Ver la Versión Completa : Cual podria ser el reemplazo del BAP GRAU????
Hernan, para terminar con este tema, pues te voy a demostrar palabra por palabra que cuando menos, escribiste cualquier cosa menos lo que querías decir, que es probable, por cierto; o que metiste la pata espectacularmente:
El texto en azul, negrita y [entre corchetes es mio]:
...
Si a estos 2 ultimos aparatos [los 2 Fokker 60 UTA-N restantes], o bien a los 2 primeros [los Fokker 60 MPA adquiridos]
Hasta aquí, todo bien, esta claro que ud. se refiere a los Fokker 60, el problema viene en esta parte:
se les dotase de radares con capacidad de vigilancia aerea
Esto es posible, se les podría instalar inclusive el ERIEYE (hay un estudio para hacerlo en Fokker 50), pero esta es la parte que sucito mi respuesta y comentario que tanto le incomodo a ud.:
-como en la ACH-
Y reitero: ¿Cual de los MPA de la ACh tiene un radar con capacidad de vigilancia aerea? Si es que entendemos el termino "vigilancia aérea" como la capacidad de vigilar el espacio aéreo, porque eso es lo que ud. esta diciendo, que UN RADAR equipado en algún medio de la ACh, que se sobreentiende como una aeronave puesto que ud. esta hablando de los MPA de la MGP y luego mencion a la ACh, diciendo que los medios con los cuales cuenta esta TIENEN capacidad de vigilar el espacio aéreo, y como lo menciona justo despues de hablar de los MPA peruanos, pues es natural que se asuma que se refiere a medios equivalentes en la ACh. Ahora, se me ocurre que lo que ud. quiso decir es:
Que de equiparse a TODOS los Fokker 60 (tanto los MPA como los UTA-N) con un radar aéreo (airborne, como mencione yo en el post de replica) con capacidad de vigilancia, -como en la ACh-, y seguiría lo siguiente:
vamos a tener que ir asumiendo que la idea del Grau modernizado como buque de alerta temprana no tuvo acogida en la MGP...
Tendría mayor sentido de no ser por el hecho de los 2 Fokker 60 adquiridos por la MGP si tienen radares de vigilancia DE SUPERFICIE, como cualquier otro MPA, y ojo señor, quien escribe al referirse a la capacidad de alerta temprana del CLM-81 esta implica ALERTA TEMPRANA FRENTE A AMENAZAS AÉREAS, rol que define al buque, junto a su capacidad de comando y control, no a la capacidad de vigilancia de superficie que esta limitada naturalmente por la curvatura de la tierra, aunque el CLM-81 logra tener algunos kilometros extra gracias a la altura del mástil de proa.
Con lo cual su conclusión:
Como venía diciendo, si lo anterior pasa no tengan duda que la baja del Grau está cerca, independiente del sentimiento o potencialidad que haya para incurrir en su defensa.
Carece de sentido y validez, porque ud. la obtuvo suponiendo de que el Grau tiene validez como buque al proveer la capacidad de ALERTA TEMPRANA DE SUPERFICIE (lo cual es un error), y tras la adquisición de los MPA que proveen dicha capacidad (mejor que cualquier buque) pues el CLM-81 pasaría a perder validez sin importar el potencial que este tenga.
Y es por eso que digo que ud. no entiende NADA, porque si ha estas alturas del debate no ha entendido que el CLM-81 es un buque de alerta temprana vs aeronaves, hecho que he destacado expresamente en mi discusión con LordKaiser, hasta el punto de denominarlo "AWACS flotante", entonces señor, debo entender que ud. no ha captado la esencia del tema en si.
Y eso no es culpa mía, sino suya por no ser capaz de expresar correctamente sus pensamientos o por haber cometido el error antes mencionado. No menciono el tema del "sentimiento", porque reitero, en este tema yo no involucro sentimiento alguno , es un puro, simple y frió análisis de las capacidades el buque en si.
No soy yo el que mezcla peras con manzanas en este tema, ESE ES UD. Así que le sugiero examine cuidadosamente su capacidad de comprensión de lectura y de retención de información, para evitar otro incidente como este.
Así que el JA! se lo devuelvo envuelto para regalo... Yo no tengo por costumbre dorarle la píldora a nadie, y con post como este, pues no se con que cara viene ud. a decirme que "aprenda a debatir"...Y no lo digo con el afán de molestarlo, solo que ya estoy harto de que metan la nariz en el tema sin saber o comprender de que se esta hablando en el.
Saludos
P.D.- B3R3N, gracias por tu intervención, entendiste perfectamente la intención de mi post.
Carlitos...he analisado PROFUNDA Y PROFUSAMENTE LAS FOTOS, asesorado por "EXPERTOS NAVALES"..y la verdad es que llegamos a la siguiente conclusion :
Oh, gracias estimado Leutraru por su atención y su tiempo; al parecer le pareció lo suficientemente interesante el comentario para dedicar estas líneas a este humilde forista.
1.- que una es la foto de un buque REAL y la otra es una ilustración de un CONCEPTO
Pero no estimado, como se le ocurre!, un buque real es esto:
http://2.bp.blogspot.com/_1V0xfcsTGh4/SdBWhzUc6VI/AAAAAAAAAHM/CBnzysJxRjY/S220/FragataLupo1.jpg
http://www.peruan-ita.org/bomberos/FragataLupo_BAP%20Mariategui_Peru.jpg
Mientras que un concepto (o si quiere usted llamarlo así "ilusión") es esto:
http://4.bp.blogspot.com/_kdcsVoFMTKM/SKcRr9fzVTI/AAAAAAAAIRk/dFoxq1NPH2s/
2. que en lo único que se parecen, es que ambos son buques y que navegarían por la superficie del mar (de hacerse realidad el concepto de buque mostrado en la segunda foto)
Bueno, estimado leutraru, si quiere ver como un buque se hace realidad, pues le recomiendo visitar el siguiente enlace:
http://www.sima.com.pe/historia.asp
y presionar el botón correspondiente al año 1984/1986...
3.- ahora, lo que me llamo PROFUNDAMENTE la atención en el concepto propuesto, es como INUTILIZO casi por completo la artillería de POPA al instalar un HELIPUERTO, el cual no tiene un hangar de operación o protección, es decir me imagino un helicóptero tratando de operar mientras opere la artillería, o peor aun como proteger dicho helicóptero durante periodos de navegación
Pero me sorprende profundamente su capacidad de observación estimado!!, como se "percató" de ello, pero no se percató observando las bandas del buque que el "helipuerto" posee volumen, es decir el hangar que tan ¿inteligentemente? busca, pues está debajo de la cubierta de vuelo; concepto ya utilizado en el CH-550 Vittorio Veneto (http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/ships-italy/i-ch-550-vittorio-veneto-2.gif), MOskva (http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/carriers-ussr/ussr-moskva-1.gif)y Jeanne D Arc (http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/carriers-france/fn-jeanne-darc.gif).
4.- y por ultimo, creo que ponerle HELIPUERTO, radares, mísiles y demás aparataje a un buque DE GUERRA hoy por hoy es casi como ESTANDAR...y por ende de sentido común...o a usted se le ocurriría poner un HELIPUERTO en la PROA, las antenas y estructuras de radares a nivel de flotación o algo parecido ????
Ojalá encontrará mis imagenes de los proyectos italianos de portahelicópteros para responderle esa pregunta; pero le prometo q con tiempo se lo envío. Ahora, yo sólo hago la acotación del parecido entre un concepto (si quiere llamarlo así) posteado años antes de que la "ingeniosa" ASMAR diseñara su "novedosa" modificación de la Williams... nada más.
Uhmmm a ver, según veo la imagen... y cómo harían para disparar las baterías de popa?, principalmente la que está más abajo?; y en el caso de estar un helicóptero en cubierta, no sería una obstrucción para que las baterías puedan disparar?
Y para responder a Dmorio y a leutrauru, pues si... el helicóptero y el hangar obstaculizan el disparo no de una sino de ambas baterias de popa...eso, si estuvieramos en la época de los combates navales a punta de cañonazos sería un problema porque no podría dispararse en retirada, cuando los cruceros apuntaban su artillería a popa mientras se alejaban de oponentes mejor armados y protegidos... PERO... ya no estamos en esas épocas, la única utilidad de dichas piezas en la guerra moderna es en fuego de apoyo contracosta, donde prácticamente nunca se va a disparar apuntando a popa, sino apuntando a una d las bandas con los 4 montajes dobles. Y si se diese el caso hipotético y poco probable de tener que disparar las baterias de popa, pues el tiro de dichas baterias es tiro indirecto, vale decir, con el cañon en cierto ángulo de elevación. Así que para esa misión (fuego de apoyo) la instalacion del hangar pues no representa un problema.
En todo caso, fue una alternativa a no tener que retirar los dos montajes de popa e instalar un hangar clásico similar al Aguirre (q implicaba un trabajo extenso de modificación del buque).
A ver Carlo, te explico, en lo que respecta a guerra electronica, pues el componente mas importante es el sistema ESM, que provee de la información que necesita el jammer y las contramedidas pasivas (chaff u otras, porque el que crea que solo existe el chaff esta mas perdido que cuy en tombola) y si empezamos por el hecho de que el Rapids del CLM-81 ha sido modernizado (¿no lo viste en el stand del SIMA en el Sitdef?) y que ademas tenemos el ESM nacional SMTI II, pues creo que en ese sentido podemos estar tranquilos, ahora que te comento que en 10 años no solo los sistemas EW del CLM-81 estarán obsoletos, sino sus pares sudamericanos si es que nadie empieza a hacer upgrades.
No amigo, sorry...no m percaté de la modernización del Rapids ni del SMTI II, si puedes enviarme un pdf en m-privado t lo agradecería bastante.
Respecto a la EW, amigo ya estamos en la época de los señuelos flotantes, de los lanzadores múltiples de chaff, dipolos, bengalas, etc, etc, etc... mi duda va a si con esos mismos US$ 60 millones ¿q calidad de equipos de última generación no podemos conseguir? Yo apunto por tener no algo modernizado ahora, sino algo q incluso dentro de 10 años todavía si sea modernizable (y valga la pena) cosa que no ocurrirá con los equipos actuales.
Perdón, ¿pero porque habría de ser escasa la inversión en armamento y electrónica? En lo primero, pues hay que adquirir el SAM, ya sea basado en Aspide 2000 o lo ideal en mi opinión, el ESSM.
Amigo, ¿12,000Tm de crucero para misiles de defensa de punto? La clase Slava con 11800Tm (hoy Moskva) poseen lanzadores de S-300 (95Km), la Clase Ticonderoga con 9000Tm tienen el AEGIS y SM-2 (160Km-180Km), los Orizzonti con 7000Tm tienen el Aster 30 (100Km). Y en el mundo ya se habla de interceptación de misiles balísticos mientras q tu quiere conformarte con misiles de defensa de punto. No pues amigo. Ni q decir de la capacidad de ataque de cada uno, el Slava nomás tiene 20 silos de misiles supersónicos.
En 10 años las Luigi se iran derechito al desguezadero, o una nueva modernización. Pero Italia no las va a soltar asi nomas. 10 años es un horizonte demasiado corto, 15 años es lo minimo aceptable si es que apostamos por maquinas refurbished, podria dar hasta 20 años mas con maquinas nuevas
Pongo 10 años porq hace 5 esperaba una modernización por 15 años, hoy ya pasaron esos 5 y el tiempo sigue pasando...
Y tal como t comentaba anteriormente, tienes q pensar en la eeeeeeenoooorme cantidad de material que tienes q remover para instalar la nueva planta motriz, piensa que las maquinarias actuales se distribuyen en el interior del casco x un tercio!!! de la eslora, teniendo superestructuras blindadas arriba de ellas q remover ... y abajo retirar calderas, condensadores, las turbinas de vapor, los ejes, reductores, metros y metros de tuberías ... y algo q no habia tomado en cuenta antes, las estructuras del casco q soportan esos componentes (q además son enormes) deberán ser rediseñados y reconstruidos xa la nueva planta motriz, y como es obvio deberás reconstruir nuevamente el buque para colocar todo aquello q quitaste para instalar la planta motriz; encima quieres meter maquinas recuperadas, nica!, tanto trabajo para sólo 15 años, dentro de esos 15 años los sistemas actuales no valen para una modernización, ni tampoco valdrá la planta motriz.
Carlo, ¿modificación extensiva a una Maestrale? ¿Como tu Grau photoshopeado?
Al menos contando con Corel (no fue Photoshop) me doy el trabajo de hacerlo, siquiera como pasatiempo; ¿recuerdas cuando t quejabas d quienes critican sin hacer nada? Y además, otros teniendo AutoCad no se dan ese trabajo (o capaz no son tan buenos haciendolo...)
Reitero, un par de años en un buen astillero coreano, unos US$ 60 millones de dolares y tendremos un buque de comando y control, alerta temprana y guerra antisuperficie de primer nivel.
Amigo, por esos US$ 60 millones no obtienes un buque de guerra antisuperficie de 1º nivel, para cuando salga el Grau de ese astillero coreano ya estaremos entrando en la era del DDG-1000. Más aún, si consideras que x US$ 100 millones puedes obtener cualquiera de los sistemas AAW (S-300...etc) antes comentados, pues ya no m convence la idea de remotorizar, o al menos no de manera tan extensiva como lo planteas.
Dime ¿acaso un Grau con su planta de vapor y con AEGIS no sería un buque de 1º nivel? ¿un Grau con el S-300? ¿un Grau con Empar y Aster 15/30 pero con su planta de vapor? ¿...o lo es más un Grau con Aspide y motores diesel y turbinas?
Aparte, saca tu cuenta, a Chile le ofrecieron un Spruance a US$17 millones... con US$60 millones ¿no puedes recuperarlo y adecuarlo a nuestras necesidades? y eso q antes s planteaba la idea de hacerlo por 80 millones cifra más que suficiente para incorporarlo y tenerlo 100% operativo.
Otro punto, q leía hace un tiempo... ¿planteabas una planta motriz CODOG con sólo 2 LM-2500? si es así se terminará con un buque subpotenciado, no m parece ... menos aún cuando sus principales enemigos obligan a maniobrar bruscamente o a arrancar a toda marcha en el menor tiempo posible. No chochera, no me cuadra.
Como alguna ves te comente, este tema yo lo debato en serio, no por sentimentalismo sino desde un punto de vista técnico.
Amigo, no dudo en el valor real de BAP Grau en la actualidad, tampoco dudo de la capacidad de la MGP con él, pero la modernización q planteas no tiene antecedente alguno ni veo xq tiene q hacerse si o si, los argentinos buscaron modernizar el 25 de mayo de turbinas a vapor a turbinas a gas y el proyecto quedó en nada por falta de dinero. El Sao Paulo, después de un accidente grave y con todo el dinero que tiene la Marinha y las extraordinarias capacidades del Arsenal, jamás pensaron en cambiar la planta motriz, sino q se fueron de frente a recuperar la planta de vapor. Los rusos mantienen el Kuznetsov y junto con los chinos los clase Sovremenny. Yo q sepa los rusos si han tenido problemas serios de dinero y tienen una capacidad extraordinaria en sus astilleros. Los chinos al revés, tienen mucho dinero xa su Armada. Ni los gringos lo han hecho con el Iowa, teniendo dinero y capacidades. ¿porque nosotros tendríamos q embarcarnos en cambiar la planta motriz si ninguno d ellos lo han hecho? Recuerda además q vas a alterar los pesos precisamente donde están más concentrados, mucho riesgo y demasiado optimismo, amigo mio.
Además nuestro pobre astillero no es capaz de hacer nada, sólamente unos patrulleros de baja RCS con capacidad para hangarar helicópteros pesados...
¿Q? ¿por fin diseñaron sus propios patrulleros?... felicitaciones...aunq algo tarde xa el barrio.
y probablemente unos pobretones portahelicópteros de 10 mil toneladas
Vaya... al fin pasaron la barrera de las 10,000Tm, felicitaciones.
http://www.sima.com.pe/images/historia/altobordo.jpg
http://www.sima.com.pe/images/historia/buques.jpg
puras chalupas chatarreras que no se comparan ni por asomo con los supercruceros ligeros de origen sobrenatural.
Q conste q no fui yo quien lo dijo...
Saludos.
Carlo, ya deja el asunto de tu "concepto" alli... No hay forma en que lo puedas sustentar, es un absurdo mayusculo...
Amigo, ¿12,000Tm de crucero para misiles de defensa de punto? La clase Slava con 11800Tm (hoy Moskva) poseen lanzadores de S-300 (95Km), la Clase Ticonderoga con 9000Tm tienen el AEGIS y SM-2 (160Km-180Km), los Orizzonti con 7000Tm tienen el Aster 30 (100Km). Y en el mundo ya se habla de interceptación de misiles balísticos mientras q tu quiere conformarte con misiles de defensa de punto. No pues amigo. Ni q decir de la capacidad de ataque de cada uno, el Slava nomás tiene 20 silos de misiles supersónicos.
Carlo, estamos hablando aqui de un upgrade posible, no de una alucinacion al estilo de Vulcano, y metete esto en la cabeza: EL TAMAÑO NO INTERESA. Yo no me "conformo" "solo con misiles de defensa de punto", primero, porque el Aspide 2000 es un sistema excelente en servicio en buques de gran tonelaje (Garibaldi), igual el ESSM, que provee de defensa aerea y antimisil a los Nimitz norteamericanos. Ambos son sistemas para los cuales el CLM-81 esta listo para recibir, sin mayores modificaciones. Los Slava son un desastre como buques (por si no lo sabes), ¿AEGIS? ¿ASTER? ¿Y con que vamos a pagar eso? ¿Acaso necesitamos eso? NO, no lo podemos pagar y no lo necesitamos.
Pongo 10 años porq hace 5 esperaba una modernización por 15 años, hoy ya pasaron esos 5 y el tiempo sigue pasando...
EL nuevo horizonte de vida operativa del buque corre desde que recibe la modernización Carlo, NO ANTES... Eso es absurdo, es como decir que a nuestros SSKs una vez modernizados les quedan 25 años encima pero como nos hemo demorado "5 años" en hacerlo, entonces solo le quedan 20.
Y tal como t comentaba anteriormente, tienes q pensar en la eeeeeeenoooorme cantidad de material que tienes q remover para instalar la nueva planta motriz, piensa que las maquinarias actuales se distribuyen en el interior del casco x un tercio!!! de la eslora, teniendo superestructuras blindadas arriba de ellas q remover
Carlo, si no conoces la distribución interna del buque mejor no digas nada. Si hay que cortar, pero no hay que sacar ninguna "superestructura blindada" ni en proa ni en popa, salvo los basamentos de los montajes de 57mm que aun están debajo de las rampas de los Otomat. El Grau es un buque diseñado para que sus turbinas sean removidas y reemplazadas de ser necesario, como todo crucero de la época. Y las turbinas estan entre las 2 chimeneas del buque, es alli donde hay que cortar, no en ningun otro sitio.
... y abajo retirar calderas, condensadores, las turbinas de vapor, los ejes, reductores, metros y metros de tuberías ... y algo q no habia tomado en cuenta antes, las estructuras del casco q soportan esos componentes (q además son enormes) deberán ser rediseñados y reconstruidos xa la nueva planta motriz, y como es obvio deberás reconstruir nuevamente el buque para colocar todo aquello q quitaste para instalar la planta motriz; encima quieres meter maquinas recuperadas, nica!, tanto trabajo para sólo 15 años, dentro de esos 15 años los sistemas actuales no valen para una modernización, ni tampoco valdrá la planta motriz.
Carlo, no sabes lo que dices, de verdad si no entiendes un zapato de lo que es construccion naval no se para que te metes a decir algo semejante. ¿Te parece mucho trabajo? Entonces no sabes ni jota de lo que es el trabajo de astillero, YO SI, yo he estado en el SIMA y he visto a la gente trabajar con varias estructuras enormes al mismo tiempo, y nuestro astillero no tiene ni la mitad de personal y equipamiento de un astillero coreano, se puede hacer carlo, los estudios existen, no es nada del otro mundo. Si tu no lo entiendes ese es tu problema. No hay que "reconstruir al buque", hay que redistribuir el espacio restante tras la instalación de la nueva planta motriz.
En realidad no me sorprende que pienses asi, al ver tus "diseños", pues es natural que creas que para acceder a la maquinas hay que demoler medio crucero. Y encima dices "solo 15 años", podrían ser 30, pero eso depende en que condiciones se halle el buque conforme pase el tiempo. 15 años es un mínimo aceptable, nada mas.
Al menos contando con Corel (no fue Photoshop) me doy el trabajo de hacerlo, siquiera como pasatiempo; ¿recuerdas cuando t quejabas d quienes critican sin hacer nada? Y además, otros teniendo AutoCad no se dan ese trabajo (o capaz no son tan buenos haciendolo...)
Si pero si vas a hacer algo, HAZLO BIEN, ¿entiendes? Si no, mejor NO HAGAS NADA,
Amigo, por esos US$ 60 millones no obtienes un buque de guerra antisuperficie de 1º nivel, para cuando salga el Grau de ese astillero coreano ya estaremos entrando en la era del DDG-1000.
El DDG-1000 ha sido cancelado (o al menos "congelado"), se ha dado prioridad a incrementar la flota de cruceros AEGIS y buques de guerra de litoral, por si no lo sabes. Y te reitero, a mi que me importa lo que hagan los yankees y como dilapiden su dinero, a mi me interesa lo que puede hacer el Perú con lo que tiene. Y claro que obtengo un buque anti superficie de primer nivel, ¿entiendes lo que es un buque ASuW de primer nivel carlo? No lo determina las armas, sino LOS SISTEMAS y como estos manipulan la información que recibe el mismo de distintos medios para así poder utilizar eficientemente el armamento embarcado en el mismo. ¿Entiendes? O en todo caso, explicate pues, ¿que es un buque ASuW de primer nivel para ti?
...
Dime ¿acaso un Grau con su planta de vapor y con AEGIS no sería un buque de 1º nivel? ¿un Grau con el S-300? ¿un Grau con Empar y Aster 15/30 pero con su planta de vapor? ¿...o lo es más un Grau con Aspide y motores diesel y turbinas?
Carlo, tu de verdad no entiendes nada. Lo diré por ultima vez: El propósito de cambiarle maquinas al CLM-81 es no solo el reducir el costo de operación, sino darle al buque una tasa de disponibilidad ALTA; ¿entiendes eso? De nada me sirve si tengo el mejor sistema antiaéreo del mundo embarcado si la planta motriz del buque no es confiable. Es posible dejar la planta OK otra vez, pero aun asi esta carece de la confiabilidad, autonomía, economía y seguridad que te da una planta motriz moderna. Si no puedes entender eso estoy perdiendo mi tiempo contigo. Tu crees que pedir AEGIS o Aster es cuestión de levantar la mano y ya esta. US$ 100 millones es mas o menos la mitad de lo que necesitas por un sistema así...
Aparte, saca tu cuenta, a Chile le ofrecieron un Spruance a US$17 millones... con US$60 millones ¿no puedes recuperarlo y adecuarlo a nuestras necesidades? y eso q antes s planteaba la idea de hacerlo por 80 millones cifra más que suficiente para incorporarlo y tenerlo 100% operativo.
Carlo, estas obsesionado con el AEGIS, pero un Spruance tiene 4 TURBINAS A GAS, eso es PROHIBITIVO EN TÉRMINOS DE ECONOMÍA. NO NECESITAMOS AEGIS CARLO, no tiene sentido.
Otro punto, q leía hace un tiempo... ¿planteabas una planta motriz CODOG con sólo 2 LM-2500? si es así se terminará con un buque subpotenciado, no m parece ... menos aún cuando sus principales enemigos obligan a maniobrar bruscamente o a arrancar a toda marcha en el menor tiempo posible. No chochera, no me cuadra.
¿Cuando dije CODOG? CODAG Carlo, CODAG (¿entiendes la diferencia?) 2 turbinas y 2 diesels en conjunto. Ya me di cuenta, que estas hablando por hablar.
Contestarte lo demas es perder el tiempo.
Saludos
...
De los County solo dos o tres recibieron el upgrade completo, al menos uno, me parece que el Pratt no. En ultimo termino el upgrade que se hizo es mucho mas de lo que se les ha hecho a cualquier Lupo de la MGP.
Pero no ponga un County pre-upgrade al nivel de una Lupo señor. Un buque con un SAM enorme, inútil y obsoleto, con sensores prehistoricos, sin capacidad anti misil, con un sistema de comando y control también prehistórico, planta motriz mixta con turbinas a gas obsoletas... ¿Sigo?. Y con el upgrade quedaron muy bien... Pero hasta allí llegaron. Ese era su tope. Las Lupo tienen decadas por delante señor, no solo una (como los County)una vez modernizadas.
A ver Ian el SEWACO del Grau usa computadores tresgeneraciones mas antiguas que las L (modelo VI) y cuatro mas antiguas que las M (modelo VIIB). La diferencia de capacidad de procesamiento de datos es bastante grande aqui...
En las M si, aunque usan el mismo software que el CLM-81 en hardware mas moderno y mejor distribuido. El SEWACO del Grau esta 2 generaciones atrás de las M, pero en hardware, el software es el mismo. Pero las L no, es casi idéntico con la salvedad de que las consolas son mas modernas y que tienen la computadora que le menciono. El tema de las consolas no lo recuerdo exactamente, pero las L y M tienen consolas con pantallas CRT (como las Lupo ex-MMI).
Imunes no, ningun buques es inmune, el punto Ian es que el armamento de la MGP tiene sus años a cuestas, ademas te vuelvo a preguntar, tiene la MGP medios reales para lidiar con las armas de la Ach.
Claro que los tiene, y desde siempre, estos reitero requieren modernización, precisamente por los años a cuestas. Mas no reemplazo. Los sensores si requieren reemplazo, sobre todo en el caso del radar de búsqueda aérea.
...
Los Block 50 chilenos tienen mucho en comun con los F-16 Soufa israelies, de hecho la instalacion del Python V o mejor dicho su integracion viebe desde fabrica, eso no es nada de otro mundo. Respecto a los ARM como tu lo has dicho el tema es simplemente software, nada mas.
No señor, para utilizar el Python 5, se requiere no solo del update de software, sino de un pylon especifico para el misil en cuestión. Y reitero, solo esta en servicio en Israel.No es tan simple.
Si tu idea es generar simpatias a nivel internacional eso no lo consigues metiendote a la mala a otros paises, para Chile el tema pasa por no agrandar el asunto.
¿Quien se me te "a la mala" con quien señor? Le reitero, que nosotros no somos ni seremos los agresores.
Hay fotos que muestran que hace un buen tiempo el Condor esta en Enaer, ademas la Fach por años opero sin Awacs no veo por que de repente no se vaya a poder modernizar ademas pronto deberia comenzar el plan para adquirir al menos un par de aviones segun se ha comentado.
Si, tengo entendido de que el Condor esta operativo, pero con lo acontecido en su país recientemente, dudo que se vaya a dar una adquisición semejante.
...
Es que el tema si es comparable con el de los BVR, antes no habian misiles ARM, ahora si eso elimina restricciones. Por lo demas me parece que israel no desarrolla ARM, si poseen misiles crucero muy intereantes de mas de 200km de alcance.
Saludos.
Sinceramente lo dudo... Y dudo que vayan a realizar inversiones adicionales en vista a los recientes acontecimientos acaecidos en su nacion.
Espero sinceramente que este bien ud. y su familia.
Saludos
Jarriol
11-Mar-2010, 20:07
No es por nada, pero si alguien se quejaba de los chinos por poco originales, que tal si comentamos esta foto:evil:
Comparandola con esta foto de una idea que posteé hace ya algunos años atras:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Grausensoresaster.jpg
...con lanzadores VLS a los costados de la chimenea, radar en domo esférico en lo alto y hangar para helicóptero... Q curioso ¿no?, pero no insinúo nada, total hablamos de un astillero de "1º nivel"... que aún hoy no diseña nada propio (ni construye un buque de guerra de 1º linea).
Carlo, muchos ya te han dicho que tu "concepto" no tiene pies ni cabeza, para aprender Corel está bien, pero para el primer día con el programa nada más.
Ese tu "concepto" es recontra feo y nada funcional, encima tienes la desfachatez de decir que alguién te ha copiado tu diseño, yo que tu me quedaba callado luego de la primera replica, pero veo que terco hasta ahora continuas con lo mismo.
Si todo el mundo te dice que tu diseño no sirve, deberías preguntarte primero ti todos los demás están equivocados o tu eres el problema.
Aquí unas fotos del FLIP, un barco vertical un poco feo pero tu "concepto" es el barco más feo que he visto en mi vida. Un consejo, como diseñador dedicate a la música o a otra cosa.
http://www.vistaalmar.es/images/stories/foto/flip-preparacion.jpg
http://www.vistaalmar.es/images/stories/foto/flip.jpg
Saludos.
sumando el interes que muchos de nosotros tenemos al buque me pueden explicar sobre los sistemas aqui posee, en estas imagenes antes de su pase a la MGP.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/790px-De_Ruyter_C801_1953.jpg
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/aguirreygrau.jpg
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/de_ruyter_c801_a_edmonds.jpg
qui otras
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/de_ruyter_c801_b_edmonds.jpg
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/EigenfotoDeRuyter1955.jpg
aqui el Grau con el Aguirre, pero no identifico el 3 buque.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/grauyaguirre.jpg
Lo sistemas originales del Grau eran los siguientes:
1 Signaal LW-02 de alerta temprana
1 Signaal DA-02 de búsqueda de superficie
1 Signaal ZW-03 de búsqueda de superficie / navegacion
2 directores de tiro Signaal M25 para las piezas de 152mm
4 directores de tiro Signaal M45 para las piezas de 57mm
1 sonar de casco CWE-610 N (el mas potente de la escuadra)
Tenia ademas 2 radares altimetricos cuyo modelo no recuerdo.
El armamento:
8 piezas Bofors 152/53 modelo 1942 en 4 torres dobles, de uso múltiple (AA/ASuW)
8 piezas Bofors 57/60 en 4 torres dobles , de uso múltiple (AA/ASuW)
8 piezas Bofors 40/70 mm en montajes simples, que si mal no recuerdo también podían ser dirigidos por radar.
Se puede notar que el buque estaba claramente orientado a la defensa antiaérea. Con semejante poder de fuego lanzarse a atacarlo usando cazas bombarderos a reacción era un verdadero suicidio. Claro, todo esto antes de la era del SAM, aunque en Malvinas se demostró que el ataque aeronaval a bajo nivel aun era posible en 1982.
El buque que no reconoces es el portaaviones Karel Doorman, que sirvio en Argentina como el ARA 25 de Mayo.
Saludos
NapalmV8, muchas gracias por la respuesta. Me cuadra lo que dices, de hecho yo pensaba lo mismo y los cálculos ya los tengo hechos…solo esperaba la confirmación. Efectivamente pienso que utiliza fuel oil en cualquiera de sus variantes comerciales al igual que el resto de buques que utilizan propulsión de vapor con calderas.
el siguiente es un post q, publico un tal incomung en el forum razon y fuerza, ¿es verdad este razonamiento?
El Vittorio Veneto ha sido el referente occidental de crucero portahelicópteros en Europa y al parecer, un concepto que debidamente modernizado y acompasado en costes, aun tendría vigencia en Sudamerica. El Vittorio Veneto C550 se dio de baja en el 2003 siendo sustituido por el portaaeronaves Stovl Cavour y en 2010 será inaugurado como buque museo.
Pero vayamos al Grau...siempre se ha dicho que consume los recursos de 6 Lupos, ¿es eso cierto, hay alguna manera de comprobarlo?, yo he tratado de hacerlo desde el escepticismo pensando que era algo exagerado…y he tenido que rectificar en mi opinión, porque posiblemente sea un gasto superior a 6 Lupos.
Solo en combustible gasta lo que 4 Lupos, despues, que se gaste “solo” lo que 2 Lupos en mantenimiento es una utopia.
Los costes operativos anuales de un buque están ligados a la amortización de coste, gastos de personal, combustible, mantenimiento y reparación del mismo.
En un buque de guerra, si durante toda su vida operativa (30 años) le tuviésemos que cuantificarle el gasto se desglosaría de la siguiente manera
Gasto en equipamiento inicial …..5%
Personal…………………………10%
Combustible…………………….10%
Gasto de adquisición……………20%
Pertrechos………………………20%
Mantenimiento………………….35%
Como apreciamos, el apartado “Mantenimiento” es el mas amplio de la lista, por encima de los gastos de adquisición o de combustible.
Dentro de ese “Mantenimiento” del buque, la distribución del gasto va a parar a;
Casco……………………………9%
Propulsión……………………...12%
Instalación eléctrica……………..8%
Comunicaciones y Control…….33%
Equipo y habilitación…………..12%
Sistemas de armas……………...18%
Servicio técnico astillero………...8%
Uno de los parámetros que mas influye en la longevidad de vida útil un buques son los RAN y las especificaciones de su construcción, en el caso que nos ocupa del Grau podemos afirmar que las RAN de su construcción inicial fueron altas, pero las de su modernización mediocres y por eso a día de hoy, a pesar de haber sido modernizado en los 90 es un buque tecnológica, política, estratégica, económica, táctica, técnica y logísticamente obsoleto.
Estos porcentajes, validos para buques de 0 a 30 años, varían sustancialmente en buques de mas de 30 años hasta los 40…a mas edad no llega el estudio.
Casco……………………………5%
Propulsión……………………...25%
Instalación eléctrica……………..8%
Comunicaciones y Control…….25%
Equipo y habilitación…………..10%
Sistemas de armas……………...22%
Servicio técnico astillero………...5%
No importa su tipo de estructuras ni los materiales empleados en ellas ni la resistencia de su casco y cubiertas ni su resistencia estructural, porque si nos atenemos a esos parámetros, el buque podría flotar ( según datos del Discovery Channel sobre el Iowa) otros 200 años, pero no ser una maquina de combate eficiente durante 200 años…entre una cosa y otra hay diferencia.
Hoy su equipo de maquina es ineficiente, diseñado a finales del siglo XIX y construido a principios de XX, tiene las mismos problemas y taras que tenían los sistemas de vapor en los años 40, pero multiplicado por 200 a causa de la edad, si en las tablas anteriores hemos apreciado que los gastos de mantenimiento son el item de gasto mas elevado en la vida de un buque, muy por encima del combustible, apreciamos que el problema es irresoluble.
La obsolescencia económica de la unidad es palpable cuando comparamos sus equipos con los de una Lupo y cuando observamos las capacidades del Grau las comparamos con los de una Lupo. Su firma de emisiones, sus emisiones acústicas submarinas, sus emisiones infrarrojas, su RCS no son las adecuados para un combate en el sigloXXI
¿Quién es el principal enemigo de una unidad e superficie en América del Sur?, por este orden;
1. Los submarinos
2. Los helicópteros ASuW
3. Otras unidades de superficie
4. Aviación naval.
¿Cómo se defiende una unidad naval de un submarino? Con sonares pasivos remolcados, sonares activos de casco y helicópteros para maximizar la distancia de seguridad. El Grau no tiene nada de todo esto y su maquina, debajo del agua, debe ser la mas ruidosa y de firma mas claramente identificada de todo el Pacifico sur, centro, norte, este y Pacifico oeste.
La segunda son los helicópteros ASuW, el Grau no tiene ninguno, una simple fragata, si.
La tercera son otras unidades de superficie. La ventaja inicial del Grau de disponer su sensor de exploración a una altura mas elevada que una fragata normal…se ve contrarestado con que la fragata normal puede poner en vuelo un helicóptero con un horizonte radar muuuuucho mas elevado que el mástil del Grau.
La cuarta la aviación naval…la firma IR sin enmascarador de la chimenea del Grau debe ser detectada por cualquier FLIR comercial a su máximo rango, su RCS de Catedral Gotica, lo primero que detecte el radar de un MPA.
Utilizando la formula de comparación frente a amenazas aéreas "D = A x B x C" Donde A es el numero de radares iluminadores ( DT) de la nave, B es el valor que se otorga al alcance de sus misiles, siendo 0.5 para artillería, 1 para misiles de corto alcance, 1,5 para los de medio alcance y 2,5 para los de largo alcance y siendo C el Pk o probabilidad de interceptación de los mísiles, resultando D como el numero de interceptaciones posibles.
Si la nave porta CIWS o misiles específicamente de defensa de punto aparte de los AAW, deberemos añadir 1 a D por su aumento en capacidad de defensa.
Si la nave porta señuelos como chaff y flares, añadiremos 1 mas a D.
Si también dispone de una suite de ECM, añadiremos otro 1 mas.
En el Grau resultaría una puntuación AAW asi.
D= 2 x 0.5 x 0 = 0 +1+1+1 = 3
En una Lupo asi:
D= 2 x 0.5+1 x 0,65 = 1.3 +1+1+1 = 4,3
Las dos unidades suspenden, pero llama la atención que una unidad tan básica ( por multirol y tamaño) como una Lupo tenga mas capacidad AAW que un crucero…y mas capacidad ASW…y mas capacidad ASuW que un crucero.
¿Qué de bueno tiene este crucero?...diriase que como el combustible que normalmente queman los buques con sistemas propulsivos de calderas y turbinas de vapor, suele ser entre un 30% y un 40% mas barato que el combustible diesel estándar o incluso un poco mas que los diesels refinados militares para turbinas de gas, pudiera encontrarse alguna ventaja por los gastos de operación del buque, pues no…el Grau gasta en combustible lo mismo que 4 Lupos, y es menos capaz que una sola Lupo, ¿Dónde esta la ventaja?
El Grau almacena en sus tanques 1750 toneladas de fuel oil bunker C, HFO a 470 dólares por tonelada y 200 toneladas de DFM para generadores. Salir a la mar con los depósitos del Grau “a full” cuesta 967.500 dólares.
Ahora unos cuadros en los que se compara la potencia (shp) con que consigue una determnada velocidad y una determinada autonomia y por ende, el coste en dolares hora que le supone navegar a esa velocidad.
14200 shp...6900 Nm @ 12 nudos….575 horas (24 dias)...1683 $/hora
18000 shp...5000 Nm @ 15 nudos...333.3 horas (14 dias)...2903 $/hora
85000 shp…2100 Nm @ 32 nudos…65.6 horas ( 2.7 dias)…14748 $/hora
Una fragata Lupo almacena 350 toneladas de DFM (Marine Diesel Fuel, Distillate Fuel Marine, NATO F-76, MIL-F-16884 Fuel) a 675 dólares tonelada…llenar los depósitos de la Lupo cuesta 236.250 dólares.
5850 shp...5500 Nm @ 16 nudos….343.8 horas (14 dias)...687 $/hora
7800 shp...3450 Nm @ 20.5 nudos...168.3 horas ( 7 dias)...1404 $/hora
35000 shp...1050 Nm @ 31.7 nudos...33.1 horas (1.4 dias)...7137 $/hora
50000 shp…900 Nm @ 35 nudos…25.7 horas ( 1 dia)…9193 $/hora
Por ultimo, ¿que ventajas enumera tener un blindaje en cubiertas de 20 a 25mm o un cinturón blindado de 75-100mm? En algunas fuentes peruanas dan 125 mm, pero bebiendo de la base, de datos de la netherlandsnavy.nl y de la serie mil veces parada y movida Eendracht que derivo en el KH-1 (Kriegsmarine), KL-3,C-801 y ahora CLM-81 Grau asi como el KH-2 (Kriegsmarine),KL-4, C-802 y CH-84 Aguirre, solo son 75-100mm de cinturón y no en toda la eslora.
¿Acaso una masa de mas de 500 Kg a casi la velocidad del sonido, picando desde la cenital y una cabeza de combate de mas de 220 kg de explosivo especial equivalente a media tonelada de TNT no van a poder con una plancha de 2 centímetros?
¿Acaso un pobre Maverick AGM-65F lanzado desde mas allá del alcance de las armas antiaereas del Grau e impactando sobre su cubierta a 1.150 km/h con una cabeza de combate penetradora de 136'4 kg. diseñada para perforar carros de combate, no va a poder con 2cm de plancha?
¿Acaso un torpedo moderno con 250 kg de hexogen/RDX/aluminio equivalentes a 450 kg de TNT no van a poder con 10cm de cintura?...el crucero norteamericano clase Brooklyn, también crucero ligero como el Grau, contemporáneo al Grau y fabricado con la misma tecnología que el Grau, solo que con 127mm de cintura en lugar de los 100mm del Grau, yace en el fondo cerca de la zona de exclusión de las Malvinas con un tremedo agujero causado por un torpedo y sin 12 metros de proa arrancada por otro.
Vale añadir que la cintura blindada del Grau cubre con 100 mm de blindaje unos 80 metros de los 187 m de eslora ( un 43%) en el centro buque, dejando 75mm de blindaje unos 20 metros a proa y popa de la placa principal.
Es baladi afirmar que entre tener planchas de protección extra y no terneras, prefiero la primera opción por lo tanto en blindaje del Grau siempre tiene que ser un plus y no una tara…pero lo que tampoco que puede hacer es convertir este item en la condición sin ecuannon para mantener en servicio un buque de 57 años con déficit de capacidades ASW, AAW y por no disponer de helo propio, de capacidades ASuW….lo que no se puede es afirmar que hoy en dia, la altura de un mástil es elemento decisorio en un buque, pues si quiere alargar su HRE hace despegar su helo y lo alarga en 400 km, helo que el Grau no tiene por lo que esa carencia tiene que ser implementada o ser escoltado por otra unidad…por lo tanto se debe sumar al global de costos al Grau y los costos del que le tapa las vergüenzas, osea, dos costes en uno.
Su alto consumo de combustible no puede ser resuelto sin una inversion economica imposible para la MGP, su alta dotación, no puede ser disminuida por automatización sin inversiones que la MGP no es capaz de asumir, su capacidad de llevar más y mejores equipos electrónicos o armas debido a su mayor espacio…debe ser asociada a llevar mas generadores eléctricos y mas potentes, pensemos que el Grau tiene una potencia instalada de 4000 kW, cuando una Lupo seis veces mas pequeña tiene instalados 3120 kW…en fin no hay NADA que se pueda hacer con este buque que no implique gastos en cascada en sistemas vecinos.
Consume combustible como 4 Lupos, sus costos de mantenimiento deben ser terribles...todo para ofrecer menos de lo que ofrece una Lupo.
Un saludo
Duck Hunter
14-Mar-2010, 19:14
¿Acaso una masa de mas de 500 Kg a casi la velocidad del sonido, picando desde la cenital y una cabeza de combate de mas de 220 kg de explosivo especial equivalente a media tonelada de TNT no van a poder con una plancha de 2 centímetros?
¿Acaso un pobre Maverick AGM-65F lanzado desde mas allá del alcance de las armas antiaereas del Grau e impactando sobre su cubierta a 1.150 km/h con una cabeza de combate penetradora de 136'4 kg. diseñada para perforar carros de combate, no va a poder con 2cm de plancha?
Mi estimado,
Sobre un SSM impactando al Grau ya se ha discutido paginas atras y ad nauseam...te sugiero que lo leas. La ojiva del los harpoon son semi-armor piercing..quiere decir, no tienen la dureza necesaria para concentrar toda la masa del misil en un punto suficientemente pequeño para perforar el blindaje.
Un avion disparando un Maverick esta, en su maximo alcance de 15 millas nauticas, dentro de la cobertura antiaerea de las piezas bofors de 152mm del Grau..esto tambien ha sido discutido anteriormente.
La mayor amenaza para el Grau asi como para cualquier otro buque de superficie radica en el torpedo...la diferencia que es posible que el grau sobreviva un impacto de torpedo, mas no asi una lupo (diria yo necesitaria dos para hundirlo).
Creo tambien que ya se ha mencionado paginas atras que el Grau en su refit en Holanda fue convertido para quemar DMSO (que no es ya bunker 6) y temo que su capacidad de generacion electrica excede los 4 MW que tu indicas.
Reitero, como se ha dicho anteriormente, el Grau excede las lupo en capacidades de aerta temprana, comando y control, sobrevivencia de daños, etc por donde lo mires..y su mejor reemplazo seria el mismo pero upgradeado....y con mas o menos 60 melones se hace suave (menos del precio de 2 maestrales usadas y mucho menos de lo que costaria una FREMM o una Horizon).
Saludos
Caronte
14-Mar-2010, 20:47
Estimado Duck Hunter...
Aún aceptando que el Grau soporte uno o varios Harpoon's, que los aviones no logren acercarse lo suficiente para lanzarle Maverick's, sólo nos quedarían los torpedos (amenaza principal).
El forista Sades le da un ejemplo probado y por sobre todo real..
el crucero norteamericano clase Brooklyn, también crucero ligero como el Grau, contemporáneo al Grau y fabricado con la misma tecnología que el Grau, solo que con 127mm de cintura en lugar de los 100mm del Grau, yace en el fondo cerca de la zona de exclusión de las Malvinas con un tremedo agujero causado por un torpedo y sin 12 metros de proa arrancada por otro.
Y debe considerar Ud que ese torpedo es (era) muuuuuyyyyy viejito ya. Ahora hay nuevas generaciones de torpedos pesados disponibles y operativos que hacen mucho más daños que sus ancestros. Yo sinceramente aportaría a que después del primer impacto sólo restaría bajar los sistemas salvavidas. Lanzar un segundo Tiger... sería una maldad.
Saludos, Caronte.
HernanSCL
14-Mar-2010, 21:44
Mi estimado,
Sobre un SSM impactando al Grau ya se ha discutido paginas atras y ad nauseam...te sugiero que lo leas. La ojiva del los harpoon son semi-armor piercing..quiere decir, no tienen la dureza necesaria para concentrar toda la masa del misil en un punto suficientemente pequeño para perforar el blindaje.
No puedo creer que haya gente que todavía crea en esas cosas... hombre aqui y en varios foros se ha demostrado hasta la saciedad la falsedad de esta afirmación. El Grau, si bien tiene más resistencia que otros buques a los impactos de un misil por un tema de blindaje, cantidad de cubiertas y desplazamiento, no es inmune a la energía liberada por el impacto de varios proyectiles Harpoon, y no hablo necesariamente de dejar inutilizados el instrumental electrónico sobre la cubierta, sino de una plena capacidad para destruir grandes espacios en las cubiertas superiores, lo mismo a babor y estribor. Que el Grau tiene una mayor supervivencia que una fragata común ante un misil, pues sin duda, pero no exageremos... estamos hablando de 100mm -netherlandsnavy.nl- de blindaje contra proyectiles de 500 kg a más de 900 km/h con más de 220 kg de alto explosivo!!
Un avion disparando un Maverick esta, en su maximo alcance de 15 millas nauticas, dentro de la cobertura antiaerea de las piezas bofors de 152mm del Grau..esto tambien ha sido discutido anteriormente.
¿Tan alta es la efectividad del bofors 152mm como para confiarte de que pueda parar a aparatos a reacción movíendose a más de 700 km/h lanzando misiles modernos?. Vamos!, revisemos las experiencias recientes de guerra aeronaval, porque si lo planteas así -con un PK casi de 100%- no deberíamos siquiera pensar en misiles antiaéreos. Esto se ha tratado en este hilo y me extraña que saques tal conclusión.
Reitero, como se ha dicho anteriormente, el Grau excede las lupo en capacidades de aerta temprana, comando y control, sobrevivencia de daños, etc por donde lo mires..
Comando y control, supervivencia de daños, potencial de generación eléctrica para sensores... muy deacuerdo, pero hombre, ¡¡que alerta temprana!!, si con un helicóptero propio con un radar moderno de banda X como el Ocean Eye, Blue Kestrel, o si nos ponemos más exquisitos, un Searchwater 2000 que es expresamente para eso, tu horizonte de radar se incrementa radicalmente. Lo mismo un MPA moderno, que si bien no es expresamente especializado en eso, tiene una capacidad de vigilancia aeronaval cuanticamente superior a la que da un buque de superficie por potente que sea, por las limitaciones que lamentablemente nos impone la curvatura terrestre.
y su mejor reemplazo seria el mismo pero upgradeado....y con mas o menos 60 melones se hace suave (menos del precio de 2 maestrales usadas y mucho menos de lo que costaria una FREMM o una Horizon).
Sólo 60 millones!! Uff eso es sólo remotorización, imagina cableados, tuberías, sistemas, upgrade de sonar, nuevo radar, armamento nuevo, integración... Lo que aquí yo digo según la ley del coste-beneficio: o haces bien la cosa y te gastas todo lo que haya que gastar en una cosa con capacidades sobresalientes -dígase misilería de zona, sonar remolcado, moderno y potente radar de largo alcance- o mejor no te gastes nada y déjale los recursos al resto de la flota para tratar de alcanzar lo mismo.
La idea del buque insignia poderoso no es obsoleta, pero si van a tenerlo, que sea con todo... no con capacidades alcanzables con fragatas comunes del mercado internacional. Los rusos tienen verdaderos monstruos navales, destructores en todo el sentido de la palabra... -¿caros de mantener? si, ¿con enorme RCS? tambien-, pero con un valor militar sencillamente enorme... misiles de zona, misiles crucero supersónicos, misiles antisubmarinos, densidad enorme de sistemas electrónicos, helicópteros ASW y AEW... ahí si que vale la pena. Lo lamentable es que somos países subdesarrollados que tenemos que repartir nuestro escaso dinero en múltiples necesidades y usualmente tenemos que ver si llegamos a fin de mes con lo que hay.
Esto sirve para cualquier cosa en la vida:
Si se meten en algo, háganlo con todo, y si no se puede, traten de llegar a lo mismo objetivo de otra forma
Y la otra forma es actualizando las Lupos, comprando y actualizando Maestrales, quizas un Pequeño Portahelicópteros de segunda mano como insignia ¿por que no?, un buque tanquero, aumentando MPA´s y ya!. Al día de hoy ya vienen adelantando bastante trabajo comprando muy buen material de segunda mano perfectamente modernizable como los Fokker 60 MPA, Lupos, 7 Sh-3 SeaKing, el proceso de compra de nuevos equipos para las Lupos etc...
Y repito, con escacez de recursos siempre, siempre hay que elegir
Saludos
No puedo creer que haya gente que todavía crea en esas cosas... hombre aqui y en varios foros se ha demostrado hasta la saciedad la falsedad de esta afirmación. El Grau, si bien tiene más resistencia que otros buques a los impactos de un misil por un tema de blindaje, cantidad de cubiertas y desplazamiento, no es inmune a la energía liberada por el impacto de varios proyectiles Harpoon, y no hablo necesariamente de dejar inutilizados el instrumental electrónico sobre la cubierta, sino de una plena capacidad para destruir grandes espacios en las cubiertas superiores, lo mismo a babor y estribor. Que el Grau tiene una mayor supervivencia que una fragata común ante un misil, pues sin duda, pero no exageremos... estamos hablando de 100mm -netherlandsnavy.nl- de blindaje contra proyectiles de 500 kg a más de 900 km/h con más de 220 kg de alto explosivo!!
Es correcta la afirmación de Hernan, el Grau no es inmune a un SSM, pero si puede lidiar mejor con las consecuencias de uno o mas impactos que una fragata convencional, por los 3 factores ya mencionados: Blindaje, construcción y sistema de control de daños.
Pero los daños de los que hablas Hernan son absurdos, la unica forma de dañar los sensores del buque es que el impacto del SSM se de muy por encima del casco del mismo, por si no lo has notado Hernan, y he repetido varias veces aqui, todos los sensores del buque se hallan a mas de 15 metros de altura sobre el nivel del mar, los mas vulnerables serian el STIR y el LIROD de popa, y el radar secundario, porque los sensores principales (sistemas ESM/ECM, radar principal y uno de los directores de tiro del buque) se hallan instalados sobre la superestructura de proa, que esta protegida con 125mm de acero. Para dañarlos el misil tendría que impactar muy arriba y no perforar la superestructura, porque como sabrás, un misil esta diseñado y para penetrar el casco del buque (aunque no esta en su diseño el lidiar con una coraza como esta) y detonar DENTRO. Un Maverick por ejemplo si podría, pero para eso primero tendría que sobrevivir a todo el fuego AA del buque, que aun como esta hoy es formidable.
¿Destruir GRANDES ESTRUCTURAS? Hernan, estas exagerando, el Glamorgan es el claro ejemplo de como un buque de gran tonelaje puede sobrevivir a un impacto siempre y cuando se tomen las medidas necesarias (en este caso, maniobras y un excelente control de daños). Y el Grau es un buque tan bien construido pero mejor protegido y con un sistema de control de daños superior al existente en el Glamorgan en Malvinas, porque precisamente uno de los requerimientos de la modernización del mismo era dotarlo de un sistema de control de daños que aplicara las lecciones aprendidas del mencionado conflicto.
¿Tan alta es la efectividad del bofors 152mm como para confiarte de que pueda parar a aparatos a reacción movíendose a más de 700 km/h lanzando misiles modernos?. Vamos!, revisemos las experiencias recientes de guerra aeronaval, porque si lo planteas así -con un PK casi de 100%- no deberíamos siquiera pensar en misiles antiaéreos. Esto se ha tratado en este hilo y me extraña que saques tal conclusión.
Por supuesto, de hecho Hernan, el buque fue diseñado como crucero antiaéreo y toda su artillería tenia que ser capaz de lidiar con blancos muy rápidos y a baja cota, como lo eran los cazabombarderos a reacción de fines de la década de los 50s. La munición AA de 152mm puede proyectar no una "caja", como lo hace un proyectil de 40mm, sino un verdadera pared de esquirlas por lo que un caza penalizado aerodinamicamente, al estar cargado con bombas, tanques auxiliares y misiles debería pensarlo 2 veces antes de sumergirse en semejante infierno. ¿Experiencias recientes de guerra aeronaval? OK; veamos Malvinas, los argentinos atacaron a bajo nivel a buques que carecían de armamento AA de corto alcance (Type 42 / Type 22), y cuyo SAM mas efectivo resulto ser el casi-obsoleto Sea Cat. ¿100% de Pk? Perdóneme señor, pero esto es un error garrafal. En el tema de los SSMs, he detallado el historial del Harpoon y sus multiples fallas en combate, tanto aeronaval como de superficie, el mismo Exocet tiene una tasa de éxito menor al 50%, porque tenia la mala costumbre de impactar pero no explotar.
Aqui un enlace muy util sobre el tema, lo comentare mas adelante:
http://www.ausairpower.net/Warship-Hits.html
Comando y control, supervivencia de daños, potencial de generación eléctrica para sensores... muy deacuerdo, pero hombre, ¡¡que alerta temprana!!, si con un helicóptero propio con un radar moderno de banda X como el Ocean Eye, Blue Kestrel, o si nos ponemos más exquisitos, un Searchwater 2000 que es expresamente para eso, tu horizonte de radar se incrementa radicalmente. Lo mismo un MPA moderno, que si bien no es expresamente especializado en eso, tiene una capacidad de vigilancia aeronaval cuanticamente superior a la que da un buque de superficie por potente que sea, por las limitaciones que lamentablemente nos impone la curvatura terrestre.
Hernan, reincides en tu error otra ves, aquí se ha hablado claramente de alerta temprana contra blancos AÉREOS; en detección de superficie el buque tiene las mismas limitaciones que cualquier otro buque en el mundo, con la salvedad de que su mástil de proa le da algunos Kms de ventaja sobre el resto de unidades de la región. Su capacidad de AEW no tiene par puesto que eventualmente tu helo o MPA tiene que apontar o aterrizar en tierra tras ALGUNAS HORAS DE VIGILANCIA mientras que el crucero puede seguir vigilando el cielo por SEMANAS independientemente del clima, que te puede impedir desplegar helicópteros y que complica la misión a un MPA.
Sólo 60 millones!! Uff eso es sólo remotorización, imagina cableados, tuberías, sistemas, upgrade de sonar, nuevo radar, armamento nuevo, integración... Lo que aquí yo digo según la ley del coste-beneficio: o haces bien la cosa y te gastas todo lo que haya que gastar en una cosa con capacidades sobresalientes -dígase misilería de zona, sonar remolcado, moderno y potente radar de largo alcance- o mejor no te gastes nada y déjale los recursos al resto de la flota para tratar de alcanzar lo mismo.
No es solo remotorizacion señor, US$ 60 millones implica el costo de todo el proyecto, que implica sonar de casco, radar 3D, SAM, modernización total de sistemas y sensores del buque y contramedidas ASW de primer nivel, etc. ¿Armamento nuevo? Solo el SAM, y podríamos tener un misil mejor que el veterano SM-1MR, con verdadera capacidad antimisil (y no solo antiaérea), aunque en realidad no lo necesitamos. Una ves mas trata de afirmar lo que no ha podido demostrar señor.
No ha dicho nada nuevo, solo repetir que es muy caro, lo cual no es cierto, que es inútil, lo cual tampoco es cierto porque el buque modernizado es un tremendo multiplicador de fuerzas, su baja solo le conviene a nuestros vecinos, no a nosotros. No voy a repetir todo otra vez Hernan, ya lo intentaste una vez y no pudiste, y ahora lo vuelves a intentar sin decir nada nuevo.
Saludos
Giancarlo_HG.
15-Mar-2010, 00:40
Que buen comentario el de Incoming, coincidimos en TODO, solo que el realizó calculos efectivos , lo mio fue simple prospección lógica.
¿IAN, 152mm como medio antiareo eficaz? ¿estas bromeando no? con radares bidimensionales , con una velocidad de giro (que lo tengo en mis archivos) claramente insuficiente para generar soluciones de tiro optimas a la hora de enfrentarse a blancos aéreos maniobrables practicamente en las narices del buque!
ES BROMA!!!.....¿NO?
El RCS del GRAU es literalmente GIGANTE, el radar del SSM centrara la punteria en la sección de mayor RCS del Grau (el centro del buque, y tiene un amplio sector donde impactar).
El impacto de un SSM subsonico como el Harpoon, OTOMAT, Exocet, etc, genera millones de joules de energía kinetica sobre la estructura del buque, solo considerando la masa del misil y sin considerar los efectos explosivos del remanente del combustible y del explosivo de la cabeza de combate en si misma, energía que tambien se mide en millones de joules.........mas tarde lanzo los calculos....energia muy superior a las municiones de la segunda guerra mundial.
Un SSM es un arma moderna, sumamente potente, el GRAU y su blindaje, su sistema eléctrico y las redundancias de este no fueron diseñados pensando en este tipo de amenazas.
Los sensores pueden estar a la altura que quieras, acá el problema es la presión generada por las ondas de choque, la redundancia del sistema electrico, la redundancia de generadores electricos, la eficacia de su sistema de control de daños (solo nos queda la esperanza que recibio una modernización pero no a que nivel de modernización).
Estamos hablando de un buque diseñado en los 30`s , un sistema electrico diseñado para la guerra naval de aquel contexto, modernizado si, pero no sabemos a que nivel, ¿ tu quieres vender la idea que la modernización inconclusa de nuestro GRAU mejoro radicalmente el recableado electrico y el soporte de este a ataques de armas modernas (redundancia) al nivel de los últimos destroyers o fragatas de los 80´s?
¿Tienes como comprobar eso?
¿60 millones la modernización? es la broma mas aburrida y sin sentido que he leido en mi vida.
La cuestion no esta en que el Grau sea capaz de resistir un pepinaso, si en que los sistemas electricos no colapsen al primer tiro, que los sensores no sufran lo mismo.
La cuestión es que ningún misil se aproxime al buque, lo mismo con los torpedos, el Grau no puede impedir nada de eso.
Y voy a repetir como loro lo que hace años afirmaba, el Grau no hace mas que una Lupo, es menos que una de ellas , y solo para protegerlo se necesita a una fuerza de tareas completa , restando flexibilidad operacional al resto de la escuadra.
¿cuanto costo la modernización del Grau?....mas de 400 millones de dólares.
¿sustenten de manera economica el porque no costaría tanto como eso?
Estan hablando de remotorizarlo, lo que implica un trabajo de ingenería brutal, además de los costos de los nuevos motores.($$$)
Estan hablando de equiparlo con misiles antiaereos, lo que implica cambios radicales en el CIC del buque ($$$$)
Lo que implica nuevos sistemas electronicos de mando y control ($$$)
Nuevos sistemas jammer, etc, etc, etc.....
Y esa inversión tiene que amortizarse en al menos 20 años de vida util del buque.
.......ese famoso "solo basta hacer esto" de IAN, esta mas que demostrado que no tiene sustento alguno.
Bueno lo último lo tengo clarisimo, la modernización del buque es completamente inviable en terminos economicos, ya discutir en lo mismo esta demás, eso queda para los alucinogenos.
Pero por pavor aclarenme como un 152mm puede derribar a un caza moderno a 15km de distancia considerando las rpm de giro de los radares del buque!!!!!!
Este post es interesante:
...
Solo en combustible gasta lo que 4 Lupos, despues, que se gaste “solo” lo que 2 Lupos en mantenimiento es una utopia.
Esto no es cierto, el reemplazo de la planta motriz del buque por una CODAD por ejemplo, que es una de las variantes analizadas en los estudios existentes sobre el mismo, indican que el consumo del buque caeria a niveles mas que aceptables, y que la autonomia del mismo se incrementaria exponencialmente. El señor Incoming esta hablando de lo que no sabe.
...
en el caso que nos ocupa del Grau podemos afirmar que las RAN de su construcción inicial fueron altas, pero las de su modernización mediocres y por eso a día de hoy, a pesar de haber sido modernizado en los 90 es un buque tecnológica, política, estratégica, económica, táctica, técnica y logísticamente obsoleto.
"Modernización ********", recuerdo claramente que el sustento este punto diciendo que el Grau no había recibido lo mejor que ofrecia Holanda al ser modernizado y que por ende, era ********, lo cual es una tremenda fala.cia, porque el Grau recibió lo mejor que se ofrecía para export en esos momentos, tanto en sistemas ESM/ECM, contramedidas (SAGAIE/DAGAIE), sensores (el combo DA-08/LW-08 era un verdadero lujo para la época) y que por supuesto, no tenia par en la región hasta la llegada de las primeras fragatas holandesas a Chile. Incoming cree -por ejemplo- que el buque tiene los estandares de habitabilidad de un crucero de los 60s, lo cual es nuevamente, un error.
No importa su tipo de estructuras ni los materiales empleados en ellas ni la resistencia de su casco y cubiertas ni su resistencia estructural, porque si nos atenemos a esos parámetros, el buque podría flotar ( según datos del Discovery Channel sobre el Iowa) otros 200 años, pero no ser una maquina de combate eficiente durante 200 años…entre una cosa y otra hay diferencia.
Este punto es interesante, porque indica claramente el prejuicio de quien lo escribe. "una maquina de combate eficiente", en este tema quien escribe a demostrado claramente que el buque puede ser no solo una maquina de guerra eficiente sino un multiplicador de fuerzas formidable. Pero sigamos:
Hoy su equipo de maquina es ineficiente, diseñado a finales del siglo XIX y construido a principios de XX, tiene las mismos problemas y taras que tenían los sistemas de vapor en los años 40, pero multiplicado por 200 a causa de la edad, si en las tablas anteriores hemos apreciado que los gastos de mantenimiento son el item de gasto mas elevado en la vida de un buque, muy por encima del combustible, apreciamos que el problema es irresoluble.
Claro, el cree que el buque es data de los años 40, cuando su planta motriz es de fines de los 50s, y es curioso, el vapor hoy por hoy sigue siendo un sistema de propulsión muy eficiente para grandes tonelajes, porque lo que ha cambiado es el combustible (nuclear, en ves de fósil), mas no la tecnología. De hecho, las Condell tienen calderas y turbinas mucho mas recorridas que las del Grau y allí están, ASMAR las dejo tan bien que ahora son mas eficientes que antes. ¿Porque una Condell si es un buque viable por 10 años mas y el Grau no si comparten propulsiones similares? Muy simple: Porque el Grau es peruano y es un crucero, y ambas cosas conjugan una enorme serie de prejuicios en contra del mismo.
Su firma de emisiones, sus emisiones acústicas submarinas, sus emisiones infrarrojas, su RCS no son las adecuados para un combate en el sigloXXI
El RCS no interesa realmente, porque a la fecha, 1) no ha salvado a nadie, la Hanit es todo lo furtiva que se puedan imaginar e igual le encajaron un misil... Los muertos (y sus familias) de ese buque hubieran preferido 50mm de acero cementado a una delgada plancha inclinada de acero naval moderno (que no es ni la sobra del acero naval germano de hace 60 años), y porque en realidad para que un buque sea verdaderamente furtivo, no tiene que emitir de forma alguna, o hacerlo usando un radar LPI de alcance y resolución limitadisimos. Porque una vez que emites, SABEN QUE ESTAS ALLÍ. Lo que si es cierto es que un buque con RCS bajo es mas fácil de proteger usando contramedidas pasivas (chaff), porque se requiere generar una nube menos reflectiva que en el caso del CLM-81 para engañar al misil atacante. Pero el Grau hace un trade-off muy interesante y valido, sacrificando furtividad por estabilidad, protección (coraza y capacidad de absorción de daños), generación eléctrica, altura de instalación de sensores y capacidad de procesamiento de datos.
¿Quién es el principal enemigo de una unidad e superficie en América del Sur?, por este orden;
1. Los submarinos
2. Los helicópteros ASuW
3. Otras unidades de superficie
4. Aviación naval.
...
Aquí incoming habla del Grau as-is, lo cual es cierto, actualmente las capacidades del buque de lidiar con un SSK son casi nulas, pero la modernización propuesta reduce sobremanera el problema del ruido, y provee al buque con la capacidad de enfrentar un ataque de SSK, mas que atacar al SSK en si. Eh alli la diferencia, el modo en que se ataca el problema.
La segunda son los helicópteros ASuW, el Grau no tiene ninguno, una simple fragata, si.
Esto es cierto e irremediable, pero no es un limitante. El rol del buque no exige un helo embarcado, puesto que es un buque de comando y control, alerta temprana y de guerra antisuperficie. E incoming omite convenientemente el hecho de que el CLM-81 no va a operar solo, sino como parte de una fuerza de tareas que precisamente lo proveer a del helo en cuestion, y a la cual brindara las ventajas ya mencionadas: Capacidad de procesamiento, alerta temprana, comando y control, y tras la modernización, defensa aerea, inclusive de zona (con el ESSM).
La tercera son otras unidades de superficie. La ventaja inicial del Grau de disponer su sensor de exploración a una altura mas elevada que una fragata normal…se ve contrarestado con que la fragata normal puede poner en vuelo un helicóptero con un horizonte radar muuuuucho mas elevado que el mástil del Grau.
Si pero la pregunta es: ¿El helo esta airborne siempre? ¿El helo PUEDE estar airborne siempre? ¿que pasa si el clima lo impide, o el helo sufre un desperfecto? Aquí se comete el error de asumir que el helo estará siempre disponible y siempre podrá cumplir con su rol bajo cualquier condición, lo cual es FALSO, en realidad es precisamente el CLM-81, el que puede disponer de sus sensores y armamento bajo condiciones climaticas y circunstanciales que impedirían a la moderna fragata desplegar su helo y utilizar su armamento embarcado, mismas que afectarían severamente la precisión de sus sensores y que por ende, reducen sobremanera su poder de combate.
La cuarta la aviación naval…la firma IR sin enmascarador de la chimenea del Grau debe ser detectada por cualquier FLIR comercial a su máximo rango, su RCS de Catedral Gotica, lo primero que detecte el radar de un MPA.
¿Y? El radar de búsqueda aérea ya habrá detectado al MPA mucho antes de que este pueda detectar la firma IR del mismo, o el ESM si es que el MPA esta emitiendo. Y esa es su ventaja, no tengo que ocultarlo, no tengo que apagar mis radares para que no lo vean.
...
En el Grau resultaría una puntuación AAW asi.
D= 2 x 0.5 x 0 = 0 +1+1+1 = 3
En una Lupo asi:
D= 2 x 0.5+1 x 0,65 = 1.3 +1+1+1 = 4,3
Las dos unidades suspenden, pero llama la atención que una unidad tan básica ( por multirol y tamaño) como una Lupo tenga mas capacidad AAW que un crucero…y mas capacidad ASW…y mas capacidad ASuW que un crucero.
Esta comparación es cierta pero engañosa, ¿porque? Porque compara al buque AS IS con una Lupo AS IS, pero si comparamos al buque modernizado, con una Lupo o inclusive con las mejores FFG antiaereas de la región (las L de la ACh) los resultados varían y muchisimo. Aquí se debate el potencial del buque, y este a quedado claramente definido, no su estado actual.
Y aqui el señor demuestra que esta hablando de un buque que no conoce:
...
El Grau almacena en sus tanques 1750 toneladas de fuel oil bunker C, HFO a 470 dólares por tonelada y 200 toneladas de DFM para generadores. Salir a la mar con los depósitos del Grau “a full” cuesta 967.500 dólares.
El Grau utiliza diesel desde su modernización en Holanda en 1989... Lo cual invalida todo el párrafo sobre el consumo del mismo. Por cierto, su planta motriz ha recibido mejoras a lo largo de los años, que la han hecho mas eficiente, según atestigua la revista El Monitor, de la MGP.
y de la serie mil veces parada y movida Eendracht que derivo en el KH-1 (Kriegsmarine), KL-3,C-801 y ahora CLM-81 Grau asi como el KH-2 (Kriegsmarine),KL-4, C-802 y CH-84 Aguirre, solo son 75-100mm de cinturón y no en toda la eslora.
Esto es correcto.
¿Acaso una masa de mas de 500 Kg a casi la velocidad del sonido, picando desde la cenital y una cabeza de combate de mas de 220 kg de explosivo especial equivalente a media tonelada de TNT no van a poder con una plancha de 2 centímetros?
Ah, en picado es otra cosa... Es cierto, un SSM haciendo un ataque en esa configuración si podría penetrar la coraza vertical del buque, que no es de 20mm, sino de 25mm, pero esa es LA PRIMERA CORAZA, luego viene la segunda cubierta con la SEGUNDA CORAZA...
¿Acaso un pobre Maverick AGM-65F lanzado desde mas allá del alcance de las armas antiaereas del Grau e impactando sobre su cubierta a 1.150 km/h con una cabeza de combate penetradora de 136'4 kg. diseñada para perforar carros de combate, no va a poder con 2cm de plancha?
Primero, el vector que porta al pobrecito Maverick tendría que ser capaz de sobrevivir a los SAMs del buque (que es cuestión de instalarlos nada mas), luego a los tiros de 152mm y los 900 tiros por minuto de los Twin Forty instalados en el mismo, para recién poder ponerse utilizar el misil de marras... Y 220 kgs (440, si hablamos de 2 misiles) le pueden hacer muy poco a 12000 toneladas, como para justificar el atacar un buque tan poco relevante con un caza de US$ 25 millones de dolares (F-16MLU) o de mas de US$ 90 millones (F-16 Block 50). Y el crucero (y su grupo de tareas) los habría detectado con mucha antelación, a menos claro que estos vuelen a raz del mar, lo cual reduce brutalmente su autonomía, lo cual implica el tener que utilizar tanques auxiliares e inclusive, conformales, lo cual penaliza al caza reduciendo su agilidad y por ende, su capacidad de eludir el fuego AA y SAMs de todo el grupo de tareas.
¿Acaso un torpedo moderno con 250 kg de hexogen/RDX/aluminio equivalentes a 450 kg de TNT no van a poder con 10cm de cintura?...el crucero norteamericano clase Brooklyn, también crucero ligero como el Grau, contemporáneo al Grau y fabricado con la misma tecnología que el Grau, solo que con 127mm de cintura en lugar de los 100mm del Grau, yace en el fondo cerca de la zona de exclusión de las Malvinas con un tremedo agujero causado por un torpedo y sin 12 metros de proa arrancada por otro.
¿Pero que buque puede con un torpedo así? Y una vez mas, vuelve el fantasma del Belgrano. Esto ya es ignorancia, porque no hay punto de comparación entre ambos buques (ademas de ser cruceros), que no utiliza ni la misma tecnología del Grau (el Belgrano era un crucero de preguerra, el Grau es un crucero de postguerra), porque todos los Brooks tenían el mismo defecto: Una proa de construcción débil, excepto el O'Higgins chileno, que tenia un bulge antitorpedo que elimino esta debilidad de diseño, pero solo implementada en este puesto que fue terminado antes de que los yankees entraran en la guerra.
y reitero, el Belgrano no debió haberse hundido, aun habiendo perdido su proa (que ya había perdido antes), el buque se perdió por la incompetencia de su comandante, por la falta de preparación del buque y personal embarcado y por la criminal negligencia del gobierno argentino al enviar al combate a un buque que no estaba preparado para ello.
Vale añadir que la cintura blindada del Grau cubre con 100 mm de blindaje unos 80 metros de los 187 m de eslora ( un 43%) en el centro buque, dejando 75mm de blindaje unos 20 metros a proa y popa de la placa principal.
Así es, efectivamente. Lo protege donde lo tiene que proteger. Casi todos los impactos de SSM tienen una distribución que tiene por media el centro del casco. A grosso modo, me atrevería a decir que es +/-2 desviaciones estándar... Hasta 3 inclusive.
Es baladi afirmar que entre tener planchas de protección extra y no terneras, prefiero la primera opción por lo tanto en blindaje del Grau siempre tiene que ser un plus y no una tara…pero lo que tampoco que puede hacer es convertir este item en la condición sin ecuannon para mantener en servicio
Coincido, la coraza es un plus, pero no es la principal razon del mantener al buque en servicio.
un buque de 57 años con déficit de capacidades ASW, AAW
La capacidad ASW basta con que sea de autodefensa. La capacidad AAW tiene un potencial formidable en el mismo, necesitando solo cambios menores para su implementacion.
y por no disponer de helo propio
Para eso esta la Fuerza de Tareas, y el Grau esta para proveer de capacidades a la misma que las fragatas no pueden proveer.
de capacidades ASuW….lo que no se puede es afirmar que hoy en dia, la altura de un mástil es elemento decisorio en un buque, pues si quiere alargar su HRE hace despegar su helo y lo alarga en 400 km, helo que el Grau no tiene por lo que esa carencia tiene que ser implementada o ser escoltado por otra unidad…por lo tanto se debe sumar al global de costos al Grau y los costos del que le tapa las vergüenzas, osea, dos costes en uno.
Las unidades navales no operan solas, cuando menos van a pares, siempre usan el ******** argumento de "escoltar" como si el hecho de que 2 buques se provean mutuamente de protección y data, y complementarse entre si fuera algo negativo, cuando es lo que se hace en todas partes. Pero no el Grau, el tiene que ser perfecto para ser valido. Y eso indica claramente un prejuicio en contra del mismo, eligiendo ignorar su potencial y ventajas claramente definidas y solamente observando sus defectos, que tiene, por supuesto; pero estos no exceden a los primeros.
El tema del combustible esta aclarado, y también que el mencionado forista incoming, que alguna vez posteara aquí y se fuera debido a que nadie le daba por su lado, si mal no recuerdo, no conoce siquiera superficialmente al buque del cual esta debatiendo.
Y si esta leyendo esto, aquí lo espero con su replica. Si es que se atreve.
Saludos
GC por cierto, tengo el material listo para seguir con nuestro debate sobre deteccion de submarinos con radares aeronavales. Como tu quieres debatir en serio, pues te daré gusto.
...
¿IAN, 152mm como medio antiareo eficaz? ¿estas bromeando no? con radares bidimensionales , con una velocidad de giro (que lo tengo en mis archivos) claramente insuficiente para generar soluciones de tiro optimas a la hora de enfrentarse a blancos aéreos maniobrables practicamente en las narices del buque!
Por supuesto que no bromeo GC, que el radar sea 2D es irrelevante, el FCR (WM-25/STIR) te puede dar la altitud haciendo un barrido vertical en el azimuth que te indica el radar 2D y listo. ¿Velocidad de giro claramente insuficiente? Perdóname GC; pero un DA-08 puede detectar a un misil a 90 kms de distancia, un caza a 185 kms... Asi que te equivocas una vez mas.
El RCS del GRAU es literalmente GIGANTE, el radar del SSM centrara la punteria en la sección de mayor RCS del Grau (el centro del buque, y tiene un amplio sector donde impactar).
Ya explique esto en un post anterior, en realidad la tecnica que hay que usar aquí es la de alterar el centroide del RCS del buque, usando chaff. Eso, sumado al Scimitar y a los sistemas Hardkill del buque (Twin Forty y el eventual SAM), un SSM la tiene bien dificil.
El impacto de un SSM subsonico como el Harpoon, OTOMAT, Exocet, etc, genera millones de joules de energía kinetica sobre la estructura del buque, solo considerando la masa del misil y sin considerar los efectos explosivos del remanente del combustible y del explosivo de la cabeza de combate en si misma, energía que tambien se mide en millones de joules.........mas tarde lanzo los calculos....energia muy superior a las municiones de la segunda guerra mundial.
GC; exageras y es fácil de demostrar al ver los impactos de SSMs en otros buques sin protección pero bien construidos, como el HMS Glamorgan. El buque no perdió integridad estructural y sirvio por largos años en la ACh tras el impacto y posterior incendio de un Exocet. Lo mismo paso con la Hanit recientemente. La USS Stark, siendo una OHP, famosas por tener un casco "de lata", por el delgado espesor de las planchas de su casco sobrevivió no a uno sino a 2 Exocets, siendo reparada y devuelta al servicio en 1991, para finalmente irse a la baja en 1999.
Un SSM es un arma moderna, sumamente potente, el GRAU y su blindaje, su sistema eléctrico y las redundancias de este no fueron diseñados pensando en este tipo de amenazas.
De hecho, fue diseñado para un nivel de daños aun mayor al provocado por un arma como un misil antibuque. Un duelo de artillería, en el que te impactan no una o dos, sino decenas de proyectiles con verdadera capacidad AP cuyo daño acumulado es mayor al de un SSM moderno. Ese si implicaba un daño masivo en niveles para los un buque moderno simplemente no esta preparado.
Los sensores pueden estar a la altura que quieras, acá el problema es la presión generada por las ondas de choque
¿Ondas de choque mecánicas o sonicas GC? Porque las primeras las absorbe el casco, las segundas si representarían un problema si es que el impacto es lo suficientemente cerca, y es un concepto similar al "sonic boom" que yo mencionara en algún momento pero que algunos se tomaron a gracia.
la redundancia del sistema electrico, la redundancia de generadores electricos, la eficacia de su sistema de control de daños (solo nos queda la esperanza que recibio una modernización pero no a que nivel de modernización).
GC, no hables de lo que no conoces, en la modernización el buque recibió un nuevo sistema de control de daños, muy superior al original, mejor que el de las Lupo inclusive. Asi que es algo mas que una simple esperanza.
Estamos hablando de un buque diseñado en los 30`s , un sistema electrico diseñado para la guerra naval de aquel contexto, modernizado si, pero no sabemos a que nivel
El casco GC fue diseñado no en los 30s, sino en la década de los 40s, por los ingenieros de la Kriegsmarine, el sistema eléctrico original es de 1959, que fue completamente reemplazado en 1989 para poder sostener a todos los nuevos sistemas instalados en el mismo.
¿ tu quieres vender la idea que la modernización inconclusa de nuestro GRAU mejoro radicalmente el recableado electrico y el soporte de este a ataques de armas modernas (redundancia) al nivel de los últimos destroyers o fragatas de los 80´s?
Si, así es, los sistemas instalados en el buque y su capacidad de generación eléctrica así lo atestiguan GC. Y si, fue al nivel de las unidades navales contemporáneas. De eso no me cabe la menor duda.
¿Tienes como comprobar eso?
¿Tienes forma tu de negarlo? Revisa la bibliografia sobre el buque GC...
¿60 millones la modernización? es la broma mas aburrida y sin sentido que he leido en mi vida.
Yo de ti he leído cada cosa: "La derrota peruana en el Cenepa", que causo que un amigo mio veterano del conflicto (comando condecorado hasta decir basta) se volviera asiduo lector tuyo en el FMG, al punto en que el se dedico a repartir tus sandeces entre otros veteranos que se reían a mandíbula batiente de tus "argumentos"... ¿Quieres que siga?
La cuestion no esta en que el Grau sea capaz de resistir un pepinaso, si en que los sistemas electricos no colapsen al primer tiro, que los sensores no sufran lo mismo.
Eso podría pasar en cualquier buque, una Lupo por ejemplo o una L o M, la Hanit se quedo sin energía eléctrica principal (solo auxiliar y limitada) y al garete tras el impacto del SSM chino, al punto en que la tuvieron que sacar a remolque... Y es un buque top GC y el impacto no fue precisamente critico.
...¿cuanto costo la modernización del Grau?....mas de 400 millones de dólares.
Interesante, a ver GC, demuestra esto...
¿sustenten de manera economica el porque no costaría tanto como eso?
Tomate la molesta de leer el tema, alli sostengo el punto con claridad.
Estan hablando de remotorizarlo, lo que implica un trabajo de ingenería brutal, además de los costos de los nuevos motores.($$$)
Ese es el cuento barato de SUT, que sabe de ingeniería lo que yo se de comida tailandesa. Es un trabajo complejo si, pero no implica una labor titanica, solo tiempo y un buen astillero.
Estan hablando de equiparlo con misiles antiaereos, lo que implica cambios radicales en el CIC del buque ($$$$)
No fíjate, el SEWACO del Grau puede fácilmente incorporar inclusive el ESSM sin necesidad de realizar cambios mayores. O si se prefiere, se puede usar en modo stand-alone. Pero eso no tiene gracia, pero adelante, intenta demostrar esto también. Degan no pudo, te cuento...
Nuevos sistemas jammer, etc, etc, etc.....
¿Para que si el Scimitar cumple? Si te fijas GC, Colombia en la modernización de las FS1500 esta reemplazando toda la electrónica, excepto el Scimitar... ¿Porque, si literalmente han tirado la casa por la ventana en nuevos sistemas? Porque como todo jammer, el Scimitar depende del ESM y de su capacidad de procesamiento, la ARC ha comprado el Vigile, que no es otra cosa que una evolución del RAPIDS con capacidad anti LPI y entiendo que el Scimitar se va a modernizar con componentes COTS. De hecho, aquí se han hecho ya mejoras en el RAPIDS, por si no lo sabias.... El Scimitar es un buen jammer y su reemplazo pues no es prioritario.
Y esa inversión tiene que amortizarse en al menos 20 años de vida util del buque.
Claro, de hecho si se logra, pero depende como evalúes la inversión... Tu solo tienes claro GC todo aquello que pueden percibir tus sentidos y procesar tu mente en ese mundo de ficción en el que existes... Y la verdad, me encanta darte de vez en cuando un par de buenas dosis de realidad....
Pero por favor aclarenme como un 152mm puede derribar a un caza moderno a 15km de distancia considerando las rpm de giro de los radares del buque!!!!!!
GC; si no sabes como funciona un radar de búsqueda aérea, un radar de control de tiro, como estos ayudan al sistema de control de tiro del buque a generar no solo una sino varias soluciones de tiro y sobre todo, sino conoces los sistemas en cuestión: DA-08 de búsqueda aire-superficie y el combo WM25/STIR pues de verdad que estoy perdiendo el tiempo contigo.
Pero te lo explico simple: El radar de búsqueda aérea le dice al radar de control de tiro donde buscar al blanco, pero es este el que trackea al mismo para que el sistema de control de tiro genere la solución, sin embargo, si cuentas con un radar 3D como el TRS-3D, este puede dotar al FCS directamente de la data que necesita para generar la solución de tiro, o inclusive proveerla, dependiendo de la configuración y capacidades del mismo. Esto es lo que pasa por ejemplo en las Lupo venezolanas, el radar STAR 3D provee la data necesaria, necesitando solo que los iluminadores del Aspide guíen al misil al blanco, prescindiendo completamente los RTN-10X, razón por la cual no han sido reemplazados, siendo sistemas obsoletos como bien sabes.
Sobre el DA-08:
http://www.forecastinternational.com/Archive/rs/rs0330.doc
Espero haberte dejado claro el punto.
Saludos!!
Duck Hunter
15-Mar-2010, 07:10
Es correcta la afirmación de Hernan, el Grau no es inmune a un SSM, pero si puede lidiar mejor con las consecuencias de uno o mas impactos que una fragata convencional, por los 3 factores ya mencionados: Blindaje, construcción y sistema de control de daños.
Pero los daños de los que hablas Hernan son absurdos, la unica forma de dañar los sensores del buque es que el impacto del SSM se de muy por encima del casco del mismo, por si no lo has notado Hernan, y he repetido varias veces aqui, todos los sensores del buque se hallan a mas de 15 metros de altura sobre el nivel del mar, los mas vulnerables serian el STIR y el LIROD de popa, y el radar secundario, porque los sensores principales (sistemas ESM/ECM, radar principal y uno de los directores de tiro del buque) se hallan instalados sobre la superestructura de proa, que esta protegida con 125mm de acero. Para dañarlos el misil tendría que impactar muy arriba y no perforar la superestructura, porque como sabrás, un misil esta diseñado y para penetrar el casco del buque (aunque no esta en su diseño el lidiar con una coraza como esta) y detonar DENTRO. Un Maverick por ejemplo si podría, pero para eso primero tendría que sobrevivir a todo el fuego AA del buque, que aun como esta hoy es formidable.
¿Destruir GRANDES ESTRUCTURAS? Hernan, estas exagerando, el Glamorgan es el claro ejemplo de como un buque de gran tonelaje puede sobrevivir a un impacto siempre y cuando se tomen las medidas necesarias (en este caso, maniobras y un excelente control de daños). Y el Grau es un buque tan bien construido pero mejor protegido y con un sistema de control de daños superior al existente en el Glamorgan en Malvinas, porque precisamente uno de los requerimientos de la modernización del mismo era dotarlo de un sistema de control de daños que aplicara las lecciones aprendidas del mencionado conflicto.
Por supuesto, de hecho Hernan, el buque fue diseñado como crucero antiaéreo y toda su artillería tenia que ser capaz de lidiar con blancos muy rápidos y a baja cota, como lo eran los cazabombarderos a reacción de fines de la década de los 50s. La munición AA de 152mm puede proyectar no una "caja", como lo hace un proyectil de 40mm, sino un verdadera pared de esquirlas por lo que un caza penalizado aerodinamicamente, al estar cargado con bombas, tanques auxiliares y misiles debería pensarlo 2 veces antes de sumergirse en semejante infierno. ¿Experiencias recientes de guerra aeronaval? OK; veamos Malvinas, los argentinos atacaron a bajo nivel a buques que carecían de armamento AA de corto alcance (Type 42 / Type 22), y cuyo SAM mas efectivo resulto ser el casi-obsoleto Sea Cat. ¿100% de Pk? Perdóneme señor, pero esto es un error garrafal. En el tema de los SSMs, he detallado el historial del Harpoon y sus multiples fallas en combate, tanto aeronaval como de superficie, el mismo Exocet tiene una tasa de éxito menor al 50%, porque tenia la mala costumbre de impactar pero no explotar.
Aqui un enlace muy util sobre el tema, lo comentare mas adelante:
http://www.ausairpower.net/Warship-Hits.html
Hernan, reincides en tu error otra ves, aquí se ha hablado claramente de alerta temprana contra blancos AÉREOS; en detección de superficie el buque tiene las mismas limitaciones que cualquier otro buque en el mundo, con la salvedad de que su mástil de proa le da algunos Kms de ventaja sobre el resto de unidades de la región. Su capacidad de AEW no tiene par puesto que eventualmente tu helo o MPA tiene que apontar o aterrizar en tierra tras ALGUNAS HORAS DE VIGILANCIA mientras que el crucero puede seguir vigilando el cielo por SEMANAS independientemente del clima, que te puede impedir desplegar helicópteros y que complica la misión a un MPA.
No es solo remotorizacion señor, US$ 60 millones implica el costo de todo el proyecto, que implica sonar de casco, radar 3D, SAM, modernización total de sistemas y sensores del buque y contramedidas ASW de primer nivel, etc. ¿Armamento nuevo? Solo el SAM, y podríamos tener un misil mejor que el veterano SM-1MR, con verdadera capacidad antimisil (y no solo antiaérea), aunque en realidad no lo necesitamos. Una ves mas trata de afirmar lo que no ha podido demostrar señor.
No ha dicho nada nuevo, solo repetir que es muy caro, lo cual no es cierto, que es inútil, lo cual tampoco es cierto porque el buque modernizado es un tremendo multiplicador de fuerzas, su baja solo le conviene a nuestros vecinos, no a nosotros. No voy a repetir todo otra vez Hernan, ya lo intentaste una vez y no pudiste, y ahora lo vuelves a intentar sin decir nada nuevo.
Saludos
Ian al rescate...solo quiero añadir un par de cositas: el torpedo usado para hundir el Belgrano tenia la misma cabeza explosiva (hasta un poco mas) que un SST-4 (por ejemplo), la diferencia radicaba en que fue de guia convencional (internal gyros) no asi filoguiado ni acustico como los torpedos modernos.
El blindaje del Grau consiste no en acero naval comun sino de Wotan hart y Krupp cementite, que son otra cosa.
Ultimo, cargas perforantes son o shaped charges/molten metal composite charges, o capped/hardened casing with minimal bursting charge, osea usan masa/energia kinetica para perforar blindajes..ambas cosas que la cabeza del harpoon no son, sorry mate. Ademas, como aclaro Ian, yo no dije "inmune", dije que puede sobrevivir mejor uno o mas golpes de un harpoon.
El AGM-65F si podria lidear con el blindaje de cubierta del Grau, pero el avion que lo disparo (F-16 me imajino) tendria que pasar por un par de nubes de esquirlas....como side note, la artilleria AA en Viet-Nam se tiro a la mayoria de los cazas americanos derribados en ese conflicto...esa constistia en su mayor parte de piezas de 57mm....imajinate lo que una carga de 152mm podria hacer...y acuerdate de los 88's de los alemanes en WWII con guiado search light se tiraban b-17's a 30 mil pies de altura...claro que aviones mucho mas lentos pero verdaderos "flying fortressess"!
Sobre los costos, si la MGP usara la cabeza, pondria un open bid a todos los astilleros que estan que se mueren de hambre sin trabajo, especialmente en Corea para la remotorizacion, el resto se hace en el SIMA...lo mas dificil seria el cambio de ejes. Las unicas tuberias que se quitan so las de vapor (se cortan en pedazos y se empernan tapas en los mamparos...no big deal) Cableado nuevo para el sistema de contro de maquinas... no big deal either. Repito, todo lo que se deberia hacer al Grau se puede hacer...lo que falta es la VOLUNTAD POLITICA.
Si, es un buque viejo...viejo pero hecho como un brick shithouse(osea bien hecho) y upgradeado seria de la PM...Saludos
Duck Hunter
15-Mar-2010, 07:32
Iniciado por Giancarlo HG:
Estamos hablando de un buque diseñado en los 30`s , un sistema electrico diseñado para la guerra naval de aquel contexto, modernizado si, pero no sabemos a que nivel, ¿ tu quieres vender la idea que la modernización inconclusa de nuestro GRAU mejoro radicalmente el recableado electrico y el soporte de este a ataques de armas modernas (redundancia) al nivel de los últimos destroyers o fragatas de los 80´s?
Nota, el casco del grau es lo unico que quedo del diseño originla holandes...si lees un poco, el diseño del grau original ( De Ruyter) fue cambiado primero por los alemanes en 1941 y despues de la SGM por Holanda...tantos cambios recibio que desmoro hasta 1953 para ser puesto en servicio..diseño de los 30's era el Belgrano.
La cuestion no esta en que el Grau sea capaz de resistir un pepinaso, si en que los sistemas electricos no colapsen al primer tiro, que los sensores no sufran lo mismo.
Donde en el buque crees que esta localizada la planta electrica?...sobre cubierta?....por si no lo sabes la planta electrica, al mismo que la planta motriz y santa barbaras son las areas mas protegidas del Grau en terminos de blindaje y compartimentacion estanca.
Pero por pavor aclarenme como un 152mm puede derribar a un caza moderno a 15km de distancia considerando las rpm de giro de los radares del buque!!!!!!
A ver si esto te ayuda GC, OCHO piezas de 152 mm mas un director de tiro STIR 240 + computadora de control de tiro= SOLUCION PARA BLANCO AEREO=nube de esquirlas en la prediccion de trayectoria del blanco...no tiene ni que tocar al avion, sino solo que este se chupe un par de esquirlas y chau motor a reaccion...si vas a disparar un arma de precision como un maverick o bomba laser no puedes estar haciendo maniobras evasivas como colibri...ademas el punto debil del F-16 contra armamento AA es el turbo-reactor...se te aclaro un poco?
Saludos
Es cierto,naves de menor resistencia asimilaron el impacto del exocet en las malvinas y nuestro crucero si tiene sistemas de control de daños modernos,su modernización si mas no recuerdo termino en el 89,donde si tengo algunas dudas es en los sistemas antisubmarinos,el sonar me parece el adecuado,pero no creo que exista blindaje capaz de soportar un solo torpedo moderno,la solución pasa por una detección oportuna ,pero no es tarea facil ni para naves especializadas,entonces un solo torpedo bien dado y adios.
Es cierto,naves de menor resistencia asimilaron el impacto del exocet en las malvinas y nuestro crucero si tiene sistemas de control de daños modernos,su modernización si mas no recuerdo termino en el 89,donde si tengo algunas dudas es en los sistemas antisubmarinos,el sonar me parece el adecuado,pero no creo que exista blindaje capaz de soportar un solo torpedo moderno,la solución pasa por una detección oportuna ,pero no es tarea facil ni para naves especializadas,entonces un solo torpedo bien dado y adios.
...
Nota, el casco del grau es lo unico que quedo del diseño originla holandes...si lees un poco, el diseño del grau original ( De Ruyter) fue cambiado primero por los alemanes en 1941 y despues de la SGM por Holanda...tantos cambios recibio que desmoro hasta 1953 para ser puesto en servicio..diseño de los 30's era el Belgrano.
No, el diseño holandes fue descartado por los alemanes al capturar al buque en 1940, este era un crucero colonial, diseñado para enfrentar a los destructores y cruceros japoneses. Este es el buque del que siempre hablaba LordKaiser, y que nunca llego a existir. Del diseño aleman solo queda el casco, y se puede notar claramente en la "Atlantik bow" y el estilizado diseño de la popa del buque, pero las superestruturas del buque son de diseño britanico, por ejemplo.
Donde en el buque crees que esta localizada la planta electrica?...sobre cubierta?....por si no lo sabes la planta electrica, al mismo que la planta motriz y santa barbaras son las areas mas protegidas del Grau en terminos de blindaje y compartimentacion estanca.
Efectivamente, esa es otra ventaja sobre una fragata cualesquiera, el buque tiene varios niveles de protección, la coraza no es solo externa, por eso desplaza ~10000 toneladas vacio, debido a que casi un tercio del desplazamiento lo compone el denso blindaje del buque. La planta motriz es mas bien compacta, comparada a otros cruceros, como los Brooks por ejemplo.
A ver si esto te ayuda GC, OCHO piezas de 152 mm mas un director de tiro STIR 240 + computadora de control de tiro= SOLUCION PARA BLANCO AEREO=nube de esquirlas en la prediccion de trayectoria del blanco...no tiene ni que tocar al avion, sino solo que este se chupe un par de esquirlas y chau motor a reaccion...si vas a disparar un arma de precision como un maverick o bomba laser no puedes estar haciendo maniobras evasivas como colibri...ademas el punto debil del F-16 contra armamento AA es el turbo-reactor...se te aclaro un poco?
Claro, ademas de que el caza vuela penalizado por todo el payload que trae encima, asi que muy agil no va a ser, y si hablamos de municion AA moderna, con una buena espoleta, digamos una version custom de la 3P de Bofors, cuyo proyectil de 57mm tiene 2400 pellets de tugsteno de 3mm de diametro, y cuya explosión genera una nube compuesta por aproximadamente 9000 fragmentos (data de Bofors) distribuidos geometricamente en el proyectil para garantizar una dispersion optima, ahora imaginen un proyectil de 152mm, con el doble de pellets, y capaz de generar el doble de fragmentos, e inclusive mas, usando la misma espoleta que un 3P cualesquiera... O una espoleta de proximidad italiana (tienen unas formidables)... No es moco de pavo y tampoco es costoso, comparado a un SAM, por ejemplo.
Despues la sigo.
Saludos!
Giancarlo_HG.
15-Mar-2010, 15:16
Bueno en primer lugar IAN, te rogaría que demuestres esto:
IAN
Yo de ti he leído cada cosa: "La derrota peruana en el Cenepa", que causo que un amigo mio veterano del conflicto (comando condecorado hasta decir basta) se volviera asiduo lector tuyo en el FMG, al punto en que el se dedico a repartir tus sandeces entre otros veteranos que se reían a mandíbula batiente de tus "argumentos"...
NUNCA he afirmado que Ecuador nos derroto en el CENEPA, NUNCA . Aclara esa mentirota que andas repitiendo de una buena vez.
una munición TAK 152 del Grau, que pesa 46kg con una velocidad ha salida de boca de 900m/s genera 18millones 630 mil joules .
un Harpoon, con cero remanente de combustible , pesando 474kg y viajando a 300m/s genera 21millones 330mil joules de energía cinetica sobre la estructura del buque.
1 mega joul equivale a la energía cinetica de un vehiculo de 1tn desplazandose a 160km/h (44.444m/s), para que tengan una idea de la energía cinetica que soportaría un buque cualquiera, en este caso el Grau, sobre su estructura.
Ahora bien, la cabeza de combate del Harpoon WDU-18/B es del tipo "penetrating blast-fragmentation warhead", muy similar en su estructura y tipo a la cabeza del misil AGM 65 E/F/G Maverick que en Desert Storm y en adelante se utilizó por miles para despanzurrar tanques del tipo T72 y T55, vehiculos con corazas en la torreta y glacis con blindajes muy superiores al blindaje vertical de acero cementado del Grau estimado en 100mm de coraza, y con torres con protecciones superiores a los 25 mm de protección de la cubierta del Grau.
La gran diferencia entre el Maverick y el Harpoon es que el primero no genera los millones de joules en energía cinetica del segundo y el primero no cuenta con la capacidad explosiva de la cabeza de combate WDU 18/B de 220kg equivalente a 500kg de TNT del Harpoon.
EL Harpoon impacta, su cabeza perforante penetra la coraza, su explosivo hace el trabajo que tiene que hacer sumado a la tremenda potencia del impacto medida en millones de joules sobre la estructura, y especificamente sobre un diametro de 300mm de la coraza vertical del Grau; en caso impacte ahí, que es el diametro del Harpoon mismo.
La fuerza explosiva, tras la penetración, se concentrara en la estructura interna del buque, los daños estan en función de la zona de impacto y de muchas variables más.
Ahora bien, el Grau se diseño para soportar una lluvia de proyectiles de 152mm como dice IAN. Pero de esa lluvia de proyectiles de 152mm ¿cuantos impactan en el buque? ¿en que zonas de la estructura? ¿zonas vitales? ¿no vitales?
Los disparos de la segunda guerra mundial cerecían de precisión, un SSM mediante su radar elige el centroide de mayor RCS captado por su radar:
http://lh5.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S56bbNBW6qI/AAAAAAAAB7s/nvZzDF53UDM/Crucero%2520BAP%2520Grau.jpg
EL RCS lateral de nuestro buque es gigantesco, la diferencia entre un SSM y un proyectil de 152mm es la precisión y por tanto el daño que puede generar internamente puede ser mucho mas letal que el daño que puede generar un proyectil de 152mm que cae sobre una zona x del buque practicamente al azar.
En esta parte del foro se lee que el Grau es invulnerable a misiles rozaolas, que estos no pueden penetrar la armadura vertical de acero cementado del buque, plantean su "hipotesis" basandose en la capacidad de aguantar impactos de SSM´s por nuestro buque, aludiendo incluso que esa no debe de ser nuestra principal preocupación, y que los sistemas electrónicos no sufriran desperfecto alguno.....puedo citarlos literalmente cuando gusten........
.....cuando lo correcto es que no sea alcanzado por estos ingenios, y para eso se necesita una inversión colosal en Hard Kill y Soft Kill moderno, dinero que no poseemos.
Respecto a que las antenas, y sensores externos queden libre de las ondas de choque, ya sean mecanicas y sonicas (ambas generan presión medido en megapascales y la correspondiente temperatura asociada a esto) solo observen parte de este video:
El seeker del SSM se centra el la mayor zona de reflexibilidad del buque medido en RCS , ataca el centro de dicho centroide.
http://lh6.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S56fwr3B_dI/AAAAAAAAB8I/NuIIW7n2PLo/ScreenHunter_01%20Mar.%2015%2015.49.jpg
Harpoon elige ataca el centroide...
http://lh5.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S56gqVF5DPI/AAAAAAAAB8k/v9QJVnrffJI/ScreenHunter_03%20Mar.%2015%2015.50.jpg
El tamaño de la deflagración es impresionante, sobrepasa toda la magnitud del buque mismo, y estamos hablando; parece , de un destructor americano.
http://lh6.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S56iL5joOuI/AAAAAAAAB9A/7pyDFOegwMs/ScreenHunter_05%20Mar.%2015%2015.51.jpg
En la red existen muchos videos, donde se pueden apreciar los efectos posteriores al impacto, mostrando antenas y sus respectivas estructuras fuera de su lugar.
En nuestro caso un impacto de estas caracteristicas, puede generar altisimas probabilidades de sacar al buque de la contienda, si es impactado por mas de 1 SSM la situación puede ser peor.
Un torpedo, para el que no tiene defensas, hunde al buque.
Giancarlo_HG.
15-Mar-2010, 16:34
IAN
No fíjate, el SEWACO del Grau puede fácilmente incorporar inclusive el ESSM sin necesidad de realizar cambios mayores. O si se prefiere, se puede usar en modo stand-alone. Pero eso no tiene gracia, pero adelante, intenta demostrar esto también. Degan no pudo, te cuento...
Eso es lo que TU supones. Yo tengo bien en claro que eso no puede ser así, nuestros SEWACO son de las primeras generaciones, hay que cambiar todo.
Si tienes fuente que sustente esa afirmación , por favor citala
Lordkaiser
A ver si esto te ayuda GC, OCHO piezas de 152 mm mas un director de tiro STIR 240 + computadora de control de tiro= SOLUCION PARA BLANCO AEREO=nube de esquirlas en la prediccion de trayectoria del blanco...no tiene ni que tocar al avion, sino solo que este se chupe un par de esquirlas y chau motor a reaccion...si vas a disparar un arma de precision como un maverick o bomba laser no puedes estar haciendo maniobras evasivas como colibri...ademas el punto debil del F-16 contra armamento AA es el turbo-reactor...se te aclaro un poco?
¿De donde vas a sacar munición 3P para calibre 152mm boffors?
El director de tiro concentra un haz estrecho sobre el blanco iluminado, necesita data del radar LW08 (que ya no existe en el Grau) o en su defecto del Da08 que no cumple una función aire aire como la del Lw08.
Son 15 rpm por giro completo de radar, es decir cada 4 segundos el radar realiza un giro completo y una actualización del blanco, para luego ser calculada la altura de este mediante la conjunción del radar director de tiro.
Cada 4 segundos una aeronave volando a 800km/h , un caza volando a esta velocidad puede realizar giros de 7gs armados con un par de mavericks sin problema alguno, penetra 889metros , si en 5 segundos no eres capaz de derribarlo, esta misma nave ya penetro 4.445km dentro de tu zona de defensa.......................¿ves que diferente? Es factible que por su alta maniobrabilidad un caza pueda salir del cono estrecho de iluminación de un radar director de giro, por lo que debes de aumenrtar el tiempo de busqueda de dicho radar para enganchar el blanco.
El gran problema que un Misil como el Maverick es totalmente fired and forget y puede ser lanzado fuera de la zona de protección del 152mm
Y yo no se que hago haciendo calculos cuando nunca se ha usado el 152mm del Grau, ni su equipamiento es lo ideal , para cazar blancos altamente maniobrables, menos tiene la cadencia de tiro necesaria.
Y no se de donde van a sacar munición 3p para dicha munción.
El Da08 y el Lw08 no es un AEGIS con sus SPY!!! pisen tierra.
EL Grau es un buque obsoleto, sin defensas eficientes y consumidor de recursos.
Modernizarlo costaría una fortuna, ya nos costo 400 millones el primer upgrade, cuanto piensan gastar en el segundo upgrade!
Solo vean el caso de las fragatas venezolanas Lupo, mas de 240 millones la unidad, gran parte del costo se lo llevaron los nuevos motores, generadores y el trabajo de ingenería para adaptarlos en la estructura.
Un ejemplo clarísimo de como se ven afectados los mástiles de los sensores de un buque, esta vez un señor destructor antisubmarino americano "Spruance class" , tras el impacto de un Harpoon, eso es lo que genera una onda de choque y la transferencia a la estructura del buque de millones de joules de energia cinetica.
Antes del impacto, noten la posición de los mástiles:
http://lh6.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S560eeDilwI/AAAAAAAAB-Y/2qsda9WIkyc/ScreenHunter_05%20Mar.%2015%2017.27.jpg
Imagenes de la proa del buque despues del impacto, noten el "desbarajuste" creado en los mástiles de proa y en la zona del hangar producto de la presión generada por el impacto.
http://lh4.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S56zP5JyifI/AAAAAAAAB90/XBji3KM6rTg/ScreenHunter_04%20Mar.%2015%2016.56.jpg
http://lh3.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S56zSnA22PI/AAAAAAAAB94/1gAxtxZU5_w/ScreenHunter_02%20Mar.%2015%2016.55.jpg
Eso en nuestro escenario, es un buque fuera del conflicto.
¿de donde van a sacar cañones de 57mm para el Grau?
HernanSCL
15-Mar-2010, 20:55
GC, tu puedes hacer estimaciones de costos, puedes hacer evaluaciones de ciclo de vida, puedes recurrir a la física... pero a los porfiados por más que le tires la data en la cara seguirán creyendo lo mismo e imaginando cosas que no existen como munición 3P para 152mm... vamos, eso NO EXISTE, y es un factor de costo más si es que pides una versión especial. Una automatización de sistemas para reducir dotación, es un trabajo muy complejo que en fragatas comunes como las Lupo venezolanas o las OHP australianas se cuentan en decenas de millones de dólares... integrar misiles nuevos como los ESSM sin radar 3D o "stand alone"... no es lo ideal.
Ahora el post del forista español Incoming, que es una persona de verdad metida en el asunto, es fundamental y aunque tenga alguna data no actualizada al basarse en los registros originales de la marina holandesa, su análisis no deja de ser válido con respecto al delta que hay en el gasto de operación del Grau a distintos regímenes de velocidad versus lo que consume una Lupo. Una Lupo as is es mucho más rentable en términos de coste beneficio que el Grau.
En segundo término, atacar el argumento del helicóptero -que expande mucho más tu horizonte de radar- con el tema de la disponibilidad es bastante parcial, por decir lo menos, porque de existir condiciones atmosféricas adversas, estas afectarían tanto al helo como a la performance del radar del buque.
Un punto fundamental tambien lo tocó GC, con respecto a la velocidad con que se actualizan los datos del blanco por parte de un radar con un régimen de giro de 1 ciclo por 4 segundos cuando la maniobrabilidad de un caza a corto alcance perfectamente podría sacarse el haz del director de tiro... ¡que números!, imaginate que si pierdes el blanco no vas a poder ubicarlo hasta en 4 segundos y en el intertanto la amenaza se te mete más de 4.000 metros en tu anillo de protección... sencillamente peligroso dato con respecto a la capacidad actual del Grau para lidiar con amenazas de alta velocidad.
Yo la verdad no soy tan radical con respecto al asunto, el buque como plataforma podria servir por mucho tiempo más -previa remotorización y tratamiento para disminuir la emisión de ruido-, como un portahelicópteros misilero de estandar moderno, pero aquí lamentablemente insisten con que los cañones volvieron a ser la panacea por la aparición de la munición Vulcano, cuando la verdad es que no han fabricado munición de éste calibre.
Si vas a meterle plata al Grau, hazlo de tal manera que el beneficio en términos de capacidades sobrepasen largamente a sus costes. Eso lo puedes lograr sólo si lo dotas de equipamiento que lo haga imprescindible en tu esquema de forma que no puedas lograr esas capacidades con ninguna otra fragata comercial. Y siendo realista, el coste de llevar a cabo esa "potencialidad del Grau" a tal punto que valga la pena, serían no menos de 200 millones de dólares, además deberemos pensar en un equipamiento que le permita vivir vigente por lo menos por 20 años más para amortizar el costo.
http://photos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/hs438.ash1/24186_10150149576115158_641630157_11435927_1193159 _n.jpg
Lo que está abajo y no se nota dice: Sonar EDO MFS-7000, 8 Teseo Mk2 A Block IV, 4 Milas ASW Missile, Remotorización.
No es imposible, pero si son muchos recursos para que quede realmente bien.
Saludos
El tema de la capacidad de penetración de un misil se lo explique a Lordkaiser hace meses, tómense la molestia de buscar los posts correspondientes, porque la verdad no tengo porque repetir lo que ya he explicado antes.
Pero para resumir, la velocidad y masa de un proyectil no bastan para penetrar una coraza, de ser esto cierto, no existirían las municiones AP para tanques, o antaño, para penetrar corazas como las de Grau. Se necesita un proyectil con la geometría, densidad y dureza correctas para poder perforar una superficie de acero endurecido, un misil como el Harpoon simplemente no esta diseñado para enfrentar ese tipo de blancos, su carga bélica y perforante tendría que ser tan o mas densa que el material que esta impactado y tener la geometría necesaria (no un cilindro) para poder concentrar la mayor cantidad de energía cinética en la menor superficie posible, para obtener un esfuerzo máximo que exceda el limite elástico de la coraza (que es altísimo, porque fue diseñado expresamente para eso) para que esta finalmente deje de deformarse y sea perforado, y para todo esto el material del proyectil perforante debe de ser mas denso y mas duro que la coraza para que la presión ejercida sobre el mismo como consecuencia de la fuerza de reacción generada por la coraza, que es igual en magnitud a la imprimida por el proyectil, para sobrevivir a la misma.
En síntesis, para que el proyectil y su carga bélica sobreviva al impacto lo suficiente como para perforar la coraza y poder detonar dentro, porque de no ser así (y no es así) el misil simplemente detonaría sobre la coraza deformando, mas no perforando la misma y dispersando la energía de su explosión en todas direcciones, lo cual deformaría una buena parte de la coraza pero no lograría perforarla.
¿Quedo claro ahora? Tu comparación del poder de un proyectil de 152mm (la artillería del Grau no es del tipo TAK, por si acaso) con un SSM es absurda porque el crucero no te va a encajar un solo proyectil, sino una andanada continua de proyectiles, y al disparar 10 tiros/min por pieza, 20 por torre y 80 en total... CADA MINUTO... En fin...
...
Ahora bien, la cabeza de combate del Harpoon WDU-18/B es del tipo "penetrating blast-fragmentation warhead", muy similar en su estructura y tipo a la cabeza del misil AGM 65 E/F/G Maverick que en Desert Storm y en adelante se utilizó por miles para despanzurrar tanques del tipo T72 y T55, vehiculos con corazas en la torreta y glacis con blindajes muy superiores al blindaje vertical de acero cementado del Grau estimado en 100mm de coraza, y con torres con protecciones superiores a los 25 mm de protección de la cubierta del Grau.
GC, no hay punto de comparación entre el acero de construcción de tanques y el acero naval, peor aun con el acero cementado utilizado en las corazas de los buques, y aun menos con el Wotan alemán... No todos los aceros son iguales y estos tienen características muy diferentes, por lo que tu ejemplo es invalido porque se basa en supuestos falsos.
EL Harpoon impacta, su cabeza perforante
Diseñada para perforar acero naval común, no acero cementado.
penetra la coraza
El mismo incoming indica que el ataque mas exitoso es tratar de perforar la coraza vertical del crucero, donde el SSM si tiene chances de perforar, porque enfrentarse a los 75mm de coraza vertical principal (detrás esta la secundaria) es demasiado pedir.
su explosivo hace el trabajo que tiene que hacer sumado a la tremenda potencia del impacto medida en millones de joules sobre la estructura, y especificamente sobre un diametro de 300mm de la coraza vertical del Grau; en caso impacte ahí, que es el diametro del Harpoon mismo.
300mm implica desperdiciar demasiada energía, puesto que la formula del esfuerzo indica que Esfuerzo = Fuerza / Área, para maximizar el esfuerzo sobre el material para lograr perforarlo (después de deformarlo) es necesario reducir al máximo el área de impacto inicial, es por eso que los proyectiles AP tienen una geometría tan particular, ojivales y con una carga explosiva menor para tener el grosor necesario para poder sobrevivir al impacto en contra de la coraza.
Los disparos de la segunda guerra mundial cerecían de precisión, un SSM mediante su radar elige el centroide de mayor RCS captado por su radar:
JAJAJAJAJA... Discúlpame que me ria, pero un buen artillero ingles, japones, alemán o yankee te podía encajar una ronda de 152mm a 20 kms de distancia usando solamente un telémetro óptico y una regla de calculo, en la sección del buque que tu prefirieras. Basta con ver los reportes de los combates entre cruceros japoneses y la flota ABDA para ver como estos demolían con precisión matemática las superestructuras de los cruceros aliados...
.....cuando lo correcto es que no sea alcanzado por estos ingenios, y para eso se necesita una inversión colosal en Hard Kill y Soft Kill moderno, dinero que no poseemos.
GC, los sistemas existen, el Twin Forty es un excelente sistema antimisil, ademas de ser versátil, permitiendo al buque enfrentar amenazas irregulares ademas. El SAM es cuestión de instalarlo nada mas, y en softkill el buque cuenta con excelentes sistemas (DAGAIE/RAPIDS/Scimitar). En realidad hay que invertir puntualmente en modernizar lo existente y un poco mas en adquirir lo que hace falta
Respecto a que las antenas, y sensores externos queden libre de las ondas de choque, ya sean mecanicas y sonicas (ambas generan presión medido en megapascales y la correspondiente temperatura asociada a esto) solo observen parte de este video:
GC, una onda mecánica se disiparía muy rápidamente en el casco del buque puesto que este tiene una disposición molecular muy compacta, a menos que exista resonancia, pero eso es improbable y si seria catastrófico, pero para la integridad estructural del buque, no para las antenas instaladas en el mismo. Y el que menciones al pascal como unidad aquí demuestra tu profunda ignorancia en lo que respecta a física básica, peor aun en mecánica aplicada y resistencia de materiales. Un curso durisimo pero muy útil en este aspecto y el cual veo tu ignoras completamente.
Un torpedo, para el que no tiene defensas, hunde al buque.
Como a cualquier otro buque.
Sigo...
Duck Hunter
15-Mar-2010, 21:55
Giancarlo
una munición TAK 152 del Grau, que pesa 46kg con una velocidad ha salida de boca de 900m/s genera 18millones 630 mil joules .
un Harpoon, con cero remanente de combustible , pesando 474kg y viajando a 300m/s genera 21millones 330mil joules de energía cinetica sobre la estructura del buque.
la diferencia cede en que un proyectil AP de 152mm impacta un area del tamaño de tu dedo gordo (toda esa fuerza) mas el harpoon impacta en un area mucho mas grande (del tamaño de un torso humano)..ahora, hunde la plancha, te saca unos cuantos remaches de su sitio pero no la perfora....toda esa energia necesita una cabeza mas dura (como la mia) impactando en un punto mas pequeño para perforar...si no tienes eso necesitas un shaped charge para perforar acero cementado.
Sobre municiones, yo me referia simplemente a municion fragmentaria HE de 152 mm con espoleta de tiempo (a la antigua)....y hacer municion 3p para el Grau no es tan dificil...haces tu casco con un buen torno, lo rellenas con perdigones de tungsteno y le pones un par de kilitos de bursting charge....las espoletas de proximidad las compras...cualquier tio te lo hace tan facil como cargar cartuchos de escopeta (que si lo se hacer con muy buenos resultados..quack-quack). Ademas supongamos que le hacen un upgrade con aspide 2000 por lo menos...ahi que pacho con el F-16 y sus maverick?...boom! no llega...sorry mate
Sobre probabilidades de impacto con municion de 152mm y FCS de radar es muchisimo mas certero que en los viejos tiempos...antes tenias que "bracket" tus tiros, ahora te encajan una a la primera salva. Y por favor no comparar una lata de aluminio como la superestructura de un spruance con el Grau.
Hernan, yo hubiera preferido quedarme con el Aguirre en ves del Grau....pero el Grau es el que quedo y es muy probable que termine como el aguirre en un futuro no muy lejano...pero mientras viva, dejanos soñar humedo nomas.
Saludos
...
Eso es lo que TU supones. Yo tengo bien en claro que eso no puede ser así, nuestros SEWACO son de las primeras generaciones, hay que cambiar todo.
Te equivocas, de hecho es relativamente simple, basta con proceder a modernizar el CMS del buque a un estándar similar al de la clase L, pero coincido contigo de que conviene mas cambiarlo todo, tenemos el Varayoc nacional que podría ser instalado en una versión extendida o mi favorito, el C-Flex de Terma, que es muy flexible y sobre todo, tiene un buen ratio costo/beneficio.
Si tienes fuente que sustente esa afirmación , por favor citala
El tema del CMS ya lo explique hace tiempo, al pobre Degan que ya no supo que decir porque no tenia de donde asirse... Busca los posts y refutalos si puedes...
¿De donde vas a sacar munición 3P para calibre 152mm boffors?
La mandas a fabricar... Así de simple, no es otra cosa que un proyectil de artillería AA de gran calibre. La gracia aquí esta en la distribución de la carga prefragmentada y en la espoleta del proyectil.
El director de tiro concentra un haz estrecho sobre el blanco iluminado, necesita data del radar LW08 (que ya no existe en el Grau) o en su defecto del Da08 que no cumple una función aire aire como la del Lw08.
Estas mas perdido que huevo en cebiche, en primer lugar no era el LW-08 el que alimenta al FCS del buque, sino AMBOS, el DA-08 si esta enlazado al FCS, y decir que el DA-08 no cumple como radar aire-aire es un rebuzno monumental. Entonces, los MEKO360 de la ARA no tienen como alimentar al FCS Albatros para disparar el Aspide, porque su único radar es incapaz de tal rol. Que estupi.dez realmente. El brochure de Thales sobre el DA-08, no disponible en la web del mismo:
http://img16.imageshack.us/img16/4330/44964395.th.jpg
http://img16.imageshack.us/img16/4330/44964395.jpg
http://img130.imageshack.us/img130/6640/62041922.th.jpg
http://img130.imageshack.us/img130/6640/62041922.jpg
"The DA 08 is a radar system for medium-to-long range surveillance, providing target indication to weapon control systems."
Esto echa por tierra tu tesis de que el DA-08 no esta enlazado al FCS del Grau, ¿o puedes probar lo contrario? Y no puedes, porque se sabe que el combo WM25/STIR va pareado con el DA-08 en buques con sistemas contemporaneos a los del Grau, como los MEKO 360 de la ARA y la clase Bremen de la Deutsche Marine, hoy reemplazado con el TRS-3D.
Tu "análisis" sobre la capacidad de un radar para poder trackear un misil en base a la velocidad de rotación del mismo es realmente absurdo y sobre todo demuestra que no tienes ni el conocimiento ni las competencias como para alcanzar una conclusión valida sobre el mismo.
El gran problema que un Misil como el Maverick es totalmente fired and forget y puede ser lanzado fuera de la zona de protección del 152mm
Tendría que dispararlo realmente al limite del alcance del arma, puesto que el alcance de la artillera de 152mm es de mas de 27 kms en modo AA (y 15 kms de altura), sobre la cadencia de fuego, en modo AA cada pieza de tiro dispara 15 tiros/min, 30 por torre, 120 tiros en total para todo el buque. Nada mal para un viejo crucero de postguerra.
Y yo no se que hago haciendo calculos cuando nunca se ha usado el 152mm del Grau, ni su equipamiento es lo ideal , para cazar blancos altamente maniobrables, menos tiene la cadencia de tiro necesaria.
GC, cuando el crucero fue terminado (1959), existían cazas a reacción muy ágiles, como el F-105 Thunderchief, capaz de alcanzar Mach +2, o el popular Hawker Hunter... Sin mencionar claro a las contrapartes sovieticas... De hecho, existe la creencia entre muchos foristas chilenos de que las torres del Grau son idénticas a las torres dobles del Latorre, lo cual es un error, solo los cañones son de Bofors, pero la torre y su montaje son holandeses, construidos bajo licencia y de un diseño mucho mas moderno que sus pares suecos en el Gota Lejon, aunque externamente lucen casi identicas.
El Da08 y el Lw08 no es un AEGIS con sus SPY!!! pisen tierra.
No necesitamos un AEGIS, solo completar la instalación de los SAMs del buque y listo, dependiendo del misil elegido tenemos o un buque de defensa de zona (ESSM) o un buque de defensa "intermedia" (Aspide 2000), con cualquiera de los 2 me doy por bien servido. Este es tu manotazo de ahogado, buscando comparaciones ridiculas a falta de argumentos mejores.
Modernizarlo costaría una fortuna, ya nos costo 400 millones el primer upgrade, cuanto piensan gastar en el segundo upgrade!
Esto ya lo explique, ese costo implica el rescate del buque, que multiplico por varias veces el costo de la modernización del mismo, que quedo inconclusa, sin los SAMs, CIWS y sonar de casco.
Solo vean el caso de las fragatas venezolanas Lupo, mas de 240 millones la unidad, gran parte del costo se lo llevaron los nuevos motores, generadores y el trabajo de ingenería para adaptarlos en la estructura.
Esos buques eran una ruina flotante, los yankees hicieron un gran trabajo recuperando un par de buques en condiciones deplorables, a un costo excesivo en realidad.
GC, cuando sepas de que estas hablando, regresa a debatir conmigo.
Saludos
fourier
15-Mar-2010, 23:51
Giancarlo
la diferencia cede en que un proyectil AP de 152mm impacta un area del tamaño de tu dedo gordo (toda esa fuerza) mas el harpoon impacta en un area mucho mas grande (del tamaño de un torso humano)..ahora, hunde la plancha, te saca unos cuantos remaches de su sitio pero no la perfora....toda esa energia necesita una cabeza mas dura (como la mia) impactando en un punto mas pequeño para perforar...si no tienes eso necesitas un shaped charge para perforar acero cementado.
recuerda que el harpoon viaja por sobre los 500km/hr, el buque se puede consideran sin movimiento, el harpoon impacta normal a la superficie con una gran energia cinetica que tiene que ser absorvida, esa energia tiene que ser absorvida lo mas rapido posible, por muy buenas propiedades elasticas que tenga tu material dificilmente soportara esfuerzos de deformacion que no son continuos pues es una "choque" que se modelan con la funcion delta (http://es.wikipedia.org/wiki/Delta_de_Dirac), y ojo suponiendo que no pueda penetrar el "blindaje" aparte de la energia cinetica sumale la energia de la carga de 200kg de explosivos que casi instantaneamente son transferidos como enegia al buque, energia suficiente para botar algo mas que unos mastiles.
el arguemento de la superficie es muy valido, pero en este caso por la magnitudes involucradas (y si olvidar que hay choque) esto no son determinantes.
recuerda que el harpoon viaja por sobre los 500km/hr, el buque se puede consideran sin movimiento, el harpoon impacta normal a la superficie con una gran energia cinetica que tiene que ser absorvida, esa energia tiene que ser absorvida lo mas rapido posible, por muy buenas propiedades elasticas que tenga tu material dificilmente soportara esfuerzos de deformacion que no son continuos pues es una "choque" que se modelan con la funcion delta (http://es.wikipedia.org/wiki/Delta_de_Dirac), y ojo suponiendo que no pueda penetrar el "blindaje" aparte de la energia cinetica sumale la energia de la carga de 200kg de explosivos que casi instantaneamente son transferidos como enegia al buque, energia suficiente para botar algo mas que unos mastiles.
Es que el error es precisamente ese, el acero de la coraza del Grau NO ES ELÁSTICO, su limite de deformación plástico es ALTÍSIMO (ni que decir de su esfuerzo ultimo), por eso se llama acero cementado (el acero naval común y silvestre SI ES ELÁSTICO, sino seria dificilisimo maquinarlo, por eso es que el acero cementado solo sirve para hacer corazas, porque no sirve para nada mas), pero si es cierto lo que dice, el impacto y la explosión si remecerían al buque desde la quilla a los mástiles, y esa vibración si podría causar daños en sistemas sensibles, como consolas y monitores, pero se puede tener abordo stock de spares para estos sistemas convenientemente protegidos ante amenazas como esta.
A mi me preocuparía que esta onda mecanica genere resonancia en el casco, eso SI LO HARIA TRIZAS... El daño estructural seria inmenso e irreparable.
el arguemento de la superficie es muy valido, pero en este caso por la magnitudes involucradas (y si olvidar que hay choque) esto no son determinantes.
No interesa cuanta fuerza (no energía, ¿entienden la diferencia?) le imprimas al material con el cual pretendes perforar la coraza, sino que tan denso, duro y cuan pequeña es la superficie de impacto del mismo para lograr primero deformar la coraza y luego perforar la misma, y que ademas el proyectil sobreviva a todo esto... ¿Quedo ahora claro?
Y ojo, la energía cinética del impacto si es absorbida, pero si el proyectil no perfora la coraza y detona, la energía de dicha explosión se dispersa en todas direcciones, no necesariamente en el casco en si. También es posible que el misil colapse al impactar y explote fuera, al ser comprimido por las fuerzas opuestas (impulso del motor vs reacción del impacto en la coraza), esto no sucede vs un casco normal porque el misil si tiene la fuerza y solidez necesaria para perforarlo y detonar dentro.
Saludos
Duck Hunter
16-Mar-2010, 07:22
iniciado por Ian:
300mm implica desperdiciar demasiada energía, puesto que la formula del esfuerzo indica que Esfuerzo = Fuerza / Área, para maximizar el esfuerzo sobre el material para lograr perforarlo (después de deformarlo) es necesario reducir al máximo el área de impacto inicial, es por eso que los proyectiles AP tienen una geometría tan particular, ojivales y con una carga explosiva menor para tener el grosor necesario para poder sobrevivir al impacto en contra de la coraza.
Ian, gracias por explicar esto mas a fondo..yo le conteste a GC sin leer tu post
Saludos
Duck Hunter
16-Mar-2010, 07:52
recuerda que el harpoon viaja por sobre los 500km/hr, el buque se puede consideran sin movimiento, el harpoon impacta normal a la superficie con una gran energia cinetica que tiene que ser absorvida, esa energia tiene que ser absorvida lo mas rapido posible, por muy buenas propiedades elasticas que tenga tu material dificilmente soportara esfuerzos de deformacion que no son continuos pues es una "choque" que se modelan con la funcion delta (http://es.wikipedia.org/wiki/Delta_de_Dirac), y ojo suponiendo que no pueda penetrar el "blindaje" aparte de la energia cinetica sumale la energia de la carga de 200kg de explosivos que casi instantaneamente son transferidos como enegia al buque, energia suficiente para botar algo mas que unos mastiles.
el arguemento de la superficie es muy valido, pero en este caso por la magnitudes involucradas (y si olvidar que hay choque) esto no son determinantes.
Si, de acuerdo, pero tambien ten en cuenta que si no enfocas por lo menos parte de esa energia (i.e. shaped charge) hacia adelante, gran parte de esa energia se discipa hacia donde haya menos resistencia...si notas en videos de impacto de SSM's a buques ves que estos penetran y explotan adentro, usando la energia de la explosion no para penetrar sino para hacer el mayor daño posible dentro del buque...Ahora, contra un blanco con blindaje, que pasa?...el misil impacta en la coraza, la energia kinetica, por falta de dureza y enfoque en punto se discipa en el blindaje y la carga explosiva se queda afuera del buque. Ahora, al explotar esta milisegundos despues del impacto te causara daños? si, efectivamente...pero la casamata blindada, aun que averiada te proteje las areas vitales del buque (CIC, santabarbara, propulsion, etc).
Un torpedo es otra cosa..este si te puede facilmente mandar al fondo por que este usa la fuerza del agua que no es comprimible como el aire, para hacerte daño..ahi si no hay blindaje que te salve....mamparos anti-torpedos te dan un margen de proteccion al ofrecer un "pocket" de aire entre el casco exterior y tus areas vitales para absorver parte del impacto, pero igual te jo.diste
Quiero hacer el punto aqui que el comandante del HMS Conqueror eligio usar torpedos surplus de la SGM contra el Belgrano especificamente por tener una carga explosiva superior a los torpedos modernos que ese submarino poseia...no por ser un blanco viejo y not worth it, como lei algunos decian, sino por ser un blanco protegido por blindaje, etc (vease documental: "Hundimiento del ARA General Belgrano" en Youtube).
Saludos
Si, de acuerdo, pero tambien ten en cuenta que si no enfocas por lo menos parte de esa energia (i.e. shaped charge) hacia adelante, gran parte de esa energia se discipa hacia donde haya menos resistencia...si notas en videos de impacto de SSM's a buques ves que estos penetran y explotan adentro, usando la energia de la explosion no para penetrar sino para hacer el mayor daño posible dentro del buque...Ahora, contra un blanco con blindaje, que pasa?...el misil impacta en la coraza, la energia kinetica, por falta de dureza y enfoque en punto se discipa en el blindaje y la carga explosiva se queda afuera del buque. Ahora, al explotar esta milisegundos despues del impacto te causara daños?
Excelente explicación, que se complementa con la mía para explicar el fenomeno en cuestión. Tengo varios ejemplos, pero tengo que buscarlos.
si, efectivamente...pero la casamata blindada, aun que averiada te proteje las areas vitales del buque (CIC, santabarbara, propulsion, etc).
Claro, y siempre pondre como ejemplo que en Malvinas, un Dagger llego a disparar una rafaga de 30mm sobre la superestructura de una Type 22, llegando a alcanzar el CiC del buque, matando a un operador de radar e hiriendo a otros. El buque tiene la coraza principal (exterior) y secundaria (interior) que protege las zonas criticas del crucero. No voy a decir donde esta exactamente ubicado el SEWACO del Grau (y el CiC de control de daños, que tambien es enorme), pero si les puedo decir que esta muy bien protegido.
Un torpedo es otra cosa..este si te puede facilmente mandar al fondo por que este usa la fuerza del agua que no es comprimible como el aire, para hacerte daño..ahi si no hay blindaje que te salve....mamparos anti-torpedos te dan un margen de proteccion al ofrecer un "pocket" de aire entre el casco exterior y tus areas vitales para absorver parte del impacto, pero igual te jo.diste
El Grau no tiene bulges antitorpedo, solo el mamparo que mencionas y que es totalmente ineficaz vs un torpedo moderno, que no detona al impacto sino que utiliza la fuerza del agua (como bien mencionas) para maximizar la potencia de la detonacion. Su desplazamiento y construccion, sumado a los compartimientos estancos, a lo mas te hacen ganar tiempo para evacuar a la tripulacion, pero el buque estara irremediablemente perdido.
Quiero hacer el punto aqui que el comandante del HMS Conqueror eligio usar torpedos surplus de la SGM contra el Belgrano especificamente por tener una carga explosiva superior a los torpedos modernos que ese submarino poseia...no por ser un blanco viejo y not worth it, como lei algunos decian, sino por ser un blanco protegido por blindaje, etc (vease documental: "Hundimiento del ARA General Belgrano" en Youtube).
Saludos
Claro, el comandante del Conqueror no era un neofito, utilizo el Mark 8 porque es un torpedo diseñado para destruir buques capitales, con al menos 50% mas de TORPEX, el ademas sabia que requeria mas de un impacto para poder dañar criticamente al buque, un solo impacto no lo hubiera hundido, si el comandante hubiera tomado las medidas pertinentes (cerrar compartimientos estancos y tener a la tripulacion lista para el control de daños) aun con los 2 impactos hubieran logrado estabilizar al buque lo suficiente como para poder evacuar a mas tripulantes.
En sintesis, es mejor tener blindaje a no tenerlo, y ya nadie lo tiene porque fabricar acero cementado cuesta una barbaridad y maquinarlo es un verdadero infierno y porque despues de la SGM sobraban buques bien diseñados y bien protegidos.
Saludos
Giancarlo_HG.
17-Mar-2010, 04:52
IAN
Pero para resumir, la velocidad y masa de un proyectil no bastan para penetrar una coraza, de ser esto cierto, no existirían las municiones AP para tanques, o antaño, para penetrar corazas como las de Grau. Se necesita un proyectil con la geometría, densidad y dureza correctas para poder perforar una superficie de acero endurecido, un misil como el Harpoon simplemente no esta diseñado para enfrentar ese tipo de blancos, su carga bélica y perforante tendría que ser tan o mas densa que el material que esta impactado y tener la geometría necesaria (no un cilindro) para poder concentrar la mayor cantidad de energía cinética en la menor superficie posible, para obtener un esfuerzo máximo que exceda el limite elástico de la coraza (que es altísimo, porque fue diseñado expresamente para eso) para que esta finalmente deje de deformarse y sea perforado, y para todo esto el material del proyectil perforante debe de ser mas denso y mas duro que la coraza para que la presión ejercida sobre el mismo como consecuencia de la fuerza de reacción generada por la coraza, que es igual en magnitud a la imprimida por el proyectil, para sobrevivir a la misma.
En síntesis, para que el proyectil y su carga bélica sobreviva al impacto lo suficiente como para perforar la coraza y poder detonar dentro, porque de no ser así (y no es así) el misil simplemente detonaría sobre la coraza deformando, mas no perforando la misma y dispersando la energía de su explosión en todas direcciones, lo cual deformaría una buena parte de la coraza pero no lograría perforarla.
Ian tu problema ya es sicológico, no es correcto que tildes las opiniones de los demás como “ridículas” o “abusurdas”.
En primer lugar empecemos por definir que tipo de acero cementado Krupp utiliza el Grau en los blindajes verticales.
Definiendo que tipo de acero Krupp utiliza, podemos saber algunos valores, como los limites tensiónales medidos en Kg/mm2 o los limites de rotura también medidos en Kg/mm2.
El Krupp KC n/A de 3.94” (10Cm) “face hardened” utilizado en algunas secciones del blindaje vertical del Bismark tiene un limite de fluencia 112 kg/mm2 con una dureza de 670 BRINNEL equivalente; en términos de dureza, a 61 Rockwell C.
Estoy asumiendo que ese es el tipo de acero cementado de la faja vertical de blindaje del Grau, porque también existe el Krupp a/A cementado con características balísticas inferiores.
Ahora bien, para medir la efectividad de los blindajes militares se utilizaba el termino Rolled Homogeneous Armour “RHA”, en la actualidad el termino utilizado es el Rolled Homogenous Armour Equivalency “RHAe” por la sencilla razón que los blindajes modernos (a partir de los 60´s) ya no están formados por acero laminado puro, si por acero y determinados tipos de compuestos que forman el blindaje de un MBT.
El acero mas moderno equivalente a RHA es aquel fabricado bajo el estándar militar MIL-A-46100, este acero es equivalente en alguna forma al acero de alta dureza al cromo molibdeno grado S.A.E (A.I.S.A) 4340 .
Bueno pues, este acero tiene un equivalente de dureza 60-62 Rockwell C, limite de Fluencia de 112 kg/mm2 y límites de ROTURA de 143 a 159 kg/mm2.
Evidentemente el acero de alta dureza con estándar militar MIL-A-46100 obtiene valores en cierta medida superiores por su tipo de aleación militar, pero no tengo esos datos……..ya los conseguiré.
En defenitiva NO ES CORRECTO asumir que el acero cementado Krupp es superior en términos de blindaje al acero de alta dureza al cromo molibdeno grado S.A.E 4340 ni mucho menos al acero de alta dureza fabricado bajo estándares militares MIL-A-46100.
Si un Maverick con menor energía cinética total DESTROZA a cualquier modelo de MBTs MODERNO por cualquiera de sus perfiles mas protegidos, teniendo en cuenta además que las medidas de penetración se miden en RHAe , no me puedes venir a argumentar que el acero cementado es inmune a una cabeza de guerra perforante – explosiva del Harpoon, superior en todo orden de magnitud a la cabeza perforante – explosiva del Maverick y para variar teniendo que soportar una energía cinética colosal muy superior a la energía cinética que un maverick pueda ofrecer.
Sucede Ian que es muy fácil “hablar” y “hablar”, tu siempre tratas de demostrar algo sin sustentarlo con cifras, osea nos pides que confiemos en tu palabra, palabra que ya esta desvalorizada, y no hablo de Perúdefensa, hablo de la red en general, acá puedes tener tus fans, gente que prefiere creer lo que dices a enfrentrar la cruda realidad de nuestras fuerzas armadas, no soy sicólogo pero alguna explicación sicológica debe de existir para ese tipo de actitud fraternal. Fuera de los límites “virtuales” de Perudefensa, tu palabra vale cero, y seguirá valiendo cero si sigues con tu obstinada actitud de menospreciar las opiniones de los demás sin argumentar con datos tus propias opiniones.
Respecto a esa explicación llevada al limite con el objetivo de querer demostrar no se que cosa……ahh bueno si….que el Harpoon y su cabezota de 300 mm no puede penetrar la coraza molecular de K.I.D, perdón la coraza de acero cementado de la década del 40 de nuestro Grau solo por el hecho de :
Palabras de IAN:
“Se necesita un proyectil con la geometría, densidad y dureza correctas para poder perforar una superficie de acero endurecido, un misil como el Harpoon simplemente no esta diseñado para enfrentar ese tipo de blancos, su carga bélica y perforante tendría que ser tan o mas densa que el material que esta impactado y tener la geometría necesaria (no un cilindro) para poder concentrar la mayor cantidad de energía cinética en la menor superficie posible,”
Me puse a pensar...........“concentrar la mayor cantidad de energía cinética en la menor superficie posible” ¿ ?
Otro por ahí me salió que un proyectil AP como el Boffors 152/53 mm concentra su efecto devastador en pocos centímetros, energía cinética concentrada en el tamaño de mi dedo gordo, en cambio el Harpoon disipa esa energía cinética en una superficie similar al torax humano…o algo así....
Con los números que había sacado pensé…caray! Tal vez tienen razón!! Un 152mm concentra mas energía cinética en una menor área de impacto, logrando transmitir toda su fuerza cinética en ese pequeño punto sobrepasando el limite de rotura del acero cementado y logrando penetrar en la coraza…..
Pero me había olvidado por completo de calcular la energía cinética de los 220kg de la cabeza de combate del Harpoon, equivalente a 500kg de TNT.
¿Cuánta energía cinética libera 500kg de TNT?
La respuesta es sencilla, 1gramo de TNT libera 4.184×10^3 Joules, 500kg de TNT equivalen a 2,092,000,000 de joules, si! 2mil millones…..
Sumado a los 21,330,000 joules que genera un Harpoon viajando a 300m/s con un peso terminal de 474kg (cero remanente de combustible supuesto poco probable) nos da una energía cinética acumulada de :
2,113,330,000.00 joules, si!! 2mil millones…..¿impresionante no es cierto?
La energía cinética liberada por un proyectil de 152 mm del tipo AP con velocidad a salida de boca de 900m/s y considerando un irreal 10% de perdida de velocidad final por efectos de resistencia aerodinámica y trayectoria balística es de: 15,090,300 joules.
“CONCENTRAR LA MAYOR CANTIDAD DE ENERGÍA (CINETICA) EN LA MENOR SUPERFICIE POSIBLE”
Uhmmmmmm…………………!!
Un Harpoon impactara sobre la coraza vertical de acero cementado del Grau en una superficie de 300mm, superficie que corresponde al diámetro de la cabeza de combate, es decir 30cm de diámetro.
EL área de impacto (pi*R2) sobre el blindaje vertical de acero cementado es de 706.86cm2.
El total de energía cinética por cm2 producida por el Harpoon sobre el blindaje del Grau es de:
2,989,743.37 joules x cm2
Si consideramos como supuesto, una Cofia del proyectil AP de 152mm de 30mm (3cm), entonces este proyectil impactara sobre el blindaje de acero cementado del Grau en un área de 7.07cm2.
El total de energía cinética por cm2 producida por el proyectil de 152 mm sobre el blindaje del Grau es de :
2,134,835.75 joules x cm2
En conclusión.
*ES TOTALMENTE ERRADO AFIRMAR que un proyectil AP libera y concentra mas energía cinética, solo por terminar en “punta” sobre una menor superficie…..más aún si no se han hecho cálculos respectivos que sustenten tal afirmación.
*La totalidad de energía cinética liberada por el Harpoon por cm2 de superficie de impacto es superior en un 40.046 % a la totalidad de energía cinética liberada por el proyectil AP de 152mm.
*Si tenemos en cuenta que el blindaje Krupp KC n/A de 3.94” (10Cm) similar al blindaje(supuesto) de 10 cm de la faja de coraza vertical del Grau tiene una dureza de 61 rockwell C, con un limite de fluencia de 112kg/mm2 muy similar al acero de alta resistencia al cromo molibdeno S.A.E 4340 con dureza de 62 Rockwell C con limite de fluencia de 112kg/mm2 y limite de rotura de 143/159 kg/mm2 que es la base de medición RHAe que evalúa los niveles de penetración de los MBTs modernos y que este ultimo es penetrado en sus perfiles de mayor resistencia por un misil como el Maverick…..
*Entonces no es difícil comprender que un acero cementado de 10cm de coraza, desgastado por el tiempo (carbono cristalizado), y por tanto con propiedades como su innata plasticidad y núcleo de alta resistencia disminuido en su capacidad de blindaje por el stress marítimo (flexión y torsión) acumulado en los casi 50 años de vida operativa, puede ser penetrado sin ningún problema por un misil como el Harpoon con energía cinética liberada de mas de 2mil millones de joules y mas de 2 millones de joueles de energía cinética concentrada por cm2 de blindaje cementado.
*El Harpoon genera más energía cinética por cm2 que un proyectil Ap de 152mm por un importante margen de más del 40% .
*El acero cementado del Grau del tipo Krupp Kc n/A de 100mm no es mas resistente que un acero homogéneo equivalente de un MBT moderno.
*Queda claro que el Harpoon esta totalmente habilitado para perforar un viejo blindaje de acero cementado por las características de su cabeza de combate y la energía cinética total liberada tras el impacto.
Respecto a los megapascales……no se que carajito estaba pensando, pero la presión se mide en torrichelis (o como se escriba), no se como cometí ese error si hace unas semanas atrás trataba de resolver un problema que usaba esa unidad de medida…….en fin.........me pajaree pues..
Respecto a esto:
IAN
JAJAJAJAJA... Discúlpame que me ria, pero un buen artillero ingles, japonés, alemán o yankee te podía encajar una ronda de 152mm a 20 kms de distancia usando solamente un telémetro óptico y una regla de calculo, en la sección del buque que tu prefirieras. Basta con ver los reportes de los combates entre cruceros japoneses y la flota ABDA para ver como estos demolían con precisión matemática las superestructuras de los cruceros aliados...
Gasta menos tiempo en reírte y demuestra ese nivel de exactitud.
*Total de tiros
*Tiros efectivos/total de tiros
*Tiros errados/total de tiros
*Tiros efectivos/total de tiros errados
*Tiros efectivos/zonas vitales del buque
*Tiros efectivos/zonas no vitales del buque……etc, etc….
Un SSM es mucho más preciso que una salva de cañón, y es mucho más probable que el SSM logre al primer impacto un mayor daño que una salva de cañón.
En la actualidad los telémetros ópticos no sirven de nada frente a las contramedidas de los buques.
Los directores de tiro radar se verán afectados por las ECM del buque rival.
Hay que considerar que un duelo a cañón es un duelo con un pre aviso existente, y por tanto se pueden tomar todas las contramedidas del caso.
Un ataque de SSM es un ataque furtivo, solo detectado por los pocos segundos en que el misil prende su radar para corregir la deriva, los tiempos de reacción son mucho menores.
Duck Hunter
17-Mar-2010, 07:41
Giancarlo, a ver si te puedo aclarar un par de puntos:
1) Krupp cementite viene en dos sabores:
-Wotan hart o acero de blindaje de cara endurecida, y
-Wotan weich, que es mas parecido a RHA en caracteristicas y es soldable hasta cierto punto
estos dos materiales fueron los mas usados por Alemania en WWII para blindaje naval, y no te puedo dar caracteristicas de ellos por que no las tengo a la mano...pero...que yo sepa, Wotan hart fue usado para todas las superfices de blindaje vertical y horizontal en el Bismark y Tirpitz....el main belt del bismark no fue penetrado despues de mas de una hora de bombardeo a toca penoles por municion AP de 14" y 16" del King GeorgeV y del Rodney.
Para bajarse al Tirpitz, la RAF uso bombas Tall boy de 10,000 libras, lanzadas a una altitud de 30,000 pies para perforar la coraza horizontal de 25 y 50mm de ese buque....no te digo que el grau sea un Bismark, pero date una idea del tipo de material, etc...
Blindajes modernos como RHA son inferiores al blindaje Krupp y son otro proceso.
2) Usando la masa de la carga explosiva de un Harpoon para hacer tu calculo de penetracion deja de lado la dureza necesaria para hacer la perforacion....o perforas con energia kinetica (masa) o perforas con carga explosiva, que te repito: la tienes que enfocar usando "shaped charge"..te doy un ejemplo:
el misil antitanque TOW II que yo use en mis dias con el US army tiene DOS cargas; una es un shaped charge del tamaño de una mandarina y la segunda te dispara un chorro de cobre fundido dentro del hueco hecho por la primera carga...la primera carga es usada para romper el reactive armor y la segunda para la coraza...las DOS CARGAS eran enfocadas o shaped charges. Un misil Hellfire o un Maverick antitanque usan shaped charges diseñadas especificamente para perforar blindajes...la cabeza del Harpoon no.
Un proyectil del GAU-30 de un A-10 es una bala solida con anima de plutonio depletado, material mais denso du mundo....ese proyectil usa su masa y densidad para hacer su daño...el misil Harpoon, ni su cabeza de combate ni su motor de propulsion tienen la densidad de material ni la dureza adecuada para enfocar toda esa energia kinetica que describes para perforar blindajes de cara endurecida...la explosion te dobla la plancha, hasta te la puede rajar...la explosion te puede sacar radares de montajes, romper lunas y hasta hacerte vias de agua, pero no penetra. Ahora si eres un lechero y mandas otro misil y te golpea en el mismo sitio, ahi si la plancha fatigada puede ser perforada (asume tambien el angulo de incidencia de 90º..ojo: muy importante)
Otra cosita: para contrarestar misiles existen ECM, Chaff, y point defense weapons....para municion AP, que le haces? energy shield como el Entreprise?...directores de tiro opticos son contrarrestados con que? smoke screens? noche? hielo? si, si y si...y con que jameas un STIR/WM-25? necesitas un par de EA-6B's emitiendo suficienta radiacion para quemar pintura....
Del resto no me meto a discutir por que no soy experto...pero si quieres perforar blindajes, avisame que te enseño a hacer unos "regalitos"
Saludos
Capitanchorizo
17-Mar-2010, 10:44
he estado leyendo muchas opiniones. Yo todos tienen su puntos a favor y en contra. si decidieran reemplazarlo porque se obtaria por las maestral? porque no algo con mas peso y potencia de fuego.. como por ejemplo un porta Helicopteros con el cual se pueda utilizar en multiples misiones (Anti-submarina, ataque, apoyo aereo y desembarque) esxiste la posiblilidad de adquirir este? y cuanto dinero tendriamos, gastariamos o salvariamos en un barco con esas cualidades o requerimeintos?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/USS_Iwo_Jima_(LPH-2),_portside_view.jpg
Administrador_1
28-Jun-2010, 10:52
TEMA ABIERTO
Administardor_1
|
vBulletin® v3.8.2, Derechos de autor ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Traducido por mcloud - vBhispano.com