Buques en el conflicto con el Ecuador del 41

[charanguito]

Hola con todos los foristas a los tiempos que no entro jejeje :mrgreen: :mrgreen: queria saber cuales fueron los Buques que interbinieron en el comflicto del ecuador del 45 y si ubo una batalla gracias

[Parachute]

El conflicto con el Ecuador fue en 1941.

En esa epoca la MGP contaba con los Cruceros clase Scout, Grau y Bolognesi; los destructores clase Novik, Villar y Guisse (adquiridos para la guerra con Colombia en 1933), se contaba con cuatro submarinos del Tipo R adquiridos a mediados de la decáda del 20 en EEUU, asimismo se disponía de una pequeña flotilla de lanchas patrulleras del tipo P destinadas a patrullar la zona de los Esteros.

Precisamente en una de estas faenas de patrullaje, en julio de 1942 se produce un enfrentamiento entre la patrullera peruana P-101 y la ecuatoriana Hualtaco. Sin embargo, el encuentro naval más relevante, si se quiere del conflicto, lo protagonizan el BAP Villar y el cañonero ecuatoriano Abdón Calderón frente a la desembocadura del Jambelí.

En este enlace podrás leer más http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=633

Saludos.

[CesarAugusto]

El 'combate de Jambeli' no revistio importancia por cuanto el buque ecuatoriano evito ponerse a tiro y aprovechando la diferencia de calado se permitio el escape sin que se produjese ningun combate, en general la Armada Ecuatoriana no presento resistencia en el mar, por ende no hubo ningun combate de relevancia alli dado que el bloque ejercido en ese sentido por la MGP represento una amenaza que ellos consideraron insuperable, donde si operaron fueron en los canales de los rios del sur ecuatoriano, donde daban suministros y apoyaban en patrullas y en combates, alli si se producen acciones de guerra, las patrulleras, como la P-101 que mencionas, tomaron parte en varias jornadas interesantes, donde no solo tuvieron situaciones con unidades ARE (algunas de mayores dimensiones y poder de fuego que esas patrulleras) sino que ademas participaron activamente en la campaña de tierra, dando apoyo de fuego y su dotacion tomando parte en diferentes tomas de posiciones ecuatorianas.

Saludos

Cesar

[Parachute]

Si bien es cierto que la acción de Jambelí fue un hecho intrascendente respecto a las operaciones militares, no podemos soslayarlo, más si consideramos la entidad de los buques que tomaron parte en este pequeño combate. De lo poco o nada que sucedió en el mar, pues esto fue lo poco que aconteció y me parece que en esa dirección se dirigía la pregunta de Charanguito.

Respecto a la participacion de las patrulleras, definitivamente estas vieron más acción y su desempeño tuvo más influencia en el desarrollo de las operaciones contra las fuerzas ecuatorianas.

Siguiendo con la P-101 olvidé mencionar que fue una de las que participó más activamente durante el conflicto, llegando a enfrentarse en una ocasión al cañonero Atahualpa, intervino en la recuperación de los fortines de Matapalo y Puyana, asimismo apoyó al BI 5 en la toma de la ciudad de Santa Rosa entre otras acciones.

Saludos.

[ecuatoriano]

El 'combate de Jambeli' no revistio importancia por cuanto el buque ecuatoriano evito ponerse a tiro y aprovechando la diferencia de calado se permitio el escape sin que se produjese ningun combate, en general la Armada Ecuatoriana no presento resistencia en el mar, por ende no hubo ningun combate de relevancia alli dado que el bloque ejercido en ese sentido por la MGP represento una amenaza que ellos consideraron insuperable, donde si operaron fueron en los canales de los rios del sur ecuatoriano, donde daban suministros y apoyaban en patrullas y en combates, alli si se producen acciones de guerra, las patrulleras, como la P-101 que mencionas, tomaron parte en varias jornadas interesantes, donde no solo tuvieron situaciones con unidades ARE (algunas de mayores dimensiones y poder de fuego que esas patrulleras) sino que ademas participaron activamente en la campaña de tierra, dando apoyo de fuego y su dotacion tomando parte en diferentes tomas de posiciones ecuatorianas.

Saludos

Cesar

Es Falsa tu información César y totalmente sesgada, comentas que el buque ecuatoriano evitó ponerse a tiro? y cual es la idea ponerse a tiro para que te maten?, no es asñi la cosa César, en la guerra la idea es impactar al enemigo y cuidar que no te impacten, porque crees que el combate aereo la idea es ponerse a las seis del blanco?.

Partiendo del hecho que la MGP tenía medios inmensamente superiores a la ARE en 1941 (o es que vas a discutir el punto?), el combate Naval de Jambelí es la acción mas relevante y de hecho la mayor acción de la MGP en el siglo XX en el Pacífico, el Villar disparó como 40 proyectiles que no impactaron en el buque ecuatoriano y no por falta de alcance (algunos sobrepasaron la distancia al blanco (el Calderón) durante largos minutos. En que otra acción del siglo XX la MGP disparó 40 proyectiles de artillería en combate? En todo caso el Calderón pudo cumplir su misión de convoyar a los motoveleros ecuatorianos que llevaron refuerzos dede Guayaqul a Pto. Bolívar el 25 de Julio de 1941.

Sobre los combates en canales la MGP disfrutó de superioridad en todo momento, tanto en cantidad como en calidad de medios, baste decir que contanban con medios aereos del CAP para observar y atacar a los medios ecuatorianos, he visto fotos de patrulleras peruanas de superior calado al mayor "buque" que hubiera podido oponerle la ARE como era el aviso Atahualpa de una 40 toneladas. La ARE se batió no solo contra la MGP sino en distintas ocasiones contra el entonces CAP.

[CesarAugusto]

Es Falsa tu información César y totalmente sesgada, comentas que el buque ecuatoriano evitó ponerse a tiro? y cual es la idea ponerse a tiro para que te maten?, no es asñi la cosa César, en la guerra la idea es impactar al enemigo y cuidar que no te impacten, porque crees que el combate aereo la idea es ponerse a las seis del blanco?.


El asunto es que las armas del buque peruano eran mas potentes y -en especial- de mayor alcance, pero el buque ecuatoriano nunca estuvo a rango de tiro efectivo, menos aun el peruano lo estuvo del ecuatoriano, entonces, si yo no estoy a distancia lo suficientemente corta como para impactarte con mi arma y tu tampoco...entonces de que combate hablamos? entiendes?? el asunto no es solo ponerse en una posicion mejor sino dentro del rango efectivo de las armas y los sistemas de punteria del buque(en especial en esas aguas y con el reflejo), sino es imposible combatir. Podria en todo caso hablarse de una 'novedad' en el parte del buque o a lo mucho estipularse como 'escaramuza' pero el titulo de 'combate naval' le queda demasiado grande.

Partiendo del hecho que la MGP tenía medios inmensamente superiores a la ARE en 1941 (o es que vas a discutir el punto?), el combate Naval de Jambelí es la acción mas relevante y de hecho la mayor acción de la MGP en el siglo XX en el Pacífico, el Villar disparó como 40 proyectiles que no impactaron en el buque ecuatoriano y no por falta de alcance (algunos sobrepasaron la distancia al blanco (el Calderón) durante largos minutos. En que otra acción del siglo XX la MGP disparó 40 proyectiles de artillería en combate? En todo caso el Calderón pudo cumplir su misión de convoyar a los motoveleros ecuatorianos que llevaron refuerzos dede Guayaqul a Pto. Bolívar el 25 de Julio de 1941.


Nadie esta argumentando en ese sentido ecuatoriano, el hecho concreto es que la ARE vio el bloqueo como algo no superable y por ende no hubo combates en mar abierto, no por falta de otros combates navales el siglo pasado vamos a 'elevar' a ese estandard este incidente, menos aun se puede aceptar la serie de especulaciones y afirmaciones erradas que en Ecuador hacen sobre este evento y sus reales resultantes.

Sobre los combates en canales la MGP disfrutó de superioridad en todo momento, tanto en cantidad como en calidad de medios, baste decir que contanban con medios aereos del CAP para observar y atacar a los medios ecuatorianos, he visto fotos de patrulleras peruanas de superior calado al mayor "buque" que hubiera podido oponerle la ARE como era el aviso Atahualpa de una 40 toneladas. La ARE se batió no solo contra la MGP sino en distintas ocasiones contra el entonces CAP.

La superioridad de medios en el mar era evidente, ahora en los canales la historia no necesariamente era la misma por cuanto Peru no disponia de buques idoneos para ese escenario, mas alla de las pequenhas patrullers referidas, no creo que la P101 antes mencionada llegue a las 40 toneladas, ese dato no lo tengo a la mano ahora, pero si he visto fotos de ese buque y era bastante pequenho. Ahora, obviamente el apoyo aereo hostigo cuanto pudo las operacions navales ecuatorianas, esa era una de sus funciones, no porque Ecuador no tenia casi nada de aviacion iban a dejar de hacerlo.


saludos

Cesar

[Jeanluck]

A ver aqui algunas fotos de las unidades Ecuatorianas


http://img216.imageshack.us/img216/6647/buquesecuatorianosot8.jpg

Combate Naval de Jambelí: DIA DE LA ARMADA

[ecuatoriano]

El asunto es que las armas del buque peruano eran mas potentes y -en especial- de mayor alcance, pero el buque ecuatoriano nunca estuvo a rango de tiro efectivo, menos aun el peruano lo estuvo del ecuatoriano, entonces, si yo no estoy a distancia lo suficientemente corta como para impactarte con mi arma y tu tampoco...entonces de que combate hablamos? entiendes?? el asunto no es solo ponerse en una posicion mejor sino dentro del rango efectivo de las armas y los sistemas de punteria del buque(en especial en esas aguas y con el reflejo), sino es imposible combatir. Podria en todo caso hablarse de una 'novedad' en el parte del buque o a lo mucho estipularse como 'escaramuza' pero el titulo de 'combate naval' le queda demasiado grande.

Negativo César, dejas en mal predicamente al comandante del Villar a opinar así, es tonto disparar a un blanco "fuera de alcance", y menos 40 proyectiles durante tantos minutos, y en mi post anterior fui claro a decir que los tiros del Villar cayeron cerca del Calderón y en algunos casos lo sobrepasaron (picaron cortos y largos). De hecho el Comandante del Calderón informó que tiros de sus ametralladoras AA impactaron la estructura del Villar.

Es subjetivo y hasta improductivo ponerse a opinar que se debe llamar combate o escaramuza o batalla. Es un hecho real que ninguna otra nave de la MGP disparó tantos proyectiles en el Pacífico durante el siglo XX en escaramuza, batalla galáctica o intercambio de disparos, quererlo olvidar pasa por otras consideraciones.



Nadie esta argumentando en ese sentido ecuatoriano, el hecho concreto es que la ARE vio el bloqueo como algo no superable y por ende no hubo combates en mar abierto, no por falta de otros combates navales el siglo pasado vamos a 'elevar' a ese estandard este incidente, menos aun se puede aceptar la serie de especulaciones y afirmaciones erradas que en Ecuador hacen sobre este evento y sus reales resultantes.

Bueno si en Ecuador se exagera el evento, en Perú se lo pretende subestimar, tu post es prueba evidente de esa línea de pensamiento. Si nos atenemos a los hechos objetivos encontramos un evento interesante.


La superioridad de medios en el mar era evidente, ahora en los canales la historia no necesariamente era la misma por cuanto Peru no disponia de buques idoneos para ese escenario, mas alla de las pequenhas patrullers referidas, no creo que la P101 antes mencionada llegue a las 40 toneladas, ese dato no lo tengo a la mano ahora, pero si he visto fotos de ese buque y era bastante pequenho. Ahora, obviamente el apoyo aereo hostigo cuanto pudo las operacions navales ecuatorianas, esa era una de sus funciones, no porque Ecuador no tenia casi nada de aviacion iban a dejar de hacerlo.

Es interesante como quieres desestimar un combate entre un destructor y un cañonero y quieres realzar la acción de la P101, cualquiera que haya sido en un contexto de un enfrentamiento entre dos fuerzas muy dispares, ademas veo que te apalancas en la muletilla del tipo "porque Ecuador no tenia casi nada de aviacion iban a dejar de hacerlo", bueno en te aclaro que yo no expreso ni opino que el Perú no debió usar sus medios aereos contra la ARE, solo señalo que las pequeñas unidades de la ARE se enfrentaron tanto a la MGP como a la CAP, en varias ocasiones, y en inferioridad de medios.

[Mephisto]

Saludos Ecuatoriano. Yo te apoyo. No debemos desestimar la acción de ustedes en el 41, 81 y 95. En todas ellas, ustedes actuaron como debieron hacerlo y lo hicieron bien. Lo demas es quitarle valor a la historia e intentar “revisarla”.

El Perú hizo lo que tuvo que hacer y lo hizo bien. Lo mismo va para ustedes. Lo demas es comentario.

Lo bueno de todo esto es que la posibilidad de un conflicto mayor—ya que uno no puede eliminar los roces—es cosa del pasado. La frontera está cerrada y ahora tenemos que mirar el futuro de una manera diferente. Obviamente que hemos escogido direcciones opuestas, pero ello no impide encontrar áreas de coincidencia. Y serán los capitalistas ecuatorianos y peruanos los que lo harán.

Mis saludos a ti y todos los ecuatorianos de parte de un peruano que los respeta y entiende su historia.


Mephisto

[Halcon_2455]

Comentario o no al menos por el lado ecuatoriano el llamado combate de Jambeli es exaltado como una gran batalla naval cosa que no fue, ya lo dijeron solo hubo intercambio de disparos y punto...pero de ahi a afirmar que el cañonero ecuatoriano Calderon derroto al destructor peruano Villar es otra cosa, como lo hizo, lo impacto,le causo daños severos, lo hundio o lo hizo retirarse ????......es mas en la guerra del 1941 las patrulleras de la MGP capturaron dos pequeñas guarniciones la de Matapalo y Payana y capturo una lancha llamada Hualtaco, contribuyendo ademas de la captura de Puerto Bolivar y no hacemos tanto ruido por lo hechos.

Otra cosa es que celebren este incidente como el dia de la Armada ecuatoriana y lo exalten como una gran efemeridis naval.

Es totalmente falso que el aviso ecuatoriano Atahualpa halla derribado una avion peruano....y si asi lo afirman adonde y cuando???

El BAP Villar.

http://i94.photobucket.com/albums/l100/Halcon_24/Buques%20historicos%20MGP/BAPVillar1934-1.jpg

[ecuatoriano]

Mis saludos a ti y todos los ecuatorianos de parte de un peruano que los respeta y entiende su historia.


Bien por tí Mephisto , saludos de un ecuatoriano que respeta y entiende la historia peruana.

[ecuatoriano]

Comentario o no al menos por el lado ecuatoriano el llamado combate de Jambeli es exaltado como una gran batalla naval cosa que no fue, ya lo dijeron solo hubo intercambio de disparos y punto...

Por definición un combate generalmente es el intercambio de disparos, sobre calificar de grande o pequeña una acción es una asunto subjetivo.


pero de ahi a afirmar que el cañonero ecuatoriano Calderon derroto al destructor peruano Villar es otra cosa, como lo hizo, lo impacto,le causo daños severos, lo hundio o lo hizo retirarse ????......

El Comandante del Calderón informó que sus armas AA impactaron la superestructura del Villar y quizá un tiro de artillería ligera también lo impactó en la popa, también informó que el combate duró mientras se retiró hacia aguas interiores.

Tenía un sitio web con todo el detalle del combate y ciertos antecedentes interesantes como es el hecho que en realidad fueron a cumplir una misión suicida, lamentablemente no está en línea, voy a tener que levantar otra vez la información.


es mas en la guerra del 1941 las patrulleras de la MGP capturaron dos pequeñas guarniciones la de Matapalo y Payana y capturo una lancha llamada Hualtaco, contribuyendo ademas de la captura de Puerto Bolivar y no hacemos tanto ruido por lo hechos.

Nada extrarordinario sabiendo la superioridad de medios del lado peruano, en todo caso creí que en le Perú se atribuia a un asalto aerotransportado la captura de Pto. Bolívar.


Otra cosa es que celebren este incidente como el dia de la Armada ecuatoriana y lo exalten como una gran efemeridis naval.

Subjetivo otra vez. Julio de 1941 fueron el bautismo de fuego internacional de la naciente Armada del Ecuador en que se enfrentaron en varias ocasiones a un enemigo con medios superiores. El Calderón se enfrentó el día 25 al BAP Villar y a los aviones del CAP que lo atacaron mas tarde ese mismo día pero pudo cumplir con su riesgosa misión.


Es totalmente falso que el aviso ecuatoriano Atahualpa halla derribado una avion peruano....y si asi lo afirman adonde y cuando???


El 23 de julio de 1941 el Atahualpa fue atacado con ametralladores y bombas por varios aviones peruanos, el grumete Chalá impactó con tiro de ametralladora a uno de los aviones atacantes el mismo que se vio retirarse echando humo, pero no lo vieron caer, en el sitio peruano "Alas de gloria" confirman el incidente del ataque y que un avión fue impactado pero no derribado, la confunsión nace a que mas tarde se informa de la caída de un avión peruano por el sitio Balsaito a varias decenas de Km de Pto. Bolívar, este sería la nave de Quiñonez que fue derribado aquel día en Carcabon o Quebrada Seca cerca de Balsaito y por confunsión se pensó que fue derribada por los tiros del personal del Atahualpa. Como los historiadores ecuatorianos y peruanos nuncan se han sentado a intercambiar notas e información es difícil aclarar estos hechos.

[hombre de acero]

:(Amigo, hablan de haber impactado al Villar??? al menos aqui en Marina no hay registro de tal hecho, como una reparación, ingreso de agua, heridos. y no creo que se pueda ocultar esos hechos, lo cierto es que hubo cruce de balas y que el villar tuvo que salir de la linea de fuego por obvias razones, pero no se hundió ni cosa por esl estilo
saludos:(

[THE_ROOKIE]

Por definición un combate generalmente es el intercambio de disparos, sobre calificar de grande o pequeña una acción es una asunto subjetivo.


Osea... dispara un tiro y recibir otro de respuesta... ya califica como combate?

Tu definicion es subjetiva en si misma.

[ecuatoriano]

Osea... dispara un tiro y recibir otro de respuesta... ya califica como combate?

Tu definicion es subjetiva en si misma.

Ese es mi punto, es un tema subjetivo.

[blackjack]

Ese es mi punto, es un tema subjetivo.

Los hechos ocurrieron mas o menos asi:
El 25 de julio de 1941 el destructor Villar que patrullaba al suroeste de la Isla Puná, detectó hacia el noreste una embarcación pequeña que salía del canal de Jambelí, sin lograr identificarla a pesar de las señales que se le hicieron y en cumplimiento de su misión durante el bloqueo de la costa de Ecuador, procedió a acercarse a unas 6,000 yardas mas o menos y dispararle a 1120 horas un tiro intimidatorio cerca de la proa lo cual hizo que el buque no identificado( navegaba sin pabellón) cambiara de rumbo 180 grados aumentara velocidad y se dirigiera hacia tierra para escapar, izando al mismo tiempo su pabellón y disparando su artillería de 76mm. Habiéndose evidenciado el enemigo, el Villar respondió el fuego y se produjo un intercambio de fuego directo durante unos 7 u 8 minutos en los cuales el villar no recibió impacto alguno aunque si picaron algunos proyectiles cerca, no se observó el resultado del fuego del Villar por la refracción y la espesa humareda que brotaba de la chimenea del Calderón que forzó al maximo sus calderas para penetrar nuevamente al canal y guarecerse tras la isla Jambelí en zona de poco fondo para el destructor Villar, a raiz de esto el Villar continuó haciendo fuego indirecto ( por elevación) sobre la posición del enemigo cubierto tras la citada isla. A 1140 horas, apareció en el area el otro destructor peruano Bolognesi y habiendo hacía varios minutos cesado el fuego del pequeño buque enemigo cubierto tras la isla, (desde donde se observaba una gran humareda) y siendo una zona de poca profundidad, los buques peruanos recibieron la orden de cesar el fuego y retirarse del area lo cual hicieron en columna sin ningún tipo de daños materiales o personales, dias despues, se recibió información de inteligencia sobre este pequeño buque que resultó ser el cañonero Calderón en el sentido que había sufrido la destrucción de su estación de radio y algunas averías de menor consideración durante la acción, se desconoce si tuvo bajas en el personaL no habiéndosele avistado nuevamente durante el resto del conflicto. La MGP con el control del mar ,continuó apoyando las operaciones del Agrupamiento Norte mediante operaciones de ejercicio del control del mar ofensivas y defensivas asi como de proyección del poder naval sobre el litoral adversario.

Este es un resumen objetivo de lo que realmente ocurrió en Jambelí ¿ comentarios?

Saludos.

[Carlos_Mendoza]

A ver aqui algunas fotos de las unidades Ecuatorianas


http://img216.imageshack.us/img216/6647/buquesecuatorianosot8.jpg

Combate Naval de Jambelí: DIA DE LA ARMADA



el atahualpa derribo un avion peruano
podrian mencionar mas detalles por ahi
tengo la foto del olmedo lo buscare.

[Parachute]

Si contrastamos este relato con lo expresado por el comandante del Villar en su parte veremos que saltan algunas diferencias.

Los hechos ocurrieron mas o menos asi:
El 25 de julio de 1941 el destructor Villar que patrullaba al suroeste de la Isla Puná, detectó hacia el noreste una embarcación pequeña que salía del canal de Jambelí, sin lograr identificarla a pesar de las señales que se le hicieron y en cumplimiento de su misión durante el bloqueo de la costa de Ecuador, procedió a acercarse a unas 6,000 yardas mas o menos y dispararle a 1120 horas un tiro intimidatorio cerca de la proa lo cual hizo que el buque no identificado( navegaba sin pabellón) cambiara de rumbo 180 grados aumentara velocidad y se dirigiera hacia tierra para escapar, izando al mismo tiempo su pabellón y disparando su artillería de 76mm. Habiéndose evidenciado el enemigo, el Villar respondió el fuego y se produjo un intercambio de fuego directo durante unos 7 u 8 minutos en los cuales el villar no recibió impacto alguno aunque si picaron algunos proyectiles cerca, no se observó el resultado del fuego del Villar por la refracción y la espesa humareda que brotaba de la chimenea del Calderón que forzó al maximo sus calderas para penetrar nuevamente al canal y guarecerse tras la isla Jambelí en zona de poco fondo para el destructor Villar, a raiz de esto el Villar continuó haciendo fuego indirecto ( por elevación) sobre la posición del enemigo cubierto tras la citada isla. A 1140 horas, apareció en el area el otro destructor peruano Bolognesi y habiendo hacía varios minutos cesado el fuego del pequeño buque enemigo cubierto tras la isla, (desde donde se observaba una gran humareda) y siendo una zona de poca profundidad, los buques peruanos recibieron la orden de cesar el fuego y retirarse del area lo cual hicieron en columna sin ningún tipo de daños materiales o personales, dias despues, se recibió información de inteligencia sobre este pequeño buque que resultó ser el cañonero Calderón en el sentido que había sufrido la destrucción de su estación de radio y algunas averías de menor consideración durante la acción, se desconoce si tuvo bajas en el personaL no habiéndosele avistado nuevamente durante el resto del conflicto. La MGP con el control del mar ,continuó apoyando las operaciones del Agrupamiento Norte mediante operaciones de ejercicio del control del mar ofensivas y defensivas asi como de proyección del poder naval sobre el litoral adversario.

Este es un resumen objetivo de lo que realmente ocurrió en Jambelí ¿ comentarios?

En primer lugar él da cuenta en su parte de un Combate realizado en la Boca de Jambelí.
Informa que tuvo que acercarse a una distancia de 6000 metros para reconocer la nave enemiga y que el primer disparo provino del Calderón, no refiere nada sobre un previo tiro intimidatorio.
El Villar contesta los fuegos a las 11:20 horas hasta que los suspende luego de 20 minutos de iniciado el combate, procediendo a retirarse ante la imposibidad de causar mayor daño a la nave ecuatoriana que había logrado guarecerse en el canal.
En su recorrido de retorno es que coincide con el Bolognesi que navegaba a su encuentro, lo que indica que esta nave no estuvo presente durante la acción.

Parte del Comandante del Villar, posteado por Sicoseado http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=633&page=5

Saludos.

[ecuatoriano]

Este es un resumen objetivo de lo que realmente ocurrió en Jambelí ¿ comentarios?

Saludos.

El tema que es subjetivo es la calificación del hecho y su trascendencia, no el hecho en sí. Sobre tu descripción de evento hay unas puntualizaciones por hacer basado en el parte de Rafael Morán Valverde y escribiendo de memoria (estoy lejos de mi libros):

• Ambos comandantes informan que el otro disparó primero.
• El Comandante del Calderón no menciona el incidente del pabellón.
• Aunque el Calderón contaba con 2 cañones de 75mm y 2 de 47mm solo pudo realizar varios disparos de cañon puesto que la munición antigua y mal conservada falló en la mayoría de los casos (esto es no detonó y no salió del cañón y mas bien se volvió una amenaza para la tripulación que tuvo que echar al agua estos casquillos inestables una vez que el percutor los golpeó), el Comandante Ecuatoriano considera que fue el primer tiro del Calderón el que impactó la popa de Villar, también considera que varios tiros de AA impactaron al Villar.
• El Comandante del Villar informa en su parte que impactó dos veces al Calderón, uno en la proa y otro en la popa. Aunque los tiros de los cañones de 101 mm del Villar cayeron cortos o largos por pocos metros (20 metros), un impacto de ese calibre hubiera significado el hundimiento o inmovilización del Calderón que era un buque de hierro de 400 TN y que para entonces ya tenía mas de 64 años de ser servicio, dos impactos hubiera significado la desintegración del mismo.
• El Calderón forzó maquinas, siendo una caldera de vapor que quemaba petróleo era lógico que expulsara humo negro por su chimenea, en todo caso ese exceso de presión causó daños menores en su máquina que no le impidió seguir navegando y enfrentar mas tarde a la aviación peruana, donde nuevamente tuvo que forzar máquinas para dificultar el blanco a sus atacantes. De regreso a Guayaquil hubo de ser reparado por estos daños mecánicos.
• El parte del Villar indica que se dispararon 41 proyectiles explosivos contra el Calderón (minas las llama) y a lo largo de 20 minutos.
• El Comandante de Villar también reporta daños en su buque atribuido al “rebufo” del cañón de popa que desmontó una ametralladora AA, además señala que en un cañón se trabó un proyectil que disparado se separó del casquillo pero no salió del cañón, situación potencialmente peligrosa, si explotaba destruía el cañón y hubiera herido a los que se encontraran cerca.
• El Bolognesi era un crucero ligero, no un destructor.
• Veo que hasta los partes peruanos llaman "Combate" al incidente.
• Minutos luego del combate (o intercambio de tiros) el Villar y el Bolognesi se retiraron a un puerto peruano, permitiendo de hecho que las naves ecuatorianas regresaran a Guayaquil.

En todo caso dada las diferencias anotadas los partes (informes) de los Comandantes involucrados concuerdan en lo fundamental. En todo caso la "significancia" y "relevancia" del hecho es diametralmente opuesta como ya mencioné.

[Carlos_Mendoza]

EL OLMEDO


http://img231.imageshack.us/img231/9815/dibujonz6.jpg (http://imageshack.us)


Una patrullera Peruana la p-988)8)

http://img218.imageshack.us/img218/8281/dibujo1ya0.jpg (http://imageshack.us)

[Veltro_28]

Saludos


Meto mi cuchara para aportar en el develamiento del "misterio" del avión CAP supuestamente derribado por el Atahualpa.

Cito extractos de mi texto para "Caproni Peruana" y pido disculpas por dejarlo en ingles, estoy de pasada...

El 22 de Julio...

...Operations continued also for the 42da.Escdrlla., which flew several missions assisting friendly ground troops in the Zarumilla area. The first mission, flew by Ca.114’s XXI-42-1, 42-2 and 42-4, piloted by Captn. David Roca, Alfrz. José Winder and Alfrz. Cesar Garcés respectively, was to escort a Fairey fox from the 72da. Escuadrilla de Observacion Terrestre. After completing the main mission, and while searching for targets of opportunity, the B.A.E. Atahualpa was discovered and duly attacked with machine gun fire. Without achieving any significant result and having their weapons run out of ammo, the pilots returned to the base.

para la mañana del 24 de Julio, tenemos lo siguiente...

Operations began at 13:05 hours of Thursday July 24, when Ca.310 XI-12-4 and 12-2 piloted by Cmdte. Humberto Gal´Lino and Tnte. Marcial Rubio respectively, took off from Tumbes airfield. Escorting them was a pair of N.A.50s from 41er.Escdrlla., commanded by Tnte.Fernando Paraud in aircraft XXI-41-1, and Alfrz. Manuel Rivera in aircraft XXI-41-5. Low clouds made matters difficult for the bombardiers attempting to locate the targets. However, after some low passes they managed to find their objectives and successfully attack them. 12va.Escdrlla. secondary objetive could not be attacked due adverse weather over the area. On their return flight, the group spotted the B.A.E. “Atahualpa” which soon found herself under attack from bombs and machine gun fire. Libeccio's dorsal gunners used their weapons to continue the attack after the forward firing guns ammo was expended. Response fire from the ship was frantic and as a consequence both machines were hit by small caliber weapon's fire, which inflicted minor damage into the Peruvian aircraft, leaving the area after running out of ammunition. Reports of the action were grossly exaggerated on both sides, Ecuadorians claiming one of the Libeccios shot down, while on the other side, Peruvian pilots claimed that the enemy ship was set on fire, when it actually only received slight damage.

Como dice Ecuatoriano, el dia que historiadores Peruanos y Ecuatorianos se sienten a intercambiar notas, con bebidas espirituosas al lado, estas "leyendas" podran ser clarificadas en su totalidad.


Slds

[Halcon_2455]

El 23 de julio de 1941 el Atahualpa fue atacado con ametralladores y bombas por varios aviones peruanos, el grumete Chalá impactó con tiro de ametralladora a uno de los aviones atacantes el mismo que se vio retirarse echando humo, pero no lo vieron caer, en el sitio peruano "Alas de gloria" confirman el incidente del ataque y que un avión fue impactado pero no derribado, la confunsión nace a que mas tarde se informa de la caída de un avión peruano por el sitio Balsaito a varias decenas de Km de Pto. Bolívar, este sería la nave de Quiñonez que fue derribado aquel día en Carcabon o Quebrada Seca cerca de Balsaito y por confunsión se pensó que fue derribada por los tiros del personal del Atahualpa. Como los historiadores ecuatorianos y peruanos nuncan se han sentado a intercambiar notas e información es difícil aclarar estos hechos.

El incidente entre el destructorVillar y el cañonero Calderon ya esta mas que explicado...

Respecto al presunto derribo del aviso Atahualpa, como ya lo mencione y reconociste nunca se dio, sin embargo en los textos de hsitoria del Ecuador lo dan como real, por lo tanto engañan a su poblacion sobre el real acontecer de los hechos en las Guerra del 41 y por ende en los demas conflictos.

Regresando a la cita, yo tambien he leido los partes de la pagina peruana Alas de Gloria y solo encontre este parte...

"XXI Escuadrón de Caza, Tumbes 23 de julio de 1941 – Parte a la Orden de Operaciones No.1 (Ver Documento: Pag 1 Pag 2 Pag 3 Pag 4 Pag 5)"

Pag.3..."incidentes durante el vuelo"

http://www.alasdegloria.com/Images/Doc30c.jpg

[ecuatoriano]

El incidente entre el destructorVillar y el cañonero Calderon ya esta mas que explicado...

Respecto al presunto derribo del aviso Atahualpa, como ya lo mencione y reconociste nunca se dio, sin embargo en los textos de hsitoria del Ecuador lo dan como real, por lo tanto engañan a su poblacion sobre el real acontecer de los hechos en las Guerra del 41 y por ende en los demas conflictos.


Para empezar yo no tengo que "reconocer" nada, no estoy siendo juzgado en lo personal, peor mi país como nación, en todo caso te comento que los textos escolares de historia ecuatoriana no mencionan detalles de la guerra del 41, si acaso le dedican un par de parrafos, los detalles de las acciones se deben encontrar en libros que uno debe buscar, leer (y adquirir) por su cuenta y te sorprenderá saber que generalmente coincide lo medular de los hechos entre las versiones ecuatoriana y peruana, los tripulantes del Atahualpa genuinamenten pensaron que se derribó un avión peruano basado en un feedback de la población civil, asi que no mintieron, todo eso está consignado en los partes respectivos, y si hablamos de mentiras yo creo que la manipulación peruana de la información de las causas y desarrollo de conflicto del 1941 se lleva el premio mayor de las mentiras.

En todo caso y haber si te cabe en la cabeza lo que homenajeamos no es el que se hubiere logrado o no derribar un avión, se rinde homenaje a los hombres que enfrentaron con escasos recursos un enemigo prevalido de superioridad de medios para agredir a nuestro país, el Atahualpa se enfrentó en varias ocasiones a las fuerzas peruanas del CAP, no solo el 23 y el 24, si miras estas imagenes del decreto parlamentario de 1990 mediante la cual se declara heroico la gesta no se menciona ningun derribo de avión.

http://www3.congreso.gov.ec/proyectos/1989-1990/II-90-1490003.gif

http://www3.congreso.gov.ec/proyectos/1989-1990/II-90-1490004.gif


Regresando a la cita, yo tambien he leido los partes de la pagina peruana Alas de Gloria y solo encontre este parte...

"XXI Escuadrón de Caza, Tumbes 23 de julio de 1941 – Parte a la Orden de Operaciones No.1 (Ver Documento: Pag 1 Pag 2 Pag 3 Pag 4 Pag 5)"

Pag.3..."incidentes durante el vuelo"



Ya tu compatriota Veltro quien es historiador y autor ha comentado sobre los impactos a los aviones peruanos por parte del Atahualpa, AlasdeGloria.com confirma los incidentes pero no menciona los impactos recibidos.

[ecuatoriano]

Carlos Menoza:

El Olmedo no era un buque de la Armada del Ecuador, era una motonave de casco de madera y de propiedad particular dedicada a hacer transporte entre Guayaquil y Pto. Bolívar (y otros puntos de la costa y rios ecuatorianos), el 25 de Julio se usaron naves particulares como esta para transportar armas y tropas hasta puerto Bolívar.

La Armada del Ecuador en 1941 estuvo constituida por el Buque Escuela Alfaro que era un yate del millonario Vanderbilt de NY al que se le pusieron un par de cañones pero que tenía problemas de planta motriz; el Cañonero Calderón que era un barco construido en 1884 y que hacía labores de Guardacostas y Transporte entre Guayaquil y Galápagos, nunca aconstumbraba a disparar sus cañones, ni portaba municiones, recien ante los eventos de julio se cargan municiones que habian estado almacenadas en un depósito conocido como fuerte de piedra en Gye, además se le montaron ametralladoras AA Breda. El otro "Buque" de la Armada del Ecuador era el aviso Atahualpa que hacia función de mantención de ayudas a la navegación en los puertos del Ecuador, este Barco de 50 TN fue armado improvisadamente con Bredas, no se le podía montar cañones, después de eso solo se puede mencionar lanchas menores sin cubierta para labores de transporte en Canales.

[Veltro_28]

Hola Ecuatoriano, tiempo sin leerte. Saludos Halcón. Evitemos llevar la discusión racional al campo patriotero. Los sucesos que acontecieron ya hace mas de 60 años son, a mi modo de ver las cosas, aun inconclusos, debido a la cantidad de texto "tendencioso" de ambas partes sobre el tema. Las exageraciones de ambos bandos (el "Combate" por el lado Ecuatoriano, y la "Captura del Avion Ecuatoriano" por el lado nuestro, por ejemplo) no ayudan a develar la verdadera cara de los sucesos y se requiere tiempo, mucha investigación y mas aun, confianza y autocritica, para llegar a conclusiones mas precisas.

Ahora, respecto al tema en discusión...aunque en los partes de la fecha en cuestión no se menciona daño a los Ca.310, en un parte de fecha posterior (septiembre 1941, no tengo la fecha exacta a mano) se menciona el envio de dos aeronaves del la 12va. Escuadrilla a Chiclayo a fin de recibir mantenimiento y reparaciones de daños en combate. Se debe asumir entonces que los impactos recibidos en este incidente no revistieron mayor problema para las aeronaves y continuaron sus operaciones con normalidad hasta la fecha que se ordeno su retorno a la base "Pedro Ruiz Gallo".


Slds

[Halcon_2455]

Para empezar yo no tengo que "reconocer" nada, no estoy siendo juzgado en lo personal, peor mi país como nación, en todo caso te comento que los textos escolares de historia ecuatoriana no mencionan detalles de la guerra del 41, si acaso le dedican un par de parrafos, los detalles de las acciones se deben encontrar en libros que uno debe buscar, leer (y adquirir) por su cuenta y te sorprenderá saber que generalmente coincide lo medular de los hechos entre las versiones ecuatoriana y peruana, los tripulantes del Atahualpa genuinamenten pensaron que se derribó un avión peruano basado en un feedback de la población civil, asi que no mintieron, todo eso está consignado en los partes respectivos, y si hablamos de mentiras yo creo que la manipulación peruana de la información de las causas y desarrollo de conflicto del 1941 se lleva el premio mayor de las mentiras.

En todo caso y haber si te cabe en la cabeza lo que homenajeamos no es el que se hubiere logrado o no derribar un avión, se rinde homenaje a los hombres que enfrentaron con escasos recursos un enemigo prevalido de superioridad de medios para agredir a nuestro país, el Atahualpa se enfrentó en varias ocasiones a las fuerzas peruanas del CAP, no solo el 23 y el 24, si miras estas imagenes del decreto parlamentario de 1990 mediante la cual se declara heroico la gesta no se menciona ningun derribo de avión.

http://www3.congreso.gov.ec/proyectos/1989-1990/II-90-1490003.gif

http://www3.congreso.gov.ec/proyectos/1989-1990/II-90-1490004.gif



Ya tu compatriota Veltro quien es historiador y autor ha comentado sobre los impactos a los aviones peruanos por parte del Atahualpa, AlasdeGloria.com confirma los incidentes pero no menciona los impactos recibidos.

Que perseguido, nadie te esta juzgando, la foto del Atahualpa tiene una mencion honrosa al derribo del avion peruano, esa foto engañosa esta en la Web y tal vez libros de historia ecuatorianos, como te demostre que en los partes (escrito por los que intervinieron en el conflicto) de la pagina Alas de Gloria no hacen mencion del daño sufrido por los aviones por el fuego especifico del aviso ecuatoriano.

Respecto a esto..."si hablamos de mentiras yo creo que la manipulación peruana de la información de las causas y desarrollo de conflicto del 1941 se lleva el premio mayor de las mentiras"......es solo tu opinion y no merece mayor comentario.

Es obvio que los aviones peruanos hallan tenido algunos daños en combate por el fuego AA ecuatoriano que era muy nutrido, nadie lo niega ya que es corriente que suceda en todo conflicto.Los partes de algunas acciones descritas en la pagina Alas de Gloria asi lo demuestran.

http://www.alasdegloria.com/Images/Doc24a.jpg
http://www.alasdegloria.com/Images/Doc24b.jpg
http://www.alasdegloria.com/Images/Doc24c.jpg

Para la proxima mas correa.

[Veltro_28]

[QUOTE=Halcon_2455;97079]Que perseguido, nadie te esta juzgando, la foto del Atahualpa tiene una mencion honrosa al derribo del avion peruano, esa foto engañosa esta en la Web y tal vez libros de historia ecuatorianos, como te demostre que en los partes (escrito por los que intervinieron en el conflicto) de la pagina Alas de Gloria no hacen mencion del daño sufrido por los aviones por el fuego especifico del aviso ecuatoriano.QUOTE]


Saludos Halcon_2455


En buena onda, tu comentario me hace pensar que solo estan "autorizados" a escribir sobre hechos pasados aquellos que fueron parte de los mismos, es correcto?. Por otro lado, entiendo y apoyo del todo tu argumento en contra de lo señalado por Ecuatoriano, las versiones Ecuatorianas, que se encuentran por toda la web y en varios idiomas, son exageradas, tendenciosas y *******, Pero a mi parecer es la labor de los mismos Ecuatorianos el enmendar esas informaciones, asi como es la nuestra el corregir cualquier exceso que descubramos, por el bien de ambos pueblos.

Saludos

[Halcon_2455]

Saludos Halcon_2455


En buena onda, tu comentario me hace pensar que solo estan "autorizados" a escribir sobre hechos pasados aquellos que fueron parte de los mismos, es correcto?. Por otro lado, entiendo y apoyo del todo tu argumento en contra de lo señalado por Ecuatoriano, las versiones Ecuatorianas, que se encuentran por toda la web y en varios idiomas, son exageradas, tendenciosas y *******, Pero a mi parecer es la labor de los mismos Ecuatorianos el enmendar esas informaciones, asi como es la nuestra el corregir cualquier exceso que descubramos, por el bien de ambos pueblos.

Saludos

Hola Veltro_28

No es asi, la base mi argumento en este caso son los partes escritos por los mismos participantes en el conflicto en la que describen los hechos vs el argumento de a "oidas" de la version ecuatoriana.

Tambien entiendo la posicion del forista ecuatoriano solo que a veces pierde la correa en el debate.

Saludos.

[economista]

Hace años estuve en Guayaquil y dentro de un grupo de turistas visité el museo donde está el Calderón. Una oficial de la marina nos dio una pequeña charla en la cual dijo que el Calderón habia derrotado a la escuadra peruana haciendola fugar, que el cañón de proa se cayó al mar, que luego varios aviones peruanos lo atacaron y que fueron rechazados. Tambien mencionó que los peruanos estaban apoyados por barcos de guerra japoneses.

Esta tesis me parecio muy extraña. Contesté diciendo que no creia su disertación. Me gustaría saber si esta tesis de los japoneses y la huida de la escuadra peruana aun se sostiene o fue un exceso de la chica (muy linda por cierto).

Saludos

[ecuatoriano]

Que perseguido, nadie te esta juzgando, la foto del Atahualpa tiene una mencion honrosa al derribo del avion peruano, esa foto engañosa esta en la Web y tal vez libros de historia ecuatorianos, como te demostre que en los partes (escrito por los que intervinieron en el conflicto) de la pagina Alas de Gloria no hacen mencion del daño sufrido por los aviones por el fuego especifico del aviso ecuatoriano.

Respecto a esto..."si hablamos de mentiras yo creo que la manipulación peruana de la información de las causas y desarrollo de conflicto del 1941 se lleva el premio mayor de las mentiras"......es solo tu opinion y no merece mayor comentario.

Es obvio que los aviones peruanos hallan tenido algunos daños en combate por el fuego AA ecuatoriano que era muy nutrido, nadie lo niega ya que es corriente que suceda en todo conflicto.Los partes de algunas acciones descritas en la pagina Alas de Gloria asi lo demuestran.

Para la proxima mas correa.

Ahora hasta sacas a colación, burdamente y sin originalidad alguna :roll: , a nuestro actual presidente que no tiene nada que ver con el conflicto en cuestión, pero a ver dejame ser tan ingenioso como tú.... se te pegó lo caballo :grin: ? , te crees el pachacuy sagrado :grin: ?, te quiere hacer el chino :mrgreen: ? , bromas aparte que se puede esperar de alguien que se traga cuentos de pilotos Kamikaze que se lanza contra nidos de ametralladoras inexistentes, que cree que una ametralladora Breda 20mm es un cañón de 105 mm (105mm nada menos y así lo consignan hasta en la actualidad) y fotos trucadas de paracaidístas lanzados sobre un pueblo sin presencia de fuerzas ecuatorianas, en fin para muestra un par de botones y para no entrar en temas mas serios de la mentirologia peruana de 1941.

http://www.alasdegloria.com/IMG0041.htm

http://www.alasdegloria.com/IMG0045.htm

http://www.alasdegloria.com/IMG0112.htm

http://www.alasdegloria.com/IMG0165.htm

http://www.alasdegloria.com/IMG0213.htm

[Chungungo]

Estimado Ecuatoriano, tus participaciones me dejan entender lo siguiente :

- Que las FFAA peruanas NO tomaron Puerto Bolívar con apoyo de fuerzas paracaidistas, el mencionado puerto no estaba defendido y solo fué ocupado.
- Que la acción del Calderón fué un "combate".
- Que el "Atahualpa" derribó un avió CAP.
- Que J.A. Quiñonez fué derribado pero que no impacto contra artillería AA.

Podrías confirmarlo?.

Slds.

[ecuatoriano]

- Que las FFAA peruanas NO tomaron Puerto Bolívar con apoyo de fuerzas paracaidistas, el mencionado puerto no estaba defendido y solo fué ocupado.


Asi es, no había fuerzas ecuatorianas en Pto. Bolívar al momento del salto.


- Que la acción del Calderón fué un "combate".


Así lo califican los partes peruanos.


- Que el "Atahualpa" derribó un avió CAP.


El Atahualpa se enfrentó varias veces con el CAP usando ametralladores y fusiles e impactó por los menos a uno de los aviones atacantes, pero no se presenció la caida de ese avión tal como lo consigna el parte del Tte Fiallos comandante de la nave, se acoje la versión del derribo por información de civiles.


- Que J.A. Quiñonez fué derribado pero que no impacto contra artillería AA.


No había Artillería AA contra a cual impactar en ese día, 23 de julio, y en ese lugar, Quebrada Seca.

[Chungungo]

Ok, te agradezco la respuesta.

No quisiera pecar de fresco pero te agradecería me indiques :

- ¿Cómo refieren los partes oficiales la acción en Puerto Bolívar?
- ¿Según lo reportado sobre Quiñonez, que derribó el avión delpiloto peruano?

Trato de buscar siempre la mayor cantidad de datos para analizándolos establecer en base a razonamiento, cruce de información e investigación la posible realidad de los hechos acontecidos.

Slds.

[ecuatoriano]

Ok, te agradezco la respuesta.

No quisiera pecar de fresco pero te agradecería me indiques :

- ¿Cómo refieren los partes oficiales la acción en Puerto Bolívar?


Que fue ocupada sin combate después del desbande de las fuerzas ecuatorianas de segunda línea, cosa que ocurrió después del 26, para la tarde del 31 ningún soldado defendía Pto. Bolívar.


- ¿Según lo reportado sobre Quiñonez, que derribó el avión delpiloto peruano?

Trato de buscar siempre la mayor cantidad de datos para analizándolos establecer en base a razonamiento, cruce de información e investigación la posible realidad de los hechos acontecidos.

Slds.

Creo que te interesará este post que hice en FMG.....



Interesante nota del diario EL DIA fechada el 25 julio 1941 donde se atribuye al Teniente Estrada el derribo del avión de Quiñonez (avión peruano derribado sobre Quebrada Seca el 23 de julio)

http://img159.imageshack.us/img159/1507/tenienteestradaderribaabx3.th.jpg (http://img159.imageshack.us/my.php?image=tenienteestradaderribaabx3.jpg)

[Veltro_28]

Hace años estuve en Guayaquil y dentro de un grupo de turistas visité el museo donde está el Calderón. Una oficial de la marina nos dio una pequeña charla en la cual dijo que el Calderón habia derrotado a la escuadra peruana haciendola fugar, que el cañón de proa se cayó al mar, que luego varios aviones peruanos lo atacaron y que fueron rechazados. Tambien mencionó que los peruanos estaban apoyados por barcos de guerra japoneses.

Esta tesis me parecio muy extraña. Contesté diciendo que no creia su disertación. Me gustaría saber si esta tesis de los japoneses y la huida de la escuadra peruana aun se sostiene o fue un exceso de la chica (muy linda por cierto).

Saludos

Ello, y Ecuatoriano no podra negarlo, es parte de las numerosas "leyendas" del lado Ecuatoriano, a las que apelaron ante la avasalladora presencia militar Peruana (Ojo, no quiero con ello decir que no hay exageraciones y leyendas por parte de nuestro bando). La bola de nieve se inicio con los confusos reportes de (poco instruidas) tropas que dijeron que enfrentaban a Japoneses, debido a la presencia del Sol en los cascos del Ejercito Peruano. Apoyandose en esto, los medios de comunicación en la Capital Ecuatoriana comenzaron a informar que las tropas Peruanas se encontraban apoyadas por elementos del Ejercito, Marina e incluso aviación japoneses. Por que? simple, para 1.- justificar la derrota apelando a "enemigos" con absoluta superioridad tecnologica y numerica y, 2.- buscar un eventual apoyo norteamericano, ya que para ese entonces las relaciones entre EE.UU. y el Imperio Japones andaban en cresciente tensión.

Slds

Veltro

[Veltro_28]

Que fue ocupada sin combate después del desbande de las fuerzas ecuatorianas de segunda línea, cosa que ocurrió después del 26, para la tarde del 31 ningún soldado defendía Pto. Bolívar.



Creo que te interesará este post que hice en FMG.....


A ver, a ver. Machala, Santa Rosa, y Pto Bolivar si, fueron ocupados en ese orden sin combate, debido a que los vuelos de reconocimiento indicaban que las fuerzas enemigas se habian ya retirado, o andaban en franca retirada en el momento en las zonas a capturar. En Machala y Santa Rosa se utilizan Ca.111 de la 105 Escuadrilla de transporte para transportar tropas y asegurar los campos de aterrizaje. En Puerto Bolivar, con fines meramente propagandisticos, se dispone el lanzamiento de 3 paracaidistas, Falla, Brandariz entre ellos. La logica actua por si sola en este caso, si fuese un objetivo lleno de enemigos, ni a cañones la superioridad va a "disponer" de las vidas de tres efectivos, como ciertamente hubiese ocurrido. Lo que sucede en este caso es que, al verse desierto el pueblo, se requiere una rapida "posesión" del mismo, y para ello, tres hombres eran mas que suficientes. Ahora, El CAP si voló misiones de apoyo en la zona, ya que no se descartaba que en los alrededores quedasen fuerzas que pudiesen amenazar al reducido grupo de Peruanos, que debian esperar la marcha sobre el pueblo de los hombres provenientes de Santa Rosa.

Que se haya "glorificado" esta operación, es normal, parte de nuestra idiosincracia. Ecuador hizo lo mismo con el asunto de Jambeli y el reporte noticioso que inocentemente presenta Ecuatoriano como "prueba". El, conocedor de historia aeronautica y participe en otros foros bien sabe que a pesar de ser un diseño "mediocróon", el NA50 poseia medios de defensa "pasiva" como son los tanques autosellantes, capaces de resistir impactos de municion de bajo calibre (ergo pistolas, ametralladoras ligeras y fusiles, hasta 7.9mm), de ello se desglosa que un disparo de rifle, a menos que impacte y hiera de gravedad al piloto a traves del plexiglas, no derriba en llamas a un avión. Para que el avion de Quiñones se vea envuelto en llamas se requirió de armas de mayor calibre. HABIAN Cañones Breda en la zona. Finalmente, cuando la situacion es apremiante, toda nación ha requerido de heroes para levantar la moral, esa noticia en el periodico es prueba de ello. Que Quiñones haya hecho lo que se dice que hizo "heroicamente" es materia de otro hilo, y tambien puede ser discutido Ecuatoriano, vamos a FAP si lo deseas.

Un cordial Saludo


Veltro

[Halcon_2455]

Ahora hasta sacas a colación, burdamente y sin originalidad alguna , a nuestro actual presidente que no tiene nada que ver con el conflicto en cuestión, pero a ver dejame ser tan ingenioso como tú.... se te pegó lo caballo ? , te crees el pachacuy sagrado ?, te quiere hacer el chino ? , bromas aparte que se puede esperar de alguien que se traga cuentos de pilotos Kamikaze que se lanza contra nidos de ametralladoras inexistentes, que cree que una ametralladora Breda 20mm es un cañón de 105 mm (105mm nada menos y así lo consignan hasta en la actualidad) y fotos trucadas de paracaidístas lanzados sobre un pueblo sin presencia de fuerzas ecuatorianas, en fin para muestra un par de botones y para no entrar en temas mas serios de la mentirologia peruana de 1941.



Bueno amigos con esto esta claro de porque pie cojea ecuatoriano, resulta que ahora trucamos fotos y inventamos partes y que los japoneses nos ayudaron,etc,etc,etc.

Realmente resulta muy dificil de creer que el Tnt ecuatoriano halla derribado el avion de Quiñones con disparos de fusil....bueno en realidad no hay peor ciego que el que no quiere ver...y en eso esta el amigo del norte.

Aqui coloco unas fotos "trucadas" de los cañones Breda de 20mm, capturados a los ecuatorianos por tropas "japonesas" disfrazados de soldados peruanos...

http://i94.photobucket.com/albums/l100/Halcon_24/Conflictos%20con%20el%20Ecuador/caonesBredaecuatorianoscapturados-1.jpg
http://i94.photobucket.com/albums/l100/Halcon_24/Conflictos%20con%20el%20Ecuador/CaonesBredaAAecuatorianoscapturados.jpg

La toma de Puerto Bolivar se debio a una accion conjunta de la Armada y el Ejercito....es obvio que la poblacion huyo del lugar y ni que decir de la tropas ecuatorianas.....

mas fotos "trucadas".

Esta del Crucero Bolognesi y el destructor Villar frente al puerto mencionado

http://www.alasdegloria.com/Images/IMG0184.jpg

Y esta de Puerto Bolivar abandonado y capturado en donde "hundieron" la casa para evitar que sea capturada por las tropas "peruano/japonesas"

http://www.alasdegloria.com/Images/IMG0181.jpg

[Carlos_Mendoza]

Hola a todos aqui la version periodistica
peruana con el titulo las mentiras ecuatorianas.


http://img225.imageshack.us/img225/8805/19414141im5.jpg (http://imageshack.us)

[blackjack]

Hace años estuve en Guayaquil y dentro de un grupo de turistas visité el museo donde está el Calderón. Una oficial de la marina nos dio una pequeña charla en la cual dijo que el Calderón habia derrotado a la escuadra peruana haciendola fugar, que el cañón de proa se cayó al mar, que luego varios aviones peruanos lo atacaron y que fueron rechazados. Tambien mencionó que los peruanos estaban apoyados por barcos de guerra japoneses.

Esta tesis me parecio muy extraña. Contesté diciendo que no creia su disertación. Me gustaría saber si esta tesis de los japoneses y la huida de la escuadra peruana aun se sostiene o fue un exceso de la chica (muy linda por cierto).

Saludos

Todo esto es solo parte del folklore caribeño que a veces calienta la sangre de aquellos que viven en paises cerca de la linea ecuatorial, pero ojo no nos engañemos, nosotros en muchas oportunidades también caemos en esas cosas, para analizar la historia hay que ser objetivo y dejar de lado el corazón.
Saludos.

[ecuatoriano]

A ver, a ver. Machala, Santa Rosa, y Pto Bolivar si, fueron ocupados en ese orden sin combate, debido a que los vuelos de reconocimiento indicaban que las fuerzas enemigas se habian ya retirado, o andaban en franca retirada en el momento en las zonas a capturar. En Machala y Santa Rosa se utilizan Ca.111 de la 105 Escuadrilla de transporte para transportar tropas y asegurar los campos de aterrizaje. En Puerto Bolivar, con fines meramente propagandisticos, se dispone el lanzamiento de 3 paracaidistas, Falla, Brandariz entre ellos. La logica actua por si sola en este caso, si fuese un objetivo lleno de enemigos, ni a cañones la superioridad va a "disponer" de las vidas de tres efectivos, como ciertamente hubiese ocurrido. Lo que sucede en este caso es que, al verse desierto el pueblo, se requiere una rapida "posesión" del mismo, y para ello, tres hombres eran mas que suficientes. Ahora, El CAP si voló misiones de apoyo en la zona, ya que no se descartaba que en los alrededores quedasen fuerzas que pudiesen amenazar al reducido grupo de Peruanos, que debian esperar la marcha sobre el pueblo de los hombres provenientes de Santa Rosa.

Que se haya "glorificado" esta operación, es normal, parte de nuestra idiosincracia. Ecuador hizo lo mismo con el asunto de Jambeli y el reporte noticioso que inocentemente presenta Ecuatoriano como "prueba". El, conocedor de historia aeronautica y participe en otros foros bien sabe que a pesar de ser un diseño "mediocróon", el NA50 poseia medios de defensa "pasiva" como son los tanques autosellantes, capaces de resistir impactos de municion de bajo calibre (ergo pistolas, ametralladoras ligeras y fusiles, hasta 7.9mm), de ello se desglosa que un disparo de rifle, a menos que impacte y hiera de gravedad al piloto a traves del plexiglas, no derriba en llamas a un avión. Para que el avion de Quiñones se vea envuelto en llamas se requirió de armas de mayor calibre. HABIAN Cañones Breda en la zona. Finalmente, cuando la situacion es apremiante, toda nación ha requerido de heroes para levantar la moral, esa noticia en el periodico es prueba de ello. Que Quiñones haya hecho lo que se dice que hizo "heroicamente" es materia de otro hilo, y tambien puede ser discutido Ecuatoriano, vamos a FAP si lo deseas.

Un cordial Saludo


Veltro

Bueno Veltro es un gusto dialogar con personas que se han informado mas allá de la propaganda chauvinista, en todo caso no quiere decir que esté de acuerdo contigo en tus opiniones, no 100%, expresado esto me permito comentarte lo siguiente de toda buena fé y para tu reflexión.

* Concuerdo con tu primer parrafo que describe el hecho de la toma o ocupación de Pto Bolívar.

* Yo no soy inocente, no en el sentido que los dices, y no he puesto ninguna "prueba" a consideración, creo que algunos en este foro se salen de carril considerando que yo quiero convencer a alguien de alguna cosa, este foro es un intercambio de ideas y de notas, nada mas (además de una pérdida de productividad laboral, pero eso es otro cuento), un historiador como tú debe valorar los aportes de todo tipo.

* La nota de períodico quiteño, que tu llamas prueba, es interesante para aclarar las reales circunstancias del derribo de Quiñonez, no voy a recordar la versión peruana idealizada que supongo ya conoces, pero según la información que he leído y conversando con personas informadas en el tema, Quiñonez fue derribado por fuego de fusilería, no por un solo hombre con un solo fúsil, el destacamento del Teniente Estrada se defendió disparando sus fusiles contra los aviones atacantes y una (o varias) bala impactó en una parte vital del avión o del piloto durante uno de sus piques a baja altura lo que determinó el derribo del avión y muerte del piloto, no seria el primero y único caso en los años 40 que fuego de fusiles derriban un avión, se atribuye el derribo al Teniente Estrada por ser el oficial del destacamento.

* El dispositivo ecuatoriano de defensa en la frontera no incluía ametralladoras Breda para todos los destacamentos, la línea de defensa ecuatoriana era un serie de destacamentos de una o dos docenas de hombres que estaban estaban comunicados por una trocha (camino de herradura) que iba ascendiendo desde el archipielago de Jambelí hasta las estribaciones de la cordillera, a excepción de los principales destacamentos estos eran simple chozas de caña, no había Bredas en Quebrada Seca o en Carcabon. De hecho las piezas Breda que son capturadas por Perú y que fueron encontradas en Machala, recien llegaron el 25 de Julio a El Oro en el mencionado convoy del Calderón y estas nunca fueron colocadas en batería, observese que las fotos que se muestra de estos trofeos se vén que están con las ruedas, tu sabes que estas armas no pueden disparar con las ruedas, hay que desmontarlas previo su uso, por tanto presumo que esas armas nunca fueron disparadas en el conflicto.

* Si hubieron Bredas en la frontera por lógica hubieran estado en los destacamentos mas grandes y cuarteles de Huaquillas, Chacras, Santa Rosa, etc.. He visto las abundantes fotos de foristas peruanos que muestran el armamento capturado en situ tal como un par cañones ecuatorianos de campaña capturados en Huaquillas, también fotos de unos cañones italianos capturados en Santa Rosa donde estaban embodegados (la foto muestra el lugar de almacenaje),

* Si hubiera fotos de Breda en Huaquillas o cualquier punto de la frontera sería interesante verlas. Dado que el Perú capturó el campo de Batalla pudo haber fotografiado las Bredas de los destacamentos de la frontera si hubieran existido, ya que como se puede pensar si había Bredas en Quebrada Seca tenía que haber Bredas en los otros destacamentos de la línea de defensa ecuatoriana y las capturas hubieran sido abundantes.

* Un dato de sumo interes es que a pesar de que Perú ocupó el campo de batalla no pudo encontrar los restos del avión de Quiñonez (y del nido de ametralladoras que supuestamente destruyó), mas bien fue después de casi año en que tropas ecuatorianas de vuelta en la zona encuentran el avión oculto entre la espesa vegetación del lugar y recupera el cádaver de Quiñonez y lo devuelve a Perú, esto es un dato interesante, sumamente interesante.

Así que mi estimado Veltro, ¿habían Bredas en la zona?, depende de que llamas zona, puntualmente en Quebrada Seca no habían Bredas, quizá sí en Huaquillas, Chacras o Santa Rosa (pero lo dudo pero volveré a indagar) y evidentemente sí había AA en el Aviso Atahualpa en Pto. Bolívar pero estos estaban a varios Km de Quebrada Seca. Entonces la única forma en que el NA-50 hubiera sido derribado por Bredas es que haya sido impactado en otro punto, cosa tambien improbable, así que la explicación lógica que encuento es que Quiñonez fue derribado por fuego combinado de fusilería.

Espero tus comentarios.

[ecuatoriano]

Bueno amigos con esto esta claro de porque pie cojea ecuatoriano, resulta que ahora trucamos fotos y inventamos partes y que los japoneses nos ayudaron,etc,etc,etc.

Bueno amigos en estos foros uno se encuentra con gente pensante como Veltro y con gente como Halcón.


Realmente resulta muy dificil de creer que el Tnt ecuatoriano halla derribado el avion de Quiñones con disparos de fusil....bueno en realidad no hay peor ciego que el que no quiere ver...y en eso esta el amigo del norte.


Disparos de fusil de Estrada y su tropa, claro te parece mas lógico creer en Kamikazes y bredas inexistentes que disparaban con sus ruedas montadas.


Aqui coloco unas fotos "trucadas" de los cañones Breda de 20mm, capturados a los ecuatorianos por tropas "japonesas" disfrazados de soldados peruanos...


Y porque a estas ametralladoras de 20mm le llaman cañones de 102mm en Alas de Gloria y otras publicaciones peruanas?


La toma de Puerto Bolivar se debio a una accion conjunta de la Armada y el Ejercito....es obvio que la poblacion huyo del lugar y ni que decir de la tropas ecuatorianas.....


La Armada, el Ejército y el CAP. En todo caso la foto indicada está trucada con fines propagandisticos dirigido a gente como tú.


mas fotos "trucadas".

Esta del Crucero Bolognesi y el destructor Villar frente al puerto mencionado


Error, no creo que el Bolognesi y el Villar hubiera podido entrar en el estrecho canal de acceso a Pto. Bolívar sin ser dragado primero.


Y esta de Puerto Bolivar abandonado y capturado en donde "hundieron" la casa para evitar que sea capturada por las tropas "peruano/japonesas"


Comentario tonto que te retrata.

[JohnLong]

Nunca me he tragado el Mito de Qiñones, haciendolo pasar como una gesta Heroica cuando en realidad fue un simple derribo y caida sobre lineas enemigas.
Los Peruanos necesitaban un Heroe para la FAP, como el Ejercito con Bolognesi y la Marina de Guerra con Grau.
Bye

[Carlos_Mendoza]

Aqui una foto de un cañon Breda en huaquillas

http://img223.imageshack.us/img223/5857/41my4.jpg (http://imageshack.us)

[B3r3n]

Nunca me he tragado el Mito de Qiñones, haciendolo pasar como una gesta Heroica cuando en realidad fue un simple derribo y caida sobre lineas enemigas.

Disculpe mi ignorancia mi estimado JLong...la FACH tiene algun heroe? Si es así, cual sería? Gracias por la informacion.

Y si nunca se ha tragado el mito de QUIÑONES (y no Qiñones)...bueno, quizas escogio un mito demasiado long :mrgreen::mrgreen:

Regresando al tema en cuestion, no participó ningun sub en aquel conflicto? Tenia la MGP algun sub disponible por esas fechas?


salu2

[Veltro_28]

Bueno Veltro es un gusto dialogar con personas que se han informado mas allá de la propaganda chauvinista, en todo caso no quiere decir que esté de acuerdo contigo en tus opiniones, no 100%, expresado esto me permito comentarte lo siguiente de toda buena fé y para tu reflexión.

De igual modo Ecuatoriano, las ideas se exponen, no se imponen. Sin embargo, estando en un foro como visitante, debes tener mas "correa" como se dice, al momento de responder o hacer comentarios, mas aun si el asunto no esta claro para ninguna de las dos partes.Solo una sugerencia.

* Concuerdo con tu primer parrafo que describe el hecho de la toma o ocupación de Pto Bolívar.

me parece estupendo.

* Yo no soy inocente, no en el sentido que los dices, y no he puesto ninguna "prueba" a consideración, creo que algunos en este foro se salen de carril considerando que yo quiero convencer a alguien de alguna cosa, este foro es un intercambio de ideas y de notas, nada mas (además de una pérdida de productividad laboral, pero eso es otro cuento), un historiador como tú debe valorar los aportes de todo tipo.

El termino "inocente" lo use no a manera de ofensa, sino para que reflexiones y realices una autocritica, sobre el "valor" de aquel documento, pues pasados tantos años ya ambos sabemos que la coyuntura en ese entonces generó que las "noticias" publicadas fuesen muy, muy probablemente "adulteradas" en muchos (ojo, no todos) los casos.



* La nota de períodico quiteño, que tu llamas prueba, es interesante para aclarar las reales circunstancias del derribo de Quiñonez, no voy a recordar la versión peruana idealizada que supongo ya conoces, pero según la información que he leído y conversando con personas informadas en el tema, Quiñonez fue derribado por fuego de fusilería, no por un solo hombre con un solo fúsil, el destacamento del Teniente Estrada se defendió disparando sus fusiles contra los aviones atacantes y una (o varias) bala impactó en una parte vital del avión o del piloto durante uno de sus piques a baja altura lo que determinó el derribo del avión y muerte del piloto, no seria el primero y único caso en los años 40 que fuego de fusiles derriban un avión, se atribuye el derribo al Teniente Estrada por ser el oficial del destacamento.

La versión Peruana -exagerada, mitificada, glorificada o como quieran llamarla propios y ajenos- narra como la XXI Escuadrilla es recibida con nutrido fuego defensivo desde tierra, y no niego que solo fuese AA pesada, obviamente hubo fuego de fusileria, por lo que muchos de los aeroplanos de la unidad retornan con numerosos agujeros de bala(según partes oficiales).


* El dispositivo ecuatoriano de defensa en la frontera no incluía ametralladoras Breda para todos los destacamentos, la línea de defensa ecuatoriana era un serie de destacamentos de una o dos docenas de hombres que estaban estaban comunicados por una trocha (camino de herradura) que iba ascendiendo desde el archipielago de Jambelí hasta las estribaciones de la cordillera, a excepción de los principales destacamentos estos eran simple chozas de caña, no había Bredas en Quebrada Seca o en Carcabon. De hecho las piezas Breda que son capturadas por Perú y que fueron encontradas en Machala, recien llegaron el 25 de Julio a El Oro en el mencionado convoy del Calderón y estas nunca fueron colocadas en batería, observese que las fotos que se muestra de estos trofeos se vén que están con las ruedas, tu sabes que estas armas no pueden disparar con las ruedas, hay que desmontarlas previo su uso, por tanto presumo que esas armas nunca fueron disparadas en el conflicto.

No para todos los destacamentos, lógico, pero la foto habla por si misma. El arma se encuentra montada en posición de tiro, sin ruedas(cierto es que no se puede disparar la Breda mientras en su carruaje), a diferencia de las capturadas en otras locaciones, almacenadas o aún en sus transportes.

* Si hubieron Bredas en la frontera por lógica hubieran estado en los destacamentos mas grandes y cuarteles de Huaquillas, Chacras, Santa Rosa, etc.. He visto las abundantes fotos de foristas peruanos que muestran el armamento capturado en situ tal como un par cañones ecuatorianos de campaña capturados en Huaquillas, también fotos de unos cañones italianos capturados en Santa Rosa donde estaban embodegados (la foto muestra el lugar de almacenaje)
* Si hubiera fotos de Breda en Huaquillas o cualquier punto de la frontera sería interesante verlas. Dado que el Perú capturó el campo de Batalla pudo haber fotografiado las Bredas de los destacamentos de la frontera si hubieran existido, ya que como se puede pensar si había Bredas en Quebrada Seca tenía que haber Bredas en los otros destacamentos de la línea de defensa ecuatoriana y las capturas hubieran sido abundantes.

El forista Carlos nos hizo el favor. Servido.

* Un dato de sumo interes es que a pesar de que Perú ocupó el campo de batalla no pudo encontrar los restos del avión de Quiñonez (y del nido de ametralladoras que supuestamente destruyó), mas bien fue después de casi año en que tropas ecuatorianas de vuelta en la zona encuentran el avión oculto entre la espesa vegetación del lugar y recupera el cádaver de Quiñonez y lo devuelve a Perú, esto es un dato interesante, sumamente interesante.

Esto es interesante, pues ciertamente la Breda es un blanco minusculo y siempre dude de que hubiese sido obliterada por el ataque "final" de Quiñones. Hay que considerar diversos factores. 1. Si Quiñones fue tocado durante su pique y a tan solo 300 metros de altitud, es probable que no tuviese ni tiempo de reaccionar,menos aun usar su paracaidas, se requieren 500 metros para efectivamente sobrevivir a un salto de ese tipo(con los paracaidas de la epoca).2. Aun asi no hubiese caido sobre la teoretica "arma homicida", si se encontraba en picada sobre el blanco, y continuó la trayectoria luego de tocado, evidentemente iba a destruiri el "objetivo, ya que cargaba aun las bombas en su avión. Respecto a donde se ubica el sitio del impacto... bueno, definitivamente vamos a tener discrepancias alli. tendriamos que retornar todos al area, verificar cual era el frente, y cual fue el sitio del impacto...Google earth anyone?

Así que mi estimado Veltro, ¿habían Bredas en la zona?, depende de que llamas zona, puntualmente en Quebrada Seca no habían Bredas, quizá sí en Huaquillas, Chacras o Santa Rosa (pero lo dudo pero volveré a indagar) y evidentemente sí había AA en el Aviso Atahualpa en Pto. Bolívar pero estos estaban a varios Km de Quebrada Seca. Entonces la única forma en que el NA-50 hubiera sido derribado por Bredas es que haya sido impactado en otro punto, cosa tambien improbable, así que la explicación lógica que encuento es que Quiñonez fue derribado por fuego combinado de fusilería.

Quedando claro que en Huaquillas habia AA, y quedando aun la duda sobre Quebrada Seca, Siendo realistas tampoco debemos olvidar los nidos de ametralladoras Ecuatorianos (no me vas a decir que tampoco habian), los cuales **podrian** haber sido tambien causantes de la debacle del aviador Peruano. La tarea queda para la casa

Espero tus comentarios

Espero te hayan satisfecho.

Sr. Moderador, solicito que los post referidos a la actuación de la Aviación Peruana sean movidos al hilo correspondiente en FAP. Gracias


Veltro

[Evil_Morgoth]

Disculpe mi ignorancia mi estimado JLong...la FACH tiene algun heroe? Si es así, cual sería? Gracias por la informacion.

Y si nunca se ha tragado el mito de QUIÑONES (y no Qiñones)...bueno, quizas escogio un mito demasiado long :mrgreen::mrgreen:

Regresando al tema en cuestion, no participó ningun sub en aquel conflicto? Tenia la MGP algun sub disponible por esas fechas?


salu2

no tiene ningun héroe Bélico...y estoy orgulloso de ello...significa que tenemos mas de 120 años de paz......no como otros....peleones....:mrgreen:

saludos

[THE_ROOKIE]

Bueno Veltro es un gusto dialogar con personas que se han informado mas allá de la propaganda chauvinista, en todo caso no quiere decir que esté de acuerdo contigo en tus opiniones, no 100%, expresado esto me permito comentarte lo siguiente de toda buena fé y para tu reflexión.


Mas gusto sera cuando nos expliques sobre los 10,000 ninjas japoneses que segun la version Ecuatoriana pelearon por Peru.

[Veltro_28]

Por que caen redonditos ante las boludeces que postean los trolls? vamos, les cuesta mucho contenerse? si no les responden se iran solitos de aburridos, si solo para soltar sandeces sirven.


Slds

Veltro

[ecuatoriano]

Estimado Veltro

De igual modo Ecuatoriano, las ideas se exponen, no se imponen. Sin embargo, estando en un foro como visitante, debes tener mas "correa" como se dice, al momento de responder o hacer comentarios, mas aun si el asunto no esta claro para ninguna de las dos partes.Solo una sugerencia.



Precisamente porque soy visitante no me puedo dejar "pisar el poncho" y Dale [con] Correa.


me parece estupendo.


En general despues del desbande ecuatoriano los peruanos simplemente tuvieron que ocupar las plazas indicadas a pie, caballo, barco o avión. La actuación de los mandos ecuatorianos central y de la zona fue francamente deplorable.


El termino "inocente" lo use no a manera de ofensa, sino para que reflexiones y realices una autocritica, sobre el "valor" de aquel documento, pues pasados tantos años ya ambos sabemos que la coyuntura en ese entonces generó que las "noticias" publicadas fuesen muy, muy probablemente "adulteradas" en muchos (ojo, no todos) los casos.


Fui a una hemerote de Quito donde recopilé alguna notas de los períodicos de la época, en general me parecen documentos valiosos ya que mas allá de los boletines oficiales los diarios tenían corresponsales en situ, obviamente como ecuatorianos veian las cosas desde las perspectiva ecuatoriana. Por ejemplo el tema de los japoneses fue publicado por el diario El Comercio por informes de su corresponsal en la zona que le dió cobertura a este rumor tomando como ciertas las versiones de algunas personas, en tanto que el "Dia" casi no menciona el mismo.


La versión Peruana -exagerada, mitificada, glorificada o como quieran llamarla propios y ajenos- narra como la XXI Escuadrilla es recibida con nutrido fuego defensivo desde tierra, y no niego que solo fuese AA pesada, obviamente hubo fuego de fusileria, por lo que muchos de los aeroplanos de la unidad retornan con numerosos agujeros de bala(según partes oficiales).


El punto queda en demostrar si había AA Breda o de cualquier otro tipo (como ZB) en la zona. En un principio consideraba que sí que el NA50 había sido derribado por una Breda pero leyendo y conversando con personas que han leído mas que mí me informé que nó, que no había Bredas en Quebrada Seca ni Carcabon, de hecho no tiene sentido práctico negar la presencia de Bredas en Quebrada Seca si de verdad existieron.


No para todos los destacamentos, lógico, pero la foto habla por si misma. El arma se encuentra montada en posición de tiro, sin ruedas(cierto es que no se puede disparar la Breda mientras en su carruaje), a diferencia de las capturadas en otras locaciones, almacenadas o aún en sus transportes.


La foto muestra una Breda en Huaquillas, seguramente la posición mas importante del frente, pero este detalle de la ruedas es interesante, en Alas de Gloria (sitio por demás informativo) comete el "factual error" (como dicen en Hollywood) de representar los Bredas con ruedas en posición de tiro.


El forista Carlos nos hizo el favor. Servido.


Se agradece por la foto a Carlos, y además temenos que en este hilo:
http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=431&page=5
ya se comentó que Perú capturó 9 o 10 Bredas en la provincia de EL ORO, de los cuales 4 en Machala montadas sobre ruedas, 5 que se ven en la foto de la bodega de Santa Rosa tambien montadas en ruedas y la Breda que se vé en batería en Huaquillas, es decir de la mayoría de las capturas fueron de Bredas fuera de servicio y en la retaguardia, personalmente no me explico como no se pusieron en Batería en el Frente las Bredas de Santa Rosa o lo cañones.

Hay fotos de Bredas capturadas en otros puntos de la línea de fuego entre el 23 y 26?


Esto es interesante, pues ciertamente la Breda es un blanco minusculo y siempre dude de que hubiese sido obliterada por el ataque "final" de Quiñones. Hay que considerar diversos factores. 1. Si Quiñones fue tocado durante su pique y a tan solo 300 metros de altitud, es probable que no tuviese ni tiempo de reaccionar,menos aun usar su paracaidas, se requieren 500 metros para efectivamente sobrevivir a un salto de ese tipo(con los paracaidas de la epoca).2. Aun asi no hubiese caido sobre la teoretica "arma homicida", si se encontraba en picada sobre el blanco, y continuó la trayectoria luego de tocado, evidentemente iba a destruiri el "objetivo, ya que cargaba aun las bombas en su avión. Respecto a donde se ubica el sitio del impacto... bueno, definitivamente vamos a tener discrepancias alli. tendriamos que retornar todos al area, verificar cual era el frente, y cual fue el sitio del impacto...Google earth anyone?


Pero lo curioso es que el avión de Quiñones se encontró oculto entre la vegetación, no se que grado de destrucción, pero no me explico como no recuperaron el cuerpo en los días posteriores y fue después del conflicto que ecuatorianos encontraron el avión y a Quiñones. Vamos pues teniendo todo el tiempo necesario, apoyo aereo para buscar como es que no se encontró el sitio del impacto?, ni se registra algo sobre el particular, será que no se lo buscó?. Voy a buscar la cita sobre el incidente que menciona el encuento del cuerpo.


Quedando claro que en Huaquillas habia AA, y quedando aun la duda sobre Quebrada Seca, Siendo realistas tampoco debemos olvidar los nidos de ametralladoras Ecuatorianos (no me vas a decir que tampoco habian), los cuales **podrian** haber sido tambien causantes de la debacle del aviador Peruano. La tarea queda para la casa


Te refieres a las ametralladoras ZB?, es mas probable, había Breda en Huaquillas que está a varios Km de Quebrada Seca (20Km a vuelo de pájaro), es esta Breda la que derribó a Quiñones?.

[B3r3n]

Estimado Evil...yo preguntaba explicitamente por la FACH, pero gracias por la info de todos modos.
En todo caso discrepo un poco con tu afirmacion que no tienen ningun heroe bélico, pues entonces...donde queda Pratt?

salu2 cordiales

[Guest1]

Estimado Evil...yo preguntaba explicitamente por la FACH, pero gracias por la info de todos modos.
En todo caso discrepo un poco con tu afirmacion que no tienen ningun heroe bélico, pues entonces...donde queda Pratt?

salu2 cordiales

bueno, de tener heroes en hechos belicos, los hay...Pero no en la FACH por razones obvias, ...pero Heroes si los tenemos, por hazañas historicas...

como el Sr. Roberto Parragé Singer; quien fue el primero en realizar un vuelo por el pacifico, al unir Quinteros con Rapa Niu (Isla de Pascua), realizado en un catalina, el cual fue Bautizado como "MANUTARA" .

El 15 de febrero de 1947, la Fuerza Aérea efectúa el primer vuelo sobre territorio antártico nacional cuando, en el avión Vought Sikorsky Nº308, piloteado por el Teniente 1º Arturo Parodi Allister, se realizó esta hazaña nacional.

Operación Atlante
Tras la compra de aviones Hawker Hunter a Inglaterra, en 1974, y debido a que ese gobierno había ordenado embargar el armamento adquirido por nuestro país, especialmente los Hunter y sus repuestos, el Alto Mando institucional estimó que la única posibilidad de adelantarse era trayendo los aviones en vuelo y no por barco. Por esto se asigno al Grupo de Aviación Nº7, apoyado por el Grupo de Aviación Nº10, la misión de traer en vuelo desde Inglaterra, seis de estos aviones, en dos bandadas de tres, sin reabastecimiento de combustible en el aire.
El histórico crucero comenzó en la Base Lyncham, en Londres y las escalas comprendieron Sevilla, Islas Canarias, Dakar, Monrovia, Isla Ascensión -en mitad del Atlántico-, Recife, Río de Janeiro, Asunción, Antofagasta y Santiago, dejando de manifiesto la calidad y sobresaliente trabajo en equipo de pilotos y mecánicos.

Operación Manu Tama’I
El 12 de enero de 1998 se desarrollaba otro hito de nuestra historia institucional. Luego de un año de preparación se llevaba a efecto la “Operación Manu Tama’I” -Pájaro de Guerra en idioma Rapa Nui- en la cual cuatro aviones F-5 “Tigre III”, reabastecidos en vuelo, volaron por primera vez a Isla de Pascua, cubriendo una distancia de casi 4 mil kilómetros.
La inquietud de efectuar este viaje nació tras la modernización de la flota de aviones F-5, dotándolos de la capacidad de reabastecimiento en vuelo. De esta manera, tras la modificación, se demostró el largo alcance que sus aviones de combate pueden desarrollar, en cualquier parte del territorio nacional, consiguiendo así, el efecto de disuasión.

[B3r3n]

Gracias por la informacion Leutraru.
En realidad sí podrian ser considerados "ases" de la FACH, en el sentido que fueron los primeros en realizar alguna mision de gran riesgo o cosas por el estilo.

Un saludo

[Carlos_Mendoza]

En el museo de la FAP se exhibe un cañon breda sin ruedas
y un trozo del avion de quiñones en que parte fue tomado
ese cañon ???
y como es que aparece un trozo del avion y no mas restos ???

[ecuatoriano]

En el museo de la FAP se exhibe un cañon breda sin ruedas
y un trozo del avion de quiñones en que parte fue tomado
ese cañon ???
y como es que aparece un trozo del avion y no mas restos ???

Y como fue que recuperaron partes del avión pero no el cuerpo?

[Carlos_Mendoza]

si ecuatorianos fueron que encontraron
el avion donde estan los restos ?

aqui unas fotos de bredas y otras armas capturados por
soldados peruanos

http://img112.imageshack.us/img112/6192/41hv4.jpg (http://imageshack.us)


http://img217.imageshack.us/img217/6742/412tx9.jpg (http://imageshack.us)


http://img80.imageshack.us/img80/614/antibs7.jpg (http://imageshack.us)


http://img208.imageshack.us/img208/3930/tumbesarmhz4.jpg (http://imageshack.us)

[ecuatoriano]

Carlos

Las ultimas fotos que mestras parecen corresponder a los 4 (5?) Bredas encontrados en una bodega de Santa Rosa junto con 6 cañones italianos.

Sobre el avión este fue encontrado en 1942, sabemos documentadamente que el cuerpo de Quiñones fue entregado a Perú, sobre el avión es incierto, alguna ocasión escuché/leí que partes del avión fueron trasladados a Quito pero esa situación no me ha sido posible confirmarla documentadamente, podría ser que restos del avión hayan quedado en el lugar del estrallamiento, y pasados 65+ años de su caída probablemente su restos o fueron aprovechados por gente de lugar por el metal o permanecen ocultos por el bosque.

[ecuatoriano]

Mi compatriota Adiutrix me facilitó estas imágenes de 2 páginas del libro del Coronel Ochoa "Tragedia Ecuatoriana 1941"

http://img406.imageshack.us/img406/5759/sobrequionez1zm7.th.jpg (http://img406.imageshack.us/my.php?image=sobrequionez1zm7.jpg)http://img104.imageshack.us/img104/9963/sobrequionez2cx1.th.jpg (http://img104.imageshack.us/my.php?image=sobrequionez2cx1.jpg)

Las comparto con Uds.

[Carlos_Mendoza]

Buen dato Ecuatoriano.

encontre esta fotografia se muestra un patrullero semihundido
parecido al "hualtaco" al parecer Ecuatoriano y soldados Peruanos alrededor de el a la izquierda el presidente Peruano de ese entonces .
no tengo informacion sobre embarcaciones hundidas quizas
alguien pueda informar mas al respecto.

saludos

http://img132.imageshack.us/img132/4274/patrullerohundi41aw9.jpg (http://imageshack.us)

[Adrian J. English]

¿Alguién puede proveer más datos sobre los patrulleros peruanos P101 etc.?

Todos los anuarios navales de la época, como JANE’S FIGHTING SHIPS, ignoraron en absoluto su existencia aunque un libreto de bolsillo, llamado si no me equivoco, WORLD’S WARSHIPS, o algo semejante y con fecha de más o menos 1937 refería a “cuatro lanchas a motor de 50 toneladas y 90 pies de eslora, de construcción norteamericana”. Creo que posteriormente estas embarcaciones se confundieron con los caza-submarinos de 45 toneladas y 83 pies de eslora adquiridos de los Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial.

Sería estupendo si alguno de los foristas pudiera facilitar datos verídicos y un mejor una fotos de esos buques poco conocidos

[Carlos_Mendoza]

aqui una foto de 03 patrulleros peruanos
durante la campaña militar del 41



http://img403.imageshack.us/img403/2441/patrull1941lw4.jpg (http://imageshack.us)

[Parachute]

¿Alguién puede proveer más datos sobre los patrulleros peruanos P101 etc.?

Todos los anuarios navales de la época, como JANE’S FIGHTING SHIPS, ignoraron en absoluto su existencia aunque un libreto de bolsillo, llamado si no me equivoco, WORLD’S WARSHIPS, o algo semejante y con fecha de más o menos 1937 refería a “cuatro lanchas a motor de 50 toneladas y 90 pies de eslora, de construcción norteamericana”. Creo que posteriormente estas embarcaciones se confundieron con los caza-submarinos de 45 toneladas y 83 pies de eslora adquiridos de los Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial.

Sería estupendo si alguno de los foristas pudiera facilitar datos verídicos y un mejor una fotos de esos buques poco conocidos

Hay referencias que en 1937 el gobierno peruano, con la finalidad de dotar de mejores medios a la recién creada policía forestal, adquirió 6 lanchas patrulleras y 6 botes auxiliares de inspección, conformando en total una flotilla fluvial de alrededor de 40 toneladas, quizá e ello se refiere la publicación que mencionas.

Respecto a las patrulleras "P" están fueron en total seis (P-98, P-99, P-101, P-102, P-103 y P-104), de igual número fueron también los cazasubmarinos norteamericanos que llegaron procedentes de Miami, estos fueron destinados a patrullar la zona norte del país, especialmente los puertos de Talara, durante la IIGM.

Foto de la patrullera P-102.

http://i24.photobucket.com/albums/c30/Parachute_/Buques/P-102100_1079.jpg

Esta es del cazasubmarino CS-2

http://i24.photobucket.com/albums/c30/Parachute_/Buques/CS-2100_1080.jpg
Fotos: Archivo Histórico de la Marina.

Saludos.

PD. Por cierto Carlos, esas patrulleras parecen ser las "P".

[Carlos_Mendoza]

asi es parachute son las P

Aqui unos datos de las patrulleras Peruanas
la p-98 y la p-99 eran antiguas lanchas fleteras
se les coloco una ametralladora madsen 7.65mm
y la tripulacion la comprendian un oficial un practico y cuatro
marineros todos armados con fusiles mauser
luego se incremento la flotilla con dos lanchas fleteras una
de ellas comprada a la compañia forestal del norte se Les coloco
su respectiva ametralladora madsen y se les bautizo como la
p-103 y p-104 luego el 14 de julio de 1941 llegan a puerto
pizarro provenientes del callao dos lanchas mas reflotadas
y bautizadas como la p-101 y la p-102 el primero poseia
un motor zulzer q le daba una velocidad de 9 nudos
y la p-102 poseia un motos buda que le daba una velocidad
de 13 nudos ademas cada una contaba con un cañon madsen
de 20 mm .despues de la campaña en donde habran terminado
estas patrulleras ???la bandera de la p 101 fue donada ala
asociacion benemerita fundadores de la independencia
aqui una sfotos de las patrulleras 8)


[URL=http://imageshack.us][IMG]

[URL=http://imageshack.us][IMG]

[Carlos_Mendoza]

http://img70.imageshack.us/img70/518/1011zk6.jpg (http://imageshack.us)


http://img240.imageshack.us/img240/8829/101gm8.jpg (http://imageshack.us)

[Carlos_Mendoza]

http://img263.imageshack.us/img263/9495/102ie9.jpg (http://imageshack.us)

http://img186.imageshack.us/img186/5076/flotier3.jpg (http://imageshack.us)

http://img240.imageshack.us/img240/2057/mas1941sc5.jpg (http://imageshack.us)

[Carlos_Mendoza]

Y finalmente quien dice la verdad sobre el derribamiento
del avion de quiñonez la pagina de la fuerza aerea ecuatoriana
menciona que fue el capitan anibal leon con una ametralladora zv

http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/pages/1_guerra_peru.php

http://img244.imageshack.us/img244/1382/411di0.jpg (http://imageshack.us)


o el teniente daniel estrada con un fusil

http://img182.imageshack.us/img182/3843/421ut0.jpg (http://imageshack.us)

parece que no hay concordancia en los hechos :???:

[Halcon_2455]

Buenas fotos Carlos_Mendoza, veo que tienes una buena cantidad de recortes de periodico de la epoca, se agradece el posteo de las mismas.

En cuanto a las versiones ecuatorianas, todas son jaladas de los pelos, el aviso ecuatoriano jamas derribo un avion peruano y el caza de Quiñones no fue derribado por el fusil del oficila ecuatoriano como tambien nunca hubo una "batalla naval" con buques ecuatorianos, todo es pura propaganda para tener que decira algo de la tan desatroza campaña que hicieron.

Saludos

[Adrian J. English]

Gracias a todos que han suministrado datos sobre las patrulleras de la guerra de 1941 cuyos detalles hasta el momento habían quedado un misterio, por lo menos para mí.

Los caza-submarinos donados a la Armada peruana por EEUU, bajo “Lend-Lease”, de que ya habían aparecido detalles en varios obras de consulta, parecen haber sido del tipo derivado de los “83 foot cutters” de la Guardia Costera estadounidense. Además de Perú, Cuba recibió cinco de este tipo juntos con tres del variante más lento con motores diesel. Haití recibió seis del primer tipo y uano del segundo; le República Dominicana tres; Venezuela cuatro; Colombia tres y Ecuador dos.

[Carlos_Mendoza]

Las fotos nos lleva a conocer un poco mas
de como fue aquella contienda

saludos.

[flash2007]

Si la versión ecuatoriana sobre el derribo de Quiñonez es dudosa entonces la versión peruana es fidedigna.

Saludos

[flash2007]

Jhon Long sobre la FACH dijo:

no tiene ningun héroe Bélico...y estoy orgulloso de ello...significa que tenemos mas de 120 años de paz......no como otros....peleones....

Una Institución sin heroes bélicos (como la FACH) es como un cuerpo sin alma y eso no es para enorgullecerse.

[chesp]

Jhon Long sobre la FACH dijo:



Una Institución sin heroes bélicos (como la FACH) es como un cuerpo sin alma y eso no es para enorgullecerse.

Entonces vamos a inventar una guerra para así poder tener heroes en la Fach y recuperar el alma y el orgullo perrdido :roll:

[flash2007]

Ecuatoriano:

Respecto a esto..."si hablamos de mentiras yo creo que la manipulación peruana de la información de las causas y desarrollo de conflicto del 1941 se lleva el premio mayor de las mentiras"......es solo tu opinion y no merece mayor comentario.

Tal galardón debe ser para las mentiras que la manipulación ecuatoriana de la información comprobadamente hizo, como esa mentira ecuatoriana de los mas de 3,000 soldados japoneses peleando por el Perú.

[Carlos_Mendoza]

otra es la participacion de 20 000 soldados peruanos
contra 1000 ecuat en la batalla de zarumilla.:???:

[Carlos_Mendoza]

Combate entre la patrullera "p-101" y el buque ecuatoriano "atahualpa"

Un dia como hoy 19 de julio hace 67 años se produjo
este singular combate tnte 1º salvador mariategui a
bordo de la p101 menciona q el citado buque enemigo
dispara a la patrullera q estaba en mision de patrullaje
el q es contestado hasta hacerlo retirar por el estero
entre tembleque y la isla corea al pasar delante la isla
payana es cañoneado por las baterias de tierra el q fue
contestado .


http://img70.imageshack.us/img70/518/1011zk6.jpg (http://imageshack.us)

[Perulatino]

Saludos


Meto mi cuchara para aportar en el develamiento del "misterio" del avión CAP supuestamente derribado por el Atahualpa.

Cito extractos de mi texto para "Caproni Peruana" y pido disculpas por dejarlo en ingles, estoy de pasada...

El 22 de Julio...

Las operaciones contuaron tambien por la 42 scuadrilla, cual volo varias misiones assitiendo a ls unidades de tierra en el area de Zarumilla. La primera mision, volo por el Ca.114's XXI-42-1, 42-2 y 42-4, piloteada por el capitan David Roca, alferez Jose Winder and Cesar Garces respectivamente, estuvo un escolta un Zorro Fairey de la 72va Escuadrilla de Observacion terreste Despues de completar la mision principal y mientras se buscaban los blancos de oportunidad el BAE Atahualpa fue descubierto y duramente atacado con
la artilleria. Si lograr ningun resultado significante y acabandoseles las municiones los pilotos returnaron a la base.

...Operations continued also for the 42da.Escdrlla., which flew several missions assisting friendly ground troops in the Zarumilla area. The first mission, flew by Ca.114’s XXI-42-1, 42-2 and 42-4, piloted by Captn. David Roca, Alfrz. José Winder and Alfrz. Cesar Garcés respectively, was to escort a Fairey fox from the 72da. Escuadrilla de Observacion Terrestre. After completing the main mission, and while searching for targets of opportunity, the B.A.E. Atahualpa was discovered and duly attacked with machine gun fire. Without achieving any significant result and having their weapons run out of ammo, the pilots returned to the base.

Como dice Ecuatoriano, el dia que historiadores Peruanos y Ecuatorianos se sienten a intercambiar notas, con bebidas espirituosas al lado, estas "leyendas" podran ser clarificadas en su totalidad.


Slds

El 22 de Julio

Las operaciones contuaron tambien por la 42 scuadrilla, cual volo varias misiones assitiendo a ls unidades de tierra en el area de Zarumilla. La primera
mision, volo por el Ca.114's XXI-42-1, 42-2 y 42-4, piloteada por el capitan
David Roca, alferez Jose Winder and Cesar Garces respectivamente, estuvo
un escolta un Zorro Fairey de la 72va Escuadrilla de Observacion terreste
Despues de completar la mision principal y mientras se buscaban los blancos
de oportunidad el BAE Atahualpa fue descubierto y duramente atacado con
la artilleria. Si lograr ningun resultado significante y acabandoseles las municiones los pilotos returnaron a la base.

[remoaf]

asi es parachute son las P

la bandera de la p 101 fue donada ala
asociacion benemerita fundadores de la independencia
aqui una sfotos de las patrulleras 8)


[URL=http://imageshack.us][IMG]

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Te estaras refiriendo a la Benemerita Sociedad de Fundadores de la Indepnedencia, Vencedores el 2 de mayo de 1866 y Defensores Calificados de la Patria? Ahí, en la casa museo que es la sede institucional, se guardan varios trofeos de guerra de la Guerra del 41', esta abierta al público si desan visitarla.

saludos,

Remoaf

[Carlos_Mendoza]

Sera cuando estan de humor la ultima vez que fui me dijeron
que solo tenian acceso los socios.
Por otro lado el capitan de fragata salvador mariategui y cisneros
ex combatiente de la campaña de 1941 dono a la mencionada asociacion
en 1945 03 banderas 1 peruana de la patrullera p-101 y las restantes de la patrullera ecuatoriana "hualtaco" y la bandera de la guarnicion ecuatoriana "payana" hoy en dia solo exhiben 1 bandera y el resto ???
a donde terminaron a parar cuando hay documentos que prueban tal donacion y la misma aceptacion de la asociacion

saludos.

[remoaf]

A la luz de la información brindada, me comprometo, como socio de la BSFI, a averiguar cuál es la locación de la las banderas. Hasta donde yo puedo recordar se exiben en una vitrina los trofeos de la Guerra del 41. Entre ellos se encuentra, en efecto una bandera ecuatoriana. Voy a tratar de averiguar el paradero de las otras 2 referidas.

Saludos,

remoaf

[Carlos_Mendoza]

Buenos dias

Esta es la carta que Salvador Mariategui y cisneros capitan de corbeta
en 1945 envio a la sociedad fundadores de la independencia vencedores
del 2 de mayo 1866 y defensores calificados en la que hace mencion la
donacion de 03 banderas

01 bandera Peruana de la patrullera "p-101" del cual estuvo a su mando
01 bandera Ecuatoriana de la patrullera Ecuatoriana "hualtaco"
01 bandera Ecuatoriana del fortin "payana"


En la asociacion a juzgar por el tamaño la bandera exhibida en una vitrina podria ser de la patrullera "hualtaco"


http://img88.imageshack.us/img88/382/69624050.jpg (http://img88.imageshack.us/i/69624050.jpg/)

[Carlos_Mendoza]

y las 02 banderas restantes cual habra sido su paradero ? porque dichas banderas ingresaron a la asociacion y fueron recibidas segun la carta de respuesta :


http://img820.imageshack.us/img820/9895/43984712.jpg (http://img820.imageshack.us/i/43984712.jpg/)




Las cartas exhibidas estan en la pagina 280 y 281 del libro "conflicto peruano ecuatoriano de 1941" de Salvador Mariategui y Cisneros.