Ver la Versión Completa : Modernizacion de los 209/1200
Charlie
07-Jun-2007, 12:40
A ver muchachos, en opinion de ustedes cuales serian las modernizaciones mas convenientes para los 209/1200 de la MGP??
consideremos que a corto plazo no tendremos oportunidad de adquirir nuevas unidades de lo que considero "lo mas importante del poder militar de la MGP",asi que se hace sumamente importante darles a los SSK un potencial tal que los haga viables por el remanente de vida que tienen.
salud:shock:
A ver muchachos, en opinion de ustedes cuales serian las modernizaciones mas convenientes para los 209/1200 de la MGP??
consideremos que a corto plazo no tendremos oportunidad de adquirir nuevas unidades de lo que considero "lo mas importante del poder militar de la MGP",asi que se hace sumamente importante darles a los SSK un potencial tal que los haga viables por el remanente de vida que tienen.
salud:shock:
A ver, yo sigo creyendo que seria interesante adquirir un par de 206A para complementar nuestra flota de SSKs oceanicos, pero al parecer la MGP no esta interesada en ellos, pero creo que los sistemas del citado submarino costero si son interesantes, y me pregunto si en vez de comprar los ubs podriamos comprar solo sus sistemas.
Aqui un resumen de los sistemas y armas del Tipo 206A:
Surface Search: Thomson CSF (ahora Thales) Calypso II radar
Sonar System: Thomson Sintra DUUX 2; Atlas Elektronik 410 A4
Atlas Elektronik DBQS-21 D
Torpedoes: DMT Seeal 3 (para tubos de 533 mm)
No son la ultima chupada del mango, pero por lo que he leido dejaria na nuestros 209-1200 en muy buena forma por bastante tiempo. Si alguien conoce algo mas al respecto seria formidable que lo postee.
Los sistemas de los Tupi brasileños son muy interesantes tambien:
CMS: BAE Systems KAFS-A 10
ECM: Thales DR-4000
Sensores: Atlas Elektronik CSU-83/1 hull mounted sonar (sonar montado en casco)
Thales Calypso III I-band navigation radar (radar de navegacion)
2 Kollmorgen Mod 76 periscopes.
Tambien agregaria nuevos torpedos, como el Type 613 de Bofors o el BlackShark.
Hay harto pan (¿?) por rebanar en este tema, a ver que opina la gente.
Saludos!
bueno
ya que hablamos de REPOTENCIAR nuestros U-209 "Das Boot" 8-)
lo primero que me aparece a la mente es ... BATTERYs
otra cosa que me viene a la mente es la forma de reducir el ruido de estos, talvez con una nueva helice y algunos polimeros en los soportes de motor etc (si acaso tobias no esta hecho)
ahora, terceramente, se me ocurre el sistema sensorial, hay que ser capaces de escuchar mas lejos y un rango de frecuencias mucho mas amplio, si desean escuchar escorpenes por ejemplo, y el periscopio debe ser implementado con lo mejor que se pueda en electro-opticos
finalmente, torpedos, ese item es el mas carito creo, pero el que sin duda debe ser muy bien estudiado
salu2
el loco
CesarAugusto
08-Jun-2007, 18:57
ya que hablamos de REPOTENCIAR nuestros U-209 "Das Boot"
lo primero que me aparece a la mente es ... BATTERYs
Ese tema mas que de repotenciacion es de mantenimiento, pero eso ya esta cuierto convenientemente, sino para muestra esta nota de prensa de Sunlight de Grecia (fabricante de baterias de submarinos Agosta, Kilo y la serie de alemanes 209/212 y 214s)
SYSTEMS SUNLIGHT SA AWARDED WITH ITS THIRD CONTRACT FOR THE NAVY OF PERU
After two successful contracts with the Navy of Peru, SYSTEMS SUNLIGHT S.A. was awarded with a third contract to manufacture a 209 type of submarine battery. It is worth noting that, with this third contract in a row, the company’s international recognition gains further ground and its export activity, which currently covers 70% of the total activity of the SUNLIGHT Manufacturing Plant in Northern Greece, is strengthened.
SYSTEMS SUNLIGHT S.A. has delivered a similar order for the Peruvian Navy in 2006 and in 2005. In both cases delivery was a year after the undertaking of the project. This particular project, along with a series of awards in other international tenders (Portugal, South Africa, Poland, Egypt, Ukraine, Pakistan etc.) reflects the strong know-how, the high quality and security of the SUNLIGHT special application batteries; qualities that gain the trust of a great number of MOD worldwide.
sobre sistemas comento en un post subsiguiente.
Saludos
Cesar
Pués mi opinión es harta sencilla...
Meterle sistema de mando y control Atlas Elektronik ISUS-90, meterles suite de sonar de la misma compañía, versión CSU-90 con arreglo cilíndrico nuevo, arreglo de flanco FAS 3-1, nuevo interceptor de sonar y ya está...
Si queda dinero invertir en un nuevo torpedo (obviamente la versión export del DM2A4 Seahake Mod 4) y no hay nada que inventar :-)
Eso no sale demasiado costoso y todo se va por el mismos fabricante, costos de integración múltiple = 0.
new batterys...
con las ventajas que esto trae, con razon los resultados en los ejercicios resultan tan sorprendentes 8-)
gracias Cesar por la noticia
PIT, justamente ese tipo de cosas me parece sensato y coinciden con mi post anterior, aunque no siendo esta mi especialidad, no conozco mucho sobre tales o cuales sistemas (trade marks)
sin embargo en mi modo de ver las cosas, me gustaria mucho incluir en la lista, los optronicos para el periscopio.
nuevos ojos y oidos con nuevas armas, basicamente es todo lo que falta
salu2
el loco.
Jeanluck
15-Jun-2007, 20:16
Si de modernizar se trata a mi parecer, deberia acondicionar en los 1200 Celulas de Combustible, para aumentar el tiempo en inmersion de los SS.
http://paginas.terra.com.br/relacionamento/submarinosdobr/images/Leonam_artigo5.jpg
Una unidad de celula de combustble PEM utilizada en los submarinos IKL 212 alemanes e italianos.
Y un cambio de los mastiles(periscopios).
Saludos
fuel cells
corrigeme una duda JL, con fuel cell yo entiendo que te refieres a AIP?, si la respuesta es afirmativa...
aunque muchos aqui discrepan, yo estoy convencido que el solo hecho de tener fuel cells representa una ventaja tactica que muchos trataran de igualar
totalmente deacuerdo JL
salu2
el loco.
Porque A La Guerra...?..sabe Alguien Porque Existe Tales Atrocidades Que Denigran Al Ser Humano Como Persona Pensnte, Creo Que Debemos Tomar En Accion Para Tanta Guerra Porterritorios Y Naciones, -------------la Patria Es Un Invento----------- El Mundo Es Solo Uno ---no Existen Barreras Ni Fronteras----, Donde Nos Aislen De Otros Para Perseverar Una "raza" O Intereses De Algunos Creo Que Como Seres Pensantes Dbemos Querer Un Mundo Libre De Guerras Sin Armas, Ni Violencia..
Atte:
Cikuta
De Un Lugar Llamado Lima
Donde Aya Terror ,pongamos Amor Den Aya Llanto Pongamos Un Grano De Esperanza!! Y Lo Llenemos Con Amor..
Mephisto
16-Jun-2007, 15:43
Porque A La Guerra...?..sabe Alguien Porque Existe Tales Atrocidades Que Denigran Al Ser Humano Como Persona Pensnte, Creo Que Debemos Tomar En Accion Para Tanta Guerra Porterritorios Y Naciones, -------------la Patria Es Un Invento----------- El Mundo Es Solo Uno ---no Existen Barreras Ni Fronteras----, Donde Nos Aislen De Otros Para Perseverar Una "raza" O Intereses De Algunos Creo Que Como Seres Pensantes Dbemos Querer Un Mundo Libre De Guerras Sin Armas, Ni Violencia..
Atte:
Cikuta
De Un Lugar Llamado Lima
Donde Aya Terror ,pongamos Amor Den Aya Llanto Pongamos Un Grano De Esperanza!! Y Lo Llenemos Con Amor..
No pues Cikuta. La guerra “purifica” y los muertos son necesarios; de otra manera no hay vivos.
El hombre es un animal predador. Es cuestión de identificar la presa. Si no me crees, pregúntale a mi Maestro Satanás.
Mephisto
PS: Disculpen por salirme del tema, pero no pude resistir.
economista
16-Jun-2007, 17:24
Yo le pondría misiles en los tubos lanza torpedos igual que los Scorpene.
claro economista
si consideramos lo expuesto por incoming, tiene perfecto sentido, de esa manera esa parte (o porcentaje) del escenario podria ser cubierta, pero tenemos que considerar que esa parte del escenario justamente es la mas peqieña, siendo la mas importante los ojos, oidos y armas de nuestros subs.
segun tengo entendido, los torpedos son extremadamente caros y con estos se cubre casi todo el panorama tactico, es por eso que la MGP no parece considerarlos como prioridad #1
salu2
el loco.
incoming
17-Jun-2007, 11:28
borrado por mi
king_arthur
17-Jun-2007, 12:04
Harto caros los torpedos, imagino que marinas como las nuestras llevarán un Mix de torpedos, dependiendo de la imortancia del blanco. Digo, para abaratar costos.
saludos
incoming
17-Jun-2007, 14:30
borrado por mi
gracias por la info estimado incoming
a simple vista, deacuerdo a la info que posteaste, me resulta una muy buena idea el black shark A-184
me gustaria saber si el sistema filoguiado de este es doble sentido (ida y vuelta) o simplemente de ida
gracias otra vez incoming
el loco.
Charlie
17-Jun-2007, 14:54
Hace algunos meses se monto un pollo porque alguien publico una imagen de un Scorpene chileno con el carenado delantero desmontado, dejando entrever problemas de mantenimiento…
la foto del carenado delantero destapado no fue motivo de discusion(era obvio), la discusion mas bien tiene que ver con una vela descubierta , una escoracion y unas filtraciones...segun dicen por ahi.
salud:mrgreen:
incoming
17-Jun-2007, 15:44
borrado por mi
king_arthur
17-Jun-2007, 17:13
gracias por la info estimado incoming
a simple vista, deacuerdo a la info que posteaste, me resulta una muy buena idea el black shark A-184
me gustaria saber si el sistema filoguiado de este es doble sentido (ida y vuelta) o simplemente de ida
gracias otra vez incoming
el loco.
En el fondo, con el sistema de filoguiado puedes "ver" y "escuchar" a través de ese cordón umbilical
saludos
IndianZulu
18-Jun-2007, 11:17
Vaya por fin un defensor del AIP... Miles de veces se ha posteado que es un artilugio innecesario, que solo es importante en el mediterraneo y otros mares cerrados... Yo estoy de acuerdo con que los subs tengan AIP + combo misiles / torpedos, aunque no se si a nuestros subs se les pueda instalar AIP, me parece que no, y tambien tengo dudas si JL se referia precisamente a AIPs.
Saludos
Charlie
18-Jun-2007, 11:51
Incoming, la verdad que no recuerdo donde se hizo discusion sobre la foto que posteas, yo hablo de esta:
http://fotos.subefotos.com/d9fe2a809ce7ba6a1560280845ddc791o.jpg
y las filtraciones, pues son ciertas y admitidas por la ACH, no se si sera en el casco.....
salud:mrgreen:
incoming
18-Jun-2007, 16:57
borrado por mi
CesarAugusto
21-Jun-2007, 19:55
Retomando el tema de los 209/1200 d ela MGP, tomo un post de Incoming del topic 'Prioridades' que me parece seria mejor desarrollarlo en este topic:
Quote:
Originally Posted by Wolfman
1. Modernizar 4 subs 209-1200. Suficiente disuación. Si el casco es bueno, la electrónica es TODO. Los 209-1100 dejarlos igual. Total tuvimos hasta 12 Sub en los buenos tiempos: 2 eran Guppy viejos y 4 eran modelo "R" de la IIGM para incursión de buzos
Ponerlos “bonitos” en electrónica puede salir por un pico muy, pero que muy importante, teniendo en cuanta la siguiente máxima…
Quote:
The value of shipboard electronic systems is also rising as a proportion of total costs, representing around 30% of the cost of a submarine, 40-45% for a frigate and as much as 60% for a patrol boat.
…en la que el 30% del precio de un submarino generalmente se dedica a su electrónica y conociendo el precio del la electrónica adecuada a un U-209 mas moderna ( U-209/1500 PN Portugal)
Quote:
Os consórcios vão agora ter conhecimento da decisão e terão dez dias para contra-argumentar. Findo este período, passa-se para a fase de acerto e ajustamento onde, espera Portas, possa ser ainda revisto o preço dos submarinos (840M€) e as contrapartidas (1230M€) oferecidas pelo consórcio vencedor antes de ser assinado o contrato.
...el 30% de 420 mill de euros ( precio unitario del sub alemán) son 126€ mill…que quiere decir que es lo que cuesta su electrónica. Esto significa que poner sus U-209/1200 al nivel tecnológico del Scorpene, instalando en sus subs las ultimas suites electrónicas desarrolladas para un U-209 significa un costo de 504 € mill que equivalen a 610 $ mill para sus 4 U-209/1200.
¿Mucho dinero solo en submarinos?, pues conformémonos con una MLU algo mas simple.
La MLU de un 209/1200, en Argentina cuesta $16 mill, en Brasil $32 mill, en Europa $160 mill….asi que vamos a ponerle “precio argentino” a la MLU de los 209 peruanos. 16 x 4= $ 64 mill y estamos hablando de MLU simple, no de modernización radical con nuevos sonares, consolas, armas o periscopios.
Si aun 64 $ mill en subs les parece mucho, se puede dejar en un recorrido general ( $500.000) y cambio de baterías (tiene 90 y cada una pesa 500 kilos en total $ 1.360.000)
http://www.clarin.com/diario/2006/05...is/p-01601.htm
La opción barata de dejar los subs operativos pero sin MLU sale en total por $ 7.440.000.
Bueno, personalmente soy de los que creen que las mejoras deben ir acorde con la esperanza de vida estimada para cada ejemplar, tenemos 6 submarinos 2 209/1100 y 4 209/1200, de los primeros supongo que solo podriamos esperar un mantenimiento regular mas, dado que su esperanza de vida es de menos de 10 años) asi pues el manto, recambio de baterias y actualizacion menor podria hacerse a relativamente bajo costo(supongamos 1$m por buque).
Por cierto acerca de costos, Incoming da cifras de MLUs en Argentina, Brasil, etc, aca en Peru se hizo un trabajo extensivo al BAP Angamos, lo que costo (incluyendo la adquisicion -por unica vez- de unos equipos de sldadura especial) 10 millones de dolares totales, aunque no queda claro cuanto de ese monto fue lo "asumido" por el Sima (el Sima es una empresa de la MGP que trabaja en el ambito civil para que su capacidad industrial y beneficios economicos sean luego redireccionados en favor al mantenimiento de los buques de la MGP, osea en cristiano la MGP tiene un astillero que vive de su trabajo civil y que gracias a el tambien mete mano a sus buques, para los que su manto esta subvencionado con las ganancias de los contratos civiles), pero aca hay un detalle importante, que ese mantenimiento mayor no necesariamente esta contemplado en el 'nucleo basico eficaz' porque al ser un trabajo programado deberia mas bien estar presupuestado en el presupuesto regular anual, digamos que en el presupuesto de cada año la MGP deberia recibir dinero para hacer manto de un SSK, asi las cosas podriamos resumir que un manto regular debe andar por el millon de dolares, un manto completo para proyectar vida por varios años deberia ser unos 8$m, pero no sabemos si ambos programas son cargables al nucleo basico eficaz de 654$m o al presupuesto anual de los años 2007 y posteriores.
Se me ocurre que en lo que respecta a mantenimiento deberiamos de esperar MLU/reconstrucciones de unos 2 o 3 209/1200s mientras que al menos 1 209/1100 deberia recibir un manto mas ademas de el/los 209/1200 que no reciban MLU, esto pensando en proyectar los 209s en parejas, pienso que cuando menos podriamos esperar que la pareja serie 1100 continue con nosotros hacia (aprox) 2015-2016, la pareja 1200 mas desgastada con baja hacia el 2020-2022 y la ultima pareja con baja para el 2025 o mas, deberiamos de cambiar esos 6 buques por 4 nuevos, digamos 2018, 2021, 2024, 2027?.
Despues posteo respecto a las modernizaciones.
Saludos
Cesar
Alexm29
23-Jun-2007, 22:41
Ok.. un MLU de tan bajo costo que tan capaces pueden ser de enfrentar al scorpene.
El principal rol de un submarino es el destruir buques de superficie...
saludos
king_arthur
23-Jun-2007, 22:47
El principal rol de un submarino es el destruir buques de superficie...
saludos
Nop, es el que se le asigne...subs, de superficie o instalaciones terrestres..
saludos
blackjack
24-Jun-2007, 09:48
Vaya por fin un defensor del AIP... Miles de veces se ha posteado que es un artilugio innecesario, que solo es importante en el mediterraneo y otros mares cerrados... Yo estoy de acuerdo con que los subs tengan AIP + combo misiles / torpedos, aunque no se si a nuestros subs se les pueda instalar AIP, me parece que no, y tambien tengo dudas si JL se referia precisamente a AIPs.
Saludos
Es un sistema muy importante pero extremadamente caro no solo para adquirir si no también en lo que respecta a costos de operación, tengo en todo caso la esperanza de que en unos 8 a 10 años se hayan abaratado algo , se haya obtenido mas experiencia operacional de estos sistemas ( en particular la celda combustible) y lo que es mas importante, paises como el nuestro puedan contar con la infraestructura necesaria para sostener las operaciones de submarinos que cuenten con estos sistemas por ahora es muy complicado. Saludos.
bueno, estimado incoming...
yo no conozco mucho sobre temas navales, pero si las leyes de la fisica no las he olvidado todavia...
me parece que todas las maquinas acuaticas, sin importar cuan silenciosas sean, producen todavia un ruido
entonces si (por ejemplo) los scorpenes, son tan silenciosos, como deberia yo hacer para escucharlos?
talvez con oidos (SONAR) mas sensibles? que escuchen un volumen mas bajo y/o un rango de frecuencias mas amplio? asociado a un procesador de señales mas moderno para interpretar esos ruidos?
entonces estamos hablando se solamente antena y procesador? o forzosamente hablamos de sistema sonar completo?
es aqui donde me asaltan las dudas
salu2
el loco
incoming
28-Jul-2007, 07:03
borrado por mi
gracias por la catedra incoming 8-)
verdaderamente no tenia idea alguna de que la cosa fuera tan complicada, ciertamente estamos en una encrucijada y la solucion pasa por plata que el gobierno, simplemente no va a soltar.
volviendo al tema, entonces, lo mas que podemos buscar es un "compromiso"...
bajar el ruido propio lo mas "economicamente" posible y al mismo tiempo, mejorar el sonar, sin embargo aqui entramos otra vez al circulo vicioso en donde estamos forzados a hacer una cosa si queremos la otra
al menos eso es lo que entendi
otra, me parecio leer en alguna parte que, para los submarinistas, la profundidad "lo es todo", no se si esto sea una exageracion, pero entendi que mayor profundidad significa ventaja tactica, si esto es cierto, entonces, la ventaja Scorpene es duplicada por sobre un submarino -209 comun y silvestre...
quisiera saber tu opinion sobre el tema profundidad en una situacion tactica
gracias de antemano amigo 8-)
creo que el asunto aeronautico no es tan complicado como el submarino, osea que en aviacion no se requiere de gente tan inteligente :mrgreen:
mi cerebro esta ya en "overheat"
salu2
el loco.
incoming
28-Jul-2007, 11:17
borrado por mi
Mephisto
28-Jul-2007, 11:42
Saludos a todos. Pregunta de neófito: ¿Por qué no colocar "detectores" en el fondo del mar a espacios adecuados? Ello permitiría "descubrir" lo que se mueve en la profundidad. El problema seria la cantidad y el factor humano; aunque uno podría prescindir de este último con el adecuado "software". Obviamente, esto tendría que hacerse en áreas estratégicos.
Mephisto
incoming
28-Jul-2007, 12:08
borrado por mi
Mephisto
28-Jul-2007, 12:20
Gracias. Entonces cambiemos la variable a medir. No "midamos" sonido pero "movimiento" usando cambios de presión. El sensor no necesita ser tan sensible y el "gain" se puede modificar para "captar" masas importantes de movimiento. Se necesitaría "eliminar" el "background noise", como pudieran ser masas de peces o "ballenas", pero se me ocurre que la "masa" de un submarino desplazándose por el mar es mayor que la de una ballena. Y si el "movimiento" no puede ser usado, porque no temperatura, o "visión directa". El problema parece residir en lo vasto del mar y lo difícil de "aislar" la variable "submarino" de su entorno. En ultimo caso: "nuke them".
Mephisto
incoming
28-Jul-2007, 13:11
borrado por mi
Holas...........
Una pregunta Incoming alguna vez se ha hecho la pueba de ensuciar el espectro de sonido para la guerra antisubmarina:?:, es decir si me es dificil escuchar al submarino enemigo entonces porque no contaminar con sonido de todas las amplitudes y frecuencias posibles. Recuerda que el rango es muy reducido y la posibilidad desaturarlo mas facil:roll: almenos en teoria:-?
Saludos
incoming
28-Jul-2007, 21:29
borrado por mi
Gracias por la respuesta Incoming, me parece que tendriamos que destinar 4 Lupos a misiones antisubmarino cada uno con un helo especializado para esa mision ojala podamos contar con 4 de esos helos antisubmarino que los gringos quieren mandar a la reserva y al menos en dos de estas se les pueda poner esos sonares remolcados y a las otras dos mejorar su sonar de casco. Dime cual seria tu parecer.
De antemano gracias por tu respuesta.
incoming
29-Jul-2007, 05:21
borrado por mi
interesante el helo sh-2 por tamaño y prestaciones, adecuado para las lupo y las "futuras" OPV's Reliance.
incoming una aclaracion me puedes identificar el "carrito" debajo del helicop. es el assits o algo asi?
incoming
29-Jul-2007, 15:35
borrado por mi
blackjack
29-Jul-2007, 18:39
Ya existen distintos señuelos lanzables desde buques y submarinos destinados a perturbar el espectro acustico, se utilizan sobre todo para tratar de evitar torpedos en su fase de autoguiado.
Los mas conocidos son los SLQ-25 Nixie
http://www.zerstoerer-moelders.de/d186/asroc/slq25%20nixie%2001.jpg
y los buques de superficie utilizan otro sistema de "enmascarar" sus emisiones de ruido llamado Prairie/Masker...es un sistema que lanza burbujas debajo y alrededor del casco del buque, de manera que el sonido del buque no perfora esa capa de burbujas y para el submarino esas burbujas...suenan como lluvia en superfiicie
http://numanciaweb.iespana.es/images/dd-964-DNSC9400810_JPG.jpg
En esta imagen se observa una fragata petrolenado y con el sistema Prairie/Masker conectado (vease la enorme estela de burbujas), de tal manera que un submarino oiria el petrolero, pero no la fragata.
El SLQ-25 Nixie,es una contramedida antitorpedo que trabaja en dos modos activo y pasivo y va unido al buque por un cable de mas o menos 300 metros. se supone que el buque no debería desarrollar velocidades mayores de 15 nudos para no dañar el sistema, los ingleses también tienen un sistema llamado Graseby 182 , que creo es mas voluminoso que el Nixie aunque cumple iguales funciones. Los submarinos también disponen de contramedidas de torpedos mas pequeñas aunque no estoy seguro de cuales son las que emplean los subs de tipo 212 o los Escorpene.
Te felicito Incoming, has descrito a la perfección la teoría de detección acustica submarina. Lo que has mencionado es muy cierto. Ahora bien, el tema con los submarinos diesel eléctricos es sumamente complicado.
En los SS nucleares, es imposible eliminar el sonido producido por el sistema de enfriamiento del reactor, ya que este no se prende o apaga como un motor cualquiera. Toda la tecnología desarrollada ha estado siempre a la búsqueda de un sistema para detectar y enmascarar o esconder este sonido. Recordemos que la principal amenaza para los rusos o los americanos fue siempre la presencia de los submarinos capaces de lanzar misiles balísticos. Estos submarinos, no necesitan ser muy rápidos, pues basan toda su operación en la furtividad y el silencio.
En un submarino propulsado a baterías el nivel de ruido es mucho menor y por lo tanto mucho más difícil de detectar en pasivo. Es por eso que en muchos sitios se usan sonares activos, sean estos los del buque, o sonoboyas lanzadas desde aviones o sumergidas desde helicópteros. Las ventajas de un sistema de sonar activo es que los ruidos marinos diversos no impiden que la señal encuentre a los submarinos y retorne como eco. Si bien las termoclinas inciden en este aspecto, hay formas de evitarlas, como por ejemplo emitir debajo de ellas con un sonar remolcado o desde un helicóptero. La desventaja, obviamente es que uno da a conocer su posición.
En este escenario está claro que los Scorpene adquiridos por Chile son extremadamente silenciosos y tienen sistemas de escucha muy superiores a los 209 de la MGP y por lo tanto tienen una capacidad superior en este aspecto. Pero aun así eso no garantiza una detección entre SS. Conozco escenarios en los que 2 submarinos han estado a menos de 500 yardas uno de otro, ambos en navegación silenciosa y a la escucha y ninguno de los dos se enteró de la presencia del otro. Así de silencioso es un SS propulsado electricamente.
Como has expresado claramente, navegando a baja velocidad estos son casi indetectables a un sistema de escucha en pasivo. Sin embargo cuando un submarino maniobra para acercarse a una posición de ataque y por lo tanto tiene que realizar corridas y variar su profundidad, es allí cuando puede ser detectado, y una vez lanzado un torpedo, pues ... a correr se ha dicho.
Saludos a todos
Holasss.....
Extraordinario Incoming, me has desasnado de lo lindo y te lo agradesco.
Saludos.
blackjack
29-Jul-2007, 23:30
Te felicito Incoming, has descrito a la perfección la teoría de detección acustica submarina. Lo que has mencionado es muy cierto. Ahora bien, el tema con los submarinos diesel eléctricos es sumamente complicado.
En los SS nucleares, es imposible eliminar el sonido producido por el sistema de enfriamiento del reactor, ya que este no se prende o apaga como un motor cualquiera. Toda la tecnología desarrollada ha estado siempre a la búsqueda de un sistema para detectar y enmascarar o esconder este sonido. Recordemos que la principal amenaza para los rusos o los americanos fue siempre la presencia de los submarinos capaces de lanzar misiles balísticos. Estos submarinos, no necesitan ser muy rápidos, pues basan toda su operación en la furtividad y el silencio.
En un submarino propulsado a baterías el nivel de ruido es mucho menor y por lo tanto mucho más difícil de detectar en pasivo. Es por eso que en muchos sitios se usan sonares activos, sean estos los del buque, o sonoboyas lanzadas desde aviones o sumergidas desde helicópteros. Las ventajas de un sistema de sonar activo es que los ruidos marinos diversos no impiden que la señal encuentre a los submarinos y retorne como eco. Si bien las termoclinas inciden en este aspecto, hay formas de evitarlas, como por ejemplo emitir debajo de ellas con un sonar remolcado o desde un helicóptero. La desventaja, obviamente es que uno da a conocer su posición.
En este escenario está claro que los Scorpene adquiridos por Chile son extremadamente silenciosos y tienen sistemas de escucha muy superiores a los 209 de la MGP y por lo tanto tienen una capacidad superior en este aspecto. Pero aun así eso no garantiza una detección entre SS. Conozco escenarios en los que 2 submarinos han estado a menos de 500 yardas uno de otro, ambos en navegación silenciosa y a la escucha y ninguno de los dos se enteró de la presencia del otro. Así de silencioso es un SS propulsado electricamente.
Como has expresado claramente, navegando a baja velocidad estos son casi indetectables a un sistema de escucha en pasivo. Sin embargo cuando un submarino maniobra para acercarse a una posición de ataque y por lo tanto tiene que realizar corridas y variar su profundidad, es allí cuando puede ser detectado, y una vez lanzado un torpedo, pues ... a correr se ha dicho.
Saludos a todos
A correr, a cambiar de profundidad y a lanzar contramedidas acústicas antitorpedo, antiguamente se empleaban generadores de burbujas pero actualmente existen dispositivos moviles que generan ruido en la frecuencia de una hélice cavitando contra torpedos en modo pasivo o generan pulsos acústicos en la frecuencia del torpedo enemigo si es que este está en modo activo para interferir su autoguiado,la pregunta es cuan efectivos son estas contramedidas contra torpedos de tercera y cuarta generación.
Saludos.
Me parece que la USN emplea tambien con esta idea un sistema de emision de burbujas por la quilla al que denomina Primary o Praire Masker el cual oculta el ruido de sus buques y dificulta la detecion pasiva de los submarinos, asimismo cuando transitan por una area con amenaza emiten con sus activos y sondadores a maxima potencia de modo de saturar el mar y dificultar el analisis de sus ruidos por un posible SS.
Con respecto al SOSUS tuve la oportunidad de leer que en los ultimos anios han permitido que biologos marinos lo empleen para el rastreo de ballenas y otros mamiferos marinos.
Saludos
Gracias. Entonces cambiemos la variable a medir. No "midamos" sonido pero "movimiento" usando cambios de presión. El sensor no necesita ser tan sensible y el "gain" se puede modificar para "captar" masas importantes de movimiento. Se necesitaría "eliminar" el "background noise", como pudieran ser masas de peces o "ballenas", pero se me ocurre que la "masa" de un submarino desplazándose por el mar es mayor que la de una ballena. Y si el "movimiento" no puede ser usado, porque no temperatura, o "visión directa". El problema parece residir en lo vasto del mar y lo difícil de "aislar" la variable "submarino" de su entorno. En ultimo caso: "nuke them".
Mephisto
Mephisto... me quedó dando vueltas este tema... y creo que al final es lo mismo. De hecho el sonido no es mas que ondas de presión. De hecho cuando en una industria se hacen mediciones de ruido, lo que se mide es la presión sonora.
Saludos!
Mephisto
31-Jul-2007, 10:10
Mephisto... me quedó dando vueltas este tema... y creo que al final es lo mismo. De hecho el sonido no es mas que ondas de presión. De hecho cuando en una industria se hacen mediciones de ruido, lo que se mide es la presión sonora.
Saludos!
Saludos a Incoming y XeyruZ ¿Estas seguro Xeyruz? Creo que el sonido más que cambio de "presión" es energía vibratoria. Se necesita armonía para producir "sonido" (Los audífonos que cancelan "ruido", lo hacen "desarmonizando" el sonido). Un ejemplo: si soplas fuerte (sin "hacer ruido"), usas presión pero no produces "sonido". Ahora, la pregunta es si los "hidrófonos" captan "cambios de presión" o "ondas de presión con de una cierta longitud de onda".
Mephisto
El Sonido en si es una onda de presión que se propaga en el aire (o en el agua o en algun material conductor del sonido).
No necesariamente debe ser una onda sinusoidal (forma de la función seno).
La onda expansiva de una explosión, por ejemplo, es un sonido, pero no tiene forma "armónica".
En laboratorio conectamos un generador de ondas cuadradas a un parlante... y es un sonido.
Si te fijas como funciona un micrófono o el oido, te darás cuenta que lo que se detecta son variaciones en la presión del aire.
Saludos!
Vaya por fin un defensor del AIP... Miles de veces se ha posteado que es un artilugio innecesario, que solo es importante en el mediterraneo y otros mares cerrados... Yo estoy de acuerdo con que los subs tengan AIP + combo misiles / torpedos, aunque no se si a nuestros subs se les pueda instalar AIP, me parece que no, y tambien tengo dudas si JL se referia precisamente a AIPs.
Saludos
Los sistemas AIP como el Mesma, Motor Stirling, Ciclo Diesel Cerrado y las Celdas de Combustible PEM a mi criterio operacionalmente dan una gran ventaja a un SSk al permitirle reducir sus periodos de Snorkels, de estos considero que por razones de ruido y confiabilidad las celdas de combustible de intercambio de protones PEM son las mas adecuadas, el problema esta en los costos de adquisicion y de operacion de este tipo de sistemas de generacion de energia.
Con respecto a que si a 209 antiguos como los nuestros se les puede instalar AIP en la pagina de la HDW y la Siemens ofrecen la posibilidad de modernizacion mediante la insercion de una seccion completa en el casco que contiene todo el equipamiento de las celdas de combustible, sin embargo los precios no deben de ser bajos...
Saludos
blackjack
31-Jul-2007, 22:30
Saludos a Incoming y XeyruZ ¿Estas seguro Xeyruz? Creo que el sonido más que cambio de "presión" es energía vibratoria. Se necesita armonía para producir "sonido" (Los audífonos que cancelan "ruido", lo hacen "desarmonizando" el sonido). Un ejemplo: si soplas fuerte (sin "hacer ruido"), usas presión pero no produces "sonido". Ahora, la pregunta es si los "hidrófonos" captan "cambios de presión" o "ondas de presión con de una cierta longitud de onda".
Mephisto
Una onda acustica submarina es una forma de propagación de energía proveniente de una fuente sonora a través de las moleculas del agua, lo que hace un hidrofono es recibir el pulso de energía(esfuerzo mecánico por presión),contraerse y transformar ese esfuerzo mecánico en señal electrica.
Saludos.
blackjack
31-Jul-2007, 22:37
Los sistemas AIP como el Mesma, Motor Stirling, Ciclo Diesel Cerrado y las Celdas de Combustible PEM a mi criterio operacionalmente dan una gran ventaja a un SSk al permitirle reducir sus periodos de Snorkels, de estos considero que por razones de ruido y confiabilidad las celdas de combustible de intercambio de protones PEM son las mas adecuadas, el problema esta en los costos de adquisicion y de operacion de este tipo de sistemas de generacion de energia.
Con respecto a que si a 209 antiguos como los nuestros se les puede instalar AIP en la pagina de la HDW y la Siemens ofrecen la posibilidad de modernizacion mediante la insercion de una seccion completa en el casco que contiene todo el equipamiento de las celdas de combustible, sin embargo los precios no deben de ser bajos...
Saludos
Nada bajos además persiste el problema de una infraestructura especial en tierra que hoy solo la disponen los paises industrializados.
Saludos.
Administrador_1
01-Aug-2007, 21:47
SRS. FORISTAS EL TEMA EN DISCUSION ES
"MODERNIZACION DE LOS 209/1200
Administrador_1
Templario
11-Aug-2007, 20:17
Leyendo en el foro de la Fuerza Aérea del Perú se informó sobre unas declaraciones dadas por el Ministro Wagner en Arequipa (en ocasión del festival aéreo último) respecto a la compra de nuevos torpedos.
No dio precisiones sobre número, tipo, etc, pero lo importante a tener presente es que estaría prevista una modernización o up grade del armamento de nuestros subs.
Templario
CesarAugusto
12-Aug-2007, 13:23
Sobre torpedos, se podria decir que existen varias opciones, tal como alguna vez adelantara Incoming, me parece que las modernizaciones deberian de destinarse en torpedos, equipos de mando/control/procesamiento y sonares, en ese orden de prioridad, no destaco nada respecto a trabajos de mantenimiento, overhaul de maquinas o recambio de baterias porque se sobreentiende que todo eso corresponde a el capitulo de mantenimiento que corre paralelo pero fuera del NucleoBasicoEficaz (NBE).
Existen varias experiencias de modernizacion de 209s, ahora mismo esta en curso la modernizacion de los 209 brasileños, habria que anotar lo que estan haciendo:
En el capitulo de torpedos:
http://www.defesanet.com.br/marinha/mk-48_torpedo_e.htm
MK 48 Mod 6 Advanced Technology Torpedoes
On 28 September 2005, the Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Brazil of 30 MK 48 Mod 6 Advanced Technology Torpedoes as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $60 million.
The Government of Brazil has requested a possible sale of 30 MK 48 Mod 6 Advanced Technology Torpedoes, containers, exercise heads, devices, support and test equipment, spare and repair parts, personnel training and training equipment, publications and technical documentation, engineering and technical assistance, supply support, U.S. Government and contractor technical assistance and other related elements of logistics support. The estimated cost is $60 million.
y en el capitulo de CoCs:
http://www.defesanet.com.br/mb1/subs_control.htm
US Defense Security Cooperation Agency
Brazil – Integrated Combat System
Transmittal No. 07-39
WASHINGTON, August 3, 2007 - The Defense Security Cooperation Agency notified Congress of apossible Foreign Military Sale to Brazil of Integrated Combat Systems for submarines as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $58 million.
The Government of Brazil has requested a possible sale of Integrated Combat Systems for five (5) submarines and one (1) shore-based training facility. The Integrated Combat System is the Lockheed Martin Corporation’s integrated submarine sensor, which includes fire control weapons control suites.
Also requested are software and systems integration to interface the Integrated Combat System with the MK-48 AT torpedoes, weapon system software, support equipment, spare and repair parts, publications and technical data, training, contractor engineering and technical support services, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $58 million.
Osea a grosso modo hablamos de 30 torpedos modernos por 60$m (2$m por torpedo) y 6 CoCs tambien modernos (incluido el costo de integrar la nueva arma a los nuevos CoCs en los 209s) por 58$m (digamos 10$m por CoC incluyendo uno en tierra para instruccion)
Son 5 submarinos y 30 armas asi que asumen una dotacion de unos 6 torpedos por buque (osea digamos pensaran tener al menos 4 o 5 de ellos embarcados anytime y los restantes en rotacion de inspecciones periodicas/manto, ojo con la proporcion porque me parece que nuestro caso deberia de ser similar). Entonces estarian invirtiendo por cada 209 unos 10$m en CoC y 2$m x 6 torpedos = 12$m, osea 22 millones de dolares en estos dos programas puntuales de modernizacion, habria que ver si es que se interesan en modernizar y/o reemplazar los sonares existentes, tambien faltaria ver que trabajan en optronica, ESM, comunicaciones, navegacion y sistemas de abordo, pero digamos que el grueso del upgrade esta dado por estos dos contratos principales.
En nuestro caso, podriamos trabajar el tema en parejas o irnos de frente con el cuarteto de 209/1200s, digamos los cuatro requeririan unos 20 nuevos torpedos (5 each, pensando que embarquen anytime unos 4 cada uno) y necesitarian tambien 4 nuvos CoCs, algo mas austero que los 209 brasileños, incluso contemplaria soluciones COTS de desarrollo local o alguna solucion mas barata foranea, sumemosle a eso mejoras en periscopio de ataque, nuevo ESM, mejoras en sonar de abordo (idealmente mudar a algo mas actual, talvez no CSU-90 pero por alli habran ya CSU-83 ex 206A alemanes disponibles?????), comms y navegacion podriamos hablar de un gasto global de entre 80 y 100$m por cuatro buques o la mitad si hablamos de solo dos.
Eso si buena parte del gasto (en especial los torpedos) seria aprovechable por bastante tiempo incluso mas tiempo que la vida util remanente de los submarinos, dado que podria reutilizarseles en sus reemplazos).
Saludos
Cesar
Templario
12-Aug-2007, 16:42
Gracias César por la respuesta. Lo que me queda en claro es que si se concreta la compra de nuevos torpedos para los subs ello demandará una buena cantidad de dinero. Habrá que estar atentos a posibles novedades.
Saludos,
Templario
fuel cells
corrigeme una duda JL, con fuel cell yo entiendo que te refieres a AIP?, si la respuesta es afirmativa...
aunque muchos aqui discrepan, yo estoy convencido que el solo hecho de tener fuel cells representa una ventaja tactica que muchos trataran de igualar
totalmente deacuerdo JL
salu2
el loco.
Al respecto es importante acotar que las Celdas de Combustible PEM (Fuel Cells o Brennsstoff Cellen) son un tipo de planta Independiente de Aire pero no las unicas, existe tambien los motores Stirling suecos empleados en los sub Clase Gotland, el sistema Diesel Cerrado y el sistema MESMA frances que esta siendo probado en un SSK pakistani.
Al respecto opino igual el tener un dispositivo de este tipo permitira a un SSK una mayor flexibilidad creo que eso es irrefutable, sobre todos en areas de intensa vigilancia.
Saludos
willzap
15-Sep-2007, 11:05
El ministro de defensa habló sobre torpedos nuevos para los submarinos. Alguien sabe mas sobre estos nuevos torpedos?
EstA POR DEFINIRSE CUALES SERAN EL bLACK sHARK O EL sut O EL dm2 a4
IndianZulu
26-Sep-2007, 22:39
El ministro de defensa habló sobre torpedos nuevos para los submarinos. Alguien sabe mas sobre estos nuevos torpedos?
Que es lo que dijo AWT, que van a adquirir torpedos nuevos o que ya los tenemos?
Saludos
socrates_server
27-Sep-2007, 00:12
Que es lo que dijo AWT, que van a adquirir torpedos nuevos o que ya los tenemos?
Saludos
Que ya los tenemos doc :twisted:
Saludos
s_s
Que ya los tenemos doc :twisted:
Saludos
s_s
Excelente! :twisted: ¿Me pregunto cual sera?
Ahora bien, la adquisicion de torpedos nuevos deberia venir asociada a un upgrade de los subs, porque considero que es necesario mejorar su capacidad de deteccion para explotar todo el potencial de los mismos.
Saludos!
CORREO_DEL_SUR
27-Sep-2007, 12:27
Sobre torpedos, se podria decir que existen varias opciones, tal como alguna vez adelantara Incoming, me parece que las modernizaciones deberian de destinarse en torpedos, equipos de mando/control/procesamiento y sonares, en ese orden de prioridad, no destaco nada respecto a trabajos de mantenimiento, overhaul de maquinas o recambio de baterias porque se sobreentiende que todo eso corresponde a el capitulo de mantenimiento que corre paralelo pero fuera del NucleoBasicoEficaz (NBE).
Existen varias experiencias de modernizacion de 209s, ahora mismo esta en curso la modernizacion de los 209 brasileños, habria que anotar lo que estan haciendo:
En el capitulo de torpedos:
http://www.defesanet.com.br/marinha/mk-48_torpedo_e.htm
y en el capitulo de CoCs:
http://www.defesanet.com.br/mb1/subs_control.htm
Osea a grosso modo hablamos de 30 torpedos modernos por 60$m (2$m por torpedo) y 6 CoCs tambien modernos (incluido el costo de integrar la nueva arma a los nuevos CoCs en los 209s) por 58$m (digamos 10$m por CoC incluyendo uno en tierra para instruccion)
Son 5 submarinos y 30 armas asi que asumen una dotacion de unos 6 torpedos por buque (osea digamos pensaran tener al menos 4 o 5 de ellos embarcados anytime y los restantes en rotacion de inspecciones periodicas/manto, ojo con la proporcion porque me parece que nuestro caso deberia de ser similar). Entonces estarian invirtiendo por cada 209 unos 10$m en CoC y 2$m x 6 torpedos = 12$m, osea 22 millones de dolares en estos dos programas puntuales de modernizacion, habria que ver si es que se interesan en modernizar y/o reemplazar los sonares existentes, tambien faltaria ver que trabajan en optronica, ESM, comunicaciones, navegacion y sistemas de abordo, pero digamos que el grueso del upgrade esta dado por estos dos contratos principales.
En nuestro caso, podriamos trabajar el tema en parejas o irnos de frente con el cuarteto de 209/1200s, digamos los cuatro requeririan unos 20 nuevos torpedos (5 each, pensando que embarquen anytime unos 4 cada uno) y necesitarian tambien 4 nuvos CoCs, algo mas austero que los 209 brasileños, incluso contemplaria soluciones COTS de desarrollo local o alguna solucion mas barata foranea, sumemosle a eso mejoras en periscopio de ataque, nuevo ESM, mejoras en sonar de abordo (idealmente mudar a algo mas actual, talvez no CSU-90 pero por alli habran ya CSU-83 ex 206A alemanes disponibles?????), comms y navegacion podriamos hablar de un gasto global de entre 80 y 100$m por cuatro buques o la mitad si hablamos de solo dos.
Eso si buena parte del gasto (en especial los torpedos) seria aprovechable por bastante tiempo incluso mas tiempo que la vida util remanente de los submarinos, dado que podria reutilizarseles en sus reemplazos).
Saludos
Cesar
Discutiamos en el tread submarinos chilenos, una noticia pocedente de Canada, donde se habla de un REFIT al sub Victoria donde deberan cambiar alrededor de 500.000 partes incluyendo todo lo que Uds. mencionan para vuestros submarinos y se habla de 600.000 horas de trabajo-hombre, asunto que ha llamado la atencion de lo riguroso de este REFIT que debe hacerse en forma minuciosa y bien.
Lo que Uds. estan hablando no es un verdadero REFIT sino un cambio de baterias y torpedos que si bien mejora la perfomance de ataque, mantiene de igual forma la obsolescencia que es el problema de sus SEIS submarinos. El submarino es la unica arma que debe adquirirse NUEVA para evitar problemas mayores en un determinado tiempo.
Para dar una idea, ellos gastaran en un solo submarino y su REFIT USD. 195 millones de dolares, sabiendo que la inversion en el es la poliza de seguro para el pais y su tripulacion. Saludos.
[QUOTE=CORREO_DEL_SUR;90347]Discutiamos en el tread submarinos chilenos, una noticia pocedente de Canada, donde se habla de un REFIT al sub Victoria donde deberan cambiar alrededor de 500.000 partes incluyendo todo lo que Uds. mencionan para vuestros submarinos y se habla de 600.000 horas de trabajo-hombre, asunto que ha llamado la atencion de lo riguroso de este REFIT que debe hacerse en forma minuciosa y bien.
Es obvio que la modernización de la FUERZA DE SUBMARINOS del Perú no tendrá un Standar "Canada" u "OTAN" ;), tenga por seguro que las "mínimas" modernizaciones hechas y las que se harán ,serán más que un simple dolor de cabeza para cualquier marina del mundo, y tengan mucho cuidado, que por no aplicar una simple tomografía, el dolor se convierta en un derrame cerebral ,incluida parálisis corporal.
Lo que Uds. estan hablando no es un verdadero REFIT sino un cambio de baterias y torpedos que si bien mejora la perfomance de ataque, mantiene de igual forma la obsolescencia que es el problema de sus SEIS submarinos. El submarino es la unica arma que debe adquirirse NUEVA para evitar problemas mayores en un determinado tiempo.
Le hago acordar que en el mundo existen mas de 30 SS 209 (1200), Y según los ultimos estimados pueden estar vigentes y en exelentes condiciones por más de 10 años . En cuanto a comprar SS nuevos ,sería lo ideal, pero tambien le informo que la marina canadiense le compró hace poco 4 SS de "segunda" a Inglaterra.8)
Submarinos de guerra.
Indice alfabético por clase.
CLASE USO PAIS DE CONSTRUCCION PROPULSION PLAZAS
A.S.D.S. GUERRA U.S.A. BATERIAS 10
HANG 091 GUERRA CHINA NUCLEAR 75
IKL-209 GUERRA ALEMANIA BATERIAS / COMBUSTION 31
NR 1 GUERRA U.S.A. NUCLEAR 13
OBERON GUERRA U.K. BATERIAS / COMBUSTION 62
SERIE 60 DELFIN GUERRA ESPAÑA BATERIAS / COMBUSTION 50
SERIE 70 GALERNA GUERRA ESPAÑA BATERIAS / COMBUSTION 60
SSBN DELTA GUERRA RUSIA NUCLEAR 135
SSBN OHIO GUERRA U.S.A. NUCLEAR 155
SSBN TRIOMPHANT GUERRA FRANCIA NUCLEAR 110
SSBN TYPHOON GUERRA RUSIA NUCLEAR 160
SSBN VANGUARD GUERRA U.K. NUCLEAR 135
SSBN XIA 92 GUERRA CHINA NUCLEAR 100
SSGN OSCAR II GUERRA RUSIA NUCLEAR 118
SSK AGOSTA 90B GUERRA FRANCIA BATERIAS / COMBUSTION 41
SSK BARBEL GUERRA U.S.A. BATERIAS / COMBUSTION 85
SSK COLLINS GUERRA SUECIA BATERIAS / COMBUSTION 42
SSK DOLPHIN GUERRA ALEMANIA BATERIAS / COMBUSTION 30
SSK GOTLAND GUERRA SUECIA BATERIAS / COMBUSTION 33
SSK KILO (TYPE 636) GUERRA RUSIA BATERIAS / COMBUSTION 52
SSK KILO (TYPE 877 EKM) GUERRA RUSIA BATERIAS / COMBUSTION 53
SSK SCORPENE GUERRA FRANCIA BATERIAS / COMBUSTION 32
SSK TUPI GUERRA ALEMANIA BATERIAS / COMBUSTION 38
SSK VICTORIA GUERRA U.K. BATERIAS / COMBUSTION 48
SSN AKULA GUERRA RUSIA NUCLEAR 73
SSN ASTUTE GUERRA U.K. NUCLEAR 110
SSN LOS ANGELES GUERRA U.S.A. NUCLEAR 134
SSN PARCHE GUERRA U.S.A. NUCLEAR 147
SSN RUBIS AMETHYSTE GUERRA FRANCIA NUCLEAR 66
SSN SEAWOLF GUERRA U.S.A. NUCLEAR 140
SSN VICTOR III GUERRA RUSIA NUCLEAR 85
SSN VIRGINIA GUERRA U.S.A. NUCLEAR 134
TR-1700 GUERRA ALEMANIA BATERIAS / COMBUSTION 30
U206 GUERRA ALEMANIA BATERIAS / COMBUSTION 22
U209 (1200) GUERRA ALEMANIA BATERIAS / COMBUSTION 33
U212 GUERRA ALEMANIA BATERIAS / COMBUSTION 27
U214 GUERRA ALEMANIA BATERIAS / COMBUSTION 30
ULA GUERRA ALEMANIA BATERIAS / COMBUSTION 21
WALRUS GUERRA HOLANDA BATERIAS / COMBUSTION 50
Para dar una idea, ellos gastaran en un solo submarino y su REFIT USD. 195 millones de dolares, sabiendo que la inversion en el es la poliza de seguro para el pais y su tripulacion. Saludos
Los SS SCORPENE costaron casi lo mismo y nuevos, si desea hablar de costos y precios, buenos ejemplos sería citar a flotas de la región o marinas que posean este tipo de SS para analizar sus "nuevas implementaciones".
La MGP trabaja profesionalmente en su escuadra, y la FF DE SS no esta al margen, cuando hayan pasado los 10 años,tengan por seguro que habrán nuevos tiburones.8)
IndianZulu
28-Sep-2007, 19:44
Excelente! :twisted: ¿Me pregunto cual sera?
Ahora bien, la adquisicion de torpedos nuevos deberia venir asociada a un upgrade de los subs, porque considero que es necesario mejorar su capacidad de deteccion para explotar todo el potencial de los mismos.
Saludos!
Estimado IAN, tengo una luz acerca de eso, asumimos que existen los torpedos (antibuque/antisubmarino), esta en proceso el cambio de baterias a los submarinos (tengo entendido que solo faltan cambiar a 2 de ellos), solo falta la modernizacion de sensores (nuevos), si revisas este topic paginas atras (hace unos meses), Ramius refiere como las prioridades para los subs las baterias y sensores, lo cual tacitamente confirma que los torpedos nuevos existen.
Saludos
CORREO_DEL_SUR
29-Sep-2007, 04:01
Como se comentaba anteriormente: la verdadera reparacion de un submarino requiere de un arduo trabajo bajo presion, no es un trabajito menudo sino que es un trabajo que involucra cientos y miles de horas, para dejarlo listo para sumergirse por unos 5 o mas anos sin poner en riego la vida de su tripulacion.
El solo trabajo de cortar y volver a soldar planchas metalicas de ellos; requieren un trabajo de al menos 7.000 horas de MANPOWER (hombre trabajo).
Este trabajo no se hace en unas pocas semanas o en algunos meses.
Ahora si el submarino requiere solo un recambio de baterias y mejorar la perfomance de sus torpedos cambiando sus sistemas por otros mas modernos. Este trabajo demandara seis o mas meses dependiendo del grado de especializacion que su personal tenga.
No dudamos que el los talleres de SIMA este trabajo pueda hacerse. Solo que lo que se le esta haciendo a los submarinos peruanos no es un REFIT o un UP GRADE completo de ellos, que podria dejarlos cercanamente al modelo 1400; sino que es algo que se le ejecuta a todo submarino cuyas baterias deben ser cambiadas, limpieza de fondos y mejorar sus sistemas de torpedos ...y nada mas.
Vale el ejemplo del submarino canadiense Victoria que necesita para su REFIT o UP GRADE 600.000 horas de MANPOWER y el reemplazo de 500.000 partes para que este sirva por una decada mas al servicio de la Royal Canadian Navy.
Los tanques de alta presion de este submarino debieron ser cambiados porque se encontraron oxidados, se encontraron grietas en su sistema de expulsion de gases de sus motores, por lo que se debio cambiarlos costandole a la Marina y al estado canadiense la suma de USD 195 millones de dolares.
Dudo que la armada peruana pueda hacer un gasto de esta naturaleza, porque su presupuesto es exiguo y solo se puede gastar en ellos algunos miles de dolares, limitandolo a un recambio de baterias y todo lo anteriormente expuesto.
Este trabajo en los talleres de SIMA es lo usual que se les hace a submarinos con mas de tres decadas de uso ya que gastar millones de dolares en sus seis submarinos que necesitan un urgente UP GRADE resultaria muy oneroso y limitaria el presupuesto asignado a sus otras tdos ramas que se verian sin recursos.
El precio pagado por DOS SS SCORPENE supera los USD 195 millones de dolares, no tengo el dato exacto pero debe andar por los USD 400 millones por los dos.
Si el submarino es sumergido esporadicamente podra durar "N" cantidades de anos. Solamente requerira el recambio de baterias, limpiar fondos, revisiones periodicas interiores y exteriores y solamente eso.
CORREO_DEL_SUR
29-Sep-2007, 04:11
Retomando el tema de los 209/1200 d ela MGP, tomo un post de Incoming del topic 'Prioridades' que me parece seria mejor desarrollarlo en este topic:
Bueno, personalmente soy de los que creen que las mejoras deben ir acorde con la esperanza de vida estimada para cada ejemplar, tenemos 6 submarinos 2 209/1100 y 4 209/1200, de los primeros supongo que solo podriamos esperar un mantenimiento regular mas, dado que su esperanza de vida es de menos de 10 años) asi pues el manto, recambio de baterias y actualizacion menor podria hacerse a relativamente bajo costo(supongamos 1$m por buque).
Por cierto acerca de costos, Incoming da cifras de MLUs en Argentina, Brasil, etc, aca en Peru se hizo un trabajo extensivo al BAP Angamos, lo que costo (incluyendo la adquisicion -por unica vez- de unos equipos de sldadura especial) 10 millones de dolares totales, aunque no queda claro cuanto de ese monto fue lo "asumido" por el Sima (el Sima es una empresa de la MGP que trabaja en el ambito civil para que su capacidad industrial y beneficios economicos sean luego redireccionados en favor al mantenimiento de los buques de la MGP, osea en cristiano la MGP tiene un astillero que vive de su trabajo civil y que gracias a el tambien mete mano a sus buques, para los que su manto esta subvencionado con las ganancias de los contratos civiles), pero aca hay un detalle importante, que ese mantenimiento mayor no necesariamente esta contemplado en el 'nucleo basico eficaz' porque al ser un trabajo programado deberia mas bien estar presupuestado en el presupuesto regular anual, digamos que en el presupuesto de cada año la MGP deberia recibir dinero para hacer manto de un SSK, asi las cosas podriamos resumir que un manto regular debe andar por el millon de dolares, un manto completo para proyectar vida por varios años deberia ser unos 8$m, pero no sabemos si ambos programas son cargables al nucleo basico eficaz de 654$m o al presupuesto anual de los años 2007 y posteriores.
Se me ocurre que en lo que respecta a mantenimiento deberiamos de esperar MLU/reconstrucciones de unos 2 o 3 209/1200s mientras que al menos 1 209/1100 deberia recibir un manto mas ademas de el/los 209/1200 que no reciban MLU, esto pensando en proyectar los 209s en parejas, pienso que cuando menos podriamos esperar que la pareja serie 1100 continue con nosotros hacia (aprox) 2015-2016, la pareja 1200 mas desgastada con baja hacia el 2020-2022 y la ultima pareja con baja para el 2025 o mas, deberiamos de cambiar esos 6 buques por 4 nuevos, digamos 2018, 2021, 2024, 2027?.
Despues posteo respecto a las modernizaciones.
Saludos
Cesar
He aqui la constatacion de los datos posteados en la respuesta anterior: lo que se le esta haciendo a los SS peruanos NO ES UN UP DATE es solo un recambio de baterias, un carenaje de sus fondos y alguna adaptacion de nuevos sistemas para mejorar sus torpedos y nada mas.
CesarAugusto
29-Sep-2007, 20:52
Como se comentaba anteriormente: la verdadera reparacion de un submarino requiere de un arduo trabajo bajo presion, no es un trabajito menudo sino que es un trabajo que involucra cientos y miles de horas, para dejarlo listo para sumergirse por unos 5 o mas anos sin poner en riego la vida de su tripulacion.
Correo tu ignorancia y desconocimiento se vuelve ofensiva, o averiguas bien o mejor no "opines":roll:los submarinos tienen secuencias de vida que requieren de mantenimientos mayores, intermedios y de preservacion regular, todo esto por vencimiento calendario o desgaste. Que se haga ese manto regular no implica que esten haciendo "trabajitos" sino que estan cumpliendo con el mantenimiento regular del buque, no se trata de que un submarino solo se le revisa cada 7-8 años, hay trabajos intermedios que tambien son necesarios realizar.
El solo trabajo de cortar y volver a soldar planchas metalicas de ellos; requieren un trabajo de al menos 7.000 horas de MANPOWER (hombre trabajo).
Depende quien lo haga y con que recursos/medios cuente, ademas el mantenimiento mayor no necesariamente requiere corte de casco, este se aplica solo si existen las condiciones que obligan a realizarlo (remover/reemplazar ciertos items que no salen por ninguna escotilla).
Este trabajo no se hace en unas pocas semanas o en algunos meses.
y alguien ha dicho que los submarinos peruanos no pasan manto y no pasan de vez en cuando meses en sus respectivos recorridos?:roll: estas llevando el wishfull thinking a niveles estratosfericos.
No dudamos que el los talleres de SIMA este trabajo pueda hacerse. Solo que lo que se le esta haciendo a los submarinos peruanos no es un REFIT o un UP GRADE completo de ellos, que podria dejarlos cercanamente al modelo 1400; sino que es algo que se le ejecuta a todo submarino cuyas baterias deben ser cambiadas, limpieza de fondos y mejorar sus sistemas de torpedos ...y nada mas.
tienes alguna IDEA de lo que trabajos se efectuan hoy en cada submarino de la MGP e el SIMA? digo, si te pones a decir que el trabajo que se hace es tal cosa y no tal otra, minimo debes tener una fuente donde se te especifica de forma contundente que cosa si se esta haciendo y que cosa no:roll: o sigues en la estratosfera?
Vale el ejemplo del submarino canadiense Victoria que necesita para su REFIT o UP GRADE 600.000 horas de MANPOWER y el reemplazo de 500.000 partes para que este sirva por una decada mas al servicio de la Royal Canadian Navy.
Los canadienses haran lo que tengan a bien con sus buques, los Upholder son buques sumamente complejos y con el trauma que tienen tras el incendio de uno de ellos en su entrega no me extraña que se tomen todos los cuidados posibles, ahora el costo, 600mil horas/hombre en canada se traducen en mas de 100 millones de dolares, en contrapartida la realidad sudamericana y peruana en particular es totalmente opuesta, en Canada se destaca el costo de su upgrade/refit por la extrema cantidad de HHs que tendran que emplear y con ello el alto costo del proceso, aca el costo de trabajo es asumido por SIMA como empresa, SIMA no cobra por sus horas/hombre en servicio de las unidades navales, lo que cuesta aca son los repuestos y los equipos nuevos que tengan que ser comprados para reemplazar a los anteriores, de alli que aca un refit puede costar unos 8$ cuando en Argentina o Brasil puede costar el doble (porque alla si pagan horas/hombre del astillero).
Los tanques de alta presion de este submarino debieron ser cambiados porque se encontraron oxidados, se encontraron grietas en su sistema de expulsion de gases de sus motores, por lo que se debio cambiarlos costandole a la Marina y al estado canadiense la suma de USD 195 millones de dolares.
Dudo que la armada peruana pueda hacer un gasto de esta naturaleza, porque su presupuesto es exiguo y solo se puede gastar en ellos algunos miles de dolares, limitandolo a un recambio de baterias y todo lo anteriormente expuesto.
Suerte que no tenemos Upholders, sino de donde sacariamos 195$m¡¡¡:roll: ahora la realidad con 209s es muy distinta, como dije antes un mantenimiento profundo puede costar hasta 8$m y uno intermedio 1$m, la modernizacion de sistemas de comando-contro, y torpedos significaria unos 15/20$m por buque.
Este trabajo en los talleres de SIMA es lo usual que se les hace a submarinos con mas de tres decadas de uso ya que gastar millones de dolares en sus seis submarinos que necesitan un urgente UP GRADE resultaria muy oneroso y limitaria el presupuesto asignado a sus otras tdos ramas que se verian sin recursos.
tenemos 6 submarinos, 2 de 1974 (33 años) y en resto de entre 1979 y 1983, osea 24-27 años, el promedio de edad actual de la flota es de 28 años de edad, los elegibles de modernizaciones importantes son los 4 ultimos de edad promedio 25, que pueden dar tranquilamente 15 años mas.
El precio pagado por DOS SS SCORPENE supera los USD 195 millones de dolares, no tengo el dato exacto pero debe andar por los USD 400 millones por los dos.
los 2 Scorpene, como buques basicos sin subsistemas mayores, fueron adquiridos por una cantidad en francos franceses que a la conversion posterior a Euros y cambio a dolares actuales debe de andar en los 550 millones de dolares, sumale a eso el valor de equipos adquiridos en licitacion y contrato separado, como el sistema SUBTICs, los torpedos Blackshark y los periscopios, , todo el deal no baja de 600$m segun mis calculos, aunque no se conoce cifra oficial al respecto.
Si el submarino es sumergido esporadicamente podra durar "N" cantidades de anos. Solamente requerira el recambio de baterias, limpiar fondos, revisiones periodicas interiores y exteriores y solamente eso.
El desgaste nivel OTAN para que dure solo 30/35 años es de unos 180/210 dias en instruccion al año todos los años, esos niveles de desgaste no se cumplen en ningun pais sudamericano y entiendo que ni siquiera en Europa (sino los 206A alemanes hace tiempo habrian causado baja, siendo que son mas antiguos que los 209/1100 mas antiguos peruanos, pero por el contrario siguen activos y estan programados de servir a la Marine otros 5 años mas)
La realidad mundial es que solo un 209 ha causado baja desde que la serie ha sido introducida al servicio hace 35 años, y no fue por desgaste o envejecimiento o "vencimiento" sino por un error de procedimiento de mantenimiento (209 argentino desprogramado en 1992, cuando no tenia mas de 20 años en servicio), todos los otros 209/1100 del mundo (Grecia, Colombia, Argentina, Peru) siguen en servicio y proyectan su vida util hacia el 2015 sin despeinarse, los 209/1200 apuntan aun mas alla, con los adecuados trabajos esos buques podrian persistir sin problemas hasta el 2025.
Lamento romperte el corazon al decirte que si bien los 209 no pueden vivir "N" años (ningun submarino puede, porsiaca) si tienen cuerda para rato, en Peru como en Chile, Argentina, Colombia, Ecuador, Brasil, Venezuela, Corea, Indonesia, Turquia y Grecia.
Saludos
Cesar
CORREO_DEL_SUR
30-Sep-2007, 15:23
Estimado Cesar: la costumbre tan peruanisima de no decir siempre la verdad o de repetir n cantidades de veces una mentira hace que esta se convierta en una realidad.
Lo lamento por ti pero mi corazon es fuerte y podre seguir soportando tanta mentira que proviene de nuestros vecinos.
Todo lo que se le haga en el Peru a su obsoleto parque de armas acumulado de los tiempos de Velasco, nos tiene sin cuidado, porque sabemos que se hace para acallar y mantener contentos a su ciudadania cuando los tambores de guerra suenan fuertemente.
Por mucho que se trabaje en submarinos 209 con TRES decadas de antiguedad es un saludo a la bandera, seguiran desarrollando la misma velocidad, disparando los mismos torpedos, manteniendo el mismo sonido acustico que estos 209 producen al navegar y nada mas.
Te di la explicacion de lo que se le debe hacer a un submarino en un VERDADERO UP GRADE O REFIT.
At lists se le cambiaran 500.000 piezas de el. Se le reemplazaran las planchas de aceo por otras mejores y mas resistentes a la presion que las han debilitado por su antiguedad. Se le reducira al minimo el sonido que emite al desplazarse bajo las aguas. Se reemplazarn los motores de este que ya han tenido una vida util y que crea problemas en todos sus sietemas anexos. etc.
La mentira es patrimonio de muchos. Cambiar baterias, limpiar fondos y adquirir nuevos torpedos? eso es todo?.
Comprendo que no se puede hacer nada mas por la insuficiencia de fondos en el presupuesto de las fas peruanas.
La obsolescencia en bloque les esta pasando la cuenta y todo lo que le hagan a vuestro parque de armas es solo COSMETICO y que ha servido para impresionar a los que nada saben de armamentos... era Spike lo que montaba el T-55? A otro can with this bone. saludos mi amigo.:-D:-D
MIKOYAN
30-Sep-2007, 15:57
Holas,
Realmente leer a CdSUR se esta convirtiendo en algo muy divertido , pero aqui sus errores,:grin:
CdSur;
VERDADERO UP GRADE O REFIT.
Bueno upgrade se escribe junto "or" refit
CdSur;
At lists se le cambiaran 500.000 piezas de el.
Me imagino que At least se le cambiaran n piezas.
Y lo ultimo que escribiste en ingles tambien esta mal , confundes ese con este
Tantos años por Canada Cristiano y nada de ingles:mrgreen:
Se tanto de subs como CdSur es por eso que no opine ya Cesar dio la clase.
Disculpen el off topic muchachos:(
Mikoyan8-)
Aqui hay una foto del SIMA de un sub peruano en refit...,
http://www.sima.com.pe/espanol/repanavales/SIMA-PERU%20-%20Reparación%20submarino.01.jpg
De que submarino se trata ???
Atte.
Peludo
LORDVADER
30-Sep-2007, 16:56
Que raro que con estos submarinos tan viejitos que poseemos, siempre salimos sorprendiendo en los constantes ejercicios navales que participamos, y siempre nos buscan armadas extranjeras para entrenar con nosotros, que raro que esos submarinos viejitos y que según algunos se caen a pedazos, siempre se cobran muchas "victimas" en los ejercicios de combate naval, si así son de temibles estando como están, no quiero imaginar como se comportaran cuando les hagan un adecuado upgrade, al menos a los USA boys ya les han causado muchos dolores de cabeza.:)
Evil_Morgoth
30-Sep-2007, 19:14
Que raro que con estos submarinos tan viejitos que poseemos, siempre salimos sorprendiendo en los constantes ejercicios navales que participamos, y siempre nos buscan armadas extranjeras para entrenar con nosotros, que raro que esos submarinos viejitos y que según algunos se caen a pedazos, siempre se cobran muchas "victimas" en los ejercicios de combate naval, si así son de temibles estando como están, no quiero imaginar como se comportaran cuando les hagan un adecuado upgrade, al menos a los USA boys ya les han causado muchos dolores de cabeza.:)
me alegro...a la ACH le pasa lo mismo.......
despues de todo...son solo ejercicios.
saludos
Mikoyán....
Se tanto de subs como CdSur es por eso que no opine ya Cesar dio la clase
Comparto tu oportuno comentario, tampoco sé mucho de los temas de fierros subacuáticos por lo que es mejor leer, aprender y quizás en algún momento, opinar.
En lo que no estoy de acuerdo es en que aquellos que SABEN , jamás deberían tratar de "ignorantes" a aquellos que NO SABEN.
Una cosa es saber o tener conocmientos enciclopédicos y otra cosa es la virtud de tener estos conocimientos y compartirlos "con clase", sin denostar al que no sabe o al que se ha equivocado.
En todo caso Correo, te sugiero que verifiques mejor tus fuentes, porque realmente has tenido algunas imprecisiones. Eso en todo caso es mejorable.
Saludos
THE_ROOKIE
30-Sep-2007, 20:51
me alegro...a la ACH le pasa lo mismo.......
despues de todo...son solo ejercicios.
saludos
AUN estamos esperamos las fotos que se te pidieron...
Sr Peludo el sub de la foto se trata de un SS 209 (1100).
CORREO_DEL_SUR
01-Oct-2007, 00:13
Es una lastima que el forista INCOMING se haya retirado de este foro. Le daba clases magistrales a todos los que dicen tener conocimiento de "fierros".
Si se dan cuenta de algo....borro todos sus respuestas, para que nadie las pueda usar, haciendolas pasar como de su propiedad, como nos tienen acostumbrado algunos que JAMAS SE EQUIVOCAN. gracias al COPY AND PASTE.
Volviendo al tema 209: estos submarinos peruanos por el alto costo de los REFIT or UPGRADES, solo pueden recibir la mantencion que se les hace cada cierto tiempo.
Un verdadero REFIT dura cerca de TWO YEARS y para que sea efectivo, deberan ser cambiado at list 500.000 piezas, cambiar planchas de acero, para reducir su ruido y darle a esa planchas el stealth que necesitan.
Los amigos peruanos estan creidos que el mantenimiento que se le hace periodicamente a sus 209, servira para algo mas..el asunto que para probar el trabajo que han hecho, este deberia ser en una VERDADERA guerra y no en ejercicios virtuales que solo dejan contentos a los que saben que esto no es suficiente para ganar una verdadera.
El SS 209 1100 peruano en cuestion, esta teniendo una limpieza de sus fondos, nueva pintura anticorrosiva, no se ve ningun cambio de planchas de acero en su estructura exterior,que deberian ser reemplazadas para que la presion que produce el agua sumergirse no cause quiebres en ella que pongan en riesgo a su tripulacion. Cuando este SS no las ha reeplazado por mas de 25 anos.
Segun la Canadian Royal Navy un submarino debe ser stripped and service after so many hours in the water, even though Canada has barely used them submarines.
Diferentes realidades, pero el manual de instrucciones y mantenimiento es igual para todas las marinas del mundo. Saludos.
THE_ROOKIE
01-Oct-2007, 06:58
Los amigos peruanos estan creidos que el mantenimiento que se le hace periodicamente a sus 209, servira para algo mas..el asunto que para probar el trabajo que han hecho, este deberia ser en una VERDADERA guerra y no en ejercicios virtuales que solo dejan contentos a los que saben que esto no es suficiente para ganar una verdadera.
Con esa logica... Los Scorpene ACH solon unas chalupas mas, que no sirven para nada...puesto que no ha participado en una verdadera guerra.
Diferentes realidades, pero el manual de instrucciones y mantenimiento es igual para todas las marinas del mundo. Saludos.
Aqui si creo que la ignorancia es supina. En primer lugar NO existe manual unico (cual biblia sagrada) para el mantenimiento. Si existen procedimientos de mantenimientos documentados por el fabricante. Asi como tambien existen procedimientos de mantenimiento ESPECIFICOS para la realidad local. Un submarino con base en Noruega o Suecia, requiere mantenimiento especifico que (con seguridad) difiere de uno con base en Libia o en Sudafrica.
muchanchos, mantengamos la calma ok? 8-)
para comenzar, mantenimiento existe en 2 sabores, rutinario y no rutinario o si se quiere, programado y no programado,, facil de imaginar la diferencia, tal dia le toca inspeccion y mantto... rutina pre-programado y del otro lado, las cosas que pueden fallar entre una y otra, las cosas que no estaban previstas
pero el meollo del asunto es:
que esta haciendo la MGP a nuestros Subs?
mantto rutinario solamente?
mantto rutinario con algun "tweak"? (la forma mas discreta de repotenciar, me parece)
o full upgrades?... al parecer, no es el caso
sin embargo, dudo muchisimo que algun delfin MGP se pase de lengualarga y suelte aqui lo hecho o por hacer a nuestros 209
es mas, si yo mismo supiera algo (felizmente no es el caso) tampoco diria una palabra.
prefiero mil veces que mi potencial adversario, este "convencido" que sus maravillas tecnologicas les dan el 100% de seguridad que se la ganan facil sin importar tales o cuales tacticas y se sobren :idea:
esperen que la MGP publique algo, si no lo hacen...por algo sera
salu2
el loco
Loco....
prefiero mil veces que mi potencial adversario, este "convencido" que sus maravillas tecnologicas les dan el 100% de seguridad que se la ganan facil sin importar tales o cuales tacticas y se sobren
Estimado Loco
Estoy muy de acuerdo contigo, total esas actitudes no son solo patrimonio de algunos compatriotas míos. Lo curioso es que esa misma "apestosa soberbia" la he visto en comentarios de foristas de la tierra de Chabuca Granda, que se también "se creen" el cuento más allá de los términos lógicos....que las Foes educan a los Seals, al FBI, al Secret Service y a la CIA....que ciertos submarinos hunden portaaviones, que los migs 29 están piloteados por pilotos que tienen más experiencia que los del sur, que aún no están "combat ready" y que más encima el Ejército de los mapochinos no tiene la experiencia del "peruvian soldier" y más bla bla bla bla............
En fin, así son las cosas. Pero te señalo enfáticamente que me molesta la soberbia, de uno y de otro lado....Por último y ojalá el hacedor nunca lo permita...en la cancha se verá quien es más gallo que el otro...
Saludos
Perseo
como te habras dado cuenta, eso pasa hasta en las mejores familias
en todos lados hay tipos de todos los calibres de educacion
tambien detesto la soberbia y tambien me revuelve las tripas encontrarla en ambos lados de la frontera
tambien coincido en que "en la cancha se vera los gallos"
salu2
el loco.
Bueno.
Es evidente que desde hace al menos unos 6 o 7 siete annos atras , que Correo solo entra a los foros de defensa para ofender a los peruanos y al Peruuuu. Antes tambien ofendia a los bolivianos y bien atras a los argentiiinos..., ahora los peruanos son sus unicos enemigos !!!
Salvo de hablar sobre lo hermoso que es Canada, que lo vio llegar como un hijo de exiliado en la segunda mitad del 86..., y compararlo con el Chile de hoy, nunca ha aportado nada de nada..., salvo tonteras y bobadas varias !!!
Atte.
Peludo
Centinela
01-Oct-2007, 15:42
argentiiinos..., ahora los peruanos son sus unicos enemigos !!!
Usted también está en su lista negra humildísimo, tenga cuidado en una de ésas se le aparece en su casa (tipo peli William Wallace) y lo elimina por traidor mardito. :grin:
Saludos
PD: ¿Algo de los sub´s? ¿Que tan cierto es lo de los torpedos?
Olaf malvado.
De verdad no he escuchado nada de los torpedos, pero si lo hubiese escuchado ya lo habria colocado para generar placer en mis amigos Picknick y Cristian Aceiton de Collomas !!!
En relacion a que yo este en la lista de enemigos de Correo..., pues nada mas lejos de la verdad Centinela. Correo es mi mascota desde hace muchos anhos ...., siempre llega meneando la colita como un perrito :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Atte.
Peludo
Ahhh !!! Cristian Aceiton estudia economia hace una decadaaa yaaa.., proximamente obtendra su doctoraaaado !!!
Ultimo ahhh !!! Lo ultimo que escuche de primera fuente fue de que el O`Higgins estaba finalmente operatiiivo. Sin perjuicio de lo anterior me alegrare cuando vea en Valparaiso al O`Higgins y su gemelo el "Carrera" simultaneamente se entiende!!!
IndianZulu
01-Oct-2007, 17:43
Ultimo ahhh !!! Lo ultimo que escuche de primera fuente fue de que el O`Higgins estaba finalmente operatiiivo. Sin perjuicio de lo anterior me alegrare cuando vea en Valparaiso al O`Higgins y su gemelo el "Carrera" simultaneamente se entiende!!!
Hola Peludo, te recuerdo que SUT ya los vio juntitos en Valparaiso en mayo de este año, recuerda que estos son inconfundibles por los hidroplanos :mrgreen:
Saludos
Nuestra fuerza de submarinos está muy bien considerada a nivel mundial, y mucho hace el tipo de buque que tenemos. lo que a mi modesto criterio necesitan nuestros submarinos 209, es un nuevo sistema de combate integrado que incluya sonares de casco, de flanco y remolcado. Por ahí he leido que recomiendan o alientan la adquisición de los 206A alemanes, bueno, este es un submarino que no es oceánico, diseñado para aguas poco profundas como son las del mar báltico que es donde generalmente operan, no sería una buena adquisición debido a su poco radio de acción.
Nuestra fuerza de submarinos está muy bien considerada a nivel mundial, y mucho hace el tipo de buque que tenemos. lo que a mi modesto criterio necesitan nuestros submarinos 209, es un nuevo sistema de combate integrado que incluya sonares de casco, de flanco y remolcado. Por ahí he leido que recomiendan o alientan la adquisición de los 206A alemanes, bueno, este es un submarino que no es oceánico, diseñado para aguas poco profundas como son las del mar báltico que es donde generalmente operan, no sería una buena adquisición debido a su poco radio de acción.
Tengo entendido que el modelo 209 tampoco es oceánico...
Saludos!
Evil_Morgoth
03-Oct-2007, 14:06
AUN estamos esperamos las fotos que se te pidieron...
AUN esperamos tus pruebas de personal del ejercito Ingles al servicio de la Corona en la GdP....
el peral hablando de peras....
saludos
Una vez mas vamos por partes... Uno a la vez ¿ok?
Nuestra fuerza de submarinos está muy bien considerada a nivel mundial, y mucho hace el tipo de buque que tenemos. lo que a mi modesto criterio necesitan nuestros submarinos 209, es un nuevo sistema de combate integrado que incluya sonares de casco, de flanco y remolcado. Por ahí he leido que recomiendan o alientan la adquisición de los 206A alemanes, bueno, este es un submarino que no es oceánico, diseñado para aguas poco profundas como son las del mar báltico que es donde generalmente operan, no sería una buena adquisición debido a su poco radio de acción.
Hola y bienvenido a PeruDefensa! En cuanto al upgrade de los 209 creo que todos estamos de acuerdo con que es imprescindible y la MGP tambien lo sabe, es mas ha trascendido la adqusicion de nuevos torpedos. Eventualmente se sabra.
Pero con respecto a los 206A, este efectivamente es sun submarino costero diseñado para operar en aguas poco profundas, aunque esto no impide que se adentre en el oceano, en cuanto al rango esto es relativo pues ¿para que querrias alejarlo de la costa si ese es su ambiente natural? Puede mantenerse sumergido en solo 20 m de agua, pero esa no es su mayor cualidad, y esta es una que ni los modernisimos Scorpene poseen:
Su casco esta hecho de acero amagnetico, lo cual dificulta muchisimo su que sea descubierto utilizando un detector de anomalias magneticas (MAD), y lo hace practicamente inmune a las minas magneticas, en cuanto a la autonomia, esta es mas que suficiente para nuestras necesidades (+200 millas sumergido).
Ahora, ¿para que nos serviria tener un par de 206A? Simple: Primero, liberaria a los 209 de realizar tareas de escolta y proteccion de puertos, de tal forma que podriamos disponer ya no de 4 sino 6 submarinos dedicados a cazar buques enemigos en alta mar, ademas los 206A son ideales para inflitrar FFEEs en territorio enemigo, y para sembrar minas, porque como mencione antes son muy pequeños y furtivos. Otra ventaja es que sus sensores y CMS son mucho mas avanzados que los nuestros y segun recuerdo el precio de los subs (con refit antes de entrega y armamento) era practicamente simbolico.
En otras palabras, son (no se si aun lo sean) una buena opcion que nos permitiria liberar a los 209 para que sean modernizados de a pares sin disminuir la cantidad de subs disponibles. No te dejes llevar solamente por los "rotulos".
Aqui unas fotos del 206A:
http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W26K8AEK716INFODE/$FILE/051216_Einlaufen-640x462.jpg
Esta es este año:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/6/6f/U17KielerWoche1.jpg/450px-U17KielerWoche1.jpg
Tengo entendido que el modelo 209 tampoco es oceánico...
Saludos!
Ahhh, otra vez esa tonteria... No señor XeryuZ, TODOS los 209 son oceanicos. No se quien empezo con esta chachara sin sentido por aqui pero me sorprende que ud. se la tome en serio.
O sea, cuando los mejores subs de la ACh eran los 209, eran oceanicos y el non-plus-ultra de la clase. Ahora que tienen Scorpenes, el 209 no es mas que un sub "costero" con pretensiones... Quien los entiende.
En fin. Saludos.
Opino igual que IAN los 206A a pesar de tener menor autonomia alrededor de 25 dias son excelentes naves, tienen una serie de mejoras efectuadas cuando fueron modernizados de 206 a 206 A, como es un sistema de control de tiro LWS 86 ( padre del ISUS 90), convertidores estaticos, capacidad de minado mediante cinturones de minas, se encuentran en excelentes condiciones y si se adquieren con sus torpedos el DM2 A3 serian excelentes naves, ademas que los precios eran como indicaron de ocasion, ante la imposibilidad de adquirir SS nuevos estas naves serian una excelente alternativa. El problema de la autonomia se podria palear empleando una nave madrina se submarinos emplazada en posicion adelantada.
Saludos
kilopondio
04-Oct-2007, 08:56
Ustedes dos se aman.
Saludos
Y a este le dio diablos azules por tanto aguardiente barato:mrgreen:
uatro buenos SS pueden poner a la economia peruana de rodillas en dos semanas y Chile los tiene.
No todas las 8 Lupos se enviaran a cazar los SS chilenos que operaran en alta mar a la espera de barcos mercantes que abasteceran las necesidades de los peruanos.
Por lo que un bloqueo maritimo en alta mar seria la primera accion a tomar por Chile.
Una vez ahogada la economia peruana, se pasaria a la segunda fase y al cabo de tres semanas se estaria firmando un nuevo tratado de paz y amistad completamente diferente al de 1929, poniendo Chile las condiciones. Saludos.
Mejor cuenta otro de Condorito o mejor de chita la payasa:mrgreen:
Saludos:twisted:
Joseph-Porta
04-Oct-2007, 09:26
Hola...
Dejando de lado la guerrita naval de algunos...
para que quuiere la MGP mas cascos...si actualmente tiene 6 submarinos que requieren una modernizacion con todas las de la ley???
por lo menos los 4 mas modernos tienen que llevarse el mayor capital...pero sumar mas cascos no es logico...a menos que sea un caso mas de (utilizando el termino de Don OTTOTIGER) "planificacion a la peruana"...
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Ahhh, otra vez esa tonteria... No señor XeryuZ, TODOS los 209 son oceanicos. No se quien empezo con esta chachara sin sentido por aqui pero me sorprende que ud. se la tome en serio.
Revisando internet, tiene razón... el 209 está catalogado como oceánico.
Quizas el error viene de que es un derivado del 206, que no lo es.
O sea, cuando los mejores subs de la ACh eran los 209, eran oceanicos y el non-plus-ultra de la clase. Ahora que tienen Scorpenes, el 209 no es mas que un sub "costero" con pretensiones... Quien los entiende.
Este último párrafo suyo no lo entiendo... ¿acaso asume o me acusa de evaluar los equipos dependiendo del país? ¿me ha visto hacer eso alguna vez?
Saludos!
para que quuiere la MGP mas cascos...si actualmente tiene 6 submarinos que requieren una modernizacion con todas las de la ley???
Y quien te ha dicho que la MGP va a comprar mas cascos, has visto alguna noticia diciendo eso?
Saludos,
Joseph-Porta
04-Oct-2007, 10:07
Hola...
Y quien te ha dicho que la MGP va a comprar mas cascos, has visto alguna noticia diciendo eso?
Estimado Paul...
es obvio que el comentario se refiere a los deseos de algunos foristas y no a los planes de la MGP (los que desconozco)
bajele las revoluciones y no me trate de tu...que ni lo conozco ni es mi amigo 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:
...
Este último párrafo suyo no lo entiendo... ¿acaso asume o me acusa de evaluar los equipos dependiendo del país? ¿me ha visto hacer eso alguna vez?
Saludos!
Me referia al cuento ese de el 209 costero, que no recuerdo quien lo empezo pero si recuerdo que era un forista chileno, y no definitivamente no me referia a ud. (Por eso separe los textos con un punto y aparte).
No sea tan sensible, que errar es humano, y malinterpretar tambien. Y si quisiera "acusarlo" creame, lo haria directamente.
Ahora, con respecto a sumar cascos, eso seria relativo (como todo en el Universo), porque el tener 2 206A permitiria poner en seco a 2 209/1200 por un buen tiempo para un refit integral (si es que hiciera falta) y modernizacion de sus sensores y sistemas de combate, lo cual nos dejaria con 6 subs "combat-ready" y permitiria modernizar los 209 de a pares, de tal forma que para cuando todos los 209/1200 esten modernizados, los 206A ya se puedan ir a la baja.
Para ese momento, se debera de estar pensando en los reemplazos de los 209/1100.
Saludos!
polocox
12-Oct-2007, 23:32
Miren esta buena foto que encontre por alli es del SUB Chipana, alli les va el enlace ... linda foto, es del SUBDIEX 2007
http://www.strategypage.com/military_photos/20075122727.aspx
"Ahora, ¿para que nos serviria tener un par de 206A? Simple: Primero, liberaria a los 209 de realizar tareas de escolta y proteccion de puertos, de tal forma que podriamos disponer ya no de 4 sino 6 submarinos dedicados a cazar buques enemigos en alta mar, ademas los 206A son ideales para inflitrar FFEEs en territorio enemigo, y para sembrar minas, porque como mencione antes son muy pequeños y furtivos. Otra ventaja es que sus sensores y CMS son mucho mas avanzados que los nuestros y segun recuerdo el precio de los subs (con refit antes de entrega y armamento) era practicamente simbolico."
Maestro, creo que no tienes idea de cual es la velocidad de una escolta o de un convoy, un submarino diesel-electrico no sirve para escoltar nada....los gringos protegen sus grupos de batalla basados en portaviones con ss nucleares, ya que las capacidades de estos permiten proteger a las unidades integrantes de estos grupos de batalla que desarrolan altas velocidades de tránsito. En cuanto a proteger puertos, precisamente la labor de nuestros ss es esa, esperar la salida de puerto de las unidades de superfficie enemigas... para qué los vas a mandar a altamar si no sabes por donde van a pasar?
Ahora, ¿para que nos serviria tener un par de 206A? Simple: Primero, liberaria a los 209 de realizar tareas de escolta y proteccion de puertos, de tal forma que podriamos disponer ya no de 4 sino 6 submarinos dedicados a cazar buques enemigos en alta mar, ademas los 206A son ideales para inflitrar FFEEs en territorio enemigo, y para sembrar minas, porque como mencione antes son muy pequeños y furtivos. Otra ventaja es que sus sensores y CMS son mucho mas avanzados que los nuestros y segun recuerdo el precio de los subs (con refit antes de entrega y armamento) era practicamente simbolico.
En otras palabras, son (no se si aun lo sean) una buena opcion que nos permitiria liberar a los 209 para que sean modernizados de a pares sin disminuir la cantidad de subs disponibles. No te dejes llevar solamente por los "rotulos".
Maestro, creo que no tienes idea de cual es la velocidad de una escolta o de un convoy, un submarino diesel-electrico no sirve para escoltar nada....los gringos protegen sus grupos de batalla basados en portaviones con ss nucleares, ya que las capacidades de estos permiten proteger a las unidades integrantes de estos grupos de batalla que desarrollan altas velocidades de tránsito. En cuanto a proteger puertos, ¿creo que las épocas del bombardeo naval acabaron? en todo caso un desembarco anfibio, pero bueno....precisamente la labor de nuestros ss es lo contrario, esperar la salida de puerto de las unidades de superficie enemigas... para qué los vas a mandar a altamar si no sabes por donde van a pasar? el submarino ataca tráfico en puntos focales.
Maestro, creo que no tienes idea de cual es la velocidad de una escolta o de un convoy, un submarino diesel-electrico no sirve para escoltar nada....los gringos protegen sus grupos de batalla basados en portaviones con ss nucleares, ya que las capacidades de estos permiten proteger a las unidades integrantes de estos grupos de batalla que desarrolan altas velocidades de tránsito.
Es que si entiendo (y si tengo idea), lo que pasa es que no he sido del todo claro, ¿quien habla de escoltar convoys en altamar? Yo me refiero especificamente de la escolta de navios en el puerto, porque uno de los momentos mas vulnerables (en mi opinion) es la aproximacion al puerto, alli radica la utilidad y atractivo de un sub costero, sobre todo para proteger a navios mercantes o buques petroleros que son presas mas que apetecibles que no cuentan con los sensores de un buque de guerra... ¿Se imagina que pasaria si nos bloquean el Callao? ¿Si no pueden atracar los buques de la MGP?
En cuanto a proteger puertos, precisamente la labor de nuestros ss es esa, esperar la salida de puerto de las unidades de superfficie enemigas... para qué los vas a mandar a altamar si no sabes por donde van a pasar?
¿Y para que cree ud. que esta la informacion de inteligencia? ¿Y los MPAs (que pronto tendremos)? Ademas, yo soy partidario de un despliegue agresivo de submarinos, porque la mera sospecha de la presencia de uno de ellos basta para alterar los planes de cualquier marina, no es cuestion de sentarse y esperar a que los buques enemigos desfilen frente a nuestro sub... Eso seria suicida, ellos van a estar esperando tal movimiento y tomando las contramedidas necesarias. La movilidad es clave para la victoria, no atarse a un esquema rigido de acecho...
Espero haber aclarado sus dudas.
Saludos!
Wolfman
15-Oct-2007, 23:45
Hay un par de threads sobre los U209 que están corriendo en paralelo. Los señores Moderadores podrían unificarlos para tener algo más organizado. Salvo mejor parecer.
Es que si entiendo (y si tengo idea), lo que pasa es que no he sido del todo claro, ¿quien habla de escoltar convoys en altamar? Yo me refiero especificamente de la escolta de navios en el puerto, porque uno de los momentos mas vulnerables (en mi opinion) es la aproximacion al puerto, alli radica la utilidad y atractivo de un sub costero, sobre todo para proteger a navios mercantes o buques petroleros que son presas mas que apetecibles que no cuentan con los sensores de un buque de guerra... ¿Se imagina que pasaria si nos bloquean el Callao? ¿Si no pueden atracar los buques de la MGP?
Por último, estamos hablando de un tipo de buque aparentemente útil en solo este escenario....digo aparentemente porque el enemigo no distraería elementos de superficie para bloquear un puerto sabiendo que lo va a defender uno o varios ss, lo que harían sería bloquear el puerto también con un ss, o atacar por aire con aviación. en ambos casos la cosa es difícil porque la detección del ss bloqueador sería casi imposible y por consiguiente, la razón de tener un ss costero sería injustificada. Necesitamos submarinos que no solo sirvan en un determinado escenario, sinó para todas las tareas que sus capacidades puedan desarrrollar. los 209 las tienen todavía.
¿Y para que cree ud. que esta la informacion de inteligencia? ¿Y los MPAs (que pronto tendremos)? Ademas, yo soy partidario de un despliegue agresivo de submarinos, porque la mera sospecha de la presencia de uno de ellos basta para alterar los planes de cualquier marina, no es cuestion de sentarse y esperar a que los buques enemigos desfilen frente a nuestro sub... Eso seria suicida, ellos van a estar esperando tal movimiento y tomando las contramedidas necesarias. La movilidad es clave para la victoria, no atarse a un esquema rigido de acecho...
aún con inteligencia, los ss deben imperiosamente estar ya desplegados cerca a la probable zona de tránsito, debido a la baja velocidad de traslación; y disculpe mi ignorancia ¿que es un MPAs?. Para terminar, yo concurro con usted en el hecho de que el empleo del arma submarina debe ser agresivo desde el comienzo, incursionando en terreno enemigo anticipadamente, sembrando caos e incertidumbre, logrando anular al enemigo, de ser posible, destruyendo unidades en puerto.
CHUNCHO
16-Oct-2007, 10:44
aún con inteligencia, los ss deben imperiosamente estar ya desplegados cerca a la probable zona de tránsito, debido a la baja velocidad de traslación; y disculpe mi ignorancia ¿que es un MPAs?. Para terminar, yo concurro con usted en el hecho de que el empleo del arma submarina debe ser agresivo desde el comienzo, incursionando en terreno enemigo anticipadamente, sembrando caos e incertidumbre, logrando anular al enemigo, de ser posible, destruyendo unidades en puerto.
MPA: Maritime Patrol Aircraft = Avion de Patrulla Maritima.
Miren esta buena foto que encontre por alli es del SUB Chipana, alli les va el enlace ... linda foto, es del SUBDIEX 2007
http://www.strategypage.com/military_photos/20075122727.aspx
Gracias por el aporte, muy buena la foto de nuestro SS. pero lo mas importante es lo que dicen respecto a nuestra FUERZA DE SS de la MGP.
MAYPORT, Florida (9 de mayo de 2007) de la Armada Peruana submarino Chipana (SS - 34) se encuentra actualmente atracado en la Estación Naval de Mayport mientras que la tripulación disfruta de algunos libertad antes de continuar su participación en el ejercicio submarino Diesel (SUBDIEX) 2007. SUBDIEX Julio es un bilaterales, EE.UU. y Perú ejercicio en apoyo de la Iniciativa Diesel eléctrico submarino. El Perú ha participado anualmente desde 2002 y participa en la formación de los buques de EE.UU. en la guerra antisubmarina. U. S. Marina
BRAVO ZULU por los "PROFESORES" submarinistas del Peru, y nada menos dando muestras de nuestro profesionalismo a la Primera potencia del mundo, anoten vecinos;)
Deben estar orgullosos de la participación de ese submarino en ese tipo de ejrcicios.
de acuerdo a mi entendimiento del idioma Inglés, para el contexto de la frase Training = entrenamiento, en este caso no es formación. los traductores automáticos no siempre dan el resultado esperado.
gracias por la aclaración, estamos lejos de tener esos aviones ahora
Es bueno que nuestra MGP, Tenga como referente a Alemania y sobre todo a Brasil.
Brasil se consolida cada vez más como un aliado estrategico del Perú, 1 SS 209 fue construido en alemania, el resto fue construido por la Marina del Brasil, es por eso que ellos mismos haran una modernización TOP a sus submarinos(4 ss 209-1400), además invertirán 1000 millones para dicho objetivo en 10 años, el cual incluye la adquisicion del SS 214, quedando descartados los Scorpene y los SS 212.Es decir que sus SS tienen para largo.Y que piensan de la posible compra de 9 SS RUSOS (Kilo y Amur) por parte de Venezuela.
mi opinión modesta es que Venezuela está por efectuar una inteligente y polémica adquisición. Esto tiene fines ya muy claros, como de preveer un probable enfrentamiento con EEUU. Veamos que pasa.
Duck Hunter
27-Mar-2010, 13:32
Sres foristas, alguien sabe si han hecho estudios de factibilidad de modernizar los cuatro 209-1200 MGP a 209-210 como hizo Portugal (con extra seccion con AIP y sensores modernizados, etc)?...no seria bueno mandar a hacer 1 o 2 a Alemania y traer las secciones y certificacion para hacer los dos restantes en el SIMA?..me pregunto
Saludos
el problema son que no hay el billete que se necesita
Hola nuevamente ,Siec ,mencionaste que pensar de los sub Rusos por parte de Venezuela,solo decir que son la pesadilla de los gringos,esta compra le da a Chavez la seguridad de no ser invadido por USA,de creerse inimputable,de seguir soterradamente conspirando contra los gobiernos vecinos sin que los gringos se lo puedan impedir,por que su plan(de Chavez) es financiar movimientos sociales para provocar la caida de gobiernos incomodos al plan Chavista(Colombia,Perú),los gringos querran intervenir pero la tienen complicada,por esto USA se esta acercando mas a Colombia y Perú,concertando planes en conjunto con ambos paises.
Sobre nuestros ss 209,la desición es dificil,los mas antiguos ya pasaron la barrera de los 30 años,no se cuanto tiempo puedan soportar esas estructuras la presion del agua marina,los upgrades son caros,si por lo menos tendrian 20 o hasta 25 años quizas el upgrade sería justificable,pero el tema estructura seria bueno escuchar a los mas entendidos,yo preferiria pasarlos a reserva y comprar 2 nuevos,Rusos,un poco mas baratos.
Duck Hunter
16-Apr-2010, 07:28
Sobre nuestros ss 209,la desición es dificil,los mas antiguos ya pasaron la barrera de los 30 años,no se cuanto tiempo puedan soportar esas estructuras la presion del agua marina,los upgrades son caros,si por lo menos tendrian 20 o hasta 25 años quizas el upgrade sería justificable,pero el tema estructura seria bueno escuchar a los mas entendidos,yo preferiria pasarlos a reserva y comprar 2 nuevos,Rusos,un poco mas baratos.
Hmmm...no se. El problema de cambiar a equipo ruso es como cambiar mi BMW por un LADA NIVA...ademas de la linea logistica, etc. Esta ya demostrado que los 209's han sido fabricados muy bien...por lo menos los cascos no se han fatigado (buena calidad de acero) y todos (menos uno-argentino) siguen en servicio ya casi cuarenta años!...no se puede decir lo mismo de los subs rusos...
saludos
Sobre nuestros ss 209,la desición es dificil,los mas antiguos ya pasaron la barrera de los 30 años,no se cuanto tiempo puedan soportar esas estructuras la presion del agua marina,los upgrades son caros,si por lo menos tendrian 20 o hasta 25 años quizas el upgrade sería justificable,pero el tema estructura seria bueno escuchar a los mas entendidos,yo preferiria pasarlos a reserva y comprar 2 nuevos,Rusos,un poco mas baratos.
A ver, en realidad la edad no es problema, porque para eso existen los programas de extensión de vida, como el que están recibiendo los 209 colombianos en COTECMAR; que son tan o mas viejos que los nuestros (y probablemente mas desgastados, tomando en cuenta que son el único par de SSKs oceánicos de la ARC), o el infortunado Shyri ecuatoriano, que junto al Simpson se halla en ASMAR y que aun esta por verse ambos resultaron afectados por el tsunami, dado que los informes siguen siendo contradictorios.
El SLEP tiene precisamente por objetivo recuperar las capacidades iniciales del SSK y permitir que estos continúen operando por al menos 25 años mas, ¿el costo? Muy inferior al de un SSK nuevo, y peor aun si hablamos de uno ruso, cuya logística nos es del todo desconocida.
Así que sencillamente, adquirir nuevos SSK esta fuera de cualquier opción, representan una inversión inmensa la cual si podríamos afrontar, pero que podemos destinar a otros medios que también la necesitan.
Saludos
Hola but-m,
Tienes toda la razón en tu comentario sobre la antigüedad y vida remanente de los U-209.
Al igual que en los aviones presurizados, los ciclos de inmersión (vuelo a altura crucero en los aviones) con el tiempo, consumen la capacidad de fatiga de los aceros del casco de presión de los submarinos (excepto en los de última tecnología como el Scorpene).
Por este motivo, es fundamental seguir estrictamente los planes de mantención en los submarinos, que en el caso de los U-209 es quinquenal.
Por otra parte, los submarinos Colombianos son muy utilizados en cometidos de inteligencia antinarcóticos, sumado a que las plataformas continentales en la zona son amplias (por lo general no se sumergen a máxima profundidad), siendo así que los ciclos de inmersión real son mucho menores y así su vida útil es mayor.
a) Colombia a sido rigurosa con la mantención de sus U-209, teniendo ya 2 mantenciones mayores en Alemania
b) El contrato con HDW es por mantención y modernización, no por “alargue de vida”.
c) Su operación, seguirá siendo mayoritariamente para el control de tráfico y narcóticos.
Finalmente, te aconsejo no hacer mucho caso de personajes que mienten y prefieren tendenciosamente no reconocer fuentes oficiales (los submarinos U-209 en ASMAR, están en perfectas condiciones).
Saludos,
Bueno cada quien con sus sub, pero en definitiva se requiere unidades màs modernas y concuerdo con but-m, salvo que deberian ser de la misma linea U-209xxx, repotenciar los realmente factibles y pasar a la reserva quiza a escuela los que ya no pueden ser màs repotenciados, no solo por la nececidad si no que se viene el aniversario de la primera flota de submarinos de esta parte del barrio, eperemos que nos den alguna novedad.:oops:
saludos
HernanSCL
16-Apr-2010, 16:36
¿Que pasó al final con el Papanikolis U-214 griego?
Lo último que supe era esto...
http://www.janes.com/articles/Janes-Defence-Weekly-2009/German-Navy-may-take-Type-214-submarine-originally-built-for-Greece.html
¿alguien tiene alguna otra información?...
Saludos
ANFIBIO
16-Apr-2010, 20:53
En la actualidad los SEIS Subs. de la MGP se encuentran operativos y listos para operar en las diferentes situaciones que se les requieran gracias al profesionalismo de sus tripulaciones y del personal tècnico de la marina. Lo razonable es continuar con la linea alemana debido a la calidad garantizada, al amplio conocimiento adquirido por la MGP y la logistica implementada para los 209. Saludos.
Hola but-m,
Al igual que en los aviones presurizados, los ciclos de inmersión (vuelo a altura crucero en los aviones) con el tiempo, consumen la capacidad de fatiga de los aceros del casco de presión de los submarinos
Para eso esta enviando HDW a COTECMAR los kits necesarios para restaurar el estado del casco de presión a sus condiciones originales de presión, es lo mismo que se le hizo al Thompson y al Shyri (cuyo verdadero estado, reitero, es un misterio)
(excepto en los de última tecnología como el Scorpene).
De aquí a 25 años los Scorpene van a requerir, como cualquier otro submarino, un programa de extensión de vida... Aunque sospecho que el casco de presión del Carrera va a necesitar una revisión mayor tras el terremoto, con tanto golpe en el casco, como estará este... Y el sonar de flanco... Sin mencionar, que el morro estaba hecho trizas. ¿Que tiene de especial los Scorpene, para no requerir un SLEP como cualquier SSK convencional? NADA.
Por este motivo, es fundamental seguir estrictamente los planes de mantención en los submarinos, que en el caso de los U-209 es quinquenal.
Nosotros tenemos la flota de 209s mas grande de Sudamerica, ¿crees acaso que no hemos cumplido a cabalidad con el mantenimiento de nuestros SSKs? Y la evidencia es clara, el mas viejo de nuestros 209 volvio de un larguisimo despliegue operativo con los yankees el año pasado, algo que ninguno de los novisimos Scorpene ha hecho a la fecha (sobre todo el O'Higgins, que se ha pasado buena parte de su vida operativa en seco).
Por otra parte, los submarinos Colombianos son muy utilizados en cometidos de inteligencia antinarcóticos, sumado a que las plataformas continentales en la zona son amplias (por lo general no se sumergen a máxima profundidad), siendo así que los ciclos de inmersión real son mucho menores y así su vida útil es mayor.
Esto es un palabreo barato, primero, estas infiriendo que el uso de los SSK colombianos ha sido menor al de las unidades peruanas, y segundo, dudo mucho que tengas forma de probar lo que estas diciendo.
...
b) El contrato con HDW es por mantención y modernización, no por “alargue de vida”.
Si claro, como no, los colombianos han sido tan estu,pidos de no contratar un SLEP e invertir millones en sistemas en un buque que no les va a durar siquiera 10 años mas sin este. Toda modernización mayor de sistemas a ser realizada en un 209 construido en la década de los 80s para abajo implica la aplicación de un SLEP al mismo, porque estas unidades ya tienen en promedio de 20 a 25 años encima. Como la data de Jane's y de HDW no menciona explicitamente el SLEP, entonces don Degan, fiel a su costumbre ASUME que este no ha sido contratado.
Finalmente, te aconsejo no hacer mucho caso de personajes que mienten y prefieren tendenciosamente no reconocer fuentes oficiales (los submarinos U-209 en ASMAR, están en perfectas condiciones).
Saludos
red_star
16-Apr-2010, 23:12
¿Que tiene de especial los Scorpene, para no requerir un SLEP como cualquier SSK convencional? NADA.
Desde lo netamente estructural podría ser el hecho de que el contar con aleaciones más modernas y de mayor resistencia que submarinos de generaciones anteriores, le permitan operar a mayores profundidades pero alcanzando esfuerzos en el casco menores al límite de fatiga (http://es.wikipedia.org/wiki/Límite_de_fatiga) del material, cosa que no se da en submarinos de generaciones anteriores. Para los Scorpene siempre se ha entregado como dato una profundidad máxima de inmersión de 300 m sin número de ciclos. O dicho de otra forma, un Scorpene puede bajar hasta los 300 m cuantas veces quiera...
Respecto a "kits" para restaurar casco de presión a condiciones originales de presión, sería interesante ver de que se tratan (¿Refuerzos estructurales, cambios de partes más solicitadas?). Tendría que revisar algunos libros, pero creo que la única forma de "volver a cero" un acero sometido a esfuerzos de fatiga y dejarlo como nuevo es austenizarlo... y no me imagino un horno tan grande como para meter un sub entero a tratamiento térmico :D
Saludos
Desde lo netamente estructural podría ser el hecho de que el contar con aleaciones más modernas y de mayor resistencia que submarinos de generaciones anteriores, le permitan operar a mayores profundidades pero alcanzando esfuerzos en el casco menores al límite de fatiga (http://es.wikipedia.org/wiki/Límite_de_fatiga) del material, cosa que no se da en submarinos de generaciones anteriores. Para los Scorpene siempre se ha entregado como dato una profundidad máxima de inmersión de 300 m sin número de ciclos. O dicho de otra forma, un Scorpene puede bajar hasta los 300 m cuantas veces quiera...
A ver, mas que el material, que es bastante convencional (acero HLES 80), es el diseño del casco el que le permite alcanzar esas profundidades, al sacar el máximo provecho al diseño original de la clase Amethyst sin las penalidades que le imponen su sistema de propulsión nuclear, sobre todo en dimensiones. Pero eso no lo exime del stress causado por las continuas inmersiones, claro que esta mejor preparado para soportarlos que un SSK de una generación atras, como lo es el 209. Pero de alli a que no lo necesite, no lo creo.
Respecto a "kits" para restaurar casco de presión a condiciones originales de presión, sería interesante ver de que se tratan (¿Refuerzos estructurales, cambios de partes más solicitadas?).
Exacto, ojo, no todo el casco se deteriora uniformemente, es por eso que primero este tiene que ser estudiado sección por sección, es lo que se esta haciendo con el Shyri, el casco de presión resulto severamente afectado por el incendio que sufriera, y no estamos hablando de daño estructural producto del stress natural del uso del mismo, sino que secciones enteras del casco sufrieron cambios en las propiedades físicas del acero, pero aun un daño extremo como ese es recuperable, por lo mismo, un casco que ya alcanzo el limite de su vida útil podría recibir una extensión sin ningún problema.
Tendría que revisar algunos libros, pero creo que la única forma de "volver a cero" un acero sometido a esfuerzos de fatiga y dejarlo como nuevo es austenizarlo... y no me imagino un horno tan grande como para meter un sub entero a tratamiento térmico :D
Saludos
La austenita es parte de la receta del acero amagnetico, y es mas bien un estado transitorio durante el tratamiento térmico del acero, y como el casco del Scorpene no es amagnetico, no tiene relevancia en ese sentido; y ademas, no haria falta meter el SSK entero, sino solo una seccion o una parte de este en el mismo.
De alli la sigo, saludos.
red_star
17-Apr-2010, 08:39
A ver, mas que el material, que es bastante convencional (acero HLES 80)
Aunque lo top actualmente son el HLES 100 y el HY130, todavía no abundan ni están muy difundidos los diseños de SSK que usen aceros de la categoría del HLES 80 - HY 100 (Scorpene, U214)...
Pero eso no lo exime del stress causado por las continuas inmersiones, claro que esta mejor preparado para soportarlos que un SSK de una generación atras, como lo es el 209. Pero de alli a que no lo necesite, no lo creo.
Claro que no le exime, pero el usar aceros de mayor resistencia si le permite mantener los esfuerzos dentro de los límites de "vida infinita", cosa que no pasaría si el mismo caso estuviese hecho de aceros de menor resistencia.
The maximum diving depth is 300m, giving the commander more tactical freedom than previously available on conventional submarines. There is no limit to the duration of dives at a maximum depth, other than the power systems and crew limitations.
The structure of the submarine uses high-yield stress-specific steel which allows for as many dives to maximum depth as necessary
Fuente (http://www.naval-technology.com/projects/scorpene/)
por lo mismo, un casco que ya alcanzo el limite de su vida útil podría recibir una extensión sin ningún problema.
El Shyri y su casco es cuento aparte por el tema del incendio, pero sigue sin quedarme claro
La austenita es parte de la receta del acero amagnetico
La austenita no es parte de ninguna receta :-|, es una fase sólida de los aceros que tiene, entre otras propiedades, ser amagnético. En condiciones normales ("de equilibrio") no es estable a temperatura ambiente. Solo puede presentarse a temperatura ambiente conjugando el uso de aleantes y manejo de los procesos de enfriamiento.
Revisando el diagrama hierro carbono y las curvas TTT, no cuesta adivinar que la austenita es "la madre" de todas las fases sólidas del acero estables a temperatura ambiente, por lo que llevar a los aceros a temperaturas en las que la fase sólida presente es la austenita es parte de gran cantidad de tratamientos térmicos
Volviendo a los submarinos, en su caso el ser amagnético tiene sus beneficios, pero también sus limitaciones, ya que un acero austenítico tiene menor resistencia que uno no austenítico, además de ser más cotoso de producir y fabricar.
El Amanox es un ejemplo (entiendo que usado en el casco de los U212, aunque más que un acero es una familia de aceros). En su versión "1.3964 " tiene una fluencia de 270 MPa. Bastaaaante lejos de los HY100 y HLES 80 (que andan cerca de los 680 MPa), ni que decir de los HY 130 y HLES 100 que gringos y franceses están usando en sus últimas construcciones.
Pero en el caso de los U212, el poseer un casco amagnético les da mejores garantías de supervivencia que una capacidad de sumergirse más metros, a la que nunca van a poder sacarle provecho por su teatro de operaciones (aguas de poca profundidad).
Es por esto que Francia, EE.UU y otros paises usan aceros magnéticos en sus subs, los propios alemanes usan HY 100 en los U214 que se espera tengan usos más "oceánicos", y los rusos se fueron a materiales mucho más costosos como el titanio para lograr características amagnéticas y mayores profundidades de inmersión.
Saludos
Gracias a todos por sus puntos de vista,ahora esta mas claro en tema,si un sub nuevo sobrepasa los 300 millones,y si nuestros 209 tienen programas de extención de vida probados y certificados,creo que la balanza se inclina por esto último,considerando que esta extención de vida no cueste mas de 150 millones de dols.c.u. la compra de un 209 PN (con aip)lo dejamos para mas adelante,saludos.
Aunque lo top actualmente son el HLES 100 y el HY130, todavía no abundan ni están muy difundidos los diseños de SSK que usen aceros de la categoría del HLES 80 - HY 100 (Scorpene, U214)...
Para aclarar, de un paper no tan conocido sobre el Scorpene, del año 2007:
http://img132.imageshack.us/img132/151/scorpene.jpg
Pondría el link para el paper, pero la web de DCNS pide un password...
Claro que no le exime, pero el usar aceros de mayor resistencia si le permite mantener los esfuerzos dentro de los límites de "vida infinita", cosa que no pasaría si el mismo caso estuviese hecho de aceros de menor resistencia.
¿QUE? "mantener los esfuerzos dentro del los limites de vida infinita", disculpeme pero esto es solo una muy disparatada inferencia suya, nunca he leído una sola referencia acerca de que un SSK puede tener virtualmente VIDA INFINITA sin requerir un programa de extensión de vida. En el casco de un buque de superficie si podría darse el caso, como en el HMS Caroline, un crucero de la PGM que esta en tan buenas condiciones que podría volver al servicio si asi se requiere, y ya paso los 100 años de haber sido lanzado, pero un SSK, con la clase de esfuerzos a los que es sometido, simplemente no hay forma.
Si he leído la entrada de Naval Technology, y aunque es una buena fuente en general, pues no puede ser tomada tan literalmente, este parrafo, que es el que origina esta confusion:
...
The structure of the submarine uses high-yield stress-specific steel which allows for as many dives to maximum depth as necessary.
...
"La estructura del submarino utiliza acero de alta resistencia (high-yield stress-specific steel) permitiendo cuantas inmersiones a maxima profundidad como sean necesarias, es un tanto vaga, pero ademas de esta es la única referencia que he visto que insinúe de manera indirecta (porque no es explicita) la inexistencia de un limite de inmersiones al limite de profundidad por parte del Scorpene. Ni el articulo sobre la construcción del SSK, del Capitán de Fragata Ing. Raúl Ortúzar Maturana de la ACh, ni los reportes de Forecast International (que es bastante completo sobre el SSK) indican semejante cosa, amen de varios papers del fabricante que tengo en mis archivos. ¿Alguna otra fuente que respalde lo que dices? Y por favor, eso de VIDA INFINITA no puede ser mas que una broma suya... Al menos, eso quiero creer.
El Shyri y su casco es cuento aparte por el tema del incendio, pero sigue sin quedarme claro
¿Que es lo que no esta claro? Al SSK de la ARE se le tiene que hacer una reparación mayor al casco, que implica la recuperación del casco de presión a su capacidad original, como en un SLEP pero mas extensivo, porque el daño aqui fue mayor que el causado por una vida operativa relativamente intensa.
La austenita no es parte de ninguna receta :-|, es una fase sólida de los aceros que tiene, entre otras propiedades, ser amagnético. En condiciones normales ("de equilibrio") no es estable a temperatura ambiente. Solo puede presentarse a temperatura ambiente conjugando el uso de aleantes y manejo de los procesos de enfriamiento.
Esa es la "receta" (que ganas de querer dar la contra)... Al menos asi le dicen aquí en la empresa en la que laboro, donde el acero es el pan nuestro de cada día (hacemos pruebas destructivas y no destructivas), pero para dejar el tema claro, le pediré a una de mis compañeras una explicación clara sobre la austenita en aceros de alta resistencia. De hecho, creo que tenemos una probeta de HY80 por algún lado aquí, en el almacén de muestras para instrucción.
Volviendo a los submarinos, en su caso el ser amagnético tiene sus beneficios, pero también sus limitaciones, ya que un acero austenítico tiene menor resistencia que uno no austenítico, además de ser más cotoso de producir y fabricar.
Así era hasta que los alemanes encontraron la forma de hacerlo tan resistente como un acero no amagnetico, para el casco de los 212.
El Amanox es un ejemplo (entiendo que usado en el casco de los U212, aunque más que un acero es una familia de aceros). En su versión "1.3964 " tiene una fluencia de 270 MPa. Bastaaaante lejos de los HY100 y HLES 80 (que andan cerca de los 680 MPa), ni que decir de los HY 130 y HLES 100 que gringos y franceses están usando en sus últimas construcciones.
A ver, justo eso quería comentarte, el limite de fluencia que indican los digitos es el limite MINIMO, es decir, un acero de esa denominación tiene cuando menos, la resistencia indicada. No es que sea exactamente dicha cifra.
Pero en el caso de los U212, el poseer un casco amagnético les da mejores garantías de supervivencia que una capacidad de sumergirse más metros, a la que nunca van a poder sacarle provecho por su teatro de operaciones (aguas de poca profundidad).
Un 212 puede sumergirse tan profundo como un 214, según tengo entendido. Y es por eso, que es el mejor SSK del mundo. Nadie, ni siquiera los yankees tienen un submarino semejante. Solo los alemanes y los italianos, que van por su segundo par.
Es por esto que Francia, EE.UU y otros paises usan aceros magnéticos en sus subs, los propios alemanes usan HY 100 en los U214 que se espera tengan usos más "oceánicos", y los rusos se fueron a materiales mucho más costosos como el titanio para lograr características amagnéticas y mayores profundidades de inmersión.
Saludos
El acero amagnetico del 212 es uno de los secretos mejor guardados de HDW. Según tengo entendido, varios otros países lo han intentado sin ningún éxito semejante a las clases 206 y 212 germanas. Los cascos de titanio rusos si son otra cosa, pero no son tan caros como se cree eh. Hay muchos mitos alrededor del titanio, como su costo por ejemplo. Eso es motivo para todo un tema.
Tengo un articulo del S-80A (de Navantia) que les va a encantar, pero creo que el tema del Scorpene esta cerrado. Este confirma que efectivamente el S-80 es OTRO submarino, y mas que un derivado, es un desarrollo basado en el mismo diseño base.
Saludos
red_star
18-Apr-2010, 16:34
¿QUE? "mantener los esfuerzos dentro del los limites de vida infinita", disculpeme pero esto es solo una muy disparatada inferencia suya, nunca he leído una sola referencia acerca de que un SSK puede tener virtualmente VIDA INFINITA sin requerir un programa de extensión de vida.
Como indique inicialmente, desde lo netamente estructural sería posible si los esfuerzos normalmente se mantuvieran debajo del límite de fatiga gracias al alto esfuerzo de fluencia del acero. Claramente siempre requerirá afrontar programas de "extensión de vida", por que la corrosión siempre estará presente, circuitos de diversos fluidos requerirán cambios de tuberías y válvulas, reemplazos de baretías, cambios de componentes electrónicos, etc.
Sobre querer llevar la contra, la verdad es que para que te deje de llevar la contra lo mejor que puedes hacer es ir y preguntarles a tus compañeros de trabajo sobre algunos de los conceptos que acá y en otros tópicos se han tratado sobre ciencia de materiales y mecánica de sólidos / diseño mecánico, por que la verdad es que no los manejas.
El concepto de vida infinita te parece disparatado; por que no sabes que es la curva S-N y que consecuencias tiene su comportamiento para los aceros, ni tienes idea de como se calcula una estructura contemplando esfuerzos cíclicos; crees a pie juntillas que la corrosion no puede producir grietas y lo afirmas tajantemente, por desconocimiento de que existe algo conocido como stress corrosion cracking (SCC) (la verdad, yo tampoco recordaba este mecanismo cuando respondí en el topic del F-16, revisando el Volumen 11 del ASM Metals Handbook por cuestiones de trabajo lo encontré); crees que la austenita es parte de una "receta" por desconocimiento de que cuales son las fases solidas del acero, del diagrama hierro carbono y de las curvas TTT; sales con que "el limite de fluencia que indican los digitos es el limite MINIMO" haciendo referencia a un párrafo en que hay una denominación de acero Amanox de acuerdo a la norma EN 10027, en que no tiene ni pito que tocar el límite de fluencia en los dígitos que conforman la denominación.
Como tú mismo indicaste en el topic de los F-16 vs Mig-29, "antes de hablar de algo hay que saber siquiera un poquito del tema". La verdad yo no pediría tanto, simplemente no lanzar con tanta liviandad afirmaciones en tono tan categórico teniendo como respaldo una base conceptual pobre.
Saludos
Como indique inicialmente, desde lo netamente estructural sería posible si los esfuerzos normalmente se mantuvieran debajo del límite de fatiga gracias al alto esfuerzo de fluencia del acero. Claramente siempre requerirá afrontar programas de "extensión de vida", por que la corrosión siempre estará presente, circuitos de diversos fluidos requerirán cambios de tuberías y válvulas, reemplazos de baretías, cambios de componentes electrónicos, etc.
JAJAJA... Es decir es primero es INFINITA y ahora dices que siempre requrirá un SLEP... ¿La corrosión esta siempre presente? Depende de que tan bien protegido se halla el acero base, como en el caso de los MiGs rusos.
Pero este parrafo es de lujo:
Sobre querer llevar la contra, la verdad es que para que te deje de llevar la contra lo mejor que puedes hacer es ir y preguntarles a tus compañeros de trabajo sobre algunos de los conceptos que acá y en otros tópicos se han tratado sobre ciencia de materiales y mecánica de sólidos / diseño mecánico, por que la verdad es que no los manejas.
Son ellos los que se han muerto de la risa con tu post (se los mostre a la hora del almuerzo) asi como con otros tantos relacionados con el tema. Yo se algo sobre materiales, lo suficiente como para entender temas como este, pero como no soy un experto, pues voy y le pregunto a uno. ¿Tengo que saberlo todo acaso? NO, y nunca he pretendido saberlo.
El concepto de vida infinita te parece disparatado
No me parece, ES DISPARATADO, puede conservar por mucho tiempo sus propiedades si, pero eventualmente empezara a presentar deterioro estructural. Pero eso lo dira solo el tiempo, ni siquiera han alcanzado la decada como para inferir que requeriran un SLEP mucho despues que la media de los SSK o peor aun, que nunca lo necesitara.
por que no sabes que es la curva S-N y que consecuencias tiene su comportamiento para los aceros, ni tienes idea de como se calcula una estructura contemplando esfuerzos cíclicos
Si tengo idea (lo hice alguna vez en al universidad), pero no es rubro. Por eso tengo un pool de expertos a mi disposición, entre ellos un ingeniero nivel III ¿Sabes lo que es un nivel III no? ¿Que nivel tienes tu eh?
crees a pie juntillas que la corrosion no puede producir grietas y lo afirmas tajantemente, por desconocimiento de que existe algo conocido como stress corrosion cracking (SCC) (la verdad, yo tampoco recordaba este mecanismo cuando respondí en el topic del F-16, revisando el Volumen 11 del ASM Metals Handbook por cuestiones de trabajo lo encontré)
JAJAJAJA, yo NUNCA HE DICHO ESO, lo que dije es que la corrosión PERSE no produce grietas, y tambien tenemos el Metals Handbook en la oficina, pero yo estoy viendo temas de Planeamiento Estrategico y SGC (ISO 17020), asi que no he tenido todo el tiempo que quisiera para leer en la biblioteca de la empresa.
crees que la austenita es parte de una "receta" por desconocimiento de que cuales son las fases solidas del acero, del diagrama hierro carbono y de las curvas TTT; sales con que "el limite de fluencia que indican los digitos es el limite MINIMO" haciendo referencia a un párrafo en que hay una denominación de acero Amanox de acuerdo a la norma EN 10027, en que no tiene ni pito que tocar el límite de fluencia en los dígitos que conforman la denominación.
¿Haciendo alucion a un parrafo de que? JAJAJAJA... Eso lo escribi de memoria, de mis clases teoricas de Ingenieria de Materiales (De nuevo, un saludo a mi profe el Ing. Santos por sacarme la mugre en ese curso). Yo no tengo tiempo de andar buscado respuestas rebuscadas (valga la redundancia) en cuanto libro tengo a tiro señor, tengo que TRABAJAR le cuento. ¿Me pregunto cuantas horas se habra pasado buscando exactamente esa frase en cuanto libro sobre el tema se le halla cruzado en estos dias solo para probar que yo hago "copy-and-paste"? Parece que le sobra el tiempo señor.
Como tú mismo indicaste en el topic de los F-16 vs Mig-29, "antes de hablar de algo hay que saber siquiera un poquito del tema". La verdad yo no pediría tanto, simplemente no lanzar con tanta liviandad afirmaciones en tono tan categórico teniendo como respaldo una base conceptual pobre.
Saludos
Oh, pero yo SE SEÑOR (solo un poquito), como dije en otro tema no tengo porque lanzar toda una clase teorica sobre el tema porque no me interesa hacerlo y no tengo el tiempo para eso tampoco, lo que ud. diga sobre mi me importa un pepino pero no es la primera vez que hablo sobre materiales, ni sobre construccion naval ni sobre acero en particular asi que tomese la molestia de leer mis post anteriores antes de lanzar guano con pala.
Sinceramente, no espere ser el centro de atencion de tantos foristas, hay uno que me esta reclamando en el tema del F-16. Estoy muy halagado les dire, pero como le dije a Joseph Porta: No firmo autografos.
Saludos!
fourier
19-Apr-2010, 18:01
De aquí a 25 años los Scorpene van a requerir, como cualquier otro submarino, un programa de extensión de vida... Aunque sospecho que el casco de presión del Carrera va a necesitar una revisión mayor tras el terremoto, con tanto golpe en el casco, como estará este... Y el sonar de flanco... Sin mencionar, que el morro estaba hecho trizas. ¿Que tiene de especial los Scorpene, para no requerir un SLEP como cualquier SSK convencional? NADA.
el carrera esta en tan malas condiciones que salio a dar una vuelta a Valparaiso(500 km de talcahuano) el fin de semana, el carrerra es el ultimo sii!!, se fijan que los esta arrastrando por medio de una cuerda el 209
http://fotos.miarroba.com/fotos/5/6/562efde6.jpg
http://img196.imageshack.us/img196/9322/carrerat.jpg
haaa! y con respecto al programa de extensión de media vida, es obvio que se hará en ASMAR al igual que en el caso de los 209, los argentinos también hacen uno.Aparte de ellos no si si otro país en l.a. hace la misma pega.
por favor disculpen mi mala educación y prosigan con el tema.
Joseph-Porta
20-Apr-2010, 15:56
Holas...
Estoy muy halagado les dire, pero como le dije a Joseph Porta: No firmo autografos.
Oiga ( Cometín Sónico (http://www.cybercomm.nl/~ivo/photo_ELROY8.JPEG) ) no invoque a los malos espiritus, pues me encuentro en un retiro espiritual...ommmmmmm!
Mire que nada me cuesta pintar su rostro con los colores que se merece...
http://www.grants.org/Portals/5/Chili/Ronald%20McDonald.jpg
pero por esta vez...lo perdono.
Saludos
Joseph Porta :twisted:
A esto me refiero con llamar la atención, el señor Porta reaparece de entre las sombras simplemente a decir que me "va a pintar con los colores que me merezco"... Adelante... HÁGALO... No es la primera vez que lo intenta y sera para mi todo un placer IGNORARLO.
Es lo único que puede hacer, dado que sus aportes en general son bastante escuetos.
"Saludos".
P.D.- ¿Esta permitido colgar fotos de payasos en el foro? ¿Y que diablos tiene que ver esto con el tema eh?
Esto de mostrar por todos los medios que el Carrera, esta navegando, solo demuestra que algo anda mal.
No hay forma que en 2 semanas el SUB este operativo, que arranque su máquina y navegue no tiene nada de especial eso lo hace cualquier bote pesquero después de un maretazo que lo baro en la playa, Pero esos fierros solo sirven para una sola acción, FUEGO!!!!!..... BLANCO!!! si no pasa eso pues no nos vamos a chupar el dedo de la milagrosa reparación del buque. Y mas bien vayan buscando la solución para su cliente Ecuatoriano que ha salido muy mal parado ya que ningún seguro tomado por ASMAR cubre desastres naturales.
Supongo que le cederán mas buques.
Y este tópico no es de sub chilenos, si no de nuestras aceitadas cafeteras 209
Hay foristas que al parecer creen que están en Razón y Fuerza u otros foros de bajo nivel que abundan en la red.
Por favor, acuérdense donde están y no posteen bromitas, payasitos, dibujitos, ni vengan a a querer imponer ese estilo infantil, de retrasados mentales, en este foro.
Acá si hay debate, y duro. Pero de ideas, conceptos y conocimientos.
El nivel de este foro me enorgullese. No permitamos que nadie equivocadamente lo afecte.
IndianZulu
20-Apr-2010, 20:41
100% de acuerdo con Kodak.
Saludos
ANFIBIO
20-Apr-2010, 20:44
Como dijo Sun Tzu: "Todo el arte de la guerra esta basado en el engaño", dudo que las reparaciones al Carrera hayan culminado, en todo caso se encuentra apto para ser exhibido o participar en desfiles navales (siempre y cuando esas fotografias sean actuales). Saludos.
motosable
20-Apr-2010, 22:02
en buena onda les digo a todos los envidiosos que escriben en este foro: convénsance de una vez por todas, nuestros subs están perfectamente operativos, parece que aún no se les corta la indigestión después de verlos navegando en Valparaíso este fin de semana, cómo quisieran que no fuera así pero es así, lo que pasa es que la envidia y mala intención de algunos se los come vivos, no sigan especulando ridiculeces, parecen niños mirando el juguete ajeno planeando cómo destruirlo de pura rabia y envidia y recuerden que somos hijos del rigor y que lo que no nos mata nos fortalece y estamos dando prueba de ello, cálmense y no inventen tanta ridiculez por favor, sean más serios algunos amigos foristas infantiles jeje
saludos
en buena onda les digo a todos los envidiosos que escriben en este foro: Convénsance de una vez por todas, nuestros subs están perfectamente operativos, parece que aún no se les corta la indigestión después de verlos navegando en valparaíso este fin de semana, cómo quisieran que no fuera así pero es así, lo que pasa es que la envidia y mala intención de algunos se los come vivos, no sigan especulando ridiculeces, parecen niños mirando el juguete ajeno planeando cómo destruirlo de pura rabia y envidia y recuerden que somos hijos del rigor y que lo que no nos mata nos fortalece y estamos dando prueba de ello, cálmense y no inventen tanta ridiculez por favor, sean más serios algunos amigos foristas infantiles jeje
saludos
jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaa
fourier
21-Apr-2010, 00:39
en buena onda les digo a todos los envidiosos que escriben en este foro: convénsance de una vez por todas, nuestros subs están perfectamente operativos, parece que aún no se les corta la indigestión después de verlos navegando en Valparaíso este fin de semana, cómo quisieran que no fuera así pero es así, lo que pasa es que la envidia y mala intención de algunos se los come vivos, no sigan especulando ridiculeces, parecen niños mirando el juguete ajeno planeando cómo destruirlo de pura rabia y envidia y recuerden que somos hijos del rigor y que lo que no nos mata nos fortalece y estamos dando prueba de ello, cálmense y no inventen tanta ridiculez por favor, sean más serios algunos amigos foristas infantiles jeje
saludos
acostúmbrate motosable, acá eso es pan de cada día
"Hijos del rigor"... Reitero lo dicho... Estas son las consecuencias del Pinochetismo: Una nación donde existen ciudadanos incapaces de cuestionar lo que el gobierno dice.
Y bastan un par de fotos y algunos comentarios online para convencerlos... Un verdadero acto de fé. Recordemos que el Shyri ecuatoriano (que solo Dios sabe en que estado esta, junto al Simpson) estuvo "operativo", flotando y dando vueltas por años, tras el incendio que sufriera y que motivo su estadía en ASMAR, donde no solo se le esta(ba) modernizando a la unidad sino que se esta(ba) recuperando la capacidad operativa REAL de la misma.
Recordemos ademas, que no seria la primera vez que la ACh tiene SSKs operativos de forma "nominal", recientemente tenemos al Hyatt (clase Oberon) y a un SSK clase Fleet (Thomson creo) que estuvo amarrado por años en Talcahuano...
Y si pues, este tema es de los 209 MGP...
Saludos
yulianman
21-Apr-2010, 00:57
Como dijo Sun Tzu: "Todo el arte de la guerra esta basado en el engaño", dudo que las reparaciones al Carrera hayan culminado, en todo caso se encuentra apto para ser exhibido o participar en desfiles navales (siempre y cuando esas fotografias sean actuales). Saludos.
Son del Domingo pasado.
Hay 1 millon de personas que puede ser testigo en caso de dudas. Los mismos que presenciaron la partida de las regatas participantes de la Regata Vicentenario
Son del Domingo pasado.
Hay 1 millon de personas que puede ser testigo en caso de dudas. Los mismos que presenciaron la partida de las regatas participantes de la Regata Vicentenario
Gracias a las fotos sabemos que flotan y se desplazan con su propia propulsión... ¿Esto basta para asumir que están completamente operativos? Simplemente NO.
De hecho, los pusieron precisamente allí para que todos los vean... Esa es la idea, "dar la impresión de"..
¿Que seria evidencia fehaciente? Que participe el Carrera en un ejercicio (nacional o internacional) donde se pueda corroborar efectivamente que es el Carrera y que este opere con normalidad,siendo registrado todo esto por la prensa internacional sin censura alguna por parte de la ACh.
Allí si les creo todo lo que quieran.
Saludos
Tempano
21-Apr-2010, 07:12
Como lo dije antes, el tiempo será quien se encargue de aclarar la situación de los submarinos. Aún recuerdo cuando, no hace mucho, la mayoría de los amigos peruanos se rendían ante la supuesta foto de "algo" que se parecía a un sub invertido y los rumores de que los otros dos estaban muy dañados. En ese momento sí que aquella foto y los rumores eran mas que suficientes para dar uno por perdido otros seriamente dañados.
Hoy sabemos que los tres sub están navegando sin problemas y se mostraron no para dar en el gusto a nadie, se hizo porque son parte de la escuadra y la ceremonia en Valpo, con motivo de la regata Bicentenario de Chile estaba planificada desde hace mucho. Acá no se necesita "dar la impresión de nada" como hacer desfilar tanques en paradas militares que luego no se compran, incluso con los respectivos distintivos, ni otras "exposiciones" como las de los últimos días. Lo que se vió en Valpo era la escudra nacional completa incluyendo la nueva adquisión (Almirante Montt), todos debidamente incorporados y al servicio del país.
Los sub salieron porque estaba planificado y no para darle tranquilidad a nadie, la armada no trabaja para dar argumentos a los señores foristas de uno y otro lado. Es cierto navegan......el tiempo les aclarará a otros sus dudas.......y falta poco.
Antes algunos estaban seguros de que los sub chilenos estaban seriamente dañados....hoy tienen dudas, por lo menos se avanza.
Esto de mostrar por todos los medios que el Carrera, esta navegando, solo demuestra que algo anda mal.
No hay forma que en 2 semanas el SUB este operativo, que arranque su máquina y navegue no tiene nada de especial eso lo hace cualquier bote pesquero después de un maretazo que lo baro en la playa, Pero esos fierros solo sirven para una sola acción, FUEGO!!!!!..... BLANCO!!! si no pasa eso pues no nos vamos a chupar el dedo de la milagrosa reparación del buque. Y mas bien vayan buscando la solución para su cliente Ecuatoriano que ha salido muy mal parado ya que ningún seguro tomado por ASMAR cubre desastres naturales.
Supongo que le cederán mas buques.
Y este tópico no es de sub chilenos, si no de nuestras aceitadas cafeteras 209
Jajajajajajajajajaja.....:lol:
HernanSCL
21-Apr-2010, 07:49
Yo me pregunto entonces ¿por que no mantener al Carrera en dique si presuntamente puede no estar completamente operativo para sumergirse?... ¿para que sacarlo del dique si lo vas a terminar metiendo denuevo y estorbando a otros trabajos civiles que si le reportan beneficios a ASMAR?...
La verdad, es que yo tampoco creía que los plazos que dió el Cj FUERSUB se iban a cumplir, por lo que estaba por verse... con el pasar de los días salió la noticia, y en honor a la verdad... se terminó cumpliendo con lo dicho, corroborando así que se trataba de un daño superficial con un tiempo de reparación acorde.
Lo que si esta en veremos es lo que sucede con los 209 en dique, que a pesar de lo que diga la gente de la ARE, es todo un misterio, quizas no por daños a la estructura propiamente tales, sino por pérdida de piezas, armas y equipos desmontados y almacenados; porque simplemente el mar se llevó lo que habia en los galpones.
Sobre el Carrera creo que la cosa está zanjada, luego veremos que pasa con los subs que están en dique.
Sobre Pinochetismo, pues que más se puede comentar. Aquí hay un monton de foristas de muchos espacios que viven cerca de las bases navales y se valen de muy buenas fuentes para enterarse de lo que está pasando extraoficialmente, lo que ocurre -y esto es a causa de la comprobación empírica-, es que lo que se sabe extraoficialmente la mayoría de las veces termina coincidiendo con lo oficial, por lo que se puede demostrar con relativa facilidad cualquier hecho acaecido con las FF.AAs chilenas debido a que éstas trabajan con niveles de transparencia bastante altos.
En ese sentido, aqui una mentira oficial tiende a durar mucho menos que en lugares donde no existen los mismos niveles de transparencia. Es por esa convergencia entre lo dicho y lo hecho, que el chileno generalmente cree en sus instituciones, y si se es un poco más escéptico, pues simplemente dejas que el tiempo lo vaya comprobando.
Aquí no se necesita, por lo anterior, estar a cada rato negando lo oficial, porque no asumimos mala fé y con la experiencia se ha visto que las instituciones chilenas son bastante creibles, algo que ciertamente no pasa en paises que todavía no poseen instituciones sólidas, donde un alto porcentaje de las cosas que dicen es cuestionable -ej caso MBT-2000-; porque sencillamente con el tiempo se ha demostrado que hay un trecho bastante grande entre el dicho y el hecho.
En este escenario es natural que lo anterior redunde en bajos niveles de credibilidad ante su propia población, lo que hace que esta se vaya haciendo más escéptica y desconfiada ante todo lo que represente lo oficial, lo que redunda en un desmarque o un sentimiento de lejanía de la población para con sus autoridades. Estas circunstancias claramente se pueden ir atenuando a medida que los paises van haciendose más creibles institucionalmente, lo que no es mas que la comprobación de la coherencia entre lo que se dice y lo que se hace.
Saludos
motosable
21-Apr-2010, 14:01
"Hijos del rigor"... Reitero lo dicho... Estas son las consecuencias del Pinochetismo: Una nación donde existen ciudadanos incapaces de cuestionar lo que el gobierno dice.
Y bastan un par de fotos y algunos comentarios online para convencerlos... Un verdadero acto de fé. Recordemos que el Shyri ecuatoriano (que solo Dios sabe en que estado esta, junto al Simpson) estuvo "operativo", flotando y dando vueltas por años, tras el incendio que sufriera y que motivo su estadía en ASMAR, donde no solo se le esta(ba) modernizando a la unidad sino que se esta(ba) recuperando la capacidad operativa REAL de la misma.
Recordemos ademas, que no seria la primera vez que la ACh tiene SSKs operativos de forma "nominal", recientemente tenemos al Hyatt (clase Oberon) y a un SSK clase Fleet (Thomson creo) que estuvo amarrado por años en Talcahuano...
Y si pues, este tema es de los 209 MGP...
Saludos
pero de dónde sacas tanta ridiculez que escribes, "consecuencias del pinochetismo" jajajajajaja esa fue la guinda de la torta, comprate una brújula porque aparte de extemporáneo andas más perdido que poroto en paila marina, asi que respira hondo, ponete unas compresas frias, tomate unos calmantes porque aca está todo bien y avanzando a paso firme y seguro, y no sigas especulando tonteras mira que lo unico que haces es expeler envidia y mala intención hasta por las orejas
Submarinistas saludos
motosable
21-Apr-2010, 14:08
Gracias a las fotos sabemos que flotan y se desplazan con su propia propulsión... ¿Esto basta para asumir que están completamente operativos? Simplemente NO.
De hecho, los pusieron precisamente allí para que todos los vean... Esa es la idea, "dar la impresión de"..
¿Que seria evidencia fehaciente? Que participe el Carrera en un ejercicio (nacional o internacional) donde se pueda corroborar efectivamente que es el Carrera y que este opere con normalidad,siendo registrado todo esto por la prensa internacional sin censura alguna por parte de la ACh.
Allí si les creo todo lo que quieran.
Saludos
jajajaja a vos te van invitar a ejercicios internacionales para que lo inspecciones y te quedes tranquilo o mejor dicho frenetico pero de rabia y envidia
A tal nivel de abalancha de respuesta, se ve que nadie se lo cree y solo queda gritar mas fuerte, pero que les queda.
Bueno que paso con nuestras cafeteras?
ya perdimos el hilo del tema
Lo bueno que a diferencia que la fuerza de superficie, los sub navegan mucho, y no hay nada mejor que operar un buque para mantenerlos afinado, eso de guardarlos como hacen los FAP con sus aviones solo genera terribles resultados crash plap slap...ya sabemos de que hablamos.
Hace unos años hablaba con dos comandantes de submarino y decían que por mas tecnología de mejoras del tiro siempre tenían que acercarse mucho para disparar, que todas las características del torpedo solo quedan el el brochure de propaganda.
Y sabían que si lanzaban un torpedo ya es acto de guerra y era terrible no tener algo de armamento de menor impacto, como los viejos cañones de 5"
back to the basic
Bueno que paso con nuestras cafeteras?
ya perdimos el hilo del tema
Lo bueno que a diferencia que la fuerza de superficie, los sub navegan mucho, y no hay nada mejor que operar un buque para mantenerlos afinado, eso de guardarlos como hacen los FAP con sus aviones solo genera terribles resultados crash plap slap...ya sabemos de que hablamos.
Una pregunta, ¿cuál(es) de los U209 de la MGP está en dique en estos momentos?
Muchos saludos,
SAMURAI AKIRA
22-Apr-2010, 09:06
Una pregunta, ¿cuál(es) de los U209 de la MGP está en dique en estos momentos?
Ninguno, todos están operativos, algunos en muelle y otros navegando donde deben estar.
saludos.
El tema es de nuestras cafeteras que aun marcan la hora en el barrio, lo del carreras y asmar (¿si estan operativos?) es otro hilo no se si en terremoto de Chile o subChilenos.;)
saludos
Ninguno, todos están operativos, algunos en muelle y otros navegando donde deben estar.
¿Entonces no están siendo sometidos a las mantenciones normales? :-P
Chile ha tenido cuatro submarinos desde hace ya varias décadas y siempre se ha tenido uno de ellos en dique porque la tasa de tiempo en dique vs tiempo navegando es muy alta en un submarino. Por eso espero que para una flota de seis submarinos se deban tener uno o más en dique en cualquier momento del tiempo.
¿Cuál fue el último en pasar por un refit?
Muchos saludos,
El objetivo de la pregunta era el no recibir dicha información, lo cual origina esta respuesta.
¿Entonces no están siendo sometidos a las mantenciones normales? :-P
Chile ha tenido cuatro submarinos desde hace ya varias décadas y siempre se ha tenido uno de ellos en dique porque la tasa de tiempo en dique vs tiempo navegando es muy alta en un submarino. Por eso espero que para una flota de seis submarinos se deban tener uno o más en dique en cualquier momento del tiempo.
¿Cuál fue el último en pasar por un refit?
Muchos saludos,
El Arica estuvo desplegado varios meses fuera del país, durante el ejercicio SUBDIEX, así que es probablemente el ultimo 209 en recibir mantenimiento tras tan larga jornada. Así que su afirmación de que no están siendo sometidos al mantenimiento correspondiente es del todo errada. Yo no se como puede concluir algo teniendo tan escasa información, parece que es el patrón, si a uds. les basta ver al Carrera flotando y moverse por si mismo para inferir que esta completamente operativo, entonces no veo porque el no saber (porque no saben, por eso hacen una pregunta tan obvia) cuantos o cuales de SSKs peruanos están en mantenimiento les basta para inferir que este no se esta realizando con la normalidad y prolijidad de siempre.
No me sorprende la falta de profundidad en el "análisis" de los hechos. Ahora, si es que alguno esta en dique ahora mismo, pues eso no lo se, no voy a la Base Naval desde diciembre del año pasado.
Envíele un correo a la dirección de Información de la Marina si es que tanto interés tiene en el tema. Ademas, los últimos en ser recibir un refit han sido los 209/1100, al momento de recibir el upgrade Delfin II, que se termino de ejecutar el año pasado (o el anterior, no recuerdo bien). Se sabe ademas que se esta evaluando donde realizar el mantenimiento de media vida y correspondiente upgrade para los 209/1200 restantes.
Tener desplegadas “cafeteras” tal cual como llegaron….solo significa eso, buques hoy obsoletos y sin mucho futuro, y claramente con capacidades poco creibles, pues no han existido “MLU” reales hasta ahora.
Sería importante adquirir la capacidad de mantención, soporte y modernización completa…para dejar de tener “cafeteras”, que navegan tanto como un pesquero de arrastre, para pasar a tener submarinos realmente modernos y disuasivos.
Saludos,
El objetivo de la pregunta era el no recibir dicha información, lo cual origina esta respuesta.
¿Qué parte no entendió?
Hice una pregunta y la respuesta que recibí fue que "todos están operativos, algunos en muelle y otros navegando donde deben estar" y como eso no es posible si la flota está siendo sometida a las mantenciones normales, procedí a explicar el porque.
Después, reformulé la pregunta, "¿Cuál fue el último en pasar por un refit?", para obtener una respuesta, pues no tengo la información solicitada.
El Arica estuvo desplegado varios meses fuera del país, durante el ejercicio SUBDIEX, así que es probablemente el ultimo 209 en recibir mantenimiento tras tan larga jornada. Así que su afirmación de que no están siendo sometidos al mantenimiento correspondiente es del todo errada.
¿Perdón?
Yo no he afirmado que "no están siendo sometidos al mantenimiento", muy por el contrario, yo supongo y espero que al menos uno está en dique en estos momentos.
Y para demostrarlo hago lo que en matemáticas se llama una demostración por absurdo, que Ud., equivocadamente, toma como una afirmación de mi parte.
¿Se acuerda de lo que es una demostración por el absurdo?
Yo no se como puede concluir algo teniendo tan escasa información, parece que es el patrón, si a uds. les basta ver al Carrera flotando y moverse por si mismo para inferir que esta completamente operativo, entonces no veo porque el no saber (porque no saben, por eso hacen una pregunta tan obvia) cuantos o cuales de SSKs peruanos están en mantenimiento les basta para inferir que este no se esta realizando con la normalidad y prolijidad de siempre.
¿Por qué usa el plural para referirse a mi persona?
Yo estoy haciendo un esfuerzo para hablar de los U-209 peruanos y dejar de hablar en esta hebra de los submarinos chilenos, entonces, hablemos de los submarinos peruanos.
Y una de las pocas cosas que se pueden hablar con cierto grado de confianza son los ciclos de mantención de los submarinos. ¿No?
No me sorprende la falta de profundidad en el "análisis" de los hechos.
Obviamente, pues no es un "análisis" sino una pregunta.
¿Dónde vió un "análisis"?
Ahora, si es que alguno esta en dique ahora mismo, pues eso no lo se, no voy a la Base Naval desde diciembre del año pasado. Envíele un correo a la dirección de Información de la Marina si es que tanto interés tiene en el tema. Ademas, los últimos en ser recibir un refit han sido los 209/1100, al momento de recibir el upgrade Delfin II, que se termino de ejecutar el año pasado (o el anterior, no recuerdo bien). Se sabe ademas que se esta evaluando donde realizar el mantenimiento de media vida y correspondiente upgrade para los 209/1200 restantes.
Entonces, sigamos hablando de los U-209 peruanos.
¿Cuál es su tasa de dique/operaciones?
Muchos saludos,
Bueno, sin meter mas chongo en este tema, los siguientes sub entrara a dique son el BAP ABTAO y el RIMAC que ya regreso de CHILE.
SAMURAI AKIRA
22-Apr-2010, 19:52
¿Cuál es su tasa de dique/operaciones?
Muchos saludos,
Entienda SEÑOR que esa es una pregunta que no se puede soltar así nomás, no me confunda con Ariza, lo que si se puede decir, por que es del todo conocido, es que la limitación económica no ha permitido un upgrade mayor pero afortunadamente ya se tienen a todas nuestras cafeteras en optimas condiciones, y lo de "cafetera" es un chiste que sólo lo entendemos nosotros y no es para alarmarnos.
Bueno, sin meter mas chongo en este tema, los siguientes sub entrara a dique son el BAP ABTAO y el RIMAC que ya regreso de CHILE.
Estimado Kodak,
Excelente respuesta.
Muchísimas gracias y saludos,
Entienda SEÑOR que esa es una pregunta que no se puede soltar así nomás, no me confunda con Ariza, lo que si se puede decir, por que es del todo conocido, es que la limitación económica no ha permitido un upgrade mayor pero afortunadamente ya se tienen a todas nuestras cafeteras en optimas condiciones, y lo de "cafetera" es un chiste que sólo lo entendemos nosotros y no es para alarmarnos.
Las preguntas siempre se pueden hacer y cada cual verá si las responde o no.
Ahora, el tener como un secreto de estado cuando un submarino entra o sale de dique es realmente poco útil, pues eso es muy simple de saber para cualquiera de las inteligencias navales de este lado del Pacífico.
Lo realmente sensible son los perfiles de carácter del comandante, de su XO, de como se llevan entre ellos, por ejemplo. O la firma acústica del submarino con todas sus armónicas y ese tipo detalles.
Es por eso que en las democracias occidentales la información de qué buque está en dique o no ni siquiera es secreta.
Personalmente creo que un sistema de defensa transparente asegura una mejor calidad del servicio llamado Defensa Nacional que el usar el secretismo para esconder todos los errores cometidos por las fuerzas. Al no tener secretismo se permite que el pueblo, mediante sus representados, los políticos, fiscalicen a las FF.AA., como corresponde a todas las ramas del Estado. Eso vuelve la inversión en defensa más eficiente y en casos en donde existe problemas, pues, permite su evaluación y solución.
Muchos saludos,
IndianZulu
22-Apr-2010, 21:32
Personalmente creo que un sistema de defensa transparente asegura una mejor calidad del servicio llamado Defensa Nacional que el usar el secretismo para esconder todos los errores cometidos por las fuerzas. Al no tener secretismo se permite que el pueblo, mediante sus representados, los políticos, fiscalicen a las FF.AA., como corresponde a todas las ramas del Estado. Eso vuelve la inversión en defensa más eficiente y en casos en donde existe problemas, pues, permite su evaluación y solución.
Muchos saludos,
Ajá, y por casa como andamos?
Ya saben que era lo que tenia el O'Higgins que estuvo medio año metido en el dique apenas a los 14 meses de haberse incorporado a la armada?
Ya saben la verdadera condicion del Carrera? porque hasta ahora las versiones que ha proporcionado la propia armada no coinsiden la una con la otra.
Ya saben en que estado esta el Simpson?
Encontraron la segunda mitad del Shyri?
Y tienen la frescura de hablar de transparencia? Por favor...
Saludos
Pd. anduve por la base naval hace como 10 dias y efectivamente en dique no habia ningun submarino, pero recuerdo que en noviembre habian 2. Pueden corroborar esta info en las fotos que publica Halcon_24 en Saorbats ( de su coleccion privada :lol: porsiaca), eso mata la hipotesis que siempre tiene que haber un submarino en el dique.
Nuestras cafeteras las compramos para navegar, no para andar ocupando dique a menos que caiga en manos de un comandante animal y reviente el buque contra algo, pero no es nuestro caso, Se repara cuando algo se malogra. El mantenimiento de primer nivel lo hace la dotación. Si tenemos un buque que debe entrar a dique cada 100 días de navegación, mejor pedir su baja.
Yo estoy mas que seguro que el U-47 de de la WWII puede despacharse a cualquier fragata o destructor moderno sin problemas, solo depende de dos cosas, de que tan buena sea la tripulación y que tan mal sea la dotación de la nave de superficie.
Y que pena que si los sub chilenos sean identificables a millas y no hablo por navegar por superficie, si no sumergidos. Todos suenan demasiado diferentes, sera por mucho golpe? firma acústica...no? bueno estos fierritos escriben con mayúsculas y negrita numero 120. Para que las pastallolas de nuestras fragatas los detecten eso ya es estar en nada en submarinos.
Bueno, intentando por 3er vez seguir el hilo del tema.
Ya mejoramos el sistema de tiro, trimado, escucha, comunicación, propulsión, se mejoro las cocinas, básico en un buque peruano, con filtro purificador de la cocina triple para que no los detecten por el aroma de nuestra rica comida.
Sobre el casco ya hemos sido mas audaces y ya vimos que el mito creado por los alemanes de que no podíamos abrir los cascos sin su bendición era falso.
creo que cualquier cazador pediría esos espectaculares periscopios que compraron los chilenos, sin duda una joyas de la óptica, con eso ya están!. Hasta que el metal diga ..ya no mas.
Invitado
22-Apr-2010, 22:48
Pd. anduve por la base naval hace como 10 dias y efectivamente en dique no habia ningun submarino, pero recuerdo que en noviembre habian 2.
Yo estuve por ahí a mediados de marzo y vi uno; ya debe haber salido entonces, si hace 10 días ya no estaba. Con lo cual, efectivamente, no tendríamos ningún submarino en dique en estos momentos.
PD: aahhhh en el muelle de submarinos había ninguno con algún andamio en la vela, como fue el caso y se vio el día del Puertas Abiertas.
fourier
22-Apr-2010, 22:49
Nuestras cafeteras las compramos para navegar, no para andar ocupando dique a menos que caiga en manos de un comandante animal y reviente el buque contra algo, pero no es nuestro caso, Se repara cuando algo se malogra. El mantenimiento de primer nivel lo hace la dotación. Si tenemos un buque que debe entrar a dique cada 100 días de navegación, mejor pedir su baja.
eso en el contexto de un terremoto el cual fue el quinto mas grande del mundo, diferente te creo que fuera en un ejercicio:
http://www.histarmar.com.ar/InfGral/SubmarinosAcc/Pacocha/BAP%20PACOCHA.jpg
tenemos mala memoria parece :oops:
el 209 es un buen sub, claro esta si se le mantiene de la forma adecuada, como decía otro foristas todavía no existen pruebas de un upgrade importante, solo cambios de componentes menores que confirman el seudónimo de "cafetera".
Haaaa me perdí en el post, que fue del supuesto upgrade argentino?
...
El mantenimiento de primer nivel lo hace la dotación. Si tenemos un buque que debe entrar a dique cada 100 días de navegación, mejor pedir su baja.
Que buena... Realmente, que buena y clara explicación sobre el tema del mantto.
Yo estoy mas que seguro que el U-47 de de la WWII puede despacharse a cualquier fragata o destructor moderno sin problemas, solo depende de dos cosas, de que tan buena sea la tripulación y que tan mal sea la dotación de la nave de superficie.
El U-47 tenia por comandante a Günther Prien, el tipo ERA UN GENIO, se metió solo Dios sabe como a Scapa Flow (en 1939), en medio de redes anti-submarinas, cascos bloqueadores, y patrullas constantes, y hundió un acorazado en el muelle. Finalmente lo mandaron a fondo, 2 años después, cuando la guerra antisubmarina se intensificó. Pero no antes de hundir 30 mercantes (162,769 toneladas netas) y un acorazado, sin contar con las 8 unidades y un crucero, me parece; dañadas... La tecnología ayuda si, y mucho; pero la diferencia la hacen los hombres que la utilizan, y es por eso que los yankees nos llaman siempre a nosotros para aprender lo que es la guerra antisubmarina, porque con nuestras cafeteras hacemos cosas increíbles. La clave es tener lo mejor de ambas.
Sobre el casco ya hemos sido mas audaces y ya vimos que el mito creado por los alemanes de que no podíamos abrir los cascos sin su bendición era falso.
JAJAJAJA, claro... Se supone que nadie podía hacer eso pero nosotros cortamos el casco del Angamos cuando se iniciaron los trabajos de recuperación de este tras años de estar en seco... Aquí en el SIMA, con lo que teníamos a la mano. Y alli esta el Angamos, sin problema alguno. También tenemos la capacidad de reparar los motores MTU de nuestros SSKs sin necesidad de mandarlos a Alemania, usando una técnica de soldadura TIC desarrollada aquí mismo, y que fue aprobada por la misma MTU. Pero no andamos pregonando a los 4 vientos nuestros logros, porque no necesitamos autoconvencernos de ellos.
¿Porque de eso se trata no? No solo de convencernos a nosotros de que uds. son los mejores (antes, ahora y siempre) y que todo lo han tenido, tienen y tendrán mejor que nosotros, sino que al repetir como mantra todos estos cuentos, buscan autoconvencerse de lo mismo.
El meter al BAP Pacocha aquí como "prueba" -¿prueba de que ah?- es un manotazo de ahogado. El sub se perdió por un accidente, y se realizo un exitoso rescate tanto de los sobrevivientes como de la unidad siniestrada. No se podía esperar menos de la Marina con mas experiencia en submarinos de la región.
Pero sigamos hablando de nuestras 6 viejas pero cumplidoras y plenamente operativas cafeteras.
Saludos!
specialoperator
23-Apr-2010, 06:13
JAJAJAJA, claro... Se supone que nadie podía hacer eso pero nosotros cortamos el casco del Angamos cuando se iniciaron los trabajos de recuperación de este tras años de estar en seco... Aquí en el SIMA, con lo que teníamos a la mano. Y alli esta el Angamos, sin problema alguno. También tenemos la capacidad de reparar los motores MTU de nuestros SSKs sin necesidad de mandarlos a Alemania, usando una técnica de soldadura TIC desarrollada aquí mismo, y que fue aprobada por la misma MTU. Pero no andamos pregonando a los 4 vientos nuestros logros, porque no necesitamos autoconvencernos de ellos.
¿Me podrías explicar que aplicación tiene la soldadura TIC en la reparación de motores MTU?
¿Porque MTU, que es una fábrica de motores, tiene que aprobar la soldadura TIC?
¿Qué diferencia tiene la soldadura TIC desarrollada “allá mismo”, con la soldadura TIG (Tungsten Inert Gas) desarrollada en los años 30 para soldaduras de cascos de presión, cañerías de alta, estructuras de aeronaves y usada masivamente en astilleros y talleres especializados?
Saludos, Specialoperator.
Tempano
23-Apr-2010, 06:54
SORRY, el topic es por las cafeteras 209, que UDs tenian 2, el de dibujito no es una cafetera es una tostadora, no sabes como botaba humo el condenado.
Me recuerda a sus sangucheras franco españolas.
Y bueno, si no vale el topic y esto se pone a nivel muy austral, me dedicare a ver otros topic que no choquen con sus consumadas sangucheras.
Y sin duda estaría muerto de la envidia si tuvieran unos sub decentes, pero solo les queda uno. Pero quizás se compren un 214 y ahí si.. si que decir seria el rey. Pero con estos sub mal paridos, no creo que valga mas comparación.
si quieren hablemos entre 209 en latinoamerica pero no de submarinos de poca monta y dudosa capacidad.
Seria interesante saber cuanto come el comandante de un sub chileno por estar en dique, solicitando de todo tipo de servicios.....$$$$$$$ asi pues si....en ves de navegar a hacer dinerito. ya me imagino hasta ya deben hablar francés.
Por cada día que diquee, se quedara con el 5% de la paga?...wowwwwwwwwwww
Con razón la pregunta .... eso como le llaman en tu pais offset, jajajajaja
Oiga...por su bien, no consuma tanto alchool, está comprobada la perdida de neuronas y ellas son irrecuperables. Hay buenas instituciones que lo pueden ayudar con su problema. Las alusinaciones son un síntoma que se está en un límite peligroso.
Y sin duda estaría muerto de la envidia si tuvieran unos sub decentes, pero solo les queda uno. Pero quizás se compren un 214 y ahí si.. si que decir seria el rey. Pero con estos sub mal paridos, no creo que valga mas comparación.
si quieren hablemos entre 209 en latinoamerica pero no de submarinos de poca monta y dudosa capacidad.
Jajajaja, más que submarinos de poca monta, queda confirmada la envidia mal sana….:twisted:
Te quedan mejor los tangos lacrimógenos sobre el SIMA.
Lo único que navega, gracias a sus sistemas electrónicos de válvulas al vacío y capacidad de “poca monta”, son la manada de “cafeteras”, típica de unas FFAA dependientes freudianamente de “números”.
Saludos a tu "calefont" GRAU…
Seria interesante saber cuanto come el comandante de un sub chileno por estar en dique, solicitando de todo tipo de servicios.....$$$$$$$ asi pues si....en ves de navegar a hacer dinerito. ya me imagino hasta ya deben hablar francés.
Patética preocupación alimenticia…¿tantos problemas hay por allá?.
Después de meses de entrenar en UK, y no solo hacer de sparring de USA (¿ya hablan inglés?), creo que la tripulación es lo mejor de la región.
Sigue leyendo Caretas…:wink:
Saludos,
Estuvo buena la cosa la verdad es que nuestros Subrequieren màs inversiòn y pensando en su aniversario unos nuevos seria genial, por otro lado ningun navio quisiera encontrarce con nuestras cafeteras en el mar de Grau, por que cuando se den cuenta estaran cordinando con San Pedro.:P
saludos
Administrador_1
28-Jun-2010, 10:31
TEMA ABIERTO
Administrador_1
Arquitecto
24-Sep-2011, 09:55
Yo le pondría misiles en los tubos lanza torpedos igual que los Scorpene.
Algo asi por el estilo
http://www.youtube.com/watch?v=A-a0ZG5PArw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2hzcV7Iy6WA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BYDartUAar4&feature=related
No se necesitaria hacer ningun cambio a la estructura de los Subs?
http://www.defencetalk.com/mbda-announces-first-submarine-launch-of-scalp-naval-35190/
http://cdnpullz.defencetalk.com/wp-content/themes/dtstyle/scripts/timthumb.php?src=http://www.defencetalk.com/wp-content/uploads/2010/10/SCALP-naval-mbda.jpg&w=375&h=245&zc=1
Algo asi por el estilo
http://www.youtube.com/watch?v=A-a0ZG5PArw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2hzcV7Iy6WA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BYDartUAar4&feature=related
No se necesitaria hacer ningun cambio a la estructura de los Subs?
http://www.defencetalk.com/mbda-announces-first-submarine-launch-of-scalp-naval-35190/
No Arquitecto, Economista habla del SM39 Exocet, o sea de este misil:
http://www.netmarine.net/armes/exocet/photo06.jpg
No se si en verdad nos conviene hacer esto. Prefiero gastar cada centavo en el SLEP de cada SSK, alli recien me pongo a integrar armas nuevas.
Saludos
economista
25-Sep-2011, 00:56
http://www.youtube.com/watch?v=jP6VFtY4IFw
Este es el misil, se lanza por un submarino sumergido.
Arquitecto
25-Sep-2011, 08:30
Y por que no mejor ambos que pueden ser lanzados desde los tubos lanzatorpedos? El exocet para guerra antisuperficie y el scalp con un alcance de 1000km, para anular los radares y defensas en tierra, como primera etapa de un conflicto, como hace siempre la USNavy con los Tomahawks
http://www.youtube.com/watch?v=B5VcnCZ6Pv0
Me imagino que nuestros vecinos ya le habran puesto el ojo al scalp.
No tendran necesidad de hacer ninguna incursion heroica por aire, simplemente enviar sus escorpenes a las costas Peruanas y barrer con nuestras defensas y quizas hasta con nuestra fuerza aerea en tierra.
El costo beneficio de contar con dicho armamento me parece insuperable.
Duck Hunter
25-Sep-2011, 10:31
Y por que no mejor ambos que pueden ser lanzados desde los tubos lanzatorpedos? El exocet para guerra antisuperficie y el scalp con un alcance de 1000km, para anular los radares y defensas en tierra, como primera etapa de un conflicto, como hace siempre la USNavy con los Tomahawks
http://www.youtube.com/watch?v=B5VcnCZ6Pv0
Me imagino que nuestros vecinos ya le habran puesto el ojo al scalp.
No tendran necesidad de hacer ninguna incursion heroica por aire, simplemente enviar sus escorpenes a las costas Peruanas y barrer con nuestras defensas y quizas hasta con nuestra fuerza aerea en tierra.
El costo beneficio de contar con dicho armamento me parece insuperable.
Arquitecto, et al:
la modificacion para portar SM-39's consiste en instalar expulsores de aire comprimido (o water-ram, no me acuerdo exactamente cual es) en los TLT's para disparar misiles SSM...los subs 209 MGP cuentan con torpedos swim-out (SST, SUT y A-184), que no requieren aire ni water-ram para lanzarlos....ventaja: no hacen ruido al dispararse.
Saludos
Duck
p.d me olvide del necesario cambio en coneccion entre sub/misil
TERABYTE
25-Sep-2011, 11:18
Y por que no mejor ambos que pueden ser lanzados desde los tubos lanzatorpedos? El exocet para guerra antisuperficie y el scalp con un alcance de 1000km, para anular los radares y defensas en tierra, como primera etapa de un conflicto, como hace siempre la USNavy con los Tomahawks...
Porque uno de ellos, el Scalp Naval (MdCN) es efectivamente un misil de crucero con rango de 1000 km y la venta de esta tecnologia fuera de los paises que ya han desarrollado (o estan desarrollando) la suya propia es una violacion del regimen de Control para la No Proliferacion de Tecnologia Misilistica (MTCR) en plena vigencia el dia de hoy. En otras palabras, MBDA no nos lo va a vender... tampoco a Chile.
Missile Nonproliferation
Missile nonproliferation is a widely accepted instrument of international security. Thirty-four governments participate in the Missile Technology Control Regime’s (MTCR) export control policies and associated measures. Other governments, including China and Israel, profess to adhere to the MTCR’s guidelines. Although the MTCR is directed against the proliferation of ballistic and cruise missiles that exceed certain parameters, the current issues pertaining to missile defense concern ballistic missiles and this paper will focus on them.
The MTCR’s key provision draws a line between items for which there is a strong presumption to deny export (Category I) and those that may be exported on a case-by-case basis (Category II). The heart of the MTCR is a set of stringent restrictions on the exports of Category I items, details of which are included in the MTCR’s Annex. These items include missiles (Item 1) and major subsystems (Item 2).[3 (http://www.armscontrol.org/act/2007_11/Speier.asp#3)]
Item 1 is comprised of “complete rocket systems (including ballistic missile systems, space launch vehicles, and sounding rockets)...[and] complete unmanned aerial vehicle systems (including cruise missile systems, target drones, and reconnaissance drones)...capable of delivering at least a 500[-kilogram] payload to a range of at least 300 [kilometers].” These parameters were selected because 500 kilograms is the mass of a relatively unsophisticated nuclear weapon, and 300 kilometers is the strategic distance in the most compact theaters in which nuclear weapons were deemed likely to be used.
Item 2 is comprised of major subsystems for Item 1 systems, such as individual rocket stages, re-entry vehicles, rocket motors and engines, guidance sets, and control and warhead subsystems. The rest of the Annex is a detailed list of 18 additional Category II items that may have permissible uses and may be exported after review...
http://www.armscontrol.org/print/2657
Saludos
economista
25-Sep-2011, 12:23
Porque uno de ellos, el Scalp Naval (MdCN) es efectivamente un misil de crucero con rango efectivo de 1000 km y la venta de esta tecnologia fuera de los paises que ya han desarrollado (o estan desarrollando) la suya propia es una violacion del regimen de Control para la No Proliferacion de Tecnologia Misilistica (MTCR) en plena vigencia el dia de hoy. En otras palabras, MBDA no nos lo va a vender... tampoco a Chile.
Saludos
Efectivamente, solo nos quedaría comprar el Brhamos Block III que tiene un alcance de 290 kms y carga 300 kgs de explosivos.
Puede ser lanzado desde el SU-30, submarinos, barcos, aviones, camiones, tierra, etc. La velocidad es de 2.8 mach. Puede atacar objetivos navales y terrestres, explosionar a 10 mts de altura, con lo cual se puede usar contra cualquier tipo de objetivo, sea personal, radares, camiones, tanques de combustible, arsenales, ciertos equipos de aeropuertos, etc.
Arquitecto
26-Sep-2011, 13:40
Y el Brahmos III tiene algun tipo de restricciones para la exportacion?
Necesitariamos acondicionamiento especial para nuestros subs?
Por la geografia de nuestro vecino, el alcance de dicho misil seria mas que suficiente, al parecer y tendriamos la capacidad de anular sus sistemas de vigilancia aerea. Se sabe si en algun momento se penso en comprarlo?
CesarAugusto
26-Sep-2011, 15:02
El Brahmos es exportable sin restricciones, justamente porque esta debajo de la linea de los 300km, incluso en las ultimas ediciones de fidae esa empresa promociono su producto, el problema es que desde plataformas aereas es dificil de desplegarlo, solo el Su-30 lo puede poertar y en la region solo Venezuela podria interesarse, aunque lo dudo porque tienen armas rusas equivalentes.
Sobre lanzamiento desde suybmarinos, no recuerdo si tiene o no esa opcion pero no creo que se pueda lanzar desde los tubos de torpedos, tendria que ser desde celdas especiales, probablemente de lanzamiento vertical, lo cual hace de esto una modificacion no menor (ni economica), los mismos indios usan en sus Kilo modernizados misiles crucero de la familia Club-S y no los Brahmos.
Saludos
Cesar
SAMURAI AKIRA
26-Sep-2011, 15:17
Y el Brahmos III tiene algun tipo de restricciones para la exportacion?
Necesitariamos acondicionamiento especial para nuestros subs?
Por la geografia de nuestro vecino, el alcance de dicho misil seria mas que suficiente, al parecer y tendriamos la capacidad de anular sus sistemas de vigilancia aerea. Se sabe si en algun momento se penso en comprarlo?
Solo se que el Brahmos no ha sido exportada a cualquier país sin embargo, varios países, incluyendo Sudáfrica, Egipto, Omán, Brunei han expresado su interés en el misil. En febrero de 2010, se informó de que la India estaba en "negociaciones serias" con Chile, Brasil, Sudáfrica e Indonesia con respecto a la compra de los misiles. Malasia también se informó que estaría considerando la compra de los misiles para su uso en su Kedah clase de buques de guerra. Las negociaciones informales están en curso entre India y Vietnam para la venta de misiles Brahmos.
Como veras los vecinos del sur ya se nos adelantaron.
CesarAugusto
26-Sep-2011, 15:29
Naa, eso fue cuento, ni Brasil, ni Chile y creeria que ni siquiera los otros mencionados, estan "seriamente" interesados en el Brahmos, otra cosa es que los acepten en sus ferias (LAAD/Fidae/Exponaval) y como muestra de cortesia acepten reuniones de exposicion de su producto. etc pero de alli a comprarlo....como que hay mucho.
Saludos
Cesar
economista
26-Sep-2011, 23:31
El Brahmos es de lanzamiento vertical por los submarinos. O sea que hay que hacer una buena inversión.
http://www.brahmos.com/content.php?id=20
Efectivamente, solo nos quedaría comprar el Brhamos Block III que tiene un alcance de 290 kms y carga 300 kgs de explosivos.
Puede ser lanzado desde el SU-30, submarinos, barcos, aviones, camiones, tierra, etc. La velocidad es de 2.8 mach. Puede atacar objetivos navales y terrestres, explosionar a 10 mts de altura, con lo cual se puede usar contra cualquier tipo de objetivo, sea personal, radares, camiones, tanques de combustible, arsenales, ciertos equipos de aeropuertos, etc.
Uff, pues yo no coincido, no necesitamos Brahmos para vencer a la ACh, pero si necesitamos buenos vectores de ataque para nuestros AM39 (no MPAs o helos) los cuales deberíamos combinar con misiles antirradiacion que les permita eliminar o cuando menos desactivar no los radares de alerta temprana, sino los radares iluminadores de sus FFGs con un sistema SAM de medio alcance en adelante (clases L y M).
Reitero mi opinion: Un par de Falcons armados con AM39 y MAR-1... Sale mas a cuenta que un puñado de Su-30s+Brahmos.
Saludos
P.D.- Ya me di cuenta de mi lapsus brutae en mi cita al post de Rookie... Culpo al habito que tengo de cortar y pegar mi propio texto cuando escribo, y que seguramente me distraje cuando estaba escribiendo... jajajaja... Opsss!
economista
27-Sep-2011, 00:22
Uff, pues yo no coincido, no necesitamos Brahmos para vencer a la ACh, pero si necesitamos buenos vectores de ataque para nuestros AM39 (no MPAs o helos) los cuales deberíamos combinar con misiles antirradiacion que les permita eliminar o cuando menos desactivar no los radares de alerta temprana, sino los radares iluminadores de sus FFGs con un sistema SAM de medio alcance en adelante (clases L y M).
Reitero mi opinion: Un par de Falcons armados con AM39 y MAR-1... Sale mas a cuenta que un puñado de Su-30s+Brahmos.
Saludos
!
Yo creo que deberíamos comprar una flota de 24 SU-30 MK para que junto con los 19 Mig-29 modernizados, podamos hacer frente a los 46 F-16 del sur y además tener capacidad para lanzarnos sobre los barcos con los Brhamos y sobre las fuerzas blindadas, con los SU-25 mas unos Vikhr.
El SU-30 sin tanques auxiliares ni tanqueros, tiene un rango de acción de 3000 kms. Lleva varias toneladas de combustible. Es un avion grande. Proviene del SU-27. Todo nos podria costar solo unos US$ 1,500 millones. En terminos reales, menos de lo que gastamos post Cenepa.
Duck Hunter
27-Sep-2011, 06:39
Disculpen el off-topic:
hmmm...y cual es el costo por hora de vuelo y mantenimiento del SU-30?...Sumemos a eso el costo de entrenamiento de ground crews y pilotos mas el TIEMPO que tomaria llegar a full-readiness?....esto no sucede en dos semanas...tomaria por lo menos un par de años. Por otro lado, si invertimos ese$$ en modernizar lo que tenemos (M2K) para portar AM-39's misiles BVR (MICA), etc....con esos 1500 millones hasta nos alcanza para un par de tanqueros....mas modernizacion de SSK's, Mig-29's, etc, etc....
Comprar un SDa como el SU-30 me parece un poco arrebatado
Saludos
Duck
Me parese que seria un error pretender cazar fragatas teniendo tan pocos aviones acondicionados,por esto mismo nuestras fragatas tendrian que alejarse de las costas para evitar ser atacadas,la compra del SU-30 tendra puntos a favor y en contra,definitivamente es caro de comprar y operar,mas barato es como dicen F-16,o Mirage 2k-5.aun comprandolos,la tarea de buscar y atacar a una flota en alta mar me parese riezgosa,salvo si existiera los numeros que hoy no tenemos,donde los Mig serian exclusivamente para AA,buscando superioridad y dando covertura al retorno de los Mirage y/o F-16.
Perturbador
27-Sep-2011, 15:40
Disculpen el off-topic:
hmmm...y cual es el costo por hora de vuelo y mantenimiento del SU-30?...Sumemos a eso el costo de entrenamiento de ground crews y pilotos mas el TIEMPO que tomaria llegar a full-readiness?....esto no sucede en dos semanas...tomaria por lo menos un par de años. Por otro lado, si invertimos ese$$ en modernizar lo que tenemos (M2K) para portar AM-39's misiles BVR (MICA), etc....con esos 1500 millones hasta nos alcanza para un par de tanqueros....mas modernizacion de SSK's, Mig-29's, etc, etc....
Comprar un SDa como el SU-30 me parece un poco arrebatado
Saludos
Duck
Coincido en que con 1500 millones puedes adquirir un par de U-214, santo remedio no tiene que comprar cazas, ni comprar buques de superficie, con lo que resta modernizaria la mitad de nuestras fragatas y un par de 209, con eso mantendrias en la raya a mas de uno al mismo tiempo.
Saludos, disculpen el entusiasmo, pero 1500 millones? mejor lo pongo todo para la fuerza silente.
Saludos
HernanSCL
28-Nov-2011, 23:39
Pasando a otra área, durante este año se conoció la intención de la Armada de Perú, de realizar la reparación de media vida de sus submarinos en nuestros astilleros, también recuperados por el Estado ¿en qué situación se encuentra dicha posibilidad?
Así es, no sólo con Perú, sino también con otros países hermanos de la región que tenemos el mismo sistema de submarinos. Nosotros, antes, cuando habíamos perdidos nuestra capacidades por la privatización de los astilleros, habíamos enviado un submarino para su reparación de media vida a Brasil, y en los últimos años, a partir de la creación del Complejo Industria Naval Argentino, CINAR, ahora lo hacemos con nuestra propia tecnología, como el caso del submarino ARA San Juan.
Esto llamó la atención a varios países, entre ellos Perú, porque están en similares necesidades que nosotros. Perú es un país de una larguísima tradición en materia de submarinos, hace poco acaba de cumplir cien años su flota de submarinos, siendo la flota más antigua, no sé si de toda América, pero seguro de América Latina, y ellos por un lado quieren fortalecer sus capacidades propias en materia naval y, por el otro, tienen las necesidades de mantenimiento de media vida; por lo tanto, estamos en tratativas y durante esta semana, luego de la reunión bilateral-anual argentino-peruana en materia de cooperación para la Defensa, programada para los días 23 y 24 de noviembre, vamos a enterarnos de su decisión final, con respecto a estas reparaciones, ya que Perú también consultó con otros países y están evaluando donde hacerlo.
http://www.infodefensa.com/?noticia=a-forti-viceministro-de-defensa-argentino-en-todas-nuestras-operaciones-de-adquisicion-pretendemos-incorporar-el-componente-de-transferencia-tecnologica
Saludos
http://www.infodefensa.com/?noticia=a-forti-viceministro-de-defensa-argentino-en-todas-nuestras-operaciones-de-adquisicion-pretendemos-incorporar-el-componente-de-transferencia-tecnologica
Saludos
Encuentro muy difícil que se concrete un contrato con CINAR para el SLEP de los 209s de la MGP, y el factor costo es -considero- su mayor ventaja frente a los otros postores.
Veremos que pasa.
HardMaster
29-Nov-2011, 17:01
y que posibilidades hay que manden sus 209 a Asmar como lo hicieron los ecuatorianos???... recuerden somos países hermanos... ya tirenme tomatazos
Duck Hunter
29-Nov-2011, 17:15
y que posibilidades hay que manden sus 209 a Asmar como lo hicieron los ecuatorianos???... recuerden somos países hermanos... ya tirenme tomatazos
igual que papanoel exista....ademas, asi estuvieramos en los mejores terminos, hoy ASMAR esta topado, entre trabajos al Simpson, Shiry y Huancavilica, mas reconstruyendo despues del terremoto/tsunami....
saludos
Duck
igual que papanoel exista....ademas, asi estuvieramos en los mejores terminos, hoy ASMAR esta topado, entre trabajos al Simpson, Shiry y Huancavilica, mas reconstruyendo despues del terremoto/tsunami....
saludos
Duck
Hipoteticamente.....
¿Cuánto estiman que sería la diferencia monetaria entre ASMAR y CINAR?
¿No podrían acaso supervisar el trabajo? (me imagino que el SLEP de un 209 es "standard")`
Quizas despues del 2012 la cosa mejore entre nosotros al haber una decisión en La Haya.....
Abrazos,
David
Montecristo
29-Nov-2011, 22:54
y que posibilidades hay que manden sus 209 a Asmar como lo hicieron los ecuatorianos???... recuerden somos países hermanos... ya tirenme tomatazos
Mi estimado en que happy world vive ud?, de pasada enviamos los migs a enaer, ponemos a susl soldados a vigilar por los nuestros y demas.................
Tomates no se pero un par de piñas serian mas que convenientes.................en serio ud fuma hierba mala?
Ya en serio lo que hagan los ecuachos es cosa de ellos, lo que se haga por aqui es cosa nuestra, es mas tampoco me cuadra la idea de mandar los subs a Argentina, preferiria traer tecnicos al SEMAN..................
sl2
Duck Hunter
30-Nov-2011, 09:58
Hipoteticamente.....
¿Cuánto estiman que sería la diferencia monetaria entre ASMAR y CINAR?
¿No podrían acaso supervisar el trabajo? (me imagino que el SLEP de un 209 es "standard")`
Quizas despues del 2012 la cosa mejore entre nosotros al haber una decisión en La Haya.....
Abrazos,
David
Quiza las cosas mejoren, pero aun dudo que ASMAR este en capacidad de sostener el volumen de trabajos en el tiempo necesario. La realidad Peruana es que esos MLU's debieron empezar a ejecutarse en el quinquenio pasado (lease:gobierno anterior). Por arrastrar los zapatos y con la nube negra del fallo encima tampoco creo que CINAR sea la seleccion "prudente", por mas barato que sea...cuando se trata de submarinos, lo "barato" siempre saldra caro (al final de las cuentas).
Una vez mas, no es cuestion de precios, aqui ojala la MGP escuche:
"Lo barato siempre sale caro"
Saludos
Duck Hunter
30-Nov-2011, 10:02
Ya en serio lo que hagan los ecuachos es cosa de ellos, lo que se haga por aqui es cosa nuestra, es mas tampoco me cuadra la idea de mandar los subs a Argentina, preferiria traer tecnicos al SEMAN..................
sl2
QUieres decir SIMA? verdad?
Saludos.
Concuerdo con Duck, en los momentos que estamos (siempre y cuando se cumpla con transparencia) el tema es tener los equipos "justo a tiempo" a lo que le deberiamos agregar la "seguridad".
Poniendo en segundo lugar el tema económico (tampoco que se froten las manos los "coimisionados").
Pregunto :
Dados los temas de "seguridad y confianza" que nos "une" con Argentina (leer correctamente : mucho sarcasmo) pregunto : ¿ donde sería mas facil sabotearnos los submarinos, tanto en tiempos como en el mismo aparato ?
a.- En Argentina.
b.- En Europa.
c.- En Asia.
atte.
pdta .- se podria aprovechar para meter alguna "galleta/chhiche" nueva en el aparato.
Yo creo que no deberiamos ni pensarlo,sin dudas amarrarnos con los Sur coreanos es lejos la mejor alternativa,ademas del salto tecnologico ellos trabajan a gran velocidad,son expertos en el tema y su productividad de las mejores,items que debemos asimilar,para poder correr solos en el futuro.
El tema de los sub's es delicado, donde no se puede permitir un error que seria fatal. El futuro esta en Corea del Sur y hacia alla deben estar dirigidos todos los esfuerzos.
Ahora, como estamos de tiempo, tener 02 sub's en dique seco, con el fallo de la Haya encima(2012-2013), no creo que sea estrategico tener solo 04 operativos. Cuanto demora el Slep y/o modernizacion?
saludos,
...
Ahora, como estamos de tiempo, tener 02 sub's en dique seco, con el fallo de la Haya encima(2012-2013), no creo que sea estrategico tener solo 04 operativos. Cuanto demora el Slep y/o modernizacion?
Depende de varios factores, si el trabajo se realiza aqui pues hay que preparar las instalaciones, capacitar al personal e iniciar los trabajos, o sea, unos 4 años para el primer SSK y un promedio de 2 a 3 por cada uno.
Si los trabajos se realizaran fuera, entonces depende del astillero. Los coreanos nos pueden entregar un SSK listo entre año y medio y dos años, si tenemos el dinero para pagar la prisa, lo mismo HDW, por el contrario, si encargaramos el trabajo a CINAR, este tardaría de 2 a 3 años, con suerte, pero costaría menos, eso si.
¿Que hacer? Yo contrataría a los coreanos para hacer los trabajos aquí y en Corea, tenemos la ventaja de contar con 6 SSKs lo cual nos permite "desprendernos" de 2 de ellos y seguir contando con igualdad numérica ante Chile y ventaja numérica sobre Ecuador (que solo a partir de mediados del 2012 podría contar con su primera unidad modernizada operativa), y reitero que necesitamos que los SEIS submarinos sean sometidos a un SLEP, pero priorizar el upgrade de los 209/1200, dado que los 1100 ya fueron modernizados localmente en los últimos años.
Saludos
Ian de acuerdo, pero a los 1100 además del Slep les toca recibir las consolas definitivas del FCS argos pues se habían instalado consolas prototipo y el desarrollo junto con microwave del nuevo sistema de guerra electrónica para los submarinos. Este último se debería instalar el 2012 y respecto a lo primero creo que ya se empezó. El nuevo sonar desarrollado localmente no se si ya se instaló. El control de batería Thor supongo que ya se instaló.
Saludos,
Depende de varios factores, si el trabajo se realiza aqui pues hay que preparar las instalaciones, capacitar al personal e iniciar los trabajos, o sea, unos 4 años para el primer SSK y un promedio de 2 a 3 por cada uno.
Si los trabajos se realizaran fuera, entonces depende del astillero. Los coreanos nos pueden entregar un SSK listo entre año y medio y dos años, si tenemos el dinero para pagar la prisa, lo mismo HDW, por el contrario, si encargaramos el trabajo a CINAR, este tardaría de 2 a 3 años, con suerte, pero costaría menos, eso si.
¿Que hacer? Yo contrataría a los coreanos para hacer los trabajos aquí y en Corea, tenemos la ventaja de contar con 6 SSKs lo cual nos permite "desprendernos" de 2 de ellos y seguir contando con igualdad numérica ante Chile y ventaja numérica sobre Ecuador (que solo a partir de mediados del 2012 podría contar con su primera unidad modernizada operativa), y reitero que necesitamos que los SEIS submarinos sean sometidos a un SLEP, pero priorizar el upgrade de los 209/1200, dado que los 1100 ya fueron modernizados localmente en los últimos años.
Saludos
Si es que no es posible tener dos de ellos en menos de 1 año sería mejor que se les haga alguna revisión menor aqui. La suerte está ya echada creo. Nuestros políticos y nuestros vecinos ganaron. No podemos estar ca.latos cuando recibamos el fallo. Si es que todavía queda algo de dignidad hay que tratar de maximizar lo poco que tenemos.
Pero si crees que sea posible eso démosle no?, pero dudo mucho que haya la suficiente fuerza política para ello. Eso implica desembolso contante y sonante. Eso llama muchos caviares. Imposible creo.
Saludos cordiales,
Eduh
La CIJ de la Haya no va a fallar antes de mediados de 2013, así que no te pongas plazos perentorios de menos de 1 año.
La CIJ de la Haya no va a fallar antes de mediados de 2013, así que no te pongas plazos perentorios de menos de 1 año.
Buena la aclaración. Sin embargo sigue siendo insuficiente y considerando además que el problema no es solamente las máquinas. Los sistemas tienen que ser probados y aprendidos.
Saludos cordiales,
Eduh
Montecristo
30-Nov-2011, 21:47
QUieres decir SIMA? verdad?
En condiciones normales deberia serl el SIMA quien realizara las reparaciones a nuestros subs,pero el seman es lo maximo si hacen reparaciones a nuestros cazas sin la debida certificacion (caso de los su 25).....................
Gracias por la correcion mi estimado, la historia se repite y parece que otra vez estaremos con los pantalones abajo, malditos politicos y comechados............................
sl2
Duck Hunter
01-Dec-2011, 08:04
Jaaaa! ta guena, Monteristo!
Saludos
Duck
P.D. mientras no se necesite cortar casco y sacar motores, no necesitamos 'mandar subs" a ningun lado. Lo que se necesitaria es negociar el upgrade (sonares de flanco, periscopios) con mano de obra SIMA, asi por lo menos parte del $$ queda en casa...algun dia entenderan los politicos hue_nes...
Saludos
Duck
Estás en lo cierto Duck_Hunter. Muchas cosas se pueden hacer sin necesidad de cortar casco. No se podrá mejorar mucho factores como autonomía o tiempo de sumersión o mayor profundidad, pero si la de muchos sistemas y componentes electrónicos, muy decisivos a la hora del combate. La única ventaja que tenemos contra nuestras hipotéticas amenazas es el número. La tormenta ya está por venir y no podemos reconstruir la casa ya. Hay que reforzarla nomás, lamentablemente. El dejavú ya nos agarró.
Saludos cordiales,
Eduh
Si los upgrades siguen demorando,porque mejor no vamos en busca de almenos 1 sub,lo suficientemente moderno como para brindar la disuacion requerida para estos 2 años que se vienen,los upgrades no bajan de 2 años de trabajo,osea en ese lapso mas bien nuestras fuerzas merman peligrosamente(de porsi ya estan bastante venidas a menos)1 sub,U-214 se puede comprar a Grecia,Corea del sur o Turkia,no sera facil,pero con la plata en la mano,o mas precisamente en las maletas yo creo que si se puede,Grecia seguramente si vendera,porque la cosa esta fea en Europa,para Grecia solo les espera hambre,ahora los que quieren salvarse son España e Italia,a los pobres Griegos ya nadie los empelota,ademas con lo intervenido que estara tiene asegurado el apoyo de la OTAN,asi que creo que veremos 214,libres,oportunidad de oro.
Beschutzer
19-Dec-2011, 12:39
Si los upgrades siguen demorando,porque mejor no vamos en busca de almenos 1 sub,lo suficientemente moderno como para brindar la disuacion requerida para estos 2 años que se vienen,los upgrades no bajan de 2 años de trabajo,osea en ese lapso mas bien nuestras fuerzas merman peligrosamente(de porsi ya estan bastante venidas a menos)1 sub,U-214 se puede comprar a Grecia,Corea del sur o Turkia,no sera facil,pero con la plata en la mano,o mas precisamente en las maletas yo creo que si se puede,Grecia seguramente si vendera,porque la cosa esta fea en Europa,para Grecia solo les espera hambre,ahora los que quieren salvarse son España e Italia,a los pobres Griegos ya nadie los empelota,ademas con lo intervenido que estara tiene asegurado el apoyo de la OTAN,asi que creo que veremos 214,libres,oportunidad de oro.
Estimado But,
A pesar de todo el descalabro financiero en Europa, me parece que esta bien dificil que los Griegos suelten alguno de sus U-214 porque siguen en carrera armamentista con los Turcos que hace poco pidieron 6 U-214 kits a TKMS-HWD para hacerlos en sus astilleros. En este video se ve claramente lo contentos que estan los Griegos con el U-214 Papanikolis despues de todo el pataleo de estos años:
http://http://www.defencegreece.com/index.php/2011/11/the-first-footage-from-inside-the-sub-papanikolis/
Ahi les dejo tambien un enlace de TKMS con datos interesantes y relevantes (1er PDF de la lista), incluyendo el estimado de 6 años en hacer un U-214 de cero.:shock:
http://http://www.thyssenkrupp.com/en/suche/index.html?q=submarine&lr=
Corea del Sur tambien tambien construyo 2 U-214 con kits de TKMS-HDW pedidos en el 2000 y hace poco pidieron 6 mas. No se si ROKN esten en condiciones de vender algo con la inestabiliad que hay con sus vecinos del norte. Lo que si tienen sus astilleros es capacidad para hacer los refit de nuestros U-209 y hacerlos mas rapido que otros, que es lo que se necesita mas urgente. No se si la posibilidad de un leasing exista con uno de sus 9 U-209 Chang-Bogo class que estan bien modernizados, pero quien sabe a lo mejor se puede negociar un alquiler de uno de ellos para que nuestra gente se entrene con los nuevos sistemas mientras que por lo menos uno de los nuestros esta en trabajos.
Saludos,
Beschutzer
Pero los griegos ordenaron 4,a mi se me hace dificil creer que pidan mas prestamos para seguir pagando esos U-214,no tendria logica,a lo mejor se queden con 2 pero los 4 ,muy dificil.
Beschutzer
20-Dec-2011, 01:52
Pero los griegos ordenaron 4,a mi se me hace dificil creer que pidan mas prestamos para seguir pagando esos U-214,no tendria logica,a lo mejor se queden con 2 pero los 4 ,muy dificil.
Con el perdon de los amigos Griegos, la verdad es que el Gobierno Griego hace rato que hace cosas fuera de toda logica y por eso estan endeudados hasta la pared del frente...Creo que los Griegos se van a aferrar a ese material como sea por el antagonismo que le tienen a los Turcos y el hecho que nadie en su sano juicio les va a prestar nada para comprar mas Subs por un buen tiempo....y sus otros U-209 ya tienen sus años encima.
Saludos,
Beschutzer
Harebuta
20-Dec-2011, 02:47
Algo que parecen olvidar es que los alemanes financiaron a los griegos para la compra de los subs, los astilleros griegos luego demandaron el pago por los trabajos realizados ahi, Alemania no quiso pagarles ya que correspondia al gobierno griego y esa es otra arista en el despelote de los subs griegos.
Los griegos todavia operan el 209/1100 y 1200 iguales (por fuera) a los que tenemos por eso en otro hilo sugeri un intercambio mas dinero, los turcos no estan tan bien como quieren hacer creer, aparte que la UE no permitira un ataque a Grecia porque practicamente ya la han comprado ellos con todos los paquetes de ayuda que han recibido y estan por recibir.
Al final del cuento, Alemania los financia para los subs para tiempo despues pagarse a si misma dandole mas dinero a Grecia.
Saludos
Duck Hunter
20-Dec-2011, 09:23
esa historia de los 214 griegos fue tremenda novela...y salio a la luz que la verdadera razon por la desmora y rechazo inicial del Papanikolis era por razones economicas, mas que nada. Al Peru no le conviene hacer ninguna oferta por subs usados de ningun pais. Lo que se deberia hacer, y ya es poner un pedido por un par de 214's, pagados en plazos y como offset, negociar el OH de los cuatro 209-1200, pero YA!...dejense de arrastrar los pies, politcos de m... y hagan ALGO!
Saludos
Duck
Beschutzer
20-Dec-2011, 11:27
esa historia de los 214 griegos fue tremenda novela...y salio a la luz que la verdadera razon por la desmora y rechazo inicial del Papanikolis era por razones economicas, mas que nada. Al Peru no le conviene hacer ninguna oferta por subs usados de ningun pais. Lo que se deberia hacer, y ya es poner un pedido por un par de 214's, pagados en plazos y como offset, negociar el OH de los cuatro 209-1200, pero YA!...dejense de arrastrar los pies, politcos de m... y hagan ALGO!
Saludos
Duck
Hallo Duck,
De acuerdo con lo que planteas que seria la forma mas inteligente de cubrir las necesidades de corto y largo plazo y manejar los elevados costos a plazos. La pregunta es quien estaria dispuesto a ofrecernos todo ese paquete? Corea puede hacernos los OH de nuestors 209's pero que yo sepa no existe el precedente de exportacion de kits 214's para exportacion a terceros. Corea esta planeado manufacturar bajo licencia y exportar U-209's nuevos a Indonesia y de paso transferir tecnologia (?)...
http://http://www.antaranews.com/en/news/78571/indonesia-shall-have-submarine-technology-from-south-korea
Ojala que alguien en el gobierno se ponga a la altura de las circunstancias y la historia y negocie con Corea y TKMS y se cree el precedente de hacer los 214's y los refits para nosotros porque unos Subs bien modernizados son una pieza clave para ser disuacivos en esta coyuntura y a futuro.
A proposito una lista de precios estimado de Subs y otro material de interes:
http://newwars.wordpress.com/warship-costs/
Se sabe que esos futuros A26 Subs suecos deben costar lo mismo que lo que costo la clase Gotland y que en mi opinion deberian estar dentro de las opciones a futuro por costo (25-30% menos que los 214's?), tecnologia (AIP con los Sterling) y oportunidad (Costo en planos, si no preguntenles a los Chilenos y el costo de sus Scorpene). Los suecos solo han exportado retrofit de sus Subs mas antiguos pero Kulkrums tiene una tradicion de hacer excelentes submarinos por decadas, desarrolan sus propias tecnologias furtivas y ahora tienen el respaldo y la tecnologia del gigante TKMS-HWD:
http://http://www.bgdna.com/vehicles/swedish-submarine-a26-is-a-further-development-of-gotland-class.html
Saludos y Frohe Weihnachten,
Beschutzer
inquisidor
20-Dec-2011, 13:42
esa historia de los 214 griegos fue tremenda novela...y salio a la luz que la verdadera razon por la desmora y rechazo inicial del Papanikolis era por razones economicas, mas que nada. Al Peru no le conviene hacer ninguna oferta por subs usados de ningun pais. Lo que se deberia hacer, y ya es poner un pedido por un par de 214's, pagados en plazos y como offset, negociar el OH de los cuatro 209-1200, pero YA!...dejense de arrastrar los pies, politcos de m... y hagan ALGO!
Saludos
Duck
pues aca en ASMAR les podemos hacer un OH de primera, se los dejamos tiqui taca por muchos años más y a precio conveniente:wink:.
Saludos
Gracias,pero no lo harian con la celeridad que requerimos : :razz:
Bromas a parte,los U-214 desde cero requiere mucha inversion y años,no es la mejor coyuntura,mas bien comprar o alquilar U-209 Sur coreanos mientras upgradeamos los nuestros lo veo mas realista,de esa forma se mantiene un esquema defensivo que no alteraria ese proceso de modernización.
Shinobi
20-Dec-2011, 14:17
Sres. Foristas,
La única manera de acortar distancia y enmendar errores es tomar esta coyuntura como una oportunidad, pero enmarcada en objetivos, planes y proyectos (estrategia de desarrollo industrial, militar y comercial). Estoy de acuerdo con muchos de sus comentarios, así como las de forista Ian en tema que antecede, pero ordenemonos:
Corto y Mediano Plazo:
1. Convenios con fabricantes para la compra y actualizaciones de material localmente.
En el caso de los sub: se podría comprar U214, negociando el up de los U209, con alemanes o coreanos.
En caso de buques, ya existe vínculo con los italianos se puede negociar licencias de construcción o compra por baja de 2 unidades multipróposito (Maestrale modificado).
2. Sentar las bases para que el SIMA se gestione como empresa mixta y las regulaciones favorescan su desarrollo técnologico y de infrestructura. Los convenios deben considerar su presencia como actor principal y empresa estrátegica, un socio externo como los antes citado sería ideal.
Largo Plazo:
1. Asegurar el mantenimento de la flota nacional, así como de sus actualizaciones.
2. Desarrollar tecnología local e industria naval competitiva.
3. Construcción de un astillero adicional en la costa sur (Ilo o Arequipa).
4. Aprovechar las oportunidades futuras para la industria que se están generando por el comercio y puertos peruanos en desarrollo.
La mejor manera es implemetar estas medidas es por etapas y la oportunidad propicia, ya que nuestro competidor sureño tiene inoperativo su empresa análoga y le tomará tiempo reconstruirla, sin embargo ya destinaron $450 mlls para tal efecto.
TOMEMOS LA DESICIÓN AHORA !!....................................YA
Gerwalk
20-Dec-2011, 14:54
Hay mucho por hacer y poco tiempo, y creo que incluso menos voluntad politica aun.
Los sub griegospodrian ponerse en venta, la UE ha metido tanta plata ahi que podria "forzarlos" a verder al menos dos, ya que Grecia tambien debe asumir responsabilidad por su lamentable situacion economica, Turkia debe saber que meterse con Grecia seria ganarse un pleito con toda la UE.
Dudo que por el momento Corea del sur planee vender algo pro el momento, con la insertidumbre sobre el nuevo gobernante de corea del norte se va a tomar mucho tiempo antes de vender algo.
Recien con el actual gobierno siento que al menos se esta comenzando a tomar en serio el tema de modernizaciones o adquisiciones.
Como lei en un post me siento en un "deja vu" historico, espero que el presidente Humala haga lo mejor para el pais.
Ni la Justicia ni la historia oficial castigaron a los culpables de la lamentable situacion de las FFAA en la GDP, si llegamos a una situacion de conflicto armado, espero que esta vez si sean castigados aunque sea por la memoria colectiva.
A ver, no se cuantas veces tendré que decir esto, pero OLVÍDENSE DE LOS 214s, esos submarinos están simplemente fuera de nuestro alcance, empezando por el hecho de que el único que hay disponible cuesta tanto como el SLEP y modernización de TODOS LOS 209/1200 JUNTOS (y Grecia no va a soltar ninguno de los que tiene actualmente), segundo, si ordenas un SSK hoy, no te lo entregan mañana, tienen que pasar AÑOS, y no pocos.
Así que dejen de alucinar, ¿OK? Tenemos 6 buenos SSKs que deberían ser la prioridad de cualquier plan de modernización de nuestras FFAAs, y en los cuales nos tenemos que enfocar.
Saludos
JRIVERA
21-Dec-2011, 03:15
Armen entonces a nuestros SSK con torpedos de mayor alcance, y claro que tendrian que tener guias tambien de mayor alcance y no solo con los torpedos adquiridos hace poco de corto alcance (creo que 24 Km).
Saludos,
JRIVERA
Solo espero que para los trabajos en nuestros U_209 no se escoja Argentina,esa probabilidad no me gusta nada,su economia es inestable y no libre de crisis y huelgas,espero que se opte por Corea del sur.
Duck Hunter
21-Dec-2011, 11:37
Ian, no me refiero a tenerlos para hoy (los 214), estoy pensando al 2020, al futuro...asi como tuvimos los 209 por un tiempo operando con los Sierra, siendo generaciones diferentes...igual debemos mirar hacia el futuro, por que upgrade o no, nuestros subs no van a durar para siempre....por eso dije contrato de compra mas OVERHAUL de la flota existente
Saludos
Duck
Ian, no me refiero a tenerlos para hoy (los 214), estoy pensando al 2020, al futuro...asi como tuvimos los 209 por un tiempo operando con los Sierra, siendo generaciones diferentes...igual debemos mirar hacia el futuro, por que upgrade o no, nuestros subs no van a durar para siempre....por eso dije contrato de compra mas OVERHAUL de la flota existente
Saludos
Duck
Claro, pero igual no le voy al 214, es un verdadero exceso, la opción ideal seria el 210mod, que emplea la misma tecnologia que el 214 pero en un diseño mas compacto y sobre todo, mas asequible a nuestro presupuesto.
Saludos
JRIVERA
21-Dec-2011, 12:09
http://3.bp.blogspot.com/_kdcsVoFMTKM/SkTe8gim7VI/AAAAAAAAVDE/nzk9fo-u77c/s400/_0heli.jpg
Se les puede agregar el sistema AIP a los SKK U-209 que tenemos?.
Saludos,
JRIVERA
P.D. Yo definitivamente (a pesar de lo caro que resulta) prefiero el U-214 Aleman, pues operando por más de 30 años es lo logico continuar con esta familia.
Para los que no lo conocen:
http://www.marineforce.net/images/submarine-210mod.jpg
La web del fabricante (HDW) sobre el 210mod:
http://www.hdw.de/en/class-210mod.html
Y finalmente, un interesante paper sobre el mencionado submarino, publicado por uno de los ingenieros responsables del diseño:
http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2011/01_2011/06_Hauschildt/Hausschildt.pdf
Saludos.
JRIVERA
21-Dec-2011, 13:07
Gracias Ian, pero lo mas rescatable del link son los contratos efectuados por los venezolanos y colombianos para el overhaul de sus SSK.
Y me pregunto por que no los 212A que han sido adquiridos por Italia y la misma Alemania (por algo sera!)
Que lindo recuerdo:
http://www.hdw.de/media/images/submarines/1200PE_2.jpg_image_scaler_150x84.jpg1970, 1977
6 Class 209/1200 submarines for the Peruvian Navy
Saludos,
JRIVERA
Duck Hunter
21-Dec-2011, 14:46
Para los que no lo conocen:
http://www.marineforce.net/images/submarine-210mod.jpg
La web del fabricante (HDW) sobre el 210mod:
http://www.hdw.de/en/class-210mod.html
Y finalmente, un interesante paper sobre el mencionado submarino, publicado por uno de los ingenieros responsables del diseño:
http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2011/01_2011/06_Hauschildt/Hausschildt.pdf
Saludos.
Ian, no estoy de acuerdo con tu seleccion. El 210 es MEDIO sub en terminos de TLT's (4) y 2/3 en armas (10) contra un 209-1200!
Tendra sensores superiores, si pero no lo veo como SDa de reemplazo para la MGP. Con los 210mod, que te apuesto costarian bastante tambien ( no bajan de 250 millones USD), prefiero invertir 100-150M mas e incorporar los 214, pues DEBEMOS RETOMAR LA VANGUARDIA en cuanto a tecnologia submarina. Eso se logra con SDA's TOP, no con soluciones a medias, no dudo que sean buenos subs, pero los veo no solo cortos en armas si no tambien paticortos en cuanto a autonomia...se ven perfectos para mares como el baltico o mediterraneo, pero no para la MGP, o sea no como arma estrategica.
Para eso el 214 no solo esta top con sistemas, sino puede incorporar misiles SSM, y gracias a sus sonares y electronica de ultima generacion (hasta TASS se le puede integrar), se puede maximizar el rango efectivo de torpedos como el SUT o DM2A4....
En temas SUBS, no debemos limitarnos con cosas de que "es mucho para nosotros" eso me suena a Califa cuando les quito capacidad BVR a los M2K y vendio la mitad. Asi no podemos pensar. Tampoco necesitamos seis 214's de arranque, con cuatro de esos estamos al otro lado; y se irian integrando a medida que los 209-1100 y el primer batch de 209-1200 pasen a la baja.
Repito: en temas subs debemos ir por lo mejor de lo mejor
Saludos
Duck
Ian, no estoy de acuerdo con tu seleccion. El 210 es MEDIO sub en terminos de TLT's (4) y 2/3 en armas (10) contra un 209-1200!
Y de nada sirve tener el doble de TLTs si no tienes buenos sensores, sigilo y autonomía.
Tendra sensores superiores, si pero no lo veo como SDa de reemplazo para la MGP. Con los 210mod, que te apuesto costarian bastante tambien ( no bajan de 250 millones USD), prefiero invertir 100-150M mas e incorporar los 214, pues DEBEMOS RETOMAR LA VANGUARDIA en cuanto a tecnologia submarina.
Los 210mod no bajan de los 300 millones cada uno, un 214 esta MAS de 500 millones cada uno, y reitero, no tienen nada que envidiarle, emplean los mismos componentes y buena parte de la tecnologia del 214.
Eso se logra con SDA's TOP, no con soluciones a medias, no dudo que sean buenos subs, pero los veo no solo cortos en armas si no tambien paticortos en cuanto a autonomia...
9000 millas náuticas te parece "paticorto", y ojo, es mas chico pero tiene mejores baterías y motor que un 209, y el 210mod no es una solución "a medias", es una buena alternativa costo-beneficio, porque yo coincido contigo en que debemos retomar la vanguardia, claro, pero no solo en calidad sino en CANTIDAD. Mínimo debemos de tener 4 SSKs en servicio, siendo el ideal 6.
se ven perfectos para mares como el baltico o mediterraneo, pero no para la MGP, o sea no como arma estrategica.
Para nada, es mas, estos SSKs fueron diseñados tomando en cuenta la data de varios operadores del 209, entre ellos nosotros. De hecho nos han ofrecido este SSK, junto a Colombia, como una alternativa al 214 (que es carisimo).
Para eso el 214 no solo esta top con sistemas, sino puede incorporar misiles SSM, y gracias a sus sonares y electronica de ultima generacion (hasta TASS se le puede integrar), se puede maximizar el rango efectivo de torpedos como el SUT o DM2A4....
Al 210mod le puedes poner los mismos sistemas, sensores y armamento que emplea el 214, incluyendo SSMs, inclusive tiene provisiones para TASS, por alli tengo otro paper sobre el 210mod, a ver si lo cuelgo despues.
En temas SUBS, no debemos limitarnos con cosas de que "es mucho para nosotros" eso me suena a Califa cuando les quito capacidad BVR a los M2K y vendio la mitad. Asi no podemos pensar.
Yo no sigo que sea mucho, solo digo que no nos conviene ahora, quizás después, quizás, ojo. Pero en el mediano plazo yo optaría por el 210mod.
Tampoco necesitamos seis 214's de arranque, con cuatro de esos estamos al otro lado; y se irian integrando a medida que los 209-1100 y el primer batch de 209-1200 pasen a la baja.
Repito: en temas subs debemos ir por lo mejor de lo mejor
El 210mod emplea lo mejor de lo mejor de la tecnologia de HDW, y con el 210mod tendríamos la oportunidad de ser los clientes de lanzamiento, como lo fue Chile con el Scorpene, lo cual podría implicar una serie de beneficios y descuentos, algo que no podemos obtener del 214.
Hay que ver toda la montaña Duck, no solo la cumbre... No siempre necesitas subir a lo mas alto para ver lejos, solo necesitas subir lo necesario, no mas y no menos.
Saludos
Duck Hunter
21-Dec-2011, 16:57
[QUOTE=Ian;295458]Y de nada sirve tener el doble de TLTs si no tienes buenos sensores, sigilo y autonomía.
por eso los 209-1200 necesitan upgrade (sonar de flanco y electronica, para comenzar)...con el resto de sus cualidades como su autonomia de 11,000 MN y capacidad de aparecerse en algun lugar con 8 tlt's y 14 armas disponibles
Los 210mod no bajan de los 300 millones cada uno, un 214 esta MAS de 500 millones cada uno, y reitero, no tienen nada que envidiarle, emplean los mismos componentes y buena parte de la tecnologia del 214.
Cuesten lo que cuesten, debemos ir por lo mejor, insisto...compartiran bastante de la tecno 214,
pero no lo mas importante y lo que verdaderamente nos pondria en vanguardia tecnologica en cuanto a subs.. AIP....tres semanas sumergido, sin hacer ruido alguno!
9000 millas náuticas te parece "paticorto", y ojo, es mas chico pero tiene mejores baterías y motor que un 209, y el 210mod no es una solución "a medias", es una buena alternativa costo-beneficio, porque yo coincido contigo en que debemos retomar la vanguardia, claro, pero no solo en calidad sino en CANTIDAD. Mínimo debemos de tener 4 SSKs en servicio, siendo el ideal 6.
Como se manejan los precios de subs hoy en dia, la unica manera de sostener la ventaja numerica es con upgrades y MLU's a nuestros 209. y 9k MN si me parece paticorto, tambien su sistema de recarga de torpedos solo se puede hacer in-port...y maximo 30 dias de autonomia para 15-21 tripulantes....
Para nada, es mas, estos SSKs fueron diseñados tomando en cuenta la data de varios operadores del 209, entre ellos nosotros. De hecho nos han ofrecido este SSK, junto a Colombia, como una alternativa al 214 (que es carisimo).
Tu crees que algun dia vamos a poder tener 6-210mods???...nones! no con los gobernantes de turno (sarta de pel0tudos). Yo mas bien veo posible 1-2 214 antes del 2020 operando conjuntamente con lo que quede de la flota de 209's...pero no veo a la MGP con mas de cuatro SSK's de ultima generacion mas alla del 2025
Al 210mod le puedes poner los mismos sistemas, sensores y armamento que emplea el 214, incluyendo SSMs, inclusive tiene provisiones para TASS, por alli tengo otro paper sobre el 210mod, a ver si lo cuelgo despues.
El 210mod es un submarino de aguas cerradas/costeras...posible de operar en oceano abierto, si claro, pero no tiene ni el armamento ni el sitio para abastecer a 21 tripulantes mas de 30 dias...hoy un 209 patrulla por 40-50 dias con treintaipico de tripulantes.....sera mas moderno pero es menos bote, no se si entiendes a lo que me refiero
Yo no sigo que sea mucho, solo digo que no nos conviene ahora, quizás después, quizás, ojo. Pero en el mediano plazo yo optaría por el 210mod.
es que la mentalidad del gobierno de hoy no nos dejara ir por algo superior....por eso yo iria por top shelf, all the way
El 210mod emplea lo mejor de lo mejor de la tecnologia de HDW, y con el 210mod tendríamos la oportunidad de ser los clientes de lanzamiento, como lo fue Chile con el Scorpene, lo cual podría implicar una serie de beneficios y descuentos, algo que no podemos obtener del 214.
estos son versiones de los UDE Noruegos, asi que esa no nos va a ligar...ademas si podriamos obtener OFFSETS, y negociar entre estos el MLU de los 209-1200. Somos clientes de HDW desde 1971, acuerdate
Hay que ver toda la montaña Duck, no solo la cumbre... No siempre necesitas subir a lo mas alto para ver lejos, solo necesitas subir lo necesario, no mas y no menos.
Es que aqui esta solucion se pega mas a el concepto de guerra litoral que tanto afanas, el cual le quita valor estrategico al arma submarina...estos esperan que les hagas guerra litoral, mas no que los sorprendas donde ellos menos lo esperan....tampoco tienen la autonomia suficiente de siquiera amenazar cerrar la puerta de suministros (lease est. de magallanes) en caso de guerra total; puede que lleguen, pero no durarian mucho en estacion...ese es otro tema.
Saludos
Duck
Más datos del 210Mod
HDW Introduces Type 210mod Submarine
On September 11th at SUBCON 2007 HDW of Kiel introduced its latest export submarine, the Type 210mod. Built on the design of the Type 210 (example Ula class), the Type 210mod is intended to compete in the export markets where the Type 212/214 is too expensive due to fuel cells.
The U-210mod is 56 meters length project and 10.6 meters broad. Its roots evolve from a type which was already delivered to the Norwegian navy...“We thus have a project which is more compact than the large submarines”, Peter Hauschildt, the director of shipyards declared HDW. The new project is clearly smaller than the U-212A and U-214 with a lower displacement by 1000 tons.
Translation by me, may be inaccurate.
Some additional features courtesy of Kato:
Dimensions: 56 m length, 1,000 tons submerged
Crew: 15 men crew in two-shift, 21 men in three-shift operation; additional bunkspace reserved
Endurance: 30 days target
Construction: Single-hull, HY80 steel; small sail for signature reduction
Propulsion: Diesel-electric; 2x improved MTU 12V 396 diesel; Permasyn electric engine
Signature Reduction Features: X-Rudder configuration, Skew-Back propeller
Armament: 8x 533mm torpedo tubes; x14 torpedoes; missile launch or mine capability installable on customer demand
Sail installations: optical periscope, telescoping communications mast, telescoping radar mast, two-man diver chamber (SOF); additional space reserved
Target customers mentioned include Peru, Colombia, and Indonesia, with Indonesia specifically discussed as an interested customer.
The way HDW introduces the Type 210mod is interesting because it pitches it as the low part of a potential high/low mix of submarines for existing Type 212/214 customers. HDW sees the competition of the Type 210mod being the Russian Amur, but also as a replacement for older Type 209s. HDW emphasizes the design and components build on the Type 212/214 with the exception of the engines
http://www.informationdissemination.net/2007/10/hdw-introduces-type-210mod-submarine.html
Se ve interesante, pero aún no hay unidades construidas. Creo que la decisión entre el U210mod o el U214 debería ser un tema de debate especial.. quizas se pueda organizar una reunión con gente de la MPG y reconocidos foristas en un lugar con web cam para que nuestro estimado camarada duck pueda aportar desde USA.
Qué les parece la idea?
salu2!
JRIVERA
21-Dec-2011, 18:11
Desde la epoca en que se adquirireron los R1, R2, R3 y R4, nuestro adversario adquirio sumergibles con mejor tecnologia, asi con la última adquisicion de los U-209/1200 ellos adquirireron U-209/1400 y ahora con los Scorpene van a la vanguardia, por lo que por nuestro lado U-214 o algo que se les asemeje.
Ah cuesta mas!!!, con la lógica expresada por nuestro amigo, cuncluiriamos que cualquiera de los ofrecimientos en MBT's como el Chino sería magnifico pues no hay plata pues. Y lo mismo para todas las demas armas.
Que el U-210Mod viene con la oportunidad de ser cliente de lanzamiento y no siempre se tiene esa oportunidad. Por que no los U-209PN o cualquier otro que sea economico?.
Vamos muchachos, solo basta ver la relacion de adquisiciones de submarinos alemanes para darse cuenta hacia donde apunta la brujula. Que esten desarrollando modelos economicos, pues nunca tendran todo lo que se requiere como lo tiene el U-214.
Saludos,
JRIVERA
Perturbador
21-Dec-2011, 19:37
Ian, no estoy de acuerdo con tu seleccion. El 210 es MEDIO sub en terminos de TLT's (4) y 2/3 en armas (10) contra un 209-1200!
Tendra sensores superiores, si pero no lo veo como SDa de reemplazo para la MGP. Con los 210mod, que te apuesto costarian bastante tambien ( no bajan de 250 millones USD), prefiero invertir 100-150M mas e incorporar los 214, pues DEBEMOS RETOMAR LA VANGUARDIA en cuanto a tecnologia submarina. Eso se logra con SDA's TOP, no con soluciones a medias, no dudo que sean buenos subs, pero los veo no solo cortos en armas si no tambien paticortos en cuanto a autonomia...se ven perfectos para mares como el baltico o mediterraneo, pero no para la MGP, o sea no como arma estrategica.
Para eso el 214 no solo esta top con sistemas, sino puede incorporar misiles SSM, y gracias a sus sonares y electronica de ultima generacion (hasta TASS se le puede integrar), se puede maximizar el rango efectivo de torpedos como el SUT o DM2A4....
En temas SUBS, no debemos limitarnos con cosas de que "es mucho para nosotros" eso me suena a Califa cuando les quito capacidad BVR a los M2K y vendio la mitad. Asi no podemos pensar. Tampoco necesitamos seis 214's de arranque, con cuatro de esos estamos al otro lado; y se irian integrando a medida que los 209-1100 y el primer batch de 209-1200 pasen a la baja.
Repito: en temas subs debemos ir por lo mejor de lo mejor
Saludos
Duck
De acuerdo, en cuanto a que nuestra fuerza silente debe ser la TOP de la región, y eso solo es posible con un sub superior y no de semejantes capacidades al Scorpene. La MGP con estas maquinas (2) y sus 209 con los upgrades necesarios si seria una fuerza de temer por si sola, quizas el eje del poderio naval en las proximas decadas estara bajo el mar y no en al superficie.
Deberia adquirirse el 214.
Saludos
Shinobi
21-Dec-2011, 23:13
Qué bueno que se haya generado el debate y se enriquezca en favor de una mejor decisión...
En particular respeto mucho las opiniones técnicas y las considero pues yo soy técnico, pero la mejor decisión tiene es la estrategica a pesar de las limitaciones (políticos y económicos), una o dos unidades.
Ya con la noticia de una probable compra los tendríamos preocupados por su autonomía, armamento y sigilo !!
No mencionan los 212 que opinan?, no olviden el aire otra arma estratégica en guerra convencional, consideren CP (209), LP(2....) y el tiempo en materializarse.
Imagínense sí desarrolláramos energía nuclear?.
Alexm29
22-Dec-2011, 00:38
Más datos del 210Mod
http://www.informationdissemination.net/2007/10/hdw-introduces-type-210mod-submarine.html
Se ve interesante, pero aún no hay unidades construidas. Creo que la decisión entre el U210mod o el U214 debería ser un tema de debate especial.. quizas se pueda organizar una reunión con gente de la MPG y reconocidos foristas en un lugar con web cam para que nuestro estimado camarada duck pueda aportar desde USA.
Qué les parece la idea?
salu2!
Hola B3r3n, este mismo debate ya se ha sostenido hace buen tiempo y en ese momento se defendió mas el 214 que el 210, personalmente estoy de acuerdo con el 210 como remplazo de los dos 209/1100 y una modernización de los 209/1200, ya en una etapa posterior remplazar los 209/1200 por los 214.
Recordemos que negando el espacio marítimo ya nos podemos dar por bien servidos.
Saludos.
Beschutzer
22-Dec-2011, 01:25
[QUOTE]
por eso los 209-1200 necesitan upgrade (sonar de flanco y electronica, para comenzar)...con el resto de sus cualidades como su autonomia de 11,000 MN y capacidad de aparecerse en algun lugar con 8 tlt's y 14 armas disponibles
Cuesten lo que cuesten, debemos ir por lo mejor, insisto...compartiran bastante de la tecno 214,
pero no lo mas importante y lo que verdaderamente nos pondria en vanguardia tecnologica en cuanto a subs.. AIP....tres semanas sumergido, sin hacer ruido alguno!
Como se manejan los precios de subs hoy en dia, la unica manera de sostener la ventaja numerica es con upgrades y MLU's a nuestros 209. y 9k MN si me parece paticorto, tambien su sistema de recarga de torpedos solo se puede hacer in-port...y maximo 30 dias de autonomia para 15-21 tripulantes....
Tu crees que algun dia vamos a poder tener 6-210mods???...nones! no con los gobernantes de turno (sarta de pel0tudos). Yo mas bien veo posible 1-2 214 antes del 2020 operando conjuntamente con lo que quede de la flota de 209's...pero no veo a la MGP con mas de cuatro SSK's de ultima generacion mas alla del 2025
El 210mod es un submarino de aguas cerradas/costeras...posible de operar en oceano abierto, si claro, pero no tiene ni el armamento ni el sitio para abastecer a 21 tripulantes mas de 30 dias...hoy un 209 patrulla por 40-50 dias con treintaipico de tripulantes.....sera mas moderno pero es menos bote, no se si entiendes a lo que me refiero
es que la mentalidad del gobierno de hoy no nos dejara ir por algo superior....por eso yo iria por top shelf, all the way
estos son versiones de los UDE Noruegos, asi que esa no nos va a ligar...ademas si podriamos obtener OFFSETS, y negociar entre estos el MLU de los 209-1200. Somos clientes de HDW desde 1971, acuerdate
Es que aqui esta solucion se pega mas a el concepto de guerra litoral que tanto afanas, el cual le quita valor estrategico al arma submarina...estos esperan que les hagas guerra litoral, mas no que los sorprendas donde ellos menos lo esperan....tampoco tienen la autonomia suficiente de siquiera amenazar cerrar la puerta de suministros (lease est. de magallanes) en caso de guerra total; puede que lleguen, pero no durarian mucho en estacion...ese es otro tema.
Saludos
Duck
Hola Duck,
A mi tambien me parece que para inversiones a largo plazo se debe buscar lo mejor y probado extensamente y eso el 214. El 210mod es una opcion interesante pero tiene algunas limitaciones como mencionaste. Ya discutimos brevemente esto antes pero que te parecen los specs del A26. Este Sub esta tambien en planos como el 210mod pero tiene AIP Stirling que es tecnologia probada y mas economico que el fuel-cell, tiene autonomia de > 45 dias y ya es un proyecto aprobado con tecnologia de ultima generacion Sueca (Kokrums) y Alemana (TKMS-HDW) ...y cuesta mas barato que el 214 (500 vs. 375 millones, asumiendo el mismo costo de la clase Gotland que la antecede) y a lo mejor el offset de esta opcion de TKMS puede ir al OH de nuestros 209's.
http://www.kockums.se/en/products-services/submarines/kockums-a26/facts/#tab-menu
Saludos,
Beschutzer
JRIVERA
22-Dec-2011, 02:22
Hola B3r3n, este mismo debate ya se ha sostenido hace buen tiempo y en ese momento se defendió mas el 214 que el 210, personalmente estoy de acuerdo con el 210 como remplazo de los dos 209/1100 y una modernización de los 209/1200, ya en una etapa posterior remplazar los 209/1200 por los 214.
Recordemos que negando el espacio marítimo ya nos podemos dar por bien servidos.
Saludos.
Para que darle vueltas:
Para cuando lleguen al U 214 de seguro que ya existira el U-218
Saludos,
JRIVERA
Duck Hunter
22-Dec-2011, 11:01
B3r3n,
Parte de tu posteo sobre el 210 mod discrepa con el paper de IAN:
Armament: 8x 533mm torpedo tubes; x14 torpedoes; missile launch or mine capability installable on customer demand
Aqui el paper de IAN dice cuatro tubos y diez armas, ademas de recarga via tlt, no por reload hatch tradicional (como tienen nuestros 209's)
El unico reclamo que tengo sobre el menor tamaño del 210mod es su consecuente reduccion en autonomia (menos volume=menos caldo, rancho, municiones, reserva de flotacion, y menos sitio para extras
dejenme darme un tiempito para leer e llink sobre el A26 sueco, pero temo que sea bastante similar al 210mod
Saludos
Duck
Alexm29
23-Dec-2011, 00:41
Para que darle vueltas:
Para cuando lleguen al U 214 de seguro que ya existira el U-218
Saludos,
JRIVERA
Bueno tienes razon, si es que lo hay pero que tan cercano a nuestra realidad seria, probablemente sea un 214 PN :lol:
saludos
Duck Hunter
23-Dec-2011, 09:14
Bueno tienes razon, si es que lo hay pero que tan cercano a nuestra realidad seria, probablemente sea un 214 PN :lol:
saludos
igual que cuando compramos los primeros 209-1100, aparecieron despues los -1200, 1300, 1400, etc....terminamos comprando cuatro -1200 posteriormente. Lo mismo sucede con aviones, tanques, etc...c'est la guerre. Esto no los hace menos "ultima generacion" a los 214, sino un desarrollo de estos, no dejando ser mas letales, sigilosos y eficientes que la generacion anterior (que es lo que tenemos ahora).
Hay que ser realistas y no descartar nada "nuevo" por ahora, y pesar objetivamente tanto los beneficios como las desventajas de uno u otro modelo disponible hoy en el mercado.
Si estuvieramos abiertamente en planes de comprar nuevos subs, la eleccion de el 210mod como 'launch customers' nos pondria a riesgo de no tener las nuevas unidades operando al 100% por un buen tiempo, pues ajustes, correcciones, etc, son necesarias con todo nuevo modelo. Si no me creen, preguntenle a la ACH (Scorpene), o a cualquier otro "nuevo cliente" de equipos militares.
Saludos
Duck
Alexm29
23-Dec-2011, 11:44
igual que cuando compramos los primeros 209-1100, aparecieron despues los -1200, 1300, 1400, etc....terminamos comprando cuatro -1200 posteriormente. Lo mismo sucede con aviones, tanques, etc...c'est la guerre. Esto no los hace menos "ultima generacion" a los 214, sino un desarrollo de estos, no dejando ser mas letales, sigilosos y eficientes que la generacion anterior (que es lo que tenemos ahora).
Hay que ser realistas y no descartar nada "nuevo" por ahora, y pesar objetivamente tanto los beneficios como las desventajas de uno u otro modelo disponible hoy en el mercado.
Si estuvieramos abiertamente en planes de comprar nuevos subs, la eleccion de el 210mod como 'launch customers' nos pondria a riesgo de no tener las nuevas unidades operando al 100% por un buen tiempo, pues ajustes, correcciones, etc, son necesarias con todo nuevo modelo. Si no me creen, preguntenle a la ACH (Scorpene), o a cualquier otro "nuevo cliente" de equipos militares.
Saludos
Duck
No se que tanta diferencia habria entre un sub y el otro, desde la experiencia que tiene cada pais hasta la similitud a modelos anteriores, me refiero a que el 210 vendria a ser una especie de mini 214 y el scorpene un modelo totalmente nuevo hecho por un pais con una experiencia mucho menor.
En ese sentido no creo que el 210 sea tan problematico y tendria practicamente las mismas capacidades que el 214.
Saludos
Seguimos con el debate Duck.
por eso los 209-1200 necesitan upgrade (sonar de flanco y electronica, para comenzar)...con el resto de sus cualidades como su autonomia de 11,000 MN y capacidad de aparecerse en algun lugar con 8 tlt's y 14 armas disponibles
Ojo, leyendo bien el paper, dice claramente "four torpedo tubes IN TWO ARRAYS", es decir OCHO tubos, como la clase Ula (Tipo 210) de la cual desciende.
pero no lo mas importante y lo que verdaderamente nos pondria en vanguardia tecnologica en cuanto a subs.. AIP....tres semanas sumergido, sin hacer ruido alguno!
Los Scorpene pueden estar sumergidos mas de 3 semanas sin hacer ruido, es decir, cuando mas obtendríamos la paridad en ese punto.
Como se manejan los precios de subs hoy en dia, la unica manera de sostener la ventaja numerica es con upgrades y MLU's a nuestros 209. y 9k MN si me parece paticorto, tambien su sistema de recarga de torpedos solo se puede hacer in-port...y maximo 30 dias de autonomia para 15-21 tripulantes....
Exacto, pero ahora estamos discutiendo un futuro reemplazo de nuestros 209s, quizas sea mas apropiado mover la discusion a su topico apropiado.
Tu crees que algun dia vamos a poder tener 6-210mods???...nones! no con los gobernantes de turno (sarta de pel0tudos).
Yo nunca he dicho SEIS, he dicho que el ideal es seis, pero no menos que cuatro.
Yo mas bien veo posible 1-2 214 antes del 2020 operando conjuntamente con lo que quede de la flota de 209's...pero no veo a la MGP con mas de cuatro SSK's de ultima generacion mas alla del 2025
Yo veo mas posible operar 1+1 210mod en dicha fecha a un 214, porque ojo, nada nos impide ordenar lo mejor de lo mejor tras los 210mod.
El 210mod es un submarino de aguas cerradas/costeras...
Esto no es correcto, es un submarino perfectamente capaz de operar en oceanos, de hecho la clase Ula ha operado en el Atlantico con bastante exito.
posible de operar en oceano abierto, si claro, pero no tiene ni el armamento ni el sitio para abastecer a 21 tripulantes mas de 30 dias...
Te reitero, tiene OCHO tubos, en 2 arrays de 4, y claro que no tiene la autonomia de un 209 o un 214, pero insisto en que es una opcion mas realista que el 214.
hoy un 209 patrulla por 40-50 dias con treintaipico de tripulantes.....sera mas moderno pero es menos bote, no se si entiendes a lo que me refiero
Claro que si, pero es una opcion mas realista que el 214, en verdad. A menos claro que aparezca LA OFERTA, que siempre es posible, pero eso es azar.
es que la mentalidad del gobierno de hoy no nos dejara ir por algo superior....por eso yo iria por top shelf, all the way
¿Y de donde sacas que el 210mod no es lo "superior" eh? Tiene la MISMA tecnologia del 214, puede emplear el mismo armamento, los mismos sensores, los mismos sistemas, emplea la misma propulsion, ¿cual es la diferencia, la autonomía? La guerra naval moderna se pelea y gana en las costas, de hecho siempre ha sido asi, el 210mod es un arma de disuacion muy bien balanceada entre sus capacidades ofensivas y defensivas. es -en mi opinion- exactamente lo que necesitamos.
estos son versiones de los UDE Noruegos, asi que esa no nos va a ligar...ademas si podriamos obtener OFFSETS, y negociar entre estos el MLU de los 209-1200. Somos clientes de HDW desde 1971, acuerdate
No no, el 210mod es un submarino que desciende de la clase Ula (210), pero no es para nada EL MISMO SUB, el 210mod toma el concepto del 210 pero le aplica la tecnologia del 212/214, es decir, es un nuevo sub por todos lados.
Es que aqui esta solucion se pega mas a el concepto de guerra litoral que tanto afanas, el cual le quita valor estrategico al arma submarina...estos esperan que les hagas guerra litoral, mas no que los sorprendas donde ellos menos lo esperan....tampoco tienen la autonomia suficiente de siquiera amenazar cerrar la puerta de suministros (lease est. de magallanes) en caso de guerra total; puede que lleguen, pero no durarian mucho en estacion...ese es otro tema.
Interesante, pero nadie, ni siquiera los alemanes en la primera y segunda guerra mundial, pudieron cerrarle el estrecho de Magallanes A NADIE, ¿porque nosotros si podríamos? Claro, genial que llegues a Punta Arenas, como lo hiciera Garcia y Garcia con la Unión, pero ¿de que te sirve si no puedes permanecer allí eh? Ese es el tema, el control del mar, no la NEGACIÓN DEL MISMO, el submarino es un arma naval estratégica que tiene por objetivo negar el mar, pero nunca te dará el control de el. Puedes mandar nuestros 209s al estrecho si, pero de allí no saldrán jamas... Y su presencia no garantiza la obstrucción de la linea de suministros chilena.
Eso es algo que nunca podremos hacer, nuestro objetivo debe de ser el mantener al enemigo fuera de las 200 millas, no mas y no menos. Y para eso necesitamos una marina de aguas verdes con capacidad de proyección puntual.
Cualquier cosa que exceda eso es un desperdicio de recursos.
Saludos
Duck Hunter
23-Dec-2011, 15:08
Seguimos con el debate Duck.
Ojo, leyendo bien el paper, dice claramente "four torpedo tubes IN TWO ARRAYS", es decir OCHO tubos, como la clase Ula (Tipo 210) de la cual desciende.
corregido entonces...ocho tubos. menos de eso no vale la pena, en eso cae el A26 sueco (4 tlt's).
Los Scorpene pueden estar sumergidos mas de 3 semanas sin hacer ruido, es decir, cuando mas obtendríamos la paridad en ese punto.
Que yo se[pa los Scorpene ACH no fueron equipados con AIP, tienen la "opcion" de integrar el sistema MESMA, pero no lo tienen
Exacto, pero ahora estamos discutiendo un futuro reemplazo de nuestros 209s, quizas sea mas apropiado mover la discusion a su topico apropiado.
es que la modrnizacion de los 209 MGP y su reemplazo eventual tienen que ir mano a mano, pues idealmente es ahi donde se entrenarian dotaciones en los nuevos sistemas. Lo que me leva a sugerir un sistema como el CSU-90 minimo seria el ideal upgrade para nuestros 209-1200
Yo nunca he dicho SEIS, he dicho que el ideal es seis, pero no menos que cuatro.
ten en cuenta que tomaron 13+ años en tener seis 209's a partir de la firma del contrato por los primeros hasta que se recibio el ultimo. No se puede esperar mas numeros en menos tiempo.
Yo veo mas posible operar 1+1 210mod en dicha fecha a un 214, porque ojo, nada nos impide ordenar lo mejor de lo mejor tras los 210mod.
La idea de ir por el 214 se centra en el AIP. SI no queremos esa tecnologia, pues el 210 es pero yo pediria que se modifiquen para retener por lo menos la autonomia del 209-1200. No te parece importante eso Ian pero ES muy importante
Esto no es correcto, es un submarino perfectamente capaz de operar en oceanos, de hecho la clase Ula ha operado en el Atlantico con bastante exito.
Repito: una cosa es ser capaz de hacerlo, otra es tener tu tripulacion en medio oceano en mares movidos meciendose como huevos revueltos en un bote chico e incomodo sin tener reserva suficiente de petroleo, pertrechos y demases...todo eso en tiempo d guerra
y encima esperando el maximo de performance no solo de tu buque sino de su tripulacion..manyas?
Claro que si, pero es una opcion mas realista que el 214, en verdad. A menos claro que aparezca LA OFERTA, que siempre es posible, pero eso es azar.
La "oferta" es algo que tenemos como pais que buscar...no esperar que se aparezca. Analizar el total de nuevos subs mas MLU's como offsett (fijate en el paquete turco: seis unidades por 2mill millones de Euros, incluyendo techno transfer incluyendo inclusion de un porcentaje de tecno turca en el deal)...al finalde cuentas con que terminas? o sea, cual es el valor estrategico de esa compra?
¿Y de donde sacas que el 210mod no es lo "superior" eh? Tiene la MISMA tecnologia del 214, puede emplear el mismo armamento, los mismos sensores, los mismos sistemas, emplea la misma propulsion, ¿cual es la diferencia, la autonomía?
La diferencia principal es AIP
La guerra naval moderna se pelea y gana en las costas, de hecho siempre ha sido asi, el 210mod es un arma de disuacion muy bien balanceada entre sus capacidades ofensivas y defensivas. es -en mi opinion- exactamente lo que necesitamos.
Para ganar una guerra naval con la ACH, la unica manera de traer la guerra a sus costas con un minimo nivel de supervivencia (poder contar la historia) es con el arma submarina. Eso de limitarnos a "negar el mar a Chile" es una tactica -a mi modo de ver-perdedora.
Interesante, pero nadie, ni siquiera los alemanes en la primera y segunda guerra mundial, pudieron cerrarle el estrecho de Magallanes A NADIE,
Hitler no tuvo idea de que tan cerca estuvo de estrangular a Inglaterra en la SGM...estuvuieron mas cerca de lo que pensaron, si hubieran mantenido la ofensiva con siquiera la mitad de sus U-boots estariamos hablando en aleman hoy dia.
¿porque nosotros si podríamos?
Por que la idea es cortarles la energia (petroleo) con eso no solo limitas a la ACH sino tambien la FACH y ECH. Cual es el principal camino de esa energia para CHile?
el submarino es un arma naval estratégica que tiene por objetivo negar el mar, pero nunca te dará el control de el.
Arma estrategica que hoy es la unica de levarle lal guerra a sus puertas y golpeando donde mas duele (suministros y energia)
Puedes mandar nuestros 209s al estrecho si, pero de allí no saldrán jamas... Y su presencia no garantiza la obstrucción de la linea de suministros chilena.
no es factible operar dentro del estrecho con submarinos y sobrevivir...pero tampoco necesariamente tienes que entrar a este para hacer estragos en la economia Chilena...solo necesitas el potencial de poder hacerlo (lease: disuacion)
Eso es algo que nunca podremos hacer, nuestro objetivo debe de ser el mantener al enemigo fuera de las 200 millas, no mas y no menos. Y para eso necesitamos una marina de aguas verdes con capacidad de proyección puntual.
Discrepo en este modo de pensar. Eso lo puedes aplicar en cuanto a operaciones de tu flota de superficie, mas no con el arma submarina.
Cualquier cosa que exceda eso es un desperdicio de recursos.
Pues para ganar la guerra tendras que ser capaz de salir de tu mar y llevar la pelea a su casa
Saludos
Seguimos con el debate Duck.
Ojo, leyendo bien el paper, dice claramente "four torpedo tubes IN TWO ARRAYS", es decir OCHO tubos, como la clase Ula (Tipo 210) de la cual desciende.
Los Scorpene pueden estar sumergidos mas de 3 semanas sin hacer ruido, es decir, cuando mas obtendríamos la paridad en ese punto.
Exacto, pero ahora estamos discutiendo un futuro reemplazo de nuestros 209s, quizas sea mas apropiado mover la discusion a su topico apropiado.
Yo nunca he dicho SEIS, he dicho que el ideal es seis, pero no menos que cuatro.
Yo veo mas posible operar 1+1 210mod en dicha fecha a un 214, porque ojo, nada nos impide ordenar lo mejor de lo mejor tras los 210mod.
Esto no es correcto, es un submarino perfectamente capaz de operar en oceanos, de hecho la clase Ula ha operado en el Atlantico con bastante exito.
Te reitero, tiene OCHO tubos, en 2 arrays de 4, y claro que no tiene la autonomia de un 209 o un 214, pero insisto en que es una opcion mas realista que el 214.
Claro que si, pero es una opcion mas realista que el 214, en verdad. A menos claro que aparezca LA OFERTA, que siempre es posible, pero eso es azar.
¿Y de donde sacas que el 210mod no es lo "superior" eh? Tiene la MISMA tecnologia del 214, puede emplear el mismo armamento, los mismos sensores, los mismos sistemas, emplea la misma propulsion, ¿cual es la diferencia, la autonomía? La guerra naval moderna se pelea y gana en las costas, de hecho siempre ha sido asi, el 210mod es un arma de disuacion muy bien balanceada entre sus capacidades ofensivas y defensivas. es -en mi opinion- exactamente lo que necesitamos.
No no, el 210mod es un submarino que desciende de la clase Ula (210), pero no es para nada EL MISMO SUB, el 210mod toma el concepto del 210 pero le aplica la tecnologia del 212/214, es decir, es un nuevo sub por todos lados.
Interesante, pero nadie, ni siquiera los alemanes en la primera y segunda guerra mundial, pudieron cerrarle el estrecho de Magallanes A NADIE, ¿porque nosotros si podríamos? Claro, genial que llegues a Punta Arenas, como lo hiciera Garcia y Garcia con la Unión, pero ¿de que te sirve si no puedes permanecer allí eh? Ese es el tema, el control del mar, no la NEGACIÓN DEL MISMO, el submarino es un arma naval estratégica que tiene por objetivo negar el mar, pero nunca te dará el control de el. Puedes mandar nuestros 209s al estrecho si, pero de allí no saldrán jamas... Y su presencia no garantiza la obstrucción de la linea de suministros chilena.
Eso es algo que nunca podremos hacer, nuestro objetivo debe de ser el mantener al enemigo fuera de las 200 millas, no mas y no menos. Y para eso necesitamos una marina de aguas verdes con capacidad de proyección puntual.
Cualquier cosa que exceda eso es un desperdicio de recursos.
Saludos
La mayor autonomia permite jaquear puertos enemigos,es muy importante su valor estrategico,justamente eso busco Chile comprando los 2 Scorpen,amenazar puertos mas alla de sus fronteras y en total sigilo,algo que no pueden hacer nuestros 209 sin correr el riezgo de ser descubiertos,por eso es necesario contar con al menos 2 navios de esas caracteristicas,Que son muy caros,pues vayamos a Suecia y preguntemos,cuanto cuestan y si tienen algo que nos pueda interesar.hacer evaluaciones serias.
Continuamos:
...
Que yo se[pa los Scorpene ACH no fueron equipados con AIP, tienen la "opcion" de integrar el sistema MESMA, pero no lo tienen
Ah ya, tu hablabas de autonomia CON AIP, bueno, si quieres AIP en el 210mod pues solicitas la instalacion del modulo y listo, aunque claro, si tu objetivo es el AIP alli si conviene mas adquirir el 214.
es que la modrnizacion de los 209 MGP y su reemplazo eventual tienen que ir mano a mano, pues idealmente es ahi donde se entrenarian dotaciones en los nuevos sistemas. Lo que me leva a sugerir un sistema como el CSU-90 minimo seria el ideal upgrade para nuestros 209-1200
Coincido plenamente.
ten en cuenta que tomaron 13+ años en tener seis 209's a partir de la firma del contrato por los primeros hasta que se recibio el ultimo. No se puede esperar mas numeros en menos tiempo.
Pero ojo Duck, en ese entonces literalmente todo el mundo estaba ordenando 209s, hoy las ordenes no son tan abundantes y es mas, suelen implicar la fabricación y ensamble del SSK en el país cliente. Sin mencionar las mejoras tecnológicas en los procesos de manufactura, creo que los plazos pueden ser mas cortos.
La idea de ir por el 214 se centra en el AIP. SI no queremos esa tecnologia, pues el 210 es pero yo pediria que se modifiquen para retener por lo menos la autonomia del 209-1200. No te parece importante eso Ian pero ES muy importante
Correcto, pero el problema con el AIP es que es tan caro que ni los mismos paise dueños de la tecnologia tienen mas de 4 SSKs con ese sistema, y la modificacion al 210mod que indica no seria nada complejo, bastaria con agregar una "rodaja" al casco del SSK, que incorpore mas baterias, mas espacio para almacenar torpedos, agua y alimentos, y ojo, esta "rodaja" podria esta inclusive preparada para recibir los sistemas AIP, en el momento que podamos costearlos. O ser reemplazada por este modulo.
Repito: una cosa es ser capaz de hacerlo, otra es tener tu tripulacion en medio oceano en mares movidos meciendose como huevos revueltos en un bote chico e incomodo sin tener reserva suficiente de petroleo, pertrechos y demases...todo eso en tiempo d guerra
Esperate un ratito, ¿quien te ha dicho que es incomodo? El buque ha sido diseñado para operar exactamente con la cantidad de tripulación que requiere, y hasta donde se, les provee del mismo nivel de confort que un 209 (lo cual tampoco es mucho, como bien sabes), estas sacando demasiadas conclusiones solamente con el desplazamiento del buque, pero reitero, una rodaja no es ningun problema, aunque si elevaría un poco el costo, pero no lo suficiente como para alcanzar a un 214.
La "oferta" es algo que tenemos como pais que buscar...no esperar que se aparezca. Analizar el total de nuevos subs mas MLU's como offsett (fijate en el paquete turco: seis unidades por 2mill millones de Euros, incluyendo techno transfer incluyendo inclusion de un porcentaje de tecno turca en el deal)...al finalde cuentas con que terminas? o sea, cual es el valor estrategico de esa compra?
Ya pues, estamos hablando de TURQUIA, el mayor operador de 209s en el mundo, un pais que tiene ha desarrollado su tecnologia para submarinos como resultado de su cooperacion con Alemania, ellos estan a otro nivel. Yo feliz con tener la capacidad de realizar un SLEP completo a nuestros SSKs aqui en el Peru, capacidad que espero (y sospecho) adquiriremos con los 209s.
La diferencia principal es AIP
Le pones la rodaja con AIP y listo. Ni siquiera lo tienes que ordenar al principio.
Para ganar una guerra naval con la ACH, la unica manera de traer la guerra a sus costas con un minimo nivel de supervivencia (poder contar la historia) es con el arma submarina. Eso de limitarnos a "negar el mar a Chile" es una tactica -a mi modo de ver-[B]perdedora.
Claro, si hablamos de llevar la guerra a sus costas el arma submarina la ideal, pero no la única, también se puede emplear FIACs (Fast-Inshore Attack Craft) para hacer "raids" en los puertos cercanos, empleando tacticas de hit-and-run, sembrando minas, insertando Fuerzas Especiales, designando blancos para la aviación, inclusive realizando bombardeos puntuales con lanzacohetes compactos o morteros. No es "elegante" pero si muy efectivo. Esa es la guerra naval moderna Duck, y en ese escenario se puede sumar los SSKs para incrementar la capacidad de dañar al enemigo.
Hitler no tuvo idea de que tan cerca estuvo de estrangular a Inglaterra en la SGM...estuvuieron mas cerca de lo que pensaron, si hubieran mantenido la ofensiva con siquiera la mitad de sus U-boots estariamos hablando en aleman hoy dia.
Claro pero tenian mas recursos, personal y tecnologia que sus enemigos (al menos al inicio), y sobre todo, estaban LISTOS para ello. Si se cuan cerca estuvieron, pero cerca no basta, una CASI victoria no es una VICTORIA y conociendo a los chilenos, no podemos darnos el lujo de perder.
Por que la idea es cortarles la energia (petroleo) con eso no solo limitas a la ACH sino tambien la FACH y ECH. Cual es el principal camino de esa energia para CHile?
Si pero siempre pueden transportar petroleo (y gas) desde Argentina, no creo que los argies cierren sus fronteras y se nieguen a comerciar con ellos solo por simpatia nosotros, Chile esta en capacidad de presionar militarmente a Argentina si es que detectan alguna actividad negativa a sus intereses de su parte. Por eso es que tienen tantos cazas, tantos tanques.
Arma estrategica que hoy es la unica de levarle lal guerra a sus puertas y golpeando donde mas duele (suministros y energia)
Si pero reitero, no bastaria para vencer.
no es factible operar dentro del estrecho con submarinos y sobrevivir...pero tampoco necesariamente tienes que entrar a este para hacer estragos en la economia Chilena...solo necesitas el potencial de poder hacerlo (lease: disuacion)
Si quieres hacer estragos en la economica chilena, mejor contratamos miles de mercenarios, que se dediquen a dinamitar la infraestructura, envenenar y sabotear la produccion chilena de bienes consumibles, y listo, el pais colapsa en una semana.
Discrepo en este modo de pensar. Eso lo puedes aplicar en cuanto a operaciones de tu flota de superficie, mas no con el arma submarina.
Momento, momento, por eso digo "capacidad de proyección puntual", esa frase engloba a los SSKs y a -al menos- un LPD. De hecho al momento de iniciar un conflicto, los SSKs enemigos YA ESTAN en tus aguas, ellos no van a esperar el silbatazo para iniciar el conflicto.
Pues para ganar la guerra tendras que ser capaz de salir de tu mar y llevar la pelea a su casa
Saludos
Pero Duck, esa es la idea, pero el tema aquí también son números, por ejemplo ellos tienen 4 SSKs, cuando mas podrán destinar 2 a nuestras aguas, los Scorpene, que son los mas efectivos y con mayor autonomía, mientras que los 209s patrullan sus aguas, ahora claro que siempre pueden lanzar todas sus fichas en juego, lo cual nos complica el escenario sobremanera.
Es por eso que nosotros no podemos prescindir de los numeros que tenemos bajo ninguna circunstancia, 4 SSKs mínimo, 6 idealmente.
Saludos
Alexm29
24-Dec-2011, 21:11
Y que tanta autonomia tienen sus 209´s??
Saludos
Arquitecto
26-Dec-2011, 11:34
Y a nadie se le ha ocurrido la opcion Sur Coreana? recuerden que tienen los mayores astilleros del mundo, y Humala los conoce muy bien.
Acaban de ganarle a los alemanes, franceses y rusos en Indonesia.
http://news.yahoo.com/south-korea-clinches-sub-deal-beating-tenders-france-204457990.html
http://www.youtube.com/watch?v=2czvq5N_q7k&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=euIqjjXFQCA&feature=youtube_gdata_player
Feliz navidad Arquitecto para ti los compañeros foristas y los paisanos en canada y norte america,ya se a discutido bastante sobre este topyc,lo que ahora se especula es donde resulta mas ventajoso realizar los trabajos de modernizacion a los U-209 1200,concuerdo que los Surcoreanos son una alternativa de primer orden y mas seria si los trabajos se hicieran en Peru,pero hace poco anote que esos trabajos asi se lo encaergaramos a los mas eficientes Surcoreanos,demandarian trabajos por 3 años mas o menos y si se trabaja en 2 navios,esos 3 años estariamos disminuidos a 4 sub operativos,se podra negociar un alquiler de 2 naves Surcoreanas mientras se realizan los trabajos? eso pasa a un plano especulativo e incierto,por eso anote que se podria salir a buscar oportunidades,como navios Griegos,yo apunte que una sola nave(U-214)podria darnos la disuación mientras se resuelve el litigio de la Haya,los submarinos Suecos tambien son conocidos por su eficiencia y menor costo en precios y mantenimiento,solo anote que se tendria que evaluar mas alternativas,ya dije que upgradear en Argentina,con lo problematico de la situacion economica de ese pais seria riezgoso,y nos amarraria a un proceso lento ,a todas luces inconveniente.
leopardo2E
17-Jan-2012, 16:26
solo un apunte para que tengan encuenta
para operar 1 submarino es necesario al menos 2 unidades,con eso se mantiene operativo en una mision
pero si quieres mantener operativo 1 submarino realizando tareas de manera indefinida y en aguas que no sean tuyas necesitas 3 ,con eso garantizas poder disponer siempre de 1 submarino operativo en la guerra
solo un apunte para que tengan encuenta
para operar 1 submarino es necesario al menos 2 unidades,con eso se mantiene operativo en una mision
pero si quieres mantener operativo 1 submarino realizando tareas de manera indefinida y en aguas que no sean tuyas necesitas 3 ,con eso garantizas poder disponer siempre de 1 submarino operativo en la guerra
No entender , explicar mejor:-D
Duck Hunter
19-Jan-2012, 13:03
No entender , explicar mejor:-D
QUizo decir:
1 sub en manto
2do sub en camino al area de operaciones
3er sub en la zona de operaciones
total=tres subs para uno en estacion
Saludos
Duck
es lo q, aplicaron los alemanes en la segunda guerra mundial. calcularon que con 300 submarinos , podian tener 100 en operaciones de guerra , otros 100 en retorno o ida al teatro de operaciones y 100 en puerto en mantenimiento o abastecimiento. cosa que aun se aplica hoy en dia ( lo que demuestra que en lo basico las opèraciones submarinas no a cambiado mucho)
QUizo decir:
1 sub en manto
2do sub en camino al area de operaciones
3er sub en la zona de operaciones
total=tres subs para uno en estacion
Saludos
Duck
Ahora si pues , gracias Duck, un abrazo
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