Cual podria ser el reemplazo del BAP GRAU???? [Archivo] - Defensa.pe

Ian

13-Feb-2008, 23:55

Con el fin de mantener el orden en el foro, te pido sigamos el debate por aquí Degan!

...
En la práctica no se necesita un radar 3D, ya que el ASPIDE 2000 o el ESSM son de guía semiactiva vía su radar de control de tiro.
Por otra parte, según Jane´s Naval Weapons Systems, el ESSM tiene un alcance de 18km….tampoco es de zona, sigue siendo de punto.
Creo que el costo de modernización del Grau incluyendo cambiar sus máquinas…sería tan caro como mandar a hacer una fragata AAW nueva.

Pero un radar 3D ayuda y mucho en ese sentido, como que complementaria el excelente DA-08 que posee el Grau (y que en la actualidad es su principal medio de detección y alerta temprana). O en todo caso siempre podría volverse a instalar su buen LW-08, siempre y cuando las Carvajal reciban un buen radar en su reemplazo (y en reemplazo del RAN-10S también). Solo digo que conviene tener el un radar 3D nada mas.

Sobre el ESSM, ¿no lo estarás confundiendo con el Sea Sparrow? Porque tengo entendido que reemplazaría y con creces al SM-1, dado su mayor alcance (insisto, 70 kms como máximo) y mayo probabilidad de impacto. Pero con el buen Aspide 2000 también me doy por bien servido te diré, porque el verdadero escudo del Grau son sus sistemas ESM/ECM que está bien alto (el primero) y es muy potente (el segundo). Y con 50mm del mejor acero del mundo como coraza... Un impacto de SSM la verdad no preocupa mucho.

Con respecto al cambio de maquinas... Ni por asomo costaría lo que un buque de defensa aérea nuevo, ni aun la mas humilde, la gracia (con refit de casco y todo) saldría como máximo US$ 50 millones. Depende mucho de donde y que tipo de planta se le instale... Es posible y la verdad yo pienso que vale la pena, el casco y superestructura están en perfectas condiciones (me consta) y con una nueva planta motriz (CODAG me parece ideal) podría conservar parte de su velocidad tope (con 30 nudos estoy feliz) y economizar tanto en tripulación como en combustible, ademas como plataforma es simplemente formidable. Sus sistemas son susceptibles de ser modernizados y solo falta que se termine de instalar los Twin Forty de popa (ex-Ferre) y un par de lanzadores AA (Albatros + Aspide 2000 también es mas que suficiente). si hubiera plata, un nuevo sonar de casco (para autodefensa)

Pero en fin, ya veremos en que concluye (si es que concluye) la historia operativa del CLM-81 en la MGP. Pero sospecho que tiene aun para rato.

Saludos!

gatotom

14-Feb-2008, 06:32

Hola Ian:

No dudo que el casco del Grau esté en buen estado, sobre todo considerando su antiguedad. Sin embargo, invertir tanto dinero en un buque con 55 años...no hace sentido, aunque este estuviera, como tú bien dices, en buenas condiciones, pues habría que ver cuánto es el tiempo remanente de vida. Creo que se ha hablado harto de la remotorización del Grau y es una tarea compleja y costosa. Es decir, está bien que el Grau sea un buen buque, pero invertir, por ejemplo en un completo refit y remotorización que nunca estaría listo antes de 2011??? como mínimo. Para tal fecha el crucero andaría ya por los 60 años, estirando previa mega inversión, su utilidad por unos 15 años más...Vamos sumando años.

Ahora, respecto al impacto de un SSM en el Grau...claro, lo más seguro es que no se hunda, pero el problema es que un golpe así en un escenario de guerra provocaría una conmoción y un impacto púbico sin igual, sin considerar el número de muertos que provocaría una explosión así. Y no podríamos llamar al Grau un blanco discreto o medianamente stealth ni por aproximación.

En fin, creo que la defensa aérea debe ser un tema prioritario en la MGP dado el contexto regional con nuevos MPA ad portas y la presencia de helos medianos embarcados, por no mencionar la posibilidad de F 16 cableados con Harpoon, aunque esa sí es una opción más improbable, más no imposible.

Saludos,

Degan

14-Feb-2008, 07:52

Pero un radar 3D ayuda y mucho en ese sentido, como que complementaria el excelente DA-08 que posee el Grau (y que en la actualidad es su principal medio de detección y alerta temprana). O en todo caso siempre podría volverse a instalar su buen LW-08, siempre y cuando las Carvajal reciban un buen radar en su reemplazo (y en reemplazo del RAN-10S también). Solo digo que conviene tener el un radar 3D nada mas.

Los radares DA08 y LW08 son bastante buenos, pero el segundo es bastante más moderno y poderoso…
Estoy de acuerdo en que es mejor un radar 3D que uno 2D, pero no es estrictamente necesario, excepto que la MGP se defina por un misil de punto autoguiado, como el MICA VL o el Umkhonto.
Si se sigue con los semiactivos o SACLOS, el radar de control de fuego hace la búsqueda vertical.
El RAN-10S entiendo que ya está un poco viejo, no sería coherente en fase…

Sobre el ESSM, ¿no lo estarás confundiendo con el Sea Sparrow? Porque tengo entendido que reemplazaría y con creces al SM-1, dado su mayor alcance (insisto, 70 kms como máximo) y mayo probabilidad de impacto. Pero con el buen Aspide 2000 también me doy por bien servido te diré, porque el verdadero escudo del Grau son sus sistemas ESM/ECM que está bien alto (el primero) y es muy potente (el segundo). Y con 50mm del mejor acero del mundo como coraza... Un impacto de SSM la verdad no preocupa mucho.

Respecto al ESSM, este no se diseño como reemplazo del SM-1 (el reemplazo de este es el SM-2), sino como reemplazo del RIM-7M/P NSSMS.
El ESSM sigue siendo un misil de autodefensa de punto. Se dice que tendría capacidades “casi” similares a la del ASTER 15…es decir un máximo absoluto de 30km.
El ASPIDE 2000 y sus sistemas electrónicos asociados no son una mala solución (pero prefiero los VLS), pero entiendo que el GRAU no tiene ninguna clase de misil AA.
¿Qué sistemas ESM/ECM tiene el GRAU?
Respecto a los misiles SSM, recuerda que la altura del impacto se preprograma, y la superestructura del GAU es enorme, también agrega que el GRAU no tiene sistemas de punto ni CIWS adecuados para los Sea Skimmer.
El sonar EDO CWE-610 y su falta de helicóptero, tampoco ayuda mucho contra los torpedos.

Con respecto al cambio de maquinas... Ni por asomo costaría lo que un buque de defensa aérea nuevo, ni aun la mas humilde, la gracia (con refit de casco y todo) saldría como máximo US$ 50 millones. Depende mucho de donde y que tipo de planta se le instale... Es posible y la verdad yo pienso que vale la pena, el casco y superestructura están en perfectas condiciones (me consta) y con una nueva planta motriz (CODAG me parece ideal) podría conservar parte de su velocidad tope (con 30 nudos estoy feliz) y economizar tanto en tripulación como en combustible, ademas como plataforma es simplemente formidable.

Disculpa Ian, pero creo que te equivocas seriamente…¿tienes algún link para sustentar tu estimación de costo?.
Que yo sepa, nadie ha realizado un cambio así por ser extremadamente porco costo/eficiente.
Te recuerdo que los barcos mueren por su sistema de propulsión precisamente.

Sus sistemas son susceptibles de ser modernizados y solo falta que se termine de instalar los Twin Forty de popa (ex-Ferre) y un par de lanzadores AA (Albatros + Aspide 2000 también es mas que suficiente). si hubiera plata, un nuevo sonar de casco (para autodefensa)

La “plata” puede muchas cosas, el tema es si conviene.

Pero en fin, ya veremos en que concluye (si es que concluye) la historia operativa del CLM-81 en la MGP. Pero sospecho que tiene aun para rato.

Pues debería concluir, ya que sus ni más ni menos que 953 tripulantes…:shock:
Su muy gastadoras (y cansadas) calderas Werkspoor-Yarrow, y sus también cansadas turbinas De Schelde-Parsons…
La falta de sistemas de autoprotección adecuadas…
Hacen que sea hoy un SdA muy, pero muy poco costo/eficiente.

IndianZulu

14-Feb-2008, 08:23

Gatotom y Degan, muy buenos post. Aqui todavia hay gente que quiere prolongar la vida de este hermoso crucero. El tiempo no pasa en vano, y ojala que el Grau tenga un reemplazo digno.

Saludos

MATOS

14-Feb-2008, 17:02

IndianZulu

14-Feb-2008, 18:38

B3r3n

14-Feb-2008, 18:45

Pienso que el futuro buque insignia de la MGP debe tener buenos dientes, pero aun mejores ojos y oidos. Total, no navegará solo, asi que tendra otras unidades que lo ayuden a "morder". Radares, sonares, y buenos sistemas de comunicacion y enlace de datos resultaran más útiles que sólo una buena dentadura.

Sin embargo, tengo dudas que todo esto pueda entrar en el casco de una maestrale. Hay que buscar otras opciones.
La(s) maestrale(s) si viniera(n) sería(n) un buen complemento de las lupos...nada mas desequilibrante.

salu2

Teraton

15-Feb-2008, 13:19

el buque que debe reemplazar al grau no debe ser necesariamente de gran tamaño, podria ser una fragata superdotada Maestrale, los italianos van a soltar 2 el año que viene, a ver si cogemos 1, le ponemos los dobles de Otomat y ASPIDE 2000,mas los 2 AB-212 y sonar remolcado y un interferidor electronico y mejoras en los Fast Forty serian unas fragatas de lujo multirol8-)

salu2!

No se cual es en realidad el estado en que se encuentra el Grau, pero por los postings me da la impresion de que esta operativo y que sus sistemas de guerra electronica estan tambien operativos y no estan tan terriblemente "outdated". Quiza la solucion sea solo modernizar algunos sistemas criticos y asumir que nos va a durar diez años mas como maximo. En el interin podemos iniciar el proceso de seleccion y compra de un buque nuevo, ultima generacion (o casi) que lo reeplaze al cabo de esos diez años.
Pero si el Grau esta en malas condiciones o si sus sistemas requiren una inversion muy fuerte o prolongada entonces voto por comprar las Maestrale ahora mismo, dos no una. Esto seria una solucion temporal como la compra de las cuatro Lupo a la marina italiana, pero nos compraria quince años hasta que tengamos que renovar la flota en su totalidad. Mucha plata de un porrazo.

Degan

15-Feb-2008, 13:58

socrates_server

15-Feb-2008, 14:17

Si la contextualizan a la región en que queda ?

Saludos
s_s

Ian

18-Feb-2008, 14:45

Degan, te debo un par de respuestas mas, pero empecemos con esta:

Los radares DA08 y LW08 son bastante buenos, pero el segundo es bastante más moderno y poderoso…

De hecho son contemporaneos, y la principal diferencia entre ambos es que el LW-08 es un radar de busqueda aerea, mientras el DA-08 es un radar de busqueda aire/superficie, y es por ello que tiene un menor rango de deteccion, pero eso es relativo, tomando en cuenta la altura a la que se encuentra aun solo ve mucho mas lejos que cualquier otro radar en la region.

Estoy de acuerdo en que es mejor un radar 3D que uno 2D, pero no es estrictamente necesario, excepto que la MGP se defina por un misil de punto autoguiado, como el MICA VL o el Umkhonto.
Si se sigue con los semiactivos o SACLOS, el radar de control de fuego hace la búsqueda vertical.

Naturalmente, solo digo que es conveniente, nada mas, y le sacaria el jugo a la altura de mastil de popa.

El RAN-10S entiendo que ya está un poco viejo, no sería coherente en fase…

Bastante viejo diria yo, es menester reemplazarlo, pero ese punto lo debatimos en otro tema.

Respecto al ESSM, este no se diseño como reemplazo del SM-1 (el reemplazo de este es el SM-2), sino como reemplazo del RIM-7M/P NSSMS.
El ESSM sigue siendo un misil de autodefensa de punto. Se dice que tendría capacidades “casi” similares a la del ASTER 15…es decir un máximo absoluto de 30km.

Epa! Yo no he dicho que haya sido diseñado expresamente para reemplazar al buen SM-1, sino que es simplemente superior en capacidades. Pero como no estamos buscando un misil de defensa de zona, pues en realidad, no importa.

El ASPIDE 2000 y sus sistemas electrónicos asociados no son una mala solución (pero prefiero los VLS), pero entiendo que el GRAU no tiene ninguna clase de misil AA.
¿Qué sistemas ESM/ECM tiene el GRAU?

En el caso del Grau, tendria asociados al combo WM25/STIR, y en ese sentido quedaria mucho mejor que en las Lupo (mas potencia) y no habria angulos muertos puesto que 2 lanzadores cubririan 360° del buque... Sumados a los 4 Twin Forty, simplemente una cobertura completa con ambos sistemas, de ser instalados estos. Todo un lujo.

Respecto a los misiles SSM, recuerda que la altura del impacto se preprograma, y la superestructura del GAU es enorme, también agrega que el GRAU no tiene sistemas de punto ni CIWS adecuados para los Sea Skimmer.
El sonar EDO CWE-610 y su falta de helicóptero, tampoco ayuda mucho contra los torpedos.

Pero precisamente de eso estamos hablando mi estimado Degan, de completar el sistema de armas del Grau, que nunca fue instalado. Algo que podria remediarse muy facilmente, como veras. Sobre los SSM, es precisamente la enormidad (y solidez) del casco y superstructura del Grau (100mm de coraza en la torre de mando... No hay nada asi en el mundo actualmente) lo que mantendrian bien protegido, puesto que salvo los mounstrosos SSM rusos, ningun SSM occidental a sido diseñado tomando en cuenta un buque como el Grau... No digo que sea invulnerable, sino que haria falta mas de un impacto para inhabilitarlo (hundirlo... menos). En cuanto a la capacidad antimisil, de ser instalados los 2 Twin forty ex-Ferre alli se tendria 1200 tiros x minuto en los 360° del buque, y si ponemos a punto al DA-08 (segun el brochure de Thales puede detectar SSMs a 95 kms, aun sin el LW-08 ve muy lejos el Grau), y si le sumamos los Albatros con Aspide 2000...

Sobre el ESM/ECM, en el tema de las Lupo posteaste que dichos sistemas eran el combo SAGAIE/DAGAIE... pues te dire que esos son sistemas de lanzamiento de contramedidas (chaff/flare), los sistemas son el ESM Rapids (recientemente modernizado, segun trascendio en el SITDEF 2007) y el ECM Scimitar, un combo nada despreciable (sobre todo si tomamos en cuenta que puede instalar todos los generadores que quieras en el buque) y que merece ser puesto al dia, porque con la altura del mastil del Grau el Rapids puede detectar emisiones de forma pasiva MUY lejanas, mas lejos que ningun otro buque en la region... Como veran, el tamaño tiene sus ventajas, es por eso que en Europa se ven "destructores" de 8000 tns y altisimos mastiles... ¿Quien dijo que grande era malo?

Disculpa Ian, pero creo que te equivocas seriamente…¿tienes algún link para sustentar tu estimación de costo?.
Que yo sepa, nadie ha realizado un cambio así por ser extremadamente porco costo/eficiente.
Te recuerdo que los barcos mueren por su sistema de propulsión precisamente.

Y alli vas de nuevo... Mira, no pienso poner la cotizacion de tal proyecto (si es que la tuviera) pero estoy bastante seguro de lo que digo... Y si eso no basta pues ni modo... Que se le va a hacer, pero te voy diciendo que no tengo por costumbre mentir ni exagerar para sostener un punto. Quiza salga un poco mas un poco menos, pero no llega a la cifra exhorbitante que implica un buque nuevo... Y ojo solo menciono cambio de maquinas y refit de casco, mas no de sistemas.

La “plata” puede muchas cosas, el tema es si conviene.

Pues yo creo que si, la verdad, el problema es que en al actualidad la MGP tiene otras prioridades, tan simple como eso. Al igual que hace 20 años, el tema es mas bien politico, cuestion de decisiones.

En lo personal, yo pondria al Grau al final de la larga lista de pendientes en la MGP. Esa es la realidad, aunque no se lo merezca.

Pues debería concluir, ya que sus ni más ni menos que 953 tripulantes…:shock:

Degan, esa cifra data (sospecho) de cuando aun era un crucero holandes, despues de su modernizacion (y automatizacion de varios sistemas, lastima que no todos) esta cifra se redujo a alrededor de 600 hombres (un poco mas que un County), asi que no exageres y revisa bien tus fuentes. Y ojo que tener una tripulacion numerosa tiene (en mi opinion) muchas ventajas. Empezando que ayuda muchisimo al control de daños, ademas el Grau puede darse el lujo de tener sus sistemas activos las 24 horas del dia, puesto que el personal del CiC puede rotar al haber suficiente espacio para todos ellos, sumado a un Estado Mayo embarcado, todo un lujo realmente, es una base movi y de ser concluido y remotorizado, un multiplicador de fuerzas formidable... Y encima se ve de lujo.

Su muy gastadoras (y cansadas) calderas Werkspoor-Yarrow, y sus también cansadas turbinas De Schelde-Parsons…
La falta de sistemas de autoprotección adecuadas…
Hacen que sea hoy un SdA muy, pero muy poco costo/eficiente.

Hummmmm.... Que raro Degan, pense que a ti no te gustaba suponer, y que siempre opinabas con la "verdad" en las teclas... ¿Como sabes que las calderas y turbinas del Grau estan en las "ultimas"? ¿No sabes acaso que estas fueron completamente refiteadas en Holanda durante la modernizacion? Y ademas, el Grau (debido a la crisis) no navega mucho (aunque ultimamente ha tenido mucha actividad) asi que dificilemente se puede cansar algo que no se usa mucho... En cuanto a la planta vaporera, te dire que no hay nada mas conocido en la industria naval que una caldera, y las turbinas a vapor se siguen construyendo (date una vuelta por la web de Finmecanica y veras...)

Podra ser costoso, si, (sobre todo en consumo de combustible) pero eso puede ser remediado (con una planta motriz moderna podria reducirse la tripulacion en unos 100 hombres) al igual que los sistemas de autodefensa.

Pero por supuesto, esta es solo mi humilde opinion. Ya sabremos tarde o temprano que hara la MGP con el. Yo simplemente espero que la decision que tomen, sea la mejor.

Saludos!

Degan

18-Feb-2008, 17:16

Degan, te debo un par de respuestas mas, pero empecemos con esta:

No te preocupes, me voy de vacaciones hoy, así que tienes más de 2 semanas para contestar...:grin:

De hecho son contemporaneos, y la principal diferencia entre ambos es que el LW-08 es un radar de busqueda aerea, mientras el DA-08 es un radar de busqueda aire/superficie, y es por ello que tiene un menor rango de deteccion, pero eso es relativo, tomando en cuenta la altura a la que se encuentra aun solo ve mucho mas lejos que cualquier otro radar en la region.

Ian, ambos radares son definidos por Jane´s como “surveillance and target indication radar”, así que son de la misma categoría.
Respecto a que son contemporáneos, tienes razón, pero mientras una tiene una capacidad de detección de 260 km para un blanco de 2m2 (LW08), el otro solo detecta entre 125 a 185 km, dependiendo de la versión, un blanco de 2m2 (DA08).
Respecto a su capacidad en la región, compartimos el radar, pues aquí las 4 fragatas holandesas llegaron con este radar más el 3D SMART.

Epa! Yo no he dicho que haya sido diseñado expresamente para reemplazar al buen SM-1, sino que es simplemente superior en capacidades. Pero como no estamos buscando un misil de defensa de zona, pues en realidad, no importa.

Ok, pero eso de mejores prestaciones...es demasiado especulativo.
Recuerda que el alcance depende de la velocidad y capacidad de maniobra del blanco, por eso en una parte Jane´s habla de 38 km de alcance y en otra 64km para el mismo SM-1MR.

En el caso del Grau, tendria asociados al combo WM25/STIR, y en ese sentido quedaria mucho mejor que en las Lupo (mas potencia) y no habria angulos muertos puesto que 2 lanzadores cubririan 360° del buque... Sumados a los 4 Twin Forty, simplemente una cobertura completa con ambos sistemas, de ser instalados estos. Todo un lujo.

Un lujo oriental, con un barco anciano y enorme....
No creo que dos lanzadores de ASPIDE 2000 más algunos L/70 justifiquen un barco tan gastador y desactualizado.

Pero precisamente de eso estamos hablando mi estimado Degan, de completar el sistema de armas del Grau, que nunca fue instalado. Algo que podria remediarse muy facilmente, como veras. Sobre los SSM, es precisamente la enormidad (y solidez) del casco y superstructura del Grau (100mm de coraza en la torre de mando... No hay nada asi en el mundo actualmente) lo que mantendrian bien protegido, puesto que salvo los mounstrosos SSM rusos, ningun SSM occidental a sido diseñado tomando en cuenta un buque como el Grau... No digo que sea invulnerable, sino que haria falta mas de un impacto para inhabilitarlo (hundirlo... menos). En cuanto a la capacidad antimisil, de ser instalados los 2 Twin forty ex-Ferre alli se tendria 1200 tiros x minuto en los 360° del buque, y si ponemos a punto al DA-08 (segun el brochure de Thales puede detectar SSMs a 95 kms, aun sin el LW-08 ve muy lejos el Grau), y si le sumamos los Albatros con Aspide 2000...

a) La función de los SSM occidentales es degradar las capacidades más que hundir un barco, por lo que un misil en la superestructura haciendo explotar sus 500lb de explosivo no es poca cosa....por ultimo, nadie soportaría un torpedo moderno (para lo que el GRAU está bien indefenso)
b) Difícilmente el DA08 vea algún sea skimmer más allá de horizonte radar.
c) Con 2 L/70 mejoras la capacidad antimisil.
d) Lo que no entiendo es como puedes justificar gastar dinero en el GRAU solo por ASPIDE 2000 y 2 L/70 (similar a una Niteroi)...

Sobre el ESM/ECM, en el tema de las Lupo posteaste que dichos sistemas eran el combo SAGAIE/DAGAIE... pues te dire que esos son sistemas de lanzamiento de contramedidas (chaff/flare), los sistemas son el ESM Rapids (recientemente modernizado, segun trascendio en el SITDEF 2007) y el ECM Scimitar, un combo nada despreciable (sobre todo si tomamos en cuenta que puede instalar todos los generadores que quieras en el buque) y que merece ser puesto al dia, porque con la altura del mastil del Grau el Rapids puede detectar emisiones de forma pasiva MUY lejanas, mas lejos que ningun otro buque en la region... Como veran, el tamaño tiene sus ventajas, es por eso que en Europa se ven "destructores" de 8000 tns y altisimos mastiles... ¿Quien dijo que grande era malo?

Estimado Ian, no quiero parecer pesado, pero el MEL RAPIDS es un sistema bastante limitado, de principios de los ´80.
Por su parte, el MEL Scimitar es una rama muerta de la familia del RAMSES, por lo que puede que exista alguna modernización de algun familiar vivo.
En general son sistemas con más de 20 años, no gastaría en ellos y si los cambiaría por sistemas más actuales.
Ser grande pero desactualizado y subarmado es PESIMO.
La altura la de antenas MAE, la manejas con helicópteros con Data Link.
Mejor piensa en algo con más futuro...¿qué te parece hacerle la puntería a las Type 22 batch 3?.

Y alli vas de nuevo... Mira, no pienso poner la cotizacion de tal proyecto (si es que la tuviera) pero estoy bastante seguro de lo que digo... Y si eso no basta pues ni modo... Que se le va a hacer, pero te voy diciendo que no tengo por costumbre mentir ni exagerar para sostener un punto. Quiza salga un poco mas un poco menos, pero no llega a la cifra exhorbitante que implica un buque nuevo... Y ojo solo menciono cambio de maquinas y refit de casco, mas no de sistemas.

No te he dicho mentiroso, pero comprenderás que hacer una aseveración como la que haces, que va en contra de toda la información conocida, exige algo más que tu opinión.

Pues yo creo que si, la verdad, el problema es que en al actualidad la MGP tiene otras prioridades, tan simple como eso. Al igual que hace 20 años, el tema es mas bien politico, cuestion de decisiones.

Llegas a lo mismo...es como si yo dijera que las COUNTY no se debieron dar de baja, porque cargaban 2 COUGAR, eran grandes y estaban bien equipadas.

Degan, esa cifra data (sospecho) de cuando aun era un crucero holandes, despues de su modernizacion (y automatizacion de varios sistemas, lastima que no todos) esta cifra se redujo a alrededor de 600 hombres (un poco mas que un County), asi que no exageres y revisa bien tus fuentes. Y ojo que tener una tripulacion numerosa tiene (en mi opinion) muchas ventajas. Empezando que ayuda muchisimo al control de daños, ademas el Grau puede darse el lujo de tener sus sistemas activos las 24 horas del dia, puesto que el personal del CiC puede rotar al haber suficiente espacio para todos ellos, sumado a un Estado Mayo embarcado, todo un lujo realmente, es una base movi y de ser concluido y remotorizado, un multiplicador de fuerzas formidable... Y encima se ve de lujo.

a) La data que tengo es de al menos 4 Jane´s de distintos años, todos posteriores al año 2000.
b) No veo qué sistemas se automatizaron como para ahorrar 300 tripulantes
c) Tener muchos tripulantes es caro, dispendioso y peligroso (imagínate el impacto moral de perderlos)
d) A las COUNTY se la dio de baja por lo mismo (pero con mucho menos relativamente).
e) El GRAU no se justifica por ser insignia.
f) Construir un destructor de 6.000 toneladas con los sistemas que sueñas (ASAPIDE 2000, L/70, LW09, DA08, etc...) y CODOG es más barato que moderbizar el GRAU.

Hummmmm.... Que raro Degan, pense que a ti no te gustaba suponer, y que siempre opinabas con la "verdad" en las teclas... ¿Como sabes que las calderas y turbinas del Grau estan en las "ultimas"?

No dije en las últimas...dije cansadas, y es imposible no especular (al menos yo lo dejo claro).
Todo esto es “especulable” por una mala cualidad de la maquinaria cuando envejece: Sus costos de mantención suben y su disponibilidad baja (es demasiado imaginativo suponer esto?).
Claro que puedes mantenerlo operativo para siempre, pero una pequeña ecuación llamada “ecuación de sustitución de equipos” enseña que llega un momento en que es mejor sustituir...claro, excepto que seas un coleccionista.

¿No sabes acaso que estas fueron completamente refiteadas en Holanda durante la modernizacion? Y ademas, el Grau (debido a la crisis) no navega mucho (aunque ultimamente ha tenido mucha actividad) asi que dificilemente se puede cansar algo que no se usa mucho...

Refitear no es llevar a cero, si tu crees que reemplazaron todo por nuevo...te equivocas.

En cuanto a la planta vaporera, te dire que no hay nada mas conocido en la industria naval que una caldera, y las turbinas a vapor se siguen construyendo (date una vuelta por la web de Finmecanica y veras...)

Claro, el punto es si se siguen contruyendo ESTAS plantas a vapor, y cuando sale pedir repuestos a pedido, de sistemas ultramuertos en origen.

Podra ser costoso, si, (sobre todo en consumo de combustible) pero eso puede ser remediado (con una planta motriz moderna podria reducirse la tripulacion en unos 100 hombres) al igual que los sistemas de autodefensa.

Sí, Pero al costo de cuantas fragatas nuevas o de segunda mano...???

Pero por supuesto, esta es solo mi humilde opinion. Ya sabremos tarde o temprano que hara la MGP con el. Yo simplemente espero que la decision que tomen, sea la mejor.

No cabe duda Ian, aunque no creo que las opiniones sean humildes (en general).

Panzer Cuy

10-Mar-2008, 17:58

Buena discusion... pero absurda.

El argumento entre reemplazar el Grau o mantenerlo es como enfrentar a la cabeza y al corazon. De una lado la logica, la racionalidad y el sentido comun. Del otro lado el sentimiento y la pasion.

Mi opinion: se puede sentir con el corazon, pero para decidir hay que usar la cabeza, y la verdad que el Grau ya fue hace tiempo.

Me parece increible que hoy en día estemos aun discutiendo sobre mantener un viejo crucero, como si fuera el nom plus ultra de la sofisticacion y poderio. El Grau es un ataud flotante del tiempo del Belgrano, y recuerden que al Belgrano lo hundieron hace mas de 25 años.

El Grau es un buque obsoleto. Claro, siempre se le puede modernizar metiendole mucho dinero, pero la verdad, al Peru plata no le sobra y hay montones de mejores usos que darle a ese dinero:

-Actualizar y potenciar las Lupo
-Adquirir un par de Maestrales bien armadas
-Reemplazar o modernizar a toda la flota de corbetas

Cualquiera de esos 3 rubros prioritarios podria facilmente cubrirse con lo que nos costaria modernizar al Grau.

Respeto los sentimientos de la gente que defiende al Grau, pero no estan siendo racionales. Mantener al Grau por razones de "prestigio", tener un "barco grandototote", es absurdo.

Saludos

Lobo

10-Mar-2008, 18:25

hmmmm bueno el tema no es mantener al Grau sino cual seria su reemplazo..

saludos

Lobo

Teraton

11-Mar-2008, 07:07

Las Maestrale son tan viejas como las Lupo, aun asi pueden ser una buena opcion si pueden ser modernizadas para el combate electronico y estan a buen precio. Este tambien seria un parche. Cual es la mejor opcion para dentro de diez años?

CHUNCHO

11-Mar-2008, 11:28

No tan viejas, creo que son 10 - 12 años mas joven que las Lupos, y en nuestra region eso es bastante.

MATOS

11-Mar-2008, 17:16

yo me esperara hasta el 2020 o 25 para reemplazar a toda la flota de una, no me parece un buen gasto, comprar 1 o 2 buques para que sirvan por 12-15 años. mas bien vayamos haciendo chancha para comprarnos unas 6 fragatas y 6 corbetas europeas yo optaria por alguna propuesta de la Blohm&Voss (fabricante de las Meko), y de paso unos 4 subs rusos e invertir en MPA's, ademas sera alrededor de esos años que se tendran que hacer compras en las 3 instituciones armadas, en la FAP los Migs y M2K para el 2025 ya seran muy viejos igual ue los Su-25, y en el Ejercito lo mismo con nuesta flota de blindados.

salu2.

Agalariept

11-Mar-2008, 18:51

Bueno creo que no se puede cambiar toda la flota de un solo golpe, eso ni las grandes potencias lo pueden hacer, tiene que obedecer a una adecuada planificación donde prime el realismo, digamos en 10 años tenemos que tener una flota de 8 buques principales con 40 años de vida, dentro de 20 años reducir ese tiempo de vida a 20 y proyectarse por una extrapolación en el tiempo hasta llegar a un promedio de 15 años. Todo esto con naves bien afinadas y puestas a punto. Y con respecto al Grau puede ser un buen restaurante y casino frente a la punta. Y lo podemos remplazar con un submarino, capas de disparar misiles crusero o algo asi

Capitanchorizo

30-Mar-2008, 10:19

Hola hoy estuve viendo el sitio de la armada china. y ellos tienen un modelo de destructor sovietico... y modelos que son de ellos mismo. que tanto nos convendria tener este tipo de navio. dado nuestras buenas relaciones con ellos. creo que ellos estarian mas que gustosos de ofrecernos ayuda militar acambio de materias primas.

http://www.sinodefence.com/navy/surface/sovremenny.asp

Mighty_b

31-Mar-2008, 17:08

Estimados

Pienso que la lógica indicaría que lo mas propbable es que el reemplazo del Grau esté por la línea Italiana, por un buque tipo crucero se perdió la ultima oportunidad con la baja y posterior destino a museo del Vittorio Venetto (hermoso buque), nos quedan los destructores de la Penne o las fragatas tipo Maestrale que me sonarían mas lógico.

El punto es como menciona nuestro amigo mensajes atras. . . ¿cual es la voluntad de la marina Peruana?, por como van las cosas creo que el reemplazo del Grau no será inmediato, sino en medio camino como naves de transición hacia la nueva flota peruana.

El punto es modernizar las lupo Actuales y luego pensar en Grau y Ferré.

Nuestra marina de a poco llegó a la renovación de la flota, sin embargo eso pesó tenewr un elefante blanco como mla Fragata Williams que ya está en "dentista".

Cordiales Saludos

Mighty

INTREPIDO-PER

16-Apr-2008, 12:02

Hola Capitan.

Concuerdo contigo que esa sería el Lógico reeplazo de nuestro Grau, pero como dijo alguien, primero tenemos que repotenciar muy bien nuestras Lupo, para que sean un buen apoyo al sobervio Buque que se podría adquirir, para el reemplazo del Grau y eso sería quizas para el 2010, cuando se pueda pensar en adquirir el SOVREMENNY 956EM, con mejores misiles (quizas el Yahont SS-N-26 con un alcance de mas de 200km) y mejores CIWS que el AK-630. Solo éste sobervio Destructor sería a mi modo de ver las cosas, el futuro reeplazo del Grau; claro que la lógica nos dice que podría ser otro destructor Italiano, como el Durand de la Penne, pero saldría mas caro y no tan poderoso como el Sovremenny ( la diferencia en poderio lo hacen sus misiles antibarco, que en el caso del- Ruso son SUPERSONICOS y que no lo trae ningun Destructor en el mundo) ...............se imaginan el daño que puede causar esos misiles llegando a velocidad supersonica al casco del buque atacado?, la energía cinetica es moustrosa y los daños ocacionados tambien.
Un abrazo.

blackjack

22-Apr-2008, 22:33

INTREPIDO-PER

23-Apr-2008, 12:42

Saludos Blackjack.

El problema con nuestras Lupo y Carvajal seria que al repotenciarlas, se van a incrementar los pesos (colocar otras lanzaderas encima de las existentes, para duplicar los Otomat) y si le aumentamos 5 tn por ejemplo, como le quitamos esas 5 tn..............es por eso que sugerí no hace mucho, que a 2 de nuestras fragatas, quitarle el 127mm, que aunque parezca una idea descabellada, podría ser factible, hasta para colocar en ese mismo lugar algunas lanzaderas verticales de misiles de mediano alcance( 48Km) y reemplazar los Aspide, por los de la última version .
Espero criticas constructivas.-

Un abrazo.

Chungungo

23-Apr-2008, 15:44

No entendí bien tu idea sobre las "lanzaderas" Intrépido.

No creo que se deba cambiar los contenedores de los misiles en caso de repotenciar éstos, lo que se "cambiaría" son partes internas, externamente no cambia el misil para necesitar de un nuevo contenedor.

Si te refieres a cambiar el Otomat por "otro" misil, la cosa cambia, pero para menos, porque los contenedores de otros misiles son menos voluminosos y pesados; a menos que tengas en mente algún modelo ruso que por arquitectura si son especiales.

Lo de instalar VLS en las Lupo simplemente no va, sería interesante pero no va, es un costo de análisis, diseño, rediseño de estructura e implementación que simplemente no podemos asumir.

Mejorar los Aspide y el radar : suficiente en el caso de defensa aérea. Para defensa antimisil mejorar los "ojos"; suficiente por el momentos en las Lupo.

Pero antes un par de MPA agresivos.

Slds.

INTREPIDO-PER

24-Apr-2008, 16:07

Saludos Chungungo.

Me refería a los contenedores, fué un lapsus. Por otro lado no digo en cambiar los Otomat, pues son muy buenos todavía y me refería a colocar otros contenedores, encima de los actuales, para doblar la cantidad de Misiles Otomat...............Sobre las lanzaderas verticales, si me parece muy interesante pues incrementariamos la defensa en un 50% y estariamos a la par con las fragatas de nuestros vecinos del Sur no crees? ( Misiles de medio alcance de 48Km) y eso tendría que ser donde está el 127mm, o sea la idea es mantener casi el mismo peso en las Lupo, o casi lo mismo; Ahora si me dices que eso no se puede hacer, no te lo discuto, solo fué una sugerencia,..............Lo que pasa es que se debe de pensar un poquito mas en los tripulantes, y no en el dinero que se va a gastar en el armamento. Esa es la razon por la que siempre he sugerido cambiar nuestro CIWS Dardo, por que lo concidero antiguo y muy lento como para poder "parar" 2 0 3 misiles que se le pueden venir a las Lupo, y hay que pensar en los 185 tripulantes de cada una de nuestras fragatas.
Esa es la razon por la que siempre estoy sugiriendo la compra de 1 Submarinos Amur-1650 Para el próximo año, y otro el 2010 y con solo 35 tripulantes por submarino, tener en jaque a cualquier escuadra del continente, siendo los barcos de superficie muy vulnerables a los misiles supersonicos que llevan los Amur-1650 y repotenciar lo mejor que podamos a nuestras Lupo y Carvajal, para lograr una armada moderna y eficiente.
Salvo mejor opinion.

Chungungo

24-Apr-2008, 16:32

Intrépido, comprendo que te refieres a lso contenedores al escribir lanzaderas, no hay problemas, lo que observo es que indicas "se van a incrementar los pesos (colocar otras lanzaderas encima de las existentes, para duplicar los Otomat)" para referirte a aumentar la cantidad de Otomats (¿?) son 08 misiles hoy por hoy, aumentar la cantidad no creo que sea lo más conveniente si se quiere incrementar la eficiencia. Para ello, actualizar los misiles y el radar.

El Dardo es un buen sistema, es una forma diferente de solcucionar el problema antimisil, si bien es bastante criticado, es muy eficaz. Con el dinero que hoy disponemos particularmente apostaría por mejorar el controlador de tiro y el sistema de trackeo de amenazas. Es decir los "ojos" de todos los sistemas de abordo. Con unos filudos (actualizados) Aspide se ponen bonitas las Lupo.

Pero cuesta, mejorar radares, misiles, ECM's, aunque pareciera puntual (y lo es) significa una buena inversión.

No olvidar los Sub's, también necesitan mejoras, en éste caso en los oídos y brazos más largos (un poco más).

Un par de MPA's como te expliqué indudablemente.

Cuanto le cuesta cuanto le vale ?? .... César tiene datos y cifras que podrían darnos una idea :

Submarinos :

- Sonares y torpedos en 04 unidades. Ampliación de vida a los dos restantes con equipos heredados.

Lupos :

- Radares, controladores de tiro.
- Otomats, actualización de arsenal existente.
- Aspide, actualización de arsenal existente.

Corbetas :

- MM38, alargue de vida útil.

Adquisiciones :

- 02 MPA's letalizados

Las sumas correspondientes a sistemas de propulsión es parte del presupuesto normal de la MGP.

A ver si César puede ayudarnos con cifras de memoria y algún comentario u opinión complementaria.

Slds.

CesarAugusto

24-Apr-2008, 19:02

A ver si César puede ayudarnos con cifras de memoria y algún comentario u opinión complementaria

que conste que dijiste de memoria, doy cifras que presumo son mas o menos las correctas, no digo que "ese" es el precio de cada cosa.

Adquisiciones :

- 02 MPA's letalizados

Un C-295MPA como el de los chilenos dudo que baje de 40$m, mas los Harpoon y torpedos facil lo pondria en 45$m (brand new), ahora un avion de segunda mano como los F-60 holandeses dudo que pasen de 20$m, los Vikings se supone que se ofrecen gratis, pero todo el paquete alrededor de ellos (que se tiene que comprar para hacer efectiva la oferta de recibirlos "gratis") deberia costar menos que los Fokker.

Si hablas de 2 aparatos, en C295 serian 90$m, en F-60 40 y en Viking digamos 30 aprox.

Submarinos :

- Sonares y torpedos en 04 unidades. Ampliación de vida a los dos restantes con equipos heredados.

Este programa o lo hacemos aca o no se puede, mira lo que les cuesta a los ecuatorianos revivir sus 2 209 en Chile, nada menos que 120$m (60$m each) eso entre sensores nuevos (sonares y periscopios y presumo ESM), equipos de abordo nuevos (diesels, generador electrico, etc), manto total del casco y los sistemas del buque y nuevo armamento (torpedos Blackshark), de hacerlo localmente podriamos ahorrar bastante, pero dudo que un trabajo TOTAL (osea mas o menos lo que esta haciendo la ARE) con muchas cosas nuevas compradas afuera termine costando menos de 35$m por buque, trabajos mas modestos podrian salir por menos, incluso lo que se esta haciendo con los Arica e Islay (ver Revista PERU DEFENSA & SEGURIDAD:-D) sale por montos sensiblemente menores, cosa que sumada al costo del refit (profundo) del buque deberia ser la tercera o cuarta parte del monto mencionado con equipos foraneos top of the line.

Bueno si quieres top of the line digamos 35 x buque, quieres 4 son 140$m.

Lupos :

- Radares, controladores de tiro.
- Otomats, actualización de arsenal existente.
- Aspide, actualización de arsenal existente.

uff, alli si depende mucho que quieres exactamente, solo lo de los Otomat seria 1.5$m por misil, si son 8 por buque son 12$m, si sn 8 fragatas son casi 100$m, en Aspide, tambien seria un centenar de misiles, eso deberia ser al menos 20$m mas y recalco el "al menos", en radares, no trabajando todos los buques presumiria un minimo de bolsa de 30$m en conjunto, otro tanto deberia irse en otros sistemas y equipos como COCs, equipos de guerra electronica, comunicaciones, etc. Osea si hablamos de las 8 podriamos empezar a hablar a partir de 1800$m pensando en aplicar todo o casi todo a todas (algo que personalmente encuentro irreal e improbable).

Osea si queremos una modernizacion radical tendriamos que hablar de 400-500$m solo en Marina, recalco que no soy partidario de estos programas masivos en la totalidad de los buques, pienso que se debe de dividir las cosas entre los buques que serian solo stop gaps o que no serian merecedores de grandes inversiones dada su edad, los buques que reciban mejoras para ponerlos "decentes" en aspectos en los que hoy estan flojos y buques que si reciban todo lo necesario para mantenerse viable tecnologicamente entre 15 y 20 años mas.

Saludos

Cesar

Wolfman

24-Apr-2008, 20:57

Mmmmmm. Si los Fokker nos cuestan $40M y los Viking $30M creo que preferiría los Fokker. A la larga la operación de los Viking sería la más costosa entre los modelos comparados, además, de que nos amarra a la mano de obra USA.

.

Wolfman

24-Apr-2008, 21:12

Estimado Intrépido.

Creo recordar que existen lanzadores dobles para Otomat, lo que evitaría el trabajo de "soldar" lanzaderas una sobre otra. Sin embargo, modernizando la electrónica de nuestros misiles (Otomat Teseo 2/A) no se necesitaría agregar más cantidad. Desde su origen las Lupo portaban más que suficientes misiles ya que consideraban su disparo por salva.

Respecto a la Lupo Aa. Me parece que lo fundamental sería modernizar los radares. Ian expuso buenas ideas al respecto. Inclusive con equipos en storage de los destructores Audace (radares). En tal sentido, los Albatros 2000 serían adecuados.

Solo para comentar tu idea. Podrías colocar el lanzador vertical que sugieres a popa, en vez de la plataforma de helos, sólo para dos unidades Lupo Aa. Si bien se quedan sin helicóptero embarcado, éstas serían escoltadas por Lupo multirol o ASW. Recuerdo que en sentido inverso, la plataforma helos del BAP Aguirre se hizo removiendo los misiles Terrier/Tatar de este.

.

Chungungo

25-Apr-2008, 09:05

Gracias César.

Bueno caballeros, ahora saben a groso modo lo que cuesta "solamente" (así entre comillas porque solo actualizado el arsenal actual es muy importante), repotenciar lo que se tiene, así que antes de pedir nuevas fragatas, nuevos misiles y nuevos etc's hay que razonar mucho pensando en maximizar nuestros recursos hábilmente (que no son pocos ni son viejos). Como dijo César "no a todos", de a pocos pero sostenidamente, lo que tenemos (más los MPA's que son muy necesarios según ésta tribuna) inteligentemente "levantado" es más que suficiente.

Wolf, el MPA será turbohélice y color naranja. A menos que sigan retrasando la cosa los simpáticos incompetentes vestidos en Armani o los brasileños hagan precio y se acomoden a nuestros requerimientos.

Los Aspide "mejorados" han sido ofrecidos de stock, osea "right now", lamentablemente el tema Otomat no depende solo de nosotros como país ni de Italia como proveedor, hay variables que no se concretan aún.

Slds.

Wolfman

25-Apr-2008, 13:02

Wolf, el MPA será turbohélice y color naranja. A menos que sigan retrasando la cosa los simpáticos incompetentes vestidos en Armani o los brasileños hagan precio y se acomoden a nuestros requerimientos.

Los Aspide "mejorados" han sido ofrecidos de stock, osea "right now", lamentablemente el tema Otomat no depende solo de nosotros como país ni de Italia como proveedor, hay variables que no se concretan aún.

Chevere Chungungo. El inconveniente con los Otomat se llama MBDA?

.

Chungungo

25-Apr-2008, 16:07

No tanto, tiene que ver más con que seríamos el único país que le haga meter la mano a sus Otomats para mejorarlos, y los costos por ello son altos (se imaginan un misil nuevo?), si otro país se alinea podemos asumir entre dos algunos costos de aplicación, al ser un lote importante el precio iteliano baja y se nos hace accesible (llamemosle "convencedor" para los que deciden).

Slds.

CesarAugusto

25-Apr-2008, 17:29

No creo que MBDA sea "inconveniente" para el Otomat....dado que esa empresa es la que lo comercializa y comercializa su modernizacion.

El detalle es que el Teseo2/Otomat II BlockIV es producto de la oficina italiana de MBDA, mientras que el Exocet viene de la francesa. El Teseo ya opera en la Marina Italiana, tienen contrato para 4 buques y se espera que este se extienda para cubrir otros 10+ buques mas (fragatas), es aun poco, pero si por alli aseguraran a Peru y Venezuela podrian acumular una base de clientes decente para hacer una produccion en serie "masiva" de la mejora que permita abaratar un poco los costos, digamos trabajar 300 o + misiles en 5 o menos años y cerrar luego la linea de produccion.

Saludos

Cesar

Leadership2021

05-Jul-2008, 14:19

Hi,
Tengo una pregunta quizas un poquito irreverente para nuestros gloriosos marinos, pero vale la pena preguntar… bueno, aqui va… que pasaria si le quitamos 3 de las 4 torretas de canones dobles al BAP Grau? Dejando solo la del frente?
Al fin y al cabo en la guerra naval de hoy en dia no se necesitan canones en verdad, es todo misiles a menos q el blanco este a muy corta distancia [muy poco probable] y de ser asi todavia le queda una torre doble con canones de 155mms. Y alcance de unos 30 kms aprox? alguien sabe?

Mi primitivo plan seria instalarle ASPIDES o algun otro sistema SAM similar al GRAU y tambien un Phalanx Close-In Weapon System (CIWS) para q se pueda defender de aviones/misiles.
Cuanto pesaran cada una de estas torres dobles y municion en navio? Unas 10 toneladas cada una? Bueno, imaginemos que le estamos aliviando unas 30 toneladas al Grau, algo es algo y en su lugar le ponemos un sistema de 4 Aspides y un Phalanx q juntos pesaran unas 3 tons. Imagino q el menor peso contribuira a mejorar la velocidad y ahorrar combustible, no?
Asimismo, ya q el Ejercito no tiene mucho de artilleria pesada… es posible acondicionar estas torres en plataformas porta-tanques o similares para ser remolcadas por cualkier camion? De esta manera se le daria al ejercito 3 torres dobles de canones navales con un alcance de unos 30 kms. No les vendria mal al ejercito ni a la marina.
Q opinan de esta idea?

Ian

05-Jul-2008, 17:31

Holas! A ver, tratare de ayudarte con las preguntas.

Hi,
Tengo una pregunta quizas un poquito irreverente para nuestros gloriosos marinos, pero vale la pena preguntar… bueno, aqui va… que pasaria si le quitamos 3 de las 4 torretas de canones dobles al BAP Grau? Dejando solo la del frente? Al fin y al cabo en la guerra naval de hoy en dia no se necesitan canones en verdad, es todo misiles a menos q el blanco este a muy corta distancia [muy poco probable] y de ser asi todavia le queda una torre doble con canones de 155mms. Y alcance de unos 30 kms aprox? alguien sabe?

Aja! Lo que dices era cierto hasta finales del siglo XX, pero te cuento de que es muy probable (yo estoy convencido de ello) de que la artilleria volvera a reemplazar a los misiles, es mas en el mundo actualmente existen diversos proyectos de sistemas de artilleria naval de largo alcance, siendo la mas interesante para nosotros el proyecto Vulcano de la MMI, que si mal no recuerdo deberia haber entrado a full produccion este año, y permitiria a nuestras Lupo, asi como estan (salvo cambios menores en ciertos sistemas) disparar un proyectil guiado de 127mm a 80 kms de distancia, y un proyectil no guado a mas de 100 kms... Y sospecho que podriamos usar la misma municion en el Grau, pero usando un SABOT para que cumpla con el peculiar calibre de los cañones del mismo.

Asi que como veras, en realidad es mas probable que el misil muera primero que el cañon. Es decir, el Grau pasaria de "obsoleto" a estar increiblemente bien armado. Aunque en realidad la combinacion mas letal en mi opinion es ambos, un proyectil guiado cuesta mucho menos que un misil, es supersonico, lo puedes disparar en salvas de mas de 8, y puedes hacer combinaciones de ambos. Imaginate.

Mi primitivo plan seria instalarle ASPIDES o algun otro sistema SAM similar al GRAU y tambien un Phalanx Close-In Weapon System (CIWS) para q se pueda defender de aviones/misiles.

El Grau tiene CIWS, son los 2 Twin Forty de proa, y no es la unica te dire, la suite ESM/ECM y contramedidas del Grau es aun muy, pero muy respetable.

Cuanto pesaran cada una de estas torres dobles y municion en navio? Unas 10 toneladas cada una? Bueno, imaginemos que le estamos aliviando unas 30 toneladas al Grau, algo es algo y en su lugar le ponemos un sistema de 4 Aspides y un Phalanx q juntos pesaran unas 3 tons. Imagino q el menor peso contribuira a mejorar la velocidad y ahorrar combustible, no?
Asimismo, ya q el Ejercito no tiene mucho de artilleria pesada… es posible acondicionar estas torres en plataformas porta-tanques o similares para ser remolcadas por cualkier camion? De esta manera se le daria al ejercito 3 torres dobles de canones navales con un alcance de unos 30 kms. No les vendria mal al ejercito ni a la marina.

Eso no importa cuando puedes navegar a 32 nudos de velocidad, esta protegido con una coraza de 50mm del mejor acero del mundo, tiene los directores de tiro y los puntos de anclaje para los Aspide, que nunca se instalaron, el Phallanx seria opcional auqnue yo lo instalaria en una Maestrale, pero su UNICO DEFECTO es que traga combustible con sus turbinas a vapor, porque en lo que respecta al casco, la MGP si quisiera podria tenerlo 20 años mas en servicio porque esta en perfecto estado (me consta). Asi que, como he venido repitiendo en otras ocasiones, o el Grau se va de baja como museo a Holanda o se queda aqui, le cambiamos maquinas por motores diesel acordes a su tamaño (es ENORME te dire) y/o turbinas a gas, modernizar algunas cosas, agregar las que faltan (completar CIWS, instalar 2 lanzadores Albatros con Aspide 2000, instalr un buen radar de busqueda aire-aire) y tendremos uno de los buques ASuW mas poderosos del Pacifico Sur.

Asi de simple mi estimado.

Saludos!

B3r3n

05-Jul-2008, 22:41

Ian

06-Jul-2008, 00:33

Saludos Ian,

Segun la pagina de oto melara, en el capitulo de municiones:
http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Business/Sea/Under_Development/index.sdo

La municion de tipo vulcano es compatible con los calibres 127mm y 155mm, y si no me equivoco los cañones del Grau son Bofors de 152/153mm, por lo que no podrian ser usados.

Bueno, allí existen 3 alternativas: La primera es disparar el proyectil de 127mm con un sabot de 152mm (es en mi opinion la mas simple) la segunda es mandar a fabricar munición de largo alcance de 152mm, y la tercera es cambiar las piezas de artillería por unas nuevas de 155mm.

La opcion del Sabot me gusta mas pues es la mas simple de implementar, aunque es solo una teoria mia, pues hay que tomar muchas otras variables-

Esto es lo que se lee en:
http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/development/VULCANO127mm.pdf

Si tienes mas informacion, podrias indicarla?

Claro! Mira, esta es la antigua web de Otomelara en la que se detallan algunas de las caracteristicas del Vulcano:

http://www.otobreda.it/products/schedule.asp?id=prod_naval_development_vulcano_ge

A estas caracteristicas, agregaria ademas que, a diferencia de un misil, un proyectil como este no puede ser desviado o perturbado por ECM.

Bueno, eso depende del tipo de seeker con el que cuenta el proyectil, pero si, es muy dificil perturbarlo, ademas tiene la ventaja de viajar a velocidad supersonica (mach 3 si mal no recuerdo, si no es mas), que es un blanco mas pequeño que un SSM, y puedes atacar con salvas. Ademas, los sistemas CIWS no están optimizados en contra de proyectiles supersonicos con trayectoria parabólicas, sino en contra de misiles subsonicos rozaolas. Alli esta el detalle.

Si mal no recuerdo, la US Navy tambien tiene un proyecto similar llamado "cañonera global".

Ese es otro tema, esta en otra escala el cañonero global, el amigo MC72 coloco una excelente infografia en el tema respectivo en el tema Militar:

http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=1353

Pero los yankees tienen el nuevo sistema de artillería Mk 45 Mod 4 de 127mm que dispara la nueva municion EX-171 Extended-Range Guided Munition, tiene características similares a las del Vulcano (117 kms de alcance).

Pero para que pensar en eso, si nuestras Lupo son perfectamente capaces de disparar la nueva munición Vulcano con sus cañones Otomelara de 127mm.

Saludos!!!

B3r3n

06-Jul-2008, 11:39

Saludos Ian, gracias por el link...complementa la informacion que consegui anteriorente.

Ese es otro tema, esta en otra escala el cañonero global, el amigo MC72 coloco una excelente infografia en el tema respectivo en el tema Militar:

http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=1353

Pero los yankees tienen el nuevo sistema de artillería Mk 45 Mod 4 de 127mm que dispara la nueva municion EX-171 Extended-Range Guided Munition, tiene características similares a las del Vulcano (117 kms de alcance).

Pero para que pensar en eso, si nuestras Lupo son perfectamente capaces de disparar la nueva munición Vulcano con sus cañones Otomelara de 127mm.

Bueno lo del cañonero global solo era un comentario para mostrar que el retorno del cañon tambien era considerada por la primera potencia mundial...pues no iban a faltar comentarios menospreciativos diciendo que uff...solo los italianos piensan en eso, que no ha sido probado en combate, que es una idea descabellada, etc...tu sabes que con tal de menospreciar al material de la MGP a algunos le sobra imaginacion. Bueno..fin de ese comentario.

Lo bueno, como dices, es que el Vulcano sí podria usarse sin problemas en los montajes 127/54C de las lupo, y como la MGP dispone de 8 lupos, podria lograrse un volumen interesante de fuego (8 x 40 disparos por minuto) si formaran parte de una sola fuerza. Dificil que algun sistema de defensa existente en el barrio pueda parar esta lluvia de granadas. Si en un futuro se incorporasen un par de maestrale (un paso bastante logico) este volumen creceria aun mas.

En el caso del Grau, habria que hacer algunas modificaciones para poder usar esa municion, modificaciones que no solo comprenden al cañon en sí, sino al sistema de alimentacion, almacenamiento y recarga de la municion vulcano...aparte de los sensores y directores de tiro para usar la version guiada del vulcano. Esperemos que los lobos de la MGP hayan contemplado alguna alternativa si es que esta existe....En particular te confieso que veo dificil adaptar el vulcano al Grau.

Salu2!!

IndianZulu

06-Jul-2008, 19:13

Interesante el sistema Vulcano... Consulta, es un proyecto o ya esta en ejecucion? Hay buques que ya lo tienen activo en la MMI?

Seria una muy buena alternativa, no se hasta que punto pueden desplazar a los Otomat pero lo que si percibo es la necesidad de sensores / radares transhorizonte en las Lupo para optimizar su uso.

Para el caso del Grau, tendrian que modificar esos cañones a 155 mm, ahi si seria el terror del pacifico, solo habria que potenciar las capacidades AAW, y ASW, es decir casi nada. :lol:

Alentadores saludos.

Leadership2021

06-Jul-2008, 19:35

Hola Ian,
Muchas gracias por tu respuesta Ian. Este es definitivamente el alma de este foro, un debate sano, alturado y q esperemos algunos miembros de nuestras FFAA lean y esperemos algun dia consideren nuestras humildes sugerencias.

Si lei un reportaje acerca de artilleria naval y vi tambien un reportaje acerca de los usa. La artilleria la podrian usar para bombardeos tierra adentro, pero contra un blanco en movimiento a unos 30 nudos? A menos q sea dirigido por gps asi como lo q piensan aplicar los estadounidenses? si los hay, pero podremos costear eso? O nos daran el acceso para esto? Ademas si finalmente alcanza su objetivo a unos 80Kms solamente … ya nos habrian impactado hace rato con uno de sus misiles q alcanza a unos 210Kms.
Recordemos q sus buques son stealth tambien ahora, con un footprint mucho menor a los nuestros.
Los misiles viajan a casi velocidades supersonicas, solo q siguen buscando a su presa todo el tiempo, inclusive mas alla del horizonte con ayuda de los seaking/bell212.
La velocidad del sonido es 1,224 Km/Hry al menos el Otomat viaja a unos 1,116 Km/H y como bien dijiste muy cerca a las olas.

En cuanto a proteccion anti-aerea. El twin forty, tiene un alcance de solo unos 4Kms aprox. Lo q si haria bien seria meterle municion a un in-coming misil para asi destruir sus lentes, radares, etc y esperemos q no nos impacte full-on.
Pero como se defiende a unos 10Kms de atakes aereos? De cazas con bombas gps y guiadas con laser? Al menos para mi ese es el punto de finalmente agregarle un Aspide u otro sistema similar con mayor alcance de defensa.

Insisto en q le kitaria kizas 3 de sus 4 torres al Grau y le instalaria un sistema Aspide.
Al final podemos guardar las torres tambien, no es q la llevaremos a la fundicion tampoco, con el tiempo kizas podamos acceder a ese tipo de municion y se podria re-instalar. Tambien se le aliviana un poco el peso, en unas 20 toneladas? Algo tendra q afectar su velocidad de salida y su uso de combustible.

El Grau tiene torpederas? O depende de las Lupo para defenderse de subs?

Saludos,

AugustoPeru

07-Jul-2008, 15:38

El comandante de la marina esta viaje por roma italia de vista protocolar a qui el enlace:

sera acaso que hay interes por el Giuseppe Garibaldi como reemplazo del BAP GRAU

http://www.marina.mil.pe/noticiasnavales/noticiasdeldia/040708_comgemar_italia.htm

:neutral:

B3r3n

07-Jul-2008, 17:51

Si mal no recuerdo el tema del Garibaldi ya se toco anteriormente...y se llego a la conclusion que el Garibaldi resultaria inutil a la MGP si no viene con un ala embarcada propia... y con las justas si podemos desplegar helos en media flota de lupos, dificilmente podamos abastecer al Garibaldi sin desvestir al resto de la flota.

Es mas probable que se trate de una visita protocolar en respuesta a una visita que nos hicieron los italianos hace poco..y quizas, al lo maximo, tantear el tema de las maestrale, que serian menos costosas de integrar a la MGP que el Garibaldi.

Obvio que el Garibaldi, equipado con una ala adecuada de helos, seria realmente una incorporacion valiosisima para la MGP...lastima que no hayan fichas para esto.

salu2

Ian

08-Jul-2008, 00:01

...
Lo bueno, como dices, es que el Vulcano sí podria usarse sin problemas en los montajes 127/54C de las lupo, y como la MGP dispone de 8 lupos, podria lograrse un volumen interesante de fuego (8 x 40 disparos por minuto) si formaran parte de una sola fuerza.

¿Para que operarian juntas? Si precisamente la cadencia de fuego del Compatto de 127mm hace que una sola Lupo pueda concentrar mucho daño.

Dificil que algun sistema de defensa existente en el barrio pueda parar esta lluvia de granadas. Si en un futuro se incorporasen un par de maestrale (un paso bastante logico) este volumen creceria aun mas.

Claro, las Maestrale tienen sus ventajas, y como digo, la municion Vulcano deberia de estar considerada en el futuro como una alternativa al SSM.

En el caso del Grau, habria que hacer algunas modificaciones para poder usar esa municion, modificaciones que no solo comprenden al cañon en sí, sino al sistema de alimentacion, almacenamiento y recarga de la municion vulcano...

No, nada que ver! Es solo un proyectil, nada mas, no hay que hacer cambios radicales ni nada por el estilo, lo unico que se necesita es tener el proyectil del calibre adecuado, yo seria partidario de mandarlos a fabricar del calibre especifico del Grau, que mandemos hacer unas 100-200 rondas, mas que suficiente para una campaña larga.

aparte de los sensores y directores de tiro para usar la version guiada del vulcano.

Tampoco, repito, es solo un proyectil, lo único que necesitas es la posición del blanco para poder generar la solución de tiro, tal y como lo requeriría un SSM. Así que en ese sentido no hay grandes dificultades de por medio.

Esperemos que los lobos de la MGP hayan contemplado alguna alternativa si es que esta existe....En particular te confieso que veo dificil adaptar el vulcano al Grau.

¿Porque seria dificil? Las 2 soluciones mas simples son: 1) Mandar a hacer la munición a la medida (recontrafacil), pues seria una variante de la munición de 155mm para el Ejercito Italiano, que tiene un sistema de carga similar al de los cañones del Grau (propelente separado del proyectil), la segunda es ponerle un sabot al proyectil de 127mm, esto seria mas barato que el primero pero podrían existir dificultades al adaptar el proyectil. Y la 3), que es la mas dificil es reemplazar el cañon por completo por una pieza de 155mm italiana, sin reemplazar todo el montaje... Esto tendría sus ventajas, pues el cañón de 155mm es mas moderno en diseño que el Bofors naval de 152mm, pero sospecho que el precio seria simplemente prohibitivo.

Asi que la opcion a seguir seria pues la primera, encargarle a Otomelara un centenar de proyectiles no guiados para bombardeo de costa, y -digamos- 50 proyectiles guiados para destruir buques y blancos en tierra que requieran precision, y recuerdo que en algún momento me comentaron que la artillería del Grau era bastante precisa.

Sin mencionar que es dual, pues puede dispara en modo antiaéreo con un rango de 25 kms... Nada mal para un buque de su edad.

Saludos!

P.D.- IZ, el Vulcano se sopone este año entraba en produccion en su version no guiada y no guiada, pero no he buscado noticias al respecto.

Ian

08-Jul-2008, 00:22

...
Si lei un reportaje acerca de artilleria naval y vi tambien un reportaje acerca de los usa. La artilleria la podrian usar para bombardeos tierra adentro, pero contra un blanco en movimiento a unos 30 nudos? A menos q sea dirigido por gps asi como lo q piensan aplicar los estadounidenses?

Los buques ya se disparaban a máxima velocidad en la SGM Leadeship, y sin computadoras de tiro ni radares... Asi que la velocidad no es problema.

si los hay, pero podremos costear eso? O nos daran el acceso para esto? Ademas si finalmente alcanza su objetivo a unos 80Kms solamente … ya nos habrian impactado hace rato con uno de sus misiles q alcanza a unos 210Kms.

Perdón, pero me parece que no te has dado cuenta de que un proyectil Vulcano tiene el mismo alcance de un Exocet MM40 (70 kms), y alcanzara su objetivo muchisimo mas rapido que un SSM, pues al ser disparado vuela a alrededor de Mach 3... Un SSM occidental vuela máximo a ~0.9 Mach (el Otomat, por ejemplo)

Recordemos q sus buques son stealth tambien ahora, con un footprint mucho menor a los nuestros.

¿Quien en Sudamérica tiene buques stealth? Las T-23 tienen caracteristicas furtivas, pero no son stealth. ¿Y tu sabes cuanto es el RCS de una Lupo? Te digo que ese dato no lo sabe mucha gente ah...

Los misiles viajan a casi velocidades supersonicas, solo q siguen buscando a su presa todo el tiempo, inclusive mas alla del horizonte con ayuda de los seaking/bell212.
La velocidad del sonido es 1,224 Km/Hry al menos el Otomat viaja a unos 1,116 Km/H y como bien dijiste muy cerca a las olas.

Ya pues, un proyectil de artillería viaja a 3 veces la velocidad del sonido, mucho mas que "casi" Mach 1.

En cuanto a proteccion anti-aerea. El twin forty, tiene un alcance de solo unos 4Kms aprox. Lo q si haria bien seria meterle municion a un in-coming misil para asi destruir sus lentes, radares, etc y esperemos q no nos impacte full-on.
Pero como se defiende a unos 10Kms de atakes aereos? De cazas con bombas gps y guiadas con laser? Al menos para mi ese es el punto de finalmente agregarle un Aspide u otro sistema similar con mayor alcance de defensa.

El Twin Forty es un arma multiproposito muy versátil, todo depende de la munición que dispare, y del sistema de control de tiro que lo dirija. Y esa falencia del Grau puede ser facilmente resuelta con la instalacion de lanzadores Albatros.

Insisto en q le kitaria kizas 3 de sus 4 torres al Grau y le instalaria un sistema Aspide.

Chochera, no es por molestar pero ¿Alguna vez has visto una foto del Grau? Entiende, porque ya te lo dije antes, no hace falta quitar las torres, las lanzaderas de Aspide tienen sus sitios de instalación listos, al punto en que haria falta solamente colocarlos en sus respectivas posiciones y listo, se acabo el problema.

Mira, en esta foto puedes ver el punto de instalación de popa, ahora usado por el SATCOM del buque protegido por el radomo blanco (la esfera blanca encima del lema del buque), hay un punto idéntico a proa que también estaría listo para ser instalado.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/82/BAP_Almirante_Grau_2007.JPEG/428px-BAP_Almirante_Grau_2007.JPEG

Seria interesante que el amigo MC72 hiciera una infografia del Grau mostrando como hubiera quedado de ser terminado.

Al final podemos guardar las torres tambien, no es q la llevaremos a la fundicion tampoco, con el tiempo kizas podamos acceder a ese tipo de municion y se podria re-instalar. Tambien se le aliviana un poco el peso, en unas 20 toneladas? Algo tendra q afectar su velocidad de salida y su uso de combustible.

Ahhh chochera, lo que planteas es descabellado, la torre no solo esta puesta alli encima ni es fácil de retirar, y no hace falta alivianar al buque porque esta diseñado para desplazar el peso que tiene actualmente. Si se quiere mejorar la performance del Grau y el consume pues hay que cambiar las maquinas por motores diesel y nuevas propelas de paso variable.

Eso es lo que hay que hacer primero si se quisiera seguir operando al Grau por muchos años mas.

El Grau tiene torpederas? O depende de las Lupo para defenderse de subs?

¿Torpederas? Tubos lanzatorpedos dirás... Que yo recuerde nunca tuvo, pero se podrian instalar, ademas si tuvo alguna vez un sonar de casco, uno bastante potente, pero fue retirado durante la modernización y nunca repuesto, tras la cancelación del contrato.

Saludos! Y una vez mas, kizas se escribe quizas, con "K"... Este es un foro, no un celular...

IndianZulu

08-Jul-2008, 09:19

Hola Ian,
... Ademas si finalmente alcanza su objetivo a unos 80Kms solamente … ya nos habrian impactado hace rato con uno de sus misiles q alcanza a unos 210Kms.

Brother, te refieres a la US Navy?
Aqui en el vecindario el misil mas parado es el Harpoon que tiene un alcance de hasta 120 Km.
Si quieres ponerle una defensa aerea al Grau, te aseguro que el Aspide 2000 no sera suficiente, recuerda que el brazo mas largo que puede tener un buque Ach es un Cougar con AM-39, ten por seguro que lanzaran su misil a 40 o 45 km del blanco, por lo cual el Aspide 2000 no sera una solucion eficaz (alcance 28 km, y no es anti misil), pienso que el Grau puede portar mejores sistemas abordo, como para pensar en defensa aerea de mayor alcance (para eliminar mensaje + mensajero), pero claro es costosisimo, y no se si valga la pena invertir tanto dinero en un buque tan antiguo.

Saludos

Ian

08-Jul-2008, 09:33

Brother, te refieres a la US Navy?
Aqui en el vecindario el misil mas parado es el Harpoon que tiene un alcance de hasta 120 Km.
Si quieres ponerle una defensa aerea al Grau, te aseguro que el Aspide 2000 no sera suficiente, recuerda que el brazo mas largo que puede tener un buque Ach es un Cougar con AM-39, ten por seguro que lanzaran su misil a 40 o 45 km del blanco, por lo cual el Aspide 2000 no sera una solucion eficaz (alcance 28 km, y no es anti misil), pienso que el Grau puede portar mejores sistemas abordo, como para pensar en defensa aerea de mayor alcance (para eliminar mensaje + mensajero), pero claro es costosisimo, y no se si valga la pena invertir tanto dinero en un buque tan antiguo.

Saludos

IZ, el Aspide 2000 si es antimisil, y para eliminar al arquero junto con la flecha, se necesita algo con mas rango, pero en la actualidad esa capacidad solo esta disponible con los misiles Standard SM-1 o con los ASTER, pero el primer sistema no tiene mucho futuro (2020) y el otro es muy, pero muy caro. Para mi, el Aspide 2000 es mas que suficiente, y ojo, el buque tendria 16 misiles disponibles cubriendo 360º, controlados por el combo Stir/WM25... Eso no lo hace una Lupo o una Maestrale, y es mas! Me parece que en la popa se podria instalar el sistema de recarga... Y serian 24 misiles... Nada mal.

En realidad yo preferiría fortalecer los sistemas softkill, modernizando el sistema Scimitar y comprando decoys activos para el combo Dagaie/Sagaie que están actualmente disponibles en el mercado.

Y si vale la pena meterle plata a un buque tan antiguo, porque este buque viejo tiene su casco en muy buen estado de conservacion y su capacidad como flagship y buque antisuperficie es difícilmente igualable con un buque de dimensiones menores. Es decir, tiene sus debilidades, pero salvo la planta motriz, las demás son superadas de lejos por sus fortalezas

En mi opinión sale mas a cuenta modernizar al Grau que reemplazarlo con un buque capaz de igualar sus mejores características.

Saludos!

CesarAugusto

08-Jul-2008, 14:08

Es correcto, el Aspide si tiene facultades antimisil, en particular asociado con los FCS del Grau (STIR/WM25) ni que decir la deteccion temprana de ese buque (radarica y optronica) ademas de su mejores medios de comando y control le hacen -incluso hoy- la unidad mas capacitada para realizar tal labor, tambien su potencia EW es otro factor a favor, en contra si encontramos tambien factores importantes, como su mayor RCS y su funcion de flagship hacen que no sea elegible para "exponerse" en demasia, pero digamos que si se produce un ataque, de habersele dotado del lanzador Albatros y los misiles Aspide, hubiera sido mas capaz de defenderse que las propias fragatas.

Es una cosa que sinceramente no entiendo, el Aguirre se fue a la baja hacia mediados de 1999 o Dicimbre del 98, no recuerdo exactamente, pero digamos que a grosso modo tenemos ya para 10 años sin buque full SeaKing-capable, la extension de las cubiertas de vuelo de 2 Carvajal sirvieron para reducir la problematica, pero no solucionarla del todo, sinceramente pienso que a largo plazo ha resultado siendo una falta el no haber progresado mas en ese asunto en tooooodo este tiempo, lo que se debio hacer es pasar un Albatros de una Carvajal con cubierta extendida (FM-51 o 54) al Grau, completar sus capacidades antiaereas y a esa fragata especializarla en portar el SH-3 (osea reconstruir el hangar para SH-3, tal como se ha discutido aca mismo) y si bien perderia su SAM ese buque deberia recibir algun refuerzo antiaereo en el techo del nuevo hangar (aunquesea dos sistemas MGP-86 con Iglas) y ya.

Saludos

Cesar

SIEC

08-Jul-2008, 15:53

Tienes toda la razón Ian. para mí, el Grau sigue sigue siendo El Caballero de los Mares. El Grau participó en este último Unitas, alguien sabe de su desempeño.? 8-):grin:
Saludos.

General_Gandhi

08-Jul-2008, 22:41

Permítanme un off-topic...

Saludos! Y una vez mas, kizas se escribe quizas, con "K"... Este es un foro, no un celular...
Estimado Ian, me parece correcto que observes las faltas, pero "quizás" es con acento y "más" también al ser un adverbio de cantidad.

Saludos cordiales.

Yordan

08-Jul-2008, 22:44

Bueno, bueno...ya que nos ponemos exquisitos, se escribe "quizá".

Saludos

Leadership2021

09-Jul-2008, 01:40

Perdón, pero me parece que no te has dado cuenta de que un proyectil Vulcano tiene el mismo alcance de un Exocet MM40 (70 kms),

Tubos lanzatorpedos dirás... Que yo recuerde nunca tuvo, pero se podrian instalar, ademas si tuvo alguna vez un sonar de casco, uno bastante potente, pero fue retirado durante la modernización y nunca repuesto, tras la cancelación del contrato.

Guau, interesantes estos datos. No sabia q los misiles tenian alcance de tan solo 70Kms? Siempre pense q tenian alcance de mucho mas.
Lei q tenian alcance como de 120-180Kms e inclusive lei q podian llegar a 210Kms con la ayuda de los helicopteros (no se cuales, los Bell o los SeaKings). Y es por eso q los creia muy vulnerables a 70Kms cuando pueden recibir misiles desde 180.

En cuanto a stealth me referia a los mismos USA y UE (or NATO, G-8 etc), quienes si tienen stealth y es por eso q crei q se podian acercar tanto a un blanco (70Kms?) sin ponerse en riesgo.
Pero me sigue pareciendo un alcance demasiado corto los 70Kms en estos dias. Facil ellos te meten un Harpoon y ellos dicen q alcanza 315Kms.

Otra cosa en cuanto a estos Smart Guided Artillery Shells, no son guiados estos por satelite con gps? No creo q sean guiados por laser, no?
Quien proveeria este servicio de satelite? Tendria q ser un pais q no nos corte el servicio cuando las papas quemen.

Y el hecho q no tenga lanzatorpedos, implicaria q tiene q viajar en convoy siempre? Y las Clase Velarde tampoco tienen, no? Entonces tiene q viajar acompanhado con subs o con Lupos?

Saludos,

Wolfman

09-Jul-2008, 06:28

La evolución de la artillería es interesante, pero creo que Ian peca de entusiasmo cuando dice que son una alternativa para reemplazar a los misiles. Quizá un complemento. Tengo entendido que de igual manera los futuros misiles apuntan a un orden de 300 Km como el Scalp naval o el Bofors RBS. A eso apuntan otros misiles como el Brahmos y los desarrollos rusos.

IndianZulu

09-Jul-2008, 09:01

Tienes toda la razón Ian. para mí, el Grau sigue sigue siendo El Caballero de los Mares. El Grau participó en este último Unitas, alguien sabe de su desempeño.? 8-):grin:
Saludos.

Si, se lo chifaron 4 veces :mrgreen:

Saludos

php

09-Jul-2008, 10:05

:(...bueno ...felizmente que fue una maniobra

General_Gandhi

09-Jul-2008, 10:44

Bueno, bueno...ya que nos ponemos exquisitos, se escribe "quizá".

Nuevamente el off-topic para aclarar.

También usa la letra "s", "quizás"... En el caso descrito, estaba en plural, por ello, esta bien "quizás".

Ian, hizo bien en dar cuenta de los errores del otro forista, yo sólo terminé de aclarar.

Saludos.

Capitanchorizo

09-Jul-2008, 12:05

Si le dan de baja no me gustaria que o vendieran o que lo unidiera. Deberian hacer un buen museo naval en el Callao. Hace unos años estuve de visita en carolina del norte y vi como tenian en exposicionel USS North Carolina.

http://www.fridrichdesign.com/photography/wilmington/ussnorth.jpg
seria hermoso que todos los Peruanos puedan apreciarlo.

INTREPIDO-PER

09-Jul-2008, 16:31

Saludos PHP.

Precisamente las maniobras son preparativos, para enmendar errores y ponerse a punto, para operativos reales cuando se les necesite.......................seguramente que por esa razon ademas de muchas otras mas, que se dieron cuenta que ya era tiempo de pasarlo al retiro y apoyo tal desicion, pues es poner en serio riesgo a los casi 600 tripulantes que manejaban dicha nave.Ahora volviendo al tema del tópico, les quiero comentar que no hace mucho estuve leyendo un articulo, donde se comparan 2 Destructores: el Delhi de la India y el Sovremenny de Rusia, y me pareció muy interesante pues cada uno tiene sus pro y sus contras; Son Destructores de casi igual tonelaje, y tambien de tripulantes, y sus diferencias estan en que mientras el Delhi tiene mejores sonares y armas para la lucha anti-submarina, el Sovremenny sobresale en sus misiles anti-superficie ( el Delhi lleva misiles sub-sonicos y el Sovremenny con sus misiles supersonicos), pero la ventaja de los Delhi está en que ya deben de haber cambiado a misiles Brahmos, con lo cual igualarian en potencia a los del Sovremenny, siempre tienen la ventaja de sus medios para la lucha antisubmarina ( tienen un lanzador quintuple de torpedos).
Ahora bien, uno o varios de mis colegas a sugerido el Durand de la Penne Italiano, pero creo que hay varios problremas para adquirirlo: primero que me parece que no está disponible todavía, segundo que como es una nave nueva, el precio es sumamente alto......................no les parece que es mejor alternativa adquirir un destructor usado Ruso o Indio?, el precio debe de ser significativamente menor en cualquiera de los 2 últimos, pues el DDLPenne debe de costar mas de 600 millones de dolares americanos.
Sería interesante que se analicen estos 2 Destructores, pues cualquiera de ellos, sería un digno reemplazo de nuestro Grau.
Un abrazo.

Lobo

09-Jul-2008, 19:59

Interesante e buscado un poco mas de informacion sobre esos 2 destructores y ahunque sean de caracteristicas muy similares el Indio tiene la capacidad de portar misiles Brahmos y el Sovremenny class puede tener 8 Moskit 3M80E con el sistema Moskit, y este misil a parte de viajar auna velocidad de Mach 2.5 puede estar armado con 300kg high-explosive o con nuclear 200 kt warhead, en cuanto el sistema antiaereo posee con 6 30 mm AK-630 que alcanza un poder de fuego maximo de 5,000 rondas/minuto y su rango es mayor a 4,000m para un anti-ship missile en vuelo bajo y 5,000 m para blancos ligeros en la superfisie, este sistema esta equipado con radar y television; deteccion y seguimiento y en las ultimas verciones de las Sovremenny estan equipadas con CADS-N-1 Kashtan CIWS system instalado para AK-630, encuanto a guerra antisubmarina este destructor posee 2 dobles tubos de 533mm para torpedos y 2 six-barrel RBU-1000 rocket launchers anti submarinos, con 48 rockets y su rango es de 1,000m con una cabeza de guerra de 55kg. Este destructor puede albergar a 1 KA-27 y por ultimo esta equipado con 3 radares de navegacion, un identificador de amenasas aereas, un control de tiro para los cañones de 130mm y 30mm y el sonar incluye un sistema pasivo y activo e identificador y sonar de ataque.

No se cual seria la mejor vercion de la Sovremenny class para el reemplazo del Grau la vercion china cuesta alrededor de 600 million US$ en 1990 para 2 y en el 2000 este precio acendio a 1.5 Billion US$ tambien para 2 destructores... creo que las vercines del 90 hasta el 94 son las mas apropiadas hasta antes de lso 90 para abaratar costos y hay 7 de estas en reserva asi que hay 7 opciones para elegir, del mismo destructor, pero seria preferible ver mas opciones del reemplazo del Grau, en especial mas opciones consto/beneficio ..... nuestro presupuesto es algo ajustado y ya nesesitamos un reemplazo del Grau y el Ferre..

PD:Me gustaria conoser tus demas opciones del reemplazo del Grau INTREPIDO-PER

saludos

Lobo

IndianZulu

09-Jul-2008, 22:05

PD:Me gustaria conoser tus demas opciones del reemplazo del Grau INTREPIDO-PER

Ya vienen las corbetas rusas :mrgreen: :lol:
Sorry no pude resistirme.

Saludos

INTREPIDO-PER

10-Jul-2008, 15:43

Saludos Lobo.

Me hizo sonreir el comentario de IZ, pero no hablaré de las Corbetas ésta ves, ahora estamos hablando del futuro reemplazo para nuestro Grau. Voy a ver si encuentro la pagina del comentario de los 2 Destructores, pero puedo hablar un poquito mas de lo que me acuerde................................El Sovremenny, pesa un poquito mas que la Delhi con 8,450tn + o - ; la Delhi lleva 340 tripulantes, el Ruso 480; la Delhi puede llevar varios helos al escoger, (Sea King ,Kamov-28, o Kamov-31, El modelo de la Druw que es Indio etc) mientras que el Sovremenny solo lleva helos Rusos; en cuanto a los misiles, los 2 destructores pueden llevar una gama de ellos, pasando por los Moskit, Uran, Sunburn en el Ruso y en el Delhi todos ellos mas el Brhamos; el Delhi como dije anteriormente, tiene mejor defensa anti-submarina que el Ruso; los dos, tienen misiles de mediano alcance con el sistema shtil que es hasta 28 km de alcance, la diferencia es que mientrasel Sovremenny carga 48 de esos misiles, el solo lleva hasta 24. Pero lo cierto es que cualqiuiera de los 2 destructores sería un digno sustituto de nuestro venerable Grau, pues son muy modernos y con un poderio mas que respetable.................el costo de cada uno?, pues no lo se, pero por lógica razon deben de ser inferiores a cualquier Destructor occidental, llamese Duran de la Penne, o el F-100 o F-300 de los Españoles. Sugerir otros destructores es muy dificil, pues creo que tanto los Rusos, como los Indios tienen muy buenos barcos, que muy bien podriamos aprovechar, y todo eso se puede dar en el APEC, donde vendran justamente, con los que deberiamos de entablar conversaciones sobre materias militares...............Y ESA SERÁ LA ÚNICA OPORTUNIDAD QUE NO PODEMOS DESPERDICIAR.
Un abrazo.

INTREPIDO-PER

10-Jul-2008, 15:47

IndianZulu

10-Jul-2008, 17:24

Saludos IZ.

Parece que a ti tambien te gustaron las Corbetas, pero eso fué en el topico de las Corbetas, pues considero que es mejor tenerlas por que son mucho mas poderosoa que nuestras Fragatas. Pero me gustaria que opines sobre lo que se está tratando si?.
Un abrazo.

Sin pica pica pes brother.

En general siempre me gusto el material ruso (especialmente las tenistas rusas), pero soy conciente que como que hay un mito en la MGP respecto a los sistemas rusos, y estos esta sustentado en toda una tradicion de material occidental, dificilmente cambiarian doctrinas / operaciones / logistica, seria costosisimo y representaria tal vez un retroceso en el tema operatividad (hasta alcanzar el nivel de adaptacion en estas nuevas plataformas). Ojo, no digo que sea imposible, pero si lo veo dificil especialmente en la coyuntura actual.

Saludos

Lobo

10-Jul-2008, 19:41

Asi es IndianZulu el tener material ruso en la MGP implicaria cambiar todo eso (doctrinas / operaciones / logistica) pero creo que mejor uniformizamos nuestras FFAA de una vez... ahun que claro es un difisil paso pero es algo que tarde o temprano pasara....en parte es cuestion de abaratar costos.... pero seria mucho mejor si la marina se cambiara a meterial ruso... de a pocos claro; la fuerza aerea es casi completamente rusa... solo quedan los A-37, Hercules y Bell.. pero eso es la gran minoria, el ejercito igual, solo queda la marina...

En cuanto al destructor, creo que si seria un buen reemplazo pero la vaina es el costo por unidad, a eso sumale el armamento, combustible, etc , hay que saver mantener a un destructor..... pero no creo que sea imposible tener uno como reemplazo del Grau... espero que se consiga un reemplazo.... el Grau es el cruzero mas antiguo del mundo en servicio..... hasta discovery channel lo esta buscando para hacer un documental:mrgreen: ojala que cuando se tenga en reemplazo se pueda exhibir como un museo.. como dijo un forista anteriormente.

saludos

Lobo

age11

10-Jul-2008, 21:40

Las posibilidades de que la Marina opte por embarcaciones de origen ruso son tantas como las que tiene nuestra seleccion de futbol de clasificar al mundial. La Marina no acepto embarcaciones rusas ni en los tiempos de la oleada de compras rusas en la dictadura militar de los 70's, menos tendria por que hacerlo en estos dias.

age11

CHUNCHO

11-Jul-2008, 09:43

Yo opino lo mismo; definitivamente la MGP se quedara y seguira la doctrina italiana. Lo mas probable es que adquiramos a futuro alguna(s) Maestrale(s) y mas adelante tal vez un Durand De la Penne (que para mi seria el reemplazo ideal del Grau como buque insignia).

Capitanchorizo

11-Jul-2008, 11:40

Yo opino lo mismo; definitivamente la MGP se quedara y seguira la doctrina italiana. Lo mas probable que adquiramos a futuro alguna(s) Maestrale(s) y mas adelante tal vez un Durand De la Penne (que para mi seria el reemplazo ideal del Grau como buque insignia).

Sera por eso que los Italianos toman muy enserio las relaciones entre las dos armadas. Ver articulo: Comandante General de la Marina de Guerra del Perú fue condecorado por la Marina Militar Italiana

http://www.marina.mil.pe/noticiasnavales/noticiasdeldia/090708_italia.htm

INTREPIDO-PER

11-Jul-2008, 13:38

Saludos IZ.

No me e picado ni nunca lo haré, eso es de los que no saben polimizar.
Respecto a lo que dices, de que para la marina Peruana, es dificil cambiar a o0tro armamento que no sea Italiano, Frances o Aleman, creo que no comparto tu apreciacion conciderando que de la decada de los 70s han pasado 48 AÑOS y losw Rusos han mejorado sus productos, y como dijo uno de los foristas, en la Aviacion casi todo es Ruso igual que en el Ejercito, y parte de la aviacion naval de la MGP tambien cuentan con helos Rusos y aviones de transporte................................Hay una cosa en la que tienen que pensar: Los Chinos y los Indios han desarrollado toda su industria militar, en base a la tecnología Rusa, y ninguno de los 2 tiene nada que envidiar a Occidente, y como dije anteriormente: no hay peor ciego, que el que no quiere ver sin animo de que esto sea tomado como una ofensa, pues no es mi estilo, pero creo que sin quererlo, estan dejando de analizar el avance de la tecnología militar de algunos Paises, como India y China que yo estoy poniendo como ejemplo, y como dice el refran" para muestra un boton" les hago recordar que entre la India y Rusia han desarrollado el misil BRHAMOS y el nombre es en referencia a los 2 rios mas representativos de ambos Paises BRHAmaputra y MOSkva ( Misil supersonico, que no tiene nada que envidiarle a ningun otro misil de occidente) y que ahora lo tienen disponible para unidades de tierra mar y aire.
La Página que les prometí anteriormente, donde encontre la comparacion de los 2 destructores es: http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Articles/Article04.html y si se les dificulta entrar solo pongan hasta donde dice .com y entren a Indian Navy-today y al final de esa página está la comparacion......................realmente es muy interesante el avance de la India en desarrollo tecnologico militar, y gracias a RUSIA.

Un abrazo IZ y no tomes a mal mis comentarios.

IndianZulu

11-Jul-2008, 19:48

Un abrazo IZ y no tomes a mal mis comentarios.

Noooo para nada, porque tendria que molestarme. Hace un par de años yo fui uno de los primeros en proponer a nuestras Lupo con Brahmos, pero despues me di cuenta que lo que pedia era demasiada lata para tan poco atun.

Creo como tu que la tecnologia Rusa ha avanzado a pasos gigantes en los ultimos tiempos, sin embargo los que tienen la cabeza dura en ese sentido son los muchachos de la MGP, y en cierta medida es comprensible, no por un prejuicio (tal vez usando este termino no me exprese correctamente), sino por lo que conlleva a cambiar de plataformas que son totalmente diferente en forma de operar, capacidades, sistemas, logistica, etc.

O sea, seria un decision dificil de tomar, pero una vez que agarras la linea rusa estas condenado a seguirla para siempre, eso no pasa con la occidental, donde hay muchas similitudes y compatibilidades entre los sistemas franceses, italianos, ingleses, alemanes y norteamericanos.

Saludos

scud9999

12-Jul-2008, 12:27

es cierto los sistemas occidentales son similares a los europeos disculpen no leo todos los comentarios pero por alli lei lo de la luigi durand me parece buena opcion pero cuando estaria en venta y cuanto costaria :-? aunque como me gustaria ver el grau siendo reemplazado por una sovremenny aunque su costo es de 700 millones es inpensable pero kien sabe kizas la marina rusa tenga por alli alguna que kiera vender y cuanto costaria y ademas seria depender de Rusia creo que deberiamos seguir con las italianas

INTREPIDO-PER

12-Jul-2008, 12:30

Saludos IZ.

Yo tambien estoy de acuerdo en que la oficialidad de nuestra MGP, son muy reacios a cambiar la logistica que tienen por otro completamente nuevo, pero como sabes, en estos foros se sugieren y se exponen muchas cosas, y son solo ellos los que deciden a la hora de tomar una alternativa: y es precisamente lo que estoy haciendo "sugerir alternativas", por que todos queremos una MGP gloriosa como antaño lo fué, es mas, estoy completamente convencido que tarde o temprano, nuestra Armada adquirirá material Ruso, pues se tendran que convencer que puede ser la alternativa mas viable.
Respecto a lo que comentas de que "pedía demasiada lata, para tan poco Atun" es un poco injusto; primero por que si dices que tu comentario lo hiciste hace 2 años, es cuando el misil recien se proyectaba, segundo, hoy ya está en operacion en los 2 Paises que lo fabrican y es el misil anti-buque mas veloz del mundo y como dicen las noticias internacionales, tiene un alcance de hasta 290 km y su inercia supera en mas de 5 veces la del Tomahaw Americano; ya quisieramos tener ese misil....................Lo que vengo sugeriendo desde el año pasado, sobre las unidades Rusas, llamense Corbetas, Destructores, o Submarinos es modestamente mi opinion, de lo que nuestra MGP debería de poner un poquito mas de atención.

Salvo mejor opinion. Un abrazo.

Ian

13-Jul-2008, 01:06

A ver, me gustaria responder a todos los interesantes posts que se han vertido en este tema de un solo plumazo:

Sobre los destructores Durand de la Penne, olvídense, simplemente olvídense, esos buques se van a quedar en la MMI en lo que les reste de vida útil, si no es este año o el siguiente van a recibir una completa modernización... Esos no se van de baja ni a tiros, y aun si asi fuera, no nos los vvan a regalar, esos buques son los mejor armados y mas balanceados de su época, pues combinan capacidad de defensa de zona, con guerra antisubmarina efectiva y una capacidad antisuperficie simplemente impresionantes, sin mencionar su capacidad EW... Todo un lujo... Por eso solo hay 2...

Sobre cruceros y destructores rusos para reemplazar al Grau... ¿Para que? ¿Solo porque es un crucero tiene que ser reemplazado por otro crucero? No, al menos yo no lo veo así, cuando yo hablo de modernizar al Grau, lo digo porque simplemente lo tenemos aquí y podemos hacerle esas mejoras, porque el buque, con todos sus defectos tiene el potencial de ser una temible arma de guerra antisuperficie, porque a pesar de los años que tiene encima estructuralmente hablando esta en muy buen estado (lo cual demuestra la excelencia de su construcción), pero si nada de eso va a suceder, pues que se le de baja, se lo convierte en museo ya sea aquí o en Holanda o donde sea y se acabo la historia del crucero en la MGP.

Así de simple... Aunque el vacío que dejaría seria muy grande y dificilmente seria llenado por una Lupo o por una Maestrale, el tamaño tiene sus ventajas, como capacidad de generación eléctrica, control de daños y sobre todo, la altura de sus mástiles.. Tampoco olvidemos la solidez del casco del buque, este no fue construido con los estándares actuales ni de los 80s, como nuestras Lupos, no es buque diseñado para el "hit and run" sino para permanecer en el área de conflicto y recibir muchísimo daño de artillería, es por eso que esta blindado, ¿que buque en el mundo actualmente tiene su CiC protegido por una coraza de acero endurecido de mas de 50mm de grosor? Ninguno, ¿Y sus maquinas? Tampoco... sin mencionar el blindaje de la torre de comando (100mm del acero mas duro que se pueden imaginar)... Desdichadamente nunca fue completada su modernización, y es muy probable que nunca lo veamos mostrando todo su potencial.

No necesitamos otro crucero (ya tenemos uno), necesitamos un buque que pueda cumplir a cabalidad las funciones de nuestro actual crucero. Que al menos lo iguale en Early Warning y capacidad de comando y control. Un portahelicopteros como el Aguirre seria estupendo, pero el ultimo que existe es tan viejo como el Grau, pero no tiene las mejoras que este recibió, y adolece del mismo "mal": Su planta motriz es a vapor.

Los cruceros rusos de la clase Slava son muy interesantes e imponentes, pero son un exceso. Si mal no recuerdo hay uno que yace incompleto en Ucrania (al 75% de construccion me parece), esperando comprador, que sospecho nunca llegara, aunque existió interés por parte de las Marinas de la India y de China. No tiene que ser grande, sino eficiente. Otro tanto los destructores clase Sovremenny, ¿para que? Seria complicarnos mas la existencia.

Y sigo sosteniendo que remotorizar y poner a punto al Grau costaría menos que conseguir un buque capaz de igualar sus principales características.Ese buque o no existe, o no esta a la venta.

El nombre de Grau no necesita de un buque grande para ser glorioso, porque el gano esa misma gloria en un buque inferior en dimensiones y poder al de sus oponentes (para vergüenza de ellos). Solo necesitamos darle a nuestros marinos un arma efectiva, y nuestro veterano crucero aun puede serlo, pero eso demanda algo mas que dinero: Decisión, y eso es precisamente lo que no abunda en este gobierno liderado por el mismo hombre que cancelo el contrato de su modernización, la de su gemelo y la de los destructores antisubmarinos que tanta falta nos hacen hoy y que dilapido todo ese dinero en pagar el rescate del mismo.

Es mi opinion caballeros.

Saludos

LordKaiser

13-Jul-2008, 10:16

Sobre cruceros y destructores rusos para reemplazar al Grau... ¿Para que? ¿Solo porque es un crucero tiene que ser reemplazado por otro crucero? No, al menos yo no lo veo así, cuando yo hablo de modernizar al Grau, lo digo porque simplemente lo tenemos aquí y podemos hacerle esas mejoras, porque el buque, con todos sus defectos tiene el potencial de ser una temible arma de guerra antisuperficie, porque a pesar de los años que tiene encima estructuralmente hablando esta en muy buen estado (lo cual demuestra la excelencia de su construcción), pero si nada de eso va a suceder, pues que se le de baja, se lo convierte en museo ya sea aquí o en Holanda o donde sea y se acabo la historia del crucero en la MGP.

No discuto que el Grau sea un motivo de orgullo ara la MGP y para el Peru, pero de ahi a modernizarlo y convertirlo en una "temible arma de guerra" me parece demasiado, es un buque que ya tiene sus años a cuestas, con una RCS enorme y con maquinas que pueden ser escuchadas a muchos kilometros por cualquier SSK con sonares modernos. Unpar de fragats Lupos o Naestrales les serian bastante mas utiles y economicas que seeguir invirtiendo en un tipo de buque que simplemente es parte de los libros de la historia naval.

Así de simple... Aunque el vacío que dejaría seria muy grande y dificilmente seria llenado por una Lupo o por una Maestrale, el tamaño tiene sus ventajas, como capacidad de generación eléctrica, control de daños y sobre todo, la altura de sus mástiles.. Tampoco olvidemos la solidez del casco del buque, este no fue construido con los estándares actuales ni de los 80s, como nuestras Lupos, no es buque diseñado para el "hit and run" sino para permanecer en el área de conflicto y recibir muchísimo daño de artillería, es por eso que esta blindado, ¿que buque en el mundo actualmente tiene su CiC protegido por una coraza de acero endurecido de mas de 50mm de grosor? Ninguno, ¿Y sus maquinas? Tampoco... sin mencionar el blindaje de la torre de comando (100mm del acero mas duro que se pueden imaginar)... Desdichadamente nunca fue completada su modernización, y es muy probable que nunca lo veamos mostrando todo su potencial.

Crees honestamente que 100mm de acero van a detener un SSM moderno, si fuese por eso todos los buques modernos usarian algun tipo de blindaje y salvo refuerzos de materiales compuestos en algunos buques el blindaje ya no existe. Ademas baterias de costa modernas de 155mm con proyectiles especiales perfectamente pueden disparar sobre el Grau sin que este siquiera pueda alcanzarlas lo que lo convertiria en un blanco relativamente facil. Sin mencionar que el buque en todo momento debera estar escoltado para protegerlo de amenazas aereas y sobre todo submarinas.

Y sigo sosteniendo que remotorizar y poner a punto al Grau costaría menos que conseguir un buque capaz de igualar sus principales características.Ese buque o no existe, o no esta a la venta.

De hecho ls hay, una Lupo con una modernizacion a fondo con buenos radares y equipamiento perfectamente puede detectar aviones o buques enemigos a gran distancia, con la ventaja de ser mas barata de operar y poseer mejor capacidad de autodefensa que el Grau.

El nombre de Grau no necesita de un buque grande para ser glorioso, porque el gano esa misma gloria en un buque inferior en dimensiones y poder al de sus oponentes (para vergüenza de ellos).

Que el Almirante Grau hizo una excelente campaña con el Huascar no lo dudo y ciertamente nadie con un minimo conocimiento de historia naval lo haria. Fue un excelente marino y sobre un gran caballero. Pero tambien Grau debia estar escapando de los blindados que la ACH tenian en esos años. Y una vez que estos fueron sometidos a las reparaciones que tan urgentemente necesitaban y se tomo la decision de hundir o capturar el Huascar a cualquier precio y consiguieron forzar el combate, la realidad simplemente se impuso. Y esto lo digo sin quere desmerecer a nadie.

CesarAugusto

13-Jul-2008, 12:31

No necesitamos cruceros, el Grau actual es un buque que ya arrastra muchos años y si bien sigue navegando, resulta costoso sacarlo y mas aun prolongar la vida util de su planta motriz, en ese sentido se debe de plantear su renovacion, tenemos 8 buques "multirol" pero preponderantemente antibuque, nuestra mayor amenaza es el tema ASW, necesitamos buques y sistemas que puedan hacerse cargo de esa labor de forma mas eficiente que las Lupo/Carvajal (las cuales tambien deben ser mejoradas y/o especializadas) pienso que lo ideal es plantearse la necesidad de dos buques, los cuales ademas deben de asumir la funcion de lideres de grupo de tarea, con mas facilidades de comando-control y tambien mejores capacidades de deteccion y EW, deberian quedar 2 FFG-X y 7 Lupo/Carvajal y si esto resulta muy costoso (cosa que dudo) pues 2 y 6.

Saludos

Cesar

INTREPIDO-PER

13-Jul-2008, 16:18

Saludos Ian.

No se quien a propuesto otro Crucero para reemplazar a nuestro Grau, pero eso no importa; lo que si importa es que se esté pensando en adquirir un buque de similares dimenciones que nuestro Grau..............Anteriormente he observado, que tener un buque con muchos tripulantes es ahora un SUICIDIO, por no decir otra cosa, por el tremendo poder de fuego y alcance de los misiles modernos, es por eso que sugerí armar a nuestra MGP, con 2 Submarinos Amur 1650 complementados por 2 Corbetas Rusas Stereguchi, conciderando que solo llevan 90 tripulantes c/u, son MULTIPROPOSITO, y extremedamente poderosas; Es por eso que ya no se puede repotenciar a nuestro Grau, pues concidero que con sus casi 70 años de vida, nadie puede pensar que esté en buenas condiciones, pero por lo observado en casi todos los foristas que aca colaboramos, he notado que "desean" un buque casi de las dimensiones del Grau, y que ciertamente existen........Perticularmente he sugerido adquirir 2 Neustrashimmy, que son Fragatas de + o- 3,500 tn y una Sovremenny de 8,400 tn ahora bien, esa es una alternativa, y como se viene diciendo tambien que la MGP no va a adquirir ningun barco de superficie, entonces viene la mejor alternativa que a mi modesto parecer, pueden ser los 2 Amur-1650 y por último si se recauda mas plata y existe la posibilidad de adquirir "algo" nuevo, entonces se podria pensar en 2 destructores de la clase DELHI, conciderando que cada uno lleva 2 helos pesados ( Helo Indú, Britanico o Ruso) o hasta una conbinacion de ellos. Insisto en el Destructor Delhi, pues tiene algunas ventajas que no trae el Sovremenny Ruso, como los 2 helicopteros, y mejor sistema Anti-submarino que es exactamente lo que mas nesecitamos; Lo único negativo en el Delhi es la cantidad de tripulantes en comparacion con el Sovremenny ( 340-370 Vs 300-340) ................En la página anterior he dejado la direccion de la página de las FF.AA de la India, en donde encontraran el destructor clase Delhi.
Espero comentarios.

Un abrazo.

Seaman

13-Jul-2008, 16:49

Para un futuro, el reemplazo del Grau, dependera de lo que se piense adquirir a partir del 2021. Por el momento, y en las condiciones en las que estamos el Grau esta muy bien, un poco tragon, pero en caso de un conflicto eso no es problema.

INTREPIDO-PER

13-Jul-2008, 18:09

Saludos Seaman.

Tu tambien eres de los que creen que nuestro Grau, puede salir a combatir?........Bueno, respeto tu opinion, pero no la comparto.

Un abrazo.

CesarAugusto

13-Jul-2008, 18:28

Sovremeny es una unidad sobredimensionada para cualquier Marina sudamericana, incluso para la Marinha Brasileira (que tiene que defender un CV) esa unidad esta diseñada para combatir grupos de tarea norteamericanos e incluso dar cuenta de los bichos mas grandes de estos (CGs o CVNs) con armas simplemente demasiado grandes (misil Moskit es una cosa escandalosa de 4500kg, osea SIETE veces un Otomat u OCHO veces un Exocet, para que se formen una idea).

Respecto a submarinos, me parece que los Amur aun no estan disponibles para la venta al extranjero, podriamos considerarlos recien del 2010 en adelante, justamente por eso Venezuela esta comprandose 3 kilo mejorados, porque aun no se puede comprar Amur, ni siquiera teniendo la plata en la mano (cosa que no tenemos, dos Amurs equivaldrian a 150% el NBE:roll: y aun asi son SSK baratos) luego las corbetas rusas y en general cualquier buque de superficie (ruso, ingles,e tc) nuevo requiere años entre su adquisicion y declaratoria operacional, digamos que en este segundo semestre del 2008 se lanza el proyecto para nuevas corbetas, bueno dudo que la primera este en servicio antes del 2013 y la segunda el 2015 y eso si las fabrican alla y no tienen cartera de pedidos, porque si se quieren hacer aca probablemente tomen 1 año mas por el lapso de transferencia de tecnologia y know how relacionado con el proyecto en si.

Debemos si pensar en nuevos buques de superficie, pero con miras a asumirlos hacia la segunda mitad de la proxima decada, incluso seria de la idea de considerar el no asumir ningun buque de superficie nuevo antes del 2020 a cambio de concentrar recursos para poder adquirir 2 SSK en la segunda mitad de la proxima decada, cosa que me parece seria mas efectiva en terminos de incremento de capacidad de combate.

Saludos

Cesar

specialoperator

13-Jul-2008, 20:03

Estimados miembros del foro:

Entiendo lo que el venerable crucero Grau significa en términos de imagen para la marina y para su país, pero creo que hay que respetar las canas y darle paso a nuevos medios.

Un barco de guerra es dotación, entrenamiento, estructura, casco, circuitos eléctricos, cañerías, circuitos hidráulicos, sistemas de armas, sensores, propulsión, refrigeración, corrosión, etc., etc.

La curva de costos de mantención es seguro que hace muchos años se disparó y es hoy es un barco CARISIMO de operar, si es que se puede hablar de operación y entrenamiento.

Igualmente, hoy una dotación de 600 hombres es carísimo de sostener y si se analiza el costo/ beneficio desde la perspectiva del aporte a la guerra en el mar, estoy seguro que no tiene sentido sostener tal gasto.

Incluso desde la perspectiva de la imágen y credibilidad, veo un resultado que siendo respetuoso de tan venerable navío, no tiene sentido de mantener en operación. 70 años es mucho para un barco de guerra y creo que se le debe dejar descansar definitivamente.

Intentar reemplazar sistemas de armas creo que no tiene sentido , considerando lo mencionado respecto de la vetustez de muchos sitemas que van dejando de operar y comienzan a requerir una manutención creciente.

Hoy una fragata adecuadamente adaptada puede operar como buque de mando y control.

Saludos, specialoperator!

Seaman

13-Jul-2008, 20:23

mi comentario va al hecho que por el momento lo de buscar un reemplazo al Grau es imposible, se tendra que operar con lo que se tenga, el NBE no comtempla el relevo del Grau. Sobre si el Grau puede combatir, no lo creo, estoy completamente seguro que si puede.

specialoperator

13-Jul-2008, 20:29

Sobre si el Grau puede combatir, no lo creo, estoy completamente seguro que si puede.

Estimado Seaman:

Combatir es mucho mas que disparar una torre de artillería!!

Saludos, Specialoperator.

Seaman

13-Jul-2008, 20:57

Es correcta tu afirmacion Specialoperator, pero para nuestra mala suerte, no eres tu el responsable de la politica de defensa del gobierno o el encargado de decidir que se adquiere y sobre todo cuando... en conclusion usaremos lo que se tiene, osea misiles en un primer momento y artilleria cuando se acaben estos... para esto, consideras que quedo obsoleta la artilleria? que no deberia ser tomada en cuenta para dotar las unidades de superficie en un futuro? saludos.

specialoperator

13-Jul-2008, 21:11

THE_ROOKIE

13-Jul-2008, 21:14

specialoperator

13-Jul-2008, 21:19

THE_ROOKIE

13-Jul-2008, 21:30

Todavía no se que haces aquí, insolente y grosero. No aportas nada al buen nivel del foro. Espero que algún día tengas la clase y el buen nivel para entregar opiniones constructivas, fundadas e inteligentes.

Obviando la histeria... te consta o no que el GRAU no puede combatir?

Eso solo los marinos MGP lo saben. Aqui solo podemos 'adivinar' con la mejor de nuestras intenciones...

specialoperator

13-Jul-2008, 21:34

Adivinador, no respondo tus comentarios.

Ian

13-Jul-2008, 23:17

Estimado Seaman:

La artillería siempre ha sido vital en el combate en el mar y también en el combate terrestre.

Sí es importante destacar que los sistemas hidráulicos de los cañones van sufriendo deterioro, el control de fuego y sensores van quedando obsoletos y finalmente tienes un sistema de artillería que puede disparar, pero con una baja confiabilidad. Esto, referido al crucero Grau.

Saludos, Specialoperator.

No se si te has enterado, pero el casco del Grau no presenta corrosión que afecte su integridad estructural, así que "canas" no tiene, si es que es aplicable la analogía. Al menos hasta hace un par de años el casco se encontraba en perfectas condiciones, sin señas ni de deterioro ni de fatiga de material por stress. No creo que la situación haya cambiado mucho en ese sentido a la fecha.

En lo que respecta al potencial del buque en si, ese es un punto en el que Cesar y yo hemos discrepado siempre (por dar un ejemplo), y sospecho que siempre sera así. El opina que el costo de reemplazar la planta motriz del buque es excesivo, y yo opino que que no es así, por diversas razones que están (¿O ya no están?) aquí en este mismo foro.

Y por lo que veo specialoperator, tu eres uno mas de aquellos que solo ven en el Grau los cañones, e ignora todo lo demás.

En fin, es cuestión de opiniones, todas muy respetables por cierto. El buque ciertamente tiene sus defectos, pero estos son superables, como el problema del consumo de combustible (nueva planta motriz), y aquellos que no lo son, como el RCS, pues no son un problema en realidad, porque a un buque como el Grau, con sus sistemas de autodefensa completos y con una nueva planta motriz moderna y confiable, no es un buque al que se busque "ocultar", sino que se libera para que cumpla con su misión, pues esta precisamente listo para enfrentar cualquier amenaza con buenas posibilidades de supervivencia y sobre todo, éxito.

Repito, cuestión de opiniones.

Saludos.

Seaman

14-Jul-2008, 00:11

Debemos recordar que el Grau fue modernizado en Holanda entre el 85 al 88, no solo se le instalo equipos electronicos de ultima generacion para la epoca, que por cierto son mucho mas modernos que los de las fragatas... en cuanto a ingenieria se modernizo sus sistemas de control (de manual a automaticos) manteniendose la configuracion primaria tipo vapor, unico error cambiar el combustible a DMFO (debio mantenerse el Mf40, aunque ahora tampoco es tan barato) en cuanto a la artilleria tambien se modifico los sistemas de control (de analogicos a digitales) y sobre los sistemas hidraulicos sufrieron un overhall completo, se notaba la diferencia con los sistemas del Aguirre antiguo, ademas el Grau tiene una estadistica impresionante en sus ejercicios FUNA (Bocapan año98, Unitas 2004, el 2007 tambien participo en ejercicios de tiro y lo hizo recontra bien) de lo que se, siempre da en blanco. Es mi opinion que debio modernizarse primero el Aguirre antiguo, contar ahora con un crucero con la electronica del Grau (C4I) y con la capacidad de portar 4 sea king seria muy disuasivo. opiniones?

specialoperator

14-Jul-2008, 08:53

Estimados Ian y Seaman:

Independiente de lo que un gran navío significa para una Marina, sería bueno preguntarle a la MGP sólo cuanto sale dejar hoy el barco en condiciones de operar, sin considerar ninguna modernización. A esos recursos , hay que sumarle los costos de operación, manutención, sueldos de la tripulación, proyecto de modernización y poner un horizonte, en el cual el barco será eliminado.

Una vez determinados los costos de recuperación inmediata, más costos de operación, manutención y sueldos, compararlos con la compra y operación de una o más fragatas para la MGP.

Estoy seguro que ese cálculo está y las cifras deben ser sorprendentes.

Igualmente estoy seguro que no hay ninguna marina en el mundo con un navío de 70 años de antiguedad, ya que igual que los seres humanos, no se necesita un estudio para afirmar que muchos sistemas dejan de ser confiables y la operatividad del barco comienza a tender a cero.

Finalmente, es un tema de eficiencia que es necesario tener en cuenta al momento de mantener o renovar la flota.

Saludos, Specialoperator.

SIEC

14-Jul-2008, 09:57

..... ademas el Grau tiene una estadistica impresionante en sus ejercicios FUNA (Bocapan año98, Unitas 2004, el 2007 tambien participo en ejercicios de tiro y lo hizo recontra bien) de lo que se, siempre da en blanco. Es mi opinion que debio modernizarse primero el Aguirre antiguo, contar ahora con un crucero con la electronica del Grau (C4I) y con la capacidad de portar 4 sea king seria muy disuasivo. opiniones?

A tu comentario hay que agregar que en el 2008 el BAP GRAU tambien ha tenido un exlente desempeño, causando sorpresas para algunos. El Grau es una extrordinaria plataforma y es por eso que se mantendrá en la MGP por un tiempo más.

En cuanto al Aguirre, una pena lo sucedido. Hasta ahora sería un buque de prestaciones más que coniderables

INTREPIDO-PER

14-Jul-2008, 17:46

No se por que se puede considerar una unidad "sobredimencionada" al Sovremenny de 8,300 tn y de solo 360 tripulantes, si lo que se está es tratando de buscar un navio que reemplace al Grau de 12,200 tn y con 650 tripulantes.
Si comparamos nuestras Fragatas, con nuestros vecinos, veremos que ellos tiene Fragatas pesadas, mientras que nosotros contamos con Fragatas ligeras, de casi la mitad en tonelaje y si revisamos nuestros buques desde la decada de mediados de los 60S hasta nuestros dias, entonces nos daremos cuenta, que siempre hemos adquirido buques LIGEROS . Nuestras Corbetas clase Velarde son Ligeras (650 tn) nuestras Fragatas Lupo son Ligeras (2,500 tn) nuestros Destructores tambien ( 4,500 tn) y por último nuestro Grau, tambien es un Crucero Ligero de 12,100 tn, y si incluimos nuestros Submarinos, tambien son ligeros con solo 1,200tn y si comparamos con los Argentinos, pesan 1,700tn y los Scorpene Chilenos son de 2,000 tn; hasta en la aviacion tenemos Cazas Ligeros (Mig-29) y en el Ejercito tambien con nuestro principal Tanque de batalla de solo 46 tn, Vs el Leopardo de 62 tn..............Creo que lo que nesecitamos es un poquito mas de AMBICION, y si queremos tener a nuestras FF.AA como modernas y poderosas, tenemos que saber escoger y creo que ahora si tenemos las oportunidades a la vista, en donde estan haciendo ofrecimientos muy interesantes, por parte de los Rusos y de los Italianos tambien.

Carlos

Centurion

14-Jul-2008, 18:08

Hace poco ví en el cable un documental sobre la guerra de las Malvinas en donde se explicaban las operaciones navales entre ellas la ultima misión del crucero Belgrano. Resulta que este crucero tenia como destino Port Stanley y debia anclarse alli a fin de aprovechar su poderosa artilleria contra cualquier desembarco anfibio. Al ser consultado el Almirante inglés sobre esto dijo que de haber prosperado esta operacion hubiera sido muy dificil para ellos haber podido desembarcar y llevar a cabo las operaciones tal como las llevaron pues ninguna unidad inglesa contaba con la artilleria que tenia el ARA Belgrano.
En conclusion un buque de estas caracteristicas no necesariamente constituye una unidad que salga a navegar y combatir con otros. Tambien se le puede aprovechar en caso necesario en forma estática aprovechando su gran poder de fuego. Salvo mejor opinion.

Yordan

14-Jul-2008, 19:28

Supongo que lo de "sobre dimensionada" significa que el buque está terriblemente armada y sería un desequilibrio total en la región... (particularmente me importa muy poco romper equilibrios e introducir sistemas nuevos en la región).

Intrépido, si no me equivoco, el T-55 sólo tiene 35 toneladas.

Saludos

remoaf

14-Jul-2008, 19:36

Asumiendo que la MGP decida quedarse con el GRAU por un tiempo más (20 años) que modernizaciones se le debería hacer??

a la espera de comentarios,

remoaf

scud9999

14-Jul-2008, 20:53

en mi opinion creo que no conviene hacerle mejoras...sino reemplazarlo, una pregunta si en caso la mgp se decidieeeeeeeeeera por el luigi durand este esta disponible o cuando lo estaria y cuando costaria aproximadamente?, me parece un buen reemplazo aunque por un foro gringo lei que unas maestrale serian dadas de baja en 2009 y kiza vengan nose de donde sacaron eso ellos.

Seaman

14-Jul-2008, 21:26

yo creo que las lupo deberian durar hasta el 2021 y un poco mas, a partir de ese año se deben ir reemplazando paulatinamente por unidades nuevas, hasta esa fecha no se debe de adquirir unidades de segunda, solo se haran algunas mejoras a las lupo, con respecto al grau debe de durar hasta el 2015 mas o menos.

INTREPIDO-PER

15-Jul-2008, 21:24

Saludos Yordan.

Si, fué un error al escribir rápido, pues es 36tn y el que tiene 46tn es el T-90.
Volviendo al reemplaso del Grau, creo que estas en lo cierto al afirmar que al hablar de sobredimencion, es que se está refiriendo, a un supuesto desequilibrio en la region, y creo que si eso es cierto, que se puede pensar si nuestros vecinos del Sur, han gastado mas de 3,000 millones y siguen gastando en armamento de primer orden, como los 2 SCORPENE, 10 F-16 block-52, 300 LEOPARDO-2 las 3 Fragatas Holandesas de la clase L y M amen de muchas otras cosas mas, como misiles, Hummers etc,etc,etc.
Ahora nos toca a nosotros reemplazar nuestro parque obsoleto en las 3 armas antes de comenzar de nuevo, lo que se denomina las "reuniones del 2+2 y eso seria un error táctico de nuestra diplomacia: PRIMERO NOS EQUIPAMOS E IGUALAMOS LAS COSAS despues LO QUE QUIERAN.
Si se adquieren las 2 Maestrale, entonces solo nos resta adquirir 2 AMUR-1650 y repotenciar quizas 4 Lupo y el reemplazo del Grau se puede dejar para principios del 2010.
Salvo mejor opinion.

Un abrazo

Yordan

15-Jul-2008, 21:42

330 Leo 2??:-?:-?... Supongo que fue un error.

Saludos

INTREPIDO-PER

16-Jul-2008, 12:46

jajajajaja.claro pues, el 300 está de mas, pero para que veas que es muy fácil equivocarse, tu tambien lo has hecho, pues dices que puse 330, y es 300.
Saludos.
Carlos

INTREPIDO-PER

16-Jul-2008, 13:10

Agregando un poco lo que decia del Grau, en el sentido que creo que es un suicidio el ponerlo operativo para cuando las papas quemen, quiero sustentar mi opinion al decir, que otra cosa sería si contaramos con apoyo aereo, es decir aviones de alerta temprana, que no tenemos, y lo mas importante NO CONTAMOS CON NINGUN DESTRUCTOR QUE LO APOYE DIRECTAMENTE; en mi modesta opinion, las Fragatas que tenemos son de apoyo a una supuesta flota que cuenta con navios pesados, pues se aprovechaba su velocidad en desmedro de su coraza en la estructura del mismo, razon por la cual se nesecita de destructores, que son especialistas en la lucha ASW................es por esa razon que estamos esperando con mucha impaciencia la llegada de por lo menos 2 MAESTRALE que son unidades especialistas en la lucha ASW.
Se puede llegar a la conclusion, que lo que realmente nesecita nuestra MGP. es de una buena estrategia, para estar a tono en éste crucial momento de desiciones; y me parece, que se debe de poner mas enfasis en el apoyo aereo para nuestra armada y desde luego en la lucha ASW, que es el complemento de lo anterior.

Repasando y leyendo con mas detenimiento el articulo de la comparacion entre los Destructores Delhi de la India y Sovermenny de los Rusos, se puede notar el artilugio de los Indios, o una interesante Táctica, el hecho de contar en esa clase de navio, de varios sistemas Occidentales como lo es su Sist. de radar anti-misil y si lo repasan bien , podrian darse cuenta de que en dicho Destructor( Delhi) existen hasta 3 tipos de sistemas de Italia, Francia e Ingles; ahora lo que yo me pregunto es por que cuando uno sugiere precisamente eso, para poder repotenciar nuestras Lupo, entonces dicen, que eso es practicamente imposible, que se le tiene que cambiar mucho cableado, y bla bla bla.......y eso paso, cuando sugerí que a las Lupo les cambien el sist. Dardo, por uno mas eficiente y rápido, como el Kashtan-630 Ruso ( el más rápido del mundo). Recien ahora pienso que si se puede, pero lo que nos falta es un buen poder de desicion por parte de la MGP y del ejecutivo.
Salvo mejor opinion.

specialoperator

16-Jul-2008, 13:24

Estimados foristas:

Basta de soñar. Solo pido respeto por las canas!

Saludos, Specialoperator.

Seaman

16-Jul-2008, 13:48

Yordan

16-Jul-2008, 14:05

De donde sacas que las 4 Lupos serían los reemplazasos del Grau y el Ferré??

Saludos

INTREPIDO-PER

16-Jul-2008, 14:52

Has entendido mal Yordan, o me estas vacilando
No he afirmado lo que dices, solo comenté que cuando sugerí que se repotenciaran las Lupos con mejor sist.CIWS, me lo criticaron mucho, es por eso que puse como ejemplo los Destructores Delhi, que han colocado mejoras en dichos navios y en algunos aspectos, han superado a los Sovremennys, precisamente por que han colocado lo mejor de occidente complementando con lo mejor de los Rusos......................Respecto al Grau, me parece que para reemplazarlo, se nesecitan muchas cosas, ademas del navio propiamente dicho, y es la de contar con apoyo aereo de alerta temprana y un par de destructores, que precisamente sería el destructor de los Indios, o sea el de la clase DELHI, creo que hasta aca está claro todo verdad?.Como esto no se va a realizar, pues no se cuenta con la suficiente capacidad de dinero, como para hacer esas compras, entonces lo que queda es que se concrete lo de la adquisicion de 2 Maestrales, para la lucha ASW, y lo que si insisto es en la adquisicion de 2 AMUR-1650, para proteger con mayor seguridad, a nuestra pequeña flota de superficie.
Por último quiero repetir que es el Destructor de la clase DELHi, el que propongo modestamente, para el reemplazo del GRAU.
Un abrazo.

IndianZulu

16-Jul-2008, 16:38

Algunas observaciones a lo escrito por foristas sobre este tema:
1.- Los relevos del Grau y el Ferre fueron las 4 Lupo, terminado.
2.- El Grau esta operativo, navega poco por lo caro que esta el DMFO. Aunque este proximo a cumplir 70 años, esta parado y bien mantenido, no necesita modernizacion y mucho menos "ponerlo operativo".
3.- No se puede combinar tecnologia Rusa con Otan, ya se intento y no conversan.

Saludos.

Buen post Seaman, la unica duda que tengo es si es cierto el punto uno, porque el Grau aun esta en actividad y ha participado en todos los ejercicios de la armada. Eso es lo que me hace dudar que la premisa sea verdadera.
Sera que las 4 fragatas no son reemplazos suficientes para algunas capacidades del Grau?
Si fuera asi, se justificaria la permanencia del buque en la flota, hasta que llegue una unidad que pueda equiparar esa capacidad.

Saludos

Charlie

16-Jul-2008, 22:31

IZ, me olvidaba, compra la revistas, salio la noticia que tanto te interesaba.

salud:mrgreen:

Seaman

17-Jul-2008, 00:21

Mephisto

17-Jul-2008, 10:06

IndianZulu

17-Jul-2008, 10:24

El Grau a diferencia del Ferre, es un buque modernizado a fines de los 80´s, el ferre en cambio se modernizo a comienzos de los 70`s, asimismo las fragatas tienen tecnologia de fines de los 70´s; por simple comparacion de tecnologia seria un crimen dar de baja al Grau, sobre todo sabiendo que es lo mas moderno que tenemos y que ademas se encuentra operativo, tambien connsiderando sus prestaciones seria la mejor plataforma para tener a un CFT y estado mayor completo embarcado, ya les comente en un post anterior que el unico problema es su alto consumo de DMFO, pero en caso de conflicto esto no seria un problema, economia debera soltar el billete necesario, recuerden el 95.

Por lo mismo Seaman, el reemplazo del Grau aun no ha llegado.

En matemáticas existe el concepto que toda “prueba” debe, no solo ser rigurosa, pero también “estética”.

Llevando tal idea al Crucero Grau, tenemos que decir que no solo está operativo, pero que también es estéticamente el mejor de la región. Esto último es un factor que tiene que considerarse. Su belleza es parte de su efectividad.

Lo bello es simétrico; y lo simétrico es mas funcional que lo no simétrico. En conclusión, el Grau tiene valor estratégico y táctico.

Mephisto

Mephisto, estoy absolutamente sorprendido :shock:

Saludos

Teraton

17-Jul-2008, 11:32

En matemáticas existe el concepto que toda “prueba” debe, no solo ser rigurosa, pero también “estética”.

Llevando tal idea al Crucero Grau, tenemos que decir que no solo está operativo, pero que también es estéticamente el mejor de la región. Esto último es un factor que tiene que considerarse. Su belleza es parte de su efectividad.

Lo bello es simétrico; y lo simétrico es mas funcional que lo no simétrico. En conclusión, el Grau tiene valor estratégico y táctico.

Mephisto

Mephisto, no estoy de acuerdo contigo en este caso. Para que un buque sea disuasivo no es necesario que sea esteticamente placentero sino que meta el miedo de Dios en el enemigo. Afortunadamente el Grau, mostrando las antenas, cañones y misiles como si fuera un alfiletero gigante, es realmente disuasivo. El que sea pintonaso es un extra.

El buque ya no esta en las mejores condiciones, su operacion y mantenimiento es caro y realmente seria bueno que contara con sensores mas modernos pero por ahora es lo mejor que tenemos y las cuatro Lupo no son reemplazo para el Grau, simplemente porque carecen del equipo apropiado y dudo que puedan tener el espacio necesario para ese equipo. Lo mas sensato es comprar dos Maestrale y empezar a hacer planes para la compra de un par de destructores modernos dentro de unos diez años.

Ian

17-Jul-2008, 12:03

Mephisto, no estoy de acuerdo contigo en este caso. Para que un buque sea disuasivo no es necesario que sea esteticamente placentero sino que meta el miedo de Dios en el enemigo. Afortunadamente el Grau, mostrando las antenas, cañones y misiles como si fuera un alfiletero gigante, es realmente disuasivo. El que sea pintonaso es un extra.

Falso, una de las máximas mas viejas de la ingeniería asevera: "Si se ve bien, funcionara bien", y ejemplos de esto hay un monton, quizas los mas representativos se hayan en 2 ametralladoras, famosas por su fealdad y poca confiabilidad: La Breda 30 y la infame Chauchat

Un par de fotos, para que se den una idea:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Breda_30.jpg/800px-Breda_30.jpg

http://armesfrancaises.free.fr/FM%20CSRG%2015%20Chauchat-VD-WEB2.JPG

Ambos son 2 de los diseños mas horribles que he visto en mi vida... Y ambos fueron simplemente desastrosos. Asi que Teraton, Mephisto es correcto, el buque luce bien porque su diseño es magnifico, solido y funcional, al punto en que aun hoy, 45 años después de ser comisionado por primera vez, continua siendo un formidable buque de guerra.

El buque ya no esta en las mejores condiciones

Eso también es falso, el buque acaba de participar en un ejercicio multinacional, en un par de operaciones grandes entre el fin del año pasado y este año, ademas y como vengo repitiendo desde hace mucho tiempo, a mi me consta que el casco del buque esta en perfectas condiciones, al punto en que la MGP podría operarlo durante 20 años mas si quisiera, sin mencionar que la superestructura fue totalmente reconstruida durante la modernización a fines de los 90s y que su planta motriz fue íntegramente recorrida y como se ha podido ver en los últimos operativos en los que ha participado, el buque se mueve y esta plenamente operativo.

su operacion y mantenimiento es caro y realmente seria bueno que contara con sensores mas modernos

Sus sensores son modernizables, mas que modernos, ademas, sus mástiles le dan una ventaja en lo que respecta a detección temprana que no posee ningún otro buque en la región, en lo que respecta al mantenimiento, pues eso depende, sospecho que lo mas costoso de mantener es precisamente la planta motriz, no porque sea particularmente cara hoy, sino que siempre lo ha sido, las turbinas de vapor te dan mucha potencia pero las calderas se deterioran rápidamente debido a la temperatura y al vapor, ademas del oneroso costo del combustible. En lo demás, no hay pieza en el universo que no pueda ser reproducida con un buen torno, un operario hábil y un plano detallado de la misma. Y todo eso lo tenemos aquí, afortunadamente. Lo único que si no podriamos reemplazar es el fabuloso acero de la coraza, por la simple y sencilla razón de que ya no se fabrica mas en el mundo, pero a la vez hay muy pocas cosas en el mundo que le puedan hacer algo a ese acero.

pero por ahora es lo mejor que tenemos y las cuatro Lupo no son reemplazo para el Grau, simplemente porque carecen del equipo apropiado y dudo que puedan tener el espacio necesario para ese equipo. Lo mas sensato es comprar dos Maestrale y empezar a hacer planes para la compra de un par de destructores modernos dentro de unos diez años.

Claro, 4 Lupos no reemplazan al Grau, por una cuestión de diseño: Las Lupos fueron construidas para ser buques rápidos a ser usados en tácticas del tipo "hit and run", y las Maestrales al mas grandes pues pueden cubrir esa función, pero simplemente no es lo mismo.

Y me reitero en mi posición: O se cambian las maquinas de nuestro crucero de tal forma de reducir el costo de operar al mismo de ser equivalente a 4 fragatas Lupo a cuando menos 2, de tal forma en que el buque si sea sostenible económicamente, y por supuesto, sea convenientemente equipado para poder permanecer en combate sin correr muchos riesgos (SAMs, completar CIWS y reinstalar el LW-08 o reemplazarlo con un buen radar 3D, como el SPS-52C, que es bueno, bonito, barato y relativamente barato de conseguir)

O se va la baja, y que se lo lleven los holandeses para que lo conviertan en un museo, cualquier cosa menos el soplete, eso seria un atentado contra el patrimonio industrial de la humanidad (es decir, en contra de la preservación de las obras del hombre producto de su desarrollo industrial)

Saludos!

Charlie

17-Jul-2008, 12:26

Ambos son 2 de los diseños mas horribles que he visto en mi vida... Y ambos fueron simplemente desastrosos. Asi que Teraton, Mephisto es correcto, el buque luce bien porque su diseño es magnifico, solido y funcional, al punto en que aun hoy, 45 años después de ser comisionado por primera vez, continua siendo un formidable buque de guerra.

STEN, feo, crudo pero funcional y fiable

http://world.guns.ru/smg/sten_mkI.jpg

el SA80, (L85), lindo, ergonomico, futurista.............. un desastre en fiabilidad y mantenimiento.

http://world.guns.ru/assault/sa80-l85a1.jpg

salud:mrgreen:

Ian

17-Jul-2008, 12:43

STEN, feo, crudo pero funcional y fiable
...
el SA80, (L85), lindo, ergonomico, futurista.............. un desastre en fiabilidad y mantenimiento.
...
salud:mrgreen:

El Sten no es feo, y si tenia un defecto que fue fatal: No tenia seguro, asi que el arma solía dispararse al mas mínimo golpe, resultando en heridas y hasta muertes de muchos partisanos, ademas de que se trababa en ocasiones no muy gratas (como en medio de un ataque, a no recuerdo quien pero era uno de los asesinos de la SS). En fin, no se le puede pedir mas aun diseño nacido de la necesidad.

El otro si pues, aunque yo diría que como toda regla, tiene excepciones que la confirman, como esta... jejejeje. Aunque a mi nunca me gusto la solución bull-pup...

Ejemplos hay un montón mas (mas que excepciones!)

Saludos!

IndianZulu

17-Jul-2008, 13:51

Hay un dicho sabio...

EL HECHO DE... NO IMPLICA QUE...

Ni la estetica ni el hecho que haya participado en Unitas lo hace el buque mas poderoso de la region.

Saludos y sin fanatismos

Ian

17-Jul-2008, 19:41

Hay un dicho sabio...

EL HECHO DE... NO IMPLICA QUE...

Ni la estetica ni el hecho que haya participado en Unitas lo hace el buque mas poderoso de la region.

Saludos y sin fanatismos

¿IZ, tendrías la amabilidad de explicar este post? Lo que dices es muy cierto, ni la estética ni la reciente participación del buque en un ejercicio internacional lo convierten en la "Death Star " local... Eso creo que es obvio, ¿no es así?

¿Fanatismo? ¿De que o quien y hacia que? Cuidado, la lógica es útil pero no infalible... Es solo una herramienta mas, no la única.

Saludos!

MATOS

17-Jul-2008, 21:29

estan hablando de rifles o del reemplazo del Grau?xD

salu2.

Charlie

17-Jul-2008, 21:47

al parecer estamos hablando de feos y bonitos.

salud:mrgreen:

Invitado

17-Jul-2008, 21:58

El L85 es leeeeendoooooo y en su versión -A2 se ve hasta mejor (con su mira óptica SUSAT de 4x estándar... y ni qué decir cuando trae el lanzagranadas HK AG36 de 40mm. ahí se ve de la PM) y parece ser bastante decente (con un nivel de confiabilidad, precisión y requerimientos de mantenimiento similares al sistema AR15/M16/M4). De hecho conociendo la poco feliz historia de la evolución del sistema - las primeras versiones eran tan malas que hasta las guardas de plástico se les caían, recuerdo haber escuchado a un soldado británico decir que luego de disparar las primeras versiones, salía con las partes de plástico del arma en la mano pues se desprendían con facilidad - me sorprendió escuchar hace no mucho a un infante en un especial en la TV decir lo contentos que estaban en los Royal Marines con el arma.

MAUS

17-Jul-2008, 22:20

me sorprendió escuchar hace no mucho a un infante en un especial en la TV decir lo contentos que estaban en los Royal Marines con el arma.

Luego de haber sido "saneado" por Heckler&Koch quien no.:mrgreen:

AugustoPeru

18-Jul-2008, 09:06

Les paso un enlace sobre las actividades de la delegación de la MGP en italia, han estado viendo algunas MAESTRALE:

http://www.saorbats.com.ar/news/category/paises/peru

INTREPIDO-PER

18-Jul-2008, 12:36

Saludos Ian.
Partiendo de éstos diseños del Grau,quisiera que analicemos las sugerencias que todos desean, para nuestro Grau.Como no se bajar imagenes, les pongo la direccion y si alguien me ayuda, ( por ejemplo tu Ian) por favor coloca éstas 2 graficas para poder analizar mejor a nuestro Grau

http:base.mforos.com/862753/3806782-crucero-almirante-grau-cm-81/
http:base.mforos.com/862753/3806782-crucero-almirante-grau-cm-81/

Se ve claramente que para semejante navio, es necesario cambiarle su sistema CIWS, por uno rápido y moderno, por que eso es lo que se tiene que pensar prioritariamente por la cantidad abrumadora de tripulantes del navio ( casi 900 tripulantes)¿cuales sugieren?..............podría ser el Gold Keeper Ingles, el Kashtan 630 Ruso, pero definitivamente , hay que cambiar ese sistema Dardo que es muy antiguo; y tendrían que ser por lo menos 4 sistemas para CIWS ( 2 por lado); se tendría que quitar los cañones de Popa, para colocar un hangar preferiblemente retractil, para 2 o 3 helos pesados (Sea King) dotarlo ademas de un sistema de misiles anti-aereo de mediano alcance( para 50 km) como el Sthil Ruso o el Standard Americano en donde el nuevo misil, tiene un alcance de hasta 100km............... ya posee el de corto alcance Aspide, pero habría que cambiarlo por el mas moderno Aspide-2000 y no solo 8 como cuenta ahora , sino 16. Si estan insistiendo que el navio está en perfectas condiciones como para operar, tendrían que cambiarle el Sistema de propulsion por uno mejor.Si se pudiera cambiar sus misiles tambien( lleva Otomat-2) por unos supersonicos, como el SS-N-22 Sunburn ( Moskito) o el último Brahamos, ENTONCES SI SERÍA UNA GRAN UNIDAD, UNICA EN SU GENERO EN EL PACIFICO.¿ que cuanto cuesta todo esto?.......UNA PEQUEÑA FORTUNA, y como dijo alguien " mover el Grau es como si se movieran 4 Lupos" y es verdad, es por esa razon que me parece que quieren pasar al Grau al retiro ademas que no tenemos un buen apoyo aereo para nuestra flota, ni tampoco navios con especializacion en la lucha anti-submarina (ASW), pues tendríamos que esperar a las Maestrales.

espero comentarios.

Salvo mejor opinion

pachon

19-Jul-2008, 04:26

Bueno si es que al buque pudiera estar en servicio 15 años mas yo le pongo un radar 3D si o si, cambiaria o modernizaria sus dardos (si luego de un buen analisis estos resultan confiables), Aspide 2000 para la defensa a corta distancia y junto a ellos le pondria los SM1 que le daria la capacidad de eliminar helicopteros y aviones a una distancia considerable unidos a su sistema de deteccion y a la ventaja de poder ver mas lejos gracias a la altura de los mastiles.Ademas creo que como al sistema le quedan unos 12 años de vida no veo reparos por parte de los USA de vendernolos a un precio politico8). Finalmente modernizaria sus Otomat y su sistema sofkill.

Saludos

hombre de acero

21-Jul-2008, 16:57

Holas! A ver, tratare de ayudarte con las preguntas.

Aja! Lo que dices era cierto hasta finales del siglo XX, pero te cuento de que es muy probable (yo estoy convencido de ello) de que la artilleria volvera a reemplazar a los misiles, es mas en el mundo actualmente existen diversos proyectos de sistemas de artilleria naval de largo alcance, siendo la mas interesante para nosotros el proyecto Vulcano de la MMI, que si mal no recuerdo deberia haber entrado a full produccion este año, y permitiria a nuestras Lupo, asi como estan (salvo cambios menores en ciertos sistemas) disparar un proyectil guiado de 127mm a 80 kms de distancia, y un proyectil no guado a mas de 100 kms... Y sospecho que podriamos usar la misma municion en el Grau, pero usando un SABOT para que cumpla con el peculiar calibre de los cañones del mismo.

Asi que como veras, en realidad es mas probable que el misil muera primero que el cañon. Es decir, el Grau pasaria de "obsoleto" a estar increiblemente bien armado. Aunque en realidad la combinacion mas letal en mi opinion es ambos, un proyectil guiado cuesta mucho menos que un misil, es supersonico, lo puedes disparar en salvas de mas de 8, y puedes hacer combinaciones de ambos. Imaginate.

El Grau tiene CIWS, son los 2 Twin Forty de proa, y no es la unica te dire, la suite ESM/ECM y contramedidas del Grau es aun muy, pero muy respetable.

Eso no importa cuando puedes navegar a 32 nudos de velocidad, esta protegido con una coraza de 50mm del mejor acero del mundo, tiene los directores de tiro y los puntos de anclaje para los Aspide, que nunca se instalaron, el Phallanx seria opcional auqnue yo lo instalaria en una Maestrale, pero su UNICO DEFECTO es que traga combustible con sus turbinas a vapor, porque en lo que respecta al casco, la MGP si quisiera podria tenerlo 20 años mas en servicio porque esta en perfecto estado (me consta). Asi que, como he venido repitiendo en otras ocasiones, o el Grau se va de baja como museo a Holanda o se queda aqui, le cambiamos maquinas por motores diesel acordes a su tamaño (es ENORME te dire) y/o turbinas a gas, modernizar algunas cosas, agregar las que faltan (completar CIWS, instalar 2 lanzadores Albatros con Aspide 2000, instalr un buen radar de busqueda aire-aire) y tendremos uno de los buques ASuW mas poderosos del Pacifico Sur.

Asi de simple mi estimado.

Saludos!

SALUDO LA INQUIETUD POR NUESTRO GLORIOSO, SI FUESE ASI (AUNQUE NO ES SOÑAR), CREO QUE ME QUEDO OTROS VEINTE AÑOS MAS AL SERVICIO, POR VER A ESE "GRAU" SON SUS ASPIDE, Y TODO SU SIWACO AL 100 POR CIENTO,. PERO SIEMPRE SEGUIRIA COMO PLATAFORMA DE OPERACIONES, PUES ASI ESTA DISPUESTO , DEBIDO A SU ALCANCE RADARICO (230 MILLAS) Y CON SU BUENA CORTINA DE FFMM. PODEMOS ENFRENTARNOS (CIENCIA FICCION) EN CUALQUIER ESCENARIO. (AHORA SI ESTOY SOÑANDO)

Ian

22-Jul-2008, 21:30

SALUDO LA INQUIETUD POR NUESTRO GLORIOSO, SI FUESE ASI (AUNQUE NO ES SOÑAR), CREO QUE ME QUEDO OTROS VEINTE AÑOS MAS AL SERVICIO, POR VER A ESE "GRAU" SON SUS ASPIDE, Y TODO SU SIWACO AL 100 POR CIENTO,. PERO SIEMPRE SEGUIRIA COMO PLATAFORMA DE OPERACIONES, PUES ASI ESTA DISPUESTO , DEBIDO A SU ALCANCE RADARICO (230 MILLAS) Y CON SU BUENA CORTINA DE FFMM. PODEMOS ENFRENTARNOS (CIENCIA FICCION) EN CUALQUIER ESCENARIO. (AHORA SI ESTOY SOÑANDO)

Gracias amigo "Ironman", te sugeriría no utilices las mayúsculas pues equivale a gritar aquí en el foro...

y es cierto, de ser completado el buque debería seguir siendo lo que es en la actualidad: Plataforma de operaciones, y el SEWACO que efectivamente es infrautilizado porque el buque no tiene sus sistemas de armas completo, y le falta el radar de búsqueda aérea, aunque como mencionas, el DA-08 no lo hace nada mal, gracias a la altura del mastil, en el que ademas se haya el sistema ESM RAPIDS, que le permite "oir" muy lejos.

Bueno si es que al buque pudiera estar en servicio 15 años mas

De poder puede (y hasta mas), pero no con los motores que tiene ahora, pues estructuralmente esta en excelentes condiciones.

yo le pongo un radar 3D si o si, cambiaria o modernizaria sus dardos (si luego de un buen analisis estos resultan confiables)

El radar 3D es un hecho pues, la pregunta seria si habría que reemplazar al DA-08 o que este (el radar 3D) ocupe el lugar del LW-08. en cuanto a los Twin Forty, y como le he dicho cientos de veces a Intrepido (en linea y en persona) no es la cadencia de fuego lo que te garantiza la destrucción de un SSM, es un factor si pero no el mas importante, y yo creo que lo unico que necesitan los Twin Forty es munición moderna, y esa la vende Bofors, y es mas! Según estuve leyendo, solo haría falta comprar la espoleta, no todo el proyectil. En lo que respecta a directores de tiro para los Twin Forty, los 2 LIROD (cada uno equipado con su respectivo canal optronico) que ademas están muy bien ubicados (mientras mas altos mejor para lidiar con un SSM seaskimmer) pues solo requeririan mejoras puntuales y listo! Tienes un sistema CIWS de primera, y sis le instalamos los Twin Forty ex-Ferre, con 360º de cobertura, pero ojo! que el Twin Forty no es solo CIWS sino un arma multiproposito.

Aspide 2000 para la defensa a corta distancia y junto a ellos le pondria los SM1 que le daria la capacidad de eliminar helicopteros y aviones a una distancia considerable unidos a su sistema de deteccion y a la ventaja de poder ver mas lejos gracias a la altura de los mastiles.

El Aspide 2000 no es precisamente "corto" con sus 28+ kms de rango (siendo ademas anti misil) pero ponerle SM-1 (idea que admito cruzo por mi cabeza alguna vez) a estas alturas del partido, con stocks del misil totalmente comprometidos con sus usuarios actuales, pues no hay forma. Yo feliz con el Aspide 2000, y lo complementaria con un par de lanzadores SADRAL a cada banda (como una especie de RAM mas "económico") Asi, un SSM seaskimmer primer tendría que sobrevivir al softkill (Scimitar+chaff/decoys/etc) luego a los Aspide 2000, luego a los perdigones de tungsteno de los Twin Forty y finalmente a la salva de Mistrals... Si pasa (realmente alucinante si pasa) se incrustaría en una pared de 50mm de acero cementado... Y eso es si que es dificil... Y luego esta el casco...

Y si son varios misiles, pues igual el buque puede lidiar con ellos, pues sus sistemas de autodefensa tendrían 360º de cobertura.

Eso no lo puede hacer una Lupo o una Maestrale.

Ademas creo que como al sistema le quedan unos 12 años de vida no veo reparos por parte de los USA de vendernolos a un precio politico8). Finalmente modernizaria sus Otomat y su sistema sofkill.

El SM-1 tendrá el soporte de Raytheon hasta el 2020, pero como te digo, no creo que los suelten porque los que quedan ya están comprometidos a todos los NATO que operan OHPs (Polonia, Turquía, etc). En lo demás, estamos de acuerdo.

Saludos!

INTREPIDO-PER

23-Jul-2008, 12:58

Saludos Ian.

Claro que hemos cambiado opiniones sobre los Twin Forty y respeto tu opinion, pero no la comparto por que es un sistema muy antiguo; en su época fué bueno, por que no existian los misiles que ahora si existen y son Subsonicos en su gran mayoria desplazandose a una velocidad de 950kh.............son tan obsoletos los T/F que somos uno de los muy pocos Paises en el mundo, en utilizarlos ( nuestros amigos del Sur, tienen al Gol Keeper que es un exelente CIWS)y si dices que el Grau puede permanecer unos 20 años mas, seremos como siempre los únicos en el mundo en querer utilizar a un Crucero ligero de la 2da.guerra mundial, y no es que no tenga respeto por las canas, como parece que me aludieron no hace poco, lo que pasa es que como todos nosotros, NO TENEMOS OPINIONES IGUALES, y no estoy levantando la voz, (solo remarcando)como dices que es, eso era cuando uno chateaba con una amiga, pero esto no es un Chat, es un foro militar y pienso mas que todo en la integridad de los tripulantes que comandan nuestros barcos de superficie, es por eso que en el tópico de las Corbetas Velarde, dije que "hay que pensar en la integridad y cantidad de tripulantes de nuestros barcos, por la amenaza que ahora representan los misiles anti-buque" y tambien sugerí que lo único que se nesecita para nuestra armada son 2 Corbetas Rusas y 2 Submarinos Amur-1650 y cuanto es en total de tripulantes? SOLO 250 en las 4 unidades y darian mucho poder de fuego a lo que se viene sugiriendo casi todos los dias si le ponemos tal o cual armamento a nuestro Grau; Es por esa razon que siempre sugeriré que cambiemos los Twin Forty de nuestras Lupos, por uno mejor y mas moderno que los mencionados.
Regresando al Grau, creo que nunca mas lo veremos en operaciones, pues como dijiste hay que cambiarle lo sigte, para ponerlo en capacidad para las operaciones que se necesitarian:
su sistema de propulsion, que seria muy caro
Colocarle Aspide-2000, que no tiene ahora
Colocarle 4 CIWS modernos y si se pudiera el mejor, y si es el Gol Keeper me voy a alegrar, pero sabes que me gusta mucho mas el Sistema Kashtan-630 de los Rusos, por que es muy bueno y el que tiene la cadencia de tiro mas alta del mundo.
Quitarle los cañones de Popa y fabricar un hangar para 3 Helicopteros ( Sea King de preferencia)
Ponte una mano en el pecho y dime Ian, si crees que la MGP va a hacer esos gastos para poner en operacion al Grau? SOLO PARA PENSAR EN LA SEGURIDAD DE SU ESTADO MAYOR, Y EN SU TRIPULACION CERCANA A LOS 1000 TRIPULANTES? y te has puesto a pensar en el apoyo aereo ( que no lo tenemos) que necesitaría y con que apoyo ASW para dicho Crucero podemos contar, con nuestras Lupos? NUESTRAS LUPOS NO CUENTAN CON ADECUADO( POR NO DECIR CASI NULO) ASW, es por eso que se quiere adquirir las Maestrales y ya que el Ferre a pasado al retiro, no contamos con ningun destructor para apoyar verdaderamente al Grau. Es por eso que opino, que es muy dificil que volvamos a ver operativo al Grau.Lo que queda es hacerlo un buque museo y sería el único y mas hermoso Crucero tal como está.
Salvo mejor opinion.
Un abrazo.

Teraton

23-Jul-2008, 14:51

Ponte una mano en el pecho y dime Ian, si crees que la MGP va a hacer esos gastos para poner en operacion al Grau?

Intrepido, de cuanto billete estamos hablando para poner el Grau en plena forma? No se si hablamos de 100, 200 o 300 millones de USD. Porque si hablamos de solo 100M para contar con un buque tan potente como mensionas entonces no hay que pensarlo mucho. Si son 200 entonces hay que pensarlo y hacer un buen estudio beneficio/costo. Si son 300, bueno, ya no hay nada que pensar y el buque va para museo.

Cesar Munoz

24-Jul-2008, 13:15

Los dos destructores de la clase De La Penne son la mejor opcion. La MGP tiene que tener siempre superioridad sobre las marinas de Chile y el Ecuador juntas. Se deberia adquirir fuera de esos dos destructores 2 a 4 fragatas Magistrale. A su vez Italia ha puesto en reserva 12 lanchas misileras rapidas de la clase Spaviero armadas con 2 misiles Ottomat se deveria ver de adquirilas. El armamaento de la flota debe de ser homogeneo asi como el mantenimiento. El actual Crucero insignia Grau deberia convertirse en buque escuela asi como el destructor Palacios. Con una fuerza de superficie asi nuestros vecinos lo van ha pensar dos veces.
Cesar

INTREPIDO-PER

24-Jul-2008, 20:57

Saludos Teraton.

Lo que es mas caro es la operatividad del buque, sabes cuanto cuesta poner en operacion al Grau con casi 1,000 tripulantes?, hace poco estaba conversando con alguien que me decia que el gasto de combustible por hora del Grau es una bestialidad, pero podemos averiguar ese dato..............Algo parecido era en la Argentina, para mover su Porta-aviones, y cuando lo hacía, entonces se devaluaba la moneda, claro que el grau no es un porta-aviones, y no se va a devaluar nuestra moneda si lo sacamos, pero es muy caro amen de todo lo que puse para ponerlo operativo, y es muy dificil para nosotros que somos civiles, el poder dar una cifra exacta de lo que cuesta hacer esos cambios; Pero como dices, lo mejor es pasarlo a retiro y que sea el mejor museo naval de éste continente, eso si me parece muy correcto.Respecto a los Duran de la Penne, que sugiere otro forista, creo que es muy dificil para cualquier Pais el tratar de adquirirlo, por que es muy nuevo y primero van a construir un par para la Armada Italiana y despues lo pondran para exportacion, pero como dije anteriormente, es tan caro que no muchos lo podran comprar, y creo que nosotros no.
Dejemos al glorioso Grau tranquilo y pensemos mejor en algo mas moderno y efectivo para poder reemplazarlo.
Salvo mejor opinion.

Un abrazo.

Ian

24-Jul-2008, 21:48

Intrepido, de cuanto billete estamos hablando para poner el Grau en plena forma? No se si hablamos de 100, 200 o 300 millones de USD. Porque si hablamos de solo 100M para contar con un buque tan potente como mensionas entonces no hay que pensarlo mucho. Si son 200 entonces hay que pensarlo y hacer un buen estudio beneficio/costo. Si son 300, bueno, ya no hay nada que pensar y el buque va para museo.

Así es amigo Teraton, esa es la gran pregunta, y en realidad yo comparto tu opinion, y parece que nadie se ha dado cuenta que un buque nuevo equipado decentemente costaría al menos US$ 300 millones (un poco mas en realidad), si el costo de cambiar la planta motriz y poner a punto al Grau se acerca a esa cifra, pues no hay nada que hacer, nuestro buen crucero se va a la baja.

En realidad yo creo que el cambio de planta motriz, recorrido de casco y modernización de los sistemas (aquí entrarían nuestros desarrollos locales, como los sistemas de control de maquinas y CiC) y adquirir los que faltan como los 2 lanzadores Albatros (pueden ser ex-Audaces) y un radar de búsqueda aérea (regresar el LW-08 a su sitio original o en todo caso un SPS-52C 3D ex-Audace) saldría alrededor de los US$ 100 millones, hasta 120 podría aceptar, siempre y cuando se reduzca el costo operativo de ser equivalente a 4 fragatas Lupos, a solo 2.

Ahora, bienvenido al foro Cesar Munoz! Te contesto rápidamente: Las Sparviero no están en la reserva, sino que hace mucho que las desguazaron, los Durand de la Penne no van a salir a la venta, así que olvídate de ellas, las Maestrale son la opción lógica y la mas probable. Y el Palacios se fue a la baja hace mas de 10 años, el Ferre se acaba de ir el año pasado y aun no sabemos que sera de su futuro. Pero tanto el Grau como el Ferre como buque escuela, nones.

Intrepido, me parece que estas confundiendo al Grau con el General Belgrano, pues con este no a tenido a bordo esa cantidad de tripulación desde que estaba en la Koninklijke Marine, y como te he dicho en mas de una ocasión: Modernizar nuevamente al Grau costaría hoy mucho menos que adquirir siquiera una de las corbetas rusas que planteas, y ojo! Me refiero solo a UNA de ellas.

Ademas, en un post tuyo anterior, mencionabas que se necesitan destructores para escoltar al Grau... Aun no entiendes que no interesa como llames al buque, sino la eficacia del mismo en el rol que desempeña... Así como te niegas a entender que la cadencia de fuego de un CIWS no es el único factor a tomar en cuenta para apreciar la efectividad del mismo.

Sobre tu sugerencia de ponerme "la mano en el pecho", sinceramente al ver la "lista de deseos hechos en Rusia" que tu planteas, perfectamente podría decirte lo mismo.

Saludos

pachon

25-Jul-2008, 00:00

Ian

25-Jul-2008, 01:03

A ver yo le pondria 16 misiles Aspide de las 02 fragatas que modernizemos me explico:

02 fragatas lupo como las que mostro en la infografia MC72 y Cesar pero sin cambiar los Otomat (los cuales los dejaria para el final) a estos 02 buques les instalo los SeaRam ,Radar-3D, le agrego 02 piezas nuevas de 57mm uno por banda casi al centro del buque, modernizo sus Otomat y le pongo la municion inteligente, mas una modernizacion del sonar y los sistemas ECM.

El problema con esa configuración es que las piezas de 57mm son enormes, mucho mas grandes que un Twin Forty, y como he mencionado antes, no soy partidario de modificar de forma drástica a las Lupo, es mas facil comprarle a la MMI los sistemas pertenecientes a los 2 destructores Audace, que aun estan en La Spezia. Una foto satelital del año pasado, cortesía de MS Live Maps:

http://img74.imageshack.us/img74/564/audacerk9.jpg

Aqui el enlace, para que puedan ver al otro Audace:
Destructores Audace en La Spezia (http://virtualglobetrotting.com/map/33932/view/?service=1)

Por cierto, ni piensen en los Audace como adquisición, esos buques están matadisimos, su planta es a vapor (como la del Grau) y esta fría, es decir los buques están recontramuertos.

Allí esta todo lo que necesitaríamos, no solo para el Grau sino para las Lupo ademas, pues cada buque cuenta con un sonar de casco CWE-610 (el mismo que le fue removido al Grau por culpa de Alan en los 80s), 3 directores de tiro NA-30 (Dardo E), un radar 3D SPS-52C, un par de tubos lanzatorpedos ILAS-3 y un lanzador Aspide con reloader, entre otras cosas. Todo eso podriamos comprarlo en un solo "paquete", como parte del programa de modernización de toda la escuadra. ¿Cuanto costaría? No mucho si sabemos negociar, por ejemplo los italianos van a reemplazar con el RAN40L al SPS-52C en todas las unidades que lo portan (Durand de la Penne y Garibaldi), ademas recuerdo que los yankees les "obsequiaron" uno de esos radares a los tailandeses para el Chakri (como "asistencia militar" o algo asi), y no crean que es un radar viejo y obsoleto, es digital y tiene un alcance de 350 kms, y en el mástil de popa del Grau, sumado a la estabilidad del buque mas la tecnología FRESCAN del radar le daría al SPS-52C algo mas de alcance y mucha precisión.

Para los que no ubique al radar al que me refiero, aquí una foto:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/an-sps-52c-dnsc8600515.jpg

Este SPS-52C tiene un IFF instalado sobre la antena.

Al Grau le paso los 16 Aspide y los subo a -2000, cambio de la planta motriz Radar-3D

Claro, todo eso saldría de los Audace, como mencione antes (excepto lo de la planta motriz).

canal optronico para sus Breda

Tiene (de hecho siempre lo ha tenido) y es estupendo.

y municion inteligente y modernizacion de su Electronica

La munición se la compras a los italianos o a Bofors, la electrónica se puede mejorar localmente, es mas! El sistema ESM RAPIDS ya ha sido modernizado recientemente, y no hay que olvidar la capacidad de generación eléctrica del buque (mayor que cualquier otro buque de la escuadra) que puede ser incrementada y mejorada reemplazando los generadores actuales, lo que le permitiría sacarle el "jugo" al sistema ECM Scimitar, para así poder "freír" a todo aquel misil que venga a buscarlo... Sin mencionar que tal capacidad de generación permite instalar en el buque literalmente lo que nos venga en gana. El tamaño tiene sus ventajas señores.

lastima que no se pueda lo de los SM1 asi que habría que ver si se le puede poner otro sistema antimisil el mismo que mas adelante se pueda pasar a otro buque y sea capaz de recibir nuevas actualizaciones.

El SM1 no es exactamente antimisil, es decir tiene una limitada capacidad de lidiar con un SSM, pero su función es derribar al "arquero" (aeronave portadora del misil), no a la flecha... También permite tener a raya a aeronaves de exploración. En fin, no es algo que me quite el sueño. Con el Aspide 2000 yo feliz.

Finalmente para la lucha antisubmarina tendriamos que traer a 02 Maestrale a las cuales invertiria en mejora de los sonares y todo el equipo para la guerra ASuW.

Las Maestrale ya tienen excelentes sonares, que convendria modernizar mas que reemplazar. En ASuW también estarian bien, pues con los Sea King a bordo tendrán al vector de ataque mas importante de la escuadra.

El Grau seguiría cojeando en ASW, pero con la planta motriz nueva su firma acústica se reduciría mucho (con propelas anticavitantes), ademas de que se podría aislar mejor la sala de maquinas (espacio hay de sobra), pero la autonomía del buque se veria incrementada enormemente, permitiendole estar mas tiempo en el mar sin necesidad de recargar combustible en un AOR o en un puerto... Si nos conseguimos un sonar de casco y un par de tubos lanzatorpedos (nuevamente ex-Audace) quedaría cuando menos "decente".

Como verán, alternativas hay si se sabe buscar, lo único que si tendría que ser nuevo seria la planta motriz, gearbox (que al usar propelas de paso variable no tendria que ser tan complejo ni costoso), árbol de hélice, propelas (anticavitantes y de paso variable) y los motores en si, que podrian ser o full diesel o mi combinación favorita: CODAG (diesel/turbinas a gas).

Allí esta el gasto fuerte, eso preferiría que se realice en un astillero amplio y bien equipado, para no perjudicar las actividades del SIMA (pues tardaría mas de un año hacerlo aquí), pero la instalacion e integracion de armas y radares se puede hacer perfectamente aqui, y asi reducimos el costo del proyecto.

Saludos

Saludos pachon!

INTREPIDO-PER

25-Jul-2008, 11:53

Saludos Ian.

Verdaderamente me agrada cambiar opiniones contigo, no solo por que tenemos diferentes opiniones, sino por que ese debe ser el alma del foro: el de cambiar opiniones.

respecto a lo que afirmas:

"Intrepido, me parece que estas confundiendo al Grau con el General Belgrano, pues con este no a tenido a bordo esa cantidad de tripulación desde que estaba en la Koninklijke Marine, y como te he dicho en mas de una ocasión: Modernizar nuevamente al Grau costaría hoy mucho menos que adquirir siquiera una de las corbetas rusas que planteas, y ojo! Me refiero solo a UNA de ellas.

Ademas, en un post tuyo anterior, mencionabas que se necesitan destructores para escoltar al Grau... Aun no entiendes que no interesa como llames al buque, sino la eficacia del mismo en el rol que desempeña... Así como te niegas a entender que la cadencia de fuego de un CIWS no es el único factor a tomar en cuenta para apreciar la efectividad del mismo.

Sobre tu sugerencia de ponerme "la mano en el pecho", sinceramente al ver la "lista de deseos hechos en Rusia" que tu planteas, perfectamente podría decirte lo mismo".
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Comenzaré diciendote que no estoy comparando y menos "confundiendo" al Grau con el Belgrano; Se sabe que los 2 son Cruceros ligeros, y bueno el Belgrano por esas cosas del destino fue hundido en la infame guerra de las Malvinas por el Conqueror; Mas bien diría que no has entendido la intension de mi mensaje, pues lo que estoy afirmando es que NO SE DEBE DE PONER EN RIEZGO A NINGUN NAVIO DE LA MGP. Mas aún si el Grau puede llevar casi 1,000 tripulantes en caso de conflicto, pues eso de que lleva 600 tripulantes, debe de ser en tiempos de Paz. Y no creo haberme equivocado al afirmar que no se puede "sacar" al Grau si no se cuenta con una buena cobertura aerea( llamese aviones de alerta temprana) que no la tenemos ¿no es verdad?

Modernizar al Grau como afirmas con todo lo que se necesita para ponerlo operativo, dices que costaría mucho menos que comprar SOLO UNA de las Corbetas que he sugerido, me parece que es una apreciacion un poco apresurada, pues no creo que sepas ni nosotros, la cantidad de dinero ( $$$$ )cercana siquiera, como para hacer una desicion , pero lo que no te has dado cuenta es que estoy hablando es en la INMENSA CANTIDAD DE TRIPULANTES QUE SE NECESITARIAN PARA PONER OPERATIVO AL GRAU...............quisiera preguntarte como protegerias al buque insignia, donde estaría " El estado mayor" ¿no es verdad?, con las Fragatas Lupo? , creo que sería un error pues ni el Grau ni las Lupo cuentan con un adecuado Sistema de defensa para la lucha anti-submarina (ASW), y para eso se crearon los Destructores que son multiproposito ( su nombre lo dice)y como si fuera poco, no tenemos ningun Destructor que pueda defender al Grau, si está operativo. Ahora ponte a pensar, el Grau con 2 Maestrales suman mas o menos 1,400 tripulantes ¿verdad?; Sabes cuanto costaria los sueldos a esos 1,400 tripulantes en solo 3 Unidades? amen de la logistica y el consumo de combustible etc.etc.
Por último quiero decirte que lo que he propuesto para la repotenciacion de las Lupos o del Grau, es variable y no "solo Ruso" como afirmas, pues por ejemplo he mencionado que se puede colocar CIWS Gol Keeper Ingleses, y que los helos, pueden ser los Sea King que tenemos en las Lupos al Grau; No se hasta cuando vas a insistir en que repotencien al Grau, pero ten por seguro que respeto tu opinion, por que se que estas vivamente interesado, como casi todos nosotros en ver a nuestra MGP como una marina moderna y eficiente, pero solo quiero que pongas un poquito de atencion en lo que quiere decir "Una marina moderna". Una cosa es que yo tenga predileccion por el armamento Ruso, pero insisto en la CANTIDAD DE TRIPULANTES QUE DEBEMOS DE PONER EN PELIGRO EN CASOS DE UN CONFLICTO.
Es por eso que estoy sugiriendo en las unidades que a mi manera de ver las cosas, creo que sería muy interesante a tener en cuenta.

2 Corbetas clase Stereguchi o similares........... 90 tripulantes C/U ............. 190

2 Submarino clase Amur-1650 ....................... 35 tripulantes C/U .............. 70

Son solo 260 tripulantes en 4 unidades acaso esto no es muy interesante? en lugar de 1,400 tripulantes en solo 3 unidades?..................... y si hablamos de la potencia de fuego de las primeras respecto a las últimas, la diferencia es abismal, pues el armamento de que disponen las primeras, ya lo he explicado muchas veces, pero no está de mas, que cada uno de nosotros, lo busque y compare.
Salvo mejor opinion.

Un abrazo.

Teraton

25-Jul-2008, 20:26

los Durand de la Penne no van a salir a la venta

Bueno, Las Durand de la Penne no salen a la venta pero eso es porque el projecto Horizon esta siendo desfasado por el projecto FREMM, el cual ya hizo una primera venta a Marruecos. Como estan las cosas en el comercio mundial los Franceses, Italianos, Alemanes y Rusos, etc. te van a vender hasta la dentadura de la abuelita... si tienes la plata, y como todos sabemos ese es el problema (bueno el tener politicos tontos y corruptos es otrro).

Ian

25-Jul-2008, 21:13

Bueno, Las Durand de la Penne no salen a la venta pero eso es porque el projecto Horizon esta siendo desfasado por el projecto FREMM, el cual ya hizo una primera venta a Marruecos. Como estan las cosas en el comercio mundial los Franceses, Italianos, Alemanes y Rusos, etc. te van a vender hasta la dentadura de la abuelita... si tienes la plata, y como todos sabemos ese es el problema (bueno el tener politicos tontos y corruptos es otrro).

Momento, lo que dices no es correcto, las fragatas Horizon tienen un propósito y las FREMM otro, no es que uno este desplazando al otro, las Horizon son fragatas especializadas en defensa aerea (AAW), pero no son menos capaces en tareas ASW o en ASuW, y están destinadas a reemplazar a los destructores Audace, mientras que las FREMM son fragatas multiproposito, destinadas a reemplazar a las Lupo y a las Maestrale, en el caso de la MMI.

Entonces, la MMI necesita 4 buques de defensa aerea, y esos son las 2 fragatas Orizzonte (Horizon: Caio Duilio y Andrea Doria) y los 2 destructores Luigi Durand de la Penne, que serán modernizados ni bien estén en plenamente operativas las 2 fragatas Orizzonte.

Es por eso que los Durand de la Penne no van a ser vendidos, pues seguirán en servicio por muchos años mas en la MMI. Lo que si nos podrían ofrecer los italianos son las FREMM, pero te digo, son buques carisimos, eso es algo que Intrepido no quiere entender: Que un buque nuevo en la actualidad, sea ruso u occidental (FREMM/MEKO/La Fayette/etc) cuesta mas de US$ 200 millones el mas "misio" (bastante mas diría yo).

Y en cuanto a precios Intrepido... Tu sabes muy bien que si manejo algunas cifras, asi que ese argumento no funciona conmigo... ¿Tienes alguno mejor que solo las conjeturas y datos inexactos que has presentado?

Saludos!

Teraton

25-Jul-2008, 21:39

Momento, lo que dices no es correcto, las fragatas Horizon tienen un propósito y las FREMM otro, no es que uno este desplazando al otro, las Horizon son fragatas especializadas en defensa aerea (AAW), pero no son menos capaces en tareas ASW o en ASuW, y están destinadas a reemplazar a los destructores Audace, mientras que las FREMM son fragatas multiproposito, destinadas a reemplazar a las Lupo y a las Maestrale, en el caso de la MMI.

Bueno amigo Ian, tienes razon en que ambas clases tienen fines diferentes, pero es verdad que estan siendo desfasadas. EL projecto FREMM son multiproposito y modulares por lo cual puedes construirlas en distintas versiones, ASW, multiproposito, ataque a tierra y antiaereas. En todo caso tomo nota de ese punto para pregunatar e informarme mas. El punto que queria hacer es que el consorcio DCN-Fincanteri si han puesto a la venta estos buques de ultima generacion, pero como tu bien dices el precio es muy elevado.
Ahora, podemos pasarnola si esos equipos de ultima generacion o no?

Ian

25-Jul-2008, 22:29

Bueno amigo Ian, tienes razon en que ambas clases tienen fines diferentes, pero es verdad que estan siendo desfasadas. EL projecto FREMM son multiproposito y modulares por lo cual puedes construirlas en distintas versiones, ASW, multiproposito, ataque a tierra y antiaereas. En todo caso tomo nota de ese punto para preguntar e informarme mas. El punto que queria hacer es que el consorcio DCN-Fincanteri si han puesto a la venta estos buques de ultima generacion, pero como tu bien dices el precio es muy elevado.
Ahora, podemos pasarnola si esos equipos de ultima generacion o no?

No man, las Horizon no están siendo "desfasadas" (o sea obsoletas) porque son buques de ultima generación, y las FREMM son multiproposito porque pueden hacer precisamente todo lo que dices: Guerra antisubmarina (ASW), guerra antisuperficie (ASuW) y defensa aerea (AAW), lo que pasa es que te estas confundiendo con el porque los franceses cancelaron su 3ra y 4ta unidad. Lo hicieron porque son GROSERAMENTE caras, así de simple. No porque las Horizon estén desfasadas frente a las FREMM (Que tampoco son baratas)

No entendí tu pregunta final: ¿Quisiste decir que podemos pasárnosla sin equipos de ultima generación? Si es así, te contesto lo siguiente: Nosotros no necesitamos lo "ultimo", sino aquello que cubra nuestros requerimientos, no mas y no menos.

Saludos!

General_Gandhi

06-Sep-2008, 13:40

Estimados foristas, finalmente que pasará con el BAP Grau. Lo remodelarán -no creo-, o se piensa en un Maestrale o dos. Y cuándo. Saludos.

Cesar Munoz

11-Feb-2009, 22:24

Insisto en el Jean De Arc modernizado, armado con 6 a 8 helicopteros Kamov con misiles antibuke KH-35 seria el mejor reeplazo para el Grau y la perdida de el Aguirre.:D

Ian

12-Feb-2009, 20:31

Insisto en el Jean De Arc modernizado, armado con 6 a 8 helicopteros Kamov con misiles antibuke KH-35 seria el mejor reeplazo para el Grau y la perdida de el Aguirre.:D

Cesar, ya pues no alucines, la Jeanne es un buque que me encanta y yo lo he propuesto varias veces, pero meterle Kamovs???? PARA QUE??? Si ya tenemos los 3 Sea Kings con sus Exocets, mismos que podríamos complementar con algunos AB212 adicionales, pero ahora nuestro problema es de dotar a todas las Lupo de un helo embarcado decente, y los Kamov como que no cuadran tanto con la linea logistica de la MGP como con las necesidades que tenemos actualmente.

Sobre el Grau, en mi opinión no tenemos como reemplazar sus capacidades, ni con 2 Maestrales... En el momento que se vaya, todo eso se ira con el.

Saludos.

Midheridoc

23-Feb-2009, 23:55

Hoy Vuelve a sonar lo de las Maestrales, solo que no es solo en 'La Razón' o 'La República', pues ahora va a ser que si. No es noticia mala, aunque tampoco es la super buena-nueva, solo una mejora temporal.

El caso es que reemplazarían al BAP Grau y al BAP Ferré, es decir reemplazamos buques de 1953 con otros de 1981, aunque también es cierto que de 2 buques de 12 Toneladas de desplazamiento pasamos a otros 2 buques de 3 Toneladas. Es una oportunidad que no se podia dejar pasar dado los penosos presupuestos, aunque no soy partidario de engrosar la flota de Superficie teniendo pendientes la renovación de los Subs y además muy lejos, en cantidad y calidad, de la fundamental superioridad aérea.

Perú comprará fragatas y helicópteros para fortalecer la Marina de Guerra

(Infodefensa.com) Lima- Dentro del programa de renovación de material bélico de las Fuerzas Armadas, la Marina de Guerra de Perú espera que se concrete un proyecto de compra de dos nuevas fragatas italianas, del tipo Maestrale, que deben ser dadas de baja por la Armada de Italia hacia 2011. El vendedor italiano habría pedido 80 millones de dólares por dos fragatas. Perú compraría además un lote de helicópteros Agusta-Sikorsky SH-3 "Sea King".

Las fragatas clase Maestrale son las más importantes de su tipo dentro de la Marina italiana. Fueron construidas un total de ocho unidades por los astilleros Fincantieri en Riva Trigoso, excepto la F571 que fue construida por la misma empresa en los astilleros de La Spezia. Su diseño es una mejora de las fragatas Clase Lupo.

Su cometido principal es el de lucha antisubmarina, gracias en parte al apoyo proporcionado por los helicópteros que lleva abordo.

La primera unidad entró en servicio en 1982, y el resto rápidamente los tres años siguientes. Se espera que esta clase sea reemplazada por la clase Rinascimento a partir de 2011.

Italia habría pedido 80 millones de dólares por dos de sus fragatas en la visita de una delegación naval peruana hace no mucho tiempo, según informó el diario peruano La Razón en Lima.

Con esta compra, se esperaría que la Marina de Guerra pueda fortalecer sus capacidades de combate antisubmarino.

"Maestrale" cuenta también para defensa antiaérea y antimisilística, el sistema de control de tiro DARDO, con dos cañones de 40 mm, así como los misiles tierra-aire Selenia Aspide. Para la lucha antibuque, cuenta con una plataforma para lanzar cuatro misiles Otomat.

FUENTE: Nota completa aquí (http://www.infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1165&n=Perú-comprará-fragatas-y-helicópteros-para-fortalecer-la-Marina-de-Guerra)

IndianZulu

24-Feb-2009, 17:35

Italia habría pedido 80 millones de dólares por dos de sus fragatas en la visita de una delegación naval peruana hace no mucho tiempo, según informó el diario peruano La Razón en Lima.

Ojo que la fuente sigue siendo el diario La Razon.

Saludos

Lobo

24-Feb-2009, 18:54

pero me parese que han salido mas fuentes que no son la razon.. a menos que esas fuentes usen como fuente la razon.. pero lo de las maestrale esta sonando fuerte veremos que pasa el 2011

saludos

IndianZulu

24-Feb-2009, 19:14

pero me parese que han salido mas fuentes que no son la razon.. a menos que esas fuentes usen como fuente la razon.. pero lo de las maestrale esta sonando fuerte veremos que pasa el 2011

saludos

2011?
Entonces ya tendriamos que tener al menos un par de dotaciones entrenando por alla :lol: (me suena conocido)

Saludos

Player007

24-Feb-2009, 20:35

jpalma

01-Mar-2009, 15:40

es Cierto, esas Maestrales estan que suenan muy fuerte, creo que seran un buen reemplazo "temporal" mientras se consigue algo mucho mejor.

Ahora creo yo que hay que pensar en que se necesita para ponerlos a tope en sus capacidades, ademas de actualizar su tecnologia.

saludos.

El año pasado una delegación de la MGP visito las instalaciones de Fincantieri y de paso a la fragata F-577 Zeffiro clase Maestrale, esta unidad fue sometido a modernización para prolonga su vida util.

Claro esta que pudo haber ilusionado a nuestra armada en hacerse de estas unidades, puesto que de las 8 originales solo 4 seran modernizados y los demas a la reserva o transferidas.

Estas unidades navales asi como estan no son gran cosa, se necestaria un upgraded como los Italianos.

Pero particularmente prefiero invertir esos $80 millones (si se adquieren las Maestrales) y agregar $110 millones más, para poner a punto 6 fragatas Lupo.

Saludos,

IndianZulu

01-Mar-2009, 16:11

Pero particularmente prefiero invertir esos $80 millones (si se adquieren las Maestrales) y agregar $110 millones más, para poner a punto 6 fragatas Lupo.

Saludos,

80 millones costarian 2 Maestrale sin modernizar... 110 millones entre 6 Lupo son menos de 20 millones para cada una, y sin contar las Maestrale.... Hmmm, prefieron invertir 190 millones (110+80) en lo que ya tenemos.

Saludos

Charlie

01-Mar-2009, 16:37

yo soy de la misma idea IZ.....

salud:shock:

LordKaiser

01-Mar-2009, 18:06

es Cierto, esas Maestrales estan que suenan muy fuerte, creo que seran un buen reemplazo "temporal" mientras se consigue algo mucho mejor.

saludos.

Y segun tu que seria mucho mejor????????????

pachon

01-Mar-2009, 19:09

80 millones costarian 2 Maestrale sin modernizar...

Hmmm la verdad que con esos 80 millones de dolares podriamos dar la inicial por 02 Submarinos de bolsillo U-210. Lo otro seria tirar el dinero en una nave que no aporta gran cosa.

Saludos

Charlie

01-Mar-2009, 19:16

con esa plata se podria modernizar "seriamente" las lupos.

pachon

01-Mar-2009, 19:56

con esa plata se podria modernizar "seriamente" las lupos.

Pero realmente vale la pena modernizar las Lupo:x.
Desde mi punto de vista las Lupo deberian morir tal como estan salvo un par de ellas. Su primera amenaza son los Submarinos para lo cual no tiene la capacidad de detectar y enfrentarlos antes que los Submarinos contrarios le peguen un pepinazo:roll:. Su segunda amenaza son los MPA o F-16 equipados seguramente con Harpoon o Exocet ante los cuales no tiene un misil antiaereo de enfrentarlo.
Yo veo a las Lupo solo con la mision de impedir que la escuadra de superficie enemiga ocupe nuestro Mar, para eso con los Otomat modernizados y uno que otro sensor es suficiente. En cambio con un buen numero de submarinos y sobre todo 02 U-210 pequños y modernos tendriamos en ascuas a cualquier armada sudamericana.

Saludos

CesarAugusto

01-Mar-2009, 22:54

A ver, vamos a ver si efectivamente las Maestrale cuestan 40$m, yo mas bien pensaria que los buques en si nos los podrian ceder por unos 15-20$m, pero ademas necesitariamos invertir en un refit de unos 10$m en ellos (trabajo hecho alla, aca tendria que ser complementado por otros trabajos) y tendriamos que ejecutar una capacitacion e implementacion de talleres por unos 2$m por buque (para asimilar en terminos de uso/soporte los equipos que sean novedosos), digamos en promedio deberian andar por los 32-35 millones de dolares (22-25 millones de Euros) por buque, osea 65/70 millones de dolares la pareja.

Ojo con el detalle, se supone que estos buques llegarian (digamos uno el 2011 y el otro el 2013) para reemplazar sendas FFG Lupo que ya no serian modernizadas y que por el contrario serian dadas de baja y convertidas en pañol de repuestos o -lo que seria a mi entender una mejor movida- convertidas a buque de patrulla/escuela, entonces alli estariamos hablando de que con la adquisicion de esos buques se estaria obviando la realizacion de tres gastos:
1.- la adquisicion de ese buque escuela y/o patrullero de altura.- un buque escuela cuando menos serian 10/15$m (a vela), un patrullero otro tanto, si no se toma este camino probablemente tendria que gastarse 20/30$m en resolver esas necesidades, se podria buscar soluciones parche como la receptacion de un buque tipo cutter norteamericano o similar de 2da, pero en lo de buque escuela si no tenemos alternativa viable
2.- el segundo gasto ahorrado es el refit de esas 2 FFG Lupo (al menos 5$m por buque, probablemente mas), si esos dos buques fueran destinados a permanecer en servicio por mas tiempo (para el 2013 las 2 Lupo MMI tendrian 9 años de comisionadas, se supone que se compraron para 10-12 años como fragatas, podrian servirnos x 8 años asi y luego canibalizar una y la otra meterla a una conversion de 3-4$m para escuela/opv y sacarle 10 años en esa funcion tranquilamente).
3.- el tercer gasto obviamente es la modernizacion de esas 2 lupo, para que siquiera alcancen el estandar equivalente a las maestrale (as is) necesitarian recibir un FCS NA-30 y al menos una modernizacion de radar de casco (en realidad no alcanzan a las maestrales con eso, pero en fin) solo esos dos asuntos deberian de rondar los 10$m por buque.

Osea, no caigamos en la idea que las opciones son 80$m (o 65/70 segun mis calculos) las 2 Maestrale frente a "cero"$ mantener las 2 Lupo (y sobre esa cifra ver la cantidad que se requeriria para modernizar cualquiera de esas 2 parejas de FFGs), en realidad las Maestrale implicarian una inversion grande pero tambien algunos ahorros importantes, si es que saben sacarle el provecho a la operacion (digamos ahorrar 16$m en un buque escuela, 10$m en los refits y 20$m en modernizaciones para dotar a las 2 Lupo de equipos equivalentes a los que tienen las Maestrale).

En todo caso, deberia hablarse de 2 Maestrale por 65/70$m frente a mantener 2 Lupo lo que requeriria de una inversion de 46$m, en ambos casos ademas de esos montos se necesitarian modernizaciones de las unidades. Sinceramente creo que valen la pena, por las posibilidades que representan esos buques en terminos de capacidades, potencial de mejora, funciones y hasta desgaste/edad (prefiero modernizar una Maestrale del 83 que una Lupo del 78/80).

Saludos

Cesar

CesarAugusto

02-Mar-2009, 00:48

Ahora, sobre como deberia ser la fuerza naval a futuro, pienso que mas o menos la cosa deberia ir como sigue:

* 2 fragatas Maestrale (adquirirlas 65$m incluidos refit pre-entrega) a las cuales se les dotaria de misiles Aspide modernizados al estandar Aspide 2000 (aprovechando su FCS NA-30) y tambien se le modernizaria su central de mando-control (para aprovechar su mayor espacio abordo y en COC para disponer de un sector para un estado mayor), se le dotaria de SSMs modernizados o nuevos y en cuanto a sensores deberian de reemplazar su RAN-10S por un nuevo radar (RAN-21 como en el caso de las italianas?), modernizar su SPS-702 y modernizar o reemplazar sus medios de guerra electronica (pasiva/activa) ya sea con tecnologia local o foranea. para prolongar su vida util y potencial seria necesario que el refit incluya una ampliacion de vida util/recurso de las turbinas y motores diesel de propulsion, mientras que los generadores electricos deberian ser reemplazados, tambien deberia modernizarse la automatizacion abordo (algunos de estos trabajos se efectuarian localmente, otros en Italia pre-entrega).

* 2 fragatas Carvajal que recibirian gran mantenimiento (tambien overhaul de turbinas/diesel y reemplazo de generadores por otros mas potentes, automatizacion de control de maquinas, mejora de equipos de abordo, etc), modernizacion o reemplazo de los SSMs, remocion de las torres FastForty, remocion del lanzador Albatros y su FCS NA-10, instalacion de un nuevo hangar que cubra toda la manga pero que sea menos largo, de preferencia retractil para abrigar un helicoptero SH-3, ampliacion de la cubierta de vuelo, al menos 1 metro mas de ancho y un par de metros mas de largo, en el espacio ganado al hangar, instalacion de un nuevo sistema CIWS, idealmente SeaRAM sobre el nuevo hangar, podria ser complementados por cañones monotubo de 40 o 57mm (con canal optronico o aprovechando los NA.20 que podrian mantenerse abordo), renovar el COC, renovar los equipos ESM/ECM, reemplazar RAN-10S por nuevo radar y modernizar SPS-702.

* 2 fragatas Lupo: modernizar o reemplazar SSMs, modernizar SPS-702, renovar COC y ESM/ECM, adquirir misiles RIM-7P (solucion mas barata que modernizar los Aspide2000, pero considerando que el FCS no se cambiaria pues seria suficiente), instalar canal de FCS/vigilancia optronico (asociado a FastForty y 127mm en funcion superficie y antiaerea), mantenimiento mayor (overhaul motores, turbinas y generadores).

* 2 fragatas Carvajal: renovacion COC, ESM/ECM, modernizacion SPS-702, canal optronico, mantenimiento intermedio de maquinarias (seria ideal que estas tambien porten SSMs modernos, aunque eso dependera del $$$ o podria optarse por sacar CIWS y SAM y poner hangar para SH-3 y hacerlas ASuW)

De las restantes unidades al Grau lo doy de baja al arribo de la 1r Maestrale y lo vendo ya sea como metal o a Holanda para que allla hagan su museo, de las 2 Lupo restantes una la uso para repuestos y la otra la convierto en version patrulla/escuela, removiendo armamento (SSMs, SAM y de ser posible cañon de 127, aunque esto ultimo puede ser un tanto complicado).

De las 8 unidades que quedarian en servicio (digamos todo implementado para el 2016 aproximadamente) las 2 Maestrale serian las unidades principales multirol, con preponderancia en la guerra antisubmarina y antiaerea, las 2 carvajal mas modernizadas serian preponderantemente antibuque con helo y SSM modernos para ese proposito, las dos lupo modernizadas serian tambien multirol con principal actividad antibuque y con capacidad antiaerea para complementar a las Maestrale en esa funcion y finalmente la pareja de Carvajal poco modernizadas serian los buques de complemento o especializados en antibuque con SeaKings aunque seria dificil financiar la adquisicion de CIWS para ellas, por alli algun Phallanx y depender de guerra electronica para autodefensa, si se da la mentada compra de mas SH-3s de EEUU o Italia bien podria pensarse en tener 4 o 5 de esos bichos embarcados en FFG Maestrale y Lupo, incrementando grandemente la capacidad ASW y ASuW, imaginemos que se llega a alinear 6 o 7 SH-3, de los cuales 5 se embarcan en igual numero de FFG (cuatro en Lupos y una en Maestrale) ademas se embarcarian 4 AB-212ASW en 2 Lupo/Carvajal y 1 Maestrale, supongamos que la flota se divida en una fuerza de combate preponderantemente ASuW y otra ASW, la primera tendria a la Maestrale con el SH-3, 2 Carvajal con 2SH-3 y una Lupo con AB-212ASW en funcion OTHT, esta unidad podria tener a 2 de sus helos en funcion ASuW con Exocet (y a la vez ser capaces de proveer informacion OTHT para misiles) y uno en ASW, por su parte el otro grupo contaria con una Maestrale con 2 AB-212ASW, 2 Carvajal con SH-3 y una Lupo con 1 AB-212ASW, se podria tener un SH-3 y dos AB212 en ASW y dejar un AB212 para OTHT y un SH-3 para ASuW con Exocet, pienso que ambos grupos serian bastante balanceados y potentes.

Con las plataformas y dinero disponible no creo que se pueda hacer mas que lo planteado, podria si pensarse en talvez algunas cosas mejores pero reduciendo de las 8 unidades actuales a 6, cosa que veo muy dificil conociendo la actitud de la MGP respecto al numero (ya de por si la baja de la 9na FFG se daria probablemente a mediados de la prox decada, cuando esten por concluir las mejoras de las que permanecerian en servicio x largo)

Saludos

Cesar

IndianZulu

02-Mar-2009, 07:28

Ojo con el detalle, se supone que estos buques llegarian (digamos uno el 2011 y el otro el 2013) para reemplazar sendas FFG Lupo que ya no serian modernizadas y que por el contrario serian dadas de baja y convertidas en pañol de repuestos o -lo que seria a mi entender una mejor movida- convertidas a buque de patrulla/escuela, entonces alli estariamos hablando de que con la adquisicion de esos buques se estaria obviando la realizacion de tres gastos:

Igual me parece un huevo de plata para un buque que servira alrededor de 10 años en promedio y sin modernizacion. Preferiria esperar la baja de estos buques e ir a chatarrear a Italia y comprar los que le pueda servir a las Lupo para hacer mas eficiente su labor ASW (lo que las Lupo puedan usar claro esta). Ojo Cesar con tus estimados de precios, recuerda que los tanos venden en Euros, y 40 millones de dolares es un aproximado al tipo de cambio.

1.- la adquisicion de ese buque escuela y/o patrullero de altura.- un buque escuela cuando menos serian 10/15$m (a vela), un patrullero otro tanto, si no se toma este camino probablemente tendria que gastarse 20/30$m en resolver esas necesidades, se podria buscar soluciones parche como la receptacion de un buque tipo cutter norteamericano o similar de 2da, pero en lo de buque escuela si no tenemos alternativa viable

Discrepo por una sencilla razon, las doctrinas de crucero son diferentes a las de Colombia o Chile, las MGP embarca todos los veranos alrededor de 400 cadetes divididos en 2 grupos, los que haran el crucero al exterior y los que lo han en el mar de Grau. Recuerda que los cruceros hasta la fecha se hacen en el BAP Mollendo, y los Zapatos, eso te debe ilustrar claramente que un BE tan pequeño como una Lupo o un velero implicaria necesariamente una reestructuracion de la doctrina de cruceros, y para ser honestos hay tantas cosas por hacer que supongo que esto tendra una prioridad MUY BAJA.

2.- el segundo gasto ahorrado es el refit de esas 2 FFG Lupo (al menos 5$m por buque, probablemente mas), si esos dos buques fueran destinados a permanecer en servicio por mas tiempo (para el 2013 las 2 Lupo MMI tendrian 9 años de comisionadas, se supone que se compraron para 10-12 años como fragatas, podrian servirnos x 8 años asi y luego canibalizar una y la otra meterla a una conversion de 3-4$m para escuela/opv y sacarle 10 años en esa funcion tranquilamente).

Ahorro? con 40 M$ tienes una Lupo con refit mas modernizacion.... Por otro lado, con las Maestrale solo tendrias refit...

En todo caso, deberia hablarse de 2 Maestrale por 65/70$m frente a mantener 2 Lupo lo que requeriria de una inversion de 46$m, en ambos casos ademas de esos montos se necesitarian modernizaciones de las unidades. Sinceramente creo que valen la pena, por las posibilidades que representan esos buques en terminos de capacidades, potencial de mejora, funciones y hasta desgaste/edad (prefiero modernizar una Maestrale del 83 que una Lupo del 78/80).

Saludos

Cesar

Jajajajajaja Estas hablando de buques contemporaneos (entre el 78 y el 83 no hay mucha diferencia), lo que si marca la diferencia es mas bien el recorrido de estos y en ese caso ya esta comprobado que los buques MMI tienen mucho mayor trajin (solo recuerda como llegaron las Lupo ex MMI). No vale la pena Cesar, es mejor invertir en lo que ya tenemos.

Saludos

Ian

02-Mar-2009, 23:07

Interesante post Cesar, permiteme comentarlo:

De acuerdo en el tema de radares, en realidad las Maestrale (2 unidades) se me antojan como plataformas idóneas para un buen radar 3D, como el TRD-3D/32 (por ser buques mas estables que las Lupo y tener mayor capacidad de generación eléctrica), el CoC puede ser local (Varayoc), italiano (IPN-S) u otro (como el C-Flex danes, que es para mi la opción ideal) y reemplazar el SCLAR con un sistema mas moderno y sobre todo, que sea estándar OTAN, como el SKWS de Terma o el SeaGnat Mk.137 yankee. ¿Porque? Porque necesitamos no solo chaff/flares, sino decoys activos y antitorpedo, dado el incremento en las amenazas de la región (SSMs y torpedos avanzados).

No olvidemos el radar secundario, el RAN-11L/X es suceptible de ser modernizado, o en todo caso puede ser reemplazado por el SPS-702 v2 o por el RAN-30X, ambos con excelente capacidad antimisil y OTHT.

La modernización del SEPA 7602 (sistema de control de maquinas) e inclusive pediría el reemplazo de los motores diésel, para incrementar la confiabilidad del buque, a las turbinas se les debe de aplicar el sistema de control de consumo de combustible digital:

...
Benefits of the DFC technology are numerous and include:

- Improved engine resistance to possible fuel contamination through oil actuation of variable stator vanes (VSV) and the fuel metering valve.

- Updated control of fuel and air scheduling within the gas turbine provides more accurate fuel/air scheduling through electrical feedback and closed-loop control. In addition, fuel characteristics and VSV positions can be recalibrated through the control software inputs.

- Gas turbine control sensor redundancy on compressor discharge pressure, compressor inlet temperature and pressure, gas generator speed, VSV position, and fuel metering valve position.

- Improved operator signals, alarms, and troubleshooting are provided by additional electrical sensors and actuator feedback. GE DFC kits also offer improved capabilities for data capture and condition monitoring.

- Fuel savings thanks to better system response and reliability, reducing time required for high-power check-out and torque balancing after fuel control changes.

Primary DFC retrofit kit components include a fuel metering valve and two VSV actuators, both with redundant electronic feedback. An upgraded engine controller and shipboard wiring changes are also required to incorporate the DFC kit.

No es realmente complicado y por lo que he leído, tampoco es excesivamente costoso, y el hacerlo no implicaría un gasto sino una inversión, cuyo retorno seria el incremento de la vida útil de la turbina, la reducción de consumo de combustible, etc. Mas que una opción, es una necesidad.

* 2 fragatas Carvajal que recibirian gran mantenimiento (tambien overhaul de turbinas/diesel y reemplazo de generadores por otros mas potentes, automatizacion de control de maquinas, mejora de equipos de abordo, etc)

De acuerdo, pero recordemos que las maquinas de las Lupo son totalmente automatizadas desde siempre, lo que se necesita es un upgrade del sistema en general.

modernizacion o reemplazo de los SSMs, remocion de las torres FastForty, remocion del lanzador Albatros y su FCS NA-10, instalacion de un nuevo hangar que cubra toda la manga pero que sea menos largo, de preferencia retractil para abrigar un helicoptero SH-3, ampliacion de la cubierta de vuelo, al menos 1 metro mas de ancho y un par de metros mas de largo, en el espacio ganado al hangar, instalacion de un nuevo sistema CIWS, idealmente SeaRAM sobre el nuevo hangar, podria ser complementados por cañones monotubo de 40 o 57mm (con canal optronico o aprovechando los NA.20 que podrian mantenerse abordo), renovar el COC, renovar los equipos ESM/ECM, reemplazar RAN-10S por nuevo radar y modernizar SPS-702.

Insisto, es un desproposito meterle soplete a la fragata (que no es ni fácil ni económico) solo para meterle un Sea King, es preferible invertir en modernizarlas lo mejor posible, pero solo 2 de ellas (FM-53/54), ya no las 4, ¿porque? Eso lo detallare mas adelante. Entonces, para mi ambas fragatas deberían reemplazar el RAN-10S (por RAN-21S) y el sonar EDO610 (por el EDO667), Aspide 2000 (NA-30/Albatros a popa sobre el hangar) y FCD optronico a proa (EOS-300/400 sueco, una opción popular entre las marinas del mundo), modernizar NA-20 para los Twin Forty y aplicarles el kit a FAst Forty, ademas de dotarlos de municion moderna (4P, etc). ESM/ECM y contramedidas nuevos (no mas SCLAR) e incluir un buen par de helos embarcados, mis opciones aqui son el Z-9C chino y el Bell 412 Sentinel. Sobre SSMs, aqui si buscaria reemplazo o en todo caso, modernizar Otomats.

* 2 fragatas Lupo: modernizar o reemplazar SSMs, modernizar SPS-702, renovar COC y ESM/ECM, adquirir misiles RIM-7P (solucion mas barata que modernizar los Aspide2000, pero considerando que el FCS no se cambiaria pues seria suficiente), instalar canal de FCS/vigilancia optronico (asociado a FastForty y 127mm en funcion superficie y antiaerea), mantenimiento mayor (overhaul motores, turbinas y generadores).

* 2 fragatas Carvajal: renovacion COC, ESM/ECM, modernizacion SPS-702, canal optronico, mantenimiento intermedio de maquinarias (seria ideal que estas tambien porten SSMs modernos, aunque eso dependera del $$$ o podria optarse por sacar CIWS y SAM y poner hangar para SH-3 y hacerlas ASuW)

Aquí viene la diferencia, antes quien escribe proponía la modernización de las 4 FFGs clase Carvajal, pero revisando bien el asunto, note que en realidad el invertir ademas en las 2 primeras (FM-51 y 52) resultaría demasiado costoso e impediría modernizar a tope a las mas jóvenes y con mas potencial, y que ademas, si bien es cierto las Lupo MMI no llegaron en la mejor forma, estas aun pueden darnos cuando menos 10 años de servicio, si no es que mas, 2 de ellas son cronológicamente mas jóvenes que las 2 primeras Carvajal y lo mas importante: No son tan obsoletas como estas.

Me explico, a las Carvajal hay que literalmente reemplazarles todos los sistemas relevantes: sonar de casco, sistemas directores de tiro y radares, pero las Lupo MMI no, el MK.95 es un sistema vigente y con el soporte garantizado por muchos años mas, el upgrade que mencionas seria el llamado "Rearchitectured NATO Sea Sparrow Surface Missile System", que efectivamente permite sacarle el máximo provecho al RIM-7P, ademas de dejar listo al buque para usar ESSMs, ademas de bajar el costo de mantenimiento del SdA, entre otros beneficios. Ademas, tiene el sistema de recarga de misiles, algo que no tienen las Carvajal. El NA-20 es modernizable, asi mismo los Twin Forty.

El sonar de casco es mas que decente, el SQS-56 es un sonar bastante capaz, que modernizado y complementado con el AB212 modernizado le darian una capacidad interesante en lo que respecta a ASW.

Entonces, lo que habría que reemplazar aquí (ademas del overhaul de casco y maquinas de rigor) es el CoC (que podría ser el Varayoc local),un FCS optronico (nuevamente el EOS sueco,u otro), el RAN-10S y nada mas. Esto inclusive se pude hacer por etapas.

De las restantes unidades al Grau lo doy de baja al arribo de la 1r Maestrale y lo vendo ya sea como metal o a Holanda para que allla hagan su museo, de las 2 Lupo restantes una la uso para repuestos y la otra la convierto en version patrulla/escuela, removiendo armamento (SSMs, SAM y de ser posible cañon de 127, aunque esto ultimo puede ser un tanto complicado).

Aunque insisto en que el Grau aun tiene potencial de uso (y de sobra) y que el reemplazo de su planta motriz no implica mayor ciencia que la existente (he investigado bastante y estoy convencido de ello), es decir, cambiarle maquinas no es obra de titanes y que la inversión ademas no seria taaan onerosa (los astilleros en Corea están parados desde hace meses, un contrato como este seria un golazo para cualquiera de ellos) si consideraría su baja puesto que se debe priorizar a las otras unidades de la escuadra.

Venderlo como metal es simplemente inaceptable, seria un atentado en contra del patrimonio industrial de la humanidad, que por si no o saben, están protegidos por la UNESCO, es decir, las obras de ingeniera mas destacables de la Humanidad son patrimonio de la misma, y por ende, deben de ser preservadas. El vender como chatarra un buque con tanta historia no seria pues, digno de una nación civilizada.

Entregarlo como museo a Holanda como parte de pago para adquirir equipos modernos, como el excelente sonar calable Captas Nano, pues seria la mejor opción para salir del buque con dignidad. Quizas un LW-08 adicional y modernizar el que tenemos, agregarle IFF e instalarlos en las Maestrale.

Es como si desmontaras un monumento de mármol para vender los bloques al peso. Inaceptable.

Entonces (y retomando), saliendo de nuestro crucero (y perdiendo el potencial del mismo como unidad anti superficie/antiaérea y sus capacidades como flagship y EW) tendríamos a 2 Maestrales multirrol, con 2 Sea Kings (para ASW/ASuW), 2 Carvajal multirrol con 2 helos nuevos, y 4 Lupos con AB212ASW modernizados para OTHT y ASW.

Las Carvajal remanentes (FM-51/52) pues las pondría a la venta, hay varias marinas en el mundo que no pueden pagar un buque nuevo y que podrían optar por un par de buques modernos con potencial de ser modernizados. Creo que les podemos sacar unos 15 millones a cada uno, así como están, y ese dinero lo podemos invertir en las 4 unidades principales de la escuadra (2 Maestrales + 2 Carvajal multirrol). El convertirlas en OPVs pues me parece que seria una medida muy extrema, el construir un par de patrulleras de alrededor de 1000 tns cada una no es ninguna proeza para el SIMA, la capacidad instalada existe, debemos usarla. En todo caso, esas unidades podrían causar baja sin problema alguno.

Reitero, las Lupo MMI tienen un potencial interesante, no porque sean "viejas" (estructuralmente entiendo que están bien) quiere decir que no sirvan.

Saludos!

Wolfman

02-Mar-2009, 23:07

con esa plata se podria modernizar "seriamente" las lupos.

Podemos pensar en cosas que modernizando seriamente las Lupo no vamos a obtener de ellas. Las Maestrale son un buque tan similar a las Lupo que su adquisicion de por si es igual a una modernización, más un significativo "plus" en capacidades. Por ejemplo, desplazamiento para recibir sonar remolcado, FCS NA30 instalado, plataforma para Sea King mas estable, CoC. Todas ellas mejoras necesarias en las Lupo que irían mejor en un par de Maestrale.

Centurion

03-Mar-2009, 12:14

Señores en mi modesta opinion un verdadero reemplazo del BAP Grau con cara a los proximos 20 o 30 años es la adquisicion y/o construccion de un crucero portahelicopteros.
Comprar 2 Maestrale, con varios años encima, quiza sea una solucion a corto plazo pero nada mas.Dejemos la costumbre de soluciones tipo"parche" a la cual estamos acostumbrados.Claro todos diran y el dinero? bueno.... alli esta el detalle, pero creo que nuestro pais puede costear un buque de esta naturaleza facilmente si existiera una clara vision de defensa nacional y y los problemas que se avecinaran.
Saludos

CesarAugusto

03-Mar-2009, 21:12

Igual me parece un huevo de plata para un buque que servira alrededor de 10 años en promedio y sin modernizacion. Preferiria esperar la baja de estos buques e ir a chatarrear a Italia y comprar los que le pueda servir a las Lupo para hacer mas eficiente su labor ASW (lo que las Lupo puedan usar claro esta). Ojo Cesar con tus estimados de precios, recuerda que los tanos venden en Euros, y 40 millones de dolares es un aproximado al tipo de cambio.

Indian, un buque va a poder vivir el tiempo que tu quieras que viva, siempre y cuando inviertas en ellos la cantidad adecuada, lo que tenemos aca es que tener una Maestrale por 10 años nos costaria su precio de adquisicion y su costo operativo de 1 año x 10, yo digo que lo primero seria cosa de 35 millones de dolares y lo segundo asumamos que cueste 2.5 o 3$m por año, para eefectos del calculo (lo mismo que una Lupo en realidad), entonce sserian 35 + 2.5x10 = 60$m por 10 años, en el caso que quisieras proyectar la vida de esos buques no a 10 años sino a 20 (osea no del 2011 al 2021 sino del 2011 al 2031) ya tendrias que incluir el costo de un trabajo de recorrida mayor, incluso que tendria que realizarse antes de los 10 años para maximizar su utilidad, digamos que se realice en el año 6, que tome un año, y que luego se le dan 15 años sin necesidad de trabajos mayores, ese trabajo deberia costar, solo en el tema de recorrido o reemplazo de subsistemas principales, trabajos en obra muerta, etc unos 10$m si se hace full, pero digamos a media caña, para que llegue a esa edad podrian ser 7 millones, digamos que van por los 10 para que quede bien, entonces tendriamos un costo de 35$m (adquisicion) + 12.5$m (los primeros 5 años) + 10$m refit (toma un año, ese año obviamente no navega asi que no tiene costos de explotacion) y luego 14x2.5 35$m (14 años de explotacion tras refit) = 92.5$m eso es solo para que funcione, ahora supongamos que se mejoran SSMs por 10$m, SAMs por 5$, que se mejoran sensores (radares) por otros 10$m, que se mejora equipos de abordo (COC, control de maquinas, ECM, etc) por 10$m y digamos items adicionales por 2.5$m (nueva ammo de cañones CIWS o sistema de apontaje de helos o cosas asi) hablariamos de 37.5$m en nuevo armamento-equipamiento que haga viable a este buque hasta el 2030 (parte de esa inversion se podria aprovechar en los buques que los reemplacen, si es que esos equipos o armas sigun siendo viables para entonces), tendriamos un gran total, para 20 años de servicio, de 130 millones de dolares, si te fijas, de su costo de ciclo de vida el costo de adquisicion es poco mas que la cuarta parte, osea que lo bravo esta en el costo de operacion, refit y modernizacion.

Ahora hagamos el mismo ejercicio con las Lupo, suponiendo que se quiere modernizar Lupos MMI se deberia escojer aquellas que tengan el menor desgaste despues del mantenimiento que recibieron en Italia, osea las FM Quiñonez y Bolognesi, que llegaron en 2006- 2007, esos buques cada uno costaron 15$m, ademas de ello ya han sido utilizadas 2-3 años y probablemente sean usadas al menos 1 año mas antes de entrar a estos supuestos trabajos, digamos que terminen siendo usadas 5 años c/u antes de entrar a este refit de prolongacion de vida util, entonces serian 12.5$m mas cada una (a 2.5$m por gastos operativos anuales), el refit seria tambien cosa de 10$m y un año, la verdad talvez mas dado que son buques mas desgastados, pero asumamos que es lo mismo, despues del refit los buques tendrian una proyeccion similar, osea otros 14 años, como la maestrale, ponle 14x2.5 son 35$m, asi los buques llegarian al 2026 (OJO 2026 no 2031) por un costo de 72.5$m, pero para que sea equivalente a la Maestrale antes referida pues necesitaria modernizacion, los mismos equipos implicarian una inversion de 37.5$m, pero añadiria al menos 6$m por el tema del sonar que necesitaria modernizacion/reemplazo en ese caso y otros 6$m para incluir un FCS moderno que reemplace al NA-10 de los Aspide, sumando un gran total de 122$m de inversion para que una Lupo llegue al 2026, podria argumentarse que son 115$m si descontamos que estos buques sirvieron 5 años antes que el plazo de las Maestrale (lapso 2006-2010), ahora proyectarlos al 2031 es posible, talvez con algo mas de inversion en el refit (ya no manto sino reemplazo de ciertos componentes) y su realizacion en fechas posteriores (demorarlo, ya no el 2010 sino el 2012 por ejemplo), pero la verdad, si vemos las cifras, de 130$m por Maestrale al 2030 a 115$m por Lupo al 2026 o digamos 120$m por Lupo al 2031 no hay una diferencia abismal de gasto total, mas aun alli solo hemos visto el aspecto plata, pero no podemos olvidar que incluso con esos trabajos la Maestrale seguiria siendo mejor que la Lupo, porque?:
*en ASW la Maestrale con sonar de casco e insonorizacion de propulsion necesariamente obtendria mejores rangos de deteccion de blancos submarinos respecto a una Lupo con su sonar actual "mejorado" o con un nuevo sonar "baratieri", si piensas en meterle un sonar de casco bueno bueno como el de las Lupo venezolanas ya estarias hablando de mas de 10$m y aun asi probablemente obtengas alcances inferiores a la Maestrale y si quieres remocado tendria que ser uno recontra ligero y probablemente el mas barato que encuentres cueste 15 o 20$m, osea antieconomico.
*en capacidad de proyeccion de combate con helicoptero: puede portar DOS AB-212ASW o un SH-3D, una Lupo no puede portar SH-3D (ni siquiera con modificaciones, solo las Carvajal son modificables en ese sentido) solo un AB-212ASW osea alli hay un incremento importante de lo que se puede hacer.

Solo esos dos factores justifican, con creces, la conveniencia de las Maestrale y el relativo menor costo adicional de incorporarlas y proyectarlas al 2031 frente a hacer lo propio con 2 Lupo (hablamos de menos del 10% adicional de costo de ciclo de vida).

ya con eso creo respondo a todo lo que tenga que ver con Maestrale

Discrepo por una sencilla razon, las doctrinas de crucero son diferentes a las de Colombia o Chile, las MGP embarca todos los veranos alrededor de 400 cadetes divididos en 2 grupos, los que haran el crucero al exterior y los que lo han en el mar de Grau. Recuerda que los cruceros hasta la fecha se hacen en el BAP Mollendo, y los Zapatos, eso te debe ilustrar claramente que un BE tan pequeño como una Lupo o un velero implicaria necesariamente una reestructuracion de la doctrina de cruceros, y para ser honestos hay tantas cosas por hacer que supongo que esto tendra una prioridad MUY BAJA.

Por lo mismo que dices pues Indian, si esto tiene prioridad baja es muy improbable que se enfrente el problema con grandes desembolsos (un velero minimo son 15$m y unos 3-4 años de espera), sobre los cadetes, ojo que hay que proyectar a futuro, yo creo que deberiamos hablar ya no de 400+ sino de 300 cadetes (Marina menos voluminosa) en ese caso serrian en promedio dos grupos de 150 tipos, una Lupo normalmente aloja 220 tripulantes, incluido unos 30 oficiales, creo que hay camarotes como para 35 o 40 oficiales o invitados, el resto en barracas de tecnicos y OMs, muy simple, como ya no va a embarcar sistemas de armas la dotacion del buque se va a reducir grandemente, de los 180 necesarios para navegar en dos turnos, yo creo que la dotacion deberia reducirse tanto como a 90 tipos (recuerda que las FFG venezolanas ahora navegan creo con 130 por automatizacion....y siguen teniendo armas¡¡¡) y ademas si desmontamos algunas cosas o se vuelven mas austeras las habitaciones de los oficiales pues puedes meter alli a los 90 de la dotacion del buque y los 150 cadetes y digamos 10 instructores adicionales, los cadetes cumpliendo las funciones de los OMs. Te aseguro que una FFG Lupo reconfigurada puede cumplir las funciones de un buque escuela y de forma mas economica que mover al Mollendo y a 1 o 2 zapatos y hasta seria mas interesante porque podrian desplazarse mas rapido, tener mas diversidad de experiencias abordo (podrian incluso usar el COC en simulacion), etc, en el curso "litoral" si podrian o deberian complementar su desplazamiento con el velero Marte, yo seria de la idea de que el Marte deberia hacer cruceros por grupos, osea en vez de que valla paralelo a el Mollendo o la fragata los cadetes deberian tener un mes de su instruccion en una salida en el marte, en grupos de 20 por vez, digamos callao-tumbes, un segundo grupo hace el relevo alla y hace el tumbes-callao y asi hasta que todos hagan ese viajecito, que tendrian que completar antes de hacer su primer crucero en el mollendo o la fragata.

Saludos

Cesar

CesarAugusto

03-Mar-2009, 23:12

Insisto, es un desproposito meterle soplete a la fragata (que no es ni fácil ni económico) solo para meterle un Sea King, es preferible invertir en modernizarlas lo mejor posible, pero solo 2 de ellas (FM-53/54), ya no las 4, ¿porque? Eso lo detallare mas adelante. Entonces, para mi ambas fragatas deberían reemplazar el RAN-10S (por RAN-21S) y el sonar EDO610 (por el EDO667), Aspide 2000 (NA-30/Albatros a popa sobre el hangar) y FCD optronico a proa (EOS-300/400 sueco, una opción popular entre las marinas del mundo), modernizar NA-20 para los Twin Forty y aplicarles el kit a FAst Forty, ademas de dotarlos de municion moderna (4P, etc). ESM/ECM y contramedidas nuevos (no mas SCLAR) e incluir un buen par de helos embarcados, mis opciones aqui son el Z-9C chino y el Bell 412 Sentinel. Sobre SSMs, aqui si buscaria reemplazo o en todo caso, modernizar Otomats.

Bueno, yo no veo como una empresa cara tal modificacion de la fragata (ojo hablo de FFG Carvajal, en las Lupo MMI este trabajo es inviable x su diferente distribucion de superestructuras), en realidad es modificar superestructura, es relativamente sencillo y perfectamente realizable, reitero, no le veo drama, ahora la ventaja es que se puede llevar un SH-3 y hangarearlo, eso implica mas o mejores medios ASW o ASuW, ademas la ventaja conexa es el relativo ahorro en sensores/armas, basicamente cambiar el combo 2 FastForty con 2 NA-20 + 1 Albatros/Aspide con un NA-10 por un CIWS SeaRAM o algo equivalente, no sera muy elegante o se vera como "poco" pero creo que este medio cumpliria con defender al buque de misiles, para que el combo original haga lo propio al mismo nivel probablemente tendria que gastarse mas que el costo de adquisicion del SeaRAM, ahora sobre lo demas, eso de cambiar el sonar no lo veo barato, talvez modernizar un par de sonares de los existentes pero en general si queremos sonares embarcados que den rangos de deteccion buenos pues necesitas un sonar o ultramoderno (osea super caro) o un sonar remolcado al menos decenton (que es justamente la gracia de las Maestrale). Ahora sobre los helicopteros, yo si estaria deacuerdo con el Z-9C, no se conoce mucho, pero de lo poco que se sabe de ese helo pues parece interesante, te da creo 30 minutos mas de tiempo de patrulla que un AB212ASW y entra facil en una Lupo, y se supone que es el helo de combate naval mas barato del mercado, ahora pero creo que eso mas que cambiar los SH3 deberia de complementarlos, si se supone que tendriamos 8 FFG con capacidad para portar hasta 10 helos (y encima podrian llegar 2 LST para portar al menos 2 helos mas) pues necesitamos helicopteros, seria de la idea de pretender cuartetos: 4 SH-3, 4 AB212 y 4 Z-9 como medios de combate y de funcion diversa (los AB212 y SH-3 podrian desplegarse en funciones de apoyo a IM/FOES en costa y selva cuando sean requeridos (osea chau Mi-8s).

Aunque insisto en que el Grau aun tiene potencial de uso (y de sobra) y que el reemplazo de su planta motriz no implica mayor ciencia que la existente (he investigado bastante y estoy convencido de ello), es decir, cambiarle maquinas no es obra de titanes y que la inversión ademas no seria taaan onerosa (los astilleros en Corea están parados desde hace meses, un contrato como este seria un golazo para cualquiera de ellos) si consideraría su baja puesto que se debe priorizar a las otras unidades de la escuadra.

Ya fue Ian, dejalo ir¡¡¡, ya esta, 36 años son mas que suficientes, nada es eterno.

Venderlo como metal es simplemente inaceptable, seria un atentado en contra del patrimonio industrial de la humanidad, que por si no o saben, están protegidos por la UNESCO, es decir, las obras de ingeniera mas destacables de la Humanidad son patrimonio de la misma, y por ende, deben de ser preservadas. El vender como chatarra un buque con tanta historia no seria pues, digno de una nación civilizada.

A mi lo que me interesa son las capacidades, entre tener una Marina mas capaz y un museo "de lujo"....prefiero lo primero, y si eso implica deshacernos del Grau pues no dudaria ni un minuto en darlo de baja, incluso si piensan que una Maestrale no es un buque lo suficientemente "grande" para portar ese nombre pues pediria que deroguen la ley que obliga a Marina a tener un BAP Grau y que esa ley sea reasumida cuando el Estado pueda pagar un buque digno de ese nombre (osea algo con un precio de 9 cifras), eso de patrimonio puede ser todo muy lindo, pero si se estrella con los intereses nacionales pues...piña, el Grau son unas 10500 toneladas de acero naval, supongo la tonelada debe rondar los 500$, ahora siendo que deben de disponer del buque se podria aceptar 250$ x tonelada, osea son mas de 2.5 millones, si metes al Ferre tambien en el deal deberian darte 3.5 millones de dolares, no es poco dinero, en todo caso lo ideal seria que nos paguen no 2.5 sino 5$m pero con el Grau puesto en Holanda para museo, incluso se le podria preparar aca para tal proposito a menor costo que alla.

Y sobre historia, la verdad no creo que el Grau sea un buque de taaaanta historia, obviamente para nosotros si, pero en un escenario mundial no creo, no veo a la UNESCO rasgandose las vestiduras por ese buque realmente, tienen cosas mas importantes en que preocuparse.

Sobre vender buques, bueno si existiera comprador pues seria interesante, nosotros podriamos presentar un paquete interesante a 15$m por unidad (digamos 5-6$m de trabajo en SIMA seria un trmenedo recorrido) el asunto seria ver si tenemos cliente, esa es la parte dificil.

Saludos

Cesar

Vulcano

09-Mar-2009, 20:54

El CL81 es contablemente un activo fijo, el valor de su potencial enorme y medible, los yonis mantuvieron en la reserval al Missouri, New Jersey, Kentucky y .... (no me acuerdo) hasta la guerra del golfo, los reactivaron para vietnam y corea...... cada vez les mejoraban alguito.... pero su coraza y los 406 mm .... no necesitaron cambios.....los buques murieron por la maquina principal....

creo que el C.I. puede seguir rentablemente esa historia.... hibernado, en animacion suspendida ( ¿ al nitrogeno ?) unos 10 años.... la historia nos mostrara si el Perú crecio como para hacerlo viable.... ¿cuanto habriamos "ahorrado" conservando semejante nave imperial....??? .... y cuan poco abriamos perdido si nos equivocamos....

CESAR_0011

18-Mar-2009, 20:55

http://www.youtube.com/watch?v=gH4tqFKhptY&feature=related
un videito de los maestralle en la marina italiana.........

Caronte

18-Mar-2009, 23:28

Estimados...

Estoy muy de acuerdo con Cesar Augusto, la nave es un verdadero derroche de dinero, por donde se lo mire. Mantener una nave de esas características sólo porque es el último crucero liviano activo en el mundo no tiene la verdad mucho sentido, más que transformarlo en museo naval, como el Huáscar por ejemplo.

Ian, imagínate un hipotético conflicto, adivina a cual nave van a perseguir hasta el fin del mundo para ponerle unos buenos torpedos y/o misiles hasta que se hunda. ¿Vas a destinar media task force para protegerlo? ¿Te imaginas la moral de las tripulaciones y del país en general cuando sepan que la nave insignia ha sido hundida? ¿Te recuerdas lo que pasó cuando la Independencia encalló en la GDP en 1879?

Si no me crees, recuerda la reciente Guerra de las Malvinas, como los pilotos argentinos alucinaban tras los portaviones ingleses. ¿Te imaginas lo que hubiera pasado si solo uno de ellos hubiese sido hundido? Se acaba la guerra, al menos hasta que venga otra fuerza de tarea. Lo que es mucho daño a la moral del perdedor.

Atte, Caronte

kishiwada

19-Mar-2009, 07:52

Hmmm
solo para amenizar un poco
http://www.youtube.com/watch?v=R8qbRh2oG1o&feature=related
att
kishiwada

Loco

20-Mar-2009, 09:20

Yo no veo problema alguno con una Maestrale nombrada Grau
el fondo del asunto es que EL NOMBRE Grau, navegue siempre su mar, nada mas
un lindo simbolismo.
salu2

el loco.

brick

20-Mar-2009, 09:42

¿No pueden dejar al Grau como reliquia historica, pero aun formando parte de la armada (como el Huascar)?, asi siempre habrá un buque con el nombre del ilustre, pueden cuidarlo y mantenerlo en buenas condiciones, porque dudo que puedan comprar algo de su presencia en algún momento dentro del corto y mediano plazo.

es mi humilde propuesta.

saludos

Loco

20-Mar-2009, 10:04

al "Crucero" Grau, si desean ponerlo de museo flotante, lo pueden llamar Museo Grau
y el nuevo buque insignia (alucina Maestrale si deseas) se llamara Destructor Almirante Grau

el loco.

brick

20-Mar-2009, 10:52

y los destructores candidatos serian....? o pasaria por una denominación de la MGP a la supuesta Maestrale?

saludos

Wolfman

20-Mar-2009, 14:38

scud9999

21-Mar-2009, 15:37

El crucero Grau podria ser una bonita atraccion para la nueva Costa Verde, al lado del espigon de la Rosa Nautica, convertido en el nuevo restaurant de Gaston. Eso mas un toque historico tematico seria un gol. Me apunto para ir a comer alli un pulpo al olivo.

Sobre los destructores que lo reemplazaran. Yo recuerdo haber leido la nota original en ingles donde se mencionaba la incorporacion de dos nuevas fragatas ("frigates"), mal traducido al castelano como los nuevos destructores ("destroyers"). Presumo que se trata de las Maestrale (fragatas), los Durand la Penne (destructores) aún no están disponibles.

Bueno sobre que sea un museo mmmm pues no me parece adecuado cuanto costaria mantenerlo? ese dinero podria ser usado para algo ya que no estamos en condiciones de matenerlo a menos que pase a alguna empresa privada que desee tenerlo como reliquia...en cuanto a las maestrale no me parecen un adecuado reemplazo para el grau pero que se le va a hacer...un durand de la penne seria perfecto pero como dices aun no estan disponibles y ademas cuanto costaria???

brick

21-Mar-2009, 19:23

El reemplazo del actual Grau podria ser un buque escuela como la Esmeralda actual de Chile, llevaria el nombre del almirante por todo el mundo, me parece que seria una buena opción tambien.

saludos

radamantis

22-Mar-2009, 08:18

Wolfman

22-Mar-2009, 08:24

El reemplazo del actual Grau podria ser un buque escuela como la Esmeralda actual de Chile, llevaria el nombre del almirante por todo el mundo, me parece que seria una buena opción tambien.

saludos

Muy buena idea estimado Brick.

Los futuros cadetes se formarían con el aliciente de navegar en un buque que lleva el nombre y el espíritu del héroe máximo de la Marina y la Nación peruana. En términos prácticos se cumple con la Ley de mantener un buque con el nombre de Grau siempre en la Flota y no nos desviamos en consideraciones subjetivas sobre si este buque debe ser más o menos poderoso.

Excelente, apoyo esta idea ...

Centurion

22-Mar-2009, 14:08

Estimados, creo que en los momentos actuales pensar en dar de baja al crucero BAP Grau seria una insensatez.
Quiza cuando las aguas esten mas calmadas podria pensarse en algo asi.

specialoperator

22-Mar-2009, 18:17

Estimados, creo que en los momentos actuales pensar en dar de baja al crucero BAP Grau seria una insensatez.
Quiza cuando las aguas esten mas calmadas podria pensarse en algo asi.

Cual es el valor operativo del Grau? Disuade a alguien?
Saludos.

THE_ROOKIE

22-Mar-2009, 18:56

Cual es el valor operativo del Grau? Disuade a alguien?
Saludos.

Eso lo puede responder el potencial enemigo.

Pero por ahi lei un articulo de un marino de la ACH donde un poco mas y compara al Grau como si fuera una nave Klingon.

LordKaiser

22-Mar-2009, 19:54

Pero segun ustedes que ventaja le da la MGP el Grau... por que buscar mantener en servicio una clase de buques que ya es obsoleto en todas partes. Paises como UK, EEUU o Rusia que construyeron buques mucho mas grandes y poderosos los sacaron de servicio simplemente por que no se ajustaban a la guerra moderna.

La ACH opero por años dos cruceros clase Brooklyn mas un crucero sueco, incluso llego a contar con un acorazado propiamente tal, pero al final todos ellos se fueron a la baja en su momento, situacion lamentable pero inevitable.

Caso aparte son los Iowas, por si acaso...

Vulcano

30-Mar-2009, 22:26

La logica Nelson "si me enfrentas pierdes... si rehuyes combate pierdes..." solo fue posible con blancos claros... el peso de la nave insignia en combates historicos de flota es funcion de la masividad de su armamento.... ¿Que dicen de la proporcion del Predro el Grande o de los Slava, o los ekranoplanos?... el Grau propongo hibernarlo, quiza en el deposito USA en el misisipi... unos diez años.... en el peor de los casos el acero del desguaze sera mas caro que ahora... en el mejor de los casos, su upgrade sera exponencialmente superior, ademas la experiencia de combate naval India-Pakistan desdice la teoria de los enfrentamientos aislados.

Teraton

31-Mar-2009, 10:21

ademas la experiencia de combate naval India-Pakistan desdice la teoria de los enfrentamientos aislados.

Por favor desasname con eso del combate India-Pakistan... gracias.

Antarqui

31-Mar-2009, 11:17

Cual es el valor operativo del Grau? Disuade a alguien?
Saludos.

Los cañones del Grau tienen un gran poder de fuego para bombardear playas en un desembarco. Claro siempre y cuando no lo torpedee un Scorpene...

LordKaiser

31-Mar-2009, 12:45

Los cañones del Grau tienen un gran poder de fuego para bombardear playas en un desembarco. Claro siempre y cuando no lo torpedee un Scorpene...

No solo eso, cualquier sistema de defensa costera tiene mas alcance que sus cañones, el Grau seria un blanco facil...

Cesar Munoz

31-Mar-2009, 12:46

jcalbun

31-Mar-2009, 13:09

Eso lo puede responder el potencial enemigo.

Pero por ahi lei un articulo de un marino de la ACH donde un poco mas y compara al Grau como si fuera una nave Klingon.
Ufff...menos mal que el potencial enemigo tiene torpedos fotón e impulso warp :) !!!

LordKaiser

31-Mar-2009, 19:47

El Grau deberia reeplazarse pos el Jean D'Arc con 8 helicopteros navales Kamov armados con misiles KH-35 antibuque. El Grau deberia transformarse en buque escuela y a su vez ser reserva manteniendo todo su armamento y mejorando su radar y equipos electronicos.;-)

Ningun helo Kamov navalizado, series Ka-25, 27 y 28 porta misiles antibuque, a lo mucho son ASW y proveen guiado trasn horizonte. El Ka-31 es un helo AEW.

El Jean D'Arc fue comisionado en 1964, a la fecha tiene 45 años, no se que pretendes hacer con un buque que esta jugando los descuentos.

El Grau ya es una pieza de museo y mejor conservenlo como tal, sus años mejores ya pasaron como pasaron con todos los buques de su tipo...

Saludos

31-Mar-2009, 21:45

Cesar Munoz

31-Mar-2009, 21:57

Ningun helo Kamov navalizado, series Ka-25, 27 y 28 porta misiles antibuque, a lo mucho son ASW y proveen guiado trasn horizonte. El Ka-31 es un helo AEW.

El Jean D'Arc fue comisionado en 1964, a la fecha tiene 45 años, no se que pretendes hacer con un buque que esta jugando los descuentos.

El Grau ya es una pieza de museo y mejor conservenlo como tal, sus años mejores ya pasaron como pasaron con todos los buques de su tipo...

Saludos

De acuerdo a la informacion tecnica de los Kh-35 se pueden montar en plataformas como los SU-27, 30, 32 y 35 asi como Mig-29 ademas de helicopteros Kamov. Comprando unos 12 SU-27 o 30 con KH-35 seria una importante arma disuasiva. Por otro lado si vienen dos fragatas Magistrale podrian llevar Kamov armados con estos misiles KH-35 antibuque???
Si el Brasil ha comprado el portaviones frances Clemensau que tiene la misma edad de el Jean D' Arc, tal vez con un overhaul y upgrade en el SIMA incluidos nuevos sistemas de radar, electronicos y defensa antiaerea asi como helos capaces de llevar KH-35 podria dar una capacidad de proyeccion a mas de 300km a la flota. Es una opcion que se debe explorar. El mismo crucero Grau y el Aguirre fueros puestos en servicio en los 50tas, en especial el Aguirre daba una proyeccion respetable con sus tres Sea King armados con Exocet. Otra opcion seria que los gringos nos vendan un TARAWA pero lo veo muy dificil.:-D

Wolfman

31-Mar-2009, 22:34

Vulcano

31-Mar-2009, 22:50

la logica del buque capital la sostienen aun las mas grandes armadas, ¿¿ no hay Nimitz, de gaulle, baku, virginias y otras cosas de mas de 10,000 tn.... ? no son estos blancos codiciados...? pero haber acercate con tu barquito.... la masa de 81 recibe castigo y sigue combatiendo.... 5 torpedos creo si lo hunden... pero eso es solo ahora.... ¿¿¿ que oportunidades espectaticias se presentaran en una decada con nuevas tecnologias ASW..??? el artefacto italiano vulcano es solo una muestra.... el torpedo puede quedar obsoleto... el misis puede quedar obsoleto.... para entonces la coraza sera aun baluarte de sistemas de combate PROTEGIDOS capaces de enfrentar fuego y seguir combatiendo... eso no lo ofrecen navios de menos de 7 u 8 mil ton.... por eso los nucleos de las fuerzas de tarea son pesos medios

Sobre india pakistan.... ¿ porque no se enfrentaron ambas flotas? ¿porque fueron solo hechos de ataque y contrataque...??? porque ambas no podian plantear combate frontal, y sus flotas numerosas pero ligeras se dedicaron a escarmuzas tacticas sin lograr control estrategico del oceano....

si me equivoco, corriganme.... pero creo que una marina sin nucleo es como un puño sin arma. insisto: hibernar al Grau

Cesar Munoz

31-Mar-2009, 23:25

Capitanchorizo

01-Apr-2009, 06:30

Por lo menos alguien entiende mi idea. Desconozco el estado de el Jeanne D' Arc, pero si es asi tal vez no convenga o lo vendan muy barato para reformarlo??
Otra opcion seria el crucero porta helicopteros italiano Vittorio Venetto que tiene Otto Mat como el resto de llas fragatas ademas lleva 6 helicopteros que podrian ser Kamov con misiles KH-35 o Sea King con Exocet en el peor de los casos. Este crucero podria negociarse como parte de un paquete junto con las Magistrale.;)

No me parece que el Jean d'Arc sea una buena idea. No se como brasil compro el clemenceau, un portaviones que estaba destinado al deshuesadero y que tuvieron muchos problemas para entregarlo. Me acuerdo ( si no me equivoco) que lo quisieron llevar a India para que los desmantelen y se negaron por gran alto nivel de contaminacion.
Con respecto al porta helicopterons Vittorio Venetto con las Maestral ya seria un paso hacia adelante para nuestra defensa. Pero siempre y cuando se guarde al Grau como buque escuela.

LordKaiser

01-Apr-2009, 09:07

Si el Brasil ha comprado el portaviones frances Clemensau que tiene la misma edad de el Jean D' Arc,

Y mira los problemas que tiene Brasil con ese buque que de hecho, con suerte, operar tres meses al año y el resto en reparaciones y mantenimiento. Al final la utilidad de dicha nave es mas que discutible y se convierte solo en una sangria para los recursos de la Armada Brasileña.

Comprando unos 12 SU-27 o 30 con KH-35 seria una importante arma disuasiva.

O sea quieres sumarle otra linea logistica las tres que ya hay en Peru.... no han podido mantener operativos cuyo costo por hora de vuelo es de solo 6000 o 7000 dolares y quieres sumarles un avion que cuesta como 15000 dolares la hora volarlo y mas encima para un rol tan especializado...

carlo

01-Apr-2009, 11:42

Ningun helo Kamov navalizado, series Ka-25, 27 y 28 porta misiles antibuque, a lo mucho son ASW y proveen guiado trasn horizonte.
Sorry, dejame meter mi cuchara en esta conversa, pero no es cierto lo q dices, el Ka-27 puede lanzar Kh-35
http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=150354&d=1171080559

Y mira los problemas que tiene Brasil con ese buque que de hecho, con suerte, operar tres meses al año y el resto en reparaciones y mantenimiento. Al final la utilidad de dicha nave es mas que discutible y se convierte solo en una sangria para los recursos de la Armada Brasileña.
¿POdría ser cierto el problema de la disponibilidad del Sao Paulo? yo lo dudo, quizas en parte, pero igual... la utilidad de la nave es indiscutible, Brasil puede actuar como una autentica potencia gracias a su porta. Una flota de fragatas quedaría hecha añicos si se le ocurre meterse en el área controlada por el Sao Paulo y ni q decir de la capacidad de ataque tierra de los aviones q tiene AHORA embarcados. Cuando lleguen mejores aviones la utilidad se duplicaría..y eso q es un buque recontraviejo.

Saludos

LordKaiser

01-Apr-2009, 12:45

Sorry, dejame meter mi cuchara en esta conversa, pero no es cierto lo q dices, el Ka-27 puede lanzar Kh-35

Te agradezco la correccion no habia visto esa foto, por lo menos en la info que revise no salia nada acerca de misiles en estos helos.

¿POdría ser cierto el problema de la disponibilidad del Sao Paulo? yo lo dudo, quizas en parte, pero igual... la utilidad de la nave es indiscutible, Brasil puede actuar como una autentica potencia gracias a su porta. Una flota de fragatas quedaría hecha añicos si se le ocurre meterse en el área controlada por el Sao Paulo y ni q decir de la capacidad de ataque tierra de los aviones q tiene AHORA embarcados. Cuando lleguen mejores aviones la utilidad se duplicaría..y eso q es un buque recontraviejo.

Sin embargo aqui te equivocas. Los A-4 del Sao Paulo no portan armas guiadas, solo bombas de caida libre y misiles de corto alcance. De hecho nuestras L podrian bajarse con comodidad a essos aviones sin problema alguno e incluso una Type 23 con sus Sea Wolf no tedria mayores problemas. La capacidad ofensiva de dicho buque es muy limitada por ello. Nuestros Cougars con AM-39 tiene mas capacidad antibuque, lo unico que podria hacer ese buque con sus aviones actuales seria impedir o al menos hostigar los helos embarcados de otro adversario pero nada mas.

Si bien es un poco off topic te dejo un articulo que confirma lo que digo.

Brasil: Portaaviones “Sao Paulo” con Problemas Técnicos

De acuerdo a una nota informativa publicada en la edición del 11 de Marzo de la revista brasileña Veja, problemas técnicos con el portaaviones A12 “Sao Paulo” –ex “Foch” comprado a Francia en el año 2000- han obligado al gobierno a cancelar planes de usar ese navío en una ceremonia oficial. El acto, que tendrá lugar en Mayo próximo, marcará el inicio de las perforaciones de pozos petroleros en la zona de Tupi, mar adentro a 250 kilómetros de la costa de Rio de Janeiro.

Los planes contemplaban que el portaaviones llevase hasta ese lugar a los numerosos invitados oficiales al acto oficial, que será encabezado por el Presidente Inazio “Lula” da Silva, y luego sirviese como sede a una fiesta. Eso ha sido cancelado, debido a la indisponibilidad de la nave, y la ceremonia tendrá lugar en la plataforma de perforación sólo con “Lula” y algunos contados personeros oficiales, que llegarán hasta el lugar en helicóptero. La fiesta tendrá lugar después, en tierra firme en Rio de Janeiro.

La vida operacional del NAe A12 “Sao Paulo” con la marina brasileña ha estado marcada por complicaciones y limitaciones. Una explosión de ductos de vapor en el 2003 causo bajas fatales, obligando a someter a la nave a reparaciones. Por otro lado, la nave ha servido hasta ahora apenas como una plataforma de entrenamiento de pilotos, sin contribuir en forma alguna a las capacidades de proyección de fuerza de la marina.

La razón sería el alto costo y complejidad del mantenimiento del navío, cuya construcción fue completada hace cuatro décadas. En su última década de operación con la Marina Nacional francesa, que dispone de mayores recursos y facilidades de mantenimiento que la Marina de Brasil, el ex “Foch” nunca proveyó una disponibilidad operacional mayor a seis meses por año. En el caso de Brasil, la disponibilidad parece haber caído a menos de tres meses por año.

En los últimos años el único portaaviones disponible en América del Sur jamás ha operado con más de tres AF-1 “Falcao” (Halcón en portugués). La modernización de esos cazabombarderos –MACDONNEL DOUGLAS A-4KU adquiridos en 1997 a Kuwait- que considera la incorporación de un paquete de electrónica similar al instalado en los F-5EM de la Fuerza Aérea Brasileña (FAB) no se ha materializado, aunque se ha vuelto a hablar de ella en los últimos meses. También se ha hablado de la adquisición y modificación de aviones bimotores S-2 para los roles de ASW, AEW y logístico/cisterna embarcados. Mientras, los AF-1 siguen imposibilitados de emplear armas de precisión anti-buque y de ataque al suelo, limitados al lanzamiento de bombas de caída libre, cohetes y misiles aire-aire AIM-9L Sidewinder.

Como veras lejos de ser un aporte es un cacho... La fuente de la nota es el enfoque estrategico...

Ian

01-Apr-2009, 14:59

Hola Cesar Muñoz.

Comparto la idea que esta detras de lo que expones. Pero el Jean D'Arc está hasta donde he tenido noticias bastante "maltratado". Más aún que el Clemenceau, que hoy en poder de Brasil, navega poco, sin dotación completa y sometido a interminables "reparaciones". Probablemente, el Jean D'Arc tenga problemas de asbesto y su propulsión es terriblemente antieconómica. Te sugiero que le des una revisada a tu idea. Por allí, te comento, te guste más pensar en un buque anfibio italiano tipo San Giorgio, más adecuado a nuestras posibilidades.

Falso, tengo fotos (y recortes periodisticos) de la ultima estadía de la Jeanne en el dique seco, antes de partir a su tradicional crucero de instrucción, y déjame decirte que el buque esta en muy buenas condiciones, tanto el casco como su planta motriz. En un gran buque con mucho potencial, pero la Royale nunca lo completo (nunca se instalo el SAM de largo alcance Mazurca) porque no fue necesario. El asbesto se le ha ido retirando en cada pasada por el dique y aunque su planta motriz es costosa, el amplisimo hangar y cubierta de vuelo con el que cuenta lo volverían un flagship de lujo para una escuadra como la nuestra.

Por si no se han dado cuenta, el crucero portahelicopteros a regresado a las gradas de construcción, es decir que buques como nuestro Aguirre (desguazado), la Jeanne (aun en servicio) y el Vittorio Veneto (esta siendo refiteado para ser museo) no pueden ser considerados mas como obsoletos, solo que ya no reciben dicha denominación, y para muestra un par de fotos:

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/images/3-Absalon-ship.jpg

Fragatas de Comando y Soporte clase Absalon, 6300 toneladas, capacidad Ro-Ro para MBTs, 2 helicopteros pesados.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/JMSDF_DDH_181_Hyuga.jpg/800px-JMSDF_DDH_181_Hyuga.jpg

El destructor portahelicopteros Hyuga, 18000 toneladas, 10 helicopteros.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/ROKS_Dokdo.jpg

El LPD experimental Dodko, 14300 toneladas, 10 helicopteros, 6 tanques, 7 vehículos de asalto anfibio.

Y para terminar, un clásico:

http://adiewicaksono.files.wordpress.com/2009/02/jeanne_d_arc_r_97_-_helicopter_carrier_-_marine_nationale_4.jpg

Crucero portahelicopteros Jeanne D'Arc, 12000 toneladas, 10 helicópteros medios u 8 pesados, 2 vehículos de asalto anfibio.

Y sobre el Grau ya escribiré mas tarde.

Saludos.

LordKaiser

01-Apr-2009, 15:13

El concepto en si no es obsoleto, pero no esperar reemplazar un buque con mas 50 años de servicio con otro de 45, en 10 años estaras con el mismo problema....

Cesar Munoz

01-Apr-2009, 17:45

carlo

01-Apr-2009, 19:00

LordKaiser:
Sin embargo aqui te equivocas.
Bueno, si tienes razón por lo visto el nivel de disponibilidad del Sao Paulo posiblemente no sea el ideal.

Pero...
Los A-4 del Sao Paulo no portan armas guiadas, solo bombas de caida libre y misiles de corto alcance.
Estimado, con solo bombas no guiadas pueden atacar las costas enemigas, algo que absolutamente ninguna marina local puede hacer. Eso sin contar con q pueden hostigar el tráfico mercante y obligar a dar escolta (permanente) sobre los convoyes de suministros propios, eso de por si ya es bastante duro para paises como los nuestros con pocas unidades navales disponibles. Respecto a los misiles guiados, si estos son aire-aire con eso le negaste al adversario la posibilidad de usar MPAs y helos de ataque con misiles, esos son blancos sencillísimos para cualquier caza, no quiero ni imaginarme q pasaría con esos prehistóricos A-4 modernizados al nivel de los A-4 argentinos.

De hecho nuestras L podrian bajarse con comodidad a esos aviones sin problema alguno
Permítime discrepar, pero el Sao Paulo no sólo porta A-4 sino también Sea King armados con Exocet
http://img401.imageshack.us/img401/1557/seaking104nk1.jpg
http://img68.imageshack.us/img68/183/seakinga12rs8.jpg
Si los brasileros deciden irse por Super Entendar Modernisé no serían los unicos con Exocet, y a futuro se contempla la posibilidad de ir por Rafales.
Ah!!..m olvidaba, que recuerde concretaron la compra de 10 SH-60, por ahí podría entrar Penguin.

e incluso una Type 23 con sus Sea Wolf no tedria mayores problemas.
Una Type 23 tendría el doble de problemas, a los Exocet habría q sumar Sea Skua
http://img209.imageshack.us/img209/5060/superlinxxm5.jpg

La capacidad ofensiva de dicho buque es muy limitada por ello. Nuestros Cougars con AM-39 tiene mas capacidad antibuque,
Como t acabo de mostrar, la capacidad ofensiva podrá ser extremadamente limitada comparada con otras marinas del mundo q operan portaviones, pero no es limitada para la región sino muy por el contrario.

lo unico que podria hacer ese buque con sus aviones actuales seria impedir o al menos hostigar los helos embarcados de otro adversario pero nada mas.
¿T parece poco? la capacidad ofensiva antibuque de largo alcance de la ARA y ACh (y parcialmente la MGP) se basa en los helos con Exocet, para un A-4 por muy subsónico y anticuado que sea, un helicóptero pesado es un blanco sumamente sencillo, si no lo atacas con misiles aire-aire aún puedes caer desde arriba y bajartelo a tiro de cañon.
Y eso no es nada, un MPA también es un blanco indefenso, aunque tiene mas chances de escapar obviamente, pero si escapa ...se acabó la vigilancia sobre la flota enemiga. Cosa que si bien no se hace con el avión más moderno que hay...al menos hay como hacerla desde un porta y con una escolta aunque sea esta con Skyhawk
http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2008/10/p16h.jpg

Por último, está el hecho adicional que se tiene a los SH-60 y a los Turbo Tracker para misiones ASW.

En resumen, parecerá poco pero en realidad, con el porta Brasil es LA potencia en America Latina, a años luz de cualquiera de las demás marinas.

Ian:
Querido amigo, sorry..unas dudas sobre esto:
Por si no se han dado cuenta, el crucero portahelicopteros a regresado a las gradas de construcción
Pense que siempre había estado en construcción, los Invincible y el mismo Garibaldi estuvieron diseñados como "portahelicópteros" al comienzo (claro que fue una gran mentira, desde siempre se planteó usar Harriers), pero ahí también estan los LPH construidos en los 90's (entre ellos el San Giorgio), y en esta década el HMS Ocean y toda la serie de buques como el Mistral y el BPE español, etc.
Quizás la gran duda estaría en su ha habido unidades de primera línea diseñados como portahelicópteros sin ser buques de asalto anfibio, como lo fueron en su época el Moskva, Jean d' Arc y el Vittorio Veneto, aparte claro está del Hyuga, en cuyo caso, el hecho q sea portahelicópteros y no portaviones que tiene q ver más con las limitaciones políticas en el tema de armamento que por el tamaño del buque. No se, 18000Tm para solo llevar 10 helos...no me cuadra, el Garibaldi es más pequeño y tiene una ala aérea más numerosa y poderosa.

Cesar Muñoz:
Debido a su amplio espacio y angares podria llevar Kamov o Sekings armados con misiles antibuque KH-35

Sea King no sé, pero Kamov no puede, el helo es demasiado alto y el hangar es demasiado bajo, no entra.

Saludos

02-Apr-2009, 00:47

Si la estructura de el Jeanne D' Arc esta en buen estado, el SIMA podria darle un reacondicionamiento total, tal vez instalandole OTOMAT y sistemas antiaereos mas modernos como la version naval de el Panzir. Debido a su amplio espacio y angares podria llevar Kamov o Sekings armados con misiles antibuque KH-35. Escoltado por un par de Magistrales y un par de Lupos asi como un par de 209s seria una fuerza de batalla temible en el Pacifico sur.:-D

Sí.

Temible de lenta si va a ir escoltada por un par de U209.

El U209 no es un submarino de escolta, como todo SSK por lo demás.

Un SSK es un campo de minas móvil, no una escolta.

Ahora, los cambios a la electrónica implícitos en los cambios sugeridos vuelven la propuesta extremadamente cara e impracticable.

Muchos saludos,

Vulcano

03-Apr-2009, 21:10

La verdad al Jean d'Arc lo veo como un buque muy poco defendido, con electronica sesentera... prefiero el Garibaldi escoltado por el Grau asi como esta ahorita nomas..... ( el Grau sirve de barrera antimisil y antitorpedo) un resumen, propongo, seria que cualquier misil AS subsonico ya es obsoleto....

Los sistemas de defensa de punto y misles antimisil han creado una coyuntura tecnica inestable.... las inversiones de defensa al medio plazo deben proyectarse a superar los futuros desarrollos : mas alcance, mas velocidad y mas potencia. la aviacion naval ofrece pasos cualitativos: menos costo de operacion y mantenimiento, menos personal, menos detectabilidad

Creo que seguiremos con mas Seaking y AB 212 por mas tiempo del que parece, se sumaran algunos Mi 17 navalizados.... estos solo son portadores.... el arma, el misil, es la controversia.... ¡¡¡ que trae el Mig 29 SMT ????.... misiles navales supersonicos.... por favor.... diganme como se suben las fotos... yo he bajado algunas, y creo haber identificado el Sunburn y la version 34M de la familia Club en el Mig 29 SMT, aplicando el concepto de sistema de armas ruso podiramos integrarlos como misiles de la MGP, el KH35, es un adefesio similar al exocet40 o al harpoon.... solo es mas de lo mismo.

FAVOR REVISAR LA FOTO Y DECIRME SI ES CIERTO O NO
http://www.aviastar.org/maks/mig-29smt.jpg

Ademas hay que recordar que al Grau le quedan ( aprox.) unas 400 o 500 toneladas de reserva de flotacion despues de desmontar en los 80 las 4 torres dobles automaticas de 57 mm... o sea hay para hartas tm adicionales de blindaje acero o kevlar, (incluso de proteccion ASW) recordando que la poca carga puntual generado por impactos subsonicos de proyectiles de poca dureza (ver casos de balistica terminal de misiles antibuqe) no requiere mas de 4" de blindaje para lograr proteccion total (que alcanzan para 250 m2 de proteccion en cada banda del buque) ante impactos directos (calculos software Okum), y que existen tecnicas de disipacion de presiones de explosion.

La velocidad y la electronica pueden pasa de moda... el acero siempre es duro, creo que hay que reemplazar al Grau con el mismo Grau... incluso es barato, no hay que comprarlo

04-Apr-2009, 00:42

B3r3n

04-Apr-2009, 00:46

Tres comentarios;

3.- ¿Escoltar? ¿Con qué cuenta el BAP Almirante Grau para realizar misiones de escolta? Más bien él está necesitado de que lo escolten.

Muchos saludos,

Bueno... escoltado por la escolta del Grau entonces...:mrgreen:

salu2

Vulcano

04-Apr-2009, 18:39

Por favor... creo que es mejor no evitar ver la foto.... es el sunburn o prefieren decir que es un tanque de combustible.....???

toto

05-Apr-2009, 10:11

Este un tema que tiene para largo rato y mas aun la decisión que se tome al respecto tambien sera sera cuestionada, ahora la pregunta es vale la pena invertir en un buque como el Jean d'Arc que ya tiene varios años navegando, Cual es el costo de mantenimiento, y lo fundamental cual es el beneficio, el Grau se acerca al fin de su servicio, cual es su futuro.....

Un dilema terrible para los altos mandos de la Naval, pero que tiene que tomarse urgente

Saludos

IndianZulu

05-Apr-2009, 21:15

Me equivoque de thread o la Ach quiere una guerra contra la Marinha do Brasil?

Saludos

Capitanchorizo

06-Apr-2009, 20:13

lo que pasa es que ACH llamarian a darth vader dando la hubicacion del Sao Paulo y La estrella de la muerte dispararia su rayo letal para desaparecer esa flota de un tiro. :twisted:

Administrador_1

06-Apr-2009, 20:47

POST MOVIDOS DEL TEMA "A-12 São Paulo, o Porta-aviões Brasileiro"

Administrador_1

specialoperator

26-Apr-2009, 07:24

Bueno... escoltado por la escolta del Grau entonces...:mrgreen:

salu2

No logro entender la obsesión de mantener un ancianito en silla de ruedas operando. Hay que darle cristiana sepultura.

Los recursos usados racionalmente permitirán renovar la flota. Seguir en el intento de mantener vivo al ancianito es irracional.

?Porque no mandaron al ancianito a Unitas Gold?

El mástil más alto.... hoy hay EAM!
La protección de acero........ Hoy hay misiles antimisiles y buques AS.
Los cañones mas grandes..........Hoy hay misiles aire sup, sup sup y sub sup.

Creo que el ancianito, que alguna vez fue un gran buque, hoy es solo una fanatasía mental.

Saludos, Specialoperator.

Ian

26-Apr-2009, 10:34

El mástil más alto.... hoy hay EAM!

Hummm... No hay un solo buque en todo el Pacifico Sur que tenga la capacidad de alerta temprana del CLM-81, eso es cierto y ya.

La protección de acero........ Hoy hay misiles antimisiles y buques AS.

JAJAJAJAJA... No hay misil antisuperficie occidental (lo mastodontees rusos si, porque fueron diseñados para destruri portaaviones) que puedan penetrar lo 50mm de acero cementado de la coraza del buque (despues de eso esta el casco), basta con ver las fotos de impactos de Exocet y Harpoon para notarlo, porque estos carecen de la velocidad, masa y dureza suficientes como para poder siquiera perforarla. Y si un misil no perfora, no hace daño.

Los cañones mas grandes..........Hoy hay misiles aire sup, sup sup y sub sup.

El buque tiene una capacidad misilistica interesante, 8 Otomats no son poca cosa, si quieres SAM, basta con instalar los lanzadores, porque todo lo demas esta alli. Y la artilleria es un plus que viene con el paquete.

El CLM-81 es un gran buque, digas lo que digas, eso no cambia nada. Sobre todo al ver lo bien que sustentas tu documentada opinion.

Otra caja de resonancia... Solo se escuchan ecos por aqui. Ninguna voz propia. Que aburrido.

Saludos!

Degan

26-Apr-2009, 10:56

El mástil más alto.... hoy hay EAM!

Además de MAE en el buque, con antenas en los mástiles (mientras más altos más fácil de detectar), también hay MAE en los helicópteros y MPA, con alerta en red (NCW) vía data link….pero todo eso se degrada si los equipos MAE son relativamente antiguos.

La protección de acero........ Hoy hay misiles antimisiles y buques AS.

Exacto, y además, como casi todos saben, hay misiles como el Harpoon que tienen opción de ataque en picado sobre la cubierta del blanco.

Los cañones mas grandes..........Hoy hay misiles aire sup, sup sup y sub sup.

Exactamente, los cañones (tácticamente obsoletos) obligan a que el buque sea grande y más fácil de detectar, y como está pobre en defensa aérea….pues.

Saludos,

THE_ROOKIE

26-Apr-2009, 10:59

Pintale una estrella al CLM-81 y de anciano y en silla de ruedas, milagrosamente pasa a ser un crucero inter-galactico.

Vulcano

26-Apr-2009, 11:06

Ian

26-Apr-2009, 11:13

Además de MAE en el buque, con antenas en los mástiles (mientras más altos más fácil de detectar), también hay MAE en los helicópteros y MPA, con alerta en red (NCW) vía data link….pero todo eso se degrada si los equipos MAE son relativamente antiguos.

¿Que no sabias que el RAPIDS fue modernizado hace un par de años Degan? Sobre la altura, pues si, es cierto, mientras mas altos mas faciles de detectar, pero no interesa si tienes el buque mas stealth del mundo, en el momento que empiezas a emitir, apareces en el mundo otra vez. El SCIMITAR depende de la capacidad del RAPIDS para poder agredir de la mejor forma posible al medio atacante (sea misil, aeronave, buque, etc) y el Grau tiene una capacidad de generacion electrica impresionante, por lo que le puede sacar el jugo por completo a su "madura" suite de EW. Esto, sin mencionar su capacidad softkill.

Y por cierto, todo eso que mencionas (helos, MPAs, datalink, etc) son medios que pueden y de hecho interactuan con el buque (el Grau tiene datalink antes de que en la ACh supieran lo que es una planta motriz moderna, para darte un ejemplo). Los sistemas del Grau son todos vigentes todavia, el SEWACO puede ser modernizado al mismo nivel del CiC de las M basicamente solo cambiando el mainframe (¡o si, las L y M usan mainframes!), que es el SMR-MU, por el SMR-4.

Exacto, y además, como casi todos saben, hay misiles como el Harpoon que tienen opción de ataque en picado sobre la cubierta del blanco.

El Grau tiene no solo coraza vertical Degan, sino horizontal... +30mm de acero en 2 cubiertas, y ademas ese modo de ataque reduce el alcance maximo util del misil. y dada la configuracion del buque, lo mas probable es que le de a la torre de comando, que esta protegida con 125mm del mencionado acero cementado. Fijate en las fotos y veras que las secciones de cubierta expuestas son muy pequeñas como para significar un blanco plausible.

Exactamente, los cañones (tácticamente obsoletos) obligan a que el buque sea grande y más fácil de detectar, y como está pobre en defensa aérea….pues.

No interesa el tamaño, asi seas stealth tu principal medio de deteccion son los radares, y cuando ellos empiezan a emitir adios furtividad. Es decir, si le quieres sacar verdadero provecho a tu stealth, no tienes que emitir, o sea, vas a ciegas, dependiendo del ESM y si los tienes, de medios optronicos, lo cual reduce tu capacidad de deteccion efectiva a poco mas de 20+ kms de radio, si tienes un radar LPI pues es un poco mas, pero no mucho...

No es taaaan simple.

La artilleria pesada a vuelto Degan, eso no lo puedes negar, en el ultimo conflicto entre Georgia y Rusia, ¡los combates navales fueron con artilleria! Los cañones dobles de 130mm del Slava mantuvieron a raya a las FACs y patrulleras georgianas. Cuanta obsolecencia, uno de los principales defectos de las Hanit israelies es precisamente su ausencia de artilleria, para darte un ejemplo.

Y son precisamente los cañones del Grau los que le ofrecen proteccion aerea, porque son duales y proporcionan +20 kms de tiro AA, que no es poca cosa. Si mencionar los Twin Forty.

Así de simple.

Saludos,

Saludos

Ian

26-Apr-2009, 11:34

la capacidad multicanal de las tipo 23 permite controlar amenazas AS subsonicas, quiza con los kits de mejor electronica incluso operen contra misiles AS supersonicos (Yakhont por ejemplo), sin embargo tienen una limitacion, su capacidad (32 tiros) y su baja velocidad de recarga si hubieran mas seawolf en algun pañol adicional.

No esa si Vulcano, el Sea Wolf 2 le da a las T-23 una verdadera y formidable sombrilla antimisil, las 32 rondas que mencionas es lo que se estila, pero no tienen recarga abordo (son celdas VLS; ¿recuerdas?).

vencer la capacidad de defensa del Seawolf es posible con el sistema vulcano (ver pagina Breda)

En teoría si, la ventaja de la artillería es que un proyectil es mas difícil de detectar que un misil y va mas rapido (mach 4), ademas de que es inmune al softkill (jamming, chaff, flare, etc... No sirve) y aunque en teoria el Sea Wolf 2 puede "pescar" un proyectil de artilleria (no me lo creo ah, bajo ciertas condiciones si, pero en combate dificil) pero una cosa es enfrentar 2 misiles y otra una salva de artilleria (4 o 5). Ahora, combinalos... ¿Fregado no?

No es tan simple.

debido a que en el caso del BAP Grau, se puede colocar en el aire 32 misiles por minuto (4 tiros por cañon por minuto), ante lo cual con unas cuantas andanadas ocurre (1) o que se ha agotado la capacidad de defensa antimisil, (2) o que el buque ha quedado con los sistemas electronicos y mastiles tan averiados, entre otros daños, que queda virtualmente ciego y vulnerable ante un ataque AS misilero.

Estee.... ¿De que estas hablando? El Grau en teoria podria tener disponible 16 misiles Aspide, con 1 recarga manual completa en cubierta, podria tener ademas 4 Twin Forty para cobertura de 360º del mismo, y las 8 piezas de 152mm que con la municion correcta (fragmentaria con espoleta de proximidad) sumado al excelente FCS del buque. Esa es la capacidad teorica del mismo, en la actualidad solo se tiene a las piezas de 152mm y la mitad de los Twin Forty.

Para dañar los radares del Grau tienes que darle a los mastiles, el de popa es el mas vulnerable, por estar unido directamente a la cubierta y por ser de celosia, o sea, como una torre de transmision electrica. Pero el de proa (el mas alto, donde esta el DA-08, los radares de navegacion y el sistema ESM/ECM) esta unido a la torre de comando, que como mencione es la seccion mas protegida del buque). ¿Que mejor distribución que esa? Hagas lo que hagas no vas a demoler la torre de comando, asi de simple.

Esta maniobra resulta mas dificil para las fragatas Lupo, que si bien pueden recibir este sistema en sus piezas de 127 mm, requieren exponerse a 80 Km de distancia a un combate contra milsil que resulta mucho mas riesgoso que para un crucero, aqui es donde vale mas que oro, el acero de la coraza del Grau, que puede enfrentar a pecho descubierto cualquier misil antibuque. Ojo que los buques ACh no poseen cañones.

Ojo, el Vulcano no tiene municion con el calibre de los cañones del Grau (ya entendi a que te referias antes) y ademas esta diseñada para las piezas Compatto de Otomelara, sin embargo existe una version de 155mm desarrollada para el Ejercito Español para ser usada en howitzers, alli podria haber una posibilidad, pero tendria que ser estudiada.

Vulcano en el Grau es tentador, pero creo que es dificil de poner en practica. Lo mejor seria disponer de municion multiproposito con buenas espoletas programables. Eso se puede fabricar en el SIMA (que ya ha fabricado municion para el Grau en el pasado) sin incurrir en un gasto oneroso.

No es un anciano en silla de ruedas.... ha sido un acierto del alto comando de la MGP conservarlo operativo, porque posee ventajas competitivas insuperables en el escenario del pacifico sur, requiere eso si de inversiones, la plataforma es habil, probada, hay que actualizarlo, o por lo menos conservarlo hasta que llegen recursos, la economia va por buen rumbo.

El unico problema es la planta motriz, pero es superable, existen los estudios, el tema esta en lo de siempre: Decision politica.

Saludos!

Degan

26-Apr-2009, 11:58

LordKaiser

26-Apr-2009, 12:04

Ian me vas a perdonar que sea tan directo pero no entiendo cual es la obcesion por seguir buscando la forma de mantener en servicio un buque que simplemente ya cumplio con lo suyo. El Grau ya hizo su labor y actualmente no se le puede pedir mas. Si incluso marinas que operaron buques considerablmente mas potentes y mas utiles los han dado de baja, basta ver el caso de los cuatro Iowas de la USNavy que a pesar de recibir Tomahawks y de la utilidad de sus 9x16" en apoyo de operaciones anfibias igual actualmente son museos.

Si realmente desean poseer una Armada moderna deberian concentrar los recursos medios que realmente valgan la pena.

No esa si Vulcano, el Sea Wolf 2 le da a las T-23 una verdadera y formidable sombrilla antimisil, las 32 rondas que mencionas es lo que se estila, pero no tienen recarga abordo (son celdas VLS; ¿recuerdas?).

La ventaja es que son 32 misiles listos para su uso, los lanzadores octuples como el de las L o de las Lupo deben ser recargados.

Ian

26-Apr-2009, 15:03

a) El Seawolf Mk2 está diseñado para blancos supersónicos

En teoria si. e inclusive se supone que puede con rondas de artilleria. Pero lo mismo se decia del Phallanx y ya vez, en combate se le colaron misiles chinos de veterano diseño.

b) Vulcano aún no existe, y tiene menos alcance que COUGAR+Exocet, y similar (en su versión no guiada) a la del Harpoon.

El Vulcano esta en pruebas, se ha disparado desde la fragata Aviere con buenos resultados, se espera que este año entre en produccion. No se puede disparar lo que no existe Degan.

c) 32 misiles listos para disparar es más que cualquier otro sistema SAM de Sudamérica.

Pues si esta entre lo mejor que hay en el momento.

La munición VULCANO es de 127 y 155mm, no de 152 como el GRAU…

Se puede diseñar un sabot para la municion de 127mm (de hecho, el proyectil tiene un sabot, asi que seria cuestion de cambiarlo) o de modificar el calibre de la municion de 155mm, pero seria muy caro, mejor invertir en otros items importantes, como renovar softkill.

a) Los Harpoon con más de 120km de alcance y ataque en picado (opción), con su warhead semi-armour-piercing, superan el tema de la coraza de la obra muerta

Y aqui se ve que eres un "experto de papel" que repite como perico lo que dice el brochure, al decir "semi-armor piercing" se refiere a que el proyectil no explota al contacto sino DENTRO del casco del buque, porque la proteccion (armor) la provee el casco del buque es perforada para maximizar el daño, pero no significa que el misil este diseñado para lidiar con una coraza de acero cementado, no hay SSM en el mundo que tome esta variable en cuenta, solo los mounstrosos misiles rusos tienen chances por velocidad y masa, ¿me dejo entender?

Por cierto, el Otomat y el Exocet son todos Semi-AP... El misil se hara pedazos antes de poder perforar la coraza... Si explota fuera, no sirve.

El resto del mundo es miope, al reemplazar sus acorazados obsoletos por buque modernos.

Saludos,

Simplista como siempre, el resto del mundo hizo lo que hizo en su momento, bajo las circunstancias que ya conocemos. Este es un caso excepcional, dada la historia del buque y sus capacidades, que no se ciñe al la tendencia mundial. Cuando tenga mas tiempo lo explico con detalle.

Saludos

LordKaiser

26-Apr-2009, 15:13

Simplista como siempre, el resto del mundo hizo lo que hizo en su momento, bajo las circunstancias que ya conocemos. Este es un caso excepcional, dada la historia del buque y sus capacidades, que no se ciñe al la tendencia mundial. Cuando tenga mas tiempo lo explico con detalle.

Aqui si me gustaria que te explayaras, la USNavy dio de baja cuatro acorazados dotados de una artilleria excepcional para apoyo de fuego y mucho mas devastadora, precisa y efectiva que la del Grau. Buques que montaban Tomahawks para ataque a tierra sin mencionar los Harpoons. No veo por donde el Grau vaya a resultar mas utiles que buques como estos. EEUU no tiene problemas de presupuestos como para dejar de mantener naves asi, pero igual las dieron de baja.

Y aqui se ve que eres un "experto de papel" que repite como perico lo que dice el brochure, al decir "semi-armor piercing" se refiere a que el proyectil no explota al contacto sino DENTRO del casco del buque, porque la proteccion (armor) la provee el casco del buque es perforada para maximizar el daño, pero no significa que el misil este diseñado para lidiar con una coraza de acero cementado, no hay SSM en el mundo que tome esta variable en cuenta, solo los mounstrosos misiles rusos tienen chances por velocidad y masa, ¿me dejo entender?

La coaraza del Grau solo cubre areas determinadas pero no protege toda la nave. En el casco tiene 76mm como maximo siendo de hasta 125mm en el puente y torres.

Ian

26-Apr-2009, 15:17

Ian me vas a perdonar que sea tan directo pero no entiendo cual es la obcesion por seguir buscando la forma de mantener en servicio un buque que simplemente ya cumplio con lo suyo.

Te perdono, porque no entiendes el tema en toda su magnitud, no busco, ENCUENTRO capacidades que justifican el mantener el buque en servicio, apropiadamente modernizado, porque si bien es cierto cumplio, puede seguir cumpliendo con su cometido con creces, alli esta la diferencia, que es un buque en servicio en la MGP, no en otro pais del mundo.

Hay que aprender a que a veces la "media" no es un buen indicador de tendencia. Estadistica 101.

El Grau ya hizo su labor y actualmente no se le puede pedir mas.

Eso no es cierto, el buque esta en perfectas condiciones estructurales, sus sistemas estan operativos y su planta motriz a recibido el adecuado mantenimiento y mejoras puntuales (ahhhhh, esa no se la sabian) como para que digas "no se le puede pedir mas". Al Latorre no se le podia pedir mas por ejemplo, el buque llego con problemas, opero con problemas y se fue con problemas, el O'Higgins si que tenia potencial (lo querian convertir en un portahelos como al Aguirre, en los 90s) pero jugo en contra suya los costos y la disponibilidad de buques (Countys) que podian hacer lo mismo y eran mas modernos.

Si incluso marinas que operaron buques considerablmente mas potentes y mas utiles los han dado de baja, basta ver el caso de los cuatro Iowas de la USNavy que a pesar de recibir Tomahawks y de la utilidad de sus 9x16" en apoyo de operaciones anfibias igual actualmente son museos.

¿Mas utiles? Depende de para que lo utilices, si solo ves cañones en el buque entonces no tengo mas que decirte, porque no entiendes o no sabes que un buque de guerra es mas que una sumatoria de armamento, y no es en el armamento donde radica el potencial del Grau, sino en el ROL QUE DESEMPEÑA en la escuadra y que puede ser aun mayor que el actual.

Si realmente desean poseer una Armada moderna deberian concentrar los recursos medios que realmente valgan la pena.

Como este, lo vale, cada centavo ya invertido y ojala por inventir en este buque lo valen, la explicacion es LARGA y un poco compleja, ahora no tengo tiempo, pero algo que vengo leyendo desde hace tiempo es que se le asigna valor a un buque por la cantidad/calidad de armas que tiene, no por el rol que desempeña, no por cuanto aporta a la escuadra, no por como interactua con la misma, con las otras FFAAs, etc, etc, en un marco estrategico, no solo tactico.

Aqui se analizan las unidades por separado, no en conjunto. Hablan por ejemplo de que tal fragata es mejor que la otra por que tiene mas cosas, etc, etc. pero no ven el todo.

De eso hablare en su momento.

La ventaja es que son 32 misiles listos para su uso, los lanzadores octuples como el de las L o de las Lupo deben ser recargados.

Claro, puedes lanzar salvas continuas para lidiar con multiples amenazas, pero algo que no me gusta del SW2 es su reducido alcance... Demasiado cerca, demasiado corto.

Saludos.

Ian

26-Apr-2009, 15:21

Aqui si me gustaria que te explayaras, la USNavy dio de baja cuatro acorazados dotados de una artilleria excepcional para apoyo de fuego y mucho mas devastadora, precisa y efectiva que la del Grau. Buques que montaban Tomahawks para ataque a tierra sin mencionar los Harpoons. No veo por donde el Grau vaya a resultar mas utiles que buques como estos. EEUU no tiene problemas de presupuestos como para dejar de mantener naves asi, pero igual las dieron de baja.

Lo hare en su momento, ya lo he hecho antes, pero los temas ya no estan. Puedo volver a hacerlo, pero no ahora, no tengo tiempo. Pero entiende una cosa: EL BUQUE NO SON SOLO SUS CAÑONES. ¿Quieres entender todo esto? Deja de verlo como un buque artillero, nacio asi, ese era su rol original, pero en el planteamiento que he hecho la artilleria es solo un plus, nada mas. No es lo mas importante, de hecho, lo mas importante no radica en el armamento.

La coaraza del Grau solo cubre areas determinadas pero no protege toda la nave. En el casco tiene 76mm como maximo siendo de hasta 125mm en el puente y torres.

Protege todo el casco por encima de la linea de flotacion (excepto tramos cortos en la proa y popa) y la cubierta principal y la siguiente si mal no recuerdo, y la torre de comando.... ¿Que mas cobertura necesitas? Y por supuesto estan las torres... Si hablamos de estadistica, casi todos los impactos de SSM en combate se dan en el casco por encima de la linea de flotacion, alli esta la proteccion mencionada.

Saludos.

LordKaiser

26-Apr-2009, 15:39

Te perdono, porque no entiendes el tema en toda su magnitud, no busco, ENCUENTRO capacidades que justifican el mantener el buque en servicio, apropiadamente modernizado, porque si bien es cierto cumplio, puede seguir cumpliendo con su cometido con creces, alli esta la diferencia, que es un buque en servicio en la MGP, no en otro pais del mundo.

Pero que cometido?. buque insignia, portahelos, buque portamisiles?. Cualquiera de esas funciones puediera ser cubierta por una nave mas moderna, con mayor vida util remamenente y a un menor costo.

Eso no es cierto, el buque esta en perfectas condiciones estructurales, sus sistemas estan operativos y su planta motriz a recibido el adecuado mantenimiento y mejoras puntuales (ahhhhh, esa no se la sabian) como para que digas "no se le puede pedir mas".

Y asi estaban los Iowas pero aun asi se fueron a la baja y su electronica era considerablemente superior a la del Grau, su plnata motriz les daba 33 nudos y tenian un radio de accion enorme y potecia ibnstalada mas que suficiente para recibir casi cualquier cosa abordo.

Al Latorre no se le podia pedir mas por ejemplo, el buque llego con problemas, opero con problemas y se fue con problemas, el O'Higgins si que tenia potencial (lo querian convertir en un portahelos como al Aguirre, en los 90s) pero jugo en contra suya los costos y la disponibilidad de buques (Countys) que podian hacer lo mismo y eran mas modernos.

El Latorre recibio una modernizacion completa en UK y en la decada del 50 la ACH estuvo a punto de sometyerlo a una reconctruccion completa y a fondo de la nave, no se hizo por que a estas se considero que invertir los recursos en los dos DD clase Almirante, variacion de los Daring era mas util. Sobre el O"Higgins tienes la razon.

¿Mas utiles? Depende de para que lo utilices, si solo ves cañones en el buque entonces no tengo mas que decirte, porque no entiendes o no sabes que un buque de guerra es mas que una sumatoria de armamento, y no es en el armamento donde radica el potencial del Grau, sino en el ROL QUE DESEMPEÑA en la escuadra y que puede ser aun mayor que el actual.

Vuelvo a preguntar que rol cumple el Grau ahora que otro buque mas moderno no pueda cumplir.

La razon por la cual los Iowa siguieron operativos fue por que con sus cañones podian proveer un eficaz apoyo de fuego a cualquier fuerza de desembarco, elemento integral de la politica de las RDF de Reagan.

Claro, puedes lanzar salvas continuas para lidiar con multiples amenazas, pero algo que no me gusta del SW2 es su reducido alcance... Demasiado cerca, demasiado corto.

Por que es un SAM de defensa de punto, si quiero mas alcance tengo a los Sea Sparrow de las L y las M y el SM1MR.

Lo hare en su momento, ya lo he hecho antes, pero los temas ya no estan. Puedo volver a hacerlo, pero no ahora, no tengo tiempo. Pero entiende una cosa: EL BUQUE NO SON SOLO SUS CAÑONES. ¿Quieres entender todo esto? Deja de verlo como un buque artillero, nacio asi, ese era su rol original, pero en el planteamiento que he hecho la artilleria es solo un plus, nada mas. No es lo mas importante, de hecho, lo mas importante no radica en el armamento.

Entonces esperare tu respuesta para aclara este punto...

Protege todo el casco por encima de la linea de flotacion y la cubierta principal y la siguiente si mal no recuerdo, y la torre de comando.... ¿Que mas cobertura necesitas? Y por supuesto estan las torres... Si hablamos de estadistica, casi todos los impactos de SSM en combate se dan en el casco por encima de la linea de flotacion, alli esta la proteccion mencionada.

Casi todos pero hay misiles diseñados para clavarse y golpear bajo la linea de flotacion, el Maverick es uno de ellos. otro punto es que misiles mas capaces como el harpoon pueden picar sobre su objetivo y la coraza horizontal siempre es mas delgada.

Saludos.

specialoperator

26-Apr-2009, 16:06

Originally Posted by Ian

Lo hare en su momento, ya lo he hecho antes, pero los temas ya no estan. Puedo volver a hacerlo, pero no ahora, no tengo tiempo. Pero entiende una cosa: EL BUQUE NO SON SOLO SUS CAÑONES. ¿Quieres entender todo esto? Deja de verlo como un buque artillero, nacio asi, ese era su rol original, pero en el planteamiento que he hecho la artilleria es solo un plus, nada mas. No es lo mas importante, de hecho, lo mas importante no radica en el armamento.

Protege todo el casco por encima de la linea de flotacion (excepto tramos cortos en la proa y popa) y la cubierta principal y la siguiente si mal no recuerdo, y la torre de comando.... ¿Que mas cobertura necesitas? Y por supuesto estan las torres... Si hablamos de estadistica, casi todos los impactos de SSM en combate se dan en el casco por encima de la linea de flotacion, alli esta la proteccion mencionada.

Ian, aprobaste Estadística e Irracionalidad, pero no tienes idea de gestión, economía ni de finanzas de las FF.AA.

Hasta cuando crees que la MP es capaz de seguir manteniendo un buque inservible y lleno de problemas de mantención.

Como broma la encuentro hasta simpática, pero tu tozudes es irracional y poco inteligente. Los chinos inventaron la pólvora y tu inventaste como mantener un bonito buque construido hace 50 años en servicio y sostener con argumentos irracionales que nadie cree, que con unos pocos dólares constituye la mejor plataforma de suerficie en servicio en el mundo.

Ian, los sistemas de propulsión, calderas, lineas de combustible, sistemas de incendios, sistemas de comunicaciones, sistemas hidráulicos, cañones, puertas estancas, pasadas de cables, cocinas, sistemas de aire acondicionado, generadores, estanqueidad y todo lo que significa un buque de guerra, SE DETERIORA, a no ser que te sobren los recursos y estés dispuesto a botar millones de US $ en un ancianito que lo único que pide es descansar, habiendo cumplido con creces su misión.

Cuando lo den de baja, te regalo el mástil para que adornes la entrada de tu casa! Será un buen recuerdo.

Saludos, Specialoperator.

Vulcano

26-Apr-2009, 19:19

LordKaiser

26-Apr-2009, 19:52

Vulcano

26-Apr-2009, 21:06

Salvo el pequeño detalle que una Type 23 con un helo Cougar y dos Exocet puede atacar al Grau a mas de 300km de distancia.... sin tener que exponerse a ninguna artilleria....

dos exocet o harpon no le hacen nada al Grau.

La diferencia es que un acorazado destruye todo en decenas de kilometros, un Cv lo hace a miles de kilometros... pequeño detalle...

¿a cual CV se va a enfrentar el Grau ?? su rango de combate es una centena de kilometros... suficiente a 32 nudos.

El Kuznetzov es un ejemplo de la doctrina rusa, de mezclar un portaaeronaves con misiles cruceros, los CVN yankees no lo hacen por que su defensa se basa en sus aviones y en sus escoltas y la funcion del Kuznetzov es diferente a la de un CVN. Estos proyectan poder a distancia el Kuznetzov protege a los SSBN.

El buque insignia es el nucleo de la flota.

La limitacion de la artilleria es el alcance y la precision. Rheinmetall ha desarrollado un proyectil de 155mm con hasta 80km de alcance, el problema es que actualmente hay misies con mas de 200km de alcance... vez la diferencia....

Repito... ninguno de tus misiles rompe la coraza del Grau, ademas el sistema vulcano (primer prototipo) tiene autoguia IR, y el scorpene fue un prototipo tambien, la idea es agotar la capacidad defensiva antimisil del seawolf... despues, cualquier cosa entra.

Se te olvida mencionar que si bien el upgrade puede ser barato el costo de operacion no, y si tomas en cuenta que se trata de un buque cuya quilla se puso en 1939, lanzado en 1941 y comisionado en 1953 tiene muchos años y achaques a cuestas...
la quilla es del 36, el proyecto de los 30... ¿ No sera glorioso hacer llegar al buque insignia a los 100 años de edad.. en servicio... sosteniblemente... ??? seria el primer caso de la historia, encierra un ejemplo a seguir.... ademas si el buque es malo... ¿porque insistes en su baja...??

LordKaiser

26-Apr-2009, 21:22

dos exocet o harpon no le hacen nada al Grau

Eso depende de donde le den, la coraza no protege por completo al buque y un impacto bien puesto facilmente puede dañar sensores y antenas dejando efectivamente ciego al buque. Un Harpoon block 2 realizando un picado y cae sobre las cubiertas zona cuyo blindaje es mas delgado.

a cual CV se va a enfrentar el Grau ?? su rango de combate es una centena de kilometros... suficiente a 32 nudos.

A ningun CV, solo a 5 Cougar que le pueden disparar a placer 10 Exocet que lo puedan dejar ciego y bastante dañado. Con o sin coraza...

El buque insignia es el nucleo de la flota.

Los rusos tiene muchos buques que pueden ser insignia, tiene dos Kirovs me parece, varios Slavas sin mencionar a los Sovremenny. El que sea insignia no significa nada en especial...

Repito... ninguno de tus misiles rompe la coraza del Grau, ademas el sistema vulcano (primer prototipo) tiene autoguia IR, y el scorpene fue un prototipo tambien, la idea es agotar la capacidad defensiva antimisil del seawolf... despues, cualquier cosa entra.

El Vulcano, asumiendo que ustedes llegaran a operarlo, tiene un alcance de 120km. La Ach puede atacar a mas de 300km de distancia con la combinacion de Exocet mas Cougar, ¿entiendes esa diferencia? y aun si el blanco no es el Grau las Lupo igual estan expuestas a un ataque y por lo demas dudo que la Ach vaya a querer concentrarse en un buque que no representa mayor amenaza. Eliminas las Lupo eliminas la escolta ASW y el resto lo hace un sub....

El Grau no es ningun factor determinante....

la quilla es del 36, el proyecto de los 30... ¿ No sera glorioso hacer llegar al buque insignia a los 100 años de edad.. en servicio... sosteniblemente... ??? seria el primer caso de la historia, encierra un ejemplo a seguir.... ademas si el buque es malo... ¿porque insistes en su baja...??

Si tu consideras tacticamente correcto operar un bque hasta los 100 años, alla ustedes, cada cuyal sabe en que se gasta su plata.

Yo insisto en el punto en que el Grau ya no tiene nada que ofrecer y todas sus posibles atribuciones como nave insignia, portahelos, buque ASuW pueden ser desarrolladas por buques mas modernos y mas eficaces a un menor costo, nada mas.

Saludos.

carlo

26-Apr-2009, 23:48

Interesante el tema, sólo quería hacer unos cuantos comentarios...
Primero, los acorazados gringos fueron puestos en servicio luego de mantenerse varios (realmente vaaaarios) años en reserva. Lo cual es indicativo de q el potencial de esos buques es tal q los gringos valoran sus capacidades; al menos lo suficientemente interesantes xa q no hayan terminado convertidos en hojas de afeitar como si han terminado varias clases de destructores, fragatas e inclusive algun porta por ahi, inclusive construidos luego de los mismos "battleships" ¿no?. Inclusive, con el fracaso de la munición ERGMS xa los calibres de 127mm y el incremento de los costos de la proyectada clase "Zumwalt" si este proyecto se va al agua, no me extrañaría q se contemple la reactivación (o re-reactivación) de estos buques.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Missouri_post_refit.JPG/800px-Missouri_post_refit.JPG
Segundo, la razón por la cual los acorazados gringos regresaron a la reserva, es q se acabó la ex-URSS y con ello, la posibilidad de encontrarse o equipararse con Fuerzas de tareas equipadas con Kirovs. Según tengo entendido, la munición de 406mm se acabó en Irak, los Tomahawks también se dispararon en aquella ocasión; así q se les acabaron las armas. Yo q sepa, nadie fabrica munición de 406mm, los Tomahawks actuales se usan en versión VLS (los lanzadores de los Iowa eran cuadruples) y todos ellos ya no son de uso antibuque. Harpoon...tal como se afirma, se pueden lanzar desde unidades menores. Sin sus armas, los Iowa no tienen razón de ser. Y por eso les correspondía la baja, pero lo llamativo de esto, es q se fueron nuevamente a la reserva y no terminaron desguazados. Para pensar ¿no?.

Tercero, en el caso del Grau, bueno la coraza no protege por completo al buque, pero lo protege en aquellas áreas donde un misil haría daño, lo q es lo mismo q tener protección total..asi q ese no es un argumento.

Sobre q un impacto bien puesto facilmente puede dañar sensores y antenas, pues, sería bastante interesante ver como un impacto de un misil q opera de manera autónoma y sin datalink pueda "escoger" donde impactar, dado q yo sepa cualquier misil de guia radar activo tratara de pegarle de lleno al buque, osea donde reciba una mejor señal y eso es en el centro del casco o en las superestructuras, dudo q un Harpoon d cualquier versión "quiera pegarle" en las antenas :roll:

Sobre el argumento de q un Harpoon block 2 realizando un picado cae sobre las cubiertas zona cuyo blindaje es mas delgado, pues ese es un modo de ataque q gasta combustible, pierde alcance, es más propenso a fallas y se arriesga a ser engañado por las contramedidas. Y para eso, entonces el buque portador tendría q acercarse a menos de 130Km (aprox 100Km) y si esta a ese alcance, pues estaría dentro del alcance de los (teóricos) Vulcano o bien muy dentro de los (muy reales) 180Km de alcance de los Otomat; así q eso sería un suicidio para el buque q ose acercarse tanto. Asi q no es un argumento razonable.

Sobre el argumento q "solo se enfrentaría a 5 Cougar que le pueden disparar a placer 10 Exocet que lo puedan dejar ciego y bastante dañado" pues peor, si un Harpoon tiene 227Kg de carga explosiva, pues un Exocet sólo tiene 165Kg. Si contra un County (sin blindaje) no pudo hundirlo (y el buque regreso al servicio luego) no veo porque dejaría hundido al Grau, abollado quizás, pero lo suficientemente dañado como para q no pueda seguir combatiendo...ni hablar. El blindaje del Grau podría resistir (o mejor dicho encajar) varios impactos sin q se pierda combatividad en el buque. Y el buque tiene buenas capacidades EW con una fuerte potencia de emisión, así q no creo q los 10 Exocet puedan pegarle al buque.
La validez del concepto del Grau, queda demostrado de una forma muy curiosa, las transformaciones de la Williams apuntan a tener... un miniGrau para la ACh...¡q curioso! ¿no? :cool:
Por último, si el buque entra en una buena modernización (bastante improbable por cierto) si sería un factor determinante, tanto como lo era un Slava o un Kirov en el Pacífico o en Atlántico en la epoca de la Guerra Fria. Tomen en cuenta cuanto podría haber hecho el Grau con dos Lupos a 200Km de las costas de Ecuador en un hipotético conflicto antes de la Paz d Itamaraty. Un Grau modernizado si sería un elemento determinante en un escenario latinoamericano, porque por si sólo podría enfrentarse a una flota destinando sus escoltas en otras misiones. Aunque como repito, esa es una modernización improbable.

Saludos

Degan

27-Apr-2009, 09:14

Cadencia de la artilleria principal: por cañon 4 tiros por minuto... adaptado el sistema vulcano, consumirian en 4 rondas toda la capacidad antimisil seawolf de una Fragata tipo 23 a una distancia de 120 kilometros (ver secciòn de tecnologia naval, artilleria naval).

Suponiendo que un minúsculo proyectil (127mm llenos de sistemas de guía y cohete, en ves de explosivos, en este caso solo GPS, es decir, estimando punto de impacto) pudiera ser integrado en la MGP; Para que el buque entregue la data del blanco al proyectil, este debe primero ser detectado, lo que solo lograría un AB-212…y si el AB-212 lo hace, pues el vector debería también ser atacado por un par de AM-39 Block II mínimo, y posiblemente con anticipación, pues por este lado hay además de COUGARs, MPAs.

dos exocet o harpon no le hacen nada al Grau.

¿Por qué no?
¿Por qué solo un Harpoon?

¿a cual CV se va a enfrentar el Grau ?? su rango de combate es una centena de kilometros... suficiente a 32 nudos.

La velocidad máxima no es sostenible, porque tienes el riesgo de reventar calderas (bastante viejas), quedarte sin alcance mínimo y atraer a todos los submarinos de la región.

Repito... ninguno de tus misiles rompe la coraza del Grau

Al menos un antecedente para confirmar eso…???

ademas el sistema vulcano (primer prototipo) tiene autoguia IR

Pero no en la versión de largo alcance…(120 km)

y el scorpene fue un prototipo tambien, la idea es agotar la capacidad defensiva antimisil del seawolf... despues, cualquier cosa entra.

Creo que antes de soñar con atacar, hay que pensar en la defensa, pues el “enemigo” también tiene muchas ventajas en el ataque.

Primero, los acorazados gringos fueron puestos en servicio luego de mantenerse varios (realmente vaaaarios) años en reserva. Lo cual es indicativo de q el potencial de esos buques es tal q los gringos valoran sus capacidades

Incomparable situación:

a) USA no es un ejemplo válido, requirió esos buques para apoyo FAN, pues tienen absoluta impunidad aérea y naval.
b) USA tiene TODOS los SdA necesarios y en avundancia, no sacrifica un SdA principal (fragata o crucero moderno) solo por tener capacidad gran FAN.
c) En nuestro continente, el que sueñe con desembarcos al estilo USA es solo un soñador.

Tercero, en el caso del Grau, bueno la coraza no protege por completo al buque, pero lo protege en aquellas áreas donde un misil haría daño, lo q es lo mismo q tener protección total..asi q ese no es un argumento.

El Grau no es inmune, ni en su cubierta ni en su superestructura…por ejemplo, la capacidad de penetración del Otomat (un arma de primera generación) es de 8cm de blindaje Nikel-Cromo.

Sobre q un impacto bien puesto facilmente puede dañar sensores y antenas, pues, sería bastante interesante ver como un impacto de un misil q opera de manera autónoma y sin datalink pueda "escoger" donde impactar, dado q yo sepa cualquier misil de guia radar activo tratara de pegarle de lleno al buque, osea donde reciba una mejor señal y eso es en el centro del casco o en las superestructuras, dudo q un Harpoon d cualquier versión "quiera pegarle" en las antenas

Los misiles impactarán tal como dices, en el “centroide” captado, en la superstructura (Exocet) o bajo el puente (Harpoon).
Y como ninguno fue diseñado para “hundir” buques, pero si para dejar fuera de combate CV…el GRAU golpeado quedaría muy degradado en sus capacidades.

Sobre el argumento de q un Harpoon block 2 realizando un picado cae sobre las cubiertas zona cuyo blindaje es mas delgado, pues ese es un modo de ataque q gasta combustible, pierde alcance, es más propenso a fallas y se arriesga a ser engañado por las contramedidas.

Dios….:?

a) No consume mas combustible, pues es una maniobra pop up terminal, no pierde alcance.
b) De donde sacas que es más propenso a fallas (¿por las fallas del Otomat?)..???
c) ¿Por qué sería más propenso a CME…?

Y para eso, entonces el buque portador tendría q acercarse a menos de 130Km (aprox 100Km) y si esta a ese alcance, pues estaría dentro del alcance de los (teóricos) Vulcano o bien muy dentro de los (muy reales) 180Km de alcance de los Otomat; así q eso sería un suicidio para el buque q ose acercarse tanto. Asi q no es un argumento razonable.

Mientras un “pequeño” AB-212 trakea al blanco, un más capaz COUGAR detecta y ataca a más distancia.

Sobre el argumento q "solo se enfrentaría a 5 Cougar que le pueden disparar a placer 10 Exocet que lo puedan dejar ciego y bastante dañado" pues peor, si un Harpoon tiene 227Kg de carga explosiva, pues un Exocet sólo tiene 165Kg. Si contra un County (sin blindaje) no pudo hundirlo (y el buque regreso al servicio luego) no veo porque dejaría hundido al Grau, abollado quizás, pero lo suficientemente dañado como para q no pueda seguir combatiendo...ni hablar

Nadie busca “hundir”, basta con dejarlo como al County…

El blindaje del Grau podría resistir (o mejor dicho encajar) varios impactos sin q se pierda combatividad en el buque. Y el buque tiene buenas capacidades EW con una fuerte potencia de emisión, así q no creo q los 10 Exocet puedan pegarle al buque.

El blindaje es relevante solo en la obra del buque…y su capacidad EW es algo bieja e inferior al de todos sus contrincantes.

La validez del concepto del Grau, queda demostrado de una forma muy curiosa, las transformaciones de la Williams apuntan a tener... un miniGrau para la ACh...¡q curioso! ¿no?

Lo curioso es tu comentario…:shock:
¿Y de donde concluyes eso?.

Un Grau modernizado si sería un elemento determinante en un escenario latinoamericano, porque por si sólo podría enfrentarse a una flota destinando sus escoltas en otras misiones. Aunque como repito, esa es una modernización improbable.

Lo dudo…

Saludos,

LEUTRARU

27-Apr-2009, 19:39

solo una pregunta...comparativamente como andaba el GRAU con respecto al BELGRANO, en capacidades, tonelaje y demas parametros tecnicos ?

carlo

27-Apr-2009, 20:28

Suponiendo que un minúsculo proyectil (127mm llenos de sistemas de guía y cohete, en ves de explosivos, en este caso solo GPS, es decir, estimando punto de impacto)

Ya quisiera verte debajo de un "minusculo proyectil" de 127mm xa ver si t parece tan chiquito...

pudiera ser integrado en la MGP
No hay razón técnica xa pensar q no pueda integrarse tenemos los cañones con el calibre adecuado, somos usuarios de Otomelara y de los más importantes en el subcontinente; así q ahorrate comentarios antipaticos como ese.
Para que el buque entregue la data del blanco al proyectil, este debe primero ser detectado, lo que solo lograría un AB-212…y si el AB-212 lo hace, pues el vector debería también ser atacado por un par de AM-39 Block II mínimo, y posiblemente con anticipación, pues por este lado hay además de COUGARs, MPAs.
¿Porq?¿xq sólo AB-212ASW?

¿Por qué no?
¿Por qué solo un Harpoon?
Al menos un antecedente para confirmar eso…???
¿Alguna vez tuviste un curso de física? ¿tienes manera de asegurar q el segundo Harpoon impactará exactamente en el mismo punto donde impacto el anterior? ¿o solo puedes suponer q le pegará al buque pero no en el mismo sitio?

La velocidad máxima no es sostenible, porque tienes el riesgo de reventar calderas (bastante viejas),
Ubicate quieres, el Grau no es el Sao Paulo y las calderas y sus tuberías estan en buen estado; a menos q las hayas visto, revisado o al menos contaras con fotografias sobre su estado no puedes dar afirmaciones sin sustento. Si tienes mejor data ponla en lugar de especular sin fundamento y sin logica.
quedarte sin alcance mínimo y atraer a todos los submarinos de la región.
¿Y??? ¿porq tiene q preocuparme atraer a los submarinos de la región? ¿acaso van a seguirme? vamos Degan usa tus neuronas, ¿de donde crees q un SSK moviendose a 2 o 4 nudos va a seguir a un buque q se mueve por encima de los 30 nudos?

Incomparable situación:

a) USA no es un ejemplo válido, requirió esos buques para apoyo FAN, pues tienen absoluta impunidad aérea y naval.
No, ya puse la razón por la cual los incorporaron al servicio...se llama clase Kirov...

b) USA tiene TODOS los SdA necesarios y en avundancia, no sacrifica un SdA principal (fragata o crucero moderno) solo por tener capacidad gran FAN.
c) En nuestro continente, el que sueñe con desembarcos al estilo USA es solo un soñador.
Estas viendo solo los cañones, si sigues asi sigues perdido en el espacio.

Los misiles impactarán tal como dices, en el “centroide” captado, en la superstructura (Exocet) o bajo el puente (Harpoon).
Y como ninguno fue diseñado para “hundir” buques, pero si para dejar fuera de combate CV…el GRAU golpeado quedaría muy degradado en sus capacidades.
Decidete pues... Harpoon o Exocet; porque el 1º no se dispara desde Cougar y el segundo no a mas de 130Km.

Luego la seguimos.
Saludos

LordKaiser

27-Apr-2009, 21:27

La proteccion del Grau no es ni tan grande ni tan extendida, recuerden que el casco solo esta protegido en una faja que no cubre el casco de arriba abajo, solo la linea de flotacion por lo que cualquier impacto por encima de ella entra limpia.

Aqui, en el caso de un Harpoon hablamos de un misil cuyo peso ronda los 600kg, con una cabza SAP de 220kg mas o menos y no veo por que no podria perforar un casco con un blindaje que estaba diseñado mas bien para lidiar con DD en lugar de otros buques mas pesados, basta recordar que estas naves, la clase De Zeven Provincien, eran los reemplazos de los Java. Su coraza llegaba con suerte a los 76mm.

La municion Vulcano vendra en calibres comunes, eso 76mm y 127mm, pero no en un calibre que simplemente esta muerto que es el de 152mm a menos que ustedes paguen por el desarrollo de la misma. de hecho seria interesante saber si aun le queda municion al Grau ya que ese calibre no se fabrica en la actualidad.

The Swedish ammunition for these guns is unusual in that the projectiles and cartridge cases are stowed separately but are rammed together on a cartridge carrier to become a fixed round before hoisting into the gun. This design has been criticized by British observers on the grounds that it requires very tight tolerances on all cartridges and mechanisms involved and is an obvious source of problems should this not be the case. Given the problems experienced by the British and United States with their automatic 6 inch (15.2 cm) guns of the same period, it would be interesting to know if Bofors had similar problems.

La otra pregunta es si aun hay repuestos para estas naves, no creo que Holanda vaya a seguir produciendo repuestos ara un buque de mas de 50 años y que mas encima es el unico en su clase, vale decir, logisticamente el Grau esta muerto a menos que la MGP fabrique sus propios repuestos o le pague a alguien para que lo haga.

Un Exocet pesa 670kg, dependiendo de la version y lleva una cabeza de guerra ligeramente mas pequeña pero una velocidad ligeramente superior.

LordKaiser

27-Apr-2009, 21:29

solo una pregunta...comparativamente como andaba el GRAU con respecto al BELGRANO, en capacidades, tonelaje y demas parametros tecnicos ?

Inferior, los Brooklyns llevaban casi el doble de artilleria, 15x6" versus 8x6" y una coraza mas pesada, 140mm casco versus 50 a 76mm.

Eskirla

27-Apr-2009, 22:18

Hola...

Yo me pregunto cual es deseo de degradar y darle de baja ya al Crucero Grau; Si es tan inferior en capacidad de hacerles frente a sus contrincntes como dicen, se preocuman mucho por nuestra seguridad nuestros vecinos entonces. Ya que manteniedo un buque tan anticuado como lo pintan al Grau p'z seria una desventaja para la MGP; ya que dicen que las Fragatas de nuestros vecinos pueden destruir a nuestro Crucero y demas q es el buque insignia seria un duro golpe animico no? p'z supuestamente es nuestro mejor barco.

Si lo cambiamos opino q deberia ser por otro crucero de igual o mejores pestaciones; pero mientras tanto seguira sirviendo en nuestra marina hasta que ya no se le pueda reparar.

Saludos.

Degan

28-Apr-2009, 08:04

Ya quisiera verte debajo de un "minusculo proyectil" de 127mm xa ver si t parece tan chiquito...

Claro, si es que habláramos de mí, y no de buques de guerra.
La munición Vulcano es cara y tiene una potencia ridícula comparada con un ASM.

No hay razón técnica xa pensar q no pueda integrarse tenemos los cañones con el calibre adecuado, somos usuarios de Otomelara y de los más importantes en el subcontinente; así q ahorrate comentarios antipaticos como ese.

No dudo en la capacidad técnica italiana, dudo del presupuesto peruano…

¿Porq?¿xq sólo AB-212ASW?

a) Por uno cosa llamada horizonte radar
b) Porque Perú no tiene MPA

¿Alguna vez tuviste un curso de física? ¿tienes manera de asegurar q el segundo Harpoon impactará exactamente en el mismo punto donde impacto el anterior? ¿o solo puedes suponer q le pegará al buque pero no en el mismo sitio?

Si, he tenido muchos cursos de física y algunos de lógica (que veo te hacen falta).
No se de donde sacas eso de impactar en el mismo sitio, yo nunca he hablado de eso.
Lo que yo digo es que las cabezas de guerra del Harpoon o Exocet no tienen problemas en atravesar la cubierta o la superestructura del GRAU…¿entiendes o no?.

Ubicate quieres, el Grau no es el Sao Paulo y las calderas y sus tuberías estan en buen estado; a menos q las hayas visto, revisado o al menos contaras con fotografias sobre su estado no puedes dar afirmaciones sin sustento. Si tienes mejor data ponla en lugar de especular sin fundamento y sin logica.

a) Ubícate tú, decir impertinencias no es argumentar
b) El Grau es más viejo que el San Pablo
c) El San Pablo viene saliendo de un refit completo, oficial y conocido, no como el Grau
d) Mejor pon tú un dato que demuestre que en Perú se ha hecho algo relevante con el Grau, pues lo único conocido fue hecho en su país de origen hace décadas, e incompleto por falta de pago.

¿Y??? ¿porq tiene q preocuparme atraer a los submarinos de la región? ¿acaso van a seguirme? vamos Degan usa tus neuronas, ¿de donde crees q un SSK moviendose a 2 o 4 nudos va a seguir a un buque q se mueve por encima de los 30 nudos?

No te preocupes de mis neuronas, mejor usa las tuyas…
Según tu argumento los SSK son inútiles, pues son lentos y no tienen alcance.
Será porque las rutas de los buques de guerra no son predecibles, o porque los MPA no tienen localizada la posición de estos todo el tiempo.
Insisto, mejor que usar ironías simplonas y de mala leche, es debatir con argumentos.

No, ya puse la razón por la cual los incorporaron al servicio...se llama clase Kirov...

…:lol::lol::lol:

Estas viendo solo los cañones, si sigues asi sigues perdido en el espacio.

Aporta algo más que ironías infantiles hombre, todo lo demás lo tienen otros buques y con mejores sistemas. Por algo requerían paraguas AEGIS..su UNICO aporte real eran los cañones, para FAN.

Decidete pues... Harpoon o Exocet; porque el 1º no se dispara desde Cougar y el segundo no a mas de 130Km.

Ambos, o el que quieras, da lo mismo.

….