¿Que aviones serian ideales para la Aviación Naval? [Archivo] - Defensa.pe

Spengler

16-Jul-2007, 00:38

la idea suena linda spengler
solo dima una cosa...
cuantos BILLONES estas dispuesto a pagar :?:
o talvez me diras, de donde vas a sacar esa plata :?:
linda foto sel Su-34,de paso.

el loco

Concuerdo que el costo del SU-32FN es muy elevado y que en estos momentos el Peru no cuenta con los recursos necesarios para adquirir una cierta cantidad de estas aeronaves (a titulo personal, 10 SU-32FN serian suficientes). La doctrina de la aviacion naval es muy diferente a la de la FAP, de alli que la MGP necesita aeronaves de interdiccion maritima de gran alcance, como lo es el SU-32FN . Plenamente convencido que el Peru va a necesitar sistemas de armas disuasivos y ofensivos como carta de presentacion y garantia cuando se discutan en la Haya el asunto de los limites maritimos con el vecino sureño. Vuelvo a reiterarme, el SU-32FN es el arma ideal para la Aviacion Naval.

SU-32FN
Aircraft performance
Normal takeoff mass, kg 38,240
Maximum ordnance, kg 8,000
Service ceiling (without external ordnance and stores), km 15
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores), km/h 1,400
Maximum flight speed at altitude (without external ordnance and stores), km/h 1,900
G-limit (operational) 9
Maximum range, km 1,100
Ferry range, km 4,000
Maximum airborne time (pilot-dependent), hours 10
Aeroplane dimensions:
- length, m 23.34
- wingspan, m 14.7
- height, m 6.09
Crew 2
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su32/lth/

http://www.sukhoi.org/img/gallery/wallpapers/SU-32-otl.jpg

Loco

16-Jul-2007, 12:48

a mi tambien me encantaria ver esos aviones en nuestras FFAA
pero no lo veremos
el asunto maritimo se ha de decidir en "la tremenda corte"
aquel que se declare en rebeldia, se va a quedar solito, sin respaldo ni piezas para su equipo de guerra, solo debes esperar a que se desgaste lo que tienen y luego ir a reclamar lo tuyo, asi de facil, para eso basta con repotenciar bien lo que tenemos ya.
entonces...
no hay necesidad de tirarse el presupuesto en carreras armamentistas, la unica necesidad grave es EL PROGRESO
salu2

el loco.

IndianZulu

16-Jul-2007, 17:14

:grin: Con 6 de esos sukos Avinav le sacaria la mugre a la Fap :lol:

Saludos

Evil_Morgoth

16-Jul-2007, 17:33

Concuerdo que el costo del SU-32FN es muy elevado y que en estos momentos el Peru no cuenta con los recursos necesarios para adquirir una cierta cantidad de estas aeronaves (a titulo personal, 10 SU-32FN serian suficientes). La doctrina de la aviacion naval es muy diferente a la de la FAP, de alli que la MGP necesita aeronaves de interdiccion maritima de gran alcance, como lo es el SU-32FN . Plenamente convencido que el Peru va a necesitar sistemas de armas disuasivos y ofensivos como carta de presentacion y garantia cuando se discutan en la Haya el asunto de los limites maritimos con el vecino sureño. Vuelvo a reiterarme, el SU-32FN es el arma ideal para la Aviacion Naval.

SU-32FN
Aircraft performance
Normal takeoff mass, kg 38,240
Maximum ordnance, kg 8,000
Service ceiling (without external ordnance and stores), km 15
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores), km/h 1,400
Maximum flight speed at altitude (without external ordnance and stores), km/h 1,900
G-limit (operational) 9
Maximum range, km 1,100
Ferry range, km 4,000
Maximum airborne time (pilot-dependent), hours 10
Aeroplane dimensions:
- length, m 23.34
- wingspan, m 14.7
- height, m 6.09
Crew 2

spengler...las compras de un país dependen de tres cosas...1) Dinero, 2) obsolescencia de equipos y 3) posibles reacciones o respuestas en tus vecinos.

yo te pregunto, si las FFAA del Peru gastan una millonada en 10 de esos SU....¿que respondería la ACH, que tiene mas recursos y oportunidades de compra?

cuando la FACH compro los F-16, había más aviones compitiendo (Gripen, etc), pero se compro F-16 porque, a pesar de lo que creen los LEGOS, el F-16 garantiza el equilibrio en el aire, basta con que la FAP upgradee sus sietemas en los Mirage y Migs para llegar a un equilibrio.... lo mismo en la MgP y el EP.

si lo pienzan, si la MGP upgradea sus Lupos quedan en igualdad con los barcos de la ACH

si el EP reemplaza sus T-55 (que piden un reemplazo a gritos), se vuelve el equilibrio en el ejercito.

te pregunto... si compras un Su de los que pides..¿con que te responde la ACH? la ACH que no tiene una Aviacion naval con aviones de ataque y lo opones Su?

saludos

OTTO_TIGER

16-Jul-2007, 17:50

EVIL eso seria JAQUE MATE. No hay nada que pare a esa ******. Pero de suenios esta hecho el mundo, no mates las iluciones de otros8)

Saludos

Otto_Tiger

Yordan

16-Jul-2007, 18:49

Bueno eso suele darse, EE.UU tiene una aviación naval mucho más fuerte que su fuerza aérea.

saludos

Yordan

16-Jul-2007, 18:52

Evil eso es lo bueno de los flankers, en el hipotético caso de que se adquieran, la Fach máximo, puede comprar algo que lo iguale pero por el triple del precio que pagaría la Fap

saludos

Loco

16-Jul-2007, 19:29

siegfried alfa-beta

16-Jul-2007, 21:58

EVIL eso seria JAQUE MATE. No hay nada que pare a esa ******. Pero de suenios esta hecho el mundo, no mates las iluciones de otros8)

Saludos

Otto_Tiger
exacto .........bien dicho otto saludos:mrgreen::mrgreen:

blackjack

16-Jul-2007, 22:58

yordan, soñar no cuesta nada

ahora regresemos a tierra, cleared to land...
volviendo al tema, los aviones ideales para la MGP son los MPA que podamos pagar con un gran esfuerzo
ESOS son los aviones ideales para la MGP.
proponen ustedes algun modelo razonable?
salu2

el loco.

Necesitamos un MPA que tenga capacidad antisuperficie como el CN-295 persuader ESPAÑOL que tiene puntos duros para portar misiles antibuque, con unos tres sería suficiente mas los actuales B-200 repotenciados claro está.
Saludos.

B3r3n

16-Jul-2007, 23:35

Sea cual fuere el modelo que en algun momento se incorpore a la Avinav...por favor que no tenga componentes yankis...no es que sean malos, sino que dependeríamos de la voluntad del gendarme del mundo cada vez que querramos hacer algun trabajo de manto o upgrade, no creen?

salu2

Ian

19-Jul-2007, 13:49

Muchachos, revisando la web de Stork, empresa que se ha hecho responsable del soporte de la flota de aeronaves Fokker a nivel mundial, encontre este interesante dato, en la seccion de Reference Projects:

Customer
Undisclosed customer

Project
Fokker 50 MPA

Description
Total design, System integration, Design and installation interior, Flight test and certification, Product support

Fuente: http://www.fokkerservices.com/page.html?id=5433

Como veran, hay un cliente que se ha incorporado al proyecto Fokker 50 MPA, y de alli me nace la sospecha si podria ser la Armada de Chile o la Marina de Guerra del Peru, y aunque podria ser otra marina, ¿bien podria ser la nuestra no?

¿Alguien sabe algo mas al respecto?

Saludos!

CHUNCHO

26-Jul-2007, 22:29

Ahondando mas en el tema sobre un avion MPA para la MGP, no seria ideal comenzar a contemplar la posible adquisicion de un Embraer P-99?, como aparentemente ya vamos a adquirir un R-99A en el corto plazo para la FAP tal vez se pueda hacer un convenio para adquirir un P-99 (puede llevar un par de misiles antibuques) a futuro y tal vez porque no adquirir el R-99B tambien a futuro. Asi a parte de tener estos aviones tan necesitados tambien seria una ventaja ya que estarian entre ellos (MGP y FAP) comunicados al usar la misma electronica.

Wolfman

27-Jul-2007, 02:03

Saludos amigos:

Realmente, interesante la alternativa del P99 por la sinergia que generaría con sus similes de la FAP.
Sin embargo, tengo tres preguntas, agradeceré que los entendidos aclaren mi panorama:

1. Cuál es el costo de adquisición del P99 (reactor) vs. un MPA turbohélice como el C235 o el Fokker 50.

2. Cuál es el costo de operar el P99 (reactor) vs. un MPA turbohélice (C235, Fokker 50).

3. Qué misiles tienen ya integrados estas plataformas. En particular el P99, lleva Exocet? Harpoon? misiles brasileños?

CHUNCHO

27-Jul-2007, 10:45

Wolfman, definitivamente no contemple esa comparacion: entre un avion jet y uno a turbohelice, lo unico que podria aportar es que el beneficio a futuro seria la relacion de integracion y/o cooperacion que podriamos tener con la FAB y Embraer (futuros Super Tucanos tal vez como reemplazo de los Tucanos?), el recibir el "know how" para nuestra alicaida industria aeronautica, etc.

Esperemos que opinan los conocedores del tema.

http://www.embraerdefensesystems.com/english/content/isr_systems/img/img_zoom_p99_multi_role.jpg

Aqui una foto de un P-99 con misiles (no tengo idea cuales son)

jpalma

27-Jul-2007, 12:41

La idela sería: 2 Fokker 50 y 6 Mirage 2000. Porqué:

- Fokker 50 (Velocidad máxima: 425 km/h (231 nudos, 266 mph), Gama:2.055 km (1.110 nanometros, 1.284 millas), Techo Servicio: 7.620 m (25.000 pies), misiles antinavio, sonobayas, radar, sonar, etc.
- Mirage 2000 (Radio acción: 1.850 km, Velocidad: 2.2 mach y baja altura 1.2 mach, techo: 16.500 m).

Suficiente, la MGP conoce bastante de los aviones Fokker y la FAP podría también asesorar en el manejo de los Mirage 2000, suficiente arsenal para disuación total en el mar de Grau.

Mas los aviones secundarios que opera la MGP (claro esta optimizandolo para la guerra moderna), como F-27 (modernizarlo al standar F-27-500 + B-200 + AB-212 + SH-3D (reemplazarlo "Merlin naval") + Bell 206 (reemplazarlo "Dauphin naval"+ T-34c (reemplazarlo por Bae Hawk).

Bueno creo mucho estoy pidiendo, pero es mi punto de vista para un futuro proximo. Pero optp por la primera opción combo Fokker + Mirage.

Saludos,

incoming

27-Jul-2007, 13:01

Borrado por mi

CesarAugusto

27-Jul-2007, 20:02

Chile anda en pleno concurso para dotarse de aviones MPA y la lista corta quedo con el Fokker 50 y el C-235/295 Persuader...

No existe comunicacion oficial respecto a la short list de ese concurso, por lo menos yo no he sabido de documento asi, en todo caso respecto a ese particular lei (en JDW) que la cosa iba si por el C-295 (y opcion CN-235) pero no frente al F-50 sino al Dash8 canadiense, en ese sentido ellos habrian desestimado las opciones de Fokker F-50 y el S-3B Viking norteamericano al parecer por tratarse de modelos descontinuados de produccion y de los que solo se puede obtener naves de 2da mano.

Saludos

Cesar

Wolfman

27-Jul-2007, 20:24

Saludos a todos los foristas, en especial a Incoming, siempre bien documentado.

Concuerdo con Chuncho que la alternativa de P99 MPA es interesante. Si bien un turbohélice de tecnología conocida como el Fokker 50 resulta a priori muy atractivo, mis interrogantes iban en dirección de evaluar los "plus" escondidos tras la compra de la aeronave brasileña.

De establecerse algún tipo de acuerdo, bien negociado, ventajas adicionales podrían ser:

(1) adquirir la plataforma P99 con características comunes a los R99 FAP, lo cual permitiría avanzar en la senda de economías de escala para mantto.

(2) establecer un acercamiento tecno/comercial con Brasil, que puede incluir la transferencia de know how o la subcontratación para la fabricación de repuestos

(3) incorporación de plataformas Super Tucano, con tecnología común (más allá de que los aviones modernos poseen estándares de arquitectura abierta), útiles para entrenamiento y vigilancia amazónica

(4) finalmente, no perder de vista la adquisición de Mirage 2000 por parte de los brasileños, incorporando un alto componente de transferencia industrial y tecnológica francesa en el contrato, por ejemplo en los códigos de software, esto podría llegar a ser beneficioso para Perú al abrir el origen de las modernizaciones.

Por otro lado, es verdad que Chile busca salir de sus P3 Orión (por costosos) y evalúa MPA turbohélices, tal vez el Fokker 50 de la noticia se relacione con ellos. Tienen el mercado holandés abierto tras la incorporación de las fragatas L y M. No parece interesarles el S3 Viking americano, aunque se los han ofrecido en las mismas condiciones que a nosotros.

Nuestra inversión debería realizarse incorporando estas consideraciones en el estudio costo/beneficio para inclinarnos por la opción más conveniente.

Esto incluye, como bien posteó Incoming en una oportunidad, la posibilidad de adquirir Antonov 32 (avión largamente conocido por Perú) y equiparlos con la electrónica pertinente para obtener un Antonov 32 MPA, posiblemente con capacidad misilística dentro de nuestros estándares (Kh35).

En fin, el abanico es amplio y hay profesionales especialistas en la materia que sabrán encontrar el resultado óptimo. Esperemos que sus conclusiones sean escuchadas por la clase política de turno y respaldados por los fondos necesarios.

Espero sus entendidos comentarios.

Wolfman

27-Jul-2007, 20:44

Carambas :roll:, mi post llegó unos minutos tarde. Muy buenas las precisiones alcances de César (como le es habitual) respecto a los aviones involucrados en la selección chilena.

De todos modos, quería aprovechar para saludar a todos los amigos foristas ...

FELICES FIESTAS PATRIAS AMIGOS !!!!

incoming

28-Jul-2007, 07:35

Borrado por mi

blackjack

28-Jul-2007, 09:25

Lo que no comprendo es el deseo ( ¿prioridad?) que tiene la ACh de letalizar estos aviones con misiles ASM, entiendo que si sus hipótesis de conflicto vecinales fuesen contra países con los que estuviesen en franca desventaja numérica seria lógico letalizar hasta las Cessna 152, pero tengo la impresión de que no es el caso.
Teniendo 28 aviones capaces de cargar y disparar Harpoon, sumados a los Cougar con Exocet ( ¿4?)….¿Tan prioritario es montar Harpoon para 3 MPA que piensan comprar?
Porque la opción final, sea cual sea el modelo elegido creo que era por 3 MPA, 2 de transporte y 4 psoibles opciones.
Un saludo

Lo que sucede es que por mas que exista dosctrina de operaciones conjunta, la fach no se va a desprender de sus fierros para otro tipo de misiones hasta que logre cierto grado de superioridad aerea(si lo logra), mientras tanto los muchachos de la armada se las tienen que ver solos en la lucha por el control del mar y allí la cobertura aeromarítima es fundamental y mucho mejor si esta tiene capacidad antisuperficie, lo que los chilenos están tratando de hacer es balancear sus capacidades en todas las areas de la guerra naval para obtener mayor flexibilidad y cursos de acción disponibles durante las operaciones.

CesarAugusto

28-Jul-2007, 12:01

Me parece que la ACh posee 5 Cougar navalizados (eran 6 mas uno de transporte, pero este ultimo y uno navalizado son bajas de atricion en los aprox 15 años de servicio), sobre letalizar, hmmm supongo que sera porque pueden, es decir, aun a pesar de que tienen medios de superficie mas modernos y un numero mayor de medios navales de ataque de ala rotatoria (5 helos con Exocet frente a 2 argentinos y 3 peruanos) ....para ellos "no estaria de mas" que sus MPAs tambien hagan esa labor, en especial considerando que eso desembarazaria un poco de esa funcion a los helos, permitiendo que estos se dediquen mas a ASW y otras funciones, en este ultimo caso talvez resulte trascendente el detalle que si bien la ACh antes poseia 6 buques de superficie (3 Leander y 3 County) en esas 6 unidades podia embarcar 8 helicopteros (2 County con 2 helos, 1 County y 2 Leander con 1 helo grande y la 3ra Leander con un helo chico) pero las 8 FFG que vienen a reemplazar esos 6 buques solo podrian embarcar 6 helicopteros (1 en cada una de las Type23, M y Type22) en ese sentido la posibilidad de incrementar los efectivos de helos de ataque se ven algo acotadas a la capacidad de embarque, aunque claro ya eso pasa por una situacion de overkill porque para la region con los 5 Cougar actuales (o digamos que adquieran 1 o 2 mas para tener 7 en inventario y esperar tener 6 operativos en un momento dado) estarian en bastante buena posicion, pero supongo que si ahora de los 5 helos embarcan 4 (asumiendo una operatividad del 80%) dos de ellos estarian en configuracion ASW y otros tantos en ASuW.

Saludos

Cesar

blackjack

28-Jul-2007, 16:09

CHUNCHO

02-Aug-2007, 19:21

La verdad que estaria dificil (a mi parecer) para la MGP la decision de cual modelo podrian adquirir para MPA. Sabemos que los Fokker 50, S-3 Vikings y los P-3 Orion estan descontinuados y hasta donde puede averiguar los pocos Orion y Vikings que hay en AMARC y en servicio estan recontra carreteados. Los Oriones en servicio tiene una vida extendida hasta mas o menos el 2015 para cuando entre en servicio el nuevo MMA (Maritime Multirol Aircraft) el cual sera un 737 modificado.

A mi modo de ver las cosas creo que para estar a la par con la tecnologia la MGP deberia de estar pensando en adquirir un P-99 (no se si el presupuesto de para este avioncito) y para el sgte quinquenio (si Diosito nos sigue alumbrando con mas plata) adquirir un 2do.

Que opinan uds?

robert

02-Aug-2007, 23:36

una idea . cuanto cuesta un antonov an-140, cuanto costaria integrarlo a armas navales rusas con electronica israeli, ahora quieron que vean la letalidad . uran hk-39,elta elbit,elop y talves por ahi los torpedos squall ,lanzados desde el aire. que terror causaria esas armas, bastaria 4 unidades para tener el equilibro en la region con respecto a aviones asw asuw. y por ahi podriamos comprar 6viking dados de baja por estados unidos,y volver a israel para modernizarlos con sus respectiva electronica. comenterios sobre costo beneficio

CesarAugusto

02-Aug-2007, 23:39

Efectivamente los 3 modelos citados ya no se fabrican, algunos de ellos hace bastante tiempo. El asunto no pasa por si se pueden comprar nuevos (total igual no tenemos plata para comprar mPA nuevos:roll::mrgreen: ) el asunto pasa por deterinar si el modelo X seleccionado sea logisticamente viable (soporte tecnico y repuestos disponibles y a precios aceptables en un plazo de vida util de 15 o 20 años segun se hagan las estimaciones) y que cumpla con los requerimientos operativos locales (y eso incluye un remanente de vida en horas de vuelo/años de utilizacion que este acorde con lo que Marina requiere).

En ese sentido creo que de plano esta absolutamente descartado el Orion, por lo menos con nuestra capacidad de gasto me parece que es imposible, en realidad un Orion cuesta el doble o mas que un Viking y si el Viking tiene algun defecto para nosotros es justamente porque su costo x hora de vuelo es mas alto que lo que nosotros estariamos dispuestos a pagar, osea...:roll: imaginate pues que se contemple pagar la operacion de 3-4 P-3...irreal.

Saludos

Cesar

Loco

03-Aug-2007, 13:16

el futuro MPA debe ser un bi-motor, Turbo-helice, de ala alta, con cabina interior espaciosa, y de facil mantto, las piezas deben encontrarse con solo una llamada telefonica, debe poder adaptarse external fuel tanks, tambien armas externas, sean estos torpedos o misiles, la electronica debe ser de facil upgrade, modular y alo mas posible COTS...
alternativas...
1- se compra nuevo por un chupo de plata, sea cual sea el modelo o
2- se compra la plataforma en el mercado comercial usadito y se le mete el equipo que se consiga a buen precio... "performancewise & moneywise"

la idea del An-32, me parece exelente, pero la desventaja de este son sus motorcitos demasiado potentes (y consecuentemente tragones) para ese rol... :cry:, me hacen dudar
sin embargo, este podria cargar mucho mas peso que cualquier plataforma MPA normal y su crucero a 5000 pies seria con potencia muy reducida, ya que no necesitaria un cruise power setting muy elevado, comparado a los motores mas pequeños :wink:
en fin, vean ustedes,
salu2

el loco

blackjack

03-Aug-2007, 21:13

CHUNCHO

04-Aug-2007, 14:21

Va hacer algo complicado el escoger un buen MPA, al no tener muchos $$$ nos tenemos que limitar a lo que hay y la verdad lo que hay son aviones viejos o recontra usados. Lo otro es que mi preferido el P-99 solo creo que lo usa Mexico, ni la misma FAB lo tiene en su inventario (porque sera?, muy caro de operar creo), ellos siguen con sus P-95 y los ocho "nuevos" P-3 Orion que seran modernizados.

No esta nada mal la idea del AN-32 convertirlo a un MPA pero... sin desmerecer la gran labor del Seman, tenemos la tecnologia (know how, experiencia, etc) de transformarlos aqui en casa?, o en todo caso, se mandarian afuera?

Loco

04-Aug-2007, 15:32

No esta nada mal la idea del AN-32 convertirlo a un MPA pero... sin desmerecer la gran labor del Seman, tenemos la tecnologia (know how, experiencia, etc) de transformarlos aqui en casa?, o en todo caso, se mandarian afuera?

como referencia, tenemos 2 fierros de ELINT, transformadoa "en casa"...
claro que instalar un radar en la panza seria lo mas dificil, pero por ejemplo, para adaptar el arbalet en el An-32, no sera nada complicado, si lo hacemos con las ordenes tecnicas adecuadas, lo mismo con el resto del equipo
el loco.

natanjo

05-Aug-2007, 14:35

CHUNCHO

05-Aug-2007, 16:25

No esta nada mal la idea del AN-32 convertirlo a un MPA pero... sin desmerecer la gran labor del Seman, tenemos la tecnologia (know how, experiencia, etc) de transformarlos aqui en casa?, o en todo caso, se mandarian afuera?
__________________
El SEMAN???? por qué tendría que hacerse en el SEMAN??? No digo ni dudo que tengan el personal capacitado ni capability, pero para eso la AVINAV tiene su Arsenal Aeronaval.

Por lo mismo que tu mencionas... mas capacidad y experiencia en una transformacion de esa magnitud; no dudo que la AVINAV tenga muy buenos tecnicos pero este tipo de modificaciones requiere de licencias que creo AVINAV no posee, tal vez lo que se puede ser es incluir tecnicos de la AVINAV a los trabajos que haria el SEMAN para que en el futuro ellos mismos hagan los mantenimientos y overhauls del "AN-32MPA".

BC19Delta92

05-Aug-2007, 17:39

No esta nada mal la idea del AN-32 convertirlo a un MPA pero... sin desmerecer la gran labor del Seman, tenemos la tecnologia (know how, experiencia, etc) de transformarlos aqui en casa?, o en todo caso, se mandarian afuera?
__________________
El SEMAN???? por qué tendría que hacerse en el SEMAN??? No digo ni dudo que tengan el personal capacitado ni capability, pero para eso la AVINAV tiene su Arsenal Aeronaval.

Que tiene q ver el Seman con el Avinav....? rpta que los dos tienen q ver con aviones, nada mas, el seman esta especializado en el manto de aviones y no solo militares tiene un nivel muy alto a nivel sudamericano, porq desmerecerlos porq no darle aviones de la marina, la marina puede saber lo suyo pero lo mejor seria el seman, hay q dejar de pensar con vanidad o orgullo que nada contribuye.

OTTO_TIGER

05-Aug-2007, 17:54

El unico centro de mantto de nuestros fierros sean de la AVINAV EP o FAP deberia de ser realizado por el SEMAN para de ese modo maximizar gastos.

Saludos

Otto_Tiger

natanjo

05-Aug-2007, 18:18

Muchachos parece que mi comentario no fue bien recibido, o no lo entendieron del todo bien. Yo preguntaba el por qué la configuración tenía que ser realizada específicamente en el SEMAN??? Sé de la capacidad, el prestigio, la calida humana, las certificaciones otorgadas y el gran prestigio del SEMAN, -que en haras de seguir avanzando en tecnología y desarrollo (que le hace muy bien a nuestro país) incluso inauguraron este año la estación Satélite- Pero tambien tengo entendido que en la AVINAV se logró hacer que los Antonios disparen cargas de profundidad, torpedos; se instalaron coheteras en los Bell 206, se realizaron trabajos y modificaciones en los sensores de los AB-212, Sh-3d y B-200. En todo caso sería genial lo que propone Chuncho, puede ser este un trabajo conjunto en el cual participe personal técnico de ambos institutos armados, lo que me genera igual una duda es que el tipo de radar, sitemas de g/e, etc no deberían ser instalados bajo supervisión y/o apoyo de los fabricantes??? Creo que sí.

Muy aparte creo que lo mejor sería la adquisición de nuevos aviones..... Y ahí los Casa son mis favoritos.

El problema sería el $$$ pero si queremos unas FFAA a la par con la tecnología no debesmos mirar equipos viejos, con obsolesencia logística, que limite la operación de los mismos.

Foto del Casa Cn235
http://i198.photobucket.com/albums/aa189/natanjo/235.jpg

Wolfman

05-Aug-2007, 19:02

Sin ser un tema secundario, me parece que no debemos dar una importancia excesiva al tema de qué institución realiza los trabajos. Este tipo de discusiones crea pugnas que terminan por postergar los mejores proyectos.

Pensemos constructivamente en asumirlo con la mayor cantidad de participación nacional posible, por ejemplo, creando un Consorcio Avinav - Seman, donde cada una de las instituciones aporte sus especialistas más destacados, que puedan asimilar la mayor transferencia de tecnología posible del proveedor externo.

Me gusta la idea de trabajar sobre los Antonov 32 o mejor aún Antonov 140, por ser ampliamente conocidos y cuyo exceso de potencia del motor puede resolverse. Más difícil sería que faltara potencia. Equipándolos con electrónica naval occidental de primer nivel. En esta solución veo un plus importante en la posible adaptación de dos misiles Kh 35 en estas aeronaves. Desde sus origenes estas naves han estado preparadas para portar bombas y tanques en soportes subalares. Espacio y capacidad de carga tiene de sobra.

CHUNCHO

05-Aug-2007, 20:05

Haciendo un poco de research me encontre que Antonov tiene ya un avion en version MPA, es el An-72P (Postanovschik pomekh) - AEW; aqui algunas fotos:

Fijense en los pylons, uno en cada ala y uno en la parte baja del fuselaje en lado derecho.

http://www.airliners.net/open.file?id=1115863
http://www.airliners.net/open.file?id=1115864

Aqui especificaciones del An-72P

The An-72P maritime patrol aircraft meanwhile is based on the basic An-72 fuselage with a 23mm gun, rocket pods, four light bombs carried internally, day and night downward looking and oblique optical cameras and an optical TV sight. ln service with Ukraine, the An-72P is designed for close-in coastal surveillance. Antonov is now offering an improved development of the An-72P in conjunction with Israel Aircraft Industries. Changes include a glass cockpit, Elta EUM 2022A radar, Electro Optical day and night long range observation system and Elisra electronic warfare suite.

Performance: An-72P - Patrol speed 300 to 350km/h (162 to 189kt). Ceiling 33,135ft. Max endurance 7hr 18min.
Weights: An-72P - Max takeoff 37,500kg (82,670lb).
Accommodation: An-72P - Crew of five.
Armament: An-72P - One 23mm gun pod, a UB-23M rocket launcher under each wing and four 100kg (220lb) bombs carried internally. Improved development offered by IAI can carry the Griffin laser guided bomb.

Griffin Laser Guided Bomb.
http://www.iai.co.il/sip_storage/files/2/16152.jpg

Interesante, no?... por ahi previa inspeccion y se compra ese An-72 que anda medio olvidado en el Peru.

pachon

06-Aug-2007, 17:56

Saludos.
Y porque no probar con dirigibles para control y vigilancia tambien podrian ser usados para la deteccion submarina (son mas persistentes creo que un helo) como complemento al equipo actual y dadas las circuntancias yo me jugaria con equipo de deteccion antisubmarino para los helos y los antonovs.
Bye

B3r3n

06-Aug-2007, 21:40

Saludos Pachon...
suena extraña una propuesta de usar dirigibles en plena era del jet, pero analizandolo más a fondo, el dirigible tiene muchas ventajas frente a los helos o aviones, en el sentido que puede quedarse mucho mas tiempo en determinada zona para analizarla exhaustivamente y determinar la presencia de algun submarino. Por otro lado, podria usar sonoboyas sumergibles y recuperarlas mediante cables, de forma que cada aparato de escucha podria ser reutilizado.
La pregunta es si tendria la suficiente velocidad para rastrearl al submarino intruso, perseguirlo y atacarlo.
Contra buques de superficie si quedaría totalmente indefenso.
salu2

pachon

07-Aug-2007, 15:08

Saludos B3r3n:
Como te digo su mision seria la vigilancia principalmente costera, los Americanos tienen una red de dirigibles de respaldo por si las moscas, me parece que los Franceses tambien tienen un sistema implementado, como te digo el Dirigible es mas persistente sigiloso y se puede implementar aqui a muy bajo costo.
Bye

IndianZulu

08-Aug-2007, 09:35

:idea: Necesitas elevar tus radades para deteccion de superficie... Alguien dijo algo sobre los dirigibles? o tal vez globos aerostaticos?

Saludos

pachon

08-Aug-2007, 12:04

El caso de los globos aerostaticos entiendo que esta en pruebas no recuerdo en que armada, pero la idea es la siguiente cuelgas tus antenas a tres globos aerostaticos los cuales estan atados con cables al buque y asi amplias tu horizonte de radar. Lo de los dirigibles me parece facil de implementar para la vigilancia costera.
Saludos

MATOS

03-Oct-2007, 17:27

Ian

04-Oct-2007, 00:22

pienso que lo mejor seria aviones de patrulla maritima CN-235, unos 4 de estos nos vendrian bien, he leido que tienen capacidad de llevar 3 torpedos MK-46 y 2 AM-39 exocet, y para completar creo que para reemplazar a los AB-212 que son algo deficientes y a los SH-3 que ya estan viejos, lo mejor seria compra una docena de helos KA-28, no tienen capcidad de lanzar misiles antibuque, pero son unos verdaderos asesinos de submarinos pueden llevar 2 torpedos y 12 cargas de profundidad y trackear submarinso a profundidades de 500m.

salu2

Claro, pero creo que saldria mas caro que un Fokker 50 MPA de segunda mano, ademas los CASA son aeronaves caras de mantener, segun tengo entendido.

Para mantener a los subs a raya necesitamos tener suficientes aeronaves para poder desplegar y mantener el mayor tiempo posible en el aire en el area que deseamos vigilar, los MPAs van en primer lugar (yo digo Fokker 50 MPA), luego completar la dotacion de helos para las Lupo (insisto, el Sentinel nos conviene) y modernizar a los AB212 ASW en funcion al nuevo helo adquirido.

Pero aun no podemos embarcar a los Sea Kings, porque son un gran medio ASuW y ASW... Pero primero, modernizemos las Carvajal.

Saludos!

Amur

04-Oct-2007, 19:59

y que tal instalar hidrofonos en las posibles rutas de los subs., tal como lo tienen los EEUU en el atlantico y en el pacifico rastreando los subs ruskis ?no seria mas economico?

CHUNCHO

04-Oct-2007, 22:19

Amur

05-Oct-2007, 09:52

SISTEMA SOSUS
En 1943, Maurice Ewing y J.L. Worzel de la Universidad de Columbia realizaron un experimento para probar una teoría propuesta por Ewing varios años antes. Ewing defendía que las ondas de baja frecuencia, que son menos vulnerables que las frecuencias más altas a la dispersión y absorción, deberían poder recorrer grandes distancias, siempre que la fuente de sonido se haya colocado correctamente. Para su investigación, estos científicos provocaron la explosión dentro del agua de 1 libra (0,450 gramos) de TNT. Esta explosión realizada en las Bahamas fue detectada sin problemas por receptores situados a 3.200 kilómetros (2.000 millas) de distancia en la costa de África occidental. Al analizar los resultados de esta prueba, descubrieron una especie de canal de sonido, al que denominaron canal SOFAR (del inglés Sound Fixing And Ranging). También conocido como el "canal de sonido profundo," este canal fue descubierto por el especialista acústico ruso Leonid Brekhovskikh del Instituto de física Lebedev, que analizó las señales recibidas tras las explosiones en el Mar de Japón.

Los científicos habían descubierto que, debido a las leyes de refracción, las ondas sonoras se podían retener eficazmente en un canal estrecho que se extendía por una región de velocidad mínima donde se encontraban el final de la termoclina con el principio de la capa isotérmica profunda. Como se observa en la ilustración, una onda sonora que se desplaza de forma oblicua a través de la termoclina se curva hacia abajo a medida que la velocidad del sonido disminuye y, a continuación, se curva hacia arriba cuando el aumento de presión provoca una mayor velocidad del sonido para, posteriormente, volver a curvarse hacia abajo en dirección a la región de velocidad mínima a medida que una mayor temperatura provoca que la velocidad del sonido aumente. Por lo tanto, el sonido introducido en este canal de sonido podría recorrer miles de kilómetros horizontalmente con una pérdida mínima de la señal. El canal de sonido profundo tiene lugar a una profundidad que varía con la temperatura del océano; por ejemplo, en las regiones polares, donde la temperatura más fría de la superficie permite que la termoclina esté más cerca de la superficie, el canal de sonido profundo también se aproxima a la superficie.

http://www7.nationalacademies.org/spanishbeyonddiscovery/ear_007522-5.gif

La velocidad del sonido disminuye a medida que la temperatura del agua baja al aproximarse a la termoclina. Por debajo de la termoclina, la temperatura es constante, aunque el aumento de presión provoca que la velocidad del sonido aumente (izquierda). Debido a que las ondas del sonido se curvan o refractan en dirección a la región de velocidad mínima, los cambios de temperatura o presión provocan que las ondas sonoras reboten de un lado para otro dentro de una región llamada canal de sonido profundo (conocido también como el canal SOFAR). En este canal, el sonido recorre largas distancias con una pérdida mínima de señal.

En la marina de los EE.UU. detectaron rápidamente la utilidad que el sonido de baja frecuencia y el canal de sonido profundo podían tener en la ampliación del campo en el que es posible detectar submarinos. Durante los años 50, la marina emprendió bajo la más estricta confidencialidad un proyecto al que se le asignó el nombre clave de Jezebel; más adelante se le conocería como proyecto SOSUS (del inglés Sound Surveillance System, Sistema de vigilancia por Sonido). Este sistema consistía en una serie de micrófonos submarinos, denominados hidrófonos, que se colocaban en el fondo del océano y estaban conectados por medio de cables a centros de procesamiento en tierra. Con la implementación del sistema SOSUS tanto en aguas profundas como superficiales de las costas de América del Norte y las Indias Occidentales Británicas, la marina de los EE.UU. no sólo podía detectar submarinos en gran parte del hemisferio norte, sino que también podía distinguir cuántas hélices tenía un submarino, si era un submarino convencional o nuclear y, en ocasiones, la clase de submarino de que se trataba.

shaman

05-Oct-2007, 21:58

hola mira, espero q nuestros amigos navys se molesten pero...pienso q un pais con tantas limitaciones de presupuesto no deberia tener tantas "mini fuerzas aereas" por lo pronto deberiamos dedicarnos a devolverle la operatividad a cada arma y q sean capaces de cumplir su mision primaria...por lo pronto lo ideal seria el trabajo conjunto de las tres fuerzas...quizas cuando tengamos porta aviones podriamos pensar en lo q tu propones...claro q al respecto a mi me gusta mucho el F14, pero cuando lleguemos a ese nivel...ya habran otras opciones... es solo una opinion brother

CesarAugusto

06-Oct-2007, 00:55

A ver, aclarando C-295MPA es bastante buen avion, pero solo se vende brand new y bien quipado cuestan pequeñas fortunas, dudo que hablemos de menos de 40$m por ejemplar, lo cual lo pone fuera de nuestras posibilidades economicas.

Luego los otros modelos mencionados, el F-50MPA y CN-235MPA ambos podrian ser obtenibles sobre la base de aviones de segundo uso (de hecho los Fokkers es la unica alternativa porque hace tiempo se dejaron de fabricar) pero aun asi hablamos de naves que deben de andar -equipadas decentemente- entre los 15 y 25$m cada una, ambos tienen sus pro y contras, diria que el F-50 tiene la ventaja de ser un modelo mas conocido (dos o tres vuelan aca en Aerocondor y parte de su manto se desarrolla en el Arsenal Naval) mientras que el CN-235 destaca por ser un medio de una empresa (EADS CASA) de un pais (=ESpaña) que esta muy comprometido con la evolucion de su industria de defensa y que no tienen ningun resquemor en ofrecer creditos bastante aceptables a largo plazo para que paises del tercer mundo financien la adquisicion de sus aviones de patrulla, no es de extrañar que los otros TRES paises del pacifico sur hallan adquirido aeronaves EADS-CASA: CN-235MPA de 2da mano en Colombia, un CN-235MPA nuevo (por 28$m) la Armada de Ecuador y ultimamente Chile con 3 C-295MPA nuevos (con 5 opciones, al parecer 2 o 3 de los 8 serian cargueros).

Peru ademas tiene todavia pendiente la opcion de adquirir los S-3B Viking norteamericanos, mas baratos en cuanto a su costo de adquisicion (gracias a que el aparato "as is" es regalado por el gob USA) aunque su costo por hora de vuelo es mayor (lo que no necesariamente implica que su costo por milla recorrida o milla "patrullada" sea mayor) el problema es que estos aviones son bastante complejos (son el medio de exploracion embarcado en CVNs de la USNavy, que no es poca cosa) y gastados y con el problema de no tener otro operador seguro a futuro, todas cosas salvables tras analisis, pero se tienen que confirmar y pues eso es dificil.

Saludos

Cesar

Loco

06-Oct-2007, 09:59

blackjack

06-Oct-2007, 12:17

Wolfman

07-Oct-2007, 19:41

Pensando en que puede venir un avión de vigilancia brasileño (R-99A ó R-99B) para la FAP me pregunto:

1. Qué tipo de MPA tiene Brasil: Persuader, Fokker, el P3 Orión ??

2. Este modelo se encuentra integrado con tecnología nativa a una red de Comando y Control junto a los R-99 ??

3. Tengo entendido que el radar del R-99B es Isar. Qué otro equipamiento se necesita ??
.

CesarAugusto

07-Oct-2007, 21:50

en realidad, el hecho de que el F-50, o en todo caso la familia Fokker no continue en fabricacion, aunque a vista popular no sea muy confortable, no significa que deba darse por descontado, recuerden que la parte "avion" fue hecha por Fokker, pero los "sistemas" de avion y motor son hechos por otras empresas, por ejemplo los motores son P&WC serie 120 (no recuerdo el tipo exacto) pero ese mismo motor es utilizado por centenares de aeronaves de todo tipo a nivel mundial, y lo mismo pasa con los demas sistemas, electronicos, hidraulicos, etc etc etc
me parece una muy buena plataforma el F-50 para la labor MPA, aunque el CN-235 me parece muy buena tambien

Efectivamente Loco, incluso en lineas generales la flota mundial de F-50 tiene bastante potencial en horas de vuelo asi que de adquirir algunos ejemplares para MPA bien podrian servir por decadas aca, sus motores P&W y sus sistemas de abordo todos tienen garantizado soporte y servicio de sus fabricantes, ademas los trabajos sobre la aeronave en si aun continuan por cuanto si bien Fokker como fabrica quebro y cerro, lo que sigue operando igual o mejor que antes es su seccion de mantenimiento y soporte que hoy es la empresa Stork que es la que da soporte a los Fokker en el mundo.

Ojo que existen tambien los Fokker F-60, que es una version alargada del F-50,existen 4 F-60 en Holanda que estan siendo retirados del servicio activo este año (2 ya lo fueron y dos se van de aca a Enero) de esas 4 maquinas 2 son cargo y 2 son ya MPAs basicos que han venido operando en Antillas Holandesas desde el retiro y venta de los P-3C holandeses a Alemania/Portugal, pero ahora esos F-60 estan siendo reemplazados por DHC-8MPAs contratados en "service" de patrulla maritima y estan poniendo a la venta sus 4 F-60 para ver si financian la compra de un Hercules adicional, esos 4 aparatos fueron ofrecidos a Chile y los descartaron por tratarse de maquinas de 2da mano (Chile esta vez queria comprar brand new) asi que han quedado alli disponibles en el mercado internacional, no estaria mal darles una miradita y cotizar.

No era que Colombia adquirió Persuader 295? me podrías confirmar esto Cesar Augusto?, por mi parte no me gustan los Viking porque están demasiado carreteados e igual tienes que invertir en ellos porque los entregan casi como están, debemos ir por otro avión y los brasileños de EMBRAER tienen algo interesante.

Colombia posee el CN-235MPA (ver link: http://www.fuerzasmilitares.net/multimedia/fotos_arc/arc_persuader/persuader.html es un excelente avion, muy difundido de un tiempo a esta parte en funcion MPA (recordemos que el USCG compro varias decenas de ellos asi que es un modelo muy en voga) sobre sus caracteristicas, me encontre este PDF que esta interesanton:
http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/23D21312-2756-4BE3-BB2B-05A936DD5FBE/10238/0504280.pdf vale la pena que le den una revisada, destaca que su precio en version MPA con radar FLIR y radar SLAR anda por los 28 millones de Euros (unos 34US$ millones), sobre los Vikings, efectivamente tienen su desgaste encima, el detalle es que "as is" esos fierros tienen un techo de horas utilizables de hasta 17500 horas totales, siendo que el promedio de flota hoy es de 12500 mas o menos y se podria encontrar ejemplares con digamos 11000 horas encima, osea con 6000+ horas remanentes ese avion podria tranquilamente servir 20 años sin requerir de ampliacion de vida estructural en cuanto a horas de vuelo, ahora que si se desea mas horas existe ya un kit de refuerzo estructural pensado para llevar al aparato por encima de las 22000 horas totales. El asunto es que hablamos de un avion diseñado y construido para MPA y ataque, no es un transporte convertido a MPA (con el respeto que me merecen los transportes convertidos a MPA) osea hablamos de un avion cuatriplaza, que es 100 nudos mas rapido que un MPA en velocidad crucero, puede llvar hasta 6 armas en bahia de armamento y soportes alares, etc osea no es un MPA ligero es un MPA de combate con todas sus prerogativas, obviamente uno puede poner todo o gran parte de esos equipos y armamento en un transporte...pero todo en la vida cuesta y si equipas full un CN235 o F-50/60 estamos hablando de (como puedes ver en el PDF arriba) de costos unitarios largamente encima de los 20$m, probablemente incluso rozando los 30$m (hablando solo de aviones de 2da mano, nuevos pasas los 30 y rozas los 35) un Viking se puede conseguir por sensiblemente menos dinero (diria menos de 10$m) considerando que el avion se ofrece free of charge siempre y cuando Peru asuma los costos de manto preentrega, adquisicion de soporte de empresas norteamericanas, instruccion, spare parts y todo lo relacionado al contrato de adquisicion y asimilacion del nuevo sistema de armas aeronaval, la diferencia de precio seria sensible en la adquisicion, pero el Viking cojea en otros aspectos, por ejemplo su costo por km o milla recorrido me parece es 30% mayor, su costo de manto/soporte tambien deberia ser mayor (nave mas compleja y al ser mas antigua tiene mas achaques y parte de su manto se tiene que hacer via services dada la complejidad de ciertos trabajos y la negativa norteamericana a transferir esas capacidades) el asunto en todo caso seria determinar si es que ese sobrecosto operativo durante los 10, 15 o 20 años que opere el avion es mayor o menor al ahorro del costo de adquisicion, ese seria el calculo clave para determinar la viabilidad del Viking.

Sobre Embraer, ellos tienen el P-99, pero es una nave brand new que hasta ahora no tiene clientes en esa version, habria que analizarlo, el problema es que aca dificilmente podriamos pagar 3 aviones nuevos (del modelo que sea hablariamos de unos 100$m:roll:.....que no tenemos) asi que ahondar en modelos de aviones que solo se pueden conseguir nuevos y que no se pueden pagar...como que resultaria inutil.

Pensando en que puede venir un avión de vigilancia brasileño (R-99A ó R-99B) para la FAP me pregunto:

1. Qué tipo de MPA tiene Brasil: Persuader, Fokker, el P3 Orión ??

2. Este modelo se encuentra integrado con tecnología nativa a una red de Comando y Control junto a los R-99 ??

3. Tengo entendido que el radar del R-99B es Isar. Qué otro equipamiento se necesita ??

1.- Brasil tiene ahora P-111 pero esta modernizando 8 P-3B ex USNavy en España con el programa P-3Br que los deja full modernizados y reparados.

2.- Obviamente en la modernizacion deben haber especificado datalinks, sist de comunicaciones, interfases, etc pensadas para integrarse en la red local, es una modernizacion desarrollada especificamente para Brasil.

3.- El R-99B si tiene un radar ISAR, pero es un avion pensado para explorar superficie en tierra, el MPA de Embraer es el P-99 (P no R) mas referencias:
http://www.embraerdefensesystems.com.br/english/content/isr_systems/p99_state_of_art.asp

Saludos

Cesar

Wolfman

08-Oct-2007, 02:05

Muito obrigado ... :-D

kamus2000

08-Oct-2007, 19:12

Muito obrigado ... :-D

Si x que esta haciendo mucho frio todavia :mrgreen: jeje

MATOS

14-Oct-2007, 17:33

1 escuadron de cazas de ataque naval como el SU-32FN es demasiado caro e irreal, lo meor seria comprar unos 6 aviones de patrulla maritima con capcidad antibuque y antisubmarina, para que sean el equivalente de los P-3 chilenos, actualmente se discute es el S-3B el cual no creo seria lo ideal a no ser que le podamos poner AM-39 misil el cual ya lo operamos y estamos familiarizados ademas el S-3B es 1 avion creo yo mas caro de operar por el hecho de que use turbinas. es por eso que les propongo esta nueva opcion que talves ya haya sido evaluada n la AVINAV. es este

http://www.naval-technology.com/projects/atlantique/index.html#atlantique5

el dassault Atlantique o ATL3, es bimotor y a helice, por lo cual creo yo que debe ser economico, su capacidad de armas es muy buena, puede llevar 2 AM-39 y hasta 8 torpedos MK-46 y ademas cuenta con tecnologia de deteccion de punta.

les dejo el link que encontre:

http://www.naval-technology.com/projects/atlantique/

MATOS

21-Oct-2007, 15:24

opiniones sobre mi ultimo post en el tema?:mrgreen:

cusscar8

22-Oct-2007, 10:58

opiniones sobre mi ultimo post en el tema?:mrgreen:

Estimado Sr. Forista Matos:

El Dassault-Breguet Atlantique. Ya no se fabrica. Si bien hay algunos ejemplares en servicio, está siendo dado de baja en las marinas que lo emplean (principalmente Francia y Alemania). De hecho, Alemania ha dado de baja toda su flota y los ha reemplazado por P3C Orion overhauleados. Dudo mucho que los aparatos que puedan estar disponibles tengan suficiente remanente de vida operativa como para considerarlos, salvo que se les realice un overhaul completo + extensión de vida a la célula lo cual encarecería enormemente la adquisición.

La OTAN tiene parametros de uso muchísimo más elevados que los regionales y considerando que las células de esos aparatos deben tener por lo menos 35 años de un uso militar prolongado y exigente, dudo que sean una opción económicamente viable.

No tengo datos de costos a la mano pero presumo que el overhaul especializado con mano de obra europea (porque nosotros no tenemos talleres para esa línea específica) no debe ser muy barato que digamos. Si a esto le agregamos repuestos, herramientas y todo lo que implica contar con un nuevo sistema en inventario...pues la factura debe salir bastante más.

Saludos,

CC8

MATOS

25-Oct-2007, 16:05

uhmmm que lastima:roll: y que tal el CN-295??que tanto esta a a nuetro alcance??

CesarAugusto

25-Oct-2007, 16:49

y que tal el CN-295??que tanto esta a a nuetro alcance??

Bueno, el contrato chileno con EADS por el avion y su sistema FITS va por alrededor de 35 millones de dolares por ejemplar, habria que ver cuanto les cuestan los items no españoles (radares por ejemplo), yo diria que un C-295 equipado para MPA y con capacidad de realizar misiones antisubmarino no deberia de bajar de los 40$m, si ademas pretendes hacerlo un vector aire-superficie con misiles antibuque (sean estos Exocet, Harpoon o Marte) hablariamos de mas de 45$m considerando el costo de los misiles (mas de 2$m cada uno).

A grosso modo estariamos hablando de mas o menos el doble que un Fokker F-50.

Saludos

Cesar

MATOS

26-Oct-2007, 16:58

y el fokker 50 puede llevar armamento antisubmarino o antibuque?y de ser asi de que tipo podria llevar?

salu2.

Ian

26-Oct-2007, 17:08

y el fokker 50 puede llevar armamento antisubmarino o antibuque?y de ser asi de que tipo podria llevar?

salu2.

Claro que puede! Puede llevar AM39 Exocet, torpedos antisubmarinos, etc.

La verdad es que el Fokker 50 es mi favorito, a menos que podamos echarle en guante a los Fokker 60, eso si seria estupendo. Aunque por lo que leo (gracias a un traductor online... ¿Alguien sabe holandés?) el Fokker 60 servirá como MPA basados en Curacao, en las Antillas Holandesas.

aquí el enlace:

http://www.mindef.nl/actueel/nieuws/2007/10/20071013_Fokker.aspx

Una foto del Fokker-60, cortesia de Airliners
http://cdn-www.airliners.net/photos/middle/3/3/3/1155333.jpg

Y aqui unas fotos del Fokker 50MPA Enforcer Mk2 en servicio en la Marina de Singapur

http://cdn-www.airliners.net/photos/middle/8/8/8/1020888.jpg

http://cdn-www.airliners.net/photos/middle/3/3/8/0956833.jpg

Saludos!

CesarAugusto

26-Oct-2007, 19:33

y el fokker 50 puede llevar armamento antisubmarino o antibuque?y de ser asi de que tipo podria llevar?

Tal como resulta evidente en las imagenes de los F-50 Maritime Enforcer Mk2S publicadas por Ian el F-50MPA puede ser equipado con cuatro soportes(incluso creo que pueden ser 6 en total), dos ventrales y dos alares, en todos puede llevar cargas de profundidad o torpedos ligeros, en los externos tambien puede llevar estanques adicionales de combustible y en los ventrales (no estoy seguro si tambien en los alares) puede llevar misiles aire-mar, en el caso de la Fuerza Aerea de Singapur ellos escojieron el misil Harpoon como su arma antibuque, sus F-50MPA tienen esas armas en dotacion, pero tambien podria montarsele el AM-39 Exocet si algun cliente requiriera (y pagara) su integracion.

En el caso de los ejemplares RSAF estos cuentan con un radar APS-134, ademas de FLIR y ESM (de origen israeli) y probablemente algun otro tipo de sensores (MAD?), los F-60MPA holandeses (tres MPA, los otros son cargo) estan dotados solo de radar APS-143.

Los Fokker son una interesantisima oportunidad por cuanto son una plataforma que probadamente funciona en la mision MPA, que se ha adaptado al uso en Peru y seria posible aprovechar esa experiencia preexistente local en reducir costos (por ejemplo transicion de tripulaicones y personal de tierra). Esos F-60 holandeses hoy estan saliendo de servicio, no por malos sino porque Holanda esta tercerizando labores MPA en antillas y ya no los va a usar, seria lindo agarrarlos, sino se puede ir con Stork y conseguir F-50s ex comerciales y convertirlos a MPA.

Saludos

Cesar

MATOS

27-Oct-2007, 08:56

vaya parece entonces ser un avion ideal para MPA,actualmente con que aviones cuenta la AVINAV para estas labores??

salu2.

CesarAugusto

27-Oct-2007, 13:17

Actualmente se tiene un puñado de Beechcraft B-200MP de exploracion, ademas de tres Fokker F-27, dos de los cuales son de exploracion y pertenecen a Guardacostas y tienen como funcion principal la proteccion pesquera y rescate SAR, el tercer F-27 si es de la AVINAV pero no es de exploracion con radar sino que es una nave dedicada a la guerra electronica (recopilacion de informacion radarica, de comunicaciones, etc).

El requerimiento de la MGP por MPAs me parece que pasa por entre 2 y 4 ejemplares, posiblemente saliendo de los 2 F-27 de Guardacostas, el asunto es que de los B-200 de exploracion algunos se tienen que "distraer" en misiones tales como enlace o VIP o MEDEVAC entonces los medios reales de exploracion son menos:-? en caso contar con -digamos- 3 MPA F-50 o el que fuere, bien podria dejarse a 3 B-200 en mision de exploracion de proteccion de ZEE, por alli dotandolos de un FLIR y esos seis aviones serian suficiente para la exploracion maritima desde el aire.

Saludos

Cesar

MATOS

30-Oct-2007, 18:49

entonces al parecer necesitamos con urgencia un avion de patrulla con capcidad antibuque y antisubmarina, el Fokker 50 parece ser sin duda el mejor candidato ojala que los politicos cumplan nuestros deseos:grin:

salu2! y gracias por la info

CesarAugusto

30-Oct-2007, 20:48

Cuano se definieron los requerimientos minimos de la MGP, alla por el 2002, se estipulo un componente de fuerza minimo, el cual incluia 8 fragatas, seis corbetas, dos buques petroleros, 3 MPA, etc, con sangre sudor y lagrimas se consiguio obtener las 4 fragatas que se deseaban entonces (las 4 Lupo ex MMI) y luego con mucha muñeca gerencial y politica se consiguieron los dos petroleros, el item mas importante que queda pendiente aun son los 3 MPA (obviamente pueden ser mas, dependiendo del modelo, costos, etc).

Espero que Marina se haga de MPAs en el transcurso de este periodo presidencial (osea de aca al 2011) es una cosa que necesitamos desde hace mucho y no se puede postergar mas.

Saludos

Cesar

Joseph-Porta

31-Oct-2007, 09:01

Hola...

por lo posteado por Cesar y si los requerimientos siguen igual...

se estipulo un componente de fuerza minimo, el cual incluia 8 fragatas, seis corbetas, dos buques petroleros, 3 MPA, etc,

El Grau sigue en activo "ad eternum" o se va a la baja sin reemplazo aparente ??? (a menos que bauticen una de las fragatas con el nombre del Almirante)

los dos buques petroleros...son los dos que se compraron ultimamente???

si es asi...no son petroleros de flota (militares) ni menos AOR...siendo esencialmente petroleros comerciales con una utilidad marginal para la flota de guerra de la MGP...a menos que meta mano en ellos para convertirlos en petroleros de flota (inversion mediante)

Saludos

Joseph Porta :twisted:

CesarAugusto

31-Oct-2007, 16:30

El Grau sigue en activo "ad eternum" o se va a la baja sin reemplazo aparente ??? (a menos que bauticen una de las fragatas con el nombre del Almirante)

los dos buques petroleros...son los dos que se compraron ultimamente???

JP, parece que no captas el mensaje, cuando se dice "MINIMO" se habla de la cantidad menor aceptable, obviamente pueden ser mas, incluso podrian ser menos si es que cambian los parametros de lo medido, especifico ese detalle en el caso de los MPA cuando digo "(obviamente pueden ser mas, dependiendo del modelo, costos, etc)" en el caso de las FFG y buques de superficie, que es de tu interes ahora, el minimo de ocho fragatas es lo que se determino sobre la base del analisis de la necesidad de desplegar una fuerza de tarea completa mar adentro y sustentarla por X tiempo, con rotaciones a medida que los buques y sus sistemas requieran reparaciones asi como su personal refresco, presumo yo que cuando la ACh determino tambien su minimo en 8 FFGs (un par de años despues que Peru, porque para el 2002 aun hablaban de construir 3 para una flota de 6 o 7 buques) llego a las mismas conclusiones que la MGP sobre un analisis similar. El caso peruano puede variar el numero por cuanto la adquisicion de las Lupo fue un gasto menor (62$m por los 4 buques, mas o menos lo que a la ACh le costo una fragata L o la Williams y los costos de instruccion, mantenimiento y operaciones son tambien minusculos considerando que se trata de buques ya "asimilados") y -a mi concepto- esta si bien permitio potenciar la fuerza, de por si no resolvio todos los requerimientos pendientes, parte de esos requerimientos han de ser atendidos con la modernizacion de esos buques y las otras 4 fragatas, pero podria existir algunos asuntos no atendidos y en ese sentido yo no descartaria la posibilidad que en los proximos 5 años la MGP incorpore uno o dos buques de superficie adicionales, ya sea complementando la flota actual o reemplazando a alguno(s) (fragatas? corbetas?).

Saludos

Cesar

Joseph-Porta

31-Oct-2007, 16:51

Cesar...

en el escenario local, muchas veces cuando se dice que se tendra un minimo X es casi sinonimo de maximo :roll:

el punto es que, en cuanto fragatas estan OK con los ocho cascos (segun el plan) y siempre queda el asunto del Grau en la palestra

O seguir con el o darlo de baja…alguien dio como fecha tentativa para el retiro el año 2010…y alternativas de reemplazo en ese plazo no se ven tantas, por lo menos no alternativas “naturales” (Maestrale) dado que por el atraso de las Horizon la MM no creo que se desprenda de ellas…no en plazo tan breve.
Lupos adicionales no hay, y fragatas creo que no calza para reemplazar el Grau (por lo menos en el inconciente colectivo…la MGP no creo que tenga trancas al respecto), podrían ir por una T22…si es que hay disponible alguna…:roll:

perfectamente se podria traer nuevos buques...pero creo que ahi se van las corbetas...mas numero no tendria sentido, sobre todo tomando en cuenta las urgencias de las unidades mayores

en el caso de las FFG y buques de superficie, que es de tu interes ahora

no sono algo agresivo???

Saludos

Joseph Porta :twisted:

CesarAugusto

31-Oct-2007, 17:53

Cesar...

en el escenario local, muchas veces cuando se dice que se tendra un minimo X es casi sinonimo de maximo

el punto es que, en cuanto fragatas estan OK con los ocho cascos (segun el plan) y siempre queda el asunto del Grau en la palestra

O seguir con el o darlo de baja…alguien dio como fecha tentativa para el retiro el año 2010…y alternativas de reemplazo en ese plazo no se ven tantas, por lo menos no alternativas “naturales” (Maestrale) dado que por el atraso de las Horizon la MM no creo que se desprenda de ellas…no en plazo tan breve.
Lupos adicionales no hay, y fragatas creo que no calza para reemplazar el Grau (por lo menos en el inconciente colectivo…la MGP no creo que tenga trancas al respecto), podrían ir por una T22…si es que hay disponible alguna…

perfectamente se podria traer nuevos buques...pero creo que ahi se van las corbetas...mas numero no tendria sentido, sobre todo tomando en cuenta las urgencias de las unidades mayores

Como te explicaba, las Lupo ex MMI si bien representan un importantisimo incremento de la capacidad de la MGP para "hacer cosas" en el mar, no creo que "as is" sean "la" solucion definitiva, para conseguir la capacidad de combate deseada primeramente se requiere modernizar y/o reemplazar algunos equipos abordo de esas unidades ademas de los trabajos paralelos en otras armas (mejorar submarinos, adquirir MPAs, etc) pero todo ello no creo que sea suficiente para cumplir la totalidad de los requerimientos planteados, en ese sentido y aun mas si sumamos la eventual baja del Grau, si podria configurarse la situacion de la adquisicion de una novena y quien sabe si una decima fragata (o completar 9 con 7 Lupo/carvajal y 2 del nuevo modelo). Sobre que modelo de fragata, supongo que la opcion logica serian las Maestrale italianas, si bien solo unos 4-6 años mas jovenes que las Lupo, tienen los beneficios de estas ultimas en el aspecto logistico/de asimilacion pero ademas tienen una envolvente de funciones que permite atender labores que las Lupo no realizan de forma tan eficiente (particularmente ASW algo mejor en ser flagship) en ese sentido se me ocurre que esos serian los buques, lo demas tiene muchos peros (F-122 alemanas, lindas pero no las venden hasta pasado el 2014, M holandesas, T-22 inglesas lindas tambien pero son tecnologia distinta, en especial todo lo de propulsion y asumir una segunda linea de turbinas hmmm... paso), etc.

en el caso de las FFG y buques de superficie, que es de tu interes ahora

no sono algo agresivo???

Lo digo porque este topic es sobre MPAs entonces tus preguntas me llevan a incurrir a offtopics (y por eso mismo aprovecho de decirte que si tienes otra repregunta, hazla en el topic correspondiente, no quiero seguir el offtopic por estos lares).

Saludos

Cesar

B3r3n

01-Nov-2007, 19:29

Una pregunta...desde cuando podrian estar disponibles las maestrale de la MMI para ser adquiridas por la MGP (en caso sea esa la decision de la MGP?) y aprox por cuanto saldría cada una "as is". Para ir juntando la platita :mrgreen:

salu2

CHUNCHO

01-Nov-2007, 21:44

De precio no tengo ni idea pero supuestamente estarian disponibles alrededor del 2010 - 2012.

CesarAugusto

01-Nov-2007, 23:59

Bueno, la MMI tiene actualmente 8 Maestrale, de las cuales se encuentra modernizando 4, una ya esta retornando a servicio, dos estan en trabajos y la cuarta debe estar entrando a trabajos pronto, el detalle es que con el retorno al servicio de esos buques se dara de baja a las otras 4 FFGs que no van a ser modernizadas, asi las cosas yo pienso que la primer Maestrale sera disponible durante (a fines?) el 2008, cuando la primera fragata modernizada sea operacional, otras dos deberian ser disponibles el 2009 y la cuarta el 2010

Sobre precios, no existen porque de momento no las tienen en venta, pero presumo que deberian de andar por los 30 millones de dolares, esto obviamente incluyendo un periodo de mantenimiento pre-entrega, aunque se podria gestionar -nuevamente- un precio de amigos.:roll:

Saludos

Cesar

B3r3n

03-Nov-2007, 00:02

Chuncho y Cesar, muchas gracias por la informacion.

Como dicen, ojala esten pensando en gestionar una posible compra a "precio de amigos".

salu2

OTTO_TIGER

03-Nov-2007, 10:10

Una pregunta, existe en el mercado algun tipo de kit que sirva para cambiar a un F-50 cualquiera en un MPA, y talvez de ese modo sea mas barato adquiri uno y transformarlo a nuestros requerimientos. Espero los tomatasos :(.

Saludos

Otto_Tiger

CHUNCHO

11-Dec-2007, 20:51

Tal como resulta evidente en las imagenes de los F-50 Maritime Enforcer Mk2S publicadas por Ian el F-50MPA puede ser equipado con cuatro soportes(incluso creo que pueden ser 6 en total), dos ventrales y dos alares, en todos puede llevar cargas de profundidad o torpedos ligeros, en los externos tambien puede llevar estanques adicionales de combustible y en los ventrales (no estoy seguro si tambien en los alares) puede llevar misiles aire-mar, en el caso de la Fuerza Aerea de Singapur ellos escojieron el misil Harpoon como su arma antibuque, sus F-50MPA tienen esas armas en dotacion, pero tambien podria montarsele el AM-39 Exocet si algun cliente requiriera (y pagara) su integracion.

En el caso de los ejemplares RSAF estos cuentan con un radar APS-134, ademas de FLIR y ESM (de origen israeli) y probablemente algun otro tipo de sensores (MAD?), los F-60MPA holandeses (tres MPA, los otros son cargo) estan dotados solo de radar APS-143.

Los Fokker son una interesantisima oportunidad por cuanto son una plataforma que probadamente funciona en la mision MPA, que se ha adaptado al uso en Peru y seria posible aprovechar esa experiencia preexistente local en reducir costos (por ejemplo transicion de tripulaicones y personal de tierra). Esos F-60 holandeses hoy estan saliendo de servicio, no por malos sino porque Holanda esta tercerizando labores MPA en antillas y ya no los va a usar, seria lindo agarrarlos, sino se puede ir con Stork y conseguir F-50s ex comerciales y convertirlos a MPA.

Saludos

Cesar

Haciendo una actualizacion a este tema discutido anteriormente, ya es confirmado que los Fokkers estan en Holanda listos para ser puestos en storage y ser vendidos desde finales de octubre, son 2 Fokker 60MPA y 2 Fokker 60U (transporte); esto es una oportunidad que no la podemos pasar por alto.

Wolfman

12-Dec-2007, 01:21

Amen ... :roll:

Loco

14-Dec-2007, 00:06

ahhh, haciendo memoria
eso es correcto chunchito
los Holandeses han puesto a la venta 2 F-60 MPA y me parece que tienen 2 MPA's mas para vender, creo que son aparte de los F-60 cargos
ahorita es la hora de aprovechar
salu2

el loco.

CHUNCHO

05-Jan-2008, 15:17

Que tal loquillo,

En total son 4 Fokker 60, 2 MPA y 2 transportes y si entiendo bien son los unicos Fokkers 60 construidos.

Siguiendo con este tema, en el Dubai Show se presento PAL (Provincial Aerospace Ltd) de Canada ofreciendo un MPA con la celula Dash-8 de De Havilland:

http://cdn-www.airliners.net/photos/photos/9/3/6/0693639.jpg

Si bien es cierto que seria una plataforma nueva para la MGP no estaria mal averiguar sus costos/beneficios. PAL ya ha trabajando aqui en el Peru con la FAP, teniendo contratos para trabajos en el C-26.

Me olvidaba PAL es la compania privada que la RNLAF ha contratado para reemplazar con un par de Dash-8 (no son configuracion MPA) la labor que hacian los Fokker 60MPA en las Antillas.

MATOS

08-Jan-2008, 17:33

interesante el Fokker 60, ojala se decidan por comprarlo los politicos

salu2!

Lobo

09-Jan-2008, 22:24

q ls parese unos cuantos CN-235 para control maritino para reemplazar al Fokker.
http://i248.photobucket.com/albums/gg193/Lobo_Vel/CasaCn235_fragataStaMaria.jpg

saludos

Lobo

CesarAugusto

11-Jan-2008, 23:51

El CN-235 en su version MPA tambien deberia ser una alternativa a considerar para la MGP (lo mismo el Dash-8) el problema con el CN-235 es que no recuerdo haber visto version de ese avion con afustes para armamento, no digo que sea imperativo que tire Exocets o Harpoons pero si me parece que resulta necesario para nuestros intereses que al menos sea capz de portar torpedos ligeros, ademas es un avion con rampa trasera, muy util en funcion carga, pero como MPA no se si sea la mejor configuracion, no existe mucha experiencia previa local en CN-235, esas serian las cosas en contra (todos los modelos tienen cosas en contra porsiaca) habria que ver si la AVINAV los considera viables, eso si a favor tienen que se pueden comprar nuevos (si hay plata ofcourse) y suelen ser vendidos dentro de creditos super blandos del gob español (vean los deal con Ecuador y Colombia).

Saludos

Cesar

Luchín

12-Jan-2008, 19:33

Cesar Augusto (sigues recordandome a mi general)

La decisión en pro de los C-295 en Chile se hizo precisamente sobre la base de que podrían soportar puntos duros bajo las alas para llevar torpedos ligeros y misiles antibuque.

Esta consideración fue prioritaria por sobre el requerimiento de tener rampa posterior y poder operar desde pistas no preparadas, en donde al Dash 8 le iba sencillamente mal. No me voy a explayar sobre estos dos últinos puntos, porque no vienen al caso. Si a alguien le interesan, podemos verlos despues.

El Dash 8 no puede llevar armas bajo las alas. Su ala es un ala supercritica, diseñada en función de sus prestaciones económicas para el transporte de pasajeros. Su extructura no permite colgarle armas, y por esa razón bombardier propuso que las armas se llevaran a los costados del fuselaje.

Eso es extructuralmente posible, pero plantea problemas de otra naturaleza, ligadas al combustible de las armas, especialmente los torpedos. En el caso de un aterrizaje de emergencia con las armas aún colgadas, el principal peligro no es que estos detonen con el impacto, sino las emisiones gasificadas de su combustible, que son un veneno ultrapoderoso.

Es por eso que la Armada de Chile dijo no, sumando a eso que el C-295 ofrecía rampa posterior para carga (los tres aviones de vigilancia, que no llevarán armas, conservarán un 75 por ciento de su capacidad o volumen de carga) y capacidad para operación desde pistas no preparadas.

Conociendo lo que fue ese proceso muy de cerca, y atendiendo al curioso hecho de que al Dash 8, que siempre había estado rondando, le dieron pelota sólo cuando se descartó al Fokker F-60, tengo una tesis.

Ella consiste en que a la Armada de Chile nunca le intereso el Dash 8 (por la imposibilidad de montar armas bajo las alas) pero lo metieron a la pelea para poder presionar a los españoles por un mejor precio. Comentarios que he escuchado de gente cercana a EADS CASA sugieren que estoy en lo correcto.

Atentamente

CesarAugusto

12-Jan-2008, 19:42

Luchin, yo hablo de CN-235s no de C-295s, efectivamente la ACh ha solicitado que estos ultimos tengan hasta tres afustes por ala para armamento y otros cargamentos, pero ese es el cuento con un avion nuevo y con potencial de crecimiento, Peru dificilmente podria costear un C-295 brand new (en version cargo nomas debe rondar los 30 millones de €) la posibilidad mas latente aca pasa por aviones de 2do uso, sea Fokker F-50/60 o Viking o Dash8 o incluso CN-235 (como los colombianos que fueron comprados de 2da mano, ex civiles convertidos a MPA con radar y FLIR en la nariz) en ese sentido pretender una modificacion (que hasta el momento nadie ha contratado para CN-235MPA existente) para instalar armamento bajo las alas resulta por demas dificil.

Saludos

Cesar

Luchín

12-Jan-2008, 20:08

Cesar Augusto:

Me sorprende que la MGP se interese en los S-3...Tan cariísimos de operar que más parecen un regalo troyano (aunque el refurbishment en EEUU antes de una eventual entrega no debe ser ningún regalo).

Si el punto de partida es un presupuesto estrecho, de todas maneras los F50/60 son mejor alternativa. La ACh estaba interesada en ellos, en un enfoque que buscaba una suerte de stop gap para unos 7 años (el avión puede durar operativo más tiempo), para después comprar algo top.

Afortunadamente abandonaron esa idea, al ver que el gobierno se avenía a abrir los cofres del tesoro. Los ocho C-295 podrían haberse comprado de inmediato, pero la obsesión enfermiza del ministro de Hacienda (Velasco) por controlar el gasto fiscal (que de todas maneras no le resulta) obligó a la ACh a comprar por partidas, que serán contratadas por separado y costarán más al final. Uf!!!

Saludos

Mirage-sama

24-Sep-2008, 21:27

Primero q Rusia no a puesto a la venta los su-34 8)
Segundo q aprte q muy caros serian muy caros de mantener hora/vuelo

Loco

13-Oct-2008, 09:49

el S-3 Vicking no es tan caro de operar como muchos piensan
solo basta con observar el tamaño de sus turbo-ventiladores de alta derivacion, cuyas camaras de combustion no son mucho mas grandes que las de un P&WC serie 100 :idea:
ademas que las funciones del S-3 son mucho mas variadas, anti-sub, anti-ship, bombardero y patrullaje maritimo (aunque menos tiempo que un dedicado MPA)
aqui hablamos de "compromiso" o "balance" entre muchos modos de operacion o solo unos cuantos.
yo opino que S-3 MGP tiene sentido, pero no lo limitaria a solo portar armas made in usa, nadie les tiene confianza a los yanks como proveedores
si se puede adaptar por ejemplo, aparte de harpoon, exocet o KH-31 (tecnicamente posible), estariamos hablando de un sistema muy interesante
salu2

el loco

el loco

chesp

13-Oct-2008, 16:19

El S-3 no es un MPA, de nada sirve portar lo mejorcito bajo las alas si no posees la capacidad necesaria de detección.

saludos

Ian

13-Oct-2008, 16:23

El S-3 no es un MPA, de nada sirve portar lo mejorcito bajo las alas si no posees la capacidad necesaria de detección.

saludos

Chesp, el S-3 tiene un TREMENDO radar de exploracion, que inclusive tiene capacidad ISAR, lo cual lo hace idoneo para la tarea en cuestion. Tambien tiene MAD... Que mas se puede pedir... Ah si! Que sea economico de operar...

Pero eso es pedir demasiado

Es una opcion interesante, aunque yo sigo prefiriendo un buen Fokker 50/60.

Saludos

remoaf

22-Oct-2008, 22:22

Mose si suena descabellado pero proque no convinar los F-60MPA que vende holanda con los S-3 que dan los USAboys.
Sobre esto ultimo, en que quedo el ofrecimiento de USA?

saludos

remoaf

Cesar Munoz

06-Nov-2008, 13:50

Una esquadrilla de 16 SU-32 armadoscon misiles antibuque KH-31 con el apoyo de un AWAC ya sea holandes, sueco, brasilero etc. daria una capacidad nosolo antibuque, sino de atacar cualquier instalacion portuaria en un rango de 6000km o mas (de Tacna al polo sur o isla de Pasqua si prefieren) si se reabascen en vuelo. En cuestion de horas podria borrase caulquier flota enemiga de la superficie. Por otro lado Un grupo de S-3 Vikings o unos buenos helicopteros con sonares sumergibles o voyas y misiles torpedo antisubmarinos se encargarian de cualquier amenaza debajo de la superficie. Desde Pearl Harbor hasta las Malvinas, la mejor arma antibuque no han sido ni las fragatas ni los submarinos, si no los aviones. Por ultimo los 12 Mirage 2000 repontenciados si se los pudiera armar con misiles KH 31 podrian tener una mision antibuque exclusiva.:grin:

jdmac81

08-Jan-2009, 01:39

La verdad muchas hablas de aviones de combate para la MGP pero yo me preocuparia mas en aviones de trasporte. Y a es hora de salir de los Antonov-32. Si bien cubre nuestras necesidades del momento, mirando al futuro me gustaria que las FF.AA contaran con el C-27J Spartan. Tenemos material belico italiano en la MGP y deberiamos seguir en la misma linea. No es tan grande como el C-130J, pero igual de moderno.

Actualmente, el C-27J Spartan tiene un aumento del 35% de alcance y 30% mas de techo de servicio del original G.222. Es empleado por la Fuerza Aérea Italiana, Helénica, Búlgara, Rumana, el Ejército y la Fuerza Aérea de los Estados Unidos, entre otros. El primer vuelo en EE.UU. de un C-27J se produjo el 17 de junio de 2008. "Es el hermano menor del Hércules C-130". Ya comenzó a recibir -luego de su adaptación- para misiones como plataforma de armas para apoyo de fuego.

Especificaciones:
Tipo: Transporte Táctico Militar
Origen: Italia y EE.UU.
Fabricante: Alenia Aeronautica
Desarrollo: del Aeritalia G.222
Tripulación: 3 (piloto, copiloto, cargador)
Capacidad: 60 soldados o 46 paracaidistas o 36 camillas con 6 asistentes médicos
Carga útil: 11.500 kg
Longitud: 22,7 m
Envergadura: 28,7 m
Altura: 9.6 m
Superficie alar: 82 m²
Peso en vacío: 17.000 kg
Peso máximo al despegue: 30.500 kg
Motorización: 2 × Rolls-Royce Allison AE2100-D2A turbohélice, 3.460 kW (4.637 SHP) cada uno
Velocidad máxima: 602 km/h
Velocidad de crucero: 583 km/h
Alcance: 4260 km, 1852 km en plena carga
Alcance Ferry: 5.926 km
Techo de servicio: 9.144 m

http://lh4.ggpht.com/_aluPaoKuB2c/RnZXaOp5mRI/AAAAAAAABMA/QYDITn-rf8A/s912/CIMG0641.JPG

Vulcano

09-Apr-2009, 22:33

Buenas noches apreciados foristas:

Tiempo atras decian era un mito imposible.... el contrato ya se firmo, los trabajos ya se iniciaron.... ¿¿ como se integraran a la operacion de la MGP y las Lupo ???

http://www.aviastar.org/maks/mig-29smt.jpg

pesan aprox 4 tm c/u .... caben en la cubierta de botes, ¿cureñas cruzadas? ... ¿ sera en las corbetas ? .... son muy pesados para los helos.... por favor... diganme si es cierto... o la foto solo es un sueño.... gracias.

Vulcano

09-Apr-2009, 22:56

Todo lo que no mejora tiende a empeorar.... el Exocet39 ya tiene ¿25 años? creo que algo deben haber hecho en ese tiempo para superarlo.... la fotito que encontre

http://www.aviastar.org/maks/mig-29smt.jpg

marca un hito para la MGP (si es cierta) los otomat e incluso las fragatas no seran arma principal de la MGP si los MIG29SMT intervienen con este misil (SS N 22)... ¿que funciones tendria un buque armado con misiles de hace 25-30 años y no diseñados para enfrentar un moderno sistema CIWS ?? .... creo que hay una oportunidad y necesidad de replantear todo el sistema de misiles Otmat... y eso empieza por plantear alternativas.... aunque quiza no tenga la base tecnico-electronica completa... si tu la tienes... creo que el foro es para pensar en colectivo... gracias por tu comentario

CesarAugusto

09-Apr-2009, 23:19

MiG-29 no puede tirar ese misil Vulcano, creo que MiG-35 (nuevo de fabrica, con alas nuevas reforzadas y de 4 puntos alares) si podria, pero incluso en ese caso no estoy seguro (y me da flojera confirmarte el dato xque para efectos practicos es innecesario aca, toda vez que en Peru no tenemos MiG-35).

El MiG-29 puede tirar X-31(AS-17), X-35 (AS-20) y el misil crucero, con funcion antibuque, Club-N en su version "ligera" que me parece golpea a blancos a 180km de alcance.

Saludos

Cesar

carlo

11-Apr-2009, 12:05

Sorry ...no la capto...¿se refieren al Yakhont? tengo entendido q un MiG-29 modernizado podría lanzar sólo uno, desde el soporte ventral, pero no es la plataforma ideal para ello, el Su-27 y derivados si porque posee más espacio entre motores, además q posee otros dos puntos fuertes donde colgarlo (los soportes +internos del ala).
Pero ¿para q tener los Kh-41 si el Kh-31 puede hacer lo mismo y si puede llevarse en mayor número?, el Kh-31 puede llevarse uno en el soporte ventral y dos en los soportes internos alares del MiG-29, aunque en ese caso es mejor llevar dos tanques subalares y un único misil en el ventral; el alcance es un tema fundamental en un ataque antibuque.
Un punto importante a tener en cuenta es el alcance con el peso de las armas q se lleva, un Yakhont podrá tener mayor alcance q un Kh-31 pero pesa mucho y por tanto limita la cantidad d combustible extra q puede llevarse bajo las alas (además q inutiliza para ese fin el soporte ventral) por lo q el avion q lo porta no podra ir muy lejos de la costa tampoco. El mismo avión con Kh-31 puede llevar dos tanques grandes además de otras armas como misiles de autodefensa o bien pods externos de EW.

Creo q este tema debería moverse a "aviones de atque de la MGP"

Los Otomat son otro tema, son para ser lanzados desde un buque a otro buque y q el Otomat tenga más alcance q cualquier otro en America Latina es crucial tanto para disparar 1º como para disparar en revancha a una FT enemiga q se aleja, o inclusive para disparar en retirada de manera inmune.
Además la cantidad de misiles q puede ponerse en el aire por una FT de fragatas será siempre superior a la q puede ponerse en un ataque aeronaval.

Saludos

carlo

11-Apr-2009, 12:09

Y m olvidaba el SS-N-22 es el Sunburn o Moskit, su denominacion es Kh-41 (X-41 o J-41), es distinto q el Yakhont de la foto.
Saludos

navigator

11-Apr-2009, 13:16

creo que el sunburn caeria mejor, el ser un misil supersonico lo hace casi imparable y las contramedidas no se darian mucho tiempo, seria cosa de revisar los posibles.

Loco

11-Apr-2009, 13:49

KH-31 desde Mig-29SMP tal como afirman Carlo y Cesar, basta y sobra
ademas puede portar 2 KH-31, 2 tankes subalares en los pilones centrales y 2 R-77 en los externos, todo esto aparte del tanke ventral
que mas quieren?
yo no se porque alguna gente quiere romperse la cabeza con ideas e ideotas que son un desperdicio de internet.
como si hubiera plata para experimentar asi

el loco

Pit

15-Apr-2009, 23:53

Es un gusto contar con tu invalorable aporte estimado Pit; más bien ya q estas aqui presente, t quería hacer una pregunta.
Según lo q se ha comentado, el nuevo Otomat Block IV, gracias a la reducción del volumen de la eléctronica tiene un espacio disponible adicional, en el cual se puede aumentar el tamaño del tanque de combustible interno, o bien incorporar un tanque adicional en ese espacio ¿en cuanto crees que puede aumentarse la capacidad de combustible y con ello el alcance del Misil? Yo calculaba en un 15%, puede q esté errado, por eso t agradecería tu aporte en ese sentido.

No tengo idea, pero un aumento del combustible requeriría cambios importantes en otros sentidos, por ejemplo lubricantes, por ejemplo, actualización de todos los algoritmos (del software) de la central de guiado nueva (para poder dar efecto al aumento de combustible traducido en rango), etc. Sería una modernización "ad-hoc", que no veo que MBDA se haya propuesto, entonces la pregunta es, con un misil con un alcance de 180 Km (el baseline de todos los mísiles SSM occidentes de su rango de pesos), ¿para qué?...

El nuevo Otomat no es una mala arma, pero por ejemplo es una modernización bastante más modesta que lo que supone un MM-40 Bloque 3, un RBS-15 de últimas series o el mismo Harpoon Bloque 2 (por cierto, el Bloque 3 está apunto de ser terminado, el datalink no funciona de momento y la racionalización de gastos de defensa de Robert Gates está apunto de dar al traste con el programa USN)

Y de paso (se q es un poco off-topic pero mas o menos tiene relación) tienes data del radar del Harpoon, especialmente Block II, en los cortes esquemáticos q tengo, todos salen con radar con antena de barrido mecánica ¿hay alguna imagen de un radar con barrido electronico para el Harpoon?. Y por ultimo ¿Tienes datos del diametro de la antena? ¿ganancia potencia de emisión, etc?

No, no tengo esos datos, tengo algunos datos del Harpoon Bloque 1C, pero por el material de procedencia no los puedo divulgar. Ahora, no veo el porqué sea necesario un cambio en el conjunto de antena (el Bloque 1C usa un array plano), y no he visto nada al respecto sobre un array activo (AESA) o un array pasivo (PESA) en un Harpoon...

Disculpa no poder darte más información, pero dudo siquiera que algunos datos estén disponibles al alcance incluso, de mucho personal de servicio (teniendo toneladas de datos de Otomat Mk2, jamás he visto un dato como el de la ganancia de la antena, por dar un ejemplo)...

Lo que si puedo decir, es que el alcance de búsqueda del RGM-84C Bloque 1C (perdón si escribo la denominación incorrecta, ahora escribo de memoria), es mayor al del Otomat Mk2, y bastante.

Pit

16-Apr-2009, 00:11

Opino que el otomat, subsonico, luego de su upgrade electronico es mas fiable como drone de ataque.... cambiar la cabeza de guerra por una de EW que actue como ayuda a la penetracion en ataques coordinados, ademas tambien puede actuar como iluminador a media distancia, haciendo activar la emision que "necesitan" los KH31.... es necio pensar que el otomat solo, es suficiente e insuperable ante buques con sistemas antimisil modernos. esta es una opcion de refuncionalizacion del misil.

Oye, la idea de usar un mísil SSM como "drone" (como señuelo), no es mala...pero no para latinoamérica.

Mantener en servicio un Otomat Mk2, es caro, es un sistema altamente complejo (mucho más que un Exocet de bloques iniciales, estoy seguro que en la MGP lo podrán confirmar), y para los presupuestos reducidos, no carga mayor sentido.

Por otro lado, racionalizar su empleo, reemplazando la CGN y el buscador (menos el radio-altímetro!...entonces quizás no la CGN) por un equipo de ataque eléctronico, aunque interesante, me parece desmedido. Si nos sobran los soles, podemos sencillamente quitarle la cabeza de guerra y el buscador y poner lastre, igualito se verá en el radar enemigo como un vampiro, la cosa es...el costo más importante de mantenimiento de los Otomat, viene de su planta propulsora y sistemas de guiado/navegación, para que el mísil vuele, debería tener la CGN (por la consideración del radio-alímetro y el control de vuelo general en todas las actitudes), entonces el gasto se reduciría...¿a quitar el buscador?...no me parece costo-efectivo.

Ahora, usar un X-31P anti-radar en función anti-buque, sería interesante, pero requeriría mucha coordinación (muchísima!) entre la partida counter-sea de la FAP y el comandante de guerra de superficie marítimo de la MGP...incluso de toda la cadena de control de guerra compuesta, es decir, el OTC (oficial en comando táctico) debería tener TACON del MiG y coordinar sus disparos con los de la plataforma aérea...

Por otro lado habría que ver que pasa, si el ataque no siendo simultáneo, el operador de radar en el buque blanco, dándose cuenta del peligro (ve en su cónsola de defensa al blanco vampiro subsónico a raz del mar y al vampiro supersónico casi M.3 en picada ligera), mediante la información de inteligencia que tenga de las amenazas (supongamos que el Perú no tiene X-31A pero si X-31P) decide "apagar el radar" después de enfrentar al blanco sea-skimmer...una osadía tremenda en pleno ataque, pero si la diferencia de TOT (tiempo sobre el blanco) calculada para ambas armas no es próxima, daría tiempo (dependiendo del set de radar) para apagar y re-encender, una vez alguna de las amenazas a sido batida...

El X-31P en sus tres buscadores anti-radar tiene función de "memoría", pero estamos hablando de un blanco móvil...me parece muy arriesgado.

Mejor estrategia a mi opinión, podría ser una salida counter-sea de varios aviones FAP, algunos actuando como señuelos en simulación de bombardeo (volando a media cota y con gran velocidad hacia el blanco o grupo de blancos) que forze a la formación naval enemiga a mantener una actitud de Guerra Anti-Aérea en rojo (ataque inminente) con sus radares de búsqueda encendidos y preparando soluciones de tiro SAM...una pareja por detrás podría atacar a ese blanco con X-31P el cual por su velocidad quizás podría hacer TOT antes de que los aviones de la partida de señuelos entren en la zona de enfrentamiento de armas de las unidades navales atacadas.

Para el comandante de la guerra anti-aérea se plantean entonces algunas problemáticas:

Si tengo un SAM de zona (por ejemplo Standar SM-1 Bloque VI con 40 Km de alcance aerodinámico, pongámosle 30 Km de alcance real contra amenazas volando en rumbos no completamente 0° de ángulo de aspecto - colisión - y a gran velocidad) y observo las dos partidas de ataque (una actuando de señuelo que puede querer bombardearme o cuya intención no sé, otra de disparadores de mísil antiradar que quizás tampoco lo sé)...¿mantengo mis radares y condición de combate para enfrentar a todos los blancos?, si espero a que la partida de señuelos entren en mi zona de enfrentamiento de armas, tendré que hacer iluminación continua para el SAM y sus RWR los alertaran de ello (maniobrarán), si disparo al borde de mi WEZ (zona de enfrentamiento de armas) estos saldrán de la misma y perderé el disparo, si lo hago más tarde (para permitirle a los mísiles mayor energía y posibilidad de enzarzarse con los señuelos), aseguraré mayor penetración en distancia de la partida de señuelos Y de la partida de ataque...si apago sistemas corro riesgo de que la partida de señuelos no sean tales y carguen bombas y tenga un mal día (no importa el desenlace)

Si presiono el ataque y disparo mísiles, seguramente daré la oportunidad a la partida de ataque real a disparar los míos contra el blanco, si interrumpo la iluminación, los señuelos podrían seguir presionando el ataque y las consideraciones finales podrían ser negativas.

Si trato de enfrentar a los mísiles atacantes (quizás 2 o 4, tomando en cuenta que el planificador de misión con X-31P frente a un blanco armado con SM-1 y tres canales de fuego no será muy condecendiente a la hora de masificar su potencia de fuego), tendré que dar mayores cantidades de armas contra estos vampiros y permitir que los cazas "señuelos" penetren...si hago división de funciones (algunos SAM contra los señuelos y otros contra los mísiles), dada la velocidad de estas armas anti-radar quizás no me de el tiempo de interceptar a todas...

Hay muchas variables, pero yo creo que no sería mala idea contar con un arma anti-radar de este tipo y emplearla en funciones navales, siempre que se tomen consideraciones apropiadas de tácticas multi-elemento para ello...

Vulcano

17-Apr-2009, 15:36

La integracion del sistema de armas de la FFAA hace eficiente el gasto, las lupos son viejas.... aun asi me gustan y mas porque son mias, en lugar de pensar en kits Aspide y Breda, Otomat IV ¿¿..??, no seria mas realista integrar las armas AS y AEW del MIG a las Lupo.... el CLUB 34M o el SS N 22... que son compatibles, redimensionan cualitativamente la capacidad del buque fuera del rango de combate de las marinas vecinas.... porque no proponer integrar estos sistemas??? la doctrina de Comando Conjunto se inicia, aplica y opera desde abajo.

Vulcano

18-Apr-2009, 21:18

Un drone de ataque no es un señuelo, es un espia, a veces armado, pero que posee ojos (radar) oidos (EW) y un sistema de comunicacion y control en este caso Otomat... es como un blacksark pero volando, creo que el posteo de Pitt resulta interesante porque hace reconocer que el Harm de los F16 es casi casi un KH31, pero volando en sentido contrario.....

La comoda tranquilidad condecendiente con la mediocridad precede a las grande derrotas, lo subsonico ya es obsoleto, el AM39 tiene 38 años en el Perú, el Otomat va por ese camino, le falta poco.

El avion naval de ataque... ¿¿¿ un Hercules cuatrimotor navalizado .... ???

carlo

21-Apr-2009, 15:28

Bueno, sin desmerecer la opinión de Vulcano (hermano, lo subsónico no esta obsoleto...), el tema del MiG-29 con Yakhont o Kh-31 esta bueno xa debatirlo a este subforo...¿porq no la seguimos? Ojo, q como ejercicio teórico, pero un MiG-29 con capacidad de lanzar un misil supersónico bajo mando de la Marina (si, ya se, pero recuerden q es un ejercicio teórico!!) ¿q tan efectivo sería? ¿q tan costoso? ¿q tan lejos podría llegar? ¿cuantos misiles pueden estar en un ataque? ¿q tan dificil es coordinar una ataque Lupo/Otomat con MiG-29/Kh-31? es buen tema xa tratarlo aqui sin necesidad de abrir un foro nuevo. Espero sus comentarios.

Saludos

Loco

21-Apr-2009, 20:34

Carlo
yo estoy deacuerdo con operar Mig-29/KH-31
pero bajo las ordenes del comando conjunto, osea TEAMWORK, para eso no es necesario pasar los Migs ni Mirages a la Marina
para lograr tales cosas, se debe practicar con harto ejercicio hasta pulir y sacarle brillo a la cosa
los 3 jefes saben el material que tienen en conjunto y deciden como un equipo (team), la manera mas pronta y eficaz de utilizarlo

lo que si me parece (si ofender) un disparate es eso del Otomat "drone"
me pregunto, como se haria para recuperar la data grabada por el drone Otomat desde el fondo de la fosa de las Marianas :?:
talvez haciendolo aterrizar devuelta a la Lupo? :lol:
no voy a hablar mas de esto porque me parece un total desperdicio de net.

salu2

el loco

Cesar Munoz

21-Apr-2009, 22:37

Lo ideal seria tener mas Mig -29 o SU-30 ya sea FAP o MGP armados con KH-31. Pero como solo se piensa gastar en reparar lo que hay, vuelvo a proponer la idea que en el Peru la FAP podria desarrollar basado en el disenio de el venerable De Havilland Mosquito un avion multirol que muy bien se podria construir en el Peru con tecnologia simple y de bajo costo. A un fuselaje de madera como el de el Mosquito que es sumamente resisitente y versatil cubierto con fibra de vidrio o un composite; se lo podria adaptar para montar motores turbo prop Pratt & Whitney con 1600 Hp cada uno como los de el Super-tucano asi como adfaptarle una cabina biplaza como la de el A-37 con un piloto y un oficial de armas al lado, con asientos eyectores Martin Baker. Este avion equipado con un buen radar compacto como los que produce SAAB u otro de largo alcance "look down" asi como equipos de comunicacion digital y gps podria portar en su bodega dos misiles KH-31 de 600kg cada uno. La capacidad de carga de el Mosquito original es de 3,000kg, este avion por tener motores mas ligeros y potentes que no requieren radiadores como el Rols Roys Merlin, equipo electronico digital mucho mas ligero y cobertura de el fuselaje hecha de composite no solo tiene mas capacidad de carga si no puede llevar mas combustible teniendo mucho mas autonomia, ideal para el patrullage maritimo. A su vez podria llevar 4 a 6 misiles aire aire de largo y corto alcance en las alas. La velocidad de el Mosquito superaba los 600 KM por hora permitiendole escapar en este caso zafar despues de haber lanzado los KH-31 mas rapido que cualquier helicoptero naval. El uso de madera y material composite para el fuselaje adfemas de su reducido tamanio lo haria practicamente invisible al radar. LOs mandos de el avion podrian ser fly by wire haciendolo mas maniobrable y ligero casi como un drone tripulado. Por otro lado se podrian construir otras versiones menos sofisticadas como de entrenamiento y reconocimiento, antiguerrilla, de ataque tactico antitanque armado con Kornets o Khrizantema a su vez de miniguns y/o lanzacohetes multiples, bombas racimo, naparm, etc. Ver:

[url]http://s478.photobucket.com/albums/rr146/cesarmunoz_photos/mosquito/?start=all

21-Apr-2009, 23:06

A su vez podria llevar 4 a 6 misiles aire aire de largo y corto alcance en las alas. La velocidad de el Mosquito superaba los 600 KM por hora permitiendole escapar en este caso zafar despues de haber lanzado los KH-31 mas rapido que cualquier helicoptero naval. El uso de madera y material composite para el fuselaje adfemas de su reducido tamanio lo haria practicamente invisible al radar.

Lamento inmiscuir la porfiada física en sus sueños, pero;

1.- La velocidad del mosquito era en configuración limpia y sin ningún Kh-31 o similar colgando de las alas o del fuselaje.

2.- Las alas de madera deberán ser específicamente calculadas para soportar el peso y los esfuerzos dinámicos de tantos misiles. Dura tarea.

3.- Si bien el fuselaje de madera es poco observable en el radar, me temo que el motor y sobretodo las hélices lo son mucho.

Tendría muchos más comentarios pero con estos basta.

Muchos saludos físicos,

carlo

21-Apr-2009, 23:42

No Loco, la idea (o ideota) no es tan disparatada (bueno no taaaaan disparatada...), los gringos por allá en los 50's diseñaron versiones de misiles crucero para EW, claro q al final nunca los pusieron en producción. El principal inconveniente (q yo sepa) es q si un equipo EW puede abrir brechas en la defensa enemiga ¿xq colocarlo en misil y no en una aeronave? total... si puede abrir brechas en la defensa enemiga ¿porq no le podría proteger de ser derribado?. Y un equipo de EW es sumamente costoso, no es para estar lanzandolo y perdiendolo así nomás.
Por eso no se si habran dado cuenta pero las potencias tienen sus versiones de EW en aeronaves tripuladas y no en misiles, algunos ejemplos.

http://www.airwar.ru/image/idop/spy/su24mp/su24mp-3.jpg
Su-24MP

http://www.defencetalk.com/pictures/data/3200/EF-111-2.jpg
EF-111

http://www.flygplan.info/images/EA-6_prowler_k90356.jpg
EA-6

http://www.sflorg.com/aviation/images/imav080406_01_01.jpg
EA-18G

Y claro... todos los bombarderos estratégicos nucleares en realidad son plataformas de doble función bombarderos de largo alcance y plataformas EW.

Saludos

carlo

21-Apr-2009, 23:44

Y m olvidaba del Tornado ECR...!!!

http://homepage.eircom.net/%7Esteven/images/torecr1.jpg

Ahora si..
Saludos

skorzenny

21-Apr-2009, 23:51

por q no el mosquito es un avion barato de producir y con los adelantos que hay ahora seria una apuesta por el ingenio peruano no sera bonito ni estara ala moda pero seria una buena PLATAFORMAAAA q pueda llevar al kh 31 .. q si hay q adaptarlo ... adaptemosle pues acaso no somos peruanos? nosotros hacemos de todo adaptando cosas ...somos ingeniosos si no puede llevar 6 misiles aire aire entonces q lleve uno en cada ala ya es suficiente (imaginate un r 77 en cada ala)
yo estoy de acuerdo con Cesar pues si los israelies se jactan de adaptar materiales de guerra a otras q les dan mayor utilidad entonces por q no nosotros lo podemos hacer , por un momento cree en los peruanos ...pongo un ejemplo en epoca del post conflicto con ecuador no teniamos ningun condor awac o algo parecido y los ingenieros militares adaptaron equipos y lo subieron creo a unos de esos aviones de transporte ..no me acuerdo o antonov o esos viejos douglas y podian oir todo lo q se decia en los cuarteles del ecuador... a punta de puro ingenio y con muy buenos resultados ...
entonces es factible hacerlo y imaginate cuanto ahorrariamos con estos q servirian hasta para dar la cuota inicial de un 214 o un amur nose ....(no lo digo en son de broma hablo de una posibilidad real)

vamos q si se puede

saludos

carlo

22-Apr-2009, 08:49

Loco

22-Apr-2009, 10:00

por q no el mosquito es un avion barato de producir y con los adelantos que hay ahora seria una apuesta por el ingenio peruano no sera bonito ni estara ala moda pero seria una buena PLATAFORMAAAA q pueda llevar al kh 31 ..
saludos

entonces el Mig-29 es una mala PLATAFORMAAAAA que no sirve para el KH-31?
cuantos billones te vas a gastar en sueños humedos redundantes?
es justamente el INGENIO PERUANO el que evitara realizar tonterias de ese tipo
sobre los Otomat drones...
es que los aviones MPA no sirven entonces? no son capaces de hacer lo mismo y mucho mas a distancias seguras?
a ver...
cuanto costaria ese drone de otomat, 1 millon por disparo? 2 millones?
cuanto cuesta 1 hora de MPA? 1000 dolares?

sin insultar a nadie
ambas ideas son bien disparatadas
no lo tomen mal, son ideas y se respetan...
aunque sean asi de disparatadas
salu2

el loco.

skorzenny

22-Apr-2009, 10:09

Cesar Munoz

22-Apr-2009, 12:54

Por si aca, yo no estoy en contra del ingenio peruano, muy por el contrario!! precisamente una de las criticas q mas m hacen vienen por proponer ideas fuera de lo comun, como adaptaciones y modificaciones.

Pero eso no quita q analizar una idea, pudiera descartarla por ser poco practica o ineficiente.
En el caso del Mosquito de ultratumba q lleva Kh-31, bueno ... para empezar el Kh-31 requiere un vector de lanzamiento veloz, se hicieron pruebas para lanzarlo desde el Su-25 (hasta fotos del avion con Kh-31) y hasta donde se esas pruebas arrojaron q la velocidad máxima del Su-25 es insuficiente para q el estatorreactor del Kh-31 pudiera encender correctamente y xa q pudiera aprovecharse su alcance; por lo q si un Su-25 q vuela por encima de los 800Km/hr no es la plataforma ideal para el misil ¿xq si tendría q serlo un Mosquito q no llega a mas de 600Km/hr?
Por otro lado, la idea de resucitar un avión puede ser buena, pero si lo resucitas tienes los mismos defectos q cuando estaba en servicio; ahora, si quieres hacer modificaciones pues requieres probar la aeronave en la nueva configuración y esas pruebas cuestan. Por ejemplo en un Mosquito remotorizado con PT-6, estos motores son turbohelices q generan a través de su tobera gases de escape q estan a una temperatura muy superior a la q generaban sus motores Merlin originales; siendo el avión de madera ¿cual es el riesgo de incendio?. Si vas a colocar motores de mayor potencia, pues tienes q aprovechar esa mayor potencia ¿no? las helices originales eran tripalas de madera, para aprovechar la nueva potencia ¿serian de tres palas? ¿de 4 o 5? ¿no requiere eso pruebas aerodinamicas en tunel de viento? las vibraciones son distintas en ambos motores/helices ¿no requieren hacerse pruebas acaso? ¿test estructurales?. Por último, si se le quiere poner mandos de vuelo eléctricos, pues eso requiere la creación de un software q integre los datos de la aeronave con el comportamiento esperado y q corriga la posición de la aeronave automaticamente segun las circunstancias...ahi nomas ya t tiraste todo el presupuesto habido y por haber; y tu inversion en resucitar un avión antiguo se fue al traste. Eso con respecto al diseño.

En cuanto a la utilidad, pues seria un avion muy vulnerable, la velocidad máxima de 600Km/hr y la maniobrabilidad q tenia no es suficiente si de repente t encuentras dentro del rango de un SM-1, si aparece un caza enemigo requeriras tener una buena suite EW para escapar de ahi como sea (puesto q no puedes pelear con él) y eso significa peso (q deberá restarse a la carga de armas); si t disparan un misil y tienes la fortuna de escapar (maniobras del piloto y/o flares) pues ...es de madera, una esquirla y da lo mismo la suite de electronica o la maniobra q hubieses realizado. Recordemos además el uso del avión y su contexto, el Mosquito fue especialmente útil por el gran techo de servicio al q llegaba, lo q en la época de la 2GM lo hacia casi invulnerable, ¿pero ahora? practicamente no hay caza q no supere ese techo de servicio; seria un blanco fácil para cualquier caza y para cualquier misil.

No digo q la idea sea mala de por si, en tal caso quizás podríamos buscar otro modelo de base, podría ser. Pero no veo porq desarrollar un avión nuevo (porq un Mosquito con FBW, remotorizado y fibra de carbono ya es un avion nuevo) cuando simplemente podriamos usar otro ya existente para esa misión ¿no creen? o mejor aun comprar uno de tantos aviones de 2º mano aun vigentes y abandonados en Rusia xa esas misiones, q sin duda alguna nos saldrían por menos de lo q gastariamos en un Mosquito "resurrected".

En todo caso, no se olviden q al menos para lanzar el Kh-31 se requiere un vector de lanzamiento veloz (y un radar con alcance suficiente)

Saludos

Mi idea no es hacer un Mosquito y modificarlo, si no utilizar el disenio basico para crear un avion ligero como plataforma antibuque a bajo costo que se pueda producir en el Peru. Lo bueno de este disenio es su simplicidad, el fuselaje es facil de producir de madera (en la SGM lo hacian los fabricantes de pianos). Por que reinventar la polvora si De Havilland ya se rompio la cabeza. En la actulidad con la maquinaria moderna para carpinteria las partes se pueden producir a bajo costo y rapido.
Este fuselaje de madera ha demostrado en combate ser tan resistente como los de metal (la cola de los Camberra era de triplay), hoy en dia se lo podria reforza con materiales sinteticos. Los turbo helice van en las alas lo que reduce la posibilidad de incendio asi com la cubierta del fuselaje seria de material no inflamable. Los Motores pratt and Whitney son mas ligeros que los Merlin y mas potentes (1600Hp cada uno) probablemente darian mas velocidad y capacidad de carga.
Un Mosquito convencional puede llevar hasta 3,000kg de carga, un misil KH-31 pesa 600kg y 2 se pueden acomodar en la bodega de bombas. A su vez las alas podrian llevar en soportes misiles aire aire de largo y/o medio alcance. Con un radar que le permita detectar blancos a mas de 100km tendrian capacidad de defensa. Su maniobrabilidad lo hace dificil de detectar especialmente si vuea a baja altura. Con la capacidad de detectar un barco enemigo a mas de 150km y disparar un misil antibuque supersonico fuera del alcance de los misiles AA del buque lo hace una arma temible. Con una velocidad probablemente superior a los 600km/h puede escapar con facilidad una vez disparada su carga. Debido a su peso ligero podria llevar mas combustible siendo ideal para el patrullaje maritimo.
Un escuadron de unos 24 de estos "Mosquitos Peruanos" pondria de vuelta y media a cualquier flota enemiga incluso sin salir de sus puertos.
Yo no soy ingeniero aeronautico, pero me parece que es un muy interesante proyecto que el servicio de desarrollo e investigacion de la FAP deberia considerar. Podria hacerse factible con apoyo de firmas como la misma De Havilland. Tal vez alguien de el foro podria comunicar la idea. Las helices tendrian que ser las mismas de el Super Tucano.:-P

22-Apr-2009, 13:43

Mi idea no es hacer un Mosquito y modificarlo, si no utilizar el disenio basico para crear un avion ligero como plataforma antibuque a bajo costo que se pueda producir en el Peru. Lo bueno de este disenio es su simplicidad, el fuselaje es facil de producir de madera (en la SGM lo hacian los fabricantes de pianos). Por que reinventar la polvora si De Havilland ya se rompio la cabeza.

Algunos comentarios más;

1.- Se trata justamente de reinventar la pólvora. Ahora eso puede ser muy bueno. Va a depender de los requerimientos de diseño y de si la solución a la cual se llega con esta técnica es buena o no.

2.- Se tiene que reinventar la pólvora simplemente porque las maderas disponibles en el Perú no son las mismas que las usadas en UK durante la SGM. Habría que hacer todo un I+D sobre las características de las maderas peruanas, su resistencia a cargas dinámicas, a la humedad y ver como envejecen. Ciencia de materiales es el nombre usual para este trabajo. Ahora, nada más que hacer ese proyecto sería muy interesante y los resultados servirían para muchas cosas, incluyendo artefactos voladores.

3.- Que yo sepa no existen fabricantes de pianos en el Perú. Resulta que fabricar un piano es muy difícil y requiere de equipos y gente preparada para trabajarla madera con los estándares de tolerancias requeridos. Por lo tanto el desafío de la producción no es menor en este proyecto.

4.- Dentro de los costos y complejidades de una plataforma de ataque naval, la estructura de la misma debe ser lo menos complejo. Radares, comunicaciones, ESM, navegación, etc. son mucho más complejas y caras. Estas minimizando la variable de complejidad que es la menor.

5.- Al cambiar los motores, ya estás haciendo otra aeronave.

Muchos saludos,

Loco

22-Apr-2009, 17:50

tienes toda la razon con esto del vector de lanzamiento con el kh 31 (en q estaba pensando:mrgreen) creo q quise decir kh 35 o kh 58 kh 27
en todo caso necesitamos un avion q sea economico en consumo de combustible y q tenga buen radio de accion con buen radar y una defensa aceptable ... q avion sugeririas q no sea un helo y q estaria en condiciones de ser renovado POR PERUANOS y no en el extrangero (claro con ayudita pero aca ) sobre el software llamamos a los tigres de la uni san martin y catolica etc para hacer esto , si hay q hacer pruebas pues hay q hacerlas
SUGIERE ALGUNOS AVIONES VIABLES ...

SALUDOS

primero, deberias saber que MPA existe desde incluso la SGM
segundo, que esos aviones MPA existen en el mercado HOY
tercero que son sistemas viables y economicos
cuarto, existe toda una gama de aeronaves o plataformaaaaas para hacer el trabajo sin re-inventar la rueda

el "ingenio Peruano" dara educacion y salud a la gente que necesita ayuda, mucho antes de gastar billones en re-inventar la polvora con ideas (respetuosamente) ridiculas como el Mosquito MPA made in Peru :roll:
o el Otomat drone de 2 millones por disparo :roll:

aqui una descripcion "desasnatoria" para comenzar por saber lo que es un MPA:

http://en.wikipedia.org/wiki/Patrol_bomber

y aqui, algunas de las plataformaaaaas utilizadas con tal fin:

http://www.deagel.com/Maritime-Patrol-Aircraft.htm

responde eso a tu pregunta sobre "viables"?
salu2

el loco.

skorzenny

22-Apr-2009, 20:01

pachon

22-Apr-2009, 22:28

Amigo Skorzenny el primer avion que se muestra en tu post es un Viking S3B, los cuales acaban de ser descomisionados de la USNavy a finales de febrero del 2009:shock: y han sido ofrecidos "gratis" a varios paises de sudamerica entre ellos el Peru;). El detalle esta en que nosotros tendriamos que pagar el reacondicionamiento del avion y los sensores que los gringos nos venderian (aparte).
Es una buena opcion pues tendria la posibilidad de lanzar el misil Harpoon el cual le daria a la aviacion naval un mazo para golpear con contundencia a cualquier armada de la region y de paso conocer las virtudes y defectos de esta arma.

Saludos

Cesar Munoz

22-Apr-2009, 22:51

billones ???????????? de q hablas con billoes ...creo q por algo es tu nick de loco???

bueno este lo sacaron el 2008 nose si papa unites lo quiera vender ...25 palos cuando salio ala venta
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Lockheed_S-3_Viking_landing.jpg
brguet br 1150 35 palos
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/atlantique-2-2.jpg

el mosquito peruano
http://farm1.static.flickr.com/80/232464589_8d50e75cb9_o.jpg
http://www.warbirdregistry.org/mossieregistry/images/mossie-rr299.jpg

saludos

Excelente foto de el fuselaje de el mosquito. Este avion ha sido reconstruido y/o reproducido por varios museaos y clubes de aficionados en Canada y Europa. Muestra la facilidad con que se puede producir asi como muchas posibilidades para adaptarlo a diferentes versiones modernizadas. Lo ideal seria tener aviones como el Breguet frances, o el Nimrod o los nuevos Boing P-8 pero como "no hay plata" solo $31,000 millones en reserva (habian 35,000???) se deben buscar alternativas mas baratas. Por otro lado no se debe de privar el ingenio y la inicitiva peruana de poder crear un avion propio, no se puede empezar por un Su-30 o un Mig -29 pero uno mas de acuerdo a nuestra realidad y posibilidades. Yo pienso que un proyecto asi enseniaria y daria mucha experiencia a tecnicos, ingenieros, industriales y aviadores peruanos. Si Chile puede fabricar los Pillan, Argentina los Pucara y Brasil los Tucano por que el Peru no puede desarrollar su propio avion que sirva a sus necesidades. Por algun lugar hay que empezar. En los 80s la FAP produjo el Chuspi pero ahora no creo que pueda elevarse con AGP abordo.

Ian

23-Apr-2009, 10:05

¿Que les pasa? Carlo, compadre, sabes que somos patas y que te aprecio pero esto es absurdo, la idea de resucitar al Mosquito (con su fuselaje de madera) como MPA y encima de ataque es una de las cosas mas descabelladas que he leido a la fecha.

skorzenny, cuando el loco dice "billones" se esta refiriendo al costo de investigación y desarrollo del aeronave, el cual incluye el costo de adaptarlo al mundo moderno, puesto que es un diseño de hace 60 años. Cesar Munoz, no solo hablas disparate y medio sino que eres terco a morir, primero fueron los
Sparviero, ahora esto, aqui el ingenio ni la inventiva ni la iniciativa peruana tienen nada que ver porque es un ABSURDO el querer invertir en algo asi, ¿cuantos se van a producir? ¿3, 4 o 5 ejemplares? Y alli acabo la cosa, ¿que hacemos con las herramientas, la inversion en capacitacion, los costos fijos, etc?

Realmente ninguno aqui comprender la magnitud del desatino de lo que estan proponiendo.

El resto del planeta usa como aviones de vigilancia maritima diseños comerciales especialmente adaptados para ese fin, como es el caso de la familia Fokker o diseños militares, como el P-8 Orion, el Nimrod o el Atlantic...

Pero a los "brillantes" peruanos que escriben aqui se les esta ocurriendo revivir un viejo caza de madera de la segunda guerra mundial (donde ya habian MPAs basados en aviones comerciales, como el Fw-200 Condor aleman) para usarlo como avion de ataque. Ni siquiera creo que pueda soportar el payload que le quieren meter, menos aun los sistemas asociados.

Que locura... Saludos.

P.D.- Si alguno se siente ofendido por este post, pues que lastima, pero es CIERTO.

Cesar Munoz

23-Apr-2009, 13:45

Mi estimado Ian, no se si te haz dado cuenta que la mayoria de paises civilizados no tienen la "suerte" de tener un AGP como presidente o un ignorante gato gordo como ministro de defensa ademas de una zarta de pillos en el congreso, etc. Por otro lado el Peru tiene la necesidad apremiante de armarse y "no hay dinero". De los $35,000 millines de reserva ya se han evaporado $ 4,000 y las FFAA siguen en una condicion muy por debajo de lo requerido y a anios luz de nuestros vesinos de el sur.
Tienes que entender que este es un foro de gente diversa. Que yo sepa tu no pareces ser un experto en defensa, o mucho menos un ingeniero aeronautico o de proyectos, pero tu narcisismo si merece un doctorado. Todos estamos tratando de contribuir con ideas para sugerir que se haga algo a bajo costo con lo lo que AGP nos deje si deja algo antes que sea demaciado tarde.
La idea de desarrollar un proyecto de un avion autoctono no es mala, y no podemos empesar por un F-22. Por otro lado la idea de que la MGP desarrolle naves misileras rapidas de bajo costo no me parece mala tan poco o quieres empesar construyendo un porta aviones?
Respeta el ingenio y las ideas de los demas. Aprende a discutir y discrepar como gente civilizada y no seas un patan como cierto crazy horse!!!:mad:

23-Apr-2009, 14:22

editado accidentalmente
disculpe forista J
admin.

Ian

23-Apr-2009, 15:23

Y para retomar el tema, AVINAV en realidad carece de un medio vital para la vigilancia del mar territorial, que son los MPA, entonces, en ese sentido existen varias opciones, como las siguientes:

Fokker 50 Maritime Enforcer Mk.II:

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/0/4/6/1472640.jpg

Es la opcion logica a seguir, plataforma conocida y hay opciones interesantes como los Fokker 60 ex-holandeses, que esperan comprador.

Mi favorito actual, el propuesto SAAB 2000 MPA:

http://img214.imageshack.us/img214/7518/s2000mpawh3.jpg

Un nuevo desarrollo, lo que mas me gusta es la performance de la aeronave, casi 10 horas de autonomia, realmente impresionante.

Otra opción es el CASA 295 Persuader (la verdad lo encuentro muy caro):

http://www.c-295.ca/images/multimedia-library/large-versions/C-295-Persuader-2.jpg

Estos son desarrollos completos, por los cuales solo hay que pagar el costo de adquisición mas el costo total del ciclo de vida completo de la aeronave desde que entra en servicio hasta su retiro, sin tener que desviar recursos en "ingenios" que solo Dios sabe si llegaran a buen termino.

Saludos.

Cesar Munoz

23-Apr-2009, 16:05

Parece que el "mosquito peruano" o zancudo ha sido muy efectivo, ha generado una muy buena discusion y le ha sacado roncha a mas de uno incluso paludismo a algunos, incluso ha volado hasta Chile. Da gusto saber que por lo menos tenemos dos ingenieros en el foro aunque ninguno aeronautico al parecer. Lo ideal y urgente como muchos lo hemos sugerido seria que la MGP compre aviones de vigilancia y/o de ataque naval pero como esto no va a ocurrir en los proximos 2 anios el proposito de soltar tan avezado zancudo es ver que otras alternativas podrian existir con lo poco que se tiene o que se pueda obtener. El aporte de todos y los que mas conocen es lo que vale, no se trata de mostrar quien sabe mas o tiene la razon si no de producir ideas que tal vez sirvan para evitar un futuro desastre si ya no es demasiado tarde.;-)

23-Apr-2009, 16:13

PDa gusto saber que por lo menos tenemos dos ingenieros en el foro aunque ninguno aeronautico al parecer.

Además de descalificar a las personas, ¿algún argumento técnico?

Propone una idea, se le indican algunos de los desafíos técnicos y nunca se rebaja a ensuciarse las manos con la porfiada realidad de la física para contrarrestar.

Penoso.

Muchos saludos,

Cali

23-Apr-2009, 16:56

Lastimosa mente nosotros elegimos a esos congresistas y a ese presidente …
Yo creo que si se va producir un avión en el país [obviamente militar]se debería empezar de a pocos primero producir no se las alas o el fuselaje involucrarnos despacio y calmadamente siguiendo un plan a largo plazo, si se piensa en construir un modelo especifico no se debería pensar en algo inferior a un MIG-29 en su vercion naval,no se si actualmente en el Perú estamos capacitados para copiar almenos motores de Su-22….
Me gustaría que de verdad aya voluntad política para hacer realidad por lómenos todos los proyectos del foro por que tan solo leyendo lo que se escribe aquí uno de verdad ve el ingenio peruano Y NO!!!me refiero a los mosquitos, con mucho respeto a quien se le ocurrió esa idea pues esta bien que el país se aya acostumbrado a tener armamento desfasado de época pero de hay a querer revivir esa aeronave pues es algo tonto .
Al fin llegaran los 5% del canon minero a las FFAA.
- http://peru21.pe/impresa/noticia/aprueban-canon-minero-fuerzas-armadas/2009-04-23/244702

- http://www.losandes.com.pe/Nacional/20090423/21246.html
PD..Saludos-

Invitado

23-Apr-2009, 17:01

Propone una idea, se le indican algunos de los desafíos técnicos y nunca se rebaja a ensuciarse las manos con la porfiada realidad de la física para contrarrestar.

El problema es que Munoz tampoco es ingeniero y aeronáutico, menos, entonces ¿desde qué posición habla para descalificar con tanta soltura de huesos las opiniones de foristas medianamente mejor enterados del tema que él (yo no soy ingeniero pero tengo suficiente criterio como para ver qué opinión "pesa" y cual no)? Por último, no hay que ser ingeniero aerospacial para darse cuenta de que toda esta elucubración es nada más y nada menos que un triste desperdicio de ancho de banda.

Hay algunos que piden credenciales, antecedentes y hasta certificado médico de despistaje de cáncer de próstata y glaucoma al resto pero son incapaces de hacer lo propio. Que yo sepa acá nadie se ha declarado "experto" pero sí planteado cuestionamientos técnicos que hasta ahora la vívida imaginación de los promotores del "proyecto Zancudo" ha sido incapaz de responder.

Lo más gracioso de todo esto es que se está planteando como "solución" ante la carestía y la falta de recursos, producir desde cero un avión localmente (encima un modelo diseñado hace 70 años, o sea, una pieza de museo) y no contentos con eso, quieren artillarlo y colocarle una serie de equipos de los cuales la FAP no dispone hoy en inventario (y que habría que integrar al aparato, asumiendo el costo que ello implica), ¿entonces dónde está el ahorro? ¿Construir un fuselaje de madera y reciclar los asientos eyectores y la pintura que sobró para el A-37, en qué manera mitiga el costo de comprar la aviónica y los sistemas de a bordo - para no hablar de las armas - y el del desarrollo y la integración de éstos en la aeronave?

Finalmente volvemos a toparnos con el esquema clásico (fundamentado en el pensamiento mágico) bajo el cual producir la montura en casa puede que sea la parte "económica" - lo cual veo con preocupación que se lo crean pues construir un avión, aún uno de madera, no es armar un mueble o una mesa de cuatro patas: hay que tener una infraestructura, una línea de montaje, un conocimiento y un capital para hacerlo - pero vuelan en costos a la hora de equiparlo (al final resulta que el "ahorro" no es tal pues igual hay que comprar las armas, la aviónica y estudiar cómo integrar eso, pagar el desarrollo y la integración y arriesgarse como parece sería el caso a un estrepitoso fracaso).

El diseñar y construir un avión de combate moderno (conseguirse los planos del Mosquito y soldarle un par de fierros no es el verdadero problema sino todo el trabajo que se requiere para convertirlo en una plataforma de armas para los conflictos del S.XXI) pasa por una serie de consideraciones tan complejas que solo un puñado de naciones en el mundo se pueden dar el lujo de hacerlo, ¿y así piensan que en el Perú, donde no tenemos antecedentes significativos de producción aeronáutica y menos, una infraestructura y una capacidad instalada (que habría que crear, primero que nada) para hacerlo, es posible de forma tan fácil y sencilla como lo plantean ciertos foristas?

A propósito, ¿esta qué sección del foro es, la parte de chistes?

:roll:

Cali

23-Apr-2009, 17:06

Claro nos sale mas barato comprar esos aviones ya probados y certificados en su funcion con tecnología de punta ,que despilfarrar el poco presupuesto en un proyecto que tal ves no nos lleve a nada bueno…:roll:

PD..Saludos-

carlo

23-Apr-2009, 19:14

¿Que les pasa? Carlo, compadre, sabes que somos patas y que te aprecio pero esto es absurdo, la idea de resucitar al Mosquito (con su fuselaje de madera) como MPA y encima de ataque es una de las cosas mas descabelladas que he leido a la fecha.

Amigo, RELEEME fijate q no estoy defendiendo la idea, no lo he propuesto yo, sino Carlos Muñoz.. q no soy yo por cierto.

Realmente ninguno aqui comprender la magnitud del desatino de lo que estan proponiendo.

Para q veas q no es mi idea ni la defiendo, me cito a mi mismo:

Pero eso no quita q analizar una idea, pudiera descartarla por ser poco practica o ineficiente.
En el caso del Mosquito de ultratumba q lleva Kh-31, bueno ... para empezar...
Y sigo con toda la cantaleta de porque no... asi q tranquilo amigo, no estoy defendiendo la idea, solo trato de ver que NO hay ahorro en usar un modelo resucitado de la ultratumba para utilizarlo para algo xa lo cual no esta diseñado y q modificandolo solo estas creando algo totalmente nuevo...y por ello re-caro. Tranki amigo, tranki.
Un abrazo, tu pata.

Carlo
(No Carlos)

skorzenny

23-Apr-2009, 21:10

avion mexicano hecho enteramente en mexico ganador del AUVSI, (Association for Unmanned Vehicle Systems International). The 2007 edition
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/S4ehecatl3.jpg

el pillan chileno
http://www.alcione.org/t-35pillan_01.jpg

el gavilan colombiano
http://img3.imageshack.us/img3/8310/gavilan010po.jpg

el chuspi peruano ... eran otros tiempos con gente pionera y muchas ganas de hacer algo ..no como ahora ...
http://www.geocities.com/kwii62/images/chuspi.jpg

saludos

Dyrc

23-Apr-2009, 22:17

Hace un tiempo presente la idea de que se asignaran los Su-22 de la reserva de la FAP a la aviacion de la Marina y estos a su ves sean modernizados para acion Naval ... la idea no gusto .. aun cuando este modelo ya existe para esa funcion .. la modernizacion es ofrecida para los usuarios de esta plataforma y tienen capacidad de lanzar los KH-31
cabe recordar .. que este misil tiene el alcance y el poder destructivo de los Otomac ... tenemos por lo menos una veintena de estas unidades que con poco presupuesto podrian ponerse en actividad .. digo esto .. por que facilmente se pueden conseguir muchos de estos aparatos que fueron retirados de los stoks de Rusia y las republicas ex sovieticas .. ademas como mencione aun se hacen actualizaciones .. ademas de ser barato conseguirlas muchas pueden aportar partes para las que tenemos en Peru ... es una plataforma que ya conocemos .. y que tiene un buen rendimiento en alcance ... claro no tiene radar ... pero en la actualizacion ya le integraron uno .. y existio un proyecto de acople de una toma de combustible para abastecerlo en pleno vuelo ...
Claro ... hay mucha gente que como dice la cancion ... Zapato que boto no me vuelvo a poner ... pero a falta de un buen aparato .. y la renuencia de invertir grandes cantidades de dinero en la compra de naves especificas para este rol .... dandoles el mantenimiento que se debe dar .. invirtiendo un poco en mejorar el asiento ejector .. y un poco de voluntad .. creo que no haria mal papel ...
Es una idea ... basta que dingan no .. y no insito mas ...

Saludos

Cesar Munoz

24-Apr-2009, 11:42

Dyrc

24-Apr-2009, 13:36

La tecnologia empleada en estos aviones no dista mucho de la de un mosquito, por el contrario este tenia mas capacidad y versatilidad que los arriba mencionados. La experiencia ganada y lo aprendido en un projecto asi seria invalorable, pero cuando no existe voluntad......
Por otro lado Rusia ha dado de baja mas de 200 SU-22 que tenian en reserva su arcenal, tal vez ir y comprar los que esten en mejor estado o con menos usos al peso, asi como sus respectivos repuestos para reflotarlos, con la asistencia tecnica y el compromiso de comprar electronica moderna y misiles KH-31, Se podria dotar a la MGP de una fuerza de aviacion antibuque, efectiva y tal vez economica ahsta que se oueda adquirir SU-30. Aunque operar los SU-22 era costoso.

Tienes toda la razon .. pero cualquier plataforma que se dedique a esa mision va a demandar costos ...el ejemplo del Su-30 tener una flotilla de Su-30 solo para implementar un Comando Aereo de Combate Naval resultaria muy costoso .. mas aun si la propia FAP no posee una plataforma como la indicada ... tengo la idea que la FAP no estaria deacuerdo con eso ...
Otra situacion que me plantearon anteriormente es que para que darle la capacidad de ataque aereo Naval a la MArina .. si la FAP puede encargarse de eso ... en mi opinion la Marina de Guerra del Peru debe asumir sus roles y dejar de depender de las otras armas para esto .. no crees amigo que esto es justo para los Marinos Peruanos ¿?
Yo estoy de acuerdo que cuando un elemento es sustituido por otro mejor .. es justo que con honores sea dado de baja ... el Su-22 hizo un servicio muy importante y cumplio su labor hasta el final .. pero en la FAP .. en la MGP no se cuenta con ninguna plataforma que haga este trabajo .. es mas .. si se concreta la adquisicion de una AAT (AWAC en ingles) la necesidad de un radar para este aparto es minima .. basta con localizar el objetivo .. y mandar a los Su-22 y listo ...
al menos eso pienso .. se que no es tan secillo como lo mencionado .. pero al menos tampoco es tan tremendo como decir que el Su-22 solo nos puede servir hoy ... como monumentos den la entrada de una base aerea o alguna plazoleta en en cualquier ciudad ...

Saludos

PD: Amigos Ian y Joseph-Porta .. tu tambien Perseo ...el discrepar y discutir .. es la base del entendimiento ... yo no censuro a nadie .. no es mi funcion .. Pero me parece de mal gusto hacer escarnio de ideas de terceros .. a espaldas de este ... no fue nada leal el hacer mencion burlona de las ideas de un compañero del foro ... los trapos sucios se lavan en casa ... si teneias una opinion .. debiste hacerla en este foro .. y no armar chacota en casa del vecino ...
Ademas los titulos que das y que dejas usar en ese foro .. como que crean una mala vibra en este foro .. sinceramente me siento aludido y mortificado ..aca nadie ha calificado ni ridiculizado a ningun foro ... creo amigo Joseph que merecemos por lo menos una disculpa de tu parte ... por que las frases peyorativas no solo van contra Ian .... si no contra Peru Defensa .. y creo que aqui .. no te hemos maltratado ...

Sin animo de molestar .. sera lo ultimo que aportare en este embrollo ...

Atentamente
Dyrc

ManuelAntonio

24-Apr-2009, 15:38

Preguntas :

- ¿Los F-16 usados que adquirió la FACh tienen suministro de repuestos directo del fabricante?

- ¿Hay otras empresas - certificadas - que fabriquen estos repuestos?

- Favor explicar lo del "boom sónico".

- Si se le diera múltiples modernizaciones al BAP Grau, ¿no sería estratégicamente importante?

A la espera de sus respuestas :)

PD : ¿Patético A-36?, sé que es un correcto entrenador, un muy buen logro de la industria local chilena, cumple su cometido. Que sea comparable a entrenadores plenos, sinceramente tengo mis dudas.

EnDi

24-Apr-2009, 16:31

POST BORRADOS POR OFF TOPIC

Administrador

Ian

24-Apr-2009, 16:32

¿Te unes al circo Degan? ¿Que acaso no puedes solo? Vamor por ti entonces!

“Demostrar” con “evidencias”…???...:mrgreen:

Degan, aqui eres el burro hablando de orejas, no seas fresco pues, que todavia queda pendiente tu replica sobre el Elkan, yo he citado las experiencias de varios operadores de F-16A/B que en su totalidad (e inclusive contratos no concluidos como el neozelandes) solictan la inclusion de airframes para canibalizacion, que va en contra de la tesis de la logistica "viva" (todos y cada uno de los spares en produccion) del mencionado caza.

Otra cosa es que te niegues a entender... Algo tipico en ti por cierto.

Ingeniería…???...:mrgreen:

¿Podrias ser mas explicito?

Esa excepcionalidad debe estar muy oculta…pues el resto del mundo ya hizo hojas de afeitar con TODO ese “potencial”.

Hummm... Que simplista tu analisis, es comun en realidad seguir al rebaño pues, sin cuestionar si quiera el porque y ver si esas mismas condiciones se reproducen aqui. El caso del Grau es excepcional, que como comprenderas (¿comprendes?), no se ciñe a la tendencia mundial.

Aterricemos localmente, el A-36 es bastante más avión que las alternativas de aviones de entrenamiento del resto del subcontinente, con eso basta y sobra.

Claro, eso cierto, es un trainer intermedio decente, pero no puede compararlo con LIFTs como el Macchi o BAE Hawk, por darte un ejemplo, no estan en la misma categoria pues, su performance (y los cambios hechos al diseño original) lo condenan a no poder alcanzar a los mencionados entrenadores.

Asi de simple. No es como tu lo pintas...

Cualquiera es editor de Wiki.

...

Si pero no cualquiera lo hace, alli esta la diferencia, tu podrias serlo sin duda, pero no lo haces, no tienes ni haz asumido el compromiso de velar por la integridad ni la imparcialidad de la informacion (en la medida de lo posible), entonces, mientras no lo hagas, no tienes derecho a decir nada pues. ¿Me dejo entender?

Y como mencionaste que te falla la memoria a veces (al recordar ciertos temas interesantes) aqui estoy yo para refrescartela cuantas veces sea necesario, como en el tema del deperming, de la modularidad del 214, del Mk.94 de las Lupo, etc....

Cuantas veces quieras.

Saludos!

Ian

24-Apr-2009, 16:52

Preguntas :

- ¿Los F-16 usados que adquirió la FACh tienen suministro de repuestos directo del fabricante?

Por supuesto que si, el caza tiene el integro de su vida operativa en la FACh asegurada por el fabricante y por terceros certificados, de eso no quepa duda.

- ¿Hay otras empresas - certificadas - que fabriquen estos repuestos?

¡Claro que existen!, y que remanufacturan componentes usados ademas, y alli esta el detalle de mi afirmacion pues, el F-16A/B ya no tiene en produccion determinados componentes, lo cual lo hace depender de stocks nuevos de fabrica o de componentes canibalizados, esto es lo que implica tener una linea logistica "muerta", es decir, no mas produccion. Por ese camino va el Mirage 2000 (contemporaneo del F-61A/B), su linea de produccion cerro hace pocos años y eventualmente dependera en buena medida de componentes de stock nuevos y usados remanufacturados, e inclusive aqui el F-16 tiene una ventaja, dado la abundante provision de airframes para canibalizar, puesto que se fabricaron mas F-16 A/B (de un solo block inclusive) que Mirages 2000.

Por esto, que es algo tan simple, se escandalizan.

- Favor explicar lo del "boom sónico".

Ahhh, ese es un comentario que esgrimi a raiz de que entrara el Kh-31 (misil supersonico) a colacion, y recordando mis clases de Fisica de la universidad, asevere que el estampido sonico de esta arma de pasar cerca de las antenas de un buque (o sea, falla) causaria daños en las mismas, o en todo caso perturbaria momentaneamente su funcionamiento de alguna manera. Es solo una teoria nada mas. Tendria que ponerme a revisar un par de libros, un amigo forista me estaba echando una mano, porque es interesante el tema. Pero como veras, al no tener medios para debatir conmigo, prefieren cogerse de lo primero que encuentran para hacer chacota. No se les puede pedir mas pues.

- Si se le diera múltiples modernizaciones al BAP Grau, ¿no sería estratégicamente importante?

Ufffff... Sobre este tema he discutido bastante por aqui (y en diversas reuniones ademas), el buque en tiene varias particularidades que merecen ser tomadas en cuenta, sobre todo ahora en que la ingenieria naval se ha volcado nuevamente a los buques de gran tonelaje, artilleria de gran calibre (127mm a mas), mastiles altos (ver FREMMs) e inclusive proteccion (el ultimo desarrollo de DCN basado en las Lafayette incluye proteccion en ciertas areas del buque).

Alli hay harto pan que rebanar, aunque basicamente es un tema teorico/hipotetico, pero perfectamente viable tanto tecnica como tactica y estrategicamente. Es como para tomarse un cafe y dedicarle una tarde completa (como que lo he hecho con varios amigos foristas aqui)

A la espera de sus respuestas :)

Aqui las tienes! Y sientete en libertad de seguir preguntando.

PD : ¿Patético A-36?, sé que es un correcto entrenador, un muy buen logro de la industria local chilena, cumple su cometido. Que sea comparable a entrenadores plenos, sinceramente tengo mis dudas.

Es que es decente (y esto) pero no es mas que otros en la region pues, y te cuento que en realidad la FACh le tenia el ojo puesto al Hawk 100, no al Mirlo, ambos estaban en negociaciones para obtener la licencia, pero al final gano el C-101, no por ser el mejor sino por ser barato...

Y no se si cumpla su cometido como entrenador avanzado, rol en el cual creo que no es usado en la FACh, la verdad ellos tienen un gap alli que sera llenado con el Super Tucano, que por cierto tampoco era el que ellos querian, sino que fue una compra politica para que EMBRAER siguiera siendo cliente de ENAER, que estaba al pie del desastre...

Esto no se puede (ni el avion, ni la empresa) calificar de ser "exitosas"... Al pan, pan y al vino, vino.

Saludos!

skorzenny

24-Apr-2009, 17:42

maqueta de un Su-22M-5
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7252/su2212.jpg

Loco

24-Apr-2009, 18:00

Respeta el ingenio y las ideas de los demas. Aprende a discutir y discrepar como gente civilizada y no seas un patan como cierto crazy horse!!!:mad:

a cual patan crazy horse te refieres :?: alan garcia?

aprende tambien a escuchar a los que saben
tu idea del mosquito o zancudo es la burrada mas grande de la historia de este foro
ya vi tu genialidad, hasta como awacs alli en el otro foro :roll:...
ya para con el desperdicio de banda, eso no es idea ni ingenio Peruano
es una burrada de terco que no sabe un car... de aviones, ni siquiera la puedes sustentar
YA CORTALA!!

el loco.

Cesar Munoz

24-Apr-2009, 18:51

a cual patan crazy horse te refieres :?: alan garcia?

aprende tambien a escuchar a los que saben
tu idea del mosquito o zancudo es la burrada mas grande de la historia de este foro
ya vi tu genialidad, hasta como awacs alli en el otro foro :roll:...
ya para con el desperdicio de banda, eso no es idea ni ingenio Peruano
es una burrada de terco que no sabe un car... de aviones, ni siquiera la puedes sustentar
YA CORTALA!!

el loco.

Mi estimado orate,

Por lo menos agarraste la de AGP. Como dice el refran, "no hay peor ciego que el que no quiere ver".
No agarras la idea. No se trata de ir a la parada, comprar unas maderas, serrucho y clavos y construir un relampago zancudo. La idea es quemar un poco de cerebro en el foro para proponer posibles soluciones usando el ingenio peruano asi como los recursos disponibles para un posible avion para la MGP que tenga capacidad antibuque. No quiero insistir con el mosquito a pesar de que ha sido uno de los mejores disenios en la historia de la aviacion militar (por si sabes algo) y muchos como tu y otros de el foro le dijeron a De Havilland que su protecto era inutil pero resulto ser el mejor caza bombardero ligero de la SGM y se utilizo por 20 anios en multiples misiones despues de la guerra. El resto es historia.
Tal vez un poco de electroshock te prenda el foco.
Muy cerca de donde te estoy escribiendo existe una de las mejores escuelas de ingenieria aeroespacial de el planeta. Yo he visto como con proyectos sencillos estimulan la creatividad e ingenio de los futuros ingenieros aeronauticos enseniandoles ha ser humildes y a aprender y buscar soluciones en proyectos geniales como el mosquito que tanto les saca roncha.

Me has hecho acordar de una historia de "locos". A un fulano se le revento un neumatico frente al Larco Herrera en la transitada avenida de el Ejercito. Este baja de el auto para cambiar la llanta, la saca poniendo las cuatro tuercas al lado de el carro mientras sacaba la de repuesto. En eso pasa una combi y le vuela las cuatro tuercas. El tipo estaba desesperado por que no podia poner la llanta de reouesto. Un "loco" que lo miraba de la reja de el Larco Herrara lo llama y le dice, amigo, porque no le saca una tuerca a cada una de las otras tres llantas, pone la de repuesto y se va tranquilo a su casa. El chofer agradecido antes de irse le pregunta, amigo que hace Ud. en el manicomio? El Orate le contesta, senior, yo aqui estoy por loco pero no por ******!

Degan

24-Apr-2009, 21:10

¿Te unes al circo Degan? ¿Que acaso no puedes solo? Vamor por ti entonces!

No me interesan tus peleas de perro flaco, solo me rio de tus afirmaciones respecto a algunos SdA.

Degan, aqui eres el burro hablando de orejas, no seas fresco pues, que todavia queda pendiente tu replica sobre el Elkan, yo he citado las experiencias de varios operadores de F-16A/B que en su totalidad (e inclusive contratos no concluidos como el neozelandes) solictan la inclusion de airframes para canibalizacion, que va en contra de la tesis de la logistica "viva" (todos y cada uno de los spares en produccion) del mencionado caza.

No vale la pena discutir contigo, te dices “ingeniero” y “demuestras” con “evidencias”…:oops:

Hummm... Que simplista tu analisis, es comun en realidad seguir al rebaño pues, sin cuestionar si quiera el porque y ver si esas mismas condiciones se reproducen aqui. El caso del Grau es excepcional, que como comprenderas (¿comprendes?), no se ciñe a la tendencia mundial.

Otra “evidencia”.

Claro, eso cierto, es un trainer intermedio decente, pero no puede compararlo con LIFTs como el Macchi o BAE Hawk, por darte un ejemplo, no estan en la misma categoria pues, su performance (y los cambios hechos al diseño original) lo condenan a no poder alcanzar a los mencionados entrenadores.

Es que solo alguien como tú llama al A-36 “LIFT”…

Asi de simple. No es como tu lo pintas...

Debe ser por las “evidencias”.

Si pero no cualquiera lo hace, alli esta la diferencia, tu podrias serlo sin duda, pero no lo haces, no tienes ni haz asumido el compromiso de velar por la integridad ni la imparcialidad de la informacion (en la medida de lo posible), entonces, mientras no lo hagas, no tienes derecho a decir nada pues. ¿Me dejo entender?

Lamentablemente Wiki no es ni integra ni imparcial, ¿cómo podría serlo si participa “cualquiera”?.

Y como mencionaste que te falla la memoria a veces (al recordar ciertos temas interesantes) aqui estoy yo para refrescartela cuantas veces sea necesario, como en el tema del deperming, de la modularidad del 214, del Mk.94 de las Lupo, etc....

Me rio de ti y de tus supuestos “argumentos”, lo lamento, en nada de lo que nombras aportaste nada útil.

No te preocupes en contestar, no me “entretienen” tus “evidencias”, y menos tus peleas.

Es mucho más entretenido el tema del Su-22.

…

Loco

25-Apr-2009, 05:40

IAN y Degan
ya corten esa bronca por favor, solo estropea el hilo
gracias

regreso para responder a Munoz...
a tantot

el loco

ManuelAntonio

25-Apr-2009, 09:39

Agradezco la atención estimado forista Ian. bastante interesantes.

- Sobre el F-16, pude leer que para los Blocks recientes, hay suministro de repuestos nuevos garantizado; para los modelos anteriores la cosa no es tan clara, auque la verdad inglés no comprendo a la perfección, menos el inglés técnico, pero como dices que existan muchos ejemplares de F-16 garantiza de alguna manera que se pueda conseguir "x" repuesto con relativa facilidad. Me asombra lo del soporte para el Mirage 2000, sabia que ya no se fabricaban, pero me cuesta creer que los detallistas franceses no fabriquen repuestos, ellos le ven ganancia a todo.

- Boom sónico : chispas, ¿que implicancias tendría una pasada a mach 4 para equipos electrónicos o sensores? .. interesante punto, a leer se ha dicho. Aquí nos podría ayudar el estimado forista Degan, y que al criticar el concepto, yo entiendo que tiene una explicación técnica sustentable.

- El BAP Grau con sistemas de defensa aérea, antimisil y sonar, sería una unidad formidable; el único punto (o puntote crítico a mi pobre entender sería su velocidad).

- Comparto en tu opinión sobre el A-36, no es un aparato patético, pero si inferior a entrenadores mucho más logrados y establecidos.

Nuevamente te doy las gracias por la molestia de responder mis preguntas.

Ian

25-Apr-2009, 11:43

Degan, de verdad que es una perdida de tiempo discutir contigo... Solo sabes decir "no sabes" desde tu superior punto de vista... Un ego envidiable sin duda... Pero le hare caso al loco, ademas, ManuelAntonio ha hecho comentarios interesantes al respecto, veamos:

Agradezco la atención estimado forista Ian. bastante interesantes.

De nada!

- Sobre el F-16, pude leer que para los Blocks recientes, hay suministro de repuestos nuevos garantizado; para los modelos anteriores la cosa no es tan clara, auque la verdad inglés no comprendo a la perfección, menos el inglés técnico, pero como dices que existan muchos ejemplares de F-16 garantiza de alguna manera que se pueda conseguir "x" repuesto con relativa facilidad. Me asombra lo del soporte para el Mirage 2000, sabia que ya no se fabricaban, pero me cuesta creer que los detallistas franceses no fabriquen repuestos, ellos le ven ganancia a todo.

El tema aquí es el F-16 Block 10/15 MLU, no toda la familia F-16, y ojo, todo repuesto esta GARANTIZADO, ya sea nuevo o remanufacturado (o sea refurbished, canibalizado del algun otro airframe), porque de los ultimos blocks (no recuerdo desde que block la verdad) si tienen sus lineas logisticas activas, ojo, para el Mirage 2000 entiendo que si se siguen fabricando repuestos nuevos, solo te estoy diciendo que eventualmente dejara de ser asi, nada mas, en ese momento se empezara a recurrir a la canibalizacion de forma intensiva para dar soporte al mencionado SdA. Un caso tipico es el Mirage 5 y el F-5, para darte 2 ejemplos.

- Boom sónico : chispas, ¿que implicancias tendría una pasada a mach 4 para equipos electrónicos o sensores? .. interesante punto, a leer se ha dicho. Aquí nos podría ayudar el estimado forista Degan, y que al criticar el concepto, yo entiendo que tiene una explicación técnica sustentable.

Claro!!! O sea, en teoria es posible, y seria interesante analizarlo, no es poca energia y me refiero unicamente a las antenas u otros componentes sensibles que esten expuestos directamente a las ondas sonoras, y seria interesante que Degan aportara en ese aspecto, pues supongo que algo de Fisica debe saber.

- El BAP Grau con sistemas de defensa aérea, antimisil y sonar, sería una unidad formidable; el único punto (o puntote crítico a mi pobre entender sería su velocidad).

Hummm, en realidad su velocidad tope es de 32 nudos (hasta un poco mas) pero eso depende del estado de las calderas, y ese es su unica debilidad, el tener una planta motriz compleja y costosa, pero el buque podria tener capacidades que te sorprenderian.

- Comparto en tu opinión sobre el A-36, no es un aparato patético, pero si inferior a entrenadores mucho más logrados y establecidos.

Es que mira, el tema surgio asi: Degan asevero alegremente que el A-36 era superior al Macchi, diciendo que era el mejor entrenador de Sudamerica, lo cual es usando un eufemismo, una exageracion grosera. Y su performance si es patetica, no se le pedir mas a un motorcito comercial o a su mas potente pero rarisima (y complicada para el manto) variante usada en el A-36, y todo ese esfuerzo para que ni se le acerque al mencionado entrenados, aun con toda la avionica que tiene (que tampoco es nada del otro mundo).

Por eso digo a que al pan pan y al vino vino.

Nuevamente te doy las gracias por la molestia de responder mis preguntas.

¡De nada compadre! ¡Cuando quieras! El tema del Grau es bacan, pero hay que estar libre de prejuicios para poder analizar el caso sin restricciones en toda su magnitud. Es muy fácil no pensar y repetir como perico lo que otros dicen, ese es un error que debes de evitar, te aconsejo.

Saludos!

Degan

26-Apr-2009, 00:03

Disculpa Loco, aconsejo llevar el tema F-16 y repuestos al topic adecuado.

Solo un par de comentarios;

a) El F-16A/B ya no se fabrica, en cambio el F-16C/D está en plena producción.
b) Si el argumento de que los A/B no tienen logística 100% abierta es porque ya no se fabrica y los compradores a veces compran fuselajes como spares, entonces usemos como ejemplo el Mirage 2000:

1.- Ya no se fabrica ninguna versión
2.- Se fabricaron MUCHOS menos que los F-16 y son también muchos menos los que están en servicio
3.- La l'armée de l'air ya informó de su intención de utilizar los fuselajes viejos como spares.
4.- ¿Qué será del resto de los usuarios que no tienen fuselajes para spares?.

Cuidado con los "argumentos" y "evidencias".

Saludos,

Degan

26-Apr-2009, 00:13

Un caso tipico es el Mirage 5 y el F-5, para darte 2 ejemplos.

El F-5 tiene logística abierta, excepto en los componentes principales estructurales, que se fabrican a pedido.

Boom sónico : chispas, ¿que implicancias tendría una pasada a mach 4 para equipos electrónicos o sensores? .. interesante punto, a leer se ha dicho. Aquí nos podría ayudar el estimado forista Degan, y que al criticar el concepto, yo entiendo que tiene una explicación técnica sustentable.

Las antenas de radar son componentes tan sensibles, como un cañón de bajo calibre…

El BAP Grau con sistemas de defensa aérea, antimisil y sonar, sería una unidad formidable; el único punto (o puntote crítico a mi pobre entender sería su velocidad).

Cualquier buque bien equipado es interesante, el punto es que equipar un buque obsoleto, caro de mantener y operar, sin ningún otro usuario en el mundo, solo para ponerle sistemas nuevos no tiene sentido alguno. Mejor apuntar a las Maestrale.

- Comparto en tu opinión sobre el A-36, no es un aparato patético, pero si inferior a entrenadores mucho más logrados y establecidos.

¿Cómo cuales?, hablamos de entrenadores en su misma categoría, de esos que hay en la región, y no LIFT como el Hawk y sus derivados tácticos.
En la región, el A-36 es el más sofisticado y capaz.

Saludos,

Loco

26-Apr-2009, 05:54

ya muchachos, respiren hondo, para que se distraigan, un alma peruana emprendedora y caritativa le ha dado vida (virtual) al proyecto del peruvian mosquito....futuro terror de las flotas navales.
salud:-D

Gracias Charlie
efectivamente, creo que ante la inminente produccion te tal idea, la totalidad de las FFAA Chilenas, se van a morir... pero de risa :lol:
viva el ungenio Peruano

a ver Munoz, analizemos tu ideota
el Zancudo MGP...
5 pilones por ala, disparando R-77 a travez de la helice
KH-31 desde donde? pilon externo? ambos sin radar alguno... ok metamos un radar en la nariz, HEY, no es acaso mas facil y costo efectivo mandar al Mig-29?
ya esta hecho y derecho y mejor aun, lo tenemos, no hay que comprarlo

veamos ahora el genial awacs...
cuantas toneladas pesa esa antenita? claro simplemente la atornillas alli (llamas al carpintero) y se acabo
no requieres de nadie dentro del avion (5 o 6 hombres) operando el sistema, cada uno con su panel de control, nadie se va a cocinar tampoco adentro con el horno de micro-ondas encima :roll:

Munoz, si vas a fumar, fuma de la buena, la lechuga hace daño
muestra de Ingenio Peruano es por ejemplo:
las mejoras made in Peru a nuestros U-209, caso Varayoc, el nuevo receiver de sonar y otras cosas que se me olvidan (ver PD&S)
o el caso Halcon-Condor, donde se agarraron de igual a igual entre Migs y Mirages FAP contra F-16 USAF, siendo el resultado (educadamente) que la USAF no gano como se temia

pero de alli a simplemente construir un mosquito que fue genial en WW2 con solo cañones en la nariz y algunas bombas en la panza, solo porque se te antoja demostrar algo que ni siquiera tiene sentido, gracias pero, no gracias
cuando aterrices, pisa el suelo y mira alrededor
trenemos harta chamba por delante y es alli donde se debe destinar todo el esfuerzo y los pocos recursos que estos miserables apristas destinan a nuestros muchanchos :idea:
salu2 y ya paremos con ese chiste

el loco.

EnDi

26-Apr-2009, 17:50

POST BORRADOS POR OFF TOPIC

Administrador

Vulcano

26-Apr-2009, 20:26

Dyrc

28-Apr-2009, 12:14

Ayer por la noche comenzaron a postear las fotos tomadas por compañeros del foro en Chiclayo .. me causo un grato sentimiento poder ver un Su-22 en exibicion .. y esta excelente .. no se si operativo .. pero no se le ve mal .. desde que fueron puestos en la reserva no hay informes de la condicion en que se encuentran todas las unidades ..
Bueno .. esto me obliga a volver a poner a esta plataforma en el juego .. si aun hay en Peru Su-22 que estan en buen estado .. y que pueden resibir actualizaciones que lo pongan a la altura para misiones de combate naval .. por que no asignarlos a la Marina .. mientras que se pula la idea de formar un escuadron especial de combate naval ... y se piense en una plataforma mas adecuada para este cometido .. al menos tendriamos pilotos listos y con buenas horas de vuelo en naves supersonicas .. listos para asimilar a un modelo moderno .. sin tener que partir de cero ..

Saludos

skorzenny

28-Apr-2009, 12:36

felicitaciones VULCANO es asi como se hace camino al andar y no con esta sarta de foristas q por q su logica y poca vision, humillan con los proyectos de otros foristas, q seguramente estan desfazados o derrepente no son viable, pero q no analizan con cabeza fria sino q se burlan de una iniciativa q de alguna manera ellos no la tienen, lamenrtablemente la educacion y formacion de la mayoria de los peruanos es mas q todo mercantilista, facilista y no creativa
mas vale pensar q se puede hacer algo y mejorarlo y no solo pensar q se puede comprar, sino cuando obtendremos algo de conocimiento tecnologico q nos haga menos dependientes de armas extrangeras ... por el Peru al menos necesitamos un cachito del ingenio israeli, irani, northkoreano, para sacar provecho de lo q se tiene para poder mejorarlo.
sigue asi vulcano y de seguro ya te convertiras en un kurt tank moderno

saludos

pd me gusta este avioncito se ve sencillo pero muy bonito
yak 130
http://airbase.ru/cache/alpha/rus/ya/yak/130/img/800x600/Yak-130.jpg

Cesar Munoz

28-Apr-2009, 13:29

Gracias por tanta risa, especialmente al forista Muñoz, bien intencionado, le recomendaria redimensionar su obra de madera, (tal vez en una estructura laminada mixta con fibra de carbono) y buscar algo del pato de Howart Huges... (ese si volo)... eso es si como parece, te gusta la carpinteria.... http://www.mimecanicapopular.com/vergral.php?n=481 , cierto, el problema va a ser como disparar los kh31 y otros a traves de las helices... a esa escala, ¿ mejor porque no tentar por un ekranoplano peruano ? o algo plus.... (intenta con el motor de helice a popa) y por favor pon tu dibujos....

http://www.defesabr.com/Tecno/Asa/Ekranoplano_Lun_4.jpg

http://us1.webpublications.com.au/static/images/articles/i13/1306_3mg.jpg

Por si no lo sabes, el Mosquito tiene una bodega de bombas con capacida para llevar hasta 2,000kg de carga. Tranquilamente puede llevar un KH-31 que pesa 600kg. Los KH-31 se pueden disparar desde un helicoptero e acuerdo al fabricante, por que no podrian lanzarse desde un bimotor?
Por otro lado el Mosquito original tenia soportes en las alas para llevar una combinacion de cohetes y bombas para diferentes misiones. Por que no podria llevar pods con cohetes y/o cohetes aire aire R-77 en sopotes?
Unos Mosquitos llevavan una combinacion de ametraladoras calibre .50 y/o dos caniones de 20mm en la nariz, ninguno disparaba a atravez de las helices. A ese fuseljae se le podria montar los mismos caniones de 20mm con municion perforante/incendiara o si no una dos miniguns calibre .30 para uso anti infanteria o antisubersivo con su rspectiva camara infraroja.
Para que se produzca un fuselaje de metal en el Peru es casi imposible, NO tiene industria metalurgica con esa capacidad. Pero madera abunda de muchos tipos y calidades asi com expertos artesanos y maquinaria industrial moderna para trabajarla. No se que madera se uso en los Mosquitos pero debe de haberla o su equivalente en el Peru, por ultimo se la puede importar.
Los motores Patt & Whitney existen, solo habria que adaptar el disenio de los soportes en las alas para llevaros. El escape de gases sale por debajo de el motor como en los Tucano sin poner en riesgo de insendio el ala y el fuselaje.
Estos motores son mas potentes y mas ligeros que los Merlin originales dandole mas autonomia y/o capacidad de carga.
Por ultimo el fuselaje se podria adaptar para llevar una cabina como la de el A-37 Cessna, con dos tripulantes ademas con el equipo electronio y comunicaciones moderno que es mas ligero y ocupa menos espacio. Montar un radar en la nariz de el fuselaje como el que producen los suecos que es pequenio pero de largo alcance con capacidad de "look down" podria ser una alternativa para la version naval.
Lo mas interesante de todo es que si se pudiera completar un projecto asi, seria una exelente experiencia para los ingenieros y mecanicos FAP sentando bases para futuros proyectos. Tanto la FAP, el EP y la MGP contaria con aviones de bajo costo muy versatiles hechos en el Peru. En el caso de la MGP, unos 12 de estos sueltos armados con KH-31 podrian de vuelta y media a cualquier agresor distrayendo recursos para cazarlos. Sus fragatas no estarian seguras ni en los puertos. Lo mejor de todo seria el golpe moral si uno de estos hunde una o mas fragatas misileras chlenas!
Te sugiero que veas los 5 o 6 videos sobre e Mosquito en Youtube para que Tengas una idea, ademas te sugiero que revises los planos y literatura de el fuselaje en la internet asi como los datos de los motores Pratt & Whitney de los Tucanos y los datos tecnicos de el KH-31 y otros misiles antibuque como el Exocet 40.
Hay disenios geniales como el e el Mosquito que podrian revivirse con tecnologia moderna e ingenio hechos para cuando habia escasez de recursos.
Otra idea de la que el Loco se burlo fue la de las Sparviero. Si la MGP en el SIMAC pudiera fabricar lanchas patruyeras rapidas o catamaranes armados con misiles antibuue, una flotilla de estos serian muy disuasivos.
Desgraciadamente hay gente como el Loco, Ian, etc que no estan abiertos a ningun tipo de discusion creativa, ya me imajino que habrian dicho de el Ingeniero Blume que invento un "submarino" y un torpedo que hundio un buque chileno en la GDP. Algunos tienen que aprender ha ser mas humides. Por eso que el Peru seguira dependiendo y estara siempre J%#@&*!!!!!

Creo que siempre hay que dejar sitio para las cosas nuevas.... los errores se convierten en logros despues de algunos intentos... asi que como dice la chapita de Cristal.... sigue intentandolo... de todas maneras, gracias por tanto escandalo, refresca, es agradable alborotar asi a tanto experto, comprale su valium al loco.... casi lo matas.

P.D. yo diseñe mi primer trimaran de combate en 1970, todos se rieron, ahora ya hay varios, (tengo aun algunas laminas) mi primer plan de tesis 1988 fue un portaviones multicasco.... ahora ya hay varios proyectos...

Me gustaria ver una copia de ese projecto. Tal vez no un portaviones si no un catamaran misilero podria ser una opcion?:idea:

Guest1

28-Apr-2009, 13:34

- Boom sónico : chispas, ¿que implicancias tendría una pasada a mach 4 para equipos electrónicos o sensores? .. interesante punto, a leer se ha dicho. Aquí nos podría ayudar el estimado forista Degan, y que al criticar el concepto, yo entiendo que tiene una explicación técnica sustentable.

Que avion es capaz de desarrollar MACH 4 ????:shock:, en lo personal, he podido escuchar y sentir un estampido sonico de mach 1, pero aparte del ruido....nada paso.

Saludos

Loco

28-Apr-2009, 14:51

Iniciado por Vulcano:
Otra idea de la que el Loco se burlo fue la de las Sparviero

Desgraciadamente hay gente como el Loco, Ian, etc que no estan abiertos a ningun tipo de discusion creativa, ya me imajino que habrian dicho de el Ingeniero Blume que invento un "submarino" y un torpedo que hundio un buque chileno en la GDP. Algunos tienen que aprender ha ser mas humides. Por eso que el Peru seguira dependiendo y estara siempre J%#@&*!!!!!

Iniciado por skorzenny:
felicitaciones VULCANO es asi como se hace camino al andar y no con esta sarta de foristas q por q su logica y poca vision, humillan con los proyectos de otros foristas, q seguramente estan desfazados o derrepente no son viable, pero q no analizan con cabeza fria sino q se burlan de una iniciativa q de alguna manera ellos no la tienen, lamenrtablemente la educacion y formacion de la mayoria de los peruanos es mas q todo mercantilista, facilista y no creativa

que es sparviero? un nuevo perfume?
cuando he hablado yo de eso?
ustedes 2 TRINCHES, recien llegan aqui y ya se quieren imponer :roll:
que no tienen la mas minima ridicula idea de como trabajan los aviones (a ver, digan cuales son sus calificaciones aeronauticas, si acaso alguna tirenen)
vienen a proponer las burradas mas grandes de la historia de Perudefensa (sin animo de ofender)
y encima se molestan... TRINCHES?
ustedes 2 son los que proponen BURRADAS sin sentido alguno y en lugar de aceptar que metieron las 4 patasas de BURRO en el plato y cerrar el hocico
tienen la desfachatez de criticarnos?
estudien aviacion antes de hablar

editado por mi.

el loco.

carlo

28-Apr-2009, 15:11

Estimados Cesar y Vulcano:

Recuerdo haberles hecho varias observaciones técnicas y no he rcibido respuesta; y ...no es cierto, un Kh-31 no puede ser lanzado desde una plataforma a velocidad 0 como un helicoptero o un buque; no se si dieron cuenta pero xa lanzar desde helos los rusos tienen el Kh-35 y para buques el Kh-41. El Mosquito podrá tener una capacidad de 2000Kg pero no por eso podrá lanzar el Kh-31. Sustenten como lo haria y d donde sacan q puede hacerlo porque el misil NO está diseñado para ser lanzado desde una plataforma estacionaria o a baja velocidad. Otra cosa, ¿los soportes de los motores acaso no son de madera?, ¿d donde sacan q no hay riesgo de incendio?. Chicos, yo no soy dogmatizado y creo tener apertura a las nuevas ideas, pero no a los caprichos, sin fundamentos sólo hacen el ridiculo. Y se los digo de buena onda.

Loco, estoy contigo, tienes razón y has fundamentado técnicamente tu posición, pero si bien los dos foristas están hablando piedras sin sustento, creo q tampoco es para largarlos a patadas. Con un buen fundamento técnico deberían quedarse callados.

Saludos

carlo

28-Apr-2009, 15:13

Caso aparte es este .... de historiador, solo por los insultos creo q ya se gano su premio. En fin, seguro va corriendo a lloriquearle a sus compinches de "abajo".

Saludos

Loco

28-Apr-2009, 15:26

Tienes razon Carlo
creo que escribi con el higado
pero justamente como dices, ya les pusimos los fundamentos tecnicos mas simples
pero ellos, en lugar de responder con sus fundamentos tecnicos (de hecho ni siquiera existen) respondieron con burradas tales como que los Peruanos somos tales o cuales cosas, eso es lo que me calento :mad:
de todas maneras, me disculpo ante los demas foristas, especialmente con los que comparten su "conocimiento"

el loco.

Loco

28-Apr-2009, 16:27

Que avion es capaz de desarrollar MACH 4 ????:shock:, en lo personal, he podido escuchar y sentir un estampido sonico de mach 1, pero aparte del ruido....nada paso.
Saludos

el X-15
aunque es ahora pieza de museo :mrgreen:
salu2

Degan

28-Apr-2009, 17:24

Loquillo,

¿El X-15 es un avión o un cohete?, en todo caso, volaba a bastante más velocidad que eso.

Otro punto, el Kh-31, no requiere que el vector lanzador sea rápido, ya que su técnica de disparo consta de un cohete (Booster) de aceleración, que lo lleva a mach 1,8, donde recién comienza a funcionar el estatorreactor.

Otros datos, el Kh-31 tiene una velocidad máxima en altura de mach 3 (alcanza su máximo alcance si es lanzado a 15.000 metros de altura), y una velocidad máxima a 200 metros de altura de mach 2,5.
El alcance de la versión ASM (Kh-31A) dependería de su versión (Mod 1 o 2), y es de mínimo 10km y máximo 70km (Mod 1) y mínimo 5km y máximo 100km (Mod 2).

Saludos,

Cesar Munoz

28-Apr-2009, 18:28

El KH-31 puede ser lanzado desde un bimotor. Los Soportes de un motor Pratt & Whitney no necesariamente tienen que ser de madera, pueden ser de acero u otra alecion mas ligera pero si van ha tener que ser anclados en la estructura de las alas que son de madera. Pero la proteccion al calor en algunas areas criticas no es un problema. El fuselaje de el Msquito que es de madera demostro ser tan resistente como los de metal. En la actualidad se ro podria reforzar con fibra. La cobertura de el fuselaje y las alas que era de triplay hoy en dia se puede de fibra, grafito u otro material sintetico que incluso le daria mas solidez al fuselaje. Sugiero que miren los videos de el mosquito en Youtube para que aprecien su versatilidad y lo que se puede hacer con ese disenio aplicando tecnologia moderna y nuevos materiales.
Por otro lado el Northamerican X-15 alcanza una velocidad maxima de Mach 6.7 o 7,274 km/h una velocidad de la maldita boa aunque el chunco diga que NO:lol:

Vulcano

28-Apr-2009, 19:35

Estimados _foristas.

Cesar Muñoz reiniicio un antiguo debate del futbol...SI SE PUEDE... negarlo es reconocer que ... NO SE PÛEDE.... nosotros "crecien llegados", quiza merezcamos la excomunion.... pero en este circo ¿¿a quien le importa????

A Pedro Ruiz Gallo no le importo morir probando su torpedo....¿ porque a nosotros nos va a importar gastar un poco del teclado intentando creer que la defensa del Perù es tambien a responsabilidad de los ciudadanos comunes y corrientes que nos interesamis en el tema...????

el ilustrado Dr. Loco y otros consagrados fundadores, si efectivamente, aciertan generalmente, pero ahora ... se han equivocado, el Mosquito es una aberracion, comica, desfasada, antitecnica.... pero necesaria..... yo creo que un importante aporte de Cesar Muñoz es que .... HAY QUE HACER ALGO..... propongo que el "mosquito peruano" sea uno o dos de los 06 SH-F (transportes) comprados a USA pero actualizado a mision AA con radares remanentes de los MIG 29 que van a ser upgradeados.... para dar cobertura AA a la flota.... eso seria recopilacion en equipo de planos, datos, fotos, etc, y un excelente entretenimiento ademas, propongo ademas revisar mi propuesta en la pagina del BAP Grau.

Vulcano

28-Apr-2009, 19:52

Lo estoy abriendo hoy, iniciar con recoleccion de data de los 06 helos Sea King version F a recibir, radares ex mig 29, armamento y contramedidas aplicables.

Gracias a los interesados

Loco

28-Apr-2009, 19:57

el X-15 era un avion-propulsado por el motor cohete XLR-99
Bill Knight lo puso a M7 en una ocasion y vivio para contarlo
pero el revestimento hi-temp especial del avion, se quemo todito
nunca supe que lo trataran otra vez

gracias por la data del KH-31
pero lo hemos visto en Video lanzado desde un Su-27 y alli se nota de forma muy clara
inmediatamente despues de la separacion del misil y el pilon, las 4 tapas se separan y los ramjets se encienden instantaneamente
lamentablemente, he buscado el bentito video y no lo encuentro por ninguna parte
pero aqui les dejo algo mas de info
si alguien lo encuentra (Su-27 chino disparandolo) cuelguelo por favor
gracias.

http://warfare.ru/?linkid=2110&catid=263

salu2
el loco.

Loco

28-Apr-2009, 20:13

A verrr vulcano...
el dr. loco se ha quemado las pestañas en su juventud "estudiando" aviacion
el dr. loco se gana la vida rodeado de aviones
el dr. loco dice:
i love the smell of jet fuel in the morning
puede usted señor erudito decir lo mismo?

pero dejemos eso, y hablemos del Moskito ya que tanto insistes:

propongo que el "mosquito peruano" sea uno o dos de los 06 SH-F (transportes) comprados a USA pero actualizado a mision AA con radares remanentes de los MIG 29 que van a ser upgradeados.... para dar cobertura AA a la flota

veamos pues, efectivamente los viejos N-019 son A2A, pesan 450 kilos y detectan aeronaves
pero, te has fijado en la antena? y el volumen del conjunto transceiver?
otra cosa, solo puedes mirar 140 grados adelante, no 360
contra cual tipo de target lo vas a emplear? F-16 FACH? Orion ACH?

conversemos pues, pero elabora un plan completo (o elaborenlo entre tu y Munoz) y a partir de alli hablamos
talvez me convenzan, quien sabe?
salu2

el loco.

Vulcano

28-Apr-2009, 20:43

Jamas he dicho:

[QUOTE=Loco;166820]ustedes 2 TRINCHES, recien llegan aqui y ya se quieren imponer :roll:
que no tienen la mas minima ridicula idea de como trabajan los aviones (a ver, digan cuales son sus calificaciones aeronauticas, si acaso alguna tienen)
vienen a proponer las burradas mas grandes de la historia de Perudefensa (sin animo de ofender)
y encima se molestan... TRINCHES?
ustedes 2 son los que proponen BURRADAS sin sentido alguno y en lugar de aceptar que metieron las 4 patasas de BURRO en el plato y cerrar el hocico
tienen la desfachatez de criticarnos?
estudien aviacion antes de hablar

Lo de trinche te lo acepto, antiguedad es clase, y mis cuatro patas de burro pisan firme, y no me quiero imponer a nada ni a nadie, pero tengo derecho a un espacio, ademas yo... por ninguna de las cuatro patas te he criticado, es mas, reconozco los encomiables esfuerzos de tu ilustre persona por darle nivel a este foro peruano, y te envio una medalla de chocolate para que conozcas la mas sencilla muestra de mis mas distinguidas consideracxiones.

Conoceras por sus frutos.... eso del peso del radar, si pesa... a ver a doinde llegamos... pero hay que ir a algun sitio..... y a ti te toca, como a Manco Capac en la plaza de la rica vicky, apuntar al blanco.

Degan

29-Apr-2009, 13:50

gracias por la data del KH-31
pero lo hemos visto en Video lanzado desde un Su-27 y alli se nota de forma muy clara
inmediatamente despues de la separacion del misil y el pilon, las 4 tapas se separan y los ramjets se encienden instantaneamente
lamentablemente, he buscado el bentito video y no lo encuentro por ninguna parte
pero aqui les dejo algo mas de info
si alguien lo encuentra (Su-27 chino disparandolo) cuelguelo por favor
gracias.

Loco, alias “el duro de convencer”,

Los estatorreactores requieren de MUY alta velocidad para ser eficientes….
Las tapas de las tomas se abren de inmediato, pero el cohete acelerador es el responsable de llevar al misil a mach 1,8, donde recién los estatorreactores toman el testigo.
¡No me hagas publicar el detalle!.

Respecto a la discusión del “Mosquito peruano”, no puedo evitar solidarizar con los jóvenes entusiastas.
En mis tiempos yo también admiré al Mosquito y su impacto en la WII, soñando con alternativas nacionales.

Otros han llegado más lejos, desarrollando toda una familia de aviones bajo el mismo concepto:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Dibujo-6.jpg

Se trata del trabajo de un entusiasta venezolano, que debe haber pasado muchas horas de gran entretención haciendo este trabajo:

http://www.fav-club.com/articulos/cavca/CAVCA.pdf

La pregunta es…¿por qué esto no existe?.

Luego de años de soñar con cosas como esas, uno se da cuenta de algunas cosas:

a) Si fuera útil y tuviera opción de uso REALES, sobran las empresas constructoras que lo harían
b) Si un populista como Chavez pagara su desarrollo, esto significaría lo siguiente:

1.- Gasto en I&D, incluido asesoramiento internacional (CARO)
2.- Instalación de una fábrica adecuada, con toda la maquinaria, software y sistemas asociados (CARO)
3.- Capacitación y contratación de bastante personal (CARO)
4.- Cantidad comprada por la FAV de forma que se justifique “algo” (CARO)
5.- Integración de avionica cara y construcción “moderna”, de forma de justificar en “algo” más la fábrica y el avión (CARO)
6.- Competencia con el resto de los SdA para captar recursos de bases, mantención, soporte, personal, pilotos, entrenamiento, etc… (CARO)

Todo eso para un avión que tendría capacidades MINIMAS comparadas por ejemplo con las de un LIFT o caza de segunda mano....y a un costo ENORME.

veamos pues, efectivamente los viejos N-019 son A2A, pesan 450 kilos y detectan aeronaves
pero, te has fijado en la antena? y el volumen del conjunto transceiver?

Loco, corrige ese peso…es mucho menos.

Saludos,

carlo

29-Apr-2009, 15:53

Degan:

La velocidad de los estatorreactores se logra con el cohete impulsor interno pero el problema está en la velocidad inicial de la plataforma de lanzamiento; para lograr su alcance de 70Km y lograr los 1.8Mach requeridos para q el estatorreactor funcione se requiere q el aeronave lanzadora parta con una velocidad inicial alta; puesto q como entenderás, el cohete acelerador no está permanentemente encendido, tiene un tiempo de duración. Si la plataforma no parte a la velocidad inicial requerida, puedes quedarte con q el acelerador se apagará poco antes de llegar a la velocidad mínima para el funcionamiento del estatorreactor. Obviamente el Kh-31 con sólo el cohete impulsor podrá volar un trecho, pero no se logrará los 70Km de alcance del misil ni tampoco los 2.5Mach terminales q son la gracia del arma.

Saludos

Degan

30-Apr-2009, 11:02

Pues no es así, repito:

a) El Kh-31 tiene un booster interno que lo acelera a mach 1,8
b) En ese punto entra el estatoreactor
c) El alcance máximo se logra si el misil es lanzado a 15km de altura, y no depende de la velocidad inicial

Si no te convence, escrive a Jane´s, para que corrijan su libro: Jane's Air-Launched Weapons.

Saludos,

Dyrc

30-Apr-2009, 14:33

Estoy de acuerdo con Degan ... los Rusos ofrecen modernizaciones para el Su-22 con capacidad de lanzar los Kh-31 y esas nobles naves no alcanzarian esa velocidad .. entonces degan debe estar en lo correcto

carlo

30-Apr-2009, 15:42

Estimado, no es por nada pero ¿acaso el Su-22 es una plataforma de vuelo lento como un A-10, o Su-25 (y eso...) o un helicoptero? El Su-22 es un cazabombardero capaz de Mach2, inclusive con q pase el 0.9 Mach es suficiente. A eso m refiero con plataforma veloz, no a una nave hipersónica...

Personalmente m parece q la confusión parte de su comparación con el Kh-41 también supersónico y con un funcionamiento parecido; solo q el Kh-41 es muchísimo mas grande y por tanto con un cohete impulsor más potente q dura más tiempo, por eso este si puede lanzarse desde una plataforma a velocidad cero. El Kh-31 es el mismo concepto sólo q en chiquito y con menos alcance. Si no ¿xa q desarrollaron el Kh-35? si el Kh-31 puede lanzarse desde plataformas con velocidad cero, el Kh-35 sobra.

Saludos

Degan

30-Apr-2009, 16:07

La base tecnológica y conceptual es la misma...

Son disarrollos ad occ para cada vector lanzador sobre la misma plataforma tecnológica, pero todos pueden despegar desde plataformas de baja velofcidad.

Saludos,

Loco

01-May-2009, 08:43

A ver... dijo el ciego :shock:
me parece correcta la teoria de Degan
las tapas se separan inmediatamente luego del lanzamiento
pero los statojets arrancan a la velocidad predeterminada, no antes.
para esto desde el desprendimiento de las tapas a la velocidad programada, la presion y flujo de aire es ya estable en los statos.
claro que todo esto es pocos segundos
habria que localizar el video del lanzamiento
salu2

el loco

Loco

01-May-2009, 08:55

Veo que hay tambien confusion por alli
el avion lanzador debe tener su velocidad determinada, esta debe estar deacuerdo a los parametros de lanzamiento del MISIL
pero tampoco se equivoquen, pensando que el avion lanzador debe acelerar a M1.8 para lanzarlo
es por eso a que inclusive lo muestran colgado de un Su-39, sin ser este ultimo, el hot rod mas rapido del barrio.

el loco.

carlo

01-May-2009, 11:25

Creo q esto se esta haciendo un enredo sobre la base de q se entiende por "baja velocidad". Por si acaso NO estoy afirmando q el avion tiene q lanzarse a Mach 1.8, porq el misil tiene su propio cohete acelerador, sobre eso no hay duda, por la simple y sencilla razón de q el Kh-41 funciona igual, tiene el cohete acelerador interno detras de las tomas de aire y detras del tanque de combustible q alimentará al estatorreactor.
http://warfare.ru/image.aspx?img=0702ey70/update/jan2003/6/moskit3.jpg
Sin embargo el Kh-41 NO es igual tampoco al Kh-31, el Kh-31 tiene x 1º limitación un peso máximo de 600Kg, y obviamente sus dimensiones... eso significa q hay menos espacio xa la carga explosiva, el tanque de combustible y el radar q está además en una posición bastaante más atrasada q el Kh-41
http://www.ausairpower.net/Irkut-Su-30KN-Kh-31P-1.jpg
Si observan con atención podrán imaginarse el espacio necesario para colocar el radar, el sistema de guia, radioaltímetro, carga explosiva y tanques de combustible interno y... queda muy poco espacio para el cohete acelerador. A su vez este cohete acelerador debe mantener una cierta distancia de los tanques de combustible, como en el Kh-41 y encima está la limitación del peso. No veo para q disminuir la cabeza de combate o el radar (q son componentes clave) sólo para darle la capacidad de ser lanzado desde velocidad cero; lo más razonable es siempre sacrificar el tamaño del cohete acelerador, teniendo en cuenta q al ser lanzado desde el aire por aviones de combate, se tiene una plataforma q sumará su propia velocidad a la velocidad del misil. Tampoco afirmo (por si aca) q no tenga necesidad del cohete, un caza x muy veloz q sea, no logrará llegar a 1.8Mach con un misil colgado de un soporte externo, de todas maneras se requiere el cohete.
Por eso creo yo, q funcionará adecuadamente al alcance prometido (70Km) si se imprime una velocidad inicial alta, subsónico alto a mi parecer. De lo contrario puedes quedarte con q el cohete acelerador se apagará poco antes de llegar a la velocidad mínima para el funcionamiento del estatorreactor.
Para respaldar mi opinión resalto lo siguiente: Uno el alcance del Exocet varía en función de la velocidad inicial de la plataforma, 70Km con subsónico alto a media altitud, 50Km desde helicópteros a baja velocidad a cualquier altitud(inclusive diría q a velocidad cero debería ser ligeramente menor). Dos, los gringos realizaron pruebas con su propio misil supersónico el Vought STM, si bien el misil prometía mucho, la plataforma elegida fue el A-7, un avión demasiado lento con los misiles colgados externamente, el misil al final no entró en producción, teniendose principalmente dudas respecto a sus dimensiones y peso finales. Tres, no hay ni una sola prueba d q el Kh-31 sea lanzado desde helicópteros, sólo hay videos del Kh-31 desde el Su-27 (plataforma veloz), y el misil se ha ofrecido a la venta como arma antibuque del MiG-29, del Su-27, del Su-24 y Su-22 todas plataformas de alta velocidad, y claro, del Su-25 (aunqe no hay videos de lanzamiento d éste, solo pruebas de transporte del misil) . Por último, tomando en cuenta su velocidad, tamaño y peso... hubiera sido el 1º misil en ser ofrecido para las patrulleras lanzamisiles rusas de nueva generación... pero n es así, estas se ofrecen con Kh-35, subsónico de peso similar; o el enorme y pesado Kh-41, q condiciona enormemente el diseño de un buque q deberá ser pequeño y atacar velozmente por sorpresa como es una patrullera.
Saludos

carlo

01-May-2009, 11:37

Y m olvidaba... con respecto al tema, ya q estas son las limitaciones al misil, eso pone fuera de juego a toda la serie de aviones propuestos en este subforo para la MGP como aviones de ataque, ninguno de los MPA propuestos, quizás con las únicas excepciones del S-3 (q no está homologado xa el misil), el An-72P (más lento aún q el Su-25) y el Su-34 (demasiado caro) podrían usar el misil. M pregunto nuevamente si quizas podría contemplarse la transferencia de dos o tres MiG-29 a la MGP. O la FAP podría desarrollar y ejercitarse en algún tipo de táctica antibuque en conjunto con la MGP.

Saludos

Degan

01-May-2009, 13:01

Insisto…

No importa ni el peso ni el tamaño del misil, el concepto y la tecnología es la misma:

Russia researched integral rocket-ramjet designs in the 1960s, with the Toropov OKB-134 design bureau developing the SA-6 `Gainful' surface-to-air missile, which entered service in 1970. Soyuz Turaevo NPO developed the propulsion system for Kh-31.

El misil tiene combustible sólido, mediante el cual, primero se acelera a mach 1,8 pasando en ese momento a tener importancia el “efecto” ramjet:

Kh-31 has an integral solid-propellant boost motor, followed by a ramjet sustainer motor using the solid propellant motor casing as a combustion chamber. When launched, the solid-propellant boost motor accelerates the missile to M1.8, at which point the ramjet ignites and continues to accelerate the missile to its cruise speed.

El alcance NO tiene relación con la velocidad inicial al momento del lanzamiento, pero si con la altura, al igual que el Exocet, que require un lanzamiento a 10Km de altura para alcanzar sus 70km:

The missiles can fly high- or low-level cruise profiles. The high-level cruise can be made at up to 15 km (50,000 ft), with a speed of M3.0. It is reported that the Kh-31 missiles can fly at low level, down to 200 m altitude, cruising at M 2.5.

Saludos,

Dyrc

01-May-2009, 13:40

Military Aircraft : Su-22М4

Armaments

1. Guns
Two 30mm guns, with 80 rds each
2. Guided air-to-surface missiles
Kh-58UE,
Kh-25ML
(MR, MP letter A),
Kh-29T (L),
S-25L,
Kh-31A
3. Guided bomb units
KAB-500KR
4. Guided air-to-air missiles
R-60 (R-60M)
5. Unguided missiles
S-5,
S-24,
S-25
6. Bombs,
calibre, kg 100, 250, 500
7. Cluster bombs
RBK-500
8. Incendiary bombs
ZB-500
9. Small-size cargo pods
KMGU-2
10. Suspended guns (pivoting to shoot back and forth)
SPPU
11. External fuel tanks
PTB-800 (840 l),
PTB-1,150 (1,160 l)
12. Suspension points 10

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su22m4/

Armamento que puede cargar un Su-22 M4
The upgraded supersonic fighter-bomber Su-22M4 is designed for destruction of ground and naval surface targets in daytime and at night under favourable and adverse weather conditions, comprehensive reconnaissance and air-to-air "dogfight" combat.

En la misma direccion encontraran la avionica del upgrade

Saludos

carlo

03-May-2009, 19:29

No importa ni el peso ni el tamaño del misil, el concepto y la tecnología es la misma
Y la física tambien es la misma, la velocidad de la plataforma, si se suma al misil.

Russia researched integral rocket-ramjet designs in the 1960s, with the Toropov OKB-134 design bureau developing the SA-6 `Gainful' surface-to-air missile, which entered service in 1970. Soyuz Turaevo NPO developed the propulsion system for Kh-31.
El q sean producto de la misma oficina de diseño no significa q se apliquen los mismos conceptos, habría q postear el corte esquemático del SA-6 (Kub) para determinar si se aplica la misma tecnología o no.

El misil tiene combustible sólido, mediante el cual, primero se acelera a mach 1,8 pasando en ese momento a tener importancia el “efecto” ramjet
El acelerador es de combstible sólido, en lo demas estamos de acuerdo.

Kh-31 has an integral solid-propellant boost motor, followed by a ramjet sustainer motor using the solid propellant motor casing as a combustion chamber. When launched, the solid-propellant boost motor accelerates the missile to M1.8, at which point the ramjet ignites and continues to accelerate the missile to its cruise speed.
Sorry, pero no se d donde sacas q aqui dice q el estatorreactor es de combustible sólido, aqui dice el espacio ocupado x el cohete acelerador (coimbustible sólido) se usa como camara de combustion del estatorreactor.

El alcance NO tiene relación con la velocidad inicial al momento del lanzamiento, pero si con la altura, al igual que el Exocet, que require un lanzamiento a 10Km de altura para alcanzar sus 70km
¿t has preguntado porq el Aspide o el Sparrow q es lanzado desde un F-104S o un F-4 alcanza una velocidad de Mach 4 y 100Km de alcance mientras el mismo misil lanzado desde una plataforma como un buque sólo alcanza Mach 2.5 y 15Km de alcance? ¿cuan lejos llegara una bomba en caida libre si un helicoptero en vuelo estacionario la suelta a 500m de altura? ¿y a 2000m? ¿y a 5000m?...respondete esas preguntas y la seguimos.

Saludos

carlo

03-May-2009, 19:31

Y m olvidaba:
Loco, aki hay un video q quizas sirva:
http://www.youtube.com/watch?v=VAmj2VY0t9M
Aunq no se aprecia bien el lanzamiento ni cuando se liberan las tapas d las tomas de aire.
Saludos

Ian

04-May-2009, 19:38

Carlo, compadre, en este caso, me parece que Degan tiene razón te diré... (¿Que raro suena que yo diga esto no?). La teoria avala lo que esta diciendo.

Saludos

carlo

05-May-2009, 09:04

Hola amigo, por si aca, No estoy descartando q la altura no tenga q ver con el alcance, tampoco estoy diciendo q el Kh-31 No tenga un cohete de combustible sólido, ni negando q tenga un estatorreactor q se enciende después q alcanzo su velocidad mínima de funcionamiento. Ni q el estatorreactor sea parecido o igual al del Kub(aunque para ello se requiere un corte esquemático del mismo).
En lo q no estoy de acuerdo, es q en el caso del Kh-31 el cohete acelerador tenga un tamaño y duración suficiente para llevar de por si sólo al misil de una velocidad Cero a 1.8Mach y lograr al mismo tiempo a su alcance de 70Km y 2.5 Mach. También estoy en desacuerdo q una plataforma en vuelo estacionario logre q un incremento de alcance de cualquier arma lanzable, sólo variando la altura de lanzamiento.
Ese es el punto central de la discrepancia, Degan afirma q la velocidad NO tiene importancia y q el Kh-31 puede lanzarse desde una plataforma de BAJA velocidad, y por eso pedia aclarar ¿q entendemos por baja velocidad?. Si baja velocidad es un helicóptero o un buque de guerra, pues no, un Kh-31 no podría ser lanzado bajo los parámetros q le dan su gracia al misil. Si baja velocidad es un Su-22 o cualquier caza a menos de Mach 1, o inclusive un Su-25 entonces estariamos de acuerdo, pero ahi faltaría ver como calificamos a las plataformas antes señaladas (helos y buques) porq no tengo razones para creer q si puedan lanzarse desde éstas. Y de ser así además, CesarMuñoz tendría razón en su disparatada idea del Mosquito peruano armado con Kh-31. Lo cual yo no creo q sea posible porq éste tendría una velocidad insuficiente para usar el Kh-31 eficazmente.

M base en el corte esquemático del Kh-41, porq tengo entendido q el Kh-31 y éste funcionan bajo el mismo principio (uso del espacio ocupado por el cohete acelerador como cámara de combustión) y porq el mismo Degan afirman q tienen la misma base tecnológica y de yapa, aqui hay una fuente q tambien lo confirma:

The missile is propelled by a dual (rocket-jet) engine operating by the same principle as the Kh-31 engine (http://warfare.ru/?linkid=1687&catid=263)

Eso es todo básicamente. ¿De casualidad alguien tiene un corte esquemático del Kh-31?.

Saludos

carlo

17-May-2009, 06:37

Bueno, finalmente logré el corte esquemático del misil Kub, y encontré una foto con el pariente del Kh-31, el MA-31 versión misil-blanco del Kh-31, la fotografía es interesante porque permite apreciar donde empieza la camara de combustion del estatorreactor; también nos permite apreciar el tamaño del espacio destinado al radar, sistema de guia y carga explosiva, ya q éste se encuentra ocupado por instrumentos en la versión blanco. Asi q hice un semicirculo amarillo en la foto para resaltar la entrada de aire a la camara de combustion, en el misil abierto, y la recorte )puede apreciarse la foto recortada en la parte más baja de la imagen.

Además, junte los cortes esquemáticos (con la foto)y los reduje en tamaño para q pueda apreciarse el tamaño de cada uno de los cohetes aceleradores en relación al tamaño total del misil y también los coloque al costado para q pueda apreciarse la relación entre el tamaño de cada cohete acelerador. Los dos de arriba (rojos) son del Kh-41 y del Kub, el verde es del MA-31 (Kh-31).

http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Khcomparacionestatorreactores.jpg

Empezemos con algunos datos q puedan interesarles antes:
Kh-41: 2500Kg de peso, 120Km alcance, Velocidad inicial: 0
Kub : 600 Kg de peso, 28Km alcance, velocidad inicial: 0
Kh-31: 600Kg de peso, 70Km alcance, velocidad inicial: ?

Como pueden apreciar, el tamaño del cohete acelerador en el Kh-41 es enorme en relación al tamaño total del misil, y es mucho más grande en relación a los demás cohetes aceleradores de los demás misiles.
El Kub en cambio, tiene un cohete acelerador con una proporción similar al Kh-41 pero adecuado a su diametro. Por su parte el cohete acelerador del MA-31 es bastante más pequeña q sus primos. Si hemos aceptado todos q los 3 misiles comparten la misma tecnología (de hecho el Kh-31 y Kh-41 son contemporáneos) entonces las necesidades del cohete acelerador también deben ser las mismas y su composición quimica debe ser tambien similar (o derivados de un mismo compuesto), en cualquiera de los 3 casos se requiere acelerar el misil lo más rápido posible hasta la velocidad de 1.8Mach xa q el estatorreactor se encienda y utilice el espacio dejado por el cohete acelerador como camara de combustion.
Siendo así, tanto el Kub como el Kh-31 (de 600Kg ambos) si pueden ser lanzados desde velocidad 0, deberían tener una etapa de aceleración similar en relación a su peso y al mismo compuesto, el mismo tamaño... pero no es así el Kh-31 tiene una etapa de aceleración pequeña, pero llega más lejos... 70Km vs los 28Km del Kub q tiene una etapa de aceleración similar a la del Kh-41; el cual también puede partir de 0 pero q pesa 2500Kg y tiene un acelerador de mayor proporción a su propio tamaño.

En conclusión, reitero lo dicho el Kh-31 lanzado a baja velocidad desde un helicóptero o un buque de guerra, no podría ser lanzado bajo los parámetros q le dan su gracia al misil, es decir alta velocidad y 70Km (quizas pueda llegar a los ¿20Km? únicamente con el impulso del cohete acelerador, antes de apagarse) Y entonces se requiere una aeronave q lo lance a una velocidad adecuada, osea cualquiera de los cazas mencionados en los mensajes anteriores.

Saludos

PAOLO BORGIA

18-Feb-2010, 17:17

Buenas caballeros, un tema mas sobre el tapete, como bien saben la Aviación Naval no tiene aviones caza como los de la FAP, solo espia y demas, seria conveniente tener aunque sea una pequeña flota, con 14 me conformo, los modelos serian:
El MIG-29K
SU-25 Naval Version
El SU-32.....

8)

Bienvenidas todas las ideas que implican superación y sobre todo la no renuncia al ataque en un conflicto armado.
Algo que no se viene proponiendo es (aparte de lo que Ud. Plantea) la utilización de aeronaves que para muchos NO SIRVEN en la actualidad... adaptadas para portar torpedos y así optimizar la ofensiva en combates aeronavales. Francia desecha sus mirage 2000 (con sistemas ehh!!!) y muchos objetarían en Peru su capacidad de combate aéreo frente a la nueva aeroelectrónica, otros hablarían de lo caro que resultaría actualizar sus sistemas...lo que nadie quiere entender es la reasignación de ROLES ...tomar el avión tal cual y en otras palabras, asignarles el rol de torpederos protegidos por cazas (los que prefieran o sean de su gusto). El SU 25 tambien cuenta para este propósito y aunque muchos no entendidos en el tema (los que son solo teóricos) se tiren de los pelos tratando de descifrar las cosas...nada mejor que los SU 22 para misiones de ataque y bombardeo en combates aeronavales.
Lo que trato de establecer, es que Perú es el paraíso de los aviones que no vuelan porque no existe una buena administración de recursos...cada vez que se compran aviones, se comportan cómo chiquillos con juguete nuevo, queman las horas de vuelo, y comienza el canivaleo de unos para parar otros y al final todavía tienen el descaro de pedirle al pueblo peruano nuevos aviones...
Repito una vez mas mi receta... si compran 16 o 19 aviones...se usa dos o cuatro para instrucción y entrenamiento y se mantiene en línea de vuelo el reso...listos para ser usados cuando se necesite... las inspecciones de 500 y 1000 horas se preveen con las partes compradas anticipadamente (para dos o cuatro es barato) y así siempre se tienen aeronaves operativas, pilotos volando, etc. yo fui instructor y luego con mis ideas administrador de recursos logísticos en una escuela de aviación en el extranjero.
Es común en Perú hablar de aviones nuevos y de aviones viejos... esto no existe...un avión con 40 años de antiguedad bien mantenido puede estar en mejor estado que uno con solo 5 años de antiguedad...En Perú se habla nucho de costosas actualizaciones en aeroelectrónica... No se necesita de eso... al avión desfazado se le asignan otros roles diferntes al de interceptor.
En Perú se habla mucho de cazas ....nadie gana una guerra con tan solo cazas....bombarderos especializados eso es lo que se necesita ...acompañados de buenos cazas naturalmente.......

ciao chicos

Ian

02-Feb-2012, 11:32

Continuemos el tema del "MPA de ataque" iniciado en el hilo del CLM-81:

Para complementar este interesante off topic. Creo que a pesar de su limitado alcance, hasta los Su-25 nos serian utiles en determinadas circunstancias tacticas con un upgrade para portar el pod con el radar Kopyo-25 que pueden designar y guiar los Kh31a

Olvidate de eso, es un upgrade que nunca prospero, y en verdad hay otros cambios para el Su-25 que son mas prioritarios, como el upgrade de la avionica. Y como ya hable de esto antes, simplemente me limito a copiar el texto del post original, que esta en el tema de las Lupo:

Posteado originalmente en http://www.defensa.pe/showthread.php?p=284658
______

Claro que el Mirage 2000 puede hacer esto, es mas, los llamados serian los biplazas, que emplearían al segundo tripulante como oficial de armas, pero fíjate Loco, si destinamos -digamos- los 2 Mirage 2000DP a misiones antibuque e tactical recce (porque hacer vigilancia e inteligencia electrónica con un caza supersonico me parece excesivamente costoso), estamos dejando a la FAP sin 2 Mirage 2000s para defensa aérea y deep-strike...

Lo mismo sucede con los Sea Kings, OK, sin duda podemos emplear 1 o 2 SH-3D para misiones antibuque, pero al hacerlo dejamos de contar con 1 o 2 helos ASW, analogamente con los MPAs, de llegar a contar con 4 Fokker 60s, el destinar 1 o 2 a misiones antibuque implica que mientras dura tal mision ya no cuentas con 1 o 2 MPAs cumpliendo la critica labor de vigilar el escenario del conflicto en busqueda del enemigo, ademas de exponer a un valioso elemento de vigilancia en una mision de ataque para la cual no esta preparado mas alla de contar con el armamento necesario para realizarla.

Ese es el problema del concepto "multirol", es completamente cierto que una aeronave multirrol puede realizar varios tipos de mision con exito, pero esto no quiere decir que puedan hacerlo todo al mismo tiempo, o que puedan estar cubriendo roles distintos en dos escenarios distintos al mismo tiempo.

Es decir, tenemos recursos finitos, y el emplear un medio multirrol en un escenario o mision implica que no lo tendremos disponible para otra mision mientras dure la primera, es mas, cada tipo de misión requiere un cierto tipo de piloto, de equipamiento y condiciones para llevarse acabo, y pregunto yo: ¿Que es mas costoso, emplear un Mirage 2000 en mision antibuque o emplear un Falcon 200 eh? Y no hablo solo del costo del combustible, sino del costo de entrenamiento del piloto y tripulación, el costo de mantener a la aeronave operativa durante todo el conflicto (¿que es mas caro conseguir durante un conflicto, conseguir spares para Falcon 200 o para Mirage 2000 eh?).

Pero sobre todo lo anterior, el costo de oportunidad que implica el no contar con ese Mirage 2000 o Sea King en el su rol "principal" (combate aéreo / guerra antisubmarina) por estar destinado a roles "alternativos" (ataque antibuque)

¿Que pasa si ese Mirage 2000 hacia mas falta para defender la BA La Joya y su ausencia impidió el poder detener una incursión en la misma? ¿Que pasa si la ausencia del Sea King impidió el contar con su capacidad de patrulla y ataque ASW cuando se detecto un SSK enemigo cerca de la FT o de un puerto importante?

A mi se me ha "acusado" muchas veces de querer "desvestir un santo para vestir otro" (es un decir ojo, no lo digo con mala leche o resentimiento, pero es cierto) , pero para serles franco, el concepto del "multirrol" hace pensar a mucha gente, inclusive expertos de que el ser polivalente convierte a un caza en omnipresente.

El supuesto "ahorro" obtenido al no adquirir medios adicionales para cubrir roles importantes y destinar medios preexistentes para dicho fin lo unico que consigue es reducir el numero de unidades disponibles con que contamos para tal o cual frente, o rol. Es como le decia a CarlosC, el estirar un pedazo de cuero para hacer un escudo mas grande no lo hace mas resistente a ser atravezado por un flechazo, sino todo lo contrario:

Lo vuelve mas débil

Y con menos tampoco puede hacer mas, ese es otro mito para justificar recortes y reducciones... A menos claro que el ser multirrol implique que el caza o helo adquiere la capacidad de bilocarse.
______

Saludos.

Beschutzer

03-Feb-2012, 00:05

Continuemos el tema del "MPA de ataque" iniciado en el hilo del CLM-81:

Olvidate de eso, es un upgrade que nunca prospero, y en verdad hay otros cambios para el Su-25 que son mas prioritarios, como el upgrade de la avionica. Y como ya hable de esto antes, simplemente me limito a copiar el texto del post original, que esta en el tema de las Lupo:

Posteado originalmente en http://www.defensa.pe/showthread.php?p=284658
______

Ian,

La informacion tecnica del los detalles finales del upgrade a Su-25UBM no es completamente clara. Pero creo que lo que se descarto fue poner el radar Kopyo en la nariz del Su-25 y al final lo incluyeron como pod en el upgrade a Su-25UBM:

http://www.ruaviation.com/news/2010/12/17/51/

Aca una foto del Su-25UBM con el pod Kopyo radar en la panza:

http://www.ruaviation.com/news/2011/4/19/261/

Lo que planteaste es una opcion bastante interesante y estamos de acuerdo que la prioridad en nuestros Su-25 es la modernizacion en su avionica y capacidades para su principal mision que es CAS y SEAD. Yo solo digo que este upgrade del SU-25 parece darle capacidades adicionales de ataque aeronaval a tener en cuenta si se quiere repotenciar algunos de nuestros Su-25 que ya tenemos, expandir nuestras opciones y tratar de reservar los los pocos M2K y Mig29 disponibles para misiones A2A en un momento dado.

Saludos,

Beschutzer