Ver la Versión Completa : T-80 o T90
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Pues como en el colegio, es preferible apuntar al 20.. y bueno fallar y darle al 19, 18 o 17... que apuntar al 11 y arriesgarse a sacar 10 o 9.
Entiendo que los últimos 10 años han sido de 2 gobiernos bastante enemigos de nuestras FF.AA. y en ese razonamiento pues existían otras prioridades, para bien o para mal. En ese contexto, sí entiendo que había que hacer lo que se podía con lo que se tenía.
Pero ahora el presidente es un militar retirado, miembro del EP además. Es de esperarse, y hay que exigir además, que las cosas cambien, sobretodo teniendo en cuenta las preocupantes señales del sur.
Enfín, volvamos al tema, que ya habías empezado a colocar unas fotos del T-90 que estaban bacanes.
salu2
Teniendo en cuenta que el 80% del EP no lo quiere, incluido muchos de su promociones, pues bueno sigue pensando asi... frente a tu compu
sigue viendo realidades alternativas, si asi eres feliz¡¡¡
Enfín, volvamos al tema, que ya habías empezado a colocar unas fotos del T-90 que estaban bacanes.
Lo mismo dijiste hace unos post y sigues en las mismas, que??? acaso quieres tener la ultima palabra???.. o solo quieres tener la razon???
Si estamos discutiendo acerca del T-90 (u algun otro tanke) y cual es la prioridad para su compra.
En la guerra del golfo los USA masacraron a las divisiones blindadas Irakies desde el aire (lease Apache-A-10) el resto lo que quedo fue ultimada recien por los M1 y demases.
Salvando las distancias podemos plantear un plan algo parecido invirtiendo en electronica de calidad en los MI-25/35 y los Su-25.
Teoria es aferrarse a viejas doctrinas de que aun tanque hay que oponerle otro tanque, esto es lo ideal pero si no se cuentan con los recursos hay que ser creativos e invertir de mejor manera los pocos recursos con los que contamos.
Tu solo me das la razon y a la vez te contradices...
Primero - puse que la prioridad en las FFAA eran los aviones de combate, incluye eso al SU-25, que necesita de la cobertura del Mig para atacar.
Segundo - compara al Su-25 con el A-10 y no metas a los MI-25/35 que necesita tanto de la cobertura aerea como de la terrestre ya que es mucho mas vulnerable que un avion de combate
Ademas el A-10 salio solo luego de que la fuerza aerea y la defensa aerea iraqui estaba aniquilada
Tercero - Pones "...Teoria es aferrarse a viejas doctrinas..." y en la misma frase pones "...esto es lo ideal...". DESIDETE
Cuarto - NO ESTAMOS EN EL GOLFO NI TENEMOS EL POTENCIAL DE LOS USA BOY.... ENTIENDAN¡¡¡
Tenian satelites, AWACS, F-117, la mejor fuerza aerea combinada del mundo, junto con uno de los 5 mejores tankes del mundo... salvar distancias??? ja
hay que ser creativos e invertir de mejor manera los pocos recursos con los que contamos.
Esa siempre fue mi idea y mi norte REAL... No el imaginario y el de los sueños humedos
Gerope, el asunto es que los gringos pueden hacer eso porque se bajan, en tierra, tus aviones y los que logran despegar, por obra y gracias de Dios, son aniquilados en un combate dispar de 100/1, cotando los gringos con toda la info y logística del mundo, además con aliados muy poderoso
Esta vez le doy la razon a su laconica presencia señor Yordan.
Estuve buscando en las fotografias postadas en Tagil, por ahora no encontre alguna mostrando municion nueva de 125 mm para los T-72 o T-90's.
Si alguien encuentra alguna, favor de postearla. Por ahora la presentacion del T-90MS me decepciona un poco en cuanto a la disposicion de la municion, espero se resuelva con nuevos modelos de municion.
age11
Estuve buscando en las fotografias postadas en Tagil, por ahora no encontre alguna mostrando municion nueva de 125 mm para los T-72 o T-90's.
Si alguien encuentra alguna, favor de postearla. Por ahora la presentacion del T-90MS me decepciona un poco en cuanto a la disposicion de la municion, espero se resuelva con nuevos modelos de municion.
age11
Encontre esto en las paginas que hablan del Tagil pero estaba en ruso... no se a que se referian con esta foto
http://i1231.photobucket.com/albums/ee511/Atoq76/scan0078.jpg
Atoq: no es un sueño humedo decir que las cosas se tiene que pensar en el total final y no solo en las partes .. no podemos depender de una sola fuerza, como ya lo mencionaron la doctrina existe y es sin duda la via de tener una fuerza disuasiva y no una fuerza sustentada en la posibilidad de ser o no ser .. si te encuentras en la desicion de mandar a contrarestar un ataque podrian los Su-25 encargarse del asunto .. pero si estamos frente a un avance propio .. no podemos decir que solo los Su-25 asumirian el trabajo o que los tanques los t-55 o el que se compre lo puedan hacer solos .. si no hay un movimiento en conjunto de divisiones blindadas, infanteria anti tanque, apoyo aereo y artilleria de largo alcance .. en ese caso no disponer o pasar por alto alguna de estas llevaria a la falta situacion de perder a esas unidades .. y como estamos no podemos darnos el lujo de sacrificios y que recursos son los que escacean ..
No tenemso la capacidad de los EU pero eso no quiere decir que hagamos las cosas saltando olimpicamente conceptos que son base de una accion militar exitosa de lo contrario estariamos apostando por la suerte .. y asi no se hacen las cosas seriamente ..
Atoq: no es un sueño humedo decir que las cosas se tiene que pensar en el total final y no solo en las partes .. no podemos depender de una sola fuerza, como ya lo mencionaron la doctrina existe y es sin duda la via de tener una fuerza disuasiva y no una fuerza sustentada en la posibilidad de ser o no ser .. si te encuentras en la desicion de mandar a contrarestar un ataque podrian los Su-25 encargarse del asunto .. pero si estamos frente a un avance propio .. no podemos decir que solo los Su-25 asumirian el trabajo o que los tanques los t-55 o el que se compre lo puedan hacer solos .. si no hay un movimiento en conjunto de divisiones blindadas, infanteria anti tanque, apoyo aereo y artilleria de largo alcance .. en ese caso no disponer o pasar por alto alguna de estas llevaria a la falta situacion de perder a esas unidades .. y como estamos no podemos darnos el lujo de sacrificios y que recursos son los que escacean ..
No tenemso la capacidad de los EU pero eso no quiere decir que hagamos las cosas saltando olimpicamente conceptos que son base de una accion militar exitosa de lo contrario estariamos apostando por la suerte .. y asi no se hacen las cosas seriamente ..
Esto ya es necedad... en ningun momento hablo de fuerzas separadas, por el contrario, es lo que le recrimino al señor B3r3n que es que pone una "lista con prioridades de compra", primero smerch, luego kornets de 10Km, luego PHZ2000 etc etc y por ultimo el tanke.
Lo que tu pones es justo lo que estoy diciendo y por eso le pongo al señor B3r3n:
No tenemos Smerch (si compramos solo esto, los blindados los hace pure)
No tenemos Tigr menos con kornets (si compramos solo esto, la infanteria los cazaria como a conejos)
No tenemos PHz2000 (= que a los smerch)
No tenemos kornets de 10Km de alcance (= que a los PHz2000)
Si leyeras todo el contexto de lo que digo y no solo el ultimo post te darias cuenta que lo que digo es lo mismo que tu dices, EN EL EP el tanke avanza con todo el apoyo de fuegos que pueda tener, artilleria de campaña, reactiva, AT, infanteria, aviacion, helos artillados, etc etc. pero para todo eso se necesita un techo y es aca donde si debemos poner enfasis, en la FAP.
Le recomiendo lea mis ultimos 4 o 5 posts y se dara cuenta de lo que hablo... como piensa que pretendo que un tanke valla solo al combate ... psssss :?:
Charlie
18-Sep-2011, 15:15
Encontre esto en las paginas que hablan del Tagil pero estaba en ruso... no se a que se referian con esta foto
Es es municion india de 120 y 125mm.
Si alguien encuentra alguna, favor de postearla. Por ahora la presentacion del T-90MS me decepciona un poco en cuanto a la disposicion de la municion, espero se resuelva con nuevos modelos de municion.
El MS es un modelo destinado para el mercado de exportación, el bustle en la torre resolvería los problemas post penetración causado por las cargas diseminadas en la cámara de combate.
salud
El MS es un modelo destinado para el mercado de exportación, el bustle en la torre resolvería los problemas post penetración causado por las cargas diseminadas en la cámara de combate.
salud
Si un gran avance en la disposicion de la municion de la torre, pero esperaba una modificacion de todo el diseno para incluir municion y propelente en un solo combo, en lugar del formato de 2 partes separadas, municion y propelente.
age11
Charlie
18-Sep-2011, 16:13
Si un gran avance en la disposicion de la municion de la torre, pero esperaba una modificacion de todo el diseno para incluir municion y propelente en un solo combo, en lugar del formato de 2 partes separadas, municion y propelente.
El deposito en cuestión, separa las cargas propelentes de las municiones, esto es bastante inteligente, pues permite reducir los problemas de los efectos post-penetración.
En cuanto a cambiar la configuración de la munición, esto es muy dificil, se tendría que cambiar una enormidad la base industrial y traería problemas a los stocks existentes, el problema central siempre ha sido la limitación que impone el carrusel para permitir una la estiba de municiones APFSDS de mayor longitud, pero eso al parecer ya ha sido solucionado.
Por su parte, las municiones con carga separada, tienen sus propios beneficios, sobretodo en el aspecto de manipulación y estiba.
Salud:mrgreen:
Esto ya es necedad... en ningun momento hablo de fuerzas separadas, por el contrario, es lo que le recrimino al señor B3r3n que es que pone una "lista con prioridades de compra", primero smerch, luego kornets de 10Km, luego PHZ2000 etc etc y por ultimo el tanke.
Momento Atoq, tampoco he puesto en ningun momento que sean esas mis prioridades de compra. Lo que yo propuse es que antes que algún tanque EP dispare un tiro, ya habrían disparado antes (de tenerlos) lo que mencionas líneas arriba.
Y sí, en el actual momento, todas las armas presentes en un teatro deben actuar coordinadamente para darse apoyo mutuo, explotar las debilidades del enemigo y maximizar las fortalezas propias. Enfin.. antes de caer en un off topic, les dejo un par de videos sobre el nuevo T-90MS.
Una presentación 3D del T-90MS:
http://www.youtube.com/watch?v=CJT9dVkzVBY&feature=player_embedded#!
Reportaje de la TV rusa sobre el tio Putin asistiendo a una demostracion del T-90MS
http://www.youtube.com/watch?v=9Rakcpi43t8&feature=related
Pese a que el Leo2-A6 es mi favorito, si viene el T-90 ya sea MS o S no tendría ningún pero.
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/6053m.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/6063.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/6084v.jpg
salu2
Aqui estan las especificaciones técnicas del T90-MS..
Lamentablemente estan en... ruso.
Igual lo posteo si alguien tiene posibilidad de tener un traductor cercano.
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/espec.jpg
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-%28updated-on-regular-basis%29/page3112
Aquí algunos extractos traducidos al ingles desde http://gurkhan.blogspot.com/
General Information:
Combat weight, t______________________________________48
Crew______________________________________________ ___3
Length with gun, mm:
Gun forward________________________________________943 0
Gun model______________________________________2А46М-5
Bore size, mm_______________________________________125
Rate of fire, rounds/min__________________________________7
Fire Control System:
Double control of the fire from the commander’s station__Available
Gunner’s night sight___________________Thermal Imager ESSA
Night identification range of tank side projection, m_________4000
Loading:
Ammunition allowance (incl.automatic loading gear)_____40 (22)
Missile guidance system:
Maximum range of fire, m_____________________________5000
Protection:
Armour guard, type______Combined turret from the rolled armour
Explosive reactive armour, type_________________Multipurpose
Opto-electronic suppression system_________________Available
NBC protection system_____________________Crew protection
Mobility and Cross-Country Ability:
Max highway speed, km/h______________________________72
Fuel distance with barrels, km__________________________550
Trench, m_____________________________________2.6 ... 2.8
Obstacle ability, m___________________________________0.85
Power Plant:
Engine type_______________________________В-92С2 (diesel)
Number of cylinders, pc________________________________12
Cylinder arrangement_________________________V-type, at 60°
Gross horsepower, kW (hp)___________________________1130
Power Train:
Type____________automatic transmission (reserve mechanical)
Number of gears ____________________7-forward and 1-reverse
Running Gear:
Suspension, type_________________________________Torsion
Shock absorbers, type____________Hydraulic, vane-type (6pcs)
Crew friendliness______________________________conditio ner
Esta traducción aparece en :
http://forum.worldoftanks.com/index.php?/topic/59049-t-90-ms/
salu2
Javicho
18-Sep-2011, 19:13
Ya me mareé. El cartel dice "T 90 C"; sin embargo a lo largo de los últimos post hablamos de "T 90 MS" y luego sólo se dice "T 90S" ¿Estamos conversando del mismo tanque?
Gracias por la aclaración.
PD: La pregunta sigue en pie, y no veo que nadie aún haya dicho algo al respecto. ¿Qué es má viable para el EP en estos momentos, optar por la opción Leo2a6 holandeses de segunda mano, o ir por estosMBTs rusos nuevos?
Saludos.
Lo de la C y la S se explica por el alfabeto que usan los rusos (cirilico).
Es decir el T-90S en alfabeto "occidental" se escribe "T-90C" en alfabeto ruso.
Pero aún queda pendiente saber por qué han omitido la "M", quizas no sea aun una denominación oficial, o quizás el que fotografió el cartel se equivocó.
salu2
Metalrazor
18-Sep-2011, 23:14
Viendo las últimas fotos posteadas veo que es verdad lo que comentaban en el foro Russian defense, el depósito externo que está en la parte de atrás de la torreta no está conectado con el interior de la torreta. Es una desventaja que la tripulación tenga que salir de la torreta para sacar la munición y colocarla en el cargador automático?.
Charlie
19-Sep-2011, 08:45
Aún con el bustle, es muy probable que una pequena parte de la munición aún se mantenga en la cámara de combate. esa sería la dotación de uso inmediato en caso que se requiera recargar manualmente el arma en algún caso extremo.
Por el resto, (la munición en el bustle), da lo mismo si está adentro o afuera. Creo que la solución trae mas beneficios que problemas pues permite solucionar de manera radical los problemas por efectos post-penetración achacados a los MBTs rusos.
Salud;)
Ya me mareé. El cartel dice "T 90 C"; sin embargo a lo largo de los últimos post hablamos de "T 90 MS" y luego sólo se dice "T 90S" ¿Estamos conversando del mismo tanque?
Gracias por la aclaración.
PD: La pregunta sigue en pie, y no veo que nadie aún haya dicho algo al respecto. ¿Qué es má viable para el EP en estos momentos, optar por la opción Leo2a6 holandeses de segunda mano, o ir por estosMBTs rusos nuevos?
Saludos.
Lo de la C y la S se explica por el alfabeto que usan los rusos (cirilico).
Es decir el T-90S en alfabeto "occidental" se escribe "T-90C" en alfabeto ruso.
Pero aún queda pendiente saber por qué han omitido la "M", quizas no sea aun una denominación oficial, o quizás el que fotografió el cartel se equivocó.
Asi es señor B3r3n, la C es la S en el alfabeto cirilico y la M viene, si se dan cuenta de la foto donde estan las mejoras-modificaciones, a la izquierda dice, en ruso, "Tanke Modernizado T-90S", en realidad me parece que ellos no le han añadido y/o cambiado el nombre, eso se hizo a partir de los medios.
TERABYTE
19-Sep-2011, 09:14
En la guerra del golfo los USA masacraron a las divisiones blindadas Irakies desde el aire (lease Apache-A-10) el resto lo que quedo fue ultimada recien por los M1 y demases.
Salvando las distancias podemos plantear un plan algo parecido invirtiendo en electronica de calidad en los MI-25/35 y los Su-25.
Teoria es aferrarse a viejas doctrinas de que aun tanque hay que oponerle otro tanque, esto es lo ideal pero si no se cuentan con los recursos hay que ser creativos e invertir de mejor manera los pocos recursos con los que contamos.
Saludos
Amigo gerope: Ese escenario hubiera sido posible algunos años atras antes de que las FFAA de Chile evaluaran en el ultimo ejercicio militar Salitre II el desempeño de una fuerza adversaria en tareas CAS contra sus brigadas acorazadas y llegaran a la conclusion de que las perdidas serian enormes e inaceptables razon por la cual se programaron las adquisiciones del sistema de defensa antiaereo de alta movilidad Avenger+Sentinel, diseñados para ofrecer una cobertura integral antiaerea de alta performanace capaz de desplazarse acompañando a las brigadas acorazadas en una operacion de avanzada sobre el territorio enemigo.
Esta adquisicion se ha hecho especificamente con la finalidad de neutralizar nuestros mejores vectores CAS, Su-25 y Mi-35...
Una solucion para nuestras fuerzas seria implementar artilleria de precision de largo alcance para neutralizar estos medios y despues recien poner en movimiento los vectores aereos en tareas CAS...siempre y cuando se cuente con paridad estrategica en el aire...(ojo que ya ni siquiera menciono superioridad aerea...)
Digamos que la cantidad mencionada por Atoq es bastante razonable teniendo en consideracion la diferencia abismal de nuestras fuerzas contra las del sur...
Asi estan las cosas a puertas del fallo... ellos bien preparados y nosotros...pues aun contando los centavos del monedero...:sad:
Saludos
Amigo gerope: Ese escenario hubiera sido posible algunos años atras antes de que las FFAA de Chile evaluaran en el ultimo ejercicio militar Salitre II el desempeño de una fuerza adversaria en tareas CAS contra sus brigadas acorazadas y llegaran a la conclusion de que las perdidas serian enormes e inaceptables razon por la cual se programaron las adquisiciones del sistema de defensa antiaereo de alta movilidad Avenger+Sentinel, diseñados para ofrecer una cobertura integral antiaerea de alta performanace capaz de desplazarse acompañando a las brigadas acorazadas en una operacion de avanzada sobre el territorio enemigo.
Esta adquisicion se ha hecho especificamente con la finalidad de neutralizar nuestros mejores vectores CAS, Su-25 y Mi-35...
Una solucion para nuestras fuerzas seria implementar artilleria de precision de largo alcance para neutralizar estos medios y despues recien poner en movimiento los vectores aereos en tareas CAS...siempre y cuando se cuente con paridad estrategica en el aire...(ojo que ya ni siquiera menciono superioridad aerea...)
Digamos que la cantidad mencionada por Atoq es bastante razonable teniendo en consideracion la diferencia abismal de nuestras fuerzas contra las del sur...
Asi estan las cosas a puertas del fallo... ellos bien preparados y nosotros...pues aun contando los centavos del monedero...:sad:
Saludos
No pues Terabyte el punto es que neutralizar a los Avenger primero y luego masacras a los blindados. Y para eso necesitas armas probadas y precisas...alguien dijop Israel:lol:. Yo lo dije y la solucion ya fue hecha en los MI-25 Hindues con el Spike ER y/o Spike NLOS esto le daria impunidad absoluta a nuestros Helos mientras barres las defensas antiaereas.
Simplemente se trata de invertir nuestras pocas fichas para sacar la maxima performance;-)
De ahi en adelante utilizas armas mas baratas para batir MBTs IFVs etc etc alli encaja los Ataka, cohetes Star y tal vez los viejos Malyutka:lol: (esto ultimo es chacota).
Me olvidaba se hace obvio que para esto nuestros M2000 y Mig29 deben estar todos modernizados y`poseer por los menos un minimo de 36 aviones hasta un maximo de 48 aviones, mas sus sistemas de alerta temprana.
Saludos
y lo vuelvo a repetir, si no tenemos superioridad aerea de nada nos servira ningunsistema de armas terrestes, porque seran destruidos desde el aire, prioridad n- 1 mas mig 29 o aviones superiores y sistemas antiaereos para proteger a los mig cuando esten en tierra, si tenemos esto, al igual que en libia e irak , desde el aire quemaremos todo lo que envien:x
Goliath
19-Sep-2011, 15:03
y lo vuelvo a repetir, si no tenemos superioridad aerea de nada nos servira ningunsistema de armas terrestes, porque seran destruidos desde el aire, prioridad n- 1 mas mig 29 o aviones superiores y sistemas antiaereos para proteger a los mig cuando esten en tierra, si tenemos esto, al igual que en libia e irak , desde el aire quemaremos todo lo que envien:x
De acuerdo, y ni siquiera tenemos que llegar a superioridad aérea, basta con garantizar paridad aérea. Con esto el vecino del sur no se atrevería a iniciar un hipotético conflicto por el tremendo costo material y político que representaría un conflicto parejo y encarnizado. Nadie ataca para luego hacer el ridículo.
El objetivo de la repotenciación de nuestras FFAAs no es debe ser ganar la guerra, sino garantizar que esta no ocurra. Es lo mejor para ambos países.
De todas formas se tiene que modernizar puntualmente a las 3 armas,proyectandonos al futuro,como visualizamos nuestras FFAAS?de aqui a 10 años tenemos que apuntar a una fuerza mediana,de alta preparación y bien apertrechada,toda vez que las fronteras estaran consolidadas y solo quedara la lucha contra los narcos.
TERABYTE
20-Sep-2011, 07:52
No pues Terabyte el punto es que neutralizar a los Avenger primero y luego masacras a los blindados. Y para eso necesitas armas probadas y precisas...
Lo siento gerope pero los Sentinel te ven primero...
The AN/MPQ-64 Sentinel is a three-dimensional radar (http://www.defensa.pe/wiki/Radar) used to alert and queue Short Range Air Defense (http://www.defensa.pe/wiki/Short_Range_Air_Defense) (SHORAD) weapons (http://www.defensa.pe/wiki/Weapons) to the locations of hostile targets approaching their front line forces. The Sentinel radar (http://www.defensa.pe/wiki/Radar) is deployed with forward area air defense (http://www.defensa.pe/wiki/Air_defense) units of the U.S. Army (http://www.defensa.pe/wiki/United_States_Army) and USMC (http://www.defensa.pe/wiki/United_States_Marine_Corps). The radar uses an X-band (http://www.defensa.pe/wiki/X-band) range-gated, pulse-doppler (http://www.defensa.pe/wiki/Pulse-doppler) system. The antenna (http://www.defensa.pe/wiki/Antenna_(radio)) uses phase-frequency electronic scanning (http://www.defensa.pe/wiki/Scanning) technology, forming sharp 3D pencil beams covering large surveillance and track volume. The radar automatically acquires, tracks, classifies (http://www.defensa.pe/wiki/Statistical_classification), identifies and reports targets, including cruise missiles (http://www.defensa.pe/wiki/Cruise_missile), unmanned aerial vehicles (http://www.defensa.pe/wiki/Unmanned_aerial_vehicle), rotary and fixed-wing aircraft (http://www.defensa.pe/wiki/Aircraft). It uses a high scan rate (30 RPM) and operates at a range of 40 km. The radar (http://www.defensa.pe/wiki/Radar) is designed with high resistance to electronic countermeasures (http://www.defensa.pe/wiki/Electronic_countermeasures) (ECM). Mounted on a towed platform, it can be positioned remotely from the rest of the unit, operated autonomously (http://www.defensa.pe/wiki/Autonomous) and communicate with the Fire Distribution Center (http://www.defensa.pe/w/index.php?title=Fire_Distribution_Center&action=edit&redlink=1) (FDC) via wideband (http://www.defensa.pe/wiki/Wideband) fiber-optic link. It can also distribute its data over a SINCGARS (http://www.defensa.pe/wiki/SINCGARS) radio network.
Main characteristics
Acquisition and Tracking Surveillance Radar
Proven X-band, 3D Radar
30 RPM Rotation Rate
Low-altitude, medium-range air defense sensor
Detects fixed- and rotary-wing aircraft, cruise missiles, and UAVs at reduced ranges
Azimuth: 360 deg; altitude: 20 km; range: 40 km effective
Acquisition Range up to 75 km
Large Surveillance and Track Volume
Automatic Programmable Digital Output
COTS Signal and Data Processor
Low Side Lobes and Narrow Pencil Beam
Electronic Countermeasures (ECM) and Anti-Radiation Missile (ARM) resistant
High mobility, transportability, and reliability
Deployed using modified HMMWV fitted with a 400 Hz on-board generator
Provides identification of friendly aircraft through IFF
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/ELEC_AN-MPQ-64_Sentinel_Radar_lg.jpg/475px-ELEC_AN-MPQ-64_Sentinel_Radar_lg.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/ELEC_AN-MPQ-64_Sentinel_Radar_lg.jpg)
De alli, enlazados a traves de SINCGARS radio network con el sistema de distribucion de fuego (FDC) a las unidades moviles, una vez que entras en el rango de aprox. 10km te clavan uno (o varios) Stinger-RMP Block II version mejorada con tecnologia de microprocesador reprogramable y alta resistencia a las contramedidas (exactamente lo que han comprado nuestros vecinos) antes de que te des cuenta de que es lo que esta pasando... First Look, First Kill...asi de facil.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/M1097_Avenger_AA-System.jpg/531px-M1097_Avenger_AA-System.jpg
Como te daras cuenta, la cosa no es tan simple como crees...:mrgreen:
Saludos
Nuestros SU 25 y los MI 35,no tienen oportunidad contra esto,solo la superioridad aerea nos permitiria limpiar estas amenazas.Smerch? serian muy utiles,pero cuanto $$.Los PZH 2000 (obus de largo alcanze)tambien serian muy utiles y a un precio mucho menor a los Smerch,es cuestion de analizar la disposición de fondos.
TERABYTE
20-Sep-2011, 09:36
Amigo But-m: No interesa cuanto... Lo que interesa es que contra esto no podemos poner palos y piedras ni nubes de color "nubeluz"... O nos dejaran jodigluficos...
Saludoficos...
Cabe recordar cuanto costaban los WM-120,claramente se dijo que los Smerch costaban mas....solo en ellos nos gastariamos por sobre 300 mill.+municiones?
Mi buen Terabyte hay que buscar/tratar una solucion para cada tipo de amenaza. Ojo que se sobreentiende que necesitamos otros sistemas defensivos Mejorar aviacion, artilleria etc.
Pero mientras esas soluciones tomen su tiempo debemos maximizar lo que tenemos.
Yendo al punto especifico yo planteo que una solucion como la del grafico, se tendria que hacer "uso masivo" de UAVs los cuales darian la ubicacion de estos bichos y el resto lo haria el helo/misil a buen recaudo.
http://img822.imageshack.us/img822/8227/sinttulo3tk.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/822/sinttulo3tk.jpg/)
Se supone que tambien que tendriamos 02 clases de UAVs unos muy modernos (adquiridos afuera) y otros mas baratos hechos en casa como los que ya se han disenhado.
Ambos podrian dar la data pero los primeros marcarian los blancos a los Spike y los segundos servirian tambien como senhuelos "sacrificables".
Saludos
TERABYTE
20-Sep-2011, 10:19
A ver... me parece que te estas refiriendo al deal con la India:
Rosoboronexport to Begin Delivery of Smerch MLRS; New Orders Signed
2007-04-14 Russia will shortly begin supply of 38 Smerch-M 300mm BM9A52-2 multiple launch rocket systems (MLRS) to India under a $450 million deal signed two years ago, according to Russian media reports.(...)
(...)The original $450 million contract, included the cost of combat vehicles, auxiliary equipment, fire control systems, personnel training, and a commission for Rosoboronexport...
Aca se hablan de 38 lanzadores con los equipos de soporte mas comision por US$450 millones es decir, casi 12 millones por c/u. No creo que nuestro pais tenga las mismas necesidades de la India como para semejante monstruosa adquisicion naturalmente, pero convendria evaluar si seria factible una cantidad bastante menor, dadas las circunstancias que se han discutido aqui anteriormente. Aparentemente son la herramienta perfecta para el trabajo que hay al frente, siempre y cuando se haga paralelamente al tema de los MBT's + acompanantes y fuerza aerea al tono... no es poca cosa pero tampoco imposible para un pais con las necesidades puntuales que tenemos nosotros hoy en dia, salvo mejor opinion...
Saludos
TERABYTE
20-Sep-2011, 10:24
Mi buen Terabyte hay que buscar/tratar una solucion para cada tipo de amenaza. Ojo que se sobreentiende que necesitamos otros sistemas defensivos Mejorar aviacion, artilleria etc.
Pero mientras esas soluciones tomen su tiempo debemos maximizar lo que tenemos...
Saludos
Amigo gerope: se puede saber que clase de misiles A2G de 25km de alcance tenemos nosotros? Te felicito por la infografia, pero estas seguro que hay lugares donde esconderse en el eventual escenario descrito? Tu planteamiento parece ser mas bien una emboscada y no creo que sea tan verosimil plantearlo de esa manera. Me parece que estas asumiendo demasiado...
Saludos
Amigo gerope: se puede saber que clase de misiles A2G de 25km de alcance tenemos nosotros?
Kh-25ML en los Su-25, ademas de que los UB tienen capacidad antirradar con los Kh-58, los cuales pueden ser empleados para eliminar los radares Sentinel que indicas. Tambien podemos ordenar algunos Kh-25MP antirradar, para este proposito.
No veo cual es el drama.
Saludos
TERABYTE
20-Sep-2011, 17:35
El drama es que el Kh-25ML tiene un rango de lanzamiento de 8 a 10 km ... casi lo mismo que el Stinger RMP-BlockII, con la diferencia que el Sentinel te tiene enganchado desde casi 65 km atras. Por eso dije First Look, First Killl... es decir las probabilidades del primer disparo son mayores con el sistema Sentinel+Avenger...
Por otro lado, no se como harian para acercarse tanto los Su-25 y los Mi-35 cuando no hay paridad estrategica, es decir cuando hay muchos F-16's libres para controlar el espacio aereo inmediato a una fuerza terrestre de avanzada, porque los pocos Mig-29 y/o M2k disponibles deberan estar ocupados a full time en combate AA con los demas vectores remanentes de la FACH...
Verdaderamente "dramatico" para nuestras fuerzas asi como estan las cosas...
Saludos
economista
20-Sep-2011, 18:12
[QUOTE=TERABYTE;286321]El drama es que el Kh-25ML tiene un rango de lanzamiento de 8 a 10 km ... casi lo mismo que el Stinger RMP-BlockII, con la diferencia que el Sentinel te tiene enganchado desde casi 75 km atras. Por eso dije First Look, First Killl... es decir las probabilidades del primer disparo son mayores con el sistema Sentinel+Avenger...
Entras y sales del rango de alcance para agotar su munición y/o aprovechar el tiempo de demora en la recarga. Pedes usar señuelos como UAVs descartables o cocinas o muebles o basureros lanzados en paracaidas por los A-32
Por otro lado, no se como harian para acercarse tanto los Su-25 y los Mi-35 cuando no hay paridad estrategica, es decir cuando hay muchos F-16's libres para controlar el espacio aereo inmediato a una fuerza terrestre de avanzada, porque los Mig-29 y/o M2k deberan estar ocupados a full time en combate AA con los demas vectores remanentes de la FACH...
No envias a los aviones sino una masa de artilería protegida por AAA en cantidades industriales.
Por otro lado, el tema es cual es la relacion de poder de combate relativo que quiere el eventual enemigo antes de lanzarse a una aventura militar.
Lo principal es tener paridad aerea a cortas y largas distancias. Sin eso, no estamos en condiciones.
TERABYTE
20-Sep-2011, 18:26
[QUOTE]
Entras y sales del rango de alcance para agotar su munición y/o aprovechar el tiempo de demora en la recarga. Pedes usar señuelos como UAVs descartables o cocinas o muebles o basureros lanzados en paracaidas por los A-32...
Ah...? si, claro, o sea viste...ya!
No envias a los aviones sino una masa de artilería protegida por AAA en cantidades industriales.
Por otro lado, el tema es cual es la relacion de poder de combate relativo que quiere el eventual enemigo antes de lanzarse a una aventura militar.
Lo principal es tener paridad aerea a cortas y largas distancias. Sin eso, no estamos en condiciones.
Esteeee... ah!, si claro... entiendo... que? :|
Un aporte: en el escenario de una ataque - por que debemos entender que la situacion de nuestros combatientes son en poscicion defensiva ya que no tenemos capacidad ofensiva - la batalla seria en un campo propio y en una situacion de alto riezgo de las fuerzas invasoras .. dudo mucho que esten atacando en dos frentes sus cazas y dejando poco numero de ellos en la cobertura de sus blinados. por que .. hay riezgo de perder en uno de los campos y sacrificar su posicion ventajosa-
Poe ese motivo basta y sobra con tener elcontrol del campo de operaciones con las defensas en el campo y la cobertura que le pueden brindar tanto los cazas de ataque y los de superioridad aerea ya que el costo no lo hacen las defensores, si no aquellos que se internan en territorio enemigo donde sus cazas tienen mayor gasto en combustible y no pueden asegurar una permanencia cosntante en la totalidad de su numero .. no se so me he echo entender .. pero dar capacidad de atacar en dos frentes impùnemente creo que es una exageracion .. ya que mientras mas se internen en territorio nuestro ... mas riezgo estan asumiendo ..
Fotos del T-90MS que recien veo en
http://gurkhan.blogspot.com/
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/t90ms.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/T-90MS_rus-12.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/T-90MS_rus-11.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/T-90MS_rus-10.jpg
salu2
Yami Nemesis
23-Sep-2011, 20:18
:shock: QUE BELLEZA!!! PODER RUSO
Charlie
24-Sep-2011, 09:01
Es evidente que la habitabilidad ha mejorado una enormidad, sobretodo el TC que ya no tiene un organo de visión enfrente sinó simplemente dos pantallas. Eso sumado a la nueva distribución de la munición y a los equipos mas compactos.
salud:shock:
Globoglobito
24-Sep-2011, 09:21
Charlie una pregunta, en las fotos que se han posteado del nuevo T-90, no se le puede apreciar el Shtora-1. Mientras que el diagrama posteado por B3r3n si lo tiene. Es simplemente una coincidencia o los rusus estan emepazando a reemplazarlo?
Ps: Me parece ( y que me corrijan si me equivoco) quen en uno de los articulos puestos por aca, se habia mencionado algo de un Shtora 2. Es correcto?
Charlie
24-Sep-2011, 10:27
El T-90MS que es el tanque presentado en Nhizny tagil hace poco, lleva un sistema diferente, es un "Shtora" con unos sensores de emisión laser mas pequenos y que no lleva los emisores electro-ópticos de interferencia.
la foto permite apreciar los sensores:
http://2.bp.blogspot.com/-NMl6GvFlhe8/TnzoD1dGOJI/AAAAAAAADlI/Esrrq3iV_6Q/s1600/T-90MS_05.JPG
Aunque la configuracion no es novedad, pues por ejemplo los T-90SA destinados a Argelia, integran el Shtora con solo los detectores de emisión laser.
http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/6/img_6_6714_7?1192061522.jpg
salud:-o
Metalrazor
29-Sep-2011, 12:55
Saludos gente. En esta ocasión les alcanzo los lynk de una entrevista radial que una radio rusa hizo a uno de los mejores expertos en investigación y desarrollo de tanques rusos. La entrevista cuenta con subtítulos en inglés y en ella podemos sacar en cuenta las últimas dudas que teníamos acerca del T90 SM y el futuro de los tanques rusos.
Parte 1:
http://www.youtube.com/watch?v=eUPP4QwQQ8o&feature=related
Parte 2:
http://www.youtube.com/watch?v=eO_UppUeNyg&feature=related
Parte 3:
http://www.youtube.com/watch?v=JKFjoxllrT8&feature=related
De otro lado amigo B3R3N sobre el "Booklet" del t90 ya en el mismo sitio de dónde lo sacaste hay disponible un "Booklet" traducido al inglés. Saludos
FENCER_1
12-Nov-2011, 21:17
pongo una foto que encontre muy interesante... y lo curioso es que fue dentro de un stand de el ejercito y fue hecha por la 9a Brigada Blindada...
http://i668.photobucket.com/albums/vv47/FeNZeR_1/IMG_0065.jpg
SaLu2:-D
Interesante la indirecta... suena a oferta holandesa.
Saludos
ChrisBV
21-Dec-2011, 00:06
Investigando un poco sobre este tanque encontré lo siguiente en una web de noticias de Rusia (Izvestiya):
"La principal queja contra el T-90 hoy en día está relacionada a su insuficiente capacidad de superviviencia (...) La deficiencia se centra en el alojamiento de personas, municiones y combustible dentro del mismo volumen. Ante cualquier penetración del blindaje, es inevitable que el combustible se incendie. Incluso con un sistema de extinción de incendios, tal posibilidad no se excluye. Por lo tanto, el desarrollo de blindados modernos tiende a la separación de la tripulación de los depósitos de combustible y municiones (...)"
Link original en ruso (http://www.izvestia.ru/news/372423)
Quien suscribe lo anterior es Vladimir Nevolin, jefe de la oficina de diseño de blindados de Uralvagonzavod :|
Insuficiente capacidad de superviviencia e incapacidad de garantizar la seguridad de la tripulación ante la penetración del blindaje, aun con un sistema de supresión de fuegos... ¿suena a algo que debería preocupar a usuarios presentes, potenciales y futuros del T90?
En este otro enlace (http://kp.ru/daily/25651/815736/) se recogen las declaraciones del analista ruso Mikhail Barabanov quien dice lo siguiente respecto del T90:
"¿Es nuestro T-90 la 17° modificación del T-72?
Bueno, en realidad sí. Su designación original fue T-72BU, el nombre "T-90" fue acuñado en la época de Yeltsin por motivos de propaganda.
Sin embargo en los últimos 20 años, el T-90 ha sido extensamente modernizado en comparación con el modelo T-90 de 1992 (nueva torreta soldada con mejor protección, cámara termal, un motor más potente, etc.), pero, en esencia, es la modernización del T-72.
En general, estamos de acuerdo en que, en su configuración actual T-90A, el tanque no está actualizado. Sin embargo, existe la posibilidad de un mayor desarrollo (ahora experimentado por las muestras de T-90M con una nueva torreta, cañón, sistema de control de tiro, etc.).
¿Cuáles son las armas del Ejército que pueden competir o superar a las armas de la OTAN?
Hoy en día, la mayor parte de las armas de las Fuerzas Terrestres de la Federación Rusa es claramente inferior a los últimos modelos de equipos militares de la OTAN (...)
Según la web india-defence.com (http://www.india-defence.com/reports/2081), los indios habrían estado experimentando problemas bastante serios con sus T90:
The problems include critical flaws in its fire control system, availability of ammunition and, what military officers said, was avoidable overuse during training exercises, rendering many tanks in need of overhaul.
According to Jane’s Defence Weekly, the tank’s continuing technical flaws are "adversely impinging on the Indian Army’s operational preparedness."
Confirming the Jane’s report, senior Army officers told this newspaper that the French Catherine thermal imaging (TI) camera, which gives the T-90’s Belarussian (Peling IG-46) night sight its 3 km range and higher accuracy, is not "adequately tropicalised" and hence prone to malfunctioning in the extreme heat of the Rajasthan desert region, where temperatures inside the MBT routinely average between 55ºC and 60ºC.
During repeated manoeuvres in the Thar Desert, where the T-90s will ultimately be deployed in the event of an outbreak in hostilities, prolonged use under high temperatures had already "knocked out" between 80 and 90 of the Catherine TI cameras, rendering the FCS "unserviceable." The officers said that repeated efforts to correct the problem had been without success.
No es por tirarle barro al T90, pero si el jefe de la oficina de diseño de la empresa que lo construye reconoce que tiene serios problemas de superviviencia en combate y la India, que es un usuario importante del tanque, reporta haber tenido problemas graves asociados a fallas en el sistema de control de tiro y pobre climatización de ciertos subsistemas no preparados para trabajar en climas extremadamente cálidos, habría que tener en cuenta eso a la hora de evaluar este tanque para nuestro país. Y lo otro es la competencia de la industria de defensa rusa para equipararse a la de Occidente, tal como señala Barabanov, quien reconoce que "la mayor parte de los equipos" que tiene el ejército ruso son "inferiores" a sus pares de la OTAN.
ChrisBV
21-Dec-2011, 00:14
pongo una foto que encontre muy interesante... y lo curioso es que fue dentro de un stand de el ejercito y fue hecha por la 9a Brigada Blindada...
"LA BRIGADA QUE QUEREMOS"
Que se nos haga el milagrito para Navidad...
JRIVERA
21-Dec-2011, 02:23
"LA BRIGADA QUE QUEREMOS"
Que se nos haga el milagrito para Navidad...
Bueno, si vamos a ponerle peros a cada MBT que se nos presenta (T-90, T-80), no esta mala la idea de dejar que el otro lado se rompa la cabeza en buscar su mejor alternativa y nosotros adquiramos lo mismo pero con un mejor realese (2A6 Holandes) si todavia quedan.
Saludos,
JRIVERA
Investigando un poco sobre este tanque encontré lo siguiente en una web de noticias de Rusia (Izvestiya):
Link original en ruso (http://www.izvestia.ru/news/372423)
Quien suscribe lo anterior es Vladimir Nevolin, jefe de la oficina de diseño de blindados de Uralvagonzavod :|
Insuficiente capacidad de superviviencia e incapacidad de garantizar la seguridad de la tripulación ante la penetración del blindaje, aun con un sistema de supresión de fuegos... ¿suena a algo que debería preocupar a usuarios presentes, potenciales y futuros del T90?
En este otro enlace (http://kp.ru/daily/25651/815736/) se recogen las declaraciones del analista ruso Mikhail Barabanov quien dice lo siguiente respecto del T90:
Según la web india-defence.com (http://www.india-defence.com/reports/2081), los indios habrían estado experimentando problemas bastante serios con sus T90:
No es por tirarle barro al T90, pero si el jefe de la oficina de diseño de la empresa que lo construye reconoce que tiene serios problemas de superviviencia en combate y la India, que es un usuario importante del tanque, reporta haber tenido problemas graves asociados a fallas en el sistema de control de tiro y pobre climatización de ciertos subsistemas no preparados para trabajar en climas extremadamente cálidos, habría que tener en cuenta eso a la hora de evaluar este tanque para nuestro país. Y lo otro es la competencia de la industria de defensa rusa para equipararse a la de Occidente, tal como señala Barabanov, quien reconoce que "la mayor parte de los equipos" que tiene el ejército ruso son "inferiores" a sus pares de la OTAN.
Son estas cosas que porlo menos deben llamar la atencion y mas investigacion,para los que vivimos fuera de Peru no hay duda,asi como dice ese militar,Rusia esta atrazado,no hay vuelta que darle.
ChrisBV
21-Dec-2011, 08:42
Bueno, si vamos a ponerle peros a cada MBT que se nos presenta (T-90, T-80)
No es cosa de poner "peros" por poner ni por ofender a los fanboys, ahí se habla de cosas muy concretas y bastante serias.
El problema de los Bhishma indios debería hacer sonar alarmas porque el EP también habría encontrado problemas con el sistema de control de tiro en el T-90S que evaluó (y se supone que el T90 indio tiene un FCS más avanzado todavía). Las fallas recurrentes con las cámaras termales (la Catherine-FC de Thales dicho sea de paso es la que el EP solicitó para el MBT2000) deberían causar preocupación, pues a pesar de que el equipo está preparado para trabajar en temperaturas de hasta 55°C, los indios han experimentado problemas inducidos por las altas temperaturas, a cuya consecuencia han tenido que instalar un sistema de climatización más potente para poder mantener bajo control los delicados componentes electrónicos. Considerando que tanques comparables forrados de electrónica y sistemas digitales, tales como el Leclerc Block II, el Challenger 2 y el M1A2 Abrams, han sabido operar bien en climas desérticos sin que los ópticos ni el sistema de control de tiro sufran fallas producto de altas temperaturas, es grave que un tanque más nuevo y que se supone es la variante más moderna en servicio del T90 presente ese tipo de inconvenientes.
Charlie
21-Dec-2011, 11:03
El tema indio es muy concreto, ellos NO solicitaron la integración del SKS-3 que ya estaba disponible, de hecho lo que ellos pretendían era integrar un sistema de climatización propio, que finalmente quedó en prototipo, de modo que los problemas fueron causados por ellos mismos (terminaron corriendo llorosos a que Kinetics les solucionara el problema), tan igual como ellos mismos fueron los que causaron que una ENORME cantidad de munición quedará inutilizada (que también tuvieron que solucionar con asistencia israelí). De hecho cuando el T-90S fué a Arabia Saudita, jamas tuvo problemas de dicha indole y mas aún los argelinos SI solicitaron que sus T-90SA llevaran desde un inicio el SKS-3....y tampoco han tenido problemas.
Por lo pronto, ahora hay un nuevo sistema de climatización disponible para el T-90, así como varias otras mejoras que ya están aprobadas.
http://en.npoelm.ru/products-eng/specialproducts-eng/condition-eng/ke2k-eng/
Saludos
ChrisBV
21-Dec-2011, 11:42
Sí claro Charlie, tengo claro lo del SKS-3 (que me parece increíble que los indios no lo pidieran habidas las condiciones del teatro de operaciones, como tampoco solicitaron el Shtora a pesar de la tremenda cantidad de medios antitanque que posee Pakistán) ... pero eso no tiene nada que ver con el enfriamiento del termal+visor diurno/nocturno que requiere un circuito de refrigeración criogénico propio, ¿o me equivoco? O sea, ahí no estaríamos hablando de un problema de la temperatura dentro del habitáculo sino de del enfriamiento de los componentes electrónicos.
Y eso no tendría por qué ser "culpa" de los indios siendo que eso tendría que venir resuelto de fábrica, pues el complejo de mira ESSA (que incluye el visor IG 46 bielorruso y la cámara termal Catherine-FC europea y cuyo desarrollo fue llevado a cabo por las 3 partes involucradas - JSC Peleng de Bielorrusia, Thales y Uralvagonzavod, el fabricante del tanque) tendría que funcionar bien desde el arranque.
¿Los problemas reportados con el FCS también son atribuibles al programa indio?
Charlie
21-Dec-2011, 12:08
Sí claro Charlie, tengo claro lo del SKS-3 (que me parece increíble que los indios no lo pidieran habidas las condiciones del teatro de operaciones, como tampoco solicitaron el Shtora a pesar de la tremenda cantidad de medios antitanque que posee Pakistán) ... pero eso no tiene nada que ver con el enfriamiento del termal+visor diurno/nocturno que requiere un circuito de refrigeración criogénico propio, ¿o me equivoco? O sea, ahí no estaríamos hablando de un problema de la temperatura dentro del habitáculo sino de del enfriamiento de los componentes electrónicos.
El tema del microcooler ya ha sido superado hace mucho tiempo, el catherine ya ha sido probado en Arabia Saudita y en Argelia...no se ha reportado problemas.
Respecto de las dichosas "fallas criticas", si no me equivoco, estas usando como referencia un artículo del 2006, y estoy seguro que se refiere en concreto al tema del catherine.
Saludos
ChrisBV
21-Dec-2011, 13:36
El tema del microcooler ya ha sido superado hace mucho tiempo, el catherine ya ha sido probado en Arabia Saudita y en Argelia...no se ha reportado problemas.
Ok, gracias por el update. Es bueno saberlo.
PD: ¿qué hay sobre las declaraciones de Nevolin (que sí son de 2011) respecto de la protección del tanque? ¿Deberían ser causal de preocupación?
Charlie
21-Dec-2011, 14:40
Sin duda que hay preocupación por mejorar al T-90 y eso se nota pues las mejoras han sido continuas, sin medias tintas Nevolin es crítico en un aspecto en el que muchos tanques también tienen similares problemas (ni el M1 se ha salvado de eventos catastróficos post-penetración). de hecho es necesario indicar que dicho problema se solucionaba con el Obiekt 195. (pues este prototipo iba un paso mas allá de usado hoy en día, ya que se contemplaba separar completamente a cada tripulante).
En todo caso, el principal problema de la línea T siempre ha sido la munición adicional que está fuera del carrusel, y eso como se ve en la nueva versión para exportación, ya ha sido solucionado con la adecuación de un almacen externo en la popa de la torre.
http://4.bp.blogspot.com/-_crO1Gb_E3s/TnTHlZeo3XI/AAAAAAAAAh4/2NBiTU-BTCk/s1600/T-90MS_eng-14.jpg
Saludos
Charlie
05-Jan-2012, 09:59
Bonito video que permite ver algunos detalles del nuevo T-90:
http://www.youtube.com/watch?v=KoFBK897PaI
Saludos cordiales
Arquitecto
05-Jan-2012, 10:27
Excelente video, aqui tambien hay otro que muestra con mas lujo de detalles y por separado las piezas de su antecesor casi inmediato, el T-72.
Ojala te guste, hasta lleva musica peruana.... :)
http://www.youtube.com/watch?v=8VdRnY-TUb4
Bonito video que permite ver algunos detalles del nuevo T-90:
http://www.youtube.com/watch?v=KoFBK897PaI
Saludos cordiales
Charlie:
En el min:2.26, es el artillero?, y en 2:45 es el cmdte.?
Ese visor del min. 2:26, no es incomodo? En campo traviesa, el tripulante estaria rebotando en su lugar podra ver y apuntar con comodidad??, no hay alguna pantalla LCD que haga esas veces, como el min 3:46??
saludos,
Charlie
05-Jan-2012, 11:23
El video en cuestión es en realidad un video promocional que fué exagerado (y que tirios y troyanos admiten como fake) en el sentido que el tanque usado de blanco fué cargado con explosivos C4 para incrementar el efecto dramático.
Dicho sea de paso, es un tema que se discutió hace ya tanto tiempo y hasta con imágenes se pudo determinar que la deflagración inicial se dió inclusive antes del impacto del misil. De hecho hay hasta imágenes que lo demuestran:
http://antoxa.ru/img/137.jpg
nada nuevo bajo el sol.
Cordialmente. Si no puedes mejorar tu nivel de debate, mejor mantente al margen.
Saludos
Charlie
05-Jan-2012, 11:39
En el min:2.26, es el artillero?, y en 2:45 es el cmdte.?
Ese visor del min. 2:26, no es incomodo? En campo traviesa, el tripulante estaria rebotando en su lugar podra ver y apuntar con comodidad??, no hay alguna pantalla LCD que haga esas veces, como el min 3:46??
Estimado Albaz. Practicamente todos los organos de visión y puntería de los artilleros usan campos de visión con oculares (binoculares o monoculares), la misma configuración puedes observar en tanques tan dispares como los de la línea T o los Abrams, Leopard, Challenger, etc, etc.
En la siguiente imagen, puedes observar el ocular del organo de visión y punteria del artillero del Leclerc:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Leclerc-IMG_1720.jpg
Saludos cordiales
Charlie:
Si he podido notar eso en video de otros tanques, mi pregunta no iba especificamente al T90, pero hay alguna razon para eso, tecnologica??, ventaja?? .
saludos,
Arquitecto
05-Jan-2012, 12:47
El video en cuestión es en realidad un video promocional que fué exagerado (y que tirios y troyanos admiten como fake) en el sentido que el tanque usado de blanco fué cargado con explosivos C4 para incrementar el efecto dramático.
Dicho sea de paso, es un tema que se discutió hace ya tanto tiempo y hasta con imágenes se pudo determinar que la deflagración inicial se dió inclusive antes del impacto del misil. De hecho hay hasta imágenes que lo demuestran:
http://antoxa.ru/img/137.jpg
nada nuevo bajo el sol.
Cordialmente. Si no puedes mejorar tu nivel de debate, mejor mantente al margen.
Saludos
Ya pues no te piques, no te das cuenta que lo hago por j.oda??...jajaja
Saludos
Mancoservilio
06-Jan-2012, 10:07
Buenos días a todos.
Impresionantes las imágenes del nuevo T-90
¿Se Sabe cuanto podría costar esta belleza?
Muchas gracias y hasta pronto.
Charlie
06-Jan-2012, 15:05
El tema de los precios es como determinar el sexo de los angeles, hay demasiadas variables y muchas consideranciones particulares para cada Ejército, pero en términos generales es indudable que debe ser un poco mas costoso que el T-90S; por lo pronto hay mejoras palpables en todos los niveles, lo cuál lo hace atractivo de posibles concursos frente a sus homólogos occidentales.
Saludos cordiales
Charlie
07-Jan-2012, 17:35
Estimado Albaz,
Recién me doy cuenta de tu mensaje.....
Los sistemas dotados con campos de visión oculares tiene la ventaja de ser tridimensionales, lo cuál una ventaja evidente por sobre cualquier monitor es por ello que por lo menos en el caso del cañonero es mejor un sistema de este tipo.
Saludos cordiales
Ok Charlie, entendida la ventaja.
saludos,
Un par de videos del T90MS Tagil
http://cazasyhelicopteros.blogspot.com/2012/01/tank-t-90ms-tagil-2011.html
saludos,
http://www.youtube.com/watch?v=cKqFJgstykg&feature=related
Interesante informacion sobre el T90 Tagil .
Saludos,
Javicho
06-Feb-2012, 17:14
Estimado Albaz, complementando el video que enlazaste, aquí otro (más breve) que muestra cosas muy interesantes, sobre todo, la planta donde los fabrican.
Saludos.
http://www.youtube.com/watch?v=DV1bxeJm9v4&feature=related
PD: Si por alguna razón, el EP decide adquirir estos "juguetitos", ¿qué tiempo pasaría para que estén incorporados y en servicio? Digo, es una variable a considerar frente a otras interesantes opciones.
Charlie
07-Feb-2012, 15:33
http://www.youtube.com/watch?v=cKqFJ...eature=related
Interesante informacion sobre el T90 Tagil .
Interesante video, el autor a podido sintetizar bastante bien todos los aspectos relacionados al Tagil.
PD: Si por alguna razón, el EP decide adquirir estos "juguetitos", ¿qué tiempo pasaría para que estén incorporados y en servicio? Digo, es una variable a considerar frente a otras interesantes opciones.
Eso depente de cuan ocupada esté la línea de producción, la del T-90 es bastante activa:???:, pero siempre hay la posibilidad de negociar para agilizar los plazos, por ejemplo los T-90 de Turkmenistan salieron de un lote que estaba originalmente destinado al ejército ruso.
Saludos
Saludos
Yami Nemesis
07-Feb-2012, 19:21
Interesante video, el autor a podido sintetizar bastante bien todos los aspectos relacionados al Tagil.
Saludos
Estimado Charlie... se podria decir, que el T-90MS "Tagil", es superior en todo aspecto a los tanques occidentales de hoy en dia?
polocox
07-Feb-2012, 22:40
http://www.youtube.com/watch?v=WszQUqEpTeU
Giancarlo_HG.
07-Feb-2012, 22:49
jajaja jaaaaaaaa .......... a ver yo también quiero leer esa opinión :mrgreen:
Javicho
08-Feb-2012, 00:37
Si bien existe un sobrio y realista entusiasmo de poder considerar, en teoría, al "Tagil" (T-90MS) entre otros, como el futuro MBT peruano, me pregunto si a la luz de esta noticia ¿tendríamos razón para preocuparnos de algo?
Con el debido respeto a Uds., si bien la nota se refiere al t-72B Venezolano, lo coloco aquí pues corresponde a la misma familia del T-90 (¿será que los rusos meten cabeza a todos, o es la mera guerra comercial?).
Saludos.
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=301171#post301171
Saludos.
Al parecer costaron $3M de dolares, bastante caro.
age11
No me sorprenderia que algo de cierto halla en esa especulación,no seria la primera vez que los Rusos meten cabeza en complicidad con los compradores.
Charlie
08-Feb-2012, 08:29
Estimado Charlie... se podria decir, que el T-90MS "Tagil", es superior en todo aspecto a los tanques occidentales de hoy en dia?
No hay tanque que sea superior en todo aspecto a sus similares, el Tagil es una muestra de las posibilidades de crecimiento que tiene el diseno de los T, sin embargo se puede decir que aún no se ha llegado al techo; de hecho esta versión claramente está enfocada hacia la exportación, así que está por verse si a futuro cuaja la posibilidad de integrar un cargador horizontal reemplazable y/ó un sistema de trasmisión mas sofisticado.
Por lo pronto, se puede decir que e FCS es el que mostrado el mayor salto de todos los aspectos, la capacidad Hunter/killer ha crecido exponencialmente y ahora la introducción de un sistema de trackeo automático da otra dimensión a las posibilidad de de empleo de ATGM a largas distancias.
Saludos
Yami Nemesis
08-Feb-2012, 10:05
No hay tanque que sea superior en todo aspecto a sus similares, el Tagil es una muestra de las posibilidades de crecimiento que tiene el diseno de los T, sin embargo se puede decir que aún no se ha llegado al techo; de hecho esta versión claramente está enfocada hacia la exportación, así que está por verse si a futuro cuaja la posibilidad de integrar un cargador horizontal reemplazable y/ó un sistema de trasmisión mas sofisticado.
Por lo pronto, se puede decir que e FCS es el que mostrado el mayor salto de todos los aspectos, la capacidad Hunter/killer ha crecido exponencialmente y ahora la introducción de un sistema de trackeo automático da otra dimensión a las posibilidad de de empleo de ATGM a largas distancias.
Saludos
Le agradezco enormemente su atención :-D... esperemos saber mas de esta inetersante actualizacion
Giancarlo_HG.
08-Feb-2012, 12:05
ya esta llegando a su techo si es que ya no lo alcanzo, y eso comparado con el tramo de crecimiento que aún ostentan los MBT occidentales mas prolijos , el Tagil es la muestra de lo que se debió de realizar en el T72 (porque el T90 es un T72) hace muchos años atrás para corregir ciertos problemas inherentes al diseño del MBT ruso, simplemente se han actualizado, pero no han eliminado los problemas del todo. El tamaño pequeño o el volumen interno comparativamente pequeño del T90 ya impone restricciones para una mayor capacidad de crecimiento a futuro, ni que decir de las municiones.
Giancarlo el menor volumen del T-90 comparado con los occidentales se debe a algo bastante obvio... tienen 3 tripulantes vs los 4 del M-1, Leopard 2 y Challenger.
El tamaño pequeño y bajo perfil más bien es una ventaja, tanto así que los israelíes lo tuvieron muy presente como objetivo en el Merkava:
Merkava Mk1
http://www.army-guide.com/images/merkava_01_1.jpg
T-72:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/T72_cfb_borden_1.JPG/300px-T72_cfb_borden_1.JPG
Merkava:
http://www.army-guide.com/images/merkava_20_1.jpg
T-72
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/T-72_Ajeya1.jpg/220px-T-72_Ajeya1.jpg
Y ellos si tienen experiencia en combate y saben de tanques mucho más q tú.
Saludos
Giancarlo el menor volumen del T-90 comparado con los occidentales se debe a algo bastante obvio... tienen 3 tripulantes vs los 4 del M-1, Leopard 2 y Challenger.
El tamaño pequeño y bajo perfil más bien es una ventaja, tanto así que los israelíes lo tuvieron muy presente como objetivo en el Merkava:
Merkava Mk1
http://www.army-guide.com/images/merkava_01_1.jpg
T-72:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/T72_cfb_borden_1.JPG/300px-T72_cfb_borden_1.JPG
Merkava:
http://www.army-guide.com/images/merkava_20_1.jpg
T-72
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/T-72_Ajeya1.jpg/220px-T-72_Ajeya1.jpg
Y ellos si tienen experiencia en combate y saben de tanques mucho más q tú.
Saludos
Nuevos indicios de precios del T90 basico.(que tan basico sera?)
http://cazasyhelicopteros.blogspot.com/2012/02/rusia-suministrara-150-tanques-t-90s.html
saludos,
markitos
15-Feb-2012, 01:44
Saludos cordiales:
El Merkawa es un excelente tanque...Pero lo que se debería pensar primero es cuanto dinero esta dispuesto a invertir el estado peruano en adquirir nuevos tanques...
mira lo que le hace un RPG-29 vampir a un Merkava
http://youtu.be/ltCxHIWj658
prefiero un T-90 es mas factible de adquirir por los costos que un MerKava
TERABYTE
15-Feb-2012, 07:43
Saludos cordiales:
El Merkawa es un excelente tanque...Pero lo que se debería pensar primero es cuanto dinero esta dispuesto a invertir el estado peruano en adquirir nuevos tanques...
mira lo que le hace un RPG-29 vampir a un Merkava
prefiero un T-90 es mas factible de adquirir por los costos que un MerKava
Amigo... crees que un rpg-29 no le haria lo mismo a un T-90? o a cualquier otro tanque? No se trata unicamente de eso, sino de una cantidad de consideraciones tan o mas importantes que unicamente el nivel de proteccion del blindaje que ya se han discutido ampliamente por aqui.
Por otro lado, un Merkava (o cualquier otro) con una proteccion activa como el Trophy que implementan hoy en dia las fuerzas blindadas del ejercito israeli, es una situacion completamente distinta...por si acaso.
markitos
15-Feb-2012, 10:53
saludos:
Amigo... crees que un rpg-29 no le haria lo mismo a un T-90? o a cualquier otro tanque? No se trata unicamente de eso, sino de una cantidad de consideraciones tan o mas importantes que unicamente el nivel de proteccion del blindaje que ya se han discutido ampliamente por aqui.
Por otro lado, un Merkava (o cualquier otro) con una proteccion activa como el Trophy que implementan hoy en dia las fuerzas blindadas del ejercito israeli, es una situacion completamente distinta...por si acaso.
Exacto amigo un RPG-29 le haría el mismo daño a cualquier tanque ya sea un
T-90,un Merkava,etc,etc. ademas si usamos protección activa en los tanques aumentaría los costos de dicho tanque...por eso mi punto sobre cuanto dinero esta dispuesto a invertir el estado peruano, todo depende de eso... lamentablemente son cifras que solo ellos (el estado peruano) saben.
Para la protección activa en un tanque moderno ,existe el RPG-30
Saludos cordiales
Todo aquel que no entienda la necesidad de un ejército que se pregunte primero por qué existe la policía.
ChrisBV
15-Feb-2012, 14:04
Azerbaiján adquirirá tanques T90S a Rusia. (http://www.armyrecognition.com/february_2012_new_army_military_defence_industry/azerbaijan_to_purchase_t-90s_main_battle_tank_from_russia_1202123.html)
nelsonval
06-Mar-2012, 18:30
Hola repito mi post que hice en el hilo de la fap, sobre que hoy oi decir a Augusto Alvarez Rodrich, en su noticiero a primera hora en el microprograma "la hora macabra" que conduce junto a Rosa Maria Palacios, cuando hablaba de la familia del presidente se refirio a Alexis Humala diciendo que no vaya aparecer su nombre en la compra de armas que el Peru a hecho a Rusia por el valor de dos mil millones de dolares... si alguien podria confirmar la noticia.
Hola repito mi post que hice en el hilo de la fap, sobre que hoy oi decir a Augusto Alvarez Rodrich, en su noticiero a primera hora en el microprograma "la hora macabra" que conduce junto a Rosa Maria Palacios, cuando hablaba de la familia del presidente se refirio a Alexis Humala diciendo que no vaya aparecer su nombre en la compra de armas que el Peru a hecho a Rusia por el valor de dos mil millones de dolares... si alguien podria confirmar la noticia.
Esa noticia se esta tocando en el siguiente enlace:
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=303782#post303782
saludos,
nelsonval
06-Mar-2012, 19:53
Esa noticia se esta tocando en el siguiente enlace:
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=303782#post303782
saludos,
mucha gracias, saludos
Algo que vendría a confirmar el convenio con Rusia del que hablaba Alvarez Rodrich.
Se menciona también MRLS, manpads y antitanques en la prioridad 2012 -2013.
http://www.larepublica.pe/07-03-2012/el-ejercito-renueva-proyecto-para-sustituir-los-viejos-tanques-t-55
http://i40.tinypic.com/qoavzk.jpg
Algo que vendría a confirmar el convenio con Rusia del que hablaba Alvarez Rodrich.
Se menciona también MRLS, manpads y antitanques en la prioridad 2012 -2013.
http://www.larepublica.pe/07-03-2012/el-ejercito-renueva-proyecto-para-sustituir-los-viejos-tanques-t-55
http://i40.tinypic.com/qoavzk.jpg
Por lo visto, la noticia toma forma y cada vez se esta esclareciendo...se ve que hay novedades y se lo tenian no bien guardado, pues existia muchas sospechas y dudas.....
Existen 2 puntos algidos con respecto al T-90s,uno es su precio,si bien se especula una rebaja con respecto a la anterior oferta no creo que sea tan significativa,un MBT que pase los 5 millones uss es caro por donde se le mire,si le sumamos logistica y municiones el susodicho descuento sera minúsculo,el otro punto si se firma un contrato en unos 2 meses,facil pasamos todo 2012 y 2013 sin novedad,partir de cero y sumarse a la cola de espera es buena idea? solo es una opinión.
Tempano
07-Mar-2012, 11:35
Como son la cosas, ahora tods caen rendidos ante Angel Paez y un rumor.
Bueno si nos remontamos a las claúsulas del concurso anterior, se estipulaba que la totalidad de los blindados a adquirir debieran estar dentro del plazo de año y medio despuès de la firma del contrato. El precio anterior de los T-90 era de 6 millones.
Saludos
Como son la cosas, ahora tods caen rendidos ante Angel Paez y un rumor.
Tener acceso a los planes priorizados no es cuento. Acá está aportando información, distinto es cuando su opinión la mezcla con la información y tergiversa una noticia. En esta nota no hay contenido valorativo ni de juicio alguno.
Para mí que no ha querido que le ganen la "primicia"...dado que ayer ya soltaron la pepa.
No es novedad por demás que el EP tenga priorizado antitanques, manpads y MRLS, pues ya cuenta con presupuestos aprobados. Lo de los tanques no extraña, siendo Humala del EP.
Tempano
07-Mar-2012, 11:55
Tener acceso a los planes priorizados no es cuento. Acá está aportando información, distinto es cuando su opinión la mezcla con la información y tergiversa una noticia. En esta nota no hay contenido valorativo ni de juicio alguno.
Para mí que no ha querido que le ganen la "primicia"...dado que ayer ya soltaron la pepa.
No es novedad por demás que el EP tenga priorizado antitanques, manpads y MRLS, pues ya cuenta con presupuestos aprobados. Lo de los tanques no extraña, siendo Humala del EP.
Naaa, cuando Angell Paez publica algo que no les gusta lo insultan y cuando les gusta le revientan cohetes.
Por favor, es universalmente conocido que el EP quiere T-90... osea Ángel PAez no ha dicho nada nuevo.
LEUTRARU
07-Mar-2012, 12:49
Por favor, es universalmente conocido que el EP quiere T-90... osea Ángel PAez no ha dicho nada nuevo.
señores, en base a lo leido, en dicho monto veo consideran solo la compra, pero para efectos de evitar problemas de gestion futuros, como lo ocurrido con sus mig; si se hiciera un contrato completo , que incluyese el arma, sus municiones, accesorios, repuestos, herramientas, capacitacion de personal y contratro de soporte del fabricante...asumiendo que la MGP no optaria por elementos rusos, dicho monto tendria que repartirlo entre el Ejercito y la FAP, no seria algo ESCUALIDO ?
Algo me dice que ese articulo de Angel Paez tiene como fuente este foro.
age11
Charlie
07-Mar-2012, 13:52
Algo me dice que ese articulo de Angel Paez tiene como fuente este foro.
No hay lonche gratis, algo debe estar tramando como para sacar un artículo de ese tipo...que no es de su estilo...seguro que en los proximos artículos va salir reventándole cohetes a algun modelo en particular....no lo conoceré....:lol:.
saludos
Giancarlo_HG.
07-Mar-2012, 13:59
Si el crédito que tanto se comenta es ruso es obvio que el tanque tendrá que ser ruso ¿no es cierto?
No hay lonche gratis, algo debe estar tramando como para sacar un artículo de ese tipo...que no es de su estilo...seguro que en los proximos artículos va salir reventándole cohetes a algun modelo en particular....no lo conoceré....:lol:.
saludos
Deduciendo todas estas noticias!!
si, nos ponemos a leer todas las paginas de Defensa.Pe. Se daran cuenta que todo lo que se decia hasta algunos dias eran..., cero a la izquierda, mmmmmy, por que hay gente que negaba o escribia cosas negativas de todo esto...solo lean...
y ahora!!!,el asunto resurge y toma interes, desde que nuestros vecinos metieron pie en suelo peruano, vale decir, cuando los soldados ECH, con buena o mala intencion se metieron en suelo peruano, despues de eso, salieron estas noticias y otras mas, "claro esta que ya lo del Mig.29 se sabia algo", desde que aparecio un filmato via youtube, del primer avion en prueba de su performace y/o modernizacion. ............................
Despues de todo eso,ahora vienen otras noticias...... y las preguntas son y seran........
sera verdad?
sera mentira?
seran suposiciones?
seran inventos?
seran suegnos?
etc..
la verdad no se sabra a ciencia cierta, a nor ser que se vea en un desfile o lo muestren.....
lo demas son solo, conjeturas, suegnos humedos etc:mrgreen::mrgreen:
Si el crédito que tanto se comenta es ruso es obvio que el tanque tendrá que ser ruso ¿no es cierto?
De no ser así, ¿cuál sería el negocio para los rusos? Porque ellos no funcionan como intermediario financiero facilitador de fondos a otros Estados.
slds.
De no ser así, ¿cuál sería el negocio para los rusos? Porque ellos no funcionan como intermediario financiero facilitador de fondos a otros Estados.
slds.
El hecho de que se este por relanzar el programa de adquisicion de tanques no asegura que el favorito sea el T-90S que por cierto no fue el elegido como primero candidato en las filas del EP en el concurso anterior.
A mi me da la impresion que se ha echado a andar el Lobby pro-Ruso por parte de la Repubica via sus periodistas "estrellas" Rodrich, RMP y el "estrellado" Paez:lol:, es obvio que ahora que se relanzan rapidamente los programas que no se ejecutaron en la administracion de Garcia, los Rusos se aviven y ofrezcan una linea de credito mas amplia.Recuerden que ya con Toledo Rusia puso a disposicion del Peru una linea de credito de $500millones y hoy que vienen programas "mas grandes" pues simplemente amplia la oferta de credito dado que el pais esta en mejor condicion economica que antes, asi que no es un favor que nos hacen si no solo negocios.
Saludos
Javicho
07-Mar-2012, 16:36
Por favor, es universalmente conocido que el EP quiere T-90... osea Ángel PAez no ha dicho nada nuevo.
No, no es verdad. En todo caso exageras y/o generalizas interesadamente. Recuerda el afiche con el título "La Brigada que queremos" y ahí claramente el EP ponía la foto y pedía los Leos2a6.
Como fuere, ojalá el crédito ruso se utilice básicamente para el tema Migs, Su, Smerchs, Kornets, Tunguskas.
En cuanto MBTs, sigo en línea a los que prefieren Leopards; Challies; o Abrahams. El T-90S puede ser, no se descarta, pero si se pudieran agotar las otras posibilidades, creo sería algo más positivo. Lo importante es que el EP tenga las herramientas para que cumpla su misión constitucional.
En fin, al final como dijo "Santo Tomás: Ver para Creer".
Saludos.
El hecho de que se este por relanzar el programa de adquisicion de tanques no asegura que el favorito sea el T-90S que por cierto no fue el elegido como primero candidato en las filas del EP en el concurso anterior.
A mi me da la impresion que se ha echado a andar el Lobby pro-Ruso por parte de la Repubica via sus periodistas "estrellas" Rodrich, RMP y el "estrellado" Paez:lol:, es obvio que ahora que se relanzan rapidamente los programas que no se ejecutaron en la administracion de Garcia, los Rusos se aviven y ofrezcan una linea de credito mas amplia.Recuerden que ya con Toledo Rusia puso a disposicion del Peru una linea de credito de $500millones y hoy que vienen programas "mas grandes" pues simplemente amplia la oferta de credito dado que el pais esta en mejor condicion economica que antes, asi que no es un favor que nos hacen si no solo negocios.
Saludos
a mi me parece que acá habla tu espíritu anti rusus malus.
El T 90 fue uno de los 3 finalistas que pasó las pruebas. Así que eso de que no fue el elegido por el EP es falso. Dirás que no fue el elegido por García.
Mira que decir que Alvarez Rodrich (un caviar al que lo último que le interesa son los temas militares) forma parte de un tinglado publicitario pro ruso ya es solo apelar a patear el tablero. Seguramente si el crédito viniera de EEUU te hubieras quedado bien calladito. ¿O no?
Quien dijo T-90S??... si vamos a ilusionarnos que sea por algo mejorcito como el T-90M... de cualquier modo si viene esos gatotes con esos M-113 super tuneados, no me quejaré.
Saludos
Una pequena comparacion entre e; T-90 y Abrams
http://www.youtube.com/watch?v=5v25iFBckHk&feature=colike
Quien dijo T-90S??... si vamos a ilusionarnos que sea por algo mejorcito como el T-90M... de cualquier modo si viene esos gatotes con esos M-113 super tuneados, no me quejaré.
Saludos
http://www.youtube.com/watch?v=Xt-pWFm7jJE&feature=colike
http://www.youtube.com/watch?v=kAofuApy5sc&feature=colike
Charlie
08-Mar-2012, 09:34
El punto central es que los productos Rusos no son de calidad aunque te duela reconocerlo.
Lo cierto es que el Leo2A6 es superior al T-90S (no nombro al T-90M pues este aun es un prototipo), El sistema Spyder es superior al vetusto Buk-2M (al cual solo le han agregado pantallas LCDs y algunos DSPs de principios de los 90s para decir que es un sisema actual). El Spike es superior al Kornet y asi sucesivamente, que no lo entiendas es otro problema.
Bueno, el T-90MS ya es una realidad y se está ofreciendo para clientes extranjeros como paquete completo (T-90MS) ó como elementos separados (T-90S mejorado).
Y no estaría tan seguro que el Leo2A6 sea superior al T-90MS, ya que este último esta incluyendo toda una variedad de elemento interesantes, como dos camaras termales de 2da o 3ra generación (que es un lujo), real capacidad de trackeo automático de blancos, con los cual los misiles ya no nos simples SACLOS beam rider sino que ademas tienen capacidad F&F, asimismo hay un mejora considerable en la movildad pues ahora posee una caja automatizada y conducción por volante...entre varios detalles.
Saludos cordiales
Bueno, el T-90MS ya es una realidad y se está ofreciendo para clientes extranjeros como paquete completo (T-90MS) ó como elementos separados (T-90S mejorado).
Y no estaría tan seguro que el Leo2A6 sea superior al T-90MS, ya que este último esta incluyendo toda una variedad de elemento interesantes, como dos camaras termales de 2da o 3ra generación (que es un lujo), real capacidad de trackeo automático de blancos, con los cual los misiles ya no nos simples SACLOS beam rider sino que ademas tienen capacidad F&F, asimismo hay un mejora considerable en la movildad pues ahora posee una caja automatizada y conducción por volante...entre varios detalles.
Saludos cordiales
Interesante fenómeno:
Mientras más equipo original es sustituido por equipo occidenta, mejor resulta el tanque (y mucho peor su precio).
Saludos,
Charlie
08-Mar-2012, 09:49
Y?
saludos cordiales
Y?
saludos cordiales
Y qué...?
Se me ocurren algunas lineas argumentativas (como para ayudate...):
a) Cómo los rusos, al menos hoy, no son proveedores muy confiables, mejor comprar 100% occidental
b) Lo barato cuesta caro
c) Pero es mejor que chino
Saludos,
Charlie
08-Mar-2012, 10:19
Es el precio de ponerte picón, terminas colocando cualquier argumento solo por tener la última palabra.
Los únicos componentes "occidentales" que se integran en el T-90 son las 2 camaras termales Catherine, y que ahora tiene opción de ser de 3ra generación. De verdad son tan buenas que hace innecesario y costosos que tengan que estar desarrollando algo local, además el resto del equipamiento es sus orígenes habituales y siempre ha demostrado su valía....de hecho van mas de 1500 unidades producidas...y sus "insatisfechos" clientes siguen comprando/produciendo mas...así te arda.
Saludos cordiales
Luisfer
08-Mar-2012, 10:35
El T-90MS es un gran avance que esta plataforma (T-90) puede dar de si, es esa plataforma base en su diseño la que permite que componentes occidentales puedan ser integrados a estos resultando en una mejora considerable. No es que por ponerle un par de thermales o algún otro artilugio no ruso, que ni siquiera llega al 15% del todo, haga sacar por conclusión que lo ruso no es confiable. Ilogico.
Esto tan elemental vale para cualquier otro artilugio ruso, cazas y buques.
Saludos.
Charlie
08-Mar-2012, 10:49
El T-90MS es un gran avance que esta plataforma (T-90) puede dar de si, es esa plataforma base en su diseño la que permite que componentes occidentales puedan ser integrados a estos resultando en una mejora considerable. No es que por ponerle un par de thermales o algún otro artilugio no ruso, que ni siquiera llega al 15% del todo, haga sacar por conclusión que lo ruso no es confiable. Ilogico.
Lo importante es que hay techo para mas crecimiento, de modo que los tanques que se adquieran ahora van a poder seguir recibiendo importantes mejoras en 10-15 anhos. Realmente nos encontramos ante todo un nuevo escenario en donde practicamente todos los productos del mercado de MBTs han recibido mejoras e innovaciones interesantes.
Saludos cordiales
Es el precio de ponerte picón, terminas colocando cualquier argumento solo por tener la última palabra.
Los únicos componentes "occidentales" que se integran en el T-90 son las 2 camaras termales Catherine, y que ahora tiene opción de ser de 3ra generación. De verdad son tan buenas que hace innecesario y costosos que tengan que estar desarrollando algo local, además el resto del equipamiento es sus orígenes habituales y siempre ha demostrado su valía....de hecho van mas de 1500 unidades producidas...y sus "insatisfechos" clientes siguen comprando/produciendo mas...así te arda.
Saludos cordiales
Estimado Charlie,cuanto tiempo crees que le tome a la industria Rusa mandarnos un primer lote de T-90,no estoy al tanto de los contratos que tiene ellos pero se que hay una lista de espera,se ademas que la entrega se programa por partes,cuando podria llegar un primer lote? saludos.
Charlie
08-Mar-2012, 11:18
Si lo que esperas es que te hagan una entrega inmediata, pues entonces es muy dificil, a no ser que se negocie para que se desvíe lo que normalmente se produce para el Ejército Ruso...ya ha pasado antes.
Saludos cordiales
Luisfer
08-Mar-2012, 11:19
Lo importante es que hay techo para mas crecimiento, de modo que los tanques que se adquieran ahora van a poder seguir recibiendo importantes mejoras en 10-15 anhos. Realmente nos encontramos ante todo un nuevo escenario en donde practicamente todos los productos del mercado de MBTs han recibido mejoras e innovaciones interesantes.
Muy cierto, por ejemplo, es lógico pensar que mientras mas tecnologías nueva saquen a la luz con lo que sería el "Armada", que ese techo crezca mas porque es probable que algunas de las tecnologías del "Armada" sean incorporadas al T-90, beneficiando todo ello al futuro de esta plataforma y por supuesto a los usuarios.
¿Cómo ves tú ese actual escenario con todas estas mejoras, quiero decir en el uso práctico y ante hipotéticos conflictos?
Yo diría (para el caso del "Armada") que se van a dar pasos a un uso más multifacético de los MBTs, quiero decir por ejemplo una mayor importancia como porta tropas (claro que esto ya lo patentan los israelies) y mayor potenciación como plataforma de ataque de precisión con misiles.
Saludos
Bueno, el T-90MS ya es una realidad y se está ofreciendo para clientes extranjeros como paquete completo (T-90MS) ó como elementos separados (T-90S mejorado).
Y no estaría tan seguro que el Leo2A6 sea superior al T-90MS, ya que este último esta incluyendo toda una variedad de elemento interesantes, como dos camaras termales de 2da o 3ra generación (que es un lujo), real capacidad de trackeo automático de blancos, con los cual los misiles ya no nos simples SACLOS beam rider sino que ademas tienen capacidad F&F, asimismo hay un mejora considerable en la movildad pues ahora posee una caja automatizada y conducción por volante...entre varios detalles.
Saludos cordiales
Charlie podria agregarse, pesa menos (10tons aprox),tiene un menor perfil, 03 tripulantes y hace todo que el Leo 2A6, solo seria de revisar el precio pero no seria superior.
saludos,
saludos,
Charlie
08-Mar-2012, 11:42
Charlie podria agregarse, pesa menos (10tons aprox),tiene un menor perfil, 03 tripulantes y hace todo que el Leo 2A6, solo seria de revisar el precio pero no seria superior.
Todo tiene sus pros y sus contras, el leo2A6 tambien es un gran tanque, es mas pesado y voluminoso ciertamente, pero tiene una excelente movilidad.
Saludos cordiales
Javicho
08-Mar-2012, 11:43
Y no estaría tan seguro que el Leo2A6 sea superior al T-90MS, ya que este último esta incluyendo toda una variedad de elemento interesantes, como dos camaras termales de 2da o 3ra generación (que es un lujo), real capacidad de trackeo automático de blancos, con los cual los misiles ya no nos simples SACLOS beam rider sino que ademas tienen capacidad F&F, asimismo hay un mejora considerable en la movildad pues ahora posee una caja automatizada y conducción por volante...entre varios detalles.
Saludos cordiales
Estimado Charlie, en tu opinión ¿ese sería el T-90 (MS) que podría adquirir el Perú? ¿podríamos pagarlo? ¿Qué tiempo pasaría para verlos por estos lares si es que son adquiridos?
Gracias
Todo tiene sus pros y sus contras, el leo2A6 tambien es un gran tanque, es mas pesado y voluminoso ciertamente, pero tiene una excelente movilidad.
Saludos cordiales
Claro Charlie, 100% de acuerdo, sino que el ser un producto ruso no lo pone en inferioridad de condiciones solo por serlo, como muchos opinan. Ciertamente los rusos han andado atrasados en muchos aspectos, pero han tenido y tienen plataformas que en algun momento han sido referentes, y si a esto le agregamos que ahora incorporan tecnologia y elementos occidentales, tendran un producto competitivo y a la par de mbts occidentales.
saludos,
Què tan factible, en tèrminos de logística, es adquirir un combo mixto de T-90S y T-90MS???. Como para hacer algo de contrainteligencia e insinuar que todos son T-90MS.
Saludos
Yo creo que seran T90S pero con caja automatica+timon+Camara Termal Catherine+ ametralladora a control remoto+ladrillos ERA. Creo que es lo justo y necesario, el resto puede escalarse de acuerdo a las necesidades futuras, lo importante es que la plataforma permite eso.
saludos,
Pesadilla
08-Mar-2012, 12:20
Para julio veremos algunos en el desfile?
Yo creo q si
:wink:
Saludos
Giancarlo_HG.
08-Mar-2012, 16:13
Suponiendo que con este crédito se supera la restricción en el presupuesto.
¿y el tiempo? si piensan en La Haya, el factor tiempo se convierte en la nueva restricción.
¿y si se compra escalonado y en mix?
es decir, una primera compra de T72B mejorados con el fín de ganar tiempo, se entiende que las entregas serían rápidas y en gran volumen, y así poner algo al frente antes de La Haya y luego pasando esta fecha ir por T90´s , aquí ya se podría ir ampliando las fechas de llegada de los MBT´s, luego reemplazar los T72´s en un largo plazo por un nuevo mbt , tal vez de otro proveedor.
gráfica y en forma resumida..
https://lh3.googleusercontent.com/-CB_4C4vTW0E/T1ktyX2wEVI/AAAAAAAAEpA/zSX-Ek_fNfI/s808/ScreenHunter-09%2520March%252008%252C%25202012%252005.07%2520PM .jpg
Esto siempre teniendo en mente el fallo de La Haya
Bueno, el T-90MS ya es una realidad y se está ofreciendo para clientes extranjeros como paquete completo (T-90MS) ó como elementos separados (T-90S mejorado).
Y no estaría tan seguro que el Leo2A6 sea superior al T-90MS, ya que este último esta incluyendo toda una variedad de elemento interesantes, como dos camaras termales de 2da o 3ra generación (que es un lujo), real capacidad de trackeo automático de blancos, con los cual los misiles ya no nos simples SACLOS beam rider sino que ademas tienen capacidad F&F, asimismo hay un mejora considerable en la movildad pues ahora posee una caja automatizada y conducción por volante...entre varios detalles.
Saludos cordiales
El problema del cañon y su sistema asociado inclinan la balanza hacia el Leopard 2, ahora si hablamos del techo del vehiculo bueno entonces ahi esta el paquete Leo 2A7 que eleva aun mas las capacidades del vehiculo en casi todo.
Si me dices que el T'90MS esta por los $7millones valdria lapena ir por el, pero si como parece el bicho pasa los $10millones entonces vamos directo a coger el paquete Holandes,lo llevamos a KMW y le damos una manito de gato.
Saludos
Javicho
08-Mar-2012, 18:37
El tiempo: otra variable de peso que debió culminar en la opción de los Leos2. Francamente, si la opción holandesa ofrecida en el último SITDEF era la mejor, ¿por qué mela no se optó por ella? ¿O, como siempre, alguien quiere llevar agua para su molino (es decir, su bolsillo)?
(Hasta donde se sabe, Indonesia aún no ha aceptado la oferta de los holandeses; ojalá que por el bien del país se retome este magnífica opción, junto a los enchulados M113).
Giancarlo_HG.
08-Mar-2012, 21:33
Pero tomar la opción holandesa sería desaprovechar el probable crédito ruso del que tanto hablan. Además se necesita al menos, y teniendo en mente La Haya, poner al frente al menos 2 brigadas de 35 tanques cada una, es decir 70MBT´s , considere 10 vehículos de apoyo e instrucción , 5 por cada brigada, para dar los 80 vehículos en total.
porque si van a comprar los 26 tanques holandeses ofrecidos, eso no sirve para nada ¿o son mas los leo 2a6 ofrecidos?
Charlie
09-Mar-2012, 08:40
El problema del cañon y su sistema asociado inclinan la balanza hacia el Leopard 2, ahora si hablamos del techo del vehiculo bueno entonces ahi esta el paquete Leo 2A7 que eleva aun mas las capacidades del vehiculo en casi todo.
Como te dije todo tiene sus pros y sus contras, el Leopard tiene por ahora un arma y munición APFSDS con mayor desempenho, pero tambien es cierto que ambos tanques deben estar por debajo de los 2000 mts de distancia para hacerse suficiente danho...
En cuanto al sistema asociado, supongo que te refieres al sistema de carga automática, pues bien ...el asunto es que este sistema entrega una cadencia continua de fuego en cualquier circunstancia, así se esté girando violentamente, pasando baches profundos...y no se coje un dedo ni se le rompe una unha, no se cansa ni le duele nada. ademas son 22 munciones de uso inmediato frente a las 15 del leopard...no está demas indicar que el cargador ya permite colocar municiones APFSDS con dardos de mayor longitud.
Si me dices que el T'90MS esta por los $7millones valdria lapena ir por el, pero si como parece el bicho pasa los $10millones entonces vamos directo a coger el paquete Holandes,lo llevamos a KMW y le damos una manito de gato.
El tema es que estamos comparando un tanque Brand new frente a otro de segunda, de hecho para el caso peruano el tema de precio es importante por todo lo que obtienes por un Leo 2A6 básico, pero si hablamos de modernizarlo (al nivel del 2A7 como dices)...creeme que estamos hablando de oooootro precio.
En cuanto al precio, es un tema ampliamente variable, por ejemplo, solo hecho de escoger que cámara termal le integres puede determinar que le precio cambie, como tambien podría ser derechamente un T-90S con o sin mejoras.
Saludos cordiales
Pero tomar la opción holandesa sería desaprovechar el probable crédito ruso del que tanto hablan. Además se necesita al menos, y teniendo en mente La Haya, poner al frente al menos 2 brigadas de 35 tanques cada una, es decir 70MBT´s , considere 10 vehículos de apoyo e instrucción , 5 por cada brigada, para dar los 80 vehículos en total.
porque si van a comprar los 26 tanques holandeses ofrecidos, eso no sirve para nada ¿o son mas los leo 2a6 ofrecidos?
Me parese que la oferta Holandesa representaba todo su parque de MBTs remanentes es decir 80 operativos mas 28 que en un pasado se habia ofrecido a Peru,mas vehiculos de ingenieria.
SPUTNIK
11-Mar-2012, 13:13
Adjunto noticia de Alejandro del foro FMG :
Según el blog de A. Khlopotov Rusia habría vuelto a ofrecer el T-90S a Perú. La oferta es mejor que la del 2009 e incluiría más compensaciones (mantenimiento+transferencia de tecnología). Según la evaluación peruana los mejores candidatos eran: Leo-2A6, T-90S y T-84.
http://gurkhan.blogspot.com/2012/03/90.html
Saludos:-o
Una oferta mejor no, necesariamente, quiere decir que el precio bajo... quizá ahora ofrecen T-90MS por el mismo precio.
Javicho
11-Mar-2012, 22:26
Si va a ser ruso, no menos que el T 90 MS ...
(Aunque no pierdo las esperanzas en esos Leos holandeses)
Saludos.
http://www.youtube.com/watch?v=lpu2EK7YGIE&feature=related
CesarAugusto
11-Mar-2012, 23:30
Los holandeses ya no ofrecen solo 26 tanques, si mal no recuerdo ahora tienen 150 A6s a la venta, Indonesia queria adquirir 100 de ellos, a poco menos de 4$m cada uno (supongo aparte soporte con KMW) pero ese deal se cayó porque el congreso holandes no lo autorizo.:) Digamos esa opcion holandesa esta latente, los indonesios dijeron algo importante y es que no "necesitan" comrpar esos tanques de Holanda porque existen ofertas de otros suministradores por carros similares (remarcan especialmente Alemania).
El Peru origginalmente prrogramo comprar mas de 150 carros, requerimiento que se estaba entregando al MBT-2000 sin ser este el carro tecnicamente escogido sino por consideraciones enteramente politicas.
Ahora se debe de reevaluar la situacion y creo yo eso es lo que se esta haciendo, supongo considerando la evolucion tecnologica y las ofertas actuales y su conveniencia en factor tecnico, economico y de plazo de entrega y -si finalmente proceden- sera el gobierno actual el que decida que comprar.
Saludos
Cesar
Beschutzer
12-Mar-2012, 00:07
Los holandeses ya no ofrecen solo 26 tanques, si mal no recuerdo ahora tienen 150 A6s a la venta, Indonesia queria adquirir 100 de ellos, a poco menos de 4$m cada uno (supongo aparte soporte con KMW) pero ese deal se cayó porque el congreso holandes no lo autorizo.:) Digamos esa opcion holandesa esta latente, los indonesios dijeron algo importante y es que no "necesitan" comrpar esos tanques de Holanda porque existen ofertas de otros suministradores por carros similares (remarcan especialmente Alemania).
El Peru origginalmente prrogramo comprar mas de 150 carros, requerimiento que se estaba entregando al MBT-2000 sin ser este el carro tecnicamente escogido sino por consideraciones enteramente politicas.
Ahora se debe de reevaluar la situacion y creo yo eso es lo que se esta haciendo, supongo considerando la evolucion tecnologica y las ofertas actuales y su conveniencia en factor tecnico, economico y de plazo de entrega y -si finalmente proceden- sera el gobierno actual el que decida que comprar.
Saludos
Cesar
Estimado Cesar,
El precio que Indonesia iba a pagar era de 280 millones por 100 tankes, incluido un upgrade de 2A4 a 2A6 en 50 de ellos (2.8 millones por tanke :shock:):
"...The plan was to buy 50 units of the 2A4 and another 50 units of the 2A6 variants of the MBT at a total price of US$280 including the cost of upgrading the A4 variant to the A6 standard."
http://www.thejakartapost.com/news/2012/03/08/army-considers-german-tank-offer-may-be-best-option.html
La informacion no indica cuanto era el precio adicional del soporte de KMW, pero aun con todo debe de ser un precio unitario dificil de batir para tankes de esta categoria y los plazos de entrega deberian ser mucho mas cortos que Tankes nuevos como las versiones de exportacion del T90 que son tambien excelentes Tankes. Como dicen, lo bueno es enemigo de lo perfecto y ya a transcurrido tiempo suficiente para evaluar todas las opciones. Personalmente pienso que esta oportunidad es unica y seguramente no durara mucho tiempo. Haber si esta vez, nuestro EP y el gobierno demuestran que tienen el nivel de gestion y decision que hasta ahora no han mostrado en este tipo de adquisiciones...ya si no agarran esta oferta no agarran ni un taxi en la Arequipa ;-).
Saludos,
Beschutzer
SR CESAR y el tanque ingles el challenger podria ser o no ay ninguna posibilidad dado que los canditatos asta donde se sabe serian t90 el leo2a6 y el oplot,aa verdad otra posividad abria tambien en el tanque coreano,ya que el presidente iria en mayo a COREA a cerrar algunos acuerdos eso es lo q se escucha,gracias
CesarAugusto
12-Mar-2012, 14:22
El overhaul de un Leo2, que lo desarrollaria KMW, anda por los 700-800 mil dolares, sumesele los costos relacionados, de adquisicion de vehiculos de ingenieros, instruccion, set de repuestos, municion nueva y de stock, etc yo la verdad pienso que en una propuesta medianamente seria el A6 debe andar entre los 4 y 5 millones de dolares, obviamente considerando "minimos" en todos los casos (nada de lujos). Igual es una ganga increible, digamos 4.5 millones de dolares por cada Leopard 2A6 es super barato (nuevo anda cerca a los 20 millones de euros si mal no recuerdo), el detalle es que te haces de un carro en alto nivel tecnologico y operativo por el precio de un chino o incluso inferior a este.
Los T-90 rusos nuevos estan mas caros, no se si podran ofrecer ejemplares de 2da mano.
El Peru no necesita tanto tanque, creo que unos 80 seria una cifra adecuada para las circunstancias, deberia de cambiarse volumen por calidad, desaparecer 4 batallones de tanques por 2 nuevos de un MBT moderno, dejar pendiente el reemplazo de otros 2 batallones de tanque a futuro, si son con otros 80 carros excelente, sino cuando menos 40 mas serian suficientes. Y de pasada ir retirando los AMX-13, la verdad nosotros deberiamos tener unos 40 AFVs y 120 MBT y nada mas (saliendo de 260 T-55 y 90 AMX-13) esto incluso a pesar las cifras de carros en servicio con el ECh completamente absortas a la realidad regional.
Saludos
Cesar
El overhaul de un Leo2, que lo desarrollaria KMW, anda por los 700-800 mil dolares, sumesele los costos relacionados, de adquisicion de vehiculos de ingenieros, instruccion, set de repuestos, municion nueva y de stock, etc yo la verdad pienso que en una propuesta medianamente seria el A6 debe andar entre los 4 y 5 millones de dolares, obviamente considerando "minimos" en todos los casos (nada de lujos). Igual es una ganga increible, digamos 4.5 millones de dolares por cada Leopard 2A6 es super barato (nuevo anda cerca a los 20 millones de euros si mal no recuerdo), el detalle es que te haces de un carro en alto nivel tecnologico y operativo por el precio de un chino o incluso inferior a este.
Los T-90 rusos nuevos estan mas caros, no se si podran ofrecer ejemplares de 2da mano.
El Peru no necesita tanto tanque, creo que unos 80 seria una cifra adecuada para las circunstancias, deberia de cambiarse volumen por calidad, desaparecer 4 batallones de tanques por 2 nuevos de un MBT moderno, dejar pendiente el reemplazo de otros 2 batallones de tanque a futuro, si son con otros 80 carros excelente, sino cuando menos 40 mas serian suficientes. Y de pasada ir retirando los AMX-13, la verdad nosotros deberiamos tener unos 40 AFVs y 120 MBT y nada mas (saliendo de 260 T-55 y 90 AMX-13) esto incluso a pesar las cifras de carros en servicio con el ECh completamente absortas a la realidad regional.
Saludos
Cesar
De acuerdo Cesar, pero es lamentable que nosotros como foristas etc, sabemos por medio de la web todas ests cosas pero el alto mando del EP, esta que se duerme...es lastimoso decirlo pero tantas ofertas buenas que hay no se aprovechan por la negligencia de algunos y la ugnas largas de otros.
Charlie
13-Mar-2012, 09:50
Video muy interesante sobre el T-90, a mi gusto lo mas resaltante está a partir del minuto 8:20 donde se puede apreciar el desempeno del estabilizador.:mrgreen:
http://www.galileo-tv.ru/node/9238
Saludos cordiales
Video muy interesante sobre el T-90, a mi gusto lo mas resaltante está a partir del minuto 8:20 donde se puede apreciar el desempeno del estabilizador.:mrgreen:
http://www.galileo-tv.ru/node/9238
Saludos cordiales
Noticias del T90MS:
http://cazasyhelicopteros.blogspot.com/2012/03/rusia-presentara-t-90-modernizado-en.html
saludos,
¿Muchachos esta página se puede tomar como seria? Porque brinda información que viene a ratificar lo que ya se ha sabido por medios locales.
http://topwar.ru/12478-neprostoe-obnovlenie-peruanskih-tankovyh-voysk.html
blackenedaemos
18-Mar-2012, 21:15
¿Muchachos esta página se puede tomar como seria? Porque brinda información que viene a ratificar lo que ya se ha sabido por medios locales.
http://topwar.ru/12478-neprostoe-obnovlenie-peruanskih-tankovyh-voysk.html
si te soy sincero.. yo no la he visto ni en pelea de perros (en ninguna parte por si no se entiende)..
pero igual tendrías que esperar a ver que dicen los otros
Administrador_2
19-Mar-2012, 12:47
Saludos foristas ,
Post borrados por O/T.
Administrador_2
Para una mas rapida adquisicion se podria optar por esta formula,comprar 2 tipos de tanque perfectamente compatibles,75 T-72 con componentes de T-90 SM,me parese que si se podria ,aunque seria mejor esperar la opinion de Charlie y otros 75 T-90 SM brad new,estos si con un horizonte mas prolongado de entrega,asi se podria ir conformando poco a poco ,pero planificadamente primero 2 brigadas y luego las restantes tercera y cuarta,si lo monetarizamos los primeros 75 T-72 "SM" a 4 mill.c/u,serian 300 mill,los restantes 75 T-90 SM a (siendo generosos)7 mill.c/u,525 mill. mas logistica y mantenimiento,etcs,unos mil millones,algo no muy diferente a comprar 100 T-90 SM(700 +200 logistica=900),pero con los T-72 se podria ir conformando las brigadas mas rapidamente,digamos en 1 año y medio.
Segun los ultimos datos parece que los Rusos estan haciendo una oferta "irresistible" por los T-90S, en verdad habria que hacer numeros y contrastar con las otras propuestas. Yo sondearia a los Britanicos con respecto a sus Challerger y a los USA con los M1 si al final la propuesta tecnica Rusa es la mejor pues entonces ha firmar con los Ruskis.
Saludos
blackenedaemos
19-Mar-2012, 15:34
yo sinceramente creo que Perú se va a decantar por lo ruso, los Challenger y sobre todo los M1 son carisimos de mantener (mas que un leopard y los otros de la competencia) sin contar el hecho de que tienen un credito de partes de los ruskis
y siempre ha sido tradición tener ruso (a pesar de que el cambio de T55 a T90 va a ser tan brusco como de T55 a Leopard) en general las FFAA prefieren mantenerse con un mismo proveedor
yo sinceramente creo que Perú se va a decantar por lo ruso, los Challenger y sobre todo los M1 son carisimos de mantener (mas que un leopard y los otros de la competencia) sin contar el hecho de que tienen un credito de partes de los ruskis
y siempre ha sido tradición tener ruso (a pesar de que el cambio de T55 a T90 va a ser tan brusco como de T55 a Leopard) en general las FFAA prefieren mantenerse con un mismo proveedor
Depende del numero de MBTs a adquirir. Hay sectores que piensan en unas FFAAs "reducidas" y en ese caso irse por unos 80 tanques por poner un numero bien valdria el esfuerzo en ir por los Challies, Leos o M1.
Si la cifra va por los 120 o 150 en ese caso habria que decantarse por los Rusos. Pero considerando los IFVs y demas vehiculos que tambien van a costar alguito:roll: entonces habria que ver propuestas conjuntas como la de los Holandeses, pues me huele a que los Rusos lo que nonos cobren en los T-90S nos lo cobraran en losotros items.
Saludos
Javicho
19-Mar-2012, 16:15
yo sinceramente creo que Perú se va a decantar por lo ruso, los Challenger y sobre todo los M1 son carisimos de mantener (mas que un leopard y los otros de la competencia) sin contar el hecho de que tienen un credito de partes de los ruskis
y siempre ha sido tradición tener ruso (a pesar de que el cambio de T55 a T90 va a ser tan brusco como de T55 a Leopard) en general las FFAA prefieren mantenerse con un mismo proveedor
Humnnn, siempre las generalizaciones son malas. Verás, "en general", las FF.AA. del Perú no han tenido un "único mismo proveedor", refiriéndonos a los rusos (aquí no hay "tradiciones").
La mejor prueba es la MGP: alínea muy poco material de ese origen.
Es más, no nos olvidemos que con la última adquisición de la FAP (sistemas de defensa aérea), estamos, digámoslo así, optando por más material occidental no ruso.
Por consiguiente, no creo que en el EP estén tan "decantados" como sugieres.
Ojo, no digo que los T 90 no estén en el bolo (es la otra opción); pero la gente del EP sabe perfectamente que de tener los Leos 2a6, sería un gol de mediacancha.
No obstante, me parece que aquí están trabajando con mucha fuerza los lobies "pro rusos", y quienes además quieren jugosas comisiones.
En lo personal, por razones técnicas, económicas, y, sobre todo, por ser de entrega más inmediata y porque la Comisión Técnica Evaluadora del EP así lo determinó, los Leos2a6 son la mejor opción.
Ahora bien, creo también (es una mera conjetura) que muchos amigos foristas chilenos no les gusta la idea de que el EP tenga esos gatos holandeses, pues ahí sí, este exclusivo club sería encabezado en AL por nosotros.
En fin, seguiremos esperando.
Saludos.
PD: La "línea de crédito" rusa, es el "maicito" que se está utilizando para colocar al T 90.
blackenedaemos
19-Mar-2012, 16:58
me refería al ejercito cuando mencione las FFAA... este es un tema de los tanques rusos.. ni de la MGP ni de la FAP y el material ruso en el EP es bastante grande
con respecto al lobby, debido a que Rusia tiene pensado expandir su negocio a LA difícilmente van a dejar que Perú compre de otro origen.. vana usar cuanto lobby tengan y cuantas ofertas puedan darles
puede ser un punto a su favor...
igual hay foristas Chilenos que no les gustaría eso, es verdad, pero realmente creo que esperan otro tipo de tanque en el Perú(así como.. nosotros tenemos leos, no nos copien.. casi con toques infantiles), de hecho la entrada del Leo en Perú seria perfecto para Chile, este ya ha mencionado la idea de vender a los leo1 y comprar mas leo2 y con la entrada del leo2a6 en Perú seria una excusa perfecta para actualizar a 2a6 los que ya tenemos y comprar mas
p.d. eso si, a mi tampoco me gustaría que tuvieran leos, seria aburrido que tuviéramos el mismo tipo de tanque
Arequipeño
19-Mar-2012, 18:10
-La oferta de 2A6 holandés ya no se había diluido después de la supuesta venta de este lote de vehículos del gobierno holandés a un país , creo que indonesia?
Metalrazor
19-Mar-2012, 19:08
Sobre los Leo 2 A6 actualmente tengo entendido que KMW y Santa Barbara sistemas se están peleando por un contrato de 200 y pico Leo 2 A6 para un país árabe, así que sólo nos quedaría la opción de comprarlos de segunda a Holanda o a Alemania.
De otro lado pienso aún en el TIFON 2, pues Vietnam ha demostrado que no somos los únicos que vemos costo-beneficio en hacer un upgrade a nuestros fieles T55. Se debería hacer un UPgrade a TIFON 2 a por lo menos 300, tenerlos en primera linea hasta que lleguen los tanques nuevos (Leo 2A6 o T90 SM) y cuando estos lleguen los TIFON 2 pasan a segunda linea. La cosa es ponernos las pilas ya!. Saludos.
Arequipeño
19-Mar-2012, 20:36
Sobre los Leo 2 A6 actualmente tengo entendido que KMW y Santa Barbara sistemas se están peleando por un contrato de 200 y pico Leo 2 A6 para un país árabe, así que sólo nos quedaría la opción de comprarlos de segunda a Holanda o a Alemania.
De otro lado pienso aún en el TIFON 2, pues Vietnam ha demostrado que no somos los únicos que vemos costo-beneficio en hacer un upgrade a nuestros fieles T55. Se debería hacer un UPgrade a TIFON 2 a por lo menos 300, tenerlos en primera linea hasta que lleguen los tanques nuevos (Leo 2A6 o T90 SM) y cuando estos lleguen los TIFON 2 pasan a segunda linea. La cosa es ponernos las pilas ya!. Saludos.
a 300 T-55? osea mejor di agarremos a todos los T-54/55A que están en el Perú y los llevamos a ese proyecto mal hecho llamado tifon II que ni los ucranianos creen que funcione. Solo hay alrededor de 75 T-55A operativos en el Ejercito del Perú. El resto debe de estar "embalsamado" a estándares peruanos claro esta.
De otro lado pienso aún en el TIFON 2, pues Vietnam ha demostrado que no somos los únicos que vemos costo-beneficio en hacer un upgrade a nuestros fieles T55. Se debería hacer un UPgrade a TIFON 2 a por lo menos 300, tenerlos en primera linea hasta que lleguen los tanques nuevos (Leo 2A6 o T90 SM) y cuando estos lleguen los TIFON 2 pasan a segunda linea.
Tranquilo, no agites el panal que te van a caer hasta las moscas si sigues hablando de las actualizaciones del T-55. Luego eso de 300 no lo cree nadie, ni yo ni los pocos que le damos un voto de confianza a este modelito para probarse, 2 BATALLONCITOS (para el norte), no brigadas como muchos obstinadamente dicen (una brigada - antes llamada division - tiene por lo menos 3 batallones) serian mas que suficientes, SIEMPRE Y CUANDO se opte por la opcion rusa ya que compartirian elementos comunes.
El Leo2A6 es sin dudar un excelente tanke al igual que el Challenger (aun mejor este a mi entender) y cualquiera de los 2, junto al T-90S o MS seria una opcion mas que buena.
los llevamos a ese proyecto mal hechoComo siempre ya comensamos con las tonterias, si bien es cierto no alcanza para ser un MBT, el Tifon no deja de ser malo
que ni los ucranianos creen que funcione.Solo hay alrededor de 75 T-55A operativos en el Ejercito del Perú. El resto debe de estar "embalsamado" a estándares peruanos claro esta. Una cosa es decir que no les gusta y defiendan su posicion y otra es decir esta sarta de estu-pideces.
Ahora el señor blackenedaemos tiene razon, el EP se fue por la opcion rusa con Velasco y esa fue su linea desde entonces y cuando dijo... y siempre ha sido tradición tener ruso..., en general las FFAA prefieren mantenerse con un mismo proveedor yo le entendi que se referia al EP, y como dice, seria sensacional ver tranquilidad en la cuadra con un T-90 de un lado y un Leo del otro, uno aprendiendo de lo que ve del otro.
Arequipeño
19-Mar-2012, 21:36
Como siempre ya comensamos con las tonterias, si bien es cierto no alcanza para ser un MBT, el Tifon no deja de ser malo
el Tifon II sera viable si pasan 2 cosas:
1.- que el reemplazo del T-55 del EP sea ucraniano como el OPLOT. Cosa que no sera por los fuertes rumores que se oyen en Rusia.
2.-CASANAVE no tenga nada que ver en lo T-55 a modernizar, que no se acerque a menos de 500 metros del taller por lo menos.
Una cosa es decir que no les gusta y defiendan su posicion y otra es decir esta sarta de estu-pideces.
Ahora el señor blackenedaemos tiene razon, el EP se fue por la opcion rusa con Velasco y esa fue su linea desde entonces y cuando dijo...
-Perfecto yo también apoyo que el T-55 ( los que estén operativos) formen una segunda linea de tanques que acompañen a los MBTs nuevos, pero hay muchos detalles técnicos del TIFON II que son altamente discutibles, el solo hecho que sus mismos diseñadores no lo usen o consideren ya habla mucho de el.
Solo para responder esto por unica vez
el Tifon II sera viable si pasan 2 cosas:
1.- que el reemplazo del T-55 del EP sea ucraniano como el OPLOT. Cosa que no sera por los fuertes rumores que se oyen en Rusia.
Primero, NO tiene nada que ver, en ningun momento lo ucranianos han armado un "combo" Oplot-Tifon para que digas que el Tifon vendria si y solo si viene el Oplot. Segundo, si te refieres a las partes-repuestos, el Oplot, el T72, el T80 y el T90 tienen muchisimas partes en comun, junto al Tifon.
2.-CASANAVE no tenga nada que ver en lo T-55 a modernizar, que no se acerque a menos de 500 metros del taller por lo menos.
En esto te doy la razon, sumar a la ecuacion Casanave es como sumar a la equacion un cero, ni fu ni fa, por ultimo los ucranianos pueden hacer el Tifon sin Casanave. (todo esto sin desmerecer lo que Casanave pueda o no hacer por cuenta propia).
Perfecto yo también apoyo que el T-55 ( los que estén operativos) formen una segunda linea de tanques que acompañen a los MBTs nuevos, pero hay muchos detalles técnicos del TIFON II que son altamente discutibles, el solo hecho que sus mismos diseñadores no lo usen o consideren ya habla mucho de el.
Detalles tecnicos???, basicamente el problema del Tifon es su armadura que tendria alguna chance de aguantar un papayaso del Leo2, mientras que el T55 por mas que lo quiera no tendria NINGUNA chance, sin contar que el Tifon tiene un buen cañon que tambien le podria hacer daño, por lo tanto preferiria al Tifon como apoyo de fuego del T90 al T55. Ademas vuelvo a decir - PARA EL NORTE - ya que no tenemos el billete suficiente para comprar los tankes que se necesitan en el sur, MAS los que se necesiten en el norte y no me digan que no se necesitan porque el mo..(1) traicionero siempre estara.
Si Ucrania no los tiene es porque no los necesita.
Ahora lo que realmente se puede hacer con el T55 o con sus bateas es poner los Pechora modernizados, palas para el arma de ingenieria y para defensa civil, etc etc etc.
(1) ..no
No es así. No se de dónde sacó eso.
Jajajajaja ahora yo no se donde e trabajado jajajajajaja... y vivido de pequeño jajajajaja...
BTQ 212, 223 y 222 uno en el norte dos en el sur ademas de haber vivido en el Fuerte Hoyos Rubios. - Cuadrense¡¡¡¡ -
BTQ = BATALLON de Tankes.
Como dices tu, pruebalo jajajajaj... me segire riendo un rato mas jajajajajaj
Una BRIGADA Blindada es lo que antes era una Division Blindada... jajajjaajaj
Que buena lisura caramba.
No se por qué se discute tanto respecto a esos tanques. Sin duda que son todos excepcionales, pero para el EP es una discusión totalmente secundaria.
Entonces no es necesario que comentes en este hilo ya que no aportaras nada.
¿Cual es la función para la cual usted lo encuentra bueno? Acá ya partimos mal.
Como tanke - disuasorio - en la frontera norte como lo he dicho unas 30 o 40 veces, donde no necesitamos de mucho para tenerlos tranquilos.
jajajaja...por lo primero
Es decir, un MBT que no sirve como MBT no puede ser bueno pues señor, a menos que usted quiera acumular solo números, por alguna razón.
Nunca e dicho que sea un MBT, ademas este comentario se responde en la respuesta que doy a su pregunta.
jajajajajaja... ya me duele la barriga.
Ya te estas pareciendo a un compañero de este foro (peruano) que se guia bajo la premisa - DE QUE QUIERES HABLAR PARA DECIRTE QUE NO -
fer_1884
20-Mar-2012, 07:50
Las divisiones blindadas estaban formadas, en situaciones regulares, por dos batallones de tanques más un batallon de infanteria blindada.
La división del Rimac tenía solo un batallon de tanques hasta 1992, fecha en que empezo a desordenarse la organización de las divisiones por motivos de la lucha antiterrorsta (el desorden empieza desde 1988 creo)
La 6ta DB por el BTQ212 Y BTQ213 + BIB45
La 3ra DB por el BTQ211 Y BTQ221 + BIB 41 + BIB 57
La 9na DB por el BTQ222 Y BTQ223 + BIB 211
La 18va DB por el BTQ232 + BIB77 + RCB101
A eso hay que sumarle los grupo de artilleria, batallones de ingeniería, que eran de uno por division, así:
6ta DB, GAAA501, BING6,BS6
3ra DB, GAC3, BING3, BS3
9naDB, GAC502, BING211, BS211, (GAB211) (GAAA111)
18va DB, GAC112, BS241
Así que un batallon de tanques por brigada no es nada raro en el EP.
Goliath
20-Mar-2012, 11:17
Usted tiene serios problemas conceptuales Atoq.
Una brigada no es lo que “antes se llamaba división”.
Voy a seguir este intercambio de cerca.
Una cosa es que un simple aficionado se las de de pontífice con limitado éxito frente a otros aficionados. Pero ocurre que Atoq es uno de los foristas locales que no es un simple "aficionado".
Voy preparando pop corn para ver esto. Alguien va a hacer el ridículo.
Las divisiones blindadas estaban formadas, en situaciones regulares, por dos batallones de tanques más un batallon de infanteria blindada.
La división del Rimac tenía solo un batallon de tanques hasta 1992, fecha en que empezo a desordenarse la organización de las divisiones por motivos de la lucha antiterrorsta (el desorden empieza desde 1988 creo)
La 6ta DB por el BTQ212 Y BTQ213 + BIB45
La 3ra DB por el BTQ211 Y BTQ221 + BIB 41 + BIB 57
La 9na DB por el BTQ222 Y BTQ223 + BIB 211
La 18va DB por el BTQ232 + BIB77 + RCB101
A eso hay que sumarle los grupo de artilleria, batallones de ingeniería, que eran de uno por division, así:
6ta DB, GAAA501, BING6,BS6
3ra DB, GAC3, BING3, BS3
9naDB, GAC502, BING211, BS211, (GAB211) (GAAA111)
18va DB, GAC112, BS241
Así que un batallon de tanques por brigada no es nada raro en el EP.
2 cosa señor fer_1884, primero eso de que no es nada raro es una contradiccion que Ud mismo destruye en su post, muestra 2 BTQ por Division, ahora Brigadas, excepto en la 18va BRIGADA BLINDADA ajjajajajaj (sorry aun me da risa lo del señor clint), AHORA, la 18va es una especie de gran unidad de reserva, si hay conflicto en el norte se mueven al norte, si hay conflicto en el sur se mueven al sur, por eso es mas pequeña, y no nos olvidemos de la escuela de blindados que le pertenece a la 18va y que seria un BTQ pequeño mas.
Ahora cuando dije 2 o mas, sumaba a la ecuacion los RCB que tienen AMX y T54 que si bien no pertenecen a las BB son parte estructural de la Region y por lo tanto estarian codo a codo en un conflicto, CLARO, TAL COMO ESTAN HOY. Cuestiones de concepto claro.
La segunda afirmacion es mas bien un FE DE ERRATAS propio... dije:
BTQ 212, 223 y 222 uno en el norte dos en el sur ademas de haber vivido en el Fuerte Hoyos Rubios. - Cuadrense¡¡¡¡ -
Quise decir dos en el norte (Tumbes - El Tablaso) uno en el sur (Locumba), supongo que la hora me gano... je :oops:
Iniciado por clint
Usted tiene serios problemas conceptuales Atoq.
Una brigada no es lo que “antes se llamaba división”.
Lee un poquito de san wiki (http://es.wikipedia.org/wiki/Ejercito_del_Peru) para que comiences por algo APT.
fer_1884
20-Mar-2012, 21:27
La ex- Sexta división blindada operó con un btq desde 1993 hasta su desaparición, aunque esto fue gracias al desorden que produjo la movilización de unidades por diferentes factores
Las divisiones blindadas, en realidad nunca fueron DIVISIONES, siempre fueron brigadas.
Ahora, en realidad necesitamos tener 7 batallones de tanques??? Yo creo que no........a lo mucho se necesitan 3 BTQ´s en el sur, y uno o ninguno en el norte.
Yo reorganizaria la 6TA BB, con 2 BTQ´S+1BIB y unidades de apoyo (GAAA, GAC, BING, BS)
La 3RA BB, con un BTQ + 2 BIB´s y unidades de apoyo (GAC, BING, BS)
Ya tenemos un agrupamiento antitanque, solo falta darle algo más de movilidad.
Con esto, creo yo, la disuasión estaría garantizada en este rubro.
Porque se siguen creando más unidades militares??????? si a las justas podemos mantener las que tenemos
La ex- Sexta división blindada operó con un btq desde 1993 hasta su desaparición, aunque esto fue gracias al desorden que produjo la movilización de unidades por diferentes factores.
Es = se arma un santo para desarmar otro, eso no implica nada.
Las divisiones blindadas, en realidad nunca fueron DIVISIONES, siempre fueron brigadas.
Como las Brigadas de Infanteria actuales siguen siendo Divisiones en el papel, solo tiene un par de oficiales menos por batallon nada mas... esa fue toda la reestructuracion de NoLoToledo.
Ahora, en realidad necesitamos tener 7 batallones de tanques??? Yo creo que no........a lo mucho se necesitan 3 BTQ´s en el sur, y uno o ninguno en el norte.
A mi modo de ver debemos tener minimo 4 BTQ´s, maximo 5, 1 de cabeza en el norte, 1 de reserva (18va??? - siempre y cuando sean 5 BTQ´s) y el resto en el sur. Claro, todo esto teniendo en cuenta el modelo de 35 tankes por BTQ.
Yo reorganizaria la 6TA BB, con 2 BTQ´S+1BIB y unidades de apoyo (GAAA, GAC, BING, BS)
La 3RA BB, con un BTQ + 2 BIB´s y unidades de apoyo (GAC, BING, BS)
Ya tenemos un agrupamiento antitanque, solo falta darle algo más de movilidad.
Yo le pondria un Agruat y un GAAA (tipo shilca) mas. Y si seria radical un GAAA (tipo Spider MR u optimizar al maximo los pechora) rango medio mas.
Porque se siguen creando más unidades militares??????? si a las justas podemos mantener las que tenemos.
Hoy dia el mejor baluarte del EP son sus comandos con experiencia en combate (algo que por mas simposios, convenciones, clases, retiros espirituales, etc etc etc no se lo dara nadie al amigo sureño y que es lo que busca con desesperacion), lo que se hace es redistribuir lo que se tiene y no necesariamente aumentando cantidad de efectivos.
scud9999
28-Mar-2012, 13:08
Alguien tiene mas informacion acerca de la supuesta compra inminente de t-90???
Arequipeño
28-Mar-2012, 14:27
No hay demasiado que agregar, vuestros comandos si son y serán una fuerza muy importante, mas le recuerdo que el EJCH no es precisamente una guerrilla bananera ni universitarios terroristas.
Sr Atoq, como dicen por ahí, entrena con los mejores para ser el mejor. este año nuevamente se nos llena de Gringos el desierto, en una nueva edición de ejercicio Salitre III las experiencias quedan y todo sirve para un ejercito en paz. El bautizo de Fuego, es inevitable en algún momento de conflicto, y no lo buscamos con desesperación, se espera con recogimiento mas bien.
El tema de la experiencia de combate es muy importante, tanto para Chile como para el Perú, a nosotros nos llevara a ser mas cautos y repasar lo que sabemos de vuestras FE`s, a ustedes podría llevarlos a confiarse (como usted y muchos mas) y asumir que el chileno combatirá en el desierto de la misma forma que el peruano radical lo hace en la selva. Por otro lado son solo un grupo de hombres quienes cuentan con dicha "experiencia" y repito, en SELVA. La Fuerza del EP aun radica en el soldado convencional, Infante, Artillero, Blindado, etc.
Nadie es dueño de la verdad en un conflicto, y siempre piense de forma táctica en el terreno Sr Atoq. Siempre prepárate para lo peor, esperando lo mejor y cuando el primer tiro sea disparado, toda tu planificación desaparecerá.
Para terminar, la fuerza de un Ejercito radica en si su entrenamiento es para disuadir o para combatir, cual cree usted que se viene desarrollando en mi patria desde hace unos 10 años? Cual practica el suyo (país) en estos últimos dos años??
Bueno, muchas gracias y disculpe por explayarme tanto, no he encontrado un TOPIC para hablar de la organización y táctica de ambos países, donde ninguno de los dos es muy bueno o tan malo.
Para no desvirtuar completamente el tema, y aportar con algo al tema del
T-90, solo por fuentes externas y un poco confiables, aun no se definen los parámetros para el futuro MBT del EP pues es sabido que un T-90S aun no es todo lo superior que se requiere para enfrentar la amenaza principal (Leo 2) y se espera que la selección sea por algo mas occidental y mas costo/eficiente, también he hablado con quienes dicen que se podrían decantar por un MBT de menores prestaciones (T-72)pero con up-grades, pero integrando vehículos de infantería blindada, pues la infantería mecanizada (M-113, Fiat, etc.) no es lo que se necesita hoy en dia.
Saludos, espero no molestar a los Srs. Foristas.
Acaso todo el EP esta combatiendo en el VRAE?, la región militar sur se entrena en el desierto por que es ahí donde desempeña sus actividades , y si le doy la razón con respecto a la comparación que hizo sobre la guerrilla "bananera" peruana y el EJCH, solo se le olvido decir que el primero tiene mas experiencia en combate REAL que el segundo que solo se ve bien en desfiles y ejercicios donde la máxima baja esperada es que alguien y se doble el tobillo o le entre una astilla.
Sobre el tanque solo queda esperar, yo también pienso que sera un T-72 con hormonas.. pero ruego que sea el T-90S y no entiendo a que LEO2 no supero supongo que se refiere al LEO2A6 o LEO2E , por que los demás.. con sus termales de primera generación, sus cañoncitos L44 y sin blindaje reactivo hace rato ya fueron.
PD.- su opinión no molesta al contrario halaga.
Mi estimado SR. veo que usted es de aquellos que se sulfuran al tocar la tamaña experiencia de combate de los comandos.
No hay demasiado que agregar, vuestros comandos si son y serán una fuerza muy importante, mas le recuerdo que el EJCH no es precisamente una guerrilla bananera ni universitarios terroristas.
Por favor, espero que no desee comparar las técnicas usadas por guerrilleros con las técnicas de combate utilizadas hoy en día por el ECH.
Por lo demás si compara la región militar sur (peruana) con el comando conjunto norte (chileno), pues, le quedaran dos hermosas unidades que no ven combate desde la G.P. con una abismal diferencia en entrenamiento y material.
la fuerza de un Ejercito radica en si su entrenamiento es para disuadir o para combatir, cual cree usted que se viene desarrollando en mi patria desde hace unos 10 años? Cual practica el suyo (país) en estos últimos dos años??
Con respecto a la diferencia entre un Leo 2a4Ch y un T-90S por favor haga sus tareas y después hablamos, aunque si quiere en algún momento posteo mis fuentes y mis razones para saber el porque de mis afirmaciones.
Por parte baja solo le explicare que la versión de exportación no es lo que aparenta y el blindaje adicional no se vera en la región por mucho tiempo si es esa su principal afrenta para decir tamaña afirmación sobre la superioridad T sobre Leo.
Es como explicarle al Sr. Arquitecto que sistemas como el Trophy simplemente están vetados como subcontinente por $$$$ mientras el sueña con ver a todos los ivecos con dichos sistemas.
CHALACO
29-Mar-2012, 20:57
International Debut for the Russian T-90MS Tank Upgrade at DefExpo 2012
T-90MS offers an upgrade path for the Russian T-90 tank
offering a balanced improvement in firepower, mobility
and protection.
March 29, 2012 Binny Winson – defense update
The centerpiece of the Russian display at Defexpo 2012 is undoubtedly the T-90MS upgrade program developed by the Russian Uralvagonzavod corporation.
The T-90MS upgrade was unveiled August 2011 at Nizhny Tagil, Russia following the demise of the T-95 program. It is making its international debut here in New Delhi.
India is likely to be the most interested in the the Russian upgrade, put forward by Russian arms exporter Rosoboronexport as a possible upgrade path for the Indian ‘Brishna’ (T-90S) tanks.
Fuente: www.defense-update.com
Charlie
03-Apr-2012, 11:30
FIN del OFF-TOPIC.
ADMINISTRADOR
Saludos cordiales
ChrisBV
03-Apr-2012, 13:56
Ya, por favor, basta de ensuciar el hilo; ya alerté a la Administración usando el bontoncito rojo. Volvamos al T90 antes que se tomen medidas más drásticas (ya hubo una primera advertencia).
ArmyRecognition (http://www.armyrecognition.com/march_2012_new_army_military_defence_industry/peruvian_army_discards_the_chinese_mbt-2000_for_the_russian_t-90_better_for_areas_in_peru_1303124.html) reporta la preferencia del EP por el T90S ruso por sobre el MBT2000 chino anunciado originalmente como reemplazo del veterano T55, por ser "una de las mejores alternativas para equipar a las unidades blindadas del Ejército por su capacidad de desempeñarse en todos los teatros peruanos":
Peruvian army discards the Chinese MBT-2000 for the Russian T-90 better for the areas in Peru.
The Peruvian Army reactivated the project to replace the old Russian-made T-55 main battle tank, the standard heavy armoured vehicle of the Peruvian land forces. The tank T-55 was manufactured during 60s.
In early 2011, Peruvian President Alan Garcia chose the Type-90 II MBT-2000 which featured China. One of the arguments wielded by the Garcia administration was that the MBT-2000 is cheaper, compared with the T-90S, the Leopard 2A6 an the Ukrainian Oplot T-84.
The Peruvian Army Technical Group performed a comparative study of the tanks, and concluded that "The T-90S is established as one of the best ways to equip the Peruvian Army units because it has the capacity to act in all areas of Peru."
Charlie
03-Apr-2012, 15:36
Srs. Foristas, si tienen algun problema con algún comentario o forista, como siempre pueden reportarlo usando el canal que ya TODOS conocen. Caso contrario pueden escribir con toda confianza un mensaje privado.
Por ahora no me queda mas remedio de borrar TODO el off-topic y reportar a los foristas.
Saludos cordiales
Montecristo
04-Apr-2012, 05:11
ArmyRecognition (http://www.armyrecognition.com/march_2012_new_army_military_defence_industry/peruvian_army_discards_the_chinese_mbt-2000_for_the_russian_t-90_better_for_areas_in_peru_1303124.html) reporta la preferencia del EP por el T90S ruso por sobre el MBT2000 chino anunciado originalmente como reemplazo del veterano T55, por ser "una de las mejores alternativas para equipar a las unidades blindadas del Ejército por su capacidad de desempeñarse en todos los teatros peruanos":[/QUOTE]
Toda la tragicomedia del Mbt 2000, no empieza en nov de 2009?, justo en este foro si mal no recuerdo se dio aviso de la supuesta adquisicion de dicho blindado, luego en el desfile de dic de 2009 salen 5 unidades si mal no recuerdo, luego en algun momento de 2010 se decide postergar dicha compra, estamos a 2012 y hasta ahora nada de nada, salvo los rumores e info extraoficial.
Ahora sobre el t90s, si es la alternativa escogida por el EP, ya lo demas pasa por el ejecutivo, comosi el tiempo nos sobrara................
sl2
Ahora sobre el t90s, si es la alternativa escogida por el EP, ya lo demas pasa por el ejecutivo, comosi el tiempo nos sobrara................
Distinguidos. Cual seria el tiempo aproximado entre contratos, adquisición, capacitación, instrucción, puesta en marcha de los vehículos, etc... para tener una fuerza operativa?
Lo lamento Sr. Montecristo si su aspiracion era tener estos MBT para la resolucion HAYA :roll: para enfrentar a los chilenus malus :roll: creo que es bastante difícil.
Bueno, el proceso de adquisición (el concurso) esclarecía que el mbt a adquirir debía ser entregado (en su totalidad) un año y medio después de la firma del contrato.
Saludos
Montecristo
04-Apr-2012, 08:13
Distinguidos. Cual seria el tiempo aproximado entre contratos, adquisición, capacitación, instrucción, puesta en marcha de los vehículos, etc... para tener una fuerza operativa?
Lo lamento Sr. Montecristo si su aspiracion era tener estos MBT para la resolucion HAYA :roll: para enfrentar a los chilenus malus :roll: creo que es bastante difícil.
Veamos todo es relativo y depende de los plazos que se fijen en el supuesto contrato a firmar ( si la opcion fuera el t90s).
Sobre estos plazos tambien dependeria de la disponibilidad de dichos en planta, de la capacidad productiva,traslado y demas.
Una inquietud que tengo es que version del t90 seria la que viene, la que menciona en su posteo Chalaco el t90ms o t90s, cual?, aunque verdad de perogrullo seria t90s
Y si en mi opinion no esta de mas contar con dichas unidades para el fallo de la Haya como respaldo ante cualquier situacion, bien como disuacion o como arma defensivas, pero tambien se manejan escenarios de guerra asimetrica en la doctrina del EP, a si que mi estimado huaso no se preocupe por nosotros..................
sl2
Tiene su lado amable el secretismo tradicional de las FFAA en sus adquisiciones
Veamos todo es relativo y depende de los plazos que se fijen en el supuesto contrato a firmar ( si la opcion fuera el t90s).
Sobre estos plazos tambien dependeria de la disponibilidad de dichos en planta, de la capacidad productiva,traslado y demas.
Una inquietud que tengo es que version del t90 seria la que viene, la que menciona en su posteo Chalaco el t90ms o t90s, cual?, aunque verdad de perogrullo seria t90s
Y si en mi opinion no esta de mas contar con dichas unidades para el fallo de la Haya como respaldo ante cualquier situacion, bien como disuacion o como arma defensivas, pero tambien se manejan escenarios de guerra asimetrica en la doctrina del EP, a si que mi estimado huaso no se preocupe por nosotros..................
sl2
Tiene su lado amable el secretismo tradicional de las FFAA en sus adquisiciones
Pienso que ellos tendran unas cuantas decenas de T.90s, en stock, no, si los hubiera en cuanto tiempo los mandarian si se comprara, al menos para que los tanquistas esten practicando....
lo que el anterior concurso decía es que las primeras unidades debìan estar en el paìs en los 3 meses siguientes a la firma del contrato y el íntegro de las unidades en el plazo de año y medio.
Los tanques que quedaron seleccionados debìa y deben poder cumplir con esos plazos.
Saludos
lo que el anterior concurso decía es que las primeras unidades debìan estar en el paìs en los 3 meses siguientes a la firma del contrato y el íntegro de las unidades en el plazo de año y medio.
Los tanques que quedaron seleccionados debìa y deben poder cumplir con esos plazos.
Saludos
Gracias por la informacion...
A verrr
creo que me perdi de algo... :???:
es que el EP o el gobierno anuncio ya oficialmente la compra de T-90 ultimo modelo?
gracias de antemano por desasnarme
el loco
Montecristo
04-Apr-2012, 17:53
A verrr
creo que me perdi de algo... :???:
es que el EP o el gobierno anuncio ya oficialmente la compra de T-90 ultimo modelo?
gracias de antemano por desasnarme
el loco
Mi estimado loco, la verdad que solo son elucubraciones sobre lo que diria un supuesto contrato de compra de blindados, con la opcion mas aparente la de los t90s, traduccion pajazos mentales, buenos deseso, ya quiseramos, ojala, etc que por esa linea iba la conversa........
sl2
Secretismo = filosofia y doctrina
LORDVADER
04-Apr-2012, 19:20
Todo esta servido para que el T-90 sea el elegido;-)
Rusia tiene también planes de ayudar a Perú en la renovación de su parque de tanques. El tanque básico T-55, que conformó la base de las fuerzas terrestres peruanas y se fabricaba en la década de los años 60 del siglo pasado, hace tiempo que no responde a los requerimientos que presenta el combate moderno. De hecho, los vecinos de Lima ya tienen tanques que superan al T-55 tanto en la defensa de la tripulación como en el poder de combate, sirva de ejemplo el alemán Leopard 2A 4 de las fuerzas armadas chilenas. Para conservar el balance, en 2009 el ejército del Perú creó un grupo técnico operativo para la adquisición de tanques (GTO), bajo la presidencia del general de brigada Jorge Vega Yáñez.
El 29 de abril de ese mismo año, como informa el peruano “La República”, el GTO emitió un voluminoso informe considerando que, tras una serie de evaluaciones, el ruso T-90C, el ucraniano “Oplot” y el alemán Leopard 2A 6 satisfacen los requerimientos técnicos del ejército. La gran superioridad del T-90C en comparación con sus competidores, según consideran los especialistas, reside en que el ejército tiene una experiencia de más de cuarenta años en el trabajo con máquinas fabricadas en Rusia. Además de eso, el tanque ruso es más maniobrable y, lo que es importante, es muy económico en su explotación y de mantenimiento más fácil. Es decir, muchas operaciones para su reparación pueden ser realizadas no sólo en condiciones de fábrica sino en campaña. Entre las que se encuentra cambiar el motor, si es necesario. El T-90C necesitará entre cuatro y cinco horas para ello. Mientras que el alemán Leopard 2A 6 debe ser cargado en un remolque y conducido a la fábrica. Además, la parte rusa propone a Lima una considerable rebaja del precio por cada máquina y la entrega de la tecnología de su producción, si Perú suscribe un programa offset de ulteriores adquisiciones de este tanque. El offset implica también el suministro de repuestos, el servicio técnico y la reparación de las máquinas de combate. Es más o menos similar al contrato culminado en 2011 para el suministro a Perú de helicópteros Mi-35P.
Según datos de “Rosoboronexport”, el grupo operativo para la adquisición de tanques (GTO) ha concluido que: “el T-90C es uno de los mejores modos de equipamiento del ejército porque posee la capacidad de operar en todas las regiones del Perú”. Pero la decisión final no la toma el ejército sino el gobierno del país.
En Moscú confían en que Lima, como alguna vez lo hicieron Caracas y Nueva Delhi, elegirán precisamente esta máquina de combate. Por ejemplo la India, que compró 350 tanques T-90C, se apresta a adquirir otros 1.500. Este ejemplo es extremadamente contagioso.
http://rusiahoy.com/articles/2012/04/04/armas_rusas_en_america_latina_16733.html
La verdad, en mi modesta opinión, pienso que el tanque ideal para el EP es el T- 90s, el cual considero que es por lejos, muy superior al Leo II, pero siendo realista, para cambiar el enorme parque de t-55, sería un gasto exorbitante para el ejército incorporar dicho tanque, habría que cambiar además infraestructura, doctrina, costos de mantención, artillería autopropulsada, APCs, IFVs etc…por eso, encuentro más razonable y menos traumático remplazarlos por T-72, que no estando en la categoría del T-90s, es un muy buen tanque y sería más fácil la asimilación para el EP, además, se podría disponer de mayor cantidad de unidades en servicio.
Saludos.
ChrisBV
04-Apr-2012, 21:46
Bueno ahí lo que dice nada más es que el Ejército reactivó el programa para reemplazar los T55 (que, como todos sabemos, había vuelto a foja cero luego del fiasco del MBT2000) y que en el proceso previo, el T90S había recibido muchos elogios como "una de las mejores alternativas para equipar al Ejército" dada su capacidad de operar en "todos los escenarios del Perú".
No que ese tanque haya sido escogido y menos que se haya anunciado compra alguna.
Desde entonces mucho ha cambiado en el mercado de blindados, con nuevas alternativas previamente no consideradas y evoluciones/mejoras de los productos evaluados en ese momento. El T90, por ejemplo, introduce muchas mejoras respecto del modelo que evaluó el EP.
Yo creo que el EP haría un buen movimiento si adquiere un combo T-90MS y T-90S, no especificando el número de cada modelo (mejor si se hiciera creer que todos son MS) y así jugar con el sistema de inteligencia de posibles adversarios.
Saludos
PRETOR MUCHIK GHIIS
05-Apr-2012, 01:25
Sería interesante saber cuánto dinero está dispuesto a autorizar el presidente Ollanta para la compra de tanques nuevos.. muy a diferencia del gobierno anterior que eran más duros al respecto. Ojo que hay holgura fiscal.
CesarAugusto
05-Apr-2012, 10:19
Definitivamente lo de los tanques, y equipos relacionados que tendrian que adquirirse (como IFV/VCIs, algo de artilleria, vehiculos especiales, etc) seria una inversion de gran magnitud, digamos que se compre solo 2 batallones hablamos de como 80 tanques (siendo el requerimiento mas del doble), a 5$m por carro alli nomas hablamos de 400$m, sumele las otras cosas y son 600$m, muy dificil que se pague al contado como otros contratos, tendria que ser a credito, digamos patear esto en 12 años, lo que tendria que poner el gobierno de Humala es la inicial (digamos 20%) y las cuotas de los primeros 2 años (aunque podria ser con 2 años de "gracia").
Saludos
Cesar
Ok, gracias por aclarar el panorama muchachos 8)
si de eso se trata y las cifras de Cesar son correctas (de ya muy cercanas a la realidad)
simplemente es un gasto astronomico que deberia ser mejor pensado :idea:
yo no perderia mas tiempo y compraria de una buena vez por todas esos Leo-2A6 disponibles o los Challys de Chris...
el tiempo entre la compra, transporte, puesta en servicio, training y capacidad operativa inicial (IOC) seria a lo mucho... ojo:
la mitad de comprar nuevos y esperar sentados a que los fabriquen
y a la mitad del gasto total, por tecnologia realmente "top of the line"
eso solo es posible si de verdad hay un jefe (o jefes) honestos e inteligentes (FFAA y gobierno) :cry:
en fin, nosotros solo podemos discutir posibilidades, tal como estamos haciendo.
esta interesante el tema
gracias otra vez
el loco.
Ustedes creen que los ingleses nos quieran vender los challenger despues del desaire a su fragata?? lo dudo
Loco, pero te la haz pasado (con mucha razón), diciendo que en estos asuntos es mejor y lo más inteligente hacerle caso a la gente que sabe, osea quienes van a usarlos... y el EP quiere T-90 hace lustros. Si vienen esos Leo 2a6 con esos M-113 enchulados de cortesía yo no me quejaré.
Saludos
Goliath
05-Apr-2012, 18:49
Ustedes creen que los ingleses nos quieran vender los challenger despues del desaire a su fragata?? lo dudo
No son ingleses no son tontos ni proclives a resentimientos infantiles (de otro modo sus lazos con nosotros, que apoyamos a Argentina durante el conflicto en las Falklands, serian bastante mas frios). Por el contrario, son muy practicos.
De que nos venden los tanques, nos los venden. No veo por que no. El detalle es que esto les da municion para hacer las negociaciones mas duras y ofrecer menos concesiones (o sea, mas $$ por los tanques).
De hecho ésta sería la mejor oportunidad de los británicos de consolidar o por lo menos de no tener a alguien en su contra, lo cual no signifique tampoco alguien a su favor, en un supuesto nuevo conflicto austral, en una región en la que ya no le queda ni siquiera Chile. Perú sería un gol de media cancha para ellos.
Nuestros vecinos han hecho ya lo propio con Argentina, hasta acaban de firmar un documento de entendimiento en conjunto con pleno respaldo y expreso reconocimiento de Las Malvinas como argentinas. Qué creen que eso fué gratis? En un supuesto conflicto con nosotros, no tener a Argentina en contra (con igual contraposición a la ya mencionada) ya es un peso tremendo del que se han librado. Yo diría que hasta clave (increíble ésto de los dejavús). Y acaso alguien saltó hasta el techo y reclamó a los argentinos como traidores por ese hecho?
No hay mejor momento político para esos Challys, los argentinos ya viraron. Bien por ellos. Tampoco me quejo por los T90 pero lamentablemente como ya lo señaló el Loco no sería práctico. Demasiado oneroso creo. Y sinceramente creo que $5 millones por tanque ruso nos quedaríamos chicos. Ni con rebaja. Hasta los tanques chinos costaron un poco más. A menos que César cuente con fuentes más fidedignas. Y con tremenda inversión yo preferiría reforzar otras áreas más críticas.
Francisco
05-Apr-2012, 22:00
muy dificil que se pague al contado como otros contratos, tendria que ser a credito, digamos patear esto en 12 años, lo que tendria que poner el gobierno de Humala es la inicial (digamos 20%) y las cuotas de los primeros 2 años (aunque podria ser con 2 años de "gracia").
Cesar
Hola Foristas!
Pregunta "estupida" ......pero me llama la atencion sus respuestas! Si Peru tiene 50 billones sentados en sus arcas porque no puede hacer una compra asi al chan chan. Cada compra militar tiene que ser con financiamineto? No se puede ahorrar el interes?
O como funciona?
Gracias a todos y les deseo un excelente fin de semana!
Francisco
EN el caso del EP lo mejor seria seguir el camino de la FAP y empezar por un paraguas antiaereo que podrian ser un par de baterias Spyder SR mas los vehiculos Polacos.
Luego se deberia ir por algo como esto:
http://i42.tinypic.com/1552flv.jpg
ojo que este sistema (en version EXTRA 306mm) tiene casi el doble del alcance del Smerch y un tiempo de recarga menor a 10minutos, versus los 20 minutos que toma recargar el BM-30.
http://i41.tinypic.com/35mjpm9.jpg
Lo logico seria ir por esto primero junto con la adquisicion de artilleria autopropulsada de 155mm la cual podria comprarse de los arsenales Europeos.
Cuando hallamos completado esto creo que recien se deberia ver el tema de los tanques e IFV.
Saludos
Javicho
06-Apr-2012, 01:03
Loco, pero te la haz pasado (con mucha razón), diciendo que en estos asuntos es mejor y lo más inteligente hacerle caso a la gente que sabe, osea quienes van a usarlos... y el EP quiere T-90 hace lustros. Si vienen esos Leo 2a6 con esos M-113 enchulados de cortesía yo no me quejaré.
Saludos
No, no es tan cierto lo que dices Yordan. El EP quiere Leos 2a6, incluso me atrevería a decir que antes del T90 ¿O te olvidas del famoso afiche con la leyenda "La Brigada que queremos" mostrando al Leo2a6?
Ojo, no digo tampoco que no quieran T 90s. Obviamente el tanque ruso sigue siendo una opción válida, pero adquirirlos nuevos sería recontra oneroso. A eso súmale el tiempo que tomaría el suministro total.
Lo que pienso, es que por las mismas razones que dice don "Loco", el EP debería tomar yá! la decisión de exigir al Ejecutivo la adquisición de esos hermosos Leos holandeses.
Saludos.
No, no es tan cierto lo que dices Yordan. El EP quiere Leos 2a6, incluso me atrevería a decir que antes del T90 ¿O te olvidas del famoso afiche con la leyenda "La Brigada que queremos" mostrando al Leo2a6?
Ojo, no digo tampoco que no quieran T 90s. Obviamente el tanque ruso sigue siendo una opción válida, pero adquirirlos nuevos sería recontra oneroso. A eso súmale el tiempo que tomaría el suministro total.
Lo que pienso, es que por las mismas razones que dice don "Loco", el EP debería tomar yá! la decisión de exigir al Ejecutivo la adquisición de esos hermosos Leos holandeses.
Saludos.
Pregunta para los entendidos en la materia de Economia y Defensa,
Si el Perù tiene un RIN. de 55,mil millnes USA. Por que no se puede usar un 5% de ese capital en compras de armas para la defensa nacional, si bien es cierto que anualmente sigue creciendo estos montos, el BCR, compra dolares en cantidades significativas,
Estos dineros nunca antes los teniamos menos aùn cuando nos armamos hasta los dientes en la epoca de Velasco y Belaunde, creo que gastar en defensa sea una buena inversion ya que el dolar esta siempre de bajada.
y el banco BCR, deberia comprar oro como reserva para el RIN. por que el oro lo tenemos y en cantidades industriales....
Tanques...
Como dice nuestro amigo Loco, tenemos a la mano los tanques Holandeses y estan economicamente validos para nuestros bolsillos, seria muy interesante comprar todo ese lote de Leos y demas items, digamos comprar todo el lote de Leos, y en un futuro comprar T-90sm.
Pero lo mas importante sigue sigue siendo la FAP, y la Defensa, mientras la FAP, no tenga mas aviones de guerra y las bases y demas puntos neuralgicos del pais carescan de seguridad no podemos arriesgarnos a gastar en tanques, por ese motivo digo, seria mucho pero mucho mejr invertir un monto significativo en la defensa en las FFAA, y ese 5% del RIN seria lo ideal para tapar huecos importantes por que no creo que baste para una buena defensa...lo demas se compraria a credito claro esta...
Por ùltimo, no solo es armas tambien tenemos que pensar frio por que tenemos a la naturaleza como castigador de todos los paises, pues los terremotos, temblores, maremotos etc no te dan aviso, y esto esto tambien hay que combatirlo en forma directa com la compra de un satelite y medios de transporte adecuados a nuestra realidad, osea "Defensa" no solo es armas...
Gracias muchanchos
esos Leos son lo mas razonable
pero los burritos lerdos/lentos del gobierno y cupula EP deberian despertar de su letargo primero
sucede que deberian apurarse, no tanto por la haya ni esas cosas
pero porque ya hay alguien mas "despierto" que quiere esos tankes
hace poco Indonesia anduvo preguntando por ellos
primero en llegar = primer servido.
en mi opinion personal, creo que esos Leo-2A6 usados son mejor opcion que T-90 nuevos.
esa es vuestra arena muchanchos, asi que si me equivoco, aclaradme por favor.
no creo que un T-90xx nuevo (nueva generacion) ofrezca mucha tecnologia "superior" a la tecnologia ya instalada en un Leo-2A6, no creo que exista tecnologia mas avanzada, a lo mas, talvez lo nuevo ruso sea poner esa tecnologia del 2A6 a su nuevo T-90.
si a esto agregamos el tiempo de espera a que te los fabriquen nuevos...
y conociendo a los rusios cuando se demoran... :???:
no hay mas que razonar, el Leo2A6 es la mejor opcion de lejos
la mas rapida y tan barata como la mitad del presupuesto
ademas se puede aprovechar los T-55 en transformarlos a AAA altamente movil, esto mas la digitalizacion necesaria a los Shilkas
obtenemos una fuerza blindada respetable y sobretodo creible con un paraguas antiaereo tan movil como los mismos blindados
no se puede pedir mas.
de esos 600 o 700 millones planeados, se pueden gastar 300 o 400 millones en todo lo blindado necesario y con el resto se puede armar otro escuadron de Mig-29 all SMT :idea:
administracion de recursos, administracion de empresas
las FFAA son un NEGOCIO que debe ser administrado al estilo empresarial...
:idea:
en fin, son solo ideas
salu2
el loco.
No, no es tan cierto lo que dices Yordan. El EP quiere Leos 2a6, incluso me atrevería a decir que antes del T90 ¿O te olvidas del famoso afiche con la leyenda "La Brigada que queremos" mostrando al Leo2a6?
Ojo, no digo tampoco que no quieran T 90s. Obviamente el tanque ruso sigue siendo una opción válida, pero adquirirlos nuevos sería recontra oneroso. A eso súmale el tiempo que tomaría el suministro total.
Lo que pienso, es que por las mismas razones que dice don "Loco", el EP debería tomar yá! la decisión de exigir al Ejecutivo la adquisición de esos hermosos Leos holandeses.
Es que tienes que poner todo en contexto. Ese afiche fue puesto cuando estaba en el gobierno el "califa"... osea a comprar lo más barato sin importar, necesariamente, calidad. Entonces, al caerse (gracias a Dios) lo de los tanques chinos apareció está oferta holandesa por tanques de primer nivel a la mitad de lo que, entonces, los rusos pedían por sus T-90S (6 millones) y 3/4 de lo que los chinos pedían por su tanque (de 5 millones se bajaron a 4.5). Entonces la elección fue obvia... luego, ya con Humala, los rusos contraofertaron ofreciendo su T-90XX por una cantidad menor, offsets, y toda la parafernalia logística y en eso estamos.
Saludos
Extracto de un Reportaje Especial en FIDAE
4 de abril de 2012
Víktor Litovkin, especial para Rusia Hoy
Rusia tiene también planes de ayudar a Perú en la renovación de su parque de tanques. El tanque básico T-55, que conformó la base de las fuerzas terrestres peruanas y se fabricaba en la década de los años 60 del siglo pasado, hace tiempo que no responde a los requerimientos que presenta el combate moderno. De hecho, los vecinos de Lima ya tienen tanques que superan al T-55 tanto en la defensa de la tripulación como en el poder de combate, sirva de ejemplo el alemán Leopard 2A 4 de las fuerzas armadas chilenas. Para conservar el balance, en 2009 el ejército del Perú creó un grupo técnico operativo para la adquisición de tanques (GTO), bajo la presidencia del general de brigada Jorge Vega Yáñez.
El 29 de abril de ese mismo año, como informa el peruano “La República”, el GTO emitió un voluminoso informe considerando que, tras una serie de evaluaciones, el ruso T-90C, el ucraniano “Oplot” y el alemán Leopard 2A 6 satisfacen los requerimientos técnicos del ejército. La gran superioridad del T-90C en comparación con sus competidores, según consideran los especialistas, reside en que el ejército tiene una experiencia de más de cuarenta años en el trabajo con máquinas fabricadas en Rusia. Además de eso, el tanque ruso es más maniobrable y, lo que es importante, es muy económico en su explotación y de mantenimiento más fácil. Es decir, muchas operaciones para su reparación pueden ser realizadas no sólo en condiciones de fábrica sino en campaña. Entre las que se encuentra cambiar el motor, si es necesario. El T-90C necesitará entre cuatro y cinco horas para ello. Mientras que el alemán Leopard 2A 6 debe ser cargado en un remolque y conducido a la fábrica. Además, la parte rusa propone a Lima una considerable rebaja del precio por cada máquina y la entrega de la tecnología de su producción, si Perú suscribe un programa offset de ulteriores adquisiciones de este tanque. El offset implica también el suministro de repuestos, el servicio técnico y la reparación de las máquinas de combate. Es más o menos similar al contrato culminado en 2011 para el suministro a Perú de helicópteros Mi-35P.
foto http://fuerzamilitarperu.foroactivo.net
foto http://www.militaryphotos.net/
Según datos de “Rosoboronexport”, el grupo operativo para la adquisición de tanques (GTO) ha concluido que: “el T-90C es uno de los mejores modos de equipamiento del ejército porque posee la capacidad de operar en todas las regiones del Perú”. Pero la decisión final no la toma el ejército sino el gobierno del país.
En Moscú confían en que Lima, como alguna vez lo hicieron Caracas y Nueva Delhi, elegirán precisamente esta máquina de combate. Por ejemplo la India, que compró 350 tanques T-90C, se apresta a adquirir otros 1.500. Este ejemplo es extremadamente contagioso
Fuente: http://cazasyhelicopteros.blogspot.com/2012_04_05_archive.html
Interesante lo subrayado.
saludos,
Arquitecto
06-Apr-2012, 13:08
Ya que hablan de Leopards 6, aqui un interesante video que puede dar una idea de lo que significa hacerse de estos colosales vehiculos.
Como ya puse en una anterior intervencion, las fuerzas armadas Canadienses los compraron para poder enfrentarse a los insurgentes en Afganistan, de manera directa y pasando sobre obstaculos y muros de adobe. Luego los encargados de mantenimiento y logistica se dieron con la realidad que mantener operativos dichos vehiculos resultaba un tremendo dolor de cabeza y se llevaba gran parte de todos los recursos y necesitaba una gran cantidad de personal.
Canada es un pais muy rico y puede darse ese lujo, pero yo no se hasta que punto en el Peru podamos disponer de gran cantidad de dinero para mantener a punto semejante maquinaria de guerra.
Insisto que para nosotros lo mas costo/eficiente seria contar con gran cantidad de vehiculos sobre ruedas que puedan desplegarse rapido y lejos, con sistemas antitanque y una sola logistica de mantenimiento.
Aqui el video que habla por si solo.
http://www.youtube.com/watch?v=pERJTfdgrjg&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=fvwp&v=K2qq8efFGak
http://www.youtube.com/watch?v=-4a8ODHNbuA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=VpOCBCZ7ox0&feature=related
Diego Ferre
06-Apr-2012, 15:49
Estimado Arquitecto.
Ya que hablan de Leopards 6, aqui un interesante video que puede dar una idea de lo que significa hacerse de estos colosales vehiculos.
Como ya puse en una anterior intervencion, las fuerzas armadas Canadienses los compraron para poder enfrentarse a los insurgentes en Afganistan, de manera directa y pasando sobre obstaculos y muros de adobe. Luego los encargados de mantenimiento y logistica se dieron con la realidad que mantener operativos dichos vehiculos resultaba un tremendo dolor de cabeza y se llevaba gran parte de todos los recursos y necesitaba una gran cantidad de personal.
Sigues sin entender, atacar insurgentes con un tanque, es como matar moscas con una pistola.Recuerda que una de nuestra hipotesis de conflicto posee TANQUES MODERNOS respaldados por todos los medios de apoyo terrestre que necesita (tranportes, exploradores,artilleria, antitanques . . .etc.)
Insisto que para nosotros lo mas costo/eficiente seria contar con gran cantidad de vehiculos sobre ruedas que puedan desplegarse rapido y lejos, con sistemas antitanque y una sola logistica de mantenimiento.
Como se te ha repetido infinidad de veces es menos costosa tu propuesta pero definitivamente no es la mas eficiente.
Saludos.
Arquitecto
06-Apr-2012, 16:03
Un par de definiciones de eficiencia sacadas al vuelo de google...
La eficiencia es "el logro de las metas con la menor cantidad de recursos"
La eficiencia consiste en "obtener los mayores resultados con la mínima inversión"
Me parece que lo que yo propongo se ajusta mas al significado de eficiencia que lo que tu propones.
Prefiero matar moscas y Leopards con Spykes que con otros costosisimos Leopards que pueden ser destruidos por sus iguales a la misma distancia.
Ya que hablan de Leopards 6, aqui un interesante video que puede dar una idea de lo que significa hacerse de estos colosales vehiculos.
Como ya puse en una anterior intervencion, las fuerzas armadas Canadienses los compraron para poder enfrentarse a los insurgentes en Afganistan, de manera directa y pasando sobre obstaculos y muros de adobe. Luego los encargados de mantenimiento y logistica se dieron con la realidad que mantener operativos dichos vehiculos resultaba un tremendo dolor de cabeza y se llevaba gran parte de todos los recursos y necesitaba una gran cantidad de personal.
Canada es un pais muy rico y puede darse ese lujo, pero yo no se hasta que punto en el Peru podamos disponer de gran cantidad de dinero para mantener a punto semejante maquinaria de guerra.
Insisto que para nosotros lo mas costo/eficiente seria contar con gran cantidad de vehiculos sobre ruedas que puedan desplegarse rapido y lejos, con sistemas antitanque y una sola logistica de mantenimiento.
Aqui el video que habla por si solo.
http://www.youtube.com/watch?v=pERJTfdgrjg&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=fvwp&v=K2qq8efFGak
http://www.youtube.com/watch?v=-4a8ODHNbuA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=VpOCBCZ7ox0&feature=related
Con todo respeto Arquitecto, pero comprar un tanque para llevarlo a Afganistan solamente a tipos de "The Dumbest Generation" se le ocurriria tal disparate por no decirte una groceria:oops:.
Yo tambien creo que el EP deberia ir de una buena vez por esos Leo IIA6 + M113 con super-esteroides y otras cosas mas que tienen los Holandeses.
Pero eso si antes si o si tenemos que ir por los MLRS Lynx y los K-9 Coreanos, para tener un brazo con un mazo bien largo para pegar a discrecion.
Saludos
Insisto que lo más realista para el ejército peruano, si quiere cambiar los T-55, sería la introducción del T-72 y modernizarlos paulatinamente, de todas formas es un avance en comparación a lo que se tiene, no se trata de empatar con el Leo II en un combate tanque con tanque, sino multiplicar la capacidad operativa y disuasiva. El Ejército de Chile por ejemplo, carece de helicópteros de ataque y sólo posee una pequeña cantidad de helicópteros de trasporte y de reconocimiento que, además, son anticuados y muy vulnerable a fuego contrario. Por otro lado, Perú, creo, está modernizando los 16 MI-25 que poseen, y los 2 MI- 35 que ya están operativo, además, el ejercito cuenta con una mayor cantidad de Helicópteros de trasporte y un numero considerable de misiles Spike y Kornet antitanques. Realmente si el EP comprara tanques nuevos sería una locura, ni Chile que tiene más recursos lo hizo, y si se compraran Leo II A6 o T90 sería muy difícil su introducción y operatividad.
Saludos.
Chile no compró nuevo porque para ellos los vehìculos rusos no son opcioón y para hacerse de un Leopard nuevo hubieran tenido que gastar el triple de lo que cuesta un T-90 nuevo. Comprendes, porque ellos no pueden y nosotros si?
Saludos
CHALACO
06-Apr-2012, 17:14
Con todo respeto Arquitecto, pero comprar un tanque para llevarlo a Afganistan solamente a tipos de "The Dumbest Generation" se le ocurriria tal disparate por no decirte una groceria:oops:.
Yo tambien creo que el EP deberia ir de una buena vez por esos Leo IIA6 + M113 con super-esteroides y otras cosas mas que tienen los Holandeses.
Pero eso si antes si o si tenemos que ir por los MLRS Lynx y los K-9 Coreanos, para tener un brazo con un mazo bien largo para pegar a discrecion.
Saludos
Sabes, Gerope, Yo opino lo contrario, talvez factores como PROTECCION de los RPG y Minas........tambien elevadas TEMPERATURAS, calor dentro del tanque, por alli lei que las temperaturas en afga alcanzaban los 65 C en verano, alli necesitas AIRE ACONDICIONADO.......tambien lei algo de COMUNICACIONES, son factores que te llevan a elegir un MBT en afga.........
Saludos
CHALACO
06-Apr-2012, 17:20
Insisto que lo más realista para el ejército peruano, si quiere cambiar los T-55, sería la introducción del T-72
Saludos.
Se eligieron: Ruso T-90C, Aleman Leo 2A6 y Ucraniano, el resto no califican.
Saludos
economista
06-Apr-2012, 17:25
En la situación actual, el diseño de fuerzas de nuestro eventual enemigo, responde a una gran concentracion de poder de fuego con elementos mecanizados.
Las brigadas acorazadas chilenas estan orientadas ofensivamente y son autonomas de logistica. Usa cantidades masivas de poder de fuego por el numero de tanques por cada brigada (50), artilleria, lanzadores de misiles, caballería blindada y anti tanque, mucho reconocimiento. Y tienen 3 brigadas pesadas con Leo 2 y una ligera con Leo 1. Tienen un gran fuego de apoyo directo e indirecto con sus obuses de 155 mm que son apoyados por el radar de contra bateria que compraron hace un par de años.
Esta fuerza mecanizada es altamente maniobrable, muy veloz, agil y un gran poder de choque. Va a buscar los puntos debiles de nuestra defensa para explotarlos desde el frente hasta la retaguardia.
La superioridad del Leo 2 y los Marder sobre el vetusto T-55 y los antiguos M-133, demuestran que nuestros puntos debiles estan en todo el frente.
Solo tienen que arrollarnos como un camión atropella una carreta de helados.
El gran numero de tanques que pueden poner al frente versus el pequeño numero de tanques con artilleria poco precisa y poco poder de fuego a las distancias requeridas que nosotros podemos oponer, nos debe hacer pensar en que si compramos algo, tiene que ser para oponer al menos un par de brigadas de 50 tanques cada una mas unos 100 APC o IFV por brigada mas media docena de lanza misiles y un monton de helicopteros anti tanque.
Si queremos defendernos militarmente, tenemos que meter la mano al bolsillo, sacrificar unos 10 años de crecimiento economico, o sea bajar 1% la tasa promedio de 7% a 6%.
De otra manera, si por alguna casualidad del destino, ganamos en La Haya, mejor le vendemos o alquilamos el mar al grupo Angelini por 10 años, que nos paguen una renta y con esa plata hacemos colegios ya que no tendria sentido en ese supuesto, comprar armas.
economista
06-Apr-2012, 17:28
Me olvidaba. En la guerra del golfo, quien masacró a los blindados irakíes no fueron los Abrams sino los helicopteros AT, por lo que es mejor tener unos 20 adicionales de estos.
Diego Ferre
06-Apr-2012, 17:51
Estimado Arquitecto.
Un par de definiciones de eficiencia sacadas al vuelo de google...
La eficiencia es "el logro de las metas con la menor cantidad de recursos"
La eficiencia consiste en "obtener los mayores resultados con la mínima inversión"
Me parece que lo que yo propongo se ajusta mas al significado de eficiencia que lo que tu propones.
Veamos lo que dice la RAE:
eficiencia.
(Del lat. efficientĭa).
1. f. Capacidad de disponer de alguien o de algo para conseguir un efecto determinado.
En este caso en particular buscamos destruir los tanques enemigos, pero mejor que eso es disuadirlo de no intentar nada,entonces nuestra meta es la "DISUASION".Como disuadimos al enemigo, una forma es ser mas poderoso, la otra es hacerles notar que un ataque causara grandes perdidas y que sera dificil una victoria.Entonces es cierto un tanque y un vehiculo ligero pueden destruir a un tanque enemigo pero hagamos unas comparaciones basicas:
*Destruir un tanque es mas costoso que destruir un vehiculo ligero.
*Es mas complicado destruir un tanque que un vehiculo ligero.
*es mas sencillo destruir un vehiculo ligero que un tanque.
*el tanque es mas maniobrable y todo terreno que otros vehiculos en tierra.
*un tanque tiene mas probabilidades de sobrevivir un impacto que un vehiculo ligero.
Entonces tenemos que destruir un tanque no es nada barato ni sencillo como intentas hacer creer, pero destruir un batallon de vehiculos ligeros no solo es mas facil sino mas barato , es cierto que ahorras en tu inversion pero tambien haces que el enemigo redusca la suya, ya no necesita comprar maverick para destruir los tanques que no tienes les basta con un ronda de cohetes o proyectiles para destruirte, ya no necesitan spyke´s ni kornet´s con una ametralladora es suficiente, su artilleria no tiene que hacer impacto directo para dejarte fuera de combate,... etc.
El supremo arte de la guerra es someter al enemigo sin luchar.
sun tzu.
Prefiero matar moscas y Leopards con Spykes que con otros costosisimos Leopards que pueden ser destruidos por sus iguales a la misma distancia.
Es cierto que los tanques son costosos, pero es el precio de la disuasion.
Saludos.
El EP lo que necesita es:
- Incrementar la movilidad de sus tropas con más MI 171SH, humvees m1097/m1151/m1165/m1167 y camiones.
- Completar el requerimiento del Agrupamiento Cazadores con más ATGMs.
- Concretar la compra de los 8110 fusiles de asalto 7.62 para la RMS.
- Concretar la compra de antitanques personales para infantería y manpads.
- Concretar el C4I para la RMS (COS).
- Incrementar notablemente el poder de fuego de la 3era Brigada de ARtillería con 2 Grupos de MLRS y 1 Grupo de ATPs de 155mm.
Todo esto ya está programado para los años 2012 -2013.
http://i40.tinypic.com/1rryja.jpg
Últimamente se ha informado que se estaría priorizando también el reemplazo de los tanques. Veremos.
El EP ya sabe que necesita y ya está encaminado a ello. Solo queda esperar.
Respecto a la fuerza de choque blindada enemiga, pues olvídate que van a poder maniobrar sobre Tacna o Ilo con sus Blindados a sus anchas. El terreno no se los permite y es ideal para las emboscadas de cías antitanques altamente móviles, apoyadas por artillería y helos.
El otro escenario, que estamos potenciándolo, es el altoandino. Con la creación de la 6ta Brigada de FFEE en Puno, sumado a las 4ta y 5ta Brigadas de Montaña y a las fuerzas de la 3era Brigada de Caballería en Miculla y al reciente traslado a la zona de Challapalca del Gac 11 "Manuel Benjamín de la Barra" desde Bagua, unidas a la buena capacidad de tener tropas aeromóviles en la zona y apoyo de Mi 25 con sus nuevos motores VMA, pues estamos bien por ahí.
foto: La República
Arquitecto
06-Apr-2012, 18:43
Estimado Arquitecto.
Veamos lo que dice la RAE:
eficiencia.
(Del lat. efficientĭa).
1. f. Capacidad de disponer de alguien o de algo para conseguir un efecto determinado.
En este caso en particular buscamos destruir los tanques enemigos, pero mejor que eso es disuadirlo de no intentar nada,entonces nuestra meta es la "DISUASION".Como disuadimos al enemigo, una forma es ser mas poderoso, la otra es hacerles notar que un ataque causara grandes perdidas y que sera dificil una victoria.Entonces es cierto un tanque y un vehiculo ligero pueden destruir a un tanque enemigo pero hagamos unas comparaciones basicas:
*Destruir un tanque es mas costoso que destruir un vehiculo ligero.
*Es mas complicado destruir un tanque que un vehiculo ligero.
*es mas sencillo destruir un vehiculo ligero que un tanque.
*el tanque es mas maniobrable y todo terreno que otros vehiculos en tierra.
*un tanque tiene mas probabilidades de sobrevivir un impacto que un vehiculo ligero.
Entonces tenemos que destruir un tanque no es nada barato ni sencillo como intentas hacer creer, pero destruir un batallon de vehiculos ligeros no solo es mas facil sino mas barato , es cierto que ahorras en tu inversion pero tambien haces que el enemigo redusca la suya, ya no necesita comprar maverick para destruir los tanques que no tienes les basta con un ronda de cohetes o proyectiles para destruirte, ya no necesitan spyke´s ni kornet´s con una ametralladora es suficiente, su artilleria no tiene que hacer impacto directo para dejarte fuera de combate,... etc.
El supremo arte de la guerra es someter al enemigo sin luchar.
sun tzu.
Es cierto que los tanques son costosos, pero es el precio de la disuasion.
Saludos.
Es como decir que es mas facil destruir una fragata que un acorazado a cañonazos, porque la fragata tiene menor blindaje. Te olvidas de los radares, Otomat, flares, helicopteros etc.
Estamos en pleno siglo XXI y lo que cuenta hoy es la conciencia situacional para mover tus fichas cuando y donde convenga. El radar de tiro, los UAVs, satelite, exploradores, misiles anti tanque que tiene Chile son lo que hace la diferencia, no necesariamente los Leopards.
Tener helicopteros de ataque tiene ventajas pero tambien limitaciones, pues estos solo pueden permanecer un tiempo limitado en el combate.
Contar con 250 strykers o Ivecos con morteros, artilleria, cañon ds 25 mm, spykes y tropas te permiten moverte y permanecer en el combate indefinidamente, y llegar rapido donde se necesite apoyo y salir igual de rapido.
Uavs, helicopteros, Aviones, Smerchs, arrilleria autopropulsada, sistema de comunicaciones para operaciones netcentricas, blindados sobre ruedas con diversas capacidades y muchos misiles antitanque me parecen mucho mas que disuasivos.
http://www.youtube.com/watch?v=MSJJFEIMsQc
http://www.youtube.com/watch?v=Zv2S_AR4iAE
http://www.youtube.com/watch?v=FXYmi9HshP0&feature=endscreen&NR=1
Javicho
06-Apr-2012, 18:44
Insisto que lo más realista para el ejército peruano, si quiere cambiar los T-55, sería la introducción del T-72 y modernizarlos paulatinamente, de todas formas es un avance en comparación a lo que se tiene, no se trata de empatar con el Leo II en un combate tanque con tanque, sino multiplicar la capacidad operativa y disuasiva.
Saludos.
Con todo respeto amigo, ¿ante quién "insistes"? ¿Quien podría acoger tu "insistencia"?
Hace tiempo se sabe en este foro y por dominio público que los únicos MBTs calificados por el EP son: Leos2a6; Oplot, y T 90.
Otro, no hay.
Así que no "insistas" con el T 72; salvo que estés al sur de la concordia :-D
PD: Sería super interesante que la gente del EP considerase oficialmente en el bolo a los Challies.
CHALACO
06-Apr-2012, 19:00
Con todo respeto amigo, ¿ante quién "insistes"? ¿Quien podría acoger tu "insistencia"?
Hace tiempo se sabe en este foro y por dominio público que los únicos MBTs calificados por el EP son: Leos2a6; Oplot, y T 90.
Otro, no hay.
Así que no "insistas" con el T 72; salvo que estés al sur de la concordia :-D
PD: Sería super interesante que la gente del EP considerase oficialmente en el bolo a los Challies.
Nuevamente, T-72, el britanico y el frances no calificaron.....solamente los arriba mencionados.
Saludos
Prefiero matar moscas y Leopards con Spykes que con otros costosisimos Leopards que pueden ser destruidos por sus iguales a la misma distancia.
Que vision para mas corta tiene este senhor, si le cae un spyke a un 2A6 lo mas seguro es que lo saque de juego pero seguramente sobreviva su tripulacion, en un IFV no sobrevive ni la tripulacion ni los pasajeros. Pero como no son costosos "que los maten pes'...".
Arquitecto
06-Apr-2012, 20:21
Ese seguramente sobreviva al Spyke de donde lo sacaste?
Sabes la temperatura que se genera al interior del tanque cuando entra la carga del Spyke?
Comenzando por el hecho que los Strykers una vez en la zona caliente despliegan a los soldados con los spykes o Javelins en el terreno y luego se ponen a cubierto, el tanque tiene que acercarse a tiro de cańon para poder ser efectivo, y esa distancia es la mitad del alcance de un spyke.
http://www.youtube.com/watch?v=IZVqUeA1FhQ
http://www.youtube.com/watch?v=CDbNbBqxZ6c
Recogiendo la frase de economista, lo que mas destruyo tanques en Irak fueron los helicopteros, pero en si, los misiles que lanzaron dichos helicopteros.
Tambien los misiles lanzados desde los Bradleys y blindados sobre ruedas de los marines y Sauditas.
Para ese entonces el ejercito norteamericano era uno mecanizado de gran tamańo preparado para la guerra fria, pero luego se transformo en uno de peso mediano, de alta mobilidad y gran pegada y sobre todo sostenible economicamente. y los Strykers fueron parte de esa transformacion.
Bien, entiendo perfectamente que el tanque elegido por el EP es el Leo IIA6 o el T90(éste último lo veo más factible para el EP), no insisto en ello, pero me hago la pregunta, ¿Qué cantidad de tanques se podrían adquirir, cuánto dinero se va a destinar para incorporarlos y mantenerlos, cuanto tiempo se demorarán en cambiar la doctrina, infraestructura, equipos etc?…esto hará que también el ECH y la FACH, muevan sus piezas, también el ECH y la FACH saben lo que necesitan, los obligaría ha modernizar sus leos al nivel IIA5 o A6, cosa que es mucho más fácil para ellos, ya que la estructuración de sus fuerzas las comenzó ha realizar hace más de 20 años cuando se incorporó el Leo I, También, incorporar Helicópteros de reconocimiento y ataque neto. La FACH por su parte, tendría que adquirir Aviones de entrenamiento avanzado que también servirían de CAS como el TA50, por eso la cosa no es tan simple, no es sólo los fierros en sí, hay que ver el todo y no sólo la parte y sopesar si ha la larga, el salto de un T55 a unos pocos Leo 2A6 por ejemplo, vale la pena.
Saludos.
economista
06-Apr-2012, 23:07
Los chilenos han removido minas diciendo que por razones humanitarias y para cumplir con el mandato de las NNUU.
Pero eso no es verdad. La prueba es que el huayco movió minas que teoricamente no existian o ya habian sido removidas. La minas entraron a territorio peruano.
Los chilenos se desesperaron por cercar el area y evitar que el Perú remueva las minas.
Aqui hay dos razones:
1.- Las minas siguen donde las pusieron para evitar el avance de las fuerzas peruanas por sitios que no sabemos pero ellos si lo saben. Por otro lado, lo que han removido son sus propias rutas por donde van a pasar.
2.- Las minas pueden ser nuevas y no quieren que lo sepamos y los denunciemos.
Sobre tanques, muchos foristas escriben (me incluyo) como si fueramos expertos en operaciones con blindados pero en realidad no sabemos nada del tema.
Les sugiero aprender leyendo la teoria en el internet. En la pagina web de global security organization estan los manuales del EEUU del 2001.
Ya me lo bajé (600 paginas) y le aplicaré lectura veloz para tener una idea general. No soy militar y no pienso serlo, pero si me interesa saber mas del tema.
WILFORD
07-Apr-2012, 00:46
haber... alguien me podria explicar cual es porcentaje de que el T90 o leo2a6 quede fuera de combate por un Spike, y pues si fuera asi, para que comprar tanques si a la primera quedan fuera....
Una buena compra seria, aquel Tanque que tenga como minimo y principal:
1. disparo entre 4.5 km a 5 km de distancia efectivo 99%
2. blindaje adicional que sea capas de aguantar disparos de otros tanques y misiles antitanque (spike)
3. un miniradar con barrido a 6 km como minimo que puede detectar disparos de misiles (spike) y active sistemas automaticos de contramedida que destruya el misil en el aire.........
..... si no lo hay entonces pensemos en mas Spike kornet y otros sistemas......
Diego Ferre
07-Apr-2012, 03:18
Estimado Arquitecto.
Es como decir que es mas facil destruir una fragata que un acorazado a cañonazos, porque la fragata tiene menor blindaje. Te olvidas de los radares, Otomat, flares, helicopteros etc.
Usando tu absurdo ejemplo por que no mejor tiramos las fragatas y nos quedamos con corbetas, total tambien pueden llevar misiles, poseen contramedidas activas, algunos pueden cargar helicopteros, ya que importa la altura del radar si podemos usar los MPA para ver mas lejos, son mas baratas de operar, son agiles y veloces ademas de pequeñas logrando asi ser un objetivo mas pequeño y dificil de darle ¿no?
¿No te das cuenta que no estoy hablando solo de blindaje?, estoy hablando de todos los componentes de la guerra, un vehiculo ligero y mas aun a ruedas es mas facil de destruir o inabilitar con menor esfuerzo e inversion.
Estamos en pleno siglo XXI y lo que cuenta hoy es la conciencia situacional para mover tus fichas cuando y donde convenga. El radar de tiro, los UAVs, satelite, exploradores, misiles anti tanque que tiene Chile son lo que hace la diferencia, no necesariamente los Leopards.
Es cierto , pero si el enemigo posee la misma o mejor conciencia situacional que tu , destruir tus medios ligeros sera pan comido y barato.
Tener helicopteros de ataque tiene ventajas pero tambien limitaciones, pues estos solo pueden permanecer un tiempo limitado en el combate.
Y al igual que los aviones (armados con A.T.) no puedes desplegarlos con mal tiempo.
Contar con 250 strykers o Ivecos con morteros, artilleria, cañon ds 25 mm, spykes y tropas te permiten moverte y permanecer en el combate indefinidamente, y llegar rapido donde se necesite apoyo y salir igual de rapido.
Uavs, helicopteros, Aviones, Smerchs, arrilleria autopropulsada, sistema de comunicaciones para operaciones netcentricas, blindados sobre ruedas con diversas capacidades y muchos misiles antitanque me parecen mucho mas que disuasivos.
Es cierto son disuasivos, pero con una brigada blindada lo seran mas.
Saludos.
Arquitecto
07-Apr-2012, 08:50
Estimado Arquitecto.
Usando tu absurdo ejemplo por que no mejor tiramos las fragatas y nos quedamos con corbetas, total tambien pueden llevar misiles, poseen contramedidas activas, algunos pueden cargar helicopteros, ya que importa la altura del radar si podemos usar los MPA para ver mas lejos, son mas baratas de operar, son agiles y veloces ademas de pequeñas logrando asi ser un objetivo mas pequeño y dificil de darle ¿no?
¿No te das cuenta que no estoy hablando solo de blindaje?, estoy hablando de todos los componentes de la guerra, un vehiculo ligero y mas aun a ruedas es mas facil de destruir o inabilitar con menor esfuerzo e inversion.
Saludos.
Y usando tambien tu absurda respuesta mejor tiramos las fragatas y nos hacemos de mas naves como el Grau.....
Lo bueno de las Lupos, es que son naves estandarizadas y medianas con un poder balanceado, lo mismo que los blindados sobre ruedas, que tu piensas que son muy faciles de destruir solo por tener menor blindaje.
Ya lo dije muchas veces, su poder no radica en ponerse cara a cara y a 2000 metros de un Leopard, sino en su mobilidad y flexibilidad, pues tratandose de una sola plataforma base, esta puede ser modulada para llevar personal, morteros, artilleria, sistemas anti-tanque, y todos ellos trabajan de manera coordinada y en equipo compartiendo informacion en tiempo real del campo de batalla, no solo informacion recibida por los sensores de los vehiculos sino hasta de los visores de cada soldado.
Si te pones a comparar uno a uno, un Leo vs un Srtyker, el Leo tiene mejor blindaje pero menor mobilidad y alcance, asi como un cañon mas potente pero de menor alcance que un misil.
Si comparas una brigada de Leos vs una Brigada de Strykers, estos ultimos tienen mayor flexibilidad y medios para despacharse a los Leos, desde mayor distancia, no solo desde los mismos vehiculos lanzando misiles, sino tambien desplegando soldados en el terreno que nunca veras, los cuales te lanzaran misiles de todas partes y ni con tu radar podras contraatacarlos pues se trata de misiles "dispara y olvida" y para cuando los detectes los soldados ya no estaran ahi.
Lo que se necesita son mas vehiculos de ese tipo, y UAVs con caracter de urgencia.
Hacerte de costosisimos tanques no nos daran lo que se requiere hoy en dia, un ejercito rapido, desplegable en cualquier escenario, flexible y letal y sobre todo economicamente sustentable.
Como menionaron antes, los escenarios del Sur y alto andinos son ideales para vehiculos como los Stryker o Ivecos, sean 8x8. 6x6 o 4x4
Desde hace 30 ańos que los tanques de todo tipo son destruidos por misiles de todo tipo, sea en Irak, Chechenia o el Libano, y las potencias occidentales ya no los construyen, y la propia. USArmy le pidio al congreso que por favor no los sigan construyendo, en cambio estan que fabrican blindados sobre ruedas como si fueran salchichas.
http://ph.cdn.photos.upi.com/sv/ph/UPI-52151283453439/a22e95fd811570e440a590545ce54731/Afghanistan-a-quaqmire-CIA-officer-says.jpg
http://i.ytimg.com/vi/N_C3bvkA3WA/0.jpg
http://www.strategypage.com/gallery/images/patrolling-Kandahar-province.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-QvEFCTtUbIo/TsOyss-qKII/AAAAAAAAHZY/rG2bunDp--E/s1600/rtn_rms_javelin_pic06.jpg
Lo que pasa es que el architerco imagina que los tankes modernos andan solos, sin infanteria
tambien imagina que no son capaces de disparar en movimiento contra un movil target...
para destruir un MBT necesitas el pepazo ideal o un misil
para destruir cualquiera de las opciones del architerco, basta desde balas 5.56 hasta .50cal o un buen pepazo de RPG-7
cosas que abundan en la infanteria que acompaña a los tankes.
llaima esta tambien fuera de foco, totalmente fuera de foco
veamos, propone adquirir T-72 misios y programa un upgrade paulatino por etapas que va a demorar 10 años... si todo resulta bien
para terminar con eso: T-72
siendo que por la misma plata se puede traer Leo-2A6 usados listos para el combate, los mismos Leos que no necesitan upgrade alguno
los mismos leos que daran en cuestion de MESES la Initial Operational Capability
pensar que debemos traer T-72 o T-90 o T-ruso solamente porque...
ya tenemos "experiencia" en T-55 :shock:
no quiero insultar a los burros, asi que mejor me abstengo.
pero es honestamente, no ver mas lejos que la nariz
los tankistas EP ya saben lo que quieren y saben su negocio
saben que las 2 opciones son las mejores (Leo-2 y T-90)
tambien saben que tendran sus batallones de T-90 nuevos completos en 5 o 10 años por 600+ millones
y tambien saben que tendran sus batallones de Leo-2 completos full combat ready en no mas de 2 años e IOC en cuestion de meses, todo por -300 millones.
no hay que ser ungenio para darse cuenta, cual de las 2 mejores opciones es la mejor. :idea:
salu2
el loco.
Arquitecto
07-Apr-2012, 10:40
Para qu tu infanteria se acerque, primero tiene que pasar entre una cortina de balas de 25mm de la bushmaster, o de armas automaticas desde el cańon del vehiculo, asi como de la propia infanteria que este despliega.
Sigan alucinando con Leos y T-90, el ejercito hace rato que esta haciendo las cosas correctas.
Para qu tu infanteria se acerque, primero tiene que pasar entre una cortina de balas de 25mm de la bushmaster, o de armas automaticas desde el cańon del vehiculo, asi como de la propia infanteria que este despliega.
2- Sigan alucinando con Leos y T-90, el ejercito hace rato que esta haciendo las cosas correctas.
Si pues, mi infanteria no tiene .50 cal ni otras machine guns ni cohetes ni aviones ni tankes ni tacticas
mi infanteria consta de indios sin military training alguno, armados con hondas y piedras :oops:
2- claro que estan haciendo las cosas bien ahora (post alan)
estan decidiendo entre Leos y T-90
por lo menos alli estamos deacuerdo..
o perdon, de que alucinaciones hablas? (invita la que fumas caracho )
el loco.
artuandres
07-Apr-2012, 11:05
Arquitecto, tal vez con un esquema se pueda entender mejor, esto es lo que tenemos al frente:
http://img299.imageshack.us/img299/5401/unidadesacorazadasbt1.jpg
Aquí hay un pequeño error ya que tengo entendido no hay Gepards.
http://desmond.imageshack.us/Himg395/scaled.php?server=395&filename=brigadas2dp9.jpg&res=medium
http://desmond.imageshack.us/Himg541/scaled.php?server=541&filename=brigadaacorazadawq2.jpg&res=medium
como podrás ver en la última imagen, el orden en el que son dispuestos los medios en el campo de batalla muestra que si bien los tanques son la punta de lanza siempre irán primero los equipos de Reconocimiento y los Helos de ataque (sin contar que también podrían desplegar algún UAV), además los tanques siempre estarán apoyados por infantería mecanizada que cuenta también como podrás observar con misiles antitanque.
a esto se refieren cuando mencionan que los tanques no van solos y que habría que comparar a nivel de Brigadas y no tanque vs vehículo a ruedas.
Fuente:
http://razonyfuerza.mforos.com/549910/10677489-noticias-del-ejercito-de-chile-vi/?pag=19
Saludos!
Arquitecto
07-Apr-2012, 14:47
Gracias por el grafico qie justamente ilustra mi punto.
Yo lo que veo es toda una parafernalia para protejer los pesados y lentos tanques, que para ser efectivos tienen que estar a 2.5 km del blanco, ese es el promedio historico aunque puedan disparar a 4km.
Una brigada stryker, de peso mediano se protege a si misma, transporta artilleria de 105mm con 40km de alcance, morteros con 15 km, misiles dw 8 a 5km de alcance, cañon de105mm con carga kinetica contra blindados medianos o anti personal, cañon bushmaster de 25mm para el mismo proposito, armas automaticas de 15 mm contra infanteria, Micro UAVs, soldados, artilleria y misiles antiaereos, y todo moviendose a la misma velocidad y gran alcance.
El ejercito Chileno parece uno de la epoca de la guerra fria para emfrentar un ejercito sovietico de tanques viejos que se movrra tan rapido y lejos como el mas lento de sus blindados
http://www.google.ca/search?tbm=isch&source=mog&hl=en&gl=ca&tab=wi&q=stryker%20brigade&sa=N&biw=320&bih=401#i=11
economista
07-Apr-2012, 16:08
Mira compadre. En una batalla no va a enfrentarse un tanque contra otro, chocando de frente a ver quien puede mas. Tampoco va a ser un duelo de uno contra otro donde un arbitro grite en sus marcas, listos, ya!!!!!.
En la guerra moderna se trata de ganar una sola batalla decisiva. Para ello acumulas todo el poder de fuego que puedas y te mandas contra el otro.
Por supuesto que para esa batalla decisiva, tienes que degradar a tu enemigo mediante artilleria, bombardeos aereos, navales, sabotaje de fuerzas especiales. Pueda ser que te convenga dispersarlos para no que no se puedan apoyar unos a otros, o concentrarlos en una zona de muerte, etc.
A tu batalla van a asistir invitados como la fuerza aerea que se van a pelear encima tuyo y el que gane va a tirar bombas por todos lados, a los tanques, a los puentes, a los refuerzos, a la logistica, etc.
Entonces, a la batalla de tanques, necesitas llegar contra una fuerza degradada. Para eso necesitas los helicopteros con misiles de 6 8 kms, dependienco de la AAA. Esos helicopteros van a diezmar al enemigo para que tu jefe de tanques se ponga un poncho y un chullo y grite; Al ataque mis valientes, kausachum Perú y se lance sobre las fuerzas enemigas ya bien vapuleadas por los helos y los lanza misiles.
Esa es la historia.
Necesitas de todo un poco. Yo compraria mas helos de ataque AT y mas UAVs tambien AT para lanzarlos como enjambres de avispas sobre las brigadas acorazadas enemigas.
Para tenerlos por donde quiero, yo minaría sin escrupulos todo lo que se me de la gana. Despues pido disculpas a las NNUU y me demoro 50 años en sacarlas o espero sentado un huayco.
http://http://www.1spanishcompany.co.uk/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=113
De verdad te crees todo lo que dices????
Pues supongo que conoces lo que es la guerra moderna y no precisamente esa que vez por CNN.
Los Ejercitos del mundo se preparan no entorno a una Hiposis de conflicto irregular, si no, en base al combate regular, en el que se prevee una fuerza de magnitud y entrenamiento moderno y con material del mismo tipo (obviamente no es vuestro caso).
ni la Wiki da tanto la hora como usted Sr. Architerco.
La guerra acorazada en la guerra moderna se entiende como la utilización de los vehículos blindados de combate como un componente central de los métodos de guerra.
http:es.wikipedia.org/wiki/Guerra_acorazada
Estimado, mantengase en su trabajo de admirable esfuerzo, que lo suyo no es el analisis tactico del empleo de los medios de ninguna fuerza terrestre.
Loco, no me extraña que al EP le guste el Leo 2A6, ya que a cualquier ejercito le gustaría tener éste tanque en sus Briacos, pero le pregunto ¿sabe realmente cuanto cuesta un Leo 2A6 en buenas condiciones o un T90 nuevo?, ¿cree realmente que los Leo en cuestión de meses, estarán como dice usted “full combat Reddy”?. Siendo realista, se podría formar una brigada, Le pregunto ¿es disuasivo eso?, o ¿vale la pena gastar todo el presupuesto del EP en 40 tanques, cuando también tiene otras prioridades? , Perdón Señor, ¿y es usted que me llama Burro?.
Saludos.
Diego Ferre
07-Apr-2012, 17:23
Estimado Arquitecto.
Y usando tambien tu absurda respuesta mejor tiramos las fragatas y nos hacemos de mas naves como el Grau.....
Lo bueno de las Lupos, es que son naves estandarizadas y medianas con un poder balanceado, lo mismo que los blindados sobre ruedas, que tu piensas que son muy faciles de destruir solo por tener menor blindaje.
Las lupos son demasiado ligeras (ni siquiera medianas) y desarmadas como para llamarlas naves "equilibradas" y un dato cada dia que pasa las "Fragatas" van aumentando de peso tanto como 7000 toneladas.
Ya lo dije muchas veces, su poder no radica en ponerse cara a cara y a 2000 metros de un Leopard, sino en su mobilidad y flexibilidad, pues tratandose de una sola plataforma base, esta puede ser modulada para llevar personal, morteros, artilleria, sistemas anti-tanque, y todos ellos trabajan de manera coordinada y en equipo compartiendo informacion en tiempo real del campo de batalla, no solo informacion recibida por los sensores de los vehiculos sino hasta de los visores de cada soldado.
A ver esos 2000 metros de efectividad son contra blancos con BLINDAJE PESADO que significa esto que un leopard puede dar en el blanco a 4 kilometros pero ante un blindaje pesado probablemente no lo perforara,asi que no sera problema para un cañon de 120 mm destruir un stryker a distancias en el limite del alcance.El stryker o cualquier vehiculo a ruedas posee menor movilidad que un medio orugado,quitandole asi capacidad de maniobra en distintos terrenos; sobre la modularidad en caso del stryker o es un obus o es anti tanque pero no puede ser todo junto al mismo tiempo y sopbre la netcentricidad no es exclusividad de los vehiculos a ruedas dicha cualidad tambien puede ser aplicada en los tanques.
Si te pones a comparar uno a uno, un Leo vs un Srtyker, el Leo tiene mejor blindaje pero menor mobilidad y alcance, asi como un cañon mas potente pero de menor alcance que un misil.
No hablemos de 1 vs 1 porque la guerra no se pelea asi.
Si comparas una brigada de Leos vs una Brigada de Strykers, estos ultimos tienen mayor flexibilidad y medios para despacharse a los Leos, desde mayor distancia, no solo desde los mismos vehiculos lanzando misiles, sino tambien desplegando soldados en el terreno que nunca veras, los cuales te lanzaran misiles de todas partes y ni con tu radar podras contraatacarlos pues se trata de misiles "dispara y olvida" y para cuando los detectes los soldados ya no estaran ahi.
Tu comparacion no es correcta debes comparar una brigada, columna ,batallon,etc. acorazada pesada versus una ligera o mediana.
Lo que se necesita son mas vehiculos de ese tipo, y UAVs con caracter de urgencia.
Hacerte de costosisimos tanques no nos daran lo que se requiere hoy en dia, un ejercito rapido, desplegable en cualquier escenario, flexible y letal y sobre todo economicamente sustentable.
No somos estados unidos para estar desplegando tropas con velocidad y en cualquier parte, no tenemos su capacidad logistica para mover un batallon por el aire o por el mar
Desde hace 30 ańos que los tanques de todo tipo son destruidos por misiles de todo tipo, sea en Irak, Chechenia o el Libano, y las potencias occidentales ya no los construyen, y la propia. USArmy le pidio al congreso que por favor no los sigan construyendo, en cambio estan que fabrican blindados sobre ruedas como si fueran salchichas.
Se siguen construyendo tanques , en el caso de estados unidos a dejado de producirlos por que digamos ,tienen 5000 tanque en inventario, ¿para que necesitan mas?.
Saludos.
CHALACO
07-Apr-2012, 18:38
Mira compadre. En una batalla no va a enfrentarse un tanque contra otro, chocando de frente a ver quien puede mas. Tampoco va a ser un duelo de uno contra otro donde un arbitro grite en sus marcas, listos, ya!!!!!.
En la guerra moderna se trata de ganar una sola batalla decisiva. Para ello acumulas todo el poder de fuego que puedas y te mandas contra el otro.
Por supuesto que para esa batalla decisiva, tienes que degradar a tu enemigo mediante artilleria, bombardeos aereos, navales, sabotaje de fuerzas especiales. Pueda ser que te convenga dispersarlos para no que no se puedan apoyar unos a otros, o concentrarlos en una zona de muerte, etc.
A tu batalla van a asistir invitados como la fuerza aerea que se van a pelear encima tuyo y el que gane va a tirar bombas por todos lados, a los tanques, a los puentes, a los refuerzos, a la logistica, etc.
Entonces, a la batalla de tanques, necesitas llegar contra una fuerza degradada. Para eso necesitas los helicopteros con misiles de 6 8 kms, dependienco de la AAA. Esos helicopteros van a diezmar al enemigo para que tu jefe de tanques se ponga un poncho y un chullo y grite; Al ataque mis valientes, kausachum Perú y se lance sobre las fuerzas enemigas ya bien vapuleadas por los helos y los lanza misiles.
Esa es la historia.
Necesitas de todo un poco. Yo compraria mas helos de ataque AT y mas UAVs tambien AT para lanzarlos como enjambres de avispas sobre las brigadas acorazadas enemigas.
Para tenerlos por donde quiero, yo minaría sin escrupulos todo lo que se me de la gana. Despues pido disculpas a las NNUU y me demoro 50 años en sacarlas o espero sentado un huayco.
Es una historia que puede estar muy cerca de la realidad, personalmente, estimo que los tanques peruanos encajan como CONTRAATAQUE y para eso necesitas tanques nuevos de gran velocidad que aniquile lo poco que pudo quedar.
Saludos
Es una historia que puede estar muy cerca de la realidad, personalmente, estimo que los tanques peruanos encajan como CONTRAATAQUE y para eso necesitas tanques nuevos de gran velocidad que aniquile lo poco que pudo quedar.
Saludos
Volviendo al tema, el articulo que postee hacia mencion que el cambio del motor del Leo2a6 tenia que hacerse en un lugar acondicionado, en cambio el motor del T90, podia ser cambiado in situ. Algun conocedor, Charlie are you here??
saludos,
Midheridoc
07-Apr-2012, 20:38
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Aunque creo que eso no lo vamos a ver hasta antes del 2015, no dudo que en una futura licitación no debería haber más que 2 candidatos:
Leo 2A6 y T-90 (los demás sobran, eso incluye a los Challenger, y no porque no estén a nivel ahora - que los tanques nos acompañarán 40 años).
De los primeros, no solo los holandeses, sino que para completar números podría tantearse con algunos pocos Leo 2A6 griegos, alemanes y ¿por qué no españoles!?. Por los segundos, si decidieran pedir nuevos, considerando el tiempo de entrega largo y la pérdida de otras oportunidades occidentales, no debería aceptarse nada menos que el T-90MS.
¿sabe realmente cuanto cuesta un Leo 2A6 en buenas condiciones o un T90 nuevo?, ¿cree realmente que los Leo en cuestión de meses, estarán como dice usted “full combat Reddy”?. Siendo realista, se podría formar una brigada, Le pregunto ¿es disuasivo eso?, o ¿vale la pena gastar todo el presupuesto del EP en 40 tanques, cuando también tiene otras prioridades? , Perdón Señor, ¿y es usted que me llama Burro?
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NO es que seas realista, sino que estás desinformado. La 2da propuesta holandesa de Leo2 A6, era de bastante más que un solo batallón (asumiendo que sepas que es una brigada). Por otro lado, el crédito ruso anunciado recientemente alcanza también para bastante más que un solo batallón de T-90.
Saludos
Midherídoc
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Arquitecto
07-Apr-2012, 21:13
El comentario de Economista no anula lo que afirmo, al contrario, refuerza la idea que lo primordial es la fuerza aerea, sin ella asi tengas el Tanque mas enchulado, no sera de gran ayuda si desde arriba te lanzan todo tipo de pepinazos.
Lo triste es que no tengamos una fuerza aerea decente ni un Awac y se pongan a hablar de Leopards-6 y T-90, como si tuvieramos los recursos para mantenerlos opeativos o cobertura aerea para protegerlos.
Volviendo al tema de la batalla decisiva, podemos hablar del Armagedon del Sur si quieren, pero hubieron muchas batallas decisivas en las que se enfrentaron fuerzas disimilares y no siempre ganaron las mas fuertes.
Existe una maxima en las artes marciales que viene perfectamente al caso, que dice que la tecnica suave vence a la fuerte, la tecnica fuerte a la fuerte-suave y la tecnica fuerte-suave vence a la suave.
Llevandolo al escenario hipotetico del Sur, hacer frente al poderoso ejercito Chileno con un ejercito a media caña de tanques Rusos o Alemanes sin la debida cobertura aerea, uavs o sistemas de deteccion temprana solo nos harian un blanco mas facil para ellos en la batalla decisiva.
Mil veces prefiero una gran cantidad de blindados sobre ruedas con sistemas stand off que siembren soldados por todos lados con Spykes y Kornets, que sean dificiles de detectar, alcanzar y enfrentar y que se despachen a todos sus Leopards viniendo a la carrera.
Sin ir muy lejos, en la ultima incursion Israeli en el Libano, donde contaban con una tremenda maquinaria de guerra, y sus invencibles Merkavas, ellos no pudieron avanzar mas de 2Km pues se enfrentaron a un enjambre de Kornets que ni sabian de donde venian.
Para que un tanque alcance a un Stryker a 4 Km, primero tiene que haber sobrevivido a todos los misiles que le lancen, no solo desde los Strykers sino desde otros vehiculos todo terreno que puedan haber sido desplegados por todo el escenario del Sur, los cuales tampoco son mancos ni andaran desprotegidos.
Informacion al respecto hay bastante, hasta los rusos han desarrollado sistemas interesantisimos como el 4x4 que te puede lanzar 16 kornets antes que te des cuenta, y actuando en equipo 6 de ellos te pueden destruir 50 tanques, asi como tambien a los helicopteros o Uavs que se encuentren cerca.
Ademas por ese cuentazo que solo los tanques pueden ser todo tereno ya me canse de poner videos de tanques atascados en el barro igualito como le puede pasar a un Stryker si se mete donde no debe. Ademas, los tanques necesitan mayor soporte logistico para avanzar y ser protegidos como ya mencione.
Como dicen, no tenemos plata para desplegar una brigada rapida de Strykers y quieren desplegar un batallon de Tanques....:roll:
http://www.youtube.com/watch?v=YlISYOVgx80&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=3HiQqf98vs8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hdZQrBYDexQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YEGfV_x08TE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sJuQP0hO6s4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qgQK_-xXG04&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HSlfLlv6dbE&feature=related
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b3/Stryker_Brigade_Combat_Team_Infantry_Rifle_Company .jpg
economista
07-Apr-2012, 22:16
A ver, los generales que escriben aquí, hagan su homework y leanse las 600 paginas que tienen el manual de uso de fuerzas blindadas del ejercito de EEUU.
El manual lo pueden bajar de aquí:
http://www.militarynewbie.com/pubs/FM%203-90.2%20THE%20TANK%20AND%20MECHANIZED%20INFANTRY%20 BATTALION%20TASK%20FORCE.pdf
Arquitecto
07-Apr-2012, 22:59
Ya que tienes tanto tiempo para leer te sugiero tambien que le des una leida a este documento, pero si no tienes tiempo, te pongo lo que a mi parecer resulta mas interesante y de gran actualidad dada la revolucion actual en lo que a sincronizacion de procesos y tomas de decisiones se esta dando en todas las esferas culturales e industriales de occidente.
Las palabras clave son Informacion, sincronizacion, rapidez, flexibilidad, capacidad de adaptacion y colaboracion horizontal.
http://www.rand.org/pubs/monographs/2005/RAND_MG267-1.pdf
Nuestra experiencia en el estudio de caso de la Brigada Stryker indica que
la "calidad de las interacciones" es algo más que compartir el sentido de las tomas de decisiones.
Por el contrario, se trata de cómo los comandantes ajustan su proceso de planificación para gestionar la incertidumbre y el riesgo (producida por la niebla y la fricción de la guerra) mientras que proporciona máxima agilidad. La disponibilidad de activos ofrece, tanto para mejorar elconocimiento de la situación y (con una formación adecuada) mejora la comprensión de la situación. Esto, a su vez, ha permitido a la brigada pasar de un proceso de planificación tradicional deliberada a uno que es altamente adaptable y que aproveche plenamente la mayor conciencia de la situación.
En su lugar, creemos que refleja un salto cuántico hacia adelante, a un nuevo tipo de la planificación y la toma de decisiones de estrategia. La brigada Stryker se centró en la REINGENIERIA de los procesos, procedimientos,capacitación, y el pensamiento de liderazgo para hacer esto una realidad.
En consecuencia, las métricas adicionales que se requieren para reflejar el grado en que la MDMP ha sido adecuadamente rediseñado para aprovechar las ventajas potenciales de las redes de información en combinación con otros tipos de mejoras de la unidad. por ejemplo, la MOVILIDAD y la LETALIDAD.
Montecristo
07-Apr-2012, 23:26
Ya que tienes tanto tiempo para leer te sugiero tambien que le des una leida a este documento, pero si no tienes tiempo, te pongo lo que a mi parecer resulta mas interesante y de gran actualidad dada la revolucion actual en lo que a sincronizacion de procesos y tomas de decisiones se esta dando en todas las esferas culturales e industriales de occidente.
Las palabras clave son Informacion, sincronizacion, rapidez, flexibilidad, capacidad de adaptacion y colaboracion horizontal.
http://www.rand.org/pubs/monographs/2005/RAND_MG267-1.pdf
Nuestra experiencia en el estudio de caso de la Brigada Stryker indica que
la "calidad de las interacciones" es algo más que compartir el sentido de las tomas de decisiones.
Por el contrario, se trata de cómo los comandantes ajustan su proceso de planificación para gestionar la incertidumbre y el riesgo (producida por la niebla y la fricción de la guerra) mientras que proporciona máxima agilidad. La disponibilidad de activos ofrece, tanto para mejorar elconocimiento de la situación y (con una formación adecuada) mejora la comprensión de la situación. Esto, a su vez, ha permitido a la brigada pasar de un proceso de planificación tradicional deliberada a uno que es altamente adaptable y que aproveche plenamente la mayor conciencia de la situación.
En su lugar, creemos que refleja un salto cuántico hacia adelante, a un nuevo tipo de la planificación y la toma de decisiones de estrategia. La brigada Stryker se centró en la REINGENIERIA de los procesos, procedimientos,capacitación, y el pensamiento de liderazgo para hacer esto una realidad.
En consecuencia, las métricas adicionales que se requieren para reflejar el grado en que la MDMP ha sido adecuadamente rediseñado para aprovechar las ventajas potenciales de las redes de información en combinación con otros tipos de mejoras de la unidad. por ejemplo, la MOVILIDAD y la LETALIDAD.
Asumo que es algun tipo de documento del US ARMY, lo cual me lleva a la pregunta:
Se manejan iguales presupuestos de defensa?
Estamos al mismo nivel de la potencia numero 1 del orbe?
Ya sabemos que no te gustan los MBT algun trauma al respecto? rompieron la pista de tu cuadra?
Los fucking's gringos pueden hacer todo lo que les de la gana, total tienen un presupuesto espectacular solo en defensa, pueden hacer las teorias que quieran, ponerlas en practica y decir que es lo mejor, por que ganan sus contiendas mayormente con supremacia aerea.
Sorry por el off topic, el EP ya tiene sus opciones, ahora solo falta que el ejecutivo se ponga las pilas y tendremos mbts para las sgtes decadas, pero no estaria demas evaluar unos cuantos centauros digamos como reemplazos de los amx (las bases del alacran jajaja), claro despues de que:
Supremacia aerea o al menos capacidad disuasiva plena
Compren mbt's
Nuevos sub's
todo lo necesario
Y despues los centauros, en plan de evaluacion..................
sl2
Generales de escritorio jajajajaja me incluyo
economista
07-Apr-2012, 23:37
No se puede pensar que improvisando o tomando decisiones de urgencia se puede estar seguro de salir victorioso de una confrontación.
Esa es la maldición que cayó sobre los gobernantes incompetentes que han pasado cientos de años por este país.
Aqui les paso un extracto del informe del secretario de defensa al congreso sobre la operación Desert Storm de 1991.
The forces that performed so well in Desert Storm took a long time to develop; decades of preparation were necessary for them to have been ready for use in 1991.
The cruise missiles that people watched fly down the streets of Baghdad were first developed in the mid-'70s.
The F-117 stealth fighter bomber, which flew many missions against heavily defended targets without ever being struck, was built in the early `80s. Development and production of major weapons systems today remain long processes. From the time we make a decision to start a new aircraft system until the time it is first fielded in the force takes on the average roughly 13 years.
What is true of weapons systems is also true of people. A general who is capable of commanding a division in combat is the product of more than 25 years' training. The same is true for other complex tasks of military leadership. To train a senior noncommissioned officer to the high level of performance that we expect today takes 10 to 15 years.
http://www.ndu.edu/library/epubs/cpgw.pdf Pag 37
economista
07-Apr-2012, 23:48
Este parrafo tambien es muy importante. Los foristas aqui que son tan estudiosos de las tecnicalidades del armamento, deben tomar en cuenta este aserto.
Si no se entiende para que sirven las armas que se compran, si no se entrena, si no se tiene una doctrina moderna y adaptativa, estamos perdidos. Esto es cierto en el sector privado y es mas usado porque las empresas compiten todos los dias en el mercado, tienen que pagar a sus proveedores y trabajadores, tener buen comportamiento con los bancos, atender las necesidades de sus clientes. En la seguridad, para la poblacion es clarisimo si la policia es efectiva o no (en su mayoría no lo es) pero las fuerxas armadas son opacas, no sabemos como estan porque no tenemos guerras todos los dias.
In the past, the appearance of new weapons has often preceded the strategic understanding of how they could be used. As a result, the side that had a better understanding of the implications of the new weapons often had a tremendous advantage over an opponent whose weapons might have been as good and as numerous, but whose concept of how to
use them was not.
German success in 1940, for example, was less the result of superior
hardware than superior doctrine.
Thus, appropriate doctrine and accumulated training will be critically important in the years ahead. Here, too, years of study and experiment are required to get the most from our forces. Study of Desert Storm will, itself, be of great importance.
economista
08-Apr-2012, 00:04
Las fuerzas blindadas pesadas no juegan solos y aislados en la cancha. Tienen que interactuar con todas las demas fuerzas, aviacion, marina, fuerzas especiales, logistica, mantenimiento, etc.
El manual de tanques de EEUU dice lo siguiente:
The US national military strategy calls for Army forces to act as part of a fully interoperable and integrated joint force.
Combat commanders synchronize air, land, sea, space, and special operations forces to accomplish their mission.
Tank and mechanized infantry task forces can expect to operate in a unified command structure both in a major theater of war (MTW) and more commonly in small-scale contingencies (SSC).
Giancarlo_HG.
08-Apr-2012, 01:02
clarísimo economista y va en consonancia con algunos de los posts de arquitecto. El gran problema es que al parecer se ha obtenido un cheque en blanco con los rusos, se compraran sus armas y listo, generales contentos y con bastante plata, foristas chinos de risa y lo medular, es decir la reingenería que a gritos se pide, sabe Dios cuando la realizarán si es que la llegan a aplicar.
Personalmente pienso, que en el hipotético caso de que exista un conflicto, las fuerzas armadas de Chile tienen bastantes probabilidades de vencernos así a la FAP le compren 60 Su 35, al ejercito 300 T-90 y a la marina 6 U214. De la noche a la mañana es IMPOSIBLE que se asimile armamento de nueva generación, menos pedir que se formule y asimile nueva doctrina en un tiempo record desde la cabeza de las instituciones hasta al mas humilde de los cabitos, sencillamente hemos perdido mucho tiempo, ahora la Haya es la excusa perfecta para comprar armamento pero con un horizonte de planificación de 2 años, es decir pensando en una guerra inminente, eso a todas luces y para cualquiera que tenga el más mínimo poder de raciocinio generará muchas ineficiencias a mediano y largo plazo.
Acá el tema en las FAS es de estructura, las armas son reflejo de la estructura organizacional, como siempre empezamos al revés.
Tus escritos son concluyentes, DS, su éxito, es fruto de trabajo continuo y planificación detallada al milímetro, el armamento desplegado se asimiló durante décadas y las doctrinas se pulieron constantemente, oficiales, mandos medios y soldados muy bien capacitados y entrenados en el arte de la guerra moderna........todo eso nos falta, nuestro probable enemigo ha trabajado bastante en ese aspecto.
Ojo eso no implica que se tenga que hacer algo al respecto y rápidamente.
Pienso que si se quiere ganar tiempo, el EP debe de comprar brigadas enteras a los rusos: T72 modernizados (unos 100 vehículos) , BMP2 de acompañamieto, aritllería tractada o modernizar los M109, artillería de campo, etc, etc, estaríamos hablando de 2 brigadas compuesta de 50 MBT cada una.
Si el EP esta pensando en La HAYA, que es lo más lógico, no van a tener tiempo para los T90´s o cualquier vehículo nuevo.
La mejor opción serían los Leo 2 A6, pero pesa el probable crédito ruso, ergo las armas serán rusas.
Francamente de nuevo estamos con los pantalones abajo, y encima sin papel higienico:?
Arquitecto
08-Apr-2012, 01:06
Justamente el estudio para el desarrollo de las brigadas Stryker comenzo luego de la primera guerra del golfo, que fue la aplicacion practica de toda la teoria desarrollada para vencer a la union sovietica durante la guerra fria.
Se dieron cuenta que tener un ejercito super pesado les salia costosisimo, asi como que limitaba su alcance y velocidad y era muy dificil de desplegar.
Un ejercito liviano era mucho mas rapido y desplegable, pero era mas vulnerable.
Por eso combinaron ambos conceptos, para tener un ejercito rapido y flexible pero a la vez muy letal.
Si tienes 60 tanques necesitaras tambien vehiculos de apoyo, vehiculos portatropas, artilleria, morteros, que vayan al mismo ritmo que los tanques para que estos puedan hacer su labor, lo cual te incrementa el costo y te ralentizara al grupo.
Con 60 Strykers tienes todo lo anterior en una sola plataforma pero cada una con roles distintos.
Necesitas enfrentarte a 60 tanques? te bastara con 10 caza tanques lanzando misiles a 5km y 10 portatropas desplegando 90 soldados algunos con Spykes y el resto apoyando.
Necesitas lanzar artilleria? con 10 vehiculos con cańon de 105mm tienes lo que necesitas, morteros? otros 10 vehiculos para dicho fin, otros 10 vehiculos con cańon de 25mm para destruir blindados medianos y atacar infanteria con su lanza granadas de 30mm, y todavia puedes tener otros 10 vehiculos con cańon de 105mm para enfrentar otros blindados medianos a media distancia.
A eso se refiere el analisis que habla de la flexibilidad y velocidad de las brigadas stryker, que pueden entrenar y planificar muy bien su mision, pero la dinamica de la guerra es cambiante y aprovechan su adaptabilidad y netcentricidad para actuar con anticipacion al rival y de manera sincronizada y letal.
60 tanques tendran gran poder de fuego a corta distancia, pero son mucho menos flexibles para poder actuar rapido en distintos escenarios cambiantes.
Por ultimo, el menor costo de cada unidad y la estandarizacion de partes y repuestos de los diferentes modulos te permite hacerte de muchos mas vehiculos sobre ruedas que tanques, exponenciando aun mas tus capacidades.
http://www.youtube.com/watch?v=6p3w0_VfzHU&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=5LSEwmO-NoI&sns=em
http://www.military.com/pics/SoldierTech_Stryker1.jpg
http://www.armyrecognition.com/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_a_roues/Stryker/Stryker_ATGM/Stryker_ATGM_Anti-Tank_Armoured_Vehicle_USA_03.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Stryker_MCV-B.jpg
http://media.defenseindustrydaily.com/images/LAND_M1126_Stryker_ICV_Troops_Exit_lg.jpg
.
Aunque creo que eso no lo vamos a ver hasta antes del 2015, no dudo que en una futura licitación no debería haber más que 2 candidatos:
Leo 2A6 y T-90 (los demás sobran, eso incluye a los Challenger, y no porque no estén a nivel ahora - que los tanques nos acompañarán 40 años).
A ver no seamos tan radicales, hay varios tankes que podrian estar en el bolo tranquilamente, pero no lo estan porque simplemente no se visito a cada posible proveedor de armamento del planeta, digamos que se visito a los que son regulares proveedores en el ejercito: Alemania, Rusia, Ucrania, China, Polonia, Israel... tal vez se me olvide alguno, NO fueron a GB, Corea, USA... ahora a los USAdos no fueron porque pffffffffff, ya saben, o es caro o no nos lo quieren vender, asi que hace mucho el ejercito tomo la decision de no pedirles nada (a menos que sean vehiculos) y si se pide una licitacion internacional y ellos ofrecen.... bueeeeeeno. A GB no se fue (supongo) porque tampoco son grandes proveedores del EP y para ese momento no habia problema o almenos no se conocia de la reduccion en su parque blindado. Sinceramente pienso que la combinacion Challenger 2 - Warrior seria magnifica. A Corea ni se les habia escuchado, ni en pelea de perros, pero OJO el K1A1 es un tanke mucho mas que aceptable, con capacidades iguales y/o mejores que su hermano pu-ta-tivo mayor el M1A1 en donde los coreanos copiaron y mejoraron su tecnologia y ni hablar del K2... OTRO LOTE.
De los que se visito pues ya se sabe la historia: NADA DE T-72 Y/O DERIVADOS - fuera Polonia -, el Merkava era muy caro y los israelies no ofrecian lo ultimo, mucha polvora para tan poco cañon - fuera Israel -, China ofrece el Tipo 90 (sinceramente no se porque no ofrecieron el Tipo 96G, no es muy caro y tiene las adaptaciones del Tipo 98G - Genial -), sencillo, rudimentario, una especie de tanke hecho de Legos, le podrian agregan a la orden del cliente, (pida cacerito) pero que tan caro seria de esa manera, se rechazo PERO con un (+) al costado. Ucraaaaaania... si no tubieran la mentalidad que tienen estarian mejor que los rusos hoy dia, pero parece que son mas burocratas que nosostros y los rusos juntos... el OPLOP es quizas despues del Leo2A7 y el K2 y a la altura del Challenger, el tanke mas blindado que existe, el resultado de mejorar el T-80 a su maxima expresion y con motor turbo diesel, pesado, duro, hecho para los que nos gustan los tankes toscos, con las mismas capacidades del T-80 pero mas protegido, rechazado porque su linea de produccion y logistica son una pesadilla PERO con dos (++) al costado. Quedaron el T-90S y el Leo2, 2 de los MAXIMOS representantes de las 2 filosofias de construccion de tankes.
Las fuerzas blindadas pesadas no juegan solos y aislados en la cancha....
Señor economista no gaste mas Bandwidth en Arquitecto esta demas tratar de convencerlo de lo que el ve es solo una parte minuscula de la forma de combatir de los USAdos, ellos aprendieron de la forma mas fea que a una guerra asimetrica no vas a ir con tankes pues, es como cuando aca los policias querian meterse a la selva con los Casspir de un solo papayaso se lo bajaron. Ya me imagino a los green-go´s si hoy dia (y no en 1990) hubiese sido la guerra del golfo yendo con puro Striker a combatir... ni ellos se lo creerian, lo peor es que ya no van solos como en Vietnam, y por eso muestran tanta "superioridad".
Montecristo
Se manejan iguales presupuestos de defensa?
Estamos al mismo nivel de la potencia numero 1 del orbe?
Ya sabemos que no te gustan los MBT algun trauma al respecto? rompieron la pista de tu cuadra?
De que tipo de combate se esta tratando?
Que elementos se necesitan para determinadas situaciones?
Es necesario un tanke para matar rebeldes?
Av. Brasil? Av de la Peruanidad? Cerca al Pentagonito o al Fuerte Rimac? Ancon talvez???
Y otras preguntas mas señor Montecristo, pero esta demas hacerselas a Arquitecto ya fue consumido por el lado oscuro.
En cuanto a lo que el EP quiere, creanme que el T-90 es el tanke por el que la mayoria de tankistas alucina.
Charlie
08-Apr-2012, 10:33
clarísimo economista y va en consonancia con algunos de los posts de arquitecto. El gran problema es que al parecer se ha obtenido un cheque en blanco con los rusos, se compraran sus armas y listo, generales contentos y con bastante plata, foristas chinos de risa y lo medular, es decir la reingenería que a gritos se pide, sabe Dios cuando la realizarán si es que la llegan a aplicar.
Problema?, cuál problema, si la solución fuera algo como jugar a la guerrita con los Strikers entonces también los rusos tienen soluciones a la medida, pero ese no es el punto, el punto es que el Striker y no se cuantitos no aportan ninguna solución medular a nuestro problemas en materia de obtener medios aptos para enfrentar fuerzas blindadas.
Sorry, pero al visión de Arquitecto peca de miope, simplemente está obnubilado románticamente con una solución. A mi esto del Stryker y todos sus defensores me recuerda al Sheridan, no por el gasto increible de recursos (ni porque piense que no va funcionar), sinó por todas las opiniones grandielocuentes de generalotes, técnicos y expertos que indicaban que era la respuesta a las guerras del manana, que ya no se necesitarían grandes tanques y que su presencia reescribiría todas las doctrinas existentes, pero fuera de su tremendo fracaso (que no viene al caso detallar), lo que sucedió (como en todos los proyectos militares norteamericanos) es que se uso un enorme grupo humano de personas para respaldar con sus opiniones el desarrollo del producto, asegurar la entrega de recursos y afirmar su presencia operativa.
Con los rusos se puede firmar todo lo que se desee (así como se ha firmado cosas similares con otros paises), pero eso no quiere que se les va comprar algo, simplemente es un paso (correcto diría yo) en la busqueda de solucionar nuestros problemas de obsolecencia en bloque....y si fuera el caso, pues que bién que por lo menos los rusos busquen alternativas "integrales" para resolver nuestras carencias, pues nos guste o no es de los pocos paises proveedores de armas que pueden ofrecer un espectro completo de soluciones militares que va en consonancia con una gran variedad de items que debemos reemplazar....esperemos que lo mismo se haga con otros potenciales proveedores.
Personalmente pienso, que en el hipotético caso de que exista un conflicto, las fuerzas armadas de Chile tienen bastantes probabilidades de vencernos así a la FAP le compren 60 Su 35, al ejercito 300 T-90 y a la marina 6 U214. De la noche a la mañana es IMPOSIBLE que se asimile armamento de nueva generación, menos pedir que se formule y asimile nueva doctrina en un tiempo record desde la cabeza de las instituciones hasta al mas humilde de los cabitos, sencillamente hemos perdido mucho tiempo, ahora la Haya es la excusa perfecta para comprar armamento pero con un horizonte de planificación de 2 años, es decir pensando en una guerra inminente, eso a todas luces y para cualquiera que tenga el más mínimo poder de raciocinio generará muchas ineficiencias a mediano y largo plazo.
Por lo menos -que yo sepa- todo lo adquirido en materia de armamento corresponde a soluciones que no son cortoplasistas, si eso fuera cierto la FAP ahorita no estaría adquiriendo un sistema de defensa aérea state of the art sinó estaría corriendo a conseguir algo masivo y de segunda en quien sabe donde. Lo mismo con el EP que finalmente terminó adquiriendo "lo mejor" en materia de antitanques (y van por mas). Nuestro problema es otro.....
Saludos cordiales
Arquitecto
08-Apr-2012, 11:43
La vision romantica que mencionas es la que estan buscando los mejores ejercitos del mundo actualmente, donde los blindados medianos solo son una parte mas del engranaje.
Estos videos se aplican contra una emboscada pero tambien son perfectamente validos contra otras amenazas, incluyendo tanques, porque lo que hace diferencia es la informacion y la toma de decisiones sincronizadas, incluyendo el soporte aereo.
Por eso menciono que se tiene que buscar un balance y comunicacion entre fuerzas terrestres y capacidad aerea, transporte, awacs y uavs, y por eso no es conveniente malgastar los recursos en un monton de costosos tanques que hoy por hoy ya no hacen la diferencia en el campo de batalla.
http://www.youtube.com/watch?v=YEGbsHUqtmo&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=9afjpS8VA0w&feature=youtube_gdata_player
Arquitecto,
Es que el gran argumento a la hora de utilizar vehículos más ligeros como el Stryker no es que sea mejor que un MBT, ni que o reemplace ni que realice sus funciones de la misma forma.
La utilización de vehículos medianos no puede separarse del concepto de brigadas de respuesta inmediata, ya sea pensadas para desplegarse en menos de 120 horas en cualquier parte del mundo, en el caso de USA, o, pensadas como medio ligero dentro de un contexto de fuerza ligera de respuesta rápida más modesta.
Si no tiene esas funciones, y por ende, esas limitaciones en cuanto a facilidad y tiempo máximo de despliegue, entonces no se entiende la elección de un vehiculo sin las ventajas de un MBT.
Justamente el estudio para el desarrollo de las brigadas Stryker comenzo luego de la primera guerra del golfo, que fue la aplicacion practica de toda la teoria desarrollada para vencer a la union sovietica durante la guerra fria.
Se dieron cuenta que tener un ejercito super pesado les salia costosisimo, asi como que limitaba su alcance y velocidad y era muy dificil de desplegar.
Un ejercito liviano era mucho mas rapido y desplegable, pero era mas vulnerable.
Por eso combinaron ambos conceptos, para tener un ejercito rapido y flexible pero a la vez muy letal.
La principal razón no es el costo, que posiblemente sea mayor, sino que la necesidad de desplegar una fuerza creíble rápidamente.
Es cierto que se intenta lograr algunas capacidades en cuanto a poder de fuego y protección que hagan de ese sistema un sistema válido contra ciertas amenazas, pero esas capacidades son bastante humildes en comparación con fuerzas acorazadas propiamente tales.
En ese contexto, si usted no tiene una fuerza aérea que haya eliminado la amenaza terrestre en un porcentaje importante, no es posible su despliegue, a menos que su oponente posea medios desfasados o al menos inferiores en cuanto a capacidad, cosa que evidentemente no ocurre en nuestro caso.
Necesitas enfrentarte a 60 tanques? te bastara con 10 caza tanques lanzando misiles a 5km y 10 portatropas desplegando 90 soldados algunos con Spykes y el resto apoyando.
Recuerde que no solo usted posee Spike, es más, Chile posee una cantidad bastante más grande que Perú, de manera que no es tan sencillo como usted lo plantea.
Por lo demás, los MBT no actúan solos, por lo tanto la amenaza de caza tanques y vehículos portadores de material como el que usted señala, se enfrentará a unidades similares.
A eso se refiere el analisis que habla de la flexibilidad y velocidad de las brigadas stryker, que pueden entrenar y planificar muy bien su mision, pero la dinamica de la guerra es cambiante y aprovechan su adaptabilidad y netcentricidad para actuar con anticipacion al rival y de manera sincronizada y letal.
El análisis de la flexibilidad y velocidad de las brigadas Styker debe situarse dentro de un contexto.
Este contexto es la necesidad de despliegue rápido, que no es necesario dentro de un esquema de conflicto entre naciones vecinas, pues la amenaza está circunscrita a determinado lugar geográfico, posibilitando una correcta disposición de su material blindado con antelación a la escalada del eventual conflicto.
Distinto es si necesita montar una fuerza terrestre en Afganistán, Irak, Irán, Siria o Bosnia en tiempo limitado además, o, si pretende embarcar una fuerza expedicionaria naval, limitado entonces por la capacidad de transporte, y, valga decir, por la naturaleza de su fuerza.
Fuera de esas hipótesis, el MBT es superior en todo.
60 tanques tendran gran poder de fuego a corta distancia, pero son mucho menos flexibles para poder actuar rapido en distintos escenarios cambiantes.
¿A qué escenarios se refiere?
Por eso menciono que se tiene que buscar un balance y comunicacion entre fuerzas terrestres y capacidad aerea, awacs y uavs, y por eso no es conveniente malgastar los recursos en un monton de costosos tanques que hoy por hoy ya no hacen la diferencia en el campo de batalla.
Ese es el gran problema que debe enfrentar Perú. Debe organizar su ejército pero desde las bases, lo que es imposible de hacer en 2 años. El problema escapa de la simple adquisición de algunos carros modernos, como lo explica muy bien Giancarlo, y en ese sentido es mejor optar por la solución más beneficiosa ya no a corto plazo, sino que a mediano y largo, pues de lo contrario, pasado el asunto de la Haya, el problema estructural se habrá agravado.
Pero a pesar del problema económico que lo anterior necesariamente significa, no puede evitarse la adquisición de material necesario, por lo que utilizar carros de naturaleza distinta para funciones de MBT, con el argumento de que son más baratos (cosa que habría que tomar con pinzas) no es buena idea.
Saludos
Giancarlo_HG.
08-Apr-2012, 13:26
He sido bien claro al decir "al parecer...". Si los trascendidos son ciertos y existe un crédito de 2mil millones, bueno pues creo que cualquiera puede suponer que el EP podría utilizar parte de ese crédito para comprar tanques.
No hago referencia a los Strykers de Arquitecto, si a su concepto del manejo de información y flexibilidad operativa, un tema que debería ser una urgencia estratégica en el EP, eso no se logra con T90´s , M113´s y Halftracks, tampoco sin redes c4i, que si bien se piensa adquirir una, la asimilación tomará al menos un quinquenio y de nada servirá si cada una de los escalafones y unidades de guerra terrrestre no incorporan esa tecnología, lo ideal (ante un escenario con un enemigo poderoso y bien entrenado) es que tanto EP, FAP y MGP incorporen tecnología común que potencie sus principal debilidad, a mi parecer, ese debilidad es el manejo de la información.
Con tres fuerzas armadas operando por su cuenta, sin centros de comando y redes de inteligencia cooperando en armonía y con el poder de fuego que despliegan solo nos debería de esperar lo peor.
Con tiempo todo puede hacerse bien. El gran detalle es que tenemos un escenario de conflicto a la vuelta de la esquina, mañana mismo! y prácticamente no se ha hecho nada.
Por lo menos -que yo sepa- todo lo adquirido en materia de armamento corresponde a soluciones que no son cortoplasistas, si eso fuera cierto la FAP ahorita no estaría adquiriendo un sistema de defensa aérea state of the art sinó estaría corriendo a conseguir algo masivo y de segunda en quien sabe donde. Lo mismo con el EP que finalmente terminó adquiriendo "lo mejor" en materia de antitanques (y van por mas). Nuestro problema es otro.....
El problema es de estructura, en eso todos coincidimos.
El tiempo de asimilación de un mampad o un par de baterías antiaéreas no se compara a la de un nuevo MBT . Además el EP tiene serios problemas de defensa y capacidad disuasiva en su arma.
Creo que todos tenemos claro que una probable guerra contra Chile debería de definirse en tierra y ¿como anda el EP?
Arquitecto
08-Apr-2012, 13:36
El tema economico fue la principal razon de la creacion de las brigadas stryker, ya que era la unica manera en la que podian mantener vigente su doctrina de dos guerras simultaneas en cualquier parte del mundo.
Que ademas sea mas facil y rapido de desplegar fue un resultado de dicha estructura no la principal razon de su creacion.
En la segunda y definitiva invasion de Irak, el tiempo de desplegue y aniquilamiento de las fuerzas Irakies fue muchisimo mas rapido y letal que la primera vez, no solo porque era un enemigo disminuido sino que USA tenia un ejercito mas flexible y letal.
Esa fue la gran transformacion que sufrio el ejercito USA la decada pasada, y la nueva transformacion que se ha dado hace unos meses tambien es por motivos economicos y la ascencion de China en el Pacifico.
La nueva doctrina USA es mantener un ejercito como el actual, de despliegue rapido y gran letalidad, y otro llamado 'evolucionante' si cabe la teaduccion, que lejos de ser pesado y rigido, sera uno en constante transformacion y adaptacion a las amenazas, doctrinas y tecnologias que vaya desarrollando China para negarle libertad de accion en el Pacifico.
Es por eso que postulo que lejos de hacer un colosal gasto como hicieron ustedes, deberiamos evolucionar a unas fuerzas armadas muy flexibles y adaptables al escenario que se esta dando en el Sur.
Efectivamente, lo que menos me quita el sueño son sus tanques que seran blanco facil de nuestos misiles, lo que mas me preocupa son sus UAVs, misiles, satelite, Awac, F16, exploradores, artilleria, pues para cuando hayan utilizado todos esos medios, sus tanques llegaran cuando la guerra haya terminado.
PRETOR MUCHIK GHIIS
08-Apr-2012, 14:28
Hola Foristas!
Pregunta "estupida" ......pero me llama la atencion sus respuestas! Si Peru tiene 50 billones sentados en sus arcas porque no puede hacer una compra asi al chan chan. Cada compra militar tiene que ser con financiamineto? No se puede ahorrar el interes?
O como funciona?
Gracias a todos y les deseo un excelente fin de semana!
Francisco
Pregunta clave e interesante nuevamente. Seguramente Economista puede dar una respuesta contundente, pero ensayaré algo.
Estamos en una situación completamente diferente y mucho mejor que en gobiernos anteriores (léase AGP), desde el punto de vista político y económico en torno al gasto militar. Pero para que tenga una idea de cuál es la voluntad del gobierno de Ollanta para elevar las capacidades revisen esto : Jueves 22 de marzo del 2012 Gobierno aumentará en 100% sueldos de Fuerzas Armadas y Policía Esta reforma le costará al Estado Peruano entre 1.200 y 1.300 millones de soles al año, lo que significa un gasto de 6 mil millones de soles. http://peru.com/actualidad/al-100-subira-sueldos-ffaa-y-policia-noticia-47841 Entonces si el gobierno puede hacer esto en el tema salarial, deduzcan cuánto puede hacer en el financiamiento de compras militares, y aún así se prevé holgura fiscal.
No es necesario recurrir a las Rin, pero si revisar el tremendo crecimiento tributario de cada año.
Por cierto, analicemos el tema sin apresuramientos, por mi parte las posibilidad es de un enfrentamiento armado entre Chile y Perú son mínimos de aquí a 2 o 3 años casi NULOS, lo que no quiere decir que debamos dejar de comprar tanques y solo adquirir Strykers. Con adquirir dos batallones de tanques (leo2a6 o T-90) se puede disuadir. Obviamente se sigue todos los demás vehículos ligeros y el Awac para elevar la disuación.
En resumen los lotes de Leo2a6 y T-90S más todo el resto de vehículos que conforman el batallón están en nuestras posibilidades, aún sin descuidar a la FAP y la Marina.
Quisiera hacer un resumen de todo lo avanzado, me parece muy acertado
06-Apr-2012, 08:04
Loco
Administrator
Gracias muchanchos
esos Leos son lo mas razonable
…….
en mi opinion personal, creo que esos Leo-2A6 usados son mejor opcion que T-90 nuevos.
esa es vuestra arena muchanchos, asi que si me equivoco, aclaradme por favor.
no creo que un T-90xx nuevo (nueva generacion) ofrezca mucha tecnologia "superior" a la tecnologia ya instalada en un Leo-2A6, no creo que exista tecnologia mas avanzada, a lo mas, talvez lo nuevo ruso sea poner esa tecnologia del 2A6 a su nuevo T-90.
si a esto agregamos el tiempo de espera a que te los fabriquen nuevos...
y conociendo a los rusios cuando se demoran...
Atoq
Sub Oficial
2235 #2235
Quedaron el T-90S y el Leo2, 2 de los MAXIMOS representantes de las 2 filosofias de construccion de tankes. Hoy, 02:08
Midheridoc
Alferez
#2225
Aunque creo que eso no lo vamos a ver hasta antes del 2015, no dudo que en una futura licitación no debería haber más que 2 candidatos:
Leo 2A6 y T-90 (los demás sobran, eso incluye a los Challenger, y no porque no estén a nivel ahora - que los tanques nos acompañarán 40 años).
De los primeros, no solo los holandeses, sino que para completar números podría tantearse con algunos pocos Leo 2A6 griegos, alemanes y ¿por qué no españoles!?. Por los segundos, si decidieran pedir nuevos, considerando el tiempo de entrega largo y la pérdida de otras oportunidades occidentales, no debería aceptarse nada menos que el T-90MS.
Loco
Administrator
#2214
pensar que debemos traer T-72 o T-90 o T-ruso solamente porque...
ya tenemos "experiencia" en T-55
no quiero insultar a los burros, asi que mejor me abstengo.
pero es honestamente, no ver mas lejos que la nariz
los tankistas EP ya saben lo que quieren y saben su negocio
saben que las 2 opciones son las mejores (Leo-2 y T-90)
tambien saben que tendran sus batallones de T-90 nuevos completos en 5 o 10 años por 600+ millones
y tambien saben que tendran sus batallones de Leo-2 completos full combat ready en no mas de 2 años e IOC en cuestion de meses, todo por -300 millones.
Vamos haciendo progresos muchachos
1. el consenso es Leo2a6 o T-90S. Todo lo demás pasa a segundo plano.
2. Los tanques son indispensables y son la piedra angular de todo batallón. Los tanques son como los cuchillos que cortan la carne, sin ellos es poco lo que se puede hacer en la batalla.
Se despeja esa duda que deberíamos comprar solo tanques rusos porque ya tenemos la experiencia (t55 ! jaja), tomaré muy en cuenta cada palabra del Loco.
Sin embargo la ventaja del T-90 es que su producción no está limitada, y de querer más batallones a futuro podremos ordenar su fabricación o adquisición de inventarios existentes, como digo a futuro después de la compra de dos batallones. En cambio, esto no es seguro con el Leo 2a6, fuero de los holandeses, no tendríamos realmente ninguna garantía de que podamos encontrar otros inventarios de Leos 2a6 disponibles salvo ordenar la fabricación que es carísimo.
Honestamente, creo que con el T-90 el EP impondrá disuación y respeto, pero con el Leopard 2a6, el país entero será la admiración de todo el continente. Ambos opciones son inmejorables.
http://farm6.static.flickr.com/5146/5670289315_5bfac4120f.jpg
El tema economico fue la principal razon de la creacion de las brigadas stryker, ya que era la unica manera en la que podian mantener vigente su doctrina de dos guerras simultaneas en cualquier parte del mundo.
Que ademas sea mas facil y rapido de desplegar fue un resultado de dicha estructura no la principal razon de su creacion.
Al contrario.
Primero se establecen lo requerimientos estratégicos y tácticos, luego se diseña una solución acorde con esas directrices.
Ellos requerían fuerzas de despliegue rápido, poder meter 3 vehículos con limitado poder de fuego y protección en un Galaxy y de esa forma contar con fuerzas de rápida reacción, pero funcional solo respecto de conflictos de baja intensidad o en contra de fuerzas sustancialmente inferiores.
Que el vehículo en cuestión sea más barato de adquirir que un Abrahams es la consecuencia lógica derivada de las características de dichos blindados.
En la segunda y definitiva invasion de Irak, el tiempo de desplegue y aniquilamiento de las fuerzas Irakies fue muchisimo mas rapido y letal que la primera vez, no solo porque era un enemigo disminuido sino que USA tenia un ejercito mas flexible y letal.
Esa fue la gran transformacion que sufrio el ejercito USA la decada pasada, y la nueva transformacion que se ha dado hace unos meses tambien es por motivos economicos y la ascencion de China en el Pacifico.
¿Cuál fue su oposición? ¿Cuáles fueron los medios aéreos desplegados? ¿Cuál fue en definitiva el balance entre las fuerzas opositoras?
Es reduccionista e incluso ilógico pensar que la sola existencia de otro tipo de blindados, inferiores en poder de fuego, haya sido causa de la situación que usted describe.
Si se puede sacar una conclusión, esta va en el sentido de considerar que respecto de la magnitud de la amenaza, no se necesitaba un MBT en la proporción utilizada en Desert Storm.
Pero evidentemente acá la situación es distinta, y usted no solo se encuentra en desventaja abrumadora en cuanto a material blindado respecto de Chile, sino también en cuanto a manejo de información, red e interoperatividad.
Como verá, utilizar carros conceptualmente distintos frente a un eventual contrincante más fuerte es precisamente lo contrario al modo en que USA opera con sus Stryker.
La nueva doctrina USA es mantener un ejercito como el actual, de despliegue rapido y gran letalidad, y otro llamado 'evolucionante' si cabe la teaduccion, que lejos de ser pesado y rigido, sera uno en constante transformacion y adaptacion a las amenazas, doctrinas y tecnologias que vaya desarrollando China para negarle libertad de accion en el Pacifico.
La idea es tener una fuerza de reacción rápida con ciertas capacidades, optar por un trade off, es decir, mantener determinadas cualidades combativas y fusionarlas con una flexibilidad importante.
El resultado es una fuerza balanceada pero no pensada en reemplazar a sus MBT, sino utilizarla siempre que se den las condiciones para su empleo, respecto de determinadas amenazas, de características bastante especiales.
Es por eso que postulo que lejos de hacer un colosal gasto como hicieron ustedes, deberiamos evolucionar a unas fuerzas armadas muy flexibles y adaptables al escenario que se esta dando en el Sur.
¿A qué se refiere usted con flexibilidad?
Si lo que busca es una fuerza defensiva, sin capacidad de proyección (pues no se dan las condiciones), pues claro, eso puede intentar hacerlo simplemente adquiriendo misiles y vehículos que los porten.
Pero a la larga pierde iniciativa y se trasforma en una fuerza, paradójicamente, estática.
Efectivamente, lo que menos me quita el sueño son sus tanques que seran blanco facil de nuestos misiles, lo que mas me preocupa son sus UAVs, misiles, satelite, Awac, F16, exploradores, artilleria, pues para cuando hayan utilizado todos esos medios, sus tanques llegaran cuando la guerra haya terminado.
Esa es una afirmación algo liviana, pues recuerde que no solo usted posee misiles y sistemas antiblindados. Chile posee en mayor número, de manera que la misma afirmación podría hacerse respecto de sus medios.
Por lo demás, como usted bien dice, Arquitecto, dichos sistemas de armas no funcionan autárquicamente, sino en red con otros medios, y, en ese sentido, es imperativo para ustedes comenzar a implementar dichos elementos.
Saludos.
Si Chile tuviera 500 mil ATGMs importa poco. Es su problema en que gastan su plata. Nosotros gastamos en lo que necesitamos y punto.. Al Perú lo que le importa es tener el número más que suficiente para enfrentar a la amenaza blindada enemiga...y eso se está consiguiendo.
¿Uds sabe cuantos antitanques tiene el EP y cuantos está próximo a adquirir?
La respuesta es: Más que suficiente para tener una defensa creíble antiblindado.
Pero el esfuerzo no queda ahí. El 7 de Julio se da inicio a la licitación de 8110 fusiles de asalto con casi 30 millones de dólares presupuestados a tal fin. Asimismo este año se adjudica el C4I por un valor superior a 200 millones de dólares, de los que este año ya hay presupuestados más de 110 millones de dólares. Igualmente ya hay fondos aprobados para manpads y antitanques personales en el EP por varias decenas de millones de dólares. La movilidad en base a vehículos de apoyo de fuego 4x4 y 6x6, así como de MRLS en 2 Baterías y ATPs en 1 Batería, también están aprobados.
Sobre los tanques no se aún, pero la prioridad es lo arriba señalado. Y sin duda, serán medios de primer nivel y no soluciones apuradas.
Quisiera saber el efecto que tendría en la mente de soldados rivales en el Ande, que el EP despliegue Kornet EM con misil de carga termobárica o antipersonal de alcance hasta de 10 mil metros. UF! Si ya están superados en número, material y movilidad (helos), introducir en ese escenario específico al Kornet EM sería la cereza en el pastel.
La acción, de haberla, no será solo en el desierto, que es una pequeña franja, como algunos quieren creer. Será también en el Ande, que casualmente es la mayor área de frontera entre Perú Y Chile. Así que miren la figurita completa.
Si Chile tuviera 500 mil ATGMs importa poco. Es su problema en que gastan su plata. Nosotros gastamos en lo que necesitamos y punto.. Al Perú lo que le importa es tener el número más que suficiente para enfrentar a la amenaza blindada enemiga...y eso se está consiguiendo.
Esa no es la discusión.
Incluso asumiendo que tanto Perú como Chile poseen suficientes ATGMs para enfrentar sus posibles amenazas, no es conveniente ponerse en el mejor escenario, argumentando por ejemplo que sus medios destruiran a los nuestros sin más, pues puede decirse lo mismo desde el otro lado, incluso con mayor propiedad.
El 7 de Julio se da inicio a la licitación de 8110 fusiles de asalto
Lo felicito, aunque no deja de ser curiosa la muestra de alarde respecto de elementos básicos. Es como la exaltación que produjo la compra de utilitarios de trasporte Iveco.
Asimismo este año se adjudica el C4I
Eso es fundamental y sin duda tiene que tenderse a potenciar dicho elemento, pues es una de sus carencias importantes.
Igualmente ya hay fondos aprobados para manpads y antitanques personales en el EP por varias decenas de millones de dólares.
Correcto.
Sobre los tanques no se aún, pero la prioridad es lo arriba señalado. Y sin duda, serán medios de primer nivel y no soluciones apuradas.
Esperemos que así sea. Habrá que ver.
Quisiera saber el efecto que tendría en la mente de soldados rivales en el Ande, que el EP despliegue Kornet EM con misil de carga termobárica o antipersonal de alcance hasta de 10 mil metros. UF! Si ya están superados en número, material y movilidad (helos), introducir en ese escenario específico al Kornet EM sería la cereza en el pastel.
Volvemos a la poesía.
Pero podría explicar, aunque lo suyo ya es claramente off topic, eso de la superioridad en número, material y movilidad.
Ahora, no nos pongamos a hablar de supuestas compras y cerezas de pasteles, que si fuera por eso…
Saludos
CesarAugusto
08-Apr-2012, 16:09
Este es un tema interesante, de mera especulacion, pero interesante al fin.
Sinceramente pienso que si fuera verdad eso del credito supuesto, del que no existe ninguna referencia dura sobre la cual sustentarse, lo mas logico es que el monto se reparta entre las 3 armas, es probable que Marina no le pueda sacar mucho redito, dado que su equipamiento es preponderantemente de tecnologia occidental, muy distinta a la rusa en cuanto a medios navales, por alli podria pensarse en integrar Kh-35 a Fokkers y corbetas (lo cual en el fondo no sonaria mal porque seria una solucion low cost a un requerimiento importante), talvez algunas otras cosas (piezas de artilleria, morteros y blindados 4x4 para IM) pero en realidad los problemas de fondo (FFG y SSKs) no podrian ser enfrentados de esta manera (habra alguna version ASW del Ka-32 vigente y con sensores occidentales???), asi las cosas el grueso del dinero tendria que ser repartido entre la FAP y el EP, la FAP dificilmente podria incorporar un nuevo sistema dearmas, esta claro que la defensa aerea ya no va a ser rusa y entonces lo que podria pasar seria algunos aviones nuevos, digamos 8 MiG-29SMT que tanto piden algunos, eso sera a lo mucho unos 200$m, mas armamento seran total 250$m, pongamonos algunos helicopteros mas o los YAk-130, la FAP dificilmente podria gastar mas de 500 o 600$m de un supuesto credito, es entonces el EP quien tiene requerimientos que no tienen financiamiento y que necesitan de un credito para pdoer ser "pagables", entre 150 tanques y sus acompañantes de artilleria, portatropa y demas facil hablamos de mas de mil millones de dolares (siendo todo nuevo, usado podria ser la mitad).
Pienso qeu aca deberiamos de definir bien nuestra necesidad y optar en algunas cosas por soluciones de 2da mano, pero a veces resulta "mas facil" (y en especial mas "motivador" y conveniente...por las comisiones) comprar nuevo y en la mayoria de los casos a eso apuntan.
Ojalka si las cosas se dan se consuma ese credito de forma racional, no comprando cosas que despues se van a arrumar y que no van a contribuir verdaderamente a la defensa.
Saludos
Cesar
Clint,
Renovarle el armamento principal a la infantería, equipándola con lo mejor, a mi modo de ver no tiene nada de básico. Una solución básica sería equiparla por ejemplo con un fusil un poco menos antiguo pero de bajo costo, saliendo del paso de ese requerimiento. Entre el FAL, tal y como está, y un SCAR H por ejemplo, hay muuucha diferencia.
Si se prorratea los 30 millones entre 8110 fusiles da para un monto unitario superior a 3500 dólares. Eso demuestra que hasta en fusiles se está comprando lo mejor y NO "lo que sea, pero llevo ya!"
He hecho un breve listado de lo inminente; y si lo consideras básico o sideral, al menos a mí no me importa.
No sé, quizás 2 Brigadas de Montaña, 1 Brigada de FFEE, 1 GAC adicional y varias pequeñas unidades no son mayor en pie de fuerza que un Regimiento Reforzado "Espartanos de Putre"...:roll:
Respecto a la movilidad...¿acaso es un secreto que el ECH tiene solo 13 helos medianos (asumiendo 100% de operatividad) para apoyar a un Ejército de 38 mil y pico de hombres y centenares de vehículos en campaña?
¿Acaso es poesía que la mayor parte de la frontera peruano- chilena es Sierra?
¿Acaso es sueño que nos vamos a hacer de más antitanques en el cortísimo plazo?
¿Acaso no es verdad que las FFEE del EP son masivas, todo lo contrario de las chilenas?
Arquitecto
08-Apr-2012, 17:15
Al contrario.
Primero se establecen lo requerimientos estratégicos y tácticos, luego se diseña una solución acorde con esas directrices.
Que el vehículo en cuestión sea más barato de adquirir que un Abrahams es la consecuencia lógica derivada de las características de dichos blindados.
Si se puede sacar una conclusión, esta va en el sentido de considerar que respecto de la magnitud de la amenaza, no se necesitaba un MBT en la proporción utilizada en Desert Storm.
Pero evidentemente acá la situación es distinta, y usted no solo se encuentra en desventaja abrumadora en cuanto a material blindado respecto de Chile, sino también en cuanto a manejo de información, red e interoperatividad.
Como verá, utilizar carros conceptualmente distintos frente a un eventual contrincante más fuerte es precisamente lo contrario al modo en que USA opera con sus Stryker.
¿A qué se refiere usted con flexibilidad?
Si lo que busca es una fuerza defensiva, sin capacidad de proyección (pues no se dan las condiciones), pues claro, eso puede intentar hacerlo simplemente adquiriendo misiles y vehículos que los porten.
Pero a la larga pierde iniciativa y se trasforma en una fuerza, paradójicamente, estática.
Saludos.
Recogiendo sus afirmaciones, justamente los requerimientos de las fuerzas armadas norteamericanas siempre han sido poder librar dos guerras simultaneas en ultramar.
Por eso dejaron de construir fuerzas mecanizadas pesadas que no solo son mas costosas de construir, sino mantener y desplegar.
Con las brigadas Stryker mataron varios pajaros de un tiro, no solo resultaron mucho mas economicas de construir, mantener y desplegar, sino tambien mas rapidas y flexibles, asi como sumamente letales.
Los americanos saben perfectamente que un tanque por tener mayor blindaje y un cañon mas grande, no necesariamente podra hacerle frente a un vehiculo como el Stryker que lo podra destruir al doble de distancia y que ademas ofrece mucha mayor flexibilidad y capacidades. Ellos ya hicieron los estudios y analisis hace 20 años, y se fueron de lleno por el concepto Stryker.
Crees que una brigada Srtyker no puede tener la iniciativa o capacidad de proyeccion? todo lo contrario, no solo la iniciativa sino la gran ventaja que le da su mayor mobilidad, alcance y distancia de ataque, Sea con misiles antitanque a 8 Km, Artilleria a 40Km, Morteros a 15Km, todos al unisono y de manera sincronizada con la informacion recibida por distintos medios, ya sean sus propios Uav o los sensores de los mismos Strykers que te pueden detectar a 15 Km.
Al final tus tanques seran un lastre para el resto de tus blindados ligeros, que no podran desplazarse tan rapido como todas nuestras unidades terrestres que en la practica ya son vehiculos sobre ruedas, incluyendo la artilleria autopropulsada y la artilleria jalada por camiones. Si a eso le aumentamos los 10 Smerch que se asegura que tenemos, no solo tenemos mayor libertad de movimiento sino que tambien mayor alcance.
En lo que si cojeamos y debemos solucionar de inmediato es lo que tu mencionas con respecto al manejo de información, red e interoperatividad, sistemas de alerta temprana, UAVs, Informacion Satelital, etc.
Pero como en ningun momento el Peru se ha mostrado interesado en los Strykers, prefiero hablar de los Guaranis de Iveco que segun la prensa habrian sido visitados por el ministro de defensa en Brasil.
En la practica cumplen el mismo rol y tienen las mismas capacidades.
O sino aqui unos videos que muestran como los Franceses se adaptaron a esta nueva realidad y le estan siguiendo los pasos a los Norteamericanos.
http://www.youtube.com/watch?v=ui3nHSj9Ag4
http://www.youtube.com/watch?v=fZfoIOvVlhc&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=K0GioaWhTjQ&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=jQuUptvcDxo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=u6tYXlH8LgM&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=UT1KRqedycg&feature=related
Recogiendo sus afirmaciones, justamente los requerimientos de las fuerzas armadas norteamericanas siempre han sido poder librar dos guerras simultaneas en ultramar.
Por eso dejaron de construir fuerzas mecanizadas pesadas que no solo son mas costosas de construir, sino mantener y desplegar.
No confundamos las cosas.
Un cosa es dejar de construir y otra dejar de operar. USA no ha abandonado el uso de MBT, que posee en cantidades masivas.
No se trata de llenarse de elementos redundantes. Simplemente no necesitan construir más.
Con las brigadas Stryker mataron varios pajaros de un tiro, no solo resultaron mucho mas economicas de construir, mantener y desplegar, sino tambien mas rapidas y flexibles, asi como sumamente letales.
Simplemente no es como usted dice.
No es que se les haya ocurrido hacer un blindado y ese resultó más barato. No.
Ellos con dicho concepto buscan capacidades especiales, despliegue rápido y capacidad de apoyo de infantería, dentro de ciertos parámetros y condiciones especiales. No pretenden reemplazar sus MBT, cumplen roles distintos.
Los americanos saben perfectamente que un tanque por tener mayor blindaje y un cañon mas grande, no necesariamente podra hacerle frente a un vehiculo como el Stryker que lo podra destruir al doble de distancia y que ademas ofrece mucha mayor flexibilidad y capacidades. Ellos ya hicieron los estudios y analisis hace 20 años, y se fueron de lleno por el concepto Stryker.
No.
Son elementos distintos y ellos, por enésima vez, no buscar reemplazar la función del MBT.
Lo que ocurre es que no es posible esperar el tiempo que tardan en movilizarse sus MBT, de manera que se opta por utilizar brigadas de blindados de apoyo de infantería, los que además resultan suficientes en la mayoría de los casos, pues la oposición, o ya ha sido mermada a través de otros medios, o simplemente es deficiente.
Pero no dude que en el caso en que dichas características no estén dadas o no sean suficientes, se utilizarán formaciones blindadas con MBT.
La situación que usted plantea acá es completamente distinta y contraria a la utilización que ellos hacen de esos elementos.
Y no se confunda, a mi me gustan dichos vehículos ligeros, pero utilizados en su función correcta, por ejemplo, un hipotético uso Stryker o LAV del CIM en conjunción con el Sargento Aldea en el marco de una fuerza ligera expedicionaria.
Crees que una brigada Srtyker no puede tener la iniciativa o capacidad de proyeccion? todo lo contrario, no solo la iniciativa sino la gran ventaja que le da su mayor mobilidad, alcance y distancia de ataque, Sea con misiles antitanque a 8 Km, Artilleria a 40Km, Morteros a 15Km, todos al unisono y de manera sincronizada con la informacion recibida por distintos medios, ya sean sus propios Uav o los sensores de los mismos Strykers que te pueden detectar a 15 Km.
Pero por favor, si todos los elementos que usted menciona existen hace mucho tiempo. El uso de MBT nada tiene que ver con el uso complementario de misiles antitanque, artillería, morteros, etc.
Ese no es argumento. Es una falsa disyuntiva.
Al final tus tanques seran un lastre para el resto de tus blindados ligeros, que no podran desplazarse tan rapido como todas nuestras unidades terrestres que en la practica ya son vehiculos sobre ruedas, incluyendo la artilleria autopropulsada y la artilleria jalada por camiones. Si a eso le aumentamos los 10 Smerch que se asegura que tenemos, no solo tenemos mayor libertad de movimiento sino que tambien mayor alcance.
No.
Quizás sobre carreteras asfaltadas o terrenos con cierta rugosidad los vehículos con ruedas podrán ser útiles.
Pero en realidad es lo contrario de lo que usted señala. Los vehículos orugados son los que poseen mayor movilidad y velocidad de desplazamiento sobre terrenos difíciles. Que se opte por ruedas puede tener origen en un propósito polivalente.
En lo que si cojeamos y debemos solucionar de inmediato es lo que tu mencionas con respecto al manejo de información, red e interoperatividad, sistemas de alerta temprana, UAVs, Informacion Satelital, etc.
De acuerdo.
O sino aqui unos videos que muestran como los Franceses se adaptaron a esta nueva realidad y le estan siguiendo los pasos a los Norteamericanos.
Son fuerzas de despliegue rápido.
Saludos.
Tempano
08-Apr-2012, 18:11
Clint,
Respecto a la movilidad...¿acaso es un secreto que el ECH tiene solo 13 helos medianos (asumiendo 100% de operatividad) para apoyar a un Ejército de 38 mil y pico de hombres y centenares de vehículos en campaña?
¿Usted cree que la movilidad del ECH depende de la cantidad de helos? Nones....los helos cumplen una misión absolutamente distinta. No es novedad que la columna vertebral son las Brigadas Acorazadas y ellas son autónomas en terminos logísticos y de movilidad.
La movilidad en la zona altoandina depende en gran medida de helicópteros. Diría que son VITALES.. Tener solo 13 helicópteros para dividirse tareas de apoyo médico, rescate, movilización específica de alguna unidad, abastecimiento,etc de TODO un Ejército en campaña, es poquísimo. Peor aún si Chile solo cuenta con una carretera con decenas de puentes que lo recorre de Norte a Sur que si se inutilizan, la movilidad tendrá que hacerse por vía aérea o marítima. No hay refinerías cerca a Arica y el petróleo que llegue a Chile vía marítima, si no se puede transportar por la carretera dificultará muchísimo la marcha de su Ejército.
Le decía a su coterráneo que la mayor parte de la frontera peruano - chilena es Sierra y que por tanto uds estaban concentrando el grueso de su material y efectivos en la Costa. Es en el escenario de la sierra que hacía referencia a la movilidad.
No estoy hablando de camiones.
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