Demanda Peruana en la CIDJ de La Haya (Limites Maritimos)

[Rogerio1980]

Hace un tiempo atrás salió un mini reportaje no recuerdo si en Red-TV o Mega del trabajo que hacen las misileras en el norte.....Allí un joven comandante explicaba que perseguir y atrapar pesqueros peruanos que se encontraban pescando ilegalmente en aguas chilenas era cosa de casi todos los días...
Mostraron una persecusión...la mislera tras un par de pesqueros detectados a varias millas de distancia; La Misilera a toda velocidad y con música de "Los Cuatro Cuartos" alusiva a la GDP a todo volumen por sus altavoces....los pesqueros peruanos huyendo como podían mientras un par de ellos eran capturados por la misilera chilena que a esa distancia y de haberlo querido los habría mandado a pique fácilmente a los que huían, pero se limita a capturar a 2 pesqueros.
Casi un deporte para los chicos de las misleras del norte, felicitaciones a todos ellos.
Por cierto; Me imagino que a los pescadores ilegales reincidentes se les podría dejar encarcelados por algunos años dado que su actitud reincidente no es producto del error involuntario sino de una clara y manifiesta intención de cometer un acto ilegal flagrante y en forma reiterada....asimismo, también supongo que las multas para los reincidentes deberían ser crecientes e incluso llegar a decomisar las embarcaciones involucradas....o al menos así DEBERÍA ser....

Alguien se atreve a poner en duda la mentalidad del siglo XXI imperante en el sur? :oops:

[Viejosestandartes]

Por lo menos es mas evolucionada que la que Tiene el peru con mentalidad del siglo XIX......

[Centinela]

Bueno señores donde manda capitan no manda marinero.

Esto por que cualquier declaración que sea tomada a favor del Ecuador con la tan anuncioada reunión del 2+2 P-E sera borrada por el mandamas del Ecuador en santiago justo 2 días antes de verse las caras en la Haya Ch-P.

¿El mismo que dijo no tener problemas pendientes con Perú y que el Perú tiene el derecho soberano de acudir a la Haya? amen de que la demanda no afecta a Ecuador ¿ése mismo?

Estrategia señores pura estrategia, pero acompañado de solidfos argumentos juridicos, pero, notese que el Vice Camciller A.V de Chile en el mercurio anuncio los lineamientos que hemos discutidos en reiteradas veces aqui, lo que me supone a "hipotizar" que hay un as bajo la manga, ya que seria insolito que se dijera de antemano a que se va a echar mano para destruir el blufff peruano en la Corte.

¿Cual estratégia? ¿el reconocimiento la Declaración de Santiago? Perú también la reconoce hace mucho, sólo dale una checada a la página de la CPPS.

Por lo anterios creo que pueen ser las tan ansiadas notas reservadas entre Chile y Peru desaparecidas en TT y muy bien guardadas en la Moneda.

Ah bueno ahi si que me soprendiste ¿no se alegaban que eran las actas de 1968 y 1969? ahora que salen publicadas por todos lados ¿tenemos otras desaparecidas? Interesante.

[Viejosestandartes]

Las Actas son documentos publicos, me refiero a las notas reversales entre Ch-P.

VE

[Centinela]

Ah bueno, entonces son supersecretas ¿verdad?, no se preocupe nosotros también tenemos de ésas.

Saludos.

[Jardo]

... la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

¿Por qué la paralela que pretende instalar el gobierno chileno (a raiíz de las actas de 1968 y 1969) pasa por un punto que está a 200 metros del mar?


Habría que ver que criterio se usó para el establecimiento del hito (pleamar, linea de marejada??).... ahora... el hito no fue puesto de forma unilateral, sino que significa la materialización del criterio del tratado a través de las comisiones plenipotenciarias quienes son representantes directos del Estado. Si se colocó ahí señalando el punto de concordia, no queda mucho más que hacer.


Sobre las islas...

Quien dijo que no hay islas....

http://farm2.static.flickr.com/1149/1118714422_9e46f7b714.jpg
http://www.infoarica.cl/playas/alacran.htm


Saludos.

JARDO.

[blackjack]

La insistencia del estado peruano de seguir repitiendo que la costa de Tacna es costa seca, geograficamente, historicamente y politicamente debe ser analizada.

El estado peruano antes de 1879 jamas insinuo que Tacna no tenia acceso al O.P. lo que para ellos hasta ese momento no constituia ningun problema, por lo que geograficamente era un problema resuelto, ya que Arica era su puerto natural, tradicional por donde efectuaba su comercio.

El garrafal error de la diplomacia chilena fue el haberle entregado Tacna al Peru que estaba derrotado. Vemos que nuestros diplomaticos se daban cabezazos contra un duro pais que habia sido derrotado en una guerra y que en el campo diplomatico le daba otra guerra que a veces le fue muy dificil mantener esa victoria obtenida a traves de las armas.

La G.del P. finalizo en 1883, pero tuvieron que pasar cuarenta y seis (46) largos y arduos anos para consolidar una paz definitiva que se hizo realidad solo en 1929 donde hubieron avances y retrocesos que fueron letales y negativos para consolidar esa victoria e imponer sus terminos sin oposicion del derrotado. El escritor chileno Juan Jose Fernandez Valdes en su libro " Chile-Peru. Historia de sus relaciones diplomaticas entre 1879 y 1929" gracias al acopio de documentos oficiales de las Cancillerias chilena y peruana narra las vicisitudes de esta Paz duramente trabajada entre los dos paises.

Explica que el Peru estaba dividido en tres regiones y cada una de ellas tenia un gobierno post-guerra, con los que fue imposible ponerse de acuerdo para firmar un Tratado de Paz.

Explica lo oneroso que era para el Estado chileno mantener un Ejercito de Ocupacion por mucho tiempo y que la entrada de agentes internacionales que apoyaban a ambos paises dado los intereses (inversiones, deuda de prestamos contraidos por el estado peruano con ellos etc.) que estaban en juego, dilataban y detenian el proceso de paz que se necesitaba para terminar el conflicto que ahora se habia trasladado al campo diplomatico.

Los continuos cambios de los agentes peruanos entrababan las conversaciones de paz, pidiendo mas y mas derechos, llegando a solicitar que para firmar la Paz, Chile deberia retrotraerse hasta el limite que tenia antes de 1879.

La ansiada firma de Paz solo se hizo efectiva en 1929, cediendo Tacna por presion de agentes extranjeros involucrados en hacer menos penosa la perdida de la guerra para el Peru.

Craso error, que debemos lamentar hoy dia, ademas de dejar una clausula o protocolo en la que de comun acuerdo estos dos estados se abtienen de entregar a un tercer pais, territorios o parte de ellos que perdio el Peru en ese conflcito.

Un mal arreglo, ha tenido repercusiones en el futuro y que tres pueblos hoy dia estan lamentando.

Geograficamente e historicamente Tacna jamas ha podido acceder al O.P. porque jamas lo ha necesitado, incluso despues de la guerra, se hablo de construirle un puerto al Norte de Arica, asunto que no fue factible hacerlo por la poca profundidad de las aguas que banan su costa.

Politico-estrategicamente hoy dia el Peru se ha dado cuenta que el Tratado de 1929 dejo algunas lagunas juridicas que han sido faciles de explotarlas por T.T. y que han sido habilmente manejadas para crear un eterno conflicto en torno a la firma de el y que sera imposible a pesar de ir a La Haya mantener una Paz sin pensar en las armas.

Al analizar este tema podemos hacernos preguntas: y despues de La Haya...que nos tendran preparado nuestros vecinos?

Saludos.

Coincido contigo CDS en que el aspecto diplomático no fue llevado bien por Chile, recuerda que en 1883 se firmó el tratado de Ancón y en el se establecía que Chile permanecería con la provincia de Tarapacá y que la soberanía de los territorios de Tacna y Arica sería definida en un plebiscito a realizarse 10 años despues. Al cumplirse el tiempo establecido, Chile se percató que perdería este plebiscito y decidió incumplir el tratado de Ancón dilatando la realización del plebiscito e iniciando una campaña de "limpieza" de la población peruana en Tacna y Arica en la cual hubo cientos de desaparecidos, miles de heridos y decenas de miles de deportados. Es aqui donde empeoran las cosas en lugar de mejorar,Chile pudo muy bien quedarse con Tarapacá que era el objetivo estratégico de la GDP, pero la ambición pudo mas y decidió permanecer también con Tacna y Arica, sin embargo las cosas no salieron como se esperaba ya que EEUU se hizo sentir y presionó para que se dividieran los territorios mencionados de la forma en que se estableció en el tratado de 1929, lamentablemente los encargados de las negociaciones no tuvieron la lucidez suficiente para incluir el aspecto de la frontera marítima en dicho tratado y quedaron pendientes como el que ha motivado la demanda en La Haya a los que se refiere nuestro canciller cuando menciona " no podemos vislumbrar un futuro en conjunto prometedor si es que mantenemos un pasado desordenado".

Saludos.

[blackjack]

Por lo menos es mas evolucionada que la que Tiene el peru con mentalidad del siglo XIX......

Esperemos que no se le pase la mano a ningún "joven comandante" y por inexperiencia o por falta de control, se atente contra la vida de inofensiva gente de mar. No vaya a ser que en algún momento el Consejo de Seguridad desmilitarice la zona en controversia y allí no les quedará otra que seguirla observando pero por satélite, esperemos que el antes y el despues que menciona Von Klaverel no implique un endurecimiento del trato a los pescadores peruanos ya que no sería algo digamos "muy evolucionado".8-)

Saludos.

[blackjack]

Habría que ver que criterio se usó para el establecimiento del hito (pleamar, linea de marejada??).... ahora... el hito no fue puesto de forma unilateral, sino que significa la materialización del criterio del tratado a través de las comisiones plenipotenciarias quienes son representantes directos del Estado. Si se colocó ahí señalando el punto de concordia, no queda mucho más que hacer.


Sobre las islas...

Quien dijo que no hay islas....

http://farm2.static.flickr.com/1149/1118714422_9e46f7b714.jpg
http://www.infoarica.cl/playas/alacran.htm


Saludos.

JARDO.

Jardo, la frontera terrestre termina donde el arco de 10 km de radio medido desde el puente que hay sobre el Rio Luta se intersecta con el mar, eso de acuerdo a la costumbre internacional significa linea de baja marea en donde supuestamente debería haberse colocado el hito 1, pero como comprenderás y en efecto asi lo comprendieron los integrantes de la comisión mixta demarcatoria de 1930 no se podía hacer por cuanto el mar lo destruiría, por eso se convino en instalarlo unos 200 metros tierra adentro sobre el arco que forma el limite terrestre, quedando claramente establecido que ello no implicaba ningún cambio en la delimitación y que solo se hacía para preservar el ultimo hito, manteniendose el arco hasta la linea de baja marea como la frontera establecida, lo cual fue corroborado en los mapas que para tal efecto firmaron los representantes de ambos paises, ese punto conocido como punto "CONCORDIA" es precisamente el ultimo punto o punto sur de nuestra ley de lineas de base de 2005,desde las cuales se debe medir nuestro dominio marítimo.

Saludos.

[Jardo]

Estimado blackjack, lamento mi ingnorancia, pero no tengo mucho conocimiento de DI. Me podrias referir algun texto que señale la constumbre de la baja marea como punto de intersección entre el mar y el territorio continental?? Gracias de antemano.

Sobre el hito 1, he leido el acta de ubicación de los hitos, y no señala la reserva que mencionas, ¿en que documento se encuentra?. Esa reserva debería ser el fuerte de Perú en este apartado específico.

Saludos.

JARDO.

[Centinela]

Sobre las islas...

Quien dijo que no hay islas....

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http://www.infoarica.cl/playas/alacran.htm

Vaya por fín, entonces estamos de acuerdo en que el artículo 4 de la Declaración de Santiago sólo se refiere al uso de una paralela en caso de islas ¿verdad?.

[Jardo]

Vaya por fín, entonces estamos de acuerdo en que el artículo 4 de la Declaración de Santiago sólo se refiere al uso de una paralela en caso de islas ¿verdad?.

Estimado Centinela, no recuerdo haber discutido contigo el tema específico, y menos me apropio de representante de la visión de la Cancillería Chilena. Simplemente señalar que incluso desde la interpretación reciente del Perú de estos instrumentos legales (se remota a finales de la decáda de los 80), hay elementos a los que podría recurrir Chile. Sin embargo no creo que sea necesario, la aceptación del Perú por decadas del paralelo como límite, refrendado en instrumentos de derecho, y de hecho, me lleva a creer que la tesis Chilena será la vencedora. Por supuesto, el tribunal decidirá.

Saludos cordiales.

JARDO.

[Ian]

Nota aparecida en la web de RPP:

Chile propondrá a Ecuador ratificar acuerdos de 1952 y 1954

Lunes, 18 de Febrero del 2008 - 12:32:57

(RPP) Chile propondrá a Ecuador reafirmar la vigencia de la "Declaración sobre Zona Marítima", firmada el 18 de agosto de 1952, y el "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima", rubricado el 8 de octubre de 1954.

Según el diario El Mercurio, esta propuesta será planteada en una próxima reunión entre los mandatarios de Chile y Ecuador, Michelle Bachellet y Rafael Correa respectivamente, prevista para este 12 de marzo.

Según representantes de ambas cancillerías, se trabaja en una declaración conjunta entre los presidentes de estas naciones, la cual contendrá puntos de plena coincidencia, entre los cuales se encuentran los convenios tripartitas firmados con Perú.

Como se recuerda, Perú presentó una demanda marítima ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya por el diferendo marítimo con Chile.

A mi sinceramente esto me da muy mala espina... ¿Cual es la necesidad de ratificar los mencionados convenios con el Ecuador? ¿Acaso necesita Chile reforzar su punto de vista con un gesto politico como este (es politico porque en realidad no tendria efecto alguno en La Haya)?

Espero sinceramente que el Ecuador decline tal propuesta.

Saludos.

[Centinela]

Estimado Centinela, no recuerdo haber discutido contigo el tema específico, y menos me apropio de representante de la visión de la Cancillería Chilena. Simplemente señalar que incluso desde la interpretación reciente del Perú de estos instrumentos legales (se remota a finales de la decáda de los 80), hay elementos a los que podría recurrir Chile.

Capto, si se nota que la lógica esgrimida es que: "En caso que .... la Haya proclame que se habla de una paralela para islas también podrían apelar a ése argumento pues consideran ésa isla como candidata a asignarle una paralela"

Pero si no la tomas como propia no veo para que rebatirla.

Sin embargo no creo que sea necesario, la aceptación del Perú por decadas del paralelo como límite, refrendado en instrumentos de derecho, y de hecho, me lleva a creer que la tesis Chilena será la vencedora. Por supuesto, el tribunal decidirá.

Bueno por aqui se piensa lque la tesis chilena es débil pues malinterpretan un acuerdo; y también opinamos que el tribunal decida, sino ¿para qué Perú presentó la demanda, verdad?

Saludos cordiales igualmente.

[Jardo]

Bueno por aqui se piensa lque la tesis chilena es débil pues malinterpretan un acuerdo; y también opinamos que el tribunal decida, sino ¿para qué Perú presentó la demanda, verdad?

Saludos cordiales igualmente.

Estimado Centinela, desde este punto de vista ¿esta malinterpretación seria entonces extensible al Estado Peruano desde 1954 hasta 1987?. Si es así, desde esta perspectiva ¿los actos de ratificación hechos por el estado Peruano en ese periodo se consideran invalidos?

Un gusto seguir conversando.

JARDO.

[Centinela]

Nota aparecida en la web de RPP:

A mi sinceramente esto me da muy mala espina... ¿Cual es la necesidad de ratificar los mencionados convenios con el Ecuador? ¿Acaso necesita Chile reforzar su punto de vista con un gesto politico como este (es politico porque en realidad no tendria efecto alguno en La Haya)?

Espero sinceramente que el Ecuador decline tal propuesta.

Saludos.

Saludos Ian bueno la jugada es la siguiente:

Fecha de presentación ánte la presidenta de la corte el 14
Fecha en que (probablemente) se estuviera emitiendo dicha ratificación el 12

¿Efecto sobre la corte? Nulo, pues sólo se van a acordar fechas

¿Efecto en la población y a los países vecinos? Hacia ahí apunta.

Pero el Perú núnca ha negado dichos documentos, o sea están ratificando la validez de un documento que el Perú también ha ratificado muchas veces, lo cual puede ser un avance para la prensa pero ante la corte no.

El gobierno ecuatoriano considera que ésos documentos se interpretan de diferente forma para Ecuador con Perú y se interpretan de diferente forma para Perú con Chile ¿por qué? por que existen diferentes geografías.

O sea Ecuador tiene base para afirmar el uso de una paralela (las islas) Chile sólo lo imagina asi.

Saludos.

[Centinela]

Estimado Centinela, desde este punto de vista ¿esta malinterpretación seria entonces extensible al Estado Peruano desde 1954 hasta 1987?. Si es así, desde esta perspectiva ¿los actos de ratificación hechos por el estado Peruano en ese periodo se consideran invalidos?

Un gusto seguir conversando.

JARDO.

El Perú nunca ha desconocido dichos documentos, lo que objeta es la interpretación que le pretende dar Chile, y en éso andamos.

Un gusto igualmente.

[Invitado]

¿Efecto en la población y a los países vecinos? Hacia ahí apunta.

Sí pues, lo que se pretende aquí es armar tremendo psicosocial.

¡Qué serio!

[Jardo]

Estimado Centinela, me refiero principalmente al trabajo de la comisión plenipotenciaria del 68-69, que se refiere siempre en sus enunciados al limite maritimo, sin señalar status quo, u otra figura de temporalidad. Desde la postura que señalas ¿que valor se le da a esos documentos?

Saludos cordiales.

JARDO.

[Wolfman]

Saludos estimado Vitorini. Por supuesto que siempre son bienvenidos los aportes suyos bien documentados y explicados, así como los del amigo Centinela. Igual pasa con muchas intervenciones de los señores foristas chilenos.

Cuando me refería a cosas repetitivas lo hacía respecto alas insinuaciones belicistas y sin fundamento en la que algunos foristas caen ante la falta de novedades. Propia de la naturaleza reservada de la demanda ante un foro como La Haya.

Sin embargo, en medio de todo esto surgió si no me equivoco la referencia en el respetado forista VE respecto a las notas de un tratado "desaparecido" y que casualmente tienen bien guardado en Chile.

Esta es una tesis inventada. Necesaria para justificar la interpretación chilena de la "frontera", negando la equidistancia.
No existe tal "tratado" y no existen tales "notas". Si está desaparecido debe ser por la experiencia que tienen algunos diplomáticos del sur con pasadas "desapariciones". :roll:

[CORREO_DEL_SUR]

Podria CIJ darse un "lujo" y acoger el Bluff peruano como algo cierto y poner en riesgo la paz de esta parte del Continente Americano dandole la razon a un pais que desde su independencia ha tenido y mantenido en tesion a toda la region? no solo con guerras sino con una inestabilidad social y politica ,

[Centinela]

Sí pues, lo que se pretende aquí es armar tremendo psicosocial.

¡Qué serio!

Claro, la lógica es la siguiente:

"Ecuador dice que los documentos de 1952 y 1964 fijan los límites marítimos de Perú y Ecuador, por tanto (como nosotros pensamos igual para Perú y Chile) nos están dando la razón a los chilenos".

Pero a ver pregúntenles: ¿Por qué Ecuador piensa que los documentos de 1952 y 1954 definen los límites marítimos entre Perú y Ecuador? ¿Acaso es por que la Declaración de Santiago habla de una paralela en forma general ó sólo en el caso de limitar los mares de las islas?.

Ésa es la pregunta del millón, una cosa es ratificar un acuerdo tripartito y ótra muy diferente es generalizar un artículo (de ése acuerdo tripartito) que cláramente se declara excluyente desde el inicio y que sólo compete y aplica a los paises que posean islas cerca a su frontera:

IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

Ésos documentos nacieron para proclamar unidos soberanía sobre las 200 millas y poder defender la tesis en bloque a nivel mundial, y sólo dan una pauta para la forma de asignarle las 200 millas (ó el mar que le pueda corresponder) a las islas que se pudieran encontrar en los territorios de los países firmantes, éso es todo.

Dicha pauta no puede ser obviada en el caso Perú/Ecuador pues cualquier otra línea entraría en conflicto con ésa paralela ya acordada, asi de simple es la cosa.

Y el mismo documento dice: "En caso de..." no pone nombre ni náda sólo generaliza lo excluyente, y un documento que se supone fija nuestros límites marítimos no puede ser tan ámbiguo, dejando a la suerte interpretativa de los lectores y de su própia definición de una isla para una línea tan importante como es la línea de límite marítimo.

Estimado Centinela, me refiero principalmente al trabajo de la comisión plenipotenciaria del 68-69, que se refiere siempre en sus enunciados al limite maritimo, sin señalar status quo, u otra figura de temporalidad. Desde la postura que señalas ¿que valor se le da a esos documentos?

Bueno si quieres discutir dichos documentos, comencemos por lo más importante:

Si los documentos de 1952 y 1954 supuestamente son para fijar y ratificar límites marítimos y se encuentran inscritos y regulados por la Comisión Permanente del Pacífico Sur (CPPS) además de estar firmados por Perú, Ecuador y Chile; me pregunto ¿por qué no pasa lo mismo con las actas de 1968 y 1969? ¿por qué firmarlas fuera del marco de la CPPS que se supone es el ente que resguarda que dichos acuerdos (1952 y 1954) sean respetados?

Saludos cordiales.

[Mephisto]

Estimado Centinela, me refiero principalmente al trabajo de la comisión plenipotenciaria del 68-69, que se refiere siempre en sus enunciados al limite maritimo, sin señalar status quo, u otra figura de temporalidad. Desde la postura que señalas ¿que valor se le da a esos documentos?

Saludos cordiales.

JARDO.

Una pregunta Jardo, ¿eres el mismo del FMI? Si lo eres, un gusto tenerte por aquí; y si no lo eres, igualmente un gusto.

Lo que mencionas de las notas reversales es interesante en su lenguaje, pero como bien lo dice Centinela, éste tiene que ser interpretado en las circunstancias en las que se usó.

Para nosotros, tal documento es uno escrito por un grupo de técnicos para "enfilar" los faros y hacer del tratado de los cincuentas uno mas "práctico". Los pescadores artesanales en aquella época no tenían manera de orientarse y muchas veces se perdían en el área que hoy está en disputa.

Lo que si coincido contigo es que tales documentos no están a la "vista" de todos; además—desde mi perspectiva—el equipo peruano fue demasiado "inocente" aceptando términos cargados de gran peso jurídico como el de "limites".

Como lo he mencionado antes, tanto el Perú como Chile tienen fortalezas y debilidades en sus posiciones; y si yo fuera chileno estaría como lo están ustedes; es decir confundido y molesto. Sin embargo, desde el punto de vista peruano, la situación actual es injusta—tanto por como se nos corta mar, como por como ha evolucionado la idea de "límite marítimo". Es por ello que tenemos que dejar que La Corte la que decida cual posición es la más sólida, y una vez hecho ello, resolver este asunto del todo.


Mephisto

[chesp]

Para nosotros, tal documento es uno escrito por un grupo de técnicos para "enfilar" los faros y hacer del tratado de los cincuentas uno mas "práctico". Los pescadores artesanales en aquella época no tenían manera de orientarse y muchas veces se perdían en el área que hoy está en disputa.



Si tenían como orientarse, tal como lo hacen desde siglos hasta nuestros días.
Lo que ocurre es que esos faros se hicieron en linea para que los botes pudieran demarcarlos y ver la enfilación, cuando los faros se juntaban en una línea, eso significaban que estaban en la frontera. Ese es el objetivo del documento en cuestión, evitar que las embarcaciones traspaaran la frontera y no ser detenidos por las marinas de los respectivos paises, cosa que no ocurría con los pesqueros con sistemas de navegación, porque tenían como saber donde está la frontera, por eso se deteienen, como es el caso de la goleta mayor detenida hace un par de días.

saludos

[Mephisto]

Si tenían como orientarse, tal como lo hacen desde siglos hasta nuestros días.
Lo que ocurre es que esos faros se hicieron en linea para que los botes pudieran demarcarlos y ver la enfilación, cuando los faros se juntaban en una línea, eso significaban que estaban en la frontera. Ese es el objetivo del documento en cuestión, evitar que las embarcaciones traspaaran la frontera y no ser detenidos por las marinas de los respectivos paises, cosa que no ocurría con los pesqueros con sistemas de navegación, porque tenían como saber donde está la frontera, por eso se deteienen, como es el caso de la goleta mayor detenida hace un par de días.

saludos

Gracias por la aclaración Chesp.


Mephisto

[Viejosestandartes]

Si se leen bien el "convenio" pesquero en donde queda ESTIPULADO el LIMITE INTERNACIONAL MARITIMO, la idea de las 10 milla a ambos lados del PARALELO es solo para naves pesqueras artesanales, no para buques de mayor calado y que a la fecha de emisión de esos "convenios" tenian la tecnologia para ubicarse en alta mar. Por lo anterios la captura del pesquero aguila (que le falto ojos para ubicarse en el mar jejjejej) esta hecha según el derecho internacional, y no hay mas que decir.

[Viejosestandartes]

Centinela

Entre 1817 y 1980 hay mas de 1400 notas que incluyen NOTAS INTERCAMBIADAS entre:
Embajadas
Ministerio de RREE

Cuya denominación entre varias de ellas incluye las palabras Navegacion y limite maritimo. Por supuesto algunos de libre acceso y OTROS RESTRINGIDOS o SECRETOS.

Ejemplo
Relaciones Chile-Perú/ Ferrocarriles/ Asuntos Marítimos/ Tratado Chile-Perú/ Límites Chile-Perú/ Tratado de Lima / Tratado de Ancón/ Protocolo de Washington/ Obras Portuarias en Arica/ Protocolos/ Asuntos Tacna y Arica/ Memorandos/ Circulares/ Transporte

Sin nada mas que decir

VE

[copperhead]

Buenas:

Disculpen la intromisión.He posteado un par de veces en este foro, pero la verdad , es que me cuesta bastante poder ingresar .

Primero, quiero felicitar calurosamente al Sr. Mephisto por su último post.Es de una ecuanimidad que bién harían en tratar de copiar varios otros foristas, de ambos lados de la "Concordia".

Con respecto al tema que se discute, tengo la impresión , muy personal por cierto, que el artículo posteado por el forista Centinela, del acuerdo de 1952, en que habla sobre el paralelo como el límite marítimo, es posible interpretarlo ( forzadamente en mi opinión) como pretende el Peru, pero , desde nuestro punto de vista ,la interpretación válida es que , siendo desde antes( ya sea por acuerdos, tratados o usos y costumbres) el paralelo que se origina del punto donde llega al mar la frontera terrestre, el que actuará como límite marítimo entre los dos estados considerados.( Lo que quedará refrendado en el acuerdo de 1954)

Y ,en caso de haber islas ( Peru-Ecuador) las zonas marítimas de 200 millas que estas generen, no podrán exceder el límite de ese paralelo.( De lo contrario, invadirían territorio marítimo del país adyacente)

Además, nunca el artículo en cuestión utiliza el vocablo "sólo" o "solamente" como suelen argumentar muchos foristas peruanos.

III En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas.
Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.


Saludos.

[Centinela]

Centinela

Entre 1817 y 1980 hay mas de 1400 notas que incluyen NOTAS INTERCAMBIADAS entre:
Embajadas
Ministerio de RREE

Cuya denominación entre varias de ellas incluye las palabras Navegacion y limite maritimo. Por supuesto algunos de libre acceso y OTROS RESTRINGIDOS o SECRETOS.

Ejemplo
Relaciones Chile-Perú/ Ferrocarriles/ Asuntos Marítimos/ Tratado Chile-Perú/ Límites Chile-Perú/ Tratado de Lima / Tratado de Ancón/ Protocolo de Washington/ Obras Portuarias en Arica/ Protocolos/ Asuntos Tacna y Arica/ Memorandos/ Circulares/ Transporte

Sin nada mas que decir

VE

Ah bueno, aqui la cosa cámbia, o sea que desde 1817 firmamos un Tratado de Límite Marítimo, que líndo.

O sea debemos trazar la línea por Antofagasta ¿verdad?.

[CORREO_DEL_SUR]

Alguien habla con mentiras!!

[kamus2000]

¿ En serio ????

Ta que tengo que buscar ésa declaraciones, por que ahi tenemos un muy buen antecedente de cambio de postura en cuanto a lo que interpretaban sobre la Declaración de Santiago.

Saludos.

http://www.youtube.com/watch?v=QZ2BLakxOpA&feature=related

Alli lo vas a poder encontrar...atencion a partir del 1:40 seg,tener en cuenta que el reportero tambien comete el mismo error de interpretacion en referencia al art. IV (sobre que establece el limite de 2 paises)al creer que se refiere a chile y Perú.

Tambien hay que precisar que el canciller Foxley tambien se a referido como a tratados bilaterales el convenio del 54'.

[Centinela]

Saludos y bienvenido copperhead



Con respecto al tema que se discute, tengo la impresión , muy personal por cierto, que el artículo posteado por el forista Centinela, del acuerdo de 1952, en que habla sobre el paralelo como el límite marítimo, es posible interpretarlo ( forzadamente en mi opinión) como pretende el Peru, pero , desde nuestro punto de vista ,la interpretación válida es que , siendo desde antes( ya sea por acuerdos, tratados o usos y costumbres) el paralelo que se origina del punto donde llega al mar la frontera terrestre, el que actuará como límite marítimo entre los dos estados considerados.( Lo que quedará refrendado en el acuerdo de 1954)

Pero ése es precisamente el problema, o sea ¿cómo un documento que se supone es para límitar nuestros mares es tan ambíguo y se presta a muchas interpretaciones?

Por que una cosa hubiera sido que diga:

Declaración de soberanía sobre las 200 millas y fijación de Límites Marítimos

Art 1: Los países firmantes de la misma en plena potestad.... etc etc etc proclaman soberanía sobre 200 millas marinas, y todo el espacio debajo de él etc etc etc.

Art. 2: Acuerdan usar una paralela geográfica para limitar los mares colindantes de cualquiera de los países firmantes, desde el punto en que la línea de frontera terrestre toca el mar, hasta la distancia de 200 millas marinas proclamado en el art 1.

Art. 3: En caso de contar, alguno de los países firmantes, con una isla ó un grupo de islas se le asignará 200 millas también; y si las 200 millas de la(s) isla(s) traspasan la línea paralela (acordada en el art. 2) entonces sólo le asignará el mar que le corresponde desde la isla hasta la paralela ya fijada, pues la paralela es el Límite Marítimo acordado para los países firmantes y no puede ser traspasado bajo ningún motivo por el mar asigando a una isla ó grupo de islas.

Art. 4: ........ etc etc etc.



Pero nó, mas bien nos entregan un documento que tiene como título:

Declaración sobre Zona Marítima

Que en sus considerandos dice lo siguiente:

1. Los gobiernos tienen la obligación de asegurar a sus pueblos las necesarias condiciones de subsistencia y de procurarles los medios para su desarrollo económico.

2. En consecuencia, es su deber cuidar de la conservación y protección de sus recursos naturales y reglamentar el aprovechamiento de ellos, a fin de obtener las mejores ventajas para sus respectivos países.

3. Por lo tanto, es también su deber impedir que una explotación de dichos bienes, fuera del alcance de su jurisdicción, ponga en peligro la existencia, integridad y conservación de esas riquezas en perjuicio de los pueblos que, por su posición geográfica, poseen en sus mares fuentes insustituibles de subsistencia y de recursos económicos que les son vitales.

Por las consideraciones expuestas, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú, decididos a conservar y asegurar para sus pueblos respectivos, las riquezas naturales de las zonas del mar que bañan sus costas, formulan la siguiente DECLARACIÓN:

Y para rematarla sólo mencionan una paralela en un artículo excluyente:

IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.



Es como si compraras una casa y tuviera como título:

Acuerdo de propuesta de venta para un posible comprador

Art 4: En caso de presentarse a las 6 de la tarde se le asiganará la casa al que toque el timbre 2 veces

¿Y si el timbre està malogrado? ¿que hacemos? ¿gana el que tumba la puerta? :roll:

No pues, un documento tan importante no puede ser tan ambíguo, debe ser preciso, dar una idea real de lo que se está acordando y que cualquiera que lo lea lo interprete de la misma forma, sino es un documento muy peligroso para la región.

Es por éso que el Perú apela a la Haya para que acabe con la ambigüedad de dicho documento y todos podamos dormir tranquilos sin tener que calibrar la huaraca cada cierto tiempo.

Saludos y bienvenido nuevamente.

PD: Kamuss2000, estoy chekando el video, se agradece el material ya lo comentaré en cuanto termine de verlo.

[slipk]

Q opinan de las ultimas declaraciones del Vicecanciller chileno?

Es fuera de lo normal, pero estas confusiones solo estan hundiendo mas a Chile, espero que se tome nota de esto y se informe como se debe a la ONU. Inclusive el ultimo impase cuando crearon una nueva region para referencia futuro de como es la confusion a proposito.

Declaraciones de Van Klaveren causan malestar en Cancillería peruana

Lunes, 18 de Febrero del 2008 - 16:42:52

El canciller García Belaunde manifestó la extrañeza peruana ante las declaraciones del vicecanciller chileno, Alberto Van Klaveren. (Andina)

El Perú consideró hoy que las expresiones del vicecanciller chileno, Alberto Van Klaveren, sobre el Hito No.1 en la frontera terrestre común, no contribuyen al clima de serenidad ni a la reserva que debe primar en el diferendo marítimo planteado en la Corte Internacional de Justicia de La Haya.

El canciller José Antonio García Belaunde dijo que las expresiones de Van Klaveren, agente chileno ante La Haya, respecto a que el punto que llega al mar en la frontera terrestre es el Hito No. 1, y no el Punto Concordia, pretenden crear confusión.

"Sólo puedo decir en términos generales que esas declaraciones no contribuyen al clima de serenidad que debe enmarcar el proceso, ni a la reserva que se debe observar", dijo el canciller peruano José Antonio García Belaunde a la Agencia Noticias Andina.

Consideró que esa reserva del tema debe mantenerse ahora que el caso de la delimitación marítima entre Perú y Chile ya se encuentra en la Corte de La Haya, cuya presidenta Rosalyn Higgins, se reunirá con las partes el próximo 14 de marzo.

El jefe de la diplomacia peruana consideró que expresiones como las de Van Klaveren crean "confusión" porque el Tratado de 1929, que fijó los límites terrestres entre ambos países, establece el Punto Concordia como el punto a partir del cual debe trazarse la frontera marítima.

"El Perú ya ha denunciado que Chile pretende crear confusión en torno a este asunto, tratando de identificar el Hito No. 1 con el Punto Concordia. Este asunto debe quedar muy claro. El punto en el que la frontera terrestre llega al mar, y por tanto el punto a partir del cual debe trazarse el límite marítimo, es el Punto Concordia", indicó.

García Belaunde subrayó que ese punto se encuentra plenamente establecido en el Tratado de 1929 y las instrucciones idénticas que recibieron de sus gobiernos los delegados peruanos y chilenos ante la Comisión de Límites de 1930.

"En estas últimas se indica que el Hito No. 1 debía colocarse a cierta distancia del mar para protegerlo de las olas. Este asunto está claramente establecido en la documentación mencionada y no tenemos la menor duda de que la Corte Internacional de Justicia lo ratificará", puntualizó.

-Andina

[Centinela]

http://www.youtube.com/watch?v=QZ2BLakxOpA&feature=related

Alli lo vas a poder encontrar...atencion a partir del 1:40 seg,tener en cuenta que el reportero tambien comete el mismo error de interpretacion en referencia al art. IV (sobre que establece el limite de 2 paises)al creer que se refiere a chile y Perú.

Tambien hay que precisar que el canciller Foxley tambien se a referido como a tratados bilaterales el convenio del 54'.

Parece que ámbos se olvidaron que Ecuador también es firmante :grin:

Pero digamos que no es una opinión tajante, sinó mas bien una opinión que parte de no empaparse bién de los documentos a los que se apela, además de no ser la opinión de un representante del gobierno chileno en La Haya, asi que lo podemos tomar como una patinada de un político chileno.

Lo del canciller Foxley me gustaría leerlo completo, voy a buscar pero si alcanzas la noticia bakan.

Saludos.

[blackjack]

Q opinan de las ultimas declaraciones del Vicecanciller chileno?

Es fuera de lo normal, pero estas confusiones solo estan hundiendo mas a Chile, espero que se tome nota de esto y se informe como se debe a la ONU. Inclusive el ultimo impase cuando crearon una nueva region para referencia futuro de como es la confusion a proposito.

Declaraciones de Van Klaveren causan malestar en Cancillería peruana

Lunes, 18 de Febrero del 2008 - 16:42:52

El canciller García Belaunde manifestó la extrañeza peruana ante las declaraciones del vicecanciller chileno, Alberto Van Klaveren. (Andina)

El Perú consideró hoy que las expresiones del vicecanciller chileno, Alberto Van Klaveren, sobre el Hito No.1 en la frontera terrestre común, no contribuyen al clima de serenidad ni a la reserva que debe primar en el diferendo marítimo planteado en la Corte Internacional de Justicia de La Haya.

El canciller José Antonio García Belaunde dijo que las expresiones de Van Klaveren, agente chileno ante La Haya, respecto a que el punto que llega al mar en la frontera terrestre es el Hito No. 1, y no el Punto Concordia, pretenden crear confusión.

"Sólo puedo decir en términos generales que esas declaraciones no contribuyen al clima de serenidad que debe enmarcar el proceso, ni a la reserva que se debe observar", dijo el canciller peruano José Antonio García Belaunde a la Agencia Noticias Andina.

Consideró que esa reserva del tema debe mantenerse ahora que el caso de la delimitación marítima entre Perú y Chile ya se encuentra en la Corte de La Haya, cuya presidenta Rosalyn Higgins, se reunirá con las partes el próximo 14 de marzo.

El jefe de la diplomacia peruana consideró que expresiones como las de Van Klaveren crean "confusión" porque el Tratado de 1929, que fijó los límites terrestres entre ambos países, establece el Punto Concordia como el punto a partir del cual debe trazarse la frontera marítima.

"El Perú ya ha denunciado que Chile pretende crear confusión en torno a este asunto, tratando de identificar el Hito No. 1 con el Punto Concordia. Este asunto debe quedar muy claro. El punto en el que la frontera terrestre llega al mar, y por tanto el punto a partir del cual debe trazarse el límite marítimo, es el Punto Concordia", indicó.

García Belaunde subrayó que ese punto se encuentra plenamente establecido en el Tratado de 1929 y las instrucciones idénticas que recibieron de sus gobiernos los delegados peruanos y chilenos ante la Comisión de Límites de 1930.

"En estas últimas se indica que el Hito No. 1 debía colocarse a cierta distancia del mar para protegerlo de las olas. Este asunto está claramente establecido en la documentación mencionada y no tenemos la menor duda de que la Corte Internacional de Justicia lo ratificará", puntualizó.

-Andina

El gobierno chileno sabe perfectamente que el desliz cometido al apoyar su pretendida linea paralela sobre un punto tierra adentro de territorio peruano, cortando a este en dos y su posterior intento de enmendar el error ( u horror)modificando de forma unilateral sus mapas en 1998 proyectando ilegalmente su territorio hasta el paralelo del hito 1, les puede ser muy perjudicial, ergo no les queda otra que desconocer en todos los idiomas y en cuanta oportunidad haya, lo acordado en 1930 con cara de palo tal como lo hace Von Klaverel. Ya veremos como interpreta la posición y las actitudes chilenas el tribunal internacional , mientras tanto seguirán aplicando aquello de "miente y miente que algo queda" y por supuesto continuarán con sus evidentes maniobras para ir de a pocos involucrando y cargandole la escopeta a Ecuador en el asunto, país al que veo entre la espada y la pared ya que por una parte son conscientes de la aplicabilidad exclusiva de los criterios establecidos en la declaración de Santiago de 1952 para el caso de Ecuador y Perú en caso de firmarse con ese país un tratado de limites marítimos pero por otro, se ven muy presionados por su aliado estratégico a no demostrar nada que se asemeje a una aceptación tácita de dicha posición, limitandose a lo mas a mencionar "que no poseen problemas de límites con el Perú" asumiendo la incertidumbre de un posible resultado favorable al Perú en La Haya. Chile está buscando como es obvio trilateralizar el problema y hacer que Ecuador sea consultado en el tribunal como una tercera parte afectada.

Saludos.

[Wolfman]

Buenas:

Disculpen la intromisión.He posteado un par de veces en este foro, pero la verdad , es que me cuesta bastante poder ingresar .

Primero, quiero felicitar calurosamente al Sr. Mephisto por su último post.Es de una ecuanimidad que bién harían en tratar de copiar varios otros foristas, de ambos lados de la "Concordia".

Con respecto al tema que se discute, tengo la impresión , muy personal por cierto, que el artículo posteado por el forista Centinela, del acuerdo de 1952, en que habla sobre el paralelo como el límite marítimo, es posible interpretarlo ( forzadamente en mi opinión) como pretende el Peru, pero , desde nuestro punto de vista ,la interpretación válida es que , siendo desde antes( ya sea por acuerdos, tratados o usos y costumbres) el paralelo que se origina del punto donde llega al mar la frontera terrestre, el que actuará como límite marítimo entre los dos estados considerados.( Lo que quedará refrendado en el acuerdo de 1954)

Y ,en caso de haber islas ( Peru-Ecuador) las zonas marítimas de 200 millas que estas generen, no podrán exceder el límite de ese paralelo.( De lo contrario, invadirían territorio marítimo del país adyacente)

Además, nunca el artículo en cuestión utiliza el vocablo "sólo" o "solamente" como suelen argumentar muchos foristas peruanos.

III En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas.
Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.


Saludos.


Bienvenido al foro Copperhead.

Esta diferencia de interpretación configura precisamente un "diferendo de naturaleza jurídida" entre los dos países, que de acuerdo al Pacto de Bogotá que vincula a Chile y Perú, debe ser resuelto finalmente, más allá de los procedimientos, por la Corte Internacional de La Haya.

Ese es el meollo del asunto y origina la presentación de la demanda peruana, sujeta a derecho, en busca de la solución pacífica de controversias como corresponde a dos naciones civilizadas.

Bienvenido nuevamente.

[Centinela]

Q opinan de las ultimas declaraciones del Vicecanciller chileno?

Declaraciones de Van Klaveren causan malestar en Cancillería peruana

Lunes, 18 de Febrero del 2008 - 16:42:52

El canciller García Belaunde manifestó la extrañeza peruana ante las declaraciones del vicecanciller chileno, Alberto Van Klaveren. (Andina)

Bueno el Canciller García Belaúnde fué muy claro en exponer las cosas en su contexto, tal cual se hará en la Haya.

Mas bien, apropósito del canciller Van Klaveren.

Encontré ésto cuando opina sobre la nueva ley de pesca peruana y sobre la "novedosa" captura de una nave pesquera ocurrida hace pocos días:

Aqui tenemos las declaraciones del diputado Tarud:

A su juicio, Perú "quiere crear ante la comunidad internacional la sensación de que aquí no hay límites y que se puede traspasar la frontera en cualquier momento, creando un clima de disputa por territorio, como si no existiesen límites y tratados vigentes".

Para Tarud es positivo multar a un pesquero peruano capturado por la Armada el pasado 15 de febrero en aguas chilenas, para que el Gobierno de Perú "no incentive más a sus pesqueros a traspasar el límite marítimo, porque eso cuesta caro y lo tienen que comprender de una vez por todas".

Y aquí la aclaración del canciller:

No obstante, Van Klaveren consideró que la detención de la embarcación peruana "es una situación que no se produce por primera vez" y "no le daría en caso alguno el carácter de incidente".

El canciller (s) indicó que "es importante desvincular esta situación del tema del límite marítimo" que está en disputa en el tribunal de La Haya.

Ésta es la nota completa:

http://www.emol.com/noticias/nacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=293106

Saludos.

[Vitorini]

Una pregunta Jardo, ¿eres el mismo del FMI? Si lo eres, un gusto tenerte por aquí; y si no lo eres, igualmente un gusto.

Lo que mencionas de las notas reversales es interesante en su lenguaje, pero como bien lo dice Centinela, éste tiene que ser interpretado en las circunstancias en las que se usó.

Para nosotros, tal documento es uno escrito por un grupo de técnicos para "enfilar" los faros y hacer del tratado de los cincuentas uno mas "práctico". Los pescadores artesanales en aquella época no tenían manera de orientarse y muchas veces se perdían en el área que hoy está en disputa.

Lo que si coincido contigo es que tales documentos no están a la "vista" de todos; además—desde mi perspectiva—el equipo peruano fue demasiado "inocente" aceptando términos cargados de gran peso jurídico como el de "limites".

Como lo he mencionado antes, tanto el Perú como Chile tienen fortalezas y debilidades en sus posiciones; y si yo fuera chileno estaría como lo están ustedes; es decir confundido y molesto. Sin embargo, desde el punto de vista peruano, la situación actual es injusta—tanto por como se nos corta mar, como por como ha evolucionado la idea de "límite marítimo". Es por ello que tenemos que dejar que La Corte la que decida cual posición es la más sólida, y una vez hecho ello, resolver este asunto del todo.


Mephisto

Hola estimado Mephisto!

Los agentes peruanos que firmaron esos acuerdos, no fueron tan inocentes.....inocentes fueron los chilenos que se IMAGINARON que esos convenios pesqueros definian la frontera maritima.......el error de interpretacion o malinterpretacion, o error de querer FORZAR la figura juridica plenamente establecida como STATUS QUO PESQUERO a un nivel superior esto es como TRATADOS DELIMITATORIOS definitivos, ES NULO......jamas esos convenios pesqueros cuyo espiritu aun no encuentro (por lo insignificante), podran CAMBIAR los limites terrestres claramente definido con el Tratado del 29....jamas un acuerdo pesquero de CARACTER y NATURALEZA ADMINISTRATIVA podra estar por encima del SEMEJANTE ESPIRITU contenido en el Tratado del 29........

AHORA, si leemos detenidamente los CONSIDERANDOS de estas actas, podremos notar que NACE de una coyuntura Y PROBLEMATICA pesquera, por tanto la parte RESOLUTIVA no puede, no debe y jamas podra IR mas alla de lo que ESPIRITU PESQUERO prescribe.....toda interpretacion EXTENSIVA sin BASE CONSIDERATIVA y con perjuicio del co-firmante es NULA de pleno derecho como tal mientras se le PRETENDA dar la validez de un verdadero TRATADO DELIMITATORIO MARITIMO.....

Por ultimo, el STATUS QUO PESQUERO debe ser desactivado, porq esta PERJUDICANDO los derechos que todos los demas peruanos tienen sobre el Mar de Grau....

SUSIDIARIOS SALUDOS, y gracias por la aclaracion Wolfman, todo ok!8)

[CORREO_DEL_SUR]

Sera muy interesante conocer APRIORI el planteamiento de la demanda del
estado peruano contra la Republica de CHILE.

Sera una excelente oportunidad para CHILE porque se conocera la estrategia legal que el demandante hara en la COURT.

CHILE tiene varias opciones legales contempladas en los Estatutos de la C.I.J. como solicitar su incompetencia.

De no hacerlo y seguir con el BLUFF montado en forma artificial por el gobierno de Toledo, CHILE conocera en detalle los puntos que el estado peruano exige en su demanda(?).

Existen cientos de documentos oficiales firmados por agentes del estado peruano en representacion de su pais, que avalan la posicion chilena de la existencia de un limite que divide esas aguas.

Cual es problema insoluto del cual se aferra el estado peruano para decir que nunca ha firmado nada como un ESPECIFICO TRATADO?

Es acaso un PREREQUISITO LEGAL que en los documentos oficiales que han firmado tres paises la palabra TRATADO no halla sido escrita?

Esta suigeneris tesis peruana debera defenderla con argumentos juridicos que convenzan al menos a OCHO jueces de que lo que el estado peruano ha firmado no dan para un TRATADO, solo que en todos ellos mencionan la linea paralela como Limite de la zona maritima entre tres estados y que hasta la fecha ha sido respetado.

Como podran convencer al menos a OCHO jueces de la C.I.J. que toda la cartografia oficial del estado peruano que esta distribuida por todo el planeta que la linea paralela dibujada en ellos es una ilusion optica?

Como podran convencer al menos a OCHO jueces de la C.I.J. que para los efectos de maniobras multinacionales conjuntas entre EE.UU. CHILE, Ecuador y el estado peruano, la marina de guerra peruana debe solicitar permiso a CHILE para cruzar el limite maritimo binacional?

Como podran convencer a millones de estudiantes peruanos de historia y geografia que lo que han aprendido sobre los limites peruano-chilenos es una MENTIRA?

Para terminar deberemos decir que solo a un gobierno desquiciado se le ha ocurrido llevar este BLUFF a una C.I.J de la seriedad de la de La Haya para ventilar un BODRIO-MENTIRA, disculpandose con la conocida frase:

""""NO TENEMOS NADA QUE PERDER"""!!

Un saludo ganador!!

[kamus2000]

Asi tambien es bueno RECORDAR que los Convenios pesqueros del 52 y 54 como cualquier otro documento oficial tienen ACTAS PRELIMINARES Y ACTAS DE CONSTITUCION PROPIA... y ahi conforme dice Manuel Rodriguez Cuadros ( a no ser que nos esta mintiendo) que la linea paralela se INCLUYE EN EL CONVENIO SOLO A PETICION DEL REPRESENTANTE ECUATORIANO para proteger las islas ecuatorianas que por su cercania QUEDARIAN EN PODER PERUANO.. nada tien que ver con Chile con quienes no tenemos FRONTERAS INSULARES....

Saludos

Aqui un detalle que quisiera precisar y es en relacion a las islas.
Varios post atras un forista preguntaba sobre cual era el criterio que utilizo el delegado ecuatoriano para solicitar la inclusion de la paralela en el caso de la presencia de isalas?
¿Por que se solicita la inclusion de la paralela si segun nuestro amigo CDS,esta regia desde 1939 con el acuerdo de Panama?

No sera mas bien que el delegado ecuatoriano pudo ver con preocupacion el echo no tanto de la cercania de las islas,sino mas bien el echo de la proyeccion que pudiera haber tomado las 200 millas peruanas en el norte si tomamos en cuenta el perfil de la costa de Tumbes(que tiene una inclinacion /N.O.)lo que llevaria a pensar para que establecer y solicitar la paralela si supuestamente esta ya regia los limites de todos los paises de america latina.

saludos

[CORREO_DEL_SUR]

Por que en la demanda Honduras-Nicaragua existiendo ISLAS y CAYOS frente a las costas de Honduras La C.I.J movio la linea PARALELA AL SUR OESTE solo para no PARTIR en dos a esas islas que por SOBERANIA y costumbre siempre pertenecieron a Honduras.?

Si me responde a esto, te respondo lo que preguntas.

Responde lo que anteriormente he escrito si realmente tienes alguna respuesta juridica para rebatir lo que he escrito.

Saludos paralelos.!!

[Mephisto]

Hola estimado Mephisto!

Los agentes peruanos que firmaron esos acuerdos, no fueron tan inocentes.....inocentes fueron los chilenos que se IMAGINARON que esos convenios pesqueros definian la frontera maritima.......el error de interpretacion o malinterpretacion, o error de querer FORZAR la figura juridica plenamente establecida como STATUS QUO PESQUERO a un nivel superior esto es como TRATADOS DELIMITATORIOS definitivos, ES NULO......jamas esos convenios pesqueros cuyo espiritu aun no encuentro (por lo insignificante), podran CAMBIAR los limites terrestres claramente definido con el Tratado del 29....jamas un acuerdo pesquero de CARACTER y NATURALEZA ADMINISTRATIVA podra estar por encima del SEMEJANTE ESPIRITU contenido en el Tratado del 29........

AHORA, si leemos detenidamente los CONSIDERANDOS de estas actas, podremos notar que NACE de una coyuntura Y PROBLEMATICA pesquera, por tanto la parte RESOLUTIVA no puede, no debe y jamas podra IR mas alla de lo que ESPIRITU PESQUERO prescribe.....toda interpretacion EXTENSIVA sin BASE CONSIDERATIVA y con perjuicio del co-firmante es NULA de pleno derecho como tal mientras se le PRETENDA dar la validez de un verdadero TRATADO DELIMITATORIO MARITIMO.....

Por ultimo, el STATUS QUO PESQUERO debe ser desactivado, porq esta PERJUDICANDO los derechos que todos los demas peruanos tienen sobre el Mar de Grau....

SUSIDIARIOS SALUDOS, y gracias por la aclaracion Wolfman, todo ok!8)

Saludos Vito. Yo si creo que nuestros agentes fueron muy “inocentes”; por no decir “lentos”.

Un agente no puede aceptar un acuerdo en el que se use la palabra “límite” sin cerciorarse que tal palabra esté “disecada y confinada” a algo muy especifico. Ecuador lo hizo y lo que vemos ahora es producto de ello.

Pero aun más, el grupo técnico que completó el enfilamiento de los faros y las cartas reversales en los sesenta, es más ambiguo y está más cargado con la palabra “venenosa” límite.

Estoy seguro que has leído las cartas reversales; y si los has hecho te das cuenta de lo que digo.

El Perú no tiene Tratado de Límites ni con Ecuador ni con Chile. Esto ya lo hizo público y ello era lo importante. Lo que el Perú ha dicho es que no tiene inconveniente con firmar un Tratado de Límites marítimos con Ecuador siguiendo lo que los acuerdos del cincuenta mencionan; es decir siguiendo el paralelo. Además, ha dicho que quiere negociar un Tratado de Limites marítimos con Chile.

Lo primero—es decir el Tratado con Ecuador—ha sido rechazado por Ecuador; pero ello no importa. Lo importante era mantener un mensaje congruente y coherente; algo que el Perú ha hecho. Una vez que resolvamos el problema con Chile, Ecuador se sentará sin presiones en la mesa de negociaciones.

¿Cuál es la fortaleza de la posición chilena? Los acuerdos firmados y que llevan la palabra venenosa “límite”.

¿Cuál es la debilidad de la posición chilena? El construir el paralelo a partir del lugar equivocado.

¿Cometimos un error en los cincuenta y sesenta? Por su puesto que sí; de otra manera no estaríamos en este embrollo.

Lo peor que podemos hacer es ignorar nuestros errores y querer tapar el sol con un dedo. Nuestros agentes fueron “inocentes” (y uso tal término por ser generoso).

Si perdemos—que es posible—lo único que nos queda es despellejar a tales “agentes”, si todavía están vivos, y quemarlos vivos.

Si ganamos, los despellejamos nada más.


Mephisto

[B3r3n]

Si perdemos—que es posible—lo único que nos queda es despellejar a tales “agentes”, si todavía están vivos, y quemarlos vivos.

Si ganamos, los despellejamos nada más.

claro...sea cual fuere el resultados...mas subditos para sus dominios
Meph sale ganando :mrgreen:

salu2

[Centinela]

claro...sea cual fuere el resultados...mas subditos para sus dominios
Meph sale ganando :mrgreen:

salu2

Pero el despelleje sería ¿con un corte paralelo ó un corte equidistante? mira que hay que ponernos de acuerdo desde ahora, no vaya ser que se nos escapen mientras acordamos éso :mrgreen:

Saludos.

[franciscojn24]

Aqui un detalle que quisiera precisar y es en relacion a las islas.
Varios post atras un forista preguntaba sobre cual era el criterio que utilizo el delegado ecuatoriano para solicitar la inclusion de la paralela en el caso de la presencia de isalas?
¿Por que se solicita la inclusion de la paralela si segun nuestro amigo CDS,esta regia desde 1939 con el acuerdo de Panama?

No sera mas bien que el delegado ecuatoriano pudo ver con preocupacion el echo no tanto de la cercania de las islas,sino mas bien el echo de la proyeccion que pudiera haber tomado las 200 millas peruanas en el norte si tomamos en cuenta el perfil de la costa de Tumbes(que tiene una inclinacion /N.O.)lo que llevaria a pensar para que establecer y solicitar la paralela si supuestamente esta ya regia los limites de todos los paises de america latina.

saludos

Si la linea paralela fue la norma comun en la epoca,,,seria bueno saber de donde sale este principio....que me parece muy inverosimill.
La preocupacion del delegado ecuatoriano se debe a QUE EN LA EPOCA ERA MUY FRECUENTE EL PRINCIPIO DE LA EQUIDISTANCIA PARA DEFINIR LAS FRONERAS ADYACENTES. por tanto si este NO CONSEGUIA INTRODUCIR UNA NORMA DE EXCEPCION... que es la paralela,,, Las ISLAS ECUATORIANAS QUEDARIAN TACITAMENTE POR LA LINEA EQUIDISTANTE EN SOBERANIA PERUANA...
POr tanto la tesis de CDS, se cae de una sola patada,, por cuanto si ES CIERTO QUE LA PARALELA ERA LA NORMA EN LA EPOCA quese firma los tratados significa QUE LAS ISLAS ECUATORIANAS AUTOMATICAMENTE Y TACITAMENTE QUEDARIAN EN ZONA ECUATORIANA... si esa era la USANZA DELA EPOCA ( la paralela) para que el delegado ecuatoriano solicita incluir todo UN ARTICULO ACLARATORIO para salvaguardar las islas??? eN OTRAS PALABRAS... si la paralela era la norma o la moda en la epoca,,, NO ERA NECESARIO INTRODUCIR EL CRITERIO DE LA LINEA PARALELA
Esto mismo es lo que dice un tratadista maritimo sobre aquella epoca...


http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/Elcano_es/Zonas_es/Organismos+Internacionales/DT23-2003

REsaltemos algo interesante que dice que la equidstancia era la norma comun enla epoca.....

"Cuando en los primeros años cincuenta del siglo XX, la Comisión de Derecho Internacional preparaba su proyecto de artículos para la I Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, la aceptación del principio de equidistancia para la delimitación del mar territorial no ofreció grandes dificultados. No obstante, ya se hizo notar entonces que, en ciertas condiciones geográficas, especialmente en estuarios de ríos, determinadas ensenadas o pasajes estrechos, las exigencias de la navegación o de la pesca, o la existencia de derechos históricos, podrían hacer necesaria una desviación de la línea equidistante trazada por métodos geométricos. Habían nacido las “circunstancias especiales” que, como veremos después, nunca fueron definidas con precisión, pero que aconsejaban la modificación de la equidistancia a fin de lograr un resultado equitativo, esencialmente en materia de navegación o pesca.
Como dice el tratadista,,, la equidistancia se modifica por otra figura geometrica,,(PARALELA EN ESTE CASO) SOLO Y SOLO para LOGRAR UN RESULTADO EQUITATIVO,,, ese es el espiritu del tratado en si....
entonces lo que hace la LINEA PARALELA es RESPETAR LOS DERECHOS HISTORICOS ECUATORIANOS SOBRE SUS ISLAS....
Asi tambien en el caso Inglaterra Dinamarca,,, la corte UTILIZA LA PARALELA solo para garantizar EQUITATIVIDAD,, ya que el lado britanico queda MAS GRANDE porque NO TIENE TANTA RIQUEZA ICTIOLOGICA como el de Dinamarca,,,es decir SE BUSCA LA EQUITATIVIDAD,,, nose aplica la paralela a RAJATABLA cualquiera fuera el resultado...

Otro asunto importante,,, SI CHILE Y ECUADOR van a reafirmar la validez de los tratados del 52 y 54 el peru TAMBIEN DEBERIA AUNIRSE A ESA CAUSA,,, para dejar sin PISO AQUELLA MANIOBRA,,, porque NADIE DESCONOCE LA VALIDEZ DEL TRATADO,,, lo que no estamos de acuerdo enla FORMA INTERPRETATIVA.....
A travez de esta maniobra quieren aplicar la logica de que si ALGO ES BUENO PARA 2, TAMBIEN ES BUENO PARA 3.... COSA QUE NO ES EL CASO DEL ASUNTO


SALUDOS

[CORREO_DEL_SUR]

Estimado Mephisto: algo que llama la atencion es el grado de comprension (no comprension) que existe en el Peru desde siempre, creo que el problema es de formacion educacional; Uds. no pueden hacer una correcta y logica interpretacion de lo que leen, por lo que siempre tendran problemas. No lo tiene Ecuador ni CHILE; solo Uds.

No es necesario "torturar" a los agentes peruanos que han firmado documentos oficiales, lo que Uds. necesitan son programas modernos de comprension y redaccion que les ayuden a no meterse en problemas...ayer hoy ......y..... siempre.

El paralelo esta circunscrito en el lugar indicado..eh ahi otra mala comprension de lo que se redacto en esa epoca. Es la forma cientifica de definir una frontera, tan facil como la chileno-peruana.

Si me dices que en la Cartografia Oficial peruana no esta dibujada NI LA LINEA PARALELA, NI LA EQUIDISTANTE NI LA BISECTRIZ ( no hablo de la de 2007), entonces que aparece en ella? tal vez una ilusion optica?

Si la C.I.J se declara INCOMPETENTE, se termina ahi el BLUFF peruano.

Solo que habria sido interesante conocer los pormenores de como el staff juridico peruano habria defendido la NEGACION de no tener Limite Maritimo solo con CHILE; pero si con Ecuador.

Todo esto habria sido interesante conocerlo por peruanos y chilenos para que las posteriores generaciones se dieran cuenta que un grupo de ( EX-TODO-peruanos) trataron y trataran de boicotear la PAZ que se mantiene desde 1883 hasta esta fecha ( 125 largos anos) inalterada, salvo por estas incongruencias nacidas de mentes afriebradas que siempre han querido ver a CHILE como un enemigo a vencer.

Interesantes saludos!!

[Mephisto]

Pero el despelleje sería ¿con un corte paralelo ó un corte equidistante? mira que hay que ponernos de acuerdo desde ahora, no vaya ser que se nos escapen mientras acordamos éso :mrgreen:

Saludos.

La equidistante mi estimado, la equidistante. Seremos malvados, pero no injustos. :mrgreen:


Mephisto

[Centinela]

REsaltemos algo interesante que dice que la equidstancia era la norma comun enla epoca.....

[COLOR="Red"]"Cuando en los primeros años cincuenta del siglo XX, la Comisión de Derecho Internacional preparaba su proyecto de artículos para la I Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar,

Creo que la chuntaste mi estimado:

O sea en los primeros 50 años del siglo XX (éso quiere decir de 1901 a 1950) ya la equidistante era una regla general en el mundo, y los documentos comienzan a firmarse en 1952.

Voy a investigar más el link que pones

Saludos.

La equidistante mi estimado, la equidistante. Seremos malvados, pero no injustos. :mrgreen:


Mephisto

ja ja ja que wena.

[Mephisto]

Estimado Mephisto: algo que llama la atencion es el grado de comprension (no comprension) que existe en el Peru desde siempre, creo que el problema es de formacion educacional; Uds. no pueden hacer una correcta y logica interpretacion de lo que leen, por lo que siempre tendran problemas. No lo tiene Ecuador ni CHILE; solo Uds.

No es necesario "torturar" a los agentes peruanos que han firmado documentos oficiales, lo que Uds. necesitan son programas modernos de comprension y redaccion que les ayuden a no meterse en problemas...ayer hoy ......y..... siempre.

El paralelo esta circunscrito en el lugar indicado..eh ahi otra mala comprension de lo que se redacto en esa epoca. Es la forma cientifica de definir una frontera, tan facil como la chileno-peruana.

Si me dices que en la Cartografia Oficial peruana no esta dibujada NI LA LINEA PARALELA, NI LA EQUIDISTANTE NI LA BISECTRIZ ( no hablo de la de 2007), entonces que aparece en ella? tal vez una ilusion optica?

Si la C.I.J se declara INCOMPETENTE, se termina ahi el BLUFF peruano.

Solo que habria sido interesante conocer los pormenores de como el staff juridico peruano habria defendido la NEGACION de no tener Limite Maritimo solo con CHILE; pero si con Ecuador.

Todo esto habria sido interesante conocerlo por peruanos y chilenos para que las posteriores generaciones se dieran cuenta que un grupo de ( EX-TODO-peruanos) trataron y trataran de boicotear la PAZ que se mantiene desde 1883 hasta esta fecha ( 125 largos anos) inalterada, salvo por estas incongruencias nacidas de mentes afriebradas que siempre han querido ver a CHILE como un enemigo a vencer.

Interesantes saludos!!

Mi estimado Correo, acepto el consejo. Sin embargo, estamos trabajando en lo que dices. Es una pena que no pueda ser “retro-activo”


Mephisto

[CORREO_DEL_SUR]

Si la linea paralela fue la norma comun en la epoca,,,seria bueno saber de donde sale este principio....que me parece muy inverosimill.
La preocupacion del delegado ecuatoriano se debe a QUE EN LA EPOCA ERA MUY FRECUENTE EL PRINCIPIO DE LA EQUIDISTANCIA PARA DEFINIR LAS FRONERAS ADYACENTES. por tanto si este NO CONSEGUIA INTRODUCIR UNA NORMA DE EXCEPCION... que es la paralela,,, Las ISLAS ECUATORIANAS QUEDARIAN TACITAMENTE POR LA LINEA EQUIDISTANTE EN SOBERANIA PERUANA...
POr tanto la tesis de CDS, se cae de una sola patada,, por cuanto si ES CIERTO QUE LA PARALELA ERA LA NORMA EN LA EPOCA quese firma los tratados significa QUE LAS ISLAS ECUATORIANAS AUTOMATICAMENTE Y TACITAMENTE QUEDARIAN EN ZONA ECUATORIANA... si esa era la USANZA DELA EPOCA ( la paralela) para que el delegado ecuatoriano solicita incluir todo UN ARTICULO ACLARATORIO para salvaguardar las islas??? eN OTRAS PALABRAS... si la paralela era la norma o la moda en la epoca,,, NO ERA NECESARIO INTRODUCIR EL CRITERIO DE LA LINEA PARALELA
Esto mismo es lo que dice un tratadista maritimo sobre aquella epoca...


http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/Elcano_es/Zonas_es/Organismos+Internacionales/DT23-2003

REsaltemos algo interesante que dice que la equidstancia era la norma comun enla epoca.....

"Cuando en los primeros años cincuenta del siglo XX, la Comisión de Derecho Internacional preparaba su proyecto de artículos para la I Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, la aceptación del principio de equidistancia para la delimitación del mar territorial no ofreció grandes dificultados. No obstante, ya se hizo notar entonces que, en ciertas condiciones geográficas, especialmente en estuarios de ríos, determinadas ensenadas o pasajes estrechos, las exigencias de la navegación o de la pesca, o la existencia de derechos históricos, podrían hacer necesaria una desviación de la línea equidistante trazada por métodos geométricos. Habían nacido las “circunstancias especiales” que, como veremos después, nunca fueron definidas con precisión, pero que aconsejaban la modificación de la equidistancia a fin de lograr un resultado equitativo, esencialmente en materia de navegación o pesca.
Como dice el tratadista,,, la equidistancia se modifica por otra figura geometrica,,(PARALELA EN ESTE CASO) SOLO Y SOLO para LOGRAR UN RESULTADO EQUITATIVO,,, ese es el espiritu del tratado en si....
entonces lo que hace la LINEA PARALELA es RESPETAR LOS DERECHOS HISTORICOS ECUATORIANOS SOBRE SUS ISLAS....
Asi tambien en el caso Inglaterra Dinamarca,,, la corte UTILIZA LA PARALELA solo para garantizar EQUITATIVIDAD,, ya que el lado britanico queda MAS GRANDE porque NO TIENE TANTA RIQUEZA ICTIOLOGICA como el de Dinamarca,,,es decir SE BUSCA LA EQUITATIVIDAD,,, nose aplica la paralela a RAJATABLA cualquiera fuera el resultado...

Otro asunto importante,,, SI CHILE Y ECUADOR van a reafirmar la validez de los tratados del 52 y 54 el peru TAMBIEN DEBERIA AUNIRSE A ESA CAUSA,,, para dejar sin PISO AQUELLA MANIOBRA,,, porque NADIE DESCONOCE LA VALIDEZ DEL TRATADO,,, lo que no estamos de acuerdo enla FORMA INTERPRETATIVA.....
A travez de esta maniobra quieren aplicar la logica de que si ALGO ES BUENO PARA 2, TAMBIEN ES BUENO PARA 3.... COSA QUE NO ES EL CASO DEL ASUNTO


SALUDOS

Quien tiene derecho a decir que todas las fronteras deberan modificarse porque ellas no son EQUITATIVAS?

Solo los peruanos!!

Saludos equitativos.

[Centinela]

Esto mismo es lo que dice un tratadista maritimo sobre aquella epoca...http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/Elcano_es/Zonas_es/Organismos+Internacionales/DT23-2003

Bueno, no me queda más que felicitarte por el documento.

Miren el curriculum de quien escribe el artículo:


D. José-Manuel Lacleta Muñoz, es un reputado jurista: Antiguo miembro de la Comisión de Derecho Internacional de la ONU, y miembro de la Asociación Española de Profesores de Derecho Internacional y Relaciones Internacionales.

Voy a leerlo muy detenidamente y tratar de encontrar la bibliografía que cita, y es que la opinión de una persona tan instruída vale la pena estudiarla detenídamente.

Saludos.

[blackjack]

Estimado blackjack, lamento mi ingnorancia, pero no tengo mucho conocimiento de DI. Me podrias referir algun texto que señale la constumbre de la baja marea como punto de intersección entre el mar y el territorio continental?? Gracias de antemano.

Sobre el hito 1, he leido el acta de ubicación de los hitos, y no señala la reserva que mencionas, ¿en que documento se encuentra?. Esa reserva debería ser el fuerte de Perú en este apartado específico.

Saludos.

JARDO.

Es universalmente aceptado que la extensión del espacio terrestre de cualquier estado se proyecta hasta la linea de baja marea. sobre esta se establece la linea de base normal respecto a la cual se mide la anchura del mar territorial ( art 5 Convemar), inclusive Chile para medir su mar territorial lo hace desde su linea de baja marea que constituye como digo su linea de base normal.
Existen antecedentes mas antiguos de esta costumbre, por ejemplo en el litigio por pesquerías entre Gran Bretaña y Noruega de 1951 la Corte Internacional de justicia aprobó que Noruega midiera su mar territorial a partir de la linea de baja marea en donde terminaba su espacio terrestre, considerando la acción dentro del derecho internacional.

Respecto a lo del Hito 1, en Abril de 1930 las cancillerías de Perú y Chile intruyeron a la comisión mixta demarcadora del limite terrestre sobre el punto inicial de la frontera indicando textualmente que " se medirán diez kilometros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta, en dirección norte, en la pampa de escritos y se trazará hacia el poniente, un arco de 10 km de radio cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco diste 10 km del referido puente. Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar, será el inicial de la linea divisoria entre Perú y Chile. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar, donde quedase a cubierto de ser destruido por las aguas del oceano".
El trabajo que realizó esta comisión mixta en el terreno quedó plasmado no solo por la ubicación de los hitos si no también por un mapa( que ha sido posteado varias veces en el foro) en donde se aprecia con claridad que el arco pasa por el hito 1 y se proyecta hasta la orilla del mar, unos 250 metros hacia el suroeste del hito es decir hasta la linea de baja marea, todo lo cual ha sido corroborado por cartas del la propia Armada chilena hasta 1998.

Servido Jardo.

[CORREO_DEL_SUR]

Bueno, no me queda más que felicitarte por el documento.

Miren el curriculum de quien escribe el artículo:



Voy a leerlo muy detenidamente y tratar de encontrar la bibliografía que cita, y es que la opinión de una persona tan instruída vale la pena estudiarla detenídamente.

Saludos.

No solo es necesario leerlo sino tambien COMPRENDERLO, de nada vale encontrar su bibliografia, si no entendemos que es lo que quiere decir y si es aplicable a lo que aqui se esta discutiendo.

Si lo que escribe tiene que ver con el BLUFF peruano y recomienda hacer caso omiso a la Cartografia Oficial del estado peruano en la que se encuentra nitidamente dibujada una linea paralela que divide las aguas de Chile y los peruanos y Ecuador y su vecino del Sur y que no es una ILUSION OPTICA lo que ahi se ha dibujado, entonces podemos darle credito a todo lo que este Sr. ha escrito.

Saludos instruidos.

[copperhead]

Gracias Centinela por la bienvenida:

Felicitaciones a Mephisto de nuevo por su último post.¡Ese hombre tiene la película bién clara!

Yo creo que si tendrían que ir buscando a los que firmaron dichos acuerdos ( y varios otros documentos) porque los han comprometido bastante en sus aspiraciones.

Es cierto como dice Centinela , que son bastante ambiguas las redacciones utilizadas en los acuerdos citados.
Pero hay que reconocer que en la época se estaban dando los primeros pasos y no sólo aquí en el barrio, sino que a nivel mundial.A finales del siglo XIX todavía no era tema esto de la delimitación marítima, como lo empezo a ser ya bastante avanzado el siglo XX( Hay que recordar por ejemplo, que en el tratado de 1929, no se hace ninguna mención al respecto).

En mi muy modesta opinión, lo que firmaron los enviados peruanos a las conferencias en cuestión, sólo empezó a ser cuestionado mucho más tarde por algunos personeros del Peru.

No se explica de otro modo algunos documentos oficiales emitidos por su gobierno , que explicitan dicho límite marítimo en documentos oficiales , con el rango de leyes y de circulación nacional e internacional (1947 por Ej.)

En resumen, puntos fuertes para Chile:
-Los acuerdos firmados y respetados hasta el día de hoy.
-Leyes y decretos peruanos respetando dichos límites.
-Cartografía peruana e internacional graficando dichos límites.
-Soberanía ejercida y hecha respetar por Chile por más de medio siglo.
-Explotación de los recursos marinos por parte exclusiva "de los nativos" de la zona en cuestión.
-Que es un acuerdo ( o dos) firmado por tres países y que con uno , Peru reconoce haber establecido límites válidos y con el otro no.

Puntos fuertes para el Peru:
- El tema del hito ( nº 1 o 'concordia')
-Que el acuerdo firmado les parece poco equitativo
-Que la redacción es ambigua y 'sólo' es válida frente a la presencia de islas ( tema que no se menciona en absoluto en el acuerdo firmado en 1954).
-Que la costumbre de la época era respetar la equidistancia( Pero, si yo firmé que el primero que toca el timbre , ese se queda con la casa , aunque no me guste el arreglo, lo tengo que respetar; Esto a colación de un ejemplo que puso Centinela) Si se firmó que es el paralelo, pues será el paralelo.

Saludos.

[Centinela]

No solo es necesario leerlo sino tambien COMPRENDERLO, de nada vale encontrar su bibliografia, si no entendemos que es lo que quiere decir y si es aplicable a lo que aqui se esta discutiendo.

Si lo que escribe tiene que ver con el BLUFF peruano y recomienda hacer caso omiso a la Cartografia Oficial del estado peruano en la que se encuentra nitidamente dibujada una linea paralela que divide las aguas de Chile y los peruanos y Ecuador y su vecino del Sur y que no es una ILUSION OPTICA lo que ahi se ha dibujado, entonces podemos darle credito a todo lo que este Sr. ha escrito.

Saludos instruidos.

Claro "5º tanquista", ya me imagino lo que debes haber investigado para publicar tus libros:

"La Papa: Historia fascinante de cómo los españoles la trajeron a América"
"Tequila: Aguardiente de Uva"
"Lanzadores verticales horizontales: La tecnología escondida de los Scorpene"

Y otros más que ya ni los cito por que no quiero seguir con la jarana.

Saludos.

[Centinela]

Gracias Centinela por la bienvenida:

Felicitaciones a Mephisto de nuevo por su último post.¡Ese hombre tiene la película bién clara!

Yo creo que si tendrían que ir buscando a los que firmaron dichos acuerdos ( y varios otros documentos) porque los han comprometido bastante en sus aspiraciones.

Que tal copperhead, responderé mañana y es que ya es un poco tarde y voy al descanso obligatorio.

Saludos.

[CORREO_DEL_SUR]

Cooperhead: bienvenido: podrias explayarte un poco mas en el segundo punto que dices segun tu es debil, cuando dices que lo firmado por los peruanos les parece poco equitativo?


Que pais tiene el derecho para decir que todas las fronteras deberan modificarse porque ellas no son EQUITATIVAS?

Si eliminas ese punto, lo demas que mencionas ni siquiera sera tomado en cuenta por la C.I.J. porque no viene al caso.

Lo que escribio Mephisto, es un razonamiento logico que no lo entienden foristas como Centinela, porque no es capaz de un raciocinio logico y maduro.

Voy a citar un caso fuera de contexto de lo que se discute aqui, pero que tiene que ver el concepto de equitatividad. Un TLC entre USA y los peruanos, no es igual a un TLC con Chile. Podemos obligar a los americanos a que firmen el mismo TLC con nosotros que el que firmaron con los peruanos?

Nada es EQUITATIVO en la vida, todo es lo que es, incluyendo la Cartografia Oficial donde aparece la linea paralela demarcando la frontera maritima de los tres pises . Ella no es una ILUSION OPTICA.!!

[franciscojn24]

No se explica de otro modo algunos documentos oficiales emitidos por su gobierno , que explicitan dicho límite marítimo en documentos oficiales , con el rango de leyes y de circulación nacional e internacional (1947 por Ej.)

En resumen, puntos fuertes para Chile:
-Los acuerdos firmados y respetados hasta el día de hoy.
-Leyes y decretos peruanos respetando dichos límites.
-Cartografía peruana e internacional graficando dichos límites.
-Soberanía ejercida y hecha respetar por Chile por más de medio siglo.
-Explotación de los recursos marinos por parte exclusiva "de los nativos" de la zona en cuestión.
-Que es un acuerdo ( o dos) firmado por tres países y que con uno , Peru reconoce haber establecido límites válidos y con el otro no.

Puntos fuertes para el Peru:
- El tema del hito ( nº 1 o 'concordia')
-Que el acuerdo firmado les parece poco equitativo
-Que la redacción es ambigua y 'sólo' es válida frente a la presencia de islas ( tema que no se menciona en absoluto en el acuerdo firmado en 1954).
-Que la costumbre de la época era respetar la equidistancia( Pero, si yo firmé que el primero que toca el timbre , ese se queda con la casa , aunque no me guste el arreglo, lo tengo que respetar; Esto a colación de un ejemplo que puso Centinela) Si se firmó que es el paralelo, pues será el paralelo.

Saludos.

Falto mencionar EL TRIANGULO MARITIMO,,aquel que NO ESTA DENTRO DE LAS 200 MILLAS CHILENAS pero si dentro d elas 200 millas peruanas. este triangulo QUE CHILE SE ADJUDICO COMO SUYO envirtud a su MAR PRESENCIAL...
Desde la firma del tratado 1952-54 hasta 1986 fecha enque comienzan los reclamos oficiales peruanos hacia Chile no hay 50 años,,, y si lo contamos desde 1967 en que el congreso chileno? RECIEN lo ratifica mucho menos...
En mi concepto desde 1986 a la fecha hay 22 años reclamando por el TEMA sin ninguna solucion... a no ser que Chile esperaba un conflicto para resolveer el asunto,,, y no la via pacifica que NOS OBLIGA EL PACTO DE BOGOTA....
El Decreto de 1947 que mencionas,,fue de caracter temporal,,, ensus considerandos decia que EL PERU SE RESERVA LOS DERECHOS DE MODIFICARLOS CONFORME A nuevos descubrimientos o INTERESES DEL PAIS..,, esta modificacion se hace en MARZO DEL 52 (LEY DEL PETROLEO-zocalo continental) FECHA DESDE LA CUAL HASTA AHORA RIGE LA LINEA DE BASES MARITIMAS... dicho mas preciso... AL FIRMAR LOS ACUERDOS DEL 52 el Peru tenia como PRINCIPIO LA LINEA DE BASES,,, o la medicion de su zocalo en linea de marea baja....200 MILLAS....
TAmbien creo que desde que se mueve aunque sea un poco LA LINEA PARALELA DEFENDIDA POR CHILE...esto constituye ya por si UN VICIO...SIGNIFICA QUE NO ESTAMOS CON UN TRATADO CON EL MISMO RANGO QUE UN TRATADO DE LIMITES por cuanto NO QUEDA CLARO QUE LINEA PARALELA ESTABLECE CHILE,, estariamos hablando de DOS LINEAS PARLELAS,, razon SUFICIENTE CREO para que la corte INTERPRETE EL TRATADO QUE DIO ORIGEN A TODO ESTE ENROLLO.
Veamos tambien cuando este PROBLEMA CASERO se CONVIERTE EN LITIGIO INTERNACIONAL PROPIAMENTE DICHO... Fue en el año 2000 cuando Chile inscribe ante la ONU ( con la protesta peruana) que su FRONTERA TERRESTRE CON PERU COMIENZA EN EL HITO 1. Desde esa fecha es que COMIENZA TODO EL LITIGIO INTERNACIONAL ....
SALUDOS

[kamus2000]

Huy si que emoción, ya me imagino lo dificil que debe ser para una lanchera alcanzar una bolichera :grin:.

Pues eso te lo pueden decir los tripulantes de la patrullera chilena(a la cual dieron con palo en la prensa)porque se les escapo una bolichera a la cual no pudieron interceptar debido a las excelentes maniobras echas por la embarcacion :mrgreen:


Bueno señores donde manda capitan no manda marinero.

Esto por que cualquier declaración que sea tomada a favor del Perú con la tan anunciada reunión del 2+2 P-E sera borrada por el mandamas del Ecuador en Santiago justo 2 días antes de verse las caras en la Haya Ch-P..

Si pero no olvides que el capitan siempre recoje las opiniones y consejos del navegante en asuntos exteriores (lease la canciller)y si a esta en las conversaciones del 2+2 les dejan esclarecidas cuales son las rutas que pueden seguir Ecuador y Perú,puede que no sean tan favorables los vientos que vengan del norte.


Parece que ámbos se olvidaron que Ecuador también es firmante :grin:

Pero digamos que no es una opinión tajante, sinó mas bien una opinión que parte de no empaparse bién de los documentos a los que se apela, además de no ser la opinión de un representante del gobierno chileno en La Haya, asi que lo podemos tomar como una patinada de un político chileno.

Lo del canciller Foxley me gustaría leerlo completo, voy a buscar pero si alcanzas la noticia bakan.

Saludos.

Bueno mira que no hablamos de un simple politico,estamos hablando de un politico que a sido PRESIDENTE de la comision de relaciones exteriores del senado.....osea de alguien que puede y debe estar recontra empapado(tan igual como el canciller)en el tema relacionado al de los limites maritimos entre Peru y Chile si tenemos en cuenta que cuando se inicio la controversia el ejercia dicho cargo.

Por que en la demanda Honduras-Nicaragua existiendo ISLAS y CAYOS frente a las costas de Honduras La C.I.J movio la linea PARALELA AL SUR OESTE solo para no PARTIR en dos a esas islas que por SOBERANIA y costumbre siempre pertenecieron a Honduras.?

Si me responde a esto, te respondo lo que preguntas.

Responde lo que anteriormente he escrito si realmente tienes alguna respuesta juridica para rebatir lo que he escrito.

Saludos paralelos.!!

No hay problema te respondo.
EN el caso de Honduras y Nicaragua la C.I.J determino mover
la paralela simplemente porque no reconocio la pretension hondureña que establecia al paralelo 15 como limite maritimo en desmedro de Nicaragua que consignaba el paralelo 17,como veras ambos paises tenian posiciones distintas y la postura Nicaraguense (la del paralelo 17 incluia la soberania sobre unas islas y cayos).
Entonce lo que la corte decide es que ambos paises se pongan de acuerdo en el limite maritimo teniendo como referencia la ubicacion del paralelo 15,pero de manera equitativa..

La Corte Internacional de La Haya, en Holanda, resolvió este lunes que el paralelo 15 no era una frontera martíma entre Nicaragua y Honduras, como alegaba el segundo país, sino que ambas naciones centroamericanas delimitarán sus fronteras marítimas tomando como referencia el mismo.

Honduras trazará su frontera hacia el norte y Nicaragua hacia el sur, con lo cual ambos países tendrán una línea divisoria que se ubicará distantes del paralelo 15.




el Estado demandante fue Nicaragua y en su demanda original, presentada el 8 de diciembre de 1999, luego de invocar la competencia de la CIJ de conformidad con el Art. XXXI del Tratado Americano de Soluciones Pacíficas o Pacto de Bogotá, de 30 de abril de 1948, pidió que resuelva el diferendo de delimitación marítima que tenía con Honduras en el mar Caribe, al cual agregó más adelante, en 2001, la cuestión de su soberanía sobre cuatro cayos o pequeñas islas: Bobel, Savanna, Port Royal y South.

En cuanto a las islas y cayos la corte simplemente reconocio los derechos de soberania a Honduras,pero le da razon a Nicaragua en cuanto a la delimitacion maritima.

trasnochados saludos.

[copperhead]

[QUOTE=CORREO_DEL_SUR;111160]Cooperhead: bienvenido: podrias explayarte un poco mas en el segundo punto que dices segun tu es debil, cuando dices que lo firmado por los peruanos les parece poco equitativo?
QUOTE]

Buenas Correo del Sur

Si , basicamente me refiero a que el Tribunal ( Según lo que leí de J.M. Lacleta) en varios litigios presentados en los últimos 30 años , ha adherido a los siguientes conceptos:

" La equidad como principio"
"Llegar a un resultado equitativo no equivale a delimitar con equidad"
"La equidad no constituye un método de delimitación, sino un objetivo que conviene tener presente al efectuarla"

Leete el enlace que pusieron.Es bastante interesante y habla a las claras de lo complicado que ha sido para dicho tribunal establecer los principios rectores, dadas la multiplicidad de factores a tener en consideración en una variedad de casos diversos.

A mi juicio, lo mejor para Chile sería que se objetara la competencia del tribunal para ver este caso o en su defecto , que este hiciera valer la jurisprudencia de los acuerdos firmados por las partes.

Al el Peru le conviene que el Tribunal se declare competente , porque sino la equidistante, a lo menos la bisectríz podrían llegar a conseguir.

Una pregunta para los foristas dueños de casa:

En caso de revisar el límite marítimo con Ecuador( ahora o en un futuro próximo) ¿Cuál sería , según Uds. , la proyección de la equidistante entre Peru y Ecuador?( Siguiendo la trayectoria del paralelo local, hacia el sur , hacia el norte?)

Saludos.

[franciscojn24]

[QUOTE=copperhead;111164Una pregunta para los foristas dueños de casa:

En caso de revisar el límite marítimo con Ecuador( ahora o en un futuro próximo) ¿Cuál sería , según Uds. , la proyección de la equidistante entre Peru y Ecuador?( Siguiendo la trayectoria del paralelo local, hacia el sur , hacia el norte?)

Saludos.[/QUOTE]

LA POSIcion peruana frente a Ecuador es CLARA,,,, NO HAY CONTROVERSIA en los limites maritimos...es mas SI ELLOS QUISIERAN SE PODRIA FIRMAR UN TRATADO DE LIMITES respetando LOS ACUERDOS PESQUEROS DE 1952..
Lo que dice Lacleta es que NO SIEMPRE SE USA LA EQUIDASTANCIA,, puede ser otra figura geometrica SIEMPRE Y CUANDO CUMPLA CON EL PRINCIPIO DE LA EQUITATIVIDAD,,, DICHO DE OTRO MODO EQUIDISTANCIA NO ES LO MISMO QUE EQUITATIVO...eso es lo que se menciona en el tratadod el 52,, se opta por una paralela por ser equitativo en funcion a las islas ecuatorianas...

saludos

[CORREO_DEL_SUR]

Cooperhead: Si te das cuenta que la linea equidistante nace recien cuando se crea la CONVEMAR.

Antes de ella todas las naciones tomaban los paralelos como la forma mas cientifica y precisa para delimitar las Zonas Maritimas de los estados.

Muchos paises adhirieron a ella para desentraban litigios historicos cuando habian costas que se sobreponian, islas, cayos, arrecifes etc. por lo cual la linea paralela hacia muy difcil llegar a acuerdo EQUITATIVOS de Delimitacion Maritima.

Solo entonces se comenzo a usar la equidistante y no antes.

No es el caso de la zona maritima entre Chile y el estado peruano, no existen islas en que pueda usarse la forma equidistante o bisectriz.

Como el estado peruano no es un adherente a la CONVEMAR, Ecuador esta "tranquilo" y a pesar de que posee islas, el estado peruano respeta la linea paralela entre ellos dos.

Llegara un momento en que el estado peruano adhiera a la CONVEMAR y es ese momento que Ecuador tendra problemas con ellos.

Pero para que esto ocurra : el estado peruano debera modificar su Constitucion Politica en el art. 5 y llamar a plesbiscito, de lo contrario seguira invocando algunas clausulas de la CONVEMAR que le convienen y deshechandola, porque perderia mas territorio maritimo que lo que ahora esta reclamando.

Si lees mis respuestas anteriores, te daras cuenta que el problema peruano es la COMPRENSION de lo que ellos leen y creen que los demas estan equivocados, es un problema de formacion educativa.

El Tratado de 1929 es bien informativo en cuanto a limites terrestres y maritimos, en ningun inciso o articulo menciona lineas equidistantes o bisectrises, habla de paralelos usados en forma cientifica para delimitar la frontera terrestre de lo que se desprende la maritima. Ellos tienen una profunda confusion dado al problema COMPREENSIVO. Ellos hablan de una linea que le otroge mar a Tacna en forma EQUITATIVA.

Sucede que Tacna jamas tuvo mar y el puerto natural era Arica que ahora quedo al otro lado de la frontera.

Exite facilidades portuarias sin limites para Tacna y los pueblos del interior y tambien un FF.CC. que une Arica y Tacna, solo que ellos jamas los han usado.

Existen DOS faros que avalan el paralelo como linea maritima divisoria, solo que el de ellos lo destruyeron para borrar la contundencia de lo que han respetado: el paralelo.

Sus argumentos deberan ser tan poderosos para tratar de convencer a un minimo de 8 jueces para que les den la razony aun asi ellos lo dicen sin tapujos:

""No tenemos nada que ganar en La Haya""

Entonces.......todo esto ha sido creado con fines GEOPOLITICOS anteponiendose a la salida al O.P. de los bolvianos, como una manera difrente de decirles NO!! a ellos.

Saludos y bienvenido nuevamente.

[copperhead]

LA POSIcion peruana frente a Ecuador es CLARA,,,, NO HAY CONTROVERSIA en los limites maritimos...es mas SI ELLOS QUISIERAN SE PODRIA FIRMAR UN TRATADO DE LIMITES respetando LOS ACUERDOS PESQUEROS DE 1952..
Lo que dice Lacleta es que NO SIEMPRE SE USA LA EQUIDASTANCIA,, puede ser otra figura geometrica SIEMPRE Y CUANDO CUMPLA CON EL PRINCIPIO DE LA EQUITATIVIDAD,,, DICHO DE OTRO MODO EQUIDISTANCIA NO ES LO MISMO QUE EQUITATIVO...eso es lo que se menciona en el tratadod el 52,, se opta por una paralela por ser equitativo en funcion a las islas ecuatorianas...

saludos

Buenas Franciscojn

Me refiero a que en la práctica y desde la firma de dichos acuerdos , Chile ha ejercido sus derechos en la zona y el Peru los ha respetado.

No le encuentro explicación alguna ( Y pienso que seguramente al tribunal le ocurrirá otro tanto en su momento) que un país soberano CEDA los derechos de explotación a otro estado soberano, de un territorio marítimo que considera propio.

La única explicación que yo me doy, es que recién (hace algunos años , pero bién pocos)les ha parecido que lo que firmaron y donde aparece bién claro el concepto de límites marítimos, no es equitativo para Uds.

Según entiendo, las leyes peruanas sobre las lineas base y el intento de firmar un tratado de límites con Ecuador son de data sumamente reciente, para no decir, de última hora.

¿Cómo se explica entonces la soberanía ejercida por Chile en la zona desde el año 1952?
¿Cómo se explica la construcción de los faros de enfilamiento para señalizar a los navegantes el límite marítimo entre Chile y Peru? ( El faro del lado peruano fue destruido y no repuesto).

¿Como se explican los decretos y leyes peruanos que reconocen dicho límite?

¿Cómo se explican los mapas y documentos cartográficos peruanos que reconocen el paralelo como límite marítimo?

Yo podría llegar a pensar que la delimitación existente no es equitativa.
Pero no me quieran convencer que no se firmó y no se aceptó lo que se firmó y aceptó.

Que después, mucho tiempo después , les haya parecido que no era justo y equitativo, es otra cosa.

Saludos.

[gato_ar]

Lima, (EFE).-

El presidente de Perú, Alan García, ofreció hoy a Ecuador "ayudar, servir y cooperar en todo lo que sea necesario" para lograr el "engrandecimiento" de esa nación vecina y la suya propia, con motivo de un encuentro bilateral en Lima.

El jefe de Estado pidió a la canciller ecuatoriana, María Isabel Salvador, y al ministro de Defensa de ese país, Wellington Sandoval, extenderle a su colega Rafael Correa su cariño personal e "identidad política" por su oferta de transformación en hacer de Ecuador "un gran país con desarrollo y justicia".

Asimismo señaló que su Gobierno espera fortalecer cada vez más las relaciones económicas y políticas en el ámbito internacional con Ecuador, lo cual será posible gracias a la firme voluntad de ambos países.

García ofreció estas declaraciones a la canciller y al titular de Defensa, que participan en una nueva cita del mecanismo del 2+2 con sus pares peruanos en Lima.

"Deseamos que Dios acompañe al Gobierno y el pueblo de Ecuador por su engrandecimiento productivo y social, estamos dispuestos a ayudar, servir y cooperar en todo lo que sea necesario, estoy seguro que vamos a hacer grandes cosas", agregó el gobernante en Palacio de Gobierno.

Los ministros ecuatorianos llegaron hoy a Lima para la segunda reunión del Mecanismo de Coordinación y Consulta Política, conocido como "2+2", que busca fortalecer las relaciones bilaterales.

Salvador se reunió en la cancillería con su colega peruano José Antonio García Belaúnde, mientras que Sandoval hizo lo propio con Antero Flores Aráoz en el Cuartel General del Ejército.

Durante la cita, los ministros revisaron la agenda bilateral y la situación de los acuerdos tomados durante la reunión de los Gabinetes Binacionales, que se celebró en junio del año pasado en la ciudad peruana de Tumbes, fronteriza con Ecuador.

Esta noche ambos visitantes serán condecorados en la cancillería peruana y cenarán con el mandatario en la casa de Gobierno.

Los ministros suscribirán el martes, al finalizar la reunión, una Declaración Conjunta y un Acuerdo de Regularización Migratoria de ciudadanos peruanos que se encuentren en Ecuador.
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Estimados: Algunos se acordarán cuando hace muchas páginas y tiempo atrás, este gato decía que había que tomar en cuenta al Ecuador, ya que sería llamado a declarar en La Haya para preguntarles:

¿Que creen Uds. que firmaron allá por los años cincuenta?

¿Tratado limítrofe marítimo o mero Convenio pesquero?

Saludos

gato


P.S.: Depende de por cual de los recursos de excepción preliminar se declare incompetente la Corte, ya que habrá duro material en subsidio por parte de Chile...El Sr. forista Vitorini sabe..., pero...y solo especulando y nada mas (Y conste que no digo que sea así):

Si la CIJ se declara incompetente, por no haberse agotado la instancia del Pacto Multilateral de Bogotá, ( Art. XXXII in fine), el Perú deberá "perder" seis meses en agotar el procedimiento conciliatorio de la Comisión ad hoc del PB que se formará...(Siempre y cuando la incompetencia se declare por eso y no por otra razón)...

...Pero, entonces y ya en el PB...

...Perú o Chile podría llegar a obtener el apoyo de Ecuador ante la Comisión de Investigación y Conciliación, tal cual reza el siguiente art.:

ARTICULO XXI. "Cuando más de dos Estados estén implicados en la misma controversia, los Estados que sostengan iguales puntos de vista serán considerados como una sola parte...."

Y si bien las conclusiones de la Comisión interamericana de juristas (cinco), no serán obligatorias para las partes, sus Actas completas irán a La Haya y los jueces tomarán adecuado conocimiento de las mismas...

El problema, que pocos ven, es que, no importa tanto que la CIJ se declare incompetente, sino en base a que artículos, se declara incompetente. Y según el art. XXXIV, hay nada mas que tres artículos que declaran nula una Demanda ante la CIJ.

(ingresando a solas por el PB como lo hace el Perú).

De los cuales en realidad importará UNO SOLO en este caso concreto, el art. VI

Pero si la CIJ se declara incompetente por cualquier otra razón (acá importará la estrategia de los abogados de ambas partes)...

"las Altas Partes Contratantes se obligan a someterla a arbitraje, de acuerdo con las disposiciones del capítulo quinto de este Tratado."

Y por ejemplo, en Arbitraje (donde podrían ir Perú y Chile obligatoriamente), Argentina ganó toda Laguna del Desierto hace poco.

Ya que con el rechazo de los recursos de revisión y de interpretación en subsidio presentados por el gobierno de Chile contra el fallo del Tribunal Arbitral de Río de Janeiro, que el 21 de octubre de 1994, se reconoció la soberanía argentina sobre la zona de Laguna del Desierto.

O sea que...los foristas chilenos que desean, (con justa razón para ellos) y según su leal saber y entender, que la CIJ se declare incompetente, deberán tener en cuenta que, según cual sea el art. por el cual la CIJ se declare incompetente, (si es que se declara incompetente, por supuesto), podrían tener o una nula demanda, o un arbitraje obligatorio de muy mala memoria reciente en Chile), y por lo tanto podría ser peor el remedio que la enfermedad.

gato

P:S.2: Después del 14 de marzo seguimos. Nos vemos

[Centinela]

Saludos, tengo varios comentarios donde se me cita, asi que trataré de responderlos en el orden en que fueron escritos.

Saludos che gato siempre es bienvenida su participación, capto por dónde van sus escritos los cuales comentaré un poco después, por ser extenso pero con puntos muy importantes.

Bueno aqui tenemos:

Yo creo que si tendrían que ir buscando a los que firmaron dichos acuerdos ( y varios otros documentos) porque los han comprometido bastante en sus aspiraciones.

Es cierto como dice Centinela , que son bastante ambiguas las redacciones utilizadas en los acuerdos citados.
Pero hay que reconocer que en la época se estaban dando los primeros pasos y no sólo aquí en el barrio, sino que a nivel mundial.A finales del siglo XIX todavía no era tema esto de la delimitación marítima, como lo empezo a ser ya bastante avanzado el siglo XX( Hay que recordar por ejemplo, que en el tratado de 1929, no se hace ninguna mención al respecto).

Y es que ése es el punto que vuelve valioso el documento presentado por el forista franciscojn24 , ya que la persona que escribió dicho artículo, el D. José Manuel Lacleta (ya se vió su curriculum, asi que no se trata de un aficionado a los temas marítimos sino de un erudíto en la materia) afirma ésto:

"Cuando en los primeros años cincuenta del siglo XX, la Comisión de Derecho Internacional preparaba su proyecto de artículos para la I Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, la aceptación del principio de equidistancia para la delimitación del mar territorial no ofreció grandes dificultados. No obstante, ya se hizo notar entonces que, en ciertas condiciones geográficas, especialmente en estuarios de ríos, determinadas ensenadas o pasajes estrechos, las exigencias de la navegación o de la pesca, o la existencia de derechos históricos, podrían hacer necesaria una desviación de la línea equidistante trazada por métodos geométricos.

Entonces es falso que el contexto en que se firmó la Declaración de Santiago (1952) estuviera la línea paralela como línea general ú óbvia para delimitar mares en el mundo, ya que precísamente en el nacimiento del ente que sería el llamado a regular dichas líneas (CONVEMAR) se afirma que la equidistante ya éra un método que se posicionaba como el método general, y no estamos hablando de 1 ó 3 años sino de 50 años en que la línea fué propuesta y que no tuvo mayores objeciones.

És por éso que Ecuador veía con recelo que no se aplicara una paralela en el caso de islas, y es por éso que Ecuador y sólo Ecuador la propóne para que sea incluída en el artículo 4, y la propone como norma de excepción ("En caso de...."), pues veía en la equidistante (línea general en ésos momentos) una probabilidad muy alta de que en el futuro se dudara de la soberanía que tiene sobre las islas cercanas a la frontera con Perú.

Hacía ahí apunta mi teoría, basado en el docuemnto del Dr. José lacleta.

En mi muy modesta opinión, lo que firmaron los enviados peruanos a las conferencias en cuestión, sólo empezó a ser cuestionado mucho más tarde por algunos personeros del Peru.

Y es que los mismos documentos admiten cuestinamiento, por ejemplo ¿por que las actas de 1968 y 1968 se firman fuera del marco de la CPPS? ¿por que no especifican a titulo de qué documento están siendo enviados los representantes? ¿por que las actas de 1968 y 1969 no están aprobadas en los congresos como "Actas demarcatorias del Límite Marítimo de Perú y Chile"?

No se explica de otro modo algunos documentos oficiales emitidos por su gobierno , que explicitan dicho límite marítimo en documentos oficiales , con el rango de leyes y de circulación nacional e internacional (1947 por Ej.)

Bueno nosotros también tenmos de ésos (Croquis de la comsión de 1930, informe de la Asesoría Jurídica del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, las citas de diplomático chileno Llanos Mardones, el mapa de la marina chilena hasta 1998).

-Que la costumbre de la época era respetar la equidistancia( Pero, si yo firmé que el primero que toca el timbre , ese se queda con la casa , aunque no me guste el arreglo, lo tengo que respetar; Esto a colación de un ejemplo que puso Centinela) Si se firmó que es el paralelo, pues será el paralelo.

Es que el ejemplo que puse no es para demostrar quien gana, sino para demostrar la ambigüedad del suspuesto ganador, mira:

Si la condición es: "En caso de islas ....." ¿que pasa con los que no cumplen ésa condición? ¿cómo hacen? ¿en dónde dice los pasos a seguir para limitar sus mares?.

Aquí está mi ejemplo:

Acuerdo de propuesta de venta para un posible comprador

Art 4: En caso de presentarse a las 6 de la tarde se le asiganará la casa al que toque el timbre 2 veces

El título = Ambíguo (el supuesto ganador ¿es el comprador? por que el título no dice contrato de compra-venta)
Considerandos = Ambíguos (¿qué hora? ¿de sudamérica, de la torre de lóndres, ¡¡¡ de Suiza¡¡¡?
Regla de excepción = Ambígua (¿y si al primer toque el timbre se malogra? es ganador el que toca una sóla vez? pero ahi dice que debe tocar dos veces :shock:)

Un documento redactado tan a la ligera no puede ser un tratado de límite marítimo, es imposible.

Saludos.

[Centinela]

Pues eso te lo pueden decir los tripulantes de la patrullera chilena(a la cual dieron con palo en la prensa)porque se les escapo una bolichera a la cual no pudieron interceptar debido a las excelentes maniobras echas por la embarcacion :mrgreen:

Vestos con....denados, le hicieron el quiebre a la patrullera ???? Que lokos.

Bueno mira que no hablamos de un simple politico,estamos hablando de un politico que a sido PRESIDENTE de la comision de relaciones exteriores del senado.....osea de alguien que puede y debe estar recontra empapado(tan igual como el canciller)en el tema relacionado al de los limites maritimos entre Peru y Chile si tenemos en cuenta que cuando se inicio la controversia el ejercia dicho cargo.

Capto, o sea que el señor (y el periodista) tenían muy claro que dichos documentos se referían sólo a Perú y Chile, interesante, voy a buscar la de Foxley a ver que sacamos de todo ésto.

Saludos.

[CORREO_DEL_SUR]

El hecho que el gobierno peruano en 1954, no haya hecho aprobar ante su congreso lo pactado con Chile y firmado, es asunto interno peruano y es claro que no fue firmado ex profeso....perooo ahora sugerir que porque no fue una ley aprobada por el congreso y por ende no validada como ley de la republica, es otra cosa muy diferente...y alli le puedes dar el nombre que quieras: pesquero, turistico, social, etc.....
Lo cierto es que Peru ha respetado durante mas de 50 años ese tratado y sus mapas, leyes, cartas marinas y libros asi lo dicen y eso es lapidario ante cualquier tribunal.......

Si hay otro argumento, no importa,el uso , el derecho de uso y los años nos dan la razón y permitanme decirles que los reiterados llamados de lid juridica por parte de sus autoridades, solo explica una jugada mas de Torre tagle de aparecer eminentemente legalista y juridica..... cosa que no es cierta.


saludos

Es asunto de LECTURA Y COMPRENSION : no necesitan nada mas para darse cuenta que su reclamo no tiene fundamentos juridicos.

Tres paises firmaron esos acuerdos y dos paises han sido involucrados en este BLUFF, tarde o temprano Ecuador sera llevado a la C.I.J.

Por el momento al estado peruano no le conviene agitar el problema con Ecuador y lo esta dilatando, al pedir firmar...ojo.... FIRMAR una declaracion conjunta que no existen problemas entre ellos, porque todo quedo finiquitado en un Tratado de Paz.

Podra Ecuador creer lo que dice y pide su vecino, con el cual ha tenido varias guerras?

La invencion de la rueda es de origen argentino, lo acaban de mencionar mas arriba, como confidencial adviser argentino, podrias sugerirles declarar el futuro fallo de la C.I.J. INSANABLEMENTE NULO.

La pregunta para Ecuador relacionada si lo que firmo con los peruanos, era un Tratado o un mero convenio?

Habria que preguntarsela mejor a los peruanos jejeje.

Saludos. Nos vemos en la Haya.

[franciscojn24]

Buenas Franciscojn

Me refiero a que en la práctica y desde la firma de dichos acuerdos , Chile ha ejercido sus derechos en la zona y el Peru los ha respetado.

No le encuentro explicación alguna ( Y pienso que seguramente al tribunal le ocurrirá otro tanto en su momento) que un país soberano CEDA los derechos de explotación a otro estado soberano, de un territorio marítimo que considera propio.

La única explicación que yo me doy, es que recién (hace algunos años , pero bién pocos)les ha parecido que lo que firmaron y donde aparece bién claro el concepto de límites marítimos, no es equitativo para Uds.

Según entiendo, las leyes peruanas sobre las lineas base y el intento de firmar un tratado de límites con Ecuador son de data sumamente reciente, para no decir, de última hora.

¿Cómo se explica entonces la soberanía ejercida por Chile en la zona desde el año 1952?
¿Cómo se explica la construcción de los faros de enfilamiento para señalizar a los navegantes el límite marítimo entre Chile y Peru? ( El faro del lado peruano fue destruido y no repuesto).

¿Como se explican los decretos y leyes peruanos que reconocen dicho límite?

¿Cómo se explican los mapas y documentos cartográficos peruanos que reconocen el paralelo como límite marítimo?

Yo podría llegar a pensar que la delimitación existente no es equitativa.
Pero no me quieran convencer que no se firmó y no se aceptó lo que se firmó y aceptó.

Que después, mucho tiempo después , les haya parecido que no era justo y equitativo, es otra cosa.

Saludos.


Si Chile pretende ACUSAR AL PERU DE DESCONOCER LA LINEA PARALELA en VIRTUD AL TRATADO DEL 52,54 y TODAS LAS LETRITAS NEGRAS que SE "acepta la linea paralela."...la gran pregunta que habra en la corte es
CUAL DE LAS DOS LINEAS PARALELAS, LA DEL HITO 1 O DEL HITO DE LA CONCORDIA??

No creo que sea tan facil ACUSAR A UNO de INCUMPLIR UN TRATADO que el otro TAMPOCO LO RESPETA.

Yo creo que la corte esta formada por profesionales y facilmente encontraran que hay UN PROBLEMA DE INTERPRETACION...de lo contrario Chile no habria tenid que mover su linea paralela lmas al norte...hay documentacion tambien referida al respecto..

No estoy de acuerdo conque sea HACE MUY POCO TIEMPO DE LOS RECLAMOS PERUANOS.... SON MAS DE VEINTE AÑOS. la ley de linea de bases del 2006 solo REGLAMENTA LO QUE LA CONSTITUCION YA ESTABLE en 1979..


saludos

[CORREO_DEL_SUR]

Francisco: CHILE no pretende acusar al estado peruano.

Son Uds. los que han llevado a CHILE a un Tribunal. CHILE se esta defendiendo de una infundada acusacion, extemporanea, sin base juridica e irrazonable.

Que linea paralela crees tu que el estado peruano podra elegir?

Que sucedio con las otras Constituciones Politicas peruanas que dicen lo contrario de lo que dice esta nueva Constitucion? Nada sacan con cambiar y redactar ahora todo de nuevo. Lo que se firmo, se acordo, convino FIRMADO ESTA!! respetenlo.!

Como podra el estado peruano convencer al menos a OCHO jueces que su reclamo tiene algun fundamento juridico, si las pruebas recopiladas a lo largo de CINCUENTA ANOS dicen lo contrario.

Un solo MAPA de los cientos publicado por el I.G.M peruano de antes del 2004, muestra que la Zona Maritima peruana esta delimitada por una LINEA PARALELA y no es una ILUSION OPTICA!!

Se equivocaron?

Saludos. Nos vemos en La Haya.

[icarus]

Yo soy un inexperto en el asunto, pero me parece que la andanada de declaraciones del vice canciller chileno denota claramente que los argumentos juridicos peruanos son solidos.

Simple logica. Si no hubiera nada que temer no se escucharia ningun lamento sureno en lugar del bombardeo mediatico diario a los que ya nos tienen acostumbrados.

La cantaleta esa de que hay falta de "comprension de lectura" puede hacer feliz al forista con aires de grandeza que la plantea, pero la realidad apunta a otro lado.

Mi opinion, tratando de ser lo mas imparcial posible, no veo como Chile pueda evitar la intervencion de la Corte a menos que exista algun problema tecnico en la demanda peruana.

[CORREO_DEL_SUR]

Icaro: si eres inexperto en este tema, te recomiendo que leas todo lo que hasta aqui se ha escrito, asi podrias llegar a COMPRENDER un poco de este BLUFF.

Saludos.

[icarus]

Por si acaso, me tome el trabajo de leer todos los posts aunque hacerlo no convierte a nadie en experto en el tema.

No entiendo porque prentendes que el leer me haria comprender mejor la situacion. Soy peruano y esto, segun tu, automaticamente me incapacita para comprender las cosas que leo.

[Centinela]

Bueno, creo que ya encontre el documento que esclarece el status del famoso art. 4.

En la CPPS se encuentran incorporados y regulados todos los documentos que se han firmado con el propósito de proteger nuestros mares:

Aqui la página que corresponde a Tratados Regionales:

http://www.cpps-int.org/spanish/tratadosyconvenios/tratadosregionales.htm

Y ahi tenemos en el puesto 11 el siguiente documento:

PROTOCOLO DE ADHESIÓN A LA DECLARACIÓN DE SANTIAGO SOBRE 'ZONA MARÍTIMA' SUSCRITA EN SANTIAGO
http://www.cpps-int.org/spanish/tratadosyconvenios/tratadosregionales/protocolodeadhesionaladeclaraciondesantiago.htm

Supongo que Colombia ya andaba en trámites para adherirse y se debía regular la forma en que se realizaría tal adhesión, y tenemos ésto de dicho documento:

Los tres Gobiernos declaran que la adhesión del principio de que corresponde a los Estados ribereños el derecho y el deber de proteger, conservar y utilizar las riquezas del mar que bañan sus costas, no se afecta por el ejercicio del derecho que tiene también todo Estado de fijar la extensión y límites de su Zona Marítima. Por lo tanto, al adherirse cada Estado puede determinar la extensión y forma de delimitación que su respectiva zona, ya sea frente a una parte o a la totalidad de su litoral, de acuerdo con la realidad geográfica peculiar, con la magnitud de cada mar y con los factores geológicos y biológicos que condicionan la existencia, conservación y desarrollo de la flora y fauna marítimas en sus aguas.

Ojo aqui dice los 3 gobiernos, Colombia todavía no firma, y ¿que dicen?

"... cada Estado puede determinar la extensión y forma de delimitación que su respectiva zona, ya sea frente a una parte o a la totalidad de su litoral, de acuerdo con la realidad geográfica peculiar ..."

¿No que la paralela éra la línea obligatoria y línea base para delimitar el mar colindante de TODOS los países firmantes? :roll:

Bueno, aqui se puede decir que se refiere sólo a los que recién se van a adherir pues lo ya firmantes han acordaron una paralela general ¿verdad?, entonces veamos que dice más abajo el mismo documento:

No es materia de adhesión, el párrafo VI de la Declaración de Santiago que está determinado por la similitud geográfica y biológica imperante en las zonas marítimas costeras de los países firmantes, que en consecuencia, no es de carácter general americano.

Señores, el paralelo de la Declaración de Santiago no es de carácter general americano y cuando dice americano se refiere a toda américa, o sea es falso lo que muchas veces se afirma aqui (y en los médios chilenos) en el sentido de que la paralela (a raiz de la Declaración de Santiago) es un costumbre general de la región. Éso es mentira, Falso, falso, falso.

El uso de una paralela en américa fué por iniciativa própia de los estados que así lo acordaron mutuamente y NO por que sea una línea general en ése momento ó que se haya vuelto una línea general a raiz de la Declaración de Santiago.

Y la misma CPPS (que recoge y regula la Declaración de Santiago) dice muy claro que la paralela es una línea de carácter EXCEPCIONAL, contrariando tajantemente la tesis chilena quien afirma que era una línea de carácter general.

Saludos.

[CORREO_DEL_SUR]

Centinela : Que dice el estado peruano de la linea paralela: es de caracter EXCEPCIONAL o general?

Saludos.

[franciscojn24]

Bueno, creo que ya encontre el documento que esclarece el status del famoso art. 4.

En la CPPS se encuentran incorporados y regulados todos los documentos que se han firmado con el propósito de proteger nuestros mares:

Aqui la página que corresponde a Tratados Regionales:

http://www.cpps-int.org/spanish/tratadosyconvenios/tratadosregionales.htm

Y ahi tenemos en el puesto 11 el siguiente documento:

PROTOCOLO DE ADHESIÓN A LA DECLARACIÓN DE SANTIAGO SOBRE 'ZONA MARÍTIMA' SUSCRITA EN SANTIAGO
http://www.cpps-int.org/spanish/tratadosyconvenios/tratadosregionales/protocolodeadhesionaladeclaraciondesantiago.htm

Supongo que Colombia ya andaba en trámites para adherirse y se debía regular la forma en que se realizaría tal adhesión, y tenemos ésto de dicho documento:



Ojo aqui dice los 3 gobiernos, Colombia todavía no firma, y ¿que dicen?

"... cada Estado puede determinar la extensión y forma de delimitación que su respectiva zona, ya sea frente a una parte o a la totalidad de su litoral, de acuerdo con la realidad geográfica peculiar ..."

¿No que la paralela éra la línea obligatoria y línea base para delimitar el mar colindante de TODOS los países firmantes? :roll:

Bueno, aqui se puede decir que se refiere sólo a los que recién se van a adherir pues lo ya firmantes han acordaron una paralela general ¿verdad?, entonces veamos que dice más abajo el mismo documento:



Señores, el paralelo de la Declaración de Santiago no es de carácter general americano y cuando dice americano se refiere a toda américa, o sea es falso lo que muchas veces se afirma aqui (y en los médios chilenos) en el sentido de que la paralela (a raiz de la Declaración de Santiago) es un costumbre general de la región. Éso es mentira, Falso, falso, falso.

El uso de una paralela en américa fué por iniciativa própia de los estados que así lo acordaron mutuamente y NO por que sea una línea general en ése momento ó que se haya vuelto una línea general a raiz de la Declaración de Santiago.

Y la misma CPPS (que recoge y regula la Declaración de Santiago) dice muy claro que la paralela es una línea de carácter EXCEPCIONAL, contrariando tajantemente la tesis chilena quien afirma que era una línea de carácter general.

Saludos.

muy interesante estimado centinela...
Colombia antes de entrar al Pacto,, ya tenia firmados limites maritimos FORMALES CON ECUADOR EN 1975 ,, asique SU ENTRADA AL PACTO NO TENDRIA QUE MODIFICAR PARA NADA LOS LIMITES PREVIOS YA FIRMADOS..
Eso solo ratifica que el caracter de dichos acuerdos SON SOLO PESQUEROS... y NO OBLIGA A NADIE ESTABLECER FRONTERAS PARALELAS ,,, ANO SER POR LA NORMA DE EXCEPCION DE ZONA INSULAR...
SALUDOS

[CORREO_DEL_SUR]

Solo que la O.N.U. obliga a refrendar las fronteras de los paises en documentos oficiales llamados CARTOGRFIA.

Se imaginan un mundo sin fronteras?

La ILUSION OPTICA dibujada en todas las cartografias peruanas, muestran una linea llamada PARALELO.

Saludos Cartograficos.

[Jardo]

Una pregunta Jardo, ¿eres el mismo del FMI? Si lo eres, un gusto tenerte por aquí; y si no lo eres, igualmente un gusto.


Hola Don Meph.

Creo ser la persona que mencionas. A pesar de ser del FMI no les pienso cobrar, no se asusten.... y siempre es un gusto discutir "con el enemigo" :mrgreen:, lo que por supuesto no está dado por el lado de la linea de la concordia en la hemos nacido.

Lo que mencionas de las notas reversales es interesante en su lenguaje, pero como bien lo dice Centinela, éste tiene que ser interpretado en las circunstancias en las que se usó.

Tratando de seguir entendiendo la lógica de la demanda, en las circunstancias en las que se usó... ¿estaba vigente el DS de 1947?? ese que señala que el peru ejerce soberania a partir de los paralelos geográficos? El Perú no asumía libremente los paralelos como criterio demarcatorio en la época??. Sobre el uso del término "limite", o "frontera" este es extensivo a 1952 y 1954



Sin embargo, desde el punto de vista peruano, la situación actual es injusta—tanto por como se nos corta mar, como por como ha evolucionado la idea de "límite marítimo". Es por ello que tenemos que dejar que La Corte la que decida cual posición es la más sólida, y una vez hecho ello, resolver este asunto del todo.
Mephisto

¿¿Desde cuando el señor del averno usa el criterio de justicia?? :lol: ... el derecho es el instrumento preferido del "coludo", mientras que la justicia es el del "de arriba". (has leido "Para una crítica de la violencia" de Benjamin??... seguro que alguien de la Escuela de Frankfurt no es de tus lecturas favoritas :lol: pero aborda muy bien el punto)

En cuanto al tema, en general veo que la demanda peruana se basa principalmente en criterios de justicia más que de Derecho.... ¿estoy muy errado?

Saludos.

JARDO.

[icarus]

veo que la demanda peruana se basa principalmente en criterios de justicia más que de Derecho.... ¿estoy muy errado?


Si y demasiado. Como alguien bien sugirio hace muy poco, seria bueno que leas bien este thread. Los argumentos juridicos peruanos son bastantes solidos y son la base de la demanda peruana... ademas de justos, como tu hidalgamente admites.

Ahora, eso de mandarlos de una patada al Peru me parece una actitud matonesca no acorde con este foro. Por lo demas, que tu compatriota te ensene comprension de lectura con respecto a esto, porque lo que se desprende del comentario que citaste es que la embarcacion peruana eludio secuestro.

[icarus]

Por que borraste tu mensaje previo, Leopard?

[LEOPARD2A4]

Yo no borre nada son los moderadortes que borran y editan cuando les conviene.

[icarus]

Una difícil vecindad

Por: Ernesto Velit Granda. Analista político |

Sería absurdo suscribir aquel axioma que señala el supuesto perverso de que las relaciones internacionales tienen que estar sujetas, necesariamente, a las reglas de la fuerza y que estas son imposibles de codificar y fundarse en normas jurídicas, aun cuando el poder represente algunas veces un elemento dominante en la vida internacional de los pueblos.

También debemos señalar que la Historia ha sido siempre un ejercicio indispensable para la supervivencia de las naciones, porque es a través de ella que conocemos de los antecedentes que dan sentido al futuro de los pueblos. De allí nacen los conceptos de historia acrítica, que lo justifica todo; y la crítica, que encuentra su fuerza en los criterios éticos que ayudan a interpretar los acontecimientos.

Reflexionamos así, a propósito de que a partir de que nuestra demanda por los límites marítimos con Chile fue depositada ante la Corte Internacional de Justicia, los vecinos del sur parecieran haber interpretado el ejercicio soberano de un derecho como una agresión o un gesto inamistoso, por decir lo menos.

Sin duda, fuimos obligados a recurrir a esa instancia jurídica suprema al haber fracasado nuestros intentos de utilizar los medios que la hermenéutica recomienda en la diplomacia del derecho internacional. Nada más lejos de nuestra intención que herir susceptibilidades o levantar muros a una vecindad que compartiremos por siempre.

Nuestra cancillería ha formulado, profesionalmente, un planteamiento jurídico, que no es de este artículo discutirlo, y ese documento académico y ajustado a la verdad histórica cuenta con el respaldo unánime e irrevocable de todo el país, sin excepciones.

Esta unidad no es una demostración de fuerza, es una prueba del convencimiento nacional con lo que se dice y con lo que se hace, en términos de soberanía y respeto internacional.

Algunos incidentes últimos, como la detención de una nave pesquera peruana, las declaraciones poco felices del vicecanciller chileno, así como las innecesarias y exageradas muestras de amistad entre Chile, Ecuador y Bolivia, no conducen sino a crear un escenario que no es precisamente el que exige la defensa de una relación como la peruano-chilena que todos tenemos la obligación de mantener en sus mejores niveles.

La visita que el 12 de marzo hará el presidente de Ecuador a Chile será motivo de una declaración conjunta cuyos alcances son muy fáciles de adivinar, ya que conocemos las coincidencias de ambos frente al diferendo marítimo y a la posición del Perú.

Los medios de información de Chile, el diario "La Tercera" por ejemplo, critica la "sobrerreacción de las autoridades chilenas por algo que se sabía iba a venir. Es una manera de obtener dividendos políticos fáciles". Nos abstenemos de comentar.

El Perú ha entrado, con su demanda ante La Haya, a un proceso de solución de controversia estipulado internacionalmente en tratados suscritos por los países del hemisferio. No hemos ido a cuestionar la intangibilidad de los tratados ni la estabilidad de las fronteras, como irresponsablemente se nos acusa.

El Derecho Internacional precisa que los límites entre los estados son establecidos o por acuerdo entre las partes o a través de sentencia del Tribunal Internacional. Los espacios marítimos no pueden depender de la sola voluntad de un Estado ribereño.

Hemos sido consecuentes con lo que el derecho internacional y la convivencia civilizada nos imponen. Ratificamos con ello nuestro convencimiento y nuestra fe en la fuerza del derecho antes que en la fuerza de las armas.


EL COMERCIO, LIMA, FEBRERO 19, 2008

[slipk]

SE enteraron de la multa exagerada de mas de $100.000 a un pesquero peruano?

Alguien sabe que piensa hacer nuestro pais? Los politicos chilenos estan dando patadas de ahogado sea metiendo al Ecuador, ahora con multas ridiculas...pienso que estan buscando guerra.

[icarus]

La multa es a manera de castigo por el atrevimiento peruano de presentar la demanda.

Segun ellos, es un gesto inamistoso que un pais recurra a la Haya cuando no ha encontrado solucion a un diferendo limitrofe.

De repente un enfrentamiento belico lo ven como mas amistoso.

[Invitado]

Segun ellos, es un gesto inamistoso que un pais recurra a la Haya cuando no ha encontrado solucion a un diferendo limitrofe.

Y pensar que podríamos haber evitado todos estos malos ratos si Chile se hubiera abstenido de su actitud arrogante, desdeñosa y altiva de decir "no señor, no tenemos nada de qué hablar" y sentado a la mesa a resolver esto como buenos y civilizados vecinos :)

Los politicos chilenos estan dando patadas de ahogado sea metiendo al Ecuador, ahora con multas ridiculas...pienso que estan buscando guerra.

Como dije previamente, ¡qué manera de montar un psicosocial!

[Mephisto]

Tranquilos, tranquilos. El que no la debe, no la teme. El Perú tiene la fuerza de la razón y Chile quiere tener la razón de la fuerza. Entre países con cierta madurez cívica, ello no funciona así. Quien sabe entre Irak y Kuwait, cuando el Sr. Hussein decidió por cuenta propia "resolver" los problemas limítrofes usando la segunda premisa, y la historia demostró que no fue un buen "camino".


Mephisto

[chesp]

La multa es a manera de castigo por el atrevimiento peruano de presentar la demanda.

No. La multa es por pescar en un área ilegal y por tratarse de un pesquero mayor la multa es más fuerte. La multa no se inventó, está estipulado en la legislación, se hizo ahora como todas las veces que se ha detenido una embarcación que trasgrede el límite chileno.

[Rhart]

No. La multa es por pescar en un área ilegal y por tratarse de un pesquero mayor la multa es más fuerte. La multa no se inventó, está estipulado en la legislación, se hizo ahora como todas las veces que se ha detenido una embarcación que trasgrede el límite chileno.

me parece que al abordar la embarcacion encontraron las bodegas limpias (sin pescado), habran ido de paseo8-) o en ruta a arica para comer unos locos :grin:?

[Roland]

En Resumen Le Retuvieron EL Barco que cruzo El Limite.
Ademas Le cobraron Multas De USD 100 Mil, Los Arrestaron, Los Deportaron, sin Ni un cobre en los bolsillos Y ademas Caminando ya que el barco queda retenido.


Osea Y Donde Esta LA MGP.... de lo contrario Saldria por lo menos a escoltar a sus barcos factorias....
Recuerden Que Promulgaron un Decreto sobre pesca en los limites........

P.D: USD 100.000 de Multa es MUCHO Dinero..... es buen negocio confiscarles barcos....8)
Estoy Seguro Que el Municipio de ARICA les agrade la Intromicion....

[Yordan]

No sabía que esos barcos fueron de las MGP, pensé que eran de una empresa privada.... :-D:-D

[Yamamoto]

Me parece que es generoso de parte de Perú enviar eso barcos a cruzar los límites. se agradece la contribución a las arcas fiscales.

Podrían enviar más barcos y asi podrían ayudarnos a salir del subdesarrollo.

Agradecidos saludos. :roll:

[Centinela]

Podrían enviar más barcos y asi podrían ayudarnos a salir del subdesarrollo.

¿Para qué? si son unos mal agardecidos.

Se quieren quejar en la CPPS para homologar la cuotas de pesca.

¿Que hacemos con éstos vecinos? :mrgreen:

[Yamamoto]

¿Para qué? si son unos mal agardecidos.

Se quieren quejar en la CPPS para homologar la cuotas de pesca.

¿Que hacemos con éstos vecinos? :mrgreen:

Agardecidos vendria siendo algo así como ¿los premios award?

Con los vecinos hay que llegar a acuerdos, no hay que olvidar que los niños juegan en los patios de ambos lados y no les importan ni las rejas ni las divisiones.

Infantiles saludos

[Centinela]

Infantiles saludos

Si es lo que me imaginé, por que de argumentos 0 balas.

¿Algo importante sobre el tema?.

[Yamamoto]

Si es lo que me imaginé, por que de argumentos 0 balas.

¿Algo importante sobre el tema?.

Ummm, ofensivo y agresivo.....

Despues del 14 de Marzo cuando comienzen los litigios en La Haya, sobre la base de argumentos jurídicos.

Lo demás son especulaciones y provocaciones gratuitas.... en ese juego yo no participo.

Racionales saludos :grin:

[slipk]

Pienso que deberiamos devolverles el favor....q piensan muchachos?

Multa y que les confisquen los barcos hasta que termine el diferendo de la Haya. :mrgreen:

[copperhead]

Buenas:

Tratando de retomar la conversación que llevaba con algunos foristas, páginas atrás....

Pienso que las mayores fortalezas de la posición chilena se encuentran en:

-Constituciones peruanas anteriores a 1952 que establecen el paralelo como límite.
-Acuerdos de 1952 y 1954 referidos a establecer la soberanía sobre las 200 millas de los estados firmantes ( y no meros acuerdos pesqueros como los ven Uds.)
-Comisiones conjuntas posteriores donde se determina la erección de los faros enfiladores , siguiendo siempre la linea del paralelo local( Faro peruano fue destruido )
-Graficación en diversos documentos de circulación oficial en que aparece el paralelo como límite reconocido por el Peru.
-Diversos documentos oficiales de la MGP donde se establece lo mismo anterior.
-Soberanía de hecho ejercida por Chile en dicha zona durante más de medio siglo.

El Peru por su parte por su parte reclama actualmente un principio de equitatividad que no fue considerado en su momento por presidentes, cancilleres , plenipotenciarios, representantes civiles y militares.

Pienso que el Peru ha debilitado su posición al incurrir en una serie de hechos que cualquier tribunal internacional debería tomar en cuenta:
-Reinterpretación de los acuerdos firmados , treinta años después.
-Eliminación de los restos del faro peruano de enfilación, supuestamente destruido por un terremoto( El cual no afectó al faro chileno , distante unos doscientos metros del primero)
-Establecer leyes de carácter interno , en los últimos meses, para dar mayor sustento a sus pretensiones.
-Desconocer múltiples documentos oficiales internos de Peru, que reconocen tácita o implicitamente la existencia de un límite marítimo aceptado voluntariamente por el estado peruano.

Debilidad de Chile:
-La confusión que han logrado crear( para los neófitos, como la mayoría de nosostros;Aunque no creo para los especialistas en el tema) con respecto al llamado "Hito nº 1", "Punto Concordia" " Hito Orilla de playa" y asi sucesivamente.

Y con respecto a la pretendida proyección de la Linea de la Concordia hacia el mar, hay que recordar que el tratado del 29 dice claramente que esta linea " se inicia en un punto a orilla de mar y se interna hacia el oriente, etc, etc"
Es decir, no parte desde el oriente , proyectandose al oeste, sino que todo lo contrario.

La delimitación marítima se estableció mucho más tarde , tanto como en 1952-54, con los referidos acuerdos sobre la soberanía de las doscientas millas y con las deficiencias que ya hemos podido , respetuosamente, debatir.

Saludos.

[Mephisto]

Saludos Cooperhead. El Tratado de 1929 dio las pautas generales del límite y planteó la formación de una Comisión para que concretara tal límite. Lee bien el Tratado y te darás cuenta. Es la Comisión de 1930 la que reconoce las dificultades de establecer, sin ambigüedades, el límite; sin embargo, e inteligentemente, encontró la forma de hacerlo: creando un arco que determine la frontera. En esta página puedes ver una foto que explica lo que digo: http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=1226&page=244

La lista de las debilidades y fortalezas de cada país es parcialmente correcta. Pero lo entiendo, puesto que cada uno esta "prejuiciado" por su nacionalidad.

El punto que podría desbarrancar toda la tesis chilena es el desconocimiento del límite terrestre estipulado en el Tratado de 1929 y concretado por la Comisión de 1930.


Mephisto

[copperhead]

Saludos Cooperhead. El Tratado de 1929 dio las pautas generales del límite y planteó la formación de una Comisión para que concretara tal límite. Lee bien el Tratado y te darás cuenta. Es la Comisión de 1930 la que reconoce las dificultades de establecer, sin ambigüedades, el límite; sin embargo, e inteligentemente, encontró la forma de hacerlo: creando un arco que determine la frontera. En esta página puedes ver una foto que explica lo que digo: http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=1226&page=244

La lista de las debilidades y fortalezas de cada país es parcialmente correcta. Pero lo entiendo, puesto que cada uno esta "prejuiciado" por su nacionalidad.

El punto que podría desbarrancar toda la tesis chilena es el desconocimiento del límite terrestre estipulado en el Tratado de 1929 y concretado por la Comisión de 1930.


Mephisto

Saludos Mephisto

Estaba leyendo la infografía que pusiste y comparandola con la versión que tengo a la mano de dicho tratado

Artículo 2º. El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes, y, en consecuencia, la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella, con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca; en forma que una de sus partes quede en Chile y la otra en el Perú. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú, todos sus derechos sobre los canales del Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que queden en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos canales, Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad en favor del Perú. Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora.

Y como puedes ver, no aparece eso del arco a 10 Km. alrededor del puente, que si está en en la infografía que incluyes.

Como es problable que la versión que yo posteo sea la incompleta, o lo que tu posteas séa un artículo complementario que desconozco, te rogaría pudieras poner el artículo completo y su ubicación .

Saludos.

[Vitorini]

Lima, (EFE).-

El presidente de Perú, Alan García, ofreció hoy a Ecuador "ayudar, servir y cooperar en todo lo que sea necesario" para lograr el "engrandecimiento" de esa nación vecina y la suya propia, con motivo de un encuentro bilateral en Lima.

El jefe de Estado pidió a la canciller ecuatoriana, María Isabel Salvador, y al ministro de Defensa de ese país, Wellington Sandoval, extenderle a su colega Rafael Correa su cariño personal e "identidad política" por su oferta de transformación en hacer de Ecuador "un gran país con desarrollo y justicia".

Asimismo señaló que su Gobierno espera fortalecer cada vez más las relaciones económicas y políticas en el ámbito internacional con Ecuador, lo cual será posible gracias a la firme voluntad de ambos países.

García ofreció estas declaraciones a la canciller y al titular de Defensa, que participan en una nueva cita del mecanismo del 2+2 con sus pares peruanos en Lima.

"Deseamos que Dios acompañe al Gobierno y el pueblo de Ecuador por su engrandecimiento productivo y social, estamos dispuestos a ayudar, servir y cooperar en todo lo que sea necesario, estoy seguro que vamos a hacer grandes cosas", agregó el gobernante en Palacio de Gobierno.

Los ministros ecuatorianos llegaron hoy a Lima para la segunda reunión del Mecanismo de Coordinación y Consulta Política, conocido como "2+2", que busca fortalecer las relaciones bilaterales.

Salvador se reunió en la cancillería con su colega peruano José Antonio García Belaúnde, mientras que Sandoval hizo lo propio con Antero Flores Aráoz en el Cuartel General del Ejército.

Durante la cita, los ministros revisaron la agenda bilateral y la situación de los acuerdos tomados durante la reunión de los Gabinetes Binacionales, que se celebró en junio del año pasado en la ciudad peruana de Tumbes, fronteriza con Ecuador.

Esta noche ambos visitantes serán condecorados en la cancillería peruana y cenarán con el mandatario en la casa de Gobierno.

Los ministros suscribirán el martes, al finalizar la reunión, una Declaración Conjunta y un Acuerdo de Regularización Migratoria de ciudadanos peruanos que se encuentren en Ecuador.
----------------------------------------------------------------------------


Estimados: Algunos se acordarán cuando hace muchas páginas y tiempo atrás, este gato decía que había que tomar en cuenta al Ecuador, ya que sería llamado a declarar en La Haya para preguntarles:

¿Que creen Uds. que firmaron allá por los años cincuenta?

¿Tratado limítrofe marítimo o mero Convenio pesquero?

Saludos

gato


P.S.: Depende de por cual de los recursos de excepción preliminar se declare incompetente la Corte, ya que habrá duro material en subsidio por parte de Chile...El Sr. forista Vitorini sabe..., pero...y solo especulando y nada mas (Y conste que no digo que sea así):

Si la CIJ se declara incompetente, por no haberse agotado la instancia del Pacto Multilateral de Bogotá, ( Art. XXXII in fine), el Perú deberá "perder" seis meses en agotar el procedimiento conciliatorio de la Comisión ad hoc del PB que se formará...(Siempre y cuando la incompetencia se declare por eso y no por otra razón)...

...Pero, entonces y ya en el PB...

...Perú o Chile podría llegar a obtener el apoyo de Ecuador ante la Comisión de Investigación y Conciliación, tal cual reza el siguiente art.:

ARTICULO XXI. "Cuando más de dos Estados estén implicados en la misma controversia, los Estados que sostengan iguales puntos de vista serán considerados como una sola parte...."

Y si bien las conclusiones de la Comisión interamericana de juristas (cinco), no serán obligatorias para las partes, sus Actas completas irán a La Haya y los jueces tomarán adecuado conocimiento de las mismas...

El problema, que pocos ven, es que, no importa tanto que la CIJ se declare incompetente, sino en base a que artículos, se declara incompetente. Y según el art. XXXIV, hay nada mas que tres artículos que declaran nula una Demanda ante la CIJ.

(ingresando a solas por el PB como lo hace el Perú).

De los cuales en realidad importará UNO SOLO en este caso concreto, el art. VI

Pero si la CIJ se declara incompetente por cualquier otra razón (acá importará la estrategia de los abogados de ambas partes)...

"las Altas Partes Contratantes se obligan a someterla a arbitraje, de acuerdo con las disposiciones del capítulo quinto de este Tratado."

Y por ejemplo, en Arbitraje (donde podrían ir Perú y Chile obligatoriamente), Argentina ganó toda Laguna del Desierto hace poco.

Ya que con el rechazo de los recursos de revisión y de interpretación en subsidio presentados por el gobierno de Chile contra el fallo del Tribunal Arbitral de Río de Janeiro, que el 21 de octubre de 1994, se reconoció la soberanía argentina sobre la zona de Laguna del Desierto.

O sea que...los foristas chilenos que desean, (con justa razón para ellos) y según su leal saber y entender, que la CIJ se declare incompetente, deberán tener en cuenta que, según cual sea el art. por el cual la CIJ se declare incompetente, (si es que se declara incompetente, por supuesto), podrían tener o una nula demanda, o un arbitraje obligatorio de muy mala memoria reciente en Chile), y por lo tanto podría ser peor el remedio que la enfermedad.

gato

P:S.2: Después del 14 de marzo seguimos. Nos vemos

Las puertas estan abiertas amigo Gato_ar!!!.....usted jamas pida permiso,.....sus intervenciones sobre son muy tecnicas como para dejarlas pasar desapercibidas......es usted un maestro che!!!, y conste que tampoco me cansare de repetirlo........y lo digo solo por respeto a sus generosos conocimientos procesales sobre el tema...


SUBSIDIARIOS SALUDOS estimado Gato_ar!.....8)

[Mephisto]

Saludos Mephisto

Estaba leyendo la infografía que pusiste y comparandola con la versión que tengo a la mano de dicho tratado

Artículo 2º. El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes, y, en consecuencia, la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella, con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca; en forma que una de sus partes quede en Chile y la otra en el Perú. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú, todos sus derechos sobre los canales del Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que queden en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos canales, Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad en favor del Perú. Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora.

Y como puedes ver, no aparece eso del arco a 10 Km. alrededor del puente, que si está en en la infografía que incluyes.

Como es problable que la versión que yo posteo sea la incompleta, o lo que tu posteas séa un artículo complementario que desconozco, te rogaría pudieras poner el artículo completo y su ubicación .

Saludos.

Artículo Tercero.- La línea fronteriza, a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si sé produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.


Saludos de nuevo. Lee el tercer artículo que incorporo. En él se señala que una Comisión fijará y señalará tal territorio con hitos. La foto corresponde a lo que tal Comisión concluyó. Fue un trabajo conjunto y el representante chileno lo firmó, lo mismo que el peruano; y después, fue ratificado en ambas cámaras.

Lo que el artículo segundo explica es la generalidad de como "respetar" los territorios peruanos y chilenos; el artículo segundo le da la potestad a la Comisión a hacerlo realidad y preciso.


Mephisto

[blackjack]

[QUOTE]Pienso que las mayores fortalezas de la posición chilena se encuentran en:

-Constituciones peruanas anteriores a 1952 que establecen el paralelo como límite.
-Acuerdos de 1952 y 1954 referidos a establecer la soberanía sobre las 200 millas de los estados firmantes ( y no meros acuerdos pesqueros como los ven Uds.)
-Comisiones conjuntas posteriores donde se determina la erección de los faros enfiladores , siguiendo siempre la linea del paralelo local( Faro peruano fue destruido )


Buenas noches copperhead
Que yo sepa, las constituciones de 1923 y 1930 no establecen nada al respecto, caso contrario podrías señalar en que articulos por favor?

La declaración de Santiago de 1952 no constituye por donde se le mire un tratado de limites marítimos entre los paises firmantes sin embargo establece un criterio para evitar la superposición de zonas marítimas generales en el caso de territorios insulares situados a menos de 200 millas marinas de la zona maritima gral de otro de los paises declarantes, aplicandose en ese caso un limite a la zona maritima de esta isla o grupo de islas en el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos, lo cual fue incluido para resolver el caso de las islas Puná, Santa Clara y otras que pertenecen a Ecuador pero que están cerca del litoral peruano.
La simple lectura del parrafo permite disipar cualquier duda al respecto y confirma el tenor inequivoco del limite del paralelo geográfico concebido con el carácter de una norma de excepción, que solo rige en el caso de islas como las descritas. De allí se desprende,contrario sensu,conforme a las pautas de la hermeneutica jurídica, que en ausencia de aquellas islas corresponde aplicar las disposiciones pertinentes del derecho internacional, que en la actualidad están contenidas en los articulos 15,74 y 83 de la Convemar articulos que recogen la costumbre internacional que existía hasta la promulgación de dicho documento es decir la Linea equidistante.



Pienso que el Peru ha debilitado su posición al incurrir en una serie de hechos que cualquier tribunal internacional debería tomar en cuenta:
-Reinterpretación de los acuerdos firmados , treinta años después.
-Eliminación de los restos del faro peruano de enfilación, supuestamente destruido por un terremoto( El cual no afectó al faro chileno , distante unos doscientos metros del primero)
-Establecer leyes de carácter interno , en los últimos meses, para dar mayor sustento a sus pretensiones.

Como dije, la Declaración de Santiago no constituye un tratado de limites y no menciono el convenio de 1954 por tener menor nivel que la declaración de Santiago ya que en su articulo 4 se establece claramente que dicho convenio( que tampoco constituye un tratado de limites), es parte integrante, complementaria y no deroga las resoluciones y acuerdos de 1952.Ante este limbo jurídico y habiendose iniciado las conferencias preparatorias para la Convemar en la decada del 70, Perú no reinterpreta si no mas bien plantea el 27 de agosto de 1980 en la tercera conferencia sobre derecho del mar la aplicación de la equidistancia ante la falta de un convenio especifico de delimitación que haya sido concertado de manera expresa para fijar los limites maritimos.

Respecto al faro no hay que andar con sutilezas ni suposiciones, este fue destruido por el terremoto que afectó el sur peruano en esos años, cualquiera que viva cerca de la zona sea en Tacna o Arica lo puede corroborar, no hubo trucos ni autosabotaje aqui, simplemente la mano de dios.

Debilidad de Chile:
-La confusión que han logrado crear( para los neófitos, como la mayoría de nosostros;Aunque no creo para los especialistas en el tema) con respecto al llamado "Hito nº 1", "Punto Concordia" " Hito Orilla de playa" y asi sucesivamente.

Es natural que exista confusión, cuando por años se ha estado acostumbrado a una versión diametralmente opuesta, verifica el mapa de la comision mixta demarcadora de 1930 en la parte que la frontera terrestre llega al mar y disiparás completamente cualquier atisbo de duda.

Y con respecto a la pretendida proyección de la Linea de la Concordia hacia el mar, hay que recordar que el tratado del 29 dice claramente que esta linea " se inicia en un punto a orilla de mar y se interna hacia el oriente, etc, etc"
Es decir, no parte desde el oriente , proyectandose al oeste, sino que todo lo contrario.

Aqui hay que aclarar las cosas amigo, es cierto el tratado de 1929 establece en su articulo segundo que "la frontera entre los dos paises partirá de un punto de la costa que se denominará "concordia", distante 10 km al norte del puente del rio Lluta para seguir hacia el oriente"...es decir delimita asi la frontera, pero para demarcar lo delimitado, se forma una Comision mixta peruano chilena a la cual ambas cancillerias le entregan instrucciones entre las cuales está la forma de demarcar el punto inicial en la costa y es allí en donde se establece un trazo hacia el poniente del famoso arco de 10 km de radio con centro en el puente sobre el rio Lluta hasta que se intercepte con la orilla del mar, es decir en sentido inverso pero para llegar al mismo punto llamado "Concordia", en la linea de baja marea situado exactamente en latitud 18 grados 21 minutos 08 segundos SUR.

Saludos.

[Wolfman]

Saludos estimado Copperhead.

Muy atinadas las precisiones del forista Blackjack. Solo quiero destacar un punto que me parece que se está perdiendo de vista entre tanto detalle.

El listado de fortalezas y debilidades expuesto en su post no señala el tema central, que consituye desde nuestro punto de vista la principal debilidad chilena: La Declaración de Santiago no es un Tratado de Límites, pues para serlo debe reunir una serie de requisitos claramente establecidos en el Derecho Internacional que no posee.

De este punto de partida se desprende que lo que ha existido entre ambas naciones es un Status Quo que Chile alteró recientemente con la inscripción de sus líneas de base marítimas (ONU 2000). Acto inmediatamente recusado por Perú.

Perú considera la Declaración de Santiago completamente válida, puesto que ella otorga 200 millas a cada país, existiendo una controversia jurídica respecto a la interpretación que Chile le da de fijar la frontera. Por tanto, Perú no niega ningún acuerdo, sino que hace uso del mecanismo de solución pacífica de controversias estipulado en el Pacto de Bogotá (CIDJ).

[franciscojn24]

-Soberanía de hecho ejercida por Chile en dicha zona durante más de medio siglo.



La Convención de las Naciones Unidas realizada en Jamaica en diciembre de 1982, estableció el llamado Derecho del Mar y en su artículo 15 indica que cuando las costas de dos países sean adyacentes, el mar territorial se delimitará estableciendo una línea media equidistante a las líneas de bases rectas, agregando que: "No obstante esta disposición no será aplicable cuando por la existencia de derechos históricos o por otras circunstancias especiales sea necesario delimitar el mar territorial de ambos Estados en otra forma".

Por eso se entiende la estrategia chilena de querer demostrar que tienen DERECHOS HISTORICOS...
Tambien depende de la forma como se interprete este asunto..
Para nosotros los peruanos EL DERECHO HISTORICO DE CHILE A LA LINEA PARALELA COMO LIMITE MARITIMO,,, SE ANTEPONE AL DERECHO HISTORICO DE TACNA ...porque DEJARIA A TACNA CON COSTA SECA ....y los derechos historicos de Tacna de tener acceso a sus costas vienendesde mucho antes de la Republica, es decir desde el Virreynato...
Mucho menos se puede hablar de derechos historicos cuando no estansustentados fehacientemente en NINGUN TRATADO DE LIMITES....
SALUDOS

[CORREO_DEL_SUR]

Es asunto de LECTURA Y COMPRENSION : no necesitan nada mas para darse cuenta que su reclamo no tiene fundamentos juridicos.

Tres paises firmaron esos acuerdos y dos paises han sido involucrados en este BLUFF, tarde o temprano Ecuador sera llevado a la C.I.J.

Por el momento al estado peruano no le conviene agitar el problema con Ecuador y lo esta dilatando, al pedir firmar...ojo.... FIRMAR una declaracion conjunta que no existen problemas entre ellos, porque todo quedo finiquitado en un Tratado de Paz.

Podra Ecuador creer lo que dice y pide su vecino, con el cual ha tenido varias guerras?

La invencion de la rueda es de origen argentino, lo acaban de mencionar mas arriba, como confidencial adviser argentino, podrias sugerirles declarar el futuro fallo de la C.I.J. INSANABLEMENTE NULO.

La pregunta para Ecuador relacionada si lo que firmo con los peruanos, era un Tratado o un mero convenio?

Habria que preguntarsela mejor a los peruanos jejeje.

Saludos. Nos vemos en la Haya.


Es de esperar que la C.I.J de La Haya se declare incompetente, porque aunque le busquen todos los vericuetos legales, jamas podran convencer a minimo 8 jurados de la COURT que lo que estan pidiendo tiene un asidero juridico en que sostenerse.

Podran seguir llenando paginas enteras con los mismos post que se repiten para tratar de buscar algun resquicio legal en que puedar afirmar su reclamo.

Podran escuchar a todos los gatos del vecindario, maullar y aprender de ellos, que si el JUICIO es adverso al estado peruano, declararlo INSANAMENTE NULO.

Saludos.

[CORREO_DEL_SUR]

Francisco: no estoy seguro que lo que lees lo comprendes, pero bueno, te lo volvere a repetir.

Un poco de Historia.

Tacna jamas tuvo MAR o costas. Su puerto natural era y fue ARICA.

La costa de esa zona no tiene profundidad y por ese motivo eligieron a ARICA como puerto para su comercio.

El estado peruano al haber perdido la Guerra del Pacifico en la que se metio, con ayuda de Bolivia e invitacion a la Argentina mediante el Tratado Secreto de 1883. Debio firmar un Tratado de Paz en 1929. Quedando Arica en territorio chileno y Tacna en territorio peruano.

Desde 1929 hasta que el estado peruano vio que se encontraba en DESVENTAJA ( decada de los 80) porque su costa sur no tenia 200 millas si la orientas al Suroeste, porque colisiona con la costa de Arica, pero si la prolongas hacia el Oeste, puedes reclamar no solo doscientas, sino no 600 millas si les da el presupuesto para que la MG patruye esa zona.

Luego.

Se dieron cuenta que no existia la palabra TRATADO, en todo lo que habian firmado y aceptado en forma tripartita, comenzando a incomodarse porque el vecino usufructuaba de una zona rica en especies marinas y que no podian introducir barcos de gran tonelaje porque existia un limite maritimo que delimitaba esa zona y un convenio que le otorgaba permiso SOLO a gente de mar para que pescaran mas alla del paralelo que dividia esas aguas.

Para lo cual de comun acuerdo firmando mas papeles acordaron CONSTRUIR DOS FAROS, distantes 200 metros de cada uno que les senalaba a esos pescadores artesanales la entrada y salida del limite maritimo.

Recuerda que el estado peruano era el productor numero uno en el mundo de harina de pescado.

En 1971 el magnate griego Onasis por estar pescando en aguas peruanas, tuvo que pagar una abultada suma de dinero (multa) para retirar sus barcos pesqueros confiscados por la MG peruana.

Nunca se escucho ni miau, ni pio, que supusiera que nuestro vecinos estaban molestos.

Solo cuando conocieron que Chile le daria salida al O.P a Bolivia por el Norte de Arica, comenzaron los problemas Toledo y Mesa, el gas boliviano, el puerto boliviano de Ilo, Morales y Bachelet, Morales y Chavez, Toledo y Chavez etc.

Garcia hablo del Hortelano...no sabemos a que se referia, tambien hablo que algun dia sobrepasarian a Chile, invitacion de Humalla para ir a vociferar al borde peruano-chileno y otras tantas yerbas que acostumbran a fumar los amigos peruanos.

La Haya y despues.......que otra lisura nos depararan nuestro ex- vecinos...porque Bolivia sera el vecino de Peru volviendo las fronteras a 1878.

Cansados saludos.

[icarus]

Disculpen. ya se que soy relativamente nuevo y que hasta ahora he colaborado poco (aunque leo con interes casi todos los mensajes), pero quisiera proponer una cosa:

Ignorar al forista Correo del Sur.

El senor este aparte de dar muestra de una desinformacion abismal lleva en todos sus mensajes una carga de odio reprimido malamente disimulado en una arrogancia desde todo punto ridicula. Este tipo debe ser de los que se dan golpes en el pecho clamando el irrisorio lema del ejercito sureno.

Por lo demas, he leido la mayoria de sus mensajes y la conclusion clara es que no aportan absolutamente nada al debate.

Saludos cordiales.

[Charlie]

asi sucede cuando el ADN es afectado por electricidad en las boloñas.

salud:mrgreen:

[blackjack]

La Convención de las Naciones Unidas realizada en Jamaica en diciembre de 1982, estableció el llamado Derecho del Mar y en su artículo 15 indica que cuando las costas de dos países sean adyacentes, el mar territorial se delimitará estableciendo una línea media equidistante a las líneas de bases rectas, agregando que: "No obstante esta disposición no será aplicable cuando por la existencia de derechos históricos o por otras circunstancias especiales sea necesario delimitar el mar territorial de ambos Estados en otra forma".

Por eso se entiende la estrategia chilena de querer demostrar que tienen DERECHOS HISTORICOS...
Tambien depende de la forma como se interprete este asunto..
Para nosotros los peruanos EL DERECHO HISTORICO DE CHILE A LA LINEA PARALELA COMO LIMITE MARITIMO,,, SE ANTEPONE AL DERECHO HISTORICO DE TACNA ...porque DEJARIA A TACNA CON COSTA SECA ....y los derechos historicos de Tacna de tener acceso a sus costas vienendesde mucho antes de la Republica, es decir desde el Virreynato...
Mucho menos se puede hablar de derechos historicos cuando no estansustentados fehacientemente en NINGUN TRATADO DE LIMITES....
SALUDOS

Lo que mencionas es correcto, si hablamos de derechos históricos, los derechos del Perú sobre el area bajo controversia son mucho mas antiguos que los pretendidos y ambiguos derechos chilenos por eso hemos hecho bien en incluir un historiador en el equipo peruano que defenderá nuestra posición en La Haya.

Saludos.

[brick]

Por dios.... que derechos historicos!!!, por si no te haz enterado....Peru perdio la guerra!!!, y si fuese por eso, avisenle a medio mundo para que recuperen sus fronteras original.:-D

por lo demas no opino mucho por razones de trabajo y horario, pero esto ya me parece mucho ...

http://www.andina.com.pe/Espanol/Noticia.aspx?id=0uCnwmVkd3g=

http://www.soberaniachile.cl/imagenes/0rev1.jpg



disculpen de donde saque la imagen, pero se me viene a la mente cierto adoctrinamiento de epocas pasadas.

saludos

[franciscojn24]

Por dios.... que derechos historicos!!!, por si no te haz enterado....Peru perdio la guerra!!!, y si fuese por eso, avisenle a medio mundo para que recuperen sus fronteras original.:-D

por lo demas no opino mucho por razones de trabajo y horario, pero esto ya me parece mucho ...

http://www.andina.com.pe/Espanol/Noticia.aspx?id=0uCnwmVkd3g=

http://www.soberaniachile.cl/imagenes/0rev1.jpg



disculpen de donde saque la imagen, pero se me viene a la mente cierto adoctrinamiento de epocas pasadas.

saludos

Por si aun NO TE HAS ENTERADO,,, TACNA REGRESO AL PERU!!, la guerra no CORTA LOS DERECHOS HISTORICOS DE TACNA...
Otro vecinoque lee soberaniachilena....no son pocos como argumentaban por aqui,,,

saludos

[Centinela]

disculpen de donde saque la imagen, pero se me viene a la mente cierto adoctrinamiento de epocas pasadas.

Mejor no haga recordar ésa épocas caballero, mire que por aquí ronda una victima del adoctrinamiento eléctrico :grin:

Bueno dejando la **** ¿que tiene de malo educar a nuestra población de tooooooodo el entuerto? ¿acaso los ciudadanos chilenos saben siquiera de la existencia de todos los documentos que aqui discutimos? no pes mister, no saben ni se imaginan que existe, a un ciudadano chileno le dices:

"La comisisón de 1930 instaló los Hitos, no fué en 1929"

Y sólo te responden:

"¡¡¡¿la queeeeeeeeeeeee?¡¡¡¡, pero los 50 años ....etc etc etc"

Hace tiempo también leí una teoría que hablan de que la paralela de 1929 (esa que va paralela a la línea de la ruta del ferrocarril) era la que indicaba una paralela proyectada al mar a 200 millas de la frontera :shock::shock::shock:

Asi que no nos odien por la iniciativa, más bien debería copiarla (menudo consejo) pues la desinformación del asunto se da en ámbos lados por igual y al menos aqui ya se tomó la desición de informar a la población.

Saludos.

[B3r3n]

Asi que no nos odien por la iniciativa, más bien debería copiarla (menudo consejo) pues la desinformación del asunto se da en ámbos lados por igual y al menos aqui ya se tomó la desición de informar a la población.


Como dicen...el conocimiento te hara libre...

Ojala en Chile informen documentariamente sobre el caso, asi los debates serían enriquecidos y no se atrincherarían en el argumento de los 50 años.

salu2

[Viejosestandartes]

Sr. centinela.
Sus claras aluciones a mi compatriota CDS, no solo son del mas absoluto mal gusto, si no que hieren a otros personas y de cualquier nacionalidad que hayan pasado por esas clases de tortura y solo por pensar diferente.

Y como yo no soy abogado del diablo, pero exijo el mismo trato, si usted sigue insistiendo en esos terminos yo desde ahora en adelante emitire mi juicio de la siguinte forma.

Estimado CDS: Mejor no haga recordar ésa épocas (GdP), mire que por aquí ronda una victima del adoctrinamiento (ocupación) de que fueron victima sus antepasados y persisten en el colectivo psicosocial actual.

Saludos y atentos comentarios

VE

[Wolfman]

Que bueena VE jajaja.
Eso se llama una verdadera "Concertación" :mrgreen:

[Centinela]

Señor VE yo no tengo ninguna objeción de dejar el chascarrillo en el pasado, ya que entiendo ( por lo que pone usted) que hay otras personas que se sienten aludidas.

Y si tanto le interesa que tal alución hacia su compatriota desaparezca por completo creo que debería por empezar en instruir a su compatriota a no generalizar cuando le dá por alucinar en sus escritos.

Por que, si bien es cierto que puede conseguir (por sus escritos tan diplomáticos) que yo deje el chascarrillo en el pasado, éso no garantiza que otros dejen de usarlo (contra el mismo compatriota que usted defiende). Pues ánte la generalizaciones tan simpáticas y constantes que hace el señor aludido en su defensa, creo que no los puede acusar (a los usen el chascarrillo en el futuro) de poco pacientes ¿verdad?.

Creo que se entiende el contexto global ¿no? a nádie le gusta que se generalice ¿cierto?.

Bueno , saludos y sigamos compartiendo en el foro.

[Jardo]

En Resumen Le Retuvieron EL Barco que cruzo El Limite.
Ademas Le cobraron Multas De USD 100 Mil, Los Arrestaron, Los Deportaron, sin Ni un cobre en los bolsillos Y ademas Caminando ya que el barco queda retenido.


Osea Y Donde Esta LA MGP.... de lo contrario Saldria por lo menos a escoltar a sus barcos factorias....
Recuerden Que Promulgaron un Decreto sobre pesca en los limites........

P.D: USD 100.000 de Multa es MUCHO Dinero..... es buen negocio confiscarles barcos....8)
Estoy Seguro Que el Municipio de ARICA les agrade la Intromicion....

Las multas son pedidas por Sernapesca, (quien siempre pide el maximo... obvio), y dictadas por un juzgado. Los municipios no ven ni un duro de multas de pesca. Igual es raro que lo hayan dejado ir al barco, generalmente son confiscados como garantía de pago en muchas otras de las infracciones a las leyes de mar... quizas hubo orden superior para evitar generar mas problemas aún.


Saludos.

JARDO.

[CORREO_DEL_SUR]

Gracias Viejos Estandartes: EDITADOporque de compension y lectura esta muy falto, lo que natura no otorga no lo da nadie.

Tacna jamas ha tenido mar, ni antes de La Guerra del Pacifico 1879-1883, ni hoy dia.

Arica fue el puerto natural de esa ciudad.

El Tratado de 1929, deja sin el Puerto de Arica a la ciudad de Tacna.

Tacna no habria tenido problemas hoy dia si queda en manos de la Republica de Chile, habria sido otra ciudad prospera como lo es hoy dia Arica.

El BLUFF de La Haya es geopolitico.

Los peruanos reconocen que CHILE se les aleja porque Bolivia sera la frontera natural al salir al O.P. por el Norte de Arica.

Toda esta maquinacion nacio en el gobierno de Toledo que junto a Meza acordaron boicotear nuevamente, la salida del gas por territorio chileno, ofreciendole el puerto de Ilo para aquello.

Imposible que un juez de la C.I.J pueda darle la razon al estado peruano, no tienen ninguna base juridica para ganar.

Son solo especulaciones y falta de comprension de lo que leen y firman, caracteristica de ellos.

La reunion 2+2 con Ecuador servira para firmar mas papeles en una declaracion conjunta que dira que no existe ninguna clase de problemas limitrofes entre ellos.

Cuidado!! porque lo que firman hoy dia, lo desconoceran en el futuro.

Esa es la tactica y la practica.

Tarde o temprano Ecuador sera llevado tambien a la C.I.J.

Estaremos alerta de lo que sucede en el Limite Maritimo Chileno.

Saludos.

[mirador]

Gracias Viejos Estandartes: no voy a contestar al truhante Centinela porque de compension y lectura esta muy falto, lo que natura no otorga no lo da nadie.

Tacna jamas ha tenido mar, ni antes de La Guerra del Pacifico 1879-1883, ni hoy dia.

Arica fue el puerto natural de esa ciudad.

El Tratado de 1929, deja sin el Puerto de Arica a la ciudad de Tacna.

Tacna no habria tenido problemas hoy dia si queda en manos de la Republica de Chile, habria sido otra ciudad prospera como lo es hoy dia Arica.

El BLUFF de La Haya es geopolitico.

Los peruanos reconocen que CHILE se les aleja porque Bolivia sera la frontera natural al salir al O.P. por el Norte de Arica.

Toda esta maquinacion nacio en el gobierno de Toledo que junto a Meza acordaron boicotear nuevamente, la salida del gas por territorio chileno, ofreciendole el puerto de Ilo para aquello.

Imposible que un juez de la C.I.J pueda darle la razon al estado peruano, no tienen ninguna base juridica para ganar.

Son solo especulaciones y falta de comprension de lo que leen y firman, caracteristica de ellos.

La reunion 2+2 con Ecuador servira para firmar mas papeles en una declaracion conjunta que dira que no existe ninguna clase de problemas limitrofes entre ellos.

Cuidado!! porque lo que firman hoy dia, lo desconoceran en el futuro.

Esa es la tactica y la practica.

Tarde o temprano Ecuador sera llevado tambien a la C.I.J.

Estaremos alerta de lo que sucede en el Limite Maritimo Chileno.

Saludos.


CDS

Creo que tienes problemas, te has leido tu mismo, escribes como divagando, relajate hombre.

Saludos

[Invitado]

Tacna jamas ha tenido mar, ni antes de La Guerra del Pacifico 1879-1883, ni hoy dia.

¿Otra raya más a la cebra?

[B3r3n]

Fulcrum Quote:
Originally Posted by CORREO_DEL_SUR
Tacna jamas ha tenido mar, ni antes de La Guerra del Pacifico 1879-1883, ni hoy dia.

¿Otra raya más a la cebra?

No. otro tanquista más para el T-55 :mrgreen::mrgreen:

salu2

[CORREO_DEL_SUR]

A quienes quieren convencer mis amigos foristas peruanos?

A los chilenos?...a los ecuatorianos?...a los bolivianos?...a los jueces de la C.I.J ?....me parece que a ustedes mismos.

Solo Uds. pueden autoconvencerse de las mentiras que los gobierno peruanos les han repetido hasta el cansancio.

El amigo Fulcrum nacio estudiando las mentiras que sus profesores de historia y geografia les ensenaban que el Peru limita al Sur con CHILE y que su limite maritimo es el PARALELO que esta dibujado en todos los mapas oficiales del estado peruano.

Hoy dia se dio una palmada en.....despertando de esa ILUSION OPTICA que vio por largos anos estudiando, cuando le dijieron que ese limite que era...ahora no era.

Saludos despistados.

[Invitado]

El amigo Fulcrum nacio estudiando las mentiras que sus profesores de historia y geografia les ensenaban que el Peru limita al Sur con CHILE

Ah, o sea... primero que Tacna no tiene mar y ahora que Perú no limita al sur con Chile. Y así tienes el descaro de decir que mis profesores de geografía me engañaron 8)

Pues a tí deben haberte hecho la del enano porque aparte de enseñarte mal geografía (decir que Argentina y Brasil comparten límite marítimo) y biología (que la papa fue traida de Europa a América), aparentemente te enseñaron muy mal física (decir que entran 5 tripulantes en un tanque diseñado para 4).

[Alexm29]

A quienes quieren convencer mis amigos foristas peruanos?

A los chilenos?...a los ecuatorianos?...a los bolivianos?...a los jueces de la C.I.J ?....me parece que a ustedes mismos.

Solo Uds. pueden autoconvencerse de las mentiras que los gobierno peruanos les han repetido hasta el cansancio.

El amigo Fulcrum nacio estudiando las mentiras que sus profesores de historia y geografia les ensenaban que el Peru limita al Sur con CHILE y que su limite maritimo es el PARALELO que esta dibujado en todos los mapas oficiales del estado peruano.

Hoy dia se dio una palmada en.....despertando de esa ILUSION OPTICA que vio por largos anos estudiando, cuando le dijieron que ese limite que era...ahora no era.

Saludos despistados.


Correo... ya basta con tus comentarios pesados.
Primero... este es un tema de debate que no hay una conclusion... la posicion peruana puede decir que lo de Chile es mentira y la revez la posicion chilena lo mismo del Peru.
Pero el hecho es que no hay un dictamen oficial (me refiero que no hay una sentencia) asi que quien miente no se puede afirmar legalmente.
Pero si nos vamos a hechos de por si muy aparte de la demanda pues los indicios indican una razon inclinada a la posicion peruana. Chile argumenta una doble interpretacion.... pero si te fijas hay dos diferencias claras... una ISLAS y el paralelo solo se puede utilizar en caso de que las hayan... Las hay en la frontera Peru Chile????? NO
La segunda si te fijas bien en los mapas.. la frontera Peru-Ecuador es muy distinta a la de Peru-Chile no hay el mismo angulo de limite de tierra-mar en los dos casos y decir que estamos engañando es tratar de sorprender a tantos foristas muy preparados que escriben aca y pues ya es conocido el resultado.... las respuestas hacia ti manejan una posicion de que responden por obligacion pero considerando tus comentarios poco serios y sin fundamento. Busca argumentos mas solidos, que es lo que lo hace interesante el debate como algunos compatriotas tuyos (ojo todos los argumentos son rebatibles no importa quien escriba) Pero en este caso tu nos la pones facil :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

[Invitado]

¿Todavía no la captan? Correo es un troll, un rompeforos, esa es su función. Su participación no puede considerarse ni medianamente seria. Mejor es no darle cuerda.

[Alexm29]

Ah, o sea... primero que Tacna no tiene mar y ahora que Perú no limita al sur con Chile. Y así tienes el descaro de decir que mis profesores de geografía me engañaron 8)

Pues a tí deben haberte hecho la del enano porque aparte de enseñarte mal geografía (decir que Argentina y Brasil comparten límite marítimo) y biología (que la papa fue traida de Europa a América), aparentemente te enseñaron muy mal física (decir que entran 5 tripulantes en un tanque diseñado para 4).

te olvidaste incluir al cobrador sentado encima del cañon :mrgreen:

[CORREO_DEL_SUR]

Amigo Fulcrum calmese: Ud. estudio en su pais yo no he estudiado en CHILE.

Mal puedo conocer las tonteras que Ud. escribe, cuando no tiene respuestas al enganamuchachos que ha tenido que aprender en su escuelita...cuantos anos de edad tiene Ud.?...me imagino que unos 40...bueno ha vivido enganado mas de veinte.


La ilusion optica de aprender que el limite maritimo del estado peruano es el PARALELO....hoy dia sus hijos estan aprendiendo que sus gobiernos y sus profesores se equivocaron al senalar que este jamas ha existido.

Convenza a los jueces de la C.I.J. que esa equivocacion no ha sido por MALA FE...fue solo porque no comprendian lo que firmaban.

Saludos mi amigo y a no enojarse, lo invito a ver el Festival de la Cancion de Vina del Mar 2008.

Saludos.

[Alexm29]

¿Todavía no la captan? Correo es un troll, un rompeforos, esa es su función. Su participación no puede considerarse ni medianamente seria. Mejor es no darle cuerda.

Tienes razon en lo de poco serio... pero mejor aclarar para los lectores de la pagina... seguro que mas de uno le cree

[Alexm29]

Amigo Fulcrum calmese: Ud. estudio en su pais yo no he estudiado en CHILE.

Mal puedo conocer las tonteras que Ud. escribe, cuando no tiene respuestas al enganamuchachos que ha tenido que aprender en su escuelita...cuantos anos de edad tiene Ud.?...me imagino que unos 40...bueno ha vivido enganado mas de veinte.


La ilusion optica de aprender que el limite maritimo del estado peruano es el PARALELO....hoy dia sus hijos estan aprendiendo que sus gobiernos y sus profesores se equivocaron al senalar que este jamas ha existido.

Convenza a los jueces de la C.I.J. que esa equivocacion no ha sido por MALA FE...fue solo porque no comprendian lo que firmaban.

Saludos mi amigo y a no enojarse, lo invito a ver el Festival de la Cancion de Vina del Mar 2008.

Saludos.

No se trata de eso Correo.. decir que aca nos han engañado en la geografia es hablar sin saber, por otro lado decir que Tacna eso si que es hablar sin saber. Y donde estudiaste??? no importa donde... se me hace dificil de creer que cometas ese tipod errores... atendiste tus clases????

[Centinela]

te olvidaste incluir al cobrador sentado encima del cañon :mrgreen:

Ya pues señores no lo agarren de piñata al pobre troll, está bien que sea la mascota del foro pero no hay que exagerar.

Bueno al tema:

'El Gobierno Chileno está temeroso de que su posición se debilite ante La Haya'

El ex embajador Hugo de Zela afirmó que el Gobierno de Chile está temeroso de que su posición ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya (CIJH) respecto al diferendo marítimo con el Perú se debilite, circunstancia que se demuestra -indicó- con la actitud de ese país al pretender desconocer el Punto Concordia como inicio de la frontera entre ambas naciones.

"Como ha visto que el Perú ha tomado el camino firme y directo a la Corte de La Haya, el gobierno chileno está temeroso de que su posición se debilite cada vez más, fundamentalmente, considerando la jurisprudencia sentada por La Haya en casos contenciosos similares como los de Nicaragua - Honduras y Nicaragua -Colombia, en donde, por un lado, se aplicó el principio de equidad y, por el otro, la línea bisectriz", manifestó el diplomático a elcomercio.com.pe.

La nota completa

http://www.elcomercioperu.com.pe/ediciononline/HTML/2008-02-19/el-gobierno-chileno-esta-temeroso-que-su-posicion-debilite-ante-haya.html

Saludos.

[Invitado]

EDITADO a las pruebas me remito de tu falta de seriedad: estadísticas inventadas, hechos inventados, situaciones inventadas. Vives en un mundo de fantasía que solo tú te crees. Por lo demás, tus intervenciones, tu mala leche, tu xenofobia y antiperuanismo están de sobra en este foro. Y no pienso seguir dándote cuerda porque hablar contigo, realmente, es como tratar de hablar con la pared.

Por el bien de esta comunidad, espero que seas separado definitivamente en el corto plazo.

Administrador_1

[blackjack]

[QUOTE]Gracias Viejos Estandartes: EDITADO porque de compension y lectura esta muy falto, lo que natura no otorga no lo da nadie.

Tacna jamas ha tenido mar, ni antes de La Guerra del Pacifico 1879-1883, ni hoy dia.

Calmese CDS, la colera que lo ciega lo está haciendo desvariar y hacer afirmaciones sin sentido( ..Tacna jamás ha tenido mar..) asi como también dirigirse ofensivamente contra un distinguido forista como es Centinela,sin animo de ofender, le recomiendo un periodo de descanso y reflexión para que al termino del mismo vuelva al debate recargado y con mejores argumentos.

Saludos.

[Administrador_1]

TEMA ABIERTO

Administrador_1

[copperhead]

Saludos de nuevo. Lee el tercer artículo que incorporo. En él se señala que una Comisión fijará y señalará tal territorio con hitos. La foto corresponde a lo que tal Comisión concluyó. Fue un trabajo conjunto y el representante chileno lo firmó, lo mismo que el peruano; y después, fue ratificado en ambas cámaras.
Mephisto

Mephisto

Tengo todo el tratado del 29.

Lo que no tengo es sobre el trabajo de la comisión del 30 que describes.

Si pudieras agregar información, enlaces, fuentes, sobre esa comisión o que nombre tiene ( Ja! Se va a llamar "Comisión instaladora de hitos demarcatorios de acuerdo al tratado de 1929") ,para buscar por mi mismo, te agradecería.

Saludos.

[copperhead]

[QUOTE=copperhead;111316]


Buenas noches copperhead
Que yo sepa, las constituciones de 1923 y 1930 no establecen nada al respecto, caso contrario podrías señalar en que articulos por favor?


Respecto al faro no hay que andar con sutilezas ni suposiciones, este fue destruido por el terremoto que afectó el sur peruano en esos años, cualquiera que viva cerca de la zona sea en Tacna o Arica lo puede corroborar, no hubo trucos ni autosabotaje aqui, simplemente la mano de dios.

Saludos.

Blackjack

Me parece que son unos decretos supremos, uno de los cuales corresponde al año 1947 en que era Presidente el Sr. Odria y el otro lo he leído pero no recuerdo dónde por el momento que dicen algo como:

"En una zona comprendida entre estas costas y una linea imaginaria PARALELA a ella y trasada a una distancia a 200 millas marinas medidas SIGUIENDO LA LINEA DE LOS PARALELOS GEOGRAFICOS"

Y fueron escritos en referencia al establecimiento de la soberanía peruana sobre las 200 millas marinas.

En relación a lo del faro de enfilación

Explicame primero ¿Cuál fué el objetivo que se tuvo en mente para acordar su construcción ?
¿Por qué el Peru aceptó dicho acuerdo y participó activamente en el?

Sobre por que se cayó uno y no el otro y si también fue la mano del Señor el que se llevó los escombros en un par de camiones , como fue relatado por testigos presenciales, ya lo podemos discutir más adelante.

Saludos.

[franciscojn24]

[QUOTE=blackjack;111331]

Blackjack

Me parece que son unos decretos supremos, uno de los cuales corresponde al año 1947 en que era Presidente el Sr. Odria y el otro lo he leído pero no recuerdo dónde por el momento que dicen algo como:

"En una zona comprendida entre estas costas y una linea imaginaria PARALELA a ella y trasada a una distancia a 200 millas marinas medidas SIGUIENDO LA LINEA DE LOS PARALELOS GEOGRAFICOS"

Y fueron escritos en referencia al establecimiento de la soberanía peruana sobre las 200 millas marinas.

En relación a lo del faro de enfilación

Explicame primero ¿Cuál fué el objetivo que se tuvo en mente para acordar su construcción ?
¿Por qué el Peru aceptó dicho acuerdo y participó activamente en el?

Sobre por que se cayó uno y no el otro y si también fue la mano del Señor el que se llevó los escombros en un par de camiones , como fue relatado por testigos presenciales, ya lo podemos discutir más adelante.

Saludos.

El decreto supremo, que refieres es el 781,,,efectivamente dice eso de los paralelos...pero esto es solo LA MITAD DE LA VERDAD PORQUE si leemos todo el DECRETO DICE TAMBIEN:

3.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro ....
Para mejor entendimiento es bueno aclarar que un DS es algo temporal y de menor rango que un DL...y la MODIFICACION SE HACE A TRAVEZ DEL DL 11780 de Marzo de 1952..(MESES ANTES DE LOS ACUERDOS PESQUEROS), esta es la LEY DEL PETROLEO...que dice:

Art. 14.- Para los fines de esta Ley, el territorio de la República queda dividido en las siguientes cuatro zonas:
...
4) Zona Zócalo Continental. Es la zona comprendida entre el límite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia constante de 200 millas de la línea de baja marea del litoral continental.
Y como sabemos todos los Decreto Leyes, terminan en la misma disposicion: "QUEDAN DEROGADAS TODAS LAS NORMAS QUE SE OPONGAN A LA SIGUIENTE LEY"...

Por tanto al momento de la firma de los Acuerdos Pesqueros de 1952, la posicion juridica peruana NO ES NINGUNA LINEA PARALELA,, sinomas bien UNA LINEA DE BASES MARITIMAS,,, la misma que ha regido SIEMPRE EN FORMA CONTINUA...

Aqui la pregunta es sencilla,,, SI ELPERU TENIA COMO PRINCIPIOS LA LINEA DE BASES de acuerdo al DL 11780, vigentes desde solo 5 meses antes porque tendria que ESTABLECER FRONTERAS PARALELAS con los vecinos??
NO HABIA NINGUNA RAZON PARA HACERLO... Eso explica porque el reprsentante ecuatoriano SOLICITA Y CONSIGUE INCLUIR UNA NORMA DE EXCEPCION... ha sabiendas que por los PRINCIPIOS PERUANOS...las islas ecuatorianas quedarian en PODER DEL PERU...
Lo que hizo el Peru FUE RESPETAR LOS DERECHOS HISTORICOS ECUATORIANOS SOBRE SUS ISLAS...

saludos,,, seguire luego...

[Viejosestandartes]

y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro ....
Ano 2020:
La ONU declara que en virtud de los acuerdos del Mar, deberan ceñirse a nuevas demarcaciones...."

Que bonito no, el Perú es el unico pais del mundo que fija sus Fronteras a conveniencias, es decir, reconoce hoy lo que estra vigente, pero si sale una nuevas disposición la aplico si me conviene......que grandes son sus juristas, así las fronteras seran movibles....total con Ecuador y Chiule no "hay un tratado de limites" ......

Sin la Convemar, no habrain tenido ni chance ni idea que podrian idear este bluffff....pero en sendos documentos de antes de 1952-54 el Peru reconocia el paralelo en sus fronteras maritimas, sin HACER alusión a islas ni nada parecido, por lo cual lo que indican ciertos foristas que NO era costumbre en esa epoca, entre Chile y Peru si estaba determinado, y por lo tanto queda DESVIRTUADO ya que el Peru reconoce esa forma de limite maritimo en ese epoca historica, o sea se jodieron ellos mismo, como haran para borrar sus decretos autocomplacientes limitrofes, como leyes de Movimientos de Naves, petroleros y cartografía....

Como diria Condorito Exijo una explicación!!!! (coerente no sentimental ni mucho menos nacionalista)

VE

[Centinela]

Que bonito no, el Perú es el unico pais del mundo que fija sus Fronteras a conveniencias, es decir, reconoce hoy lo que estra vigente, pero si sale una nuevas disposición la aplico si me conviene......que grandes son sus juristas, así las fronteras seran movibles....total con Ecuador y Chiule no "hay un tratado de limites" ......

???????????????????

El gobierno chileno también dice lo mismo: "Que lo podrá modificar etc etc etc ..."

Obviamente se refieren al hecho de qué, al momento de firmar un Tratado de Límite Marítimo con alguno de sus vecinos "podría" haber nuevas condiciones que hagan que dicha proclamación pueda ser modificada, pues es iluso que un país se vea impedido de reclamar el mar que le corresponde por una norma emitida por el mismo, por éso la salvedad en las delcraciones unilaterales de Perú y Chile.

Cuando se firma la Declaración de Santiago ya se había modificado dicha norma en el Perú, tal como lo han explicado líneas arriba.

Lo demás ni responderlos, son puras elucubraciones sin sentido.

Saludos.

PD: Si hay alguna duda, ahi está el texto de la declaración unilateral chilena de 1947:

3º
La demarcación de las zonas de protección de caza y pescas marítimas en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno de Chile será hecha, en virtud de soberanía, cada vez que el Gobierno lo crea conveniente, sea ratificando, ampliando o de cualquier manera modificando dichas demarcaciones, conforme a intereses de Chile que sean advertidos en el futuro, declarándose desde luego

[Viejosestandartes]

Estimado Centinela

la pregunta es que Si el peru reconocia este tipo de delimitación??? La respuesta es SI, la reconocia en sendos ddocumentos internos y soberanos sin coherción, invasión ni amenazados por una potencia sureña jejjejejjeje....ahora que la hayan cambiado de parecer es otra cosa.

Ya que algunos forista en el cual se incluye usted aduce que en ninguna parte se menciona el paralelo como limite y que imperaba la equidistante, bisectriz o metodo equitativo y otros metodos pero jamas el paralelo...o sea el blufff .. peruano

VE

[Centinela]

Estimado Centinela

la pregunta es que Si el peru reconocia este tipo de delimitación??? La respuesta es SI, la reconocia en sendos ddocumentos internos y soberanos sin coherción, invasión ni amenazados por una potencia sureña jejjejejjeje....ahora que la hayan cambiado de parecer es otra cosa.

No sea mentirosito que su intención era la de hacer creer que el Perú éra EL UNICO que había puesto que podía modificar su proclamación unilateral de 1947 je je re je.

Ya lo desmentí (con pruebas), asi que no se me haga el "yo no fui" que ahi están sus escritos muy bien plasmados.

Ya que algunos forista en el cual se incluye usted aduce que en ninguna parte se menciona el paralelo como limite y que imperaba la equidistante, bisectriz o metodo equitativo y otros metodos pero jamas el paralelo...o sea el blufff .. peruano

Bueno, mientras siga con lo de blufff (¿asi se escribe?) no creo que nádie lo tome en serio.

Saludos.

[blackjack]

No sea mentirosito que su intención era la de hacer creer que el Perú éra EL UNICO que había puesto que podía modificar su proclamación unilateral de 1947 je je re je.

Ya lo desmentí (con pruebas), asi que no se me haga el "yo no fui" que ahi están sus escritos muy bien plasmados.



Bueno, mientras siga con lo de blufff (¿asi se escribe?) no creo que nádie lo tome en serio.

Saludos.

Digamos que le salió el tiro por la culata y en el medio de los ojos je,je.

Saludos.

[Wolfman]

VE posted: ni amenazados por una potencia sureña

Me pregunto cuál será esa potencia? :roll:

VE posted: Que bonito no, el Perú es el unico pais del mundo que fija sus Fronteras a conveniencias

Esto ya fue respondido por Centinela. Pero hablando de "Blufff":

Cómo le llamamos a esa paparruchada del "Mar Presencial"? 8-)

Como diria Condorito Exijo una explicación!!!! (coerente no sentimental ni mucho menos nacionalista)
VE


PLOP !!!

[icarus]

???????????????????

El gobierno chileno también dice lo mismo: "Que lo podrá modificar etc etc etc ..."

Obviamente se refieren al hecho de qué, al momento de firmar un Tratado de Límite Marítimo con alguno de sus vecinos "podría" haber nuevas condiciones que hagan que dicha proclamación pueda ser modificada, pues es iluso que un país se vea impedido de reclamar el mar que le corresponde por una norma emitida por el mismo, por éso la salvedad en las delcraciones unilaterales de Perú y Chile.

Cuando se firma la Declaración de Santiago ya se había modificado dicha norma en el Perú, tal como lo han explicado líneas arriba.

Lo demás ni responderlos, son puras elucubraciones sin sentido.

Saludos.

PD: Si hay alguna duda, ahi está el texto de la declaración unilateral chilena de 1947:

No sea usted tan abusivo, Centinela.

Pobre viejosestandares. Vale sobarse

Por lo demas lo que le cayo a este hombre es merecido. El que no va con la verdad, tarde o temprano termina mal o haciendo el ridiculo, como le toco a este tipo ahora.

[alaec]

si algun momento(en la historia del peru,varios),algun tratado fue firmado"misteriosamente",contra nuestros intereses,no fue por magia o *********,sino por corrupcion...

saludos

[Invitado]

El que no va con la verdad, tarde o temprano termina mal o haciendo el ridiculo, como le toco a este tipo ahora.

Está muy bien que defienda "su" verdad, pero con argumentos, no con la arrogancia, pedantería, desdén y altivez de siempre y además, la insolencia de llamarle a la demanda peruana un "bluff", como si fuera cualquier ordinariez, maroma o engañabobos en lugar de un planteamiento hecho con la confianza en los propios argumentos y la seriedad del caso :roll:

[Centinela]

Digamos que le salió el tiro por la culata y en el medio de los ojos je,je.

Saludos.

Asi parece 8)

Pero ésto también da para más elucubraciones: Si ya están declarando 200 millas y las declaran usando un paralelo y se supone que la paralela es línea universal inamovible de ésos tiempos ¿hacia donde podían modificarla?.

Por que cualquier paralela debía trazarse usando como referencia el punto de inicio de la frontera terrestre, imaginemos (y concedamos) por un momento el Hito 1 (para efectos de la explicación) como inicio de la frontera terrestre.

Tenemos que la declaracion unilateral chilena de 1947 dice ésto:

3º
La demarcación de las zonas de protección de caza y pescas marítimas en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno de Chile será hecha, en virtud de soberanía, cada vez que el Gobierno lo crea conveniente, sea ratificando, ampliando o de cualquier manera modificando dichas demarcaciones, conforme a intereses de Chile que sean advertidos en el futuro, declarándose desde luego

Cuando dicen ampliar dicha demarcación, obviamente se entiende que podía proclamar más de 200 millas si asi lo cree necesario en el futuro.

Pero en el caso de modificar dicha demarcación se habla de modificar las líneas demarcatórias. Entonces, ¿cual sería el punto por dónde se trazaría la paralela geográfica? ¿10 metros más arriba del Hito 1? ¿10 metros más abajo? No se puede, entonces el gobierno chileno también presentía (asi como el gobierno peruano) que el método de una paralela podría ser modificado por cualquier otra línea, que no necesáriamete podría ser la equidistante, pero que se verìa en el momento que se decidiera firmar un Tratado de Límite marítimo con alguno de sus vecinos.

[Invitado]

Me pregunto cuál será esa potencia? :roll:

Presumo que se refiere a la Antártida, debemos estar preparados ante un eventual ataque de pingüinos artillados...

http://img91.imageshack.us/img91/8776/pinguinotz8.gif

[Centinela]

El que no va con la verdad, tarde o temprano ...

Saludos icarus, y es que se trata de exponer todos los documentos é interpretar el contexto en que fueron firmados y la finalidad que tuvieron.

Lo cual no vuelve a mi postura en "la verdad" (con todo lo que la palabra implica) sino que la pone en el contexto de estar apoyada en argumentos (tal como lo expone Fulcrum).

Tengo plena confianza en la postura del Perú, primero por ser siempre el país que ha insistido en el camino a la corte y segundo por que el equipo que lo conforma es de primer nivel.

Saludos.

[Wolfman]

Presumo que se refiere a la Antártida, debemos estar preparados ante un eventual ataque de pingüinos artillados...

http://img91.imageshack.us/img91/8776/pinguinotz8.gif

Que posee una fuerza mortífera de Seals (focas).
Armados de misiles Penguin y Kormoran que disparan desde misileras Osa ... :grin:

[icarus]

Correcto, cada quien tiene su verdad, pero yo me referia casualmente a aquella que se basa en argumentos firmes y concluyentes.
Entonces obviemos la palabra "verdad" y digamos nomas que aquel que no construya su caso sobre argumentos solidos terminara mal parado o haciendo el ridiculo.

Y es que ese es el caso del tipo en cuestion. Me resisto a creer que no haya siquiera por curiosidad chequeado si su gobierno uso terminos parecidos en alguna declaracion.
Despues de todo esos son formas legales bastante comunes que se utilizan para evitar cualquier eventualidad al futuro (que casi siempre sucede)

La unica conclusion es que el hombre solo queria ensuciar a las autoridades peruanas con una arrogancia completamente fuera de foco.

Saludos.

[chesp]

Que posee una fuerza mortífera de Seals (focas).
Armados de misiles Penguin y Kormoran que disparan desde misileras Osa ... :grin:

En todo caso el "nivel" es mucho más alto que en esas latitudes!!!


Sin embargo, aplaudo la idea de los moderadores en el sentodo de crear un articulo en que sanciona a los provocadores que desvirtúan la seriedad de un foro. En mi caso particualr podría incluir muchos puntos en los cuales Chile es una Potencia para Perú, pero el reglamento de este foro (que se ha estado convirtiendo en foro banana) prohibe provocaciones o posteos que Perturben directa o indirectamente el clima de respeto y armonía que se viva en el foro.

[Jeanluck]

Ya esta bueno de off topic, regresemos a la conversa.

saludos

[perseo]

Viejos estandartes....

Yo te recomiendo que abandones esta fútil discusión con los foristas peruanos.
Es como tratar convencer a los Testigos de Jehová que donar sangre no es malo.
No te desgastes compadrito ya que para ellos no hay argumentos en los argumentos que los foristas chilenos les mostramos en contrapartida a sus afirmaciones.
Por ejemplo a Centinela le muestras argumentos y el personaje no los reconoce como tales, entonces te ataca de que "no tienes argumentos"...
¿Cual es tu alternativa?...pensar...¿este es o se hace?, o simplemente reirte..
Te sugiero la segunda...ríete y no te amargues.
Los chilenos tenemos claro de que nuestros siempre amables vecinos están defecando fuera del tiesto y que la famosa corte esta va a demostrar que una nación que tras 120 años de paz ha mantenido la misma fronterita, no tiene por qué aceptar pataletas sin fundamentos, a pesar de los ataques y comentarios de parvadas de vecinitos que afirman de que nuestro país es "expansionista".....que tranca y trauma que tienen estos no?...

Somos tan expansionistas que incluso por culpa de los ******* de la Concertación (llámese al hijo de la gran P....de Aylwin) hemos perdido algunos kms cuadrados de territorio con los ches....

Pero con los peruanos no vamos a aguantar perder ni un mm de terreno....
Y ese es el pensamiento del 100% de los chilenos.

[MIKOYAN]

Chesp escb;

prohibe provocaciones o posteos que Perturben directa o indirectamente el clima de respeto y armonía que se viva en el foro.

En esto tiene razon Chesp.

Mikoyan8-)

[Wolfman]

Correcto amigos mantengamos el tema.

Quiero acotar solamente que estamos a la espera de las novedades que nos traerá el 14 de Marzo la reunión entre las partes en La Haya. Post míos hay disponibles a lo largo de el Hilo para documentar la seriedad con la que abordo el tema. En todo caso me disculpo si alguna intervención mía ha sido vista como una provocación por algún forista algo carente de "savoir-faire".

[Centinela]

Apoyo la moción.

Integrantes de equipo peruano ante La Haya viajan a Francia para coordinaciones

Lima, feb. 22 (ANDINA).- Cuatro integrantes de la delegación peruana ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya por el diferendo marítimo con Chile viajarán del 23 al 25 de este mes a París (Francia) para coordinar acciones sobre este proceso.
Se trata de los juristas Eduardo Ferrero Costa, Roberto Mac Lean, Juan Vicente Ugarte del Pino, y el capitán de corbeta (r) Jaime Valdéz Huamán, miembros la delegación peruana que preside el embajador Allan Wagner

[Jeanluck]

Viejos estandartes....

Yo te recomiendo que abandones esta fútil discusión con los foristas peruanos.
Es como tratar convencer a los Testigos de Jehová que donar sangre no es malo.
No te desgastes compadrito ya que para ellos no hay argumentos en los argumentos que los foristas chilenos les mostramos en contrapartida a sus afirmaciones.
Por ejemplo a Centinela le muestras argumentos y el personaje no los reconoce como tales, entonces te ataca de que "no tienes argumentos"...
¿Cual es tu alternativa?...pensar...¿este es o se hace?, o simplemente reirte..
Te sugiero la segunda...ríete y no te amargues.
Los chilenos tenemos claro de que nuestros siempre amables vecinos están defecando fuera del tiesto y que la famosa corte esta va a demostrar que una nación que tras 120 años de paz ha mantenido la misma fronterita, no tiene por qué aceptar pataletas sin fundamentos, a pesar de los ataques y comentarios de parvadas de vecinitos que afirman de que nuestro país es "expansionista".....que tranca y trauma que tienen estos no?...

Somos tan expansionistas que incluso por culpa de los ******* de la Concertación (llámese al hijo de la gran P....de Aylwin) hemos perdido algunos kms cuadrados de territorio con los ches....

Pero con los peruanos no vamos a aguantar perder ni un mm de terreno....
Y ese es el pensamiento del 100% de los chilenos.

El comentario es aplicable para ambos lados, lo mejor sera esperar y que las cosas sigan su curso y aceptar con resignacion y buen humor el resultado , :mrgreen:asi de facil.

Saludos

[B3r3n]

Exacto...a estas alturas del partido los peruanos estamos plenamente convencidos de la validez de nuestros argumentos, asi como tambien lo estan los foristas chilenos.
Por lo tanto nada de lo que diga la otra parta motivará un cambio de opinión.
Esperemos el 14 de marzo...y por mientras disfrutemos del verano 8-)

salu2

[Jeanluck]

CLARO ..... claro que te clavo la sombrilla, claro que te clavo la sombrilla :-D:-D, sorry pero no lo podia evitar :-D

Saludos

[Centinela]

Aja

Y tiene un estribillo que se pega ......

http://es.youtube.com/watch?v=IjwcWLaPV7k

Vamos pal punchi

[B3r3n]

jajaja...que buena! A proposito, ese infame comercial de Claro es plagio de un comercial de argentino de celulares del 2006. :twisted:
LA version argentina:

http://youtube.com/watch?v=4h6ugnibgfo

Fin del off topic

Salu2

[Invitado]

A proposito, ese infame comercial de Claro es plagio de un comercial de argentino de celulares del 2006. :twisted:

¿No será porque se trata de la misma empresa (CTI Móvil de América Móvil, la empresa mexicana que es dueña de Claro) y por eso la propaganda peruana es un "port" directo de la argentina?

[B3r3n]

Es correcto, pero como "marca" son distintos.

Es cuestion de (malos) gustos. Personalmente pienso que el comercial es suficientemente malo como para no repetirlo :mrgreen:

salu2

(y mejor terminemos este pequeño off topic)

[Invitado]

Para terminar el off-topic:

Es correcto, pero como "marca" son distintos.

Sí pero son del mismo dueño así que podría entender que la "creatividad publicitaria" pase de mano en mano :mrgreen: aunque estoy de acuerdo contigo, el comercial es tontísimo y malo, no había necesidad de reproducirlo y menos, tal cual :mrgreen:

[Invitado]

Exacto...a estas alturas del partido los peruanos estamos plenamente convencidos de la validez de nuestros argumentos, asi como tambien lo estan los foristas chilenos.

Así es y eso, ni la verborrea ni la altivez ni el menosprecio ni el ninguneo lo podrán cambiar así que ni se gasten ya-saben-quiénes. Lo hecho, hecho está y ninguno de nosotros, simples mortales, podemos hacer nada para alterar los sucesos así que propongo relajarnos y esperar a ver cómo transcurren los eventos :)

[Conqueror]

Así es y eso, ni la verborrea ni la altivez ni el menosprecio ni el ninguneo lo podrán cambiar así que ni se gasten ya-saben-quiénes. Lo hecho, hecho está y ninguno de nosotros, simples mortales, podemos hacer nada para alterar los sucesos así que propongo relajarnos y esperar a ver cómo transcurren los eventos :)
Ciertamente de lo más sensato que he leído últimamente en este foro.....y no hay mucho que digamos.

[Viejosestandartes]

Que dice esta ley e del PERU de 1995

Resolución Suprema N° 23 del 12 de enero de 1995


Flucum

Como se ve que no tienes Televisión por Cable, los comerciales son parecidos en todos los paises, por que son manejados por Empresas Internacionales, basta ver productos con diferentes nombre mismos dueños en Chile y Argentina por decirte algo. (Omo Chile - Ala Arg.)

Para Perseo

Que posee una fuerza mortífera de Seals (focas).
Armados de misiles Penguin y Kormoran que disparan desde misileras Osa ...

Por lo menos estas son reales me refiero a las focas y pinguinos, no a un modelito de carton que incluso algunos en blogs llaman poderosos misiles scud o Paulet sin tener idea.

Ahora referente a la declaración de 1947, se hace referencia a cambiar los conceptos mas no a sobrepasar los limites establecidos, ej. fue que ya no apoyamos las 200 millas de SOBERANIA, si no la adhesión a la Convemar 12 millas SOBERANAS y 188 de ZEE.

Ven señores, si asi fuera por conveniencia deberiamos reclamar nuevas limites maritimos según nuestra conveniencia y seguridad cada vez que hay reglas o descubrimientos, mal que mar Tacna fue Chilena, no seria raro entonces que el peru reclame a Ecuador por "interesas nacionales o nuevos descubrimientos" (petroleo)
Ahi la diferencia Chile no reclamaria mas alla de lo establecido en materia limitrofe, si no hacia el oeste es decir en el Oceano.

VE

[Yordan]

No te haría daño escribir correctament Perú...

saludos

[Viejosestandartes]

Por favor Fulcrum....argumentos no niñeria, a veces lo escribo bien y a veces mal, al igual que Chile, muchas veces se me ha pasado en minuscula o he dado vuelta las letras....


Ahora....mi comentario es declarar y desenmascarar a algunos peruanos del "PERU", que la linea PARALELA era usada por muchos documentos internos peruanos como el limite entre Chile y Peru por lo cual no operaba otra linea, a menos que alguien me mencione lo contrario antes de 1995.

1947
1954 "convenio" (solo para dejar contento a Vottorinoi y Fulcrum jjejeje
Ley del Petróleo”, promulgada por Perú el 12 de marzo de 1952
Y la ultima que puse en mi post mas arriba 1995.

Y mi redacción es inucuo en meteria Internacional, ese mensajito deberia ser para tus legisladores y los que redactan acuerdos de limites.

VE

[Centinela]

Ahora....mi comentario es declarar y desenmascarar a algunos peruanos del "PERU", que la linea PARALELA era usada por muchos documentos internos peruanos como el limite entre Chile y Peru

VE

Pero si nisiquera sabe lo que proclama su pròpio gobierno ¿cómo se pone a interpretar lo que otros gobiernos proclaman? :grin:

¿Por que no espera al 14 mejor?

Saludos.

[Mephisto]

Mephisto

Tengo todo el tratado del 29.

Lo que no tengo es sobre el trabajo de la comisión del 30 que describes.

Si pudieras agregar información, enlaces, fuentes, sobre esa comisión o que nombre tiene ( Ja! Se va a llamar "Comisión instaladora de hitos demarcatorios de acuerdo al tratado de 1929") ,para buscar por mi mismo, te agradecería.

Saludos.

Saludos Cooperhead. No creas que estoy tratando de “esconder” algo, pero lo que sucede es que el Perú—al igual que ustedes—tienen documentos “guardados bajo llave” para ser usados en la controversia.

Te aseguro que tal documento existe. No esta disponible en la WWW, ni tampoco lo encontraras en el Web del Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú; pero lo tenemos y tus autoridades lo saben. Para ser honesto, ustedes también lo tienen. Busca el nombre del representante de ustedes (Enrique Brieba); el nombre de nuestro representante fue Federico Basadre. Suerte.

Mephisto

[Viejosestandartes]

Gracias mephisto

Has reforzado mi tesis escrita en varios paginas atras que Centinela en su ignorancia se burlo.
Lo que dices es muy cierto entre Chile y Peru hay un sin numero de comunicaciones y notas entre cancillerias tal como lo mencione, con el caracter de reservado y algunos de secretos, estas saldran a la luz como "caballitos de batalla", y que serviran a ambos gobiernos para respaldar sus posturas.

Que lastima en todo caso, que ante los argumentos algunos foristas se pongan a reclamar niñerias de como algunos escriben y otros a usar calificativos que hieren suceptibilidades.

Por ello insisto en la pregunta, que es la Resolución Suprema del enero de 1995????? otro error gramatical, forzado o un desliz reconociendo lo que siempre han dicho y que solo falta refrendarlo en el Papel!!!!

VE

[alaec]

Gracias mephisto

Has reforzado mi tesis escrita en varios paginas atras que Centinela en su ignorancia se burlo.
Lo que dices es muy cierto entre Chile y Peru hay un sin numero de comunicaciones y notas entre cancillerias tal como lo mencione, con el caracter de reservado y algunos de secretos, estas saldran a la luz como "caballitos de batalla", y que serviran a ambos gobiernos para respaldar sus posturas.

Que lastima en todo caso, que ante los argumentos algunos foristas se pongan a reclamar niñerias de como algunos escriben y otros a usar calificativos que hieren suceptibilidades.

Por ello insisto en la pregunta, que es la Resolución Suprema del enero de 1995????? otro error gramatical, forzado o un desliz reconociendo lo que siempre han dicho y que solo falta refrendarlo en el Papel!!!!

VE

en casos de estados,no existen errores,ni deslizes;sino corrupcion,sea de un lado u otro(como el tratado firmado en secreto con colombia,en contra de nuestros intereses).la cuestion no esta en los detalles(tratados,misivas,etc),sino en el fondo comun(no es un documento personal,es un tartado entre paises),con lo que se verifica lo que digo.

saludos

[Centinela]

Gracias mephisto

Has reforzado mi tesis escrita en varios paginas atras que Centinela en su ignorancia se burlo.

¿Cual tesis???? si lo que ha escrito es puro "jeje re jeje".

Y lo que yo puse al descubierto es la mentiraza que estabas planteando sobre que el Perú es el único país en el mundo bla bla bla.

Y es que ustede no investiga náda, si hasta en el colmo de la sencilléz ni siquiera ha leído la própia delcración unilateral de su país :shock:

¡¡¡ Éso es el colmo del descuido ¡¡¡ ¿Cómo intenta usted discutir si nisiquera sabe dónde está sentado ??? incleible.

Lo que dices es muy cierto entre Chile y Peru hay un sin numero de comunicaciones y notas entre cancillerias tal como lo mencione, con el caracter de reservado y algunos de secretos, estas saldran a la luz como "caballitos de batalla", y que serviran a ambos gobiernos para respaldar sus posturas.

No pe` si vamos a jugar ala carta mágica bajo la manga ¿por que mi carta mágica es menos poderosa que la tuya? :grin:

Yo prefiero dicutir sobre documentos visibles.

A propósito del pedido del señor "copperhead", ahi tiene el método secreto (:?:) que empleó la comisión de 1930 para materializar el arco y ubicar el "Punto Concordia":

"De acuerdo con estas instrucciones, se trazó el arco de circulo de 10 kilómetros de radio, siguiendo una poligonal sobre la pampa de los escritos, desde el hitocolocado a 10 kilómetros y en dirección norte, del primer puente sobre el rió Lluta. Para el trazado sobre el terreno se siguió una poligonal compuesta de cuerdas de arco de circulo, con una longitud de 1047 metros cada una, correspondiente a los ángulos en el centro de 6 grados....................”

Lo tenía guardado en mi maletin plomo del complot peruano de 1929 :mrgreen:

Saludos.

PD: Toda la documentación de las comisiones de 1930 están inscritas en la Memoria del Ministerio de Relaciones Exteriores y Comercio chileno de ése mismo año.

[chesp]

la cuestion no esta en los detalles(tratados,misivas,etc),sino en el fondo comun(no es un documento personal,es un tartado entre paises),con lo que se verifica lo que digo.

saludos

Claro que todos los anecedentes sirven, pués en ellos se revela el espíritu de las Autoridades de la ñepoca y su convencimiento de que se establecieron los límites marítimos

[alaec]

no me referia a eso(que lo se,crealo),sino al hecho que en esos procesos no hay errores,sino hechos involucrados(intereses,etc)

saludos

[Mephisto]

Yo doy el beneficio de la duda.


Mephisto

[alaec]

lee la historia del peru desde sus inicios,y te quedara poco espacio para la duda......lamentablemente

saludos

[Mephisto]

lee la historia del peru desde sus inicios,y te quedara poco espacio para la duda......lamentablemente

saludos

Alaec, una pregunta bastante simple ¿Cuándo leo la historia, debo usar la metodología de Vico, la cristiana, la de Spangler, la caótica, la deconstruccionista de Derrida, o alguna otra?

Mephisto

[Yamamoto]

Alaec, una pregunta bastante simple ¿Cuándo leo la historia, debo usar la metodología de Vico, la cristiana, la de Spangler, la caótica, la deconstruccionista de Derrida, o alguna otra?

Mephisto

Estimado, la Historia se lee de una sola manera, leyendo a historiadores y contrastando con fuentes y documentos. Considerando eso si el contexto de la época en que fue escrito, considerando los prejuicios, políticos, nacionalistas, raciales, económicos que pudo haber tenido el autor de los escritos.

Históricos saludos

[THE_ROOKIE]

Nadie en este foro es abogado con la expericiencia y conocimiento requerido para discutir este tema.

Asi que si la queremos pegar de expertos, no hay problema.

Recuerden nomas que somos neofitos aficionados.

Solo una pregunta suelta:

Si el fallo es contrario a la posicion Peruana, no tengo dudas que acataremos el mandato.

Sin embargo... Si el fallo nos da la razon... Cual sera la posicion Chilena?

Como afectara/beneficiara su accionar luego del fallo a su imagen de pais 'serio'?

[Yamamoto]

Nadie en este foro es abogado con la expericiencia y conocimiento requerido para discutir este tema.

Asi que si la queremos pegar de expertos, no hay problema.

Recuerden nomas que somos neofitos aficionados.

Solo una pregunta suelta:

Si el fallo es contrario a la posicion Peruana, no tengo dudas que acataremos el mandato.

Sin embargo... Si el fallo nos da la razon... Cual sera la posicion Chilena?

Como afectara/beneficiara su accionar luego del fallo a su imagen de pais 'serio'?

Estimado, con el mayor de los respetos, le pido, indiqueme todas las veces que Chile no haya acatado un fallo internacional.

Humildes Saludos

[Mephisto]

Estimado, la Historia se lee de una sola manera, leyendo a historiadores y contrastando con fuentes y documentos. Considerando eso si el contexto de la época en que fue escrito, considerando los prejuicios, políticos, nacionalistas, raciales, económicos que pudo haber tenido el autor de los escritos.

Históricos saludos

Saludos Yamamoto. No quiero salir del tópico, pero discrepo en lo que dices. La Historia es una, pero la interpretación de la historia—que es lo que nos interesa—es otra. La Historia es lo que pasó, y como tal, uno la puede considerar “dogmática”; sin embargo, la historia escrita ha pasado por el prisma de quien la escribe.

Es por ello que escribí lo que escribí. Un ejemplo: la guerra del 79 ha sido escrita por chilenos y peruanos; no me puedes decir que una es mas “cierta” que la otra. Y si me dices que sí, entonces ¿Cuál es la historia correcta?

Otro ejemplo más cercano: la historia del gobierno del presidente Fujimori. Si lees varios libros te das cuenta que hay igual numero de narraciones. Si has vivido en aquella época, la experiencia de quien fue perseguido (o muerto por uno u otro bando), no es la misma que la de los empresarios, o de los despedidos del aparato estatal, o de los campesinos, etcétera.

A ello voy. Cuando Alaec me dice si he leído la historia, yo me pregunto ¿Debo creer lo que leo?


Mephisto

[Invitado]

La Historia es una, pero la interpretación de la historia—que es lo que nos interesa—es otra.

Así es, así es, así es, completamente de acuerdo.

La interpretación es lo fundamental, por ello no estoy de acuerdo con que a la historia se le llame "ciencia" porque justamente carece del rigor de una ciencia y no porque quiera sino porque es imposible que así sea, porque la historia se basa en los recuentos del pasado que a su vez, son interpretaciones de su propio tiempo.

Por ello la historia no es lineal, la historia no es fija ni mucho menos, una verdad incontestable: la historia, o mejor dicho, nuestra comprensión de la historia, se va delineando y modificando conforme surgen nuevas evidencias y sobre todo, nuevas interpretaciones contemporáneas con toda la carga de prejuicios que inevitablemente ello conlleva. De ahí de la propia definición de historia, "... trata de establecer la verdad de lo ocurrido"; "trata", intenta establecer "la verdad", intenta aproximarse a la verdad con lo que tiene a la mano, con antecedentes y recuentos que no necesariamente son verdad porque lamentablemente, así como ahora, estuvieron en su momento sometidos a la realidad de pensamiento de su propia época; cuando mucho podemos tratar de leer entre líneas e inferir qué es lo que quieren decir, mas esa interpretación estará sujeta a la forma de pensar de nuestro propio tiempo sobre qué es lo que pasó entonces, ¿se entiende?

[Roland]

Saludos CDS!
Siempre es Bueno Leer OTROS Puntos de Vistas....:grin:

Como Se Esta poniendo El Caso Creo Que Meramente Interpretativo...Obviamente Nuestro Lado Esta Cargado de Razones y Fundamentos....
Por Mas Tratados Que se Desenpolven Mas Razones nos Dan.....
Lo Que Si es Dudoso, Es Bajo Que Argumento Esgrimira, ante La Corte El dia Que se Presenten los Descargos y Se Llamen a los "Testigos"...:twisted:
Talvez Utilizen El ARgumento de ARmas de Destruccion Masiva......
o Que Usamos Gas Mostaza Hace 100 años Atraz.....

En Fin Como todo Debate, Esto se Esta Poniendo Sabrozo....:twisted:

P.D:Que Diran Nuestro hijos en 100 Años Mas...?

[franciscojn24]

Porque le buscan tres patas al gato, si las cosas son tan obvias...?


El decreto supremo de 1947 fue solo algo temporal.... que podia cambiarse conforme a las circunstancias futuras ...eso es algo comun en todos los DS..
Es como el letrero que dice " NOS RESERVAMOS EL DERECHO DE ADMISION",,asi que porque la proxima vez que no lo dejen entrar NO SIGNIFICA QUE DEBAN HACERLO SIEMPRE QUE USTED SE PRESENTE.
.

Por eso precisamente se requiere de un TRATADO DE LIMITES CLARO, PRECISO E IRREFUTABLE.. para saber QUE, DONDE, COMO ES LA LINEA FRONTERIZA,,,,NO SE PUEDE ESTAR CAMBIANDO cuando creamos tener la razon..... un poco mas alnorte o un poco mas al Sur,,,lo unico que demuestra es que NO TENEMOS UNA FRONTERA MARITIMA...

saludos

[THE_ROOKIE]

Estimado, con el mayor de los respetos, le pido, indiqueme todas las veces que Chile no haya acatado un fallo internacional.

Humildes Saludos

Lee bien la pregunta. Yo no tengo nada que explicar.

Si no has entendido, solo hazlo saber.

Saludos.

[blackjack]

Porque le buscan tres patas al gato, si las cosas son tan obvias...?


El decreto supremo de 1947 fue solo algo temporal.... que podia cambiarse conforme a las circunstancias futuras ...eso es algo comun en todos los DS..
Es como el letrero que dice " NOS RESERVAMOS EL DERECHO DE ADMISION",,asi que porque la proxima vez que no lo dejen entrar NO SIGNIFICA QUE DEBAN HACERLO SIEMPRE QUE USTED SE PRESENTE.
.

Por eso precisamente se requiere de un TRATADO DE LIMITES CLARO, PRECISO E IRREFUTABLE.. para saber QUE, DONDE, COMO ES LA LINEA FRONTERIZA,,,,NO SE PUEDE ESTAR CAMBIANDO cuando creamos tener la razon..... un poco mas alnorte o un poco mas al Sur,,,lo unico que demuestra es que NO TENEMOS UNA FRONTERA MARITIMA...

saludos

En mi opinión,ambos gobiernos tanto Perú como Chile no actuaron responsablemente y con visión de futuro en este asunto. En 1929 se debió haber incluido en las negociaciones para la firma del tratado de límites, la delimitación maritima y no se hizo, quedando esta en el limbo jurídico. En 1952 frente a la presencia cada vez mas notoria de flotas pesqueras extranjeras de ultramar, apoyadas muchas por sus respectivos gobiernos,las cuales depredaban nuestros recursos, se conformó una especie de coalición por los paises del pacífico para esgrimir de manera conjunta la tesis del dominio maritimo en las 200 millas, se actuó rapido frente a la presión existente a fin de darle legalidad a una acción común para controlar a estas flotas, se actuó rápido para ponerle un límite legal a una amenaza que venía desde el oeste y penetraba en las 200 millas, pero se hizo poco o casi nada para delimitar los espacios marítimos entre los integrantes de esta coalición porque claro, la amenaza era de potencias extranjeras de ultramar y flaco favor les hubieramos hecho si en ese momento nos poniamos a discutir los limites entre nosotros, por lo que se continuó dejando el asunto para despues manteniendolo en una especie de stand by sin una clara definición jurídica.
Es en la decada de 1970 cuando se comienzan las conferencias preparatorias para crear una ley del mar y en estas se recogen muchos de los planteamientos que tuvieron los coaligados de 1952 estableciendose la figura de las 200 millas pero de zona económica exclusiva, el mar territorial de 12 millas,la zona contigua, la alta mar etc. Como es obvio,se debía medir desde alguna referencia el mar territorial y aparecen los conceptos de las lineas de base normales y rectas y para el caso de paises con costas adyacentes, se recoge y hace propio sin mayores conflictos, el viejo concepto de la linea equidistante.
En efecto y como ya mencioné en un post anterior,la posición oficial del Perú en este aspecto fue claramente establecida cuando nuestro representante solicita publicamente en agosto de 1980, durante el Plenario del Noveno Periodo de sesiones de la tercera conferencia de Naciones Unidas sobre Dereco del Mar,..." Que a falta de un convenio específico de delimitación que haya sido concertado de manera expresa para fijar definitívamente los límites de tales zonas y donde no prevalezcan circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las partes, debía aplicarse como regla general la linea media o de equidistancia por tratarse del metodo mas idoneo para llegar a una solución equitativa.." posición que fue compartida por los participantes por cuanto asi se había venido manejando desde años atrás y fue finalmente plasmada en el texto de la Convemar, sin embargo poco o nada se hizo por parte del Perú y Chile para definir de una vez nuestros límites marítimos bajo los terminos de la Ley del Mar, continuando en el limbo.
El inicio de la guerra interna contra Sendero Luminoso y el MRTA asi como nuestros permanentes problemas con Ecuador que inclusive desencadenaron dos conflictos armados ( 1981 y 1995) hicieron que nuestros esfuerzos y atención estuvieran abocados a otros frentes dejando pendiente la negociación sobre el limite marítimo ante la cual Chile tampoco mostró ningún interés por cuanto el mantenimiento del statuo quo por el mayor tiempo posible le convenía, apresurándose no obstante ante la inminente finalización de los problemas internos y externos del Perú ( derrota de la subversión y firma del tratado de Itamaratí) a realizar una ultima "movida" modificando unilateralmente sus mapas en el sector en que la frontera terrestre llega al mar para tratar de enmendar un evidente error que le quitaba continuidad a su tesis del paralelo como frontera marítima convenida entre los dos paises.
El Perú como era de esperar, y una vez resueltos sus serios problemas algunos de los cuales comprometiron inclusive su supervivencia como Estado, resolvió acometer la tarea pendiente respecto al limite marítimo, un poco tarde, aunque es comprensible ante las circunstancias descritas. Chile por su parte y como era de preveerse, se desgarraría las vestiduras clamando ante los cuatro cuadrantes que todo ya había sido consumado y no había nada pendiente respecto al limite marítimo. El momento de resolver la tarea pendiente había llegado y Chile lo sabía por lo menos desde el año 1998, por ello el interés en potenciar su poder militar y en paralelo operar sobre la clase política peruana para disuadirle de presentar reclamos internacionales sobre el tema marítimo y de firmar la CONVEMAR.
Lamentablemente para Chile, las cosas salieron fuera de control y errores en la política interna chilena asi como también una acción mas decidida del gobierno peruano a partir de 2003, no prevista por Chile, desencadenaron la demanda ante la corte de La Haya. ¿ se pudo evitar? posiblemete, aunque era muy dificil dada la cerrada e intolerante postura chilena para consolidar una "viveza" y la blandura parsimoniosa y la a veces incomprensible "vista gorda" con que los gobiernos peruanos tomaron este tema con el atenuante de la situación interna. La hora pues inexorablemente ha llegado y debemos nivelarnos estratégicamente en varios aspectos para poder enfrentar con mayores probabilidades de exito este problema que se arrastra del pasado, un pasado muy mal manejado por ambos paises.

Saludos.

[Viejosestandartes]

THE_ROOKIE

No se corra Sr. tenemos ejemplos claros de que Chile respeta los veredictos en materia de controversia juridica, así que con que cara tira esta "insulto", me resultaria facil a mi preguntar, que a base de que argumentos y "nuevos descubrimientos o intereses nacionales" el Peru no salga con otro Blufff si la Corte le es contraria, como por ej. hostigamiento a empresas Chilenas o capitales Chilenos????!!!!

Siguiento con mi pregunta, el Perú SI reconocia que habia un limite entre Chile y Peru en base a una linea paralela, es es la verdad y no hay otra, ustedes unicamente como elemento juridico han elevado este Blufff a una ilustre Corte Internacional basado en que no tienen formalmente un Documento que diga TRATADO DE LIMITES MARITIMOS ENTRE PERU Y CHILE.

Expliqueme Sr. Centinela como es que el la declaración de ZEF se comienze con este parrafo

Que la aplicación de sanciones en estos casos produce siempre resentimientos entre los pescadores y fricciones entre los países que pueden afectar al espíritu de colaboración y de unidad que en todo momento debe animar a los países signatarios de los acuerdos de Santiago;
Es decir tanto Chile como Peru aplicaban sanciones a quienes traspasaban un limite, a base de que o en que se basaban los autoridades para ejercer tal multa y en donde estaba el sustento juridico????

Que es conveniente evitar la posibilidad de estas involuntarias infracciones cuyas consecuencias sufren principalmente los pescadores

Es decir partiendo que los pescadores eran lo mas afectados es obvio o No, tambien habian otras los menos, ejemplos simples veleros, naves menores, o cualquier embarcación que careciera de instrumental para ubicarse en el mar.

En resumen el Perui SI aceptaba la PARALELA como limite, no hay duda sobre esto..

[THE_ROOKIE]

Solo una pregunta suelta:

Si el fallo es contrario a la posicion Peruana, no tengo dudas que acataremos el mandato.

Sin embargo... Si el fallo nos da la razon... Cual sera la posicion Chilena?

Como afectara/beneficiara su accionar luego del fallo a su imagen de pais 'serio'?

Se agradecen respuestas simples y claras.

[Viejosestandartes]

Sr. Rockie

Es muy facil ensuciar el nombre de otra personas con Preguntas Sueltas, fijese usted escribio:
Solo una pregunta suelta:

Si el fallo es contrario a la posicion Peruana, no tengo dudas que acataremos el mandato.

Sin embargo... Si el fallo nos da la razon... Cual sera la posicion Chilena?

Como afectara/beneficiara su accionar luego del fallo a su imagen de pais 'serio'?

Se agradecen respuestas simples y claras.

Mi Pregunta Suelta
Solo una pregunta suelta:

Si el fallo es contrario a la posicion Chilena, no tengo dudas que acataremos el mandato.

Sin embargo... Si el fallo nos da la razon... Cual sera la posicion Peruana?

Como afectara/beneficiara su accionar luego del fallo a su imagen de pais 'serio' que trataran de dar en el apec y foros internacionales que Chile les a ayudado a entrar?

Se agradecen respuestas simples y claras.

Se fija señor que facil es tirar preguntas sueltas para ensuciar:



Pero veamos algunos detalles
Falo adverso para Chile: No habra problemas en las Inversiones peruanas en chile pues casi no existen
Fallo adverso al Peru: U$$6.000 que estan y estarn en juego por nacionalismos trasnochados y algunos no tantos.

Fallo adverso a Chile: Tendremos unos km de Mar, mas no sera economicamente mortal, en Perú día Nacional
Fallo adverso al perú: Seguiran con la psicosis colectiva general que los queremos invadir ahora con el apoyo de los Ingleses de La Haya.

Fallo adverso a Chile: Seguiremos brindando seguridad social, educacional y laboral a cerce de 50 mil peruanos "Legales en Chile" y otros indeterminados miles de irregulares.

Fallo adverso para el Perú: Trabas y mas trabas para el comercio bilateral, inversiones y maltrato de Bs. Chilenos y turistas Chilenos en el Perú

Ojala le sirva este ejercicio de algunas implicancias en que nada se asemejaran entre ambos paises.

VE

[Mephisto]

En mi opinión,ambos gobiernos tanto Perú como Chile no actuaron responsablemente y con visión de futuro en este asunto. En 1929 se debió haber incluido en las negociaciones para la firma del tratado de límites, la delimitación maritima y no se hizo, quedando esta en el limbo jurídico. En 1952 frente a la presencia cada vez mas notoria de flotas pesqueras extranjeras de ultramar, apoyadas muchas por sus respectivos gobiernos,las cuales depredaban nuestros recursos, se conformó una especie de coalición por los paises del pacífico para esgrimir de manera conjunta la tesis del dominio maritimo en las 200 millas, se actuó rapido frente a la presión existente a fin de darle legalidad a una acción común para controlar a estas flotas, se actuó rápido para ponerle un límite legal a una amenaza que venía desde el oeste y penetraba en las 200 millas, pero se hizo poco o casi nada para delimitar los espacios marítimos entre los integrantes de esta coalición porque claro, la amenaza era de potencias extranjeras de ultramar y flaco favor les hubieramos hecho si en ese momento nos poniamos a discutir los limites entre nosotros, por lo que se continuó dejando el asunto para despues manteniendolo en una especie de stand by sin una clara definición jurídica.
Es en la decada de 1970 cuando se comienzan las conferencias preparatorias para crear una ley del mar y en estas se recogen muchos de los planteamientos que tuvieron los coaligados de 1952 estableciendose la figura de las 200 millas pero de zona económica exclusiva, el mar territorial de 12 millas,la zona contigua, la alta mar etc. Como es obvio,se debía medir desde alguna referencia el mar territorial y aparecen los conceptos de las lineas de base normales y rectas y para el caso de paises con costas adyacentes, se recoge y hace propio sin mayores conflictos, el viejo concepto de la linea equidistante.
En efecto y como ya mencioné en un post anterior,la posición oficial del Perú en este aspecto fue claramente establecida cuando nuestro representante solicita publicamente en agosto de 1980, durante el Plenario del Noveno Periodo de sesiones de la tercera conferencia de Naciones Unidas sobre Dereco del Mar,..." Que a falta de un convenio específico de delimitación que haya sido concertado de manera expresa para fijar definitívamente los límites de tales zonas y donde no prevalezcan circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las partes, debía aplicarse como regla general la linea media o de equidistancia por tratarse del metodo mas idoneo para llegar a una solución equitativa.." posición que fue compartida por los participantes por cuanto asi se había venido manejando desde años atrás y fue finalmente plasmada en el texto de la Convemar, sin embargo poco o nada se hizo por parte del Perú y Chile para definir de una vez nuestros límites marítimos bajo los terminos de la Ley del Mar, continuando en el limbo.
El inicio de la guerra interna contra Sendero Luminoso y el MRTA asi como nuestros permanentes problemas con Ecuador que inclusive desencadenaron dos conflictos armados ( 1981 y 1995) hicieron que nuestros esfuerzos y atención estuvieran abocados a otros frentes dejando pendiente la negociación sobre el limite marítimo ante la cual Chile tampoco mostró ningún interés por cuanto el mantenimiento del statuo quo por el mayor tiempo posible le convenía, apresurándose no obstante ante la inminente finalización de los problemas internos y externos del Perú ( derrota de la subversión y firma del tratado de Itamaratí) a realizar una ultima "movida" modificando unilateralmente sus mapas en el sector en que la frontera terrestre llega al mar para tratar de enmendar un evidente error que le quitaba continuidad a su tesis del paralelo como frontera marítima convenida entre los dos paises.
El Perú como era de esperar, y una vez resueltos sus serios problemas algunos de los cuales comprometiron inclusive su supervivencia como Estado, resolvió acometer la tarea pendiente respecto al limite marítimo, un poco tarde, aunque es comprensible ante las circunstancias descritas. Chile por su parte y como era de preveerse, se desgarraría las vestiduras clamando ante los cuatro cuadrantes que todo ya había sido consumado y no había nada pendiente respecto al limite marítimo. El momento de resolver la tarea pendiente había llegado y Chile lo sabía por lo menos desde el año 1998, por ello el interés en potenciar su poder militar y en paralelo operar sobre la clase política peruana para disuadirle de presentar reclamos internacionales sobre el tema marítimo y de firmar la CONVEMAR.
Lamentablemente para Chile, las cosas salieron fuera de control y errores en la política interna chilena asi como también una acción mas decidida del gobierno peruano a partir de 2003, no prevista por Chile, desencadenaron la demanda ante la corte de La Haya. ¿ se pudo evitar? posiblemete, aunque era muy dificil dada la cerrada e intolerante postura chilena para consolidar una "viveza" y la blandura parsimoniosa y la a veces incomprensible "vista gorda" con que los gobiernos peruanos tomaron este tema con el atenuante de la situación interna. La hora pues inexorablemente ha llegado y debemos nivelarnos estratégicamente en varios aspectos para poder enfrentar con probabilidades de exito este problema que se arrastra del pasado, un pasado muy mal manejado por ambos paises.

Saludos.

Que buen resumen Black. Lo voy a guardar. No te preocupes, si lo menciono, te daré la auditoria.

Mephisto

[Centinela]

Expliqueme Sr. Centinela como es que el la declaración de ZEF se comienze con este parrafo

Que la aplicación de sanciones en estos casos produce siempre resentimientos entre los pescadores ...

Ya se ha discutido hasta la saciedad que la paralela de la que se habla es la de Perú/Ecuador.

En mi opinión,ambos gobiernos tanto Perú como Chile no actuaron responsablemente y con visión de futuro en este asunto. En 1929 se debió haber incluido en las negociaciones para la firma del tratado de límites, la delimitación maritima y no se hizo, quedando esta en el limbo jurídico. En 1952 frente a la presencia cada vez mas notoria de flotas pesqueras extranjeras de ultramar,...

Muy buen post blackjack.

Saludos.

[alaec]

Alaec, una pregunta bastante simple ¿Cuándo leo la historia, debo usar la metodología de Vico, la cristiana, la de Spangler, la caótica, la deconstruccionista de Derrida, o alguna otra?

Mephisto

la simple,la de los hechos comprobados(creo metodo cientifico,como le dice).No te digo nada de apologia,un poco de logica y se daran cuenta,que la verdad(que es lo que se busca),sobre estos tratados,solo se puede basar en dos cosas,la fuerza,o la influencia,en resumen,el poder(ya que no hay errores en estos casos y si los hay,son hechos para conveniencia de alguna de las partes o por deficiencia de poder).

saludos

[alaec]

Algunos de los amigos peruanos se recuerda que en Junio de 1995 el diario Expreso de Lima promovio un concurso destinado a conocer las opiniones de jovencitos en edad escolar titulado """el Peru y el mar"".

Por varios dias aparecio una fotografia del territorio peruano y sus costas donde se veia un dibujo de ellas anexandose aguas de Ecuador y CHILE.

Este dibujo fu editado por la Direccion de Intereses Maritimos de la Marina de Guerra del Peru y por la Oficina de Defensa Nacional del Ministerio de Educacion que participaron como organizadores de este concurso escolar.

El Ministerio de RR.EE. de CHILE envio una nota de protesta a su similar peruano, haciendoles saber que esta era una fragante muestra de inamistosidad de parte del estado peruano, porque entre los dos paises no existian temas limitrofes pendientes.

Ademas el gobierno de Ecuador presento su protesta dado que aun no se daban por terminadas las conversaciones de Paz ni la firma de un Tratado que pusiera fin a la guerra entre ellos.

Las preguntas que nos podemos hacer:

Cual fue la motivacion de la MG peruana en patrocinar este insolito conurso?

Premeditada accion para generar un conflicto diplomatico entre tres paises?

Insinuados anhelos del expansionismo peruano a costa de sus dos vecinos?

Preparar el ambiente nacionalista para iniciar un reclamo y llevar a CHILE a una Corte Internacional?

Si prosperaba este reclamo contra CHILE iniciar otro contra Ecuador?

Por que demoraron mas de diez anos en llevar su reclamo a la C.I.J. de La Haya?

Saludos.

P.D. solicitaria a los sres. Moderadores no editar esta respuestas. Aduciendo al derecho que tiene todo forista de responder en terminos que el reglamento de este foro permite. Gracias.

a la primera pregunta,es una iniciativa no muy clara,pero no es algo solido
a la segunda, no se ve( un dibujito no es nada contra un sistema de educacion ( como en el caso de ecuador))
a la tercera,¿recuerdas imperium chilensis? el unico expansionismo real y visible fue el chileno(puede serlo aun mas),peru nunca se expandio,(mira su mapa al inicio de la republica y ahora ylo veras)
a la cuarta lo dije en otro post,el estado no son los peruanos(por ese estado hemos perdido mas de la mitad de nuestro territorio,y podemnos perdeerr aqui,pero no por falta de argumento,sino por falta de un minimo sentido patriotico(no nacionalismo,no confundir)
a la quinta,el problema es de raiz(para ese caso el problema seria en ecuador con su sistema educativo)repito,un dibujo no es nada comparado a una enseñanza oficial,capaz ni los que lo pusieron se dieron cuenta)
a la sexta,corrupcion, mas....corrupcion,cero patriotismo(los chilenos influian tambien para eso,a travez de la cupula de este pais).
para terminar,los peruanos siempre hemos estado atentos a esto,pero la opresion por intereses es mas visible en estos casos,donde solo salen las cosas a flote,fuera de momento

saludos

[CORREO_DEL_SUR]

a la primera pregunta,es una iniciativa no muy clara,pero no es algo solido
a la segunda, no se ve( un dibujito no es nada contra un sistema de educacion ( como en el caso de ecuador))
a la tercera,¿recuerdas imperium chilensis? el unico expansionismo real y visible fue el chileno(puede serlo aun mas),peru nunca se expandio,(mira su mapa al inicio de la republica y ahora ylo veras)
a la cuarta lo dije en otro post,el estado no son los peruanos(por ese estado hemos perdido mas de la mitad de nuestro territorio,y podemnos perdeerr aqui,pero no por falta de argumento,sino por falta de un minimo sentido patriotico(no nacionalismo,no confundir)
a la quinta,el problema es de raiz(para ese caso el problema seria en ecuador con su sistema educativo)repito,un dibujo no es nada comparado a una enseñanza oficial,capaz ni los que lo pusieron se dieron cuenta)
a la sexta,corrupcion, mas....corrupcion,cero patriotismo(los chilenos influian tambien para eso,a travez de la cupula de este pais).
para terminar,los peruanos siempre hemos estado atentos a esto,pero la opresion por intereses es mas visible en estos casos,donde solo salen las cosas a flote,fuera de momento

saludos

Amigo Alaec: gracias por su honestidad .

Saludos.

[alaec]

seria muy bueno ver sus respuestas,para discutirlas,alturadamente claro esta

saludos

[THE_ROOKIE]

Solo una pregunta suelta:

Si el fallo es contrario a la posicion Peruana, no tengo dudas que acataremos el mandato.

Sin embargo... Si el fallo nos da la razon... Cual sera la posicion Chilena?

Como afectara/beneficiara su accionar luego del fallo a su imagen de pais 'serio'?

Se agradecen respuestas simples y claras.

[alaec]

"por la razon o por la fuerza"-1879

[chesp]

Solo una pregunta suelta:

Si el fallo es contrario a la posicion Peruana, no tengo dudas que acataremos el mandato.

Sin embargo... Si el fallo nos da la razon... Cual sera la posicion Chilena?

Como afectara/beneficiara su accionar luego del fallo a su imagen de pais 'serio'?

Se agradecen respuestas simples y claras.

Yo no soy hile, pero creo que l aprsión popular para el gobierno no sustentaría una posición "entreguista", sería el frecaso de la política internacional chilena. Por esa razón ceo que cHILE BUSCARÍA una formula de evitar cumplir con lo establecido por la Haya.

Sinembargo la HAYA nunca H ASIDO aburrido en sus desciciones, ellos siempre quedq bien con Dios y con el Diablo, asi es que si algo surgue será buscando la mediación, algo qu Chile no desea.


Chile meterá sus fuerzZA en el área, Perú hará lo mismo, y al final la fuerza prevalecerá, o sea Los chilicotes.


:(

[Centinela]

Para los interesados en contar con más documentos sobre el tema:

Ésta es la primera propuesta chilena ántes de que el delegado de Ecuador proponga el famoso artículo 4 : "En caso de ....."

DOCUMENTO ORIGINAL DE LA DECLARACIÓN DE SANTIAGO ANTES DE SER MODIFICADO

Artículo 1: —los Gobiernos de Chile, Perú y Ecuador proclaman como una regla general desu política internacional marítima la soberanía o jurisdicción exclusiva que a cada uno deellos corresponde sobre el zócalo, plataforma continental, suelos y subsuelos submarinos,contiguos a las costas de sus respectivos países.“

Artículo 2: —Como consecuencia necesaria del principio anteriormente enunciadoproclaman también su soberanía o jurisdicción exclusiva sobre las aguas que cubren dichaplataforma, zócalo continental y suelos submarinos cualquiera que sea la profundidad aque éstos se encuentren.

Artículo 3: —La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental, siguiendo la orilla de las costas. En caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contornode la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera amenos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos,según lo establecido en el primer inciso de este artículo la zona marítima de dicha isla o grupo de islas quedará limitada, en la parte que corresponde, a la distancia que la separade la zona marítima del otro Estado o país.“

Artículo 4: —Los Gobiernos declarantes se reservan la facultad de ampliar la extensión dela zona perteneciente a su soberanía o jurisdicción, de acuerdo con las posibilidadestécnicas de su aprovechamiento y de las necesidades de sus países respectivos.“

Artículo 5: —Las declaraciones anteriores no significan desconocimiento de las necesariaslimitaciones al ejercicio de la soberanía o jurisdicción impuestas por el derechointernacional en favor del paso inocente o inofensivo a través de las zonas señaladas paralos barcos de todas las naciones“

Artículo 6: —Los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú, declaran su propósito de suscribiracuerdos o convenciones para la aplicación de los principios indicados en estadeclaración, en los cuales se establecerán normas generales destinadas a reglamentar yproteger la caza y pesca dentro de la zona marítima que les corresponde y a regular ycoordinar la explotación y aprovechamiento de cualquier otro género de productos oriquezas naturales existentes dentro, bajo o sobre dichas aguas.“

De dónde se puede extraer lo siguiente:

Artículo 3: —La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental, siguiendo la orilla de las costas. En caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contornode la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera amenos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos,según lo establecido en el primer inciso de este artículo la zona marítima de dicha isla o grupo de islas quedará limitada, en la parte que corresponde, a la distancia que la separade la zona marítima del otro Estado o país.“

Artículo 3: — El perímetro de la declaración trilateral estará limitada por una paralela matemática:

La palabra mágica es el método de la paralela, que debe ser matemática y no geográfica.

Para que se entienda la diferencia entre una paralela matemática y una geografica, una paralela MATEMÁTICA es aquella que se traza tomando como referencia un objeto cualquiera y pueder ir para cualquier lado sin respetar los puntos cardinales. Un ejemplo muy claro es la línea de frontera terrestre que está trazada PARALELA a la ruta del ferrocarril Arica la Paz, y (obviamente) cómo la ruta del ferrocarril NO ES UNA LINEA RECTA LA LÍNEA DE FRONTERA TERRESTRE TAMPOCO LO ES. Pero de que vá PARALELA A DICHA RUTA vá, asi lo estipula el arti 2 del Tratado de 1929:

La línea divisoria entre dichas dos partes y; en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia”, distante diez kilómetros al Norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el Oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella,

Por el contràrio una paralela GEOGRÁFICA siempre va ha ser recta pues se guía por la línea geográfica que se usa para materializar los mapas e indicar coordenadas (Este, Oeste, Norte y Sur)

Entonces

De ahi nace la preocupación del Ecuador en el original que se entrega, pues al ser una paralela MATEMÁTICA que siguiera las costas de los países firmantes, intuía un peligro en la soberanía de ésas islas al encontrarse cerca a la frontera con el Perú.

Y lo segundo interesante es:

Artículo 4: —Los Gobiernos declarantes se reservan la facultad de ampliar la extensión dela zona perteneciente a su soberanía o jurisdicción, de acuerdo con las posibilidades técnicas de su aprovechamiento y de las necesidades de sus países respectivos.“


También pensaba el gobierno chileno que pudiera modificarse, pero para alguno no fué una buena idea ponerlo tan esplicito pues no aparece en el documento firmado en 1952.

Saludos.

[CORREO_DEL_SUR]

La palabra PARALELA MATEMATICA no existe en esa declaracion es una invencion TUYA.

Lo que si EXISTE es una famosa TESIS de un ideologo peruano llamado Arias Schreiber que el 2001 declaro que la frontera terrestre no comenzaba en el punto paralelo o Punto de Concordia, que antecede al HITO UNO, sino en la INTERSECCION con la linea de baja marea de la prolongacion al SUROESTE del Hito uno; a mas de 200 metros al Sur de su ubicacion normal.

Como sostener esta ilusoria tesis? muy sencillo: tomo la referencia de una linea imaginaria trazada desde el Hito uno del Tratado de 1929 y siguiendo la direccion SUROESTE ( hacia Arica) sin ajuste a ninguno de los acuerdos suscritos por CHILE y el estado peruano, violando la letra del Tratado de 1929 que establecia la ubicacion PRECISA del Punto Concordia a 10 Km. al Norte del Puente del Rio Lluta.

Al aceptar esta tesis alocada el Punto Concordia seria movido al Sur de ella, acercandose peligrosamente a lo que el Peru busca ....ARICA.

El HITO UNO o primer hito esta situado a una Latitud de 18 grados, 21 minutos 03 segundos y longuitud 70 grados 22 minutos 56 segundos. Lugar de la ubicacion de este hito? A orillas del mar, de comun acuerdo ya no mas llamado HITO CONCORDIA.

El HITO UNO es el punto de partida del Limite en tierra firme.

Las lineas de base del Peru han sido disenadas para intentar cambiar la delimitacion maritima y estas fueron aprobadas por el Congreso peruano en Octubre del 2005 y no antes. Porque antes se respeto el VERDADERO LIMITE QUE ES LA LINEA DEL PARALELO.

Todo lo que ha hecho hasta ahora el estado peruano es querer encubrir y enredar lo que ha sido respetado desde 1929 hasta ahora.

Afortunadamente toda esta promulgacion de leyes para intentar MODIFICAR el LIMITE MARITIMO entre ambas naciones ha sido hecho un poquito antes de enviar su reclamo a la C.I.J. de La Haya, dejando pasar el tiempo necesario para no ser tan OBVIO y dejar la sensacion que se hizo esta modificacion con mucho CRITERIO y ANTELACION. (cambio de la cartografia oficial, leyes de base y otras argucias para maquillar este contubernio que no tiene pies ni cabeza.)

Saludos.

[Invitado]

Yo no soy hile, pero creo que l aprsión popular para el gobierno no sustentaría una posición "entreguista", sería el frecaso de la política internacional chilena. Por esa razón ceo que cHILE BUSCARÍA una formula de evitar cumplir con lo establecido por la Haya.

Lamento discrepar pero los antecedentes sugieren que ese no será el caso.

[blackjack]

[QUOTE]La palabra PARALELA MATEMATICA no existe en esa declaracion es una invencion TUYA.

Lo que si EXISTE es una famosa TESIS de un ideologo peruano llamado Arias Schreiber que el 2001 declaro que la frontera terrestre no comenzaba en el punto paralelo o Punto de Concordia, que antecede al HITO UNO, sino en la INTERSECCION con la linea de baja marea de la prolongacion al SUROESTE del Hito uno; a mas de 200 metros al Sur de su ubicacion normal.


No es ninguna tesis, es lo que fue establecido en 1930 por la Comisión Mixta demarcadora del limite terrestre integrada por representantes de los dos paises. Lo curioso es que cada vez que se habla en Chile de esta comisión demarcadora y del trabajo que efectuó ,mapa incluido, como que se hacen de la vista gorda y prefieren ignorarla y francamente es inaudito ya que sus propios mapas de la zona corroboraban lo demarcado por la comisión hasta 1998 en que un "avispado" decidió hacer una modificación unilateral.. muy mal, muy mal chicos. A pesar de todo, estoy seguro que en La Haya tomarán en cuenta este pequeño pero muy importante detalle.

Saludos.

[Yamamoto]

Solo una pregunta suelta:

Si el fallo es contrario a la posicion Peruana, no tengo dudas que acataremos el mandato.

Sin embargo... Si el fallo nos da la razon... Cual sera la posicion Chilena?

Como afectara/beneficiara su accionar luego del fallo a su imagen de pais 'serio'?

Se agradecen respuestas simples y claras.

Cualquiera sea el resultado del fallo, en Chile no pasara nada aparte de unas cuantas declaraciones......

En Perú te garantizo, caida de gobierno, conflictos sociales, grandes manifestaciones e intentos de desconocimiento. :mrgreen:

Futuristas saludos :roll:

[Jardo]

[QUOTE=CORREO_DEL_SUR;112169].


No es ninguna tesis, es lo que fue establecido en 1930 por la Comisión Mixta demarcadora del limite terrestre integrada por representantes de los dos paises. Lo curioso es que cada vez que se habla en Chile de esta comisión demarcadora y del trabajo que efectuó ,mapa incluido, como que se hacen de la vista gorda y prefieren ignorarla y francamente es inaudito ya que sus propios mapas de la zona corroboraban lo demarcado por la comisión hasta 1998 en que un "avispado" decidió hacer una modificación unilateral.. muy mal, muy mal chicos. A pesar de todo, estoy seguro que en La Haya tomarán en cuenta este pequeño pero muy importante detalle.

Saludos.

Sobre este tema, me interesa saber cuales son las coordenadas del "punto concordia" señalado, y como fue establecido en terreno y en las actas, ya que las mareas y las marejadas cambian constantemente el punto en el que la linea toca el mar.

Saludos.

JARDO.

[Piscosour]

Cualquiera sea el resultado del fallo, en Chile no pasara nada aparte de unas cuantas declaraciones......

En Perú te garantizo, caida de gobierno, conflictos sociales, grandes manifestaciones e intentos de desconocimiento. :mrgreen:

Futuristas saludos :roll:

Qué visión más fantasiosamente apocalíptica.
¿Intento de desconocimiento? El Perú va a respetar el fallo de La Haya

[CORREO_DEL_SUR]

Qué visión más fantasiosamente apocalíptica.
¿Intento de desconocimiento? El Perú va a respetar el fallo de La Haya

Las grandes espectativas que ha generado el reclamo peruano ante la C.I.J. de La Haya que han promovido dos gobiernos: el de Toledo y ahora el de Garcia, podria tener una insospechada y traumante desilusion para las pretensiones de la ciudadania peruana. No es fantasia apocaliptica, sino mas bien el conocimiento de la idiosincracia peruana a traves de los tiempos. Quien vendra a gobernar al Peru despues de Garcia.... el Apra nuevamente....tal vez Humalla....o Toledo...quizas Keiko Fujimori...nadie lo sabe...por lo que seria bueno analizar a los posibles candidatos y sus reacciones ante el unico fallo, que sera adverso en la COURT para las espectativas peruanas. Dejo el analisis para los amigos peruanos que conocen mejor a sus lideres....cada uno tiene su propia opinion de ellos...incluso los chilenos. Saludos.

[CORREO_DEL_SUR]

La Ley Petrolera peruana No 11.780, promulgada el 12 -3-52 que es una complementacion del Codigo Minero de 1950, dice textualmente: '''''Que el Zocalo Continental se mediria en una 'linea imaginaria' trazada mar afuera a una distancia constante de 200 millas OESTE de la linea de baja marea del litoral continental''''. Como se puede apreciar no existe siquiera ninguna posibilidad para imaginar entonces un limite diagonal o linea media equitativa como ahora los peruanos estan exigiendo. Por lo demas existe otro documento de los cientos oficializados por los gobiernos peruanos a traves de su historia y del tiempo que emana de la Direccion de Hidrografia y Navegacion de la Marina de Guerra peruana y que desde 1987 adelante reconoce el Limite Maritimo chileno-peruano del PARALELO que hoy 2008 pretende desconocer. .........Capitulo I; Parte C; parrafo 1.34; dice:.....''Toda nave nacional o extranjera de cualquier tipo que cruce las aguas peruanas entre el PARALELO NORTE 03grados 24 min. y PARALELO SUR 18 grados 21 min. en transito inocente o en demanda de puertos peruanos......sigue el enunciado. Sera una tarea imposible para el equipo de abogados extranjeros contratados por el estado peruano que puedan convencer y revertir el veredicto de la C.I.J. en favor de CHILE. Existen demasiadas pruebas juridicas y contudentes que hacen que este reclamo pueda pasar siquiera a ser visto y ventilado por esa corte. Saludos.

[franciscojn24]

Curiosa la posicion de Chile...ante la ausencia de bases juridicas lo que se pretende es establecer una NUEVA JURISPRUDENCIA,,,esto es la presencia o posecion de un area por unperiodo de tiempo NO TIENE NADA QUE VER CON LA LEGALIDAD,,, aunque haya sido establecido unilateralmente la posecion fisica por SI,, DA DERECHOS HISTORICOS...
De prosperar este planteamiento, La ONU otorgara todos los derechos legales sobre las Malvinas tambien...

Es mas omenos asi:

"NO ES IMPORTANTE que haya tenido derechos o no PARA ESTABLECERME EN EL LUGAR,, Si ellos nome botaron SIGNIFICA QUE TENIAMOS LA RAZON,, entonces AUNQUE NO HAYA HABIDO DERECHO,,aun seguimos en el lugar, Y POR TANTO TIENEN QUE SEGUIR DEJANDONOS EN EL LUGAR...."

Entonces... La posecion de un territorio sin bases juridicas puede establecer DERECHOS HISTORICOS??
Que ocurrirria entonces con los reclamos sobre Las Malvinas?

Por eso reitero los unidos DERECHOS HISTORICOS afectados en la zona,, son los DERECHOS HISTORICOS DE TACNA que han tenido pleno acceso a su mar por MAS DE 300 AÑOS... por eso la estrategia peruana debe ser MAS AGRESIVA EN ESTE PUNTO...y ojala el historiador del equipo peruano utilice ADECUADAMENTE ESTA ESTRATEGIA...

saludos

PD... CDS consulta que significa Linea de baja marea...a no ser que las olas de la costa SEAN OBLICUAS O DIAGONALES...

[Viejosestandartes]

Las Malvinas son diferentes:

De hecho Argentina viene reclamando hace muchos años y por lo menos tuvo la valentia de tomarlas por la fuerza y ejercer soberania sobre el Area. No es el caso de comparar.

Lamentablemente el amigo Francisco desconoce una serie de hechos "legales" a ambos lados de la frontera que nos dan la razon entre otros hechos
Declaración de 1947 Reconociendo el paralelo
Ley de Petroleo peruano Reconociendo el paralelo
Declaración de 52-54 Reconociendo el paralelo
Actas de 1968-69 Reconociendo el paralelo
Documentos entre Cancilleria que Centinela no quiere aceptar que existen Reconociendo el Paralelo
Soberania de Chile desde 1880
Apresamientos, abordajes, revisión, sanciones con multas requisión del embarque y el remolque a puerto de NAVES PERUANAS que traspasan el limite establecido

Como ves no son solo cosas al pasar si no ARGUMENTOS JURIDICOS VISIBLES y registrados....y la Cancilleria del PERU y la MGP bien gracias, Chile ejerce la soberania al otro Lado del Paralelo

VE

[Piscosour]

Las grandes espectativas que ha generado el reclamo peruano ante la C.I.J. de La Haya que han promovido dos gobiernos: el de Toledo y ahora el de Garcia, podria tener una insospechada y traumante desilusion para las pretensiones de la ciudadania peruana. No es fantasia apocaliptica, sino mas bien el conocimiento de la idiosincracia peruana a traves de los tiempos. Quien vendra a gobernar al Peru despues de Garcia.... el Apra nuevamente....tal vez Humalla....o Toledo...quizas Keiko Fujimori...nadie lo sabe...por lo que seria bueno analizar a los posibles candidatos y sus reacciones ante el unico fallo, que sera adverso en la COURT para las espectativas peruanas. Dejo el analisis para los amigos peruanos que conocen mejor a sus lideres....cada uno tiene su propia opinion de ellos...incluso los chilenos. Saludos.Desilusión habría por cualquier lado que pierda. "La idiosincracia" peruana no existe mi amigo. Existen diversas idiosincracias, no existen rasgos únicos en el Perú. Somos un mosaico de razas y culturas. Es muy fácil poner a todos en un mismo saco; pero una de las cosas que hacen al Perú hermoso (y a la vez complejo) es su diversidad cultural, social, racial.

[Alexm29]

Mi estimado CDS... por que siempre tratas de pasas cifras cambiadas???.. que si el fallo es en contra del Peru este va a perder mucho dinero y si es en contra de Chile no le pasa nada.
Eso nadie se la cree.
Recuerda que si el Peru pierde, las cosas siguen como estan pero si Chile pierde... deja de tener dominio pesquero sobre una importante extension de mar.
Quien pierde ahi??? deja de tratar de mentir que nadie te cree ya.

[Alexm29]

La idiosincracia conocida, la de los que no quieren saber nada de TLC, e inversiones chilenas, la que no quiere integracion. No hablo de hombre comun de la selva, la del nortino peruano, que no tiene idea de lo que pasa en Lima, desplazado por ser diferente, del que no sabe que Peru no es un general, del que no sabe que Peru es el pais donde vive y que a nadie le interesa su vida.

Lo hacen hermoso? o lo hacen triste, lo hacen cabizbajo, temeroso de su futuro, pero pueden ellos hablar de futuro? si hacen ancestrales tiempos que viven iguales y no tienen idea por que el General Peru pelea por un derecho maritimo que no tiene, sin embargo no pelea por devolverles a ellos la dignidad perdida que tuvieron hace mucho tiempo.

Saludos.

te basas en eso?? por favor no recurras a argumentos tan bajos.
El hecho de que alguien no sepa sobre algo no quiere decir que lo vayas a pasar por encima.
La postura peruana muy aparte de la retorica y los argumentos es bastante salomonica... ustedes han tenido un dominio pesquero que no debieron tener, y poner las cosas como se deben simplemente choca contra sus intereses.

[CORREO_DEL_SUR]

Mi estimado CDS... por que siempre tratas de pasas cifras cambiadas???.. que si el fallo es en contra del Peru este va a perder mucho dinero y si es en contra de Chile no le pasa nada.
Eso nadie se la cree.
Recuerda que si el Peru pierde, las cosas siguen como estan pero si Chile pierde... deja de tener dominio pesquero sobre una importante extension de mar.
Quien pierde ahi??? deja de tratar de mentir que nadie te cree ya.

Mi estimado Alex? cifras cambiadas? el Peru va a perder mucho dinero? en CHILE no pasa nada? demuestra sin insultos donde he escrito lo que me impugnas.

Si comprendes lo que he escrito : lo reitero: imposible que CHILE tenga un fallo adverso en la C.I.J. de La Haya. Porque son tan abrumadoras las pruebas juridicas que posee a traves de la historia y el tiempo que le hacen justicia a CHILE. Por lo que no podria seguir llamandose esa Corte...CORTE DE JUSTICIA. Comprende?

Ni siquiera me he tomado la molestia de decir lo contrario, asunto que me estas inventando. Ten cuidado con lo que comprendes cuando escribes tus respuestas.

Saludos.

[Centinela]

Es que tu no captas la lógica de "EDITADO":

Un pobre de Perú es uno que vive en la época de las cavernas

Pero si se muda para Chile, automaticamente se vuelve millonario :grin:

Bueno lo que cámbia sólo es el nombre aqui se llama pobre allá se llama "Persona que escapó de la cesantía por que ya tiene 2 cordeles para colgar la ropa en vez de uno" ¿captas? :mrgreen:


Administrador_6

[CORREO_DEL_SUR]

Es que tu no captas la lógica de "EDITADO":

Un pobre de Perú es uno que vive en la época de las cavernas

Pero si se muda para Chile, automaticamente se vuelve millonario :grin:

Bueno lo que cámbia sólo es el nombre aqui se llama pobre allá se llama "Persona que escapó de la cesantía por que ya tiene 2 cordeles para colgar la ropa en vez de uno" ¿captas? :mrgreen:



Ud. comenzo este dialogo:

Mi estimada EDITADO Centinela, cuando viajes a Lima toma un combi y date una vueltecita a las afueras de Lima y veras el "otro" mundo, no el de fantasia que quieres pintarle a los que no conocen el Peru. Dale un vistazo a lo que posteo KUNTUR en el tread economia peruana y te daras cuenta de la verdad, si lo digo yo me insultas, si lo dice tu compatriota KUNTUR, no te das por aludido.

Saludos


Administrador_6

[Piscosour]

La idiosincracia conocida, la de los que no quieren saber nada de TLC, e inversiones chilenas, la que no quiere integracion. No hablo de hombre comun de la selva, la del nortino peruano, que no tiene idea de lo que pasa en Lima, desplazado por ser diferente, del que no sabe que Peru no es un general, del que no sabe que Peru es el pais donde vive y que a nadie le interesa su vida.

Lo hacen hermoso? o lo hacen triste, lo hacen cabizbajo, temeroso de su futuro, pero pueden ellos hablar de futuro? si hacen ancestrales tiempos que viven iguales y no tienen idea por que el General Peru pelea por un derecho maritimo que no tiene, sin embargo no pelea por devolverles a ellos la dignidad perdida que tuvieron hace mucho tiempo.

Saludos.
Tus palabras están llenas de un sarcasmo fuera de lugar, deja la arrogancia para otro foro que abundan por ahí. Arrogancia y miopía cultural.

[ron_flanker]

Ud. comenzo este dialogo:
Mi estimada EDITADO Centinela, cuando viajes a Lima toma un combi y date una vueltecita a las afueras de Lima y veras el "otro" mundo, no el de fantasia que quieres pintarle a los que no conocen el Peru. Dale un vistazo a lo que posteo KUNTUR en el tread economia peruana y te daras cuenta de la verdad, si lo digo yo me insultas, si lo dice tu compatriota KUNTUR, no te das por aludido.
Saludos

Pertenecemos a un grupo de Países que tienen contrastes socioeconómicos muy grandes, Chile como Perú ó Argentina ó Brasil somos Países tercermundistas y subdesarrollados.

Así te duela aceptarlo, pero es la realidad; felizmente que nuestras economías están cambiando y poco a poco irán mejorando el nivel de vida de nuestras poblaciones.

Pero alucinarse el nuevo rico es realmente risible... hasta idiótico me parece; es más se afirma que las cifras respecto a Chile hay que tomarlas con cuidado.

Te cito lo que escribió Marcel Claude, respecto a Chile y su verdadera "realidad":
La información golpeo fuerte y provocó gran impacto en la conciencia colectiva: la pobreza tuvo el mayor descenso en 12 años cayendo del 18,7% al 13,7% indicando, entre otras cosas, el éxito del crecimiento económico y de las políticas sociales. Fue como cuando en las fiestas ponen la música correcta y todos salen a bailar moviendo sus cuerpos con desparpajo, erotismo y desenfreno emocional. Sin embargo, y sin querer interrumpir la fiesta ni frenar el éxtasis festivo y alegre que a todos nos gusta cuando la estamos pasando bien, creo que hay algunas pequeñas observaciones que nos deberían llevar a bajar un tanto los decibeles y el griterío, por más justificado que sea, pues en el barrio hay algunos que deben levantarse muy temprano para hacer largas y tediosas colas en los paraderos, con frío y mucha frustración, pues no van a una fiesta sino a trabajar lejos, en jornadas estresantes y con remuneraciones escalofriantemente insuficientes. El problema es que esos pertenecen a un sector del barrio muy grande –en realidad son el 80% de las casas- y aunque los indicadores sociales los considera ricos, saben muy bien que la vida no es color de rosa para ellos y que se las tienen que arreglar mediocremente, mal y muy mal para vivir.
Aquí el enlace: http://www.alterinfos.org/spip.php?article1510

Por lo demás, me importa un cuerno lo que tu digas y deslices sobre nosotros... y aunque te duela: nuestro País va para arriba y nadie lo para, mucho menos pelajes como el tuyo.

Es La Haya la que va ha determinar quién tiene ó no tiene razón... no tú y tus predicciones antojadizas.

Y nuevamente lo digo: al diablo el TLC y el 2+2 con ustedes... NO LOS NECESITAMOS!!!.

Greetings.

[alaec]

no hay que hacer caso de las malas opiniones,mejor es ignorarlas.una frase arabe amigos del foro:

"no te iguales a tus enemigos", y continuemos con el tema,(que sera mejor abrir en otro thread,con otro nombre y tratando de otra cosa)

saludos

[alaec]

en un futuro,tendremos la estabilidad y madurez suficientes para hacer respetar lo nuestro.
el problema esta en nosotros y nosotros lo superaremos.nada tiene que ver ellos

saludos

[XeryuZ]

...Y nuevamente lo digo: al diablo el TLC y el 2+2 con ustedes... NO LOS NECESITAMOS!!!...

Usted mismo en su post hablaba de que somos países subdesarrollados, con carencias, y sin embargo termina su comentario rechazando una oportunidad de hacer negocios que nos beneficien a ambos países.

Peor aún, rechaza una instancia de acercamiento como es el 2+2. ¿Acaso es usted de los que prefiere una relación de eterno conflicto entre nuestros países?

Saludos!

[Yordan]

Estoy de cuerdo con Ron, no nos necesitamos. Si bien no queremos relaciones conflictivas; debemos tener una relación de indiferencia, en los posible.


saludos

[franciscojn24]

La posición peruana sobre delimitación marítima entre Estados con costas adyacentes fue presentada oficialmente por el Presidente de la Delegación del Perú en la Tercera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, en su intervención del 27 de agosto de 1980. En el párrafo séptimo de ésta se afirma:

“Con respecto a los criterios de delimitación del mar territorial, la Zona Económica Exclusiva y la Plataforma Continental entre Estados cuyas costas son adyacentes, el Perú considera que, a falta de un convenio específico de delimitación concertado de manera expresa para fijar definitivamente los límites de tales zonas, y donde no prevalezcan circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las partes, debe aplicarse como regla general la línea media o de equidistancia, por tratarse del método más idóneo para llegar a una solución equitativa y que este criterio está bien reflejado en los actuales artículos del texto integrado.”

Es decir la posicion peruana sobre costas adyacentes ya esta sentada desde hace 28 AÑOS.....

saludos

[Viejosestandartes]

Lo siento Francisco...

la paralelela se viene usando entre Chile y Peru desde 1929 y diria que desde antes.

Desde 1929 y hasta la fecha (son mucho mas que 28 años) se vienen capturando cientos de pesqueros peruanos y Chilenos que traspasaron el limite establecido, desde 1954 se fijo un ancho minimo para ayudar a los pescadores artesanales.
Amen y ya que nadie lo desdice
1947 Reconocen la paralela Oficialmente
1952-1954 Reconocen la Paralelela en un Documento Internacional
1950 Ley del petroleo reconocen la paralela
1955 Resolución Suprema que reconoce la Paralela
1968-1969 Actas donde Reconocen la paralela
Y una serie de actos SOBERANOS por ambos paises a cada lado del Paralelo.

VE

[alaec]

mientras se piense que esos tratados estan bien(firmados por cupulas corruptas o sin sentido de patria),seguiremos en esta esteril discusion.
por ultimo,lo que decide al final es el poder de cada pais asi el fallo sea o no favorable

saludos

[julio lopez]

mientras se piense que esos tratados estan bien(firmados por cupulas corruptas o sin sentido de patria),seguiremos en esta esteril discusion.
por ultimo,lo que decide al final es el poder de cada pais asi el fallo sea o no favorable

saludos

De acuerdo contigo alaec, pero que culpa tienen de aquello ***** y ***** jejeje.

[Wolfman]

Franciscojn24 posted: La posición peruana sobre delimitación marítima entre Estados con costas adyacentes fue presentada oficialmente por el Presidente de la Delegación del Perú en la Tercera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, en su intervención del 27 de agosto de 1980. En el párrafo séptimo de ésta se afirma:

“Con respecto a los criterios de delimitación del mar territorial, la Zona Económica Exclusiva y la Plataforma Continental entre Estados cuyas costas son adyacentes, el Perú considera que, a falta de un convenio específico de delimitación concertado de manera expresa para fijar definitivamente los límites de tales zonas, y donde no prevalezcan circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las partes, debe aplicarse como regla general la línea media o de equidistancia, por tratarse del método más idóneo para llegar a una solución equitativa y que este criterio está bien reflejado en los actuales artículos del texto integrado.”

Es decir la posicion peruana sobre costas adyacentes ya esta sentada desde hace 28 AÑOS.....

saludos


Muy buen post Franciscojn24. Reivindica acertadamente la posición peruana en este caso, donde a falta de una norma expresa: Tratado de Límites inexistente, se mantuvo un Status Quo, que finalmente ante la negativa chilena de resolver este diferendo jurídico ha sido llevado ante la Corte Internacional de La Haya.

Viejos Estandartes posted: Lo siento Francisco...

la paralelela se viene usando entre Chile y Peru desde 1929 y diria que desde antes.

Desde 1929 y hasta la fecha (son mucho mas que 28 años) se vienen capturando cientos de pesqueros peruanos y Chilenos que traspasaron el limite establecido, desde 1954 se fijo un ancho minimo para ayudar a los pescadores artesanales.
Amen y ya que nadie lo desdice
1947 Reconocen la paralela Oficialmente
1952-1954 Reconocen la Paralelela en un Documento Internacional
1950 Ley del petroleo reconocen la paralela
1955 Resolución Suprema que reconoce la Paralela
1968-1969 Actas donde Reconocen la paralela
Y una serie de actos SOBERANOS por ambos paises a cada lado del Paralelo.

VE

Finalmente, Viejos Estandartes, una vez más repite la lista de documentos menores que nos son Tratados de Límites y están referidos a cuestiones administrativas puntuales para auto fundamentar su posición.

El "Documento Internacional" de 1952-1954 (en realidad son dos documentos), no son ninguno un Tratado de Límites.
En cambio sí son los ya conocidos Acuerdos Pesqueros, que evidentemente no quiere llamar más por su nombre.

El Tratado de Lima de 1929, ya sabemos, fijó la frontera terrestre entre nuestros dos países, sin mencionar nada respecto a la delimitación marítima.

La Convención del Mar es la referencia internacional en cuanto al Derecho Marítimo entre naciones y esta establece la línea media o equidistante como base de la delimitación marítima entre los Estados. No vale pues hacer referencia a disposiciones menores para invocar derechos generados que no son tales.

Amen y ya que nadie lo desdice

Nos quieren ganar por cansancio ... jeje :mrgreen:

[Roland]

Si CReen Tener La Razon no se Exsalten.....

Como es Eso de.....
"El "Documento Internacional" de 1952-1954 (en realidad son dos documentos), no son ninguno un Tratado de Límites.
En cambio sí son los ya conocidos Acuerdos Pesqueros, que evidentemente no quiere llamar más por su nombre....."

Refutas Lo que Durante Años Se han Llamado Tratados...Solo por que Politicos Demagogos Tratan de Engañar a tu Pais... Abogando que Todo lo Anterior Y que por Años El peru A Respetado, ya No Vale....?

Como le Hacen los politicos de tu Pais, para decirle a su pueblo que Chile Detiene y Multa a Barcos Pesqueros Peruanos En El Limite...... ( y lo Viene Haciendo Por AÑOS! )

Para Mi Eso es Claro.....Peru Hace Años Que Acepto los Tratados.... Ahora que vengan y le Laven el Cerebro a Todo Un pueblo, eso no es problema de los politicos... es Problema de la gente que le sigue el Amen a todo aquel que grite contra Chile.............

en El Fondo Solo Resentimiento.......

[icarus]

Disculpen mi ignorancia, pero el forista anterior pareceria implicar que el llamar "tratado" a un documento firmado entre dos naciones inmediatamente lo eleva a una condicion unica de convenio para arreglar limites.

Es legalmente cierto esto?

Para mi es lo mismo si se llama "documento" o "Tratado Pesquero".

Algun enterado que me lo haga saber, por favor.

[franciscojn24]

Disculpen mi ignorancia, pero el forista anterior pareceria implicar que el llamar "tratado" a un documento firmado entre dos naciones inmediatamente lo eleva a una condicion unica de convenio para arreglar limites.

Es legalmente cierto esto?

Para mi es lo mismo si se llama "documento" o "Tratado Pesquero".

Algun enterado que me lo haga saber, por favor.

Ya hemos argumentado hasta el cansancio en los post anteriores.,..pero volveremos a exponerlo con el fin de esclarecer la discusion...

Nadie discute que sea o no un acuerdo internacional, tripartito pero no otorga ninguna legalidad a la posicion chilena...porque el espiritu de esos tratado NO HAN SIDO PARA FIJAR LIMITES ADYACENTES,,,SINO MAS BIEN LIMITES COSTEROS (200 MILLAS).
Tambien hemos repetido hasta el cansancio para tener legalidad la LINEA PARALELA tienen que haber ZONA INSULAR que es elcaso PERU ECUADOR..

Entonces Chile basa su defensa enque "YA ESTAMOS AQUI DESDE HACE UN TIEMPO,,si nos equivocamos ambos o no, no importa, si NO NOS SACARON ANTES, ENTONCES TIENEN QUE SEGUIR DEJANDONOS AQUI...."

Porque NO HAY DOCUMENTOS EXPRESOS QUE FIJAN DE FORMA DEFINITIVA Y CLARA LOS LIMITES MARITIMOS...como exije el Derecho Internacional...

Por eso su afan de recolectar todos los documentos legales y administrativos PERUANOS que se pueda INTERPRETAR QUE ACEPTARON LA LINEA PARALELA.. porque DOCUMENTOS INTERNACIONALES SUSCRITOS ENTRE NUESTROS DOS PAISES SIMPLEMENTE ....NO EXISTEN..

SALUDOS.

[Piscosour]

Ya hemos argumentado hasta el cansancio en los post anteriores.,..pero volveremos a exponerlo con el fin de esclarecer la discusion...

Nadie discute que sea o no un acuerdo internacional, tripartito pero no otorga ninguna legalidad a la posicion chilena...porque el espiritu de esos tratado NO HAN SIDO PARA FIJAR LIMITES ADYACENTES,,,SINO MAS BIEN LIMITES COSTEROS (200 MILLAS).
Tambien hemos repetido hasta el cansancio para tener legalidad la LINEA PARALELA tienen que haber ZONA INSULAR que es elcaso PERU ECUADOR..

Entonces Chile basa su defensa enque "YA ESTAMOS AQUI DESDE HACE UN TIEMPO,,si nos equivocamos ambos o no, no importa, si NO NOS SACARON ANTES, ENTONCES TIENEN QUE SEGUIR DEJANDONOS AQUI...."

Porque NO HAY DOCUMENTOS EXPRESOS QUE FIJAN DE FORMA DEFINITIVA Y CLARA LOS LIMITES MARITIMOS...como exije el Derecho Internacional...

Por eso su afan de recolectar todos los documentos legales y administrativos PERUANOS que se pueda INTERPRETAR QUE ACEPTARON LA LINEA PARALELA.. porque DOCUMENTOS INTERNACIONALES SUSCRITOS ENTRE NUESTROS DOS PAISES SIMPLEMENTE ....NO EXISTEN..

SALUDOS.Gracias por esta explicación tan concisa.

[icarus]

Ya hemos argumentado hasta el cansancio en los post anteriores.,..pero volveremos a exponerlo con el fin de esclarecer la discusion...

Nadie discute que sea o no un acuerdo internacional, tripartito pero no otorga ninguna legalidad a la posicion chilena...porque el espiritu de esos tratado NO HAN SIDO PARA FIJAR LIMITES ADYACENTES,,,SINO MAS BIEN LIMITES COSTEROS (200 MILLAS).
Tambien hemos repetido hasta el cansancio para tener legalidad la LINEA PARALELA tienen que haber ZONA INSULAR que es elcaso PERU ECUADOR..

Entonces Chile basa su defensa enque "YA ESTAMOS AQUI DESDE HACE UN TIEMPO,,si nos equivocamos ambos o no, no importa, si NO NOS SACARON ANTES, ENTONCES TIENEN QUE SEGUIR DEJANDONOS AQUI...."

Porque NO HAY DOCUMENTOS EXPRESOS QUE FIJAN DE FORMA DEFINITIVA Y CLARA LOS LIMITES MARITIMOS...como exije el Derecho Internacional...

Por eso su afan de recolectar todos los documentos legales y administrativos PERUANOS que se pueda INTERPRETAR QUE ACEPTARON LA LINEA PARALELA.. porque DOCUMENTOS INTERNACIONALES SUSCRITOS ENTRE NUESTROS DOS PAISES SIMPLEMENTE ....NO EXISTEN..

SALUDOS.


Muy buen aporte pero no respondio a mi pregunta.

Es el uso de la palabra "Tratado" algo que automaticamente convierte un convenio entre dos paises -cualesquiera que sea- en uno de limites?

Asi pareciera indicarlo el forista Rolando...

[Wolfman]

Icarus posted: Muy buen aporte pero no respondio a mi pregunta.

Es el uso de la palabra "Tratado" algo que automaticamente convierte un convenio entre dos paises -cualesquiera que sea- en uno de limites?

Asi pareciera indicarlo el forista Rolando...


Efectivamente estimado Icarus.

A lo largo de este Hilo se ha intentado confundir Acuerdos Pesqueros con Tratados de Límites.
Esta es una antigua discusión que ya fue aclarada, pero vale la pena siempre hacerla recordar.

El asunto es claro. Las Fronteras entre las naciones se establecen únicamente por medio de Tratados de Límites.
Este es el instrumento jurídico aceptado por la Comunidad Internacional.

Un Tratado de Límites debe cumplir algunos requisitos para considerarse como tal, entre ellos: Poseer Naturaleza Explícita, vale decir manifestar claramente que su objetivo específico es establecer los límites entre las naciones. No hay lugar en ellos para lo implícito, inferido o sobreentendido. Otro, por ejemplo, debe establecer dichas fronteras, hablamos de establecer coordenadas.

Los Acuerdos Pesqueros de 1952 y 1954, invocados repetidamente por algunos foristas del sur, no poseen ninguna de estas características.

Los Acuerdos de 1952 y 1954 son de naturaleza administrativa que fija zonas de pesca. En este sentido y alcance son reconocidos y respetados por Perú. Finalmente, en su tiempo fueron el instrumento utilizado por Ecuador, Chile y Perú para reivindicar su soberanía sobre las 200 millas de mar adyacentes a sus costas.

.

[Yamamoto]

Efectivamente estimado Icarus.

A lo largo de este Hilo se ha intentado confundir Acuerdos Pesqueros con Tratados de Límites.
Esta es una antigua discusión que ya fue aclarada, pero vale la pena siempre hacerla recordar.

El asunto es claro. Las Fronteras entre las naciones se establecen únicamente por medio de Tratados de Límites.
Este es el instrumento jurídico aceptado por la Comunidad Internacional.

Un Tratado de Límites debe cumplir algunos requisitos para considerarse como tal, entre ellos: Poseer Naturaleza Explícita, vale decir manifestar claramente que su objetivo específico es establecer los límites entre las naciones. No hay lugar en ellos para lo implícito, inferido o sobreentendido. Otro, por ejemplo, debe establecer dichas fronteras, hablamos de establecer coordenadas.

Los Acuerdos Pesqueros de 1952 y 1954, invocados repetidamente por algunos foristas del sur, no poseen ninguna de estas características.

Los Acuerdos de 1952 y 1954 son de naturaleza administrativa que fija zonas de pesca. En este sentido y alcance son reconocidos y respetados por Perú. Finalmente, en su tiempo fueron el instrumento utilizado por Ecuador, Chile y Perú para reivindicar su soberanía sobre las 200 millas de mar adyacentes a sus costas.

.

Me parece una afirmación un tanto ligera.

Para el Derecho Internacional, tambien valen el "uso y la costumbre", la jurisprudencia, el Derecho Romano, "Insula Influminen nata", res nullius, etc, etc, etc.


Humildes saludos

[ron_flanker]

Muchachos (espero que Centinela, Vitorini, y Gato estén por allí)...

Quería compartir con ustedes, algunos puntos, de la muy amena y excelente reunión que tuvimos ayer, con un extraordinario grupo; departimos (me reservo los nombres, pero por MP se los puedo dar) con un Almirante (r) Ex Comandante General de la MGP, y un Ex Embajador Peruano (que muy probablemente sea llamado para integrar el grupo de apoyo en la CIJ), entre otros altos ex oficiales de la MGP y FAP.

Como no pudo ser de otra manera, la conversación giró casi exclusivamente sobre el diferendo marítimo, y el contencioso presentado por Perú ante la CIJ.

Paso a puntualizar algunos puntos (muchos ya conocidos) y pido dispensas si me reservo algunos que no puedo comentar abiertamente; ya que es materia reservada.

Para comenzar:
Tanto el estado Peruano como el Chileno, tienen puntos a favor y puntos abiertamente en contra… ninguno de los dos tiene el 100% de razón. Esto hay que señalarlo claramente.

Primero, la CIJ preguntará:
¿Los dos Países tienen un TRATADO DE LIMITES MARITIMOS??...
La respuesta será: NO existe un tratado oficialmente¡!!

A favor de Chile (como por allí han señalado) tiene “El Uso y La Costumbre”; lamentablemente esto juega a su favor…
pero NO es determinante.

Luego tiene una serie de documentos (llamémosle acuerdos) entre los respectivos gobiernos (representantes de ambos estados), donde han incluido sutilmente la palabra “Límites Marítimos”… estos documentos (son varios) también juegan a su favor….
pero NO son determinantes.

Aquí hay otro(s) punto(s) que es (son) “reservados”. Y que constituyen un CRASO error Chileno y que será capitalizado al 100% por nuestra parte.
Esto será una excelente jugada de ajedrez…. pero primero hay que esperar las memorias de ambos Países (osea 2 años más ó menos).

A favor nuestro:
Primero, NO existe un TRATADO DE LIMITES MARITIMOS (demás será seguir “chancando” este punto).

Los documentos que presentará Chile son TODOS rebatibles, son ambivalentes (ojo: incluido el acuerdo Pesquero)
y no constituyen un TRATADO DE LIMITES MARITIMOS.

Luego, existe una norma internacional en NNUU que señala claramente que NINGUN País podrá adjudicarse 200 millas marinas en desmedro de OTRA (aunque esta norma es cuasi nueva). Este punto también juega a nuestro favor.

El documento firmado cuasi recientemente entre nuestro Ex Canciller Rodríguez Cuadros y el Ex Canciller Chileno Ignacio Walter. Este punto juega abiertamente a nuestro favor.

Luego, la CIJ ha sentado precedentes en casos análogos y por consiguiente (y en estricto derecho internacional) debe proceder de la misma forma… esto constituye puntos a favor nuestro.

Qué es lo que se espera para el 14 de Marzo??...
pues lo ya cantado:
Lo primero que la parte contraria (Chilena) pedirá es que la CIJ se declare NO COMPETENTE…
esto es una forma de dilatar el proceso, ya que el equipo Chileno SABE PERFECTAMENTE que la CIJ hará lo contrario, osea se declarará COMPETENTE.

Esto no será sorpresa para ellos… ya lo saben.

Luego, solicitarán que se constituya Ecuador como parte interesada. Aquí se presentará una figura “forzada”; y será Ecuador quién decida su futuro en las buenas relaciones con Perú.
“Su” mejor alternativa es la NEUTRALIDAD.

Se avecina un juicio largo (5 u 6 años), pero aquí hay un punto que no se ha tocado, y es el siguiente:

Si el fallo de la CIJ se da en 5 años (ó 6 ó 7, etc), y siempre y cuando sea a nuestro favor;
Chile se tomará 1 ó 2 años más para acatarlo (tiempo que seguirá usufructuando en su provecho el área en disputa).

Esto es lo gracioso de las tinterilladas abogadiles.

Claro, NADIE sabe lo que decidirá la CIJ en su resolución final (en 5 años)…
puede ser el Paralelo (gana Chile), puede ser la Bisectriz (gana Perú)… ó puede ser otra alternativa (….)

Lo que quiero alcanzarles a mis compatriotas es que hay mucho optimismo por nuestra parte.. mucho optimismo.

Y concluyo de esta forma:
NO al 2+2 y al TLC con Chile… al menos hasta que termine este contencioso.

Greetings.

[icarus]

El documento firmado cuasi recientemente entre nuestro Ex Canciller Rodríguez Cuadros y el Ex Canciller Chileno Ignacio Walter. Este punto juega abiertamente a nuestro favor.


Saqueme de una duda, Ron. Es este el documento donde el ex canciller chileno admite que el problema es estrictamente juridico y que estaba agotado todo intento de solucionarlo por ambas partes?

[Francisco]

Saqueme de una duda, Ron. Es este el documento donde el ex canciller chileno admite que el problema es estrictamente juridico y que estaba agotado todo intento de solucionarlo por ambas partes?


Creo que quiere informacion demas .....

Saludos Icarus ....

[Centinela]

Claro, NADIE sabe lo que decidirá la CIJ en su resolución final (en 5 años)…
puede ser el Paralelo (gana Chile), puede ser la Bisectriz (gana Perú)… ó puede ser otra alternativa (….)

Lo que quiero alcanzarles a mis compatriotas es que hay mucho optimismo por nuestra parte.. mucho optimismo.

Y concluyo de esta forma:
NO al 2+2 y al TLC con Chile… al menos hasta que termine este contencioso.

Greetings.


Saludos ron_flanker:

Concuerdo plenamente con el opitimismo del equipo que nos representará en La Haya, un excelente equipo el que se ha conformado.

Veremos que novedades nos trae el 14

Saludos.

[icarus]

Es interesante apuntar que el optimismo es general en ambos lados.

La diferencia radica en que mientras el optimismo peruano se basa en argumentos solidos y firmes, el sureno lo hace en una malinformacion generalizada realmente alarmante.

[gato_ar]

Creo que quiere informacion demas .....

Saludos Icarus ....

Esa información podés dársela, es pública.


Saludos

gato

P.D.: Icarus. Te contesto yo lo de las palabras: "Tratados", "Convenios", "Acuerdos", etc.

Podés usar la que quieras. A Los Convenios del 52/54, podés llamarlos "Tratados" si querés.

El tener un Tratado con otro país, no convierte a dicho Tratado en "Tratado limítrofe"

Un ejemplo: Nosotros llevamos a la Corte de La Haya al Uruguay, por desconocer un Tratado que nada tenía de limítrofe. Es el Tratado que marca el estatuto del río uruguay.

El Estatuto del Río Uruguay es un tratado internacional celebrado en 1975 entre Argentina y Uruguay para reglar los usos, actividades y conservación del río Uruguay.

O sea, a esos Convenios pesqueros, puedes llamarlos "Tratados", sin temor de darles el estatus de "Tratados limítrofes".

¿Se entendió mas o menos?

Saludos

gato

[Wolfman]

Saludos amigos.

¿Se entendió mas o menos?

Esa es la pregunta más acuciante hoy en día. Más que los sucesos del 14. :mrgreen:


Me parece una afirmación un tanto ligera.

Estimado Yamamoto, no creo que sea una afirmación ligera si respetamos el sentido de identificar a los Acuerdos Pesqueros como Tratados que No son de límites. Lo demás es profundizar en las fuentes del Derecho, lo que no era el caso.

Claro, NADIE sabe lo que decidirá la CIJ en su resolución final (en 5 años)… puede ser el Paralelo (gana Chile), puede ser la Bisectriz (gana Perú)… ó puede ser otra alternativa (….)

Lo que quiero alcanzarles a mis compatriotas es que hay mucho optimismo por nuestra parte.. mucho optimismo.


Excelente post Ron. De acuerdo con lo último que posteas. Esto debe quedar saludablemente claro para peruanos y chilenos.

[gato_ar]

Hola ron. Muy buen post el tuyo. Si me lo permitís lo comento algo. (Lo que pueda, ya que voy a tener que reservarme algunos datos por motivos que no vienen al caso, pero son éticos)

Muchachos (espero que Centinela, Vitorini, y Gato estén por allí)...

Quería compartir con ustedes, algunos puntos, de la muy amena y excelente reunión que tuvimos ayer, con un extraordinario grupo; departimos (me reservo los nombres, pero por MP se los puedo dar) con un Almirante (r) Ex Comandante General de la MGP, y un Ex Embajador Peruano (que muy probablemente sea llamado para integrar el grupo de apoyo en la CIJ), entre otros altos ex oficiales de la MGP y FAP.

Como no pudo ser de otra manera, la conversación giró casi exclusivamente sobre el diferendo marítimo, y el contencioso presentado por Perú ante la CIJ.

Paso a puntualizar algunos puntos (muchos ya conocidos) y pido dispensas si me reservo algunos que no puedo comentar abiertamente; ya que es materia reservada.

Si. lógico que te reserves algunos puntos...


Para comenzar:
Tanto el estado Peruano como el Chileno, tienen puntos a favor y puntos abiertamente en contra… ninguno de los dos tiene el 100% de razón. Esto hay que señalarlo claramente.

Es cierto. Pero además ambos tienen argumentos fuertes, medianos y débiles


Primero, la CIJ preguntará:
¿Los dos Países tienen un TRATADO DE LIMITES MARITIMOS??...
La respuesta será: NO existe un tratado oficialmente¡!!

Chile contestará otra cosa diferente.

A favor de Chile (como por allí han señalado) tiene “El Uso y La Costumbre”; lamentablemente esto juega a su favor…
pero NO es determinante.

Pues puede ser perfectamente determinante, ya que el derecho internacional consuetudinario es nada mas y nada menos...que...

!!Una de las fuentes del D.I.P.!!!

O sea, la primer fuente son los Tratados concretos de límites. Si Uds. logran probar que solo eran acuerdos pesqueros los del 52/54, habrán ganado solo el 50% de la batalla, ya que Chile argumentará en subsidio, que, a todos los efectos, obra en su favor el derecho consuetudinario (lo que popularmente se llama "costumbre"). Y la "costumbre" obra en la práctica con la fuerza de un Tratado formal (cuando no existen Tratados formales de delimitación)

Ahora bien, recordá que es una CORTE y que todo debe probarse...Por lo tanto, para ganar el caso, Chile tendrá que probar mas allá de toda duda razonable que "la costumbre" existe en este caso. Y si no puede probarlo, se cae el argumento de la "costumbre" para los chilenos.

Y no es para nada fácil probar la "costumbre", mas allá de lo que a primera vista parece. Ojo, yo no digo que sea imposible, digo que es muy difícil de probar. Pero hay jurisprudencia de la propia Corte, donde este derecho consuetudinario ha sido probado ¿Me seguís?

Luego tiene una serie de documentos (llamémosle acuerdos) entre los respectivos gobiernos (representantes de ambos estados), donde han incluido sutilmente la palabra “Límites Marítimos”… estos documentos (son varios) también juegan a su favor….
pero NO son determinantes.

Y no solo tiene esos instrumentos jurídicos, tienen otros, que son creación del propio estado peruano y los van a hacer valer. Y aquí Chile alegará el Stoppel. Pero el Stoppel también debe ser probado por Chile. Y también es muy dificil de probar.

Aquí hay otro(s) punto(s) que es (son) “reservados”. Y que constituyen un CRASO error Chileno y que será capitalizado al 100% por nuestra parte.
Esto será una excelente jugada de ajedrez…. pero primero hay que esperar las memorias de ambos Países (osea 2 años más ó menos).

Ya me imagino a cuales te referís, yo tampoco los voy a postear, pero SON DOS PUNTOS...y por lo menos uno de ellos es muy fuerte. Y es verdad, si son los que estoy pensando fueron crasos errores.

A favor nuestro:
Primero, NO existe un TRATADO DE LIMITES MARITIMOS (demás será seguir “chancando” este punto).

Los documentos que presentará Chile son TODOS rebatibles, son ambivalentes (ojo: incluido el acuerdo Pesquero)
y no constituyen un TRATADO DE LIMITES MARITIMOS.

Mas que "rebatibles", algunos son muy difíciles de probar. O sea, lo dificil de probar no es que el documento existe, sinó el "espíritu" del mismo. O sea, cual es la razón de su creación.


Luego, existe una norma internacional en NNUU que señala claramente que NINGUN País podrá adjudicarse 200 millas marinas en desmedro de OTRA (aunque esta norma es cuasi nueva). Este punto también juega a nuestro favor.

No puedes adjudicarte ya no 200 millas. No puedes adjudicarte ni una sola milla en desmedro de otro Estado.

El documento firmado cuasi recientemente entre nuestro Ex Canciller Rodríguez Cuadros y el Ex Canciller Chileno Ignacio Walter. Este punto juega abiertamente a nuestro favor.

Pues hay un determinado intercambio de notas entre cancillerías que juega mucho mas a favor del Perú, pero me permito no mencionarlo.

Luego, la CIJ ha sentado precedentes en casos análogos y por consiguiente (y en estricto derecho internacional) debe proceder de la misma forma… esto constituye puntos a favor nuestro.

Si te referís a la jurisprudencia de la CIJ, es cierto que se repite, pero se repite porque la CIJ actúa en delimitación marítima con DOS CRITERIOS que usa constantemente. Lo que favorece en este caso al perú, no son los "precedentes", sinó los criterios que utiliza para sus fallos.

Nada obliga a la CIJ a usar sus propios precedentes, porque cada caso es distinto al anterior. No son homologables. Y esto la CIJ lo tiene muy claro.

Qué es lo que se espera para el 14 de Marzo??...
pues lo ya cantado:
Lo primero que la parte contraria (Chilena) pedirá es que la CIJ se declare NO COMPETENTE…
esto es una forma de dilatar el proceso, ya que el equipo Chileno SABE PERFECTAMENTE que la CIJ hará lo contrario, osea se declarará COMPETENTE.

Esto no será sorpresa para ellos… ya lo saben.

No te confíes tanto. Los recursos chilenos de excepción preliminar en el sentido de "inadmisibilidad de la Demanda" son muy fuertes.

Luego, solicitarán que se constituya Ecuador como parte interesada. Aquí se presentará una figura “forzada”; y será Ecuador quién decida su futuro en las buenas relaciones con Perú.
“Su” mejor alternativa es la NEUTRALIDAD.

Pero para los ecuatorianos, es una alternativa imposible. O dirán que la firma tripartita fue un Tratado de Límites marítimos o dirán que no lo fué. No habrá otra opción para el Ecuador. Te lo digo así, claro y conciso.

Se avecina un juicio largo (5 u 6 años), pero aquí hay un punto que no se ha tocado, y es el siguiente:

Si el fallo de la CIJ se da en 5 años (ó 6 ó 7, etc), y siempre y cuando sea a nuestro favor;
Chile se tomará 1 ó 2 años más para acatarlo (tiempo que seguirá usufructuando en su provecho el área en disputa).

Esto es lo gracioso de las tinterilladas abogadiles.

Chile incluso puede tomarse mas tiempo...8-)
Y no le faltes el respeto a los abogados :twisted:

Claro, NADIE sabe lo que decidirá la CIJ en su resolución final (en 5 años)…
puede ser el Paralelo (gana Chile), puede ser la Bisectriz (gana Perú)… ó puede ser otra alternativa (….)

Lo que quiero alcanzarles a mis compatriotas es que hay mucho optimismo por nuestra parte.. mucho optimismo.

Y concluyo de esta forma:
NO al 2+2 y al TLC con Chile… al menos hasta que termine este contencioso.

Greetings.

Mis saludos Ron, te felicito por el resumen que hiciste de la reunión, y si podés, mandame los nombres de los expositores por MP.

gato

[Viejosestandartes]

Primero, la CIJ preguntará:
¿Los dos Países tienen un TRATADO DE LIMITES MARITIMOS??...
La respuesta será: NO existe un tratado oficialmente¡!!


Que bien en esa reunión ya se sabe que Respondera Chile jejjejejje y Ecuador, pues la respuesta es la misma que aqui....NO hay nada que ustedes SEpan si no que imaginan.

La respuesta Chilena sera la que corresponda.

otro punto Interesante del Erudito Ron...
Los documentos que presentará Chile son TODOS rebatibles, son ambivalentes (ojo: incluido el acuerdo Pesquero)
y no constituyen un TRATADO DE LIMITES MARITIMOS.

Y los argumentos peruanos son IRREBATIBLES jejjejejjejej.....que imparcialidad

Luego, existe una norma internacional en NNUU que señala claramente que NINGUN País podrá adjudicarse 200 millas marinas en desmedro de OTRA (aunque esta norma es cuasi nueva). Este punto también juega a nuestro favor.

La Corte debe dirimir según se usaba en ese tiempo y no Usando conceptos actuales

El documento firmado cuasi recientemente entre nuestro Ex Canciller Rodríguez Cuadros y el Ex Canciller Chileno Ignacio Walter. Este punto juega abiertamente a nuestro favor.
hhhhh que raro las leyes internas peruanas TODAS que aceptan el limite son rebatibles, pero una conversación por ministros de RREE es irrebatable jejejjeje

En resumen nada nuevo bajo el sol...un post sin aporte NULO y diria INSALBABLEMENTE NULO si gato me entiende jejjejejje

VE

[gato_ar]

En resumen nada nuevo bajo el sol...un post sin aporte NULO y diria INSALBABLEMENTE NULO si gato me entiende jejjejejje

VE

Si, te entiendo...Pero la fórmula jurídica es: INSANABLEMENTE NULO

¿Entonces VE,según Ud. nada de nada de lo que expusieron dichos señores peruanos en la reunión a la que asistió el amigo ron es cierto? ¿Esa es su opinión?

Tampoco parece muy imparcial de su parte.

Saludos

gato

[alaec]

la clave es que el si es parcial....

saludos

[Piscosour]

Primero, la CIJ preguntará:
¿Los dos Países tienen un TRATADO DE LIMITES MARITIMOS??...
La respuesta será: NO existe un tratado oficialmente¡!!


Que bien en esa reunión ya se sabe que Respondera Chile jejjejejje y Ecuador, pues la respuesta es la misma que aqui....NO hay nada que ustedes SEpan si no que imaginan.

La respuesta Chilena sera la que corresponda.

otro punto Interesante del Erudito Ron...
Los documentos que presentará Chile son TODOS rebatibles, son ambivalentes (ojo: incluido el acuerdo Pesquero)
y no constituyen un TRATADO DE LIMITES MARITIMOS.

Y los argumentos peruanos son IRREBATIBLES jejjejejjejej.....que imparcialidad

Luego, existe una norma internacional en NNUU que señala claramente que NINGUN País podrá adjudicarse 200 millas marinas en desmedro de OTRA (aunque esta norma es cuasi nueva). Este punto también juega a nuestro favor.

La Corte debe dirimir según se usaba en ese tiempo y no Usando conceptos actuales

El documento firmado cuasi recientemente entre nuestro Ex Canciller Rodríguez Cuadros y el Ex Canciller Chileno Ignacio Walter. Este punto juega abiertamente a nuestro favor.
hhhhh que raro las leyes internas peruanas TODAS que aceptan el limite son rebatibles, pero una conversación por ministros de RREE es irrebatable jejejjeje

En resumen nada nuevo bajo el sol...un post sin aporte NULO y diria INSALBABLEMENTE NULO si gato me entiende jejjejejje

VE
¿Insalbablemente? ... ¿Es eso castellano o me estoy perdiendo de algo?...¿No será insalvablemente o es parte de la jerga jurídica que los neófitos desconocemos?

[franciscojn24]

Lo que diga Ecuador tendra que estar en concordancia con las ACTAS que sustentan alos Acuerdos Pesqueros,,,y en ninguna parte , ni en los considerandos se fija que LOS OBJETIVOS SEAN PARA FIJAR LIMITES MARITIMOS LATERALES..Aqui no hay forma de mentir...

Es cierto que la costumbre es una fuente del derecho internacional...pero que ocurre con aquellas costumbres QUE NACIERON DE UN ERROR INTERPRETATIVO?...( si asumimos de buena fe que Chile se equivoco al interpretar LA LINEA PARALELA, ME REFIERO..) Puede un error de derecho convertirse en norma forzativa, de tal forma que no acepte revisiones? mas aun cuado el Peru oficialmente desde hace 28 años esta solicitando la solucion paicifica de esta controversia...

SALUDO,, ESCRIBIRE LUEGO

[Viejosestandartes]

Piscosour

Agregele apellido sr. Pisco Sour peruano...

Y responda con arguemtos No Be que Abeces se ma paza algún herror gramatical....

La imparcialidad que gran Don, al parecer aqui hay muchos imparciales comenzando por Vottorini, Fulcrum. Centinela y otros de menos rango....jejjejjej

Sr. Gato yo solo mencione que lo que escribio Ron....es noticia vieja, solo recalque algunos comentarios suyos que eran muy elocuente resaltando las cualidades peruanas

como: Todos los Argumentos Chilenos son RABATIBLES, sin embargo no dice nada de los argumentos peruanos, y que el unico que tienen es que en base a la Convemar definio una especie de delimitación que los favorece, pero, si dicha delimitación fuera mas al Sur estarian calladitos y asumirian la misma postura que Chile.

VE

[Viejosestandartes]

Canciller peruano: "Ha habido una reacción poco positiva por parte de Chile" por demanda en La Haya
Comentario: Si te voy a demandar pero es una cosita nada, un detalle, una niñeria....Que gran Canciller no!!!!


El canciller peruano, José Antonio García Belaúnde, manifestó hoy su confianza en una normalización de las relaciones con Chile (Y que nop estaban bien según A. garcia)y afirmó que ambas naciones tienen una agenda común más relevante que la demanda por los límites marítimos interpuesta por su país ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya. (Donde esta esta agenda, según se, el TLC congelado, y una serie de hechos como el 2+2, declaraciones entre Chile Ecuador, etc jejjejejje)
García Belaúnde expresó en radio RPP que no dudaba en que "la relación Perú-Chile va a lograr su normalidad", y explicó que los dos países atraviesan por una "coyuntura especial" por la presentación ante el tribunal internacional.

"Ha habido una reacción poco positiva de parte de Chile, y yo he tratado de recordar que (la demanda) no es un hecho inamistoso", agregó.

El líder de la diplomacia limeña explicó, además, que "más allá de la de demanda, lo cierto es que tenemos una agenda importante, más allá de la coyuntura, hay una cantidad de temas, de intereses, de preocupaciones, de afinidades, y de convicciones comunes".

El 16 de enero pasado, el gobierno de Alan García pidió al tribunal internacional que defina el límite marítimo con Chile, ya que, mientras nuestro país sostiene que ya está fijado por los acuerdos de 1952 y 1954 -en los cuales también participó Ecuador-, Perú considera que tales tratados sólo regulan cuestiones pesqueras.

Respecto de los magistrados que integren la corte, García Belaúnde confirmó hoy que su país apoyará la candidatura del brasileño Antonio Cansado en detrimento del colombiano Rafael Nieto, pues Perú considera que el segundo tiene posiciones similares a las de Chile.

El líder de la diplomacia limeña informó hoy que la candidatura de Nieto "implicaba tener en la Corte un miembro que ya había tenido una posición muy definida" en un caso similar al que tiene Perú con Chile, que se asemeja a la postura chilena.

De acuerdo al canciller peruano, el voto a favor de Cansado se debe, además, de por ser "un reconocido jurista", a la consideración de que Latinoamérica debe tener un representante en el tribunal internacional.

El diplomático expresó que los fallos de Cansado en contra de Perú en varios casos de derechos humanos "no lo convierten en un enemigo del país", y recordó que el juez también condenó en ocasiones anteriores a Chile y Brasil por hechos similares.

ECUADOR NO APROBARÁ LA CONVEMAR POR DEMANDA MARÍTIMA
En tanto, en Quito la canciller ecuatoriana, María Isabel Salvador, dijo que "no es el momento más oportuno" para que Ecuador adhiera a la Convención del Mar (Convemar) debido a la acción que Lima emprendió en el tribunal internacional.

La Convemar es un instrumento internacional que establece límites de la jurisdicción nacional sobre los espacios marítimos, regula las actividades en los océanos y mares y agrupa normas referentes al derecho al mar. Además, este convenio establece 12 millas de mar territorial y 188 millas de zona económica exclusiva.

En declaraciones a la red de televisión Teleamazonas, Salvador expresó que si hay una sentencia favorable a Perú en la Corte de La Haya "los tratados (de 1952 y 1954) dejan de estar vigentes, dejan de ser válidos", y quedaría sin sustento la posición acerca de la frontera marítima de Ecuador con Perú.

En mayo el presidente Rafael Correa pidió al Congreso que apruebe la adhesión, pero la legislatura no resolvió el tema y más tarde, el 29 de noviembre, los diputados fueron cesados por la Asamblea Constituyente, cuando asumió las funciones legislativas.

Agencias

[Yamamoto]

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