Fragatas Lupo/Modernizaciones Posibles [Archivo] - Página 2 - Defensa.pe

B3r3n

08-May-2008, 17:44

Esta nota esta posteada por el forista duke7 del FMG

Esta en francés, pero básicamente dice que que Navantia nuestra fragatas clase Lupo

Navantia sur les rangs pour moderniser les frégates péruviennes

Fuente: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107494

Cita:
Le président du groupe espagnol a annoncé qu'une négociation était actuellement en cours avec le Pérou en vue de moderniser les quatre frégates du type Lupo achetée en 2004 et 2006 à la marine italienne. Mises en service entre 1977 et 1980, les Aguirre (ex-Orsa), Palacios (ex-Lupo), Ferré (ex-Perseo) et Almirante Grau (ex-Sagittario) mesurent 113.2 mètres de long pour un déplacement en charge de 2525 tonnes. Elles ont été livrées sans missiles alors qu'une partie des équipements électroniques (dont le radar SPS-702) avait été débarquée avant transfert. Remplaçant l'ex-croiseur néerlandais De Ruyter et un ancien destroyer britannique du type Daring, tous deux mis en service en 1953, les quatre Lupo italiennes se sont ajoutées à quatre autres unités dérivées, ce qui permet à la marine péruvienne d'aligner une flotte homogène. Construites pour moitié à Riva Trigoso et au Pérou, ces bâtiments ont été livrés entre 1979 et 1987.
En ce qui concerne Navantia, en dehors de la perspective de modernisation des ex-Lupo italiennes, le PDG du groupe, Juan Pedro Gómez Jaén, a confirmé que son entreprise était toujours en lice pour vendre des sous-marins du type S80 à la Turquie. Pour ce contrat, l'Espagnol est en compétition avec avec l'Allemand TKMS et son U214, ainsi que le Scorpène, porté par DCNS mais dans lequel Navantia coopère.
Le Français exige, d'ailleurs, une clarification de la position espagnole dans le Scorpène, qui a servi à Navantia pour développer le S80, aujourd'hui présenté contre le produit franco-espagnol.
Par ailleurs, après avoir vendu en Australie son bâtiment de projection Navantia lorgne sur l'Afrique du sud. Une fois de plus, Navantia propose le BPE contre le bâtiment de projection et de commandement de DCNS, dont une version agrandie avait échoué en Australie. L'Afrique du sud serait intéressée pour acquérir deux unités de ce type.
Issu de l'ancien consortium public IZAR (ex-Bazan), Navantia a réalisé en 2007 ses premiers bénéfices. Le groupe, détenu par la Société Étatique de Participations Indutrielles (qui possède aussi des chantiers civils), a affiché un chiffre d'affaires de 1.354 milliard d'euros. Son résultat net s'élevait à 1.6 million d'euros alors que son carnet de commandes atteignait 6.178 milliards d'euros.

Basicamente dice que NAvantia esta en negociaciones con Peru para la modernizacion de 4 Lupos compradas entre 2004 y 2006.
Segun la nota las naves fueron entregadas sin misiles ni radar SPS-207.
Luego ya habla de otras cosas que no nos interesan directamente.

Se va confirmando la noticia.

Salu2

Wolfman

08-May-2008, 20:10

Interesante post de B3r3n, porque la fuente francesa dice que las Lupo a ser modernizadas por Navantia son las peruanas.

Sin embargo, el tema continúa siendo confuso, porque de acuerdo al web posteado por Cesar, Venezuela posee seis Lupo. Habiendo modernizado dos en Ingalls Shipbuilding, restan otras cuatro por modernizar. Trabajos que podrían ser realizados por los españoles, habida cuenta que ellos tienen contratos para suministrar a Venezuela OPVs y fragatas.

Lo llamativo para mí es el punto en que dicen que las Lupo italianas fueron vendidas a Perú sin radares (SP-702) ni misiles.

Esperemos para saber el desenlace.

.

Charlie

08-May-2008, 22:23

El SPS-702 es el CORA, efectivamente, no se incluyeron en la transaccion.

esas Lupos no vinieron con misiles porque sencillamente tenemos suficientes en stock.

salud:mrgreen:

IndianZulu

09-May-2008, 08:29

IZ, esta noticia no tendra relacion con la visita de los altos mandos militares italianos para "darle solo un abrazo a AGP" y de paso visitar las instalciones del SIMA

Pd lo que extraña en la nota es que digan que una de las FFG reemplaza al Grau

No encuentro relacion entre la visita de los italianos y lo de Navantia, ya que estos ultimos son españoles. Tal vez los tanos han vinieron a saludar a AGP y decirles que en la reparacion de las fragatas tambien le caeria su comisionaza como en la epoca del tren electrico :mrgreen:
Ahora, solo para desilusionarte lo que menciona el link posteado por GranCapitan es que Navantia ha cotizado / presupuestado la modernizacion de las 4 Lobo (Lupo) ex-MMI. Revise la web de Navantia para contrastar la noticia y no hay absolutamente nada al respecto, asi que vuelva a cero y que nos sigan visitando :wink:

Me llama la atencion en el articulo que los franchutes hayan renombrado al BAP Bolognesi y Quiñones como Ferre y Almirante Grau, o son visionarios y se adelantan al futuro o estan chupando pisco chileno :lol: una de 2.

Las Lobo, seran modernizadas en casa (SIMA), olvidense de wet dreams.

Saludos

IndianZulu

09-May-2008, 08:31

El SPS-702 es el CORA, efectivamente, no se incluyeron en la transaccion.

esas Lupos no vinieron con misiles porque sencillamente tenemos suficientes en stock.

salud:mrgreen:

El Cora y el armamento (misiles) cuestan mas que los 15 M$ que pagamos por fragata, asi de simple.

Saludos

Yordan

09-May-2008, 08:55

Ese error viene desde hace mucho tiempo, desde el libro de "pases" se les nombraba como sucesores del Grau y Ferré.

Saludos

php

09-May-2008, 13:56

De ser cierto ..cuanto costara ??y que nivel tecnologico permiitira alcanzar ?

B3r3n

09-May-2008, 18:56

Aun no se confirma lo de Navantia....pero me pregunto por que un empresa española va a modernizar una nave 100% italiana (?).
Sera a caso una jugada para que Fincatieri baje su propuesta economica?

salu2

CesarAugusto

10-May-2008, 01:18

Hmm, Navantia esta construyendo fragatas y OPVs para Venezuela, este ultimo pais modernizo 2 de sus 6 Lupo con tecnologia norteamericana e israeli, este material le resulta dificil de alcanzar ahora (embargo) no seria logico suponer que en vez de Lupos de Colombia quizo decir Lupos de Venezuela?

Ademas ojo hablan de propuesta de modernizacion, te pueden ofrecer y proponer muchas cosas, pero de alli a que aceptes y se concreten hay bastante trecho.

Saludos

Cesar

B3r3n

10-May-2008, 10:46

Pero Cesar, la noticia del portal frances dice claramente que las lupos ex-MMI que adquirio recientemente Peru.
En todo caso tienes toda la razon cuando dices que una cosa es proponer, ofrecer...y otra muy distinta es aceptar.
Veamos en todo caso como se va confirmando la noticia.
salu2

Jeanluck

10-May-2008, 20:31

Lo unico que fue corroborado fue la visita de los tanos, y sus ofrecimientos de actualizaciones del IPN-20 muchos de los cuales se realizan o se realizaran con tecno nacional, algunos fueron mostrados en Octubre-07, en el open doors que se realizaron.

Saludos

CesarAugusto

12-May-2008, 13:27

Bueno, aclarado el panorama del tema Navantia, se trataba d elas Padilla de la ARC:

http://www.infodefensa.com/noticias/noticias.asp?cod=464

Navantia confirma las negociaciones con Colombia para modernizar las fragatas ligeras clase “Almirante Padilla”

11/05/2008 (Infodefensa.com).- Los astilleros Navantia negocian un posible contrato de venta de tecnología y apoyo para la modernización de las cuatro fragatas ligeras clase "Almirante Padilla" de la Armada de Colombia, construidas por el astillero alemán Howaldtswerke (HDW) de Kiel a principios de los años 80, según confirmaron a Infodefensa.com fuentes autorizadas de la compañía española.

La modernización que ahora se negocia se haría directamente por la Armada colombiana en el Arsenal Naval de Cartagena de Indias aunque con tecnología, ingeniería y asesoramiento directo por parte de Navantia, agregaron las fuentes.

La negociación con Colombia para la actualización de estos buques, que marcha por buen camino, fue anunciada por el presidente de Navantia, Juan Pedro Gómez Jaén, el pasado 30 de abril en Ferrol durante el acto de entrega de la fragata F-312 a la Marina Noruega.

Sin embargo, en un principio se interpretó que se trataba de fragatas de la clase "Lupo" de procedencia italiana, lo que creó cierta confusión en los medios especializados, ya que Colombia no dispone de este tipo de buques que sí operan las marinas de Venezuela y Perú.

Estos buques pertenecen a un tipo de corbetas, la FS 1500, diseñada por HDW para la exportación, de las que además de las colombianas vendió dos a Malasia ligeramente más grandes (clase "Kasturi"). Las unidades colombianas, inicialmente tipificadas como Corbetas Misileras (CM) y recalificadas en 1999 como Fragatas Misileras Ligeras, son las FM-51 a 54 Almirante Padilla; Caldas; Antioquía e Independiente, encargadas en 1980 y entregadas entre octubre de 1983 y julio de 1984.

De 1600 toneladas de desplazamiento en rosca, 95,3 metros de eslora, 11,3 de manga y dotación de 92 hombres, cuentan con cubierta de vuelo desde la que puede operar un helicóptero medio. Su armamento incluye 8 misiles superficie-superficie MM40 Exocet (aunque normalmente solo cargan cuatro jarras), un cañón Oto Melara 76/62, un montaje doble AA Oto Melara 40/70 y dos lanzadores triples de torpedos ASW Mk 32. Su electrónica comprende un sonar de casco STN y sistema y sensores de navegación, dirección de tiro y EW fundamentalmente franceses y originales.

Las fragatas FM-51 y 52 fueron recorridas en profundidad por HDW entre 1992 y 1997 y las otras dos en el Arsenal de Cartagena de Indias a partir de 1998.

Desde 1994 se estudió cambiarles la propulsión, ya que estaban dotadas de origen con motores MTU de un nuevo modelo no instalado antes en un buque, pero el cambio no se realizó por razones presupuestarias. Igualmente parece que está planificado desde hace bastante tiempo dotarlas de un sistema israelí de misiles superficie-aire Barak, pero no consta su adquisición.

Confusión

La confusión respecto al tipo de buque llevó incluso a que la publicación digital francesa Mer et Marine a afirmara, en su edición del día 7, que Navantia había anunciado la negociación con Perú de la modernización de cuatro fragatas "Lupo".

Actualmente la Marina peruana dispone de ocho buques de ese tipo. Una serie inicial de cuatro (clase "Carvajal", FM-51 a 54) fue adquirida directamente a principios de los años 70. Las dos primeras fragatas se construyeron en Italia, entregándose en 1978 y 79. Las dos últimas fueron producidas por el Servicio Industrial de la Marina (SIMA) en Perú, y entregadas en los años 84 y 87.

En 2003, Perú compró de segundo mano a la Marina italiana las fragatas FM-55 Aguirre (ex-Orsa), FM-56 Palacios (ex-Lupo), FM-57 Bolognesi (ex-Perseo) y FM-58 Quiñones (ex-Sagitario), recibiendo las dos primeras en noviembre de 2004 y las otras en 2006 y 2007. Todas ellas fueron construidas en Italia a finales de los años 70.

La confusión entre las fragatas colombianas y las peruanas sería explicable tanto por las coincidencias de tipificación (Fragatas Misileras), numerales y fechas de construcción, como por el hecho de que efectivamente se sabe que la Marina peruana necesita también someter a sus fragatas a una profunda modernización, seguramente a realizar en el SIMA con asistencia de un tecnólogo extranjero. En el caso de los cuatro últimos buques recibidos, Italia les desmontó sus sistemas de misiles y parte de la electrónica principal antes de transferirlos. La modernización se aprovecharía también para homogeneizar al máximo los ocho buque

Saludos

Cesar

B3r3n

12-May-2008, 14:36

Caray Cesar...la modernizacion de las lupo habria sido una buena noticia...pero bueno, habra que seguir esperando.
Ojala los italianos rebajen sus precios luego de esta noticia.

salu2

Wolfman

13-May-2008, 16:58

Una pena, pero ya quedo claro. Ojala haya pronto novedades respecto a nuestras Lupo.

MC72

14-May-2008, 21:55

En la recientemente concluida Fidae 2008 casi exclusivamente dedica al mundo y quehacer aeronautico, en el Stand de Italia adosado a un muro estaba una maravillosa maqueta de la próxima generación de la fragata made in Italy, el modelo detallaba la llamada FREMM Italiana futura Carlo Bergamini comisionada para el 2013.
Me llamó la atención la limpieza de las lineas Stealth y el pulcro apego a una tradición de la dotación del armamento claramente se podía leer su directa conexion con la filosofia de las Maestrales y Lupos, pero en su versión mas avanzadas como la nueva pieza artillera de 127mm "Vulcano" de la OTO-Melara, los tan "vilipendiados" Misiles Otomat en su versión mas avanzada, conbinados con los canisters de los Milas; Los montajes Breda de 40 mm, reemplazados por el OTO-Melara de 76mm Davide; El sistema de misiles Aspide reemplazado por el mas efectivo sistema PAAM con sus Aster 15 y 30

http://farm4.static.flickr.com/3014/2493908416_234402992d_o.jpg

Es interesante notar la concentración de armamento defensivo y ofensivo en el reducto central de las nuevas Bergamini.

http://farm3.static.flickr.com/2056/2493908524_762124ab14_o.jpg

Este buque, como se ve no es un resultado de la moda o circunstancias si no es el heredero y último dsesarrolo de una filosofia de hacer fragatas que se puede tranquilamente llamar Fragatas made in Italy, cuyo origen se puede rastrear hasta el el año 1961 cuando la Marina Militar Italiana incorporó sus primeras fragatas (casi corbetas) de la Post-Guerra, fueron las también llamada Clase Bergamini, revolucionarias en el sentido de que fueron las primeras fragatas en el mundo en incorporar un Hangar y Helicoptero para la guerra ASW, anteriormente reservada para navios mayores.
Años mas tarde le siguió la avanguardista Clase Alpino, de diseño decididamente muy logrado y equilibrado; todo estaba listo para la posteriór clase Lupo, que años mas tarde se benefició de la aparición de verdaderas joyas como el Compatto de 127mm., el novissimo sistema antibuque Otomat, y los sistemas de defensa Dardo y Aspide, esta conjunción produjo el exito de exportaciones que significaron las Lupos; Navios realmente avanzados para la epoca de su incorporación en áreas geograficas como el caribe venezolano y el Pacifico Sur!
Le siguieron la mejoradas Maestrales y el resto es historia conocida, pero siempre es bueno ver el tronco del arbol del cual decienden estos navios.

http://www.panoramio.com/photos/original/10233889.jpg
MC72

CHUNCHO

14-May-2008, 22:29

MC72, como siempre excelente tus infografias.

Gracias,

MATOS

16-May-2008, 11:45

asi es, gracias por la infogrfia MC72, realemnte una belleza estas fragatas, serian un reemplazo ideal para las Lupo en los proximos años, ya que sabemos para el 2020 nuestros buques tendran cerca de 40 años:-?, una larga y buena vida yo diria.

salu2

Wolfman

21-May-2008, 01:59

Excelente infografia MC72 se agradece.

MC72

21-May-2008, 16:07

Siguiendo con el tema del Topico "Fragatas Lupo/ Modernizaciones posibles" se pueden visualizar distintas mejoras intermedias entre una generación a otra de la línea de estas fragatas; Así como una generacion hereda algunas caracteristicas y mejora otros aspectos, también y de hecho es factible implementar versiones "puentes" que pueden retroactivamente potenciáralgunas facetas de fregatas mas maduras pero aún con cierta vida util por adelante. Tambien esta el tope de los presupuestos de 650 Millones de dolares a su vez se diluyen en las tres ramas armadas.

El caso de las Lupos del Pacifico Sur, ahora deben hacer frente a nuevas realidades como las duplas Scorpene-BlackShark/Exocet, P-3/F-16 -Harpoon y Cougar-Exocet, por mencionar las mas eficientes; esta realidad ha puesto estas plataformas al borde de sus capacidades originales. por lo que ..considerando presupuestos (215 millones aprox para la marina) las mejoras no seran radicales y menos el considerar toda la flota de 8 unidades; en todo caso si se considera la incorporacion de algunas Maestrales, esta tarea de mejora puede enfocarse a las unidades mas aptas o jovenes.

Una mejora atendible en costos puede ser el reforzar la exploración aerea por medio de un radar 3D como el RAC-3D, que a su vez permitiria llevar los misiles AA Aspide Mk1 y Mk2 al estandard Aspide-2000 incrementando las capacidades AWW.
La pieza artillera de 127/54 mm puede operar las nuevas municiones Vulcano lo que otorgan un alcance y volumen antinave apreciable.

Si se quisiera poner un "Ideal" algo apartado eso si! de las ralidaes economicas.......La realidad submarina merece ser reforzada, y las Lupo con un solo helicoptero en funcion ASW y/o puente para el Otomat, está muy atareado y así lo han sentido las marinas Europeas e Italia y Francia estan implementando un nuevo sitema anti-torpedo conocido como SLAT previsto para las FREMM pero perfectamente extrapolable a clases anteriores aún con años por adelante.
Otro aspecto es el Otomat Teseo que con sus nuevos canisters puede ser implementado con el Milas armado con el torpodo MU-90, sin perjuicio de que este también se emplace como lanzable desde los tubos lanzatorpedos del navio.

http://farm3.static.flickr.com/2121/2512301652_be0d7f045b_o.jpg

Saludos
MC72

CesarAugusto

21-May-2008, 18:15

MC72, abusando de tus habilidades te pediria que procedas con lo siguiente, para ver que tal queda.

1.- Version "ASuW" - AntiBuque:
Agarras una Carvajal (no Lupo MMI) y en la cubierta de vuelo (extendida) colocas un SH-3D con Exocets, el hangar, los CIWS Dardo, sus controles de tiro, el lanzador de Aspide y su control de tiro, los 4 Otomat de popa, todo removido, en vez del hangar actual comocas un hangar unos 2 metros mas alto pero tambien 2 metros menos largo y que cubra casi todo el ancho de banda de la fragata, dejando solo corredores peatonales externos a cada lado de ese hangar, en un balcon sobre ese corredor peatonal iria un segundo juego de dispensadores de contramedidas, que complemente al SCLAR de proa tirando contramedidas hacia popa. en el techo de ese hangar recortado y sobreelevado podria ir algun sistema antiaereo, podria ser el lanzador de Aspide reinstalado, pero creo que podria ser algo mas ligero y contundente en CIWS, digamos dos montajes de Phallanx/AK-630 o uno de SeaRAM, ninguna de estas armas requiere de FCS asi que tal cosa no seria necesaria, en lo que respecta a sensores reemplazas el LW08 del palo de popa por un radar chico pero plannar array, digamos un MRR-3D o un TRS-3D o un RAN-20S, mas a proa colocas un canal de tiro optronico y de vigilancia que complemente al NA-10 del cañon de 127mm, en los Otomat colocas no 2 por banda sino 4 por banda uno encima del otro, o sino los reempolazas con Exocets, tambien 4 por banda, si son Exocets no los pondrias como otomats apuntando hacia adelante, sino irian en el "callejon" entre las dos superestructuras mirando hacia los lados y el espacio ocupado ahora por los Otomats podria recibir unas torretas de 57mm Trinity similares a las montadas en las FFG Niteroi brasileñas, con esos CIWS ya no seria necesario SeaRAM/Phallanx/AK-630 a popa y podria ir alli, sobre el hangar, el lanzador Albatros para Aspides, pensando en dotarlo de Aspides2000s, eso creo seria todo para esa version ASuW de las Lupo, ahora voy a buscar las imagenes para que tengas referencias de cada item mencionado.

Saludos

Cesar

Tambien cambias EW y le pones los equipos similares a las fragatas venezolanas (equipos israelies, son unas cajas negras que luego te paso las fotos)

CesarAugusto

21-May-2008, 18:39

Los dispensadores de chaff adicionales apuntando a popa colocados en el balcon sobre el pasadizo junto al nuevo hangar:
http://www.usswisconsin.org/Pictures/1980-90%20pic/152%20T.%20Lowney%20Chaff.JPG

(de estos tres escojer uno)
El SeaRAM:
http://www.navlog.org/searam_1.jpg

El Phallanx:
http://www.defenseindustrydaily.com/images/ORD_Phalanx_CIWS_Firing_lg.jpg

AK-630M:
http://naoruzanje.paracin.co.yu/ak630-1.jpg

(de estos tres escojer uno)
El MRR-3D:
http://www.thalesgroup.com/markets/Activities/Product-page.html?url=/Activities/Shipyards/Multi-Function-Above-Water-Radar.html&link=712E1411-562A-3E1D-6566-786C147A3018:central&locale=EN-gb&Title=MRR-3D+NG&dis=1&marketId=52167C3B-090D-7451-5679-394928511D4E&type=Market

El TRS-3D/32
http://www.etmsonline.com/images/trs-3dA.gif

El RAN-20
http://www.naval.com.br/dossie/Niteroi/RAN20S.JPG

(sistema optronico, referencial)
Mirador
http://www.naval-technology.com/contractor_images/thales5/4s-Mirador.jpg

y los Exocets en el callejon entre la superestructura de proa y la chimenea
http://www.sous-mama.org/IMG/30juin05Jean-Bart-DK12.jpg

Saludos

Cesar

MC72

21-May-2008, 19:25

CesarAugusto

21-May-2008, 23:14

CesarAugusto

21-May-2008, 23:16

Estuve haciendo el intento (evidentemente soy un amateur) de explicar la idea en tu grafico:

http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/lupoMC72_borrador.jpg

Vean la imagen superior modificada, esa seria la idea.

Saludos

Cesar

Yordan

21-May-2008, 23:51

(aunque en ese caso se necesitaria un nuevo canal de tiro para Aspide y modernizarlos a Aspide20000.......

Vaya César ese Aspide 20 000 debe ser un arma endemoniada. Quizá super sónica? :grin::grin:

Saludos

IndianZulu

22-May-2008, 10:19

Vaya César ese Aspide 20 000 debe ser un arma endemoniada. Quizá super sónica? :grin::grin:

Saludos

Me imagino, deben tener un alcance de 280 Km por lo menos :lol:

Saludos

OTTO_TIGER

22-May-2008, 10:52

en FIDAE pude apreciar a oficiales de la ACh muy interesados en las capacidades de este misil, el ASPIDE 2000 en el stand de AMVD o algo asi que es donde los fabrican. Por alli creo que tengo algunas fotos de la maqueta.

Creo que tambien este misil podia ser disparado desde tierra.

Saludos

Otto_Tiger

IndianZulu

22-May-2008, 11:22

OTTO_TIGER

22-May-2008, 11:40

el orden de los factores no altera el producto :mrgreen:

Saludos

Otto_Tiger

Rhart

22-May-2008, 12:40

el orden de los factores no altera el producto :mrgreen:

completamente de acuerdo: el producto de los factores no altera el orden :mrgreen:

MC72

23-May-2008, 22:02

MC72, el Seaking es, junto al Cougar, la unica plataforma capaz de portar Exocet, osea es o uno o el otro o no hay Exocet embarcados, en el caso peruano (y presumo el argentino) resultaria mas facil pensar en adquirir mas SH-3s que en adquirir varios Cougar.

Respecto a los costos, bueno, el trabajo en obra muerta (entiendase en casco y superestructura) es por mucho lo mas economico en un remozamiento de un buque, lo caro son los equipos electronicos, sensores y armamento, en ese caso pienso que lo de Exocets podria ser "un lujo" pero existe la opcion de los Otomat mejorados a proa, aunque seria mejor tenerlos en el callejo entre las dos superestruicturas y asi reutilizar ese espacio hoy ocupado por los Otomats para un CIWS ligero (esas torretas de 57mm 3-P son bastante eficientes en ese sentido) y asi no tener que adquirir un CIWS nuevo y mantener los Aspide (aunque en ese caso se necesitaria un nuevo canal de tiro para Aspide y modernizarlos a Aspide20000.......o que termina costando casi lo mismo que el SeaRAM:roll:)

El asunto es que si uno moderniza alrededor de lo uqe hay tendria que modernizar o reemplazar 3 directores de tiro (2 de Dardo y uno de SAM Aspide) ademas de modernizar los Aspide a Aspide2000, eso creo yo podria resultar igual o mas caro que reemplazar todo ello con un SeaRAM, que si bien no tendra el mismo alcance, si tendria una suficiente efectividad anti misil antibuque que bien podria enfrentar mas de un ataque simultaneo, complementando eso con EW efectiva la autodefensa del buque estaria bastante decente y te permitiria el espacio para esa modificacion de hangar para aceptar el SH-3D, pienso que con que solo 2 fragatas puedan portar y hangarear SH-3D ya se tendria la suficiente capacidad de ataque de largo alcance que seria el mayor poder ofensivo, incluso por encima de cualquier misil mar-mar, sea este Otomat, Harpoon o Exocet (dado el alcance total con la autonomia del helicoptero se podria golpear buques a 200 millas mas o menos)

Ah sobre el largo del hangar, ten en cuenta un detalle, el AB-212 entra entero en el hangar actual de las Carvajal, ese helo no pliega su rotor ni su cola, el SH-3 en cambio si pliega rotores y cola, el hangar actual no tiene problemas de largo, por el contrario sobra espacio, el problema es el ancho y creo que la altura, pero la verdad que si vas a hacer un hangar para SH-3 puedes hacer que este sea un par de metros mas corto (lo que redundaria en mayor seguridad en la cubierta de vuelo) o incluso podrias hacerlo mas corto aun, si es que aplicas una solucion de hangar semiretractil como el de las Lupo ex MMI.

Saludos

Cesar
Hola Cesar,
Posteo la Lupo ASuW
La solucion mas viable para el hangar es uno parcialmente telescopico, ya que el SH-3D si tiene aspas que se pliegan para ahorrar espacio, pero no me resulta que la cola de este modelo sea pivoteable, en todo caso la solucion telescopica soluciona la necesidad de espacio en el la pista y permite un buen espacio para el hangaraje del SH-3D (silueta en gris claro)
Teniendo en cuenta el uso si o si del Exocet AM-39 en el SH-3D, lo mas probable es una solución Full-Exocet de los misiles embarcados, con el modelo MM40 Block3 (antes sugerida por el forista IAN).
Radar 3D TRS y Aspide 2000 sobre el techo del Hangar, el aumento de altura del hangar no llegaria a los 2 metros propuestos , lo que es mejor para el manejo de los pesos.
Relativo a la artilleria AA no parecen malos los Breda con nuevas municiones; en cambio el Bofors de 57mm si bién es una pieza muy moderna y actual el costo es bastante superior, y en el conjunto da una solución bastante equilibrada.

http://farm3.static.flickr.com/2382/2517765106_7fc8471e60_o.jpg

Te dejo un comentario de el forista Kishiwada
http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=1382&page=4
Hmmmm...
la torreta doble italiana compact 40 L70 es una de las mejores realizaciones CIWS en la actualidad, con una cadencia de tiro de aproximadamente 600dpm que es muy notable considerando su calibre complementado por el tipo de municion fragmentaria con esploleta de proximidad.
la velocidad de punteria es de 90º por segundo en horizontal y de 60º por segundo en elevacion.la aceleracion es de 120º por segundo en ambas modalidades.
con 5,600kg en vacio en el tipo A con cargador de 736 proyectiles y 5,400 kg en tipo b y cargador de 444 proyectiles y con capacidad NBQ.
la municion que usa es de 2 tipos PFHE mark2 de fragmentacion y espoleta de proximidad,carga explosiva octogonal y balines de tungsteno(optimizado para misiles antibuque) y la HET con espoleta de retardo (contra balncos aereos tripulados).
la velocidad inicial es de 1,000mtrs por segundo y el alcance maximo es de 12,000 en funcion antibuque y de 8,700 mtrs en tiro antiaereo.
es sorprende este diseño de arma por sus caracteristicas de polivalencia ( por su calibre) y por sus limitadas dimensiones para este tipo de arma.
att,
J.R YAMAMOTO

El radar 3D luce impresionante y me imagino que eso comprta un reequipamiento interno de consolas y electronica varias para multiplicar las capacidaes de la plataforma ASuW.

Saludos
MC72

Lobo

23-May-2008, 22:12

Waaawww esa vercion es mi favorita.. radar 3D, Aspide 2000, Exocet MM40 block-3 completamente genial pero..... cuanto costaria todo eso ?¿?¿?¿ y seria una upgrate a todas las Lupo?¿¿?¿?

saludos

Lobo

CesarAugusto

23-May-2008, 22:40

MC72, gracias por el trabajo de diseño, obviamente estoy ante un profesional y la resultante esta por demas bonita.

Bueno, ahora a los detalles, respecto a la defensa AAW, las Carvajal y Lupo tienen como sistemas antiaereos su lanzador Albatros para Aspides asociados a un control de tiro NA-10 (RTN-10) y dos montajes FastForty dobles de 40mm asociados a sendos controles de tiro NA-20 (RTN-20X) ambos sistemas para su epoca (hace 30 años) eran un tremendo lujo, en especial para una fragata de 2500tons, todo un logro italiano poder integrar todo ese equipamiento en buques relativamente pequeños, pero el problema es que si quiero meter un SH-3 en el hangar definitivamente tengo que sacar los FastForty de su ubicacion actual, tu planteas moverlos mas a proa, es algo que en teoria podria ser posible (habria que analizarlo, debajo de esas posiciones van camarotes de oficiales se tendria que hacer grandes reacomodos abordo, pero digamos en espacio es posible, ahora estructuralmente lo tendrian que determinar los tecnicos, dado que la torreta FastForty es algo pesadita, pero bueno, no descarto para nada que se le pueda emplazar alli) lo que no me cuadra son dos cosas concretas: 1.- su utilidad como arma y 2.- su costo/beneficio, me explico, en la utilidad los cañones se supone son especialmente efctivos cuando trabajan todos juntos, asi si el buque es atacado este apunta la popa hacia el misil y proyecta todo su poder de fuego antiaereo (SAMs y CIWS con sus tres canales de tiro), si los ponemos mas adelante aun serian utiles, pero menos que antes, alli entra a consideracion el punto 2, osea que si vas a mudar asi las torretas tienes que compensar la reduccion de volumen de fuego por una mayor capacidad de derribar un misil, como? modernizando grandemente o cambiando el control de tiro y pasa lo mismo con los misiles, cambiar su FCS (alli si cambiar si o si) y de preferencia tambien modernizar los misiles a Aspides2000 para tener mas alcance. entonces yo me pregunto si vale la pena tanto esfuerzo de mover todo o si no seria mejor comprar un CIWS de ultima generacion (tipo SeaRAM o equivalente) y asi en vez de comprar 3 directores de tiro, modernizar Aspides, etc te compras un SeaRAM y obtienes una capacidad equivalente (el poder enfrentar mas de un blanco simultaneo desde diferentes direcciones) a un costo mas o menos similar. Se simplificarian muchas cosas abordo, facil podrias desembarcar 10 personas de la dotacion, si ya no hay sistema Dardo y el SAM es practicamente automatico solo necesitarias una dotacion antiaerea pequeña.

Respecto al SH-3, este efectivamente pliega la cola, eso es seguro, incluso los he visto asi alguna vez aca, pienso que incluso podria llegar a no ser necesario el hangar retractil, pero si ello lo fuera igual la cosa es que se tendria una cubierta de vuelo algo mas amplia, lo cual siempre es bienvenido para la comodidad de las operaciones.

Saludos

Cesar

Lobo

23-May-2008, 23:45

Bueno entonses todos esos sistemas antiaereos serian utiles para evedir un ataque simultaneo de varias direcciones.... osea se podria evitar algo simililar a eso (minuto 2.28 aprox.) http://www.youtube.com/watch?v=PWhhvmw5LmA&watch_response

saludos

Lobo

pachon

24-May-2008, 01:43

Ian

24-May-2008, 11:14

lo que no me cuadra son dos cosas concretas: 1.- su utilidad como arma y 2.- su costo/beneficio, me explico, en la utilidad los cañones se supone son especialmente efctivos cuando trabajan todos juntos, asi si el buque es atacado este apunta la popa hacia el misil y proyecta todo su poder de fuego antiaereo (SAMs y CIWS con sus tres canales de tiro), si los ponemos mas adelante aun serian utiles, pero menos que antes,
...

Como siempre un excelente trabajo MC72, pero permitanme intervenir en el tema del CIWS, Cesar menciono las torretas Bofors Mk.3 de 57mm, estas son un sistema CIWS magnifico pero no es precisamente "ligero", es un sistema potente (cada proyectil 3P tiene 8000 fragmentos!) y de un tamaño considerable, diría inclusive mayor a las dimensiones del Breda Twin Forty; pero su versión de 40mm, misma que esta instalada en la actualidad en las fragatas Niteroi es me parece la opción a elegir. Una foto que las muestra a ambas:

Las dimensiones del Bofors Mk.3 40mm y del Bofors Mk.3 57mm:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_4cm-70_m1948_mk3_sketch.jpg

http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_57-70_mk123_mk3_sketch.jpg

Ambas versiones pueden ser instaladas sin perforar la cubierta, aunque es posible instalar un pañol bajo cubierta, ambos sistemas son compatibles con FCS analógicos y digitales, y disponen de la avanzada munición polivalente 3P (que no es una "simple" munición con espoleta de proximidad)

Ahora sobre los radares, y para colaborar con el esfuerzo, unas fotos del RAN-20S y del TRS-3D/32:

Radar de búsqueda aire-aire 2D RAN-20S:

http://www.naval.com.br/dossie/Niteroi/RAN20S.JPG

Radar de busqueda aire-superficie 3D TRS-3D/32:

http://img386.imageshack.us/img386/5394/trsob1.jpg

La verdad a mi me gustaría ver el TRS-3D/32 en las 4 Carvajal, aunque no me quejo de tener los RAN-20S, o quizá el nuevo RAN-21S, que aparece en las Maestrale modernizadas.

Te pediría amigo MC72. que reemplaces los Twin Forty de proa en la infografia por los Bofors Mk.3 de 40mm, y que actualices la imagen del radar, si no es molestia, claro esta.

Sobre el SeaRAM, aunque potente y efectivo, creo que un par de montajes Sadral vendrían a hacer lo mismo (overkill) pero a menor costo.

Saludos!

IndianZulu

24-May-2008, 12:24

Interesante version ASuW, especialmente por los Exocet MM-40 block III (ya deberian ser una realidad).
Pienso que tal vez el espacio utlizado para el SH-3 es demasiado grande, es casi la mitad del largo del buque, chequeen el cuadro nuevamente:
http://i164.photobucket.com/albums/u10/IndianZulu/defensa/00004.jpg

El area seleccionada es la asignada a la plataforma mas el hangar. Tal vez hablando de hagares retractiles se podria correr este un poco hacia la popa, de tal manera que el helo pueda aterrizar/despegar libremente y a la vez no tenga que correrse hacia proa para guardarlo en el hangar, sino sea este el que se desplaza hacia popa para proteger al helo, y hacia proa para descubrirlo.
Que ganamos con esto?
Espacio para instalar entre el hangar y la chimenea un sistema AAW mas eficiente que el Aspide 2000 (me preocupa su corto alcance, 28 km?), que tengo entendido ademas que no es un misil anti misil (que es la amenaza mas probable que pueda tener una Lupo fuera de los torpedos) y/o se pueda aprovechar para la instalacion del CIWS Bofors Mk.3 40mm que menciona Ian.

El radar 3D nos da la ventaja que podemos obtener la marcacion verdadera (en sus 3 vectores, 3d) del MPA/Helo adversario antes que este pueda lanzarnos su misil (AM-39 o Harpoon), entonces no creen que seria apropiado teniendo en cuenta que poseeriamos esta capacidad, que el seaking pueda portar un misil aire-aire de mayor alcance para evitar esta amenaza?

Vengan lo tomatazos.

Saludos

Pd. Todavia faltaria ver mejoras para ASW.

Ian

24-May-2008, 13:57

Interesante version ASuW, especialmente por los Exocet MM-40 block III (ya deberian ser una realidad).
Pienso que tal vez el espacio utlizado para el SH-3 es demasiado grande, es casi la mitad del largo del buque, chequeen el cuadro nuevamente:

...

El area seleccionada es la asignada a la plataforma mas el hangar. Tal vez hablando de hagares retractiles se podria correr este un poco hacia la popa, de tal manera que el helo pueda aterrizar/despegar libremente y a la vez no tenga que correrse hacia proa para guardarlo en el hangar, sino sea este el que se desplaza hacia popa para proteger al helo, y hacia proa para descubrirlo.
Que ganamos con esto?
Espacio para instalar entre el hangar y la chimenea un sistema AAW mas eficiente que el Aspide 2000 (me preocupa su corto alcance, 28 km?), que tengo entendido ademas que no es un misil anti misil (que es la amenaza mas probable que pueda tener una Lupo fuera de los torpedos) y/o se pueda aprovechar para la instalacion del CIWS Bofors Mk.3 40mm que menciona Ian.

Aunque una opcion interesante, la verdad a mi no me cuadra mucho la idea de meterle soplete a las Carvajal para agregarle un hangar mas grande para los Sea Kings, es decir, me parece que seria preferible adquirir 2 Maestrales que si pueden hangararlo a lo primero, si y solo si -damos de baja/vendemos/convertimos en OPVs- a 2 Lupos ex-MMI, claro que a la Maestrale habría que cambiarle el radar y reemplazar el CoC y los sistema ESM/ECM, también seria interesante instalarles 4 MM40 Block III.

Así no tendríamos que alterar de forma drastica a las Lupo, con todo lo que ello implica, porque el remedio podria resultar peor que la enfermedad.

El radar 3D nos da la ventaja que podemos obtener la marcacion verdadera (en sus 3 vectores, 3d) del MPA/Helo adversario antes que este pueda lanzarnos su misil (AM-39 o Harpoon), entonces no creen que seria apropiado teniendo en cuenta que poseeriamos esta capacidad, que el seaking pueda portar un misil aire-aire de mayor alcance para evitar esta amenaza?

Hummm... ¿Tu crees IZ? La verdad no creo que el radar 3D detecte al MPA primero (al helo quiza) porque esto depende mucho de la altura, a mayor altura (entiendo) el MPA/helicoptero tiene mas chances de detectar al buque en cuestion, es por eso que planteo la modernización de las Lupo en pares, no en cuartetos, una Carvajal con un radar 3D que este en modo de detección de seaskimmers (como el TRS-3D) y una Lupo con un radar 2D en modo de búsqueda de largo alcance, en un escenario de alta probabilidad de ataque aéreo con SSMs.

¿Porque? Porque tanto el radar 2D en modo largo alcance (LW-08/RAN-20S/etc) como el radar 3D podría captar a la aeronave lanzadora (y mas importante, identificarla) y el radar 3D podría cambiar a modo sea skimmer para estar en capacidad de detectar el misil en cuestión y se prepara para la intercepción del mismo.

Esa es la combinación que utilizan las fragatas M y L, pero con la diferencia de que estos buques están equipados CADA UNO con el combo Smart-S (3D de medio/corto alcance) / LW-08 (2D de largo alcance).

Nuestras Lupos tienen ademas del RAN-10S el radar de búsqueda aire/superficie RAN-11L/X, que es un buen radar de medio/corto alcance. Deberíamos considerar mejorarlo también,

Saludos

Pd. Todavia faltaria ver mejoras para ASW.

Claro, por eso considero importantes a las Maestrale, a las Carvajal les modernizaría el sonar EDO610(E) al mismo nivel de las Niteroi, EDO997(F), que utiliza partes del sonar original, trabajo que creo que se podría llevar a cabo aquí con asesoría brasileña o del fabricante.

Y necesitamos mas y mejores helos, como mencione en otro tema, y buenos MPAs... Diablos, nos faltan un montón de cosas.

Saludos!

CesarAugusto

24-May-2008, 15:39

Se ha puesto interesante este topic:grin:

Bueno entonses todos esos sistemas antiaereos serian utiles para evedir un ataque simultaneo de varias direcciones.... osea se podria evitar algo simililar a eso (minuto 2.28 aprox.) http://www.youtube.com/watch?v=PWhhv...watch_response

Lobo, lo que pasa es que nuestro ideal seria tener capacidad de enfrentar mas de una amenaza de forma simultanea y proviniendo de direcciones distintas, para eso necesitas o varios sistemas o un sistema con capacidad fire & forget, en las Lupo/Carvajal se tiene actualmente varios sistemas, si digamos le caen dos misiles simultaneos de diferentes direcciones (en teoria) uno podria ser enfrentado con Aspide SAM y el otro con los FastForty, en el caso del SeaRAM este sistema tira misiles con guiado terminal infrarojo por lo que puede disparar contra una amenaza e inmediatamente volverse y enfrentar la otra toda vez que los misiles haran su trabajo sin guia, ojo una de las razones por las que me gusta el SeaRAM es porque no requiere de control de tiro, existen muchos sistemas buenos y por ejemplo el Aspide modernizado a Aspide2000 y con un BUEN FCS es un sistema de temer, con el doble de alcance efectivo (lo que permitira talvez entrentar mas blancos o hacer mas de un intento por derribar a un misil en aproximacion) pero necesita el control de tiro, que es un radar, sumemosle la modernizacion de los misiles y tiendo a creer que el sistema resultaria tan caro como adquirir un SeaRAM el cual por si solo puede permitir lograr el objetivo deseado (capacidad de enfrentar dos misiles antibuque en aproximacion simultanea desde diferentes direcciones) en todo caso si se quiere una redundancia, mas alla de lo que puedan hacer los equipos EW, opino que las torres Bofors de 57mm podrian ser una alternativa a las FastForty de 40mm dado que ocupan menos espacio y presumo menos peso y serian mas faciles de instalar.

Lo que digo es que preferiria gastar digamos (referencialmente) 12$m en un SeaRAM que 15 en modernizar los 2 FCS de Dardo + modernizar Aspides a Aspide2000 y cambiar su NA-10 por un NA-30, por alli todo esto ultimo sale mas barato si lo saben manejar (talvez NA-30s refurbished) pero aun tendriamos el asunto del hangar de SH-3D, que solo es viable si sacamos de alli los FastForty, por eso mismo preferiria un CIWS absolutamente letal alli o dos CIWS de last dish (tipo Phallanx) para darle capacidad de autodefensa decente a esas FFGs ASuW (que creo todos estamos deacuerdo deberian ser solo una pareja).

Interesante version ASuW, especialmente por los Exocet MM-40 block III (ya deberian ser una realidad).
Pienso que tal vez el espacio utlizado para el SH-3 es demasiado grande, es casi la mitad del largo del buque, chequeen el cuadro nuevamente

Lo de los Exocets podria ser una posibilidad, la verdad no me desvelaria si fuera que deciden ir por Teseo2, pero en fin, en todo caso los MM40 BlockIII bien podrian instalarse donde los ha colocado MC72, pienso que "necesarios" serian solo 4, ideales 8. pero la capacidad ASuW del buque pienso esta mas definida por el helicoptero que por los SSM que porta, el pdoer embarcar y hangarear SH-3D en cualquier condicion haria que ese buque pueda golpear unidades de superficie a distancias de 200 millas, esto sumando el rango del helicoptero mas el alcance de sus misiles, ningun SSM tiene ese alcance asi que ese combo SH-3/AM-39/Carvajal seria el brazo mas largo de la Escuadra, para lograr concretar eso de manera constante en la flota se necesita hangarear al SH-3 y este cambio algo radical pero -a mi concepto- no tan costoso de las superestructuras de la FFG creo que lo haria posible.

Sobre la cubierta de vuelo, pienso que mientras mas grande la hagamos...mejor, da mas margen de seguridad, si se puede incrementarla 2 metros en longitud pues pienso que mucho mejor, incluso siempre tengo en mente que ademas deberia incrementarse al menos 1 metro a lo ancho haciendo todo lo posible para que la cubierta de vuelo tenga mas area.

Respecto a los radares, pensaba concentrar la inversion alli en un buen radar 3-D ligero, relativamente pequeño pero bueno, que permita tener la mayor alerta de seaskimmers para poder alimentar de esa info al SeaRAM y que este pueda operar de forma eficiente, lo mismo los cañones de 40 o 57mm en caso se monten y el cañon de 127mm incluso podria participar, pienso que estos dos buques serian los que necesariamente monten estos radares, los demas podrian persistir con RAN-10 o LW08, siempre he pensado que podriamos hacer algun swap con los holandeses y cambiar los STIR/WM25 del Grau por algun(os) LW08 adicionales y tener mas FFG con ese radar, no sera 3-D, no sera lo ultimo, pero permitiria mejores prestaciones que con RAN-10S.

Digamos en resumen los cambios aqui serian los siguientes:

FFG ASuW
* Radar RAN-10S cambiado por nuevo radar 3-D ligero sea TRS-3D/32 o similar
* remocion de sistemas Albatros/Aspide y NA-10
* remocion de los dos sistemas Fasf Forty y NA-20s
* ampliacion de cubierta de vuelo 2 metros a lo largo y un metro a lo ancho
* reconstruccion del hangar, en instalacion mas retraida y al menos 1.5m mas alta y 2m mas ancha para permitir el ingreso de helicoptero SH-3D con rotores y cola replegados ademas de facilidades para misiles AM-39 Exocet
* adquisicion e integracion de sistema CIWS SeaRAM (11 alveolos, se necesitarian unos 12-14 misiles de dotacion por cada sistema abordo).
* Nuevo COC digitalizado en reemplazo del IPN-10
* Nuevo equipo ESM/ECM
* Sistemas de contramedidas chaff adicionales que complementen al SCLAR
* Reemplazo del sistema de control de maquinas por uno mas automatico
* Reemplazo de misiles Otomat por 4 MM-40 Exocet Block III
* Adquisicion de canal de tiro optronico para complementar NA-10 de Oto 127mm
* [opcional] adquisicion de dos montajes Bofors Mk 3 de 57mm CIWS para ser colocados uno por banda y asociados al canal optronico antes mencionado.

Todo ese cambio presumo permitiria:
* Reduccion de la dotacion en un 10% tanto en personal encargado de sistemas de armas como de maquinas
* incremento del alcance maximo antibuque de 120km (con Otomat II y AB212ASW en TG2) a 360 km con SH-3/AM-39)
* incremento capacidad antibuque autonoma (sin helo) de 120km (otomat II OTHT) a 180km (Exocet Block III)
* capacidad de autodefensa AAW mantenida sino incrementada con SAMs de 10+km de alcance antimisil.
* la capacidad de autodefensa y conciencia situacional se ve incrementada con la dotacion de sensores activos y pasivos modernos.
* Incremento de capacidades y reduccion de tiempos de reaccion dada la modernizacion de los sistemas principales de gobierno del buque (COC y control de propulsion).
* [detalle no menor] los sistemas mas caros adquiridos para estos buques (SeaRAM, MM-40 Block III, etc) podrian ser reutilizados en buques que reemplacen a las Lupo mas adelante, son sistemas aun tecnicamente viables y que lo seran por mucho tiempo mas. (osea la inversion es util por varias decadas)

Saludos

Cesar

CesarAugusto

24-May-2008, 16:09

Respecto al SH-3 aca hay un grafico con sus dimensiones replegado

http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/seaking_dimensiones.jpg

respecto a la torreta Bofors Mk3 esta pesa 14 toneladas, ver:
http://www.bofors.se/bae/products/57Mk3.pdf

saludos

Cesar

MC72

24-May-2008, 17:56

Con respecto del tema de como podria ser una Lupo/Carvajal en version ASuW, hay muchas sugerencias, la anterior ASuW (Anti Surface Warfare (Lucha anti-buque)) se penso un poco en el bolsillo, por ejemplo re-utilizar los Breda Twin Forty con su deposito de municiones sobre la cubierta y no en los camarotes de los oficiales, sin embargo parece que el entusiasmo es por los nuevos Bofors 57 o 40 mm. (a proposito las Niteroi estan con la version en 40 mm). IAN hace una buena defensa del Bofors de 40mm que ademas es bastante mas liviano, que los pesados Breda Twin Forty y Bofors de 57 mm estos montajes estan entre las 6 y 7 toneladas cada uno.
Por otro lado Indian Zulu, no está muy feliz con la cantidad de espacio dedicada a la operacion del sistema SH-3D/AM-39, pero me parece que la prevista vocación ASuW de esta versión de la Lupo/Carvajal merece una atención especial, ya que esta dupla es la mas poderosa de las herramientas de esta versión ASuW; Plenamente de acuerdo con Indian Zulu, que el sistema Aspide no tiene el alcance ni la maniobrabilidad necesaria para interceptar un Misil Anti barco, por eso una instalación Sea-Ram de la Raytheon si no mejora el alcance si mejora la envolvente y maniobrabilidad presente en el misil RIM 116BRAM.
CesarAugusto, tiene muy bién pensadas varis soluciones, e investigando mas en detalle me topé para mi sorpresa que el SH-3D Sea King si tiene el rotor de cola pivotante, tal como postea Cesar en un mensaje anterior, por lo que se ha incorporado este detalle en la nueva silueta, aumentando de paso la cubierta de vuelo.
Mi amigo IAN sugiere, que mucho de los arreglos pueden ser innecesarios si se llega a concretar la compra de las Maestrales; cosa probable, pero también pendiendo de las condiciones en que se encuentren estos navios; Es todo un tema que estoy trabajando y que proximamente postearé versiones de la Maestrale tal com estan y sus posibles variantes AAW, ASW o ASuW en el Topic correspondiente a las Maestrales.
Por último con respecto de los radares puede ser conveniente un "enroque" de los mastiles, para mejorar la altura y dominio del radar 3D.

http://farm3.static.flickr.com/2155/2518907987_00d483ca1a_o.jpg

Saludos
MC72

Pit

24-May-2008, 18:12

Tengo una duda y es, ¿Para que agregar mas pega ASuW a una Lupo?

Cuando la ACh introduce el combo Cougar/AM-39 Block 2, lo hace en sentido de combatir (de palear) la desventaja en alcance de tiro de sus plataformas ASuW en relación a la MGP, por el sencillo hecho de que sus unidades en aquel entonces (County/Leander) iban armados con MM-38 o MM-40 (entiendo Block 1) a lo sumo...es decir, un bando doblaba al otro en alcance de tiro (38-70 Km vs 160 km)

Entonces en ese sentido, el ampliar las cubiertas de vuelo de los County (eliminando el Sea Slug), aprovechar la santabarbara de ese sistema como "almacén de mísiles" y cargar dos o cuatro Cougar por DDH tenía sentido, una suerte de "Shirane/Haruna chilenos orientados a ASuW", y lo que significa es "si no tengo la plataforma de superficie con alcances equivalentes de tiro, monto el sistema en un aparato aéreo de media/gran endurance y la extiendo sobre el horizonte"...

Con la llegada de los Harpoon (Block1C y Block2), el combo Cougar/Exo Block 2 es redundante como ASuW, pero útil por su potencial intrínseco de ASW...los sistemas de control de tiro de Harpoon modernos (desde el Block1C) con la capacidad de crear salvas múltiples convergentes/divergentes, puntos de ruta seleccionables (saturación simultánea) y un misil de alcance mas equivalente, palearían la necesidad de usar el Cougar para dar la pega antibuque...el Cougar puede encargarse entonces de apoyar orgánicamente al GT en tareas de Surveillance e Identificación de contactos (claro, no sé si tendrán un radar ISAR, pero un FLIR puede ser útil siempre y cuando este tenga el alcance para hacer la identificación fuera del rango del Albatros/Aspide)

Es decir, el nuevo armamento hace redundante al helicóptero pesado/AShM complejo y todo su aparato de soporte, ahora el helicóptero puede destacarse a otros roles...

En la MGP, partiendo de Otomat Mk2 y en perspectiva de mantener esos alcances de tiro (bien sea con Otomat modernizado o MM-40 Block 3) incrementando a futuro la polivalencia y flexibilidad de empleo (por el mismo factor que influyó la introducción de los Block1C y Block2 en la ACh), hacer fuertes inversiones para cargar un helo pesado orientado a ASuW, me parece inadecuado viendo hacia donde se mueven las cosas...

La MGP no puede combatir la guerra aérea del anillo externo con sus medios actuales, porque montar algo que sobrepase las 35 n.m. de alcance en una Lupo en ese sentido es imposible.

Aumentar la capacidad ASW es limitante de la plataforma, por el tamaño del transductor de sonar que se puede instalar que limitará la frecuencia operativa a no menos de 7,5 KHz (el límite del tamaño del array del EDO610E o el sistema que lo vaya a sustituir)...

Si se introduce un sonar nuevo (como el HS-21-7 que introducimos nosotros), se puede hacer ganancia en procesamiento de señal, MTBF, y mejoras en la calidad de información extraida, como pueden ser modos DEMON, modos de evitamiento de minas, mejor presentación de la información, traqueo automático de blancos en activo/pasivo o mejora en las librerias de datos acústicos...pero de nuevo, como sensor pasivo el sistema se ve limitado, de nuevo, por su frecuencia operativa (alta) y por el hecho de estar en el casco, lo que significa que con una capa termoclina poco profunda, no detectaremos al submarino a casi ningúna distancia...en activo carece de potencia necesaria y frecuencia para llegar a la primera zona de convergencia...

Me cuesta creer que una Lupo, que el espejo de popa de una Lupo, pueda aguantar las tensiones de cargar un TAS (arreglo de sonar remolcado), atrás a varios cientos de metros, ni hablar de algún millar de metros (un TASS como el SQR-18/19 o el 2031Z), esos sistemas requieren de barcos mas grandes, que desplazen mas y con mayor espacio para todo el aparataje mecánico (winches, el cable, los sistemas de procesamiento de información, etc)...

Entonces, el helicóptero queda como la única opción salvable para en verdad aumentar la capacidad ASW de la unidad, y esto principalmente en función de:

a) Su capacidad de operar a todo tiempo, cuando el mar está picado y el oleaje fuerte (y el rendimiento del sonar de casco peligra y la detección por parte de submarinos de nuestro buque no es tan alta, puesto que el ruido ambiente es elevado)

b) El helicóptero puede hacer pantalla ASW por delante de la unidad o en los baffles de la misma...

En este negocio, y de nuevo contra SS silenciosos, el sonar pasivo no tiene mucha esperanza de ser muy útil, y las sonoboyas a menos de que las lanzes encima del contacto tampoco (lo que es malo para el pavo, es malo para la pava), si son pasivas claro.

Pero un sonar activo calable (un poco mas grande, un poco mas moderno que el AQS-13B) desde una plataforma con mayor radio de acción y que pueda ser desplegada en mejores condiciones de tiempo (ASSIST, RAST por defecto), si que puede ser útil...

En mi opinión por tanto, si se piensa mejorar de verdad la capacidad ASW de la Lupo, se tiene que partir desde ahí.

IndianZulu

24-May-2008, 18:42

Hummm... ¿Tu crees IZ? La verdad no creo que el radar 3D detecte al MPA primero (al helo quiza) porque esto depende mucho de la altura, a mayor altura (entiendo) el MPA/helicoptero tiene mas chances de detectar al buque en cuestion, es por eso que planteo la modernización de las Lupo en pares, no en cuartetos, una Carvajal con un radar 3D que este en modo de detección de seaskimmers (como el TRS-3D) y una Lupo con un radar 2D en modo de búsqueda de largo alcance, en un escenario de alta probabilidad de ataque aéreo con SSMs.

No me haz entendido, el MPA detectara primero al buque, eso es un hecho, a lo que me referia es que con el radar 3D puedes obtener la marcacion de una aeronave en un rango mayor al de disparo del misil, por ejemplo detectas al helo a 120 kms pero este puede lanzarte el misil recien a 70 km del buque, este gap te da una ventaja de 50 km para atacarlo sin que tengas que llamar a la FAP.

Con todo lo demas que propones estamos de acuerdo, solo quiero aumentar un anillo mas de segurida tratando de eliminar el peligro a una mayor distancia. Si esta fracasa, recien podemos utilizar los otros medios de defensa antiaerea.

Saludos

CesarAugusto

24-May-2008, 21:04

Cuando la ACh introduce el combo Cougar/AM-39 Block 2, lo hace en sentido de combatir (de palear) la desventaja en alcance de tiro de sus plataformas ASuW en relación a la MGP, por el sencillo hecho de que sus unidades en aquel entonces (County/Leander) iban armados con MM-38 o MM-40 (entiendo Block 1) a lo sumo...es decir, un bando doblaba al otro en alcance de tiro (38-70 Km vs 160 km)

Pit, un gusto contar cn tus comentarios, el asunto es simplemente sacarle el redito completo al medio de combate mayor, osea los SH-3 con AM-39s son el medio ASuW mas potente de la MGP, si vamos a especializar dos FFG a esa funcion (ese es el planteamiento de este topic y es una posibilidad si nos ponemos a pensar) entonces tenemos que hacer que esas FFG cuenten con esos helicopteros de manera permanente y para ello el hangar es necesario.

Entonces en ese sentido, el ampliar las cubiertas de vuelo de los County (eliminando el Sea Slug), aprovechar la santabarbara de ese sistema como "almacén de mísiles" y cargar dos o cuatro Cougar por DDH tenía sentido, una suerte de "Shirane/Haruna chilenos orientados a ASuW", y lo que significa es "si no tengo la plataforma de superficie con alcances equivalentes de tiro, monto el sistema en un aparato aéreo de media/gran endurance y la extiendo sobre el horizonte"...

Lo de ampliar cubierta de vuelo pasa por los margenes de seguridad de operaciones en diferentes condiciones de mar, pienso que si vamos a cambiar el hangar por otro mas alto y ancho, porque no aprovechar que podemos disponer de un par de metros mas de largo de cubierta de vuelo? si el SH-3D plegado es mucho menos largo que el AB-212ASW, es simple aprovechamiento de lo disponible, ahora en el tema del ancho tiendo a creer que hace falta, las Lupo tienen unos 11m de manga, un metro mas no estaria de mas, en especial considerando que la envergadura del tren de aterrizaje de los SH-3 es un tanto mayor.

Con la llegada de los Harpoon (Block1C y Block2), el combo Cougar/Exo Block 2 es redundante como ASuW, pero útil por su potencial intrínseco de ASW...los sistemas de control de tiro de Harpoon modernos (desde el Block1C) con la capacidad de crear salvas múltiples convergentes/divergentes, puntos de ruta seleccionables (saturación simultánea) y un misil de alcance mas equivalente, palearían la necesidad de usar el Cougar para dar la pega antibuque...el Cougar puede encargarse entonces de apoyar orgánicamente al GT en tareas de Surveillance e Identificación de contactos (claro, no sé si tendrán un radar ISAR, pero un FLIR puede ser útil siempre y cuando este tenga el alcance para hacer la identificación fuera del rango del Albatros/Aspide)

No creo que sea redundante, mas aun si los Exocet pueden ser colocados al doble de distancia y sin exponer al buque portador, pienso que la ACh va a seguir "distrayendo" al menos 1 o 2 de sus Cougar en misiones ASuW.

En la MGP, partiendo de Otomat Mk2 y en perspectiva de mantener esos alcances de tiro (bien sea con Otomat modernizado o MM-40 Block 3) incrementando a futuro la polivalencia y flexibilidad de empleo (por el mismo factor que influyó la introducción de los Block1C y Block2 en la ACh), hacer fuertes inversiones para cargar un helo pesado orientado a ASuW, me parece inadecuado viendo hacia donde se mueven las cosas...

Si bien los SSMs son mucho mas flexibles que los ASM de helos, no creo que una cosa quite la viabilidad o necesidad de la otra, pienso que la ACh la tiene clara y no va a dejar de lado su capacidad antibuque desde helos que ya han implementado, lo mismo la MGP, aca lo unico que falta es el hangar de helicoptero, en la modernizacion de un buque eso es un gasto menor, exagerando un millon de dolares, mientras que SSMs nuevos son decenas de millones, lo mismo radares nuevos.

Aumentar la capacidad ASW es limitante de la plataforma, por el tamaño del transductor de sonar que se puede instalar que limitará la frecuencia operativa a no menos de 7,5 KHz (el límite del tamaño del array del EDO610E o el sistema que lo vaya a sustituir)...

Si se introduce un sonar nuevo (como el HS-21-7 que introducimos nosotros), se puede hacer ganancia en procesamiento de señal, MTBF, y mejoras en la calidad de información extraida, como pueden ser modos DEMON, modos de evitamiento de minas, mejor presentación de la información, traqueo automático de blancos en activo/pasivo o mejora en las librerias de datos acústicos...pero de nuevo, como sensor pasivo el sistema se ve limitado, de nuevo, por su frecuencia operativa (alta) y por el hecho de estar en el casco, lo que significa que con una capa termoclina poco profunda, no detectaremos al submarino a casi ningúna distancia...en activo carece de potencia necesaria y frecuencia para llegar a la primera zona de convergencia...

WASS creo que tiene un upgrade de los sonares en cuestion?? los DE1160?

Saludos

Cesar

Rhart

24-May-2008, 23:40

CM72

con respecto de los radares puede ser conveniente un "enroque" de los mastiles, para mejorar la altura y dominio del radar 3D

no soy ducho en estos menesteres , pero efectuar este enroque e instalar el radar 3d en un mastil mas alto no tendriamos un efecto tipo pendulo invertido que desestabilizaria el barco ??

CesarAugusto

25-May-2008, 13:12

Hmm, si bien seria interesante hacer ese enroque de mastiles, lo encuentro dificultoso, el palo mayor si bien no tiene el radar de busqueda aire/superficie si tiene elementos que son probablemente mas importantes: equipos de comunicaciones y de inteligencia electronica, el asunto es que hacer ese cambio implicaria un trabajo muy grande que si bien es realizable implicaria mucho tiempo en la conversion y tambien en el desarrollo del proyecto, hacer posible ese cambio en los planos presumo tomaria al menos 1 año, entre el diseño, el estudio, el analisis en ciertas certificadoras internacionales, de parte de los fabricantes de los equipos ESM y de comunicaciones, etc, como que no tenemos ese tiempo.

Pienso que ese radar 3-D seria menos voluminoso y pesado en altura que el RAn-10S permitiendo su instalacion ligeramente mas alto y hacia proa que su antecesor, asegurando que no tenga problemas con la chimenea y con resultantes suficientes para las necesidades, osea una alerta de seaskimmer que permita un tiempo de reaccion que sea acorde con los lapsos que requieren sistemas como el SeaRAM u otras armas de dotacion del buque y de los buques acompañantes.

Si se quiere ahorrar aun mas se podria pensar en obviar las piezas de 40/57mm y en su lugar pensar en piezas simples de 12.7-20-25mm para operaciones MIO/defensa del buque, pero darle redundancia a la defensa antiaerea con un par de montajes para misiles Igla que podrian ir en los balcones junto al hangar.

En ese balcon incluso podrian ir los tubos lanza torpedos o un lanzador de chaff, las "maletas" blancas que MC72 puso alli corresponden a los botes salvavidas, no creo que se les coloque alli porque se supone que por razones de seguridad esas "maletas" deben estar muy a la mano en caso el buque tenga que ser evacuado, osea tienen que estar a nivel de cubierta, no en el balcon, otra cosa que sobra son los dos controles de tiro NA-20 del Dardo entre la chimenea y el hangar, saliendo los FastForty esos sistemas no tienen razon de seguir embarcados.

Saludos

Cesar

CarlosC

25-May-2008, 19:45

Hola Cesar

FFG ASuW
* Radar RAN-10S cambiado por nuevo radar 3-D ligero sea TRS-3D/32 o similar
* remocion de sistemas Albatros/Aspide y NA-10
* remocion de los dos sistemas Fasf Forty y NA-20s
* ampliacion de cubierta de vuelo 2 metros a lo largo y un metro a lo ancho
* reconstruccion del hangar, en instalacion mas retraida y al menos 1.5m mas alta y 2m mas ancha para permitir el ingreso de helicoptero SH-3D con rotores y cola replegados ademas de facilidades para misiles AM-39 Exocet
* adquisicion e integracion de sistema CIWS SeaRAM (11 alveolos, se necesitarian unos 12-14 misiles de dotacion por cada sistema abordo).
* Nuevo COC digitalizado en reemplazo del IPN-10
* Nuevo equipo ESM/ECM
* Sistemas de contramedidas chaff adicionales que complementen al SCLAR
* Reemplazo del sistema de control de maquinas por uno mas automatico
* Reemplazo de misiles Otomat por 4 MM-40 Exocet Block III
* Adquisicion de canal de tiro optronico para complementar NA-10 de Oto 127mm
* [opcional] adquisicion de dos montajes Bofors Mk 3 de 57mm CIWS para ser colocados uno por banda y asociados al canal optronico antes mencionado.
Tendrías una idea del costo de estás modificaciones?

Saludos

CarlosC

Ian

25-May-2008, 20:57

Excelente el tema realmente, sobre el montaje de 57mm (Bofors 57 Mk3) efectivamente este pesa 14 toneladas (y atraviesa 3 cubiertas) pero la versión de 40mm (Bofors 40 Mk3) pesa solo 4 toneladas en total, tal como indica el brochure:

BOFORS 40 MK3 NAVAL GUN SYSTEM (http://www.bofors.se/bae/products/40Mk3.pdf)

Asi que si califica para reemplazar a los Breda Twin Forty, me parece. Pero tambien podrian ser reemplazados por montajes aun mas livianos, como el Typhoon israeli:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/typhoon/typhoon_8.jpg

Typhoon Naval Optronic Stabilized Weapon Platforms (http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/typhoon/Typhoon.html)

Es bien interesante este montaje israeli, se le puede agregar MANPADs, Spikes LR (para patrulleras que quieran tener algo con mas "pegada") pero no se si sera capaz de lidiar con un SSM, es totalmente automático, se puede esclavizar a un director de tiro radarico u optronico, capacidad de trackeo automática, etc.

Sobre el enroque de los mástiles, lo veo complicado, ahora, se puede instalar un radar sobre la plataforma del puente, pero al parecer limita el uso del radar, como sucede en las Lupo venezolanas (Pit podría ayudarnos en este punto).

Ahora, Pit toco un punto interesante en lo que respecta al tema ASW:

...
Aumentar la capacidad ASW es limitante de la plataforma, por el tamaño del transductor de sonar que se puede instalar que limitará la frecuencia operativa a no menos de 7,5 KHz (el límite del tamaño del array del EDO610E o el sistema que lo vaya a sustituir)

Si se introduce un sonar nuevo (como el HS-21-7 que introducimos nosotros), se puede hacer ganancia en procesamiento de señal, MTBF, y mejoras en la calidad de información extraida, como pueden ser modos DEMON, modos de evitamiento de minas, mejor presentación de la información, traqueo automático de blancos en activo/pasivo o mejora en las librerias de datos acústicos...

Claro, en ese sentido el reemplazo del sonar de las Carvajal seria una ganancia considerable, y es por eso que mencione el upgrade brasileño de sus EDO610(E) a EDO997(F), del que solo se mantiene la misma potencia del anterior pero tiene mayor capacidad de procesamiento y utiliza algunos de los componentes del 610. ¿Alguien tiene mas detalles al respecto?

pero de nuevo, como sensor pasivo el sistema se ve limitado, de nuevo, por su frecuencia operativa (alta) y por el hecho de estar en el casco, lo que significa que con una capa termoclina poco profunda, no detectaremos al submarino a casi ningúna distancia...en activo carece de potencia necesaria y frecuencia para llegar a la primera zona de convergencia...

Aja! Thales nos podria proveer de una solucion para esto, pues hace no mucho publico el brochure de un nuevo TAS para buques ligeros de poco desplazamiento, llamado Captas Nano (de la misma familia del 2087):

Una descriptiva imagen del brochure (aunque algo grande, siento desconfigurar el foro):

http://img397.imageshack.us/img397/893/captasnanodt1.jpg

El Captas Nano de Thales es un sonar LFA-VDS (low-frequency active variable-depth sonar) que cubre frecuencias bajas (desde 0.4Khz en adelante, cuando esta en modo pasivo) y puede ser instalado en buques con desplazamientos de hasta 400 tns, compacto y (segun la web de Thales) economico, le daria a las Carvajal/Lupo la tan necesaria capacidad de deteccion por debajo de la termoclina.

Este sonar, sumado a mas y mejores helos ASW, nos permitirían mantener a raya a las nuevas y modernisimas amenazas de nuestro escenario local.

Aqui el brochure: Captas Nano - Thales Naval (http://www.thalesgroup.com/naval/Activities/Details.html?link=501A5220-264C-234A-2901-38240C0F007C:central%20activities%20all&locale=EN-gb&Title=Captas+Nano+&dis=1)

¿Que les parece?

Saludos!

CesarAugusto

25-May-2008, 21:30

Bueno hablo de un paquete coherente que permita que el buque sea verdaderamente un vector de combate antisuperficie con todas las de la ley, osea misiles embarcados y un helicoptero capaz de golpear a mucha distancia, pero esto tiene su costo, el detalle que he procurado forzar es que si se va a hacer un gasto grande, que este sea redituable no en el corto plazo sino en el largo plazo, que sean inversiones en medios de viabilidad a largo plazo, no necesariamente en estas mismas fragatas sino tambien en sus reemplazos.

Bueno, de las cosas mencionadas lo caro serian el radar 3-D (10-12$m?) el SeaRAM (10-12$m tambien) y los 4 Exocet con sus rampas de lanzamiento (unos 15$m) talvez, el CoC, el ESM, la reconstruccion del hangar y cubierta de vuelo y toda la obra necesaria abordo serian trabajos que podrian realizarse localmente, digamos a 1-1.5$m cada uno, luego la modernizacion de los sistemas de control de maquinas, nuevo equipo de interferencia electronica, el canal optronico y nueva municion y lanzadores de chaff (esto ultimo podria ser acompañado por un radar decoy inflable y/o torpedo decoy para autodefensa ASW, eso pienso podria ser mas util para estas dos FFG que grandes inversiones en su sonar) so mas el refit de los sistemas no reemplazados y alguna cosita que se me este pasando (sistema de apontaje tipo arpon por ejemplo) deberia de sumar unos 48-50$m, el detalle es que el 80% de esa inversion deberia trascender a esta fragata y trasladarse a su eventual reemplazo dentro de 15 años (radar, Exocets, CIWS y los equipos chaff), si queremos abaratar el asunto podriamos dejar de lado lo de los Exocets y proceder a modernizar 4 Otomats a Teseo2, eso podria permitir bajar unos 6-7$m, podriamos tambien cambiar el SeaRAM por dos Phallanx o AK-630, dos CIWS last dish como esos podrian compensar un SeaRAM en la idea de que se pueda enfrentar mas de un misil aproximandose simultaneamente, alli el ahorro (contando un Phallanx modernizado decentemente) seria de unos 4$m mas o menos y el radar podria ser uno o mas chico o 2-D menos moderno y tambien bajar unos 4$m alli, olvidarse del canal optronico, un EW mas baratieri y de la renovacion del equipo de control de maquinas digital y podriamos acumular una reduccion de precio de hasta 18$m totales, osea de los aprox 48-50 a 30-32$m, pero ya no tendriamos necesariamente esa ventaja de equipos que trasciendan estas fragatas y probablemente dejen de ser viables tecnologicamente junto con ellas.

La verdad 48-50$m no es "demasiado" dinero para una reconversion tan amplia, mas aun contando el mencionado tema de equipos que sigan en servicio despues, eso si no creo que mas de 4 Lupo/Carvajal deban recibir inversiones de esta magnitud, ojala y se adquieran 2 Maestrale y quedemos con 7 Lupo/Carvajal y 2 Maestrale, digamos las podriamos dividir en estas 2 Carvajal en extremo ASuW y modernizadas, las dos Maestrale las mejoraria tambien a este nivel, con el radar y los Exocet (y no necesitaria mucho mas porque su SAM Aspide tiene canal de tiro NA-30 que si vale la pena, ademas tienen reloader asi que modernizando sus misiles a Aspides2000 tendriamos alli un paraguas decente de 20km de radio, su sistema ESM/ECM seria aun decente, tienen canal electrooptico adicional, tienen toda la habilitacion para SH-3D, solo faltaria modernizar sus NA-20 un poco, aunque ya con canal electrooptico eso no seria tan necesario, digamos modernizar esos dos al maximo nivel equivalente a las dos Carvajal ASuW seria cosa de 35$m cada una, luego de las restantes cinco Lupo/Carvajal a al menos 2, sino 3 les implementaria mejoras menos auspiciosas pero aun asi interesantes, pensaria en normalizar en ellas radares LW08, teniendo ya uno se podria hacer un truque por dos radares adicionales de ese modelo a cambio de los STIR/WM25 y por el Grau mismo, mantendria sus Otomat pero con algunas mejoras (ojala a Teseo2 pero dudo que alcance el dinero), renovacion de equipos de CoC, ESM y ECM y adopcion de un canal de fuego moderno (NA-30 refurbished talvez) capaz de guiar ya sea FastFortys o Aspides en autodefensa del buque, en el tema ASW alguno podria ver modernizado su radar (WASS tiene un programa al respecto) pero digamos que en cada una de esas se gasten 15$m, en las dos restantes (que presumo serian Lupo MMI) gastaria digamos 5$m en solo renovar los equipos no solo tecnologica sino logisticamente obsoletos, osea COC y ESM/ECM, estos buques vivirian a muy bajo costo algun tiempo mas gracias en parte al cascadeo de piezas y componentes (imagineense tendriamos 6 RAN-10 redundantes, varios FCS anteriores, etc) y aun asi generarian volumen necesario en ciertas funciones y portarian un helicoptero, aporte no menor. La octava Lupo la reconvertiria a OPV, desconecto y remuevo las turbinas (para spare parts), la pieza 127mm (esta podria venderse entera y con eso financiar la reconversion del buque a OPV) mantengo los radares aire/superficie, meteorologico y de superficie, saco todo el armamento o a lo mucho me quedo con los Fast Forty como armas de control maritimo, redusco la dotacion al minimo y completo con cadetes de la ESNA (incluso podria servir tambien como buque escuela, a lo Brasil en la MB), de todo hablamos de unos 280$m (2x48 en dos Carvajal ASuW, adquirir 2 Maestrales con refit serian 30$mx2, modernizar Maestrales 35$mx2, modernizar 3 Lupox15$ y otras dos Lupox5$m y convertir una a OPV que seria cosa menor y autofinanciable con la venta o el ahorro de sus piezas desmontadas). Al final de eso tendriamos 2 Carvajal viables hacia el 2025, dos Maestrale hacia el 2030, tres Carvajal/Lupo que pueden llegar al 2020, dos Lupo que probablemente nos dejen hacia el 2016 (cuando cumplan su periodo de uso para el cual fueron adquiridas y podrian ser reemplazadas por 2 Maestrale mas u otros buques) y una Lupo reconvertida a OPV/escuela, incluso si esto ultimo resulta una de las dos anteriores podria pasar a la misma conversion y ser OPV permanente y alli tendrian los dos OPV deseados, porque mandarse a hacer uno nuevo no baja de 25$m y la conversion seria una fraccion de eso.

Con 280$m mas digamos los 60$m de las 4 Lupo se podrian haber adquirido tres fragatas noventeras (digamos Ms), el asunto es que tendriamos 9 ochenteras, 4 full modernizadas, 3 decentes y dos con lo minimo (y si alguien dice xque no sacamos una Lupo mas y concentramos gasto y tenemos en vez 4 y 4?? yo apoyaria esa idea¡¡¡).

Saludos

Cesar

CarlosC

25-May-2008, 22:08

Hola Ian
El Captas Nano de Thales es un sonar LFA-VDS (low-frequency active variable-depth sonar) que cubre frecuencias bajas (desde 0.4Khz en adelante, cuando esta en modo pasivo) y puede ser instalado en buques con desplazamientos de hasta 400 tns, compacto y (segun la web de Thales) economico, le daria a las Carvajal/Lupo la tan necesaria capacidad de deteccion por debajo de la termoclina.

Este sonar, sumado a mas y mejores helos ASW, nos permitirían mantener a raya a las nuevas y modernisimas amenazas de nuestro escenario local.
El detalle es que con detección pasiva de minimo 400 hz no se si llegara a distancia transhorizonte. El SL (source level o noice level) de los submarinos electricos modernos está entre 50-100 hz. Si consideramos que a partir de los 200 hz se pierden 6 db al duplicar la frecuencia y que los decibelios son unidades logaritmicas donde 10 db es un orden de magnitud menor. En otras palabras a 400 hz la intensidad del sonido es la sexta parte de lo que se podría escuchar con un sonar que pueda captar frecuencias de 200 hz.

Está interesante página explica un poco mejor las frecuencias necesarias para detectar un submarino desde nucleares a diesels: http://www.fas.org/spp/eprint/snf03221.htm

Saludos

CarlosC

CarlosC

25-May-2008, 22:53

Hola Cesar
... de todo hablamos de unos 280$m (2x48 en dos Carvajal ASuW, adquirir 2 Maestrales con refit serian 30$mx2, modernizar Maestrales 35$mx2, modernizar 3 Lupox15$ y otras dos Lupox5$m y convertir una a OPV que seria cosa menor y autofinanciable con la venta o el ahorro de sus piezas desmontadas). Al final de eso tendriamos 2 Carvajal viables hacia el 2025, dos Maestrale hacia el 2030, tres Carvajal/Lupo que pueden llegar al 2020, dos Lupo que probablemente nos dejen hacia el 2016 (cuando cumplan su periodo de uso para el cual fueron adquiridas y podrian ser reemplazadas por 2 Maestrale mas u otros buques) y una Lupo reconvertida a OPV/escuela, incluso si esto ultimo resulta una de las dos anteriores podria pasar a la misma conversion y ser OPV permanente y alli tendrian los dos OPV deseados, porque mandarse a hacer uno nuevo no baja de 25$m y la conversion seria una fraccion de eso.
Si consideramos que el siguiente gobierno suelte el equivalente de 1,000 millones, a dolares de cuando se planteo el NBE, tendríamos que en el mejor de los casos la MGP recibiría 330 millones, y no hablamos aún de la modificación radical de los 209, MPA, helos nuevos y un largo etc., pues lo veo inviable a mediano plazo 2011-2016. Yo soy de la idea de un proyecto puente para ese periodo y luego ir a comprar algo de segunda mano a largo plazo 2017-2021 tal vez con 2,000 millones para el fondo de ese periodo (si la economía sigue como hasta ahora).

Saludos

CarlosC

CesarAugusto

25-May-2008, 23:34

Bueno, si nos ponemos a revisar montos pienso que habria que hacer la salvedad de que no se trata de gastar ahora con el dinero disponible sino ver hasta cuando se comprometeria la capacidad de inversion de realizar tales gastos, en el caso de las FFG menciono esa cifra (280$m) sobre mis conceptos, como dije en su momento si se buscan salidas mas austeras podria reducirse dramaticamente esa cifra, pero no se tendria equipos top of the line sino solo "modernos" o "decentes" y que no sirvan mucho tiempo sino solo lo que vivan las fragatas que los portan (la diferencia de esperanza de vida de un Exocet Block III respecto a un Teseo 2 o de un SeaRAM respecto a un Dardo modernizado o un Phallanx).

Bueno supongamos ese monto a las FFG, otro tanto a submarinos y un 50% de ese monto a AVINAV y otro tanto a coirbetas, buques anfibios, patrulleros, foes, im etc, serian como 800$m totales de aqui al 2016 mas o menos, (9 años) si del NBE (2150 millones de soles / 770$m actuales) la Marina tiene unos 200-250$m faltarian 600-550 millones para completar ese monto, el "NBE-2" del siguiente gobierno tendria que ser de cuando menos el doble del actual para cumplir esas metas, pienso que es algo posible, 1500$m en 5 años es una cantidad relativamente manejable para Peru si las cosas van bien.

El asunto es que se podria avanzar ciertas cosas y las otras mas caras dejarlas para despues, por ejemplo el tema de las Carvajal ASuW dejaria para post 2011 el tema de los Exocet, incluso lo de los radares 3-D podria ser post 2011 si el dinero no da para hacerlo ahora.

Saludos

Cesar

pixtols

03-Jun-2008, 12:51

Alguien ke em expliek donde stan los misiles de superficie!!

http://imagenes.pro/out.php/i372582_g4757.jpg

Chorrillano

03-Jun-2008, 13:09

http://imagenes.pro/out.php/i372582_g4757.jpg[/QUOTE]

Se estuvo hablando que la MGP ya habia escogido el exocett block III para reemplazar los OTOMAT en al menos las 4 primeras lupo, sera esto prueba que estos trabajos de reemplazo han comenzado?
Por favor si alguein sabe algo posteen las Ultimas.

Slds.

B3r3n

03-Jun-2008, 13:25

Vamos gente....revisen las paginas anteriores por favor.
Ya se discutio sobre esas fotos...fueron tomadas de la web de la MGP sobre pruebas de navegacion de las lupo. (nada de exocet III, sorry)

salu2

Chorrillano

03-Jun-2008, 14:56

estimado B3r3, se que estas fotos fueron tomadas durante una inspection del ministro de defensa,pero como explicas la remocion the los lanzadores, no tiene sentido para que?. no se si sean relacionados con nuevos SSM pero alguien puede dar una explicacion mas entendible.

slds.

Yordan

03-Jun-2008, 15:08

Mantenimiento/ inspección periódica...

Saludos

CesarAugusto

04-Jun-2008, 13:05

Para alimentar las habilidades de MC72 (y de otros foristas que deseen meter mano en este tema) en lo referente a infografias, aca unos escaneos de unas vistas de planos de FFG Lupo
http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/popalupo.jpg

http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/proa_lupo.jpg

Este plano sumado a las dimensiones basicas permite trabajar el tema en escala (o al menos cerca a ello o teniendo presente ello) recuerdese que la manga (ancho) maxima de una Lupo es 11.3 metros, eslora 113.2 y calado 3.7 metros.

Saludos

Cesar

hombre de acero

06-Jun-2008, 21:25

Mantenimiento/ inspección periódica...

Saludos

YORDAN,
ESA ES LA RAZON MAS PLAUSIBLE, PUES LOS FUSTES Y LOS RIELES TAMBIEN TIENEN QUE TENER MANTENIMIENTO, Y CON LOS MISILES PUESTOS NO SE PUEDE. CLARO QUE LA INSPECCION CAYÓ EN UN MOMENTO NO ADECUADO. Y PUNTO

pixtols

07-Jun-2008, 01:41

Mantenimiento/ inspección periódica...

Saludos

Oo

Si stan en mantenimiento. porke no mandaron ah 1 ke no stubiera en mantenimiento oe eske las 8 fragatas lupos entraron de porrazo ah hacerse su mantemnimiento..!!

muy raro muy raro!!

IndianZulu

07-Jun-2008, 17:50

Oo

Si stan en mantenimiento. porke no mandaron ah 1 ke no stubiera en mantenimiento oe eske las 8 fragatas lupos entraron de porrazo ah hacerse su mantemnimiento..!!

muy raro muy raro!!

No te entiendo Pixtols, estas viendo una foto de una fragata que sale de mantenimiento ha hacer sus respectivas pruebas y tu das por hecho que ninguno de los 8 buques tiene los lanzadores de misiles???
Tomate tu tiempo brother, no saques conclusiones apresuradas.

Saludos

B3r3n

07-Jun-2008, 19:13

Concuerdo con IZ...
Agrego ademas que esto es un foro de defensa...no es una sala de chat...asi que por favor escriban bien (tratar de no escribir en "fonetico" por favor).
Nos lee gente bastante respetable y da verguenza ajena leer algunos posts.

gracias

MC72

29-Jun-2008, 16:07

¡Muy buenos planos Cesar!

sobre todo los planos de la planta del a Lupo, que noi es facil de conseguir con este detalle y permite de visualizar bien la instalacion de probables sistemas de armamento u otros.
El plano corresponde a la version "Italiana" con hangar telescopico y los Breda Bofors a ras de cubierta.

Con estos nuevos antecedentes veamos si se pueden articular nuevas soluciones.

Saludos
MC72

moxica

29-Jun-2008, 16:39

Saludos.

Creo firmemente que el Sima y sus tecnicos estan en la capacidad de costruir un casco moderno para una patrullera de altura.

A ver si de a pocos vamos poniendonos las pilas y damos uso al CEREBRO nacional.

Se ha dado pun pequeño paso con la cañonera fluvial, debemos seguir el camino, y pensar que el desarrollo tecnologico es INVERSION en el presente y futuro.

atte.
Moxica

php

30-Jun-2008, 19:55

Diganme ..es posbile que los helos que estan en las lupo puedan realizar operaciones nocturnas ???:)

Ian

30-Jun-2008, 21:30

Retomando el tema, al parecer no solo las Maestrale están recibiendo mejoras en sus sistemas, dando un vistazo a la Base Naval de Taranto, encontré a la F583 Aviere en pleno refit en un dique flotante, tal y como lo muestran las fotos satelitales, cortesía de MS Live Maps:

http://img262.imageshack.us/img262/3591/aviererefitmw6.jpg

http://img183.imageshack.us/img183/9834/aviererefit2ww4.jpg

Se puede apreciar trabajos en el mastil del buque y me parece que el radar de búsqueda aérea es otro (ya no el RAN-10S)

Interesante, pues coincide con la visita de la delegación peruana a Italia a Taranto, en la que visitaron a la recientemente modernizada fragata clase Maestrale F557 Zeffiro.

Intuyo que los trabajos en las Soldati italianas (las Lupo ex-iraquies) seran similares a los recibidos por las Maestrale.

¿Que les parece?

Saludos!

IndianZulu

01-Jul-2008, 07:50

No entiendo... En que nos beneficia todo eso? Porque tanta emocion?

Saludos

economista

01-Jul-2008, 08:03

Gestion del Conocimiento

php

01-Jul-2008, 09:46

Amigo Indian Zulu ..una Consulta ...es Posible Que Los Helso De Las Lupos Puedan Realizar Operaciones Nocturnas???:)

IndianZulu

01-Jul-2008, 16:47

Amigo Indian Zulu ..una Consulta ...es Posible Que Los Helso De Las Lupos Puedan Realizar Operaciones Nocturnas???:)

Hola Php, me gustaria poder darte una respuesta concreta, pero lamentablemente no tengo la info que requieres, tal vez Cesar o Fulcrum haciendo un poc de memoria puedan darte un luz de esto, basandose en la visita que hubo a la base naval hace un par de años, recuerdo que habia un AB-212 en exhibicion con varios chiches que no pude ver, ya que mi sobrino y mi esposa ya se querian ir, asi que me quede con las ganas de ver varias cosas.

Ahora entre nos, yo me imagino que si ya que la mejor hora para hacer ataques es la madrugada, y nuestras Lupo necesitan de un helo para OTHT con el Otomat (aunque otros digan que no).

Saludos

Halcon_2455

01-Jul-2008, 21:55

Las fotos colocadas por el amigo Ian corresponde a las fragatas clase Artiglieri/tipo Lupo

FF 582 Artiglieri
FF 583 Aviere
FF 584 Bersagliere
FF 585 Granatiere

Leadership2021

07-Sep-2008, 11:17

Las Lupo q se trajeron mas recientemente con hangar "retractil" ...
pueden albergar 2 helos?

Podria albergar un 206 dentro del hangar y un 212 en la plataforma externa ?

Saludos,

Ian

07-Sep-2008, 22:07

Las Lupo q se trajeron mas recientemente con hangar "retractil" ...
pueden albergar 2 helos?

Podria albergar un 206 dentro del hangar y un 212 en la plataforma externa ?

Saludos,

No, entiendo que entra solo uno, pero las Maestrale por ejemplo pueden portar 2 AB-212 o 1 Sea King + 1 Bell 206.

Saludos!

IndianZulu

08-Sep-2008, 07:27

Las Lupo q se trajeron mas recientemente con hangar "retractil" ...
pueden albergar 2 helos?

Podria albergar un 206 dentro del hangar y un 212 en la plataforma externa ?

Saludos,

El hangar retractil no se refiere a una ampliacion de la cubierta (osea no se amplia el tamaño de la cubierta), sino se refiere a que el hangar (donde duerme el helicoptero) se desplaza hacia la cubierta de vuelo. La ventaja aqui es que deja mas espacio en el buque para implementar otras cosas. Un buque sin hangar retractil tiene que desplazar al helicoptero hacia proa para guardarlo en el hangar, dejando la cubierta de vuelo relativamente libre. No se si me dejo entender.

Saludos

carlo

08-Sep-2008, 18:18

Sorry...pero no le veo la imposibilidad. No se si alguien puede explicármela:(
Si en una Lupo ex-MMI el hangar se extiende hacia la popa...pues simplemente se extiende el volumen utilizable. Y si en el volumen normal entra un AB-212ASW pues en el volumen extendido... entrarían dos ¿o no? (...?...)
Mínimo entraría un Bell 206 y un AB-212ASW. Quizás rotando los helos (o teniendo en un momento los dos helos en vuelo) podrían usarse sin mucha complicación. Despegan ambos, aterriza uno..se va al fondo del hangar y el otro aterriza después se extiende el hangar y listo!. No le veo el problema, si uno aterriza y no es utilizable, pues siempre quedaría uno disponible. En todo caso en épocas de paz será más barato usar el helo más ligero. No le veo complicación alguna.
En las Lupo clase Carbajal pues... ahí si, entra solo uno y no hay vuelta que darle.
Saludos.

CesarAugusto

09-Sep-2008, 13:17

No en el volumen normal no entra un AB-212ASW justamente por eso se vio lka necesidad de hacer un hangar retractil para poder proteger a ese helo sin tener que reducir la cubierta de vuelo, las Lupo MMI difiere de las Carvajal peruanas en ese detalle, tiene diferente configuracion de superestructuras a popa y para compensar eso tienen el hangar retractil y asi ambas tienen las mismas dimensiones de cubierta de vuelo.

Ahora de si entran dos helos, en una Carvajal no habria problema de tener un helo en hangar y uno en cubierta, aunque claro, para hacer despegar el hangareado el de cubierta tendria que tambien despegar y viceversa si necesitas meter a hangar el que esta afuera para algun trabajo de manto pues alli si que te complicas porque como los rotas? pero bueno en teoria si podrias tener un Bell206 o 212ASW en hangar y otro en cubierta, es posible digamos aunque no es muy practico por las razones antes explicadas. Ahora en el caso de las Lupo exMMI hmm el asunto es que si pones un 212 en el hangar este va a cubrir parte de la cubierta de vuelo para alojar al helo, entonces no creo que la cubierta este en condiciones de recibir otro 212, talvez si un 206 pero no lo veria como una maniobra muy segura, en especial porque expones a ambos helos, su tripulacion, etc y encima la manga del hangar retractil como que bloquea un poco el posible accionar de la manguera contraincendios, cosa que desalentaria el uso de la cubierta con el hangar extendido, incluso si es que el area de cubierta fuera suficiente para recibir un helo chico como un 206.

Lo que me pregunto es si una Carvajal puede recibir 2 Bell206 y hangarearlos? habria que sacar la cuenta, talvez si.

Saludos

Cesar

LORDVADER

24-Oct-2008, 23:30

Navegando por allí encontré esta noticia proveniente de la República Argentina, ya que estamos recomponiendo nuestras relaciones militares, no seria bueno que intercambiemos experiencia con ellos en el tema de los misiles antiaéreos para nuestras Lupos, ya que estarían modernizando el misil aspide justo el mismo que usan nuestras fragatas, aqui la noticia :

Como parte de un proyecto que apunta a recuperar capacidades defensivas de sus buques de guerra, la Armada realizó el martes los dos primeros lanzamientos de misiles tierra-aire ASPIDE, que fueron remotorizados por el CITEFA (Centro de Investigaciones Científicas y Técnicas de las Fuerzas Armadas).

El lanzamiento tuvo lugar en el polígono de tiro de la Base Aeronaval de Punta Indio, en la provincia de Buenos Aires.

El trabajo desarrollado por CITEFA posibilitará a la Armada "recuperar su capacidad de defensa aérea puntual", informó la cartera que conduce Nilda Garré en un comunicado.

Según se señaló, el proceso de remotorización de los misiles ASPIDE "comprende la participación de personal altamente calificado del Ministerio de Defensa, perteneciente a diversas disciplinas y con probada y extensa trayectoria en esta temática".

El misil ASPIDE que está siendo repotenciado es de origen italiano. Pesa alrededor de 110 kilos, tiene 1,5 metros de altura y 15 kilómetros de autonomía.

El ASPIDE no tiene relación con el misil Cóndor II que desmanteló el ex presidente Carlos Menem en los noventa.

El Cóndor II tenía un alcance de mil kilómetros y podía transportar una bomba de mil kilos. Por ser un misil de alcance intermedio su uso está prohibido por un organismo internacional llamado MTCR.

El misil Cóndor II era considerado un arma de destrucción masiva. EE.UU. e Israel presionaron para su desmantelamiento sobre todo porque varios de estos misiles fueron triangulados a Irak.

Defensa no quiso informar el número de misiles disponibles por razones de seguridad. Pero fuentes del área consultadas por este diario señalaron que hace más de un año que se estaba trabajando en este proyecto y que se cuenta con "suficiente" cantidad de misiles para incorporarlos como arma defensiva de los buques. Al mismo tiempo, destacaron que la iniciativa "es un estímulo a la producción nacional y a la búsqueda de soluciones en el marco de los recursos presupuestarios existentes".

El próximo paso previsto será realizar lanzamientos similares desde un destructor tipo MEKO 360. La Armada cuenta con cuatro destructores de esta clase ("Almirante Brown", "La Argentina", "Heroína" y "Sarandí", en servicio desde 1983 y 1984), que serán los destinatarios de los misiles para tener la capacidad de repeler desde navíos eventuales ataques aéreos.

En los lanzamientos estuvieron presentes autoridades del CITEFA y los subsecretarios de Innovación Científica y Tecnológica, Andres Carrasco, y de Asuntos Técnicos Militares, José Luis Sersale. En representación de la Armada, el contraalmirante Luis Manino, comandante de Operaciones Navales, y el contraalmirante Carlos Machetanz, comandante de la Aviación Naval.

Hace unos años tareas similares de repotenciación de motores se habían realizado para los misiles aire-aire de origen francés Magic, que utiliza la Fuerza Aérea

CesarAugusto

25-Oct-2008, 00:13

No tengo un dato directo del programa argentino para el misil Aspide, pero se desprende del texto que el asunto pasa por la renovacion de la propulsion para hacer que el arma sea tecnicamente viable por un buen tiempo mas.

Hay que tener en cuenta que estos misiles tienen motores con combustible solido, el cual tiene un vencimiento, tras el cual se debe reemplazar el combustible y en algunos casos reemplazar entero el componente de propulsion toda vez que la parte de propulsion es un solo subcomponente del arma.

Interesante que los de CITEFA hallan emprendido esta labor, les deseo el mayor de los exitos y ojala consigan todas las certificaciones de su trabajo(que dira MBDA de esto) y tras ello puedan considerar la posibilidad de exportarlo, seguramente aca en Peru habria interes.

Saludos

Cesar

CesarAugusto

31-Oct-2008, 22:38

Encontre un dato interesante respecto a las Maestrale, hace tiempo me preguntaba cuanto podria costar su MLU, en este link ensayan una respuesta:

http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/en_maestrale.html

In 2005 further updates were decided, for units Libeccio, Espero, Scirocco and Zeffiro, in order to lengthen the operational life because of delays in the FREMM program, the cost would be about 217 million euros, inclusive of the MLU of 2 De La Penne destroyers. The 4 frigates not modernised will be used until exhausted and probably use for spare for the 4 more. The total cost the upgrade was as follows in the various defence budgets:
2004 => 42,7 milions of €
2005 => 50,2 milions of €
2006 => 20,4 milions of €
2007 => 33,1 milions of €
2008 => 43,9 milions of €
2009 => 26,7 milions of €

Son 217millones de Euros para seis buques, sale como a 50$m por buque (asumiendo que los trabajos en los De la Penne son similares en costos) hay que ver que hay muchas cosas interesantes en las modernizaciones de Maestrale (NA-30 para 2 Dardos, radar RAN-21 por el RAN-10, modernizacion radar de superficie, modernizacion de guerra electronica, renovacion comunicaciones, navegacion, comando.control, control de maquinas, refit completo de maquinas, armamento, sistemas y buque, etc) la verdad hay mucho componente de mano de obra en estos trabajos, yo pienso que comprando items por 20$m se podria hacer algo mas o menos similar en cada Carvajal nuestra, obviamente encima de eso habria que ver el tema de armamento (Otomats, Aspides o reemplazos) pero creo esta interesante la cosa, mas adelante espero postear un detalle del upgrade de las Maestrale.

Ah ni que decir que se podria conseguir una Maestrale con mejoras o sin ellas por relativamente bajo costo y la MMI programa los buques al 2020, eso implica que al ritmo de uso del 3r mundo pues facil podrian llegar al 2025, sino 2030. :mrgreen:

Sigo con mi cruzada o lobby (sin "honorarios de exito" porsiacaso) porque la MGPse haga de 1 o 2 Maestrales en el futuro cercano.

Saludos

Cesar

Leopoldo

02-Nov-2008, 13:16

Aqui una noticia que a lo mejor ya la conocen:

Fincantieri to Upgrade Two Kenyan Fast Attack Crafts
News >> Sea Power >> Sales & Contracts
Released on Thursday, October 30, 2008

FINCANTIERI TO UPGRADE TWO VESSELS FOR KENYA NAVY
On the occasion of the international exhibition Euronaval - the most important trade fair for the defence industries currently in progress in Paris-Le Bourget � Fincantieri has announced that the company has gained an order from the Ministry of the Defence of Kenya to carry out "mid-life" refitting of two of the Navy's vessels, the "Nyayo" and the "Umoja". The contract will involve 12 months of work at the company's yard in Muggiano (Spezia).

Fincantieri competed to win the order against competition from other leading industries in the sector (British, Dutch, South African).

The "Nyayo" and the "Umoja", which are classified as "fast attack craft" were built at the British shipyards of Vosper Thornycroft and delivered in 1988.

They are currently the only two vessels in operation for the Kenyan Navy and will be tasked with patrolling the coast and intervening against smuggling and piracy.

The two 56.7-metre-long vessels have a displacement of 450 tonnes, can reach a maximum speed of 40 knots and accommodate a crew of 40.

This new order follows the recent upgrading of 4 "Lupo" class frigates (the "Lupo, "Orsa", "Sagittario" and "Perseo"), built by Fincantieri for the Italian Navy and later ceded to the Peruvian Navy.

The order confirms Fincantieri's strategy to strengthen its presence in the export market, both for new buildings and for refitting and post-sales support to foreign Navies.

The result marks the company's renewed interest in the African market which is characterised by a substantial increase in demand for new vessels for Navies and Coast Guards, in response to the need to increase patrolling of the territorial waters and to combat acts of terrorism against maritime traffic, in addition to piracy and poaching

blackjack

02-Nov-2008, 15:35

Encontre un dato interesante respecto a las Maestrale, hace tiempo me preguntaba cuanto podria costar su MLU, en este link ensayan una respuesta:

Son 217millones de Euros para seis buques, sale como a 50$m por buque (asumiendo que los trabajos en los De la Penne son similares en costos) hay que ver que hay muchas cosas interesantes en las modernizaciones de Maestrale (NA-30 para 2 Dardos, radar RAN-21 por el RAN-10, modernizacion radar de superficie, modernizacion de guerra electronica, renovacion comunicaciones, navegacion, comando.control, control de maquinas, refit completo de maquinas, armamento, sistemas y buque, etc) la verdad hay mucho componente de mano de obra en estos trabajos, yo pienso que comprando items por 20$m se podria hacer algo mas o menos similar en cada Carvajal nuestra, obviamente encima de eso habria que ver el tema de armamento (Otomats, Aspides o reemplazos) pero creo esta interesante la cosa, mas adelante espero postear un detalle del upgrade de las Maestrale.

Ah ni que decir que se podria conseguir una Maestrale con mejoras o sin ellas por relativamente bajo costo y la MMI programa los buques al 2020, eso implica que al ritmo de uso del 3r mundo pues facil podrian llegar al 2025, sino 2030. :mrgreen:

Sigo con mi cruzada o lobby (sin "honorarios de exito" porsiacaso) porque la MGPse haga de 1 o 2 Maestrales en el futuro cercano.

Saludos

Cesar

No me convence la idea, seguiremos practicamente en lo mismo, pasan lo años y no terminamos de salir nunca de los sistemas NA y los Dardos ochenteros modernizados, ya es hora de que el estado peruano impulse una política de modernización del poder naval con visión de largo plazo via mecanismos off-set que permitan no solo la adquisición del know how en la construcción de nuevos buques dando trabajo a nuestro astillero si no también una suerte de retroalimentación en inversiones productivas necesarias para el desarrollo nacional por parte de los fabricantes de las nuevas unidades, pensemos en grande e impulsemos la meta de desarrollar hacia el 2016 una nueva escuadra moderna y muy diferente a la actual que junto a una aviación naval y una fuerza de submarinos también de primer nivel, nos garanticen la tranquilidad en la región por unos 25 años, dejemos de lado el facilismo de adquirir buque usados de precio bajo que requieren una gran inversión en sistemas de armas y sensores para ponerlos decentes para un tiempo de vida no mayor a 15 años, si debemos invertir hagamoslo bien y construyamos aqui una nueva escuadra que de la talla no en los proximos 15 si no en los proximos 25 0 30 años , el Simac tiene la calidad y la experiencia tal como ya lo demostó hace 25 años con las dos LUPO, demos el salto a nuevos diseños acordes a las amenazas actuales y futuras con tecnología stealth, con capacidad multimisión en aguas oceanicas y litorales privilegiando el arma aerea embarcada, pensemos en unidades del tipo de las MEKO DELTA alemanas que cumplen con estos requisitos y mas.
Saludos.

CesarAugusto

02-Nov-2008, 19:01

Blackjack, entre lo que uno desea y lo que uno de verdad puede acometer usualmente hay bastante distancia, en este caso tu estas pidiendo buques nuevos de fabrica, con sensores y armamento nuevo, eso bajo ninguna circunstancia baja de 400 millones de dolares por fragata bien plantada, si hablamos de hacerla aca probablemente cueste mas porque tendriamos que sumar los costos de implementacion o re-implementacion de capacidades industriales, perdidas en decadas de letargo, ademas de los altisimos costos de asimilacion de know how especifico de esos buques y los sistemas que van a portar.

En ese sentido si el NBD es de 2150 millones de soles y se espera que el NBD2 del siguiente quinquenio sea superior pero no "dramaticamente" superior (digamos 1000 millones de dolares si tenemos suerte) por lo que dificilmente se podria financiar algo radical de renovar las 8 Lupo actuales (y el Grau) con 6 FFG Meko D como propones (hablariamos de cuando mnos 2400 millones de dolares en todo el proycto).

Incluso si tuvieramos el dinero igual necesitamos stop gaps, si compramos tales buques probablemente tendriamos que comprar parejas consecutivas, si hoy lanzamos un proyecto asi (seleccionar modelo, definir caracteristicas, armamento, construir, test, entrenamiento, asimilacion, etc) la primera unidad recien se recibiria el 2015 y si asumimos una cada 2-3 años la sexta reien llegaria el 2028, osea tenemos necesidad de algo que cubra esos 20 años, las Lupo/Carvajal a como estan no las veo como la solucion, pueden mejorarse y si cubrir buena parte del asunto, pero a mi criterio si necesitamos dos buques ASW y que complementen esas unidades en situacions criticas (portar SeaKing, poder portar radar mas pesado y mas alto, poder modernizarse en funcion AAW, etc) mi apuesta en ese sentido son las Maestrale, unidades facilmente asimilables y que con una mejora relativamente menor pueden dar la talla a nivel NATO por otros 15 años mas (osea aca otros 20plus tranquilamente).

Saludos

Cesar

scud9999

02-Nov-2008, 21:50

si pues la veo bien verde que se cambien en estos tiempos nuestras lupos por fragatas nuevas creo que mas por la politica que por el dinero

IndianZulu

03-Nov-2008, 09:00

Creo que esas modernizaciones a las Maestrale que incluyen inclusive presupuesto del 2009 deja un mensaje claro, no soltaran esos buques hasta por lo menos el 2015 (adios los soñadores).
No creo que la MGP este pensando en adquirir nuevos buques al menos hasta el 2020.

Saludos

CesarAugusto

03-Nov-2008, 12:43

IZ Italia ha invertido ese dinero en 4 de sus Maestrale, la idea es potenciar esos buques para que sigan adelante 20 años mas complementando y esperando las FREMM, por otra parte las otras 4 Maestrale no estan previstas de modernizacion, siguen en servicio mientras se trabaja en las 4 a ser modernizadas, tan pronto se culmine eso las 4 se van de baja, la cosa seria agarrar las dos mas decentes de esas 4 y trabajarlas para adecuarlas a nuestras necesidades.

Blackjack, sobre NAs y Dardos, ojo que los nombres pueden sonar similares pero son "otra" cosa, los NAs de las Lupo son NA-10 con radar RTN-10X en el caso de las Maestrale estas cuentan con un NA-30 (RTN-30X) que es un control de tiro mucho mas moderno, equivalente al STIR del Grau, incluso las modernizadas estan recibiendo Dardo-F que es un sistema Dardo con NA-30 como control de tiro (en vez del NA-20 del Dardo antiguo), tienen ademas canal optronico, nuevo radar RAN-21 en vez del RAN-10, mejora del radar de busqueda de superficie y reemplazo del de navegacion (esto ultimo irrelevante para nosotros xque nosotros usamos otros radares de navegacion)

Saludos

Cesar

INTREPIDO-PER

03-Nov-2008, 13:17

Saludos Blackjack.

Estoy de acuerdo contigo en lo que propones que deberíamos de tener una flota digna de la MGP, o sea que sea moderna, y eso quiere decir adquirir buques nuevos.
Ya expliqué mi posicion en cuanto a adquirir Maestrales ASW para cubrir a las Lupo que no lo son, pues eso representa casi 200 tripulantes mas !! o sea que tenemos que "habilitar" casi 390 tripulantes, para cubrir las 2 nesecidades de un navio MULTIPROPOSITO y con el agravante de que las Maestrale vienen con el triste celebre Sist. Dardo de las "Twin Forty" que ya sabemos a quien les gusta...............Si tu propones las Meko Alemanas, esa es tu opinion y la respeto y como supondran, yo propongo las Corbetas Rusas, que aunque no les gusten a muchos, esa es mi opinión y solo me gustaría que la respeten a si como lo hago yo.
Hay 5 modelos de Corbetas Rusas y particularmente me quedo con la mas moderna que es de la serie STEREGUCHY y esas son mas factible de fabricarlas en el Sima,en ves de una fragata que es un poco mas complicado para comenzar, despues de casi 35 años de dejar de fabricarlas ¿no te parece? Las Corbetas Rusas son multiproposito, llevan un helo embarcado son muy poderosas ( Mas que las Meko) son mas baratas que las Meko o las Suecas y solo llevan entre 80 0 100 tripulantes dependiendo el modelo.
Repotenciar la Lupo y/o Carvajal sería como dices no muy conveniente por lo poco que durarían y sin la proteccion debida necesaria con sus CIWS obsoletos.
Esa es mi opinion aunque no les guste a algunos.

Un abrazo.

INTREPIDO-PER

04-Nov-2008, 11:49

Teraton

04-Nov-2008, 12:18

Saludos a todos.

Complementando sobre las ideas que se estan ventilando sobre nuestras fragatas, me parece que si ya estan haciendo el MLU a las Maestrales en Italia, eso es precisamente lo que les debemos hacer a nuestras Lupo y/o Carvajal, o sea cambiar los radares, para mejorar sus controles de tiro , el CIWS y mejorar los Aspide a un nivel superior y aumentarlos a 16 en ves de 8; Pero de ninguna manera adquirir alguna Maestrale, pues eso sería retroceder tecnologicamente y aumentar significativamente el número de tripulantes en nuestros barcos de superficie.
Respecto a la construccion de Fragatas, eso creo que es muy dificil por ahor, pues ya no quedan ni los obreros ni los ingenieros que habían en el SIMA hace 30 años, pues muchos de ellos se fueron al extranjero.

Un abrazo.

Estamos hablando de dos cosas diferentes, o mejor dicho, de dos momentos diferentes. Para el futuro cercano tenemos la opcion de modernizar las Lupo y/o comprar las Maestrale (cuando y si se ponen a la venta). Para dentro de diez a quince años tenemos que planear que buques son necesarios y de donde los sacamos. Yo estoy convencido que podemos hacer un desarrollo conjunto con Brazil o Argentina y lanzarnos al agua con un sistema de armas moderno. Si no hay plata para un desarrollo autoctono entonces podemos subirnos al coche Europeo y optar por la construccion de las FREMM o MEKKO.

scud9999

04-Nov-2008, 15:56

Miren yo tambien estoy de acuerdo que no se deberian de comprar maestrale aunque al parecer la MGP esta interesada en ellas y repotenciar las 8 lupos seria bacan pero tambien caro si te pones a pensar en repotenciar las 8, buena propuesta de construir fragatas en conjunto con Argentina y/o Brasil, aunque por alli lei en otro foro (gringo) que en un futuro construiriamos "stealth lupo" nose de donde sacaron ellos eso mirando la realidad actual me parece imposible...

Cesar Munoz

04-Nov-2008, 17:21

jpalma

04-Nov-2008, 18:04

Amigo Cesar Muñoz.

El link adjuntado no habre, voy ayudarte con este.
http://www.histarmar.com.ar/InfGral/Hidroalasbase.htm

Saludos,

Ian

04-Nov-2008, 18:09

Pienso que en vez de comprar mas fragatas ya usadas que requieran de costosas modificaciones y solo sirvan para algunos anios. El SIMA podria construir unos 8 a 12 hidrofoils tipo Sparviero italianos dotados con un radar 3D de largo alcance armados con misiles Ottomat que son estandar en otros buques de la armada

Cesar, los Sparviero son un concepto increiblemente obsoleto, que no tuvo el exito esperado... En todo caso, los chinos han desarrollado un catamaran stealth armado con SSMs que resulta muy atractivo y mas eficaz que un hidrofoil.

Y no se a que te refieres con costosas modificaciones, un buque nuevo siempre costara mas que uno usado, sobre todo si este va a cumplir con la mision de su predecesor. Un hidrofoil no puede reemplazar a una fragata, asi tengas 100 de ellos.

y con un sisitema antiaereo como el Pantsir ruso que le daria capacidad de derrivar no solo aviones de combate y helicopteros pero tan bien misiles antibuque como los Harpoon.

¿Pantsyr naval? ¿Y todo eso en un hidrofoil? ¿Como que es mucho no?

Por otro lado son muy veloces, dificiles de detectar (casi stealth) asi como muy capaces de evadir torpedos. En combinacion con un AWAC serian un verdadero peligro para cualquier flota adversaria y a su vez permitirian liberar a los otros buques como fragatas y corbetas para misiones de ataque.

Son veloces si pero costeras, para eso mejor modernizamos nuestras corbetas que también son muy discretas y ya las tenemos aquí, por una fracción del costo de tu programa de construcción de hidrofoils.

A su vez con esa capacidad antiaerea podrian protejer las fragatas y otras naves en mares hostiles. Si Chile ha sido capaz de construir esas patruyeras, el SIMA que ha construido fragatas Lupo puede construir estos hidrofoils.

No creo sinceramente, el hidrofoil es un concepto que fue abandonado hace tiempo, no funciono como se esperaba, si mal no recuerdo solo podían operar de dia, pues eran tan pequeñas que no tenían camarotes para la tripulación, pero los japoneses aun los usan como interceptores de alta velocidad en su Guardia Costera. Y por cierto, usan turbinas para alcanzar la fabulosa aceleracion y velocidad que tienen, así que económicas de construir, no son.

Una foto de una FAC Sparviero junto al Vittorio Veneto en los 70s:

http://img266.imageshack.us/img266/9845/vittorioveneto1980sog8.jpg

¿Donde pondrías el Pantsyr si apenas entran los Otomats y el cañon de 76mm?

http://img253.imageshack.us/img253/6097/type02202largete0.jpg (http://imageshack.us)
http://img253.imageshack.us/img253/type02202largete0.jpg/1/w1024.png (http://g.imageshack.us/img253/type02202largete0.jpg/1/)

Estas son las FACs Tipo 022 chinas... Modernas, veloces y sobre todo, a diesel (2+2 waterjets). Un interesante concepto aunque yo me sigo quedando con una buena corbeta.

Saludos

Cesar Munoz

05-Nov-2008, 16:20

No me refiero especificamente al modelo sparviero, pero la idea de una embarcacion rapida fuertemente armada con dos Ottomat u otro missil antibuque como los rusos KH 31 y un buen radar. Con respecto a Pantsir, la idea es reemplazar el canon de 76mm por un sistema Pantsir o un Kashtan M (version naval) que puede derribar aviones o misiles a 10km de distancia. Tener una alternativa como este tipo de embarcacion que se pueda construir y estos sistemas se pueden instalar en el Sima. Unas 8 a 12 naves de este tipo causaria un definitivo disbalance disuasivo en la estrategia de caulquier flota adversaria, dando a la MGP tiempo para modernizar las Lupo o adquirir futuras nuevas y mas modernas fragatas y/o destructores. :grin:
Por otro lado disculpen mi dislexia, la pagina web de las sparviero es:

www.foils.org/gallery/spar6.gif

Para los sistemas Kashtan M ver:

www.kbptula.ru/eng/kbp/prod.htm

Cesar Munoz

05-Nov-2008, 17:12

Otro disenio interesnte es este Americano HYSWAS PHM que es mas grande que una Sparviero Esta armado con 8 Harpoon. Aqui les mando una foto:
www.foils.org/gallery/hyswphm.jpg

Ian

05-Nov-2008, 19:10

Otro disenio interesnte es este Americano HYSWAS PHM que es mas grande que una Sparviero Esta armado con 8 Harpoon. Aqui les mando una foto:
www.foils.org/gallery/hyswphm.jpg

Es casi el MISMO diseño que las Sparviero (solo que en la foto levanta mucha espuma), solo que el Otomat es un misil que ocupa mas espacio que un Harpoon... No es mas grande. Ese concepto ya fue como te dije. Me quedo con las corbetas... Turbinas a gas en un buque tan chico y tan poco versátil... Paso.

Saludos!

jpalma

14-Nov-2008, 20:09

MISIL OTOMAT MK2 BLOCK 4

Total mass: 768 Kg
Warhead mass: 210 Kg
Core diameter: 0,40 m
Length: 4,35 m.
Max range: 180 Km
Minim range: 37 Km
Speed: 1050 Km / h.
Guidance: inertial + active radar hoaming

El Otomat Mk2 block 4, con un alcance de 180 Km, tiene capacidad de reataque, GPS lo que le capacita para atacar objetivos terrestres, maniobras evasivas, ataques coordinados, ataques en zonas litorales.

El misil Otomat Bloque IV puede realizar maniobras simultaneas hasta la llegada de la zona de ataque con diferentes direcciones para escapar de las defensas de los buques y aumentar la probabilidad de matar. El Otomat también está bien protegido contra los efectos de las contramedidas, la cabeza de guerra es de 210 Kg semi-perforante con 65 Kg de Hertol lo cual lo hace impresionate.

Puede ser factible su incorporación en nuestra LUPO, trasladandose los misiles de estas a las PR-72, dada consecuencia que lo MM-38 estan a punto de jubilarse y la versatiliad de los Otomat de caber en buques de diferentes dimensiones.

Cuanto nos costaria toda esa actualización?

Saludos,

IndianZulu

14-Nov-2008, 20:18

Hmmm mas confianza me da el MM-40 block III.

Saludos

Ian

14-Nov-2008, 21:39

Hmmm mas confianza me da el MM-40 block III.

Saludos

¿Por que? Es de lo mejor que hay en el mundo es cierto, pero el Otomat 2 Block IV no me parece un mal misil, ya ha superado todas sus pruebas de aceptación con la MMI y debería haber entrado en producción para estos momentos... Si los tanos nos dan una oferta integral, que implique la modernización de ls Carvajal (sensores, sistemas de comando y control, sistemas de armas y contramedidas) ¿Porque no?

El nuevo Otomat es equivalente al Harpoon II, ambos son ligeramente inferiores al MM40 Block III, pero la diferencia de costo es fundamental. Necesitamos otras cosas ademas de SSMs, como por ejemplo MPAs y patrulleras, ademas de modernizar a las corbetas y buscar financiamiento para un par de subs nuevos.

Todo es relativo, si los tanos ofrecen un buen trato, bienvenido sea el Otomatr 2 Block IV.

Saludos!

Pit

26-Dec-2008, 01:45

¿Por que? Es de lo mejor que hay en el mundo es cierto, pero el Otomat 2 Block IV no me parece un mal misil, ya ha superado todas sus pruebas de aceptación con la MMI y debería haber entrado en producción para estos momentos... Si los tanos nos dan una oferta integral, que implique la modernización de ls Carvajal (sensores, sistemas de comando y control, sistemas de armas y contramedidas) ¿Porque no?

El nuevo Otomat es equivalente al Harpoon II, ambos son ligeramente inferiores al MM40 Block III, pero la diferencia de costo es fundamental. Necesitamos otras cosas ademas de SSMs, como por ejemplo MPAs y patrulleras, ademas de modernizar a las corbetas y buscar financiamiento para un par de subs nuevos.

Todo es relativo, si los tanos ofrecen un buen trato, bienvenido sea el Otomatr 2 Block IV.

Saludos!

Leyendo el World Naval Weapons Systems quinta edición de USNI en su página 527 dice lo siguiente:

La versión italiana es la única actualmente siendo comerciada. Mk 2 Mod 3 (solo para Malasia) tiene una cabeza de guerra insensitiva, y un propelante insensitivo. Mod 4, a ser disponible en 2005 (el libro es de ese año, nota mía), fué anteriormente denominada Mk 3. Está basado en el MILAS. La actual circuitería analógica es reemplazada por alternativas digitales (supongo que se refiere a la CGN o Central de Navegación y Guiado, una computadora que interpreta los comandos de guiado del buscador transformándolos en órdenes de vuelo y control mediante ecuaciones escritas, aunque podría ser también de ciertas características del buscador ST-2 de SMA, nota mía), incluyendo un bus de datos conectando el buscador a una computadora de abordo más poderosa (posiblemente este sea el reemplazo del CGN original, nota mía). Se reportra que la computadora mejora la ECCM y hace una (presumiblemente programada) maniobra terminal evasiva posible. Debido a que el misil es completamente digital y debido a que comparte la misma computadora que el MILAS, el mismo sistema de control de fuego puede manejarlos intercambiablemente; la consola de control Otomat es reemplazada por un panel en una cónsola estándar. El enlace de datos del helicóptero es retenido - se refiere al TG2, nota mía - (posiblemente hecho más seguro). La guía mejorada (por ejemplo para evitar obstáculos y seleccionar trayectorias como razante sobre olas o ascenso con picada terminal) vuelve el mayor alcance útil. El mísil carga más combustible para elevar el alcance sobre el Otomat Mk2 original (curiosamente, el Otomat Mk1 tiene el mismo estanque de combustible y por tanto la misma distancia máxima de vuelo posible que el Mk2, nota mía). El nuevo buscador ofrece mejores ECCM y áreas de búsqueda programables, las cuales pueden ser esenciales en entornos litorales. Esta versión incorpora el receptor de GPS (por lo que puede ser usado para atacar blancos terrestres) y puede seleccionar tres (03) puntos de ruta.

Mísiles individuales pueden ser disparados a intervalos de 20 segundos y una salva a intervalos de 3 segundos. El FCS del buque habilitaría tres mísiles a impactar el blanco al mismo tiempo desde tres direcciones distintas y combinando perfiles de ascenso/picada terminal con rozaolas. Existe una capacidad de TOT programable (los mísiles lanzados en salva son programados en su perfil de vuelo para llegar en un tiempo determinado y/o exácto entre ellos, nota mía). No hay cambios básicos en el procedimiento de uso (es decir, actualización de vuelo). La computadora puede ser alimentada con ifnormación del blanco, de tal manera que el misil puiede atacar un punto del blanco (por ejemplo el puente, nota mía). Es posible que el misil pueda usar algún tipo de USAR para reconocer un blanco de un grupo de ellos. Los mísiles existentes pueden ser refabricados al estándar Mod 4.

MK 2/A es el equivalente de la MMI al Mod 4.

Curiosamente, el Otomat fué elegido por el Shah de Irán, pero nunca llegó a ser entregado...Libia adquirió alrededor de quinientas (500!!) unidades, y personal venezolano en la década de los ochenta estuvo presente en los polígonos italianos durante los disparos de validación de estas armas para dicho país.

Creo que con esta información se puede juzgar mejor al Otomat Mk 2 Mod 4.

IndianZulu

26-Dec-2008, 08:49

Hola Pit, solo una consulta.
El Otomat 2 Block IV requiere de confirmacion de objetivo (TG2) para su maximo alcance OTHT?
Por lo que planteas entiendo que si. Por favor confirmame.

Saludos

Pit

26-Dec-2008, 09:12

Hola Pit, solo una consulta.
El Otomat 2 Block IV requiere de confirmacion de objetivo (TG2) para su maximo alcance OTHT?
Por lo que planteas entiendo que si. Por favor confirmame.

Saludos

No, ni tampoco es una necesidad absoluta del Mk 2.

CHUNCHO

26-Dec-2008, 11:37

Peruvian Navy Carries Out Record Breaking Launch

http://www.mbda-systems.com/mbda/publications/img_upl/red_otomat185.jpg
Sera del lanzamiento del Aguirre?

On 8th December the Peruvian Navy successfully launched an Otomat missile from the Aguirre frigate, hitting a target at a range in excess of 150 kilometers. The launch, which confirmed the performance and reliability of the Otomat missile, was carried out at the Cruz de Hueso firing test range. The Peruvian Minister of Defence, Antero Flores-Araoz, was present at the launch expressed his satisfaction with the missile and the Navy’s performance.

The Otomat firing formed part of the “Angamos” exercise and was intended to be particularly challenging for the Peruvian Navy. The challenge lay in the fact that it was the first launch carried out at such a distance and represented an absolute record for a South American Navy. The Otomat missile carried out its mission successfully, hitting the target as intended by the launch plan.

In addition to the Peruvian Minister of Defence, the Chief of Defence Staff, Admiral Josè Aste Daffòs, and the Army Chief of Staff, General Otto Guibovich Arteaga, were also present along with the Navy Staff. They all congratulated MBDA staff on the support they provided to the missile launch.

Fabrizio Giulianini, Managing Director of MBDA Italy and MBDA Executive Group Director Sales & Business Development stated: “With this launch in South America, the Otomat is once again at the top of its category in the anti-ship missile sector, offering interesting sales opportunities in those countries that already have this weapon system and in those that would like to have such a reliable system with proven operating capabilities in their weapon inventory”.

Over 1,000 Otomat missiles have been sold to several Navies around the world. Its configuration with a turbo jet engine and its long range allow the missile to go over the radar horizon and make the Otomat the ideal anti-ship system. Furthermore, MBDA has just completed a programme which has resulted in the total digitalization of the missile. This will allow the missile to face the operating requirements of the near future in a “blue and brown waters” context as well as adding a land attack capability.

MBDA has completely updated the missile and provided it with a digital standard. This involves all the on- board electronics as well as the mission management system which will now allow multiple three-dimensional way points to be included. As a result of this development work, the new standard, the Otomat MK2 Block IV, will be in the product range for the next twenty years.

Notes to editors

With industrial facilities in four European countries and within the USA, MBDA has an annual turnover of more than €3 billion and an order book of more than €13 billion. With more than 90 armed forces customers in the world, MBDA is a world leader in missiles and missile systems.

MBDA is the only group capable of designing and producing missiles and missile systems that correspond to the full range of current and future operational needs of the three armed forces (land, sea and air). In total, the group offers a range of 45 missile systems and countermeasures products already in operational service and more than 15 others currently in development.

Author: Jean Dupont

CesarAugusto

26-Dec-2008, 12:18

Ja,ja, "lost in translation" otra vez, el poligono de Cruz de Hueso es el que esta en Punta Negra, alli no se realizo el disparo del otomat por obvias razones (ese poligono esta en tierra, dificil que la fragata dispare desde alli) mas bien alli paralelamente se realizaron ejercicios de tiro de MANPADS Igla, cosa que se refirio en la nota de Andina que los MBDA tomaron de referencia, pero se equivocaron y pensaron que el disparo del Otomat tambien se realizo alli.

MBDA Italia debe de estar haciendo importantes esfuerzos para interesar a Peru y Venezuela en la adquisicion de mejoras para sus Otomats, entre esos dos clientes probablemente tengan el 40-50% de su mercado total (siendo la mayoria del resto la MMI y lo demas podrian ser paises usuarios con cantidades pequeñas como Malasia o Bangladesh) a ver si se ponen las pilas y hacen una oferta "dificil de rechazar" tanto en tecnologia (el Teseo II, por lo que se dice pinta bastante decente) como en precio.

Venezuela podria irse al MM40 BlockIII pero no se si puedan comprarlo (embargos) asi que una buena alternativa seria mantener su gran stock de Otomats bien modernizados mpor unos 20 años mas, tanto ellos como nosotros deberiamos pensar en modernizar Otomats por al menos 4 buques c/u (digamos 9 misiles each serian en conjunto 72 o digamos 75 misiles contando tiros de validacion por alli y se deciden por mas y en conjunto pueden llegar a 100 misiles), Italia seria un mercado de unos 120 misiles mas o menos, mas algunas ventas complemetarias (disparables desde tierra talvez) podrian andar en unos 250-300 misiles mejorados mas unos 100-150 no mejorados que sigan en stock por unos 10+ años. No seran miles, pero es una cantidad aceptable que justifica el sustento del modelo por al menos 2 decadas mas.

Saludos

Cesar

IndianZulu

26-Dec-2008, 12:56

Venezuela podria irse al MM40 BlockIII pero no se si puedan comprarlo (embargos) asi que una buena alternativa seria mantener su gran stock de Otomats bien modernizados mpor unos 20 años mas,.....

Hmmm, y esa modernizacion de Otomats quien la haria porque te recuerdo que es el mismo proveedor el que les venderia el MM40 Block III (MBDA)... O ahi no vale el "embargo".

Saludos

CesarAugusto

26-Dec-2008, 13:13

MBDA tiene varios brazos, una cosa es MBDA France y otra cosa es MBDA Italy, por lo menos en el Peru tienen representantes distintos.

Eso si, es innegable que a MBDA como conglomerado le gustaria mas vender Exocet III que modernizar Otomats (seria mas del doble de dinero facturado), pero hay circunstancias que no pueden ser pasadas por alto, eso de los embargos y Venezuela es una situacion politica que simple y llanamente podria negar Exocets a ese pais (y no descartemos la falta de dinero producto del derrumbe del precio del petroleo), en el caso peruano el dinero disponible es reducido y las necesidades muchas, la seleccion tecnica puede ir a 4, 6, 8 buques con 8 Teseo II como mejor solucion conjunta que 2 o 4 buques con 4 Exocet IIIs. Ellos ofrecen, el cliente escoje que compra.

Saludos

Cesar

IndianZulu

26-Dec-2008, 14:20

MBDA tiene varios brazos, una cosa es MBDA France y otra cosa es MBDA Italy, por lo menos en el Peru tienen representantes distintos.

Eso si, es innegable que a MBDA como conglomerado le gustaria mas vender Exocet III que modernizar Otomats (seria mas del doble de dinero facturado), pero hay circunstancias que no pueden ser pasadas por alto, eso de los embargos y Venezuela es una situacion politica que simple y llanamente podria negar Exocets a ese pais (y no descartemos la falta de dinero producto del derrumbe del precio del petroleo)...

Todo eso esta clarisimo estimado Cesar, pero me refiero a que si hubiera un embargo contra Venezuela para que no accedan a cierto armamento, creo que esta "veto" tambien tendria que aplicarsele a upgrades, ya que de lo que se trata (creo) es impedir que tengan cierta capacidad.
Por otro lado, no veo tan consistente el tema del veto a Venezuela para que no pueda adquirir MM-40 block III ya que no estamos hablando de una compra absolutamente desequilibrante como lo seria por ejemplo adquirir Tomahawks u otro misil nuclear.

Saludos

CesarAugusto

26-Dec-2008, 16:53

Lo que pasa Indian es que los embargos no los imponen las empresas sino los paises, MBDA es una empresa que tiene capacidades industriales y tecnologicas en UK, Francia e Italia, el asunto es que alguno de esos paises puede decidir imponer un embargo a Venezuela y MBDA no podria vender sus equipos diseñados y producidos en ese pais....pero si podria vender aquellos que son diseñados y producidos en otro de los paises donde se encuentra presente.

Francia en algun momento nego venderle armas a Chavez, no recuerdo exactamente si los embargaron o solo fue una negacion puntual, creo que fue con los SSK Scorpene, esto hace posible que cuando vean un tema tan sensible como misiles mar-mar, la verdad no se si Italia esta imponiendo sanciones similares, pero resulta mas dable que puedan permitirse modernizar los Otomat que adquirir Exocets (es menos "llamativo" lo de modernizar y hasta se podria sustentar politicamente como soporte a un equipo adquirido con anterioridad y como cumplimiento de contratos de los 70s). Ojo con el detalle de sobrevivencia industrial, para MBDA Francia vender Exocets a Venezuela seria optimo, pero no de vida o muerte, para MBDA Italia si podria ser un contrato que determine si la linea de modernizacion de Otomat se cierra o si sigue viva y con ello el soporte del modelo se puede proyectar por otros 20+ años. Venezuela facil puede contratar la modernizacion de 60 Otomats para sus Lupo, con eso MBDA Italia tendria trabajo en ese departamento por un par de años o mas y ese volumen tranquilamente representaria el 25-40% de las armas existentes (y a las que deben dar soporte) por lo que el tema Venezuela para ellos es mucho mas critico que para MBDA Francia, lo mismo sucede con Peru, incluso en teoria somos mas importantes porque tenemos mas plataformas que llevan Otomats.

Yo creo que los de MBDA Italy tienen una buena chance en Venezuela, incluso podrian terminar armando con Teseo IIs a los "OPV de 3500tns" que hoy se construyen en España.

Saludos

Cesar

IndianZulu

26-Dec-2008, 21:07

Hmm, no lo veo asi, MBDA Francia (que es la oficina principal por llamarlo de alguna manera) presionaria MBDA Italia para que no haga el trabajo, al final de cuentas, eso de la garantia del proveedor no se cumple cuando hay vetos, (sino preguntale a los yanks), y tu lo sabes muy bien porque esto ha ocurrido en un sinnumero de ocasiones. Y si fuera que el veto es de OTAN, peor aun (no creo que sea el caso).

Saludos

economista

26-Dec-2008, 23:01

Si Francia veta a un pais, no lo hace solo, lo veta toda la UE incluyendo a Italia.

carlo

27-Dec-2008, 14:14

Pero para eso se requiere deliberarlo ante cualquiera de los órganos de la Unión Europea como el Parlamento Europeo o una reunión de Ministros de cada uno de los países. Yo q sepa no ha habido nada de eso.
Recuerden q para la ley d inmigración fue algo parecido y para q España o UK manden tropas a Irak no se tomó una decisión a nivel de UE y ese es un tema más importante.
Saludos

Ian

30-Dec-2008, 00:38

Degan, te voy a contestar en este tema para no entorpecer el tema de las MGP al 2025:

Basta que digas sí o no….no es respuesta la ironía agresiva.
¿Acaso tu especulación es tan ridícula que no te atreves sencillamente a responder que SI es una especulación?.
Qué radares ha regalado la US Navy?.

No es una especulacion, reitero; es una practica comun, y la US navy si ha regalado radares, pues le dono un radar SPS-52C a Tailandia para el Chakri Naraubet, eso salio en un reporte de venta de armas que tengo por alli. Si no me crees no me interesa, pero deja de decir que especulo (porque no es verdad), ¿me dejo entender?

¡PERO COMO!...y tu fuente Wikipedia…???.:shock:
a) Tu “súper fuente” Wikipedia (de donde sacas la foto) te informa que hoy las Brandemburg (F-123) tienen radar SMART F.

JAJAJAJA... Es una FOTO DEGAN, ¿que tiene de malo que la foto este en la Wiki? Yo he subido fotos a la Wiki, de hecho yo escribo para la Wiki en ingles, para que lo sepas, ahora resulta que una FOTO de la Wiki no sirve porque esta en la Wiki... ¿Eso es lo mejor que tienes? La foto fue tomada por un colaborador de Wikimedia Commons en Alemania... Pero segun tu, no es valida... Ademas, el que dijo que el radar se llamava Smart F eres TU DEGAN...

b) Tu otra “súper fuente” de los radares, es la que dice que alemánia no eligió para modernizar a las Bremen (F-122) el SMART S, por tener alta tasa de falsas alarmas y ser más caro, por lo que se prefirió el TRS-3D.

Bueno Degan, si no te da la gana de creerle al Naval Institute, pues que puedo hacer yo. Aunque tiene sus fallas, pero son fácilmente identificables si entiendes un poco del tema.

c) Lo divertido, es que las F-123 entraban en servicio al mismo tiempo que se modernizaban las F-122…y a la fecha, las F-123 ya tienen una modernización (integración de TASS y director optrónico), y siguen felices y campantes con sus Smart S.

Exacto, es por eso que no se empleo el SMART-S en las Bremen, eso y que los sistemas below-deck del DA-08 son compatibles con el TRS-3D, pero el problema del SMART-S fue superado hace tiempo, pero tuvo su costo...

Respecto a las Brandemburg, el tema es el motivo….
Tus fuentes no son muy confiables…

¿Mis fuentes no son confiables? ¿Perdón, pero el US Naval Institute no es confiable? Y sobre la Wiki, pues suelo tomar fotos de ella y algunas referencias también, pero se elegir bien de que artículos las tomo, porque no en vano soy colaborador en la misma.

a) ¿Estás completamente seguro que este libro ES de la US Navy?.

A ver... Tiene 130 años de historia, muchos de los que escriben allí son ex-marinos y expertos en la materia, tiene fuertes lazos con la US Navy (de hecho se origino en el corazon de la Marina yankee), con la industria naval mundial y con otras marinas.... Pero no es confiable... Claro... Tu sabes mas...

a) Cómo criticas entonces al ADAWS de las COUNTY, si su “versión modernizada” está en servició en todos los portaaviones, barcos anfibios y Type 42 de la Royal Navy…?

Estoy hablando del ADAWS-1... Rudimentario pero allí estaba... Claro que a evolucionado, pero solo queda el nombre Degan... ¿Y a todo esto, no era el CAAIS el CMS de los Type 42? Y no lo critico, digo lo que era, primitivo comparado con el IPN-10 de las Lupo, pero era lo que tenian pues.

b) Antes de ser tan tajante con lo de “en esencia es el mismo”, averigua bien las importantes diferencias dentro de la extensa familia SEWACO, como las diferencias que hay entre el SEWACO VI de las L, el SEWACO VII de las M o el SEWACO VIII de los Walrus (cosas como DAISY, GIPSY, EASY, FORESEE o STACOS).

El computador SMR-MU (¿ese era, no me acuerdo exactamente la sigla?) si mal no recuerdo que les permite procesar data de radares 3D y detalles menores... Por allí tengo una foto de la evolución de las consolas holandesas, y te digo que el FORESEE PE no esta tan lejos... Yo también tengo una copia de JANES Degan... Misma arquitectura propietaria...

Como te dije, yo no sé nada, pero los hechos no te abalan:

a) El Agurre se convierte en portahelicópteros en Holanda, los County en Chile

¿Y, eso que tiene que ver? Es un gran logro para ASMAR si, pero eso no tiene relevancia, pues la conversion del Aguirre tenia que hacerse alli puesto que los Terriers no estaban incluidos y ademas, aqui estábamos construyendo bastante por cierto, buques de mas de 20000 tns...

b) Las Leander se modifican estructuralmente y se modernizan electrónicamente en Chile.

Lo mismo se hará con las Carvajal, eso es casi fijo, así que no hay gran merito en eso, nosotros vamos a modernizar (si es que no lo están haciendo ya) a nuestros MiGs a un nivel mas que respetable y no hacemos tanta alharaca... Si hablamos de refits estructurales, el Aguirre fue overhauleado en sus maquinas 2 veces (si mal no recuerdo) en el SIMA, el Ferre también recibió un overhaul total en los 90s que le permitió operar hasta el año pasado, ya tenemos desarrollo locales de guerra electronica y sistemas de comando y control, asi que tu punto no procede.

c) Los submarinos de la ACh, se modernizan acá…(no solo refit)

Claro, pero los 209/1100 han sido modernizados Degan, yo los he visto ¿me dejo entender? Son otras consolas, otros hidrofonos, otra performance. Han quedado super realmente.

d) Los sistemas de mando y control y data link, se desarrollan y usan acá desde hace años

Bueno, aqui recien en esta decada se hace imperioso reemplazar sistemas C2, pues los sistemas de las Lupo ya muestran su edad, y es por eso que los desarrollos se inician esta decada, aprovechando toda la experiencia (mas de 25 años con el IPN-10 y mas de 15 con el SEWACO) obtenida en estos años.

e) Los MPA utilizan sistemas nacionales

¿Y? ¿Que quieres que haga, que les rinda pleitesia? ¿Cual es tu punto Degan: "Nosotros tenemos mas y por eso somos mejores"? Come on!!! Esto no es una competencia...

f) Los sistemas de control de tiro, para misileras, fragatas y submarinos, se desarrollan y usan acá desde hace años

Porque operaban reliquias y estaban embargados... ¿Que opciones tenian?

No me preguntes a mí, yo solo muestro hechos…tú como experto e ingeniero, explicanos el por qué de estos hechos.

Yo no soy un experto, pero si soy ingeniero y eso tampoco tiene nada que ver en esto. Y ya me he explicado, pero tu sacas cada pero mas absurdo que el anterior.

Respecto al C2 local ¿por qué está tan lejos del IPN-10?, ¿Cuándo reemplazará al IPN-10?.

Por varias razones, empezando por la arquitectura del sistema, ya no es mainframe (como el SEWACO o el IPN-10) sino distribuido (ethernet de fibra optica), las consolas se ven muy interesantes ademas, pero no hay muchos detalles al respecto aun, si quieres mas, compra tu revista PD&S...

Fue el único sistema de zona del pacífico sur, dado que a Perú no le quisieron vender los RIM-2 terrier de las De Zeven Provincien.

Si pero de una utilidad casi marginal... La verdad el Sea Slug cuando llego por aquí estaba muy atrás del Aspide... ¡Y ya recordé porque dije que los County tenían un solo director de tiro! Porque así era con el Sea Slug...

d) Qué tiene que ver el Diesel en esto…???, que yo sepa, todos usaban bunker (Leander, County, Ferre, Grau, etc…)

Mal mal mal... Las Leander fueron diesel desde el principio (que yo recuerde), los County tambien (por las turbinas) , pero el Grau no ni el Ferre tampoco, pues el Grau fue convertido a diesel en Holanda, pero el Ferre no (¿para que?).

e) Por qué las County eran carísimas de operar pero el Ferre no…???

Rapidamente: El Ferre usaba bunker, no tenia turbinas a gas, tenia 150 tripulantes menos, no navegaba mucho ya... Y lo que yo digo es que los 2 County modernizados eran mas caros de operar que el Grau, y de eso estoy bastante seguro.

f) Respecto al Elta 2221…que tú lo digas no es suficiente. Si me sales con tu “súper fuente” de los radares (y de la Navy….:mrgreen:), pues es tan para la risa, que define al Elta/M-2221 como un RTN-10X hecho bajo licencia (por qué será que aquí a las Sa´ar se las modernizó, entre otras cosas, reemplazando el viejo RTN-10X por el Elta/M-2221…?, y en israel también).

Porque no lo necesitaban (las Saar... ¿Para que pues?), y ojo! El Elta 2221 es BASADO en el RTN-10X, no es el RTN-10X... Alli esta el detalle...

No es necesario que digas “falso”, pues ni tú ni yo somos los dueños de la verdad…pero, almenos yo te mostraré las fuentes:

a) Programa de la LUPO (fuente Jane´s Major Warships)

The `Lupo' class frigates were designed for surveillance duties in the Mediterranean waters for which Italy is responsible (which extend as far as Gibraltar in war) patrolling sealanes, escort duties, and other NATO duties.

Se equivoca Jane's pues (nuevamente), Asti conoce muy bien a las Lupo (es marino) y el diseño de las mismas es claro... El articulo de John Rodriguez Asti esta en la web, buscalo y veras. Que las Lupo operaran principalemente en el Mediterraneo no significa que esten especificamente diseñadas para ese entorno.

Esto no significa que no pueda navegar en el mar del norte (de hecho lo han hecho), pero no es eficiente ahí.

JAJAJAJAJA... A ver, sin restricción alguna hasta mar 5, operatividad total del buque en mar 6... Pero como tu Degan has estado abordo de una Lupo (yo si, y mas de una vez) y las conoces tan bien, pues sentencias que no son eficientes... ¿Has visto a las M cabecear fuertemente Degan? Hay un video muy interesante en You tube sobre eso...

b) Aletas estabilizadoras en las Leander (Nº 14):
(Cómo era esa prepotente frase tuya….?; “me hace gracia que creas que todo lo que no sabes pues o no existe o es falso, en una especie de aplicación aberrante de la máxima de Descartes: "Pienso, luego existo").

http://www.leander-project.homecall.co.uk/Leander/leander%20plan.jpg

A ver... Para empezar esa web esta imcompleta y no detalla la procedencia de la imagen que citas, es decir podria venir de alguna publicación que este errada, en Jane's hay ilustraciones que esta mal también, y yo reitero que no recuerdo haber visto foto alguna de una Leander con aletas, aunque se que que los ultimos lotes si tuvieron mejoras, pero a las Condell no las he visto con las mencionadas y si he visto fotos de ellas en dique. Y en todo caso, no interesa, pues reitero que tecnológicamente las Condell (1971-1974) estaban bastante atrás de sus contemporáneas las Carvajal (1979-1987) y las Niteroi (1972-1978)

¿Cuál upgrade?

El que esta siendo evaluado, claro esta.

Dime experto…qué hace mejor a un LW-02 de los ´60 de un radar Type 965, del mismo tipo del que usan las Type 42….?

¿Que no sabes a las Type 42 se les colaron varios Skyhawk varias veces en las Malvinas? Una de sus ventajas era que jammearlo era muy dificil, pero el LW-02 tenia mas alcance (por dar un ejemplo) y te cuento que ambos radares son contemporaneos... ¿Porque estaba en una Tipo 42? Porque era una solución interina mientras entraba en servicio el Tipo 1022 y ya era obsoleto para ese entonces (1981).

Aquí no tienen nada que ver lo que digan o no los gringos….no desvíes el tema.
a) ¿Qué hidrófonos?

Son de tecnología noventera, no son top (¿para que si el sub no los puede aprovechar?) eso es lo que se sabe.

b) Respecto al Simbad y Argos, ¿puedes explicarte mejor?, lo que yo sé es que se cambió el viejísimo sistema SEPA FCS Mk3 en el Islay y Arica, por un sistema local llamado Argos…

Error nuevamente, el sistema de control de tiro de los 209/1100 es el SIMBADS (Signaal M8/24), el SEPA es el sistema de control de maquinas de las Lupo, totalmente automatizado (una sofisticacion que las Leander no conocieron jamas), y pues, fue reemplazado por el sistema de tiro Argos, full digital.

c) ¿Sistema de control de baterías?
d) El reemplazo de baterías y refit no es modernizar

Para un submarino, cada amperio cuenta al momento de estar sumergido, es por eso que un sistema de monitoreo y control de estado de las baterias del sub es vital, es por eso que se ha implementado el sistema Thor. Y entiende, no es solo un refit y cambio de baterias, es una modernizacion de los principles sistemas del buque ¿quedo claro? Aunque yo agregaria un reemplazo para el radar y mejor ESM.

Insisto, ¿para qué cambiar el RTN-10X si el ASPIDE se controla con el CW?....nada de optimizaciones para ASPIDES específicos.

Ultima vez que te contesto lo mismo: El Aspide 2000 tiene al menos 10 kms mas de alcance, el RTN-10X no da para tanto, ademas de estar ya superado y que el RTN-30X esta optimizado para el Aspide 2000.

Al menos en Jane´s, no se dice que para usar ASPIDE 2000 sea necesario cambiar el sistema de control de fuego, eso se controla vía el "Mod" del misil.

Una vez mas tu absurda logica: Que no lo diga Janes no significa que no sea asi. ¿Me dejo entender?

Mejor sigue buscando el brochure de cada una de las cosas que te e solicitado detallar.

JAJAJAJAJAJAJA.... Yo no voy a satisfacer tu ego Degan, y reitero, ESTAS EN
LA CALLE... Porque "sabes" pero no "entiendes"... Primero lo del SMART-F... Luego lo del RTN-10X...

Pasando al punto de los posibles reemplazos de las LUPO, ¿cuál s específicamente la misión que deberían cumplir?, ¿se te ocurre alguna RAN general?.

Saludos,

Para mi, las alternativas para las Carvajal son claras: Lo ideal es el TRS-3D/32, su modo seaskimmer es excepcional y es una radar muy difundido, y las alternativas económicas: RAN-20S/21S, una gran mejora respecto al RAN-10S, pero no me convence del todo, aunque se podria invertir el dinero ahorrado en ESM/ECM.

Saludos y a ver si aterrizas.

php

30-Dec-2008, 09:39

ian ..una consulta cuando mencionas que tenemos desarrollo local en guerras electronica y sistemas de conmando y control ...este lo hace el Sima o algun equipo especiald e la Mgp...??...o son empresas privadas. ..? y el desarrollo alcanzado cuanto de nota le pones. :p

Degan

30-Dec-2008, 19:43

No es una especulacion, reitero; es una practica comun, y la US navy si ha regalado radares, pues le dono un radar SPS-52C a Tailandia para el Chakri Naraubet, eso salio en un reporte de venta de armas que tengo por alli. Si no me crees no me interesa, pero deja de decir que especulo (porque no es verdad), ¿me dejo entender?

a) El SPS-52C es la última versión de éste radar, así que no veo de donde USA lo sacaría de segunda mano el año 1995
b) Lo conocido del Chakri, es que se consiguió vía FMS algunos sistemas desde USA, como los Decoy, si para ti eso es “regalo”…pues bien.
c) ¿Qué tiene que ver USA con las supuestas ventas a Perú de radares usados de ITALIA?
d) Te dejas entender, pura especulación.

JAJAJAJA... Es una FOTO DEGAN, ¿que tiene de malo que la foto este en la Wiki? Yo he subido fotos a la Wiki, de hecho yo escribo para la Wiki en ingles, para que lo sepas, ahora resulta que una FOTO de la Wiki no sirve porque esta en la Wiki... ¿Eso es lo mejor que tienes? La foto fue tomada por un colaborador de Wikimedia Commons en Alemania... Pero segun tu, no es valida... Ademas, el que dijo que el radar se llamava Smart F eres TU DEGAN...

No le des vueltas…es tú fuente, y si escribes en ella, pues más claro me queda.
Yo no tengo necesidad de usar Wiki…Jane´s es clarisima en que usa cada fragata...

Bueno Degan, si no te da la gana de creerle al Naval Institute, pues que puedo hacer yo. Aunque tiene sus fallas, pero son fácilmente identificables si entiendes un poco del tema.

Para mi no es cuestión de fe….se trata de presentar fuentes razonables, y con todas tus citas, solo has mostrado que tu fuente no es confiable (RTN-10X con TWT, RAN-30X 3D o que el Elta El/M-2221 es un RTN-10X hecho bajo licencia).

Exacto, es por eso que no se empleo el SMART-S en las Bremen, eso y que los sistemas below-deck del DA-08 son compatibles con el TRS-3D, pero el problema del SMART-S fue superado hace tiempo, pero tuvo su costo...

a) ¿Qué sistemas “below-deck” del DA-08 son compatibles con el TRS-3D?
b) Signaal dijo que el problema de “falsas alarmas” en las F-123, avían sido superado (software)
c) ¿A qué costo?
d) Esa fue la primera venta del TRS-3D/32

¿Mis fuentes no son confiables? ¿Perdón, pero el US Naval Institute no es confiable? Y sobre la Wiki, pues suelo tomar fotos de ella y algunas referencias también, pero se elegir bien de que artículos las tomo, porque no en vano soy colaborador en la misma.

Disculpa..¿y quién es “US Naval Institute”…?
Si, tu fuente NO ES confiable….
Si sabes elegir bien los artículos…me gustaría que completaras ese interesante tema de que el Elta El/m-2221 es un RTN-10X hecho bajo licencia…:lol:

A ver... Tiene 130 años de historia, muchos de los que escriben allí son ex-marinos y expertos en la materia, tiene fuertes lazos con la US Navy (de hecho se origino en el corazon de la Marina yankee), con la industria naval mundial y con otras marinas.... Pero no es confiable... Claro... Tu sabes mas...

Jajajaja…es decir, NO ERA la US Navy…¿tanto te cuesta reconocerlo?
Qué tenga 130 años o que participen muchos marinos retirados, más TODOS los que quieran inscribirse pagando su ingreso ($$$$), solo lo convierte en un CLUB, que edita libros…libros que están lejos de tener el peso de Jane´s
Aunque Norman Friedman es un gran y reconocido autor, no pertenece a la US Navy…siendo su especialidad los barcos y la historia naval, no los radares.

Estoy hablando del ADAWS-1... Rudimentario pero allí estaba... Claro que a evolucionado, pero solo queda el nombre Degan... ¿Y a todo esto, no era el CAAIS el CMS de los Type 42? Y no lo critico, digo lo que era, primitivo comparado con el IPN-10 de las Lupo, pero era lo que tenian pues.

Siguiendo con los paralelismos…¿qué queda del SEWACO Foresee PE en el SEWACO VII?
Tu definición de “rudimentario” está bastante errada, ya que el ADAWS 1 fue hecho para ser el sistema de mando y control de un crucero AA de zona multipropósito, es decir, bastante más “sofisticado” que una fragata estándar.
El CAAIS nuca estuvo en las Type 42, el CAAIS fue usado en:

Country Class/Ship
Brazil (1) `Niteroi', Broadsword' FF DBA (5), Inhaúma' FC
Ecuador `Leander' FF
Egypt `Ramadan' FAC
India Viraat
Kenya `Nyayo' FAC
S.Korea (2) `Ulsan', `Po Hang' FC
Pakistan (3) `Amazon' FF
United Kingdom `Hunt'

Respecto a que el ADAWS-1 era viejo y de tecnología obsoleta…pues sí.

El computador SMR-MU (¿ese era, no me acuerdo exactamente la sigla?) si mal no recuerdo que les permite procesar data de radares 3D y detalles menores... Por allí tengo una foto de la evolución de las consolas holandesas, y te digo que el FORESEE PE no esta tan lejos... Yo también tengo una copia de JANES Degan... Misma arquitectura propietaria...

Si tienes copias del Jane´s…úsalas, y no supongas cualquier cosa…un breve resumen:

a) El primer C2 de Signaal, diseñado para las TROMP, se llamó DAISY (1975)
b) Cuando Signaal introdujo el computador SMR-MU, el sistema para exportación pasó a llamarse Foresee
c) Del DAISY nació posteriormente el EASY, para corbetas y FAC
d) Un derivado del anterior fue el GIPSY
e) El primer usuario externo del DAISY fue la Meko 360 de Nigeria en 1982 (que en paz descanse)
f) El primero del Foresee fue la fragata tailandesa HTMS Tapi (1983)
g) Después de todo eso, se derivó al C2 STACOS (mod I, II, III y IV), del STACOS IV desciende el TACTICOS
h) A mediados de los ´80, el computador SMR-MU es reemplazado por el SMR-4, el que recién es capaz de manejar radares 3D

Como verás, SEWACO es un genérico que no se presta para paralelismos simplistas.

¿Y, eso que tiene que ver? Es un gran logro para ASMAR si, pero eso no tiene relevancia, pues la conversion del Aguirre tenia que hacerse alli puesto que los Terriers no estaban incluidos y ademas, aqui estábamos construyendo bastante por cierto, buques de mas de 20000 tns...

Tiene que ver en la “experiencia” que hablas…ASMAR, sin construir fragatas bajo licencia, hizo cosas en sus buques de guerra que SIMA aún no hace.

Lo mismo se hará con las Carvajal, eso es casi fijo, así que no hay gran merito en eso, nosotros vamos a modernizar (si es que no lo están haciendo ya)

Es decir, por ahora solo supuestos, y cuando lo hagan (si lo hacen) sería interesante saber cuánta modificación estructural tiene y cuantos sistemas serán locales….
En todo caso, sería hecho después de más de 15 años, respecto a ASMAR

a nuestros MiGs a un nivel mas que respetable y no hacemos tanta alharaca...

a) ¿Qué tienen que ver los Mig en esto?
b) Como te gusta comparar, a los F-5 se les hizo una modernización más radical, hace mas de 17 años en ENAER
c) Respecto a alharaca…Jajajajaja…:lol:

Si hablamos de refits estructurales, el Aguirre fue overhauleado en sus maquinas 2 veces (si mal no recuerdo) en el SIMA, el Ferre también recibió un overhaul total en los 90s que le permitió operar hasta el año pasado

¿Y…?, ¿Cuál es la gracia de simple overhaul?
Yo recuerdo al crucero O´higgins recibiendo overhaul completo en ASMAR alrededor de 1977

ya tenemos desarrollo locales de guerra electronica y sistemas de comando y control, asi que tu punto no procede.

No se cual se supone que es mi punto…pero que yo sepa, recién ahora (casi 20 años después) se están probando prototipos, que no han entrado aún en servicio. Digamos que aún no hay industrias desarrolladas, con varias generaciones de productos y exportaciones.

Claro, pero los 209/1100 han sido modernizados Degan, yo los he visto ¿me dejo entender? Son otras consolas, otros hidrofonos, otra performance. Han quedado super realmente.

Mmmmmm….:mrgreen:
No, no te dejas entender. Yo podría decir que vi los misiles nucleares del Ejercito de Chile…¿me dejo entender?.
¿Qué sistema de mando y control tienen?
¿Qué sistemas de control de tiro?
¿Qué sonar?
¿Ya tienen el periscopio giroestabilizado?

Bueno, aqui recien en esta decada se hace imperioso reemplazar sistemas C2, pues los sistemas de las Lupo ya muestran su edad, y es por eso que los desarrollos se inician esta decada, aprovechando toda la experiencia (mas de 25 años con el IPN-10 y mas de 15 con el SEWACO) obtenida en estos años.

Digamos, terminando la década…y aún no se cambia.
No se que tiene que ver la experiencia de usar sistemas externos (ya superados) para desarrollar sistemas modernos locales…..
Si es por tu analogía, aquí se desarrollo el SP-100, como dirías tú…solo con la “experiencia” del ADAWS-1, y hoy los sistemas de mando y control de desarrollo local están en todas las FAC, estuvieron en las Leander y County y estará en la Type 22-2 Williams

¿Y? ¿Que quieres que haga, que les rinda pleitesia? ¿Cual es tu punto Degan: "Nosotros tenemos mas y por eso somos mejores"? Come on!!! Esto no es una competencia...

Tú comenzaste con las comparaciones…si ahora no te gusta, lo lamento.

Porque operaban reliquias y estaban embargados... ¿Que opciones tenian?

a) Menos reliquias que ciertos fragatas, cruceros, destructores y submarinos que usaban ustedes
b) Respecto a embargo, no inventes, pudimos comprar todo eso a Israel o BAE Systems (socio original de SISDEF)

Yo no soy un experto, pero si soy ingeniero y eso tampoco tiene nada que ver en esto. Y ya me he explicado, pero tu sacas cada pero mas absurdo que el anterior.

IAN, disculpa la franqueza, pero soy yo quien muestra fuentes…tu me hablas de lo que has visto en tus submarinos o de la excelente fuente que encontraste…y además con prepotencia.
Tú no eres absurdo, solo prepotente, y tienes fuentes no confiables.

Por varias razones, empezando por la arquitectura del sistema, ya no es mainframe (como el SEWACO o el IPN-10) sino distribuido (ethernet de fibra optica), las consolas se ven muy interesantes ademas, pero no hay muchos detalles al respecto aun, si quieres mas, compra tu revista PD&S...

Osea hablas mucho pero no entregas nada….
Que se use Ethernet y fibra óptica no indica absolutamente nada de sus capacidades….lástima.

Si pero de una utilidad casi marginal... La verdad el Sea Slug cuando llego por aquí estaba muy atrás del Aspide... ¡Y ya recordé porque dije que los County tenían un solo director de tiro! Porque así era con el Sea Slug...

a) Tu opinión de que tenía utilidad marginal….susténtala
b) El Aspide no entra en estas lides, no es de zona
c) Respecto al Sea Cat…claro, un radar 903, ya que el County fue el primer buque de la Royal Navy con 2 tipos de misiles AA

Mal mal mal... Las Leander fueron diesel desde el principio (que yo recuerde), los County tambien (por las turbinas) , pero el Grau no ni el Ferre tampoco, pues el Grau fue convertido a diesel en Holanda, pero el Ferre no (¿para que?).

Dios mío…lo que hay que leer, y más encima con prepotencia.

a) Las fragatas Type 11, 41 y 61 de la WWII eran Diesel, pero los diseños posteriores dejaron de serlo, se sustituyó por calderas y turbinas a vapor, porque los motores (de explosión interna) Diésel no eran capaces de dar la velocidad requerida para cazar submarinos (máximo 21 nudos)
b) Cualquier persona con 2 dedos de frente, sabe que las calderas no usan combustible caro, pudiendo usar barato….y en las Leander y County se usaba: 75/50 FFO boiler NATO Code No: F-82
c) Por si no lo sabes, el FFO (Furnace Fuel Oil) es Bunker N° 5 o 6 (Bunker B o C)…es decir RESIDUAL
d) Me encantaría que me explicaras como una turbina de gas, como la G6, podría quemar un Bunker PESADO…
e) Si dices que el Grau hoy usa Diesel (Bunker A…?...), ¿cómo criticas a la ACh que dejó de usar bunker PESADO desde hace unos años?

Rapidamente: El Ferre usaba bunker, no tenia turbinas a gas, tenia 150 tripulantes menos, no navegaba mucho ya... Y lo que yo digo es que los 2 County modernizados eran mas caros de operar que el Grau, y de eso estoy bastante seguro.

Tienes una linda confusión en los Fuel Oil…
Respecto a tu comparación…no crees que es para la risa…?
Comparas los costos de operación de un crucero portahelicópteros de casi el doble de desplazamiento, contra un destructor Daring anticuado….

Porque no lo necesitaban (las Saar... ¿Para que pues?), y ojo! El Elta 2221 es BASADO en el RTN-10X, no es el RTN-10X... Alli esta el detalle...

¿Sabes de lo que hablas?
Las Sa´ar necesitaron siempre de director de tiro, para sus misiles Gabriel y cañón Oto.
Tu “Súper fuente” dice muy claro que el Elta El/m-2221 es un RTN-10X hecho bajo licencia, y que una “versión” de este (Elta El/M-2221-GM STGR) se usa para los Barak…luego nombra varios usuarios, donde en realidad unos usan el italiano jurásico y el otros el israelita moderno…una verdadera melcocha, que muestra que tu fuente es bastante mala.

Degan

30-Dec-2008, 19:51

Se equivoca Jane's pues (nuevamente), Asti conoce muy bien a las Lupo (es marino) y el diseño de las mismas es claro... El articulo de John Rodriguez Asti esta en la web, buscalo y veras. Que las Lupo operaran principalemente en el Mediterraneo no significa que esten especificamente diseñadas para ese entorno.

Pues Asti no desmiente en nada lo que dice Jane´s…solo indica que en su diseño se tomaron en cuenta las olas del mar del norte.

JAJAJAJAJA... A ver, sin restricción alguna hasta mar 5, operatividad total del buque en mar 6... Pero como tu Degan has estado abordo de una Lupo (yo si, y mas de una vez) y las conoces tan bien, pues sentencias que no son eficientes... ¿Has visto a las M cabecear fuertemente Degan? Hay un video muy interesante en You tube sobre eso...

Me haces reír…tu marino ASTI, no es que digamos ...una fuente imparcial, sobretodo para decir una barbaridad como que en mar 5 la Lupo no tendría restricciones:

Las County que desplazan el doble, y como sabes (¿o no?) el seakeeping depende mucho del desplazamiento, con doble aletas estabilizadoras y sistema de recuperación ASIST para helicópteros medios, puede operar a los Cougar hasta mar fuerza 5… y tu me vas a decir que porque ASTI lo dice, una Lupo podría operar en mar 5 su Agusta….
Pues permíteme matarme de la riza.

A ver... Para empezar esa web esta imcompleta y no detalla la procedencia de la imagen que citas, es decir podria venir de alguna publicación que este errada, en Jane's hay ilustraciones que esta mal también, y yo reitero que no recuerdo haber visto foto alguna de una Leander con aletas, aunque se que que los ultimos lotes si tuvieron mejoras, pero a las Condell no las he visto con las mencionadas y si he visto fotos de ellas en dique.

Patético…reconoce tu error o muestra fuentes.

Y en todo caso, no interesa, pues reitero que tecnológicamente las Condell (1971-1974) estaban bastante atrás de sus contemporáneas las Carvajal (1979-1987) y las Niteroi (1972-1978)

Insisto, las Leander se fueron siendo mas capaces que las Lupo…repito se fueron, y hoy las Lupo siguen IGUAL.

El que esta siendo evaluado, claro esta.

Jajajaja…claro, claro…

¿Que no sabes a las Type 42 se les colaron varios Skyhawk varias veces en las Malvinas? Una de sus ventajas era que jammearlo era muy dificil, pero el LW-02 tenia mas alcance (por dar un ejemplo) y te cuento que ambos radares son contemporaneos... ¿Porque estaba en una Tipo 42? Porque era una solución interina mientras entraba en servicio el Tipo 1022 y ya era obsoleto para ese entonces (1981).

a) Ian….se les colaron pues su acercamiento fue hecho aprovechando el encubrimiento de los cerros de las islas…no se hizo en mar abierto…:roll:
b) El Type 965 y el LW-02 no son coherentes en fase…y el Type 1022 sí, aprende a comparar.
c) El primer lote de Type 42 tuvo el Type 965, el segundo el Type 1022, y luego se subieron todos (a principios de los ´80)
d) El LW-02 es más potente (500 v/s 450 W), pero tuvo menos longevidad que el Type 965 (Grau, Ferre y las Leander ex holandesas)

Son de tecnología noventera, no son top (¿para que si el sub no los puede aprovechar?) eso es lo que se sabe.

Hacer mantenciones a un sonar viejo como el CSU-3, con lo que hay hoy en el mercado…no es modernizar.

Error nuevamente, el sistema de control de tiro de los 209/1100 es el SIMBADS (Signaal M8/24), el SEPA es el sistema de control de maquinas de las Lupo, totalmente automatizado (una sofisticacion que las Leander no conocieron jamas), y pues, fue reemplazado por el sistema de tiro Argos, full digital.

a) Veo que te quedaste pegado con ASTI
b) Sepa es una marca italiana…FIAT Componenti e Impianti per l'Energia e l'Industria SpA, que desarrolló el sistema de control de tiro FCS Mk3, que usaron (entiendo que se reemplazo por el ARGOS local) en TODOS los U-209 de Perú, excepto el Casma y el Antofagasta, y los primeros Sauro de Italia
c) El SINBADS (no SIMBADS) es el sistema de control de tiro básico para submarinos de Signaal, basado en el M8, de los ´70, con el famoso PC SMR-MU. Está presente en el Casma y el Antofagasta.

Para un submarino, cada amperio cuenta al momento de estar sumergido, es por eso que un sistema de monitoreo y control de estado de las baterias del sub es vital, es por eso que se ha implementado el sistema Thor. Y entiende, no es solo un refit y cambio de baterias, es una modernizacion de los principles sistemas del buque ¿quedo claro? Aunque yo agregaria un reemplazo para el radar y mejor ESM.

No dices nada y quieres que quede claro….
¿Qué es Thor?
¿A qué sistema reemplaza?
¿Es algo así como el IPMS de Sisdef?

Ultima vez que te contesto lo mismo: El Aspide 2000 tiene al menos 10 kms mas de alcance, el RTN-10X no da para tanto, ademas de estar ya superado y que el RTN-30X esta optimizado para el Aspide 2000.

Si, realmente me gustaría que no me contestaras más tonterías:
El RTN-10X tiene un alcance cercano a 37 Km para blancos tipo caza
El RTN-30X tiene un alcance cercano a 45 Km para blancos tipo caza
El ASPIDE 2000 tiene un alcance UTIL cercano a 17 Km, es decir un 30% más que el del ASPIDE anterior (4 Km, no 10Km). Si quieres, usa el alcance máximo de 25 Km….

Una vez mas tu absurda logica: Que no lo diga Janes no significa que no sea asi. ¿Me dejo entender?

Ok experto, muestra entonces mi error…

JAJAJAJAJAJAJA.... Yo no voy a satisfacer tu ego Degan, y reitero, ESTAS EN
LA CALLE... Porque "sabes" pero no "entiendes"... Primero lo del SMART-F... Luego lo del RTN-10X...

Si “experto” lo que digas…

Para mi, las alternativas para las Carvajal son claras: Lo ideal es el TRS-3D/32, su modo seaskimmer es excepcional y es una radar muy difundido, y las alternativas económicas: RAN-20S/21S, una gran mejora respecto al RAN-10S, pero no me convence del todo, aunque se podria invertir el dinero ahorrado en ESM/ECM.

Ok...es cosa de entregar los $$$ y listo.

Saludos, y contigo, no puedo aterrizar…:mrgreen:

CesarAugusto

30-Dec-2008, 20:02

Ian

30-Dec-2008, 21:16

Voy a contestar lo que merece la pena.

a) El SPS-52C es la última versión de éste radar, así que no veo de donde USA lo sacaría de segunda mano el año 1995
b) Lo conocido del Chakri, es que se consiguió vía FMS algunos sistemas desde USA, como los Decoy, si para ti eso es “regalo”…pues bien.

Es la ultima version de ese radar si, porque la siguiente version paso a llamarse SPS-48, que incluye una nueva antena entre otras mejoras. El SPS-52C es un buen radar 3D que ya esta de salida en las principales marinas del mundo, pero por estos lares seria un medio valido aun.

Disculpa..¿y quién es “US Naval Institute”…?

Bueno, como tu puedes descalificar a John Rodriguez Asti, pues que te puedo decir...

Respecto a que el ADAWS-1 era viejo y de tecnología obsoleta…pues sí.

Ese es el punto pues, es uno de los primeros sistemas C2...

h) A mediados de los ´80, el computador SMR-MU es reemplazado por el SMR-4, el que recién es capaz de manejar radares 3D

A ese me referia!! Me fallo la memoria pues, la verdad yo no duermo con mi copia de Janes bajo la almohada...

No se cual se supone que es mi punto…pero que yo sepa, recién ahora (casi 20 años después) se están probando prototipos, que no han entrado aún en servicio. Digamos que aún no hay industrias desarrolladas, con varias generaciones de productos y exportaciones.

Pero resulta que esos prototipos son tan modernos como el SP2K IMAGEN de SISDEF, es decir uds. recorrieron el largo camino hacia ese destacable desarrollo, nosotros acortamos bastante las etapas gracias a nuestra experiencia con sistemas modernos en su momento.

¿Qué sistema de mando y control tienen?
¿Qué sistemas de control de tiro?
¿Qué sonar?
¿Ya tienen el periscopio giroestabilizado?

No tienen un sistema C2, tienen un nuevo sistema de control de tiro (3ra vez que lo digo) nacional llamado Argos, el sonar es el mismo CSU-3-2 pero con nuevos hidrofonos y cableado de fibra optica, y entiendo que el periscopio no a recibido mejora alguna, no se si resulte proritario la verdad, preferiria mejorar ESM y radar.

b) Respecto a embargo, no inventes, pudimos comprar todo eso a Israel o BAE Systems (socio original de SISDEF)

Pero no lo hicieron, porque no tenían dinero para hacerlo probablemente, pero la inversion local de ese entonces ha dado sus frutos, como es obvio.

IAN, disculpa la franqueza, pero soy yo quien muestra fuentes…tu me hablas de lo que has visto en tus submarinos o de la excelente fuente que encontraste…y además con prepotencia.

Me tienes aburrido con tu cantaleta de las "fuentes", Degan, yo conozco a los 209/1100 modernizados, yo estuve alli, no tome fotos por razones obvias. El libro del US Naval Institute es una buena fuente en lo que respecta a sistemas navales, y suelo cruzarlo con Jane's para una mayor precisión. Pero en el tema de la modernizacion de los 209/1100 MGP me quedo con Cesar Cruz y su excelente articulo al respecto en la primera edición de PD&S.

Yo no soy prepotente, soy directo, yo no tengo porque tratarte como a una niña bonita Degan. ¿No te gusta? Lo siento mucho, pero así soy.

Osea hablas mucho pero no entregas nada….
Que se use Ethernet y fibra óptica no indica absolutamente nada de sus capacidades….lástima.

Hace falta saber un poquito de arquitectura de sistemas y redes para entenderlo Degan, te cuento. Allí esta el detalle.

a) Tu opinión de que tenía utilidad marginal….susténtala

Complicadisimo sistema de armas (los County fueron construidos alrededor de el), 1 solo director de tiro que le permitía enfrentar un solo blanco (aunque con 2 misiles), incapaz de lidiar con blanco a baja altura, pues la única vez que fue disparado en combate contra un blanco aéreo fallo (Malvinas), un alcance interesante pero no lo suficiente como para mantener a raya al AB212ASW y aun menos en contra del Sea King. Como arma ASuW si que pudo ser útil (tremendo misil) en teoría... Fue disparado contra blancos en tierra también (Malvinas) nuevamente sin éxito alguno. En 1981 ya era obsoleto, en el 2001 era mas que obsoleto.

b) El Aspide no entra en estas lides, no es de zona

Degan, el único verdadero misil AA de zona en la región hasta antes de la llegada del Standard fue el Sea Dart de las T-42 ARA, Y aunque de menor alcance si, el Aspide es un misil muy superior en todo sentido al Sea Slug. Ni punto de comparación.

Tienes una linda confusión en los Fuel Oil…
Respecto a tu comparación…no crees que es para la risa…?
Comparas los costos de operación de un crucero portahelicópteros de casi el doble de desplazamiento, contra un destructor Daring anticuado….

No soy experto en combustibles, pero no creo estar muy lejos de la verdad, y yo no comparo al Aguirre con el Ferre, yo comparo al Aguirre con los 2 County portahelicopteros. ¿Me dejo entender?

Tu “Súper fuente” dice muy claro que el Elta El/m-2221 es un RTN-10X hecho bajo licencia, y que una “versión” de este (Elta El/M-2221-GM STGR) se usa para los Barak…luego nombra varios usuarios, donde en realidad unos usan el italiano jurásico y el otros el israelita moderno…una verdadera melcocha, que muestra que tu fuente es bastante mala.

Bueno Degan, tu que sabes tanto que puedes desacreditar a Rodriguez Asti sin la menor duda y completamente convencido de que tus fuentes (ni siquiera tu) estan en lo correcto y el equivocado... ¿Porque debería esperar que tu le creas al US Naval Institute y sus 130 años de historia?

Veamos que dice tu otro post.

Saludos

Ian

30-Dec-2008, 21:34

...
Las County que desplazan el doble, y como sabes (¿o no?) el seakeeping depende mucho del desplazamiento, con doble aletas estabilizadoras y sistema de recuperación ASIST para helicópteros medios, puede operar a los Cougar hasta mar fuerza 5… y tu me vas a decir que porque ASTI lo dice, una Lupo podría operar en mar 5 su Agusta….
Pues permíteme matarme de la riza.

Bueno, Cesar ya lo dejo claro el asunto, y una de las virtudes de los County era precisamente su estabilidad, pero aletas dobles.... Hummmm... No recuerdo haber visto aletas dobles en las fotos en seco de los County... Revisare, pero creo que es el mismo caso que con las Condell.

b) El Type 965 y el LW-02 no son coherentes en fase…y el Type 1022 sí, aprende a comparar.
c) El primer lote de Type 42 tuvo el Type 965, el segundo el Type 1022, y luego se subieron todos (a principios de los ´80)

Yo no estoy comparando al Type 1022 con los anteriormente mencionados Degan, no tergiverses mi post. En Malvinas el que estuvo presente fue el 965, no el 1022, por eso lo puse, como referencia.

d) El LW-02 es más potente (500 v/s 450 W), pero tuvo menos longevidad que el Type 965 (Grau, Ferre y las Leander ex holandesas)

un dato anecdotico mas no relevante Degan. No importa cuanto tiempo estuvo en servicio, eso no significa nada.

Hacer mantenciones a un sonar viejo como el CSU-3, con lo que hay hoy en el mercado…no es modernizar.

Se nota que no entiendes una palabra de lo que implica reemplazar el array completo de hidrofonos del submarino Degan, sin mencionar claro que el cableado y el sistema de procesamiento de señales es totalmente nuevo. Eso no es mantenimiento.

b) Sepa es una marca italiana…FIAT Componenti e Impianti per l'Energia e l'Industria SpA, que desarrolló el sistema de control de tiro FCS Mk3, que usaron (entiendo que se reemplazo por el ARGOS local) en TODOS los U-209 de Perú, excepto el Casma y el Antofagasta, y los primeros Sauro de Italia
c) El SINBADS (no SIMBADS) es el sistema de control de tiro básico para submarinos de Signaal, basado en el M8, de los ´70, con el famoso PC SMR-MU. Está presente en el Casma y el Antofagasta.

Segun Cesar Cruz en el primer numero de Perudefensa & Seguridad, y según he visto yo PERSONALMENTE en los 209 de la MGP, los 209/1100 tenían el SINBADS (typo) M8/24 y los 209/1200 usan aun el M8/41. Y no interesa lo que diga Jane's al respecto, yo SE que es ASI porque yo lo he VISTO.

Si, realmente me gustaría que no me contestaras más tonterías:
El RTN-10X tiene un alcance cercano a 37 Km para blancos tipo caza
El RTN-30X tiene un alcance cercano a 45 Km para blancos tipo caza
El ASPIDE 2000 tiene un alcance UTIL cercano a 17 Km, es decir un 30% más que el del ASPIDE anterior (4 Km, no 10Km). Si quieres, usa el alcance máximo de 25 Km….

¿Te encantan las cifras no? Entiende Degan, no tiene sentido guiar a un misil moderno como el Aspide 2000 con un FCR tan obsoleto como el RTN-10X, superado en todo aspecto por el RTN-30X...

Ok experto, muestra entonces mi error… Si “experto” lo que digas…

Degan, yo no soy un experto, eso siempre lo dejo claro, se un par de cosas y aqui en el foro hay gente que sabe mas que yo, pero tu no estas entre ellos, eso esta claro.

Saludos.

Degan

31-Dec-2008, 15:41

Degan, el detalle es que la nota de ese marino peruano tiene como fuente los manuales y las especificaciones del modelo dadas por el propio fabricante (y que evidentemente no se imprimen asi nomas sino que responden a las caracteristicas reales del buque), el Jane's Fighting Ships y otras publicaciones son generalidades, dificilmente pueden ahondar en algo si tienen que escribir sobre 1000 clases de buques, a diferencia del articulo de ese marino peruano, que ademas es editor de la Revista de Marina local y un autor bastante reputado a nivel local como a nivel regional, en lo que hace a historia y tecnologia naval (en todo caso deberias preguntar a gente enterada en Chile a ver que te dicen de el, o mejor aun leer alguno de sus libros, antes de lanzarte a desacreditar a la gente tan alegremente).

En esto no tiene nada que ver Jane´s, se trata de revisar los siguientes artículos de la Revista Marina, de la Armada de Chile:

"Modernización de Buques en la Armada de Chile", Capitán de Navío Alejandro Sandino Corbet, Armada de Chile, Revista de Marina Nº 6, 1995, pág. 592.

CONSIDERACIONES DE “SEAKEEPING” Para los futuros buques de la Marina de Chile, Nicolás Gaya Lazo, Tte. 1º Ingeniero Naval Electricista.

Respecto a ASTI, no tengo opinión d él, pero si de uno de sus comentarios….

Voy a contestar lo que merece la pena.

Como quieras (claro, después de las “joyas” que dices…)

Es la ultima version de ese radar si, porque la siguiente version paso a llamarse SPS-48, que incluye una nueva antena entre otras mejoras. El SPS-52C es un buen radar 3D que ya esta de salida en las principales marinas del mundo, pero por estos lares seria un medio valido aun.

Si consideras al Giuseppe Garibaldi o al Principe de Asturias...como “de salida”…Ok (estamos en el 2008 ).
El SPS-48 no es una "versión" del SPS-52, son hasta de fabricantes distintos…
Hoy en la US Navy siguen ambos en servicio, y eso que el año 1994 se terminaron de entregar los SPS-48E (los últimos).

Bueno, como tu puedes descalificar a John Rodriguez Asti, pues que te puedo decir...

No descalifico a Asti, descalifico uno de sus datos.
Siguiendo tu lógica, exigiré que todas mis fuentes sean incuestionables.

A ese me referia!! Me fallo la memoria pues, la verdad yo no duermo con mi copia de Janes bajo la almohada...

La verdad es que no me interesa con quién duermas.
Además, tendré que creer que te referías al computador que NO TIENEN los C2 del Perú….Mmmmm.
Por mi parte, en mi biblioteca, además de libros Jane´s, hay varios, como varios Osprey, algunos Conway´s, algunos de Friedman, muchas revistas, etc...

Pero resulta que esos prototipos son tan modernos como el SP2K IMAGEN de SISDEF, es decir uds. recorrieron el largo camino hacia ese destacable desarrollo, nosotros acortamos bastante las etapas gracias a nuestra experiencia con sistemas modernos en su momento.

Jajajaja….según quién su prototipo tendría esas características…???
Me fascina escuchar tu lógica, es puro "realismo mágico"…
¿Qué largo caminos tuvimos que recorrer para lograr desarrollar e integrar en nuestros buques el SP-100 en 1993?, que ya era bastante superior al INP-10
¿Desde cuando ustedes necesitan desarrollar este C2?.

No tienen un sistema C2, tienen un nuevo sistema de control de tiro (3ra vez que lo digo) nacional llamado Argos, el sonar es el mismo CSU-3-2 pero con nuevos hidrofonos y cableado de fibra optica, y entiendo que el periscopio no a recibido mejora alguna, no se si resulte proritario la verdad, preferiria mejorar ESM y radar.

a) Ahora que ya sabes que SEPA es una marca, dejame decirte que, aunque viejísimo, el FCS Mk3 es un “Submarine command and control Systems”, y el SINBADS es un “Submarine integrated battle and data system.” y su sistema de control de tiro es el M8…
b) El CSU-3 sigue siendo CSU-3, aunque tengan nuevos hidrófobos (que por definición siguen siendo análogos) y la fibra óptica no sé qué aporta.
c) Terrible tener periscopios sin estabilizar (SERO 40) entrados ya en década del 2000, lo mismo para ESM y radar.

Pero no lo hicieron, porque no tenían dinero para hacerlo probablemente, pero la inversion local de ese entonces ha dado sus frutos, como es obvio.

Es decir….no era problema de embargo…
Increible lo que te cuesta reconocer errores.

Me tienes aburrido con tu cantaleta de las "fuentes", Degan, yo conozco a los 209/1100 modernizados, yo estuve alli, no tome fotos por razones obvias.

Me alegro que estuvieras ahí, pero no hay antecedentes de ninguna electrónica nueva…si cambiaron los tubos catódicos por plasmas, súper cool, pero sigue siendo el mismo submarino (mismas capacidades).

El libro del US Naval Institute es una buena fuente en lo que respecta a sistemas navales, y suelo cruzarlo con Jane's para una mayor precisión.

¡Sueles cruzarlo…!....Mmmmm…:roll:

Pero en el tema de la modernizacion de los 209/1100 MGP me quedo con Cesar Cruz y su excelente articulo al respecto en la primera edición de PD&S.

Lamentablemente no se vende en Chile…(y aún no soy adivino).

Yo no soy prepotente, soy directo, yo no tengo porque tratarte como a una niña bonita Degan. ¿No te gusta? Lo siento mucho, pero así soy.

Eres prepotente, te guste o no...

Hace falta saber un poquito de arquitectura de sistemas y redes para entenderlo Degan, te cuento. Allí esta el detalle.

Jajajajaja….
Eres prepotente, hablas simplezas y las impones como datos.

Complicadisimo sistema de armas (los County fueron construidos alrededor de el), 1 solo director de tiro que le permitía enfrentar un solo blanco (aunque con 2 misiles),

a) Complicado respecto a qué….?
b) Se trata de un arma de electrónica digital
c) Un director de tiro para la realidad local de los ´80, no lo veo mal…hablamos de sistemas de Zona.

incapaz de lidiar con blanco a baja altura, pues la única vez que fue disparado en combate contra un blanco aéreo fallo (Malvinas),

a) Errado, estaba diseñado para trabajar con blancos a baja altura, teniendo pruebas exitosas en ese sentido.
b) En Malvinas fallaron, alguna vez, todos los tipos de misiles

un alcance interesante pero no lo suficiente como para mantener a raya al AB212ASW y aun menos en contra del Sea King

¿Y…?
¿Qué le queda entonces a un misil como ASPIDE?

Como arma ASuW si que pudo ser útil (tremendo misil) en teoría... Fue disparado contra blancos en tierra también (Malvinas) nuevamente sin éxito alguno. En 1981 ya era obsoleto, en el 2001 era mas que obsoleto.

a) Para la Royal Navy, en 1982 aún era útil…no me vas a decir tú, que para nosotros no.
b) Se dio de baja en Chile a fines de los ´80

Degan, el único verdadero misil AA de zona en la región hasta antes de la llegada del Standard fue el Sea Dart de las T-42 ARA, Y aunque de menor alcance si, el Aspide es un misil muy superior en todo sentido al Sea Slug. Ni punto de comparación.

c) El Sea Slug poseía una capacidad de acierto comprobada del 70%
d) Respeto tú opinión, pero no pasa de eso…para el resto del mundo era un misil de Zona, que solo existía aquí en este lado del continente.
e) El ASPIDE no se compara en nada, pues es comparar peras con manzanas

No soy experto en combustibles, pero no creo estar muy lejos de la verdad

Ahora no eres experto…pero antes yo estaba “mal, mal, mal”….PREPOTENTE.
Y sí, TU estás mal, como ingeniero deberías tener una idea básica al menos….

, y yo no comparo al Aguirre con el Ferre, yo comparo al Aguirre con los 2 County portahelicopteros. ¿Me dejo entender?

Comparar solo el Aguirre, con 2 County, es ser el colmo de lo cínico.
En esa época (modernización de las County) Perú tenía en servicio al Grau, Aguirre, Ferre, Palacios, Castilla, Capitán Quiñones, Villar, Gálvez, Diez Canseco, Guise y Bolognesi…Todos lindos buques de guerra a vapor….

Bueno Degan, tu que sabes tanto que puedes desacreditar a Rodriguez Asti sin la menor duda y completamente convencido de que tus fuentes (ni siquiera tu) estan en lo correcto y el equivocado... ¿Porque debería esperar que tu le creas al US Naval Institute y sus 130 años de historia?

Qué tiene que ver Asti con esto…???, no tienes más argumentos…?
Respecto a fuentes….se trata de ser serios, y no salir con cosas como “yo lo vi...punto”
Tu fuente confunde penosamente barcos de distintas fechas y distintos radares como si todos fueran RTN-10X...
Ejemplo, las Victory de Singapur, de los ´90, tendrían el mismo radar que las Reshef israelitas de los ´70…¿me hago entender ….?

Bueno, Cesar ya lo dejo claro el asunto, y una de las virtudes de los County era precisamente su estabilidad, pero aletas dobles.... Hummmm... No recuerdo haber visto aletas dobles en las fotos en seco de los County... Revisare, pero creo que es el mismo caso que con las Condell.

¿Aparte de lo que diga César…?

Yo no estoy comparando al Type 1022 con los anteriormente mencionados Degan, no tergiverses mi post. En Malvinas el que estuvo presente fue el 965, no el 1022, por eso lo puse, como referencia.

No tergiverso, tu metiste el 1022 en esto, el tema era Type 965 v/s LW-08.
En Malvinas estuvieron los dos tipos de radares, ya que había Type 42 batch 1 y 2

un dato anecdotico mas no relevante Degan. No importa cuanto tiempo estuvo en servicio, eso no significa nada.

Jajajaja….claro, anecdótico, es que da lo mismo qué un sistema sea más utilizado que otro…

Se nota que no entiendes una palabra de lo que implica reemplazar el array completo de hidrofonos del submarino Degan, sin mencionar claro que el cableado y el sistema de procesamiento de señales es totalmente nuevo. Eso no es mantenimiento.

El que no tiene idea de lo que habla…es el prepotente de siempre.
Si tuviera otro “sistema de procesamiento de señales”…sería otro sonar.
¿O te refieres a “nuevo” como “sin uso”?
A tu SCU-3 le puedes cambiar todos los cables e hidrófonos…y queda lo MISMO, pero con más TBO.

Segun Cesar Cruz en el primer numero de Perudefensa & Seguridad, y según he visto yo PERSONALMENTE en los 209 de la MGP, los 209/1100 tenían el SINBADS (typo) M8/24 y los 209/1200 usan aun el M8/41. Y no interesa lo que diga Jane's al respecto, yo SE que es ASI porque yo lo he VISTO.

Claro, tú viste el sistema y los computadores….:roll:
Qué tu vieras algo, no me interesa, prefiero por lejos creerle a Jane´s, que dice lo que indico en varias publicaciones y años, es decir, me quedo con lo que opina el resto del planeta.

¿Te encantan las cifras no? Entiende Degan, no tiene sentido guiar a un misil moderno como el Aspide 2000 con un FCR tan obsoleto como el RTN-10X, superado en todo aspecto por el RTN-30X...

Si, me encantan las cifras, y me da vergüenza ajena el que siempre cambies tus argumentos cuando te demuestro que no tienen base…¡ahora no es el alcance…es lo obsoleto!, y cuando te pido que me expliques en qué está obsoleto, pues me respondes que porque el ASPIDE 2000 lo requiere…
Lógica circular…es decir NADA.

Degan, yo no soy un experto, eso siempre lo dejo claro, se un par de cosas y aqui en el foro hay gente que sabe mas que yo, pero tu no estas entre ellos, eso esta claro.

Es decir, para mi tu eres un experto….:mrgreen:
Realismo mágico.

Saludos,

carlo

05-Jan-2009, 01:26

Bueno chicos no queria realmente meterme en una discusión super interesante, pero... es necesario aclarar algunas cosas aquí muy importantes
Como te dije, yo no sé nada, pero los hechos no te abalan:

a) El Agurre se convierte en portahelicópteros en Holanda, los County en Chile

Quote:
¿Y, eso que tiene que ver? Es un gran logro para ASMAR si, pero eso no tiene relevancia, pues la conversion del Aguirre tenia que hacerse alli puesto que los Terriers no estaban incluidos y ademas, aqui estábamos construyendo bastante por cierto, buques de mas de 20000 tns...

A ver un momento… respecto a este punto.
Primero .- la modificación de los County en Chile no es graaaaan cosa tampoco, el area utilizada para el hangar y plataforma de vuelo, eran los destinados al misil Sea Slug. El Sea Slug era un misil enorme, con un pañol de carga HORIZONTAL y con un lanzador voluminoso (debido principalmente a sus aceleradores) el misil debía ser cargado moviéndolo HORIZONTALMENTE sobre una plataforma desde el hangar al lanzador. ¿Eso q significa? Q tienes una plataforma estructuralmente similar a una cubierta de vuelo y un pañol también similar a un hangar. Convertir el pañol en hangar para mover luego un objeto (Sea Slug o helo) a una plataforma ya preparada estructuralmente para esto (parte de la cubierta de vuelo/hangar) pues la verdad no tiene gran mérito realmente. Solo era cosa de retirar el lanzador y completar los pedazos faltantes de hangar y de plataforma… sumamente fácil.

Segundo .- ¿Por qué tendría q hacerse la modificación del Aguirre en el Perú y no en Holanda? Es casi un ABSURDO pretender q asi fuera. En el espacio ocupado por el Terrier o del hangar antes existían dos torretas de cañones de 152mm si tenían q retirarse los Terrier ahí pues el buque estaría totalmente desbalanceado con la popa levantada es RIDICULO e ILOGICO entregar un buque así ¿Cómo iba a navegar hasta el Perú para su entrega? El buque estaba en Holanda y los Terrier tenían q sacarse ahí, si la modificación no se hacía ahí mismo el buque era totalmente inservible y si los holandeses quieren venderlo pues OBVIAMENTE tenía q hacerse algo ahí mismo. La verdad hasta cólera da pensar q alguien con siquiera un par de neuronas pudiera plantear la modernización del Aguirre en Holanda como una desventaja o argumento para algo.

Tercero .- que la conversión se haga en Holanda no quita que SIMA no tenga capacidad para hacerlo, ¿o acaso ASMAR perdió la capacidad de hacerlo desde el momento que el hangar de las fragatas holandesas fueron modificados en Holanda y no en Chile? ¿Q paso? ¿amnesia? :o no se olviden q la conversión del hangar de las M para el Cougar se hizo en Holanda siendo una labor todavía más fácil q la creación de un hangar desde cero en un buque q no la tenía.
b) Las Leander se modifican estructuralmente y se modernizan electrónicamente en Chile.
Igual… la modificación tampoco es gran cosa, de hecho si aprecias tu mismo la imagen q posteaste
http://www.leander-project.homecall.co.uk/Leander/leander%20plan.jpg
...te darás cuenta que la Leander YA tenia una plataforma de vuelo y un hangar, solo q para un helicóptero pequeño como el Wasp, si se suprimía el mortero ASW tenias un espacio suficiente para ampliar una plataforma de vuelo, estructuralmente nada t lo impide, y de hecho eso fue lo q se hizo en Chile, retiraron el mortero y ampliaron tanto el hangar como la plataforma, nada del otro mundo.
En el aspecto electrónico … ¿pues para q querria la MGP modernizar electrónicamente a las Lupo si de por si ya eran bastante más avanzadas q las Leander q eran su contraparte? No tenia sentido pensar en modernizar eléctronicamente a las Lupo cuando las Leander estaban en servicio, más bien es a partir de la incorporación de las fragatas holandesas y de las Type 23 q recién se tiene esa necesidad, de eso no ha pasado mucho tiempo y por eso no has visto de las modernizaciones de sistemas electrónicos, las razones son muy simples …el tiempo transcurrrido junto con el presupuesto asignado.

Tiene que ver en la “experiencia” que hablas…ASMAR, sin construir fragatas bajo licencia, hizo cosas en sus buques de guerra que SIMA aún no hace.
Igual de absurdo, el SIMA YA hizo algo como eso… de hecho bastante más complejo
http://fotos.subefotos.com/e6fe9035ed434962b09b417b816dcd31o.jpg
Construir una plataforma de vuelo y un hangar donde NO LO HABÍA en un buque q NO HABIA SIDO DISEÑADO PARA LLEVAR AERONAVES.. es mas ni siquiera un hangar fijo sino uno telescópico y por allá en 1975 MUCHO ANTES q las respectivas modificaciones de Countys y Leander (conversiones bastante más simples por cierto)
Y no puede compararse PARA NADA la construcción de un buque de guerra con una simple modificación, hablamos de un trabajo BASTANTE más complejo… así que ni en uno ni en otro. SIMA si hizo conversiones a sus buques y además construyó buques de guerra… algo q ASMAR AUN NO HACE

b) Respecto a embargo, no inventes, pudimos comprar todo eso a Israel o BAE Systems (socio original de SISDEF)
Discrepo de esto también, Israel les podía vender… pero obviamente a un precio bastante más alto y BAe Sistems no iba a venderles sistemas eléctronicos de última generación tampoco, UK es el principal aliado de los EEUU (aunq eso no quita q podían ayudarlos en algo) tenían un embargo de armas igual, por eso tuvieron q desarrollar una industria militar propia q además dadas las circunstancias podía sacarlos del apuro de quedar abrumadoramente desfasados tecnológicamente frente a la MGP.

Las County que desplazan el doble, y como sabes (¿o no?) el seakeeping depende mucho del desplazamiento, con doble aletas estabilizadoras y sistema de recuperación ASIST para helicópteros medios, puede operar a los Cougar hasta mar fuerza 5… y tu me vas a decir que porque ASTI lo dice, una Lupo podría operar en mar 5 su Agusta….
Sorry pero igual… ni las County ni las Leander contaban con aletas estabilizadoras MOVILES, las de las Lupos son controladas automáticamente para reducir ARTIFICIALMENTE el cabeceo del buque, por tanto puede aumentarse la estabilidad con un menor desplazamiento .
Por otro lado, precisamente uno de los requisitos de las Lupo fue poder operarlas en el Mar del Norte en el marco de misiones de escolta de la OTAN y las pruebas de mar incluyeron operar ...en el Mar del Norte.
No tendría nada de raro operar en mar 5 un AB-212ASW dado que es un helo q pesa la mitad de un Cougar y t olvidas además q en el caso de las Lupo exMMI se tenía un hangar retráctil q cumple la misma función q el ASIST sólo q al revés. En lugar de un sistema q mueva el helo hacia el hangar… el hangar se mueve sobre el helicóptero.

Pues permíteme matarme de la riza.
Realmente para “matarte” pero por faltas ortográficas como esas… risa es con S y no con Z…

En fin... continuen en el debate q sigue interesante.
Saludos

IndianZulu

05-Jan-2009, 07:27

Otra cosa que habría que destacar es que la revista Jane's a la cual se le nombra como una fuente absoluta, a pesar de ser una de las mejores del mercado puede brindar información imprecisa (al igual que otras revistas por cierto), esto se debe a que la revista se nutre de corresponsales en diferentes países que no son fuentes oficiales (fabricantes/personal militar en actividad), sino gente relacionada al sector defensa (aficionados/periodistas) y a muchos de ellos los tenemos participando en los foros de la red.
Ojo que esto que digo no es para desacreditar a tan prestigiosa revista, pero tampoco es para tomarla como una fuente absoluta. Eso si, tiene mas credibilidad que Wikipedia. :mrgreen:

Saludos

Degan

05-Jan-2009, 20:24

Primero .- la modificación de los County en Chile no es graaaaan cosa tampoco, el area utilizada para el hangar y plataforma de vuelo, eran los destinados al misil Sea Slug. El Sea Slug era un misil enorme, con un pañol de carga HORIZONTAL y con un lanzador voluminoso (debido principalmente a sus aceleradores) el misil debía ser cargado moviéndolo HORIZONTALMENTE sobre una plataforma desde el hangar al lanzador. ¿Eso q significa? Q tienes una plataforma estructuralmente similar a una cubierta de vuelo y un pañol también similar a un hangar. Convertir el pañol en hangar para mover luego un objeto (Sea Slug o helo) a una plataforma ya preparada estructuralmente para esto (parte de la cubierta de vuelo/hangar) pues la verdad no tiene gran mérito realmente. Solo era cosa de retirar el lanzador y completar los pedazos faltantes de hangar y de plataforma… sumamente fácil.

Pues creo que no sabes de lo que hablas…:lol:
No se trata de que existiera espacio o no, ya que eso es dato, no existen milagros en espacio, centros de gravedad o generación eléctrica.

El punto es que si le preguntas a un ingeniero naval, te dirá que una modificación masiva como la que recibieron las County, significa el estudio de ingeniería casi completo del buque, modificación y refuerzos estructurales, definiciones de impactos dinámicos, cambios de centro de gravedad, rediseño para pañoles, talleres y ascensores para armas (AS-39 y Mk-46), hangar doble, sistemas contra incendio y de seguridad, etc…cosa bastante más difícil, porque hay I&D, no es solo comprar planos y asesoría para hacer desde cero una fragata 100% diseñada afuera, siguiendo planos e instrucciones externas.
Algo similar sucede con las Leander.

Segundo .- ¿Por qué tendría q hacerse la modificación del Aguirre en el Perú y no en Holanda? Es casi un ABSURDO pretender q asi fuera. En el espacio ocupado por el Terrier o del hangar antes existían dos torretas de cañones de 152mm si tenían q retirarse los Terrier ahí pues el buque estaría totalmente desbalanceado con la popa levantada es RIDICULO e ILOGICO entregar un buque así ¿Cómo iba a navegar hasta el Perú para su entrega? El buque estaba en Holanda y los Terrier tenían q sacarse ahí, si la modificación no se hacía ahí mismo el buque era totalmente inservible y si los holandeses quieren venderlo pues OBVIAMENTE tenía q hacerse algo ahí mismo. La verdad hasta cólera da pensar q alguien con siquiera un par de neuronas pudiera plantear la modernización del Aguirre en Holanda como una desventaja o argumento para algo.

Pues lo que creo “ridículo y absurdo”, es insinuar que el Aguirre no se pudo entregar simplemente sin los terrier y directores, por problemas de “estabilidad”... si había problemas de estabilidad, pues existen cosas como rellenos de lastre
No veo a qué torres de 152 te refieres…

http://www.ljplus.ru/img/v/o/von_sumkin/De7provincien.jpg

Tercero .- que la conversión se haga en Holanda no quita que SIMA no tenga capacidad para hacerlo, ¿o acaso ASMAR perdió la capacidad de hacerlo desde el momento que el hangar de las fragatas holandesas fueron modificados en Holanda y no en Chile? ¿Q paso? ¿amnesia? no se olviden q la conversión del hangar de las M para el Cougar se hizo en Holanda siendo una labor todavía más fácil q la creación de un hangar desde cero en un buque q no la tenía.

a) El no hacerlo en SIMA, significa que nada demuestra que puedan hacerlo
b) El haber hecho las modificaciones del las County y Leander (que es arto más que solo incluir ASIST y retirar Goalkeeper), pues lo que se hizo a las M no significan nada más que ahorro de costos.

Igual… la modificación tampoco es gran cosa, de hecho si aprecias tu mismo la imagen q posteaste

Pues significa la modificación de toda la popa, para usar helicópteros medios en forma orgánica (ya sabes, talleres, pañoles, etc)…cosas que SIMA no ha hecho.

...te darás cuenta que la Leander YA tenia una plataforma de vuelo y un hangar, solo q para un helicóptero pequeño como el Wasp, si se suprimía el mortero ASW tenias un espacio suficiente para ampliar una plataforma de vuelo, estructuralmente nada t lo impide, y de hecho eso fue lo q se hizo en Chile, retiraron el mortero y ampliaron tanto el hangar como la plataforma, nada del otro mundo.

a) No se mantuvo nada de lo que nombras, ni siquiera en posición.
b) Lo que se hizo fue para operar una aeronave MUCHO más grande, sofisticada y pesada (y armada)
c) Insisto, si es tan fácil, por qué las LUPO solo se han limitado a agrandar el deck…?

En el aspecto electrónico … ¿pues para q querria la MGP modernizar electrónicamente a las Lupo si de por si ya eran bastante más avanzadas q las Leander q eran su contraparte? No tenia sentido pensar en modernizar eléctronicamente a las Lupo cuando las Leander estaban en servicio, más bien es a partir de la incorporación de las fragatas holandesas y de las Type 23 q recién se tiene esa necesidad, de eso no ha pasado mucho tiempo y por eso no has visto de las modernizaciones de sistemas electrónicos, las razones son muy simples …el tiempo transcurrrido junto con el presupuesto asignado.

Pues porque una vez modernizadas las Leander, la electrónica de las LUPO quedó atrás….;-)

Construir una plataforma de vuelo y un hangar donde NO LO HABÍA en un buque q NO HABIA SIDO DISEÑADO PARA LLEVAR AERONAVES.. es mas ni siquiera un hangar fijo sino uno telescópico y por allá en 1975 MUCHO ANTES q las respectivas modificaciones de Countys y Leander (conversiones bastante más simples por cierto)
Y no puede compararse PARA NADA la construcción de un buque de guerra con una simple modificación, hablamos de un trabajo BASTANTE más complejo… así que ni en uno ni en otro. SIMA si hizo conversiones a sus buques y además construyó buques de guerra… algo q ASMAR AUN NO HACE

Jajajaja…por favor, las Daring tenían espacio, y realmente fue lo único que se utilizó, pues primero se sobrepuso un deck (sin ninguna modificación de la superestructura, excepto la plataforma del deck), y dos años después, se saca la torre de 4,5 popel para integrar un mini hangar…nada de talleres, armerías, o cualquier otra modificación.
Respecto a fabricar fragatas, hobras son amores...¿de que sirvió?, hoy ASMAR fabrica buques de estructuras y diseños mucho más complejos

No compares la modificación completa de un buque de guerra, que cambia su uso táctico, con respecto a una modificación menor que no significó nada, excepto la adopción de un pequeño helicóptero de observación
En las mismas fechas, el crucero O´higgins se modernizaba en ASMAR (refit completo, de esos que ustedes hacían en Holanda) y se agregaba un deck en popa, pero manteniendo intacta la torre popel, ya que al existir aviones de patrullaje con radar, no se dependía de un helo orgánico de observación visual.

Discrepo de esto también, Israel les podía vender… pero obviamente a un precio bastante más alto y BAe Sistems no iba a venderles sistemas eléctronicos de última generación tampoco, UK es el principal aliado de los EEUU (aunq eso no quita q podían ayudarlos en algo) tenían un embargo de armas igual, por eso tuvieron q desarrollar una industria militar propia q además dadas las circunstancias podía sacarlos del apuro de quedar abrumadoramente desfasados tecnológicamente frente a la MGP.

Solo especulas…no tienes idea del costo de desarrollo e integración de SP-100, como para comparar con los costos de compra de sistemas israelitas….en esa época, Chile pagaba su parte en el desarrollo de los Barak.
BAE fue socia fundadora de SISDEF, no veo porqué no vendería nada, si ellos nos vendían hasta misiles ASM, como el Sea Eagle

Sorry pero igual… ni las County ni las Leander contaban con aletas estabilizadoras MOVILES, las de las Lupos son controladas automáticamente para reducir ARTIFICIALMENTE el cabeceo del buque, por tanto puede aumentarse la estabilidad con un menor desplazamiento .

Pues el dibujo es claro respecto a las aletas de las Leander…te guste o no.
Las County tenían estánques de lastre de estabilización, de carga automática, además de las aletas, y un centro de gravedad más bajo que las sobrecargadas LUPO.
El caso es claro, ambos barcos chilenos fueron diseñados para uso en el atlántico norte.

Por otro lado, precisamente uno de los requisitos de las Lupo fue poder operarlas en el Mar del Norte en el marco de misiones de escolta de la OTAN y las pruebas de mar incluyeron operar ...en el Mar del Norte.

Pues no, ya que su área de acción en la OTAN, según la misión encomendada, era el MEDITERRANEO.

No tendría nada de raro operar en mar 5 un AB-212ASW dado que es un helo q pesa la mitad de un Cougar y t olvidas además q en el caso de las Lupo exMMI se tenía un hangar retráctil q cumple la misma función q el ASIST sólo q al revés. En lugar de un sistema q mueva el helo hacia el hangar… el hangar se mueve sobre el helicóptero.

Jajajaja…
Si el Agusta pesa la mitad, tiene menos rango de seguridad en mal tiempo, y el ASIST no es un hangar, es un sistema de aterrizaje asistido, para uso en mal tiempo.

Realmente para “matarte” pero por faltas ortográficas como esas… risa es con S y no con Z…

No me mataría por tonterías como esa, es peor hablar discutir de cosas que no se conocen bien.

Saludos,

remoaf

07-Jan-2009, 00:32

¿Las Carbajal son mejores que las ex-MMI, me refiero al hecho que cada vez que se habla de repotenciar las Lupos se pone como 1era opcion las Carbajal, porque?

Saludos

Degan

07-Jan-2009, 18:50

¿Las Carbajal son mejores que las ex-MMI, me refiero al hecho que cada vez que se habla de repotenciar las Lupos se pone como 1era opcion las Carbajal, porque?

Saludos

Porque tienen menos uso y están en mejores condiciones...más años de vida remanente.

Saludos,

carlo

13-Jan-2009, 10:35

Pues creo que no sabes de lo que hablas…

O mejor aun, simplemente tu no entiendes lo que lees.. algo bastante comun por alla...

No se trata de que existiera espacio o no, ya que eso es dato, no existen milagros en espacio, centros de gravedad o generación eléctrica

Osea q esas mismas consideraciones deberemos tomarlas en cuenta para cualquier modificación. Muy bien (¿recordaras eso mas adelante?¿lo entenderas?

El punto es que si le preguntas a un ingeniero naval,

Osea q t basas en lo q preguntas y no en lo q tu mismo razonas...bien

te dirá que una modificación masiva como la que recibieron las County, significa el estudio de ingeniería casi completo del buque, modificación y refuerzos estructurales, definiciones de impactos dinámicos, cambios de centro de gravedad, rediseño para pañoles,

Y todo esto se aplica exactamente para cualquier modificación en cualquier buque de guerra. ¿O crees q las estructuras metalicas construidas en el SIMA no tienen peso? Asi q no hablamos de nada nuevo... solo q en las County los refuerzos estructurales ya estaban ahí, aunque los estudios t los paso.

talleres y ascensores para armas (AS-39 y Mk-46), hangar doble, sistemas contra incendio y de seguridad, etc…cosa bastante más difícil,

Y todo esto sirve igual cuando colocas cualquier hangar a un buque, claro q es más fácil instalar sistemas contraincendios donde ya habian otros antes q donde no lo hubieron jamas ergo... Leander (q los tenian) vs Palacios (q no los tenia). En el caso de las County, ¡vamos! Era un pañol. Solo le faltaba el sistema de repostaje de combustible, q es además lo q no has tomado en cuenta.

porque hay I&D, no es solo comprar planos y asesoría para hacer desde cero una fragata 100% diseñada afuera, siguiendo planos e instrucciones externas.

Jajajajajaja... estas mas perdido q perro en procesión del señor de los milagros, construir una fragata requiere un know-how y equipos q no se tienen (o a los cuales no se llega) cuando haces modificaciones estructurales. Un taller t puede hacer una modificación de cualquier vehículo, pero se requiere una fabrica (o un verdadero astillero en este caso) para construir un maquina de guerra. Obviamente se requiere ser una potencia industrial para diseñar y construir un buque desde cero.

Algo similar sucede con las Leander.

Eso digo, algo similar sucede con las Leander... solo q más fácil aun, quitas el mortero ASW y en base al peso ahorrado calculas el tamaño de las estructuras a instalar, t olvidas del desplazamiento del metacentro del buque...y los problemas de cabeceo y balanceo de un porrazo... sumamente fácil.

Pues lo que creo "ridículo y absurdo", es insinuar que el Aguirre no se pudo entregar simplemente sin los terrier y directores, por problemas de "estabilidad"... si había problemas de estabilidad, pues existen cosas como rellenos de lastre

Si lo anterior era absurdo, pues esto es doblemente absurdo.

¿Para q miercoles quiero yo comprar un buque de guerra cargado de lastre?
¿Te das cuenta de lo q posteas? El De Ruyter y el Zeven Provinzen fueron comprados porq la Marina Holandesa los estaba vendiendo a precio de regalo (junto con los destructores de la Clase Holland y Friesland) , era un oportunidad de oro para adquirir dos cruceros artillados y uno de ellos con Terrier... Despues q se hicieron las negociaciones para la compra de los buques... EEUU veto la venta de los Terrier, en consecuencia, tanto el precio pactado como la utilidad de los buques disminuía drásticamente, una de dos... o cambiamos las condiciones del contrato o simplemente no compramos los buques y busco otro sitio donde obtener unidades navales. Además hay q considerar que para los holandeses la venta de los buques significa no solo aprovechar la baja para obtener algo de dinero por los buques sino tambien una oportunidad para mantener en actividad sus astilleros, en consecuencia el veto los perjudicaba directamente.. a menos q propusieran algo, eso hicieron. Ofertaron la modificación del buque sin terrier a un (mini)portahelicopteros con un precio no demasiado elevado, ofertando además la modernización posterior de toda la serie de buques comprados por la MGP aun precio razonable, contrato que debía realizarse con plazo suspensivo.
Q Holanda incluya las modificaciones en sus propios astilleros no tiene nada de raro, las empresas occidentales suelen hacer ese tipo de contratos con la venta de unidades de segunda mano, un ejemplo ...las L y M Holandesas. Eso no significa que los astilleros propios no puedan hacerlas simplmente son parte de las condiciones pactadas en la venta.

No veo a qué torres de 152 te refieres…

Bonita foto... pero ponte una mas antigua pues, q dije claramente, "En el espacio ocupado por el Terrier o del hangar ANTES existían dos torretas de cañones de 152mm" asi q confirmado q NO ENTIENDES LO Q LEES... si tienes una foto en astillero cuando estaban construyendose el De Ruyter y el Zeven Provinzen veras de q hablo.

El no hacerlo en SIMA, significa que nada demuestra que puedan hacerlo
b) El haber hecho las modificaciones del las County y Leander (que es arto más que solo incluir ASIST y retirar Goalkeeper), pues lo que se hizo a las M no significan nada más que ahorro de costos.

Jajaja.. El haberlo hecho en el Palacios significa q pudo hacerse en el SIMA, el no hacerlo con el Aguirre significa q se viabilizo una compra q hubiera terminado en nada.
El haber hecho las modificaciones en ASMAR de las County y Leander.. pues ya hablamos q son cosas menos complejas q las q se hizo con la Palacios, y q no las hicieran con las M y L... pues significa lo mismo q significaria para el SIMA solo q con decadas de diferencia. Aun asi ..ustedes siguen sin construir buques de guerra.

Pues significa la modificación de toda la popa, para usar helicópteros medios en forma orgánica (ya sabes, talleres, pañoles, etc)…cosas que SIMA no ha hecho.

Con la foto del Palacios ahi y nada de creer... ah caray!.. como no esta en Janes capaz...jejeje.
Peor aun... helicopteros medios son los q estan en la categoria de los 5000Kg como el AB-212ASW

a) No se mantuvo nada de lo que nombras, ni siquiera en posición.

Perfecto, si estas tan seguro postea un corte esquematico de las Leander modificadas para compararlas con el corte de la Leander q posteaste...ilustranos...jajaja

b) Lo que se hizo fue para operar una aeronave MUCHO más grande, sofisticada y pesada (y armada)
obvio, ese era el helo q tienen ni modo q lo hagan con los helos q no tienen. Pero igual no olvides q los AB-212ASW llevan torpedos ligeros asi q desarmadas no estan.

c) Insisto, si es tan fácil, por qué las LUPO solo se han limitado a agrandar el deck…?
1-Porque el helo embarcado principal de la MGP es el AB-212ASW.
2-Porque una Lupo no es una Leander, una Lupo esta primorosamente diseñada para ASuW, cualquier modificacion del hangar iría en desmedro de esa capacidad.
3-No hay morteros ASW ni misiles Sea Slug obsoletos q retirar.
4-Traerse Maestrales es mas barato y eficiente q modificar cualquier Lupo y ya esta planificada su compra.

Pues porque una vez modernizadas las Leander, la electrónica de las LUPO quedó atrás….
Para esto creo q basta el mensaje de Ian... no voy a dar vueltas ni a repetirte lo q el ya t dijo.

las Daring tenían espacio, y realmente fue lo único que se utilizó, pues primero se sobrepuso un deck (sin ninguna modificación de la superestructura, excepto la plataforma del deck), y dos años después, se saca la torre de 4,5 popel para integrar un mini hangar…nada de talleres, armerías, o cualquier otra modificación.

¿Y Para q iba a modificar la superestructura en la Palacios?
De lo segundo no sabes lo q dices, ese minihangar es mini porq era extensible, por lo q era mas complejo q un hangar fijo.

Respecto a fabricar fragatas, hobras son amores...¿de que sirvió?, hoy ASMAR fabrica buques de estructuras y diseños mucho más complejos

Pero no de mas tonelaje ni buques de guerra aun, nosotros ya diseñamos patrulleras, construimos buques de guerra y buques con mas desplazamiento q por alla, así q ...ASMAR aun esta atras.

No compares la modificación completa de un buque de guerra, que cambia su uso táctico, con respecto a una modificación menor que no significó nada, excepto la adopción de un pequeño helicóptero de observación

Perdido en el espacio, helicopteros pequeños son aquellos q estan en la categoria de los 3000kg para abajo, medios en la categoria de 5000Kg y pesados los q estan por los 10,000kg para arriba.

Pues el dibujo es claro respecto a las aletas de las Leander…te guste o no.
Las County tenían estánques de lastre de estabilización, de carga automática, además de las aletas, y un centro de gravedad más bajo que las sobrecargadas LUPO.
El caso es claro, ambos barcos chilenos fueron diseñados para uso en el atlántico norte

Ni hablar... jamas un tanque de lastre respondera con la misma velocidad q las aletas moviles, compara las Type 23 con las Leander y hablame despues con total seguridad de centros de gravedad mas bajos y diseño para uso en el Atlantico Norte ¿ok?.

Pues no, ya que su área de acción en la OTAN, según la misión encomendada, era el MEDITERRANEO.

Pues si, esa afirmacion no desvirtua el hecho q las pruebas de mar incluyeran operar en el Mar del Norte.

Si el Agusta pesa la mitad, tiene menos rango de seguridad en mal tiempo,

Cualquier helo independientemente de su peso tiene un rango de seguridad con mal tiempo menor q el de un avion, a mayor diametro discal mayor la posibildad de ser afectado por el viento, lo q permite aterrizar en un buque con mal tiempo son los sistemas de apontaje automatico, de esos q se tienen desde la decada del 60' y q estan en servicio tanto en la ACH como en la MGP.

y el ASIST no es un hangar, es un sistema de aterrizaje asistido, para uso en mal tiempo.

Jajaja, para la corona!!!, viste q no entiendes? te lo repito:
un hangar retráctil q cumple la misma FUNCION q el ASIST sólo q al revés. En lugar de un sistema q mueva el helo hacia el hangar… el hangar SE MUEVE sobre el helicóptero.

Igual de interesante el debate, saludos.

Degan

13-Jan-2009, 18:47

O mejor aun, simplemente tu no entiendes lo que lees.. algo bastante comun por alla...

Así que, además, prejuicioso…:lol:

Osea q esas mismas consideraciones deberemos tomarlas en cuenta para cualquier modificación. Muy bien (¿recordaras eso mas adelante?¿lo entenderas?

Cual es el problema…???, si me “olvido de algo”, no tengo dudas de que me lo recordarás.
Respecto a “entender”, veamos.

Osea q t basas en lo q preguntas y no en lo q tu mismo razonas...bien

Seguro tú razonas sin preguntar.

Y todo esto se aplica exactamente para cualquier modificación en cualquier buque de guerra. ¿O crees q las estructuras metalicas construidas en el SIMA no tienen peso? Asi q no hablamos de nada nuevo... solo q en las County los refuerzos estructurales ya estaban ahí, aunque los estudios t los paso.

No seas simplista, no solo refuerzos, modificaciones e I&D para lograr cambiar la misión de un barco e integrar completamente un sistema de armas complejo, como lo es un helicóptero mediano multifunción armado.
No se trata solo de soldar estructuras metálicas al casco.

Y todo esto sirve igual cuando colocas cualquier hangar a un buque, claro q es más fácil instalar sistemas contraincendios donde ya habian otros antes q donde no lo hubieron jamas ergo... Leander (q los tenian) vs Palacios (q no los tenia). En el caso de las County, ¡vamos! Era un pañol. Solo le faltaba el sistema de repostaje de combustible, q es además lo q no has tomado en cuenta.

Es bueno deducir, pero cuando se deduce bien:

a) “Colocar” el hangar fue lo más fácil
b) Las County tenían espacio aprovechable, al convertir el barco desde un crucero AA a un DHL full, que se realizó mediante la I&D estructural y de arquitectura naval, para integrar talleres, pañoles, ascensores, sistemas de ayuda a la operación todo tiempo, integración con sistemas antiincendio, armamento que no existía, etc…bastante más que poner un mini hangar, que ni siquiera sabemos si estuvo integrado en la red de incendios del buque, para un pequeño helicóptero para observación visual.
c) Lo mismo sucede con las Leander, pero con mucho menos espacio….
d) Es como si compararas la integración del mini hangar en el Palacios, respecto a la modificación que hizo Holanda en el Aguirre….

Jajajajajaja... estas mas perdido q perro en procesión del señor de los milagros, construir una fragata requiere un know-how y equipos q no se tienen (o a los cuales no se llega) cuando haces modificaciones estructurales. Un taller t puede hacer una modificación de cualquier vehículo, pero se requiere una fabrica (o un verdadero astillero en este caso)
para construir un maquina de guerra. Obviamente se requiere ser una potencia industrial para diseñar y construir un buque desde cero.

Es que te equivocas de procesión….
Obviamente lo que compró la MGP fue el know-how para fabricar a la Lupo…nada de know-how previo, ni I&D, ni fabricaciones posteriores con alguna relación.
SIMA compró planos y asesoría para las Lupo, y varias partes se trajeron hechas (¿fábrica?, ¿verdadero astillero?)
Tu ejemplo de los autos es poco serio, pues tu “fabrica” no hizo nada relevante posteriormente.
Vamos, ni siquiera se ha podido modernizar adecuadamente a las Lupo...!!
Mira lo que se sabe al respecto:

These four ships were ordered from Fincantieri, with the first two being built in Italy and the second pair at Servicios Industriales de la Marina, (SIMA), Callao, the two ships involved, Montero and Mariategui,….
Virtually all the parts were supplied from Italy and five Italian engineers were resident at the yard throughout the programme. Although experienced in constructing merchant ships, the yard had to modernise many aspects of its work to cope with the warships; it was, for example, the first time that the yard became involved in welding aluminium. Surprisingly, the experience gained through this programme has not been used to build further warships.

Eso digo, algo similar sucede con las Leander... solo q más fácil aun, quitas el mortero ASW y en base al peso ahorrado calculas el tamaño de las estructuras a instalar, t olvidas del desplazamiento del metacentro del buque...y los problemas de cabeceo y balanceo de un porrazo... sumamente fácil.

Jajajajaja….ahora me explico, el porqué después de comprar accesoria para armar las Lupo, no paso nada más…
Las Leander chilenas nunca tuvieron el mortero LIMBO.

¿Para q miercoles quiero yo comprar un buque de guerra cargado de lastre?

Para hacer con él lo que “pueda”….!!!

Además hay q considerar que para los holandeses la venta de los buques significa no solo aprovechar la baja para obtener algo de dinero por los buques sino tambien una oportunidad para mantener en actividad sus astilleros, en consecuencia el veto los perjudicaba directamente.. a menos q propusieran algo, eso hicieron. Ofertaron la modificación del buque sin terrier a un (mini)portahelicopteros con un precio no demasiado elevado, ofertando además la modernización posterior de toda la serie de buques comprados por la MGP aun precio razonable, contrato que debía realizarse con plazo suspensivo.

Me parece estupendo…de esta forma, SIMA nunca ha podido demostrar su capacidad de I&D.
Respecto a los precios de las modernizaciones, tan buenos no deben haber sido, ya que no se completaron, por falta de pagos.

Q Holanda incluya las modificaciones en sus propios astilleros no tiene nada de raro, las empresas occidentales suelen hacer ese tipo de contratos con la venta de unidades de segunda mano, un ejemplo ...las L y M Holandesas.

Estás forzando el punto…a las L no se les modificó nada, solo se les hizo un refit completo.
A las M se les hizo un refit completo, incluyendo la integración del ASIST (nada del otro mundo, pues ASMAR lo ha hecho varias veces, y ahora en la Williams) y la retirada del GK…no veo donde está la “modificación mayor”, el “cambio de función” o la I&D…
La integración de sistemas nuevos (SISDEF) se hizo en Chile.

Eso no significa que los astilleros propios no puedan hacerlas simplmente son parte de las condiciones pactadas en la venta.

Me gustaría que pudieras demostrar lo que dices, y que no se trató solo de una modificación solicitada y pagada por Perú.

Bonita foto... pero ponte una mas antigua pues, q dije claramente, "En el espacio ocupado por el Terrier o del hangar ANTES existían dos torretas de cañones de 152mm" asi q confirmado q NO ENTIENDES LO Q LEES... si tienes una foto en astillero cuando estaban construyendose el De Ruyter y el Zeven Provinzen veras de q hablo.

Pero qué dato más relevante….me imagino que es la base de tu argumentación…
Digamos que no eres el rey de la redacción.

Jajaja.. El haberlo hecho en el Palacios significa q pudo hacerse en el SIMA, el no hacerlo con el Aguirre significa q se viabilizo una compra q hubiera terminado en nada.

Por favor, vas a insistir con lo del Palacios…:roll:
Si tú quieres igualar los trabajos de modificación del Aguirre con los del Palacios…pues no hay mucho más que conversar.
Respecto a la viabilización de la venta…creo que fuerzas un trabajo pagado de modificación, como si fuera un “favor”.

El haber hecho las modificaciones en ASMAR de las County y Leander.. pues ya hablamos q son cosas menos complejas q las q se hizo con la Palacios

Eso lo dijiste tú, y solo representa tú opinión, no has entregado ningún argumento serio para sustentarlo.
Te recuerdo además, que la “colocación” del hangar no debe haber resultado muy bien, pues al tiempo se sacó y se puso el cañón otra vez…. :-x

y q no las hicieran con las M y L...

¿Qué no se hizo?

pues significa lo mismo q significaria para el SIMA solo q con decadas de diferencia.

Qué hizo SIMA…???

Aun asi ..ustedes siguen sin construir buques de guerra.

a) La función de ASMAR es mantener actualizados y capaces en sus misiones a los buques y submarinos de la ACh, y creo que desde los ´70 no hay duda de que cumple adecuadamente su función.
b) Si en el futuro, se decide fabricar buque de guerra, porque eso es lo que conviene…pues no veo la dificultad de hacerlo, pero con la diferencia, es que se podrá integrar muchos sistemas nacionales, haciendo lo que no se compra afuera: I&D e integración de sistemas.
c) Te recuerdo que la “construcción” de las Lupo por parte de Sima, no fue para nada completa

Con la foto del Palacios ahi y nada de creer... ah caray!.. como no esta en Janes capaz...jejeje.

¿Seguro que no está en Jane´s? …
Lo interesante, es que Conway´s informa de la “corta vida del hangar….”

Peor aun... helicopteros medios son los q estan en la categoria de los 5000Kg como el AB-212ASW

No sé qué definición usas, pero la que yo conozco, define al AB-212 como “medio-ligero”, y el COUGAR como “medio”.

Además, el Daring no usaba AB-212….

Perfecto, si estas tan seguro postea un corte esquematico de las Leander modificadas para compararlas con el corte de la Leander q posteaste...ilustranos...jajaja

Esa estuvo buena…yo argumento y tu contra argumentas.
Si no me crees, demuéstra TU que me equivoco.
En todo caso, ya indiqué en qué Revista Marina (número, año y página) están los datos.

obvio, ese era el helo q tienen ni modo q lo hagan con los helos q no tienen. Pero igual no olvides q los AB-212ASW llevan torpedos ligeros asi q desarmadas no estan.

Insisto, qué buque ha modificado SIMA para integrar al AB-212…???

1-Porque el helo embarcado principal de la MGP es el AB-212ASW.

Entonces para qué agrandar el deck…???
El Sea King es el que tiene la capacidad ASuW, con sus AM-39

2-Porque una Lupo no es una Leander, una Lupo esta primorosamente diseñada para ASuW, cualquier modificacion del hangar iría en desmedro de esa capacidad.

Jajajaja...¿y por qué?
La integración de Sea King, aumentaría mucho esa capacidad.

3-No hay morteros ASW ni misiles Sea Slug obsoletos q retirar.

¿Y…?
Según tú, sería más fácil…todo está…

4-Traerse Maestrales es mas barato y eficiente q modificar cualquier Lupo y ya esta planificada su compra.

Claro, también sería ideal Type 122, OHP, etc…
Pero no están…así que no desvíes con eso.

Para esto creo q basta el mensaje de Ian... no voy a dar vueltas ni a repetirte lo q el ya t dijo.

Entiendo que Ian está de acuerdo en este punto conmigo.

¿Y Para q iba a modificar la superestructura en la Palacios?

Pues con el helo que se usó…no había necesidad, así que tu comparación es MALA.

De lo segundo no sabes lo q dices, ese minihangar es mini porq era extensible, por lo q era mas complejo q un hangar fijo.

Lo complejo no es el hangar, y un hangar telescópico no es complejo…es bastante menos útil que uno fijo.
Y para peor, terminó sacándose.

Pero no de mas tonelaje ni buques de guerra aun, nosotros ya diseñamos patrulleras, construimos buques de guerra y buques con mas desplazamiento q por alla, así q ...ASMAR aun esta atras.

a) ¿Qué patrulleras diseñaron?
b) Fabricar buques graneleros no tiene gracia…pues es solo gastar. Los buques que construyeron los compró el estado, nunca se vendieron para ganar dinero…y ASMAR no está para perder dinero.

Perdido en el espacio, helicopteros pequeños son aquellos q estan en la categoria de los 3000kg para abajo, medios en la categoria de 5000Kg y pesados los q estan por los 10,000kg para arriba.

¿Qué helicóptero usaba el Palacios?
Además, los helicópteros medios, están en la categoría de las 9 toneladas, y los pesados con más de 20 toneladas

Ni hablar... jamas un tanque de lastre respondera con la misma velocidad q las aletas moviles, compara las Type 23 con las Leander y hablame despues con total seguridad de centros de gravedad mas bajos y diseño para uso en el Atlantico Norte ¿ok?.

No pierdas el tiempo, los buques ingleses fueron diseñados para operar en el atlántico norte, pues ese es el escenario natural de Inglaterra…ellos inventaron las aletas estabilizadoras (que tienen Leander y County).
El tema no son las Leander, County o Tupe 23…pues ahí no hay dudas, el tema es la LUPO que se diseñó para operar en el Mediterráneo.

Pues si, esa afirmacion no desvirtua el hecho q las pruebas de mar incluyeran operar en el Mar del Norte.

Para tu información, el diseño que incluye al modelo de olas del atlántico norte es usado hasta en los graneleros, pues así se sabe que no se romperán al quedar cíclicamente en voladizo.
¿Entendiste no?

Cualquier helo independientemente de su peso tiene un rango de seguridad con mal tiempo menor q el de un avion

¿Y…?

a mayor diametro discal mayor la posibildad de ser afectado por el viento, lo q permite aterrizar en un buque con mal tiempo son los sistemas de apontaje automatico, de esos q se tienen desde la decada del 60' y q estan en servicio tanto en la ACH como en la MGP.

a) Una cosa es la seguridad de vuelo en mal tiempo, donde un AB-212 con menos potencia y peso que un Cougar, tendrá menos capacidad
b) Otra es la capacidad del Buque para operar con estos (lanzar y recuperar)
c) Otra distinta es un sistema de asistencia MODERNO, asistido por láser, como el ASIST.
d) ¿Qué sistema de los ´60 “automático” usa la MGP?.

Jajaja, para la corona!!!, viste q no entiendes? te lo repito:
un hangar retráctil q cumple la misma FUNCION q el ASIST sólo q al revés. En lugar de un sistema q mueva el helo hacia el hangar… el hangar SE MUEVE sobre el helicóptero.

En tu caso, la corona sería un cono…

a) El ASIST primero permite aterrizar con mal tiempo
b) Segundo, una vez aterrizado, asegura el helicóptero sobre la cubierta, automáticamente
c) Recién ahí, traslada, también automáticamente, al helicóptero a un hangar fijo, con todos los sistemas y espacios para reequipar y mantener a un sistema sofisticado.

Para que te quede más claro, y no compares antiguos hangares telescópicos (como el de las Leander originales), con sistemas sofisticados, mira la página del fabricante y del video (con un Cougar Chileno).

http://www.indaltech.com/Products/ASIST/tabid/59/Default.aspx

Saludos,

Ian

14-Jan-2009, 23:13

No seas simplista, no solo refuerzos, modificaciones e I&D para lograr cambiar la misión de un barco e integrar completamente un sistema de armas complejo, como lo es un helicóptero mediano multifunción armado.
No se trata solo de soldar estructuras metálicas al casco.

En realidad Mr. Jane's se trata de eso básicamente, el de modificar estructuralmente el buque, pero me encanta como doras la pildora y lo magnificas todo diciendo cosas como: "Integrar un sistema de armas complejo". Perdon, pero el Barak-1 es un sistema que puede operar perfectamente stand-alone, y entiendo que inicialmente fue así (si es que no lo fue siempre), y se trato simplemente de preparar un pañol para misiles y torpedos, un hangar bastante espacioso, un tanque de combustible para los helos y una amplia cubierta de vuelo, mas el ASIST, que ud. compraron HECHO, y cuya instalación no implica un gran esfuerzo en realidad. ESO ES TODO MR. JANE'S, simplemente cortar y soldar... "Cambiar la mision" JAJAJAJAJA, que bien suena realmente!! Cualquiera que no conoce algo de este tema se lo creeria sin duda. Debes de trabajar en marketing seguramente... Es LA FRASE vendedora.

Es bueno deducir, pero cuando se deduce bien:

a) “Colocar” el hangar fue lo más fácil
b) Las County tenían espacio aprovechable, al convertir el barco desde un crucero AA a un DHL full, que se realizó mediante la I&D estructural y de arquitectura naval, para integrar talleres, pañoles, ascensores...

No Degan, si bien es cierto se tuvo que realizar estudios preliminares para la modificación de los County, esto no implica un "salto cuántico" en las capacidades del astillero, todas las integraciones de las que hablas las hicimos nosotros en nuestras fragatas construidas aquí en el SIMA, y por cierto sabrás que nuestras Carvajal no son idénticas a las Lupo, nosotros (la gente del SIMA) intervino mucho en la adaptación del diseño a nuestras necesidades y capacidades industriales.

En cuanto al hangar del Palacios, este servia para hangarar a un AB.212, que no es un "pequeño helicóptero para observación visual" sabrás, hay bastante fotos de AB212 en el Palacios, y no, no estaba integrado a la red de incendios del buque, porque era REBATIBLE ¿A que no te sabias esa Mr. Jane's? Ya te he dicho, que no debes de meterte a hablar de LO QUE NO SABES.

c) Lo mismo sucede con las Leander, pero con mucho menos espacio….

La modernización de las Leander fue mucho mas simple en realidad, pues solo hubo que extender la cubierta y ampliar el hangar, nuevamente, cortar y soldar... Nada mas. No hay gran ciencia en eso, y no es nada que el SIMA no haya hecho o no pueda hacer.

Es que te equivocas de procesión….
Obviamente lo que compró la MGP fue el know-how para fabricar a la Lupo…nada de know-how previo, ni I&D, ni fabricaciones posteriores con alguna relación.

Nosotros compramos los planos de los buques y adquirimos varias capacidades técnicas que no poseíamos y que desde entonces tenemos, como trabajar con superstructuras de aluminio en construcción naval, por dar un ejemplo, y que hemos continuado utilizando en el principal nicho del SIMA que son las reparaciones navales. I+D se ha hecho y se sigue haciendo, nosotros cortamos al Angamos y lo volvimos a unir sin ningún problema, lamentablemente no puedo decir lo mismo del Hyatt ¿Recuerdas Mr. Jane's? Know-how previo solo teníamos el adquirido en la construcción de barcos de alto bordo, algo que ASMAR no ha hecho en TODA SU HISTORIA.

SIMA compró planos y asesoría para las Lupo, y varias partes se trajeron hechas (¿fábrica?, ¿verdadero astillero?)
Tu ejemplo de los autos es poco serio, pues tu “fabrica” no hizo nada relevante posteriormente.

Ahh Mr. Jane's, de verdad que eres un fanático sin remedio... Ahora resulta que el SIMA no es un astillero "de verdad"... Mira Degan, te explico, el acero de los cascos de las Carvajal proviene en buena parte de Chimbote, y por supuesto que compramos partes hechas, porque te cuento que ni el SIMA ni mucho menos ASMAR fabrican TURBINAS o motores DIESELS; ¿o me vas a decir que uds. fabrican artillería tan avanzada como un Oto de 127mm? ¿O radares de búsqueda aérea y de superficie? ¿Que tal los sistemas de comando y control? Uds. se enteraron lo que era un sistema C2 DE VERDAD mas de un lustro después de que la Mariategui entrara en servicio (mas o menos) ¿O el sistema de control de maquinas totalmente automatizado?

Y para que lo sepas, las 2 Carvajal lanzadas por el SIMA se construyeron de forma tradicional, no usando superblocks como sus hermanas fabricadas en Italia, las construimos de abajo hacia arriba desde la quilla Degan, y tu tratas de demostrar que una simple modificación estructural en un buque viejo implica una mayor capacidad técnica y tecnológica del astillero que la construcción, integración de sistemas y aceptación (porque pudimos construirlas mal te cuento) de 2 FRAGATAS MULTIRROL altamente automatizadas y con armamento de punta para la epoca...

Estas perdido realmente, tu orgullo y patrioterismo te ciega totalmente.

Vamos, ni siquiera se ha podido modernizar adecuadamente a las Lupo...!!

Porque recien desde hace unos 4 años hace realmente falta modernizarlas, ai de simple, y porque finalmente hemos superado una dura etapa en nuestra historia.

Que no lo hayamos hecho aun (del todo, porque hay un par de cambios interesantes por allí) no significa que NO PODAMOS MR, JANE'S.

Y eres tu el que habla de prejuicios.

Este post es en 2 partes..

Ian

14-Jan-2009, 23:15

Segunda parte:

Mira lo que se sabe al respecto:

These four ships were ordered from Fincantieri, with the first two being built in Italy and the second pair at Servicios Industriales de la Marina, (SIMA), Callao, the two ships involved, Montero and Mariategui,….
Virtually all the parts were supplied from Italy and five Italian engineers were resident at the yard throughout the programme. Although experienced in constructing merchant ships, the yard had to modernise many aspects of its work to cope with the warships; it was, for example, the first time that the yard became involved in welding aluminium. Surprisingly, the experience gained through this programme has not been used to build further warships.

Por supuesto que todas los sistemas de los buques fueron adquirido en Italia, desde las armas, pasando por la maquinaria, generadores, armamento, etc. Y naturalmente que teníamos ingenieros italianos residentes en la obra, para supervision, de la misma forma en que hubieron ingenieros peruanos en la construcción de las Carvajal en Italia, cumpliendo el mismo rol. Pero tu estas interpretando este parrafo (para variar, de Jane's me parece) como que nosotros NO HICIMOS NADA mas alla de unir las partes. Como se nota que de ingenieria no sabes NADA.

Jajajajaja….ahora me explico, el porqué después de comprar accesoria para armar las Lupo, no paso nada más…
Las Leander chilenas nunca tuvieron el mortero LIMBO.

Asi es, tuvieron MM38s en la popa, en una posición bastante incomoda para el helo que apontaba, y esos junto a los instalados en las Almirante (esos buques me encantaban) eran los únicos de verdad, los demás eran DE MADERA.

Me parece estupendo…de esta forma, SIMA nunca ha podido demostrar su capacidad de I&D.

Perdón pero JAJAJAJAJAJAJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.... A ver, el SIMA ademas de construir buques, diseña armas desde hace tiempo Degan, las subametralladoras MGP son famosas a nivel MUNDIAL, el FAD es un arma con un concepto interesante, y el sistema de control de tiro Argos, el sistema de control de baterías Thor, la modernización del sonar CSU-3 Delfin II, el sistema MAGE SMTI II, etc etc... Sin mencionar los remolcadores (muy demandados) y las patrulleras fluviales clase Clavero, de excelente diseño NACIONAL...

El que demuestra cuantos prejuicios tiene contra el Peru eres tu Mr. Jane's, segun tu nosotros no pasamos de reparar viejas bolicheras

Respecto a los precios de las modernizaciones, tan buenos no deben haber sido, ya que no se completaron, por falta de pagos.

Que facil es descontextualizar los hechos, ese tema ha sido explicado hace mucho tiempo aqui, en este foro, se sabe que las modernizaciones de la flota "holandesa" de la MGP estaban contratadas y FINANCIADAS, pero todo se suspendió por una DECISIÓN POLÍTICA.

Me gustaría que pudieras demostrar lo que dices, y que no se trató solo de una modificación solicitada y pagada por Perú.

Hay una condición mas, y es que aqui en el Peru estábamos con el astillero a full capacidad construyendo petroleros y buques multiproposito de alto bordo, y pues convenía mas que tal modificación se realizase allá, pues aquí represantaria el no disponer del dique seco por un año o mas, y eso era (y es) inaceptable para el astillero que dejaría de percibir buena parte de sus ingresos producto del mencionado dique.

Pero qué dato más relevante….me imagino que es la base de tu argumentación…
Digamos que no eres el rey de la redacción.

No no Mr. Jane's, esa corona te la llevas tu, porque cualquiera que no este enterado de estos temas, se tragaría tus medias verdades y prejuicios (por no llamarlas por su nombre; Mentiras) sin mucho esfuerzo.

Por favor, vas a insistir con lo del Palacios…:roll:
Si tú quieres igualar los trabajos de modificación del Aguirre con los del Palacios…pues no hay mucho más que conversar.

Tu quieres comparar la modificación estructural de un buque viejo con la construcción de un buque de guerra moderno, entonces te digo lo mismo: No hay mucho que conversar contigo, ademas de desmentir lo que dices.

a) La función de ASMAR es mantener actualizados y capaces en sus misiones a los buques y submarinos de la ACh, y creo que desde los ´70 no hay duda de que cumple adecuadamente su función.

Ni tanto, el pobre Hyatt quedo muy mal después de su refit... Bueno pues nadie es perfecto. Esperemos que el O'Higgins tenga mejor suerte.

c) Te recuerdo que la “construcción” de las Lupo por parte de Sima, no fue para nada completa

Nada de comillas señor, aqui estos buque se construyeron de proa a popa, pieza por pieza, el acero era nacional (casi todo sino todo) pero el aluminio si fue importado, si mal no recuerdo, ¿que no es para nada completa? ¿Cual es tu problema? Nosotros construimos esos buques y punto, eso es un hecho que no puedes rebatir por mas que intentes deformarlos, ¿me dejo enteder? Aqui nadie se traga tus prejuicios y mentiras (a menos que se trate de un ataque de ignorancia supremo).

¿Seguro que no está en Jane´s? …
Lo interesante, es que Conway´s informa de la “corta vida del hangar….”

Claro que fue corta, el Palacios no duro mucho en esa configuración, se fue de baja a principios de los 90s, ademas Conway's esta plagada de errores sobre la MGP, en su mayoría en lo que respecta al siglo XIX pero en buques de siglo XX también he pillado uno o dos.

Además, el Daring no usaba AB-212….

Claro que portaba AB-212, nosotros tenemos 5 de esos helos, 4 correspondientes a las Carvajal y el quinto que era del Palacios. ¿Que no sabias eso Mr. Jane's Conway's?

Insisto, qué buque ha modificado SIMA para integrar al AB-212…???

BAP Palacios clase Daring en la década de los 80s, BAP Ferre clase Daring .

Entonces para qué agrandar el deck…???

Para facilitar el apontaje de los SH-3D, pues la cubierta anterior no brindaba el área suficiente para ello.

Jajajaja...¿y por qué?
La integración de Sea King, aumentaría mucho esa capacidad.

El Sea King esta integrado a las Carvajal, solo que estas no lo pueden hangarar, y yo no soy participe de modificaciones mayores a las Carvajal solo para que entre un Sea King, para eso espero yo lleguen las Maestrale.

Entiendo que Ian está de acuerdo en este punto conmigo.

Te agradeciera me refresques la memoria, pues rara vez coincido contigo.

Lo complejo no es el hangar, y un hangar telescópico no es complejo…es bastante menos útil que uno fijo.
Y para peor, terminó sacándose.

Ambos están mal, no era un hangar telescópico sino REBATIBLE, o sea desmontable, un ingenio muy sencillo en realidad (y muy practico en realidad). Se podia poner y sacar sin mayor dificultad.

a) ¿Qué patrulleras diseñaron?

Recientemente las patrulleras clase Clavero, no se si las conozcas:

http://img233.imageshack.us/img233/2130/p1350317800x600wu6.jpg

b) Fabricar buques graneleros no tiene gracia…pues es solo gastar. Los buques que construyeron los compró el estado, nunca se vendieron para ganar dinero…y ASMAR no está para perder dinero.

No Degan, se vendieron por todo el mundo los petroleros y los buques graneleros y multiproposito construidos por el SIMA, siendo muy reputados por la calidad de su construcción, y eso me lo han dicho amigos que trabajan en ASMAR, para que lo sepas. Y si bien es cierto ASMAR no esta para perder dinero, pues para es esta ENAER ¿no es asi?

Cabe destacar que el SIMA es una empresa muy rentable, a saberrr.

El tema no son las Leander, County o Tupe 23…pues ahí no hay dudas, el tema es la LUPO que se diseñó para operar en el Mediterráneo.

¿Que crees, que el Mediterráneo es un charco de parque? Tiene tremendas tormentas el mar del Viejo Mundo, pero como se te ha informado, las Lupo pueden operar perfectamente en el mar del Norte, pues su diseño contempla su espectro de olas, que operen en el mediterráneo no implica que eso restrinja su uso en otros océanos,

Para tu información, el diseño que incluye al modelo de olas del atlántico norte es usado hasta en los graneleros, pues así se sabe que no se romperán al quedar cíclicamente en voladizo.
¿Entendiste no?

Claro, pero para que sepas, una cosa es diseñar un granelero y otra muy diferente un buque de guerra, el primero tiene que ser económico en combustible y estable, no veloz, en cambio un buque de guerra es mas exigente en lo que respecta a seakeeping, y en ese sentido las Lupo son una obra maestra pues integra una considerable cantidad de armamento y sensores en un casco relativamente pequeño que puede mantener completamente sus funcionalidades en condiciones bastante extremas (mr 5 y 6) pero eso tiene su precio.

a) Una cosa es la seguridad de vuelo en mal tiempo, donde un AB-212 con menos potencia y peso que un Cougar, tendrá menos capacidad
b) Otra es la capacidad del Buque para operar con estos (lanzar y recuperar)

Pueden operar hasta mar 4 los AB212 si mal no recuerdo (el dato lo tengo por alli) pero coincido en lo segundo: A las Carvajal les convendría recuperar la capacidad de asistir a los helos en su apontaje.

c) Otra distinta es un sistema de asistencia MODERNO, asistido por láser, como el ASIST.
d) ¿Qué sistema de los ´60 “automático” usa la MGP?.

No tiene que ser asi de sofisticado (y caro) para ser efectivo, nosotros no necesitamos un ASIST sino algo mas sencillo como un arpón de anclaje.

a) El ASIST primero permite aterrizar con mal tiempo

El arpón de anclaje también, pero no es tan efectivo como el ASIST, pero las condiciones del mar de Chile así lo exigen.

Para que te quede más claro, y no compares antiguos hangares telescópicos (como el de las Leander originales), con sistemas sofisticados, mira la página del fabricante y del video (con un Cougar Chileno).

Las Leanders chilenas no tenian un hangar telescopico, era un pequeño hangar fijo si mal no recuerdo, esta es la única Leander en el mundo que tiene hangar telescópico actualmente, la Taragiri de la Marina India:

http://images.janes.com/defence/naval_forces/gallery/india_naval_review/0101240.jpg

Mr Jane's Conway's, sus intentos de demostrar que el SIMA es inferior a ASMAR en capacidades tecnicas son inútiles (lo mismo que en el tema del 214 sin AIP, que en el deperming = amagnetico, etc), le sugiero abandone tal practica porque resulta realmente aburrido...

Saludos...

Degan

15-Jan-2009, 10:25

En realidad Mr. Jane's se trata de eso básicamente, el de modificar estructuralmente el buque, pero me encanta como doras la pildora y lo magnificas todo diciendo cosas como: "Integrar un sistema de armas complejo". Perdon, pero el Barak-1 es un sistema que puede operar perfectamente stand-alone, y entiendo que inicialmente fue así (si es que no lo fue siempre.....

Dejando de lado la ordinariez de utilizar sobrenombres, solo te diré que no tienes idea de lo que hablas.

a) Cuando hablo de “Sistema de armas complejo”, no me refiero al Barak 1, que NUNCA se instaló stand alone, y suponer eso también es no entender mucho, ya que también deberían ser stand alone: la instalación del Alta EL/M 2228S, la instalación de los dos Elta EL/M 2221 y la integración completa al C2, obviamente coordinando la completa compatibilidad de los demás sistemas (MAE y jammer incluido), es decir integrar
b) El Sistema de Armas complejo al que me refiero, es la integración orgánica del Cougar, que se trata del helicóptero armado más potente de la región.
c) Transformar un crucero AA a un portahelo es tan simple, que ni SIMA, ni ningún otro astillero de la región lo ha hecho: la MGP lo hizo en Holanda y Argentina en Chile.

No Degan, si bien es cierto se tuvo que realizar estudios preliminares para la modificación de los County, esto no implica un "salto cuántico" en las capacidades del astillero, todas las integraciones de las que hablas las hicimos nosotros en nuestras fragatas construidas aquí en el SIMA

Esto no tiene que ver con equipos del astillero, tiene que ver con I&D (ingeniería)…ese es el salto cuántico.
Y SIMA no ha integrado nada…siguió los planos diseñados en Italia.

y por cierto sabrás que nuestras Carvajal no son idénticas a las Lupo, nosotros (la gente del SIMA) intervino mucho en la adaptación del diseño a nuestras necesidades y capacidades industriales.

Digamos que las dos hechas en Italia son estándar, y las 2 hechas en Perú tiene diferencias menores:

-They were built by traditional methods, in one piece from the keel up, compared with the Italian-built ships which were constructed by the modular method.
- Instead of being mounted on the main deck, the two twin 40 mm mounts are on a pedestal at 01 deck level.
- Reloading of the Albatros is by hand rather than using power, as the Peruvian naval staff considered it unlikely that they would have to operate under conditions of NBC close-down.
- The flight deck does not extend to the transom (as in the Italian originals) but, because the hangar is fixed, it is actually some 1.22 m (4 ft) longer.
- Facilities and accommodation have been installed for a Flag officer and his staff so that these two ships can act as flotilla leaders when required.
- Some accommodation and storerooms have been rearranged to take account of Peruvian traditions and requirements.

Es decir, construcción a la antigua, simplificación del Albatros y acomodaciones a la carta…¿Dónde está el aporte?, sobretodo con 5 ingenieros italianos ahí.

En cuanto al hangar del Palacios, este servia para hangarar a un AB.212, que no es un "pequeño helicóptero para observación visual" sabrás

¿Estas seguro que en Daring Palacios, la modificación fue pensando en los AB-212?

hay bastante fotos de AB212 en el Palacios, y no, no estaba integrado a la red de incendios del buque, porque era REBATIBLE ¿A que no te sabias esa Mr. Jane's? Ya te he dicho, que no debes de meterte a hablar de LO QUE NO SABES.

La ignorancia es atrevida…¿qué tiene que ver el que el hangar sea telescópico, con que el sector esté protegido del fuego?

La modernización de las Leander fue mucho mas simple en realidad, pues solo hubo que extender la cubierta y ampliar el hangar, nuevamente, cortar y soldar... Nada mas. No hay gran ciencia en eso, y no es nada que el SIMA no haya hecho o no pueda hacer.

Como era eso…???: “hablar sin tener idea”:
¿Qué pasó, con los pañoles, talleres, refueros y modificaciones estructurales, ascensores, metacentro, etc…?

Nosotros compramos los planos de los buques y adquirimos varias capacidades técnicas que no poseíamos y que desde entonces tenemos, como trabajar con superstructuras de aluminio en construcción naval, por dar un ejemplo, y que hemos continuado utilizando en el principal nicho del SIMA que son las reparaciones navales.

Pues ASMAR ha hecho más que solo “reparaciones navales”…

I+D se ha hecho y se sigue haciendo, nosotros cortamos al Angamos y lo volvimos a unir sin ningún problema, lamentablemente no puedo decir lo mismo del Hyatt ¿Recuerdas Mr. Jane's? Know-how previo solo teníamos el adquirido en la construcción de barcos de alto bordo, algo que ASMAR no ha hecho en TODA SU HISTORIA.

Mejor no inventes y demuestra:

a) Yo tengo documentos que demuestran los cortes de casco en los submarinos chilenos
b) ¿Tienes lago similar respecto a Perú?
c) Lo que dices del Hayatt es solo tu imaginación.
d) ¿Qué I&D ha hecho SIMA?

Ahh Mr. Jane's, de verdad que eres un fanático sin remedio... Ahora resulta que el SIMA no es un astillero "de verdad"... Mira Degan, te explico, el acero de los cascos de las Carvajal proviene en buena parte de Chimbote, y por supuesto que compramos partes hechas, porque te cuento que ni el SIMA ni mucho menos ASMAR fabrican TURBINAS o motores DIESELS....

En Chile se diseñan, fabrican y modernizan radares desde hace décadas, se diseñan y fabrican C2 desde hace décadas, se diseñan y fabrican ESM desde hace décadas, diseñan y fabrican controles de tiro, etc….(y se exportan).

Ojo, yo no he dicho NUNCA que Sima no es un astillero de verdad, aprende a debatir…

Y para que lo sepas, las 2 Carvajal lanzadas por el SIMA se construyeron de forma tradicional, no usando superblocks como sus hermanas fabricadas en Italia, las construimos de abajo hacia arriba desde la quilla Degan, y tu tratas de demostrar que una simple modificación estructural en un buque viejo...

Prefiero fuentes…pues la que yo tengo (y que la muestro, no como otros que critican pero no aportan), es clara en hablar de PARTES, no solo de los sistemas, que sabemos que no hay aporte local.

Porque recien desde hace unos 4 años hace realmente falta modernizarlas, ai de simple, y porque finalmente hemos superado una dura etapa en nuestra historia.

Decídete, una Leander modernizada a principios de los ´90, era o no más capaz que una Lupo…??

Que no lo hayamos hecho aun (del todo, porque hay un par de cambios interesantes por allí) no significa que NO PODAMOS MR, JANE'S.

Hechos…no verborrea barata.

Por supuesto que todas los sistemas de los buques fueron adquirido en Italia, desde las armas, pasando por la maquinaria, generadores, armamento, etc. Y naturalmente que teníamos ingenieros italianos residentes en la obra, para supervision, .....Como se nota que de ingenieria no sabes NADA.

No juzgues, no me conoces, no tienes idea quién soy.
Yo no grito que soy ingeniero y luego hablo barbaridades…
Lo que dice mi fuente es clara, no me interesan TUS interpretaciones, si no tienes con que contra-argumentar, mejor déjalo ahí.

Asi es, tuvieron MM38s en la popa, en una posición bastante incomoda para el helo que apontaba, y esos junto a los instalados en las Almirante (esos buques me encantaban) eran los únicos de verdad, los demás eran DE MADERA.

Jajajaja….

Perdón pero JAJAJAJAJAJAJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.... A ver, el SIMA ademas de construir buques, diseña armas desde hace tiempo Degan, las subametralladoras MGP son famosas a nivel MUNDIAL

Impresionante el diseño de una subametralladora….por parte de un astillero…¿por qué famosas en el mundo?

y el sistema de control de tiro Argos, el sistema de control de baterías Thor, la modernización del sonar CSU-3 Delfin II, el sistema MAGE SMTI II, etc etc..

Disculpa, pero sistemas de control de fuego para submarinos, se hacen desde principios de los ´90 en Chile (que aumentó la capacidad de los Oberon…¿y en Perú?), ya te pregunté del Thor…pero nada, también te pregunte de esa “modernización” del CSU-3…pero nada, apuesto que cuando te pregunte sobre el MAGE (hechos en Chile desde los ´80) tampoco recibiré respuesta…
Con ese nivel de argumentación no se se puede discutir….

Sin mencionar los remolcadores (muy demandados) y las patrulleras fluviales clase Clavero, de excelente diseño NACIONAL...

Los remolcadores son diseño nacional…¿seguro?
Y de patrulleros fluviales, pues…Mmmm, Ok.

El que demuestra cuantos prejuicios tiene contra el Peru eres tu Mr. Jane's, segun tu nosotros no pasamos de reparar viejas bolicheras

Jajajaja…no saques palabras de mi boca, son algunos de ustedes los que se llenan la boca con lo de las Lupo, sin darse cuenta que para Sima no significó mucho (y no es solo mi opinión…;))

Que facil es descontextualizar los hechos, ese tema ha sido explicado hace mucho tiempo aqui, en este foro, se sabe que las modernizaciones de la flota "holandesa" de la MGP estaban contratadas y FINANCIADAS, pero todo se suspendió por una DECISIÓN POLÍTICA.

Dale la explicación que quieras, pero el hecho existió, y fue bastante feo.

Hay una condición mas, y es que aqui en el Peru estábamos con el astillero a full capacidad construyendo petroleros y buques multiproposito de alto bordo, y pues convenía mas que tal modificación se realizase allá....

Los buques que estaban construyendo eran todos para el estado (qué ingresos...??), el mismo estado que planificaba la compra del DHL….
El estado definió construir los commodity en Perú, y dejar la I&D en Holanda.

No no Mr. Jane's, esa corona te la llevas tu, porque cualquiera que no este enterado de estos temas, se tragaría tus medias verdades y prejuicios (por no llamarlas por su nombre; Mentiras) sin mucho esfuerzo.

No seas ********, primero contesta la gran cantidad de preguntas que te he hecho y que has sido incapaz de responder.
Nunca has demostrado que miento, insisto, a ti te banearon por eso, a mí nunca.
Es triste ver como insultas al no tener capacidad para responder.

Tu quieres comparar la modificación estructural de un buque viejo con la construcción de un buque de guerra moderno, entonces te digo lo mismo: No hay mucho que conversar contigo, ademas de desmentir lo que dices.

Ian, contigo no se puede conversar, mucho menos debatir…es realmente lamentable.
Pero piensa esto: ASMAR modificó y modernizó profundamente 2 “viejas” clases de buques, dejándolas más capaces que sus oponentes…mientas que 2 de los oponentes fueron “construidas” siguiendo planos y accesoria externa…¿donde estuvo el aporte de I&D?

Ni tanto, el pobre Hyatt quedo muy mal después de su refit...

Demuéstralo…pero esta vez HAZLO….

Nada de comillas señor, aqui estos buque se construyeron de proa a popa, pieza por pieza, el acero era nacional (casi todo sino todo) pero el aluminio si fue importado, si mal no recuerdo, ¿que no es para nada completa? ¿Cual es tu problema? ....

Hombre, en cortar y soldar planchas, siguiendo planos ajenos…no hay I&D.
(Queda claro quién es el que insulta, y quién solo arranca con esa excusa)

Claro que fue corta, el Palacios no duro mucho en esa configuración, se fue de baja a principios de los 90s, ademas Conway's esta plagada de errores sobre la MGP, en su mayoría en lo que respecta al siglo XIX pero en buques de siglo XX también he pillado uno o dos.

Jajajaja…antes Jane´s y ahora Conway´s…
Seguro tú eres fuente de la verdad…:roll:
El Palacios se fue de baja SIN el hangar y con el cañón puesto otra vez…no tiene nada que ver lo que dices.
Contesta (y ya sé que no lo harás), ¿por qué se volvió atrás con lo del hangar?.

Sigue...

Degan

15-Jan-2009, 10:28

Claro que portaba AB-212, nosotros tenemos 5 de esos helos, 4 correspondientes a las Carvajal y el quinto que era del Palacios. ¿Que no sabias eso Mr. Jane's Conway's?

El hangar fue integrado en 1977, dos años después del deck…¿para qué helicóptero?.

BAP Palacios clase Daring en la década de los 80s, BAP Ferre clase Daring .

Jajajaja….los deck fueron en los ´70, y el único hangar también.

Para facilitar el apontaje de los SH-3D, pues la cubierta anterior no brindaba el área suficiente para ello.

Claro…claro…apontar y nada más…es como el deck de cualquier AOR.

El Sea King esta integrado a las Carvajal, solo que estas no lo pueden hangarar, y yo no soy participe de modificaciones mayores a las Carvajal solo para que entre un Sea King, para eso espero yo lleguen las Maestrale.

No hables sandeces…¿integrado?

a) Donde lo guardan para evitar la inclemencia marina?...es decir, puede estar el Sea King en la Lupo cuando esta está en un grupo de tarea táctico…???
b) Donde están los talleres y pañoles de los AM-39 en las Lupo…???
c) Lo que tú sueñes de las Maestrales no es argumento de nada.

Te agradeciera me refresques la memoria, pues rara vez coincido contigo.

1) “(Yo) Las Leander se fueron con algunos sistemas (incluyendo M&C) bastante más modernos que las LUPO…. Hoy. / (Tú) Obviamente, pero eso es lógico, recuerda de cuando son las Lupo. Y aunque antes era conveniente modernizar, hoy es necesario”
2) “Yo no comparo el SP100 con el IPN-10, pues las ventajas del primero son obvias”
3) “(Yo) Las County y Leander se fueron más capaces, y con algunos sistemas más modernos que las LUPO hoy. / (Tú) Bueno los County tenian sus helos que eran lo que realmente disuadía... EL Barak para defensa de punto es muy bueno pero solo un director de tiro no le permitia sacar todo el provecho al sistema. Buenos cascos, complicadisima planta motriz y e intensivos en personal... De las Leanders ya se ha hablado, modernizadas si pero en los 90s, cuando finalmente se alcanzo cierto equilibrio entre las 2 fuerzas.”

Recientemente las patrulleras clase Clavero, no se si las conozcas:

Pues no, gracias por el dato…¿cómo se comparan con las colombianas?

No Degan, se vendieron por todo el mundo los petroleros y los buques graneleros y multiproposito construidos por el SIMA, siendo muy reputados por la calidad de su construcción, y eso me lo han dicho amigos que trabajan en ASMAR, para que lo sepas. Y si bien es cierto ASMAR no esta para perder dinero, pues para es esta ENAER ¿no es asi?

Por favor, cuéntame a qué armador externo SIMA le construyó un petrolero o granelero…????
Y sí, Enaer ha perdido dinero, ese es el riesgo de tener industria aeronáutica…

Cabe destacar que el SIMA es una empresa muy rentable, a saberrr

Interesante, ¿tiene memoria contable pública?.

¿Que crees, que el Mediterráneo es un charco de parque?

Comparativamente y operacionalmente hablando…sí.

Tiene tremendas tormentas el mar del Viejo Mundo, pero como se te ha informado, las Lupo pueden operar perfectamente en el mar del Norte, pues su diseño contempla su espectro de olas, que operen en el mediterráneo no implica que eso restrinja su uso en otros océanos,

Hombre, de navegar, claro que puede, igual que lo hizo una pobre PR-72 en el sur de Chile…el mareo de su tripulación debe durar hasta hoy.

Claro, pero para que sepas, una cosa es diseñar un granelero y otra muy diferente un buque de guerra, el primero tiene que ser económico en combustible y estable, no veloz, en cambio un buque de guerra es mas exigente en lo que respecta a seakeeping, y en ese sentido las Lupo son una obra maestra pues integra una considerable cantidad de armamento y sensores en un casco relativamente pequeño que puede mantener completamente sus funcionalidades en condiciones bastante extremas (mr 5 y 6) pero eso tiene su precio.

Pues…jajajaja…punto.
Ya entregue mis fuentes, así que lo demás es perder más el tiempo.

Pueden operar hasta mar 4 los AB212 si mal no recuerdo (el dato lo tengo por alli) pero coincido en lo segundo: A las Carvajal les convendría recuperar la capacidad de asistir a los helos en su apontaje.

a) Asti decía mar 5….(….y sin asistencia…).
b) ¿Cuándo perdieron las Carbajal la capacidad de asistir el aterrizaje…?

No tiene que ser asi de sofisticado (y caro) para ser efectivo, nosotros no necesitamos un ASIST sino algo mas sencillo como un arpón de anclaje.

Claro, si lo de caro y sofisticado es solo por el hecho de gastar y hacer las cosas difíciles.

El arpón de anclaje también, pero no es tan efectivo como el ASIST, pero las condiciones del mar de Chile así lo exigen.

El tema no es más ni menos…es hay o no hay, después se verán las comparaciones.

Las Leanders chilenas no tenian un hangar telescopico, era un pequeño hangar fijo si mal no recuerdo, esta es la única Leander en el mundo que tiene hangar telescópico actualmente, la Taragiri de la Marina India:

Claro…¿y?

Mr Jane's Conway's, sus intentos de demostrar que el SIMA es inferior a ASMAR en capacidades tecnicas son inútiles (lo mismo que en el tema del 214 sin AIP, que en el deperming = amagnetico, etc), le sugiero abandone tal practica porque resulta realmente aburrido...

Que patudez…:-o

a) Todavía espero la demostración de que las Leander son un diseño de la WWII
b) Que las Leander usan Diesel
c) Que las turbinas G6 usan diesel
d) Que Italia vende radares usados
e) Que la munición Vulcan es mach 3
f) Que el US Naval Institute es de la US Navy
g) Por qué el C2 local es “comparable” al SP21K
h) Por qué el Sea Slug no era un “verdadero” misil de zona
i) Cómo las Lupo pueden operar AB-212 en mar 5
j) Que SEPA es solo el sistema de control de máquinas de las Lupo
k) Que el Signaal SINBADS no es un C2
l) Que el SINBADS fue “reemplazado” por el Argo
m) Que el RTN-10X no tiene “alcance” para ser usado con el ASPIDE 2000
n) Qué “modernización” tiene el SCU-3
o) Que el Elta El/M-2221 es el RTN-10X hecho bajo licencia
p) Que las Leander no tenían aletas estabilizadoras
q) Aún espero algún dato de Thor…
r) Cual es la relación de la “arquitectura” de un C2 respecto a sus capacidades
s) Fuente del cambio del procesador de señales del SCU-3
t) Que el RTN-30X tiene el “doble” de alcance que el RTN-10X

Ian, es desalentador por lo menos intercambiar post contigo (pues no hay mucho debate), y recibir de verdad (no excusas) insultos y prepotencia.

Lástima.

Dyrc

15-Jan-2009, 11:40

Degan: dekame recordarte el titulo de esta linea :
Frgatas Lupo / Modernizaciones posibles

Si quieres hablar de Leanders .. u otros modelos .. en buena hora .. pero tu posteo mas se refiere a una apologia a las leander y creo que hay una lina respecto a ese modelo ... Tienes alguna propuesta de modernizacion de las Fragatas Lupo?¿ si es asi .. con gusto leeremos tu propuesta .. pero hacer cometnarios a cerca de lo expuesto por otro forista .. saliendote del tema olimpicamente .. como que no es lo correcto no ?
Por otro lado Esperar que un forista resulva tus inquietues .. peor aun exigir eso .. como que tambien es fuera de contexto .. tus intervenciones .. aparte de no aportar .. tambien carecen de espiritud constructivo .. aca estamos en un foro .. no en un mercado .. para que vengas a presentarte con ese tipo de ademanes .. estas equivocado .. si tienes una inquietud .. proponla en el foro respectivo .. creo que es bsatante completo el panel de temas .. y si aun asi no hay un lugar propio donde puedas hacer tu indagacion .. existe la posibilidad de que crees una linea a proposito de un tema en especial ...
Yo tengo por norma no menospreciar a nadie .. y mucho menos a instituciones representativas de un Pais ... si no te prece el SIMA suficiente .. ¿? ok .. es tu opinion .. peo nadie va a concentir que vengas a gritarnos tus rabias en su propia casa .. a nuestro parecer .. el sima es eficiente y a la vanguardia de lo que se ofrece en esta parte del planeta .. respeta nuestra opinion .. si aspiras a que tengamos algun respeto a tus opiniones .. creo que es justo no?
Debatir : consta en la presentacion de dos o mas ideas sobre un tema en especifico y la defensa de cada argumento se llama debate .. es una actividd cosntructiva ya que de la discusion salen ideas para alcanzar un concepto o un concenso sobre el tema a tratar ..
Tu no estas haciendo eso ... tu inervencion no es constructiva .. ya que alevosa y concientemente estas tratando de desacreditar y desinformar a los foristas .. sin aportar sobre el tema .. y con argumentos que pueden ser revatidos .. pero que no aceptas objecion de tus opiniones ya que .. al parecer son dogma .. disculpa .. nadie tiene la verdad absoluta.
En una anterior oportunidad te hice ver que la forma de tus opiniones no estan de acuerdo a el espiritud de cordialidad y compañerismo .. hasta hermandad que existe entre los participantes .. de todas la nacionalidades .. incluso coterraneos tuyos .. gente muy educada y que se han ganado el respeto y admiracion de los que visitamos este foro .. no arruines el alto concepto que tenemos de ellos tanto como personas .. como tambien como miembros de tu sociedad .. vuelvo a observarlo y te pido moderacion , tolerania y respeto en haras una conversacion alturada y de mutuo respeto
Atentamente
Dyrc
PD: No soy moderador ni nada pareceido .. simplemente un Ciuddano Peruano Comun y Corriebte

Charlie

15-Jan-2009, 11:48

franciscojn24

15-Jan-2009, 12:40

y bueno, yo estoy interesado en las posibles modernizaciones para las LUPOS...podemos regresar al tema?.

que podemos hacer con las LUPOS para que sean eficientes de cara al siguiente decenio?...creo que esa es la pregunta.

mi idea de modernizacion de las fragatas va por el camino de la especializacion, podrian ser 2-3 destinados ASuW, 2-3 ASW y otros 2 afiatados para defensa aerea.

salud:shock:

Vaya admirable paciencia para copypastear tantas respuestas....!!!
Porque no intercambian numero telefonico y se ahorran tanto tipeo??? uno termina mas mareado y confundido que antes...
una broma...
saludos

IndianZulu

15-Jan-2009, 12:55

Charlie, en principio TODAS deben ser antisuperficie (las 8). Lo que seria ideal es que 4 tengan enfasis ASW y otras 4 en AAW, para que sean las escoltas perfectas del Grau... En la marina actual.

Si llegan las Maestrale el mapa cambiara, lo mas probable es que con la llegada de estas el Grau se vaya (o 2 Lupo, que por ahora veo dificil), y ahi se me complica eso de quien es escolta de quien, seguramente en esta ecuacion entren tambien las Newport o Terrebone Parish, el tanquero y logistico, pero se perderia la gran capacidad que tiene nuestro crucero de ver mas lejos.

Tengo que ordenar mis ideas :lol:

Saludos

CesarAugusto

15-Jan-2009, 14:33

Respecto a las Maestrale estoy preparando una pequeña nota que espero sacar en la remozada PeruDefensa.com en el corto plazo (estamos trabajando en ese aspecto, este verano de todas maneras se "relanza" la pagina), pero regresando al topic, yo soy de los que creen que si deberiamos adquirir esos buques, ya se que no son jovenes y se que tienen defectos, pero creo que nos dan ciertas caracteristicas que las Lupo no y nos dan una plataforma mas modernizable de cara a ASW de defensa de grupo de tarea, cosa para la cual las Lupo no estan convenientemente preparadas.

Asi las cosas para mi la flota ideal deberian ser 2 Maestrale y 6 Lupo/Carvajal (ya el destino de las otras 2 restantes es materia de tema aparte), pienso que ademas de eso deberia modificarse 2 Lupo para acomodar un SeaKing en cubierta de vuelo, saliendo de los CIWS FastForty e incluso del lanzador Albatros para Aspide y reemplazandalos por un CIWS mas moderno y que sea eficiente en la defensa de punto del buque por si solo (SeaRAM o dos Phallanx probablemente seria lo mas pagable, no se si habra un equivalente ruso o si el Sadral sea mas economico y efectivo), a donde voy? el asunto es que si modernizamos Otomats a Teseo 2A necesitariamos solo 4 misiles por cada Maestrale y cada una de esas Carvajal modificadas (deberian ser las FM-53 y 54 que son cronologicamente las mas jovenes), podria decirse que su capacidad ASuW se veria disminuida, pero esos buques en realidad podrian portar un SeaKing de forma permanente por lo que alli tendriamos que sumar 2-4 Exocets adicionales a la dotacion del buque, tener 4 Teseo que golpeen a 180km y 4 Exocet que golpeen a mas de 300km me parece seria una combinacion interesante de dotacion ASuW de esos buques. De las otras 4 fragatas Carvajal/Lupo podria pensarse modernizar los Otomat de 2 y dejar a las 2 restantes (que serian las de menor tiempo de vida remanente, unidades que probablemente operen con nosotros unos 10 años mas o talvez menos que eso) con Otomat normales con alguna mejora puntual.

Haciendo numeros necesitariamos 8 Teseo para Maestrale, 8 para Carvajal's modificadas y 16 para Carvajal/Lupo no modificadas, serian 32, habria que sumar al menos un ejemplar adicional de validacion y un numero para stock y para consumir en ejercicios en digamos 15 años antes de empezar a reducir el stock minimo, yo diria que podriamos requerir 36-38 Otomats comvertidos a Teseo 2 y con ello cubrir nuestras necesidades, recordemos que a fines del 2006 Italia adquirio la modernizacion de 38 misiles (y de cuatro estaciones de tiro en fragatas) al estandar Teseo 2A por un costo de 45 millones de Euro, asi podriamos pensar en unos 60 millones de dolares o 65 millones (contando un adicional para comprar las estaciones de tiro de 2 FFG mas) y salir de ese asunto, incluso podrian ser menos misiles (mantener dotacion de 4 Teseo y 4 Otomat para las 2 Lupo no modificadas), con eso podrian ser 30 misiles y alli si hablariamos de 50 millones de dolares y tendriamos seis fragatas re-equipadas en ese aspecto, creo que no hay otra alternativa mas barata que esta, evidentemente estamos supeditados al compromiso de soporte de MBDA Italia, lo cual sera mas seguro el dia que la Marina Italiana adquiera un segundo lote mas numeroso de mejoras (van 38, deberian completar al menos un centenar, los que sumados a un pedido peruano y a otro venezolano deberiamos hablar de unos 150-200 misiles convertidos a Teseo2 y proyectados para su uso por otros 20 años mas, probablemente complementados por al menos un centenar de Otomats no modernizados que continuaran en stock en esas armadas ademas de Malasia, lo interesante es que su tecnologia electronica y de seeker es compartida con el Marte 2A por lo que el soporte en ese aspecto tiene una base de unidades mayor).

Yo creo que meter 50 millones en eso y salir de ese lio en 6 fragatas seria un golazo, porque me preocupa que se gaste lo menos posible en este tema para dejar el mayor monto disponible para otras cosas que considero mas vitales, concretamente: MPAs, modernizacion de SSKs (al menos 2 full) y adquisicion de helos ASW (ademas de la adquisicion de esas 2 Maestrale antes mencionadas como necesarias).

Saludos

Cesar

pachon

15-Jan-2009, 17:39

Pero en cuanto nos saldrian las Maestrale con todo y su manito de gato que los Italianos nos la daran:?: seran a unos $30 millones por unidad osea $60 en el mejor de los casos por las dos:( , a lo que habria que agregar el costo de la modificación de los Otomat. En ese caso ($110millones) ya no nos saldria a cuenta y para mi la solución seria modificar la electronica de 02 fragatas Lupo con radar 3D mas 04 Exocet Block III por fragata y los demas cambios que posteo el forista MC72 (aqui podrian ser unos 12 misiles mas su electronica asociada a ellos). 02 Lupo con radar LW-08 y mejora en sus sensores pasivos mas 16 misiles Otomat a Teseo II y al resto de fragatas "mejoras" nacionales. Con esto habriamos introducido un misil muy capaz y con una vida muy larga por delante y asimismo contariamos con al menos 02 buques con sistemas modernos que mas adelante y con una mejor billetera nos ayude a una transición no traumatica de sistemas.

Saludos

CesarAugusto

15-Jan-2009, 19:08

B3r3n

15-Jan-2009, 22:10

Una pregunta para los entendidos... las maestrale y las lupo comparten la misma planta motriz? O dado que las maestrale son mas recientes, podemos suponer que traen turbinas o motores mas eficientes y por lo tanto mas económicas de operar? Y como esta con respecto a la dotación?

No olvidemos los costos de operación del buque.

Particularmente me agrada la eventual incorporacion de maestrale para la MGP, pues como dice bien Cesar permite la operacion permanente de un Sea King con Exocet AM-39. Eso si... no contemplemos a la maestrale como la solucion definitiva a las carencias de la MGP, sino como una solución provisional mientras se define la siguiente generación de fragatas (Fremm? Meko?)

salu2

pachon

15-Jan-2009, 22:34

El tema de modernizar los Otomats (o reemplazarlo con algo como el Exocet MM40 Block III) pasa necesariamente por todos los buques, sean estos Lupo o de otro modelo, en todo caso en ese sentido una Maestrale permite un mejor aprovechamiento de otros medios antisuperficie (concretamente SH-3 con AM-39) lo que lleva a que con solo 4 Teseo 2 la Maestrale esta bien, para conseguir una capacidad equivalente cada Lupo deberia llevar 8 Otomat o mas probablemente ser modificada de forma profunda para recibir el SeaKing en hangar, eso implica tambien equiparlas de una mejor manera en el tema antiaereo, algo no necesario en las Maestrale(talvez requieran solo modernizar Aspides a Aspide2000), supongamos que las Maestrale cuesten 30-35$m como tu dices, probablemente modificar todo eso en cada Lupo y los 4 Teseo 2 adicionales termine costando unos 20-25 millones de dolares adicionales a los que se tendrian que invertir en cada Maestrale, la diferencia de costo en realidad seria relativamente reducida, pero tendrias una plataforma algo mayor y con algunas capacidades adicionales (en especial en ASW con sonar remolcado). Obviamente hay que invertir mas, pero tambien se obtiene mas, por eso digo que con 2 estariamos bien.

Saludos

Cesar

Visto de esta manera Las Maestrale serian la solución pero.....oooo el gran problema es que en un futuro no muy lejano tendriamos que adquirir no solo plataformas nuevas/usadas si no incorporar con ellas todo el sistema de armas y sensores asociados lo que seria un gasto millonario. Es por eso que planteo la necesidad de invertir en 02 plataformas (sea Lupo ó Maestrale si se adquieren) sensores nuevos y misiles modernos. Y aqui es donde planteo la necesidad de introducir los Exocet Block III asi como radares 3D los cuales mas adelante podamos colocarlos en otras plataformas si fuera necesario.

Saludos

B3r3n

15-Jan-2009, 22:37

Bueno, contestandome a mí mismo y pidiendo las disculpas del caso por recurrir a wikipedia (aunque dada la antiguedad de estas naves podemos asumir los datos como bastante correctos), aquí estan los sistemas de propulsión de lupos y maestrales:

Lupo:
General characteristics
Displacement: 2,506 tonnes (2,986 tonnes full load)

Propulsion: 2-shaft CODOG system

* 2 GE / Fiat LM2500 gas turbines 50,000 shp
* 2 GMT A230-20 diesel engines 7,800 shp

Speed: 35 knots (55 km/h) with gas turbines
21 knots (33.3 km/h) with diesels
Range: 4,350 nm at 16 kts (diesels)
Complement: 185 (+20 officers)

Maestrale
General characteristics
Displacement: 3580 tons (4250 tons full load)

Propulsion:

2 × icGE/Avio General Electr LM2500 gas turbines
2 × D Grandi Motori Trieste BL-230-20-DVM diesels
2 × 5-blade propellers
Speed: 33 knots (21 on diesel)
Range: 6000 nmi at 15 knots
Complement: 24 officers+201 sailors

salu2

Ian

16-Jan-2009, 00:00

Dyrc, compadre, tu elocuencia y amabilidad merecen ser obedecidas, y siguiendo tu consejo, dejare de perder el tiempo con Mr. Jane's, pues es evidente que esta completamente dogmatizado y es inútil tratar de debatir con el. Retomemos el tema entonces.

Como mencione antes, estoy de acuerdo con Cesar en conformar una escuadra con 2 Maestrales, 4 Carvajal y 2 Lupos, pero no estoy de acuerdo con la "especialización" de unidades y mucho menos con la modificación del hangar de las Carvajal para poder hangarar Sea Kings, puesto que creo que las Maestrale pueden perfectamente asumir ese rol. Por cierto, sobre el hangar hay un espacio interesante que podria ser utilizado para instalar un Phallanx (ex-Newport), y cerrar ese angulo ciego en las defensas de la Maestrale. En esta foto se aprecia bien, alli donde esta ese domo blanco:

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/maestrale.jpg

Pero yo apostaría por optimizar lo existente, sin cambios radicales. Las Maestrale en mi opinión deben de venir de Italia ya modernizadas en lo esencial, con un radar TRS-3D/32 (idealmente), Aspide 2000, guerra electrónica (habría que considerar los desarrollos nacionales aquí),Teseo 2/A y por supuesto, un overhaul total a la planta motriz (reemplazo de diesels y generadores seria ideal también), casco y modernización de los sistemas restantes (artillería, CIWS, conjunto de sonares, etc). Sumados a un par de Sea Kings conformarían una dupla temible tanto en ASW como en ASuW. Tambien reemplazaria el SCLAR con algo mas versatil como el SKWS de Terma (tiene una tremenda gama de decoys pasivos y activos). En lo que respecta a sistemas de comando y control, pues si el Varayoc esta listo que se instale aquí entonces, si no, tenemos siempre las opciones danesas e italianas, entre otras. Hay de donde elegir en ese sentido.

En la siguiente foto, el lanzador DT-12L, parte del sistema SKWS:

http://www.termanorthamerica.com/multimedia/skws_flare_med_gnats_421.jpg

Sobre las Carvajal, lo que he venido repitiendo: RAN-20S/21S, Aspide 2000, ESM local/ECM nuevo, contramedidas SKWS, NA-30+Optronico, sonar EDO997 y Teseo 2A. En comando y control, podria ser Varayoc, IPN-S o el que se eliga, mientras sea estándar para todas las fragatas e idealmente, para las corbetas. Me inclino por el Varayoc, aunque el C-Flex de Terma es simplemente espectacular (y no muy caro). Naturalmente, habría que modernizar los buenos AB.212ASW y adquirir un par mas, o en todo caso, reemplazarlos, el Z-9C chino es uno de mis candidatos favoritos, aunque el Bell 412 Sentinel me pareció el mejor. Overhaul de maquinas y casco, reitero, lo ideal seria cambiar de diesels para mejorar la eficiencia en consumo y la confiabilidad, ademas de que reduciríamos costos de soporte al tener un proveedor en común (MTU por ejemplo). Allí quedan mas que bien puestas.

Las Lupos restantes son un caso particular, en lo personal no les realizaría modernizaciones mayores, ademas de un buen overhaul, pero estas cuentan con un buen sonar de casco (DE1160) y sus maquinas están mejor aisladas que en las Carvajal, así que podrían conformar un buen par de buques ASW, si le instalamos el sonar calable adecuado, y ese es el Captas Nano:

http://www.naval-technology.com/contractor_images/thales/3-captas-nano.jpg

Capaz de ser instalado en buques de hasta 400 toneladas, el Captas Nano es un sonar VDS de novísimo diseño, aquí una breve descripción:

CAPTAS Nano is a new Low Frequency Active Variable Depth Sonar (LFA-VDS) that brings high performance ASW capability to a wide range of surface combatants, with a design optimised for small size ships operating in littoral areas.

CAPTAS Nano uses a single tow comprising the horizontal transmit array and linear triplet receive array on a single drum winch for automatic deployment and recovery. This has the advantage of achieving maximum safety with minimum manning.

The CAPTAS Nano has been designed for both under-deck and open deck installation. Due to its simple mechanical design, the winch can be transferred from ship to ship for maximum utilisation in the operational fleet.

CAPTAS Nano main features:

* Optimal use in difficult environment
* Left/right ambiguity resolution
* Reduced space & weight
* Easy and flexible ship fitting

Ademas de tener una excelente capacidad de detección, es posible agregarle un modo de alerta temprana de torpedos (opcional) convertirían a nuestras viejas Lupos en escoltas ASW bastante respetables, sumados a un AB212ASW modernizado y torpedos modernos (Mk.46). En lo restante pues no haría muchos cambios, ESM local, sistema de comando y control nuevo, quizás radar de búsqueda 2D y compraría Sea Sparrows de las ultimas versiones.

Eso si, munición 3P para todos los Twin Forty de la escuadra. Si los tanos nos venden del kit del Fast Forty a un precio asequible, pues bienvenido sea.

Yo encuentro mucho mas balanceada esta configuración que enfatizar la escuadra en el uso de helos ASuW, seria mas homogénea ademas y estaría mejor preparada en un área que ha sido debilidad de la MGP por mucho tiempo: Guerra antisubmarina.

Coincido en lo que respecta a la modernización de subs (cuando menos 2 209/1200 a full, el otro par podría recibir el upgrade Delfin II + overhaul) y de MPAs, los Fokker 60 holandeses siguen allí esperando comprador, aunque el SAAB 2000 MPA me parece formidable:

http://farm4.static.flickr.com/3112/2691960889_668719b287_o.jpg

En la foto toda la familia SAAB 2000... Una compra conjunta de MPAs + AWACS (2+1) seria interesante, los S-3B son una opción formidable, y los ya mencionados Fokker 60.Todas buenas opciones a ser consideradas.

En lo que respecta a submarinos nuevos, me quedo con el 210mod, mas que suficiente para nuestros requerimientos.

Saludos y que siga el tema!

P.D.- B3R3N, no hace falta que pidas perdón por citar la Wikipedia, esta es una excelente fuente de información inicial, su versión en ingles en particular es bastante confiable y es un buen punto de partida para investigar algo, pero no te da respuestas definitivas, te lo digo porque yo escribo para ella, ademas de vigilar los artículos referentes a las FFAAs peruanas (no te imaginas la cantidad de vándalos que hay en internet) La Wiki en español si esta en nada, aun le falta mucho para mejorar en calidad de contenido, no la recomiendo.

Tiranosauriorex

16-Jan-2009, 13:01

quizas una solucion mas radical pero no por ello menos efectiva es el tema de la defensa aerea seria el retirar el sistema albatros y todo su equipo asociado y cambiarlo por otro sistema....

derechamente mis propuestas son 2....

el sistema Umkhonto sudafricano y el crotale VT-1 frances...

asi ahorran espacio en las lupo para otros sistemas importantes, como una ECM completa....tanto en sistemas como en potencia electrica

y cuentan ademas con una municion moderna y capaz de entrentarse a misiles SSM modernos existentes en la region.....pierden algo de alcance...pero ganan letalidad y eficiencia

saludos

REX

CesarAugusto

16-Jan-2009, 22:37

blackjack

17-Jan-2009, 10:11

Dificil instalar otro SAM que requiera control de tiro xque seria caro y en ese caso lo mas probable es que seria mas viable modernizar Aspide a Aspide2000 y cambiar el FCS por NA-30, pero ese Umkhonto seria una opcion interesante por ser fire and forget, aunque requeririan de una modificacion importante, probablemente se tendria que buscar una solucion similar a las FFG M holandesas, es decir el hangar comiendose casi toda la manga del buque y en un costado del hangar se disponen las celdas VLS del nuevo SAM, eso si, se me ocurre seria una solucion algo cara, talvez seria mejor pensar en ponerlos en una Maestrale, porque? porque asi de taquito tambien modernizas una Lupo, osea pones Umkhonto en VLS en una Maestrale retirando el Albatros y su reloader (alli podrian entrar varias celdas, con 12 estariamos sobrados, pero creo podrian ser 16) y tambien quedaria redundante su FCS NA-30 que podria trasladarse a una Lupo que con ello quedaria modernizada en su capacidad antiaerea (solo faltaria modernizar algunos Aspides a Aspide2000 que seria un costo marginal).

otra opcion de SAM interesante es el SeaRAM, 7 celdas de misil RAM muy eficaz antimisil y lo lindo es que con un lanzador tienes capacidad de enfrentar mas de un blanco, esa cosa tira dos misiles a una banda y voltea y combate con otros dos misiles a otro blanco dentro de un lapso corto, osea un SeaRAM solito hace probablemente mas de lo que hacen hoy dos FastForty con 2 NA-20 y un lanzador Albatros para Aspide SAM con director NA-10.

Saludos

Cesar

Si, estoy de acuerdo en avanzar hacia la mejora de la capacidad A/A reforzando la capacidad hardkill y softkill de nuestras unidades. Para ello se pude apuntar a adquirir sistemas antimisil modernos y de poco peso como los RAM norteamericanos desarrollados sobre la base del misil STINGER o los sistemas SIMBAD o el TETRAL franceses desarrollados en base al misil Mystral, todos ellos ideales para ser instalados sin mayores complicaciones en unidades de poco desplazamiento por lo que no seían un problema en las LUPO o en las CARVAJAL, en paralelo se requeriría obligadamente una mejora en la capacidad de detección de blancos aéreos( un radar 3D multipropósito) y el reemplazo del sistema CME ACTIVO por equipos de ultima generación capaces de interferir por ruido y engaño seekers de ultima generación con buenas CCME como el del AM-39 BLOCK 2 y el del Harpoon BLOCK 2.

Saludos.

Charlie

17-Jan-2009, 12:26

una pregunta, los sistemas basados en mistral-2 tienen capacidad contra sea skimmers?

salud:D

Ian

17-Jan-2009, 14:41

una pregunta, los sistemas basados en mistral-2 tienen capacidad contra sea skimmers?

salud:D

Si tiene capacidad antimisil, de hecho yo lo encuentro mucho mas conveniente que el Sea RAM por 2 razones: 1) Que cuesta mucho menos que el SeaRAM pese a que sigue el mismo concepto (en el caso de Tetral/Sadral es disparar hasta que lo derribo) y segundo que los sistemas de defensa antimisil basados en el Mistral se pueden recargar fácilmente en el mar (es solo cuestion de montar el misil en el lanzador) mientras que el SeaRAM implica algo mas de cuidado:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/RIM-116_Loading.jpg/707px-RIM-116_Loading.jpg

Contenedor sellado, necesitas una pluma, etc... Me inclino mas por una solución mas simple y menos delicada como el Sadral, que en esencia hace lo mismo:

http://www.army-technology.com/projects/mistral/images/Mistral7.jpg

Saludos!

CesarAugusto

17-Jan-2009, 15:28

El asunto es el rango, un RAM te da el doble de alcance de trackeo y combate, eso es importante en el escenario de que sea la unica arma antiaerea, por cuanto al ser fire and forget puedes tirar dos misiles contra un SSM aproximandose a 10-7km y voltear el lanzador y tirar otros dos misiles hacia otro SSM viniendo hacia ti desde la otra banda y probablemente te de tiempo de regresar y reatacar al primero si es necesario.

Sobre la recarga, un SeaRAM lleva 11 misiles, un RAM estandar lleva 21, hablamos de dotaciones importantes, la recarga del SeaRAM si bien seria menos facil que la del Mistral sigue siendo perfectamente realizable abordo, mas aun teniendo en cuenta que es un misil cargable, supongo usan la pluma por seguridad, pero no veo porque no se pueda hacer a mano, tres hombres pueden cargar un Sidewinder, ademas no es que vamos a tener muchos misiles como para recargar a cada rato, yo supongo que si compramos un SeaRAM deberiamos pensar en dotaciones de unos 15 misiles por buque, osea 11 en el lanzador y el resto como recargas en caso de necesidad, pueden parecer relativamente pocos pero son casi el doble de la dotacion actual de SAMs con Aspides.

Eso si, complementaria ese CIWS moderno con 2 cañones monotubo, uno por banda, podria ser el Bofors de 40mm Mk-3 que me parece usan las Niteroi, la cosa es tener un arma antiaerea que enfrente cualquier cosa que no meresca la pena un misil (y que tambien sirva como arma para misiones de interdiccion) y que en la eventualidad de un ataque multiple de SSMs complemente a los misiles durante ciertas fases del fuego contra ese blanco, en especial si es que este se acerca demasiado.

Antes pensaba que era una opcion poner 2 Phallanx en el techo del hangar, pero ahora que le doy vueltas lo veo dificil porque ambas armas se taparian demasiado arco de tiro, seria casi imposible que puedan enfrentar juntas un blanco determinado, tendrian que dividirse el angulo disponible (digamos unos 280º de los 360º, descontando la parte mas frontal por el buque propio) cada arma probablemente cubra unos 160º, superponiendo zonas de cobertura solo en unos 40º que serian si el misil viene desde popa.

Saludos

Cesar

Degan

17-Jan-2009, 17:47

una pregunta, los sistemas basados en mistral-2 tienen capacidad contra sea skimmers?

Si, las longitudes de onda del seeker IR del Mistral están adaptadas para funcionar bien con el reflejo del agua.

El problema es otro; El sistema lanzador del Mistral debe ser automático respecto al C2 del buque y su sistema de alerta radar, de forma tal que el disparo del Mistral sea hecho optimizando las posibilidades de impacto con toda la rapidez y automatización posible.

Saludos,

Charlie

17-Jan-2009, 17:54

Degan

17-Jan-2009, 18:53

ahh, ok, entonces veo mas eficiente al seaRAM pues es tan autonomo como un CIWS

si se trata de sacar los fast forty en favor de un hangar mas grande para incrementar la capacidad ASW entonces el seaRAM seria el compromiso ideal a nuestras necesidades.

salud:roll:

Cuidado,

El Sea Ram tiene más alcance (es más grande y con más motor), además de una cabeza de guerra bastante más grande que el Mistral, su lanzador Mk49 (básicamente la “torreta” del Phallanx), con 21 misiles (el de las fotos), pesa 5,2 toneladas…más 937 kg de otros sistemas “below deck”.

La opción “lite”, RALS, con 10 misiles, pesa 2,96 toneladas más 766 kg “below deck”.

Otra opción, es el famoso Mk29 (de los Sea Sparrow, como en las Type L), pero esta ya no está en construcción.

Pero…igual depende del C2 del barco y sus sistemas de alarma temprana, es decir, tampoco es autónomo.

Por otra parte, el Mistral (que ha demostrado un 93% de probabilidad de éxito contra sea-skimming), tiene dos lanzadores:

SIMBAD; sistema manual…así que no es adecuado para defensa de punto

SADRAL; sistema automático conectado al C2 del buque y su alerta temprana, con solo 1,02 toneladas de lanzador y 690 Kg “below deck”, con solo 6 misiles.

Esto claramente define limitaciones de peso para cualquier idea de modernización.

Saludos,

Ian

17-Jan-2009, 20:26

¿Porque quieren deshacerse de los Twin Forty y del Aspide si ambos sistemas de arma convenientemente modernizados son bastante efectivos? ¿Solo para poner un hangar para Sea King? El Twin Forty resulta muy conveniente contra amenazas asimétricas, pues no le vamos a estar disparando RAMs a todo lo que se acerque al buque, y no se que tan bien le pueda ir al Compatto de 127mm en ese sentido.

Pues no, a mi me parece una pésima elección, tener a la fragata parada un par de años y hacer semejante alteración a la estructura del buque SOLO para llevar un Sea King, que podrá tener todas las ventajas que se mencionan (AM39, 300 kms de radio, etc) pero que a cambio prescindes de la flexibilidad del principal conjunto defensivo del buque (Aspide/Twin Forty) y poner toda nuestra fe en el SeaRAM (que no es precisamente económico), y es que en realidad la solución mas sencilla es adquirir un par de buques capaces de hangarar Sea Kings, lease Maestrales, que perfectamente pueden realizar el trabajo de las Carvajal modificadas y con creces.

Integrar el Aspide 2000 pasa por adquirir el kit para el lanzador y el NA-30 (previamente se tiene que contar con un CMS moderno), los Twin Forty con mejoras en los RTN-20X y munición moderna (3P de Bofors) pues pueden enfrentar la amenaza de los sea skimmers y si aun desean mas pues simplemente se desmontan los Otomat de proa y se trasladan a popa usando los contenedores compactos, y en el espacio liberado instalas Sadral (1 por banda), así tendríamos 3 anillos de defensa hardkill y 360º de cobertura para el buque; y podria apostar que todo eso costaría MENOS que diseñar y construir un hangar para SH-3D en el buque MAS adquirir el SeaRAM.

¿Para que complicarse la vida? Las mejores soluciones en ingeniería suelen ser las mas simples, el diseño de las Lupo esta cuidadosamente balanceado para ser un buque de hit-and-run, veloz y multirrol, y funciona ¿entonces porque deberíamos cambiar la naturaleza "agresiva" del buque a ser un mero transportador del vector de ataque principal con capacidad de autodefensa?

Sinceramente creo que la capacidad de disparar AM39 desde helos no es tan gravitante ni tan disuasiva como para ameritar el embarcarnos en la modificación estructural de 2 de los buques con mas potencial que tenemos, es simplemente demasiado riesgo.

Saludos!

LordKaiser

17-Jan-2009, 20:30

Sinceramente creo que la capacidad de disparar AM39 desde helos no es tan gravitante ni tan disuasiva

Miralo desde la siguiente perspectiva.

El Otomat tiene 153km, basandonios en el lanzamiento efectuado hace un tiempo, la combinacion Cougar + AM39 block 2 le da a la AXH la posibilidad de atacar a casi 400km de distancia.

Ian

17-Jan-2009, 20:54

Cuidado,

Diablos, ya esta empezando a escribir como SUT...

El Sea Ram tiene más alcance (es más grande y con más motor)..

Alrededor de 2 Kms de ventaja no justifican el costo me parece.

Otra opción, es el famoso Mk29 (de los Sea Sparrow, como en las Type L), pero esta ya no está en construcción.

Nosotros tenemos Mk.29 con reloader en las Lupo ex-MMI, y existen suficientes lanzadores almacenados en EEUU (y en servicio) como para satisfacer la demanda por bastante tiempo, ademas de que Raytheon ya publico el brochure del kit de modernización de Mk.29 para disparar ESSM, que es perfectamente compatible con el Mk.95 de las mencionadas Lupo.

Pero…igual depende del C2 del barco y sus sistemas de alarma temprana, es decir, tampoco es autónomo.

Hummm... En realidad hay una variante del RAM que inclusive cuenta con su propio ESM, por lo cual puede perfectamente operar de forma autónoma, sin depender del C2 (o sea puede operar stand-alone), lo mismo el Sadral, cuyo montaje incluye una cámara térmica y de TV, y me parece que se le puede incluir un telémetro láser.

Por otra parte, el Mistral (que ha demostrado un 93% de probabilidad de éxito contra sea-skimming), tiene dos lanzadores:

Pregunta: ¿Cual es el tamaño de la muestra y los intervalos de confianza que permitieron obtener tal tasa de probabilidad (que supongo es la media)?

SIMBAD; sistema manual…así que no es adecuado para defensa de punto

Entonces, ¿porque lo publicitan como tal? ¿Marketing? Si el misil es capaz de pescar un SSM y el montaje ayuda a la precisión de tiro (he visto cámaras instaladas en el mismo), el que sea manual no implica que no sea efectivo.

SADRAL; sistema automático conectado al C2 del buque y su alerta temprana, con solo 1,02 toneladas de lanzador y 690 Kg “below deck”, con solo 6 misiles.

El sistema puede operar perfectamente como stand-alone, sin depender del C2, aunque naturalmente el contar con un CMS beneficiaria mucho a la eficacia del sistema.

Esto claramente define limitaciones de peso para cualquier idea de modernización.

Saludos,

El Sadral cabe perfectamente en el espacio cedido por el primer montaje de Otomat de proa después del ILAS-3, en cuanto al peso del montaje pues este es un poco mas pesado que el Otomat+contenedor y rampa, pero de ser necesario se podría reforzar la cubierta sin ninguna complicación.

Saludos

Ian

17-Jan-2009, 21:00

Miralo desde la siguiente perspectiva.

El Otomat tiene 153km, basandonios en el lanzamiento efectuado hace un tiempo, la combinacion Cougar + AM39 block 2 le da a la AXH la posibilidad de atacar a casi 400km de distancia.

Créeme que estoy tomando en cuenta eso, y si es necesario embarcar Sea Kings, pero no en las CARVAJAL, hay mejores y mas simples opciones que aventurarnos a una conversión radical que convierte a una Carvajal en un transporte rápido y demasiado ligero, cuando puedes tener un buque que ademas de brindarte tal capacidad, cuenta con otros sistemas de armas y sensores, es decir, te dan mas valor agregado que SOLO la capacidad de hangarar Sea Kings y ser capaz de sobrevivir a un ataque de SSM, ¿Y que pasa si viene una salva y te quedaste sin RAMs? ¿ECM y chaff solamente? ¿Que pasa si me ataca no un SSM sino un caza con armas stand-off, como una LGB? ¿El Sea RAM ha sido probado contra tales amenazas? ¿7 kms son suficiente cobertura?

Reitero, DEMASIADO RIESGO.

Saludos.

LordKaiser

17-Jan-2009, 21:04

Tal vez el problema sea la plataforma en si. A lo mejor deberian buscar una nueva plataforma, mas grande que les permita operar con helos mas capaces para estas misiones.

Ian

17-Jan-2009, 21:10

Tal vez el problema sea la plataforma en si. A lo mejor deberian buscar una nueva plataforma, mas grande que les permita operar con helos mas capaces para estas misiones.

Precisamente!! Pero ojo, una opción podría ser cambiar de misil, o cambiar de helo, porque estoy casi seguro de que un Cougar si entra en el hangar de una Lupo, pero ese no es el punto, sino que reitero, para eso están las Maestrale, y aquí salta uno de los defectos de las Lupo: Sus dimensiones y desplazamiento, pero yo no me complicaría la existencia, busco un buque idóneo, no trataría de "crear" un buque idóneo.

Tenemos 3 Sea Kings, con que embarquemos 2 y tengamos un tercero operando desde la costa (en misiones ASW, vigilancia o ASuW inclusive) me doy por bien servido.

Saludos.

CesarAugusto

17-Jan-2009, 22:30

Aqui si que diferimos Ian, el asunto es simple, tenemos 8 FFGs equipadas con combo NA-10/Albatros/Aspide y NA-20/FastForty o Mk91/Mk29/Aspide y NA-20/FastForty, personalmente creo que es imposible enfrentar su renovacion total, diria que en el caso de las Lupo MMI no se requiere o no es costo-eficaz pensar en reemplazar el FCS del SAM y en general hacer alguna gran inversion en su autodefensa antiaerea, diria que talvez ir por nueva municion (ni siquiera diria Aspide 2000 sino RIM-7Ps italiaos de stock en el caso de SAM ynueva ammo de 40mm para los CIWS aprovechando las santabarbaras de mayor capacidad de almacenaje de esos montajes) y de ser posible integrar un canal de control de tiro alterno (optronico) para obtener mejores resultados, pero hasta alli nomas, ahora el resto de buques (las Carvajal), efectivamente serian elegibles de instalar sendos FCS NA-30 para el SAM que deberia pasar a ser el Aspide 2000 y los sistemas Dardo tambien deberian ser mejorados (parece ser que la MMI tiende a volverlos Dardo-F con NA-30 como FCS), esa solucion es buena, mejor que ponerle un SeaRAM, pero creo es demasiado cara, hablamos de modernizar unos 12 misiles por cada fragata y conseguir 3 FCS NA-30 o al menos una y conseguirse mejoras sustanciales en 2 FCS NA-20 o su complementacion con un sistema optronico u alguna otra solucion, incluso justamente ese es uno de los beneficios de las Maestrale, no necesitas comprar un NA-30 porque viene con ese FCS incluido y si bien si requieres mejorar la municion y los NA-20, un radar de control de tiro menos debe significar varios millones de dolares de diferencia.

Sobre las modificaciones abordo, no es gran cosa porque se trata de superestructura, bajo cubierta 0 no habria ningun cambio, incluso se puede dejar sin uso el espacio de las santabarbara de los FastForty, el asunto es que la presencia permanente del SeaKing le da una proyeccion de ataque de unos 320-350km al buque, no poseerlo lo limita a los 150-160km de los Otomat, prefiero tener una FFG con 4 SSMs y un SH-3 con Exocets que tener una con 8 SSMs, solo en misiles hablamos de unos 7$m de mayor costo en el caso de tener que modernizar 8 Otomat (y si hablan de reemplazarlos pues deberian ser unos 15$m mas los necesarios)con esa diferencia de dinero y con el dinero que ahorras en poner un SeaRAM en vez de toda la parafernalia NA-30, etc (SeaRAM son unos 11-12$m, lo otro si son 3 FCS mas municiones modernizadas seria el doble o mas) tendrias tranquilamente 20$m menos de gasto, obviamente si tendrias un gasto "importante" en las modificaciones de obra muerta, pero hablamos exagerando de un par de millones de dolares.

Y sobre tener parados los buques, eso es inexorable, si queremos proyectar la vida util de estas unidades hasta bien entrada la decada de los 20s pues necesitamos hacerles mantenimientos importantes tanto de casco como de subsistemas basicos, diesels, turbinas, generadores, cableado, coc, esm, ecm todo eso tiene que ser renovado, overhauleado o modernizado y eso ya de por si va a obligar a parar al buque x muchos meses, que paralelamente se hagan los otros trabajos no cambiaria el hecho de su para, justamente creo yo que la principal funcion de las 2 Lupo extra que tenemos (descontando que deberiamos proyectarnos a tener 2 Maestrale para el 2012) es que ellas permitirian mantener el inventario de 8 FFG en flota mientras una o mas de una recibe cirugia mayor.

Voy a escribir un post mas explicativo de como creo yo deberia evolucionar la escuadra MGP para plantear bien lo que a mi entender se deberia hacer.

¿Y que pasa si viene una salva y te quedaste sin RAMs? ¿ECM y chaff solamente? ¿Que pasa si me ataca no un SSM sino un caza con armas stand-off, como una LGB? ¿El Sea RAM ha sido probado contra tales amenazas? ¿7 kms son suficiente cobertura?

Para eso tienen el cañon de 127mm, un par de granadas de esas y cualquier piloto de caza o se regresa o se pone el snorkel porque va a bucear bastante tras su ejeccion. Sobre los blancos, vamos, el misil es un sidewinder con cabeza de stinger evidentemente va a poder dar cuenta de un caza, ambas armas se diseñaron para eso, ahora si tira esa bgl a mas de 10km habria que ver su eficacia y probablemente se habria regalado al cañon de 127mm.

Tienes que ver que seria un buque con especializacion ASuW y que el SeaRAM le daria solo la posibilidad de autodefenderse, la idea es que navegue junto a unidades con NA-30 y Aspide2000 de 20km de alcance, te diria incluso con armas de mayor rango, pero dudo que podamos pagar eso.

Saludos

Cesar

ah y sobre el alcance del SeaRAM este es de 10km frente a los 4 del Mistral, en realidad es mas del doble del rango de un MANPADS

Degan

19-Jan-2009, 15:18

Alrededor de 2 Kms de ventaja no justifican el costo me parece.

Para ser más exacto 3,6 km, es decir, 60% más respeto a Mistral.

Nosotros tenemos Mk.29 con reloader en las Lupo ex-MMI, y existen suficientes lanzadores almacenados en EEUU (y en servicio) como para satisfacer la demanda por bastante tiempo, ademas de que Raytheon ya publico el brochure del kit de modernización de Mk.29 para disparar ESSM, que es perfectamente compatible con el Mk.95 de las mencionadas Lupo.

Queda el espinoso asunto del FCS, que las Type L ya tienen resuelto.

Hummm... En realidad hay una variante del RAM que inclusive cuenta con su propio ESM, por lo cual puede perfectamente operar de forma autónoma, sin depender del C2 (o sea puede operar stand-alone), lo mismo el Sadral, cuyo montaje incluye una cámara térmica y de TV, y me parece que se le puede incluir un telémetro láser.

Eso no es correcto.

Pregunta: ¿Cual es el tamaño de la muestra y los intervalos de confianza que permitieron obtener tal tasa de probabilidad (que supongo es la media)?

Hasta 1998, el fabricante habia realizado más de 670 tiros de prueba, concluyendo que el arma posee un 93% de posibilidades de impacto.
Qué bueno es tener respuesta a tus preguntas…¿no?

Entonces, ¿porque lo publicitan como tal? ¿Marketing? Si el misil es capaz de pescar un SSM y el montaje ayuda a la precisión de tiro (he visto cámaras instaladas en el mismo), el que sea manual no implica que no sea efectivo.

El mismo problema de siempre…
El problema no es el misil: El artillero del SIMBAD tendría que detectar desde su silla a la intemperie con sus propios ojos, al misil Sea-Skimmer volando a 900 km/hr que se aproxima desde cualquier dirección, para apuntar, esperar confirmación de enganche y disparar…si eso es bastante dudoso, imagínatelo de noche y con mal tiempo.

El sistema puede operar perfectamente como stand-alone, sin depender del C2, aunque naturalmente el contar con un CMS beneficiaria mucho a la eficacia del sistema.

Eso no es correcto.

Respecto a la modernización de las LUPO:

a) La integración del Sea King es importantísima, ya que aumenta el radio letal de la LUPO en una proporción ENORME (AM-39) , además de hacerla más efectiva en ASW por mayor alcance y condiciones de seguridad.

b) La modernización del C2 es urgente, para poder trabajar en los complejos ambientes modernos, aprovechando los avances de la computación en los últimos 30 años, además de facilitar la integración/cambio de nuevos sistemas gracias a arquitecturas abiertas.

c) La completa modernización de los ESM/ECM, que son los sistemas de detección más temprana y de defensa más efectiva

d) No cambiaría ningún radar, manteniendo solo un RTN-10X como FCS del Oto 127 junto con el Argo NA21 Mod2, y un RTN-20X para el SADRAL

e) Eliminación del Aspide, y reemplazo por un SADRAL en la posición del Albatros

f) Eliminación de los Dardo, para ampliar el hangar para el Sea King, y la modificación más compleja: integración del AM-39, con talleres y armería, más el acensor correspondiente...¿se podría hacer?. También sería ideal un sistema RAST.

g) Modernización del sonar, al estándar de las Niteroi, pues las Lupo no tienen la insonorización adecuada, o el diseño para TASS para pensar en algo más complejo

De esta forma, el Sea King se transformaría en el SdA principal, por lo que la actualización de su sonar calable y uso de torpedos mínimo Mk-46 es obvia.
La integración de un sistema interesante MAE también es importante.

¿Las lupos usan Data Link?...
De no ser así, es urgente, junto con el Sea King.

Por último, la capacidad anti misil y AA, quedaría así en manos del ESM/ECM y el SADRAL, con un alcance similar al Sea Wolf.

Saludos,

PD: El Mistral 2 tiene 6 km de alcance.

Degan

19-Jan-2009, 17:19

Hummm... En realidad hay una variante del RAM que inclusive cuenta con su propio ESM, por lo cual puede perfectamente operar de forma autónoma, sin depender del C2 (o sea puede operar stand-alone), lo mismo el Sadral, cuyo montaje incluye una cámara térmica y de TV, y me parece que se le puede incluir un telémetro láser.

Eso no es correcto.

Me llegó una corrección de un amigo:

A) El RAM original con lanzador Mk-49 o los otros nombrados, no tienen sistemas autónomos y requieren C2 al 100%

B) El “SeaRam” es el Phallanx estándar al que se le reemplaza el Vulcan de 20mm, por un lanzador de 11 misiles RAM. Aquí se aprovechan los radares del Phallanx para hacerlo independiente como opción.

C) El “SeaRam” aún no entra en servicio (y parece que no entrará), además, debe ser carísimo además de muy pesado.

Otro punto, antes de seguir metiendo sistemas a la LUPO, no hay que olvidar la capacidad eléctrica instalada…

Saludos,

Pit

19-Jan-2009, 18:21

Una Lupo puede recibir un CAPTAS-Nano...un LWVDS activo/pasivo bastante decente. Al menos dos unidades. Las que tengan alguna posibilidad de recibir Sea King.

Mantener los directores de tiro RTN-10X es una pérdida de tiempo.

Reemplazar ASPIDE por Sadral es un sin sentido. La defensa anti-aérea por doctrina debe ser de zona, nunca de punto. ASPIDE-1A puede dar /algo/ (mínimo) de DAA de zona a una formación naval...ASPIDE-2000 puede solucionar el problema...Sadral, en absoluto.

El cambio obvio es al menos un par de unidades con ASPIDE-2000, NA-30, RTN-30X. El resto de las unidades puede recibir solamente el NA-30/RTN-30X.

Un sistema optrónico sobre el puente es útil. Dos es un lujo.

Una revisión del Dardo, tratando de cambiar la electrónica obsoleta y fuera de servicio. Para ser honesto, yo invierto primero en Guerra Electrónica que en Dardo, que es un sistema complejo y caro para las necesidades de hoy (las espoletas de la munición de 40 mm tienen una caducidad baja, cada 10 años...)

Guerra electrónica completa. ¿Qué sistemas?, demasiados para comentar. Lo que se debe es ir por ECM entre 7 y 18 GHz (modos RGPO, VGPO, ruido, etc, flexibilidad de software para edición de modos) y EW desde los 0,5 a los 30-40 GHz con precisión DF de al menos 2,5 a 1° en interferometría en las bandas elevadas. COMINT al menos para dos unidades. Lanzadores Chaff/Flare completamente nuevos, si es posible con capacidad TSCO (cohetes de largo alcance, más de 10.000 metros).

Sistema de Dirección de Combate nuevo. Indispensable, y no discutible en todas las unidades.

Actualización del sonar de casco al estándar brasilero o comprar otro. La ARBV decidió esto y compró el HS21-7 que es uno de los mejores sonares de su tipo en el mundo (derivado exportable del impresionante SQS-53C en versiones COTS)...primará costo sobre capacidades, porque la Lupo no es una unidad eminentemente antisubmarina. El sonar LWVDS en dos unidades puede hacer mucho en este tema.

Actualización de los sistemas de lanzamiento ILAS-3 y de los torpedos A-244S.

Recorrida de la pieza de 127 mm.

Actualización definitiva del sistema de combate de superficie. Se debería valorar dos opciones: ¿cuanto vale adquirir el Otomat Mk2 Bloque 4?, como paquete de actualización sobre las rondas más nuevas existentes. ¿Cuanto vale la ronda de nueva producción?...si la diferencia no es muy grande, pasar al MM-40 Bloque 3. Para todas las unidades.

Actualizar los AB212ASW que tengan buena vida útil remanente. Puntos importantes: guerra electrónica pasiva (MAE) y sonar calable.

¿Qué se obtiene?

a) Al menos dos fragatas con alguna capacidad de DAA de zona (ASPIDE-2000) y buena capacidad anti-mísil.

b) Mejorada capacidad anti-mísil del sistema Albatros original al recibir NA-30 y RTN-30X en el resto de unidades.

c) Al menos dos fragatas con una capacidad GAS decente al tiempo de hoy (CAPTAS-Nano, si es posible Sea King). Capacidades GAS de autodefensa adecuadas para el resto (sonar actualizado)

d) Minimización de costos operativos por obsolescencia de sistemas de combate (remoción de Dardo)

e) Maximización de capacidades de supervivencia y conciencia situacional (CDS, MAE, ECM, Chaff/Flare con capacidad TSCO)

f) Recuperar capacidad de ataque de superficie adecuada al tiempo actual (MM-40 Bloque 3, Otomat Mk2 Bloque 4 en defecto)

Degan

19-Jan-2009, 18:55

Una Lupo puede recibir un CAPTAS-Nano...un LWVDS activo/pasivo bastante decente. Al menos dos unidades. Las que tengan alguna posibilidad de recibir Sea King.

Magnifico aparatito….
Según lo que entiendo, los TASS exigen enormemente la estructura de popa del buque, teniendo los que usan estos aparatos esta parte bastante reforzada.
¿Seguro que se podría instalar sin afectar la vida de estructura de la Lopo?.

Mantener los directores de tiro RTN-10X es una pérdida de tiempo.

Opino igual, es un sistema ultra superado, pero como director del OTO, y manteniendo los costos de upgrade bajos, no veo el problema.

El cambio obvio es al menos un par de unidades con ASPIDE-2000, NA-30, RTN-30X. El resto de las unidades puede recibir solamente el NA-30/RTN-30X.

Si es por eso, también podría ser, por ejemplo, Barak, Sea Wolf o Umkhonto…

Reemplazar ASPIDE por Sadral es un sin sentido. La defensa anti-aérea por doctrina debe ser de zona, nunca de punto. ASPIDE-1A puede dar /algo/ (mínimo) de DAA de zona a una formación naval...ASPIDE-2000 puede solucionar el problema...Sadral, en absoluto.

No creo que ASPIDE 1A sea de zona.

El ASPIDE y su RTN-10X tienen poco que hacer ante un Sea-Skimmer, en cambio el Sadral si es una respuesta.
ASPIDE 2000 requiere cambio de misil y de FCS, es decir, en la práctica casi todo el $$$.
La idea es un upgrade económico y que entregue valor.

Una revisión del Dardo, tratando de cambiar la electrónica obsoleta y fuera de servicio. Para ser honesto, yo invierto primero en Guerra Electrónica que en Dardo, que es un sistema complejo y caro para las necesidades de hoy (las espoletas de la munición de 40 mm tienen una caducidad baja, cada 10 años...)

Multiplicado a uno por banda…

Guerra electrónica completa. ¿Qué sistemas?, demasiados para comentar. Lo que se debe es ir por ECM entre 7 y 18 GHz (modos RGPO, VGPO, ruido, etc, flexibilidad de software para edición de modos) y EW desde los 0,5 a los 30-40 GHz con precisión DF de al menos 2,5 a 1° en interferometría en las bandas elevadas. COMINT al menos para dos unidades. Lanzadores Chaff/Flare completamente nuevos, si es posible con capacidad TSCO (cohetes de largo alcance, más de 10.000 metros).

Es que no se puede comentar mucho, son sistemas demasiado dependientes de las necesidades locales específicas.

Actualización del sonar de casco al estándar brasilero o comprar otro. La ARBV decidió esto y compró el HS21-7 que es uno de los mejores sonares de su tipo en el mundo (derivado exportable del impresionante SQS-53C en versiones COTS)...primará costo sobre capacidades, porque la Lupo no es una unidad eminentemente antisubmarina. El sonar LWVDS en dos unidades puede hacer mucho en este tema.

Me da la impresión de que es un lujo asiático, pues como dices la LUPO no es un vector muy adecuado. Es mucho para autodefensa.

Actualización definitiva del sistema de combate de superficie. Se debería valorar dos opciones: ¿cuanto vale adquirir el Otomat Mk2 Bloque 4?, como paquete de actualización sobre las rondas más nuevas existentes. ¿Cuanto vale la ronda de nueva producción?...si la diferencia no es muy grande, pasar al MM-40 Bloque 3. Para todas las unidades.

Si…imprescindible, y más $$$ (inevitable).

Actualizar los AB212ASW que tengan buena vida útil remanente. Puntos importantes: guerra electrónica pasiva (MAE) y sonar calable.

Es un helicóptero demasiado limitado.

No, para mí el Sea King vale lo que cuesta.

Saludos,

Ian

19-Jan-2009, 21:01

Me llegó una corrección de un amigo:

A) El RAM original con lanzador Mk-49 o los otros nombrados, no tienen sistemas autónomos y requieren C2 al 100%

Exacto Mr. Jane's, no debes apresurarte sabrás, pero no recuerdo que requieran de la data del C2 sino de un sistema de control de tiro (obviamente), a la fecha es raro ver un SdA moderno que no tenga capacidad stand-alone.

B) El “SeaRam” es el Phallanx estándar al que se le reemplaza el Vulcan de 20mm, por un lanzador de 11 misiles RAM. Aquí se aprovechan los radares del Phallanx para hacerlo independiente como opción.

¡¡Descubriste la polvora!! Precisamente pues, esa es la versión a la que me refería, y según el brochure de Raytheon, si podría incluir su propio ESM, sin depender del ESM del buque:

ESM: Integrated with ship’s ESM or optional self-contained (optional)

Mas claro imposible.

C) El “SeaRam” aún no entra en servicio (y parece que no entrará), además, debe ser carísimo además de muy pesado.

Eso esta en veremos, hay muchas operadores de Phallanx que estarían interesados en upgradearlos a SeaRAM, y no es tan pesado (no tanto como un Goalkeeper), 3000 lbs mas que el Phallanx original como que no es mucho.

Y si, es carisimo, en general el sistema RAM es bastante caro.

Otro punto, antes de seguir metiendo sistemas a la LUPO, no hay que olvidar la capacidad eléctrica instalada…

Buen punto, pero eso es superable reemplazando los generadores actuales, cosa que considero necesaria pues se requiere alta confiabilidad y disponibilidad de energia eléctrica.

Y para terminar contigo Mr. Jane's, aqui tengo un fuente que dice claramente que el Sadral puede operar independientemente (stand-alone):

...
La configuración "Independiente" es conectar directamente el lanzador Sadral al sistema de designación de armamento del buque, sin que esté integrado al sistema de mando y control.

Fuente: www.revistamarina.cl/revistas/1999/5/novion.pdf

Un buen articulo del Teniente 1º Juan E. Novion Boisier, de la Armada de Chile, especialista en artilleria y misiles. ¿Que no es correcto Mr. Jane's?

Que aburrido y predecible eres... Ya solo te contesto por default.

Saludos.

Ian

19-Jan-2009, 21:36

Estimado Pit:

Una Lupo puede recibir un CAPTAS-Nano...un LWVDS activo/pasivo bastante decente. Al menos dos unidades. Las que tengan alguna posibilidad de recibir Sea King.

Definitivamente, el Captas Nano puede ser instalado en buques de hasta 400 toneladas, es decir, podría operar desde nuestras corbetas clase Velarde sin problemas. En realidad, yo buscaría instalarlos en las Lupo italianas, puesto que estas tienen mejor insonorizacion de la planta motriz (segun me han comentado), un sonar de casco bastante bueno (DE1160) y que en la popa estuvo instalado alguna vez el decoy antitorpedo Nixie, asi que debe de existir aun una terminal eléctrica y un punto de conexión al data bus del buque. Totalmente de acuerdo en salir del NA-10.

Reemplazar ASPIDE por Sadral es un sin sentido. La defensa anti-aérea por doctrina debe ser de zona, nunca de punto. ASPIDE-1A puede dar /algo/ (mínimo) de DAA de zona a una formación naval...ASPIDE-2000 puede solucionar el problema...Sadral, en absoluto.

Así es, y ojo, yo nunca dije que el Sadral reemplazaría al Aspide, sino que lo complementaria, y es por esta razón que cuestiono al SeaRAM, en mi planteamiento original, coloque al Sadral como una alternativa opcional para incrementar la protección antimisil del buque.

El cambio obvio es al menos un par de unidades con ASPIDE-2000, NA-30, RTN-30X. El resto de las unidades puede recibir solamente el NA-30/RTN-30X.

Coincido plenamente, pero solo para las 4 Carvajal, las Lupo están bastante bien con sus Mk.95, algunos Sea Sparrow de los ultimos batchs y nos podemos dar por bien servidos, y como mencione antes, es posible modernizar todo el sistema para que lanze ESSM, y no hay que reemplazar el FCR porque el Mk.95 puede guiar al ESSM, como lo hacen en las corbetas Niels Juel de la Marina Danesa, si mal no recuerdo:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/F356_-_PETO.jpg/800px-F356_-_PETO.jpg

O en el USS John C. Stennis, que hizo su primer LIVEX en Agosto del 2008 con un RIM-162D-1 exitosamente, donde el misil tambien fue guiado por un Mk.95, aquí una foto:

http://www.news.navy.mil/management/photodb/webphoto/web_081007-N-7780S-074.jpg

Lo que si haría falta es un buen radar 3D, ¿TRS-3D/32? ¿El prometedor ALPHA de Elta quizás? Hay varias opciones al elegir, seria interesante ahondar en este punto.

Un sistema optrónico sobre el puente es útil. Dos es un lujo.

Sin duda, pregunta Pit: ¿El Fregat sera compatible con los sistemas de comando y control occidentales? Aunque podríamos usarlo stand-alone integrándolo al cañón de 127mm...

Una revisión del Dardo, tratando de cambiar la electrónica obsoleta y fuera de servicio. Para ser honesto, yo invierto primero en Guerra Electrónica que en Dardo, que es un sistema complejo y caro para las necesidades de hoy (las espoletas de la munición de 40 mm tienen una caducidad baja, cada 10 años...)

Hummmm... A ver, de acuerdo con el punto de que el ESM/ECM es prioritario, pero creo que el Twin Forty como arma antimisil aun puede ser viable, pues existe munición bastante avanzada que es compatible con el montaje (3P de Bofors) y si bien es cierto es complejo y relativamente caro de mantener, es un sistema confiable y muy versátil, que aun se mantiene en vigencia, puesto que las nuevas Patrol Killer de la Marina Sur Coreana lo traen instalado como complemento al tradicional montaje de 76mm. Algo a tener en cuenta sin duda. Creo que merece la pena una actualización del mismo.

Guerra electrónica completa. ¿Qué sistemas?, demasiados para comentar. Lo que se debe es ir por ECM entre 7 y 18 GHz (modos RGPO, VGPO, ruido, etc, flexibilidad de software para edición de modos) y EW desde los 0,5 a los 30-40 GHz con precisión DF de al menos 2,5 a 1° en interferometría en las bandas elevadas. COMINT al menos para dos unidades. Lanzadores Chaff/Flare completamente nuevos, si es posible con capacidad TSCO (cohetes de largo alcance, más de 10.000 metros).

ESM tenemos un desarrollo local bastante prometedor, en ECM pues como dices, alli opciones hay muchas, pero coincido con los parametros que estableces, en lo que respecta a lanzadores de contramedidas, mi elección en particular es el sistema SKWS de Terma, que es compatible con la enorme gama de contramedidas en servicio en la OTAN.

Sistema de Dirección de Combate nuevo. Indispensable, y no discutible en todas las unidades.

De acuerdo nuevamente, aunque yo enfatizo el hecho de que las Carvajal tiene prioridad sobre el resto de la escuadra (excepto subs), en todo caso, las Lupo podrían recibir ser modernizadas despues de que las Carvajal esten listas, y para esto me inclino nuevamente por Terma (C-Flex) pero tenemos un desarrollo nacional (Varayoc) que ya esta en pruebas y promete buenos resultados ademas.

Actualización del sonar de casco al estándar brasilero o comprar otro. La ARBV decidió esto y compró el HS21-7 que es uno de los mejores sonares de su tipo en el mundo (derivado exportable del impresionante SQS-53C en versiones COTS)...primará costo sobre capacidades, porque la Lupo no es una unidad eminentemente antisubmarina. El sonar LWVDS en dos unidades puede hacer mucho en este tema.

Yo me inclino por la elección brasileña, el EDO997(F) es la opción natural para los EDO610 de las Carvajal, de buena performance (aunque de igual potencia) se desempeña muy bien en aguas litorales. Sobre el HS21-7 no tengo mayor informacion pero si es el equivalente COTS del poderoso SQS-53C pues mis respetos realmente. Esa seria la opción top.

Actualización de los sistemas de lanzamiento ILAS-3 y de los torpedos A-244S.
Recorrida de la pieza de 127 mm.

Completamente de acuerdo.

Actualización definitiva del sistema de combate de superficie. Se debería valorar dos opciones: ¿cuanto vale adquirir el Otomat Mk2 Bloque 4?, como paquete de actualización sobre las rondas más nuevas existentes. ¿Cuanto vale la ronda de nueva producción?...si la diferencia no es muy grande, pasar al MM-40 Bloque 3. Para todas las unidades.

Esa es la pregunta, en lo personal yo apostaría por el Otomat Block IV, es un misil que cumple y la diferencia de dinero entre este y el MM40 Block III (que no seria poca, sospecho) emplearla en actualizar otros sistemas relevantes.

Actualizar los AB212ASW que tengan buena vida útil remanente. Puntos importantes: guerra electrónica pasiva (MAE) y sonar calable.

No se cuan desgastados estén nuestros AB212ASW, pero estoy de acuerdo en modernizarlos al nivel indicado, e inclusive, adquirir algunos adicionales modernizados. Es un buen helo.

¿Qué se obtiene?...

Esto es precisamente, lo que pretendo obtener con mi propuesta, pero eso si Cesar, como bien dices aqui no coincidimos, es decir, tu quieres convertir 2 Carvajal en porta-Sea Kings, yo digo que no, que las 4 deben de modernizarse a full, pero en todo caso te podría aceptar la conversión, si y solo si se realiza en 2 Lupos MMI, pues el hangar telescópico podríamos usarlo en algún otro buque y los sistemas removidos de los mismos (Mk.29 con reloader, Mk.95 y Twin Fortys) podrían ser usados como spares para las 2 Lupos restantes.

Después de todo, las adquirimos como stopgap, y si durante la conversión se les hace un buen overhaul, quedarían perfectas para el fin que les asignarías. Pero a las Carvajal no, en ellas hay que enfocar la inversión en sistemas y armamento, no en modificaciones estructurales de ese calibre.

Saludos.

Pit

19-Jan-2009, 21:58

Magnifico aparatito….
Según lo que entiendo, los TASS exigen enormemente la estructura de popa del buque, teniendo los que usan estos aparatos esta parte bastante reforzada.
¿Seguro que se podría instalar sin afectar la vida de estructura de la Lopo?.

Si, no puedo comentar al respecto, pero si. Esa inversión no sería de más de 25 millones de euros. En promedio.

Opino igual, es un sistema ultra superado, pero como director del OTO, y manteniendo los costos de upgrade bajos, no veo el problema.

Si dejas el 10X corres dos riesgos:

a) Obsolescencia tecnológica y losgística.
b) Si adquieres otro director, duplicas logística.

Si es por eso, también podría ser, por ejemplo, Barak, Sea Wolf o Umkhonto…

No. La idea de un Barak, Sea Wolf o Umkhonto radica en números abordo que permitan a una unidad resistir múltiples ataques. Observa los payloads de Sea Wolf en las 22 y 23...se trata de aguantar múltiples ataques de saturación en un esquema en el cual una unidad superior ofrece DAA de área (42 con Sea Dart).

Las Lupo peruanas no corren en ese esquema, son los pilares de combate de su flota, y tienen una amenaza directa de larga distancia VASTAC (el Cougar/AM-39 Bloque 2, quizás con unas 20 o 15 millas náuticas de alcance táctico), y una OTH (Harpoon avanzado)...

La idea es dar una capacidad de negación de espacio aéreo, tanto contra los exploradores ocasionales que se quieran acercar y fisgonear (usando el MAE como vector de alerta) como contra el helo que tratará de disparar dentro de esa MEZ.

Los mísiles de autodefensa implican jugar GAA por reacción final. Y la ACH puede exploner a la fuerza naval peruana a un ataque múltiple en marcación, tanto por unidades de tarea (grupos de superficie centrados en una o dos fragatas que programen salvas convergentes/divergentes con similitud de TOT y múltiples ejes de ataque), como por Grupos de tareas (combinaciones de UT de superficie y elementos aéreos)...

Entonces el juego es tratar al menos de:

a) Provocar la disuasión del elemento aéreo, es decir, negar lo posible el empleo del AM-39 Bloque 2 desde el Cougar (plataforma lenta y de bajo techo operativo, la curva cinética del AM-39 se va bien para abajo)

b) Aumentar la capacidad de contra-fuerza por múltiples rondas, al ofrecer dos cortinas: una de SAM de área que comienzan el fuego anti-mísil efectivo (el ASPIDE-2000 es efectivo como anti-misil con un buen director...) y luego tratar de rematar a los demás con la maniobra táctica, la confusión y el fuego anti-aéreo de autodefensa directa (ASPIDE-1A/RTN-30X)...al final solo quedaría la seducción de centroide y el jamming.

Por eso digo que prefiero el jamming y el off-board decoy (es decir, el soft-kill con aplicación táctica por encima de la línea de seducción, es decir, a la israelí, 10.000 yardas y más) y confiar en equipos de EW avanzados...

Si no tienes acceso a un sistema CIWS muy avanzado hoy (Goalkeeper, Phallanx en bloques finales, Millenium con buen director, Kortik-M), es mejor jugar pasivo...contra la ameanza Harpoon Bloque 2.

No creo que ASPIDE 1A sea de zona.

No lo es por cross-fire range (no más de 6.500 metros), pero linealmente si. Eso es algo que tenemos entendido, pero es algo mucho más efectivo que un SADRAL. La idea es darle mejores prestaciones anti-mísil al ASPIDE-1A, manteniendo stocks y unificando con dos plataformas GAA de zona "mini", los directores y la electrónica asociada.

El ASPIDE y su RTN-10X tienen poco que hacer ante un Sea-Skimmer, en cambio el Sadral si es una respuesta.

El SADRAL implica:

a) Limitaciones climáticas (IR)

b) Distancia de autodefensa mínima (no todos los escenarios peruanos son ACH)

c) Cambio de logística total.

ASPIDE 2000 requiere cambio de misil y de FCS, es decir, en la práctica casi todo el $$$.

Pero da mucho más valor que el SADRAL, que deja de nuevo a la MGP en tecnología y capacidades tácticas de los setenta-ochenta.

Es un helicóptero demasiado limitado.

No, para mí el Sea King vale lo que cuesta.

Sea King es tan solo una plataforma para dar GAS en barreras algo más largas.

Con un LWVDS con buenas distancias de detección en activo, el helicóptero no entra en juegos de barrenas por defecto, sino como un medio de ataque.

No pienso que el combo Sea King (o Cougar) con AM-39 sea realmente útil al día de hoy frente a algunas amenazas desarrolladas (como lo es la ACH actual, o la MGP que pienso)

No da potencia de fuego porque limita el ataque a dos o tres plataformas (como mucho) con una concentración de mísiles baja (4-6) perfectamente defendible.

Compromete por espacios de hangar el payload antisubmarino de la unidad.

Compromete gastos de reconstrucción muy grandes.

En GAS aporta poco sino se actualizan profundamente sus sistemas.

Bueno es mi opinión.

blackjack

19-Jan-2009, 22:41

[QUOTE]Las Lupo peruanas no corren en ese esquema, son los pilares de combate de su flota, y tienen una amenaza directa de larga distancia VASTAC (el Cougar/AM-39 Bloque 2, quizás con unas 20 o 15 millas náuticas de alcance táctico), y una OTH (Harpoon avanzado)...

Creo que te quedaste corto,considera un alcance de 25 millas al AM-39 disparado por el Cougar, 15 millas es muy poco y vendría a ser el alcance del SEA sKUA y la otra amenaza de larga distancia además del Cougar creo que sería Persuader/harpoon antes que harpoon OTHT.

La idea es dar una capacidad de negación de espacio aéreo, tanto contra los exploradores ocasionales que se quieran acercar y fisgonear (usando el MAE como vector de alerta) como contra el helo que tratará de disparar dentro de esa MEZ.

Ajá, pero con que armas orgánicas les negarás el espacio aereo si ellos te dispararán a no menos de 25 millas?

Los mísiles de autodefensa implican jugar GAA por reacción final. Y la ACH puede exploner a la fuerza naval peruana a un ataque múltiple en marcación, tanto por unidades de tarea (grupos de superficie centrados en una o dos fragatas que programen salvas convergentes/divergentes con similitud de TOT y múltiples ejes de ataque), como por Grupos de tareas (combinaciones de UT de superficie y elementos aéreos)...

Hummm...en la ACH normalmente un grupo de accion de superficie actuará con un MPA adelantado para conseguir lo que dices que en buen cristiano es concentración de fuego y por ende saturación.

Entonces el juego es tratar al menos de:

a) Provocar la disuasión del elemento aéreo, es decir, negar lo posible el empleo del AM-39 Bloque 2 desde el Cougar (plataforma lenta y de bajo techo operativo, la curva cinética del AM-39 se va bien para abajo)

Vuelvo a preguntar con que le das al bicho a mas de 25 millas ? el ASPIDE 2000 tiene ese alcance? o quizas el ESSM seasparrow que es superior.

b) Aumentar la capacidad de contra-fuerza por múltiples rondas, al ofrecer dos cortinas: una de SAM de área que comienzan el fuego anti-mísil efectivo (el ASPIDE-2000 es efectivo como anti-misil con un buen director...) y luego tratar de rematar a los demás con la maniobra táctica, la confusión y el fuego anti-aéreo de autodefensa directa (ASPIDE-1A/RTN-30X)...al final solo quedaría la seducción de centroide y el jamming.

Por eso digo que prefiero el jamming y el off-board decoy (es decir, el soft-kill con aplicación táctica por encima de la línea de seducción, es decir, a la israelí, 10.000 yardas y más) y confiar en equipos de EW avanzados...

Ok una combinación de hard/softkill , yo me voy por el essm seaparrow aunque no se si n uestro FCS lo puede operar, o en su defecto el SADRAL y excelentes CME ACTIVAS, además de un buen radar 3d.

.

No pienso que el combo Sea King (o Cougar) con AM-39 sea realmente útil al día de hoy frente a algunas amenazas desarrolladas (como lo es la ACH actual, o la MGP que pienso)

Discrepo totalmente, esos combos le otorgan una excelente capacidad antisuperficie frente a unidades que solo portan sus misiles organicos por mas que estos sean OTHT y por lo tanto se constituyen en la mayor amenaza( hasta que aparezca el persuader con Harpoon) que solo podría ser contrarrestada con una capacidad similar( SEA KING/AM-39) + MPA con capacidad misilera antisuperficie, no hay otra Pit.

Saludos.

Pit

19-Jan-2009, 22:55

Creo que te quedaste corto,considera un alcance de 25 millas al AM-39 disparado por el Cougar, 15 millas es muy poco y vendría a ser el alcance del SEA sKUA y la otra amenaza de larga distancia además del Cougar creo que sería Persuader/harpoon antes que harpoon OTHT.

25 millas náuticas nisiquiera lo logra un Mirage-50EV volando en subsónico alto a baja altitud...no amigo, el AM-39 es un mísil curioso.

Un Sea Skua tendrá 15 KILÓMETROS.

Ajá, pero con que armas orgánicas les negarás el espacio aereo si ellos te dispararán a no menos de 25 millas?

ASPIDE-2000.

Hummm...en la ACH normalmente un grupo de accion de superficie actuará con un MPA adelantado para conseguir lo que dices que en buen cristiano es concentración de fuego y por ende saturación.

Y es la misma historia en todos lados. El GT peruano puede aplicar muchas tácticas, desde confundirse con el tránsito comercial, aplicar TSCO, volar en planes EMCON dejando a sus propios MPA en orbitación y exploración...incluso pueden optar por quedarse en casa.

Un sensor como el radar solo te da una información sin clasificación y su uso es delator. Si el radar es ISAR ofrece una herramienta de clasificación que requiere largos tiempos de trabajo (el avión requiere volar y observar el movimiento del contacto para establecer el range-profiling y crear el fichero ISAR)...¿cuantas veces se hará esto?...

Y mientras tanto, sigues gritando "te estoy buscando"...el escenario de guerra peruano-chileno es casi oceánico, y el mar es grande.

Vuelvo a preguntar con que le das al bicho a mas de 25 millas ? el ASPIDE 2000 tiene ese alcance? o quizas el ESSM seasparrow que es superior.

El ASPIDE-2000 tiene un alcance bastante aumentado por encima del -1A. 25 millas náuticas solo la podrás lograr en un lanzamiento a gran altitud desde una plataforma como un Cougar. El Exocet es un mísil particular...

Ok una combinación de hard/softkill , yo me voy por el essm seaparrow aunque no se si n uestro FCS lo puede operar, o en su defecto el SADRAL y excelentes CME ACTIVAS, además de un buen radar 3d.

La diferencia es que el ESSM es prácticamente imposible que con un presupuesto limitado se adquiera.

El SADRAL sigue siendo una alternativa perdedora, es sencillamente trabajar alrededor del supuesto que siempre serás atacado y darle al oponente la oportunidad de hacerlo de cualquier forma...y limitando la defensa por el clima. Y la propia capacidad del buscador IR del Mistral de engancharse en un misil contra el clutter marítimo. No es la mejor idea en mi opinión, y en el sur del Pacífico, el clima no es bueno, ¿o si?

Discrepo totalmente, esos combos le otorgan una excelente capacidad antisuperficie frente a unidades que solo portan sus misiles organicos por mas que estos sean OTHT y por lo tanto se constituyen en la mayor amenaza( hasta que aparezca el persuader con Harpoon) que solo podría ser contrarrestada con una capacidad similar( SEA KING/AM-39) + MPA con capacidad misilera antisuperficie, no hay otra Pit.

Dos mísiles (un Sea King) o cuatro (dos Sea King), incluso lanzados desde dos marcaciones totalmente diferentes, no son demasiado reto para un AAWC que tenga a su disposición un par de unidades de defensa de área (L) y fuerte defensa de punto (23)...

La propia capacidad de la L con su SM-1 VIB puede negar el tiro Sea King cuando este tenga que ascender para lanzar a máxima distancia y a baja altitud podrá hostigarlo por dentro del horizonte radar...

blackjack

19-Jan-2009, 23:39

[QUOTE]25 millas náuticas nisiquiera lo logra un Mirage-50EV volando en subsónico alto a baja altitud...no amigo, el AM-39 es un mísil curioso.

Que curiosidad,me podrias indicar que le impediría a un Cougar lanzar un exocet a 25 millas de su blanco? no se de casos reales con helo pero con plataformas de ala fija hubo alcances de 23 millas en el caso del ataque a la "STARK" y de entre 25 y 30 millas en el caso del "Sheffield".

Un Sea Skua tendrá 15 KILÓMETROS.
Verificalo bien, el Sea Skua tiene un alcance maximo de 15 millas, mas o menos unos 25 kilometros.

ASPIDE-2000.
Cual es su alcance maximo por favor?

Y es la misma historia en todos lados. El GT peruano puede aplicar muchas tácticas, desde confundirse con el tránsito comercial, aplicar TSCO, volar en planes EMCON dejando a sus propios MPA en orbitación y exploración...incluso pueden optar por quedarse en casa.

No por favor la flota en potencia no....sabes que los actuales Harpoon block 2 puden atacar sin mayores problemas blancos en muelle?.. el tema es que en la guerra naval la escuadra mas fuerte buscará la definición y puedes diseñar muy buenos e ingeniosos planes pero sean los planes que sean, necesitas los medios para vencer en el nivel tactico, toda estrategia se apoya en una buena tactica.

Un sensor como el radar solo te da una información sin clasificación y su uso es delator. Si el radar es ISAR ofrece una herramienta de clasificación que requiere largos tiempos de trabajo (el avión requiere volar y observar el movimiento del contacto para establecer el range-profiling y crear el fichero ISAR)...¿cuantas veces se hará esto?...

Y mientras tanto, sigues gritando "te estoy buscando"...el escenario de guerra peruano-chileno es casi oceánico, y el mar es grande.

Exploración es lo primero, buena exploración ( satelital, MPA etc) y capacidad ofensiva para explotar la buena exploración logrando atacar eficazmente primero y al decir eficazmente estoy diciendo atacandolo desde mas lejos y saturando sus sistemas defensivos, esa es la escencia de la guerra naval, pregunto tenemos los medios para lograrlo?

El ASPIDE-2000 tiene un alcance bastante aumentado por encima del -1A. 25 millas náuticas solo la podrás lograr en un lanzamiento a gran altitud desde una plataforma como un Cougar. El Exocet es un mísil particular...

Alcance maximo del ASPIDE 2000 por favor señor?

La diferencia es que el ESSM es prácticamente imposible que con un presupuesto limitado se adquiera.

Me gustaria saber si nuestros FCS pueden operar con este excelente misil, nuestro lanzadorMK-29 si lo puede portar. Creo que esa si se pudiera sería una muy buena alternativa que nos daría inclusive una interesante capacidad de defensa de zona.

El SADRAL sigue siendo una alternativa perdedora, es sencillamente trabajar alrededor del supuesto que siempre serás atacado y darle al oponente la oportunidad de hacerlo de cualquier forma...y limitando la defensa por el clima. Y la propia capacidad del buscador IR del Mistral de engancharse en un misil contra el clutter marítimo. No es la mejor idea en mi opinión, y en el sur del Pacífico, el clima no es bueno, ¿o si?

con el ESSM nos olvidamos de sadral, tetral , RAM Y demases...

Dos mísiles (un Sea King) o cuatro (dos Sea King), incluso lanzados desde dos marcaciones totalmente diferentes, no son demasiado reto para un AAWC que tenga a su disposición un par de unidades de defensa de área (L) y fuerte defensa de punto (23)...

Es dificil afirmar algo asi, recuerda lo que hicieron dos AM-39 al grupo de tarea inglés en mayo de 1982 equipado con lo mejor en GAA en su epoca, los que se comió la Stark en el Golfo Persico con VULCAN pHALANX incluido, el cohete que se comió una corbeta SAAR 5 ISRAELI de ultima generación el el Libano...todo depende del entrenamiento, el buen estado de los equipos, el cansancio,la sorpresa...en fin, la niebla de la guerra siempre presente en el pasado y en el futuro...dos misiles bien lanzados desde un SH-3D o un Cougar son temibles hasta para el mas plantado Pit.

La propia capacidad de la L con su SM-1 VIB puede negar el tiro Sea King cuando este tenga que ascender para lanzar a máxima distancia y a baja altitud podrá hostigarlo por dentro del horizonte radar

El standar 1? digamos 40 kilometros de alcance efectivo? si, el o los SH.3D deberán efectuar su ataque a no menos de 25 millas previa aproximación en total silencio electronico y a baja altitud vectoreado por otra plataforma para no entrar en el rango efectivo del standard.

SALUDOS.

Degan

20-Jan-2009, 10:19

Si, no puedo comentar al respecto, pero si. Esa inversión no sería de más de 25 millones de euros. En promedio.

Ya me quedó claro…:mrgreen:

Si dejas el 10X corres dos riesgos:

a) Obsolescencia tecnológica y losgística.
b) Si adquieres otro director, duplicas logística.

Como director del Oto, la obsolescencia tecnológica no es relevante. La obsolescencia logística no es apremiante, existen muchos RTN-10X dando vueltas por ahí.
Obviamente es mucho mejor poner un nuevo director, ojala optrónico…pero ya sabes, la idea es optimizar los escasos cochinos $$$.

No. La idea de un Barak, Sea Wolf o Umkhonto radica en números abordo que permitan a una unidad resistir múltiples ataques. Observa los payloads de Sea Wolf en las 22 y 23...se trata de aguantar múltiples ataques de saturación en un esquema en el cual una unidad superior ofrece DAA de área (42 con Sea Dart).

Estoy totalmente de acuerdo, y por eso defiendo el cambio del ASPIDE

Las Lupo peruanas no corren en ese esquema, son los pilares de combate de su flota, y tienen una amenaza directa de larga distancia VASTAC (el Cougar/AM-39 Bloque 2, quizás con unas 20 o 15 millas náuticas de alcance táctico), y una OTH (Harpoon avanzado)...

a) Hay opción real de ataque saturante sobre las LUPO
b) ASPIDE no es de zona, y entiendo que no tienen 15mn de alcance. Jane´s lo define como “Point air defence system”
c) Los sistemas estilo Barak no son baratos, pero un par de SADRAL si podrían “dar cuenta del recado” como dicen los brasileños.

La idea es dar una capacidad de negación de espacio aéreo, tanto contra los exploradores ocasionales que se quieran acercar y fisgonear (usando el MAE como vector de alerta) como contra el helo que tratará de disparar dentro de esa MEZ.

Eso no lo haces con ASPIDE 2000, ni en sueños.

Los mísiles de autodefensa implican jugar GAA por reacción final. Y la ACH puede exploner a la fuerza naval peruana a un ataque múltiple en marcación, tanto por unidades de tarea (grupos de superficie centrados en una o dos fragatas que programen salvas convergentes/divergentes con similitud de TOT y múltiples ejes de ataque), como por Grupos de tareas (combinaciones de UT de superficie y elementos aéreos)...

En eso estamos de acuerdo.

a) Provocar la disuasión del elemento aéreo, es decir, negar lo posible el empleo del AM-39 Bloque 2 desde el Cougar (plataforma lenta y de bajo techo operativo, la curva cinética del AM-39 se va bien para abajo)

Cómo podría el ASPIDE 2000 disuadir a un Cougar con AM-39, que tiene un alcance mínimo de 50 km …?

b) Aumentar la capacidad de contra-fuerza por múltiples rondas, al ofrecer dos cortinas: una de SAM de área que comienzan el fuego anti-mísil efectivo (el ASPIDE-2000 es efectivo como anti-misil con un buen director...) y luego tratar de rematar a los demás con la maniobra táctica, la confusión y el fuego anti-aéreo de autodefensa directa (ASPIDE-1A/RTN-30X)...al final solo quedaría la seducción de centroide y el jamming.

Es decir, la defensa clásica contra ASM.
Para eso es necesario:

a) Cambiar el sistema AA completo…solo quedaría el lanzar Albatros
b) Actualizar ESM/ECM y cohetes
c) Cambiar el C2
d) A lo que hay que sumar las mejoras en ASM, refit, sonar y demases.

Por eso digo que prefiero el jamming y el off-board decoy (es decir, el soft-kill con aplicación táctica por encima de la línea de seducción, es decir, a la israelí, 10.000 yardas y más) y confiar en equipos de EW avanzados...

Totalmente de acuerdo.
Pero los israelies suman Barak 1...

Si no tienes acceso a un sistema CIWS muy avanzado hoy (Goalkeeper, Phallanx en bloques finales, Millenium con buen director, Kortik-M), es mejor jugar pasivo...contra la ameanza Harpoon Bloque 2.

Como redundante, no estaría demás un sistema más antiguo…pero hay que ahorrar costos, espacios, consumos y pesos.

No lo es por cross-fire range (no más de 6.500 metros), pero linealmente si. Eso es algo que tenemos entendido, pero es algo mucho más efectivo que un SADRAL. La idea es darle mejores prestaciones anti-mísil al ASPIDE-1A, manteniendo stocks y unificando con dos plataformas GAA de zona "mini", los directores y la electrónica asociada.

Insisto, ni siquiera molestarían en línea recta a un Cougar lanzando Exocet…así, de qué te sirven sino solo como de punto…??.
Mejor ahorrar con un sistema útil de punto, más económico y liviano.

El SADRAL implica:

a) Limitaciones climáticas (IR)

b) Distancia de autodefensa mínima (no todos los escenarios peruanos son ACH)

c) Cambio de logística total.

Con respecto a (a) de acuerdo, aunque las aguas peruanas son bastante menos complejas climáticamente que las chilenas.
Con respecto a (b), considerando su misión de defensa de punto con capacidad de reacción a ataques múltiples (que no se le da bien al ASPIDE), tienes una solución de compromiso
Con respecto a (c), mantienes la logística desde el punto de vista del proveedor, pero cambias prácticamente todo el inventario de repuestos (solo mantienes ALBATROS) y requieres capacitar otra ves, es decir, no es tan simple.
Por otra parte, SADRAL es un sistema bien simple.

Pero da mucho más valor que el SADRAL, que deja de nuevo a la MGP en tecnología y capacidades tácticas de los setenta-ochenta.

Te agradecería te explayaras más en esta parte.

Sea King es tan solo una plataforma para dar GAS en barreras algo más largas.

Y por qué no puede tener también un LWVDS…??, el Cougar, que es más pequeño también lo tiene (en forma permanente, no como el AB-212).

Con un LWVDS con buenas distancias de detección en activo, el helicóptero no entra en juegos de barrenas por defecto, sino como un medio de ataque.

Claro, pero limitado a ASW al 100%, pues necesita prepararse para cada misión en forma excluyente (AB-212).

No pienso que el combo Sea King (o Cougar) con AM-39 sea realmente útil al día de hoy frente a algunas amenazas desarrolladas (como lo es la ACH actual, o la MGP que pienso)

Insisto…con ASPIDE no logras lo que dices. Recuerda que el SM-1 tiene 46 Km de alcance contra blancos evolucionantes…ahí si que te creo.

No da potencia de fuego porque limita el ataque a dos o tres plataformas (como mucho) con una concentración de mísiles baja (4-6) perfectamente defendible.

Pues ese es el cambio fundamental, capacitar a la mayoría de las LUPO para Sea King (4-6..???), con capacidad de lanzar 2 por cada Sea King a más de 400 km de la Lupo, y estas no andan solas por la vida…a mi me parece bastante más que solo OTOMAT.

Compromete por espacios de hangar el payload antisubmarino de la unidad.

Puede ser, pero ese payload es defensivo, no de ataque.

Compromete gastos de reconstrucción muy grandes.

Puede ser, pero amplias por mucho las capacidades ASW y ASuW de las Lupo.

En GAS aporta poco sino se actualizan profundamente sus sistemas.

Por qué…??

25 millas náuticas nisiquiera lo logra un Mirage-50EV volando en subsónico alto a baja altitud...no amigo, el AM-39 es un mísil curioso.

Pit, el dato es claro:

Range: 50 to 70 km

Dejémoslo en 50 km y el ASPIDE se queda MUY corto.

Y es la misma historia en todos lados. El GT peruano puede aplicar muchas tácticas, desde confundirse con el tránsito comercial, aplicar TSCO, volar en planes EMCON dejando a sus propios MPA en orbitación y exploración...incluso pueden optar por quedarse en casa.

Claro…pero no hay MPA.

Un sensor como el radar solo te da una información sin clasificación y su uso es delator. Si el radar es ISAR ofrece una herramienta de clasificación que requiere largos tiempos de trabajo (el avión requiere volar y observar el movimiento del contacto para establecer el range-profiling y crear el fichero ISAR)...¿cuantas veces se hará esto?...

Tienes más opciones:

a) MAE
b) AB-212, con su radar o Sea King con radar más moderno y MAE.
c) Por parte de la ACH, tienes MPA, Cougar con MAE y Radar (posiblemente ISAR), que los ASPIDE no pueden molestar, y también MAE

Y mientras tanto, sigues gritando "te estoy buscando"...el escenario de guerra peruano-chileno es casi oceánico, y el mar es grande.

Eso hace IMPRECINDIBLES a los MPA (y satélite ojala).

El ASPIDE-2000 tiene un alcance bastante aumentado por encima del -1A. 25 millas náuticas solo la podrás lograr en un lanzamiento a gran altitud desde una plataforma como un Cougar. El Exocet es un mísil particular...

Lo dudo mucho…

Los datos que tengo son:

(ASPIDE/LY-60 (N))
Range: 7 n miles (13 km)

Externally, Aspide 2000 will be similar to existing Aspide missiles but it will have a new rocket motor providing 30 per cent more power.

Hagamos una aproximación burda…agreguemos ese 30% más directamente al alcance, entonces:

Range: 9,1 n miles (17 km)

Por las dudas, agreguemos un 45% más:

Range: 13 n miles (25 km)

Pero, la propia MBDA lo describe así:

Aspide 2000 will provide close area defence

One or two missiles can be simultaneously guided against the same target (even if it is flying in close formation) at the outer intercept range of 20km.
The engagement envelope of the Albatros system against a typical fighter aircraft covers an altitude of 8km altitude and 12km set-off range.
Within this envelope, the system provides for an SSKP (Single Shot Kill Probability) greater than 0.8 with a single missile and 0.96 with two missiles.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Albatros_86.html

La diferencia es que el ESSM es prácticamente imposible que con un presupuesto limitado se adquiera.

Y que lo digas….

El SADRAL sigue siendo una alternativa perdedora, es sencillamente trabajar alrededor del supuesto que siempre serás atacado y darle al oponente la oportunidad de hacerlo de cualquier forma...y limitando la defensa por el clima. Y la propia capacidad del buscador IR del Mistral de engancharse en un misil contra el clutter marítimo. No es la mejor idea en mi opinión, y en el sur del Pacífico, el clima no es bueno, ¿o si?

Prefiero una visión más pragmática:

a) Con ASPIDE 2000 (también muy caro), no haces lo que dices: No espantas MPA, no espantas helicópteros haciendo OTHT ni espantas helicópteros lanzando Exocet.
b) Con ESPADA 2000 no tienes una adecuada capacidad para enfrentar ataques saturantes.
c) Con SADRAL, tienes una reconocida capacidad anti Sea-Skimmer, y puedes lanzar todos, si quieres, pues son autónomos.
d) El clima en Perú no es como en el sur de Chile.

Dos mísiles (un Sea King) o cuatro (dos Sea King), incluso lanzados desde dos marcaciones totalmente diferentes, no son demasiado reto para un AAWC que tenga a su disposición un par de unidades de defensa de área (L) y fuerte defensa de punto (23)...

Es que eso es MUCHO mejor que solo OTOMAT…
¿Cuál es tu propuesta?, con Exocet Block III u Otomat Block IV no evitas que te ataquen primero, y con ASPIDE 2000 no tienes una buena capacidad de ataque contra saturación.

La propia capacidad de la L con su SM-1 VIB puede negar el tiro Sea King cuando este tenga que ascender para lanzar a máxima distancia y a baja altitud podrá hostigarlo por dentro del horizonte radar...

Ese ascenso es pop-up…así que no corre peligro, pero el ataque queda clarísimo.

Verificalo bien, el Sea Skua tiene un alcance maximo de 15 millas, mas o menos unos 25 kilometros.

Tengo el mismo dato de Pit…15 Km.

Me gustaria saber si nuestros FCS pueden operar con este excelente misil, nuestro lanzadorMK-29 si lo puede portar. Creo que esa si se pudiera sería una muy buena alternativa que nos daría inclusive una interesante capacidad de defensa de zona.

El MK-29 si lo puede lanzar, pero tienes que cambiar los radares directores y el FCS…

El standar 1? digamos 40 kilometros de alcance efectivo? si, el o los SH.3D deberán efectuar su ataque a no menos de 25 millas previa aproximación en total silencio electronico y a baja altitud vectoreado por otra plataforma para no entrar en el rango efectivo del standard.

El alcance efectivo es de 46Km (aprox.), y entiendo que el máximo es sobre 60Km.

Saludos,

blackjack

20-Jan-2009, 11:43

[QUOTE]Es que eso es MUCHO mejor que solo OTOMAT…
¿Cuál es tu propuesta?, con Exocet Block III u Otomat Block IV no evitas que te ataquen primero, y con ASPIDE 2000 no tienes una buena capacidad de ataque contra saturación.

De acuerdo, la unica manera de extender el brazo mucho mas allá que el simple OTHT es con helos de ataque embarcados, no hay otra, con solo OTHT estamos en franca desventaja.

Ese ascenso es pop-up…así que no corre peligro, pero el ataque queda clarísimo.

Por supuesto, nada le impide efectuarlo a 25 millas y luego retirarse rapido.

Tengo el mismo dato de Pit…15 Km.

Habría que ver, algunas fuentes hablan de 25 km como alcance maximo( 15 millas) pero en otras se habla de 15,ooo metros.

El MK-29 si lo puede lanzar, pero tienes que cambiar los radares directores y el FCS…
De que costo estariamos hablando y que tipo de radares directores y FCS se debería instalar?

El alcance efectivo es de 46Km (aprox.), y entiendo que el máximo es sobre 60Km.

Según mis datos el maximo efectivo es de 46 km( standard SM-1MR 66E BLOCK VI A que es el que tienen las L) osea siguiendo una trayectoria parabolica perfecta hasta su blanco sin cambios de curso, pero si el blanco está alerta e inicia maniobras de evasión en retirada y el misil empieza a maniobrar el alcance efectivo se reduciría a menos de 25 millas, entre 20 y 25 millas diría yo, claro que por inercia es decir hasta que termina su trayectoria de vuelo e impacta con el mar puede llegar hasta 50 o 60 km pero con una probabilidad de impacto ya muy disminuida.

Saludos.

Degan

21-Jan-2009, 09:16

Habría que ver, algunas fuentes hablan de 25 km como alcance maximo( 15 millas) pero en otras se habla de 15,ooo metros.

Jane´s…y se refiere al Sea Skua Mk1, no al nuevo Mk2 de más alcance.

Por su parte, la Royal Navy habla de un alcance de 20km aproximados, sin especificar si es Mk1 o Mk2…
http://www.armedforces.co.uk/navy/listings/l0037.html#SEA%20SKUA

De que costo estariamos hablando y que tipo de radares directores y FCS se debería instalar?

El ESSM está limitado (hasta ahora) a algunos radares de control de fuego, por ejemplo: 9GR600, STIR, APAR, SPG-62 o SPQ-9.
Para que te hagas una idea de precios, el radar de control de fuego del Sea Wolf (más pequeño) Type 911(2) de las Type 23, cuesta unitariamente alrededor de 10 millones de dólares.
A eso tienes que sumar integración al buque y C2, y nuevo sistema de control de fuego.

Según mis datos el maximo efectivo es de 46 km( standard SM-1MR 66E BLOCK VI A que es el que tienen las L) osea siguiendo una trayectoria parabolica perfecta hasta su blanco sin cambios de curso, pero si el blanco está alerta e inicia maniobras de evasión en retirada y el misil empieza a maniobrar el alcance efectivo se reduciría a menos de 25 millas, entre 20 y 25 millas diría yo, claro que por inercia es decir hasta que termina su trayectoria de vuelo e impacta con el mar puede llegar hasta 50 o 60 km pero con una probabilidad de impacto ya muy disminuida.

Revisando mis datos, encontré un error, pues indica el mismo alcance para el SM1-ER que para el SM1-MR, así que me inclino por apoyar tu dato.

Saludos,

Ian

23-Jan-2009, 09:45

...
El MK-29 si lo puede lanzar, pero tienes que cambiar los radares directores y el FCS…

Esto no es correcto, no hace falta cambiar ni el director de tiro ni el sistema de control de tiro, sino que tienen que recibir una modernización llamada MK 91 Rearchitecture Program:

2. (U) NATO SEASPARROW - MK 91 Rearchitecture/SDSMS:

The MK 91 Rearchitecture Program integrates NSSMS into the Ship Self Defense System (SSDS) Architecture to provide ship missile defense utilizing an open architected system. This effort consists of combining the Firing Officer Console and Radar Set Console functionality into a single Advanced Display System Console (AN/UYQ-70); modifying the Signal Data Processor and eliminating the MK 157 Computer Signal Data Converter and System Evaluation and Trainer, and redistributing this functionality within SSDS compatible microprocessors. This approach will eliminate the analog, point-to-point architecture, limited input-output channel and computer processing reserve deficiencies resident in the existing MK 57 NSSMS, and is required for ESSM. This modification also allows for full exploitation of the capabilities of the future ESSM and provides significant reductions (over 50%) in NSSMS cost of ownership and manning requirements.

Fuente:http://www.dtic.mil/descriptivesum/Y2007/Navy/0604756N.pdf

Pagina 18

Así que como verán, no requiere del reemplazo del sistema de control Mk.91, ni del reemplazo del radar director de tiro Mk.95 (que entiendo también tiene varias modernizaciones posibles, no muy costosas), solo requiere el reemplazo de las consolas (2 x 1, allí ganaríamos espacio en el CiC) y la eliminación de la vieja computadora Mk.157 para quedar listo para el ESSM, claro que también hay que aplicar el upgrade al lanzador Mk.29 e idealmente, contar con un radar 3D.

Este upgrade nos representaría reducir el costo del sistema NSSM en las Lupos MMI que se queden en servicio por mas tiempo, aunque habría que preguntarse si realmente lo amerita, aunque el ESSM nos daría una mayor area de defensa que el Aspide 2000, y se sabe que es tremendamente efectivo en contra de SSMs, y eso seria una ventaja respecto al único sistema de defensa de zona de la región en servicio (SM-1), que tiene un poco mas de rango pero con capacidad antimisil limitada. Aunque eso si, no va a salir barato.

Aunque yo me quedo con el Aspide 2000, y no se de donde sacan que es caro, cuando menos estoy casi seguro de que cuesta menos que el Sea RAM y que el ESSM.

Saludos.

carlo

09-Feb-2009, 18:46

Bueno gente, me costo bastante buscar esta data y ojo q m estoy quedando hasta tarde para poder postear, en mi casa m tienen prohibido escribir :-( Pero los datos q les traigo serán más q suficientes para justificar la demora.
Bueno, se dijo que nosotros no hicimos más q fabricar las Lupo en base a planos, armando las fragatas sobre bloques traídos desde Italia, sin know how previo ni nada por el estilo. Pues bueno, estuve nadando entre mis papeles y encontré algo muy interesante… Navy Internacional en su Volumen 88 Nº 1 enero de 1983 (asu mare, todo lo q m costo encontrarla!!) dice que del total de horas hombre dedicadas a la construcción de las 2 fragatas fabricadas en el SIMA, los italianos participaron en un total de … 0.6% .
Este 0.6% INCLUYE los trabajos de INSPECCIÓN para la instalación de armas (q las instalamos nosotros) y la INSPECCION para la instalación de la electrónica (q también las instalamos nosotros), en resumen con un 99.4% de horas hombre dedicadas a su construcción, con el consenso q se utilizaron métodos tradicionales para construirlas (nada de bloques y otras tonterías) y con la puesta de la quilla aquí en Perú (16 de junio de 1976- Montero y 13 de agosto 1976 -Mariategui Rodriguez Asti en Revista de Marina jul-dic 2002 Pg 26), pues nosotros fabricamos esas fragatas en su totalidad (obviamente no cuento las armas, motores y sensores comprados afuera q no lo hace nadie en toda América Latina), incluyendo la calibración de los equipos y armas.

Pero cuando comencé a buscar más info… Revista de Marina de 1984 tiene un artículo referente a las patrulleras clase PGCP-50 298tm en (Revista de Marina marzo-abr 1983 pg162) … q habla de un diseño PROPIO y construido con las técnicas recientemente aprendidas por el SIMA (¿) si tomamos en cuenta q dichas técnicas fueron las “aprendidas” durante la construcción de las fragatas Lupo… pues entonces el haber construido estas fragatas si tuvo incidencia directa en las actividades de construcción del SIMA.

La construcción de estas patrulleras (recuerden) se prolongaron hasta la década del 90’ y el SIMA Iquitos es precisamente la rama del SIMA especializada en la construcción de buques en aluminio. Entonces la construcción de las Patrulleras fluviales Clase Clavero deberían ser la continuación de estas capacidades logradas a través de la construcción de las Lupo Clase Carvajal.

En resumen
-Diseñamos patrulleras propias.
-Construimos en su totalidad las 2 Lupo, q serían además los buques de guerra más grandes construidos en el Pacífico Sur.
-Haber construido las Lupo tuvo y tiene aún incidencia directa en las capacidades del SIMA.
-Modificamos buque no diseñados para lanzar misiles para q puedan hacerlo (BAP Grau)
-Modificamos buques no diseñados para portar helicópteros con su respectivo hangar (BAP Palacios)
-Y… construimos buques de más de 20,000Tm de desplazamiento.

En resumen hicimos muchísimas más cosas que NADIE en este lado del Pacífico Latinoamericano ha hecho y que aún no harán. Estamos adelante. ;)

Y (de taquito) no construimos patrulleras para que otros astilleros las tengan q reparar a tan sólo un (UN = 01 = UNO =UN UNICO) mísero año de haber entrado en servicio...jeje. (¡chupate esa!).

Saludos

carlo

16-Feb-2009, 19:14

Queria agregar un comentario respecto a las Lupo, se que muchos consideran q dotar de un hangar a las Lupo capaz de hangarar al Sea King es lo ideal.
Yo tengo una opinión distinta, equipar un Sea King a expensas de los dos Dardo y el Aspide me parece muy mala idea; las tres armas apuntan hacia atrás, para un buque q puede atacar velozmente con misiles de largo alcance y q pueda retirarse del área lo más rápido q se pueda, estar equipado con la mayoria de sus armas apuntando hacia popa me parece crucial; yo no sacrificaría la capacidad de las Lupo de tener sus armas antiaereas apuntando hacia atras, ni siquiera por un Sea King.

Primero, porque un Sea King no va a mejorar la defensa del buque y la Lupo no es precisamente un buque fuerte y bien protegido sino mas bien una fragil pero veloz unidad militar.

Segundo, porque si la amenaza es un único misil antibuque tendrás dos Dardo disparando a la vez contra ese misil enemigo, lo cual maximiza las posibilidades de derribarlo, si son dos misiles tienes dos Dardo disparando cada uno contra un misil, si alguno de los montajes tiene éxito, solo basta reorientar al buque para tener nuevamente dos montajes apuntando contra el misil q aun continúa avanzando.

Tercero, reducir el alcance de las armas antimisil cuando la tendencia mundial apunta mas bien a aumentar ese alcance me parece un completo contrasentido; si alguno quiere misiles de guia IR contra misiles, pues ahi tienes el lanzador Albatross, sería cosa de modificarlo para que pueda lanzar ese tipo misil y listo (SIMA ya desarrolló antes el MGP-86 no veo porq sería tan dificil hacer eso); además con la modernización q habla Ian podrían utilizarse Envolved Sea Sparrow desde esos lanzadores y tendriamos un misil de mejores características aún. En consecuencia, es muy mala idea deshacerse del lanzador Albatross.

Cuarto, el Sea King armado con AM-39 tiene un alcance superior, ok... pero el problema es q cuando llega a alcance de tiro del misil... tambien esta practicamente a alcance de tiro de SM-1 así que no se q tan útil sea tner un helo que se expone a una mision casi suicida o se expone a una emboscada reduciendo a la vez la propia capacidad antimisil del buque q lo porta... no m gusta la idea y me parece poco convincente.

Creo q si queremos tener mayor alcance en el ataque tenemos tres alternativas:

-dotar al AB-212ASW de un misil antibuque propio (de buen alcance) quizas la instalación del NSM sea posible en unidades aereas en el futuro, así que por ahi podria estar la salida (aunque falta mucho para eso).

-Dotar al Sea King de una mejor plataforma naval y un mejor misil, para eso podremos equipar al Sea King con el C-802, no será el mejor misil pero permite atacar con mayor seguridad; así como usar las Maestrales para llevar al Sea King (por eso yo prefiero comprar las 4 Maestrales que tener solo dos, ademas es un buque q mejora mucho las capacidades generales de la flota).

-Incrementar el alcance del Otomat, mejorando el alcance en un 15% tenemos un misil de casi 210Km de alcance, esto es perfectamente posible y creo q si el SIMAE va a hacer la modernización de los Otomat con kits traidos de Italia puede abocarse a un proyecto de este tipo e inclusive mejorar aún más el alcance, con un incremento de 60% la necesidad de tener un helo lanzamisil se anula; tomen en cuenta que el RBS-15 incremento su alcance hasta 300Km así q no es imposible; aunque fácil no es y requerirá de mucha imaginación para lograrlo. Como ventaja esta el menor tiempo de vuelo del misil y la capacidad de un ataque de saturación al máximo alcance.

Ok, eso era todo, sigo posteando en los demas subforos mañana.
Saludos

Degan

16-Feb-2009, 19:43

si alguno quiere misiles de guia IR contra misiles, pues ahi tienes el lanzador Albatross, sería cosa de modificarlo para que pueda lanzar ese tipo misil y listo (SIMA ya desarrolló antes el MGP-86 no veo porq sería tan dificil hacer eso); además con la modernización q habla Ian podrían utilizarse Envolved Sea Sparrow desde esos lanzadores y tendriamos un misil de mejores características aún. En consecuencia, es muy mala idea deshacerse del lanzador Albatross.

Modificar Albatros para disparar MISTRAL es reinventar la rueda…
El sistema que “podría” usar ESSM es el de las LUPO usadas

dotar al AB-212ASW de un misil antibuque propio (de buen alcance) quizas la instalación del NSM sea posible en unidades aereas en el futuro, así que por ahi podria estar la salida (aunque falta mucho para eso).

Por su tamaño, el AB-212 está certificado para usar misiles pequeños, como el MARTE y el Sea Skua.

Saludos,

IndianZulu

16-Feb-2009, 22:10

Lastima que los Kh-31P mod2 no son compatibles con los Sea King :(
Lo bueno es que si los pueden portar los Mig-29SM :)

Volviendo a lo de las Lupo, siempre fui de la idea que la principal ventaja de estas es que son multiproposito, todo era cuestion de modernizar sus sistemas y capacidades para ser lo suficientemente disuasivos, pero dado el costo que eso representaria (y probablemente los resultados sean limitados), pienso que lo mejor va a ser la especializacion... 4 Fragatas multiproposito pero especializada ASuW, el resto serian 2 full ASW y 2 full AAW. Esto implica remover los lanzadores de Otomat de 4 Fragatas (aunque parezca suicida) o tal vez solo dejar 2 lanzadores en estas, excepto en las ASW donde se pueden aprovechar esos lanzadores para el Milas (habria que comprarlo).

La cosa seria seguir dandole vueltas para ver que es lo mejor que se puede hacer con las Lupo ya que al parecer la flota quedara como esta hasta el 2020.

Saludos

Saludos

CarlosC

21-Feb-2009, 16:03

Hola Indian
Volviendo a lo de las Lupo, siempre fui de la idea que la principal ventaja de estas es que son multiproposito, todo era cuestion de modernizar sus sistemas y capacidades para ser lo suficientemente disuasivos, pero dado el costo que eso representaria (y probablemente los resultados sean limitados), pienso que lo mejor va a ser la especializacion... 4 Fragatas multiproposito pero especializada ASuW, el resto serian 2 full ASW y 2 full AAW. Esto implica remover los lanzadores de Otomat de 4 Fragatas (aunque parezca suicida) o tal vez solo dejar 2 lanzadores en estas, excepto en las ASW donde se pueden aprovechar esos lanzadores para el Milas (habria que comprarlo).
Es a la misma conclusión que llegaron los hombres de blanco, después de darle mil vueltas al asunto se determinó que la especialización era la opción mas eficiente con los pocos recursos disponibles.

Ver post: http://www.defensa.pe/showthread.php?t=158&page=27

Saludos

CarlosC

blackjack

22-Feb-2009, 11:14

Hola Indian

Es a la misma conclusión que llegaron los hombres de blanco, después de darle mil vueltas al asunto se determinó que la especialización era la opción mas eficiente con los pocos recursos disponibles.

Ver post: http://www.defensa.pe/showthread.php?t=158&page=27

Saludos

CarlosC

Francamente esa "multifuncionalidad especializada" me parece un completo despropósito porque como ya se dijo oportunamente, la ausencia de cualquiera de las unidades pero en particular la de GAA o GEW por cualquier motivo (y el mantenimiento programado es solo uno de ellos), dejaría al GASUP muy debilitado y vulnerable y en ese sentido la alternativa de "retirarnos" ante esa eventualidad que un forista expuso,simplemente no es valida ni aceptable.

Tenemos 8 buques multiproposito y debemos mantener esa cualidad ya que nos otorga flexibilidad tactica y ademas standarizacion logistica y de entrenamiento y asi me parece( como ya lo he dicho antes) que se debe orientar todo el esfuerzo a mejorar las siguientes capacidades de las fragatas:

1-Antisuperficie( Sea king/am-39 en las Carvajal , Otomat mk2 block 4 u MM-40 block 3 en todas)

2-Antiaereo( radar 3D en todas,sadral en las carvajal como complemento de Aspide y 40/70 y estudiar la posibilidad de ESSM en las Lupo)

3-Guerra electronica( Nuevo sistema integrado en todas, que incluya Mague Y CME activo y pasivo de ultima generación contra SSM )

Por otra parte se debe mejorar sustancialmente la capacidad de los MPA para ASUW y ASW, pudiendose analizar en ese sentido la propuesta norteamericana de los VIKING.

creo que a esto debemos apuntar, cueste lo que cueste.

Saludos.

CarlosC

22-Feb-2009, 17:51

Hola Pit/Foristas

25 millas náuticas nisiquiera lo logra un Mirage-50EV volando en subsónico alto a baja altitud...no amigo, el AM-39 es un mísil curioso.
Eso explica porque en el proyecto de los 80s de los 2 Grupos de Batalla se consideraba al Crucero Aguirre configurado principalmente como buque antisubmarino como líder del Grupo de Batalla "defensivo" (5 buques: Agirre, 2 Carvajal, 1 destructor antisubmarino y 1 destructor misilero), es decir cuidando nuestras líneas de maritimas, a pesar de que tenía supuestamente nuestros mejores vectores de ataque: Sea King/AM-39. Sin embargo al Crucero Grau lo consideraban en un Grupo de Batalla "ofensivo" (el mismo grupo pero con el Grau), es decir atacando las líneas maritimas enemigas y buscando la confrontación contra los Grupos de Batalla enemigos teníendo solo como vector de ataque a los Otomat. Obviamente estamos hablando antes de que estuvieron operativos los Cougar/AM-39.

La explicación sería la poca capacidad de saturación de misiles con el GB defensivo: el combo Sea King/AM-39, probablemente solo 2 misiles uni azimutal (1 SK) y con un máximo de 4 misiles bi azimutal (2 SK), si dejamos un Sea King configurado como antisubmarino. Y el poco alcance del AM-39 lanzado desde helicoptero a pocos metros del agua que estaría dentro del alcance de los SAM del GB enemigo, en esos días los Sea Slug.

El problema del alcance de los AM-39 es que todas las fuentes no indican ni a que altura ni cual es el portador. Solo se limitan a mencionar “entre 50 y 70 Km dependiendo de la altura y la velocidad del lanzador”. Tiendo a creer que se refiere a portadores de ala rígida y no helicopteros. Me parece imposible que solo mejore 40% el alcance lanzando el AM-39 a Mach 2 y a 10,000 metros de altura vs Mach 0,25 y a 20 metros de altura. Solo comparemosla con cualquier bomba Stand Off.

En cambio el GB ofensivo tenía la posibilidad de lanzar rondas de Otomat multi azimutal: 2 vectoreados por los dos AB-212 de las Carvajal y los otros sin ser vectoreados (sin actualización desde los helos) desde los buques portadores de Otomat (Grau y 2 Carvajal). Los Otomats no vectoreados (posiblemente tres) se lanzarían en abanico cubriendo las posibles zonas de escape del GB enemigo. Se podría esperar que por los menos 4 de ellos llegaran al GB desde 4 azimuts diferentes.

El ASPIDE-2000 tiene un alcance bastante aumentado por encima del -1A. 25 millas náuticas solo la podrás lograr en un lanzamiento a gran altitud desde una plataforma como un Cougar. El Exocet es un mísil particular...
En la web oficial del Aspide 2000 solo se menciona el alcance máximo 20 Km sin indicar a que altura se logra. Sin embargo a continuación se menciona que para alcanzar un objetivo a 8,000 metros de altura el alcance se reduce a 12 Km. Claramente da a entender que a mayor altura del objetivo menor alcance pues se puede concluir que a menor altura el alcance es superior a los 20 Km. Es más dificil vencer la gravedad que la resistencia del aire. Con respecto al Aspide 1A tengo referencias que su alcance máximo es de 15 Km pero sin indicar a que altura. En otras se indica que es para objetivos a 5,000 metros de altura que tiendo a creer que es el estandar para indicar el alcance máximo de los SAM y poder compararlos. Pero cual puede ser este mayor alcance digamos a pocos metros de altura?

En proyectiles de artillería se tiene que la proporción del alcance máximo con respecto a la altura máxima depende de varios factores como: el largo de la caña medida en calibres, la cantidad de impelente y el peso del proyectil (también la forma pero ahora todos son iguales). Pero nos puede servir de alguna referencia: para las piezas de 152mm con 53 calibres de caña nos da una proporción de 1,85 y para las piezas de 40mm con 70 calibres nos da una proporción de 1.44. Si tomamos la media sería 1.65 pues tendríamos que el alcance del Aspide 2000 para objetivos a pocos metros del suelo sería 33 Km y para el Aspide A1 sería 25 km.

Dos mísiles (un Sea King) o cuatro (dos Sea King), incluso lanzados desde dos marcaciones totalmente diferentes, no son demasiado reto para un AAWC que tenga a su disposición un par de unidades de defensa de área (L) y fuerte defensa de punto (23)...

La propia capacidad de la L con su SM-1 VIB puede negar el tiro Sea King cuando este tenga que ascender para lanzar a máxima distancia y a baja altitud podrá hostigarlo por dentro del horizonte radar...
Pero que ocurre si son 4 Sea King? Aparentemente la MGP estaría buscando revivir su proyecto de 2 GB con 5 unidades previa “extorción” a los italianos: me vendes la modernización a Otomat Block IV con 2 Maestrale y 5 Sea King a buen precio o me voy por Exocet Block III y te hundo con tu proyecto de comercialización de los Block IV. Ahora se entiende porque siguen con la ampliación de las plataformas de vuelo de las Carvajal ya van 3 de 4. Se buscaría tener 8 Sea King y 3 AB-212 para ambos GB.

Que opinan?

Saludos

CarlosC

Degan

22-Feb-2009, 18:38

El problema del alcance de los AM-39 es que todas las fuentes no indican ni a que altura ni cual es el portador. Solo se limitan a mencionar “entre 50 y 70 Km dependiendo de la altura y la velocidad del lanzador”. Tiendo a creer que se refiere a portadores de ala rígida y no helicopteros. Me parece imposible que solo mejore 40% el alcance lanzando el AM-39 a Mach 2 y a 10,000 metros de altura vs Mach 0,25 y a 20 metros de altura. Solo comparemosla con cualquier bomba Stand Off.

No veo el porqué de la duda respecto al alcance.
El AM-39 posee un motor más poderoso que el MM38, y este último tiene un alcance máximo de 42km, alcance que es en la práctica a cero altura, cero velocidad.
El AM-39 tiene exactamente las mismas dimensiones que el SM-39, y de este último nadie duda que tiene un alcance máximo de 50km, lanzado también a cero altura y cero velocidad.
La diferencia es que, el AM-39 al poder ser lanzado desde gran altura, agrega a su alcance de base 20km, si es lanzado a 10km de altura.

Un link interesate:

http://docfoualier.free.fr/exocet.pdf

Pero que ocurre si son 4 Sea King? Aparentemente la MGP estaría buscando revivir su proyecto de 2 GB con 5 unidades previa “extorción” a los italianos: me vendes la modernización a Otomat Block IV con 2 Maestrale y 5 Sea King a buen precio o me voy por Exocet Block III y te hundo con tu proyecto de comercialización de los Block IV. Ahora se entiende porque siguen con la ampliación de las plataformas de vuelo de las Carvajal ya van 3 de 4. Se buscaría tener 8 Sea King y 3 AB-212 para ambos GB.

Que para esa extorción, o contratan a Al Capone, o sacan la billetera y gastan como jeque árabe borracho….:shock:

Saludos.

CarlosC

22-Feb-2009, 19:51

Hola Pit
Una Lupo puede recibir un CAPTAS-Nano...un LWVDS activo/pasivo bastante decente. Al menos dos unidades. Las que tengan alguna posibilidad de recibir Sea King.
Si se llega a contratar las Maestrale con su sonar DE1164 de casco y VDS, sería suficiente?

Mantener los directores de tiro RTN-10X es una pérdida de tiempo.
Si pues son casi inutiles contra sea skimmers. El RTN-30X que tiene el doble de potencia y es mas moderno que el RTN-10X tiene un rango de enganche contro los sea skimmers de 8 millas nauticas. Supongamos que los otros tengan la mitad: 4 millas nauticas. Probablemente no se tenga tiempo de reacción a esa distancia para lanzar el Aspide.

El cambio obvio es al menos un par de unidades con ASPIDE-2000, NA-30, RTN-30X. El resto de las unidades puede recibir solamente el NA-30/RTN-30X.
El problema es el elevado costo, me doy por bien servido, porque cada GB tenga por lo menos 2 buques con NA-30/RTN-30X. Es decir una Maestrale y una de las Carvajal. El MK-95 puede seguir en las Lupo.

Una revisión del Dardo, tratando de cambiar la electrónica obsoleta y fuera de servicio. Para ser honesto, yo invierto primero en Guerra Electrónica que en Dardo, que es un sistema complejo y caro para las necesidades de hoy (las espoletas de la munición de 40 mm tienen una caducidad baja, cada 10 años...))
En julio de 1980 se realizó una prueba del sistema Dardo de la fragata Sagittario (Lupo) con 6 blancos aereos Rushton (19 cm de diametro por 2.8 mt de largo) remolcados a gran velocidad para simular sea skimmers. El resultado fue que 4 fueron derribados y 2 recibieron tantos daños que se contaron también como derribados, a una distancia superior a los 1,000 metros. Milton Friedman, The Naval Institue Guide to World Naval Weapon Systems, publicado por Naval Institute Press.

Con está referencia crees que sus problemas puedan ser mayores a sus virtudes?

Actualización del sonar de casco al estándar brasilero o comprar otro. La ARBV decidió esto y compró el HS21-7 que es uno de los mejores sonares de su tipo en el mundo (derivado exportable del impresionante SQS-53C en versiones COTS)...primará costo sobre capacidades, porque la Lupo no es una unidad eminentemente antisubmarina. El sonar LWVDS en dos unidades puede hacer mucho en este tema.
Con nuestra corriente de Humbolt no es recomendable gastar mucho en sonares de casco porque las capas son muy fuertes.

Actualizar los AB212ASW que tengan buena vida útil remanente. Puntos importantes: guerra electrónica pasiva (MAE) y sonar calable.
Parece que ya se resolvió ir principalmente a Sea King.

¿Qué se obtiene?

a) Al menos dos fragatas con alguna capacidad de DAA de zona (ASPIDE-2000) y buena capacidad anti-mísil.

b) Mejorada capacidad anti-mísil del sistema Albatros original al recibir NA-30 y RTN-30X en el resto de unidades.

c) Al menos dos fragatas con una capacidad GAS decente al tiempo de hoy (CAPTAS-Nano, si es posible Sea King). Capacidades GAS de autodefensa adecuadas para el resto (sonar actualizado)

d) Minimización de costos operativos por obsolescencia de sistemas de combate (remoción de Dardo)

e) Maximización de capacidades de supervivencia y conciencia situacional (CDS, MAE, ECM, Chaff/Flare con capacidad TSCO)

f) Recuperar capacidad de ataque de superficie adecuada al tiempo actual (MM-40 Bloque 3, Otomat Mk2 Bloque 4 en defecto)

Estamos casi de acuerdo, con nuestros escasos recursos lo mejor es la especialización.

Saludos

CarlosC

CarlosC

23-Feb-2009, 00:57

Hola Degan
No veo el porqué de la duda respecto al alcance.
El AM-39 posee un motor más poderoso que el MM38, y este último tiene un alcance máximo de 42km, alcance que es en la práctica a cero altura, cero velocidad.
El AM-39 tiene exactamente las mismas dimensiones que el SM-39, y de este último nadie duda que tiene un alcance máximo de 50km, lanzado también a cero altura y cero velocidad.
La diferencia es que, el AM-39 al poder ser lanzado desde gran altura, agrega a su alcance de base 20km, si es lanzado a 10km de altura.
A ver tengo algunos datos diferentes y que coinciden con un Janes de los 80s:
1) El SM39 tiene una mayor envergadura de alas: 1.135 mt. Y todos sabemos que a mayor sustentación necesita menor energía para mantenerse volando. Además tiene un peso menor: 655 kgs.
2) El AM39 tiene una menor envergadura de alas: 1.10 mt. Con un peso mayor de 670 kgs. El mayor peso se debe a tener que utilizar acero para la estructura del motor debido a que debía soportar velocidades supersonicas.

En mi opinión esas diferencias podrían explicar el menor alcance mencionado por Pit si se lanzaba a baja cota y con un portador lento.

Saludos

CarlosC

IndianZulu

23-Feb-2009, 17:11

Francamente esa "multifuncionalidad especializada" me parece un completo despropósito porque como ya se dijo oportunamente, la ausencia de cualquiera de las unidades pero en particular la de GAA o GEW por cualquier motivo (y el mantenimiento programado es solo uno de ellos), dejaría al GASUP muy debilitado y vulnerable y en ese sentido la alternativa de "retirarnos" ante esa eventualidad que un forista expuso,simplemente no es valida ni aceptable.

Tenemos 8 buques multiproposito y debemos mantener esa cualidad ya que nos otorga flexibilidad tactica y ademas standarizacion logistica y de entrenamiento y asi me parece( como ya lo he dicho antes) que se debe orientar todo el esfuerzo a mejorar las siguientes capacidades de las fragatas:

1-Antisuperficie( Sea king/am-39 en las Carvajal , Otomat mk2 block 4 u MM-40 block 3 en todas)

2-Antiaereo( radar 3D en todas,sadral en las carvajal como complemento de Aspide y 40/70 y estudiar la posibilidad de ESSM en las Lupo)

3-Guerra electronica( Nuevo sistema integrado en todas, que incluya Mague Y CME activo y pasivo de ultima generación contra SSM )

Por otra parte se debe mejorar sustancialmente la capacidad de los MPA para ASUW y ASW, pudiendose analizar en ese sentido la propuesta norteamericana de los VIKING.

creo que a esto debemos apuntar, cueste lo que cueste.

Saludos.

BlackJack, estamos de acuerdo que eso seria lo ideal si tuvieramos un presupuesto que respalde las modernizaciones de los 8 buques a la maxima expresion multifuncion, cueste lo que cueste, pero con un presupuesto aprobado. La realidad sabemos que es otra, asi que lo mas coherente es la especializacion, 2 ASW, 2 AAW y 4 ASuW (de preferencia con Exocet block III). Las unidades que mandaremos a ejercicios internacionales saldrian de estas 4 AsuW que no perderian mucho su capacidad multifuncion. No veo el problema del mantenimiento ya que tendriamos buques especializados por pares, lo que quiere decir que si hay un buque AAW en dique, aun quedara otro para que opere con la escuadra. Mas bien, el SeaKing sera lo que necesitamos como helo embarcado? Tengo mis dudas.

Saludos

Degan

23-Feb-2009, 19:37

A ver tengo algunos datos diferentes y que coinciden con un Janes de los 80s:
1) El SM39 tiene una mayor envergadura de alas: 1.135 mt. Y todos sabemos que a mayor sustentación necesita menor energía para mantenerse volando. Además tiene un peso menor: 655 kgs.
2) El AM39 tiene una menor envergadura de alas: 1.10 mt. Con un peso mayor de 670 kgs. El mayor peso se debe a tener que utilizar acero para la estructura del motor debido a que debía soportar velocidades supersonicas.

Hola Carlos,

Estos son los datos que tengo yo:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/Exocet.jpg

Aunque la pequeña diferencia de envergadura existe, la ventaja de no usar el 100% de la potencia inicial en salir de la inercia 0-0, indudablemente darían una ventaja de alcance al AM-39.
Considera que el MM-38 tiene más superficie alar que todas las demás versiones…pero el menor alcance.

http://www.century-of-flight.net/Aviation%20history/jet%20age/images2/exo8.gif

En mi opinión esas diferencias podrían explicar el menor alcance mencionado por Pit si se lanzaba a baja cota y con un portador lento.

Bueno, el link que puse más arriba es claro:

It houses the sustainer motor which is a solid propellant rocket motor with a constant thrust and burn time of 2 minutes with a speed of 310 m/s for MM 38. Burn time is increased with a new motor casing for AM-39 and SM-39 allowing the missile to reach 50km.

Saludos,

CarlosC

23-Feb-2009, 21:18

Hola Degan
Estos son los datos que tengo yo:
Coinciden con los mios salvo en el peso del SM39 que lo saque de la página de MBDA.

Aunque la pequeña diferencia de envergadura existe, la ventaja de no usar el 100% de la potencia inicial en salir de la inercia 0-0, indudablemente darían una ventaja de alcance al AM-39.
Si lanzandolo a 10 km a mach 2 vs lanzandolo a mach 0.25 y a 20 mts. de altura solo mejora en 20 km o 40% el alcance, cuanto puede mejorar el alcance ese pequeño impulso? Insisto si las comparamos con las bombas Stand Off, porque tienen un alcance similar?

Considera que el MM-38 tiene más superficie alar que todas las demás versiones…pero el menor alcance.
Pero también el mayor peso de todos.

Bueno, el link que puse más arriba es claro:

It houses the sustainer motor which is a solid propellant rocket motor with a constant thrust and burn time of 2 minutes with a speed of 310 m/s for MM 38. Burn time is increased with a new motor casing for AM-39 and SM-39 allowing the missile to reach 50km.
Ojala Pit nos pueda explicar porque el alcance mencionado por él.

Saludos

CarlosC

carlo

23-Feb-2009, 21:33

Modificar Albatros para disparar MISTRAL es reinventar la rueda…

¿Por qué? El Mistral se supone q es d guia IR no requiere nada mas q un conector y un tubo para el refrigerante. Y eso q se supone q en su tubo de lanzamiento viene sellado y hasta con su propio refrigerante. Eso es bastante menos q adaptar otro misil con un sistema de guía distinto. Comprar el lanzador y su propia consola …ya tiene su costo.

El sistema que “podría” usar ESSM es el de las LUPO usadas
Entonces podemos trasladarlo a la Carvajal… se supone q es el iluminador el q podría adaptarse y por tanto el q tendría q moverse; los lanzadores no deberían tener problemas, fueron diseñados para lanzar Aspide o Sea Sparrow indistintamente; consolas requieren modernización de todas maneras, eso y el software…más de eso no se q mas podría requerir.

Por su tamaño, el AB-212 está certificado para usar misiles pequeños, como el MARTE y el Sea Skua.

Misiles q puede llevar por pesar menos de 400Kg el primero y el 2º x pesar menos de 200Kg, un NSM esta en 400Kg, así que no veo porque tendría q ser tan difícil adaptarlo a un AB-212ASW; podría llevarse un misil en un lado y un tanque de combustible en el otro; o dos misiles para misiones con menos alcance; o inclusive un misil en un lado y los equipos necesarios para su lanzamiento en un pod en el otro, de manera que no requiera muchas modificaciones en el helo. El único problema es q el peso sea ligeramente excesivo para el helo, pero puede aceptarse la penalización en prestaciones a cambio de tener un misil lanzable en un helo que no tiene ninguno actualmente.

Lastima que los Kh-31P mod2 no son compatibles con los Sea King [quote]
Si, lastima … pero el Kh-35 con un pod del radar Kopyo quizás si sea adaptable; o bien podríamos adoptar la modificación iraní para lanzar C-802 q cuenta con un buen alcance y ya está disponible (por tanto sería mas barata); no será el mejor misil pero permite al Sea King disparar a distancia de seguridad del buque enemigo incrementando aún más el alcance del Sea King (q es mayor que la del Cougar por ejemplo). Pero bueno…. Mejor sería adaptar el NSM, aunque tiene menor carga explosiva  y falta mucho para que esté disponible.

[quote]Volviendo a lo de las Lupo, siempre fui de la idea que la principal ventaja de estas es que son multiproposito, todo era cuestion de modernizar sus sistemas y capacidades para ser lo suficientemente disuasivos, pero dado el costo que eso representaria (y probablemente los resultados sean limitados), pienso que lo mejor va a ser la especializacion... 4 Fragatas multiproposito pero especializada ASuW,
En esto concuerdo completamente contigo, la Lupo esta minuciosamente diseñada para ASuW en cada uno de sus aspectos, desde la disposición de armas, el desplazamiento máximo, su velocidad máxima, todo!!!. Para mí esas 4 deberían ser las Carvajal .

el resto serian 2 full ASW
Prefiero ir a buscar Maestrales…son Lupos modificadas full ASW = en todo, sensores, disposición de armas, insonorización, capacidad del hangar…. Todo. Y a precio de buques de segunda mano.

y 2 full AAW.
Ahí si discrepamos totalmente, la Lupo no es buen buque para AAW, para eso requieres exponer el buque, darle capacidad de defensa de zona, mejores sensores, de preferencia mástiles altos, alta capacidad de absorber daños, la máxima cobertura a sensores y armas AAW… personalmente creo que ninguna unidad de menos de 6000Tm debería dedicarse jamás a AAW.

Esto implica remover los lanzadores de Otomat de 4 Fragatas (aunque parezca suicida) o tal vez solo dejar 2 lanzadores en estas
Podría ser en el caso de las AAW, podría incorporarse lanzadores verticales en esos espacios, incrementar dos CIWS más, alguna protección adicional, pero como repito no me gusta la idea; principalmente porque no hay donde ni como mejorar los sensores sin disparar los precios.

La cosa seria seguir dándole vueltas para ver que es lo mejor que se puede hacer con las Lupo ya que al parecer la flota quedara como esta hasta el 2020.

No lo creo, estoy seguro que las Lupos seguirán en activo hasta el 2020, pero pienso que puede reasignarse funciones para las q salgan de 1º línea. Al menos una como OPV y otra como escuela, la cosa es q puede hacerse con las otras dos (¿buque madre de submarinos? ¿Oceanográfico? ¿Transporte veloz?... ¿venderlas? :o ) En su lugar vendrían las Maestrales a medida que vayan saliendo del servicio de la MMI.

Más bien, hay una idea que si quería comentar… quizás en el foro podríamos discutir las modernizaciones posibles también a las Maestrales… por lo pronto (si bien no es lo ideal) podría ser posible adaptar la Maestrales para sean bivalentes en misión ASW y AAW… mando la idea y espero que les interese el debate.

Saludos.

blackjack

24-Feb-2009, 11:30

BlackJack, estamos de acuerdo que eso seria lo ideal si tuvieramos un presupuesto que respalde las modernizaciones de los 8 buques a la maxima expresion multifuncion, cueste lo que cueste, pero con un presupuesto aprobado. La realidad sabemos que es otra, asi que lo mas coherente es la especializacion, 2 ASW, 2 AAW y 4 ASuW (de preferencia con Exocet block III). Las unidades que mandaremos a ejercicios internacionales saldrian de estas 4 AsuW que no perderian mucho su capacidad multifuncion. No veo el problema del mantenimiento ya que tendriamos buques especializados por pares, lo que quiere decir que si hay un buque AAW en dique, aun quedara otro para que opere con la escuadra. Mas bien, el SeaKing sera lo que necesitamos como helo embarcado? Tengo mis dudas.

Saludos

ASW? sabemos que los sonares de casco por mas buenos que fuesen la ven negra en estas aguas y los sonares remolcados de baja frecuencia ademas de ser super costosos no se si son adaptables a nuestras pequeñas fragatas, ademas requeririamos helos con todos los chiches como el LYNX para hacer la pega dando por descontado que los SEA king se usarán para ASUW y el ab-212 no da la talla. La guerra antisubmarina debería en mi concepto, centrarse en los alrededores de los principales puertos que son zonas focales en donde operarian los subs mediante el uso de aeronaves de ala rotatoria y fija basadas en tierra asi como embarcaciones de poco tonelaje, adaptadas para la ASW, con la finalidad de hostigar a estos merodeadores cuando tengan que recargar baterías, el gasto sería quizas menor y la efectividad mas alta.

AAW? Entiendo que la propuesta es transformar dos buques para que le den proteccion AA al resto, pero con ASPIDE 2000? por favor..ese misil no tiene alcance suficiente para batir a las plataformas sean estas Cougar o MPA que dispararán a distancias de entre 20 a 25 millas y su capacidad antimisil es para mi dudosa( ni arquero ni flecha)..la solucion seria el ESSM en dos de las LUPO con sus sistemas asociados pero el gasto es enorme, habria que ver que es menos costoso equipar todas las fragatas con SADRAL para complementar el aspide actual y lograr de esta forma una defensa puntual decente o la instalacion del ESSM en dos LUPOS para defensa de zona. Independientemente de esto si o si, se debe instalar nuevos radares y sistemas de guerra electronica para soft kill en todas las fragatas... en resumen o nos preparamos para golpear bien de lejos con dos( lo cual no es nada barato) y el resto hace barra... o lo hacemos para protegernos bien de cerca con todas..pero soluciones intermedias que no hacen bien ni lo uno ni lo otro para abaratar costos, me parecen un "engendro" al que no le veo muchas esperanzas de vida..

ASUW? Ya se ha hablado mucho de esto, la unica solución es privilegiar el combo Sea king/Am-39 y la modernizacion de otomats o en su defecto, el reemplazo por Exocet block 3 , aquellas propuestas de equipar al Sea KING con otros misiles antisuperficie son meras especulaciones que no tienen mucho sentido y sin hablar de los costos involucrados para esas "adaptaciones". Otros helicopteros? mas billete y ademas tendrían que ser pesados para poder alojar al AM-39, otros misiles de menos peso como EL penguin o el SEA SKUA ? no nos serían utiles para lo que queremos por su corto alcance comparado con el EXOCET.

Saludos.

Degan

24-Feb-2009, 14:18

Ojala Pit nos pueda explicar porque el alcance mencionado por él.

Hola Carlos…

Si, sería interesante conocer la experiencia de Pit…

Pero creo que encontré una buena fuente (la ACh), que específicamente habla del alcance del AM-39 Block 2 lanzado desde helicópteros (interesante artículo que incluyo):

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/ASM.jpg

http://www.revistamarina.cl/revistas/2000/3/novion.pdf

Específicamente habla de 27 mn….que son 50km...:p

¿Por qué? El Mistral se supone q es d guia IR no requiere nada mas q un conector y un tubo para el refrigerante. Y eso q se supone q en su tubo de lanzamiento viene sellado y hasta con su propio refrigerante. Eso es bastante menos q adaptar otro misil con un sistema de guía distinto. Comprar el lanzador y su propia consola …ya tiene su costo.

a) Porque para eso ya existe el sistema, SADRAL, integrado automáticamente al C3 del buque, pequeño y liviano, con canal optrónico integrado
b) El Albatros (o Mk-29 en las italianas), es un sistema bastante grande y pesado (3,82x3,82 metros y 8,5 tons), que contiene dentro de sus cajas grandes misiles SAR
c) El misil MISTRAL tiene que detectar el blanco antes de ser disparado (modo LOBL), por lo que habría que modificar el Albatros para manejar misiles IR (ponerlo dentro de sus celdas y tener la tapa con materiales y geometría rediseñadas para no molestar la detección IR.
d) Ell sistema C3 del buque debe coordinar el giro de la torre, para que la consola dedicada a los MISTRAL, controle la detección previa y consiguiente disparo, además de tener el canal optrónico back up
e) Todo eso significa que tienes que integrar cajas negras entre el C3 del buque y el sistema MISTRAL, que hacen que el lanzador sea solo un mero detalle.
f) En SADRAL, todo eso está hecho y probado.

Entonces podemos trasladarlo a la Carvajal… se supone q es el iluminador el q podría adaptarse y por tanto el q tendría q moverse; los lanzadores no deberían tener problemas, fueron diseñados para lanzar Aspide o Sea Sparrow indistintamente; consolas requieren modernización de todas maneras, eso y el software…más de eso no se q mas podría requerir.

Claro….más $$$$.

Misiles q puede llevar por pesar menos de 400Kg el primero y el 2º x pesar menos de 200Kg, un NSM esta en 400Kg, así que no veo porque tendría q ser tan difícil adaptarlo a un AB-212ASW; podría llevarse un misil en un lado y un tanque de combustible en el otro; o dos misiles para misiones con menos alcance; o inclusive un misil en un lado y los equipos necesarios para su lanzamiento en un pod en el otro, de manera que no requiera muchas modificaciones en el helo. El único problema es q el peso sea ligeramente excesivo para el helo, pero puede aceptarse la penalización en prestaciones a cambio de tener un misil lanzable en un helo que no tiene ninguno actualmente.

El misil MARTE viejo pesaba 340kg, el más nuevo (Mk2A) pesa 269 kg y tiene más alcance, entiendo que sería este último el integrado en el AB-212.

En todo caso, el MNS pesa 430 kg…26% más que el más pesado de los MARTE…creo que le está pidiendo demasiado al pequeño AB-212.

El peso de misión del AB-212ASW va entre los 4.937 kg (SAR), hasta los 5.070kg (ASW). Esto considera un peso vacío de 3.420kg, 240kg de tripulación y 1.021kg de combustible (FULL).
Con esto, logra una velocidad máxima de 196km/hr y de crucero de 185km/hr.

Así, te queda una capacidad máxima de carga de 389 Kg de armamento…cualquier extra es contra combustible…mala idea.

Por último, el costo de integración debe ser una BARBARIDAD, además de la compra en sí…
Todo por no usar los Sea King con sus AM-39 ya integrados.

Si, lastima … pero el Kh-35 con un pod del radar Kopyo quizás si sea adaptable; o bien podríamos adoptar la modificación iraní para lanzar C-802 q cuenta con un buen alcance y ya está disponible (por tanto sería mas barata); no será el mejor misil pero permite al Sea King disparar a distancia de seguridad del buque enemigo incrementando aún más el alcance del Sea King (q es mayor que la del Cougar por ejemplo). Pero bueno…. Mejor sería adaptar el NSM, aunque tiene menor carga explosiva  y falta mucho para que esté disponible.

El C-802 pesa 555 kg…y está integrado solo al Z-8 (como helicóptero), que es un aparato bastante grande.
El Kh-35 pesa 480kg, y está integrado en el Ka-28, que también es un helo bien grande.

Prefiero ir a buscar Maestrales…son Lupos modificadas full ASW = en todo, sensores, disposición de armas, insonorización, capacidad del hangar….

Te refieres al Masker/Prairie Masker noise suppression systems…??

Me parece que si es una mejora, pero lejos de un verdadero diseño silencioso para ASW. Este sistema es bastante poco útil a baja velocidad.
El sonar es una versión del utilizado en las Oliver Hazard Perry, que no es ni bueno ni malo.

El VDS (junto con el gran hangar) es la mayor gracia, pudiendo hundirse hasta los 300 metros si el buque va a 20 nudos.

Podría ser en el caso de las AAW, podría incorporarse lanzadores verticales en esos espacios, incrementar dos CIWS más, alguna protección adicional, pero como repito no me gusta la idea; principalmente porque no hay donde ni como mejorar los sensores sin disparar los precios.

Los CIWS son armas de última opción, usadas en las emergencias. No definen a un buque AAW.
La integración del VLS no es fácil ni barato, basta ver la experiencia australiana.

¿buque madre de submarinos? ¿Oceanográfico? ¿Transporte veloz?...

MMmmmm….

Los buque madre tienen talleres, santabárbaras, bodegas y acomodaciones especiales (recambio de tripulación) para servir a los submarinos, son más transportes que buques de guerra. Una fragata no se presta para nada a esta tarea.
Los buques oceanográficos son especialmente diseñados para no emitir ruidos, poseen bodegas y laboratorios, son muy estables y poseen grúas externas y a veces internas.
Respecto a transporte veloz…sería la versión peruana del Hércules argentino…???

Saludos,

IndianZulu

24-Feb-2009, 22:32

ASW? sabemos que los sonares de casco por mas buenos que fuesen la ven negra en estas aguas y los sonares remolcados de baja frecuencia ademas de ser super costosos no se si son adaptables a nuestras pequeñas fragatas, ademas requeririamos helos con todos los chiches como el LYNX para hacer la pega dando por descontado que los SEA king se usarán para ASUW y el ab-212 no da la talla. La guerra antisubmarina debería en mi concepto, centrarse en los alrededores de los principales puertos que son zonas focales en donde operarian los subs mediante el uso de aeronaves de ala rotatoria y fija basadas en tierra asi como embarcaciones de poco tonelaje, adaptadas para la ASW, con la finalidad de hostigar a estos merodeadores cuando tengan que recargar baterías, el gasto sería quizas menor y la efectividad mas alta.

BlackJack, yo mandaria a los Seaking a buscar pescaditos... Para ASuW necesitamos un combo helo / AM-39 con una mayor autonomia y unos misiles embarcados que nos garanticen el mayor alcance fire & forget. Opciones interesantes para ASW son los Milas que comentaba Carlo varias paginas atras, eso le daria a los torpedos embarcados un rango adicional de 5 a 55 km. La cuestion es deteccion submarina, no se si tenemos los medios aereos como para garantizar una alerta 24/7 :shock:

Saludos

blackjack

25-Feb-2009, 07:22

BlackJack, yo mandaria a los Seaking a buscar pescaditos... Para ASuW necesitamos un combo helo / AM-39 con una mayor autonomia y unos misiles embarcados que nos garanticen el mayor alcance fire & forget. Opciones interesantes para ASW son los Milas que comentaba Carlo varias paginas atras, eso le daria a los torpedos embarcados un rango adicional de 5 a 55 km. La cuestion es deteccion submarina, no se si tenemos los medios aereos como para garantizar una alerta 24/7 :shock:

Saludos

Comprendo que el empleo de Sea King en las fragatas Carvajal no es lo ideal dado el problema del hangarado que no es poca cosa contra lo que algunos creen, pero es lo que tenemos, veo dificil comprar otros helos por el monto que ello implica y por el contrario mas facil adquirir algunos Sea King adicionales de segunda, asimismo para portar el AM-39 se necesita un helo pesado y por lo tanto grande como el Super Frelon o el Cougar por lo que el problema persistiría aunque debo reconocer que el Cougar tiene menos embergadura que el Sea King. Existen excelentes helicopteros navales medianos como el Super Lynx o el Sea Sprite pero solo pueden portar misiles antibuque de menor alcance como el Sea Skua o el Penguin y no son una solución.
Entonces se debería buscar una solucyión tecnica para el hangarado, quizas esta pase por retirar los 40/70 en las Carvajal( ya que se propone que estas sean ASUW) y ampliar el area disponible para instalar un hangar adecuado a los Sea King manteniendo la capacidad CWS para la defensa de punto mediante la instalacion de un sistema antimisil SADRAL, pero el tema es que esto en mi opinión debe por necesidad ir acompañado de la instalacion de un buen radar 3D y un suite de GE que sea eficaz contra SSM.
Para la GAS ya di mi propuesta, creo que en lugar de invertir en costosos equipos para los buques en donde la prioridad es GAA y ASUW, centremonos en preparar medios aereos basados en tierra , patrulleros de poco tonelaje y sistemas de vigilancia para estas actividades en areas cercanas a los puertos a fin de hacerle la vida imposible a cualquier pescadito que se asome.

Saludos.

IndianZulu

25-Feb-2009, 08:59

No me habia dado cuenta del post de Carlo, aqui van un par de comentarios.

Ahí si discrepamos totalmente, la Lupo no es buen buque para AAW, para eso requieres exponer el buque, darle capacidad de defensa de zona, mejores sensores, de preferencia mástiles altos, alta capacidad de absorber daños, la máxima cobertura a sensores y armas AAW… personalmente creo que ninguna unidad de menos de 6000Tm debería dedicarse jamás a AAW.

No es tanto una discrepancia mi estimado, lo que pasa es que 8 Lupo son nuestra realidad, y al no tener otras alternativas solo queda por buscar la mejor manera de hacer que al menos un par de estos puede cumplir la tarea AAW de la mejor manera posible. Lo ideal seria como dices que esta tarea la haga un buque con un desplazamiento mucho mayor (FREMM?), pero nuestra realidad por ahora es otra :-?

Más bien, hay una idea que si quería comentar… quizás en el foro podríamos discutir las modernizaciones posibles también a las Maestrales… por lo pronto (si bien no es lo ideal) podría ser posible adaptar la Maestrales para sean bivalentes en misión ASW y AAW… mando la idea y espero que les interese el debate.

Saludos.

Yo pienso que las Maestrale son "wet dreams" hasta que no las vea aqui con el pabellon nacional. Desde que participo en foros (2004) se ha hablado de estas como la unica y mejor alternativa para la MGP, y aunque tal vez exista la posibilidad de adquirir una o dos de estas, no veo una firme decision de nuestros politicos, ni siquiera un firme compromiso con los asuntos de la defensa nacional.

Sin embargo la idea de la discusion de las Maestrale bivalentes me parece muy buena como ejercicio, aunque no tengan las 6000 Tm que mencionaste anteriormente, son buques un poco mas grandes, con mastiles un poco mas altos, de hecho cumplirian mejor que una Lupo las tareas de AAW, y en ASW ni que decir. Es cuestion que abras un thread y plantees lo que estas pensando, luego meteremos la cuchara. :wink:

Saludos

blackjack

25-Feb-2009, 10:07

No me habia dado cuenta del post de Carlo, aqui van un par de comentarios.

No es tanto una discrepancia mi estimado, lo que pasa es que 8 Lupo son nuestra realidad, y al no tener otras alternativas solo queda por buscar la mejor manera de hacer que al menos un par de estos puede cumplir la tarea AAW de la mejor manera posible. Lo ideal seria como dices que esta tarea la haga un buque con un desplazamiento mucho mayor (FREMM?), pero nuestra realidad por ahora es otra :-?

Yo pienso que las Maestrale son "wet dreams" hasta que no las vea aqui con el pabellon nacional. Desde que participo en foros (2004) se ha hablado de estas como la unica y mejor alternativa para la MGP, y aunque tal vez exista la posibilidad de adquirir una o dos de estas, no veo una firme decision de nuestros politicos, ni siquiera un firme compromiso con los asuntos de la defensa nacional.

Sin embargo la idea de la discusion de las Maestrale bivalentes me parece muy buena como ejercicio, aunque no tengan las 6000 Tm que mencionaste anteriormente, son buques un poco mas grandes, con mastiles un poco mas altos, de hecho cumplirian mejor que una Lupo las tareas de AAW, y en ASW ni que decir. Es cuestion que abras un thread y plantees lo que estas pensando, luego meteremos la cuchara. :wink:

Saludos

Yo tambien opino igual, dificilmente se adquiera Maestrales u otros buques por lo menos en los proximos 5 años, tenemos lo que tenemos y sobre eso hay que trabajar y no perder el tiempo.

Saludos,

carlo

03-Mar-2009, 20:10

a) Porque para eso ya existe el sistema, SADRAL, integrado automáticamente al C3 del buque, pequeño y liviano, con canal optrónico integrado
Tal como lo dices pareciera que el Sadral hace algo que el Albatros no hace, lo cual no es cierto. El tema de sensores es aparte.

b) El Albatros (o Mk-29 en las italianas), es un sistema bastante grande y pesado (3,82x3,82 metros y 8,5 tons), que contiene dentro de sus cajas grandes misiles SAR
Si, es relativamente grande, comparado con un Sadral por ejemplo, pero proporciona misiles con mayor rango. Así como es grande, tiene también potencia suficiente en sus actuadotes para el giro del lanzador, osea q sea grande y pesado no tiene ninguna desventaja de por si, en este caso; si fuera por eso solamente, un Mk-13 sería peor aún, al ser más pesado y llevar sólo un único misil, y no es así.

c) El misil MISTRAL tiene que detectar el blanco antes de ser disparado (modo LOBL), por lo que habría que modificar el Albatros para manejar misiles IR (ponerlo dentro de sus celdas y tener la tapa con materiales y geometría rediseñadas para no molestar la detección IR.
Si es así, entonces no me sirve, lo ideal es poder lanzar el misil aunque sólo lo tenga el detectado el radar principal y actualizar la data al misil en vuelo para que se oriente hacia la amenaza, la combinación AN/SPY-1 //ESSM tiene como ventaja eso, el misil se lanza y sólo en la fase Terminal se hace iluminación al objetivo. En este caso el Mistral al tener q esperar a q se adquiera el objetivo por su cabeza buscadora desperdicia segundos valiosos, segundos q son más críticos aún debidos al corto alcance del misil. Viendo esto…NO, definitivamente el Sadral como sistema antimisil no sirve.

d) Ell sistema C3 del buque debe coordinar el giro de la torre, para que la consola dedicada a los MISTRAL, controle la detección previa y consiguiente disparo, además de tener el canal optrónico back up
Y q parte no hace ya el Albatros, todo lo que esta aquí señalado es conocido; con excepción de la parte “controle la detección previa”. El sensor optrónico si sería un elemento q puede adicionarse. Otra opción es q el misil IR pueda usarse en conjunto con el Dardo, y se integre más bien a éste…podría ser.
e) Todo eso significa que tienes que integrar cajas negras entre el C3 del buque y el sistema MISTRAL, que hacen que el lanzador sea solo un mero detalle.
Bah…el Sadral no es más que un sistema diseñado para utilizar un lanzador de Mistral a control remoto; el Mistral fue diseñado como un misil portátil de infantería, de por si el misil es lo bastante autónomo como para que pretendas hacernos creer que hay gran ciencia en un Sadral. Si un soldado puede lanzar un Mistral sin computadoras ni canales optrónicos adicionales, no se de donde inventas tantas cosas o las haces ver como complicadas cuando no lo son.
Además, el Albatros como sistema hace lo mismo que el Sadral con la única diferencia que el Sadral no altera la elevación del lanzador para lanzar el misil en trayectoria balística y aumentar el alcance, el Albatros SI; cosa que no sería posible en el Sadral puesto que la cabeza buscadora IR debe estar enganchada en el blanco antes del lanzamiento.

f) En SADRAL, todo eso está hecho y probado.
Y en Albatros todo esta hecho e instalado y no tengo q pagar costos de asimilación, ni disminuir el alcance de mi cobertura AAW.
Entonces podemos trasladarlo a la Carvajal… se supone q es el iluminador el q podría adaptarse y por tanto el q tendría q moverse; los lanzadores no deberían tener problemas, fueron diseñados para lanzar Aspide o Sea Sparrow indistintamente; consolas requieren modernización de todas maneras, eso y el software…más de eso no se q mas podría requerir.
Claro….más $$$$.
Eso si…buen punto y determinante…$$$$$

carlo

03-Mar-2009, 20:13

Prefiero ir a buscar Maestrales…son Lupos modificadas full ASW = en todo, sensores, disposición de armas, insonorización, capacidad del hangar….
Te refieres al Masker/Prairie Masker noise suppression systems…??

Me parece que si es una mejora, pero lejos de un verdadero diseño silencioso para ASW.
De seguro vas a empezar con otra cosa FUERA DEL TEMA…ya me imagino (¿y ahora con q vendrás?)
Este sistema es bastante poco útil a baja velocidad.
El sonar es una versión del utilizado en las Oliver Hazard Perry, que no es ni bueno ni malo.
El VDS (junto con el gran hangar) es la mayor gracia, pudiendo hundirse hasta los 300 metros si el buque va a 20 nudos.
El sistema se usa a baja velocidad y es precisamente ahí donde es útil. Cuando digo todo de la Maestrale, me refiero a todo lo que señale en el post anterior. Inclusive los tubos pesados de 533mm apuntan hacia atrás, es decir está previsto que dispare al sub cuando se aleja de éste.

Podría ser en el caso de las AAW, podría incorporarse lanzadores verticales en esos espacios, incrementar dos CIWS más, alguna protección adicional, pero como repito no me gusta la idea; principalmente porque no hay donde ni como mejorar los sensores sin disparar los precios.
Los CIWS son armas de última opción, usadas en las emergencias. No definen a un buque AAW.
No he dicho que los CIWs definen a un buque AAW, digo que al estar más expuestos a un ataque deberán tener dos CIWs adicionales, pero lo principal define mi reticencia a utilizar las Lupo como AAW: “no hay donde ni como mejorar los sensores sin disparar los precios”.

La integración del VLS no es fácil ni barato, basta ver la experiencia australiana.
¿Podrías ampliar esta frase por favor? Gracias. En especial porque el costo de utilizar un lanzador orientable es mayor y deja menos espacio utilizable que un lanzador vertical; supongo (xq no es mi idea) que si se retiran los Otomat ahí tendrías espacio (y con suerte alguna conexión reutilizable) para los VLS (aunq reitero que no me gusta la idea).
¿buque madre de submarinos? ¿Oceanográfico? ¿Transporte veloz?...
MMmmmm….

Los buque madre tienen talleres, santabárbaras, bodegas y acomodaciones especiales (recambio de tripulación) para servir a los submarinos, son más transportes que buques de guerra. Una fragata no se presta para nada a esta tarea.
Aquí se utilizó antes un destructor para esa tarea, no veo como una fragata no podría prestarse para ello si precisamente se parte de la idea que se retira equipo militar voluminoso y pesado para adecuar después el buque a una misión diferente.

Los buques oceanográficos son especialmente diseñados para no emitir ruidos, poseen bodegas y laboratorios, son muy estables y poseen grúas externas y a veces internas.
Eso si es cierto, entonces buque oceanográfico descartado.

Respecto a transporte veloz…sería la versión peruana del Hércules argentino…???
Personalmente preferiría convertir al Grau cuando pase a la reserva, a ser la versión peruana del Hércules argentino; pero dudo mucho q esta idea tenga acogida. Una Lupo como transporte de tropas no era la idea que tenía en mente (no creo que entre mucha gente ni equipos tampoco).

Blackjack:

ASW? sabemos que los sonares de casco por mas buenos que fuesen la ven negra en estas aguas y los sonares remolcados de baja frecuencia ademas de ser super costosos no se si son adaptables a nuestras pequeñas fragatas, ademas requeririamos helos con todos los chiches como el LYNX para hacer la pega dando por descontado que los SEA king se usarán para ASUW y el ab-212 no da la talla. La guerra antisubmarina debería en mi concepto, centrarse en los alrededores de los principales puertos que son zonas focales en donde operarian los subs mediante el uso de aeronaves de ala rotatoria y fija basadas en tierra asi como embarcaciones de poco tonelaje, adaptadas para la ASW, con la finalidad de hostigar a estos merodeadores cuando tengan que recargar baterías, el gasto sería quizas menor y la efectividad mas alta.
¿Algo como las Grisha soviéticas?…podría ser, o quizás algo más pequeño y podríamos saturar el mar de buques ASW de poco peso y q valdrían menos que el torpedo enemigo, quizás un buen número de sonoboyas podrían hacer lo mismo, sorry…estoy pensando en voz alta..

AAW? Entiendo que la propuesta es transformar dos buques para que le den proteccion AA al resto, pero con ASPIDE 2000? por favor..ese misil no tiene alcance suficiente para batir a las plataformas sean estas Cougar o MPA que dispararán a distancias de entre 20 a 25 millas y su capacidad antimisil es para mi dudosa( ni arquero ni flecha)..la solucion seria el ESSM en dos de las LUPO con sus sistemas asociados pero el gasto es enorme, habria que ver que es menos costoso equipar todas las fragatas con SADRAL para complementar el aspide actual y lograr de esta forma una defensa puntual decente o la instalacion del ESSM en dos LUPOS para defensa de zona. Independientemente de esto si o si, se debe instalar nuevos radares y sistemas de guerra electronica para soft kill en todas las fragatas... en resumen o nos preparamos para golpear bien de lejos con dos( lo cual no es nada barato) y el resto hace barra... o lo hacemos para protegernos bien de cerca con todas..pero soluciones intermedias que no hacen bien ni lo uno ni lo otro para abaratar costos, me parecen un "engendro" al que no le veo muchas esperanzas de vida..
El Aspide 2000 fue escogido por la Marinha Brasilera para reemplazar a sus Sea Cat, no teniendo ellos antes Albatros, deben estudiado las capacidades antimisil del Aspide 2000 ¿no?, yo si creo que el Aspide 2000 debe tener buenas capacidades antimisil. Recuerda que el Sea Sparrow M fue diseñado para darle superiores capacidades antimisil al Sea Sparrow anterior y el Aspide 2000 es posterior al mismo, dudo que el Aspide 2000 no tenga capacidades antimisil incluso superiores a sus contemporáneos gringos. Sadral para mi no sirve, analizando la propuesta definitivamente no gastaría ni un sol en Sadral.

ASUW? Ya se ha hablado mucho de esto, la unica solución es privilegiar el combo Sea king/Am-39 y la modernizacion de otomats o en su defecto, el reemplazo por Exocet block 3 , aquellas propuestas de equipar al Sea KING con otros misiles antisuperficie son meras especulaciones que no tienen mucho sentido y sin hablar de los costos involucrados para esas "adaptaciones". Otros helicopteros? mas billete y además tendrían que ser pesados para poder alojar al AM-39, otros misiles de menos peso como EL penguin o el SEA SKUA ? no nos serían utiles para lo que queremos por su corto alcance comparado con el EXOCET.
Comprendo que el empleo de Sea King en las fragatas Carvajal no es lo ideal dado el problema del hangarado que no es poca cosa contra lo que algunos creen, pero es lo que tenemos, veo difícil comprar otros helos por el monto que ello implica y por el contrario mas facil adquirir algunos Sea King adicionales de segunda, asimismo para portar el AM-39 se necesita un helo pesado y por lo tanto grande como el Super Frelon o el Cougar por lo que el problema persistiría aunque debo reconocer que el Cougar tiene menos embergadura que el Sea King. Existen excelentes helicopteros navales medianos como el Super Lynx o el Sea Sprite pero solo pueden portar misiles antibuque de menor alcance como el Sea Skua o el Penguin y no son una solución.
Bueno estimado, en eso si diferimos, me parece bien usar el Sea King para incrementar el alcance de ataque en ASuW, pero no con Exocet, la diferencia de alcance entre un SM-1 y el AM-39 es ÍNFIMA…esa seria una misión suicida. Hasta el AB-212ASW tendrá menos probabilidades de ser atacado por SM-1 que el Sea King/AM-39, siendo éste último más pesado y más fácil de derribar. Ahora, si incrementáramos el alcance del Otomat ¿podríamos tener un alcance si no igual, al menos que equilibre el alcance del Cougar/AM-39? Sé que queda espacio para incrementar el alcance en la conversión del Block IV, si lo hiciéramos así seriamos el usuario de lanzamiento del misil de alcance extendido, para mi eso es un poco menos complicado que cambiar totalmente la Lupo para incorporar un hangar para el Sea King, al final lo que se tendrá es una mini-Maestrale que nació como Lupo. Xsiaca ..ni Penguin ni Sea Skua están en mi propuesta. La propuesta de Sea King/C-802 o Sea King/Kh-35 la planteo como alternativa en caso que se pretenda de todas maneras realizar un ataque con misiles por parte del Sea King.

Entonces se debería buscar una solucyión tecnica para el hangarado, quizas esta pase por retirar los 40/70 en las Carvajal( ya que se propone que estas sean ASUW) y ampliar el area disponible para instalar un hangar adecuado a los Sea King manteniendo la capacidad CWS para la defensa de punto mediante la instalacion de un sistema antimisil SADRAL, pero el tema es que esto en mi opinión debe por necesidad ir acompañado de la instalacion de un buen radar 3D y un suite de GE que sea eficaz contra SSM.
Ni hablar, ampliando el hangar no solo estas retirando los Dardo sino también el Aspide…acabas con la capacidad antimisil del buque en la mejor ubicación posible, considerando su tamaño, velocidad, maniobrabilidad y potencia. Todo para colocar un Sea King q puede ser fácilmente derribado por un SM-1. No me parece y ya antes lo dije, no garantizamos la eficacia del ataque y no mejoramos las defensas del buque…suicida.

Para la GAS ya di mi propuesta, creo que en lugar de invertir en costosos equipos para los buques en donde la prioridad es GAA y ASUW, centremonos en preparar medios aereos basados en tierra , patrulleros de poco tonelaje y sistemas de vigilancia para estas actividades en areas cercanas a los puertos a fin de hacerle la vida imposible a cualquier pescadito que se asome.
Habría q desarrollar un poco la idea ¿patrulleras ASW? ¿numerosos helos ASW? ¿corbetas ASW? Super interesante de todas maneras.
Saludos.

carlo

03-Mar-2009, 20:16

Lo del Sea King mejor la seguimos aqui para tratar de mantener algun orden...sino :???:

http://www.defensa.pe/showthread.php?p=158488#post158488

Degan

04-Mar-2009, 14:53

Tal como lo dices pareciera que el Sadral hace algo que el Albatros no hace, lo cual no es cierto. El tema de sensores es aparte.

Claro….el MISTRAL está diseñado para ser eficiente contra Sea Skimmer…el ASPIDE no…

Si se tratara solo de elegir torretas móviles de misiles, pues OK…pero eso es solo un detalle, que en el caso de misiles IR LOBL no es menor. Si te fijas, en el SADRAL los afustes MISTRAL se conectan externamente, no dentro de una caja como en Albatros.

Si, es relativamente grande, comparado con un Sadral por ejemplo, pero proporciona misiles con mayor rango. Así como es grande, tiene también potencia suficiente en sus actuadotes para el giro del lanzador, osea q sea grande y pesado no tiene ninguna desventaja de por si, en este caso; si fuera por eso solamente, un Mk-13 sería peor aún, al ser más pesado y llevar sólo un único misil, y no es así.

Peras y manzanas amigo.
Hablamos de otorgar capacidad anti sea skimmer creíble, rápido y barato.
El Albatros no cuenta aquí, lo que importa es el FCS y el misil.
Con SADRAL no requieres un FCS, solo una pre-alerta adecuada. Con ASPIDE 2000 tienes que modificar TODO, siendo el lanzador (Albatros) un detalle.
Mk-13 es otra categoría, hablamos de misiles de zona.

Si es así, entonces no me sirve, lo ideal es poder lanzar el misil aunque sólo lo tenga el detectado el radar principal y actualizar la data al misil en vuelo para que se oriente hacia la amenaza, la combinación AN/SPY-1 //ESSM tiene como ventaja eso, el misil se lanza y sólo en la fase Terminal se hace iluminación al objetivo. En este caso el Mistral al tener q esperar a q se adquiera el objetivo por su cabeza buscadora desperdicia segundos valiosos, segundos q son más críticos aún debidos al corto alcance del misil. Viendo esto…NO, definitivamente el Sadral como sistema antimisil no sirve.

De acuerdo…pero SADRAL es la opción “económica” contra Sea Skimmer.
Si quieres algo con más alcance (Mistral es de 4Km), pues ya hablamos de cosas masivamente más caras, pues requieres todo nuevo, es decir, radar de control de tiro, FCS e integración al C3.
Entiendo que ESSM no tiene guía intermedia, pues su alcance no da para eso. Lo que describes se hace con el SM-1/2.

Y q parte no hace ya el Albatros, todo lo que esta aquí señalado es conocido; con excepción de la parte “controle la detección previa”. El sensor optrónico si sería un elemento q puede adicionarse. Otra opción es q el misil IR pueda usarse en conjunto con el Dardo, y se integre más bien a éste…podría ser.

Estas obsesionado con una parte secundaria de todo….el lanzador…
Lo que no hace el FCS del ASPIDE es guiar al Albatros para apuntar continuamente al blanco y esperar que el misil detecte al blanco por sí mismo.

Bah…el Sadral no es más que un sistema diseñado para utilizar un lanzador de Mistral a control remoto; el Mistral fue diseñado como un misil portátil de infantería, de por si el misil es lo bastante autónomo como para que pretendas hacernos creer que hay gran ciencia en un Sadral.

Te equivocas por completo:;

a) El MISTRAL es un misil diseñado desde un principio para ser eficiente como defensa de punto en buques
b) Lo anterior lo logra ya que introduce tecnología en su seecker que permite usar la banda II, con el objeto de tener mejores capacidades de detección y menor injerencia del medioambiente, en especial el agua y el CO2
c) SADRAL es el sistema “caro”, pues está integrado al sistema de mando y control del buque…no es manual como SIMBAD
d) Te recomiendo este interesante artículo:

http://www.revistamarina.cl/revistas/1999/5/novion.pdf

Si un soldado puede lanzar un Mistral sin computadoras ni canales optrónicos adicionales, no se de donde inventas tantas cosas o las haces ver como complicadas cuando no lo son.

Por favor, no me acuses de inventar, pues eso es ofensivo.:???:
Evidentemente un MANPADS puede ser disparado por un infante y sus ojos, pero si lees algo al respecto notaras qué:

a) Un MANPADS utilizado así, no es todo tiempo y tiene tiempos de respuesta que solo lograrán utilización de “revancha” es decir después del ataque, sin prevenirlo
b) Los sistemas terrestres y navales útiles, están unidos a un ADGE, como el Samantha en tierra (en uso en la FACH).

Además, el Albatros como sistema hace lo mismo que el Sadral con la única diferencia que el Sadral no altera la elevación del lanzador para lanzar el misil en trayectoria balística y aumentar el alcance, el Albatros SI; cosa que no sería posible en el Sadral puesto que la cabeza buscadora IR debe estar enganchada en el blanco antes del lanzamiento.

Amigo…Albatros es el Lanzador, el sistema es el ASPIDE, y éste en las condiciones que está…no es útil contra misiles ASM modernos.

Y en Albatros todo esta hecho e instalado y no tengo q pagar costos de asimilación, ni disminuir el alcance de mi cobertura AAW.

Ok…no gastes e intenta impactar blancos sea skimmer a 4 veces el alcance del MISTRAL…junto con una biblia y un salvavidas.

De seguro vas a empezar con otra cosa FUERA DEL TEMA…ya me imagino (¿y ahora con q vendrás?)

….????, puedes ser más claro…???

El sistema se usa a baja velocidad y es precisamente ahí donde es útil. Cuando digo todo de la Maestrale, me refiero a todo lo que señale en el post anterior. Inclusive los tubos pesados de 533mm apuntan hacia atrás, es decir está previsto que dispare al sub cuando se aleja de éste.

a) El VDS se debería usar a baja velocidad, de acuerdo
b) El Masker/Prairie no es muy útil a baja velocidad, por eso hablo de diseños no 100% hechos para el cometido ASW
c) Para usar los torpedos pesados, que apuntan muy italianamente hacia atrás, primero tienes que haber detectado al submarino, y segundo…tener un torpedo eficiente de ese tipo.

No he dicho que los CIWs definen a un buque AAW, digo que al estar más expuestos a un ataque deberán tener dos CIWs adicionales, pero lo principal define mi reticencia a utilizar las Lupo como AAW: “no hay donde ni como mejorar los sensores sin disparar los precios”.

Más que hard kill…la cosa va por soft muy evolucionado, como señuelos.

¿Podrías ampliar esta frase por favor? Gracias. En especial porque el costo de utilizar un lanzador orientable es mayor y deja menos espacio utilizable que un lanzador vertical; supongo (xq no es mi idea) que si se retiran los Otomat ahí tendrías espacio (y con suerte alguna conexión reutilizable) para los VLS (aunq reitero que no me gusta la idea).

Carlos, los VLS son caros y requieren un gran uso de espacio bajo cubierta, excepto que lo uses como en el caso de la M a los lados del hangar, o en el caso de la Williams, a los costados de la chimenea, pero:

a) Las M fueron diseñadas así, considerando el peso en alto de los VLS y sus misiles
b) La Williams es un enorme Type 22

Para que te hagas una idea, el Mk-48 Mod 1 de las Type M pesan 12.464Kg con 16 misiles o 26.020Kg con 32 ESSM….

Aquí se utilizó antes un destructor para esa tarea, no veo como una fragata no podría prestarse para ello si precisamente se parte de la idea que se retira equipo militar voluminoso y pesado para adecuar después el buque a una misión diferente.

Si es por querer usar…pues…

¿Algo como las Grisha soviéticas?…podría ser, o quizás algo más pequeño y podríamos saturar el mar de buques ASW de poco peso y q valdrían menos que el torpedo enemigo, quizás un buen número de sonoboyas podrían hacer lo mismo, sorry…estoy pensando en voz alta..

a) Tendrías que acompañar a las Lupo con esos buques ASW…engorroso
b) Para usar sonobollas, tienes que tener con que lanzarlas (avión/helicóptero) y sistemas ads-hoc para utilizarlas.

El Aspide 2000 fue escogido por la Marinha Brasilera para reemplazar a sus Sea Cat, no teniendo ellos antes Albatros, deben estudiado las capacidades antimisil del Aspide 2000 ¿no?, yo si creo que el Aspide 2000 debe tener buenas capacidades antimisil. Recuerda que el Sea Sparrow M fue diseñado para darle superiores capacidades antimisil al Sea Sparrow anterior y el Aspide 2000 es posterior al mismo, dudo que el Aspide 2000 no tenga capacidades antimisil incluso superiores a sus contemporáneos gringos. Sadral para mi no sirve, analizando la propuesta definitivamente no gastaría ni un sol en Sadral.

ASPIDE 2000 si tiene capacidad anti sea skimmer, pero te costaría bastante caro el cambio.

Ahora, si incrementáramos el alcance del Otomat ¿podríamos tener un alcance si no igual, al menos que equilibre el alcance del Cougar/AM-39?

No….

La propuesta de Sea King/C-802 o Sea King/Kh-35 la planteo como alternativa en caso que se pretenda de todas maneras realizar un ataque con misiles por parte del Sea King.

Los costos de integración…deben ser demenciales.

Todo para colocar un Sea King q puede ser fácilmente derribado por un SM-1.

No lo creo:

a) En realidad, el OTOMAT y su dog-leg dejan al AB-212 peligrosamente quieto y a la vista…bastante cerca del alcance del SM-1
b) El Sea King podría hacer Pop Up y exponerse por segundos para disparar sus Exocet, para luego desaparecer en el horizonte radar.

Saludos,

blackjack

04-Mar-2009, 22:41

]¿Algo como las Grisha soviéticas?…podría ser, o quizás algo más pequeño y podríamos saturar el mar de buques ASW de poco peso y q valdrían menos que el torpedo enemigo, quizás un buen número de sonoboyas podrían hacer lo mismo, sorry…estoy pensando en voz alta..

Asi es me refiero a medios aereos y de superficie ligeros para operar cerca de los puertos o de las zonas donde podrian operar los pescados que dificilmente será en mar abierto, lo cual no significa que nos olvidemos de la capacidad ASW de las fragatas pero eso pongamoslo en su debida prioridad.

El Aspide 2000 fue escogido por la Marinha Brasilera para reemplazar a sus Sea Cat, no teniendo ellos antes Albatros, deben estudiado las capacidades antimisil del Aspide 2000 ¿no?, yo si creo que el Aspide 2000 debe tener buenas capacidades antimisil. Recuerda que el Sea Sparrow M fue diseñado para darle superiores capacidades antimisil al Sea Sparrow anterior y el Aspide 2000 es posterior al mismo, dudo que el Aspide 2000 no tenga capacidades antimisil incluso superiores a sus contemporáneos gringos. Sadral para mi no sirve, analizando la propuesta definitivamente no gastaría ni un sol en Sadral.

No dudo de que el Aspide 2000 sea un buen misil superficie aire pero algo me dice que su efectividad es mas alta contra blancos de mayor envergadura y menor velocidad que la de un Sea Skimmer , en alguna parte lei que su probabilidad de impact es de 80% con un misil en el aire y de 96% con dos actuando sobre el mismo blanco pero se referían a aeronaves, su guiado semiactivo y su agilidad me parece (salvo mejor opinión) que no le dan la cualidad de "especialista" en el area antimisil como el Aster 15, el SEA RAM o el mismo Mistral y solo es una capacidad complementaria pero no la prinicpal para la que fue diseñado, sumale a eso el costo que no es bajo y su limitado alcance para destruir a las plataformas portadoras de los sea skimmer...hummm no me convence.Por su parte el misil Mistral del sistema Sadral es de autoguiado 100% IR, ( fire and fortget)de altisima velocidad(2.7MACH) y con un % de eficacia en su trabajo que son los sea skimmer, de 93 %, lo emplean todas las unidades de la marina francesa y ultimamente ha sido escogido para ser instalado en las corbetas colombianas clase almte Padilla y representa un menor costo que el Aspide 2000. Sería interesante que me sustentes porque no sirve ya que a mi entender es mucho mas efectivo contra la flecha comparandolo con el Aspide 2000 que estaría mas orientado como dije, contra los arqueros, aunque con poco alcance para nuestras necesidades.

Bueno estimado, en eso si diferimos, me parece bien usar el Sea King para incrementar el alcance de ataque en ASuW, pero no con Exocet, la diferencia de alcance entre un SM-1 y el AM-39 es ÍNFIMA…esa seria una misión suicida. Hasta el AB-212ASW tendrá menos probabilidades de ser atacado por SM-1 que el Sea King/AM-39, siendo éste último más pesado y más fácil de derribar. Ahora, si incrementáramos el alcance del Otomat ¿podríamos tener un alcance si no igual, al menos que equilibre el alcance del Cougar/AM-39? Sé que queda espacio para incrementar el alcance en la conversión del Block IV, si lo hiciéramos así seriamos el usuario de lanzamiento del misil de alcance extendido, para mi eso es un poco menos complicado que cambiar totalmente la Lupo para incorporar un hangar para el Sea King, al final lo que se tendrá es una mini-Maestrale que nació como Lupo. Xsiaca ..ni Penguin ni Sea Skua están en mi propuesta. La propuesta de Sea King/C-802 o Sea King/Kh-35 la planteo como alternativa en caso que se pretenda de todas maneras realizar un ataque con misiles por parte del Sea King.

No por favor...me parece que el Standard te ha sicoseado y no es para tanto, el modelo que existe en el barrio no es el mas avanzado y su alcance maximo efectivo en linea recta es de 46 km,( eso significa que si el misil debe maniobrar para interceptar a un blanco su alcance efectivo maximo será menor) no veo muy dificil el exito de un ataque con AM-39 a una distancia de entre 20 y 25 millas con metodos de aproximación discretos, no te asustes tanto( aunque hay que hacer las cosas bien y sin descuidos por supuesto). sobre Sea KING con c-802 o KH-35...para lo que costaría el engendro si es que resulta( no hay experiencias de ese tipo con Sea King) creo que no nos sobra el dinero ni el tiempo para esos experimentos frankeinstenianos....:D

Ni hablar, ampliando el hangar no solo estas retirando los Dardo sino también el Aspide…acabas con la capacidad antimisil del buque en la mejor ubicación posible, considerando su tamaño, velocidad, maniobrabilidad y potencia. Todo para colocar un Sea King q puede ser fácilmente derribado por un SM-1. No me parece y ya antes lo dije, no garantizamos la eficacia del ataque y no mejoramos las defensas del buque…suicida.

nuestra capacidad antimisil? yo creo que con SADRAL la mejorarias sustantivamente,ademas nunca hable de retirar el Aspide solo los 40-/70. Respecto al Standard SM-1MR Block VI-A ya te dije.. tranquilo nomas, es un buen fierro sin duda pero no infalible.

Saludos.

Vulcano

09-Mar-2009, 22:10

PRIMERO
¿alguien ha notado que las dimenciones del R77 son similares a las del Aspide ?.... ¿ sera posible un injerto? o sea lograr la famosa defensa AA de zona: hasta mas de 70 km.... sin meterle soplete al buque.

SEGUNDO
¿ Porque no considerar el Khastan (¿asi se excribe?) el mismo del Kuznetzov... creo que no es muy caro y es casi el mismo motor del tunguska...

TERCERO
el espacio entre al castilo de proa y la chimenea... deja espacio para un montaje de cureñas cruzadas..... ¿ seria practicable armar las lupos con el principal misil antinaval de los MIG29 smt.... o sea la familia club (SS), ojo que he visto fotos con cosas mas grandes en los SMT...

gracias

Lobo

10-Mar-2009, 18:14

los club S o club N no pertenesen al MIG-29... esos son misiles que son portados por submarinos.. y barcos rusos.. el misil del MIG seria el Kh31A/P... y en otras plataformas Kh-41

saludos

Ian

10-Mar-2009, 23:25

Claro….el MISTRAL está diseñado para ser eficiente contra Sea Skimmer…el ASPIDE no…

Con SADRAL no requieres un FCS, solo una pre-alerta adecuada. Con ASPIDE 2000 tienes que modificar TODO, siendo el lanzador (Albatros) un detalle.

No exageres Degan, el upgrade a Aspide 2000 es eso, un upgrade, básicamente lo que hay que cambiar son los gabinetes bajo cubierta, e integrarlo al sistema de comando y control. Y me da gusto que hayas entendido que el Sadral puede operar stand-alone.

De acuerdo…pero SADRAL es la opción “económica” contra Sea Skimmer. Si quieres algo con más alcance (Mistral es de 4Km), pues ya hablamos de cosas masivamente más caras, pues requieres todo nuevo, es decir, radar de control de tiro, FCS e integración al C3.

Por ejemplo, el upgrade del sistema Sea Sparrow a Rearchitectured Sea Sparrow cuesta alrededor de US$ 1.5 millones... Eso no es "masivamente caro" Degan... Dificilmente el upgrade de un SdA te va costar mas que uno nuevo, porque de ser si compras el nuevo y desechas el viejo.

Entiendo que ESSM no tiene guía intermedia, pues su alcance no da para eso. Lo que describes se hace con el SM-1/2.

El ESSM si tiene MCGU, lo dice claramente su brochure, y su rango se dice se acerca bastante al SM-1...

a) El MISTRAL es un misil diseñado desde un principio para ser eficiente como defensa de punto en buques

No es cierto, nació como un MANPADS que resulto ser un buen medio antimisil.

c) SADRAL es el sistema “caro”, pues está integrado al sistema de mando y control del buque…no es manual como SIMBAD
d) Te recomiendo este interesante artículo:

http://www.revistamarina.cl/revistas/1999/5/novion.pdf

Y dale, el SADRAL puede funcionar tranquilamente en modo stand-alone...

Amigo…Albatros es el Lanzador, el sistema es el ASPIDE, y éste en las condiciones que está…no es útil contra misiles ASM modernos.

Ojo que el Aspide tiene cierta capacidad antimisil, no exactamente anti-seaskimmer, y junto al Sea Dart era el unico misil en Sudamerica capaz de hacer eso, hasta que llego el Barak-1 a Chile.

Carlos, los VLS son caros y requieren un gran uso de espacio bajo cubierta, excepto que lo uses como en el caso de la M a los lados del hangar, o en el caso de la Williams, a los costados de la chimenea, pero:

Esto tampoco es cierto, hay versiones compactas del Mk.48 que pueden ser instaladas en buques de menos de 600 toneladas, como en las STANFLEX danesas. Eso se aplica para sistemas como el Barak, el ASTER, etc.

ASPIDE 2000 si tiene capacidad anti sea skimmer, pero te costaría bastante caro el cambio.

No es tan caro Dega, no exageres. Cuesta menos que botar un buque a la ****** y comprar otro con todos los items que mencionas, que fue lo que hizo la ACh.

a) En realidad, el OTOMAT y su dog-leg dejan al AB-212 peligrosamente quieto y a la vista…bastante cerca del alcance del SM-1

Podría ser, pero a mi me preocuparía mas el jamming proveniente de las L que el SM-1... Eso hace mas daño que un misil y tiene mas alcance. Y con el upgrade que permitió el ultimo disparo, NO MAS DOGLEG.

b) El Sea King podría hacer Pop Up y exponerse por segundos para disparar sus Exocet, para luego desaparecer en el horizonte radar.

Saludos,[/QUOTE]

Algo que no se esta tomando en cuenta es que la escuadra enemiga tendría que estas emitiendo como loca (todos los radares encendidos) lo cual la delataria a cientos de kms a la redonda... Si no emites fuerzas a tu enemigo a emitir, para que pueda detectarte... La pregunta es quien emite primero, o quien detecta primero.

No es tan simple, ni fácil.

Saludos.

carlo

11-Mar-2009, 21:17

Bueno, para empezar estimado …estas renunciando a dos sistemas antiaéreos (Dardo y Albatros) para incorporar un único lanzador de Sadral, disminuyendo el alcance y teniendo sólo 6 misiles para afrontar una amenaza de manera inmediata. Siendo que “según” Degan serían mínimo 8 AM-39 en un ataque con Cougar, te están faltando dos misiles para ese supuesto.

Segundo, el ratio de 93% está dado para todo tipo de blancos sobre la base de 3000 lanzamientos de Mistral, no sólo sobre lanzamientos desde el Sadral exclusivamente sobre rozaolas, Armada International así lo afirma en la década del 90’, sobre la base de 2000 lanzamientos del misil realizados; también TecMil contemporáneamente a la fuente anterior y más actualmente lo señala la misma página de MBDA:
“It is characterised by an outstanding success rate (93% from more than 3,000 live firings), a high effectiveness against manoeuvring targets, and has demonstrated its capabilities against fixed-wing aircraft, nap-of-the-earth helicopters, unmanned aerial vehicles, cruise missiles as well as moving land vehicles and FIAC at sea.”
(http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=90&page_id=156)
Esta vez sobre 3000 lanzamientos realizados… y no veo donde dice que es 93% sobre rozaolas exclusivamente.

Tercero; el alcance es menor aún para misiles rozaolas, el alcance de 6Km esta para aeronaves (aproximándose frontalmente es de 5.4Km), para helicópteros en vuelo estacionario el alcance es de 4Km, teniendo normalmente los helicópteros usados como blanco sus escapes ubicados a los costados… si me preocuparía el autentico alcance para un misil rozaolas con un minijet con el escape apuntando hacia atrás como un Harpoon por ejemplo teniendo en cuenta que su firma IR es menor a la de un helicóptero. Posiblemente el alcance este en torno a los 3.6Km para éste tipo de blancos, y si así no fuera, no sería a más de los 4Km anteriormente citados.

Cuarto, su pequeña carga explosiva, estamos hablando de 3Kg totales contra un misil, representando un total de 1100 (mil cien) fragmentos de tungsteno… una ráfaga de Dardo representa 12,000 (doce mil) bolitas de tungsteno y más de 54,000 fragmentos en total.

Quinto, el misil tarda 2 seg en adquirir su objetivo una vez ha sido orientado hacia éste, si tomamos en cuenta la velocidad de giro de la torre de 200º/seg (corríjanme en este aspecto, la data que tengo es antigua) eso significa que una vez realizado el lanzamiento del primer misil, el segundo misil saldrá 3 seg para ser lanzado si es dirigido a cualquier otra amenaza adicional que se acerque en un ataque coordinado. Tomando en cuenta el tiempo que tardaría un misil rozaolas en acercarse al buque, tendrías que desde que ingresa dentro del alcance del misil, tienes sólo 11 segundos para detener al misil o misiles atacantes. Pudiendo realizar sólo 4 disparos hasta que alguno de ellos llegue, el sistema se queda corto en un segundo para el 5º disparo. En esas condiciones valdría la pena encarar solamente un objetivo a la vez hasta confirmar el derribo y recién ahí orientarse a la nueva amenaza. Si fuesen uno o dos misiles entrantes… tienes confirmación total de derribo y bacan, ¿pero si son 3 o más?... simplemente es demasiado riesgoso encarar un ataque de ese tipo.

Sexto, no somos usuarios del Sadral ni del Simbad ni ningún otro misil montaje basado en Mistral, ni siquiera somos usuarios del Mistral; eso de todas maneras implica un costo de asimilación que no se tiene q pagar con el Albatros; si bien reconozco que el costo de asimilación del Simbad es relativamente cómodo.

Séptimo, si bien tienes razón en que el Aspide 2000 no tiene alcance suficiente para derribar a la aeronave portadora, si se ha mejorado sustancialmente la capacidad antimisil, porque precisamente se ha mejorado en aquellos aspectos en los cuales estaba flaqueando anteriormente: eliminación del clutter marino por parte del iluminador (del RTN-10 al RTN-30X) , y capacidad del misil de captar adecuadamente una señal de retorno por debajo de los 5 metros de altura (mejoras de la antena y el procesador en el misil) que era la principal limitante del Aspide 1A. Si bien no ha se mejorado la maniobrabilidad, el Pk del misil es ahora de 80%, aunque tiendo a pensar que es contra misil rozaolas... ¿Por qué? Pues en el Aspide 1A era 80% contra aeronaves. Eso significa que de los 8 misiles lanzados de todas maneras 6 darán en el blanco, con probabilidad de que uno más, al menos dañe a un atacante y otro que simplemente falla. En el caso del Sadral con 6 misiles tienes probabilidad de que 5 derriben enemigos y q uno dañe a alguno. Y sólo comparando lanzadores de misiles sin contar con los Dardo. Entonces basándonos sólo en las probabilidades de derribo brindadas tienes 6 en caso de Aspide y 5 en caso de Sadral. Si usamos la data dada por MBDA el ratio de Aspide 2000 con dos misiles es de 96% …eso es 7 impactos, pero prefiero creer en el Pk inferior. Y si la publicidad dada por el fabricante no sea cierta…tienes todavía un mayor alcance para probar si es cierto o no, para pasar inmediatamente a intentarlo con Dardo, mientras el misil enemigo se sigue acercando. En caso de Mistral ya no tienes otra oportunidad para intentarlo.

Ahora, NO es cierto que el Mistral nació como arma antimisil, tampoco pasó así con el Aspide; el Aspide nació como misil antiaéreo que pudiera ser empleado desde plataformas terrestres, aéreas y navales; el uso aire-aire del Aspide era a bordo de los F-104S de la Aeronautica Militare, el sistema naval es el Albatros y el sistema terrestre es el Spada (así que el sistema no es sólo el lanzador). Cada uno de esas versiones tenía sus propios requerimientos, por ejemplo el misil usado desde el Albatros tiene cabeza explosiva prefragmentada que explota en “estrella” por decirlo de alguna manera, el misil aire-aire tiene cabeza explosiva de fragmentación anular. Por último, si cambias el Aspide 1A por el Aspide 2000 tienes que hacer cambios menores en el sistema ya sea el Albatros o el Spada (en nuestro caso seria el Albatros); el Aspide 2000 es el misil, que forma parte del sistema y creo que no hay dudas que tenga capacidad antimisil rozaolas.

En el caso del Mistral es parecido, inicialmente nació como misil portátil de infantería, diseñándose luego lanzadores para su empleo desde buques (Tetral, Simbad, Sadral) y desde aeronaves (Atam) o vehículos terrestres (Atlas, Albi, etc), la cabeza explosiva es la misma para todos (3Kg), la cabeza buscadora también es la misma para todos, operando en longitudes de onda de 5 um a 11 um (IR), tiene paneles planos transparentes al IR; y viene dentro de un contenedor sellado, por eso el lanzador Sadral no está diseñado para envolver el tubo lanzador ya que este envuelve y provee protección al misil (contra la corrosión marina por ejemplo); ahorrándose peso en el lanzador.

Ahora sobre estas dos afirmaciones, se que son parte del debate con Degan pero me imagino que :
Un MANPADS utilizado así, no es todo tiempo y tiene tiempos de respuesta que solo lograrán utilización de “revancha” es decir después del ataque, sin prevenirlo
No es así, los diseñadores del SAT precisamente escogieron esa longitud de onda debido a su pobre dispersión en condiciones de nubosidad baja, lluvia o alta humedad, teniendo el Mistral un procesador más capaz que su predecesor el SATCP (q es en realidad exactamente el mismo misil pero modernizado) pudiendo por tanto enganchar una aeronave que se acercara de frente en condiciones todo tiempo (o al menos se supone q debería ser así)

b) Los sistemas terrestres y navales útiles, están unidos a un ADGE, como el Samantha en tierra (en uso en la FACH).
Si, un ADGE es muy útil, en particular el Samantha economiza personal encargado de la defensa aérea, proporciona control sobre el espacio aéreo propio, proporciona identificación de la aeronave enemiga y asigna un lanzador/montaje para el ataque de la aeronave intrusa; pero el Samantha funciona bajo la premisa que la aeronave tiene que entrar al espacio en el cual se tienen desplegados lanzadores de misiles y/o cañones de tiro rápido; teniendo la aeronave enemiga sólo información de la ubicación de los radares y con algo de suerte del centro de comando; el mismo sistema basado sólo en los detectores pasivos y sin sus radares Griffon, se llama Martha. Y su gran defecto… no puede diseñarse un sistema parecido en aplicación naval, puesto que el lugar donde opera el radar, es exactamente el mismo donde opera el lanzador (el buque), por lo que el ataque a uno, significa el ataque al otro; así que no tiene q ver en esta conversación (sorry).

Misiles que nacieron exclusivamente diseñados como antimisil…hay pocos, entre ellos podemos contar al RAM que si fue diseñado para detener un misil antibuque, el Envolved Sea Sparrow Missile q es una modificación radical del Sea Sparrow también como arma antimisil, pero tiene sus orígenes en el Sparrow que nació como misil aire-aire, casi a fines de los 40’s comienzos de los 50’s (aunque la verdad yo no les veo parecido alguno).
Ambos misiles navales que yo sepa tienen capacidad de actualización de data a medio curso o sistema de guía inercial que les permita dirigirse a sus objetivos mientras los procesadores del buque efectúan todavía el seguimiento del misil enemigo.

Saludos

carlo

11-Mar-2009, 21:19

El sistema se usa a baja velocidad y es precisamente ahí donde es útil. Cuando digo todo de la Maestrale, me refiero a todo lo que señale en el post anterior. Inclusive los tubos pesados de 533mm apuntan hacia atrás, es decir está previsto que dispare al sub cuando se aleja de éste.
a) El VDS se debería usar a baja velocidad, de acuerdo
b) El Masker/Prairie no es muy útil a baja velocidad, por eso hablo de diseños no 100% hechos para el cometido ASW
c) Para usar los torpedos pesados, que apuntan muy italianamente hacia atrás, primero tienes que haber detectado al submarino, y segundo…tener un torpedo eficiente de ese tipo.
Ok 1º, dudas respecto al 2º, ok al 3º… no he dicho nada distinto a los q t menciono y el b) tengo mi duda porque no es q un buque ASW siempre va estar callado para q el sub no lo detecte (si se puede ok) a lo que voy es q a veces, el sólo hecho de arruinarle el sigilo a un sub enemigo o exponerlo a ser detectado basta para arruinarle el dia, por ejemplo es lo que se hace con las sonoboyas activas, lo que haces la mayoría de las veces es una barrera q el sub evitará para no ser detectado, y con eso evitas que ataque determinada unidad o utilice determinada ruta. Y a veces, también poder escapar de un ataque de un sub enemigo y poder contraatacar es fundamental para una unidad de superficie ASW. Los italianos lo logran con los torpedos pesados de 533mm.

No he dicho que los CIWs definen a un buque AAW, digo que al estar más expuestos a un ataque deberán tener dos CIWs adicionales, pero lo principal define mi reticencia a utilizar las Lupo como AAW: “no hay donde ni como mejorar los sensores sin disparar los precios”.
Más que hard kill…la cosa va por soft muy evolucionado, como señuelos.
Pero las ECM definen a CUALQUIER buque de guerra moderno y apuntan a aumentar la probabilidades de supervivencia a un ataque con ASM; pero eso NO es lo que DEFINE a un diseño AAW, sino la disposición de los sensores, como la ubicación y calidad de los radares, la cantidad de iluminadores (aunque en el futuro esto probablemente cambie) y especialmente la capacidad de usar misiles de defensa de zona. El tamaño también es importante, un desplazamiento mayor aumenta las probabilidades de encajar un impacto y sobrevivir para contarlo (aunque no lo garantiza, lo que paso con la Coventry o la Sheffield en Malvinas por ejemplo); lo que si, tienes un buque más expuesto a un atque de ese tipo y en esas condiciones tienes q mejorar todo, a mi gusto CIWS adicionales, mejores misiles de defensa de punto (aunque esto ya lo damos por descontado) y misiles de defensa de zona (q ni idea de cómo incorporarlos a una Lupo, por eso quizas VLS a los costados (¿sino donde?).

¿Algo como las Grisha soviéticas?…podría ser, o quizás algo más pequeño y podríamos saturar el mar de buques ASW de poco peso y q valdrían menos que el torpedo enemigo, quizás un buen número de sonoboyas podrían hacer lo mismo, sorry…estoy pensando en voz alta..
a) Tendrías que acompañar a las Lupo con esos buques ASW…engorroso
Pienso que deberías leer bien lo que escribe blackjack

b) Para usar sonobollas, tienes que tener con que lanzarlas (avión/helicóptero) y sistemas ads-hoc para utilizarlas.
Obvio, si planteo gran número de sonoboyas es para no tener un gran número de buques ASW

Ahora, si incrementáramos el alcance del Otomat ¿podríamos tener un alcance si no igual, al menos que equilibre el alcance del Cougar/AM-39?
No….
Porque: “…. (¿)..” con un 15% de alcance ya estoy superando los 200Km, practicamente el mismo alcance que el Cougar sin contar el alcance del Exocet.

Saludos

Degan

12-Mar-2009, 10:19

Bueno, para empezar estimado …estas renunciando a dos sistemas antiaéreos (Dardo y Albatros) para incorporar un único lanzador de Sadral, disminuyendo el alcance y teniendo sólo 6 misiles para afrontar una amenaza de manera inmediata. Siendo que “según” Degan serían mínimo 8 AM-39 en un ataque con Cougar, te están faltando dos misiles para ese supuesto.

Y porqué solo UN Sadral…??
Además te olvidas de:

a) Albatros tiene 2 canales de fuego, con un misil con escasa y dudosa capacidad anti sea skimming.
b) Cada Dardo es otro canal de fuego CIWS, hoy ya con necesidades de modernización.
c) El Mistral es autónomo, puedes lanzar los 6 o 12 simultáneamente contra blancos distintos.

Segundo, el ratio de 93% está dado para todo tipo de blancos sobre la base de 3000 lanzamientos de Mistral, no sólo sobre lanzamientos desde el Sadral exclusivamente sobre rozaolas, Armada International así lo afirma en la década del 90’, sobre la base de 2000 lanzamientos del misil realizados; también TecMil contemporáneamente a la fuente anterior y más actualmente lo señala la misma página de MBDA:

Y….???
Donde tienes la estadística del Pk del ASPIDE sobre roza olas…???

Tercero; el alcance es menor aún para misiles rozaolas, el alcance de 6Km esta para aeronaves (aproximándose frontalmente es de 5.4Km), para helicópteros en vuelo estacionario el alcance es de 4Km, teniendo normalmente los helicópteros usados como blanco sus escapes ubicados a los costados… si me preocuparía el autentico alcance para un misil rozaolas con un minijet con el escape apuntando hacia atrás como un Harpoon por ejemplo teniendo en cuenta que su firma IR es menor a la de un helicóptero. Posiblemente el alcance este en torno a los 3.6Km para éste tipo de blancos, y si así no fuera, no sería a más de los 4Km anteriormente citados.

Más allá de lo que tú estimación,

a) Las pruebas no han sido solo contra helicópteros
b) El Mistral es TODO ASPECTO
c) El alcance máximo es mayor al del Dardo
d) El alcance del ASPIDE contra estos blancos…¿cuál es?

Cuarto, su pequeña carga explosiva, estamos hablando de 3Kg totales contra un misil, representando un total de 1100 (mil cien) fragmentos de tungsteno… una ráfaga de Dardo representa 12,000 (doce mil) bolitas de tungsteno y más de 54,000 fragmentos en total.

¿A qué te refieres con una ráfaga?
¿Por qué asignas el 100% de la carga de la ráfaga como impacto real?
¿Entiendes el concepto CIWS?

Quinto, el misil tarda 2 seg en adquirir su objetivo una vez ha sido orientado hacia éste, si tomamos en cuenta la velocidad de giro de la torre de 200º/seg (corríjanme en este aspecto, la data que tengo es antigua) eso significa que una vez realizado el lanzamiento del primer misil, el segundo misil saldrá 3 seg para ser lanzado si es dirigido a cualquier otra amenaza adicional que se acerque en un ataque coordinado. Tomando en cuenta el tiempo que tardaría un misil rozaolas en acercarse al buque, tendrías que desde que ingresa dentro del alcance del misil, tienes sólo 11 segundos para detener al misil o misiles atacantes. Pudiendo realizar sólo 4 disparos hasta que alguno de ellos llegue, el sistema se queda corto en un segundo para el 5º disparo. En esas condiciones valdría la pena encarar solamente un objetivo a la vez hasta confirmar el derribo y recién ahí orientarse a la nueva amenaza. Si fuesen uno o dos misiles entrantes… tienes confirmación total de derribo y bacan, ¿pero si son 3 o más?... simplemente es demasiado riesgoso encarar un ataque de ese tipo.

a) La velocidad de ronza del Dardo-E (Dardo modernizado) es de 126°/seg (Albatros 46°/seg)
b) Una vez detectado el misil por el radar del buque, este entrega la data al Dardo que debe traquear el blanco por si mismo (cada uno), por lo que en tiempos de respuesta, no estamos muy alejados de lo que sucede con SADRAL
c) La gran diferencia, es que SADRAL inmediatamente luego de cada disparo realiza otra búsqueda y otro disparo, mientras Dardo sigue en su circuito CIWS sobre el mismo blanco.

Sexto, no somos usuarios del Sadral ni del Simbad ni ningún otro misil montaje basado en Mistral, ni siquiera somos usuarios del Mistral; eso de todas maneras implica un costo de asimilación que no se tiene q pagar con el Albatros; si bien reconozco que el costo de asimilación del Simbad es relativamente cómodo.

Para que Albatros cargue algo UTIL (ASPIDE 2000), tienes que asimilar casi todo otra vez.

Séptimo, si bien tienes razón en que el Aspide 2000 no tiene alcance suficiente para derribar a la aeronave portadora, si se ha mejorado sustancialmente la capacidad antimisil, porque precisamente se ha mejorado en aquellos aspectos en los cuales estaba flaqueando anteriormente: eliminación del clutter marino por parte del iluminador (del RTN-10 al RTN-30X)

Nada económico…

¿Por qué? Pues en el Aspide 1A era 80% contra aeronaves. Eso significa que de los 8 misiles lanzados de todas maneras 6 darán en el blanco, con probabilidad de que uno más, al menos dañe a un atacante y otro que simplemente falla.

Digamos, solo 2 lanzados por cada enganche….

En el caso del Sadral con 6 misiles tienes probabilidad de que 5 derriben enemigos y q uno dañe a alguno.

5 enemigos simultáneos…por cada SADRAL

Entonces basándonos sólo en las probabilidades de derribo brindadas tienes 6 en caso de Aspide y 5 en caso de Sadral.

Peras y manzanas…el ASPIDE solo tiene 2 canales de fuego simultáneos, de uso durante TODO el ciclo.

tienes todavía un mayor alcance para probar si es cierto o no

Solo para que te hagas una idea…el alcance del ASPIDE en tiro lateral es de 8km…

Ahora, NO es cierto que el Mistral nació como arma antimisil,

En el caso del Mistral es parecido, inicialmente nació como misil portátil de infantería, diseñándose luego lanzadores para su empleo desde buques (Tetral, Simbad, Sadral) y desde aeronaves (Atam) o vehículos terrestres (Atlas, Albi, etc),

Cuidado con escupir al cielo:

In 1977, a technology group formed by the French Joint Chiefs of Staff and the Délégation Générale pour l'Armement (DGA, French Weapons Procurement Authority) began a study of different short-range gun and missile point defence surface-to-air systems to meet a tri-service requirement for a Very Low-Level Air Defence (VLLAD) system.
1979 had narrowed the study to the procurement of a new third-generation missile system to be known as the Sol-Air-Très Courte Portée (SATCP, surface-to-air very short range).
An operational programme index was established that year by the Direction des Engins/Délégation Générale pour l'Armement (Missile Division of the French Weapons Procurement Authority) to develop a weapon common to all three services. Subsequently, the SATCP has become known as the Mistral.

No es así, los diseñadores del SAT precisamente escogieron esa longitud de onda debido a su pobre dispersión en condiciones de nubosidad baja, lluvia o alta humedad, teniendo el Mistral un procesador más capaz que su predecesor el SATCP (q es en realidad exactamente el mismo misil pero modernizado) pudiendo por tanto enganchar una aeronave que se acercara de frente en condiciones todo tiempo (o al menos se supone q debería ser así)

De qué estás hablando….???
El seeker del Mistral fue diseñado para funcionar bien sobre el agua…date la molestia de leer el artículo del link que puse, que es serio y no inventa.

Si, un ADGE es muy útil, en particular el Samantha economiza personal encargado de la defensa aérea, proporciona control sobre el espacio aéreo propio, proporciona identificación de la aeronave enemiga y asigna un lanzador/montaje para el ataque de la aeronave intrusa; pero el Samantha funciona bajo la premisa que la aeronave tiene que entrar al espacio en el cual se tienen desplegados lanzadores de misiles y/o cañones de tiro rápido; teniendo la aeronave enemiga sólo información de la ubicación de los radares y con algo de suerte del centro de comando; el mismo sistema basado sólo en los detectores pasivos y sin sus radares Griffon, se llama Martha. Y su gran defecto… no puede diseñarse un sistema parecido en aplicación naval, puesto que el lugar donde opera el radar, es exactamente el mismo donde opera el lanzador (el buque), por lo que el ataque a uno, significa el ataque al otro; así que no tiene q ver en esta conversación (sorry).

…:shock:

a) Samantha no tiene radar “Griffon”, tiene el radar TRS 2630P que es LPI (cuál es ese “Griffon”…??)
b) Martha es un C2 bastante más complejo, diseñado para dar solución a 3 escalones: NC1 (sección/batería) que en Francia usa MISTRAL, NC2 (división/regimiento) que en Francia utiliza EUROSAM SAMP-T y NC3 (estratégico) como C3I.
c) Para que un sistema AA funcione…el blanco “tiene que pasar por ahí”, no hay milagros con los misiles o cañones
d) ¿Qué tiene que ver la posición del radar con la del lanzador en tu especulación de “versión naval”…???, averigua la diferencia entre SADRAL y SYMBAD
e) Entiendes el concepto de C2 para un Manpads…??

Ambos misiles navales que yo sepa tienen capacidad de actualización de data a medio curso o sistema de guía inercial que les permita dirigirse a sus objetivos mientras los procesadores del buque efectúan todavía el seguimiento del misil enemigo.

Si y no…es una necesidad cuando se usan un radar AEGIS, pues estos NO mantienen en forma continua la CW en el blanco.

b) tengo mi duda porque no es q un buque ASW siempre va estar callado para q el sub no lo detecte (si se puede ok) a lo que voy es q a veces, el sólo hecho de arruinarle el sigilo a un sub enemigo o exponerlo a ser detectado basta para arruinarle el dia, por ejemplo es lo que se hace con las sonoboyas activas, lo que haces la mayoría de las veces es una barrera q el sub evitará para no ser detectado, y con eso evitas que ataque determinada unidad o utilice determinada ruta.

La idea del silencio no es para que no te detecten….es para no degradar tu propia capacidad de búsqueda y análisis.
Las sonoboyas son de lanzamiento aéreo, y dudo que sea muy útil para despejar el camino a un grupo de tarea, pues requieres muchísimas para eso, y son caras y escasas, las sonoboyas son para CAZAR submarinos.
Lo que se usa para despejar son sonares VDS en los helos, en forma adelantada, pues las sonoboyas se quedan donde están y el VDS del helo se mueve con este (y tiene más alcance).

Y a veces, también poder escapar de un ataque de un sub enemigo y poder contraatacar es fundamental para una unidad de superficie ASW. Los italianos lo logran con los torpedos pesados de 533mm.

Los italianos no han logrado lo que dices…no tienen buques ASW especializados al nivel de otras marinas y un torpedo de 533mm estándar, tampoco asegura un ataque exitoso ni menos un contraataque.

Pero las ECM definen a CUALQUIER buque de guerra moderno y apuntan a aumentar la probabilidades de supervivencia a un ataque con ASM

Desde que los ASM tienen modo home on jam…el ECM ya no es lo que fue…

misiles de defensa de zona (q ni idea de cómo incorporarlos a una Lupo, por eso quizas VLS a los costados (¿sino donde?).

El ESSM no es de zona…así que pensar en SM-1/2 en VLS es IMPOSIBLE.

Pienso que deberías leer bien lo que escribe blackjack

Hablo de algo más realista, pues “saturar” no es factible.

Obvio, si planteo gran número de sonoboyas es para no tener un gran número de buques ASW

Para qué sonoboyas…?, cuál es la ventaja….??

Porque: “…. (¿)..” con un 15% de alcance ya estoy superando los 200Km, practicamente el mismo alcance que el Cougar sin contar el alcance del Exocet.

Porque tendrías que pagar el desarrollo de ese misil…no es cosa de agregarle un estanque externo.
(centro de gravedad, peso, tamaño, etc…)

Saludos,

Ian

12-Mar-2009, 11:03

Degan, deberia empezar a analizar profundamente cuan ciertas son las cosas en las que crees, empezando por tu firma (increiblemente erronea historicamente hablando)

Y sobre la afirmacion de Carlo (permiteme echarte una mano brother)

...
Y….???
Donde tienes la estadística del Pk del ASPIDE sobre roza olas…???
...

La obtuvo de esta fuente:

Italian Navy Concludes ASPIDE/ALBATROS Firing Campaign

The Italian Navy has successfully concluded its live firing campaign of the ASPIDE missile launched from the naval surface-to-air ALBATROS system. Comprising five live firings carried out at sea at the Joint Firing Test Range of Salto di Quirra (PISQ) in Sardinia, Italy, the firing campaign was conducted as an ongoing training exercise for the crews on board ships of the Italian Navy. All five missiles were fired from the updated version of the ALBATROS system on board five ships: the frigates FFG Grecale, Espero, and Aviere; the destroyer DDG Durand de La Penne; and the aircraft carrier CG Garibaldi. In each case, the target was a Mirach 100/5 drone flying at altitudes between 50 and 3,500 meters, and at a speed of 180 meters per second. Engagement distances were between 12 and 20 kilometers, with intercept between 8.5 and 12.5 kilometers. Each of the missiles launched registered the required miss distance from the target.

All onboard firing activities were carried out by the Italian Navy. PISQ tele-recorded the activities and collected all the relevant flight information, such as radar/optical trajectography, according to its standard procedures.
This exercise has been recognized as a total success and concludes the customer’s operational evaluation of ALBATROS, confirming the system’s capability to carry out challenging firing profiles, including attack by UAVs,
even when flying at very low altitude and/or performing evasive maneuvers.
Fabrizio Giulianini, MD/GM of MBDA Italia, said: “This recent live firing campaign with the ASPIDE missile and its updated ALBATROS naval air defense system confirms the status of the ASPIDE family of systems as one of the most reliable AAW [Anti-Air Weapon] systems in the world. ASPIDE has now registered a success rate of more than 95 percent during more than 650 launches carried out to date. We expect several contracts to be placed for the advanced ASPIDE missile and its associated naval and ground systems.” (MBDA, 7/07)

Cortesia de Forecast International... Alli salen las 3 unidades recientemente modernizadas por la MMI: Las Maestrale Grecale y Espero, y la Lupo (Artigliere o Soldati) Aviere, que curiosamente no recuerdo habe observado el reemplazo del RTN-10X de popa por el RTN-30X. Interesante.

Te recuerdo Degan, que los misiles entran en modo seaskimmer bastante cerca del blanco (no mas de 10 kms en promedio), ademas de iniciar sus maniobras anti CIWS (dependiendo del misil) alli es donde necesitas la capacidad de derribar sea-skimmers, antes de esa distancia (promedio) no, el misil es un blanco aereo cualesquiera. Es por esto que hasta el Aspide Mk.1 puede derribar un SSM, mas no asi sistemas mas primitivos como el Sea Cat o el Sea Slug (este ultimo solo demostro cierta utilidad como arma antisuperficie).

Saludos.

Degan

12-Mar-2009, 12:43

Insisto Carlos....

Donde tienes la estadística del Pk del ASPIDE sobre roza olas…???

Qué lindo es no haver tenido ni reyes ni invaciones en el Chile republicano (es decir después que dejamos de ser españoles en una región de España).

Saludos,

MATOS

12-Mar-2009, 16:51

él Aspide roza olas??:shock: ese es un misil AA y en cuanto a las modernizaciones no nos compliquemos, bien papaya les ponene a 4 Lupos 8 Exocet Block3 y a las otras 4 les ponen 4 Block3 y 4 Milas y tmabien les cambian los raderes de tiro, ya ya esta!una buena plataforma parada para esta decada, yo estimo qe es necesario que a partir del 2020 veamos nuevas unidades tanto en la FAP como en la Marina en el EP deberian estarlo haciendo ya mismo.

salu2.

Eritner

13-Mar-2009, 19:45

Degan

13-Mar-2009, 20:08

Los misiles Aspide de los sistemas Albatros de las Lupo al igual que los de las Meko argentinas son esencialmente misiles SeaSparrow italianos y su limitación más que en los misiles se encuentra en los radares de descubierta y control de tiro, incapaces de detectar y seguir oportunamente un misil antibuque rozaolas.

El ASPIDE sea basa en el SPARROW, pero tiene otra electrónica.
Aunque es cierto que los radares de control de fuego tienen que ser al menos coherentes en fase, la electrónica del seeker del misil también tiene que ser actualizada, al igual que la espoleta de proximidad.

Supongo que debe ser posible acceder a un estándar similar al de las Tipo L en cuanto a defensa de punto. Un buque sin defensas de este tipo carece de toda oportunidad en el escenario moderno.

Además de tener la última versión del Seasparrow, hay que considerar los radares de control de fuego, que en las L son 3 STIR.

Saludos,

moxica

22-Mar-2009, 10:47

Saludos.

Se han analizado por casualidad - digo yo - el tema de los torpedos dentro de la modernizacion logica de las Lupo ???
Cual puede ser el antagonista de peso para un Black Shark ?
....
Quizas un DM2-A4/ SEAHAKE MOD. 4c ¿?

atte.
Moxica : Antiguo gran Capitan de Caballitos de Totora.

CesarAugusto

22-Mar-2009, 13:59

Moxica, las FFG no portan torpedos pesados(de 533mm), su unica capacidad de ataque ASW esta dada por torpedos ligeros (de 324mm) los cuales son dispuestos en dos lanzadores triples ubicados a las bandas del buque, ademas -y creo esto ya es materia de otro topic- tambien se disponen de torpedos para el helicoptero embarcado.

En todo caso si se requiere adquirir torpedos, para los helicopteros, los eventuales MPA:roll: y las FFG, mi apuesta iria a adquirir un lote medianamente importante (40?) de MK-46 Mod5A de stock norteamericano, los deben estar rematando xque ya existen no 1 sino 2 generaciones de torpedos posteriores que los reemplazan, pero esas armas siguen siendo plenamente validas y de ser introducidas en la region es probable que estarian en el mas alto nivel local, talvez mas adelante(podriamos demorar esa inversion hasta unos 10 años), cuando tengamos mas dinero disponible, podriamos pensar en torpedos nuevos, talvez alguna evolucion de MU-90 (unos 20 serian suficientes) para complementar los Mk-46 de stock adquiridos antes.

Saludos

Cesar

carlo

27-Mar-2009, 20:04

Bueno, para empezar estimado…estas renunciando a dos sistemas antiaéreos (Dardo y Albatros) para incorporar un único lanzador de Sadral, disminuyendo el alcance y teniendo sólo 6 misiles para afrontar una amenaza de manera inmediata. Siendo que “según” Degan serían mínimo 8 AM-39 en un ataque con Cougar, te están faltando dos misiles para ese supuesto.
Y porqué solo UN Sadral…??
Porque esa era la propuesta de Blackjack al comparar Sadral con Aspide.

a) Albatros tiene 2 canales de fuego, con un misil con escasa y dudosa capacidad anti sea skimming.
¿El Aspide 2000 tiene escasa y dudosa capacidad anti-rozaolas? Recuerda siempre el contexto de la conversación con Blackjack.

b) Cada Dardo es otro canal de fuego CIWS, hoy ya con necesidades de modernización.
Bueno ¿y?... si tienes Albatros con dos iluminadores y 2 Dardo cada uno con un iluminador tienes 4 iluminadores en total, no le veo el problema. Lo de la modernización es precisamente el tema del Topic.

c) El Mistral es autónomo, puedes lanzar los 6 o 12 simultáneamente contra blancos distintos.
Falso, el mismo brochure del Tetral dice q se requiere 5 seg para el 1º lanzamiento y 2seg de intervalo para cada uno de los siguientes; así q no puedes lanzar SIMULTÁNEAMENTE los misiles contra blancos distintos; lo cual técnicamente tiene bastante sentido, siendo un misil de guía IR no veo como puede dirigirse eficazmente al blanco, cuando tiene la tobera del misil lanzado anteriormente apuntando hacia el director IR del misil q viene atrás. Ni q decir de la conjunción de las emisiones láser de las espoletas de cada misil tan cerca unos de otros, en caso q se lancen simultáneamente.

Segundo, el ratio de 93% está dado para todo tipo de blancos sobre la base de 3000 lanzamientos de Mistral, no sólo sobre lanzamientos desde el Sadral exclusivamente sobre rozaolas, Armada International así lo afirma en la década del 90’, sobre la base de 2000 lanzamientos del misil realizados; también TecMil contemporáneamente a la fuente anterior y más actualmente lo señala la misma página de MBDA:
Y….???
Donde tienes la estadística del Pk del ASPIDE sobre roza olas…???
Pucha, hasta das vergüenza ajena, ¿realmente todos por allá son así cuando leen?...¿les afecta el frío? Alguna consecuencia de vivir MILENIOS en condiciones tan particulares? ¿Q pasa con la capacidad de comprender un texto tan simple?...lo explico
Blackjack dijo respecto al Mistral:
con un % de eficacia en su trabajo que son los sea skimmer, de 93 %
¿captas?
A lo que voy, es que las estadísticas mostradas respecto a lanzamientos de Aspide y de Mistral son contra todo tipo de blancos, no EXCLUSIVAMENTE contra rozaolas. Eso hace más equiparable la comparación entre ambos sistemas, en ese aspecto, el lanzador octuple del Albatros tiene ventaja contra el SIMBAD, por lo q he mencionado páginas atrás.

Tercero; el alcance es menor aún para misiles rozaolas, el alcance de 6Km esta para aeronaves (aproximándose frontalmente es de 5.4Km), para helicópteros en vuelo estacionario el alcance es de 4Km, teniendo normalmente los helicópteros usados como blanco sus escapes ubicados a los costados… si me preocuparía el autentico alcance para un misil rozaolas con un minijet con el escape apuntando hacia atrás como un Harpoon por ejemplo teniendo en cuenta que su firma IR es menor a la de un helicóptero. Posiblemente el alcance este en torno a los 3.6Km para éste tipo de blancos, y si así no fuera, no sería a más de los 4Km anteriormente citados.
Más allá de lo que tú estimación,

a) Las pruebas no han sido solo contra helicópteros
Y donde he dicho q han sido solo contra helicópteros… lee bien!!.
b) El Mistral es TODO ASPECTO
Y donde he dicho q no es todo aspecto…al contrario, t recuerdo q dijiste que el Mistral sólo permitía “solo lograrán utilización de “revancha” es decir DESPUÉS del ataque, sin prevenirlo” y t corregí esa afirmación.
c) El alcance máximo es mayor al del Dardo
… pero ese alcance no es contra misiles rozaolas, contra rozaolas prácticamente están empatados. 4Km. Y si es cuestión de alcances máximos, el Dardo tiene mayor alcance y es más polivalente.

d) El alcance del ASPIDE contra estos blancos…¿cuál es?
Mayor que el Mistral sin duda.

Cuarto, su pequeña carga explosiva, estamos hablando de 3Kg totales contra un misil, representando un total de 1100 (mil cien) fragmentos de tungsteno… una ráfaga de Dardo representa 12,000 (doce mil) bolitas de tungsteno y más de 54,000 fragmentos en total.
¿A qué te refieres con una ráfaga?
¿Por qué asignas el 100% de la carga de la ráfaga como impacto real?
¿Donde asigno al 100% de los proyectiles como impactados? Lo q interesa es q se tiene una probabilidad abrumadoramente mayor de dañar e impactar al misil por el mayor número de fragmentos.

¿Entiendes el concepto CIWS?
Totalmente fuera de la taza…

Quinto, el misil tarda 2 seg en adquirir su objetivo una vez ha sido orientado hacia éste, si tomamos en cuenta la velocidad de giro de la torre de 200º/seg (corríjanme en este aspecto, la data que tengo es antigua) eso significa que una vez realizado el lanzamiento del primer misil, el segundo misil saldrá 3 seg para ser lanzado si es dirigido a cualquier otra amenaza adicional que se acerque en un ataque coordinado. Tomando en cuenta el tiempo que tardaría un misil rozaolas en acercarse al buque, tendrías que desde que ingresa dentro del alcance del misil, tienes sólo 11 segundos para detener al misil o misiles atacantes. Pudiendo realizar sólo 4 disparos hasta que alguno de ellos llegue, el sistema se queda corto en un segundo para el 5º disparo. En esas condiciones valdría la pena encarar solamente un objetivo a la vez hasta confirmar el derribo y recién ahí orientarse a la nueva amenaza. Si fuesen uno o dos misiles entrantes… tienes confirmación total de derribo y bacan, ¿pero si son 3 o más?... simplemente es demasiado riesgoso encarar un ataque de ese tipo.
a) La velocidad de ronza del Dardo-E (Dardo modernizado) es de 126°/seg (Albatros 46°/seg)
Ok ¿pero revisaste bien la velocidad de giro de Sadral? ¿es la que se hizo en pruebas, es la q está en servicio?
Por otro lado, Aspide opera a mayores alcances y Dardo se usa después q ya lanzaste Aspide en esa misma dirección.
b) Una vez detectado el misil por el radar del buque, este entrega la data al Dardo que debe traquear el blanco por si mismo (cada uno), por lo que en tiempos de respuesta, no estamos muy alejados de lo que sucede con SADRAL
Pero el Dardo opera después q el Aspide; en este caso se esta proponiendo reemplazar todo por Sadral; así que éste opera solo y con menor alcance.
c) La gran diferencia, es que SADRAL inmediatamente luego de cada disparo realiza otra búsqueda y otro disparo, mientras Dardo sigue en su circuito CIWS sobre el mismo blanco.
Sería una forma incorrecta de utilizar el Sadral, relee el mensaje, porque en la hipótesis q hago tomo en cuenta la velocidad de giro de la torreta y el tiempo necesario para el enganche. Si se derriba el misil enemigo, Dardo funcionará exactamente igual, se reorientará a la nueva amenaza (q ya habría sido atacada por Aspide anteriormente).

Sexto, no somos usuarios del Sadral ni del Simbad ni ningún otro misil montaje basado en Mistral, ni siquiera somos usuarios del Mistral; eso de todas maneras implica un costo de asimilación que no se tiene q pagar con el Albatros; si bien reconozco que el costo de asimilación del Simbad es relativamente cómodo.
Para que Albatros cargue algo UTIL (ASPIDE 2000), tienes que asimilar casi todo otra vez.
Ian ya t respondió a eso, no tiene sentido continuar discutiendo por eso.

¿Por qué? Pues en el Aspide 1A era 80% contra aeronaves. Eso significa que de los 8 misiles lanzados de todas maneras 6 darán en el blanco, con probabilidad de que uno más, al menos dañe a un atacante y otro que simplemente falla.
Digamos, solo 2 lanzados por cada enganche….
Dependiendo de la velocidad del misil enemigo y del derribo logrado o no, esa hipótesis varía sustancialmente.

En el caso del Sadral con 6 misiles tienes probabilidad de que 5 derriben enemigos y q uno dañe a alguno.
5 enemigos simultáneos…por cada SADRAL
No simultáneos, ya lo explique arriba.

Entonces basándonos sólo en las probabilidades de derribo brindadas tienes 6 en caso de Aspide y 5 en caso de Sadral.
Peras y manzanas…el ASPIDE solo tiene 2 canales de fuego simultáneos, de uso durante TODO el ciclo.
¿desde el lanzamiento hasta el derribo? Revisa tu data sobre el Aspide 2000.

tienes todavía un mayor alcance para probar si es cierto o no
Solo para que te hagas una idea…el alcance del ASPIDE en tiro lateral es de 8km…
Un único supuesto q no es el q estamos debatiendo e igual tienes más alcance q Sadral.

SIGO...

carlo

27-Mar-2009, 20:11

Ahora, NO es cierto que el Mistral nació como arma antimisil,
Cuidado con escupir al cielo:

In 1977, a technology group formed by the French Joint Chiefs of Staff and the Délégation Générale pour l'Armement (DGA, French Weapons Procurement Authority) began a study of different short-range gun and missile point defence surface-to-air systems to meet a tri-service requirement for a Very Low-Level Air Defence (VLLAD) system.
1979 had narrowed the study to the procurement of a new third-generation missile system to be known as the Sol-Air-Très Courte Portée (SATCP, surface-to-air very short range).
An operational programme index was established that year by the Direction des Engins/Délégation Générale pour l'Armement (Missile Division of the French Weapons Procurement Authority) to develop a weapon common to all three services. Subsequently, the SATCP has become known as the Mistral.

Igual el requerimiento de las tres armas, y por ende su uso naval no significa necesariamente CIWS o antimisil; lo cual no tiene nada de raro; para patrulleras o fragatas sin protección antiaérea, en esa época se promocionaban bastante el Javelin, RBS-70 y el mismo Mistral en versión naval, todos con montajes anclados al buque. Inclusive la MGP desarrolló la MGP-86 con el misil Igla como equivalente a esos modelos y para uso propio.
El q sea usado para las distintas armas francesas no dice nada respecto a su uso como antimisil

No es así, los diseñadores del SAT precisamente escogieron esa longitud de onda debido a su pobre dispersión en condiciones de nubosidad baja, lluvia o alta humedad, teniendo el Mistral un procesador más capaz que su predecesor el SATCP (q es en realidad exactamente el mismo misil pero modernizado) pudiendo por tanto enganchar una aeronave que se acercara de frente en condiciones todo tiempo (o al menos se supone q debería ser así)
De qué estás hablando….???
El seeker del Mistral fue diseñado para funcionar bien sobre el agua…date la molestia de leer el artículo del link que puse, que es serio y no inventa.
Date la molestia de leer lo q escribo y tratando de entenderlo, desde cuando alta humedad es distinto a “sobre el agua”. Y por si acaso:

MATRA desarrolló el sistema misilístico portátil de defensa aérea Mistral (…) las características técnicas y balísticas del Mistral han permitido realizar una gama de modelos propios para cada una de las necesidades de cualquiera de los tres ejercitos y/o armas o servicios…”
Tecnología Militar 5/87

Le Mistral, à l`origine un systeme à un coup portable, a engendré une famille de modèles variés dans applicattions portables, véhiculaires et navales
Armada International 6/1992

a) Samantha no tiene radar “Griffon”, tiene el radar TRS 2630P que es LPI (cuál es ese “Griffon”…??)
¿ No tiene radar Griffon?…¿Qué?¿no lo sabias?¿no estaba en Jane’s?...es el MISMO radar:
Mygale, supplied by Thales, is a short-range modular air defence system comprising an Aspic launcher and a fire control station. The fire control station contains a TRS 2630 Griffon two-dimensional pulse Doppler radar developed by Thales.
http://www.army-technology.com/projects/mistral/

Y tambien:
“The basic Samantha C2 system is housed in an NBC and EMI protected shelter and has its own sensor in the form of a mast-mounted TRS 2630P Griffon radar” Advertising Supplement to Jane’s Defence Weekly (Thomson –CSF) 27/jun/92 pg 1146-1147

Como dice mi amigo Ian, que no lo sepas…no significa que no sea verdad.8)

b) Martha es un C2 bastante más complejo, diseñado para dar solución a 3 escalones: NC1 (sección/batería) que en Francia usa MISTRAL, NC2 (división/regimiento) que en Francia utiliza EUROSAM SAMP-T y NC3 (estratégico) como C3I.

A ver, el Martha está enlazado en el primer nivel no sólo al Mistral, sino a Roland/Mistral/artilleria antiaérea:
http://defense-update.com/products/m/martha.htm
Que es lo mismo que yo dije:
“y asigna un lanzador/montaje para el ataque de la aeronave intrusa”

En este caso el primer nivel viene a ser “varios Samantha” (sorry por la expresión), usando Martha los radares de ésta para obtener una imagen de la situación táctica, de la misma manera q usa los radares de Arabel para el siguiente escalón.
“…initial order for 78 Samanthas fills the need for first type of NC1 for Martha…”
(JDW Op.Loc.Cit.)

Y además ¿Q HACE DE RELEVANTE ESO EN ESTE TEMA? Además a lo q voy es q no despliega un radar propio como el Samantha sino que recibe de los sensores de otros sistemas esa data.

c) Para que un sistema AA funcione…el blanco “tiene que pasar por ahí”, no hay milagros con los misiles o cañones
d) ¿Qué tiene que ver la posición del radar con la del lanzador en tu especulación de “versión naval”…???, averigua la diferencia entre SADRAL y SYMBAD
No digo, hasta las patas en comprensión de lectura…lo que dije fue esto:
No puede diseñarse un sistema parecido en APLICACIÓN naval ¿d q “versión” hablas?
A lo que iba con mi comentario, es q si por ejemplo el radar del sistema Samantha está a 100Km de la frontera, para atacarlo una aeronave deberá recorrer esos 100Km sin conocer la ubicación de los lanzadores (porque estos no requieren sensores activos para disparar), el sistema espera que el intruso (totalmente desprevenido) pase por encima de un lanzador/montaje para ordenar el disparo, sin que el alcance de ese lanzador sea precisamente de 100Km (sino por el contrario de un máximo de 10Km); al operar en pasivo (el lanzador) el sistema funciona; pero si colocas el lanzador no 100Km lejos del radar sino junto con éste, el intruso atacará antes al radar sin que el lanzador tenga oportunidad alguna de derribarlo. Por eso no se puede realizar un Samantha navalizado ¿Cómo aplicas el concepto? ¿Colocas un buque con el radar y otro con el lanzador?... igual el atacante verá al buque q posee el lanzador y lo atacará hundiéndolo con casi total certeza. Un buque es demasiado notorio en medio del mar, a diferencia de un lanzador cargado por un soldado en medio de un bosque.
Y repito, este tema no tiene nada que hacer en esta conversación, ni Samantha ni Martha, así que pídeles q salgan nomás.

e) Entiendes el concepto de C2 para un Manpads…??
=mente Irrelevante para este tema.

Ambos misiles navales que yo sepa tienen capacidad de actualización de data a medio curso o sistema de guía inercial que les permita dirigirse a sus objetivos mientras los procesadores del buque efectúan todavía el seguimiento del misil enemigo.
Si y no…es una necesidad cuando se usan un radar AEGIS, pues estos NO mantienen en forma continua la CW en el blanco.
Igual los buque AEGIS vienen con iluminadores, así q podrían tener centrados al misil enemigo en éstos. No veo el defecto; sólo le veo ventajas. Y al menos ya aceptaste q el ESSM tiene actualización a medio curso.
Eso al menos es un avance.

Saludos.

carlo

27-Mar-2009, 20:23

b) tengo mi duda porque no es q un buque ASW siempre va estar callado para q el sub no lo detecte (si se puede ok) a lo que voy es q a veces, el sólo hecho de arruinarle el sigilo a un sub enemigo o exponerlo a ser detectado basta para arruinarle el dia, por ejemplo es lo que se hace con las sonoboyas activas, lo que haces la mayoría de las veces es una barrera q el sub evitará para no ser detectado, y con eso evitas que ataque determinada unidad o utilice determinada ruta.
La idea del silencio no es para que no te detecten….es para no degradar tu propia capacidad de búsqueda y análisis.
Igual el buque de superficie siempre tiene las de perder, el estar entre dos medios físicos distintos y q interactúan dinámicamente le da la ventaja al sub.
Las sonoboyas son de lanzamiento aéreo, y dudo que sea muy útil para despejar el camino a un grupo de tarea, pues requieres muchísimas para eso, y son caras y escasas, las sonoboyas son para CAZAR submarinos.
El empleo de los medios depende de las tácticas; no se restringe su uso a una sola función; el ejemplo de las sonoboyas es para mostrar q no es necesario lograr destruir el sub enemigo
Lo que se usa para despejar son sonares VDS en los helos, en forma adelantada, pues las sonoboyas se quedan donde están y el VDS del helo se mueve con este (y tiene más alcance).
Con un VDS no puedes crear un barrera, t agradecería m remitas imágenes de las VDS de diferentes helos por q por su diseño tiendo a creer que sólo se usan suspendidas en vuelo estacionario y no tienen forma hidrodinámica alguna para ser arrastradas por el helo mientras se mueve (si es eso lo q quisiste decir y q sería la única manera de crear una barrera creíble).
Y a veces, también poder escapar de un ataque de un sub enemigo y poder contraatacar es fundamental para una unidad de superficie ASW. Los italianos lo logran con los torpedos pesados de 533mm.
Los italianos no han logrado lo que dices…no tienen buques ASW especializados al nivel de otras marinas y un torpedo de 533mm estándar, tampoco asegura un ataque exitoso ni menos un contraataque.
Los subs tienen tubos de 533mm y los torpedos de ese calibre suelen superar en alcance a los torpedos de 354mm q portan la mayoría de los buques en ASW, eso le da al sub la posibilidad d disparar 1º contra una unidad de superficie, sólo tiene q escoger el momento preciso. Tener torpedos de 533mm brinda la posibilidad de poner en serios aprietos a un sub q ya ha disparado, cosa q no se logra con un torpedo de 354mm.

Pero las ECM definen a CUALQUIER buque de guerra moderno y apuntan a aumentar las probabilidades de supervivencia a un ataque con ASM
Desde que los ASM tienen modo home on jam…el ECM ya no es lo que fue…
Igual no es el criterio principal de diseño para un buque AAW.

misiles de defensa de zona (q ni idea de cómo incorporarlos a una Lupo, por eso quizas VLS a los costados (¿sino donde?).
El ESSM no es de zona…así que pensar en SM-1/2 en VLS es IMPOSIBLE.
Mal comprendido, vuelve a releer lo escrito.

Pienso que deberías leer bien lo que escribe blackjack
Hablo de algo más realista, pues “saturar” no es factible.
Igual, vuelve a releer lo escrito.

Obvio, si planteo gran número de sonoboyas es para no tener un gran número de buques ASW
Para qué sonoboyas…?, cuál es la ventaja….??
Igual, vuelve a releer lo escrito (¿cuando podrás entender bien un texto?)

Porque: “…. (¿)..” con un 15% de alcance ya estoy superando los 200Km, practicamente el mismo alcance que el Cougar sin contar el alcance del Exocet.
Porque tendrías que pagar el desarrollo de ese misil…no es cosa de agregarle un estanque externo.
(centro de gravedad, peso, tamaño, etc…)
El Otomat Block IV ya tiene espacio para ese tanque adicional interno (tú mismo lo posteaste) lo demás es sólo reprogramación de software (ni siquiera una autentica reprogramación…)

Saludos

Charlie

30-Mar-2009, 12:11

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/Peruvian_Navy_frigate_Palacious_FM-.jpg

Sailors attached to the Peruvian frigate Palacios (FM-56) approach the stern gate of dock landing ship USS Pearl Harbor (LSD 52), during multi-national passenger transfers for the closing conferences of UNITAS 48-07

salud:shock:

Charlie

30-Mar-2009, 12:18

http://cache.daylife.com/imageserve/09MIdn46vL9Nu/610x.jpg

Captain of Peruvian Navy ship "Mollendo" Gonzalo Carrere tries traditional Russian bread-and-salt during a welcome ceremony at Russian Pacific Ocean Fleet base in the city of Vladivostok on Tuesday, March 4, 2008. This is the first ever visit of a Peruvian Navy ship to the Russian Navy base.

salud:roll:

RomelioSanz

30-Mar-2009, 13:27

:mrgreen:
Captain of Peruvian Navy ship "Mollendo" Gonzalo Carrere tries traditional Russian bread-and-salt during a welcome ceremony at Russian Pacific Ocean Fleet base in the city of Vladivostok on Tuesday, March 4, 2008. This is the first ever visit of a Peruvian Navy ship to the Russian Navy base.

salud:roll:

Suave con las rusas!!! :mrgreen:

CesarAugusto

30-Mar-2009, 19:09

Super simpaticas las rusas, por eso (y el vodka) valio la pena que se dieran su vueltecita por Vladivostok.

Sobre la foto anterior, esa lancha debe ser de un buque chileno, me parece que es una lancha "pumar" emirigida, si mal no recuerdo la ACh en ese ejercicio mando una FFG L (Prat puede ser?) y a la hora de la reunioon general tuvieron que ir en lancha, Peru mando una FFG y se desplazaron en helo 212 (el helo esta despegando atras).

Saludos

Cesar

30-Mar-2009, 19:57

Super simpaticas las rusas, por eso (y el vodka) valio la pena que se dieran su vueltecita por Vladivostok.

Efectivamente, ningún problema con las rusas :twisted:

Sobre la foto anterior, esa lancha debe ser de un buque chileno, me parece que es una lancha "pumar" emirigida, si mal no recuerdo la ACh en ese ejercicio mando una FFG L (Prat puede ser?) y a la hora de la reunioon general tuvieron que ir en lancha, Peru mando una FFG y se desplazaron en helo 212 (el helo esta despegando atras).

Es muy probable que sea una Pumar chilena, pero lo interesante es la tenida de la gente que va a la reunión general. ¿No?

Muchos observadores saludos,

cvillagra

16-Apr-2009, 18:21

RESPECTO A LA FRAGATAS CLASE "LUPO" DE LA MGP.
Un tema necesario de aclarar, respecto a las capacidades de las fragatas Clase "LUPO", de la MGP ( Marina de Guerra del Perú ), si bien cumplen con las necesidades por las que fueron pensadas en su momento, éstas naves presentan grandes deficiencias en el combate anti-submarino, un reducido espacio para operaciones aéreas, un sistema de defensa anti-misil ineficiente ante la generación actual de misiles anti-buque, y por último un sistema anti-superficie (Ottomat), totalmente inofensivo ante sistemas de defensa como el PHALANX , GOALKEAPER, o el sistema SEAWOLF.
Sin duda las Lupo fueron el mejor guardacostas en su momento, pero en la actualidad muy lejos de ser un buque de peso en el contexto regional presente.

CESAR_0011

16-Apr-2009, 18:38

INTREPIDO-PER

14-May-2009, 22:15

Saludos.

Si bien es cierto que se "habla" de que la MGP ha adquirido los MM-40 III (ojalá sea cierto) para nuestras Fragatas, la "cereza en el postre" sería que de una ves por todo, cambien el sistema Dardo ( el famoso Twin-Forty de Ian) por uno de los mejores CIWS del momento: El Goalkeeper?, el Kashtan? o el Phalanx III ? .
Y para ayudarnos un poco y sobre todo para mi querido colega Ian, se de cuenta de una ves por todas, que su amado Twin-Forty, ya es un "poquito obsoleto" ( entró en servicio en 1965!!!) o sea que ya han pasado solo 45 años!, y eso que en ésta tabla han puesto el "FAST FORTY" que es mas moderno que el que tenemos nosotros, o sea que ES MAS ANTIGUO!! Vaya defensa que tenemos en nuestras Fragatas.

Aca les pongo una tablas de comparaciones:

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1456&page=2

n abrazo, y ojalá no se pique mi estimado Ian.

Cesar Munoz

14-May-2009, 22:22

El Kashtan ruso es lo mejor:grin:

pachon

15-May-2009, 14:47

Aqui hay un articulo muy interesante acerca de la performance del Aspide2000 que resultaron ser mas efectivas de lo que se pensaron:

Aspide 2000 Missiles 97 Percent Success Rate During Test Firings in Kuwait8-)
Released on Thursday, February 19, 2009

Aspide 2000 establishes another exceptional record
The Aspide 2000 missile has set yet another exceptional record in its long career. During an air defence exercise that took place at the end of January 2009, the Amoun battery of Kuwait's Air Defence Brigade carried out five Aspide 2000 missile launches against a series of air targets simulating different types of attack scenarios. All of the launches were successful and all five targets were destroyed:shock:, either by direct impact or as a result of the warhead exploding within a miss distance of well below one meter. The launches were performed in different weather conditions (day and night) and showed once again the absolute reliability of MBDA's Aspide 2000 missile.

As a result of this exercise, the Aspide 2000 was able to establish an absolute record in terms of percentage launch success, establishing a success rate exceeding 97% from over 600 missiles launched around the world. With over 5,000 missiles having already been produced, Aspide is now experiencing a new dawn in its latest "2000" version.

Ing. Fabrizio Giulianini, MBDA's Executive Group Sales and Business Development Director and MBDA Italy Managing Director, said "This latest achievement of the Aspide 2000 missile has confirmed its operating effectiveness and its design strength which has allowed us to renovate the system without any issues of note. Furthermore, this success also confirms that good system and technological choices were made from the very beginning. This exceptional result will give further impetus to the export activities involving this missile, which, as well as being deployed on the Skyguard/Amoun system, is also used on many other systems such as Skyguard El, the naval Albatros variant and the Spada AMI. Aspide 2000, the latest version of the Aspide missile, as well as being deployed in the Skyguard Amoun, is also used in the Spada 2000 Plus system".

The Spada 2000 Plus system is a ground based air defence missile system designed to protect vital assets from different types of threat such as fighter and bomber aircraft, cruise missiles, helicopters and UAVs.

The Spada 2000 Plus is characterized by a high degree of modularity and flexibility, based on ISO standard modules.

Each system section comprises a Detection Center and up to four Firing Sections, each one comprising a Fire Control Center and two Missile Launchers each equipped with six missiles. The Spada 2000 Plus system is also capable of integrating V-SHORAD weapon systems and can operate autonomously or can be integrated within a higher level defence network or architecture.

Saludos

Vulcano

31-May-2009, 21:10

Favor amigo Pachon:

Excelente post, pero, lo que indicas es que se ha logrado capacidad antimisil del Aspide en el KIT 2000, eso es muy bueno para la MGP, pero "ojos viditum, manus palapatum" ....

ante la posibiidad de un ataque de saturación....¿Cuanto tiempo calculas para la recarga manual de los lanzadores octuples del aspide...? ¿ Hay versiones de lanzamiento vertical...??

¿ Favor... disculpa mi insistencia... pero que tan upgradeable es este sistema a nuestras Lupo.... el sistema parece bieenn grande... ?

Each system section comprises a Detection Center and up to four Firing Sections, each one comprising a Fire Control Center and two Missile Launchers each equipped with six missiles. The Spada 2000 Plus system is also capable of integrating V-SHORAD weapon systems and can operate autonomously or can be integrated within a higher level defence network or architecture.

Ademas.... ¿podrias aclarar este citado parrafo.... ?

Gracias.

Player007

02-Jun-2009, 18:36

Con su videito del KASHTAN-M para animar a los muchachos de la marina ;)

http://1.bp.blogspot.com/_44d3OT-xI3U/SPO9pcFyEdI/AAAAAAAAASU/KE186F_w4kE/s400/Kashtan-M+CIWS.JPG
http://www.youtube.com/watch?v=guVLqfiCfO4

y un cuadro de eficiencia del producto
http://2.bp.blogspot.com/_44d3OT-xI3U/SbAKbmSVpzI/AAAAAAAAAqA/-l3f4AnyDbg/s1600/Kashtan-M-2.JPG

Saludos.

INTREPIDO-PER

05-Jun-2009, 20:13

Ian

07-Jun-2009, 12:38

Saludos.

Ya no quiero quemarles la sangre con mi "cantaleta" de productos Rusos..........Suficiente con lo que acava de poner Player007 sobre los Kasthan ; pero lo que si quiero insistir es sobre la pobre defensa de punta de nuestras Fragatas.

Está muy bien que las últimas Maestrale hayan venido equipadas con un cargador para los misiles Aspide, lo que aumenta en un 100% la cantidad ( de 8 a 16), pero acuerdense de que algunas de las Fragatas de nuestros vecinos, llevan 32 misiles antiaéreos, o sea que la diferencia es 4 veces mas, motivo por el cual es preocupante, por que no podemos mejorar nuestras Fragatas.

Se me ocurre que podríamos tratar de reemplazar los Sist. Dardo, que ya estan obsoletos, y NO CAMBIARLOS POR ALGO COMO EL FAST-TWIN-FORTY que es lo mismo de la misma mermelada, por no decir otra cosa, Quizas el mismo GOALKEEPER, pero no menos que eso..............Realmente es preocupante que nuestros marinos no esten debidamente protegidos; si pudieramos agregarle los cargadores como lo traen las Maestrales a 4 o 5 Lupos, Subiriamos de 8 a 16 misiles Aspide y si les cambiamos los Dardo a TODAS las Fragatas entonces ESTARIAMOS LISTOS para la defensa del mar de Grau.
Salvo mejor opinion.

El Twin Forty es tan, pero tan obsoleto, que los koreanos lo han instalado (su versión fabricada bajo licencia) en sus novisimas FACs clase Gumdoksuri, también conocidas como el proyecto Patrol Killer eXperimental (PKX):

http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2008/12/pkx-sea-trials.jpg

http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2008/12/pkx-sea-trials-waterjets.jpg

Fotos cortesia de naval.com.br

Lo unico obsoleto aquí es el evaluar la eficiencia de un CIWS solamente por el ratio de fuego.

Saludos.

Player007

08-Jun-2009, 10:47

otra tabla donde se compara el Goalkeeper vs KASHTAN-M

http://4.bp.blogspot.com/_44d3OT-xI3U/SbAIyri_jfI/AAAAAAAAAp4/TFw1C6hQnJk/s1600-h/Kashtan-M-3.JPG
http://4.bp.blogspot.com/_44d3OT-xI3U/SbAIyri_jfI/AAAAAAAAAp4/TFw1C6hQnJk/s1600-h/Kashtan-M-3.JPG

INTREPIDO-PER

08-Jun-2009, 12:32

Ian

11-Jun-2009, 22:49

Lo que habría que buscar es otra tabla donde esté el "famoso" Twin-Forty y el Fast-Forty contra el Meroka por ejemplo.....................porque compararlos con el Goalkeeper, el Phalanx o el Kashtan-M sería mas que un chiste? una burla.

¿Y si nos ilustras porque seria una burla comparar al Twin Forty con el Phallanx o el Goalkeeper? Te aviso que hay puntos en los que el montaje doble de 40mm le saca ventaja a estos ultimos.

Sobre los CIWS rusos, son todos interesantes, pero en una Lupo los veo dificil de instalar.

Saludos.

Vulcano

12-Jun-2009, 21:40

El Breda 40/70 utiliza municion prefragmentada (pellets de tungsteno) con espoleta de proximidad usando el efecto radar doopler, esto le perrmite que la capsula explote "inteligentemente" cuando se encuentra proxima al blanco.

El efecto doopler es el que se observa en las carreras de autos cuando al acercarse suena agudo y cuando se aleja suena grave.... eso mismo ocurre en el rebote de la señal de radar que es recibida en la espoleta de doble tipo (doopler y de contacto).

La precision del mando hidraulico del montaje es un miliradian.... eso significa un error probable de un metro a diez kilometros.... ( bastante preciso creo)... el problema es que no se han publicitado ni videos, ni experiencias, ni se han hecho prubas en caliente de la efciciencia de este sistema..... creo que la baja del destructor BAP Palacio podria ser oportunidad para hacer siquiera una prueba con misil inerte....

La municion del goalkeeper y del Phalanax solo son de contacto... es decir puede pasar a un milimetro del objetivo y no explotan.... porque son solo metal.... la del Breda es una GRANADA.

Creo que ese es un punto fuerte de este "maduro" (nomas....) sistema de 45 años de edad....

Degan

13-Jun-2009, 21:33

Yo diría que es precisamente el punto “devil” del Oto 40mm…

Lo sistemas Goalkeeper o Phallax son CIWS, no así el Dardo…
CIWS (Close-In Weapons System), es un sistema en que el control de fuego hace coincidir la ráfaga, como un continuo físico detectado, con el blanco. De esta forma, la espoleta de proximidad no tiene sentido, y la munición de 20 o 30mm impactando directamente tiene MUCHO más poder destructivo que simples esquirlas de una munición de 40mm.

Si vemos que la marina italiana ya no utiliza este sistema (El Conte Di Cavour, las FREMM y las Horizon utilizarán 127, 76 y 25mm, no 40mm), podemos apreciar que su cometido antimisil ya pasó.
Hoy se usan como armamento secundario, ejemplo, las PZM chilenas.

Saludos,

Vulcano

13-Jun-2009, 22:25

CIWS (Close-In Weapons System), es un sistema en que el control de fuego hace coincidir la ráfaga, como un continuo físico detectado, con el blanco. De esta forma, la espoleta de proximidad no tiene sentido, y la munición de 20 o 30mm impactando directamente tiene MUCHO más poder destructivo que simples esquirlas de una munición de 40mm.

Si eso fuese cierto....

¿ Porque no aciertan al primer y con un un unico tiro...?
¿ Porque la NAVY ha sacado de prioridades embarcadas al Phalanax..y hasta lo regala ??
¿ perforando el contenedor del propulsor.... no se pierde control de la trayectoria... aunque el hueco sea chico.... ???

¿ Porque desperdiciar todos los tiros que no dieron en el blanco y en lugar de perderlos por lo menos que exploten, proyectando esquirlas prefragmentadas con alto poder de penetracion a solo 20 cm. del blanco... deteriorandolo o incluso haciendole perder viabilidad de su trayectoria y/o control y mas aun si el blanco no es blindado como el harpoon haciendo explotar la cabeza de combate?

Ademas fue la estrategia del daño progresivo en la tactica naval francesa durante 3 siglos.

¿ La aparicion de los ASM "dancer" no hace mas dificil la precision del tiro con tantas variables... has visto que en vuelo el eje de un exocet... no es horizontal, presenta una elevacion de aprox. 10º no es un rozaolas... es un flota olas.... casi un hovercraft con aletas que convierten la poca velocidad que lleva en sustentacion.... ( ver el caso del pato de Howard Huges o el Ekranoplano) en el mar, la trayectoria pues no es horizontal, es ondulante, casi como el mismo rolido, asi es mas dificil el tiro perfecto.

El ratio de fuego no siempre es lo deteminante.

Tampoco creo que sea lo "ultimo" en defensa antimisil.... pero tampoco es despreciable su efectividad, creo que la viabilidad de su upgrade el "Twin Forty" es aun incompleta, mas me impresiona la opcion mixta, tipo Kasthan, que si es viable integrar en el montaje, pero ese engendro aun no llega al mercado.

Si vemos que la marina italiana ya no utiliza este sistema (El Conte Di Cavour, las FREMM y las Horizon utilizarán 127, 76 y 25mm, no 40mm), podemos apreciar que su cometido antimisil ya pasó.
Hoy se usan como armamento secundario, ejemplo, las PZM chilenas.

Prefirieron esos platudos italianos los excelente sistemas ASTER de misil antimisil de lanzamiento vertical, pero son muy muy caros (los mismos del nuevo Daring creo), y que ademas, desde la decada de los 90 se diseñaron optimizados para blancos supersonicos.... no como los viejos sistemas de los 80, escenario en el que aun no existia en el escenario naval los ASM SS, que ahora ya son comerciales.

Creo que lo mejor seria conocer videos y/o pruebas calientes del sistema.... no basta con derribar un pelicano...

carlo

13-Jun-2009, 23:04

Si vemos que la marina italiana ya no utiliza este sistema (El Conte Di Cavour, las FREMM y las Horizon utilizarán 127, 76 y 25mm, no 40mm), podemos apreciar que su cometido antimisil ya pasó.
Al contrario, todo el mundo migra hacia el concepto de la espoleta de proximidad, dejando de lado el impacto directo...
Para los gringos los Phalanx reemplazan por RAM (no de impacto directo sino espoleta de proximidad)
Los franceses incorporan el Mistral (no de impacto directo sino espoleta de proximidad)
Los rusos combinan ambas (30mm de impacto directo misiles x espoleta de proximidad)
Los Italianos continuan y MEJORAN el concepto pasando del 40mm a 76mm(no de impacto directo sino espoleta de proximidad)
Asi q no nos vamos a preocupar por lo q dice alguien sin fundamento...

Hoy se usan como armamento secundario, ejemplo, las PZM chilenas.
1-Mas bien las PZM chilenas son buques secundarios, no buques principales, no sirven para verificar ningún uso ni tendencia de nada.
2-Si son tan secundarios en su uso, ¿porq no incorporan algo "mejor" como municion de impacto directo?...obvio, porq no es "mejor"
3-Hasta la ACh adopta el concepto de la espoleta de proximidad, vimos como pasaron de buques obsoletos sin nada de CIWS como las Leander, a CIWS de impacto directo (Phalanx donados cuando el resto incorporaba 40mm) a buques con Oto d 76mm de espoleta de proximidad.
Actualmente la mayoría de la ACh tiene artilleria de 76mm y x lo visto se convertirá en la artilleria CIWS principal (5 de 8 buques). Y dado que las M vinieron sin Goalkeeper y las Type 23 no incorporan ningún cañon CIWS, pues parece q la ACh también vira hacia la espoleta de proximidad. No me extrañaría q las Type 23 terminen incorporando ese tipo d munición en sus 114mm.
Saludos

carlo

13-Jun-2009, 23:11

Y m olvidaba, una marina moderna y bien financiada como la Marinha brasilera seleccionó y compró artilleria CIWS de 40mm xa las Niteroi, en uno de los +importante programas de modernización en AL.
Así q ... chau...munición de impacto directo.
como un continuo físico detectado
Jajajajajaja....

Ian

13-Jun-2009, 23:55

Yo diría que es precisamente el punto “devil” del Oto 40mm…

Lo sistemas Goalkeeper o Phallax son CIWS, no así el Dardo…

No no, te equivocas, el Dardo es el sistema de control de tiro, el arma se llama Oto Melara Twin 40L70 Compact, conocido popularmente como el Twin Forty, no confundir.

CIWS (Close-In Weapons System), es un sistema en que el control de fuego hace coincidir la ráfaga, como un continuo físico detectado, con el blanco.

Que tal roca, un sistema CIWS es cualquier sistema hardkill que te permita interceptar a una amenaza aerea (generalmente) a muy corta distancia del buque, nada mas. No tiene nada que ver con un calibre en particular, es mas, un misil puede funjir de CIWS, como lo es el RAM o el Sadral, por dar un par de buenos ejemplos.

De esta forma, la espoleta de proximidad no tiene sentido, y la munición de 20 o 30mm impactando directamente tiene MUCHO más poder destructivo que simples esquirlas de una munición de 40mm.

Te equivocas brutalmente, sobre todo si hablamos de misiles, que como sabes (¿sabes?) no es otra cosa que un péndulo invertido cuidadosamente balanceado y controlado, cualquier alteración en su centro de gravedad o en sus superficies de control provocaran que este pierda la capacidad de ser controlado efectivamente, lo cual equivale a un kill, sin destruir el arma.

De hecho, es al revés de lo que tu dices, si bien es cierto un impacto directo tiene un gran poder destructivo, los 3000 pellets de tungsteno que componen la cabeza fragmentaria de una ronda de 40 mm no solo tienen mas probabilidad de impactar, sino que ademas es muy probable que inutilicen el misil (u otro movil) o que inclusive lo destruyan (van a mas de 3 veces la velocidad del sonido, aprox).

Aqui no importa el poder destructivo sino la probabilidad de impacto, mientras mas impactos obtengas es mas probable que elimines al blanco, sobre todo si es un misil.

Recordemos lo que la municion de 40mm le hizo al casco de la Rademaker:

http://www.defesanet.com.br/marinha/f49rademacker/img4.gif

Si eso no es poder destructivo, de que diablos estamos hablando.

Si vemos que la marina italiana ya no utiliza este sistema (El Conte Di Cavour, las FREMM y las Horizon utilizarán 127, 76 y 25mm, no 40mm), podemos apreciar que su cometido antimisil ya pasó.
Hoy se usan como armamento secundario, ejemplo, las PZM chilenas.

Saludos,

Por el contrario, tal como mencionan carlo y Vulcano (te mande un email, leelo por favor), las municiones "tontas" de 20 y 30 mm son las que estan quedando obsoletas, y ojo, que una de las mejores armas secundarias multiproposito es una de 40mm, te la presento Degan:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_4cm-70_m1948_mk3_pic.jpg

Sumada a la modernisima munición 3P, puede enfrentar con éxito cualquier tipo de amenaza, no solo un SSM, eso es una verdadera arma Close-in, no los costosos y limitados montajes especializados, y ojo, que la munición 3P es perfectamente compatible con el veterano Twin Forty.

Sobre la MMI, ellos usan el mismo concepto pero escalado, usando el Super Rapid de 76mm como arma Close-in, usando munición inteligente prefragmentada, o sea, lo mismo que un Twin Forty pero mas grande y con mas alcance. El mismo concepto, diferente arma. Y la razón de ello es que los nuevos buques de la MMI permiten instalar artillería secundaria como el Super Rapid de 76mm, gracias a su desplazamiento y diseño. Son mejores que el Twin Forty, si, pero eso no significa que este no pueda hacer un buen trabajo también.

Así que si hablamos de obsolescencia, el Bofors de 40mm y derivados estan muy lejos de ese apelativo.

Saludos.

Degan

14-Jun-2009, 15:09

Si eso fuese cierto....

Antes de insinuar que miento, te aconsejo averiguar un poco, en Internet hay múltiples fuentes.

¿ Porque no aciertan al primer y con un un unico tiro...?

Porque el sistema funciona por ráfagas…lee otra vez lo que escribí.

¿ Porque la NAVY ha sacado de prioridades embarcadas al Phalanax..y hasta lo regala ??

Porque lo está reemplazando por RAM (cabeza de guerra de Sidewinder) y ESS.

¿ perforando el contenedor del propulsor.... no se pierde control de la trayectoria... aunque el hueco sea chico.... ???

En las pruebas, los chicos de la US Navy critican que tiros directos de 20mm no son suficientes para destruir adecuadamente un ASM…imagina humilde metralla.

¿ Porque desperdiciar todos los tiros que no dieron en el blanco y en lugar de perderlos por lo menos que exploten, proyectando esquirlas prefragmentadas con alto poder de penetracion a solo 20 cm. del blanco... deteriorandolo o incluso haciendole perder viabilidad de su trayectoria y/o control y mas aun si el blanco no es blindado como el harpoon haciendo explotar la cabeza de combate?

a) El “desperdicio de tiros” es irrelevante, y necesario para conformar el objeto que el radar hace interceptar
b) En el caso de la munición con espoleta de proximidad, se supone que ninguna munición impacta directamente.
c) Que las esquirlas estén “prefragmentadas”, solo significa que se quebrarán en tamaños preestablecidos, igual que un chocolate…..
d) El poder de penetración es muy inferior al de un impacto directo de 20 0 30mm.
e) No veo porqué anticipas un error de solo 20cm entre blanco y munición
f) El efecto hipotético de las esquirlas no es cero…pero es lo suficientemente malo como para hacer desaparecer al Dardo del mercado…

Ademas fue la estrategia del daño progresivo en la tactica naval francesa durante 3 siglos.

La estrategia del daño progresivo no es “francesa”, por algo los CIWS son considerados “el último circulo de defensa”.

¿ La aparicion de los ASM "dancer" no hace mas dificil la precision del tiro con tantas variables... has visto que en vuelo el eje de un exocet... no es horizontal, presenta una elevacion de aprox. 10º no es un rozaolas... es un flota olas.... casi un hovercraft con aletas que convierten la poca velocidad que lleva en sustentacion.... ( ver el caso del pato de Howard Huges o el Ekranoplano) en el mar, la trayectoria pues no es horizontal, es ondulante, casi como el mismo rolido, asi es mas dificil el tiro perfecto.

Las tácticas de maniobras evasivas aleatorias y pseudo aleatorias que utilizan los últimos modelos de ASM, claro que le hacen la vida más difícil a los CIWS…pero se la hacen IMPOSIBLE a los sistemas no CIWS como los Dardo.
Por otra parte, entiendo que esa capacidad en los ASM solo está presente en la región en los MM40 Block 2 y Harpoon.

El ratio de fuego no siempre es lo deteminante.

En el concepto CIWS sí.

Tampoco creo que sea lo "ultimo" en defensa antimisil.... pero tampoco es despreciable su efectividad, creo que la viabilidad de su upgrade el "Twin Forty" es aun incompleta, mas me impresiona la opcion mixta, tipo Kasthan, que si es viable integrar en el montaje, pero ese engendro aun no llega al mercado.

El sistema ruso es un CIWS con misiles, al mejor estilo SEA RAM.
El Twin Forty es una mejora, pero no una solución.

Prefirieron esos platudos italianos los excelente sistemas ASTER de misil antimisil de lanzamiento vertical, pero son muy muy caros (los mismos del nuevo Daring creo), y que ademas, desde la decada de los 90 se diseñaron optimizados para blancos supersonicos.... no como los viejos sistemas de los 80, escenario en el que aun no existia en el escenario naval los ASM SS, que ahora ya son comerciales.

En sudamerica existen sistemas anti ASM supersónico desde los ´90: Sea Wolf en Brasil y Barak en Chile.

Los “platudos” italianos, sacaron de sus múltiples círculos de defensa al 40mm/L70 y lo sustituyeron por el 25mm KBA, así de simple:

http://www.otomelara.it/EN/Common/images/photogallery/sea/25mm_m.jpg

Creo que lo mejor seria conocer videos y/o pruebas calientes del sistema.... no basta con derribar un pelicano...

Entiendo que bajo esas pruebas, el Goalkeeper se mostró como el mejor…

Saludos,

CesarAugusto

14-Jun-2009, 15:24

Italia no ha reemplazado el FastForty por armas de mediano calibre en su funcion CIWS de unidades principales, ellos se mantienen en el concepto manejado en el 40mm pero usando ahora su pieza Oto Super Rapid de 76mm, en conjuncion con un canal de tiro NA-30 (combo denominado Dardo-E si mal no recuerdo).

El concepto es sencillo, las piezas de mayor potencia y calibre disparan mas lejos, pudiendo enfrentar el blanco por mas tiempo y ademas sus proyectiles no buscan impactar el blanco sino que algunos de sus fragmentos de municion dañen, desvien o destruyan el blanco a distancia de seguridad, es un concepto distinto de CIWS, pero es un concepto valido, en estas epocas de maniobras sacacorchos o de aproximaciones finales distintas siempre es importante tener chance de golpear lo mas lejos posible al misil atacante, el FastForty es un arma que permite ello, su version evolucionada, de mayor cadencia de fuego entre otras mejoras, permite maximizar tales posibilidades, pero no creo que siquiera tal cambio sea necesario para mantener esas piezas viables, lo que si se hace necesario es un conveniente sistema de deteccion, de gestion de informacion y de control de tiro para estas armas a fin de maximizar su empleo contra blancos aereos.

En el caso de las Lupo ex MMI me parece que su modernizacion seria la mejor apuesta en cuanto a mejoras antiaereas de esas naves, en el caso de las Carvajal si soy de la idea de su reemplazo, en al menos dos unidades, pero no por incapacidad del sistema sino para hacer lugar a un hangar de mayores dimensiones que permita embarcar permanentemente un helicoptero Seaking, en su reemplazo creo deberia hacerse el esfuerzo de adquirir un sistema de nueva generacion como el SEARAM, que seria la nica arma antiaerea abordo pero que en solitario puede enfrentar a mas de un blanco smultaneo.

Saludos

Cesar

Degan

14-Jun-2009, 16:37

CesarAugusto

14-Jun-2009, 18:03

El concepto de las piezas de 40 y 76mm es el mismo, tirar lejos y concentrar cortinas de metralla en puntos de interceptacion del blanco a fin de dañarlo lo suficiente para que caiga o explote.

La cosa va mas o menos asi, un cañon 76mm superrapids suelta 120 proyectiles x minuto a un alcance maximo teorico de 16km, mientras que un CIWS de calibre medio como los Goakleeper y Phalanx generan mas volumen (4200 dpm a 2km o 3000dpm a 1.5km) pero requieren de impacto directo al blanco, en cambio la municion de 76mm (y la de 40mm que da 600 dpm a 4km) tiene municion fragmentada que explota en un punto determinado generando gran cantidad de metralla, en el FMG hace años hicimos el calculo de este tema y el FastForty terminaba teniendo mas chances de destruir un blanco (2 o 3 intentos) que un CIWS de 20mm que solo podria hacer una rafaga a distancias relativamente cortas (menos de 1km) y que ni siquiera logrando impactos directos aseguraba exito xque el misil, ya dañado, iba a seguir volando hacia el buque o en su defecto sus fragmentos iban a caer sobre el buque, dañandolo tambien, no digo que los CIWS mas ligeros no sirvan, pero digamos que juegan mas al limite y son -como usualmente los usan los norteamericanos- complementos muy last dish de sus sistemas antiaereos variados, en el caso de las lupo y de Peru los FastFory son el arma antimisil mas efectiva (considerando el SAM un arma preponderantemente antiaerea), la tecnologia actual permite mejorar ese CIWS a niveles de capacidad mucho mayor (municion, mecanismos del arma, control de tiro, interfase) y tambien volver un arma plenamente antimisil al SAM Aspide (modernizando misil, cambiando FCS e interfase) lo cual reforzaria de manera significativa las capacidades antimisil del buque (con misiles se podrian completar 2 secuencias de tiro y con CIWS igual, cuatro chances reales de bajarse un misil, siempre y cuando este sea detectado y manejado adecuadamente).

Sobre armas que se desarrollan ahora, habria que ver cuantos Goakleeper se han fabricado ultimamente? creo que muy pocos, siendo esta probablemente la mejor arma de su subcategoria (CIWS de cañones de 3mm o menos), el asunto es que la produccion esta supeditada a la fabricacion de buques y eso ha ocurrido poco ultimamente, encima muchos reutilizan sus armas (los italianos con sus cañones de 76mm por ejemplo), el asunto es que el FastForty es un arma amplisimamente difundida, en su configuracion de la MGP esta en servicio en unos 40 buques, al menos, la mayoria no son buques muy modernos, pero igual son uidades que mantienen en servicio y estaran en servicio mas o menos el mismo tiempo que las unidades MGP que los portan asi que el sporte, en el ciclo de vida que nos interesa, tiene el volumen suficiente como para no avizorar ningun problema.

Sobre la produccion, si tiendo a creer lo mismo, que las piezas de 57mm monotubo han sido las que mas exito han tenido ultimamente (junto a las Mk-3 de 400mm del mismo origen/tecnologia) eso refuerza la idea de que el concepto de tirar municion fragmentaria a distancias medias es algo viable en el escenario antimisil actual, en especial si tienes un FCS y ammo moderna (algo a ser implementado en Peru).

Saludos

Cesar

Player007

14-Jun-2009, 19:31

interesante el Twin Forty que posee las Lupo, pero considerando el Maximo rango de disparo (8000 metros), ademas de que es imperativo que la municion se aproxime lo suficiente para causar algun daño (mientras mas lejos menos posibilidades de impacto de esquirlas). y que por ultimo se necesita varias municiones para destruirlo (o en su defecto un impacto muy cercano o directo), me deja mas convencido de que las "Oto Melara Twin 40L70 Compact CIWS" deve ser reforzado.
(supongo que por eso los italianos cambiaron a los de 70mm para aumentar efectividad y alcanse)

Fuentes Twin Forty:
http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Business/Sea/Small_Calibres/index.sdo
http://www.bdmilitary.com/index.php?option=com_content&view=article&id=268&Itemid=122
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_4cm-70_Breda.htm

y dado que las lupo poseen 2 de estas torres (corregidme si estoy equivocado, que es lo que lei en Wikipedia XDDD ) creo que se puede quitar uno de ellos y ponerle el KASHTAN que segun tengo entendido esta disponible en el mercado e instalados en algunas unidades de la Flota India.

creo que nadie le discute la efectividad del KASHTAN ruso y su mortal combinacion de misiles con las 2 armas capaces de disparar 12.000 veses por minuto.

aqui las caracteristicas tecnicas:
http://img269.echo.cx/img269/5701/kashtanm31gq.jpg

Saludos.

Vulcano

14-Jun-2009, 22:13

favbor postearle una foto de lupo... a Player007 .... ¿¿¿ por favor... que quieres hacer... una fragata con areas de combate asimetricas...??? no hay ninguna asi en el mundo... y las que habia seguro estan hundidas..

¿¿ como dispondrias el arreglo... ?

http://img228.imageshack.us/img228/2493/unitas20030004lightfrigatelupo.jpg

Degan

15-Jun-2009, 09:30

La verdad es que yo tengo información completamente distinta…:shock:

En una Tecnología y Defensa de principios de los ´90 (¿Fidae 92?), se hace un completo análisis de los sistemas CIWS y sus posibilidades, y la conclusión es otra.
Prometo buscarlo y escanearlo, pero cuando tenga más tiempo.

Las armas de alto calibre tienen menos opciones de derribo porque:

a) Dependen 100% de la estimación de impacto, pues estiman la trayectoria del blanco y la de la munición.
b) En cambio, un CIWS de “ciclo cerrado” (calibre medio), comienza igual, pero luego corrige haciendo coincidir la ráfaga con el blanco, de esta forma, el Pk es prácticamente 1.
c) La mayor tasa de fuego del bajo calibre, concentra MUCHO más poder de fuego que las esquirlas de municiones que “podrían explotar cerca”.
d) El máximo alcance no es tan importante como el mínimo en un CIWS, que como su nombre lo dice….es la ULTIMA opción, ya que a gran alcance las opciones de impacto son menores pero mientras más se acerca el misil al blanco más requieres su derribo, en esto también fallas en los calibres altos. Por ejemplo, el Golakeeper es eficaz hasta los 200 metros.

La distancia óptima de disparo del Phalanx es a 1,47km. En el Golakeeper (el único hoy en servicio en Chile), la distancia es de de 3km.

Respecto a la fabricación de sistemas, no confundamos la fabricación de cañones de uso múltiple (Fast Forty, que hoy solo se fabrica en China, y 76mm), con sistemas 100% CIWS como Goalkeeper y Phalanx, pues es una comparación injusta.
En todo caso, el Goalkeeper está últimamente en los nuevos Albion ingleses, KDX-2000 coreanas y por supuesto en las nuevas De Zeven Provinciën.

Respecto a lo que podría lograse modernizando los sistemas actuales de las fragatas de la MGP, obviamente significaría una mejora.
En todo caso, barato no es, y dudo de su eficacia costo/economía, pero a veces se hace lo que se puede.

Saludos,

CesarAugusto

15-Jun-2009, 13:44

15-Jun-2009, 14:37

Estimados,

Sobre los sistemas CIWS tengo dos comentarios rápidos;

1.- El Phalanx fue un diseño de urgencia, del estilo stop gap, y por eso uno de los requisitos del diseño es que fuera bolt-on, o sea, que no penetra el casco.

2.- Un CIWS siempre será la última carta del juego y es casi una medida desesperada, pues el juego se debe de ganar mucho antes que eso, partiendo por evitar que el oponente mande un misil hasta eliminarlo antes por SAM de largo alcanza y por soft kills.

Muchos saludos,

Degan

15-Jun-2009, 15:25

El asunto no es solo darle al blanco, la cosa es darle y destruirlo antes de que pueda causar daño al buque que defiende el CIWS, el problema es que con n CIWS de muy corto alcance puede que le llegues a dar casi siempre, pero varias de esas veces tales aciertos seran pirricos porque el misil ya esta demasiado cerca (un Phallanx no modernizado normalmente acierta a distancias de 600m o menos), sobre poder de fuego, habria que ver cuanto "plomo" representan las municiones que puede disparar un CIWS Phallanx entre 1300 y 500m y lo que puede disparar un FastForty entre 4000 y 500m.

Yo creo que lo relevante si es pegarle al misil, los sistemas que no son de ciclo cerrado, están mucho más expuestos a fallar:

a) Su granada prefragmentada es de efecto circular, por lo que la mayor parte de la metralla se pierde inútilmente, mientras que un tiro directo es 100% aprovechable, por algo la munición del Goalkeeper es MPDS…de esta manera, el tema de cuanto “plomo” puede recibir el misil, creo que no es para nada a favor del sistema de alto calibre.
b) Respecto al Phalanx, te recuerdo que la versión que uso Chile (y ahora usa Ecuador), Block 0, y cuenta con nuevo computador estándar 469E
c) Estoy de acuerdo que usando Phalanx corres el riesgo de recibir las esquirlas de ASM alcanzado, pero eso es un costo menor que recibir el misil de lleno al usando sistemas menos capaces ante misiles modernos.
d) El dardo tradicional, engancha blancos desde los 3.500 metros, lo que no es mucha diferencia respecto al Goalkeeper, pero con MUCHO menos cadencia de tiro y sin ciclo cerrado…creo que no hay comparación.

Sobre costos, vamos que a la ACh le costaron 15$m cada Goalkeeper usado, con eso probablemente puedas financiar la modernizacion del complejo Aspide y los FastForty, sistemas CIWS modernos no son baratos

No te estás contradiciendo….??.
Respecto al costo, no tengo antecedentes claros, pero 15 MMUSD$ me parece MUCHO por cada Goalkeeper usado, como también me parece POCO como para transformar al ASPIDE en ASPIDE 2000 y al Dardo trasformarlo en DARDO-E (NA-30, tenías razón…) y al 40mm/L70 en Fast Forty.

en realidad viendo las cosas pragmaticamente modernizar los CIWS actuales (basicamente ammo y un canal optronico moderno de control de tiro) seria una alternativa economica de repotenciar la capacidad antimisil de las Lupo,

¿Qué ganarías con un canal optrónico nuevo? (que enteindo que ya tiene: CCV). Los misiles no usan Jammer y el tiempo en el mar peruano no es muy malo….

en el caso de las Carvajal, la mayoria de las cuales son tambien mas jovens que las Lupo y por ende merecen mayores mejoras, si seria plausible repotenciar tambien los SAM en dos unidades mientras que las otras dos soy de la opinion de reconvertirlas a buques portadores de SeaKing con nuevo hangar y dada esa circunstancia se tendria que remover los Fastforty y probablemente tambien el lanzador Albatros de Aspide y en su reemplazo se requeriria un CIWS realmente moderno que garantice una posibilidad de defensa, de alli que apunto a SEARAM.

Interesante, yo eliminaría los Dardo y en su lugar pondría sistemas Simbad en todas, que provee efectiva capacidad antimisil (Pk superior al 90%), el SEA RAM es carisimo y muy pesado, lo del Sea King totalmente de acuerdo.
Respecto a Aspide…creo que no alcanzaría para meterle mano (antes que eso, es mejor cambiar C2 y ECM).

Saludos,