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Ver la Versión Completa : Preguntas curiosas acerca de la F A P


Vico
11-Jun-2007, 11:33
Que tipo de aereo es que mas necesita la FAP (claro fuera de los cazas)???

Con cuantos contamos actualemente, que proveniencia tienen y cual seria el numero ideal para la FAP???

Gracias de antemano.

B3r3n
12-Jun-2007, 00:07
esa parece ya una pregunta d ALFIL jeje..
salu2

ALFIL
12-Jun-2007, 11:45
CUAL ES EL PROBLEMA ?:grin:

SALU2

ALFIL

B3r3n
12-Jun-2007, 23:08
Ninguno mi estimado
salu2 8-)

ALFIL
13-Jun-2007, 06:41
SI no empiezo a preguntar de averdad:-D

saludos

alfil:grin:

Loco
13-Jun-2007, 10:40
disculpame vico, pero con esa pregunta "tan clara" ya pareces "calichin de alfil" :mrgreen:

que tipo de aereo?
un tipo de aereo que sea de fuerza, para que se llame fuerza aerea talvez?
pero me inclino a pensar que los "aereos" que la FAP necesita, son los actuales, pero con el presupuesto adecuado.

el loco.

Vico
13-Jun-2007, 18:16
Justo porque el presupuesto es bajo, me pregunto que tipo de aereo es que mas utiliza la FAP (dejando de lado los Mig 29 y Mirage 2k).

O sea cuales son las bases de la flota FAP?? y de donde porvienen esos aereos porque veo que tenemos aereos brasileros, italianos, rusos, franceses, americanos.

IndianZulu
13-Jun-2007, 19:48
Si vale usar el comodin que uso Loco (con su debido presupuesto), diria que el aereo mas apropiado es el Su-30MKIII :-D


Saludos

ALFIL
14-Jun-2007, 07:09
:grin:

ahora VICO eres mi calichin:-D

saludos

alfil

Vico
14-Jun-2007, 08:44
:grin:

ahora VICO eres mi calichin:-D

saludos

alfil

jajajaja :mrgreen:...

Si vale usar el comodin que uso Loco (con su debido presupuesto), diria que el aereo mas apropiado es el Su-30MKIII :-D


Saludos

No, no me refiero a cual es el aereo que la FAP deberia comprar, me refiero a de los actuales (los que hoy en dia se encuentran en la flota FAP) cual es el mas usado y necesario en la FAP (excluyendo los Mig 29 y Mirage 2k)

ALFIL
14-Jun-2007, 10:23
yo pienso que deben de comprar los SU-27 de una vez

Loco
14-Jun-2007, 17:35
jajajaja :mrgreen:...
No, no me refiero a cual es el aereo que la FAP deberia comprar, me refiero a de los actuales (los que hoy en dia se encuentran en la flota FAP) cual es el mas usado y necesario en la FAP (excluyendo los Mig 29 y Mirage 2k)

estimado vico
es que la pregunta sigue siendo demasiado vaga
primeramente, la FAP no tiene aeros, tiene aeronaves
y estas se dividen en muchos tipos, tamaños y colores, deacuerdo a la necesidad, entonces, debes saber primero a cual de esos tipos, tamaños o colores te refieres, en suma, transporte?, caza?, interdiccion?, ataque?, CAS?, training?, ala giratoria? etc etc etc.
ok, dejando fuera los Mig-29 y M2k, entonces estas hablando de combate, ok, el mas usado (porque es el unico que resta) es el Su-25 y la respuesta es afirmativa, se necesita, los demas ya fueron y no seran mas... (M5, Su-22, Canberra etc)
espero haber respondido satisfactoriamente, aunque tobias no se que es lo que quieres saber :mrgreen:
salu2
el loco

Vico
15-Jun-2007, 05:16
estimado vico
es que la pregunta sigue siendo demasiado vaga
primeramente, la FAP no tiene aeros, tiene aeronaves
y estas se dividen en muchos tipos, tamaños y colores, deacuerdo a la necesidad, entonces, debes saber primero a cual de esos tipos, tamaños o colores te refieres, en suma, transporte?, caza?, interdiccion?, ataque?, CAS?, training?, ala giratoria? etc etc etc.
ok, dejando fuera los Mig-29 y M2k, entonces estas hablando de combate, ok, el mas usado (porque es el unico que resta) es el Su-25 y la respuesta es afirmativa, se necesita, los demas ya fueron y no seran mas... (M5, Su-22, Canberra etc)
espero haber respondido satisfactoriamente, aunque tobias no se que es lo que quieres saber :mrgreen:
salu2
el loco

Digamos que era una pregunta de estadistica.

Lo unico que queria saber (me queria solamente quitar la curiosidad) de cual es el tipo de aereonave (prefiero llamarlo aereo porque es mas corto) que la FAP usa mas (actualemente), para poder tener una pequeña idea.

En realidad creia que se usaban mas los entrenadores.

socrates_server
17-Jun-2007, 14:28
Bueno si el tema se trata de curiosidades, me podrían indicar si esta foto es real y, si fuese posible, a que fuerza aerea pertenece.

http://i181.photobucket.com/albums/x288/asimov_server/migym2000.jpg

Muy agradecido

s_s

Guest5
23-Jun-2007, 21:28
Me atrevo a decir.. que podria ser un ejercicio conjunto... entre la fuerza aerea Polaca ... y la Francesa.

CHUNCHO
24-Jun-2007, 10:57
Bueno si el tema se trata de curiosidades, me podrían indicar si esta foto es real y, si fuese posible, a que fuerza aerea pertenece.

http://i181.photobucket.com/albums/x288/asimov_server/migym2000.jpg

Muy agradecido

s_s

Es la Fuerza Aerea de la India.

OTTO_TIGER
25-Jun-2007, 10:00
Esa foto es real de la FAP hay dos posibilidades del origen de esa foto o se trato de un ejercicio DACT (Disimilar Air Combat Training) en al anio 2006 o se trata del lanzamiento de un R-73 municion viva en el mismo anio, pero la foto es de procedencia FAP.

Saludos


Otto_Tiger

ALFIL
25-Jun-2007, 12:34
Asi es mi estimado OTTO

ES DE LA FAP !!

SALUDOS

Afterburner
25-Jun-2007, 15:50
Si son FAP, las matriculas de los Mig son (anotalas Alfil): 043, 048, 055

B3r3n
26-Jun-2007, 00:16
No puede ser! segun el guru Angel Paez solo existen 2 M2000 operativos en el Perú :mrgreen:

Afterburner
26-Jun-2007, 09:03
Y tu crees que esa foto fue tomada ayer? Por lo menos tiene 2 años.

Yordan
26-Jun-2007, 10:52
Y tú crees que la tendencia tiene que ser a estar peor?:roll::roll:

saludos

ron_flanker
26-Jun-2007, 11:18
Linda foto!!!...

si pues, según "diablo" Paez, tenemos sólo 2 Halcones operativos y a media caña...:roll::roll:

Qué tal combo: Halcones/Fulcrum... dualidad mortífera... y probada en combate real!!!

Greetings.

Afterburner
26-Jun-2007, 17:42
Y tú crees que la tendencia tiene que ser a estar peor?:roll::roll:

saludos
No creo nada, simplemente sostengo que no puedes asegurar que vuelan 3 aviones viendo una foto de hace dos años.

CesarAugusto
26-Jun-2007, 20:08
Sin ir tan lejos Afterburner en el ejercicio Halcon Condor operaron con tres aviones en Chiclayo y Lima, adicionalmente he visto en una revista FAP que un cuarto avion (tambien pintado en tonos celestes) participo hace un par de meses en un display en La Joya, como parte de las actividades para mostrar la unidad a un grupo de cadetes de la ESNA, osea que pues cuando menos deberiamos tener cuatro aparatos en operaciones de los 12 en servicio.

Saludos

Cesar

Afterburner
27-Jun-2007, 08:54
O quizas vuelen mas, quien sabe. Lo importante es que despues de la modernizacion, Angel Paez no podra seguir llenandose la boca con denuestos hacia nuestra fuerza aerea.

Rhart
27-Aug-2007, 13:27
Alguien me puede d escifrar que cosa es cada cual, gracias de antehttp://img53.imageshack.us/img53/1537/pregbo9.jpgmano

Chungungo
27-Aug-2007, 13:52
1.- Pista de aterrizaje.
2.- Sardinel
3.- Silla

:grin::grin::grin:

Una bromita Pica ... no te enojes, no pude evitarlo :mrgreen:

Slds.

edgar_bc2002
27-Aug-2007, 18:14
1.- Pista de aterrizaje.
2.- Sardinel
3.- Silla

:grin::grin::grin:

Una bromita Pica ... no te enojes, no pude evitarlo :mrgreen:

Slds.

Jajaja que buena, m he reido mucho. Pero en serio, que es cada uno, especialmente el 3

Chungungo
27-Aug-2007, 19:01
No comprendo mucho de estas cosas, pero la 1 parece una bomba de propósito general pesada de 500, la segunda de 250 Kg. y el tercero un contenedor ECM o quizá algún tipo de designador ... Loquillo, César, Otto pueden ayudar más.

Slds.

Raptor
27-Aug-2007, 19:19
1- Radar Pod (Kopyo)
2- MER (Multiple Ejector Rack) con bombas FAB-100.
3- ECM pod MPS-410 Omul.


Un saludo.

Luis_Hernan
27-Aug-2007, 19:24
No comprendo mucho de estas cosas, pero la 1 parece una bomba de propósito general pesada de 500, la segunda de 250 Kg. y el tercero un contenedor ECM o quizá algún tipo de designador ... Loquillo, César, Otto pueden ayudar más.

Slds.

Hola,
La 1 no estoy seguro que es.
La 2 son bombas de propósito general FAB-100
La 3 es un pod ECM Omul.

Saludos,

Luis_Hernan
27-Aug-2007, 19:53
Es el radar Kopyo, Luis.


Un saludo.

Hola Raptor,

Si, tiene toda la pinta. :)

http://www.vectorsite.net/avsu25_4.png

Saludos,

CesarAugusto
28-Aug-2007, 00:27
Concuerdo con lo expresado por Raptor respecto a las tres interrogantes, en todo caso valga la salvedad que en el anclaje ventral los Su-25 pueden llevar tambien otro pod, el asociado al sistema SEAD (que en este momento no recuerdo como se llama y la verdad me da flojera buscar ese dato), no se si alguna vez llegaron a integrar efectivamente el radar Kopyo alli o era una ubicacion de fortuna mientras desarrollaban una instalacion definitiva en el morro (a costa del telemetro laser) lo concreto es que -hasta donde tengo entendido- todo eso no paso de prototipo o demostrador.

Saludos

Cesar

Loco
28-Aug-2007, 09:09
1.- Pista de aterrizaje.
2.- Sardinel
3.- Silla
Una bromita Pica ... no te enojes, no pude evitarlo :mrgreen:
Slds.

Chungungo tiene toda la razon :lol:
hablando en broma...
el 1 es el kopyo en pod
2- son las bombas de caida libre ya mencionadas y
3 es el sistema EW OMUL.

el kopyo fue ostrado en un Su-25 repotenciado rusio color azul, ese de la foto es definitivamente otro avion, sin embargo, hay que pensar antes de RECLAMAR Kopyo para la FAP (esto lo digo basado en paginas anteriores donde algunos muchanchos exigian ese radar para nuestro Su-25)

la instalacion adaptacion es facil, ese pod ha sido creado basado en los soportes ya existentes en la panza, osea que no hay que modificar nada estructuralmente, el resto es solo el alambrado especial para el databus, como ven, no es ninguna gran ciencia

pero en la FAP eso esta demas, NO HAY NINGUNA RAZON para ponerle Kopyo a nuestros Su-25, peor aun para ataque naval (para eso hace falta el alcance M2k y no los 250kms de radio del Su-25)
la idea del Kopyo en Su-25 es para las fuerzas aereas todavia mas misias que nosotros (increible) que no pueden tener Migs ni Mirages, solo un avion que en lo posible haga todo, supongo que hablamos de alguien por africa o algo asi.
solo aclarando ese asunto.
salu2

el loco.

Rhart
28-Aug-2007, 10:17
1.- Pista de aterrizaje.
2.- Sardinel
3.- Silla

Una bromita Pica ... no te enojes, no pude evitarlo



muy buena chugungo :grin:8-), no me la seperaba:grin::)

el 1 es esl kopyo en pod
2- son las bombas de caida libre ya mencionadas y
3 es el sistema EW OMUL.

gracias loco

Leadership2021
23-Apr-2008, 12:40
http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/PeruvianAircraft/peru52.jpg

Otto_Tiger

Hola,
Este es un asunto que yo no entiendo y por eso pregunto...
por que las edificaciones en las bases tienen las paredes pintadas?
Si lo miras desde arriba .... el techo [de calamina o de concreto] se ve literalmente... BLANCO... es decir es muy facil de verlo volando desde altura... es decir se convierte literalmente en un 'blanco' ...
por que no se pintan los techos de las bases camuflados?

Leadership2021
23-Apr-2008, 12:49
http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/PeruvianAircraft/peru57.jpg


http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/PeruvianAircraft/peru58.jpg



Otra cosa... como esta belleza no esta en hangar de concreto?
al menos que este en reparacion y este sea un taller?

saludos,

Leadership2021
23-Apr-2008, 13:01
Bueno, sumando esfuerzos en la sacrificada labor de Otto....

http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/gente.jpg

Habia olvidado postear una imagen general del evento, donde se aprecia la distribuciond e la muestra y el gran flujo de visitantes.

Saludos

Cesar

OTRA PREGUNTA...
No se pueden poner los Pechora sobre camiones 4x4 6x6 o inclusive sobre plataformas de T-55s como se ha hecho en otros paises?

Definitivamente le un factor de movilidad y asi mas dificultoso de neutralizar...

CHUNCHO
23-Apr-2008, 17:26
OTRA PREGUNTA...
No se pueden poner los Pechora sobre camiones 4x4 6x6 o inclusive sobre plataformas de T-55s como se ha hecho en otros paises?

Definitivamente le un factor de movilidad y asi mas dificultoso de neutralizar...

Claro que se puede!!!, ahora lo unico que te faltaria es convencer a unos cuantos politicos para hacer mayoria y suelten la plata para esa conversion y tantos upgrades en espera de fondos.

B3r3n
24-Apr-2008, 11:13
Claro que se puede!!!, ahora lo unico que te faltaria es convencer a unos cuantos politicos para hacer mayoria y suelten la plata para esa conversion y tantos upgrades en espera de fondos.


Y luego hacer algo para aflojarle la mano al MEF para que ejecute los nuevos presupuestos cuando se den. No digo solo al ministro Carranza, pues la burocracia del MEF esta demostrando ser resistente a acatar lo dispuesto por el. 8-)

salu2

Guest1
24-Apr-2008, 12:41
Otra cosa... como esta belleza no esta en hangar de concreto?
al menos que este en reparacion y este sea un taller?

saludos,

A mi me parece un hangar de mantenimiento, por todo los andamios, accesorios, tecles y cosas varias que se ven alrededor del avion.

CesarAugusto
24-Apr-2008, 18:42
Este es un asunto que yo no entiendo y por eso pregunto...
por que las edificaciones en las bases tienen las paredes pintadas?
Si lo miras desde arriba .... el techo [de calamina o de concreto] se ve literalmente... BLANCO... es decir es muy facil de verlo volando desde altura... es decir se convierte literalmente en un 'blanco' ...
por que no se pintan los techos de las bases camuflados?

Simple, la pared tiene pintada años (sino decadas) de ese color, las calaminas del techo son relativamente recientes.

Otra cosa... como esta belleza no esta en hangar de concreto?
al menos que este en reparacion y este sea un taller?

Obviamente la foto corresponde a un taller de mantenimiento.

No se pueden poner los Pechora sobre camiones 4x4 6x6 o inclusive sobre plataformas de T-55s como se ha hecho en otros paises?

Definitivamente le un factor de movilidad y asi mas dificultoso de neutralizar...

Con las cuatro rampas de lanzamiento no es posible montarlo en un camion, si podria ponerlo en la barcaza de un tanque como el T-55, pero la FAP no tiene T-55 y el EP aun usa los suyos como MBTs asi que dificilmente los va a ceder para tal proposito, por lo menos no sin reemplazo.

Ahora de montarlos en camiones, esto es posible, pero pasa por un proceso que solo se justificaria si se moderniza el sistema, cosa que hasta ahora no ha sucedido, en todo caso el Pechora desde siempre es un sistema que opera estatico pero que puede desplazarse con solo algunas horas de preaviso, los misiles van en sus camiones portadores (los que suelen pasearse en desfile) y las rampas son puestas en unos ejes transportadores y luego tractadas por camiones.

Saludos

Cesar

Dyrc
25-Apr-2008, 12:03
No debemos olvidar lo ocurrido durante la Guerra de las Malvinas, cuando Gran Bretaña bloqueo la venta de armas francesas que eran las bases de los sistemas Argentinos, si no fuera por la triangulacion que se hizo en coordinacion del Peru, Argentina no hubiera durado lo que duro durante ese enfrentamiento.
La politica Rusa de venta de armamento nos da la seguridad de contar con los equipos y repuestos en caso de un conflicto es por eso que si debemos hacer compras de equipos o sistemas de defenza creo que la mejor elecion seria las de procedencia Rusa ( en Cazas, sistemas antiaereos, etc) y dicho sea de paso ... estan a la altura de la tecnologia actual
saludos

Leadership2021
01-May-2008, 02:59
Viendo las fotos en Google... y comparando las BA.FAP con las de otros paises... me parece q les falta un poco de proteccion... eso no puede ser tan caro desde el comando conjunto lo pueden hacer con fuerzas de ingenieria EP... ponerles mas muros, mas cercos, mas torreones, etc... hasta si pidierann donaciones a empresas y civiles obtendrian los fondos... la mano de obra puede ser ingenieria, PM, etc...?

tony182
04-May-2008, 20:14
tengo una foto de un su-30mk con una bandera de peru yo no lo puedo creer aun escribanme a estigma_182@hotmail.com y les mando la foto ... ahy q salir de la duda

EnDi
05-May-2008, 09:19
tengo una foto de un su-30mk con una bandera de peru yo no lo puedo creer aun escribanme a estigma_182@hotmail.com y les mando la foto ... ahy q salir de la duda


Porque no la pones aca para que los expertos de PD la puedan analizar y decirte que es foto shop


EnDi

tony182
05-May-2008, 13:14
http://i279.photobucket.com/albums/kk136/tony130388/sukhoi-30mki-.jpg

si esto es photoshop valla q si es bueno el q lo hizo eh.... ya los chilenos y ecuatorianos se EDITADO cuando ven algo assi jajajaja


Administrador_6

Invitado
05-May-2008, 13:15
Jajajajajajaja qué photoshopeada más chusca.

MAUS
05-May-2008, 13:40
si esto es photoshop valla q si es bueno el q lo hizo eh.... ya los chilenos y ecuatorianos se EDITADO cuando ven algo assi jajajaja

¿Un modelo 3D con insignias peruanas?, no lo creo :lol:

Yordan
05-May-2008, 13:49
Vamos Fulcrum, no es un trabajo tan malo.


Saludos

Invitado
05-May-2008, 13:55
Vamos Fulcrum, no es un trabajo tan malo.

Yordan, es primarioso. Incluso apela al viejo truco de hacer la foto granulosa (no nítida) para que no se note los añadidos (insignias, marcas, etc.).

Incluso a mi me late que se trata de un Su30MK indio (no MKI con canards, ojo) al que se le ha tratado de cambiar los tonos para que las banderas y roundels indios parezcan peruanos. Más fácil y primarioso que darse el trabajo de añadirlas uno mismo :roll:

http://www.ausairpower.net/000-Su-30K-1A.jpg

Por último hubiesen borrado las marcas de escuadrón (?) de la deriva que venían con la foto original...

Yordan
05-May-2008, 13:58
No dije que fuera bueno o regular. Dije no es tan malo. Se han visto peores engendros.

Saludos

tony182
05-May-2008, 16:49
no se necesita comentarios se necesitan hecho q alguien convierta un avion de la india o algo assi en uno peruano con photoshop y q la cuelgue en la pagina para ver si se puede hacer algo asi sin q se note tanto el uso del programa


alguien q demuertre con hechos q ese avion fue editado por fa!!!

Invitado
05-May-2008, 17:07
alguien q demuertre con hechos q ese avion fue editado por fa!!!

¿Seguimos con la lógica invertida (http://perudefensa.com/forums/showthread.php?p=121608#post121608)?

:roll:

Demuestra TU que la foto es verdadera.

tony182
05-May-2008, 18:08
yo encontre la foto por ahy yo nose si peru tiene o no esos aviones pero la puse en internet para q la gente q sepa opine sobre esto y demuestre si es o no photoshop
ahora otro tema q me intersa es:

se adquirio los 12 su-27p (febrero 2008)..... se comprara los 24 su-30mkp para el 2010??? los 200 t-90???????se concreto algo de esta compra

espero q nadie comente q peru no tiene dinero para comprar q seria un perfecto *******.... pues peru al hora de adquirir algo en q esta intersado saca dinero de donde sea...se demostro la decada pasada con la adquisision de los mig-29s y los mirage 2000.... aparte q no hablan mucho de los 150 t-72q por ahy me dijeron q estan escondidos ya los mig-29 se estan modernizando sin que nadie sepa....y por ahy tenemos muchas cosas guardadas



¿Seguimos con lalógica invertida (http://perudefensa.com/forums/showthread.php?p=121608#post121608)?

:roll:

Demuestra TU que la foto es verdadera.

Ian
05-May-2008, 18:38
yo encontre la foto por ahy yo nose si peru tiene o no esos aviones pero la puse en internet para q la gente q sepa opine sobre esto y demuestre si es o no photoshop
ahora otro tema q me intersa es:

Mira tony, no hay Flankers peruanos, no es tan fácil esconder un caza, y sobre la foto, esta tan borrosa que quiza ni siquiera haya hecho falta usar el Photoshop para trucarla. Solo ves lo que quieres ver.

Lo que no entiendo es tu actitud hacia el tema, es decir encontraste la foto "por allí" y ahora vienes aquí al foro a exigir que te demuestren que esa foto es falsa... Le pides la opinion a la gente pero cuanto los foristas la expresan, les dices que no te interesa y encima, los agredes.

se adquirio los 12 su-27p (febrero 2008 )..... se comprara los 24 su-30mkp para el 2010??? los 200 t-90???????se concreto algo de esta compra

¿De donde has sacado semejante tontería? Encima das una fecha: Febrero de este año...¿No que no sabias? ¿Entonces, si hasta la fecha sabes, para que preguntas? Parece que estas leyendo demasiado la Razon...

espero q nadie comente q peru no tiene dinero para comprar q seria un perfecto *******.... pues peru al hora de adquirir algo en q esta intersado saca dinero de donde sea...se demostro la decada pasada con la adquisision de los mig-29s y los mirage 2000....

Y encima te pones malcriado, jajajaja, bueno pues; ya sabemos que esperar de ti...

aparte q no hablan mucho de los 150 t-72q por ahy me dijeron q estan escondidos ya los mig-29 se estan modernizando sin que nadie sepa....y por ahy tenemos muchas cosas guardadas

JAJAJAJAJA! Otro que aun cree el cuento de los T-72 (como el Derby chileno)... ¿Como escondes un tanque? ¿Te dijeron por allí? ¿Quien te cuenta tantas cosas eh?

Empiezas muy mal por estos lares tony, aqui nadie tiene la obligacion de responderte nada. Y menos aun con esa actitud.

Saludos.

OTTO_TIGER
05-May-2008, 18:49
Hola Tony permiteme darte la bienvenida al foro y a la vez puedo decirte que esa foto si es un Sujoi Hindu he visto ese halcon en la cola en los Hindues y pertenece a un squadron que lleva ese nombre "Hawks", no pude allar fotos del avion real pero aqui te dejo uno que se arma en modelo a escala. Por lo cual me gusta documentarme antes de armar un modelo. Para poderlo hacer un poco mas apegado al real.

http://hsfeatures.com/images/su30jm_11.jpg

Ahora hasta el momento nadie ha visto un Su27 desde 1998 volando, surcando cielo ya sea Arequipenio, Tacnenio, Piurano, Chiclayano o en otro lugar, al menos que este en una base enclaustrada en la Amazonia y nadie por aqui lo sepa. Por lo que ocultar un avion durante tanto tiempo no es posible, ademas el nefasto presidente Pachacuy Toledo ya hubiese sacado ese as bajo la manga y presentado como su adquisicion callando muchas bocas a todos los que sabemos de que dejo a las FFAA en estado casi calamitoso por culpa de una venganza personal.

Esconder un tanque si se puede, es mas facil que hacerlo que un avion, yo he escuchado hasta rumores de que teniamos AMX30, pero jamas los he visto, si tuvieramos esos fierros tu crees que la empresa DIEDE CASANAVE se hubiese aventurado a presentar esas soldaduras en los T55. pues pisemos tierra no hay T72 no hay Tunguska, una vez un amigo Brasileiro me dijo mira esta foto de tunguska me la acaban de pasar, yo emocionado la voy a ver y era un shilka. Y solo atino a decir pense que asi se llamaba.

De que en Peru hay dinero lo hay, pero vamos viendo como se estan llevando las cosas, la modernizacion del Mig29 se hace mas largo que eructo de culebra, ni que hablar del resto de equipos. Mira tu despues de cuantos anios llegan los Mi17 arreglados en Rusia. Para que te des cuenta de la magnitud politica que existe en la actualidad.

Me incluyo a mi me gustaria ver Flankers Peruanos, sobre nuestros cielos pero para que pase eso aun falta bastante o talvez sea solo un suenio de muchos, pero como te dije al principio hay muchos mitos alrededor de supuestas adquisiciones Peruanas.

Al parecer el Peru es un AREA51 enorme donde se ocultan oscuros secretos.

Saludos

Otto_Tiger

tony182
05-May-2008, 21:04
gracias otto-tiger fue desicivo lo de el alcon pues tambien tenia esa duda no habia visto ese alcon en los aviones del peru....los de los su-27 aun esperare noticias pues en las ffaa se guardan muchas cosas(mig-29 en la decada pasada).... igualmente para los su-30mkp(2010) solo preguntaba quiza haia alguien q sabia si era cierto eso



Hola Tony permiteme darte la bienvenida al foro y a la vez puedo decirte que esa foto si es un Sujoi Hindu he visto ese halcon en la cola en los Hindues y pertenece a un squadron que lleva ese nombre "Hawks", no pude allar fotos del avion real pero aqui te dejo uno que se arma en modelo a escala. Por lo cual me gusta documentarme antes de armar un modelo. Para poderlo hacer un poco mas apegado al real.

http://hsfeatures.com/images/su30jm_11.jpg

Ahora hasta el momento nadie ha visto un Su27 desde 1998 volando, surcando cielo ya sea Arequipenio, Tacnenio, Piurano, Chiclayano o en otro lugar, al menos que este en una base enclaustrada en la Amazonia y nadie por aqui lo sepa. Por lo que ocultar un avion durante tanto tiempo no es posible, ademas el nefasto presidente Pachacuy Toledo ya hubiese sacado ese as bajo la manga y presentado como su adquisicion callando muchas bocas a todos los que sabemos de que dejo a las FFAA en estado casi calamitoso por culpa de una venganza personal.

Esconder un tanque si se puede, es mas facil que hacerlo que un avion, yo he escuchado hasta rumores de que teniamos AMX30, pero jamas los he visto, si tuvieramos esos fierros tu crees que la empresa DIEDE CASANAVE se hubiese aventurado a presentar esas soldaduras en los T55. pues pisemos tierra no hay T72 no hay Tunguska, una vez un amigo Brasileiro me dijo mira esta foto de tunguska me la acaban de pasar, yo emocionado la voy a ver y era un shilka. Y solo atino a decir pense que asi se llamaba.

De que en Peru hay dinero lo hay, pero vamos viendo como se estan llevando las cosas, la modernizacion del Mig29 se hace mas largo que eructo de culebra, ni que hablar del resto de equipos. Mira tu despues de cuantos anios llegan los Mi17 arreglados en Rusia. Para que te des cuenta de la magnitud politica que existe en la actualidad.

Me incluyo a mi me gustaria ver Flankers Peruanos, sobre nuestros cielos pero para que pase eso aun falta bastante o talvez sea solo un suenio de muchos, pero como te dije al principio hay muchos mitos alrededor de supuestas adquisiciones Peruanas.

Al parecer el Peru es un AREA51 enorme donde se ocultan oscuros secretos.

Saludos

Otto_Tiger

Invitado
05-May-2008, 22:44
Encontré la página del modelista del Flanker que postea Otto (http://hsfeatures.com/su30mkjm_1.htm) y respecto al logo del halcón y al escuadrón, menciona lo siguiente:

My model depicts a machine serving with No.24 Hunting Hawks Squadron of Indian Air Force. First Flankers (Su-27MK-1) entered the service with the IAF in 1997.

Creo que ya quedó claro el asunto.

CHUNCHO
06-May-2008, 19:55
Aqui unas fotos si alguien tenia algunas dudas:

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/1050-2/Su-30q.jpg
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/1052-2/Su-30h.jpg

Leadership2021
04-Jul-2008, 18:15
Hola a todos,
He visto fotos de T-55s a los q se les ha sacado la torreta del canhon y se ha puesto los Pechora en su lugar dandoles asis algo mas de movilidad, mejorando su supervivencia y eficiencia de hacer pensar 2 veces a un atacante ya q no sabrian exactamente donde estan.

POR QUE michi no podemos removerle esa torreta en colaboracion con los ingenieros y tecnicos de la FAP y el EP para poder hacer esto en Peru?

Tambien pienso q por razones de seguridad nacional deberiamos de tener varios kilometros de carreteras como pistas de aterrizaje alternativas. Deberian de estar dispersas en el area norte y sur del pais. Esto nos daria mas flexibilidad y potencial para q nuestros MIGs y M2Ks puedan entrar y salir a recargar misiles y cmbustible sin problemas de 'trafico' en los aeropuertos al llegar/salir todos juntos.

Leadership2021
06-Jul-2008, 18:52
Aca un par de fotitos de los Pechoras sobre T-55s

http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/Pechorapolish_sa-3sobret-55.jpg


http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/PechorasonT-55s.jpg

Cesar Munoz
30-Mar-2009, 14:48
Saben si algun forista me podria proprcionar la direccion de el correo electronio de el Centro de Desarrollo y Proyectos de la FAP, CEDEP?

Cesar Munoz
31-Mar-2009, 21:42
Saben si algun forista me podria proprcionar la direccion de el correo electronio de el Centro de Desarrollo y Proyectos de la FAP, CEDEP?
Repito mi pregunta, alguien conoce la direccion de el correo electronico de el CEDEP FAP????

OTTO_TIGER
24-Sep-2009, 09:36
Algo que me llamo poderosamente la atencion fue el tour que esta haciendo la Patrulla de Francia con sus Alpha Jet por este lado del mundo, no sabia de su presencia por estos lados hasta su aparicion en los cielos de Santiago.

Me llama muchisimo la atencion de que Peru a puertas o con un contrato ya firmado para la recuperacion de sus flotas de Mirage 2000, halla dejado pasar esta magnifica oportunidad de poder traer a nuestros cielos este excelente equipo acrobatico.

Un jalon de orejas a la FAP, por dejar pasar esta oportunidad, hubiese sido un golazo, si bien en Lima es un poco complicado su presentacion, tranquilamente lo hubiesen hecho en Arequipa como hace ya dos anios cuando llegaron los Fumones de Brasil por primera vez a suelo peruano.

Ojala la FAP aprenda y tome cartas en el asunto, hagan las modificaciones necesarias para que este tipo de oportunidades sean aprovechadas al maximo, no solo para gente fanatica de los aviones como el que suscribe, si no tambien sirve para un acercamiento con los peruanos que visten de civiles e insentivan el turismo interno.

Saludos


OttoTiger

CHUNCHO
24-Sep-2009, 19:34
Pero Otto, la culpa no la tiene la FAP sino el gobierno por dar una orden de austeridad hacia el presupuesto de cada institucion, en este caso concretamente hacia la FAP. Esto viene -si mal no recuerdo- de nuestro amigo GG que dio una orden para recortar 'gastos innecesarios'. Para el gobierno el haber podido traer a la Patrouille de France hubiera sido un 'gasto innecesario' ya que no tienen la vision de lo que representaria una visita de esa magnitud a nuestro pais.

OTTO_TIGER
24-Sep-2009, 23:34
Tenlo por seguro que la Patrulla Francesa venia gratis, a Argentina fueron gratis, y estabamos en ruta. Un par de cartitas por aqui, un par pora alla y listo, los teniamos en nuestro suelo patrio.

La primera vez que vinieron los FUMACA asi fue y esta segunda vez tambien lo fue asi, simplemente la FAP se quedo dormida en sus laureles.


Saludos


OttoTiger

FENCER_1
26-Sep-2009, 17:54
haber... si el equipo acrobatico pudo venir gratis y no lo hizo
fue ¿gracias a los de la FAP o a la bendita austeridad??
a mi me parece que fue mas por la austeridad que por la FAP que tambien tienen algo de culpa... pero si no pudo venir el equipo acrobatico y eso que gratis... entonces no habra festival aeronautico este año tampoco....:evil:

moxica
27-Sep-2009, 12:45
Saludos.

al hilo de este comentario - acrobaticos - Recomiendo ver siempre esta pagina y sus respectivos videos en youtube


http://www.redbullairrace.com/cs/Satellite/en_air/Official-Red-Bull-Air-Race-Homepage/001238611393596

y por ejemplo :

http://http://www.youtube.com/watch?v=aUcGsHBl5Dc

atte.
Moxica

CesarAugusto
27-Sep-2009, 13:35
Bueno, veamos esta situacion como la oportunidad de sacar lecciones, tampoco es que estemos en cero total, hace cosa de cinco meses tuvimos un super espectaculo con los Fumaça en Chiclayo, un evento que fue redondo en cuanto a presentaciones foraneas y locales, esto en el marco de lo que nuestro presupuesto puede pagar.

El problema es que los eventos aeronauticos de esta magnitud requieren, necesariamente, de un presupuesto para su organizacion, si bien el grupo acrobatico podia venir gratis, igual minimo habia que darles el combustible, facilidades y organizar todo en tierra y eso tambien cuesta, ademas que -como ya se ha discutido antes- en Lima seguimos teniendo la problematica de la falta de un lugar adecuado para este tipo de espectaculos (Jorge Chavez imposible dado el trafico, Las Palmas esta rodeada de viejas quejumbrosas, el unico lugar seria la costa verde, pero alli estamos muy supeditados al clima) y el Ala 1 ya habia gastado su presupuesto y el Ala 3 recien recibiria dinero para algo asi el 2010 (ultimamente ambas alas se turnan en la organizacion de eventos de este tipo).

Seria bonito que el proximo año, que se cumplen 100 años de la hazaña de Jorge Chavez, se organicen varios eventos, por alli uno en Arequipa, uno en Piura o Chiclayo y uno en Lima (este ultimo el central).

Por cierto, hablando de eventos, entiendo que esta previsto un festival en Las Palmas para diciembre proximo, esperemos que esto se confirme.

Saludos

Cesar

perseo
27-Sep-2009, 13:39
Alguien nos podría mencionar a los foristas chilenos quien fue Don Jorge Chávez?...

Agradecido de antemano...
Yo

carlos
27-Sep-2009, 14:18
Alguien nos podría mencionar a los foristas chilenos quien fue Don Jorge Chávez?...

Agradecido de antemano...
Yo

Aviador peruano, uno de los primeros en crusar los Alpes, murio en Domodosola en 1911, despues de volar con su avion los Alpes, por una averia en el motor se estrello en las pampas de Domodosola Italia, despues de 4 dias de sufrimiento, dejo de existir tuve la oportunidad de visitar Domodosola hace unos 10 anos, existe un obelisco dedicado a su hazana, tambien en el mencionado pueblo existe una plaza que lleva su nombre en Italiano...la placa dice. Il Popolo Italiano a Geo.Chavez, primo in sorvolare gli Alpi....tambien hay dos placas de la FAP, asimismo hay un pequeno museo dedicado a èl...tengo fotos de esos sitios solo que esta en mi casa en Perù--espero satisfaga tu inquietud...

CHUNCHO
27-Sep-2009, 14:24
Aqui podra leer y conocer con mas detalle de quien fue y que representa JORGE CHAVEZ (http://www.arribasiemprearriba.com/JCH/) para el Peru y nuestra aviacion.

Marauder
28-Sep-2009, 17:03
Alguien nos podría mencionar a los foristas chilenos quien fue Don Jorge Chávez?...

Agradecido de antemano...
Yo

Jorge Chávez Dartnell
Primer aviador peruano. Nacido en París, el 13 de junio de 1887, fue inscrito en el Consulado del Perú como peruano e hijo de padres peruanos. En 1909 empieza a trabajar en los talleres del aviador francés Louis Paulham, pasando luego a la escuela de Henry Farmann realizando su primer vuelo "solo" el 28 de febrero de 1910. El 3 de agosto de 1910 bate el récord mundial de altitud en Blackpool, Inglaterra, con 1,764 m. volando un avión Farmann. En setiembre de 1910 compra el Bleriot XI, equipado con un motor rotativo Ghome "Omega" de siete cilindros y una potencia de 50 HP y bate nuevamente el récord de altura con 2,587 m.

Al ser convocada, por el Daily Mail de Londres, la primera travesía de los Alpes (con un premio de 50,000 francos) se inscriben 18 aviadores incluído Chávez. El 23 de setiembre de 1910 despega de la ciudad de Briga, en Suiza, a la 1 y 28 minutos de la tarde; el punto más difícil del recorrido era el macizo montañoso conocido como "El Simplón", de 2,009 m. de altura que fue superado sin problema. Al aproximarse al aterrizaje en la ciudad italiana de Domodossola y debido a una violenta maniobra, se rompen las alas del Bleriot, cayendo desde una altura de 10 m. Jorge Chávez es retirado del avión con fracturas en las piernas y lesiones internas que al final provocaron su muerte el día 27 de setiembre. Antes de morir repitió su famosa frase que sirve de inspiración a todos los aviadores peruanos: Arriba, Siempre Arriba !

Al desarrollarse la aviación en el Perú, se funda la Escuela de Aviación Militar "Jorge Chávez" en Las Palmas, Lima, el 27 de noviembre de 1923 (hoy Escuela de Oficiales de la FAP). El 17 de setiembre de 1931 se instituye el 23 de setiembre como el Día de la Aviación Nacional. En 1957 los restos mortales de Jorge Chávez fueron traídos al Perú, siendo inhumados en la plaza principal de la Base Aérea Las Palmas el 23 de setiembre de dicho año; anteriormente, el día 19, con motivo de su llegada al país, había sido reconstruido el Bleriot y puesto en funcionamiento. El 30 de diciembre de 1965 se inaugura en Lima el nuevo Aeropuerto Internacional "Jorge Chávez", principal aeropuerto del Perú.

Fuente: http://www.masterofthesky.com/aeronaves/chavez.htm

kishiwada
28-Sep-2009, 17:09
LA PRIMERA TRAVESIA DE LOS ALPES

S
UBITAMENTE, el tiempo se embelleció. El viento viró hacia el Este, permitiendo así que surgiera la esperanza de un día propicio a la travesía de los Alpes.
A las once de la mañana, la atmósfera estaba limpia de nubes y las montañas cercanas a Briga se destacaban con nitidez.

Desde las nueve de la mañana Chávez y Weyman se encontraban sobre el terreno de partida. Los informes que han recibido del lado italiano son excelentes. Uno de los camaradas de Chávez, el simpático Duray, aviador también, aconsejaba vivamente al campeón de ponerse en ruta. Este telefonea a Cristiaens que se encuentra ubicado sobre el Simplón, que le sugiere no arriesgar todavía; el viento era bastante fuerte del lado de las gargantas de Gondo. Chávez quiere cerciorarse por sí mismo. En un potente automóvil, asciende hasta el cuello del Simplón y regresa después de una ausencia de dos horas.

Esto es, -dijo- ¡partimos!. En el mismo instante Weyman hizo un ensayo y aterrizaba de regreso después de tres minutos de vuelo: su aparato no le había satisfecho completamente.

Ayudado por su mecánico Mazeran y su devoto manager. Chávez coloca su monoplano en los confines del terreno de partida. Como en aquel otro día va vestido de cuero. Se instala cuidadosamente, inspecciona su termómetro, el contador d revoluciones, la carta, pasa el barómetro en torno a su cuello. En esos preparativos emplea más de un minuto.

--“Vamos, Mazeran” – dice bruscamente.

El mecánico hace girar la hélice; el motor arranca; Chávez se coloca los anteojos y su casco de cuero, haciendo a continuación la señal de partida, elevando los brazos.

Los ayudantes sueltan el aparato que recorre a toda velocidad, despega rápidamente y se eleva en el azul límpido. Es un espectáculo maravilloso.

Al igual que otro día, el monoplano tomo altura fácilmente. Primero describe un gran circulo sobre Briga y Rhone, vuelve sobre el terreno de aviación planea en sentido opuesto, cerca de los confines del glaciar de Aletsch, describe una curva más corta, se remonta aún por una tercera curva y enfila directamente hacia las crestas del Simplón sin el menor movimiento de cabeceo, dando una impresión admirable de seguridad..

Habiendo comenzando en vuelo a la una y media a la tarde, el aviador se dirige hacia los Alpes a la una y cuarenta a una altura aproximada de 2,500metros y, a la una y cuarenta y cinco, desapareció de nuestra vista mientras una llamada telefónica nos avisa inmediatamente que Chávez pasaba sobre la cresta del Simplón, donde es aclamado por una centena de curiosos que admiraban ese magnifico espectáculo.

La emoción en intensa en el público del aeródromo, el cual sólo es informado mediante el teléfono y que sigue con el pensamiento la audaz empresa del aviador.

Chávez sigue en líneas rectas por las gargantas del Gondo para alcanzar Italia. Lo vimos en Isella, planeando a cerca de 2,000metros de altura; después en Varzo. En fin, desemboca en el inmenso circulo del valle de la Toce, descendiendo rápidamente hacia tierra.

Súbitamente el Comandante de la gendarmería sale triunfante de la cabina privada.
-Pasa sobre Monscera –Esto- Ha terminado.
-Es victoria.
Son las dos de la tarde.
Volvemos a escuchar la campanilla que repiquetea.
-Chávez- repite al Comisario de Deportes que se encuentra en el receptor – acaba de pasar sobre Domodossola, y de aterrizar sobre el terreno situado a tres kilómetros de la villa a la dos horas y once minutos de la tarde.

Esta es la travesía de los Alpes ha sido hecha en cuarenta minutos. Entusiasmados, por los suizos aplauden formidablemente.

Pero la campanilla del teléfono vuelve a sonar – No sabemos, dice la voz lejana, si Chávez ha aterrizado bien. Hemos creído ver el aparato aplastarse sobre la tierra. Puede ser que solo sea una impresión. Vamos a cerciorarnos.

A partir de ese momento, la ansiedad hizo presa de nosotros. ¿Qué ha pasado? Bien pronto supimos la verdad: el aparato ha capoteado en el momento de aterrizaje: Chávez está gravemente herido.

En fin, la mala noticia viene a quitarnos toda esperanza: el aviador tiene las piernas rotas. Se le transporta al hospital.

Un testigo del vuelo, cristianes, el aviador belga, quien desde le cresta del Simplón, fue testigo del vuelo de Chávez, dice que el paso del avión sobre esas zonas salvajes fue tan emotivo, tan bello, tan emocionante que lloro. El monoplano se, perfilaba sobre las cimas del macizo del Simplón cubiertos de nieve. Después dominó los remolinos debajo de los cuales el torrente descendía en cascadas. Varias veces descendió hasta legar a la altura de las rocas que bordean el valle encajonado y la blancura de sus alas se destacaban admirablemente sobre el fondo sombreado de las montañas.

-Nada puede ser comparado al esplendor de ese espectáculo. “En mi vida he visto nada más bello” resumía Cristianes.

Chávez quiso aterrizar sobre el terreno de reavituallamiento situado a los tres kilómetros de Domodossola. Voló sobre las villas, sobre la estación; la parte delantera del avión estaba inclinada hacia tierra.

Duray, desde la pradera en que se encontraba, le vio hacer un vuelo planeado a mil metros, cortando de tiempo en tiempo el encendido del motor. Iba a aterrizar cuando apercibió un pequeño camino que bloqueaba el terreno. Vuelve a acelerar para franquear es pequeño obstáculo.

Y sucede entonces, cuenta el mecánico del héroe un fenómeno que me hiela de horror. Súbitamente, Vi que las dos alas del monoplano se aplastaron para adherirse a lo largo del fuselaje.

Chávez se encontraba a una decena de metros; cayó como una guijarro en un montón de tela y de madera. Me precipité hacia él. De inmediato no lo veía; pero, levantando una ala, lo percibí recostado sobre un lado; la sangre le manaba de la boca.

Se había desvanecido. Lo retire de ahí ya que vinimos rápidamente en su socorro; lo instale sobre un cojín de automóvil y lo transportamos al hospital.

El aparato, herido de muerte, aún reposa sobre la pradera. Es un laberinto inextricable de madera rora; de tela desgarrada; de hilos arrancados y de tubos de acero retorcidos.
Solo el motor, quizás pueda servir. Sin embargo, a pesar de todo ese destrozo, se ha conseguido salvar el barómetro que Chávez llevaba pendiente del cuello. Hay un pequeño punto de marca 2,300metros, pero parece que el aviador ha ascendido a 2,500metros.

El Alpe vencido se ha vengado del héroe alado.

LAS NOTICIAS

Los principales diarios de Italia y Suiza dieron cuanta de la hazaña de Jorge Chávez y si glorioso holocausto

AVIADOR PERUANO GRAVEMENTE HERIDO

Roma, septiembre 23,- El aviador peruano Jorge Chávez se elevo hoy pera cruzar los Alpes, pero al descender, cerca de Domodossola, una ráfaga de viento lo echo violentamente a tierra. El aeroplano se volcó y Chávez quedó debajo el del motor. Cuando se le saco de allí, los médicos comprobaron que se había **** el fémur, al lado izquierdo la contusión es grave.

Briga, septiembre 23,- Chávez recobro el sentido después de un gran rato que estuvo privado a consecuencia del golpe. Cuando pudo hablar se quejo de que sufría mucho. Los médicos han constatado también que tiene fracturada la pierna derecha y que necesitará a lo menos cuarenta días de curación.

TRIUNFO DE CHAVEZ

Domodossola, septiembre 24,- El aviador peruano Chávez ha experimentado alguna mejoría. El Dr. Rodiola, uno de los médicos que lo asiste, dice que quedará curado pronto.
El Comité de Aviación de la prensa ha adjudicado a Chávez el premio ofrecido, consistente en 50,000libras.
Chávez ha sido trasladado con delicadas precauciones del lugar de la catástrofe al hospital. El viaje se hizo despacio, para mortificar lo menos posible al herido.
Dice el intrépido aviador que la corriente de aire venció la resistencia del motor y que no pudo dominar el aeroplano; después cayó, pero no recuerda el momento de la catástrofe.
Se va a levantar una suscripción de diez céntimos de cuota para erigir una columna de granito en el valle de Ossola, en recuerdo de la hazaña del aviador peruano.
Paris, septiembre 24,- El Aero Club ha enviado un mensaje de felicitación a Chávez, deplorando a la vez que la suerte no le hubiera sido completa y hubiese coronado su hazaña, bajando al otro lado de los Alpes sano y salvo.
En los círculos de aviación se estima la hazaña de Chávez como la más atrevida en la historia de la aviación aérea.
Briga, septiembre 24,- El tiempo fue magnifico y sin nubes cuando Chávez se elevo ayer hasta la altura de 900metros a poca distancia de Briga. También se hallaban presentes Weyman, Paillete, Cattaneo y Taddeoki. Chávez se elevo a la 1.30pm y después de varias espilares ascendió resueltamente, pasando a la cumbre del Simplón a la 1.46 con rapidez de un tren expreso, llegando a las 2.11pm, muy cerca de Domodossola, a las 3.20pm cuando iba descender ya a una altura solamente 10 metros, sobrevino un golpe de viento y volcó el monoplano con ambas piernas fracturadas y con graves contusiones internas. Chávez quedó bien desmayado y fue conducido al hospital, después de una hora en este establecimiento, recobro los sentidos, pero sufrió terriblemente; los médicos son de parecer que sanará dentro de cuarenta días. El monoplano resulto completamente destruido.
Se ha comprobado que el accidente fue debido al hecho de halarse debilitadas, por demasiado uso, las dos alas, y que estas se doblaron ante la fuerza del gran golpe de viento que sobrevino.
Según el boletín del Dr. Devechia resulta que Chávez tiene la pierna izquierda fracturada arriba y debajo de la rodilla, y la derecha solamente debajo de la rodilla.
Paillete se elevó más tarde siguiendo viaje en dirección a Milán.
Weyman no pensaba ascender ayer, solamente, pues, en vista del fuerte viento, creyó que era más prudente descender, y bajo cerca de Briga.
Cattaneo, Dufaux y Taddeoli, no ascendieron.

att
kishiwada