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ramius

21-Jul-2005, 13:12

Amigos, en varios foros, se habla de alguno de estos MBT´s como el ideal para reemplazar a nuestros fieles T 55.
Habiendo tantas versiones de estos modelos, podemos aquí analizarlas y discutirlas.
Saludos

General_Gandhi

22-Jul-2005, 14:14

ramius Publicado: Vie Jul 22, 2005 4:12 am Asunto: T-80 o T90

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Amigos, en varios foros, se habla de alguno de estos MBT´s como el ideal para reemplazar a nuestros fieles T 55.
Habiendo tantas versiones de estos modelos, podemos aquí analizarlas y discutirlas.
Saludos
Creo que el T90 no tiene posibilidades de upgrade.

El T80U su contrapartida, creo que tiene más capacidad, ahora el black eagle sería aún más potente.

Saludos.

Loco

22-Jul-2005, 19:09

el T-90 tiene harto potencial de upgrade, pero a mi gusto el T-84 es la respuesta, aunque no este a la par con el mejor tanke del universo :roll:
esta demasiado cerca para significar desventaja real :idea:

el loco.

frigate

22-Jul-2005, 20:49

a mi pareser seria combeniente adquirir tanques leopardo 2 para ya no comprar mas tanques ya q su capacida y eficiencia son las mejores y se puede darle los update que se le necesite :wink: :ohttp://www.army-technology.com/projects/leopard/leopard4.html

Caracteristicas Tecnicas Leopard 2

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Tipo Carro de combate
Origen Alemania
Tripulacion 4 hombres
Peso 55150 kg
Planta Motriz un motor MTU MB 873 Ka 501 de 12 cilindros, turbocargado de 1500 hp
Relacion Potencia/Peso 27,27 hp/tonelada
Armamento principal un cañon de 120mm
Municion 42 proyectiles
Armamento secundario una MG 7,62mm (coaxial) y una MG 7,62mm (antiaerea), 2x8 lanzadores de granadas de humo.
Municion 4750 de 7,62mm
Dimensiones Longitud 9,66m
Longitud casco 7,72m
Anchura 3,7m
Altura 2,78m

Blindaje N.D.
Sistema NBC Si
Velocidad maxima 72 km/h
Autonomia 550km
Capacidad de vadeo 4 m
Pendientes superables 60%
Obtaculos verticales 1,1m
Equipo de vision nocturna Si (pasivo)
Fabrica Krauss-Maffei, MaK en Alemania;Thun en Suiza

EnDi

22-Jul-2005, 20:53

Bienvenido frigate a PeruDefensa un amigo

ENDI

frigate

25-Jul-2005, 21:37

otra opción sería adquir Tanques t-72 actualizados a nivel t-80 y que se le puede dar los upgrades que se necesite, full maniobrable a
es sierto de que fujimori compro unos 150 T-72 en los 90's aclararme esta duda gracias :)

aqui les van las características,

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TIPO
Tanque de batalla MBT rusia

TRIPULACION

3 hombres
PLANTA MOTRIZ

motor diesel enfriado por liquido 840hp
DIMENSIONES

Longitud con el cañon 9.53m
Longitud del casco 8.86m
Ancho sobre orugas 3.37m
Ancho total 3.59m
Altura 2.22m
Altura sobre el suelo 45.9cm
PRESTACIONES

Velocidad en carretera 60km/h
Velocidad campo a traves 35km/h
Auton0mia en carretera 500km
Autonomia campo a traves 400km
Presion sobre el terreno 0.866kg/cm2
ARMAMENTO

Cañon principal de 125mm alma lisa, 45 proyectiles
Ametralladora coaxial 7.62mm, 2000 proyectiles
Ametralladora AA 12.7mm, 300 proyectiles.[/i]

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y más aun con los upgrades a nivel T-80 Y T-90 8) :D

marregi

26-Jul-2005, 03:55

loquillo porque prefieres el t-84 al t-90,
ahora cuando te refieres al mejor del universo lo dices el black eagle, (pues por ahi lei que no tiene parangon)

8) 8)

ramius

02-Aug-2005, 20:02

Loco, disculpa mi ignorancia pero cual es el T 84 ???
Conozco varias denominaciones del T 80, y normalmente son UM U, etc.. pero 84 ??. Por favor desásname.

Otro tema. Casi todos los tanques modernos tienen cargador automático, pero hay muchas opiniones vertidas entre carristas que refieren que estos "autoloaders" no igualan a un tripulante que realize esta función entrenado y motivado. Hay muchos que aun prefieren contar con ese tripulante adicional. Uds. que opinan.

Saludos

Charlie

02-Aug-2005, 20:43

Ramius, los carros Rusos no son los unicos que tiene autoloader, tambien lo tienen los los Franceses en sus Leclerc, claro que no es de tipo carrusel, El cargador del Leclerc es diferente, es un conveyor horizontal con 22 disparos colocados en la torre. Permite hacer teóricamente 15 dpm, pero en la práctica hace 10-12, tanto inmóvil, como en movimiento. Cuando se gastan esa municiones, se recarga de nuevo desde fuera por una escotilla especial, o desde dentro por el tirador, que los recibe de un revólver con 18 proyectiles situado a la derecha del conductor.

http://www.kotsch88.de/lader/leclerc/lader_des_leclerc.jpg

luego estan los merkavas Siman IV con este loader:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/merkava4_rm.jpg

Esta es el revólver que lleva las 10 municiones de uso inmediato en el Merk Simán IV. La ventaja de tener el revólver es que ahorra tiempo en la selección de municiones. Sin embargo el revólver no carga al cañón, esto es algo que debe hacer el tripulante. Una vez que se acaban estas 10, el revólver se debe recargar a mano con las rondas de la otra santabárbara. En cambio en los MBT Rusos el carrusel lleva todos los proyectiles y el carrusel se tiene que recargar solo cuando agotas todas las municiones.

y fijate que los Israelies tienen muuucha experiencia peleando desde carros...seguramnente se han dado cuenta que es muy dificil y cansado mantener una cadencia de tiro descente a punta de brazo con esa tremenda municion de 120mm.

salud

red_star

03-Aug-2005, 07:44

Los Type 90 japoneses tbn tienen autoloader

Saludos

ramius

04-Aug-2005, 11:58

Correcto muchachos, el autoloader es moderno, el tema en cuestión es que hay opiniones controvertidas sobre esto. Es decir muchos carristas de experiencia mencionan que un operador-cargador es mucho mas rapido que un cargador automático. Y en combate un segundo es la diferencia entre vivir o morir. Sería interesante si en el foro hay algun carrista que quiera compartir sus experiencias y opiniones.
Saludos

Charlie

04-Aug-2005, 12:20

Claro Ramius, las opiniones son encontradas, pero mira que ahora hablamos de municion de 120/125mm, ya no de "ligerezas" como los de 100/105mm.

salud 8O

Joseph-Porta

04-Aug-2005, 12:49

Hola...
Claro Ramius, las opiniones son encontradas, pero mira que ahora hablamos de municion de 120/125mm,
ahora???...ni alemanes ni estadounidenses se quejan de "hernias"...y eso que ya llevan 2 decadas operando municion de 120mm...
creo que la cosa va mas por "filosofias" de empleo...y claramente la filosofia del carrusel en el piso del T72 estaba errada... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

Charlie

04-Aug-2005, 13:03

ahora???...ni alemanes ni estadounidenses se quejan de "hernias"...y eso que ya llevan 2 decadas operando municion de 120mm...
Franceses e Israelies opinan lo contrario.

creo que la cosa va mas por "filosofias" de empleo...y claramente la filosofia del carrusel en el piso del T72 estaba errada...
pero vamos, supongo que tienes motivos para opinar que el loader de carrusel es una filosofia errada....................

salud 8O

Joseph-Porta

04-Aug-2005, 13:13

Hola...
pero vamos, supongo que tienes motivos para opinar que el loader de carrusel es una filosofia errada
bueno...los T72 "atomizados" despues de la explosion catastrofica de la municion del cargador en el piso...dice algo verdad???
no solo el blindaje fue "mantequilla" para la municion cinetica de los M1 y Challenger...si no que ademas el cargador estaba expuesto a incendio despues de que el carro era alcanzado...
incluso los ultimos desarrollos rusos llevan la municion en la parte trasera de la torre con los debidos blindajes de proteccion tal cual los occidentales... 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:

CesarAugusto

04-Aug-2005, 14:12

Joseph no se puede comparar esos T-72 basicos de exportacion iraquies frente a los M-1A1 HA norteamericanos, habian al menos 10 años de diferencia tecnologica tanto en blindaje (un T-72 basico sin ERA ni apliques ni nada) como en sistemas de control de tiro (T-72 basico con miras de corto/medio alcance los Abrahams disparaban mucho antes y mas precisamente, en especial de noche) tambien habian distancias en municion (uranio empobrecido de ultima tecnologia en M-1 y municion de 20 años de antiguedad en carros iraquies) sin olvidar la mejor condicion tactica de las formaciones de MBT norteamericanos, mejores comunicaciones, navegacion, apoyo de VCIs y armas antitanque en tierra helos y aviones de ala fija, artilleria trabajando en conjunto e informacion muy precisa (satelital) del despliegue defensivo del enemigo, info que se estudio semanas antes del avance entrenandose las diferentes opciones para enfrentar ESE despliegue.

Como vez el asunto tenia demasiadas ventajas del lado norteamericano, otra cosa hubiera sido si ponias un T-80U con Shtora y misiles antitanque en su municion, no existe evidencia de combates de igual a igual del Abrahams.

Y ultimadamente ea experiencia no se extrapola aca porque nadie posee un tanque de esa categoria ni esas ventajas resumidas arriba

Y ojo, incluso la ammo vieja de T-72 (BM-9 creo) hace trizas y lo pasa de lado a lado a un M-60 asi que queda claro que la diferencia de potencia (marcable en Vo y otros factores comparables) de calibres 120/125mm es bastante marcada respecto a calibres inferiores 105/100mm, de alli que la gran mayoria de paises europeos/OTAN esten saliendo de sus carros con 100/105mm de manera muy apresurada en favor de numeros mucho menores de carros con cañon 120/125mm.

Saludos

Cesar

Joseph-Porta

04-Aug-2005, 15:02

Hola...
Cesar...esta mas que claro que los enfrentamientos del Golfo fueron para nada parejos...y lo dejas muy claro al enumerar las ventajas de USA...
pero...lo que motivo mi anterior respuesta es la exigencia de Charlie de que argumentara el porque encuentro un "error" de filosofia el carrusel en el piso... :roll:
y esta desafortunada posicion no cambia asi te enfrentes a M1, Leopard o Merkava...incluso si se enfreta a un "modesto" Leo1 y este logra penetrar el blindaje los resultados serian seguramente los mismos...es decir...explosion catastrofica de la municion en el piso por lo expuesta que esta :roll:
otra "justificacion" que escuche por ahi fue que la municion de 125mm tenia una cubierta combustible 8O y que esto genero la explosion... :roll: (mayor razon para estar protegida...o no???) ahora se decia que utiliza el comun casquillo de laton/bronce para la municion...pero esto tampoco es garantia de nada... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

CesarAugusto

04-Aug-2005, 15:07

Joseph el asunto del carrusel me parece mas bien ya anecdotico, osea el hecho es que tanto la ammo decente (la top mas aun) de 100 como la de 105, 120 y 125 penetra a un tanque sin ERA del tipo T-55/62/Leo1 o M-60 o similares de 60's o anteriores, en ese sentido que el carrousel sea afectado en unos es solo para la anecdota porque en todos los casos el impacto destruiria al vehiculo y mataria la tripulacion, por mas que no tengan carrusel. el asunto en esos casos esta en que no te impacten(disparando mas alla del rango del rival puede ser una buena forma de lograr eso) o por lo menos no enfrentar a rivales con tanta ventaja, es cuestion de ver los esfuerzos israelies en blindaje adicional de M-60s para darse cuenta que el daño a un MBT de generacion anterior occidental es igual de criminal que en un T-55 sin proteccion extra.

cosa que los iraquies evidentemente no pudieron hacer.

Saludos

Cesar

Joseph-Porta

04-Aug-2005, 15:46

Hola...
osea el hecho es que tanto la ammo decente (la top mas aun) de 100 como la de 105, 120 y 125 penetra a un tanque sin ERA del tipo T-55/62/Leo1 o M-60 o similares de 60's o anteriores, en ese sentido que el carrousel sea afectado en unos es solo para la anecdota porque en todos los casos el impacto destruiria al vehiculo y mataria la tripulacion, por mas que no tengan carrusel
Cesar...estamos deacuerdo...pero te pongo un ejemplo...como se ha visto por TV algunos M1 han sido perforados por RPG 7 en Irak (sobre todo por exponer al tanque en complejos urbanos :roll: ) en varias ocaciones la tripulacion salio del tanque por sus propios medios o casi (claro que con los timpanos hecho pure)...en esta misma posicion...es decir un T72 penetrado por RPG7...existe claramente la chance de que vuele todo el tanque si es que el carrusel explota...y ahi esta el punto...claramente a los rusos no le agrado el sistema (o por lo menos su actuacion en estas situaciones)), si no como explicas los desarrollos modernos con su municion bien protegida en la parte trasera de la torre???
Saludos
Joseph Porta :twisted:

CesarAugusto

04-Aug-2005, 16:20

otra vez sacas el M-1, olvidate entre M-1 y Leo1 hay mas distancia respecto a la capacidad de proteccion de blindaje que entre un T-72 y un M-1, en el M-1 depende donde le metieron el papayaso para saber si la suerte de la tripulacion fue distinta a la de su carro, pero el Leo1 carece de el blindaje superior y la compartimentacion interna del M-1, bastantes toneladas y millones de dolares marcan la diferencia.

Sobre las nuevas torretas rusas, entiendo que existe el BlackEagle con magazine en la parte trasera de la torre, pensado mas que nada en el mercado de exportacion, la proteccion de los tanques rusos se ha incrementado bastante, ya de por si un T-80 basico de hace 15 años es largamente superior a un T-72B iraqui que combatio en 1991, peor aun con ERA, apliques y Shtora se ha redoblado el blindaje, mas encima con misiles de largo alcance tienen la ventaja tactica de entrar en combate primero, en ese sentido la pregunta seria ...(a ese nivel que esta MUY lejos de sudamerica) .... sera el M-1 actual capaz de penetrar un T-80 o T-90 ultimo modelo como lo hicieron los M-1A1HA con T-72Bs hace 15 años?? y en contrapartida el T-80/90 podra hacer lo propio con el M-1??? ya sea con misil por encima de los 5-6kms o con tiros de cañon de 125mm???
al menos los alemanes se han tomado en serio el asunto habiendo invertido bastante dinero y tiempo en desarrollar e implementar las mejoras en el Leopard2, del A4 basico a los A5 y A6 con bastantes mejoras en proteccion, y ni eso asegura que -en el momento dado- esas mejoras sean suficientes para impedir la destruccion del tanque o la muerte de su tripulacion o -en el evento menos negativo- la puesta fuera de combate del tanque.

Saludos

Cesar

Joseph-Porta

04-Aug-2005, 16:28

Hola...
Cesar...
ya de por si un T-80 basico de hace 15 años es largamente superior a un T-72B iraqui que combatio en 1991, peor aun con ERA, apliques y Shtora
me gsutaria saber en que medida son compatibles el ERA y el Shtora...ya que como aprendieron los israelies este sistema (ERA) en varias ocaciones daño sistemas de punteria y vison... :roll:
lo de los misiles es un plus muy interesante en los carros rusos...tanto como el Shtora...pero los blindajes :roll: ??? aun me quedan dudas de que tengan algo como el Chobhan...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

FOCA

04-Aug-2005, 17:12

Que interesante debate. Buen nivel.

Slds.

Loco

04-Aug-2005, 17:42

me olvidaba... :oops:
la razon por la que hablo de T-84 es como sigue:
el T-84 es lo mismo que el T-80 solo que el T-80 es propulsado por TURBINA y el T-84 es motor DIESEL

el loco.

carlo

05-Aug-2005, 00:07

Hola chicos, soy nuevo y es un gusto poder participar en este foro :D
Sólo una acotación, el T-80 Chiorny Oriol, si tiene cargador en carrusel, sólo q además ahora tambien tiene un compartimento de municiones ubicado detrás de la torreta. La razón no está en el fracaso del carrusel, sino en la necesidad de disponer de munición más potente. El proyectil tipo flecha de los modelos normales T-80 y T-90 tienen el proyectil separado del propelente, por lo tanto tienen un limite para el tamaño del proyectil; integrando el pryctil y el propelente en uno solo se puede colocar un proyectil más grande... ergo más masa... ergo más energia cinetica... ergo más capacidad de penetración :wink:
La ubicación del carrusel con todo, me parece correcta, debe ser muy dificil pegarle a esa altura (virtualmente el piso del tanque), aún asi lo q s echa d menos es un algun método q permita escapar la sobrepresión de la explosión de la munición del carrusel.
Es cierto q los propelentes en un T-72 (y en las primeras versiones de T-80) son inflamables ... pero esto tiene tambien sus ventajas, la carcasa del propelente agrega más potencia al proyectil aparte de lo q ya está contenido en él. También no tiene q estar eliminandose el cartucho vacio lo cual mejora las prestaciones NBQ (tengo entendido q eliminarlo era molesto en los T-62...a veces el casquillo usado caía en el interior de la torreta aunque ésto no era grave), ... y por supuesto, permite utilizar el cargador en carrusel. Éste cargador permite la utilización rapida de cualquier tipo de munición en un depósito con suficiente munición xa el combate... nada q ver con el cargador automático del AMX-13 q son una docena d disparos y deben recargarse desde afuera xa seguir utilizando el cargador automático. El cargador en carrusel está además ubicado en una de las zonas de menor probabilidad de impacto (el otro es la parte trasera... pero ahi está el motor :( ).
Por último, lo malo del propelente inflamable es obvio, si se inicia un pequeño incendio dentro del tanque ... la munición inflamable se inflama pues :roll: ... y si explota uno, explota toda la munición y adios tanque :cry: (y como no hay como liberar la sobrepresión .... torreta voladora... :? ).
Loco, el T-84 es ucraniano, los rusos tienen el T-80UD q es casi el mismo tanque, ambos utilizan motor diesel. Para mala suerte de los rusos, el T-80UD se construye en Kharkov (ucrania) y después d las malas relaciones q tienen entre ellos los rusos no pueden (o no quieren...) proveerse de los T-80UD, sólo fabrican los T-80U (y sus variantes) con el motor de turbina a gas y si quieren un diesel xa eso esta el T-90 ¿no? :wink:
Joseph, los rusos tambien tienen blindaje estratificado (como el Cobham) sólo q su disposición es algo distinta, pero al igual q el Cobham está formado por capas de acero, cerámica, acero, plastico.... y titanio :wink: . Los rusos son los mayores productores de titanio y sus blindajes tienen mayor proporción de titanio q sus homologos occidentales. Lo q si no parece q tuvieran es los apliques de uranio empobrecido como los M-1A2 de las últimas versiones... pero tienen el Arena y el Shtora (q los gringos no tienen... :wink: )
Gracias chicos, espero sus respuestas, si me equivoco corrijanme sin roche nomás :wink:

Joseph-Porta

05-Aug-2005, 09:12

Hola...
Joseph, los rusos tambien tienen blindaje estratificado (como el Cobham) sólo q su disposición es algo distinta, pero al igual q el Cobham está formado por capas de acero, cerámica, acero, plastico.... y titanio . Los rusos son los mayores productores de titanio y sus blindajes tienen mayor proporción de titanio q sus homologos occidentales. Lo q si no parece q tuvieran es los apliques de uranio empobrecido como los M-1A2 de las últimas versiones... pero tienen el Arena y el Shtora (q los gringos no tienen... )

Carlo...muy buenos tus argumentos...gracias :wink:
es ya sabido que los rusos tambien disponen de blindajes compuestos...pero yo tengo mis dudas sobre si es tan efectivo como el Chobhan...ya desde el T72 se hablaba del "misterioso" blindaje sovietico y de lo dificil que seria penetrarlo (de ahi el desarrollo de TOW mejorado y luego TOW2 ) pero luego de la dura experiencia del Golfo...que no necesariamente representaba el estado de los blindados del ejercito ruso...los soviet practicamente "tapizaron" el T72 y derivados con "ladrillos" ERA :roll: ...quizas era una forma de dar mayor chance al T???...quizas era una forma disminuir la brecha en la calidad de los blindajes comparados con sus contrapartes occidentales??? y de ahi las dudas...pues los soviet no eran los mejores en las "artes metalurgicas"...claro esta que lograron un dominio en el uso masivo del titanio que los occidentales miran aun sorprendidos (tambien por los inmensos gastos que manejar este metal significa)
el Arena y Shtora tambien podria ser tomado como una no muy excesiva confianza en sus blindajes...o puede ser un camino alternativo (envidiable en opinion personal) en la busqueda de proteccion mas alla del mero blindaje...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

Loco

05-Aug-2005, 09:40

bienvenido al foro Carlo :D
brillante aclaracion, muchas gracias 8)
Carlo, en tu opinion, cual seria la mejor opcion rusa "en produccion" para hacer frente al Leo-2?
el loco.

carlo

05-Aug-2005, 21:36

pero luego de la dura experiencia del Golfo...que no necesariamente representaba el estado de los blindados del ejercito ruso...los soviet practicamente "tapizaron" el T72 y derivados con "ladrillos" ERA :?
Que estas hablando Joseph?!!! 8O
Los "ladrillos" ERA se desarrollaron en los 80´s, no después de la Guerra del Golfo, sirven para detener los proyectiles de carga hueca, no para detener la munción tipo flecha q utilizaron los M-1 Abrams en la Guerra del Golfo (aunque ayudan un tantito...). La masacre q les dieron los gringos a los iraquies fue basicamente porque gringolandia tenia la superioridad aérea absoluta, además del superior alcance de detección de las fuerzas terrestres enemigas (J-Stars y esas cosas...) y por supuesto, la capacidad de disparar de los gringos desde distancias abrumadoramente superiores a la de los T-72 de exportación de los iraquies. No sería nada raro q muchos de los impactos en T-72 hayan sido colocados con precision en el glacis o los costados o sino en el anillo de la torreta. Un tanque iraqui no iba a poder pegarle a los gringos, porque no contaban con la munición adecuada, así q resumen: uno de ellos no tiene como "zamparle" un proyectil al otro, no lo ve, y encima no cuenta con apoyo aéreo... ¿q resultado esperaban? 8O

el Arena y Shtora tambien podria ser tomado como una no muy excesiva confianza en sus blindajes
Los israelies han desarrollado el "Trophy" q es equivalente, ¿crees q no le tienen confianza a sus Merkava? (el Merkava es el tanque mejor protegido ... quizás sólo los últimos M-1A2 lo igualen o superen).

Para terminar con eso, hoy en dia, cualquier tanque puede destruir a otro, inclusive si colocas una tripulación inexperta en un M-1, ten por seguro q una tripulación bien entrenada en T-62 la deja como chicharron... :twisted: , la gracia no es evitar q destruyan al tanque sino salvar a la tripulación 8)

Hermano loco, en mi opinión si me diesen a escoger por un tanque nuevecito yo optaria por el T-84 ucraniano, o un T-90S, si t venden un T-80U a buen precio (m parecen q estan más baratos q un T-90) tambien me parece buena opción... lo malo es q un tanque nuevo está fuera de nuestras posibilidades (en realidad de cualquiera en la región). Por eso, una opción más realista es comprar tanques usados y modernizarlos si es necesario. En ese sentido, yo me inclinaria por el T-80U en pocas cantidades o T-72 en mayores cantidades. Mi primera opción es el T-80 :wink: .

Loco

07-Aug-2005, 10:45

gracias Carlito, te pasaste p'al Cuzco :wink:
a mi tambien me suena bien la idea del T-84, justamente, se trata de un buen motor Diesel y tiene hartos juguetes modernos y cancha para mejoras por largo rato.
el loco.

daem

07-Aug-2005, 15:17

una pregunta en el caso de comprar T-84 a los ucranianos como seria para los repuestos o las futuras modernizaciones ya saben que nos quedo una mala espina con los aviones de bielorusia no se si nos pasaria los mismo problemas comprando tanques ucranianos y no rusos.

Loco

07-Aug-2005, 15:35

daem, lo que paso con los aviones de bielorusia, fue a partir de paniagua y el *****, nunca hubo problema con los bielorusos y cuando algo salio mal, la garantia arreglo el problema GRATEN :wink:
esa historieta de los bielorusos es pura invencion del pachacuy.
es mas el chino dejo todo arregladito con los rusos para que continuaran la chamba (no has leido lo que puse antes?) y el ***** les metio cabeza :evil:
comprar tanques ucranianos, no deberia ser ningun problema si pagas con plata y no quieres meter cabeza como el pachacuy (y luego echarle la culpa al chino)

el loco.

ramius

07-Aug-2005, 23:46

Loco, Carlo, muchas gracias por la información.

tengo entendido que el motor a turbina de los T80 ha sido un dolor de cabeza para los rusos y que ahora ya se decidieron por la versión diesel, que en todo caso y estamos de acuerdo es la versión que necesitamos.
Tengo entendido tambien, que todo contrato con los rusos se realiza a través de una sola empresa. No creen Uds que sería mejor tratar con ellos en vez de con los ucranianos? y para ti amigo Carlo, cual es la diferencia mas importante entre el T84 de este país si lo comparas con el T80 U o S ruso o el T90.

Gracias por todo, Saludos

Loco

08-Aug-2005, 12:38

ramius, los motores de turbina son un dolor de cabeza para todos, incluso en aviacion
te tiras un **** y se malogran, pero a pesar de todo valen la pena :wink:

el loco.

Charlie

08-Aug-2005, 13:06

Yo diria que el dolor de cabeza son los motores reciprocos, tiene muchas mas piezas moviles (por lo tanto mas motivos fallas) y necesitan mas horas hombre de manto y supervicion.

una turbina por otro lado , tiene una concepcion mas modular, por ende cuando hay problemas detectados en una seccion se puede reemplazar todo el modulo por uno que este en reserva mientras el otro se va la taller....y asunto arreglado.

salud 8O

riosmore

08-Aug-2005, 14:21

si no me equivoco la desventaja de la turbina T80 estaba en el alto consumo de combustible ( = menor autonomia), comparado con la version a diesel convensional.

Loco

10-Aug-2005, 21:12

ok miremoslo asi
los motores de turbina operan los 4 tiempos conocidos (admision, compresion, explosion y escape) en forma constante, de alli parte que son TODOS tragones por naturaleza, sin embargo la ventaja es que la enorme velocidad de rotacion les permite une reduccion tambien enorme lo cual deja como producto un TORQUE ENORME.
propongo una tarea, comparar (si alguien lo encuentra y postea por favor :wink: ) los siguientes datos:

- Abramas: potencia, alcance, peso y cantidad de caldo en su fuel tank
- T-80 la misma data, de alli podremos comparar cuanto mas efectivamente consume la turbina T-80, para comparar solo.

el tecno loco :D

CesarAugusto

11-Aug-2005, 01:34

Yo no seria taaan lapidario con las turbinas a gas en tanques el asunto podria compensarse de otras maneras, es cierto que el consumo seria mayor (lo que no necesariamente implica menor autonomia, eso depende de las reservas que lleve el MBT) y por ende un costo por kilometr recorrido mayor al que se podria esperar con un motor a diesel, pero habria que analizar al detalle y ver si ese costo se produce aca o es teorico, porque los tanques en realidad no se desplazan mucho en tiempos de paz, todo el tiempo que se van moviendo lo hacen en sus portatanques y estos ultimos tienen motores normales no turbinas, habria que calcular su costo anual en el numero de kilometros recorridos al año, los que basicamente serian los recorridos en los ejercicios en las salidas al campo y uno que otro desfile that's it ¡¡¡ osea uno aca no ve un tanque andando por su cuenta en la carretera, si te cruzas con esos en la carretera...van a estar en su Iveco portador, incluso me parece que -por ejemplo- los T-80 poseen un pequeño generador que les permite mantener todos los sistemas funcionando cuando el tanque esta en estatico por lo que no se necesita tener la turbina encendida todo el tiempo cuando un tanque esta en una posicion defensiva.

Creo que habria que ver al detalle ese asunto para no descartar por gusto tanques que aunque teoricamente caros podrian ser viables.... siempre y cuando se cumplan esas condiciones que comento aca, ademas seria bueno saber como es su mantenimiento, si por ejemplo el costo de manto de las turbinas es mas caro y mas continuo que de los motores diesel pues alli habria un problema, pero si por el contrario las turbinas requieren manto cada X horas de uso y por lo demas son maintenance free pues ese seria un punto a favor, tambien su preservacion en storage, etc osea ver si verdaderamente eso de la turbina a gas es un limitante real para el uso que se les da aca o si por el contrario no lo es, de demostrarse lo segundo podria verse las maneras de comprar T-80U de segunda mano en Rusia o Ucrania a precios bastante interesantes.

saludos

Cesar

Loco

11-Aug-2005, 12:08

bien dicho Cesar
efectivamente, las turbinas tienen mucho menos friccion metal-metal que los motores convencionales, por lo tanto, deberian durar mas, ademas de las otras cositas a considerar, como electricidad de sobra dada por el starter-generator y el aire-acondicionado para el que solo se requiere de un heat-exchanger para el aire sangrado de la misma turbina y no independiente como en un sistema freon.
tiene hartas ventajas la turbina en un tanke, la lista va mucho mas lejos, por ejemplo, funcionan con "kerosene" que cuesta menos que el petroleo-diesel (gas-oil como dicen los pibes argentinos :D ) :idea:
todavia quiero encontrar esa data y hacer las comparaciones respectivas :wink:

el loco.

Loco

13-Aug-2005, 20:02

ok encontre alguito sobre el T-80:
125mm gun/missile launcher
peso de combate 42.5T
motor, turbina de gas 1000HP.
potencia/peso = 23.52HP/Ton.
velocidad 70 Km/h
alcance maximo 450Kms con reservorio de 1100 litros de caldo (kerosene).

Abrams M1A1:

125mm gun
peso de combate 63T y 69.54T para el M1A2 8O
allison gas turbine 1500HP (50% mas que el T-80)
potencia peso = 23.8 HP/Ton (casi nada de mas que el T-80 verdad?)
velocidad Max 67.5Kms/h (casi nada menos que el T-80)
alcance maximo 442.5Kms con reservorio de 1900 litros 8O de caldo (7.5 Kms menos que el T-80)

en pocas palabras, el Abrams es (redondeando) 20T mas pesado que el T-80 pero requiere de casi EL DOBLE de caldo para cubrir una distancia ligeramente MENOR que la del T-80
Turbine powered en ambos casos, de manera que yo no veo la logica en el "se abandono por tragon" pretexto del T-80.
ahora si se demuestra que la turbina del T-80 es CONFIABLE y duradera, en realidad su adquisicion por parte del EPE seria a mi modo de ver un golazo de media cancha, y si a este sumamos Kontakt-5 armour, la balanza estara demasiado cerca con el Leo-2 para que esto signifique nada decisivo en la batalla (sin hablar de night vision y otros juguetes)

el loco.

Titicaco

13-Aug-2005, 22:40

Loco escribio:
Turbine powered en ambos casos, de manera que yo no veo la logica en el "se abandono por tragon" pretexto del T-80.
ahora si se demuestra que la turbina del T-80 es CONFIABLE y duradera, en realidad su adquisicion por parte del EPE seria a mi modo de ver un golazo de media cancha, y si a este sumamos Kontakt-5 armour, la balanza estara demasiado cerca con el Leo-2 para que esto signifique nada decisivo en la batalla (sin hablar de night vision y otros juguetes)

el loco.

Epale, el T-80 a turbina con Kontakt-5 si me parece una mejor opcion que el T-90. Habria que ver cuantos T-80 serian convenientes alinear en el EP.

Esos sumados a los T-55 de Casanave como tanques de apoyo con sus misiles y sistemas de tiro mejorados, pues estariamos hablando de una fuerza blindada de respeto. Me suena bien. Espero que me suene mejor cuando haya mas info sobre los Leones de Casanave.

Faltaria cubrir la cobertura tierra-aire de los blindados, valga la redundancia.

Saludos,

CesarAugusto

14-Aug-2005, 02:14

En lo que menciona Tititaco lo logico seria que los ZSU-23-4 Schilka sean modernizados apra seguir prestando sus servicios como defensa a muy baja cota, tambien seria bueno potenciar el uso de MANPADS desde instalaciones mas preparadas, talvez llevarlos en vehiculos en posiciones dobres con asiento que permitan tener un enlace de radio con un centro de mando y IFF en cada lanzador, ademas de la movilidad tactica que les daria estar montados en el camion o vehiculo ligero (M-462?) pero deberia pensarse tambien en complementar esto con otras armas de campaña, personalmente (y ya lo he dicho antes pro estos lares) pienso que en ese grupo el complemento ideal serian los Tor M1 autopropulsados, no com reemplazo directo de los pechora (que podrian mantenerse y modernizarse) sino como complemento de todos los sistemas existenes.

saludos

Cesar

Loco

14-Aug-2005, 15:28

porsupuestamente que si mi querido Cesar :idea:
reponenciar Shilkas y Pechoras y agregarle el sabor de los Tor-M1
el EPE quedaria "sabroso" :D

hechemos una miradita a esto:

http://147.202.35.93/~perudefe/videos/Tor%20M1.mpg

ahhh de paso, miren lo que encontre sobre el Kontakt-5 (aunque es algo viejito, todavia me sorprendio 8O

Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15:

"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION

"Claims that the armour of Russian tanks is effectively impenetrable, made on the basis of test carried out in Germany (see IDR 7/1996, p.15), have been supported by comments made following tests in the US.

"Speaking at a conference on Future Armoured Warfare in London in May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US tests involved firing trials of Russian-built T-72 tanks fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour (ERA). In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles.

"When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which are among the most formidable of current tank gun projectiles.

8O son of a bitch, impresionante 8O , esto no lo sabia

el loco.

carlo

15-Aug-2005, 15:27

Amigo ramius:
amigo Carlo, cual es la diferencia mas importante entre el T84 de este país si lo comparas con el T80 U o S ruso o el T90
El T-84 es un T-80UD fabricado integramente en Ucrania, con algunas mejoras de detalle, y más potencia, en esta página puedes encontrar más info:
http://www.morozov.com.ua/eng/body/t84.php?menu=m1.php
http://www.morozov.com.ua/images/t84.jpg
El T-90 es en realidad un "SuperT-72"
Sobre las turbinas a gas, tengo entendido q la GTD-1000 fue problemática al inicio, principalmente por el desgaste de los álabes de las turbinas y el compresor(el AGT-1500 tuvo el mismo problema). Pero la nueva GTD-1250 supera ese problema y es bastante más fiable.
La comparación en un campo de batalla entre un motor diesel y uno a turbina siempre es complicado. Una turbina pesa menos q un diesel de potencia equivalente, esto permite disponer de más potencia y más blindaje q sobre un tanque equipado con diesel para el mismo peso. Pero la turbina genera una imagen IR mucho mayor q un diesel. El diesel consume menos...
Por otro lado, un diesel malogrado puede ser reparado más o menos dentro de las cercanias del campo de batalla, por alguien con los conocimientos necesarios de mecánica. Una turbina requiere todo un sistema de apoyo para su mantenimiento y reparación.
Esto último, sin embargo, no parece una diferencia tan pronunciada, después d todo si mi motor se malogra en el campo de batalla necesito igual de mis vehiculos de recuperación, no puedo bajarme y decirle a la tripulación "!hey! !todos bajen a empujar el carro... !" :lol:
Un debate dificil... si me preguntaran yo me inclinaria por el diesel, pero el T-80, es un T-80 y la turbina me parece un problema minúsculo comparado con las capacidades del tanque... y con su precio! :D
Si a ello le agregamos q el Chiorny Oriol es un desarrollo del mismo T-80U, muy superior al Leopard2A6X como q se asegura el futuro del tanque dentro de los próximos 40 años... 8O
http://legion.wplus.net/guide/army/ta/640-1s.jpg
T-80U de segunda mano, sufi para el EP ¿cuantos? ... esa es la duda... un programa de adquisiciones repartido en varios años podría hacerlo viable ... más las modernizaciones d los T-55M1 y T-55M2, no me parece q sea imposible. Sin duda alguna, la mejor elección :wink: .

FOCA

15-Aug-2005, 15:35

El T-55 Leon 1 y 2, son la respuesta para el Leopard 1 del vecindario. Si llega el Leo2; recien se verá sobre un nuevo blindado, hay que ver con qué viene y que cosillas trae, para según eso comprar lo estrictamente disuasivo.

Ahora, mucho se habla del T-20 120 como futuro para el ECh; si llegara, que les parece como oponente del Leo 2 ECh (si este llegara también).?

Slds.

Loco

15-Aug-2005, 17:39

Carlito
la info esta buenaza, gracias hermano 8)
si fuera yo el que escoge, me inclino por el turbine powered, ya que le veo mas ventajas tecnicas que al diesel, sin embargo, este ultimo creo que no esta nada mal :wink:
los equipos encima estan tambien lindos y por lo que vemos hay harto potencial para el futuro.
en conclusion, sea T-80 u 84, es algo asi en lo que deberiamos pensar seriamente cuando llegue el momento de tomar una desicion.

el loco.

Titicaco

17-Aug-2005, 23:01

Carlo,

Gracias por la info!!

Me fui de cacharro con la del Diesel vs Turbina. Ouch!!

Acanga una pagina - la encontre en el foro de www.militaryphotos.net - con algunos, ergo una muestra - Abrams destruidos en Irak:

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/

Hasta las ******* de 70 toneladas - ta ke miedo - tienen puntos debiles. Aunque ustedes no lo crean.

Saludos,

Titicaco

17-Aug-2005, 23:13

Fotos de Black Eagle:

http://img252.imageshack.us/img252/68/cho19rf.jpg

http://img316.imageshack.us/img316/6217/cho0075ga.jpg

http://img316.imageshack.us/img316/6217/cho0075ga.jpg

http://img246.imageshack.us/img246/5899/ob640087kh.jpg

http://img353.imageshack.us/img353/3971/be107vd.gif

Saludos,

carlo

18-Aug-2005, 11:54

Esta foto Titicaco...
8O
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/abrams_11.jpg
y alguien hablaba de torretas voladoras en tanques rusos 8O !!!
Esta local tu perfil de 3 vistas del Chiorny Oriol Loco... :wink:
Aunque para el EP tendremos q imaginarnos la versión de 6 ruedas q es la basada en el chasis del T-80:
http://www.aeronautics.ru/archive/armored_vehicles/tank/b_e_2.jpg
http://armor.vif2.ru/Tanks/MBT/b_eagle3.gif
La de 7 ruedas tiene un chasis alargado, el espacio adicional brinda más protección en la parte frontal del tanque. Unas imagenes para el deleite de todos:
http://gunpoint-3d.com/images/view/beagle.r.jpg
http://gunpoint-3d.com/images/view/beagle.l.jpg
Están de la PM :D ¿no?
Suerte a todos y gracias gente :wink:

Loco

18-Aug-2005, 18:33

otra vez...te pasaste Carlito, exelentes fotos,
tengamos paciensia, quien sabe? talvez en el futuro... 8)
el loco.

Charlie

19-Aug-2005, 15:32

linda foto la de la torreta acrobatica de ese M1 en Irak Carlo, siempre es bueno destruir mitos................................

Es mas voy a tratar de publicar unas fotos de vaaaaarios MBT Israelies intactos dejados como regalos a los egipcios gracias al las rapidisimas piernas de sus tripulantes durante la guerra del 73........

salud 8O

ramius

19-Aug-2005, 19:11

Carlo, te pasaste hermano.
Muy buena la informacion, gracias.
Discrepo contigo loco respecto al valor de la turbina. Es cierto que técnicamente es superior a un motor diesel, sin embargo creo la versión diesel sería mas confiable para el EP debido a que es mas simple de reparar en el campo si la falla no es grave.
Ahora, en lo que si estamos de acuerdo es en que combinado con nuestros T55s sería un hueso duro de roer para cualquiera.
saludos

Loco

19-Aug-2005, 19:34

es posible ramius, no he tenido nunca contacto directo con el T-80 como para opinar solidamente sobre su turbina, solo me baso en fundamentos teoricos :o
sin embargo creo que estamos deacuerdo en que el T-8X es lo que hace falta para el futuro

el loco.

marregi

21-Aug-2005, 13:25

loco ante la probabilidad que llege el leo2 al chile , en t-84 saltaria a la palestra como la punta de lanza del ejercito.

saludos 8) 8)

Loco

21-Aug-2005, 14:33

loco ante la probabilidad que llege el leo2 al chile , en t-84 saltaria a la palestra como la punta de lanza del ejercito.

saludos 8) 8)

me encanta la idea, pero...hay que comprarlo primero... :D
ya se vaaa, el ***** ya se vaaa, el ***** ya se vaaa :D 8) :wink:

el loco.

Charlie

21-Aug-2005, 16:15

loco ante la probabilidad que llege el leo2 al chile , en t-84 saltaria a la palestra como la punta de lanza del ejercito.

hay muchas opciones, personalmente yo no descartaria algunas versiones modernizadas del T72 (de las cuales las Checas son las que me gustan bastante), Leo2.................... o inclusive los Leo1A5 como una opcion complementaria.

la cuestion es ver que opciones tenemos con respecto a nustras economias.

salud 8O

pipiripao

21-Aug-2005, 16:52

Es conocido que el interés del ECh en la adquisición de los Leo 2 ya data de hace algun tiempo, entonces para qué el proyecto de Casanave?, no sería mejor ahorrar esos $$$ para la futura adquisición de MBT para Perú?

saludos

Charlie

21-Aug-2005, 17:04

El proyecto de Casanave sobretodo con respecto al LEON-2 es muy interesante, yo dudo que el EP pueda hacer una compra grande en un solo bloque para reemplazar todos los MBT en existencia.

modernizando 100-120 T55 a ese standar se podria hacer un recambio escalonado, y de esa manera se comenzaria los reemplazos retirando los T55 basicos los cuales podrian servir a la vez como una importante fuente spares.

salud 8O

moxica

21-Aug-2005, 17:51

Loxico qe Chile se iba por el leo 2 .....y ustedes q no creian en su tiempo :?

Pero su compra tendra respuesta por estos lares.

Lo del t 55 bien por casanave , al parecer esta siguiendo la idea rusa y esperemos que su desarrollo sea mas que optimo sino exelente.
y que asi miso casanave y sus industrias tengas mas fondos para tecnologias y equipos de produccion asi como la indorporaciosn de nuevos " cerebros " jovenes con creatividad y tecnica para ir desarrollando equipos mas que propios , interesantes y que aprentemente sencillos marquen la diferencia en la region.

150 t 55 a leon suficientes , con el resto saldra otro proyecto e ir adquiriendo ya algun lote pequeño de t 80 ( claro cuando tengamos las copias calientitas de los contratos de Chile )
Saludos

pipiripao

21-Aug-2005, 17:56

No me parece muy político realizar adquisiciones en pro de buscar respuestas a las adquisiciones chilenas, pues sería un cuento de nunca acabar. Prefiero pensar que existe un plan estructurado de modernizaciones y/o renovación de acuerdo a la política de defensa existente.

saludos

Joseph-Porta

22-Aug-2005, 10:02

Hola..
El proyecto de Casanave sobretodo con respecto al LEON-2 es muy interesante, yo dudo que el EP pueda hacer una compra grande en un solo bloque para reemplazar todos los MBT en existencia.

si para Leon 2 se ocuparan misiles de $8000...mejor junto la plata y me voy por T72 de segunda mano...en lugar de seguir poniendo "adornos" a tanques tan viejos...no es costo/eficiente y si al final igual van desembocar en la familia T72 o T80
Saludos
Joseph Porta :twisted:

FOCA

22-Aug-2005, 10:10

Pipiri, existe un plan estructurado; adquisiciones nuevas en el vecindario simplemente adelantan o eceleran dicho plan.

Slds.

Charlie

22-Aug-2005, 10:19

a 8000 dolares la unidad( que es la cifra que les encanta utilizar) no llegaria ni ha 5 millones tener una dotacion importante para 100 T55 ....y eso que no estamos hablando de la version China del Bastion.

ese adorno como tu le dices, puede alcanzar su blanco con mucha presicion desde los 4000 metros................y sin tiros de correccion.

lo cual en un esquema de costo/eficiencia pensando en reemplazos escalonados no esta nada mal.

salud 8O

Joseph-Porta

22-Aug-2005, 10:27

Hola
Charlie...estas obviando tambien los directores para esos 100 T55...
ahi ya tenemos mas costo aun...

a 8000 dolares la unidad( que es la cifra que les encanta utilizar)
no es para que te molestes...si al final igual tendran que terminar comprando T72 o T80...de ahi la inquietud :wink:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

ramius

22-Aug-2005, 11:46

Vamos a ver muchachos

Es evidente que ante los Leo2 debe haber una respuesta.

Los planes de defensa se hacen en función a las necesidades propias de cada pais y en función a la evaluación de amenazas externas.

La introducción de los Leo2 en este contexto no puede ser subestimada. Lógicamente que tampoco se trata de responder el mismo dia pues dentro del contexto de amenaza probable, también se analiza la situación política existente y su futuro cercano.

Es como si Chile hubiera respondido a la compra del Perú de los Mig 29 el año 98 - 99. No Chile recién recibira sus aviones el próximo año, Por que? porque dentro de las evaluaciones que han realizado se han convencido que al no haber riesgo probable de un conflicto a corto plazo, se han tomado el tiempo necesario para realizar su propio plan de adquisiciones.

Lo mismo nos sucede a nosotros en este momento. Ante el desbalance que se ha presentado debido en parte a las adquisiciones chilenas y en otra parte a la obsolescencia de nuestros equipos, se hace un analisis situacional y también se verá cual sera la respuesta y en cuanto tiempo debe darse.

Por el momento. lo más lógico es seguir con el programa de mejoramiento iniciado con los programa Leon para nuestros tanques y fortalecer nustra situación AT, mientras se evalúa cual será el programa de adquisiciones y modernización para los próximos años. Este debería de ser realizado de manera programada y calendarizada para ir remplazando poco a poco los equipos que se van dando de baja y así ayudar al presupuesto. Este es un proceso que se puede alargar por 8 a 10 años sin ningún problema.

Solo de esta manera, sin apuros y con inteligencia se puede obtener el mejor beneficio en la adquisición de nuevo equipamiento para nuestras FFAA.

Saludos

Evil_Morgoth

22-Aug-2005, 12:20

carlo

22-Aug-2005, 12:56

no es costo/eficiente y si al final igual van desembocar en la familia T72 o T80
No se d donde pudo salir un comentario así (o con q intención)... como si la modificación (en un centenar de tanques) no fuese a salir más barata q comprar sólo 10 o 20 T-80 :roll: . De todas maneras, los Leon 1 y Leon 2 basta contra los Leopard 1 (y hasta sobra)... si la gracia es contra el Leopard2, pues tampoco. Esos tanques no están en Chile y hasta q lleguen, pues la inversión se justifica. Ya cuando lleguen los Leopard2 ya veremos con q respondemos, todavia hay tiempo. Por otro lado hay q tomar en cuenta que un programa de adquisiciones para reemplazar la fuerza original de más de 300 T-55 va a tomar su tiempo, no se trata de tener 300 T-72 o T-80 de la noche a la mañana (¿acaso esto no es tan obvio? :roll: ).
De todas maneras lo bueno es q (al menos aqui) llegamos a un consenso sobre el T-80 (y sus posibilidades).
Saludos.

Joseph-Porta

22-Aug-2005, 13:26

Bueno...
hay que ver cuanto cuesta un T-72 de segunda mano (basandosse en ventas a otros paises) por ejemplo en Bielorusia y calcular por el precio de los misiles (4 o mas??) que vamos a poner en el T55/bastion...mas el director para cada tanque...
se han dado las cifras de 8000 para el misil y 50000 para el control de fuego...
:roll: :roll:
costara mas de 100.000 US.d un T-72 con poco uso???

Saludos
Joseph Porta :twisted:

Charlie

22-Aug-2005, 13:54

haciendo un ejercicio mental, el costo de la modernizacion al nivel del LEON-2 segun dicen ronda los 130 000 dolares, mas la dotacion de bastion y municion convencional el precio total no debe superar los 20 millones para unos 100 T55, todo esto para un carro que ya esta plenamente asimilado y que asegura su sobrevivencia por la abundancia de spares via canibalizacion de los carros que vayan saliendo de servicio.

En el mercado de segunda mano se ofrecen una gran variedad de opciones pero todas ellas hablan del precio unitario del vehiculo, sin incluir municion, soporte tecnico, servicios conexos, reconversion e instruccion de personal entre otras cositas, cuando se juntan todos estos gastos recien se saca el verdadero precio de la introduccion de un nuevo vehiculo.

................caso emblematico los 1A5 alemanes a 100 000 la unidad :wink: :wink:

salud 8O

FOCA

22-Aug-2005, 15:25

Carlitos :

130 de los "grandes" por llevar un T-55 al stdr "Leon 2" ?? ..... demasiado. Con esa plata (y un poco más) me compro el T-72 bien "bonito". Me parece que es bastante (pero bastante) menos.

Slds.

Joseph-Porta

22-Aug-2005, 15:58

Hola
130.000...mmmmm... ahi esta el punto no sera mucha plata para poner en los T55...si como tu dices un Leo1 podia salir a 100.000...por muy "pelados" o "calatos" que vengan los T-72 (ya sea sin repuestos,municion etc) es mejor comprar con esa plata los T-72 y aguantar un gasto de asimilacion que tarde o temprano tendran que asumir :roll: en lugar de seguir estirando el potencial(no mucho) del T55
Saludos
Joseph Porta :twisted:

Charlie

22-Aug-2005, 16:09

es cierto por 150 000 te compras un T72 muy bonito (y en excelente estado), pero calatito..............es decir sin incluir municion, soporte tecnico, servicios conexos (los servicios conexos son varios otros items), reconversion e instruccion de personal etc etc.....a lo que debemos agregar los costos del kit de modernizacion.

si pudieramos asumir ese gasto para comprar un paqueton de T72 pues bienvenidos .............

algo similar pasa con los leo 1A5, los ofrecen a 100 000 la unidad y no necesitarian mayores modernizacions, pero vamos que de nada me sive el carro solo...............si fuera asi los 202 Leo1V a 80 000 la unidad hubieran terminado costando poco menos de 17 millones (el precio total fue 84 millonsitos osea mas de 400 000 por vehiculo)

hagamos un ajuste, ......................el Leon-2 no solo introduce FCS, sino tambien GPS, turbocargador, equipo de comunicaciones, intercom, lanzafumigenos y visor nocturno pasivo (por ahi se me escapa algun item), ..............todo eso?:unos 100 000, ya tenemos ahi 11 millones en 110 carros.........

................ a eso sumemosle nueva APFSDS, unos 3-4 bastion por vehiculo y otros detallles, lo cual en conjunto rondaria los 17 millones.

salud 8O

carlo

23-Aug-2005, 00:33

Vaya q interesante lo posteado Charlie :D !!. Asi q en resumen ¿tendriamos algo así?:
100,000 por Leopard1A5 .... con un miserable blindaje...(casi sin perspectivas de mejoras en ese sentido).
150,000 por un T-72 ... con todas sus desventajas (¿y el combate nocturno? :? ).
100,000 por un T-55M2 Leon 2, con sus equipos :D .

Nada mal, si contamos por ejemplo q no hay q comprar camiones portatanques nuevos, ni una nueva logística para la nueva munición, motores, etc... (a propo ¿y los puentes?) Y podriamos extender en un plazo de tiempo mayor la introducción de un equipo completamente nuevo, con el costo en entrenamiento y demás hierbas q significa ello.
Además una cosa es un T-72 y otra el T-80, prefiero introducir pequeñas cantidades de T-80 y poder asimilar despacito el costo, que introducir T-72 al por mayor y tener problemas para tener actualizado el tanque y sus equipos (q requerirían si o si una modernización). Además el nuevo tanque deberá estar pensado en el Leopard2, querramos o no... y el T-72 "peladito" no da para eso.

Me resulta cuando menos curioso, q los foristas del sur q escriben q la MGP deberia apostar por más tecnología, cambien aqui de opinión 8O y den a entender q mejor sería tener otros tanques sin modernizar... :? curioso, cuando menos (¿habrá mala intención?....mmmm :? ... espero q no).
Saludos.

CesarAugusto

23-Aug-2005, 01:04

A muy grandes razgos se podria decir que modernizar tres batallones de tanques a Leon-2 (unos 110) saldria por menos de 20 millones de dolares, el Leopard1 no se va a ir de inmediato del ECh y en la region militar norte los T-55 modernizados serian viables y necesarios por mucho tiempo, dos razones de peso para pensar en avanzar ahora con ese upgrade y esperar en unos años la incorporacion de un numero similar de otros MBTs que los complementen.

Saludos

Cesar

FOCA

23-Aug-2005, 08:41

Exacto, un T-72 con poco uso y "moderno" no es muy caro. Pero si biene un Leo II, el T-72 "standar" se queda corto, si se opta por este modelo, debe traer una buena modernización encima.

Ojo, un T-80 no por ser ruso es barato. Tiene su costo, pero es un tanque a nivel del Leo II.

Slds.

rojo

23-Aug-2005, 12:04

Hola,

Interesante conversacion, solo quisiera preguntarles ya que si se han metido con los chinos para el Leon con los sinomaliutkas y a lo mejor con el bastion pekines porque no siguen la misma via y se compran Mbt chinos de los buenos, supongo que saldrian mas baratos que los ts rusos no ?.

Loco

23-Aug-2005, 12:39

no estimado rojo
aqui nosotros estamos especulando, no somos los que decidimos ni damos la plata, como vez, se trata de gustos, colores e ideas, nada mas

el loco.

Charlie

23-Aug-2005, 13:13

De todas maneras la opinion de Rojo es interesante, pues los Chinos estan produciendo cosas muy interesantes en el campo de los MBT como los type 85/96/98 y tecnologicamente lucen muy bien.

salud 8O

Titicaco

23-Aug-2005, 14:04

Si bien es cierto ke los Tankes chinos son una opcion interesante, el T-80 y sus derivados son la opcion inteligente.

Saludos,

rojo

23-Aug-2005, 14:13

Claro Loco, al Cesar lo que pertenece al Cesar, entiendo bien que no es el afán de nosotros el pretender decidir, pero bueno entre entendidos algo podemos opinar aunque sea para un simple ejercicio lúdico.

Eso Charlie, había visto en otro tema como se hablaba del Ariete entonces porque no entrever entre las posibilidades un type-96 chino ? hay que recordar que el Type-96 fue diseñado para ser el MBT de base de la PLA y por ende supongo que los chino lo vendan barato, dejando los caros Type-98 y 99 para sus unidades de elite.

Type 96 :
http://www.sinodefence.com/army/tank/type96_2.jpg

Saludos.

Charlie

23-Aug-2005, 14:26

mercurio

23-Aug-2005, 15:36

El precio es importantisimo a la hora der decidir, yo no dirian que el T80 es la unica opcion inteligente, pues yo no descartaria al LEO2 de segunda mano, incluisive si fuera posible tener alguna cantidad de Leo1A5 como complemento de los LEO2 se podria armar una excelente fuerza mecanizada con el LEO1 de base y el LEO2 como unidad de elite.

salud 8O

De los arepentidos es el reino de los cielos....en buena hora!! ojala fuese un camino que evaluase a firme el Ejercito del Peru ya que incluso se podrian dar mejores instancias de cooperacion y traspaso de experiencias entre ambos ejercitos. De hecho si diesen ese paso, seria (EN MI OPINION ESTRICTAMENTE PERSONAL) visto mas como un proceso de integracion entre fuerzas que la absurda competencia en la que estamos envueltos!!

Saludos

Charlie

23-Aug-2005, 16:15

jajajaja, mal que bien el 1A5 es un carro que incorpora detalles que lo hacen superior al 1V, como el EMES-18 y el visor termal, entre otras cositas, es por eso que tecnicamente lo veo como una buena opcion para servir de vehiculo de transicion o de base, mas no como elite de las fuerzas mecanizadas....

........su problema es que sigue siendo muy caro y por eso prefiero el upgrade de parte de los T55 para hacer la transicion.

salud 8O

Joseph-Porta

23-Aug-2005, 16:22

Hola...
estimado Charlie...que no te escuchen aqui o en otros foros...mira que el Leo 1 tiene blindaje "applique" de mantequilla... :lol: :lol:
tampoco es tan caro un Leopard 1 y con las miras termicas ya te ahorras esas futuras implementaciones en los T55...
asi las cosas como las propones...estariamos con igual material...por lo menos en MBT... 8)
pero hay que ver que tan "enquistado" esta el gusto por lo sovietico en el EP
Saludos
Joseph Porta :twisted:

FOCA

23-Aug-2005, 16:41

Enquistado no, porque no es mal material. Se conoce el material ruso y se opta por lo conocido y bueno. Sería igual con Uds., que prefieren el material occidental, es su opción. Cada FFAA elije lo que estima más conveniente tanto en capacidades como costo.

Slds.

Charlie

23-Aug-2005, 16:49

Hola...
estimado Charlie...que no te escuchen aqui o en otros foros...mira que el Leo 1 tiene blindaje "applique" de mantequilla...

Claro que conozco los problemas lacteos de los leo1...y eso no tiene discusion, yo voy por el tema de que el 1A5 es superior en tecnologia al 1V y tienen mucho mejores cualidades resolutivas gracias a su visor termal.

tampoco es tan caro un Leopard 1 y con las miras termicas ya te ahorras esas futuras implementaciones en los T55...

84 millones por 202 Leo1V es mucho mas caro que menos de 20 millones en 110 T55.........y nisiquiera tienen miras termales.

pero hay que ver que tan "enquistado" esta el gusto por lo sovietico en el EP

Vamos que eso es un mito, solo para enumerar algunas cosas: armamento individual de origen Belga, Israeli y USA, lanzagranadas y lanzacohetes sudafricanos y suecos, vehiculos Alemanes, israelies, Norteamericanos (entre otros), ATP gringos, cañones de 105mm Yugoeslavos, 155mm Franceses, vehiculos blindados de rudas Italianos e israelies y de oruga gringos...........que mas mmmm helicopteros Italianos y norteamericanos, aviones norteamericanos y hasta cocinas de campaña de origen Israeli..............en pocas palabras no hay nada de gustos enquistados en el EP.

salud 8O

carlo

24-Aug-2005, 02:03

Leopard1 ... 8O ni hablar!!! :x
Si vas a querer unidades xa 2ªlinea prefiero mil veces un conocidísimo T-55 modernizado q un Leopard1, aparte q es más barato, tiene mayor potencial de crecimiento para el blindaje (ni con "applique" el Leopard1 se salva de tener un blindaje ridículo) y me ahorro el costo de introducción de un nuevo modelo.
Si tengo q gastar plata en un nuevo tanque y q además es más pesado, prefiero gastar esa plata en algo q valga la pena y q justifique lo q pesa... y el Leopard 1 no lo justifica.
Pero bueno, como opción para el Ejercito chileno no esta mal, han hecho una buena elección en reemplazar los Sherman x Leopard 1 y pueden complementar el Leopard1 con Leopard 2 como unidad de élite y el Leopard2 es el mejor tanque occidental. Bien por ellos.
Eso si, no es una buena opción para nosotros; el T-55 puede dar bastante de si todavia.
Saludos.

marregi

24-Aug-2005, 02:58

cralo de todas maneras dada una modernizacion al t-55 seria por cuanto tiempo mas talvez 5 o 10 años, mas como dice charlie seria para hacer transicion.

saludos 8) 8)

Charlie

25-Aug-2005, 23:41

Carlo, dejando de lado el tema de los blindajes a mi lo que me gusta del 1A5 es el FCS concretamente el EMES-18 que una variante del EMES-15 instalado en los LEO2 , ademas esta enlazado a un visor de imagenes termicas que otorga ventaja en condiciones de baja visibilidad asi como en combate nocturno por sobre los visores infrarrojos activos o pasivos.

salud 8O

FOCA

26-Aug-2005, 08:29

carlo

27-Aug-2005, 23:12

Cierto q el blindaje es importante, pero yo iría más allá todavía... el blindaje es LO MÁS IMPORTANTE. Toda la evolución de tanques está sujeta intimamente ligada a la proteccion. Recuerden q la idea de un tanque no está en su velocidad (para eso mejor uso en vehiculo tubular ¿No?), ni en el cañon (un AMX-13, un Sprut o un Centauro también tiene un buen cañon...)sino en el blindaje. Después de las Guerras Árabe-israelíes el tema no debería ni siquiera estar en discusión. La gracia de un buen blindaje no se reduce a salvar el tanque (no existe tanque invulnerable) sino en salvar a la tripulación. Un tanque mejor protegido y lento es también recuperable después de encajar un impacto, uno veloz y mal protegido no. No se q tipo de tanque seria aquel q ante la menor amenaza se la pase corriendo de obstáculo en obstáculo :?
No olviden q lo más importante (y costoso) del tanque es su tripulación.
Marregui amigo, no creo q los rusos hayan desarrollado el BTR-T sobre la base del T-55 para solamente tenerlos 10 años...
Además para nuestro caso, hay q tomar en cuenta q estamos hablando d unidades de 2ªlinea y por eso debe compararse con el Leopard1. Le veo más ventajas al T-55 modernizado q al Leopard1. Además eso no excluye la posibilidad de modernizar los q queden como APC o VCI ¿no?
http://mukhin.vif2.ru/Newgeneration/BTR-T.jpg
Charlie, si quieres dile a Casanave q le ponga un visor de imagenes termicas y de paso una TV de baja intensidad lumínica (de mi parte) al T-55M2 y asunto solucionado :wink:
Saludos.

Joseph-Porta

29-Aug-2005, 09:28

Hola...
Carlo, lo malo es que el mayor blindaje del T55 puede ser penetrado por las armas en servicio en el vecindario al igual que el "enmantequillado" del Leo1...
a las distancias de combate normal...el Leo 1 y su L7 se despacha el blindaje del T55 tanto como si fuera el de un Leo...si tomamos en cuenta que en el barrio no hay tantos sistemas AT...el principal enemigo del tanque es otro tanque...mejor me voy por la movilidad y por mejores sistemas de control...asi pueddo disparar primero
Saludos
Joseph Porta :twisted:

Charlie

29-Aug-2005, 14:15

Charlie, si quieres dile a Casanave q le ponga un visor de imagenes termicas y de paso una TV de baja intensidad lumínica (de mi parte) al T-55M2 y asunto solucionado
Saludos.

Bueno buscando soluciones tambien podriamos ponerles laser warner reseivers, le cambiamos la caña, agregamos BDD y le ponemos un monton de ladrillos ERA por aqui y por alla, tambien podemos cambiar por completo la planta motriz y hasta le colocamos una caja de velocidades completamnte nueva...que mas? tambien le podemos poner una suspencion nueva......y asi seguimos agregandoles cosas sin importar el costo /benefico.

...y terminamos con un mostraso como el de los Eslovenos :wink: .

Si vamos a seguir buscando respuestas en el Potencial "teorico" de un carro a punta de agregarle mas chiches para hacerlo equivalente a lo que hay en la region, yo de plano descarto esa opcion y me voy a comprar algo nuevo o de segunda.

y ojo que yo defiendo la idea de modernizar el T55 a un nivel igual o similar al del Leon-2 pensando que al otro lado tendriamos como amenaza a los 1V...........para lo cual se tendra que invertir una cantidad mesurada de dinero para hacer que del T55 un medio completamente viable como vehiculo de transicion a mediano plazo....gastar mas ya seria un derroche inutil para un carro de su edad.

salud 8O

CesarAugusto

29-Aug-2005, 16:39

En todo caso el asunto esta dado por maximizar el valor del dinero destinado a esa modernizacion o reemplazo.

Personalmente soy de la opinion de pensar en el upgrade (o reemplazo) de los T-55 de aqui al 2008 y entre 2008 y 2012 pensar en un nuevo MBT que los complemente, esta segunda etapa seria en todo caso la mas costosa.

Tal como comentaba Charlie, el asunto no es ponerle "todo" lo que se encuentre en el camino, sino ver que cosa se puede comprar y hasta que precio es viable el asunto, personalmente soy de la idea de que un techo de unos 150mil dolares por T-55 modernizado (Bastion ATGW) para al menos un centenar de T-55s.

Saludos

Cesar

DuroRaam

29-Aug-2005, 18:34

Saludos a todos los foristas en decirles que las cosas no andan bien pero hay algo que reconocer que se estan dando muchas cosas pero que tambien si hay alguno aca de reserva o a hecho servicio salio en el diario el peruano a los licenciados a ir a sus respectivos instituciones castenses en que servirieron .

atte

Titicaco

29-Aug-2005, 21:01

Duroraam,

Lo tuve que leer varias veces pero ya entendi.

Disculpa pero soy medio Bruto.

Saludos,

carlo

25-Mar-2006, 15:26

Si pero no planteo ponerle todo lo q se nos ocurra al T-55; sino solo lo q se refiere al sistema de control de tiro y sensores(más Bastion..q es lo q plantea Casanave ) Punto. Nada de blindajes excepcionales adicionales porq eso implica mas peso .. ergo, una remotorizacion, mejor suspension y eso es otro precio. Si la gracia del Leopard1 q mencionas es el EMES... pues se lo ponemos al T-55M2 y listo. No he dicho nada mas por si aca.
Mi punto es ¿para q traer Leopard1 y cargarnos el problema del blindaje con ese tanque (q para nosotros será "nuevo") si podemos simplemente mejorar a nuestros T-55 (con el blindaje q ya tiene) hasta llevarlo a un nivel aceptable?, Si quiero un tanque nuevo con todas las desventajas q tienen q asumirse.. pues asumamos T-72 o T-80 de 2ªmano y no nos carguemos con un lastre como el Leopard1, ¿q puede darnos el leopard1 q no nos de el T-72? :? a eso apunta mi comentario... :wink:

y ojo que yo defiendo la idea de modernizar el T55 a un nivel igual o similar al del Leon-2 pensando que al otro lado tendriamos como amenaza a los 1V...........para lo cual se tendra que invertir una cantidad mesurada de dinero para hacer que del T55 un medio completamente viable como vehiculo de transicion a mediano plazo....
Y yo respaldo completamente esa idea... por eso decia :
q estamos hablando d unidades de 2ªlinea y por eso debe compararse con el Leopard1
No creo q nadie este planteando mejorar el T-55 hasta un nivel equivalente al Leopard 2 o el M-1 8O .
Saludos

MAVERICK

25-Mar-2006, 20:04

Charlie

25-Mar-2006, 20:15

Y que tal el tanque Isaraelí MERKAVA Mk3 o Mk4... el norte y sur Peruano (especialmente) son desierto, tal como los desiertos q circundan Israel para lo cual se diseño el MERKAVA.

que tal? se puede?

A quien no le gustaria :roll: .

No, estan totalmente fuera de nuestras necesidades y de nuestra realidad.

salud

Panzerfaust

25-Mar-2006, 20:38

d-fence

13-Apr-2006, 20:59

Precios unitarios de algunos tanques (en millones de US$):

Leclerc............... 8.6
Ariete 2.............. 7.0
Leopard 2A6........ 5.3
Challenger 2E...... 5.3
M1A2 Abrahms.... 5.3
Merkava Mk.4..... 5.1
T-90S................. 2.3
Fuente: http://www.kommersant.com/page.asp?idr=1&id=657902

MAVERICK

13-Apr-2006, 21:09

$2 millones un T-90!!!???, pense q iba x los $5 palos verdes. Cuanto estarían entonces los T-72 o T-80 entonces??? y además... q esperamos???

d-fence

13-Apr-2006, 23:15

MAVERICK

14-Apr-2006, 00:37

No lo tenía claro hasta ahora... pero esos precios me suenan a ganga 8O

Samurai

14-Apr-2006, 01:40

El blindaje es importante, pero ante un misil no hay blindaje que valga, por ello es que algunos "tanques" prefiren la movilidad y anticipación-precisión en el disparo como principal característica de supervivencia, en este grupo está el Leo I.

Slds.

Exactamente, coincido plenamente con Ud. :lol:

Principal filosofia de los tanques de hoy en dia: "Ver" claro, "targetear" rapido, moverse al toque y disparar primero, a larga distancia y con buena cadencia.

Cabo_Bravo

14-Apr-2006, 03:10

Loco

14-Apr-2006, 07:02

Nostros escogimos los leopard por lo que tu dices =)
Ahora bien, para Peru seria conveninte conmseguir algo igual o supeior al leo2, ya que a susus T-55 les damos la dura =P, el problema es el factor economico =/

saludos

tienes razon cabo bravo
la situacion se pone incomodante, debido a que, si se concreta la llegada de vuestros Leo-2, a nosotros nos haria falta un cañon de 125mm. en la plataforma ideal.
el factor economico es el problema.
partiendo de que si se considera urgentemente necesario, podria sacarse el "cash" del erario nacional (15 mil millones creo?) sin embargo a desmedro del "futuro" nuestro.
ustedes tienen el doble, pero tambien deberian compensar la movida con otro tanto y se establece el circulo vicioso de la carrera armamentista.
no too bright :cry:
aqui el asunto es que la estructura "social" requiere de mejoras substanciales y eso requiere plata, es por eso que no existe mucho entusiasmo por "gastar" en algo que no produce plata (al contrario)
pero recuerda, si llega a considerarse "absolutamente necesario" :idea: , gastar en tankes, aviones, barcos y subs... se hara :wink:

el loco.

zutiki

14-Apr-2006, 12:05

, si llega a considerarse "absolutamente necesario" :idea: , gastar en tankes, aviones, barcos y subs... se hara :wink:

el loco.[/quote]
loquito amigo hace ya mucho que es necesario , ahora si tenemos algun guardadito por ahi cosa que es negada bueno pero aun asi YA ES JUSTO Y NECESARIO contar con la respuesta , ¿que se cocina a nivel toledo? run, runes y rumores HASTA AHORA .
saludos
una amigo ,zutiki

Loco

14-Apr-2006, 16:58

hola amigo Zutiki
justamente ese punto es discutible, pero en otro hilo :wink:
tu amigo:

el loco.

Giancarlo_HG

17-Apr-2006, 13:11

Principal filosofia de los tanques de hoy en dia: "Ver" claro, "targetear" rapido, moverse al toque y disparar primero, a larga distancia y con buena cadencia

Entonces porque tienen mas y mas blindaje............. :roll:

Un tanque, no solo se enfrenta con otros tanques, es más la mayoria de tanques destruidos en la historia no fueron destruidos por tanques sino por infanteria y aviación.

Es cierto que las variables que nombras son importantes, pero igual peso se le da a la protección, eso de que apenas tengo blindaje para moverme mas rapido ya no sirve y nunca ha servido, mas aun si con el blindaje de papel que cuentas no tienes las minimas chances de siquiera sobrevivir a los otros muchisimos escenarios donde tiene que actuar si o si un MBT, por lo tanto el Leo 1 y el AMX 30 NO SIRVEN como medios MBT, el Leopard 2 es otra cosa, pero hasta que los asimilen, imagino que nosotros ya pondremos algo al frente.

saludos

ron_flanker

17-Apr-2006, 14:45

Pakistán compró a Ukrania 300 T-80UD a $1.8 millones la unidad. Se comentaba que la versión UD es 20-30% más barata que la versión T-80U, lo que singnificaría entonces que el T-80U sale entre $2.3 y 2.6 millones.
El T-72 costaba alrededor de $1.2 millones a principios de los 90's, pero fue reemplazado por el T-90 en 1993.
Saludos.

Amigo D-fence:

Entonces, en 60 de estos bichitos (T80U)
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/t-84_variante.jpg

nos saldría US 138 millones de $$...

ó en 150 de cualquiera de estos otros bichitos (T-72 UpGradeadosa T-90)

http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/t72_Per.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/T-72AG.jpg

nos saldría US 180 millones de $$...

Pareciera que los montos están al alcance, habrá que ser optimistas y esperar la decisión del gobierno.

Slds.

Yordan

17-Apr-2006, 14:48

Díganme sería mejor un T-72XX con cañón de 120 o 125 mm

saludos???

leonardocr

17-Apr-2006, 15:21

Creo que es la oportunidad, existe S/. 3000 M de superavit en la SUNAT (segun RPP), el gobierno ha pedido un crédito suplementario de S/ 300 M, le quedan S/. 2700 Millones de soles, 180x3.5 = 630 M, osea que todavia le sobra S/. 2070 M de soles. Para Educacion, salud y jubilacion.

Que les parece

ron_flanker

17-Apr-2006, 15:41

Díganme sería mejor un T-72XX con cañón de 120 o 125 mm

saludos???

Yo me quedaría con este cañón:

http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/t72_Per.jpg

Slds

Charlie

17-Apr-2006, 15:58

Díganme sería mejor un T-72XX con cañón de 120 o 125 mm

cada uno tienes sus ventajas y desventajas, el KBM2 Ucraniano de 120mm es un arma que en el papel luce superior al L44 del LEO2A4, pero que por contra tienen la complicacion que necesita de una extensa reingenieria en el vehiculo, eso si, este calibre por no estar condicionado a las limitaciones que impone el cargador de carrusel por el uso de carga separada nos permitiria liberarnos de la necesidad de los ATGM lanzados desde el cañon, eso a la larga seria un ahorro significativo y se podria escoger cualquiero municion NATO que se nos antoje.

por otro lado las armas de 125mm no tienen las complicaciones que conllevan la instalacion de un nuevo tipo de cargador en la parte trasera de la torre y seria mucho mas facil de asimilar, y las ultimas municiones APFSDS y HEAT disponibles han mejorado mucho su performance pero indudablemente los ATGM tienen una situacion gravitante en el desempeño general del arma sobretodo en distancias medias largas.

salud 8O

ron_flanker

17-Apr-2006, 16:29

... eso si, este calibre por no estar condicionado a las limitaciones que impone el cargador de carrusel por el uso de carga separada nos permitiria liberarnos de la necesidad de los ATGM lanzados desde el cañon, eso a la larga seria un ahorro significativo y se podria escoger cualquiero municion NATO que se nos antoje.

, y las ultimas municiones APFSDS y HEAT disponibles han mejorado mucho su performance pero indudablemente los ATGM tienen una situacion gravitante en el desempeño general del arma sobretodo en distancias medias largas.
salud 8O

Hola Charlie:

Un poco confundido con estos párrafos... qué es mejor "liberarnos de la necesidad de los ATGM" ... ó los "ATGM tienen una situación gravitante en el desempeño general".

Espero tu ayuda para comprender mejor ese detalle.

Slds.

Charlie

17-Apr-2006, 17:05

ATGM, anti-tank guided missile........

los que pasa es que la municion primaria rusa (es decir la APFSDS) es de carga separada debido a que asi lo impone la estiba del sistema de carrusel por tema de espacio, de esa manera cada ronda se divide en una carga propelente en una casquete semicombustible y otra parte donde va engarzado el dardo con el resto del propelente, esto limita la longitud de la flecha y por ello es que la ammo rusa para poder tener masa suficiente usualmente recurre ha hacerlos mas rechonchos, esta mezcla de dardos mas cortos y de mayor diametro por logica pierden energia mas rapidamente, esto se soluciona en parte con el uso de municion HEAT (carga hueca) ya que este tipo de ammo no depende de su velocidad para penetrar un blindaje pero por contra tienen que son mas afectos a los fenomenos climaticos y por ello tienen una dispersion mayor(un APFSDS como el 3BM42 por ejemplo tienen una velocidad de unos 1700mts/s mientras que cualquiera de los HEAT BK de 125mm esta en el orden los 905 mts/s)

entonces la solucion en distancias medias/largas es el uso de medios guiados lanzados desde el cañon, los Rusos han usado este metodo durante ya varias decadas con bastante exito y tienen como ventaja que al ser guidaos su tasa de aciertos es muy alta, ademas no necesitan de todos los datos balisticos que una ammo convencional requiere pues la ronda puede ir haciendo correcciones en su ruta hasta el blanco, ademas son buenas alternativas para enfrentar objetivos aereos como helos en vuelo bajo....por contra es que en efecto son misiles y son intrinsicamente caros.

me olvidaba, solo para redondear el concepto, la ammo NATO de 120mm normalmente tiene la flecha subcalibrada engarzada directamente al casquillo esto le permite al dardo tener mayor longitud pues va embutido dentro de el, de esa manera tienes un proyectil mas estilizado y con una masa mejor distribuida esto le permite viajar mayores distancias con menor efecto en sus cualidades balisticas , vale decir comparado con la ammo de 125mm pierde menos velocidad para la misma distancia.

BM-42 Rusa
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/40/125mm_BM-42_APFSDS.JPG

la ronda completa con su carga separada:
http://www.drdo.com/products/images/fsapds2.jpg

M829 NATO de 120mm
http://i20.photobucket.com/albums/b245/chamochumbi/120mmm829a3bluesmall5gf.jpg

salud 8O

ron_flanker

17-Apr-2006, 17:17

Muchas gracias Charlie...

Dictaste cátedra.

Slds.

MAVERICK

17-Apr-2006, 17:36

wow! no sabía nada de munición o guided antitank missil hasta q leí esta discertación.

Buen aporte :wink:

Charlie

20-Apr-2006, 13:56

wow! no sabía nada de munición o guided antitank missil hasta q leí esta discertación.

Bueno la variedad de municion para tanques es bastante amplia, y sus aplicaciones tambien.

salud :shock:

SIEC

20-Apr-2006, 21:17

[
Entonces, en 60 de estos bichitos (T80U)
quote="ron_flanker"]Pakistán compró a Ukrania 300 T-80UD a $1.8 millones la unidad. Se comentaba que la versión UD es 20-30% más barata que la versión T-80U, lo que singnificaría entonces que el T-80U sale entre $2.3 y 2.6 millones.
El T-72 costaba alrededor de $1.2 millones a principios de los 90's, pero fue reemplazado por el T-90 en 1993.
Saludos.

Amigo D-fence:
nos saldría US 180 millones de $$...

Alguien podria responderme lo siguiente. tengo entendido que Chile compro sus 284 Leopard1 a 400 ó 500 mil dolares cada uno, por que un
T-72 costaria tanto? :?: . yo pienso que los T-80 son ideales para empezar y mas adelante los T-90. :idea:
atentamente

SIEC :lol:

d-fence

21-Apr-2006, 11:38

Charlie

21-Apr-2006, 13:22

Seguramente debe haber bastante diferencia entre un tanque nuevo y otro de segunda mano. Es probable que un T-72 de segunda mano cueste menos que el Leopard 1.

Pues si, pero la diferencia es que salvo los T-72B (y por poco margen) el resto de los T-72 tendrian que venir con su paquete adicional de modernizacion.

y esos T-72B en un plazo relativamente corto tambien necesitarian hacer un upgrade.

Eso si, son mucho mas baratos que un LEO2 mientras que las opciones de modernizacion son muchas (y logicamente modernizarlos es mas barato que modernizar un Leo2).

salud :shock:

Rhart

22-Apr-2006, 17:35

debo entender que un T-72b no es suficiente para enfrentar a un leo2 con probabilidades de exito

Charlie

22-Apr-2006, 17:53

debo entender que un T-72b no es suficiente para enfrentar a un leo2 con probabilidades de exito

Ni tanto, El T72B es muuy interesante, pues es bastante superior a los T72A y a los T72M/M1 de exportacion en temas de proteccion y FCS, no por nada fueron los primeros de su serie capaces de lanzar ATGM, su tecnologia correponde a los 80s y por ende como compra as is estan entre los mejorcitos dentro de los stocks de segunda mano.

ademas los Bielorusos tienen una buena cantidad de ellos "correctamente" almacenados por lo que en temas de estrutura deben estar ok.

osea, posibilidades ante el LEO2A4 las tiene, pero es indudable que cualquier T-72 que adquiramos deben tener un proceso de modernizacion en algun momento de si existencia y si es en la misma compra mejor porque nos beneficiamos con un bajisimo precio del vehiculo a cambio de comprar los upgrades necesarios.

salud :shock:

Rhart

23-Apr-2006, 17:36

T780 o T90, me parecen todavia un sueño para nuestra realidad
ahora bien un t-72 lo veo mas probable por los stock´s mundiales pero cual T-72 a, t-72b, t-72m1 t-72mX demasiadas variables para tomar una desicion en el corto plazo y con poco presupuesto, buscar adicionalmente un tank que tenga posibilidades de un mejor upgrade a bajo costo, asi como contar con una panoplia amplia de municionnes y proveedores de ellas que nos asegure un horizonte largo que taal coj..... ya no entiendo nada, ni puedo formarme un opinion :cry: :oops:

CesarAugusto

23-Apr-2006, 18:54

Coincido en la idea de fondo de Charlie de que el T-72B es una alternativa interesante en nuestras circunstancias tacticas y economicas asi como con la proyeccion y potencialidad a futuro como para que sea viable en el tiempo y valga la pena la inversion inicial y upgrades posteriores.

Sobre el suministrador, personalmente no tengo nada contra Bielorusia, pais bastante mas serio de lo que se cree en defensa, pero me parece que no habria necesidad de "restringirnos" a pensar solo en sus T-72, es cierto que los rusos, ucranianos, etc no han sabido almacenar y preservar correctamente todos sus inmensos stocks de T-72/T-80 y que algunos de sus regimientos de reserva tienen sus tanques en mala condicion de preservacion....pero no perdamos la perspectiva, aca necesitamos unos 100-150 T-72 y alla los rusos disponen de varios miles de tanques disponibles, en caso de quererse pues seria cuestion de ir a inspeccionar los vehiculos y seleccionar los 100-150 que sean adecuados a nuestros requerimientos. :wink:

Saludos

Cesar

Rhart

23-Apr-2006, 20:37

capisco, el problema va ha ser que en el año que los adquiramos o nos los entreguen.."En el sur saldran voces que digan Lo dijimos ellos los tenian escondidos.... por eso compramos Leo2" :lol: :lol: :lol:

Charlie

24-Apr-2006, 10:57

Sobre el suministrador, personalmente no tengo nada contra Bielorusia, pais bastante mas serio de lo que se cree en defensa, pero me parece que no habria necesidad de "restringirnos" a pensar solo en sus T-72, es cierto que los rusos, ucranianos, etc no han sabido almacenar y preservar correctamente todos sus inmensos stocks de T-72/T-80 y que algunos de sus regimientos de reserva tienen sus tanques en mala condicion de preservacion....pero no perdamos la perspectiva, aca necesitamos unos 100-150 T-72 y alla los rusos disponen de varios miles de tanques disponibles, en caso de quererse pues seria cuestion de ir a inspeccionar los vehiculos y seleccionar los 100-150 que sean adecuados a nuestros requerimientos.

es muy cierto lo uqe dices Cesar, no me habia puesto en ese escenario, la verdad que conseguir una cantidad mas bien modesta de plataformas en buen estado y que sirvan de base para una buena modernizacion no seria de dificil de conseguir entre los inmensos stocks de tanques Rusos y Ucranianos.

......inclusive, se podria conseguir de esos carros "tirados" muchos beneficios en cuanto a spares (sobretodo en materia de estrutura) y con un buen plan de preservacion en tierras nacionales te asegurarias un buen stock de repuestos.

salud :shock:

Cabo_Bravo

24-Apr-2006, 20:47

Pregunta, por que es mas facil mantener un tanque ruso a uno occidental ?

Charlie

24-Apr-2006, 21:12

Pregunta, por que es mas facil mantener un tanque ruso a uno occidental ?
No se a que te refieres exactamente estimado Cabo Bravo, podrias reformular tu pregunta?.

salud :shock:

Cabo_Bravo

24-Apr-2006, 22:01

He leido que mantener un tanque Ruso o ex sovietico es mas barato (repuestos y cosas asi), y que mantener, por ejemplo, un leopard 2, es mas caro que mantener un T-72

CesarAugusto

25-Apr-2006, 00:08

He leido que mantener un tanque Ruso o ex sovietico es mas barato (repuestos y cosas asi), y que mantener, por ejemplo, un leopard 2, es mas caro que mantener un T-72

Depdende de muchas circunstancias, diria que para Alemania resulta "mas barato" o mejor dicho "menos caro" mantener sus Leopard2 que mantener -por ejemplo- T-80U rusos pero esa es "su" realidad y cada pais debe tener la suya. El asunto central seria que todo el sistema de armas Leo2, su mantenimiento y estructura de soporte esta pensada en la "realidad" economica, social y tecnica alemana.

Este "concepto" se podria resumir(sino no acabo nunca de explicar) diciendo que en Alemania y en general en Europa occidental y EEUU lo que "encarece" el soporte de un equipo(=tanque en este caso) es el numero de horas/hombre especializadas que se destinan para mantenerlo en funcionamiento, por ello se optimiza el mantenimiento para que este se desarrolle de forma establecida en plazos y sin mucha "inspeccion" sino de frente reemplazo de piezas que "vencieron" por nuevas, haciendo su manto "agil" pero que requiere de 1.- personal altamente especializado y 2.- gran disponibilidad para adquirir constantemente piezas de repuesto.

Por su parte los rusos tienen otra forma de ver las cosas, aparte del hecho de que normalmente sus equipos no estan "pensados para el entrenamiento sino para la guerra" :roll: lo que implica un nivel de "fortaleza y rudeza" lo suficientemente altos como para permitir su operacion en circunstancias adversas, en lo que se refiere al mantenimiento los equipos rusos suelen requerir de mayor cantidad de horas/hombre y estas a su vez no necesariamente tienen que ser de "especialistas" sino que buena parte de esos trabajos los pueden efectuar personal de bajo grado, adicionalmente en lo que respecta a repuestos tienden a permitir la inspeccion y reparacion a "necesidad" dependiendo el estado de los items, lo que aunque consume mas tiempo en sacar y comprobar cada pieza....permite no tener que estar comprando grandes stocks de spares a cada rato.

Ahora, la realidad peruana tiende a ser mas cercana a la rusa que a la alemana, nosotros dificilmente podriamos pagar los spares en euros de Leo2 y sus subsistemas :? en cambio si podriamos adaptarnos mejor al T-72/80 tanto en costos como en "filosofia" de operacion/mantenimiento.

Saludos

Cesar

atila

25-Apr-2006, 11:51

[quote]
que conseguir una cantidad mas bien modesta de plataformas en buen estado y que sirvan de base para una buena modernizacion no seria de dificil de conseguir entre los inmensos stocks de tanques Rusos y Ucranianos.

......inclusive, se podria conseguir de esos carros "tirados" muchos beneficios en cuanto a spares (sobretodo en materia de estrutura) y con un buen plan de preservacion en tierras nacionales te asegurarias un buen stock de repuestos.

Saludos.- Como esta el pais y como van las cosas la realidad es quizá este sea el camino adecuado, no tenemos los medios para comprar tanques ni nuevos ni viejos. Pero como opina Charlie se pueden adquirir buenas plataformas, que es realmente lo importante, optimizar los sistemas motriz, suspencion, blindaje, tiro, electronicos, etc y llevarlos a un estandar homogeneo de mantenimiento y repuestos para toda la flota y no como ahora que en cuestion vehiculos tenemos rusos, americanos, israelies,chinos,italianos, portugueses..... y cada uno con un mundo de problemas.

Ejemplos hay en cantidades alrededor del mundo, de paises que por motivos economicos (como el nuestro),embargos u otros y ante la necesidad de defensa han modernisado antiguos vehiculos llevandolos al extremo de su vida util.
Ejemplos brillantes son los de Israel que en los años 50 y 60 dependieron solamente de vehiculos de segunda mano descartados del mundo y que los llevaron a la victoria, entre otros motivos, de la "Guerra de los 6 Dias". Que permitio el desarrollo de una industria de defensa de primer nivel; y para no ir muy lejos nuestro clasico rival Chile que durante la dictadura de Pinochet nos esperaban con sus destartalados Sherman y Walter Bulldog ya que el embargo americano los obligo a modernizar lo que tenian y como beneficio adicional desarrollar una envidiable industria belica con tecnologia de punta.

FARGO

06-Jun-2006, 21:16

http://www.youtube.com/watch?v=JapGjEkve4M

FARGO

06-Jun-2006, 21:20

http://www.youtube.com/watch?v=NIJRqzyxpq0

moxica

09-Jun-2006, 19:23

Señores una pregunta especifica ( ahora no tengo tanto tiempo para la investigacion - lease marcacion especifica de la mujer - :lol: )

Las posibles torretas añadibles a los t 55 - al se convertidos en apc y otros sistemas que costo rondan y mas o menos que inversion de tiempo requieren en estar OK

saludos

max

13-Jun-2006, 06:41

La Experiencia India con los T-90.
la translacion de google deja mucho que desear pero se puede captar
el quiste de la noticia.

Ejército en apuro por los defectos del tanque T-90
http://www.deccan.com/home/homedetails.asp#T-90%20tank%20flaws%20trouble%20Army

C.C. especial Chandigarh, 12 de junio: Instalado para servir como tanque de batalla principal de la India apenas sobre hace tres años, la flota del ejército de T-90s Ruso-construido ha funcionado con serios apuros. Los problemas incluyen defectos críticos en su sistema de la extinción de incendios, disponibilidad de la munición y, qué oficiales de los militares dichos, estaba el overuse “evitable” durante ejercicios del entrenamiento, rindiendo muchos tanques necesitando reacondicionamiento. Según la defensa de Jane semanal, los defectos técnicos de continuación del tanque “están afectando al contrario al estado de preparación operacional del ejército indio.” Confirmando el informe del Jane, los oficiales de ejército mayores dijeron este periódico que la Catherine francesa que no es la cámara fotográfica termal de la proyección de imagen (TI), que da a vista de la noche de T-90 Belarussian (Peling IG-46) sus 3 kilómetros de gama y una exactitud más alta, “tropicalised adecuadamente” y por lo tanto funcionar incorrectamente propenso en el calor extremo de la región del desierto de Rajasthán, donde las temperaturas dentro del MBT hacen un promedio rutinariamente entre 55ºC y 60ºC. Durante maniobras repetidas en Thar el desierto, en donde el T-90s será desplegado en última instancia en caso de un brote en hostilidades, prolongó uso bajo temperaturas altas “había golpeado ya hacia fuera” entre 80 y 90 de las cámaras fotográficas del TI de Catherine, haciendo el FCS “inútil.” Los oficiales dijeron que los esfuerzos repetidos de corregir el problema habían estado sin éxito. Las cámaras fotográficas del TI son los “ojos cruciales” de los sistemas del tanque. En Rs 2 crores cada uno, el sistema del TI de Catherine abarcan casi one-sixth de cada coste total de T-90 de Rs 11.75 crores. Una de las opciones que son exploradas actualmente para rectificar el FCS es localmente desarrollar una planta del aire acondicionado para la cámara fotográfica del TI. Para esto, entienden a un director general anterior de fuerzas mecanizadas para haber llevado a cabo ya discusiones con algunos fabricantes franceses, incluyendo Thales (que haga las cámaras fotográficas del TI de Catherine). Sin embargo, ni esto ni los vendedores locales llamados adentro por el DRDO ha tenido cualquier éxito en esta materia. El ejército, incidentemente, no tiene un D-G para sus fuerzas mecanizadas después de teniente. El generador G.D. Singh sintió bien al jefe de personal del diputado en las jefaturas del ejército recientemente. Bajo circunstancias, podría tomar cualquier D-G nuevo que se designe absolutamente un rato antes de que él pueda tratar adecuadamente los problemas de T-90, fomenta posiblemente delaying el estado de preparación operacional del MBT. El problema con éxito de integrar la cámara fotográfica del TI de Catherine con la vista de Belarussian IG-46 también se cree para haber retrasado considerablemente la producción licenciada de T-90s en la fábrica pesada de los vehículos (HVF) en Avadi. Se han diferido las fuentes dijeron la producción indígena T-90, como parte de la transferencia del acuerdo de la tecnología firmada con Rusia, que programar comenzar en 2006, después de que los problemas fueran encontrados en caber hacia fuera el FCS en tanques montados. Del total de 310 tanques T-90, 124 fueron comprados formados completamente y los kits fueron importados para que los 186 restantes sean montados en Avadi. El primer local-montó T-90s rodado fuera del HVF en enero de 2004, pero éstos han funcionado también con problemas con el FCS.

Charlie

13-Jun-2006, 10:16

Los Ucranianos tienen un numero bastante interesante de T80B de segunda mano a la venta (123) a 150 000 la unidad.....baratisimo no??, claro que la conveniencia de tener un medio como este es bastante discutible.

Pero eso nos da una idea de los rangos de precios que se manejan por esos lares ya que tambien tienen 393 T-72B1 a la venta (la mitad por lo menos??) .

Negociar con Ucranianos, Rusos o Bielorusos tiene la ventaja que ellos poseen una buena capacidad industrial de desarrollo, modernizacion y soporte tecnico con las indudabloes ventajas que eso conlleva, e inclusive este aspecto nos da un mejor margen de negociacion pues a cambio de un paquete integral de modernizacion(de los que tienen una buena variedad casi casi para todos los bolsillos) ellos podrian compensarnos con reducir el precio de vehiculo y liberar de pago el recorrido y puesta a punto de los sistemas.

en una transaccion de gobierno a gobierno negociar con ellos seria mas ventajoso que hacerlo con los Serbios (por ejemplo) pues los paises que cito tienen industrias estrechamente relacionadas como es el aspecto de la municion (ya no se tendria que hacer un contrato por separado con otro pais para conseguir ammo mas moderna) y ademas poseen una ingente cantidad de spares producto de los muchos carros que tienen descomisionados.

salud :shock:

Yordan

13-Jun-2006, 13:36

César podrías decirnos más sobre la discutible conveniencia de los t-80B?

gracias

pachon

13-Jun-2006, 19:39

Charlie escribio:
Los Ucranianos tienen un numero bastante interesante de T80B de segunda mano a la venta (123) a 150 000 la unidad.....baratisimo no??, claro que la conveniencia de tener un medio como este es bastante discutible.

Si es asi habria que ver como estan y tirarese con todo, ya que aqui se habla de solo modernizar al T55 a Leon II algo mas que esa suma :roll:
Ahora cual seria la diferencia entre un T80B y un T72XX en poder de fuego y electronica :?:
Por otro lado te doy la razon Charlie si se va hacer una compra yo prefiero a los Rusos, Ucranianos o Bieloruesos pero con los Serbios ni gratis recibo sus M84 :evil: . Como diria el LOCO si se hace algo que se haga bien si no nada :wink:

CesarAugusto

13-Jun-2006, 22:40

Charlie escribio:
Cita:
Los Ucranianos tienen un numero bastante interesante de T80B de segunda mano a la venta (123) a 150 000 la unidad.....baratisimo no??, claro que la conveniencia de tener un medio como este es bastante discutible.

Si es asi habria que ver como estan y tirarese con todo, ya que aqui se habla de solo modernizar al T55 a Leon II algo mas que esa suma Rolling Eyes
Ahora cual seria la diferencia entre un T80B y un T72XX en poder de fuego y electronica Question
Por otro lado te doy la razon Charlie si se va hacer una compra yo prefiero a los Rusos, Ucranianos o Bieloruesos pero con los Serbios ni gratis recibo sus M84 Evil or Very Mad . Como diria el LOCO si se hace algo que se haga bien si no nada Wink

Bueno 150mil dolares es un precio ganga, no hay vuelta que darle, el problema es que es el precio del tanque "as is", faltaria ver cuanto cuesta reactivarlo, adquirir los paquetes necesarios de piezas de repuestos, municion, herramientas, manuales, etc, etc ademas del entrenamiento del personal., al final cada uno podria costar -digamos- unos 250mil dolares, lo cual de todas maneras es interesante para un tanque tan moderno como un T-80B, peor alli viene el detalle de la viabilidad tecnoca y de costos, es lo adecuado?? el problema clave seria....la turbina a gas, esos tanques no tienen motor diesel como los T-72 sino una turbina a gas :shock: que es mas cara en fuel, en mantenimiento (es practicamente un motor de aeronave) y requiere de personal mas especializado para su manto/operacion, tendrian que hacer el calculo bien aproximado de los costos asociados y sacar cuentas si vale la pena o no respecto a otras opciones de T-72 modernizado, podria valr la pena, pero solo un estudio profundo y serio podria determinarlo.

Saludos

Cesar

Charlie

14-Jun-2006, 10:21

kamus2000

14-Jun-2006, 15:42

Fue planeado originalmente para instalar un arma de 152 milímetros que se está desarrollando para un ruso futuro MBT. Sin embargo, puesto que este tanque no va a ser fielded con el ejército ruso, él lleva 125 un arma del milímetro 2A46M-series.

Se imaginan un MBT...con esa capacidad de tiro....pum.ke tehace trizas.

[quote]Otra innovación es un nuevo almacenaje automatizado/cargador del ammo, situado en un alboroto de la torrecilla. Es separada del compartimiento de equipo por un tabique hermético armado que aumente grandemente supervivencia del equipo. Este diseño tiene varias razones. Primero, la guerra del Chechen ha demostrado que el carrusel usado en T-72/T-80/T-90 es detonación demasiado propensa del ammo cuando está penetrado, invariable matando al equipo. En segundo lugar, la configuración adoptada también reduce la altura del águila negra por 400 milímetros por la comparación con el T-80 (quizás un error tipográfico aquí, puesto que esto significa que el tanque es 1.8 metros meros en altura). Finalmente, el arreglo horizontal de la munición en el alboroto de la torrecilla permite el usar de redondos más largos (y por lo tanto, más de gran alcance) de APFSDS, de la munición unitaria, del proceso de cargamento automático simplificado y del índice creciente del fuego (esperado para alcanzar 10-12 rds/minuto).

A lo mencionado anteriormente (entre el debate de Joseph y Cesar)los rusoskis analizaron bien el cambio del carrusel y no solo x lo visto con los T72 irakies....saludos

kamus2000

14-Jun-2006, 15:52

http://armor.vif2.ru/Tanks/MBT/b_eagle.html

falto la fuente ...sorry

CesarAugusto

15-Jun-2006, 02:19

El T80B es un carro tecnicamente muy interesante, potemte y compensado, pero....

.......No conozco la situacion particular de los T80B Ucranianos, primero esta el tema de la turbina (fuera de las condiciones tecnicas que ello implica) pues si la "B" indicaria que estan equipados con el GTD-1000T/TF inicial que recibio duras criticas sobre su desempeño, y que luego seria reemplazado por el mas eficaz GTD-1250 y la adicion de un APU GTA-18.

otro detalle es que los T-80B usan el Kobra ( AT-8 ) como ATGM, este a diferencia del svir, refleks y kombat que son beam riders es radiocontrolado, por lo que tienen un organo de guia y lanzamiento bastante diferente y no sabemos si hay kobras disponibles en stock para la venta.

En todo caso no tienen problemas frente a los LW y jammin contra medios de designacion y guia laser.....aunque existen equipos de radio-jammin, estos son bastante extraños y escasos.

Osea, x como nos ilustra Charlie, es un buen medio de combate pero tiene una turbina algo problematica (si ya de por si para nosotros el concepto turbina seria un cambio radical esto seria un problema adicional) mas aun no tiene APU osea que para operar los sistemas tendria que tener siempre encendida la turbina, osea mayor consumo/costos, encima su misil no es de los mejores/modernos ni de los que tengan mucha continuidad logistica, alli hay tres factores mas o menos complicantes que desaniman, el T-80B tiene varios otros factores muy a favor, en especial en sus prestaciones frente a un T-55 o incluso a un T-72 basico o hasta a un M-84A de 2da mano, pero tienen que ver "todo" los pro y contras y ver si pueden superar o amenguar los aspectos negativos de ese modelo, solo si eso es posible pues se convierte en elegible, de lo contrario...se descarta.

Saludos

Cesar

pachon

15-Jun-2006, 09:07

Como dicen habria que ver cual de los Bs es ...........
Ahora No seria posible averiguar que tanto se podria bajar el precio y en cambio se le añadirian algunos chiches del T84 ucraniano. :?
Una interrogante mas no seria posible sacarle esa turbina y meterle un motor diesel o esto seria muy oneroso :?: :?:
Saludos

Charlie

15-Jun-2006, 09:55

Existe un T80 con motorl Diesel de 1000 Hp, es el T-80UD Ucraniano de los que se vendieron 320 a pakistan en 1997..........apartir de esta version es que se desarrolla es T-84.

Esto indicaria que teoricamente los Ucranianos podrian hacer reconversiones de Turbina a motor reciproco en plataformas de segunda mano, esto exige R&D y eso es algo que tendria que asumir el comprador......no gracias.

salud :shock:

polocox

15-Jun-2006, 10:28

Ranking de tankes
http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=40539&session=dae.21378033.1150385272.RJF8eMOa9dUAACG22@ E&modele=jdc_1

saludos...

Yordan

15-Jun-2006, 17:39

T-90

http://www.youtube.com/watch?v=NIJRqzyxpq0&search=battle%20tank

T-80U

http://www.youtube.com/watch?v=6wozSmAb6IM&search=t80

pachon

19-Jun-2006, 11:06

Holas..........
Bueno siguiendo con el tema. No entiendo que con el tremendo poder de fuego se necesiten ATGMs :roll: pero se le podria si fuera necesario via un trabajo extra adaptarles a algunos vehiculos un ATGM moderno :?:
Yo creo que la turbina es un problema pero no lo veo tan dramatico, al menos ya aprendimos bastante y seria buieno pedirles una ayudita a la gente del Seman :lol: :lol: :lol:
Yo a este tanque le veo mas futuro que a cualquier T72 con esteroides o esa cosa M84, facilmente podemos tenerlo unas tres decadas con nosotros con sus upgrades respectivos :wink: Ademas de poderse parar sin complejos con cualquier otro tanque en la region :twisted:
Chauuuuuuuuuuu.........

CesarAugusto

19-Jun-2006, 19:30

Lo de ATGM pienso que pasa de la idea de tener una ventaja tactica o una capacidad "first shoot, first kill" respecto al otro bando, ahora, es un "lujo" que es perfectamente obviable si a la hora de sacar cuentas sale muy caro implementarlo, en todo caso que los MBTs sean capaces de disparar misiles es una capacidad deseable a tener, ya comprar o no los misiles ahora o en el futuro seria una decision aparte.

Sobre el T-80 y su capacidad de "pararse sin complejos" frente a un Leo2, me parece que eso pasa por la tecnologia mas que por el nombre, un T-72 modernizado o incluso un T-55 muy modernizado podrian hacer lo propio, el asunto esta en buscar una alternativa que sea eficaz en nuestra realidad regional, asumible por nuestra capacidad de compra y de gasto en manto/operaciones y que sea una inversion que sirva por el mayor tiempo posible, en ese sentido las opciones de T-55 no parecen ser reales porque seria mas facil implementar ello desde una plataforma T-72 o T-80, ahora entre T-72 y T-80 tenemos el problema de que los T-80 disponibles son en su mayoria de modelos propulsados x turbina, aunque en FCS mas modernos que los T-72 equivalentes, entonces alli se genera el debate, es viable la turbina? y eso solo lo podran decidir los altos mandos del EP, yo tengo la idea de que aunque tecnicamente viable (no se si estos T-80Bs podrian ser de otra subvariante) lo mas probable es que se opte por una solucion basada en el T-72, de alli que deberiamos tener presentes las diferentes alternativas de T-72 en el mercado (y de reojo ver las de T-80 tambien).

Saludos

Cesar

economista

20-Jun-2006, 00:35

Yordan

20-Jun-2006, 09:57

Entiendo que se habia aprobado ya la compra de los T-72-120, unos para tenerlos de inmediato y otros para ir up gradeandolos aqui. Los fondos existían, al menos estaban proyectados.

Entiendo que en la Blindada ya hay un T-72 para pruebas, pero no puedo asegurarlo

Osea que se pleneó comprar unos T-72-120 y compras T-72 para llevarlos a T-72-120 o compras más T-72-120 para hacerles otras mejoras??

saludos

CesarAugusto

20-Jun-2006, 12:06

Bueno, T-72-120 es un desarrollo ucraniano (me parece que con una pieza de 120mm suiza) que yo sepa se ha visto T-72s en varios paises, uno de ellos Ucrania, queda por ver cual es la decision final, seria interesante ese T-72-120 aunque lo curioso es que tendriamos 2 calibres (120 y 125mm) si resulta verdad eso de tener T-72-120s y T-72 "normales", eso ademas de 100mm de T-55 y 105mm de AMX-13 aunque supongo que de incorporar los 2 primeros al menos uno de los T-55 o AMX-13 causaria baja.

Habra que tener algo mas de paciencia, por lo menos esta claro que "algo" estan haciendo, primera prioridad han tenido otros asuntos como el caso de la reparacion y repotenciacion de helicopteros Mi-17 y A-109s ademas de aviones de enlace y otros medios, ahora o en el futuro cercano parece sr el momento para los blindados.

Saludos

Cesar

Yordan

20-Jun-2006, 12:13

Supongo que se irían los AMX-13 ya que aún falta saber que fue de los T-55M2. Por otro lado los T-80B a 150 000, como que da para enviar alguien a revisar su estado...

saludos

pachon

20-Jun-2006, 13:30

Ok. Cesar, pero..........
Dime acaso el LeoIIA4 no tiene un mayor potencial de crecimiento que un T72. Claro sera mucho mas onerosa pero este existe.
Otra como estaran los motores y de aqui a que tiempo se tendran que remotorizar :?: . Por otro lado su blindaje :roll: :roll: :roll:
Me parece que en con el T80 a pesar de su turbina este caro si presenta un potencial presente y futuro de crecimiento. Y como repito con este carro facil lo tenemos 30 años sin tener que pensar en otra solucion :wink:

Yordan

20-Jun-2006, 14:45

Bueno esto es un T-72-120

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72-120/T72-120.jpg

Que tan factible sería ponerle ERA, afectaría mucho ese peso extra y sería factible ponerle ARENA ya que solo ese aparatito cuesta igual que el T-72-120

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72-120/T72-120_armor.jpg
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72-120/T72-120_diagram.jpg
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72-120/Guns.jpg
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72-120/T72-120_breech.jpg
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72-120/6td_2.jpg

saludos

pedro_rafael

21-Jun-2006, 16:09

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72-120/Guns.jpg

Cañon de 140mm........ :shock: :shock: :shock: :shock:

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72-120/T72-120.jpg

Parece ser buena opcion :!:

Yordan

21-Jun-2006, 16:28

Si pués pero me ilusione con el ARENA... quien saben para la próxima

saludos

DuroRaam

21-Jun-2006, 17:13

TOdos dicen que ya estan los 72-120 pero espeor que el gobierno l opiense mejor y compre los eagle unos 200 nuevos seran pocos pero seria efectivo que se acompañene con los sprut-sd estos se comprarian con la venta de los amx-13 y otras cosas mas los sprut seria unos 200 ceo que seria una buena opcion

saludos

Yordan

21-Jun-2006, 18:25

Te refieres al black eagle???? 200 de esos??? jejejeje, creo que aún no tiene el estandart operativo. Si un T-90 te puede costar 3 millones, cuanto costaría esa gracia.

Bueno creo que un T-72-120 "pasa piola" no es mi favorito dentro de los T-72´s pero el cañón L50 que usa lo vuelve muy interesante y creo que es mejor (si es que no me equivoco) al L44 del leo2A4.

saludos

DuroRaam

21-Jun-2006, 19:30

bueno
si n oes el que dije entonces el t-90 200
y acompaña el SPRUD DS UNOs 200 igual

saludos

Parachute

21-Jun-2006, 22:04

La ubicación de algunas granadas en la parte posterior de la torreta no lo hace algo vulnerable? que tan protegida esta esa zona?

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72-120/T72-120_diagram.jpg

Saludos.

PD. Pongo el enlace porque la foto sale inmensa.

CesarAugusto

22-Jun-2006, 02:05

Pienso que en el fondo es un buen lugar para poenrlas, osea en un combate "normal" el tanque expone su arco frontal, glasis y torreta frontal, asi que ponerlas alli las aleja de la probabilidad de impacto en la mayoria de las veces, si a un MBT le disparan por la espalda pues ya no creo que pase por el blindaje sino por error de maniobra de la tripulacion (con o sin los proyectiles alli estaban "muertos" en esa circunstancia) ahora la problematica seria cuando gira la torreta y expone lateralmente ea zona, supongo que pondran algunos ladrillos ERA alli para complementar el blindaje.

Saludos

Cesar

XeryuZ

22-Jun-2006, 07:53

Y no servirian como blindaje activo??? :lol:

Saludos!

Charlie

22-Jun-2006, 10:12

La ubicación de algunas granadas en la parte posterior de la torreta no lo hace algo vulnerable? que tan protegida esta esa zona?

La ubicacion de esas granadas en la parte posterior, en primer lugar se debe a la necesidad de colocar el cargador automatico horizontal para alimentar el arma de 120mm (que son rondas unitarias), esta disposicion, ademas de liberar volumen interno en la camara de combate, tambien permite una mejor sobrevivenca en caso de penetracion, pues este cargador tiene disipadores de ondas expansivas en su parte superior, tal cual tienen MBTs como el Leo2 y M1:

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/t-72-120.jpg

salud :shock:

moxica

23-Jun-2006, 18:36

julian

23-Jun-2006, 18:43

Señores .... Alan como politico es relativamente " bueno " aqui ya es competencia del señor marino del perú que tome cartas en el asunto y vea los metodos y formulas crespondientes en hacer fuerzas para que la politica exterior del Sr. Garcia sea prolifica sin descuidar los temas de defensa - en los que estamos tan necesitados - es entonces relativamente en vano que nos masturbemos - mentalmente - con los t 80 y t 90 dependera de los asesores militares, los vicepresidentes y la lunna llena :wink: para que nuestro administrador del estado votado por la mayoria no descuide los intereses del pais

Saludos
Moxica o Mochica o lo que quieran llamarme :D

te llamo aprista que no ve nada mas que una estrella en el cielo

garcia es el resultado de una contienda sin contendores donde se eligio al que menos asco nos daba

o no sabes de los mirage del estado pesimo que dejo a nuestras fuerzas armadas

di que es un politico porque mientan tan bien que tu le crees

pero no que es un estratega militar que le interesa la patria
mas que el dinero

no me da esperanza que eliga bien pero que voy a hacer esperar no mas nos queda

y como dicen algunos si hay coima tal vez haga algo bueno relativamente

Administrador_1

23-Jun-2006, 18:47

Srs. foristas retomar el tema en discusion.

Administrador_1

moxica

24-Jun-2006, 15:04

te llamo aprista que no ve nada mas que una estrella en el cielo

garcia es el resultado de una contienda sin contendores donde se eligio al que menos asco nos daba

o no sabes de los mirage del estado pesimo que dejo a nuestras fuerzas armadas

di que es un politico porque mientan tan bien que tu le crees

pero no que es un estratega militar que le interesa la patria
mas que el dinero

no me da esperanza que eliga bien pero que voy a hacer esperar no mas nos queda

y como dicen algunos si hay coima tal vez haga algo bueno relativamente

:lol: :lol: :lol:

Tio, estas más perdido que moco en oreja........

Bueno sigamos.

t-90 ( interesante,lo mejor de la region,claro desbalance militar,pero muy caro)

t-80 ( indicado, fuerte, mucho mas barato q el t90 comparativamente - y eso es lo q nos importa " politicamente" - similar - segun lo creeran los vecinos -en caracteristicas a un leoII 4

t-70 ( estamos saliendo de su vida util - proximo 10 años, barato pero no significa un salto tecnologico estrategico puntual )

Saludos.

Moxica o Mochica o segun insensatos inverbes ....aprista :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Yordan

24-Jun-2006, 15:17

Estas equivicado decir, simplemente, T-72 es como decir, simplemente Sukhoi; tienes ke especificar el modelo ya que hay algunos que si son grandes saltos tecnológicos para la región... El mismo T-72-120, que no es lo mejor en materia de T-72´s, tiene el cañón L50 que es más cercano al L55 de la ****** del Leo 2a6, que el cañón L44 del Leo 2a4.

saludos

pedro_rafael

24-Jun-2006, 19:10

Para ponerlo en Perspectiva, saldria bastante mas barato - al menos el paquete en si - comprar M1A1 usados que comprar T-90s.

Ese T-72 120 esta en algodon. Si le añadieran ese cañon de 140mm, ta ke matan... :twisted:

Charlie

24-Jun-2006, 21:09

Tio, estas más perdido que moco en oreja........

Bueno sigamos.

t-90 ( interesante,lo mejor de la region,claro desbalance militar,pero muy caro)

t-80 ( indicado, fuerte, mucho mas barato q el t90 comparativamente - y eso es lo q nos importa " politicamente" - similar - segun lo creeran los vecinos -en caracteristicas a un leoII 4

t-70 ( estamos saliendo de su vida util - proximo 10 años, barato pero no significa un salto tecnologico estrategico puntual )

Un T80 nuevo puede ser tan caro como un T90 , todo depende de que version y equipamiento compres.

De igual modo un T72 de segunda mano modernizado puede ser tan o mas caro que un T80 de segunda mano.

salud :shock:

Charlie

27-Jun-2006, 10:04

Para ponerlo en Perspectiva, saldria bastante mas barato - al menos el paquete en si - comprar M1A1 usados que comprar T-90s.

es posible, pero tengo la impresion que no los venden asi nomas, todos los que poseen M1 son por lo menos socios con status extra-OTAN.

salud :shock:

adrian

25-Jul-2006, 16:20

Entonces no sera posiblble hacer una compra, sin mencionar todo el equipamiento que ello conlleva, como entrenar al personal en le mantenimiento de los nuevos tanques, comprar municion, repuestos y tambien adquirir equipo para el mantenimiento de los M-1.

carlitos

02-Aug-2006, 09:34

comparto la opinion de comprar minimo T 80, con upgrade,lo ideal seria t90
si compramos algo que sea bueno, nada a medias sino mejor no compramos nada y comenzamos a repontenciar mejor nuestros hospitales caso mas urgente

Charlie

02-Aug-2006, 09:57

comparto la opinion de comprar minimo T 80, con upgrade,lo ideal seria t90

un T-72M1M es practicamente un T-90 y aun si se adquiriera el kit de modernizacion completo (que tampoco es absolutamente necesario) estamos hablando de un precio senciblemente menor.....mas adecuado a nuestro presupuesto.

salud :shock:

Vico

02-Aug-2006, 15:16

Si se compra un tanque superior a nuestro T-55, como el T-80 o T-90 no es primera urgencia tener que modernizarlo... eso de puede hacer posteriormente...

Charlie

02-Aug-2006, 15:58

Si se compra un tanque superior a nuestro T-55, como el T-80 o T-90 no es primera urgencia tener que modernizarlo... eso de puede hacer posteriormente...

Pues si, seria lo ideal, pero un T90 fabricado bajo licencia en India esta saliendo aproximadamente 2.5 millones la unidad, un T90 comprado a los Rusos pasa los 3 millones (caso Argelia)....de verdad que son precios para pensarlo muy bien.

Un T-72 de segunda mano ( a los precios increiblemnte bajisimos que se pueden conseguir) modernizado por ejemplo al standar M1M (pero sin ARENA) podria salir a un precio muy por debajo de los 600 000 dolares.

por ejemplo, fijate en los precios base que ofertan los Ucranianos para su material excedente....son tan bajos que es muy probable que por la compra de un kit de actualizacion te entreguen los vehiculo (mas otros de spare source) free.

salud :shock:

Vico

02-Aug-2006, 20:02

Una pregunta, cuantos años tienen nuestros T-55 y +o- cuantos los T-72 usados ???

Charlie

02-Aug-2006, 22:13

La primera compra de T-55 EP se efectuo en 1973, quiere decir que estos primeros ejemplares ya pasaron la barrera de los 30 años, debo indicar que los T-55 que adquirio Peru pertenecen a producciones bastante tardias pues en esos mismo años la Union Sovietica ya estaba producciendo el T-62, el T-64 ya era un producto bastante maduro, mientras que la produccion inicial de los obiekt 172 (t-72 original) se dio hacia 1972.

edad de los T-72 usados???, pues es una pregunta bastante dificil de responder pues depende de cada caso en particular, pero por ejemplo el T-72B de produccion estandar correpone a 1988, y se puede conseguir ejemplares en muy condiciones en Bielorusia mientras que en otros como Ucrania estan practicamente regalados.

salud :shock:

carlitos

13-Aug-2006, 18:46

si chile tiene leopard 2, no queda otra que comprar t90
caballero nomas

MAVERICK

13-Aug-2006, 18:48

mejor Merkava o Leclerc... si cuestan igual!!! y son igual de buenos :P

Charlie

13-Aug-2006, 20:30

segun me he podido averiguar un Merk MK-4 esta rondando los 5 millonsitos, eso esta muy por encima de que pueder costar un T-80/90 full.........y un leclerc esta mas caro aun.

lee este interesante articulo, o si quieres andate hasta le final y mira los precios promedios:

Tanks Indispensable Part of Defense
// The Defense Industry
Not long ago, military experts were predicting the end of armored forces as no longer part of modern warfare. However, armored vehicles have found several new uses in recent years. Now the volume of the world market for tanks alone is estimated at $31.6 billion for the coming ten years. Russia is expected to build no less than 1870 tanks in that time and earn $6.5 billion for them. The government intends to form a tank holding for the sake of that money.
A Multitude of Tanks

The American analytical company Forecast International published an account entitled “The World Tank Market” at the beginning of this month. “In spite of the transformation in recent years in the character of armed forces, the military tank will remain an inalienable part of modern armed forces for the near future,” Forecast International experts conclude. In the late 1990s, military analysts declared, based on experience in the first Iraq war and wars in Yugoslavia, that aviation, missilery and space technology would play the leading role in modern wars. The armored component of the armies of developed countries was supposed to shrivel away.

New local conflicts at the beginning of the 21st century, however, especially the operations in Afghanistan and Iraq, demonstrated the continuing need for armored vehicles. The purpose of the use of the tank has substantially changed, however. Duels between armored vehicles are no longer prominent. The task of supporting the infantry in cities is becoming dominant, as is acting against large terrorist groups and destruction of lightly armored or unarmored vehicles, live forces and isolated fortified locations. Therefore, the demand for armored vehicles is growing markedly. The growth of firepower is declining. Simultaneously, demand for tanks remains for traditional battles against other armored vehicles in unstable regions in Southeast Asia, Africa and Latin America.

Forecast International predicts that, between 2006 and 2015, about 7800 basic military tanks will be assembled in the world for a sum of greater than $31.6 billion. Analysts divide the tank market into two sectors. The “upper rung” consists of modern vehicles. Those are the French Leclerc Mk2 (made up Giat Industries), Italian Ariete 2 (Consorzio Iveco Fiat), British Challenger 2 (Vickers Defense Systems), German Leopard 2A6 (Krass-Maffei Wegmann), American M1A2 Abrams (General Dynamics), Indian Arjun (Heavy Vehicles Factory) and Israeli Merkava Mk4 (Israel Ordnance Corps). All of those vehicles cost over $5 million each and come equipped with the latest technical innovations: satellite navigation, automatic transmission and air conditioning. Their high cost reduces their market share, however. In 2005, Forecast International predicted that the upper rung machines would account for 14 percent of production (1130 pieces) and 20 percent of sales ($6.6 billion) in the next decade. This year, that company has lowered its prediction for it to 13 percent of production (1010 pieces) and 17 percent of sales (about $5.4 billion).

Significant outlays are made on the upkeep and modernization of existing tanks in this group. For example, in 2004, the U.S. Defense Department entered into contracts for the servicing and repair of M1 Abrams tanks that were worth 32.6 percent of the cost of the basic tanks produced that year. Analogical expenses at the Pentagon in 2005 amounted to 21.3 percent. Expenses on the modernization of expensive tanks are comparable with the purchase of new tanks. But these outlays on high-end armored vehicles are justified. The British modernization program for Challenger 2 tanks will allow them to remain in service at least until 2035.

The “lower rung” is cheaper and simpler tanks in the price category below $5 million. This group consists of the Russian T-90 produced for the Russian Armed Forces by the federal state unitary enterprise Uralvagonzavod, its export version the T-90S (supplied to India and Algeria) and the Ukrainian T-84 (made by the state Malyshev Factory in Kharkov). To this group can be added machines built according to Soviet templates. These include the Chinese type 98/99 (Inner-Mongolia First Machinery Group Co., Ltd.), Polish Twardy PT-91 based on the Soviet T-72M (Zaklady Mechaniczne Burmar), Iranian Zuliqar based on the T-72S (Shahid Kolah Dooz Industrial Complex) and Pakistani Al-Khalid (developed by the Heavy Industries Taxila Co. with the assistance of Ukrainian and Chinese experts). Besides that Soviet-inspired equipment, the lower rung is populated by the Brazilian EE-T2 Osorio (Engenheiros Especializados S/A) and South African Olifant Mk2 (Olifant Manufacturing Company), the South Korean clone of the M1 Abrams known as the K1/88 (Hyundai Precision and Industry Co.) and the Japanese Type 90, based on the Leopard 2 and M1 Abrams (Mitsubishi Heavy Industries). It is estimated that lower-rung machine will account for 45 percent of production (3500 pieces) and 40 percent of sales ($12.6 billion) through 2015. Russian producers are expected to make 1870 tanks for $6.5 billion in that period.

The Russian T-90, in the lower rung, meets most of the requirements of the upper rung. Experts call it the best protected tank in the world. There ae a number of features that have been standard in Russian domestic tanks for the last 20 years that have only recently become common in the West. Thus, the Raytheon Corp. has only recently developed protection for its tanks against Quick Kill System antitank weaponry. It works analogically to the Russian Arena system, which was created in the early 1990s. Foreign experts mention the poor quality of its assembly, inaccessibility of spare parts, low-power engine and high fuel consumption as shortcomings of the T-90, however. In the T-90S, a new V-99 diesel engine has been used that is 20 percent more powerful than before and uses 10 percent less fuel.

Armored Vehicles Stand on Their Tracks

Besides tanks, there is stable demand for armored vehicles that move on tracks. These are armored personnel carriers and infantry fighting vehicles. Experts predict that 14,800 light combat vehicles will be made in the world in the next ten years for a total sum of $19.7 billion. The most popular will be “modular” armored vehicles, the base of which modules for various purposes can be installed.

Forecast International also divides these vehicles into upper and lower rungs. Hi-tech machines costing over $3 million include the 2T Stalker reconnaissance-diversionary vehicle developed by the private Belarusian Minotor-Servis Co., the U.S. EFV expeditionary combat vehicle for the Marines, the German Igel/Puma infantry fighting vehicle made by Krauss-Maffei Wegmann and Rheinmetall Landsysteme and the Japanese Type 89 infantry fighting vehicle made by Mitsubishi Heavy Industries. These expensive machines will account for 10 percent of world production (1480 pieces) and no less than 46 percent of sales volume ($9.1 billion) in the next ten years. China will be the absolute leader in production of tracked armored vehicles. About 7000 armored personnel carriers and infantry fighting vehicles based on the type-90 model will be assembled within the next ten years. But that armada will cost only $5 billion.

Russia mass produced only tracked infantry and landing vehicles. OAO Kurgan Machine-Building Plant produces modifications of BMP-2 and BMP-3 infantry fighting vehicles and OAO Rubtsov Machine-Building Plant produces small lots of BRM-3K Lynx military reconnaissance vehicles. The Russian Armed Forces also uses a light armored landing vehicle. Those are produced by OAO Volgograd Tractor Plant and intended for use in landings with military transport planes. The General Staff is currently considering replacing them with the heavier and more dependable BMP-3. Export of BMP-2 (at an average of $600,000 each) and BMP-3 ($1.7 million) vehicles is estimated at 1100 pieces for a total of $1.3 billion in the next ten years.

The Holding Debate

Forecasts for Russian armored vehicle deliveries are not optimistic. The state defense order has been limited to tens of pieces of armored equipment. In 2005, the Defense Ministry acquired 17 T-90S tanks, 10 BMP-2 and 3 BMP-3 vehicles. This year, the state order includes 91 T-90S and the modernization of several dozen old BMP-2 vehicles. The export prognosis for the coming years consists mainly of T-90S tanks to Algeria (300 pieces) and India (400 pieces). To increase the profitability of the enterprises, expand the export of armored equipment and decrease domestic competition, the Russian government is considering forming two integrated structures: a tank holding based on Uralvagonzavod and a light armored vehicle holding based on Kurgan Machine-Building Plant.

There are big problems associated with both structures. Until the end of the last century, the main tank builders in Russia were Uralvagonzavod in Nizhny Tagil, Sverdlovsk Region, and Omsk Transport Machine-Building Plant in Omsk. Originally, they were to be united into a holding. A year ago, that idea was proposed jointly by Russian Defense Minister Sergey Ivanov and Omsk Region Governor Leonid Polezhaev. “I support the unification of the enterprises into a large holding. It is easier for the Defense Ministry to work with one supplier,” Ivanov said. However, Uralvagonzavod opposed the move, saying that the joint functioning of the plants was impossible due to “technical incompatibility.” That reaction was apparently caused by the Defense Ministry's cancellation of its order for Omsk T-80U and T-80UK tanks in favor of Uralvagonzavod T-90 models. In addition, the Omsk has not had a large export order in a long time, and stopped producing tanks in 1998. Outside management was introduced at the plant in 2002 and it is currently undergoing bankruptcy procedures. Obviously, when Ivanov visited the plant in November, he was not talking about uniting the two plants but about the formation of a tank holding to integrate the large enterprises involved in the production of the T-90.

Perspectives for setting up a light armored vehicle holding are no better. In September, the decision was made y the board of directors of Kurgan Machine-Building Plant to establish the noncommercial Armored Tank Partnership. It was proposed that all producers of light armored equipment become members. Kurgan Machine-Building Plant stated that no one producer would dominate the holding. But there has not even been a list of enterprises qualified to join drawn up. Last year, Kurgan Machine-Building Plant was acquired by the Tractor Plant holding. After that, production was divided into defense and civilian. The defense part of Kurgan Machine-Building Plant has not received any major state orders.

These problems with restructuring are not likely to allow Russia to expand production or even maintain its position in the market. Experts say that deprivatization or state intervention is possible, given the situation.

&Average Cost of the World's Bestselling Tanks

Tank (Country) Cost per Unit - $ million
AMX Leclerc (France) 8.6
Ariete 2 (Italy) 7.0
Arjun (India) 5.6
Leopard 2 (Germany) 5.3
Challenger 2E (Great Britain) 5.3
M1A1 Abrams (United States) 5.3
Merkava Mark 4 (Israel) 5.1
Т-90S (Russia) 2.3

salud :shock:

MAVERICK

14-Aug-2006, 09:32

Wow! tenía entendido q el Mk3 esta en promedio $3.5 milones... o sea, el modelito francés es todo un caso! esos $8 milloncitos me parecen excesivos para lo q trae :shock:

Mav 8)

Evil_Morgoth

14-Aug-2006, 11:37

por un merkava me compro 2 T-90!!!!!!!....parece que Perú no tiene dónde perderse...lejos el T-90 es su opción.

saludos

MAVERICK

14-Aug-2006, 12:27

Si las altas cúpualas del ejército oyeran nuestro reclamos enganchándose a la página! :roll:

Mav 8)

carlitos

14-Aug-2006, 12:28

Considerando que el leopard 2 es un señor tanque aleman

MAVERICK

14-Aug-2006, 12:32

Claro... pero mira esto... un T-90 hace lo mismo y qizá sea mejor en algunos aspectos q Leo2 pero cuesta 1/3 de lo q cuesta un Leopard2!!! Alucina... y lo bueno es q seguiríamos con la logística rusa común en nuestros T-55.

Mav 8)

Cabo_Bravo

14-Aug-2006, 13:35

Notable batalla seria esa

MAVERICK

14-Aug-2006, 13:39

La familia T-72/T-80/T-90 cuentan con misiles ATG!!! de alcances multiples de 3.000m a 5.000m!!! Más del alcance medio del cañón, o sea 3.500m

Mav 8)

AUGUSTO DEL PERU

14-Aug-2006, 15:43

Quisiera hacer un analisis, en base a información de este FORO, INFORMACION DE NUESTRO VECINOS Y la logica:

Por lo que considero que sumando la pronta ejecución del "PLAN BOLOGNESI" a lo que ya tenemos, etos serian los equipos con que presuntamente contará finalmente el EP:

Existe:
1) 150 t72-(modelo 120 parece logico), 30 sistemas SMERCH, 30 sistemas TOR M1

Me sustento a la información que manejan nuestros vecinos, revistas militares donde consignan al sistema SMERCH como parte del equipamiento EP, adquirido durante la epoca de ********, y es logico, por que, por muy ******* que hayan sido algunos ex cupula militar y mas aun teniendo aportas un posible conflicto generalizado con Ecuador, ademas en este foro y enotrso se ha filtrado por parte de personas cercanas al EP de la exitencia de lo que menciono en el NORTE.

2) 350 t-55 leon 2 modernizados

Es Casi evidente este procesode m odernizacion ya ejecutado, tal como en la marina y en la FAP , con sus respectivos equipos

3) 250 t72-120, 60 t-90 y 19 sistemas TOR M1

Y Finalmente la ejecución del "Plan Bolognesi" que se hace ciertamente
en desventaja frente al armamentismo chileno y sin considerar los t-72-120 ya aqduiridos y tampoco la repotenciación de los t-55

Es hasta cierto punto lógico, ya que con la adquisición de los t-72 se taparia el hecho de que PERU sea cosiderado como un pasi que oculta información sobre sus pertrechos, el mismo caso para los TOR.
Siendo que los t-90 por su numero suena muy logico ante la necesidad de traer sistemas Que superen al leopard 2, entonces se mantendria una liens de t-72-120 los cuales podrian ir modernizandose al estandra t-90

TOTAL:

350 T-55 LEON 1 Y LEON 2
150 T72-120 (adquiridos duarante ******** y cia)
250 T-72-120(con actualizaciones muy cercanas al t-90)
60 T-90 para superar al leopard2 con miras a ir adquiriendo mas y equiparara los t-72

810 tanques que no suena nada descabellado por que plata hubo, hay y habrá, ademas, que a las justas podrian equipararse al potencial chileno con sus leopard1 y 2 , buldogs y otros que conseguridad estan tambien repotenciados

Tambien parece que contaremos con nuestros shilcas repotenciados, sistema pechora tal comola de los polacos o crotas para derribar f-16, jubnto con los formidables TOR M1 , LOS SEMERCH, se suma igualmente los SPRUD que en calculo no deberán de bajar de los 100

COMO REPITO ES LOGICO, HAY PLATA Y SOBRE TODO SON RADICALMENTE NECESARIOS

Augusto.

Cabo_Bravo

14-Aug-2006, 15:51

Por que plantean que el T-90 supera de una al leopardo 2 ?

Iskander

14-Aug-2006, 15:59

810 Tanques... :shock: ....

aprox 27 grupos acorazados...

No sera Mucho??

Saludos... :shock:

Evil_Morgoth

14-Aug-2006, 16:10

eso es DEMASIADO optimista hombre...asumes que TIENEN 150 t72 que nadie a visto, así como smerch y Tor.....

350 t55?....pensé que la mayoría no estaba operativo.....además pensé que sólo tenían 300..¿ compraron 50 más?

lo de comprar t72 es más lógico para las arcas militares peruanas....piensen que tienen que pensar en la FAP y la MGP.

saludos

ramius

15-Aug-2006, 17:59

Estimado Augusto, lamento decepcionarte, pero no hay T72s ni Smerch ni Tors en el inventario del EP, aunque por ganas no nos quedamos.

Saludos

carlitos

16-Aug-2006, 08:14

La familia T-72/T-80/T-90 cuentan con misiles ATG!!! de alcances multiples de 3.000m a 5.000m!!! Más del alcance medio del cañón, o sea 3.500m

claro el misil me parece es el arma principal de estos carros, con ese te puede hacer aterrizar helipteros, segun lei tambien en este documento

El armamento principal del T-90 es un cañon de 125mm estabilizado en los dos ejes y cuenta con una camisa termica. El cañon puede disparar gran variedad de municiones incluyendo de tipo APDS, HEAT (alto explosivo antitanque), HE-FRAG (alto explosivo de fragmentacion). Ademas puede disparar el misil antitanque guiado 9M119 Refleks (designacion OTAN AT-11 Sniper). El alcance del misil esta entre 100 y 4.000 mts, en un tiempo maximo de 11.7segs. El misil esta diseñado para poder batir tanques que cuenten con el sistema ERA (Blindaje Reactivo), asi como blancos en vuelo bajo como helicopteros, con un alcance de 5 kms. El sistema de misil 9M119 o 9M1119M cuenta con una guia laser semiautomatica y una cabeza de guerra hueca. El misil tiene un peso de 23.4kg. Como armamneto secundario cuenta con una ametralladora 7.62mm PKT coaxial al cañon y una de 12.7mm para defensa aerea. La tripulacion esta armada con fusiles de asalto AKS-74

carlitos

16-Aug-2006, 08:17

el detalle del misil es importantisimo, ahora no se si se podria poner estos sistemas de misiles en algunos t55 seria genial contra helicopteros

RODRIGO

19-Aug-2006, 11:46

que tal, alguien podria decir el costo exacto de un T-90 y T-80U y si es verdad los comentarios que se rumorean, que el peru tiene previsto adquirir estos MBT, cuantos y cuando se sabra de estos...quisiera saber la veracidad de estos... :!:

MAVERICK

19-Aug-2006, 17:59

:shock: :shock: Chesuuuu..!!! :shock: :shock: :shock:

Entendí mal? o alguien ya dió por hecho q tenemos T-90 y T-72 :oops: :oops: :oops: Como dice alguien por ahí... no jueguen con mis sentimientos :evil:

¿Por qué T-72? T-90 les acepto pero x q esas cosas q funcionaron tan mal en irak?

Mav 8)

GRU_MO

19-Aug-2006, 19:00

Hola todos

En blindados como MBT solo existe el T 55

Smerch no existe en el EP

Las revistas de defensa, salvo el janes Defense no tiene mayor credibilidad, aunque el janes se ha dado buenos piscinazos

No hay renovaci{on de armamento ni nuevo equipamiento hasta el momento

Gracias

Centinela

19-Aug-2006, 19:18

Las revistas de defensa, salvo el janes Defense no tiene mayor credibilidad, aunque el janes se ha dado buenos piscinazos

¿En serio? yo pensé que tenía una reputación sólida ya que la vi usada como referencia muchas veces, pero nunca escuché este tipo de comentario sobre la janes.

Charlie

20-Aug-2006, 20:31

¿Por qué T-72? T-90 les acepto pero x q esas cosas q funcionaron tan mal en irak?

Sobre Iraq, ya que estas leyendo libros sobre el T-72, seria interesante que sustentaras esa afirmacion.........uizas hasta se arma un bonito debate.

salud :shock:

carlitos

20-Aug-2006, 22:30

de hecho no se puede comparar con lo que sucedio en IRAK, porque los aliados, para empezar miraban desde el espacio, logistica de primera ect etc , muy abusivos esa no fue una guerra fue una invasion en mancha pes
los 72 son buenos tanques pero no podemos comparar con un leopard 2
saludos

MAVERICK

21-Aug-2006, 09:17

Exacto!... tenemos leopards cruzando la frontera... T-72??? come on!!!

Mav 8)

Evil_Morgoth

21-Aug-2006, 11:06

hablar de Irak es irreal..porque siendo severos, pienso que no hubo una batalla REAL de tanques, como los USAboys quieren hacerle creer al mundo.....con toda la tecnología que tienen, bastaban unos cuantos escuadrones de Apaches , A-10 y qué otro chiche más para destruir la fuerza blindada de Saddam...

saludos

Cabo_Bravo

21-Aug-2006, 19:40

Los tanques que proponen, el T-80 y T-90 no son muy caros para su realidad?

New_York_Times

21-Aug-2006, 19:44

Vico

22-Aug-2006, 05:58

Y bueno si tomamos en cuenta el programa de austeridad de Garcia en todas las ramas yo lo veo improbable y mas tomando en cuenta que el forndo de defensa entrega solo 40 millones anuales y son destinados solo para puesta en operatividad del material presente.

Saludos

Mala mia, el fondo nacional defensa es solo de 40 millones anuales ??? tmr... que si asi esta la cosa la unica cosa que espero que sea 40 millones de dolares y no de soles :mrgreen: ...

New_York_Times me podrias decir de donde sacastes esa informacion, es que yo soy como ese apóstol (Tomas creo que era) si no veo no creo 8)

New_York_Times

22-Aug-2006, 06:26

http://www.tnp.com.pe/DetalleTitular.asp?codigotitular=9914

Ministro de Defensa: 30 millones de dólares para reequipamiento de FFAA.

El ministro de Defensa, Allan Wagner dijo que la incorporación de la tercera fragata misilera tipo Lupo, Bolognesi, a la Marina de Guerra del Perú, permitirá a nuestro país combatir el narcotráfico y el terrorismo, además, de contar con una capacidad disuasiva frente a cualquier enemigo externo.

Wagner Tizón indicó que en noviembre arribará a nuestro país la cuarta fragata misilera Lupo y en una fecha próxima, 19 helicópteros, 14 de la Fuerza Aérea y seis de la Policía, que están siendo refaccionadas en Rusia, como parte del plan de adquisiciones y repontenciación de los equipos de las Fuerzas Armadas.

Asimismo, sostuvo que en el reequipamiento están utilizando los 30 millones de dólares que el Gobierno le asignó a su sector proveniente del Fondo de Defensa.

El titular de Defensa señaló que durante la visita del canciller chileno, Alejandro Foxley, a Lima se decidirá la fecha exacta de la reunión del denominado 2 + 2, encuentro de los cancilleres y los ministros de Defensa de Perú y Chile, que, adelantó, podría ser en octubre.

De otro lado, sobre la diferencia entre Perú y Chile por la denominación Pisco, el ministro consideró que "es un tema que no debe ser agitado para obstaculizar el proceso de aproximación entre ambos países".

En otro momento, Wagner Tizón sostuvo que debe estudiarse la posibilidad de crear una comisión de indultos en el Congreso, para evaluar los casos de militares y policías que estarían injustamente procesados o investigados judicialmente por presuntas violaciones a los derechos humanos.

Precisó que hay aproximadamente dos mil personas, entre miembros de las Fuerzas Armadas y la Policía Nacional, que están siendo investigadas o procesadas por presuntos crímenes de lesa humanidad a partir del informe final de la Comisión de la Verdad y Reconciliación.

Saludos :wink:

Vico

22-Aug-2006, 06:46

Pero de que año es ese presupueste de 40 millones ???

porque yo he encontrado los presupuestos del 1990 al 2004
Y noto que el presupuesto como % ha bajado tanto y veo que el año con mayor presupuesto fue el 2001... ha se me olvidaba este es el presupuesto del año 2004... 2,806'577,000 que es el 6.36% del presupuesto general de la republica...

Alguien me puede traducir esos numeros en letras :? ... es que me lokean esos numeros con tantas comes ,', no se si los ultimos tres ceros se refieren a centeas decenas y unidades... porque si es asi seria un presupuesto de 2,806 millones...

New_York_Times

22-Aug-2006, 07:05

Pero de que año es ese presupueste de 40 millones ???

O sea ni siquiera 40, sino que 30 corroborado por el propio Ministro de Defensa peruano en la Television Nacional de Peru.

Espero haber aclarado tu dudas :wink:

Saludos

carlitos

22-Aug-2006, 09:13

ya se ha hecho costumbre de cada gobierno decir que no hay plata, o sipuestamente se ponen a recortar presupuestos ,haciendonos cholitos ,se acordaran cuando toledo recorto el presupuestos a las fuerzas armadas y dijo que lo hiba a invertir en educacion, donde esta esa plata por favor, donde esta esa educacion?, ahora con garcia ya sabemos todos quienes se van a almorzar todo lo ahorrado supuestamente,que pena me da carambas. al final casi compran todo de segunda y material obsoleto osea en vez de avanzar retrocedemos o somos conformistas

saludos

carlitos

22-Aug-2006, 09:22

propongo el cierre de 3 ministerios para empezar que se fusionen, propongo la reestructuracion de sedapal siendo la empresa mas rentable de todos y siendo de nosotros, separando de estas dependencias la burocracia y exceso de personal,sedapal tiene harto money lo que pasa es que esta mal administrada , esta como la telefonica del peru antes de ser privatizada , y con esto podemos ahorrar ufffffffffffff
ustedes saben cuanto factura sedapal? millonesssss
que rico pa los politicos pes por eso no quieren privatizarla, imaginense cuantos vagos se kedarian sin chamba

insisto plata hay lo que pasa es que esta mal distribuido solo unos cuantos se llevan el money de nosotros

saludos

Evil_Morgoth

22-Aug-2006, 11:51

Ministro de Defensa: 30 millones de dólares para reequipamiento de FFAA.

El ministro de Defensa, Allan Wagner dijo que la incorporación de la tercera fragata misilera tipo Lupo, Bolognesi, a la Marina de Guerra del Perú, permitirá a nuestro país combatir el narcotráfico y el terrorismo, además, de contar con una capacidad disuasiva frente a cualquier enemigo externo.
Wagner Tizón indicó que en noviembre arribará a nuestro país la cuarta fragata misilera Lupo y en una fecha próxima, 19 helicópteros, 14 de la Fuerza Aérea y seis de la Policía, que están siendo refaccionadas en Rusia, como parte del plan de adquisiciones y repontenciación de los equipos de las Fuerzas Armadas.

Asimismo, sostuvo que en el reequipamiento están utilizando los 30 millones de dólares que el Gobierno le asignó a su sector proveniente del Fondo de Defensa.

El titular de Defensa señaló que durante la visita del canciller chileno, Alejandro Foxley, a Lima se decidirá la fecha exacta de la reunión del denominado 2 + 2, encuentro de los cancilleres y los ministros de Defensa de Perú y Chile, que, adelantó, podría ser en octubre.

De otro lado, sobre la diferencia entre Perú y Chile por la denominación Pisco, el ministro consideró que "es un tema que no debe ser agitado para obstaculizar el proceso de aproximación entre ambos países".

En otro momento, Wagner Tizón sostuvo que debe estudiarse la posibilidad de crear una comisión de indultos en el Congreso, para evaluar los casos de militares y policías que estarían injustamente procesados o investigados judicialmente por presuntas violaciones a los derechos humanos.

Precisó que hay aproximadamente dos mil personas, entre miembros de las Fuerzas Armadas y la Policía Nacional, que están siendo investigadas o procesadas por presuntos crímenes de lesa humanidad a partir del informe final de la Comisión de la Verdad y Reconciliación.

:shock: :shock: :shock: .......una Lupo contra narcotráfico y Terrorismo??????? :shock: :shock:

saludos

CesarAugusto

22-Aug-2006, 12:06

El fondo de defensa el 2005 fue de 45 millones, este año se tiene previsto que sea de 52 millones, de ellos el 25% van al Min del Interior/Policia Nacional osea quedan unos 39$m aunque de ellos una parte ha de estar ya comprometida en el pago de parte de las Lupo y la segunda parte de la reparacion de helicopteros, hmmm asi las cosas esa cifra de alrededor de 30 millones disponibles al dia de hoy suena razonable.

Saludos

Cesar

Charlie

27-Aug-2006, 18:18

http://www.youtube.com/watch?v=PpXhGVRusRI&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=PUNec4j5MFk&mode=related&search=

ya que el leo2 esta tan de moda.......

salud :shock:

tanquex

14-Nov-2006, 15:18

Modestamente creo que la solución en cuanto a tanques es comprar unos, para comenzar 100 T-90, dar de baja a una cantidad equivalente de t55, vender esos t55 a paises que los queiran comprar, siempre hay alguien.
La tecnologìa del t90 nos pone a la par, o delante de chile nuestro principal rival.
Hay que hacer uin esfuerzo, no podemos darnos el lujo de hacer como la india pero si podemos comprar lo necesario.

tanquex

14-Nov-2006, 15:26

se me olvidaba, aca una pagina en donde apreciar unos videos de armas rusas
http://youtube.com/watch?v=3Ql1l43OJKw

Yordan

14-Nov-2006, 22:18

Un video del ARENA

http://www.youtube.com/watch?v=HCbSDfn80DY

Smerch

27-Nov-2006, 13:27

Tengo una duda :roll:
¿q el sistema arena no eran algo parecido a dos faroles a los lados de la parte frontal del tanque?? y q engañaban a la vision infraroja del enemigo ??
tenia entendido q eso era el arena pero en el video d Yordan se ve lo q yo creia q era el Shtora
En la web algunos dicen una y otros dicen otra cosa.
Alguien puede decirme en resumen en q consiste tanto el Arena, el Shtora y el Drozd para salir de la duda.
Por fa :!:
Salu2

Charlie

27-Nov-2006, 22:31

Smerch, sobre tus interrogantes........en este foro pues encontrar bastante informacion, la verdad que se ha debatido bastante, en todo caso puedes leer al respecto en la pagina de vasily Fofanov (claro, simple y resumido).

http://armor.kiev.ua/fofanov/
salud :shock:

Smerch

28-Nov-2006, 22:26

Gracias Charlie
ahorita le doy una leida a la pagina.

Sobre el tema d si el T80 o el T90 ? creo q se debe optar por el T 80UD por una sencilla razon, el T90 es muy caro para nosotros, en cambio podemos comprar algunos T80s de segunda en un nivel aceptable, pero eso si todos con su blindaje aplicable porq los tanques rusos modernos sin su blidaje exterior no son mucho mas a un T55 en cuanto a proteccion.

Ademas por logica nos falta un tanque principal y no uno ligero; como en todos los paises se tiene un tanque principal pesado y uno d apoyo ligero (el pesado es principal porque es mas facil diseñar un tanque mas grande q uno pequeño, por lo general el grande es mejor en varios aspectos por el tema del espacio) el T80 es el tanque principal ruso y el T90 es ligero d apoyo, pronto el Black Eagle reemplazara al T80 como tanque principal. Entonces a mi modo d ver debe ser el T80 :!: si o si . :!:

Salu2

Charlie

29-Nov-2006, 04:43

Sobre el tema d si el T80 o el T90 ? creo q se debe optar por el T 80UD por una sencilla razon, el T90 es muy caro para nosotros, en cambio podemos comprar algunos T80s de segunda en un nivel aceptable, pero eso si todos con su blindaje aplicable porq los tanques rusos modernos sin su blidaje exterior no son mucho mas a un T55 en cuanto a proteccion.

T80UD es tan o mas caro que un T90, estamos hablando (en este caso) de dos modelos TOP dentro de las posibiliades de T-XX brand new, es mas, si ahorita (osea miercoles 29 de noviembre) deseas comprar T80UD de segunda mano los disponibles se pueden contar con los dedos de la mano pues solo hay "8" disponibles en le mercado.

Ademas por logica nos falta un tanque principal y no uno ligero; como en todos los paises se tiene un tanque principal pesado y uno d apoyo ligero (el pesado es principal porque es mas facil diseñar un tanque mas grande q uno pequeño, por lo general el grande es mejor en varios aspectos por el tema del espacio) el T80 es el tanque principal ruso y el T90 es ligero d apoyo, pronto el Black Eagle reemplazara al T80 como tanque principal. Entonces a mi modo d ver debe ser el T80 si o si .

no, ambos modelos son MBTs de la pe a la pa, . no se de donde sacas eso de que un T-90 es un medio "ligero" y de apoyo.

salud :shock:

Smerch

29-Nov-2006, 21:42

Charlie
-Pero si el T80UD no es un tanque tan nuevo, ya tiene mas de 20 años d servicio (1985) , tu dices q solamente hay los t80s usados con turbina :?: :?: pues si es asi no se q tanto se puede debatir sobre q tanque debemos tener, T80 o T90, si no nos sobra la plata para comprar nuevo.
Yo creo q un viaje de algun representante a Rusia puede solucionar el problema.

-Debí decir secundario en lugar d ligero, y me parecia q el T80 era un poco mas grande q el T90 por los videos q tengo, pero parece q son casi iguales :shock: .

Salu2

Yordan

29-Nov-2006, 21:51

Bueno creo que lo rusos,aunque no todos los generales lo deseen, están cambiando sus T-80 por T-90, si se tiene la guita para pensar en T-80UD de segunda (cuando los haya), mejor se adquiere (por un sencillo menos) T-72M1M con todo y el rico ARENA.

saludos

Charlie

29-Nov-2006, 22:42

Charlie
-Pero si el T80UD no es un tanque tan nuevo, ya tiene mas de 20 años d servicio (1985) , tu dices q solamente hay los t80s usados con turbina pues si es asi no se q tanto se puede debatir sobre q tanque debemos tener, T80 o T90, si no nos sobra la plata para comprar nuevo.
Yo creo q un viaje de algun representante a Rusia puede solucionar el problema.

Smerch, que tenga años de servicio no tiene mayor importancia, en el mercado de "segunda mano" hoy por hoy hay solo 8 de ellos, esa es la realidad, el resto esta en servicio, la unica manera de que vendan es que los Ucranianos en un gesto de desprendimiento inusual entreguen algunos de los que tengan en linea.

Lo que si hay disponible es una buena cantidad de T-80B (123 ), que lastimosamente no me convencen, basicamente porque es la version que conserva el GTD-1000 como planta motriz

-Debí decir secundario en lugar d ligero, y me parecia q el T80 era un poco mas grande q el T90 por los videos q tengo, pero parece q son casi iguales .

no, ambos MBTs son muy similares en pesos, volumenes y dimensiones, el T80 es inclusive mas bajo.

salud :shock:

economista

29-Nov-2006, 23:13

Charlie: ¿Podrias expandirte sobre la planta motriz del T-80 y sobre posibles precios?

Saludos

Charlie

29-Nov-2006, 23:58

bueno......me expando entonces :lol:

el T80 original (Obiekt 219SP2) introducia una tiurbina a gas GTD-1000 de 1000 hp, se mantuvo en servcio en los modelos inmediatos con solo pequeños cambios (T-80B-Obiekt 219R- GTD-1000TF de 1100 hp, T-80A -Obiekt 219A-de 1200 hp y BV/BVK-Obiekt 219RV-GTD-1000TF.

es con el arribo del modelo T80U (Obiekt 219SA) que se introduce la nueva planta motriz llamada GTD-1250 (a la que se adicionaba un APU GTA-18 capaz de generar 18Kw) esta nueva turbina mejoro los problemas que habia presentado la GTD-1000 en asuntos como la tasa de disponibilidad, niveles de ruido y consumo de combustible que habian causado tanta polemica y que coloco a la turbina de gas del T80 en una nebulosa de opiniones tanto positivas como negativas.

salud :shock:

economista

30-Nov-2006, 01:07

Charlie

30-Nov-2006, 10:35

Me parece entender que tasa de disponibilidad es un concepto que significa el % del tiempo que el motor está operativo, el cual no es 100% debido a necesidades de manto y paradas por fallas. O sea que el problema es que su alta tasa de disponibilidad es mas baja que la de los demas por estos motivos.

Asumo que si existiera alguna formula para solucionarla en tèrminos economicos, ya se hubiese hecho, suponiendo que los dueños sean racionales.

pues si, o mutaron a versiones con motor reciproco o adoptaron el GTD-1250

Esto descartaría a este tanque como candidato pues en plena batalla no se puede estar malogrando.

No se si hay algun kit de modernizacion que soluciones los problemas del GTD-1000, el asunto es que independientemente de que se logre obtener una motor soberbio post modificaciones (y aun en el supuesto que se adquiera el GTD-1250), las transformaciones a nivel de mantenimiento requeridas son profundas pues el nivel tecnico para mantener una turbina es mucho mas elevado que lo que se necesita para atender a los motores reciprocos (haciendo una gruesa analogia.......tener 123 T-80B es como tener 123 aeronaves single engine
con motor a reaccion )

ahora, sobre precios??, (ya lo he dicho un par de 4 veces por ahi :wink: ), por T-80B Ucraniano second hand, as is...........unos 84000 cocos.

salud :shock:

Loco

30-Nov-2006, 18:24

el problema se basa en que las turbinas de gas (todas en el universo) son muy eficientes, pero delicadas debido a los enormes esfuerzos, presiones y temperaturas con las que deben trabajar
por ejemplo, los motores reciprocos de gasolina, estos, dependiendo del tamaño pueden girar muy rapido...
muy rapido es 6000 rpm. para un Chevy o Ford V-8
mientras que los pequeños 4 cilindros, pueden alcanzar 8000 rpm con las mods necesarias
las motos giran mas rapido aun, hablamos de 12 a 15000 rpm max, en promedio.
por otro lado, una turbina PT6... estamos hablando de 33000 rpm en el gas generator :shock:
temperaturas de combustion constantes de hasta 1000 grados (C)
tirale una piedrita ridiculamente chiquita al compresor y lo reventaste, talvez al punto de provocar una falla catastrofica con incendio y todo.
suma a esto el medio ambiente donde tales maquinas van a trabajar y veras el elevadisimo cuidado que estas requieren, aparte que comparado contra los motores diesel... no son muy economicos que digamos

PEEEEERO
su peso es ligerisimo (1/2) y la potencia generada es muy superior que la generada por los Diesel equivalentes :idea:

ahora, dime que es exactamente lo que quieres y muestrame la billetera... yo te lo doy con mucho placer :wink:
Abrams-Allison o T-80-GTD1250 ?
o Leo, Leclerc, T-84/72/90 etc etc etc "Diesel powered"?

el loco.

Charlie

30-Nov-2006, 19:55

el problema se basa en que las turbinas de gas (todas en el universo) son muy eficientes, pero delicadas debido a los enormes esfuerzos, presiones y temperaturas con las que deben trabajar
por ejemplo, los motores reciprocos de gasolina, estos, dependiendo del tamaño pueden girar muy rapido...
muy rapido es 6000 rpm. para un Chevy o Ford V-8
mientras que los pequeños 4 cilindros, pueden alcanzar 8000 rpm con las mods necesarias
las motos giran mas rapido aun, hablamos de 12 a 15000 rpm max, en promedio.
por otro lado, una turbina PT6... estamos hablando de 33000 rpm en el gas generator
temperaturas de combustion constantes de hasta 1000 grados (C)
tirale una piedrita ridiculamente chiquita al compresor y lo reventaste, talvez al punto de provocar una falla catastrofica con incendio y todo.
suma a esto el medio ambiente donde tales maquinas van a trabajar y veras el elevadisimo cuidado que estas requieren, aparte que comparado contra los motores diesel... no son muy economicos que digamos

por FOD dudo que el GTD muera porque es de flujo reverso, el problema en especifico de una turbina montada en un vehiculo terrestre debe ser el causado por arena, polvo y por las condiciones derivadas del calentamiento pues un vehiculo que se mueve a 50-70-80 km/h y con la turbina totalemente protegida no goza de las ventajas del enfriamiento por aire de impacto.

salud :shock:

economista

30-Nov-2006, 23:28

[quote]
ahora, sobre precios??, (ya lo he dicho un par de 4 veces por ahi :wink: ), por T-80B Ucraniano second hand, as is...........unos 84000 cocos.
salud :shock:

¿84,000 u 840,000?

Saludos

Yordan

30-Nov-2006, 23:31

Believe or not....

84 000 soles gringos

Charlie

30-Nov-2006, 23:34

84 mas tres ceros.

salud :shock:

Smerch

30-Nov-2006, 23:41

La arena seguro q te malogra la turbina, pero el polvo no tiene un efecto negativo a corto plazo sino el de reducir la vida util de la turbina, el polvo puede desgastar las piezas, pero la temperatura :?: no creo, la turbina esta diseñada para soportar temperaturas muy elevadas por mucho tiempo lo q lo hace muy confiable; es mas en el concurso Griego en la prueba maratonica contra el Leo2, el Abrams y Leclerc el T80 fue el unico q no tubo problemas mecanicos.
Las altas temperaturas, grandes esfuerzo y presiones si son los responsables del corto tiempo de vida de la turbina, al debilitar las piezas con el tiempo.

Pienso q su principal problema es su elevado costo de mantenimiento debido a su alto consumo de combustible y corta vida util. Por eso estaria descartado como futuro MBT del Perú.

Entonces q debemos comprar :?: , T72s :?: :?: alguna modernizacion a solucionado el problema del autoloader :?:

Salu2

economista

01-Dec-2006, 00:45

Por 84 cocos, me compro uno para mi y vendo mi auto. Total, consume lo mismo.

Charlie

01-Dec-2006, 01:01

Por 84 cocos, me compro uno para mi y vendo mi auto. Total, consume lo mismo.

Bueno, es el precio as is, MBT solo y con una pasada de trapito, a eso tienes que agregar recorrida de estructura, planta motriz y sistemas, ammo, equipos conexos etc etc.

salud :shock:

Charlie

01-Dec-2006, 01:17

La arena seguro q te malogra la turbina, pero el polvo no tiene un efecto negativo a corto plazo sino el de reducir la vida util de la turbina, el polvo puede desgastar las piezas, pero la temperatura no creo, la turbina esta diseñada para soportar temperaturas muy elevadas por mucho tiempo lo q lo hace muy confiable;

:wink: , Smerch, respecto al polvo, nos estamos refiriendo a un asunto que gravitaba en torno a la baja disponibilidad de la planta motriz

es mas en el concurso Griego en la prueba maratonica contra el Leo2, el Abrams y Leclerc el T80 fue el unico q no tubo problemas mecanicos.
perdon Smerch, pero estamos hablando de T-80B y GTD-1000, al referirse a Grecia se esta hablando de un carro evolucionado y una planta motriz muy mejorada.........no hay punto de comparacion.

salud :shock:

Loco

01-Dec-2006, 21:18

salu2 charlie
en realidad, se trate de una turbina de flujo normal o reverso, FOD puede pasar igual... si acaso el filtro falla en el caso de las turbinas terrestres
en el aire el unico peligro son los pajaros :D
hablando de filtros, esa es una de las cosas que ningun motor de turbina gusta demasiado
tal como afirma charlie, esas turbinas terrestres deben estar encajonadas, encima que calientan harto, lo cual empeora la cosa
otro factor, el de los filtros, las turbinas tragan aire que da miedo y por cada filtro que pones, estas ahogandolas, peor cuando estos filtros se ensucian rapido en el desierto
la arena es dañina para una turbina, es por eso que tanto vemos nuestros Mi-8 con filtros aerodinamicos

si deciden a traer MBT turbine powered, antes que nada, el EP debe ser consiente del nivel de mantto que estas requieren, eso no es nada complicado, es solo cuestion de seriedad y profesionalismo
por ejemplo, si el tecnico detecta un problema que va a degenerar en la perdida de la turbina (deacuerdo a la ley de murphy cuando hace mas falta) este debe decir este tanke no sale a ningun lado hasta que este problema se arregle, como normalmente se hace. :wink:

pero si viene el payaso weisman a contradecirlo, o talvez el oficial de mantto o algun otro payaso con autoridad pero sin conocimiento tecnico...
mejor rendirse y no hacer el ridiculo
ya nos costaron un Mig, imaginense un tanke ...:idea: :roll:

el loco

Amur

02-Dec-2006, 11:05

Una pregunta la turbina al generar altas temperaturas no seria más fácil ser detectado y eliminado por el calor que origina? en comparacion con los motores diesel quien tiene ventaja en ese sentido

Loco

02-Dec-2006, 11:22

buena pregunta
lo que pasa es que estas estan encerradas bajo harto metal, pero aparte para compensar, al sistema se le instala una suerte de super-turbo-ventilador, para jalar lo mas posible de aire para fines de control de temperatura
sin embargo, para los sistemas de vision termica, nada se puede escapar, ni tanke ni humano ni nada
la unica forma de esconderse es que el equipo en cuestion obtenga exactamente la misma temperatura del medio que lo rodea (aire?) y esto es tecnicamente imposible... hoy.

el loco

Amur

02-Dec-2006, 11:46

y si le ponemos hielito on the rocks

Loco

02-Dec-2006, 12:07

we'll be
the rocking men 8)

el loco. :lol:

Giancarlo_HG

06-Dec-2006, 04:16

impresionante Merkava Mark 4 (http://www.youtube.com/watch?v=_T-GKplzI0k), vean el uso del Lahat contra el helicóptero.

El Leclerc (http://www.youtube.com/watch?v=S9DYsmSdGLM) un verdadero galgo francés, impresiona la estabilidad de su plataforma y la capacidad de absorber los disparos de esta, el tanque ni se inmuta ante el tiro de su 120mm

otro vídeo del Leclerc (http://www.youtube.com/watch?v=d6-XV9R_wR4)

El T 80 (http://www.youtube.com/watch?v=Ljs24S7uvws) como suena su turbina! se nota que se esta quedando rezagado, una pena por un buen tanque, me parece pero no tiene la misma capacidad de estabilización y absorción de tiros que los tanques de arriba.

El excelente T90 (http://www.youtube.com/watch?v=AFO3G2UBHaM)

Acá se aprecia al Black Eagle (http://www.youtube.com/watch?v=gOFYMUAIuuI), concepto de MBT futuro ruso

El Challenger II (http://www.youtube.com/watch?v=4XYvmTnIFlU) se presenta solo, a mi parecer el mejor junto con el M1A2SEP (http://www.youtube.com/watch?v=umYyiYL-5J0)

¿alguien sabe ruso? ...un video muy optimista M1 vs T90 (http://www.youtube.com/watch?v=V3ae2so7Yak) demasiado optimista....

el excelente Leopard 2A5
(http://www.youtube.com/watch?v=6JxuUbcaQHQ)

MBT Leopard 2 Industrial Group (http://www.youtube.com/watch?v=86syxIAIKfY)

saludos

Halcon_2455

06-Dec-2006, 10:07

Muy buenos videos.

Ojala el EP y el gobierno se decidan a buscar un reemplazo patra los veteranos T-55 y que le hagan pelea a los Leopard 2A4 de los chilenos.

ALFIL

06-Dec-2006, 11:04

Me quedo con el T-90

Giancarlo_HG

06-Dec-2006, 11:08

Yo tambien me quedo con el T90, pero principalmente por relación costo/beneficio, pagar de 2 a 3 millones por un T90 a 9 millones promedio por los animales de arriba.........aunque si tuviera la billetera ufff :D

saludos

Yordan

06-Dec-2006, 11:14

Pensè que el Abrams 1M2 llegaba sólo a 6 millones...

Yo prefiero un T-72M1M con el rico ARENA, casi un T-90 a sólo 700 000 dólares. Pero si hay un poco más de guita me quedo con el T-84 oplot

ALFIL

06-Dec-2006, 11:17

ME QUEDO CON EL T-90