Ver la Versión Completa : MGP:Proyectos de Desarrollo de Submarinos.
Hola, abro este topico para saber si la MGP tiene o tuvo en el pasado un proyecto de desarrollo de subs.
Seria viable para el Pais en cuanto a costos, y demas cosas que puedan involucrar.
Espero sus comentarios....
Algo escuché hace años que Alan Damián frenó un proyecto de la Marina para construir un submarino. Me lo comentó un amigo de la MArina pero no sé cuan cierto sea ello.
Rommel
DuroRaam
26-May-2006, 18:14
eso esta en reserva aun peor se podra hacerlo dependiendo del money
IndianZulu
26-May-2006, 19:13
Hacer uno debe ser costosisimo, casi una locura. Recuerden que no solo es construirlo, hay que hacer pruebas, etc. Mejor es comprarlo ya hecho y comprobado.
Saludos
CesarAugusto
26-May-2006, 19:58
Hacer uno debe ser costosisimo, casi una locura. Recuerden que no solo es construirlo, hay que hacer pruebas, etc. Mejor es comprarlo ya hecho y comprobado.
El desarrollo (por parte de una industria que ya tienen experiencia en fabricar/desarrollar submarinos previamente) suele costar algunos miles de millones de dolares, luego comprar un SSK ya construido cuesta "solo" unos cuantos cientos de millones de dolares.
Creo que eso deja en claro que la idea esta es simplemente inejecutable. No por algo en el mundo existen solo cuatro paises que (en serio) desarrollan SSKs (Alemania, Francia, Rusia y Suecia) el resto o se acoyera a algun programa o produce bajo licencia algun producto foraneo (y ojo que no estoy incluyendo los que hacen subs nucleares porque esos son otra cosa diferente).
Saludos
Cesar
IndianZulu
26-May-2006, 20:15
100% de acuerdo.
Saludos
Gran_Incario
27-May-2006, 08:20
Actualmente sólo esos países que dicen (Alemania, Francia, España, Suecia y Rusia), junto con otros que ahora importan diseños (Italia, Grecia, Australia, Corea del Sur, India) desarrollan y construyen sus propios submarinos convencionales. ¿Pero qué tienen esos países que no tenga Perú? Nada, absolutamente nada. Nosotros podríamos perfectamente no sólo diseñar, sino también exportar a toda América submarinos.
Tenemos las mejores instalaciones navales de toda Iberoamérica. Tenemos los mejores obreros e ingenieros. Y tenemos los mejores submarinistas, dispuestos a aportar su infinita experiensia. Yo veo al Perú como un país capaz de diseñar sus propios submarinos (y a medio plazo sus torpedos, misiles y sonares) y venderlos por todo el mundo. Tenemos que quitarnos el complejo de inferioridad. Tenemos que tener fe en nosotros mismos, llenarnos de nacionalismo y orgullo, idolatrar a la patria y convertirla en lo que se merece: la primera potencia económica y militar de Iberoamérica. En este foro hay mucho derrotismo: que si no podemos tener portaaviones, que si no podemos mantener un Kirov como reemplaso del Grau, que si no podemos diseñar un SSK 100% peruano, que si no podemos adquirir un par de docenas de Su-30, que si no podemos tener una aviación naval de ataque (¿por qué no embarcada también?)...
Con esa mentalidad no se va a ningún lado. Perú es, por historia y destino universal, el país llamado a ejercer de rector en Iberoamérica. Hemos demostrado, también en nuestra historia patria, que podemos y debemos serlo, a través de infinitos ejemplos de valentía, heroismo, victorias, abnegación, progreso, vanguardismo, modernización e innovación. Hacer submarinos es sólo una mínima muestra de lo que Perú es capaz de emprender. Sólo hay que creerselo, y nada más. :o :o :o
aguerrido
27-May-2006, 11:14
Se me viene a la mente dos lemas muy castrenses que cobran actualidad:
SER Y NO PARECER
LAS IDEAS SE EXPONEN, NO SE IMPONEN
y de yapa: DONDE LATE UN CORAZON PERUANO EXISTE UN SOLDADO
Hola chicos:
Es cierto que tenemos buenos astilleros y excelentes profesionales, y trabajamos con afán innovador permanente. Pero no tanto como para decir que somos los mejores de la región.
Argentina y Brasil han ensamblado submarinos, y tienen más experiencia en eso.
Tampoco sería viable "exportar" submarinos a toda Iberoamérica. No es un producto que se pueda comprar a cada rato, y supongo que Chile y Ecuador no podrían estar en la cartera de clientes. Resta Argentina y Brasil...
pedro_rafael
27-May-2006, 11:55
Actualmente sólo esos países que dicen (Alemania, Francia, España, Suecia y Rusia), junto con otros que ahora importan diseños (Italia, Grecia, Australia, Corea del Sur, India) desarrollan y construyen sus propios submarinos convencionales. ¿Pero qué tienen esos países que no tenga Perú? Nada, absolutamente nada. Nosotros podríamos perfectamente no sólo diseñar, sino también exportar a toda América submarinos.
Tenemos las mejores instalaciones navales de toda Iberoamérica. Tenemos los mejores obreros e ingenieros. Y tenemos los mejores submarinistas, dispuestos a aportar su infinita experiensia. Yo veo al Perú como un país capaz de diseñar sus propios submarinos (y a medio plazo sus torpedos, misiles y sonares) y venderlos por todo el mundo. Tenemos que quitarnos el complejo de inferioridad. Tenemos que tener fe en nosotros mismos, llenarnos de nacionalismo y orgullo, idolatrar a la patria y convertirla en lo que se merece: la primera potencia económica y militar de Iberoamérica. En este foro hay mucho derrotismo: que si no podemos tener portaaviones, que si no podemos mantener un Kirov como reemplaso del Grau, que si no podemos diseñar un SSK 100% peruano, que si no podemos adquirir un par de docenas de Su-30, que si no podemos tener una aviación naval de ataque (¿por qué no embarcada también?)...
Con esa mentalidad no se va a ningún lado. Perú es, por historia y destino universal, el país llamado a ejercer de rector en Iberoamérica. Hemos demostrado, también en nuestra historia patria, que podemos y debemos serlo, a través de infinitos ejemplos de valentía, heroismo, victorias, abnegación, progreso, vanguardismo, modernización e innovación. Hacer submarinos es sólo una mínima muestra de lo que Perú es capaz de emprender. Sólo hay que creerselo, y nada más. :o :o :o
Perdon, no entiendo, pero no eres tu el ke esta sugiriendo ke España indemnize al Peru por algo ke sucedio hace tres huevos de tiempo
El esfuerzo debe ser dirigido al desarrollo económico y social del Peru. En aquello en lo que seamos competitivos o tengamos ventajas comparativas. Podemos tener como objetivo convertirnos en una potencia agroexportadora, lo que generaría empleo y desarrollo para una gran parte de la PEA.
Otra cosa que si se puede, es desarrollar toda la industria de transformación minera y pesquera. Si le sumamos el desarrollo de software, turismo y similares podemos en corto tiempo alcanzar el pleno desarrollo. En esta línea, la construcción de submarinos, portaaviones, aviones y tanques no es posible y solo desviaría recursos necesarios para la consecución de esa gran meta.
Saludos
Evil_Morgoth
27-May-2006, 23:06
Actualmente sólo esos países que dicen (Alemania, Francia, España, Suecia y Rusia), junto con otros que ahora importan diseños (Italia, Grecia, Australia, Corea del Sur, India) desarrollan y construyen sus propios submarinos convencionales. ¿Pero qué tienen esos países que no tenga Perú? Nada, absolutamente nada. Nosotros podríamos perfectamente no sólo diseñar, sino también exportar a toda América submarinos.
Tenemos las mejores instalaciones navales de toda Iberoamérica. Tenemos los mejores obreros e ingenieros. Y tenemos los mejores submarinistas, dispuestos a aportar su infinita experiensia. Yo veo al Perú como un país capaz de diseñar sus propios submarinos (y a medio plazo sus torpedos, misiles y sonares) y venderlos por todo el mundo. Tenemos que quitarnos el complejo de inferioridad. Tenemos que tener fe en nosotros mismos, llenarnos de nacionalismo y orgullo, idolatrar a la patria y convertirla en lo que se merece: la primera potencia económica y militar de Iberoamérica. En este foro hay mucho derrotismo: que si no podemos tener portaaviones, que si no podemos mantener un Kirov como reemplaso del Grau, que si no podemos diseñar un SSK 100% peruano, que si no podemos adquirir un par de docenas de Su-30, que si no podemos tener una aviación naval de ataque (¿por qué no embarcada también?)...
Con esa mentalidad no se va a ningún lado. Perú es, por historia y destino universal, el país llamado a ejercer de rector en Iberoamérica. Hemos demostrado, también en nuestra historia patria, que podemos y debemos serlo, a través de infinitos ejemplos de valentía, heroismo, victorias, abnegación, progreso, vanguardismo, modernización e innovación. Hacer submarinos es sólo una mínima muestra de lo que Perú es capaz de emprender. Sólo hay que creerselo, y nada más. :o :o :o
PLATA loco...PLATA....... esos países tienen PLATA y Perú y el resto de Sudamérica NO LA TIENE. pueden tener los mejores submarinistas, los mejores tecnicos e ingenieros, las mejores instalaciones, pero si no hay PLATA, nada se puede hacer.
saludos
saludos
economista
28-May-2006, 02:05
El esfuerzo debe ser dirigido al desarrollo económico y social del Peru. En aquello en lo que seamos competitivos o tengamos ventajas comparativas. Podemos tener como objetivo convertirnos en una potencia agroexportadora, lo que generaría empleo y desarrollo para una gran parte de la PEA.
Otra cosa que si se puede, es desarrollar toda la industria de transformación minera y pesquera. Si le sumamos el desarrollo de software, turismo y similares podemos en corto tiempo alcanzar el pleno desarrollo. En esta línea, la construcción de submarinos, portaaviones, aviones y tanques no es posible y solo desviaría recursos necesarios para la consecución de esa gran meta.
Saludos
Concuerdo, solo con buenos deseos no se puede lograr el exito. Voluntad, autoestima, determinación, no son suficientes. Falta el recurso material.
Tienen razon el dinero es nuestra mayor limitacion hoy en dia, tenemos intencion coraja y conocimientos para construir lo que se quiera pero falta traducir esto para conseguir progreso a nuestra patria necesitamos salir de la pobreza que nos acompaña desde los inicios de la Republica.
pedro_rafael
28-May-2006, 15:40
Tienen razon el dinero es nuestra mayor limitacion hoy en dia, tenemos intencion coraja y conocimientos para construir lo que se quiera pero falta traducir esto para conseguir progreso a nuestra patria necesitamos salir de la pobreza que nos acompaña desde los inicios de la Republica.
Exactamente.
IndianZulu
28-May-2006, 17:59
Yo no estoy en contra de la construccion, solo lo estoy en el caso de los submarinos..... Lo que si podriamos pensar en construir, son los reemplazos de las Lupo, es decir, una version de Maestrale mas acorde a lo que necesitamos.
Saludos
genesis
30-May-2006, 17:26
en realidad la construccion de un submarino es algo q no estamos familiarizados lo se podria hacer es como indianzulu armar embarcaciones de superficie inclusive se podria mejorar el disño de la lupo por uno multiproposito q es lo al final necesitamos un barco q luche bien con los subs, con otros barcos y contar aviacion y misiles enemigos yo creo q ahi no estamos en cero al menos el casco se puede hacer no?
saludos cordiales
Lord genesis
IndianZulu
30-May-2006, 17:35
Estamos de acuerdo.
Saludos
Tengo en mi biblioteca un libro escrito por un ex oficial (submarinista) de la marina Peruana que se llama EL SUBMARINO NUCLEAR PERUANO o algo asi voy a buscarlo para darles el dato
saludos
OTOMAT
IndianZulu
01-Jun-2006, 20:29
Ok, estaremos atentos
Saludos
ahora cuando se habla de la construccion de unidades de superficie eso si creo que seria mas factible, ademas como bien lo mencionan tenemos ya experiencia en esto.
los reemplazo de las Lupo mmm no lo veo asi por lo visto la MGP quiere las Lupo para un buen tiempo mas, en todo caso hablariamos de repotenciacion de estas, que seguramente se puedan hacer aqui, comprando los materiales a Europa u otros paises.
Paracaidista
02-Jun-2006, 16:02
Hace mucho tiempo (principios de los 90s) recuerdo que hable con un amigo que era empresario con ciertos vinculos en las FFAA. Me dijo que estuvo conversando en traer a un "inventor" o un ingeniero especialista en diversas tecnologias (R&D), que en su momento trabajaba en EEUU. La idea detras de eso era, mismo Casanave, empezar a desarrollar artefactos especificos para la defensa nacional.
Entre estos estaba un sensor aeroportable para detectar objetos escondidos en la selva (una mezcla de infrarrojos y radares similares). Ese paquete se instalaria en aviones que luego se usarian en la guerra contra el narcotrafico y terrorismo de entonces. Asimismo habia una idea de desarrollar minisubmarinos, hechos de materiales compuestos, que actuarian desde un submarino u otra embarcacion madre, pudiendo llegar a grandes profundidades. Tambien habia la intencion de desarrollar un misil crucero, pero con guias inerciales (mismo V1 aleman de la SGM pero mas moderno), ya que en esa epoca los GPS no estaban tan popularizados. En realidad todas esas tecnologias no estan tan caras si se tiene a la persona o personas claves en el know-how tecnologico dirigiendo la cosa.
La respuesta de las FFAA fue de hacerse rogar (quiza no veian como sacarle coima al asunto). Al final el convenio no prospero y el ingeniero este se regreso a su pais.
Los submarinos son tecnologia bastante antigua y simple. Quiza el aprender a darles full manto aqui (incluyendo desarmada del casco) pueda hacerse posible. Paso a paso, primero con las municiones (lease torpedos filoguiados o supercavitantes), que es lo que primero se gasta.
IndianZulu
03-Jun-2006, 09:37
Probablemente el asunto no pasaba por lo de las coimisiones, sino por un tema de presupuesto. Tal vez las tecnologias no son costosas, pero hacer los prototipos, probarlos, reemplazarlos, etc. etc. suman una bolsa que probablemente no podian asumir, salvo que esta persona haya presentado su proyecto con financiamiento incluido, recien ahi podemos pensar en lo de las coimisiones :lol: :lol:
Recuerda que en la epoca del terrorismo, el ppto de las FAS estaba destinado basicamente a combate anti subversivo, y el mantenieminto operativo de las unidades, que en muchos casos no era suficiente.
Saludos
Jeanluck
03-Jun-2006, 10:15
Bueno GPS no existian en la SGM, y lo de las coimiciones es cierto si no deja algo no se le desarrolla. En cuanto a los trabajos de mantenimiento y reparacion el SIMAC lo hace incluido casco.
Saludos
Paracaidista
03-Jun-2006, 12:20
Bueno GPS no existian en la SGM
No, me referia a principios de los 90s. Los GPS eran dominio casi exclusivo de los militares de EEUU. Recien creo que a partir de 1994 la cosa se empezo a soltar lentamente, y solo hace unos años la precision militar de la epoca se volvio accesible a los civiles ademas de mejoras en la adquisicion de las señales.
En cuanto a los trabajos de mantenimiento y reparacion el SIMAC lo hace incluido casco.
¿Incluye cortado en anillos y desarmada completa? Vaya, eso no lo sabia. Bueno, ya se empezo eso, ahora a saber si las fundidoras locales estan en condiciones de producir el acero requerido para el casco.
salvo que esta persona haya presentado su proyecto con financiamiento incluido
Bueno, recuerdo que me dijo que habia presentado un plan economico, pero supongo que obviamente el Estado tenia que poner los $$$, él y su equipo ponia el know-how.
IndianZulu
03-Jun-2006, 12:24
[quote=indianzulu]salvo que esta persona haya presentado su proyecto con financiamiento incluido
Bueno, recuerdo que me dijo que habia presentado un plan economico, pero supongo que obviamente el Estado tenia que poner los $$$, él y su equipo ponia el know-how.
En mi post anterior te explique porque no era factible que el estado asumiera los costos.
Saludos
julmarx
04-Jun-2006, 10:30
Estimadisimos Señores
El fabricar Subs, no veo sea cosa del otro mundo, si logramos desarrollar 1 podemos multiplicarlo facilmente.
Primeramente podemos obtener la licencia de fabricacion y fabricarlo aca lo que nos permitira tener personal calificado para fabricar los que necesitemos (LOS CHINOS COPIAN DE TODO, PREVIO PERMISO).
Capacidad Tecnica en Solddura , sobra, y conozco que todos los procesos de soldadura existentes se realizan en el peru.
La electronica seria el unico escollo, que necesitaria de personal calificado A-1. El cual con una inversion se podria capacitar in situ a los mejores tecnicos y ingenieros peruanosy tener la capacidad.. de hacer .
ACA SE PUEDE FABRICARLO.. ES MAS.. SE DEBE FABRICAR ACA..
" Vale mil veces... morir tratando de despertar... Que vivir .. toda la vida.. en un sueño" julmar
julmarx
04-Jun-2006, 10:39
Ya lo hicimos antes
" Perú también construyó un submarino que funcionaba con aire comprimido y vapor, bautizado como el Toro Submarino. A pesar de que nunca se empleó en combate, estaba preparando un ataque con torpedos a los buques chilenos Blanco Encalada y Almirante Cochrane, frente al Callao, el que no fue posible ya que repentinamente levantaron el bloqueo y se fueron. Después de la derrota de las fuerzas peruanas en Lima, el 17 de enero, el Callao se rindió y la Armada peruana destruyó al Toro Submarino junto con sus restantes buques." ( LA GUERRA DEL PACIFICO
Campaña para el Control del Mar.
Jeff Klein)
Que nos falta aparte de pretextos ahora...
Saludos
IndianZulu
04-Jun-2006, 11:53
Estimadisimos Señores
El fabricar Subs, no veo sea cosa del otro mundo, si logramos desarrollar 1 podemos multiplicarlo facilmente.
Primeramente podemos obtener la licencia de fabricacion y fabricarlo aca lo que nos permitira tener personal calificado para fabricar los que necesitemos (LOS CHINOS COPIAN DE TODO, PREVIO PERMISO).
En teoria todo se puede hacer, pero la cosa no es solo fabricarlo, hay que hacer pruebas y un sin fin de cosas para decir que la nave esta lista, y eso representa un choooorro de plata que no tenemos.
El caso de los chinos es diferente, la cantidad de naves que fabrican solo para su armada justifica el costo de la inversion, en nuestro caso, en el mejor de los casos, podriamos hacer 4, no creo que los numeros den para 4 subs, mas rentable saldria comprarlos afuera.
Ahora, nuestro costo unitario seria tan alto que no seria atractivo para ningun pais comprar uno de los nuestros.
Saludos
julmarx
04-Jun-2006, 16:01
Estimadisimos Señores
El fabricar Subs, no veo sea cosa del otro mundo, si logramos desarrollar 1 podemos multiplicarlo facilmente.
Primeramente podemos obtener la licencia de fabricacion y fabricarlo aca lo que nos permitira tener personal calificado para fabricar los que necesitemos (LOS CHINOS COPIAN DE TODO, PREVIO PERMISO).
En teoria todo se puede hacer, pero la cosa no es solo fabricarlo, hay que hacer pruebas y un sin fin de cosas para decir que la nave esta lista, y eso representa un choooorro de plata que no tenemos.
El caso de los chinos es diferente, la cantidad de naves que fabrican solo para su armada justifica el costo de la inversion, en nuestro caso, en el mejor de los casos, podriamos hacer 4, no creo que los numeros den para 4 subs, mas rentable saldria comprarlos afuera.
Ahora, nuestro costo unitario seria tan alto que no seria atractivo para ningun pais comprar uno de los nuestros.
Saludos
Querido Zulu
Mi profesion esta muy ligada al diseño mecanico y industrial, las pruebas que mencionas existen en el peru, todos los ensayos de materiales y ensayos No destructivo de proceso de soldadura, Ultrsonido, Metalografico y Sonido existen y se realizan , es mas existen especialistas en la materia de sobra.
La experiencia d fabricarlo es inigualable, ya que puedes mantener la logistica de repuestos desde nuestro propio mercado, y no estar esperando las dichosas importaciones.
Lo segundo creariamos algo que no tenemos y que es formidable, el "Know How" . toda inversion hecha en ese sentido es la mejor, creas trabajo, inyectas tecnologia, y dependes menos de afuera. Que en caso de conflicto.. es fatal.
Julmar
Paracaidista
04-Jun-2006, 16:30
Que en caso de conflicto.. es fatal.[/quote]
Un detalle adicional, en caso de conflicto esas industrias incipientes tienen que estar diseminadas y relativamente protegidas de los ataques misilisticos que un pais poderoso puede dar. Mismo Alemania en la SGM donde hasta el ultimo dia de la guerra produjeron aviones en fabricas minusculas diseminadas por todas partes, las cuales fueron inmunes a los bombardeos masivos de los Aliados.
A ver si con esa idea tambien desentralizamos el pais de otra manera.
IndianZulu
04-Jun-2006, 18:53
Querido Zulu
Mi profesion esta muy ligada al diseño mecanico y industrial, las pruebas que mencionas existen en el peru, todos los ensayos de materiales y ensayos No destructivo de proceso de soldadura, Ultrsonido, Metalografico y Sonido existen y se realizan , es mas existen especialistas en la materia de sobra.
La experiencia d fabricarlo es inigualable, ya que puedes mantener la logistica de repuestos desde nuestro propio mercado, y no estar esperando las dichosas importaciones.
Lo segundo creariamos algo que no tenemos y que es formidable, el "Know How" . toda inversion hecha en ese sentido es la mejor, creas trabajo, inyectas tecnologia, y dependes menos de afuera. Que en caso de conflicto.. es fatal.
Julmar
Genial, tienes idea de cuanto costaria producir un submarino propio?
Saludos
julmarx
06-Jun-2006, 20:44
Querido Zulu
Mi profesion esta muy ligada al diseño mecanico y industrial, las pruebas que mencionas existen en el peru, todos los ensayos de materiales y ensayos No destructivo de proceso de soldadura, Ultrsonido, Metalografico y Sonido existen y se realizan , es mas existen especialistas en la materia de sobra.
La experiencia d fabricarlo es inigualable, ya que puedes mantener la logistica de repuestos desde nuestro propio mercado, y no estar esperando las dichosas importaciones.
Lo segundo creariamos algo que no tenemos y que es formidable, el "Know How" . toda inversion hecha en ese sentido es la mejor, creas trabajo, inyectas tecnologia, y dependes menos de afuera. Que en caso de conflicto.. es fatal.
Julmar
Genial, tienes idea de cuanto costaria producir un submarino propio?
Saludos
Querido ZUlu
Nos costaria 70% mas de lo que nos costaria hacerlo en otro pais,... solo que esa plata se distribuiria internamente y daria de comer a mucha gente aca, y a la siguiente que fabricas, el sobrecosto bajaria dramaticamente, por tener ya el conocimiento adquirido .
Slds
Julmar
julmarx, revisa tu data otra vez, me parece que estas cortito en tu 70%
la economia debe mejorar es claro, pero por si sola, esto quiere decir, que si el estado mete un centavo debe recibir ganancia, tirarse toda la plata del pais para fabricar 2 submarinos es un disparate, suma a eso la idea de fabricar centenares de Su-22 aqui mismo y ganarles a los Chilenos porque se les acabaron todas las balas derribandonos como moscas
o un portaviones que cuesta medio BILLON al año para operar, sin contar la fuerza de tarea que tiene que formar esa escuadra.
la clave es meter la plata en tecnologia militar que tenga un buen mercado en la variante civil, de manera que la gente lo compre, recuerda que la gente compra lo que necesita :idea:
la plata que SOBRA la puedes meter en otras cosas necesarias no rentables.
lo que IZ esta haciendo es tener los pies en tierra, nada mas, no es negativo, esta tratando de disuadir mentalmente un grupo de ideas disparatadas, nada mas :wink:
el loco.
julmarx
08-Jun-2006, 22:17
julmarx, revisa tu data otra vez, me parece que estas cortito en tu 70%
la economia debe mejorar es claro, pero por si sola, esto quiere decir, que si el estado mete un centavo debe recibir ganancia, tirarse toda la plata del pais para fabricar 2 submarinos es un disparate, suma a eso la idea de fabricar centenares de Su-22 aqui mismo y ganarles a los Chilenos porque se les acabaron todas las balas derribandonos como moscas
o un portaviones que cuesta medio BILLON al año para operar, sin contar la fuerza de tarea que tiene que formar esa escuadra.
la clave es meter la plata en tecnologia militar que tenga un buen mercado en la variante civil, de manera que la gente lo compre, recuerda que la gente compra lo que necesita :idea:
la plata que SOBRA la puedes meter en otras cosas necesarias no rentables.
lo que IZ esta haciendo es tener los pies en tierra, nada mas, no es negativo, esta tratando de disuadir mentalmente un grupo de ideas disparatadas, nada mas :wink:
el loco.
Es cierto lo que dices queridisimo Orate, no lo niego, pero no me niegues, ni a mi ni al Peru, de poder creer, que si tenemos metas grandes, llegaremos a ser mas grandes...
Segun la dificultad de la meta cumplida, mayor sera tu fortaleza al cumplirla...
No pensemos en cosas inmensas, pero hacer, debemos hacer, no esperar comprar hecho, hasta los argentinos crearon aviones jet (Pulqui II /1948) con ayuda de tecnologia nazi en años en que en otros paises potencia ni se ensayaba y ahora fabrican aviones a reaccion (AT-63 Pampa) ... y creeme les falta plata, son misios (recuerda la ultima crisis)... solo que ellos si creen que pueden... y hacerlo no es para ellos ninguna novedad.
BC19Delta92
08-Jun-2006, 22:58
muy muy bien dicho amigo julmarx!!!
hay muchos grandes señores con aires de general nalgon, que creen q solo lo q ellos piensan es y solo eso es... y nadie puede pensar mejor q ellos ... y nadie puede siquiera creer como tu y como yo y como muchos otros patriotas queremos creer para salir adelante, para sacar adelante nuestra patria nuestro querido Perú, nuestra bandera.
Saludos amigo.
ahora resulta que el loco es un derrotista :roll:
que mas? anti-Peruano? :roll: ahhh un poton que la pega de bueno?
disparates son disparates, sean estos dichos por patriotas o enemigos :!:
dejenme ponerles bien clarito las cosas
1- lean bien lo que escribi en la anterior...
la clave es meter la plata en tecnologia militar que tenga un buen mercado en la variante civil, de manera que la gente lo compre, recuerda que la gente compra lo que necesita
es una burrada tirarse la poca plata en megaproyectos tales como aviones o submarinos, en los tiempos del Pulki, crear un avion de combate era cuestion de miles de dolares, hoy es cuestion de algunos BILLONES, a ver patriotas, de donde van a sacar esa plata? lo mismo con los submarinos.
julmarx brother, proyectos y metas grandes hay por docenas, pero son desarrollo nacional, no armas, las armas no producen un centavo, nosotros tenemos el problema de lo accidentado de nuestro querido suelo, esto trae como consecuencia el enorme esfuerzo que toma transportar bienes materiales entre la costa, sierra y selva, nada se ha hecho aun, el primer gol es transporte rapido y seguro entre estas zonas, la solucion es autorutas y vias ferreas de alta velocidad conectando los proncipales centros economicos del pais, gastate 2mil millones en eso, cobras peaje y veras como en poco tiempo estas duplicando tu inversion y al primero que se tire un sol, lo fusilas publicamente, vas a ver como camina la cosa
eso es un megaproyecto con prioridad 1
otro megaproyecto, terminar de irrigar el terreno que falta, y cobras un impuesto al agua y la plata regresa solita con intereses
y asi tantos otros
no submarinos, aviones ni portavones.
el loco.
OTTO_TIGER
09-Jun-2006, 13:33
Creo que la mejor forma de invertir nuestro billeye si es que se quiere tener una empresa de productos militares, es en hacer pods de guerra electronica, up-grade a aviones de tercera generacion o de cuarta, crear empresa pero en el area de la tecnologia digital.
Pero de alli a producir aviones, ufff, no es mala la idea pero hay que ser realistas, se puede, pero no hay billete ni el futuro para esos productos, y eso no quiere decir que seamos derrotistas.
Hay areas de defensa en donde si se puede competir sin inversiones astronomicas de dinero, adema en Peru hay muchos genios de la informatica, alli hay un buen campo de cultivo que se puede explotar.
Saludos
Otto_Tiger
Hay que caminar antes de correr... (y antes de eso gatear).
¿Que tal si comienzan por fabricar spares para sus aviones?
¿O quizas desarrollar un entrenador?
Saludos!
Jeanluck
09-Jun-2006, 13:59
¿Que tal si comienzan por fabricar spares para sus aviones?
¿O quizas desarrollar un entrenador?
La MGP tienes sus simuladores desarrollados por ellos mismos.
Saludos
OTTO_TIGER
09-Jun-2006, 14:12
Ya existen Xeriuz empresas como el SEMAN en la FAP donde se hacen mantto a los fierros, al igual que en la MGP y el EP.
Osea siempre es bueno informarce antes de dar una opinion, en el Peru a la vez ya se realizo un avion de ELINT llamado Canguro con tecnologia nacional, hay diferentes software que se estan realizando dentro de cada rama, por lo que hacer una empresa de estas caracteristicas no seria muy dificil de realizar en el Peru.
Todo se puede realizar, solo hay que saber donde pegar el tiro, mismo sniper, un tiro una cabeza. :twisted:
Saludos
Otto_Tiger
IndianZulu
09-Jun-2006, 14:33
Creo que ya estamos sintonizando el mismo canal, 100% de acuerdo con el Loco y Otto_Tiger. No hay que emocionarse con las propuestas, ni menos cerrarse con una idea que no esta analizada, hay que abrir las mentes muchachos, a todos nos gustaria que Peru produzca aviones, subs, o portaviones :lol: pero la realidad es otra.
Lo que si veo razonable, cercano, y ademas tenemos experiencia en eso, es la construccion de buques (cascos) y equipamiento, porque ya tenemos experiencia en esto (recuerden que 2 de nuestras fragatas se hicieron en el Sima), y el potencial es vender embarcaciones a empresas civiles y dar mantenimiento a flotas de buques comerciales (como hasta ahora), lo cual si tendria una buena utilidad en el mediano a largo plazo.
Loco lo que comentaste de las vias ferreas, estamos de acuerdo, me extraña que no tengamos hasta ahora un ferrocarril longitudinal en la costa, en la sierra, y de penetración, que aparte de transportar pasajeros, transportaria las materias primas y productos a los principales puertos a un costo mucho menor al actual.
Saludos
kamus2000
09-Jun-2006, 16:42
julmarx brother, proyectos y metas grandes hay por docenas, pero son desarrollo nacional, no armas, las armas no producen un centavo, nosotros tenemos el problema de lo accidentado de nuestro querido suelo, esto trae como consecuencia el enorme esfuerzo que toma transportar bienes materiales entre la costa, sierra y selva, nada se ha hecho aun, el primer gol es transporte rapido y seguro entre estas zonas, la solucion es autorutas y vias ferreas de alta velocidad conectando los proncipales centros economicos del pais, gastate 2mil millones en eso, cobras peaje y veras como en poco tiempo estas duplicando tu inversion y al primero que se tire un sol, lo fusilas publicamente, vas a ver como camina la cosa
eso es un megaproyecto con prioridad 1
otro megaproyecto, terminar de irrigar el terreno que falta, y cobras un impuesto al agua y la plata regresa solita con intereses
Grandes ideas sin duda.. tbm grandes objetivos,como los de fabricar sub,aviones y todo lo demás perocomo dice el amigo loko..primero se deberian realizar proyectos viables de desarrollo económico y un punto que no se a mencionado para nada esel de las telecomunicaciones :? ,tan necesarias e importantes en estos time modernos x ejm. hace unos años atras el CONIDA se encontraba en la última fase del desarrollo de un sátelite propio y se anuncio con bombos y platillos ...pero como siempre la falta de $$$ para completar el rpoyecto paso al baúl de los recuerdos :cry:
julmarx
09-Jun-2006, 17:49
ahora resulta que el loco es un derrotista :roll:
que mas? anti-Peruano? :roll: ahhh un poton que la pega de bueno?
disparates son disparates, sean estos dichos por patriotas o enemigos :!:
dejenme ponerles bien clarito las cosas
1- lean bien lo que escribi en la anterior...
la clave es meter la plata en tecnologia militar que tenga un buen mercado en la variante civil, de manera que la gente lo compre, recuerda que la gente compra lo que necesita
es una burrada tirarse la poca plata en megaproyectos tales como aviones o submarinos, en los tiempos del Pulki, crear un avion de combate era cuestion de miles de dolares, hoy es cuestion de algunos BILLONES, a ver patriotas, de donde van a sacar esa plata? lo mismo con los submarinos.
julmarx brother, proyectos y metas grandes hay por docenas, pero son desarrollo nacional, no armas, las armas no producen un centavo, nosotros tenemos el problema de lo accidentado de nuestro querido suelo, esto trae como consecuencia el enorme esfuerzo que toma transportar bienes materiales entre la costa, sierra y selva, nada se ha hecho aun, el primer gol es transporte rapido y seguro entre estas zonas, la solucion es autorutas y vias ferreas de alta velocidad conectando los proncipales centros economicos del pais, gastate 2mil millones en eso, cobras peaje y veras como en poco tiempo estas duplicando tu inversion y al primero que se tire un sol, lo fusilas publicamente, vas a ver como camina la cosa
eso es un megaproyecto con prioridad 1
otro megaproyecto, terminar de irrigar el terreno que falta, y cobras un impuesto al agua y la plata regresa solita con intereses
y asi tantos otros
no submarinos, aviones ni portavones.
el loco.
Querido orate, disculpame si fui muy directo con mi post anterior mano, leo lo que escribes y no creo seas derrotista, ni menos anti peruano. Solo creo firmemente en que uno de los grandes avances en investigacion en los paises desarrollados ha sido el campo militar, en transporte terrestre , aviacion, Navegacion, casi todos estos elementos se han perfeccionado por accion directa de su uso en el lado militar.
Si hay cosas mas importantes donde invertir, lo sabemos pero la investigacion para su aplicacion en lo civil se da en lo militar. NO es posible Lokillo que no podamos ser capaces de diseñar ni fabricar ni un solo motor a combustion interna, tan solo ensamblamos... (modasa). Y Lo que señalas de que no tenemos una forma de comunicar nuestro territorio, es cierto, es mas es un anhelo de cualkier peruano, que no daria yo por ver algun dia cruzar por nuestro sagrado suelo Un tren de alta velocidad que lleve pasajeros y carga a los puntos mas distantes, (como el TGV frances o el tren bala japones ) que pueda ir a iquitos, tacna, piura y conectar puntos principales, y desarrollado por peruanos.. en fin ... dime soñador.. pero todas las grandes obras nacieron con un sueño.. y alguien que se propuso hacerlo.
brother, concuerdo contigo
imaginate si le metemos mil millones al sistema de transporte (carreteras y TGV cargo/pasajeros), metamosle 2 mil millones, una vez que la coneccion rapida y eficaz existe entre la costa, sierra y selva, con planes de expansion futura, algo bien planeado y sobretodo, concebido y hecho por Peruanos 8)
por donde pasen esas vias, esas economias se van arriba solitas, y esa plata viene de regreso con peaje y con los impuestos que la economia creciente va a generar.
justamente, el problema mas grave es el transporte comercial terrestre, justamente la herramienta mas importante para nuestro desarrollo es la que esta en peor estado
sorry por el desvio muchanchos
el loco.
Peterete
09-Jun-2006, 21:41
Disculpenme por desviarme del tema, pero estuve leyndo este articulo que me parecio interesante darles a conocer..!
http://www.granvalparaiso.cl/gobierno/mdefensa/armamentismo/submarinos.htm
Que opinan al repecto, creen que tiene la razon.. ?
Gracias...!
Ese artículo no refleja la realidad... Recuerdo haberlo leido hace tiempo y ni aún entonces parecía reflejar la realidad.
saludos
CesarAugusto
09-Jun-2006, 22:16
Para terminar el offtopic plateado por Petete habria que decir que la ACh tiene ya en Talcahuano a 1 de los Scorpenes y el otro deberia de arribar a Chile este año, es cierto que se retrasaron bastantes meses, pero bueno era parte del riesgo de comprar Scorpene en ese momento.
(porsiaca Petete...si te fijas mas arriba hay secciones sobre Chiel, sobre la ACh y sobre los Scorpene en particular, la proxima antes de abrir un topic REVISA bien).
Saludos
Cesar
IndianZulu
13-Jun-2006, 20:04
Perdon por el off topic, pero tengo entendido que las baterias del scorpene se recargan con aire (o algo asi), es decir que estos no pueden permanecer sumergidos por mucho tiempo, tienen que salir a profundidad de periscopio (ahi son detectables).... Lo que queria saber es cuanto tiempo puede permanecer sumergido un scorpene sin salir a respirar?
Saludos
Agalariept
14-Jun-2006, 13:43
Con respecto al tema de sobre la factibilidad de construir submarinos en el Peru, creo que es una interesante propuesta, debo recordar que hace algunos años atras se encontro un submarino en construccion por los narcotraficantes en colombia. cosa que sorprendio a muchos medios. Cosa que me hace pensar que la cosa no es muy compleja y que pasa mas por una decision politica. Es mi parecer ademas que ese tipo de cosas debe ser asumido por empresas privadas. es mas necesitamos una adecuada legislacion que permita que se establescan empresas privadas dedicadas a la fabricacion de armas. En el caso de los submarinos existe un notable mercado para submarinos de uso deportivo o comercial. actualmente existe muchos mini submarinos que se usan para fines turisticos. cosa que podria dar algun interes a las empresas privadas por el mercado.
kamus2000
17-Jun-2006, 18:59
julmarx escribió
Solo creo firmemente en que uno de los grandes avances en investigacion en los paises desarrollados ha sido el campo militar, en transporte terrestre , aviacion, Navegacion, casi todos estos elementos se han perfeccionado por accion directa de su uso en el lado militar.
Si hay cosas mas importantes donde invertir, lo sabemos pero la investigacion para su aplicacion en lo civil se da en lo militar.
Buen punto solo bastaria con ver el programa ke dan en el HISTOY CHANNEL "DE LA TACTICA A LA PRACTICA" onde se pueden apreciar diversos elementos que fueron concebidos para el campo militar y que un tiempo después son aplicados en el area civil en muchos aspectos
Centinela
20-Jun-2006, 19:49
Perdon por el off topic, pero tengo entendido que las baterias del scorpene se recargan con aire (o algo asi), es decir que estos no pueden permanecer sumergidos por mucho tiempo, tienen que salir a profundidad de periscopio (ahi son detectables).... Lo que queria saber es cuanto tiempo puede permanecer sumergido un scorpene sin salir a respirar?
Saludos
El prototipo de Scorpene chileno tiene un sistema de propulsión diesel-eléctrico moderno. Puede también ser equipado de un AIP de marca MESMA (propulsión de la aire-independiente). Un CM-2000 Scorpene (como el chileno) puede funcionar bajo el agua por 4-6 días sin emerger a snorkelling para conseguir el oxígeno para recargar sus baterías.
Un AIP de AM-2000 Scorpene (el que va para la India), en cambio, podrá funcionar hasta 18 días dependiendo de variables como velocidad de patrulla, uso de la potencia de los motores en maniobras, etc.
Cada sistema del AIP cuesta alrededor $50-60 millones, por que requiere la extención de las medidas del casco para poder alojar el nuevo sistema de propulsión.
Saludos.
Jeanluck
20-Jun-2006, 20:19
Creo que este topico es de SS peruanos, mejor abrimos otro topic para los Scorpene.
Saludos
CesarAugusto
21-Jun-2006, 00:36
Jeanluck, ya existe un topic sobre los submarinos chilenos:
http://perudefensa.com/viewtopic.php?t=587
alli podria continuar esta discusion.
Saludos
Cesar
DuroRaam
21-Jun-2006, 12:34
Yo prefiriria que el nuevo presidente pues adquiera sub rusos como el amur o el kilo que son sub con mayor poder de ataque y defensa
saludos
Jeanluck
21-Jun-2006, 14:19
Jeanluck, ya existe un topic sobre los submarinos chilenos:
http://perudefensa.com/viewtopic.php?t=587
alli podria continuar esta discusion.
Ok, copiado Cesar gracias.
Saludos
Perdon por el off topic, pero tengo entendido que las baterias del scorpene se recargan con aire (o algo asi), es decir que estos no pueden permanecer sumergidos por mucho tiempo, tienen que salir a profundidad de periscopio (ahi son detectables).... Lo que queria saber es cuanto tiempo puede permanecer sumergido un scorpene sin salir a respirar?
Saludos
IZ brother, las baterias se recargan con corriente electrica :idea:
para esto es necesario subir a profundidad snorkel para arrancar los motores Diesel (snorkel depth) y estos al mismo tiempo que propulsan al sub, propulsan a los generadores electricos que son precisamente los encargados de recargar las baterias.
cierto es que conviene mas estar lo mas posible submergido, para eso se buscan mejores baterias y ahora AIP, pero aunque carito, yo estoy convencido de su ventaja tactica.
recuerda que el snorkel puede ser visto por un radar de patrullaje maritimo y es justamente esto lo que quieres evitar a toda costa :wink:
tu amigo:
el loco.
Loco, no creo que haya en nuestra zona un sistema capaz de detectar el snorkel. Los gringos si tienen equipos especializados para esta tarea, pero aqui? lo dudo mucho.
No considero necesario la adquisición de sistemas AIP para nuestra realidad.
Saludos,
Centinela
21-Jun-2006, 17:20
Además que los muchachos han demostrado que no necesitan un sistema AIP para burlar radares (de subs y de superficie), lo que sí necesitan es una modernización para las maravillas con las que cuentan, que ya estan abuelitas, pero ahi le siguen dando su latigazo a las más jovencitas y modernas :twisted:
Loco, no creo que haya en nuestra zona un sistema capaz de detectar el snorkel. Los gringos si tienen equipos especializados para esta tarea, pero aqui? lo dudo mucho.
No considero necesario la adquisición de sistemas AIP para nuestra realidad.
Saludos,
Completamente de acuerdo... creo que por lo mismo aca en Chile no se incluyo el AIP en el Scorpene.
Saludos!
El tema del AIP es bastante complejo, y no me refiero a la parte de el que va dentro del submarino. Las bases de submarinos tendrían que disponer de los sistemas de almacenamiento necesarios para descargar los sistemas de abordo cada vez que se encuentran en puerto. Esto en si es sumamente caro y peligroso.
Si tuvieras que operar en el Mediterraneo, donde la capacidad de vigilancia es enorme y las areas de operación relativamente reducidas, si hay una clara ventaja en el uso del AIP, pero en nuestras aguas, no es el caso. El área de operación es enorme y la capacidad de vigilancia muy escasa.
Cualquier inversión en los SS debe ir dirigida a mejorar la capacidad de nuestras baterías, sensores y sobre todo nuevos y mejores torpedos.
Saludos a todos
Centinela
22-Jun-2006, 12:36
Cualquier inversión en los SS debe ir dirigida a mejorar la capacidad de nuestras baterías, sensores y sobre todo nuevos y mejores torpedos.
Saludos a todos
No compadre, un sistema AIP para nuestros subs no, como bien dices es innecesario, sería una inversión nula, mas bien actualizar todo lo que describes, pero cual es el standar que se sugiere? pues que yo sepa el standar más cercano es al U209/212 y además, quien sabe el presupuesto que se pretende dar a la marina?, claro que no es necesário dar datos exáctos je je :twisted:
Tal vez la pericia de nuestras fuerzas que llevan años practicando y con grandes logros con los subs U209 invite a la descidia al momento de decidir un mejor presupuesto para ésta rama, ya que normalmente en estos casos los políticos dicen: "Pero si con lo que tienen lo hacen bien, para que más?" y no se toman la molestía de averiguar los malavares que deben hacer los muchachos para lograr lo que después se muestra con orgullo.
Saludos.
ok, tarea para JL o Chungungo
preguntar a los Delfines, que piensan ellos del AIP :?:
nosotros como civiles pensamos una y otra cosa, tratemos de indagar con los Pro's.
solo que emitan su opinion, les gustaria o no, lo consideran necesario?
pueden hacer mejor o igual con AIP?
se les agradece de antemano, my dear MGP Brothers 8)
el loco.
Chungungo
22-Jun-2006, 15:50
quién no quisiera AIP ??, pero de tenerla, ahora aquí hoy , no sería determinante (estoy repitiendo como loro comentarios de los que conocen la cosa), sería botar la plata. Mejoras en los osnares, mejoras en las baterías (para estar más tiempo sumergido) y mejores torpedos ... nada más. Se puede hacer, está al alcance y está planificado.
Se imaginan 06 SS con esas capacidades, es decir 06 209 "plus" ?? (pero parece que solo serán cuatro los que se les repotenciará "duro") simplemente disuación naval pura; si con un par de SS puedes poner en jake a toda una fuerza naval, se imaginan 6 ??.
Con tanta flexibilidad de ofertas y capacidades en el mercado (afortunadamente), no es necesario tener nuevo para seguir siendo la vedette.
Slds.
Una pregunta Chugungo las mejores más radicales en los 4 sub´s más modernos por cuanto tiempo bastaría, quizás eso nos diga mas o menos el futuro de los otros 2 que solo se les hará pequeñas cosas... (que les parece Alemania en este mundial) :roll: :roll:
saludos
CesarAugusto
22-Jun-2006, 19:15
Dificil tener certeza de cuanto tiempo les queda por delante a los 209 sin tener "inside information" lo que si se podria decir es que son buques con unos 25-23 años de edad nominal, el mas antiguo (Angamos) es justamente el que en realidad debe tener menos desgaste dado que paso unos 6-7 años en reserva a inicio de los 90's hasta su reparacion mayor en 1998, pienso que en lineas generales esos SSK podrian servir cuando menos unos 15-20 años mas, aca es especialmente importante el hecho de que la fuerza de submarinos peruana siempre tuvo bastantes "atenciones" de mantenimiento y hasa tienen el "lujo" de disponer de un dique flotante casi de uso exclusivo de ellos, lo que implica carrenas y reparaciones menores en dique mas seguidas que sus congeneres en otros paises, ademas se adquirieron los sets completos de herramientas, manuales, bancos de pruebas, etc para el mantenimiento de esas naves desde su incorporacion y se tenia experiencia en su uso/manto desde antes gracias a los 2 209/1100 de 1974/75, por ello es que para mi no seria raro esperar que tengan todavia bastantes años por delante.
Ahora la modernizacion necesaria esta claramente dirigida a renovar los equipos de comando-control de abordo asi como los sensores principales (sonares) y talvez incorporar algunos torpedos de ultima generacion para complementar a los existentes, una modernizacion completa podria costar algunas decenas de millones de dolares por buque, pero seria bastante redituable y mantendria a estos 209 como nuestra mejor plataforma de disuacion incluso a pesar de la introduccion en la region de nuevos buques de superficie ASW y de medios aeronavales ASW modernos.
Saludos
Cesar
Gracias César pero yo me refería a por cuanto tiempo bastaría una parca modenización a los sub mas antiguos, osea como que si hoy por ejemplo se llevarán los M2K a M2K-5 estos fierros ya en el 2015 estarían desfazados. Por eso quiero saber una modernización limitada, a los sub más antiguos, hasta que tiempo sería razonable tenerlos porque seguramente hasta ese tiempo no veremos su reemplazo ya que, presumiblemente, esto sería lo último que se les haga...
Espero hacerme entender
saludos
CesarAugusto
22-Jun-2006, 19:58
Ahh te refieres a los 2 209 mas antiguos, bueno esos SSK tambien podrian ser modernizados, si asi se considerara necesario y/o posible economicamente, hay que ver que por ejemplo los 209 de Grecia fueron modernizados no hace mucho y eran buques mas antiguos y mucho mas desgastados que los nuestros.
Sobre que podria hacerseles de forma austera, se me ocurre que podrian "heredar" algunos de los anteriores sistemas de los 209/1200 modernizados, la idea seria que los equipos desmontados de los 209/1200 pasen por una revision y actualizacion local algo austera y sean trasladados a los 209/1100 el costo de ese proceso seria cercano a cero y se tendria en contrapartida algunas mejoras en capacidades y ninguna complicacion de entrenar personal en nuevo equipo, etc.
Saludos
Cesar
Y haciéndoles estas mejoras mínimas a los sub´s más antiguos (como lo dijo Chugungo) por cuanto tiempo estarán en servicio sin necesitar otras mejora, porque ese será el mismo tiempo en que veremos a sus reemplazo ya que será lo último que le hagan?
saludos
DuroRaam
22-Jun-2006, 20:14
LOS sud 209 que tenemos estan super un uprade seria bueno peor prefiriria el amur o el kilo ruso
AHORA sobre las lupos estan para regular ubiera preferido unos buques rusos como:
fragatas : geopard / novik / krivak III / o los ultimso nuevos que es el dozorny / ffg 22350
corvette : parchim II asw / molnia / pauk / tarantul IV o los nuevos proyectos que son stereguschyy 20380 o el e. sivuck 1239
creo biendo las especificaciones son muchos mejores que als lupo
saludos
IndianZulu
22-Jun-2006, 23:09
Una consulta, para que un sub lance un misil (exocet o el que quieran), tiene que salir a profundidad de periscopio o puede hacerlo sumergido :?:
Saludos
CesarAugusto
23-Jun-2006, 01:25
me parece que requiere situarse a una cota relativamente corta, pero no necesita sacar ninguno de sus periscopios para hacer punteria, puede confiar en lo que capten sus sonares o en talvez algun dato alcanzado por otras embarcaciones o mas posiblemente por una aeronave de exploracion.
Saludos
Cesar
Según EADS, "hay pocas restricciones en cuanto a profundidad, rumbo y velocidad del submarino para lanzar el SM39", según se señala textualmente en:
http://www.eads.com/web/lang/es/1024/content/OF00000000400006/3/78/720783.html
Lamentablemente, no especifican la profundidad de lanzamiento, y tampoco la pude encontrar en Google.
Saludos!
Jeanluck
23-Jun-2006, 13:40
Para que el sub pueda obtener su blanco tendria que tenerlo en alguno de sus sensores o como dice Cesar recibir info de otra unidad, para eso tiene que estar a profundidad de periscopio(para poder desplegar sus antenas) para recibir dicha info y luego proceder al punto de lanzamiento,en esos momentos es detectable por cualquier sensor de las unidades de superficie o helos en el area. Ahora lanzar sobre un contacto de sonar, tendria que ser positivo tenerlo en marcaion, distancia y sus datos cinematicos, en ese caso seria mejor lanzar torpedos que misil, ya que estamos hablando de alcances sonaricos de 20000yds, y en nuestro mar eso ya es bastante.
Saludos
JL, quisiera saber tu opinion personal sobre el tema AIP
crees tu que seria util ahora mismo? valdria la pena?
gracias JL 8)
el loco.
Centinela
23-Jun-2006, 23:14
MISILES EXOCET SM39 PARA LOS SCORPENE
El misil SM39 es la versión de la familia EXOCET que puede ser lanzado desde un submarino. Sus características son:
Capacidad de maniobra todo el tiempo, vuelo rasante, combustible sólido y cabeza de guerra de gran potencia letal.
El misil tiene un alcance de 50 km. Así, los submarinos pueden entrar en acción fuera del alcance de los sistemas de detección, y más importante aún, de los sistemas de arma de los barcos enemigos.
Hay pocas restricciones en cuanto a profundidad, rumbo y velocidad del submarino para lanzar el SM39. El submarino toma el rumbo más conveniente para adquirir los datos del blanco conforme a las condiciones de temperatura bajo el agua.
Los datos de la posición del blanco en el momento del lanzamiento se introducen en el misil antes de lanzarlo.
El misil se aloja en un ingenioso sistema submarino guiado (Agosta 90 B Klasse), altamente resistente y a prueba de agua, del que es catapultado en el momento de emerger para garantizar el menor error posible. A continuación, el misil se dirige hacia el blanco en vuelo rasante sobre el agua, guiado primero por su sistema de navegación inercial y, después, automáticamente, por la cabeza buscadora de radiofrecuencia activa.
Una vez lanzado el misil, el submarino puede maniobrar libremente para lanzar un segundo misil contra el mismo blanco o contra otro.
Centinela
23-Jun-2006, 23:53
Las fragatas tipo LUPO
Sistemas de Guerra Antisubmarina
Para hacer frente a amenazas submarinas, estas fragatas cuentan con el sonar EDO-610 E, que puede trabajar en modalidad activa y pasiva, transmisión omnidireccional y direccional.
La fragata cuenta con 2 montajes triples uno por banda. Este es el sistema ILAS-3, con capacidad para operar en cualquier condición climática. Utiliza torpedos acústicos Activo-Pasivo MK44 y MK46.
Pero la verdadera arma antisubmarina es el helicóptero Agusta Bell AB-212, y si bien este helicóptero ayuda a la guía de los misiles Otomat, también cumple con la función de guerra antisubmarina, pudiendo operar de día o de noche. Para esto, los AB-212 pueden portar torpedos. En el caso de usar los SeaKing en este rol, la combinación es mucho más eficiente pudiendo usar sonares de profundidad variable en combinación con sonoboyas.
Para poder operar con los SeaKing se ha ampliado la cubierta de vuelo. La combinación Seaking y Fragatas Lupo, trae consigo la posibilidad de atacar a un blanco con dos tipos de misiles diferentes, uno de ellos probado en combate varias veces: el AM-39 y el Otomat, que si bien no ha tenido su bautizo de fuego, en las pruebas ha batido blancos a gran distancia y sobretodo cuando se ha probado con cabeza de combate el blanco se partió en dos.
Administrador_1
24-Jun-2006, 09:20
Srs. forista retomar el tema en discusion.
Administrador_1
Paracaidista
24-Jun-2006, 11:54
pregunto: los submarinos de la MGP tienen sonar remolcado?
IndianZulu
24-Jun-2006, 12:22
Y siguiendo con esto de los misiles, no creen que si seria una ventaja que nuestros subs porten algun misil, me parece que es mas efectivo que un torpedo (por la velocidad, el tiempo para el impacto es menor y da menos ventajas al enemigo)... No habra algun juguetito ruseiko que tenga un alcance mayor el exocet (que dicho sea de paso, esta muy bueno) que le podamos poner a nuestros subs?
Saludos
indianzulu... para mi, mas que ventaja, simplemente te da mas opciones.
Esto porque el lanzamiento de un misil podria delatar la posición del sub.
Ademas, un torpedo es mas dificil que detectar que un misil.
Saludos!
IndianZulu
25-Jun-2006, 18:11
indianzulu... para mi, mas que ventaja, simplemente te da mas opciones.
Esto porque el lanzamiento de un misil podria delatar la posición del sub.
Ademas, un torpedo es mas dificil que detectar que un misil.
Saludos!
Claro, pero al lanzar un torpedo tambien puedes ser detectado, y respecto al misil que va contra el buque, cuando el buque lo detecte solo le queda a su tripulacion unos segundos para saltar al mar antes que haga bum sino :roll:
Saludos
Centinela
26-Jun-2006, 10:38
En realidad es más factible detectar un sub (al menos ubicar un área de busqueda) cuando lanza un misil que cuando lanza un torpedo.
La ventaja de un torpedo es que puede llevar el doble de carga explosiva y es casi inmune a contramedidas y aun asi es poco problable obtener una ubicación del sub.
En cambio el misil da la ventaja de poder eliminarlo y a continuación dar una idea de la posición del sub por la dirección de donde proviene el misil y el cálculo de la distancia recorrida, dando una zona de busqueda.
Pero para que los Scorpene puedan aplicar alguna táctica de eliminación de buques, deben primero enfrentarse a la fabulosa fuerza de submarinos peruana, que siempre son invitados muy especialmente por la marina norteamericana para prácticas de guerra antisubmarina, prácticas en las cuales nuestros muchachos siempre han logrado salir airosos ante sus modernos sistemas de busqueda y ante la experiencia de sus tripulaciones.
Saludos.
Hola, abro este topico para saber si la MGP tiene o tuvo en el pasado un proyecto de desarrollo de subs.
Seria viable para el Pais en cuanto a costos, y demas cosas que puedan involucrar.
Espero sus comentarios....
No hay ni ha habido proyectos de construcción de ss en el pais, pero si hay muy buenos proyectos de modificación y construcción de sistemas de control de tiro y sonares, los cuales vienen dando muy buenos resultados. hay gente muy capaz y dedicada trabajando en esto.
Evil_Morgoth
23-Oct-2007, 10:53
En realidad es más factible detectar un sub (al menos ubicar un área de busqueda) cuando lanza un misil que cuando lanza un torpedo.
La ventaja de un torpedo es que puede llevar el doble de carga explosiva y es casi inmune a contramedidas y aun asi es poco problable obtener una ubicación del sub.
En cambio el misil da la ventaja de poder eliminarlo y a continuación dar una idea de la posición del sub por la dirección de donde proviene el misil y el cálculo de la distancia recorrida, dando una zona de busqueda.
Pero para que los Scorpene puedan aplicar alguna táctica de eliminación de buques, deben primero enfrentarse a la fabulosa fuerza de submarinos peruana, que siempre son invitados muy especialmente por la marina norteamericana para prácticas de guerra antisubmarina, prácticas en las cuales nuestros muchachos siempre han logrado salir airosos ante sus modernos sistemas de busqueda y ante la experiencia de sus tripulaciones.
Saludos.
si si si......¿eso significa que en caso de conflicto con USA.......USTEDES LE GANARÍAN A LA US NAVY? ..... una cosa son ejercicios.....y otra muy distinta la guerra de verdad.......
saludos
THE_ROOKIE
23-Oct-2007, 20:34
si si si......¿eso significa que en caso de conflicto con USA.......USTEDES LE GANARÍAN A LA US NAVY? ..... una cosa son ejercicios.....y otra muy distinta la guerra de verdad.......
saludos
Entonces no hagan ejercicios... NO?
LEUTRARU
23-Oct-2007, 21:22
menospreciar al enemigo, es el primer error para una derrota,solo si se esta preparado para el peor escenario, se podra ganar una guerra....y creer que solo basta un corazon lleno de patriotismo para ganarlas, peor aun.
si conocieran a un verdadero militar, se darian cuenta de que son los que menos se ufanan de sus artes y capacidades...
saludos
menospreciar al enemigo, es el primer error para una derrota,solo si se esta preparado para el peor escenario, se podra ganar una guerra....y creer que solo basta un corazon lleno de patriotismo para ganarlas, peor aun.
si conocieran a un verdadero militar, se darian cuenta de que son los que menos se ufanan de sus artes y capacidades...
saludos
En ese sentido le doy la razón.
Pero el pronostico sería reservado8)
Wolfman
25-Oct-2007, 06:03
Centinela, te quedaba bien el turbante ... :-D
Agalariept
25-Oct-2007, 08:44
Bueno hasta donde yo se la marina el año pasado trabajaba en mas de 24 proyectos de distinto tamaño, si descuento el que yo trabajaba deben ser 23 si es que no se incrementaron o se culminaron otros. En todo caso estos proyectos son conjuntos entre la empresa privada universidades y la marina. Por que a falta de dinero hay que usar el intelecto.
IndianZulu
25-Oct-2007, 20:24
Bueno hasta donde yo se la marina el año pasado trabajaba en mas de 24 proyectos de distinto tamaño, si descuento el que yo trabajaba deben ser 23 si es que no se incrementaron o se culminaron otros. En todo caso estos proyectos son conjuntos entre la empresa privada universidades y la marina. Por que a falta de dinero hay que usar el intelecto.
Con dinero o sin el, siempre hay que usar el intelecto :wink:
Saludos
Centinela
25-Oct-2007, 20:51
Centinela, te quedaba bien el turbante ... :-D
Ja ¡¡¡¡¡ la figurita del tio con turbante estaba graciosa ni vuelta que darle :grin:
si si si......¿eso significa que en caso de conflicto con USA.......USTEDES LE GANARÍAN A LA US NAVY? ..... una cosa son ejercicios.....y otra muy distinta la guerra de verdad.......
Pues no entiendo tu lógica ¿en una guerra de verdad la experiencia con que cuenta los submarinistas de la MGP se esfuma por arte de mágia? :shock:
O tal vez he mentido, a ver ubíqueme la mentira para asi entender el por qué de su molestia ¿no?.
Ok "si podemos" pero fuera de todo ese optimismo le dire que no tenemos:
Varios miles de millones de dolares para invertir en investigacion y desarrollo
Un astillero bien equipado para la construccion de naves de acero de alta resistencia como el Hy 80 o HY 100, a lo sumo efectuamos reparaciones pero incluso no cortamos completamente el casco.
Los presupuestos para comprar equipamiento nuevo, menos para desarrollarlos nosotros mismos.
No tenemos por muy lejos el mejor astillero de sud america y menos aun en el area de submarinos.
Ademas que nos faltan mecanismos de desarrollo con universidades, la I+D esta caminando bien y tiene buenos resultados en el area de submarinos pero con metas mucho menos ambiciosas que desarrollar un SSK 100% peruano.
El Auto ******* no ayuda......
Saludos
Evil_Morgoth
25-Oct-2007, 23:20
Ja ¡¡¡¡¡ la figurita del tio con turbante estaba graciosa ni vuelta que darle :grin:
Pues no entiendo tu lógica ¿en una guerra de verdad la experiencia con que cuenta los submarinistas de la MGP se esfuma por arte de mágia? :shock:
O tal vez he mentido, a ver ubíqueme la mentira para asi entender el por qué de su molestia ¿no?.
no siento molestia alguna centinela....... es solo que afanes patrioteros NUNCA le hacen bien a un país....¿piensas que en una Guerra participaran como en los ejercicios, con reglas, limitaciones, establecimiento de areas de combate etc? no estimado.... es como decir que la FAP, dado los resultados en DOGFIGHT frente a los Jonis pueden ganarle a la US AIRFORCE...... cuando se sabe que un F-22 o una lluvia de Tomahawks te dejan fuera de combate....aca es lo mismo..... mucha experiencia tendrán los submarinistas de la MGP (como todas las Fuerzas de submarinos del mundo...por algo se entrenan no?), pero en una guerra REAL con los jonis....dudo que tengan chances de siquiera salir del puerto....... ¿o me equivoco?
en una guerra tercermundista es diferente......pero tampoco asegura victoria alguna.
saludos
Centinela
26-Oct-2007, 10:55
no siento molestia alguna centinela....... es solo que afanes patrioteros NUNCA le hacen bien a un país....¿piensas que en una Guerra participaran como en los ejercicios, con reglas, limitaciones, establecimiento de areas de combate etc? no estimado....
Pues yo hago meción a la experiencia de la MGP en base a los ejercicios de la SIFOREX en que ha participado ¿que hay de patriotero en éso?
Lo de que le ganamos a los yonis fué una deducción suya no mia ¿por que me la achaca a mi?
PD: Me gustaría ver la misma incomodidad cuando se escribe que poniendo un Leo2 en "automático" llegan hasta Piura en media hora :-?. Esos si son escritos patrioteros.
CarlosC
27-Oct-2007, 15:32
Hola Paracaidista
pregunto: los submarinos de la MGP tienen sonar remolcado?
Actualmente no tienen sonares TAS (Sonar pasivo remolcado de baja frecuencia).
Los sonares que poseen los 209 son: 1)pasivos, 2)telemetricos ambos de media frecuencia, 3)pasivos y 4)activos ambos de alta frecuencia.
Los primeros son los principales para la detección y ubicación de los objetivos de superficie. El pasivo de alta frecuencia es para determinar la ubicación del objetivo que está utilizando su sonar de alta frecuencia. Y el activo de alta frecuencia se utiliza principlamente para la detección de minas.
La diferencia es que los sonares TAS de baja frecuencia pueden detectar un submarino a mas de 100 km de distancia y a un buque de superficie a casi el doble en cambio un sonar embarcado de media frecuencia practicamente no puede detectar un submarino y a no mas de 20 km a un buque de superficie.
Saludos
CarlosC
Leadership2021
26-Apr-2008, 22:38
Holas,
Y que hay acerca de construir minisubs. Tengo entendido que tienen q ser remolcados al frente, pero una vez al frente con motores electricos podrian causar mucho dano como operaciones especiales.
He visto muchos minisubs con 2 torpedos exteriores. Tambien lei q una clase de subs americanos usan una cobertura de jebe para stealth.
No pueden ser tan caros hacerlos!? Con una tripulacion de 6-8 hombres estaria perfecto...
Leadership2021
26-Apr-2008, 22:48
Q opinan de estos?
Japon 1945 ... estamos en el 2008 hace 63 anhos...
no es posible q no podamos hacer uno de estos?
hasta baterias de camion le meteria yo... q se sienten frente a una base y a esperar no mas... o a sentarse frente a areas sensibles de frontera, etc.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/72/Kure_midget_subs1.jpg
Leadership2021
26-Apr-2008, 23:00
Tambien veo que les ponen laminas de jebe... un jebe especial con poros y burbujas que le permiten absorver el ruido de afuera y el de adentro, le permite ir mas rapido siendo aun mas silencioso.
Leadership2021
05-Jul-2008, 18:31
Bueno y vuelvo con el mismo tema. Construccion de mini submarinos.
Se usaron en la SGM y si lo buscan en internet veran q hay y han habido muchisimos atraves de los anhos. Un par de torpedos sorpresa pueden cambiar el resultado de una Guerra.
Ya hemos trabajado en la produccion de un submarino Peruano en el pasado.
Lo hicimos con el TORO hace mas de 140 anhos atras Srs. Casi deberia de darnos verguenza pensar q hoy “no podemos”.
Empezando en 1864 antes de la guerra con los espanoles aunque no se llego a usar y luego se comprobo q si resistia estar sumergido por mas de 30 minutos y salio a atacar a la armada chilena anclada en San Lorenzo, pero no faltaron soplones q hicieron q la flota fuera movida de ahi.
Si El Toro hubiera llegado a undir al Blanco Encalada y el Cochrane en San Lorenzo, kien sabe q hubiera pasado?
Hoy dia 2008, El SIMA y su personal de hecho SI la hacen [ingenieros, soldadores, tecnicos, etc] ademas submarinistas experimentados. Ademas podrian contar con el apoyo del SEMAN e Ingenieria del Ejercito de ser necesario.
Hay muchas siderurgicas y fundiciones en el Peru, PERO, tiene q ser TODOS necesariamente de metal? Tambien existen materiales y aleaciones q pueden permitirle ser menos detectable – recuerden q es relativamente pequenho.
De hecho debe depender de la profundidad q buskemos q alcance.
Cosas necesarias entre otras:
Tecnologias: Sonares, periscopios, capsulas de aire, combustible, radios, gps, purificadores de aire,
Armamento: torpedos,
Motores: diesel y baterias.
Se dice mucho q los subs mas modernos tienen toda su sperficie encubierta con goma/jebe/caucho para q los sonares no lo encuentren tan facil. Cuanto costara todo eso + la mano de obra? $1 millon? No creo en nuestro Peru! Costara unos 110mil? Y eso! Igual q uno de los carros blindados del presidente o de algunos de nuestros ministros!?
Por que no intentarlo? NO es mucho dinero en verdad para un pais o un grupo de inversionsitas peruanos.
Aveces hablan como si fueramos un pais con mano de obra carisima y donde todo paga patentes, nuestros ingenieros, mecanicos, electricistas, son super creativos y esto no es los usa donde te hacen juicio por todo sres. Recuerdo una vez conoci el caso de un mecanico de camion q tenia q arreglar un mionca y no encontraban la parte, la desarmaron la llevaron a un lugar en lima donde hacian matrices para fundiciones y en algo como una semana lo tenian listo… un respuesto de acero solido q nunca habian hecho antes… sin ninguna presion ni nada… una chambita mas para estos patas no mas… Imaginense si es una proridad del gobierno y un secreto de estado, lo hacen en 2 dias chambiando full time.
Lo mas caro quizas seria el motor y las bombas de presion para hacer funcionar el sub. Bueno ademas de los sistemas de disparo y los torpedos mismos q no se porq no se podrian hacer en casa tampoco?
Q tan viable seria el usar los sistemas de tiro de los subs q dimos de baja hace unos pocos anhos atras, se podran usar sus sistemas de armas? Con torpedos de cable-guiados?
De hecho tambien deben de existir bases de datos con planos de minisubs. No hay mucho q inventar, seria cuestion de copiar modelos de otros y rescatar lo mejor para nuestras necesidades.
Creo q si se fabrican unos cuantos minisubs Peruanos y se mantiene en secreto el numero, se pueden remolcar con otras embarcaciones hasta las zonas criticas y estrategicas, se les siembra y se tiene al posible invasor en sosobra todo el tiempo.
Digamos q en el peor caso se costruyan 10 solamente y q cuesten $150mil c/u, seria solo $1millon y medio… y con eso se reforzaria la tarea de las corbetas y de cuando en vez de las Lupo mismas.
Reforzando en 10 lugares diferentes y simultaneos, presencia de golpe inicial sorpresa!
Podras ser como Arnold Schwarzenegger, pero si le rompes la nata en prima, facil ya fue.
Asi no hay q gastar $16+ millones en otra Lupo… ademas de todos los sistemas de armar, radares, guerra tecnologica, etc…
De hecho si nunca nadie cree q puede hacer algo, pues de hecho nunca lo hara.
se imaginan ir a la Luna en el 2008? Bueno hace mas de 40 anhos atras se pusieron metas de ir a la luna y fueron con la tecnologia de una 486 en la NASA Srs. El q kiere, puede!
Espero comentarios...
Leadership2021
16-Jul-2008, 01:24
Aqui un par de fotitos de muestra de lo q podria ser posible hacer en casa:
alrededor de 1944 [hace como 64 anhos] los Japoneses habian fabricado subs como estos por docenas.
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/minisub800px-Submarine_S622.jpg
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/minisubjapanmuseum3.gif
Saludos,
Leadership2021
19-Jul-2008, 12:50
Se podra hacer algo asi?
http://www.youtube.com/watch?v=EH1S2Dn8gfw
Guarda Costas estadounidenses interviniendo un mini-drug-sub a 375 millas mar adentro:
http://www.youtube.com/watch?v=YYTl3MH74WA
Debe ser dificil 'darle' como blanco por su tamano y velocidad. La voz seria tenerlos sembrados y esperando en pts estrategicos, inclusive se les puede instalar materiales q reboten las hondas del sonar, mucho se usa jebe en modernos subs. La flota de superficie le podria dar soporte en caso de un ataque.
Por lo q leo los hacen en Colombia o Centro America, con madera y fibra de vidrio, pueden sumergirse a poca profundidad, este viajaba a 7M/H [no muy mal considerando una carga de 3 toneladas de drogas y 4 hombres a bordo y el peso de la nave misma]. Inclusive dicen q muchas veces tienen caracteristicas stealth, usan gps, etc.
De hecho si los puede hacer un grupo clandestino, los pueden hacer mucho mejor en el SIMA, solo falta la decision politica.
Saludos,
Leadership2021
19-Jul-2008, 13:45
Bueno, aqui un par de fotitos mas de estos apasionantes vehiculos q pueden meter un golpe fuerte, a bajo costo y hecho en casa si queremos.
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/Submarinemini.jpg
En medio de la selva - "en dique seco" :)
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/drug-sub-1107.jpg
Uno de los tantos capturados
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/HomemadeSubmarine_woodfiberglass_6f.jpg
Saludos,
excelente aporte amigo,suscribo y apoyo el alcance que das para la construcción de minisub en nuestro país, esperemos que las autoridades tomen nota de éste y otros proyectos ya que nuestras fuerzas armadas y sus profesionales están en capacidad de realizar y a un bajo costo. el deasrrollo económico que tenemos en éste momento debemos extenderlo a la industria militar para que así se genere más trabajo y calificado.
Tedoy toda la razó aca se podrian haser todas esas naves tranquila mente
IndianZulu
08-Mar-2009, 20:38
Y si construimos nuestros proximos submarinos bajo franquicia?
Ya Brasil ha dado un paso en ese sentido con el contrato con los franceses, creo que Peru seria una excelente oportunidad para los alemanes, mas aun teniendo en cuenta que tendriamos que renovar 6 submarinos.
Tengo entendido que el SIMA ya hizo un trabajo con uno de nuestros 209, seccionandolo y luego recuperandolo, creo que si ya tenemos esa capacidad no falta mucho para poder construirlos.
Saludos
Segun tengo entendido Pakistan "construira" en sus astilleros sus proximos 03Submarinos U-214 (por $1000millones), con transferencia de tecnologia Alemana. La forma de construccion sera muy peculiar esta se hara mediante Kits construidos en Alemania los cuales seran llevados a Pakistan para su posterior ensamblaje con supervision de especialistas Alemanes.
Yo creo que lo mismo podriamos hacer en el Sima-Callao. Lo mas importante es darse cuenta que con un par de U-214 (40 años) seriamos mas disuasivos que comprando 02 buques Italianos (10 años) a los que dificilmente los modernizariamos en el futuro por ser estructuras fisicas ya obsoletas para la guerra del futuro.
Saludos
Y si construimos nuestros proximos submarinos bajo franquicia?
Ya Brasil ha dado un paso en ese sentido con el contrato con los franceses, creo que Peru seria una excelente oportunidad para los alemanes, mas aun teniendo en cuenta que tendriamos que renovar 6 submarinos.
Tengo entendido que el SIMA ya hizo un trabajo con uno de nuestros 209, seccionandolo y luego recuperandolo, creo que si ya tenemos esa capacidad no falta mucho para poder construirlos.
Saludos
yo estoy totalmente deacuerdo
214 o 212, no me interesa,
lo que me interesa es la techno transfer y la creacion de trabajo calificado
salu2
el loco.
ojala se de elcaso en nuestra patria
LordKaiser
31-Mar-2009, 19:51
Uno cosa es reparar y modificar y otra muy distinta es construir. Asmar ha ejecutado reconstrucciones completas en 4 Countys y dos Leander. Recientemente somerio a una modernizacion a fondo a la Williams y esta modernizando nuestros 2 U-209 de los cuales uno ya dejo dique seco y esta en pruebas sin mencionar los trabajos en los subs ecuatorianos. Pero de ahia construir algo tan complejo como un sub la historia es otra y para ello requieres mucho mas que el personal, requieres equipos y un enorme conocimiento tecnico y eso no es barato. Si quieres eso tiene que tener mucho dinero y tienes que ver si te ale a cuenta o no.
yo estoy totalmente deacuerdo
214 o 212, no me interesa,
lo que me interesa es la techno transfer y la creacion de trabajo calificado
salu2
el loco.
Construir incluyendo transferencia tecnológica es CARISIMO (mirar los costos estimados para Brasil)....será el momento de pagar el doble...???
Saludos,
Construir incluyendo transferencia tecnológica es CARISIMO (mirar los costos estimados para Brasil)....será el momento de pagar el doble...???
Saludos,
Pero "construir" al estilo Pakistani no es caro:wink:. El punto es que al menos uno ya sabe donde no meter la mano. Ahora construir como intentan los Brasileños hmmmmmmmm bueno cada quien es libre de hacer lo que sea con su dinero:roll:.
Saludos
Este tema es interesante, si bien el SIMAC repara y ya ha efectuado trabajos de reparación y soldadura de los cascos de nuestros 209, esta lejano aun de tener la tecnología necesaria para la construcción de un SS. Con el tema de montaje mediante módulos creo que se requeriría de todas maneras una buena dosis de transferencia de tecnología de al menos 100 millones de dólares en equipo y entrenamiento para estar en dicha capacidad.
Pero estoy completamente de acuerdo que mas no valdrían SS nuevos que mas unidades de superficie, quizás lo mejor seria buscar SS de segundo uso en buen estado, que puedan ser sometidos a un upgrade.
Saludos
Pero "construir" al estilo Pakistani no es caro:wink:. El punto es que al menos uno ya sabe donde no meter la mano. Ahora construir como intentan los Brasileños hmmmmmmmm bueno cada quien es libre de hacer lo que sea con su dinero:roll:.
Saludos
¿Cuál es "el estilo" pakistaní?.
Saludos,
IndianZulu
01-Apr-2009, 22:40
Hablar del contrato brasilero es estar fuera de foco, el contrato brasilero incluye transferencia tecnologica para construir submarinos NUCLEARES.... (dos huevos de plata) Nosotros no necesitamos eso.
Tengo entendido que en el gobierno anterior, Raul Diezcanseco estaba manejando la posibilidad con los alemanes para la construccion en el SIMA de 2 submarinos 212, pero lamentablemente aparecio el ampay de Lucianita, y luego la salida del viceprecidente del gobierno, y con el quedo trunco el proyecto. Ahora, con el contrato brasilero por submarinos franceses, Alemania pierde un cliente natural importante, ademas este (Brasil) estara en capacidad de ofrecer sus submarinos a toda la region, como al parecer su primera venta seria a Argentina (por confirmar). Pienso que en esta coyuntura, los alemanes deben estar buscando un partner desesperadamente en la region, y si el mindef aun no se han puesto las pilas, pasenles las voz porque seria interesante para nosotros ir renovando nuestros submarinos con naves hechas en Peru (con tecnologia alemana), y exportar... Que siga el crecimiento economico.
Saludos
CesarAugusto
01-Apr-2009, 23:27
Bueno, el proyecto brasileño es de largo aliento y dudo que esten en condiciones de ofrecer SSKs de exportacion antes del 2020, recuerdese que tienen que atender los pedidos locales y antes de eso tienen que construir el astillero (que hoy no existe), asi que queda todavia mucho tiempo.
Sobre el mercado de SSK sudamericano, rapidamente diria que la tendencia es la siguiente:
Argentina: minuscula inversion en el tema, estan recuperando capacidades industriales y con ello realizando mantenimiento de sus buques, su proyeccion al corto plazo es tener sus 3 SSKs funcionando y a mediano plazo poner en operaciones el SSK dado de baja el 97, a largo plazo la idea es acabar un TR1700 a medio construir (localmente), dudo que siquiera mencionen la frase "nuevos submarinos" antes del 2020.
Brasil: terminan el proyecto de construccion de 209s (que demoro 20+ años) y siguen botando plata en sus ideas de un SSN, ahora han apostado a la tecnologia francesa con ese Scorpene o Marlin SSK que quieren construir en cantidades (4 creo?), la verdad que ese contrato llego a manos francesas xque era el unico suministrador que podia entregarles, ademas de un proyecto de SSK interesante, la transferencia de tecnologia y know how para fabricacion de SSN.
La flota de 209s esta siendo modernizada con COCs y torpedos norteamericanos, osea que en buena medida los submarinos brasileños tienden a tener tecnologia de diversos origenes.
Chile: Estan empezando la modernizacion del 2do 209, esos dos buques y los Scorpene compartiran equipamiento y armas francesas, la tendencia es hacia ese lado aunque no parece que la ACh este necesitando de nuevos submarinos pronto (se supone que los 209 modernizados duraran 15 años mas y el 2do recien saldra de su upgrade el 2011), talvez si podrian apuntar a meter a sus Scorpene a alguna mejora (AIP?)
Colombia: Sigue en el bando aleman, contrataron la transferencia de tecnologia para modernizacion y mantenimiento de sus 2 209s en DIANCA.
Ecuador: Se ha acercado a Chile para solucionar la critica situaciond e sus SSKs esto ante la falta de alternativas viables (en precio) de Alemania, esto implica que tambien tienden a tecnologia francesa, pero no se les ve con plata para eventualmente progresar a 2 scorpenes.
Peru: a pesar de los esfuerzos de desarrollo tecnologico locales, que han hecho algunas mejoras importantes, se necesita de una inversion fuerte, que valla mas alla del mantenimiento regular, para proyectar la vida util de al menos 2 o 3 de los buques actuales mas alla del 2025, del resto, en teoria deberian de irse buscando reemplazos de 2 SSK que deben de irse a la baja hacia fines de la prox decada, pero los costos estan muy lejos de nuestra realidad economica, creo que la tendencia deberia a ser a refugiarnos en una flota de 4 SSKs pero todos convenientemente modernizados, tambien todo apunta a que se mantiene la tecnologia alemana.
Venezuela: iniciaron hace años la modernizacion y reparacion de sus 2 SSKs pero ya llevan muuucho tiempo en retrasos en ese trabajo y da que pensar que han encontrado dificultades importantes, eventualmente se supone resolverian tales dificultades y pondrian a sus 209s en servicio, tambien se hablo de SSK rusos Kilo, pero el tema no ha vuelto a ser tocado, talvez la baja del petroleo desalento esa adquisicion por el momento.
Yo creo que de aca al 2020 se deben comprar unos 6, maximo 8 SSKs en sudamerica, del 2020 al 2030 si va a ser la epoca de furor y serian unos 12 buques los adquiridos, de esos 18 o hasta 20 buques que se compren cuantos podrian ser alemanes? diria que mas de la mitad, obviamente van a perder algo de negocios (aun no lo han hecho xque los Scorpene ACh reemplazan a SSK ingleses) pero no creo que sea tan dramatico tampoco como para que tengan en mente construir bajo licencia en Peru, en ultimo caso si desearan hacer eso (que lo dudo xque eso quitaria mucho trabajo en Alemania) pues probablemente optarian por potenciar su coproduccion en Corea del Sur y asi abaratar costos.
Aca lo que necesitamos es una inversion de unos 10$m para implementar la capacidad total de manto de estos buques y luego de eso unos 20$m para mantener 2 unidades en los proximos 3-4 años y unos 50$m para modernizarlas convenientemente en sensores, sistemas de comando-control y armamento. Con esos 80$m tendriamos 2 SSK 100 puntos, luego podrian apuntar a un tercero (35$m adicionales) y eventualmente un cuarto. eso nos deberia tener entretenidos por una decada, despues de eso recien veriamos SSK de reemplazo ya de nuestra flota de 4 SSKs para entonces (los otros dos se irian sin reemplazo pues, cambiando cantidad por tecnologia en menos cantidad de buques).
Saludos
Cesar
Teraton
02-Apr-2009, 07:19
Bueno, el proyecto brasileño es de largo aliento y dudo que esten en condiciones de ofrecer SSKs de exportacion antes del 2020, recuerdese que tienen que atender los pedidos locales y antes de eso tienen que construir el astillero (que hoy no existe), asi que queda todavia mucho tiempo.
Sobre el mercado de SSK sudamericano, rapidamente diria que la tendencia es la siguiente:
Argentina: minuscula inversion en el tema, estan recuperando capacidades industriales y con ello realizando mantenimiento de sus buques, su proyeccion al corto plazo es tener sus 3 SSKs funcionando y a mediano plazo poner en operaciones el SSK dado de baja el 97, a largo plazo la idea es acabar un TR1700 a medio construir (localmente), dudo que siquiera mencionen la frase "nuevos submarinos" antes del 2020.
Brasil: terminan el proyecto de construccion de 209s (que demoro 20+ años) y siguen botando plata en sus ideas de un SSN, ahora han apostado a la tecnologia francesa con ese Scorpene o Marlin SSK que quieren construir en cantidades (4 creo?), la verdad que ese contrato llego a manos francesas xque era el unico suministrador que podia entregarles, ademas de un proyecto de SSK interesante, la transferencia de tecnologia y know how para fabricacion de SSN.
La flota de 209s esta siendo modernizada con COCs y torpedos norteamericanos, osea que en buena medida los submarinos brasileños tienden a tener tecnologia de diversos origenes.
Chile: Estan empezando la modernizacion del 2do 209, esos dos buques y los Scorpene compartiran equipamiento y armas francesas, la tendencia es hacia ese lado aunque no parece que la ACh este necesitando de nuevos submarinos pronto (se supone que los 209 modernizados duraran 15 años mas y el 2do recien saldra de su upgrade el 2011), talvez si podrian apuntar a meter a sus Scorpene a alguna mejora (AIP?)
Colombia: Sigue en el bando aleman, contrataron la transferencia de tecnologia para modernizacion y mantenimiento de sus 2 209s en DIANCA.
Ecuador: Se ha acercado a Chile para solucionar la critica situaciond e sus SSKs esto ante la falta de alternativas viables (en precio) de Alemania, esto implica que tambien tienden a tecnologia francesa, pero no se les ve con plata para eventualmente progresar a 2 scorpenes.
Peru: a pesar de los esfuerzos de desarrollo tecnologico locales, que han hecho algunas mejoras importantes, se necesita de una inversion fuerte, que valla mas alla del mantenimiento regular, para proyectar la vida util de al menos 2 o 3 de los buques actuales mas alla del 2025, del resto, en teoria deberian de irse buscando reemplazos de 2 SSK que deben de irse a la baja hacia fines de la prox decada, pero los costos estan muy lejos de nuestra realidad economica, creo que la tendencia deberia a ser a refugiarnos en una flota de 4 SSKs pero todos convenientemente modernizados, tambien todo apunta a que se mantiene la tecnologia alemana.
Venezuela: iniciaron hace años la modernizacion y reparacion de sus 2 SSKs pero ya llevan muuucho tiempo en retrasos en ese trabajo y da que pensar que han encontrado dificultades importantes, eventualmente se supone resolverian tales dificultades y pondrian a sus 209s en servicio, tambien se hablo de SSK rusos Kilo, pero el tema no ha vuelto a ser tocado, talvez la baja del petroleo desalento esa adquisicion por el momento.
Yo creo que de aca al 2020 se deben comprar unos 6, maximo 8 SSKs en sudamerica, del 2020 al 2030 si va a ser la epoca de furor y serian unos 12 buques los adquiridos, de esos 18 o hasta 20 buques que se compren cuantos podrian ser alemanes? diria que mas de la mitad, obviamente van a perder algo de negocios (aun no lo han hecho xque los Scorpene ACh reemplazan a SSK ingleses) pero no creo que sea tan dramatico tampoco como para que tengan en mente construir bajo licencia en Peru, en ultimo caso si desearan hacer eso (que lo dudo xque eso quitaria mucho trabajo en Alemania) pues probablemente optarian por potenciar su coproduccion en Corea del Sur y asi abaratar costos.
Aca lo que necesitamos es una inversion de unos 10$m para implementar la capacidad total de manto de estos buques y luego de eso unos 20$m para mantener 2 unidades en los proximos 3-4 años y unos 50$m para modernizarlas convenientemente en sensores, sistemas de comando-control y armamento. Con esos 80$m tendriamos 2 SSK 100 puntos, luego podrian apuntar a un tercero (35$m adicionales) y eventualmente un cuarto. eso nos deberia tener entretenidos por una decada, despues de eso recien veriamos SSK de reemplazo ya de nuestra flota de 4 SSKs para entonces (los otros dos se irian sin reemplazo pues, cambiando cantidad por tecnologia en menos cantidad de buques).
Saludos
Cesar
Excelente analisis CesarAugusto, pero discrepo en el numero de SSKs que Peru necesita. Yo estoy completamente de acuerdo en seguir el modelo OTAN de menos unidades con mejor tecnologia pero creo que se requieren seis como minimo ya que lamentablemente el Peru siempre tendra que pensar en la posibilidad de dos teatros a la vez.
De acuerdo ademas siempre deberá estar uno en mantenimiento, recorrido o cambio de baterías, o en progresión de entrenamiento luego de recorrido, opino que debemos tratar de conservar 6 SSK
Saludos
¿Cuál es "el estilo" pakistaní?.
Saludos,
De lo que se conoce del contrato por medios de prensa, Las 03 unidades U-214 serian construidas en Alemania en modulos y estos serian trasladados a Pakistan para su posterior ensamblaje (bajo la supervision Alemana). Como bien apunta Gabler esto debe tener un costo adicional , pero considero que de un solo golpe se consigue la capacidad de mas adelante poder modernizar al bicho este por "nuestra cuenta" tan solo comprando los sensores.
Yo creo que si salimos bien librados de esta crisis mundial y retomamos la ruta del crecimiento del 7%-8% anual para el 2015 estariamos en las condiciones de firmar un contrato como el Pakistani.
Saludos
Saludos
De lo que se conoce del contrato por medios de prensa, Las 03 unidades U-214 serian construidas en Alemania en modulos y estos serian trasladados a Pakistan para su posterior ensamblaje (bajo la supervision Alemana). Como bien apunta Gabler esto debe tener un costo adicional , pero considero que de un solo golpe se consigue la capacidad de mas adelante poder modernizar al bicho este por "nuestra cuenta" tan solo comprando los sensores.
Así es Pachon…y si analizas bien, tienes el ejemplo de Chile o Colombia, que modernizan completamente sus SSK sin haber construido ninguno…
En el fondo, ese sobre costo de armar módulos hechos afuera, no agrega más que costos extras.
¿Dónde está el traspaso de tecnología?.
Yo creo que si salimos bien librados de esta crisis mundial y retomamos la ruta del crecimiento del 7%-8% anual para el 2015 estariamos en las condiciones de firmar un contrato como el Pakistani
Como dice César, lo más realista sería modernizar lo mejor posible 4 de sus SSK más nuevos…lo demás, son por el momento, sueños.
Saludos,
IndianZulu
02-Apr-2009, 22:21
Como dice César, lo más realista sería modernizar lo mejor posible 4 de sus SSK más nuevos…lo demás, son por el momento, sueños.
Saludos,
Yo no estoy tan negativo en ese aspecto, yo creo que todo es posible... Recuerden hombres de poca fe que paso con los misiles :wink:
Saludos
CesarAugusto
04-Apr-2009, 15:25
No es poca fe respecto a la capacidad de ejecutar el programa, es poca fe respecto a que el gobierno actual suelte cantidades descomunales de dinero (dos SSK nuevos construidos aca superarian largamente el monto del NBD) ahora a posteriori si deberiamos plantearnos la eventual adquisicion de 2 + 2 SSK en el lapso 2016-2031 (16 años), si sacamos la cuenta serian mas de 100$m anuales para poder financiar 4 SSKs, es bastante dinero respecto a la magnitud de inversion que Peru ha hecho en material de defensa en los ultimos años, mantes de esas fechas veo muy dificil que se pueda realizar inversiones de esa magnitud, en consecuencia necesitamos demorar el reemplazo de nuestros SSKs para ese lapso (digamos contratar el 2015, empezar a pagar el 2016, recibir el primero el 2019 o 2020, el segundo el 2022, el tercero el 2026 y el cuarto el 2028 y terminar de pagar cuotas el 2031), como necesitamos que nuestros 209s sigan funcionando hasta esas fechas (hablamos de que al menos dos deberian ser operativos por al menos 16 años mas, ojo hablo de fechas optimistas, es probable que todo en realidad camine unos 2-4 años mas atras de lo planteado) lo que justifica que primero debamos enfrentar modernizaciones y SLEPs en esos buques (personalmente seria de la idea de concentrarnos en 2 buques, con opcion a un tercero, hablamos de inversiones de magnitud mucho menor, unos 80$m en los dos primeros y unos 35$m en el tercero y otro tanto en un eventual cuarto).
Saludos
Cesar
Construir un submarino "moderno" es de por si una tarea enorme
yo lo llamaria "un reto" que deberiamos afrontar, tambien dudo que cueste mas al final que comprandolo nuevo, recuerden que los salarios tecnicos de 30 dolares/hora en europa difieren mucho de los ni siquiera 30/dia en el Peru
multiplica eso por los millones de horas/hombre a trabajar
de alli nomas saldria un ahorro enorme de divisas
en mi opinion, si en serio, la MGP piensa reemplazar alguna unidad submarina por U-212 (por ejemplo) made in Peru, bajo lisensia etc etc etc
deberian hacerlo, tal inversion sera alta, pero no se pagara toda el primer dia del trabajo, al contrario, se iria pagando a medida que se avanza, y para esto hablamos de muchos años de trabajo intenso, hi-tech NACIONAL
eso es lo que queremos
salu2
el loco
Saludos.
Señores lo del submarino me parece de PM, pero seamos mas logicos, con dos dedos de frente y mas responsables. Aunque es cierta la maxima " si quieres cosas grandes piensa en grande " ... pero con los pies en el suelo...
olvidemos algun momentso por favor nuestra historia heroica de como construimos 2 Lupos....
Ahora nos falta tecnologia, nos falta equipo y nos falta instruccion a nuestroas grandiosos tecnicos en proceso modernos de costruccion naval.
- esto ultimo apuntando a construir un submarino -
por que de poder construir un submarino lo podemos hacer...aunque claro y con dificultades el unico que vamos a construir, seria el modelo pequeño de submarino japones que se introdujo en las aguas de Pearl Harbor ....
entienden la ironia ?????
Vayamos paso a paso .
1.- Tecnicos especializados en diseño
2.- Hardware y sofware de diseño, control, prueba...gestion etc.
3.- Infraestructura - gruas apliacion, mejoramiento diques , computadores de sensor ...etc.etc
4.- Equipo - Automatas y no automatas, equipo de inspeccion, calculadoras etc etc etc
Diseñemos primero un proyecto de patrullera de altura , reemplazemos las ya cochas .... luego pasemos a corbetas , luego a fragatas y luego con toda la experiencia adquirida en el manejo de equipos, comparacion practica- teorica, conocimiento de nuestra fuerza y medios un proyecto mas importante ...
un submarino
atte.
Moxica - gestor para la innovacion ;-)
Construir un submarino "moderno" es de por si una tarea enorme
yo lo llamaria "un reto" que deberiamos afrontar, tambien dudo que cueste mas al final que comprandolo nuevo, recuerden que los salarios tecnicos de 30 dolares/hora en europa difieren mucho de los ni siquiera 30/dia en el Peru
multiplica eso por los millones de horas/hombre a trabajar
de alli nomas saldria un ahorro enorme de divisas
en mi opinion, si en serio, la MGP piensa reemplazar alguna unidad submarina por U-212 (por ejemplo) made in Peru, bajo lisensia etc etc etc
deberian hacerlo, tal inversion sera alta, pero no se pagara toda el primer dia del trabajo, al contrario, se iria pagando a medida que se avanza, y para esto hablamos de muchos años de trabajo intenso, hi-tech NACIONAL
eso es lo que queremos
salu2
el loco
Completamente de acuerdo amigo loquito, en mano de obra peruana es bajo en confronto al europeo y en eso te doy toda la razon, con la construccion de submarinos, barcos etc, estariamos tambien incrementando nuestros conocimientos amen de la nueva tecnologia..saludos..
Diseñemos primero un proyecto de patrullera de altura , reemplazemos las ya cochas .... luego pasemos a corbetas , luego a fragatas y luego con toda la experiencia adquirida en el manejo de equipos, comparacion practica- teorica, conocimiento de nuestra fuerza y medios un proyecto mas importante ...
un submarino
atte.
Moxica - gestor para la innovacion ;-)
Moxica,
Ese es un plan sensato y razonable con grandes posibilidades de éxito pues vas construyendo el know-how de una manera sustentable y paulatina.
Muchos saludos innovadores,
Cesar Munoz
12-Apr-2009, 21:10
NO HAY TIEMPO, la MGP asi como el resto de las FFAA tienen que estar equipadas y entrenadas en no mas de dos a tres anios si no el Peru lo va ha lamentar.:mad:
Claro Cesar yo diria que tenemos algo mas de tres años pero nomas , el otro dia es cribi no se en que parte del foro , que los dos bicho sumer jibles del sur no andan bien aqui transcribo el informe que encontre en internet
Los dos submarinos nuevos tipo Scorpene construidos para Chile por el consorcio franco-español DCN/IZAR debieron ser apertrechados con equipos alemanes. Pero avanzada la construcción de las naves, y solicitados los equipos, los ejecutivos de los astilleros HDW de Alemania le hicieron saber a los del consorcio que sus vituallas de guerra solo se negociaban para submarinos alemanes.
Más allá del desplante, los chilenos dieron luz verde a la culminación de la construcción de los dos submarinos con otros sistemas. Pero cuando uno de las naves, el O'Higgins, hacía sus primeras prácticas el 2005 cerca de las costas de Francia, casi se va de pique con una inclinación o escorado de 60º. Luego vino lo peor. Ya en Chile fue llevado a dique seco en febrero del presente año, luego de apenas 14 meses de operación. Mala señal para un submarino recién construido. Este es el resumen de un trabajo más extenso del autor (NdR).
En diciembre de 1997, cuando el gobierno chileno de Eduardo Frei decide la compra de dos submarinos nuevos clase Scorpene, estas naves solo existían en las computadoras de diseño del inestable consorcio DCNS/NAVANTIA, un "joint venture" franco-español que luego se llamó DCN/BAZAN y más tarde DCN/IZAR.
El estado chileno desembolsó 800 millones de dólares para la compra de dichas máquinas, agregándole el costo de los misiles Exocet SM-39 a 3 millones cada uno. El fabricante afirma que cada submarino puede llevar 18; entonces el número mínimo de adquisición será de 36 misiles (sin contar reserva o los adquiridos para los aviones Orión P-3), lo
que implica 108 millones más; pero sumando los 36 torpedos Black Shark y equipos adicionales, la cifra puede sobrepasar los 1,000 millones de dólares.
Chile firmó un contrato de "riesgo de prototipo" mediante el cual recibiría 3 millones de dólares de regalías por las futuras ventas de las naves a otras naciones. Hasta el momento solo han logrado un "descuento" de 24 millones de dólares por los pedidos que han
realizado las armadas de Malasia y la India.
Pero los problemas empiezan aquí. La exigencia inicial de la armada de Chile era lograr el equipamiento de los Scorpene con los sistema salemanes (del Clase 214), tecnología a la que ya están acostumbrados en sus modelos Clase 209-1400 (motores, control de combate, sonares,etc). El consorcio franco-español accedió inicialmente al pedido.
Luego de la firma del contrato y cuando ya habían pasado varios años de la construcción, el consorcio franco-español tuvo que anunciar a la armada chilena la imposibilidad de apertrechar los Scorpene con equipos alemanes. Los astilleros de Howaldswerke de Kiel (HDW,Alemania) le indicaron al referido consorcio que los equipos alemanes solo son negociados para submarinos alemanes. En pocas palabras, los mandaron a rodar.
Ante este problema, el consorcio tuvo que iniciar el diseño y fabricación de los sistemas desde cero, nueva experiencia para el consorcio y con el beneplácito del alto mando naval chileno. Chile se arriesgaba a equipar un submarino prototipo con equipos también prototipos, y la construcción continuó.
Las primeras fallas
El primer submarino, el SS O'Higgins fue botado en Cherburgo en noviembre del 2003. Un año más tarde, en noviembre del 2004, realizó la primera prueba de disparo (SUT y torpedos). En enero del 2005, el submarino estuvo realizando pruebas de mar cerca de la costa de Francia, y cuando intentó emerger sufrió un escorado de más de 60º de
inclinación. Según los expertos este es un incidente muy grave.
El escorado puede producir daños en efecto graves a las baterías derramando el electrolito, además de otros daños a los equipos de abordo. Esto fue informado muy escuetamente por la marina chilena el día 12 de enero. El incidente provocó serias reacciones entre la clase política austral, aunque no fue reflejada en la prensa de ese país. En el momento del incidente, la tripulación chilena gobernaba el submarino bajo la supervisión de técnicos franceses. Pero no trascendió si el incidente fue producto de una falla humana o de los equipos de navegación automatizados del submarino.
Al taller de reparaciones
Según nuestras fuentes en Chile, el O'Higgins fue llevado a dique seco en el mes de febrero del presente año, luego de apenas 14 meses de operación. Es normal el mantenimiento de un submarino en dique seco, pero no en tan corto período de operación. Expertos consultados indican que esto constituye una señal de graves problemas en un
aparato nuevo. En la fotografía adjunta se aprecia a los dos submarinos Scorpene acoderados en Talcahuano. El O'Higgins presenta la vela desarmada y la mayor obra muerta fuera del agua. Esto sucede cuando se prepara al submarino para ingresar al dique seco, se retira el petróleo, agua, aceites, torpedos, misiles, etc. Al perder peso el buque presenta mayor calado. La pregunta que surgió fue: ¿para qué llevan al O'Higgins a dique seco? ¿Cuál es el problema mecánico que tiene?
No hay información concreta de dichas reparaciones, pero todo indica que hay graves problemas en un submarino prototipo. En mayo del 2007 otros informes precisaban que el O'Higgins estaría en dique flotante,información que no ha sido confirmada hasta la fecha.
La armada chilena corrió un grave riesgo al adquirir, por vez primera, submarinos de nueva tecnología, que al mismo tiempo les produciría un problema logístico (variedad de repuestos) y de entrenamiento (sistemas nuevos y de otra tecnología).
La incomodidad de la oficialidad de la armada chilena producida por esta extraña compra trascendió debido a un comunicado de la propia armada justificando la adquisición. El presupuesto de los dos submarinos habría afectado los planes de la fuerza de superficie y por consiguiente los intereses de las otras especialidades de la marina.
Se especula que el SS O'Higgins ya está operando nuevamente junto a su gemelo, el SS Carrera, pero eso no garantiza que los problemas no vuelvan a surgir en cualquier momento.
Incómodas preguntas y cohete "Rayo"
Si las fallas continúan, el gobierno de Chile deberá responder incómodas preguntas que con justicia le reclamará el pueblo chileno,cuya educación, salud e infraestructura sufre el contradictorio desfase de una economía creciente, pero concentrada en pocas manos y protegida por una fuerza armada al servicio de la clase dominante que estafa a diario los intereses de la mayoría.
Otro tema espinoso por el que deberían responder los militares sureños es sobre el costosísimo proyecto del cohete "Rayo", o la compra de los aviones Mirage ELKAN, los cuales han estado en operación apenas 12 años –tiempo muy limitado para una aeronave militar– que ahora reemplazan por los F-16.
Si bien la compra de submarinos no es la más adecuada, ésta refleja la geoestratégica doctrina expansionista, en concordancia con la doctrina del "mar presencial", idealista posición de una pequeña clase social que se cree mejor de lo que realmente es.
Sabia de fallas ..pero no me imagine que eran de tal magnitud ...en todo caso podrias adjuntar las fotos que mencionas en el articulo....
Lo comentado anteriormente ya se ha comentado en el foro. Algunas cosas han resultado verdad, y otras una mezcla entre verdad y mentira.
En todo caso siempre resulta saludable el debate cuando se hace con buena intencion.
salu2
jcalbun
13-Apr-2009, 14:57
Al igual que en Battlestar Galactica: La historia se vuelve a repetir...analogamente...en el foro el mismo post latero vuelve a aparecer.
B3r3n: por ahi preguntabas porque siempre que algun trasandino aprecía reclamando por Malvinas /Flaklands los chilenos siempre aparecían aportillandolo. La pregunta es: por que siempre han de aprecer posts "panfleto" de este tipo??? Me refiero, quien quiera puede postear las "brillanteces" que se le ocurran, pero no esperen abrazos y felicitaciones al final de un rato. Y es que por muy interesante que sea, hay que hacer un poco de ejercicio lector y ver que en el foro esta lleno del temita. Iba super nteresante el thread hasta que saltaron a bailar las supuestas "fallas del scorpene" y hasta ...los mirage!!!!
En otro thread foristas peruanos reclamaban por los trolls sureños que les enrostraban la falta de $$$, los migs inoperativos y los sueños de sistemas rusos por venir....y ciertamente tenian razon: aburren tales "aportes" y enturbian los post hasta hacerlos "in-leibles"...pues...y solo como recomendación: "quien a hierro mata...."
Por un mejor foro, saludos cordiales.
LEUTRARU
13-Apr-2009, 17:26
AS..tuto, cuando busque noticias para el copy paste, dese el trabajo de por lo menos ponerle FECHA a la busqueda...ya que lo copiado es mas viejo que el hilo negro....
por si aca, si busca noticias de "ACCIDENTES en LA FACH.." y le aparece el Teniente BELLO, no lo publique como novedad, porque es algo antigua la noticia..si???
como siempre haciendole honor a su NICK..:razz:
DOORMAN
13-Apr-2009, 18:20
Construir un submarino es una empresa dificil,ahora hacer que funcione es mas dificil aún.
Vean a los españoles que tienen mas de un siglo en experiencia de construcciones navales y todavía no se la pueden solos con la construcción de un submarino.Desde la Historia reciente del arma submarina española han requerido la mano francesa en este delicado tema y hoy recurren a los ingleses para llevar adelante su propio proyecto: el S-80.
Construir un submarino es tema de un proceso largo de diciplinas y estimulaciones a now how muy caros...que en media decada ni el mas optimista de los proyectistas en este asunto asegura que se pueda concretar para un astillero novato como el chileno o el peruano.
Sobre el Scorpene chileno y sus pannes:Cuento viejo...
SALUDOS...
jcalbun.
Como dije anteriormente, cuando se hace con buena intencion resulta saludable un debate. Esto va tanto para las fallas del scorpene, la inoperatividad de la flota mig, el nivel del futbol peruano, etc. Otra cosa es cuando se postea por el mero acto de fastidiar, j0der o molestar o cuando se responde al a defensiva, viendo provocacion donde no la hay.. Cuando eso ocurre, mejor ni participar. Ya cuando pase el administrador a hacer limpieza los posteos ofensivos/oof topic seran desechados.
Y no sigo mas porque ya estoy cayendo en un off topic. Mejor continuemos con el tema.
salu2
PD:
Por cierto... que final lamentable el de Battlestar Galactica
Cesar Munoz
13-Apr-2009, 21:58
La MGP sulucionaria el problema gastando la mitad 500 a 600 millones con la compra de 4 Kilo class que garantizados si funcionan con misiles crucero inclusive. Los 212 alemanes resultan muy caros. Los rusos podrian considerar un descuento si el pedido se hace junto con los Kilos venezolanos.:D
La MGP sulucionaria el problema gastando la mitad 500 a 600 millones con la compra de 4 Kilo class que garantizados si funcionan con misiles crucero inclusive. Los 212 alemanes resultan muy caros. Los rusos podrian considerar un descuento si el pedido se hace junto con los Kilos venezolanos.:D
¿De donde sacas que se puede comprar 4 SSKs clase Kilo con US$ 500-600 millones? Ese es el costo de UNO DE ELLOS, con armas y soporte... ¿Porque alucinan que todo lo ruso es barato?
El 212 es un sueño húmedo, e inclusive el 214 se ve lejano, en ese sentido yo veo como alternativas (si hablamos de subs nuevos) al 210mod o porque no, un par de 209/1400,
Saludos.
Cesar Munoz
13-Apr-2009, 23:51
Perdon, 2 Kilos para empezar seguidos de otros dos en dos anios mas.:grin:
Midheridoc
14-Apr-2009, 03:14
S
A Venezuela en Abril del 2008 , según se informó, los 3 subs clase Kilo le estaban costando US$ 1400 millones (oséa 466.7 millones c/u).
S
Es decir, los 4 clase Kilo que pides costarían US$1867 millones a los que habría que sumarle el costo de los Misiles de Crucero que pides (en el extraño caso que te los vendan). Favor de afinar tus cálculos Cesar Munoz.
Ver infografía: http://sp.rian.ru/img/120958214_free.html
Saludos
Midheridoc
S
LEUTRARU
14-Apr-2009, 09:16
...oséa 466.7 millones c/u
chuuuu...harta plata por solo un KILO, ni que fuera FILETE:mrgreen:
Los dos submarinos nuevos tipo Scorpene construidos para Chile por el consorcio franco-español DCN/IZAR debieron ser apertrechados con equipos alemanes. Pero avanzada la construcción de las naves, y solicitados los equipos, los ejecutivos de los astilleros HDW de Alemania le hicieron saber a los del consorcio que sus vituallas de guerra solo se negociaban para submarinos alemanes.
Eso no es correcto…
Más aún, los “sistemas alemanes” actuales ya estaban en uso en los Oberon británicos modernizados en Chile, por lo que no tiene ningún sentido lo que dices.
Más allá del desplante, los chilenos dieron luz verde a la culminación de la construcción de los dos submarinos con otros sistemas. Pero cuando uno de las naves, el O'Higgins, hacía sus primeras prácticas el 2005 cerca de las costas de Francia, casi se va de pique con una inclinación o escorado de 60º. Luego vino lo peor. Ya en Chile fue llevado a dique seco en febrero del presente año, luego de apenas 14 meses de operación. Mala señal para un submarino recién construido. Este es el resumen de un trabajo más extenso del autor (NdR).
Lacrimógena historia…
El estado chileno desembolsó 800 millones de dólares para la compra de dichas máquinas, agregándole el costo de los misiles Exocet SM-39 a 3 millones cada uno. El fabricante afirma que cada submarino puede llevar 18; entonces el número mínimo de adquisición será de 36 misiles (sin contar reserva o los adquiridos para los aviones Orión P-3), lo
que implica 108 millones más; pero sumando los 36 torpedos Black Shark y equipos adicionales, la cifra puede sobrepasar los 1,000 millones de dólares.
Los submarinos costaron alrededor de 400 millones de dolares, los P-3 “portarían” Harpoon, que no tienen nada que ver con los Scorpene y las compras de torpedos y misiles para los submarinos, siempre fue contrato a parte.
Chile firmó un contrato de "riesgo de prototipo" mediante el cual recibiría 3 millones de dólares de regalías por las futuras ventas de las naves a otras naciones. Hasta el momento solo han logrado un "descuento" de 24 millones de dólares por los pedidos que han
realizado las armadas de Malasia y la India.
Nada que ver, lo que se pagó a Chile fue por concepto de Royalty, nada de “riesgo de prototipo”, eso se ganó al recibir 2 submarinos a precio de uno.
Pero los problemas empiezan aquí. La exigencia inicial de la armada de Chile era lograr el equipamiento de los Scorpene con los sistema salemanes (del Clase 214), tecnología a la que ya están acostumbrados en sus modelos Clase 209-1400 (motores, control de combate, sonares,etc). El consorcio franco-español accedió inicialmente al pedido.
a) Los U-209 de la Armada tienen motores eléctricos estándar, en cambio el U-214 como, el Scorpene, tienen motores asíncronos de imanes permanentes de tecnología totalmente distinta
b) El sistema de combate de los U-209 antes de la modernización era el STN Atlas ISUS sobre sonar CSU-3
c) Los sonares de los U-209 antes de la modernización eran CSU-3-4 junto al PRS-3-15. Los Oberon fueron modernizados en Chile con el STN Atlas CSU-90 (el mismo del U-212/214) más otros sistemas nacionales, sonares de tecnología DISTINTA a la anterior.
d) Los sistemas de los Scorpenes chilenos son más modernos que eso, compartiendo sistemas y tecnologías con los últimos submarinos Australianos, británicos y franceses.
Luego de la firma del contrato y cuando ya habían pasado varios años de la construcción, el consorcio franco-español tuvo que anunciar a la armada chilena la imposibilidad de apertrechar los Scorpene con equipos alemanes. Los astilleros de Howaldswerke de Kiel (HDW,Alemania) le indicaron al referido consorcio que los equipos alemanes solo son negociados para submarinos alemanes. En pocas palabras, los mandaron a rodar.
Fantástica historia…
Ante este problema, el consorcio tuvo que iniciar el diseño y fabricación de los sistemas desde cero, nueva experiencia para el consorcio y con el beneplácito del alto mando naval chileno. Chile se arriesgaba a equipar un submarino prototipo con equipos también prototipos, y la construcción continuó.
Sería por eso que las entregas no se atrasaron…
Y los equipos no tienen nada de prototipo, partiendo por los Collins de Australia, los submarinos nuevos de Pakistán, o los SSN de Inglaterra o franceses.
Las primeras fallas
El primer submarino, el SS O'Higgins fue botado en Cherburgo en noviembre del 2003. Un año más tarde, en noviembre del 2004, realizó la primera prueba de disparo (SUT y torpedos). En enero del 2005, el submarino estuvo realizando pruebas de mar cerca de la costa de Francia, y cuando intentó emerger sufrió un escorado de más de 60º de
inclinación. Según los expertos este es un incidente muy grave.
Los “expertos”, es decir la Armada de Chile y el Fabricante, hablan de falla humana sin consecuencia ninguna…
La armada chilena corrió un grave riesgo al adquirir, por vez primera, submarinos de nueva tecnología, que al mismo tiempo les produciría un problema logístico (variedad de repuestos) y de entrenamiento (sistemas nuevos y de otra tecnología).
La Armada de Chile muchas veces ha hecho eso.
La incomodidad de la oficialidad de la armada chilena producida por esta extraña compra trascendió debido a un comunicado de la propia armada justificando la adquisición. El presupuesto de los dos submarinos habría afectado los planes de la fuerza de superficie y por consiguiente los intereses de las otras especialidades de la marina.
Un almirante en retiro opinó en un periódico sin tener toda la información.
Otro tema espinoso por el que deberían responder los militares sureños es sobre el costosísimo proyecto del cohete "Rayo", o la compra de los aviones Mirage ELKAN, los cuales han estado en operación apenas 12 años –tiempo muy limitado para una aeronave militar– que ahora reemplazan por los F-16.
a) El Rayo permite hoy que Chile sea independiente en la fabricación de sus cohetes de artillería, aéreos y terrestres.
b) La compra del ELKAN fue óptima y hasta hoy siegue siendo el mejor sistema de ataque de la región después del F-16MLU. Duró 12 años porque tuvimos capacidad económica de eliminar los Mirage ATAR al existir buenas alternativas de segunda mano…por lo que se REEMPLAZO.
c) Los posibles casos de corrupción, investigados por un sistema judicial que funciona, no implican que el SdA no fuera adecuado para reemplazar al HH en su momento.
Si bien la compra de submarinos no es la más adecuada, ésta refleja la geoestratégica doctrina expansionista, en concordancia con la doctrina del "mar presencial", idealista posición de una pequeña clase social que se cree mejor de lo que realmente es.
:roll::mrgreen:
Saludos…
Vulcano
14-Apr-2009, 14:33
Favor, estuvo publicado en warbook, hace algunos años un articulo, lleno de fotos del proceso de construccion del primer scorpene.... si alguien tiene una copia por favor, o conoce el nuevo link, agradeceria informarme ....
en algun citio tengo casi un libro entero del escorpene ojala lo en cuentre mede un tienpo y lo escaneo saludos amigos
CesarAugusto
15-Apr-2009, 12:12
Degan, es realmente risible tu defensa del Elkan, un sistema de armas que francamente fue mas un fracaso que un exito para la FACh y su pronta desactivacion (se compraron para 15 años de uso, se fueron con 10 y en realidad a 5 años de uso la mitad de la flota estaba destruida, canibalizada o en reserva) fue la prueba mas clara de que simplemente no fueron lo que se esperaba de ellos.
El ejemplo mas evidente de ello son los Elkan que se tostaron al sol en los almacenes FACh en Santiago desde fines del 2001, si mal no recuerdo eran dos o tres alli, sumados a los dos perdidos en accidentes hasta ese entonces y los varios puestos en reserva en su base, no es novedad que a la baja del sistema de armas se diera una cifra de horas voladas que daba muy pocas horas x nave (menos de 50 horas x nave en inventario x año) lo cual dista de un sistema de armas "muy exitoso", y para final referencia anda visita el museo aeronautico de la FACh en El Bosque, fijate que dice en la explicacion del Elkan en la muestra, esa nave en particular no volo ni un año con la FACh:oops: antes de ser puesta en la reserva.
El asunto con el Elkan es bien simple, tienes un aparato que de base tiene poca potencia y encima le metes mucha avionica y lo vuelves un chancho, pesado de perar en condiciones extremas, despegues limpios o con poco combstible no darian problema, pero justamente si lo mandas a operar a uno de los desiertos mas dificiles del mundo, encima se supone que su funcion es atacar lejos cargando muchas bombas, simplemente estas planteando que haga esfuerzos importantes que la verdad complicaban bastante a la aeronave en cuestion.
Si bien algunos de sus equipos de abordo eran interesantes (la central de navegacion/ataque por ejemplo), sinceramente no veo la gran maravilla que quieres pintar, varios interdictores de la region tenian equipos equivalentes, los mismos M-5P4 de la FAP tenian equipos similares ya en 1984/85 en su modernizacion y tenian ciertas ventajas concretas como sonda de reabastecimiento en vuelo, incluso sin ir muy lejos, el Pantera creo que era un medio de combate que sumando todo (no deteniendonos en solo la avionica y los sistemas de abordo) era mas que el Elkan, obviamente sucede lo mismo con los Mirage50EV venezolanos, incluso los A-4AR argentinos les tendria mas fe y siendo medios mas versatiles, ni hablemos de los Jaguar o Kfir CE FAE y la verdad ya mejor dejo de ennumerar porque la lista es bastante larga.
Saludos
Cesar
Degan, es realmente risible tu defensa del Elkan, un sistema de armas que francamente fue mas un fracaso que un exito para la FACh y su pronta desactivacion (se compraron para 15 años de uso, se fueron con 10 y en realidad a 5 años de uso la mitad de la flota estaba destruida, canibalizada o en reserva) fue la prueba mas clara de que simplemente no fueron lo que se esperaba de ellos.
Digamos que lo que es lamentable (patético) es que una persona que se supone maneja el tema, opine tan livianamente al respecto:
a) Se trata de un SdA con sistemas electrónicos a un nivel que recién ahora se equipara, o que solo con el F-16MLU se nivela, como el sistema de planificación de misión (¿quién más posee algo así?) CIRCE 2001 o el sistema de navegación 3D TERCOR
b) Se compraron sin horizonte de uso en la FACH, no confundas con el horizonte que le dio Bélgica
c) Confundir la flota efectivamente MIRSIP con los aviones entregados extras y considerar estos dentro de los “desactivado” es penoso.
El ejemplo mas evidente de ello son los Elkan que se tostaron al sol en los almacenes FACh en Santiago desde fines del 2001, si mal no recuerdo eran dos o tres alli, sumados a los dos perdidos en accidentes hasta ese entonces y los varios puestos en reserva en su base, no es novedad que a la baja del sistema de armas se diera una cifra de horas voladas que daba muy pocas horas x nave (menos de 50 horas x nave en inventario x año) lo cual dista de un sistema de armas "muy exitoso", y para final referencia anda visita el museo aeronautico de la FACh en El Bosque, fijate que dice en la explicacion del Elkan en la muestra, esa nave en particular no volo ni un año con la FACh antes de ser puesta en la reserva.
Revisa tus números…
El asunto con el Elkan es bien simple, tienes un aparato que de base tiene poca potencia y encima le metes mucha avionica y lo vuelves un chancho, pesado de perar en condiciones extremas, despegues limpios o con poco combstible no darian problema, pero justamente si lo mandas a operar a uno de los desiertos mas dificiles del mundo, encima se supone que su funcion es atacar lejos cargando muchas bombas, simplemente estas planteando que haga esfuerzos importantes que la verdad complicaban bastante a la aeronave en cuestion.
Por favor hombre…la avionica extra dista mucho de ser pesada, siendo en el fondo la agregación de algunos computadores extras y cambio de asiento eyectable por uno mejor y más liviano.
Más pesada es la avionica de un Mirage III caza.
Si bien algunos de sus equipos de abordo eran interesantes (la central de navegacion/ataque por ejemplo), sinceramente no veo la gran maravilla que quieres pintar, varios interdictores de la region tenian equipos equivalentes, los mismos M-5P4 de la FAP tenian equipos similares ya en 1984/85 en su modernizacion y tenian ciertas ventajas concretas como sonda de reabastecimiento en vuelo, incluso sin ir muy lejos, el Pantera creo que era un medio de combate que sumando todo (no deteniendonos en solo la avionica y los sistemas de abordo) era mas que el Elkan, obviamente sucede lo mismo con los Mirage50EV venezolanos, incluso los A-4AR argentinos les tendria mas fe y siendo medios mas versatiles, ni hablemos de los Jaguar o Kfir CE FAE y la verdad ya mejor dejo de ennumerar porque la lista es bastante larga.
Revisa tus datos….lo que si es risible, es comparar al Mirage M-5P4 con el ELKAN...:mrgreen:
Saludos,
Vulcano
19-Apr-2009, 20:49
Se que suena descablellado a primera vista, pero, hasta el sun zu (el chino) dice "convertir tu debilidad en fortaleza". Desde que salio un sistema aleman antiaereo para subs (Polyfemo?) de unos 10km de alcance (como un sidewinder) ... hace unos meses, estoy imaginando ese sistema desarrollado, para lanzar algo potente, como el R77, sumergido, con una antenita unifilar de alerta y un interferometro de despliege para vectorizar el vuelo. o sea Defensa de Zona... antiaerea submarina..... eso no existe en el mundo, creo.
¿ Sera tan complejo incorporar tal cosa a los 209.....?
¿ No seria un desarrollo como este, una inversion preliminar para hacer del upgrade 209 algo grande... ?
Gracias por sus comentarios, comprar prototipos si puede ser un buen negocio, eso paso ocon los exocet.
Teraton
21-Apr-2009, 14:44
Hoy recien me entero de que el partner Brazileño de DCNS en la construccion de los submarinos es nada menos que Odebrecht, si, el mismo Odebrecht que esta construyendo el Muelle Sur, las dos Transoceanicas y sabe Dios que mas.
http://megapeliculasonline.net/ver-pelicula-submarinos-perdidos-desastre-en-el-mar.html
Firefox
19-Apr-2012, 14:03
Para tomar en cuenta en vista del acercamiento con los Coreanos:Indonesia compra de submarinos S Corea en términos de transferencia de tecnología.
Indonesia ha firmado un contrato con una empresa de construcción naval de Corea del Sur en la compra de tres submarinos con énfasis en la transferencia de tecnología en el proceso de fabricación, el viceministro de Defensa Sjafrie Sjamsoedin dijo.
Según el contrato, Daewoo de Corea del Sur Shipbuidling e Ingeniería Marina (DSME) sería la construcción de dos de los submarinos en Corea con la participación de personal de Indonesia en el proceso de fabricación y el tercero en Indonesia en los astilleros de PT PAL en Java Oriental, dijo .
"El propósito del plan de EE.UU. $ 1,80 mil millones es también la transferencia de tecnología en la construcción de submarinos", dijo Sjafrie. Mientras tanto, el General de División Ediwan Prabowo, jefe de la defensa del Ministerio de Defensa de la agencia instalaciones, dijo el primer submarino sería totalmente construido en Corea del Sur con 30 miembros del personal de PT PAL participan en el proyecto como pasantes.
La gente PT PAL sería asignado a dominar la fase de diseño del proyecto de construcción de submarinos y participar en los preparativos para la construcción del segundo submarino. Más tarde, Indonesia enviar hasta 130 miembros de la construcción naval a Corea para participar en el proceso de hacer el segundo submarino.
"Con el tiempo, esperamos que el tercer submarino puede ser totalmente construido en el astillero de PT PAL en Indonesia a fin de que los recursos humanos locales pueden tener plena competencia la construcción de submarinos", dijo. Ediwan dijo que el gobierno espera que el primer submarino que se completará en 2015, la segunda en 2016 y la tercera en 2017. "Con la adquisición de los tres nuevos submarinos, el combate de la Marina de Indonesia y capacidad de disuasión se mejora de forma significativa."
Fuente: http://defense-studies.blogspot.com/
Vulcano
26-Apr-2012, 13:56
Hoy recien me entero de que el partner Brazileño de DCNS en la construccion de los submarinos es nada menos que Odebrecht, si, el mismo Odebrecht que esta construyendo el Muelle Sur, las dos Transoceanicas y sabe Dios que mas.
Si... es el mismo Odbrecht que construyo el puente Leguia.... sobre el rio Madre de Dios... el mismo que tiene defecto o falla estructural que impide paso de camiones.... solo sirve camionetas y autos... ¿Quieren ver fotos ...???
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