Ver la Versión Completa : Demanda Peruana en la CIDJ de La Haya (Limites Maritimos)
CZEKALSKI
19-Oct-2011, 08:45
El inefable Mayestrik sigue viviendo en el mundo de lo implícito, a toda costa se niega a leer, entender y aceptar lo escrito, lo concreto. Por el contrario prefiere seguir presumiendo lo que su "super" yó alucina entre líneas.
Ahora resulta que el Perú "acepta calladito" las líneas de Base Ecuatorianas.
Pero entiendo que lo diga, ya que se niega a aceptar que lo acordado en las Notas Reversales constituye un verdadero Tratado de Límites, y por esta razón tampoco acepta que ello es suficiente como para no pronunciarse sobre legislación interna Ecuatoriana: ¿Para qué aceptar una Ley interna Ecuatoriana, si ésta ya no es motivo de controversia al haberse definido el límite mediante un Tratado?
Mejor debería presumir cómo quitarle el caracter de excepcional que le ha dado Ecuador al Punto IV de la Decalaración de Santiago.
Ya no envío saludos (Eso está implícito).
mayestrik
19-Oct-2011, 20:38
El burro hablando de orejas???...:twisted:
Y que paso con su fustrada ley interna "PARINACOTAS" para Arica???......porq la desecharon en su maximo tribunal???:mrgreen: ya pes mas seriedad mayestik...
Saludos,
Respondido hasta la saciedad.
Usted es tan inocuo que jamas podra comprender que existen decisiones que van mucho mas alla de un simple resultado, entienda que siempre hay un porque y un para que.
Yo por ejemplo, todavia espero que alguien responda por toda la legislacion interna Peruana elaborada durante todos estos años, las cuales dan por hecho un límite por el paralelo, podria exponer una larga lista, magicamente esas leyes fueron legisladas años atras, y las mismas respuestas basicas y simplonas se repiten una y otra vez, pero aca ninguno quiere aceptar que Perú se creo un caso, algo ficticio, con un interes mas bien político y economico.
Me hablas de leyes internas, que risa, ahora si que los burros hablando de orejas.
mayestrik
19-Oct-2011, 22:43
El inefable Mayestrik sigue viviendo en el mundo de lo implícito, a toda costa se niega a leer, entender y aceptar lo escrito, lo concreto. Por el contrario prefiere seguir presumiendo lo que su "super" yó alucina entre líneas.
Ahora resulta que el Perú "acepta calladito" las líneas de Base Ecuatorianas.
Pero entiendo que lo diga, ya que se niega a aceptar que lo acordado en las Notas Reversales constituye un verdadero Tratado de Límites, y por esta razón tampoco acepta que ello es suficiente como para no pronunciarse sobre legislación interna Ecuatoriana: ¿Para qué aceptar una Ley interna Ecuatoriana, si ésta ya no es motivo de controversia al haberse definido el límite mediante un Tratado?
Usted digame entonces, ¿como es posible que un supuesto "Tratado de límites" no se ratifica por el Congreso Ecuatoriano, el otro firmante?
Acaso es tan ciego que no lo ve, Ecuador no necesita una ratificación, porque no existe un -nuevo- tratado de límites y sabe porque? Por que lo que han firmado es un tratado para homologar lineas de base, no un tratado que establece límites por primera vez, el tratado que acaban de firmar homolga lineas de base, y ratifica, lo que "siempre" ha existido entre PE y EC, un límite marítimo por el paralelo geografico.
Acaso tampoco se da cuenta que el congreso Peruano, tampoco ha ratificado un tratado de límites, lo que ustedes han hecho es una modificación, a la Ley de lineas de base del 2005, eso es todo, lo invito a leer dicha supuesta ratificación, que ustedes y su congreso le pongan como titulo "tratado de límites" eso si, que solo sirve para su consumo interno y nada mas.
¿Para qué aceptar una Ley interna Ecuatoriana, si ésta ya no es motivo de controversia al haberse definido el límite mediante un Tratado?
Porque esa Ley Ecuatoriana de 1971, contradice que lo Perú ha pretendido posicionar, ya que el paralelo tiene una extensión de 250 millas no solo 200 a la proyeccion insular, ¿lo entiende?. Estan aceptando que en 1971, el criterio general es la proyeccion continental y el paralelo como límite marítimo en toda la extensión de la frontera, y no por las islas.
Entienda que dichos criterios, (lineas de base, paralelo geografico) para Ecuador, estan sacramentados desde hace mas de 40 años, y no en el 2011, Perú lo que ha hecho "hoy" es ratificar dichos criterios, craso error, pero... ¿que mas podian hacer, si los tenian contra la espada y la pared?.
Mejor debería presumir cómo quitarle el caracter de excepcional que le ha dado Ecuador al Punto IV de la Decalaración de Santiago.
Ya no envío saludos (Eso está implícito).
Ese es el chiste, resulta que ahora en punto IV de la declaracion de Santiago, si establece un límite, entonces el Tratado del 52, si es un tratado de límites, estan aceptando que el punto 4 consagra una delimitación y contradiciendose, tremenda voltereta que se dan, la pregunta entonces es, El paralelo existe, ¿Por las islas?, un rotundo "NO", no, porque el límite (paralelo) se extiende mas alla de la proyección insular, en otras palabras, el criterio general es la proyeccion continental y que una proyeccion insular no puede transgredir la zona marítima de soberania y jurisdiccion, proyeccion límitada por el paralelo, como en 1947 (DS 781), como en 1952 (Declaracion de Santiago punto 4) como en 1954 (Zona especial fronteriza, punto 1) como en 1955 (RS Nro 23), 1971 (DS 959-A) y 1968-1969 (Actas).
Presumidos Saludos
-MayestryK-
CZEKALSKI
20-Oct-2011, 09:01
Nuevamente a lo de siempre?? ... Letanías aburridas, argumentos rebuscados y tinterilladas a granel en el planeta de lo implícito? ...
Divertido, pero no tengo intención de reiniciar el círculo, polemizar contigo es una pérdida de tiempo, más si repites argumentos ya largamente rebatidos.
A no picarse y simplemente esperar novedades qué comentar.
Explícitos saludos.
mayestrik
20-Oct-2011, 17:06
No se frustre, usted sabe muy bien que en algun momento tendra que aceptar que la pretensión que ha implantado su pais es sumamente debil, contradictoria y llena de embrollos de los cuales simplemente no pueden sustentar un argumento realmente valido.
Como decimos en Chile, "el pasado te condena", su pais cometio una serie de errores de los cuales hoy no quieren hacerse responsables y simplemente no quieren aceptar, Perú solito se embarro con un límite que en cierta medida talvez si sea injusto y ojo que yo si reconozco ese hecho, pero simplemente "mala cuea no mas", Chile no se posiciono de esa zona marítima de forma ilegal, ¿o usted cree lo contrario?, por algo Perú en los 80´al darse cuenta de esto o mejor dicho al cambiar de parecer, tenia basicamente 2 opciones, pedirle por favor a Chile negociar los actuales límites o simplemente tomarlos por la fuerza.
Asi que haga un esfuerzo y sea objetivo, que su irracionalidad por defender algo que es a todas luces totalmente indefendible no lo ciegue.
Saludos
-MayestryK-
CHALACO
07-Nov-2011, 19:02
En febrero se conocerá fecha de inicio de fase oral en diferendo con Chile ante La Haya
Lima, nov. 07 (ANDINA). En febrero de 2012 se conocerá la fecha del inicio de la fase oral del diferendo marítimo con Chile ante la corte de La Haya, informó hoy el ministro de Relaciones Exteriores, Rafael Roncagliolo.
ANDINA/Juan Carlos Guzmán.
Dijo que en ese mes deben asumir al cargo cinco nuevos jueces, con lo cual la corte establecerá su calendario con los temas del año, entre ellos la demanda peruana de límites marítimos ante Chile.
Indicó también que el inicio de la fase oral dependerá de la carga procesal y los pedidos que haga Naciones Unidas, de la que depende la corte de La Haya.
“La fecha la sabremos en febrero”, indicó en una sesión de la Comisión de Relaciones Exteriores del Congreso.
El 11 de julio último, la demanda finalizó en su etapa escrita con la presentación de la dúplica chilena y el equipo peruano debe prepararse ahora para los alegatos orales, tras lo cual el proceso quedará listo para que La Haya dicte en el plazo que estime pertinente una sentencia obligatoria e inapelable.
El canciller estuvo el mes pasado en París (Francia), donde se reunió con los abogados y todo el equipo peruano, incluido el agente Allan Wagner, precisamente para evaluar la marcha de la estrategia peruana para esta fase.
Fuente: Andina
Vitorini
08-Nov-2011, 10:52
....
Perú solito se embarro con un límite que en cierta medida talvez si sea injusto y ojo que yo si reconozco ese hecho, pero simplemente "mala cuea no mas", Chile no se posiciono de esa zona marítima de forma ilegal, ¿o usted cree lo contrario?, por algo Perú en los 80´al darse cuenta de esto o mejor dicho al cambiar de parecer, tenia basicamente 2 opciones, pedirle por favor a Chile negociar los actuales límites o simplemente tomarlos por la fuerza.
Asi que haga un esfuerzo y sea objetivo, que su irracionalidad por defender algo que es a todas luces totalmente indefendible no lo ciegue.
Saludos
-MayestryK-
Fabulosos terminos juridicos de nuestro magistral Mayestrik, veamos :grin:
Peru solito se EMBARRO??, imposible alegar algo en contra de semejante atributo juridico, jajajaj
Tener un acuerdo pesquero en la mano no te da derechos que tu te estas imaginando, solo es un STATUS QUO, cuando vas a entender eso?
Ahora las opciones las ponen ustedes???, cual dos opciones??? tu estas pensando por TT???...
Que en los 80 recien nos dimos cuenta de que???? de la embarrada????, cual embarrada????....en los 80 salio la constitucion de los mares mister, entonces es LOGICO pensar que el status quo pesquero algun DIA (2013. 2012??) tendra q desactivarse juridicamente, y ESO es lo que estamos haciendo, la desactivaccion juridica del paralelo pesquero esta en proceso, justamente en la CIJ de la Haya.....mas informacion pase usted por mesa de parte de esa corte....:lol:
Saludos, estimado Mayestrik cada vez q lo leo me hace recordar al Dr. O. Chehode (primer cadaver politico del movimiento peruano del siglo XXI) con su frase celebre del siglo XXI, que dice : HASTA AHI NOMAS LLEGA MI ACTUACION....jajajaja
Viejosestandartes
08-Nov-2011, 11:09
No sera usted el que inventa terminos "bonitos de esos que suena bien" como status quo pesquero, de hecho suena mucho mejor que Embarrada...
pero de status quo pesquero nada, algún documento Juridico que este plasmado dichas palabras....le anticipo que Embarrada no la encontrara al igual que su termino..
Y eso que tener que Ir a la CIJ para solicitar un cambio en la linea paralela cuando según aqui todo es deshauciable.....
VE
Vitorini
09-Nov-2011, 14:28
No sera usted el que inventa terminos "bonitos de esos que suena bien" como status quo pesquero, de hecho suena mucho mejor que Embarrada...
pero de status quo pesquero nada, algún documento Juridico que este plasmado dichas palabras....le anticipo que Embarrada no la encontrara al igual que su termino..
Y eso que tener que Ir a la CIJ para solicitar un cambio en la linea paralela cuando según aqui todo es deshauciable.....
VE
Entonces nos quedamos con la EMBARRADA??? :twisted:
Pero de status quo nada?????, en que quedamos??? existe o no existe status quo around the world???.
Saludos, VE aparte de viejos, tus standares de informacion estan flaqueando....:mrgreen:
mayestrik
10-Nov-2011, 13:48
Fabulosos terminos juridicos de nuestro magistral Mayestrik, veamos :grin:
Peru solito se EMBARRO??, imposible alegar algo en contra de semejante atributo juridico, jajajaj
Tener un acuerdo pesquero en la mano no te da derechos que tu te estas imaginando, solo es un STATUS QUO, cuando vas a entender eso?
Ahora las opciones las ponen ustedes???, cual dos opciones??? tu estas pensando por TT???...
Que risa, comprendo que alguien como tu no logre entender nada, dime una cosa ¿cuando dije que "embarrar" es un atributo juridico?. risas y risas
No logras entender una "opinion simplificada" de algo, o necesitas que todo el tiempo se te expliquen las cosas.
Para mi, repito (por si no lo entiendes) para mi, "opinion personal" creo que Perú se "embarro" se "jodio" etc etc, hace decadas, aunque dicho error lo traten de enmendar "hoy".
Podriamos traducirte ese "error" a un famoso decreto en 1947 absolutamente lapidante para Perú, otras lapidas mas vendrian en los años 52, 54, 68 y 69.
Ahora estos antecedentes y con un poquito de esfuerzo de parte tuya, talvez podrias encontrar multiples "atributos juridicos".
Que en los 80 recien nos dimos cuenta de que???? de la embarrada????, cual embarrada????....en los 80 salio la constitucion de los mares mister, entonces es LOGICO pensar que el status quo pesquero algun DIA (2013. 2012??) tendra q desactivarse juridicamente, y ESO es lo que estamos haciendo, la desactivaccion juridica del paralelo pesquero esta en proceso, justamente en la CIJ de la Haya.....mas informacion pase usted por mesa de parte de esa corte....:lol:
Si, en el 86 formalizaron una especie de "negociemos", negociar algo ya acordado y aceptado, nada tienen que ver aqui la Convemar, o tu crees acaso que la Convemar es una especie de ley suprema para establecer fronteras?, dejame explicarte que no son mas que "normas conceptos y criterios" tambien podria ser, que en medida "ayudan" para que los paises establezcan sus fronteras, aunque todo ello tenga relevancia "0" si nuestros paises con anterioridad ya acordaron consensuadamente cuales son sus zonas marítimas, ahi todos esos "conceptos" se van al tarro. Por cierto se te olvida que Perú no cree en la Convemar, y aun asi sinicamente aplican y exponen sus conceptos.
Ahora, cuando vas a entender tu, que no existe ningun Status Quo que favorezca la pretensión Peruana?
¿En que año establecera la CIJ la llamada "fecha critica"?
Acaso usted no sabe o no entiende que la corte debera especificar entre aquellos actos a título de "soberano" y aquellos que ocurran despues de la fecha critica, que seran irrelevantes.
Su llamado Status Quo, tendria algun tipo de vinculación o validez si no existieran los titulos juridicos, se lo vuelvo a repetir, ¿usted cree que Chile se posicionó, (e hizo valer sus derechos soberanos) de aquella zona marítima de forma indebida, o ilegal?
Claro si su respuesta sera la misma testadurez de siempre, con eso del "acuerdo pesquero" :mrgreen: ya no tiene caso entonces perder tiempo con alguien como usted.
Vitorini
20-Nov-2011, 14:11
Con EMBARRADAS (segun Mayestrik), y ambiguas peor aun, no se ganan TITULOS JURIDICOS....en ninguna parte del mundo!!.:lol:
Como argumentar en contra de semenjante alegato de nuestro estimado mayestrik???:twisted:
Saludos,
mayestrik
21-Nov-2011, 21:06
Simplemente tu no argumentas porque no logras comprender absolutamente nada. Te es demasiado complicado me parece, contra eso no se puede hacer nada.
Si los Tratados no son Titulos Juridicos entonces digame que son?
Siga poniendo "caritas" infantiles sin sentido, o mejor aun siga repitiendo como loro las mentiras con las que los han inculcado todos estos años.
Status quo pesquero, simplemente sin comentarios.
Vitorini
23-Nov-2011, 12:09
Tranquilo argumentador, te la pasas de ridiculo en este topico hablando puras ta.radeces, sorry pero todo mundo t agarra de conejillo de indias con tus argumentos de pacotilla y de tinterillo de 3 centavos.....
Tu Titulo Juridico solo tiene alcance juridico de ser un simplucho ACUERDO PESQUERO de naturaleza administrativa, que lo unico que ha generado es un STATUS QUO cuyo origen pesquero y NO PETROLERO NI GASIFERO, NI TURISTICO.....ahora si eres tan ig.norante y no sabes q existe la palabra status quo, mejor a fanfarronear por otro lado porque aqui estas dando pena ajena como argumentador de pacotilla....
Saludos, lee doctrina si quieres aprender q significa status quo para q salgas de tu estado neardental en que t encuentras.
mayestrik
23-Nov-2011, 22:04
Tranquilo argumentador, te la pasas de ridiculo en este topico hablando puras ta.radeces, sorry pero todo mundo t agarra de conejillo de indias con tus argumentos de pacotilla y de tinterillo de 3 centavos.....
Tu Titulo Juridico solo tiene alcance juridico de ser un simplucho ACUERDO PESQUERO de naturaleza administrativa, que lo unico que ha generado es un STATUS QUO cuyo origen pesquero y NO PETROLERO NI GASIFERO, NI TURISTICO.....ahora si eres tan ig.norante y no sabes q existe la palabra status quo, mejor a fanfarronear por otro lado porque aqui estas dando pena ajena como argumentador de pacotilla....
Saludos, lee doctrina si quieres aprender q significa status quo para q salgas de tu estado neardental en que t encuentras.
Tus descalificativos solo me demuestran lo incomodo que te pones cuando alguien te invita a exponer tus curiosas ideas y conceptos.
Simplemente no lograras entender nunca esto del Status Quo (pesquero), como si ello fuera una especie de prueba a favor Peruana, nada mas alejado de la realidad.
Ahora sigues confundiendo esto del acuerdo de naturaleza"administrativa", como si una frontera internacional no contemplara tal caso. Precisamente porque no se habla ni de "gas" ni "petrolero" ni mucho menos "turistico" se trata de un límite internacional, aca se le entrega una "zona maritima" de soberania y jurisdiccion, con caracteristicas de "mar territorial", e incluso contempla el llamado "paso inocente", es decir tambien se contemplan los distintos "protocolos" que se efectual cuando "buques" extranejeros de cualquier indole ya sean "comerciales" "turisticos" e incluso "militares" sobrepasan la linea del paralelo, es decir quedan bajo soberania Chilena. Una frontera internacional contempla todos estos aspectos.
Entonces, ese respeto a tal frontera, es acaso una especie de "status quo"?
Hay que ser demasiado ignorante para no darse cuenta que existen escenarios distintos, tal aceptación Peruana al paralelo (y de la comunidad internacional) del límite marítimo, no es mas que el irrestricto respeto a lo que establecen los tratados y eso se llama "actos a titulo de soberano" y con ello se establecen las "efectividades", no Status Quo.
Status Quo seria el caso, donde Peru ejerciera un límite por la linea equidistante y quisiera utilizar tal uso de "soberania" a su favor, por su supuesto esto no seria ninguna clase de prueba al hecho de que no existe otro límite mas que la linea media. Te doy otro ejemplo, si Chile reclama por las transgresiones a la linea del paralelo, ¿seria acaso una "prueba", el desconocimiento Peruano al límite?, como si se tratara de una prueba ficticia a que no existen límites.
Pero siga alucinando con su Status Quo pesquero que por cierto nadie lo ha declarado, Chile sigue ejerciendo su soberania y los demas paises incluido Perú asi lo tienen que aceptar, porque sencillamente asi lo establecen los titulos juridicos.
Saludos.
Vitorini
27-Nov-2011, 15:47
Allan Wagner: "La posición del Perú en La Haya se ha fortalecido"
Para el agente del Estado Peruano en la corte internacional, los argumentos jurídicos “han ganado solidez a medida que el proceso ha ido avanzando”
Lunes 12 de septiembre de 2011 - 10:22 pm 10 comentarios
(Fotos: Archivo El Comercio)
El agente del Estado Peruano en la Corte Internacional de Justicia de La Haya, Allan Wagner, sostuvo hoy que la posición del Perú en el diferendo marítimo con Chile se ha fortalecido y sus argumentos jurídicos han ganado solidez “a medida que el proceso ha ido avanzando”.
En diálogo con TV Perú, el embajador aseguró que nuestro país se encuentra preparado para el inicio de la fase oral del proceso jurídico, la cual, según explicó, será totalmente distinta a las anteriores instancias en que cada parte presentó por escrito sus argumentos.
Además, Wagner destacó la designación del ex canciller José Antonio García Belaunde como coagente del Perú ante la Corte de La Haya y dijo que el equipo técnico peruano se encuentra muy optimista respecto al resultado final de este proceso.
LA DEMANDA ANTE LA HAYA
El Perú presentó el 16 de enero del 2008 ante la Corte de La Haya una demanda para que este tribunal determine la frontera marítima con Chile, al considerar que ese límite no estaba fijado en ningún tratado internacional.
Para La Moneda, los límites marítimos supuestamente están delimitados en los acuerdos pesqueros de 1952 y 1954, tesis que el Perú rechaza.
El 11 de julio último, la demanda finalizó en su etapa escrita con la presentación de dúplica chilena y el equipo peruano debe prepararse ahora para los alegatos orales, tras lo cual el proceso quedará listo para que La Haya dicte en el plazo que estime pertinente una sentencia obligatoria e inapelable.
SALUDOS,
inquisidor
27-Nov-2011, 19:11
Allan Wagner: "La posición del Perú en La Haya se ha fortalecido"
Para el agente del Estado Peruano en la corte internacional, los argumentos jurídicos “han ganado solidez a medida que el proceso ha ido avanzando”
Lunes 12 de septiembre de 2011 - 10:22 pm 10 comentarios
(Fotos: Archivo El Comercio)
El agente del Estado Peruano en la Corte Internacional de Justicia de La Haya, Allan Wagner, sostuvo hoy que la posición del Perú en el diferendo marítimo con Chile se ha fortalecido y sus argumentos jurídicos han ganado solidez “a medida que el proceso ha ido avanzando”.
En diálogo con TV Perú, el embajador aseguró que nuestro país se encuentra preparado para el inicio de la fase oral del proceso jurídico, la cual, según explicó, será totalmente distinta a las anteriores instancias en que cada parte presentó por escrito sus argumentos.
Además, Wagner destacó la designación del ex canciller José Antonio García Belaunde como coagente del Perú ante la Corte de La Haya y dijo que el equipo técnico peruano se encuentra muy optimista respecto al resultado final de este proceso.
LA DEMANDA ANTE LA HAYA
El Perú presentó el 16 de enero del 2008 ante la Corte de La Haya una demanda para que este tribunal determine la frontera marítima con Chile, al considerar que ese límite no estaba fijado en ningún tratado internacional.
Para La Moneda, los límites marítimos supuestamente están delimitados en los acuerdos pesqueros de 1952 y 1954, tesis que el Perú rechaza.
El 11 de julio último, la demanda finalizó en su etapa escrita con la presentación de dúplica chilena y el equipo peruano debe prepararse ahora para los alegatos orales, tras lo cual el proceso quedará listo para que La Haya dicte en el plazo que estime pertinente una sentencia obligatoria e inapelable.
SALUDOS,
qué manera de venderles la pomada al pueblo peruano, están igual que los bolivianos con ese Evo Morales prometiéndoles mar con soberanía jajaja:lol:
saludos
Don Vito.. esa noticia ya es de setiembre.. un poco añeja, no?
salu2!
Vitorini
27-Nov-2011, 20:20
Don Vito.. esa noticia ya es de setiembre.. un poco añeja, no?
salu2!
:twisted:
era solo una anieja sacada de lengua.....
Saludos,
Luchito
28-Nov-2011, 10:23
Bueno después de tanto tiempo transcurrido me gustaría que foristas Peruanos me mostraran el nuevo tratado conseguido con el Ecuador que tan alegremente decían que se firmo en dicho momento. Con la finalidad de poder estudiarlo y hacerme una idea de cuan tortuoso sera la defensa de la tesis para mi país
Sin mas que agregar me despido ansioso de poder leer dicho NUEVO TRATADO DE LIMITES MARÍTIMOS
Diego Ferre
28-Nov-2011, 11:56
Estimado Luchito.
Bueno después de tanto tiempo transcurrido me gustaría que foristas Peruanos me mostraran el nuevo tratado conseguido con el Ecuador que tan alegremente decían que se firmo en dicho momento. Con la finalidad de poder estudiarlo y hacerme una idea de cuan tortuoso sera la defensa de la tesis para mi país
Sin mas que agregar me despido ansioso de poder leer dicho NUEVO TRATADO DE LIMITES MARÍTIMOS
Entre Perú y Ecuador no existe TRATADO DE LIMITES MARITIMOS sino un intercambio de notas reversales identicas, basicamente un tratado internacional sobre los limites maritimos entre nuestros paises.
Aqui puedes encontrar la documentacion que solicitas, la cual esta desde hace meses en la red:
http://www.mmrree.gob.ec/pol_exterior/ecu_per_limites.asp
Saludos.
Luchito
28-Nov-2011, 12:43
Estimado Luchito.
Entre Perú y Ecuador no existe TRATADO DE LIMITES MARITIMOS sino un intercambio de notas reversales identicas, basicamente un tratado internacional sobre los limites maritimos entre nuestros paises.
Aqui puedes encontrar la documentacion que solicitas, la cual esta desde hace meses en la red:
http://www.mmrree.gob.ec/pol_exterior/ecu_per_limites.asp
Saludos.
Bueno estimado al parecer no hay ningún nuevo tratado de limites marítimos solo un simple intercambio de notas reversales que al parecer para usted es lo suficientemente poderoso como para ser un tratado de limites marítimos. Pero bueno yo sigo quedando con la duda no se si creer lo que usted dice o creerle a la Comisión de Relaciones Internacionales de la Asamblea Nacional de Ecuador que dijeron lo siguiente: Legisladores ecuatorianos reafirman que Carta Náutica de Ecuador es una confirmación de los acuerdos de 1952 y 1954
nota completa.
http://latercera.com/noticia/politica/2011/05/674-369789-9-legisladores-ecuatorianos-reafirman-que-carta-nautica-de-ecuador-es-una.shtml
Pero estimado acláreme esta duda. ¿La notas reversales que usted felizmente me muestra como un tratado de limites nuevo (es lo que yo pedía) son una ratificación del decreto ejecutivo 450 y la Carta Náutica IOA 42 que presento ecuador ante las Naciones Unidas?
Diego Ferre
30-Nov-2011, 10:46
Estimado Luchito.
Bueno estimado al parecer no hay ningún nuevo tratado de limites marítimos solo un simple intercambio de notas reversales que al parecer para usted es lo suficientemente poderoso como para ser un tratado de limites marítimos. Pero bueno yo sigo quedando con la duda no se si creer lo que usted dice o creerle a la Comisión de Relaciones Internacionales de la Asamblea Nacional de Ecuador que dijeron lo siguiente: Legisladores ecuatorianos reafirman que Carta Náutica de Ecuador es una confirmación de los acuerdos de 1952 y 1954
nota completa.
http://latercera.com/noticia/politica/2011/05/674-369789-9-legisladores-ecuatorianos-reafirman-que-carta-nautica-de-ecuador-es-una.shtml
Pero estimado acláreme esta duda. ¿La notas reversales que usted felizmente me muestra como un tratado de limites nuevo (es lo que yo pedía) son una ratificación del decreto ejecutivo 450 y la Carta Náutica IOA 42 que presento ecuador ante las Naciones Unidas?
Como dije en mi anterior mensaje no existe un "tratado de limites maritimos" con esa pompa, lo que existe es un intercambio de notas reversales identicas que basicamante equivalen a un tratado internacional gracias a la convencion de viena.
Respondiendo a tu pregunta, dichas notas no ratifican ni el decreto ejecutivo 450 ni la carta nautica IOA 42 , porque no hacen mencion a estas y menos a las declaraciones del 52 y 54, es un documento sin antecedentes.El Perú lo que hizo en respuesta a la carta nautica ecuatoriana fue un reconocimiento a la forma mas no al fondo.
Seria bueno que leyeras las paginas anteriores, aquellas con fecha de mayo y junio donde se discutio este asunto.
Saludos.
Luchito
30-Nov-2011, 14:21
Estimado Luchito.
Como dije en mi anterior mensaje no existe un "tratado de limites maritimos" con esa pompa, lo que existe es un intercambio de notas reversales identicas que basicamante equivalen a un tratado internacional gracias a la convencion de viena.
Respondiendo a tu pregunta, dichas notas no ratifican ni el decreto ejecutivo 450 ni la carta nautica IOA 42 , porque no hacen mencion a estas y menos a las declaraciones del 52 y 54, es un documento sin antecedentes.El Perú lo que hizo en respuesta a la carta nautica ecuatoriana fue un reconocimiento a la forma mas no al fondo.
Seria bueno que leyeras las paginas anteriores, aquellas con fecha de mayo y junio donde se discutio este asunto.
Saludos.
Gracias a su respuesta estimado pero bueno continuemos
Entonces queda claro que no existe un tratado de limites marítimos a pesar de que muchos compatriotas suyos hace no mucho juraban de guata a que si se iba a generar un nuevo tratado totalmente diferente al de 52 y 54, pero bueno no fue así. (Este es un gran avance)
Lo otro estimado, usted me dice que las notas reversales no tienen relación alguna con el decreto ejecutivo 450 ni la carta nautica IOA 42. Pero yo al volver a leer lo que ecuador presento me pareció que si tienen mucho en común y por sobre todo algo tan importante como las coordenadas que salen estipuladas tanto en las notas reversales como en el decreto ejecutivo que curiosamente son idénticas.
Recordar que dicho decreto y carta náutica están basados principalmente por el numeral II de la declaración sobre zona marítima del 18 de agosto de 1952, suscritas por la repúblicas de Chile, Ecuador y Perú.
Como conclusión podemos decir que las notas reversales junto con el decreto y la carta náutica se rigen de las mismas coordenadas para estipular que el limite es una linea paralela que curiosamente esta abalada por el numeral II de la declaración sobre zona marítima que ecuador utilizo para desarrollar su decreto ejecutivo 450.
Interesante que Ecuador se base del mismo numeral que Chile para definir su limite marítimo no? esto demuestra que para Ecuador las declaraciones del 52 y 54 si son un tratado de limites y que lo mas importante para ellos y Chile es que el numeral II define sus limites y no el numeral IV como lo hace ver Perú. Porque si fuera tan importante Ecuador nombraría dicho numeral es su decreto ejecutivo 450.
Bueno estimado su respuesta me dejo con una duda que ojala usted me la pueda responder.
¿A que se refiere con? El Perú lo que hizo en respuesta a la carta nautica ecuatoriana fue un reconocimiento a la forma mas no al fondo.
Alguien sabe si la etapa oral sera grabada y televisada posteriormente el prox anio?
Rommel67
09-Dec-2011, 17:50
8).............. Octubre............. 8-).
Esactamente no se la fecha de inicio de la etapa oral, pero como eh dicho siempre, nuestra pocision esta muy clara. Encontre esto en un foro del sur, es del diario la tercera y todo es esactamente claro, Chile perdera y ellos haci lo saben
http://i988.photobucket.com/albums/af3/guarenus/LaHaya.jpg
JonathanHuaman
La #2, se sabe que Santiago cometio el error de confundir el hito 1 con el punto concordia, eso hasta analistas chilenos lo saben. Exagerado punto.
Por que dura derrota? :shock:
Me parece que ya ven una derrota, para nada deberia interesar la reaccion del presidente peruano.
desde un principio una vez tome conocimiento de nuestra situación me di cuenta de que ambas partes tienen posiciones fuertes.
-Chile a mantenido soberanía durante mucho tiempo y nadie dijo nada, por algo fue.
-El Perú, se "avispo" y se aferro a un resquicio legal, que le disguste a quien sea es perfectamente valido.
-El tribunal internacional siempre, siempre repito siempre, le ha dado mas a quien demanda que a quien defiende.
-Lo mas seguro es que la solución salomónica resulte la opción mas viable para la CIJ pues son inteligentes y no harán nada que afecte la estabilidad de la región, le disguste a quien le disguste.
El fallo sera acatado por ambas partes, el Perú se sentirá "victorioso" y Chile se las va a dar de "generoso" el problema resultara cuando la armada peruana quiera hacer use de sus nuevas aguas y los ánimos de la nuestra estén calentitos.
Según lo veo yo ARMADA (P) "victoriosa" + ARMADA (CH) "picada" = Escaramuzas y escalada de la crisis.
Que Chile este ahi no significa que tenga un tratado maritimo con el Peru. Ahi esta el error chileno. Este caso se supo desde decadas atras, lo que pasa es que Chile ignoro a un acuerdo bilateral para solucionar el asunto, y se enfrio por un tiempo. Fue entonces que en el gobierno de toledo, recien un ministro chileno firma un acuerdo en que realmente existe un diferendo entre los paises, y fue entre los ministros: Ignacio Walker(CHI) y Rodriguez Cuadros(PE).
Según lo veo yo ARMADA (P) "victoriosa" + ARMADA (CH) "picada" = Escaramuzas y escalada de la crisis.
Ya vas reconociendo que Chile sera belicoso, y buscara una guerra atacando al Peru.
Aqui tus compatriotas afirman que Chile "si cumple", hasta al cansancio, pero la realidad es que la guerra si es inminente si ustedes pierden en la demanda.
Asimila bien lo que escribes. Practicamente estas aceptando que son malos perdedores.
mayestrik
09-Dec-2011, 21:52
Esactamente no se la fecha de inicio de la etapa oral, pero como eh dicho siempre, nuestra pocision esta muy clara. Encontre esto en un foro del sur, es del diario la tercera y todo es esactamente claro, Chile perdera y ellos haci lo saben
http://i988.photobucket.com/albums/af3/guarenus/LaHaya.jpg
JonathanHuaman
Es por decir curioso la forma en como algunos se dejan persuadir por notas de "diarios" realizadas por un periodista que al parecer nisiquiera sabe redactar los "supuestos" escenarios que baraja nuestro pais, ya que habla de "solucion salomonica", de partida deberiamos sacar de salomonica la "supuesta" alternativa 1, ¿tiene algo de salomonica?, nisiquiera la opcion 2 es salomonica, nada que le "quite" a Chile puede considerarse como solucion salomonica, mas teniendo en cuenta que Chile no "pretende" nada, sino mas bien defender lo que siempre ha sido nuestro y que por muchos años Perú acepto, es decir, consideraba tal situacion como correcta justa y adecuada.
En todo caso judicial existen alternativas, se pierde o se gana asi de simple ponerse en todos esos "escenarios" no es sinonimo a decir que "ya estamos derrotados" si no mas bien a ser realistas, aunque lo unico concreto que ha declarado tanto nuestro Presidente como nuestro Canciller es que, Chile seguira ejerciendo soberania como lo viene haciendo desde hace mas de 50 años, ya que existe una creencia real que se ganara el litigio, lo que digan periodistas tiene relevancia "0".
Saludos
mayestrik
09-Dec-2011, 22:16
desde un principio una vez tome conocimiento de nuestra situación me di cuenta de que ambas partes tienen posiciones fuertes.
-Chile a mantenido soberanía durante mucho tiempo y nadie dijo nada, por algo fue.
-El Perú, se "avispo" y se aferro a un resquicio legal, que le disguste a quien sea es perfectamente valido.
-El tribunal internacional siempre, siempre repito siempre, le ha dado mas a quien demanda que a quien defiende.
-Lo mas seguro es que la solución salomónica resulte la opción mas viable para la CIJ pues son inteligentes y no harán nada que afecte la estabilidad de la región, le disguste a quien le disguste.
El fallo sera acatado por ambas partes, el Perú se sentirá "victorioso" y Chile se las va a dar de "generoso" el problema resultara cuando la armada peruana quiera hacer use de sus nuevas aguas y los ánimos de la nuestra estén calentitos.
Según lo veo yo ARMADA (P) "victoriosa" + ARMADA (CH) "picada" = Escaramuzas y escalada de la crisis.
Uffff...
Que manera de ver las cosas, me pregunto ¿que base y fundamentos tienes tu para aseverar que "SIEMPRE" la CIJ le da "mas" a quien demanda?, amigo cada caso tiene su propio mèrito y fundamentos, el saber interpretar correctamente la jurisprudencia de la CIJ creo que es un tema por decir lo menos complejo y se necesita mucha nocion para discernir sobre las decisiones tomadas por los magistrados.
El hecho de que Perú tome un resquicio legal y que ello transformado en una demanda hacia nuestro pais y que esta sea acojida, no es ningun merito o algun tipo de reconocimiento a la causa Peruana, tanto Chile como Perú son paises insertos en la comunidad internacional, tenemos convenciones que nos obligan como comunidades civilizadas a buscar las soluciones pacificas, en este caso legales para derimir sobre algun contencioso, ahora el porque Chile acepto sin reparos y sin presentar excepciones preliminares a la Corte, simplemente corresponde a un criterio que tiene su causa y razones que nuestro pais asi prefirio.
Ahora decir que el fallo de la CIJ respondera y se justificara para perseverar la estabilidad de la region "disguste a quien le disguste" no hace ningun llamado a la estabilidad, si hablamos de estabilidad permanencia y perdurabilidad, la Corte deberia dejar las cosas tal cual como estan, es decir, que ambos paises sigan respetando el paralelo de la frontera, si ya son mas de 50 años que ambos paises han vivido en paz con tal frontera, y es mas, tal es la paz que existe, que en vez de buscar una solución por la via armada, se llego a una solucion a traves de los canales judiciales internacionales.
Saludos
Es lamentable que por mi recargada agenda de trabajo y estudio no pueda participar lo que quisiera en este prestigioso foro o en el FMG. Sin embargo a veces, como ahora me doy un tiempito para participar. A ver veamos.
Entre Perú y Ecuador no existe TRATADO DE LIMITES MARITIMOS sino un intercambio de notas reversales identicas, basicamente un tratado internacional sobre los limites maritimos entre nuestros paises.
Como dije en mi anterior mensaje no existe un "tratado de limites maritimos" con esa pompa, lo que existe es un intercambio de notas reversales identicas que basicamante equivalen a un tratado internacional gracias a la convencion de viena.
Estimado Diego Ferre;
Me parece que en esta oportunidad te falto aclarar algunos puntos y ser muy puntual en lo que quieres expresar, ya que nunca va a faltar alguien que quiera tergiversar lo que has afirmado y va querer hacerte ver como que estás de acuerdo con alguna posición contraria a la posición que defiendes.
Te explico. Que es lo que realmente importa en el NUEVO TRATADO DE LIMITES MARITIMOS firmado entre el Peru y el Ecuador la forma o el FONDO??? El titulo o a lo que OBLIGA y RECONOCE??? Obviamente lo que importa para el Peru, para la CIJ de la Haya que es finalmente quien define este contencioso es EL FONDO, a lo que OBLIGA y lo que RECONOCE este nuevo tratado de límites marítimos firmado entre el Peru y el Ecuador. Un intercambio de NOTAS REVERSALES IDENTICAS no solamente equivale, sino que ES en sí mismo un TRATADO según la Convención de Viena. Esto no solamente lo es para el Peru, sino para quien importa en este caso, ósea para la CIJ de la Haya. Este es un tema clarísimo que NO admite ni interpretación caprichosa en contrario, ni argumento en contra alguno, es simplemente LA LEY internacional!!!!!!! que todos los países que firmaron y ratificaron la Convención de Viena, entre ellos Peru, Ecuador y Chile están obligados a respetar, cumplir y que de hecho CUMPLEN, les guste o no. Esta obligación de cumplimiento va mas allá de declaraciones periodísticas, declaraciones de políticos, de funcionarios de gobierno, etc., etc.,……etc. Es decir esa obligación está POR ENCIMA no solo de lo que puedan decir o dejar de decir quien sea dentro de un determinado gobierno sino, muchas veces y dadas determinadas condiciones, está por encima, es decir tiene mayor valor legal, que la propia legislación interna de los países firmantes.
Entonces a mí en lo personal y creo que para ti también, no me importa que lo que firmo el Peru y el Ecuador sea un documento 2 o 3 o varios mas, que se llamen, acuerdo, tratado, protocolo, notas reversales idénticas, siempre y cuando y como REALMENTE FUE, estas sean reconocidos COMO lo que realmente CONSTITUYEN, osea COMO UN TRATADO INTERNACIONAL, y que este, esté bajo el amparo de una norma INTERNACIONAL como la Convención de Viena que le da y le RECONOCE el RANGO de TRATADO INTERNACIONAL con las OBLIGACIONES y BENEFICIOS que este implique. Y esta demás decir que si este NUEVO y UNICO tratado internacional versa sobre límites marítimos, entonces vienen a constituirse en un NUEVO y UNICO TRATADO DE LIMITES MARITIMOS.
Que la posición del Gobierno de Ecuador sea el no querer echar leña al fuego para no dañar aún más sus relaciones con Chile en este especifico tema, entrando al jueguito de decir que hizo o firmo otra cosa diferente de lo que REALMENTE hizo o firmo, según la LEY INTERNACIONAL, eso la verdad a nosotros solo nos debe causar una gran carcajada, ya que pronto, a mediados del 2012 quedara claro que el Peru afirma lo que afirma basados en la ley. Ahora porque el ecuador no puede salir a reconocer lo que realmente hizo???? Simple. Se imaginan lo que ocurriría en Chile si el Ecuador sale a decir que efectivamente ellos firmaron un nuevo tratado de límites marítimos con el Peru como realmente hicieron??? Para los chilenos se acaba el caso para este punto , ya que el Ecuador estaría reconociendo en pleno litigio, como realmente ha hecho, que el Peru tiene la razón y que Chile, como realmente está haciendo, MIENTE para apropiarse de territorio marítimo ajeno, patético realmente.
Es importante mencionar que aquí ningún forista sureño menciona siquiera, obviamente porque nos les conviene y prefieren mirar a otro lado, las AFIRMACIONES del ex-canciller ecuatoriano Antonio Parra, opinión por demás EXPERTA, que en más de una ocasión ha escrito editoriales en donde sustenta legalmente que el intercambio de notas reversales entre el Peru y el Ecuador constituye un Nuevo tratado de Límites Marítimos y critica que el Ecuador con este acuerdo abandone su antigua tesis, errada por supuesto, pasando a plegarse y a apoyar la posición peruana. Y quien es el ex-canciller Antonio Parra??? Pues nada más y nada menos que el encardo de negociar con el Peru el mismo acuerdo que se alcanzó este año pero durante el gobierno de Alejandro Toledo, oportunidad que no se llegó a ningún acuerdo, quizás porque el Ecuador no tenía claro a la luz de la evidencia que tenía y tiene el Peru que era IMPOSIBLE SERIAMENTE para ellos sustentar ante un ente internacional imparcial y profesional como la CIJ de la Haya, sin caer en el RIDICULO Y EN EL DESPRESTIGIO INTERNACIONAL que el Ecuador firmo en 1,952 y 1,954 junto al Peru y Chile tratados de límites marítimos DENUNCIABLES!!!! por exigencia de Chile.
Es por esto que yo estoy esperando que la fase oral sea transmitida por televisión, para arrastrarnos de la risa al ver a la parte contraria tratar de convencer a la CIJ de la Haya de disparates basados en no más que su propia interpretación por extensión y caprichosa de los acuerdos de 1952 y 1954, en su interpretación muy particular de la pirámide de Kelsen en donde en el mundo legal chileno pues un instrumento de rango legal INFERIOR como un relatorio técnico y un acta de conclusión de trabajos de construcción firmado por un par de ingenieros y siendo testigo unos obreros puede y pudo modificar un instrumento legal de mayor JERARQUIA legal y jurídica como un Tratado de límites TERRESTRE ratificado por los congresos del Perú y Chile, sin que esta modificación HAYA SIDO APROBADA Y RATIFICADA por los congresos del Peru y de Chile. O lo más chistoso de todo, cuando la parte chilena le toque sustentar la EXISTENCIA y VIGENCIA de tratados de límites de cualquier tipo DENUNCIABLES. Realmente cuando se haga público el muñecón enclenque, raquítico y mal armado que es la posición chilena a muchos incluyéndome a mí por supuesto nos causara una gran carcajada y nos arrastraremos de la risa como obviamente se merece. :lol::lol:
Respondiendo a tu pregunta, dichas notas no ratifican ni el decreto ejecutivo 450 ni la carta nautica IOA 42 , porque no hacen mencion a estas y menos a las declaraciones del 52 y 54, es un documento sin antecedentes.El Perú lo que hizo en respuesta a la carta nautica ecuatoriana fue un reconocimiento a la forma mas no al fondo.
Bueno no entiendo esta afirmación tuya, en todo caso lo único que hizo el Peru en el Nuevo Tratado de Límites marítimos entre el Peru y el Ecuador fue decir que la Carta Náutica, per se NO PUEDE definir límite marítimo alguno entre el Peru y el Ecuador, que es un documento INTERNO del Ecuador sobre el cual el Perú NO OPNINA. Es decir en buen cristiano, el Peru le dice al Ecuador y a la ONU con relación a ese documento que el Ecuador puede decir lo que quiera en ese documento, que al Peru le importa un caracho, que a esa carta náutica NO LE RECONOCE ningún valor legal y que lo UNICO que el Peru reconoce y avala como frontera marítima es la reconocida en el NUEVO Tratado de Límites Marítimos entre el Peru y el Ecuador la cual para su establecimiento está basado EXCLUSIVAMENTE en la presencia de ISLAS ecuatorianas muy cerca de la proyección peruana, lo cual está plasmado en el Nuevo Tratado de Limites Marítimos entre el Peru y el Ecuador y que para PESAR de muchos ya fue depositado en un ACTO UNICO y en CONJUNTO por el Peru y el Ecuador ante la ONU, por lo que su significado, valor y cumplimiento ya está por encima de las propias legislaciones internas de los países firmantes, por lo que los demas comentarios simplemente sobran y no son tomados en cuanta por nadie mucho menos por una institución de puro derecho como la CIJ de la Haya que es quien decide en este caso.
Entonces queda claro que no existe un tratado de limites marítimos a pesar de que muchos compatriotas suyos hace no mucho juraban de guata a que si se iba a generar un nuevo tratado totalmente diferente al de 52 y 54, pero bueno no fue así. (Este es un gran avance)
Vez a esto me refiero estimado Diego Ferre.
Saludos cordiales; :mrgreen:8)
Arpía
como siempre impecable sr arpia,diculpe nos podria graficar entonces como quedaria despues de la centencia de la haya la frontera sur y la norte despues de aver firmado el nuevo tratado con los del norte gracias
como siempre impecable sr arpia,diculpe nos podria graficar entonces como quedaria despues de la centencia de la haya la frontera sur y la norte despues de aver firmado el nuevo tratado con los del norte gracias
NAKATA gracias por tus palabras, inmerecidas por cierto por este forista.
Respondiendo tu pregunta diremos que para el caso de la frontera marítima norte del Peru, esta ya está definida de la siguiente manera por el NUEVO Y UNICO TRATADO DE LIMITES MARITIMOS ENTRE EL PERU Y EL ECUADOR firmado en mayo del 2011:
http://img24.imageshack.us/img24/6338/limitesmaritimosecuador.gif (http://imageshack.us/photo/my-images/24/limitesmaritimosecuador.gif/)
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Y para el caso de la frontera marítima sur del Peru, la CIJ de la Haya debe de aplicar el método que a priori utiliza y que elevo ya a nivel de CONSETUDINARIO en su sentencia del caso Qatar-Bahréin, vale decir el Método de EQUIDISTANCIA-CIRCUNSTAMNCIAS ESPECIALES, debido principalmente a la ausencia de un tratado de límites marítimos entre el Peru y Chile, a que en la zona en controversia NO EXISTEN ni islas, ni recursos a ser divididos ni otra circunstancia especial que amerite el uso de otro método por la corte aceptado. Por lo tanto la frontera marítima entre el Peru y Chile quedaría de la siguiente forma:
http://img861.imageshack.us/img861/6348/mapaconchile1.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/861/mapaconchile1.jpg/)
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Es decir dándole ampliamente la razón al Peru.
Saludos cordiales; :mrgreen:8-)
Arpía.
muy bien graficado asi podemos los que no nesesariamente somos eruditaos en estos temas ver como quedaria definido nuestras fronteras sur y norte gracias men
Es lamentable que por mi recargada agenda de trabajo y estudio no pueda participar lo que quisiera en este prestigioso foro o en el FMG. Sin embargo a veces, como ahora me doy un tiempito para participar. A ver veamos.
Estimado Diego Ferre;
Me parece que en esta oportunidad te falto aclarar algunos puntos y ser muy puntual en lo que quieres expresar, ya que nunca va a faltar alguien que quiera tergiversar lo que has afirmado y va querer hacerte ver como que estás de acuerdo con alguna posición contraria a la posición que defiendes.
Te explico. Que es lo que realmente importa en el NUEVO TRATADO DE LIMITES MARITIMOS firmado entre el Peru y el Ecuador la forma o el FONDO??? El titulo o a lo que OBLIGA y RECONOCE??? Obviamente lo que importa para el Peru, para la CIJ de la Haya que es finalmente quien define este contencioso es EL FONDO, a lo que OBLIGA y lo que RECONOCE este nuevo tratado de límites marítimos firmado entre el Peru y el Ecuador. Un intercambio de NOTAS REVERSALES IDENTICAS no solamente equivale, sino que ES en sí mismo un TRATADO según la Convención de Viena. Esto no solamente lo es para el Peru, sino para quien importa en este caso, ósea para la CIJ de la Haya. Este es un tema clarísimo que NO admite ni interpretación caprichosa en contrario, ni argumento en contra alguno, es simplemente LA LEY internacional!!!!!!! que todos los países que firmaron y ratificaron la Convención de Viena, entre ellos Peru, Ecuador y Chile están obligados a respetar, cumplir y que de hecho CUMPLEN, les guste o no. Esta obligación de cumplimiento va mas allá de declaraciones periodísticas, declaraciones de políticos, de funcionarios de gobierno, etc., etc.,……etc. Es decir esa obligación está POR ENCIMA no solo de lo que puedan decir o dejar de decir quien sea dentro de un determinado gobierno sino, muchas veces y dadas determinadas condiciones, está por encima, es decir tiene mayor valor legal, que la propia legislación interna de los países firmantes.
Entonces a mí en lo personal y creo que para ti también, no me importa que lo que firmo el Peru y el Ecuador sea un documento 2 o 3 o varios mas, que se llamen, acuerdo, tratado, protocolo, notas reversales idénticas, siempre y cuando y como REALMENTE FUE, estas sean reconocidos COMO lo que realmente CONSTITUYEN, osea COMO UN TRATADO INTERNACIONAL, y que este, esté bajo el amparo de una norma INTERNACIONAL como la Convención de Viena que le da y le RECONOCE el RANGO de TRATADO INTERNACIONAL con las OBLIGACIONES y BENEFICIOS que este implique. Y esta demás decir que si este NUEVO y UNICO tratado internacional versa sobre límites marítimos, entonces vienen a constituirse en un NUEVO y UNICO TRATADO DE LIMITES MARITIMOS.
Que la posición del Gobierno de Ecuador sea el no querer echar leña al fuego para no dañar aún más sus relaciones con Chile en este especifico tema, entrando al jueguito de decir que hizo o firmo otra cosa diferente de lo que REALMENTE hizo o firmo, según la LEY INTERNACIONAL, eso la verdad a nosotros solo nos debe causar una gran carcajada, ya que pronto, a mediados del 2012 quedara claro que el Peru afirma lo que afirma basados en la ley. Ahora porque el ecuador no puede salir a reconocer lo que realmente hizo???? Simple. Se imaginan lo que ocurriría en Chile si el Ecuador sale a decir que efectivamente ellos firmaron un nuevo tratado de límites marítimos con el Peru como realmente hicieron??? Para los chilenos se acaba el caso para este punto , ya que el Ecuador estaría reconociendo en pleno litigio, como realmente ha hecho, que el Peru tiene la razón y que Chile, como realmente está haciendo, MIENTE para apropiarse de territorio marítimo ajeno, patético realmente.
Es importante mencionar que aquí ningún forista sureño menciona siquiera, obviamente porque nos les conviene y prefieren mirar a otro lado, las AFIRMACIONES del ex-canciller ecuatoriano Antonio Parra, opinión por demás EXPERTA, que en más de una ocasión ha escrito editoriales en donde sustenta legalmente que el intercambio de notas reversales entre el Peru y el Ecuador constituye un Nuevo tratado de Límites Marítimos y critica que el Ecuador con este acuerdo abandone su antigua tesis, errada por supuesto, pasando a plegarse y a apoyar la posición peruana. Y quien es el ex-canciller Antonio Parra??? Pues nada más y nada menos que el encardo de negociar con el Peru el mismo acuerdo que se alcanzó este año pero durante el gobierno de Alejandro Toledo, oportunidad que no se llegó a ningún acuerdo, quizás porque el Ecuador no tenía claro a la luz de la evidencia que tenía y tiene el Peru que era IMPOSIBLE SERIAMENTE para ellos sustentar ante un ente internacional imparcial y profesional como la CIJ de la Haya, sin caer en el RIDICULO Y EN EL DESPRESTIGIO INTERNACIONAL que el Ecuador firmo en 1,952 y 1,954 junto al Peru y Chile tratados de límites marítimos DENUNCIABLES!!!! por exigencia de Chile.
Es por esto que yo estoy esperando que la fase oral sea transmitida por televisión, para arrastrarnos de la risa al ver a la parte contraria tratar de convencer a la CIJ de la Haya de disparates basados en no más que su propia interpretación por extensión y caprichosa de los acuerdos de 1952 y 1954, en su interpretación muy particular de la pirámide de Kelsen en donde en el mundo legal chileno pues un instrumento de rango legal INFERIOR como un relatorio técnico y un acta de conclusión de trabajos de construcción firmado por un par de ingenieros y siendo testigo unos obreros puede y pudo modificar un instrumento legal de mayor JERARQUIA legal y jurídica como un Tratado de límites TERRESTRE ratificado por los congresos del Perú y Chile, sin que esta modificación HAYA SIDO APROBADA Y RATIFICADA por los congresos del Peru y de Chile. O lo más chistoso de todo, cuando la parte chilena le toque sustentar la EXISTENCIA y VIGENCIA de tratados de límites de cualquier tipo DENUNCIABLES. Realmente cuando se haga público el muñecón enclenque, raquítico y mal armado que es la posición chilena a muchos incluyéndome a mí por supuesto nos causara una gran carcajada y nos arrastraremos de la risa como obviamente se merece. :lol::lol:
Bueno no entiendo esta afirmación tuya, en todo caso lo único que hizo el Peru en el Nuevo Tratado de Límites marítimos entre el Peru y el Ecuador fue decir que la Carta Náutica, per se NO PUEDE definir límite marítimo alguno entre el Peru y el Ecuador, que es un documento INTERNO del Ecuador sobre el cual el Perú NO OPNINA. Es decir en buen cristiano, el Peru le dice al Ecuador y a la ONU con relación a ese documento que el Ecuador puede decir lo que quiera en ese documento, que al Peru le importa un caracho, que a esa carta náutica NO LE RECONOCE ningún valor legal y que lo UNICO que el Peru reconoce y avala como frontera marítima es la reconocida en el NUEVO Tratado de Límites Marítimos entre el Peru y el Ecuador la cual para su establecimiento está basado EXCLUSIVAMENTE en la presencia de ISLAS ecuatorianas muy cerca de la proyección peruana, lo cual está plasmado en el Nuevo Tratado de Limites Marítimos entre el Peru y el Ecuador y que para PESAR de muchos ya fue depositado en un ACTO UNICO y en CONJUNTO por el Peru y el Ecuador ante la ONU, por lo que su significado, valor y cumplimiento ya está por encima de las propias legislaciones internas de los países firmantes, por lo que los demas comentarios simplemente sobran y no son tomados en cuanta por nadie mucho menos por una institución de puro derecho como la CIJ de la Haya que es quien decide en este caso.
Vez a esto me refiero estimado Diego Ferre.
Saludos cordiales; :mrgreen:8)
Arpía
Arpia, primera vez que te leo, y es un gusto ver la forma tan simple como has logrado exponer y resumir la posicion peruana ante la Haya.
Felicitaciones,
Diego Ferre
10-Dec-2011, 18:35
Estimado Luchito.
Gracias a su respuesta estimado pero bueno continuemos
Entonces queda claro que no existe un tratado de limites marítimos a pesar de que muchos compatriotas suyos hace no mucho juraban de guata a que si se iba a generar un nuevo tratado totalmente diferente al de 52 y 54, pero bueno no fue así. (Este es un gran avance)
A ver no existe un documento cuyo titulo sea "TRATADO DE LIMITES MARITIMOS ENTRE PERÚ Y ECUADOR" pero si existe un documento en el cual se señalan y se delimitan los limites maritmos entre Perú y Ecuador este documento es el INTERCAMBIO DE NOTAS REVERSALES IDENTICAS y segun la convencion de viena sobre el derecho de los tratados:
"se entiende por "tratado" un acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular;" dicho intercambio de notas constituyen un "tratado internacional" y ya que reza sobre limites maritimo estamos ante un "TRATADO INTERNACIONAL DE LIMITES MARITIMOS" espero que haya quedado claro.
Lo otro estimado, usted me dice que las notas reversales no tienen relación alguna con el decreto ejecutivo 450 ni la carta nautica IOA 42. Pero yo al volver a leer lo que ecuador presento me pareció que si tienen mucho en común y por sobre todo algo tan importante como las coordenadas que salen estipuladas tanto en las notas reversales como en el decreto ejecutivo que curiosamente son idénticas.
Recordar que dicho decreto y carta náutica están basados principalmente por el numeral II de la declaración sobre zona marítima del 18 de agosto de 1952, suscritas por la repúblicas de Chile, Ecuador y Perú.
Cito el excelente post del forista pupadek sobre la "relacion", "alucion" o "mencion tacita" de estos acuerdos:
Espero que no crea que un Boletín de Prensa de orden interno tiene mayor valor jurídico que un acuerdo internacional mutuo.
Ya se ha dicho antes, un minimo de noción jurídica, pues se sigue sin entender como se realizan los actos internacionales:
Convención de Viena sobre Tratados:
2. (...)
b) se entiende por "ratificación", "aceptación", "aprobación" y "adhesión", según el caso, el acto internacional así denominado por el cual un Estado HACE CONSTAR en el ámbito internacional su consentimiento en obligarse por un tratado;
(...)
14. Consentimiento en obligarse por un tratado manifestado mediante la ratificación, la aceptación o la aprobación.
1. El consentimiento de un Estado en obligarse por un tratado se manifestara mediante la ratificación:
a) cuando el tratado disponga que tal consentimiento debe manifestarse mediante la ratificación;
b) cuando conste de otro modo que los Estados negociadores han convenido que se exija la ratificación;
c) cuando el representante del Estado haya firmado el tratado a reserva de ratificación; o
d) cuando la intención del Estado de firmar el tratado a reserva de ratificación se desprenda de los plenos poderes de su representante o se haya manifestado durante la negociación.
Esto quiere decir que las formas de consentimiento tienen cuatro definiciones:
"ratificación",
"aceptación",
"aprobación" y
"adhesión".
Y en el caso de la ratificación esta debe de ser EXPRESA en el tratado, debe manifestar sin duda alguna, debe estar escrito en él, de constar que lo quieren hacer... ¿acaso en algun lado se está ratificando de forma expresa y precisa los acuerdos de los 50`s?
NO, pero siguiente las normas internacionales las Notas Reversales SI PRECISAN COMO RATIFICAR este acuerdo internacional recién firmado.
Si cree que no invocar instrumentos internacionales dentro de un TRATADO es poca cosa pues nuevamente se equivoca, ya que no se puede invocar acuerdos que no hayan sido precisados dentro de un acuerdo, y mucho menos en este caso donde se PRECISAN cuales es la base jurídica y los instrumentos aceptados por las partes... en verdad que quisiera saber como Chile hará el malabar jurídico de "suplantar" e interpretar un tratado del cual no es parte, ¿dirá que Ecuador "piensa" que ha firmado los acuerdos en base a la carta náutica sin tener como testigo a Ecuador? ¿o la Corte aceptará el hecho que Chile puede ser demandado y testigo de Ecuador a la vez?
;)
Como conclusión podemos decir que las notas reversales junto con el decreto y la carta náutica se rigen de las mismas coordenadas para estipular que el limite es una linea paralela que curiosamente esta abalada por el numeral II de la declaración sobre zona marítima que ecuador utilizo para desarrollar su decreto ejecutivo 450.
Interesante que Ecuador se base del mismo numeral que Chile para definir su limite marítimo no? esto demuestra que para Ecuador las declaraciones del 52 y 54 si son un tratado de limites y que lo mas importante para ellos y Chile es que el numeral II define sus limites y no el numeral IV como lo hace ver Perú. Porque si fuera tan importante Ecuador nombraría dicho numeral es su decreto ejecutivo 450.
El ultimo acuerdo con Perú demuestra que Ecuador no estaba tan seguro de que se trataba de un tratado de limites por eso en las notas reversales ni los menciona.
Bueno estimado su respuesta me dejo con una duda que ojala usted me la pueda responder.
¿A que se refiere con? El Perú lo que hizo en respuesta a la carta nautica ecuatoriana fue un reconocimiento a la forma mas no al fondo.
El Perú esta de acuerdo con la delimitacion por el paralelo geografico al existir circunstancias especiales, no existir controverisia y por lo firmado en la notas reversales (recuerda que las notas y la respuesta peruana son del mismo dia), pero no le importa, no esta deacuerdo, no opina, etc, sobre los instrumentos utilizados para llegar a esta formula de delimitacion ya que eso es legislacion interna , en otras palabras nos da igual si dicen que el espiritu santo se aparecio ante el presidente Correa y le dijo que use el paralelo, total eso no nos afecta.
Saludos.
Diego Ferre
10-Dec-2011, 18:38
Estimado Arpia.
Es lamentable que por mi recargada agenda de trabajo y estudio no pueda participar lo que quisiera en este prestigioso foro o en el FMG. Sin embargo a veces, como ahora me doy un tiempito para participar. A ver veamos.
Es una lastima yo tambien ando corto de tiempo y no he podido responder como es debido; pero siempre se agradece ese tiempo aunque corto que te tomas para compartir tus conocimientos sobre este tema.
Estimado Diego Ferre;
Me parece que en esta oportunidad te falto aclarar algunos puntos y ser muy puntual en lo que quieres expresar, ya que nunca va a faltar alguien que quiera tergiversar lo que has afirmado y va querer hacerte ver como que estás de acuerdo con alguna posición contraria a la posición que defiendes.
No te preocupes no caere en artimañas, tengo clara nuestra postura.Sucede que a algunos le gusta jugar con la semantica y los terminos, algo que sucedio paginas atras cuando debatiamos este tema, pero como bien dices fui poco claro, ya que para los conocedores el INTERCAMBIO DE NOTAS REVERSALES IDENTICAS constituyen un TRATADO INTERNACIONAL y si este reza sobre limites maritimos entonces en un TRATADO INTERNACIONAL DE LMITES MARITIMOS.
Te explico. Que es lo que realmente importa en el NUEVO TRATADO DE LIMITES MARITIMOS firmado entre el Peru y el Ecuador la forma o el FONDO??? El titulo o a lo que OBLIGA y RECONOCE??? Obviamente lo que importa para el Peru, para la CIJ de la Haya que es finalmente quien define este contencioso es EL FONDO, a lo que OBLIGA y lo que RECONOCE este nuevo tratado de límites marítimos firmado entre el Peru y el Ecuador. Un intercambio de NOTAS REVERSALES IDENTICAS no solamente equivale, sino que ES en sí mismo un TRATADO según la Convención de Viena. Esto no solamente lo es para el Peru, sino para quien importa en este caso, ósea para la CIJ de la Haya. Este es un tema clarísimo que NO admite ni interpretación caprichosa en contrario, ni argumento en contra alguno, es simplemente LA LEY internacional!!!!!!! que todos los países que firmaron y ratificaron la Convención de Viena, entre ellos Peru, Ecuador y Chile están obligados a respetar, cumplir y que de hecho CUMPLEN, les guste o no. Esta obligación de cumplimiento va mas allá de declaraciones periodísticas, declaraciones de políticos, de funcionarios de gobierno, etc., etc.,……etc. Es decir esa obligación está POR ENCIMA no solo de lo que puedan decir o dejar de decir quien sea dentro de un determinado gobierno sino, muchas veces y dadas determinadas condiciones, está por encima, es decir tiene mayor valor legal, que la propia legislación interna de los países firmantes.
Entonces a mí en lo personal y creo que para ti también, no me importa que lo que firmo el Peru y el Ecuador sea un documento 2 o 3 o varios mas, que se llamen, acuerdo, tratado, protocolo, notas reversales idénticas, siempre y cuando y como REALMENTE FUE, estas sean reconocidos COMO lo que realmente CONSTITUYEN, osea COMO UN TRATADO INTERNACIONAL, y que este, esté bajo el amparo de una norma INTERNACIONAL como la Convención de Viena que le da y le RECONOCE el RANGO de TRATADO INTERNACIONAL con las OBLIGACIONES y BENEFICIOS que este implique. Y esta demás decir que si este NUEVO y UNICO tratado internacional versa sobre límites marítimos, entonces vienen a constituirse en un NUEVO y UNICO TRATADO DE LIMITES MARITIMOS.
Que la posición del Gobierno de Ecuador sea el no querer echar leña al fuego para no dañar aún más sus relaciones con Chile en este especifico tema, entrando al jueguito de decir que hizo o firmo otra cosa diferente de lo que REALMENTE hizo o firmo, según la LEY INTERNACIONAL, eso la verdad a nosotros solo nos debe causar una gran carcajada, ya que pronto, a mediados del 2012 quedara claro que el Peru afirma lo que afirma basados en la ley. Ahora porque el ecuador no puede salir a reconocer lo que realmente hizo???? Simple. Se imaginan lo que ocurriría en Chile si el Ecuador sale a decir que efectivamente ellos firmaron un nuevo tratado de límites marítimos con el Peru como realmente hicieron??? Para los chilenos se acaba el caso para este punto , ya que el Ecuador estaría reconociendo en pleno litigio, como realmente ha hecho, que el Peru tiene la razón y que Chile, como realmente está haciendo, MIENTE para apropiarse de territorio marítimo ajeno, patético realmente.
Asi es el Ecuador no firmo un documento cuyo titulo sea "TRATADO DE LIMITES MARITIMOS" a eso me referia cuando dije que no firmamos algo asi,pero si firmo otro donde señala y delimita nuestros limites maritimos y este es el INTERCAMBIO DE NOTAS REVERSALES IDENTICAS.Como bien dices si Ecuador dice que firmo un tratado de limites con Perú se acabo el caso.
Bueno no entiendo esta afirmación tuya,
Me refiero a que el Perú esta deacuerdo con la delimitacion por el paralelo geografico al existir circunstancias especiales, no existir controverisia y por lo firmado en las notas reversales, pero no le importa, no esta deacuerdo, no opina, etc, sobre los instrumentos utilizados para llegar a esta formula de delimitacion ya que eso es legislacion interna , en otras palabras nos da igual si dicen que el espiritu santo se aparecio ante el presidente Correa y le dijo que use el paralelo, total eso no nos afecta.
Saludos.
Entrevista de hoy:
Perú trabaja por la mejor defensa en etapa oral de diferendo marítimo
En febrero próximo la Corte renovará a 5 de sus 15 integrantes, y luego fijará el calendario de sus actividades, que incluye el caso de Perú y su límite marítimo pendiente de definir con Chile.
El Perú trabaja con su equipo de juristas para tener la mejor defensa en la etapa oral del diferendo marítimo con Chile, cuyo inicio podría definirse en febrero próximo, afirmó el ministro de Relaciones Exteriores, Rafael Roncagliolo.
Agregó que la Cancillería tiene plena confianza en el equipo de diplomáticos, juristas y especialistas que lleva adelante el contencioso jurídico, y que es encabezado por el agente peruano, embajador Allan Wagner.
“Estamos preparándonos para hacer la mejor defensa del Perú. Esperamos que en el mes de febrero, la Corte fije cuándo va a ser la etapa oral del proceso, en la que ambas partes exponen”, manifestó.
Según dijo, en febrero próximo la Corte renovará a 5 de sus 15 integrantes, y una vez que ocurra ese cambio, se fijará recién el calendario de sus actividades, que incluye el caso de Perú y su límite marítimo pendiente de definir con Chile.
“La fase oral debe ocurrir seguramente en el segundo semestre del próximo año o quizá posiblemente a inicios del 2013”, remarcó.
De otro lado, el canciller Roncagliolo suscribió lo dicho por el presidente del Consejo de Ministros, Óscar Valdés, en torno a declaraciones formuladas por el ministro de Defensa de Chile, André Allemant, quien auguró una relación bilateral “muy difícil” en el 2012.
Ante esas expresiones, el jefe del gabinete ministerial respondió que Perú es un país pacífico, independiente y respetuoso de todos los acuerdos internacionales.
“Lo que ha dicho el presidente del Consejo de Ministros, que por supuesto yo suscribo totalmente, es que para nosotros es el cierre de un tema en el cual no queremos entrar”, subrayó.
http://www.defensa.pe/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=293896
Qué rápido ha pasado el tiempo.
salu2!
Arpia, vengo leyendo este site por un tiempo, silenciosa y anonimamente, pero al leer tu post me anime a escribir para darte las gracias por toda esta informacion, me haz aclarado el tema y ahora veo con optismismo un resultado positivo para el PERU.
CZEKALSKI
23-Dec-2011, 18:14
Ecuador y Colombia fijarán sus límites marítimos en un acuerdo
El presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, y su par ecuatoriano, Rafael Correa, dijeron hoy en Quito que elaborarán un acuerdo de límites marítimos y anunciaron la construcción de un tercer puente en la frontera, así como medidas para abaratar los vuelos entre ambos países.
"Estamos de acuerdo básicamente en esa frontera" marítima, dijo en una rueda de prensa Santos, quien afirmó que lo que falta es el trabajo técnico para identificar los hitos y plasmar la divisoria en el papel, ya que actualmente los dos países carecen de un tratado marítimo.
"Sobre las líneas marítimas no hay ningún problema", coincidió Correa tras una reunión entre ambos que duró tres horas, el doble de lo previsto, en el marco de la primera visita oficial que efectúa Santos a Ecuador.
http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/ecuador-y-colombia-fijaran-sus-limites-maritimos-en-un-acuerdo-522495.html
Aunque la noticia se originó el pasado 19 de Diciembre y había pasado desapercibida, no deja de ser un hecho importante que refuerza aún más la sólida argumentación Peruana en el litigio con Chile.
Y es que con ello Ecuador vuelve a aceptar que los acuerdos de 1952-54 no son Tratados cuya finalidad específica haya sido establecer límites y lo más importante: Que el Presidente de otro país signatario de los acuerdos en cuestión (Colombia) señala textualmente que entre ambos países no existe un tratado de límites marítimos, dejando a Chile más solo que nunca en la peregrina tésis de que los Acuerdos de los años 50 son Tratados de Límites Marítimos.
Ambos Presidentes señalan entonces, que no basta con la Declaración de Santiago ni con el criterio delimitador establecido entre ambos países en el Acuerdo de 1975 (que es el paralelo como límite) sinó que se debe firmar un Tratado específico sobre la materia, que incluya la representación gráfica respectiva.
Esta declaración conjunta de los mandatarios de Ecuador y Colombia terminan de sepultar definitivamente la enqlenque argumentación de Chile.
Saludos.
mayestrik
23-Dec-2011, 20:03
Aunque la noticia se originó el pasado 19 de Diciembre y había pasado desapercibida, no deja de ser un hecho importante que refuerza aún más la sólida argumentación Peruana en el litigio con Chile.
Y es que con ello Ecuador vuelve a aceptar que los acuerdos de 1952-54 no son Tratados cuya finalidad específica haya sido establecer límites y lo más importante: Que el Presidente de otro país signatario de los acuerdos en cuestión (Colombia) señala textualmente que entre ambos países no existe un tratado de límites marítimos, dejando a Chile más solo que nunca en la peregrina tésis de que los Acuerdos de los años 50 son Tratados de Límites Marítimos.
Ambos Presidentes señalan entonces, que no basta con la Declaración de Santiago ni con el criterio delimitador establecido entre ambos países en el Acuerdo de 1975 (que es el paralelo como límite) sinó que se debe firmar un Tratado específico sobre la materia, que incluya la representación gráfica respectiva.
Esta declaración conjunta de los mandatarios de Ecuador y Colombia terminan de sepultar definitivamente la enqlenque argumentación de Chile.
Saludos.
Ya, mmmmm a ver y que pasaria si estos "nuevos tratados de límites" hacen referencia expresa al Convenio sobre delimitación marítima de 1975.
¿Que ocurriria en ese escenario?.
Acaso no seria fortalecer aun mas los tratados firmados por nuestros paises (Chile Ecuador Perú y Colombia), y mas aun, reafirmando el paralelo como límite marítimo, creo que se refuerza la tesis Chilena sobre el sistema de delimitacion del pacifico sudeste.
El convenio de 1975 es basicamente lo mismo firmado por Chile Ecuador y Perú en 1952-1954, se establece -soberania y jurisdiccion- sobre una determinada superficie marítima, a una distancia de 200 millas de la costa, y cortadas por un paralelo que parte desde el punto en que ambas fronteras llegan al mar, ademas de establecer una zona especial en dicha frontera marítima, a partir de las 12 millas, de 10 michas de ancho a cada lado de ese paralelo geografico.
Una vez mas se vuelve a ratificar el paralelo como límite, establecido en 1952-1975, exactamente la misma frontera.
Ademas las palabras textuales del Presidente Santos son;
...no hay ninguna negociacion...tenemos que definirlas en terminos practicos y protocolizarla...
Eso y nada mas, es decir los límites estan completamente establecidos, definidos y no hay negociaciones de ningun tipo, si ambos paises deciden plasmar tal coordenada en un papel no es ninguna especie de desconocimiento al tratado de 1975 todo lo contrario se refuerza.
Y usted debe saber muy bien cuales son los preceptos conceptos y la pauta que siguieron ambos paises para firmar tal acuerdo, todos sabemos que fueron los conceptos escogidos por los signatarios de la Declaracion de Santiago de 1952.
Aunque se trate de tergiversar la realidad, lo concreto es que si Ecuador y Perú reafirmaron el paralelo como límite marítimo establecido en 1952, y que ahora Colombia refuerce con Ecuador el paralelo como límite marítimo, bueno tambien corresponde que Chile y Perú reafirmen su frontera marítima que data desde hace mas de 50 años, y que por cierto en 1968-1969 la confirmaron en sendos trabajos tecnicos para "materializar" dicha frontera, con pleno consentimiento de ambos gobiernos.
la verdad y los hechos son innegables.
Saludos
Ya, mmmmm a ver y que pasaria si estos "nuevos tratados de límites" hacen referencia expresa al Convenio sobre delimitación marítima de 1975.
¿Que ocurriria en ese escenario?.
Pues cuando eso ocurra, lo discutiremos... mientras no ocurra, no creo que sea pertinente especular sobre ello.
Por cierto, sea lo que sea que acuerden Ecuador y Colombia, no entrará en el juicio, pues ya pasó la fase escrita y ahora viene la fase oral, y hasta donde yo sé, y corrijanme si estoy equivocado, no se pueden incluir nuevos argumentos que no hayan sido previamente incluídos en la fase escrita.
salu2!
mayestrik
23-Dec-2011, 21:31
Pues cuando eso ocurra, lo discutiremos... mientras no ocurra, no creo que sea pertinente especular sobre ello.
Es obvio que incluiran el Convenio de 1975, aqui no existe controversia negociaciones tramullos ni nada de esas cosas que ustedes exigen o les gustaria ver. Habra que esperar los contenidos de dicha Carta Nautica entonces.
Por cierto, sea lo que sea que acuerden Ecuador y Colombia, no entrará en el juicio, pues ya pasó la fase escrita y ahora viene la fase oral, y hasta donde yo sé, y corrijanme si estoy equivocado, no se pueden incluir nuevos argumentos que no hayan sido previamente incluídos en la fase escrita.
salu2!
Y tienes razon, todo lo que suceda -creo- que sera algo independiente a lo que concierne nuestro asunto, aunque es muy seguro que Chile tambien haya planteado el tema Ecuador-Colombia en la Contramemoria, el antecedente claro es que el Convenio de 1975 es un corolario de 1952-1954 y un precedente no menor en todo este asunto, en mi humilde opinion.
Saludos
CZEKALSKI
25-Dec-2011, 01:28
Una muy feliz navidad para todos los viejos amigos del Foro Perú Defensa.
También para todos aquellos que me consideran más viejo que amigo, quienes sospecho no son pocos.
Paz, salud y felicidad para todos !!!!
Saludos.
Chile y Perú se podrían conectar mediante fibra óptica en el 2012.
Fuente emol: http://www.emol.com/noticias/tecnologia/2011/12/22/518375/chile-y-peru-negocian-conectar-ambos-paises-via-fibra-optica-durante-2012.html
Abrazos,
David
El solo hecho que se este hablando de firmar un tratado maritimo entre Colombia y Ecuador tira por la borda la teoria chilena de que ese convenio pesquero es un tratado de limites.
Punto.
Arpia, Pupadek, Diego Ferre, Czekalski y uno que otro mas que escapan a mi memoria son luminarias en este foro, siempre con pruebas fehacientes, ideas claras y coherentes, y con gran capacidad de desintegrar facilmente los casi siempre debiles, en muchos casos mal informados, en algunos bastante torpes y en otros malintencionados argumentos de foristas chilenos.
Leerlos realmente iluminan a foristas poco conocedores como mi persona.
La claridad de sus participaciones no hacen mas que reafirmar la confianza de muchos a un fallo positivo para los intereses peruanos.
¡Feliz Navidad para todos, y los mejores deseos para el 2012!
CZEKALSKI
25-Dec-2011, 15:57
Hola:
Ecuador ya había planteado en Julio pasado la formalización de los límites marítimos con Colombia, tal como lo hizo con el Perú el 02 de Mayo.
Rafael Correa había declarado el pasado 26 de julio:
"Tenemos que establecer definitivamente los límites. No hay problema, no hay polémica pero no está escrito, no está institucionalizado, no están legalizados nuestros límites marítimos en el caso de Colombia-Ecuador ......"
".... Realmente es preocupante que en el siglo XXI Ecuador no tenga absolutamente legalizado, institucionalizado, sin lugar a ninguna duda, todos sus límites, cuanto territoriales como marítimos. Es la tarea que queda aún por realizar"
El único nexo de Colombia con el litigio Perú-Chile es que aquel país es signatario de los Acuerdos de 1952-54 desde inicios de los años 80. Entonces a decir del Presidente Correa, aquellos acuerdos no legalizan, ni institucionalizan, ni formalizan el limite marítimo entre los países firmantes, con lo que se va alejando de la postura oficial Chilena que sostiene que el supuesto límite que supuestamente establecen es definitivo y no hay nada más que hacer.
Con respecto al Acuerdo de Límites suscrito con el Perú señala:
"Teníamos que garantizar nuestros límites marítimos con Perú, pero entonces ese conflicto iba a deteriorar las relaciones extraordinarias que mantenemos con nuestros vecinos del sur"
Un verdadero Tratado de Límites, es una garantía suficiente ¿No?
En el caso con el Perú, nosotros siempre sostuvimos que con Ecuador no había controversia, pues el Punto IV de la Declaración de Santiago contenía un criterio delimitador aplicable sólo a ambos países y con el cual estaban de acuerdo por lo que solamente faltaba ser formalizado mediante la suscripción de un Tratado específico.
Y aquella formalización se produjo en Mayo de 2011 beneficiando por partida doble a los intereses Peruanos en La Haya:
Primero, se obtuvo un Tratado Internacional de Limites Marítimos, algo que los foristas Chilenos cuestionan señalando que es solamente una "ratificación" de lo establecido en los acuerdos de los años 50.
Pero lo que no se puede negar es que con el Tratado del 02 de Mayo, Ecuador reconoce que el criterio del paralelo, establecido en la Declaración de Santiago, se aplica exclusivamente cuando existen islas, pues éstas constituyen "circunstancias especiales" que hacen inaplicable la línea media; dejando solo a Chile en la tésis de que ese criterio se aplicaba de manera general para el caso de Ecuador y de Chile, pese a que éste último país no posee islas cercanas a la zona marítima del Perú.
El texto de las Notas Reversales es claro e incuestionable: Hace referencia a las islas como las "circunstancias especiales" que motivan la aplicación del paralelo, de conformidad con el criterio establecido en el Punto IV de la Declaración de Santiago.
Ecuador reconoce que el criterio del paralelo es una norma de excepción contenida en la Declaración de Santiago e implícitamente acepta que para el caso de Chile tendría que aplicarse, entonces, la norma general que es la línea equidistante.
Muy agradecido por tus palabras estimado RRVan, en mi caso totalmente inmerecidas, feliz Navidad !!!
Saludos.
mayestrik
26-Dec-2011, 16:47
Definitivamente esto se volvio tedioso.
Una y otra vez los mismos argumentos mil veces rebatidos, que las islas que el punto IV de 1952 y mas de lo mismo, cuando por ejemplo todavia se espera respuesta sobre las 250 millas como frontera marítima y no solo "para la proyección de las islas" como claramente decia Perú por ahi el año 2009.
Ahora en el caso Colombia-Ecuador, claramente los presidentes hablan de que hay que "protocolizar" los límites marítimos "vigentes absolutos definidos y jamas puestos en dudas", si se firma un documento expreso estableciendo exactamente lo mismo que tienen ambos paises desde 1975 porque juran que es algo nuevo y que antes no existia nada, si Chile y Perú en un caso hipotetico no existiera controversia y ambos paises resolvieran firmar un documento declarando la coordenada del paralelo marítimo, ¿es acaso algo nuevo que no existia antes, o sera simplemente ratificar, algo que ambos paises han aceptado respetado y definido hace decadas?.
Simplemente no son mas que documentos anexos que hacer referencia a lo que establece y aplica un tratado anterior, aunque ese documento signifique un "nuevo acuerdo".
Pero bueno es su foro, crean lo que quieran repitan mil veces lo mismo una y otra vez.
repetidos saludos
Diego Ferre
26-Dec-2011, 17:15
Estimado mayestrik.
Definitivamente esto se volvio tedioso.
Una y otra vez los mismos argumentos mil veces rebatidos, que las islas que el punto IV de 1952 y mas de lo mismo, cuando por ejemplo todavia se espera respuesta sobre las 250 millas como frontera marítima y no solo "para la proyección de las islas" como claramente decia Perú por ahi el año 2009.
Ya hay una respuesta y es que las 200 millas se miden desde las aguas interiores las cuales terminan a 50 millas desde el punto en que la frontera terrestre llega al mar, solo hay que sumar.
Numeral 4 nota Nota (GAB) N° 6-12-YY/01
4 La linea descrita en el numeral dos se extiende hasta una distancia de doscientas millas marinas,contadas a partir del punto de inicio del limite maritimo al que hace alusion el numeral tres
http://www.mmrree.gob.ec/pol_exterior/limite_ecu_per/Nota%20Reversal%20de%20Peru.pdf
Representacion grafica.
http://www.mmrree.gob.ec/pol_exterior/limite_ecu_per/Representacion%20grafica%20del%20Limite%20Maritimo %20de%20Ecuador.pdf
Simplemente no son mas que documentos anexos que hacer referencia a lo que establece y aplica un tratado anterior, aunque ese documento signifique un "nuevo acuerdo".
Mientras el nuevo documento lo deje claro, sera asi.Yo prefiero esperar a leer el nuevo documento entre Ecuador y Colombia para dar una opinion.
Pero bueno es su foro, crean lo que quieran repitan mil veces lo mismo una y otra vez.
Tampoco es para que te pongas en ese plan.
Saludos.
Vitorini
26-Dec-2011, 21:33
Definitivamente esto se volvio tedioso.
Ahora en el caso Colombia-Ecuador, claramente los presidentes hablan de que hay que "protocolizar" los límites marítimos "vigentes absolutos definidos y jamas puestos en dudas", si se firma un documento expreso estableciendo exactamente lo mismo que tienen ambos paises desde 1975 porque juran que es algo nuevo y que antes no existia nada, si Chile y Perú en un caso hipotetico no existiera controversia y ambos paises resolvieran firmar un documento declarando la coordenada del paralelo marítimo, ¿es acaso algo nuevo que no existia antes, o sera simplemente ratificar, algo que ambos paises han aceptado respetado y definido hace decadas?.
Simplemente no son mas que documentos anexos que hacer referencia a lo que establece y aplica un tratado anterior, aunque ese documento signifique un "nuevo acuerdo".
Pero bueno es su foro, crean lo que quieran repitan mil veces lo mismo una y otra vez.
repetidos saludos
Esa coyuntura pesquera era solo pasajera....era solo un STATUS QUO pesquero, finalmente ya empiezas a entender conceptos como status quoooo:twisted:
Saludos, y prosperidad el 2012 para todos....
mayestrik
27-Dec-2011, 15:00
Esa coyuntura pesquera era solo pasajera....era solo un STATUS QUO pesquero, finalmente ya empiezas a entender conceptos como status quoooo:twisted:
Saludos, y prosperidad el 2012 para todos....
Y otra vez ahi va con lo del "status quo pesquero".
Pero bueno ahi que dejarlo no mas, al final no hace ningun daño, yo todavia espero que me indique cual es la fecha exacta de cuando se declaro esto del Status quo "pesquero", porque hasta donde yo se, no solo Perú ha respetado fielmente el paralelo limitrofe sino que tambien todas las naciones en el mundo con bandera y que ap proposito tal respesto irrestricto existe desde mucho antes que se iniciera esto del litigio en la CIJ.
Al perecer nisiquiera entiende que es "status quo" pero aun asi insiste en nombrarlo una y otra vez y con el agravante de adjuntarle la palabra, "pesquero".
Saludos
Vitorini
27-Dec-2011, 15:14
Y otra vez ahi va con lo del "status quo pesquero".
Pero bueno ahi que dejarlo no mas, al final no hace ningun daño, yo todavia espero que me indique cual es la fecha exacta de cuando se declaro esto del Status quo "pesquero", porque hasta donde yo se, no solo Perú ha respetado fielmente el paralelo limitrofe sino que tambien todas las naciones en el mundo con bandera y que ap proposito tal respesto irrestricto existe desde mucho antes que se iniciera esto del litigio en la CIJ.
Al perecer nisiquiera entiende que es "status quo" pero aun asi insiste en nombrarlo una y otra vez y con el agravante de adjuntarle la palabra, "pesquero".
Saludos
:twisted:
Pero solo tienes que utilizar la imaginacion....abre la meeeeente, imaginate que en lugar de los PECES(Mar MAS rico del MUNDO), se hubiese descubierto PETROLEO, a estas alturas tambien estuvieramos con un paralelo, lo que originaria una coyuntura petrolera sin precedentes y esta logicamente se manifestaria atravez de un STATUS QUO PETROLERO pero temporal hasta que algun dia de estos se firme un TRATADOS DE LIMITES MARITIMOS (via una Equidistancia Civilizada).....entendes?????
De donde me sacas que el termino Pesquero es un agravante por escribirse despues del STATUS QUO????
Status Quo Pesquero o Status Quo Petrolero, la misma chola pero con diferente zoncal....
Saludos,
CZEKALSKI
27-Dec-2011, 15:20
Se me vienen a la mente fragmentos de la sentencia en el caso Nicaragua-Honduras del 07/08/2007:
Una línea de facto podría, en ciertas circunstancias, corresponder a la existencia de una frontera legal acordada o podría estar más en la naturaleza de una línea provisional o una línea para un propósito limitado y específico, tal como compartir un recurso escaso.....
Vuelvo al presente y veo a Ecuador firmando Acuerdos con Perú y Colombia, para establecer sus límites marítimos permanentes y definitivos.
Y aún así no aceptan lo evidente.
Saludos.
mayestrik
27-Dec-2011, 16:18
Estimado mayestrik.
Ya hay una respuesta y es que las 200 millas se miden desde las aguas interiores las cuales terminan a 50 millas desde el punto en que la frontera terrestre llega al mar, solo hay que sumar.
Numeral 4 nota Nota (GAB) N° 6-12-YY/01
4 La linea descrita en el numeral dos se extiende hasta una distancia de doscientas millas marinas,contadas a partir del punto de inicio del limite maritimo al que hace alusion el numeral tres
http://www.mmrree.gob.ec/pol_exterior/limite_ecu_per/Nota%20Reversal%20de%20Peru.pdf
Representacion grafica.
http://www.mmrree.gob.ec/pol_exterior/limite_ecu_per/Representacion%20grafica%20del%20Limite%20Maritimo %20de%20Ecuador.pdf
Mientras el nuevo documento lo deje claro, sera asi.Yo prefiero esperar a leer el nuevo documento entre Ecuador y Colombia para dar una opinion.
Tampoco es para que te pongas en ese plan.
Saludos.
Estimado Diego Ferre, lo que planteas lo entiende perfectamente, pero existe entonces un problema que te lo planteo.
Si Perú entonces esta de acuerdo con el trazado de las lineas de base Ecuatorianas, que adoptan para su propia zona marítima de soberania, ello significan por lo menos situaciones incongruentes para la posición Peruana.
Una de ellas seria que, al aceptar Peru el trazado de las lineas de base Ecuatorianas, que van desde la puntilla de Santa Elena (Ecuador) hasta el Cabo Blanco (Perú), que este pais dictamino en 1971 y por no esta decir, Perú jamas protesto, ello significa que el criterio delimitador por el paralelo por las islas es erroneo y falso, ya que la proyección de las 200 millas de la isla Santa Clara en la frontera Peru-Ecuador no tendrian porque estar delimitadas mucho mas alla que esa distancia, especificamente en 50 millas y contando.
El paralelo limitrofe en el cual Ecuador a ejercido su soberania indiscutida no tendria porque alcanzar tal proyección, si la tesis Peruana fuera correcta, y simplemente jamás Perú habria aceptado esta situación, ni en 1971, hasta la fecha, ni en las Notas Reversales del 2 de mayo.
Otra situación negativa es precisamente el "silencio" Peruano a tal decreto emitido en 1971, aunque viendo los hechos, sera realmente "silencion" o sera "contradicción actual", me parece que analizar tal punto es interesante, y por favor, pido que no me vengan con esto de que es una ley o norma interna y que nada tiene que ver con la soberania del Perú, porque ello es ser simplón y crédulo.
Una norma interna de otro pais, que menoscabe la soberania o se interponga a lo que establece un Tratado internacional, en este caso La Declaración de Santiago en su punto IV, no es viable, no puede ser aceptada, ni menos aun ser llevada a la practica, un ejemplo claro es la Ley Peruana de lineas de Base, decreto que contradice y desconoce el paralelo limitrofe con Chile, ¿acaso esta ley tiene efectos reales en Chile?, ¿puede ser llevada a la practica?, por lo menos si no es con una situacion de fuerza militar es imposible. Por ello Perú necesita acudir a un tribunal internacional, ninguna norma interna puede estar por sobre lo estipulado en un Tratado internacional, eso deben saber como concepto basico.
Entonces, ese silencio Peruano solo refleja una situacion contradictoria a lo que "hoy" Peru plantea, denota un cambio, una clara contradicción un claro proposito a no aceptar lo que en los titulos legales que los 3 paises acordaron respetar.
El decreto 959-A de 1971, y que Perú "acepta y aplica" en las Notas reversales, establece realmente como debe medirse el ancho del mar territorial de Ecuador, tiene solo un artículo, que en su parte I señala "en el Continente" que en su letra d) dice "Recta desde la Puntilla de Santa Elena en dirección al Cabo Blanco (Perú), hasta la intersección con el Paralelo Geográfico que constituye la frontera marítima con el Perú." . En la parte II tampoco se cita el art IV de 1952, esto refleja claramente que no es el articulo IV el que establece un límite por el paralelo, sino que todo lo contrario, que es la proyección "continental" la que corta la proyeccion de cualquier isla que este a menos de 200 millas de la zona marítima general del otro estado, tal cual se señala en las Actas preparatorias, entonces la regla general es la proyeccion "continental", y la regla excepcional son la proyeccion de las islas veran cortadas su proyección por la proyeccion continental (paralelos geograficos 1947, RS 23 1955)y como queda de manifiesto por el hecho de que ecuador lo emplea para el límite maritimo medido desde el continente, comprobado por la Carta Nautica depositada en la ONU, donde no se hace mensión expresa alguna al Articulo IV.
Para resumir, la proyección por el paralelo solo es aplicable en el caso de las islas "tesis peruana" mas alla de la proyección de las islas debe buscarse otro metodo de delimitación mas equitativo, que es exactamente el mismo argumento que se aplica con Chile, ya que al no existir islas no debe porque proyectarse un límite por el paralelo, ¿es asi o no es asi el asunto?
¿Pero que hace Perú? Le acepta a Ecuador el trazado de las lineas de base para evitarse que Ecuador entrera en el litigio, lo que seria una derrota segura en la CIJ, con ello entonces se establecen 250 millas como límite marítimo general entre ambos paises, desconociendo la tesis peruana del Articulo IV.
Lo curioso de todo esto es que Perú en su carta al secretario general de las Naciones Unidas, acepta que el Articulo IV establece un límite con Ecuador, da un criterio delimitador a la Declaración de Santiago, Perú no puede desglosar el Tratado, tal acuerdo rige para los 3 paises no para 2, 3 firmantes por igual y todo ello se ratifica con el Tratado de 1954, donde se deja en manifiesto que ya existe una frontera acordada por el paralelo y en base a ello y a las violaciones de la frontera marítima como recordaras, se crea una zona especial, justo alli, en el paralelo y que rige para los 3 paises, que se traduce en "ambos paises" signatarios vecinos .
Ahi esta el error Peruano, la tesis del Articulo 4 por parte de Perú es sumamente débil, contradictoria y es un claro peligro para la pretensión peruana ya que el grueso de la demanda y la controversia decae casi en tu totalidad en la interpretación y ulterior aplicación.
Saludos
mayestrik
27-Dec-2011, 16:23
Se me vienen a la mente fragmentos de la sentencia en el caso Nicaragua-Honduras del 07/08/2007:
Vuelvo al presente y veo a Ecuador firmando Acuerdos con Perú y Colombia, para establecer sus límites marítimos permanentes y definitivos.
Y aún así no aceptan lo evidente.
Saludos.
Absolutamente rebatido por Javier, ese caso es algo categoricamente distinto, aca no estamos en prescencia de un acuerdo "comercial" sino que en declarar una "zona marítima" de soberania y jurisdiccion, con mar territorial, y con aspectos no solo administrativos y de recursos bioticos, sino que tambien con caracteristicas repito de "mar territorial" incluso con el llamado "paso inocente", termino exclusivo del mar territorial de un Estado.
Aqui no solo respetan el paralelo buques mercantes, sino que de gobernacion marítima, militares, comerciales, se aplican sanciones se detienen a infractores se rigen protocolos por los buques de todas las naciones del orbe etc etc.
En pocas palabras, es una frontera internacional marítima contiene todo lo que establece en la practica una linea limitrofe.
Me parece que la lectura simplona del caso entre Honduras-Nicaragua no viene al caso ni menos compararla con nuestro litigio.
Saludos
pupadek
27-Dec-2011, 16:24
García Belaunde desde la denuncia ya decía lo siguiente: “...mientras la Corte dirima este asunto, se mantendrá el status quo, se mantendrá la situación tal como ha venido ocurriendo hasta el momento”, señaló.
El titular de Defensa de esas fechas, Allan Wagner explicaba que la zona de controversia se mantenía bajo “status quo”. “Eso quiere decir lo que ha venido rigiendo hasta el momento... Patrullamos normalmente en nuestras aguas, no han habido desplazamientos de tropas ni de buques de ninguna naturaleza, de manera que se mantiene un normal y natural nivel de coordinación entre el Comando Conjunto, las fuerzas armadas del Perú, y su par chileno, así como un diálogo fluido en relación con este tema”.
El término "statu quo" es una locución latina que puede utilizarse en nuestro lenguaje, y que determina una situación que permanece en el tiempo, agregarle pesquero, maritimo, terrestre, educativo, economico, politico, y otros adjetivos más no lo hacen inadecuado ni agravante.
Para mí, el statu quo de la zona en controversia nace desde la demanda del Perú, las políticas marítimas siguen iguales entre nuestros países y por el momento no pueden ser cambiadas hasta que La Haya nos de una sentencia.
mayestrik
27-Dec-2011, 16:27
:twisted:
Pero solo tienes que utilizar la imaginacion....abre la meeeeente, imaginate que en lugar de los PECES(Mar MAS rico del MUNDO), se hubiese descubierto PETROLEO, a estas alturas tambien estuvieramos con un paralelo, lo que originaria una coyuntura petrolera sin precedentes y esta logicamente se manifestaria atravez de un STATUS QUO PETROLERO pero temporal hasta que algun dia de estos se firme un TRATADOS DE LIMITES MARITIMOS (via una Equidistancia Civilizada).....entendes?????
De donde me sacas que el termino Pesquero es un agravante por escribirse despues del STATUS QUO????
Status Quo Pesquero o Status Quo Petrolero, la misma chola pero con diferente zoncal....
Saludos,
Si hombre si, si solo acordamos la libre existencia de los peces y nada mas:mrgreen:
mayestrik
27-Dec-2011, 16:32
García Belaunde desde la denuncia ya decía lo siguiente: “...mientras la Corte dirima este asunto, se mantendrá el status quo, se mantendrá la situación tal como ha venido ocurriendo hasta el momento”, señaló.
El titular de Defensa de esas fechas, Allan Wagner explicaba que la zona de controversia se mantenía bajo “status quo”. “Eso quiere decir lo que ha venido rigiendo hasta el momento... Patrullamos normalmente en nuestras aguas, no han habido desplazamientos de tropas ni de buques de ninguna naturaleza, de manera que se mantiene un normal y natural nivel de coordinación entre el Comando Conjunto, las fuerzas armadas del Perú, y su par chileno, así como un diálogo fluido en relación con este tema”.
El término "status quo" es una locución latina que puede utilizarse en nuestro lenguaje, y que determina una situación que permanece en el tiempo.
agregarle pesquero, maritimo, terrestre, educativo, economico, politico, y otros adjetivos más no lo hacen inadecuado ni agravante.
Para mí, el status quo de la zona en controversia nace desde la demanda del Perú, las políticas marítimas siguen iguales entre nuestros países y por el momento no pueden ser cambiadas hasta que La Haya nos de una sentencia.
Que convientes palabras del ex Canciller Peruano pero poco peso tienen, por aca se habla del respeto irrestricto a los tratados, no de Status quo.
Ahora esto del "supuesto" Statu quo, no puede por ningun motivo ser algo favorable para Perú, ya que no se esta demostrando nada, Perú no puede "aplicar en los hechos una linea media con Chile" no tiene mas remedio que seguir respetando el paralelo hasta que la Corte diga lo contrario, eso es todo nada mas, no existe declaración por parte de Chile a un Status quo, solo existe un respeto a los Tratados.
Eso hasta que hable la Corte, el problema es que lo que no entiende Vitorini es que esto del Status Quo pesquero no es mas que una voluntad Peruana, pero no una realidad, un deseo mas intimo de parte de TT pero en la realidad no existe.
Saludos
pupadek
27-Dec-2011, 16:51
El statu quo se utiliza mucho en el derecho, la situación jurídica del statu quo surge a partir de la demanda, la cual Chile ha aceptado, si pueden expresarlo de otra forma, bienvenido por la riqueza de nuestro idioma, pero no impide que exista ahora en la zona en conflicto un statu quo de hecho y de derecho.
No es que el statu quo favorezca a uno o a otro, es una situación de permanencia, la situación sigue como ha estado hasta que sea dirimida.
... fuera del statu quo, Perú también respeta sus tratados.
normandia1946
27-Dec-2011, 17:55
:twisted:
Pero solo tienes que utilizar la imaginacion....abre la meeeeente, imaginate que en lugar de los PECES(Mar MAS rico del MUNDO), se hubiese descubierto PETROLEO, a estas alturas tambien estuvieramos con un paralelo, lo que originaria una coyuntura petrolera sin precedentes y esta logicamente se manifestaria atravez de un STATUS QUO PETROLERO pero temporal hasta que algun dia de estos se firme un TRATADOS DE LIMITES MARITIMOS (via una Equidistancia Civilizada).....entendes?????
De donde me sacas que el termino Pesquero es un agravante por escribirse despues del STATUS QUO????
Status Quo Pesquero o Status Quo Petrolero, la misma chola pero con diferente zoncal....
Saludos,
Deberiamos definir que se entiende por las dos palabras de origen latino STATUS QUO.
Luego que se entienda y quede todo claro y comprensible, usarlo para definir lo que se quiere dar a entender.
Asi podriamos llegar a una conclusion y seguir usando estas dos palabras latinas o eliminarlas si ellas no se ajustan al litigio del que se esta discutiendo.
Cordialmente.
Vitorini
27-Dec-2011, 19:01
García Belaunde desde la denuncia ya decía lo siguiente: “...mientras la Corte dirima este asunto, se mantendrá el status quo, se mantendrá la situación tal como ha venido ocurriendo hasta el momento”, señaló.
El titular de Defensa de esas fechas, Allan Wagner explicaba que la zona de controversia se mantenía bajo “status quo”. “Eso quiere decir lo que ha venido rigiendo hasta el momento... Patrullamos normalmente en nuestras aguas, no han habido desplazamientos de tropas ni de buques de ninguna naturaleza, de manera que se mantiene un normal y natural nivel de coordinación entre el Comando Conjunto, las fuerzas armadas del Perú, y su par chileno, así como un diálogo fluido en relación con este tema”.
El término "status quo" es una locución latina que puede utilizarse en nuestro lenguaje, y que determina una situación que permanece en el tiempo, agregarle pesquero, maritimo, terrestre, educativo, economico, politico, y otros adjetivos más no lo hacen inadecuado ni agravante.
Para mí, el status quo de la zona en controversia nace desde la demanda del Perú, las políticas marítimas siguen iguales entre nuestros países y por el momento no pueden ser cambiadas hasta que La Haya nos de una sentencia.
Dr. Pupadek,
Para mi el Status Quo Pesquero nace con las actas de los 50, en los considerandos de dichas actas se precisa la necesidad de regular la PESCA ARTESANAL y NO la prospeccion petrolera, como PROBLEMATICA, como coyuntura, a partir de dichas actas de naturaleza administrativa se reglamenta un area pesca artesanal limitrofe y se crea el famoso PARALELO PESQUERO cuyas consecuencias juridicas se quedaron orbitando unicamente dentro de la esfera del STATUS QUO pesquero.
Al dia de hoy no existe un Tratado de Limites Maritimos, solo un STATUS QUO pesquero que DEBE ser DESACTIVADO JURIDICAMENT porque esta lesionando TOOOOOOOOOOOODOS los demas derechos e intereses de los peruanos.
Saludos Maestro Pupadek,
La absurda pretensión chilena: “El triángulo exterior”
TACNA - Hemos visto, anteriormente, lo referente al punto “Concordia” como el inicio de la frontera marítima y el tema central de la demanda peruana en la Corte Internacional de Justicia de La Haya (CIJ), que es la delimitación del área en la que se superponen las 200 millas de Perú y Chile (área de controversia). Hay, adicionalmente en la demanda, el requerimiento del reconocimiento de los derechos soberanos del Perú sobre un área que son parte de sus 200 millas y que están fuera de las que pertenecen a Chile, pero que arbitraria y unilateralmente Chile pretende que sea suya: ”El triángulo exterior” . Ese es el tema de hoy.
El mar en el derecho internacional
La Convención de las Naciones sobre el Derecho del Mar (Convemar) es el instrumento jurídico fundamental que rige la normatividad respecto a los derechos que tienen los países sobre los mares.
La Convemar reconoce a los estados ribereños (aquellos que tienen mar) el derecho a una Zona Económica Exclusiva de 200 millas adyacentes a sus costas, dentro de las cuales se encuentran el llamado Mar Territorial y la Zona Contigua. Sobre todos estos espacios los estados ejercen soberanía y jurisdicción.
La superposición de las 200 millas de Perú y Chile
Las 200 millas peruanas se superponen a las 200 millas de Chile y se genera un área de controversia, la cual debe ser delimitada en el proceso que sigue el Perú en la Corte Internacional de Justicia (ver mapa 1). Esto es entendible y racional.
“El Triángulo Exterior” y la absurda pretensión chilena
Hacia el oeste del área de controversia, totalmente fuera del límite exterior de las 200 millas que corresponden a Chile, se encuentra un área en forma de triángulo, de aproximadamente 28,471 kilómetros cuadrados, que se ubica dentro de las 200 millas que corresponden solamente al Perú. Sobre esta área marítima, de manera unilateral y absurda, Chile pretende desconocer los derechos del Perú y ejercer soberanía sobre los mismos (ver mapa 2). El título peruano sobre esta área de acuerdo al derecho internacional es incuestionable.
La solicitud a la Corte
El Perú ha solicitado a la Corte que además de establecer el límite marítimo entre los dos Estados, conforme al derecho internacional, “reconozca y declare que el Perú posee derechos soberanos exclusivos en el área marítima situada dentro del límite de 200 millas marinas de su costa y fuera de la zona económica exclusiva y de la plataforma continental de Chile”. (Punto 13 de la Demanda presentada por el Perú a la CIJ).
Las “razones” de Chile
Chile sostiene que el área a la cual nos referimos en este artículo, es parte de su “mar presencial”, un concepto que no es reconocido en el derecho internacional. Chile lo plasmó en su legislación interna mediante la ley 19080 de 1992, que en su artículo 2 define el “mar presencial” como aquella parte de alta mar “existente para la comunidad internacional entre el límite de nuestra zona económica exclusiva continental y el meridiano que, pasando por el borde occidental de la plataforma continental de la Isla de Pascua, se prolonga desde el paralelo del hito N° 1 de la línea fronteriza internacional que separa Chile del Perú hasta el Polo Sur”. Además de ello ha dictado una serie de normas internas para fortalecer su posición en esta área. Sobre todas ellas el Perú ha hecho las reservas y protestas pertinentes.
Nueva violación de acuerdos y tratados
Chile ha hecho de la violación de los acuerdos y Tratados una práctica común de su política internacional, acompañada de prepotencia, arbitrariedad y unilateralidad.
El Tratado de Lima, del 3 de junio de 1929, estableció el punto “Concordia” en la orilla del mar como punto de inicio de la frontera terrestre entre Perú y Chile. Chile no lo reconoce.
Es suscriptor de la Convención del Mar, que reconoce a los estados ribereños el derecho a una Zona Económica Exclusiva de 200 millas adyacentes a sus costas, en la que los estados ejercen soberanía y jurisdicción. Chile desconoce ello para el Perú.
La Declaración de Santiago, suscrita entre Ecuador, Perú y Chile (a la que Chile recurre para sostener su tesis del paralelo) proclama como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el mar que baña sus costas de cada uno de los países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas. Chile no respeta tampoco este acuerdo.
Los hechos demuestran la actitud de Chile frente a los acuerdos y tratados.
La Corte dará la razón al Perú
Los argumentos del Perú son sólidos en su demanda ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya. Las pretensiones de nuestro vecino del sur son absurdas, como lo acabamos de ver.
La posición chilena no solo atenta contra los derechos reconocidos a los países ribereños en cuanto a su soberanía marítima, sino que además de forma unilateral pretende establecer normas de derecho marítimo por encima de la legislación internacional.
Por estas consideraciones la demanda peruana camina firmemente en La Haya a la espera que la sentencia, haciendo justicia, le sea favorable.
Por: Jesús Suárez Berenguela - Correo Tacna
Declaraciones del Canciller..
Canciller: No cumplir fallo de La Haya es convertirse en paria
Sería un grave error que el fallo definitivo de la Corte dando la razón en parte a nuestro país, sea asumido como una derrota, mencionó.
Ministro Rafael Roncagliolo dijo que el incumplimiento de la sentencia de la Corte por litigio marítimo con Chile ´trae sanciones´ y ´se pasa a ser un delincuente internacional´.
El ministro de Relaciones Exteriores, Rafael Roncagliolo, declaró que no cumplir una sentencia de la Corte Internacional de Justicia de La Haya, donde nuestro país presentó una demanda contra Chile por la delimitación marítima, "es convertirse en un paria".
El canciller agregó que el incumplimiento de la sentencia de la Corte, que es un organismo de las Naciones Unidas, "trae sanciones" y "se pasa a ser un delincuente internacional, por decirlo de alguna manera".
En los próximos meses, la corte de La Haya debe anunciar la fecha del inicio de la etapa oral del proceso iniciado en 2008 con la demanda de Perú para fijar sus límites marítimos con Chile.
Roncagliolo reiteró a un medio local que Perú tiene "una posición sólida" y por tanto piensa que hay que "esperar con tranquilidad", pero planteó la advertencia de que la Corte actuará "buscando siempre las soluciones más equitativas".
La Corte "nos puede dar la razón en todo, pero también nos puede dar la razón en parte y en ese caso tendríamos que entender que tenemos un vaso medio lleno y no medio vacío", agregó en entrevista al diario La República.
Según el jefe de la diplomacia, "sería un grave error" que el fallo definitivo de la Corte dando la razón en parte a nuestro país, aún sin fecha cercana, sea asumido como una derrota.
Roncagliolo subrayó que Perú es "un país pacífico que cree en el derecho internacional y que está poniendo todas sus energías diplomáticas en que nos vaya bien en el proceso", por tal motivo añadió que nuestro país país "no va a participar en un concurso de declaraciones altisonantes con Chile", tal como lo había señalado a RPP Noticias.
El canciller se refirió de esa manera a las recientes declaraciones del ministro de Defensa de Chile, Andrés Allamand, quien aseguró que era necesario "estar preparados" con la "fuerza militar" ante el inicio de la etapa oral del proceso ante La Haya.
El Gobierno respondió, a través del presidente del Consejo de Ministros, Oscar Valdés, que "el Perú es un país independiente que tiene que solucionar sus propios problemas. Los chilenos que se preocupen de sus problemas".
A su turno, el presidente Ollanta Humala declaró el sábado en una entrevista a RPP Noticias estar convencido de que van a ganar esa demanda y felicitó al Gobierno de Alan García de haber iniciado el proceso ante la corte internacional en el 2008.
EFE
http://www.rpp.com.pe/2012-01-01-canciller-no-cumplir-fallo-de-la-haya-es-convertirse-en-paria-noticia_436668.html
Salu2!
inquisidor
01-Jan-2012, 18:32
Declaraciones del Canciller..
http://www.rpp.com.pe/2012-01-01-canciller-no-cumplir-fallo-de-la-haya-es-convertirse-en-paria-noticia_436668.html
Salu2!
cuidado con caer en triunfalismos irresponsables, miren que les puede pasar como a su selección de football que ya se creian campeones y cayeron estrepitosamente. Mejor esperar calladitos a ver el resultado.
Saludos
cuidado con caer en triunfalismos irresponsables, miren que les puede pasar como a su selección de football que ya se creian campeones y cayeron estrepitosamente. Mejor esperar calladitos a ver el resultado.
Saludos
Justamente por ello las declaraciones resaltadas en negrita.
"nos puede dar la razón en todo, pero también nos puede dar la razón en parte y en ese caso tendríamos que entender que tenemos un vaso medio lleno y no medio vacío"
Lo único rescatable de las declaraciones de este canciller, que dicho sea de paso, no me convence ni su manejo de la cartera ni la elección de su equipo. Afortunadamente, el equipo de la Haya está liderardo por Wagner.
Por otro lado, creo que ambas partes deben ir "educando al populacho", para saber aceptar la decision cualquiera que esta sea.
Salu2!
JRIVERA
01-Jan-2012, 21:21
http://www.radiosantiago.cl/archivos/lahaya.JPG
ACTA DE 1930
Se establece el HITO CONCORDIA
"Para fijar este punto: Se mediran 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el rio Lluta, en dirección hacia el norte, en la Pampa de Escritos, y se trazará hacia el Poniente un arco de 10 kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco que diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el rio Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la linea divisoria entre Chile y el Perú
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del oceáno".
POSICION PERUANA
La superposición de las proyecciones marítimas se solucionan conforme al derecho internacional y las sentencias de la Corte Internacional de Justicia, finajdo una linea que asegure la equidad de los resultados, en este caso un límite trazado por la linea equidistante.
CHILE CONSIDERA "ALTA MAR" 28,471 KM2 DE MAR PERUANO
Chile desconoce la soberanía peruana en esta extensa área marítima y legisla sobre esta área del dominio marítimo del Perú, reservándose derechos económicos, ecológicos y jurisdiccionales (Tesis del Mar Presencial").
http://www.radiosantiago.cl/archivos/lahaya.JPG
Clarísimos los argumentos de la parte chilena y que bueno que ya se vayan difundiendo para su entendiemiento por parte de los ciudadanos en general, me parece que regreso a mi primera apreciación de hace 6 años, el problema se debe a interpretaciones antojadizas entendibles de jalar siempre a favor de sus intereses.
1) Esta Claro que el límite es la intersección del arco con el mar, todos los hitos (1,2,3,...) siguen esa curva. Winner: Perú.
2) Chile se reserva derechos económicos, ecológicos y jurisdiccionales sobre una área para ellos internacional bajo su tesis del "mar presencial", Solo deseo escuchar sobre este punto lo que les diga la CIJ, Winner: Perú.
3) Desde que punto se inicia el limite, Respuesta: Orilla del Mar.
En que punto desaparece el problema anterior de la presencia de "Mar Presencial", Respuesta: a partir de la interseccion (y que da continuidad a ambos paises sobre su mar territorial sin ninguna yuxtaposición) de sus respectivos mares territoriales (para mi la fija en place), hasta la linea equidistante (la favorita en ganador). Winner: Perú.
Saludos,
JRIVERA
Viejosestandartes
02-Jan-2012, 10:45
Bueno..Sr. RRVan
Con esa misma Humildad, en la C. de La Haya..saldran segundos....es un avance un puesto mas...
VE
inquisidor
02-Jan-2012, 11:48
y con la misma humildad, van a salir vice campeones en La Haya :mrgreen:
A ver Sres, este tema se ha mantenido ajeno a discusiones infantiles. Gracias al aporte tanto de foristas peruanos como chilenos hemos aprendido un poco más de este complicado tema. Obviamente dudo que alguno vaya a convencer al otro, pero por favor, no malogren el hilo.
salu2 cordiales.
Bueno..Sr. RRVan
Con esa misma Humildad, en la C. de La Haya..saldran segundos....es un avance un puesto mas...
VE
La posicion peruana es muy solida, eso no lo niega nadie erudito en el tema en Chile.
http://www.radiosantiago.cl/archivos/lahaya.JPG
ACTA DE 1930
Se establece el HITO CONCORDIA
"Para fijar este punto: Se mediran 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el rio Lluta, en dirección hacia el norte, en la Pampa de Escritos, y se trazará hacia el Poniente un arco de 10 kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco que diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el rio Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la linea divisoria entre Chile y el Perú
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del oceáno".
POSICION PERUANA
La superposición de las proyecciones marítimas se solucionan conforme al derecho internacional y las sentencias de la Corte Internacional de Justicia, finajdo una linea que asegure la equidad de los resultados, en este caso un límite trazado por la linea equidistante.
CHILE CONSIDERA "ALTA MAR" 28,471 KM2 DE MAR PERUANO
Chile desconoce la soberanía peruana en esta extensa área marítima y legisla sobre esta área del dominio marítimo del Perú, reservándose derechos económicos, ecológicos y jurisdiccionales (Tesis del Mar Presencial").
http://www.radiosantiago.cl/archivos/lahaya.JPG
Clarísimos los argumentos de la parte chilena y que bueno que ya se vayan difundiendo para su entendiemiento por parte de los ciudadanos en general, me parece que regreso a mi primera apreciación de hace 6 años, el problema se debe a interpretaciones antojadizas entendibles de jalar siempre a favor de sus intereses.
1) Esta Claro que el límite es la intersección del arco con el mar, todos los hitos (1,2,3,...) siguen esa curva. Winner: Perú.
2) Chile se reserva derechos económicos, ecológicos y jurisdiccionales sobre una área para ellos internacional bajo su tesis del "mar presencial", Solo deseo escuchar sobre este punto lo que les diga la CIJ, Winner: Perú.
3) Desde que punto se inicia el limite, Respuesta: Orilla del Mar.
En que punto desaparece el problema anterior de la presencia de "Mar Presencial", Respuesta: a partir de la interseccion (y que da continuidad a ambos paises sobre su mar territorial sin ninguna yuxtaposición) de sus respectivos mares territoriales (para mi la fija en place), hasta la linea equidistante (la favorita en ganador). Winner: Perú.
Saludos,
JRIVERA
Basicamente ellos modificaron su cartografia en 1998 con la confusion del punto concordia que sale en el tratado. Desde ese punto la demanda total puede ser a favor del Peru, sin resoluciones salomonicas.
JRIVERA
02-Jan-2012, 20:28
Basicamente ellos modificaron su cartografia en 1998 con la confusion del punto concordia que sale en el tratado. Desde ese punto la demanda total puede ser a favor del Peru, sin resoluciones salomonicas.
LA infografia la he seleccionado de un medio de comunicación de Chile, de igual forma las explicaciones de la infografía corresponden a radio santiago, y son claras, lo que esta en discusión es a la interpretación, no es que sea en realidad antojadiza, sino que significa que ese impetu que mantuvieron en la reparticion de Tacna y Arica - que fue territorio al igual que Tarapaca peruano - en lo que se llamo la chilenización de las provincias cedidas por 10 años.
Hoy en día encuentro en los medios de comunicación (foros y periodicos en el internet) que los chilenos expresan su voluntad de "no ceder ni un centimetro cubico de mar territorial", pero de que estan hablando, si en 1929 se dictaminó Arica (con mas de 15,000 km2) para Chile y Tacna (con mas de 8,000 km2) para el Perú fue por que no se cumplió con el Tratado de Ancón y ahora sucede lo mismo en el fondo pues se esta volviendo a repartir el "Mar de Grau".
Les aseguro que no se imaginan los sentimientos que envargan el conocer lo que esta ocurriendo en estos meses ante la historia del Perú y como la ambición chilena, si la ambicion expansionista llega hasta los dias de hoy, y es facil demostrarlo con la tesis del Mar Presencial (territorio Maritimo mas alla de las 200 millas y que tiene un ancho de 30 millas adicionales), que tal Con...ciencia.
Y si es cierto, en 1998 la gran mayuria de los peruanos nos enteramos de esta controversia, originada porque el Hito de concordia ya no se encuentra en la intersección del arco trazado a 10 kilometros del puente Lluta con el mar, sino a 200 metros mas atras (opinión chilena), que el Acuerdo Pesquero establece un limite marítimo que siga el paralelo (solo en la existencia de Islas, como ocurre con Ecuador) sumandose un territorio por un articulo que es aplicable al otro vecino y no para Chile, estableciendose así un Statuo Quo en la frontera maritima y por la cual se acude a la CIJ.
Adicionalmente, Oh maravilla hoy en dia existe otra tesis esgrimida por un Almirante de la armada chilena sobre el "Mar Presencial" que establece una región adicional de 30 millas a la ZEE (Zona Exclusividad Económica) que para el Perú es su mar territorial, lo que para Chile sería Mar Intenacional, entonces tanta es la avaricia que el Mar territorial que le corresponde al Perú lo califican como Mar Presencial.
No pues, hasta donde aguanta la pita a tanta interpretación por demás antojadiza y claro en provecho de los sagrados intereses chilenos. Lo más grave aún es que el chileno de la calle considera que no debió acudirse a la CIJ y que se debió continuarse con esa politica de "no hay temas pendientes que discutir" que es la misma actitud que tienen con Bolivia. Y que no se debe acatar el fallo de la CIJ (de acuerdo a las encuestas que se han realizado) y esto motivado por una falta de información y conocimiento de los argumentos con los que Chile ha pretendido en las últimas decadas posicionarse de la zona.
Saludos,
JRIVERA
mayestrik
02-Jan-2012, 21:28
La posicion peruana es muy solida, eso no lo niega nadie erudito en el tema en Chile.
Eso solo lo piensan ustedes, aca se tiene otra mirada.
Cada pais dira que "sus argumentos" son los mas sólidos, claro eso solamente cuando no se tiene una "camara" encima.
Recuerde ese famoso video del ex vice Canciller Solari, que "sin camaras", se sinceriza y acepta que la posicion Chilena es la mas fuerte, con mejores argumentos y que la Haya, se inclinara mucho a la posicion Chilena.
Y eso viniendo de una de las personas que gestaron este reclamo, es decir, conoce perfectamente el caso, conoce ambos argumentos etc etc.
Saludos
mayestrik
02-Jan-2012, 21:59
Basicamente ellos modificaron su cartografia en 1998 con la confusion del punto concordia que sale en el tratado. Desde ese punto la demanda total puede ser a favor del Peru, sin resoluciones salomonicas.
Por favor Slipk, si estamos por sacarnos los trapitos al sol, podria citarte numerosa legislación interna Peruana avalando el paralelo y el Hito 1, pasando por decretos, leyes de la republica del Peru y hasta derroteros de la propia Armada Peruana, Emitidos durante decadas y sobre todo, contemporaneos a 1968-1969.
Por un "mapa", mal interpretado y que se trate de contraoponer a lo que establecen los "documentos" no se llegara a un total favor de la demanda hacia Perú, si es por eso tenemos el caso ganado, si es cosa de adjuntarle la Ley peruana Nº 27.415 sobre la delimitación territorial de Tacna.
En ninguno de sus mapas "Chilenos" se aprecia algun "punto" en la baja mar, claramente tanto en el mapa que argumentas de 1998 como en otros mapas, se aprecia claramente el Hito 1, siempre esta señalado y desde allí una paralela o paralelo, no aparece coordenada alguna que acredite algun otro punto en la baja mar, si ustede tiene algun documento que señale lo contrario por favor iluminenos.
Saludos
Si no corresponde aquí, pido disculpas:
García Belaunde sobre Chile: "Supuesta conspiración solo está en su imaginación"
http://diariocorreo.pe/media/versions/uploads/joselo_note_principal.jpg
LIMA - El co agente peruano de la demanda maritima con Chile en la Corte de La Haya, José Antonio García Belaunde, afirmó hoy que el equipo de trabajo se está preparando para la fase oral y pidió no hacer comentarios sobre supuestas conspiraciones de paises como lo ha dicho un diputado chileno "ya que eso solo está en su imaginación".
"Nosotros tenemos un equipo que el presidente (Ollanta Humala) lo ha ratificado y ya hemos tenido varias reuniones con miras al proceso oral. Se está desarrollando y profundizando aquellos temas para una presentación mucho más escueta, más breve y hay que plantearlo bien para que el mensaje llegue bien", enfatizó el ex canciller.
García Belaunde dijo que se debe contribuir a un ambiente de entendimiento en un juicio que terminará en un par de años y no hacer comentarios como las del parlamentario chileno, Iván Moreira, quien manifestó que hay “una verdadera asociación ilícita” entre Perú y Bolivia en perjuicio de Chile.
"No se deben hacer comentarios sobre supuestas conspiraciones de paises como lo ha dicho un diputado chileno, ya que eso solo está en su imaginación" señaló.
El co agente peruano indicó que cada uno de los miembros del equipo en La Haya está a la expectativa de que el organismo internacional señale la fecha para la fase oral que culminará este año y el 2013 pueda salir la sentencia.
"La fase oral es la gran presentación de los argumentos de las partes y la propuesta de que el ex presidente Alan García asista resulta intersante", comentó García Belaunde, al adelantar que el público peruano podrá apreciar cómo se defenderá los intereses del país y la solidez de la posición que se ha desarrollado.
http://diariocorreo.pe/nota/60408/garcia-belaunde-sobre-chile-supuesta-conspiracion-solo-esta-en-su-imaginacion/
TERABYTE
03-Jan-2012, 07:43
Por supuesto que si corresponde amigo meme...y gracias por postarlo.
Ya estamos avisados de por donde se viene la cosa...:shock:
CZEKALSKI
03-Jan-2012, 15:09
Nuevamente Mayestrik volviendo a andar en círculos?
Estoy empezando a pensar que su problema es de autoestima.
Hasta más vernos.
Vitorini
03-Jan-2012, 15:22
Por favor Slipk, si estamos por sacarnos los trapitos al sol, podria citarte numerosa legislación interna Peruana avalando el paralelo y el Hito 1, pasando por decretos, leyes de la republica del Peru y hasta derroteros de la propia Armada Peruana, Emitidos durante decadas y sobre todo, contemporaneos a 1968-1969.
Por un "mapa", mal interpretado y que se trate de contraoponer a lo que establecen los "documentos" no se llegara a un total favor de la demanda hacia Perú, si es por eso tenemos el caso ganado, si es cosa de adjuntarle la Ley peruana Nº 27.415 sobre la delimitación territorial de Tacna.
En ninguno de sus mapas "Chilenos" se aprecia algun "punto" en la baja mar, claramente tanto en el mapa que argumentas de 1998 como en otros mapas, se aprecia claramente el Hito 1, siempre esta señalado y desde allí una paralela o paralelo, no aparece coordenada alguna que acredite algun otro punto en la baja mar, si ustede tiene algun documento que señale lo contrario por favor iluminenos.
Saludos
Yo t voy a iluminar estimado, y no te ofendas por no ir a la universidad a estudiar leyes, sobre todo doctrina....
Si supieras que existe, si quiera como referencia juridica la piramide de Kelsen, donde se grafica la jerarquias de las leyes y el orden juridico, entonces tu malentendimiento de las cosas no existieran, pero bueno se entiende que eres ignorante en ese aspecto, y ahora yendo al punto,....
No puede existir ninguna normal interna que DESCONOZCA un TRATADO BILATERAL como es el Tratado de 1929, alli se ordena que se fije la frontera terrestre y en la EJECUCION del mismo se ESTABLECIDO como termino de la frontera terreste A LA ORILLA DEL MAR.....ahora lo que diga la Legislacion interna de Chile al respecto y que COLISIONA con lo estipulado en el TRATADO de 1929 y su EJECUCIION se va directamente al tacho de ******.....NO hay mas destino para semejante aberracion juridica en las legislacion interna chilena.....
SALUDOS, y no se ofenda q alguien como yo lo tenga q iluminar en temas donde usted no es ningun ni por casualidad un experto......quiza a lo mejor un lobista juridica de orden medio.....mas naaaaaaaaaaaaaaa:lol:
CZEKALSKI
03-Jan-2012, 16:20
http://img120.imageshack.us/img120/4420/corel2eg3.jpg
Firmado por el mismísimo Jefe de la Comisión Demarcadora Chilena de 1930, Enrique Brieba, según instrucciones de su Gobierno.
Pobre autoestima !!!
Hasta más vernos, es decir, hasta que haya algo nuevo para comentar.
Saludos.
normandia1946
03-Jan-2012, 16:41
Este tema ha sido el que mas respuestas tiene; lleva la friolera de 1011 paginas escritas y estamos donde mismo, esperando la decision de La Corte de Justicia de La Haya el 2014; escribir y seguir escribiendo, repitiendo argumentos hasta el cansancio, lo unico que se obtiene es dejar felices a los que escriben obligandonos a creer que tienen la razon.
Dejemos que los abogados de las partes involucradas en este litigio argumenten a favor o en contra, convenzan a los 15 jueces que componen el jurado de que el Peru o Chile tienen la razon, de lo contrario seguiremos llenando mas paginas convenciendonos de que tenemos en nuestro poder la ******* de los huevos de oro.
Cordialmente.
pupadek
03-Jan-2012, 17:10
Si un forista siente que puede contraagumentar puede hacerlo, si no se siente capaz entonces no interviene, o puede escribir que se siente obligado en creer lo que lee, o puede escribir lo que quiera (sin abusar de las reglas). Un foro es para discutir temas de interés actual, algunos intervienen, otros prefieren leer, nadie puede obligar a cualquier forista a leer un topico del foro en general, nadie tampoco esta obligado a intervenir, cualquiera puede preguntar sim dejar de tomar en cuenta que intervenciones pueden ser moderadas según sea el caso.
Tambien hay otros foros donde tratan este mismo tema, si no se siente feliz también puede inscribirse en ellos (si es que no está inscrito) y quejarse de la supuesta liviandad de esto.
CZEKALSKI
03-Jan-2012, 17:14
Todo lo que se refiere a argumentos en pro y en contra de la demanda misma creo que están dichos hasta la saciedad, lo que correspondería en adelante es comentar los acontecimientos nuevos que se vayan dando en el futuro.
Precisamente uno de aquellos acontecimientos es la intención de Ecuador de "legalizar" sus límites marítimos con colombia, también signatario de la Declaración de Santiago.
Otro tema curioso (Pero que tampoco sorprende) es la repentina agresividad en las declaraciones de algunos miembros de la folklórica clase política Chilena en los últimos días, unos alucinando sobre conspiraciones internacionales en contra de Chilito.
Otros, cual guerreros de escritorio, hablando asolapadamente de guerra, sabiendo que ni las mejores armas (Porque lo de "mejores soldados" es pura demagogia) podrán impedir la ejecución de un fallo de la CIJ.
De ello solo se puede concluir la total irresponsabilidad de la folklórica clase política Chilena de no ser prudente en sus dichos, y de fomentar un clima de conflicto que puede ser contraproducente.
Estoy totalmente de acuerdo en que el Tribunal de La Haya va a dar un fallo que pueda favorecer o favorecer parcialmente a alguno de los implicados, y es responsabilidad de ambos gobiernos y sus respectivas clases políticas, ir preparando a sus pueblos a un fallo de aquella naturaleza.
De nada sirve, entonces, la pose soberbia de decir que no van a ceder nada, lo tendrán que hacer: Tuvieron la oportunidad de plantear sus objeciones preliminares en el inicio del litigio, pero no lo hicieron pues si la Corte se las rechazaba hubiera sido como una sentencia anticipada en contra. Ahora, asuman la responsabilidad de sus errores y prepárense para un fallo en contra (Ninguno de los países debe negar esta posibilidad) preparando a su vez al pueblo para que pueda asumir el fallo sea cual sea.
En otras palabras, que en Chile le tapen la boca a los más floklóricos de su, por demás folklórica, clase política.
Saludos.
http://img120.imageshack.us/img120/4420/corel2eg3.jpg
Firmado por el mismísimo Jefe de la Comisión Demarcadora Chilena de 1930, Enrique Brieba, según instrucciones de su Gobierno.
Pobre autoestima !!!
Hasta más vernos, es decir, hasta que haya algo nuevo para comentar.
Saludos.
Esta imagen confirma el hito 1 y no punto concordia, pero sigue la linea formando asi la equidistante. :oops:
Tempano
03-Jan-2012, 20:21
Todo lo que se refiere a argumentos en pro y en contra de la demanda misma creo que están dichos hasta la saciedad, lo que correspondería en adelante es comentar los acontecimientos nuevos que se vayan dando en el futuro.
Precisamente uno de aquellos acontecimientos es la intención de Ecuador de "legalizar" sus límites marítimos con colombia, también signatario de la Declaración de Santiago.
Otro tema curioso (Pero que tampoco sorprende) es la repentina agresividad en las declaraciones de algunos miembros de la folklórica clase política Chilena en los últimos días, unos alucinando sobre conspiraciones internacionales en contra de Chilito.
Otros, cual guerreros de escritorio, hablando asolapadamente de guerra, sabiendo que ni las mejores armas (Porque lo de "mejores soldados" es pura demagogia) podrán impedir la ejecución de un fallo de la CIJ.
De ello solo se puede concluir la total irresponsabilidad de la folklórica clase política Chilena de no ser prudente en sus dichos, y de fomentar un clima de conflicto que puede ser contraproducente.
Estoy totalmente de acuerdo en que el Tribunal de La Haya va a dar un fallo que pueda favorecer o favorecer parcialmente a alguno de los implicados, y es responsabilidad de ambos gobiernos y sus respectivas clases políticas, ir preparando a sus pueblos a un fallo de aquella naturaleza.
De nada sirve, entonces, la pose soberbia de decir que no van a ceder nada, lo tendrán que hacer: Tuvieron la oportunidad de plantear sus objeciones preliminares en el inicio del litigio, pero no lo hicieron pues si la Corte se las rechazaba hubiera sido como una sentencia anticipada en contra. Ahora, asuman la responsabilidad de sus errores y prepárense para un fallo en contra (Ninguno de los países debe negar esta posibilidad) preparando a su vez al pueblo para que pueda asumir el fallo sea cual sea.
En otras palabras, que en Chile le tapen la boca a los más floklóricos de su, por demás folklórica, clase política.
Saludos.
La clase política chilena podrá ser todo lo folklorica que usted quiera pero hay que ver las excentricidades a nos tienen acostumbrados las autoridades peruanas por lo que, a su referencia no me queda mas que sonreir........
CZEKALSKI
03-Jan-2012, 20:59
La clase política chilena podrá ser todo lo folklorica que usted quiera pero hay que ver las excentricidades a nos tienen acostumbrados las autoridades peruanas por lo que, a su referencia no me queda mas que sonreir........
Estimado co-forista, TODAS las clases políticas de latinoamérica tienen algo de folklórico, lo que pasa en que en Chile aún creen que son "diferentes" (Aquí Houston, están en Latinoamérica!!!) lo que pasa es que aún se resisten de bajar de la nube, tu misma reacción es la prueba de ello.
Saludos.
Tempano
03-Jan-2012, 21:14
Estimado co-forista, TODAS las clases políticas de latinoamérica tienen algo de folklórico, lo que pasa en que en Chile aún creen que son "diferentes" (Aquí Houston, están en Latinoamérica!!!) lo que pasa es que aún se resisten de bajar de la nube, tu misma reacción es la prueba de ello.
Saludos.
¿Mi reacción?. ¿cuál?...yo mismo le estoy diciendo que la politica chilena puede ser folklorica.....mi sonrisa se da justamente porque lo que usted ve en la de acá, yo lo veo allá. El resto son complejos de inferioridad de los que no me hago cargo.
normandia1946
03-Jan-2012, 21:19
Si un forista siente que puede contraagumentar puede hacerlo, si no se siente capaz entonces no interviene, o puede escribir que se siente obligado en creer lo que lee, o puede escribir lo que quiera (sin abusar de las reglas). Un foro es para discutir temas de interés actual, algunos intervienen, otros prefieren leer, nadie puede obligar a cualquier forista a leer un topico del foro en general, nadie tampoco esta obligado a intervenir, cualquiera puede preguntar sim dejar de tomar en cuenta que intervenciones pueden ser moderadas según sea el caso.
Tambien hay otros foros donde tratan este mismo tema, si no se siente feliz también puede inscribirse en ellos (si es que no está inscrito) y quejarse de la supuesta liviandad de esto.
Forista Pupadek podria informarnos cuales son los foros donde tratan del mismo tema para que los que buscamos nuevos argumentos ademas de conocer las novedades que vengan de Holanda y La Haya nos interioricemos de lo que los juristas de ambos paises piensan del litigio, no es una supuesta liviandad como Ud. lo escribe, sino que nadie sabe ni sabra hasta el 2014 a que pais la Corte le dara la razon total o una parte de ella. Por lo demas es seguir hablando de supuestos creando un circulo vicioso.
Cordialmente
pupadek
03-Jan-2012, 21:40
OFF topic:
si usa internet googlee y busque los foros usted mismo, aparte que no ha leido bien mi post: yo no he dicho que el tema es una "liviandad", es usted quien lo hace en su post anterior creyendo que por ser tan extenso ya dejemos de escribir del tema, asi que si lo desea, puede repetir su post en otros foros o dejar de escribir en este si tanto le aburre.
cualquier otra consulta mandelo por privado, fuera de ello no le contestare post off topic,
saludos
mayestrik
03-Jan-2012, 21:46
Yo t voy a iluminar estimado, y no te ofendas por no ir a la universidad a estudiar leyes, sobre todo doctrina....
Si supieras que existe, si quiera como referencia juridica la piramide de Kelsen, donde se grafica la jerarquias de las leyes y el orden juridico, entonces tu malentendimiento de las cosas no existieran, pero bueno se entiende que eres ignorante en ese aspecto, y ahora yendo al punto,....
No puede existir ninguna normal interna que DESCONOZCA un TRATADO BILATERAL como es el Tratado de 1929, alli se ordena que se fije la frontera terrestre y en la EJECUCION del mismo se ESTABLECIDO como termino de la frontera terreste A LA ORILLA DEL MAR.....ahora lo que diga la Legislacion interna de Chile al respecto y que COLISIONA con lo estipulado en el TRATADO de 1929 y su EJECUCIION se va directamente al tacho de ******.....NO hay mas destino para semejante aberracion juridica en las legislacion interna chilena.....
SALUDOS, y no se ofenda q alguien como yo lo tenga q iluminar en temas donde usted no es ningun ni por casualidad un experto......quiza a lo mejor un lobista juridica de orden medio.....mas naaaaaaaaaaaaaaa:lol:
Antes que nada, ¿porque siempre que hablan del Tratado de 1929, se olvidan olimpicamente al Acta de 1930?, si tanto sabes de orden jerárquico o pirámide normativa en el ordenamiento internacional, en el que se colocan a los Tratados que versan sobre límites como la "norma hipotética fundamental" que yo por lo menos lo tento sumamemte claro, entonces no desconozca que ambos documentos constituyen un solo instrumento, 1929-1930 ambos son parte de un mismo tratado integro.
Segundo, precisamente porque ninguna ley interna puede desconocer un tratado internacional, es el hecho de que no existen leyes que desconozcan la coordenada 18´21´03, que puedan tener una real validez con nuestro pais.
¿muestreme un acuerdo bilateral que acredite la coordenada 18´21´08 del "punto concordia"?, ¿puedes?, te adelanto para que no pierdas tiempo, simplemente "no existe".
Por ejemplo el Acta de 1969, presenta y especifica claramente el acta de 1930, el hecho de que existan tantas leyes Peruanas acreditando el Hito 1 y la "COORDENADA" y no otro punto inexistente y jamas acordado, es porque simplemente porque se rigen al acuerdo de rango superior, 1929-1930.
Haga el ejercicio con la Ley Peruana sobre lineas de base, aquella Ley, tiene "efectos "0", con nuestro pais, cualquier ley interna debe estar supeditada a lo que establece la Declaración de Santiago, que esta en un rango normativo de lo mas alto.
Toda la legislacion interna peruana durante decadas respetando el Hito 1, es simplemente el respeto la voluntad y el pleno acuerdo a los tratados existentes y vigentes, y que solo "hoy" desconocen. Alguien que cree entender que es "kelsen" y observando los documentos correctamente y la aplicación en leyes internas jamas podria observar algun equívoco.
Simplemente el principio "Lex Posteriori Derogat Priori" se aplicaria si Perú emitiria o dictaminara "Leyes" aplicando una coordenada en una frontera con Chile que jamas se ha acordado conjuntamente por acuerdo Tratado internacional o documento binacional alguno.
Porque le cuesta tanto entender que sus leyes de tantos año, son simplemente un paralelismo y una reciprocidad a lo que ambos paises acordaron.
En todo caso, esto es lo unico que vale en terminos jerarquicos.
http://img193.imageshack.us/img193/5278/1930acta1.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/193/1930acta1.jpg/)
http://img600.imageshack.us/img600/7295/acta19302.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/600/acta19302.jpg/)
Esto y nada mas, 18´21´03, hito 1, lo demas es solo "interpretacion equivoca".
Saludos
mayestrik
03-Jan-2012, 21:48
Nuevamente Mayestrik volviendo a andar en círculos?
Estoy empezando a pensar que su problema es de autoestima.
Hasta más vernos.
¿Porque se siente tan "inseguro"?, relajese, si no quiere debatir entonces simplemente "no lo haga".
Saludos
mayestrik
03-Jan-2012, 22:08
Esta imagen confirma el hito 1 y no punto concordia, pero sigue la linea formando asi la equidistante. :oops:
Slipk, sin entrar en mas "circulos" ya que por ahi algunos que se enojan y se ofuscan, lo unico claro es lo que esta en los documentos, 18´21´03 es el punto "inicial" acordado por ambos paises, en el Acta de ejecusión de 1930, la pretensión Peruana de "inventar" otro supuesto punto, decae simplemente en un tema de "interpretación" ya que el Hito 1 esta a 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta. Esta lo mas proximo al mar posible, en la costa y en lo denominado "orilla del mar", esta perfecto.
PD; La linea de "dicho punto" debe ser un paralelo, no una equidistante, por lo menos eso dicen los tratados vigentes.
PD 2 ; Simpre me hecho una pregunta sobre esto del Mapa de Brieba, talvez me la puedas responder.
Si el "punto inicial" esta en la baja mar, y simplemente se coloco el Hito 1 a 180 metros aprox, para que no fuera destruido, ¿porque no se declaro en el acta de 1930?.Si suponiendo que ambos paises tienen absolutamente claro, que el punto incial es en la baja mar, y no es el hito 1;
¿porque no se declaro la coordenada, si los hitos son solo "mojones" que demarcan una linea fronteriza?, no se necesita instalar un Hito, simplemente se necesita determinar la coordenada y con eso basta, la coordenada no se la llevara el oceano.
¿Donde esta dicha coordenada?
Saludos
¿Donde esta dicha coordenada?
Pues esa coordenada está en el mismo lugar donde se fija el inicio de la frontera marítima entre Perú y Chile :mrgreen:
salu2!!
JRIVERA
04-Jan-2012, 00:46
Solitos se han puesto la soga al cuello:
1) La política de estado de "no hay temas pendientes que discutir", no les surtió efecto.
2) "Jamás podrán llevarnos a la Corte Internacional" de la Haya, se acuerdan cuando este tema se discutia en el Foro, ahora alli están.
3) El Hito 1 es el inico del Límite Maritimo, cuando la Corte dictamine que NO es así, se le desmorona toda vuestra argumentación.
4) El "Mar presencial" sobre lo que en realidad es la zona internacional a lo largo de todo el litoral. La CIJ les van a poner en claro que esas 30 millas a lo largo de todo su litoral son aguas internacionales.
5) El triangulo exterior, esta si que es la "coronación con cereza y todo", pues genera otra controversia y que como solución la Corte dictamina que es Mar Territorial Peruano (de acuerdo a nuestra Ley de Bases), desapareciendo de esta forma ese mar presencial.
6) Que solo se basan en la Equidad como único argumento, que equivocados que estan.
7) General un ambiente hostil y de conflicto para presionar el dictamen de la CIJ, crasso error.
8) No explicar la realidad de lo que puede suceder a su pueblo con sinceridad e hidalgia.
9) Confiar en que sus Fuerzas Armadas no acataran el dictamen de la CIJ. Incrementando sus adquisiones pero enviando "mensajes" esporádicos.
10) Continuar con la chilenización (politica de poner todo el empeño en ampliar fronteras a costa de todo). Ya no estamos como en el pasado.
Saludos,
JRIVERA
CZEKALSKI
04-Jan-2012, 08:01
¿Ahora nos vienes con esta ridiculéz?
Oye Mayestrik, deberías quedarte calladito nomás.
¿De dónde sacas que Hito y Línea de Frontera son lo mismo???
El Acta de demarcación es sólo eso, la colocación de señales referenciales a lo largo de la línea fronteriza, y lógicamente debe señalar la coordenada donde se colocó el Hito.
Osea, ahora nos vienes a decir que el Acta de demarcación señala también el inicio de la línea de frontera?
¿Dónde en aquella Acta se dice que, efectivamente, el Hito N° 01 es el "términus" de la frontera?
¿Dónde en aquella Acta se dice que el Hito N° 01 es el Punto Concordia??
¿Por qué en el Acta se denomina como tal al Hito N° 01 y no se le llama Punto Concordia?
¿Dónde en aquella Acta se señala que el arco de 10 Km. desde el puente del Río Lluta (Línea de frontera establecida en las instrucciones del 30/04/1930) se trunca en el Hito N° 01 y no culmina más al Sur en (Literalmente) la orilla del mar??
Endeble defensa de Mayestrik, más si sabemos que Chile afirma que la frontera terrestre se modificó recién, supuestamente, con las Actas de 1968-69.
Saludos.
esacto, haci se habla, no como los chilenos que siempren desvirtuan los temas, le llaman tratado de limites a un Tratado Pesquero y no qiuieren reconoser de que el Peru firmo un nuevo tratado de fronteras maritimas con Ecuador. Mirando un foro chileno, donde siempre desvirtuan los temas me encontre con que esto habria inscrito Peru ante Naciones Unidas, me lo podria tradusir alguien ? Yo no hablo ingles.
with Ecuador
Agreement by exchange of notes of identical content between the Republic of Peru and the Republic of Ecuador of 2 May 2011 (entry into force: 20 May 2011; registration number I-48631; registration date: 27 June 2011 link to UNTS)
Grasias de antemano (me imagino que Agrement significa tratado?)
Estimado JonathanHuaman,
La traducción es la siguiente:
"con Ecuador
Acuerdo mediante intercambio de notas con idéntico contenido entre la República del Perú y la República de Ecuador el 2 de Mayo del 2011 (entrada en vigor: 20 de Mayo 2011; número de registro I-48631; fecha de registro: 27 de Junio 2011 nexo a UNTS)"
Abrazos,
David
pupadek
04-Jan-2012, 11:14
Mayestrik la "interpretación equivoca" del Acta de 1930 es suya.
El Acta es válida, nadie lo ha negado, tampoco está en duda la ubicación y descripción de los hitos, pero los hitos no marcan necesariamente ni el fin ni el inicio de una frontera terrestre o marítima, los hitos son los puntos de inflexión o de señalización acordados por una Comisión Mixta como ayuda a la ubicación de una línea fronteriza que es acordado en un tratado de límites específicos.
Cuando se firman Tratados Específicos de delimitación tanto marítimo como terrestre, los países forman Comisiones Mixtas para ubicar hitos a lo largo de una frontera acordada.
A) PERU - ECUADOR
Luego de 1998 (Acta de Brasilia - Límites terrestres con Ecuador), en el año 2000 se crea la Comisión Mixta de Fronteras Perú - Ecuador (COMPEFEP). Desde el 2000 al 2010 han tenido 4 Reuniones Ordinarias, fuera de los trabajos de campo, cartográficos, y trabajos de gabinete de las fotografías aéreas.
Todo este trabajo finalizó en que la línea fronteriza parte desde 03º 23`31,10" lat sur y 80º 18`49,29" long oeste WGS84, pero aqui hay un hecho importante que quiero recalcar:
NO EXISTE un hito o una boya exactamente el punto inicial de la frontera marítima-terrestre entre Perú y Ecuador.
El Hito 1 está en Capones (territorio peruano) y
el Hito 2 está en Cayana (territorio ecuatoriano)
Estos dos hitos encierran la Boca de Capones, y entre ellos se ubicó un punto georeferenciado en coordenadas ubicado en el talweg del río Tumbes: "Partiendo de la boca de Capones, en el Océano, la línea de límite seguirá por el thalweg del canal entre las islas Payana y Pollos, en el Norte, y Corea y Matapalo al Sur, hasta la boca del brazo del río Zarumilla que desemboca por el Estero de Hualtaco, quedando para el Ecuador las islas Payana, Callejones, Tembleque y Pollos, y para el Perú las islas de Corea y Matapalo. La propiedad de las islas Las Vacas será determinada por su posición con relación al thalweg en el momento de la demarcación y pertenecerán al Estado en cuyo lado de la frontera estarán situadas;..."
http://i44.tinypic.com/242gbhv.jpg
Entonces la COMPEFEP ha determinado el punto terrestre-marítimo georeferenciado como 03º23´33.96"S con el meridiano 80º19´16.31"W y que se ubica entre el hito 1 y el hito 2, en el fondo o talweg del río Tumbes.
Como Ecuador mediante Decreto Supremo No. 959-A de 1971 había establecido que las líneas de base recta era una "Recta que va desde la Puntilla de Santa Elena en dirección a Cabo Blanco (Perú) hasta la intersección con el paralelo geográfico que constituye la frontera marítima con el Perú". Le pidió a Perú que modifique su Ley de Líneas de Base para que los límites marítimos coincidan y no se confundan con sus Aguas Interiores.
http://2.bp.blogspot.com/-NbOgdtIGR5Y/TcbBfZ6_QnI/AAAAAAAABGo/C5znpAwCimE/s640/nuevos-limites-peru-ecuador.jpg
Si tomaramos la "interpretación equivoca" del forista Mayestrik sobre hitos y líneas fronterizas tendríamos algo como esto:
http://i40.tinypic.com/2ep59xw.jpg
¿Creen que me falto dibujar una línea paralela en el hito Nº1?
B) PERU - CHILE
Desde 1997 existe una Comisión Mixta Permanente de Límites Perú – Chile
http://www.rree.gob.pe/portal/pexterior.nsf/ABD271FAD691462A05257403005A1DDE/$FILE/AcConsHit1997.pdf
Y desde el 2007 (VI Reunión Ordinaria) no ha habido respuesta chilena cuando la delegación peruana propuso la elaboración conjunta de una cartografía a una escala que permitiera identificar con claridad el punto de intersección de la línea fronteriza con la orilla del mar. Ya han pasado XII Reuniones Ordinarias y todavía no nos ponemos de acuerdo en realizar una Carta Náutica o Terrestre sobre ese punto.
Junto con el Acta de 1930 debe figurar la Nota Diplomática que el 1 de marzo de 1930 en Santiago, donde el Ministro de RREE de Chile, Manuel Barros propone al embajador César Elguera del Perú lo siguiente:
"Para trazar la línea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero ultimo los trabajos de la comisión mixta demarcatoria chileno-peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa Comisión Mixta de Limites con el Perú, se servirá Ud. dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad posible colocar los hitos divisorios en la línea que se determina como sigue:
HITO CONCORDIA.- Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar este punto: Se medirán 10km desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la Pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente un arco de 10 km de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que de cualquier punto del arco diste 10 Km. del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede cubierto, de ser destruido por las aguas del océano."
(firmadas por el Ministro de Relaciones Exteriores de Chile Manuel Barros y registradas con numeral 569/79)
Sólo existe una interpretación inequívoca de la existencia del Hito Nº1, y no una "equivoca" como prefiere escribir el forista Mayestric. ¿Acaso se puede negar que el Hito Nº 1 es un hito colocado en cualquier punto de un arco que parte desde el punto de la Concordia hasta el hito 2? La CIJ, para resolver conforme a la posición del Perú ni siquiera tendrá el trabajo de interpretar lo dispuesto en el Tratado de 1929, pues las partes, Perú y Chile, ya lo hicieron (interpretación auténtica en las notas diplomáticas) en 1930, estableciendo que el punto de inicio de la frontera es la orilla del mar (Concordia) y no el hito número 1.
Los hitos estan claramente ubicados y caracterizados, pero no implica el inicio de la frontera marítima, pues el inicio no es el hito 1 sino el de la Concordia, claramente descrito por la Comisión Mixta y las notas diplomáticas entre nuestros países. Solo faltaba que la Comisión Bilateral de Limites se pusiera de acuerdo, pero ahora será como decida la CIJ.
c) ECUADOR-COLOMBIA
Como dijo Correo el año pasado: "Tenemos que establecer definitivamente nuestros límites. No hay problema, no hay polémica, pero no está escrito, no está institucionalizado, no están legalizados nuestros límites marítimos en el caso de Colombia-Ecuador...”
Tienen en vigencia un “Convenio sobre delimitación de áreas marinas y submarinas y cooperación marítima entre las repúblicas de Colombia y Ecuador”. Según este documento, la frontera marítima con Colombia estaría determinada a partir de la intersección de la prolongación de la frontera terrestre y de la confluencia de las áreas territoriales de ambos países:
http://www.cancilleria.gov.co/sites/default/files/NormogramaV3/docs/ley_0032_1975.htm
(articulo 1) "...la línea del paralelo geográfico que corta el punto en que la frontera internacional terrestre ecuatoriano-colombiano llega al mar..."
Pero ¿cuál es "el punto en que la frontera internacional terrestre - ecuatoriano - colombiano llega al mar"? este punto no esta georeferenciado, por lo tanto habríaque buscarlo en el Tratado de Límites Terrestre entre Ecuador y Colombia: Suárez-Muñoz Vernaza (1915). Aunque el acuerdo de límites marítimos no transcribe coordenadas señala EXPLICITAMENTE que lo busquemos en el tratado terrestre.
Para el tratado terrestre se conformó la Comisión Mixta de limites terrestres colombo-ecuatoriana para señalar los hitos de la línea de frontera partiendo desde la boca del río Mataje (que es donde se ubica el inicio de la frontera marítima), en este caso se dejo constancia en el Acta signado como IX (en 1918 ) que a partir de la boca del río Mataje al siguiente punto (1º16` lat N) se mide una distancia de 38 km. No sólo la ubicación era ambigua, sino que en la práctica como no se podía colocar un hito pusieron una boya (por las carencias de la epoca adivinaron la ubicación del talweg de la desembocadura).
Desde comienzos del año, Ecuador y Colombia reactivaron la Comisión Mixta Permanente de fronteras Ecuador – Colombia (que se habían quedado en una V Reunión): uno de los acuerdos fue que "los Institutos Geográficos de cada país intercambiarán información para realizar los estudios a fin de determinar el límite internacional: Determinación del punto en que la frontera terrestre llega al mar, boca del río Mataje. La Comisión Mixta decidió iniciar el proceso para determinar la boca del río Mataje que, de conformidad con el artículo I del Tratado de Límites entre Colombia y Ecuador de 1916, constituye el punto de inicio de la frontera terrestre entre los dos países y desde el cual se precisará, por parte de las instancias correspondientes, la frontera marítima, de acuerdo con el Convenio de Delimitación de Áreas Marinas y Submarinas y Cooperación Marítima entre las Repúblicas del Ecuador y Colombia del 23 de agosto de 1975."
http://1.bp.blogspot.com/_ln3VksDg4RU/TGI6QwytXMI/AAAAAAAAEYc/_ypq_-4CN8Q/s1600/zonaFronterizaEsmColom.gif
Hasta ahora esta Comisión Mixta para demarcar el terreno terrestre-marítimo entre Ecuador y Colombia todavía no se ponen de acuerdo en este primer punto, pero solo es una cuestión de tiempo y exactitud.
Entonces el punto de inicio de la frontera marítima de Ecuador y Colombia es una BOYA, una boya que se mueve de un lado a otro, no es un punto especificado pero se sabe que debe estar a 38 km del segunto punto (1º16` lat N) y que se ubica en el punto más bajo de la desembocadura del río Mataje, ubicación del talweg que hasta ahora no es exacto.
Si uno ve los mapas oficiales de Ecuador y Colombia no citan coordenadas de un paralelo, sino que ahi, en algun punto del río Mataje parte un paralelo según el Tratado Lievano-Lucio de 1975.
Ni siquiera existen coordenadas en las líneas de base recta ecuatorianas dictadas en 1971.
http://www.miliarium.com/paginas/leyes/internacional/Ecuador/Aguas/decreto959a-71.asp
Ni en el Derrotero de la Armada de Ecuador
http://www.inocar.mil.ec/boletin/ALN/Derrotero_2005.pdf
pupadek
04-Jan-2012, 11:24
... Para los juristas entendidos del foro, Arpia y Vitorini, porque el Peru no inscribio en la ONU por ejemplo, esto como Tratado de limite maritimo o Nuevo Tratado Peru Ecuador ? y haci todo el mundo contento y los otros picones ?...
¿Entonces la Declaración de 1952 no es un tratado? bueno, de hecho no lo es, es un acuerdo internacional. Pero a partir de 1969 todo acuerdo internacional no importa la denominación será considerado un tratado (art 2 -a).
¿Porque no llamarlo Tratado? no soy un jurista entendido(*) en el foro pero ¿para qué llamarlo así? ¿acaso el contenido de ellas no está claro? ¿no se entiende que es un tratado específico de límites marítimos donde de forma clara y precisa se entregan coordenadas, ubicaciones, orientaciones y antecedentes de como se obtienen y para que sirven?
Si cualquier Acuerdo es un Tratado ¿no es hora que se de cuenta la parte chilena que se firmó un tratado según el derecho internacional?
... y a todo esto ¿que les importa? ¿acaso son parte de las notas reversales de 2011?
(*) entiéndase como locución verbal
Muchas grasias Kikon, por fin un chileno amable.
Para los juristas entendidos del foro, Arpia y Vitorini, porque el Peru no inscribio en la ONU por ejemplo, esto como Tratado de limite maritimo o Nuevo Tratado Peru Ecuador ? y haci todo el mundo contento y los otros picones ?
David, tradusiste bien eso ?
Estimado JonathanHuaman,
Hice mi mejor esfuerzo al traducirlo, si hubiese otra interpretación o traducción, bienvenida sea, pero creo que está correcta.
Abrazos,
David
normandia1946
04-Jan-2012, 17:50
Estimado JonathanHuaman,
Hice mi mejor esfuerzo al traducirlo, si hubiese otra interpretación o traducción, bienvenida sea, pero creo que está correcta.
Abrazos,
David
David. Gracias por ayudar a Jonathan a expresar bien sus ideas, vuestra traduccion ha sido un exito. Pienso que los foristas entendidos en este tema como Arpia y Vitorini estan felices de que Ud. haya ayudado a Jonathan en este parto.
Cordialmente.
pupadek
04-Jan-2012, 18:04
...Peru firmo un nuevo tratado de fronteras maritimas con Ecuador...
with Ecuador
Agreement by exchange of notes of identical content between the Republic of Peru and the Republic of Ecuador of 2 May 2011 (entry into force: 20 May 2011; registration number I-48631; registration date: 27 June 2011 link to UNTS)
No es un nuevo tratado... es el tratado de límites marítimos entre Peru y Ecuador.
Cualquier "Acuerdo" internacional es un Tratado: hecha la Corrección pertinente ahora si el forista JonathanHuaman puede sentirse como quiera sentirse.
normandia1946
04-Jan-2012, 18:13
Palabras del Canciller chileno : ""El derecho y la practica le dan la razon a Chile, por lo que podemos estar confiados en que el fallo de la Corte sera favorable a Chile.""
Declaracion emitida a las 13.07 P.M. hora de Chile.
Cordialmente
pupadek
04-Jan-2012, 18:22
Ambos lados estan confiados
JRIVERA
04-Jan-2012, 19:41
Palabras del Canciller chileno : ""El derecho y la practica le dan la razon a Chile, por lo que podemos estar confiados en que el fallo de la Corte sera favorable a Chile.""
Declaracion emitida a las 13.07 P.M. hora de Chile.
Cordialmente
En dos casas colindantes, le pones una reja dentro del jardin de tu vecino y le manifiestas que no hay nada que discutir, a eso le llamas práctica. Más aún que la casa que ocupas fue producto de un alquiler (luego te la devuelvo) y esta a su vez de la invasión de la anterior casa y a eso llamas derecho.
Se esta en una nueva etapa de la GdP en donde nos estamos repartiendo el Mar de Grau, al igual que se repartió Tacna y Arica . Con la diferencia que estamos en el Siglo XXI.
Saludos,
JRIVERA
Vitorini
04-Jan-2012, 20:02
Palabras del Canciller chileno : ""El derecho y la practica le dan la razon a Chile, por lo que podemos estar confiados en que el fallo de la Corte sera favorable a Chile.""
Declaracion emitida a las 13.07 P.M. hora de Chile.
Cordialmente
Cual de los derechos??, el consuetudinario?? el objetivo??
Dos DETALLES JURIDICOS,....
1. No se puede aplicar el derecho consuetudinario donde se aplica el derecho objetivo.....y si lo colisiona peorrrrrrr....Acto Juridico Nulo si se pretende hacerlo pasar como un acto valido juridicamente.
2. Solo se aplica y RIGE el derecho consuetudinario cuando el derecho objetivo deja algun vacio legal.....y si es por mala costumbre peorrrrrr.....
AHORA OTRO SI;
La Practica chilena no GENERA derecho extra, esa practica de respeto al paralelo pesquero se queda esta orbitando en la esfera del STATUS QUO pesquero, pronto a desactivarse en la CIJH.
Alguien sabe si el Tratado de Limites Maritimos con el Ecuador esta registrado en la ONU o en alguna parte????.....creo que el Forista Huaman esta esperando una respuesta....no se ni a que hora ni cuando se registro ese tratado.....
Saludos,
normandia1946
04-Jan-2012, 20:35
En dos casas colindantes, le pones una reja dentro del jardin de tu vecino y le manifiestas que no hay nada que discutir, a eso le llamas práctica. Más aún que la casa que ocupas fue producto de un alquiler (luego te la devuelvo) y esta a su vez de la invasión de la anterior casa y a eso llamas derecho.
Se esta en una nueva etapa de la GdP en donde nos estamos repartiendo el Mar de Grau, al igual que se repartió Tacna y Arica . Con la diferencia que estamos en el Siglo XXI.
Saludos,
JRIVERA
Perdonenme pero soy neofito en este tema como la mayoria de los que escriben aqui, analizando el ejemplo que pone JRivera de dos casas colindantes me imagino sin limites colindantes, esto no se da en la realidad entre paises que han convivido largo tiempo (128 anos) teniendo fronteras comunes, no solo terrestres, sino maritimas y tambien aereas (espacio aereo) por lo que este rebuscado ejemplo no viene al caso ni siquiera analizarlo.
Vitorini habla de un limite pesquero, que ha mantenido a ambos paises sin violar ese limite pesquero y ha sido respetado por las armadas tanto peruanas como chilenas, si fuera solo limite pesquero este limite habria sido violado por ambas armadas, sucitandose batallas navales y una guerra no declarada cada vez que ese "limite pesquero" hubiese sido violado. Gracias a ese "limite pesquero" Peru y Chile han vivido sin guerras por mas de doce decadas.
Grande y poderoso es ese limite pesquero. Esperamos peruanos y chilenos que ese limite siga alli para la paz e integracion de estas dos naciones.
Cordialmente.
Vitorini
04-Jan-2012, 21:12
Perdonenme pero soy neofito en este tema
......
Vitorini habla de un limite pesquero, que ha mantenido a ambos paises sin violar ese limite pesquero y ha sido respetado por las armadas tanto peruanas como chilenas, si fuera solo limite pesquero este limite habria sido violado por ambas armadas, sucitandose batallas navales y una guerra no declarada cada vez que ese "limite pesquero" hubiese sido violado. Gracias a ese "limite pesquero" Peru y Chile han vivido sin guerras por mas de doce decadas.
Grande y poderoso es ese limite pesquero. Esperamos peruanos y chilenos que ese limite siga alli para la paz e integracion de estas dos naciones.
Cordialmente.
Grande y Poderosa es la sabiduria de nuestros pueblos y gobernantes, que han demostrado en los hechos que aprendimos a vivir y resolver nuestras diferencia sin guerras, ni combates navales.......
LAS ARMADAS CHILENAS Y PERUANAS no se crearon para PASAR ni el mas minimo de los limites que hayan acordado entre nuestras naciones....las FFAA no estan para IRRESPETAR los acuerdos pesqueros y menos el FUTURO Tratado de Limites Maritimos entre Peru y Chile, por ORDEN de la Corte Internacional de Jusitcia de la Haya....
SALUDOS, ese limite pesquero no es mas grande que la sabiduria de nuestra gente.....este es mi post 664 en este topico...2post+ y tendre el numero del:twisted:.....:shock:
normandia1946
04-Jan-2012, 21:44
Grande y Poderosa es la sabiduria de nuestros pueblos y gobernantes, que han demostrado en los hechos que aprendimos a vivir y resolver nuestras diferencia sin guerras, ni combates navales.......
LAS ARMADAS CHILENAS Y PERUANAS no se crearon para PASAR ni el mas minimo de los limites que hayan acordado entre nuestras naciones....las FFAA no estan para IRRESPETAR los acuerdos pesqueros y menos el FUTURO Tratado de Limites Maritimos entre Peru y Chile, por ORDEN de la Corte Internacional de Jusitcia de la Haya....
SALUDOS, ese limite pesquero no es mas grande que la sabiduria de nuestra gente.....este es mi post 664 en este topico...2post+ y tendre el numero del:twisted:.....:shock:
Al escribir Vitorini que ""las armadas chilenas y peruanas no se crearon para pasar ni el mas minimo de los LIMITES (maritimos porque se esta hablando de navios maritimos) que hayan acordado entre nuestras naciones"".
Explicitamente y sin miedo esta corroborando que existe un limite maritimo y eso es muy bueno porque Peru y Chile se han mantenido en Paz por mas de diez decadas, gracias a ese PODEROSO LIMITE MARITIMO y que sera corroborado por la CIJ de La Haya.
Cordialmente.
PD. Con dos post mas se hace acreedor a un paseo en lancha por el limite maritimo para que lo conozca en la practica.:-D
pupadek
04-Jan-2012, 21:54
Perdonenme pero soy neofito... paises que han convivido largo tiempo (128 anos) teniendo fronteras comunes, no solo terrestres, sino maritimas y tambien aereas (espacio aereo)... limite pesquero, que ha mantenido a ambos paises sin violar ese limite pesquero y ha sido respetado por las armadas tanto peruanas como chilenas... Gracias a ese "limite pesquero" Peru y Chile han vivido sin guerras por mas de doce decadas.
Grande y poderoso es ese limite pesquero. Esperamos peruanos y chilenos que ese limite siga alli para la paz e integracion de estas dos naciones.
Cordialmente.
Ya no importa si hubieran "practicas efectivas", costumbre, o "derecho y practica", luego de la Nota Diplomática en Conjunto entre Perú y Chile de 2004 (Acuerdo Internacional) hecha entre los Cancilleres pone al descubierto la verdad de la zona en juicio:
"...Los Cancilleres hemos reafirmado que el tema de la delimitación marítima entre ambos países, respecto del cual tenemos posiciones distintas, es una cuestión de naturaleza jurídica y que constituye estrictamente un asunto bilateral..."
Esta realidad es la que dió pie para iniciar la demanda y resolver la controversia en la CIJ, la Cancillería de Chile reconoce la existencia de un problema, y de esta Nota Diplomatica no hubo queja, nota de atención, ni nada por el estilo, tampoco vetaron ni botaron a su Canciller.
Aunque ya desde 1986 hubo una respuesta muy parecida...
En cuanto a la convivencia común... ¿cual es el antecedente de nuestra frontera marítima de más de 100 años? o por lo menos diga la terrestre de 126 años!!
mayestrik
04-Jan-2012, 21:58
Mayestrik la "interpretación equivoca" del Acta de 1930 es suya.
El Acta es válida, nadie lo ha negado, tampoco está en duda la ubicación y descripción de los hitos, pero los hitos no marcan necesariamente ni el fin ni el inicio de una frontera terrestre o marítima, los hitos son los puntos de inflexión o de señalización acordados por una Comisión Mixta como ayuda a la ubicación de una línea fronteriza que es acordado en un tratado de límites específicos.
Aqui difiero contigo, en lo sustancial es correcto lo que afirmas, pero no es mas que algo "logico" que es entendible, pero lo que importa aca es lo que "nuestros paises acordaron" eso y nada mas.
Señaleme usted entonces, ¿cual es el punto de inicio de la frontera terrestre?
El Tratado de 1929 no establece ningun comienzo exacto, solo da referencias, lea el Articulo 2 y 3.
La tarea entonces fue asignada a la Comision Mixta de 1930, y allí claramente se señala;
"marcan la linea de la frontera Chileno-Peruana"
Es decir, los Hitos marcan la linea fronteriza, linea entiendase "inicio-fin", si no es posible colocar un Hito en una zona geografica o por causas naturales, simplemente se declara dicha coordenada, y ello no ocurrio, la descripción del "Hito" Concordia" que es el "inicio", en dicha descripcion se señala que dicho punto puede estar ubicado en cualquier punto del arco, lo mas proximo al mar posible, entiendase en "orilla del mar".
Eso es lo que tenemos, lo demas es mera especulación e interpretación, de que "supuestamente" el inicio de nuestra frontera parte en otro punto que por cierto jamas se declaro en documento alguno.
No existe el termino "baja mar" en le tratado de 1929, el termino es orilla del mar, y la orilla del mar en su extremo mar lejano, perfectamente puede alcanzar 180 desde el punto mas extremo de orilla en el oceano, y tal superficie tiene un regimen especial, se considera territorio maritímo.
Cuando se firman Tratados Específicos de delimitación tanto marítimo como terrestre, los países forman Comisiones Mixtas para ubicar hitos a lo largo de una frontera acordada.
A) PERU - ECUADOR
Luego de 1998 (Acta de Brasilia - Límites terrestres con Ecuador), en el año 2000 se crea la Comisión Mixta de Fronteras Perú - Ecuador (COMPEFEP). Desde el 2000 al 2010 han tenido 4 Reuniones Ordinarias, fuera de los trabajos de campo, cartográficos, y trabajos de gabinete de las fotografías aéreas.
Todo este trabajo finalizó en que la línea fronteriza parte desde 03º 23`31,10" lat sur y 80º 18`49,29" long oeste WGS84, pero aqui hay un hecho importante que quiero recalcar:
NO EXISTE un hito o una boya exactamente el punto inicial de la frontera marítima-terrestre entre Perú y Ecuador.
El Hito 1 está en Capones (territorio peruano) y
el Hito 2 está en Cayana (territorio ecuatoriano)
Bueno esto no ocurrio entre nuestros paises, por mas de 78 años, ambos paises consideraron que el hito 1 es el inicio de la frontera terrestre, avalado respetado y todo lo que usted sabe, puedo estar de acuerdo en que dicho punto no sea lo propicio para desde allí protectar un limite maritimo, pero eso es algo que lo resolvera la Corte, por lo demas eso es lo que tenemos y los tratados establecen la situación actual existente.
Si tomaramos la "interpretación equivoca" del forista Mayestrik sobre hitos y líneas fronterizas tendríamos algo como esto:
No no se confunda, tengo sumamente claro el tema Hito-linea fronteriza, pero aqui lo que se debe analizar es lo que tanto Chile y perú acordaron, si ambos paises coincidieron en que debe existir un Hito inicial, no veo mayor problema, y revizando los antecedentes tal parece que esa fue la situacion.
Junto con el Acta de 1930 debe figurar la Nota Diplomática que el 1 de marzo de 1930 en Santiago, donde el Ministro de RREE de Chile, Manuel Barros propone al embajador César Elguera del Perú lo siguiente:
"Para trazar la línea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero ultimo los trabajos de la comisión mixta demarcatoria chileno-peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa Comisión Mixta de Limites con el Perú, se servirá Ud. dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad posible colocar los hitos divisorios en la línea que se determina como sigue:
HITO CONCORDIA.- Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar este punto: Se medirán 10km desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la Pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente un arco de 10 km de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que de cualquier punto del arco diste 10 Km. del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede cubierto, de ser destruido por las aguas del océano."
(firmadas por el Ministro de Relaciones Exteriores de Chile Manuel Barros y registradas con numeral 569/79).
Esta clarisimo, Hito 1 es concordia, en todo momento se habla de un "hito", que sera el inicial de la frontera Chileno Peruana, se trazo el arco y ese Hito, debe estar lo mas proximo al mar posible, para no ser destruido por las aguas del oceano, ¿me imagino que entendiente el periodo de las olas?, la interpretacion Peruana denota un punto inicial movedizo o variable, que dependera de hasta donde llega la orilla del mar, al no existir coordenada exacta de dicho punto.
Hito 1 inicio, Hito 80 final no existe nada mas.
Para el tratado terrestre se conformó la Comisión Mixta de limites terrestres colombo-ecuatoriana para señalar los hitos de la línea de frontera partiendo desde la boca del río Mataje (que es donde se ubica el inicio de la frontera marítima), en este caso se dejo constancia en el Acta signado como IX (en 1918 ) que a partir de la boca del río Mataje al siguiente punto (1º16` lat N) se mide una distancia de 38 km. No sólo la ubicación era ambigua, sino que en la práctica como no se podía colocar un hito pusieron una boya (por las carencias de la epoca adivinaron la ubicación del talweg de la desembocadura).
Ni en el Derrotero de la Armada de Ecuador
http://www.inocar.mil.ec/boletin/ALN/Derrotero_2005.pdf
Curioso porque el Derrotero de la Armada de Perú si las declara, 18´21´03 Hito 1 hacia EL OESTE, y por lo menos desde 1967 hasta 1985.
Ahora entienda que el tratado de 1929 no trata temas de limites maritimos, y su pais coincidio con Chile en 1968-1969 que la proyección del paralelo limitrofe parte en dicho punto, entonces 1930, Hito 1, 1968-1969 Hito 1, leyes Peruanas por decadas Hito 1, Ley demarcatoria de Tacna hasta el año 2008 Hito 1, ello me parecen antecedentes suficientes para sostener que por lo menos en la practica y en los papeles Chile tiene la razon.
Saludos y ojala no se sulfuren por ahi.
mayestrik
04-Jan-2012, 22:08
Ya no importa si hubieran "practicas efectivas", costumbre, o "derecho y practica", luego de la Nota Diplomática en Conjunto entre Perú y Chile de 2004 (Acuerdo Internacional) hecha entre los Cancilleres pone al descubierto la verdad de la zona en juicio:
"...Los Cancilleres hemos reafirmado que el tema de la delimitación marítima entre ambos países, respecto del cual tenemos posiciones distintas, es una cuestión de naturaleza jurídica y que constituye estrictamente un asunto bilateral..."
Esta realidad es la que dió pie para iniciar la demanda y resolver la controversia en la CIJ, la Cancillería de Chile reconoce la existencia de un problema, y de esta Nota Diplomatica no hubo queja, nota de atención, ni nada por el estilo, tampoco vetaron ni botaron a su Canciller.
Aunque ya desde 1986 hubo una respuesta muy parecida...
En cuanto a la convivencia común... ¿cual es el antecedente de nuestra frontera marítima de más de 100 años? o por lo menos diga la terrestre de 126 años!!
Si hubo respuesta Chilena, la realizo la en ese entonces Canciller Soledad Alvear el 10 de septiembre de 2004 la cual cito;
’(...) al respecto es grato coincidir con Vuestra Excelencia en cuanto a recordar el común esfuerzo en el logro de una estrecha colaboración en asuntos marítimos y particularmente en el establecimiento de la zona marítima de 200 millas, así como los acuerdos fundamentales que dieron origen al Sistema del Pacífico Sur. En ese mismo espíritu y con igual convicción en cuanto a la importancia de la cooperación desarrollada, es oportuno expresar a Vuestra Excelencia que no resulta procedente referirse a negociaciones sobre convenios vigentes, que han establecido el límite marítimo entre Chile y el Perú en el paralelo 18021'03’’.
(Extracto de la Nota de la Ministra de Relaciones Exteriores de Chile Soledad Alvear dirigida al Ministro de Relaciones Exteriores del Perú, Manuel Rodríguez Cuadros el 10 de setiembre de 2004.)
La Nota de Rodriguez Cuadros y Walker asegura la competencia de la Corte, mas que eso no veo mayor trascendencia a la que ustedes le quierar acrecentar.
Hay que recordar que cada acto por parte de TT, ha recibido la inmediata respuesta por parte de nuestra Cancilleria, tanto al Gobierno Peruano como a la Secretaria general de la Naciones Unidas.
Saludos
Vitorini
04-Jan-2012, 22:19
Al escribir Vitorini que ""las armadas chilenas y peruanas no se crearon para pasar ni el mas minimo de los LIMITES (maritimos porque se esta hablando de navios maritimos) que hayan acordado entre nuestras naciones"".
Explicitamente y sin miedo esta corroborando que existe un limite maritimo y eso es muy bueno porque Peru y Chile se han mantenido en Paz por mas de diez decadas, gracias a ese PODEROSO LIMITE MARITIMO y que sera corroborado por la CIJ de La Haya.
Cordialmente.
PD. Con dos post mas se hace acreedor a un paseo en lancha por el limite maritimo para que lo conozca en la practica.:-D
Estimado Normandia, no abuse de la libertad que le da la vida para INTERPRETAR a la regalada gana el derecho objetivo y sus leyes que la contienen.....usted no puede hacer interpretacion juridica porque como usted mismo lo reconocio es un NEOFITO en el asunto, no entiendo que pretende???
Lo que usted esta haciendo es una interpretacion antojadiza, y convenida a los intereses de su pais....no hay interpretacion por extension si SOLO existio el ESPIRITU PESQUERO como fundamento, sustento o motivacion juridica.....las actas pesqueras solo contienen un espiritu, sustento y motivacion administrativa, porque su naturaleza es pesquera y NO petrolera y otras osea de LIMITES MARITIMOS DEFINITIVOS...
Si el limite pesquero fuera poderoso a estas alturas la demanda ante la CIJH debio haber sido rechazada, ante el primer grito de desesperacion de parte de los abogados chilenos, ESO no fue asi, menos ahora que va a salir la sentencia.....Si ese limite fuera tan poderoso la defensa chilena solo debio aplicar algun recurso legal para sepultar los derechos peruanos, pero no fue asi, porque no hay NINGUNA excepcion procesal que pueda lograr configurar la IDEA CHILENA de los limites maritimos PESQUEROS.....en la agonia no pudieron presentar ninguna excepcion procesal, porque si lo hacian, se ponian la soga al cuello antes de subir al estrado, osea ACELERABAN la muerte de sus pretensiones costumbristas....
Saludos, ESTIMADO no se olvide que mientras exista EL DERECHO OBJETIVO, el derecho consuetudinario quedara siempre en las ORBITAS de los STATUS QUO around the world!!.
Al escribir Vitorini que ""las armadas chilenas y peruanas no se crearon para pasar ni el mas minimo de los LIMITES (maritimos porque se esta hablando de navios maritimos) que hayan acordado entre nuestras naciones"".
Explicitamente y sin miedo esta corroborando que existe un limite maritimo y eso es muy bueno porque Peru y Chile se han mantenido en Paz por mas de diez decadas, gracias a ese PODEROSO LIMITE MARITIMO y que sera corroborado por la CIJ de La Haya.
Cordialmente.
PD. Con dos post mas se hace acreedor a un paseo en lancha por el limite maritimo para que lo conozca en la practica.:-D
Yo solo espero que cuando Chile pierda se ponga a derecho y no termine mal.
Ahora dos presidentes peruanos en el proceso han dado su palabra que cumpliran con el fallo sea como sea. Bachelet nunca tuvo la lealtad de hacerlo en publico, y Pinera si lo hizo, esperemos.
mayestrik
04-Jan-2012, 22:46
Yo solo espero que cuando Chile pierda se ponga a derecho y no termine mal.
Ahora dos presidentes peruanos en el proceso han dado su palabra que cumpliran con el fallo sea como sea. Bachelet nunca tuvo la lealtad de hacerlo en publico, y Pinera si lo hizo, esperemos.
Y ojala entonces, que cuando Perú pierda el caso, tambien se pongan a derecho, yo por lo menos no le tengo mucha confianza al Señor Humala, solo espero que no le de por patear al tablero y hacer algo que despues se pueda arrepentir.
Ojala por el bien de todos que no pase nada, y que siga todo tal cual, como viene ocurriendo desde 1947-52 y etc.
Saludos
pupadek
04-Jan-2012, 22:50
Una vez mas:
Coincidimos que el Tratado terrestre de 1929 solo da referencias, solo describe un punto de inicio: "...partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia”..."
Pero el Acta de 1930 es una "relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos" que parten ordenadamente (del 1 al 80) parten "del Océano Pacífico".
La Comisión Mixta en su Acta Final escribe: "...la línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto de la orilla del mar... y termina en la cordillera andina hito quinto de la antigua divisoria..."
Si lee bien, no dice parte de hito 1 al hito 80, sino de "un punto en la orilla del mar" hacia "hito quinto".
Usted cree es mera especulación ¿¿¿¿no ha leido la Nota Diplomática chilena????? ¿todavía cree que el Hito 1 es la Concordia?
"...HITO DE LA CONCORDIA: Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. ...Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú... Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede cubierto, de ser destruido por las aguas del océano."
(Nota Diplomática firmada por el Ministro de Relaciones Exteriores de Chile Manuel Barros y registradas con numeral 569/79)
De la nota se desprende que el punto de la Concordia no podía ser construido pero desplazandose sobre una linea imaginaria (el arco hacia el Hito 2) se construye el Hito Nº1. Esto es lo que Chile y Perú acordaron, no se confunda.
Digame en que tratado marítimo entre que países se parte de la orilla del mar para considerarlo como "un regimen especial" que podía emularse, pues Chile fijaba su frontera desde la bajamar como precisaba su Codigo Civil, igual Estados Unidos y justo para ese año era considerado por la Haya como una norma consuetudinaria.
El derrotero de la armada peruana no tiene peso jurídico para cambiar fronteras, solo es de consumo interno, a diferencia de la entidad oficial chilena que aprueba, planifica, elabora la cartografía náutica que es el Servicio Hidrográfico y Oceanográfico de la Armada de Chile, antes denominado Instituto Hidrográfico de la Armada de Chile que hasta 1998 graficaba correctamente nuestra frontera.
En ningun momento he tocado elpararlelo, por lo que es obvio que solo toque el tema del hito 1 - frontera terrestre. En cuanto al apralelo ya fue despejada la duda con las notas reversales Perú-Ecuador, y sobre la oración condicionante del párrafo IV de 1952. Argumentos ya ealizados en su oportunidad.
igual, espero no se sulfuren por ahi.
pupadek
04-Jan-2012, 22:54
Si hubo respuesta Chilena, la realizo la en ese entonces Canciller Soledad Alvear el 10 de septiembre de 2004 la cual cito;
La Nota de Rodriguez Cuadros y Walker asegura la competencia de la Corte, mas que eso no veo mayor trascendencia a la que ustedes le quierar acrecentar.
Hay que recordar que cada acto por parte de TT, ha recibido la inmediata respuesta por parte de nuestra Cancilleria, tanto al Gobierno Peruano como a la Secretaria general de la Naciones Unidas.
Saludos
JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJA
no podre dormir esta noche:
El Comunicado Conjunto de los Ministros de Relaciones Exteriores del Perú y Chile entre Manuel Rodríguez Cuadros e Ignacio Walker fue el 4 de noviembre de 2004
O sea NO HUBO RESPUESTA CHILENA!!!!!
Y ojala entonces, que cuando Perú pierda el caso, tambien se pongan a derecho, yo por lo menos no le tengo mucha confianza al Señor Humala, solo espero que no le de por patear al tablero y hacer algo que despues se pueda arrepentir.
Ojala por el bien de todos que no pase nada, y que siga todo tal cual, como viene ocurriendo desde 1947-52 y etc.
Saludos
A que te refieres con eso de "arrepentir"?.
Ollanta ya dijo que el fallo se cumplira, lo dijo tambien Alan publicamente.
normandia1946
04-Jan-2012, 23:23
Ya no importa si hubieran "practicas efectivas", costumbre, o "derecho y practica", luego de la Nota Diplomática en Conjunto entre Perú y Chile de 2004 (Acuerdo Internacional) hecha entre los Cancilleres pone al descubierto la verdad de la zona en juicio:
"...Los Cancilleres hemos reafirmado que el tema de la delimitación marítima entre ambos países, respecto del cual tenemos posiciones distintas, es una cuestión de naturaleza jurídica y que constituye estrictamente un asunto bilateral..."
Esta realidad es la que dió pie para iniciar la demanda y resolver la controversia en la CIJ, la Cancillería de Chile reconoce la existencia de un problema, y de esta Nota Diplomatica no hubo queja, nota de atención, ni nada por el estilo, tampoco vetaron ni botaron a su Canciller.
Aunque ya desde 1986 hubo una respuesta muy parecida...
En cuanto a la convivencia común... ¿cual es el antecedente de nuestra frontera marítima de más de 100 años? o por lo menos diga la terrestre de 126 años!!
Pupadek, como no va a ser importante para La CORTE IDJ de La Haya el mantener una soberania sin una guerra desde 1884 termino de la GDP hasta el 2004 tiempo en que Toledo amenaza con llevar a Chile a La Haya y da 60 dias para sentarse a conversar sobre un litigio que nace por impedir el acercamiento boliviano chileno, la salida del gas por puertos chilenos y una futura salida al O.P. sin soberania para Bolivia al Norte de la ciudad de Arica. la diplomacia chilena tal vez cometio un error al aceptar que Chile sea llevado a La Haya porque tal vez sabe que la razon esta de parte de Chile porque jamas el Peru ha VIOLADO LA FRONTERA MARITIMA (pesquera?) ni el ESPACIO AREO que implica pasar hacia Chile en avion a traves del mar.
Cordialmente.
PD. Si no existe un limite maritimo, un espacio aereo peruano, es ridiculo convercer a 15 jueces de lo que dice el Peru que nada de ello existe.(no tenemos nada que perder)
mayestrik
04-Jan-2012, 23:29
JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJA
no podre dormir esta noche:
El Comunicado Conjunto de los Ministros de Relaciones Exteriores del Perú y Chile entre Manuel Rodríguez Cuadros e Ignacio Walker fue el 4 de noviembre de 2004
O sea NO HUBO RESPUESTA CHILENA!!!!!
bueno es verdad, por precipitarme no tome ese detalle, pero es una "respuesta" formal de nuestro Gobierno.
Ahora las Declaraciones de Rodriguez Cuadros e Ignacio Walker, no tienen porque tener "respuestas" sino que un "comunicado" refiriendose en este caso a que no existen temas pendientes entre Chile y Perú en cuanto a temas limitrofes maritimos, y de esos me parecen que hay desde antes y despues del 4 de noviembre.
Respuestas mas respuestas menos, OFICIALMENTE usted ya sabe la posicion de nuestro pais, para que tanto alboroto.
¿Existieron respuestas de la Cancilleria Peruana a las Notas diplomaticas desafortunadas de Perez de Cuellar en 1969?
o tambien , ¿que paso con las Notas Diplomaticas Peruanas, hacia Ecuador estableciendo que el Articulo 4 de la Declaracion de Santiago es solo aplicable a las "zonas insulares"?
pero..., ¿que paso?
Ahora el "paralelo" no se aplica de la zona insular, sino que a toda la frontera por completo, (tal cual lo señala la carta nautica de Ecuador) extraño por decir lo menos.
Una mas de la montaña de contradicciones y embrollos de la pretension Peruana.
Saludos
normandia1946
04-Jan-2012, 23:38
Estimado Normandia, no abuse de la libertad que le da la vida para INTERPRETAR a la regalada gana el derecho objetivo y sus leyes que la contienen.....usted no puede hacer interpretacion juridica porque como usted mismo lo reconocio es un NEOFITO en el asunto, no entiendo que pretende???
Lo que usted esta haciendo es una interpretacion antojadiza, y convenida a los intereses de su pais....no hay interpretacion por extension si SOLO existio el ESPIRITU PESQUERO como fundamento, sustento o motivacion juridica.....las actas pesqueras solo contienen un espiritu, sustento y motivacion administrativa, porque su naturaleza es pesquera y NO petrolera y otras osea de LIMITES MARITIMOS DEFINITIVOS...
Si el limite pesquero fuera poderoso a estas alturas la demanda ante la CIJH debio haber sido rechazada, ante el primer grito de desesperacion de parte de los abogados chilenos, ESO no fue asi, menos ahora que va a salir la sentencia.....Si ese limite fuera tan poderoso la defensa chilena solo debio aplicar algun recurso legal para sepultar los derechos peruanos, pero no fue asi, porque no hay NINGUNA excepcion procesal que pueda lograr configurar la IDEA CHILENA de los limites maritimos PESQUEROS.....en la agonia no pudieron presentar ninguna excepcion procesal, porque si lo hacian, se ponian la soga al cuello antes de subir al estrado, osea ACELERABAN la muerte de sus pretensiones costumbristas....
Saludos, ESTIMADO no se olvide que mientras exista EL DERECHO OBJETIVO, el derecho consuetudinario quedara siempre en las ORBITAS de los STATUS QUO around the world!!.
Vitorini, Ud. ni yo somos especialistas en litigios maritimos, somos ciudadanos de a pie por el cual su opinion y la mia, no es nada mas que eso: OPINION, no crea que por lo que Ud. yo u otros escribimos aqui los abogados peruanos y chilenos tomaran en cuenta lo que comentamos, por lo que le suguiero mantenga la calma, porque recien el 2014 sabremos a quien le daran la RAZON.
Ustedes bien lo han dicho "no tenemos nada que perder" por lo que nada ganaran y todo quedara tal como esta aqui ahora y como Peru y Ecuador estan ahora, para luego este 2012 ver que Ecuador y Colombia manteniendo lo acordado en 1952-1954 corroboraran su limite maritimo. (por el PARALELO).
Cordialmente
pupadek
04-Jan-2012, 23:48
Es un acuerdo internacional, es bilateral y expresada por ambas cancillerías. Ese detalle es muy importante para los jueces de la CIJ, usted lo sabe. Ahora tienen otra posición oficial, lo cual no cambia el comunicado conjunto en ese momento.
No se preocupe, todos nos podemos equivocar, sucede. Ese año, Soledad Alvear es cambiada por Ignacio Walker, y este acuerdo internacional no fue rechazada por la línea diplomática chilena.
Lo de 1969, creo que ya hablamos al respecto y en verdad que todo comunicado o nota diplomatica es redactada y transcrita el diario El Peruano, y de obligatoria aprobación por el Congreso, pero esta supuesta nota no lo esta, ni tampoco al parecer en el Libro blanco de Chile de esa epoca:
no puedo confirmarlo pero al parecer es un bluff, Si fuera tan importante... no estaría ya colgado en la red en Número, identificación y texto completo de esa nota diplomática?? habra sido una comunicación escrita del Canciller no oficial?. No lo se sin mas datos ni detalles, no puedo asegurar nada.
Si no es Nota Diplomática ¿cuál es el problema? y si lo fuera ¿cual es el contenido? No puedo comentar sin mas datos.
La Carta Nautica no es nombrada en las Notas Reversales pero ante las Naciones Unidas Perú complementa que es parte de la legislación interna de Ecuador y solo toman de ella la línea que grafica el paralelo, el resto no,pues para ello son las Notas reversales. Ecuador aprueba las Notas Reversales en toda su extensión alineandose con Perú en la interpretacion del punto IV de 1952. No hay contradicción ni embrollo alguno.
Forista normandia1946:
los jueces de la Haya van a dictar sentencia de puro derecho, no de politica, si fuera como usted dice entonces siempre ganara el mas "fuerte", el más provocador, el que más poderoso... lo que en la practica no es así: digame una sentencia CIJ dictada fuera de derecho y contra toda lógica jurídica.
En cuanto a Ecuador y Colombia, ellos tiene un tratado de 1975 aceptando el paralelo, solo les falta georeferenciar el punto inicial. No creo que firmen otro tratado, sino un Acta creada por una Comisión Mixta de Fronteras, que es procedimiento normal en esos casos..
normandia1946
05-Jan-2012, 00:09
Es un acuerdo internacional, es bilateral y expresada por ambas cancillerías. Ese detalle es muy importante para los jueces de la CIJ, usted lo sabe. Ahora tienen otra posición oficial, lo cual no cambia el comunicado conjunto en ese momento.
No se preocupe, todos nos podemos equivocar, sucede. Ese año, Soledad Alvear es cambiada por Ignacio Walker, y este acuerdo internacional no fue rechazada por la línea diplomática chilena.
Lo de 1969, creo que ya hablamos al respecto y en verdad que todo comunicado o nota diplomatica es redactada y transcrita el diario El Peruano, y de obligatoria aprobación por el Congreso, pero esta supuesta nota no lo esta, ni tampoco al parecer en el Libro blanco de Chile de esa epoca:
no puedo confirmarlo pero al parecer es un bluff, Si fuera tan importante... no estaría ya colgado en la red en Número, identificación y texto completo de esa nota diplomática?? habra sido una comunicación escrita del Canciller no oficial?. No lo se sin mas datos ni detalles, no puedo asegurar nada.
Si no es Nota Diplomática ¿cuál es el problema? y si lo fuera ¿cual es el contenido? No puedo comentar sin mas datos.
Forista normandia1946:
los jueces de la Haya van a dictar sentencia de puro derecho, no de politica, si fuera como usted dice entonces siempre ganara el mas "fuerte", el más provocador, el que más poderoso... lo que en la practica no es así: digame una sentencia CIJ dictada fuera de derecho y contra toda lógica jurídica.
Pupadek. Sentencia EN DERECHO. Por que la Corte habria de desarmar todo lo que hasta aqui ha sido construido, sin afectar la PAZ de nuestras naciones? Si este litigio ha sido construido en base a una necesidad peruana de no dejar a Bolivia que salga al O.P y se interponga entre Peru y Chile?. Siempre GANA EL QUE TIENE LA RAZON JURIDICA sea poderoso o debil. Si TT se ha metido en este MEOLLO tiene que llevarlo hasta el final porque si no lo hacen el pueblo peruano puede levantarse contra sus dirigentes. Cree usted que el equipo de juristas peruanos va a decir que la posicion del Peru es extremadamente debil y dificil de ganar ALGO? por lo que tienen que seguir diciendoles que"" si no ganamos todo ALGUITO GANAREMOS"".
Existe un limite maritimo que ha sido respetado por el Peru y Chile; existe un ESPACIO AEREO que ha sido respetado por el Peru y Chile. AHORA convenzan ustedes a 15 jueces que todo esto es un INVENTO CHILENO.
Cordialmente.
mayestrik
05-Jan-2012, 00:32
Es un acuerdo internacional, es bilateral y expresada por ambas cancillerías. Ese detalle es muy importante para los jueces de la CIJ, usted lo sabe. Ahora tienen otra posición oficial, lo cual no cambia el comunicado conjunto en ese momento.
No se preocupe, todos nos podemos equivocar, sucede. Ese año, Soledad Alvear es cambiada por Ignacio Walker, y este acuerdo internacional no fue rechazada por la línea diplomática chilena.
Lo de 1969, creo que ya hablamos al respecto y en verdad que todo comunicado o nota diplomatica es redactada y transcrita el diario El Peruano, y de obligatoria aprobación por el Congreso, pero esta supuesta nota no lo esta, ni tampoco al parecer en el Libro blanco de Chile de esa epoca:
no puedo confirmarlo pero al parecer es un bluff, Si fuera tan importante... no estaría ya colgado en la red en Número, identificación y texto completo de esa nota diplomática?? habra sido una comunicación escrita del Canciller no oficial?. No lo se sin mas datos ni detalles, no puedo asegurar nada.
Si no es Nota Diplomática ¿cuál es el problema? y si lo fuera ¿cual es el contenido? No puedo comentar sin mas datos.
La Carta Nautica no es nombrada en las Notas Reversales pero ante las Naciones Unidas Perú complementa que es parte de la legislación interna de Ecuador y solo toman de ella la línea que grafica el paralelo, el resto no,pues para ello son las Notas reversales. Ecuador aprueba las Notas Reversales en toda su extensión alineandose con Perú en la interpretacion del punto IV de 1952. No hay contradicción ni embrollo alguno.
Forista normandia1946:
los jueces de la Haya van a dictar sentencia de puro derecho, no de politica, si fuera como usted dice entonces siempre ganara el mas "fuerte", el más provocador, el que más poderoso... lo que en la practica no es así: digame una sentencia CIJ dictada fuera de derecho y contra toda lógica jurídica.
En cuanto a Ecuador y Colombia, ellos tiene un tratado de 1975 aceptando el paralelo, solo les falta georeferenciar el punto inicial. No creo que firmen otro tratado, sino un Acta creada por una Comisión Mixta de Fronteras, que es procedimiento normal en esos casos..
¿Acuerdo internacional? ahi exageras bastante, ¿acuerdo? pero si no hay ningun acuerdo de nada, todo lo contrario.
La posicion del Gobierno de Chile es clara, antes del comunicado conjunto y despues de este, asi de simple.
Ahora con respecto a las Notas de 1969, es clara la negación de su parte ya que no le convendria para nada a la posicion Peruana su existencia, eso usted mejor que nadie lo sabe, pero Juristas de prestigio de nuestro pais y hasta la misma Soledad Alverar (en un documento de nuestros excancilleres) asi como el mismo Perez de Cuellar lo han manifestado, en el caso de este ultimo jamas lo ha negado cuando ha sido preguntado.
Y sobre el punto del Articulo 4 si hay embrollo, porque simplemente las Notas reversales, aplican el paralelo de la misma forma como lo entiende Chile y Ecuador, y no como lo pretende establecer Perú, y como ha venido ejerciendose desde 1952, ese es el punto, las islas para Ecuador no establecen un paralelo, y si no son las islas, entonces; ¿porque no se aplica a Chile?.
Caso exacto es lo que ocurrira entre Colombia y Ecuador, ya que si el "paralelo" se aplica unicamente por la existencia de islas, ¿porque el Convenio de 1975 no hace mension a ellas?, cuando usted bien sabra que el Convenio de 1975 es copia fidedigna y consta en actas que tiene como base a la Declaracion de Santiago.
Es algo obvio que la Carta Nautica tanto Ecuatoria como Colombiana haran expresa mension a tal acuerdo, aunque esto es que reciente talvez tenga injerencia 0 en nuestro caso, pero el antecedente existe desde 1975, y como "sistema del pacifico sur" y ello es un hecho que esta contemplado en la Contramemoria y Duplica.
Ahora las notas Diplomaticas Peruanas determinando que solo se aplica el articulo 4 a la zona insular, y luego del 2 de mayo todo ello ya no es tal, ¿quien esta en un embrollo?, ¿quien se esta complicando?, simplemente su posicion ha ido cambiando, se ha ido desvaratando.
Si ambos paises quieren firmar en algo bilateral lo acordado en 1952, porque francamente eso es lo que es, ¿cual es el problema?, nosotros firmamos algo bilateral concerniente ala delimitacion maritima en 1968, y la Carta Nautica aunque no lo quieras aceptar, es un antecedente demasiado claro, ¿crees realmente que la CIJ la pasara por alto?, independiente de lo que "diga" Perú.
Saludos
pupadek
05-Jan-2012, 08:09
Ya sea Comunicado Conjunto, Acuerdo o Nota Reversal, no importa la denominación es un TRATADO (art.2-a Viena, 1969). Por el contenido del Comunicado de 2004 se puede leer que existe una controversia, lo que digan antes o digan despues también es parte de los anexos pero no niega, no anula, no desaparece el hecho que hubo una comunicación oficial en la cual Chile acepta la controversia.
Con respecto a la supuesta nota diplomatica de 1969 no hay comentarios, no me ha demostrado su existencia por lo tanto no pasa de ser un chisme. Si no puede presentar fechas y codificación habría que esperar poder leerlas en las memorias y contramemorias presentadas en la CIJ. Si Chile tiene los documentos y si son notas diplomaticas pues no le veo impedimento para conseguirlas y publicarlas. Le he pedido que me de mas datos pues no puedo hacer análisis de lo que no tengo.
En cuanto a su confusión: al Tratado de 2011 debe agregarle la Carta peruana del 2 de mayo de 2011 a las Naciones Unidas: "...el Perú desea dejar en claro que su Nota 7-1-SG/26 a la Secretaría de las Naciones Unidas, de 12 de abril de 2010, concierne sólo a la delimitación marítima entre el Perú y Chile, asunto que es objeto de un proceso actualmente en curso ante la Corte Internacional de Justicia..." Ese el deslinde que hace Perú, solo con Ecuador el límite es por el paralelo por la existencia de circunstancias especiales (Nota Nº9428 GMRECI/CGI/2011 - NOTA (GAB) Nº6-12-YY/01), que no existen con Chile (7-1-SG/ 13).
El convenio de 1975 Colombia no era signatario de la CPPS, solo estuvo en 1952 como observador, que no es lo mismo que adherente. Si pretende decir que porque Ecuador Colombia y Ecuador al usar el paralelo será una prueba más está equivocado, pues para utilizarla debe llamarlos como testigos. Además ese tratado es de terceros paíse, no tienen injerencia en asuntos bilaterales peruanos ni chilenos. Es nula su interpretación pues no solicitaron ni a Perú ni a Chile que firmemos, ratifiquemos, observemos su Convenio.
La Carta NAutica Ecuatoria es de legislacion interna ecuatoriana, Perú en su comunicación ante las Naciones Unidas pone en claro ello: solo de la Carta acepta una línea graficada, el paralelo dibujado en la Carta, pues el resto es parte de la legislación interna del Ecuador. No solo ello, esa única referencia es aceptada por ambas partes segun las notas reversales (punto 6.) y la comunicación a la ONU, tanto es así que Ecuador y Peru no solo han depositado este tratado sino que ya lo han ratificado ante la ONU.
Lo de 1969 ya le di respuesta anteriormente: el exceso es un error sobre un mandato, ¿ha sido ratificado por el congreso chileno los trabajos de 1969? ¿han sido depositados ante la ONU esos trabajos? ¿han sido incluidos dentro del Tratado de 1929? ¿Acaso los antecedentes de 1968 y 1969 hacen referencia al tratado de 1929 o a los acuerdos de 1952 y 1954?
CZEKALSKI
05-Jan-2012, 08:17
El asunto siempre va en el sentido de si los Acuerdos de 1952-54 constituyen Tratados de Límites, si nó lo son entonces los documentos que se deriven de ellos, tampoco implicarán el establecimiento de un límite marítimo.
Ya antes se expuso con claridad que inicialmente, la posición oficial de la República de Chile fue de que la finalidad de aquellos acuerdos era eminentemente pesquera (Y la sustentan varios autores de la época).
Hasta la propia Asesoría Jurídica del Ministerio de RREE de Chile de 1960 señala que los mismos no constituyen pactos en los que se haya establecido un límite marítimo y que el límite marítimo problablemente se habría establecido en un acuerdo previo, pero ni la Asesoría ni el Gobierno Chilenos han podido establecer cuál fue aquel acuerdo previo.
La respuesta es simple: Aquel acuerdo previo NO EXISTE.
Saludos.
pupadek
05-Jan-2012, 08:22
...
Existe un limite maritimo que ha sido respetado por el Peru y Chile; existe un ESPACIO AEREO que ha sido respetado por el Peru y Chile. AHORA convenzan ustedes a 15 jueces que todo esto es un INVENTO CHILENO.
...
¿Existe controversia?
Si, por lo tanto estamos en la CIJ.
No sabia que Chile iba a permitir salir a Bolivia al Oceano Pacifico!!!!! Son mas de 100 años y les dan la razón!!!! que bien... ¿sabía que solo puede salir por el territorio exboliviano? porque por aqui estamos en juicio.
Cuando exista una expresion oficial de verdad sobre la salida de Bolivia por la parte chilena, ponga el aviso, pero no crea que voy a esperar toda mi vida sentado.
¿Cree usted que los peruanos nos desvivimos por La Haya? tenemos nuestra propia idiosincracia, nuestros propios problemas, porque uno que otro forista levante el puño no es muestra significativa de nuestra colectividad. Supongo que por ustedes pasa el mismo proceso ¿o si pierden se levantaran en guerra?
Ya los quisiera ver si desacatan a la CIJ.
normandia1946
05-Jan-2012, 14:41
¿Existe controversia?
Si, por lo tanto estamos en la CIJ.
No sabia que Chile iba a permitir salir a Bolivia al Oceano Pacifico!!!!! Son mas de 100 años y les dan la razón!!!! que bien... ¿sabía que solo puede salir por el territorio exboliviano? porque por aqui estamos en juicio.
Cuando exista una expresion oficial de verdad sobre la salida de Bolivia por la parte chilena, ponga el aviso, pero no crea que voy a esperar toda mi vida sentado.
¿Cree usted que los peruanos nos desvivimos por La Haya? tenemos nuestra propia idiosincracia, nuestros propios problemas, porque uno que otro forista levante el puño no es muestra significativa de nuestra colectividad. Supongo que por ustedes pasa el mismo proceso ¿o si pierden se levantaran en guerra?
Ya los quisiera ver si desacatan a la CIJ.
Pupadek. amigo no se haga el de las chacras (campesino) con todos los foristas de Defensa Peru, Ud. sabe muy bien y lo sabe TT que Hugo Banzer y Ricardo Lagos fueron muy amigos y nacio de ellos darle una salida al mar al O.P. SIN SOBERANIA para no causarle malestar al Peru y UD. BIEN SABE QUE ESO SE PUEDE HACER sin VIOLAR el Tratado de 1929 a cambio de sacar el GAS por puertos chilenos, a lo que se opuso TENAZMENTE el Sr. Toledo iniciando el 2004 este artificial litigio para que Bolivia fuera perjudicada. Banzer murio y sucedieron acontecimientos que Ud. y todos conocimos, Sanchez Losada huyo a EE.UU, siendo Meza el Pdte. interino , el cual nego una molecula de gas a Chile y se coludio con Toledo dandole a los Bolivianos el puerto de Ilo formandose lo que se llamo BOLIVIAMAR a disgusto de la mayoria de los peruanos comenzando el largo camino a La Haya y que terminara el 2014 dandole en JUSTICIA la RAZON a Chile.
Le advierto, La Corte no va a desmantelar lo que se ha construido pacificamente desde 1929 hasta hoy dia, dandole la razon a su pais, y dejando una paz precaria entre tres actores del Siglo XIX hoy en el Siglo XXI;
Existe un limite maritimo un limite ESPACIO AEREO que han sido RESPETADOS por ambos paises y NO ES INVENTO CHILENO la obligacion de ambos a RESPETARLOS.
Cordialmente
Cordialmente.
pupadek
05-Jan-2012, 15:32
No se ha dado cuenta que vive en el pasado, sufre de la Triple Constante. Usted mismo provoca la hostilidad. No voy a ponerme a discutir cuestiones off topic y geopoliticas, que otro lo aguante, aqui estamos por cuestiones jurídicas, argumente y demuestre su pasión y posición de forma más elevada.
Si prefiere creer lo que escribe, bien por usted, sea feliz.
normandia1946
05-Jan-2012, 17:31
[QUOTE=Vitorini;92315]OPINA INTERNACIONALISTA ALEJANDRO DEUSTUA
Adhesión a la Convemar nos favorecerá en La Haya
La necesidad de adherirnos a la Convención del Mar (Convemar), antes de llevar el diferendo marítimo con Chile a la Corte Internacional de La Haya, tiene un sostén importante en dos aspectos de la reciente sentencia de esa instancia supranacional que zanjó las diferencias limítrofes entre Nicaragua y Honduras.
Primero, que ambos países forman parte de la Convemar, y segundo, que la referida sentencia --en su párrafo 113-- hace una referencia específica a ese tratado (en su capítulo sobre islas). Así lo hizo notar ayer el internacionalista Alejandro Deustua, quien --a diferencia del canciller José Antonio García Belaunde-- sí considera necesaria nuestra suscripción a la Convemar.
"El Gobierno tiene que darse cuenta de que no puede seguir barajando posibilidades hipotéticas de que eventualmente la corte atenderá nuestra solicitud cuando el Perú no está adherido a la convención", señala Deustua.
CHILE SÍ ES MIEMBRO
Para Deustua, una vez que el caso esté en La Haya, los abogados de la parte chilena podrán hablar con mayor convicción de los alcances de la Convemar en comparación con sus pares peruanos, pues Chile la suscribió en 1997.
El tratado --considerado la Constitución de los mares-- permite delimitar mares territoriales, zonas exclusivas y plataformas continentales. Al no pertenecer al tratado, nuestro dominio marítimo puede considerarse de naturaleza desconocida en el ámbito internacional.
El presidente de la Comisión de RR.EE. del Senado chileno, Roberto Muñoz, afirma que La Haya no tiene injerencia en el diferendo con el Perú. Sobre el caso de los países centroamericanos, comentó que tiene connotaciones diferentes.
SALUDOS, ahi esta la diferencia Chile tiene dos plataformas legales para solventar su defensa judicial....1.-Una defensa su posicion enmarcada dentro de la Convemar, y 2.-Una defensa de su posicion, utilizando el valor probatorio relativo de los acuerdos de pesca como acuerdos q delimitan la frontera maritima entre Peru y Chile.................sin embargo, el Peru sin estar adherido a la Convemar tendra mucha dificultad en esgrimir la defensa procesal porq no somos un pais miembro de la Constitucion de los Mares.....no es q no tengamos medios probatorios y Jurisprudencia a nuestro favor, el detalle esta en poder concordar los medios probatorios y el mero proceso judicial.....hay mucho por recorrer, pero si logramos en este tiempo q aun tenemos concretar la Convermar, podremos llegar con mucha mas confianza a la Corte de la Haya, tan fuerte en nuestra posicion como en nuestra conviccion de ganar el caso......
Pupadek. Esto Ud. debe saberlo, no por todo lo que Ud. escriba convencera a los demas que su pais ganara en La Haya. Barajando POSIBILIDADES HIPOTETICAS.
No lo digo yo lo dice un Jurista peruano que sabe mas que nosotros de CUESTIONES JURIDICAS.
Cordialmente.
CZEKALSKI
05-Jan-2012, 17:40
Existe un limite maritimo un limite ESPACIO AEREO que han sido RESPETADOS por ambos paises y NO ES INVENTO CHILENO la obligacion de ambos a RESPETARLOS.
Sergio Teitelboim Volosky, jurista Chileno en su Obra “Chile y la Soberanía del Mar” (1966) señala (Pág. 162-163):
“Concuerdan con esta opinión personas a quienes les cupo participación en la redacción de la “Declaración de Santiago”, y que sostienen que conforme a su texto y a otros antecedentes, no les cabe duda, que su espíritu fue el de crear una zona de protección para la caza y la pesca y riquezas naturales existentes en la referida zona marítima y abonan en su interpretación, entre otros antecedentes:
a) La aplicación misma del Convenio que se ha limitado estrictamente al derecho de pesca y caza, sin invocar en ningún momento la soberanía sobre el mar territorial, la que impone deberes y reconoce derechos mucho más amplios.
b) De estimarse que la zona de 200 Millas es Mar Territorial, habría también que admitir que Chile, Perú y Ecuador ejercen plena y exclusiva soberanía sobre el espacio aéreo que cubre dicha extensión. Conclusión que estiman que no estuvo entre las intenciones de los redactores de la Declaración.
c) Que dichas disposiciones se dictaron en función de la preservación de las riquezas marítimas.
d) Que el Art. 593 del Código Civil, que determina la extensión del mar adyacente, no ha sido derogado ni el texto de la Declaración de Santiago se ha referido a él.
e) Sostienen, en síntesis, que la declaración de soberanía de 200 millas se hizo sólo con el objeto de asegurar la defensa y el control de la pesca y que ése ha sido el criterio con que los convenios de 1952, han sido entendidos y aplicados durante más de 10 años y que ésta fue la interpretación expresamente aceptada”.
¿Entonces mi estimado?
Un jurista Chileno en el año 1966 nos dice:
- La Declaración de Santiago no define límites ni soberanía, se suscribió sólo con la finalidad de defender y controlar la pesca.
- Tampoco establece la soberanía ni del suelo ni del sub suelo marinos y menos del espacio aéreo.
¿A quién le creo? ¿A él o a tí?
Saludos.
CZEKALSKI
05-Jan-2012, 18:02
Sería mejor, mi estimado, que te leyeras las mil y tantas páginas de la discusión.
Se ha discutido tanto y sobre todos los temas que, tal como los Filósofos Griegos, si tú estás de ida, nosotros ya estamos regresando.
Pedro Díaz, director de Ciencias Políticas y Gestión Pública de la Universidad San Sebastián es Doctor (c) en Derecho Internacional y Relaciones Internacionales, del Instituto Universitario de Investigación Ortega y Gasset y la Universidad Complutense de Madrid. Diploma Europeo en Estudios Avanzados en Derecho Internacional y Relaciones Internacionales, del Instituto Universitario de Investigación Ortega y Gasset, comento en Mayo pasado en el Diario La Tercera:
Gran parte de los políticos chilenos relacionados con el tema, han realizado –en los últimos días– numerosas declaraciones relativas a calificar como favorable el reconocimiento peruano a las cartas náuticas ecuatorianas. Situación que, a mi entender, responde a una mirada simplista caracterizada por la subjetividad propia de un nacionalismo mal entendido.
Ante esto, es necesario que –prima facie– no se deslegitime la posición de la Casa de Pizarro y se analice con detención los objetivos que tuvo Lima respecto al reconocimiento, lo que de una u otra forma ayuda a entender lo sesgado que resulta la posición triunfalista chilena.
Perú hizo una maniobra diplomática importante en aras de potenciar su posición en La Haya y en la que, de paso, comprometió negativamente para nuestro país la publicitada neutralidad de Ecuador. Esto es así, ya que los argumentos de Chile se basan en que los tratados de 1952 y 1954 no sólo son tratados pesqueros sino que también delimitan la frontera marítima del Perú con Chile y con Ecuador. Por ello, el hecho de que Lima y Quito hayan intercambiado notas diplomáticas en las que se señalan que gracias a este instrumento se determinan “por primera vez” sus límites marítimos, trae como consecuencia que Ecuador reconozca –de manera tácita– que los instrumentos de 1952 y 1954 son sólo de carácter pesquero.
A su vez, el hecho que el acuerdo explicite que la utilización del paralelo como delimitador de la frontera entre Perú y Ecuador se debe, exclusivamente, a la existencia de “circunstancias especiales en el área”, entendiéndose éstas como la presencia de islas cercanas a la zona fronteriza, lo que provoca que se desprenda que para Ecuador el paralelo no era ni es aplicable como herramienta delimitadora entre Perú y Chile, al no existir entre estos islas próximas a la frontera.
Por esta razón, parece desproporcionada y equivoca la calificación que ha hecho el “establishment” criollo al calificar de “autogol peruano” el reconocimiento que se hizo de la carta náutica ecuatoriana, básicamente porque gracias a este acuerdo consiguió que Quito apoyase –implícitamente– sus argumentos, con lo que se potencia la idea peruana que los acuerdos de 1952 y 1954 dan cuenta de una incertidumbre jurídica ante lo cual el Tribunal Internacional de Justicia tiene que aplicar su jurisprudencia relativa a entender que la delimitación de las fronteras de los Estados no debe resultar de la presunción del sentido y alcance de un tratado sino que de acuerdos que establezcan claramente el carácter fronterizo de éstos.
"No lo digo yo lo dice un Jurista chileno que sabe mas que nosotros de CUESTIONES JURIDICAS."
¿A quién le creo? ¿A él o a tí?
Un poco de respeto, amigo, creo que no tienes la más remota idea de quién es Pupadek ni del por qué es respetado por estos lares.
Saludos.
normandia1946
05-Jan-2012, 20:27
Ecuador-Peru tienen un nuevo tratado de limites maritimos? Peru dice SI!!. Ecuador dice NO!!
Peru lo llevo al Congreso para aprobarlo.
Ecuador aun no lo lleva al Congreso para aprobarlo.
Por que Ecuador no lo lleva?
Porque para ellos no es un nuevo tratado de limites maritimos ya que el Peru estuvo de acuerdo con todo lo que Ecuador le presento para mantener lo que siempre respetaron EL PARALELO.
Lo que el jurista chileno observa es una OPINION PERSONAL al igual que la suya o la de los demas.
Lo que el jurista peruano observa es una VERDAD IRREFUTABLE mencionando la CONVENCION DE VIENA, que por no pertenecer a ella al Peru le prohibe probar muchas cosas legales y permite a Chile mantener esa VENTAJA LEGAL para convencer a la Corte que los convenios de 1952-1954 y posteriores son Tratados de Limites reconocidos por Ecuador y Colombia, como se determino en esta parte del mar pacifico sur.
Cordialmente
Cordialmente
Vitorini
05-Jan-2012, 21:42
Czekalsky, siguiendo con las declaraciones por ambos paises, la no ADHESION A LA CONVEMAR es un tema inquietante que preocupa a las autoridades peruanas que ENTIENDEN algo de este LITIGIO; el no ser miembre de esta CONVENCIOn disminuye las posibilidades del Peru de salir bien parado de este juicio.
Cordialmente.
Estimado Normandia, no se exponga a que lo consideren un conejillo de indias en este topico, de cualquier forma, no sera mi culpa ni por asomo....
Sabe usted que es un PRESUPUESTO JURIDICO??????.....hum? lo sabe?.....no creo, si lo supiera entenderia que ese presupuesto juridico tiene su paridad valida e impermeable juridicamente, el Peru no tiene a estas alturas vicio o defecto, ni en la forma, ni en el fondo de la demanda planteada ante la CIJH.
Sabe o entiende el esquema presupuestario de la posicion chilena????....lo sabe???, hum??....no creo, si lo supiera no estaria ambigualizando la secuencia juridica y sus presupuestos en este contencioso....
Saludos, No se olvide que la demanda peruana ante la CIJ de la Haya esta PLENAMENTE presupuestada juridicamente, y ahora si sin flancos debiles....usted no puede decir lo mismo sobre la posicion de su pais...8)
mayestrik
05-Jan-2012, 22:21
Ya sea Comunicado Conjunto, Acuerdo o Nota Reversal, no importa la denominación es un TRATADO (art.2-a Viena, 1969). Por el contenido del Comunicado de 2004 se puede leer que existe una controversia, lo que digan antes o digan despues también es parte de los anexos pero no niega, no anula, no desaparece el hecho que hubo una comunicación oficial en la cual Chile acepta la controversia.
Me parece una lectura demasiado simplona viniendo de tu parte, un comunicado conjunto no me parece que se tenga de designar como un "acuerdo internacional" o un "tratado".
Mas observando que en dicha nota ambos paises reflejan posturas distintas, entonces de que "acuerdo entre estados" estamos hablando.
¿Estamos de acuerdo en que tenemos una controversia? ello constituye algo que se tenga que denominar "tratado", me parece que allí existe un problema de definicion jurídica, genero o simplemente semántica jerárquica.
Bajo tu definicion entonces dejemos en claro que las Actas del 68-69 son tratados internacionales, ejecutados por delegaciones que representaban a ambos paises, con los respectivos plenos poderes para la adopción y redaccion de un acuerdo entre ambos Estados, y ratificado por intercambio de Notas Diplomaticas... ok.
Adelantandome a su respuesta de las actas, le dire que las Notas diplomaticas que en las cuales se llega al acuerdo de 1969, se describe expresamente el Acta de ejecusión de 1930, es decir Hito 1, y ello se ratifica con los trabajos acordados el 22 de agosto de 1969, para que entienda que aqui nada trene que ver un "supuesto" cambio de lo que establece el Tratado de 1929.
Simplemente ambos Estados estan de acuerdo en que el "paralelo de la frontera marítima" parte desde el Hito 1, orilla del mar.
Con respecto a la supuesta nota diplomatica de 1969 no hay comentarios, no me ha demostrado su existencia por lo tanto no pasa de ser un chisme. Si no puede presentar fechas y codificación habría que esperar poder leerlas en las memorias y contramemorias presentadas en la CIJ. Si Chile tiene los documentos y si son notas diplomaticas pues no le veo impedimento para conseguirlas y publicarlas. Le he pedido que me de mas datos pues no puedo hacer análisis de lo que no tengo.
Si el rio suena es porque piedras trae, asi de sencillo, tanto en documentos Chilenos como en prensa Peruana se ha tocado este tema, hasta existen las referencias de fechas y codificación e incluso "extractos" de las mismas.
No creo que sea un invento, todo indica que es una realidad, si no estan publicadas en la Red no quiere decir necesariamente que no existan.
En cuanto a su confusión: al Tratado de 2011 debe agregarle la Carta peruana del 2 de mayo de 2011 a las Naciones Unidas: "...el Perú desea dejar en claro que su Nota 7-1-SG/26 a la Secretaría de las Naciones Unidas, de 12 de abril de 2010, concierne sólo a la delimitación marítima entre el Perú y Chile, asunto que es objeto de un proceso actualmente en curso ante la Corte Internacional de Justicia..." Ese el deslinde que hace Perú, solo con Ecuador el límite es por el paralelo por la existencia de circunstancias especiales (Nota Nº9428 GMRECI/CGI/2011 - NOTA (GAB) Nº6-12-YY/01), que no existen con Chile (7-1-SG/ 13).
A ver, primero la Nota Peruana es simplemente algo interno y unico Peruano, no representa el pensamiento Ecuatoriano, le recuerdo que existe un comunicado conjunto de los Cancilleres tanto de Chile como de Ecuador, posterior a las Notas reversales del 2 de mayo que señalan lo siguente;
6.Los Ministros coincidieron en la importancia de ampliar y profundizar la cooperacion sobre asuntos marítimos, fundada en una comun vision acerca del Derecho del Mar, así como la plena coincidencia respecto de la vigencia, alcances y contenidos de la Declaración sobre Zona Marítima de 1952 y el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954, y valoran en este sentido, la Carta Náutica IOA42, aprobada por Ecuador en julio de 2010 y depositada en las Naciones Unidas, la cual refleja la delimitación marítima vigente en virtud de dichos tratados.
Notable de nuestra Cancilleria.
Ahora que me diras con respecto de eso, ¿no tiene valor alguno? ¿tus fundamentos sobre los comunicados ya no son los mismos?.
Esto ya es una de las tantas pruebas que ha dado Ecuador para repetir y sostener (aunque Perú desee con todas sus fuerzas lo contrario), que las notas del 2 de mayo 2011, no son un Tratado de limites maritimos, sino mas bien corresponde efectivamente a un "acuerdo" como negarlo, pero de una naturaleza distinta, que refiere mas bien a una "formalización" del límite marítimo ya establecido mediante la adscripción de ambas lineas de base, acto que se ejecuta bajo una frontera marítima ya establecida decadas atras.
Los comunicados "unicos" Peruanos tienen relevancia 0, son solo eso, comunicados, Chile tambien los he enviado a la Secretaria de la Onu acreditando todo lo contrario.
Ahora con respecto a la frase "ciscunstancias especiales" puede perfectamente referirse a la zona fronteriza para aplicar y vincular ambas lineas de base, y teniendo en consideracion el contenido de dicho acuerdo, me parece que se refiere mas bien a ello, tal termino "circunstancias especiales" simplemente es una especie de adorno ya que no denota la realidad actual, el paralelo se aplica a lo largo de toda la frontera y no solo para "esas circunstancias especiales" traducidas como "zonas insulares".
El convenio de 1975 Colombia no era signatario de la CPPS, solo estuvo en 1952 como observador, que no es lo mismo que adherente. Si pretende decir que porque Ecuador Colombia y Ecuador al usar el paralelo será una prueba más está equivocado, pues para utilizarla debe llamarlos como testigos. Además ese tratado es de terceros paíse, no tienen injerencia en asuntos bilaterales peruanos ni chilenos. Es nula su interpretación pues no solicitaron ni a Perú ni a Chile que firmemos, ratifiquemos, observemos su Convenio.
Si pero estuvo presente, y adhirio en 1980, y lo fundamental se mantiene, mismos conceptos aplicados y luego se vuelven vinculantes, el decreto de 1980, conocido como Ley 7 de 1980 que es el Convenio de Incorporación de Colombia al Sistema del Pacífico Sur y expresamente se declara la adhesión a los principios y normas fundamentales contenidas en la Declaración de Santiago de 18 de agosto de 1952.
Antecedente claro y demasiado obvio, es claro que existe una conexion entre 1975 y 1952.
“Exposición de Motivos del Proyecto de Ley por medio de la cual se aprueba el Convenio sobre Delimitación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y del Ecuador, hecho en la Ciudad de Quito el 23 de Agosto de 1975”
El Sr. Ministro de Relaciones Exteriores Don Indalecio Liévano Aguirre indica:
“El Convenio sobre Delimitación de Áreas Marinas y Submarinas y Cooperación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y el Ecuador, se ha elaborado teniendo en cuenta las consideraciones precedentes. En el primer artículo se señala como límite marítimo entre los dos países el paralelo geográfico que corta el punto en que la frontera terrestre común toca el mar. Este sistema de delimitación, de uso frecuente por algunos Estados, fue precisamente el escogido por los países signatarios de la Declaración de Santiago, para delimitar sus respectivas jurisdicciones marítimas. La Línea del paralelo será el límite de las jurisdicciones de cada país, hasta las 200 millas o aún más allá; de acuerdo a los desarrollos de la Conferencia del Mar. Es evidente que en el Pacífico ésta línea constituye una frontera clara, justa y sencilla que contempla adecuadamente los intereses de los dos países.”
Aqui en la aprobacion del tratado si se hace referencia a Chile y Perú, "países signatarios de la Declaración de Santiago" Chile Ecuador y perú, clarisimo, eso de "utilizarlos como testigos" ¿de donde lo saco?
La Carta NAutica Ecuatoria es de legislacion interna ecuatoriana, Perú en su comunicación ante las Naciones Unidas pone en claro ello: solo de la Carta acepta una línea graficada, el paralelo dibujado en la Carta, pues el resto es parte de la legislación interna del Ecuador. No solo ello, esa única referencia es aceptada por ambas partes segun las notas reversales (punto 6.) y la comunicación a la ONU, tanto es así que Ecuador y Peru no solo han depositado este tratado sino que ya lo han ratificado ante la ONU.
Si ya lo se, es de legislacion interna, ¿cuando va entender que una legislacion interna que afecxte "soberania" de otro Estado, si tiene injerencia, en ciertos casos las legislaciones internas son vinculantes, el Ds 781 es interno Peruano pero vincula a sus vecinos directos, por lo menos es asunto a tomar en discusión, y con respecto de eso de que Perú solo acepta "una linea graficada" realmente es increible pensar que ese tipo de argumentos puedan tener eco en magistrados competentes, Perú no acepta una linea dibujada en un papel, por favor, que risa, Perú acepta la "coordenada" del paralelo establecida por Ecuador y que por cierto siempre ha existido, que Perú "diga" o "exprese" semejante disparate es la forma de la cual tienen para lograr no quedar tanto en ridiculo, Ecuador emitio sus limites y Perú los acepto los firmo y punto.
Si ese acuerdo es depositado en la ONU no dice nada, es un tema procesal, pero lo que no han hecho "ambos" paises es ratificarlo por el Congreso, Perú simplemente necesito una aprobación de su Congreso para "cambiar" sus lineas de base eso y nada mas, lea la ley, si ustedes le ponen "tratado de limites" a ese cambio de la ley del 2005, simplemente es consumo interno, asi suena mas lindo y los deja tranquilos, primera vez que veo que un "tratado de límites expreso" no es ratificado por el congreso del otro Estado.
Lo de 1969 ya le di respuesta anteriormente: el exceso es un error sobre un mandato, ¿ha sido ratificado por el congreso chileno los trabajos de 1969? ¿han sido depositados ante la ONU esos trabajos? ¿han sido incluidos dentro del Tratado de 1929? ¿Acaso los antecedentes de 1968 y 1969 hacen referencia al tratado de 1929 o a los acuerdos de 1952 y 1954?
No hay exceso, porque 1929 tratado terrestre, 1930 tratado terrestre, no delimitación maritima, ahora me pides ratificación por el congreso, y antes me hablas de que no es necesario, y las Notas que expresaron el acuerdo de 1969, si hacen referencia al Acta de 1930 para señalar la ubicación del Hito 1.
El hecho real de las Actas, es que, reconocen un limite maritimo y que este constituye un paralelo, y todo lo que conlleva digo acuerdo, eso ya es bastante.
Saludos
pupadek
06-Jan-2012, 01:52
Ecuador-Peru tienen un nuevo tratado de limites maritimos? Peru dice SI!!. Ecuador dice NO!!
Peru lo llevo al Congreso para aprobarlo.
Ecuador aun no lo lleva al Congreso para aprobarlo.
Por que Ecuador no lo lleva?
Porque para ellos no es un nuevo tratado de limites maritimos ya que el Peru estuvo de acuerdo con todo lo que Ecuador le presento para mantener lo que siempre respetaron EL PARALELO.
En primer lugar, el Tratado de 2011 ha sido firmado por los Cancilleres de Perú y Ecuador y registradas en la ONU, y hace tres meses nomas ya han sido ratificadas ante la Secretaría de la ONU por ambos países.
En la disputa Qatar-Bahrein ante la CIJ por sus delimitaciones marítimas (1994), Bahrein aseguraba que un acuerdo con Qatar donde tenían compromisos no podía ser considerado como un Tratado, es más, el Ministro de Relaciones Exteriores de Bahrein había mandado una nota Diplomática a Qatar asegurando que con su firma no había tenido la intención de comprometer a su país y por lo tanto no había un acuerdo jurídico. El Ministro añade que, según la Constitución de Bahrein, los «tratados relativos al territorio del Estado» solamente pueden entrar en vigor después de su promulgación positiva mediante una ley promulgada.
O sea que la firma puesta por el Ministro de Relaciones Exteriores de Bahrein en un docuumento bilateral no tenía por fin constituir un acuerdo internacional, porque según la Constitución de Bahrein los tratados sobre cuestiones territoriales no pueden tener efecto si no son adoptados de acuerdo con las leyes de Bahrein (no pueden ser obligatorios a partir de la simple firma del Ministro). El canciller de Bahrein también señalaba que por tanto a él no le está permitido firmar un acuerdo internacional que produzca efectos desde el momento de la firma y con respecto a los limites de su país. Por lo tanto pedía suscribir una declaración para un arreglo político, pero no a firmar un acuerdo jurídicamente vinculante.
Igual Qatar no siguió su propio procedimiento constitucional para la celebración de los tratados.
Pero la Corte decidió que no era necesario preguntarse sobre las intenciones de los Cancilleres, ya que al firmar un documento donde recordaban compromisos ya asumidos por sus gobiernos, eran acuerdos internacionales y no políticos.
Por ello, como ya se ha dicho antes, no importa si el Congreso ecuatoriano aprueba o no este tratado, porque de hecho ya constituyen un acuerdo internacional creador de derechos y obligaciones internacionales.
Me parece una lectura demasiado simplona viniendo de tu parte, un comunicado conjunto no me parece que se tenga de designar como un "acuerdo internacional" o un "tratado".
Mas observando que en dicha nota ambos paises reflejan posturas distintas, entonces de que "acuerdo entre estados" estamos hablando.
De la misma sentencia Bahrein vs Qatar la CIJ ha determinado que los Comunicados Conjuntos son acuerdos internacionales... no puedo ponerlo mas simple.
¿Estamos de acuerdo en que tenemos una controversia? ello constituye algo que se tenga que denominar "tratado", me parece que allí existe un problema de definicion jurídica, genero o simplemente semántica jerárquica.
Bajo tu definicion entonces dejemos en claro que las Actas del 68-69 son tratados internacionales, ejecutados por delegaciones que representaban a ambos paises, con los respectivos plenos poderes para la adopción y redaccion de un acuerdo entre ambos Estados, y ratificado por intercambio de Notas Diplomaticas... ok.
Me adelanto primero.
Las Actas de 1968 y 1969 provienen de Notas Diplomáticas (acuerdo internacional) que expresan un Mandato a cumplir: las Actas son parte de un acuerdo internacional. Mediante estas Notas Diplomaticas Reversales se le dio a una Comisión "Plenos Poderes" para hacer cumplir ese mandato.
Adelantandome a su respuesta de las actas, le dire que las Notas diplomaticas que en las cuales se llega al acuerdo de 1969, se describe expresamente el Acta de ejecusión de 1930, es decir Hito 1, y ello se ratifica con los trabajos acordados el 22 de agosto de 1969, para que entienda que aqui nada trene que ver un "supuesto" cambio de lo que establece el Tratado de 1929.
Error,
en ninguna de las Notas Diplomáticas reversales de 1968 se toma como referencia las Actas de 1930. Es más en ambas puede leerse claramente:
"...procederá a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en que la frontera común llega al mar, cerca del hito número uno...", y luego la Nota chilena agrega:
"...puedo informar a Vuestra Excelencia que mi Gobierno estima aceptable vuestra proposición, para que dicha reunión de técnicos peruanos y chilenos se lleve a efecto en el hito número uno..."
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=233745&postcount=5713
El Acta de 1968, que a la letra dice "acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con la misión que les ha sido encomendada por sus respectivos Gobiernos". No es un acuerdo internacional, sino el trabajo que emana de un acuerdo internacional.
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=233747&postcount=5714
Simplemente ambos Estados estan de acuerdo en que el "paralelo de la frontera marítima" parte desde el Hito 1, orilla del mar.
Aqui tu respuesta:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=233750&postcount=5716
Mientras que en la Comisión de 1930 de tener Plenos Poderes, pidieron y les dieron Poderes Extendidos, no ocurrió con la Comisión de 1968 y 1969.
Si el rio suena es porque piedras trae, asi de sencillo, tanto en documentos Chilenos como en prensa Peruana se ha tocado este tema, hasta existen las referencias de fechas y codificación e incluso "extractos" de las mismas.
No creo que sea un invento, todo indica que es una realidad, si no estan publicadas en la Red no quiere decir necesariamente que no existan.
Sin documentos no podemos hacer un análisis. Hasta ahora ¿me has dado algo concreto? No, habra que esperar las memorias.
A ver, primero la Nota Peruana es simplemente algo interno y unico Peruano, no representa el pensamiento Ecuatoriano, le recuerdo que existe un comunicado conjunto de los Cancilleres tanto de Chile como de Ecuador, posterior a las Notas reversales del 2 de mayo que señalan lo siguente...
Pues si Chile no es firmante ni adherente de las Notas Reversales de 2011 y ni siquiera sale en la Carta NAutica pues no tiene frontera con Ecuador ¿de que sirve ese comunicado conjunto? Ecuador y Peru ya las ratificaron en la ONU. Asi que vaya descartando el decreto ecuatoriano.
...
me acaba de repetir lo mismo lo cual ya respondi anteriormente.
¿Chile ha invitado a Colombia a intervenir en La Haya para que diga que el supuesto paralelo limitrofe con Perú es el adecuado? No
¿Colombia nos invito a ratificar o adherirnos a su tratado maritimo con ecuador? No
¿Ecuador ha rechazado la Nota Peruana ante la ONU? No
¿Ecuador ha ratificado el Tratado de 2011 ante la ONU? Si.
Solo con poderes extendidos pueden agregarse otras directivas ¿la comision de 1968 y 1969 las tenían? No
mayestrik
06-Jan-2012, 22:19
De la misma sentencia Bahrein vs Qatar la CIJ ha determinado que los Comunicados Conjuntos son acuerdos internacionales... no puedo ponerlo mas simple
Si puede ser pero cada caso tiene su merito propio, no creo que la CIJ dicte que ese comunicado entre Rodriguez Cuadros y Walker sea un "acuerdo internacional", talvez otro tipo de comunicados, me parece que la naturaleza del mismo comunicado suguiere algo distinto, y que es "reconocer una controversia", lamentablemente una metida de patas de nuestro Ex Canciller eso ni dudarlo, habra que esperar para saber que consecuencias tendra.
Error, en ninguna de las Notas Diplomáticas reversales de 1968 se toma como referencia las Actas de 1930. Es más en ambas puede leerse claramente:
"...procederá a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en que la frontera común llega al mar, cerca del hito número uno...", y luego la Nota chilena agrega:
"...puedo informar a Vuestra Excelencia que mi Gobierno estima aceptable vuestra proposición, para que dicha reunión de técnicos peruanos y chilenos se lleve a efecto en el hito número uno..."
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=233745&postcount=5713
En eso de que el mandato señala "cerca", correctamente se podria señalar el hecho de pactar una ubicación, es decir, Perú nos dice, instalemos faros para materializar el paralelo, ya que el mandato, señala la violacion de embarcaciones Chilenas en aguas juridiccionales Peruanas, es obvio que se esta violando un límite por algo de logica, entonces se comunica instalar faros o señales de grandes proporciones, para justamente señalar el límite, ¿donde las instalamos?, evidentemente en el punto en que la frontera comun llegar al mar, en todo momento "limites terrestres" y "cerca del hito N 1" perfectamente se le puede atribuir a la instalacion de los faros, ¿que tan cerca del Hito 1? esa era una desicion que se tenia que tomar en conjunto se forma consensuada, "cerca" para mi se refiere a materializar el paralelo que cruza el Hito 1, pero, cada poste ¿a cuanta distancia?, bueno ese problema tecnico se soluciono con lo acordado en el Acta del 68..
ACTA DE 1968
1.- Instalar dos marcas de enfilación con señalización diurna y nocturna; la marca anterior quedaría situada en las inmediaciones del Hito N°.1, en territorio peruano; la marca posterior estaría ubicada a una distancia aproximada de 1.800 metros de la marca anterior, en la dirección del paralelo de la frontera marítima, lo que la situaría al lado sur de la Quebrada de Escritos, en territorio chileno.
Entonces se llega al acuerdo, torre Peruana a inmediaciones del Hito 1, quedo finalmente a pocos metros, torre Chilena a 1.800 metros aprox, ambas torres en la direccion del paralelo.
Entendiendo lo que Perú expresaba, simplemente le pedia a Chile llegar a un acuerdo para la instalacion de torres para materialzar el paralelo, e instalarlas cerca del Hito 1, inmediaciones del Hito 1 y miles de etc.
El mandato simplemente expresa llegar a un acuerdo, eso y nada mas, la ultima redaccion es la que lleva la firma de ambas delegaciones, ese documento es el que tiene real valor juridico y es lo que a ambos paises los obliga a reconocer.
Con respecto al monbramiento del Acta de 1930, segun fuentes, el 29 de agosto de 1968 se envia una Nota Diplomatica de la Embajada Chilena en Lima a la Cancilleria Peruana, y en ella se manifiesta que;
Nota N° 242 de 29 de agosto de 1968
“en virtud de que el paralelo que se proyecta materializar es el correspondiente a la situación geográfica que para el Hito de Concreto N° 1 señala el Acta suscrita en Lima el 5 de agosto de 1930, concuerda el Gobierno chileno que debe constituirse a la brevedad una Comisión Mixta ad-hoc destinada a verificar la posición de esta pirámide, y que, además, dicha Comisión fije la ubicación en que las marcas de enfilamiento deben ser instaladas”.
Luego de esta comunicacion el Gobierno del Perú aprueba constituir la comision, y finalmente se redacta el Acta del 22 de agosto de 1969.
“Los representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (N°1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado en la orilla de mar, se reunieron en Comisión Mixta, en la ciudad de Arica, el diecinueve de agosto de mil novecientos sesenta y nueve”.
Entonces en las Notas diplomaticas enviadas a lima si se precisa en señalar el Acta de 1930, y Perú la aprueba.
Aqui tu respuesta:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=233750&postcount=5716
Mientras que en la Comisión de 1930 de tener Plenos Poderes, pidieron y les dieron Poderes Extendidos, no ocurrió con la Comisión de 1968 y 1969.
1930 trata temas terrestres no marítimos, en 1968 ambos paises coinciden en que la linea del paralelo marítimo se inicia en el Hito 1, orilla del mar, nada tiene que ver aqui algun tema de poderes extendidos, las Actas constituyen tratados y todo lo que se agrego a disponer incluyendo "estar de acuerdo" en que el paralelo se inicia en dicho punto reposa sobre una base legal y juridica, en el mejor de los casos para Perú, la Haya le concede a Perú que el inicio terrestre parte en la baja mar, mas no asi el limite marítimo, y es lo que expone precisamente Ignacio Llanos Mardones.
Pues si Chile no es firmante ni adherente de las Notas Reversales de 2011 y ni siquiera sale en la Carta NAutica pues no tiene frontera con Ecuador ¿de que sirve ese comunicado conjunto? Ecuador y Peru ya las ratificaron en la ONU. Asi que vaya descartando el decreto ecuatoriano.
Sirve mucho, porque asegura la parte Ecuatoriana de que las Notas del 2011 no constituyen un "tratado de límites" sino que un acuerdo con otra finalidad, es importante dicho comunicado conjunto, porque tanto Chile como Ecuador son signatarios de los Acuerdos del 52-54 y en ese comunicado, ambos paises que constituyen 2 de los 3 signatarios, manifiestan estar en total acuerdo sobre los alcances, vigencia y contenidos de estos Tratados internacionales y que la actual delimitación existe de acuerdo a estos acuerdos.
Una pruena fundamental, algo que no tiene Perú con Ecuador, muestre algun documento expreso en donde Ecuador señale que los Tratados del 52-54 no son de límites, usted sabe muy bien que ello no existe todo lo contrario.
Asi que lo que opine Perú, cae con este comunicado.
me acaba de repetir lo mismo lo cual ya respondi anteriormente.
¿Chile ha invitado a Colombia a intervenir en La Haya para que diga que el supuesto paralelo limitrofe con Perú es el adecuado? No
¿Colombia nos invito a ratificar o adherirnos a su tratado maritimo con ecuador? No
¿Ecuador ha rechazado la Nota Peruana ante la ONU? No
¿Ecuador ha ratificado el Tratado de 2011 ante la ONU? Si.
Solo con poderes extendidos pueden agregarse otras directivas ¿la comision de 1968 y 1969 las tenían? No
1. No hace falta que se invite a Colombia, los documentos y al adhesion deColombia ya es prueba suficiente, allí no existen dobles lecturas, para Colombia segun sus tratados, el límite es el paralelo tomando como referencia y base legal la Declaracion de Santiago, ello lo consigno en 1980, mismo paralelo como límite marítimo y sin islas.
2. Colombia no tiene porque invitar a perú a adherirse a su tratado con Ecuador, es Colombia que se adhiere a todas las fundamentaciones acordadas por Chile Ecuador y Perú.
3. Ecuador envio un comunicado desmintiendo lo que Perú le habia manifestado a la Onu, en el año 2010, sobre a que Perú no tenia Tratados de límites con ninguno de sus vecinos, Ecuador cuando deposito su carta Nautica envio al mismo tiempo dicha Nota a la Secretaria general de la ONU, "antes del 2 de mayo del 2011".
4. Ha ratificado ese acuerdo, pero es un acuerdo, ¿de que?, claramente es un acuerdo, pero almenos para Ecuador no es un "nuevo" tratado de límites.
5. ¿Porque tendrian que agregar otras directivas Chile y Perú en 1968?, eso no tiene sentido, nuestros paises simplemente celebraron un acuerdo con todas las formalidades, el acuerdo tiene total validez, es un acuerdo entre Estados no entre particulares. Claramente no es un tratado con un rango tan alto como lo es la Declaracion de Santiago, pero si tiene toda la validez y Perú lo esta violando, por lo menos en no reconstruir el faro y ponerlo en funcionamiento, ya que como sabemos el paralelo sigue allí intacto y se ha respetado de forma institucional, ya que en el propio Perú sus Leyes contemporaneas asi lo dictan.
Es mas yo me atreveria a decir que, las Leyes Peruanas posteriores a 1968 y que señalan el límite marítimo que nace desde el Hito 1 como asi mismo el Derroetero de la Armada Peruana, simplemente "ratifica" los acuerdos del 68-69, ello es un antecedente claro.
Saludos
POST BORRADOS POR OFF TOPIC
Administrador
JRIVERA
15-Jan-2012, 08:04
Chile y su débil “posesión” del mar
Tacna - Desde que el Perú anunció la presentación de su demanda ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya (CIJ), para el establecimiento del límite marítimo con Chile, la reacción de los vecinos del sur tuvo diferentes matices: unos le negaban competencia a la Corte para tratar la demanda; otros consideraban que debían presentar “excepciones preliminares” basados en la supuesta existencia de un tratado de límites entre ambos países; también hubo quienes calificaron de “actitud inamistosa” la asumida por el gobierno peruano; y no faltaron quienes, fieles su soberbia y prepotencia, anunciaban que no cederían ni un milímetro de mar al margen de lo que pueda determinar la Corte. En honor a la verdad, fueron pocos los que se ubicaron en la real dimensión de los hechos: que estamos ante un procedimiento civilizado para tratar las controversias en el marco de la justicia internacional.
Todos a una… “ya hay límite marítimo”
El común denominador de todas estas vertientes de opinión, era sostener que Chile y Perú habían definido su límite marítimo a través de la llamada Declaración de Santiago de 1952 y “reforzado” en 1954 sobre la base del mismo acuerdo. Pero como ya hemos dicho, para el Perú aquellos han sido y serán acuerdos de pesca suscritos entre tres países (Perú, Chile y Ecuador), que afirman la común voluntad de cada uno de ellos, de declarar soberanía sobre las 200 millas de mar adyacentes a sus costas y, en ese marco, resolver algunos problemas de pesca de la época.
Es claro que, de haber existido un tratado de límites marítimos, esto dejaba a la Corte sin competencia para establecerlo y no habría contencioso o demanda válida en La Haya.
SOS…Ecuador…SOS
La “fortaleza” de la argumentación chilena era tan débil que, como lo hemos visto, ese país llamaba a gritos a Ecuador para que lo respaldase en sostener lo mismo: que los acuerdos de 1952 y 1954 eran de límites. Tanto así que, en alguna etapa del proceso, Chile quiso entender que Ecuador lo iba a secundar y hasta apostaba que dicho país norteño podría ir a la Corte para respaldar sus tesis, lo que finalmente no ocurrió.
Echar mano a otros recursos…
Tras asumir que su argumento respecto a la supuesta existencia de un límite marítimo mediante un tratado era muy débil, Chile decide recurrir, en su respuesta a la demanda presentada por el Perú, a otro argumento: el presunto derecho que le otorga la posesión del área en controversia.
Es que, si se mira la historia y se retrocede en el tiempo, veremos que Chile ha venido ocupando el área de controversia en forma arbitraria, unilateral, prepotente, no consentida e ilegal. Ese ejercicio de posesión, Chile quiere, erradamente, convertirlo en el reconocimiento de un derecho.
La posesión del mar…
Chile recurre a las denominadas “efectividades” (estar, de hecho, en una zona) o ejercicio de jurisdicción o posesión, que ejecuta sobre el área en controversia.
Sin embargo, de acuerdo con los especialistas, Chile comete un nuevo grave error en esta argumentación: pone por igual el derecho que da la posesión de un territorio, que el derecho que da la posesión de un espacio marítimo.
A pesar de que, aparentemente, la posesión de territorio o de mar daría un mismo derecho, esto, de acuerdo al criterio de la Corte, es totalmente diferente.
Diferente: posesión de territorio o de mar
En un territorio (terrestre) solo una de las partes (países) tiene derecho: el país que lo ocupa o el país que lo reclama. Su delimitación se da por sí mismo, es decir, no está condicionada a cuestiones geográficas externas o vinculadas al territorio en litigio. O es de un país o es del otro país. No hay allí, superposición de derechos.
En cambio las áreas marítimas no nacen en sí mismas, sino que son producto de la existencia previa de costa (adyacencia) y de la forma que esta tiene en cada país. Las áreas marítimas no se delimitan por sí mismas, sino que ello depende del territorio que les da origen.
Por esta razón, existen áreas marítimas sobre las cuales hay derechos de dos países, como en el caso del área de controversia entre Perú y Chile. En ese caso el área que le correspondería al Perú (de no tener derechos Chile), se superpone o solapa con el área que le correspondería a Chile (de no tener derechos Perú). Allí se origina el área de controversia (Ver plano).
Esta diferencia sustancial hace que en el derecho internacional y en los criterios que han primado en la Corte Internacional de Justicia de La Haya, el valor que se le da a las “efectividades” o ejercicio de posesión sobre el territorio sea totalmente diferente al valor que se le da a la posesión sobre el mar.
La Corte: la posesión en el mar no da derechos…
Sobre este tema, el embajador Manuel Rodríguez Cuadros en “La Soberanía Marítima del Perú”, recogiendo y citando el párrafo 23 de la sentencia de La Corte Internacional de Justicia de la Haya sobre la plataforma continental del Mar del Norte, afirma que el derecho internacional no reconoce atribución de soberanía y jurisdicción de espacios marítimos en mérito a la ocupación, la posesión o el ejercicio de efectividades. Reafirma que, en la delimitación marítima, la ocupación no genera derechos de atribución de soberanía sobre el espacio marítimo adyacente a la costa de los estados: La Corte ha señalado que “el derecho sobre la plataforma continental es independiente de su ejercicio efectivo”.
De mal en peor…
Si el argumento central de Chile, es decir la existencia de un límite marítimo ya establecido, se fue cayendo a pedazos en el camino del proceso y sufrió su más duro revés con la suscripción del Tratado de Límites Marítimos entre Perú y Ecuador (mayo del 2011), este segundo argumento de su “derecho por posesión” va en el mismo camino. El plazo para llegar al final de este camino es cada vez más corto y las reacciones últimas en el sur, son producto de un convencimiento de que no les asiste la razón.
http://diariocorreo.pe/nota/61981/chile-y-su-debil-posesion-del-mar/
Acá lo importante es como con un lenguaje sencillo se explica al ciudadano los pormenores de la controversia.
Saludos,
JRIVERA
Centinela
15-Jan-2012, 09:30
Si la razón (de esa que ustedes no tienen NINGUNA), no nos asistiera, simplemente los dejamos con la pataleta del momento...y listo, quién y cómo nos hubieran forzado de otra forma...?
http://www.laprensa.com.ni/2011/03/09/opinion/54285
En la Carta de las Naciones Unidas (ONU) a la cual pertenecen Nicaragua y Costa Rica —y por lo tanto ambos son parte de la Corte Internacional de Justicia de La Haya, Holanda—, se establece la obligatoriedad de acatar las resoluciones del supremo tribunal mundial. En efecto, en el apartado 1 del artículo 94 de la mencionada Carta de la ONU se dice expresamente que: “Cada Miembro de las Naciones Unidas se compromete a cumplir la decisión de la Corte Internacional de Justicia en todo litigio en que sea parte”.
Sin embargo, la misma Carta de las Naciones Unidas prevé en el apartado número 2 del artículo 94, la posibilidad de que alguna de las partes en litigio se niegue a cumplir la decisión de la Corte Internacional de Justicia. Y al respecto señala que: “Si una de las partes en un litigio dejare de cumplir las obligaciones que le imponga un fallo de la Corte, la otra parte podrá recurrir al Consejo de Seguridad, el cual podrá, si lo cree necesario, hacer recomendaciones o dictar medidas con el objeto de que se lleve a efecto la ejecución del fallo”. O sea que aquel país cuyo gobierno no quiera acatar una decisión de la Corte Internacional de Justicia, porque le es desfavorable o siente que de alguna manera le perjudica, se expone a sufrir las sanciones que para el caso disponga el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas.
Claro, la pataleta de "ña ña ña ñaaa no me obligan", la puedes exponer en un foro, en la corte de la Haya mmmm..... dúdolo.
Saludos.
Chile y su débil “posesión” del mar
Tacna - Desde que el Perú anunció la presentación de su demanda ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya (CIJ), para el establecimiento del límite marítimo con Chile, la reacción de los vecinos del sur tuvo diferentes matices: unos le negaban competencia a la Corte para tratar la demanda; otros consideraban que debían presentar “excepciones preliminares” basados en la supuesta existencia de un tratado de límites entre ambos países; también hubo quienes calificaron de “actitud inamistosa” la asumida por el gobierno peruano; y no faltaron quienes, fieles su soberbia y prepotencia, anunciaban que no cederían ni un milímetro de mar al margen de lo que pueda determinar la Corte. En honor a la verdad, fueron pocos los que se ubicaron en la real dimensión de los hechos: que estamos ante un procedimiento civilizado para tratar las controversias en el marco de la justicia internacional.
Todos a una… “ya hay límite marítimo”
El común denominador de todas estas vertientes de opinión, era sostener que Chile y Perú habían definido su límite marítimo a través de la llamada Declaración de Santiago de 1952 y “reforzado” en 1954 sobre la base del mismo acuerdo. Pero como ya hemos dicho, para el Perú aquellos han sido y serán acuerdos de pesca suscritos entre tres países (Perú, Chile y Ecuador), que afirman la común voluntad de cada uno de ellos, de declarar soberanía sobre las 200 millas de mar adyacentes a sus costas y, en ese marco, resolver algunos problemas de pesca de la época.
Es claro que, de haber existido un tratado de límites marítimos, esto dejaba a la Corte sin competencia para establecerlo y no habría contencioso o demanda válida en La Haya.
SOS…Ecuador…SOS
La “fortaleza” de la argumentación chilena era tan débil que, como lo hemos visto, ese país llamaba a gritos a Ecuador para que lo respaldase en sostener lo mismo: que los acuerdos de 1952 y 1954 eran de límites. Tanto así que, en alguna etapa del proceso, Chile quiso entender que Ecuador lo iba a secundar y hasta apostaba que dicho país norteño podría ir a la Corte para respaldar sus tesis, lo que finalmente no ocurrió.
Echar mano a otros recursos…
Tras asumir que su argumento respecto a la supuesta existencia de un límite marítimo mediante un tratado era muy débil, Chile decide recurrir, en su respuesta a la demanda presentada por el Perú, a otro argumento: el presunto derecho que le otorga la posesión del área en controversia.
Es que, si se mira la historia y se retrocede en el tiempo, veremos que Chile ha venido ocupando el área de controversia en forma arbitraria, unilateral, prepotente, no consentida e ilegal. Ese ejercicio de posesión, Chile quiere, erradamente, convertirlo en el reconocimiento de un derecho.
La posesión del mar…
Chile recurre a las denominadas “efectividades” (estar, de hecho, en una zona) o ejercicio de jurisdicción o posesión, que ejecuta sobre el área en controversia.
Sin embargo, de acuerdo con los especialistas, Chile comete un nuevo grave error en esta argumentación: pone por igual el derecho que da la posesión de un territorio, que el derecho que da la posesión de un espacio marítimo.
A pesar de que, aparentemente, la posesión de territorio o de mar daría un mismo derecho, esto, de acuerdo al criterio de la Corte, es totalmente diferente.
Diferente: posesión de territorio o de mar
En un territorio (terrestre) solo una de las partes (países) tiene derecho: el país que lo ocupa o el país que lo reclama. Su delimitación se da por sí mismo, es decir, no está condicionada a cuestiones geográficas externas o vinculadas al territorio en litigio. O es de un país o es del otro país. No hay allí, superposición de derechos.
En cambio las áreas marítimas no nacen en sí mismas, sino que son producto de la existencia previa de costa (adyacencia) y de la forma que esta tiene en cada país. Las áreas marítimas no se delimitan por sí mismas, sino que ello depende del territorio que les da origen.
Por esta razón, existen áreas marítimas sobre las cuales hay derechos de dos países, como en el caso del área de controversia entre Perú y Chile. En ese caso el área que le correspondería al Perú (de no tener derechos Chile), se superpone o solapa con el área que le correspondería a Chile (de no tener derechos Perú). Allí se origina el área de controversia (Ver plano).
Esta diferencia sustancial hace que en el derecho internacional y en los criterios que han primado en la Corte Internacional de Justicia de La Haya, el valor que se le da a las “efectividades” o ejercicio de posesión sobre el territorio sea totalmente diferente al valor que se le da a la posesión sobre el mar.
La Corte: la posesión en el mar no da derechos…
Sobre este tema, el embajador Manuel Rodríguez Cuadros en “La Soberanía Marítima del Perú”, recogiendo y citando el párrafo 23 de la sentencia de La Corte Internacional de Justicia de la Haya sobre la plataforma continental del Mar del Norte, afirma que el derecho internacional no reconoce atribución de soberanía y jurisdicción de espacios marítimos en mérito a la ocupación, la posesión o el ejercicio de efectividades. Reafirma que, en la delimitación marítima, la ocupación no genera derechos de atribución de soberanía sobre el espacio marítimo adyacente a la costa de los estados: La Corte ha señalado que “el derecho sobre la plataforma continental es independiente de su ejercicio efectivo”.
De mal en peor…
Si el argumento central de Chile, es decir la existencia de un límite marítimo ya establecido, se fue cayendo a pedazos en el camino del proceso y sufrió su más duro revés con la suscripción del Tratado de Límites Marítimos entre Perú y Ecuador (mayo del 2011), este segundo argumento de su “derecho por posesión” va en el mismo camino. El plazo para llegar al final de este camino es cada vez más corto y las reacciones últimas en el sur, son producto de un convencimiento de que no les asiste la razón.
http://diariocorreo.pe/nota/61981/chile-y-su-debil-posesion-del-mar/
Acá lo importante es como con un lenguaje sencillo se explica al ciudadano los pormenores de la controversia.
Saludos,
JRIVERA
Excelente explicacion. Clara y concisa.
Tempano
20-Jan-2012, 17:08
Canciller de Perú parafrasea lema de escudo chileno ante fallo de La Haya
Rafael Roncagliolo dijo que su país confía que el dictamen de la instancia internacional será favorable a su país.
LIMA.- El ministro de Relaciones Exteriores de Perú, Rafael Roncagliolo, parafraseó este viernes el lema del escudo chileno para referirse al fallo que entregará la Corte Internacional de Justicia de La Haya (CIJ) sobre la demanda por límites marítimos.
"El Perú está confiado en La Haya, creemos en la fuerza de la razón, no en la razón de la fuerza", dijo en Lima.
Respecto a las nuevas fechas que se avecinan, el canciller limeño precisó que el próximo 6 de febrero se conocerá la fecha en que se iniciará el juicio oral del caso.
Ese día, según Roncagliolo, los magistrados fijarán la agenda anual de trabajo del CIJ y precisarán las fechas para los alegatos de cada país. La sentencia se emitirá en 2013.
"Una vez que se solucione ese tema Perú no tendrá más problemas fronterizos", acotó el jefe de la diplomacia del vecino país.
Lima demandó a Chile ante La Haya en 2008 reclamando 67.000 km2 sobre una zona de 90 mil de mar territorial, alegando entre otras razones la inexistencia de un tratado de límites.
A su turno, Santiago entregó en julio pasado su contramemoria en la que reafirma sus argumentos jurídicos, con los que rechaza dicha demanda.
Rommel67
20-Jan-2012, 17:47
Y después dicen que nosotros empezamos los dimes y diretes en el ambito diplomatico que como siempre terminan en un empate tecnico sin consecuencias publicas , pero con animos resentidos internamente..........y ojo las declaraciones publicas este año las han encabezado los peruanos...supongo que si el rio suena es porque piedras trae....en fin.......hasta no ver el fallo en mano, es puro y simple bluff........
Que andara mal por Lima y la casa de gobierno?8-)8-)
arthurium
20-Jan-2012, 18:04
Excelente explicacion. Clara y concisa.
la explicación fue excelente, tanto por la claridad y sencillez con la que fue expuesta... En resumen: la "uti posidetis" no se aplica al mar.
Los dimes y diretes se los lleva el viento. La sentencia es la que se queda para ser cumplida por ambas partes.
Saludos
mayestrik
20-Jan-2012, 21:19
la explicación fue excelente, tanto por la claridad y sencillez con la que fue expuesta... En resumen: la "uti posidetis" no se aplica al mar.
Los dimes y diretes se los lleva el viento. La sentencia es la que se queda para ser cumplida por ambas partes.
Saludos
Exactamente, demasiada sencillez.
Una mirada algo singular, parcial y sin conocer con mayor coherencia los argumentos de las partes o mejor dicho sin estudiarlos de manera cabal.
El "uti posidetis" no creo que sea un argumento de la parte Chilena, el caso de la "plataforma continental del mar del norte", y su analisis en cuando a los derechos de "ocupación" no tiene similitud en nuestro caso, Chile como se ha reiterado miles de veces, no se asigno esa zona marítima de forma indebida ni tampoco por la "fuerza", sino por los derechos soberanos que le otorgan los Tratados, la CIJ no tiene jurisdicción para "modificar" Tratados, tanto asi que si le da la razon a Perú, Chile podria seguir "pescando" por el paralelo, si la CIJ resolviera que estos acuerdos son "solo pesqueros".
Echar mano a otros recursos…
Tras asumir que su argumento respecto a la supuesta existencia de un límite marítimo mediante un tratado era muy débil, Chile decide recurrir, en su respuesta a la demanda presentada por el Perú, a otro argumento: el presunto derecho que le otorga la posesión del área en controversia.
Es que, si se mira la historia y se retrocede en el tiempo, veremos que Chile ha venido ocupando el área de controversia en forma arbitraria, unilateral, prepotente, no consentida e ilegal. Ese ejercicio de posesión, Chile quiere, erradamente, convertirlo en el reconocimiento de un derecho.
Lo resaltado en "negritas" simplemente es ignorancia y necedad.
pupadek
20-Jan-2012, 22:43
...la CIJ no tiene jurisdicción para "modificar" Tratados, tanto asi que si le da la razon a Perú, Chile podria seguir "pescando" por el paralelo, si la CIJ resolviera que estos acuerdos son "solo pesqueros".
(...)
Lo resaltado en "negritas" simplemente es ignorancia y necedad.
No es así,
si la CIJ resolviera a favor de Perú, tanto Chile como Perú se sentarían a fijar por medio de un acuerdo internacional sus límites marítimos de acorde a los lineamientos de la CIJ.
En cuanto a los acuerdos de la CPPS Perú pedíria a Chile que se retire de la zona marítima, y en caso de negación, solo solicitaría el desahucio de los acuerdos (artículo 6º del Convenio sobre la Organización de la Comisión Permanente). De seguir Chile en la zona, una vez desahuciado los acuerdos al año, Perú solicita nuevamente a Chile su retiro, y si hubiera otra vez una negación, pediría a la ONU su intervención para que proteja su zona marítima.
Vitorini
21-Jan-2012, 11:29
Exactamente, demasiada sencillez.
Una mirada algo singular, parcial y sin conocer con mayor coherencia los argumentos de las partes o mejor dicho sin estudiarlos de manera cabal.
El "uti posidetis" no creo que sea un argumento de la parte Chilena, el caso de la "plataforma continental del mar del norte", y su analisis en cuando a los derechos de "ocupación" no tiene similitud en nuestro caso, Chile como se ha reiterado miles de veces, no se asigno esa zona marítima de forma indebida ni tampoco por la "fuerza", sino por los derechos soberanos que le otorgan los Tratados, la CIJ no tiene jurisdicción para "modificar" Tratados, tanto asi que si le da la razon a Perú, Chile podria seguir "pescando" por el paralelo, si la CIJ resolviera que estos acuerdos son "solo pesqueros".
Lo resaltado en "negritas" simplemente es ignorancia y necedad.
Lo resaltado en "negritas" simplemente es ignorancia y necedad
:twisted:
Saludos ignorantemente necios....:lol:
mayestrik
21-Jan-2012, 13:58
No es así,
si la CIJ resolviera a favor de Perú, tanto Chile como Perú se sentarían a fijar por medio de un acuerdo internacional sus límites marítimos de acorde a los lineamientos de la CIJ.
En cuanto a los acuerdos de la CPPS Perú pedíria a Chile que se retire de la zona marítima, y en caso de negación, solo solicitaría el desahucio de los acuerdos (artículo 6º del Convenio sobre la Organización de la Comisión Permanente). De seguir Chile en la zona, una vez desahuciado los acuerdos al año, Perú solicita nuevamente a Chile su retiro, y si hubiera otra vez una negación, pediría a la ONU su intervención para que proteja su zona marítima.
¿Y porque Perú le pediria a Chile retirarse de la zona marítima, si los acuerdos establecen que Chile puede explotar los recursos hasta las 200 millas por el paralelo, y dejar sin sanciones a embarcaciones artesanales hasta la milla 10, a partir de las 12 millas de la costa?. Ya que el argumento Peruano dice que los acuerdos son solo "pesqueros", entonces
¿tampoco respetemos lo pesquero?.
El tema como lo entiendo, va por el lado de la "interpretación", o son acuerdos de indole exclusivamente "pesqueros" y de recursos marinos sobre el suelo y subsuelo, o son netamente acuerdos que establecen una frontera internacional. El acuerdo es claro, le entrega a cada pais una zona marítima de soberania y jurisdicción "exclusiva" con plenos derechos administrativos.
La CIJ no tiene jurisprudencia para desbaratar o modificar un tratado internacional celebrado consensuadamente y ratificado por ambos Estados, tema aparte es la ocupación militar de la zona, Chile tiene todo el derecho a exigir el cumplimiento de los acuerdos.
Entonces dime que establecen los acuerdos, ¿nada?, no tiene sentido y ese mismo esperpento es lo que resulta de esta pretensión Peruana, ningún pais le asigna a otro Estado los derechos exclusivos de administracion de recursos en una zona que no esta delimitada bajo ninguna forma.
No quisiera ahondar mas en ese asunto porque no llegariamos a nada, pero el tema de "anular" los acuerdos vigentes ratificados es muy poco probable.
Saludos.
PD; Lo de la "claúsula de desahucio" solo tenemos la interpretación de R.C, no hay mas testimonios, asi que hasta no conocer los antecedentes mejor no emitir opinión.
arthurium
21-Jan-2012, 16:24
¿Y porque Perú le pediria a Chile retirarse de la zona marítima, si los acuerdos establecen que Chile puede explotar los recursos hasta las 200 millas por el paralelo, y dejar sin sanciones a embarcaciones artesanales hasta la milla 10, a partir de las 12 millas de la costa?. Ya que el argumento Peruano dice que los acuerdos son solo "pesqueros", entonces
¿tampoco respetemos lo pesquero?.
El tema como lo entiendo, va por el lado de la "interpretación", o son acuerdos de indole exclusivamente "pesqueros" y de recursos marinos sobre el suelo y subsuelo, o son netamente acuerdos que establecen una frontera internacional. El acuerdo es claro, le entrega a cada pais una zona marítima de soberania y jurisdicción "exclusiva" con plenos derechos administrativos.
...
No quisiera ahondar mas en ese asunto porque no llegariamos a nada, pero el tema de "anular" los acuerdos vigentes ratificados es muy poco probable.
Saludos.
...
Lo interesante es que la cancillería de Chile no interpuso defensas previas ante la demanda peruana (no alego la falta de competencia de la CIJ por la supuesta "existencia" de un tratado) simplemente la aceptó porque ya sabía que tal argumento sería descartado. Esto pone al estado chileno en una situación "inconveniente" en este juicio (porque se parte justamente de la presunción de que al no haber un tratado de límites la CIJ es competente para pronunciarse sobre el fondo) y como yo lo veo esto es tener medio juicio ganado... el resto es sólo determinar si la sentencia conserva el statu quo (no creo) o determina una línea equidistante.
Respecto al acuerdo pesquero se pueden decir muchas cosas como que al haber sido redactado en un momento en que no existía un tratado limitrofe maritimo pueda ser renegociado por haber cambiado las circuntancias que lo originaron y se pueden alegar mil cosas más...
Por mi parte, yo mi inclinaría por la opción de dejarlos intacto el acuerdo pesquero original (a pesar de que a partir de ese momento sea sobre mar territorial peruano) con la condición de que se permita una pesca proporcional similar en mar chileno. Se tendría que hacer un acuerdo en realidad sobre cuotas de pesca para evitar la depredación de ese sector que es muy rico y si el piso queda parejo... pues a dedicarnos a estudiar como le haremos sobre otros temas de mutuo interés. Yo creo que si las dos partes jugamos inteligentemente nuestras cartas Chile perderá poco y nosotros no solo ganaremos un espacio legítimo frente a nuestras costas dejaremos de estar encerrados, y podremos pescar en una zona que nos resulta natural para esta actividad, sino que inclusive será ocasión para cerrar este punto de la agenda que tantos atrasos obligados nos causa a todos...
pupadek
21-Jan-2012, 21:10
¿Y porque Perú le pediria a Chile retirarse de la zona marítima, si los acuerdos establecen que Chile puede explotar los recursos hasta las 200 millas por el paralelo, y dejar sin sanciones a embarcaciones artesanales hasta la milla 10, a partir de las 12 millas de la costa?. Ya que el argumento Peruano dice que los acuerdos son solo "pesqueros", entonces
¿tampoco respetemos lo pesquero?.
El tema como lo entiendo, va por el lado de la "interpretación", o son acuerdos de indole exclusivamente "pesqueros" y de recursos marinos sobre el suelo y subsuelo, o son netamente acuerdos que establecen una frontera internacional. El acuerdo es claro, le entrega a cada pais una zona marítima de soberania y jurisdicción "exclusiva" con plenos derechos administrativos.
La CIJ no tiene jurisprudencia para desbaratar o modificar un tratado internacional celebrado consensuadamente y ratificado por ambos Estados, tema aparte es la ocupación militar de la zona, Chile tiene todo el derecho a exigir el cumplimiento de los acuerdos.
Entonces dime que establecen los acuerdos, ¿nada?, no tiene sentido y ese mismo esperpento es lo que resulta de esta pretensión Peruana, ningún pais le asigna a otro Estado los derechos exclusivos de administracion de recursos en una zona que no esta delimitada bajo ninguna forma.
No quisiera ahondar mas en ese asunto porque no llegariamos a nada, pero el tema de "anular" los acuerdos vigentes ratificados es muy poco probable.
Saludos.
PD; Lo de la "claúsula de desahucio" solo tenemos la interpretación de R.C, no hay mas testimonios, asi que hasta no conocer los antecedentes mejor no emitir opinión.
Calmate niño
¿tu no eres el que ha preguntado que pasaría? ¿porque te sobresaltas?
A tu primer cuestionamiento:
Peru y Chile firman un acuerdo internacional según la sentencia de la CIJ. Tu mismo pusistes la alternativa: en caso que Perú gane. Es claro es obvio, no veo el problema.
El segundo cuestionamiento:
Esta establecido que la voluntad de las partes fue aplicar a todas los convenios aprobados durante la primera y segunda conferencia, incluidos la Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954, una "cláusula petrea" denominado así porque se encuentra presente en todos los acuerdos y convenios firmados ante la CPPS:
"Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en Agosto de 1952."
En la segunda sesión de la Comisión I, de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, el secretario de la Comisión Permanente Ruiz Bourgeois, (delegado de CHILE en la Primera Conferencia en Santiago de Chile, 1952), hizo uso de la palabra cuando se debatía el Convenio Complementario a la Declaración de Soberanía sobre la Zona Marina de 200 millas. Ruiz Bourgeois recordó a todos los delegados y al presidente, el señor Alfonso Bulnes (también de Chile), que el artículo 5º de dicho Convenio, referido a la cláusula pétrea, estaba relacionado con el artículo 6º del Convenio sobre la Organización de la Comisión Permanente, el cual forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo 6º del Convenio sobre la Organización de la Comisión Permanente establece lo siguiente:
"Cualquiera de las Partes puede desahuciar este Convenio dando un aviso a las otras partes con anticipación de un año calendario completo".
El señor Ruiz Bourgeois señaló que esta cláusula de denuncia (desahucio), contenida en el artículo 6º del Convenio sobre la Comisión Permanente, se aplicaba a TODOS los convenios que se suscribieron en Santiago, haciendo hincapie que también se incluía la misma "Declaración de Santiago", y por ende, su validez se extendía también a todos los acuerdos a firmarse en Lima durante la Segunda Conferencia (donde está incluido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima). El acta respectiva recogió de la siguiente manera la intervención del Sr. Ruiz Bourgeois: "El señor Ruiz, Secretario de la Comisión Permanente aclara que el artículo 5º del Convenio en discusión está vinculado al artículo 6º de la resolución sobre organización de la Comisión Permanente que forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo autoriza a las partes a desahuciar el Convenio con un año de aviso y debe entenderse que se extiende a los otros tres Acuerdos de Santiago, y en virtud del artículo 5 del Convenio Complementario, y de los artículos similares que figuran en los demás Convenios, se extenderá a todos los Acuerdos que se firmen en Lima". (Extracto del Acta de la segunda sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur - 2 de diciembre de 1952.)
Terminada la intervención del Señor Ruiz Bourgois, NINGUNO de los delegados presentes de Chile, Perú y Ecuador objetó la interpretación en el sentido de que, por efecto de la cláusula pétrea se debería entender también la existencia de una cláusula de desahucio, y por lo tanto todos los convenios aprobados en la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, incluido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima, al igual que los aprobados dos años antes en Santiago de Chile, se regían por el procedimiento de desahucio (denuncia) contenido en el artículo 6 del Convenio sobre la Organización de la Comisión Permanente del Pacífico Sur.
Esta acta se aprobó en esos términos por los delegados de los tres países.
En este caso no es necesaria la intervención de la CIJ. Perú previo aviso le pide a Chile se retire. Esto es posible pues a cualquier Acuerdo Internacional puede agregarsele una Nota de aclaración:: "debido a que la frontera marítima no es el paralelo..." (continuando en caso que Perú ganase, como usted mismo ha supuesto), nota que se le agrega a los acuerdos de la CPPS. En caso, que Chile no quiera hacerlo, Perú puede optar por la clausula de desahucio y esperaria un año. ¿Acaso existe doble interpretación?
....y ¿quien es RC?
mayestrik
21-Jan-2012, 21:19
Lo interesante es que la cancillería de Chile no interpuso defensas previas ante la demanda peruana (no alego la falta de competencia de la CIJ por la supuesta "existencia" de un tratado) simplemente la aceptó porque ya sabía que tal argumento sería descartado.
Esto pone al estado chileno en una situación "inconveniente" en este juicio (porque se parte justamente de la presunción de que al no haber un tratado de límites la CIJ es competente para pronunciarse sobre el fondo) y como yo lo veo esto es tener medio juicio ganado... el resto es sólo determinar si la sentencia conserva el statu quo (no creo) o determina una línea equidistante.
Respecto al acuerdo pesquero se pueden decir muchas cosas como que al haber sido redactado en un momento en que no existía un tratado limitrofe maritimo pueda ser renegociado por haber cambiado las circuntancias que lo originaron y se pueden alegar mil cosas más...
Por mi parte, yo mi inclinaría por la opción de dejarlos intacto el acuerdo pesquero original (a pesar de que a partir de ese momento sea sobre mar territorial peruano) con la condición de que se permita una pesca proporcional similar en mar chileno. Se tendría que hacer un acuerdo en realidad sobre cuotas de pesca para evitar la depredación de ese sector que es muy rico y si el piso queda parejo... pues a dedicarnos a estudiar como le haremos sobre otros temas de mutuo interés. Yo creo que si las dos partes jugamos inteligentemente nuestras cartas Chile perderá poco y nosotros no solo ganaremos un espacio legítimo frente a nuestras costas dejaremos de estar encerrados, y podremos pescar en una zona que nos resulta natural para esta actividad, sino que inclusive será ocasión para cerrar este punto de la agenda que tantos atrasos obligados nos causa a todos...
Claro, se hubiera provocado una situación inconveniente, ¿porque?..
Porque simplemente la CIJ la habria rechazado, no por darle la "razon" a Perú, sino porque existian antecedentes suficientes para demostrar la existencia de una "controversia" reconocida por Chile, dada creo yo en la nefasta "declaracion conjunta" Walker-Rodriguez Cuadros, y otra Nota Diplomatica agotando las instancias "supuestas" de negociación.
Eso y nada mas, la CIJ se declara competente para resolver el problema, es un hecho que habria rechazado cualquier instancia de admisibilidad, pero a un juicio claro y bastante racional Chile perfectamente puede presentar la dicha claúsula preliminar pero con la condicionante de que esta sea resuelta en el contexto de la materia propia de la controversia, ya que la misma posible excepción de incompetencia esta completamente relacionada con el tema de fondo.
La situación de interponer algun recurso para declarar la incompetencia, debe ser analizado con realismo y evaluar las situaciones, ya que era un hecho que la CIJ iba a acoger la presentacion Peruana, entonces ¿para que presentar una clausula al principio y tirar todos los argumentos de una sola vez?, eso es sencillamente una mala estrategia, lo mas procedente es que la excepcion preliminar sea resuelta junto con el tema de fondo de la controversia.
Asi que a no confundirse.
Perú ganó este pequeño "round", logró que la CIJ acója el reclamo Peruano, pero ello no es sinónimo a un "reconocimiento a la causa Peruana".
Sobre el "status quo", no se que entienden ustedes, pero lo que comprendo yo de status quo es que simplemente este regimen existe cuando se declara una controversia, y en ese sentido las "effectivitiés" ya no tienen relevancia, no pueden ser utilizadas como medio probatorio ni por Chile ni por Perú, es decir, por ejemplo, los "reclamos" actuales a la gobernacion marítima de Arica por parte de Perú, expresando la situación de que "no existen límites establecidos" no es ningúna prueba real que pueda considerarse beneficiosa para Perú, si Perú la utilizara como medio de prueba para comprobar la "no existencia de tal frontera" y que Perú "siempre" ha reclamado lo mismo, ello no sentido valor legal y eso exactamente para Chile.
Entonces ponga una "fecha critica", cual seria? el año 2000, el año 1986 o el año 2008.
Por lo menos y como minímo desde 1952 hasta 1986 existen 34 años de ejercicio de soberania por parte de Chile de aquella zona marítima y aceptado por Perú y ello constituye effectivitiés a titulo de soberano y constituyen una prueba real a la existencia y aceptación por ambas partes sobre la existencia de un límite marítimo, y allí entran a jugar las legislaciones internas que serias "pruebas" incuestionables.
Saludos
mayestrik
21-Jan-2012, 21:31
R.C = Rodriguez Cuadros, y te vuelvo a repetir, sólo tenemos su interpretacion, no conozco ningún otro testimonio sobre el tema, jamas lo he escuchado como argumento de la posición Peruana, ni por su ex Presidente ni ex Canciller.
Asi que si este "argumento" fue presentado, prefiero esperar hasta la presentanción de los argumentos de ambas partes y observar la respuesta Chilena.
Y otra cosa, que es eso de;
Calmate niño
¿tu no eres el que ha preguntado que pasaría? ¿porque te sobresaltas?
Ni niño tampoco ni sobresaltado.
Lo que expongo tiene sentido, porque Perú simplemente objeta la naturaleza de los Tratados y la CIJ tiene 2 opciones, o darle la razón a Chile o no, es decir, tratados limitrofes o pesqueros, en el primer escenario todo queda igual, en el segundo se restringue el dominio de Chile de dicha zona, ¿pero en que sentido?, ¿tambien de indole pesqueros y administrativos? y es a eso lo que apuntan los tratados (segun Perú).
Digame entonces los acuerdos del 52-54 ¿que establecen? ¿no hay que seguir respetandolos?.
Si la sentencia es favor de Perú, sera un tema que se tendra que negociar en su momento me parece.
Saludos
pupadek
21-Jan-2012, 22:07
A ver, otra vez: la respuesta es en base al escenario que usted Mayestrik a puesto: SI PERU TUVIERA LA RAZON. Es un supuesto que usted mismo inicia, en base a ello le he respondido.
SI PERU TUVIERA LA RAZON: ¿no le parece obvio que Chile va a tener que concordar firmar un Tratado límitrofe (en notas Reversales, en un convenio, como un tratado pleno, o cualquier denominación que se le ocurra a un acuerdo internacional soblre límites) con Peru según lo defina la sentencia?
SI PERU TUVIERA LA RAZON: solo se pediria que los acuerdos de la CPPS sean cambiados. Lo cual nos lleva a encontrar que estos acuerdos pueden ser desahuciados, por cualquiera de las partes. ¿ES así o no?
SI PERU TUVIERA LA RAZON lo ha escrito usted. Yo he supuesto que pasaría y lo he argumentado. ¿cual ha sido su argumentación? ¿la negación es un argumento? Si la CIJ le da la razon a Perú, entonces los acuerdos de la CPPS pueden denunciarse y cambiarse: es tan claro.
Y esto no es una interpretación del señor Rodriguez Cuadros, pues como ya expuse existe el articulo pertinente, y su interpretación por TODAS las partes en las mismas reuniones de la CPPS.
...la CIJ no tiene jurisdicción para "modificar" Tratados, tanto asi que si le da la razon a Perú, Chile podria seguir "pescando" por el paralelo, si la CIJ resolviera que estos acuerdos son "solo pesqueros"...
Previa notificación por parte de Perú, Chile dejaría de pescar en el paralelo. Se olvida que la CIJ no solo puede sentenciar puede a la vez hacer una interpretación ultra petita, como ya lo ha demostrado antes en otras sentencias.
Ademas,
SI PERU TUVIERA LA RAZON, significa que los acuerdos de la CPPS no establecen fronteras por lo tanto en aplicación del artículo 62 de la Convención de Viena de 1969 (ya que no le convence la Clausula de Desahucio), Perú puede alegar el Cambio fundamental en las circunstancias, lo que le permite retirarse o modificar las obligaciones contenidas en él.
mayestrik
21-Jan-2012, 22:50
Pero sigues negando o evadiendo.
Estas tratando de hacer creer que la CIJ se pasara por alto todo acuerdo internacional ratificado por cada Congreso y puesto en práctica por décadas, ya sea efectivamente limítrofe o solo de administracion de recursos marinos.
Y eso es insensato, los tratados valen, contienen derechos obligaciones y deberes y si no sirven para justificar una linea fronteriza internacional, ello no tiene porque desconocer tambien sus condiciones administrativas de "pesca" por ejemplo.
Dime entonces por tercera vez..
¿que establecen los tratados del 52-54? ¿nada?, la CIJ no los puede modificar podrá efectivamente establecer una nueva frontera, pero no olvidandose de las obligaciones que ambos paises acordaron respetar y llevar a cabo 50 años atras.
Y allí aunque no le guste esta el "paralelo" ya es tiempo que lo vaya aceptando, y si ese paralelo tiene efectos solo pesqueros o limítrofes ello lo resolvera la corte, pero una de las 2 opciones debera dictaminar.
¿los acuerdos de la CPPS seran cambiados? no, la CIJ no tiene jurisprudencia para ello, solo los interpretará. Entienda que en caso supuesto Perú gana este caso, hablemos de la equidistancia, no lo ganara todo, la corte no le entregara a Perú en bandeja los 37 mil km2 de Mar olvidandose de las obligaciones y derechos que tiene Chile y que serian en ese escenario "pesqueros".
¿Convencion de viena? bueno precisamente no es procedente lo que plantea Perú
el Articulo 48 en su parrafo 2 es claro;
Artículo 48
2. El párrafo I no se aplicara si el Estado de que se trate contribuyó con su conducta al error o si las circunstancias fueron tales que hubiera quedado advertido de la posibilidad de error.
No existe error Esta última posibilidad que panteas no tiene fundamento a la luz del propio texto de la Convención de Viena, habria que examinar el contexto historico y allí el Decreto de 1947 es clave, es el propio Perú que establece los límites laterales de la jurisdicción marítima por los paralelos, 1947, 1952 absolutamente relacionados.
Ademas, aqui tambien entra a jugar la Convemar, si los tratados son solo "pesqueros" entonces apliquemos los articulos 74 inciso 4 y 83 inciso 4.
Entonces la mentada equidistancia se aplicará solo a las primeras 12 millas, el resto como es de indole "pesquero" esta totalmente delímitada por el paralelo.
Tambien podriamos citar el articulo 53;
53. Tratados que están en oposición con una norma imperativa de derecho internacional general ("jus cogens"). Es nulo todo tratado que, en el momento de su celebración. esté en oposición con una norma imperativa de derecho internacional general. Para los efectos de la presente Convención, una norma imperativa de derecho internacional general es una norma aceptada y reconocida por la comunidad internalcional de Estados en su conjunto como norma que no admite acuerdo en contrario y que sólo puede ser modificada por una norma ulterior de derecho internacional general que tenga el mismo carácter.
Tratado "nulo", acaso los acuerdos estan en oposición con alguna norma imperativa de derecho internacional, tu podrias decirme que la linea equidistante es la norma imperativa en todo acuerdo de límites marítimos, pero ello ¿cuando se gesto?, le recuerdo que recien en 1982, y el mismo derecho imperativo que serian las normas de la Convemar, respetan los acuerdos en vigor anteriores a la misma Convencion y todas sus normas.
Ten un poco en consideración todos estos aspectos antes de hablar sobre la modificación de los tratados.
Saludos
pupadek
21-Jan-2012, 23:18
Error, en tu caso doble error
El artículo 48º es en referencia AL MOMENTO de la firma del tratado
por ello existe el artículo 62º: CAMBIO FUNDAMENTAL EN LAS CIRCUNSTANCIAS
y por ello se usa el artículo 79º para poder agregar en los acuerdos la corrección pertinente (artículo 79º del cual puede derivarse del artículo 48º que tanto alega)
Lea el artículo 54º:
Terminación de un tratado o retiro de él en virtud de sus disposiciones o por consentimiento de las partes: La terminación de un tratado o el retiro de una parte podrán tener lugar:
a) conforme a las disposiciones del tratado... (la clausula de desahucio ya comentada)
¿y cual es la norma imperativa a la cual se opondría la nulidad de los acuerdos de la cPPS cuya aplicación exige por el artículo 53º? en el supuesto que sean aceptados como documentos QUE NO delinean una frontera, entonces ¿cual es el caracter imperativo de ellas y que no este ya planteadas en la Convención de Tratados?
mayestrik
22-Jan-2012, 14:14
Error, en tu caso doble error
El artículo 48º es en referencia AL MOMENTO de la firma del tratado
por ello existe el artículo 62º: CAMBIO FUNDAMENTAL EN LAS CIRCUNSTANCIAS
y por ello se usa el artículo 79º para poder agregar en los acuerdos la corrección pertinente (artículo 79º del cual puede derivarse del artículo 48º que tanto alega)
Lea el artículo 54º:
Terminación de un tratado o retiro de él en virtud de sus disposiciones o por consentimiento de las partes: La terminación de un tratado o el retiro de una parte podrán tener lugar:
a) conforme a las disposiciones del tratado... (la clausula de desahucio ya comentada)
¿y cual es la norma imperativa a la cual se opondría la nulidad de los acuerdos de la cPPS cuya aplicación exige por el artículo 53º? en el supuesto que sean aceptados como documentos QUE NO delinean una frontera, entonces ¿cual es el caracter imperativo de ellas y que no este ya planteadas en la Convención de Tratados?
No, no hay error porque estas negando lo que la propia postura Peruana manifiesta.
El Artículo 48 correcto habla del momento de la firma del tratado, por ello te mencione el Decreto de 1947, que esta relacionado al contexto historico y presente de la firma de la Declaración de Santiago en 1952, ambos documentos se relacionan y establecen una zona marítima mediante los paralelos, entonces es correcto afirmar que no hubo error mi mucho menos "cambios fundamentales" posteriores, ya que se supone que estamos hablando de que la CIJ dictamine que los acuerdos son pesqueros (posición Peruana) y no limítrofes, entonces en lo "pesquero" no existe ni el error ni algun cambio fundamental posterior, el cambio fundamental se vera en cuanto al tema de "limitrofe" no a la indole comercial pesquera.
Interpreta corectamente el Artículo 62 y veras que no es pertinente para la causa Peruana.
62. Cambio fundamental en las circunstancias. 1. Un cambio fundamental en las circunstancias ocurrido con respecto a las existentes en el momento de la celebración de un tratado y que no fue previsto por las partes no podrá alegarse como causa para dar por terminado el tratado o retirarse de é1 a menos que:
a) la existencia de esas circunstancias constituyera una base esencial del consentimiento de las partes en obligarse por el tratado, y
b) ese cambio tenga por efecto modif'icar radicalmente el alcance de las obligaciones que todavía deban cumplirse en virtud del tratado.
2. Un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él:
a) si el tratado establece una frontera; o
b) si el cambio fundamental resulta de una violación por la parte que lo alega, de una obligación nacida del tratado o de toda otra obligación internacional con respecto a cualquier otra parte en el tratado.
Primero que nada el cambio fundamental vendria sostenido por la indole "limitrofe" del paralelo, pero no tendria porque afectar las obligaciones comerciales pesqueras, si es que precisamente a ello apunta tanto Perú, a esa misma finalidad de 1952 y no otra.
Ademas esos mismos cambios fundamentales que no afectan el régimen pesquero, constituyen una base clara de obligación del tratado mismo, y llevandolo al tema limítrofe aquello no seria posible porque radicaria en un efecto para "modificar" el paralelo a la linea equidistante con respecto a temas que no constituyen la linea limítrofe sino que de la linea en este caso comercial.
Ahora sobre el punto 2 del artículo 62 es demasiado claro;
2. Un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él
a) si el tratado establece una frontera; o
b) si el cambio fundamental resulta de una violación por la parte que lo alega, de una obligación nacida del tratado o de toda otra obligación internacional con respecto a cualquier otra parte en el tratado.
Como ve, si la CIJ determina que el Tratado de 1952 no es de índole limítrofe sino que comercial, de igual forma el tratado debe respetarse, de lo contrario simplemente resulta una violación del mismo y no podria alegarse como causal de desahucio.
Ahora sobre el artículo 79, jejeje por favor, estamos hablando de lo que obligan los tratados, no de "errores" en los textos.
En cuanto a los deberes, derechos y obligaciones no hay "error", solo posibles "interpretaciones".
Entonces tendriamos en un caso "hipótetico" una nueva frontera pero, Chile con plenos derechos comerciales hasta el paralelo, dado por el Tratado y como es tema comercial, los articulos de la Convemar 74 inciso 4 y 83 inciso 4 lo respaldan firmemente.
Sobre la claúsula de desahucio ya te exprese lo que opíno, si ese sera tu ultimo argumento bueno lo comprendo, ahora por cuarta vez te pregunto;
Digame entonces ¿Que establece el Tratado de 1952?, me estas diciendo acaso que la declaración de Santiago no establece "nada" ni temas limítrofes ni comerciales como tanto les gusta afirmar.
Si la CIJ determina que los tratados son de indole comercial estos deberan ser respetados independiente de los temas "limitrofes" y hablo de "respetarlos" refiriendome al "paralelo", y la Convemar respalda los acuerdos previos que delímiten zonas de jurisdicción economicas, el gran problema es que no quieres aceptar es que Perú con su mal cuestionamiento a los Tratados, crea una situación inoficiosa y tu pretendes desconocer lo que al mismo tiempo tratas de hacer creer.
Pero en fin si no quieres salir de tu posición, lo entiendo.
Saludos.
Vitorini
22-Jan-2012, 20:27
...
Como ve, si la CIJ determina que el Tratado de 1952 no es de índole limítrofe sino que comercial, de igual forma el tratado debe respetarse, de lo contrario simplemente resulta una violación del mismo y no podria alegarse como causal de desahucio.
Entonces tendriamos en un caso "hipótetico" una nueva frontera pero, Chile con plenos derechos comerciales hasta el paralelo, dado por el Tratado y como es tema comercial, los articulos de la Convemar 74 inciso 4 y 83 inciso 4 lo respaldan firmemente.
Sobre la claúsula de desahucio ya te exprese lo que opíno, si ese sera tu ultimo argumento bueno lo comprendo, ahora por cuarta vez te pregunto;
....
Saludos.
Aclarando el ASUNTO PESQUERO ADMINISTRATIVO, debo precisar en cuanto a los esos derechos comerciales hasta el paralelo....debe decirse :
CHILE CON PLENOS DERECHOS PESQUEROS ARTESANALES hasta el Paralelo......
Entiendase que esos acuerdos de orden y naturaleza administrativa solo pueden ejercer efectos juridicos sobre las ACTIVIDADES ARTESANALES PESQUERAS, y NO a las Actividades PESQUERAS INDUSTRIALES, esto es Bolichera o Barcos de mayor calado para fines industriales NO ARTESANALES.....
Estimado Mayestrik, tu paralelo solo podria sobrevivir en un status quo especial pero solo para EFECTOS DE PESCA ARTESANAL, y No INDUSTRIALsi los peruanos asi lo deciden....no t olvides que esos acuerdos ya tienen PARTIDA DE DEFUNCION.....pronto se desactivaran en la CIJ.
Saludos Pesqueros Artesanalaes....nada mas, porque Industriales nica....visnezzz son visnezzz:twisted:
OTRO SI :
pupadek
22-Jan-2012, 20:59
...
El Artículo 48 correcto habla del momento de la firma del tratado, por ello te mencione el Decreto de 1947, que esta relacionado al contexto historico y presente de la firma de la Declaración de Santiago en 1952, ambos documentos se relacionan y establecen una zona marítima mediante los paralelos, entonces es correcto afirmar que no hubo error mi mucho menos "cambios fundamentales" posteriores, ya que se supone que estamos hablando de que la CIJ dictamine que los acuerdos son pesqueros (posición Peruana) y no limítrofes, entonces en lo "pesquero" no existe ni el error ni algun cambio fundamental posterior, el cambio fundamental se vera en cuanto al tema de "limitrofe" no a la indole comercial pesquera.
El supuesto escenario es que la CIJ determine que los acuerdos de la CPPS no son de límites, entonces ¿que ocurre con la Declaración de 1952?
Tu posición dice que Chile se queda en el paralelo.
No es así, y no porque te repitas "en fin si no quieres salir de tu posición, lo entiendo" no significa que tengas la razón.
Existe un error: pues Chile interpreta que el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima (1954) en su artículo primero también va referido a él, no sólo Peru y Ecuador, y en el supuesto que la CIJ le de la razón a Perú y que los documentos de la CPPS no sean tratados limítrofes entonces el articulo debe excluir la palabra PARALELO, y también "entre los dos países" por el de "los países".
La Declaración de 1952 no debe ser cambiada, quizas se agregue una nota aclaratoria en la cual diga "según los tratados de delimitación marítima entre los países", pues el artículo IV va referido a Ecuador, y siendo que en el supuesto que la CIJ le de la razón a Perú, entonces debe aclararse que ocurre con el resto de los países de la CPPS.
Entonces, es más que obvio que ocurre un cambio, un cambio fundamental posterior al deber aclarar estos puntos en los acuerdos de la CPPS.
...
Interpreta corectamente el Artículo 62 y veras que no es pertinente para la causa Peruana.
Primero que nada el cambio fundamental vendria sostenido por la indole "limitrofe" del paralelo, pero no tendria porque afectar las obligaciones comerciales pesqueras, si es que precisamente a ello apunta tanto Perú, a esa misma finalidad de 1952 y no otra.
Ademas esos mismos cambios fundamentales que no afectan el régimen pesquero, constituyen una base clara de obligación del tratado mismo, y llevandolo al tema limítrofe aquello no seria posible porque radicaria en un efecto para "modificar" el paralelo a la linea equidistante con respecto a temas que no constituyen la linea limítrofe sino que de la linea en este caso comercial.
Ahora sobre el punto 2 del artículo 62 es demasiado claro;
Como ve, si la CIJ determina que el Tratado de 1952 no es de índole limítrofe sino que comercial, de igual forma el tratado debe respetarse, de lo contrario simplemente resulta una violación del mismo y no podria alegarse como causal de desahucio.
Como ya te dije, en el supuesto que la CIJ le de la razón a Perú, entonces deben de cambiarse el texto de los acuerdos de la CPPS. Estos cambios son fundamentales en los textos de los acuerdos. No puede seguir escribiendose PARALELO, sino solo "limite marítimo". Eso es un cambio sustancial.
...
Ahora sobre el artículo 79, jejeje por favor, estamos hablando de lo que obligan los tratados, no de "errores" en los textos.
En cuanto a los deberes, derechos y obligaciones no hay "error", solo posibles "interpretaciones".
Entonces tendriamos en un caso "hipótetico" una nueva frontera pero, Chile con plenos derechos comerciales hasta el paralelo, dado por el Tratado y como es tema comercial, los articulos de la Convemar 74 inciso 4 y 83 inciso 4 lo respaldan firmemente.
Ves que ahora si es pertinente lo del artículo 79??
¿Si o no se van a cambiar textos en los acuerdos de la CPPS?
...
Sobre la claúsula de desahucio ya te exprese lo que opíno, si ese sera tu ultimo argumento bueno lo comprendo, ahora por cuarta vez te pregunto;
Digame entonces ¿Que establece el Tratado de 1952?, me estas diciendo acaso que la declaración de Santiago no establece "nada" ni temas limítrofes ni comerciales como tanto les gusta afirmar.
Si la CIJ determina que los tratados son de indole comercial estos deberan ser respetados independiente de los temas "limitrofes" y hablo de "respetarlos" refiriendome al "paralelo", y la Convemar respalda los acuerdos previos que delímiten zonas de jurisdicción economicas, el gran problema es que no quieres aceptar es que Perú con su mal cuestionamiento a los Tratados, crea una situación inoficiosa y tu pretendes desconocer lo que al mismo tiempo tratas de hacer creer...
Si no has entendido lo anterior, en caso que la CIJ le da la razón a Perú, entonces el que no entiende eres tú. Es obvio el cambio de texto y por lo tanto la aplicación de todas las consideraciones anteriores.
En 1952 nuestros países se alinearon para comprometerse con varios principios los cuales con el tiempo debían suscribirse en forma de acuerdos o convenciones para su aplicación. Al final, todo ello son políticas marítimas coordinadas por la CPPS ¿acaso la CPPS puede afirmar, derogar, mover, desaparecer, confirmar o replantear límites marítimos?
mayestrik
22-Jan-2012, 22:46
El supuesto escenario es que la CIJ determine que los acuerdos de la CPPS no son de límites, entonces ¿que ocurre con la Declaración de 1952?
Tu posición dice que Chile se queda en el paralelo.
No es así, y no porque te repitas "en fin si no quieres salir de tu posición, lo entiendo" no significa que tengas la razón.
Existe un error: pues Chile interpreta que el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima (1954) en su artículo primero también va referido a él, no sólo Peru y Ecuador, y en el supuesto que la CIJ le de la razón a Perú y que los documentos de la CPPS no sean tratados limítrofes entonces el articulo debe excluir la palabra PARALELO, y también "entre los dos países" por el de "los países".
No se de donde realmente sacaste eso, pero como te dije ya es hora que vayas aceptando que "paralelo" en los acuerdos del 52-54 que si se establece tambien con Chile.
Se le ha explicado y con actas, que la frase "entre los 2 paises" se refiere a la zona especial en el paralelo entre los 2 paises signatarios vecinos, ya que es "entre" los 2 paises (Chile-Perú) 2 paises, ambos signatarios vecinos, (Perú-Ecuador) 2 paises signatarios vecinos, nada de "en los 2 paises". Recuerde por si tiene mala memoria que en el Memorándum fechado el 23 de mayo de 1986 el embajador de Perú Juán Miguel Bákula, se expresa indicando que la existencia de una zona especial establecida por la Convención "sobre Zona Marítima Fronteriza", “referida a la línea del paralelo del punto al que llega la frontera terrestre”, era una fórmula que ya no se adecuaba a las exigencias de seguridad de Perú, y que su interpretación extensiva podría generar una situación inequitativa y de riesgo, eso planteaba su pais de manera "oficial".
Mas allá de la conveniente intensión Peruana, es el Estado Peruano el que reconoce que lo establecido en el Convenio de 1954 si se relaciona con Chile, el problema esta en la interpretación extensiva a juicio de Perú, ¿extensiva a que? claramente al tema de la linea "limitrofe".
Asi que entienda, el paralelo tanto en 1952 y 1954 si se establece tambien con Chile, 3 firmantes 3 signatarios, derechos obligaciones y deberes para los 3 paises por igual. Entonces no hay error.
La Declaración de 1952 no debe ser cambiada, quizas se agregue una nota aclaratoria en la cual diga "según los tratados de delimitación marítima entre los países", pues el artículo IV va referido a Ecuador, y siendo que en el supuesto que la CIJ le de la razón a Perú, entonces debe aclararse que ocurre con el resto de los países de la CPPS..
Asi que dado lo anterior, como tu mismo señalas que la declaración de Santiago no debe ser cambiada, lo unico que podria cambiar es la interpretación de paralelo "limitrofe" a paralelo "sobre explotación de recursos y administracion etc etc", y lo ultimo no debe porque ser cambiado, es una obligatoriedad del tratado mismo, simplemente no quieres aceptar que la CIJ no puede "modificar" los Tratados, Chile perderia la soberania bajo el régimen de frontera internacional pero no la indole sobre explotación de recursos, si es a esto ultimo lo que intenta llegar Perú.
Entonces, es más que obvio que ocurre un cambio, un cambio fundamental posterior al deber aclarar estos puntos en los acuerdos de la CPPS.
Como ya te dije, en el supuesto que la CIJ le de la razón a Perú, entonces deben de cambiarse el texto de los acuerdos de la CPPS. Estos cambios son fundamentales en los textos de los acuerdos. No puede seguir escribiendose PARALELO, sino solo "limite marítimo". Eso es un cambio sustancial.
Ves que ahora si es pertinente lo del artículo 79??
¿Si o no se van a cambiar textos en los acuerdos de la CPPS?
No porque la fundamentación de los acuerdos reposa sobre la base de la "zona marítima exclusiva" con "soberania y jurisdicción" ¿que tipo de soberania? ahi el punto, no se podria "modificar" el paralelo para el escenario de la "soberania" del hipotetico caso de que se dictara que es solo comercial porque se estaria violando la disposición de lo que establece el propio Tratado, ya le explique los Artículos de la Convencion de viena.
Si el paralelo si se considera con Chile como le demostre anteriormente con la Nota del Embajador Bakula, no debe ni puede modificarse, menos cambiar los textos, los textos se cambian solo si ambas partes consideran "en el momento de la celebración" un error de redacción eso y nada mas.
Si no has entendido lo anterior, en caso que la CIJ le da la razón a Perú, entonces el que no entiende eres tú. Es obvio el cambio de texto y por lo tanto la aplicación de todas las consideraciones anteriores.
En 1952 nuestros países se alinearon para comprometerse con varios principios los cuales con el tiempo debían suscribirse en forma de acuerdos o convenciones para su aplicación. Al final, todo ello son políticas marítimas coordinadas por la CPPS ¿acaso la CPPS puede afirmar, derogar, mover, desaparecer, confirmar o replantear límites marítimos?
Y acaso eso no se logro, no se efectuaron convenios para la aplicación, revise la CPPS, le dejo algunos;
Reglamento para las Faenas de Caza Marítima en las Aguas
del Pacífico Sur (Reglamento para caza de ballenas)
Convenio Complementario a la Declaración de Soberanía sobre
la Zona Marítima de 200 Millas (Lima, 4 de diciembre de 1954)
Convenio sobre Sistema de Sanciones (Lima, 4 de diciembre de 1954)
Convenio sobre Medidas de Vigilancia y Control de las Zonas
Marítimas de los Países Signatarios (Lima, 4 de diciembre de 1954)
Convenio sobre Otorgamiento de Permisos para la Explotación
de las Riquezas del Pacífico Sur (Lima, 4 de diciembre de 1954)
Convenio sobre la Reunión Ordinaria Anual de la Comisión
Permanente del Pacífico Sur (Para actividades de caza de ballenas)
(Lima, 4 de diciembre de 1954)
Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima
(Lima, 4 de diciembre de 1954)
Reglamento de Permisos para la Explotación de las Riquezas del
Pacífico Sur (Quito, 16 de septiembre de 1955)
Protocolo de Adhesión a la Declaración sobre “Zona Marítima”
suscrita en Santiago (Quito, 6 de octubre de 1955)
Convención sobre Personalidad Jurídica Internacional de la
Comisión Permanente del Pacífico Sur
(Paracas, Perú, 14 de enero de 1966)
etc...
Todos estos acuerdos y muchos mas, se celebraron justamente para aplicarse en la zona marítima exclusiva, Perú "jamas" planteo la existencia de la "no delimitación" todo lo contrario su silencio solo respalda la situación de que no existia controversia marítima alguna.
Recuerde que nuestros paises declararon todo lo anterior como "norma de nuestra politica internacional marítima", todo lo relacionado con la CPPS y sus disposiciones y acuerdos reposan sobre la base de la zona marítima exclusiva "para cada Estado" es decir Chile, Ecuador y Perú, zona delimitada por el paralelo para los 3 paises.
La CIJ no modificara una sola letra de los tratados, solo los interpretara, por ultimo en el Convenio de 1954 que si se aplica con Chile, se señala lo siguente;
CUARTO: Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en agosto de 1952.
Todo lo establecido entiendase "todo", es parte "integrante complementaria y NO deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia de Santiago en 1952".
Aqui existe la clara voultad de las partes, para "no modificar nada". La CIJ solo interpretara el tratados y establecera 2 posibles resoluciones, 1. son acuerdos que establecen una frontera internacional entre las partes, o;
2. Son solo acuerdos de normas y politicas internacional marítima bajo todo el contexto que nuestros paises acordaron con todos los convenios celebrados en la CPPS.
El punto 2 no debe ni puede modificarlos, todo lo contrario la obligatoriedad de los acuerdos constituyen una "Ley" para cada Estado. La CIJ le podria dar a Perú la equidistancia, pero Chile perfectamente podrá seguir ejerciendo derechos no de Mar Territorial, no de "limítes internacionales" pero si en temas comerciales, pesqueros etc, hasta el paralelo.
Saludos
mayestrik
22-Jan-2012, 22:57
Aclarando el ASUNTO PESQUERO ADMINISTRATIVO, debo precisar en cuanto a los esos derechos comerciales hasta el paralelo....debe decirse :
CHILE CON PLENOS DERECHOS PESQUEROS ARTESANALES hasta el Paralelo......
Entiendase que esos acuerdos de orden y naturaleza administrativa solo pueden ejercer efectos juridicos sobre las ACTIVIDADES ARTESANALES PESQUERAS, y NO a las Actividades PESQUERAS INDUSTRIALES, esto es Bolichera o Barcos de mayor calado para fines industriales NO ARTESANALES.....
Estimado Mayestrik, tu paralelo solo podria sobrevivir en un status quo especial pero solo para EFECTOS DE PESCA ARTESANAL, y No INDUSTRIALsi los peruanos asi lo deciden....no t olvides que esos acuerdos ya tienen PARTIDA DE DEFUNCION.....pronto se desactivaran en la CIJ.
Saludos Pesqueros Artesanalaes....nada mas, porque Industriales nica....visnezzz son visnezzz:twisted:
OTRO SI :
DECLARACIÓN DE SANTIAGO
(“Declaración sobre Zona Marítima”), consideraciones 1, 2, 3 se relaciona con medios para el desarrollo económico...
Por las consideraciones expuestas, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú, decididos a conservar y asegurar para sus pueblos respectivos, las riquezas naturales de las zonas del mar que baña sus costas, formulan la siguiente Declaración
..derechos exclusivos para la exploración y explotación de recursos marinos, nada de "artesanales", lo de embarcaciones menores se refiere exclusivamente a la "zona especial" y a ese caso particular, dejar libre de "sanciones", es decir, buques mercantes seran sancionados, nuestros pesqueros industriales tienen todo el derecho.
Nagareru
23-Jan-2012, 06:01
mayestrik si la Haya le da la razon al Peru, tal zona pasaria a ser total e internacionalmente legal soberania Peruana. Dicho esto, no importa que tratado haya o exista, por estar en suelo peruano nos compete y solo a nosotros lo que hagamos con tal espacio. Sera territorio Peruano y solo el gobierno Peruano decidira si dejamos a Chile seguir pescando en tal zona o no.
pupadek
23-Jan-2012, 12:21
Sigues en error Mayestrik,
si partimos en el supuesto que la cIJ le da la razón a Perú, entonces todo debe cambiarse. No puede seguir escribiendo el "paralelo limitrofe entre los dos países" porque ya no ocurre con Chile.
ese es el escenario supuesto, si vuelves a repetir que todo va referido con Chile, que es un tratado de limites (porque insistes en no sacar del texto el "paralelo" y que el texto ya no sea ambiguo, porque insistes en que la soberania y jurisdicción tambien es chilena, porque insistes que no puede cambiarse los textos), vuelves a caer en todo lo que hemos escrito desde el inicio del tópico. Lo que estamos discutiendo es si la CIJ le da la razón a Perú, ya te sustente correctamente el porque, me he basado en documentos pertinentes y hasta los mismos acuerdos de la CPPS que son revisables, entonces lee bien los mensajes anteriores, no voy a repetirlos:
puedes seguir defendiendo tu posición a ultranza, pero entonces no inicies una discusión con SI LA CIJ LE DA LA RAZON A PERU, porque aún en ese escenario, TU NO LO HACES!!!
normandia1946
23-Jan-2012, 14:18
Sigues en error Mayestrik,
si partimos en el supuesto que la cIJ le da la razón a Perú, entonces todo debe cambiarse. No puede seguir escribiendo el "paralelo limitrofe entre los dos países" porque ya no ocurre con Chile.
ese es el escenario supuesto, si vuelves a repetir que todo va referido con Chile, que es un tratado de limites (porque insistes en no sacar del texto el "paralelo" y que el texto ya no sea ambiguo, porque insistes en que la soberania y jurisdicción tambien es chilena, porque insistes que no puede cambiarse los textos), vuelves a caer en todo lo que hemos escrito desde el inicio del tópico. Lo que estamos discutiendo es si la CIJ le da la razón a Perú, ya te sustente correctamente el porque, me he basado en documentos pertinentes y hasta los mismos acuerdos de la CPPS que son revisables, entonces lee bien los mensajes anteriores, no voy a repetirlos:
puedes seguir defendiendo tu posición a ultranza, pero entonces no inicies una discusión con SI LA CIJ LE DA LA RAZON A PERU, porque aún en ese escenario, TU NO LO HACES!!!
Tomandolo con calma.
En el supuesto caso que la CIJ le de la RAZON a Chile, todo quedara tal como ha estado por mas de SEIS DECADAS.
Por lo que seguira EL PARALELO MARITIMO siendo el limite hidrido entre Chile y los peruanos. Al igual que Ecuador y los peruanos = Ecuador y Colombia etc.
Por lo demas dejemos que las instituciones internacionales (CIJ) trabajen y celebrar lo que HAYA que celebrar el 2014.
Cordialmente.
pupadek
23-Jan-2012, 14:45
Hay dos supuestos y La Haya tomará una. Si se le da la razón a Chile, entonces recién Perú deberá ingresar una nota aclaratoria en los acuerdos de la CPPS. No es que no se haga nada.
Vitorini
23-Jan-2012, 16:21
DECLARACIÓN DE SANTIAGO
(“Declaración sobre Zona Marítima”), consideraciones 1, 2, 3 se relaciona con medios para el desarrollo económico...
Por las consideraciones expuestas, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú, decididos a conservar y asegurar para sus pueblos respectivos, las riquezas naturales de las zonas del mar que baña sus costas, formulan la siguiente Declaración
..derechos exclusivos para la exploración y explotación de recursos marinos, nada de "artesanales", lo de embarcaciones menores se refiere exclusivamente a la "zona especial" y a ese caso particular, dejar libre de "sanciones", es decir, buques mercantes seran sancionados, nuestros pesqueros industriales tienen todo el derecho.
Sigues con el MAXIMALISMO del Limite Pesquero......debes entender que esos acuerdos administrativos no pueden surtir mayores efectos juridicos excepto por la PROBLEMATICA PESQUERA.....
El Maximalismo que le das al PARALELO PESQUERO se terminara cuando la CIJ de la Haya lo REDUZCA a su ORIGINAL y minima EXPRESION JURIDICA esto es, REGIR la problematica pesquera ARTESANAL NO Industrial.....mas nada....
Saludos,
normandia1946
23-Jan-2012, 16:33
Como es sabido el 2003 fue introducida una Legislacion ANTITERRORISTA, conocida como The International Ship and Port Facility Security Code.
Suscrita por la mayoria de los paises que estan de acuerdo en aplicarla cuando sus limites maritimos sean inflitrados por pirateria terrorista, donde poseen jurisdiccion.
Recordemos que la demanda peruana a la Corte fue presentada en el gobierno del Sr. Alan Garcia.
Los paises que la han suscrito han tenido que firmar esta legislacion internacional estando de acuerdo para aplicarla cuando un hecho terrorista ocurra en la porcion de oceano que es soberania de tal pais, por lo que ellos han tenido que enviar a la ONU. mapas de sus fronteras maritimas, sus coordenadas limitrofes, para aplicar todo el rigor de la ley que esta Legislacion Antiterrorista les otorga.
Es de esperar que las naciones de la region la hayan firmado, teniendo una herramienta poderosa para castigar el terrorismo en el mar.
Cordialmente.
mayestrik
23-Jan-2012, 17:31
Sigues en error Mayestrik,
si partimos en el supuesto que la cIJ le da la razón a Perú, entonces todo debe cambiarse. No puede seguir escribiendo el "paralelo limitrofe entre los dos países" porque ya no ocurre con Chile.
ese es el escenario supuesto, si vuelves a repetir que todo va referido con Chile, que es un tratado de limites (porque insistes en no sacar del texto el "paralelo" y que el texto ya no sea ambiguo, porque insistes en que la soberania y jurisdicción tambien es chilena, porque insistes que no puede cambiarse los textos), vuelves a caer en todo lo que hemos escrito desde el inicio del tópico. Lo que estamos discutiendo es si la CIJ le da la razón a Perú, ya te sustente correctamente el porque, me he basado en documentos pertinentes y hasta los mismos acuerdos de la CPPS que son revisables, entonces lee bien los mensajes anteriores, no voy a repetirlos:
puedes seguir defendiendo tu posición a ultranza, pero entonces no inicies una discusión con SI LA CIJ LE DA LA RAZON A PERU, porque aún en ese escenario, TU NO LO HACES!!!
A ver estimado algo que acotar para finalizar con este pequeño asunto.
Ambos escenarios son tecnicamente posibles, pero es un hecho que la CIJ una vez interpretado los verdaderos alcances de estos acuerdos los hara valer, y no los modificara bajo ningun precepto, la Corte dictaminara lo que establecen y nada mas.
Otra interrogante que observo, es que si finalmente la Corte acojerá la singular tesis Peruana de un Mar Territorial de 200 millas, es decir un nuevo límite marítimo hasta la milla 200, me explico.
Los Peruanos insisten en que estos acuerdos son solo pesqueros, llamemoslos entonces que comprenden las zonas de "ZEE Y Plataforma Continental" que es lo que dictamina la ONU a traves de la Convemar para esta "zona" marítima y distribución de las 200 millas y que sabemos estan mas allá de las 12 millas de MT reconocido por la Convemar, entonces actualmente y de forma vigente existe la linea jurisdiccional del paralelo que nace en un MT (12 millas) y que tambien va mas allá a la otra zona de ZEE y Plataforma Continental, en las restantes 188 millas.
La CIJ bajo La Convemar y sus Artículos 74 y 83 ambos en el inciso 4, no tendria problemas para reconocerle a Chile la delimitación por el paralelo en dichas zonas llamemosle de indole "pesquero comercial" (ZEE, Plataforma Continental), mas no asi en las 12 millas de MT, y que seria lo que finalmente reclama Perú (linea limitrofe internacional); ¿entonces como quedaria el asunto?. Lo mas lógico es que hásta las 12 millas se dictaminé una linea equidistante y del resto de las 188 millas que continuen con el vigente "paralelo" en las zonas llamadas "pesqueras", aunque dicho supuesto tambien traeria problemas para resolver por ejemplo, desde que punto nace la linea limitrofe que seria hasta la milla 12, "punto concordia" o "Hito 1".
El tema es que la Corte Internacional de Justicia es una institución que es perteneciente a la ONU, entonces por razones lógicas jamás se podría contrariar a sus normas y disposiciones.
Hay que entender y es lo que Pupa no quiere hacer, es el tema en que Perú no objeta los tratados en cuanto a temas pesqueros, todo lo contrario, los acoje, no los desahucia ni tampoco ratifica la Convemar, entonces ¿porqué tendrian que modificar esa "linea" que no es "limitrofe", si estos sólo hacen referencia exclusiva a materias de pesqueria y donde Perú los acogió con plena satisfación?.
Entonces lo mas sensato seria, en caso hipotetico que la Corte acojiera el reclamo Peruano en cuanto a la linea "no limitrofe", se establezca la linea equidistante hasta la milla 12, y de ahi en mas el existente y no cuestionado paralelo con alcances exclusivamente "pesqueros" lo que irrestrictamente defiende Perú y que finalmente seria el real alcance de los acuerdos, sustentados en un sin fin de convenios y protocolos acordados durante decadas entre nuestros paises.
En fin todo este embrollo de la pretensión Peruana da para razonar teorias, ya que el solo hecho de que los acuerdos no establecen límites, pero, que entonces solo establecen limites pesqueros ya que a eso entonces apuntarian los acuerdos, (posición Peruana), pero, al mismo tiempo esos límites vigentes (pesqueros) que curiosamente "NO" existen y no quieren reconocerse ni aceptarse deben ser modificados por un eventual fallo favorable a Perú.
Osea lo que pretendemos hacer creer, existe solo hasta que me dan la razón y de ahi en adelante lo anterior que queria hacer creer ya no sirve ni debe respetarse.
En fin a esperar lo que los jueces dictaminen y espero que esté a la altura del maximo organo en la jurisdicción internacional legal del mundo.
Saludos
mayestrik
23-Jan-2012, 17:35
Sigues con el MAXIMALISMO del Limite Pesquero......debes entender que esos acuerdos administrativos no pueden surtir mayores efectos juridicos excepto por la PROBLEMATICA PESQUERA.....
El Maximalismo que le das al PARALELO PESQUERO se terminara cuando la CIJ de la Haya lo REDUZCA a su ORIGINAL y minima EXPRESION JURIDICA esto es, REGIR la problematica pesquera ARTESANAL NO Industrial.....mas nada....
Saludos,
Artesanal, y existen acuerdos para la "caza de ballenas", tremendo esfuerzo de esos pobres pescadores artesanales y sus precarios botes.
No sea "ridiculo", su tonterita del status pesquero y ahora exclusivamente "artesanal" es un chiste, y su "minimalismo" tambien.
No pierdo mas tiempo contigo.
pupadek
23-Jan-2012, 18:22
"hay que entender y es lo que Pupa no quiere hacer..."
¿Asi debates un argumento?
... enfocate en tus discernimientos y no me ataques, ¿tan dificil te es hacerlo?
sin tratar de defender a otros foristas... "no sea ridiculo"... "su tonterita"
No rebajes el topico...
Si la CIJ acoge la demanda y la hace a favor de Perú: olvidate de "tonterita" o "singular tesis", se acata y punto. Peor aún, si la CIJ lo hace a favor de Chile ¿te burlarías de ello? ¿harias sorna e ironía?
Yo estoy seguro de la posición peruana, al igual que usted cree en la posición chilena, y con esa seguridad que yo creo es que la CIJ dara una sentencia de acuerdo a su altura.
normandia1946
23-Jan-2012, 18:40
"hay que entender y es lo que Pupa no quiere hacer..."
¿Asi debates un argumento?
... enfocate en tus discernimientos y no me ataques, ¿tan dificil te es hacerlo?
sin tratar de defender a otros foristas... "no sea ridiculo"... "su tonterita"
No rebajes el topico...
Si la CIJ acoge la demanda y la hace a favor de Perú: olvidate de "tonterita" o "singular tesis", se acata y punto. Peor aún, si la CIJ lo hace a favor de Chile ¿te burlarías de ello? ¿harias sorna e ironía?
Yo estoy seguro de la posición peruana, al igual que usted cree en la posición chilena, y con esa seguridad que yo creo es que la CIJ dara una sentencia de acuerdo a su altura.
Sr. Pupa.
El 2003 antes que el Peru llevara su reclamo a la Corte debio firmar un acuerdo internacional llamado INTERNATIONAL SHIP AND PORT FACILITY SECURITY CODE, acuerdo que le otorga amplias facilidades para castigar y reprimir todo intento terrorista en los limites de su mar territorial.
Para ello debio enviar a la O.N.U. toda la documentacion pertinente, entre ella mapas juridiccionales de sus limites y sus coordenadas.
Por lo tanto le sugiero, no cantar victoria hoy dia porque por esto y muchos otros documentos el Peru estaria perdiendo su reclamo en la Corte.
Sabemos que a traves de lo que dicen : ""el Peru no tiene nada que perder""
se pusieron un tremendo parche en esa herida""
Cordialmente.
mayestrik
23-Jan-2012, 19:08
Pupadek, no es mi intensión atacar, no me interesa ni mucho menos a ti, porque aunque discrepamos reconozco que entiendes muy bien este asunto.
Pero con los demas foristas la verdad es que ellos muchas veces se enfocan en un ataque personal, lo han hecho reiteradas veces, talvez mi forma de debatir no les parezca lo mas correcto pero ok intentare no sobrepasarme.
Otra cosa, jamas me burlaria si Chile gana ésta pulseada, aunque no creo que de la parte Peruana pase lo mismo.
En fin, Saludos
pupadek
23-Jan-2012, 20:02
Estimado Mayestrik, copiado y eso espero del resto: debate alturado, que por demás creo que hemos hecho en este foro.
Amigo normadia1946,
la ISPS son medidas marítimas adoptadas por los países miembros de la OMI, del cual tanto Chile y Perú son miembros. Cuando la OMI, en base a este código de seguridad exige cartas náuticas (que es lo que en ella se basan las referencias marítimas), lo más probable es que Chile le haya mandado su Carta NAutica, la misma que inscribió en la CONVEMAR en el 2000
http://img291.imageshack.us/img291/6963/frontera.jpg
Perú, como recién tiene una carta nautica de la zona en el 2007, lo más seguro es que haya mandado una tabla de faros y señales, una carta de corrientes y mareas o hasta una tabla de navegación (planificación de rutas), y a esto haya agregado lo que hizo ante la CONVEMAR en el 2001 con referencia a la Carta Nautica chilena:
"...hasta la fecha el Peru y Chile no han celebrado, de conformidad con las reglas pertinentes del derecho internacional, un tratado especifico de delimitacion marítima , por lo tanto, la indicación del paralelo 18º21’00” como limite marítimo entre los dos estados, carece de fundamento legal..."
Saludos a todos.
pupadek
23-Jan-2012, 21:43
Parece que no entiende: Perú no tiene carta nautica con Chile sino a partir del 2007, al igual que Ecuador recién tuvo Carta nautica a partir de 2010, pues antes no la tenía.
El SOLA es un Tratado de seguridad en buques mercantes, y dentro de los componentes de ayuda, el que se sirve de mapas es la COMSAR: aqui el mapa:
http://img189.imageshack.us/img189/3733/navarea.gif
LA Zona XVI se ubica frente a Perú pero no por ello indican límites marítimos, si fuera así, ¿sólo Brasil, Argentina, Chile y Perú en sudamérica tendrían fronteras marítimas?
La forma de trabajo de la OMI es por medio de paralelos y meridianos para hacer más fácil la búsqueda y rescate, ¿o acaso tambien la ISPS es un tratado de límites? al igual que la CPPS ¿la IMO es una entidad que valida limites marítimos, los puede mover, los elimina...?
Alla usted que no quiera creer mis argumentos, en todo caso para creerle y no pensar que escribe al vacío, ¿podría mostrar sus famosos mapas y cartas nauticas en la IMO si la información está a la mano? ya le he ayudado un poco con la carta chilena y el mapa que usa la IMO.
normandia1946
25-Jan-2012, 14:54
Para el Peru ha sido muy complejo ratificar los mapas ecuatorianos. Al haberlos aceptado, valida con ello la tesis de Chile, respecto del caracter demarcatorio de los tratados de 1952-1954 y el uso del PARALELO como limite.
La cartografia ecuatoriana le ha puesto un DOBLE PROBLEMA JURIDICO al Peru.
La linea de base usada por Quito, al fijar su limite Sur, se extiende siguiendo el PARALELO por 253 millas nauticas, mucho mas alla donde se encuentran islas ecuatorianas.
El reconocimiento de esa prolongacion de la Linea de Bases pone en entredicho la tesis peruana de que el PARALELO solo puede ser empleado para demarcar la frontera maritima donde haya islas, de acuerdo al Art. IV del Tratado de 1954.
Al ratificar el Peru la Carta Nautica del Ecuador quedara impedido a futuro de demandar la soberania sobre el triangulo de altamar en el Golfo de Guayaquil.
Por lo tanto esta demanda y su reclamo que el paralelo se aplica solo donde hayan islas desarma completamente la defensa de este importante punto.
Cordialmente.
pupadek
25-Jan-2012, 16:00
¿Una regla de excepcion es la tesis chilena?
¿Peru ratifica toda la Carta Ecuatoriana o una parte de ella?
El canciller de Chile, Alfredo Moreno, dijo que su país ha mostrado que tiene razón sobre los límites marítimos con Perú, reclamo que se encuentra en su etapa final en la Corte Internacional de Justicia de La Haya, por lo que los chilenos pueden estar tranquilos con el fallo.
“Más que optimista, uno tiene que ir a la solidez de los argumentos, las pruebas, esta es una corte de derecho en la cual hay que probar lo que uno dice. Tiene que ser respaldado por los documentos legales correspondientes, tiene que estar respaldado en la práctica y Chile lo que ha hecho es mostrar lo que existe en esa materia”, indicó el ministro de Relaciones Exteriores a radio Agricultura.
Además, dijo que Santiago recurrió a sólidos argumentos para que la Corte Internacional rechace nuestro reclamo. “Creo que podemos estar muy tranquilos del resultado”, señaló Moreno desde Francia.
Asimismo, refirió que la resolución de la demanda no sería este año, ya que “todavía le queda algo”, a pesar que esta ya se encuentra en la fase oral.
De otro lado, el canciller chileno dijo que su gobierno intenta resolver a través del diálogo el reclamo de Bolivia por una salida al mar.
PRONTO SE LES ACABARA LA TRANQUILIDAD.
LA REALIDAD DICE TODO LO CONTRARIO. SUS ARGUMENTOS SON POBRES, NO LOS ACOMPANAN DOCUMENTOS QUE RESPALDEN SU VERSION Y ESO DE LA PRACTICA ES UNA BROMA DE MAL GUSTO.
SALUDOS.
dasantander
30-Jan-2012, 21:06
¿Una regla de excepción es la tesis chilena?
¿Perú ratifica toda la Carta Ecuatoriana o una parte de ella?
...............................
Soy un nuevo forero Chileno y agradezco este espacio, hace muchos que los leo, intento ser imparcial y ver qué posibilidades tenemos.
El forista Pupadek al final, quizás sin querer ha simplificado este debate, generando una muy buena pregunta.
LA GRAN PREGUNTA :
¿Peru ratifica toda la Carta Ecuatoriana o una parte de ella?[/QUOTE]
PREGUNTO, usando solo lógica.
Si, Perú ratifico toda la Carta Ecuatoriana. La balanza de la justicia se carga hacia chile, ya por todos sabidos que dice esa Carta.
Si, Perú ratifico solo una parte de la Carta Ecuatoriana, La balanza se carga hacia Chile y Perú, ya que todo dependerá que se reconoció y como afecto a Chile y a Perú ese reconocimiento
Alguien de los dos bandos del foro, tiene la certeza absoluta, con pruebas, sin especulaciones, cual ha sido el reconocimiento de la Carta Náutica, el que pueda demostrar esa verdad, tendrá el merito de llevar la justicia a un bando.
Podemos resumir este gran debate en algo muy minimalista “LA CARTA NAUTICA, FUE RECONOCIDA COMPLETAMENTE O UNA PARTE POR PARTE DE PERU y QUE FUERZA TAN GRANDE LLEVO A PERU A ACEPTAR ESA CARTA, DA LA SENSACION, O LAS FIRMAS O TAMBIEN VOY CON CHILE A LA HAYA. ”
SALUDOS A CHILENOS Y PERUANOS.
pupadek
30-Jan-2012, 21:58
Pues lea los documentos:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=269621&postcount=7257
lea lo siguiente:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=278771&postcount=7702
No se si pueda interpretarlo de otra forma.
pupadek
30-Jan-2012, 22:39
¿no tienen validez? porque dice tal cosa? hasta han sido ratificados hace poco ante la Secretaria de la ONU. No me haga buscar la jurisprudencia, pues solo con la firma del Canciller ecuatoriano los acuedos internacionales son válidos plenamente ante la ONU, y no importa la legislación interna de los países aun asi fueran de sus constituciones.
Si no ha leído bien ¿que es lo que Perú reconoce? el grafico que es una paralela y por ese motivo AMBOS países envían una mapa cartográfico indicando solo ese paralelo, el resto, solo es parte de la legislación ecuatoriano, y que el mismo Ecuador concuerda.
En el 2012 lo que van a ratificar Colombia y Ecuador es de donde parte la paralela, pues el hito 1 no esta todavía plenamente concretado entre ambos países.
Muchas gracias, pupadek por la info.
Vitorini
01-Feb-2012, 09:14
:evil:
No entiendo porque demonios me borran los mensajes que posteo, y sin embargo dejan que algunos huachafos ignorantes neofitos en el tema posteen como si esto fuera una cantina de borrachos que no tienen idea de la barbaridades que postean....
Un post mas que se borre sin motivo alguno, iniciare una cruzada y mudare mis fuerzas a otro sitio web....:twisted:
Saludos,
Goliath
01-Feb-2012, 14:02
Inquisidor, no reconoces esa prosa, pues se los vacila como quiere.
Ah sobrevivido muchos foros y es endémico de ellos.
Saludos
No tiene trabajo, o una vida, o nada mejor que hacer el pobre tipo?
Espero que esto no sea sintomático, pero el tipo tiene una obsesión patológica.
dasantander
02-Feb-2012, 09:23
Como toda negociación, forzosamente se Gana y Pierde. Alguien del foro, más erudito, me puede explicar lo siguiente:
? QUE GANO PERU, QUE ECUADOR HAYA ACEPTADO LLEGAR A UN ACUERDO.
? QUE PERDIO PERU, ACEPTANDO TODO LO QUE EL ECUADOR LE PUSO EN
LA MESA, SIN MARGEN DE MANIOBRA.
Reitero, Perú, GANO Y PERDIO, eso es consecuencia de cualquier negociación.
Gracias y Saludos.:smile:
CZEKALSKI
03-Feb-2012, 10:02
Como toda negociación, forzosamente se Gana y Pierde. Alguien del foro, más erudito, me puede explicar lo siguiente:
? QUE GANO PERU, QUE ECUADOR HAYA ACEPTADO LLEGAR A UN ACUERDO.
¿QUE PERDIO PERU, ACEPTANDO TODO LO QUE EL ECUADOR LE PUSO EN
LA MESA, SIN MARGEN DE MANIOBRA.
Reitero, Perú, GANO Y PERDIO, eso es consecuencia de cualquier negociación.
Gracias y Saludos.:smile:
Estimado dasantander, te invito a leer lo que narró el ex Canciller Ecuatoriano Luis Valencia Rodríguez, en entrevista para Radio Quito:
http://defensa.pe/showpost.php?p=271212&postcount=7417
De lo señalado por el diplomático Ecuatoriano, podemos afirmar que quien dió marcha atrás en su posición tradicional sobre el tema fue Ecuador, pues a diferencia de 2005 esta vez aceptó (Sin condiciones, a decir del texto de las Notas Rversales del 02/05/2011) la posición Peruana, que no ha variado.
Entonces, no es exacto decir que Perú "aceptó todo lo que Ecuador le puso en la mesa" y con ello contesto la segunda pregunta.
Sobre la primera pregunta, Perú logró firmar con Ecuador Notas Reversales de contenido idéntico (Que técnicamente son Tratados que versan sobre límites) en los cuales e establece el límite marítimo en razón de "circunstancias especiales". Con ello Perú puede afirmar que Ecuador acepta que el paralelo se aplica como una excepción cuando hay territorio insular, es decir, que el criterio del paralelo no es de aplicación general, como lo sostiene Chile. Finalmente, como lo señala el ex Canciller Valencia, al no mencionar que es una ratificación de los acuerdos de los años 50, debe entenderse que es un Tratado de Límites en sí, y no una ratificación o reiteración de los supuestos tratados de los años 50.
Saludos
Vitorini
03-Feb-2012, 10:14
No tiene trabajo, o una vida, o nada mejor que hacer el pobre tipo?
Espero que esto no sea sintomático, pero el tipo tiene una obsesión patológica.
Lo peor de todo es que existen neofitos que se dan el lujo de hablar de Leyes i de SICOLOGIA tambien....como si fueran grandes eminencias....jaaaaa
pupadek
03-Feb-2012, 19:59
Del forista BJ del Informe Anual del Secretario General correspondiente al 2011:
(...)
5. En el mismo período, la Secretaría registró los siguientes acuerdos de delimitación de fronteras marítimas con arreglo al Artículo 102 de la Carta de las Naciones Unidas:
a) el Tratado entre la República de Trinidad y Tabago y Granada sobre la delimitación de zonas marinas y submarinas, de 21 de abril de 2010;
b) el Acuerdo sobre la delimitación de fronteras marítimas en el Golfo de Aqaba entre el Reino de la Arabia Saudita y el Reino Hachemita de Jordania, de 16 de diciembre de 2007;
c) el Tratado entre la República de Singapur y la República de Indonesia relativo a la delimitación de los mares territoriales de ambos países en la parte occidental del estrecho de Singapur, de 10 de marzo de 2009;
d) el Acuerdo entre el Gobierno del Estado de Israel y el Gobierno de la República de Chipre sobre la delimitación de la zona económica exclusiva, de 17 de diciembre de 2010; y
e) el Acuerdo formalizado mediante canje de notas de contenido idéntico entre la República del Perú y la República del Ecuador, de 2 de mayo de 2011.
(...)"
sin palabras
Vitorini
03-Feb-2012, 21:56
Del forista BJ del Informe Anual del Secretario General correspondiente al 2011:
(...)
5. En el mismo período, la Secretaría registró los siguientes acuerdos de delimitación de fronteras marítimas con arreglo al Artículo 102 de la Carta de las Naciones Unidas:
a) el Tratado entre la República de Trinidad y Tabago y Granada sobre la delimitación de zonas marinas y submarinas, de 21 de abril de 2010;
b) el Acuerdo sobre la delimitación de fronteras marítimas en el Golfo de Aqaba entre el Reino de la Arabia Saudita y el Reino Hachemita de Jordania, de 16 de diciembre de 2007;
c) el Tratado entre la República de Singapur y la República de Indonesia relativo a la delimitación de los mares territoriales de ambos países en la parte occidental del estrecho de Singapur, de 10 de marzo de 2009;
d) el Acuerdo entre el Gobierno del Estado de Israel y el Gobierno de la República de Chipre sobre la delimitación de la zona económica exclusiva, de 17 de diciembre de 2010; y
e) el Acuerdo formalizado mediante canje de notas de contenido idéntico entre la República del Perú y la República del Ecuador, de 2 de mayo de 2011.
(...)"
sin palabras
Aun asi y toooooda la presentacion formal sistemica a favor de la posicion peruana, aun asi los foristas del sur no se daran por satisfechos.......
Saludos, el novisimo tratado de limites maritimos entre Peru y Ecuador es reconocido como tal por el organismo sistemico mundial.....punto!.:twisted:
mayestrik
03-Feb-2012, 23:13
Quito, 2 de febrero del 2012
ECUADOR Y COLOMBIA ACUERDAN COORDENADAS DE LÍMITE MARÍTIMO
Por decisión política de los Presidentes Rafael Correa de Ecuador y Juan Manuel Santos de Colombia, tomada en diciembre pasado, y teniendo como base los tratados de límites de 1916 y 1975, los Cancilleres de ambas naciones acordaron este 02 de febrero en la ciudad de Cali, las coordenadas del punto de inicio del límite marítimo en la desembocadura del Río Mataje.
Al finalizar en horas de la noche la reunión entre los Cancilleres de Ecuador y Colombia, la Ministra de Relaciones Exteriores colombiana, María Ángela Holguín, inició la rueda de prensa dando la bienvenida a la delegación ecuatoriana, para posteriormente hacer pública la decisión tomada entre ambos Ministros. "Hoy es un día realmente importante para los dos países, después de muchos años y muchas décadas, finalmente hemos llegado ya a un acuerdo en la determinación de las coordenadas del punto de inicio del límite marítimo de la boca del Río Mataje", mencionó la Ministra.
"Nuestros equipos habían venido laborando en el último año y se hizo un trabajo aún más intenso a partir de la reunión de los Presidentes en diciembre pasado, en donde fue su decisión que rápidamente llegáramos a esta determinación del límite marítimo y es muy grato que tengamos ya esto definido entre las dos Repúblicas. Creo que esto es una demostración y una señal adicional de lo importante que es para nuestras relaciones avanzar, y avanzar con hechos concretos".
La Canciller finalizó su exposición mencionando "queríamos compartir esto, una noticia que denota que cuando uno quiere y está convencido lo puede hacer, después de tanto y tantos años hemos llegado a esta definición".
Por su parte, el Canciller del Ecuador Ricardo Patiño se sumó a las palabras de su par colombiana: "agradezco a Colombia y Cali por recibirnos, agradezco a María Ángela por el trabajo realizado en forma conjunta", mencionó el Ministro.
El Canciller Patiño también señaló que jamás existieron problemas por esta falta de definición; sin embargo, era importante para ambas naciones definir los límites marítimos, aprovechando este momento en el que las relaciones entre ambos países se encuentran en su mejor momento. El Canciller también mencionó que los diálogos finales para el acuerdo solamente tomaron dos semanas, lo cual muestra la voluntad política clara, definida y determinante entre los Presidentes y los equipos de las Cancillerías de los dos países.
Al final de la jornada, ambos Cancilleres informaron que la firma de este acto se hará con la presencia de los Presidentes en las próximas semanas, muy seguramente en la República del Ecuador.
BOLETÍN DE PRENSA No. 103
http://www.mmrree.gob.ec/2012/bol0103.asp
Aunque este acto no creo que afecte mucho el tema Chile-Perú en la Haya, si es un hecho que Chile presento los antecedentes Ecuatorianos-Colombianos y bajo que circunstancias estan definidos sus límites marítimos como miembros de la CPPS y bajo el sistema de delimitación del pacifico sur.
1975 y 1952 estan irrestrictamente relacionados y este hecho actual solo confirma que no se necesita de un "nuevo tratado de límites" sino mas bien de establecer en un documento las coordenadas exactas y punto. Exactamente lo que han hecho Perú-Ecuador y lo que "en parte" establecieron tambien Chile y Perú en 1968-1969.
Ahora este "acuerdo" entre Ecuador y Colombia, ¿puede considerarse un "tratado"?, claro que si y en ese escenario ¿tendria tambien que ser registrado en la secretaria general de la ONU en acuerdos de delimitación de fronteras marítimas?, tambien, ¿porque no?, si aca lo unico que se demuestra es que lo que ambos paises acordaron hace decadas "hoy" lo ratifican y establecen las coordenadas eso y nada mas, este ultimo documento es simplemente conexo de los acuerdos de 1916 y 1975.
Lo mismo que ha hecho Perú y Ecuador, establecer la "coordenada" del paralelo "siempre existente y respetado" y como tambien determinar el punto de interseccin de ese paralelo del límite marítimo con la lineas de base que Perú decidió modificar y que determinan la extensión del límite marítimo Peruano-Ecuatoriano y que data desde 1971, y eso es todo ni mas ni menos.
Lo unico que ha hecho Perú el 2 de mayo es ratificar el DS 959-A de 1971 y el paralelo de 1952, firmando las "coordenadas" que estos 2 documentos establecen, ¿son acuerdos? si, ¿deben ser registrados? si, ello no establece nada ni tampoco es prueba de algo favorable a la posición Peruana, sino que todo lo contrario.
A esperar mejor y ver los documentos y las respectivas cartas nauticas.
Saludos
pupadek
03-Feb-2012, 23:20
Si fuera una ratificación, es necesario que diga en algún párrafo "SE RATIFICA...", lo cual no es el caso.
Entre Colombia y Ecuador solo era necesario determinar el hito 1 (hecho que ya se había comentado) no era necesario un tratado pues ya lo tienen pero no tienen por donde iba ese paralelo, pues no podía ser medido adecuadamente. Por ello no es necesario firmar un tratado solo aclarar el punto inicial.
CZEKALSKI
05-Feb-2012, 23:23
Veamos que se informa al respecto en el portal de Cancillería Colombiana:
Bogotá, (Feb. 2/12). La Canciller María Ángela Holguín en rueda de prensa destacó el acuerdo límitrofe marítimo al que llegaron Colombia y Ecuador: "Creo que es un día realmente importante, importante para los dos países después de muchos años y de muchas décadas hemos llegado ya a un acuerdo en la determinación de las coordenadas del punto de inicio del límite marítimo de la boca del rio Mataje".
Y añadió: "Nosotros con Ecuador tenemos un tratado que data de 1916 de límites y teníamos pendientes la determinación de los límites marítimos entre la República de Colombia y la República del Ecuador. Nuestros equipos habían venido trabajando en el último año y se hizo un trabajo aún más intenso a partir de la reunión de los Presidentes, donde fue su decisión, que rápidamente llegáramos a esa determinación de límite marítimo y es muy grato, que ya tengamos esto definido con la República del Ecuador".
Holguín agregó: "La firma de este acto se hará con la presencia de los señores Presidentes en las próximas semanas, muy seguramente, en la República del Ecuador. Pero creo que esto es una demostración y una señal adicional, de lo importante que es para nuestras relaciones avanzar, y avanzar con hechos concretos. Así que queríamos compartir con ustedes una noticia, de que cuando uno quiere y está convencido lo puede hacer. Después de tantos, tantos, tantos años hemos llegado a esta definición".
Al respecto, el Canciller Ricardo Patiño dijo: "Son muchos años, mucho tiempo y nosotros tomamos la decisión, con los dos Presidentes y las dos Cancillerías, desde hace un año, de retomar el tema y de cerrarlo. Había que cerrarlo y tener absolutamente definido esta temática, que si no se hacía, podría en cualquier momento, no creo que en nuestros gobiernos, pero en algún momento a alguien se le podría ocurrir discutir el tema. Si lo dejamos cerrado ahora, que las relaciones están en tan buenas condiciones, en tan buen nivel, era lo más oportuno y hace pocas semanas que los dos Presidentes se reunieron, nos habían presentado una propuesta para cerrar este tema en un año, los Presidentes dijeron en seis meses se puede hacer, y lo hicimos en dos semanas. En dos semanas.
http://www.cancilleria.gov.co/news/news/node/2391
Saludos.
CZEKALSKI
06-Feb-2012, 21:23
El día de ayer se hizo pública la entrevista que realizó la revista Siete al jurista Raúl Villanueva Pasquale:
http://www.siete.pe/2012/02/06/el-origen-de-la-mentira-chilena-la-mano-negra-de-orrego-vicuna/
Y aquí el texto de su investigación al respecto:
http://buenoesculantro.com/articulos/001/index.html
El artículo se refiere al Informe de la Asesoría Jurídica del la Cancillería Chilena de 1960. Resulta que Orrego Vicuña oculto hasta 07 párrafos de este informe.
Saludos.
Vitorini
07-Feb-2012, 09:32
El día de ayer se hizo pública la entrevista que realizó la revista Siete al jurista Raúl Villanueva Pasquale:
http://www.siete.pe/2012/02/06/el-origen-de-la-mentira-chilena-la-mano-negra-de-orrego-vicuna/
Y aquí el texto de su investigación al respecto:
http://buenoesculantro.com/articulos/001/index.html
El artículo se refiere al Informe de la Asesoría Jurídica del la Cancillería Chilena de 1960. Resulta que Orrego Vicuña oculto hasta 07 párrafos de este informe.
Saludos.
Hola Czekalski,
Muy ilustrativo y pedagogico el informe, pero lo que mas me llamo la atencion es la contundencia del PARALELO PESQUERO, lo cual RATIFICA lo que los peruanos venimos sosteniendo con relacion al status quo pesquero artesanal, esos acuerdos se respetan como fueron concebidos sin tanta interpretacion mas que la de la pesca artesanal NO INDUSTRIAL hasta el paralelo....
¿Cuáles son las posibles decisiones que puede tomar la Corte?
Lo primero que verá la Corte es si existe un tratado de límites, y eso no existe. Ahora bien, si uno revisa la jurisprudencia de la Corte observa que nunca declara perdedores absolutos, eso podría hasta poner en riesgo a la misma ejecutabilidad de las sentencias. Por lo tanto, pensando como si fuera miembro de la Corte, y teniendo en cuenta que el Convenio del 54 es solo sobre pesca artesanal, se podría pensar en un escenario que siga manteniendo el paralelo como límite para la pesca artesanal, pero sin incluir las aguas profundas, ni otro tipo de pesca, ni la plataforma continental. Y declarar la soberanía peruana desde la línea equidistante. Ese podría ser un escenario. Pero veamos qué dice la Corte.
Saludos artesanalmente pesqueros,
CZEKALSKI
07-Feb-2012, 10:55
Así es Vitorini.
Lo que sostiene Villanueva Pascuale resulta siendo una confirmación de lo sostenido por foristas Peruanos en páginas anteriores, respecto precisamente al "status quo pesquero artesanal". Desde su punto de vista, la Corte sentenciaría determinando el paralelo hasta las 12 millas (Pesca artesanal) y de allí una línea media en aguas profundas (Pesca industrial).
Respecto a su investigación, confirma también lo que se ha venido sosteniendo desde hace mucho: Chile no consideró oficialmente los Acuerdos de 1952-54 como Tratados de Límites, sinó como acuerdos de caracter meramente pesquero hasta inicios de los años 70 (Hay declaraciones de Delegados del Estado Chileno en foros internacionales y diversos autores de la época que lo prueban y que han sido citados aquí anteriormente).
Uno de los que fueron "fabricando" la actual "tésis" Chilena fue precisamente el Sr. Orrego Vicuña desde 1971, tal como lo narra Villanueva desde la página 23.
Primero ocultando hasta 07 párrafos del Informe de la Asesoría Jurídica N° 138 de 1960, después insinuando que el supuesto Tratado de Límites Marítimos entre Perú y Chile era el Acuerdo de 1954, para luego dar marcha atrás a finales de los 80 y decir que en realidad el Acuerdo de 1954 era una "confirmación" del lo ya establecido en la Declaración de Santiago (Que pasó a ser el "nuevo supuesto tratado de límites").
Lo cierto es que Orrego oculta convenientemente, entre otras cosas, que la Asesoría consideró que ni la Declaración de Santiago ni el Acuerdo de 1954 eran pactos expresos de límites y que para que ello fuera así debió existir un acuerdo previo, anterior a la Declaración de Santiago inclusive, pero no señala cuál es ni lo puede determinar:
"Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado ser establecido por esta asesoría"
No lo logró en 1960 y hasta la fecha no ha logrado determinar cuál fue ese pacto anterior a la Declaración de Santiago ni cuándo se firmó.
Acusan al Perú de "fabricar un caso" en La Haya, pero lo cierto es que Chile fabricó un límite marítimo de la manera más vergonzosa, pero afortunadamente, sobre bases de barro.
Saludos.
mayestrik
07-Feb-2012, 15:05
Absolutamente rebatido hasta la saciedad ese informe, eso de que "no es un pacto expreso" es ya re añejo.
Creo que nadie a dicho que la Declaración de Santiago sea un acuerdo ultra expreso entre Chile y Perú, la Declaración y su aplicación y por supuesto su vinculación con los distintos actos celebrados entre Chile Ecuador y Perú como el Tratado de 1954 y las Actas del 68-69, dan por sentada la existencia de un límite que se respeta entre Chile y Perú de antes de 1952, podria tener injerencia por ejemplo el DS de 1947, habria que tener todos los antecedentes posibles y luego de un análisis bien elaborado, comprender porque nuestros paises estuvieron de acuerdo en un límite por el paralelo.
Lo que hace este señor jurista, solo es una "opinión" personal, tan valida o que puede ser desechada como cualquiera y simplemente elabora "suposiciones" que recaen en lo que a el le interesa entender ver y creer.
Nada nuevo.
Saludos
CZEKALSKI
07-Feb-2012, 16:44
Hay dos maneras de rebatir "absolutamente" argumentos: La primera con otros argumentos y la segunda CREER que se ha rebatido argumentos con "ideas luminosas", por no decir otra cosa.
Saludos.
CZEKALSKI
08-Feb-2012, 00:10
En primer lugar aquella posibilidad es solo eso una posibilidad, nadie sabe qué sentenciará la Corte.
Yo prefiero seguir pensando en que la línea media desde el punto donde se inicia la frontera terrestre será el resultado, pues el Acuerdo de 1954 es sólo un límite para fines específicos de pesca y ya la Corte ha emitido su punto de vista al respecto en el caso Nicaragua Honduras.
Saludos.
General_Gandhi
08-Feb-2012, 07:50
Esta noticia la leí hoy día, Miercoles 8 de febrero.
Documento chileno da la razón al Perú en La Haya
08 de febrero de 2012 | 07:47 a.m.
Jaime Cok
La difusión de un documento jurídico chileno de 1964, que reconoce la inexistencia de límites marítimos entre Chile y Perú, generó polémica en el entorno diplomático. Como se recuerda, Raúl Villanueva Pasquale, exintegrante del equipo técnico de la delegación peruana ante La Haya, difundió el escrito que formaría parte de la estrategia peruana ante dicho tribunal.
Ayer, el excanciller Eduardo Ferrero Costa hizo un llamado a la prudencia y a la reserva que amerita el contencioso jurídico entre Perú y Chile.
Ferrero, quien es parte del equipo de abogados del Estado peruano ante La Haya, agregó que en este momento "no es prudente" ventilar estas pruebas porque el tribunal de La Haya establece a las partes la más absoluta reserva durante la etapa escrita del proceso. Sin embargo, aclaró que con lo sucedido "no se viola la reserva" porque quien declaró no es miembro de la delegación peruana.
Para el internacionalista Juan Velit, el documento "no hace sino demostrar que la posición peruana es sólida". "Muestra, además, la endeblez de la argumentación chilena", comentó. Antonio Manco
Diario El Correo
http://diariocorreo.pe/nota/67651/documento-chileno-da-la-razon-al-peru-en-la-haya/
Saludos.
Vitorini
08-Feb-2012, 11:45
Gracias estimado Czekalsky.
De acuerdo a lo que responde es una posibilidad.
Que posibilidad habria de mantener los actuales limites maritimos pesqueros y llevarlos a Tratado de limites maritimos, igual a los que el Peru firmo con Ecuador el 2011, basados en estos limites maritimos pesqueros terminando este conflicto? Y todos felices!!
Lo que ud. escribe es una confirmacion de lo que muchos foristas peruanos han escrito sobre este conflcito.
Ahora ud. me responde que es una posibilidad.
Entonces no esta seguro de lo que escribe el Sr. Villanueva Pasquale.
Es mejor no escribir nada si no se esta seguro de ello.
Cordialmente.
SOLO los peruanos podemos hablar de posibilidades, porque los presupuestos juridicos y la contundencia de la pruebas asi lo pueden sustentar, sin embargo ustedes solo pueden hablar de imposibilidades juridicas, forzadas a lainterpretacion por extension sin sustento juridico, y amarradas en presupuestos juridicos, como por ejemplo los textos escolares donde se grafica el paralelo pesquero como Limite Maritimo:mrgreen:, o pretender hacer pasar a la mala COSTUMBRE como una buena costumbre.....
jaaaaaaaaaaa
Saludos artesanales y NO INDUSTRIALES PESQUEROS....:twisted:
mayestrik
08-Feb-2012, 21:18
En primer lugar aquella posibilidad es solo eso una posibilidad, nadie sabe qué sentenciará la Corte.
Yo prefiero seguir pensando en que la línea media desde el punto donde se inicia la frontera terrestre será el resultado, pues el Acuerdo de 1954 es sólo un límite para fines específicos de pesca y ya la Corte ha emitido su punto de vista al respecto en el caso Nicaragua Honduras.
Saludos.
El Tratado de 1952 establece una delimitación por el "paralelo" desde el punto en que la frontera terrestre de ambos Estados llega al mar.
El Tratado de 1954 establece una zona especial "en ese mismo paralelo", lo particular del Tratado de 1954 es la creación de una zona que quedara libre de sanciones, de manera exclusiva para los pescadores artesanales que cometian de modo inocente y accidental, violaciones de la frontera marítima entre los Estados vecinos, asi tal cual lo señala el enunciado del Tratado.
Ahora, el Tratado de 1954 no establece desde que punto parte ese mismo "paralelo", ello es un concepto de 1952, por ello ambos Tratados con complementarios (Articulo 4 de 1954), y asi mismo lo señala el Memorandum de 1986 del ex embajador Juan Miguel Bákula.
Asi que a no tergiversar los contenidos y verdaderas disposiciones de los Acuerdos.
Sobre el caso Honduras-Nicaragua, en lo sustancial y comparado al caso Chileno-Peruano, no hay similitudes de ningun tipo, aca no se habla de acuerdos "comercial de petroleo" sino de establecer y declarar una "zona marítima" con regimen de Mar Territorial y que tambien obviamente abarcan regimenes de lo que hoy se conoce como Zona Economica Exclusiva y Plataforma Continental, y que nuestros paises establecieron de forma pionera.
Saludos.
pupadek
08-Feb-2012, 22:08
Estimado Mayestrik,
sobre el caso Honduras-Nicaragua, no se olvide que la CIJ tiene un sistema judicial con principios propios del sistema anglosajón, por lo tanto, todas las sentencias, que forman parte de la jurisprudencia, presentan partes conocidas como el "holding" o ratio decidendi, que son los fundamentos del fallo y que resultan indispensables para decidir un caso, y estos son utilizados como precedentes para casos posteriores, y es a través de estos precedentes que la Corte ejerce la política jurisdiccional para su aplicación en el derecho internacional.
Centinela
08-Feb-2012, 22:14
Esta noticia la leí hoy día, Miercoles 8 de febrero.
Lo interesante es la explicación que dá un diputado chileno sobre ése documento.
http://www.larepublica.pe/08-02-2012/chile-reconocio-en-1964-que-no-existen-limites-maritimos
REACCIÓN EN CHILE
En Chile, el diputado Jorge Tarud (PPD), integrante de la comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara, afirmó que el Perú tergiversó el informe Bazán (apellido de un ex asesor político de la Cancillería de los años 60 que firmó el dictamen).
"Ahí se dice que el paralelo es el límite marítimo, pero también que no se sabe cómo se llegó a la decisión de que el paralelo fuera el límite. Esto es diferente a no reconocer el paralelo", dijo Tarud, quien admitió no haber visto el texto.
Las declaraciones de los funcionarios peruanos y chilenos se dan en medio de la elección del eslovaco Peter Tomka como nuevo presidente de la Corte de Justicia de La Haya.
Claro que es diferente a no reconocer el paralelo, pero al decir que no sabe como llegaron a ésa conclusión ya es bastante para decir que la tesis chilena no tiene ni pies ni cabeza.
El paralelo existe para delimitar zonas de pesca, mas no para delimitar mares, por éso el funcionario chileno, en 1964, no pudo encontrar la razón por la cual el gobierno chileno afirma que se ha delimitado mares
Además el señor Tarud no ha visto el texto, que raro si ése documento es público, es el Dictamen de Asesoría Jurídica y mas o menos dice lo siguiente:
http://www.siete.pe/2012/02/06/el-origen-de-la-mentira-chilena-la-mano-negra-de-orrego-vicuna/
“La Declaración de Santiago no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde” y el Convenio 54 “tampoco importa un pacto mediante el cual las partes hayan fijado sus deslindes marítimos”. Pero lo más contundente llega en el párrafo siguiente: “Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo (de límites) no ha logrado ser establecido por esta asesoría”.
Es decir, en 1964, diez años después del famoso Convenio Pesquero del 54 que Chile esgrime como prueba para decir que sí hay tratado de límites, la cancillería chilena reconocía, oficialmente, que entre el Perú y ese país no existe un acuerdo de límites pues no podían establecer la fecha ni las condiciones de cómo se habría llegado a él. Pero es aquí donde entra precisamente la mano negra de Orrego Vicuña.
Otro párrafo interesante.
Orrego Vicuña sabía perfectamente que si ese dictamen y sus conclusiones eran conocidos en su integridad, la tesis chilena de la existencia de un acuerdo limítrofe se vendría abajo, por lo que durante más de 40 años manipuló y guardó silencio sobre la parte más relevante del documento y desplegó una efectiva estrategia de desinformación internacional utilizando todas sus buenas relaciones académicas y profesionales.
En el año 1971, presentó en el seno del Grupo de Estudio Interamericano un informe titulado “Chile y el derecho del Mar” (que al año siguiente fue libro) y omitió convenientemente las conclusiones del dictamen de la Asesoría Jurídica de la Cancillería de Chile que dejaban al descubierto la inexistencia de límites con el Perú. El informe fue presentado en la ciudad argentina de Bariloche, el año 1971.
A tanto ha llegado la campaña chilena por ocultar la verdad, que en los últimos 40 años se ha publicado decenas de libros e investigaciones para sostener la tesis mapochina de que sí existe un tratado de límites entre ambos países.
Según el doctor Raúl Villanueva Pasquale, exasesor jurídico de la embajada peruana ante los países bajos y uno de los responsables de la elaboración de la memoria peruana ante La Haya, Orrego Vicuña suprimió convenientemente siete párrafos del dictamen de su cancillería en su famoso libro, lo que demuestra su poca ética profesional.
“Orrego inventa y fabrica la existencia de límites entre Perú y Chile. Reproduce el dictamen, pero parcialmente. Sin embargo, es otro chileno, Hugo Llanos Mansilla, quien en 1980 reproduce el mismo dictamen, pero completo y allí sí queda claro que no se ha podido establecer el origen del acuerdo entre ambos países respecto a los límites marítimos”, manifiesta el investigador peruano
Saludos.
pupadek
08-Feb-2012, 22:20
Siempre y cuando los conflictos sean similares amigo Pupadek.
Cordialmente.
No es asi, ¿entiende lo del "holding"?
Creo que Sr. Pasquale agrega también lo de la Primera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar en 1958, cuando los representantes diplomáticos de nuestros países expresaron lo siguiente:
CHILE: "Las razones que han impulsado a los Estados sudamericanos del Pacífico a reinvindicar una soberanía limitada sobre una zona de las 200 millas has sido reconocida como justas por diversas autoridades... los derechos de los Estados costeros sobre la plataforma continental son muy semejantes a los reinvindicados por los signatarios de la Declaración de Santiago. En suma, son derechos de soberanía ejercidos con fines específicos."
ECUADOR: "El Gobierno de Ecuador, juntamente con los de Chile y Perú, reinvindicó derechos especiales de conservación en una zona de 200 millas de la costa. El derecho de gentes tiene que fundarse en la razón y la justicia, y tan vital es salvar las riquezas del mar para aquellos Estados próximos a las mismas que más la necesitan para desarrollarse y sobrevivir."
PERU: "La acción emprendida por los países americanos ribereños del Pacífico Sur al proclamar su soberanía, con objeto de conservar y utilizar los recursos del mar, sobre una zona marítima adyacente a sus costas se funda en las apremiantes necesidades de dichos Estados... La Declaración es de carácter defensivo y su único objeto es la conservación de los recursos vivos del mar en beneficio de la población."
(Documentos Oficiales A/CONF 13/19 vol III, 5-12-15 Sesión: Naciones Unidas, 1958 )
dasantander
09-Feb-2012, 19:19
HUGO LLANOS, Chileno, Miembro de Arbitraje de la Haya, nos dice :
El abogado Hugo Llanos, miembro de la Corte Permanente de Arbitraje Internacional de La Haya y ex secretario general de la Comisión Permanente del Pacífico Sur, sentenció que el Estado de Perú, en numerosas resoluciones ejecutivas y parlamentarias, reconoce desde mediados del siglo pasado que su frontera marítima con Chile está fijada y corresponde a la línea paralela desde el punto en que el límite terrestre toca el mar.
El Tratado de 1954, que puso en práctica la tesis de los paralelos entre Ecuador, Perú y Chile, "fue ratificado primero por Perú, mediante resolución legislativa número 12.305, del 6 de mayo de 1955. Con el cúmplase, por decreto supremo, de 10 de mayo del 55, publicado en el diario El Peruano, que es el diario oficial del Perú, el 12 de mayo de 1955", aseguró Llanos.
En conversación con El Diario de Cooperativa, el jurista agregó que la ratificación de Ecuador se hizo en 1964 y "nuestro país fue el último, que sólo lo ratifica en 1967, mediante decreto 519, publicado en el Diario Oficial el 21 de septiembre del 67", por lo que se "encuentra plenamente vigente" en las tres naciones.
De hecho, añadió, el propio Gobierno de Perú dictó en 1955 "una resolución suprema para delimitar su zona marítima de 200 millas (...) que no tenía a Chile como contraparte" explicitó que esta frontera en el agua "no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llegue al mar la frontera".
"Imagínese el caos que vendría si cada país, por actor internos, vulnera todos los límites establecidos por tratados. Solamente alguien que ignora absolutamente el derecho internacional puede pensar que esto va a tener algún efecto. Por lo demás, Perú es parte de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, que establece expresamente, en el artículo 27, que no puede invocarse ninguna disposición del derecho interno para tener efectos sobre los tratados suscritos", consideró el profesional.
Llano insistió en que hay plena vigencia de los tratados y agregó que durante los 16 años en que se trabajó en la comisión, "nunca se planteó por Perú ninguna discusión respecto a las zonas de soberanía y jurisdicción de los países miembros del Pacífico Sur".
"Es más, al menos tres tratados que se hicieron bajo mi dirección aplicaron, incluyendo a Colombia y Panamá, que formaban parte de un convenio para la protección del medio marino y la zona costera, y todos esos tratados, según lo establecían y Perú lo aceptó sin ninguna reserva, se aplicaban en las actuales zonas de soberanías y jurisdicción que tenían tanto Perú como Chile, y Ecuador por cierto", relató.
El abogado explicó que "hay muchísimos antecedentes jurídicos en que el mismo Perú se autolimitó a los paralelos", algo que data desde cuando durante el gobierno de Gabriel González Videla se decretó que Chile haría uso de sus 200 millas marítimas.
"Al mes siguiente Perú, vale decir en agosto del (año) 47, promulga un decreto supremo, que es el 711, que también amplía su zona de control y protección del mar adyacente a las 200 millas, pero agrega algo que Chile no había hecho: dice que esta prolongación de las 200 millas se trazará sobre el mar a una distancia de 200 millas, medidas siguiendo la línea de los paralelos geográficos, vale decir desde el 47 que Perú se autolimitó a línea de los paralelos geográficos", detalló.
Asimismo Hugo Llanos dijo que "en 1952, en la Declaración de Santiago, que fue sobre zona marítima, que es el primer tratado internacional en que Chile, Perú y Ecuador proclaman la ampliación de su mar jurisdiccional a 200 millas, el mismo delegado ecuatoriano propuso la demarcación del paralelo. Y Perú y Chile lo aceptaron, y de allí entonces que se plantea, en un tratado internacional, de que quedarían limitadas las zonas marítimas al paralelo, leo puntualmente, 'al paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los estados respectivos'".
La argumentación se repitió en 1954, cuando los tres países suscribieron un tratado en el marco de la Comisión Permanente del Pacífico Sur, texto en el que se repitieron los términos de la delimitación a través de los paralelos, por lo que Llanos consideró que la postura peruana actual, que señala que estos protocolos son sólo acuerdos pesqueros y no tratados de límites, da cuenta de "la ignorancia más grande que es escuchado en los últimos tiempos".
El profesor de Derecho Internacional recalcó que por su condición de jurista, "nunca me voy a colocar en situaciones de carácter bélico, porque sería renegar de todo el sistema de solución de controversias internacionales".
Sobre el origen del proyecto de ley con que el Congreso del Perú daría luz verde al uso por parte de sus flotas de mar chileno, Llanos consideró que se trata de "una mala lectura de textos legales".
Además, Hugo Llanos recordó que si ahora Perú desea ratificar su adhesión a la Convención de Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (Convemar), esto no afecta a Chile, porque este tratado multilateral opta por el uso de una línea equidistante de las costas como límite "salvo que existan acuerdos entre las partes", como es en el caso chileno-peruano. (Cooperativa.cl)
Centinela
09-Feb-2012, 21:40
"Imagínese el caos que vendría si cada país, por actor internos, vulnera todos los límites establecidos por tratados.
Es que para éso existen éste tipo de cortes, para aclarar éste tipo de problemillas, sino imagínate estaríamos como hace siglos.
Por ejemplo si hay un país que mailterpreta los documentos firmados con otras naciones, lo más saludable es que una corte los estudie.
¿A que tratados se refiere? ¿a los que el funcionario chileno no pudo encontrar?
Saludos.
mayestrik
09-Feb-2012, 21:57
No es asi, ¿entiende lo del "holding"?
Creo que Sr. Pasquale agrega también lo de la Primera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar en 1958, cuando los representantes diplomáticos de nuestros países expresaron lo siguiente:
CHILE: "Las razones que han impulsado a los Estados sudamericanos del Pacífico a reinvindicar una soberanía limitada sobre una zona de las 200 millas has sido reconocida como justas por diversas autoridades... los derechos de los Estados costeros sobre la plataforma continental son muy semejantes a los reinvindicados por los signatarios de la Declaración de Santiago. En suma, son derechos de soberanía ejercidos con fines específicos."
ECUADOR: "El Gobierno de Ecuador, juntamente con los de Chile y Perú, reinvindicó derechos especiales de conservación en una zona de 200 millas de la costa. El derecho de gentes tiene que fundarse en la razón y la justicia, y tan vital es salvar las riquezas del mar para aquellos Estados próximos a las mismas que más la necesitan para desarrollarse y sobrevivir."
PERU: "La acción emprendida por los países americanos ribereños del Pacífico Sur al proclamar su soberanía, con objeto de conservar y utilizar los recursos del mar, sobre una zona marítima adyacente a sus costas se funda en las apremiantes necesidades de dichos Estados... La Declaración es de carácter defensivo y su único objeto es la conservación de los recursos vivos del mar en beneficio de la población."
(Documentos Oficiales A/CONF 13/19 vol III, 5-12-15 Sesión: Naciones Unidas, 1958 )
Estimado Pupadek, lo que señalas del "holding" tiene mucho de cierto pero aun asi sostengo que el caso Nicaragua-Honduras no presenta silimitudes con nuestro caso. Y es tan obvio que solo basta observar lo que la CIJ estimó.
punto 247. (...) Nicaragua maintains that the oil concessions practice similarly fails short to show a sttled boundary since nicaragua actually reserved its position as to the boundary by specifying in the contracts thet the northern limit would be "the border line with the Republic of Honduras wich has not been determined.(...), Nicaragua responds that some concessions (for example Union Oil) also included language specifying thet they coverde the "conventional area" and that the concessions would be revised and modified "following the date when the borderline is determined".
Basicamente la CIJ desestimò las efectividades de Honduras, basadas en practicas de soberania sobre el límite marítimo ya que en los contratos de las concesiones petroleras Nicaragua se "reservo el derecho" de especificar el límite marítimo internacional, estableciendo que; "la línea de frontera con la República de Honduras lo cual no ha sido determinada". Relación muy contraria a nuestro caso, ya que en 1952 Perú Chile y Ecuador establecen la "soberania y jurisdiccion exclusiva" que a cada uno de ellos corresponde con plenos derechos en el suelo subsuelo y hasta una distancia de 200 millas, ningún pais signatario en 1952 se "reservo" el derecho a establecer otra delimitación aun cuando se firmaron cantidad de Acuerdos que se aplican a la zona marítima acordada y delimítada por el paralelo, todos los acuerdos posteriores reposan sobre la base de la soberania de la zona marítima con regimenes de MT entre otros.
Tambien la CIJ en el caso Nicaragua-Honduras establece que;
248. nicaragua furtehr maintains that the fact that the Coco Marina project required a joint venture arrangment bteween Union Oil Company of Honduras and Union Oil Company of Central America (nicaragua), and could not be carried out by one or the other companies alone, indicate that there was no agreement over the boundaries.
Incluso contratos entre empresas de ambos paises no se puedieron llevar a cabo por la no determinación de un límite marítimo internacional reconocido por ambas partes.
CHILE: "Las razones que han impulsado a los Estados sudamericanos del Pacífico a reinvindicar una soberanía limitada sobre una zona de las 200 millas has sido reconocida como justas por diversas autoridades... los derechos de los Estados costeros sobre la plataforma continental son muy semejantes a los reinvindicados por los signatarios de la Declaración de Santiago. En suma, son derechos de soberanía ejercidos con fines específicos."
Pupadek, el hecho de que no se mencionen temas de "límites marítimos" en ese pequeño texto, no dice que entre nuestros paises no lo hayan acordado, cuando nuestros paises se refieren a los "usos" y esos "fines especificos" corresponden a lo que hoy llamamos "Zona Economica exclusiva" y segun los Tratados estas zonas estan delimítadas, el mismo Tratado del 52 detalla la "zona contigua y Mar Territorial" y como sabemos la propia Convemar en sus Articulos 74 y 83 incisos 4 recomienda y establece que la delimitación de esas zonas por acuerdos "anteriores" siguen vigentes. Es clara la similitud de lo que nuestros paises acordaron como usos especificos a los que establece la Convemar con la ZEE y Plataforma Continental.
Tambien en el caso Colombia-Nicaragua, la Corte textualmente a dicho;
"La Corte recuerda que se trata de un principio de la responsabilidad internacional que un régimen territorial establecido por los tratados "asegura una permanencia que el propio tratado no necesariamente goza", y la continuación de la existencia de dicho régimen no es dependiente de la continuación de la vida del tratado.
Entonces, si aun los acuerdos son desestimados como "limitrofes" o son denunciados por Perú, aun asi la delimitación seguira vigente en las zonas de exclusividad.
Si complementamos esto a los actos "unilaterales" como por ejemplo con el caso Francia y Nueva Zelanda, o tambien Noruega-Gran Bretaña.
La Corte textualmente;
"Está reconocido que las declaraciones hechas por medio de actos unilaterales, referentes a situaciones legales de hecho, pueden tener el efecto de crear obligaciones legales. Cuando es la intención del Estado que hace esta declaración de obligarse por ella, esa intención confiere a la declaración el carácter de un compromiso legal, y el Estado puede, en consecuencia, ser requerido legalmente a seguir una conducta consistente con la declaración. Un compromiso de esta naturaleza es obligatorio, si es efectuado públicamente y con la intención de obligarse, aún cuando no se efectúe en el contexto de negociaciones internacionales".
"Ni una aceptación posterior de la declaración, ni aún una réplica o reacción de otros Estados se requiere para que tal declaración tenga ese efecto, desde que tal exigencia sería inconsistente con la estricta naturaleza del acto jurídico, mediante el cual fue hecho el pronunciamiento del Estado".
Que tenemos en nuestro caso, declaraciones unilaterales de 1947, que como sabemos condicionaron las negociaciones de 1952 y complementados con los acuerdos posteriores aplicables a las zonas marítimas y que ningún pais se reservo derechos soberanos al momento de celebrar estos acuerdos, eja en entrever que los límites estaban absolutamente acordados y plenamente aceptados.
La jurisprudencia de la CIJ me parece que hay que entenderla dentro del debido contexto y me atreveria a decir que a ello apunta el "holding".
Cordiales saludos
http://buenoesculantro.com/articulos/001/index.html
saludos,
http://buenoesculantro.com/articulos/001/index.html
saludos,
http://www.caei.com.ar/es/programas/dys/37.pdf
pupadek
10-Feb-2012, 10:15
Estimado Mayestrik,
como dice el dicho "por partes y cucharadas":
del caso Colombia-Nicaragua (Disputa Territorial): hemos aclarado en varias oportunidades que la CIJ hace una diferencia entre la posesión de mar y la posesión territorial, del caso que usted menciona (párrafo 89) la Corte aclara en ese sentido que las islas San Andres, Providencia y Santa Catalina (territorios insulares = territoriales) tienen la soberanía de Colombia, porque "las tres islas del Archipiélago de San Andrés (son) expresamente nombradas en el primer párrafo del Artículo I del Tratado de 1928". Es más, el párrafo que usted alude se sustenta en una disputa Territorial (no marítima) entre Libia-Chad (1994).
Sigamos con el caso entre Colombia y Nicaragua, pues de la misma sentencia tenemos que Colombia aseguraba que la delimitación en el meridiano 82º estaba resuelta para la delimitación marítima y ello lo sustentaba con un Acuerdo binacional (que coincidencia) y Actas y debates del Senado de Nicaragua (más coincidencias).
Nicaragua sustenta que si el Acta binacional hubiera equivalido a una delimitación marítima, esta disposición hubiera sido incluida en el Tratado de 1928 y no por un acta de canje de ratificaciones (otra coincidencia)
Entonces copio:
"115. La Corte considera que, contrario a lo que sostiene Colombia, los términos del Acta, en su sentido natural y ordinario, no pueden ser interpretados en el sentido de que efectuaron una delimitación de la frontera marítima entre Colombia y Nicaragua..."
"116. En opinión de la Corte, un cuidadoso examen de las discusiones previas
a la ratificación del Tratado de 1928 y de las discusiones entre las Partes confirma que ninguna de ellas asumió en esa fecha que el Tratado y el Acta estaban diseñados para efectuar una delimitación general de los espacios marítimos entre Colombia y Nicaragua...
"120. En consecuencia, luego de examinar los argumentos presentados por las Partes y el material que le fue sometido, la Corte concluye que el Tratado de 1928 y el Acta de 1930 no efectuaron una delimitación general de la frontera marítima entre Colombia y Nicaragua. Por tanto, no es necesario que la Corte entre a considerar los argumentos planteados por las Partes en relación con el efecto sobre este asunto de los cambios en el derecho del mar desde 1930..."
Finalmente, la Corte estableció que el Tratado de 1928 y el Acta de 1930 probaban la soberanía de Colombia sobre las islas de San Andrés, Providencia y Santa Catalina (Disputa Territorial), dejaba abierta la disputa sobre la soberanía de los Cayos Roncador, Serrana y Quitasueños, los cuales no están incluidos dentro del Tratado de 1928 por haber estado entonces en querella entre Colombia y Estados Unidos. Y en cuanto a la delimitación de áreas marinas y submarinas entre los dos países, la Corte no se pronunciaba porque no era parte de la disputa terrirtorial, pero se pronunciaba en que el Tratado de 1928 y su Acta no buscaban delimitación marítima.
Paso a otra "cucharada":
En el Caso de la Delimitación de la Frontera Marítima en la Región del Golfo de Maine (Canada/EU), Estados Unidos presentó como una de sus pruebas la Declaración Truman de 1945, considerada la base del resto de las declaraciones latinoamericanas en cuanto a las prácticas pesqueras y defensa de sus recursos naturales amén las 200 millas o la extensión que proponían. La Declaración de Truman decía que: "...In cases where the continental shelf extends to the shores of another State, or is shared with an adjacent State, the boundary shall be determined by the United States and the Sate concerned in accordance with equitable principles." (En buen romance: En los casos donde la plataforma continental se extienda hasta las costas de otro Estado, o es compartida con un Estado adyacente, los límites serán determinados por los Estados Unidos y el Estado en cuestión, de conformidad con principios equitativos.)
La Sala emitió en sus consideraciones lo siguiente:
"Ninguna delimitación marítima entre Estados con costas opuestas o adyacentes puede ser efectuado unilateralmente por uno de esos Estados. Esa delimitación debe buscarse y efectuarse por medio de un acuerdo, después de celebrar celebraciones de buena fe y con la intención genuina de lograr un resultado positivo. Cuando, sin embargo, no pueda lograrse ese acuerdo, la delimitación deberá efectuarse recurriendo a un tercero que posea la competencia necesaria."
"En cualquier caso, la delimitación ha de efectuarse aplicando criterios de equidad y utilizando métodos prácticos que puedan garantizar, con respecto a la configuración geográfica de la zona y otras circunstancias pertinentes, un resultado equitativo."
En cuanto a la Declaración de Truman se puede leer en la sentencia de la CIJ de 1984:
"En cuanto al argumento de los Estados Unidos basada en la falta de respuesta por parte de Canadá a la Proclamación Truman, donde se afirma que la delimitación deberá efectuarse de conformidad con principios equitativos y, en consecuencia, la posición de los Estados Unidos en este punto es que la "Fundamental Norm" es reconocida por ambas partes. La Sala concluye, sobre este análisis, que las Partes (o los Estados) no están obligados a una norma de derecho convencional u otra norma, para aplicar ciertos criterios o ciertos métodos para el establecimiento de una frontera marítima única, y la Corte tampoco está vinculada a ellos."
Si comparamos con los casos de:
Francia vs Nueva Zelandia - ENSAYOS NUCLEARES, ni hablar, no es ni la especialidad ni del tema marítimo.
Pero en cuanto a Noruega-Gran Bretaña (CUESTIONES PESQUERAS) la Corte dictamino que aunque Noruega se autodelimitó en 1935 con una declaración unilateral, ésta contener un aspecto internacional. No puede depender de la sola voluntad del Estado ribereño, según se exprese en su derecho interno su delimitación. Si bien es cierto que el acto de delimitación es necesariamente un acto unilateral, porque sólo el Estado ribereño es competente para realizarlo, la validez de la delimitación respecto de otros Estados depende del Derecho internacional.
Por eso aclara que la costa de Noruega presenta características especiales en su conformación, es una realidad geográfica especial, y por ello al dictar las líneas base como método para su delimitación es válido en el ámbito internacional.
Peor aún Inglaterra (como siempre) tratando de abusar de Noruega quería navegar y pescar en las aguas noruegas, aqui te pongo el mapa: a ojo de buen cubero te daras cuenta que entre sus costas existe distancais casi parecidas (fuera del hecho que son costas frente a frente). Lo que quería iNglaterra es que Noruega mida sus límites desde tierra firme (línea baja marea) sin considerar el archipiélago casi frente a las costas de territorio continental noruego. Lo que hizo Noruega fue considerar ese archipielago dentro de sus aguas interiores y medir sus costas a partir de líneas de base exteriores.
http://www.conocophillips.com/EN/about/worldwide_ops/exploration/europe/PublishingImages/ep-europe-map-uk-lg.jpg
...
La jurisprudencia de la CIJ me parece que hay que entenderla dentro del debido contexto y me atreveria a decir que a ello apunta el "holding".
Por ello, entre las tres, por su especialidad y similitud tenemos que la EU-Canada se asemeja a la de nosotros, es más las declaraciones peruano-chilena de 1947 toman como precedente la Declaración de Truman, y la Corte en ese caso determinó que una declaración unilateral sobre Delimitación Marítima no genera vínculos jurídicos ni con tus vecinos ni con la propia Corte Internacional de Justicia (sentencia en el caso de EU-Canada))
mayestrik
10-Feb-2012, 11:35
Estimado respondere brevemente.
En el caso Colombia-Honduras, era obvio que la Corte no acojeria los argumentos Colombianos, ya que en ninguna parte se señala que la soberania Colombiana se prolonga en su extension en el meriano 82. Tanto el Tratado de 1928 y el Protocolo de 1930, en ninguna parte se señala una delimitación de toda la frontera marítima Colombia-Hondureña, y solo se limítan a señalar la soberania de las islas ya mencionadas por usted. Por ello la Corte no determina que estos actos hayan efectuado una delimitación general de la frontera marítima, porque jamas se menciona en el Tratado.
Caso muy contrario a Tratado de 1952 y 1954, es cosa de leer las actas preparatorias para darse cuenta que aca no se habla de temas "territoriales", siempre en todo momento se habla de la soberania de los mares jurisdiccionales (Mar territorial, zona contigua y una prematura ZEE) sobre el suelo subsuelo, hasta las 200 millas de extensión, y que nuestros paises proclamaron como norma de su política internacional marítima. Todas aquellas zonas, estan delimítadas por el paralelo.
Las Actas del 68-69 señalan expresamente el paralelo de la frontera marítima, como tambien lo señala el Acuerdo de 1954 y la Declaración Peruana de 1947, (paralelos geograficos).
Ahora con respecto a la Declaración Truman de 1945, claro es una declaración unilateral pero, ¿porque la corte la rechaza?, la Corte señala que;
..."Esa delimitación debe buscarse y efectuarse por medio de un acuerdo"...
Chile sostiene que existe la complementariedad de las Declaración de 1947, tanto de Chile como de Perú, con la declaracion de Santiago, los criterios señalados por Perú en 1947 "paralelos geograficos" se veran reforzados en la celebración de un acuerdo "posterior" entre Chile Perú y Ecuador, es decir los intereses en ese entonces "vigentes" entre Chile y Perú son los mismos, "delimitación mediante los paralelos geograficos".
Ello no existe en el caso de EEUU-Canada, ademas entre Chile y Perú tampoco existe una falta de respuesta Chilena o Peruana a ambas declaraciones, sino que se llega a un acuerdo teniendo como base precisamente ambas declaraciones.
Como ve son casos relativamente distintos.
Y por ultimo, no veo diferencia entre temas "territorilares o marítimos", en lo que se, la CIJ solo a dictaminado que en referencia al "utis possidetis juris", en ese recurso en particular existe la diferencia asuntos terrestres y marítimos, ya que el "utis possidetis juris" no tendra efectos en el mar, no asi en la posesión efectiva de tierra, en lo demas no hay diferencia.
Saludos.
pupadek
10-Feb-2012, 12:01
Igual brevemente:
Objetivos de los acuerdos de 1952 y 1964 y la CPPS: proteccion de los recursos marinos, por lo tanto: específicos.
Las Actas 1968 y 1969: ¿Conclusiones en referencia a una delimitacion marítima? No, ¿está incuidos dentro del tratado de 1929 o de los acuerdos de 1952 y 1954? No, ¿alguna mención como precedentes en estas actas a estos acuerdos? No
Las declaraciones de 1947 (Perú y CHile) ¿están mencionados como precedentes en 1952, 1954 o en los trabajos de 1968 y 1969? No
Eso es no ser expreso.
Saludos.
pupadek
10-Feb-2012, 15:00
...
Tal vez ese fue el error chileno de creer en la BUENA FE del Peru...
Idem, solo para recordar lo que dijo la Asesoría Jurídica: "... nuestra franja de 200 millas habría quedado truncada tal vez desde Iquique o desde Pisagua hasta Arica..."
Quizás el error chileno es pensar que los peruanos de buena fe trunquen su area marítima de Ilo hasta Arica, aún cuando la lógica responda que deberíamos ser equitativos. ¿no es eso la mejor situación?
Por ello estoy seguro que la CIJ será imparcial y dará una sentencia adecuada.
Saludos mil.
mayestrik
10-Feb-2012, 15:17
Igual brevemente:
Objetivos de los acuerdos de 1952 y 1964 y la CPPS: proteccion de los recursos marinos, por lo tanto: específicos.
Las Actas 1968 y 1969: ¿Conclusiones en referencia a una delimitacion marítima? No, ¿está incuidos dentro del tratado de 1929 o de los acuerdos de 1952 y 1954? No, ¿alguna mención como precedentes en estas actas a estos acuerdos? No
Las declaraciones de 1947 (Perú y CHile) ¿están mencionados como precedentes en 1952, 1954 o en los trabajos de 1968 y 1969? No
Eso es no ser expreso.
Saludos.
Si pero todos estos actos constituyen una situación validamente acordada. Tanto Chile como Perú han reconocido, demarcado y respetado el actual límite marítimo que separa las aguas y la plataforma continental incluyendo tambien su suelo y subsuelo y sobre los cuales ambos Estados han reclamado y ejercen su soberania sobre dicha area acogiendo la posición inicialmente declarada por Perú en 1947.
Y asi mismo el propio Perú lo ha reconocido, es cosa de observar la Resolusión Suprema de 1955, que ratifico los Tratados tanto del 52 y 54 en el Congreso Peruano, que en ella expresamente se refiere.
“CONSIDERANDO: Que es menester precisar en los trabajos cartográficos y de geodesia la manera de determinar la zona marítima peruana de 200 millas a que se refiere el Decreto Supremo del 1° de agosto de 1947 y la Declaración Conjunta suscrita en Santiago el 18 de agosto de 1952 por el Perú, Chile y el Ecuador.
Y asi muchas leyes y normas tanto en Chile como en Perú que reflejan la delimitación existente y se mencionan de manera expresa los distintos acuerdos celebrados.
Por otra parte en 1952 tambien se expresa que;
Orden del día de la “Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur”(11 al 19 de agosto de 1952) presentado por el Gobierno chileno incluía los siguientes temas:
“1) Mar territorial.- Legalización de las declaraciones de los Presidentes de Chile y Perú en cuanto a la soberanía sobre 200 millas de aguas continentales.
¿A que declaraciones se refiere?.
Si las Declaraciones no estan debidamente mencionadas en los Tratados, si estan en las actas preparatorias y otros antecedentes de negociacion de 1952.
Por ello estoy seguro que la CIJ será imparcial y dará una sentencia adecuada.
Pupadek, una pregunta;
Segun tu, y como conocedor de los argumentos de ambas partes.
¿Cual crees que sera la sentencia de la CIJ?, siendo objetivamente realista.
Cordiales saludos
pupadek
10-Feb-2012, 16:11
Por cortesía te dejo iniciar con tu respuesta: analiza los siguientes puntos:
1. punto de inicio
2. limite marítimo (según derecho internacional)
POST BORRADOS POR OFF TOPIC
Administrador
mayestrik
18-Feb-2012, 15:24
Por cortesía te dejo iniciar con tu respuesta: analiza los siguientes puntos:
1. punto de inicio
2. limite marítimo (según derecho internacional)
Estimado, para mi el punto 1. "punto de inicio" es un tema a discutir.
Existen muchos ápices a considerar como por ejemplo que el Tratado de 1929-1930 no determina ningun punto sobre delimitación marítima, pero;
¿es procedente establecer un punto de inicio de límite marítimo a 140 metros aprox de la costa?. Creo que ahi va el punto y en ese caso entreran a jugar los documentos de 1968-1969 y su verdadero contexto mas las Notas Diplomaticas que nuestras Cancillerias intercambiaron. Para mi este punto es el de mayor análisis y estudio, tambien entrea a jugar una posible "incompetencia" de la CIJ sobre este asunto en particular, parecer que ya he manifestado varias ocasiones.
Sobre el punto 2. "límite marítimo" en mi opinion tema absolutamente zanjado por el paralelo y si la Corte quisiera entregarle algo a Perú (que es lo mas probable ya que es muy difícil que le niegue absolutamente todo) pienso que hasta la milla 12 la Corte resolveria una linea equidistante, mas alla de esto seria imposible, ahora esto significaria ¿cuantos Km2 de mar entregados a Perú? no lo se pero para mi este escenario es lo mas probable.
Saludos
mayestrik
18-Feb-2012, 15:31
La demanda marítima peruana, la manipulación de la verdad
Feb. 16 , 2012
Quien defiende los intereses de un país no debería hacerlo a costa de manipular la información que llega a sus conciudadanos, situación que constantemente ocurre cuando se intenta conseguir triunfos políticos sin sustentos. Esto se dio con los comentarios de Raúl Villanueva Pasquale –ex asesor de la Embajada peruana ante los Países Bajos y quien sería uno de los encargados de la elaboración de la memoria peruana ante el Tribunal Internacional de Justicia respecto a la demanda marítima que el país del Rímac interpuso en contra de Chile– en una entrevista que ofreció a la revista peruana Siete.
El jurista peruano pretende revelar –a través de una lectura sesgada de un informe de asesoría jurídica solicitada por la Dirección de Fronteras a la cancillería nacional en 1964 –la inexistencia de la delimitación marítima que hoy defiende nuestro país, acusando a Chile de manipular la “verdad”, tratando de enlodar, además, la imagen de un jurista nacional de vasta reputación.
Ante todo esto, debo señalar que la posición del jurista peruano es equívoca y poco rigurosa, ya que distorsiona el verdadero sentido del informe con el objetivo de que la ciudadanía del Rímac se convenza que su visión es un potente argumento en vista a la fase oral, sustentando así la hipotética no existencia de un tratado que “literalmente” establezca los límites marítimos entre nuestros países.
En ese sentido, Villanueva Pasquale se esfuerza por desvirtuar la defensa de Chile en función de demostrar una inconsecuencia que no existe, pero lo más extraño es que el “pecado” con el que acusa a la defensa de Chile es al parecer su motivo de orgullo, ya que justifica una demanda que desconoce la vasta práctica peruana así como el reconocimiento que hizo Lima del sentido delimitador que tiene el paralelo en virtud de los tratados de 1952 y 1954
En consecuencia, Villanueva Pasquale pretende –con su lectura– dar el carácter de prueba de fondo del asunto a una apreciación aclaratoria del informe; al instrumentalizar frases sin considerar el contexto de la obra. En ese sentido, cuando el documento de asesoría señala que el Tratado de 1952 no constituye un pacto expreso que determine el deslinde lateral de los mares territoriales de los Estados firmantes, lo contextualiza señalando que ese instrumento entiende que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca con el mar; así lo demuestran las actas firmadas en la Conferencia de Santiago que se adoptaron con la participación del eminente jurista peruano Ulloa y del delegado Fernández de Ecuador. Así mismo, el jurista peruano olvida intencionalmente mencionar el párrafo anterior al que cita para sostener su hipótesis, párrafo en el que se establece la plena afirmación –por parte de quienes realizan la asesoría– de la existencia de un acuerdo delimitador entre Chile y Perú; acuerdo que per se tiene preponderancia sobre otras maneras de delimitación establecidas en el derecho internacional.
Frente a esto, el pueblo peruano merece saber que la referencia al informe de 1964 omite párrafos contundentes como aquel en donde se dice expresamente que la Declaración de Santiago de 1952 es un instrumento obligatorio para Perú, Ecuador y Chile, y donde se afirma la existencia del límite; lo cual es reiterado en el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954. Sobre éste, dice el informe que: “los mismos tres países formulan una declaración que no sólo parte del supuesto de que el deslinde marítimo entre cada uno de ellos corre por el paralelo geográfico, sino que así lo reconoce en forma explícita”. A su vez, el asesor técnico no toma nota tampoco de la frase que recuerda que la Declaración de Santiago “se limita a reafirmar en forma enfática y positiva un hecho preexistente en el que Chile, Perú y Ecuador están de acuerdo: el hecho de que, entre sus mares territoriales, el deslinde es un paralelo geográfico”.
Villanueva Pasquale desconoce lo expresamente señalado en una serie de instrumentos que demuestran el carácter delimitador del paralelo, como lo son: el decreto supremo nº 781 que su gobierno emitió en 1947; la denominada “ley del petróleo” de marzo de 1952; la resolución suprema nº 23 del Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú de 1955; la Convención para la Preservación del Medio Marino de 1981 –hecha en virtud de los tratados de 1952 y 1954–; el Acuerdo de Galápagos relativo a la Conservación de los Recursos Marinos Vivos elaborado en función de la misma delimitación anterior; los ejercicios navales combinados durante la década recién pasada, entre otros. A su vez, el jurista peruano tampoco se pronuncia respecto de la importancia que alcanzan las actas y acuerdos generados por las comisiones mixtas encargadas de los trabajos de materialización del límite de 1968 y 1969.
De esta forma, puedo señalar que la postura del jurista peruano minimiza la importancia de las reglas de interpretación de los tratados en el derecho internacional, de las fuentes consuetudinarias del derecho internacional y del valor de la práctica comprobada y sistemática que ha hecho el Perú, así como el origen de la idea del paralelo como método delimitador de las fronteras marítimas entre Chile y Perú, y las fronteras marítimas entre Perú y Ecuador.
Por todo esto, la hipótesis de Villanueva Pasquale no puede aceptarse como válida, ya que la verdad política y jurídica debe impregnar la verdad histórica y es esto lo que más se extraña en esta posición.
Por último, no puedo dejar de cerrar esta reflexión citando el párrafo final del informe que se ha pretendido invocar en contra de nuestra defensa: “el deslinde marítimo entre Chile y Perú corre por el paralelo en que su frontera terrestre choca con el mar, porque así lo han determinado ellos soberanamente mediante un acuerdo cuyo alcance y características señalaron ellos mismos en los instrumentos internacionales a que se ha hecho referencia”.
Por Pedro Díaz
La Tercera Chile
http://buenoesculantro.com/articulos/001/index.html
saludos,
El que lee esto completito se dará cuenta del por qué llora ese columnista chileno hablando de manipulaciones....ya están perdidos los chilenos.
chicha con empana'
19-Feb-2012, 04:08
El que lee esto completito se dará cuenta del por qué llora ese columnista chileno hablando de manipulaciones....ya están perdidos los chilenos.
Desde mi humilde tribuna y sin saber mucho de leyes, creo que en la Haya son lo bastante rigurosos como para saber cuando una postura tiene sustento y cuando no, por lo que creo que si fuera así de fácil desbaratar la posición de mi país Chile, esto ya se hubiera hecho, pues dudo que en el tribunal estén de humor para armar tremendo alegato jurídico sin una consistencia, osea el caso simplemente se deslegitimiza y se ordena tratarlo bilateralmente y punto.
Tal vez estoy mas perdido que camión peruano en Arica, pero prefiero creer en mi prensa escrita, que de hecho es bastante mas confiable y rigurosa que en el otro lado de la concordia.
Entonces digamos que: Ya están inventando los peruanos......:-(
Centinela
19-Feb-2012, 17:50
Ante todo esto, debo señalar que la posición del jurista peruano es equívoca y poco rigurosa, ya que distorsiona el verdadero sentido del informe con el objetivo de que la ciudadanía del Rímac se convenza que su visión es un potente argumento en vista a la fase oral, sustentando así la hipotética no existencia de un tratado que “literalmente” establezca los límites marítimos entre nuestros países.
¿Y cual es el vedadero sentido del informe? A ver si nos enteramos todos.
En consecuencia, Villanueva Pasquale pretende –con su lectura– dar el carácter de prueba de fondo del asunto a una apreciación aclaratoria del informe; al instrumentalizar frases sin considerar el contexto de la obra. En ese sentido, cuando el documento de asesoría señala que el Tratado de 1952 no constituye un pacto expreso que determine el deslinde lateral de los mares territoriales de los Estados firmantes, lo contextualiza señalando que ese instrumento entiende que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca con el mar; así lo demuestran las actas firmadas en la Conferencia de Santiago que se adoptaron con la participación del eminente jurista peruano Ulloa y del delegado Fernández de Ecuador. Así mismo, el jurista peruano olvida intencionalmente mencionar el párrafo anterior al que cita para sostener su hipótesis, párrafo en el que se establece la plena afirmación –por parte de quienes realizan la asesoría– de la existencia de un acuerdo delimitador entre Chile y Perú; acuerdo que per se tiene preponderancia sobre otras maneras de delimitación establecidas en el derecho internacional
Ni que estuviera escrito en chino :shock:
“La Declaración de Santiago no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde” y el Convenio 54 “tampoco importa un pacto mediante el cual las partes hayan fijado sus deslindes marítimos”. Pero lo más contundente llega en el párrafo siguiente: “Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo (de límites) no ha logrado ser establecido por esta asesoría”.
Saludos.
mayestrik
19-Feb-2012, 18:46
Porque no leen el informe completo y asi no se quedaran con una pequeña frase que les parece particularmente beneficiosa.
¿Cual es el sentido de "cortar" las frases completas del informe?.
Centinela
19-Feb-2012, 18:58
¿Cual es el sentido de "cortar" las frases completas del informe?.
Si el informe completo no me parece incomodo, lo que si es incomodo (para la causa chilena) es ésta frase
“Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo (de límites) no ha logrado ser establecido por esta asesoría”.
Mas o menos resumido estan diciendo que los límites existen (según ustedes) pero parace que el documento es obra y gracia del Espiritu Santo, es que no lo han logrado encontrar.
¿No le parece raro, que una comisión chilena que tuvo acceso a todos los documentos (chilenos), no haya encontrado ése documento en particular? ¿será que no existe dicho documento por éso no lo encuentran?, y además manifieste que ninguno de los documentos que obran en sus archivos tiene el status de Tratado que delimite mares ¿no es como ...raro que pusieran éso en su informe? ¿qué los motivó a escribir algo tan tácito y libre de malas interpretaciones?.
Saludos.
mayestrik
19-Feb-2012, 19:42
Te estoy pidiendo que para comprender el real carácter del informe se necesita leerlo completamente y no cortar frases y me vuelves con otra frase cortada.
Cualquier frase o texto que separes del parrafo total puede ser alterado en su sentido verdadero, te recomiendo que leas el informe completo y luego des una opinión.
Saludos
Centinela
19-Feb-2012, 19:45
Cualquier frase o texto que separes del parrafo total puede ser alterado en su sentido verdadero, te recomiendo que leas el informe completo y luego des una opinión.
En fin, se vé que no le interesa contestar una pregunta tan simple, hubiera empezado por ahi.
Saludos.
ANFIBIO
22-Mar-2012, 12:27
Después del desplante a los británicos Roncagiolo anduvo buscando su cortina de humo hasta que la encontró:
http://elcomercio.pe/politica/1391051/noticia-demanda-maritima-recta-final-audiencia-oral-se-inicia-diciembre-haya
Después del desplante a los británicos Roncagiolo anduvo buscando su cortina de humo hasta que la encontró:
http://elcomercio.pe/politica/1391051/noticia-demanda-maritima-recta-final-audiencia-oral-se-inicia-diciembre-haya
Y solo por curiosidad pregunto, cual es la Cortina de humo??????????????? :?::?:
Que yo sepa el Canciller solo se limito a dar una noticia que por demás también comento el Edificio Carrera.
By the way, yo estoy en total desacuerdo con Rocagliolo, es el Peor Canciller que hemos tenido desde hace décadas, y eso que cuenta con el respaldo de los funcionarios de una de las mejores Cancillerías del continente, ósea Torre Tagle, cuestión ampliamente demostrada en este juicio y en su trayectoria en general. Sin embargo cuando a este individuo se le ocurre hacer cosas sin consultar a los profesionales, ósea a los que saben, y se le sale la ****** comunista que lleva enraizada en su subconsciente se dan este tipo episodios lamentables, como el de la fragata británica.
Saludos cordiales; :mrgreen:;)
Arpía
ron_flanker
30-Mar-2012, 15:31
A la luz de los hechos, Chile interpreta y plantea a la corte lo que aquí ya se a señalado extraoficialmente, la posición chilena no es novedad respecto a que considera a los acuerdos del 52-54 como tratados de límites marítimos.
Lamentablemente para los intereses chilenos esta posición se debilitó tremendamente tanto que lo endeble de sus argumentos serán aplastados por Alain Pellet y Alan Vaughan Lowe cuando les toque señalarlos ante la corte.
El futuro y vigencia del Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima del 54 tiene fecha de “cambio súbito”. Si se analiza su situación de manera lúcida nos daremos cuenta que su vigencia está supeditada al fallo de la corte. Me explico: La única posibilidad de que el anacrónico Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima del 54 quede tal cual, es si la corte le otorga a Chile “un paralelo de 12 millas”; o sea le otorgue el statu quo actual sólo en ese espacio marítimo. Caso contrario y de acuerdo a la contundencia de los argumentos jurídicos peruanos la corte ordenaría que el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima del 54 sea modificado de acuerdo a su fallo (imagino que esa zona pesquera artesanal pasaría mucho más al sur).
Tomando en cuenta que la corte no le da la razón total a ningún litigante, entonces lo máximo que aspiraría Chile es a un “paralelo inicial de 12 milla marinas contados a partir del punto Concordia”; esto sería la máxima aspiración de los abogados de la parte chilena.
Aunque esto lo he planteado en mis anteriores exposiciones como posibilidad, en un análisis profundo y de acuerdo a la falencia argumentativa chilena en sus instrumentos presentados es poco probable.
Rodríguez Elizondo integrante de la parte chilena ante la corte recientemente a manifestado que se debe preparar al pueblo chileno en caso se pierda este juicio.
Esperemos que las cosas se mantengan positivamente en TT ya que estamos ad portas del inicio de este litigio; aunque coincido con el amigo Arpía y manifestar mi profunda desazón y desilusión con la dirección del señor Roncagliolo al frente de TT. Sería bueno que este señor renuncie al cargo, es decepcionante.
Una pena que no pueda entrar al foro con la frecuencia de antes, pero mis nuevas obligaciones me absorben completamente.
Greetings.
LEUTRARU
30-Mar-2012, 19:54
http://blog.latercera.com/blog/cleyton/
ron_flanker
03-Apr-2012, 13:32
Por ser de interés para todos:
http://www.youtube.com/watch?v=Nmatmm6jbuc&feature=related
Greetings.
pupadek
04-Apr-2012, 08:30
...
Tomando en cuenta que la corte no le da la razón total a ningún litigante, entonces lo máximo que aspiraría Chile es a un “paralelo inicial de 12 millas marinas contados a partir del punto Concordia”; esto sería la máxima aspiración de los abogados de la parte chilena...
Dificil, la Corte también actúa según la población que va a ser afectada (no me acuerdo bien si fue Chipre o Marruecos u otro), pero la Corte optó por la formación de un grupo internacional UN la cual haría un informe de como afectaria la limitación a la población pesquera circundante a la frontera cuestionada en ese caso: igual ocurre con nosotros, de hecho darle una paralela inicial de 12 millas afecta a los pescadores artesanales y la cual es la población circundante a la zona:
se me ocurre de darse el caso: una especie de zona buffer donde tanto pesqueros chilenos y peruanos artesanales puedan pescar hasta cierto límite.
Pero darle doce millas paralelas sin que afecte a una población pesquera no lo creo.
Saludos a todos.
Dos notas del diario digital El Mostrador, ediciones del 22 y 23 de marzo de 2012.
Perú avanza instalando imagen de Chile como “mal vecino” en círculos de La Haya
http://www.elmostrador.cl/noticias/pais/2012/03/22/peru-avanza-instalando-imagen-de-chile-como-%E2%80%9Cmal-vecino%E2%80%9D-en-circulos-de-la-haya/
La Moneda consciente de la debilidad política de Alfredo Moreno y sus diferencias con Allamand
http://www.elmostrador.cl/noticias/pais/2012/03/23/la-moneda-consciente-de-la-debilidad-politica-de-alfredo-moreno-y-sus-diferencias-con-allamand/
Saludos.
LEUTRARU
08-Apr-2012, 16:55
Absolutamente de acuerdo con ambos comentarios periodísticos...
El enfoque GERENCIAL de Piñera. Lo ha llevado a cometer errores internos y externos...insisto, trato de ser un GERENTE del PAÍS, no ha sido UN ESTADISTA, manejador de la realidad política nacional e internacional.
Espero esto se corrija en forma URGENTE, de lo contrario nuevamente perderemos un litigio internacional debido a nuestras negligencias....
No hemos aprendido de nuestras derrotas judiciales contra los Argentinos...
Lamentablemente la historia nos ha demostrado que cuando hemos usado el factor militar hemos ganado los litigios, cuando usamos el legal PERDEMOS.
Tempano
23-Apr-2012, 21:15
Queda poco para la fase oral y es poco lo que se puede hacer por ahora...
LA HAYA Y EL DECRETO SUMERGIDO
José Rodríguez Elizondo
(Publicado en La Segunda, 20.4.2012)
Polonius.- What do you read, my lord?
Hamlet.- Words, words, words.
La frondosidad conceptual del litigio chileno-peruano en La Haya, podría reducirse a la sencilla pugna entre dos líneas: la del paralelo y la de la bisectriz. Secundario sería el tema de dónde anclar la línea respectiva: si en la base de arena húmeda del punto Concordia o en la base de concreto armado del Hito 1.
Los chilenos, claro está, somos “paralelistas” hasta el tuétano y los peruanos, “bisectricistas” hasta el osobuco. Sin embargo, no creo que lo seamos de manera informada, asumiendo el origen y las circunstancias de cada línea. Más bien, lo somos porque tenemos camisetas distintas. Porque, como pensaba Goya, el sueño de la razón produce hinchas.
Creo, por tanto, que ser paralelista o bisectricista es un sentimiento nacional profundo y, para demostrarlo, suelo preguntar, aquí y allá, qué línea nació primero. Luego, visto que nadie sabe o que se me responde al tuntún, lanzo la pregunta del millón: ¿Saben ustedes quién fue el primer paralelista de esta larga y conflictiva historia?
Los peruanos, al toque, dicen que fue “un chileno”. Los que se atreven a personalizar mencionan a Diego Portales, quien nunca ha tenido buena prensa en el país del norte. En cuanto a los chilenos, no tendríamos por qué negar esa autoría. Algunos tratan de adivinar: si no fue don Bernardo, debió ser Arturo Prat, quien patrullaba por la línea de un paralelo cuando se encontró con el Huáscar.
La verdad es que casi todos se equivocan (digo “casi”, porque a veces aparece el niño japonés del chiste, que se las sabe todas). Sucede que el primero en lanzar al mar la línea del paralelo no fue chileno ni fue marino. Fue el Presidente y jurista peruano José Luis Bustamante y Rivero. Además, no lo hizo fuera de cámaras ni por un indiscreto off the record. Lo hizo mediante el histórico Decreto Supremo 781, de 1º de agosto de 1947, que declaró el control peruano sobre las 200 millas marítimas. En ese documento, también firmado por su canciller y colega jurista Enrique García-Sayán, el ilustre mandatario declaró que ese control se ejercerá “siguiendo la línea de los paralelos geográficos”.
Sostengo que dicho decreto forma un bloque sistémico con uno similar –pero sin mención de paralelos- del Presidente chileno Gabriel González Videla y con los tratados de 1952 y 1954. Juntos representan la revolución chileno-peruana de las 200 millas y la seguridad de una delimitación clara, para mantener la unidad de los países innovadores frente a los países depredadores.
Comprensiblemente, los grandes intelectuales de la demanda peruana, en trámite, no simpatizan con el decreto de Bustamante. El almirante Guillermo Faura lo citó en su obra pionera, pero advirtiendo que el límite por los paralelos era inaceptable. El ex canciller Manuel Rodríguez Cuadros lo menciona, pero sin análisis, en sus dos prolijos libros sobre el tema. Juan Miguel Bákula asumió una actitud más matizada, haciendo su “elogio y elegía”. Lo primero, por ser dicho decreto un “auténtico heraldo” en la formulación de la política marítima del Perú. Lo segundo, porque fue sólo una declaración sin valor normativo, que no encerraba “la verdad definitiva”.
Ignoro hasta qué punto Chile está invocando ese texto de Bustamante, allá en La Haya. Pero sí compruebo que la mayoría de mis interlocutores se sorprende cuando lo menciono. Y es muy razonable que así sea, porque en los grandes alegatos jurídicos se suele embolinar la perdiz para soslayar las verdades esenciales.
A la inversa del viejo aforismo, se forma un bosque de palabras que impide ver el primer árbol de la serie.
pupadek
26-Apr-2012, 16:18
...Lo primero, por ser dicho decreto un “auténtico heraldo” en la formulación de la política marítima del Perú. Lo segundo, porque fue sólo una declaración sin valor normativo, que no encerraba “la verdad definitiva”...
Las Declaraciones de 1947 son parte de la llamada "Tesis Latinoamericana" que se dieron a partir de la Declaración de Truman en 1945 (Nº 2667).
Los estadounidenses denominaron a esta declaración como la "Fundamental Norm", y es a partir de esta que muchos países proclamaron mediante actos unilaterales declaraciones para regular las prácticas pesqueras y en defensa de sus recursos naturales: México (1945), Argentina (1946), Panamá (1946), Chile (1947), Perú (1947), Costa Rica (1948 ), El Salvador (1950), Honduras (1950), así como como Guatemala, Nicaragua, Brasil, Ecuador, Venezuela, Jamaica, Bahamas y Belice extendieron su mar adyacente antes de 1952.
¿Se revisarán las declaraciones de 1947? la CIJ en el caso de límites marítimos Canada/EUA para el Golfo de Maine fue esclarecedora en cuanto a estos conceptos de declaraciones unilaterales:
"As for the argument of the United States based on Canada's failure to react to the Truman Proclamation, that amounted to claiming that delimitation must be effected in accordance with equitable principles; consequently, the United States position on that point merely referred back to the "fundamental norm" acknowledged by both Parties. On the basis of that analysis, the Chamber concludes that the Parties, in the current state of the law governing relations between them, are not bound, under a rule of treaty law or other rule, to apply certain criteria or certain methods for the establishment of the single maritime boundary, and that the Chamber is not so bound either."
"En cuanto al argumento de los Estados Unidos basada en la falta de respuesta por parte de Canadá a la Proclamación Truman, donde se afirma que la delimitación deberá efectuarse de conformidad con principios equitativos y, en consecuencia, la posición de los Estados Unidos en este punto se limitó a referirse de nuevo a la "Fundamental Norm", reconocida por ambas Partes. Sobre la base de este análisis, la Sala concluye que las Partes, en el estado actual de la ley que rige las relaciones entre ellos, no están obligados a estos, en virtud de una norma de derecho convencional o de otra norma, para aplicar ciertos criterios o de ciertos métodos para el establecimiento de la frontera marítima única, y donde la Corte tampoco está vinculada."
...Sostengo que dicho decreto forma un bloque sistémico con uno similar –pero sin mención de paralelos- del Presidente chileno Gabriel González Videla y con los tratados de 1952 y 1954. Juntos representan la revolución chileno-peruana de las 200 millas y la seguridad de una delimitación clara, para mantener la unidad de los países innovadores frente a los países depredadores.
Otro error, cualquier persona puede leer el decreto chileno y puede verse especificado que por esta declaración unilateral se autolimitan por una paralela matemática, que ni mas ni menos que una transversal perpendicular a las costas chilenas.
Yo creo que mas bien lo del Sr. Rodríguez Elizondo es el juego de palabras que no solo no deja ver sino que confunde
Agente peruano en tribunal internacional afina estrategia de cara al inicio de etapa oral, en diciembre, del litigio limítrofe con Chile
A pocos meses de que en diciembre (3-14) se dé inicio a la fase oral del diferendo marítimo Perú-Chile en la Corte Internacional de Justicia de La Haya, el coagente del Estado peruano ante el tribunal, José Antonio García Belaunde, asistió al final de otro diferendo limítrofe, entre Colombia y Nicaragua, en la misma instancia.
Tras la experiencia, que el ex canciller calificó de “enriquecedora” en el conocimiento de los procedimientos de la Corte, García Belaunde dijo a Andina que al conocer el litigio —algo diferente al del Perú— comprobó que jurisprudencia pesa en las decisiones de la Corte.
A la luz de lo cual, dijo, al posición nacional resulta “sólida y clara”, amparada en casos antecedentes en el tribunal.
Particularmente, en el extremo de decisiones de este jurado sobre disputas marítimas, en que se establezca que no hay tratados implícitos y en que se haya aplicado el principio de la equidistancia para la fijación de límites.
La defensa peruana se reunirá a fines de mes en París, dijo García Belaunde, a fin de entonar la presentación que ofrecerán en la audiencia oral de diciembre próximo.
En las audiencias de diciembre próximo, Perú, como demandante, tendrá el primer turno para exponer el caso, en tres sesiones. Luego toca a la parte chilena hacer lo propio, en igual número de diligencias. Tras ello, se convocará a dos sesiones a cada país. Tras ello y el proceso de deliberación, el fallo se emitiría en junio del 2013.
http://elcomercio.pe/politica/1414184/noticia-garcia-belaunde-sobre-diferendo-maritimo-haya-jurisprudencia-pesa
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