Ver la Versión Completa : ARTILLERIA ANTIAEREA
LOBO_FEROZ
20-Jul-2005, 19:35
artilleria antiaerea
el chaparral, un sistema de AA
https://mfcbastion.external.lmco.com/mfc/videolibrary/CHAPARRAL.mpg
muy bueno el video pero que puedes postear de nuestro arsenal.[/img]
creo que existe un upgrade en el mercado, aplicable a nuestro Shilka, pero me gustaria tener mas precision en el asunto, alguien tiene mas info por alli? gracias
el loco.
marregi
24-Jul-2005, 19:19
segun lo que observe hay una mejora al schilka en cuanto al radar y se le han agregado misiles igla, esto fue en la feria de abbu dabhi si no me equivoco, incluso las fotos salieron junto a un reportaje en la revista defensa.
saludos 8) 8)
comanpara
27-Jul-2005, 14:25
y el rumor de los posibles tunguska...ya no juega?.
CesarAugusto
27-Jul-2005, 16:42
Existen varias propuestas de modernizar el Schilka, al menos 2 de la industria rusa, una de Bielorusia (donde ademas se sigue fabricando el vehiculo portador y sus piezas) una de Ucrania, una de Polonia, incluso hay propuestas de industras belgas, francesas, etc.
La modernizacion mas basica propuesta apunta a la modernizacion del radar RPK-2 lo que incrementa (duplica) la posibilidad de destruccion de blancos en la primer pasada, aumenta ECCM, permite enfrentar blancos mas rapidos, volando mas bajo, etc
Otras modernizaciones apuntan a ponerles MANPADS complementarios, otros apuntan a ponerles FLIR o sistemas electroopticos de punteria o cambiarles completamente el radar y otros sistemas, opciones hay realemtne para escojer.
Saludos
Cesar
Tengo entendido que se amplió el alcance del Pechora... ¿ahora hasta cuanto llega?
Gracias.
no tengo informacion alguna ni la mas minima idea, es mas, pienso que todavia no han sido repotenciados nuestros Pechoras, pero existe en el mercado un update bien sabroso que valdria la pena realizar a su 100%
verde es el nuestro, el resto es luego del upgrade (el pachacuy ya se va :D asi que es posible en el futuro cercano verlo :wink: )
el loco.
http://www.tetraedr.com/pic/e_rose_s125.gif
Titicaco
30-Aug-2005, 14:09
On arrows and needles: Russia's Strela and Igla portable killers.
Journal of Electronic Defense, January, 2004 by Michal Fiszer and Jerzy Gruszczynski
Russia's Strela and Igla portable killers
In the local conflicts that flare up in the current world situation, man-portable air-defense systems (MANPADS) have become the major threat to airpower. Simple, cheap, easy-to-use, non-suppressible and effective, MANPADS are ideal for numerous "rouge countries" and terrorist organizations. The Soviet Union created a family of increasingly effective (and available) MANPADS systems. The Strela-2 (SA-7) and -3 (SA-14), Igla-1 (SA-16), and Igla (SA-18) are much more easy to get than Western systems, while Igla is just as capable as the US Stinger. The Russian Igla-S (or Super Igla) currently under development is an extremely deadly weapon.
In the Beginning
In 1958, Soviet intelligence reported that the US had started work on a simple and light air-defense system that could be used by single soldier. The system, which was later known as Redeye, was based on a miniaturized infrared (IR)-guidance system that enabled the missile to home on the aircraft's heat without further interference from the launcher. The news led the USSR Ministers' Council (Soviet MC) to issue a decision in the summer of 1960 for the development and fielding of a similar system. In fact, two air-defense systems were authorized: the regimental-level, self-propelled Strela-1 and the battalion-level, man-portable Strela-2 (Strela is the Russian word for arrow). The latter system, known under the designation 9K32, was to be designed by the CKB GKOT design bureau in Kolomna near Moscow, soon to be renamed KBM Kolomna.
The designers' work had been much simplified by the fact that Soviet intelligence had delivered a detailed technical description of the Redeye system. While Strela-2 was not a copy of the US system, some technical solutions and the general concept owed a dept to the Redeye. The IR-guidance system was designed by the OKB-357 design bureau in Leningrad. The seeker build on earlier achievments reached in the designs of the K-13 (AA-2) and K8MT (AA-3) air-to-air missiles. The biggest difficulties encountered were with the design of the small, lightweight gyro platform. Finally, the original US solution was copied. This consisted of placing a parabolic, IR mirror on a gimbal that was stabilized by a small gyro with three degress of freedom. The assembly did not require a separate gyro platform, as commonly used in air-to-air missiles, and helped hold the weight of the IR-guidance system down to only 1.2 kg.
The 9M32 missile of the 9K32 Strela-2 system (in Soviet/Russian nomeclature, "M" is generally the missile designation and "K" denotes the complete system) had a diameter of only 72mm. The missile had weight of 9.15 kg and, the whole system weighed 14.5 kg in the launching tube. The disposable container was designated 9P54, and a loaded missile had a shelf life of ten years. It was attached to the 9P53 grip-stock launching mechanism, which included the electronics block, a mechanical-trigger block, a battery, and some other equipment.
A solid-fuel rocket engine that used a special rapidly burning fuel accelerated the missile to a speed of 430-450 m/s. It was controlled by small, folded forward control surfaces spring-loaded to deploy when the missile left the launcher. Each individual fin only moved in a single direction, so to execute a turn the missile rotated to the appropriate position for the control surfaces to work. A proportional navigation method was used in missile control. The small 1.17-kg warhead could destroy a target only on a of direct hit. However, since the system was designed for chase attack, the most probable hit-point was the aircraft's engine - it's Achilles heel. Therefore, such a small warhead was considered enough. As it was later proved, the designers were wrong. There were other factors that limited the Strela-2's combat effectiveness. It could only engage a target moving at an altitude of between 50-1,500 meters, at speeds below 220 m/s (790 km/h or 425 knots), and that was not maneuvering in excess of 3.5 g. But this was just a beginning.
Concepts and Early Operations
After visual spotting a target, the Strela-2 operator put the system in the launch position (on his shoulder) and turned the power on. The system's reaction time from power on was about five seconds. Then the operator aimed the launcher at the target so the missile's seeker could acquire it. After the missile locked onto the target, a sound and light signal informed the operator. Subsequently, he pushed the trigger to half-position, enabling the gyro to measure the track data. When the missile was ready for launch, the operator was informed by another sound and light signal. He then pushed the trigger fully, and the missile took off from the launcher, ejected to a safe distance by a special charge. When the missile reached a velocity 30 m/s, the sustainer was automatically ignited, and the warhead was armed. In flight, the missile rotated at 900 rpm. An impact fuze detonated the warhead. If the missile missed the target, it self-destructed after 11-14 seconds.
A Strela-2 team consisted of an operator and two assistants. They carried a total of five 9P54 containers with missiles and a single 9P53 grip-stock launching mechanism. They also had a few spare batteries, since each one only had enough of a charge for 30-40 seconds, which sometimes was not enough to complete a single engagement sequence! Over time, the team was provided with a light radio set so that it could be informed about approaching targets by the regiment's air-defense chief.
For tactical employment in full- scale conflicts, the weapon was to fill a double role. First of all, every first echelon unit of battalion level had a platoon of Strela-2 systems. Though the engagement zones of the system did not overlap in cases of fast-moving aircraft, there was a great chance that a given enemy strike package would be fired at and suffer some losses. This added to multi-layer threat that was firmly established by longer-range missile systems (see "Russia's Roving SAMs,"JED , July 2002). In the rear areas, all the important sites and objects had their own close-range defenses, consisting of Strela-2 sections or platoons. Among such objects were command posts, SAM sites, radar posts, river crossings, major logistic installations, etc. Those systems were authorized to fire only in case of a direct threat to the protected installations. MANPADS were not able nor intended to fully protect the object themselves, but they enhanced the overall air-defense effectiveness by causing more losses to the enemy. It also became more dangerous when only a few attack passes were involved. In such cases, the strike package could suffer unacceptable losses.
Launches of experimental (unguided) missiles started in late 1962. Guided launches of developed missiles started in late 1965. Of the 125 guided launches conducted through May 1966, 33 were failures, with 90% of these due to IR-guidance malfunctions. It wasn't until January 1968 that the 9K32 system was officially accepted in to Soviet service. Mass production of the system started immediately at the VA Degtaryev Plant in Kovrov, while the grip-stocks were produced by the Izhevsk Mechanical Plant. The same production factories remain in operation today. The Strela-2 appeared too late to see action in the 1967 Six Day War, although Strela-2s were delivered to Vietnam, where they were used in combat as early as 1968.
The first combat experiences quickly proved that the system was very far from ideal. Even when fired within the strictly limited engagement envelope, the hit probability was low (0.19-0.25). Furthermore, it turned out that a hit did not necessarily mean a kill. Many times an aircraft hit by a Strela-2 was damaged but managed to make it back to home base and, after repair, was again in action. To address these serious shortcomings, in September 1968, the Soviet MC decided on the development of two improved systems: an intermediate model called the 9K32M Strela-2M and a significantly improved model called the 9K34 Strela-3. The 9K32M was developed very quickly, and its trials were conducted between October 1969 and February 1970. In mid-1970, it was accepted into service and immediately replaced the 9K32 on production lines.
The 9M32M missile had a modernized guidance system that added the capability of engaging targets head-on, but only when they were moving slower than 150 m/s (540 km/h or 290 knots). Practically, only slow transport aircraft and helicopters could be attacked from the front hemisphere. Moreover, the tail-shot engagement performance was improved so that a target could be moving up to 260 m/s (940 km/h or 505 knots). The engagement range increased to 4.2 km, and the target-altitude limits expanded to 50-2,300 meters (for helicopters and transport aircraft, or slow moving targets generally speaking; the ceiling was only about 1,500 m for fast movers). The Strela-2M was more sensitive, with simple ground-clutter discrimination and moving-target selection to improve the resistance against decoy flares.
The grip-stock launching mechanism was modernized to the 9P58 version. Although it was much more automated, making the engagement sequence simpler, it was also incompatible with older missile tubes. Soon, the Strela-2M became the standard production version, and it was widely exported to numerous countries in great numbers. Export customers for Strela-2 and Strela-2M include Afghanistan, Algeria, Angola, Botswana, Benin, Bulgaria, Burkina-Faso, Cuba, Cyprus, Czechoslovakia, Egypt, Ethiopia, Finland, the (East) German Democratic Republic, Ghana, Guinea Bissau, Hungary, India, Iran, Iraq, Kuwait, Laos, Libya, Mauritania, Morocco, Mozambique, Nicaragua, North Korea, Peru, Poland, Sierra Leone, Somalia, Sudan, Syria, Tanzania, Vietnam (North), Yugoslavia, Zambia, and Zimbabwe. Actually, the Strela-2M was much more popular than the subsequent "ultimate" Strela-3, which was quickly replaced by a second-generation MANPADS system, the Igla.
The 9K34 Strela-3 system passed state trials between November 1972 and May 1973 and was officially accepted into Soviet service in January 1974. A new 9M36 missile was introduced with the system, sealed in a 9P59 launch container. The missile received a totally new IR seeker with an effective cooling system, thus doubling its sensitivity. The new seeker worked on 3-5 ľm wavelength, as opposed to 2-3 ľm for the previous system. The seeker and its cooling system were heavier and increased overall missile weight from 9.15 to 10.3 kg. The missile speed decreased from 430 to 400 m/s, and the maximum range was also slightly less at 4.1 km (2.5 km for head-on engagements). But due to the more sensitive seeker, the target speed could be 260 m/s for approaching targets and 310 m/s (1,115 km/h or 600 knots) for tail-on engagements. This enabled the Strela-3 to engage jet aircraft in a head-on mode. Also, the altitude limits widened to 30-3,000 m.
To enhance the lethality of the missile, a new 1.8-kg warhead was introduced. Like the Strela-2 and -2M, it only had an impact fuze. The modernized 9P58M grip-stock launching mechanism had an automatic system that blocked launch when the target was outside of the calculated envelope. The system also had a better battery that could last for 1.5 minutes. The grip-stock launching mechanism had a characteristic ball-shaped coolant tank, as opposed to the more cylindrical tank of the Strela-2 series.
As it was found during trials, the new missile had better all-weather and even night-engagement capabilities. The kill probability increased from 0.25 (for the Strela-2M) to 0.32, featured better resistance to countermeasures haze, snow, and rain - all the while being simpler to use. Despite its qualities, Strela-3 did not find the widespread acceptance of Strela-2M. The reason was that many countries had already met their requirements for MANPADS, and the improvements found on Strela-3 did not justify the purchase of the replacement system.
Lethal Injection
Even before the Strela-3 entered service, it was found that a much more capable system was needed to deal with the increasing threat posed by ever-more-maneuverable tactical aircraft equipped with IR decoys. The fact that many new jet fighters had two engines made them even more survivable. Thus the "ultimate" Strela-3 system actually became the "interim" solution itself.
The great improvement in combat effectiveness was made possible in large part by the progress in electronics and light, solid-fuel rockets. Such technological progress enabled MANPADS designers to meet increased tactical requirements, providing troops with totally new capabilities. First all, the increased engagement envelope resulted in overlapping missile- engagement zones between deployed battalions, and thus another interlocking layer was added to the existing air-defense network. There was no route enemy strike packages could take towards Soviet troops (at least in the main directions of operations) where they would not be engaged by MANPADS. The other tactical advantage, expecially important in the point defense of objects and sites, was that attacking aircraft could be engaged while approaching to the target, before executing a strike against it.
The generational improvement of existing characteristics was of equal importance. First of all, the new seeker was to be much more resistant to jamming from electronic countermeasures and natural sources. The kill probability was also increased radically. And - as a result of combat experience - an identification-friend-or-foe (IFF) system was to be introduced in order to eliminate fratricide. Great emphasis was put on the effectiveness against hovering helicopters, since combat helicopters became one of the main threats to Soviet land forces. According to the decision of the Soviet MC made in February 1971, the new system was to be designated 9K38 Igla (needle) and was to use a brand-new 9M39 missile with newly designed seeker, warhead, rocket motor, and guidance and control section. The development of the system was undertaken by KBM Kolomna, while the seeker was to be developed by Leningrad's LOMO MOP.
The only way that a fast- approaching target could be engaged by a MANPADS was if the fire section received early warning about its basic data (direction, speed, and altitude). Voice warning, provided from the regimental level over radio, was often too little, too late to be useful. Therefore a light, portable C2 system was to be developed separately to increase combat effectiveness. The system, called the 1L15-1, would provide air information in the area of 25x25 km. The information in the form of analog input from a regimental PU-12 (PU-12M) air-defense C2 post was passed by a R-147 radio set.
The task of developing such systems proved to be much too ambitious for the time, and in 1978 the system - which was initially scheduled for trials in late 1973 - was still far from being ready. Actually, all the elements had been developed by 1978, except for one: the seeker. In light of this, the Soviet MC issued an order to develop an interim system, called Igla-1, in May 1978. It was to be a hybrid of the new missile and associated equipment with the existing seeker from a Strela-3 missile. The system, designated 9K310, was to use the "interim" 9M313 missile sealed in a 9P322 composite container. The new grip-stock launching mechanism was designated 9P519 and integrated with the 1L14 IFF system, blocking the launch in a case of a positive IFF answer from an aircraft. The block could be disengaged manually.
The Igla-1 system passed state trials and was accepted into service in March 1981. Production started at the Kovrovskoy Plant, while grip-stock's and the 1L15-1 C2 system were produced by the Izhevskiy Mechanical Plant. Contrary to common belief, the Igla-1's seeker was not in fact identical with the one used in the Strela-3. The former had an improved guidance subsystem that directed the missile more accurately towards the calculated intercept point, rather than using the "typical" proportional navigation method. However this demanded different algorithms for head-on and tail-chase engagements. Two separate software packages were installed, and the operator had a select switch for HEAD-ON/CHASE.
Also, a special aerodynamic device was added to the outside of the seeker to decrease air resistance and enhance the seeker cooling by reducing aerodynamic heating. In fact, the name Igla (needle) was derived from this device. Both the Igla-1 and Igla missiles use such aerodynamic devices, and the difference is the most obvious way to distinguish one from the other. The Igla can be identified by its aerospike protruding from the centerline of the seeker dome, whereas the Igla-1 missile has a cone mounted on a tripod to achieve the same effect.
There were changes also with the warhead. It had weight of 1.27 kg but had higher explosive power and generated more and bigger fragments. Additionally, the fuze detonated the remaining rocket fuel (0.6 to 1.5 kg), together with warhead, to enhance the explosion effect. A proximity fuze was also added to the impact one. The aerodynamic controls were improved, and the fins folded against the side of the missile body rather than being spring loaded inside to leave more volume inside the body. A new rocket motor gave the missile a velocity of 570 m/s, much greater than the Strela-2/3.
Generally, the engagement zone was increased in comparison with previous systems. The Igla-1's maximum range was 5.2 km in a tail-chase and 3 km in head-on engagements. The target altitude could be between 10 and 2,500 meters. The target speed limits were 320 m/s in head-on and 360 m/s (1,300 km/h or 700 knots) in chase.
Like the Strela-2M, the Igla-1 was to be the interim solution, but it was actually produced longer and remained in production even after the introduction of the "ultimate" Igla. The Igla-1 served as a downgraded export variant of the system and, as such, was delivered to many customers who were not cleared for the Igla. The typical export version is called Igla-1E. It usually has an older IFF system, but the more modern one could be also installed for some selected customers. The Igla-1M export version totally lacked IFF. According to some sources, the export versions also lack the fuel-remnants- detonation device. Among Igla-1E recipients were Angola, Bulgaria, Croatia, Cuba, Czechoslovakia (now the system is used by both the Czech Republic and Slovakia), Finland (known locally as "Type 86"), Hungary, Iraq, North Korea, Peru, Poland, Saudi Arabia, Syria, Yugoslavia, and the UAE.
Iraq successfully used Igla-1s during Desert Storm in 1991, where they were responsible for the shoot-down of an AC-130H on January 31; a F-16 on February 27; a UH-60 helicopter on February 27; (according to Russian sources) four of the five AV-8B Harriers lost on January 28 and February 9, 23, 25, and 27; and at least one Tornado on January 18. It is possible that more aircraft among those lost in the operations were downed by Igla-1 missiles. The last known Igla kill outside Russia was a US F-16C Block 40, shot down on May 2, 1999, over Kosovo. It is not sure which version (Igla or Igla-1) was used in this engagement. However, it is worth noting that the F-16 went down despite being equipped with the AN/ALE-40 countermeasures dispenser.
Scary Good
Eventually, all the problems were resolved, and the 9K38 Igla system was officially accepted into Soviet service in September 1983. With this system, the final version of the IR seeker was introduced. It was actually a dual-mode IR/UV seeker to increase the system's ECM resistance. The new seeker analyzed the IR/UV signals in pulse rather than continuous mode, which enables introduction of advanced signal processing. Additionally, photo elements placed around the main gimbal enable the seeker to detect IR emmissions close to the target and analyze them. All the new features were aimed at countering the American AN/ALQ-144 active IR jammer and large-caliber flares. The seeker's 80-degree field of view enabled easy target acquisition.
The missile with the new seeker is designated 9M39, and is sealed in the composite (fiberglass) 9P39 launch tube. It is used in conjunction with the same 9P519 grip-stock launch mechanism as the Igla-1, enabling it to fire either 9M39 Igla or 9M313 Igla-1 missiles. The reaction time is only 5 seconds, while missile-reloading time is 13 seconds. The Igla is an extremely effective system. The seeker has great ECM resistance and natural jamming- discrimination capabilities. The only shortcoming is its altitude characteristics. The maximum altitude of target interception is 3,500 m. However, this figure refers to slow-moving targets. For fast-moving targets (with speeds over 250 m/s), the maximum engagement altitude is 1,500 m (head-on) or 1,800 m (tail-chase), but the performance is similar to the US Stinger.
Russia recently completed trials of the new version, officially called Igla-S. It was developed by KBM Mashynostroeniya (Moscow, Russia). The most interesting feature of the new variant is the use of a much improved missile, called 9M342, that possesses state-of-the-art, fully digital, solid-state electronics. Since the new electronics blocks are much lighter, it was possible to introduce a bigger (2.5 kg) warhead with the metal rods to increase lethality and directional-laser proximity fuze. The fuze detonates the warhead at a distance of five meters below the target, and the explosive energy and rods are directed toward the target. As in the previous model, the remaining fuel is also ignited to enhance the killing power.
The digital electronics allowed the use of a more modern proportional navigation method in the missile guidance instead of line-of-sight guidance, which greatly increases the kill probability, especially against agile, maneuvering targets. The range of the Igla-S is increased to 6,000 m, approaching the range of early SHORAD systems, such as Roland 2. At the same time, the Igla-S is offered with a 9S520 night-vision and C2 system, enabling not only night operations but also integration of Igla systems into C4I systems, such as the 9S80 Sborka, 9S737 Ranzhir, or the older 9S482 (PU-12).
The export of Igla systems has been very limited. Known export customers include Brasil, Yugoslavia, and recently India. It is also used by some ex-Soviet republics (Ukraine, Belarus, Kazakchstan, etc.).
The Igla is now the standard Russian Army MANPADS system. Every front-line battalion has an Igla platoon of three sections. An Igla platoon is mounted on BMP-2/BMP-3 infantry combat vehicles or BTR-80 APCs or on light cross-country trucks. At regimental level and higher, a section of Igla systems is attached to every air-defense battery and to every radar post. Command posts are usually defended by SHORAD batteries, each with their own Igla sections attached. In such a system, the density of Iglas in ground forces is very high.
Furthermore, the Igla is not simply a weapon of opportunity. Sections equipped with the special 1L110 display panel, which looks like a field notebook computer, and a connection to the higher, integrated land-forces air-defense system, engagements by Igla units can be planned on a higher level of command and can be combined with engagements by other air-defense assets. So it happens that a group of enemy aircraft maneuvering to avoid air-defense fires can be pushed onto a deadly carpet of "needles," with operators aware and ready.
But the biggest and most real threat Igla presents now is to Russian forces. In the latter half of 2002 alone, Chechnya's rebel forces have shot down at least six Russian helicopters: a Mi-26 on August 19; two Mi-24s on August 31 and September 26; and three Mi-8s on October 17 and 29 and November 3. While the cause in each case is not confirmed, there is suspicion that in most cases the helicopters became Igla victims. Russian Mi-8 and Mi-24 helicopters are usually equipped with exhaust suppression systems to reduce their IR signature, L-144 active IR jammers, and 26mm ASO-2V flares dispensers. But even all of these countermeasures together are unable to suppress the Igla.
Saludos,
Titicaco
30-Aug-2005, 14:16
Articulo sobre MANPADS:
http://www.smallarmssurvey.org/Yearbook%202004/03%20MANPADS.pdf
Saludos,
CesarAugusto
30-Aug-2005, 19:42
Interesantisimos articulos
Gracias por los datos Tititaco.
Saludos
Cesar
:) Me gustaria saber del sistema SAM-300, si es posible adquirir este sistema de misiles para nuestro pais y sonde ubicarlos de ser posible su adquisicion.
saludos
adrian
CesarAugusto
06-Oct-2005, 17:10
Adrian asumo que te refieres a los complejos misilisticos S-300 rusos cuando dices SAM-300.
Sobre de ser posible comprarlos es posible, el problema es que no tenemos la plata :? :lol: :lol: En todo caso solo seria viable adquirir un sistema asi despues de tener otras capacidades aseguradas, en especial respecto a la destruccion de blancos a corto alcance y volando bajo.
Existen diferentes variantes de ese sistema, que obviamente en los ultimos 15 años ha evolucionado bastante (hata el actual S-400) si mal no recuerdo existen las versiones S-300P, S-300V, S-300PM y S-300PMU/PMU-1/PMU-2 y las versiones chinas, ademas del S-400.
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-300pmu.htm
Informacion tecnica sobre ellos es facilmente ubicable en internet.
Saludos
Cesar
marregi
07-Oct-2005, 13:26
si no me equivoco este es el sistema llamado "antey", es que brinda la proteccion antiaerea en moscu.
saludos 8) 8)
marregi
24-Oct-2005, 02:03
http://www.rusarm.ru/p_prod/airdef/im_airdef/s-300pmu1-2.jpg
http://www.rusarm.ru/p_prod/airdef/im_airdef/s300v-4.jpg
Gracias CesarAugusto por la aclaracion, la verdad es que necesitamos un nuevo sistema de misiles que cubran un gran espectro tanto a baja como a gran altura, o actualizar los SA-3, bueno eso lo dedeb decidir pronto.
:D
marregi
07-Nov-2005, 23:04
modernizar los sa-3 y pensar en otro como:
el pantsyr :
http://veiculosmilitares.vila.bol.com.br/fotos/pantsyr2.jpg
DuroRaam
08-Nov-2005, 11:50
Asi es pero yo prefiriria el sa400 uno por que seria para varios años y sele puede dar avances mas en cada año que apse mejor comprar y hacer lo posible en adquirir algo que sabes durara mas que uno que no
saludos
Evil_Morgoth
08-Nov-2005, 14:25
existe un sistema que adquirió (o en planes de adquirir) Chile....el sistema Spada....¿alguien podria dar alguna info sobre el?, no conozco mucho sobre dicho sistema y quizas seria un alternativa para Perú también.
saludos
Evil,
Aqui podras ver la info del sistema Spada,
http://www.mbda.net/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=93
Saludos
CesarAugusto
08-Nov-2005, 17:05
La Fuerza Aerea de Chile, segun JDW, ha mostrado cierto interes por el Spada, que no es otra cosa que un sistema SAM terretre basado en el misil Aspide2000 para defensa a distancias medias/cortas de instalaciones, eso se rumoreo hace unos años, pero desde entonces no se ha concretado nada lo que si queda claro es que la FACh considera la adquisicion de un SAM como una de sus necesidades a futuro, de momento solo poseen MANPADS (algunos en sistemas Mygale/Samantha/Mistral) que tienen limitaciones en cota/distancia de fuego.
Saludos
Cesar
pedro_rafael
08-Nov-2005, 18:23
Se pueden hacer baterias terrestres de misiles R-77 :?:
Se pueden hacer baterias terrestres de misiles R-77 :?:
afirmativo, es mas, los rusios trabajaron ya en eso, se demostro que es posible, pero mas no se :?
el loco.
marregi
09-Nov-2005, 09:39
duroraam te refieres al topol-m . pucha no seas malo, ese es terrible
CesarAugusto
09-Nov-2005, 16:24
A la pregunta...
Se pueden hacer baterias terrestres de misiles R-77 Pregunta
Si, existe un desarrollo ruso sobre el RVV-AE/R-77 para su aplicacion como misil antiaereo.
http://www.missiles.ru/_foto/MAKS-2005_14-08/CRW_8972.jpg
estan integrando el misil a un canister lanzador (ver foto arriba) el cual se pensaba colocar en los lanzadores de SA-15 Tor, aunque aprece que le R-77 resultaria ser muy largo para ese vehiculo, por lo que se propone su uso como un nuevo sistema antiaereo, creo que se llama MRADS (Middle Range Air Defence Missile System) pero en occidente se le llama "Slamraamski" por su analogia con la solucion occidental con AIM-120.
De momento estan haciendo las pruebas de tiro desde el contenedor montado en un lanzador remolcado de AAA S-60 (ver foto abajo), se supone que se obtendrian unos 12-15km de alcance en funcion SAM, las pruebas las hacen desde un lanzador provisional, lo bueno es que al ser un arma casi completamente fire and forget pues es un sistema que cada estacion de tiro (vehiculo MRADS con radar, centro de mando y hasta 20 misiles) puede enfrentar multiples amenazas simultaneas, se habla de que podria enfrentar a 8 blancos simultaneos con 2 misiles por blanco en el aire 8O lo que evidentemente es bastante mas de lo que se podria esperar de cualquier SAM de corto/medio alcance "normal", se supone que cada bateria de MRADS tendria tres vehiculos cada uno con esa capacidad¡¡¡¡ digamos que para un escenario peruano seria mas que suficiente una version aligerada, con solo 8 o 12 misiles por vehiculo y 2 vehiculos x bateria, suficientes para proveer defensa aerea de punto a una base aerea, incluso contra blancos pequeños tipo misiles crucero o bombas guiadas.
http://pvo.guns.ru/images/r77/p0585665.jpg
Supongo que despues lo pasaran a algo mas concreto, diria que talvez podrian proponer el RVV-AE como opcion de modernizacion de los SA-8 Gecko y para el MRADS mencionado. Habria que observar este desarrollo por si en algun momento se nos hace posible incorporarlo.
Saludos
Cesar
pedro_rafael
09-Nov-2005, 21:44
Cesar,
Gracias por el dato.
El sistema parece ser una solucion muy completa, salvo por este detalle:
se obtendrian unos 12-15km de alcance en funcion SAM
Tan corto alcance :?:
Hasta el Pechora mejorado tiene mas alcance.
Saludos,
CesarAugusto
11-Nov-2005, 04:09
El asunto es que los misiles aire aire cuando son llevados a funciones de SAM pierden mucho de su alcance por las diferentes condiciones de combate, asi vemos que un Aspide puede funcionar hasta los 40+km en aire-aire (F-104 AMI) pero en sAM no llega a 20km, igual si vemos paralelismos mas recientes el Derby de Rafael que en aire-aire se le da unos 45km de alcance efectivo (unos 60km de vuelo lineal) en la aplicacion SAM del sistema Spyder solo obtiene 15km :roll: yo presumo que un R-77/RVV-AE sin mucha modificacion tranquilamente hace esos 15km posiblemente se logre homologarlo para los 20km en pruebas mas avanzadas y con un booster que lo saque del canister o una version evolucionada de 2 etapas? o talvez ranmjet? podria dar mas alcance, podria ser una alternativa completa ese sistema si es que vemos tooodo el desarrollo que se viene gestando en Rusia, por un lado tenemos el complejo MRADs de SAM con R-77 por otro lado tenemos el desarrollo de la version ramjet de ese misil y por otro lado de una version IR del mismo, no seria raro que de aqui a unos 5 años estemos viendo un MRADS que absorva esos desarrollos paralelos, una bateria de MRADS podria tener digamos 18 misiles, un radar 3-D y su CoC, de los 18 misiles 6 pueden ser ramjet, 6 R-77 "normales" y 6 R-77 con seeker IR entonces tendriamos un arma para cada circunstancia, un misl ramjet para mayores distancias (diria que mas de 40 o 50km tranquilamente), un misil para enfrentamientos mas cercanos complementado por otro de guiado pasivo, que podria servir para asegurar la destruccion de un blanco (ante jammeo o flare) o para hacer fuego en pasivo completo con datos bajados via datalink desde otro radar.
Es cuestion de esperar a ver que termine el desarrollo de esa arma.
saludos
Cesar
Me parece q los rusos ahora optan por el lanzamiento en frio, no utilizan cohetes aceleradores.
Los Tor salen con un sistema de catapulta,
http://webzoom.freewebs.com/gfile/tor_114.jpg
los S-300 con un generador de gas (en frio)
http://img134.imageshack.us/img134/8205/s0052a9f8os.jpg.
Solo los misiles 9M-311 del Tunguska usan cohetes aceleradores.
http://www.army-technology.com/projects/tunguska/images/tunguska6.jpg
Y claro, los Buk q salen por sus propios medios.
http://milparade.udm.ru/25/0502.jpg
De todas maneras el uso de dos etapas no es algo para descartar, pero dado el tamaño del misil me parece mas razonable lanzamiento en frio.
Quizas lo q puedan hacer con los R-77 SAM es integrarlos con el S400:
http://www.gbad.org/main/indepth/sam/images/200_S400_tel.jpg
Poco complicado y facil de desplegar, me parece q el R-77 es ideal para reemplazar al Buk-M1 y al Tor-M1 en dos versiones del mismo misil. Integrandolo al lanzador tienes un vehiculo capaz d proveer cobertura en alcance medio/largo, con corto para una version mejorada del Tunguska.
Saludos.
[ Quizas lo q puedan hacer con los R-77 SAM es integrarlos con el S400:
http://www.gbad.org/main/indepth/sam/images/200_S400_tel.jpg
Poco complicado y facil de desplegar, me parece q el R-77 es ideal para reemplazar al Buk-M1 y al Tor-M1 en dos versiones del mismo misil. Integrandolo al lanzador tienes un vehiculo capaz d proveer cobertura en alcance medio/largo, con corto para una version mejorada del Tunguska.
Saludos.[/QUOTE]Hola,el sistema que remplazara al BUK M-1-2 sera el nuevo BUK M-3 que entrara en servicio en el 2009 ,los TOR M-1s tambien seran modernizados al estandar "M-2" proximamente y segun RIA NOVOSTI el PANTSYR S-1 fue escogido para complementar a las baterias de misiles s-400 una vez que estas esten totalmente operacionales ,las primeras baterias PANTSYR seran entregadas a finales del 2008,con respecto al R-77 pues....... yo personalmente no le veo mucho futuro a ningun SAM basado en este misil y por que digo esto?....... bueno por dos razones muy sencillas,primero: el R-77 es bastante caro y segundo: para que invertir millones desarrollando un nuevo sistema cuando se tienen complejos formidables como los buks, tors y pantsyrs.
Leadership2021
05-Jul-2008, 22:19
y por q no se propone instalar los Pechora sobre algunos T-55s. Asi como estos: Esto les daria movilidad para viajar con las divisiones/brigadas blindadas, tambien para proteger bases aereas, zonas estrategicas, etc.
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/Pechorapolish_sa-3sobret-55.jpg
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/PechorasonT-55s.jpg
Q opinan de estas bellezas?
Seria cosa de coordinar con el SEMAN y con el cuerpo de ingenieria del EP
q taaan caro puede ser esto? nica q es muy caro...
Leadership2021
05-Jul-2008, 22:37
se les han hecho muchas mejoras en radares y aumentando su alcance con misiles.. IGLA? Sera tan dificil instalar un IGLA en un Shilka?
me imagino q no sera tan facil esta... pero sera posible q la FAP y el EP lo puedan hacer?
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/ZSU-23SHILKARUSIA.jpg
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/ZSU-23Shilkaccohetes.jpg
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/ZSU-23-4_BiaC582a.jpg
Seria bacan si la FAP y el EP se ponen las pilas y hacen estas 2 modificaciones q al final beneficiaria a los 2 y no costaria mucho dinero.
CesarAugusto
06-Jul-2008, 00:58
Bueno la FAP no posee Schilkas asi que ellos no creo esten pensando en esa posibilidad, ahora del EP, el asunto no se trata de instalar el misil en el techo y ya, hay que ver de poder integrarlo con los sistemas del SPAAG y asi el misil sea enganchado y disparado por la tripulacion del vehiculo.
Esto la verdad deberia llevar a una modernizacion complementaria, y que mejoraria la performance del vehiculo en general, con la instalacion de un sistema de trackeo optronico moderno, idealmente que opere all time (dia/noche) y que pueda usarse de forma segura y discreta de forma independiente al radar de abordo.
Saludos
Cesar
Leadership2021
06-Jul-2008, 17:59
Bueno la FAP no posee Schilkas asi que ellos no creo esten pensando en esa posibilidad, ahora del EP, el asunto no se trata de instalar el misil en el techo y ya, hay que ver de poder integrarlo con los sistemas del SPAAG y asi el misil sea enganchado y disparado por la tripulacion del vehiculo.
Esto la verdad deberia llevar a una modernizacion complementaria, y que mejoraria la performance del vehiculo en general, con la instalacion de un sistema de trackeo optronico moderno, idealmente que opere all time (dia/noche) y que pueda usarse de forma segura y discreta de forma independiente al radar de abordo.
Saludos
Cesar
Cierto q solo los tiene el EP, pero no le vendrian mal unos Shilkas a la FAP para reforzar a la GRUDA en su funcion y a los BRDM2 anti aereos. Se fabricaron como 6,500 Shilkas aprox... A cuanto se puede comprar un Shilka ahora q los rusos tienen sus Tunguska como SPAAG principal.
Leadership2021
13-Dec-2008, 16:53
Y que paso con los R-13 de los SU-22s? Seran utiles todavia?
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/SU-22Picture46cR-13MAA15Kmsrange.jpg
Se podrian instalar sobre algun vehiculo todo terreno para tratar de negar un area aerea?
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/AA275MLRS.jpg
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/AA189379_b9195745e263614a56b8cd9f93.jpg
Saludos,
Zhukovdeamerica
13-Dec-2008, 20:05
Alguien sabe si los plataformas SA-3 que se hallaban en Ilo en los 70s aun estan operativas y a quien pertenecian si a la FAP o al EP?
gracias
CesarAugusto
14-Dec-2008, 00:56
Hmm, Leadership, creo que los AA-2 cumplieron su cometido, montarlos en vehiculos en tierra seria un esfurzo inutil, son armas de corto alcanza aire-aire, si las lanzan desde tierra seria aun peor (desde tierra parten a velocidad y altura 0, lo que les reduce el alcance efectivo xque tienen que remontar mas) ademas su tecnologia es bastante antigua.
Saludos
Cesar
Cabo_Bravo
14-Dec-2008, 02:18
Que sistema es mejor, los Gepard o los Shilkas?
scud9999
15-Dec-2008, 21:12
Por Dios santo que tienen en la cabeza para plantear usar aun esos misiles ya estan pa botarlos si es que ya no lo habran hecho se que no hay dinero y poder decir ok compremos tor u otro SAM pero porfavor...
CESAR_0011
15-Dec-2008, 21:26
no ps ese misil ya no pasa nada aunque no es mala idea creo seria mejor que un blowpier que tienes que guiarlo hasta el objetivo y demostro ser muy malo en las malvinas aunque seria bueno para cualquier helicoptero.
aproposito por que hasta ahora no se instalan los igla aunque sea los sam-7 a los shillka ya que el plan con los geopard es colocarlos 4 mistrall y asi tiene 5km de rango de seguridad mientras en shillka no llega ni a los 2500m.
Noticia interesante sobre el Pechora-2M aparecida en la agencia rusa de informacion NOVOSTI
Sistema antiaéreo Pechora-2M: Un arma eficaz como el Kalashnikov. Vedomosti
Rusia ingresará casi 250 millones de dólares gracias a la exportación de sistemas de defensa antiaérea S-125 Pechora-2M, escribe hoy el diario Vedomosti.
El Pechora-2M es una versión modernizada del sistema S-124 que se remonta a los años 60. Ahora es un sistema móvil, gracias a lo cual permite repeler un primer ataque de la aviación enemiga. "Es un arma sencilla pero eficaz, como el fusil Kalashnikov", constató el ejecutivo de una empresa que produce componentes para el Pechora.
En los próximos tres años, Rusia venderá 200 sistemas de este modelo a Egipto, Libia, Myanmar, Siria, Turkmenistán, Venezuela y Vietnam. Egipto recibirá casi 70 ejemplares.
El experto militar Igor Korotchenko augura que los sistemas rusos de defensa antiaérea, empezando con las armas desarrolladas en la década del 60 y terminando con el flamante modelo S-400, seguirán teniendo demanda en el futuro próximo a pesar de la crisis económica. Bien manejados, incluso los antiguos sistemas antiaéreos producidos en la URSS son capaces de derribar aviones modernos: así, un proyectil lanzado por S-125 abatió en 1999 el bombardero invisible F-117 sobre el territorio de la ex Yugoslavia.
el link:
http://sp.rian.ru/onlinenews/20081226/119185315.html
Que vehiculos serian los portadores de este sistema? Acaso algun chasis de T-55 como se ve en algunas fotos? o sera un nuevo vehiculo?
Salu2
Los pechoras en la bases pueden ser jammed facilmente en una intrusion..
Actualmente creo que en defensa aerea es en donde damos mas pena, desde cuando no se moderniza e inveirte ahi, desde el tiempo de Velasco?
Charlie
21-Jan-2009, 21:40
en defensa de bases aerea el pechora "modernizado" es perfectamente valido, seria el arma destinada a derribar los arqueros (aeronaves), lo que si se necesita es un arma capaz de derribar las flechas (armas stand-off) que se integre en nuestro esquema de defensa aerea.
gracias a dios estamos en buenas migas con rusos y polacos, que son curiosamente los que ofrecen los paquetes de actualiacion de esta arma.
http://cenrex.com/index.php/content/view/117//
http://www.missilethreat.com/missiledefensesystems/id.48/system_detail.asp
salud8)
CHUNCHO
21-Jan-2009, 23:38
Segun tengo entendido, un sistema 'basico' de defensa aerea a una base consiste en por lo menos 3 anillos de proteccion al punto que queremos defender -valga la redundancia- segun entiendo eso seria anillos de largo, mediano y corto alcance, me imagino que un arma de defensa aerea de corto alcance que actualmente posee la FAP serian los MANPADS (Igla y Javelin) y las baterias antiaereas (ZPU-1 y ZU-23) en lo que respecta a mediano alcance me imagino que seran los PECHORA que cumplen esa funcion, mi pregunta es: que tenemos para largo alcance? necesitamos un arma antiaerea para esa tarea?
Para los entendidos: creo que en MANPADS estamos bien, no se que tan moderrnos estamos en baterias antiaereas, lo que respecta a los Pechora creo que deberiamos ir por los 2M, se podran los misiles actuales actualizar a ese estandar? obviamente no hay $$ por aora pero quisiera saber sus opiniones al respecto de como se podria modernizar el GRUDA.
Muchas preguntas...
Wolfman
22-Jan-2009, 00:43
Estimado Chuncho,
En este caso creo que el medio alcance general seria nuestro "largo" alcance. Es decir, dificilmente tendremos misiles de mayor alcance que el Pechora, ni pensar en S300 por ejemplo. Los anillos corto-medio-largo alcance que veo deberían estar formados por Igla-ZSu (corto alcance), Tor M1 (antimisil proteccion de bases), Pechora 2M (para derribar Falcons).
Salvo opinion mejor entendida ...
en defensa de bases aerea el pechora "modernizado" es perfectamente valido, seria el arma destinada a derribar los arqueros (aeronaves), lo que si se necesita es un arma capaz de derribar las flechas (armas stand-off) que se integre en nuestro esquema de defensa aerea.
gracias a dios estamos en buenas migas con rusos y polacos, que son curiosamente los que ofrecen los paquetes de actualiacion de esta arma.
http://cenrex.com/index.php/content/view/117//
http://www.missilethreat.com/missiledefensesystems/id.48/system_detail.asp
salud8)
Tengo entendido que los que son la amenaza real al F-16BLock50 son el S-300 pero no los pechoras2M?
en defensa de bases aerea el pechora "modernizado" es perfectamente valido, seria el arma destinada a derribar los arqueros (aeronaves), lo que si se necesita es un arma capaz de derribar las flechas (armas stand-off) que se integre en nuestro esquema de defensa aerea.
Entiendo que modernizaciones como Pechora-2 de Almaz/Antei Concern of Air Defence, están capacitados para destruir además de aviones, UAV, misiles y helicópteros…
Creo que el Pechora tiene otros problemas:
a) No tiene buena capacidad para ataque a blancos a baja altura (altura mínima 200 m)
b) La versión original es muy compleja de operar y mantener, y hoy está obsoleta.
c) La versión modernizada, es muy diferente, cambiando prácticamente TODA la electrónica, incluyendo radares, por lo que barata no debe ser
d) Se requiere otros sistemas como gap filler, dada nuestra peculiar orografía
Para los entendidos: creo que en MANPADS estamos bien, no se que tan moderrnos estamos en baterias antiaereas, lo que respecta a los Pechora creo que deberiamos ir por los 2M, se podran los misiles actuales actualizar a ese estandar? obviamente no hay $$ por aora pero quisiera saber sus opiniones al respecto de como se podria modernizar el GRUDA.
El punto es que, tanto Manpads como AAA no son muy útiles sin un ADGE, que sea capaz de detectar y clasificar al enemigo, para luego organizar y coordinar la defensa antiaérea de forma tal de dificultar o imposibilitar el ataque en todo tiempo.
De otra forma, esas armas seían solo para “venganza o represalia”.
Tengo entendido que los que son la amenaza real al F-16BLock50 son el S-300 pero no los pechoras2M?
No es tanto el misil, como la capacidad del ADGE…
Saludos,
CESAR_0011
22-Jan-2009, 08:42
no creo que el sa-3 sea ya algo desfasado de hecho que el modelo original es un asco pero existen modernizaciones que resultan mas baratos que comprar sistemas antiaereos nuevos si un sa-3 modernizado pudo derribar aun f-117 creen que no harian un buen trabajo aqui ????
una pregunta por que nuestros zpu-23 se les fija en un lugar cuando lo mas viable hubiera sido ponerles en camiones como ocurren en otros lugares y asi tengan una buena movilidad.
http://i442.photobucket.com/albums/qq146/cesar0011_photos/Recovered_JPEGDigitalCamera_449.jpg
ManuelAntonio
22-Jan-2009, 08:54
Alguien sabe si los plataformas SA-3 que se hallaban en Ilo en los 70s aun estan operativas y a quien pertenecian si a la FAP o al EP?
gracias
Las estaciones de radar y las rampas están operativas, son del EP (Agrup. José Galvez) que cuenta también de plataformas móviles. Hace dos años se efectuó una prueba contra un blanco de ubicado en tierra y funcionó normalmente.
Saludos
Charlie
22-Jan-2009, 10:47
a) No tiene buena capacidad para ataque a blancos a baja altura (altura mínima 200 m)
no necesita defender contra blancos a muy baja altura, para eso esta la triple A y los manpdas, y por eso la necesidad de un sistema (de preferencia movil) que complemente capacitados para destruir blancos con RCS reducidos.
b) La versión original es muy compleja de operar y mantener, y hoy está obsoleta.
por eso se puede modernizar.
c) La versión modernizada, es muy diferente, cambiando prácticamente TODA la electrónica, incluyendo radares, por lo que barata no debe ser
es mas barato que comprar un sistema nuevo y aun asi resulta eficaz, la otra alternativa es adquirir sistemas de mediando alcanze que sean excedentes en los inventarios europeos de europa del este/Rusia.
d) Se requiere otros sistemas como gap filler, dada nuestra peculiar orografía
bueno, que trabaje en conjuncion con otros sistemas es lo ideal, pero de ningun modo me parece que se debe eliminar la existencia de un sistema de mediano alcanze en labores de defensa aerea.
salud:shock:
Deberiamos ir por los S300 de segunda, creo que hasta podria bajar en 30% su precio y aprovechar ya que Rusia a mediados de anio tendran el sistema S400 como su standard.
Imaginense Peru con S300 no tan moderno, es suficiente para nuestras necesidades y mas que disuasivo en toda la region.
no necesita defender contra blancos a muy baja altura, para eso esta la triple A y los manpdas, y por eso la necesidad de un sistema (de preferencia movil) que complemente capacitados para destruir blancos con RCS reducidos.
La AAA y MANPADS son bastante inútiles sin no están integrados, lo más automáticamente posible, a un ADGE y a buenos sistemas de detección y control de fuego todo tiempo.
Para los MANPADS, que el blanco tenga baja RCS no es muy relevante, pero sí es relevante para los radares del ADGE y los directores de tiro de la AAA.
por eso se puede modernizar.
No cabe duda, el punto es si es costo/eficiente, porque en el fondo, solo sobrevivirá el nombre.
es mas barato que comprar un sistema nuevo y aun asi resulta eficaz, la otra alternativa es adquirir sistemas de mediando alcanze que sean excedentes en los inventarios europeos de europa del este/Rusia
Lo dudo mucho…¿tienes algún antecedente?.
Tampoco creo que los excedente orientales sean de sistemas muy modernos….
¿Te refieres a algo así como SA-6?.
bueno, que trabaje en conjuncion con otros sistemas es lo ideal, pero de ningun modo me parece que se debe eliminar la existencia de un sistema de mediano alcanze en labores de defensa aerea.
De acuerdo, siempre que aporte y no sea más un estorbo logístico que una defensa eficaz.
Me refiero a pragmatismo puro.
Deberiamos ir por los S300 de segunda, creo que hasta podria bajar en 30% su precio y aprovechar ya que Rusia a mediados de anio tendran el sistema S400 como su standard.
Dudo mucho que sistemas así sean baratos de comprar y operar, aunque sean de segunda mano.
Saludos,
CHUNCHO
22-Jan-2009, 18:45
Degan, como comparacion como se estructura la defensa aerea de la FACh en sus bases aereas? que tipo de equipos poseen uds?
Charlie
22-Jan-2009, 19:21
La AAA y MANPADS son bastante inútiles sin no están integrados, lo más automáticamente posible, a un ADGE y a buenos sistemas de detección y control de fuego todo tiempo.
bueno no se a que viene esa frase, pues en la FAP los sistemas estan eficientemente integrados, no solo en la capacidad de trabajar en conjunto de manera coordinada sino que adaptados para trabajar tanto de dia como de noche, desde el misil de mediando alcanze, pasando por la triple A hasta el manpad disparado desde hombro
Para los MANPADS, que el blanco tenga baja RCS no es muy relevante, pero sí es relevante para los radares del ADGE y los directores de tiro de la AAA.
bueno, tampoco se a que viene esa frase pues no he dicho que sea importante que el manpad pueda enganchar un blanco con un RCS reducido.
No cabe duda, el punto es si es costo/eficiente, porque en el fondo, solo sobrevivirá el nombre.
segurtamente lo es, por eso se oferta y por eso ya hay clientes a nivel mundial que han adoptado la modernizacion antes que su reemplazo.
Lo dudo mucho…¿tienes algún antecedente?.
bueno hay muchos paises que han adoptado distintos estados y versiones de modernizacion del pechora: India, egipto, Rusia, Bielorusia, Syria, Iran, Uzbekistan, Vietnam, Etiopia, Eritrea y no quin mas.
Tampoco creo que los excedente orientales sean de sistemas muy modernos….
¿Te refieres a algo así como SA-6?.
hay de todo, Ucrania inclusive tenia uno que otro TOR declarado como excedente, personalmente el que mas me gusta es el BUK.
De acuerdo, siempre que aporte y no sea más un estorbo logístico que una defensa eficaz.
Me refiero a pragmatismo puro.
si no podemos darnos el lujo de reemplazar todos nuestros sistemas , el considerar modernizar el pechora para que siga integrando nuestra defensa aerea ya es pragmatico.
salud8)
Por el momento, entiendo que para protección de bases se cuenta con:
A) Sistema SAMANTHA, que consta de un ADGE sobre lanzadores ASPIC.
a. Consta de la unidad de detección y coordinación, con radar TRS 2630P que es LPI y Data Link a las unidades de tiro, en shelter sobre un camión Peugeot P-4:
http://es.geocities.com/avionesdecombate2007/fotoschile/2005_aflanker/quintero/samantha_2.jpg
b. Unidades de tiro ASPIC, con misiles MISTRAL, coordinados remotamente por SAMANTHA, pero con director propio optrónico y mando manual opcional por casco DALDO:
http://es.geocities.com/avionesdecombate2007/fotoschile/2005_aflanker/quintero/aspic1.jpg
http://es.geocities.com/avionesdecombate2007/fotoschile/2005_aflanker/quintero/aspic2.jpg
Continúa...
B) Cañones antiaéreos Oerlikon GDF-005 sw 35mm El mismo de los Gepard), con director de tiro todo tiempo Skyguard:
http://es.geocities.com/avionesdecombate2007/fotoschile/2005_aflanker/quintero/oerlikon35.jpg
http://es.geocities.com/avionesdecombate2007/fotoschile/2005_aflanker/quintero/skyguard.jpg
C) Como apoyo de emergencia y protección de bases contra incursiones de fuerzas especiales, se consta de cañones Vulcan dirigidos por radar sobre M-113 y remolcados (M-163 y M-167) y radares Elta El/m-2026 sobre M-113:
http://es.geocities.com/avionesdecombate2007/fotoschile/2005_aflanker/quintero/m-163.jpg
http://es.geocities.com/avionesdecombate2007/fotoschile/2005_aflanker/cerro-moreno/m-113_radar.jpg
D) Todo esto está integrado sobre un sistema estratégico C4I desarrollado por DTS Chile (del cual, la FAB de Brasil compró una parte):
http://www.dts.cl/defensa/mand_02.htm
E) Por último, es público que la FACH en conjunto con el Ejercito de Chile están en proceso de selección de un nuevo sistema de defensa aérea de misiles.
Saludos,
bueno no se a que viene esa frase, pues en la FAP los sistemas estan eficientemente integrados, no solo en la capacidad de trabajar en conjunto de manera coordinada sino que adaptados para trabajar tanto de dia como de noche, desde el misil de mediando alcanze, pasando por la triple A hasta el manpad disparado desde hombro
Creo que la frase es correcta per se…pero respecto a la FAP, no conozco sus radares, directores de tiro, data link y ADGE…¿puedes contarme algo?.
bueno, tampoco se a que viene esa frase pues no he dicho que sea importante que el manpad pueda enganchar un blanco con un RCS reducido.
Relájate, estamos comentando…no en guerra personal.
Tu redacción no es clara, solo aclaraba.
segurtamente lo es, por eso se oferta y por eso ya hay clientes a nivel mundial que han adoptado la modernizacion antes que su reemplazo.
Quiénes y cuantas modernizaciones han comprado…??.
bueno hay muchos paises que han adoptado distintos estados y versiones de modernizacion del pechora: India, egipto, Rusia, Bielorusia, Syria, Iran, Uzbekistan, Vietnam, Etiopia, Eritrea y no quin mas.
Mi data no está muy actualizada, pero se lo siguiente:
a) Versión Bielorrusa, Pechora 2-T…sin ventas aún
b) Pechora 2, upgrade ruso, comprado por Egipto…50 kits…(economía de escala)
c) Upgrade yugoslavo, sin ventas hasta el momento
d) Upgrade polaco, sin ventas hasta el momento
e) Pechora-M, upgrade ruso anterior al “2”, con venta a India
Es decir, compras específicas de GRANDES compradores de armamento. No me parece un antecedente de que sea una opción barata.
hay de todo, Ucrania inclusive tenia uno que otro TOR declarado como excedente, personalmente el que mas me gusta es el BUK.
Si aún no están vendidos…debe ser porque no es una opción económica.
si no podemos darnos el lujo de reemplazar todos nuestros sistemas , el considerar modernizar el pechora para que siga integrando nuestra defensa aerea ya es pragmatico.
El punto es claro…creo que no hay opciones económicas, pero solo es mi opinión…veamos que sucede.
Saludos,
Charlie
22-Jan-2009, 21:44
creo que no es necesario aclarar la redaccion, simplemente leer con un poco mas de atencion.......... y vaz a ver que no me referia a los manpads como elementos que busquen destruir blancos con RCS reducido.
no necesita defender contra blancos a muy baja altura, para eso esta la triple A y los manpdas, y por eso la necesidad de un sistema (de preferencia movil) que complemente capacitado para destruir blancos con RCS reducidos.
Quiénes y cuantas modernizaciones han comprado…??.
montones, el ultimo cliente el Lybia el 2008.
Mi data no está muy actualizada, pero se lo siguiente:
a) Versión Bielorrusa, Pechora 2-T…sin ventas aún
b) Pechora 2, upgrade ruso, comprado por Egipto…50 kits…(economía de escala)
c) Upgrade yugoslavo, sin ventas hasta el momento
d) Upgrade polaco, sin ventas hasta el momento
e) Pechora-M, upgrade ruso anterior al “2”, con venta a India
pues si, deberias actualizarla y ademas revisar tus datos.
\Si aún no están vendidos…debe ser porque no es una opción económica.
si se venden, de lo que recuerdo en los ultimos 3 anhos he visto cambiar de manos varios BUK y OSA, todos ellos excedentes en su pais de origen
Es decir, compras específicas de GRANDES compradores de armamento. No me parece un antecedente de que sea una opción barata.
clientes que han contratado versiones modernizadas de pechora, hay desde los aquellos con grandes numeros hasta aquellos con una docena.
salud:shock:
Parece que las fuentes de Mr. Jane's necesitan un update:
RUSIA ENTREGA BATERÍAS ANTIAÉREAS A VENEZUELA
Moscú.- Rusia empezó a entregar baterías antiaéreas modernizadas
Pechora 2-M a siete países, entre ellos Egipto, Libia, Siria y Venezuela, en el marco de un contrato de 250 millones de dólares, informó hoy el diario Vedomisti.
El contrato de entrega de las Pechora 2-M a Egipto, Siria, Libia, Birmania, Vietnam, Venezuela y Turkmenistán "entró en vigor la semana pasada y la industria ha comenzado a ejecutarlo", señala el diario de negocios, citando a una fuente de la sociedad de venta de armas Rossiiskié Technologuii, reseñó AFP.
El servicio de prensa de esa firma, interrogado por la AFP, se negó a hacer comentarios. El responsable de una empresa que fabrica componentes para
las baterías antiaéreas confirmó la entrada en vigor del contrato y agregó que su principal ejecutante era la fábrica Ubajov, de San Petersburgo.
Ese contrato, escalonado en tres años, prevé la entrega a Egipto de 200 baterías, precisó el responsable.
Los contratos, firmados en los últimos años con cada uno de los países interesados, fueron unificados en uno solo entre la industria rusa y Rossiiskié Technologuii, que se encargará de la distribución del material a los compradores, indicó el diario Vedomosti.
La Pechora-2M es una versión modernizada y móvil de los sistemas S-125 diseñados en la Unión Soviética en los años 60. "Es un sistema sencillo pero eficaz, como una kalashnikov", dijo la fuente de Vedomosti. EL UNIVERSAL (VENEZUELA)
Fuente: http://www.mre.gov.ve/Noticias/Resumenes%202008/resumen7pm-361.pdf
7 países, 250 millones de dolares EN TOTAL, ¿eso no es barato? Ademas Mr. Jane's, hay que fijarse mas en las comas cuando uno lee... El lote de Egipto es enorme (200 BATERIAS no 50 unidades), nada mal para un misil catalogado por varios "expertos" como "prehistorico" e "inutil" contra amenazas modernas.
Te sugiero empieces a revisar la validez de tus fuentes, o cuando menos, cruzalas.
Saludos.
P.D.- El Pechora 2M esta como pintado para nuestras necesidades, moderno y móvil, simple y conocido, el derribar un caza stealth es algo que hizo pensar a los yankees por muchos años... Aunque el HQ-64 chino es interesante también:
http://img239.imageshack.us/img239/7020/hq6401largeby1.jpg (http://imageshack.us)
http://img239.imageshack.us/img239/hq6401largeby1.jpg/1/w600.png (http://g.imageshack.us/img239/hq6401largeby1.jpg/1/)
Aquí el sistema de armas completo (radar de búsqueda, radar de tiro y batería):
http://img262.imageshack.us/img262/7650/ly90moduv0ud4.jpg (http://imageshack.us)
http://img262.imageshack.us/img262/ly90moduv0ud4.jpg/1/w800.png (http://g.imageshack.us/img262/ly90moduv0ud4.jpg/1/)
Charlie
22-Jan-2009, 23:25
creo que el punto esta en determinar que es lo que se requiere para la defensa aerea de nuestros puntos vitales.
la FAP tiene en el sur una sola base aerea militar dedicada a aparatos de ala fija de altas prestaciones, como tal su importancia es altamente gravitante, entonces es imperativo que tenga un sistema de defensa aerea moderno solvente ante las amenazas que impone la tecnologia actual.
tenemos como principal limitante para la consecusion de ese objetivo a nuestro magro presupuesto para adquisiciones/modernizaciones, ante ese panorama pensar en un reemplazo completo de los sistemas en uso es improbable, entonces lo que se debe buscar es insertar en el esquema es sistemas modernos que puedan trabajar cooperando con lo que ya tenemos. de estos ultimos (lo que ya tenemos), tiene que ser evaluado en razon a su viabilidad de cara al futuro......si sirve, se queda, sino a la ******.
en ese sentido, el pechora modernizado en mi humilde parecer si es un sistema viable, pero para ello necesita ser adecuado a la realidad actual, paralelamente se tiene que evaluar si en el mercado hay productos que sea costo/beneficio competitivos con el pechora "modernizado"(ejm, el BUK).
un escalon abajo tenemos a nuestra triple A, el sistema "gun sight" basado en el radar LPD-20 sin ser la chupada con algunas pequenhas mejoras es tambien un sistema viable (un moderno IFF y quizas un canal de deteccion pasiva), talvez con el animo de resumir funciones seria factible integrar MANPADS a los ZU-23 y con ello mejorar la envolvente de defensa y los tiempos de respuesta ante amenazas.
otros sistemas como los manpads rusos y los blowpipe estan muy bien en su categoria, pero como dije quizas seria interesante adecuar los igla directamente con la pieza de 23mm (opciones en ese sentido son variadas)...las ventajas son evidentes.
los ZPU-14, son los mas limitados, pero su funcion primordial no es la defensa de puntos vitales, sino actuar en avanzada en las rutas de penetracion junto con ZU-23 y manpads, supongo que lo que se necesitaria es incrementar las posibilidades de deteccion, por ello ya hace tiempo hablaba con otros foristas de tener mas radares TPS-70 (o similares o mas ligeros).
entonces tenemos que hay una necesidad que con esta panoplia de armas no es cubierta, esta es la inexistencia de un sistema capaz de hacerse cargo de las armas stand-off, una necesidad vital desde mi punto de vista dada la introduccion de nuevas tecnoligias en la region, la limitacion en infraestrcutura aeronautica que hice referencia parrafos arriba y nuestra evidente inferioridad tecnologica y numerica en medios aeros que nos hace proclives a adoptar esquemas defensivos antes que ofensivos.
ahi es donde se hace evidente que necesitamos medios como el TOR o el Pantsyr, que le darian oootra dimension a nuestro esquema disuasivo, pues haria viable que nuestrso vectores aereos tengan oportunidad de negarle la superioridad aerea al teorico enemigo por periodos de tiempo importantes.
englobando todas nuestras necesidades en defensa aerea, tambien seria necesario modernizar nuestros medios de mando y control, la experiencia chilena aplicada en la FACH es un buen ejemplo del camino a seguir.
salud:shock:
creo que no es necesario aclarar la redaccion, simplemente leer con un poco mas de atencion.......... y vaz a ver que no me referia a los manpads como elementos que busquen destruir blancos con RCS reducido.
Como quieras…
montones, el ultimo cliente el Lybia el 2008.
Estupendo…todo un ejemplo de un comprador cautivo.
pues si, deberias actualizarla y ademas revisar tus datos.
Insisto…si es tan conveniente, veamos cuando le toca el upgrade a los de la FAP.
si se venden, de lo que recuerdo en los ultimos 3 anhos he visto cambiar de manos varios BUK y OSA, todos ellos excedentes en su pais de origen
Esperemos entonces su llegada a Perú.
clientes que han contratado versiones modernizadas de pechora, hay desde los aquellos con grandes numeros hasta aquellos con una docena.
Clientes cautivos en su mayoría.
tenemos como principal limitante para la consecusion de ese objetivo a nuestro magro presupuesto para adquisiciones/modernizaciones, ante ese panorama pensar en un reemplazo completo de los sistemas en uso es improbable, entonces lo que se debe buscar es insertar en el esquema es sistemas modernos que puedan trabajar cooperando con lo que ya tenemos. de estos ultimos (lo que ya tenemos), tiene que ser evaluado en razon a su viabilidad de cara al futuro......si sirve, se queda, sino a la ******.
Hasta aquí, full de acuerdo.
en ese sentido, el pechora modernizado en mi humilde parecer si es un sistema viable, pero para ello necesita ser adecuado a la realidad actual, paralelamente se tiene que evaluar si en el mercado hay productos que sea costo/beneficio competitivos con el pechora "modernizado"(ejm, el BUK).
También de acuerdo
un escalon abajo tenemos a nuestra triple A, el sistema "gun sight" basado en el radar LPD-20 sin ser la chupada con algunas pequenhas mejoras es tambien un sistema viable (un moderno IFF y quizas un canal de deteccion pasiva), talvez con el animo de resumir funciones seria factible integrar MANPADS a los ZU-23 y con ello mejorar la envolvente de defensa y los tiempos de respuesta ante amenazas.
Si, es un radar que aún tiene capacidades aceptables. Aunque es un radar de vigilancia (gap-filler) y no de control de tiro…
Entiendo que no está unido a un ADGE y que no tendría IFF…???
otros sistemas como los manpads rusos y los blowpipe estan muy bien en su categoria, pero como dije quizas seria interesante adecuar los igla directamente con la pieza de 23mm (opciones en ese sentido son variadas)...las ventajas son evidentes.
Creo que lo relevante es el control del espacio aéreo y la planificación óptima de defensa en tiempo real (ADGE) más que el arma en sí.
los ZPU-14, son los mas limitados, pero su funcion primordial no es la defensa de puntos vitales, sino actuar en avanzada en las rutas de penetracion junto con ZU-23 y manpads, supongo que lo que se necesitaria es incrementar las posibilidades de deteccion, por ello ya hace tiempo hablaba con otros foristas de tener mas radares TPS-70 (o similares o mas ligeros).
Insisto…control de tiro.
Y esa es su peor desventaja, al ser un arma de aporte tan marginal, no creo que se justifiquen data link de información del ADGE y directores optrónicos todo tiempo.
entonces tenemos que hay una necesidad que con esta panoplia de armas no es cubierta, esta es la inexistencia de un sistema capaz de hacerse cargo de las armas stand-off, una necesidad vital desde mi punto de vista dada la introduccion de nuevas tecnoligias en la region, la limitacion en infraestrcutura aeronautica que hice referencia parrafos arriba y nuestra evidente inferioridad tecnologica y numerica en medios aeros que nos hace proclives a adoptar esquemas defensivos antes que ofensivos.
De acuerdo, se trata de integrarlos a un ADGE global.
ahi es donde se hace evidente que necesitamos medios como el TOR o el Pantsyr, que le darian oootra dimension a nuestro esquema disuasivo, pues haria viable que nuestrso vectores aereos tengan oportunidad de negarle la superioridad aerea al teorico enemigo por periodos de tiempo importantes.
Si…pero has visto su costo…???
Saludos,
Charlie
23-Jan-2009, 12:09
Estupendo…todo un ejemplo de un comprador cautivo.
ja!, como si Libya no pudiese comprar directamente otro sistema; al igual qe todos los otros clientes usuarios de pechora, tienen a su disposicion toda la gama de armas rusas (y tambien de otros origenes)....de echo tienen un acuerdo con los rusos para obtener 4 divisiones de S-300PMU-2.
los iranies que tambien optaron por modernizar el pechora por 200 millones son acaso tambien clientes cautivos?.....:roll:...............
como lo van a ser si paralelamente adquirieron TOR M1 por 700 millones...queda claro que para los iranies modernizar pechoras fue su opcion costo/beneficio alternativa a adquirir un sistema nuevo ya sea brand new o surplus....los rusos no les quisieron dar S-300 por razones puramente politicas pero no tenian problemas en venderles cosas como los BUK-M1-2.
Insisto…si es tan conveniente, veamos cuando le toca el upgrade a los de la FAP.
vamos a ver, quizas nunca lo hacen y se van directamente por un sistema nuevo..........quien sabe.
Clientes cautivos en su mayoría.
:roll:.......como si fuera imposible para esos "clientes cuativos" optar por otros sistemas disponibles en los catalogos de rosoboronoexport.....ya quisiera que Peru fuera uno de esos clientes cautivos, en temas de defensa aerea Rusia es en buena cuenta el "secuestrador ideal".......... lololol.
Si, es un radar que aún tiene capacidades aceptables. Aunque es un radar de vigilancia (gap-filler) y no de control de tiro…
Entiendo que no está unido a un ADGE y que no tendría IFF…???
no quiere decir en modo alguno que este incapacitado para controlar tiro, los ZU-23 integrados a su red llevan equipo de punteria diferente al standar ruso.
como no va estar unido a un red adge..te pasas.
tiene IFF.
Creo que lo relevante es el control del espacio aéreo y la planificación óptima de defensa en tiempo real (ADGE) más que el arma en sí.
al integrar el igla en el ZU-23 lo que se hace es sintetizar funciones, es una opcion economica pero viable a la alternativa de adquirir estaciones dedicadas manpads exclusivamente, implica simplificar la red ADGE y por ende reducir los tiempos de respuesta y minimizar los factores K.
Si…pero has visto su costo…???
basicamente necesitariamos una sola compania de TOR M1/Pantsyr (4 sistemas) , con una sola seccion de dos (inclusive uno en solitario) integrado al sistema defensivo de un punto vital es suficiente en nuestro escenario regional.
la referencia mas clara de cuanto cuesta una compania de 4 TOR la tienen los egipcios (80 millones), el pantsyr es posiblemente mas barato.
salud:-x
ja!, como si Libya no pudiese comprar directamente otro sistema; al igual qe todos los otros clientes usuarios de pechora, tienen a su disposicion toda la gama de armas rusas (y tambien de otros origenes)....de echo tienen un acuerdo con los rusos para obtener 4 divisiones de S-300PMU-2.
Lo que digo, es que siendo parte del “eje del mal”, no pueden aspirar a otros proveedores, así que por favor dime de qué otros proveedores hablas…???.
Por otra parte, se supone que compraría de todo: S-300, Tor-M1 y Buk-M1…más algunos escuadrones de cazas…
Compras de países petroleros ricos…¿comparables con Perú?.
los iranies que tambien optaron por modernizar el pechora por 200 millones son acaso tambien clientes cautivos?....................
Bueno, se supones que Libia habría triangulado S-300 para Iran…que también tiene TOR.
Me pregunto...cuando USA les venderá PATRIOT...???
como lo van a ser si paralelamente adquirieron TOR M1 por 700 millones...queda claro que para los iranies modernizar pechoras fue su opcion costo/beneficio alternativa a adquirir un sistema nuevo ya sea brand new o surplus....los rusos no les quisieron dar S-300 por razones puramente politicas pero no tenian problemas en venderles cosas como los BUK-M1-2.
Claramente es resultado de las presiones de USA sobre Rusia…
Y por los precios que dices...adios upgrade.
vamos a ver, quizas nunca lo hacen y se van directamente por un sistema nuevo..........quien sabe.
Soñar no cuesta nada…pero si los presupuestos que se publicitaron para modernizar las FFAA de Perú son ciertos, difícilmente se logre ninguna de las 2 opciones.
.......como si fuera imposible para esos "clientes cuativos" optar por otros sistemas disponibles en los catalogos de rosoboronoexport.....ya quisiera que Peru fuera uno de esos clientes cautivos, en temas de defensa aerea Rusia es en buena cuenta el "secuestrador ideal".......... lololol.
Jajajaja…claro, es que las opciones similares al SA-3 modernizado abundan…puede que te refieras a TOR, o tal vez S-300….???.
no quiere decir en modo alguno que este incapacitado para controlar tiro
Si, quiere decir DIRECTAMENTE que no “controla” NADA…
Pues adelantar el eje de aproximación del avión atacante (suponiendo que un radar de 1974, sin IFF, e integrado por simple comunicación por vos, sea capaz de detectar un paquete de ataque moderno a tiempo y entregar data correcta….:mrgreen:) no es “controlar”, es simplemente entregar alerta temprana, para que sistemas que no tienen directores de tiro todo tiempo, busquen, detecten y ataquen (sin confirmación IFF).
los ZU-23 integrados a su red llevan equipo de punteria diferente al standar ruso.
a) Integrados cómo y a qué red…??
b) Qué director de fuego tienen…??, pues la versión original es solo para uso diurno…
c) Tiene ya potencia externa…??, pues la versión original es movida manualmente en elevación y asimut, siendo relativamente lenta…
d) Existen varias modernizaciones interesantes, que integran motores para movimientos rápidos y automáticos (no manuales) y directores optrónicos todo tiempo, además de munición más efectiva (belga). Esta modernización es bastante más urgente (y realista) que la del Pechora.
como no va estar unido a un red adge..te pasas.
No soy adivino, y no conozco ninguna “red” estilo NCW en uso en Perú…
al integrar el igla en el ZU-23 lo que se hace es sintetizar funciones, es una opcion economica pero viable a la alternativa de adquirir estaciones dedicadas manpads exclusivamente, implica simplificar la red ADGE y por ende reducir los tiempos de respuesta y minimizar los factores K.
Claro…esa mezcla fue presentada en una exhibición de defensa en Moscú, en 1999…pero me gustaría conocer si existe “red” y modernización en los ZU-23-2….
basicamente necesitariamos una sola compania de TOR M1/Pantsyr (4 sistemas) , con una sola seccion de dos (inclusive uno en solitario) integrado al sistema defensivo de un punto vital es suficiente en nuestro escenario regional.
Claro…moco de pavo…solo eso…:roll:
la referencia mas clara de cuanto cuesta una compania de 4 TOR la tienen los egipcios (80 millones), el pantsyr es posiblemente mas barato.
a) EAU compro 50 Pantsyr en el 2000, por 734 MMUS$, es decir 14,7 millones C/U
b) En 1998, Grecia compró 21 TOR por 560 MMUS$, es decir 26,6 millones C/U
c) Ya te gastaste NUBE…
....
Charlie
23-Jan-2009, 22:18
Lo que digo, es que siendo parte del “eje del mal”, no pueden aspirar a otros proveedores, así que por favor dime de qué otros proveedores hablas…???.
en primer lugar, no tienen limitaciones por ser "clientes cautivos" de los rusos,pues estos son de los pocos proveedores que tienen desde el modesto manpad en varios sabores hasta misiles antiaereos de largo alcanze, y en el trayecto muchos sistemas alternativos para funciones similares..........ni los gringos....y sin tanta restriccion.
ahora, los Libios tienen varios otros proveedores al igual que los iranies a quienes no tienen empacho en venderles armas apesar de las restricciones impuestas, los chinos lo han echo, los ucranianos tambien.....
en otros casos, esos clientes "cautivos" no son tales, pues pueden comprar armas sin o con pocas restricciones, ahi estan por ejemplo los egipcios (otro cliente importante de pechoras modernizados) el asunto es que el pechora por cuenta propia es uno de los sistemas de mediano alcanze que mas difusion ha alcanzado a nivel mundial, en ese sentido hallar clientes dispuestos a modernizar lo existente no es raro....hay inclusive en los ultimos anhos aquellos que directamente han adquirido (o adquiriran) el sistema pechora "nuevo".
Por otra parte, se supone que compraría de todo: S-300, Tor-M1 y Buk-M1…más algunos escuadrones de cazas…
Compras de países petroleros ricos…¿comparables con Perú?.
donde lo he dicho?.
Bueno, se supones que Libia habría triangulado S-300 para Iran…que también tiene TOR.
Me pregunto...cuando USA les venderá PATRIOT...???
el cliente "cautivo" llamado Iran puede comprar una gran gama de armas antiaereas sin restricciones, su "secuestrador" es nada mas y nada menos el proveedor con el catalogo mas extenso de medios antiaereos a nivel mundial.
el punto es, los iranies en la categoria de sistema de mediano alcanze podrian haber comprado BUK, OSA u otros sin mayores restricciones (asi como les vendieron el avanzadisimo TOR), pero prefirieron el pechora....eso en el camino nos beneficia.
Claramente es resultado de las presiones de USA sobre Rusia…
Y por los precios que dices...adios upgrade.
adios upgrade de que, comparado con que.
Soñar no cuesta nada…pero si los presupuestos que se publicitaron para modernizar las FFAA de Perú son ciertos, difícilmente se logre ninguna de las 2 opciones.
hay una idea obtusa que cree que despues de los 658 millones de este quinquenio no hay mas, tambien sorprende la incapacidad de asimilar que estos ingresos nos permiten capacidad de endeudamiento en los plazos que se estimen convenientes.
ciertamente lo que siga ingresando luego del 2011 tampoco va ser una maravilla, pero opciones como las de modernizar el pechora son perfectamente asimilables y lo mejor es que resultado es estupendo.
Jajajaja…claro, es que las opciones similares al SA-3 modernizado abundan…puede que te refieras a TOR, o tal vez S-300….???.
como que no abundan, ademas del pechora, esta el BUK, OSA, TOR, pantyr, mas arriba S-200, s-300 y S-400, sin contar las opciones que se ofrecen para modernizar el KUB, KRUG y hasta el VOLGA.
cualquiera de ellos son opciones competitivas respecto al pechora modernizado, todos ellos estan dentro de las opciones que ofrece rosoboronoexport hoy en dia.
subamos la apuesta, dejemos las opciones muy caras y vayamos solamente a las que son competitivas con el pechora modernizado en terminos monetarios (y limitandonos unicamente a los sistemas de mediano alcanze propiamente dichos) , entonces tenemos al BUK, OSA, KUB y VOLGA....de los 4 expuestos hay que hacer todavia otra division que extiende aun mas las opciones, pues tanto el BUK como el OSA pueden ser adquiridos tanto en versiones brand new como en versiones de segunda mano.............. con o sin modernizacion previa.
Si, quiere decir DIRECTAMENTE que no “controla” NADA…
define radar de control.
Pues adelantar el eje de aproximación del avión atacante (suponiendo que un radar de 1974, sin IFF, e integrado por simple comunicación por vos, sea capaz de detectar un paquete de ataque moderno a tiempo y entregar data correcta….) no es “controlar”, es simplemente entregar alerta temprana, para que sistemas que no tienen directores de tiro todo tiempo, busquen, detecten y ataquen (sin confirmación IFF).
lololol, lo gracioso, es que lineas abajo recien hace las preguntas...pero ya se adelanto con opiniones que dan palos de ciego.
a) Integrados cómo y a qué red…??
b) Qué director de fuego tienen…??, pues la versión original es solo para uso diurno…
c) Tiene ya potencia externa…??, pues la versión original es movida manualmente en elevación y asimut, siendo relativamente lenta…
busca en tu jane's la palabra "gunstar".
si te queda dudas............ me preguntas, con todo el abecedario de preguntas que desees.
d) Existen varias modernizaciones interesantes, que integran motores para movimientos rápidos y automáticos (no manuales) y directores optrónicos todo tiempo, además de munición más efectiva (belga). Esta modernización es bastante más urgente (y realista) que la del Pechora.
osea, el senhor no sabe donde esta parado y ya se manda a decir que modernizar la AAA -del que no sabe su estado tecnologico- es mas urgente (y realista lololol) que modernizar los pechoras.
No soy adivino, y no conozco ninguna “red” estilo NCW en uso en Perú…
dime una cosa, entonces como crees que se realiza el mando y control de la defensa aerea, tiene que existir una red no te parece?.....no es necesario ser adivino para saber algo asi.
Claro…esa mezcla fue presentada en una exhibición de defensa en Moscú, en 1999…pero me gustaría conocer si existe “red” y modernización en los ZU-23-2….
ya te dije busca en tu jane's la palabra gunstar.
Claro…moco de pavo…solo eso…
basicamente si, medios como esos son los que garantizarian altos indices de sobrevivencia de nuestros puntos vitales mas importantes, como son las bases aereas mas comprometidas.
a) EAU compro 50 Pantsyr en el 2000, por 734 MMUS$, es decir 14,7 millones C/U
b) En 1998, Grecia compró 21 TOR por 560 MMUS$, es decir 26,6 millones C/U
c) Ya te gastaste NUBE…
ok, gracias, usemos tus cifras.....eso quiere decir que una compania de pantsyr estaria costando alrededor de 58 palos...nada mal realmente....perfectamente pagable apartir del 2011.
solo una acotacion, no se llama NUBE, es NBD (nucleo basico de defensa).
salud:-o
Q yo sepa Lybia no es parte del eje del mal, inclusive ya hasta creo tiene dialogo con Estados Unidos. 8-)
Libia, mejor dicho... Gaddafi ya aprendio la leccion de Irak y no quiere terminar sus dias como Saddam. Ya hace tiempo se ha "abierto a occidente" y hace negocios con los franceses, si mal no recuerdo los ingleses tambien estan entrando y ya la Condolezza visito Libia (puedo estar equivocado en esto ultimo pues escribo de memoria).
Salu2 y fin del off topic
en primer lugar, no tienen limitaciones por ser "clientes cautivos" de los rusos,pues estos son de los pocos proveedores que tienen desde el modesto manpad en varios sabores hasta misiles antiaereos de largo alcanze, y en el trayecto muchos sistemas alternativos para funciones similares..........ni los gringos....y sin tanta restriccion.
En resumen…están amarrados a los rusos.
ahora, los Libios tienen varios otros proveedores al igual que los iranies a quienes no tienen empacho en venderles armas apesar de las restricciones impuestas, los chinos lo han echo, los ucranianos tambien.....
Que amplio espectro…
en otros casos, esos clientes "cautivos" no son tales, pues pueden comprar armas sin o con pocas restricciones, ahi estan por ejemplo los egipcios (otro cliente importante de pechoras modernizados) el asunto es que el pechora por cuenta propia es uno de los sistemas de mediano alcanze que mas difusion ha alcanzado a nivel mundial, en ese sentido hallar clientes dispuestos a modernizar lo existente no es raro....hay inclusive en los ultimos anhos aquellos que directamente han adquirido (o adquiriran) el sistema pechora "nuevo".
Egipto no tiene muchas restricciones, pero es un comprador masivo…comprar modernizaciones para 50 Pechora no es poco, pues su reemplazo, del cual no hay nada directo hoy, debe ser más caro por el solo hecho del salto en capacidades.
El punto es que como SdA, no veo una contrapartida moderna en Rusia o sus satélites, teniendo como alternativa sistemas de otra escala.
donde lo he dicho?.
Eso lo digo yo.
el cliente "cautivo" llamado Iran puede comprar una gran gama de armas antiaereas sin restricciones, su "secuestrador" es nada mas y nada menos el proveedor con el catalogo mas extenso de medios antiaereos a nivel mundial.
Entonces porqué no compro directamente a Rusia…???
el punto es, los iranies en la categoria de sistema de mediano alcanze podrian haber comprado BUK, OSA u otros sin mayores restricciones (asi como les vendieron el avanzadisimo TOR), pero prefirieron el pechora....eso en el camino nos beneficia.
a) BUK es un sistema más capaz que Pechora, totalmente móvil y multi-blanco, con prácticamente el doble de alcance y altura mínima de 15 m, en vez de 200 como el Pechora…no es un "reemplazo", es OTRA COSA.
b) El OSA es un SPAAM, con 10 Km de alcance …no es un "reemplazo", es OTRA COSA. India pagó 200 millones de US$ a Polonia para que le modernizara sus OSA…
c) Sería cosa de “preferencia”…?
adios upgrade de que, comparado con que.
Upgrade de los Pechora de la FAP…comparado con nada.
hay una idea obtusa que cree que despues de los 658 millones de este quinquenio no hay mas, tambien sorprende la incapacidad de asimilar que estos ingresos nos permiten capacidad de endeudamiento en los plazos que se estimen convenientes.
Qué extraño, yo pensaba que esos 658 millones…eran de endeudamiento…
ciertamente lo que siga ingresando luego del 2011 tampoco va ser una maravilla, pero opciones como las de modernizar el pechora son perfectamente asimilables y lo mejor es que resultado es estupendo.
Sobre supuestos, se pueden levantar maravillas.
como que no abundan, ademas del pechora, esta el BUK, OSA, TOR, pantyr, mas arriba S-200, s-300 y S-400, sin contar las opciones que se ofrecen para modernizar el KUB, KRUG y hasta el VOLGA.
Sigue…súmale IGLA y completas el espectro…:lol:
Fui claro, no existe un SAM moderno que reemplace directamente al SA-3; O te vas a BUK (carísimo) o retrocedes a OSA…
cualquiera de ellos son opciones competitivas respecto al pechora modernizado, todos ellos estan dentro de las opciones que ofrece rosoboronoexport hoy en dia.
Rosoboronoexport ofrece hasta a la madre Rusia, el punto es a que llamas “competitivo” respecto a Pechora modernizado...??
subamos la apuesta, dejemos las opciones muy caras y vayamos solamente a las que son competitivas con el pechora modernizado en terminos monetarios (y limitandonos unicamente a los sistemas de mediano alcanze propiamente dichos) , entonces tenemos al BUK, OSA, KUB y VOLGA....de los 4 expuestos hay que hacer todavia otra division que extiende aun mas las opciones, pues tanto el BUK como el OSA pueden ser adquiridos tanto en versiones brand new como en versiones de segunda mano.............. con o sin modernizacion previa.
Primero intenta definir qué quieres; Un SAM de zona, donde la opción Pechora modernizado es uno más…???, bajo ese esquema, hasta un SPADA italiano entra al ruedo.
a) BUK no es un reemplazo de Pechora, es un salto a un sistema de otra categoría
b) OSA no es un reemplazo de Pechora, es un salto a un sistema de otra categoría
c) KUB es un sistema del mismo nivel, pero ya no se fabrica desde hace décadas…así que se tendría que comprar de segunda mano y modernizar
d) Lo del VOLGA es un chiste…???, pensé que la idea era avanzar, no retroceder…
define radar de control.
En este especifico punto, el “control” es el “target tracking” que dirige automáticamente a la AAA, en contraposición al exclusivo trabajo de “search” que hace el LPD-20.
lololol, lo gracioso, es que lineas abajo recien hace las preguntas...pero ya se adelanto con opiniones que dan palos de ciego.
Solo bla, bla…sustenta que doy palos de siego.
busca en tu jane's la palabra "gunstar".
Oerlikon Contraves Gunstar…??...el director optrónico en uso en Rumania…??
Pues me parece muy interesante…
si te queda dudas............ me preguntas, con todo el abecedario de preguntas que desees.
Por supuesto, me queda la duda de que Perú lo tenga…¿tienes alguna foto o referencia?.
osea, el senhor no sabe donde esta parado y ya se manda a decir que modernizar la AAA -del que no sabe su estado tecnologico- es mas urgente (y realista lololol) que modernizar los pechoras.
Gracias a dios, tengo la opción de que tú me expliques qué ADGE, qué “red” y que directores de tiro usa la FAP….
Porque solo con comentarios sarcásticos no demuestras nada.
dime una cosa, entonces como crees que se realiza el mando y control de la defensa aerea, tiene que existir una red no te parece?.....no es necesario ser adivino para saber algo asi.
Yo no especulo…y lo que tú o yo “creamos” no define nada…
ya te dije busca en tu jane's la palabra gunstar.
Y de qué sirve…puedo buscar muchas otras cosas…
basicamente si, medios como esos son los que garantizarian altos indices de sobrevivencia de nuestros puntos vitales mas importantes, como son las bases aereas mas comprometidas.
Claro…imagínate si nosotros tuviéramos PATRIOT…
Pero prefiero no soñar.
ok, gracias, usemos tus cifras.....eso quiere decir que una compania de pantsyr estaria costando alrededor de 58 palos...nada mal realmente....perfectamente pagable apartir del 2011.
Mira cómo cambian las cosas…!!!
Me imagino que además de gastar alegremente 58 palos (que para lograr compra de las LUPO usadas, tuvieron que amenazar con invasiones por meses y meses), también sumaste el costo de soporte y mantención…de ese que les ha faltado en forma crónica.
solo una acotacion, no se llama NUBE, es NBD (nucleo basico de defensa).
Ok…
….
Estan amarrados al mejor productor, la mejor linea de opcion y precio de ese producto en el mundo.
estan amarrados a lo mejor entonces.
Charlie
24-Jan-2009, 18:21
En resumen…están amarrados a los rusos.
bueno, tu lo quieres hacer ver como que no tenian otra solucion, pero la realidad muestra que no, aquellos que modernizaron o quieren modernizar pechora lo pueden hacer con otros sistemas.
Que amplio espectro…
si pues, mira todo lo que pueden conseguir solamente de los rusos.
Egipto no tiene muchas restricciones, pero es un comprador masivo…comprar modernizaciones para 50 Pechora no es poco, pues su reemplazo, del cual no hay nada directo hoy, debe ser más caro por el solo hecho del salto en capacidades.
El punto es que como SdA, no veo una contrapartida moderna en Rusia o sus satélites, teniendo como alternativa sistemas de otra escala.
que egipto, iran y libya sea clientes masivos no hacen mas que favorecer a aquellos clientes mas pequenos como lo es Peru y otros.
Entonces porqué no compro directamente a Rusia…???
te refresco la noticia:
TEHRAN, December 21 (RIA Novosti) - Russia has started the supplies of components for S-300 air defense systems to Iran, a senior Iranian lawmaker said on Sunday. (Russian mobile surface-to-air missile systems - Image gallery)
Esmaeil Kosari, deputy chairman of the parliamentary commission on national security and foreign policy told the Iranian news agency IRNA that Iran and Russia had held negotiations for several years on the purchase of S-300 air defense systems and had finalized a deal.
Kosari said the Islamic Republic would deploy S-300 surface-to-air missile systems to strengthen national defense on border areas.
Iran recently took delivery of 29 Russian-made Tor-M1 air defense missile systems under a $700-million contract signed in late 2005. Russia has also trained Iranian Tor-M1 specialists, including radar operators and crew commanders.
The U.S. and Israel, which have consistently refused to rule out the possibility of military action against Iran, were earlier alarmed by media reports, which started circulating as early as 2005, on the possible delivery of S-300 surface-to-air missiles to Iran, as these systems could greatly improve Iranian defenses against any air strike on its strategically important sites, including nuclear facilities.
The advanced version of the S-300 missile system, called S-300PMU1 (SA-20 Gargoyle), has a range of over 150 kilometers (over 100 miles) and can intercept ballistic missiles and aircraft at low and high altitudes, making the system an effective tool for warding off possible air strikes.
The Islamic Republic has conducted several high-profile war games this year, including a three-day series of Air Force and missile defense exercises on September 15-18, while promising swift retaliation in the event of any act of aggression against the country.
Iran is currently under three sets of relatively mild UN Security Council sanctions for defying demands to halt uranium enrichment, which it says it needs purely for electricity generation despite Western accusations that the program is geared toward weapon production.
y para que no queden dudas, esto es sacado de MDB:
Air Defence and Naval Armaments. The contract with Iran for the delivery of five divisions of the S-300PMU1 air defence system was the biggest news of the year, when announced by the Iranian Defence Minster Mostafa Mohhamed Nadzhar. 45 However, information regarding when the contract was signed or the schedule of its implementation was not revealed.
a) BUK es un sistema más capaz que Pechora, totalmente móvil y multi-blanco, con prácticamente el doble de alcance y altura mínima de 15 m, en vez de 200 como el Pechora…no es un "reemplazo", es OTRA COSA.
jajajaja, y?, acaso no sigue siendo un sistema de mediano alcanze?....si es mejor o peor no viene al caso, el asunto es que es un producto que compite en el mismo nicho del pechora.
b) El OSA es un SPAAM, con 10 Km de alcance …no es un "reemplazo", es OTRA COSA. India pagó 200 millones de US$ a Polonia para que le modernizara sus OSA…
sea SPAAM o lo que sea, tambien compite con el pechora en el mismo nicho, incluisive el TOR y el Pantsyr son competidores de este ultimo.
Qué extraño, yo pensaba que esos 658 millones…eran de endeudamiento…
:lol:.............:roll:
Sigue…súmale IGLA y completas el espectro…
Fui claro, no existe un SAM moderno que reemplace directamente al SA-3; O te vas a BUK (carísimo) o retrocedes a OSA…
hay algun sistema que reemplaza directamente al pechora?.
el BUK es todas luces superior al pechora, pero eso acaso descalifica al pechora modernizado?
el OSA AKM, no es sistema claramente inferior al pechora, como sistema esta por ejemplo en la misma categoria del ROLAND (el OSA tiene un radar de vigilancia superior) , es un sistema que funciona como medio de defensa aerea de mediano alcanze en muchas FAS alrededor del mundo....asi que la posibilidad de pasar de Pechora a OSA no es sinonimo de "retroceder"....de echo el OSA desde siempre ha tenido la posibilidad de trabajar asociado con los mismos radares que usa el Pechora.
Rosoboronoexport ofrece hasta a la madre Rusia, el punto es a que llamas “competitivo” respecto a Pechora modernizado...??
creo que ya esta explicado.
sigue........
Charlie
24-Jan-2009, 18:22
En este especifico punto, el “control” es el “target tracking” que dirige automáticamente a la AAA, en contraposición al exclusivo trabajo de “search” que hace el LPD-20.
mira, mandales una cartita a los fabricantes del LPD-20 y pregunta porque rayos le dicen a Il radar di avvistamento e sorveglianza Contraves LPD/20 de esta otra manera: radar di controllo tattico LPD/20
exige que le cambien el nombre....y diles tus razones lololol.
lo que pasa es que haces bolas con los terminos y luego confundes la forma de empleo tactico con algunas denominaciones que usan para resumir el tipo de interface que hay entre el radar y la pieza.
el LPD/20 al ejercer su funcion de "vigilancia" lo que esta haciendo en efecto es "controlar" el area de su influencia de modo que pueda indicar a las AAA o manpads a su disposicion cualquier amenaza de modo que estas se puedan hacer cargo con el metodo que se tenga a disposicion.
como conscuencia, al enviar un mensaje de comando a sus AAA a cargo (distancia, altura, direccion y velocidad), lo que haces es "controlar" la accion de estos.
el radar de tiro, seguimiento de blanco tambien conocido como de trackeo o secundario como llaman otros, es solo la extension del control ejercido por el radar de avistamiento/vigilancia/primario/alerta......pues de igual modo este radar puede entregar sus comando a un sistema optronico/laser, etc para que se hag cargo del blanco.
Primero intenta definir qué quieres; Un SAM de zona, donde la opción Pechora modernizado es uno más…???, bajo ese esquema, hasta un SPADA italiano entra al ruedo.
a) BUK no es un reemplazo de Pechora, es un salto a un sistema de otra categoría
jajaja, y que estas haciendo cuando sacas un pechora y pones en ese sitio un buk....acaso no estas reemplazando?
como consecuencia, van a cumplir identica funcion.
b) OSA no es un reemplazo de Pechora, es un salto a un sistema de otra categoría
idem, que estas haciendo cuando sacas un pechora y pones en ese mismo sitio un OSA, acaso no estas reemplazando?
como consecuencia, van a cumplir identica funcion.
del mismo modo al pasar de un pechora basico a un pechora modernizado lo que estas haciendo el reemplazar el sistema antiguo por otro mas moderno.
como consecuencia, van a cumplir identica funcion.
c) KUB es un sistema del mismo nivel, pero ya no se fabrica desde hace décadas…así que se tendría que comprar de segunda mano y modernizar
pero por eso, el tema es que tambien es una opcion, no la mas adecuada para nosotros, pero existe. tu eres el que preguntaste.
d) Lo del VOLGA es un chiste…???, pensé que la idea era avanzar, no retroceder…
con facilidad sacas las cosas de contexto, su situacion es igual a la del KUB,pues existen posibilidades de modernizacion del dicho sistema, recordemos que afirmaste:
Jajajaja…claro, es que las opciones similares al SA-3 modernizado abundan…puede que te refieras a TOR, o tal vez S-300….???.
.........yo solo demostre que tu punto esta errado.
Solo bla, bla…sustenta que doy palos de siego.
jajajaja, con gusto:
Pues adelantar el eje de aproximación del avión atacante (suponiendo que un radar de 1974, sin IFF, e integrado por simple comunicación por vos, sea capaz de detectar un paquete de ataque moderno a tiempo y entregar data correcta….) no es “controlar”, es simplemente entregar alerta temprana, para que sistemas que no tienen directores de tiro todo tiempo, busquen, detecten y ataquen (sin confirmación IFF).
ahi esta...palos de ciego.
Oerlikon Contraves Gunstar…??...el director optrónico en uso en Rumania…??
Pues me parece muy interesante…
simpatico no?, no es lo ultimo pero hace su trabajo.
Por supuesto, me queda la duda de que Perú lo tenga…¿tienes alguna foto o referencia?.
ya vez que dabas palos de ciego?
Gracias a dios, tengo la opción de que tú me expliques qué ADGE, qué “red” y que directores de tiro usa la FAP….
Porque solo con comentarios sarcásticos no demuestras nada.
la misma red que puedes encontrar en tu jane's...no seas tan flojito, has tu tarea, fijate como funcionan los pechoras para comenzar....hay hasta fotos en la red.
seria mas bonito discutir contigo si estuvieras mas enterado.
Y de qué sirve…puedo buscar muchas otras cosas…
bravo!!, comienza por buscar como funciona una red de defensa aerea rusa de los 70s-80s, si te sirve de referencia puedes buscar ejemplos en la guerra de atricion previa al yom-kippur.
ya te di las pistas, ahora.... a buscar spike!!.
Me imagino que además de gastar alegremente 58 palos (que para lograr compra de las LUPO usadas, tuvieron que amenazar con invasiones por meses y meses), también sumaste el costo de soporte y mantención…de ese que les ha faltado en forma crónica.
????, no se de que hablas, no leo los diarios que son de tu agrado.
salud8-)
exactamente, asi yo tambien quiero ser cliente
Pienso que seria mas conveniente ir por los Pechora2M que por los BUK, los Pantsyr no son mas caros.
Pechora2M, seria lo primero. S300 seria lo mejor, pero soltando mas plata.
bueno, tu lo quieres hacer ver como que no tenian otra solucion, pero la realidad muestra que no, aquellos que modernizaron o quieren modernizar pechora lo pueden hacer con otros sistemas.
No te des más vueltas por las ramas…ELLOS, pueden hacer lo que quieran con sus US$...ustedes no (bueno otras veces lo han hecho, pero creo que ahora el manejo financiero es más “cerio”).
si pues, mira todo lo que pueden conseguir solamente de los rusos.
Claro…ampliamente ruso.
que egipto, iran y libya sea clientes masivos no hacen mas que favorecer a aquellos clientes mas pequenos como lo es Peru y otros.
Por qué…¿les prestarán dinero?.
Por masivos que sean, siguen siendo tan caros…que solo 4 sistemas suman lo que a ustedes les costó muchísimo conseguir (las LUPO de segunda mano).
te refresco la noticia:
a) Ok, pero los antecedentes hablaban de entregas vía Libia…¿raro no?
b) Eso es AHORA, cuando las relaciones USA-IRAN están en franca mejoría
c) Lo de los Pechora fue antes…¿qué hubieran hecho si pudiesen contar con S-300 en esas fechas?
d) IRAN no es una buena comparación de ustedes.
y para que no queden dudas, esto es sacado de MDB:
Estupendo por ellos….
jajajaja, y?, acaso no sigue siendo un sistema de mediano alcanze?....si es mejor o peor no viene al caso, el asunto es que es un producto que compite en el mismo nicho del pechora.
Qué fásil pierdes la seriedad en los debates…
Entonces la FAP también tiene la opción “seria” de reemplazar los Pechora por BUK…:lol:
sea SPAAM o lo que sea, tambien compite con el pechora en el mismo nicho, incluisive el TOR y el Pantsyr son competidores de este ultimo.
….:mrgreen:
Repito…Qué extraño, yo pensaba que esos 658 millones…eran de endeudamiento…
hay algun sistema que reemplaza directamente al pechora?.
Tercera vez….NO.
el BUK es todas luces superior al pechora, pero eso acaso descalifica al pechora modernizado?
Jajajaja…¿descalificado del “concurso” abierto por la FAP?...:lol:
el OSA AKM, no es sistema claramente inferior al pechora, como sistema esta por ejemplo en la misma categoria del ROLAND (el OSA tiene un radar de vigilancia superior) , es un sistema que funciona como medio de defensa aerea de mediano alcanze en muchas FAS alrededor del mundo....asi que la posibilidad de pasar de Pechora a OSA no es sinonimo de "retroceder"....de echo el OSA desde siempre ha tenido la posibilidad de trabajar asociado con los mismos radares que usa el Pechora.
¿Medio alcance?....
Por mi puedes pasar a lo que quieras.
mira, mandales una cartita a los fabricantes del LPD-20 y pregunta porque rayos le dicen a Il radar di avvistamento e sorveglianza Contraves LPD/20 de esta otra manera: radar di controllo tattico LPD/20
Desvirtúa el tema y manipúlalo como quieras…yo fui claro y tú lo sabes, sino no, no hubieras salido con lo del GUNSTAR.
Lo que pasa es que haces bolas con los terminos y luego confundes la forma de empleo tactico con algunas denominaciones que usan para resumir el tipo de interface que hay entre el radar y la pieza.
No, lo que sucede es que te aferras a este tipo de cosas porque no tienes nada más que argumentar....qué pobre.
el LPD/20 al ejercer su funcion de "vigilancia" lo que esta haciendo en efecto es "controlar" el area de su influencia de modo que pueda indicar a las AAA o manpads a su disposicion cualquier amenaza de modo que estas se puedan hacer cargo con el metodo que se tenga a disposicion.
Eso lo hace cualquier radar de vigilancia, exista o no AAA…que es el punto en discusión, AAA que indicas que tiene como “control” o “director” de tiro a GUNSTAR (interesante antecedentes, ojala puedas demostrarlo), pero que no has explicado si aún es de movimiento manual, ni cómo es la “red” de comunicación.
como conscuencia, al enviar un mensaje de comando a sus AAA a cargo (distancia, altura, direccion y velocidad), lo que haces es "controlar" la accion de estos.
Jajajaja…resulta ahora que el LPD-20 es 3D…:oops:
el radar de tiro, seguimiento de blanco tambien conocido como de trackeo o secundario como llaman otros, es solo la extension del control ejercido por el radar de avistamiento/vigilancia/primario/alerta......pues de igual modo este radar puede entregar sus comando a un sistema optronico/laser, etc para que se hag cargo del blanco.
Tan secundario, que tu AAA no sirve sin ellos, excepto que realmente si tenga una opción optrónica…???
Primero intenta definir qué quieres; Un SAM de zona, donde la opción Pechora modernizado es uno más…???, bajo ese esquema, hasta un SPADA italiano entra al ruedo.
Claro, sistemas con algo más de 20 km de alcance (como el Pechora).
jajaja, y que estas haciendo cuando sacas un pechora y pones en ese sitio un buk....acaso no estas reemplazando?
como consecuencia, van a cumplir identica funcion.
Brillante…¿te esforzaste mucho?.
No lo reemplazas, agregas capacidades que antes no tenías, nada de "identica función"
pero por eso, el tema es que tambien es una opcion, no la mas adecuada para nosotros, pero existe. tu eres el que preguntaste.
Es que con lo "objetivo" que eres para analizar la opción de modernización del Pechora, o cualquier otra especulación tuya…
con facilidad sacas las cosas de contexto, su situacion es igual a la del KUB,pues existen posibilidades de modernizacion del dicho sistema, recordemos que afirmaste:
Jajajaja…claro, es que las opciones similares al SA-3 modernizado abundan…puede que te refieras a TOR, o tal vez S-300….???.
.........yo solo demostre que tu punto esta errado.
Jajajajaj…..
Increible como "abundan" los SA-2...los comprarían al Museo Aeronáutico de Ulianovsk...???
jajajaja, con gusto:
Pues adelantar el eje de aproximación del avión atacante (suponiendo que un radar de 1974, sin IFF, e integrado por simple comunicación por vos, sea capaz de detectar un paquete de ataque moderno a tiempo y entregar data correcta….) no es “controlar”, es simplemente entregar alerta temprana, para que sistemas que no tienen directores de tiro todo tiempo, busquen, detecten y ataquen (sin confirmación IFF).
ahi esta...palos de ciego.
Claramente, no tienías idea de lo que hablabas…
ya vez que dabas palos de ciego?
¿Por qué?...acaso con que tú digas algo, y no lo demuestres, basta…??
la misma red que puedes encontrar en tu jane's...no seas tan flojito, has tu tarea, fijate como funcionan los pechoras para comenzar....hay hasta fotos en la red.
Es que no hay red…¿entiendes lo que es red? (red moderna...no mapas con alfileres)
Si un sistema a tubos, comunicado por vos/cable es para ti “red”...pues Ok…
No sé porque me sorprende, si hablas de “red” entre el LPD-20 y los ZU-23…
Debe ser similar a la “red” de caza nocturna de la Luftwaffe en la WWII.
seria mas bonito discutir contigo si estuvieras mas enterado.
Yo lo veo así…sería interesante debatir contigo, si realmente esa fuera tu intención.
bravo!!, comienza por buscar como funciona una red de defensa aerea rusa de los 70s-80s, si te sirve de referencia puedes buscar ejemplos en la guerra de atricion previa al yom-kippur.
Jajajaja…dirás de los ´60…y es bastante engorroso…y nada de amigable con otros sistemas externos (digamos ABSOLUTAMENTE NADA amigable)
ya te di las pistas, ahora.... a buscar spike!!.
Mejor entiende algo de lo que hablas…antes de dártelas de ducho…poodle!!!
exactamente, asi yo tambien quiero ser cliente
Falta que te hace.
….
No te des más vueltas por las ramas…ELLOS, pueden hacer lo que quieran con sus US$...ustedes no (bueno otras veces lo han hecho, pero creo que ahora el manejo financiero es más “cerio”).
Nosotros no podemos? :shock:
Por que esa arrogancia que mi pais no y otros si? Pero lo mss curioso con que tanta certeza hablas, acaso trabajas en el gobierno del Peru?
CesarAugusto
24-Jan-2009, 23:55
Se tiene que definir la amenaza y sobre eso trabajar, en lo que respecta a la Fuerza Aerea es evidente que su necesidad prioritario para medios antiaereos es la defensa de sus bases aereas, ahora, cuales son las amenazas? serian aviones cazabombarderos armados con bombas tontas, cohetes antipista y armamento guiado (bombas laser, bombas stand off tipo JDAM, JDAM-ER y probablemente Spice), se tiene que tomar la amenaza mayor como referencia por cuanto las bases aereas son blancos de maxima importancia y es probable que cualquiera que pretenda atacarte use lo mejor de su arsenal contra ellas, en ese sentido la peor amenaza vendrian a ser los F-16 Block50M chilenos armados con JDAM-ERs y/o SPICEs, hablamos de armas que siendo soltadas a gran altura y velocidad pueden "planear" haqcia sus blancos a distancias de hasta 50km, pero suponiendo una circunstancia mas tactica realista, de penetracion a baja altitud y una trepada limitada para soltar las armas podriamos estar hablando de unos 30km de distancia maxima de release, en ese sentido el enfrentamiento con cazas deberia darse a distancias superiores a esa y/o tener la capacidad de poder enfrentar aeronaves a menor distancia pero tambien poder enfrentar armas guiadas (en especial las planeadoras, que son las mas predecibles) a distancias menores pero con relativa posibilidad de exito, en especial si se te aparecen 3 o 4 armas casi simultaneas.
En ese sentido, yo pienso que se perdio la excelente oportunidad de agarrar SA-8s en los 90s, creo que es algo que se debio hacer y que hoy nos darian una base mejor de donde empezar (y no eran muy caros en realidad), pero bueno, tenemos el Pechora que es probablemente la unica arma de su clase en sudamerica (descontando los misiles de defensa de punto como Roland y Barak y los MANPADS) el asunto es, modernizar el pechora o reemplazarlo?, en lo que respecta a reemplazarlo me gusta el Pantsyr-2, tambien el Tor, pero es mas costoso, otra opcion podria ser ir por equipos second hand, en ese caso probablemente deberiamos buscar Buk-M2s (por alli los SA-11 de Finlandia y mandarlos a modernizar en Rusia o Belarus?) que darian suficiente alcance para enfrentar a los cazas portadores de las armas, otra opcion podrian ser los Barak en un combo a lo Venezuela (con sistemas de control de tiro holandeses), el asunto en todo caso seria decidir a que se le quiere dar, yo soy de la idea de que en realidad necesitamos un arma de largo alcance y otra corta, pero bueno, ya sabemos que plata no es precisamente lo que sobra, en ese sentido, que escojer? me voy por el arma moderna de relativo corto alcance que pueda enfrentar a distancia relativamente buena a aviones y misiles/bgls, por eso mismo me gusta el Pantsyr, no es "tan" caro, unas 2-3 baterias mas un centro de comando y un par de vehiculos municionadores/mantenimiento harian uan bateria, necesitariamos 2 al menos.
Saludos
Cesar
Wolfman
25-Jan-2009, 00:42
Si un F16 se aproxima a alta cota para lanzar su JDAM a 50 Km sera detectado e interceptado por nuestra propia caza. Si intenta penetrar a baja altura para burlar a nuestra caza, su JDAM tendra un alcance de 30 Km. Eso es lo que nos interesa que un sistema de medio alcance nos proporcione. El Pechora modernizado lo hace.
Debemos recordar que la Defensa Antiaérea se organiza bajo anillos de proteccion que se complementan en distancia y altura. En este escenario el Pechora modernizado claramente tiene su sitio, incluso por encima de los Tor o los Pantsyr. Entonces, tampoco interesa que la cota mínima del Pechora sea 15m o 200m. Esa brecha sera cubierta por otro medio complementario.
Pero no nos adelantemos, a lo mejor vemos un nuevo sistema. Les dejo un articulo de recuerdo.
Pechora defenderá el cielo de Rusia
Viacheslav Korotáev, director general adjunto de la empresa Oboronitelniye sistemi (Sistemas de defensa), donde se produce Pechora-2M, explica que este novedoso sistema antiaéreo es una versión modernizada del antiguo sistema Pechora S-125 ... A pesar de que Pechora-2M se suministra con una considerable dotación de potentes misiles 5V27D y 5V27DE, también puede emplear municiones "viejas", factor económicamente ventajoso para cualquier Ejército.
En segundo término, Pechora-2M es un sistema antiaéreo móvil. Antes se necesitaba 3 horas para trasladar una lanzadera ... mientras que ahora se necesitará 20 ó 25 minutos. Tal maniobrabilidad es sumamente importante para un arma de defensa aérea.
Otro notable aspecto es que la parte electrónica de Pechora-2M aprovecha modernos procesadores y otros componentes digitales que hacen incrementar la fiabilidad del sistema. Aumentó sobremanera la resistencia a las interferencias y la invisibilidad a los misiles antirradar del enemigo. Así, el novísimo misil antirradar HARM no logra detectar las antenas del Pechora-2M ... El nuevo Pechora, a su vez, aprendió a batir blancos aéreos a una distancia de 35 kilómetros (antes, 26 km).
Por si fuera poco, Pechora-2M incluye el circuito óptoelectrónico "día/noche" que consta de canales de televisión y termovisión. Permite batir blancos aéreos -p.e. un F-16 a 30 km de distancia - si queda fuera del servicio el canal de radiolocalización ... Un solo Pechora-2M es capaz de sustituir 6 u 8 sistemas Osa-AKM o Tor-M1. Es una ventaja considerable sobre todo si se toma en cuenta la relación precio-eficacia de combate.
...
http://sp.rian.ru/analysis/20070821/73011001.html
Charlie
25-Jan-2009, 02:47
No te des más vueltas por las ramas…ELLOS, pueden hacer lo que quieran con sus US$...ustedes no (bueno otras veces lo han hecho, pero creo que ahora el manejo financiero es más “cerio”).
jajajaja, recuerdo cuando aparecian los arrogantes de siempre que decian que a las justas podriamos comprar sistemas antitanques antiguos o que los mig raspando la valla apenas podrian ser overholeados....ahora la misma arrogancia de siempre aparece negandonos la posibilidad de modernizar nuestro sistema de defensa aerea.
tipico de del arrogante primero tirar palos de ciego y luego recien pregunta.
Claro…ampliamente ruso.
gracias bendita ródina por todas las cosas buenas que nos das. lololol.
Por qué…¿les prestarán dinero?.
Por masivos que sean, siguen siendo tan caros…que solo 4 sistemas suman lo que a ustedes les costó muchísimo conseguir (las LUPO de segunda mano).
mira Degan tu que tienes a jane's como la torah de las armas, en vez de estar mandando de bolea preguntas tontas, hace rato podrias haber sacado datos del costo de los pechoras modernizados, en 30 segundos de busqueda en el JDW retrocedi hasta el 18.01.2001 y halle la primera referencia de los pechoras vendidos a egipto: 50 sistemas por 125 millones (en ese momento la duda era si eran 30 o 50 sistemas).....en fechas actuales se sabe que esos 50!!! sistemas fueron modernizados por 150 millones (3 millones each), nosotros cuantos sistemas tenemos en la FAP...10...12?
a) Ok, pero los antecedentes hablaban de entregas vía Libia…¿raro no?
si no?, revisa bien tu jane's.....
b) Eso es AHORA, cuando las relaciones USA-IRAN están en franca mejoría
sorry, pero ante la venta de los s-300 de Rusia para Iran, la respuesta ha sido la de siempre....pataleta y soponcio.
c) Lo de los Pechora fue antes…¿qué hubieran hecho si pudiesen contar con S-300 en esas fechas?
hubieran comprado S-300 sin duda alguna..........y?
donde estan las pruebas que los Iranies tengan S-300 triangulados desde cualquier parte.
d) IRAN no es una buena comparación de ustedes.
bah, hay clientes "chicos" que han optado por el pechora modernizado, pero como son montos relativamente pequenos y son paises no tan importantes en el orden mundial entonces la noticia pasa desapercibida....es cosa que revises con mas detenimiento en tu jane's......por mi parte a mi me interesa clientes como Egipto o Iran pues son los que garantizan con su volumen un buen horizonte de vida para el sistema.
Qué fásil pierdes la seriedad en los debates…
Entonces la FAP también tiene la opción “seria” de reemplazar los Pechora por BUK…
:lol:.....no Degan, lo que he dicho es que el BUK esta en el mismo nicho de mercado que el pechora modernizado, pues ambos sistemas pueden competir para identicas funciones.
recordemos que mi respuesta fue en razon a esto:
a) BUK es un sistema más capaz que Pechora, totalmente móvil y multi-blanco, con prácticamente el doble de alcance y altura mínima de 15 m, en vez de 200 como el Pechora…no es un "reemplazo", es OTRA COSA.
entonces da verdadera gracia que vengas a contarme que el BUK no puede ser un reemplazo sino "otra cosa"..........entonces no es que pierda los papeles, sino que realmente haces que me revuelque de la risa con cada cosa que me sales.
a todo esto, que "otra cosa es"?
Repito…Qué extraño, yo pensaba que esos 658 millones…eran de endeudamiento…
para que crees que se ha creado un fondo para las fuerzas armadas con las regalias provenientes del gas de camisea.
LEY QUE CREA EL FONDO PARA LAS FUERZAS ARMADAS Y POLICÍA NACIONAL. LEY Nº 28455
Decreto Reglamentario (Nº 011/2005)
EL PRESIDENTE DE LA REPÚBLICA
POR CUANTO:
El Congreso de la República
ha dado la Ley siguiente:
EL CONGRESO DE LA REPÚBLICA:
Ha dado la Ley siguiente:
LEY QUE CREA EL FONDO PARA LAS FUERZAS ARMADAS Y POLICÍA NACIONAL.
ARTÍCULO 1.- Creación, vigencia, carácter y fines de los recursos del Fondo
1.1 Créase el Fondo para las Fuerzas Armadas y la Policía Nacional, en adelante EL FONDO.
1.2 EL FONDO entra en vigencia el 1 de enero de 2005.
1.3 Los recursos de EL FONDO, así como los intereses que devengue, tienen carácter intangible y permanente; y se destinan única y exclusivamente para los fines señalados en la presente Ley.
ARTÍCULO 2.- Ingresos de EL FONDO
Constituyen ingresos de EL FONDO:
Veinticinco millones de dólares americanos (US$ 25.000.000,00) por una única vez, proveniente del Tesoro Público.
El veinte por ciento (20%) de las regalías que perciba el Gobierno Nacional del Lote 88 de Camisea en el año 2005; y, el cuarenta por ciento (40%) a partir del año 2006.
El treinta por ciento (30%) de las regalías que perciba el Gobierno Nacional por la explotación del Lote 56 de Camisea a partir de su explotación.
Los intereses que generen los ingresos mencionados en el presente artículo.
Otros recursos que señale el Poder Ejecutivo.
ARTÍCULO 3.- Distribución de los recursos de EL FONDO
Los recursos de EL FONDO se distribuyen en los siguientes porcentajes:
- Ejército del Perú 25%
- Marina de Guerra del Perú 25%
- Fuerza Aérea del Perú 25%
- Policía Nacional del Perú 25%
ARTÍCULO 4.- Destino de los recursos de EL FONDO
4.1 Los recursos de EL FONDO se destinan única y exclusivamente para:
Adquisición de equipamiento destinado a la modernización de las Fuerzas Armadas y Policía Nacional.
Repotenciación y renovación tecnológica del equipamiento de las Fuerzas Armadas y Policía Nacional
Reparación y mantenimiento del equipamiento de las Fuerzas Armadas y Policía Nacional
4.2 En ningún caso podrán destinarse los recursos de EL FONDO a gasto corriente o adquisición de bienes o servicios no establecidos explícitamente en la presente Ley
4.3 Queda prohibido utilizar los recursos de EL FONDO para aquellos gastos cubiertos por el Presupuesto Anual de los Ministerios de Defensa y del Interior
4.4 El uso indebido de EL FONDO meritúa responsabilidad penal, civil y administrativa
ARTÍCULO 5.- Administración de EL FONDO
EL FONDO es administrado por un Comité que asigna los recursos de acuerdo a los planes estratégicos de modernización, repotenciación, renovación, reemplazo y reparación, del equipamiento; los que deben ser aprobados por el Consejo de Defensa Nacional y formalizados por resolución suprema de la Presidencia del Consejo de Ministros, refrendado por el sector correspondiente
ARTÍCULO 6.- Composición del Comité
El Comité de Administración de EL FONDO esta integrado por los siguientes miembros:
- El Presidente del Consejo de Ministros, quien lo preside;
- El Ministro de Relaciones Exteriores;
- El Ministro de Economía y Finanzas;
- El Ministro de Defensa; y;
- El Ministro del Interior.
ARTÍCULO 7.- Contrataciones y adquisiciones
Todas las contrataciones y adquisiciones de bienes y servicios se efectúan de acuerdo a las leyes vigentes sobre la materia
ARTÍCULO 8.- Control
8.1 La Contraloría General de la República, en concordancia con sus roles de supervisión y vigilancia, realiza acciones de control conforme a la ley de la materia
8.2 El Consejo de Defensa Nacional remite a la Comisión de Defensa Nacional, Orden Interno, Inteligencia, Desarrollo Alternativo y Lucha contra las Drogas del Congreso de la República, bajo clasificación, toda información necesaria para el cumplimiento de la labor fiscalizadora de la citada Comisión.
ARTÍCULO 9.- Reglamentación
El Poder Ejecutivo, mediante decreto supremo, refrendado por el Presidente del Consejo de Ministros, el Ministro de Defensa, el Ministro del Interior y el Ministro de Economía y Finanzas, aprueba el reglamento a los noventa (90) días posteriores a su publicación.
DISPOSICIONES COMPLEMENTARIAS FINALES
Primera.- Derógase la Ley Nº 4936 y el Decreto Legislativo Nº 554
Segunda.- Exceptúase a la presente Ley de lo dispuesto en el artículo 15º de la Ley Nº 27245, modificada por la Ley Nº 27958 – Ley de Responsabilidad y Transparencia Fiscal; y, de lo dispuesto por el artículo 62º de la Ley Nº 28411 – Ley General del Sistema Nacional de presupuesto.
Tercera.- El Ministro de Economía y Finanzas transfiere prioritariamente, por única vez, los recursos que señalan el literal a) del artículo 2º de la presente Ley, mediante crédito suplementario correspondiente al Año Fiscal 2005.
Comuníquese al señor Presidente de la República para su promulgación
En Lima, a los dieciséis días del mes de diciembre de dos mil cuatro.
ÁNTERO FLOREZ-ARAOZ E.
Presidente del Congreso de la República
NATALE AMPRIMO PLÁ
Primer Vicepresidente del Congreso de la República
AL SEÑOR PRESIDENTE CONSTITUCIONAL DE LA REPÚBLICA
POR LO TANTO:
Mando se publique y cumpla,
Dado en la Casa de Gobierno, en Lima, a los veintitrés días del mes de diciembre del año dos mil cuatro.
ALEJANDRO TOLEDO
Presidente Constitucional de la República
CARLOS FERRERO
Presidente del Consejo de Ministros
Fuente:
Ministerio de Defensa del Perú
http://www.minem.gob.pe/archivos/dgh/legislacion/ley28455.pdf
Charlie
25-Jan-2009, 02:47
Tercera vez….NO.
ha cierto, el BUK no lo puede reemplazar porque es "otra cosa"...asi es no? lololol.
¿Medio alcance?....
Por mi puedes pasar a lo que quieras.
si, el OSA AKM tiene unos lindos misiles que pegan a 15 kilometros, como tal esta capacitado para defender puntos vitales, y como resultado es un sistema que puede competir en el mismo nicho del pechora o el buk (los ecuatorianos son el ejemplo mas cercano de su uso como tal). constituyendose en su empleo como un sistema de mediano alcanze....con sus 15 kms tiene 3 veces mas alcanze que los misiles de corto alcanze como el mistral, igla, chaparral, stinger, RBS-70.
Eso lo hace cualquier radar de vigilancia, exista o no AAA…que es el punto en discusión, AAA que indicas que tiene como “control” o “director” de tiro a GUNSTAR (interesante antecedentes, ojala puedas demostrarlo), pero que no has explicado si aún es de movimiento manual, ni cómo es la “red” de comunicación.
ya, entonces dime, es un radar de control o no es un radar de control.
no vayas a responder al estilo de un buen amigo que estando volando con un viejo instructor este le preguntó, dime hijo: donde estamos?....y mi amigo le dijo no se comanche (asi le decimos de carinho), aaahh, mira hijo le dijo, ese cerro que vez ahi, es el cerro de mala, ese rio que vez ahi es el rio mala, esa ciudad que vez ahi es la ciudad de mala, ese puente que vez ahi es el puente mala....ahora dime hijo, como reconocerias que estas pasando por mala?....y mi amigo le respondio sin inmutarse................por sus tamales mi comanche..............
Desvirtúa el tema y manipúlalo como quieras…yo fui claro y tú lo sabes, sino no, no hubieras salido con lo del GUNSTAR.
cuando te pongas de acuerdo contigo mismo respecto a la definicion de que es un radar de control, vienes y me endilgas todo el desvirtuamiento que quieras.
al final del dia, el mismo fabricante me da la razon.
No, lo que sucede es que te aferras a este tipo de cosas porque no tienes nada más que argumentar....qué pobre.
jaaaaaaaaaaaaa, lo de siempre, tira un palo de ciego, se pone terquito, le dicen como es la nuez y como consecuancia sale tirando chaff y flares....ponle dos cucharadas menos de soberbia a tu café y te va ir mejor.
quieres que escanee donde dice radar di controllo tattico LPD/20 ?, si quieres nomas, con mucho gusto sinceramente, no te vaz arrepentir....... la data es mejor que la puedes encontrar en jane's.
Eso lo hace cualquier radar de vigilancia, exista o no AAA…que es el punto en discusión, AAA que indicas que tiene como “control” o “director” de tiro a GUNSTAR (interesante antecedentes, ojala puedas demostrarlo), pero que no has explicado si aún es de movimiento manual, ni cómo es la “red” de comunicación.
ahhh, ahora dice: eso lo hace cualquier radar de vigilancia, que vaaaa, si lo sabiiiiaaaa, fijate fijate fijate....cuando en un principio decias los siguiente:
Si, quiere decir DIRECTAMENTE que no “controla” NADA…
a todo esto que importa que el movimiento sea manual con con servos, eso que tiene que ver, eso no define el concepto de "control" sino el "metodo" de control....por eso digo que te haces bolas con los terminos.
entonces es evidente que lo que dices a continuacion:.........
En este especifico punto, el “control” es el “target tracking” que dirige automáticamente a la AAA, en contraposición al exclusivo trabajo de “search” que hace el LPD-20.
es falso..........
............pues porque entonces los sistemas que no operan con dos radares (un de vigilancia y otro de tiro) no podrian controlar su funcionamiento, el problema es que tu identificas como "controlar" a solamente aquellos sistemas que pueden dirigir automaticamente la AAA....como dije confundes el concepto con el metodo.
Jajajaja…resulta ahora que el LPD-20 es 3D…
no, no he dicho que sea 3D, al referirme a distancia, direccion, velocidad y altura lo hacia por razones didacticas, en todo caso me disculpo por la confusion que induje.
Tan secundario, que tu AAA no sirve sin ellos, excepto que realmente si tenga una opción optrónica…???
si Degan, siguele poniendo soberbia...el que rie al ultimo rie mejor.
sorry no te puedo puedo poner una foto, pues las que tengo no son de mi autoria, pero ponle empenho busca por ahi, en un par de click vaz a encontrar informacion bastante confiable de la existencia del gun star en la FAP.
ah, pero en el interin sigue riendo nomas.
Quote:
Primero intenta definir qué quieres; Un SAM de zona, donde la opción Pechora modernizado es uno más…???, bajo ese esquema, hasta un SPADA italiano entra al ruedo.
Claro, sistemas con algo más de 20 km de alcance (como el Pechora).
no entiendo, porque respondes a un quote que tu mismo has escrito....o es que como es evidente no estas de acuerdo ni contigo mismo jajajajajaja.
Brillante…¿te esforzaste mucho?.
No lo reemplazas, agregas capacidades que antes no tenías, nada de "identica función"
hay mi Dios, cuando un pechora se emplaza para defender una base , esta cumpliendo su "funcion" de defensa de un punto vital como sistema de mediano alcanze....cuando un BUK se emplaza para defender una base, tambien esta cumpliendo su "funcion" de defensa de un punto vital como sistema de mediano alcanze..........realmente eres un caso..sigue asi.
dime, son funciones identicas...si o no, en otras palabras, acaso cuando un pechora es reemplazado por un buk para defender una base no lo estan haciendo para cumplir una misma funcion?
ahh verdad...el buk...es "otra cosa" jajajaja.....que seria si te esforzaras mas jaaaaaaaaaaa.
Jajajajaj…..
Increible como "abundan" los SA-2...los comprarían al Museo Aeronáutico de Ulianovsk...???
hace unos poquitos anhos atras los egipcios modernizaron varios de sus volgas a la version VOLGA 3, a diferencia tuya, invariablemente mis afirmacion tienen sustento.
Egypt put a stop to military-technical relations with the USSR in the mid 1970s, and they remained frozen for about two decades, with just a few developments following the collapse of the USSR. The Congressional Research Service estimates Russia’s annual military deliveries to Egypt to be about $100 million, although this figure seems to be grossly inflated. The main field of activity probably involves sales of spare parts for equipment delivered during Soviet times, and individual contracts for repair and modernization. In 1999 a contract for the modernization of 50 S-125 Pechora air defense systems to the level of the S-125-2 Pechora 2 was signed and implemented by the Defense Systems corporation from1999-2003. The value of this contract was estimated to be $150 million. According to varied reports, Russian enterprises were also involved in the modernization of Egyptian S-75 Volga air defense systems to the Volga 3 version
Claramente, no tienías idea de lo que hablabas…
a ver demuestramelo.
¿Por qué?...acaso con que tú digas algo, y no lo demuestres, basta…??
ya te dije, a diferencia tuya, yo si sustento lo que afirmo....y como te dije, sigue riendo nomas....solo espero la siguiente respuesta llena de soberbia y te hago una pequenha demostracion.
pero advierto, que puedes evitarte la verguenza...ya te dije, un par de click por ahi y puedes hallar informacion valida...has tu tarea.
Es que no hay red…¿entiendes lo que es red? (red moderna...no mapas con alfileres)
Si un sistema a tubos, comunicado por vos/cable es para ti “red”...pues Ok…
No sé porque me sorprende, si hablas de “red” entre el LPD-20 y los ZU-23…
Debe ser similar a la “red” de caza nocturna de la Luftwaffe en la WWII.
si, si , sigue asi :wink:....ponle mas picante, adoro estos momentos.
Yo lo veo así…sería interesante debatir contigo, si realmente esa fuera tu intención.
deja tu soberbia a un lado, no afirmes si no sabes,y vaz a ver que lindo es debatir conmigo.......si soy un pan de Dios.
Jajajaja…dirás de los ´60…y es bastante engorroso…y nada de amigable con otros sistemas externos (digamos ABSOLUTAMENTE NADA amigable)
que bueno que des un paso hacia el lado correcto, sigue leyendo la informacion al respecto y vaz a tener una idea formada de como funciona nuestra red de defensa aerea...vaz a ver que luego vamos a poder debatir de lo mas bonito.
en los 70s obtuvimos un sistema de defensa aerea muy moderno para la region, este ha quedado con el tiempo obsoleto apesar de las mejoras puntuales que se le ha echo (la ultima de importancia relevante vino junto a los Mig-29 y su-25...respecto a eso hay informacion abundante a tu disposicion), por eso es que desde un principio hablaba de entre otras cosas de modernizar el mando y control del sistema de defensa aerea nacional,
Mejor entiende algo de lo que hablas…antes de dártelas de ducho…poodle!!!
jejeje, sigue buscando nomas, ya te he dicho que tu mismo puedes hallar la informacion, no necesito darmelas de ducho.
salud8-)
Charlie
25-Jan-2009, 05:06
reemplazar o modernizar.
es interesante tu pregunta.
yo creo que a estas alturas sea muy dificil deshacernos de todos los S-125 para reemplazarlas por igual numero de baterias de otro sistema que cumpla la misma funcion, literalmente imposible si se trata de sistemas brand new como el BUK M1-2 y M2E, queda la opcion de los BUK M1 que quizas nos pueda funcionar bien en su estado original y los BUK ochenteros que si requiririan algun nivel de modernizacion.
la otra opcion es como dices el OSA-AKM, la ventaja es que inclusive brand new son relativamente economicos (solo tengo como referencia los 100 millones pagados para 16 OSA-AKM por Grecia en 1998). la desventaja es que son de alcanze mas corto que el pechora modernizado aunque esto es asimilable aplicando tacticas adecuadas.
salud:-x
Cesar,
Estoy de acuerdo con tu análisis, teniendo esperanza en que la FACH llegue a tener los SPICE que mencionas…
Pero lo que sí tiene ahora, es Máverick y en específico la última versión LOAL, con alcance de alrededor de 15 Km a muy bajo nivel y más de 30km a 3.000 metros de altura.
Respecto a Pnatsyr…excelente sistema, pero a casi 15 millones cada uno, no tiene nada de barato. Estas hablando de 30 a 45 millones de US$ base.
Pero estamos cayendo en el mismo esquema errado, al hablar de armas pero no de un ADGE moderno, basado en “Network-centric warfare”.
Esos sistemas, ¿cómo se unen y coordinan con un ADGE central, para apoyar al resto de los sistemas (AAA, MANPADS)?.
No creo que el objetivo sea comprar OSA y cuidar específicamente su área de rastreo….
Si un F16 se aproxima a alta cota para lanzar su JDAM a 50 Km sera detectado e interceptado por nuestra propia caza. Si intenta penetrar a baja altura para burlar a nuestra caza, su JDAM tendra un alcance de 30 Km. Eso es lo que nos interesa que un sistema de medio alcance nos proporcione. El Pechora modernizado lo hace.
Sin olvidar que también hay Maverick, entiendo que el Pechora modernizado tiene un alcance máximo de 27/28km para blancos sobre los 200 metros.
Debemos recordar que la Defensa Antiaérea se organiza bajo anillos de proteccion que se complementan en distancia y altura. En este escenario el Pechora modernizado claramente tiene su sitio, incluso por encima de los Tor o los Pantsyr. Entonces, tampoco interesa que la cota mínima del Pechora sea 15m o 200m. Esa brecha sera cubierta por otro medio complementario.
Estoy de acuerdo con lo que dices, y es exactamente por eso que es necesario que los medios gap filler estén bajo la misma coordinación ADGE, con capacidad todo tiempo.
En otras palabras, un sistema de vigilancia, detección, clasificación y designación que sea supra: S-300/200, Buk, Pechora, Pantsyr, Tor, Igla y AAA.
jajajaja, recuerdo cuando aparecian los arrogantes de siempre que decian que a las justas podriamos comprar sistemas antitanques antiguos o que los mig raspando la valla apenas podrian ser overholeados....ahora la misma arrogancia de siempre aparece negandonos la posibilidad de modernizar nuestro sistema de defensa aerea.
No me interesa lo que opinen otros…pero lo que se hace hoy…es bastante básico.
tipico de del arrogante primero tirar palos de ciego y luego recien pregunta.
Comienza mirándote al espejo…y aporta algo útil.
gracias bendita ródina por todas las cosas buenas que nos das. lololol.
La verdad, es que al norte de Arica y sur de Ecuador…no es tanto…
mira Degan tu que tienes a jane's como la torah de las armas, en vez de estar ...........en fechas actuales se sabe que esos 50!!! sistemas fueron modernizados por 150 millones (3 millones each), nosotros cuantos sistemas tenemos en la FAP...10...12?
Preocúpate de debatir, porque las respuestas que das sí que son “tontas”…
Los upgrades de los Pechora egipcios siguieron 3 etapas, siendo la última hecha en el 2006 (30 unidades).
El costo fue de 125 millones de dólares por esos 30 sistemas, es decir, 4,16 millones cada uno…pero sobre un pedido total de 50 kit.
Por 3 batallones, DUDO que logren ese nivel de precios…
Veamos por qué con un ejemplo (se llama economía de escala, ¿lo sabías?); las ventas del U-300 muestran un mínimo por 8 batallones a China por 75 MMUS$ cada uno, y un máximo de es decir, 115 MMUS$ por un batallon a Chipre…53,3% más caro (¿Cuántos querrías para la FAP?)
Perú tendría 3 batallones de Pechora, con 4 lanzadores cada uno (no confundir con los 12 lanzadores), y el rango de costos de upgrade para los 3 batallones debería estar entre los 4,16 MMUS$ de los 50 batallones egipcios y los 8,32 millones si subiese al 100%, es decir un total máximo de 25 MMUS$
¿Será buen negocio?
El novísimo HUMRAAM, bastante más móvil y capas que cualquier Pechora (aerotransportable en C-130), es más barato, ya que aprovecha su alta tecnología para simplificar y abaratar su operación y soporte:
a) Lanzadores basados en los ubicuos HMMWV (HUMVEE), conectados vía data link y un simple terminal remoto
b) Sistema de mando y control en shelter (Fire Distribution Center FDC), sobre el mismo HMMWV, con capacidad de controlar hasta 12 lanzadores HUMRAAM
c) Para la búsqueda, se soporta una amplia variedad de radares de búsqueda o sistemas IR, que se comunica vía Data Link con el FDC
d) Como el misil es Fire and Forget (AMRAAM) y LOAL, no se requiere radar de control de tiro ni corrección de medio curso.
Costo estimado… 2,6 millones.
http://www.raytheon.com/capabilities/products/humraam/rtnwcm/groups/public/documents/content/rtn_bus_ids_prod_humraam_pdf.pdf
http://www.deagel.com/Air-Defense-Systems/HUMRAAM_a000605001.aspx
http://www.defenseindustrydaily.com/images/ORD_AIM-120_SLAMRAAM_CLAWS_Launch_from_Hummer_lg.jpg
http://www.armyrecognition.com/europe/France/Exhibition/Le_Bourget/Le_Bourget_2005/pictures/Fire_Distribution_Center_USA_Le_Bourget_2005_01.jp g
si no?, revisa bien tu jane's.....
No necesito tus instrucciones, mejor aprende que es un radar 3D.
hubieran comprado S-300 sin duda alguna..........y?
Pues que tu ejemplo de IRAN es pésimo.
donde estan las pruebas que los Iranies tengan S-300 triangulados desde cualquier parte.
Más o menos donde están las del GUNSTAR en Perú.
bah, hay clientes "chicos" que han optado por el pechora modernizado, pero como son montos relativamente pequenos .........por mi parte a mi me interesa clientes como Egipto o Iran pues son los que garantizan con su volumen un buen horizonte de vida para el sistema.
Interesantes ejemplos entonces…tienes esperanzas de Su-27…
.....no Degan, lo que he dicho es que el BUK esta en el mismo nicho de mercado que el pechora modernizado, pues ambos sistemas pueden competir para identicas funciones.
recordemos que mi respuesta fue en razon a esto:
¿????...y qué intentas demostrar con eso…??, el BUK no es de la misma categoría que el Pechora…es el doble de capas, y MUCHO más caro.
Sigue con tu Anti-lógica…
entonces da verdadera gracia que vengas a contarme que el BUK no puede ser un reemplazo sino "otra cosa"..........entonces no es que pierda los papeles, sino que realmente haces que me revuelque de la risa con cada cosa que me sales.
a todo esto, que "otra cosa es"?
Y crees que me daría la molestia de explicarte eso…
Mejor dedícate a leer algo del tema.
para que crees que se ha creado un fondo para las fuerzas armadas con las regalias provenientes del gas de camisea.
Jajajaja….aterriza hombre…25 MMUS$ es lo único que tenían cuando partió en 2005, luego puras regalías anuales (el 50% es para la región…).
Hoy, 2009 a cuanto asciende ese fondo…???...no me dirás que 650 MMUS$...
ha cierto, el BUK no lo puede reemplazar porque es "otra cosa"...asi es no?
Por mi puedes suponer lo que se te antoje…que por lo demás no será muy objetivo.
si, el OSA AKM tiene unos lindos misiles que pegan a 15 kilometros, como tal esta capacitado para defender puntos vitales, y como resultado es un sistema ........con sus 15 kms tiene 3 veces mas alcanze que los misiles de corto alcanze como el mistral, igla, chaparral, stinger, RBS-70.
Claro…¿y?, felices los ecuatorianos…
Ahora, en el resto del planeta…15km es un alcance de SPAAM, NO de medio alcance.
ya, entonces dime, es un radar de control o no es un radar de control.
Sigue con tu pobreza de argumentos…
cuando te pongas de acuerdo contigo mismo respecto a la definicion de que es un radar de control, vienes y me endilgas todo el desvirtuamiento que quieras.
al final del dia, el mismo fabricante me da la razon.
Parte tú aprendiendo qué es un radar de búsqueda y qué es un radar de control de fuego….mira que seguir argumentando en tus dudosas interpretaciones, además de ser pobre, muestra tu mala leche.
Respecto al GUNSTAR, puede ser…pero en privado, pues no hay data pública.
jaaaaaaaaaaaaa, lo de siempre, tira un palo de ciego, se pone terquito, le dicen como es la nuez y como consecuancia sale tirando chaff y flares....ponle dos cucharadas menos de soberbia a tu café y te va ir mejor.
Yo tirando palos de ciego y soberbio….??...Jajajaja….Jajajaja…hilarante…!!!:lo l:
Hagamos una retrospección:
a) Comienzas especulando en que la FAP podría modernizar sus Pechora
b) Yo indico que el problema del Pechora es su poca capacidad de ataque a bajo nivel
c) Tú dices que para eso está la AAA y los MANPADS
d) Yo indico que no importan tanto las armas en sí, sino que el ADGE que las coordina y potencia como un todo…y pregunto por eso en la FAP
e) Ahí comienzas los problemas contigo…
f) No contestas ninguna pregunta al respecto (excepto lo del GUNSTAR, que aún no demuestras),
g) Confundes al LPD-20 como un radar de control de tiro y demuestras que no sabes que es un radar 3D,
h) No contestas en qué consiste la “red” ADGE de la FAP, pero insinúas que la provee el Pechora (y el LPD-20, AAA y MANPADS…???)…
i) Metes al ruedo la guerra de Yom Kippur y sus SA-6 (¿?¿?) como “ejemplo” del ADGE de la FAP...¡qué críptico!
j) Para seguir desviando el tema, metes a la sopa toda la pléyade de sistemas rusos AA (hasta Krushov con resortera)…
k) Pero aún no contestas cómo se /&$•%&/ coordina la defensa AA en la FAP.
Y me acusas a mí de dar palos de ciego y soberbio…Jajajaja.:oops:
quieres que escanee donde dice radar di controllo tattico LPD/20 ?, si quieres nomas, con mucho gusto sinceramente, no te vaz arrepentir....... la data es mejor que la puedes encontrar en jane's.
No me interesa…
Tengo bastante data de ese radar, y además de no ser 3D, difícilmente “controla”, pues es solo un radar, sin data link.
Es un simple operador, que toma su radio, oprime el PPT y dice…”Desconocido a las 6, más o menos a 13km y no tengo idea a qué altura…cambio”.
ahhh, ahora dice: eso lo hace cualquier radar de vigilancia, que vaaaa, si lo sabiiiiaaaa, fijate fijate fijate....cuando en un principio decias los siguiente:
Evidente “chavo”…no veo la relación entre “control” y “vigilancia”.
Pero aceptemos tu tesis…acabamos de descubrir la capacidad de “control de fuego” de este simpático enano:
http://www.saorbats.com.ar/GaleriaSaorbats/CEIBO05/images/DSCF0022_jpg.jpg
a todo esto que importa que el movimiento sea manual con con servos, eso que tiene que ver, eso no define el concepto de "control" sino el "metodo" de control....por eso digo que te haces bolas con los terminos.
Ni siquiera he hablado de ese punto, que por lo demás no es menor…me refiero a radar de control, como aquel que realiza el traking del blanco, con antena cassegrain…que se dedica a un blanco y no a TWS, es decir, los radares que en el resto del planeta se llaman radares “Fire-Control”.
Pero sé que no te moveras de tu “el folleto del LPD-20 dice…”
-es falso..........
............pues porque entonces los sistemas que no operan con dos radares (un de vigilancia y otro de tiro) no podrian controlar su funcionamiento, el problema es que tu identificas como "controlar" a solamente aquellos sistemas que pueden dirigir automaticamente la AAA....como dije confundes el concepto con el metodo.
¿Falso?...tú y tus manipulaciones…desde siempre he hablado de radares de CONTROL de fuego, pero a falta de argumentos y conocimientos, sigues con la tontería.
Te repito, más allá de lo que diga tu folleto, de un radar de 35 años….su función de “control” es la misma de cualquier radar de búsqueda, es decir NINGUNA, puede que para marketing está bien ese término, pero la realidad muestra solo “Search”…PUNTO.
no, no he dicho que sea 3D, al referirme a distancia, direccion, velocidad y altura lo hacia por razones didacticas, en todo caso me disculpo por la confusion que induje.
Didácticas….???
Fuiste bastante directo…que feo que no quieras reconocer tu error….
Patético.
si Degan, siguele poniendo soberbia...el que rie al ultimo rie mejor.
sorry no te puedo puedo poner una foto, pues las que tengo no son de mi autoria, pero ponle empenho busca por ahi, en un par de click vaz a encontrar informacion bastante confiable de la existencia del gun star en la FAP.
ah, pero en el interin sigue riendo nomas.
Soberbia?, desde cuando tú representas a Perú…??
Yo no tengo ningún problema en que la FAP tenga lo que se le antoje…el problema eres tú y tus “argumentos”, manipulaciones y medias verdades.
no entiendo, porque respondes a un quote que tu mismo has escrito....o es que como es evidente no estas de acuerdo ni contigo mismo jajajajajaja.
No esperaba más…
hay mi Dios, cuando un pechora se emplaza para defender una base , esta cumpliendo su "funcion" de defensa de un punto vital como sistema de mediano alcanze..............realmente eres un caso..sigue asi.
Averigua más antes de parlotear…ni Pechora ni Buk hacen “defensa de punto”…eso lo hace por ejemplo Roland, más aún, hasta los MANPADS…que manera de “dar palos de siego”.
dime, son funciones identicas...si o no, en otras palabras, acaso cuando un pechora es reemplazado por un buk para defender una base no lo estan haciendo para cumplir una misma funcion?
Claro…idénticas a las de un IGLA...Jajajaja
ahh verdad...el buk...es "otra cosa" jajajaja.....que seria si te esforzaras mas jaaaaaaaaaaa.
Vergonzoso…
hace unos poquitos anhos atras los egipcios modernizaron varios de sus volgas a la version VOLGA 3, a diferencia tuya, invariablemente mis afirmacion tienen sustento.
Decídete, Jane´s es mi biblia o no…
Ahora que al fin citaste una fuente, que ni siquiera es capaz de confirmar lo del Volga en Egipto, te sale lo prepotente…que desesperación no…???.
Veamos:
a) Egipto tiene 56 baterías de SA-6, sin modernizar, 24 baterías de I-Hawk modernizadas, 22 baterías de SA-2 SIN MODERNIZAR, 55 baterías de Pechora 50 modernizadas y 12 baterías de Crotale
b) Existen muchas modernizaciones del Volga: SDPR S-75 yugoslava, Volga-2 de Rusia con tecnología del U-300PMU-1, Volga-M de Rusia popular en Asia y anterior al Volga-2, HQ-2 de China
c) Existen otras “versiones” construidas en otros países: FT-2000A de China, Sayyed-1 de Irán,…
Pero:
1) Egipto no modernizó sus SA-2…prefirió irse directo a PATRIOT yankee
2) Me imagino que dentro de tus “serias” alternativas, estarán las versiones chinas o iraníes…no???.
a ver demuestramelo.
Ya lo demostré, eso que preferiste llamar “didáctica” o simplemente palos de siego, como meter a Buk o Pechora en defensa de punto, o insinuar como la red ADGE de la FAP a Pechora original, etc…
ya te dije, a diferencia tuya, yo si sustento lo que afirmo....y como te dije, sigue riendo nomas....solo espero la siguiente respuesta llena de soberbia y te hago una pequenha demostracion.
Jajajaja…
pero advierto, que puedes evitarte la verguenza...ya te dije, un par de click por ahi y puedes hallar informacion valida...has tu tarea.
Yo no tengo tarea….y si tienes el dato ponlo de una vez, y no actúes como niñita….eso es vergonzoso.
Yo te pedí la fuente, así que si la muestras, no veo qué vergüenza tendría que pasar, simplemente harías lo que un debatiente serio hubiese hecho desde un principio.
si, si , sigue asi ....ponle mas picante, adoro estos momentos.
Porqué….???, solo te he pedido la fuente en los últimos 4 post, pero a ti te gusta el “suspenso”…qué básico.
deja tu soberbia a un lado, no afirmes si no sabes,y vaz a ver que lindo es debatir conmigo.......si soy un pan de Dios.
No seas patudo, tú has sido el prepotente aquí…y yo he sido el de las fuentes.
También es feo autodefinirse…
Insisto, si tienes las fuentes entrégalas de una vez, pues ese no es el tema de debate…
que bueno que des un paso hacia el lado correcto, sigue leyendo la informacion al respecto y vaz a tener una idea formada de como funciona nuestra red de defensa aerea...vaz a ver que luego vamos a poder debatir de lo mas bonito.
No lo creo…no he visto nada interesante, solo un montón de datos inconexos llenos de mala leche.
en los 70s obtuvimos un sistema de defensa aerea muy moderno para la region, este ha quedado con el tiempo obsoleto apesar de las mejoras puntuales .......que desde un principio hablaba de entre otras cosas de modernizar el mando y control del sistema de defensa aerea nacional,
a) Los ´70 fueron hace décadas y no tienen nada que ver con el tema
b) Las modernizaciones de 8 Mig-29 tampoco tienen que ver con el tema.
jejeje, sigue buscando nomas, ya te he dicho que tu mismo puedes hallar la informacion, no necesito darmelas de ducho.
Sigue buscando tú, mira que tu triste página WEB que no confirma lo del “Volga-3” no es para delirar.
….
CesarAugusto
25-Jan-2009, 23:20
No se realmente cuanto pueda costar la modernizacion del Pechora, pero no creo que sean 4$m por bateria, debe ser mas, tranquilamente 10$m por la magnitud de trabajos que esto involucra (basicamente quedan solo los "cascarones" originales y cambian todo el resto), ahora el asunto es si vale la pena o no, tenemos plata talvez para una apuesta, no podemos fallarla, en ese sentido preferia un arma que baje tambien las armas stand off por el hecho de que si mañana aparece otra arma stand off que se dispare desde mas lejos pues tu defensa aerea queda con esa falencia y tendrias o que volver a invertir o arrastrar esa debilidad.
La defensa aerea no ha sido una prioridad historica para las fuerzas aereas regionales, que normalmente andan con redes ADGE bastante mediocres, pero la FAP si tuvo la oportunidad de implementar una red "como la gente", si bien hoy varios de sus elementos (sensores y vectores) estan obsoletos o a punto de serlo, pero representan una base de donde empezar, aca discutimos los elementos de combate como los SAMs pero se sobreentiende que cualquier renovacion en ese sentido debe venir acompañada de una actualizacion de los sistemas de interconexion e interoperatividad de los medios antiaereos, sino serian mas problema que solucion.:roll:
El detalle del Pantsyr es que cada bateria es autonoma, si bien una sola no puede proveer toda la defensa aerea que se necesita, el hecho de que cada una sea autonoma en su deteccion, traqueo y ataque, implica una mayor resistencia a la atricion en combate, lo que digo es bien sensillo, que se adquieran unas 5-6 baterias mas los vehiculos de apoyo por digamos 60-70$m y con eso tienes medios de defensa aerea para dos bases aereas, lo cual para nivel regional es una barvaridad (a excepcion de Venezuela nadie tiene sistemas de defensa aerea modernos y eficientes para sus escenarios tacticos) y deberia dejarnos tranquilos por un tiempo, ademas al ser el Pantsyr un sistema muy moderno, este va a seguir en produccion tranquilamente toda la proxima decada, lo que nos daria chances de adquirir un par de baterias adicionales en el futuro, ya sea para acompañar unidades del Ejercito o para completar la defensa de bases aereas y otros blancos estrategicos.
Saludos
Cesar
Estoy bien de acuerdo con tus planteamientos.
El detalle del Pantsyr es que cada bateria es autonoma, si bien una sola no puede proveer toda la defensa aerea que se necesita, el hecho de que cada una sea autonoma en su deteccion, traqueo y ataque, implica una mayor resistencia a la atricion en combate, lo que digo es bien sensillo, que se adquieran unas 5-6 baterias mas los vehiculos de apoyo por digamos 60-70$m y con eso tienes medios de defensa aerea para dos bases aereas, lo cual para nivel regional es una barvaridad (a excepcion de Venezuela nadie tiene sistemas de defensa aerea modernos y eficientes para sus escenarios tacticos) y deberia dejarnos tranquilos por un tiempo, ademas al ser el Pantsyr un sistema muy moderno, este va a seguir en produccion tranquilamente toda la proxima decada, lo que nos daria chances de adquirir un par de baterias adicionales en el futuro, ya sea para acompañar unidades del Ejercito o para completar la defensa de bases aereas y otros blancos estrategicos.
En esto no tanto, ya que si bien los OSA son autosuficientes, su potencial aumentaría muchísimo se estuvieran unidos en red y compartiendo información con un entre estratégico superior, y sobretodo, con los gap filler de la misma área a ser protegida.
Y si, 5-6 baterías sería un lujo asiatico…
Saludso,
Charlie
26-Jan-2009, 13:21
Preocúpate de debatir, porque las respuestas que das sí que son “tontas”…
Los upgrades de los Pechora egipcios siguieron 3 etapas, siendo la última hecha en el 2006 (30 unidades).
El costo fue de 125 millones de dólares por esos 30 sistemas, es decir, 4,16 millones cada uno…pero sobre un pedido total de 50 kit.
Por 3 batallones, DUDO que logren ese nivel de precios…
Actualiza tus datos, no te hagas bolas con las cifras, lo pagado finalmente es 150 millones por 50 sistemas. (no batallones, de otra manera se puntualizaria así)
puedes corroborar revisando en MDB….que es el ente oficioso de Rosoboronoexport y muy respetable ademas, esta es la noticia final.
Egypt put a stop to military-technical relations with the USSR in the mid 1970s, and they remained frozen for about two decades, with just a few developments following the collapse of the USSR. The Congressional Research Service estimates Russia’s annual military deliveries to Egypt to be about $100 million, although this figure seems to be grossly inflated. The main field of activity probably involves sales of spare parts for equipment delivered during Soviet times, and individual contracts for repair and modernization. In 1999 a contract for the modernization of 50 S-125 Pechora air defense systems to the level of the S-125-2 Pechora 2 was signed and implemented by the Defense Systems corporation from1999-2003. The value of this contract was estimated to be $150 million. According to varied reports, Russian enterprises were also involved in the modernization of Egyptian S-75 Volga air defense systems to the Volga 3 version.
Esto es lo que decian el 2001,
5. Several prices of arms contracts and deliveries to the Middle East in the report seem greatly exaggerated. For instance, the report claims that in 1997-2000 Russian deliveries to Iran were worth $800 million and the price of con¬tracts for the same period $300 million. How¬ever, after Russia delivered the third submarine of the 877EKM project (Kilo class) in Decem¬ber 1996, it did not supply Iran with big arms systems, merely spare parts and accompanying equipment. In keeping with the Gore-Cherno¬myrdin agreement Russia did not sign new arms contracts with Iran either. Thus both figures seem grossly exaggerated. Another example of the kind is the claim that in 1993-1996 Russia and Egypt signed an agreement on deliveries worth $700 million. The Russian press did not report any contracts with Egypt during that pe¬riod. Later in 1999 or 2000 Russia did sign a $130-150 million contract with Egypt on up¬grading S-125 Pechora-2 (SA-N-1 Goa) short-range surface-to-air missile system, but the agreement is not mentioned in Grimmett's analysis at all (the price of arms agreements with Egypt for 1997-2000 is estimated at 0 USD).
Incluisive por esas epoca jane’s indicaba que el precio por “50 sistemas” era de 125 millones, (Jane’s Defense Weekly, 18.01.2001)
Veamos por qué con un ejemplo (se llama economía de escala, ¿lo sabías?); las ventas del U-300 muestran un mínimo por 8 batallones a China por 75 MMUS$ cada uno, y un máximo de es decir, 115 MMUS$ por un batallon a Chipre…53,3% más caro (¿Cuántos querrías para la FAP?)
U-300…que es U-300…, supongo que te refieres al S-300, ok, pregunto, para que rayos queremos S-300 si es demasiado caro. No entiendo cual es el motivo que te lleva a meter el S-300 en la colada, si jamas deslize la necesidad de S-300 en la FAP.
Cuantos querria para la FAP?, es bien sencillo….ninguno.
Perú tendría 3 batallones de Pechora, con 4 lanzadores cada uno (no confundir con los 12 lanzadores), y el rango de costos de upgrade para los 3 batallones debería estar entre los 4,16 MMUS$ de los 50 batallones egipcios y los 8,32 millones si subiese al 100%, es decir un total máximo de 25 MMUS$
¿Será buen negocio?
Ya te dije, revisa MDB, ahí bien claro y demostrado que fueron 150 millones por 50 sistemas …nada de 50 batallones ….usando esas cifras, 3 millones cada uno, 12 sistemas, es decir 3 batallones totalizaria un total de 36 millones, con ese precio resulta barato por mas del doble que el precio conocido del OSA-AKM…..si quieres le aplicamos un sobrecosto adicional porque consideras que 12 sistemas no son dignos se ser considerados como miembros del club de la economia de escala, ok, digamos que exagerando nos cueste todo por 40 millones…listo?....ok….sigue siendo casi por el doble mas economico que el precio conocido de cada OSA-AKM nuevo.
Ahora, Si fuera como tu dices 150 millones por 50 “batallones”, entonces cada batallones nos saldria por 3 millones, (12 millones todo) si consideramos que cada batallon lleva 4 lanzadores entonces gracias a tus calculos estamos ante un sistema de mediano alcanze que no tiene ni un medianamente cercano competidor en precio…albricias!!!...ojala tengas razon!! Jajajajajaja.
El novísimo HUMRAAM, bastante más móvil y capas que cualquier Pechora (aerotransportable en C-130), es más barato, ya que aprovecha su alta tecnología para simplificar y abaratar su operación y soporte:
a) Lanzadores basados en los ubicuos HMMWV (HUMVEE), conectados vía data link y un simple terminal remoto
b) Sistema de mando y control en shelter (Fire Distribution Center FDC), sobre el mismo HMMWV, con capacidad de controlar hasta 12 lanzadores HUMRAAM
c) Para la búsqueda, se soporta una amplia variedad de radares de búsqueda o sistemas IR, que se comunica vía Data Link con el FDC
d) Como el misil es Fire and Forget (AMRAAM) y LOAL, no se requiere radar de control de tiro ni corrección de medio curso.
Costo estimado… 2,6 millones.
http://www.raytheon.com/capabilities...umraam_pdf.pdf
http://www.deagel.com/Air-Defense-Sy...000605001.aspx
Si, el HUMRAAM es una maravilla, muy bonito, el misil AMRAAM es excelente, solo respondeme unas cositas y te dejo tranquilo con “otra cosa” ……… sin molestarte.
Estas seguro que te llevas todo el sistema por 2.6 millones, o ese solo es el precio de lanzador con sus 4 misiles….(ojo al piojo con deagel que inclusive en ese punto se cubren la espalda diciendo “estimado”)
te has preguntado cuanto cuesta solamente el sentinel?... para hacerla de modestos.
Ahora haz tus numeros y piensa cuanto pueden costar 4 de esos sentinel para formar 4 batallones con 4 lanzadores cada uno...si deseas por auteridad le ponemos solo tres lanzadores a cada batallon, te concedo eso.
Y cuanto adicional puede costar el sistema de mando y control?....serian 4 tambien.
Y solo por divagar, te has puesto a pensar cuanto adicional a todo eso costaria un TPS-59 (solo uno por pura modestia) pues como entenderas tambien tendriamos que arrancar toda nuestra base radarica de origen rusos (80-90% de nuestros radares?) para que el excelente HUMRAAM pueda ser parte de nuestra red de defensa aerea.
Y como no, sin olvidarnos del precio del AN/TYQ-23 o algo similar.
Y cuanto crees que le tengamos que adicionar como sobrecosto porque supongo que en este caso tambien estariamos ante un negocio que por economia de escala no nos beneficiaria positivamente….la ley del burro como le dicen, si se aplica para el pechora modernizado entonces tambien es valido para el huraam nuevo….sobretodo si consideramos que como somos de los clientes mas misios sobre la faz de la tierra según tu peculiar punto de vista(658 millones de “endeudamiento”, te acuerdas?)……raspando alcanzaríamos a unos modestísimos 12 lanzadores.
O quizas, para no negarte otras opciones (porque como sabes soy todo un pan de Dios), cuanto nos podria costar un sistema alternativo que pueda funcionar con el monono humraam.
Pero te doy un punto que lo hace factible, por lo menos que yo sepa no hay restricción respecto a su venta, eso lo hace remotamente factible……….. por lo menos eso.
No te molestes ah, seria interesante que sueltes algunos numeritos y encaminamos la discusión que dices hemos perdido.
No necesito tus instrucciones, mejor aprende que es un radar 3D.
Ya Degan, hagamos de cuenta que por arte de magia ya aprendi que es un radar 3D…quieres preguntar algo al respecto?.
Que es lo que te molesta de las cosas que dije, que incluí “altura”?....bueno, te pregunto una cosita (no te molestes plis, yo tambien quiero preguntar)….estas completamente seguro que un radar 2D (un generico) no puede manejar ese dato?......bastaria si me dices: si o no….iluminame.
Pues que tu ejemplo de IRAN es pésimo.
Seria interesante que me dijeras porque.
Me imagino e tu ejemplo de HURAAMM como sistemas “mas barato” es la mejor ocurrencia que has tenido en las ultimas decadas.
Más o menos donde están las del GUNSTAR en Perú.
Jajajaja, te doy una pista…escribe en google “gun star Fuerza aerea del peru consucode”…...vaz a llegar a un pdf de uso publico de anho 2007 , allí con su funcion de busqueda escribes “gun star”.
Ahora si no te parece suficiente, puedes pedir amablemente que si alguien tiene una foto “propia” de algun detalle de nuestro gun star que por favor lo publique (sorry las fotos que poseo no son de mi autoria y como amigo seria incapaz de hacer algo así)…estoy seguro que el autor de las fotos en cuestion nos lee, y si se apiada de ti entonces es muy probable que nos regale alguna foto.
Interesantes ejemplos entonces…tienes esperanzas de Su-27…Asi?, gracias por tus buenos deseos.
Te seré sincero, prefiero mas Migs….no te molesta mi opinión no?
y eso apesar de la esconomia a escala.
¿????...y qué intentas demostrar con eso…??, el BUK no es de la misma categoría que el Pechora…es el doble de capas, y MUCHO más caro.
Sigue con tu Anti-lógica…
Ya Degan, yo se que eres asi, asi igual te estimo, te comprendo….. yo se que para ti el BUK como es “otra cosa” no puede cubrir la misma funcion del pechora, en tu mundo existe una dimension desconocida que determina que como un sistema es mejor que otro no lo puede reemplazar sinó mas bien ocurre “otra cosa”.
Como tu eres mas logico que un Vulcano, entonces has descubierto que los reemplazos no existen, pues al ser “otra cosa” lo que ocurre es “otra cosa”
Seguramente cuando cambien todos los leo1v por leo2a4 no se abra “reemplazado” sino mas bien se abrá echo “otra cosa”, y cuando.
A todo esto, ya que no puedo con tu logica, quisiera saber que entiendes por reemplazo.
Y crees que me daría la molestia de explicarte eso…
Mejor dedícate a leer algo del tema.
Exactamente lo que me esperaba, ya me imagino como sera la noticia en EL MERCURIO de Chile….en primera plana: el Ejercito chileno concreto su programa “de otra cosa” del Leo1V en favor del moderno Leo2A4.O quizas en un futuro cercano en LA TERCERA leamos, la fuerza aerea chilena anuncia la adquisición de un segundo lote de F-16 block 50/52, en la sumilla se leerá lo siguiente: según nuestro corresponsal de Degan’s los modernos y altamente capaces seran el “otra cosa” de nuestros fieles F-5 que serian vendidos a Bolivia tan pronto como se declare operativos a los nuevos F-16.
Jajajaja….aterriza hombre…25 MMUS$ es lo único que tenían cuando partió en 2005, luego puras regalías anuales (el 50% es para la región…).
Hoy, 2009 a cuanto asciende ese fondo…???...no me dirás que 650 MMUS$...
Mi dios, oye Degan, tu mismo lo dices “regalias” …te quedó claro entonces que no son 658 millones de endeudamiento?
Esos 658 millones se iran ejecutando conforme ingresen esas “regalias”entonces con que logica quieres que te diga que el fondo en este momento asciende a 650 millones.
Claro…¿y?, felices los ecuatorianos…
Ahora, en el resto del planeta…15km es un alcance de SPAAM, NO de medio alcance.
,mira, un ejemplo didactico. si a una ametralladora media la pones en un afuste completo esta funge como ametralladora pesada; haciendo un paralelo, el OSA es capaz de algo similar, su performance le permite fungir de ser necesario como un sistema de mediano alcanze y cota media, para el jane’s o para el google sigue siendo un spaam pero tácticamente es empleado como un sistema de medio alcanze y cota media cubriendo un funcion identica a la que cubriria un pechora o un buk bajo sus propias restricciones.
Sigue con tu pobreza de argumentos…No importa si es pobre o no el argumento, solo dime, el LPP/20 es un radar de control o no?...o es que no estas de acuerdo con el fabricante, ya te dije mandales una cartita, y diles que como experto de Dega´s que por favor le quiten esa denominacion.
Al ejercer “vigilancia” el LPD/20 esta “controlando su area de influencia”, y con o sin radar de control de tiro (otra forma validad de llamar al radar de tiro/trackeo/seguimiento/secundario) quien en realidad se hace cargo de control de fuego aca y en la cochinchina es el centro de control de tiro (o sus nombres equivalentes), el radar de control de tiro es una herramienta que hace el interfaz sin que eso signifique que el radar de tiro necesariamente tenga que controlar automáticamente las piezas.
Parte tú aprendiendo qué es un radar de búsqueda y qué es un radar de control de fuego….mira que seguir argumentando en tus dudosas interpretaciones, además de ser pobre, muestra tu mala leche.
Respecto al GUNSTAR, puede ser…pero en privado, pues no hay data pública.
Ufff. Que osado el chico este, ya ni ganas de recordar quien estaba perdido en temas de defensa aerea y se le hacia un sopa los conceptos…no me sorprende que ahora salga tirando chaf y flares como la vez pasada.
a) Comienzas especulando en que la FAP podría modernizar sus Pechora
si, una posibilidad que hoy por hoy es perfectamente valida. Asi no te guste que no le pueda pegar a blancos bajo los 200 mts.
b) Yo indico que el problema del Pechora es su poca capacidad de ataque a bajo nivel
si, muy bien, ademas puedes agregar que es feo o que los pintan de formas curiosas.
c) Tú dices que para eso está la AAA y los MANPADS
bingo!!
d) Yo indico que no importan tanto las armas en sí, sino que el ADGE que las coordina y potencia como un todo…y pregunto por eso en la FAP
y la respuesta la tienes en tus narices, ahí tienes el jane’s, recuerdo que hace vaaarios post atrás hablaba de la necesidad de modernizar nuestra red de mando y controal, hasta tomaba como ejemplo la solucion que en el particualr a adoptado la FACH.
e) Ahí comienzas los problemas contigo…
sera, tu problema conmigo jajajaja….yo no tengo problemas en el foro, es mas estoy muy contento.
f) No contestas ninguna pregunta al respecto (excepto lo del GUNSTAR, que aún no demuestras),
ya te di las pistas, has tu tarea, haces lo de siempre das palos de ciego y recien después preguntas.
sigue.............
Charlie
26-Jan-2009, 13:23
va...............
g) Confundes al LPD-20 como un radar de control de tiro y demuestras que no sabes que es un radar 3D,
no , no confundo al lpd-20 con un “radar de control de tiro”, jamas de los jamases, ahí estan los posts que lo demuestran, lo que sucede es que te haces bolas con los terminos y no puedes explicar que es “control” (confundes en concepto con el metodo) , tienes una limitada vision del asunto y por eso resulta jocoso tus recomendaciones de lectura.
Lo que estas haciendo al manipular lo que digo es “mentir”, que dicho sea de paso ente las formas de argumentación no solo es la mas pobre sino tambien la mas vergonzosa de todas.
Yo he demostrado que el LPD es un radar de control (el mismo fabricante asi lo denomina!) JAMAS he siquira deslizado siquira la idea que se haga cargo directamente del control de fuego al estilo de un radar que puede enviar ordenes a los servocomandos de un AAA.
h) No contestas en qué consiste la “red” ADGE de la FAP, pero insinúas que la provee el Pechora (y el LPD-20, AAA y MANPADS…???)…
ya te dije, tienes suficiente bibliografía al respecto en jane’s , si eres taaan enterado a estas alturas lo que deberias estar preguntando no es sobre si tenemos o no una red ADGE, sino preguntando los detalles particulares al respecto, por eso no pierdo el tiempo explicandote.
i) Metes al ruedo la guerra de Yom Kippur y sus SA-6 (¿?¿?) como “ejemplo” del ADGE de la FAP...¡qué críptico!
porque no previne, si desde siempre te has echo sopa con los conceptos, contigo hay que darlo todo con cucharita, ya que que de lo contrario conviertes todo en una criptografia.
olvodimos los epitetos y mejor te explico, cuando te dije que leyeras sobre el yom kippur y sobre la guerra de atrición previa era porque esperaba que encontraras como funcionaban la red de defensa aerea de la fuerza aerea egipcia (y rusos desplegados en el sector) compuesta principalmente por volgas, pechoras y zu-23-2 con radares y sistemas de control y mando similares a los que por esos anhos obtuvo el Peru.
hay lecturas muy didacticas al respecto, inclusive hay algunos relatos de el mismo personal ruso presente durante la guerra de atricion que hace muy digerible el entender como funcionaba la red...... luego estos rusos al abandonar egipto dejarian sus equipos a disposicion de la fuerza aerea de dicho pais.
por otro lado, El Sa-6 en el yom kippur era un elemento de la cobertura antiaerea de su EJERCITO para las fuerzas de maniobra (la umbrella si buscas referencias en la red), no pertenecia a la red de defensa aerea (funcion que pertenece a la Fuerza Aerea!!!!!), de ahí que se usara en combinación con los shillka y como resultado hiciera famoso a este ultimo…..estamos ahora asi con justa razon ante “otra cosa” lololol
Ya vez, la verdad que no solo es una perdida de tiempo intentar explicarte sino que tambien es un perdida de tiempo esperar que entiendas.
j) Para seguir desviando el tema, metes a la sopa toda la pléyade de sistemas rusos AA (hasta Krushov con resortera)…
sorry, nuevamente no mientas por favor, tu observaste negativamente la abundancia de alternativas al pechora, yo solo mostre las opciones. no hay intencion de desviar el tema si no por el contrario hay intencion de reforzar un punto.
salud:shock:
Actualiza tus datos, no te hagas bolas con las cifras, lo pagado finalmente es 150 millones por 50 sistemas. (no batallones, de otra manera se puntualizaria así)
puedes corroborar revisando en MDB….que es el ente oficioso de Rosoboronoexport y muy respetable ademas, esta es la noticia final.
No me hago “bolas”, uso más de una fuente…y si MDB fuera la “fuente oficial” de Rosoboronoexport, tendría clarísimo si Egipto modernizó o no sus Volga.
Incluisive por esas epoca jane’s indicaba que el precio por “50 sistemas” era de 125 millones, (Jane’s Defense Weekly, 18.01.2001)
Lee esto:
Russia's Defence Systems Intergovernmental Industrial and Financial Group (Oboronitelniye Sistemi) has started implementing the second stage of a contract with Egypt to upgrade the S-125 Pechora (SA-3 'Goa') air defence missile system to the Pechora-2M standard.
According to Vladimir Tserazov, deputy director-general of the group, 30 battalions of Egypt's Pechoras with four launching systems in each will be successively upgraded in three stages under a Russo-Egyptian contract.
Jane's Defence Industry, Apr 03, 2006
U-300…que es U-300…, supongo que te refieres al S-300, ok, pregunto, para que rayos queremos S-300 si es demasiado caro. No entiendo cual es el motivo que te lleva a meter el S-300 en la colada, si jamas deslize la necesidad de S-300 en la FAP.
Ok hombre, no puedo hacer más, “Salamanca non presta….”.
Cuantos querria para la FAP?, es bien sencillo….ninguno.
….:idea:
Ya te dije, revisa MDB, ahí bien claro y demostrado que fueron 150 millones por 50 sistemas …nada de 50 batallones ….usando esas cifras, 3 millones cada uno, 12 sistemas, es decir 3 batallones totalizaria un total de 36 millones, con ese precio resulta barato por mas del doble que el precio conocido del OSA-AKM…..si quieres le aplicamos un sobrecosto adicional porque consideras que 12 sistemas no son dignos se ser considerados como miembros del club de la economia de escala, ok, digamos que exagerando nos cueste todo por 40 millones…listo?....ok….sigue siendo casi por el doble mas economico que el precio conocido de cada OSA-AKM nuevo.
Ahora, Si fuera como tu dices 150 millones por 50 “batallones”, entonces cada batallones nos saldria por 3 millones, (12 millones todo) si consideramos que cada batallon lleva 4 lanzadores entonces gracias a tus calculos estamos ante un sistema de mediano alcanze que no tiene ni un medianamente cercano competidor en precio…albricias!!!...ojala tengas razon!! Jajajajajaja.
Blablablabla….linda “demostración”.
Si, el HUMRAAM es una maravilla, muy bonito, el misil AMRAAM es excelente, solo respondeme unas cositas y te dejo tranquilo con “otra cosa” ……… sin molestarte.
Estas seguro que te llevas todo el sistema por 2.6 millones, o ese solo es el precio de lanzador con sus 4 misiles….(ojo al piojo con deagel que inclusive en ese punto se cubren la espalda diciendo “estimado”)
te has preguntado cuanto cuesta solamente el sentinel?... para hacerla de modestos.
Ahora haz tus numeros y piensa cuanto pueden costar 4 de esos sentinel para formar 4 batallones con 4 lanzadores cada uno...si deseas por auteridad le ponemos solo tres lanzadores a cada batallon, te concedo eso.
Interprétalo como quieras, y multiplícalo por 3…. sigue siendo mejor negocio.
Por lo demás, todas las cifras de costos que se publican son aproximaciones…
El Sentinel es solo una opción, no es la única.
Y cuanto adicional puede costar el sistema de mando y control?....serian 4 tambien.
Insisto, puedes especular lo que quieras….supongamos 2,6 MMUS$ por cada uno de los FDC…
Y solo por divagar, te has puesto a pensar cuanto adicional a todo eso costaria un TPS-59 (solo uno por pura modestia) pues como entenderas tambien tendriamos que arrancar toda nuestra base radarica de origen rusos (80-90% de nuestros radares?) para que el excelente HUMRAAM pueda ser parte de nuestra red de defensa aerea.
Y por qué….????, para qué está el Sentinel …??
Te recuerdo, el Sentinel (un lujo 3D móvil de los ´90) es una opción entre muchas.
El punto es que los radares rusos hoy en Perú están obsoletos, por lo que su cambio o modernización (si la hay), es parte de todo el gasto.
Y como no, sin olvidarnos del precio del AN/TYQ-23 o algo similar.
Segunda vez que preguntas lo mismo...FDC
Y cuanto crees que le tengamos que adicionar como sobrecosto porque supongo que en este caso tambien estariamos ante un negocio que por economia de escala no nos beneficiaria positivamente….la ley del burro como le dicen, si se aplica para el pechora modernizado entonces tambien es valido para el huraam nuevo….sobretodo si consideramos que como somos de los clientes mas misios sobre la faz de la tierra según tu peculiar punto de vista(658 millones de “endeudamiento”, te acuerdas?)……raspando alcanzaríamos a unos modestísimos 12 lanzadores.
Especula tú…el problema de “misio” y 658 MMU$ que hoy no existen…se aplican a cualquier alternativa.
O quizas, para no negarte otras opciones (porque como sabes soy todo un pan de Dios), cuanto nos podria costar un sistema alternativo que pueda funcionar con el monono humraam.
Ya sabes que solo necesitas lanzadores HUMRAAM y un FDC por cada 12 de éstos últimos. El radar y su costo, investígalo tú.
Pero te doy un punto que lo hace factible, por lo menos que yo sepa no hay restricción respecto a su venta, eso lo hace remotamente factible……….. por lo menos eso.
No te molestes ah, seria interesante que sueltes algunos numeritos y encaminamos la discusión que dices hemos perdido.
Aporta algo tú, yo ya he entregado bastante…
Por lo demás, hay muchas interesantes opciones de radares en occidente.
Ya Degan, hagamos de cuenta que por arte de magia ya aprendi que es un radar 3D…quieres preguntar algo al respecto?.
No.
Que es lo que te molesta de las cosas que dije, que incluí “altura”?....bueno, te pregunto una cosita (no te molestes plis, yo tambien quiero preguntar)….estas completamente seguro que un radar 2D (un generico) no puede manejar ese dato?......bastaria si me dices: si o no….iluminame.
Los radares 2D genéricos NO PUEDEN entregar la información tridimensional de posición en forma “simultánea”.
Para “manejar” (qué término menos apropiado) esa información, requieren:
a) Un radar asociado, solo para medir altura, como en el Pechora, o
b) Un radar secundario y un avión con transponder, o
c) Un radar 2D con capacidad de barrido vertical u horizontal (nada de estándar).
Seria interesante que me dijeras porque.
Me imagino e tu ejemplo de HURAAMM como sistemas “mas barato” es la mejor ocurrencia que has tenido en las ultimas decadas.
No voy a repetir argumentos, además, no mido mis “ocurrencias”.
Jajajaja, te doy una pista…escribe en google “gun star Fuerza aerea del peru consucode”…...vaz a llegar a un pdf de uso publico de anho 2007 , allí con su funcion de busqueda escribes “gun star”.
Ahora si, interesante antecedente…aunque aún no es una “demostración”, si es un buen antecedente….
¡Al fin un aporte!.:shock:
Asi?, gracias por tus buenos deseos.
Te seré sincero, prefiero mas Migs….no te molesta mi opinión no?
Molestarme…???, para nada, todo lo contrario…:lol:
Ya Degan, yo se que eres asi, asi igual te estimo, te comprendo….. yo se que para ti el BUK como es “otra cosa” no puede cubrir la misma funcion del pechora, en tu mundo existe una dimension desconocida que determina que como un sistema es mejor que otro no lo puede reemplazar sinó mas bien ocurre “otra cosa”.
Como tu eres mas logico que un Vulcano, entonces has descubierto que los reemplazos no existen, pues al ser “otra cosa” lo que ocurre es “otra cosa”
Insisto…”Salamanca non presta…”
No insistiré.
Seguramente cuando cambien todos los leo1v por leo2a4 no se abra “reemplazado” sino mas bien se abrá echo “otra cosa”, y cuando.
Chancho en misa…
Exactamente lo que me esperaba, ya me imagino como sera la noticia en EL MERCURIO de Chile….en primera plana: el Ejercito chileno concreto su programa “de otra cosa” del Leo1V en favor del moderno Leo2A4.O quizas en un futuro cercano en LA TERCERA leamos, la fuerza aerea chilena anuncia la adquisición de un segundo lote de F-16 block 50/52, en la sumilla se leerá lo siguiente: según nuestro corresponsal de Degan’s los modernos y altamente capaces seran el “otra cosa” de nuestros fieles F-5 que serian vendidos a Bolivia tan pronto como se declare operativos a los nuevos F-16.
Tremendo aporte….además de mal chiste, sigues mostrando que no hay que exigirte mucho…
Mi dios, oye Degan, tu mismo lo dices “regalias” …te quedó claro entonces que no son 658 millones de endeudamiento?
Esos 658 millones se iran ejecutando conforme ingresen esas “regalias”entonces con que logica quieres que te diga que el fondo en este momento asciende a 650 millones.
Sé que no debo exigirte mucho, por lo que te explicaré:
a) Esas “regalías” anuales son los beneficios para el estado (impuestos), del cual la mitad se queda en Puno
b) Los 25 MMUS$ más lo que queda de las “regalías” anuales, se suman y ganan intereses.
c) 658 MMUS$ se demora años en juntarse (sabes a cuanto ascendieron las regalías cada año, o cuanto tiene hoy esta cuenta de ahorro?)
d) Hoy, si quieres comprar por 658 MMUS$, o esperas a juntarlo, o pagas por cuenta de “regalías futuras”, es decir DEUDA.
,mira, un ejemplo didactico. si a una ametralladora media la pones en un afuste completo esta funge como ametralladora pesada
Jajajajajaja…
haciendo un paralelo, el OSA es capaz de algo similar, su performance le permite fungir de ser necesario como un sistema de mediano alcanze y cota media, para el jane’s o para el google sigue siendo un spaam pero tácticamente es empleado como un sistema de medio alcanze y cota media cubriendo un funcion identica a la que cubriria un pechora o un buk bajo sus propias restricciones.
Claro, claro…relájate…quién puede más, puede menos...un Nobel para Charlie.
No importa si es pobre o no el argumento, solo dime, el LPP/20 es un radar de control o no?...o es que no estas de acuerdo con el fabricante, ya te dije mandales una cartita, y diles que como experto de Dega´s que por favor le quiten esa denominacion.
Manda la carta tú, acusándome…
Al ejercer “vigilancia” el LPD/20 esta “controlando su area de influencia”, y con o sin radar de control de tiro (otra forma validad de llamar al radar de tiro/trackeo/seguimiento/secundario) quien en realidad se hace cargo de control de fuego aca y en la cochinchina es el centro de control de tiro (o sus nombres equivalentes), el radar de control de tiro es una herramienta que hace el interfaz sin que eso signifique que el radar de tiro necesariamente tenga que controlar automáticamente las piezas.
Charlie….todos los radares de “búsqueda aérea”, “controlan” el área que cubren, bajo el significado (de la Real Academia Española) de: Comprobación, inspección o fiscalización….típico del ATC en aviación civil
Pero tal como tú mismo reconocías en el post anterior, lo que yo hablo es de CONTROL de la función de tiro…y tú lo sabes, así que evítate las trampas crípticas e intenta avanzar.
Repito, el LPD-20 hace lo que hacen todos los radares SEARCH, y la connotación de “control” se lo da el usuario.
Ahora que estás armando el escenario, con un radar Search y posiblemente un CONTROL DE TIRO (GunStar)…te falta completar el escenario:
a) Cómo se comunica el LPD-20 con el mando superior ADGE…???
b) Cómo se comunica el LPD-20 con el sistema de control de tiro…???
Ufff. Que osado el chico este, ya ni ganas de recordar quien estaba perdido en temas de defensa aerea y se le hacia un sopa los conceptos…no me sorprende que ahora salga tirando chaf y flares como la vez pasada.
Jjajajaja…pues yo lo veo al revés, y ahora me cuadra…pues queda claro que no entiendes mucho de lo que hablas.
En todo caso, espero que ahora te quede más claro lo que logran los GEPARD, unidos en red, bajo un ADGE central.
También espero que te quede un poco más claro, la unión entre el Pechora y el resto de la defensa AA…si es que la hay.
si, una posibilidad que hoy por hoy es perfectamente valida. Asi no te guste que no le pueda pegar a blancos bajo los 200 mts.
Más que válida, pues claramente tu opinión no sirve, está ahí para quién quiera gastar sus $$$
si, muy bien, ademas puedes agregar que es feo o que los pintan de formas curiosas.
No, esas tonterías te las dejo a ti, yo opino sobre fuentes públicas.
bingo!!
Si…???, ganaste algo…???
y la respuesta la tienes en tus narices, ahí tienes el jane’s, recuerdo que hace vaaarios post atrás hablaba de la necesidad de modernizar nuestra red de mando y controal, hasta tomaba como ejemplo la solucion que en el particualr a adoptado la FACH.
Déjate de tonterías y se claro….no haz dicho NADA sobre redes o ADGE, lo único que haz argumentado es de un montón de alternativas de misiles, nada más.
Si realmente tomaras como ejemplo a la FACH, no te centrarías EXCLUSIVAMENTE en las armas, como haz estado haciendo hasta ahora.
sera, tu problema conmigo jajajaja….yo no tengo problemas en el foro, es mas estoy muy contento.
….¿foro?...:roll:
¿Entiendes lo que lees?
ya te di las pistas, has tu tarea, haces lo de siempre das palos de ciego y recien después preguntas.
Pistas…!!!!…jajajaja…acaso crees esto es la isla del tesoro…??
Que lamentable es intentar debatir así.
no , no confundo al lpd-20 con un “radar de control de tiro”, jamas de los jamases, ahí estan los posts que lo demuestran, lo que sucede es que te haces bolas con los terminos y no puedes explicar que es “control” (confundes en concepto con el metodo) , tienes una limitada vision del asunto y por eso resulta jocoso tus recomendaciones de lectura.
No, tú en tu desesperación no “controlas” ni lo que dices.
Esto fue lo que yo dije:
En este especifico punto, el “control” es el “target tracking” que dirige automáticamente a la AAA, en contraposición al exclusivo trabajo de “search” que hace el LPD-20.
Y esta fue tu respuesta:
mira, mandales una cartita a los fabricantes del LPD-20 y pregunta porque rayos le dicen a Il radar di avvistamento e sorveglianza Contraves LPD/20 de esta otra manera: radar di controllo tattico LPD/20
exige que le cambien el nombre....y diles tus razones lololol.
Qué patético no…??
Lo que estas haciendo al manipular lo que digo es “mentir”, que dicho sea de paso ente las formas de argumentación no solo es la mas pobre sino tambien la mas vergonzosa de todas.
Claro…eso es…
Yo he demostrado que el LPD es un radar de control (el mismo fabricante asi lo denomina!) JAMAS he siquira deslizado siquira la idea que se haga cargo directamente del control de fuego al estilo de un radar que puede enviar ordenes a los servocomandos de un AAA.
Tú “demostrando”….jajajaja.
ya te dije, tienes suficiente bibliografía al respecto en jane’s , si eres taaan enterado a estas alturas lo que deberias estar preguntando no es sobre si tenemos o no una red ADGE, sino preguntando los detalles particulares al respecto, por eso no pierdo el tiempo explicandote.
a) Como leo Jane´s, intenté que cambiaras mi opinión.
b) Pero, no pudiste explicar nada.
olvodimos los epitetos y mejor te explico, cuando te dije que leyeras sobre el yom kippur y sobre la guerra de atrición previa era porque esperaba que encontraras como funcionaban la red de defensa aerea de la fuerza aerea egipcia (y rusos desplegados en el sector) compuesta principalmente por volgas, pechoras y zu-23-2 con radares y sistemas de control y mando similares a los que por esos anhos obtuvo el Peru
No me hagas reir…
No compares al Perú y su SA-3, con la enorme red ADGE de los aliados en Yom Kippur, con sistemas y medios que NUNCA estuvieron en Perú.
Y también te recuerdo (por si alguna vez lo supiste), que las estrellas en la AA de los aliados fueron:
SA-6
Shilka
SA-7
Los SA-2 y SA-3 no fueron la diferencia, pues Israel sabía interferirlos, gracias a USA y VIETNAM, no así los nuevos sistemas que nombro.
Hay un interesante libro con la historia del robo de un SA-6 por parte de Israel, que les permitió desarrollar los jammer apropiados.
hay lecturas muy didacticas al respecto, inclusive hay algunos relatos de el mismo personal ruso presente durante la guerra de atricion que hace muy digerible el entender como funcionaba la red...... luego estos rusos al abandonar egipto dejarian sus equipos a disposicion de la fuerza aerea de dicho pais.
Claro…¿y cuál es la parte donde interviene el SA-4?
por otro lado, El Sa-6 en el yom kippur era un elemento de la cobertura antiaerea de su EJERCITO para las fuerzas de maniobra (la umbrella si buscas referencias en la red), no pertenecia a la red de defensa aerea (funcion que pertenece a la Fuerza Aerea!!!!!), de ahí que se usara en combinación con los shillka y como resultado hiciera famoso a este ultimo…..estamos ahora asi con justa razon ante “otra cosa” lololol
Dios mío….
(Ahora si son “otra cosa”…jajajaja)
Ya vez, la verdad que no solo es una perdida de tiempo intentar explicarte sino que tambien es un perdida de tiempo esperar que entiendas.
Totalmente de acuerdo…no vale la pena perder el tiempo contigo.
….
Charlie
26-Jan-2009, 23:01
Bueno, algo es cierto, muchos epítetos, burlas y adjetivos no ayudan a la discusión, yo me contriño de hacr ese tipo de comentarios de ahora en adelante…..
No me interesa…
Tengo bastante data de ese radar, y además de no ser 3D, difícilmente “controla”, pues es solo un radar, sin data link.
Estimado Degan, si me permites el termino….creo que es facil entender que si tenemos un radar como el LPD-20 y un sistema como el gun star, y estos trabajan juntos entonces tambien es facil suponer que hay un medio de enlaze entre ambos.
Ni siquiera he hablado de ese punto, que por lo demás no es menor…me refiero a radar de control, como aquel que realiza el traking del blanco, con antena cassegrain…que se dedica a un blanco y no a TWS, es decir, los radares que en el resto del planeta se llaman radares “Fire-Control”.
Pero sé que no te moveras de tu “el folleto del LPD-20 dice…”
Recordemos que empezaste diciendo esto…
Si, quiere decir DIRECTAMENTE que no “controla” NADA
Como es facil notar pones la palabra [directamente[ como un reforzador de tu afirmación, otro hubiera sido el resultado semantico si colocabas el “que” antes de “directamente”, entonces el resultado se hubiera leido de esta forma: quiere decir que directamente no “controla” nada.
Luego cuando se te pide que definas el asunto dices lo siguiente:
En este especifico punto, el “control” es el “target tracking” que dirige automáticamente a la AAA, en contraposición al exclusivo trabajo de “search” que hace el LPD-20.
Pues bien, lo que dices en teoria puede ser cierto, pero en la practica ocurre lo opuesto, pues el radar de control de tiro, en vez de dirigir automaticamemente a la AAA lo que hace curiosmeente es entregar “información” y a quien se la entrega?................se la entrega al sistema de control de fuego pues esta “central” (si me permites el termino) es la que tiene todo el resto de equipos que permiten obtener el algoritmo de la solucion de tiro….y eso porque el radar de control de tiro por si solo no puede dar datos que si lo dan cosas como un calculador balistico (direccion/intensidad del viento, presion atmosferica, hacer la comparación de la velocidad con el rumbo relativo etc).
Decir que un radar de control de tiro puede dirigir automáticamente la AAA es falso por cuanto quien en realidad hace eso es el calculador balistico del sistema de control de fuego (esa caseta con varios tipos delante de varias cajitas con luces).
Es un simple operador, que toma su radio, oprime el PPT y dice…”Desconocido a las 6, más o menos a 13km y no tengo idea a qué altura…cambio”.
Es interesante lo que dices,el asunto de fondo es que de ese modo tambien le podria pasar la información al radar de trackeo y exactamente de se mismo le podria pasar la información a un sistema optronico.
Como acotacion, un controlador de artilleria jamas diria “las 6”, ese es un dato que resultaria espurio para los servidores de un pieza de artilleria, lo correcto seria dar una marcación basada en radiales.
la palabra "cambio" se usaba en epocas preteritas antes que los equipos de radio tuvieran un anunciador luminico que indicara quien tenia apretando el PTT.
Evidente “chavo”…no veo la relación entre “control” y “vigilancia”.
Pero aceptemos tu tesis…acabamos de descubrir la capacidad de “control de fuego” de este simpático enano:
En un post anterior he explicado el asunto…procura no confundir concepto con metodo, es solo una recomendación.
Te repito, más allá de lo que diga tu folleto, de un radar de 35 años….su función de “control” es la misma de cualquier radar de búsqueda, es decir NINGUNA, puede que para marketing está bien ese término, pero la realidad muestra solo “Search”…PUNTO.
Degan, una recomendación gratuita, con la mejor intencion, porque no te das una vuelta por algunos libritos y manuales respecto al particular, podrias comenzar por buscar los principios del mando y control para defensa aerea, la bibliografía esta disponibl, refierete a “medidas de control” en ingles se te va hacer mas facil, busca la referencia; control of allocation, misión assigment, control of maneuver, control of ADA…, no quiero pecar de soberbio ni hacerme la ducho poniendote esos conceptos …hazlo tu mismo, es mas gratificante.
Control of ADA te va llevar a la parte mas importante, pues no dudo que en esa referencia encuentres cosas como method of control (centralizad, descentralizad) y fire distribution.
Para empezar te recomendaria el viejo FM 44-2 es un buena manera de empezar con el asunto, te lo recomiendo a pesar de su edad pues es increíble como los mismos conceptos ( a veces con nombres cambiados) se mantienen atravez del tiempo y a pesar de la tecnología, pero si de frente quieres algo actual recurre directamente al FM 3-01.11
Averigua más antes de parlotear…ni Pechora ni Buk hacen “defensa de punto”…eso lo hace por ejemplo Roland, más aún, hasta los MANPADS…que manera de “dar palos de siego”
Aca voy hacer un parentisis, Degan, quiero que entiendas antes de todo que la explicacion que voy a dar no es con el afan de burlarme me ti, ni de restregarte datos, mas bien lo voy hacer porque me he dado cuenta que en el foro se usa la palabra “defensa de punto” de manera poco acertiva, y como es evidente el resultado es que por lo general confunden las cosas, asi que es para toda la muchachada del foro:
“PUNTO VITAL” es un termino generico que se usa para denominar a aquellos lugares vitales que merecen algun tipo de defensa aerea….ejemplo: una base aerea es “un punto vital”, ergo cuando emplazas un buk o un pechora para defender dicho lugar lo que esta haciendo para efectos practicos es “defender un punto vital”, del mismo modo una central electrica, un puente o un puerto tambien puede ser considerado como un “punto vital” y por ende se le proveera con medios de defensa aerea que conformaran un sistema para defender (valga la redundancia) aque “punto vital”
El termino “punto vital” no es un invento mio, pues es ampliamente usado en muchos sitios, de mi parte yo lo extraje de mis manuales de empleo y doctrinas espanoles…..que son bastante buenos porcierto.
Un “punto vital” puede ser defendido por una gama amplia de sistemas, desde algo como un S-300 o un patriot, hasta una seccion de mistral, o como es usual por una combinacion de armas , entre los que abrá algunos (o todos) elementos que se desplegaran para hacer lo que algunos llaman “defensa de punto” que es cuando se refiere a defender un area determinada dentro de su influencia , es decir el “sector de accion preferente” designada a cada pieza , y la “direccion de vigilancia” que debe ejercer. Esto es establecido por los procedimientos de mando y control.
a) Egipto tiene 56 baterías de SA-6, sin modernizar, 24 baterías de I-Hawk
modernizadas, 22 baterías de SA-2 SIN MODERNIZAR, 55 baterías de Pechora 50 modernizadas y 12 baterías de Crotale
al parecer tienes version no autorizada, que se remonta posiblemente al 2003.en todo caso no indicaria lo que se tiene. sino lo que se tenia en ese anho, pues si tuvieras una version registrada del Jane's Land-Based Air Defence tendrias en esa lista los datos actualizados con cosas como los patriots que indicas lineas abajo, o la situación actual de los volgas.
Por otro lado, tu posible version atrasada (por favor, lo digo sin acritud) del Jane's Land-Based Air Defence Del 2003, no dice explícitamente “sin modernizar” cuando se refiere a los volga.
Solo una cosita, sin animo de emplazar, me podrias decir en caso tengas el dato, que dice respecto a los SA-2 en la ultima version del Jane's Land-Based Air Defence?.
b) Existen muchas modernizaciones del Volga: SDPR S-75 yugoslava, Volga-2 de Rusia con tecnología del U-300PMU-1, Volga-M de Rusia popular en Asia y anterior al Volga-2, HQ-2 de China
c) Existen otras “versiones” construidas en otros países: FT-2000A de China, Sayyed-1 de Irán,…
Pero:
1) Egipto no modernizó sus SA-2…prefirió irse directo a PATRIOT yankee
2) Me imagino que dentro de tus “serias” alternativas, estarán las versiones chinas o iraníes…no???.
Bueno, dos cosas, con sinceridad, si los egipcios no modernizaron sus SA-2, entonces estoy equivocado y MBD tambien (a pesar que el dato que ponen es posterior al jane’s del 2003), pero el caso es que no queremos SA-2 para Peru, no nos detengamos en eso pues no es lo que he pretendido cuando estuve hablando de las posibilidades existentes en el mercado ruso para misiles de mediano alcanze; en todo caso, agradezco tu interes por poner otras posibilidades de modernizacion de dichos misiles.
Ya lo demostré, eso que preferiste llamar “didáctica” o simplemente palos de siego, como meter a Buk o Pechora en defensa de punto, o insinuar como la red ADGE de la FAP a Pechora original, etc…
Bueno, en este punto, ya no nos vamos a detener, lineas arriba te he hecho una explicación lo mas neutral posible de tema pues no pretendo usarlo con sorna para mi beneficio.
a) Los ´70 fueron hace décadas y no tienen nada que ver con el tema
Degan, la FAP, salvo honrosas excepciones tiene una red de defensa aerea basada en equipos que se compraron en los 70s, esa misma red con pocas modificaciones y algun que otro agregado ha estado funcionando asi desde entonces, entonces como podemos estipular que no tiene nada que ver con el tema.
b) Las modernizaciones de 8 Mig-29 tampoco tienen que ver con el tema.
Que extrano. Creo que no he hablado de los 8 migs que se han modernizado, podrias poner la referencia en un quote?
Salud ;)
Charlie
26-Jan-2009, 23:38
solo un comentario, asi tangencialmente para el que le interese.
lo que se robaron los egipcios en una operacion de comando fue una estacion de radar P-12.....aquellos que efectivamente han leido el libro lo pueden corroborar.
como consecuencia los israelies fueron capaces de disenar barquilla de ECM capaces de desviar los misiles S-75 egipcios y enganar a los radares P-12.
estas barquillas se estrenaron con mucho exito en la operacion blossom de enero de 1970, durante la guerra de atricion.
no conozco de otro libro o publicacion seria que hable del robo de un SA-6.
salud;)
Charlie, se hablado que habra alguna modernizacion para la artilleria antiaerea?
Bueno, algo es cierto, muchos epítetos, burlas y adjetivos no ayudan a la discusión, yo me contriño de hacr ese tipo de comentarios de ahora en adelante…..
Me parece bien.
Estimado Degan, si me permites el termino….creo que es facil entender que si tenemos un radar como el LPD-20 y un sistema como el gun star, y estos trabajan juntos entonces tambien es facil suponer que hay un medio de enlaze entre ambos.
Podemos suponer muchas cosas, pero el tema se cerraría si tuvieras algo más concreto.
Siempre habrá un medio, como la ubicua radio portátil.
Si, quiere decir DIRECTAMENTE que no “controla” NADA
Como es facil notar pones la palabra [directamente[ como un reforzador de tu afirmación, otro hubiera sido el resultado semantico si colocabas el “que” antes de “directamente”, entonces el resultado se hubiera leido de esta forma: quiere decir que directamente no “controla” nada.
Luego cuando se te pide que definas el asunto dices lo siguiente:
En este especifico punto, el “control” es el “target tracking” que dirige automáticamente a la AAA, en contraposición al exclusivo trabajo de “search” que hace el LPD-20.
Exacto, primero fui muy general y luego circunscribí la idea a mi punto específico….me parece que quedo bastante claro.
Pues bien, lo que dices en teoria puede ser cierto, pero en la practica ocurre lo opuesto, pues el radar de control de tiro, en vez de dirigir automaticamemente a la AAA lo que hace curiosmeente es entregar “información” y a quien se la entrega?................se la entrega al sistema de control de fuego pues esta “central” (si me permites el termino) es la que tiene todo el resto de equipos que permiten obtener el algoritmo de la solucion de tiro….y eso porque el radar de control de tiro por si solo no puede dar datos que si lo dan cosas como un calculador balistico (direccion/intensidad del viento, presion atmosferica, hacer la comparación de la velocidad con el rumbo relativo etc).
Si es por nomenclatura, vamos a estar discutiendo hasta que alguien se aburra y deje esto de lado (posiblemente yo).
Usemos un ejemplo conocido…las LUPO:
a) Su radar de búsqueda aérea, RAN-10S, busca, clasifica…dando la alarma general e informando de esto al siguiente sistema.
b) El sistema que administra la data de todos los sensores e información anexa, para tomar las decisiones adecuadas, es el sistema de mando y control (C2)del buque, en este caso, el SADOC 2/IPN 10
c) El C2 puede decidir atacar cuando sea posible y necesario (hay muchas otras variables en juego), entregando esta función al sistema de control de fuego FCS, en este caso el Argo NA21 Mod 2
d) De esta forma, el FCS utiliza la data de posición del blanco entregada por el RAN-10S (en este caso 2D), para luego utilizar su radar de control de fuego RTN-10X (parte del FCS), para hacer un barrido vertical y detectar el blanco, trakearlo y entregar la data continua al FCS para calcular la solución bañistica (si dirige cañones) o para utilizar el radar de onda continua si se trata de misiles.
Ahora, en el caso de la defensa de bases que estamos hablando, la simetría sería así:
a) Radar de búsqueda aérea, LPD-20, que busca pero entiendo que no clasifica, pues no tiene IFF, ni se comunica con el ADGE en forma automática (se puede estimar la clasificación si se tiene una adecuada Situation awareness)
b) El C2 en este caso es la central ADGE (Air Defense Ground Environment)
c) En este caso, sería el GUN STAR (supongamos que es un hecho que están), el cual consta de su computador de control de fuego y su FLIR que hace las veces del RTN-10X
d) Aquí, quedaría el FLIR, hago la separación con fines "didácticos".
De esta forma, aún falta por entender (o descubrir) qué usa la FAP para el punto (b), que es, al menos para mi, el punto central de toda esta discusión.
Decir que un radar de control de tiro puede dirigir automáticamente la AAA es falso por cuanto quien en realidad hace eso es el calculador balistico del sistema de control de fuego (esa caseta con varios tipos delante de varias cajitas con luces).
Aunque técnicamente correcto, en esta discusión es pura retórica.
En sistemas de armas más grandes, como es un buque, te lo acepto, pues son realmente sistemas separados, pero en sistema más “compactos”, como un FCS de AAA o radares de aviones caza…es “todo en uno” (aunque adentro, podrían separase en módulos distintos).
Es interesante lo que dices,el asunto de fondo es que de ese modo tambien le podria pasar la información al radar de trackeo y exactamente de se mismo le podria pasar la información a un sistema optronico.
Evidente, por algo el LPD-20 es un sistema 2D…y el Gun Star tiene telémetro láser.
El punto es; como “le podria pasar la información”
Como acotacion, un controlador de artilleria jamas diria “las 6”, ese es un dato que resultaria espurio para los servidores de un pieza de artilleria, lo correcto seria dar una marcación basada en radiales.
Puedes elegir el sistema de coordenadas que gustes, el punto es otro.
Los “¿radiales?”, son una división en "gajos", igual que la división horaria…y creo que la discriminación radial del LPD-20 no da para muchos radianes.
la palabra "cambio" se usaba en epocas preteritas antes que los equipos de radio tuvieran un anunciador luminico que indicara quien tenia apretando el PTT.
Pues no, el iluminador es un apoyo, y en el fragor del combate no es muy útil…en todo caso, hoy se usan los sistemas VOX, de activación por vos del PPT.
En un post anterior he explicado el asunto…procura no confundir concepto con metodo, es solo una recomendación.
La verdad es que hay que decidirse, nos atenemos al contexto, o que cada cual hable lo que quiera...:???:
Por enésima vez…cual es la red de comunicación que une a Pechora y sus radares con el resto de los sistemas, que qué sentro coordina…???
Degan, una recomendación gratuita, con la mejor intencion, porque no te das una vuelta por algunos libritos y manuales respecto al particular, podrias comenzar por buscar los principios del mando y control para defensa aerea, la bibliografía esta disponibl, refierete a “medidas de control” en ingles se te va hacer mas facil, busca la referencia; control of allocation, misión assigment, control of maneuver, control of ADA…, no quiero pecar de soberbio ni hacerme la ducho poniendote esos conceptos …hazlo tu mismo, es mas gratificante.
Gracias por la recomendación…yo también te aconsejo que releas tus libros y algo de SdA AA, pues es un concepto CLARO lo que permite discutir en forma ampliada, y cuando este es débil, caes en la trampa de las variables….
Control of ADA te va llevar a la parte mas importante, pues no dudo que en esa referencia encuentres cosas como method of control (centralizad, descentralizad) y fire distribution.
Insisto, la nomenclatura a ese nivel, ni siquiera la hemos discutido, pues NUNCA has entregado data sobre el ADGE local….
Por lo demás, esta discusión ha tenido poco que ver con eso (por no decir nada), la misión y emplazamientos están claros, no así los medios…
El tema ha sido siempre los medios, así que la doctrina déjala para otro tópico, ya que aquí, es solo ECM de tu parte.
Para empezar te recomendaria el viejo FM 44-2 es un buena manera de empezar con el asunto, te lo recomiendo a pesar de su edad pues es increíble como los mismos conceptos ( a veces con nombres cambiados) se mantienen atravez del tiempo y a pesar de la tecnología, pero si de frente quieres algo actual recurre directamente al FM 3-01.11
Gracias, pero en este caso, el manual más ad-oc es el FM 44-64.
Me llama la atención que me recomiendes doctrina del ejército de USA, cuando alegabas que discutíamos “defensa aérea” a cargo de la fuerza aérea….
Aca voy hacer un parentisis, Degan, quiero que entiendas antes de todo que la explicacion que voy a dar no es con el afan de burlarme me ti, ni de restregarte datos, mas bien lo voy hacer porque me he dado cuenta que en el foro se usa la palabra “defensa de punto” de manera poco acertiva, y como es evidente el resultado es que por lo general confunden las cosas, asi que es para toda la muchachada del foro:
“PUNTO VITAL” es un termino generico que se usa para denominar a aquellos lugares vitales que merecen algun tipo de defensa aerea….ejemplo: una base aerea es “un punto vital”, ergo cuando emplazas un buk o un pechora para defender dicho lugar lo que esta haciendo para efectos practicos es “defender un punto vital”, del mismo modo una central electrica, un puente o un puerto tambien puede ser considerado como un “punto vital” y por ende se le proveera con medios de defensa aerea que conformaran un sistema para defender (valga la redundancia) aque “punto vital”
Disculpa, pero estás confundiendo conceptos (ojo muchachada...):
a) Una cosa es lo estratégico del punto a ser defendido…lo que tu aludes como “punto vital”
b) Otra cosa es la CAPACIDAD de defensa del SdA AA, respecto al alcance. Estos se separan básicamente en dos: Sistemas de Defensa de Punto, aquellos que por su alcance solo son capaces de defender lo que está muy próximo al SdA en si (SPAA), y los Sistemas de Defensa de Zona, que por su alcance son capaces de dar defensa aérea a una zona mayor.
c) Ejemplos navales: Defensa de Punto, Barak 1…Defensa de Zona, SM-1, ya que Barak-1 solo entrega defensa al propio buque portador y SM-1 entrega defensa al convoy.
d) También hay literatura al respecto…
Un “punto vital” puede ser defendido por una gama amplia de sistemas, desde algo como un S-300 o un patriot, hasta una seccion de mistral, o como es usual por una combinacion de armas , entre los que abrá algunos (o todos) elementos que se desplegaran para hacer lo que algunos llaman “defensa de punto” que es cuando se refiere a defender un area determinada dentro de su influencia , es decir el “sector de accion preferente” designada a cada pieza , y la “direccion de vigilancia” que debe ejercer. Esto es establecido por los procedimientos de mando y control.
Ahora si que no entiendo…con lo que indicas, es evidente que identificas la diferencia CONCEPTUAL entre ambos términos, así, no entiendo cómo hablas de uso “poco asertivo”…???
Lo que discutimos no tiene mucha relación con lo de “Punto Vital”, ya que de antemano sabemos que es una base aérea….ECM….ECM…;)
al parecer tienes version no autorizada, que se remonta posiblemente al 2003.en todo caso no indicaria lo que se tiene. sino lo que se tenia en ese anho, pues si tuvieras una version registrada del Jane's Land-Based Air Defence tendrias en esa lista los datos actualizados con cosas como los patriots que indicas lineas abajo, o la situación actual de los volgas.
Por otro lado, tu posible version atrasada (por favor, lo digo sin acritud) del Jane's Land-Based Air Defence Del 2003, no dice explícitamente “sin modernizar” cuando se refiere a los volga.
Charlie…tengo varios Jane´s (de varios orígenes y años)….nuca he estado inscrito en la versión en línea (los míos son de segunda mano…así es la pobreza).
El dato del PATRIOT no es de Jane´s, pues Jane´s simplemente no indica eso (y puede que haya sido una mala idea).
Pero, en Land-Based Air Defence, no solo aparece el detalle del inventario Egipcio, además está el detalle de cada versión del Volga y sus compradores.
Un dato más (de Jane´s), Egipto compró HUMRAAM para reemplazar sus SA-6…
Solo una cosita, sin animo de emplazar, me podrias decir en caso tengas el dato, que dice respecto a los SA-2 en la ultima version del Jane's Land-Based Air Defence?.
No tengo la última versión…
Bueno, dos cosas, con sinceridad, si los egipcios no modernizaron sus SA-2, entonces estoy equivocado y MBD tambien (a pesar que el dato que ponen es posterior al jane’s del 2003), pero el caso es que no queremos SA-2 para Peru, no nos detengamos en eso pues no es lo que he pretendido cuando estuve hablando de las posibilidades existentes en el mercado ruso para misiles de mediano alcanze; en todo caso, agradezco tu interes por poner otras posibilidades de modernizacion de dichos misiles.
MBD ni siquiera lo confirma lo del Volga, más aún, ni siquiera acierta con el número de Pechora modernizados…me parece una fuente bastante ********.
Te aclaro que no fui yo quién metió al SA-2 en esta discusión y nunca me interesó, pues obviamente Perú no lo comprará…
Bueno, en este punto, ya no nos vamos a detener, lineas arriba te he hecho una explicación lo mas neutral posible de tema pues no pretendo usarlo con sorna para mi beneficio.
Sorna para tu beneficio….????...:roll:
Si, mejor dejémoslo ahí
Degan, la FAP, salvo honrosas excepciones tiene una red de defensa aerea basada en equipos que se compraron en los 70s, esa misma red con pocas modificaciones y algun que otro agregado ha estado funcionando asi desde entonces, entonces como podemos estipular que no tiene nada que ver con el tema.
Porque no has contestado nunca mi pregunta…
La red que tenía Perú en los ´70 era formidable (para la época y región), pero hoy no es un ADGE moderno, como los entendemos hoy.
Así, no tiene que ver, pues con eso no me contestas el cómo se unen Pechora y el resto de SdA AA…
En esto haz sido ambiguo, por una parte, te sorprende que no vea el ADGE peruano, que coordina Pechora y domases, leyendo Jane´s…pero también insinúas que es obsoleto.
¿Tanto cuesta describirlo sucintamente?
Que extrano. Creo que no he hablado de los 8 migs que se han modernizado, podrias poner la referencia en un quote?
Releyendo…es chancho en misa…olvídalo.
lo que se robaron los egipcios en una operacion de comando fue una estacion de radar P-12.....aquellos que efectivamente han leido el libro lo pueden corroborar.
Pucha Charlie, no hay caso….realmente es MUY DESAGRADABLE debatir contigo…
a) En 1967 Westinghouse Electronic comienza con el desarrollo de un pod de “noise-jammer”, que pasaría a llamarse ALQ-101, con tecnologías futuristas en la época, como es el uso de TWT…adivina para qué??
b) Ya para Linebacker II (1972), los B-52 habían bajado el Pk de los SA-2 y SA-3 a un irrisorio 2%, y este 2% se descubrió que se debía a puntos ciegos del ECM, debidos a una formación de vuelo inadecuada.
c) De esta forma, para 1973, los Israelitas no tuvieron muchos problemas con estos sistemas (tengo 3 referencias distintas de esto), ya que además de los ECM, estos conocidos sistemas, no tenían para la fecha saltos de frecuencia, por lo que eran vulnerables al jurásico chaff.
d) Los SA-2 y SA-3 no eran solo para “defensa aérea de bases”…pues estaban también en manos del ejército y fueron desplegados desde Port Said hasta la ciudad de Suez en la retaguardia….qué cosas no???
e) Tengo el libro en mis manos, y claramente cuenta como se planificó un ataque sorpresa y específico, que significó cruzar el canal de Suez (en el frente meridional del Sinaí), donde los Israelitas pudieron capturar varios SA-6…abriendo con esto una brecha libre de SAM, que aprovecho la fuerza aérea israelí
f) Apenas terminada la guerra, algunos SA-6 fueron subidos a C-5, con destino USA
g) Para la guerra del Libano, el SA-6 ya no hizo nada muy útil.
h) Como creo que buscaste en Internet, te cuento que no todo está ahí, tengo otra publicación MUY interesante que cuenta en detalle como los Israelitas se robaron un Mig-21 egipcio, sobornando a su piloto y haciendo que el hijo de este fulano presentara síntomas de polio, por lo que la familia ya estaba fuera del país.
no conozco de otro libro o publicacion seria que hable del robo de un SA-6.
Qué pena por ti…
…
Charlie
28-Jan-2009, 05:52
Podemos suponer muchas cosas, pero el tema se cerraría si tuvieras algo más concreto.
Siempre habrá un medio, como la ubicua radio portátil.
yap, segun entiendo eso lo hace la central de control tactico CT/40??? (o algo asi es como se llama) no se su variante, como me decias que tenias informacion mas que suficiente del LPD, entonces era logico entender que conocias sus componentes.
solo que en vez de de trabajar asociado con un radar de tiro, lo hace asociado con un sistema optronico de tiro (el gun star).
a) Radar de búsqueda aérea, LPD-20, que busca pero entiendo que no clasifica, pues no tiene IFF, ni se comunica con el ADGE en forma automática (se puede estimar la clasificación si se tiene una adecuada Situation awareness)
b) El C2 en este caso es la central ADGE (Air Defense Ground Environment)
c) En este caso, sería el GUN STAR (supongamos que es un hecho que están), el cual consta de su computador de control de fuego y su FLIR que hace las veces del RTN-10X
d) Aquí, quedaría el FLIR, hago la separación con fines "didácticos".
De esta forma, aún falta por entender (o descubrir) qué usa la FAP para el punto (b), que es, al menos para mi, el punto central de toda esta discusión.
interesante tu explicacion anterior, pero vamos al punto.
si tiene IFF (tres modos,3, 3A y 4).
el gun star es un sistema de control de tiro, no la central de control de tiro.
Aunque técnicamente correcto, en esta discusión es pura retórica.
En sistemas de armas más grandes, como es un buque, te lo acepto, pues son realmente sistemas separados, pero en sistema más “compactos”, como un FCS de AAA o radares de aviones caza…es “todo en uno” (aunque adentro, podrían separase en módulos distintos).
no entiendo el punto, pues de cualquier modo tal como tu mismo lo dices estan separados, yo no he dado o pretendido dar a entender que los sistemas esten "realmente separados" como si se tratase de modulos muy distantes unos de otros.
Puedes elegir el sistema de coordenadas que gustes, el punto es otro.
Los “¿radiales?”, son una división en "gajos", igual que la división horaria…y creo que la discriminación radial del LPD-20 no da para muchos radianes.
el spot producido por una aeronave, se presenta en la pantalla de radar del LPD como un elemento luminoso de un ancho 1,4° (1°.24’) a una distancia de 1 km, creo que eso da por lo menos para una division basica en 360 radiales.
de echo, en la presentacion del IPP, se puede observar que el campo esta divido horariamente en radiales de un minuto de separacion.
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/DSCN1928.jpg
a) Una cosa es lo estratégico del punto a ser defendido…lo que tu aludes como “punto vital”
vamos bien, entonces esta claro que cuando dije pechoras y buks defendiendo "puntos vitales" no me estaba refiriendo a lo que tu erroneamente interpretaste como "defensa de punto", tu post es muy claro, no los quoteo aca pues hay palabras que no vienes al caso.
b) Otra cosa es la CAPACIDAD de defensa del SdA AA, respecto al alcance. Estos se separan básicamente en dos: Sistemas de Defensa de Punto, aquellos que por su alcance solo son capaces de defender lo que está muy próximo al SdA en si (SPAA), y los Sistemas de Defensa de Zona, que por su alcance son capaces de dar defensa aérea a una zona mayor.
no es asi, la capacidad del arma respecto a su alcanze no determina quien hace defensa de punto y quien hace defensa de zona, un sistema modesto de AAA o uno de misiles de corto alcanze(por ejemplo) puede hacer ambas cosas.
lo que define si es punto o zona es "el empleo", como ejemplo, mira lo que dicen los espanholes de sus aspide (refiriendose a operaciones defensivas)
El Grupo Aspide puede cumplir los cometidos de defensa de Puntos
Vitales (PV,s.) en la Zona de Retaguardia de CE/Div. tales como Puestos de
Mando, Bases de Helicópteros, Elementos de Apoyo de Fuegos, Elementos
de Apoyo Logístico e incluso de reservas en sus zonas de reunión. Para realizar estos cometidos se pueden adoptar defensas de zona y de punto.
y hay mas, pero creo que el ejemplo grafica perfectamente la situacion.
ahora vayamos al mas modesto Skyguard (en alcanze), cuando se refiere a operaciones en marchas y estacionamientos:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/skyguardexplicacion.jpg
estamos ante dos sistemas relativamente modestos en alcanze (uno mas que otro) que por empleo pueden ser usados tanto en defensa de zona como en defensa de punto.
c) Ejemplos navales: Defensa de Punto, Barak 1…Defensa de Zona, SM-1, ya que Barak-1 solo entrega defensa al propio buque portador y SM-1 entrega defensa al convoy.
estas trasplantando un ejemplo poco aplicable por la distinta naturaleza de la guerra naval.
Ahora si que no entiendo…con lo que indicas, es evidente que identificas la diferencia CONCEPTUAL entre ambos términos, así, no entiendo cómo hablas de uso “poco asertivo”…???
Lo que discutimos no tiene mucha relación con lo de “Punto Vital”, ya que de antemano sabemos que es una base aérea….ECM….ECM…
creo que mi explicacion lineas arriba ya permite que entiendas, con justa razon decia que muchos usan el termino "defensa de punto" de manera poco asertiva...sin acritud.
Porque no has contestado nunca mi pregunta…
La red que tenía Perú en los ´70 era formidable (para la época y región), pero hoy no es un ADGE moderno, como los entendemos hoy.
Así, no tiene que ver, pues con eso no me contestas el cómo se unen Pechora y el resto de SdA AA…
En esto haz sido ambiguo, por una parte, te sorprende que no vea el ADGE peruano, que coordina Pechora y domases, leyendo Jane´s…pero también insinúas que es obsoleto.
¿Tanto cuesta describirlo sucintamente?
claro, es obsoleto basicamente porque esta basada en su mayoria en radares muy antiguos y misiles standar 70s.
bueno ordedemos las cosas, que queires exactamente que te explique, si esta a mi alcanze con mucho gusto.
a) En 1967 Westinghouse Electronic comienza con el desarrollo de un pod de “noise-jammer”, que pasaría a llamarse ALQ-101, con tecnologías futuristas en la época, como es el uso de TWT…adivina para qué??
ese programa comenzó en 1966 (el programa semilla de sesamo).
b) Ya para Linebacker II (1972), los B-52 habían bajado el Pk de los SA-2 y SA-3 a un irrisorio 2%, y este 2% se descubrió que se debía a puntos ciegos del ECM, debidos a una formación de vuelo inadecuada.
interesante, pero entonces como hiceron los rusos para bajarse tantos aviones israelies en tan poco tiempo.
y yo que pensaba que la reduccion de la efectividad de los SAM fue por accion directa de las misiones wild weasel pues estos precedieron a todas y cada una de las misiones de ataque durante esa operacion., bueno, no quiero discutir sobre eso, debes tener razon, yo en los foros no me meto mucho en temas de avioncitos.
c) De esta forma, para 1973, los Israelitas no tuvieron muchos problemas con estos sistemas (tengo 3 referencias distintas de esto), ya que además de los ECM, estos conocidos sistemas, no tenían para la fecha saltos de frecuencia, por lo que eran vulnerables al jurásico chaff.
supongo que tus referencias indicaran que si no fuera por la captura del P-12 las barquillas de ECM no hubieran tenido efectividad.
es muy bonito cuando solo habla un lado sobre las historias de exitos de la IAI, pero la realidad indica otra cosa, los rusos con sus pechoras se bajaron 11 aviones isrelies entre el 27 de junio de 1970 y el 3 de agosto del mismo anho (los israelies ya tenian las barquillas en uso), y durante el yom kippur las perdidas (creo que llegaron a las 3 cifras no?) muestran que si tuvieron problemas con estos sistemas.
d) Los SA-2 y SA-3 no eran solo para “defensa aérea de bases”…pues estaban también en manos del ejército y fueron desplegados desde Port Said hasta la ciudad de Suez en la retaguardia….qué cosas no???
en Peru, el EP tambien opera el sistema pechora, igualito que los rusos y los egipcios en su momento, no confundas las cosas.
e) Tengo el libro en mis manos, y claramente cuenta como se planificó un ataque sorpresa y específico, que significó cruzar el canal de Suez (en el frente meridional del Sinaí), donde los Israelitas pudieron capturar varios SA-6…abriendo con esto una brecha libre de SAM, que aprovecho la fuerza aérea israelí
bueno, evidentemente no tengo el libro, pero si me das la fecha, reviso en mi bibliografia.
yo solo recuerdo de la captura de un shillka que fue entregado a los gringos y estos se lo llevaron de manera similar a la que describes.
f) Apenas terminada la guerra, algunos SA-6 fueron subidos a C-5, con destino USA
bien, "terminada la guerra", entonces cual es la importancia durante la guerra del yom kippur.
g) Para la guerra del Libano, el SA-6 ya no hizo nada muy útil.
para la guerra del Libano, ningun sistema desplegado por los sirios fue efectivo pues se planteo una estrategia de destruccion metodica de esos medios que fue mas alla de la experiencia ganada en jammin, recordemos que entre otras cosas la fuerza aerea israeli estrenaba en operacion misiles anti-radiacion en forma masiva.
h) Como creo que buscaste en Internet, te cuento que no todo está ahí, tengo otra publicación MUY interesante que cuenta en detalle como los Israelitas se robaron un Mig-21 egipcio, sobornando a su piloto y haciendo que el hijo de este fulano presentara síntomas de polio, por lo que la familia ya estaba fuera del país.
un poco por aqui y un poco por alla, lo del mig-21 hasta en the history channel.....
salud;)
yap, segun entiendo eso lo hace la central de control tactico CT/40??? (o algo asi es como se llama) no se su variante, como me decias que tenias informacion mas que suficiente del LPD, entonces era logico entender que conocias sus componentes.
solo que en vez de de trabajar asociado con un radar de tiro, lo hace asociado con un sistema optronico de tiro (el gun star).
Sería bueno que preguntaras mejor, o te contestaran mejor:
a) El Contraves CT/40 es un sistema de control de tiro de los ´60, análogo, que Italia dio de baja hace 10 años
b) Utilizaba el radar de control de tiro RTAG - 150
c) Era el FCS de los cañones BOFORS 40/70 (L70)
d) Originalmente, el radar de búsqueda utilizado era el AN/TPS-1E
e) En los ´80 este SdA estaba tan obsoleto, que se decide cambiar el AN/TPS-1E por el LPD-20, creándose una “caseta de integración” para unir un sistema digital con uno análogo, y así el sistema pasa a llamarse CT/40-G-MIR
f) Esta mezcla nunca dio buenos resultados, pues la “caseta de integración” no funcionaba bien y el alcance del LPD-20 hacía que el CT/40 no tuviera tiempo suficiente para los cálculos de tiro
g) Finalmente, en los ´90 todo esto es cambiado por SIDAM y/o STIGER más SKYGUARD-ASPIDE.
Resumen….el CT/40 NO ES lo que une a LPD-20 con el supuesto Gunstar….más aún, si existe Gunstar, debería ser para sustituir a este armatoste.
Gunstar se une a los cañones por cable o radio, y éstos reciben una mira con leds para el manejo manual que puede inegrar un FLIR (para que funcione de noche…tendrán????) o se comunica directamente a los servos, todo depende de si los cañones tienen servo o son manuales (dato que tampoco aclaraste),
interesante tu explicacion anterior, pero vamos al punto.
si tiene IFF (tres modos,3, 3A y 4).
el gun star es un sistema de control de tiro, no la central de control de tiro.
a) Entonces, se trata del LPD/20-J
b) El Gunstar es una central de control, para controlar 6 cañones manualmente o 3 vía servo, el CT/40 era una central para 2 L70
c) Todavía no contestas nada de lo que pregunto
no entiendo el punto, pues de cualquier modo tal como tu mismo lo dices estan separados, yo no he dado o pretendido dar a entender que los sistemas esten "realmente separados" como si se tratase de modulos muy distantes unos de otros.
No sé lo que pretendías, pero en el contexto que discutimos, radar de control de tiro y FCS es lo mismo.
el spot producido por una aeronave, se presenta en la pantalla de radar del LPD como un elemento luminoso de un ancho 1,4° (1°.24’) a una distancia de 1 km, creo que eso da por lo menos para una division basica en 360 radiales.
No…entrega 257 “radiales” útiles, no 360…
de echo, en la presentacion del IPP, se puede observar que el campo esta divido horariamente en radiales de un minuto de separacion.
Ok…
Solo una observación, es PPI (plan position indicator) no IPP.
vamos bien, entonces esta claro que cuando dije pechoras y buks defendiendo "puntos vitales" no me estaba refiriendo a lo que tu erroneamente interpretaste como "defensa de punto", tu post es muy claro, no los quoteo aca pues hay palabras que no vienes al caso.
No desvíes más el tema…no he herrado, siempre hablamos de defensa de base, y nunca he hablado de “defensa de punto” respecto a Pechora o Buk…te ACLARABA que OSA es para defensa de punto y los otros no, por lo que no son de la misma clase.
NUNCA he dicho (más bien lo corroboré lo contrario) que el OSA no sirva para defensa de bases, pues esa misión no depende tan directamente del tipo de armas.
no es asi, la capacidad del arma respecto a su alcanze no determina quien hace defensa de punto y quien hace defensa de zona, un sistema modesto de AAA o uno de misiles de corto alcanze(por ejemplo) puede hacer ambas cosas.
Jajajajaja…
lo que define si es punto o zona es "el empleo", como ejemplo, mira lo que dicen los espanholes de sus aspide (refiriendose a operaciones defensivas)
Otro Nobel para Charlie…si llenamos una zona con lanzadores MANPADS…adivina qué protegen…¿y eso convierte al MANPADS en un sistema de zona?
y hay mas, pero creo que el ejemplo grafica perfectamente la situacion.
Entrega toda la data.
ahora vayamos al mas modesto Skyguard (en alcanze), cuando se refiere a operaciones en marchas y estacionamientos:
Hombre, déjate de confundir doctrina con respecto a capacidades…¿qué dicen los manuales del Army respecto a sistemas como ese?
estamos ante dos sistemas relativamente modestos en alcanze (uno mas que otro) que por empleo pueden ser usados tanto en defensa de zona como en defensa de punto.
La defensa de zona, como doctrina es independiente del tipo de armas…ya lo dije en el caso de la defensa de base…PERO:
Me gustaría me explicaras cómo lograrías defender esa zona, de ataque sobre 6.000 m….
estas trasplantando un ejemplo poco aplicable por la distinta naturaleza de la guerra naval.
Lástima que no quieras (o aún no logres) entenderlo.
creo que mi explicacion lineas arriba ya permite que entiendas, con justa razon decia que muchos usan el termino "defensa de punto" de manera poco asertiva...sin acritud.
Sin acritud, no confundas concepto con doctrina, la doctrina de USA no coincidirá con la española, aunque usen las mismas armas.
claro, es obsoleto basicamente porque esta basada en su mayoria en radares muy antiguos y misiles standar 70s.
bueno ordedemos las cosas, que queires exactamente que te explique, si esta a mi alcanze con mucho gusto.
No es solo eso, es CONCEPTUALMENTE obsoleto, pues no es arquitectura abierta y no sigue una planificación unificada.
Ha estas alturas, deberías entender claramente que pregunto:
a) Cómo se unen en un ADGE centralizado Pechora con LPD-20, AAA y MANPADS
b) Cómo se comunican Pechora y LPD-20 y el supuesto Gunstar (o CT/40)
c) Cómo se comunica LPD-20 con el supuesto Gunstar
d) Los ZU-23-2 tienen FLI y servos
e) Los MANPADS qué terminales usan
ese programa comenzó en 1966 (el programa semilla de sesamo).
Yo tengo mis fuentes….y no es el resumen de Jane´s en la WEB.
interesante, pero entonces como hiceron los rusos para bajarse tantos aviones israelies en tan poco tiempo.
Por tercera vez: Los SA-6, Shilka y SA-7 eran sistemas nuevos y desconocidos, ante lo que los Israelitas no tenían ECM adecuadas, por lo que tuvieron que probar tácticas durante toda la guerra.
y yo que pensaba que la reduccion de la efectividad de los SAM fue por accion directa de las misiones wild weasel pues estos precedieron a todas y cada una de las misiones de ataque durante esa operacion., bueno, no quiero discutir sobre eso, debes tener razon, yo en los foros no me meto mucho en temas de avioncitos.
No hubo reducción efectiva…la guerra se ganó por tierra.
supongo que tus referencias indicaran que si no fuera por la captura del P-12 las barquillas de ECM no hubieran tenido efectividad.
No lo dicen, pero perfectamente podría haber ayudado, pues israelitas y estadounidenses son aliados. Pero lo que si dicen, es que el P-12 (de la época) no tenía salto de frecuencia y no era coherente en fase, es decir, bastante fácil de interferir, al tener sistemas como el TWT capaz de emitir frecuencias distintas instantáneamente.
es muy bonito cuando solo habla un lado sobre las historias de exitos de la IAI, pero la realidad indica otra cosa, los rusos con sus pechoras se bajaron 11 aviones isrelies entre el 27 de junio de 1970 y el 3 de agosto del mismo anho (los israelies ya tenian las barquillas en uso), y durante el yom kippur las perdidas (creo que llegaron a las 3 cifras no?) muestran que si tuvieron problemas con estos sistemas.
Dudo mucho que para 1970 los israelitas tuvieran esas barquillas…la US Air Force recién en 1972 logró el manejo efectivo de la ECM para esos misiles
en Peru, el EP tambien opera el sistema pechora, igualito que los rusos y los egipcios en su momento, no confundas las cosas.
No, tú las confundiste, al decir claramente que los SA-2 y SA-3 no eran parte del avance del ejército egipcio.
bueno, evidentemente no tengo el libro, pero si me das la fecha, reviso en mi bibliografia.
yo solo recuerdo de la captura de un shillka que fue entregado a los gringos y estos se lo llevaron de manera similar a la que describes.
No entrega la fecha presisa…
bien, "terminada la guerra", entonces cual es la importancia durante la guerra del yom kippur.
Importancia de qué…???
para la guerra del Libano, ningun sistema desplegado por los sirios fue efectivo pues se planteo una estrategia de destruccion metodica de esos medios que fue mas alla de la experiencia ganada en jammin, recordemos que entre otras cosas la fuerza aerea israeli estrenaba en operacion misiles anti-radiacion en forma masiva.
Claro, y de UAV engañadores…
un poco por aqui y un poco por alla, lo del mig-21 hasta en the history channel.....
Pues tengo el libro y todos los detalles…y es de 1978.
….
Charlie
28-Jan-2009, 16:55
caray, perdi lo que habia estado posteando lolol.........:evil:....asi es el futbol.
respondo rapidamente............
b) Utilizaba el radar de control de tiro RTAG - 150
no, puede trabajar asociado con el RTAG, pero tambien puede trabajar con otros.
ahi tienes los datos, revisa los modos de operacion.
c) Era el FCS de los cañones BOFORS 40/70 (L70)
puede trabajar con qualquier arma, inicialmente fue disenado para el bofors, es cierto. pero aca tenemos una modificacion, aunque puedo estar equivocado;)
e) En los ´80 este SdA estaba tan obsoleto, que se decide cambiar el AN/TPS-1E por el LPD-20, creándose una “caseta de integración” para unir un sistema digital con uno análogo, y así el sistema pasa a llamarse CT/40-G-MIR
si, muy bien.
f) Esta mezcla nunca dio buenos resultados, pues la “caseta de integración” no funcionaba bien y el alcance del LPD-20 hacía que el CT/40 no tuviera tiempo suficiente para los cálculos de tiro
si, muy bien, pero el la FAP no trabaja con un radar de tiro, sino con un sistema optronico de tiro.
g) Finalmente, en los ´90 todo esto es cambiado por SIDAM y/o STIGER más SKYGUARD-ASPIDE.
muy bien, ese es un dato exacto.
Resumen….el CT/40 NO ES lo que une a LPD-20 con el supuesto Gunstar….más aún, si existe Gunstar, debería ser para sustituir a este armatoste.
no, el gun star es el equivalente optico de un radar de control de tiro, no conozco mas del gun star.
Gunstar se une a los cañones por cable o radio, y éstos reciben una mira con leds para el manejo manual que puede inegrar un FLIR (para que funcione de noche…tendrán????) o se comunica directamente a los servos, todo depende de si los cañones tienen servo o son manuales (dato que tampoco aclaraste),
manual.
No…entrega 257 “radiales” útiles, no 360…
a 1 km.
No desvíes más el tema…no he herrado, siempre hablamos de defensa de base, y nunca he hablado de “defensa de punto” respecto a Pechora o Buk…te ACLARABA que OSA es para defensa de punto y los otros no, por lo que no son de la misma clase.
NUNCA he dicho (más bien lo corroboré lo contrario) que el OSA no sirva para defensa de bases, pues esa misión no depende tan directamente del tipo de armas.
no estoy desviando el tema, tu equivocadamente escribiste (hasta con un poquito de burla), que yo decia que el buk y el pechora eran sistemas de efensa de punto, cuando claramante yo no decia defensa de punto, sino "punti vital".
eso me mostro que no identificabas la diferencia entre "punto vital" y "defensa de punto" (en tu quoto lo dejas muy claro).
disculpame pero no voy a permitir que me trates de mentiroso, yo dejo constancia que dije lo siguiente:
hay mi Dios, cuando un pechora se emplaza para defender una base , esta cumpliendo su "funcion" de defensa de un punto vital como sistema de mediano alcanze..............realmente eres un caso..sigue asi.
esta claro que no me referia a "defensa de punto" sino mas bien como ahi esta muy clarito, me referia de defensa de punto vital.
tu confusniste las cosas y dijiste en respuesta lo siguiente:
Averigua más antes de parlotear…ni Pechora ni Buk hacen “defensa de punto”…eso lo hace por ejemplo Roland, más aún, hasta los MANPADS…que manera de “dar palos de siego”.
es decir, es evidente que quien estaba equivocado con los conceptos eras tu, pues nisiquira yo habia echo referencia a los sistemas antiaeros "empleados en defensa de punto".
entonces ahora dices que nunca has hablado de defensa de punto(?), cosa que ya raya con el cinismo, pues incluisive no se registra que te estuvieras refiriendo al OSA en particular (el cual por cierto tambien es un sistema que se puede emplear haciendo defensa de punto o defensa de zona).
Jajajajaja…
puedes burlarte si asi lo deseas, todos sabemos que la soberbia no lleva a nada.
Otro Nobel para Charlie…si llenamos una zona con lanzadores MANPADS…adivina qué protegen…¿y eso convierte al MANPADS en un sistema de zona?
Degan, por favor no des verguenza ajena con ese tipo de comentarios que no hacen mas que ocultar ignorancia bajo un cerro de arrogancia.
un MANPAD como el mistral que conoces, es un sistema misilistico de corto alcanze y baja cota, asi lo identifica el vendedor y asi lo identifica el comprador, nadie lo vende como un sistema de defensa de punto, pues el que sabe de que se trata, entiende que decir "defensa de punto o defensa de zona" es referirse a "empleo", osea, como lo vaz usar en el campo de batalla de acuerdo a las particularidades tacticas de cada situacion.
sin ir muy lejos, me permito ponerte esta referencia del mistral, la voy a poner en imagen, pues no deseo que luego me digas que es un invento mio.
fijate como estos espanholes locos, "osan" hablar de la posibilidad de usar en defensa de zona a sus secciones de mistral:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/Dibujoseccionmistral.jpg
fijate ademas como identifican correctamente el concepto de "punto vital".
Entrega toda la data.
con gusto Degan, estuve a un paso de no aceptar, debido a tu actitud, pero creo que el beneficio de mostrar la informacion sobrepasa al costo de tener que que aguantar tu actitud.
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/aspidedefensadepuntodefensadezona.jpg
como puedes apreciar claramente, tenemos a un sistema que se puede emplear en defensa de punto o en defensa de zona segun sea conveniente.
mas aun, en la siguiente imagen se hace una pareciacion bastante certera sobre el concepto de defensa de zona y permite hacer una comparacion con las posibilidades que otorga la defensa de punto...es bastante interesante pues deja sentado mi postulado inicial que defensa de punto y defensa de zona es una cuestion de empleo mas no una cuestion de alcanze de sus armas....incluisve en le ultimo parrafo, ooootra vez se hace una identificacion correcta de lo que es un "punto vital" (que como ya vimos no es lo mismo que "defensa de punto").
............
Charlie
28-Jan-2009, 16:56
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/aspidemasdedefensadepuntoydefensade.jpg
finalmente, me atrevo a colocar una serie de definiciones para terminar de aclarar el asunto:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/terminospuntovitalpv.jpg
Hombre, déjate de confundir doctrina con respecto a capacidades…¿qué dicen los manuales del Army respecto a sistemas como ese?
Degan, hace poco colocaste un link del HUMRAAM, fijate que ellos no consideran a ese sistema como un sistema de defensa de punto, o un sistema de defensa de zona per se, sino que aplican un nombre mas generico (mediano alcanze) pues es lo mas asertivo de acuerdo a sus capacidades, el HUMRRAM como tal puede hacer ambas cosas (punto o zona).
el caso es que los norteamericanos pueden darse el lujo de dedicar sus medios preferentemente ya sea como "area defense" o como "point defense", asi por ejemplo disenaron exprofeso el THAAD para enfrentar amenazas especificas y por ello es casi imposible que este sistema pueda efectuar defensa de punto, por la naturaleza estrategica de los blancos que esta destinado a defender, pero fijate que cuando se refieren al CAAD tiene el cuidado de no referirse en especifico a las armas disponibles,
Charlie
28-Jan-2009, 16:58
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/pointdefenseareadefensefm.jpg
luego veamos que cuando clasifican a sus armas por capacidad no lo hacen dividiendolo en defensa de zona o defensa de punto:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/capacidaesarmasusarmy.jpg
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/capacidaesarmasusarmy111.jpg
La defensa de zona, como doctrina es independiente del tipo de armas…ya lo dije en el caso de la defensa de base…PERO:
Me gustaría me explicaras cómo lograrías defender esa zona, de ataque sobre 6.000 m….
con las armas adecuadas, tu mismo pusiste como ejemplo al OSA-AKM , esta arma que tu identificas en tu rigido concepto como "de defensa de punto" sin mas ni mas, casualmente es capaz de pegarle a algo a una distancia de mas del doble de los 6000 mts que indicas, desplegados adecuadamente los OSA-AKM puede enfrentar esa amenaza haciendo defensa de zona.
casualmente, recuerdo lo que lei hace unos dias del SPYDER.
http://www.india-defence.com/reports/4106
notar que lo clasifican como LLQRM, (no como un medio de defensa de zona o de puntpo)y luego recien de acuerdo a su empleo como defensa de punto o de area.
Yo tengo mis fuentes….y no es el resumen de Jane´s en la WEB.
hubiera sido mas interesante que me preguntaras por mis fuentes, bueno, lo dejo ahi, no vale la pena dicutir con tu arrogancia.
Por tercera vez: Los SA-6, Shilka y SA-7 eran sistemas nuevos y desconocidos, ante lo que los Israelitas no tenían ECM adecuadas, por lo que tuvieron que probar tácticas durante toda la guerra.
no entiendo porque respondes peras por manzanas, mi quote es especifico respecto a la actuacion de los rusos (o mejor dicho los sovieticos) contra los aviones israelies, , estos llevaron para la operacion Caucaso dos elementos, uno aereo y otro antiaereo, el componente antiaereo estab constituido por tres brigadas de pechora (cada brigada con 8 bateria y cada bateria con 4 lanzadores). estos pechoras derribaron 11 aeronaves israelies en tres meses, y durante el yom kippur estos mismo sistemas (pues al irse los sovieticos los dejaron) siguieron derribando aeronaves, constanto que en 1970 ya se habia desarrollado las contramedidas para el P-12.
Dudo mucho que para 1970 los israelitas tuvieran esas barquillas…la US Air Force recién en 1972 logró el manejo efectivo de la ECM para esos misiles
los israelies dieron el bautizo de fuego a sus barquilla durante la operacion blossom, asi es como lo tengo registrado en defensa de febrero del 2005.
seria interesante saber con que equipamiento llegaron los F-4E a israel que casualmente entraron en servicio a fines de 1969.
No hubo reducción efectiva…la guerra se ganó por tierra.
pero estamos hablando de linebacker II.....tu dices resto: b) Ya para Linebacker II (1972), los B-52 habían bajado el Pk de los SA-2 y SA-3 a un irrisorio 2%, y este 2% se descubrió que se debía a puntos ciegos del ECM, debidos a una formación de vuelo inadecuada.
yo solo recordaba lo que habia leido sobre la intensa actuacion de los wild weasel durante esa operacion, estos fueron los que se encargaron de destruir los radares para que los B-52 pasaran, recuerdo que decian que si alguien le dio exito a esa operacion esos fueron los F-4G que practicamente se tumbaron la red de defensa aerea norvietnamita.
ante esa situacion la respuesta norvietnamita fue saturar el cielo con misiles, y asi se bajaron 6 B-52 con SA-2 la tercera noche de ataques, hasta hora que queda en la memoria que esas perdidas se debian a inadecuadas tacticas (usar repetidas veces las mismas sendas de aproximacion?).
en fin, lo digo de memoria, esta es fragil.
No entrega la fecha presisa…
por lo que relatas, debe ser apartir de 16 de actubre, sabes quien estaba a cargo de la operacion, eso lo deberia aclarar.
No lo dicen, pero perfectamente podría haber ayudado, pues israelitas y estadounidenses son aliados. Pero lo que si dicen, es que el P-12 (de la época) no tenía salto de frecuencia y no era coherente en fase, es decir, bastante fácil de interferir, al tener sistemas como el TWT capaz de emitir frecuencias distintas instantáneamente.
si, pero algo interesante, no tenia salto de frecuencia, pero las ultimas mejoras en los radares de los pechoras en epocas previas a kom kippur al parecer fueron echas para que operaran en frecuencias mas altas que por ejemplo tenian en sus registros los wild weasel norteamericanos. una solucion sencilla pero bastante obvia.
...nuevamente de memoria, de una biblioteca que ya no se donde ira a parar luego que se tumben a collique:cry:.
No, tú las confundiste, al decir claramente que los SA-2 y SA-3 no eran parte del avance del ejército egipcio.
jamas dije que los SA-2 y SA-3 no fuera parte del avance del ejercito egipcio, yo me referi a los Sa-6 y shillkas sin que eso significara que estaba obviando a los pechoras y volgas.
tu dijiste esto:
d) Los SA-2 y SA-3 no eran solo para “defensa aérea de bases”…pues estaban también en manos del ejército y fueron desplegados desde Port Said hasta la ciudad de Suez en la retaguardia….qué cosas no???
yo la verdad no se porque dices algo obvio: no eran solo para “defensa aérea de bases”…..................ya que nunca dije que esos misiles fueran usados exclusivamente para defender bases aerea, segun recuerdo siempre hable de un termino generico que incluia entre otros a las bases aereas (punto vital).
y bueno regresenado al tema de yom kippur, efectivamente estaban tambien en manos del ejercito ademas de en su fuerza aerea (de manera similar a como ocurre en Peru), pero la red de SA-2 y SA-3 en su mayor parte siempre se mantuvo al lado oeste del canal, sea como parte de la cobertura antiaerea del ejercito o como parte de la defensa aerea de su fuerza aerea, siemdo el grueso de los que si cruzaron los SA-6, junto con shillkas y los infantezs armados con SA-7.
esto coincide con la verdadera intencion de Sadat que no deseaba una guerra larga sino tan solo una situacion que que permitiera a desbloquear la crisis, que se trasluce cuando los egipcios luego de profundizar su ofensiva en algo asi como 40 kms sorpresivamente cambian de direccion el 14 de octubre.
salud
en fin ], ya me aburri
...
c) El C2 puede decidir atacar cuando sea posible y necesario (hay muchas otras variables en juego), entregando esta función al sistema de control de fuego FCS, en este caso el Argo NA21 Mod 2
...
Una pequeña corrección, la versión del FCS usada por las fragatas Carvajal y Lupo es el NA-10 (no recuerdo el mod, pero creo que era 1) el NA-21 es posterior y esta presente en las corbetas Esmeraldas de la ARE, por ejemplo.
Muy interesante el debate, pero Degan, ayudaria mas que insultaras menos y aportaras mas.
Saludos.
no, puede trabajar asociado con el RTAG, pero tambien puede trabajar con otros.
No tengo ningún antecedente del uso de otros radares, ¿tú sí?, además de la mira óptica auxiliar para uso diurno que tenía por defecto…
Además, que extraño que en el post anterior apenas supieras su denominación, y ahora sales con esto…
puede trabajar con qualquier arma, inicialmente fue disenado para el bofors, es cierto. pero aca tenemos una modificacion, aunque puedo estar equivocado
Buena especulación…para estar “posiblemente equivocado”…
El GT-40 fue diseñado específicamente para ser usado en el L70 y comandar su sistema electro hidráulico (nada de servos).
Y que yo sepa, la FAP nunca operó L70…así que insinúas que la FAP además de la integración ******** entre GT740 y LPD-20, tendría otra integración entre GT/40 y ZU-23-2…además, teniendo supuestamente GunStar también.
Estas armando un engendro sin pies ni cabeza….“palos de siego”???
si, muy bien, pero el la FAP no trabaja con un radar de tiro, sino con un sistema optronico de tiro.
Pues lo dudo muchísimo, si existe Gunstar, este es un sistema de control de tiro completo, con su propio FCS….el GT-40 no aporta nada.
Además, para integrar solo el FLIR y telémetro láser, para entregar data telemétrica a un FCS análogo…pues…no way.
no, el gun star es el equivalente optico de un radar de control de tiro, no conozco mas del gun star.
Pues conoces demasiado poco para haber aseverado tantas cosas…
Esto hace GunStar:
The Gunstar compact fire-control unit has been developed as a private venture by Oerlikon Contraves to provide accurate fire control for medium-calibre towed anti-aircraft weapons….
The actual Gunstar unit comprises a TV or FLIR aiming and tracking system fitted with an eye-safe laser rangefinder, optical target collimator and a digital computer for the accurate determination of fire-control data.
The Gunstar unit tracks the target with the tracking image being shown on the commander's monitor. Automatic TV tracking and advanced fire-control algorithms (Kalman filters) ensure optimum hit performance. Target information is relayed to the actual weapon via field wire or radio.
manual.
Ok…entonces:
No tiene posibilidad de atacar a blancos veloces y a bajo nivel, pues la velocidad de reacción y giro del ZU-23-2 es demasiado lenta.
El servidor del ZU-23-2 posee una mira en que GunStar le indica donde apuntar…¿tiene FLIR?.
a 1 km.
Parece que no entiendes el dato:
El LPD-20 tiene una capacidad de discriminación 2D para la distancia del blanco (dato telemétrico para el cálculo de intercepción), con un error de 1km
La discriminación acimutal, error lateral, es de 1,4º
no estoy desviando el tema, tu equivocadamente escribiste (hasta con un poquito de burla), que yo decia que el buk y el pechora eran sistemas de efensa de punto, cuando claramante yo no decia defensa de punto, sino "punti vital".
Leyendo la cita que pones más abajo, veo que si cometí un error, pues no me fijé en la palabra “vital” que seguía a “defensa de punto”….pido disculpas por eso.
En todo caso, no tiene que ver con lo que está en discución: Doctrina o tácticas de defensa v/s capacidades de las armas.
eso me mostro que no identificabas la diferencia entre "punto vital" y "defensa de punto" (en tu quoto lo dejas muy claro).
Disculpa pero no mostro nada, nunca he negado la existencia de “puntos vitales” para defensa antiaérea….no tiene sustento que pretendas sacar provecho de ese error.
disculpame pero no voy a permitir que me trates de mentiroso, yo dejo constancia que dije lo siguiente:
Estás desviando el tema, victimizándote.
Te recuerdo lo que efectivamente he dicho al respecto:
a) Una cosa es lo estratégico del punto a ser defendido…lo que tu aludes como “punto vital”
b) Otra cosa es la CAPACIDAD de defensa del SdA AA, respecto al alcance. Estos se separan básicamente en dos: Sistemas de Defensa de Punto, aquellos que por su alcance solo son capaces de defender lo que está muy próximo al SdA en si (SPAA), y los Sistemas de Defensa de Zona, que por su alcance son capaces de dar defensa aérea a una zona mayor.
es decir, es evidente que quien estaba equivocado con los conceptos eras tu, pues nisiquira yo habia echo referencia a los sistemas antiaeros "empleados en defensa de punto".
Por favor….sigues desviando el tema, por un detalle secundario de toda esta discusión:
a) No tienes pruebas de que tuviera errores de concepto reales, pero si hay, pruebas de tus propios errores de concepto…si quieres entrar en este plano de discusión, sería aún más lamentable
b) Tu metiste en el mismo saco sistemas de punto y de mediano alcance (zona)…definiéndolos como similares al Pechora modernizado:
Jajajaja…claro, es que las opciones similares al SA-3 modernizado abundan…puede que te refieras a TOR, o tal vez S-300….???.
como que no abundan, ademas del pechora, esta el BUK, OSA, TOR, pantyr, mas arriba S-200, s-300 y S-400, sin contar las opciones que se ofrecen para modernizar el KUB, KRUG y hasta el VOLGA.
entonces ahora dices que nunca has hablado de defensa de punto(?), cosa que ya raya con el cinismo, pues incluisive no se registra que te estuvieras refiriendo al OSA en particular (el cual por cierto tambien es un sistema que se puede emplear haciendo defensa de punto o defensa de zona).
a) Manipulas cuando dices “entonces ahora dices que nunca has hablado de defensa de punto”…pues hablaba de defensa de punto respecto a Pechora y Buk:
No desvíes más el tema…no he herrado, siempre hablamos de defensa de base, y nunca he hablado de “defensa de punto” respecto a Pechora o Buk…te ACLARABA que OSA es para defensa de punto y los otros no, por lo que no son de la misma clase.
b) Esto es lo que efectivamente dije respecto al OSA (y tu respuesta con claro error conceptual):
b) El OSA es un SPAAM, con 10 Km de alcance …no es un "reemplazo", es OTRA COSA. India pagó 200 millones de US$ a Polonia para que le modernizara sus OSA…
sea SPAAM o lo que sea, tambien compite con el pechora en el mismo nicho, incluisive el TOR y el Pantsyr son competidores de este ultimo.
puedes burlarte si asi lo deseas, todos sabemos que la soberbia no lleva a nada.
No te hagas la victima… siendo que tú comenzaste con las agresiones….…
Degan, por favor no des verguenza ajena con ese tipo de comentarios que no hacen mas que ocultar ignorancia bajo un cerro de arrogancia.
Increíble que aún te quede vergüenza.
un MANPAD como el mistral que conoces, es un sistema misilistico de corto alcanze y baja cota, asi lo identifica el vendedor y asi lo identifica el comprador, nadie lo vende como un sistema de defensa de punto, pues el que sabe de que se trata, entiende que decir "defensa de punto o defensa de zona" es referirse a "empleo", osea, como lo vaz usar en el campo de batalla de acuerdo a las particularidades tacticas de cada situacion.
El que sabe, sabe, y el que no inventa….
Mira lo que se dice del MISTRAL:
In 1977, a technology group formed by the French Joint Chiefs of Staff and the Délégation Générale pour l'Armement (DGA, French Weapons Procurement Authority) began a study of different short-range gun and missile point defence surface-to-air systems to meet a tri-service requirement for a Very Low-Level Air Defence (VLLAD) system.
El que sabe, entiende que la defensa se hace con los SdA que hay, definiendo tácticas o doctrinas para optimizar sus objetivos, pero en ningún caso la doctrina convierte a un SPAAM (defensa de punto) en algo que no es….siguen tus problemas de CONCEPTO.
sin ir muy lejos, me permito ponerte esta referencia del mistral, la voy a poner en imagen, pues no deseo que luego me digas que es un invento mio.
¿Y….?, qué demuestras con eso….?.
Seguro ese manual convirtió al Mistral en un arma de zona…
fijate como estos espanholes locos, "osan" hablar de la posibilidad de usar en defensa de zona a sus secciones de mistral:
Tan locos como los chilenos, que usan Mistral para defensa de base….y saben que no es un SdA de zona.
fijate ademas como identifican correctamente el concepto de "punto vital".
Creo que seguirás al infinito con esa majadería.
con gusto Degan, estuve a un paso de no aceptar, debido a tu actitud, pero creo que el beneficio de mostrar la informacion sobrepasa al costo de tener que que aguantar tu actitud.
Si victima…sigue…
como puedes apreciar claramente, tenemos a un sistema que se puede emplear en defensa de punto o en defensa de zona segun sea conveniente.
Basta hombre….
La doctrina española, que habla de “defensa de zona apta para baja y muy baja altura”, es la definición de uso particular de sus medios, según su doctrina.
La nomenclatura usada masivamente en el mundo…donde un SPAAM es un SPAAM, y no cambia si los españoles llaman “defensa de Zona” a un área con techo limitado, definición muy particular de ellos…
Esta es la definición reconocida en forma general, incluyendo Jane´s:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/Dibujo-3.jpg
Degan, hace poco colocaste un link del HUMRAAM, fijate que ellos no consideran a ese sistema como un sistema de defensa de punto, o un sistema de defensa de zona per se, sino que aplican un nombre mas generico (mediano alcanze) pues es lo mas asertivo de acuerdo a sus capacidades, el HUMRRAM como tal puede hacer ambas cosas (punto o zona).
Por supuesto, te recuerdo lo que dije:
“Estos se separan básicamente en dos: Sistemas de Defensa de Punto….(SPAA), y los Sistemas de Defensa de Zona…”.
La “zona” se puede dividir en dos, y la definición pasa a ser menos “básica”
Claramente, el HUMRAAM es de zona…49.200 ft de techo…
el caso es que los norteamericanos pueden darse el lujo de dedicar sus medios preferentemente ya sea como "area defense" o como "point defense", asi por ejemplo disenaron exprofeso el THAAD para enfrentar amenazas especificas y por ello es casi imposible que este sistema pueda efectuar defensa de punto, por la naturaleza estrategica de los blancos que esta destinado a defender, pero fijate que cuando se refieren al CAAD tiene el cuidado de no referirse en especifico a las armas disponibles,
Qué raro...no seguir el manual español es "ignorancia" absoluta sobre el tema de defensa aérea...pero con el manual gringo no, porque "es otra realidad"...
Cada cual con su doctrina, si la de USA es “lujosa”, la española puede tener otro defecto…pero en ningún caso la doctrina cambia el tipo o clase de SdA.
luego veamos que cuando clasifican a sus armas por capacidad no lo hacen dividiendolo en defensa de zona o defensa de punto:
Pues se puede conseguir lo que quieras en la WEB, pero este link del ARMY separan en “punto”, “medio” y “largo alcance”
https://wwwproc.redstone.army.mil/acquisition/omnibus/log/O2K~L~ATCH_2.doc
con las armas adecuadas, tu mismo pusiste como ejemplo al OSA-AKM , esta arma que tu identificas en tu rigido concepto como "de defensa de punto" sin mas ni mas, casualmente es capaz de pegarle a algo a una distancia de mas del doble de los 6000 mts que indicas, desplegados adecuadamente los OSA-AKM puede enfrentar esa amenaza haciendo defensa de zona.
Los 6.000 metros eran por el alcance del MISTRAL, no sé porqué lo asocias con el OSA.
El OSA tiene 16.400 ft de techo…(5.000 metros)...
notar que lo clasifican como LLQRM, (no como un medio de defensa de zona o de puntpo)y luego recien de acuerdo a su empleo como defensa de punto o de area.
Rafael lo denomina: Short Range Air Defense System
hubiera sido mas interesante que me preguntaras por mis fuentes, bueno, lo dejo ahi, no vale la pena dicutir con tu arrogancia.
“Pobre desvalido”…
¿Para qué preguntarte, si solo haces referencia a que lo lea en Jane´s, adivinando tus “pistas”?
no entiendo porque respondes peras por manzanas, mi quote es especifico respecto a la actuacion de los rusos (o mejor dicho los sovieticos) contra los aviones israelíes
Y eso es lo que te contesto….acaso los medios que digo no fueron los causantes de la mayoría absoluta de los derribos…??
dos elementos, uno aereo y otro antiaereo, el componente antiaereo estab constituido por tres brigadas de pechora (cada brigada con 8 bateria y cada bateria con 4 lanzadores). estos pechoras derribaron 11 aeronaves israelies en tres meses, y durante el yom kippur estos mismo sistemas (pues al irse los sovieticos los dejaron) siguieron derribando aeronaves, constanto que en 1970 ya se habia desarrollado las contramedidas para el P-12.
Israel no reconocen ese enorme número de pérdidas (y occidente tampoco)…las fuentes no coinciden, esta dice que los SA-3 egipcios derribaron solo 5 F-4G durante 1970:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/Dibujo-4.jpg
los israelies dieron el bautizo de fuego a sus barquilla durante la operacion blossom, asi es como lo tengo registrado en defensa de febrero del 2005.
No, la operación Blossom comienza el 7 de enero de 1970, cuando 2 Phantoms se internan al Cairo y atacan una base de entrenamiento de la fuerza aérea egipcia…repitiendo por primera vez los raids profundos dentro de Egipto para destruir sus aviones en tierra, como en la guerra de los 6 días.
En la operación Kavkaz, los rusos despliegan 3 batallones de SA-3, uno en el eje Hulwan-Suez, el segundo en el área de Alejandría y el tercero en El Cairo. La primera batería fue declarada operacional el 15 de Marzo de 1970.
Estos misiles derriban 1 A-4 y 2 F-4, y otros 2 F-4 el 30 de Junio (según esta fuente).
Como consecuencia de esto, los Estados Unidos entregan a Israel los pods ECM AN/ALQ-101, utilizándolos por primera vez los F-4E, el 18 de Julio, en misión SEAD.
seria interesante saber con que equipamiento llegaron los F-4E a israel que casualmente entraron en servicio a fines de 1969.
Lo que sé, es que las operaciones anteriores al pod ECM, se realizaban con bombas m-117, misiles Sparrow y pod de reconocimiento.
yo solo recordaba lo que habia leido sobre la intensa actuacion de los wild weasel durante esa operacion, estos fueron los que se encargaron de destruir los radares para que los B-52 pasaran, recuerdo que decian que si alguien le dio exito a esa operacion esos fueron los F-4G que practicamente se tumbaron la red de defensa aerea norvietnamita.
Tengo 2 fuentes de eso….
ante esa situacion la respuesta norvietnamita fue saturar el cielo con misiles, y asi se bajaron 6 B-52 con SA-2 la tercera noche de ataques, hasta hora que queda en la memoria que esas perdidas se debian a inadecuadas tacticas (usar repetidas veces las mismas sendas de aproximacion?).
Mi fuente en resumen dice:
Durante Linebacker II, los B-52 realizaron 714 salidas para atacar objetivos defendidos por SAM. Los B-52 estaban equipados con Jammer activos y chaff. Durante los ataques la defensa aérea disparó entre 750 y 1.000 misiles, logrando derribar o dañar 15 bombarderos, lo que significa una efectividad de entre 1,4 a 2%.
Sigue indicando que las pérdidas se debieron a “ángulos muertos” de las antenas del jammer.
por lo que relatas, debe ser apartir de 16 de actubre, sabes quien estaba a cargo de la operacion, eso lo deberia aclarar.
No, solo describe el hecho como una maniobra brillante. El libro es sobre la guerra de Yom Kippur en general.
si, pero algo interesante, no tenia salto de frecuencia, pero las ultimas mejoras en los radares de los pechoras en epocas previas a kom kippur al parecer fueron echas para que operaran en frecuencias mas altas que por ejemplo tenian en sus registros los wild weasel norteamericanos. una solucion sencilla pero bastante obvia.
No lo creo, el TWT se sintoniza instantáneamente, además el cambio de frecuencias fuera de lo que le corresponde por diseño degrada las características del radar.
Lo que si dice, es que después de la guerra los rusos mejoraron sus sistemas…
...nuevamente de memoria, de una biblioteca que ya no se donde ira a parar luego que se tumben a collique
Después de todo esto (Chaff, Flares, ECM…)…aún espero que me expliques este párrafo tuyo:
bueno no se a que viene esa frase, pues en la FAP los sistemas estan eficientemente integrados, no solo en la capacidad de trabajar en conjunto de manera coordinada sino que adaptados para trabajar tanto de dia como de noche, desde el misil de mediando alcanze, pasando por la triple A hasta el manpad disparado desde hombro
….
Charlie
30-Jan-2009, 01:03
una puntualizacion antes de irme a dormir, manana respondo en extenso, esta sabroso.
la Fuerza Aerea Israeli se ha caracterizado por ser muy reservada con sus perdidas (en ocasiones al extremo del ridiculo pues las pruebas así lo confirman)
los pechoras en la operacion Caucaso de 1970 derribaron un total 11 aparatos, de ellos confirmados/admitidos hay 7, haciendo el recuento: 7 de junio (F-4E) que casualmente fue el primer derribo, el siguiente confirmado y ademas admitido es otro F-4E el 5 de julio, el 3 de agosto se registra 3derribos confirmados de F-4E, luego vayamos a los "no confirmados" , el 30 de junio un F-4E derribado , israel no lo admite pero ohhh maravilla el piloto esta confirmado como POW (I.Peer, el RIO D.Yair al parecer logró escapar), el mismo dia otro F-4E es derribado y sus dos tripulantes echos prisioneros ( Harpaz y Ahikar), el 5 de julio otro F-4E idem (Zamir y Levitov), el 18 de julio se derriba y como consecuencia el piloto fallece (S.Hetz) y el RIO es tomado prisionero ((M.Eini), el 18 de julio tambien el aparato de Avuhu Ben-Nun es alcanzado y su avion regresa pero la aeronace tuvo que ser dada de baja, el 3 de agosto otro aparato es derribado y como consecuancia el piloto es tomado prisionero (Y.Shohat) y su RIO fallece(M.Goldwasser).
ademas se tendria que agregar un MIII admitido por israel, que si bien es cierto fue derribado por un S-75 egipcio, esta accion contribuyó en las victorias logradas el 3 de agosto por los pechoras sovieticos, pues conocida la posicion de esa bateria volga, los israelies envieron una mision conformada por 16 aparatos y la destruyeron, con lo que pensaron que habia destruido la unica bateria SAM del sector, pero lastimosamente quedaron al alcanze de los pechoras del teniente coronel Kutintsev.
la trascendental de este echo, es que luego de lo ocurrido el 3 de agosto los israelies ya no intentaron neutralizar las baterias sovieticas, mas interesante aun es que el 4 israel acepto firmar el alto al fuego, claro que en el interim de la burocracia de un acto de este tipo, el 7 de agosto los sovieticos se dieron el gusto de derribar un ultimo MIII con un Mig-21 (la tercera y ultima victoria de Oleg Tsoy durante dicho conflicto).
sobre los pods de ECM en la operacion Blossom, la fuente especifica que los pods desarrollados fueron "israelies", sin mas detalles al respecto.
la cita textual dice lo siguiente: "tras la captura del mencionado radar los israelies fueron capaces de disenar barquillas de ECM (contramedidas electronicas) capaces de desviar a los misiles S-75 egipcios y enganar a los radares P-12. equipados con estas nuevas barquillas, los F-4 lanzaron la operacion Blossom(florecer), una terrible campana".....y todo el bla bla irrelevante de las misiones efectuadas que no vienen al caso.
pues bien, la logica nos dice que si habia alguna razon para robarse un radar P-12 era justamente para sacarle la informacion tecnica necesaria para ser usado en contra de los egipcios, sin esos datos no hubieran podido completar esas barquillas, en fin....para mi es un dato que hay que seguir investigando.
finalmente, dices que "occidente" no admite ese numero de perdidas durante la operacion caucaso, pero los prisioneros fueron reales y los muertos tambien, o sera que "occidente" pensara que esos tripulantes justito ese dia se fueron de picnic parrillero al lado oeste del canal de Suez, y decidieron quedarse en egipto porque les ofrecieron amablemente una bonita habitacion en un hotel con barrotes?.
solo para usar como ejemplo...el ultimo derribo de Olge Tsoy no ha sido reconocido por israel (y seguramente nunca lo van a reconocer), pero el derribo fue confirmado y documentado con los restos humeantes encontrados en el suelo.
en fin, lo curioso de todo esto, es que la fuente que hago referencia es casualmente "occidental" , y es un trabajo de otro "occidental" usando fuentes fidedignas "orientales" y "occidentales".
salud:???:
Charlie
30-Jan-2009, 15:54
respecto a la discusion sobre el empleo de armas antiaereas.
el spaam como su nombre lo dice (self propellled anti aircraft missile) , describe una condicion, una caracteristica, es decir un arma que es disparada desde un vehiculo movil con caracteristicas autonomas de fuego y desplazamiento(radares, misiles, y conexos....todo en uno), es deciur, el SPAAM es un descripcion muy generica que engloba a una gama amplia de vehiculos, una variedad tremenda de sistemas y misiles con capacidades combativas diversas. siendo que en aspecto de la capacidad de los misiles la caracteristica basica que los segmenta es el alcanze (sin que por ello se especifique con exactitud un limite), asi tenemos tres misiles basicos independientemente de si van en spaam o no, el de corto-muy corto alcanze, mediando alcanze y el largo alcanze, de estos el unico de tipo exclusivamente "estrategico" es el de largo alcanze y por ende es el unico que se puede clasificar en su empleo como exclusivamente de defensa de zona (THAAD, Patriot, S-400, etc), esto por la naturaleza de las armas que debe enfrentar y el tipo de blancos que debe proteger.
los otros dos (corto y mediano alcanze), por su forma de empleo, en realidad se trasponen en sus funciones, pueden ser de defensa de punto o de zona segun cual sea el "marco de empleo" especifico para cara situacion, vale decir aun apesar de que un arma sea de corto alcanze esto no limita que pueda ser empleado solo para defensa de punto, eso porsupuesto es de acuerdo a sus cualidades asi que si es un arma con un techo bajo entonces lo que hara es una defensa de zona a baja altura. para entender esto es preciso conocer como se aplica los principios de empleo (masa, integracion, armas complemetarias, movilidad), pues sabiendo esto recien se pueden entener los factores que determinan el despliege particular (mision, terreno, enemigo, medios y tiempo), esto toma significancia cuando se observa el desempenho de las armas que tengas a disposicion, asi que si tienes un arma para baja y muy baja altura destinada a defensa de zona (o de punto) lo ideal aplicando el principio de "armas complementarias" seria identificar la funcion de acuerdo a sus limitaciones, entonces es comun que un sistema de corto alcanze y baja altura que este haciendo defensa de zona, debido a lo anteriormente expuesto tenga que estar a su vez protegida reciprocamente por un sistema de mediano alcanze.
yendo al ejemplo que he usado antes (Aspide) se puede integrar a una unidad de defensa de orden superior cuya base sea un grupo de misiles de mediano alcanze.
regresando al tema especifico de los SPAAM, veamos como son empleados e indentifiquemos si pueden realizar defensa de punto o defensa de zona o si pueden cumplir con ambas funciones. tenemos a un medio como el OSA-AKM que ha sido catalogado aca por un forista de una forma rigida y poco aplicable en la realidad como exclusivmente de "defensa de punto"; pues bien, te has preguntado que hace un OSA cuando conforma un fuerza de maniobra mecanizada?, su nombre en especifico se llamaria de forma generica "defensa de acompanamiento de fuerza de maniobra" ...esa es la modalidad y adicionalmente al hacer esto es posible que este trabajando como complemento a baja y muy baja altura de la cobertura de un sistema de mediana altura (nadie sabe para quin trabaja, como dicen), pues bien al ir junto con toda esa fuerza de maniobra los benditos OSA no estaran haciendo defensa de punto sin importar que lo haga directamente o por saltos, sino mas bien defensa de zona, pues no se le asignara un escenario especifico para dar cobertura sino una superficie a cubrir dando cobertura a la variedad de medios que conforman la citada fuerza de maniobra, que curioso no? si hacemos una analogia con un ejemplo que diste......estaria haciendo lo mismo que hace el SM-1 cuando protege convoyes.
pero ahi no queda la cosa, esos OSA, ademas serán el complemento a baja altura de la cobertura de de un sistema de mediana altura, asi que en esta mision especifica ambos sistemas estaran haciendo defenza de zona en beneficio de dicha fuerza de maniobra. (principio de armas complementarias).
a todo esto, identifiquemos porque no esta haciendo una defensa de punto, sino mas bien una de zona...eso es muy facil, no es defensa de punto, porque a esos OSA acompanando a una fuerza de maniobra no se le podrá dar un sector de accion preferente sino que tacticamente quien responda a una amenaza sera simple y llanamente quien este mejor situada para la ocasion (recordemos que su mision en terminos sencillos es : comparito cuidame a estos tanques y blindados) , la naturaleza dinamica de la situacion hace muy dificil determinar un sector de tiro prefrente para cada pieza asi que todos vigilan en 360 grados y todos tienen listas sus armas para disparar en esos mismo 36o grados con el fin de proteger a los tanquesitos. pero ooohh que curiosidad, esos OSA durante esa misma mision podrian pasara en un santiamen de su labor de defensa de zona (cuidando a los tanques) a una de defensa de punto, pero que rayos dices charlie!!!.............siiii, no me creen?, bueno cuando un OSA es directamente atacado por una aeronave el y sus companeros lo que haran es defenderse ahora ya no se trata de defender a un "convoy" sino mas bien de salvar la vida....y la autodefensa es casualmente uno de los aspecto que indetifican a la defensa de punto.
entonces para evaluar esta defensa de zona de OSA, en acompanamiento de una fuerza de maniobra, se aplicará los principios de empleo, criterios de despliegue, condiciones del terreno, esto con el fin de determinar la eficacia.
de todos estos, los criterios de evaluacion que mas varian son los criterios de despliegue y coindiciones de terreno, por ejemplo, el primero porque un OSA en acompanamiemnto de una fuerza de maniobra realizando defensa de zona escasamente cumple con el criterio de defensa en profundidad (salvo que se haga el despliegue por saltos y ni aun asi se puede revasar hasta un limite peligroso a la vanguardia para poder mantener en todo momento una identificable linea de contacto.
porcierto, gracias por el link de redstone (se nota que rebuscaste bastante lololol), pero lamentablemnte no te da la razon respecto a tu postulado inicial que separaba por defensa de punto y defensa de zona a cada sistema cuando se refereria a "alcanze" lo recuerdas? ......en contraposicion a mi postulado que divide por capacidad sin que eso signifique que el alcanze determina si o si quien hace defensa de punto y quien hace defensa de zona............dicho sea de paso busco y busco en el link y no dice nada de "point" (traduciendo defensa de punto al ingles es point defense y defensa de zona es area defense), sino mas bien dicen muy clarito "Short Range Air Defense Systems".
ahora, hay un referencia curiosa respecto a una distancia, pusiste una cifra (6000 mts), sin embargo no especificaste si te referias a alcanze o altura, yo imagine que te referias a alcanze asi que como resultado puse al OSA como ejemplo de un sistema que rebasaba dicha "distancia", ahora recien lo explicas y te referias a "altura" pues bien, que curioso, hay otros SPAAM que pueden cruzar la barrera de los 15 mil pies de altura sin despeinarse, (sin ir muy lejos aunque solo marginalmente el OSA lo hace), como ejemplo tenemos al TOR M1 y al pantsyr, asi que automaticamente queda obsoleto el lindo cuadrito que pusiste....no resiste ni al menor analisis y es que tu concepto es tan rigido que nisiquiera se puede adaptar a los cambios que impone la evolucion tecnologica.
pero se puede alegar que esos sistemas no son occidentales y que se yo que mas bla bla bla, ok, entonces pongamos al roland, (otro al que has catalogado por ti con un supuesto sistema de defensa de punto como definicion), pero que raro, el roland M5 tiene un techo de 8 mil mts, avisenle que se ha pasado y que lo van a multar por trasgedir las reglas. el Crotale su ultima version segun tu definicion ya no deberia llamarse defensa de punto sino de puntos suspensivos, el ADATS llega 7 mil mts..................y no era que el alcanze y techo operativo conceptualizaban que era defensa de punto?
respecto al asunto de "sesame seed" no voy a caer en provocaciones tontas, realmente pudimos contrastar fuentes, la mia era "The History of US Electronic Warfare".......la biblia si asi se podria catalogar a un libro que verse sobre guerra electronica de origen norteamericano. supongo que esa referencia ha usado jane's para colocar esos datos en su AIRBORNE ELECTRONIC WARFARE SYSTEMS......... por la posicion que asumes obviamente no lo has leido ni uno ni otro(yo tampoco, a las justa lo he usado para contrastar un par de datos)...en amazon venden cada volumen de "the history".... en unos 20 dolares, desconozco si se puede conseguir una version digitalizada.
en referencia a linebacker, es incuestionable que los bombarderos fueron enviados repetidas veces por las mismas sendas, ante un enemigo con una capacidad de deteccion muy limitada debido a la accion de los wild weasel, asi po ejemplo era standar que luego de atacar su blanco la aeronave debia inmediatamente hacer un viraje con un banqueo de 45 grados, esta maniobra que eres standar en el SAC estaba disenada con el fin de ayudar a los bombarderos a escapara de los efectos de las bombas nucleares, pero como todo aquello que ha sido disenado exprofeso no funcionaba bien en un escenario como vietnam del norte por ser previsible, pues bien esta misma tactica se mantuvo justamente los primeros tres dias de linebacker II, y esto fue lo que en opinion de Mc Carthy lo que causo las fuertes perdidas registradas el 2do y 3er dia, luego del 3er dia se adopto un viraje mas pequeno post target y el SAC delego autoridad a la 8va fuerza aerea para seleccionar los ejes de ataque y retirada con el fin de ser aun menos previsible. Que el equipo ECM del B-52 halla sido o no efectivo en linebacker, es discutible, pues hay una situacion pre-existente al momento ingresaban los B-52, y estas eran las misiones previas para crear corredores a cargo de los medios de guerra electronica...wild weasel entre ellos, pues de lo contrario el ratio de derribos hubiera sido mas alto si los B-52 dependieranb exclusivamente de sus equipos abordo....para las cifras es bonito decir 2%...4%...es mas, la cultura norteamericana le da mucha importancia a las cifras , en realidad una importancia desmedida cuando se refieren a estadisticas, estas como es usual pueden ser aplicabas a conveniencia y maquilladas segun sea la situacion.
en mencion a la captura de un SA-6 durante el yom kippur, esta a diferecia de lo que postulas no fue realizada con el proposito de capturar misiles, fue realizada con el fin de destruir el SAM existente, el ROBO como tal no existio (a diferencia del caso P-12), sino mas bien obtener el sistema fue como resultado aleatorio de la operacion, es decir no se mando a la brigada de dani matt ni a los refuerzos de haim hrez con el fin de capturar dichos SAM sino con el fin de eliminarlos para crear el gap que por fin les permitiese a los israelies hacer CAS el otro lado del canal...entonces estaba en lo cierto cuando decia que no hay un libro que hable de una operacion destinada a robar un SA-6.
con respecto al cambio en la frecuencia de los radares, no encuentro una razon concluyente que me diga que esto degrada, operar sobre la banda de frecuencia que opera una barquilla de ECM es una respuesta bastante obvia, es casi similar a aplicar saltos de frecuencias automaticos.
bueno, sigo luego, hay obligaciones que cumplir ;)
salud;)
CESAR_0011
19-Mar-2009, 21:07
http://i442.photobucket.com/albums/qq146/cesar0011_photos/retfretetretre.jpg
Cesar Munoz
19-Mar-2009, 21:25
El Peru debe de adquirir mas sistemas Tunguskas ademas de Tor para protejer las formaciones blindadas. Para proteger sus bases aereas debe de adquirir Pantzir. Se debe a su vez repotenciar los Shilca con mejores radares y misiles Igla ademas de comprar systemas Pechora para montarlos en chasises de T-55.:D
pero brother tienes idea cuanto cuesta todo eso??? con tangushka y/o Tor es sufisiente encuanto a pechora montados en chasis de T-55 seria posible cuando lleguen nuevos MBT encuando no pase eso.. no se hara
saludos
Charlie
19-Mar-2009, 22:03
Cesar M.
tienes idea de cuando y donde se tomo esa foto de ese AA de 23mm.
salud:wink:
Cesar Munoz
20-Mar-2009, 12:44
pero brother tienes idea cuanto cuesta todo eso??? con tangushka y/o Tor es sufisiente encuanto a pechora montados en chasis de T-55 seria posible cuando lleguen nuevos MBT encuando no pase eso.. no se hara
saludos
Cuanto costaria perder los pocos aviones que tiene la FAP si ocurre una taque sorpresa cuando estan siendo reabastecidos en tierra, o si los posibles nuevos MBT??? no tienen adecuada proteccion antiaerea asi como los puertos????:mad:
Cuanto costaria perder los pocos aviones que tiene la FAP si ocurre una taque sorpresa cuando estan siendo reabastecidos en tierra, o si los posibles nuevos MBT??? no tienen adecuada proteccion antiaerea asi como los puertos????:mad:
claro pero mira MBT a ver quieres sacar a algunos T-55 para meterle pechora cuando son nuesto unico MBT y no hay muchos que digamos... ?? por eso digo que sin un nuevo MBT esto es practicamente imposible, ok no te niego lo de los avioness en tierra si es que los atacan pero te recuerdo que el fondo no es solo para la FAP hay que mantener el EP y MGP esos sistemas son algo carolina.. no dudo que seria genial tenerlos pero no te compliques la vida con tanta variedad para proteger las bases caerian bien unos TOR y para las diviciones blindadas Tangushka punto, no hay por que complicarse la vida con tanta variedad, pero ahora a que eso se haga realidad... hay que ve cuando cash hay.
saludos
minero_loco
20-Mar-2009, 18:04
saludos a todos amigos soy nuevo en este foro.
Un tal CALESOMI en el foro RAZON Y FUERZA. a postedo esto:
OYE, NO SE DE CUANDO SON TODAS ESTAS PAYASADAS, PERO EN EL 2000 SALIO UN INFORME DEL ESTADO OPERATIVO DE LAS FUERZAS ARMADAS PERUANAS, EN ELLAS YA MENCIONABA OPERATIVOS A LOS 4 MIG 29 Y ES MAS, CUANDO LOS SUECOS TRAJIERON A CHILE LOS GRIPEN Y VOLARON CERCA DE ARICA, ACTIVARON SUS RADARES Y SE PRENDIENRON TODAS LAS ALERTAS AEREAS EN EL SUR DEL PERU. LA POTENCIA RADAR DE LOS GRIPEN ERA TAN FUERTE, QUE LOS VIEJOS RADARES SOVIETICOS PERUANOS SE ACTIVARON PENSANDO QUE ESTABAN DIRECTAMENTE SOBRE ELLOS, CUANDO LOS AVIONES SUECOS VOLABAN AL SUR DE ARICA. DESPEGARON ESA VEZ 4 MIG Y TRES DEVIERON VOLVER POR FALLAS EN SUS SISTEMAS DE ARMAS Y AVIONICA, DE HECHO QUE QUE VOLABA AÚN LO HACIA SOLO CON CAÑONES. LOS GRIPEN GRABARON TODO Y RECONOCIERON CADA APENDICE QUE COLGABA DE LAS ALAS DE LOS MIG. EN ESE ENTONCES, LOS GRIPEN IDENTIFICARON EL AVION Y TIPO DE ARMA QUE PORTABAN, NINGUNO LLEVABA EL FAMOSO MISIL DE LARGO ALCANCE RUSO POR EL CUAL USA VENDIO LOS AMRAAM A CHILE. QUE DEMUESTRA ESTO, LOS AMERICANOS HICIERON LO MISMO EN BAGDAK EN LA GUERRA DEL GOLFO, PUSIERON TRES ESCUADRONES DE F-15 EN LA FRONTERA CON SUS RADARES AL MÁXIMO, LAS ALERTAS EN BAGDAK SE ACTIVARON Y COMENZARON A DISPARAR COMO LOCOS, VARIOS AVIONES DESPEGARON, ESO DURON CERCA DE 40 MINUTOS, CUANDO YA NO TENIAN QUE TIRAR AL CIELO Y CUANDO SUS AVIONES TUVIERON QUE VOLVER A RECARGAR COMBUSTIBLE Y UNA FLOTA DE AVIONES DE ATAQUE VENIA DETRAS PARA BOMBARDEAR A TODO EL QUE SE PUSIERA EN LA MIRA. SI TE DAS CUENTA NO ES SOLO QUE AVION VUELA Y QUE AVION NO, SE TRATA DE MANTENER UN SISTEMA DE DEFENSA EFCTIVO QUE PUEDA DIFERENCIAR LAS FALSAS ALARMAS, SI LANZAMOS MISILES POPEYE DESDE UN F-16 DESDE LA CABEZA DE TACNA, FACILMENTE ANULARIAMOS LAS DEFENSA PERUANAS Y SIN CAPACIDAD DE HACER DESPEGAR SUS AVIONES PARA SALIR A CAZAR, SERIAN BLANCO FACIL EN LAS PISTAS. NO OLVIDEN QUE EL MIRAGE 2000 DEPENDE 60% DE RADARES DE TIERRA PARA LLEGAR A SU BLANCO Y EL MIG 29 EN UN 85% SINO VUELAN DONDE APUNTES LA PALANCA PERO NO PRECISAMENTE AL BLANCO. LOS RADARES QUE CHILE TIENE AL NORTE DE ARICA PUEDEN GUIAR A UN F-16 AL BLANCO CON UNA GRADO DE 98% DE EFECTIVIDAD. Y EL F-16, 3 MINUTOS DE INICIADA LA MISION, TIENE CAPTURADO EL BLANCO POR SU PROPIO RADAR, EL MIRAGE DEMORA 8 MINUTOS Y EL MIG 29 DEMORA 12 MINUTOS EN CAPTURAR EL BLANCO. ES DECIR SIN RADAR DE TIERRA EL F-16 DEMORA MENOS EN APLICAR SU OBJETIVO.
¿Que tan cierto es esto? o es solo su autoestimulación (como de los adolescentes)
Saludos cordiales,
RUFODARY
CHUNCHO
20-Mar-2009, 19:25
Claro, seguro que ha sido una autoestimulacion con harto cannabis.
Harebuta
20-Mar-2009, 22:19
Disculpen, pero quisiera una desasnada al respecto, ya que no conozco mucho del despliegue de radares en la frontera sur y las capacidades de estos para actuar con los mig y mirages, en fin, agradeciendo de antemano una explicacion un poquito mas amplia.
Saludos
Tranquilos tenemos los su25 para cargarnos los tanques enemigos
Eskirla
06-Apr-2009, 23:44
Hola...a la deriva en la red..en contre un videito algo interesante; se trata de una prueba entre un A-10 "killertank" (si el de los gringos) frente a un Shilka (nuestro sistema antiaereo) ....que les parece? lo creen posible?
http://www.youtube.com/watch?v=kCi61ilOOyI&NR=1
Player007
27-Apr-2009, 22:27
Interesante leer todos los comentarios ;)
La prioridad inmediata es : modernizar los Pechoras a Pechoras-2M (o alguna mejor versión) creo que de eso no hay duda alguna; pero lo que preocupa es con respecto a la Movilidad, afortunadamente tenemos la opción del chasis del T-55 o el AMX-13, aunque con el peso y las dimensiones de esos nuevos misiles no creo que lleven mas de 2 sobre ellos.
así se contaría con un producto barato, eficaz y móvil para proteger la fuerza de blindados, ... y digo solo blindados por que desafortunadamente los pechoras no dan talla para proteger instalaciones bases, etc, etc.(luego profundizare el por que)
http://www.taringa.net/posts/info/1756613/Defensa-antia%C3%A9rea--_Equot;pechora_Equot;.html
http://www.peters-ada.de/techn_6.gifhttp://www.airforce-technology.com/contractor_images/ankol/3_pechora1.jpg
así se contaría con un producto barato, eficaz y móvil para proteger la fuerza de blindados, ... y digo solo blindados por que desafortunadamente los pechoras no dan talla para proteger instalaciones bases, etc, etc.(luego profundizare el por que)
si por favor, me muero de ganas por saber la razon por la que no dan talla
gracias de antemano
el loco.
Vulcano
09-May-2009, 20:59
Se completo hace uno o dos años y se puso en venta un kit de electronica que mejora el potencial de seguimiento y maniobra del pechora..... que sigue en servicio en rusia.... 67 km de alcance..... ¿ alguen sabe por ahi su velocidad ? creo es de tres etapas....
Perulatino
11-May-2009, 14:41
The TOR-M1 surface-to-air missile system is a mobile, integrated air defense system, designed for operation at medium-, low- and very low –altitudes, against fixed/rotary wing aircraft, UAVs, guided missiles and precision weapon. The system is capable of operating in an intensive aerial jamming environment. The system is comprised of a number of missile Transporter Launcher Vehicle (TLV). A Russian air defense Tor battalion consists of 3 - 5 companies, each equipped with four TLVs. Each TLV is equipped with 8 ready to launch missiles, associating radars, fire control systems and a battery command post. The combat vehicle can operate autonomously, firing from stationary positions or on the move. Set-up time is rated at 3 minutes and typical reaction time, from target detection to missile launch is 5-8 seconds. Reaction time could range from 3.4 seconds for stationary positions to 10 seconds while on the move. Each fire unit can engage and launch missiles against two separate targets.
Tor M1 can detect and track up to 48 targets (minimum radar cross section of 0.1 square meter) at a maximum range of 25 km, and engage two of them simultaneously, at a speed of up to 700 m/sec, and at a distance of 1 to 12 km. The system's high lethality (aircraft kill probability of 0.92-0.95) is maintained at altitude of 10 – 6,000 m'. The vertically launched, single-stage solid rocket propelled missile is capable of maneuvering at loads up to 30gs. It is equipped with a 15kg high-explosive fragmentation warhead activated by a proximity fuse. The system is offered as fully integrated tracked combat vehicle, or as a modular combat unit (TOR-M1T) comprising a truck mounted mobile control module and launcher/antenna units, carried on a trailer. Other configuration include separated towed systems, as well as shelter-based systems, for the protection of fixed sites.
The missile is also effective against precision guided weapons and cruise missiles. In tests the missile demonstrated kill probability of such targets ranging from 0.6 to 0.9.
The first operator of the Tor system was the Russian Army Air-Defense, which operates 100 units of the SA-15 Gauntlet variant. The Russian navy also uses the naval version known as SA-N-9. China bought 50 systems and possibly 25 more, between 1997 and 2002. The Greek army fielded 21 Tor M-1 systems. Most recently (December 2005) Iran was reported to sign a deal worth US$ 1.0 billion covering the procurement of up to 29 TOR M-1 missile systems, modernization of air-force systems and the supply of patrol boats. The system was also proposed to several other countries. The TOR component of the deal was reported to be US$700 million. Deliveries of the TOR systems began in November 2006 and by the year's end, over half of the order has been fulfilled. On January 16, 2007 Russia announced that deliveries were completed. Russian defense minister Sergei Ivanov confirmed the delivery and added that Moscow will continue to develop military and technical cooperation with Tehran. This could hint on further sales of S-300 air defense missiles, which were requested by Iran for several years, but so-far denied by Russia. The delivery was completed about 12 months ahead of time. According to the original schedule, completion of deliveries were expected to continue through 2008. (more from freerepublic). The Russian Press indicated on January 30, 2007 that Venezuela is also interesting in aquiring Tor M1 systems at an estimated cost of US$290 million. Venezuela plans to have the new systems interoperable with new radars and fighter jets recently bought from China and Russia.
http://www.youtube.com/watch?v=hVHQehcqIBo
El TOR M1 es un sistema de defensa anti-aereo Ruso, movile y dinamico que puede moverse a cualquier locacion donde se le requiera. Disenado para una operacion de media, baja y muy baja altitudes de vuelos de cazabombarderos y aviones de dogfight como un ejemplo, son los F-16. Su sistema tiene la capacidad de seguir operando sin interrupcion y variacoion de sus blancos aunque estos aviones de combate emitan senales que mezclen y confundan sus potentes radares de presicion. Cada unidad de TOR M1 esta compuesta de 8 misiles, osea se mueven en companias de cuatro unidades transportables y pueden conformar un batallon de 3 a 5 unidades segun la necesidad (Rusa). La unidad compuesta por radares, un sistema de control y un comando de baterias.
El tiempo de posicion y disparo es de 3 minutos y una vez alcanzado el objetivo el tiempo del disparo del misiil es de 5 a 8 segundos con una efectividad de 92 a 95% de que su blanco sea derrivado y el cual es un alto rate de efectividad y una particularidad que esta unidad TOR M1 Rusa, puede identificar hasta 48 blancos y puede disparar hasta dos blancos a la vez haciendo lo muy operativo y altamente un poderoso instrumento de defensa aerea. Sus misiles estan que pueden asumir dos blancos por separado a una velocidad de 700 m/s a una distancia de 1 a 12 kms y la distancia mantenida es de 10 - 6000 m y su manibravilidad es muy amplia y esta equipada cpn 15kgs ativada por una cabeza de fragmentacion explosiva, activada por la proximidad del calor del motor del avion. Estas unidades puede ser instaladas tanto movilmente o como en una base establecida de acuerdo a las necesidades de proteccion del area requerida. La unidad esta en un costo promedio de 25 millones de US$$ no es una cifra muy alta pero tampoco
muy comoda en precio.
El TOR M1 Rusos es una buena alternativa efectiva para contrarestar a cualquier F-16 o avion de su generacion, como una unidad poderosa de defensa antiaerea seria una gran alternativa, y estos estan a la mano porque lo Rusos la producen a gran escala por su demanda y popularidad, la ultima venta de los Rusos fue hecha a Iran por el costo de un Billon de US$$ claro que eso ioncluida todo tipo de contratos de la Fuerza Aerea Irani y otras cosas mas, pero esto causo la protesta de US cuando se cerro el contrato.
Pero retomando el tema, estas unidades podrian crear un paraguas de misiles de proteccion efectiva hasta que nuestras FFAA puedan recuperan su potencialidad con el nuevo Canon que espero ya debe haberse aprobado.
Sinceramente
Perulatino@forever
Veltro_28
11-May-2009, 16:22
Esto bien podia haberse posteado en el hilo correspondiente a defensa aérea, si es que se hubiese preocupado en buscar donde ubicar este -redundante- post, en vez de crear un hilo nuevo para el mismo.
Se desperdician recursos y se desordena el foro, colabore pues.
Veltro
THE_ROOKIE
17-May-2009, 20:38
por la cantidad, rango, eficasia, y tamaño de nuestro territorio y fronteras.
alguien me explica eso de eficasia de nuestros territorios y fronteras?
:mrgreen:
THE_ROOKIE
17-May-2009, 22:27
Los Pechora nunca fueron pensados para defensa de tal extension. Son para defensa de puntos. Que puedan ser utilizados dentro de una red de defensa es otra cosa.
Asi que mal se puede hablar de un sistema de armas y decir que son chatarra citando una mision para la que no fueron pensados.
Cesar Munoz
17-May-2009, 22:34
Las bases aereas, navales, cuarteles, puertos, aeropuertos, refinerias, centros de comunicaciones, etc. estan totalmente desguarnecidos.Si estos lugares no tienen defensas antiaereas, los 48 F-16 chilenos van ha tener un festin bombardeandolos.
El Peru NECESITA con URGENCIA:
Tunguscas
Tor
S-300
Iglas
Caniones AA Oerlicon
Repoterciar los Shilca
Repotenciar los Pechora
Un AWAC por lo menos
2 aviones de patrullaje naval
Sistemas de radar adecuados para la frontera norte, sur y con Bolivia
Si no se compran estos sisitemas nos achicharran!:twisted:
Quien no quisiera ver S-300 en el Peru..para mi seria la mejor compra despues de una modernizacion de los aviones.
Venezuela estaba interesado pero en que habra quedado eso..
Perulatino
18-May-2009, 00:04
Las bases aereas, navales, cuarteles, puertos, aeropuertos, refinerias, centros de comunicaciones, etc. estan totalmente desguarnecidos.Si estos lugares no tienen defensas antiaereas, los 48 F-16 chilenos van ha tener un festin bombardeandolos.
El Peru NECESITA con URGENCIA:
Tunguscas
Tor
S-300
Iglas
Caniones AA Oerlicon
Repoterciar los Shilca
Repotenciar los Pechora
Un AWAC por lo menos
2 aviones de patrullaje naval
Sistemas de radar adecuados para la frontera norte, sur y con Bolivia
Si no se compran estos sisitemas nos achicharran!:twisted:
Muy de acuerdo contigo Cesa Munoz, para mi los S-3000 de largo alcanze y los TORN M1 tendrian priopridad para hacer un Paraguas de Misiles y quisiera ver si los F-16 se atreverian a volar alegremente. Para mi como dije antes seria llamado ESCUDO DE DEFENSA DEL PERU que mas podemos hacer sino podemos rearmar a nuestras FFAA.
Saludos
Perulatino@forever
CHUNCHO
27-May-2009, 22:45
A pesar que la noticia no esta ligada directamente al Peru, mas concretamente a la FAP, la pongo para estar pendiente si sale algo en el futuro cercano.
Russia-Belarus firm to export Pechora-2M air defense systems
By RIA Novosti
MOSCOW: The Russia-Belarus financial and industrial group Defense Systems will supply Pechora-2M air defense systems to five countries in the near future, the company's deputy general director said on Tuesday.
The Pechora-2M is an upgraded version of the Pechora (SA-3 Goa) low-altitude surface-to-air missile system. The modernized system features a longer range (up to 27 kilometers), an increased kill probability, better resistance to jamming, and the ability to engage multiple targets, including cruise missiles.
"We will deliver Pechora-2M air defense systems to three former Soviet states and two [other] foreign countries soon," Vyacheslav Karatayev said, without specifying the customers.
He added that the company was holding talks with another 10 countries on sales of Pechora missile systems.
"This system is very popular around the world. However, we have not yet been able to increase the production capacity to 15-17 systems annually, as was the case during the Soviet era," the official said.
Some Russian media sources earlier reported that the portfolio of 2009-2011 export orders for Pechora-2M and Pechora-2A SAM systems totaled 200 units, including 70 for Egypt.
The Defense Systems joint venture was formed in 1996 under a Russia-Belarus intergovernmental agreement. The company comprises 38 subsidiaries in both countries and focuses on the production, export and post-sale servicing of Pechora-2M air defense systems.
Ojala y seamos uno de los paises que estemos en plena discusion.
Player007
17-Nov-2009, 18:52
alguien me explica eso de eficasia de nuestros territorios y fronteras?
:mrgreen:
wow, creo que olvide un buen tiempo esta parte del foro
para contestarte, quise decir
por la (escasa) cantidad, rango, eficasia, (del actual pechora) y tamaño de nuestro territorio y fronteras. (junto a todo lo que hay dentro que protejer)
Los Pechora nunca fueron pensados para defensa de tal extension. Son para defensa de puntos. Que puedan ser utilizados dentro de una red de defensa es otra cosa.
Asi que mal se puede hablar de un sistema de armas y decir que son chatarra citando una mision para la que no fueron pensados.
Justo a eso mismo me refiero.
-------------------------------------------------------------
Hace tiempo solte la idea de que "es una necesidad contar con por lo menos un par de S-300 aqui en el Peru" (por el Area que cubre, la Efectividad de su tecnologia, la cantidad y la zona en el que puede ser desplegado), pero en ese entonses varios dijeron que era muy desproporsionado o que exedia nuestras necesidades o que seria algo asi como un lujo sin sentido.
...Ahora luego de que mucha agua haya corrido bajo el rio. Como por ejem:
--> Luego de que Ecuador, Chile y hasta Bolivia esten en medio de un porceso de adquisicion/repotenciacion de nuevos aviones caza
--> Luego de que la infraestructura vital del PERU haya cresido en forma considerable en los ultimos anhos gracias a la Economia Floreciente
--> Ante la escasa, junto a la total cadusidad y obsolencia, de nuestros sistemas Defensa Aerea de nuestras FF.AA.
--> Ante la necesidad de contar radares moviles de vigilancia Aerea dentro del territorio (muy utilies hasta para combatir al narcotrafico)
--> Luego de desnudar la La F.A.P. de sus capasidades, planes y demas informacion vital gracias al "Espia" Ariza.
Por todo esto estoy mas seguro que esto es una necesidad impostergable que deve ser atendido prioritariamente.
Tenemos como ejemplo a Chile (los buenos ejemplos se tiene que copiar) que ah invertido 650M$ para este Fin (bastante justificado por cierto, ya que se trata de solo"DEFENSA Aerea").
Creo yo, desde mi modesto punto de ver, que invirtiendo la mitad de todo ese dinero se puede contar con algo modestamente disuasivo ante cualquier eventualidad por un muy largo tiempo, siguiendo la politica de contar con fuerzas netamente defensivas y sin incidir en el exesivo gasto armamentista de otros paises.
Saludos.
PD: la Foro de costumbre para decorar el hilo
S-300pmu2
http://www.enemyforces.com/missiles/s300pmu2.jpg
y por q no se propone instalar los Pechora sobre algunos T-55s. Asi como estos: Esto les daria movilidad para viajar con las divisiones/brigadas blindadas, tambien para proteger bases aereas, zonas estrategicas, etc.
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/Pechorapolish_sa-3sobret-55.jpg
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/PechorasonT-55s.jpg
Q opinan de estas bellezas?
Seria cosa de coordinar con el SEMAN y con el cuerpo de ingenieria del EP
q taaan caro puede ser esto? nica q es muy caro...
me gusta tu propuesta, creo q es una forma de dar un nuevo uso a las herramientas de nuestra defensa, creo que ahi esta la creatividad del peruano, creando nuevas formas inteligentes primero de proteger el territorio y segundo aumentando las capacidades a travez de de experiencias demostradas que se pueden dar un buen uso a las unidades que a veces pensamos q no tienen otro uso aparte del que fueron construidos, innovando el campo de la defensa peruana.
saludos y buen viento.:p
THE_ROOKIE
01-Dec-2009, 00:35
Ese Pechora esta en posicion de tiro anti-carro?
jaja esos pechora, tendrias que lanzar unos 100 antes de bajarte un F-16 o algo similar, porfavor que renueven eso tambin, no necesitamos algo como los S-300, esos ya son exageracion, son defensa contra misiles balisitocs, lo que necesitamos son los Buk M1 o algo similar. ya fueron esos pechora, son mas antiguos que muchos aqui en el foro, y esperan derribar algo con eso, JA!
no pongo en cuestion que en su epoca fueron excelentes, pero las decadas pasna, y esa tecnologia se vuelve desfsada sin contr que la antiguedad ya los debe haber dejado descalibrados, un F-16 se pasea contra esos misiles...
salu2.
Las bases aereas, navales, cuarteles, puertos, aeropuertos, refinerias, centros de comunicaciones, etc. estan totalmente desguarnecidos.Si estos lugares no tienen defensas antiaereas, los 48 F-16 chilenos van ha tener un festin bombardeandolos.
El Peru NECESITA con URGENCIA:
Tunguscas
Tor
S-300
Iglas
Caniones AA Oerlicon
Repoterciar los Shilca
Repotenciar los Pechora
Un AWAC por lo menos
2 aviones de patrullaje naval
Sistemas de radar adecuados para la frontera norte, sur y con Bolivia
Si no se compran estos sisitemas nos achicharran!:twisted:
y yo quiero un F-35 por navidad... ves que fácil es pedir? mandale esa lista a papa noel :roll:
talleditoz
13-Dec-2009, 00:52
Estos videos señalan las diferencias entre el Pechora y el Pechora 2M.
www.youtube.com/watch?v=VVJaF5bgoYU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=M1HK61SqMmU&NR=1&feature=fvwp
que sucedio con la compra de los kornet?por que misiles se les va a reemplazar?,seria buena idea implementar bases subterraneas para los cazas
TERABYTE
27-May-2010, 05:58
Plinio, para ser este tu primer post esta bastante despistado.
Por partes:
1.- Los Kornet ya se adquirieron y se probaron satisfactoriamente el mismo dia del fallido Spyke. Por que habrian de reemplazarse?
Adicionalamente, los Kornet se discuten en temas del EP, tanques y cazatanques pues no son antiaereos.
2.- Bases subterraneas existen en La Joya desde hace decadas, de manera que hablar de implementaciones como que esta muy atrasado no crees?
En todo caso, bienvenido al foro y a leer bien antes de postar, asi ayudas a mantener la seriedad y el orden de este foro que goza de muy buen prestigio. Contribuyamos a mantenerlo.
Saludos Cordiales
Bueno cortesia del hilo venezolano:
http://adolfoalfonzo.blogspot.com/2010/06/la-era-de-la-defensa-misilistica.html
Es algo que nececitamos con urgencia y ya llegan al barrio, mientras aca los pediamos a gritos y que llagaban para nosotros a los cuatro vientos...hace rato, otros lo escucharon y los compraron... sana envidia.
saludos
Parachute
20-Jun-2010, 01:27
El Peru carece de un sistema antiaereo eficaz y moderno, el que tiene es totalmente obsoleto. Los Tungusca de los que se hablaba fueron otro cuento.
La carencia de armamento antiaereo moderno deja totalmente vulnerable a las bases aereas, areopuertos, puertos, refinerias, carreteras, puentes, cuarteles, depositos, etc. a merced de los 46 F-16 chilenos. Eso va ha ser un festin!!
Otra negligencia mas de el Apra y otros gobiernos anteriores.
Tienes un error de concepto. La artillería antiaérea se ocupa de la protección de unidades de maniobra (ejércitos en operaciones). En cambio, la Defensa Aérea es la responsable de proteger todo lo referente a la infraestructura del país.
Saludos.
http://www.youtube.com/watch?v=f6UIZaOdeeA&feature=related
alguien puede ayudar a traducirlo....
gracias
elsinchi
28-Aug-2010, 22:17
En estos momentos lo que se necesita urgente es efectivanmente un sistema de defensa que realmente sea disuasivo porque ya no es decabellado una alianza ecuatoriana chilena , amigos hasta el momento estamos bailando al ritmo de ellos, la verdad es que el pais del norte jamas nos apoyara y menos sera neutral, no caigamos como hasta ahora con con las patrañas y pantominas de estos dos y acuerdense de lo que digo " estamos en una tradicional tecnica de tenazas ". La mejor perdon la unica manera de verdaderamente defendernos es teniendo superioridad militar y si no la tienes entonces es la defensa A1. Urgente S300 y otros mas . No vale arriesgar nuestro futuro chile no gasta tanto en armas para pelearse con los pinguinos
Francisco28
29-Aug-2010, 14:15
Cual es el costo de los S300 y los Pechora?
blackenedaemos
29-Aug-2010, 15:29
por lo que se el s300 vale como 100 millones, por lo que se, ya que es un sistema muy capaz, es lo que he leido, no tengo fuentes para citar, pero por lo que lei en el foro militar cuando se hablo para venezuela se hablo de 100 millones aprox por bateria
PRETOR MUCHIK GHIIS
29-Aug-2010, 19:44
mejor Iglas.. bueno si por ahi da tambien para el s300 PM1, ok.
THE_ROOKIE
29-Aug-2010, 23:06
mejor Iglas.. bueno si por ahi da tambien para el s300 PM1, ok.
A ver bajate un F16 con un Igla... por favor.
Francisco28
29-Aug-2010, 23:25
Bueno habra que empezar a ahorrar.. xD!! creo que seria mejor tener s-300 que flotas de aviones... ^^
TERABYTE
30-Aug-2010, 05:47
Todos quiseramos S-300 naturalmente, pero seamos practicos y realistas. Un sistema de esa envergadura, con todo lo que implica, es apropiado para una amenaza mucho mas sofisticada que la Fuerza Aerea chilena, que puede ser relativamente moderna, pero que de ninguna manera justifica un sistema de penultima generacion, especializado en amenazas de misiles de crucero de mas de 2.5 mach y fighters con tecnologia stealth. Es de imaginar los elevados costos que significaria para el erario nacional.
Bajo este razonamiento, lo mas apropiado, es algo mas parecido al sistema de defensa aereo de Chile, es decir un sistema de alta movilidad y transportabilidad, enlazado a una red integral de defensa global de las fuerzas del aire, tierra y mar, y dotado de los medios de interceptacion AA (TA) mas letales y de ultima generacion, como son los Python V y Derby; es decir el sistema Spyder.
http://www.youtube.com/watch?v=tdJm-thKvGI&NR=1
QUICK REACTION SURFACE TO AIR MISSILE (QRSAM)
In mid 2005, the IAF floated its RFP for a LLQRM (Low Level)air defense system. The original QR was for 12 systems and the outline was drawn out for systems specially confgured for Indian deployment and terrain conditions. This was increased to 18 systems and a TOT clause included. The first 3 systems would be procured of the shelf and the remaining 15 systems to be built in India by BEL, BDL and other firms.
This plan was dropped and all 18 systems would now be bought on the shelf. There were only 2 contenders, RAFAEL and MBDA with its VL-MICA system. RAFAEL won the tender, but the contract was signed only in July 2008 SpyDer is designed to counter attacks by aircrafts, helicopters, UAVs and precision guided munitions. The system incorporates RAFAEL’s air-to-air missiles – the Derby active radar (RF) missile and Python 5, a dual waveband Imaging Infra Red (IIR) missile.
SPYDER’s truck-mounted Missile Firing Units (MFU) is equipped with both IIR and RF missiles. The MFU carries any combination (IIR/RF) of four missiles on a rotatable launcher assembly. The system’s high mobility allows quick deployment and operational agility. The SPYDER System has 360° engagement capability during day or night and under all weather conditions. The SPYDER System can engage multi threats simultaneously. It has Lock- On-Before Launch (LOBL) and Lock-On-After Launch (LOAL) modes of operation. The intercept envelope of the SPYDER system spans from less than 1km to 15 km, against targets flying at altitudes between 20 m and 9,000 m. The truck-mounted Command and Control Unit (CCU) comprises the Elta EL/M 2106 ATAR 3D surveillance radar. The surveillance radar has advanced ECCM capabilities and can simultaneously track multiple-targets. Wireless data link communication enables deployment of the MFUs at a distance from the CCU. The CCU is also capable of operating with neighbouring SpyDer air defence batteries.
•Contract signed with RAFAEL and IAI in July 2008
• 18 units for the IAF
• Total cost: US$ 400 million
• Range: 15km
• Expected delivery: 2011
Saludos
THE_ROOKIE
30-Aug-2010, 08:00
Bueno habra que empezar a ahorrar.. xD!! creo que seria mejor tener s-300 que flotas de aviones... ^^
El S-300 no se usa para atacar... solo defenderse. Con tu logica, ya perdimos la guerra por adelantado.
Concuerdo con TERABYTE; es un super sistema de defensa aérea que no hace falta en la región; aun que Venezuela ya lo este comprando :lol:
http://img.rian.ru/images/11995/76/119957696.jpg
Segun se dice, en sus mejores versiones(S-400) son capaces de interceptar misiles balisticos.
http://img.rian.ru/images/12440/72/124407260.jpg
TERABYTE
31-Aug-2010, 05:26
Efectivamente jpor, Venezuela los ha adquirido por una agenda muy particular de ellos. Por un lado, quieren demostrar un efectivo poder de disuasion frente a los norteamericanos y por otro, me parece a mi personalmente, que Hugo Chavez quiere meter la mano bien al fondo en la cuestion de las adquisiciones de la defensa con el pretexto de la posible agresion yankee. Recordemos que son contratos multimillonarios, que potencialmente podrian generar tremendas ganancias marginales para los corruptos del gobierno nacionalista venezolano.
Saludos
PRETOR MUCHIK GHIIS
07-Sep-2010, 22:03
A ver bajate un F16 con un Igla... por favor.
ya mismo mi capitán!
Typhoon273
08-Sep-2010, 23:49
Hola,
Acabo de ver el video del Spyder y se ve espectacular con un sistema automatizado para el rastreo de blancos y 2 tipos de misiles:por radar y por IR. Mi consulta seria, cual es la ventaja del sistema NASAM adquirido por Chile? y cual seria el precio de adquisicion de ambos sistemas? y si pueden comparar ambos sistemas frente al TOR-M2 ruso...agradecere mucho sus comentarios al respecto.
Saludos
Typhoon,
La ventaja del NASAMS frente al Spyder, es que el AIM-120 tiene bastante más alcance que el DERBY (estándar sin Booster), se habla hasta del doble, además del precio, pues solo por misiles, el DERBY cuesta el doble que un AIM-120.
Por otra parte, los usuarios del NASAMS son más que los del SPYDER, haciendo su soporte post venta mucho más confiable y barato, con desarrollos futuros asegurados.
Del precio, existen antecedentes de 25 MMUS$ para el NASAMS y 55 MMUS$ para el DERBY.
El TOR-M2 es de otra categoría, pues es un sistema de punto, similar al CROTALE francés, montado en vehículos individuales (autocontenido), pero de misiles radio guiados (los AIM-120, DERBY y PYTHOON son autoguiados).
Saludos,
Typhoon273
09-Sep-2010, 23:00
Gracias Degan por la aclaracion,
En resumen la ventaja del sistema noruego radica en su alcance, precio mas accesible y probablemente mejor servicio postventa, sin embargo, el spyder tiene su ventaja en su doble sistema de guia IR y Radar activo, uno por el python y el otro por el derby.
Fuera de ello, me gustaria saber cual seria el equivalente ruso para este tipo de sistema de defensa aerea.
Saludos
CesarAugusto
09-Sep-2010, 23:42
Y de donde sacan que el NASAN vale 25$M???
No creo que ese sistema sea mas economico que el Derby, menos aun que valga menos de la mitad, no estaran comparando lo que cuesta solo los lanzadores de NASAM en algun documento del DoD norteamericano frente a lo que cuesta una bateria de Spyder en una compra de Indcia??? digo porque alli hay dos diferencias fundamentales, la primera (y la mas cosdtosa) es que los NASAM de ese documento no incluyen misiles (que son el item mas caro del sistema) y el segundo asunto es que el soporte, asesoria tecnica, entrenamiento, etc es aparte, a diferencia del contrato overall indio que cubre todos los aspectos.
Sobre el Spyder, existe la version MR con booster que me parece alcanza blancos a 60km, lo cual a mi entender situa su rango a distancias mayores que el NASAM, aunque claro esa version seguro sera mas costosa.
Saludos
Cesar
sin embargo, el spyder tiene su ventaja en su doble sistema de guia IR y Radar activo, uno por el python y el otro por el derby.
Si, aunque posiblemente el alcance del Python sea menor al Derby.
Y de donde sacan que el NASAN vale 25$M???
No creo que ese sistema sea mas economico que el Derby, menos aun que valga menos de la mitad, no estaran comparando lo que cuesta solo los lanzadores de NASAM en algun documento del DoD norteamericano frente a lo que cuesta una bateria de Spyder en una compra de Indcia??? digo porque alli hay dos diferencias fundamentales, la primera (y la mas cosdtosa) es que los NASAM de ese documento no incluyen misiles (que son el item mas caro del sistema) y el segundo asunto es que el soporte, asesoria tecnica, entrenamiento, etc es aparte, a diferencia del contrato overall indio que cubre todos los aspectos.
a) El NASAMS vendido a España en el 2000 (entregas 2003) costó para 4 baterías: 34,7 millones de US$ por 8 radares AN/MPQ-64 3D más misiles (con toda seguridad bastantes más que Chile), más 86,6 millones de Euros por 4 FDC y 8 lanzadores…al tipo de cambio de 1 US$ por Euro del año 2000…cada batería CON misiles costó: 30,3 millones de US$ (herré por 5…:oops:, pero aquí habrían menos misiles). Al tipo de cambio de hoy (1,3 US$/Euro) el costo sería de 36,82 millones de US$ (en Chile menos por menos misiles).
b) El costo para India de 18 SPYDER, fue de 1000 millones de US$, es decir, 55,5 millones cada uno: http://www.army-technology.com/projects/spyder/
c) El costo del DERBY a Brasil, fue de MUS$556 cada uno, mientas que los AIM-120 comprados por Grecia costaron MUS$416 cada uno (33,6% menos).
Sobre el Spyder, existe la version MR con booster que me parece alcanza blancos a 60km, lo cual a mi entender situa su rango a distancias mayores que el NASAM, aunque claro esa version seguro sera mas costosa.
Existen dos versiones del Spyder:
a) SPYDER ADS-SR (Short Range Air Defense System), de 15km de alcance máximo, como el comprador por India a 55,5 MMUS$ cada uno:
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/9/509.jpg
b) SPYDER ADS-MR (Medium Range Air Defense Missile System), de 35km de alcance máximo, que aún no ha comprador nadie…y que debe ser C A R I S I M O:
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/8/778.jpg
c) Respecto al NASAMS, muchas fuentes hablan de 25km de alcance máximo.
Saludos,
Atención, parece que al Pantsyr lo han modernizado.
Vean el radar.
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/upgradedpantsyr.jpg
salu2
CesarAugusto
18-Sep-2011, 19:08
Ese debe ser el Pantsyr-S2 pero ya no con radar plannar array sino phase array, tanto el de busqueda como el de control de tiro, supongo que a popa (no visible) se encuentra el montaje de control de tiro optronico.
Ya en su configuracion anterior el Pantsyr era impresionante, detectaba un F-16 a 36km o un misil o bomba guiada a 20km, pudiendo mantener hasta 20 blancos simultaneos, enfrentando de forma simultanea 3 con guia radarica y uno con guia optronica (osea 4 a la vez en total), para la defensa de punto, dentro de los 20km de alcance, es uno de los mejores sistemas existentes.
Saludos
Cesar
crywolf69
18-Sep-2011, 22:26
Existen una serie de opciones de esta empresa SAAB. Vale la pena darle una mirada.
BAMSE – AIR DEFENCE MISSILE SYSTEM
The all-target, all-weather Bamse system is designed to counter modern threats, which besides bombers and fighter-bombers, also includes stand-off weapons, UAVs and other small targets that will constitute ever greater threats in the future.
The Bamse system combines modern advanced technology and the company's more than 50 years’ experience in air-defence systems, missiles and radars, into a powerful and cost-effective air-defence system.
Unique capabilities
• 24-hour, all-weather capability in ECM environment
• Long-range/high-altitude surveillance
• Large protected volume to high altitude
• Accurate 3D target designation from radar
• Optimised C4I Network function
Fast and lethal
• Very short reaction and engagement times
• All missiles reloaded in less than 5 min (1 missile reloaded in 1 min)
• High detection and kill probability against targets ranging from large transport aircraft, fighter-bombers and UAVs to air-to-ground missiles and stealth-type targets (low radar signature)
• High capability against multiple attacks
• High level of tactical and strategic mobility
Efficient support and operation
• Embedded simulators for easy handling and training
• Operation with a minimum of qualified personnel
• Minimised logistical support
• Long serviceable life with low life-cycle cost, with a missile life exceeding 30 years
• High redundancy
C:\1. Viajes\Bamse Firing [1]
BAMSE – AIR DEFENCE MISSILE SYSTEM
Bamse Surveillance Coordination Centre (SCC)
Frequency 5.4 – 5.9 GHz, C-band
Instrumented ranges 30, 60, 120 km
Full elevation coverage >70º
Altitude detection ceiling 20,000 m (>60 kft)
Automatically tracked air targets 150 own + 80 external
IFF Integrated back-to-back
Bamse Fire-Control Radar (FCR)
FCR frequency 34 – 35 GHz, Ka-band
(NATO K-band)
Radar type Pulse-doppler monopulse
Pulse-doppler monopulse <100 W
Antenna lobe (circular beam width) <1° lobe
Function Target and missile tracking
FCR instrumented range 30 km
Bamse Missile
Range Out to 20 km
Effective altitude coverage 15,000 m
Guidance Automatic Command to Line of Sight (ACLOS)
Missile commands Transmitted by FCR
Warhead Fragmentation and shaped charge
Fuze Proximity and impact fuze
Target types Fighters, bombers and transport aircraft combat and transport helicopters, stand-off weapons and guided bombs
Ready-to-fire missiles on MCC Six missiles
|
vBulletin® v3.8.2, Derechos de autor ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Traducido por mcloud - vBhispano.com