Demanda Peruana en la CIDJ de La Haya (Limites Maritimos)

[General_Gandhi]

Estimados...

Como dijo alguien por ahi, se podria interpretar "CEDER" en la Haya....
La pregunta a continuación sera :

Que pierde Peru con esa propuesta (ahhh.. la casa de playa de Vittorinio....)
No Pierde nada absolutamente nada pues los derechos del Peru no son TERRITORIALES sino ADMINISTRATIVOS....

Asi que no mas que se interprete el menciado articulo y se le pregunte que perdidas tendria usted, o motivos para impedir esa solución

Respuesta Peruana...: Nada solo JODERLES la vida a Chile primero y despues a Bolivia, no ve que por culpa de ellos no tenemos a Arica como Capital por el Sur...

A osea no pirden nada de territorio
A o sea no pierden derechos
A o sea no tiene ningun interes territoria ni pasado, ni presente y Futuro....(silencio peruano...o sea interes hay en el futuro.......)

VE

Viejosestandartes se ha discutivo bastante en este foro sobre ésto. El Perú no tiene el ánimo de inmiscuirse en asuntos que no le compete, pero sí donde sus intereses estan puestos.
Hay una demanda sobre los límites marítimos que erroneamente ustedes no han sabido sentarse a dialogar, o negociar. Hemos podido, en estos años, lograr una solución a todo, pese al majadero de evo, pero son ustedes los que no han querido llegar a una solución negociada. No ha quedado otra que ir a la CIJ. Dónde está las 200 millas del sur del Perú? No hablo de acuerdos pesqueros, sino de límites, en unos años veremos una solución que costará asimilarlo al país que se vea afectado.

Saludos.

[General_Gandhi]

Mi comentario no fue en tono racista y lo sabes bien asi que deja de sacar fuera de contexto mis palabras.

Saludos

No he sacado del contexto tus palabras, porque posteé el integro de tu mensaje. Así que retifica lo escrito. El racismo no va con el foro.

[Flankpanzer]

No he sacado del contexto tus palabras, porque posteé el integro de tu mensaje. Así que retifica lo escrito. El racismo no va con el foro.

Falso destacaste solo lo que quisiste para respaldar tu teoria de racismo pero no te veo quejandote cuando tus compatriotas insultan al presidente de Bolivia tratandolo de indio cocalero y otros calificativos bastante mas ofensivos, vaya cinismo el tuyo.

[General_Gandhi]

Falso destacaste solo lo que quisiste para respaldar tu teoria de racismo pero no te veo quejandote cuando tus compatriotas insultan al presidente de Bolivia tratandolo de indio cocalero y otros calificativos bastante mas ofensivos, vaya cinismo el tuyo.

Flankpanzer, me parece absurdo que digas eso. Primero, porque posteé todo el integro de tu mensaje y resalté lo que mencionaba, tu racismo. Al no retificarte ya sé como eres.

Segundo, en cuanto a lo de evo (con minúsculas), no es racismo, sino peyorativos contra un enemigo declarado del Perú, así que no mezcles las cosas, un sinverguenza que interviene en los asuntos internos de mi país, que asuza contra el estado, simplemente para favorecer a su empleador chavez. Y sabes bien que ese es el sentido de mis compatriotas y el mio. Así que eso de cinismo es un absurdo.

[Flankpanzer]

Jajaja o sea califican a un presidente de INDIO y otros improperios y no es racismo, por ser enemigo de PERU :roll: y yo por decirle negro al presidente de USA ( ni siquiera en tono ofensivo, sino mas en tono coloquial) y soy racista jaja, definitivamente eres un cinico de tomo y lomo, como se nota que lo expresado en cuanto a los llantos peruanos por la copmpra de armamento de Chile te afecto, pero la verdad duele.

Lo dejo hasta aca, si quieres tener la ultima palabra te la cedo, para que no pierdas.

[AfiCiONaDoOv]

Segundo, en cuanto a lo de evo (con minúsculas), no es racismo, sino peyorativos contra un enemigo declarado del Perú, así que no mezcles las cosas, un sinverguenza que interviene en los asuntos internos de mi país, que asuza contra el estado, simplemente para favorecer a su empleador chavez. Y sabes bien que ese es el sentido de mis compatriotas y el mio. Así que eso de cinismo es un absurdo.[/QUOTE]

Totalmente de acuerdo con usted. Pero seria mejor que para evitar esos comentarios de uno y otro forista que se dejan llevar por el momento o pasan por un lapsus brutus!! no se califique de indio,negro,blanco,etc. a
ninguno de los politicos o mandatarios de los paises.

Si algun forista se emociono y se mando con algun calificativo racista pues no es tarde para pedir diculpas, mas que nada por respeto a los de mas y a ellos mismos ¿talvez se colo algún fanático del fiurer en este foro??)

Saludos....

[General_Gandhi]

Jajaja o sea califican a un presidente de INDIO y otros improperios y no es racismo, por ser enemigo de PERU :roll: y yo por decirle negro al presidente de USA ( ni siquiera en tono ofensivo, sino mas en tono coloquial) y soy racista jaja, definitivamente eres un cinico de tomo y lomo.

Lo dejo hasta aca, si quieres tener la ultima palabra te la cedo, para que no pierdas.

Flankpanzer veo que cambiastes tu post por el de Obama... que bueno por ello. Entonces retiro lo de racismo.

Lo de evo ya lo comenté, y lo de indio, aquí tenemos un dicho:
“Quién no tiene de Inga, tiene de Mandinga”. Y quiere decir que todos tenemos de todo. Así que eso de cínico sigue siendo un absurdo.

Saludos.

[Flankpanzer]

Flankpanzer veo que cambiastes tu post por el de Obama... que bueno por ello. Entonces retiro lo de racismo.

Lo de evo ya lo comenté, y lo de indio, aquí tenemos un dicho:
“Quién no tiene de Inga, tiene de Mandinga”. Y quiere decir que todos tenemos de todo. Así que eso de cínico sigue siendo un absurdo.

Saludos.

Por eso digo, ustedes pueden tildar a un presidente de indio y varios improperios mas pero no, no es racismo por que es enemigo del Peru, si que eres un cinico.

[General_Gandhi]

Por eso digo, ustedes pueden tildar a un presidente de indio y varios improperios mas pero no, no es racismo por que es enemigo del Peru, si que eres un cinico.

Flankpanzer eres o te haces, saltan por menos cuando hay problemas entre Perú Y Chile, y nunca ningún mandatario ha sido tan grosero como evo con Perú. Eso de cínico es propio de personas que se dedican a descalificar a foristas para que pierdan los papeles, pero tu aquí ya eres conocido y no caeré en tus provocaciones. Suficiente con enseñarte a no ser "racista" eso de negro ya lo aprendistes y lo corregistes 8-)
El resto es parte de tu inmadurez.

[B3r3n]

Es lamentable que la participacion de FlankP siempre termine degenerando la conversacion. Se ve poca intencion de enmienda en el. Los anteriores posts deberian ser borrados para limpiar un poco el tema.

Volviendo al tema..en realidad preocupan las declaraciones del canciller Fernandez acerca de ceder sin soberania. Dudo mucho que sea un desconocimiento genuino e inocente, sino que se apunta a objetivos muchos mas oscuros. No puede ser que un canciller violente la misma legalidad internacional y respeto por los Tratados que se jacta de cumplir.

Alan...hazte una y suelta el billete de una vez...o crees que tu floro los va a detener? Ya has recibido 2 señales..que esperas?

salu2

[chinche]

pero cual es el problema con Evo ... si el mismo de declara como presidente indigena asi que no tiene esa carga de racismo que dices Flankpanzer,
decirle indio a alguien que se considera eso no es insultarle, ... salvo que Ghandi te lo diga en persona para que sepas que tono utiliza para decir indio...
porque no es lo mismo decir indio...que decir ¡INDIO!..de (&&/$/&·$

8-):D8-):lol:

saludos

[ron_flanker]

Sino fuera sintomático, diría que es muy gracioso lo expresado por algunos amigos del sur.

Todo lo contrario, los OCHO paises de la region y el mundo en general felicitaran a Chile por solucionar este problema PACIFICAMENTE al darle una salida al O.P. a Bolivia,

No existen intentos secretos como los de 1873. Existen conversaciones Bi-laterales que solo conciernen a dos paises, lo que se resuelva sera comunicado a la OEA, a la O.N.U. pudiendo el Peru enterarse de esos acuerdos como todos los paises del ORBE.

Si le gustan esos acuerdos de darle una salida al O.P SIN SOBERANIA podra dar a conocerlos a traves de los mismos medios que Chile y Bolivia lo hicieron (O.E.A; O.N.U ).

Lo que se pondría a luz pública e internacional es el vicio e incumplimiento de un Tratado Internacional que en sus cláusulas franquea el camino a seguir en caso de conflicto de interpretación.

Una vez más se demostraría que una de las partes NO CUMPLE sus tratados internacionales; tal como lo hizo al incumplir el plebiscito.

Como dijo alguien por ahi, se podria interpretar "CEDER" en la Haya....
La pregunta a continuación sera :

Que pierde Peru con esa propuesta (ahhh.. la casa de playa de Vittorinio....)
No Pierde nada absolutamente nada pues los derechos del Peru no son TERRITORIALES sino ADMINISTRATIVOS....

Asi que no mas que se interprete el menciado articulo y se le pregunte que perdidas tendria usted, o motivos para impedir esa solución

La CIJ sólo se circunscribe al pedido de una de las partes de INTERPRETAR el espíritu de un artículo; en este caso no se pide una solución.

La CIJ tampoco podría “solucionar” el tema de la mediterraneidad de Bolivia, ya que el UNICO camino de solución es el que indica el artículo primero del Protocolo Complementario de 1929 … y la corte no puede ir contra esto …demás está decir que existe un STATU QUO desde 1975; saben los amigos del sur lo que significa esto?.

Si a pesar de todo, la parte chilena insiste en querer solucionar el tema de una manera distinta a lo indicado en el artículo primero del Protocolo Complementario; incurre en la violación de un Tratado Internacional y la respuesta peruana sería CONTUNDENTE y ENERGICA (y no me refiero a una alternativa militar).

Y esta respuesta peruana la lamentaría Chile entera y las consecuencias políticas para la presidenta Bachelet, el canciller Fernández y en general para los políticos (que azuzaron e incentivaron la salida inconsulta con Perú) serían a gran escala… es todo por ahora.

Greetings.

[ron_flanker]

Alan...hazte una y suelta el billete de una vez...o crees que tu floro los va a detener? Ya has recibido 2 señales..que esperas?


Hola B3r3:

No es la manera de responder a los exabruptos del sur.

Las acciones que tomará el Perú están definidas y fueron anunciadas públicamente; tanto por el presidente García como por TT...
A buen entendedor.

Por supuesto que es la opinión de un simple ciudadano.

Greetings.

[B3r3n]

Saludos Ron..

Entiendo lo que expresas y ofrezco las disculpas del caso.
Sin embargo , indigna la desidia y negligencia de nuestras autoridades en el campo de la defensa. Es muy posible, como dices que en el campo diplomatico la estrategia este definida, pero en el campo militar se ven demasiados y oscuros nubarrones como para tomarlos a la ligera. Dado que somos humanos, y como tales plagados de errores, nada asegura que no vaya a ocurrir un conflicto entre ambos paises, lo que seria a todas luces lamentable.

salu2

[Mephisto]

B3 te pregunto, lo mismo que a otros participantes que están preocupados por el argamedon que se nos viene:


¿Tú crees que Chile nos va a atacar?
¿Por qué?
¿Cuál será la razón para ello?
¿Qué consecuencias podría traer?


Hay un prejuicio bastante difundido en este foro; todos “vemos” la relación con Chile a través de la GP. En otras palabras, hemos creado una analogía que si bien es útil al proporcionarnos “atajos”, es igualmente peligrosa porque sirve de combustible para nuestro Mito de Pigmaleón; y si hay guerra, ella no va a ocurrir por culpa de los chilenos, pero nuestra.

Por ejemplo, Economista escribe que la guerra es mañana. Entonces la pregunta es ¿Quién la va a iniciar? Si el responde que será Chile entonces las preguntas que he planteado arriba son pertinentes. Si responde que será Perú, entonces nos estamos suicidando.

¿Quién cree que Chile va a tirar todo por la borda todo el desarrollo que ha alcanzado e iniciar un ataque al Perú? ¿Cuál es el casus belli?

Supongamos que Chile le de a Bolivia un pedazo de territorio al Norte de Arica sin pedir autorización al Perú ¿Ustedes creen que vamos a atacar a Chile o Bolivia por ello? Además ¿Ustedes creen que Bolivia va a aceptarlo? Más aún, todos estamos usando la analogía equivocada al comparar los actos chilenos del siglo pasado con los de la actualidad. El Chile de hoy—como el Perú de hoy—no es el Chile de 1900.

Sin embargo, pedir a los participantes en este foro que “vean” el problema a través de otro prisma es como pedir a un martillo que vea un tornillo como tornillo y no como clavo.


Mephisto

[Piscosour]

B3 te pregunto, lo mismo que a otros participantes que están preocupados por el argamedon que se nos viene:


¿Tú crees que Chile nos va a atacar?
¿Por qué?
¿Cuál será la razón para ello?
¿Qué consecuencias podría traer?


Hay un prejuicio bastante difundido en este foro; todos “vemos” la relación con Chile a través de la GP. En otras palabras, hemos creado una analogía que si bien es útil al proporcionarnos “atajos”, es igualmente peligrosa porque sirve de combustible para nuestro Mito de Pigmaleón; y si hay guerra, ella no va a ocurrir por culpa de los chilenos, pero nuestra.

Por ejemplo, Economista escribe que la guerra es mañana. Entonces la pregunta es ¿Quién la va a iniciar? Si el responde que será Chile entonces las preguntas que he planteado arriba son pertinentes. Si responde que será Perú, entonces nos estamos suicidando.

¿Quién cree que Chile va a tirar todo por la borda todo el desarrollo que ha alcanzado e iniciar un ataque al Perú? ¿Cuál es el casus belli?

Supongamos que Chile le de a Bolivia un pedazo de territorio al Norte de Arica sin pedir autorización al Perú ¿Ustedes creen que vamos a atacar a Chile o Bolivia por ello? Además ¿Ustedes creen que Bolivia va a aceptarlo? Más aún, todos estamos usando la analogía equivocada al comparar los actos chilenos del siglo pasado con los de la actualidad. El Chile de hoy—como el Perú de hoy—no es el Chile de 1900.

Sin embargo, pedir a los participantes en este foro que “vean” el problema a través de otro prisma es como pedir a un martillo que vea un tornillo como tornillo y no como clavo.


Mephisto
Yo opino igual, no veo a un Chile atacando el Perú, hemos cambiado en los últimos 130 años, tanto Chile con El Perú. Sin embargo, debemos tener unas fuerzas armadas sólidas estructuralmente, con capacidad disuasiva para evitar la intimidación y para que nos permita negociar en el campo político en igualdad de condiciones.
La guerra la estamos ya luchando desde hace muchos años con la pobreza y el terrorismo y hemos dado pasos agigantados en nuestro desarrollo.

[Yordan]

Bueno yo pienso que Chile no nos va atacar, ni aunque se gane en la Haya, es más, yo me ofrecería para ser el primer peruano que cruce nuestra ACTUAL línea de límite marítimo, en un caballito de totoram con una pequeña banderita peruana y burlándome mucho de las patrullas chilenas que me estén viendo, NO POR SER MAL EDUCADO, sino para demostrarles a mis compatriotas que Chile no cometeria una agresión, por ese motivo.
Por otro lado quiero una FF.AA muy modernas, sin pensar que si o si alguien nos atacará, sino por el motivo de que es un mandato constitucional y porque nuestros soldados, como cualquier trabajador del estado, merece que este (el estado) les dote de mejores medios laborales (sda) y mejores salarios, tal igual que los demás trabajores estatales como médicos y maestros.

Saludos

[economista]

Hola Mephisto. voy a contestar tus preguntas y debo aclarar primero que nada en esta vida tiene certeza (probailidad = 1) excepto la muerte de cada uno de nosotros.

La probabildiad se puede medir en terminos nominales o cardinales y cuando son nominales, en forma ordinal, mayor o menor.

No podemos decir con certeza que Chile nos va a atacar e invadir mañana. No tenemos información de inteligencia para decirlo, lo unico que podemos es hacer conjeturas sobre lo mas probable en funcion de la combinacion de datos, informacion y conocimientos, logica.

Las probabilidades se obtienen de la experiencia, de modelos matematicos, de funciones de densidad, del analisis estadistico, de la opinion de expertos (el metodo del consenso o delphi). en todo caso, las estimaciones son altamene subjetivas.

Y como tu conoces muy bien por tu formacion academica, el camino a la certidumbre empieza con la asignación de una probabilidad, generalmente 0,5 y luego se van introduciendo argumentos en favor o en contra de aumentar esa probabilidad.

La experiencia sobre las guerras y conflictos ha sido ampliamente analizada por el grupo de la escuela Kennedy de gobierno y por el insitiuto de politica de Harvard, en la que tuve la suerte de participar en temas de conflictos del medio oriente.

Lamento decir que las probabilidades estan a favor de una guerra iniciada por Chile en contra del Perú.

Ahora mismo tengo que salir de manera que seguire mas adelante.


B3 te pregunto, lo mismo que a otros participantes que están preocupados por el argamedon que se nos viene:


¿Tú crees que Chile nos va a atacar?
¿Por qué?
¿Cuál será la razón para ello?
¿Qué consecuencias podría traer?


Hay un prejuicio bastante difundido en este foro; todos “vemos” la relación con Chile a través de la GP. En otras palabras, hemos creado una analogía que si bien es útil al proporcionarnos “atajos”, es igualmente peligrosa porque sirve de combustible para nuestro Mito de Pigmaleón; y si hay guerra, ella no va a ocurrir por culpa de los chilenos, pero nuestra.

Por ejemplo, Economista escribe que la guerra es mañana. Entonces la pregunta es ¿Quién la va a iniciar? Si el responde que será Chile entonces las preguntas que he planteado arriba son pertinentes. Si responde que será Perú, entonces nos estamos suicidando.

¿Quién cree que Chile va a tirar todo por la borda todo el desarrollo que ha alcanzado e iniciar un ataque al Perú? ¿Cuál es el casus belli?

Supongamos que Chile le de a Bolivia un pedazo de territorio al Norte de Arica sin pedir autorización al Perú ¿Ustedes creen que vamos a atacar a Chile o Bolivia por ello? Además ¿Ustedes creen que Bolivia va a aceptarlo? Más aún, todos estamos usando la analogía equivocada al comparar los actos chilenos del siglo pasado con los de la actualidad. El Chile de hoy—como el Perú de hoy—no es el Chile de 1900.

Sin embargo, pedir a los participantes en este foro que “vean” el problema a través de otro prisma es como pedir a un martillo que vea un tornillo como tornillo y no como clavo.


Mephisto

[Rogerio1980]

Interesante, Mephisto. El punto es que algunos piensan que el hecho de que nosotros no podamos iniciar una guerra -pues sería un suicidio, como bien dices-, es un handicap que no nos permite establecer relaciones en igualdad de condiciones, y tampoco nos permitirá tomar poseción de aquello que La Haya nos otorgaría por fallo judicial en el mediano plazo. Es decir, la desventaja militar que hoy tiene el Perú frente a Chile, se deja y dejará sentir en todos los ámbitos de las relaciones bilaterales, porque un Perú débil militarmente es un Perú débil en todo sentido.

Por lo mismo quisiera preguntarte ¿qué tan importante es para ti tener unas Fuerzas Armadas bien equipadas y listas para enfrentar cualquier agresión externa, capaz incluso de acestar el primer golpe?

Saludos.

[B3r3n]

B3 te pregunto, lo mismo que a otros participantes que están preocupados por el argamedon que se nos viene:


¿Tú crees que Chile nos va a atacar?
¿Por qué?
¿Cuál será la razón para ello?
¿Qué consecuencias podría traer?


Mephisto

Saludos Mephisto,

Cuando las posibilidades de conflicto son superiores a 1, hay que estar preparado. Como dije...todos somos humanos y podemos cometer errores, incluidas las autoridades civiles y militares de ambos paises. En el caso de Chile, por ejemplo, cuando el desbalance militar es tan grande que elimina cualquier tipo de disuacion del adversario (en este caso Peru), se esta proclive a cometer un "error".

Este "error" puede variar desde por ejemplo, desde una "cesion sin soberania" inconsulta a Bolivia a traves de ex territorios peruanos, pese a que el Tratado de Lima estipula lo contrario (Total, si tengo el poder militar a mi favor, quien me va a obligar a lo contrario?) hasta un "ataque preventivo" en caso algun candidato inestable y abiertamente amenazador ganara la presidencia del Peru-el impresentable de OH-y llevara un nivel de amenaza (Y recuerda que, si acaso sucediera este negado ataque a Peru, todos los foristas chilenos, incluso los que defienden la paz, buscaran la manera de justificar dicho ataque).

No predigo que vaya a suceder necesariamente...pero el riesgo de cometer "el" error existe. Para evitar ello hay que elevar nuestro nivel de disuacion, entre otras cosas seguramente, y para ello se necesita inversion, cosa que el actual gobierno, no hace. Te parece irracional mi pedido? No digo que dilapidemos los 32mil millones de dolares de nuestras reservas (que cada vez valen menos dada la caida en la cotizacion mundial del dolar). Pero si digo que hay que invertir algo mas (el doble o el triple) de lo que se hace actualmente, y sobretodo, ejecutar el gasto pues de nada sirve comprometer y no gastar.

Puede que yo este equivocado, vamos a ver como se desarrollan los acontecimientos, pero tambien puede que tu estes equivocado, pese a todos tus contactos con el de abajo. Tan solo recuerda que tu asegurabas que Hillary Clinton seria la candidata presidencial democrata y que pese a todo, Mc Cain se alzaria con la victoria en las elecciones de EE.UU. Todos podemos cometer errores.

Definitvamente las relaciones diplomaticas se han complicado, y espero, por el bienestar de todos, que puedan superarse las discrepancias existentes.

Un saludo fraterno Mephisto,

salu2

[Mephisto]

Interesante, Mephisto. El punto es que algunos piensan que el hecho de que nosotros no podamos iniciar una guerra -pues sería un suicidio, como bien dices-, es un handicap que no nos permite establecer relaciones en igualdad de condiciones, y tampoco nos permitirá tomar poseción de aquello que La Haya nos otorgaría por fallo judicial en el mediano plazo. Es decir, la desventaja militar que hoy tiene el Perú frente a Chile, se deja y dejará sentir en todos los ámbitos de las relaciones bilaterales, porque un Perú débil militarmente es un Perú débil en todo sentido.

Por lo mismo quisiera preguntarte ¿qué tan importante es para ti tener unas Fuerzas Armadas bien equipadas y listas para enfrentar cualquier agresión externa, capaz incluso de acestar el primer golpe?

Saludos.



Hola Rogerio; contesto la pregunta primero: Es muy importante tener unas FFAA disuasivas; desgraciadamente el problema está en los detalles.

En otro hilo discutía con algunos participantes chilenos que la sentencia de La Haya se dará en unos diez años. Lo que nos da un margen relativo para hacer lo que tenemos que hacer; sin embargo, la política de Chile es la de crear un sentimiento de “pánico” y hacer que nuestras autoridades—empujadas por el clamor popular—se lancen a derrochar dinero que tiene que se usado para las verdaderas emergencias que tenemos: la selva, el VRAE, y los partidos radicales de izquierda con el ******** Humala a la cabeza.

Muchos no se dan cuenta del “juego” en el que estamos envueltos. Las declaraciones de las autoridades chilenas y peruanas siguen un libreto bastante bien estudiado.

Para Chile la prioridad es una: Ganar el contencioso; pero para ganarlo, tienen que movilizar más que abogados en La Haya puesto que nuestra posición es bastante fuerte. Tal estrategia explica el porque del acercamiento a Bolivia y los ofrecimientos “debajo de la mesa” (que los ha habido), y la “renovación exagerada” de armamentos.

Te pongo la analogía: USA y Rusia ¿Sabes como USA ganó la guerra fría? Hizo quebrar a Rusia. Es decir, los obligó a fabricar armamentos descuidando otras áreas de su industria que podrían haber sido más importantes para la verdadera guerra: la económica. Hoy día Rusia tiene un montón de material de guerra viejo y una población (en promedio) que vive a niveles de un país del tercer mundo.

Esto es lo que debemos evitar. Si usamos ingentes cantidades de dinero en armamento, otras áreas se verán afectadas: salud, educación, salario para militares y policías, carreteras, etc.

Es gracioso leer a muchos de los participantes pidiendo no “vender” la patria; es decir, explotar el petróleo, construir los puertos, construir los aeropuertos, etcétera, y además comprar todos los armamentos posibles. Yo les pregunto ¿Ustedes creen que el dinero crece en árboles?

Este es el plan:


Identificar al enemigo
Trazar la estrategia
Usar las tácticas adecuadas
Analizar los resultados.


Entonces, el primer paso es identificar al enemigo; y te aseguro que el principal enemigo del Perú, hoy día, está dentro de sus fronteras.

Mephisto

[Mephisto]

Saludos Mephisto,


Puede que yo este equivocado, vamos a ver como se desarrollan los acontecimientos, pero tambien puede que tu estes equivocado, pese a todos tus contactos con el de abajo. Tan solo recuerda que tu asegurabas que Hillary Clinton seria la candidata presidencial democrata y que pese a todo, Mc Cain se alzaria con la victoria en las elecciones de EE.UU. Todos podemos cometer errores.

Definitvamente las relaciones diplomaticas se han complicado, y espero, por el bienestar de todos, que puedan superarse las discrepancias existentes.

Un saludo fraterno Mephisto,

salu2


Tremendo error el mío; sin embargo, ello demostró mi poca valoración a USA como país y sociedad. Para mí, era imposible ver a un negro ser presidente en un país donde las luchas contra la segregación empezaron cuarenta años antes.

Que el Sr. Obama sea Presidente de USA no hace sino demostrar el porque USA es el país mas poderoso de la tierra. Su fortaleza no solo se basa en su territorio, pero más que otra cosa, en la calidad de su gente.

Yo me saco el sombrero ante USA. Es una de las sociedades que demuestran que si te esfuerzas puedes llegar ¿Quién podría haberse imaginado que el hijo de un padre alcohólico, abusivo y de Kenya casado con una madre de Kansas con ideas “socialistas” llegara a ser presidente?

Con respecto a Chile, yo opino que Chile es demasiado—en estos momentos—para cometer el desatino de “atacarnos” por una cuestión tan irrisoria como un poco de mar. Si lo hacen, entonces no merecen llegar a ser un país desarrollado. Y si lo hacen, no ganarían. No solo porque con lo que tenemos les podemos dar un gran susto, sino que la comunidad internacional no lo permitiría en esta parte del mundo. Si en la época de Velasco (acuérdate de las conversaciones de Kissinger con Pinochet) USA no apoyaba a país alguno que inicie las hostilidades, menos lo harían ahora que tienen un Presidente como el Sr. Obama y una Secretario de Estado como la Sra. Rodham.

En resumen, nuestro miedo está en nosotros y no en lo que Chile está planeando.


Mephisto

[B3r3n]

Mephisto,

Quizas no se llegue necesariamente al extremo de un ataque, sino como dije, se llegue a cometer el error de ceder sin soberania a Bolivia si consultar al Peru. Ante dicho escenario...que pasaria en Peru? No duda cabe que ocurrira una convulsion en el populacho, exigiendo una accion firme y decidida. Y no cabe duda que esta convulsion seria aprovechada por politicos y politiqueros de ambos lados. En resumen, una crisis que nada bueno aportaria a nuestras sociedades. Y esto ocurriria dado que nuestras FF.AA no representan peligro alguno.
La pregunta es...si las FF.AA de Peru fueran lo suficientemente disuasivas antes las FF.CC de Chile, el gobierno chileno se veria proclive a cometer ese "error"? Para el debate, sin duda.

Salu2

[Rogerio1980]

Ok, Mephisto. Supongamos que las cosas son como las planteas. De hecho, hasta ganas dan de creerte puesto que para ti todo lo que hace el gobierno obedece a un plan estratégico previamente trazado, lo que contrasta con la sensación de falta de visión de largo plazo que parece primar en la conducción del país.

Pero la estrategia del gobierno peruano pudiera tener doble filo. Cuando vemos a Alan plantear en la UNASUR un "pacto de no agresión"; o vemos al Ministro de Defensa pedir de manera patética que Chile suspenda sus ejercicios militares tal como el Perú lo hizo con ejercicios programados en Arequipa, la opinión pública percibe a un Perú débil que apuesta por la paz no porque sea pacifista, sino porque no tiene con qué ser agresivo. Entonces en el plano internacional, la estrategia peruana podría resultar exitosa: hacer ver a Chile como un país belicoso y prepotente. Sin embargo, al interior la presión popular para que el gobierno gaste en armas, crecerá -de hecho, está creciendo puesto que la obsolescencia de nuestras Fuerzas Armadas es un tema ya instalado en los medios más importantes del país.

Entonces, hacia afuera la estrategia podría funcionar muy bien; ¿pero al interior cómo piensan aguantar la presion popular para que el Perú gaste en armamento? Es más, tal sentimiento de indefensión podría ser capitalizado por el mal llamado "nacionalismo" o cualquier otra corriente de corte militarista-socialista.

Por eso no creo, como afirmaste hace unas páginas atrás, que el Perú "no tiene nada qué perder" planteando tal juego. Aunque, claro, espero que TT haya considerado estos detalles.

Saludos.

[General_Gandhi]

Creo en la importancia de tener unas FFAA disuasivas, nuestros problemas estan dentro y fuera de nuestro país, el VRAE y el narcotráfico por un lado. Y no sólo el sur, también el sur-este y su padrino en lo exterior (recordemos que éste señor financia a las Farc). Lo de humala cada vez se aleja, en las encuestas esta cuarto, pero sí preocupa lo que hará el próximo año con los recursos bolivarianos.

Pienso que no sólo basta con lo destinado en el NBE, también debe iniciarse la reforma de las FFAA para hacerlas eficientes y que cumplan plenamente el rol que la constitución le encomienda. Se debe y ya (ASAP) realizar la reforma del estado, empezando entre otras con las FFAA. Y creo que en esto coincidimos muchos.

Nuestra diplomacia esta manejando muy bien los impases con Chile, ellos estan muy preocupados por el resultado de la CIJ, y eso por su falta de visualizar una solución tripartita.

Saludos.

[Mephisto]

Ahí está el detalle que podría ser difícil de solucionar.

La gente no piensa en general, sino que actúa siguiendo la ley de las masas. Entonces, todo gobierno—y ello lo puedes ver en todo el mundo—tiene que “hilar fino”. Por un lado tiene que convencer al populacho que el país no está desprotegido; y por el otro, asegurar que sus FFAA tengan el mínimo suficiente para garantizar “un frente” de guerra.

La idea de usar el calificativo de “armamentismo chileno, brasilero, colombiano, etcétera” es parte de una estrategia que va mas allá de ideas personales que se le ocurren a un ministro después de tomar desayuno. La expresión “debajo de la mesa” tiene la misma connotación.

Nuevamente, te pregunto ¿Cuál es tu hipótesis de conflicto? Tú piensas que Chile nos va a atacar ¿Cómo lo va hacer? ¿Por donde? ¿Cuál es su objetivo?

Yo me rasco la cabeza y no encuentro probabilidad alguna que ello suceda. No que sea imposible, pero muy poco probable. Algo así como tirar un montón de metal al suelo y esperar que espontáneamente caigan de tal manera que formen un reloj que funcione; ello es improbable pero no imposible.

Entonces, uno tiene que priorizar los riesgos que toda empresa (léase país) afronta. En otras palabras tu SWOT (en ingles). Los dos primeros incorporan el entorno interno y las dos últimas el externo. Lo que me lleva a preguntar ¿Cuál es la amenaza externa y como la defino? ¿Es la amenaza externa una que va lanzar una “adquisición hostil” o una que pretende conquistar mi mercado?

Insisto, estamos equivocando el análisis. Si no definimos bien el problema, menos seremos capaces de encontrar la solución.


Mephisto

[B3r3n]

Supongo que la pregunta va dirigida hacia mi Mephisto, lamentablemente debo dejar el teclado en este momento pues debo salir. Espero poder responderte a la brevedad posible, pues siempre es un gusto intercambiar opiniones contigo.

salu2

[Vitorini]

Lo que va a hacer Chile es IRRESPETAR el Tratado de 1929, y va a METER a Bolivia por el norte de Arica, lo que va a ocasionar en el Peru que la gente vote por el tal Ollanta Humala,......esto, es muy delicado pero el plan del sur se viene con fuerza y ahi es donde debemos tener las mejores pinzas para analizar y reforzar nuestras posiciones politicas, economicas y militares....


Con lo afirmo Ron, existen las vias diplomaticas e instancias jurisdiccionales para elevar y defender nuestros derechos e intereses, pero llegado el remolino politico en apoyo al mas nacionalista de los candidatos, podria complicar la politica gubernamental en marcha.....


Saludos, el Dr. Garcia debe aprobar las partidas necesarias para repotenciar nuestras FFAA bajo el concepto de la No Beligerancia, no vamos a permitir q metan a Bolivia al norte de Arica irrespetando el Tratado del 29....

[Mephisto]

Lo que va a hacer Chile es IRRESPETAR el Tratado de 1929, y va a METER a Bolivia por el norte de Arica, lo que va a ocasionar en el Peru que la gente vote por el tal Ollanta Humala,......esto, es muy delicado pero el plan del sur se viene con fuerza y ahi es donde debemos tener las mejores pinzas para analizar y reforzar nuestras posiciones politicas, economicas y militares....


Con lo afirmo Ron, existen las vias diplomaticas e instancias jurisdiccionales para elevar y defender nuestros derechos e intereses, pero llegado el remolino politico en apoyo al mas nacionalista de los candidatos, podria complicar la politica gubernamental en marcha.....


Saludos, el Dr. Garcia debe aprobar las partidas necesarias para repotenciar nuestras FFAA bajo el concepto de la No Beligerancia, no vamos a permitir q metan a Bolivia al norte de Arica irrespetando el Tratado del 29....


Saludos Vito; tal es una de las posibilidades. Es decir, hacer que el sistema que está funcionando en el Perú deje de funcionar con lo que el ******** Humala pueda llegar al poder y con ello arruinarnos para siempre. Ante tal disyuntiva, Chile tiene que armarse para darnos un “estate quieto” si al ******** de Humala se le ocurre cualquier tontería.

Pero para que Chile pueda “desconocer” el Tratado de 1929 tienen que existir varias condiciones:


Bolivia tiene que aceptar tal escenario (conociendo a los bolivianos, ello es muy posible)
USA tiene que apoyar a Chile puesto que nosotros pediríamos el arbitraje
Chile tiene que tener no otra alternativa; en otras palabras, la presión internacional tendría que ser muy fuerte para que Chile opte por una solución que podría originar más dolores de cabeza que soluciones



Ahora, supongamos que Chile haga lo que dices ¿Cuáles son nuestras posibles respuestas?


Mephisto

[Tempano]

Ministro de Defensa limeño:

Maniobra militar que alista Chile es "ofensiva para Perú"

Rafael Rey acusa que dichos ejercicios se basan en el supuesto de que "un país de la frontera norte los invade por mar y tierra".


AFP Martes 22 de Septiembre de 2009 18:38


LIMA.- El ministro de Defensa de Perú, Rafael Rey, estimó este martes que los ejercicios militares programados por Chile para octubre en su frontera norte parten de una hipótesis "ofensiva" para Lima.

"Tienen una hipótesis que es ofensiva para Perú", dijo Rey en un encuentro con corresponsales de la prensa extranjera en Lima. Esas maniobras militares se basan en el supuesto de que "un país de la frontera norte invade Chile por mar y tierra", agregó el ministro.

"Eso me ofendió. Nosotros en Perú suspendimos unos ejercicios programados para noviembre en el sur y pedí a título personal que ellos (Chile) las suspendan", subrayó.

El ministro detalló que las maniobras, que cuentan con la colaboración de Estados Unidos y Francia, recrean un panorama en que supuestamente Chile tiene que acudir a las Naciones Unidas, que ficticiamente debe enviar una fuerza de paz para detener al "país agresor".

A dichos ejercicios están invitados como observadores a Argentina, Bolivia, Brasil, y Venezuela, pero no se consideró a Perú, deploró el titular de Defensa, quien solicitó la semana pasada públicamente la suspensión del ejercicio militar programado en Antofagasta; al igual que Lima decidió no realizar una prueba similar que tenía previsto para noviembre en la sureña ciudad de Arequipa.

Perú "está haciendo algunas adquisiciones militares" para recuperar un mínimo de operatividad de sus fuerzas armadas, dijo Rey sin entrar en detalles.

El Presidente Alan García propuso la semana pasada a la Unión de Naciones Suramericanas (Unasur) establecer un pacto de no agresión militar en la región que fue rechazado por Chile.

El ministro de Defensa chileno, Francisco Vidal, comparó esa sugerencia con el pacto de no agresión firmado por la Alemania nazi y la Unión Soviética antes de la Segunda Guerra Mundial, lo que generó malestar en Lima.

Perú mantiene una controversia con Chile sobre límites marítimos, lo que llevó a Perú a presentar una demanda ante la Corte de Justicia de La Haya porque considera que la frontera en el océano Pacífico no está definida, mientras Chile señala que lo está



Comentario:
Lástima que los ejercicios sean en Octubre..habrá que seguir leyendo cosas como esta...lo ofenden los ejercicios...otro minitro de defensa hablando de RREE...si no ayuda a limpiar no ayude a ensuciar..

[muriatico]

Estaría bueno un trueque territorial con Bolivia le entregamos una franja pegada a la frontera con Perú hasta el mar, y ellos nos entregan todas las reservas de litio en el salar de Uyuni, junto con las altas cumbres donde nacen las aguas del Silala. Que más, una ganga!!

Esperemos un Plebiscito señores, Chileno por supuesto…


Saludos.

[Mephisto]

Saludos Témpano; te doy la razón cuando mencionas que tales declaraciones “molestan” tanto a ustedes como a muchos peruanos; sin embargo, como lo conversamos anteriormente, ellas tienen una lógica que pareciera no tenerla.

Al mismo tiempo, las características de los ejercicios, sumadas a las hipótesis y a la intención de “aislar” al Perú, tampoco son “aleatorias”.

Aquí se está jugando a ver quien “suelta prenda primero” y mas que prenda, yo diría “información”

Mephisto

[General_Gandhi]

Lo que va a hacer Chile es IRRESPETAR el Tratado de 1929, y va a METER a Bolivia por el norte de Arica, lo que va a ocasionar en el Peru que la gente vote por el tal Ollanta Humala,......esto, es muy delicado pero el plan del sur se viene con fuerza y ahi es donde debemos tener las mejores pinzas para analizar y reforzar nuestras posiciones politicas, economicas y militares....


Con lo afirmo Ron, existen las vias diplomaticas e instancias jurisdiccionales para elevar y defender nuestros derechos e intereses, pero llegado el remolino politico en apoyo al mas nacionalista de los candidatos, podria complicar la politica gubernamental en marcha.....


Saludos, el Dr. Garcia debe aprobar las partidas necesarias para repotenciar nuestras FFAA bajo el concepto de la No Beligerancia, no vamos a permitir q metan a Bolivia al norte de Arica irrespetando el Tratado del 29....

Hola Vitorini, pienso que Chile quiere atraer la mirada de evo, ahora que empezó a alborotarse el gallinero por allá, así que la dirección de las declaraciones chilenas van por allá, y no por acá.

Tanto los gobiernos de Chile y Perú tienen por lo menos una clase política inteligente, en Bolivia qué podemos esperar de un gobierno como el del impresentable evo, los chilenos lo están manejando bien, aprovechan la coyuntura de nuestros impases con los bolivarianos. Saben bien que deben aprovechar el tiempo antes que un nuevo gobierno boliviano les de la espalda.

No me imagino a los ariqueños dándole la bienvenida a los bolivianos :shock: Es un suicidio político para la concertación si hacen algo así.

Saludos.

[economista]

Seguiremos con el analisis.

Supongamos que estamos en la navidad de 1994 y nos preguntamos, cual es la probabilidad de que en un par de meses, Ecuador nos va a invadir y derribar en un par de dias, 9 aeronaves, nos va a matar unos 100 soldados?

Muchos dirian: No hay razones par aello, las relaciones comerciales y diplomaticas son excelentes, estan en su mejor nivel. El comercio ha credido, Ecuador vive en una democracia, etc.

Pero sin embargo, ecuador habia venido construiyendo un sistema de fuerzas armadas muy moderno y agresivo. No solo tenia elementos de ataque como bombarderos y cazas repotenciados, tamb ien tenia elementos de guerra electronica comprados en Israel (Tadiran), aviones no tripulados, habia construido bases aereas adelantadas cerca de la frontera, de tal manera que sus aviones estaban a minutos del Teatro de Operaciones, contaba con un sistema de logistica hasta la puerta de sus puestos como Condor Mirador, Base Sur, etc.

Ecuador tenia alquilados 15 aviones en Panama listos para lanzar casi dos mil paracaidistas encima de Chiclayo, sus barcos de guerra estaban en condicion tal que una corbeta daba cuenta facil de una fragata peruana.

Y que dijo el Gral. Paco Moncayo: este es el momento optimo para atacar, porque el Perú esta desarmado, tiene guerra interna con Sendero, esta por salir de la crisis económica, sus fuerzas armadas están inoperativas. Hoy dia es el dia.

Otra pregunta mas que les puedo hacer: Estamos el 11 de setiembre del 2002. Vamos a almorzar e la torres gemelas en el restaurante del piso 42. Y pregunto; Cual es la probabilidad de que mañana en la mañana este edificio sea atacado y destruir y unos minutos después, el otro edificio sufra lo mismo.

En 1878, después que en 1874 Bolivia había firmado un acuerdo con CHile por el cual se ponía en claro cuales eran las fronteras, el Peru dejo de lado la compra de armas creyendo que ya no había ningún peligro, pero sin embargo, Chile estaba adquiriendo armas y capitalistas ingleses de la casa Gibbs estaban conspirando en secreto con el Presidente Pinto para agarrarse los campos salitreros peruanos bolivianos.

Actualmente que tenemos:

1.- El objetivo de Chile de lograr enemistar a Bolivia con el Peru y atraerlo a su lado y la condicion que ha puesto Bolivia es la salida al mar por el norte de Arica.

2.- Esa condicion es inaceptable para el Peru y asi lo ha manifestado varias veces antes y no se ha concretad porque el Peru estaba suficientemente armado lo cual no ocurre actualmente por la candidez, ingenuidad o negligencia de los gobernantes.

3.- A Chile le interesa la explotaciòn de los hidrocarburos bolivianos a traves de la empresa publica ENAP asi como poder contar con agua boliviana para la mienria y para irrigar extensas zonas en el norte y producir materia prima para bio combustibles.

4.- Chile ha creado un sistema de fuerzas armadas moderno, agresivo y bases adelantadas a minutos de la frontera, que es una pelicula que ya la hemos visto pero por aqui muchos la olvidan facilmente. Y no paran. Siguen.

5.- Los encargados de la defensa y las relaciones internacionales chilenas son reconocidos antiperuanos y halcones como Insulza y Fernandez que tuvieron a su cargo las relaciones exteriores de Chile durante la guerra del Cenepa.

6.- Los ejercicios militares chilenos son claramente destinados a una guerra relampago y contundente contra el Peru. No son ejercicios neutrales. Iclusive hasta las hipotesis y los nombres son descaradamente dirigidos a ese proposito.

7.- Aun despues de las llamadas telefonicas, corteses, etc, el canciller de Chile se manifestó diciendo que estaban considerando una cesion no soberana de territorios zurrandose en el tratado de 1929, lo cual desmiente a los corteses, a los bien intencionados a los pacifistas, a los creyentes en la bondad de los sureños.

Lo que he expuesto son factores que aumentan la probabilidad de una guerra a ser iniciada por Chile contra el Peru contando con la complicidad del cocalero Evo Morales.

En el mundo, la probabilidad de una guerra aumenta cuando un pais es muy superior al otro en terminos de armamentismo y tacticas, cuando dos paises tiene intereses antagonicos y compiten entre ellos, cuando existe un intercambio de epitetos aumentando la ansiedad de las poblaciones haciendolas proclives a la explosoin, cuando un pais sospecha que el otro lo va a atacar en algun momento y decide atacarlo primero, cuando median antagonismos religiosos, raciales,ideologicos, y cuando la personalidad de los lideres politicos y militares es guerrerista. Hay varios de esos factores ahora. Los peruanos creemos que si alguien nos abraza y nos sonrie, nos trata bien, es nuestro pata, pero hay que mirarle donde y que tiene en la mano.

[Perturbador]

Mi opinión al respecto:

Estamos en una etapa de prueba de reflejos, y esfuerzos políticos y diplomáticos por ambos países, es decir nos estamos estudiando en todos los aspectos. Esto también sirve para crear hipótesis a futuro sobre las posibles reacciones tras el resultado del diferendo marítimo.

Los del sur no la tienen clara con respecto a nuestras intenciones, si el resultado nos fuera favorable. En forma contraria a mi entender ellos si han fijado una posición cualquiera sea el resultado, y esa posición es la que reza en su escudo.

La 2da hipótesis que manejo, que en un principio fue la mas fuerte, es que nuestros vecinos de detrás de la línea de la concordia, han utilizado el tema del diferendo marítimo para hacer negocios con la compra desproporcionada de armas, teniendo a sus vecinos con políticas de austeridad en el área de defensa.

Que desvirtúa esta 2da posición, se acuerdan cuando el mitómano de Toledo fue a Santiago y un poco mas se puso de rodillas en el congreso chileno, pidiendo que no se gaste en armas y que el intercambio comercial entre ambos países debería ser intenso y que le daba la bienvenida a los capitales de ese país para la inversión en el nuestro, además de proclamar unilateralmente un proceso de no gastos militares en Perú. Bueno estamos viendo los resultados de tremendo error en la política exterior del gobierno anterior y el actual que no tiene la capacidad de replantear las cosas.

Con la 1era hipótesis ganando terreno, que hacer?, tenemos que esperar que alguna entidad supranacional vele por nuestros intereses?, o es que nuestros vecinos del sur solo se preparan a defender de una probable y no imposible victoria en tribunales internacionales?

No entiendo la falta de decisión de nuestros políticos, que consiguió AGP proponiendo en UNASUR un pacto de no agresión, cual era su intención con esta propuesta?
No le quedo claro como están las cosas en la región.

Saludos

[Mephisto]

Seguiremos con el analisis.

Supongamos que estamos en la navidad de 1994 y nos preguntamos, cual es la probabilidad de que en un par de meses, Ecuador nos va a invadir y derribar en un par de dias, 9 aeronaves, nos va a matar unos 100 soldados?

Muchos dirian: No hay razones par aello, las relaciones comerciales y diplomaticas son excelentes, estan en su mejor nivel. El comercio ha credido, Ecuador vive en una democracia, etc.....





Saludos Economista; desmenucemos por partes lo que planteas. Para hacerlo más sencillo lo voy a separar en una “herramienta de análisis” y luego en el “análisis” propiamente dicho.


¿Cuál es la herramienta del análisis? La analogía.
¿Qué analogías empleas? La de Ecuador y la de USA.


Cuando uno emplea analogías para llegar a conclusiones tiene que ser muy cauto. Para empezar, las analogías tienen muchas variables que podrían ser comunes, pero muchas otras que podrían ser disímiles.

Si quisiéramos ser más rigurosos en el análisis tendríamos que hacer una lista de las cosas comunes y disímiles que tienen ambas analogías. Como no deseo extenderme demasiado en ello, basta con decir lo siguiente:

La relación de Ecuador con Perú durante el conflicto no es la misma que la de Perú con Chile. Para ser honesto, la analogía seria mejor si Ecuador, ahora que no tiene problemas limítrofes con nosotros, nos lanza un ataque “preventivo”. Siguiendo con la analogía, uno tiene que preguntarse no solo el porque se inició, pero el como terminó. Y esto último demuestra la “sandez” ecuatoriana al lanzarse en algo que no debió. Entonces, yo usaría la analogía al inverso; es decir, el demostrar el porque Chile no nos atacaría.

La analogía de USA es totalmente fuera de lugar, ya que si la usamos, entonces podemos usar la analogía del carro bomba en Tarata. En otras palabras, el que un evento sea improbable (las torres, un carro bomba en Tarata, un atentado en el tren de Madrid, etc.) lo hace un ejemplo débil para usar como analogía. Uno podría usar tal analogía para “prepararse” cuando todo el litoral limeño se derrumbe en el mar. No tiene sentido.

1878 no es 2009. Es imposible—y errado—intentar comparar hechos históricos en tiempos tan alejados como ellos. Si ello fuese posible, podríamos usar el ejemplo de la destrucción del Templo de Jerusalén como justificación que Chile nos va a atacar.

Con respecto a la lista que expones, el (1) es muy probable y lógico; el (2) no es correcto; el Perú no considera tal opción inaceptable; lo que considera es que si tal opción se plantea, nosotros plantearemos algo con respecto a ella, siendo la respuesta a la propuesta entre Pinochet y Banzer un “modelo” a seguir; (3) para esto Chile no necesita invadir o atacar al Perú, puesto que podría salir trasquilado; (4) no hay duda que Chile está comprando material de guerra, porque puede y porque quiere. Nosotros lo hicimos con Velasco y en aquella época se las teníamos jurada. Pero para esta opción, TT ya está trabajando. Además, nosotros no estamos ni mancos ni cojos; (5) yo diría que son chilenos y que nos miran con “desprecio” por considerarnos (puesto que lo somos como país) menos que ellos. Lo que les molesta es que los hayamos llevado a La Corte cuando ellos creyeron que nunca iba a suceder; pero de ello a decir que porque son halcones se van a lanzar a la “conquista” del Perú, hay mucho trecho; (6) ello es tu lectura; de todas maneras, tanto Chile como nosotros entrenamos para guerras “relámpago” puesto que no tenemos ni la logística ni la capacidad para seguir una guerra de atrición; (7) así como nosotros tiramos “anzuelos” para ver quienes y como “muerden”, ellos están haciendo lo mismo.

En conclusión, y en forma rápida, quiero demostrarte que las interpretaciones de una relación compleja no es tan sencillo como decir: Si A = B, y B = C, entonces A = C.

Sigo preguntándome donde está el casus belli. Lo único que has presentado es que somos nosotros los que podríamos atacar a Chile porque ellos le dan un trozo de Arica a los bolivianos. A Chile no le interesa si nos molesta o no. Si tal es tu premisa, entonces tenemos que analizarla desde otra perspectiva ¿O acaso estás escribiendo que una mañana las autoridades chilenas despiertan y dicen: hoy es el día que vamos a invadir el Perú y quitarles territorio? Lo siento, pero no lo veo.


Mephisto

[ron_flanker]

Muy interesante lo planteado en los últimos post y permítanme anotar algo.

Es muy cierto lo que dice Economista cuando señala las probabilidades lógicas de que un país “X” realice un ataque “preventivo” contra el nuestro por razones “X”.

Decir lo contrario es hasta cierto punto iluso e iría contra las opiniones tan respetables como las del Almirante (r) Giampietri, el General (r) Chiabra, y el Almirante (r) Alfredo Palacios, entre otros.

La ventaja que hoy tiene Chile en armamento moderno se gesta después del Tratado de Paz y Amistad con Ecuador; desde 1998 Chile planifica su plan de rearme e inicia el mismo a partir del 2002 con la actual presidenta Bachelet como ministra de defensa, y lo enmarca dentro de una planificación digerible para la región (encubierto) con sus famosos Libros Blancos. El proyecto de rearme chileno todos lo conocimos a partir del gobierno del señor Fujimori y sabíamos que se prolongaría hasta el 2011.

Hoy hablamos de “diferentes métodos” para calcular las posibilidades de un ataque preventivo chileno como una cuestión previa para un plan correctivo de defensa… pero la culpa de esta situación (debemos llamar las cosas por su nombre) son de nuestros ex gobernantes y su miopía al respecto.

Allí están el plan Quiñones, el plan Grau y el plan Bolognesi…con concretar en plenitud cada uno de estos programas nuestras FFAA recuperan la disuasión real.

Y ya que hablo de llamar las cosas por su nombre, apunto que hoy por hoy para Chile sería temerario que se atreva a un ataque… aún sus militares no se encuentran “ready-combat”, menos están preparados psicológicamente para asimilar bajas (como dice el general Chiabra)… en la contraparte peruana es todo lo contrario… pero hay que reconocer que el tiempo juega a su favor en este aspecto.

En este contexto aparece la capacidad de TT y es el que lleva el mayor peso de la responsabilidad, manejando las variables jurídicas externas, confeccionando “escudos legales” en beneficio de nuestros intereses… y armado jugadas de ajedrez dignas de una medalla, son responsables de haber perdido en un laberinto a La Moneda; en donde la “salida parece pero no es”.
Y estas variables son las que pueden definir “sin disparar una sola bala peruana” la balanza a nuestro favor.

Recuerden que el fallo de la CIJ no será hoy… será el 2015 ó 2016… y hay tiempo suficiente para que el Perú corrija los errores en el campo militar…
Otra cosa, no es totalmente cierto que por adquirir armamento para nuestras FFAA se dejará de invertir en educación, carreteras, y otros… o se detendrá nuestro desarrollo… mucho ojo con esto.

Si Chile quiere anunciar una salida boliviana por el norte de Arica sin consultar con el Perú… que lo haga, es su jugada.
Si quiere lanzar un ataque militar “preventivo” … es su decisión y responsabilidad, pero es una jugada muy peligrosa por osada.

La coyuntura actual indica que aquel que no sepa mover sus piezas en este ajedrez político-jurídico-diplomático con mesura e inteligencia… perderá… y me pregunto: ¿hasta ahora quién está perdiendo?.

Sólo una pregunta: ¿los ejercicios militares chilenos son un acierto en la actual coyuntura?.

Nuestro país es pacífico, nunca hemos atacado a nadie… y en el tema de la controversia marítima sólo pide lo justo; por esta razón termino con unas palabras de nuestro gran historiador Jorge Basadre:
"Considero que no soy ni he actuado como héroe, he tratado de actuar sólo como un hombre justo".

Greetings.

[economista]

Vamos a comenzar por el final. El casus belli. "causa o motivo que puede provocar una guerra".

El casus belli puede ser real o ficticio. Se puede crear de manera que la victima final aparezca como agresora ante la opinión mundial. es mas, el agresor real puede provocar que el agredido real, desate las hostilidades quedando el agresor real como el agredido ficticio.

Se pueden crear cientos de hipótesis de casus belli entre el Perú y Chile. La mas conveniente para los intereses de Chile es hacer que que cientos o miles de fieles e irracionales seguidores de Evo Morales, inicien movimientos que produzcan una reacción del Perú de manera que ellos aparezcan como protectores de los desvalidos e intervengan. Y no es necesario citar miles de ejemplos en la historia humana, como el asesinato del archiduque Francisco Fernando de Autria en Sarajevo, siendo que detrás del escenario se encontraban agazapadas una multitud de intereses comerciales, geopoliticos, venganzas, odios, ambiciones, luchas por la hegemonia y liderazgo, planes y estrategias, militares armadas por decadas por alemanes, franceses, rusos, austriacos, italianos, ingleses, turcos, etc.

Cuando existen estos factores reales, nada pueden hacer los besitos volados ni los envios de flores. Son solo gestos para anestesiar al enemigo.

Si Chile no tuviera la supremacia militar, no se atreveria a manipular a Evo Morales contra el Peru ni este se inmolaria arrojandose a volcanes chilenos.

Detras de todo se encuentra la preocupacion de Chile por el avance economico peruano porque siempre han tenido una cultura hegemonista, el afan de sobresalilr por encima de los demas en este feo vecindario. Tambien tenemos las necesidades de energia de Chile pues un pais que crece la necesita y ya han experimentado escaceses. Bolivia le puede dar esa energia para lo cual Chile no quiere ser un vulgar comprador comun y corriente. Quiere ser socio, un co propietario, quiere invertir, quiere que ENAP sea actor principalisimo en el negocio de los hidrocarburos.


Tambien quiere Chile el agua boliviana. Ya lo dije, no solo par la mineria que ya tiene problemas en el actual momento sino tambien en el futuro y por otro lado tenemos los bio combustibles que requieren inversiones de varias decenas de miles de millones para trasvasar el agua de Bolivia al Pacifico (lee todo lo que puedas de las actividades de un tal Tokeman).

Que quiere Bolivia en compensacion? Una salida al mar. Soberana. Si Chile quiere que le den lo que quiere, el quid pro quo es la salida soberana y eso pasa por el tema de La Haya y pasa por el corredor al norte de Arica. En caso el que el Peru no acceda por la razon entonces sera por la fuerza.

La inversion chilena en armamento se ha hecho con el objeti de tener la capacidad de poder ordenar que la extension de la politica, el brazo armado actue en favor de los intereses nacionales.

Quiero ahora referirme a la analogia. Las analogias no se desvaneces ni pierden su valor por al lejana entre las fechas historicas. la antigua tecnica de comparación y contraste sirve para aislar las variables que hacen semejantes o disimiles las comparaciones. La historia humana no se diferencia casi en nada entre las epocas.

Recuerdo que en una clase de antropologia mi profesor un eminente cientifico social holandes, contaba que en unas islas de Oceania, unas tribus paseaban arrojando al mar, alimentos y ropa excedentes, frente a palaya enlas que expectaban habitantes pauperrimos y necesitados para mostrar la superioridad y la riqueza. algo asi como las ropas de marca. Segun algunos, esta analogia se usaria para decir qeu los chilenos comprar porque tienen plata, les sobra y quieren ostentar. No los critico pero no les creo porque no se ostenta con la muerte.

Los economistas nos fijamos en lo que se denominan "señales del mercado" para especular sobre el futuro y le asignamos probabilidades y valores a las cosas. En los últimos años, Chile ha mostrado abundantes señales de guerrerismo, de prepararse para una guerra contra el Peru, esta movilizando la opinion publica interna y la boliviana contra nosotros, hace demostraciones de poderio con el objeto de disminuir nuestra voluntad de combatir (lo hizo Hitler con los franceses), entrenamientos con todo descaro haciendo similes al Peru, se ha hecho amigo de los argentinos y venezolanos, condecorò al compadre de Putin, etc. Los dirigentes politicos chilenos como son la Dra Bachelet, una halcona quien fue hija de militar, vivio en camapmentos militares, ha sido ministra de defensa, su hijo desfilo en dia de la parada militar, los diplomaticos chiloenos todos lanzando declaraciones antiperuanas como Walker, Fozley, y aora Fernandez, etc.

Algunos por aqui se pueden enamorar de una foto de una walkiria chilena y rendirse pero no podemos dejar de prever el futuro viendolo con la debida serieded.

[B3r3n]

Nuevamente, te pregunto ¿Cuál es tu hipótesis de conflicto? Tú piensas que Chile nos va a atacar ¿Cómo lo va hacer? ¿Por donde? ¿Cuál es su objetivo?

Mephisto

Saludos Meph..
Luego de atender unas obligaciones puedo responder a tus preguntas.

Mi hipotesis, ante este escenario de notorio desbalance militar en el cual no existe la menor disuación efectiva por parte de las FF.AA peruanas, es que el gobierno chileno va a realizar una serie de provocaciones, ya sean ejercicios militares, anuncios de incumplimiento del tratado del 29 (promesas a Bolivia por Arica), etc.. el objetivo? Alborotar al populacho peruano, exacerbando y empujando a las masas a elegir a un radical como Presidente del Perú, que le prometa al populacho "reivindicar los derechos violentados" y poner en su sitio al "agresor chileno". Una vez hecho esto, el asunto se simplifica, pues un impresentable como Humala acarrearía el hundimiento económico del Perú, y dejaríamos de ser rivales en la competencia por la hegemonia regional. De esta forma además, perderiamos la consideración de USA como pais confiable y pasaríamos a formar parte del eje chavista con las desastrosas consecuencias que eso implicaría.

Esta "destrucción económica y comercial" del Perú sería suficiente para justificar los riesgos de tan peligroso juego. Pero si además el impresentable comete el "error" de buscar la confrontación militar... se aprovecharía la oportunidad para destruir a las FF.AA. peruanas como amenaza y de paso causar suficiente daño a la estructura nacional como para mantenernos ocupados reconstruyendola por 50 años. Recuerda que es muy fácil que el agresor monte un escenario donde se mostrase a él como el agredido y por lo tanto, se justifique una acción militar en un acto aparente de legítima defensa. Sólo USA puede mostrarse abiertamente como el agresor sin temor a represalias de la comunidad internacional.

Ahora yo te pregunto, tú crees que escucharíamos al canciller Fernandez decir que Chile puede ceder territorio a Bolivia sin soberanía por ex territorios peruanos sin pedirle permiso a nadie, si las FF.AA. de Perú fueran una fuerza militar moderna que proyecte su amenaza a territorio nacional chileno? Definitivamente no.

Y te repito, no anuncio que se viene la inminente invasión chilena en busca de nuestras riquezas naturales, definitivamente no digo eso. Yo sólo digo que nuestro gobierno debe invertir lo necesario, para lograr un nivel de disuación creíble. Pedir esto no significa dilapidar nuestras reservas internacionales, ni significa dejar de construir la infraestructura necesaria para nuestro progreso. Con una disuación efectiva se le hará más difícil al gobierno chileno la idea que puede provocar impunemente al Perú y por lo tanto, la posibilidad de ocurrencia del "error" que desencadene el conflicto bajará significativamente.

Finalmente confío en la capacidad de gestión de Torre Tagle para manejar el deteriorado nivel de las relaciones diplómaticas entre Perú y Chile, pero confíaría aún más en un Torre Tagle respaldado por unas FF.AA. con un nivel de disuación creíble.

salu2

[AfiCiONaDoOv]

Muy interesante lo planteado en los últimos post y permítanme anotar algo.

Es muy cierto lo que dice Economista cuando señala las probabilidades lógicas de que un país “X” realice un ataque “preventivo” contra el nuestro por razones “X”.

Decir lo contrario es hasta cierto punto iluso e iría contra las opiniones tan respetables como las del Almirante (r) Giampietri, el General (r) Chiabra, y el Almirante (r) Alfredo Palacios, entre otros.

La ventaja que hoy tiene Chile en armamento moderno se gesta después del Tratado de Paz y Amistad con Ecuador; desde 1998 Chile planifica su plan de rearme e inicia el mismo a partir del 2002 con la actual presidenta Bachelet como ministra de defensa, y lo enmarca dentro de una planificación digerible para la región (encubierto) con sus famosos Libros Blancos. El proyecto de rearme chileno todos lo conocimos a partir del gobierno del señor Fujimori y sabíamos que se prolongaría hasta el 2011.

Hoy hablamos de “diferentes métodos” para calcular las posibilidades de un ataque preventivo chileno como una cuestión previa para un plan correctivo de defensa… pero la culpa de esta situación (debemos llamar las cosas por su nombre) son de nuestros ex gobernantes y su miopía al respecto.

Allí están el plan Quiñones, el plan Grau y el plan Bolognesi…con concretar en plenitud cada uno de estos programas nuestras FFAA recuperan la disuasión real.

Y ya que hablo de llamar las cosas por su nombre, apunto que hoy por hoy para Chile sería temerario que se atreva a un ataque… aún sus militares no se encuentran “ready-combat”, menos están preparados psicológicamente para asimilar bajas (como dice el general Chiabra)… en la contraparte peruana es todo lo contrario… pero hay que reconocer que el tiempo juega a su favor en este aspecto.

En este contexto aparece la capacidad de TT y es el que lleva el mayor peso de la responsabilidad, manejando las variables jurídicas externas, confeccionando “escudos legales” en beneficio de nuestros intereses… y armado jugadas de ajedrez dignas de una medalla, son responsables de haber perdido en un laberinto a La Moneda; en donde la “salida parece pero no es”.
Y estas variables son las que pueden definir “sin disparar una sola bala peruana” la balanza a nuestro favor.

Recuerden que el fallo de la CIJ no será hoy… será el 2015 ó 2016… y hay tiempo suficiente para que el Perú corrija los errores en el campo militar…
Otra cosa, no es totalmente cierto que por adquirir armamento para nuestras FFAA se dejará de invertir en educación, carreteras, y otros… o se detendrá nuestro desarrollo… mucho ojo con esto.

Si Chile quiere anunciar una salida boliviana por el norte de Arica sin consultar con el Perú… que lo haga, es su jugada.
Si quiere lanzar un ataque militar “preventivo” … es su decisión y responsabilidad, pero es una jugada muy peligrosa por osada.

La coyuntura actual indica que aquel que no sepa mover sus piezas en este ajedrez político-jurídico-diplomático con mesura e inteligencia… perderá… y me pregunto: ¿hasta ahora quién está perdiendo?.

Sólo una pregunta: ¿los ejercicios militares chilenos son un acierto en la actual coyuntura?.

Nuestro país es pacífico, nunca hemos atacado a nadie… y en el tema de la controversia marítima sólo pide lo justo; por esta razón termino con unas palabras de nuestro gran historiador Jorge Basadre:
"Considero que no soy ni he actuado como héroe, he tratado de actuar sólo como un hombre justo".

Greetings.


Tiene mucho de razón en lo que dice, creo que pensamos igual en ese sentido. Yo creo que de guerra entre Peru y Chile es casi imposible, almenos en unos 15 años.Pero si considero que puede surgir algun pequeño conflicto en la frontera del sur despues de lo que dictamine la Corte Internacional de la Aya presumo alo mucho un intercambio de fuego por unos minutos (considerenado que esto es lo mas lejos que se llegaría).

Lo del Armamento creo que solo nos queda esperar el siguiente gobierno , por que Alan Garcia en este momento casi ni voltea ha hecharle una mirada a la FF.AA nucleo basico y alguito más ( y eso exagerando)

Saludos..

[Montecristo]

Veo los posteos al respecto y una de las hipotesis seria la agresion por parte de Bolivia, respuesta nuestra e intervencion chilena, veamos el satarapa cocalero de la Paz es decididamente antiperuano, bueno con un serviciode inteligencia bien dispuesto y con claras directivas del gobierno se podria desaparecer a dicho sujeto tantas maneras (un cuy chctado con veneno o chicha, hojas de coca con cianuro,una llama bomba, etc, etc).

Ya mas serios la soberbia chilena puesta de manifiesto por sus representantes se fundamenta en el respaldo que tienen por los armamentos adquiridos, sin embargo estamos a tiempo de acortar la brecha sea el concepto que mas les guste guerra asimetrica, igualacion y superacion de sistemas de armas como mejor les parezca, pero pasa por una desicion politica, tenia buenas espectativas en RR, pero lo mejor es que alguien q sepa del tema sea el ministro del mindef, no digan que no hay gente capaz Tafur, Graham, Palacios Dongo, Giampietri y no un lego que suspenda ejercicios por temor a herir suceptibilidades en la gente de la capitania.

[TERABYTE]

Vamos a comenzar por el final. El casus belli. "causa o motivo que puede provocar una guerra".

El casus belli puede ser real o ficticio. Se puede crear de manera que la victima final aparezca como agresora ante la opinión mundial. es mas, el agresor real puede provocar que el agredido real, desate las hostilidades quedando el agresor real como el agredido ficticio.
...



Muy buen comentario economista, lo suscribo en su totalidad, no hay mas que ver el ordenamiento de los acontecimientos.
Mas alla de los "anzuelos" mas o menos evidentes y los tanteos mutuos, no olvidemos que detras hay toda una politica nacional de desarrollo para Chile que se basa en la hegemonia regional, es decir mientras el Peru sea un digno contendor es una amenaza, el desarrollo de nuestro pais es la decadencia del suyo, el control de los escasos recursos regionales no admite compartimiento alguno, los gastos demesurados en adquisiciones militares solo son el instrumento con el cual se va a imponer esta politica nacional.

[Perulatino]

Parece que en el tiempo que estuve de descando aqui las cosas siguen igual. una persona que anda propagando que va a haber guerra con su paranoidia cronica.

Y ademas ya la ley del Cobre que daban el 10% de las ventas de Codelco se ha presentado la mocion para derogarla en el congreso chileno, claro que en el futuro cada compra sera presupuestada de acuerdo al gobierno de turno.

Ya cuentan con los votos para ser aprovada pero un poco tardia, claro que Michelle Bachelet antes de presentar esta mocio hizo las compras mas grandes de la historia de la republica de Chile, Inflando el orgullo Chileno, bueno su bicentenario ya esta casi a las puertas de la esquina un ano mas.

La misma oposicion chilena reclamo porque no se utilizan ese dinero en comprar armas y dar trabajo a los chilenos ya que tienen un alto porcentahe de desempleo por la crisis y la contraccion economica de sus PBI que es del orden del 5% negativo o mas.

El diferendo Maritimo tiene para rato y cuando la corte de la Haya de su fallo alli veremos tamben la razon del porque Chile no quiso comprometerse y rechazo rotudaente la proposicion de Alan Garcia en el Unasur en un pacto de no agresion.


Esperemo haber que pasa pero mientras tanto el sigueinte presidete para el 2011 tendra mucha responsabilidad en sus hombros y tendra que tomar desiciones vitales en su debido momento.


Saludos



Perulatino@forever

[economista]

Muy buen comentario economista, lo suscribo en su totalidad, no hay mas que ver el ordenamiento de los acontecimientos.
Mas alla de los "anzuelos" mas o menos evidentes y los tanteos mutuos, no olvidemos que detras hay toda una politica nacional de desarrollo para Chile que se basa en la hegemonia regional, es decir mientras el Peru sea un digno contendor es una amenaza, el desarrollo de nuestro pais es la decadencia del suyo, el control de los escasos recursos regionales no admite compartimiento alguno, los gastos demesurados en adquisiciones militares solo son el instrumento con el cual se va a imponer esta politica nacional.

Permiteme discrepar con esa aseveracion que el desarrollo de nuestro pais es la decadencia del otro. El desarrollo de Chile no es antagonico al del Peru, no son mutuamente excluyentes incluso pueden ser complementarios. Hay que identificar en que somos competencia y en que somos complementarios.

Hay complementariedad por ejemplo en la refinación de minerales como el molibdeno. Chile pretende ser complemntario en el comercio y transporte de productos a y desde el Asia a Sudamerica, incluyendo el Peru, Argentina y Brasil. De hecho, casi todos los barcos que viene o van actualmentre pasan por Chile. Aqui el Peru no quiere eso, quiere ser competitivo para no tener que hace cabotaje en Chile ya que eso encarece el flete y el seguro,restandonos competitividad.

En materia de salud hay una complementariedad tremenda entre el sur del Peru y el norte de Chile. Mas de medio millon de chilenos ha n pasado de desde Iquique y aun Antofagasta hacia Tacna para ir al oculista, al dentista, a partos, medicina y cirugia menor, incluso geriatria, porque el Peru es mas barato y de mejor calidad y se usan medicina producidas en Chile.

Los problemas ya los he descrito hace algunos años y son temas que pueden ocasionar conflictos, como por ejemplo el espiritu depredador de los mpresarios chilenos, la costumbre de acciones ilicitas como coimas, corrupcion, evasion de impuestos, incumplimiento de normas, etc. Y el problema es que un TLC le da al gobierno chileno potestad para intervenir y detras de él esta el brazo armado.

Para repetir lo que se ha dicho antes, hay señalas inequivocas de que Chile se prepara para la guerra contra el Peru. Quien no las quiera ver o no las pueda, o tiene buenos deseos o su intuicion le dice que no ve señales de humo en el horizonte ni suenan tambores de guerra, a pesar de la gran cantidad de señales que hay, no se como calificarlo.

Chile paseó 138 aeronaves en la parada militar. Hay dos preguntas que les haria a los inimputables:

1.- ¿Cual era el objetivo de Chile cuando hizo tal exhibicion de poder militar?
2.- ¿Porque tiene tal poder militar?

Hay los que creen que es porque les sobra la plata o mejor dicho el cobre, los que creen que se trata de renovar armamento obsoleto, hay los que dicen que habia que bajar costos argumentando que el cost por hora de vuelo del F-16 es de US$ 3mil dolares cuando es de US$13 mil, etc.

Recordemos el reciente caso de la guerra del Cenepa. El Peru nunca pensó que Ecuador iba a atacarnos pese a que venia armandose en forma geometrica y de pronto, se desató el conflicto. ese dia, el Peru tenia solo 4 aviones de combate operativos y Ecuador cerca de 50, UAVs, etc.

El que tiene la supremacia es proclive al abuso de la fuerza.

[ron_flanker]

STATUS BELLI.

He anotado páginas atrás mi punto de vista respecto a los dos caminos que tiene la cancillería chilena, como consecuencia de la lamentable declaración del canciller Fernández en cuanto a entregar una salida a Bolivia por el norte de Arica inconsultamente con Perú: http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1226&page=562

Retrotrayendo los pasos dados por TT en cuanto a la controversia por la frontera marítima, Chile tiene que reconocer (como ya lo han hecho personalidades preclaras chilenas) que va perdiendo frente a TT.

También hay que reconocer que TT trabajó en este punto mucho tiempo y por tal razón sabía perfectamente cómo y cuándo enfilar frontalmente este caso… y sabe exactamente cuáles son las posibilidades reales en esta litis.

Todos hemos visto la reacción chilena y los continuos exabruptos políticos, diplomáticos y hoy jurídicos… la parte chilena sabe perfectamente cuáles son sus reales posibilidades en este contencioso; los excelentes asesores externos que tiene ya deben haber puesto en autos a La Moneda en este aspecto.

El primer éxito de TT fue iniciar un pleito legal con La Moneda sin tener que llegar a un punto de “no retorno”… hablo de llevar el camino según lo indica la carta de NNUU; entonces el objetivo principal era no dañar las buenas relaciones comerciales que existe entre nuestros países … una muestra política fue el impulso que se le dio al TLC y llevando el contencioso por la vía jurídica

Es un secreto a voces que la parte chilena no pondrá el mayor peso en su contramemoria en los acuerdos del 52 y 54 sino se centrará fundamentalmente en las figuras de la “Aquiescencia”, el “Stoppel” y (un petirrojo cantó) que involucrará la Isla del Alacrán para de alguna manera sostener el “paralelo”…. Entonces tenemos:

a) Aquiescencia,
b) Stoppel, y
c) Isla del Alacrán.

Observando la figura “a simple vista” tenemos que la tesis chilena tiene fundamento y base para solicitar las excepciones ante la CIJ en su contramemoria terminando el pleito prácticamente en el acto… y así estará planteado y así será informado al pueblo chileno.

En TT saben (creo) que analizando “profundamente”; esta posición es débil y no garantiza a la parte chilena el éxito… todo lo contrario es rebatible con argumentos simples pero concisos.
Y esto lo sabe perfectamente la parte chilena y he aquí que han analizado alternativas peligrosas, drásticas y de “no retorno”.

Me explico:
Ha sido un enorme error la declaración del canciller Fernández en cuanto a entregar una salida a Bolivia por el norte de Arica sin consultar con el Perú.
Esto sumado a las tristes declaraciones del ministro de defensa chileno Vidal abonó en crear una situación no deseada ni buscada por el Perú.

La situación que ha creado chile con estas últimas declaraciones es un STATUS BELLI implícito entre ambos países.

Pienso que por esta razón nuestro canciller García Belaúnde y ningún representante de TT optaron por no asistir a la invitación “oficial” por el homenaje a O'Higgins en Lima.

Al anunciar públicamente el representante de la diplomacia chilena el “desconocimiento” (en la praxis “violación”) de un Tratado Internacional provocó un STATUS BELLI como paso previo al CASUS BELLI.

Si chile confirma con una nota diplomática esta decisión entonces estaremos inmersos en un BELLI tácito provocando una respuesta de TT (que lógicamente) rechazará tal decisión ubicándonos a un paso del “no retorno”.

Seguro estoy que los hilos se deben estar manejando de forma reservada y se tendría ya la respuesta peruana; pero la responsabilidad de subir un grado más en las tensas relaciones bilaterales no es de Perú.

Todos debemos esperar que esto vuelva a su cause normal y el canciller Fernández corrija el rumbo equivocado e irresponsable que tomó.


Greetings.

[Mephisto]

Vamos a concentrarnos en lo que Economista propone como casus belli:


Cientos de hipótesis
Los bolivianos nos provocan y los atacamos (¿Sarajevo?)
Preocupación chilena del desarrollo peruano
Las necesidades energéticas de Chile
El agua de Bolivia
La “negación” a una salida para Bolivia por el norte de Arica

Lo demás que Economista escribe es editorial.

¿Cuál de tales condiciones es casus belli? Desde mi perspectiva ninguna.

Ahora, si mi intención es “encontrar una razón” para que mi hipótesis de guerra sea posible, entonces todo es posible. Uno podría suponer que el desaire de no asistir a las celebraciones por las fiestas patrias chilenas es causa suficiente para irse a la guerra.

Sigue mi pregunta ¿Dónde está el casus belli? Un país no va a la guerra por razones como las enumeradas arriba; a no ser que es la única opción para sobrevivir; y Chile no tiene tales “necesidades”.

No se si ustedes leen publicaciones internacionales (de Inglaterra, USA, Francia, y otros países europeos), pero si lo hacen se darán cuenta que Chile está en otra liga con respecto a países como el nuestro.

Lean la última edición de The Economist y se darán cuenta de lo que escribo. Ahora bien, esto no es por defender a Chile, sino por dar al César lo que es del César. Chile no es Ecuador. Chile no es Argentina. Entonces, no confundamos las analogías. El Perú y Ecuador son lo mismo; pero Chile está a otro nivel. Y si ello no lo reconocemos, entonces no podremos mejorar.


Mephisto

[Mephisto]

STATUS BELLI.

He anotado páginas atrás mi punto de vista respecto a los dos caminos que tiene la cancillería chilena, como consecuencia de la lamentable declaración del canciller Fernández en cuanto a entregar una salida a Bolivia por el norte de Arica inconsultamente con Perú: http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1226&page=562

Retrotrayendo los pasos dados por TT en cuanto a la controversia por la frontera marítima, Chile tiene que reconocer (como ya lo han hecho personalidades preclaras chilenas) que va perdiendo frente a TT.

También hay que reconocer que TT trabajó en este punto mucho tiempo y por tal razón sabía perfectamente cómo y cuándo enfilar frontalmente este caso… y sabe exactamente cuáles son las posibilidades reales en esta litis.

Todos hemos visto la reacción chilena y los continuos exabruptos políticos, diplomáticos y hoy jurídicos… la parte chilena sabe perfectamente cuáles son sus reales posibilidades en este contencioso; los excelentes asesores externos que tiene ya deben haber puesto en autos a La Moneda en este aspecto.

El primer éxito de TT fue iniciar un pleito legal con La Moneda sin tener que llegar a un punto de “no retorno”… hablo de llevar el camino según lo indica la carta de NNUU; entonces el objetivo principal era no dañar las buenas relaciones comerciales que existe entre nuestros países … una muestra política fue el impulso que se le dio al TLC y llevando el contencioso por la vía jurídica

Es un secreto a voces que la parte chilena no pondrá el mayor peso en su contramemoria en los acuerdos del 52 y 54 sino se centrará fundamentalmente en las figuras de la “Aquiescencia”, el “Stoppel” y (un petirrojo cantó) que involucrará la Isla del Alacrán para de alguna manera sostener el “paralelo”…. Entonces tenemos:

a) Aquiescencia,
b) Stoppel, y
c) Isla del Alacrán.

Observando la figura “a simple vista” tenemos que la tesis chilena tiene fundamento y base para solicitar las excepciones ante la CIJ en su contramemoria terminando el pleito prácticamente en el acto… y así estará planteado y así será informado al pueblo chileno.

En TT saben (creo) que analizando “profundamente”; esta posición es débil y no garantiza a la parte chilena el éxito… todo lo contrario es rebatible con argumentos simples pero concisos.
Y esto lo sabe perfectamente la parte chilena y he aquí que han analizado alternativas peligrosas, drásticas y de “no retorno”.

Me explico:
Ha sido un enorme error la declaración del canciller Fernández en cuanto a entregar una salida a Bolivia por el norte de Arica sin consultar con el Perú.
Esto sumado a las tristes declaraciones del ministro de defensa chileno Vidal abonó en crear una situación no deseada ni buscada por el Perú.

La situación que ha creado chile con estas últimas declaraciones es un STATUS BELLI implícito entre ambos países.

Pienso que por esta razón nuestro canciller García Belaúnde y ningún representante de TT optaron por no asistir a la invitación “oficial” por el homenaje a O'Higgins en Lima.

Al anunciar públicamente el representante de la diplomacia chilena el “desconocimiento” (en la praxis “violación”) de un Tratado Internacional provocó un STATUS BELLI como paso previo al CASUS BELLI.

Si chile confirma con una nota diplomática esta decisión entonces estaremos inmersos en un BELLI tácito provocando una respuesta de TT (que lógicamente) rechazará tal decisión ubicándonos a un paso del “no retorno”.

Seguro estoy que los hilos se deben estar manejando de forma reservada y se tendría ya la respuesta peruana; pero la responsabilidad de subir un grado más en las tensas relaciones bilaterales no es de Perú.

Todos debemos esperar que esto vuelva a su cause normal y el canciller Fernández corrija el rumbo equivocado e irresponsable que tomó.


Greetings.



Saludos Ron; como siempre, muy interesantes y sesudos tus comentarios.

No hay duda que Chile entiende el gran dilema en el que se han metido; sin embargo, las acciones chilenas no son las de crear un “no retorno”, pero las de dar tal impresión. Está en nosotros mantener la calma y evitar lo que muchos en este hilo proclaman: Chile nos va a invadir.

Chile no puede, no tiene, y no debe asumir una acción belicista porque pierden. Lo que están buscando es que el populacho peruano lo piense de tal manera y que ellos empujen a la intelligentsia peruana a crear tensiones capaces de iniciar una guerra al menor error de uno de nosotros. Chile está provocándonos y con ello está buscando una salida a un error histórico que los va a perseguir hasta el fin de la historia.

Mi único temor son las acciones de gente “poco inteligente” como los Humala, los militares revanchistas, y el populacho “sediento de venganza pero corto en sabiduría”. El tiempo está de nuestra parte; y si dejamos que la historia se escriba jurídicamente, ganamos.

Tranquilo Perú que vamos a llegar.


Mephisto

[economista]

Vamos a concentrarnos en lo que Economista propone como casus belli:


Cientos de hipótesis
Los bolivianos nos provocan y los atacamos (¿Sarajevo?)
Preocupación chilena del desarrollo peruano
Las necesidades energéticas de Chile
El agua de Bolivia
La “negación” a una salida para Bolivia por el norte de Arica

Lo demás que Economista escribe es editorial.

¿Cuál de tales condiciones es casus belli? Desde mi perspectiva ninguna.

Ahora, si mi intención es “encontrar una razón” para que mi hipótesis de guerra sea posible, entonces todo es posible. Uno podría suponer que el desaire de no asistir a las celebraciones por las fiestas patrias chilenas es causa suficiente para irse a la guerra.

Sigue mi pregunta ¿Dónde está el casus belli? Un país no va a la guerra por razones como las enumeradas arriba; a no ser que es la única opción para sobrevivir; y Chile no tiene tales “necesidades”.

No se si ustedes leen publicaciones internacionales (de Inglaterra, USA, Francia, y otros países europeos), pero si lo hacen se darán cuenta que Chile está en otra liga con respecto a países como el nuestro.

Lean la última edición de The Economist y se darán cuenta de lo que escribo. Ahora bien, esto no es por defender a Chile, sino por dar al César lo que es del César. Chile no es Ecuador. Chile no es Argentina. Entonces, no confundamos las analogías. El Perú y Ecuador son lo mismo; pero Chile está a otro nivel. Y si ello no lo reconocemos, entonces no podremos mejorar.


Mephisto


Y cual fue el casus belli de la primera guerra mundial? El asesinato del archiduque?

O la guerra de Honduras con El Salvador? El partido Futbol?

Por favor Mephisto, las walkirias te han lavado el crebro u otros organos.

Explicame porque Chile compró tanto armamento, porque le tiene miedo a Humala? bastaba que compre 10 tanques que masacren a lso 50 obsoletos T-55. Porque los puso en el norte. Porque ha iniciado una campaña para poner a la opinion publica y a las FAA bolivianas en nuestra contra, porque insiste en prometerle a los boivianos que les va a ceder el corredor sin haber consultado previamente con el Peru de manera de llegar con la leche derramada, y muchisimos porques mas.

No creo que crean que los militares peruanos al ver un resultado adverso en La Haya se van a lanzar con 4 aviones operativos pero sin capacidad de combate algina o mas ejeplos y comparaciones a que los maten sin ningun resultado positivo.

En verdad, mas que logica o feelings, se necesita mas conocimientos de asuntos internacionales y de conflictos belicos.

La guerra puede ser mañana o pasado o dentro de 100 años. Todo es posible. Hay dimensiones desconocidas.

Tambien debo decir que me sorprenden los giros de 180 grados que noto en tus respuestas dependiendo de lo que se diga o eventualmente del forista. No hay consistencia. A Ron Flanker le dices que puede haber qguerra y a mi o que no y aloc chilenos los alabs pero tambein los reduces a polvo, hay mucha variabilidad por lo que hasta ahora no se sabe cual es el resultado final de tus pronosticos.

[Mephisto]

Y cual fue el casus belli de la primera guerra mundial? El asesinato del archiduque?

O la guerra de Honduras con El Salvador? El partido Futbol?

Por favor Mephisto, las walkirias te han lavado el crebro u otros organos.

Explicame porque Chile compró tanto armamento, porque le tiene miedo a Humala? bastaba que compre 10 tanques que masacren a lso 50 obsoletos T-55. Porque los puso en el norte. Porque ha iniciado una campaña para poner a la opinion publica y a las FAA bolivianas en nuestra contra, porque insiste en prometerle a los boivianos que les va a ceder el corredor sin haber consultado previamente con el Peru de manera de llegar con la leche derramada, y muchisimos porques mas.

No creo que crean que los militares peruanos al ver un resultado adverso en La Haya se van a lanzar con 4 aviones operativos pero sin capacidad de combate algina o mas ejeplos y comparaciones a que los maten sin ningun resultado positivo.

En verdad, mas que logica o feelings, se necesita mas conocimientos de asuntos internacionales y de conflictos belicos.

La guerra puede ser mañana o pasado o dentro de 100 años. Todo es posible. Hay dimensiones desconocidas.

Tambien debo decir que me sorprenden los giros de 180 grados que noto en tus respuestas dependiendo de lo que se diga o eventualmente del forista. No hay consistencia. A Ron Flanker le dices que puede haber qguerra y a mi o que no y aloc chilenos los alabs pero tambein los reduces a polvo, hay mucha variabilidad por lo que hasta ahora no se sabe cual es el resultado final de tus pronosticos.



Saludos Economista; entiendo que tus análisis te llevan a presumir una guerra con Chile en el corto (¿mediano?) plazo. Los míos me llevan a la conclusión que no tendremos guerra con Chile. Ninguno sabe que va a suceder; sin embargo, uno podría darle ciertas probabilidades a cada una de tales hipótesis.

Como mencioné antes, las analogías son útiles pero uno tiene que entender sus limitaciones. La primera guerra mundial no se precipitó por el asesinato del Archiduque, sino que esto último fue el “pretexto” para empezarla. Las razones fueron otras, y si deseas podemos discutir de ello. Lo mismo con las razones de cualquier guerra. No hay una razón, pero múltiples razones. Es lo que se llama un sistema complejo.

Chile se arma, como el Perú se armó en los setenta. Ahora, nosotros nos armamos con un objetivo muy claro; sin embargo, ello no significa que Chile lo haga con el mismo objetivo. Nosotros teníamos una “razón”; ellos no la tienen.

¿Qué podría empujar a Chile para atacarnos? ¿Qué podría justificar un ataque al Perú y con ello tirar por la borda lo que han alcanzado en reputación mundial?

Acuérdate que lo más importante que un individuo (y país) puede tener es reputación. Si la ganas, llegas. Si la pierdes, sufres.

Si el resultado de La Haya es adverso a nosotros, no tenemos cosa alguna que hacer. Nosotros los llevamos a La Corte y con la sentencia el asunto está muerto. Y si la sentencia es a favor de nosotros, lo único que tenemos que hacer es esperar ¿Cuál seria la razón para atacar a Chile si la justicia internacional nos apoya?

Lo siento, pero no la veo.


Mephisto

[ron_flanker]

STATUS BELLI.

Me explico:
Ha sido un enorme error la declaración del canciller Fernández en cuanto a entregar una salida a Bolivia por el norte de Arica sin consultar con el Perú.
Esto sumado a las tristes declaraciones del ministro de defensa chileno Vidal abonó en crear una situación no deseada ni buscada por el Perú.

La situación que ha creado chile con estas últimas declaraciones es un STATUS BELLI implícito entre ambos países.

Pienso que por esta razón nuestro canciller García Belaúnde y ningún representante de TT optaron por no asistir a la invitación “oficial” por el homenaje a O'Higgins en Lima.

Al anunciar públicamente el representante de la diplomacia chilena el “desconocimiento” (en la praxis “violación”) de un Tratado Internacional provocó un STATUS BELLI como paso previo al CASUS BELLI.

Si chile confirma con una nota diplomática esta decisión entonces estaremos inmersos en un BELLI tácito provocando una respuesta de TT (que lógicamente) rechazará tal decisión ubicándonos a un paso del “no retorno”.

Seguro estoy que los hilos se deben estar manejando de forma reservada y se tendría ya la respuesta peruana; pero la responsabilidad de subir un grado más en las tensas relaciones bilaterales no es de Perú.

Todos debemos esperar que esto vuelva a su cause normal y el canciller Fernández corrija el rumbo equivocado e irresponsable que tomó.

Cada uno maneja sus alternativas... allí una muestra más:
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Miércoles, 23 de Setiembre del 2009 | 17:08 hrs
Presidente García publica carta en diario boliviano pidiendo paz regional

En la misiva, el jefe de Estado señala que las diferencias ideológicas deben conciliarse con el respeto a la soberanía de cada país.

Un importante diario de Bolivia publicó el miércoles una página solicitada por la embajada de Perú en la que el presidente Alan García hace un alegato por un pacto de no agresión militar y la reconciliación de diferencias ideológicas en la región.

La inusual publicación -confirmada a la AFP por la legación peruana- ocurre en un contexto de fuerte confrontación de Alan García y el presidente de Bolivia, Evo Morales.

Se trata de una carta enviada la semana pasada por García a la reunión de ministros de Relaciones Exteriores y de Defensa de los países miembros de la Unión de Naciones Suramericanas (Unasur) reunidos la pasada semana en Quito.

"Es verdad que nos separan modelos ideológicos y que aún discutimos sobre algunas diferencias y reclamos históricos, pero nada puede llevarnos irracionalmente a la guerra", señala la solicitada firmada por Alan García y publicada en el diario La Razón.

Ante esa situación la respuesta sólo puede ser el compromiso de un "Pacto de No Agresión Militar" donde la decisión de Unasur debe ser "una Fuerza de Interposición y una Fuerza de Defensa Sudamericana frente a las amenazas territoriales externas".

"Además, nuestras diferencias ideológicas deben conciliarse con el respeto a la soberanía de cada país y con la adopción de procedimientos pacíficos y jurídicos de solución de controversias, que ya estamos adoptando", agrega la solicitada.

El mandatario peruano mantiene una relación tirante con su par Evo Morales en diversos temas que van desde la instalación de bases militares norteamericanas en Colombia hasta el uso por parte de Perú de danzas o tradiciones que Bolivia reclama como suyas.

Perú tiene también roces con Chile. AFP
http://www.rpp.com.pe/2009-09-23-presidente-garcia-publica-carta-en-diario-boliviano-pidiendo-paz-regional-noticia_210914.html
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Como dije:

De confirmarse lo anunciado por Fernández a través de una nota diplomática, entramos a un CASUS BELLI tácito.

Greetings.

[economista]

Estimado Mephisto, lee varias veces el post de Ron Flanker y preguntate con que informacion Alan Garcia ha propuesto el pacto de no agresion y la disminución del armamentismo y cual es la razón por la que ha hecho publicar al carta en Bolivia.

Me gustaria que me expliques cual es la razón por la cual el canciller Fernandez ha declarado lo de la cesion territorial a Bolivia sin consultar al Peru exonerandose de un acuerdo previo con el Perú-

Sobre mi preocupacion por problemas inmediatos puedo comentar que se trata de la aplicacion de la teoria del momento optimo para las decisiones. Cuando se debe iniciar una accion, cuando esta justificado posponerla o adelantarla.

Lamento que no es el sitio para explicar al detalle y como no estamos aqui para escribir monografias, nos corremos el riesgo de que nos tilden de editorialistas, lo cual cae tambien en tus ponencias dado que son mas bien de tipo subjetivo racionalizado que de analisis frios.

En mi concepto, Chile va a iniciar una guerra contra el Peru usando todo tipo de subterfugios, teniendo como aliado a Bolivia. No es por amor a la hoja de coca que le han regalado medallas de oro con la cara de Evo Morales al indicado personaje

[Vitorini]

Es la conducta chilena la q se hara presente una vez mas en la historia del barrio...siempre fue asi, lo hizo con argentina, lo hizo con el Peru via Ecuador en la Guerra del Cenepa, ahora pretenden hacer otra c.agada geopolitica contra el Peru via Bolivia por su tierra prometida al mar, lo UNICO q pueden hacer y solo de impotencia como pais al no poder hacer nada contra la Equidistante, VAN A METER A BOLIVIA sin PERMISO, quieren CREAR una FRANJA DE GAZA en Sudamerica en el norte de Arica, y el Peru no lo va a permitir y sera ahi que nos agarremos con los bolivianos apoyados en la retaguardia con sus LEO-2 listos para PRETENDER una vez en la historia llegar hasta Arequipa.......el Dr. Alan Garcia debe hacer 3 cosas:

1. Que ya hizo con la propuesta del pacto de no agresion, pero debe DEJAR ABIERTO en la UNASUR, el concurso para q otras naciones se adhieran a dicho pacto......

2. Lograr por todos los medios diplomaticos promover una conciencia de participacion en la LUCHA CONTRA las NUEVAS AMENAZAS q atentan contra la SEGURIDAD NACIONAL de cualquier nacion, y esto es EL NARCOTERRORISMO ASOCIADOs con NARCO-ESTADOS, incluir en la agenda regional la adecuacion de las FUERZAS ARMADAS regulares en FUERZAS ARMADAS No Beligerantes.....

3. Ordenar la compra de armamento necesario y suficiente para defender las soberania, derechos e intereses del Peru sobre Arica conforme al Tratado de 1929, y evitar q Chile ENGENDRE la FRANJA DE GAZA en Arica, cuyas consecuencias a futuro le generaran muchos problemas y costos al estado y el bolsillos de los peruanos.......Bolivia no sale por Arica y punto!!!!:evil::evil:


Saludos, Mephisto solo te puedo decir una cosa, no creo en la camarilla que gobierna Chile, el pueblo chileno se merece mas de lo que le ofrece estos halcones patrioteros.....

[economista]

Ya no exageres, tanto como tono suplicante, tampoco.

Alan Garcia quiere usar hasta el ultimo centavo del presupuesto publico para inversiones poque sabe que cada solo que le da a las FFAA es un sol que lo quita del gasto publico no rigido, es decir inversiones y por lo tanto, no hay inauguraciones y sin inauguraciiones no hay suba de popularidad.

El no cree que durante su gobierno va a haber guerra. Lo mismo pensó el caido del palto Fujimori confiandose en los aplausos que cosecho de los parlamentarios ecuatorianos en Quito.

Sobre lo que dijo Fernandez, simplemente no comparto la interpretacion de que es para probar los reflejos de TT. No es tan inteligente como para eso. Fernandez es un tipo de segunda categoria, un matoncito de barrio medio cachaciento nomas. Pero lo que dijo lo dijo en serio y no fue la primera vez que en Chile se dice eso.

Lo siento mi estimado Hernan, pero se avecina una guerra entre nuestros paises y la posibilidad de ese conflicto cada dia es mayor. Mientras el Peru no compre sus armas, entrene a los soldados y oficiales, Chile hara mas exhibiciones y estara mas dispuesto a atacarnos usando cualquier pretexto o provocacion.

El Peru,insisto, debe dedicar inmediatamente, mañana mismo, al menos unos US$ 3 mil millones de las RIN para aumentar las FFAA a un nivel realmene disuasivo, el NBE, NUBE, NE o como se le llame, es insuficiente absolutamente. US$ 650 millones solo alcanza para el te pero no para las galletas, menos para la cena.

Aca se necesitan aviones de verdad, no remendados ni parchados ni dejados a medio camino. Se necesita una fuerte presencia para la guerra aeronaval, y antiaerea. y mucho mas.

[THE_ROOKIE]

Si el resultado de La Haya es adverso a nosotros, no tenemos cosa alguna que hacer. Nosotros los llevamos a La Corte y con la sentencia el asunto está muerto. Y si la sentencia es a favor de nosotros, lo único que tenemos que hacer es esperar ¿Cuál seria la razón para atacar a Chile si la justicia internacional nos apoya?

Lo siento, pero no la veo.


Mephisto

Y cuanto deberiamos esperar? Por que deberiamos? Para que deberiamos?

La justicia internacional podra ayudar todo lo que se quiera, pero no fuerza a la otra parte a obedecer. La corte de la Haya no puede declarar embargos, bloqueos, etc. Las NNUU si lo pueden hacer, pero cuando se llega a ese nivel, es por que la "legalidad" se ha tenido que transformar en "politica".

Con Ecuador teniamos un tratado de limites oleado y sacramentado, pero aun asi... se requirio de un conflicto para que ese tratado sea cumplido en su totalidad. Es decir, Ecuador NO respeto el tratado... lo que nos obligo a hacerlo respetar.

Si el resultado es adverso a Chile... obedeceria el mandato de la corte? Para empezar, el sondeo de opinion que se hizo con ese motivo en Santiago arrojo que el 65% declaro que no se deberia obedecer.

Tu mencionas que lo mas importante para un pais es su reputacion, imagen publica que le llamas. La pregunta es... que imagen? la de ser querido ó ser temido? Maquiavelo escribia que era mejor para un principe ser temido (por obvias razones) y a nivel de paises eso se manifiesta claramente. Si tienes la fuerza de tu lado, puedes manejar tus intereses a tu mejor conveniencia.

[TERABYTE]

Cuando Chile acepta los acuerdos comerciales con el Peru nunca lo hace con la intencion de practicarlos en igualdad de condiciones, Chile entro con gran ventaja en tecnologia y desarrollo empresarial frente al Peru, no hay mas que ver la balanza comercial estos ultimos años; que han valorado estos convenios, no hay la menor duda, 7 mil millones de dolares en inversion lo prueban, sin embargo, aunque el flujo de capitales ha sido favorable a Chile, en el Peru las cosas tampoco han sido negativas, se ha creado bienestar, empleo y recursos que han sido destinados al desarrollo, pero ademas, el empresariado peruano ha aprendido del modelo chileno y hoy lo aplican con bastante exito, de manera que las diferencias en ventaja competitiva se han ido acortando y hoy vemos los primeros capitales peruanos de inversion significativos en Chile. En igualdad de condiciones, Chile estaria en desventaja competitiva frente al Peru, por tener este mayores y mas variados recursos, mano de obra barata, etc. De continuar la situacion asi, lo mas probable es que los mercados en Chile se vieran invadidos de productos y capitales peruanos en detrimento de su industria nacional, situacion contraria a sus intereses nacionales.
Cuando Chile surge a la vida republicana, lo hace en tal carencia de recursos, territorios, e infraestructuras, que la nacion se ve obligada a desarrollar un instinto de supervivencia muy agudo, lo cual los lleva a plantear la situacion de la guerra del pacifico, como una guerra por la supervivencia literalmente, pero no lo hacen sin tener un buen as bajo la manga, el apoyo britanico a su causa. A diferencia de nosotros, que nos tiramos a la piscina sin ver siquiera si hay agua en ella, los chilenos miden muy bien las consecuencias de cada paso que toman, su agudo sentido ya los debe haber llevado a la conclusion de que es mejor ir cortando las hasta ahora fructiferas relaciones comerciales con el Peru antes de que la balanza se invierta en su contra, y los nuevos vientos de desarrollo estarian por otros lares, mas al oriente cercano (Bolivia), recursos acuiferos necesarios, hidrocarburos y el futuro de la industria automoriz mundial basada en la propulsion electrica con baterias de litio serian las nuevas promesas de desarrollo asegurado para nuestros hasta ahora vecinos del sur, no se puede negar que tienen una gran vision!

Saludos Cordiales

[ron_flanker]

Se deben haber percatado que existe un silencio en TT y es comprensible… deben estar a la espera de una rectificación respecto a las declaraciones del canciller Fernández sobre el otorgamiento de una salida boliviana por el norte de Arica “sin consultar” con el Perú.

Se sabe que Fernández es un hombre sin capacidad irónica, todo lo contrario esa es una particularidad que un diplomático debe esconder.

Las consecuencias de una medida así, sería un boomerang contra La Moneda…así entren por la franja “sin soberanía” una pandilla de indeseables con banderolas rojas gritando: mar, mar para Bolivia!!!; protegidos por Leos2 y F-16.

Es impensable que un país que se jacta de respetar sus tratados rompa uno de la manera más grosera posible, es impensable que La Moneda tenga que ser llamada al orden por el CS de la NNUU ya que el Perú invocará inmediatamente el artículo 33, 34, 36 y otros del capítulo VI de la carta de NNUU.

Ö en el mejor de los casos aplicando el punto 14 de la demanda marítima interpuesta incluir la solicitud de interpretación del artículo primero del Protocolo Complementario de 1929 por la corte como una cuestión previa (y sinceramente, creo que esta medida sería la idónea para zanjar de una buena vez y por los siglos la interpretación del artículo primero del Protocolo Complementario).

Chile haría un papelón internacional, y los indeseables con sus banderolas rojas tendrán que regresar por donde vinieron…

En este caso y sin “disparar una sola bala” la posición peruana gana una batalla legal más… el derecho internacional asiste a Perú se mire por donde se mire.

Señores de La Moneda los tratados internacionales se cumplen… no cabe las interpretaciones unilaterales… eso es una práctica obsoleta e ilegal en estos tiempos.

Las consecuencias para Chile:
Será obligado a respetar un Tratado Internacional por los mecanismos del CS de NNUU, un verdadero papelón internacional, otra “derrota previa” en la CIJ; ya que el caso de la salida al mar se retrotraerá a 1975 (“statu quo” contrapropuesta peruana); el pedido peruano a la corte de: ………………......... como garantía de paz en la región hasta el fallo final de la litis; medida que mandará a la congeladora por 20 años al canciller Fernández y a la presidenta Bachelet.

Por lo expuesto, parece que lo dicho por el canciller Fernández fue un verdadero exabrupto llevado por la impotencia de no encontrar una solución a la presión del señor Evo Morales respecto al punto 13 de la agenda.

Lo que expreso no quita de ninguna manera ni contradice en absoluto lo planteado por el embajador Oswaldo de Rivero en un muy interesante editorial titulado: Hegemonía en América del sur.

Creo fervientemente en la paz, pero también quiero ver a las FFAA de mi querido país con una REAL fuerza disuasiva y de esta manera TT no tenga que volver a soportar insolencias ó exabruptos vengan de donde vengan… y tengo la intuición que en la coyuntura actual el presidente García y el canciller García Belaúnde están en la misma sintonía.

Termino señalando que es hora que el canciller Fernández tome el teléfono y haga una llamada urgente… caso contrario envíe de una buena vez la correspondiente “nota diplomática” y junto a esto llevar a nuestros países a un CASUS BELLI tácito.

Claro, que esto es la opinión de un simple ciudadano.

Greetings.

[Huaso Invitado]

Se deben haber percatado que existe un silencio en TT y es comprensible… deben estar a la espera de una rectificación respecto a las declaraciones del canciller Fernández sobre el otorgamiento de una salida boliviana por el norte de Arica “sin consultar” con el Perú.

Se sabe que Fernández es un hombre sin capacidad irónica, todo lo contrario esa es una particularidad que un diplomático debe esconder.

Las consecuencias de una medida así, sería un boomerang contra La Moneda…así entren por la franja “sin soberanía” una pandilla de indeseables con banderolas rojas gritando: mar, mar para Bolivia!!!; protegidos por Leos2 y F-16.

Es impensable que un país que se jacta de respetar sus tratados rompa uno de la manera más grosera posible, es impensable que La Moneda tenga que ser llamada al orden por el CS de la NNUU ya que el Perú invocará inmediatamente el artículo 33, 34, 36 y otros del capítulo VI de la carta de NNUU.

Ö en el mejor de los casos aplicando el punto 14 de la demanda marítima interpuesta incluir la solicitud de interpretación del artículo primero del Protocolo Complementario de 1929 por la corte como una cuestión previa (y sinceramente, creo que esta medida sería la idónea para zanjar de una buena vez y por los siglos la interpretación del artículo primero del Protocolo Complementario).

Chile haría un papelón internacional, y los indeseables con sus banderolas rojas tendrán que regresar por donde vinieron…

En este caso y sin “disparar una sola bala” la posición peruana gana una batalla legal más… el derecho internacional asiste a Perú se mire por donde se mire.

Señores de La Moneda los tratados internacionales se cumplen… no cabe las interpretaciones unilaterales… eso es una práctica obsoleta e ilegal en estos tiempos.

Las consecuencias para Chile:
Será obligado a respetar un Tratado Internacional por los mecanismos del CS de NNUU, un verdadero papelón internacional, otra “derrota previa” en la CIJ; ya que el caso de la salida al mar se retrotraerá a 1975 (“statu quo” contrapropuesta peruana); el pedido peruano a la corte de: ………………......... como garantía de paz en la región hasta el fallo final de la litis; medida que mandará a la congeladora por 20 años al canciller Fernández y a la presidenta Bachelet.

Por lo expuesto, parece que lo dicho por el canciller Fernández fue un verdadero exabrupto llevado por la impotencia de no encontrar una solución a la presión del señor Evo Morales respecto al punto 13 de la agenda.

Lo que expreso no quita de ninguna manera ni contradice en absoluto lo planteado por el embajador Oswaldo de Rivero en un muy interesante editorial titulado: Hegemonía en América del sur.

Creo fervientemente en la paz, pero también quiero ver a las FFAA de mi querido país con una REAL fuerza disuasiva y de esta manera TT no tenga que volver a soportar insolencias ó exabruptos vengan de donde vengan… y tengo la intuición que en la coyuntura actual el presidente García y el canciller García Belaúnde están en la misma sintonía.

Termino señalando que es hora que el canciller Fernández tome el teléfono y haga una llamada urgente… caso contrario envíe de una buena ves la correspondiente “nota diplomática” y junto a esto llevar a nuestros países a un CASUS BELLI tácito.

Claro, que esto es la opinión de un simple ciudadano.

Greetings.

Descuida Ron...todas opiniones de simples ciudadanos.

[B3r3n]

Descuida Ron...todas opiniones de simples ciudadanos.

Menos la de Lord Mephisto :mrgreen:
(broma)

salu2

[economista]

Estimado:

Si tienen sensación de inseguridad y hasta creen que Chile los va a atacar, mejor comprense uno de estos:

http://www.enemyforces.com/missiles/s300pmu2.jpg
S-300 MPU - enemyforces.com

junto con la modernización de sus submarinos y asunto arreglado.

A lo que yo voy es a esa sensación que los hace pensar cosas así.

Saludos a todos

Ese solo camioncito vale US$ 100 millones.

[Rommel67]

1.-Acciones sacan reacciones.......:roll:
2.-Tampoco quiero decir que el pasado 18 se hirieron subceptibilidades muy profundas en Lima con cierta ofrenda floral , el retiro del destacamento y otras leseras.
Hubiera sido muy sencillo...no enviar el destacamento y listo. Se dan la excusas correspondientes y cero problemas.....pero retirarlo a ultimo minuto, una vez que todo el mundo los vio que estaban alli para eso....eso es una rotería de mas alto nivel. De nada sirve echarle la culpa a un oficial porque como todos sabemos no es primera vez que se hacen dichos actos y que nadie , pero nadie en un ejercito se manda solo.
3.-Tampoco quiero decir que hace mas de un año en el hilo de las relaciones Chileno bolivianas les vengo diciendo lo mismo......pero aun recuerdo la misma pataleta de algunos foristas; que esto y aquello otro....hasta que el canciller de Chile les dijo en su cara que era una opción posible..,,,a buen entendedor pocas palabras........y TT calla por que esta analizando todo lo que significo el comentario del canciller y lo que ello implica geopoliticamente hablando para el Perú y su futuro.....lo otro de excusas, telefonazos, disculpas.......a estas alturas cuando varias vías de acercamiento y comunicación fueron cortadas por otras situaciones....no sirve de nada llorar por las consecuencias, sino aceptar lo que se viene con la mejor cara.

saludos

[ron_flanker]

1.-Acciones sacan reacciones.......
2.-Tampoco quiero decir que el pasado 18 se hirieron subceptibilidades muy profundas en Lima con cierta ofrenda floral , el retiro del destacamento y otras leseras.
Hubiera sido muy sencillo...no enviar el destacamento y listo. Se dan la excusas correspondientes y cero problemas.....pero retirarlo a ultimo minuto, una vez que todo el mundo los vio que estaban alli para eso....eso es una rotería de mas alto nivel. De nada sirve echarle la culpa a un oficial porque como todos sabemos no es primera vez que se hacen dichos actos y que nadie , pero nadie en un ejercito se manda solo.

Una apreciacion poco feliz.
La reacciòn fue de TT al enterarse de las infelices declaraciones del canciller Fernàndez... no al revés.

3.-Tampoco quiero decir que hace mas de un año en el hilo de las relaciones Chileno bolivianas les vengo diciendo lo mismo......pero aun recuerdo la misma pataleta de algunos foristas; que esto y aquello otro....hasta que el canciller de Chile les dijo en su cara que era una opción posible..,,,a buen entendedor pocas palabras

Aùn no lo dice en la cara... dònde esta la NOTA DIPLOMATICA?... el canciller Fernàndez sabe perfectamente cual es la pràctica en estos casos... entoces, què espera?.

A buen entendedor....

Greetings.

[Rommel67]

¿¿¿Me extrañan esos comentarios de tu parte Ron???

-TT sabía lo que causaría el retiro de las tropas para el homenaje, y la no asistencia de autoridades a la comida ofrecida por la embajada.
-Si no es asi entonces esperaba dicha reacción???
-No creo tanto maquiavelismo por un aniversario patrio, ya que se podian haber tomado otras medidas de acción directa o indirecta.....

En politica ¿cuando las cosas se dicen en forma directa?.....acaso quieres hablar de un casus belli? como en otros trheat........lo dudo aun los tiempos no estan para eso.....y asi como dice Mephisto: estamos metidos en un juego de nervios, intereses y mensajes subliminales, que dudo que comprendamos todos o que si quiera conozcamos su alcance y dimensión real.

Fernandez juega el mismo juego.......veamos las reacciones de los vecinos del norte ante tal comentario....y si a ello le agregamos el armamentismo, los juegos de guerra o ejercicios, la visión de los senadores y las posturas del gobierno ultimamente ...veras donde esta la histeria, ya que parte de:

-Reclamar por el armamentismo chileno.
-La venta de gas a Chile.
-La velada competencia de Alan para superar a Chile.
-Asegurar la victoria en la Haya al pueblo peruano.
-Tratar de reducir los gastos en armas.
-Tratar de impedir ejercicios militares multinacionales.
-Ofrecer acuerdos de no agresión entre paises vecinos...... esas acciones recientes del gobierno peruano, ministros, opinión publica y medios de prensa...bien explica donde esta el temor y la duda.

[blackjack]

¿¿¿Me extrañan esos comentarios de tu parte Ron???

-TT sabía lo que causaría el retiro de las tropas para el homenaje, y la no asistencia de autoridades a la comida ofrecida por la embajada.
-Si no es asi entonces esperaba dicha reacción???
-No creo tanto maquiavelismo por un aniversario patrio, ya que se podian haber tomado otras medidas de acción directa o indirecta.....

En politica ¿cuando las cosas se dicen en forma directa?.....acaso quieres hablar de un casus belli? como en otros trheat........lo dudo aun los tiempos no estan para eso.....y asi como dice Mephisto: estamos metidos en un juego de nervios, intereses y mensajes subliminales, que dudo que comprendamos todos o que si quiera conozcamos su alcance y dimensión real.

Fernandez juega el mismo juego.......veamos las reacciones de los vecinos del norte ante tal comentario....y si a ello le agregamos el armamentismo, los juegos de guerra o ejercicios, la visión de los senadores y las posturas del gobierno ultimamente ...veras donde esta la histeria, ya que parte de:

-Reclamar por el armamentismo chileno.
-La venta de gas a Chile.
-La velada competencia de Alan para superar a Chile.
-Asegurar la victoria en la Haya al pueblo peruano.
-Tratar de reducir los gastos en armas.
-Tratar de impedir ejercicios militares multinacionales.
-Ofrecer acuerdos de no agresión entre paises vecinos...... esas acciones recientes del gobierno peruano, ministros, opinión publica y medios de prensa...bien explica donde esta el temor y la duda.

Bueno, tampoco, tampoco pues....en el sur no están tan relajados que digamos y tampoco son unas santas palomitas, la reacción negativa del canciller Fernandez ante una propuesta peruana en la cita de UNASUR referida al contexto continental y no bilateral dan mucho que pensar en especial cuando la mayoria si no todos los representantes en esa conferencia respondieron a la propuesta en forma positiva es decir diplomaticamente, cosa que no ocurrió sorpredentemente con Chile demostrando su canciller cierta falta de reflejos. Luego vino el comentario del Ministro Vidal el cual como Ministro de Defensa es un buen profesor de Historia pero nada mas, si las declaraciones de Fernandez causaron extrañeza, las de Vidal fueron realmente insolentes y faltas de todo atisbo de tacto y tuvieron como reacción, la inasistencia de algunos ministros peruanos a la recepción de la embajada chilena en Lima y retiro del destacamento en la ceremonia, acciones directas, para demostrar nuestro malestar y "sacar roncha" como decimos.
Por otra parte se programa el Ejercicio multinacional anual Salitre 2009 que se realiza creo todos los años en el norte de Chile pero en esta oportunidad se simula ....la accion de una fuerza multinacional de la ONU para actuar(peace enforcement) contra un pais ficticio llamado Tarapaca situado al norte, el cual incumple tratados internacionales vigentes e invade territorios de su vecino del sur, que cosas no? podrían haber simulado cualquier situacion ficticia para realizar el ejercicio, pero las FFAA chilenas escogieron justamente(y con la aprobación de su gobierno) un tema provocador y mal intencionado , el cual a todas luces y de manera implicita se refiere a nuestro pais a quien el goberno chileno acusa "coincidentemente" de no respetar tratados internacionales por haber presentado una demanda ante La Haya ¿entonces en que quedamos? parece que las declaraciones inoportunas y las acciones inamistosas no son coto exclusivo de los peruanos.

Saludos.

[economista]

Hay que revisar las actitudes personales del canciler Mariano Fernandez.

[pupadek]

No lo sé, no le veo ni pies ni cabeza que Chile arme un casus belli sobretodo cuando ya tiene nombrados agentes en La Haya para ver el caso de la delimitación y está siguiendo todos los pasos diplomáticos al respecto. Lo hubiera sido si no se huubiese presentado en La Haya y haya anclado sus buques de guerra en la zona.

[economista]

No lo sé, no le veo ni pies ni cabeza que Chile arme un casus belli sobretodo cuando ya tiene nombrados agentes en La Haya para ver el caso de la delimitación y está siguiendo todos los pasos diplomáticos al respecto. Lo hubiera sido si no se huubiese presentado en La Haya y haya anclado sus buques de guerra en la zona.

Mira todo el conjunto no solo La Haya.

[Mephisto]

Muy bien, cambiemos la hipótesis y planteemos que la situación es ciento ochenta grados diferente.

¿Qué si nosotros queremos que Chile nos ataque?

Parece descabellado, pero el resultado podría ser justo lo opuesto.

¿Qué sucedería si Chile nos ataca?

Una rápida respuesta es que nos destruiría buena parte de nuestra infraestructura, aeropuertos, y que seria capaz de llegar a Arequipa.

¿Alguna posibilidad que ello implica una pérdida para Chile?


Mephisto

[Vitorini]

Mira todo el conjunto no solo La Haya.

Asi es, la Haya no es todo...Chile sabe q va a perder y su contraofensiva no es la contramemoria anta la Haya, su vector va mas alla poniendo a Bolivia en el norte de Arica como carne de canion sin permiso ni autorizacion del Peru, ESA sera su venganza por haberlos demandado ante la Haya.....ellos no se quedaran con los brazos cruzados....van a ATIZAR al Evo para q ataque a la nacion peruana, por ahora el evo pelea hasta de la diablada, ya me imagino ver a los bolivarianos en la FRANJA DE ARICA la futura Gaza Sudamericana....

SALUDOS,

[ron_flanker]

¿¿¿Me extrañan esos comentarios de tu parte Ron???

-TT sabía lo que causaría el retiro de las tropas para el homenaje, y la no asistencia de autoridades a la comida ofrecida por la embajada.
-Si no es asi entonces esperaba dicha reacción???
-No creo tanto maquiavelismo por un aniversario patrio, ya que se podian haber tomado otras medidas de acción directa o indirecta.....

Romel, y qué tipo de comentarios esperas que anote?
La Moneda sabía del las declaraciones de Vidal previamente así como las consecuencias de las irresponsables declaraciones de Fernández?

Las medidas indirectas o para que me entiendas: el lenguaje en diplomacia no es sólo el educado manejo del idioma sino las actitudes ó gestos implícitos.

Esto es lo que se hizo… no corresponde una respuesta directa porque aún no hay una “nota diplomática” concreta… la respuesta fue la correcta y el mensaje llegó?... ó no? :roll:

En politica ¿cuando las cosas se dicen en forma directa?...
Cuando habla el jefe de la política exterior de un país, está hablando a nombre del estado al cual representa, o sea –y redundando- está opinando de la política exterior de su país… no voy a explayarme más porque es suficiente para que entiendas.

acaso quieres hablar de un casus belli? como en otros trheat

Voy a explicarte algo de manera simple para que comprendas:

Sabes cuál fue el primer ÉXITO de TT respecto a llevar una discrepancia de interpretación de un instrumento internacional con tu país?.
Fue entrar a un litigio con un país vecino sin provocar un “casus belli”.

Precisamente allí se encuentra lo magistral de las capacidades… elegir el momento, elegir el escenario, elegir los mejores asesores internacionales primero que el otro y contratar otras asesorías internacionales por "x" años renovables con la estrategia de que no puedan prestar sus servicios profesionales al adversario litigante... (no se me mal interprete y debo señalar mi profundo respeto por los excelentes asesores externos de la parte chilena).

Fernandez juega el mismo juego.......veamos las reacciones de los vecinos del norte ante tal comentario....y si a ello le agregamos el armamentismo, los juegos de guerra o ejercicios, la visión de los senadores y las posturas del gobierno ultimamente ...veras donde esta la histeria, ya que parte de:

No… definitivamente no es así.
Fernández no juega… Fernández está “grogui” (permíteme hablar en términos boxísticos) y para nadie es un secreto su muy mal humor e histerismo últimos.

Fernández sabe muy bien (mejor que tu) que las cosas no están bien, y en medio de todo le salen con el control del armamentismo, con la firma de un pacto de no agresión, con la presión de Evo Morales, con la débil contramemoria, con la presión interna de los mal llamados halcones, con las indiscreciones de los medios de prensa, etc. Fernández se percató que “alguien” lo ubicó en un laberinto político-jurídico con salidas engañosas.

Y en medio de este desbarajuste, tiene la “genial” idea de anunciar públicamente el posible irrespeto de un Tratado Internacional; ubicando a nuestros países exactamente en la posición que el Perú evitó… me refiero a un STATUS BELLI, previo a un real “casus belli”.

¿Fernández no calculó muy bien cuáles son las consecuencias internacionales para un país que incumple un tratado internacional??... fue un exabrupto del tamaño de una catedral.

La Moneda va cometiendo error tras error, y cada error es capitalizable al 100%...

¿Crees que el Perú reaccionará militarmente si Chile entrega una “franja sin soberanía” a los bolivianos?.
¿Conviene un encontronazo militar al Perú?
¿No sería mejor que un organismo internacional los saque de las orejas con las consecuencias lamentables para La Moneda?.

Si tus respuestas son dos “si” y un “no”… entonces aconséjale al canciller Fernández que envíe de una vez la “nota diplomática” y asuma las consecuencias.

Pero otro dolor de cabeza adicional para Fernández si existiera embrionariamente un nuevo litigio ante La Haya en Bolivia… ellos en el fondo saben que es muy difícil una solución como la que manda su constitución sin romper relaciones con Perú y nuestro país tiene muchos amigos por allá… muchos dirigentes y políticos que no ven con buenos ojos el alejamiento y las relaciones “muy relajadas” con nuestro país… además no olvides que Perú ya entregó una franja con soberanía compartida (en la praxis) a Bolivia.
La carta del presidente García publicada en Bolivia tuvo varios destinatarios.

Creo que La Moneda va a tener que acuñar cientos de monedas de oro adicionales con diferente imagen…ya no con la del señor Morales sino con el perfil del Silala.

Espero que comprendas si he sido muy crudo en mis expresiones... expresiones de un simple ciudadano.

Greetings.

[economista]

RON: Libera tu carga demensajes privados para que te pueda llegar un mp que te estoy tratando de enviar con info importante.

[Rommel67]

Estimado Ron:

El tema del status belli...lo crearon ustedes, recuerden que:
-Vía legal con su congreso modificaron sus fronteras en el sur....., después hicieron el reclamo al tribunal de la Haya....por ende si el país vecino declara por "secretaría" y no en terreno una modificación de las fronteras que me afecta directamente.....¿ que es eso? sino un status Belli derechamente

Por ende que reacciones quieres de las maximas autoridades del país?, especialmente cuando a ello se agregan una serie de situaciones que culminan este pasado 18 de septiembre en Lima.....y otras de total desconocimiento para la opinión publica , pero que se han venido sucediendo indistintamente por ambos partes.

Si deseas notas diplomaticas....imposible, las relaciones actuales ya casi no estan para ello y quienes desean soluciones diplomaticas, son cada vez minorias sin voz ni voto en ambos paises.....ya entramos a la logica del mas grande, las sutilezas y derechamente las trancadillas en pleno.
Te contradigo en el sentido de las palabras del canciller chileno, las declaraciones en extenso vienen del norte desde todo el espectro politico, los intentos de bajar el perfil a "otras situaciones", vienen de la mano de Alan....cuando en Chile no pasa todo de un encabezado de segunda plana......entonces estimado? ....
Los compadrazgos y amistades pierden sentido a la hora de los hechos practicos y ahi en el tema de la haya existe un reconocimiento tacito por partes de ustedes (con acuerdos pesqueros o no) del respeto de las fronteras en el norte de chile y sur peruano y eso es suficiente...lo demas adrezo para un plato que aun se esta cocinando a fuego lento....
saludos y un gusto dialogar contigo.......

[economista]

Estimado Ron:

El tema del status belli...lo crearon ustedes, recuerden que:
-Vía legal con su congreso modificaron sus fronteras en el sur....., después hicieron el reclamo al tribunal de la Haya....por ende si el país vecino declara por "secretaría" y no en terreno una modificación de las fronteras que me afecta directamente.....¿ que es eso? sino un status Belli derechamente

Por ende que reacciones quieres de las maximas autoridades del país?, especialmente cuando a ello se agregan una serie de situaciones que culminan este pasado 18 de septiembre en Lima.....y otras de total desconocimiento para la opinión publica , pero que se han venido sucediendo indistintamente por ambos partes.

Si deseas notas diplomaticas....imposible, las relaciones actuales ya casi no estan para ello y quienes desean soluciones diplomaticas, son cada vez minorias sin voz ni voto en ambos paises.....ya entramos a la logica del mas grande, las sutilezas y derechamente las trancadillas en pleno.
Te contradigo en el sentido de las palabras del canciller chileno, las declaraciones en extenso vienen del norte desde todo el espectro politico, los intentos de bajar el perfil a "otras situaciones", vienen de la mano de Alan....cuando en Chile no pasa todo de un encabezado de segunda plana......entonces estimado? ....
Los compadrazgos y amistades pierden sentido a la hora de los hechos practicos y ahi en el tema de la haya existe un reconocimiento tacito por partes de ustedes (con acuerdos pesqueros o no) del respeto de las fronteras en el norte de chile y sur peruano y eso es suficiente...lo demas adrezo para un plato que aun se esta cocinando a fuego lento....
saludos y un gusto dialogar contigo.......

Rommel, esta muy buien expresado tu puntto de vista pero es solo una parte del problema. No es solo las declaraciones, La Haya sino tambien sumale el tema boliviano, la competencia por los puertos, el agua, etc.

Que te parece si hacemos un hilo con el tema: Que hacer para que las relaciones entre el Peru y Chile mejoren sustancialmete y hacemos un analisis y unas recomendaciones?

[ron_flanker]

Estimado Ron:

El tema del status belli...lo crearon ustedes, recuerden que:
-Vía legal con su congreso modificaron sus fronteras en el sur....., después hicieron el reclamo al tribunal de la Haya....por ende si el país vecino declara por "secretaría" y no en terreno una modificación de las fronteras que me afecta directamente.....¿ que es eso? sino un status Belli derechamente

Romel:

Hay cosas en la vida que no se podrán solucionar sino sacrificando cada uno una parte del todo… algo así como una “equidistante”.

Mi punto de vista es que fue una real provocación adulterar la línea fronteriza sur por parte de la armada chilena en 1998, luego vino la presentación ante la NNUU de vuestras líneas de base en el 2002, luego legislan más allá de las 200 millas a sabiendas que al superponerse las áreas en proyección; legislaban sobre un espacio marítimo que le corresponde al Perú, luego viene la creación de la región Arica-Parinacota, luego ubicar vuestros cazas F16 apuntando a nosotros, luego la negociación de una salida al mar para los bolivianos sin consultar con Perú, luego….

Pero NADA de eso fue una causal de STATUS BELLI… sino pregúntate cómo se pudo continuar con las inversiones chilenas en tierra peruana?, cómo se pudo aprobar un TLC con ustedes, y etc?... nada de eso se alcanza cuando existe un Status Belli.

Recuerdas el manejo “por cuerdas separadas”?, ó la relación “inteligente”?

Si deseas notas diplomaticas....imposible, las relaciones actuales ya casi no estan para ello y quienes desean soluciones diplomaticas, son cada vez minorias sin voz ni voto en ambos paises.....ya entramos a la logica del mas grande, las sutilezas y derechamente las trancadillas en pleno.

Creo que no tienes idea de lo que estás planteando y desconoces las muchas alternativas “oficiales” y “oficiosas” que existen.

Sólo pregúntate “con cabeza fría”: a quién perjudica una solución con sable y balas?...

En estos tiempos quien ataca pierde… y pierde mucho… realmente mucho.
Quizás Fernández no calculó las consecuencias de escuchar a los mal llamados halcones… no puedo decirte más, pero las consecuencias políticas para Chile serían en gran medida; tal parece que la obnubilación que tienen les hace creer porque tienen mejores equipos militares tienen la razón, error… y el último exabrupto del canciller Fernández si es delicado… ese error nos puede llevar a un BELLI tácito.

Me retiro por un compromiso pendiente, un placer conversar contigo.

Greetings.

PD: Economista he liberado el espacio de ms.

[Rommel67]

Ron escribio:
Romel:
Hay cosas en la vida que no se podrán solucionar sino sacrificando cada uno una parte del todo… algo así como una “equidistante

esa es la postura peruana claramente, pero aca nadie piensa ceder un metro de mar, si desde los acuerdos pesqueros ustedes han respetado dicho limite...aunque te justifiques de mover hitos el 1998, el 2002 por parte de Chile, la aceptación tacita de parte de ustedes comienza en un lejano 1952 y 1954.....eso es lo que prima: el lapso de años aceptando tal limite en todo sentido....lo otro es muy posterior y no tiene peso juridico en lo que indica: posesión, uso y respeto por el vecino

Pero NADA de eso fue una causal de STATUS BELLI… sino pregúntate

Entonces sinceramente no entiendo como un país cambia las fronteras via decretos y el otro país debe entenderlo como una acción amistosa??......
Si el peru cambia las fronteras por decreto entonces: ¿donde quieres que dejemos nuestras FFAA? si en cualquier momento aparecen paseando camiones con coroneles por la frontera y otras cosas?

Las politicas de cuerdas separadas y relaciones inteligentes...se dieron en los tiempos en que aun se creia un entendimiento diplomatico y en silencio....y de verdad estimado desde aquellos tiempos a pasado mucha agua bajo los puentes y personas con visiones diferentes en ambas cancillerias.

Estoy mas que seguro de lo que te planteo y las alternativas planteadas por lo menos por Chile para llegar a otras vías de solución (bastantes mas que las necesarias) por ello las inversiones en Peru han continuado a pesar del ambiente creado en estos años y la seguridad de buscar una solución pacifica a todo evento.

Ahora si piensas en soluciones de sables, espadas, balas y tanques, bien explica tu logica argumentativa, pero ello es solo parte de la solución cuando los otros caminos ya se han agotado........y lo que se te plantea sinceramente es que los caminos de solución pacifica cada vez se ven mas lejanos e improductivos, tanto por las visiones de nuestra cancilleria de no perder pan ni pedazo y de negociar desde una postura de fuerza, frente a la cancilleria peruana jugando de chico a grande por los aspectos geopoliticos que varios gobiernos peruanos dejaron estar, incluyendo la renovación programada de sus armamentos......por ende al suponer una visión belica, es obvio que los temores de la población peruana y sus autoridades nacen de una situación belica planteada por Chile....cosa que a todas luces parece lejana por las diferencias existentes hoy en día y por que nada ganamos con ello.....asi de simple.

y el último exabrupto del canciller Fernández si es delicado… ese error nos puede llevar a un BELLI tácito.

Insisto, los cancilleres no cometen exabruptos....y si es por eso...las respuestas peruanas han graficado claramente quien vive el temor de un exabrupto y esta pendiente de que se compra o no se compra, los ejercicios militares y demases.

saludos y un gusto como siempre conversar estimado. Continuamos mañana

[sinchi]

Lo que debe primar es el sentido comun, la equidad en ambas partes deveria ser la premisa, el resto es la razon de la sin razon. Esperemos la deciciòn del Tribunal y cumplamosla fuera cual fuere, el que no es belicista y tiene otros objetivos.
saludos y buenas noches.:cry:

[Centinela]

Pues yo pienso que los que quieren guerra ..... ¡¡¡ la van a tener ¡¡¡¡

Pero con el Consejo de Seguridad de la ONU :lol:

Ésta discusión me hizo recordar un artículo de El Comercio:

http://www.elcomercio.com.pe/noticia/261330/haya-se-han-resuelto-101-casos-63-anos

Ésto es lo que más me ha gustado del artículo:

Terminada la etapa oral, la corte se reúne a puerta cerrada para deliberar, y enseguida pronuncia la sentencia en una audiencia pública. El fallo es definitivo e inapelable. Cualquier Estado que considere que la otra parte ha incumplido un fallo de la corte puede presentar el asunto al Consejo de Seguridad de la ONU, que a su vez decidirá qué sanciones imponer al Estado rebelde.

Si los chilenos quieren ser realistas en sus ejercicios militares pues que hagan uno tipo ... Chile vs La ONU :mrgreen:

Yo creo que ya deberían de dejar el argumento belicista que es un argumento arcaico y torpe, si no son capaces de defender sus intereses usando una corte entonces no son capaces de defenderlos con ningún arma, pues se necesita más cerebro para usar lo primero.

Simple lógica ó lógica simple.

Saludotes.



Saludotes.

[Huaso Invitado]

Romel, y qué tipo de comentarios esperas que anote?
La Moneda sabía del las declaraciones de Vidal previamente así como las consecuencias de las irresponsables declaraciones de Fernández?

Las medidas indirectas o para que me entiendas: el lenguaje en diplomacia no es sólo el educado manejo del idioma sino las actitudes ó gestos implícitos.

Esto es lo que se hizo… no corresponde una respuesta directa porque aún no hay una “nota diplomática” concreta… la respuesta fue la correcta y el mensaje llegó?... ó no? :roll:


Cuando habla el jefe de la política exterior de un país, está hablando a nombre del estado al cual representa, o sea –y redundando- está opinando de la política exterior de su país… no voy a explayarme más porque es suficiente para que entiendas.



Voy a explicarte algo de manera simple para que comprendas:

Sabes cuál fue el primer ÉXITO de TT respecto a llevar una discrepancia de interpretación de un instrumento internacional con tu país?.
Fue entrar a un litigio con un país vecino sin provocar un “casus belli”.

Precisamente allí se encuentra lo magistral de las capacidades… elegir el momento, elegir el escenario, elegir los mejores asesores internacionales primero que el otro y contratar otras asesorías internacionales por "x" años renovables con la estrategia de que no puedan prestar sus servicios profesionales al adversario litigante... (no se me mal interprete y debo señalar mi profundo respeto por los excelentes asesores externos de la parte chilena).



No… definitivamente no es así.
Fernández no juega… Fernández está “grogui” (permíteme hablar en términos boxísticos) y para nadie es un secreto su muy mal humor e histerismo últimos.

Fernández sabe muy bien (mejor que tu) que las cosas no están bien, y en medio de todo le salen con el control del armamentismo, con la firma de un pacto de no agresión, con la presión de Evo Morales, con la débil contramemoria, con la presión interna de los mal llamados halcones, con las indiscreciones de los medios de prensa, etc. Fernández se percató que “alguien” lo ubicó en un laberinto político-jurídico con salidas engañosas.

Y en medio de este desbarajuste, tiene la “genial” idea de anunciar públicamente el posible irrespeto de un Tratado Internacional; ubicando a nuestros países exactamente en la posición que el Perú evitó… me refiero a un STATUS BELLI, previo a un real “casus belli”.

¿Fernández no calculó muy bien cuáles son las consecuencias internacionales para un país que incumple un tratado internacional??... fue un exabrupto del tamaño de una catedral.

La Moneda va cometiendo error tras error, y cada error es capitalizable al 100%...

¿Crees que el Perú reaccionará militarmente si Chile entrega una “franja sin soberanía” a los bolivianos?.
¿Conviene un encontronazo militar al Perú?
¿No sería mejor que un organismo internacional los saque de las orejas con las consecuencias lamentables para La Moneda?.

Si tus respuestas son dos “si” y un “no”… entonces aconséjale al canciller Fernández que envíe de una vez la “nota diplomática” y asuma las consecuencias.

Pero otro dolor de cabeza adicional para Fernández si existiera embrionariamente un nuevo litigio ante La Haya en Bolivia… ellos en el fondo saben que es muy difícil una solución como la que manda su constitución sin romper relaciones con Perú y nuestro país tiene muchos amigos por allá… muchos dirigentes y políticos que no ven con buenos ojos el alejamiento y las relaciones “muy relajadas” con nuestro país… además no olvides que Perú ya entregó una franja con soberanía compartida (en la praxis) a Bolivia.
La carta del presidente García publicada en Bolivia tuvo varios destinatarios.

Creo que La Moneda va a tener que acuñar cientos de monedas de oro adicionales con diferente imagen…ya no con la del señor Morales sino con el perfil del Silala.

Espero que comprendas si he sido muy crudo en mis expresiones... expresiones de un simple ciudadano.

Greetings.

Realmente sorprende la abundancia de suposiciones, afirmaciones, autocomplacencia y paranoia...en fin puede continuar con sus opiniones de ciudadano. Sorprendente!!

[slipk]

Asi es, la Haya no es todo...Chile sabe q va a perder y su contraofensiva no es la contramemoria anta la Haya, su vector va mas alla poniendo a Bolivia en el norte de Arica como carne de canion sin permiso ni autorizacion del Peru, ESA sera su venganza por haberlos demandado ante la Haya.....ellos no se quedaran con los brazos cruzados....van a ATIZAR al Evo para q ataque a la nacion peruana, por ahora el evo pelea hasta de la diablada, ya me imagino ver a los bolivarianos en la FRANJA DE ARICA la futura Gaza Sudamericana....

SALUDOS,

Estimado Vitorini, esa hipotesis y otras si vamos a un largo plazo de paz y sin intimidaciones, muere con flankers en la frontera con Chile. Sin flankers, por lo menos con una disuasiva Fuerza Aerea, osea hablamos de 12 aviones mas como minimo.

[slipk]

No lo sé, no le veo ni pies ni cabeza que Chile arme un casus belli sobretodo cuando ya tiene nombrados agentes en La Haya para ver el caso de la delimitación y está siguiendo todos los pasos diplomáticos al respecto. Lo hubiera sido si no se huubiese presentado en La Haya y haya anclado sus buques de guerra en la zona.

Estimado pupadek, tu confiarias en alguien que nunca ha mostrado un acercamiento honesto?

La respuesta es logica. Confiar y de espaldas es el peor error que puede caer Peru, mucho aun cuando esta desarmado y sabiendo lo que se viene, una posible confusion o intimidacion, los juegos de la politica internacional varian cuando hay diferencias armamentistas, y sobretodo ideologia. Es mejor tener la fuerza no solo para defendernos, tambien para atacar con fuerza hasta conseguir la victoria cuando sea necesario.

[slipk]

Pues yo pienso que los que quieren guerra ..... ¡¡¡ la van a tener ¡¡¡¡

Pero con el Consejo de Seguridad de la ONU :lol:

Ésta discusión me hizo recordar un artículo de El Comercio:

http://www.elcomercio.com.pe/noticia/261330/haya-se-han-resuelto-101-casos-63-anos

Ésto es lo que más me ha gustado del artículo:



Si los chilenos quieren ser realistas en sus ejercicios militares pues que hagan uno tipo ... Chile vs La ONU :mrgreen:

Yo creo que ya deberían de dejar el argumento belicista que es un argumento arcaico y torpe, si no son capaces de defender sus intereses usando una corte entonces no son capaces de defenderlos con ningún arma, pues se necesita más cerebro para usar lo primero.

Simple lógica ó lógica simple.

Saludotes.



Saludotes.

Ahora en estas alturas, por como van las cosas; lo ultimo del Canciller chileno, y esa hipotesis de entrenamiento es lo que pronto se viene en la frontera.

Es mejor confiar en tu capacidad de fuerza sin que el suicidio sea una alternativa. Aqui no hay heroismos, pasado, ni agarres de mano. Cuando se necesita terminar un trabajo se termina y de la manera mas rapida posible. El Peru aun duerme con sueños de opio de un dialogo patetico, y entreguista. Lamentablemente no tenemos un presidente serio y decidido.

El dialogo y la verdad tarde o temprano quedan rezagados cuando los costos de guerra son cortos para uno, y la confusion genera un conflicto para un golpe artero. Asi que mientras estemos desprotegidos, seremos intimidados por ley.

Centinela, nadie te va ayudar cuando tu pais es atacado. Cuando la ONU decida una reunion de dialogo o de urgencia, ya es demasiado tarde, por eso no hay mejor que depender de uno mismo tarde o temprano como una prioridad ante cualquier amenaza latente.

[economista]

Ahora en estas alturas, por como van las cosas; lo ultimo del Canciller chileno, y esa hipotesis de entrenamiento es lo que pronto se viene en la frontera.

Es mejor confiar en tu capacidad de fuerza sin que el suicidio sea una alternativa. Aqui no hay heroismos, pasado, ni agarres de mano. Cuando se necesita terminar un trabajo se termina y de la manera mas rapida posible. El Peru aun duerme con sueños de opio de un dialogo patetico, y entreguista. Lamentablemente no tenemos un presidente serio y decidido.

El dialogo y la verdad tarde o temprano quedan rezagados cuando los costos de guerra son cortos para uno, y la confusion genera un conflicto para un golpe artero. Asi que mientras estemos desprotegidos, seremos intimidados por ley.

Centinela, nadie te va ayudar cuando tu pais es atacado. Cuando la ONU decida una reunion de dialogo o de urgencia, ya es demasiado tarde, por eso no hay mejor que depender de uno mismo tarde o temprano como una prioridad ante cualquier amenaza latente.

Cierto. La ONU llegará un mes después. Hay que tener la capacidad de repeler y contraatacar como la teniamos en los 70 y 80. Ahora no le ganamos ni a los carachosos del VRAE que se dan el lujo de derribarnos helicopteros y hasta matar a los pilotos. Que mal estamos.

[TERABYTE]

Concuerdo plenamente. Es que acaso hemos olvidado lo que paso en el Cenepa? Durante casi todo el conflicto se nos acuso de agresores ante la opinion mundial y no fue sino hasta el final, cuando los observadores de la MOMEP pudieron verificar IN SITU y con coordenadas exactas cual fue la verdad de lo acontecido. Para entonces ya habian pasado varias semanas. Aun hoy, hay quienes en el mundo creen que el Peru fue el invasor, por causa de la agresiva campaña de desinformacion que se monto en contra del Peru ante los medios de comunicacion mundiales.
Que no se vuelva a repetir este cuento :roll:.

Saludos Cordiales

[economista]

Si, la cancilleria cometio negligencia culposa, creyo que porque teniamos la razón, ya no habia que decir nada. Deberían haberlos despedido con deshonor por negligentes y abulicos.

La mujer del rey no solo debe ser santa y parecerlo. También tiene que decirlo y hacerse de fama.

[Mephisto]

Planteo la pregunta una vez más:

¿Qué consecuencias podría traer a Chile un ataque al Perú?


Mephisto

[Rommel67]

Aclara un poco estimado....ya que la respuesta varía grandemente en virtud de las posibles razones o justificaciones que puedas esgrimir a la hora de atacar.......
pero como estamos en buena con el imperio y la OEA
La ONU se toma su tiempo para sentarse a conversar....siquiera......hummmmm
-Los Argentinos y Bolivianos no estan para esos trotes.
-Nuestra economia esta lo suficientemente diversificada y hay reservas donde recurrir en caso de....
-Somos un pais con buena cara internacionalmente, pagamos nuestras deudas y demases.......hummmmm

lo pensaría siempre y cuando las alternativas geopoliticas estuvieran agotadas y sinceramente en ese punto quedan muchas por jugar y presionar para hacerle la vida mas ingrata al vecino odioso......
bien pudo hacerlo chile cuando el Peru por decreto modifico las fronteras con su congreso......haber llevado las cosas a un casus belli y declarado una amenaza real a nuestra integridad territorial (estilo israeli) y proceder con ataques quirurquicos....pero como amamos la paz......aqui estamos, más metidos en un pozo no deseado.

saludos y te aviso el viaje Mephisto

[Mephisto]

Rommel, mi intención es forzar a quienes sostienen que Chile va a invadir o atacar al Perú presentar las consecuencias de tal acto.

Desde mi perspectiva, hay una paranoia demasiado grande en nosotros; y todos—exagerando—estamos pensando que ustedes nos van a quitar medio Perú, cuando ello, no solo es imposible, pero ilógico.

Chile ha avanzado demasiado para estar pensando en acciones “bananeras” ¿Cuál es la razón para pensar que ustedes nos van a invadir? No hay una sola que pueda pensar.

En realidad, y para ser cínico, estoy pensando que hay muchos intereses “monetarios” que están impulsándonos a “comprar” lo que no debemos. Con esto no quiero escribir que no debamos tener unas FFAA disuasivas, sino que debemos poner las prioridades en contexto. Nosotros, como país, tenemos demasiadas deficiencias como para pensar en un ejército de primer—o segundo—mundo.

Un saludo

Mephisto

[Rommel67]

Estoy de acuerdo contigo Mephisto.....No hay razón para pensar en un ataque chileno al Perú.....sería un contrasentido......más bién pienso en forzar a una acción armada al Peru en contra nuestra
Pero claramente la paranoia no esta del lado de quienes en este momento ostentan la ventaja militar y ese temor genetico obedece claramente a hechos ocurridos hace 130 años, el actual armamentismo chileno y las circunstancias que ustedes desarrollaron coyunturalmente con el tema de la Haya y con una displicencia enorme en el tema de la renovación y mantenimiento de sus equipos militares
Si la situación militar peruana fuera equilibrada con la chilena, muchos de los temores que los atacan no estarían presentes en el contexto politico, pero ello es un handicap creado por ustedes y aprovechado por nosotros completamente y que les agrega un factor mas en que pensar a la hora de sentarse a dialogar.
Por otro lado ese sentido verbal de competencia desarrollado por Garcia y su gobierno a fin de superar a Chile, es obvio y tiene sus reditos en un contexto local, pero no necesariamente de agrado del paìs aludido, amen de otras situaciones geopoliticas, locales y algunas hasta folkloricas por parte del mundillo politico peruano....que colman la paciencia y la simpatía........
A veces no es necesario apretar tanto....sino saber donde apretar....y en algunas ocasiones TT a dado en el clavo, pero el contexto de tales acciones pierde su acción y sentido cuando se le agregan los demas elementos (parasitos politicos y la prensa) haciendo caer la idea a una bravatada mas proveniente del norte.

De que hay intereses en juego eso esta mas que claro, pero te diria intereses a largo plazo y ciertas ideas del pasado historico chileno y cierto personaje, son hoy tomadas con interes por ciertos analistas....todo ello pensando que la historia se repite, digo no:roll:...por eso ojo y mucho cuidado.....

Ahora con el tema de los mercaderes de la muerte....siempre a sido asi...donde huelen sangre allá estan.

saludos

[economista]

En todos estos fenomenos existen cuatro tipos de origenes en la decision:
La optimizacion de los intereses nacionales, que es un objetivo nacional.
Los productos de los procesos organizacionales, que es lo que tienen que hacer los organismos publicos y privados porque son sus funciones.
Los resultados de las conveniencias de grupos de poder, grupos burocraticos, partidos politicos, mafias, etc,
Los derivados de la personalidad de los lideres y dirigentes.

En cada pais existen estos 4 origenes y hay diferentes consecuencias de manera que tener una respuesta unitaria implicaria identificar plenamente a todos los estratos de la sociedad, estimar los efectos positivos o negativos que tenga un eventual ataque en dicho estratos ponderarlos con algun tipo de criterio.

Existen muchas tesis que se fijan en un solo punto y de ahi generalizan inapropiadamente. Por ejemplo la tesis de que los militares exageran la amenaza con el proposito de obtener fondos para percibir una comision por el gasto. Si bien puede ser cierto en parte, no es el total y la respuesta irresponsable no puede ser llevarnos a un estado de indefension. Ya se vio eso en el caso del Cenepa.

En todo hecho social, pueden existir ganadores y perdedores.

Tambien en todo hecho social existe la verdad real y la verdad politica. Muchas veces el interes real es disfrazado para preservar el interes particular de los dirigentes o sus aliados.

La guerra del Pacifico es un caso ejemplar. El verdadero interes en la guerra estuvo en los beneficios del capital britanico y de sus socios gobernantes chilenos del momento. el pretexto fue la alianza secreta y como se distorsionó su contenido para convencer al pueblo y ejercito chileno parfa que se exprese patrioticamente.

En Irak tenemos los intereses de Cheney, Rumsfeld y sus socios petroleros.

En Chile, los militares tiene unas tesis muy curiosas: En el Peru hay una democracia imperfecta, los civiles no mandan sobre los militares nacionalistas, No respetan los tratados internacionales, hay un odio historico y cuando se dicte la sentencia de la CIDJ, adversa al Peru, los militares peruanos, digan lo que digan los politicos gobernantes, van a invadir Chile.

Aqui la tesis es que Chile va a invadir cuando La Haya sentencie contra Chile,, usara a Bolivia como pretexto y se beneficiara con el gas y el agua bolivianos.

Todas estas son ideas.

Que gana Chile? Se puede hacer una lista larga y repartir las ganancias por grupos. Los militares se llenan de gloria por haber vendido una vez mas, llevaran medallas a montones, sus nombres se publicaran en los libros de historia y sus descendientes llevaran apellidos heroicos y famosos. Los que vengan al Peru se llenaran de plata, joyas, obras de arte, carros, hasta motos. Los proveedsores de armas venderan a manos llenas, los corruptos se iran de vacaciones a las islas virgenes britanicas o a algun otro paraiso fiscal, los empresarios comercializadores de petroleo, gas y derivados obtendran negocios, los consumidores de gas, veran sus costos reducidos, etc.

Seguira...

[isesaki1188]

Rommel, mi intención es forzar a quienes sostienen que Chile va a invadir o atacar al Perú presentar las consecuencias de tal acto.

Desde mi perspectiva, hay una paranoia demasiado grande en nosotros; y todos—exagerando—estamos pensando que ustedes nos van a quitar medio Perú, cuando ello, no solo es imposible, pero ilógico.

Chile ha avanzado demasiado para estar pensando en acciones “bananeras” ¿Cuál es la razón para pensar que ustedes nos van a invadir? No hay una sola que pueda pensar.

En realidad, y para ser cínico, estoy pensando que hay muchos intereses “monetarios” que están impulsándonos a “comprar” lo que no debemos. Con esto no quiero escribir que no debamos tener unas FFAA disuasivas, sino que debemos poner las prioridades en contexto. Nosotros, como país, tenemos demasiadas deficiencias como para pensar en un ejército de primer—o segundo—mundo.
Un saludo

Mephisto

El planteamiento q haces deberia haberlo hecho Chile 2 decadas atras.El Peru desde los 90 en adelante,ya habia dejado de ser una posible "amenaza"para cualquier pais vecino...las razones obvias:guerra interna,FFAA abocadas en ella y una total ausencia de inversion en armamento.

Esto mas aun,cuando despues de 1998,el Peru ante la arbitraria delimitacion unilateral chilena del limite maritimo,y pese al incidente en q asesinaron a un indigente peruano,solo se limito a realizar gestiones diplomaticas para dar solucion a los hechos.

Chile continua armandose irracionalmente,el querer justificar este hecho con la cantaleta de q esto sea consecuencia de su desarrollo economico,no viene al caso,pues para dejar de ser un pais del tercer mundo le falta aun mucho camino por recorrer...y la parte final de tu post q resalte en negro es la realidad chilena tambien.

El Peru necesita unas FFAA 100% operativas,con la consiguiente renovacion de material belico y la suficiente capacidad de respuesta,no es ni un capricho ni una sobredimension de necesidades.La coyuntura actual(CIJ,amenazas veladas,etc),q ya se veia venir desde tiempo atras,hace imprescindible el realizar gastos gastos en defensa,q el Peru debe y necesita hacer.

La supuesta paranoia,no comenzo en el Peru,comenzo en Chile con Bachellet como ministra de defensa y prosigue con ella,ya como presidenta...y es natural q por aca no podamos dormir tranquilos,cuando al lado tenemos un vecino con el cual nunca hemos sido(a este paso, ni seremos)amigos,continua afilando sus machetes y nosotros no contamos mas q con una "gillete" oxidada.

Podemos y debemos hacer "compras",pues de continuar y agravarse esta situacion tirante,el hecho de no realizarlas...va a impedir hasta el desarrollo economico en pleno (nadie va a querer invertir en un pais inseguro)y por consecuencia no vamos a tener ni para las prioridades en contexto.

Chile ha avanzado mucho en desarrollo economico,nadie lo niega ,pero...en lo q se refiere a relaciones bilaterales,se ha estancado o peor aun ,hay un retroceso,ejemplos de esto hay muchos("no tengo nada q discutir","majaderos","compro armas y a ti q chu...").

saludos.

[TERABYTE]

Concuerdo plenamente con Economista, la amenaza principal es que impongan la cesion unilateral de una franja territorial por Arica para Bolivia, y porque harian esto? Hermandad Bolivariana? Por favor, no seamos ingenuos...
Aqui hay una situacion de ganancia para Chile, agua, hidrocarburos y hasta participacion en los nuevos yacimientos de litio, el asunto es el de persuadir a nuestro vecino sureño a considerar los eventuales costos de tratar de imponer por la fuerza su vision y sus necesidades, pasando por encima de los tratados vigentes. Si estos costos fueran considerados aceptables, sin duda se van a atrever.


Saludos Cordiales

[economista]

Quienes mas ganaran? Los politicos nacionalistas que usaran la bandera de la defensa nacional en un pais militarista y nacionalista.

No creo en un a ocupaciòn territorial extensa ni de largas temporadas por parte de CHile. No tiene personal militar suficiente para ello ni se arriesgaria a perder miles de hombres. En la guerra del pacifico murieron mas de 22 mil soldados. Si hoy dia muriera esa misma cantidad, seria catastrofico para Chile. Lo que hariann es destruir las bases aereas, militares y navales, tomarina algo de terreno y no se irian hasta conseguir una aprobacion de la cesion territorial a Bolivia.

Ganarian como ya dije los capitalistas que entrarian a obtener ganancias en los negocios bolivianos.

En el largo plazo, el odio de los peruanos contra los chilenos seria insalvable y esto seria como los palestinos con los judios. Dentro de 50 años, cuando el Peru pueda armarse lo suficiente, nunguna amenaza de alguna potencia impediria una masacre tipo Serbia o Uganda. De vuelta en 100 años, seria al reves y en los prosimos 1000 años, 20 masacres de ida y de vuelta ocurririan.
El Armageddon, el apocalipsis. Windfall gains ande loses in both sides of the border but long term loses for both.

Perderian todos aquellos que inviertieron en el Peru tanto los que se registraron como chilenos como los que han invertido por medios encubiertos o en fondos que tienen inversiones aqui. Tambien perderian todos aquellos qua comercian con el Peru, sea exportando como la industra farmaceutica, industria ligera, etc se aimpomrtando ocmo el molibdeno, cemento, y otros.

En unos pocos meses, empezarian actos de terrorismo tipo Al Qaeda en Chile causando graves daños en la economia y sociedad, se espantarian las inversiones extranjeras, se gastaria muchisimo dinero en seguridad, lo que causarian una reduccon en la tasa de crecimiento economico. El mayor riesgo tiene costos elevados.

Probablemente los actos de sabotaje se realizarian principalmente en energia, transporte, industria, agua, Barcos con minerales desaparecerian, y podemos imaginarnos lo demas. Eso durarte decadas. En represalia habrian acciones punitivas tipo Gaza, pero no alterarian el estado de animo ni la vocacion por la revancha.

Las dos partes creerian que ganan, pero en el fondo y en el largo plazo, perderian.

[Mephisto]

Déjenme entender lo que ustedes están planteando como justificación de un ataque o invasión chilena a nuestro país.


Economista:

Como "prevención" a un posible ataque peruano
Después de la sentencia de La Haya (Economista, acuérdate que siempre has defendido la tesis que Chile gana el contencioso)
Para llenar de "gloria" a los militares chilenos
Para llevarse plata, joyas, obras de arte, carros y hasta motos
Políticos nacionalistas
Ganancia con los negocios bolivianos


Isesaki1188:

Porque tiene que usar lo que ha comprado



Terabyte:

Chile va a imponer unilateralmente una franja territorial por Arica para Bolivia y necesitan las armas para "repeler" cualquier ataque nuestro



Antes de contestar, quisiera esperar las respuestas para saber si tales son las justificaciones que cada uno de ustedes sostienen; y si ello no es correcto, entonces les pido que las enumeren.


Mephisto

[perseo]

Economista:
Como "prevención" a un posible ataque peruano
Después de la sentencia de La Haya (Economista, acuérdate que siempre has defendido la tesis que Chile gana el contencioso)
Para llenar de "gloria" a los militares chilenos
Para llevarse plata, joyas, obras de arte, carros y hasta motos
Políticos nacionalistas
Ganancia con los negocios bolivianos

Isesaki1188:
Porque tiene que usar lo que ha comprado


Terabyte:
Chile va a imponer unilateralmente una franja territorial por Arica para Bolivia y necesitan las armas para "repeler" cualquier ataque nuestro


A ver....modestamente mi opinión.

Economista está siendo muy apocalíptico y su vez entregando razones totalmente alejadas de la verdad. Me gustaría que entregara pruebas sustantivas de lo que está afirmando.
Abiertamente se trata de miedo personales más que realidades concretas.

Isesaki dice que las FFAA chilenas deben usar lo que tienen....

Para usar esas armas hay que tener razones más que justificables...por ahora no hay veredicto de la Haya y Chile pese a lo majadera de algunas posiciones de los vecinos, respeta tratados y hemos sido un país sin conflictos por más de 120 años...el vecino no puede contar lo mismo ya que han tenido guerras variadas a lo largo de esos mismos 120 años.

Terabyte..

Eso señor es impensable, amén de que nos sacaría fronteras comunes y problemas reiterados con ustedes, pero los chilenos no queremos que ningún gobierno entregue, aún prestado, territorio chileno a Bolivia. Por último, hay un tratado vigente con los peruanos y no se le puede dar salida al mar por Arica o alrededores....eso es impensado y ningún chileno lo vamos a permitir.
Además Bachelet sale del poder en unos meses y la opinión de los dos candidatos más posibles, Piñera y Frei es de agilizar y dar facilidades por puertos, pero soberanía...nada!!
Y eso Evo lo sabe así que no alimenten que por ahí tenemos ilusionados a los bolivianos porque ellos saben que la salida al mar es un sueño húmedo de difícil cumplimiento.

Saludos

[TERABYTE]

Saludos Mephisto:

Mi posicion es que efectivamente se esta contemplando la posibilidad de imponer unilateralmente una franja territorial por Arica para Bolivia y las armas servirian mas que para repeler, para disuadir al Peru a aceptar el punto de vista de Chile y Bolivia. Digo que se estaria contemplando porque no creo que haya todavia una decision final sobre este asunto, creo que se estan evaluando las consecuencias de esta posibilidad. No creo en sea factible ninguna invasion y si creo que hay una politica de estado muy bien estructurada en funcion a los intereses nacionales de Chile. No creo que se animen si es que la posibilidad de esta imposicion pudiera abrir el camino a un enfrentamiento belico que pudiera arruinar las economias de los dos paises, creo que todavia se estarian analizando los costo-beneficios de una accion semejante (la imposicion).

Saludos Cordiales

[Rommel67]

Creo que las visiones de Economista, Isesaki...pertenecen a un lenguaje anacronico...el mismo del canciller peruano al promover pactos de no agresión territorial cuando no existen actualmente conflictos en America del Sur.

Ahora lo que dice Terabyte es valedero, pero ello partio con los estertores del gobierno de Lagos y las circunstancias impuestas por Peru han acelerado en algo esos asuntos (se entiende no?)......

me autocito:

Pero claramente la paranoia no esta del lado de quienes en este momento ostentan la ventaja militar y ese temor genetico obedece claramente a hechos ocurridos hace 130 años, el actual armamentismo chileno y las circunstancias que ustedes desarrollaron coyunturalmente con el tema de la Haya y con una displicencia enorme en el tema de la renovación y mantenimiento de sus equipos militares
Si la situación militar peruana fuera equilibrada con la chilena, muchos de los temores que los atacan no estarían presentes en el contexto politico, pero ello es un handicap creado por ustedes y aprovechado por nosotros completamente y que les agrega un factor mas en que pensar a la hora de sentarse a dialogar.
Por otro lado ese sentido verbal de competencia desarrollado por Garcia y su gobierno a fin de superar a Chile, es obvio y tiene sus reditos en un contexto local, pero no necesariamente de agrado del paìs aludido, amen de otras situaciones geopoliticas, locales y algunas hasta folkloricas por parte del mundillo politico peruano....que colman la paciencia y la simpatía........


Saludos

[Huaso Invitado]

Rommel, mi intención es forzar a quienes sostienen que Chile va a invadir o atacar al Perú presentar las consecuencias de tal acto.

Desde mi perspectiva, hay una paranoia demasiado grande en nosotros; y todos—exagerando—estamos pensando que ustedes nos van a quitar medio Perú, cuando ello, no solo es imposible, pero ilógico.

Chile ha avanzado demasiado para estar pensando en acciones “bananeras” ¿Cuál es la razón para pensar que ustedes nos van a invadir? No hay una sola que pueda pensar.

En realidad, y para ser cínico, estoy pensando que hay muchos intereses “monetarios” que están impulsándonos a “comprar” lo que no debemos. Con esto no quiero escribir que no debamos tener unas FFAA disuasivas, sino que debemos poner las prioridades en contexto. Nosotros, como país, tenemos demasiadas deficiencias como para pensar en un ejército de primer—o segundo—mundo.

Un saludo

Mephisto

Estimado...lo van a leer algunos "patrioteros" que van a pedir su fusilamiento, despellejarlo vivo, quemarlo en aceite hirviendo o demases.

Saludos.

PD: tampoco me veo a Chile cargando nuevamente sobre Lima, no sé que pueda suceder con Humala en TT.

[economista]

Agregale una "HINCHADA DE PELOTAS" por declaraciones, actos hostiles, insultos, odios viscerales etc que provoquen una reaccion hepatica. Creo que esto es lo mas probable dsado el caracter fregad.o del péruano y el orgulloso del chileno.

[Viejosestandartes]

Si la guerra se viene o no eso solo lo saben quienes manejan los hilos de nuestros paises....

Pero que sabe ALAN GARCIA y TT, que hipotesis de "GUERRA" manejan que ahora estan gritando a los cuatro vientos que hay en esto cono sur aires de beligerancias, que TRATA de desactivar (o activar) ALAN.

Este nuevo escenario que plantea el Perú de ser el Premio Nobel de la Paz, y Chile el guerrero...Pertsonalmente no creo que sea simple palabreria, hay algo muy bien planificado y que sse desea desactivar por parte de Lima....

La respuesta Chilena, fue tajante el unico pais que piensa en Guerras es Perú.

OTRO:

Y si negociamos con Perú, de mantener las actuales fronteras en desmedreo de Bolivia, nadie a pensado que si se usa a Bolivia, tambien Chile podria usar este elemento para desactivar la Haya para siempre, es decir, dejamos las fronteras tal como estan y Chile renuncia a darle una salida por Arica....por supuesto el malo en los papeles sera Perú, Chile consulto con ellos y como hay un tratado que se respeta y no se VIOLA, asunto resuelto...

VE

[perseo]

Economista

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Agregale una "HINCHADA DE PELOTAS" por declaraciones, actos hostiles, insultos, odios viscerales etc que provoquen una reaccion hepatica. Creo que esto es lo mas probable dsado el caracter fregad.o del péruano y el orgulloso del chileno.

De lo más sensato que he leído !!!

[General_Gandhi]

A ver....modestamente mi opinión.
y Chile pese a lo majadera de algunas posiciones de los vecinos, respeta tratados

Perseo estás seguro? Qué significa para ti el cumplimiento del tratado de Ancón? Lo cumplieron?
Aún me parece irrisorío que algunos foristas no entiendan que lo único que le interesa a los paises son sus intereses, por qué a nosotros nos interesa Chile y viceversa.

Hay un diferendo por el cual luchar, pero con las armas de las razón en la corte. Lo otro son complejos.

Saludos.

[ron_flanker]

Canciller García Belaunde se entrevistó con el Secretario General de las Naciones Unidas

Hoy domingo 27 de setiembre tuvo lugar en las oficinas del Secretario General de las Naciones Unidas, en el piso 38 de la sede de la Organización, una reunión entre el Canciller, José A. García Belaunde, y el Secretario General de la ONU, Ban Ki Moon.

Durante la entrevista, el Ministro peruano hizo entrega al Secretario General la carta que dirigió el Presidente Alan García a los Ministros de Relaciones Exteriores y Defensa de la UNASUR sobre los gastos militares en América del Sur y la necesidad de promover un pacto que prevenga cualquier agresión militar en la región y otorgue prioridad a la transparencia y homologación de los gastos militares y las compras de nuevos recursos y tecnología.

En el curso de la reunión García Belaunde y Ban Ki Moon intercambiaron puntos de vista en relación a la reciente Cumbre sobre Cambio Climático celebrada el día 22 de setiembre en Nueva York, así como sobre las propuestas formuladas por el Grupo de los 20 en la reunión celebrada ayer en Pittsburgh.

El Ministro de Relaciones Exteriores peruano extendió una invitación al Secretario General de las Naciones Unidas para que visite el Perú en los próximos meses.


Lima, 27 de setiembre de 2009
Actividades del Sector Relaciones Exteriores(27/09/2009)
__________________________________________________ ________

Sólo agregar que Perú tiene mucho éxito cuando plantea puntos importantes en las NNUU.

No olvidemos que la Convemar tiene mucho del buen entender y correctas propuestas de TT que finalmente fueron aprobadas.


Greetings.

[ron_flanker]

ONU-ASAMBLEA

García Belaúnde aboga en la ONU por un pacto de no agresión en Suramérica

28 de septiembre de 2009
_____________________________

Naciones Unidas, 28 sep (EFE).- El canciller de Perú, José Antonio García Belaúnde, abogó hoy en la ONU por un pacto de no agresión que garantice una Zona de Paz en América del Sur.

El objetivo final es crear un sistema de seguridad colectivo regional que permita detener la carrera armamentista en que parece estar sumida, sin razón alguna, Suramérica, señaló el canciller peruano en el debate de la Asamblea General de la ONU.

Recordó que, en los últimos cinco años, desde la creación de la Unión de Naciones Suramericanas (Unasur), la región ha destinado al gasto militar 156.000 millones de dólares, además de 23.000 millones de dólares adicionales en nuevas armas, cañones, aviones y naves.

Este gasto podría aumentar a 38.000 millones de dólares en 2009, advirtió.

"Cómo podemos explicar a nuestros pueblos que, en medio de una de las más graves recesiones económicas mundiales y ante la existencia de más de 1.000 millones de pobres extremos en el mundo, los países destinen más de 1.464 billones de dólares en gastos militares en 2008", se preguntó.

García Belaúnde apuntó que la comunidad internacional ha movilizado ingentes recursos y capital político para evitar un colapso económico sin precedentes, pero consideró "impostergable" que una parte de esos recursos apoye a los países en desarrollo.

En ese sentido, también lamentó que esa voluntad no se exprese con igual determinación para cumplir con los Objetivos de Desarrollo del Milenio en 2015 y para enfrentar las amenazas que ponen en peligro la libertad, la democracia y la estabilidad mundial.

http://www.laprensasa.com/2.0/3/32/369583/America/Garcia-Belaunde-aboga-en-la-ONU-por-un-pacto-de-no-agresion-en-Suramerica.html
__________________________________________________ ____________

Greetings.

[isesaki1188]

Déjenme entender lo que ustedes están planteando como justificación de un ataque o invasión chilena a nuestro país.


Economista:

Como "prevención" a un posible ataque peruano
Después de la sentencia de La Haya (Economista, acuérdate que siempre has defendido la tesis que Chile gana el contencioso)
Para llenar de "gloria" a los militares chilenos
Para llevarse plata, joyas, obras de arte, carros y hasta motos
Políticos nacionalistas
Ganancia con los negocios bolivianos


Isesaki1188:

Porque tiene que usar lo que ha comprado



Terabyte:

Chile va a imponer unilateralmente una franja territorial por Arica para Bolivia y necesitan las armas para "repeler" cualquier ataque nuestro



Antes de contestar, quisiera esperar las respuestas para saber si tales son las justificaciones que cada uno de ustedes sostienen; y si ello no es correcto, entonces les pido que las enumeren.


Mephisto

Mephisto:

No es correcta tu apreciacion,quiza no me deje entender bien,el contenido de mi post no estaba dirigido a justificar las razones por las q Chile podria atacar al Peru,sino era una replica a un post tuyo.Bueno si me permites participar,en ese punto,paso a enumerarte las razones q tengo para creer,mas q en una invasion chilena al Peru,q Chile esta haciendo uso de su momentanea superioridad militar para imponer condiciones desfavorables al Peru(lo cual podria desatar un conflicto belico).

1. La negativa a sentarse en una mesa de negociaciones en los temas especificos del limite maritimo y la salida al mar de Bolivia.

2.La intimidacion abierta q realizo y realizara al Peru,demostrando su poderio militar(desfile militar,anteriores maniobras,las proximas maniobras ).

3.Las declaraciones del Canciller Fernandez(q no son a titulo personal),en abierto desafio a lo estipulado en el protocolo complementario del tratado de 1929.

4.La timorata accion del gobierno peruano,q no hace mas q dar la impresion q esta cayendo en la politica de "jugar al susto"de Chile.

saludos.

[Rommel67]

Perú reitera llamado a terminar con supuesta carrera armamentista en la región

En reiteradas ocasiones el ministro José Antonio García Belaunde ha acusado a Chile por la compra de armamento.

En el marco de su exposición ante la Asamblea General de la ONU, el ministro de Relaciones Exteriores de Perú, José Antonio García Belaunde, reiteró el llamado de su país a terminar con la supuesta carrera armamentista que existe en Latinoamérica, proponiendo crear una fuerza de paz en la región.

En ese sentido, el canciller criticó que "ante una de las más graves recesiones económicas mundiales" y con más de 1.000 millones de personas en situación de pobreza extrema, los países hayan destinado más de 1.464 billones de dólares en gastos militares en 2008.

Las palabras del ministro están dirigidas -de forma velada- hacia Chile, pues en reiteradas ocasiones el gobierno peruano ha acusado a la administración de Michelle Bachelet de estar llevando a cabo una carrera armamentista.

En agosto pasado fue el Presidente Alan García quien cuestionó el gasto militar chileno. "Mucha gente cree que Chile está en una carrera armamentista", dijo en entrevista a La Tercera, justo en la antesala de la Cumbre de Unasur de Bariloche, donde el tema fue puesto en debate.

En dicho encuentro, García calificó de "vergonzoso" el gasto militar en la región y propuso que el Consejo de Defensa de Unasur supervise el armamentismo de sus países miembros.

El emplazamiento del Presidente peruano fue rápidamente retrucado por Bachelet, quien defendió la transparencia con la que maneja Chile su inversión en este ítem y conminó a su par peruano a iniciar un proceso para homologar la medición del gasto militar.

"Cuando uno mira el gasto en Chile, todo el gasto de orden y seguridad y de lucha contra el narcotráfico está en el Ministerio de Defensa, a diferencia de otros países. Por lo tanto tenemos que establecer metodologías estandarizadas para que no mezclemos peras con manzanas", sostuvo en la oportunidad.

saludos

[isesaki1188]

Isesaki dice que las FFAA chilenas deben usar lo que tienen....
Para usar esas armas hay que tener razones más que justificables...por ahora no hay veredicto de la Haya y Chile pese a lo majadera de algunas posiciones de los vecinos, respeta tratados y hemos sido un país sin conflictos por más de 120 años...el vecino no puede contar lo mismo ya que han tenido guerras variadas a lo largo de esos mismos 120 años.


Saludos

Pues ,eso NO FUE LO QUE YO DIJE,y ya se lo aclare a Mephisto(quien fue el hizo esa apreciacion de mi post).

Pasando a tu post,Chile no respeto el tratado de Ancon de 1883,hasta ahora no cumple a cabalidad el tratado de 1929,y por si fuera poco tu canciller ya dijo abiertamente q tienen intenciones de incumplir (tambien ) el protocolo adicional del mencionado tratado.

Si Chile no ha tenido conflictos en 12 decadas,es ...porque no ha podido.Intenciones hubo,el ataque preventivo q intento realizar Pinochet el 75 es un claro ejemplo.

saludos.

[Tempano]

Canciller García Belaunde se entrevistó con el Secretario General de las Naciones Unidas

Hoy domingo 27 de setiembre tuvo lugar en las oficinas del Secretario General de las Naciones Unidas, en el piso 38 de la sede de la Organización, una reunión entre el Canciller, José A. García Belaunde, y el Secretario General de la ONU, Ban Ki Moon.

Durante la entrevista, el Ministro peruano hizo entrega al Secretario General la carta que dirigió el Presidente Alan García a los Ministros de Relaciones Exteriores y Defensa de la UNASUR sobre los gastos militares en América del Sur y la necesidad de promover un pacto que prevenga cualquier agresión militar en la región y otorgue prioridad a la transparencia y homologación de los gastos militares y las compras de nuevos recursos y tecnología.

En el curso de la reunión García Belaunde y Ban Ki Moon intercambiaron puntos de vista en relación a la reciente Cumbre sobre Cambio Climático celebrada el día 22 de setiembre en Nueva York, así como sobre las propuestas formuladas por el Grupo de los 20 en la reunión celebrada ayer en Pittsburgh.

El Ministro de Relaciones Exteriores peruano extendió una invitación al Secretario General de las Naciones Unidas para que visite el Perú en los próximos meses.


Lima, 27 de setiembre de 2009
Actividades del Sector Relaciones Exteriores(27/09/2009)
__________________________________________________ ________

Sólo agregar que Perú tiene mucho éxito cuando plantea puntos importantes en las NNUU.

No olvidemos que la Convemar tiene mucho del buen entender y correctas propuestas de TT que finalmente fueron aprobadas.


Greetings.



Estimo que deberían patentar mundialmente la famosa cartita ya que sin duda es la solución para la paz mundial , no deberian privar al mundo de tan magnifica iniciativa, mas aún sumandole el éxito de los planteamientos de Perú en la ONU............sin duda Ban Ki Moon debe haber quedado "perplejo" ante un documento de tal envergadura y pensando...¿como no se me ocurrió a mi?

[economista]

Mi estimado, hay varias fundaciones de pensadores que estan lllegando a la conclusion de que la suma del cambio climatico, la posible reactivacion con inflacion, el crecimiento de la poblacion pobre, la reaparicion de dirigentes antidemocraticos y guerreristas, la proliferacion nuclear, el fundamentalismo religioso musulman, constituyen un escenario de alto riesgo para la seguridad mundial. Pronostican un sancochado de padre y señor mio en el mediano plazo, unos 10 años.

[THE_ROOKIE]

Creo que las visiones de Economista, Isesaki...pertenecen a un lenguaje anacronico...el mismo del canciller peruano al promover pactos de no agresión territorial cuando no existen actualmente conflictos en America del Sur.
Ahora lo que dice Terabyte es valedero, pero ello partio con los estertores del gobierno de Lagos y las circunstancias impuestas por Peru han acelerado en algo esos asuntos (se entiende no?)......

me autocito:




Saludos

Conflictos existen. Lo que no existe es un estado de pre-guerra, guerra ó conflicto armado.

Colombia-Venezuela?
Colombia-Ecuador?
USA-Paises Chavistas?

Revisen sus definiciones. hay muchas cosas sucediendo en nuestro continente como parte de un juego de ajedrez por supremacia.

[TERABYTE]

Saludos Perseo:

Citando sus apreciaciones:


Terabyte:
Chile va a imponer unilateralmente una franja territorial por Arica para Bolivia y necesitan las armas para "repeler" cualquier ataque nuestro ....

Nunca he mencionado la palabra "repeler" he dicho disuadir


Terabyte..
Eso señor es impensable, amén de que nos sacaría fronteras comunes y problemas reiterados con ustedes, pero los chilenos no queremos que ningún gobierno entregue, aún prestado, territorio chileno a Bolivia. Por último, hay un tratado vigente con los peruanos y no se le puede dar salida al mar por Arica o alrededores....eso es impensado y ningún chileno lo vamos a permitir.
Además Bachelet sale del poder en unos meses y la opinión de los dos candidatos más posibles, Piñera y Frei es de agilizar y dar facilidades por puertos, pero soberanía...nada!!
Y eso Evo lo sabe así que no alimenten que por ahí tenemos ilusionados a los bolivianos porque ellos saben que la salida al mar es un sueño húmedo de difícil cumplimiento.



Las declaraciones del Canciller Mariano Fernandez van en otro sentido. Acaso no debemos darle la seriedad que se merecen tales declaraciones, teniendo en cuenta que son (o deberian ser) la posicion oficial del gobierno chileno?
Que la sra. Bachelet sale y que entran Piñera o Frei es irrelevante, nos interesa saber la posicion oficial del gobierno chileno al presente.

Saludos Cordiales

[THE_ROOKIE]

Pues ,eso NO FUE LO QUE YO DIJE,y ya se lo aclare a Mephisto(quien fue el hizo esa apreciacion de mi post).

Pasando a tu post,Chile no respeto el tratado de Ancon de 1883,hasta ahora no cumple a cabalidad el tratado de 1929,y por si fuera poco tu canciller ya dijo abiertamente q tienen intenciones de incumplir (tambien ) el protocolo adicional del mencionado tratado.

Si Chile no ha tenido conflictos en 12 decadas,es ...porque no ha podido.Intenciones hubo,el ataque preventivo q intento realizar Pinochet el 75 es un claro ejemplo.

saludos.

Cuantas guerras tuvo Chile? En cuantas fue el agresor?

[Centinela]

Centinela, nadie te va ayudar cuando tu pais es atacado. Cuando la ONU decida una reunion de dialogo o de urgencia, ya es demasiado tarde, por eso no hay mejor que depender de uno mismo tarde o temprano como una prioridad ante cualquier amenaza latente.

El Consejo de Seguridad de la ONU no ayuda a nádie, éste énte nace para la resolución pacífica de controversias y dentro de sus facultades tenemos:

Cuando una controversia conduce a las hostilidades, la preocupación principal del Consejo es ponerle fin a éstas lo antes posible. Para prevenir la ampliación de las hostilidades, el Consejo puede establecer directrices de cesación del fuego. En apoyo del procesco de paz, el Consejo puede desplegar observadores militares o una fuerza de mantenimiento de la paz en una zona de conflicto.

Conforme al Capítulo VII de la Carta, el Consejo tiene el poder de tomar medidas para hacer cumplir sus decisiones. Puede imponer embargos o sanciones económicas, o autorizar el uso de la fuerza para hacer cumplir los mandatos .

Aqui la única manera en que la ONU se vería impedida de actuar inmediatamente es que el conflicto degenere ÁNTES de que la CIJ dé un fallo. PERO, una vez dado el fallo, un inicio de conflicto sería un acto torpe.


A los dos países sólo les queda esperar que la CIJ dé un fallo y si a alguno se le ocurre la tontera de instigar al otro a un conflicto (por desobedecer dicho fallo) pues se deberá enfrentar al Consejo de Seguridad.

Mientras tanto hacerle caso a declaraciones tontas (con ejercicios tontos - Perú me quiere quitar mi mar - Perú no les quiere quitar su mar Perú quiere solucionar una controversia y punto) es perder el tiempo en cosas que no nos benefician en náda para el futuro del país.

Tenemos un frente interno real que es al que realmente hay que combatir y en el cual realmente debemos invertir, ya el temita de la delimitación está encaminado en la CIJ y su fallo es inapelable para bien o para mal.

Saludotes

[perseo]

Terabyte

Las declaraciones del Canciller Mariano Fernandez van en otro sentido. Acaso no debemos darle la seriedad que se merecen tales declaraciones, teniendo en cuenta que son (o deberian ser) la posicion oficial del gobierno chileno?
Que la sra. Bachelet sale y que entran Piñera o Frei es irrelevante, nos interesa saber la posicion oficial del gobierno chileno al presente.

Saludos Cordiales

Estimado Terabyte...

Para usted es irrelevante que Frei o Piñera ingresen a La Moneda, pero se olvida de que ellos ya han dejado entrever su posición en este tema que es "dar facilidades adicionales a los bolivianos para que realicen su comercio", pero no hay en sus posibles administraciones, lugar a un paso soberano.

Además tenemos demasiadas diferencias con los peruanos como para meternos en un problema más por los bolivianos. Además hay un tratado vigente, muy mal negociado por locs chilenos, el que debemos respetar y punto.
Creo que para ámbas naciones, Chile y Perú, Bolivia es un incordio constante....

Además considere que ya Evo mencionó que si no hay solución a sus demandas por vía bilateral, acudirá a organismos internacionales.

Saludos cordiales

[TERABYTE]

Citando a Perseo:
Creo que para ámbas naciones, Chile y Perú, Bolivia es un incordio constante....

Efectivamente Perseo, deberiamos optar por repartirnos a Bolivia, nosotros agarramos TITI y ustedes se quedan con CAC..
Solo una broma para relajar la discusion..!!:P

Saludos Cordiales

[chilelatino]

.................................................. .........................................
La estrategia de Perú ante La Haya
Enrarecer el clima bilateral e irradiar un supuesto armamentismo sólo sirve a quien pretenda dilucidar el caso, no a través de la aplicación del derecho, sino generando un ambiente donde aplicar las normas jurídicas parezca imprudente o inadecuado.

En las últimas semanas, y en forma cada vez más recurrente, autoridades peruanas han comenzado a emitir opiniones llamando la atención sobre el presunto armamentismo chileno y la necesidad de celebrar un pacto de no agresión militar -ideas reiteradas ayer por el canciller García Belaúnde ante la Asamblea General de la ONU, aunque para referirse a la región y no directamente a Chile-, así como sobre la inconveniencia de realizar ejercicios militares multinacionales en la zona de Antofagasta.

Lo anterior podría obedecer a una estrategia orientada a mejorar su débil postura jurídica ante la Corte Internacional de Justicia, generando un escenario de aparente conflicto e influyendo en los miembros del citado tribunal: que la controversia se resuelva por argumentos políticos basados en la existencia de una supuesta iniquidad, más que en la aplicación del derecho.

La debilidad jurídica peruana es consecuencia de los sólidos títulos jurídicos que acreditan la existencia de un acuerdo de delimitación marítima entre Chile y Perú, como asimismo de una práctica de ambos Estados por más de 50 años, que reconoce la existencia del referido límite, tal como también lo hace la comunidad internacional.

Enrarecer el clima bilateral, irradiar un supuesto armamentismo o suponer una inexistente beligerancia sólo sirve a quien pretenda dilucidar el caso, no a través de la aplicación del derecho, sino generando un ambiente internacional donde aplicar las normas jurídicas parezca imprudente o inadecuado. Así, se busca acceder a una negociación bilateral con Chile o a una decisión política del tribunal internacional que, prescindiendo parcialmente de los acuerdos jurídicos vigente y la práctica concordante, derive en una resolución que no soluciona el caso, no ayuda al entendimiento bilateral ni a los intereses permanentes chileno-peruanos, como tampoco a la tranquilidad hemisférica presuntamente afectada.

Si tal pudiere ser la estrategia peruana, se pueden esperar igualmente a futuro otras declaraciones semejantes para seguir aumentado la presión internacional. Incluso otras tendientes a obligar a la Corte de La Haya a resolver medidas provisionales sobre la zona pretendida.

En tales circunstancias, Chile debe necesariamente cuidar las declaraciones de sus autoridades y las medidas que se adopten a todo nivel. No reaccionar es un símbolo de debilidad, pero sobrerreaccionar favorece a una estrategia como la expuesta. Tener claro los objetivos estratégicos de nuestro contradictor es fundamental para anticiparse y no dejarse involucrar en un juego que a quien detenta a su favor el resguardo del derecho no le conviene. La tarea, entonces, es la serenidad y alentar el desarrollo armonioso de los vínculos políticos, económicos, sociales y culturales entre naciones vecinas.

En efecto, y como ha sido la constante desde que Perú formuló su demanda en La Haya, con la convicción de que el derecho internacional nos ampara, y en el marco de una política de Estado y unidad nacional, la Agencia chilena y su equipo de comités y profesionales asesores nacionales y extranjeros deben continuar en los preparativos de la sólida respuesta con que Chile refutará, con argumentos de hecho y derecho, la pretensión peruana que se desconozca el límite marítimo existente y se trace un límite distinto en su reemplazo.

Lo expuesto debe ser acompañado por el aumento de acciones de nuestra Cancillería y el mundo parlamentario para explicar a sus pares extranjeros de nuestros argumentos jurídicos y llamar la atención de los peligros que conlleva generar un clima hostil entre las partes.
Fuente (http://www.latercera.com/contenido/895_187269_9.shtml)

[ron_flanker]

TERABYTE:
las declaraciones del Canciller Mariano Fernandez van en otro sentido. Acaso no debemos darle la seriedad que se merecen tales declaraciones, teniendo en cuenta que son (o deberian ser) la posicion oficial del gobierno chileno?

Que la sra. Bachelet sale y que entran Piñera o Frei es irrelevante, nos interesa saber la posicion oficial del gobierno chileno al presente.

Así es Terabyte.

Cada país tiene definido cuáles son las acciones de su administración y cuáles son las políticas de ESTADO; independientemente a cada administrador.

La última declaración de Fernández pueden caber perfectamente dentro de lo que se llama “majadería” (anunciar públicamente sobre la posibilidad de que Chile incumpla un tratado internacional con Perú para darle salida a los bolivianos); pero viniendo del representante de la política exterior chilena digo que fue un exabrupto… no una majadería.

Un exabrupto bastante torpe para ser considerado una provocación como resultado de un proyecto ó plan con un fin determinado.

Chile no puede dar salida a los bolivianos “con y sin soberanía” (menuda “interpretación auténtica” de un desesperado asalariado) ni siquiera como enclave sin “raspar” su constitución, su población no lo acepta, sus políticos no lo aceptan, sus militares tampoco; los bolivianos no quieren “sin soberanía”, la constitución boliviana señala claramente “con soberanía”… etc.

Creo que Fernández dio lo máximo que puede dar como canciller y no se puede pedir más; Chile tuvo excelentes diplomáticos, pero en los últimos años los representantes de la política exterior chilena tienen sus limitaciones que salen a relucir justamente cuando ellos más lo necesitan.

Cuantas guerras tuvo Chile? En cuantas fue el agresor?

La pregunta correcta sería y partiendo de saber que hoy no quieren firmar un “pacto de no agresión” que involucra a toda la región…

Preguntémonos, antes del 2009: ¿cuántos tratados de NO AGRESION tiene firmados Chile y con cuántos países?... podemos darnos una sorpresa si llegamos a la respuesta correcta.

Greetings.

[ron_flanker]

demás tenemos demasiadas diferencias con los peruanos como para meternos en un problema más por los bolivianos. Además hay un tratado vigente, muy mal negociado por locs chilenos, el que debemos respetar y punto.
Creo que para ámbas naciones, Chile y Perú, Bolivia es un incordio constante....

Además considere que ya Evo mencionó que si no hay solución a sus demandas por vía bilateral, acudirá a organismos internacionales.

Agrego algunas precisiones.

No olvidemos que el artículo primero del Protocolo Complementario de 1929 fue una propuesta chilena principalmente para impedir una solución a la pretensión boliviana de una salida al pacífico “para siempre”.

Esa cláusula en medios diplomáticos es conocida como “el doble candado” y que un siglo después algún “genio” quiere darle una “interpretación auténtica” propia de la desesperación por la coyuntura.

A este “genio” se le olvidó analizar la interpretación bilateral centenaria y el “statu quo” que existe desde 1975 configurada por la contrapropuesta peruana y el silencio chileno-boliviano.

En primer lugar, en el derecho internacional se debe partir desde allí para iniciar nuevas conversaciones
En segundo lugar; cualquier demanda boliviana ante la CIJ solicitando la revisión de su mediterraneidad y solución a la misma no es una idea descabellada…. Todo lo contrario sería la opción ideal para ellos.

En tanto, tiene algunos puntos no tan auspiciosos por el momento, cito:
- Cualquier planteamiento y solución sería después del fallo sobre la demanda peruana.
- Perú sería notificado “de oficio” para presentarse ante la corte.
- Perú sería “la llave” para abrir ó cerrar el candado de la mediterraneidad boliviana.
- Un fallo de la corte en este caso no podría colisionar con el fallo anterior (caso Perú-Chile)… en ningún sentido.
- La corte PUEDE tomar en cuenta en su fallo la contrapropuesta peruana de 1975 y partiendo de allí encontrar la solución para Bolivia.
- ¿Qué será lo que le conviene a Chile?, ¿qué será lo que le conviene a Bolivia?.

Repito, la opción de otra nueva demanda ante la CIJ contra Chile es más cercana que lejana.

Greetings.

[HernanSCL]

Terminemos de una vez con esto, señor RON.

Usted bien debe saber en que se apoya la posición chilena, sin embargo me interesa que los otros peruanos visitantes del foro la conozcan y lean aunque sea una parte de todos los documentos que Chile empleará para su defensa.

-Tratado de 1929
-Actas binacionales de 1930
-Decreto peruano de 1947
-Declaración de Santiago 1952 (Creación de la Comisión Permanente del Pacífico Sur)
-Convenio de Zona Especial Marítima Fronteriza 1954 (Tratado)
-Hacia una Definición de Tratado: La Convención de Viena, art 1.
-Decreto peruano de 1955 (en donde reconocen la frontera como paralelo y dan el cúmplase a lo acordado)
-Actas de la Comisión Chileno-peruana de demarcación del Limite Marítimo de 1968 y 1969.

Lo primero, el Tratado del 29 es por todos conocido, por lo que empezaré de los siguientes:

Acta del 5 de agosto de 1930, con que las Partes formalizaron la demarcación de la frontera, llevó a la práctica la delimitación convencional indicando:

“...la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, “partiendo ordenadamente del océano Pacífico”, marcan la línea de la frontera chilenoperuana, es la siguiente: Hito N°1, de Concreto, Latitud 18-21-03, Longitud 70-22-56, “lugar de situación: Orilla del mar”.

Bueno, aqui tenemos lo que señaló la comisión demarcatoria, sigamos...

Decreto Supremo N° 781 de 1 de agosto de 1947

“declara que ejercerá dicho control y protección sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos.”

“Respecto de las islas nacionales, esta demarcación se trazará ….desde cada uno de los puntos del contorno de ellas.”

Su contenido se refiere al ejercicio integral de soberanía y jurisdicción nacional.

Nota: los documentos de 1952 y 1954 fueron ratificados por Perú mediante la Resolución Legislativa Nº 12305 de 6 de mayo de 1955, con el cúmplase por Decreto Supremo de 10 de mayo de 1955, publicado en El Peruano de 12 de mayo de 1955.

http://www.limitemaritimo.cl/imagenes/img_fund3.png
Aqui el mapa peruano oficial.

Además, Perú, mediante la Resolución N° 23 de 12 de enero de 1955, que precisa la manera de determinar la zona marítima según la Declaración de Santiago de 1952, señala:

http://www.limitemaritimo.cl/imagenes/delimitacion.png

Esto ya lo postie antes pero nadie contestó esa vez.

Juzguen ustedes mismos, esos documentos aquí son públicos... A continuación abordaremos la inquetud peruana alguna vez expresada en que estos convenios si definían frontera con respecto al Ecuador por sus islas y no con Chile. Aqui les dejo el acta que contiene lo que dijo el delegado ecuatoriano:

II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur (dic.1954), Salvador Lara (delegado de Ecuador) manifestó:

*“que si los otros países no consideraban necesario una constancia expresa en el Convenio, él estaba de acuerdo en que se dejase constancia que “los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar”.
* El delegado de Perú manifestó estar de acuerdo en que así se hiciere, pero aclarando que dicha conformidad ya había quedado establecida en la Conferencia de Santiago como consta en el acta respectiva a petición del delegado del Ecuador.

Bueno, aqui tenemos que el mismo delegado de Perú señala que eso ya había sido acordado en 1952 y que avala este critero para establecer la linea divisoria de aguas jurisdiccionales para los 3 países.

Más aún, y para que no queden dudas de lo que es un tratado, aqui adjunto la definición que establece La Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, a modo de simple referencia de que lo que es...


Artículo 1 de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados:

“a) se entiende por “tratado” un acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y “cualquiera que sea su denominación particular”.
“c) se entiende por “plenos poderes” un documento que emana de la autoridad competente de un Estado y por el que se designa a una o varias personas para representar al Estado en la negociación, la adopción o la autenticación del texto de un tratado, para expresar el consentimiento del Estado en obligarse por un tratado, “o para ejecutar cualquier otro acto
con respecto a un tratado”.

Con esto podemos reflexionar sobre "que es un tratado".

Aquí otro documento:

“Nosotros denominamos Pacífico Peruano a la parte del Océano Pacífico Oriental Tropical situado “entre las latitudes que forman las fronteras geográficas” del Perú “hacia el Norte y Hacia el Sur”, y desde las costas hacia el oeste, por una distancia de 200 millas náuticas (=371 kms)”.Este documento corresponde a los autores Popovici y Zacarías, “El Pacífico Peruano, publicado en el Atlas Geográfico y de Paisajes Peruanos” Presidencia de la República, Instituto Nacional de Planificación (Asesoría Geográfica), elaborado durante los años 1963-1970 Lima, Perú, p. 145.

Bueno, continuando con esto tenemos el documento oficial titulado "Derrotero de la Costa del Perú" edición 1987 y 1995, Cap. 1 Parte C, Párrafo 1.34:
“Derrotero de la Armada del Perú (1967)”

F.- Extensión del Litoral Marítimo.

* Por el tratado de Lima entre el Perú y Chile, firmado el 3 de Junio de 1929 y ratificado por los representantes de ambos gobiernos el 28 de Agosto de 1929 se acordó lo siguiente: “La línea divisoria entre dichas dos partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará ‘Concordia’, diez kilómetros al Norte del río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella, con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de las partes quede en el Perú y la otra en Chile”. Art. 2do. El límite fronterizo corresponde al hito No.1 en la situación geográfica indicada con el nombre de ‘Concordia’.

G.- Jurisdicción Marítima.

* Por Decreto Supremo de 1º de agosto de 1947, se estableció que la Soberanía y la Jurisdicción del Perú se extiende sobre el mar adyacente a las costas del territorio nacional...
* Para estos efectos, en virtud del Decreto Supremo de 1º de agosto de 1947, el Perú ejerce dicho control y protección de las riquezas del mar en una zona marítima adyacente a las costas del territorio peruano comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de 200 millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos...

Bueno, esto es textual... ojalá pudiesen conseguirlo en el archivo nacional (en Lima me imagino que hay) y buscar el original, que es donde usualmente quedan registrados todos estos documentos de caracter interno.

Entonces ahora podemos analizar esto:

Declaración de 1952 (CPPS) dice:

* “La soberanía y jurisdicción exclusiva sobre el mar que baña las costas de los respectivos países hasta una distancia mínima de 200 millas marinas, así como el suelo y subsuelo que a ello corresponde. …”
* “Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los estados respectivos.”

Convenio de 1954 (CZEMF) dice:

* “Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas de la costa, de 10 millas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países”.

- Comentario: Entonces, si el delegado peruano señalaba en 1954 estar de acuerdo con lo que se había aprobado en 1952, ¿por que se establece denuevo en el de 1954 si no se suponía que antes ya fue cerrado el tema?... bueno, la respuesta para los chilenos es evidente y por eso el convenio de 1954 es tan importante. Colombia adhirió posteriormente a la CPPS, suscribiendo en 1975 con Ecuador el llamado Convenio sobre Delimitación de Áreas Marinas y Submarinas y Cooperación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y Ecuador, que consagró el paralelo geográfico como la modalidad para señalar su frontera marítima, usando el mismo criterio empleado por Perú con Ecuador y Chile; sin islas de por medio.

Ahora pasaremos a las:

Actas de la Comisión Chileno-peruana de demarcación del Limite Marítimo de 1968 y 1969.

26 de abril de 1968, Reunión con los Representantes del
Gobierno de Chile para estudiar la instalación de los postes de enfilación visibles desde el mar. La delegación oficial peruana con plenos poderes estaba encabezada por el Encargado de Negocios del Perú en Chile, Alfonso Arias-Schreiber Pezet, quien además debia formalizar lo acordado.

“Reunidos los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, en la frontera chileno-peruana, acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con “la misión” que les ha sido encomendada por sus respectivos Gobiernos en orden a “estudiar en el terreno mismo la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que materialicen el paralelo de la frontera marítima que se origina en el Hito número uno (N° 1)...”.
Documento aprobado por las respectivas Cancillerías.

Agosto de 1968, La Cancillería Peruana ratífico lo acordado con sus delegados señalando a la Embajada de Chile en Perú lo siguiente:

“...el Gobierno del Perú aprueba en su totalidad” los términos del documento firmado en la frontera peruano-chilena el 26 de abril de 1968 por los representantes de ambos países, “referente a la instalación de marcas de enfilación que materialicen el paralelo de la frontera marítima”.

Luego, para cumplir esto se crea la Comisión Mixta el 22 de Agosto de 1969, cuya acta indica:

“Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos “con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (N°1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado a la orilla del mar,...”

Luego, tambien están los registros de la Correspondencia Oficial del entonces Director de Hidrografía y Faros del Perú con el Director del Instituto Hidrográfico de la Armada de Chile, para coordinar la construcción y puesta en marcha de las señales que materializarán la Enfilación que señala la frontera marítima. Estas cartas se titulaban:


1. Dirección de Hidrografía y Faros del Perú, D.H. y F.P. V.200-662 la Punta, 14 agosto 1970: Antecedentes y Características Faro Instalación “Frontera Marítima” Perú- Chile.

2.Dirección de Hidrografía y Faros del Perú, D.H. y F.P. V.200-889 la Punta, 29 octubre 1970: Terminación del Faro Concordia en la “Frontera Marítima” Perú-Chile.

3.Dirección de Hidrografía y Faros del Perú, D.H. y F.P. V.200-943 la Punta, 18 noviembre 1970: Características Faro Concordia en la “Frontera Marítima” Perú-Chile.

Todo eso está en registros, luego le adjunto sus respectivos links.

Y por último está el documento oficial "Derrotero de la Costa del Perú edición 1987 y 1995, Cap. 1 Parte C, Párrafo 1.34 .:"

Derrotero de la Costa del Perú

“Toda nave nacional o extranjera de cualquier tipo que cruce las “aguas peruanas” (200 millas) a partir del paralelo Norte 03°24’ N y “paralelo Sur 18°21’ S”, y lado Oeste, en tránsito inocente o en demanda de Puerto Peruano...”.

Comentario Final: bueno, con esto yo simplemente busco que los foristas peruanos se enteren de la documentación y de los argumentos de Chile para su defensa, nada más que eso. Yo quiero que vean que Chile no busca arrebatarles nada, ya no estamos en esos tiempos del siglo XIX en que todo se arreglaba a golpes, simplemente nos interesa vivir tranquilos con lo que tenemos. Tambien me parece ya un sin sentido estar discutiendo tanto esto aqui, tapándonos en epítetos los únos a los otros cuando este tema lo verán y resolverán abogados y jueces especialistas.

fuentes:
http://www.limitemaritimo.cl/fundamentos.php
http://www.revistamarina.cl/revistas/2002/6/cruz%20sandoval.pdf

Saludos a todos, paremos con las subjetividades por favor.

[isesaki1188]

Estimado Hernan:

Te recomiendo leer el articulo llamado "Limites maritimos Peru-Chile",esta en la portada de Peru Defensa.com.

Te va ilustrar bastante sobre la posicion peruana y desmiente algunas falacias .

Por su parte, sin duda,Ron te va a contestar oportunamente.

saludos.

[Viejosestandartes]

Brillante exposicion con la SAlvedad que el PERU no estaba firmando un TRATADO de LIMITES firmo por:

ERROR
ERA UN CONVENIO
NO SE DIERON CUENTA
ERA UN ACUERDO
LA LINEA ERA HACIA EL SUR
PODRIMOS ARREPENTIRNOS Y CAMBIAR DE IDEA (en todo docummneto dejan eso escrito!!!)
ERA SOLO PESCA
ERA SOLO PARA NAVEGACION
NUNCA ESTUV UN ESPIRITU DE TRATADO
NO HAY ISLA
ERA ENTE ECUADOR Y PERU
ETC.

PERO NUNCA FIRMAMOS UN TRATADO DE LIMITES....

Ahi se basa su fundamentacion....

VE

[Diego Ferre]

tambien hay que tomar en cuenta que los acuerdos del 52 y 54 son denunciables,cuando se ha visto que un tratado de limites sea denunciable.

[muriatico]

Excelente Herman, más claro que el agua.

No veo futuro a demanda peruana en la haya, van hacer el ridículo igual como lo están haciendo acusándonos hoy en UNASUR, OEA y ONU.

Cuanta aprobación tiene García en estos momentos 27%. Cuak!


Saludos.

[B3r3n]

Vamos señores..

Ron y Hernan estan poniendo el debate a una gran altura.
Ayudemosles a no rebajar el nivel con comentarios provocadores o burlones. DEMOSTREMOS NUESTRA EDUCACION. Al final el hilo se ensucia y todos nos perdemos el debate.

Por cierto, mucho de lo que Hernan ha posteado se ha venido discutiendo desde hace tiempo, en este y otros foros, pero siempre es saludable que nos recuerden las cosas cada cierto tiempo.

Salu2

[perseo]

B3rn3

Vamos señores..

Ron y Hernan estan poniendo el debate a una gran altura.
Ayudemosles a no rebajar el nivel con comentarios provocadores o burlones. DEMOSTREMOS NUESTRA EDUCACION. Al final el hilo se ensucia y todos nos perdemos el debate.

Por cierto, mucho de lo que Hernan ha posteado se ha venido discutiendo desde hace tiempo, en este y otros foros, pero siempre es saludable que nos recuerden las cosas cada cierto tiempo.
Salu2

Concuerdo totalmente, pero que no pase lo que sucede siempre donde algunos se creen dueños de la verdad y empiezan con la tonterita de "tus argumentos no sirven"..."te quedaste sin argumentos" y bla bla bla...

Se ve una discusión seria y entretenida...no la bajemos de nivel...

Greetings to all

[Perulatino]

Excelente Herman, más claro que el agua.

No veo futuro a demanda peruana en la haya, van hacer el ridículo igual como lo están haciendo acusándonos hoy en UNASUR, OEA y ONU.

Cuanta aprobación tiene García en estos momentos 27%. Cuak!


Saludos.

Muriatico creo que tus afirmaciones van mas alla de un simple comentario y porque??? jamas compares una demanda juridica con un pedido a las organizaciones mundiales regionales etc,etc, etc.porque han perdido fuerza.

Si me pongo a comparar lo cual no es mi intencion y ya que lo haces, tu crees que los niveles de aprobacion importan ya en este momento y especialmente a Michelle Bachelet que esta fracasando en su gobierno.

Su popularidad puede ser grande, pero no se puede tapar el sol con un dedo porque el goibierno chileno actual no lo esta haciendo bien.

El mismo candidato Pinera lo dijo, la contraccion economica de Chile ya no solamente esta estancada sino tambien estan retrocediendo, la delincuencia ha subido tremendamente en una encuesta dicen que el 50% de los chlenos no se sienten seguros en las calles.

La salud y la educacion estan estancadas un gobierno que ha perdido fuerza y mas todavia que no es capaz de asumir claramente su fracaso economico escondido. Hay que tener valentia para decir la verdad como lo tiene Sebastian Pinera y me saco el sombrero porque son pocos los que tienen ese coraje de decirlo porque las crticas son muy severas.

El diferendo maritimo se resolvera en su debido momento y lo que tu puedas decir solo queda en comentarios porque al final asi Chile tenga "razon" o Peru en estos momentos ellos son los que dictaran su fallo.

Lo que puedas decir tu son puras especulaciones y comentarios que pueden tener hasta cierto punto algo de validez pero la posicion peruana es fuerte por eso es que Chile tiene que trabajar fuerte para poder contrarestar la demanda, solo esperemos a que den el fallo y alli nos diremos quien tuvo mas peso en sus afirmaciones.


Saludos



Perulatino@forever

[ron_flanker]

Terminemos de una vez con esto, señor RON.

Estimado Hernán:
Esto no se terminará hoy ni mañana, tenemos 6 o 7 años por delante para seguir opinando al respecto.

Usted bien debe saber en que se apoya la posición chilena, sin embargo me interesa que los otros peruanos visitantes del foro la conozcan y lean aunque sea una parte de todos los documentos que Chile empleará para su defensa.

Bueno si tienes razón, son sólo algunos documentos faltan otros, sobretodo aquel con el que esperan “ganar” la litis pero igual con los que alcanzas podemos hablar algo más de lo mucho que ya se anotó al respecto, me refiero a intentar no repetir lo ya dicho; sino revisa las páginas anteriores.

Acta del 5 de agosto de 1930, con que las Partes formalizaron la demarcación de la frontera, llevó a la práctica la delimitación convencional indicando:

Estimado Hernán, amablemente te digo que el Acta Final de la Comisión Mixta de Límites entre Perú y Chile a que te refieres debe leerse en su integridad y no extraer dos líneas (al menos extrae un párrafo completo), veamos:

Segundo párrafo del acta final:

La línea de frontera demarcada parte del océano pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el Hito Quinto de la antigua línea divisoria entre Chile y Bolivia.

Algo importante, debes distinguir entre:
“Línea de la Frontera”, “Hitos demarcatorios” y “Punto en la Orilla del Mar”; que aunque a primera lectura parecen significar lo mismo no es así.

Vayamos a la ayuda visual para ilustrar mejor lo dicho:

Parte del mapa publicado después del trabajo de la comisión en 1930 y que muestra que la “Línea de frontera” llega al mar:

http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/CIJ/PartedelMapapublicadodespusdeltraba.jpg

Diferencia el “Punto en la orilla del mar” (punto Concordia) y el “Hito Nº 1” denominado “orilla del mar”:
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/CIJ/g_02_Hito1delafronteraterrestreentr.jpg

Como te percatarás las diferencias entre lo que ilustra parte del mapa de la comisión de 1930 no se diferencia con el mapa confeccionado por TT y que integra la demanda interpuesta ante la CIJ; todo lo contrario es mucho más explícita.

Respecto al párrafo del Decreto Supremo 747:
“declara que ejercerá dicho control y protección sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos.”

¿Cómo se mide las 200mn mirando al horizonte sino es a través de un paralelo geográfico imaginario, ó tienes otra fórmula?
Lo que pasa es que quieres forzar la expresión para llevar agua a tu molino, verdad?.

Los acuerdos del 52 y 54 no son de Límites Marítimos, su objetivo y fin fue otra cosa y lo saben bien.

Respecto a la Resolución N° 23 de 12 del enero de 1955:
Debes leer bien el considerando que en lo medular dice exactamente que los trabajos geodésicos realizados son para determinar el dominio marítimo de 200mn peruanas, no fueron realizados para determinar un límite marítimo entre Perú y Chile. Remítete a la declaración conjunta Perú-Chile-Ecuador que es el que tiene más valor jurídico que las RS ó DS.

Respecto a esto:

II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur (dic.1954), Salvador Lara (delegado de Ecuador) manifestó:
*“que si los otros países no consideraban necesario una constancia expresa en el Convenio, él estaba de acuerdo en que se dejase constancia que “los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar”.
* El delegado de Perú manifestó estar de acuerdo en que así se hiciere, pero aclarando que dicha conformidad ya había quedado establecida en la Conferencia de Santiago como consta en el acta respectiva a petición del delegado del Ecuador.

Estimado Hernán:
Yo también dejo constancia de mi acuerdo con lo expresado por nuestro delegado en aquella conferencia. Me explico:

“los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar”.

Recuerdas en saber diferenciar: “Punto en la Orilla del Mar”, “Línea de la Frontera” e “Hitos demarcatorios”?
Bueno es momento que lo practiques y llega a una conclusión.

Algo importante y que pulveriza la tesis chilena es que tanto el representante peruano y ecuatoriano hablan de AMBOS países… no involucran a Chile.

Veamos ahora esto:

“Derrotero de la Armada del Perú (1967)”

F.- Extensión del Litoral Marítimo.

* Por el tratado de Lima entre el Perú y Chile, firmado el 3 de Junio de 1929 y ratificado por los representantes de ambos gobiernos el 28 de Agosto de 1929 se acordó lo siguiente: “La línea divisoria entre dichas dos partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará ‘Concordia’, diez kilómetros al Norte del río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella, con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de las partes quede en el Perú y la otra en Chile”. Art. 2do. El límite fronterizo corresponde al hito No.1 en la situación geográfica indicada con el nombre de ‘Concordia’.

Sólo una curiosidad: el Hito Nº 9 (18-18-50,5) en la línea de frontera Perú-Chile es el que se llama “Concordia” (acta de la comisión mixta Perú-Chile).

G.- Jurisdicción Marítima.

* Por Decreto Supremo de 1º de agosto de 1947, se estableció que la Soberanía y la Jurisdicción del Perú se extiende sobre el mar adyacente a las costas del territorio nacional...
* Para estos efectos, en virtud del Decreto Supremo de 1º de agosto de 1947, el Perú ejerce dicho control y protección de las riquezas del mar en una zona marítima adyacente a las costas del territorio peruano comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de 200 millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos...

Ya te respondí esto pero lo repito:
¿Cómo se mide las 200mn mirando al horizonte sino es a través de un paralelo geográfico imaginario, ó tienes otra fórmula?... es comprensible que se trate de forzar las expresiones para que la tesis del paralelo tenga consistencia verdad?.

Declaración de 1952 (CPPS) dice:

* “La soberanía y jurisdicción exclusiva sobre el mar que baña las costas de los respectivos países hasta una distancia mínima de 200 millas marinas, así como el suelo y subsuelo que a ello corresponde. …”
* “Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los estados respectivos.”

Estimado Hernán:
No olvides que el acuerdo del 52 fue concebido por el ex presidente de la Corte Internacional de Justicia de La Haya; me refiero al peruano José Bustamante y Rivero y nuestro distinguido ex presidente en ningún momento concibió el documento pensando en límites marítimos Perú-Chile, sino en la soberanía marítima de 200 mn

Convenio de 1954 (CZEMF) dice:

* “Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas de la costa, de 10 millas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países”.

Esto fue explicado hasta el cansancio. Habla de ZONA ESPECIAL de pesca…

Luego continuo, se me fue el tiempo.

Greetings.

[pupadek]

Aunque mucho de lo que va responder o preguntar ya se ha tratado a lo largo más de 500 hojas sería bueno ser mas ordenado.
Ya veo venir post kilometricos donde exponen varios puntos, comencemos como una agenda de 9 temas y expongamosla de tres en tres, cada quien defiende su posicion y pasamos a los siguientes puntos.
...
aunque ya lo dije, en verdad que no se que falta cubrir que no se haya dicho anteriormente.

Sería bueno que se adelante para la proxima semana la contramemoria chilena para analizarla pero secreto es secreto.

[Mephisto]

Aunque la discusión técnica es entre Ron y Hernán, me atrevo a comentar un solo punto. El gran problema chileno—y al que trataron en algún momento de solucionar—es el haber construido el “paralelo” desde el punto equivocado. En otras palabras, usaron el Hito 1 y no la orilla del mar como inicio del mismo.

Ello implica—si aceptamos que el Tratado de 1929 no ha sido modificado, algo que no ha sido—que hay un “pedazo” de Tacna que tiene playa, pero no mar. Tal es el famoso triángulo que quiso ser ocupado por el ******** Humala.

Ahora bien ¿Cómo es posible crear un límite marítimo partiendo de coordenadas equivocadas? No es posible. Es por ello que Chile “modificó” la frontera terrestre en su cartografía en 1998 e hizo aparecer que el Tratado de 1929 se refería al Hito 1 y no la orilla; desgraciadamente, ello no es cierto.

No hay duda que nosotros cometimos muchos errores, tales como el usar la palabra “límite” en Tratados de Pesca. Sin embargo, tal error es minúsculo cuando se compara al que cometió Chile, puesto que ellos están “desconociendo” un Tratado firmado en 1929 y ratificado por ambos congresos y que identifica al Presidente de USA como árbitro en cualquier disputa que involucre al mismo.

¿Qué le queda a la Corte? No otra cosa que optar por la equidistante. Ambos países reclaman áreas comunes, ambos países cometieron errores, y no hay documentos refrendados por los congresos como límites marítimos. Tal es la razón que nuestra pretensión marítima es “maximalista” y se extiende sobre áreas marítimas de Arica. Esto no se hizo para fastidiar, pero para usar la misma lógica que los chilenos usan y buscar que la equidistante sea lo que en realidad siempre hemos buscado.

Mucho podemos discutir aquí; y ello lo hemos hecho. Hace dos o tres años hubo una discusión bastante intensa entre Legio, Des, RAS, Centinela y otros, que desmenuzaron las posibles estrategias, fortalezas y debilidades de cada país. La conclusión fue que se debía esperar a lo que La Corte dictamine. Irónicamente, muchos participantes chilenos dudaron que el Perú fuera a presentar la demanda; y cuando ello sucedió, tomó por sorpresa no solo a los neófitos como nosotros, sino también a las autoridades chilenas que no tuvieron mejor cosa que decir que el tildarnos de “inamistosos” (enemigos).


Mephisto

[ron_flanker]

Pupadek:
Aunque mucho de lo que va responder o preguntar ya se ha tratado a lo largo más de 500
...
aunque ya lo dije, en verdad que no se que falta cubrir que no se haya dicho anteriormente.
Justo el comentario de Pupadek.
Espero que Hernán comprenda que de esos puntos ya se conversó arduamente y las cosas quedaron claramente definidas para cada lado.

Entonces, para analizar otro tema me cito:
Es un secreto a voces que la parte chilena no pondrá el mayor peso en su contramemoria en los acuerdos del 52 y 54 sino se centrará fundamentalmente en las figuras de la “Aquiescencia”, el “Stoppel” y (un petirrojo cantó) que involucrará la Isla del Alacrán para de alguna manera sostener el “paralelo”…. Entonces tenemos:

a) Aquiescencia,
b) Stoppel, y
c) Isla del Alacrán.

Observando la figura “a simple vista” tenemos que la tesis chilena tiene fundamento y base para solicitar las excepciones ante la CIJ en su contramemoria terminando el pleito prácticamente en el acto… y así estará planteado y así será informado al pueblo chileno.

http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/CIJ/Pennsuladelalacrn.jpg

Efectivamente, lo digo con "algo" de conocimiento, la contramemoria chilena tiene este "as" entre sus argumentos y no es poca cosa; la hoy Península Alacrán es fundamental en la tesis del "paralelo".

Bastante interesante, si la CIJ acepta esta tesis se acabó la litis el 2010????

Greetings.

[HernanSCL]

Creo que si sale a la luz las actas de la instalacion de esos hitos se acaban todas las confusiones,,, como dice el canciller,, el acta se firma por ambas partes presentes , el acta debe contener los porque y para que se instalan dichos hitos....
de antemano, no parece versimil que una frontera NO TERMINE EN LA PLAYA,,, a no ser que hayan accidente GEOGRAFICOS,,, ni aun asi es casi inprobable que se justifique por si solo cual es la razon de dejar un HITO ccerca a la playa como debio de ser....asi que exponganse las actas y se acaban las confusiones....
saludos

Usted ha contestado proncipalmente sobre los puntos de lo firmado en 1952 y 1954 (me parecía esperable), así como también sobre las actas de 1930 (¿sería tan amable de darme el link fuente del mapa adjunto?). Sin embargo, aún esta pendiente su respuesta con respecto a las actas binacionales de 1968 y 1969, aqui estoy de acuerdo con franciscojn24, puesto que en estos documentos se especifican los pormenores de la instalación de las torres de enfilación.

Tambien sería ilustrador tener el documento completo de las actas de 1930.

Saludos a todos

[Viejosestandartes]

Por si alguien duda de la existencia de esa Isla: Documento Historico

En el Valle de Azapa a veinticinco días del mes de abril del año del señor de mill e quinientos e cuarenta e uno el muy magnifico señor Lucas Martínez de Begazo capitán por el ilustre señor marqués don Francisco Pizarro gobernador en estas provincias por su magestad, en cumplimiento del mandamiento del ilustrisimo señor Garci Manuel de Carbajal teniente e capitán por orden de dicho gobernador, andúvo e paseó por esta tierra encomendadas a su merced por gracia de su magestad en el veinte e dos de enero del año del señor de mill queinientos e cuarenta por el señor marqués e se infomó del asiento más conveniente e sin menos perjuicio de los naturales; habiéndolo todo visto según dicho es, dixo que en nombre de su Magestad y del dicho señor gobernador don Francisco Pizarro e en su real nombre fundaba e fundo la dicha villa San Marcos de Arica en tierras de dicho casique mentado; dondúe su señoría manda enzima de la barranca en la costa de la mar e del río del dicho valle; e su merced en el dicho nombre puso la cruz en el sitio que viene señalado para la Iglesia en honor del santo evangelista San Marcos por hoi ser su día, e ansimismo puso picota en la plaza de la dicha villa a trescientas varas castellanas del cerro llamado morro e cuatro e cientos e cincuenta dende la costa al valle lo cual por ser más seguro protege de los vientos del sur el dicho morro e de los indios guaneros de la isla nombrada alacran por ser estos de mucho recelo lo que han siempre acostumbrado, que es alzarse, además de tener numerosas vertientes de buena agua, dixo que hazia e hizo en nombre como es dicho e por posesión, e ansi fecho lo susodicho, su merced mandó pregonar y fue pregonando que los vecinos e otras personas quec tienen solares en los altosi en la chimba que son en número treinta i seis en la dicha villa los pueblen cerquen i edifiquen sus casa en ellos dentro de seis meses cumplidos primeros siguientes so a que el señor governador manda i ansi fue pregonado públicamente por voz de Joán de Silva i Soares pregonero público e se mandó a celebrar la Santa Misa el dicho Padre Fray Diego Manso e su merced lo firmo de su nombre siendo testigos Diego de Miranda, Bartolomé Garci i Pérez regidores e Juan Hernandez de Zavala alcalde, Antonio Gomez de Cáceres, Gonzalo Ortiz de Gaete, Pedro de Torres y Ulloa, el Padre Rodrigo Bravo i el Padre Fray Diego Manso e otros muchas personas que estaban e su merced lo firmo como dicho es".

[B3r3n]

Anteriormente lei, y disculpen que no recuerde donde (creo que fue en este foro o en FMG), que si bien una porcion de tierra rodeada de mar por todos sus lados puede considerarse como isla (accidente geografico), para que sea juridicamente reconocida como tal, debe cumplir ciertos requisitos, entre ellos ser capaz de sustentar vida propia.

Alguien mas se ha topado con esos requisitos?

En el supuesto caso que esto sea cierto...podria entonces ser "la isla alacran" ser considerada juridicamente como isla?

Y en caso de ser asi.. por que no se ha escuchado decir a las autoridades chilenas mencionar este detalle? De ser cierto, la posicion peruana hubiese sido facilmente rebatible desde hace mucho tiempo.

Salu2

[Vulcano]

Ya no es Isla ... fue, pero ya cambio su status juridico...

[Viejosestandartes]

PARTE VIII
RÉGIMEN DE LAS ISLAS
Artículo 121
Régimen de las islas
1. Una isla es una extensión natural de tierra, rodeada de agua, que
se encuentra sobre el nivel de ésta en pleamar.
2. Salvo lo dispuesto en el párrafo 3, el mar territorial, la zona
contigua, la zona económica exclusiva y la plataforma continental de una
isla serán determinados de conformidad con las disposiciones de esta
Convención aplicables a otras extensiones terrestres.
3. Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida
económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma
continental.

[pupadek]

El estatus jurídico de isla o roca (peñón), lo hará la CIJ, el Acta de Fundación de Villa San Marcos de Arica no es suficiente para que se determine que sea isla, como bien dice B3r3n falta otros detalles como el sustentar vida humana.

Pero antes de entrar a ver si es isla o no, entonces habría que determinar si la Declaración IV de 1952 es un artículo de excepción o no. No creo que haya duda que la sintaxis del artículo va dirigido a ser una regla de excepción.

Si fuera una regla general no importaría entre que países se trazaría una línea al paralelo pero gramaticalmente no se ha escrito para que sea una regla general.

Pero aún así seguiríamos en la misma discusión si es una línea para definir límites fronterizos u otros.

[Viejosestandartes]

Estimados.

La regla general es la linea paralela, en cuanto a incluir las Islas, es para dejar contancia que la proyección de las 200 millas alrededor de las Isla no podra sobrepasar el LIMITE MARITIMO demarcadao por una linea paralela.
Esa es la otra vision y el porque la mención de las Islas, ya que si estas hacen su proyección sobrepasaria con creces hacia el lado peruano, lo mismo si la Isla Alacran hiciera su proyección.

VE

[pupadek]

...La regla general es la linea paralela...
Entonces veo que hay duda, debe entender que la redacción de cualquier documento legal (sintagmas y oraciones gramaticales) son realizadas por personas especializadas en el tema, los cancilleres y tras ellos los grupos de trabajo son personas que han estudiado las reglas que gobiernan el lenguaje de nuestros pueblos, entonces como puede decir que es una regla general la declaración IV cuando su redacción frente a las reglas y criterios semánticos es claramente escrita como una regla excepcional.
Saludos

[Vitorini]

Estimados.

La regla general es la linea paralela, en cuanto a incluir las Islas, es para dejar contancia que la proyección de las 200 millas alrededor de las Isla no podra sobrepasar el LIMITE MARITIMO demarcadao por una linea paralela.
Esa es la otra vision y el porque la mención de las Islas, ya que si estas hacen su proyección sobrepasaria con creces hacia el lado peruano, lo mismo si la Isla Alacran hiciera su proyección.

VE

Un ISLOTE no es igual a un ISLA, el islote rocoso denominado ALACRAN no reune las caracteristicas, connotaciones, requisitos y presupuestos juridicos para ser CONSIDERADO Isla.....

No hay Tratado de Limites Maritimos firmado y aprobado por vuestros respectivos congresos.

the Fashion juridica en cuanto a definicion de limites MARITIMOS es la EQUIDISTANCIA.....


SALUDOS,

[Viejosestandartes]

ISLOTE= como definición NO EXISTE

Un ISLOTE no es igual a un ISLA, el islote rocoso denominado ALACRAN no reune las caracteristicas, connotaciones, requisitos y presupuestos juridicos para ser CONSIDERADO Isla
Cuales serian estos CONSIDERANDOS y en que se basa.

CONVEMAR ART 121...

Una isla es una extensión natural de tierra, rodeada de agua, que
se encuentra sobre el nivel de ésta en pleamar.

Tiene otra definición LEGAL por ahi...

DATO:

En las Isles of Scilly(UK), Islas Sorlingas, se encuentra la Isla màs pequeña del mundo Bishop Rock,tan sòlo alberga un faro de 45m.de altura para hacer saber a los barcos que la isla se encuentra ahì y protegiendo a navegantes desde el año 1858.Pero claro,en un primer momento tuvo que confiarse la luminosidad a làmparas ò velas.Hoy en dìa la potente luz llega a 24 millas naùticas(44.448Km)

Saludos rocosos pero rodeados de agua salinas...

VE

[ron_flanker]

ISLOTE= como definición NO EXISTE

Cuales serian estos CONSIDERANDOS y en que se basa.

CONVEMAR ART 121...

Una isla es una extensión natural de tierra, rodeada de agua, que
se encuentra sobre el nivel de ésta en pleamar.

Tiene otra definición LEGAL por ahi...

DATO:

En las Isles of Scilly(UK), Islas Sorlingas, se encuentra la Isla màs pequeña del mundo Bishop Rock,tan sòlo alberga un faro de 45m.de altura para hacer saber a los barcos que la isla se encuentra ahì y protegiendo a navegantes desde el año 1858.Pero claro,en un primer momento tuvo que confiarse la luminosidad a làmparas ò velas.Hoy en dìa la potente luz llega a 24 millas naùticas(44.448Km)

Saludos rocosos pero rodeados de agua salinas...

Entonces, repito mi pregunta de la página anterior:
si la CIJ acepta esta tesis se acabó la litis el 2010????

Greetings.

[Viejosestandartes]

Estimado si se van a los considerandos de la Convemar veran 2 puntos

en ambos casos Dicha Isla alacran los Cumple.

1.- Era un lugar visitados por los indigenas para la caza de lobos marinos recolección y pesca. De hecho hay vestigios arqueologicos.

2.- Hubo un intento de edificar un fuerte peruano pero se desistio despues de un Terromoto

3.- Era una isla guanera (valor economico)

5.- Habia una considerable silvestre activa (pato yecos, pelicanos y vida silvestre)

Como veran esta si cumplia los requisitos para ser considerada Isla en esos tiempos. Cualquiera que diga lo contrario esta rotundamente equivocado, solo hay que buscar la info sobre ese sector

VE

[Vitorini]

DATO:

En las Isles of Scilly(UK), Islas Sorlingas, se encuentra la Isla màs pequeña del mundo Bishop Rock,tan sòlo alberga un faro de 45m.de altura para hacer saber a los barcos que la isla se encuentra ahì y protegiendo a navegantes desde el año 1858. Pero claro,en un primer momento tuvo que confiarse la luminosidad a làmparas ò velas.Hoy en dìa la potente luz llega a 24 millas naùticas(44.448Km)

Saludos rocosos pero rodeados de agua salinas...

VE


El islote rocoso llamado ALACRAN no esta rodeado de aguas salinas, incluso esta conectado a tierra firme y finalmente ha quedado como un accidente geografico denominado PENINSULA, si te fijas bien en la foto en paginas anteriores no tiene ni la pinta de ser ISLOTE, menos ISLA....

Alguien tiene por ahi esa foto para q nuestro estimado VE la vea de nuevo, y termine por aceptar q es una simple PENINSULA y no ISLA.

Saludos,

[Vitorini]

Justo el comentario de Pupadek.
Espero que Hernán comprenda que de esos puntos ya se conversó arduamente y las cosas quedaron claramente definidas para cada lado.

Entonces, para analizar otro tema me cito:


http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/CIJ/Pennsuladelalacrn.jpg

Efectivamente, lo digo con "algo" de conocimiento, la contramemoria chilena tiene este "as" entre sus argumentos y no es poca cosa; la hoy Península Alacrán es fundamental en la tesis del "paralelo".

Bastante interesante, si la CIJ acepta esta tesis se acabó la litis el 2010????

Greetings.

Yo veo una PENINSULA y no una ISLA....

Saludos,

[Viejosestandartes]

Lo siento Vitorrini

En 1952-1954 y mucho antes ERA UNA ISLA con todo los considerandos de las Leyes.

Historia solo historia:
Las obras de unión de la isla con la costa comenzaron en 1963 y desde 1967, la ex isla es de uso y dominio público con fines turísticos, por sus atractivos naturales y construcciones históricas


lease claramente y Construcciones Historicas.... a buen entendedor...
VE

[Vitorini]

Lo siento Vitorrini

En 1952-1954 y mucho antes ERA UNA ISLA con todo los considerandos de las Leyes.

Historia solo historia:
Las obras de unión de la isla con la costa comenzaron en 1963 y desde 1967, la ex isla es de uso y dominio público con fines turísticos, por sus atractivos naturales y construcciones históricas

VE

:twisted::mrgreen:

Pero solo responde esta pregunta.....tu vez una Isla o una Peninsula en esta foto????....solo responde eso....

Saludos,

[Viejosestandartes]

Yo veo en 1952-1954 UNA ISLA....

Que vez en un mapa de 1950 una Yuguslavia y ahora que vez....

Ahhh..ya se los peruanos pensaban en 1952 que Chile uniria esa isla a la costa y asunto resuelto...se me olvidaba que usteds son excelentes para cambiar los HECHOS HISTORICOS.

Insisto Histoiria:



Ex Isla Alacrán (MN): Isla guanera separada del continente hasta 1967, fecha en la cual se unió, ubicada próxima al Morro de Arica. En ella, se encontraron evidencias de pueblos pre hispánicos, tales como arpones y otros. Más tarde, se intentó elaborar fortificaciones que fueron derribadas por el maremoto de 1868. Los cañones utilizados en esta tarea fallida, fueron puestos en el Morro de Arica. Se declaró Monumento Nacional en 1985. Actualmente funciona un museo de sitio de carácter histórico náutico.

[Vitorini]

Yo veo en 1952-1954 UNA ISLA....

Que vez en un mapa de 1950 una Yuguslavia y ahora que vez....

Ahhh..ya se los peruanos pensaban en 1952 que Chile uniria esa isla a la costa y asunto resuelto...se me olvidaba que usteds son excelentes para cambiar los HECHOS HISTORICOS.

Insisto Histoiria:



Ex Isla Alacrán (MN): Isla guanera separada del continente hasta 1967, fecha en la cual se unió, ubicada próxima al Morro de Arica. En ella, se encontraron evidencias de pueblos pre hispánicos, tales como arpones y otros. Más tarde, se intentó elaborar fortificaciones que fueron derribadas por el maremoto de 1868. Los cañones utilizados en esta tarea fallida, fueron puestos en el Morro de Arica. Se declaró Monumento Nacional en 1985. Actualmente funciona un museo de sitio de carácter histórico náutico.

Lo siento pero quienes le restaron caracteristicas de Isla fueron ustedes convirtiendola en una peninsula, dime quien cambia los hechos y accidentes geograficos e historicos????....

Ademas la Corte de la Haya y las propias LEYES rigen la vida humana y sus relaciones a FUTURO y no al pasado, y si en el pasado ustedes no se preocuparon como los ecuatorianos de poner la excepcion en los acuerdos pesqueros, HOY es demasiado tarde para pretender presentar a la peninsula ALACRAN como una Isla, porq simplemente no esta rodeada por las aguas salinas.....


SALUDOS,

[Tempano]

Lo siento pero quienes le restaron caracteristicas de Isla fueron ustedes convirtiendola en una peninsula, dime quien cambia los hechos y accidentes geograficos e historicos????....

Ademas la Corte de la Haya y las propias LEYES rigen la vida humana y sus relaciones a FUTURO y no al pasado, y si en el pasado ustedes no se preocuparon como los ecuatorianos de poner la excepcion en los acuerdos pesqueros, HOY es demasiado tarde para pretender presentar a la peninsula ALACRAN como una Isla, porq simplemente no esta rodeada por las aguas salinas.....


SALUDOS,

Bajo este concepto.....esa "peninsula" podría "volver" a ser una "isla" a futuro....:P

[economista]

Bajo este concepto.....esa "peninsula" podría "volver" a ser una "isla" a futuro....:P

Cuando sea isla de nuevo, pueden ir a La Haya.

[Tempano]

Lo siento pero quienes le restaron caracteristicas de Isla fueron ustedes convirtiendola en una peninsula, dime quien cambia los hechos y accidentes geograficos e historicos????....

Ademas la Corte de la Haya y las propias LEYES rigen la vida humana y sus relaciones a FUTURO y no al pasado, y si en el pasado ustedes no se preocuparon como los ecuatorianos de poner la excepcion en los acuerdos pesqueros, HOY es demasiado tarde para pretender presentar a la peninsula ALACRAN como una Isla, porq simplemente no esta rodeada por las aguas salinas.....


SALUDOS,

La Corte será la que determine los principios e interpretaciones que primen y solo recordar que hay un principio que es la buena fé en la interpretación de los tratados......La pregunta del millón es qué peso le otorgará la corte a este posible argumento de la isla.

[B3r3n]

La Corte será la que determine los principios e interpretaciones que primen y solo recordar que hay un principio que es la buena fé en la interpretación de los tratados......La pregunta del millón es qué peso le otorgará la corte a este posible argumento de la isla.

Bingo! Bajo ese principio... como podrian ser los convenios pesqueros pasados como tratados de limites? ;-)

salu2

[Tempano]

Bingo! Bajo ese principio... como podrian ser los convenios pesqueros pasados como tratados de limites? ;-)

salu2


Clarísimo B3r3n.....eso vale para ambos lados......porque esos no son tratados pesqueros...todo depende de la corte y como se juegen las cartas..
Acuerdate que durante mucho se respetaron como tal..

[B3r3n]

Clarísimo B3r3n.....eso vale para ambos lados......porque esos no son tratados pesqueros...todo depende de la corte y como se juegen las cartas..

No son tratados pesqueros? mmmm.... habria que leer los motivos por los cuales se reunieron... Pero tienes razon, todo depende de la corte y de los equipos legales de ambos paises. Nosotros solo podemos especular con cada noticia que aparece y de cuando en cuando j0dernos un poco para amenizar el dia.

salu2

[Vitorini]

Cuando sea isla de nuevo, pueden ir a La Haya.

Exactamente cierto, y disculpe si me rio, pero es q da gracia lo que ahora quieren hacer con el pobre monton de rocas (peninsula) ALACRAN.....:mrgreen:

Saludos, lo que yo sigo pensando es q la Moneda debe tocar las puertas de TT para buscar hidalgamente una conciliacion y sentar la equidad sobre los mares de vuestros paises.......

[ron_flanker]

Creo que hay un error de apreciación por parte de mis compatriotas, error que como consecuencia trae el querer negar lo innegable.

Aquí debo decir lo siguiente y muy a mi pesar:

La corte de La Haya aplicará a los documentos y argumentos jurídicos de ambas partes un análisis exhaustivo entre los cuales se encuentra el análisis del “contexto histórico” y allí va a prevalecer la condición de ISLA de Alacrán (no tiene nada que ver que hoy sea península).

Este argumento es viable e innegable que la parte chilena echará a mano para solicitar el “statu quo”.. me refiero a darle lógica jurídica a la tesis del paralelo… más la Equiescencia y Stoppel.

Vuelo a repetir lo que conversamos con Mephisto en otro hilo: ambos litigantes tienen fortalezas y debilidades…

Una de las grandes debilidades de nuestra parte es que a pesar de haber sido participantes importantes en la Convención del Mar, no somos firmantes de ella y eso no es bueno. A todos los gobiernos precedentes (incluido el presente del presidente García) TT les a señalado lo importante que es para el Perú que se firme de una vez este importante tratado internacional.

Como dije anteriormente: la debilidad de uno es la fortaleza del otro; y vemos que Chile si es firmante de la Convemar, pero…. realizó algunas “reservas”. Si esto es bueno ó no para ellos en este contencioso, opinaré más adelante al respecto.

La hoy península Alacrán es un muy buen argumento lógico jurídico para fortalecer el paralelo, nada más señalar que la corte cuando aplica el derecho convencional ó consuetudinario el argumento que tendrá a la vista tiene que ser PROLIJO. Me refiero a títulos, mapas, cartas de navegación, entre otros… y sobretodo si en estas se hace referencia a la isla en cuestión.

(a propósito… sería bueno que tanto “Viejos Estandartes” como “Tempano” envíen algunos para seguir conversando)

Señalo nuevamente que el fallo de la corte partirá de las debilidades jurídicas de ambos litigantes, y la EQUIDAD será la solución.

Greetings.

[Vitorini]

Creo que hay un error de apreciación por parte de mis compatriotas, error que como consecuencia trae el querer negar lo innegable.

Aquí debo decir lo siguiente y muy a mi pesar:

La corte de La Haya aplicará a los documentos y argumentos jurídicos de ambas partes un análisis exhaustivo entre los cuales se encuentra el análisis del “contexto histórico” y allí va a prevalecer la condición de ISLA de Alacrán (no tiene nada que ver que hoy sea península).

Este argumento es viable e innegable que la parte chilena echará a mano para solicitar el “statu quo”.. me refiero a darle lógica jurídica a la tesis del paralelo… más la Equiescencia y Stoppel.

Vuelo a repetir lo que conversamos con Mephisto en otro hilo: ambos litigantes tienen fortalezas y debilidades…

Una de las grandes debilidades de nuestra parte es que a pesar de haber sido participantes importantes en la Convención del Mar, no somos firmantes de ella y eso no es bueno. A todos los gobiernos precedentes (incluido el presente del presidente García) TT les a señalado lo importante que es para el Perú que se firme de una vez este importante tratado internacional.

Como dije anteriormente: la debilidad de uno es la fortaleza del otro; y vemos que Chile si es firmante de la Convemar, pero…. realizó algunas “reservas”. Si esto es bueno ó no para ellos en este contencioso, opinaré más adelante al respecto.

La hoy península Alacrán es un muy buen argumento lógico jurídico para fortalecer el paralelo, nada más señalar que la corte cuando aplica el derecho convencional ó consuetudinario el argumento que tendrá a la vista tiene que ser PROLIJO. Me refiero a títulos, mapas, cartas de navegación, entre otros… y sobretodo si en estas se hace referencia a la isla en cuestión.

(a propósito… sería bueno que tanto “Viejos Estandartes” como “Tempano” envíen algunos para seguir conversando)

Señalo nuevamente que el fallo de la corte partirá de las debilidades jurídicas de ambos litigantes, y la EQUIDAD será la solución.

Greetings.


El accidente geografico modificado artificialmente de nombre ALACRAN, de ningun modo puede ser ADMITIDO por la Corte como un sustento para mantener el paralelo como limite maritimo, No lo hizo Chile en el momento q tuvo q hacerlo, ahora menos porq hoy es una peninsula, entonces para q una paralela si es una peninsula???....no tiene sentido logico.....como reconocerle status de Isla hacia el futuro si en el presente es una peninsula???, Las Leyes rigen los actos juridicos a futuro, y no pensando en lo que fue, sino en lo que HOY es.....es hasta contradictorio.....porq cambiarle las caracteristas de Isla si luego quieren reclamar sus dominios inherentes de ISLA???.....DONT MAKE SENSE!!


Saludos,

[ron_flanker]

El accidente geografico modificado artificialmente de nombre ALACRAN, de ningun modo puede ser ADMITIDO por la Corte como un sustento para mantener el paralelo como limite maritimo,

Vitorini:
Alacrán es un accidente geográfico hoy, ayer y en el futuro.

Y la corte SI PUEDE admitir este accidente geográfico para los fines de equidad en su fallo final.

no tiene sentido logico.....como reconocerle status de Isla hacia el futuro si en el presente es una peninsula???,

A primera vista así es… pero analizando fríamente y en rigor de la hermenéutica de la corte de La Haya tiene lógica para llegar a una solución viable de equidad.

Las Leyes rigen los actos juridicos a futuro, y no pensando en lo que fue, sino en lo que HOY es.....es hasta contradictorio.....

Así es y dices algo correcto, pero agrego que en una litis por delimitación marítima (como dije en mi post anterior) la corte ubica las cosas en su contexto “ab origine” para entender los acuerdos bilaterales y darle interpretación justa hoy para llegar a una solución “Ad infiniturn”.

Es más tengo la tesis de que Chile ganará el paralelo; a través de una solución inicialmente de equidad que más adelante la sustentaré..
Ahora voy saliendo de almuerzo con la familia.

Greetings.

PD: Será bueno si están por allí nuestro buen amigo Gato y Pupadek para iniciar una conversación muy interesante.

[Mephisto]

Así es; ganarán el paralelo, pero no como ellos lo piensan.


Mephisto

[Rommel67]

Canciller Fernández cree que a Perú le será difícil obtener algo en La Haya
Dijo que Chile cuenta con argumentos "bastantes sólidos" y desestimó las críticas del país vecino por el ejercicio militar que realizarán las Fuerzas Armadas a fin de mes.
La tercera
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"Perú tiene que darse cuenta que le va a resultar extremadamente difícil obtener algo, porque el despliegue de información que existe sobre el reconocimiento del límite marítimo es muy importante", afirmó hoy el ministro de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández, en el programa de TVN, Estado Nacional, haciendo refrencia a la demanda marítima presentada por Perú en La Haya.

A la vez que lamentó profundamente la presentación de Perú, porque a su juicio, "ha sido construida", reafirmando su convicción de que Chile saldrá victorioso en La Haya. Según afirmó en el programa, la postura chilena cuenta con argumentos "bastante sólidos" en esta materia.

Sin embargo, reconoció que le inquietaba un posible surgimiento de sentimientos nacionalistas ante un eventual fallo favorable para Chile.

Respecto a las críticas provenientes de ese país por el ejercicio militar "Salitre 2009", que se realizará en Antofagasta, señaló que "acusarnos a nosotros de belicistas, que no hemos tenido un conflicto bélico en todo el siglo XX, es una cosa un poquito exagerada".


saludos

[Mephisto]

Hola Rommel; adjunta lo que Ron y yo escribimos con las conclusiones de tu canciller y tienes la sentencia de La Corte.


Mephisto

[HernanSCL]

Yo sinceramente creo que hay muchas posibilidades de que Chile gane el paralelo, pero tambien veo muy probable que se pierda lo del Hito 1. Es decir, podria darse el paralelo, pero varios metros más al sur, en el ¨punto concordia".

Ahora el acta de 1930 dice que el hito 1 está a orilla de mar, sin embargo el tratado de 1929 tiene más peso jurídico, por lo que podria considerarse como error lo que se hizo en 1930 para materializar los hitos.

Ahora, las actas de 1968 y 1969 confirman lo del paralelo.

O sea mi tesis de veredicto: Perú ganaría unos metros de tierra (200 m) y su correspondiente proyección de sus 200 millas náuticas nos daría el total. Sin embargo creo que se contunuaría con el paralelo:

http://photos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs228.snc1/7530_296074225157_641630157_9066776_5568396_n.jpg

Solo espero que de una vez por todas, vivamos tranquilos despues de esto.

Saludos a todos

[Mephisto]

Saludos Hernán; lo que planteas tiene sentido…, hasta cierto punto; sin embargo, te pregunto ¿Cómo puedes sustentar un límite marítimo partiendo de un punto equivocado? Y si aceptas que se partió del punto equivocado, entonces—y suponiendo que La Corte busca la “pulcridad” jurídica—no hay manera que se pueda aceptar que lo firmado es un límite marítimo.

A lo que voy es que La Corte puede sentenciar lo siguiente:


No hay límite marítimo; por lo tanto, siéntense a conversar y si no llegan a acuerdo alguno, regresen.
Lo firmado, firmado está; por lo tanto, los acuerdos de los cincuentas son los limites marítimos
Perú tiene razón, y el límite tiene que ser la perpendicular
Alguna otra solución


Dejo esta última opción como algo a trabajar.


Mephisto

[HernanSCL]

Saludos Hernán; lo que planteas tiene sentido…, hasta cierto punto; sin embargo, te pregunto ¿Cómo puedes sustentar un límite marítimo partiendo de un punto equivocado? Y si aceptas que se partió del punto equivocado, entonces—y suponiendo que La Corte busca la “pulcridad” jurídica—no hay manera que se pueda aceptar que lo firmado es un límite marítimo.

A lo que voy es que La Corte puede sentenciar lo siguiente:


No hay límite marítimo; por lo tanto, siéntense a conversar y si no llegan a acuerdo alguno, regresen.
Lo firmado, firmado está; por lo tanto, los acuerdos de los cincuentas son los limites marítimos
Perú tiene razón, y el límite tiene que ser la perpendicular
Alguna otra solución


Dejo esta última opción como algo a trabajar.


Mephisto

Estimado Mefisto:

Yo veo lo anterior como compatible porque tanto lo firmado en 1952, 1954, 1968 y 1969 indican que el "limite marítimo entre ambos paises a cada lado del paralelo" partiría desde el punto en que la fronteras de ambos paises lleguen al mar (punto para uds), no indicando detalladamente que esta linea paralela partirá del hito N°1, siendo las actas de 1930 el único documento que apoya esto (hito 1 "orilla de mar"), así como alguna mención hecha sobre este punto cuando se instalaron las torres de enfilación en los documentos de la comisión mixta de 1969. Sin embargo mi tesis se apoyaría, más que nada, en el mayor valor jurídico que tiene el tratado de 1929 (con ubicación detallada) sobre los otros documentos como actas demarctorias, comisiones mixtas, declaraciónes y convenios.

Sobre tu lista:


No hay límite marítimo; por lo tanto, siéntense a conversar y si no llegan a acuerdo alguno, regresen.
Lo firmado, firmado está; por lo tanto, los acuerdos de los cincuentas son los limites marítimos
Perú tiene razón, y el límite tiene que ser la perpendicular
Alguna otra solución


Yo me inclinaría por la opción 4). Viendo algunos fallos históricos de la Corte, me he dado cuenta que éstos generalmente han sido fórmulas intermedias, pocas veces dan la razón por completo a algún país, siempre rescata criterios del otro.

Saludos a todos

[Mephisto]

Concuerdo,

Mephisto

[ron_flanker]

A la vez que lamentó profundamente la presentación de Perú, porque a su juicio, "ha sido construida", reafirmando su convicción de que Chile saldrá victorioso en La Haya. Según afirmó en el programa, la postura chilena cuenta con argumentos "bastante sólidos" en esta materia.

Sin embargo, reconoció que le inquietaba un posible surgimiento de sentimientos nacionalistas ante un eventual fallo favorable para Chile.

Respecto a las críticas provenientes de ese país por el ejercicio militar "Salitre 2009", que se realizará en Antofagasta, señaló que "acusarnos a nosotros de belicistas, que no hemos tenido un conflicto bélico en todo el siglo XX, es una cosa un poquito exagerada".

Dejemos que el canciller Fernández replantee su juego y sigamos con lo nuestro.

Para comenzar, debo señalar que es injusto que por falta de conocimiento tanto los medios de comunicación chilenos como sus políticos y autoridades atañen al Perú la pretensión de “mover” el Hito Nº1 y de esta manera alterar los límites fronterizos establecidos en el tratado de 1929.

Perú en su reclamo ante La Haya no pretende “mover” ningún hito… TODOS los hitos desde el Nº1 hasta el último quedarán tal como están… esos hitos no los puede mover ni siquiera la corte de La Haya.

Entre lo que solicitó el Perú a La Haya es que confirme y defina que el PUNTO CONCORDIA es el límite de la frontera terrestre Perú-Chile y por ende inicio de la frontera marítima.

Subrayo que la demanda peruana tiene fundamentalmente en su petitorio el “inicio de la línea de frontera” y la “bisectriz”… y esto es a lo que Chile se opone.

Greetings.

[ron_flanker]

En las siguientes exposiciones trataré de ser lo más sucinto y concreto posible para no cansarlos... a costa de sacrificar mucho información sustentatoria... si alguien desea información que ya fuera posteada como mapas, leyes, tratados, etc, favor de que un voluntario se encargue de indicar a la persona que pregunte la página en donde se encuentre dicho documento.. gracias de antemano.

PRIMERA PARTE.-
LINEA DE BASE (CONCORDIA).- Posición que ganaría Perú.

Antes de sumergirnos en este punto, debo hacer algunas salvedades y señalar cómo percibirán los ojos de los jueces de la corte a ambas posiciones litigantes.

Partimos diciendo que el Perú no ha ratificado la CONVEMAR sólo es firmante de las actas finales… la parte chilena si ratificó esta convención aunque realizó algunas reservas.

Aquí se presentarán algunas preguntas que se harán los jueces de la corte, cito:
¿Se aplica el derecho convencional ó el derecho internacional consuetudinario?... sin perder de vista que Perú manifiesta su voluntad de que se aplique la Convención del Mar y Chile no es necesario que lo manifieste ya que la ha ratificado, excepto en las reservas que realizó (debemos saber que en un gran porcentaje la CONVEMAR recoge el derecho internacional consuetudinario).

Sin perjuicio de lo señalado pienso que aquí la corte se moverá en ambos estados jurídicos dependiendo del objetivo final cual será la EQUIDAD para ambos estados litigantes (no olviden lo que acabo de señalar).

Entonces tenemos que la parte chilena argumenta que el Hito Nº1 es el inicio de la frontera marítima; hito que se sitúa a 268 metro de distancia del océano pacífico.

La parte peruana argumenta que el inicio de la frontera marítima debe partir del PUNTO CONCORDIA situado en la bajamar o sea entre las aguas interiores y tierra firme... siguiendo la premisa universal de: TIERRA DOMINA EL MAR.

Al margen de lo que dice el tratado de 1929, las actas demarcatorias, y la convemar (entre otros); el argumento chileno aquí no tiene peso jurídico y quizás cuando alguno de los integrantes de la corte se enteré de este argumento, por ejemplo el juez Simma sufrirá un surmenage ya que esta tesis no sólo contradice lo establecido en la convemar sino contradice su magnífica obra jurídica-literaria respecto a este tema… así como de los demás jueces.

En este punto no cabe la “EQUIDAD” (mejor dicho en este punto comienza la “EQUIDAD”).

El punto de inicio de la “Línea de Frontera” (PUNTO CONCORDIA) sería ganado sin mayores problemas por la parte peruana; más aún si descontamos que sería sustentado por Mr. Guillaume ex presidente de la CIJ hasta hace poco y encargado de ver este punto.
Mr. Guillaume es un verdadero lujo en el equipo que representa a la parte peruana.

Esto para los chilenos será un duro golpe; ya que por la mala información de sus políticos y medios de comunicación; el pueblo chileno lo asumirá como que se ha “movido” el HitoNº1… falso el Hito Nº1 quedará tal como está.

Greetings.

En la segunda parte:
EL PARALELO.- Posición que ganaría Chile.

[B3r3n]

Ron, muy buen post.. precisamente el punto de inicio de la frontera terrestre, a la cual esta amarrada la frontera maritima, es una de las principales fortalezas peruanas. La posicion chilena tambien tiene solidas fortalezas, aunque tengo mis reservas a que se legitime una posicion (el paralelo) que ha partido desde un error (hito N1).

Finalmente, es mi deseo que luego del fallo ambos pueblos podamos voltear la pagina y seguir nuestros caminos, aunque tambien se que no sera facil, sobretodo para la parte que se considere perdedora.

Esta de mas decir, que todos estamos esperando la segunda parte de tu intervencion.

salu2 cordiales.

[LEUTRARU]

Ron, muy buen post.. precisamente el punto de inicio de la frontera terrestre, a la cual esta amarrada la frontera maritima, es una de las principales fortalezas peruanas. La posicion chilena tambien tiene solidas fortalezas, aunque tengo mis reservas a que se legitime una posicion (el paralelo) que ha partido desde un error (hito N1).

Finalmente, es mi deseo que luego del fallo ambos pueblos podamos voltear la pagina y seguir nuestros caminos, aunque tambien se que no sera facil, sobretodo para la parte que se considere perdedora.

Esta de mas decir, que todos estamos esperando la segunda parte de tu intervencion.

salu2 cordiales.

no son hechos relacionados, el tema que se discute es LIMITE maritimo, y eso esta claramente delimitado por el paralelo, lo otro es parte del limite TERRESTRE y ello no esta en cuestionamiento en la haya y tampoco en los tratados de limite, ahora si el gobierno del Peru a traves del cuestionamiento maritmo quiere lograr una modificacion del limite terrestre, eso nos llevaria a otros escenario.

[B3r3n]

Leutraru...lo que tu afirmas es tan solo la posicion chilena. La posicion peruana discrepa con esto, y como no hemos podido poner de acuerdo entre nosotros, el tema ha terminado en la CIJ.

Sugiero esperar el post de Ron, que seguramente tendra mucha informacion interesante.

salu2

[franciscojn24]

no son hechos relacionados, el tema que se discute es LIMITE maritimo, y eso esta claramente delimitado por el paralelo, lo otro es parte del limite TERRESTRE y ello no esta en cuestionamiento en la haya y tampoco en los tratados de limite, ahora si el gobierno del Peru a traves del cuestionamiento maritmo quiere lograr una modificacion del limite terrestre, eso nos llevaria a otros escenario.

Hola Leutraru:

Hace tiempo posteamos que el tema terrestre si esta relacionado con la demanda peruana. La demanda peruana tiene 3 puntos que son:
1.- La frontera terrestre deste la orilla del mar.
2.- La linea maritima equidistante (desde orilla del mar) y
3.- El triangulo maritimo externo... aquel que queda fuera de las 200 millas de Chile a la que llaman Zona Economica Exclusiva...
Y es precisamente en el punto 3 donde aquel triangulo queda dentro de las 200 millas peruanas y Chile las desconoce como tal al haber suscrito la CONVEMAR...

Si lo que su canciller dice que peru tiene DIFICIL GANAR ALGO... debe estar pensando en ganar el litigio por 3 a 0 , creo que mas que tecnico es un wishfull thinking del canciller Fernandez.
Pero es bueno recordar que la posicion chilena no se basa en documentos suscritos,,,,el canciller esta hablando de RESPETO BILATERAL A LA ZONA EN CONFLICTO POR MAS DE 50 AÑOS...o sea esta invocando una "costumbre" bilateral en que se basara la defensa.
Yo no creo que tenga mucha posibilidad que se acepte el concepto de la "costumbre" puesto que se necesita un respeto absoluto de ambos paises y en un periodo largo de tiempo....

Pero si la fortuna estara de lado de Chile y ganan en la corte, podran agradecerles a la MInistra Flores Araoz y Alan Garcia de haber suscrito el TLC, en la que se acepta la jurisdiccion chilena sobre las aguas frente a TAcna, MOquegua y Arequipa.... En este capitulo del TLC, el Peru tacitamente renuncia administrativamente a la jurisdiccion maritima en la zona en disputa.....
saludos







saludos

[Vitorini]

Piden serenidad a canciller de Chile y no anticiparse a fallo de La Haya


23:37 | Si Chile tuviera los argumentos que dice tener ya hubiesen presentado las excepciones preliminares a la Corte, señaló Gonzáles Posada

(Andina). El canciller de Chile, Mariano Fernández, debe mantener una postura prudente y serena frente al tema del diferendo de límites marítimos que su país mantiene con el Perú, y no adelantarse al fallo que sobre el particular emitirá la Corte Internacional de Justicia de La Haya, afirmó el ex ministro de Relaciones Exteriores y congresista Luis Gonzales Posada.

“Yo le aconsejaría al canciller de Chile que maneje el tema con mucha prudencia, con serenidad, con ponderación. Y no anticiparse a decir que van a ganar o que el Perú le va a ser difícil obtener algo en La Haya”, subrayó.

El canciller Fernández declaró que al Perú le será extremadamente difícil “obtener algo” en La Haya, porque su país cuenta con argumentos “bastante sólidos”.

Gonzales Posada anotó además que si Chile tuviera los fuertes argumentos que dice tener, ya hubiesen presentado las excepciones preliminares a la Corte de La Haya.

“No lo ha hecho (Chile), lo cual demuestra que no tiene la confianza de ganar en un tribunal internacional”, remarcó


SALUDOS,

[Viejosestandartes]

Bueno la pregunta y siguiendo la linea del Canciller Fernandez..

Correr la linea 200 metros mas abajo tiene algún VALOR ECONOMICO, en lo personal eso no valio y valera todos los hechos acaecidos hasta la fecha...

O sea ganar 200 metros en un mar , en nada modifica los hechos en esos lares...

Ahhhh...alguien dira por ahi que hay que multiplicar el largo (200 millas) por el ancho (200metros)...si ohhh...


VE

[Tempano]

Bueno la pregunta y siguiendo la linea del Canciller Fernandez..

Correr la linea 200 metros mas abajo tiene algún VALOR ECONOMICO, en lo personal eso no valio y valera todos los hechos acaecidos hasta la fecha...

O sea ganar 200 metros en un mar , en nada modifica los hechos en esos lares...

Ahhhh...alguien dira por ahi que hay que multiplicar el largo (200 millas) por el ancho (200metros)...si ohhh...


VE

Seamos claros,cualquier cosa que no sea bisectriz o a equidistancia..sería una derrota para Perú.

[Mephisto]

Bueno la pregunta y siguiendo la linea del Canciller Fernandez..

Correr la linea 200 metros mas abajo tiene algún VALOR ECONOMICO, en lo personal eso no valio y valera todos los hechos acaecidos hasta la fecha...

O sea ganar 200 metros en un mar , en nada modifica los hechos en esos lares...

Ahhhh...alguien dira por ahi que hay que multiplicar el largo (200 millas) por el ancho (200metros)...si ohhh...


VE


VE, si todo se reduce a “correr” el paralelo unos doscientos metros, entonces toda esta discusión—y lo de La Haya—es una broma.

Hay más y ello lo sabemos tú y yo.

Te pregunto lo siguiente ¿Qué sucedería si tú y tu vecino (yo) discrepan en donde está la separación de los terrenos que contienen cada una de las propiedades?

Obviamente, tú y tu vecino (yo) llaman a las autoridades para que diluciden el asunto. Imaginemos que yo decidí—por razones que pudieran ser físicas o económicas—que la delimitación era tal que te quitaba una buena porción de lo que “podría” pertenecerte. Supongamos, además, que por varios años tú me pediste que discutamos acerca de tal “arreglo”. Aun más, digamos que yo te ignoré diciendo que lo que tú defendías y lo que yo aceptaba—porque no podías botarme—era lo que el “status quo” mantenía.

Entonces la pregunta empieza a tener cierto sentido ¿Es la “fuerza” (ya sea esta real o imaginaria) razón más que suficiente para determinar lo que es correcto o no?

Pero te pido que extiendas la suposición aun más allá de lo que escribo; imagina que los actores no son tú y yo, pero Inglaterra y Argentina.


Mephisto

[B3r3n]

Seamos claros,cualquier cosa que no sea bisectriz o a equidistancia..sería una derrota para Perú.

Absolutamente lo contrario... cualquier cosa que no sea mantener EXACTAMENTE el status quo tal como es hoy...es una derrota para Chile.

salu2

[Mephisto]

Seamos claros,cualquier cosa que no sea bisectriz o a equidistancia..sería una derrota para Perú.

Témpano, tu aseveración demuestra un problema que lleva una centuria de prejuicios.

¿Por qué tomas la decisión de La Corte como victoria o derrota? ¿Por qué no tomas la decisión de La Corte como una decisión “Salomónica”?


Mephisto

[Tempano]

Témpano, tu aseveración demuestra un problema que lleva una centuria de prejuicios.

¿Por qué tomas la decisión de La Corte como victoria o derrota? ¿Por qué no tomas la decisión de La Corte como una decisión “Salomónica”?


Mephisto

No Mephisto...así será comolo verán los que ganen o pierdan....por eso digo que hay que ser claro...

[Tempano]

Absolutamente lo contrario... cualquier cosa que no sea mantener EXACTAMENTE el status quo tal como es hoy...es una derrota para Chile.

salu2



me refiero a las expectativas generadas....es cosa de leer este tema completo

[Mephisto]

En ese caso, tienes razón. Espero que seamos lo suficientemente maduros para entender las consecuencias.

Mephisto

[B3r3n]

Veamos... si el status quo actual se modifica a favor de Peru, Chile aparece como perdedor en la mente del populacho peruano. No importa si no se consiguio la perpendicular, la equidistancia o la bisectriz, la imagen sera que los chilenus malus tendran que retroceder. Esto sera suficiente para el populacho. Como analogia, piensa en el un clasico de futbol, no importa si se gana por goleada o por gol de penal en el ultimo minuto, lo importante es ganar.

Solo si se da el caso contrario, es decir que se mantenga el status quo actual, es que Chile no se veria como perdedor.

salu2

[ron_flanker]

Dentro de las varias posibilidades de solución que tendrá la corte de La Haya, tengo esta tesis alterna en lo referente al PARALELO defendido por la parte chilena.

Encontré muchas observaciones de parte de algunas personas amigas porque contradice incluso lo planteado por nuestro ex canciller Manuel Rodríguez, pero creo que lo más importante no es que todos pensemos igual sino ubicarse –por precaución- en las posiciones extremas y contrarias.

Antes de comenzar, repito lo siguiente:
Partimos diciendo que el Perú no ha ratificado la CONVEMAR sólo es firmante de las actas finales… la parte chilena si ratificó esta convención aunque realizó algunas reservas.

Aquí se presentarán algunas preguntas que se harán los jueces de la corte, cito:
¿Se aplica el derecho convencional ó el derecho internacional consuetudinario?... sin perder de vista que Perú manifiesta su voluntad de que se aplique la Convención del Mar y Chile no es necesario que lo manifieste ya que la ha ratificado, excepto en las reservas que realizó (debemos saber que en un gran porcentaje la CONVEMAR recoge el derecho internacional consuetudinario).

Sin perjuicio de lo señalado pienso que aquí la corte se moverá en ambos estados jurídicos dependiendo del objetivo final cual será la EQUIDAD para ambos estados litigantes (no olviden lo que acabo de señalar).

EL PARALELO.- Posición que ganaría Chile.

Partimos por una de las fortalezas jurídicas que maneja Perú y que se refiere al Decreto Supremo Nº 781 de 1947, pero no tanto en lo que proclama y enuncia el Perú sino en las “reservas” incluidas en ella, me refiero a la “LINEA IMAGINARIA PARALELA”, cito:

“El Perú se reserva el derecho de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro”.

Hasta allí todo bien, pero me pregunto (lo mismo se preguntarán los jueces de la corte):
¿Porqué el Perú mantuvo la misma “línea imaginaria paralela” en los acuerdos pesqueros de 1954 (Pacta Sunt Servanda) y en los acuerdos del 68?
¿Porqué el estado peruano hablo (erróneamente) de “límite marítimo (imaginario)” en diferentes notas y documentos oficiales?... ¿porqué en la práctica de los estados (actuaciones objetivas), el Perú respetó la “línea imaginaria paralela” hasta la fecha? (y aquí la respuesta del reclamo peruano desde 1982 tendría un mérito relativo para la corte; recordemos que ellos apuntarán a la EQUIDAD).

El principio de buena fe no sólo es aplicable a los tratados intrínsecamente sino a la interpretación posterior del mismo por los estados involucrados…
Entonces allí ya tendríamos por lo menos a 6 jueces a favor de la “línea imaginaria paralela” para Chile.

Ahora sumemos la versión ecuatoriana que sin lugar a dudas responderá (tal cual lo hizo en su última nota diplomática) que los límites marítimos fueron establecidos en el acuerdo tripartito entre Ecuador, Chile y Perú.

Y la corte (estoy seguro) tratará de encontrar alguna otra “debilidad jurídica” en ambos litigantes (ambos los tienen) y llegarán a “observar” a través de su “análisis histórico” que en aquellos años de 1954 existía una pequeña ISLA (hoy península Alacrán) que se encontraba bajo soberanía chilena; y aunque no fue nombrada por ninguno de los estados firmantes en sus acuerdos en aquella época (1954) le asistían TODAS las normas y principios del derecho consuetudinario (derecho histórico)… sumemos que la parte chilena cuenta con el título respectivo, cartas de navegación y mapas de la época, entre otros.

En palabras simples: la corte encuentra la “circunstancia especial” (sustento jurídico) para fallar a favor del “paralelo”…

Observen el lado izquierdo de este mapa de 1950 y “descubran” la Isla de Alacrán:
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/CIJ/IslaAlcrn.jpg

Debo destacar que para la corte sólo sería pertinente esta “circunstancia especial” para los fines de resolver la delimitación marítima… ya que a la fecha la naturaleza física de la isla fue modificada a península perdiendo todos sus derechos… y a la parte chilena no le asiste actualmente reclamo de derechos algunos y “ad infinitum” por ella.

Aquí me detengo para hacer unas observaciones importantes:

La corte de justicia de La Haya distingue muy bien (es su práctica) lo pertinente a:
Mar Territorial,
Zona Económica Exclusiva, y
Plataforma continental.

Chile ha ratificado la convención del mar, y realizó varias “reservas” excepto a lo señalado: “mar territorial”, “zona económica exclusiva” y “plataforma continental”.

Por lo expuesto Chile ganaría el PARALELO
(en el trazo inicial de la frontera marítima)

En base a: statu quo, la zona de pesca señaladas en 1954 y divididas por la “línea marítima imaginaria” es “pacta sunt servanda”, Isla, y pruebas de aquiescencia.

El trazo inicial del PARALELO comenzará en la zona de mar adyacente a su territorio, sobre el cual ejercerá soberanía extendiéndolo al suelo y al subsuelo de ese mar, así como al espacio aéreo que lo cubre. La extensión máxima del trazo inicial del “paralelo” será de 24 millas marinas (mar territorial y zona contigua) contadas a partir del punto de la línea de base (punto que tocamos en la primera parte de esta exposición).

La BISECTRIZ.- Posición que ganaría Perú.
(trazo posterior al trazo del paralelo).

Concluido el trazo inicial (mar territorial y zona contigua: 24 millas) la corte no encontrará ningún problema en aplicar el trazo final de la delimitación marítima Perú-Chile.
La corte encontrará que tanto el derecho convencional (1982) como el consuetudinario (1958, recuerden que el Perú no ratificó la convemar) no se contradicen y tampoco existen ni derechos históricos ni circunstancias especiales en ambos litigantes en la ZEE, plataforma continental y altamar.

Estas normas indican que cuando las costas de dos estados sean adyacentes o se hallen frente a frente, ninguno de dichos estados tendrá derecho, salvo acuerdo en contrario, a extender su mar territorial más allá de una línea media cuyos puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de las líneas de base a partir de las cuales se mida la anchura del mar territorial a cada uno de esos estados.

Esta norma no es otra que la EQUIDISTANCIA.
Equidistancia que sería trazada después de las 24 millas marinas abarcando la ZEE, plataforma continental y altamar.
Siendo estos trazos los límites marítimos finales y eternos entre Perú y Chile.

Permítanme recordarles que esto es sólo una tesis alterna y recuerden también que la corte apuntará a la EQUIDAD…

En tanto no olviden también que la parte peruana tiene EXCELENTES argumentos jurídicos de hecho y derechos convencionales y consuetudinarios… eso es innegable y más no los puedo seguir pasando por alto para sustentar esta tesis alterna.

Y pongan en un marco dorado lo siguiente:
“Cuando la corte de justicia de La Haya resuelve sobre un caso: LAS COSAS NO VOLVERAN A SER LAS MISMAS…NUNCA.

Greetings.

[pupadek]

Determinar si la actual península de Alacrán fue isla no generaría que el documento de 1952 sea un tratados de límites. Creo primero es determinar si en 1952 se firmó un tratado de limites y segundo si se aplica una paralela por la existencia de "territorio insular".

Creo que ya tenemos rumas de información de porque se reunieron nuestros países en 1952 y 1954, los objetivos, el fin, las metas, era la protección de los recursos naturales, el organismo que maneja todos los documentos generados en esa época es la CPPS el cual no crea, no modifica, no ratifica, ni elimina límites fronterizos. Es un ente que regula la caza, pesca y los recursos marinos en nuestras costas. Otro punto es la posibilidad de desahuciar cualquiera de estos acuerdos por cualquiera de los países de la CPPS en cualquier momento, lo cual no sería posible si fuera un Tratado de Límites. Es más tanto Chile como Perú cuando ratificaron estos documentos lo hicieron en su conjunto, o sea no ratificaron por un DS la Declaración de 1952, sino que ratificaron en un DS 6 normas de la Conferencia, lo que implica una práctica nada usual para ratificar un supuesto acuerdo de fronteras.

Pero bueno, a pedido de Ron_Flanker, vamos a trabajar con el supuesto que es un Tratado de Límites. ¿Se debe trazar una paralela o una línea equitativa? OJO no estamos tocando el punto de la aquiescencia o stoppel, solo la interpretación que debería darse a la Declaración de Zona Maritíma de 1952.

IV.- En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes conviene a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

A)
Esta párrafo en la Declaración es el único que nos determina como debería trazarse la supuesta frontera marítima entre nuestros países, pero ¿Chile-Perú están incluídos?

Tenemos dos oraciones incluídas en el párrafo, separadas por un punto y seguido, esto indica que dentro de este párrafo, los dos enunciados están relacionados entre sí, en otras palabras el conjunto de todos los constituyentes de cada oración es un conjunto parcialmente ordenado, en donde juntando las dos oraciones tenemos un conjunto de ideas asociadas a la misma condicionante.

Efectivamente, esta es una oración condicionante, se expresa claramente una condición requerida para que se cumpla la principal. Las conjunciones subordinantes con valor condicional son varias y entre ellas tenemos: si, con tal que, en el caso de, como (con verbo en subjuntivo). Cuando se realiza un análisis gramatical sólo se busca la conjunción, de la Declaración en el IV está claro la conjunción: "En el caso de...", todo el párrafo se arma en base a esta conjunción.

Y para crear una oración condicionante ante la existencia de TRES es porque solo puede referirse a DOS. Por eso, y siguiendo las reglas de la gramatica, no es posible deducir que es una regla general.

B)
Como bien dice el forista Ron_Flanker, la CIJ ubicara los documentos según su ab origine.
Quien incluye esta regla en la Declaración de 1952 es Ecuador, por la existencia de islas con la frontera con Perú. Chile y Perú aceptaron esta inclusión pero no se dijo NADA sobre la "isla" Alacrán (lo pongo entre comillas ya que todavía no llegó a la parte donde preciso cual debería ser su definición). Desde 1952 hasta nuestros días Chile no menciona en NINGUN documento oficial que debido a la existencia de la "isla" se traza una paralela, este es otro punto que considerará la CIJ si se pretende tomar a la "isla" Alacrán como referente al párrafo IV de la Declaración de 1952.

C)
¿Pero es isla o no? Copio UNCLOS:
PARTE VIII RÉGIMEN DE LAS ISLAS
Artículo 121 Régimen de las islas
1. Una isla es una extensión natural de tierra, rodeada de agua, que se encuentra sobre el nivel de ésta en pleamar.
2. Salvo lo dispuesto en el párrafo 3, el mar territorial, la zona contigua, la zona económica exclusiva y la plataforma continental de una isla serán determinados de conformidad con las disposiciones de esta Convención aplicables a otras extensiones terrestres.
3. Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma continental.

En primer lugar la definición jurídica de isla no la va a dar un mapa oficial, en este caso lo hara la CIJ. Pues bien, una isla en toda su definición debería tener plataforma continental. En los casos de Taiwan-Islas Senkaku, Turquía y las Islas del Egeo, Francia- Islas de La Mancha, la CIJ determinó que no eran islas sino una "continuación del continente" esto debido a la cercanía con el continente y porque la plataforma continental de estas islas se confundían con el continente mismo.

Además ¿dónde se ubica la "isla" alacrán, en las aguas interiores o en el mar territorial chileno? Si trazamos las líneas base de la costa chilena nos daremos cuenta que esta cae dentro de las aguas interiores, forma parte de la rada de Arica. Más que entrar en una categoría de isla, ingresa al universo de los islotes, rocas y arrecifes.

D)
solo por contradecir
Colombia es el gran espectador, si la CIJ falla a favor de Chile, lo primero que hará (en el supuesto) del statuo quo chileno, es decirle a la CIJ porque fallaron en su contra si tenían un tratado como el de Esguerra-Bárcenas de 1928, las actas coloniales de dominio y una posesión de estos territorios de más de 200 años, y Chile con sólo 20 años (1967-1986) les darían una paralela.

Claro que sólo hablamos de supuestos

[Vitorini]

Determinar si la actual península de Alacrán fue isla no generaría que el documento de 1952 sea un tratados de límites. Creo primero es determinar si en 1952 se firmó un tratado de limites y segundo si se aplica una paralela por la existencia de "territorio insular".

Creo que ya tenemos rumas de información de porque se reunieron nuestros países en 1952 y 1954, los objetivos, el fin, las metas, era la protección de los recursos naturales, el organismo que maneja todos los documentos generados en esa época es la CPPS el cual no crea, no modifica, no ratifica, ni elimina límites fronterizos. Es un ente que regula la caza, pesca y los recursos marinos en nuestras costas. Otro punto es la posibilidad de desahuciar cualquiera de estos acuerdos por cualquiera de los países de la CPPS en cualquier momento, lo cual no sería posible si fuera un Tratado de Límites. Es más tanto Chile como Perú cuando ratificaron estos documentos lo hicieron en su conjunto, o sea no ratificaron por un DS la Declaración de 1952, sino que ratificaron en un DS 6 normas de la Conferencia, lo que implica una práctica nada usual para ratificar un supuesto acuerdo de fronteras.

Pero bueno, a pedido de Ron_Flanker, vamos a trabajar con el supuesto que es un Tratado de Límites. ¿Se debe trazar una paralela o una línea equitativa? OJO no estamos tocando el punto de la aquiescencia o stoppel, solo la interpretación que debería darse a la Declaración de Zona Maritíma de 1952.

IV.- En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes conviene a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

A)
Esta párrafo en la Declaración es el único que nos determina como debería trazarse la supuesta frontera marítima entre nuestros países, pero ¿Chile-Perú están incluídos?

Tenemos dos oraciones incluídas en el párrafo, separadas por un punto y seguido, esto indica que dentro de este párrafo, los dos enunciados están relacionados entre sí, en otras palabras el conjunto de todos los constituyentes de cada oración es un conjunto parcialmente ordenado, en donde juntando las dos oraciones tenemos un conjunto de ideas asociadas a la misma condicionante.

Efectivamente, esta es una oración condicionante, se expresa claramente una condición requerida para que se cumpla la principal. Las conjunciones subordinantes con valor condicional son varias y entre ellas tenemos: si, con tal que, en el caso de, como (con verbo en subjuntivo). Cuando se realiza un análisis gramatical sólo se busca la conjunción, de la Declaración en el IV está claro la conjunción: "En el caso de...", todo el párrafo se arma en base a esta conjunción.

Y para crear una oración condicionante ante la existencia de TRES es porque solo puede referirse a DOS. Por eso, y siguiendo las reglas de la gramatica, no es posible deducir que es una regla general.

B)
Como bien dice el forista Ron_Flanker, la CIJ ubicara los documentos según su ab origine.
Quien incluye esta regla en la Declaración de 1952 es Ecuador, por la existencia de islas con la frontera con Perú. Chile y Perú aceptaron esta inclusión pero no se dijo NADA sobre la "isla" Alacrán (lo pongo entre comillas ya que todavía no llegó a la parte donde preciso cual debería ser su definición). Desde 1952 hasta nuestros días Chile no menciona en NINGUN documento oficial que debido a la existencia de la "isla" se traza una paralela, este es otro punto que considerará la CIJ si se pretende tomar a la "isla" Alacrán como referente al párrafo IV de la Declaración de 1952.

C)
¿Pero es isla o no? Copio UNCLOS:
PARTE VIII RÉGIMEN DE LAS ISLAS
Artículo 121 Régimen de las islas
1. Una isla es una extensión natural de tierra, rodeada de agua, que se encuentra sobre el nivel de ésta en pleamar.
2. Salvo lo dispuesto en el párrafo 3, el mar territorial, la zona contigua, la zona económica exclusiva y la plataforma continental de una isla serán determinados de conformidad con las disposiciones de esta Convención aplicables a otras extensiones terrestres.
3. Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma continental.

En primer lugar la definición jurídica de isla no la va a dar un mapa oficial, en este caso lo hara la CIJ. Pues bien, una isla en toda su definición debería tener plataforma continental. En los casos de Taiwan-Islas Senkaku, Turquía y las Islas del Egeo, Francia- Islas de La Mancha, la CIJ determinó que no eran islas sino una "continuación del continente" esto debido a la cercanía con el continente y porque la plataforma continental de estas islas se confundían con el continente mismo.

Además ¿dónde se ubica la "isla" alacrán, en las aguas interiores o en el mar territorial chileno? Si trazamos las líneas base de la costa chilena nos daremos cuenta que esta cae dentro de las aguas interiores, forma parte de la rada de Arica. Más que entrar en una categoría de isla, ingresa al universo de los islotes, rocas y arrecifes.

D)
solo por contradecir
Colombia es el gran espectador, si la CIJ falla a favor de Chile, lo primero que hará (en el supuesto) del statuo quo chileno, es decirle a la CIJ porque fallaron en su contra si tenían un tratado como el de Esguerra-Bárcenas de 1928, las actas coloniales de dominio y una posesión de estos territorios de más de 200 años, y Chile con sólo 20 años (1967-1986) les darían una paralela.

Claro que sólo hablamos de supuestos


Muy didactica la explicacion de Pupadek.......sobre todo aclaratoria respecto al accidente geografico(Islote) denominado ALACRAN, hoy peninsula Alacran....

Saludos,

[Mephisto]

Fascinantes las intervenciones de Ron y Pupadek. Sin embargo, ambos están "presuponiendo" lo que La Corte asumirá; y ello es interesante, pero no definitivo.

Toda decisión de La Corte se basa en un tiempo, una historia y un entorno temporal. Entiendo lo que Ron menciona, cuando escribe que La Corte tiene que ser "pulcra" en su raciocinio "jurídico"; sin embargo, ello no existe. Tal es el debate que los juristas académicos enfrentan todos los días.

¿Qué es la justicia? ¿Qué es justo e injusto? ¿Es la ley (justa) lo que la costumbre dicta? O quizás, la ley expresa más que la costumbre.

La primera pregunta que La Corte tiene que hacerse es la siguiente ¿Existen Tratados de Límites Marítimos firmados entre el Perú y Chile? Porque si los hay, entonces La Corte nada tiene que hacer o decir. Lo que nos lleva a dos posiciones diametralmente opuestas: Perú dice que no hay Tratados de Límites Marítimos firmados y Chile dice que los hay. Y siguiendo tal lógica, uno llega al punto final del asunto: ¿Son los Acuerdos de los cincuenta y otros posteriores, Tratados de Límites?

Desgraciadamente, para nosotros, nuestras autoridades (ignorantemente) firmaron documentos que incluían la palabra "límites" como parte de su construcción. Lo que nos lleva a decir, sin mucha dificultad, que La Corte (y entiendo que uno está simplificando mucho) dirá que tales Acuerdos son Tratados de Límites. No interesa que nosotros nos hayamos equivocado en aceptar una "redacción equivocada"; ya que lo firmado, firmado está.

Lo que podríamos hacer—y es lo que estamos haciendo—es demostrar que el "espíritu" de los Acuerdos no eran de "límites", sino de "pesca". Y ello tiene "poco peso jurídico" (si uno asume que la justicia es "pulcra" y exacta como las matemáticas). Sin embargo, hay un aspecto que nos hace fuerte: El Tratado de 1929 que fue firmado después de un conflicto que nos costó sangre y territorios. Y tal Tratado demarca la frontera terrestre que se inicia en la "orilla del mar". Esto es lo que constituye el "talón de Aquiles" en la posición chilena, y que bien les podría costar mucho.

Entonces, peruanos y chilenos han cometido errores. Nosotros al haber "incorporado" la palabra "límite" en Acuerdos que decimos son de pesca; y los chilenos al haber "movido" la frontera terrestre para "construir" el paralelo.

Una solución "salomónica" sería la siguiente:

La Corte determina que no existen Tratados de Límites entre el Perú y Chile
Chile y Perú deben sentarse a negociar tal Tratado
Si en diez años no hay acuerdo alguno, entonces La Corte determinará tal límite.

No hay precedente alguno que La Corte haya tomado una posición como esta anteriormente; sin embargo, ello no significa que no la pueda tomar.

Nota: Si bien nosotros hemos "trazado" nuestro límite marítimo (que es maximalista), ello no quiere decir que "tengamos fuerza jurídica" para hacerlo valer. En otras palabras, nuestro límite es una respuesta a un error cometido en el pasado (el uso de la palabra "límite" en acuerdos pesqueros)


Mephisto

[Viejosestandartes]

Estimados

Una forma de macar limites en Tierra son los Hitos, si en 1952 Chile-Peru-Ecuador hubieran dicho que para proteger la tierra cada uno de ellos tendra derechos exclusivos para realizar faenas economicas y vigilar que nadie traspase dicho limite excepto los aldeanos del alrededor que por carecer de conocimientos etc...

Bueno Chile istala faenas mineras construye casas etc....pero años mas tarde alguien se le ocurrio que no eran limites...

Lo mismo sucede en el Mar...en el MAR se pesca, el entorno de la CPS es conservar los RRMM, se hacen precisiones exactas sobre embarcaciones, se establece un regimen de 10 milla para embarcaciones artesanales y (OJO) las naves mayores NO podran trasapasar dicho limite...

Como es eso posible??? si no es por que hay expresamente la voluntad de cerder a cada pais un espacio en donde ellos pueden IMPONER sus leyes, impedir el paso, otorgar licencias de pescas a terceros paises y un largo etc.

El espiritu de la CPS es efectivamente cuatelar la pesca los RRMM, pero el medio que se uso en un acuerdo que fija limites, derechos y obligaciones.

Finalmente solo quiero decir que el Peru NO tiene NINGUN documento LEGAL en donde no se reconozca el limite maritimo como una linea paralela.

Ahora como es posible que un digno forista manifieste:
Permítanme recordarles que esto es sólo una tesis alterna y recuerden también que la corte apuntará a la EQUIDAD… eso es FALSO la Corte dictara ante hechos juridicos, si no mañana cualquiera podria demanda total siempre se podra ganar algo...

VE

[pupadek]

Amigo VE, digame en que sección o parte del reglamento de la CPPS hacen que este organismo defina límites frontrerizos y pueda realizar cualquier acción sobre ella. No lo va a encontrar porque esa no es su misión, objetivo y metas.

En todo caso estamos dando supuestos o "teorías alternas" lo cual solo es el desarrollo de una posibilidad, remota o cercana, pero de la cual cualquiera puede omitir opinión.

Tampoco existe un hito que marque exactamente el punto de la frontera terrestre toca el mar entre Perú y Ecuador. El Hito 1 está en Capones (Perú) y el Hito 2 está en Cayana (Ecuador), estos dos hitos crean la Boca de Capones, siendo un punto referenciado solo en coordenadas el talweg del río Tumbes. "Partiendo de la boca de Capones, en el Océano, la línea de límite seguirá por el thalweg del canal entre las islas Payana y Pollos, en el Norte, y Corea y Matapalo al Sur, hasta la boca del brazo del río Zarumilla que desemboca por el Estero de Hualtaco, quedando para el Ecuador las islas Payana, Callejones, Tembleque y Pollos, y para el Perú las islas de Corea y Matapalo. La propiedad de las islas Las Vacas será determinada por su posición con relación al thalweg en el momento de la demarcación y pertenecerán al Estado en cuyo lado de la frontera estarán situadas;..."

Me queda una pregunta... ¿existe un hito que marque el inicio de la frontera marítima entre Chile y Argentina? No, el hito no puede ubicarse tampoco en un punto inaccesible por lo tanto lo ubican en la orilla.

Casualmente Chile tampoco tiene un buen respaldo donde precise que sus limites son el paralelo ni tampoco con respecto al hito 1.

Primer artículo del Decreto Fuerza Ley 2-18715:
"Artículo 1°: La delimitación (frontera terrestre) específica de las provincias de la I Región de Tarapacá es la siguiente:
1. Provincia de Arica:
Al Norte: el límite con Perú, desde el Mar Chileno hasta el paralelo astronómico del trigonométrico Huaylas.
Al Este: el paralelo astronómico del trigonométrico Huaylas, desde el límite con Perú hasta el trigonométrico Huaylas..."
(entre paréntesis es mío)

Júntelo con el Codigo Civil de Chile donde el inicio de la frontera marina comienza en la bajamar.

Agregue el mapa del Instituto Hidrográfico de la Armada de Chile el cual es refrendado todos los años por esta institución del Estado, desde la edición de 1973 se respetaba por documentos oficiales el punto de la Concordia, y en la edición de 1999 (refrendada en 1998 ) se cambiaron el hito y se agrego la paralela.

Pero todo esto... ya lo vimos antes

[Viejosestandartes]

Acotación para ciertos foristas que le dan una denominación de Acuerdo pesquero:

La declaración de 1952 no es un Acuerdo Pesquero: Es un acuerdo de ZONA MARITIMA con Ejercicio de Soberania en un territorio en que cada pais RECONOCE una juridiscción establecida:

Gobiernos de Chile,
Ecuador y Perú proclaman como norma de su política
internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas
que cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las
costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima
de 200 millas marinas desde las referidas costas.

Es decir en ese acuerdo se da por hecho que hay un espacio DEFINIDO para cada país y esta establecido por por el punto 3 de esa declaración y (OJO) el punto IV de ahi nace la declaración de 1954 ...
Esto para lo que dicen que son meros acuerdo pesqueros
ES ABSOLUTAMENTE FALSO.
POR QUE SE REGULA TODO LO REFERENTES A LOS RRNN YA SEAN ESTOS BIOLOGICOS O GEOLOGICOS.

VE

[pupadek]

¿Entonces al firmar la CONVEMAR Chile no ha anulado la Declaración de 1952? Puesto que de 200 millas de soberanía y jurisdiccion exclusivas paso a ¿12? Acaso la CONVEMAR y la Declaración de 1952 no son documentos iguales, si la posición de Chile es respetar la CONVEMAR, ¿cómo puede respetar a su vez la Declaración de 1952?

[Viejosestandartes]

Estimado Nos estamos remitiendo a la declaración y sus consecuencias Fijate esto:

Alguien leyo la Declaración Conjunta relativa a problemas de pesqueria en el Pacifico Sur del 18 de octubre de 1952 especificamente acuerdo punto 3._
" ...Recomendar la elaboración de reglamentos......dentro de sus ZONAS MARITIMAS JURIDICCIONALES.

Si no hay limites a que zona se referia???
Como es posible que cada Estado elabore reglamentos propios para una zona que Segun Perú no estaria delimitada en esa fecha???

Y a continuación la mas claro posible PUNTO IV: "...Recomendar a los respectivos gobiernos que solo CONCEDAN AUTORIZACIONES PARA PESCAR EN SUS ZONAS MARITIMAS..." nuevamente un acto SOBERANO PROPIO PARA CADA ESTADO EN ZONAS CLARAMENTE INDIVIDUALIZADAS.

Por favor esta establecido en el hecho que hay una zona delimitada reconocida y aceptada...lo demas es ARMAR un blufff internacional por el mero hecho de no EXISTIR a la cabecera de estos convenios la Palabra TRATADOS....sin embargo amigos mios y tal como lo sugiere los hechos el inicio de la CPPS esta el la declaración de 1952 y que el Derecho Internacional le ha elevadoa TRATADO INTERNACIONAL....simple historia y buscar la información.

VE

[pupadek]

a ver... todo documento que se denomine Tratado no es un documento para delimitar fronteras, hay tratados para diferentes gustos, de comercio, de educación, de economia... en fin.
Pero para hacerle recordar, el termino Tratado NO es obligatorio desde la Convención de viena para atrás porque no es parte del Derecho Consuetudinario, lo que si nos obliga para atras son otras definiciones y conceptos pero no para denominarlo Tratado... a menos que demuestre que exista otro documento mucho mas antiguo que forme parte del derecho internacional para poder denominar a toda relación etre estados como tratado.
Como no s posible eso, porque no existe, no existe la obligación de llamar a la Declaración de 1952 como Tratado, pero para evitar convencionalismo y ser amable si quiere lo denomino tratado, tratado de pesca.
Saludos

[franciscojn24]

Estimado Nos estamos remitiendo a la declaración y sus consecuencias Fijate esto:

Alguien leyo la Declaración Conjunta relativa a problemas de pesqueria en el Pacifico Sur del 18 de octubre de 1952 especificamente acuerdo punto 3._
" ...Recomendar la elaboración de reglamentos......dentro de sus ZONAS MARITIMAS JURIDICCIONALES.

Si no hay limites a que zona se referia???
Como es posible que cada Estado elabore reglamentos propios para una zona que Segun Perú no estaria delimitada en esa fecha???

Y a continuación la mas claro posible PUNTO IV: "...Recomendar a los respectivos gobiernos que solo CONCEDAN AUTORIZACIONES PARA PESCAR EN SUS ZONAS MARITIMAS..." nuevamente un acto SOBERANO PROPIO PARA CADA ESTADO EN ZONAS CLARAMENTE INDIVIDUALIZADAS.

Por favor esta establecido en el hecho que hay una zona delimitada reconocida y aceptada...lo demas es ARMAR un blufff internacional por el mero hecho de no EXISTIR a la cabecera de estos convenios la Palabra TRATADOS....sin embargo amigos mios y tal como lo sugiere los hechos el inicio de la CPPS esta el la declaración de 1952 y que el Derecho Internacional le ha elevadoa TRATADO INTERNACIONAL....simple historia y buscar la información.

VE

Hola VE.
Ya veo cual es la confusion suya al respecto de los teminos ZONA MARITIMA..
Usted esta asumiendo que esta palabra SOLO puede utilizarse cuando existe soberania plena, por tanto llega a la conclusion que los Acuerdos pesqueros si establecieron fronteras maritimas.
Hay que ubicarnos en aquel tiempo en que se redactan dichos textos,1952..y veremos que no era la necesidad de establecer fronteras maritimas bilaterales las que motivaron la union de los tres paises...La necesidad INMEDIATA era otra como bien hemos redundando anteriormente...
Por eso esta claro que no era el objetivo establecer fronteras comunes y en ninguna parte se encuentra ese considerando.
saludos....

[HernanSCL]

¿Entonces al firmar la CONVEMAR Chile no ha anulado la Declaración de 1952? Puesto que de 200 millas de soberanía y jurisdiccion exclusivas paso a ¿12? Acaso la CONVEMAR y la Declaración de 1952 no son documentos iguales, si la posición de Chile es respetar la CONVEMAR, ¿cómo puede respetar a su vez la Declaración de 1952?

Esto es porque Chile se reservó ese aspecto cuando firmó la Convemar.

[Vitorini]

Esto es porque Chile se reservó ese aspecto cuando firmó la Convemar.


Hernan, permiteme q me ria, pero te aconsejo ademas q analices lo q escribes (por sus alcances)....y te dire una sola cosa, La Convemar esta por encima de todas las leyes y acuerdos limitrofes ambiguos o no en el mundo, ahora que Chile se haya reservado lo que quiera no significa q esas reservas esten por encima de la Esencia VINCULANTE q obliga la CONVEMAR, aun si eres o no un pais firmante o adherido a la Constitucion JURIDICO-POLITICA de los Oceanos......y la POLITICA JURIDICA de fashion q se esta APLICANDO es la EQUIDISTANCIA, mas naaaa!

Saludos, Chile puede hacer las reservas q quiera, pero si estas son ANTI-CONVEMAR, entonces no tiene sustento juridico, como el paralelo creado para fines pesqueros y al q Chile lo considera limite maritimo....

[Viejosestandartes]

Estimado Sr.Pupadek

Por favor puede llamarlos como dese pero NUNCA de PESCA.

Es un acuerdo para resguradar espacios delimitados de terceras potencias, que explotaban o explotarias los RRNN ya sean estos biologicos (peces) o geologicos.

Que hubiera pasado si Chile descubre petroleo en la frontera con Perú y Chile no hubiera tenido los RR$$$ para explotar, se instala una plataforma petrolera a quien tenia que pedirle permiso, a quien pagaba los impuestos???

Estimado todo esto tien un solo fin en el MAR no se puede delimitar con HITOS, entonces se firma un ACUERDO en que cada gobierno cede un espacio DELIMITADO CLARAMENTE, si eso no es un tratado de limites que es??? ahhh...un acuerdo pesquero plp!!!

[isesaki1188]

Una solución "salomónica" sería la siguiente:

La Corte determina que no existen Tratados de Límites entre el Perú y Chile

Chile y Perú deben sentarse a negociar tal Tratado

Si en diez años no hay acuerdo alguno, entonces La Corte determinará tal límite.
Mephisto

Si se llegara a esa solucion "salomonica",se van a recrudecer las relaciones bilaterales y a la corta va a degenerar en algo q tu crees imposible :un conflicto belico...Chile nunca va sentarse a negociar con el Peru,eso es un hecho.

[Vitorini]

Si se llegara a esa solucion "salomonica",se van a recrudecer las relaciones bilaterales y a la corta va a degenerar en algo q tu crees imposible :un conflicto belico...Chile nunca va sentarse a negociar con el Peru,eso es un hecho.


La Corte de la Haya no va a dar la solucion que plantea Mephisto....El Peru esta pidiendo la delimitacion maritima via judicial, y solo via una conciliacion judicial o extrajudicial podrian sentar EN LA MESA a Chile y Peru, pero como ello solo sera una etapa procesal mas, solo esperaremos la Sentencia q inevitablemente se dictara y no para ordenar a los paises litigantes q se sienten a conversar para un acuerdo equitativo, la etapa prejudicial ya concluyo, sino para ordenar la delimitacion acorde a la Convemar,...o q Chile haga un llamado via mesa de partes a TT para lograr hidalgamente un acuerdo fuera de la corte, que no sera mas q la solucion final de moda (EQUIDISTANCIA).....


Saludos,

[pupadek]

...
Por favor puede llamarlos como desee pero NUNCA de PESCA.
...

Por eso amigo Viejosestandartes estamos en La Haya

[HernanSCL]

Oye, la discusión estaba bien encaminada cuando nadie asumia cosas de corte subjetivo que no se pueden demostrar.

Frases como:- "la corte optará por la equidad"- denotan, cuales clarividentes, la posibilidad o capacidad de poder meterse en la mente de los jueces, cuando eso no es así. La ley es la ley, independiente de lo que yo crea como justo.

Seamos más imparciales por favor, por eso pusimos todos los documentos (o estractos de ellos) para que los lean y planteen objetivamente cual podría ser lo dictaminado sin dejarse llevar por la subjetividad.

Saludos a todos

[Vitorini]

Hummm:?, pura cascara subjetiva....mas naaa...


Saludos,

[gato_ar]

"...ahora que Chile se haya reservado lo que quiera no significa q esas reservas esten por encima de la Esencia VINCULANTE q obliga la CONVEMAR, aun si eres o no un pais firmante o adherido a la Constitucion JURIDICO-POLITICA de los Oceanos......y la POLITICA JURIDICA de fashion q se esta APLICANDO es la EQUIDISTANCIA, mas naaaa!"


Asi es señor abogado y gran amigo Vitorini. Mas claro y sintético es imposible. No solo es un gran gusto leerlo sinó
que Ud. hace asequible para todos los foristas ciertos temas áridos, tales como los Tratados multilaterales, encontrando su esencia, la que luego se refleja visiblemente en la jurisprudencia de la CIJ, tal como Ud. señala que sucede.

Efectivamente, para el caso, ninguna importancia tiene si se firmó o no se firmó la CONVEMAR, o si se la firmó con reservas o con tinta roja o invisible. :D

Saludos amigo don Vito

gato

P.D.: Y tal como expresaba el forista Pupadek,aunque ciertos acuerdos sean denominados "Tratados", ello no implica para nada que se trate de Tratados limítrofes internacionales. Pero esto no lo terminan de entender los que no son abogados.

[HernanSCL]

Asi es señor abogado y gran amigo Vitorini. Mas claro y sintético es imposible. No solo es un gran gusto leerlo sinó
que Ud. hace asequible para todos los foristas ciertos temas áridos, tales como los Tratados multilaterales, encontrando su esencia, la que luego se refleja visiblemente en la jurisprudencia de la CIJ, tal como Ud. señala que sucede.

Efectivamente, para el caso, ninguna importancia tiene si se firmó o no se firmó la CONVEMAR, o si se la firmó con reservas o con tinta roja o invisible. :D

Saludos amigo don Vito

gato

P.D.: Y tal como expresaba el forista Pupadek,aunque ciertos acuerdos sean denominados "Tratados", ello no implica para nada que se trate de Tratados limítrofes internacionales. Pero esto no lo terminan de entender los que no son abogados.

Estimado, le recomiendo que lea "la declaración de Viena sobre el derecho de los tratados" para que así quede despejada cualquier duda de que es un tratado. Es una referencia muy buena.

[Mephisto]

Saludos a todos; para empezar, es necesario escribir que nadie sabe o puede predecir como La Corte va a sentenciar.

Lo que estamos haciendo en este hilo es "entretenernos" con las posibilidades. Es cierto que algunos son abogados; pero sus análisis tienen tanto peso como el de los más neófitos.

Vito, es cierto lo que mencionas; sin embargo, es importante tomar en cuenta todas las soluciones posibles. Si lo prefieres, siempre debes tener a un "abogado del diablo" en toda discusión o análisis. Ello te permite "analizar" y "considerar" las alternativas más extremas o menos probables.

No hay duda que La Corte sentenciará acerca de la frontera marítima; y para ser franco, me gusta la opción que Ron ha planteado. Ella permite satisfacer a las dos partes. A Chile, porque apoya lo que ellos, correctamente, defienden; es decir, que nosotros hemos firmado acuerdos que trazan un "límite práctico" en el mar. Y para nosotros, porque no hay tratados "pulcros" de límites y porque el "límite práctico" ha sido construido equivocadamente.

Tal solución sería "equitativa" y contendría la versión del paralelo y la equidistante.

Cualquier otra solución es "competitiva", y por lo tanto de "sumatoria cero".


Mephisto

[Vitorini]

Saludos a todos; para empezar, es necesario escribir que nadie sabe o puede predecir como La Corte va a sentenciar.

Lo que estamos haciendo en este hilo es [/FONT]"]"entretenernos" con las posibilidades. Es cierto que algunos son abogados; pero sus análisis tienen tanto peso como el de los más neófitos.

Vito, es cierto lo que mencionas; sin embargo, es importante tomar en cuenta todas las soluciones posibles. Si lo prefieres, siempre debes tener a un "abogado del diablo" en toda discusión o análisis. Ello te permite "analizar" y "considerar" las alternativas más extremas o menos probables.

No hay duda que La Corte sentenciará acerca de la frontera marítima; y para ser franco, me gusta la opción que Ron ha planteado. Ella permite satisfacer a las dos partes. A Chile, porque apoya lo que ellos, correctamente, defienden; es decir, que nosotros hemos firmado acuerdos que trazan un "límite práctico" en el mar. Y para nosotros, porque no hay tratados "pulcros" de límites y porque el "límite práctico" ha sido construido equivocadamente.

Tal solución sería "equitativa" y contendría la versión del paralelo y la equidistante.

Cualquier otra solución es "competitiva", y por lo tanto de "sumatoria cero".


Mephisto


Totalmente de acuerdo estimado Mephisto, la Idea y quiza la mia es desmenuzar pero objetivamente ambas posiciones, y Ron lo esta haciendo muy bien, en ningun caso estoy odiando o peleando al estimado Ron, al contrario tratamos de denotar las diferencias juridicas entre Peru y Chile.......

Por ejemplo con relacion al accidente geografico denominado "Alacran" hoy Peninsula Alacran, sentar posiciones contrarias no quiere decir q estemos peleando....

Saludos,

[Vitorini]

Asi es señor abogado y gran amigo Vitorini. Mas claro y sintético es imposible. No solo es un gran gusto leerlo sinó
que Ud. hace asequible para todos los foristas ciertos temas áridos, tales como los Tratados multilaterales, encontrando su esencia, la que luego se refleja visiblemente en la jurisprudencia de la CIJ, tal como Ud. señala que sucede.

Efectivamente, para el caso, ninguna importancia tiene si se firmó o no se firmó la CONVEMAR, o si se la firmó con reservas o con tinta roja o invisible. :D

Saludos amigo don Vito

gato

P.D.: Y tal como expresaba el forista Pupadek,aunque ciertos acuerdos sean denominados "Tratados", ello no implica para nada que se trate de Tratados limítrofes internacionales. Pero esto no lo terminan de entender los que no son abogados.


Siempre usted tan pertinente maestro y amigo Gato_ar, y no hay cosa mas grande en el mundo, q un maestro avale tu postura......y me atrevo a invitarlo nuevamente a participar en este su topico porq es un gusto leerlo, es mas, soy uno de sus fans q mas aprecia y trata de asimilar sus expertas intervenciones.....tambien, perdoneme si en alguna oportunidad no estemos de acuerdo en algun punto, como evidentemente puede ocurrir en este mundo juridico....

Un abrazo fuerte estimado maestro y amigo Gato_ar.


Saludos, dejeme decirle q se le extrania mucho por estos lares, venga y pongale las pinceladas q falta a este topico....8-)


Vitorini.

[franciscojn24]

un limite maritimo que no esta bien especificado como tratado, porque lo que posee son convenios relacionados con la posesion de mar asignada a ambos paises.
Hola SCh.
Cuando Chile suscribe dichos acuerdos nunca pensaron que estos eran para sentar una linea fronteriza paralela con el Peru.
Prueba de ello es que recien en 1967 (13 años despues) la Capitania Maritima de Chile pide a la Asesoria Juridica de RREE absolver la consulta que si estos convenios delimitan la frontera maritima.. la respuesta fue afirmativa, ( y es desde esa fecha que CHILE SE DA CUENTA QUE TENIAN UN TRATADO FRONTERIZO con una linea paralela).
Muy al margen que la Asesoria Juridica se equivoca por no aceptar que la linea paralela solo se aplica en caso de islas alrededor (ojo que no menciona para nada la tal isla alacran), sin embargo el solo hecho que hayan cuestionamientos internos sobre la naturaleza y alcances de dichos Convenios, significa que en 1952 CHILE no estaba suscribiendo un Tratado de Limites Maritimos..

Saludos

[ron_flanker]

Totalmente de acuerdo estimado Mephisto, la Idea y quiza la mia es desmenuzar pero objetivamente ambas posiciones, y Ron lo esta haciendo muy bien, en ningun caso estoy odiando o peleando al estimado Ron, al contrario tratamos de denotar las diferencias juridicas entre Peru y Chile.......

Por ejemplo con relacion al accidente geografico denominado "Alacran" hoy Peninsula Alacran, sentar posiciones contrarias no quiere decir q estemos peleando....

Qué ocurrencia Vitorino… nada más alejado de mis pensamientos que tomar tus puntos de vista como diatribas ó menos, todo lo contrario.
Un abrazo.

Greetings.

[ron_flanker]

Iniciado por Vitorini

"...ahora que Chile se haya reservado lo que quiera no significa q esas reservas esten por encima de la Esencia VINCULANTE q obliga la CONVEMAR, aun si eres o no un pais firmante o adherido a la Constitucion JURIDICO-POLITICA de los Oceanos......y la POLITICA JURIDICA de fashion q se esta APLICANDO es la EQUIDISTANCIA, mas naaaa!"
Asi es señor abogado y gran amigo Vitorini. Mas claro y sintético es imposible. No solo es un gran gusto leerlo sinó
que Ud. hace asequible para todos los foristas ciertos temas áridos, tales como los Tratados multilaterales, encontrando su esencia, la que luego se refleja visiblemente en la jurisprudencia de la CIJ, tal como Ud. señala que sucede.

Efectivamente, para el caso, ninguna importancia tiene si se firmó o no se firmó la CONVEMAR, o si se la firmó con reservas o con tinta roja o invisible. :D

Saludos amigo don Vito
Estimado Gato:
Con el aprecio que tengo a tu persona te alcanzo dos cosas que me sorprenden de lo escrito por ti.

La primera es que es claro que el Perú es el que solicita la EQUIDISTANCIA, pero la solución jurídica la decidirá la corte que en la mayoría de casos son soluciones jurídicas de EQUIDAD por encima de la EQUIDISTANCIA… y estoy seguro que esto lo sabes muy bien.

La segunda es que me sorprende aún más que afirmes que no interesa si uno de los litigantes no ratificó la Convemar (Perú) y menos interesan las reservas que presentó Chile.
La corte observará y estoy seguro que no perderá de vista en el transcurso de la litis estos detalles… es más las reservas realizadas por Chile pueden ser un boomerang para ellos mismos.

Greetings.

[ron_flanker]

B)
Como bien dice el forista Ron_Flanker, la CIJ ubicara los documentos según su ab origine.
Quien incluye esta regla en la Declaración de 1952 es Ecuador, por la existencia de islas con la frontera con Perú. Chile y Perú aceptaron esta inclusión pero no se dijo NADA sobre la "isla" Alacrán (lo pongo entre comillas ya que todavía no llegó a la parte donde preciso cual debería ser su definición). Desde 1952 hasta nuestros días Chile no menciona en NINGUN documento oficial que debido a la existencia de la "isla" se traza una paralela, este es otro punto que considerará la CIJ si se pretende tomar a la "isla" Alacrán como referente al párrafo IV de la Declaración de 1952.

Así es Pupadek, pero puntualizo algo:
No sustenté mi “tesis alterna” sólo basado en la península Alacrán, que tal parece es el único punto que desarrollas, así como Vitorini.
Mencioné la ex isla de Alacrán como un argumento adicional más no principal.

En primer lugar la definición jurídica de isla no la va a dar un mapa oficial, en este caso lo hara la CIJ.
Completamente de acuerdo, la corte de La Haya es la que decidirá si el argumento es aceptado “accesoriamente” ó es rechazado.

C)
¿Pero es isla o no? Copio UNCLOS:

PARTE VIII RÉGIMEN DE LAS ISLAS
Artículo 121 Régimen de las islas
1. Una isla es una extensión natural de tierra, rodeada de agua, que se encuentra sobre el nivel de ésta en pleamar.
2. Salvo lo dispuesto en el párrafo 3, el mar territorial, la zona contigua, la zona económica exclusiva y la plataforma continental de una isla serán determinados de conformidad con las disposiciones de esta Convención aplicables a otras extensiones terrestres.
3. Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma continental.

Esto está muy bien citado pero estás hablando del derecho convencional de 1982 y olvidas que mencioné que la Corte podría “alternar” entre el consuetudinario también… pero no importa, sigamos con la “tesis alterna” y tomo lo citado arriba para responder líneas abajo.

Pues bien, una isla en toda su definición debería tener plataforma continental. En los casos de Taiwan-Islas Senkaku, Turquía y las Islas del Egeo, Francia- Islas de La Mancha, la CIJ determinó que no eran islas sino una "continuación del continente" esto debido a la cercanía con el continente y porque la plataforma continental de estas islas se confundían con el continente mismo.

Excelente… hay jurisdicción y el argumento de Alacrán es pulverizado…pero te equivocas, sólo interpretas el artículo 121 en los dos primeros párrafos o sea de manera errada, me explico:
PARTE VIII RÉGIMEN DE LAS ISLAS
Artículo 121 Régimen de las islas

3. Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma continental.

Esto quiere decir que SI TENDRAN MAR TERRITORIAL… tácito… así no sean aptas para la co-habitación humana ó vida económica propia.

Ello explica cómo existen islotes tan pequeños pero con status de ISLA.. la isla de “Meangueritas” en El Salvador es mucho más pequeña que la ex isla Alacrán es completamente deshabitada llena de rocas pero tiene status de ISLA sin mar territorial

Además ¿dónde se ubica la "isla" alacrán, en las aguas interiores o en el mar territorial chileno? Si trazamos las líneas base de la costa chilena nos daremos cuenta que esta cae dentro de las aguas interiores, forma parte de la rada de Arica..

Aquí permíteme anotar algo, cito:
Las aguas interiores están constituidas por aquellas que se encuentran en los golfos, cuya boca de entrada no sobrepase las 24 millas de anchura, o las que se encuentran hacia el interior del trazado de las líneas de base recta, que unen los puntos más salientes de las costas, desde donde se mide la anchura del mar territorial de cada Estado.
Por lo dicho tenemos que las líneas de base chilenas sí toma la península Alacrán para medir el trazo de las líneas de base de la costa; porque a partir de 1965 Alacrán fue unida a la costa artificialmente, pero en 1954 no estaba unido a la costa…

http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/CIJ/Alacrm1879.jpg

Más que entrar en una categoría de isla, ingresa al universo de los islotes, rocas y arrecifes
Eso lo decidiría la CIJ… este argumento “adicional” en mi “tesis alterna” no es para subestimarlo, dentro de las posibilidades que tiene Chile para ganar el paralelo está la península de Alacrán… y estamos a menos de 5 meses para confirmarlo cuando presente su contramemoria.

Greetings.

[Vitorini]

RR EE. EL CONTENCIOSO MARÍTIMO CON CHILE QUE SE VENTILA EN LA CORTE DE LA HAYA “VA BIEN”, REFIere


Canciller: Perú seguirá con su trabajo serio y silencioso


Informa que embajador Allan Wagner realiza coordinaciones en Lima

Condecoró al jefe de delegación de la UE que concluyó labor en el país


El Perú seguirá con su trabajo “serio y silencioso” en el contencioso marítimo con Chile que se ventila en la Corte de La Haya, sostuvo ayer el canciller peruano, José Antonio García Belaunde, días después de que en Santiago se afirmara que es muy difícil que Lima gane en ese litigio.

“Si el suelo está tan parejo, entonces por qué se salta tanto”, respondió a los periodistas al ser consultado por las expresiones de su homólogo chileno, Mariano Fernández, quien reiteró el domingo que ve extremadamente difícil que el Perú obtenga algo de la referida demanda marítima.

“Nosotros seguimos haciendo nuestro trabajo seria y silenciosamente.”El jefe de la diplomacia peruana puntualizó que la demanda marítima “va bien” e informó que se encuentra en Lima el embajador peruano ante La Haya, Allan Wagner, a fin de realizar coordinaciones internas sobre la materia. Indicó ademas que lo que corresponde ahora es que Chile presente su contrademanda, para lo cual tiene plazo hasta el 9 de marzo del próximo año.

Por otro lado, restó importancia a las versiones que aseguran que en Chile habría temor de que el presidente Alan García utilice su audiencia con el papa Benedicto XVI en el Vaticano, a fines de noviembre, para exponer su propuesta contra el armamentismo.

Refirió que, para empezar, el encuentro entre el Dignatario y el Santo Padre será privado, así que no puede decir qué temas habrá en la agenda y, en segundo lugar, al Perú no le preocupa la visita que realizará apenas dos días antes la presidenta chilena, Michelle Bachelet, también al Vaticano.
“No nos preocupa que la presidenta Bachelet vaya al Vaticano y esté allí dos días antes que el presidente García.”
García Belaunde brindó declaraciones luego de condecorar con la Orden El Sol del Perú en el Grado de Gran Cruz al jefe de la delegación de la Unión Europea, Antonio Cardoso, quien culmina sus funciones de cuatro años en el país.

Sobre Unasur
El canciller destacó ayer que la propuesta peruana para suscribir un pacto de no agresión en la región ha sido recibida favorablemente por la mayoría de países, los cuales han destacado su conveniencia para la estabilidad y la paz en esta parte del continente.

García Belaunde recordó que en la presentación de la iniciativa en la última reunión de cancilleres y ministros de Defensa de Unasur, realizada en Quito, algunos cancilleres manifestaron elogios a la misma, siendo Chile el único país que presentó una observación.

En su exposición ante la Comisión de Defensa, dijo que la iniciativa apunta a reducir los gastos en armas, en un contexto donde no se observa en la región la posibilidad de una crisis que conduzca a un conflicto bélico.


SALUDOS,

[Viejosestandartes]

Perfecto, es facil, en 1952 se establece un area Juridiccional para los 2 paises que es la base la la CPPS.

Es cierto que en ninguna parte se establecen limtes con coordenadas, pero tambien es MUY CIERTO que los 3 paises RENUNCIAN a sus derechos soberanos DE TODA INDOLE sobre un areas DETERMINADA, FIJADA Y CONSENSUADA.

Hay un señor llamado Vittorini, apoyado por un Señor Gato....que insisten en llamar a la declaración de Santiago de 1952 con un ACUERDO PESQUERO, nada mas falso, nada mas mentiroso y nada mas equivocados, estos señores tergiversan el espiritu de ello, y por ultimo tal y tal vez no tenga un satatus de Tratado Limitrofe, sin embargo en ningún caso es un MERO acuerdo pequero.

Sinceridad es lo necesario aqui.

Que pretente el Perú, modificar algo que ha estado plenamente vigente y que Firmo de MUTUO acuerdo, sin presión, sin "guerra de por medio"...valgame Dios, si es tan simple esto..

Nadie en este Foro ha podido explicar, como es posible que 3 paises soberanos que habian/tenian problemas limitrofes serios (Ecuador-Perú-Chile) pudieran ceder como si nada el Mar, en cambio en Tierra estaban como gato y raton por un par de Km de selva....
El contexto historico refleja claramente que por Ej, Peru-Ecuador tenian serios problemas com la delimitación Terrestre, entonces como es posible que ambos estados se pusieran de acuerdo explicitamente para delimitar un area maritima????!!!!

Saludos

VE

VE

[Mephisto]

Saludos VE; te doy razón en lo que escribes; es decir, nosotros cometimos el "error" de llamar a lo que no "creíamos" (nota el condicional) límites marítimos, "límites".

Ahora, te pregunto ¿Qué comentas del cambio de la frontera terrestre hecha por ustedes?


Mephisto

[Viejosestandartes]

Preguntale (si es que estan vivos), a los delegados que firmaron las actas de la instalación de los Hitos...
Nuevamente y bajo ninguna presión y con amplios poderes otrogados por los gobiernos de turno...

VE

[Mephisto]

Entonces tu respuesta es que hemos "modificado" el límite terrestre ¿O me equivoco?

Mephisto

[Viejosestandartes]

Si lo hemos modificado o no, fue con pleno conocimiento de los Gobiernos respectivos, culpa nuevamente del Gobierno de Lima.

Ahora es por que reclamaron mucho despues y ahi el el meollo del asunto

Alguien se dio cuenta de un detalle que el Acuerdo de Zona Maritima de 1954 o el Acuerdo de 1952, no tenia la palabra tratado...me pregunto si en vez de acuerdo hubiera dicho Tratado de delimitación especial de Zona Fronteriza maritima...

Como vez, es la palabra pero el contexto y la historia esta ahí....nadie entrega asi como asi a una tercera potencia derechos tantos administrativos como Soberanos tan simplemete por secretaria....o acaso ustedes no estan reclamando por un territorio que ni siquiera es de ustedes y que en nada afectaria su condicion de pais limitrofe si se cediera en COMODATO a Bolivia una franja de tierra sin valor para usteds...

VE

[Mephisto]

Bueno, sigamos conversando de este asunto. Lo que escribes es que no se sabe a "ciencia cierta" si los límites terrestres fueron o no cambiados. Sin embargo, asumes que sí fueron, y que nosotros lo aceptamos ¿Es esto correcto?

Para no hacer demasiada "telegráfica" nuestra conversación, voy a suponer que tu respuesta es que nosotros aceptamos un nuevo límite terrestre que fue por "encima" del Tratado de 1929.

Ahora, y supongamos que tal interpretación es equivocada. En otras palabras que los acuerdos del cincuenta no fueron "acápites" que modificaron la frontera terrestre estipulada en el Tratado de 1929 ¿Ello significaría que ustedes se equivocaron?

Luego hacemos el análisis considerando que nosotros fuimos los "equivocados" al no aceptar la modificación terrestre incluida en los acuerdos de los cincuenta.


Mephisto

[franciscojn24]

Si lo hemos modificado o no, fue con pleno conocimiento de los Gobiernos respectivos, culpa nuevamente del Gobierno de Lima.

Ahora es por que reclamaron mucho despues y ahi el el meollo del asunto

Alguien se dio cuenta de un detalle que el Acuerdo de Zona Maritima de 1954 o el Acuerdo de 1952, no tenia la palabra tratado...me pregunto si en vez de acuerdo hubiera dicho Tratado de delimitación especial de Zona Fronteriza maritima...

Como vez, es la palabra pero el contexto y la historia esta ahí....nadie entrega asi como asi a una tercera potencia derechos tantos administrativos como Soberanos tan simplemete por secretaria....o acaso ustedes no estan reclamando por un territorio que ni siquiera es de ustedes y que en nada afectaria su condicion de pais limitrofe si se cediera en COMODATO a Bolivia una franja de tierra sin valor para usteds...

VE

Hola VE
Hay que entender la epoca y las circunstancias del porque se celebran dichos convenios, a priori por su sola caracteristica se puede notar que no habia intenciones de establecer fronteras maritimas.
Hay que entender tambien que las teorias de soberania maritimas , son teorias recientes aqui un post antiguo de nuestro amigo Czekalski;
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=105855&postcount=1043

Entonces vemos que en 1945, Truman establece que se reservan el derecho de establecer zonas economicas en altamar....a partir de alli se originan en el mundo diversas declaraciones yconvenios para proteger sus costas de la depredacion internacional. No tuvieron como objetivon definirse limites maritimos adyacentes, sino la defensa de lo que las potencias denominaban ALTAMAR..
Ahora pasado mucho tiempo es facil darnos cuenta que cometimos un error, puesto que debieron suscribirse primero sendos tratados de limites maritimos antes de suscribir dichos Convenios, pero en la epoca esa no era la prioridad,ni habia tiempo que perder frente a la amenaza que se venia.
saludos

[Mephisto]

Santiago, ya que VE no ha contestado todavía, te hago la misma pregunta ¿Los acuerdos de los cincuenta cambiaron la frontera terrestre?


Mephisto

[Vitorini]

Francisco nuevamente te escribo, aun no contestas mi anterior post, pero bueno, no tendras tiempo de leer lo que no te conviene leer.Si escribes con toda frescura que en esa epoca no era PRIORIDAD suscribir NADA, te contradices, porque YA en 1947 se pone la voz de alarma en esta zona por la politica de Truman, por lo que tres pioneros paises se rebelan y hacen para si las 200 millas de patrimonio de estos estados (Peru-chile-Ecuador). Implicitamente se establece el Limite Maritimo para ellos y se corrobora en los documentos firmados a posteriori. Si estos documentos no hubiesen sido firmados por ellos y refrendados en la O.N.U. hoy dia estariamos sujetos a lo que dictaminan las grandes potencias. Gracias a ellos se fijaron limites maritimos dejando establecidos en ellos la porcion de mar que cada pais debe cuidar. En esa epoca el naviero Onasis le fueron capturadas varios barcos pesqueros de su flota por la armada peruana, que habria pasado si esos limites no aparecen en la cartografia peruana? Crees que las cias. buscadoras de petroleo no se habrian afincado en el mar chileno, peruano y ecuatoriano para buscar petroleo? No solamente se protegio la pesca (Peru era el primer pais exportador de harina de pescado), sino tambien toda la riqueza submarina que puede haber en esas aguas.
Me parece que como lo dijo el M. de RR.EE. chileno el estado peruano no tiene por donde ganar este contenioso.


El o Los Actos Juridicos, tiene dos elementos esenciales para su progreso y VALIDEZ, y son:

1. Elemento Implicito (o aspecto subjetivo), y
2. Elemento Explicito ( o aspecto objetivo)....

No se puede AFIRMAR q IMPLICITAMENTE el Limite maritimo nacio como consecuencia de los acuerdos pesqueros, si EXPLICITAMENTE no lo sustenta en la PARTE CONSIDERATIVA de estos mismos acuerdos, ya se explico hasta el cansancio que son los considerados los MOTIVOS por los cuales los dos paises se sentaron a graficar la paralela, y no justamente la Idea subjetiva(Implicita de DELIMITAR nuestros mares).


Saludos,

[HernanSCL]

Estimado Victorini, La fortaleza de la posición del paralelo no está determinada proncipalmente en la isla Alacran o en los convenios de 1952, sino en las actas binacionales de 1968 y 1969 que recomiendo leer. El CZEMF de 1954 tambien es parte del argumento principal de esta tesis.

Ahora, sobre lo que pregunta Mefisto, Chile no movió los hitos, simplemente se basa en las actas de la comisión demarcatoria de 1930 para establecer al hito 1 como primer punto de la costa basándose en su situación "orilla de mar". Que no lo este realmente, sino 200 metros más adentro es algo que se consigna por explícito en el acta de 1930 y por la comisión mixta de 1969 que es la que se encargó de instalar las torres de enfilación (Perú demolió la suya en 2005). Es por eso que de ahí nace la prolongación al mar que usan los documentos de 1952, 1954, 1968 y 1969, usando como punto de origen a este punto "en que la frontera llega al mar".

Pero como te digo, el tratado de 1929 indica posición precisa, por lo que habria que hacer mediciones para saber si la frontera especificada "10 kilómetros del puente sobre el Rio LLuta" corresponde o no a la ubicación que quiere Perú como Punto Concordia -hacia el sur-oeste del hito 1-, o si es 200 metros hacia el oeste del hito 1 como indica el acta de 1930 que fundamenta la posición chilena. Traté de hacer las mediciones por google earth pero no me salieron muy buenas (deben ser precisas), asi que prefiero que alguien con más manejo en esto lo haga.

Saludos

[Vitorini]

Hernan, si separas las actas del 52 y 54 del resto de documentos q m invitas leer, entonces el castillo de naipes made in Chile se cae irremediablemente sin mayor esfuerzo, por ello es q el entretejido juridico (q sustenta Chile) sobre nuestros mares cae en LA ARTIFICIALIDAD JURIDICA mas grande de la historia de nuestros paises (si pretenden aplicarla a priori el STATUS QUO y sin acuerdo previo con el Peru en el proceso DEMARCATORIO MARITIMO definitivo via Tratado de Limites Maritimos, aprobado en vuestros Congresos, HOY lamentablemente en al CORTE DE LA HAYA),

Como ya se ha explicado la linea PARALELA se construye a partir de un punto REFERENCIAL (200 metros de distancia de la "Orilla del Mar" punto concordia) y para fines pesqueros, esta circunstancia no puede modificar la frontera terreste, menos aun dejar una parte de la orilla tacnenia sin proyeccion de mar, en otras palabras el Peru tendria una parte de COSTA SECA y ello no puede ocurrir, por tanto la linea paralela esta violentando juridicamente, colisionando constantemente con los DERECHOS e INTERESES q el Peru tiene sobre esas areas en disputa por ser legitimo su reclamo. Entonces estas actas de origen y naturaleza administrativa para efectos pesqueros no pueden estar por encima del Tratado del 29, ni mas alla de los efectos q las mismas actas obligan....

Saludos,

[franciscojn24]

Hola SdeCh.;
Interesantes tus planteamientos, me gustaria tener mastiempo para explayarme, pero en resumen;
Yo Nunca he dicho que NO HABIA NADA IMPORTANTE que suscribir. Lo que yo he dicho es que firmar tratados de limites NO TENIAN NINGUNA PRIORIDAD ya que la prioridad principal era la defensa conjunts de sus costas.. La union hace la fuerza para defenderse y eso fue lo que se hizo, nunca se tuvieron en mente firmar limites bilaterales.
saludos

[muriatico]

Canciller Fernández viaja a Francia para ajustar detalles de estrategia ante La Haya

Mariano Fernández llegará mañana a París, acompañado de una delegación de expertos, para reunirse con los abogados que defenderán a Chile ante el tribunal internacional.

El ministro de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández, viajará mañana a París, Francia, para reunirse con los abogados que defenderán a Chile ante el Tribunal de La Haya, por el litigio marítimo que tiene con Perú, informaron fuentes de dicha secretaria de estado.

El ministro Fernández irá junto a una delegación de expertos para ver los detalles de la estrategia que sostendrá el país ante el tribunal internacional.

Chile defiende que la soberanía marítima del país está definida por una declaración unilateral del Perú de 1947 y por los tratados de 1952 y 1954, que también firmó Ecuador. Perú, en tanto, sostiene que esos pactos sólo tienen alcance pesquero.

En marzo pasado, Perú presentó ante el tribunal de La Haya la memoria de su demanda limítrofe, con la que busca obtener 35.000 kilómetros cuadrados de territorio que hoy están bajo soberanía chilena.

En las últimas semanas, además, Lima cuestionó el ejercicio militar "Salitre" 2009, que realizará la Fuerza Aérea de Chile junto a efectivos de Argentina, Brasil, Estados Unidos y Francia, a fines de octubre.

La operación, que se efectuará en Antofagasta, fue criticada por Perú debido al escenario hipotético de conflicto que planteaba. Inicialmente el ejercicio consistía en un supuesto enfrentamiento de países fronterizo, sin embargo, el miércoles, luego de una hora de reunión entre el canciller Fernández y el embajador de Perú en Chile, Carlos Pareja, se informó que el gobierno chileno accedió a modificarlo.

Según informó Pareja, la nueva situación ficticia se desarrollará en un terreno que simula una isla y enfrentamiento ya no será por la violación de un tratado internacional, sino por temas de política nacional.

El cambio en la estrategia fue valorado por el canciller peruano, José Antonio García Belaunde.

-------------------------


Gloriaaa, gloriaa perpetuaaa.


Saludos Rapsodyanos.

[Centinela]

Hugo de Zela opinando sobre el último cambio de la diplomacia chilena:

"Presentación de contramemoria chilena es por cálculos políticos"

(Andina). La decisión de Chile de presentar su contramemoria a la Corte de La Haya en el plazo establecido -en marzo de 2010- y no antes, para afrontar la demanda de Perú, obedecería a cálculos políticos que apuntan a que el Gobierno de la presidenta Michelle Bachelet no sea objeto de críticas, señaló el embajador Hugo de Zela.

El diplomático opinó que aparentemente” hubo un cambio de decisión en el Gobierno de Chile, pues inicialmente se sabía que la contramemoria de presentaría en diciembre próximo”:http://elcomercio.pe/noticia/353698/chile-presentara-contrademanda-ante-haya-marzo-2010, ante el inminente cambio de administración.

“Presumo que aquí pudo haber un fondo político que ha obligado a la presidenta Bachelet a dejar la fecha adelantada para diciembre. Hay una agitación política que la ha obligado a que se cumpla con los plazos establecidos”, anotó.

Según De Zela, ese trasfondo político es influenciado por las críticas de opositores que buscan que la contramemoria no sea vista como un logro de Bachelet en plena campaña electoral.

Refirió que de cara a las próximas elecciones en Chile indudablemente el tema de la demanda en La Haya, así como los recursos jurídicos de Chile, serán objeto de campaña, por lo que el Gobierno quiere evitarse más críticas en ese tema.

“Hay un juego político donde diversos sectores usan los recursos adoptados por Chile para enfrentar la demanda peruana. Lo usan favor y en contra”, anotó.

Perú presentó la memoria que sustenta su demanda en marzo del presente año y en ella plantea que la Corte de La Haya defina el límite marítimo con Chile, debido a la inexistencia de un tratado que establezca la línea divisoria.

Chile fundamenta su posición alegando que la frontera marítima ya ha sido definida por dos acuerdos suscritos en 1952 y 1954, que regulan la actividad pesquera.

Saludotes

[chesp]

Aparentemente....presumo....

Con eso lo dijo todo

[pupadek]

ni modo que diga: esto es asi, es la purita verdad

Es lo mismo cuando el Canciller chileno dice "vamos a ganar"... bueno no es lo mismo.

Una consulta: la Rada de ARica se puede considerar como Rada histórica, pues si es así a efectos de la Convemar no sirven los trazos base de líneas normales o rectas. Segun el Misnisterio de Defensa chileno la Rada de Arica se ubica entre las siguientes coordenadas:

18º25´40"Lat N
18ª31´03"Lat S

Si no fuera una rada histórica entonces creo que se aplicaría desde esos puntos un semicirculo y si el mar encerrado en ese semicirculo es mayor que la diferencia del circulo que se completa en la parte terrestre entonces ahi se ubicaria un mar interior.

Que yuca

[B3r3n]

Noticia de hoy:


Chile presentará contrademanda ante La Haya en marzo de 2010
20:38 | El canciller chileno aseguró que defensa de ese país por los límites marítimos con el Perú sigue en fase de redacción y se presentará en fecha límite

Chile se tomará todo el plazo establecido para entregar los argumentos de su defensa frente a la demanda presentada por Perú ante la Corte de La Haya, señaló el canciller de ese país, Mariano Fernández, quien descartó que la contramemoria sea entregada en diciembre de este año.

“Suponemos que de aquí a fin de año estará redactada completamente, pero hay que pasarla en limpio. Vamos a ocupar todo el plazo que existe para presentarla (marzo de 2010,)”, dijo en una entrevista al diario La Tercera de Chile.

Fernández se encuentra en París para sostener reuniones con los abogados internacionales para analizar la contramemoria que presentará Chile a La Haya, indicó que el Gobierno chileno esperará que culmine el proceso electoral para presentar ese recurso.

No obstante, remarcó que independiente de que hubiera período electoral o no, la contramemoria no presentará en diciembre de este año.

Del mismo modo, no descartó la posibilidad de que se adelante “algo” de la contramemoria a los candidatos presidenciales de Chile.“Terminemos primero bien la cosa (argumentos) y después vemos qué hay que hacer. No descarto nada”, subrayó.

El jefe de la diplomacia chilena encabezará este martes una cita clave con los abogados internacionales para analizar la contramemoria que presentará Chile a La Haya, informó el diario La Tercera.



http://elcomercio.pe/noticia/353698/chile-presentara-contrademanda-ante-haya-marzo-2010

Personalmente considero positiva la presentacion en marzo, pues resultaria nociva cualquier eventual contaminacion proveniente del proceso electoral chileno.

salu2

[ron_flanker]

Si el canciller Fernández considera adecuado presentar la contramemoria en marzo del 2010, tendrá sus razones.

En tanto, ¿qué les parece si por nuestra cuenta adelantamos la contramemoria chilena para ir analizándola desde ahora?.

Por estos lares ya la tenemos lista y no falta casi nada.
Si lo creen conveniente me avisan para postearla, ó si lo consideran mejor aconsejar un lugar para alojarla en la web por que es extensa.

Lo dejo a su criterio.

Greetings.

[Viejosestandartes]

Bueno aqui tenemos la Contramemoria peruana con su argumento principal... y unico.

No hay tratado de limtes por que no se ha firmado nada que Diga Tratado...

Los peruanos han firmados acuerdo
Las peruanos han dictados leyes
Los peruanos ha respetados el paralelo
Los peruanos han pagado MULTAS
Los peruanos deben pedir permisos para cruzar con Barcos de Guerra (de hecho ni lo han intentado)
Los peruanos han hecho una serie de actos administrativos en base a la linea paralela.
Los peruanos ha designado Sendas comisiones para instalar Faros.
Los peruanos han firmados sendos acuerdos sobre en area maritima...

Salvo que ninguno de ellos es tratado....que es su UNICO argumento ..

VE

[B3r3n]

VE... con esa argumentacion que presentas...pues que poco aportas a la discusion...
Mejor quedarse callado a ensuciar la discusion con esos "notables aportes".

salu2

[Viejosestandartes]

Decir la verdad duele...amigo

Pero lamentablemente esa es la historia.
Acuerdos
Comisiones
Actos administrativos
Leyes peruanas

Toda y cada una de ellas respaldadaos en cada pagina de este foro...pero como los Juristas dicen falto la palabra Tratado....

VE

[pupadek]

amigo VE, si podria indicar los juristas que precisa en su post o quizas usted haya leído mal, si no lo puede hacer no se preocupe que se entiende la posición que toma.
saludos

[Viejosestandartes]

Aparecio una nueva e interesante palabra en las declaraciones del Minstro de RREE

El ministro de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández, calificó este martes como “exitosa” la reunión que sostuvo en París, Francia, el equipo jurídico de la cartera con el grupo de abogados internacionales que asesora a Chile en la preparación de la defensa, frente a la demanda marítima interpuesta por Perú ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya.

Tras encabezar la cita destacó que fue una reunión “exitosa y productiva”, y expresó su satisfacción frente a lo que llamó “un trabajo de gran calidad que se apoya en elementos irrefutables de la historia, del derecho y la geografía”, en referencia a los contenidos elaborados en la contra memoria.

La Cancillería comunicó que el encuentro permitió analizar en conjunto el borrador de la respuesta chilena, con la presencia del canciller Fernández y del subsecretario de Relaciones Exteriores, Alberto Van Klaveren, agente chileno ante la Corte Internacional de Justicia (CIJ).

A la cita en la capital gala, que se desarrolló en las oficinas del estudio jurídico contratado por Chile, concurrieron también los embajadores María Teresa Infante y Juan Martabit, coagentes del caso; el director de Fronteras y Límites, embajador Juan Eduardo Burgos; el director Jurídico, embajador Claudio Troncoso; y otros expertos especialmente invitados.

El canciller Fernández viaja el miércoles a Londres, donde será recibido por el ministro para América Latina del Foreign Office y el Commonwealth, Cris Bryant.

[isesaki1188]

Bueno aqui tenemos la Contramemoria peruana con su argumento principal... y unico.

No hay tratado de limtes por que no se ha firmado nada que Diga Tratado...

Los peruanos han firmados acuerdo
Las peruanos han dictados leyes
Los peruanos ha respetados el paralelo
Los peruanos han pagado MULTAS
Los peruanos deben pedir permisos para cruzar con Barcos de Guerra (de hecho ni lo han intentado)
Los peruanos han hecho una serie de actos administrativos en base a la linea paralela.
Los peruanos ha designado Sendas comisiones para instalar Faros.
Los peruanos han firmados sendos acuerdos sobre en area maritima...

Salvo que ninguno de ellos es tratado....que es su UNICO argumento ..

VE

En lugar de estar posteando cosas sin sentido(por no decirte coj...es),lee el integro de la demanda,al pie de los posts del forista P U P A D E K esta la direccion de la pagina donde lo puedes ver.

[TERABYTE]

Citando:
El canciller Fernández viaja el miércoles a Londres, donde será recibido por el ministro para América Latina del Foreign Office y el Commonwealth, Cris Bryant.


Cobrando viejos favores?

[sinchi]

Muchachos aqui una noticia al respecto: "Chile presentará elementos irrefutables de la historia y derecho", el link:
http://www.larepublica.pe/politica/13/10/2009/quotchile-presentara-elementos-irrefutables-de-la-historia-y-derechoquot
El debate esta interesante les dejo màs pan para desmenusar.:mrgreen:
Saludos

[B3r3n]

Aparecio una nueva e interesante palabra en las declaraciones del Minstro de RREE

El ministro de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández, calificó este martes como “exitosa” la reunión que sostuvo en París, Francia, el equipo jurídico de la cartera con el grupo de abogados internacionales que asesora a Chile en la preparación de la defensa, frente a la demanda marítima interpuesta por Perú ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya.

Tras encabezar la cita destacó que fue una reunión “exitosa y productiva”, y expresó su satisfacción frente a lo que llamó “un trabajo de gran calidad que se apoya en elementos irrefutables de la historia, del derecho y la geografía”, en referencia a los contenidos elaborados en la contra memoria.



Tan exitosa y productiva fue la reunion.... que al dia siguiente.....


Mapa francés acoge tesis de Perú sobre delimitación marítima con Chile

Lima (Peru.com).- Un mapa turístico publicado por el prestigioso Instituto Geográfico Nacional de Francia (IGN) refleja y acoge la posición planteada por el Perú ante la Corte Internacional de Justicia de la Haya, respecto a la delimitación marítima con Chile.

Según informa el diario ‘El Comercio’, en este mapa una línea de puntos rojos dividen el mar peruano del mar chileno a partir de una línea equidistante, es decir justamente se establece como límite el planteamiento que Perú solicitó ante La Haya en su demanda marítima.

Cabe precisar que en la leyenda de esta carta turística se precisa que dichos puntos corresponden al límite del huso horario. Este límite horario determina cuál es la hora que se aplica sobre el territorio peruano y cuál sobre el chileno.

El diario señala que, coincidentemente, la división horaria que se aprecia en el mapa del IGN, establece como límite el planteamiento hecho por Perú ante La Haya.

Sin embargo, cabe aclarar que la carta turística publicada por el IGN no tiene ni tendrá ninguna influencia en la demanda marítima peruana planteada ante la Corte de la Haya.



http://www.peru.com/noticias/portada20091014/60404/Mapa-frances-acoge-tesis-de-Peru-sobre-delimitacion-maritima-con-Chile

Ante lo cual la RR.EE de Chile reacciono...


Chile pide a Francia aclarar mapa que coincide con demanda peruana

El mapa turístico en cuestión, difundido por la prensa, respaldaría la postura de Perú en su demanda limítrofe ante la Corte de La Haya.

El Gobierno chileno pidió hoy al de Francia una aclaración sobre un mapa turístico elaborado supuestamente por el Instituto Geográfico Nacional (IGN) de ese país, que coincide con la tesis peruana sobre el límite marítimo con Chile, informaron fuentes oficiales.

El Ejecutivo de Chile solicitó una reunión con los responsables de ese instituto y con el Ministerio francés de Exteriores para exigir una rectificación del mapa, que "no corresponde a la verdad ni histórica ni jurídica", dijo el ministro de la Presidencia y canciller en funciones, José Antonio Viera-Gallo.

El mapa en cuestión aparece publicado hoy por el diario El Comercio, de Lima, que sostiene que respaldaría la postura de Perú en su demanda limítrofe ante la Corte de La Haya.

De acuerdo con la nota que acompaña el texto, el mapa turístico precisa los límites de huso horario, que determinan cuál es la hora que se aplica sobre distintos territorios.

Según El Comercio, la división horaria que se observa en el mapa del Instituto francés "establece como límite lo que Perú le está pidiendo a la Corte (de La Haya)", es decir que trace la frontera marítima a partir de una línea equidistante y no por una paralela que defiende Chile.

Perú demandó a la Corte Internacional modificar la frontera marítima con Chile con una tesis que agregaría a su territorio más de 35.000 kilómetros cuadrados hasta ahora bajo soberanía chilena.

Lima fundamentó la demanda en la suposición de que los límites nunca han sido fijados, mientras Chile señala que sí lo están, a través de tratados suscritos en 1952 y 1954, que el propio Perú respetó durante 50 años, pero que ahora considera solo como acuerdos pesqueros.

En declaraciones a los periodistas, el ministro Viera-Gallo dijo que el Gobierno instruyó a la embajadora de Chile en Francia, Pilar Armanet, para "exigir la aclaración de ese mapa".

"Nuestra embajadora, con la cual me he comunicado varias veces en la mañana, junto con el equipo de la cancillería que está en París tratando los temas del límite, ha pedido audiencia al instituto y ante el Quai d"Orsay (Ministerio francés de Exteriores)", explicó.



La noticia completa en:
http://www.rpp.com.pe/2009-10-14-chile-pide-a-francia-aclarar-mapa-que-coincide-con-demanda-peruana-noticia_215441.html


En realidad, considero que mucho revuelo ha causado la publicacion de este mapa, que no tiene ningun valor ni peso ante cualquier decision que vaya a tomar la CIJ.

La misma nota publicada en Peru.com lo dice en su parrafo final:


Sin embargo, cabe aclarar que la carta turística publicada por el IGN no tiene ni tendrá ninguna influencia en la demanda marítima peruana planteada ante la Corte de la Haya.


La publicacion de este mapa no habria tenido ninguna importancia y habria pasado desapercibida, pero la reaccion de la cancilleria chilena le ha otorgado, en mi opinion, una innecesaria relevancia.

Ojala aparezcan noticias de mayor importancia que comentar.

salu2

[Perulatino]

Mire es verdad que no tendra peso el mapa frances pero es el punto de referencia que se sigue sumando a la tesis peruana sobre la linea equidistamte con tra la paralela chilena.

Y si Chile pide las explicaiones del caso es para eliminar esos puntos de referencia porque al final esos puntos que en este momento no son " importantes " tendran su valia, sino porque creen que Chile desea aclarar con los franceses este mapa que segun ellos dista mucho de la realidad.


Saludos



Perulatino@forever

[pupadek]

Mas interesante fue el mapa con el que trabajaba la Dirección de Planeamiento del Ministerio de Obras MOP-Chile que a diferencia de la Armada Chilena (que cambiaron sus mapas a partir del 2000), ellos lo cambiaron en julio del presente año.

El link del mapa se ubicaba en:
http://dirplan.mop.cl/estudios/desarrollados/2008/doc/Desa_Turistico_Arica_Parinacota_y_tarapaca/Cartografia.pdf

pero luego fue cambiado a:
http://dirplan.mop.cl/estudios/Doc_estudios/Desarrollados/2008/Desa_Turistico_Arica_Parinacota_y_tarapaca/Cartografia.pdf

Corrigieron los documentos, pero los mapas los trabajaron tan mal que dejaron un triangulo que ingresaba al territorio chileno cuando antes era un semicirculo que terminaba en la orilla. Pero como nada es perfecto en este mundo se olvidaron borrar el mapa original copiado en la pag 27 del Informe Completo:
http://dirplan.mop.cl/estudios/Doc_estudios/Desarrollados/2008/Desa_Turistico_Arica_Parinacota_y_tarapaca/INFORME_FINAL.pdf

Pero bueno, estos mapas no tienen resolución suficiente y no tienen por objetivos fijar los límites ni terrestres ni marítimos :grin:

[andreso]

Una verguenza lo que hace diario peruano El Comercio. Cómo puede escribir algo como esto:

Mapa francés acoge tesis peruana (http://elcomercio.pe/impresa/notas/mapa-frances-acoge-tesis-peruana/20091014/354618)
Carta turística incluye trazo del mar peruano y chileno

En dicho mapa se aprecian unos puntos rojos que dividen el mar peruano del mar chileno.

En la leyenda se precisa que dichos puntos corresponden al límite del huso horario.


Los puntos rojos no dividen ningún mar, solo hacen lo segundo, es decir, informar sobre husos horarios. Y tiene fines meramente turísticos.

Embajadora de Francia dice que mapas no tienen "implicancia limítrofe" (http://www.latercera.com/contenido/674_191781_9.shtml)
La cartografía tiene fines "turísticos", dijo Maryse Bossiere al ministro Viera-Gallo, a raíz de la publicación que realizó el diario limeño El Comercio.

[B3r3n]

Mas interesante fue el mapa con el que trabajaba la Dirección de Planeamiento del Ministerio de Obras MOP-Chile que a diferencia de la Armada Chilena (que cambiaron sus mapas a partir del 2000), ellos lo cambiaron en julio del presente año.

El link del mapa se ubicaba en:
http://dirplan.mop.cl/estudios/desarrollados/2008/doc/Desa_Turistico_Arica_Parinacota_y_tarapaca/Cartografia.pdf


El link no funciona...parece que ya se dieron cuenta 8-)
Supongo que algun interesado habra bajado el PDF...seria interesante si lo postea.

Andreso.. si el Comercio estuvo tan errado...porque el ministerio de RR.EE. de Chile se dio el trabajo de exigir explicaciones a Francia?...Enfin...

Salu2

[Marauder]

Los puntos rojos no dividen ningún mar, solo hacen lo segundo, es decir, informar sobre husos horarios.

:shock: Osea en esa fraccion del mar chileno vale la hora peruana y no la chilena ?...:?

:P

Si mas claro no puede estar.

P.D.: El IGN de Francia estará conformado por profesionales?

[Viejosestandartes]

Es un mero mapa turistico sin ningun peso LEGAL como dice Vottorini...

Es mas como ejemplo se puede decir que la Cuidad de MENDOZA (argentina) tiene la hora de CHILE, eso no quiere decir que Mendoza quede en Chile....

Se pide explicaciones mas que nada para no dar ventajas a la contraparte peruana, sin embargo podriamos poner una MAPA ECUATORIANO uno COLOMBIANO que tendrian mas validez....

Como vez es solo para no dejar pasar algo pero no es para nada el RECONOCIMIENTO del bluff peruano.

VE

[LEUTRARU]

:shock: Osea en esa fraccion del mar chileno vale la hora peruana y no la chilena ?...:?

:P

Si mas claro no puede estar.

P.D.: El IGN de Francia estará conformado por profesionales?

Si mas claro no puede estar...que hasta los PROFESIONALES se mandan C.A.G.A.Z.O.S.....:p

[Perulatino]

Es un mero mapa turistico sin ningun peso LEGAL como dice Vottorini...

Es mas como ejemplo se puede decir que la Cuidad de MENDOZA (argentina) tiene la hora de CHILE, eso no quiere decir que Mendoza quede en Chile....

Se pide explicaciones mas que nada para no dar ventajas a la contraparte peruana, sin embargo podriamos poner una MAPA ECUATORIANO uno COLOMBIANO que tendrian mas validez....

Como vez es solo para no dejar pasar algo pero no es para nada el RECONOCIMIENTO del bluff peruano.

VE

Los cambios de hora son irreversibles proque son de acuerdo a la situacion geografica y un mapa es totalmente diferente.

Es como los Ecuatorianos en los dos enfrentamientos tuvieron la idea equivocada que Tumbes, Jaen y Maynas eran ecuatorianos como se les ensenaba en la escuela con su propio mapa cercenando al Peru.

Hasta que el conflicto 1995 en que se termino de delimitar la frontera con el Ecuador.Ahora que otros paises tengan esa informacion que se asemeje a la de Peru no es coincidencia sino el fiel refeljo de lo que es.

Pero al fin y al cabo solo hay que esperar la contramemoria de Chile que segrun dice que sera en Marzo del 2010 y de alli la corte de la Haya tomarra su desicion despues de un tiempo....paciencia porque lo que analisemos aqui son solo especulaciones y quizas alguien en el futuro con mayor informacion cuando sea presentada la version chilena entonces las especulaciones tendran mas peso y pasaran a ser mas objetivas pero aun siguen siendo especulaciones hasta que no se presente la contramemoria chilena.



Atentamente



Perulatino@forever

[totoro]

Según los fracases ese mapa solo muestra la línea del cambio horario. Por un diario peruano tradujo mal la información presente en el mapa debiera ser el tema a discutir.


Subrayó que la línea esquemática representada por puntos rojos mencionada en el artículo "no representa las fronteras marítimas como indica la leyenda" que acompaña la publicación.

La embajada aclaró también que los puntos rojos en el mar que aparecen en el mapa se traducen como "Límite del huso horario", que "sólo cumplen con el objeto de informar a los turistas sobre el cambio de hora entre los dos países" y que "por conveniencia" está representado "por una línea esquemática perpendicular a la costa".

Fuente: http://www.rpp.com.pe/2009-10-14-francia-aclara-tesis-sobre-mapa-de-limites-maritimos-entre-peru-y-chile-noticia_215546.html

[totoro]

Según los fracases ese mapa solo muestra la línea del cambio horario. Por que un diario peruano tradujo mal la información presente en el mapa debiera ser el tema a discutir.

Subrayó que la línea esquemática representada por puntos rojos mencionada en el artículo "no representa las fronteras marítimas como indica la leyenda" que acompaña la publicación.

La embajada aclaró también que los puntos rojos en el mar que aparecen en el mapa se traducen como "Límite del huso horario", que "sólo cumplen con el objeto de informar a los turistas sobre el cambio de hora entre los dos países" y que "por conveniencia" está representado "por una línea esquemática perpendicular a la costa".

Fuente: http://www.rpp.com.pe/2009-10-14-francia-aclara-tesis-sobre-mapa-de-limites-maritimos-entre-peru-y-chile-noticia_215546.html

[Perulatino]

Según los fracases ese mapa solo muestra la línea del cambio horario. Por que un diario peruano tradujo mal la información presente en el mapa debiera ser el tema a discutir.

Subrayó que la línea esquemática representada por puntos rojos mencionada en el artículo "no representa las fronteras marítimas como indica la leyenda" que acompaña la publicación.

La embajada aclaró también que los puntos rojos en el mar que aparecen en el mapa se traducen como "Límite del huso horario", que "sólo cumplen con el objeto de informar a los turistas sobre el cambio de hora entre los dos países" y que "por conveniencia" está representado "por una línea esquemática perpendicular a la costa".

Fuente: http://www.rpp.com.pe/2009-10-14-francia-aclara-tesis-sobre-mapa-de-limites-maritimos-entre-peru-y-chile-noticia_215546.html


Es bla bla bla porque Chile presiona y como a los paises europeos les da lo mismo solo acceden pero al final solo es un punto de referencia y turistico.

[economista]

El líder del Partido Nacionalista Peruano (PNP), Ollanta Humala, pidió hoy desde San Salvador al presidente de su país, Alan García, que no se pelee con su colega de Bolivia, Evo Morales, y busque aliarse con ese país y Ecuador para prosperar en su reclamo limítrofe contra Chile.

"Yo lamento que el Gobierno peruano, sabiendo que tiene el objetivo que es recuperar el mar territorial que en este momento Chile tiene capturado, está distrayendo la atención en entrar en dimes y diretes con el mandatario boliviano", declaró Humala quien visita desde el martes y hasta este viernes el país.

Humala, candidato a la presidencia de Perú en los comicios de 2006, en los que se impuso García, se refirió a las críticas que los gobernantes de Lima y La Paz han intercambiado en los últimos meses por distintos temas.

"Perú debería tener claro cuáles son sus objetivos en política internacional (...). Uno de los objetivos del Perú es ganarle a Chile en el diferendo limítrofe que tenemos en La Haya, donde para lograr ese objetivo el Perú tiene que evaluar cómo debe fortalecer la relación con Bolivia y (...) con Ecuador", añadió.

[THE_ROOKIE]

El líder del Partido Nacionalista Peruano (PNP), Ollanta Humala, pidió hoy desde San Salvador al presidente de su país, Alan García, que no se pelee con su colega de Bolivia, Evo Morales, y busque aliarse con ese país y Ecuador para prosperar en su reclamo limítrofe contra Chile.

"Yo lamento que el Gobierno peruano, sabiendo que tiene el objetivo que es recuperar el mar territorial que en este momento Chile tiene capturado, está distrayendo la atención en entrar en dimes y diretes con el mandatario boliviano", declaró Humala quien visita desde el martes y hasta este viernes el país.

Humala, candidato a la presidencia de Perú en los comicios de 2006, en los que se impuso García, se refirió a las críticas que los gobernantes de Lima y La Paz han intercambiado en los últimos meses por distintos temas.

"Perú debería tener claro cuáles son sus objetivos en política internacional (...). Uno de los objetivos del Perú es ganarle a Chile en el diferendo limítrofe que tenemos en La Haya, donde para lograr ese objetivo el Perú tiene que evaluar cómo debe fortalecer la relación con Bolivia y (...) con Ecuador", añadió.

Haber si hacemos una colecta para comprarle una olla gigante de caldo de cabeza de pescado a Ollanta. Quizas asi el cerebro se le despierte y deje de estar hablando barrabasada y media.

[TERABYTE]

No veo en que podria beneficiar la posicion peruana tener a Bolivia de nuestra parte, cuando no tienen nada que ver en este asunto, esto es bilateral Peru-Chile y punto; mas bien, Bolivia si necesitaria de la venia y el favor del Peru dentro de cualquier acuerdo para alcanzar hipoteticamente una salida al mar por Arica, que a menos que se pretenda dividir a Chile en dos, seria la unica alternativa posible. Sin embargo, con el antagonismo de Evo hacia nuestro pais y sus autoridades, no se esta favoreciendo que el Peru pueda siquiera simpatizar con su posicion y enviar a Ollanta a rebuznar cuatro sandeces tratando de interceder lo ayuda menos aun, sumandole la traicion historica de Bolivia en la GDP, ya Evo puede seguir soñando con el mar y el paraiso, a menos que...

Saludos Cordiales

[Marauder]

El líder del Partido Nacionalista Peruano (PNP), Ollanta Humala, pidió hoy desde San Salvador al presidente de su país, Alan García, ...

:???: y se puede saber, "quien es este tipo"?.

Cuando el "susodicho" ocupe algun cargo gubernamental, se le dará la importancia debida, mientras tanto sus palabras quedan como las de loco de plaza. xD. (sin ofender a nuestro de loco de foro que tenemos por aca :P)

Saludos.