Ver la Versión Completa : Fragatas Lupo/Modernizaciones Posibles
fourier
17-Jun-2009, 20:31
En relación a los CIWS, como se decía anterior mente la idea es destruir el misil lo más lejos posible del buque, una necesidad que ningún sistema antimisil ha logrado cubrir totalmente, por esto nacen los CIWS.
Lo malo de los equipos con munición fragmentaria es que esta pierde mucha energía al desfragmentarse, por esto si logra a dale al misil tendrá que contra restar la energía cinética(además de la velocidad del misil y la cadencia que disparan los cañones) que lleva por lo que difícil mente logra destruir el misil antes que toque el buque(es posible que lo deteriore pero esto no sería suficiente pues por la alta energía que lleva el misil este de todas formas impactaría el buque),esto versus los Goalkeeper, Phalanx,etc que utilizan sofisticados sensores con complejas computadoras que resuelven ecuaciones diferenciales para estimar donde estará el misil en un delta de tiempo y con esto disparar a ese lugar con una munición que lleva más energía y impacta al misil con una mayor frecuencia para con esto lograr destruirlo totalmente.
...
Lo malo de los equipos con munición fragmentaria es que esta pierde mucha energía al desfragmentarse
Este, como te explico que la municion de 40 mm viene PRE-fragmentada... Osea ya esta FRAGMENTADA, por lo cual no pierde energia al "desfragmentarse" (sospecho que haz pretendido decir "fragmentarse")
por esto si logra a dale al misil
Hay mas probabilidades que un fragmento le de al misil que una ronda completa de 30 o 20 mm.
tendrá que contra restar la energía cinética(además de la velocidad del misil y la cadencia que disparan los cañones) que lleva por lo que difícil mente logra destruir el misil antes que toque el buque(es posible que lo deteriore pero esto no sería suficiente pues por la alta energía que lleva el misil este de todas formas impactaría el buque)
Asuuuuu... A ver, despacito, mira, como he mencionado antes, un misil es un péndulo invertido, si alguna vez haz tratado de equilibrar una escoba en la palma de tu mano entenderás a lo que me refiero, es muy inestable, las superficies de control lo mantienen en un delicado equilibrio, basta conque estas sean afectadas o que el misil vea alterada su aerodinámica o su centro de gravedad para que este simplemente YA NO SIRVA...
esto versus los Goalkeeper, Phalanx,etc que utilizan sofisticados sensores con complejas computadoras que resuelven ecuaciones diferenciales para estimar donde estará el misil en un delta de tiempo y con esto disparar a ese lugar con una munición que lleva más energía y impacta al misil con una mayor frecuencia para con esto lograr destruirlo totalmente.
Todo esto que haz dicho también lo tiene nuestro montaje Twin Forty de 40mm, la diferencia radica básicamente en la capacidad de procesamiento del FCS y en los algoritmos de predicción... Es una excelente arma el Twin Forty, no en vano tiene tantos años en servicio.
No lo subestimen.
Saludos.
Player007
17-Jun-2009, 21:01
Ahhhhh, claro... el clásico "argumento" de "el Maestro Soplete lo puede todo". De ninguna manera podía faltar.
¿¿Que parte de "Ingeniero Especialista" no entendiste??
Y como siempre, Buen aporte Fulcrum, ...sigue así ;)
Por otro lado, concuerdo con Ian que por lo pronto se debe actualizar lo que ya se tiene, principalmente los medios de detección de amenazas (Radar, Sonar), y defensa antiaérea (Aspide2000 no es la versión de 40km de plataforma aérea?? existe algo mejor para la naval??)
Con respecto al CIWS, si existe mejor munición para las Twin Forty, ni dudarlo en equiparlo. Pero si esto ya no da para mas mejor pensar en soluciones mas efectivas como los Rusos (¡¡KASHTAN CORAZON!!) o por ultimo el mas liviano, versátil e igual de efectivo "PALMA"
Saludos.
PD: aquí otra foto de las dimensiones y de como queda el KASHTAN en un crucero :oops:
http://www.mipagina.cantv.net/heeroyui6/PetrVeliky-26.jpg
fourier
17-Jun-2009, 22:29
Creo que no me explique mal:
Como tú lo dices la munición ya viene pre-fragmentada por lo cual pose un menor alcance, menor cadencia, menor precisión por que en palabras simples lo que estás haciendo es lanzar puñados de esquirlas al misil, el Twin Forty con suerte resolverá Pitágoras para calcular la posición futura del misil, de alcanzarlo con el Twin Forty el misil no sería total mente destruido sino partido, imagínate trozos de misil que viene a una alta velocidad(en donde te pegue ese trozo de metal te dolerá) , este viene con una carga explosiva y combustible lo más probable es que no destruía el buque pero te hará un incendio, y el misil que viene atrás tendrá el camino libre.
Todo esto que haz dicho también lo tiene nuestro montaje Twin Forty de 40mm, la diferencia radica básicamente en la capacidad de procesamiento del FCS y en los algoritmos de predicción... Es una excelente arma el Twin Forty, no en vano tiene tantos años en servicio.
Saludos.
Esa es la gran diferencia que cuesta $$ y que marca la diferencia del Twin Forty y el Goalkeeper, Phalanx,etc."PRESICION" y eso cuando te mandan 4 misiles anti buques es fatal.
...
Con respecto al CIWS, si existe mejor munición para las Twin Forty, ni dudarlo en equiparlo. Pero si esto ya no da para mas mejor pensar en soluciones mas efectivas como los Rusos (¡¡KASHTAN CORAZON!!) o por ultimo el mas liviano, versátil e igual de efectivo "PALMA"
¿Como sabes que "esto no da para mas"?.... ¿Como sabes que el Kashtan/Palma es mejor solución?... Seria interesante que expliques porque en vez de solo repetir lo mismo.
Saludos.
Creo que no me explique mal:
Como tú lo dices la munición ya viene pre-fragmentada por lo cual pose un menor alcance, menor cadencia, menor precisión por que en palabras simples lo que estás haciendo es lanzar puñados de esquirlas al misil
Tiene mas alcance que un Phallanx o Goalkeeper, la municion no estalla al salir del cañon sino que estalla al acercarse al blanco gracias a su espoleta de proximidad... Y si, le estas lanzando un puñado de esquirlas al misil junto a 2000 pellets de tungsteno a mas de 3 veces la velocidad del sonido... Si eso te parece poco, pues no se de que estamos hablando.
el Twin Forty con suerte resolverá Pitágoras para calcular la posición futura del misil, de alcanzarlo con el Twin Forty el misil no sería total mente destruido sino partido, imagínate trozos de misil que viene a una alta velocidad(en donde te pegue ese trozo de metal te dolerá) , este viene con una carga explosiva y combustible lo más probable es que no destruía el buque pero te hará un incendio, y el misil que viene atrás tendrá el camino libre.
Lo que has descrito sucede efectivamente pero no con un montaje de 40mm sino con los montajes de cadencia alta y corto rango como el Goalkeeper y el Phallanx, los cuales efectivamente destruyen el blanco pero tan cerca del buque que este se ve igualmente afectado por los restos del mismo... Cesar lo explico lineas arriba. Te estas equivocando de arma, eso es menos probable que suceda con el Twin Forty que con el GKo el Phallanx.
Sobre tu afirmacion de que con las justas el Twin Forty usara solamente el teorema de Pitagoras para generar una solucion de tiro, esta unicamente demuestra lo mucho que ignoras acerca del sistema de control de tiro Dardo, porque no es el montaje el que piensa, es la computadora en el CiC del buque la que genera la solucion de tiro... Subestimas demasiado al sistema de armas en cuestion.
Esa es la gran diferencia que cuesta $$ y que marca la diferencia del Twin Forty y el Goalkeeper, Phalanx,etc."PRESICION" y eso cuando te mandan 4 misiles anti buques es fatal.
¿Y quien te ha dicho que el Twin Forty no es preciso eh? Su mayor alcance y la mayor probabilidad de impacto de sus proyectiles lo hacen un arma capaz de enfrentar tal amenaza. Y ojo, a la distancia en que un Goalkeeper y un Phallanx pueden ofender a un blanco, este ya habrá iniciado sus maniobras anti-CIWS.... Por eso cuanto mas lejos, mejor, y en eso el Twin Forty tiene la ventaja.
Saludos.
Player007
17-Jun-2009, 23:29
¿Como sabes que "esto no da para mas"?.... ¿Como sabes que el Kashtan/Palma es mejor solución?... Seria interesante que expliques porque en vez de solo repetir lo mismo.
Saludos.
Revisa el hilo y el foro de principio a fin que aqui encontraras mucha info bastante interesante donde se compara las capacidades de tu amado CIWS con otros, tanbien vi por ahi aportes a las limitaciones de las mismas.
aqui un link interesante para ahorrarte el trabajo ;)
Ian ociosoooo... XDDD (http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1456&page=2)
Saludos.
fourier
17-Jun-2009, 23:34
Tiene mas alcance que un Phallanx o Goalkeeper, la municion no estalla al salir del cañon sino que estalla al acercarse al blanco gracias a su espoleta de proximidad... Y si, le estas lanzando un puñado de esquirlas al misil junto a 2000 pellets de tungsteno a mas de 3 veces la velocidad del sonido... Si eso te parece poco, pues no se de que estamos hablando.
Tu lo dijiste es una munición que tiene espoleta de proximidad no es un misil, por lo tanto que tan próximo al misil activarse.y aque velocidad va el misil?,cuanto podra disparar??.poco muy poco podra disparar, y mas enzima con poca precisión lo que aumenta la probabilidad de que pase un misil.
Lo que has descrito sucede efectivamente pero no con un montaje de 40mm sino con los montajes de cadencia alta y corto rango como el Goalkeeper y el Phallanx, los cuales efectivamente destruyen el blanco pero tan cerca del buque que este se ve igualmente afectado por los restos del mismo... Cesar lo explico lineas arriba. Te estas equivocando de arma, eso es menos probable que suceda con el Twin Forty que con el GKo el Phallanx.Justamente para eso es la ráfaga de alta cadencia para minimizar los fragmentos.
Sobre tu afirmacion de que con las justas el Twin Forty usara solamente el teorema de Pitagoras para generar una solucion de tiro, esta unicamente demuestra lo mucho que ignoras acerca del sistema de control de tiro Dardo, porque no es el montaje el que piensa, es la computadora en el CiC del buque la que genera la solucion de tiro... Subestimas demasiado al sistema de armas en cuestion.
Me vas a decir que utiliza pandeo estocástico o movimiento browniano (EDE) como lo hace el Goalkeeper.por que de otra forma como estima?? con tarot!!.
Su mayor alcance y la mayor probabilidad de impacto de sus proyectiles lo hacen un arma capaz de enfrentar tal amenaza. Y ojo, a la distancia en que un Goalkeeper y un Phallanx pueden ofender a un blanco, este ya habrá iniciado sus maniobras anti-CIWS.... Por eso cuanto mas lejos, mejor, y en eso el Twin Forty tiene la ventaja.
Eso es seria cierto si tuviera un sistema de tiro preciso, y recuerda que estas usando munición de fragmentación.
Creo que no me explique mal:
Como tú lo dices la munición ya viene pre-fragmentada por lo cual pose un menor alcance, menor cadencia, menor precisión por que en palabras simples lo que estás haciendo es lanzar puñados de esquirlas al misil, el Twin Forty con suerte resolverá Pitágoras para calcular la posición futura del misil, de alcanzarlo con el Twin Forty el misil no sería total mente destruido sino partido, imagínate trozos de misil que viene a una alta velocidad(en donde te pegue ese trozo de metal te dolerá) , este viene con una carga explosiva y combustible lo más probable es que no destruía el buque pero te hará un incendio, y el misil que viene atrás tendrá el camino libre.
Lo de menor alcance porqué, la munición se fragmenta al salir? o es una suposición tuya?
Por qué asumes que el misil partido le dará al buque, lo más probable es que la mayor parte de los fragmentos se dispersen.
Depende que incendio te ocasione no?, sin embargo reconoces que no destruirá al buque. Ahora si hablas de varios misiles, no creo que muchos buques puedan enfrentar exitosamente varios misiles a la vez..
Saludos.
ManuelAntonio
18-Jun-2009, 09:02
Eso es precisamente lo que se tiene que hacer mi estimado, no mas y no menos, porque todos los sistemas de armas de las Lupo son aun validos y requieren unicamente el ser modernizados, algunos sensores si requieren reemplazo (RAN-10S/RAN-11L/X en las Carvajal, en las Lupo italianas solo el primero), asi como los directores de tiro (2 x RTN-10X por 1 x RTN-30X + optronico) y ESM (SMTI II) / ECM (el que mas convenga), ademas de que se requiere reemplazar CMS (IPN-10 por ¿Varayoc?, a mi me gusta el C-Flex de Terma) y FCS (NA-10 por NA-30) pero la artilleria (127C/Twin Forty) solo requiere upgrade y municion moderna, lo mismo el Albatros (a Aspide 2000), el sonar de casco otro tanto (EDO610(P) a EDO997), aunque tambien reemplazaria el SCLAR por el SKWS (tiene una tremenda variedad de decoys activos y pasivos) y sobre el Otomat, pues como vendra el MM40 Block III, reemplazarlo en algunas unidades (4 me parece un buen numero) y al resto le ponemos el Otomat modernizado (como el disparado por la Aguirre).
Y listo, todo esto sin necesidad de hacer cambios radicales como Kashtan y demases. Sin mencionar el necesario overhaul de casco, planta motriz (hay un upgrade necesario para las turbinas y reemplazar diesels seria optimo), generadores (habria que pensar reemplazar estos) y habitabilidad.
Saludos.
Ve, ya decía yo que no es necesario desarmar toda la pobre nave para dejarla disuasiva. Y si mal no entiendo, creo que todos esos equipos necesarios están dsponibles como excedentes (o al menos lo estarán dentro de poquito), así que con un tantito de paciencia y buenas relaciones con tanolandia, podemos conseguir cositas interesantes.
Sobre el Kashtan bendito, en la foto se aprecia que va montado sobre una estación, se puede apreciar la puerta (escotilla o como se llame) de ingreso, ¿ese lugar corresponde a algún tipo de reloader o alberga las consolas de detección y tiro y sus operadores (no lo creo , demasiado expuestos)?. Porque si corresponde a los recargadores, no entraría en ninguna parte de una ligerita Lupo, a menos que desaparezca el hangar.
fourier
18-Jun-2009, 09:58
Lo de menor alcance porqué, la munición se fragmenta al salir? o es una suposición tuya?
Recuerda que tiene un alcance efectivo de 1km, no es suposición mía son los hechos.
Por qué asumes que el misil partido le dará al buque, lo más probable es que la mayor parte de los fragmentos se dispersen.
Con toda la energía que lleva y quieres que no le dé, después de que fue interceptado a un km.
Depende que incendio te ocasione no?, sin embargo reconoces que no destruirá al buque. Ahora si hablas de varios misiles, no creo que muchos buques puedan enfrentar exitosamente varios misiles a la vez..
Un incendio en un buque siempre es un gran peligro, sin importar las dimensiones de este. Si piensas que te mandaran un solo misil te equivocas lo mínimo que te mandaran son 2, por esto tiene que tener un buen CIWS para aumentar las probabilidades de salir del impase.
Saludos.
THE_ROOKIE
18-Jun-2009, 10:15
Con toda la energía que lleva y quieres que no le dé, después de que fue interceptado a un km.
Un poco de fisica basica no estaria mal.
Recuerda que tiene un alcance efectivo de 1km, no es suposición mía son los hechos.
Lea bien estimado.. a 900 metros de qué..
Con toda la energía que lleva y quieres que no le dé, después de que fue interceptado a un km.
Disculpa pero sigo aun sin entender cómo si algo explota a 360°, puede súbitamente redirigirse a un blanco específico. De hecho, ingeniero no eres..
Un incendio en un buque siempre es un gran peligro, sin importar las dimensiones de este. Si piensas que te mandaran un solo misil te equivocas lo mínimo que te mandaran son 2, por esto tiene que tener un buen CIWS para aumentar las probabilidades de salir del impase.
Si después de explotar el misil, digamos que estaba demasiado cer a y tienes la mala fortuna que te caigan algunas piezas de él, y aun asi éste provoca un incendio, ya que no toda pieza tiene combustible, y entonces para qué tienes control de daños. Hay incendios y hay incendios. Por lo poco que pueda llegar al buque de manera peligrosa, lo considero más que manejable.
Ahora, hablamos de la efectividad del sistema. Todo sistema es susceptible a saturación. Además los buques no andan solos, los sistemas suman. Conoces de algun sistema (no cuantitativo) que sea efectivo con varios misiles a la vez?.
Lo que veo es que tienes una gran imaginación..
Saludos
fourier
18-Jun-2009, 19:21
Disculpa pero sigo aun sin entender cómo si algo explota a 360°, puede súbitamente redirigirse a un blanco específico. De hecho, ingeniero no eres..
Eres muy optimista. Que la espoleta le de no necesariamente implica que explote y menos en 360,y por la trayectoria que lleva inicial mente es muy probable que impacte al buque,este es el caso en donde no se consideran los cuerpos como masas puntuales sino como cuerpos propiamente tal, por eso es imposible como tu dices que la espoleta desintegre el misil y la masa de este se distribuya uniformemente hacia los 360 grados, y si soy Ingeniero.
Si después de explotar el misil, digamos que estaba demasiado cer a y tienes la mala fortuna que te caigan algunas piezas de él, y aun asi éste provoca un incendio, ya que no toda pieza tiene combustible, y entonces para qué tienes control de daños. Hay incendios y hay incendios. Por lo poco que pueda llegar al buque de manera peligrosa, lo considero más que manejable.Parece que nunca te has subido a un barco. Por mucho control de daños que tengan un buque ese control de daños no es una compañía de bomberos, todos cooperan para apagar el incendio. pues por el espacio físico del buque no puedes menosprecia el incendio.
Ahora, hablamos de la efectividad del sistema. Todo sistema es susceptible a saturación. Además los buques no andan solos, los sistemas suman. Conoces de algun sistema (no cuantitativo) que sea efectivo con varios misiles a la vez?.
Te estas desviando solo me he referido al CIWS.
Lo que veo es que tienes una gran imaginación..
Si esa imaginación me ha servido de mucho, pero siempre hay que tener los pies en la tierra.
En conclusión: El Fast Forty es incapaz de eliminar completamente la amenaza de un misil, este fue hecho en un época en donde no se contaban con los censores y computadores de hoy en día, por lo que los algoritmos que usa para estimar la posición del misil ya están bien pasaditos de época(ya supongamos que no hace Pitágoras sino RK45 o A-M para ser amables), por lo cual su adaptabilidad a estos es limitada, siendo en vano el tratar de hacerle mejoras pues están implicarían un costo muy alto por lo que es más conveniente optar por otras alternativas que existen en el mercado.
pregunta : ¿Y si solo hubiera plata para cambiar radares, control de tiro y consolas de mando? .. ¿quedarían bien las Lupo?.
Eso es lo más caro…cambias los misiles y tienes el upgrade casi completo.
Por qué asumes que el misil partido le dará al buque, lo más probable es que la mayor parte de los fragmentos se dispersen.
Eduh…la mayor parte de las esquirlas de las municiones de 40mm, incluyendo los rodamientos, vuelan a cualquier parte menos al misil:
a) Primero tiene que pasar suficientemente cerca para activar la espoleta
b) Si pasa suficientemente cerca (ya que al no ser de ciclo cerrado, no corrige el tiro y al tener poca cadencia bajan sus probabilidades aún más), la explosión dispersará la metralla en forma radial;
http://www.rvs.uni-bielefeld.de/publications/Incidents/DOCS/Research/Rvs/Misc/Additional/Reports/rose.gif
Disculpa el ejemplo, pero es gráfico en el efecto…recuerda que es además 3D…
Saludos,
ManuelAntonio
19-Jun-2009, 10:36
Eso es lo más caro…cambias los misiles y tienes el upgrade casi completo.
Oh claro, si vamos por tecno nueva y de útima generación es carísimo. Pero, (completando la pregunta) si los equipos fueran excedentes italianos (o de otro usuario, que siempre hay), no sería una buena opción para el upgrade? (o mejora), radares mejores que el actual de la Lupo hay de segunda que pueden ponerse en servicio. Incluso lgunas partes complementarias a los radares de las últiman Lupo fueron retirados previo traspaso.
Una actualizada de los misiles disponibles (Otomat) complementados por otros nuevos (los voceados MM40), pueden dejar las cosas parejas.
Oh claro, si vamos por tecno nueva y de útima generación es carísimo. Pero, (completando la pregunta) si los equipos fueran excedentes italianos (o de otro usuario, que siempre hay), no sería una buena opción para el upgrade? (o mejora), radares mejores que el actual de la Lupo hay de segunda que pueden ponerse en servicio. Incluso lgunas partes complementarias a los radares de las últiman Lupo fueron retirados previo traspaso.
En general los radares de las Lupos no están mal, lo que si están out son los directores de tiro (RTN-10X), que son 2 y hay que cambiarlos.
Que yo sepa, no hay RTN-30 en condiciones de ser entregados como surplus, pero si los hubiera OK.
Con esos radares, lo que te sigue quedando out son los ASPIDE, tendrías un director de tiro OK pero un misil que no lo puede aprovechar, y tener capacidad seaskiming real.
En ese orden, tendrías que realizar un cambio de los ECM y ESM, pues lo actuales ya están desfasados.
Si quieres mejorar las prestaciones del buque en su conjunto, debes cambiar el C2.
Por último, los Otomat también requieren una “manito de gato”.
El radar que se retiró a las Lupo usadas es el CORA, y se retiró porque es un sistema vigente y en plena comercialización…se puede comprar.
Una actualizada de los misiles disponibles (Otomat) complementados por otros nuevos (los voceados MM40), pueden dejar las cosas parejas.
La verdad es que con MM40 Block 3…¿para qué quieres Otomat?.
Respecto a parejo….
a) No cuentan con radar 3D
b) No cuentan con sistemas antimisil moderno
c) No cuentan con ESM/ECM moderno
d) No cuentan con capacidad ASW moderno, dependiendo 100% de los AB-212ASW, los que no son flexibles.
e) Tienen menos alcance de ataque que el combo Cougar/Exocet
Pero el punto de fondo ni siquiera es ese: Hoy, al igual que con los aviones, los buques no actúan ni trabajan solos:
a) Falta parte del equipo; Aviones MPA, que son los ojos de larga distancia estratégicos
b) Data Link completo, para que TODOS formen un NCW, incluyendo los MPA y los AB-212ASW con sus buques madre.
El problema es un poco mayor al de solo cambiar algunos sistemas.
Saludos,
ManuelAntonio
19-Jun-2009, 16:47
Los MPA son urgentes (ya llegarán volando como tulipanes en el aire), pero hablemos de las Lupo :
Yo creo que necesariamente la modernización de sus sistemas pasará por lo que Italia ofrezca. Ojalá que los tenga disponibles pronto.
Los Otomat necesitan un "zarpazo de tigre", pero aún dan miedo.
Los MM40 pueden ser asimilados por partes, o reemplazar a los MM38.
El tema de AA y ASuW es relativamente solucionable a corto plazo. Lo que me preocupa críticamente es lo que concierne a ASW, ¿Sea King por cada Lupo seria la solución?, hasta ahora no tengo claro si se les puede hangarar efectivamente (una cosa es posarse y otra operarlo 100% embarcado.
Leadership2021
20-Jun-2009, 02:18
Un incendio en un buque siempre es un gran peligro, sin importar las dimensiones de este. Si piensas que te mandaran un solo misil te equivocas lo mínimo que te mandaran son 2, por esto tiene que tener un buen CIWS para aumentar las probabilidades de salir del impase.
Saludos.
Y q hay del Harpoon ?
Alcance 315Kms.... vs
Exocet / Otomat Alcance 180+ Kms ?
180+ sonaria respetable... pero si se compara contra 315Km??
Estarian siempre fuera del rango de alcance de Otomat/Exocet??
Leadership2021
20-Jun-2009, 02:21
Lea bien estimado.. a 900 metros de qué..
Ahora, hablamos de la efectividad del sistema. Todo sistema es susceptible a saturación. Además los buques no andan solos, los sistemas suman. Conoces de algun sistema (no cuantitativo) que sea efectivo con varios misiles a la vez?.
Saludos
Nunca veran a una Lupo navegando sola mar adentro.... todos sus radares y sonares son iguales? no lo crean asi. Viajan en grupo, se suman las tecnologias / fuerzas y sistemas.
CesarAugusto
20-Jun-2009, 03:11
Eso es logico, las flotas justamente requieren volumen porque no existe sistema abordo que pueda perar o garantizar que va a operar 24 horas durante 30 o mas dias, por eso mismo hay formaciones de buques que se apoyan y dan cobertura mutua, dividiendose o asignandose entre ellos los trabajos necesarios.
Eso tambien sucede con los helicopteros, para efectos practicos los helicopteros tienen que ser comprometidos para cierta funcion principal toda vez que su reconfiguracion y recambio de armamento tomaria muchas horas, demasiadas para siquiera considerar la posibilidad de hacer ello en pleno "encuentro" con una flota enemiga, peor aun eso implicaria incrementar el numero de rotables abordo de cada unidad (armamento, equipos y sensores) a la vez de tambien mantener embarcados en cada unidad mas personal (operadores de sonar, armeros, operadores de radar, personal tecnico especialista), entre otras complicaciones, a mi modo de ver las cosas es mas conveniente tener mas helos embarcados (la MGP desde hace +30 años viene incrementando el numero de cubiertas de vuelo y hangares disponibles justamente para potenciar tal posibilidad) que en conjunto permiten la flexibilidad de hacer ataques masivos de algun tipo o tambien defensas masivas de otro tipo a la vez de cumplir con las rotaciones de mision que se requieren.
Actualmente se disponen de 8 cubiertas y 8 hangares, de las cubiertas tres pueden recibir helicopteros SeaKing, mientras que los hangares todos aceptan helos hasta medianos como el 212ASW o dos ligeros como el Bell206. Hay que aprovechar el hecho de poder embarcar 8 helos (o 10 si se adquiere una Maestrale, o hasta 12 si se adquieren 2), creo que eso nos podria dar reditos.
Saludos
Cesar
Player007
20-Jun-2009, 09:55
Tengo una iquietud co respecto al Aspide
Cuanto es su maximo alcanse??
Existen mejores versiones Navales para actualizarlos??
no estoy muy seguro de que el Aspide2000 sea de uso naval, y si lo es tampoco se su maximo alcanse.
Saludos.
fourier
20-Jun-2009, 15:55
Nunca veran a una Lupo navegando sola mar adentro.... todos sus radares y sonares son iguales? no lo crean asi. Viajan en grupo, se suman las tecnologias / fuerzas y sistemas.
Toda la razón podríamos decir que para este caso se “SUMAN” las capacidades de las lupos, pero que pasa si tienes un conjunto de fragatas multipropósito por ende sin especialización o poca, el caso de las lupos no hay una especialización antiaérea, aparte que esos equipos(sensores) al andar en grupo te dará una uniformidad en las mediciones que registran, pero si todos son iguales no veo que tanta gracia tiene andar en grupo(no estoy diciendo que esten solas), te creo si fueran algunas fragatas especializadas antiaéreas y otras ASUW-ASW.Lo que se suele usar es mezclar estos dos tipos de características para hacer grupos de fragatas, con el fin de minimizar las debilidades.
Hace la analogía con un equipo de futbol, por mas bueno que sea Cristiano Ronaldo no puedes tener un equipo lleno de Cristianos Ronaldos, también necesitas defensas, arqueros, etc.
Eso tambien sucede con los helicopteros, para efectos practicos los helicopteros tienen que ser comprometidos para cierta funcion principal toda vez que su reconfiguracion y recambio de armamento tomaria muchas horas
No creas que es para tanto no lleva TANTAS horas, solo un par vasta.
Eso es logico, las flotas justamente requieren volumen porque no existe sistema abordo que pueda perar o garantizar que va a operar 24 horas durante 30 o mas dias, por eso mismo hay formaciones de buques que se apoyan y dan cobertura mutua, dividiendose o asignandose entre ellos los trabajos necesarios.
De acuerdo, pero lo que tú dices en la asignación de tareas es la diferencia, como asignas a una multipropósito que se desempañe AA.
Leadership2021
20-Jun-2009, 17:22
el caso de las lupos no hay una especialización antiaérea, aparte que esos equipos(sensores) al andar en grupo te dará una uniformidad en las mediciones que registran, pero si todos son iguales no veo que tanta gracia tiene andar en grupo (no estoy diciendo que esten solas), te creo si fueran algunas fragatas especializadas antiaéreas y otras ASUW-ASW.
De acuerdo, pero lo que tú dices en la asignación de tareas es la diferencia, como asignas a una multipropósito que se desempañe AA.
Hay gente q sabe la respuesta a la pregunta q viene implicitamente impregnada en tu parrafo, pero ten por seguro q NO te la van a contestar. Quizas a la gente en el CC.FF.AA, al presidente, pero no a nosotros y menos en este foro. Basta con q las mires bien, no hay peor ciego q el q no quiera ver.
Ademas, no es comun encontrar buques q sean solo AA, y otra q sea solo ASW, y otra q sea solo A.Superficie... etc. todos son multi roles. Asi q tenga por seguro q no sera la MGP la q inicie ese experimento mundial.
Saludos,
Los MPA son urgentes (ya llegarán volando como tulipanes en el aire)
Serán estos...?? (2 aviones con 28 años de uso)
http://www.cavok-aviation-photos.net/F27MPA_M1.jpg
Los Otomat necesitan un "zarpazo de tigre", pero aún dan miedo.
No creo que la utilidad de un SdA se mida así…
El tema de AA y ASuW es relativamente solucionable a corto plazo. Lo que me preocupa críticamente es lo que concierne a ASW, ¿Sea King por cada Lupo seria la solución?, hasta ahora no tengo claro si se les puede hangarar efectivamente (una cosa es posarse y otra operarlo 100% embarcado.
Claro que es solucionable a corto plazo, solo es cosa de gastar muchos US$...
Las Lupo hoy no pueden hangarar a los Sea king, y entiendo que solo 2 tienen el deck modificado para recibirlos (Carvajal y Mariategui)….
Si la misión de éstos sería ASW….¿quién detectaría y haría OTHT a los misiles anti buque….?.
Eso tambien sucede con los helicopteros, para efectos practicos los helicopteros tienen que ser comprometidos para cierta funcion principal toda vez que su reconfiguracion y recambio de armamento tomaria muchas horas, demasiadas para siquiera considerar la posibilidad de hacer ello en pleno "encuentro" con una flota enemiga, peor aun eso implicaria incrementar el numero de rotables abordo de cada unidad (armamento, equipos y sensores) a la vez de tambien mantener embarcados en cada unidad mas personal (operadores de sonar, armeros, operadores de radar, personal tecnico especialista), entre otras complicaciones, a mi modo de ver las cosas es mas conveniente tener mas helos embarcados (la MGP desde hace +30 años viene incrementando el numero de cubiertas de vuelo y hangares disponibles justamente para potenciar tal posibilidad) que en conjunto permiten la flexibilidad de hacer ataques masivos de algun tipo o tambien defensas masivas de otro tipo a la vez de cumplir con las rotaciones de mision que se requieren.
Creo que los AB-212ASW son los que requieren esos cambios de horas para cambiar de misión, no así el COUGAR, que solo requiere el cambio del arma, pero ese no es el punto:
La flota chilena, que se debería dividir en dos fuerzas de tarea, poseen sistemas TASS, que permiten realizar la vigilancia ASW de largo alcance sin necesidad de desviar a los Helos a hacer cortinas ASW, y así concentrárse solo en búsqueda y ataque ASuW.
Por otra parte, creo que la MGP, después de la baja del AGUIRRE (De Ruyter), no ha podido recuperar capacidades respecto al uso de helos…
Actualmente se disponen de 8 cubiertas y 8 hangares, de las cubiertas tres pueden recibir helicopteros SeaKing, mientras que los hangares todos aceptan helos hasta medianos como el 212ASW o dos ligeros como el Bell206. Hay que aprovechar el hecho de poder embarcar 8 helos (o 10 si se adquiere una Maestrale, o hasta 12 si se adquieren 2), creo que eso nos podria dar reditos.
No me dan los números, según Jane´s la MGP posee 3 AB-212ASW, los únicos helos de guerra embarcables tácticamente (hangarables), más 3 Bell 206 no muy útiles en guerra, más 3 Sea King con sistemas ASW/ASuW sin capacidad de hangarado.
Es interesante poseer esos deck, pero también es importante hangarar los helos, así que tácticamente yo me olvidaría de los Sea King…
Por otra parte, de la Armada de Chile, posee 6 deck con hangares para helos medios (tipo COUGAR), con 5 COUGAR, 4 Bo-105 con radar, 4 bell 206, 2 bell 412 y 8/12 Dauphin, 4 al menos con radar.
De esta forma, hay 6 Deck y 6 hangares para 5 helicópteros medios COUGAR y 2 helicópteros livianos tipo Dauphin (Williams) simultáneamente.
no estoy muy seguro de que el Aspide2000 sea de uso naval, y si lo es tampoco se su maximo alcanse.
Si, es naval, las Niteroi de Brasil lo tendría, y se supone que su alcance máximo sería algo superior a los 20Km.
Saludos,
fourier
20-Jun-2009, 22:28
Hay gente q sabe la respuesta a la pregunta q viene implicitamente impregnada en tu parrafo, pero ten por seguro q NO te la van a contestar. Quizas a la gente en el CC.FF.AA, al presidente, pero no a nosotros y menos en este foro. Basta con q las mires bien, no hay peor ciego q el q no quiera ver.Bueno este es un foro de DEBATE, el que no quiera responder es cosa de él, pero por muy buena vista que tengas no podrás ver cosas que no existen.
Ademas, no es comun encontrar buques q sean solo AA, y otra q sea solo ASW, y otra q sea solo A.Superficie... etc. todos son multi roles. Asi q tenga por seguro q no sera la MGP la q inicie ese experimento mundial.
Te equivocas, los buques especializados en tareas: AA, ASUW y ASW existen hace mucho tiempo en las marinas del mundo, que no existan en la MGP es otra cosa. Además nunca dije que solo sean AA o ASUW, lo que dije es que fueran ESPECIALISADOS esto no implica que no puedan hacer otras labores pero obvio siempre con menores capacidades que una especializada.
fourier
20-Jun-2009, 22:34
De esta forma, hay 6 Deck y 6 hangares para 5 helicópteros medios COUGAR y 2 helicópteros livianos tipo Dauphin (Williams) simultáneamente.
Saludos,
Hasta donde tenía entendido iban a recuperar un cougar para la wili, la idea era quedar con seis helos cougar.
Tu lo dijiste es una munición que tiene espoleta de proximidad no es un misil, por lo tanto que tan próximo al misil activarse.
Para empezar, necesitas urgente un curso de redacción, apenas y se entiende lo que escribes, segundo; las espoletas de proximidad modernas son lo suficientemente sensibles como para asegurar la detonación, ¿la distancia? Pues eso lo saben los fabricantes y los operadores, no es un punto valido, porque es una tecnología probada y comprobada desde la SGM.
y aque velocidad va el misil?,cuanto podra disparar??.poco muy poco podra disparar, y mas enzima con poca precisión lo que aumenta la probabilidad de que pase un misil.
Eso no depende del montaje (la distancia de intercepcion) sino de la capacidad del buque de detectar la amenaza, o sea, podras tener el mejor CIWS del mundo pero si detectas al misil demasiado tarde, estas frito. Y no se de donde sacas que el Twin Forty es poco preciso, eso es totalmente falso, es un arma muy precisa, aun mas con el upgrade a Fast Forty. Lo siento, pero tu afirmacion por si sola no basta y no creo que encuentres evidencia alguna de ello porque no es cierto y no existe.
Justamente para eso es la ráfaga de alta cadencia para minimizar los fragmentos.
No, la alta cadencia de fuego busca precisamente imitar el efecto "perdigonada", es decir; busca colocar en un volumen determinado de espacio la mayor cantidad de proyectiles posibles para así incrementar las posibilidades de impacto. ¿Que crees, que no existe desviación alguna? En el caso de un montaje de 40mm, la "nube" se genera por la explosión del proyectil, que viene con munición prefragmentada, y que no necesariamente tiene un patrón de dispersión radial, esa suposición de Degan es errada, en la munición Bofors de 40mm de la SGM quizás, pero en la munición moderna, eso no es cierto, tal como lo demuestra la siguiente imagen, orignaria de una presentacion de Bofors (no una imagen X que convenientemente encontre online, como la posteada por Degan) sobre las virtudes de la municion 3P:
http://img193.imageshack.us/img193/7030/bofors.jpg (http://img193.imageshack.us/i/bofors.jpg/)
Como veran, los fragmentos no salen disparados en forma radial, como afirmo Degan... No es tan simple, hay que saber diferenciar la municion moderna de la antigua... Por cierto Degan, el Twin Forty sigue en produccion en Corea del Sur, no solo en China, asi que soporte habra por mucho tiempo.
Me vas a decir que utiliza pandeo estocástico o movimiento browniano (EDE) como lo hace el Goalkeeper.por que de otra forma como estima?? con tarot!!.
Eso es seria cierto si tuviera un sistema de tiro preciso, y recuerda que estas usando munición de fragmentación.
Como ademas de terco eres bocon, te voy a poner la cita completa del notable libro de Norman Friedman acerca del FCS Dardo:
http://img19.imageshack.us/img19/9995/dardo.jpg (http://img19.imageshack.us/i/dardo.jpg/)
Mas claro, imposible... Si tienes algo con que rebatir esto, pues postealo... Parece que la escuela del "wishful thinking" va ganando mas adeptos. Fourier, si vas a postear, al menos date el trabajo de conocer un poco mas acerca del tema del que estas hablando, porque las suposiciones no bastan, y eso como ingeniero es algo que se que tienes claro.
Saludos.
fourier
21-Jun-2009, 02:29
las espoletas de proximidad modernas son lo suficientemente sensibles como para asegurar la detonación, ¿la distancia? Pues eso lo saben los fabricantes y los operadores, no es un punto valido, porque es una tecnología probada y comprobada desde la SGM.
Súper precisas deben ser esas espoletas de “proximidad” que tienen que tener un gran sensor, y con lo sensibles que son los sensores de proximidad capacitivos e inductivos que hay que calibrarlos bien seguido, digamos que esa proximidad tiene que ser un +/- bien grande. O me vas a decir que el fabricante dice que no se puede perturba la capacitancia, por favor no hay para que ser entendido en la metería para darse cuenta de eso.
Eso no depende del montaje (la distancia de intercepcion) sino de la capacidad del buque de detectar la amenaza, o sea, podras tener el mejor CIWS del mundo pero si detectas al misil demasiado tarde, estas frito.
Se infiere que si compras un CIWS tienes un sistema de detección decente o de lo contrario para que comprarlo, habría que ser masoquista.
Y no se de donde sacas que el Twin Forty es poco preciso, eso es totalmente falso, es un arma muy precisa, aun mas con el upgrade a Fast Forty. Lo siento, pero tu afirmacion por si sola no basta y no creo que encuentres evidencia alguna de ello porque no es cierto y no existe.
No, la alta cadencia de fuego busca precisamente imitar el efecto "perdigonada", es decir; busca colocar en un volumen determinado de espacio la mayor cantidad de proyectiles posibles para así incrementar las posibilidades de impacto. ¿Que crees, que no existe desviación alguna? En el caso de un montaje de 40mm, la "nube" se genera por la explosión del proyectil, que viene con munición prefragmentada, y que no necesariamente tiene un patrón de dispersión radial, esa suposición de Degan es errada, en la munición Bofors de 40mm de la SGM quizás, pero en la munición moderna, eso no es cierto, tal como lo demuestra la siguiente imagen, orignaria de una presentacion de Bofors (no una imagen X que convenientemente encontre online, como la posteada por Degan) sobre las virtudes de la municion 3P:
Como veran, los fragmentos no salen disparados en forma radial, como afirmo Degan... No es tan simple, hay que saber diferenciar la municion moderna de la antigua...
Bueno y con esto que se concluye?, que el sistema dardo es preciso! como te digo con suerte ocupara RK45 y eso es suficiente. Que de donde saco la información de que no es preciso, fácil de los sensores que utiliza, estos captan poca información con lo cual mucho no se puede hacer, ya voy a ser generoso y te diré que capaz pero capaz haga d.finitas con inversión gausiana pero con errores ya grotescos deben ser.
Como ademas de terco eres bocon
Y por favor con descalificativos no, o no tienes argumentos para poder debatir????, o tu en tu familia no te enseñaron modales??.
Fourier, si vas a postear, al menos date el trabajo de conocer un poco mas acerca del tema del que estas hablando, porque las suposiciones no bastan, y eso como ingeniero es algo que se que tienes claro.
No me digas como hacer mi trabajo por favor, y como buen ingeniero uno está acostumbrado a hacer suposiciones y comenzar a corroborar no es necesario saber de todo basta saber la teoría general el resto son casos particulares, sin suposiciones no tendríamos axiomas y sin axiomas tu espoleta de proximidad no existiría.
Por otra parte, creo que la MGP, después de la baja del AGUIRRE (De Ruyter), no ha podido recuperar capacidades respecto al uso de helos...
Para mi es un misterio el por qué dar de baja al BAP Aguirre y conservar el BAP Grau. Habría hecho lo contrario.
Muchos saludos,
Lamentablemente, seguimos viendo las groserías y prepotencias de siempre, sobre bases también continuamente mediocres:
La munición 3P de Bofors (versión mejorada sueca de la PFHE de 1975, para el kit de upgrade TRINITY), posee más de 3.000 pellets de tungsteno:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/3P-1.jpg
Pero este energúmeno (en el sentido de la real lengua española), entendió de la foto que solo hay 150 pellets….:roll:
Lo interesante, es que 150 sobre “más de tres mil”, es MENOS del 5% de los fragmentos, y claro, en condiciones óptimas de acuerdo al fabricante.
Lo peor, es que el mismo brochure muestra la distribución circular de la metralla:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/3P-3.jpg
Por otra parte, también es interesante saber que para tiros contra misiles Sea Skiming, el alcance de la espoleta de proximidad debe ser reducida de 7 metros a miserables 3 metros, para evitar que la munición explote al detectar el mar:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/3P-2.jpg
Respecto a la “exactitud” del Dardo….solo basta saber que la munición 3P, que no estaría en servicio en al MGP, tiene una dispersión de 7 metros cada 1.500 metros (Jane´s Ammunition Handbook).
Saludos,
...
Pero este energúmeno (en el sentido de la real lengua española), entendió de la foto que solo hay 150 pellets….:roll:
Lo interesante, es que 150 sobre “más de tres mil”, es MENOS del 5% de los fragmentos, y claro, en condiciones óptimas de acuerdo al fabricante.
Lo peor, es que el mismo brochure muestra la distribución circular de la metralla:
JAJAJAJAJA.... Como siempre, lees lo que te da la gana... La misma foto que muestras indica claramente que el patron de dispersion no es de 360º, como afirmaste inicialmente:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/3P-3.jpg
Y ese 5% es mas que suficiente para destruir al blanco, ese es el objetivo del arma, no interesa la proporcion, ese es un indicador INUTIL que no es relevante. ¿Me dejo entender?
Respecto a la “exactitud” del Dardo….solo basta saber que la munición 3P, que no estaría en servicio en al MGP, tiene una dispersión de 7 metros cada 1.500 metros (Jane´s Ammunition Handbook).
Saludos,
Basta con comprar la municion y cargarla en uno de los 2 pañoles del Twin Forty y se acabo, ahora, la municion italiana moderna tambien es muy efectiva, no tendra la versatilidad del 3P de Bofors pero cumple.
Francamente Degan, no tienes sangre en la cara... Eso es lo que mas me divierte de ti, "experto".
Saludotes!!!
Súper precisas deben ser esas espoletas de “proximidad” que tienen que tener un gran sensor, y con lo sensibles que son los sensores de proximidad capacitivos e inductivos que hay que calibrarlos bien seguido, digamos que esa proximidad tiene que ser un +/- bien grande. O me vas a decir que el fabricante dice que no se puede perturba la capacitancia, por favor no hay para que ser entendido en la metería para darse cuenta de eso.
No se si conoces el concepto de "miniaturizacion"... Ya no necesitas tener dispositivos "grandes" para que sean efectivos. Es cierto que se necesita calibra, obviamente, eso se realiza con los ejercicios periodicos que realiza cada armada y con mejoras proporcionadas por el fabricante, o por terceros. Y no hay que ser un entendido en la materia es verdad, pero se requiere si quiera un poco el tema para poder emitir una opinion te dire, no solo suponer que lo que uno dice es cierto porque uno lo dice...
Se infiere que si compras un CIWS tienes un sistema de detección decente o de lo contrario para que comprarlo, habría que ser masoquista.
A ver, ¿que es un sistema de deteccion decente para ti?
Bueno y con esto que se concluye?, que el sistema dardo es preciso! como te digo con suerte ocupara RK45 y eso es suficiente. Que de donde saco la información de que no es preciso, fácil de los sensores que utiliza, estos captan poca información con lo cual mucho no se puede hacer, ya voy a ser generoso y te diré que capaz pero capaz haga d.finitas con inversión gausiana pero con errores ya grotescos deben ser.
Ahhh.... Te pongo la descripción del sistema, que indica de forma general sus prestaciones, es mas, el texto señala una prueba contra drones que simulan ser seaskimmers, del todo exitosa, pero tu con tu infinita sabiduría y sapiencia insistes en concluir de que el sistema no es preciso y arrogantemente afirmas de que NO SIRVE teniendo como único sustento un montón de suposiciones basadas en prejuicios y un poco de mate básica... Que profundo y solido...
Y por favor con descalificativos no, o no tienes argumentos para poder debatir????, o tu en tu familia no te enseñaron modales??.
JAJAJAJAJA... No no, no te confundas, eres terco pues, porque te rehuzas a aceptar la posibilidad de que estas errado (porque lo estas) y eres bocon porque aun teniendo ante tus ojos la evidencia de que estas errado insistes en repetir tu cantaleta solo porque crees tener la razon.
Ya lo he dicho un millon de veces, yo no le doro la pildora a nadie. Si no te gusta, que pena. Esto no tiene nada que ver con la educacion o argumentos.
No me digas como hacer mi trabajo por favor, y como buen ingeniero uno está acostumbrado a hacer suposiciones y comenzar a corroborar no es necesario saber de todo basta saber la teoría general el resto son casos particulares, sin suposiciones no tendríamos axiomas y sin axiomas tu espoleta de proximidad no existiría.
WOW! Pero que tal derroche de autosuficiencia, al punto de autocatalogarse de "buen ingeniero"... Yo tambien soy ingeniero, y se me a enseñado a hacer muy cuidadoso al momento de inferir, que la teoria basica solo basta para para tener una vision general de un tema en particular pero que no es suficiente para emitir juicio alguno, posiciones como la tuya han llevado a errores catastroficos en ingenieria (yo mismo he visto mas de un par), al ver gente que porque sabe (o cree saber) mas o menos como funciona algo, cree que puede emitir desde una opinion hasta tomar una decision solo sustentado en lo poco que sabe y en su capacidad de inferir.
Cuanta arrogancia, yo tuve (y tengo) un extraordinario maestro, que me enseño que nunda dejo de aprender, que siempre hay alguien que me puede enseñar y que el dia que crea que no puedo aprender mas de mi profesion, ese dia debo dejar de ejercerla, porque ya no sirvo para eso.
El mismo consejo te doy... La arrogancia es el peor defecto que puede tener un ingeniero en particular, y un profesional en general, porque puede exponer inclusive vidas al peligro.
Saludos,
Además de prepotente e ignorante, desconoce el eje longitudinal y el transversal….
También desconoce que los 360º son en un plano, no es una medida esférica…
360º en el sentido de la trayectoria de la munición…por dios…:roll:
http://www.geoespacialcns.com/imagenes/trans_coordenadas.gif
Resulta que ahora, que se dio cuenta de la tontería que decía, igual con solo el 5% de las municiones, en condiciones óptimas, es más que suficiente….:lol:
Por último, esperemos a ver cuando la MGP compra munición 3P….
No sé para qué pierdo mi tiempo.
Además de prepotente e ignorante, desconoce el eje longitudinal y el transversal….
También desconoce que los 360º son en un plano, no es una medida esférica…
360º en el sentido de la trayectoria de la munición…por dios…:roll:
http://www.geoespacialcns.com/imagenes/trans_coordenadas.gif
Resulta que ahora, que se dio cuenta de la tontería que decía, igual con solo el 5% de las municiones, en condiciones óptimas, es más que suficiente….:lol:
Por último, esperemos a ver cuando la MGP compra munición 3P….
No sé para qué pierdo mi tiempo.
JAJAJAJAJA... ¿No te rindes verdad Degan? Ahora tratas de achacarme tu error inicial a mi, no se si te has dado cuenta, pero no es posible que los fragmentos se dispersen en 360 grados en todas direcciones, debido a la geometría del proyectil, queda una especie de "cono" detras del mismo donde la densidad de las esquirlas es insignificante, y eso ademas, no es relevante. Ni en lo mas minimo.
Como te gusta perder el tiempo en insignificancias.
Saluditos!!
fourier
21-Jun-2009, 16:12
Además de prepotente e ignorante
Déjalo es costumbre en este foro hacer eso, no gastes tu tiempo con en el. Seguirá en su desesperada postura.
Como te gusta perder el tiempo en insignificancias.
La verdad no me gusta, por eso prefiero debatir con “ingenieros” o foristas menos sesgados…:roll:
Déjalo es costumbre en este foro hacer eso, no gastes tu tiempo con en el. Seguirá en su desesperada postura.
Totalmente de acuerdo, no sé porqué perdí mi tiempo.
Saludos,
ManuelAntonio
22-Jun-2009, 09:53
Lo que puede ser un debate interesante, que nutra de información, se convierte en un medio tóxico para todos los foristas. No caigamos en la descalificación ni en calificativos ofensivos, si no compartimos la opinión de otro o consideramos que su concepto está errado, pues simplemente dejémoslo allí, y punto. No es necesario descalificar para hacer imperar un criterio.
ManuelAntonio
22-Jun-2009, 10:00
Por otro lado ...
Degan, el comentario sobre el Otomat (que da miedo obviamente es un comentario "gráfico"); aún ahora, hoy, es un sistema importante, preciso, si consideras que a cualquier unidad ACh les pueden lanzar "n" Otomats y éstas los desviarán o eliminarán sin problema .. bueno, es cuestión de opinión.
Sobre los SeaKing, planteo justamente que son una unidad que puede albergar conjuntamente (al mismo tiempo) los sistemas ASW y ASuW. Un SeaKing por Lupo daría resultados, independientemente del esfuerzo de integrarlos completamente a la nave (yo no sé hasta que punto sea accesible o imposible).
Los tulipanes son holandeses no checos :D
leonidas
22-Jun-2009, 10:42
Sip y esas son las cucardas Holandesas.
Leonidas
Degan, el comentario sobre el Otomat (que da miedo obviamente es un comentario "gráfico"); aún ahora, hoy, es un sistema importante, preciso, si consideras que a cualquier unidad ACh les pueden lanzar "n" Otomats y éstas los desviarán o eliminarán sin problema .. bueno, es cuestión de opinión.
Es un comentario que no dice mucho….un puñal da miedo, una escopeta del 22 da miedo, etc…
El Otomat es un misil de primera generación, con un seeker que después de 35 años, debe ser fácil de engañar, con patrones de operación engorrosos y poco flexibles y anterior a la introducción de sistemas CIWS (si mal no recuerdo).
Sobre los SeaKing, planteo justamente que son una unidad que puede albergar conjuntamente (al mismo tiempo) los sistemas ASW y ASuW. Un SeaKing por Lupo daría resultados, independientemente del esfuerzo de integrarlos completamente a la nave (yo no sé hasta que punto sea accesible o imposible).
El problema es que significaría posiblemente cambios mayores, como la eliminación de los DARDO.
Los tulipanes son holandeses no checos
Amigo, esos son los MPA holandeses, que se dieron de baja hace 10 años….reemplazados por P-3C.
Trabajaron desde 1981 en Curasao, Guayana Holandesa….son los únicos dos aviones (M-1 y M-2).
Saludos,
Player007
22-Jun-2009, 15:04
Visto que nadie absolvio mi pregunta, me puse an investigar sobre el misil de mediano alcanse de las Lupos
La version del que hablan para modernizar los misiles Aspide de las Lupos es el "Aspide2000" del que lei que mencionan en este hilo que tiene un alcanse max. de 40 Km; Pero...
...Encontre mas detalles de este producto y me sorprende ver que nisiquiera puede llegar a 20 km de acase maximo en la version naval. (no son los 40km que se imaginaban)
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/9novembre/tn9nov08-padova-f169.jpg_http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/9novembre/tn9nov08-padova-f137.jpg
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/aspide.html
¿¿no creen que es bastante bajo su alcanse maximo para ser un misisl de "Mediano Alcanse"??
Preocupados Saludos.
ManuelAntonio
22-Jun-2009, 16:29
Forista Player
¿Son 20 Km.?, bueno " tan mal" no estarían, como defensa me parece buena distancia, mira que las L chilensis le dan a bichos hasta 39 Km. (si mal no rebuzno), pero obviamente son especializadas.
Forista Degan
Lindo el F-27 de la fotito, bastante viejito. Una duda, ¿los F-60 que les pfrecieron siguen en venta?.
Estamos de acuerdo en que los SeaKing hangarados en Lupo sería una solución excelente, ¿eliminar los Dardo para ampliar el hangar?, ojalá no sea necesario
fourier
22-Jun-2009, 17:36
Forista Player
¿Son 20 Km.?, bueno " tan mal" no estaríatan, como defensa me parece buena distancia, mira que las L chilensis le dan a bichos hasta 39 Km. (si mal no rebuzno), pero obviamente son especializadas.
El misil de las tipo L es el SM-1MR BL 6B, que tiene un alcance de 65 km,la primera version de los Standar tenia los 46 km de alcance.
¿Son 20 Km.?, bueno " tan mal" no estaríatan, como defensa me parece buena distancia, mira que las L chilensis le dan a bichos hasta 39 Km. (si mal no rebuzno), pero obviamente son especializadas.
Según Jane´s Fightin Ships, las L tienen misiles SM1-MR, Block IV de 46Km de alcance
Lindo el F-27 de la fotito, bastante viejito. Una duda, ¿los F-60 que les pfrecieron siguen en venta?.
De estos creo que se construyeron solo 4, por lo que ser el único operario hipotético de un SdA no es buena idea….no sé si están a la venta.
http://www.zap16.com/zapnew/wp-content/uploads/2008/10/fokker_f-60_u-01.jpg
En todo caso, Fokker aún ofrece al F-50 modernizado:
http://www.fokker.com/downloads/Aerospace/FS/FokkerServices/leaflets/Future%2050%20Maritime.pdf
Estamos de acuerdo en que los SeaKing hangarados en Lupo sería una solución excelente, ¿eliminar los Dardo para ampliar el hangar?, ojalá no sea necesario
Sería una buena solución, si existieran también los Sea King ASuW/ASW necesarios para hacer las dos tareas simultáneamente.
Saludos,
ManuelAntonio
23-Jun-2009, 09:00
Si el SeaKing fuera totalmente embarcable en una Lupo, implicaría que se homologara la unidad para que pueda llevar los equipos ASuW y ASW al mismo tiempo, así como los tiene el Cougar; claro que representa sus buenos billetes. A no ser que la marina logre "acomodar" los sistemas paralelos del 212en un mismo helo (SeaKing), que sería la solución más económica (si fuera factible el proceso).
Eres muy optimista. Que la espoleta le de no necesariamente implica que explote y menos en 360,y por la trayectoria que lleva inicial mente es muy probable que impacte al buque,este es el caso en donde no se consideran los cuerpos como masas puntuales sino como cuerpos propiamente tal, por eso es imposible como tu dices que la espoleta desintegre el misil y la masa de este se distribuya uniformemente hacia los 360 grados, y si soy Ingeniero.
Mis disculpas por el ácido comentario pero creo que estas porfiando "a no perder" por algo tan elemental. Para estar seguro de lo que estamos hablando, es un misil que explota al ser alcanzado por una munición "X", en un punto muy cercano al buque objetivo OK?. Al explotar el misil este se dispersa a 360°x360° (Degan esta correcto al decir que es 3D con lo cual más pedazos son dispersados en un mayor área). Claro, hablas de una unidad con un movimiento con una trayectoria ya definida por la última trayectoria del misil. Los pedazos al explotar le agregaran a esa trayectoria una nueva componente, y dependiendo de la cercanía, (1 Km es bastante te digo como para salir del angulo de la dirección de muchos pedazos) algunos lograrán impactar en el buque, no puedo comprender como no lo puedes visualizar. Basta con ver el diagrama posteado por Degan y podrás darte cuenta.
Ahora, sobre la efectividad de la munición que se desfragmenta, se regiría por el mismo principio, pero hay una gran diferencia.. cada pedazo de una munición, SI puede reventar un misil, o mandarlo para otro lado. Pero el fragmento de un misil no te hunde un buque, por mas incendiado que esté.
Parece que nunca te has subido a un barco. Por mucho control de daños que tengan un buque ese control de daños no es una compañía de bomberos, todos cooperan para apagar el incendio. pues por el espacio físico del buque no puedes menosprecia el incendio.
Perdón?.. quién dijo que había una "compañia de bomberos" en el buque?.. vamos Fourier no intente descalificarme que suenas a picón. El problema es que tu das por hecho en que se dará forzosamente un incendio, y que forzosamente no podrá ser controlado. Asumes la peor situación como un hecho ineludible, cuando existen otras situaciones mas probables y manejables.
Cita:
Ahora, hablamos de la efectividad del sistema. Todo sistema es susceptible a saturación. Además los buques no andan solos, los sistemas suman. Conoces de algun sistema (no cuantitativo) que sea efectivo con varios misiles a la vez?.
Te estas desviando solo me he referido al CIWS.
A perdón.. hablastes de todo el entorno, hablaste de más de un misil, o es que piensas que la MGP va a ser tan tonta de arriesgarse a que le metan varios misiles. Finalmente el sistema completo, entorno y todo es lo que cuenta. En todo caso mi pregunta tiene mucho que ver. Puede algún otro sistema de manera individual enfrentar un ataque de saturación?.
Saludos.
Eso es lo más caro…cambias los misiles y tienes el upgrade casi completo.
Eduh…la mayor parte de las esquirlas de las municiones de 40mm, incluyendo los rodamientos, vuelan a cualquier parte menos al misil:
a) Primero tiene que pasar suficientemente cerca para activar la espoleta
b) Si pasa suficientemente cerca (ya que al no ser de ciclo cerrado, no corrige el tiro y al tener poca cadencia bajan sus probabilidades aún más), la explosión dispersará la metralla en forma radial;
http://www.rvs.uni-bielefeld.de/publications/Incidents/DOCS/Research/Rvs/Misc/Additional/Reports/rose.gif
Disculpa el ejemplo, pero es gráfico en el efecto…recuerda que es además 3D…
Saludos,
Gracias Degan por el gráfico, muy elocuente. Bueno, yo me estaba refiriendo a un misil, sin embargo tu gráfico se aplica visualmente a lo que Fourier no puede comprender.
Solo una acotación a) y b) Ya te vas para el otro extremo, de todas maneras, varias esquirlas son más que una munición. La ventaja de una munici[on que se desfragmenta no es que varias te puedan pegar. La gran ventaja es que es mucho más probable que te pege al menos una esquirla, y en 360x360.
Saludos,
de todas maneras, varias esquirlas son más que una munición
Disculpa, pero eso no es correcto:
La munición 3P para el 40mm (munición que la MGP no tendría), pesa 0,975kg, es decir, si las esquirlas que hipotéticamente golpean al misil son menos del 5%, entonces, se golpea con menos de 48,75 gramos de metralla.
Si hacemos el cálculo con la munición L/70 PFEH, más realista, con 0,880kg y 650 esquiarlas, el cálculo cambia mucho:
Supongamos que la proporción del 5% se mantiene, entonces hablamos de menos de 33 esquirlas con un peso de 44 gramos.
Por otra parte, una munición 30 × 173 mm MK 30 HE-I/SD-T del Goalkeeper pesa 363 gramos…..7,5 veces más que las esquirlas de un 3P…por cada impacto directo, explotando dentro del misil.
Como el Goalkeeper funciona por “Ciclo Cerrado”, su Pk es prácticamente 1. Posee una cadencia de tiro de 4.200 tiros por minuto…
Supongamos impacto de solo 3 municiones en el misil, lo que significa un tiempo menor a 1/20 de segundo.
Esto significaría 1,1 kg de esquirlas y explosivos dentro del misil….en menos de 1/20 de segundo.
Por otra parte, el Type 64 (40mm Twin) tiene una cadencia de 600 tiros/min:
a) Si explotaran "cerca" 3 municiones de esta arma, el misil recibiría 146 gramos de metralla (3P) o 136 gramos (PFEH), en un tiempo de 1/3 de segundo (6,7 veces más que en Goalkeeper)
b) En el tiempo en que el Dardo es capaz de hacer estallar 3 municiones continuas (imposible), 20 municiones del Goalkeepe golpean, o lo que es lo mismo, por una munición del Dardo (esquirlas), el Goalkeeper golpea con más de 6 directamente.
c) PERO….la dispersión de la munición 3P es de 7 metros por cada 1.500 metros de vuelo, es decir de 14 metros a 3.000…es decir, si una munición del Dardo alcanza al misil, NINGUNA otra de la misma ronda lo lograría….
La ventaja de una munici[on que se desfragmenta no es que varias te puedan pegar. La gran ventaja es que es mucho más probable que te pege al menos una esquirla, y en 360x360.
Lo crees…?
Con dispersiones de 14 metros a 3.000 metros y 7 a 1.500…y espoletas con rango de 3 metros, creo que no es tan así.
Saludos,
Disculpa, pero eso no es correcto:
Oh no... Todo este post es UNA ROCA METEORITICA... Empezemos entonces:
La munición 3P para el 40mm (munición que la MGP no tendría), pesa 0,975kg, es decir, si las esquirlas que hipotéticamente golpean al misil son menos del 5%, entonces, se golpea con menos de 48,75 gramos de metralla.
Si hacemos el cálculo con la munición L/70 PFEH, más realista, con 0,880kg y 650 esquiarlas, el cálculo cambia mucho:
Este "analisis", es de por si dudoso, porque con simples proporciones no se puede inferir nada sin tomar en cuenta las otras condiciones de la prueba, ademas de que este ... Pero este párrafo se lleva el premio:
...Supongamos que la proporción del 5% se mantiene, entonces hablamos de menos de 33 esquirlas con un peso de 44 gramos.
Señor, se olvida ud. que TODA munición moderna (incluida la que tiene en stock la MGP) tiene pellets de TUNGSTENO, que es uno de los metales MAS DENSOS QUE EXISTEN, es decir, tu "calculo" relacionado a la masa de esquirlas generadas por la explosión es INCORRECTO por todas partes debido primero a que estas asumiendo que todo el proyectil esta hecho del mismo material lo cual es FALSO, segundo, nadie nunca a llegado a determinar JAMAS cuantas esquirlas se generan al explotar cualquier cosa...
Basta con que UN SOLO PELLET le de al misil para que este cuando menos quede afectado severamente, estamos hablando de TUNGSTENO a mas de 3 veces la velocidad del sonido impactando un móvil hecho principalmente de aluminio o alguna otra aleación ligera a casi mach 1... Calculen la energia cinetica del impacto y veran que es mas que considerable... ¿Porque creen que se eligió el tungsteno para fabricar los pellets? POR SU DENSIDAD; es decir, se maximizo la masa contenida en un volumen pequeño (lo cual maximiza su poder destructivo) que permitió a su vez maximizar el numero de pellets en el proyectil que a su vez maximiza la probabilidad de impacto de alguno de ellos producto de la explosión del proyectil...
ASI ES COMO FUNCIONA LA COSA... Otrosi, la disposición de los pellets en el proyectil hace que al explotar este estos no se dispersen en 360º sino que de forman una especie de "nube" o mejor dicho "caja" al frente del mismo.
Por otra parte, una munición 30 × 173 mm MK 30 HE-I/SD-T del Goalkeeper pesa 363 gramos…..7,5 veces más que las esquirlas de un 3P…por cada impacto directo, explotando dentro del misil.
SI ES QUE LE DAS... Alli esta el detalle, claro, el proyectil tonto del GK, pero nuevamente el calculo es errado, pero si es cierto que es mas destructivo pero eso es irrelevante, porque un solo pellet de wolframio hace el mismo trabajo...
Como el Goalkeeper funciona por “Ciclo Cerrado”, su Pk es prácticamente 1. Posee una cadencia de tiro de 4.200 tiros por minuto…
Supongamos impacto de solo 3 municiones en el misil, lo que significa un tiempo menor a 1/20 de segundo.
Este es mas papista que el Papa... Ni los fabricante se tragan eso del "practicamente 1"... ¿Bajo que condiciones eh? ¿Que tipo de drone? si mal no recuerdo, creo que usaron MM38s para probarlo...
Esto significaría 1,1 kg de esquirlas y explosivos dentro del misil….en menos de 1/20 de segundo.
Si le impacta... Si no, NO PASA NADA...
Por otra parte, el Type 64 (40mm Twin) tiene una cadencia de 600 tiros/min:
a) Si explotaran "cerca" 3 municiones de esta arma, el misil recibiría 146 gramos de metralla (3P) o 136 gramos (PFEH), en un tiempo de 1/3 de segundo (6,7 veces más que en Goalkeeper)
Esto es otra roca, la logica base de este parrafo es un error garrafal, porque asume que el que proyectil al explotar genera las esquirlas, cuanto estas van acompañadas de 1500 pellets de tungsteno...
b) En el tiempo en que el Dardo es capaz de hacer estallar 3 municiones continuas (imposible)
¿Porque es imposible? Estas asumiendo que hay UN SOLO MONTAJE y que este es MONOTUBO... Ademas, eso depende de que tipo de patrón de disparo genere el sistema de control de tiro, podría elegir genera una "pared" de metralla a una distancia "X" en vez de interceptar tiro a tiro desde la máxima distancia posible según este avanza... No es tan simple.
20 municiones del Goalkeepe golpean, o lo que es lo mismo, por una munición del Dardo (esquirlas), el Goalkeeper golpea con más de 6 directamente.
Un proyectil de 40mm genera una nube con alrededor de 1500 proyectiles de wolframio a velocidad supersonica y con un poder de penetración sorprendente... ¿Que mas quieres? ¿te parece poco?
c) PERO….la dispersión de la munición 3P es de 7 metros por cada 1.500 metros de vuelo, es decir de 14 metros a 3.000…es decir, si una munición del Dardo alcanza al misil, NINGUNA otra de la misma ronda lo lograría….
Nuevamente una suposición errada, es mas, te atreves a inferir que el arma fallara en su objetivo cuando tanto la municion 3P como la municion con espoleta de proximidad de Otomelara han superado tests mejor diseñados que tu "teoria" con creces...
Lo crees…?
Con dispersiones de 14 metros a 3.000 metros y 7 a 1.500…y espoletas con rango de 3 metros, creo que no es tan así.
Saludos,
Depende mucho del FCS, pero se sabe que el Dardo es bastante efectivo, y aquí quiero aclarar algo, las Lupo siempre tuvieron capacidad antimisil, desde que fueron diseñadas, es decir, tanto el CIWS Dardo como el Aspide/Sea Sparrow las dotaron de esa capacidad, no es como Degan dice que solo con el upgrade a Aspide 2000 se alcanza una capacidad antimisil "real" (¿la hay de mentira?), el Aspide 2000 no es solo naval sino que también se puede disparar desde un sistema en tierra, lo que cambia es el lanzador, el sistema naval se llama Albatros y el de tierra, Spada 2000...
Sobre los F-60, estos no son mas que una versión mejorada del Fokker 50, el soporte a estos no seria nada complicado (para eso esta Stork) y son una interesante opción a tener en cuenta, sobre todo si se adquiere el lote completo de 4 aeronaves a buen precio.
Buen intento Degan, pero primero averigua como esta diseñada una munición (y entiende el como funciona) antes de hablar de ella...
Saludos...
Leadership2021
28-Jun-2009, 15:09
Y q hay del Harpoon ?
Alcance 315Kms... vs
Exocet / Otomat Alcance 180+ Kms ?
180+ sonaria respetable... pero si se compara contra 315Km??
Estarian siempre fuera del rango de alcance de Otomat/Exocet??
El contendor estaria siempre fuera del alcance de nuestro Ottomat????
Con su Harpoon de 315Kms... se sentarian tranquilos fuera del rango de las Lupo a esperar nada mas???
natanjo
29-Jun-2009, 11:53
[QUOTE=ManuelAntonio;174708]Si el SeaKing fuera totalmente embarcable en una Lupo, implicaría que se homologara la unidad para que pueda llevar los equipos ASuW y ASW al mismo tiempo, así como los tiene el Cougar; claro que representa sus buenos billetes. A no ser que la marina logre "acomodar" los sistemas paralelos del 212en un mismo helo (SeaKing), que sería la solución más económica (si fuera factible el proceso).
Hola Manuel Antonio, que tal, sobre tu post quería preguntarte a qué te refieres con homologar la unidad para llevar equipos ASuW y ASW??? y cuáles son esos sistemas del 212 que habría que acomodar en el sea king.
Atte
Natanjo
Vulcano
29-Jun-2009, 22:23
1.- Quitar el OTO Melara ???
2.-Cambiar a los Albatros ??? (aunque hay que reconocer que los Aspide hay mejorarlos)
3.- Montar el CIWS ... donde??
Eu Vulcano, por que quieres poner en mi boca esas barbaridades??
Yo lo que hice fue hacer ver las limitaciones del Twin Forty para cubrir todos los lados de la Lupo y además proponer incrementar las defensa CIWS en general (muy aparte de que mi gusto este por el KASHTAN o el PALMA)
Y con respecto a "virar la Lupo cuando el ataque viene de proa" yo en mi curiosidad pregunto:
...dara el tiempo necesario para virar adecuadamente en caso de sea detectado tardíamente??
... cuanto tiempo se habra perdido hasta que se ponga en posición adecuada de tiro??
... no es algo suicida ofrecer una mayor silueta de la fragata a un misil que viene a toda velocidad a destruirte??
Quieras o no es necesario reevaluar las capacidades de las CIWS de las Lupo, y si es necesario incrementarlas (Creo que incluso alguno ya propuso poner un par mas de esos Twin Forty paginas atrás) pero creo yo que con un poco de ingenio (la de buen Peruano) se puede colocar un buen sistema CIWS como el KASHTAN-M. ...¿quieres saber donde? ...Pregúntale a un Ingeniero especialista, que Aquí todos somos aficionados.
Hola Player007, Estuve de campaña, por eso no respondi antes, creo que la barbaridad que expuse hace dos semanas, es la de llevar a una lupo a maximizar su rol AA, eliminar el montaje 127... ¿ es viable...? si todo va a ser guerra de misiles, a mas de 100 kh... tener unas cuatro lupo SOLO en rol AA ... ¿ es interesante o no ??
Virar la proa.... puede ajustarse como parte de las funciones del sistema de alerta temprana.... unos pocos grados (6º o 7º) habilitan combate a los 40/70, y la mejor manera que te de el misil... es no disparale nada, ahora sino lo detectaste, pues no vas a poder hacer nada..... el tiempo... pues los timones de las lupo son grandecitos, y ademas hay aletas, asi que la velocidad de giro es alta, para ponerlos en combate no sera mas de 3 o 4 segundos, y un exocet o similar se aproxima aprox a 230 metros por segundo (800 km/hora), y a 40 kilometros se puede detectar en el horixonte aprox 180 segundos antes del impacto, prende su radar a 12 km? (ahi es inevitable verlo) y eso es a 54 segundos antes del impacto.
Por eso te dije un "regalo griego" .... creo que es una opcion atrevida, pero si se podria aplicar a solo media flota, dejarla sin el 127. Salvo el caso que se trate de nuevas opciones de munición para EW en el 127 o el sistema Vulcano...
y un exocet o similar se aproxima aprox a 230 metros por segundo (800 km/hora), y a 40 kilometros se puede detectar en el horixonte aprox 180 segundos antes del impacto, prende su radar a 12 km? (ahi es inevitable verlo) y eso es a 54 segundos antes del impacto.
a) El horizonte radar está algo por debajo de los 40km dependiendo de la altura de la antena
b) Difícilmente un radar detectará un Seaskimmer en el horizonte radar, menos radares de hace 30 años, el especialísimo radar de detección de seaskimer EL/M-2228S los detectaría a 20km
c) Pero eso no basta…los radares de control de fuego deben trakearlo para disparar. Por ejemplo, el RAN-30X los detectaría a partir de los 23km, el RTN-10 de las Lupo los detectaría a MUCHA menos distancia (los aviones los detecta a 37km, cuando no vuelan seaskimming). El RTN-20X de los Dardo los detecta mas o menos a 10km
d) Los seeker de los misiles seaskimmer se pueden programar para encenderse a distintas distancias, con un mínimo de 3km.
e) La velocidad de un Harpoon es de 240 metros/segundo, por lo que el tiempo de reacción a 20km (muy difícil detección por parte de una LUPO) es de 1,23 minutos, a 10km es de 41 segundos y a 5km es de 21 segundos, todo eso para: Detectar, Clasificar, Asignar (radar de búsqueda), luego: Detectar, solución de tiro, disparo (misil o Dardo)…
Saludos,
a) El horizonte radar está algo por debajo de los 40km dependiendo de la altura de la antena
b) Difícilmente un radar detectará un Seaskimmer en el horizonte radar, menos radares de hace 30 años, el especialísimo radar de detección de seaskimer EL/M-2228S los detectaría a 20km
A ver, el RAN-11L/X puede detectar blancos a baja altura a una distancia máxima de 37 kms (en teoría, aunque yo le doy 18 o 20 kms para un SSM), el AMRD (el que esta en el radomo de la Williams a popa) efectivamente tiene como promedio el detectar a 20 kms un SSM, pero no es una cifra a rajatabla.
c) Pero eso no basta…los radares de control de fuego deben trakearlo para disparar. Por ejemplo, el RAN-30X los detectaría a partir de los 23km
Degan Degan... El RAN-30X no es un radar de control de tiro (esos son los RTN, Radar Tiro Navale) sino un radar de búsqueda aire/superficie (RAN, Radar Avistamento Navale) así que no confundir.
el RTN-10 de las Lupo los detectaría a MUCHA menos distancia (los aviones los detecta a 37km, cuando no vuelan seaskimming). El RTN-20X de los Dardo los detecta mas o menos a 10km
El RAN-10S querras decir, porque este detecta un blanco del tamaño de un caza a unos 70 kms en promedio, el RTN-10X efectivamente puede ADQUIRIR (no detectar, esa no es su función) un blanco a 37 kms y hay 3 modos en los que puede adquirir el blanco, como siempre te digo, no es tan simple. Pero su trabajo no es ese, esa es función del RTN-20X que es especializado en seaskimmers.
...
e) La velocidad de un Harpoon es de 240 metros/segundo, por lo que el tiempo de reacción a 20km (muy difícil detección por parte de una LUPO) es de 1,23 minutos, a 10km es de 41 segundos y a 5km es de 21 segundos, todo eso para: Detectar, Clasificar, Asignar (radar de búsqueda), luego: Detectar, solución de tiro, disparo (misil o Dardo)…
Hummm... Depende de las condiciones, etc, etc... Ciertamente tiene menos probabilidad de detectar el misil, pero esto no implica que no pueda lidiar con el, pero para incrementar las posibilidades de supervivencia es que es necesario modernizar los sistemas de las fragatas.
Saludos.
Disculpa, pero eso no es correcto:
La munición 3P para el 40mm (munición que la MGP no tendría), pesa 0,975kg, es decir, si las esquirlas que hipotéticamente golpean al misil son menos del 5%, entonces, se golpea con menos de 48,75 gramos de metralla.
Si hacemos el cálculo con la munición L/70 PFEH, más realista, con 0,880kg y 650 esquiarlas, el cálculo cambia mucho:
Supongamos que la proporción del 5% se mantiene, entonces hablamos de menos de 33 esquirlas con un peso de 44 gramos.
Por otra parte, una munición 30 × 173 mm MK 30 HE-I/SD-T del Goalkeeper pesa 363 gramos…..7,5 veces más que las esquirlas de un 3P…por cada impacto directo, explotando dentro del misil.
Como el Goalkeeper funciona por “Ciclo Cerrado”, su Pk es prácticamente 1. Posee una cadencia de tiro de 4.200 tiros por minuto…
Supongamos impacto de solo 3 municiones en el misil, lo que significa un tiempo menor a 1/20 de segundo.
Esto significaría 1,1 kg de esquirlas y explosivos dentro del misil….en menos de 1/20 de segundo.
Por otra parte, el Type 64 (40mm Twin) tiene una cadencia de 600 tiros/min:
a) Si explotaran "cerca" 3 municiones de esta arma, el misil recibiría 146 gramos de metralla (3P) o 136 gramos (PFEH), en un tiempo de 1/3 de segundo (6,7 veces más que en Goalkeeper)
b) En el tiempo en que el Dardo es capaz de hacer estallar 3 municiones continuas (imposible), 20 municiones del Goalkeepe golpean, o lo que es lo mismo, por una munición del Dardo (esquirlas), el Goalkeeper golpea con más de 6 directamente.
c) PERO….la dispersión de la munición 3P es de 7 metros por cada 1.500 metros de vuelo, es decir de 14 metros a 3.000…es decir, si una munición del Dardo alcanza al misil, NINGUNA otra de la misma ronda lo lograría….
Lo crees…?
Con dispersiones de 14 metros a 3.000 metros y 7 a 1.500…y espoletas con rango de 3 metros, creo que no es tan así.
Saludos,
Que tal Degan.. yo hablo de probabilidad de pegar al misil y tu me respondes con grado de letalidad. Tus cálculos al respecto son bastante genéricos y dejan de tomar muchos detalles. Para empezar la munición que golpea al misil es suficientemente letal como para derribarlo, pero no quiero desfocalizarme, ya te han respondido sobre esto.
Respecto a la mayor probabilidad del sistema en cuestión, parece que fuerzas un poco la cosa. asumiendo que en términos promedio estén bien tus cálculos:
a) Olvidas que hay mas de una explosion de proximidad. Acaso una munición está sóla y perdida en el espacio esperando aproximarse para explotar?.. De hecho tendrás toda una red en 3D.
b) Bueno, siempre y cuando el ángulo de la trayectoria del misil coincida exactamente con la dirección adecuada a la trayectoria de tiro que haga que le pegue toda una ronda a lo largo longitudinal del misil.. lo cual lo veo bien difícil. Creo lo más probable es que si pega, lo haga uno.
c) Esas distancias están bastante erradas, peor, no consideran las trayectorias aleatorias de las esquirlas, por lo que jamás podrían aplicarse como propones (salvo que hayas calculado la forma de las esquirlas, la posición de ellas antes de explotar y las distintas presiones de aire por las que tendrá que pasar, en todo caso cuál sería tu varianza?). Aún asi, considerando bueno el cálculo, que no lo es, estás hablando de valores promedio. Considerando el tamaño del misil, te aseguro que es un rango muy estrecho.
ASI ES COMO FUNCIONA LA COSA... Otrosi, la disposición de los pellets en el proyectil hace que al explotar este estos no se dispersen en 360º sino que de forman una especie de "nube" o mejor dicho "caja" al frente del mismo.
Interesante Ian, lo cual aumenta más la probabilidad de pegue..
Saludos,
Que tal Degan.. yo hablo de probabilidad de pegar al misil y tu me respondes con grado de letalidad. Tus cálculos al respecto son bastante genéricos y dejan de tomar muchos detalles. Para empezar la munición que golpea al misil es suficientemente letal como para derribarlo, pero no quiero desfocalizarme, ya te han respondido sobre esto.
Creo que fui claro:
a) La probabilidad de impacto de un CIWS de ciclo cerrado en la práctica es UNO, en cambio en un sistema tradicional, con dispersiones como la de la munición 3P es prácticamente CERO (impacto directo), por eso siempre han usado espoletas de tiempo y/o proximidad
b) No se de donde sacas el dato de que las esquirlas son suficientes para destruir al misil, a veces impactos directos de 20/30mm no lo hacen, así que unos pellest de 3mm no lo asegura para nada.
a) Olvidas que hay mas de una explosion de proximidad. Acaso una munición está sóla y perdida en el espacio esperando aproximarse para explotar?.. De hecho tendrás toda una red en 3D.
No, las espoletas no explotan por simpatía, explotan porque detectan algo.
Las espoletas en seaskimmer se ajustan para un máximo de 3 metros de alcance de sensibilidad….además, la dispersión de la munición es de 7 metros por cada 1.500, es decir, a 1.500 metros si una munición estalla ninguna otra lo hará, pues estarán fuera del alcance de los 3 metros de la espoleta.
b) Bueno, siempre y cuando el ángulo de la trayectoria del misil coincida exactamente con la dirección adecuada a la trayectoria de tiro que haga que le pegue toda una ronda a lo largo longitudinal del misil.. lo cual lo veo bien difícil. Creo lo más probable es que si pega, lo haga uno.
La cadencia de tiro es de 4.200 tiros minuto y el ciclo es cerrado…golpearán más de 3…
Pero el sistema es más inteligente, usará el mínimo de munición y tiempo, no le interesa hacer puré al blanco. Como está hecho para atacar múltiples amenazas, se preocupa solo de destruir cada blanco para luego atacar otro blanco lo más rápido posible.
Con 3 municiones te despachas cualquier misil: 1,1kg de explosivos y metralla, es más o menos lo mismo que un impacto directo de un proyectil HE de 57mm...¿suficiente no?.
c) Esas distancias están bastante erradas, peor, no consideran las trayectorias aleatorias de las esquirlas, por lo que jamás podrían aplicarse como propones (salvo que hayas calculado la forma de las esquirlas, la posición de ellas antes de explotar y las distintas presiones de aire por las que tendrá que pasar, en todo caso cuál sería tu varianza?). Aún asi, considerando bueno el cálculo, que no lo es, estás hablando de valores promedio. Considerando el tamaño del misil, te aseguro que es un rango muy estrecho.
No entendiste el argumento…da lo mismo, la espoleta no hará explotar el proyectil si no hay algo a menos de 3 metros de ella…
Si explota, algo de esquirlas recibirá el misil…pero como el Dardo tiene un alcance antimisil máximo de 3.500 metros, el misil tiene los siguientes tiempos para impactar:
3.500 metros 14,6 segundos
3.000 metros 12,5 segundos
2.500 metros 10,4 segundos
2.000 metros 8,3 segundos
1.500 metros 6,3 segundos
1.000 metros 4,2 segundos
En otras palabras, unos pellets que se suponen “dañarían” el sistema de guía…ya sería tarde, entendiendo que los misiles usan lógicas de guía proporcional.
Por otra parte, ahora si que el misil va de lado no….???... ;)
Interesante Ian, lo cual aumenta más la probabilidad de pegue..
Y cualquier persona con 2 dedos de frente, entiende que eso es 360° respecto al proyectil en su eje lateral….en otras palabras, es el mismo proyectil en la misma dirección, pero abriéndose para todos lados en pedacitos.
Ya puse la data gráfica de Bofors, el que no quiere entender, que no entienda…
Por último, hoy los sistemas CIWS son misiles.
Saludos,
[QUOTE=Degan;175828]Creo que fui claro:
a) La probabilidad de impacto de un CIWS de ciclo cerrado en la práctica es UNO, en cambio en un sistema tradicional, con dispersiones como la de la munición 3P es prácticamente CERO (impacto directo), por eso siempre han usado espoletas de tiempo y/o proximidad
b) No se de donde sacas el dato de que las esquirlas son suficientes para destruir al misil, a veces impactos directos de 20/30mm no lo hacen, así que unos pellest de 3mm no lo asegura para nada.
a) "1" cuando lo encuentra.. para el caso tendrías que evaluar todo como sistema.
b) La rpta. que te dieron me satisface. Por lo demás, no veo porqué se tendría que diseñar un sistema para derribar un misil que no pueda derribar a un misil. ¿?..
No, las espoletas no explotan por simpatía, explotan porque detectan algo.
Las espoletas en seaskimmer se ajustan para un máximo de 3 metros de alcance de sensibilidad….además, la dispersión de la munición es de 7 metros por cada 1.500, es decir, a 1.500 metros si una munición estalla ninguna otra lo hará, pues estarán fuera del alcance de los 3 metros de la espoleta.
Nunca dije que exploten en cadena.. pero varios si detectarán al misil y explotarán de manera independiente.. dentro de tus 3 metros.. porqué?, porque la dispersión será aleatoria. Tienes que considerar que la realidad se basa en muchos más factores que le darán bastante variación. Tus valores son valores promedio.
La cadencia de tiro es de 4.200 tiros minuto y el ciclo es cerrado…golpearán más de 3…
Pero el sistema es más inteligente, usará el mínimo de munición y tiempo, no le interesa hacer puré al blanco. Como está hecho para atacar múltiples amenazas, se preocupa solo de destruir cada blanco para luego atacar otro blanco lo más rápido posible.
Con 3 municiones te despachas cualquier misil: 1,1kg de explosivos y metralla, es más o menos lo mismo que un impacto directo de un proyectil HE de 57mm...¿suficiente no?.
Casi no tengo dudas que lo hará puré.. el asunto esta que llegue a el..
Y cualquier persona con 2 dedos de frente, entiende que eso es 360° respecto al proyectil en su eje lateral….en otras palabras, es el mismo proyectil en la misma dirección, pero abriéndose para todos lados en pedacitos.
Ya puse la data gráfica de Bofors, el que no quiere entender, que no entienda…
Me encanta esa gráfica, pero no sería el caso. Créeme que se aplica bien al problema de fourier (azzu suena a teorema). Ok yo lo veo asi.. si pones una granada en un muro cuántos grados de dispersión te quedan?.. asi es entendedor amigo..
Saludos..
a) "1" cuando lo encuentra.. para el caso tendrías que evaluar todo como sistema.
Vamos amigo….;-)
Eso pasa con cualquier CIWS, pero mejor ni profundicemos en eso, mira que los sistemas del Dardo de las Lupo, ya tuvieron su reemplazo en los ´80, mientras que los radares del Goalkeeper aún se venden…si alguien tiene probabilidades de no ver al misil, es el Dardo, que 1) depende del RAN-10S radar que no es muy confiable para detectar seaskimmer 2) depende del RTN-20X para apuntar, radar que fue cambiado en Italia en los ´80 por el RTN-30X.
b) La rpta. que te dieron me satisface. Por lo demás, no veo porqué se tendría que diseñar un sistema para derribar un misil que no pueda derribar a un misil. ¿?..
No entendía nada…:-?
Nunca dije que exploten en cadena.. pero varios si detectarán al misil y explotarán de manera independiente.. dentro de tus 3 metros.. porqué?, porque la dispersión será aleatoria.
Lo dudo, ya que la dispersión es una medida estadística, donde existen datos dentro de ese radio y fuera de ese radio…pero con “densidad en ese radio”
Te aconsejo que calcules qué es una dispersión de 2,5 mili radianes en 1.500 metros...:!:
Tienes que considerar que la realidad se basa en muchos más factores que le darán bastante variación. Tus valores son valores promedio.
Claro, y como promedio, la “esperanza” estadística es más o menos lo que indico….
Casi no tengo dudas que lo hará puré.. el asunto esta que llegue a el..
¿Cuál es tu punto?, el Dardo tiene 3.500 metros máximos de alcance y el Goalkeeper 3.000, pero este último es de ciclo cerrado y con más de 7 veces la cadencia de tiro el primero.
Me encanta esa gráfica, pero no sería el caso. Créeme que se aplica bien al problema de fourier (azzu suena a teorema). Ok yo lo veo asi.. si pones una granada en un muro cuántos grados de dispersión te quedan?.. asi es entendedor amigo..
¿Qué tiene que ver el teorema de Fourier en esto?.
Otro punto interesante: Entre cada proyectil de 40mm del Dardo, existe una separación de 115 metros (en el sentido del tiro).
Saludos,
Vamos amigo….;-)
Eso pasa con cualquier CIWS, pero mejor ni profundicemos en eso
A ver pues, profundiza, vamos Degan! Es una pregunta interesante, no te vayas por las ramas...
mira que los sistemas del Dardo de las Lupo, ya tuvieron su reemplazo en los ´80, mientras que los radares del Goalkeeper aún se venden…
JAJAJAJAJA... Mira Degan, si de ventas hablamos, hay mas Twin Forty en servicio en el mundo (y siguen entrando mas en Corea) que Goalkeepers en el mundo, y muy probablemente siga en servicio cuando este ya este de baja.
Ahora, sobre el sistema en si, al versión actual se llama Dardo F, y es precisamente la que se ha instalado en los buques mas modernos de la MMI, pero ojo! en la modernizacion de las Maestrale y Soldati, no se ha reemplazado el radar de tiro, sino que se le ha modernizado, pues es lo unico que se requiere, el que se haya reemplazado el Twin Forty por el Super Rapid de 76mm es solo un escalamiento del mismo concepto, porque este tiene una cadencia de fuego muchísimo menor que el montaje de 40mm, pero con un alcance mayor y con municion inteligente. ¿Captas la diferencia? El medir la efectividad de un sistema antimisil solo por la cadencia de tiro es pues absurdo, puesto que no es la caracteristica mas decisiva ni relevante para ese fin.
si alguien tiene probabilidades de no ver al misil, es el Dardo, que 1) depende del RAN-10S radar que no es muy confiable para detectar seaskimmer
Eso es AHORA... Y depende ojo, porque el Dardo no solo recibe data del RAN-10S, sino del ESM del buque, y es mas que fijo que el misil encenderá su seeker mucho antes de los 3.5 kms de alcance máximo del Twin Forty, asi que aun no contando con el radar de busqueda aerea principal, el Dardo puede detectar y enfrentar la amenaza, no es tan simple Degan, deja de omitir detalles importantes...
2) depende del RTN-20X para apuntar, radar que fue cambiado en Italia en los ´80 por el RTN-30X.
¿Y? Que el RTN-30X lo haga mejor no significa que el RTN-20X no sirva para tal tarea, de hecho es un radar especializado en seaskimmers que cuenta con un canal optronico de backup, es mas, el RTN-20X modernizado cumple con lo esperado. De hecho existe una versión de mas potencia del mismo, llamada RTN-25X que esta en producción y lo puedes encontrar en las FACs clase Bayununah de los EAU.
Lo dudo, ya que la dispersión es una medida estadística, donde existen datos dentro de ese radio y fuera de ese radio…pero con “densidad en ese radio”
Ya pues, por eso tienen espoletas de proximidad, la idea es que estas sean capaces de detectar al blanco precisamente DENTRO de ese "radio de dispersión", cosa que efectivamente hacen.
Te aconsejo que calcules qué es una dispersión de 2,5 mili radianes en 1.500 metros...:!:
Claro, y como promedio, la “esperanza” estadística es más o menos lo que indico….
No hace falta, para eso se calibra la espoleta de la munición, para ser capaz de detectar al blanco dentro de ese rango de dispersión. Ya pues Degan, si sabes cuanta es la dispersion lo unico que tienes que hacer es asegurarte de que tus espoletas sean capaces de detectar al blanco en ese espacio.
¿Cuál es tu punto?, el Dardo tiene 3.500 metros máximos de alcance y el Goalkeeper 3.000, pero este último es de ciclo cerrado y con más de 7 veces la cadencia de tiro el primero.
De nuevo una vez mas el absurdo fundamento de afirmar que un sistema antimisil es mejor que otro solamente por la cadencia de fuego...Y ahora le agrega que es de ciclo cerrado, pero no se quien le ha dicho a Degan que el FCS Dardo no corrige la puntería de sus disparos. Claro, que el Bofors Mk.3 hace esto aun mejor al tener un radar que mide la velocidad del disparo del proyectil, data que usa para corregir el fuego.
Es muy difícil decir cual es mejor en realidad, pero creo que no hay argumentos para decir que un concepto (no el arma) es mejor que otro solamente basándose en criterios tan simplistas como los aquí mencionados.
Saludos.
fourier
02-Jul-2009, 08:17
JAJAJAJAJA... Mira Degan, si de ventas hablamos, hay mas Twin Forty en servicio en el mundo (y siguen entrando mas en Corea) que Goalkeepers en el mundo, y muy probablemente siga en servicio cuando este ya este de baja.
Este argumento es el más malo, mira que por ser un sistema masivo es bueno???, eso no es una condición suficiente ni necesaria, y si fuera por eso hay muchos sistemas viejos que no se jubilan y no obstante sistemas más modernos jubilan.ej el t55.
Es muy difícil decir cual es mejor en realidad, pero creo que no hay argumentos para decir que un concepto (no el arma) es mejor que otro solamente basándose en criterios tan simplistas como los aquí mencionados.
No sé como si el fast forty con su espoleta de “proximidades” (que poco tiene de proximidad) es tan bueno porque muchos países se inclinan en desarrollar otros CIWS caros y que necesitan una cantidad de sensores de precisión (no vas a mentir y decir que los fast fortin ocupan sensores de precisión porque las lupo distan de eso, quizás los italianos los usen) si fuera tan eficiente como tú dices la idea de la munición de proximidad, porque Rusia, EEUU, Alemania, Holanda, China, etc. Insiste en implementar CIWS tipo phalanx. Sera que no entienden las bondades del fast fortin y no las replican o que simplemente es un sistema en retirada.Te da una pista??
Ha y estuve averiguando y los coreanos del sur en sus mejores buques instalaron goalkeeper.
Ya pues, por eso tienen espoletas de proximidad, la idea es que estas sean capaces de detectar al blanco precisamente DENTRO de ese "radio de dispersión", cosa que efectivamente hacen.
No hace falta, para eso se calibra la espoleta de la munición, para ser capaz de detectar al blanco dentro de ese rango de dispersión. Ya pues Degan, si sabes cuanta es la dispersion lo unico que tienes que hacer es asegurarte de que tus espoletas sean capaces de detectar al blanco en ese espacio.
JAJAJA esto es lo más difícil de hacer. y nadie es tan "inocente" para pensarlo.
Este argumento es el más malo, mira que por ser un sistema masivo es bueno???, eso no es una condición suficiente ni necesaria, y si fuera por eso hay muchos sistemas viejos que no se jubilan y no obstante sistemas más modernos jubilan.ej el t55.
Fourier, no pierdas tu tiempo…
Es el colmo confundir un cañón con un sistema CIWS, pues una cosa es tener el cañón y otra es utilizarlo como CIWS, que en el caso del 40mm es con el sistema Dardo.
Hace AÑOS que no se vende ningún CIWS de 40mm, más aún, el 40mm solo se fabrica hoy en China, pues el mercado prefiere hoy 57mm.
Corea lo utiliza como un simple cañón de artillería de calibre medio en sus nuevas lanchas.
JAJAJA esto es lo más difícil de hacer. y nadie es tan "inocente" para pensarlo.
La cosa es simple…
a) Para el Dardo de 40mm, se reconoce una dispersión de 2,5 mili radianes.
b) En grados sexagesimales, corresponden a 0,143239449°
c) Usando simple trigonometría (básica para un “ingeniero”), el error para cada distancia es:
d) Distancia 3.000 metros => error de 504 metros…MEDIO KILOMETRO…!!!
e) Distancia 1.500 metros => error de 216 metros…
f) Se supone que con la munición 3P (que no está en Perú) esto disminuye a 7 metros cada 1.500 metros (qué milagro…).
g) Pero pierdes el tiempo explicando a este sujeto, que con un error de 7 metros NO DETECTAS UN BLANCO cuando la espoleta está ajustada a máximo 3 metros
Saludos,
Pero que interesante dupla se ha formado...
Fourier, no pierdas tu tiempo…
Es el colmo confundir un cañón con un sistema CIWS, pues una cosa es tener el cañón y otra es utilizarlo como CIWS, que en el caso del 40mm es con el sistema Dardo.
Bah! Si el propio libro de Friedmann establece que el Dardo es un sistema CIWS, y aqui quisiera aclarara otra cosa que el "experto" Degan ignora, una cosa es el montaje (Twin Forty), otra es el director de tiro (RTN-20X), otra es la municion, y la suma de todo mas las computadoras y consolas conforman el sistema DARDO (la suma de todo), asi que no es correcto (aunque si costumbre) llamar al Twin Forty "Dardo", aunque este suele venir asociado al mismo.
Y tanto el GK como el Phallanx usan cañones Degan, por si lo haz olvidado. (Corregido por mi, aunque no es del todo errado el decir que son cañones)
Hace AÑOS que no se vende ningún CIWS de 40mm, más aún, el 40mm solo se fabrica hoy en China, pues el mercado prefiere hoy 57mm.
Hummm... Mal mal, ¿Y los Bofors Mk.3 de 40mm de las Niteroi que son eh? Y un montaje de 57mm no es otra cosa que uno de 40mm aumentado y mejorado, nada mas. Mismo principio.
Corea lo utiliza como un simple cañón de artillería de calibre medio en sus nuevas lanchas.
Que curioso, ese rol le corresponde al montaje de 76mm de proa, el de popa tiene como función AA y Antimisil, digas lo que digas Degan, ademas de que las PKX tienen una suite de sensores impresionante. Todo esto contribuye a la eficiencia del arma.
La cosa es simple…
No, no lo es, es tu mente lineal, dogmática y simplista la que lo ve asi:
a) Para el Dardo de 40mm, se reconoce una dispersión de 2,5 mili radianes.
PARA TODO EL SISTEMA; para el cañón de 40mm, se sabe que la dispersión es de 1 mrad... Y te cuento que son 2 piezas, ademas, tu estas asumiendo que todos los tiros van a caer en la periferia de esa dispersión, tal como lo demuestra el siguiente párrafo:
b) En grados sexagesimales, corresponden a 0,143239449°
c) Usando simple trigonometría (básica para un “ingeniero”), el error para cada distancia es:
d) Distancia 3.000 metros => error de 504 metros…MEDIO KILOMETRO…!!!
e) Distancia 1.500 metros => error de 216 metros…
Si fuera cierto lo que tu dices, pues este sistema NUNCA habría pasado la prueba que menciona el libro de Friedmann, 6 blancos emulando ser seaskimmers abatidos antes de los 1000 m (4 de ellos con los tiros iniciales), entonces, ¿a quien le creemos? ¿A la MMI, a Otomelara, a Friedmann o a ti eh? Lo siento, pero tu pierdes por default...
Y si soy ingeniero pues (¿te molesta eso acaso?), como tu no tienes nada mejor que hacer que repetir aquí en el foro lo que dicen los libros sin entender lo que dicen (¿trabajas Degan?) pues vienes y te la agarras conmigo, puesto que me la tengo que pasar corrigiendo tus ignorantudeces.
Pero no conforme, sigue:
f) Se supone que con la munición 3P (que no está en Perú) esto disminuye a 7 metros cada 1.500 metros (qué milagro…).
No es un milagro, es el resultado de la mejora en la dirección y corrección de tiro que se obtiene del combo Bofors Mk.3 / municion 3P, naturalmente esta precisión no se puede obtener con un montaje Twin Forty as-is, pero con una modernizacion conveniente (y necesaria ya), la precision de este mejora notablemente (reemplazar servos analógicos por digitales por ejemplo) esta mejora bastante.
g) Pero pierdes el tiempo explicando a este sujeto, que con un error de 7 metros NO DETECTAS UN BLANCO cuando la espoleta está ajustada a máximo 3 metros
Saludos,
JAJAJAJAJA... O sea Degan estas "demostrando" que tanto Otomelara como Bofors mienten a aseverar que sus respectivos sistemas antimisil (que por cierto son multproposito) son capaces de realizar con efectividad dicha tarea.
Es decir, ellos han realizado pruebas que corroboran sus afirmaciones pero tu con un poco de mate de colegio, lo rebates fehacientemente.
Impresionante que tan lejos puede llegar tu arrogancia Degan, y lo mas increible es que de verdad te crees todo lo que dices.
A ver que dices a esto. Saludos!
jcalbun
02-Jul-2009, 17:40
El RAN-10S querras decir, porque este detecta un blanco del tamaño de un caza a unos 70 kms en promedio, el RTN-10X efectivamente puede ADQUIRIR (no detectar, esa no es su función) un blanco a 37 kms y hay 3 modos en los que puede adquirir el blanco, como siempre te digo, no es tan simple. Pero su trabajo no es ese, esa es función del RTN-20X que es especializado en seaskimmers.
Consulta estimado ¿Cual es la diferencia entre detectar y adquirir un blanco? Hablando en terminos de tecnologia de defensa off course....
De antemno gracias!
PD: que no se malentienda, y discuplen la ignorancia con respecto al tema, pero la pregunta es seria.
Consulta estimado ¿Cual es la diferencia entre detectar y adquirir un blanco? Hablando en terminos de tecnologia de defensa off course....
De antemno gracias!
No seas malo...si este sujeto ni siquiera es capaz de diferenciar entre un CIWS, que es un conjunto de sistemas, con su cañón :roll:
¿será que el A-10 tiene un Goalkeeper en la proa?...:lol:
No, es que el F-16 tiene un Phalanx en el ala....:oops:
Da lo mismo, total...un 57mm es un 40mm "crecido".
Lo que hay que leer...
Saludos,
Parece que a Degan se le acabaron los argumentos... Para variar. En cuanto a esta pregunta:
Consulta estimado ¿Cual es la diferencia entre detectar y adquirir un blanco? Hablando en terminos de tecnologia de defensa off course....
De antemno gracias!
PD: que no se malentienda, y discuplen la ignorancia con respecto al tema, pero la pregunta es seria.
Esto depende del medio, un radar de búsqueda aérea te permite detectar un blanco, es decir, lo "descubre", ese es su trabajo, proveyendote de la distancia y azimut en caso sea 2D, y de la altura del mismo en caso sea 3D, ojo, un blanco que emite con su radar tambien puede ser detectado de forma pasiva usando el ESM del buque.
Esta data es enviada a los sistemas de control de tiro, que tienen asociados sensores que pueden ser pasivos (optronicos) o activos (un radar de dirección de tiro) o ambos (casi todos los FCR tienen un canal optronico de backup) que en función a estos datos apuntan en dicha dirección y lo adquieren (lock-on) para así poder dirigir hacia el blanco las armas a las cuales esta integrado, que pueden ser misiles como artillería. En el caso del Sea Sparrow/Aspide/SM-1, al ser semiactivos se requiere que el radar de dirección de tiro mantenga iluminado al blanco para que el misil lo impacte.
En el caso de un sistema optronico, este adquiere al blanco de forma visual, usando una cámara de TV (diurna o low-light), un sensor IR o un telémetro láser (también pueden ser todos los anteriores).
Espero haber aclarado tus dudas mi estimado. Y no hay nada de malo en preguntar y equivocarse, lo malo esta en no preguntar y perseverar en el error a punta de terquedad.
Saludos!
ManuelAntonio
03-Jul-2009, 12:24
Hola Manuel Antonio, que tal, sobre tu post quería preguntarte a qué te refieres con homologar la unidad para llevar equipos ASuW y ASW??? y cuáles son esos sistemas del 212 que habría que acomodar en el sea king.
Atte
Natanjo
Hola forista Natanjo, explico mi idea, el 212 puede portar los equipos (consolas?) para hacer TG2 al Otomat o las consolas de control para detectar y atacar submarinos (torpedos), pero no ambos equipos a la vez, por ejemplo, el Cougar de la ACh por su tamaño, si puede portar ambas capacidades (más no se si podria portar torpedo y misil al mismo tiempo, lo dudo), entonces, ya que el SeaKing es "grande" entiendo que se podria portar ambos sistemas al mismo tiempo, de ello la pregunta :
- Se necesitan equipos nuevos dado que los existentes fueron diseñados para 212, ó ..
- Los equipos en inventario se pueden "acomodar" al SeaKing.
Porque cambiar de modalidad ASuW a ASW en el 212 requiere que el helo "baje" y esté unas horas hangarado, no que si fuese un SeaKing sería solo cuestión de colocar las armas respectivas.
No sé si se entiende la idea.
natanjo
03-Jul-2009, 14:54
Ok. El Ab-212 es cierto que tiene la capacidad de lanzar misiles del tipo Marte, pero la misión de los nuestros se basa en la guerra antisubmarina (para lo cual porta torpedos MK-44 y/o Mk-46), detección de contactos enemigos (radar) y teleguía (consola y antena). El Sea-king además de guerra antisub (torpedos MK-44 y/o Mk-46)y detección de contactos tiene la capacidad y está predispuesto para portar y lanzar misiles exocett am-39 (radar, sist. ctrl tiro, etc).
Hola forista Natanjo, explico mi idea, el 212 puede portar los equipos (consolas?) para hacer TG2 al Otomat o las consolas de control para detectar y atacar submarinos (torpedos), pero no ambos equipos a la vez, por ejemplo, el Cougar de la ACh por su tamaño, si puede portar ambas capacidades (más no se si podria portar torpedo y misil al mismo tiempo, lo dudo), entonces, ya que el SeaKing es "grande" entiendo que se podria portar ambos sistemas al mismo tiempo, de ello la pregunta :
Manuel Antonio, los Cougar de la Armada chilena si puede portar y utilizar ambos sistemas simultaneamente. Pero más allá de esa particularidad, lo interesante de esto es que no se requiere desgastarse ni perder tiempo precioso en vestir un sistema y desvestir otro.
http://img12.imageshack.us/img12/8097/cougarq.jpg
saludos
alfredoromero
03-Jul-2009, 17:04
Manuel Antonio, los Cougar de la Armada chilena si puede portar y utilizar ambos sistemas simultaneamente.
http://img12.imageshack.us/img12/8097/cougarq.jpg
saludos
El hecho de que para la foto pongan un deck de misil a un lado y otro deck de torpedo al otro lado no quiere decir que si puedan utilizarlos simultaneamente, me parece que si se puede hacer la operación de recambio de configuración abordo, pero portar los dos sistemas al mismo tiempo no, además es rentable llevar un misil y un torpedo al mismo tiempo??? algún experto puede aportar mas al respecto??
El hecho de que para la foto pongan un deck de misil a un lado y otro deck de torpedo al otro lado no quiere decir que si puedan utilizarlos simultaneamente, me parece que si se puede hacer la operación de recambio de configuración abordo, pero portar los dos sistemas al mismo tiempo no, además es rentable llevar un misil y un torpedo al mismo tiempo??? algún experto puede aportar mas al respecto??
No es una foto, es una captura de pantalla hecha por mí y sacado desde un video :P . Pero si puedan o no ser operados ambos sistemas simultaneamente, es solo un margen de ventaja táctica, lo interesante es que no se requiera reconfigurar el helo para cambiar de sistema.
saludos
ManuelAntonio
04-Jul-2009, 10:25
Manuela Antonio, los Cougar de la Armada chilena si puede portar y utilizar ambos sistemas simultaneamente. Pero más allá de esa particularidad, lo interesante de esto es que no se requiere desgastarse ni perder tiempo precioso en vestir un sistema y desvestir otro.
http://img12.imageshack.us/img12/8097/cougarq.jpg
saludos
Mi nombre es Manuel Antonio, espero que lo de Manuela haya sido un error.
Sobre lo que indica, que interesante, lo verificaré. Y como dice, tener ambos sistemas disponibles al mismo tiempo en un mismo helo gana tiempo precioso.
Error de escritura, ya lo he corregido.
Saludos
Vamos amigo…
Eso pasa con cualquier CIWS, pero mejor ni profundicemos en eso, mira que los sistemas del Dardo de las Lupo, ya tuvieron su reemplazo en los ´80, mientras que los radares del Goalkeeper aún se venden…si alguien tiene probabilidades de no ver al misil, es el Dardo, que 1) depende del RAN-10S radar que no es muy confiable para detectar seaskimmer 2) depende del RTN-20X para apuntar, radar que fue cambiado en Italia en los ´80 por el RTN-30X.
Porqué no?.. eso es realmente lo que importa no?..
Radares?, total.. no que no querias perder tiempo en eso.. jejeje.. bueno.. sobre electrónica solo queda un camino (no estoy diciendo que no sean válidos..) estar al día.. nada más.. pero como sistema.. estoy más convencido que antes de empezar esta discución, de que la explosión al aproximarse es más eficiente que el impacto directo, a pesar de ser menor que 1. Ningún sistema del mundo podrá funcionar sin buena detección..
No entendía nada…:-?
jeje.. me lo imaginaba.. si no no hablariamos tanto..
Lo dudo, ya que la dispersión es una medida estadística, donde existen datos dentro de ese radio y fuera de ese radio…pero con “densidad en ese radio”
Te aconsejo que calcules qué es una dispersión de 2,5 mili radianes en 1.500 metros...:!:
Claro, y como promedio, la “esperanza” estadística es más o menos lo que indico….
Pero imagínate.. acaso crees que Estadística es sólo Promedios?.. y qué pasó con los cientos de ratios que existen?.. que pasó con la varianza?.. te aconsejo que al menos revises un poco tu excel y cheqees un poco las fórmulas.. el promedio es totalmente insuficiente para evaluar un sistema.. además más que la estadística, las probabilidades son las más apropiadas para predecir el éxito de un sistema y poder compararlo.. sólo que sencillo no es.. además dejas de considerar muchos otros factores, como ya te mencioné, y otros que te lo digo luego..
¿Cuál es tu punto?, el Dardo tiene 3.500 metros máximos de alcance y el Goalkeeper 3.000, pero este último es de ciclo cerrado y con más de 7 veces la cadencia de tiro el primero.
Jejejeje.. insistes en desfocalizarte.. Ok.. te explico.. hagamos un poco de geometria descriptiva.. (la habrás llevado?) te has percatado a qué cosa le tienes que dar cuando se te acerca un misil?.. por si no la ves te comento.. a un plato de mas o menos unos 30 cms de diámetro.... con un ligero sesgo a un lado..pero muy ligero, ya que si no fuera redondo, el misil estaría perdido, y ya para qué preocuparse.. es decir.. te imaginas lo difícil que debe ser pegarle?.. ergo.. comprendiste para qué necesitas mayor cadencia de tiro?.. a buen entendedor.. (que alguien la complete x favor...)
Bueno de esto podríamos concluir que podría ser más eficiente que te defiendan a que te defiendas.. sólo que tendrías que considerar que la velocidad del misil sería crítico aqui.. por cierto.. velocidad del misil.. otro detalle que olvidaste en tus "cálculos"..
¿Qué tiene que ver el teorema de Fourier en esto?.
Jejejeje.. nada viejo.. era sólo una broma.. no te la podría explicar..
Saludos Fourier.. a propósito Degan.. te has percatado que tu compatriota Fourier (no el famoso) defiende un principio totalmente opuesto al tuyo?.. me pregunto que le responderías acerca del "redireccionamiento" de las esquirlas del misil contar un buque y de su segurísimo incendio e "hundimiento".. :mrgreen:
Otro punto interesante: Entre cada proyectil de 40mm del Dardo, existe una separación de 115 metros (en el sentido del tiro).
Caray Degan, si tan seguro estás de tus cálculos, te atreverías a pararte a tres metros de la explosión de una de éstas municiones?.. digo.. porque si te atreves.. (qué valiente..) te aseguro que podrás beberte toda el agua del mundo y no llenarte nunca porque parecerías una regadera por abajo.. a lo pato Lucas.. :mrgreen:
a) Para el Dardo de 40mm, se reconoce una dispersión de 2,5 mili radianes.
b) En grados sexagesimales, corresponden a 0,143239449°
c) Usando simple trigonometría (básica para un “ingeniero”), el error para cada distancia es:
Disculpa Degan, pero cuál es la relevancia de expresarlo en radianes?..
Y sólo por curiosidad, cuál es tu especialidad?.. créeme que si no tuvieras alguna relacionada te respetaría más.
f) Se supone que con la munición 3P (que no está en Perú) esto disminuye a 7 metros cada 1.500 metros (qué milagro…).
Caray cuánta seguridad.. Ni el Servicio Secreto estaría tan seguro..
g) Pero pierdes el tiempo explicando a este sujeto, que con un error de 7 metros NO DETECTAS UN BLANCO cuando la espoleta está ajustada a máximo 3 metros
Y dale..
No seas malo...si este sujeto ni siquiera es capaz de diferenciar entre un CIWS, que es un conjunto de sistemas, con su cañón
¿será que el A-10 tiene un Goalkeeper en la proa?...
No, es que el F-16 tiene un Phalanx en el ala....
Da lo mismo, total...un 57mm es un 40mm "crecido".
Lo que hay que leer...
Saludos,
Caray Degan.. Ud. es un tipo inteligente.. no muestre su lado oscuro tan fácilmente.. solo denota falta de argumentación.
Cita:
JAJAJAJAJA... Mira Degan, si de ventas hablamos, hay mas Twin Forty en servicio en el mundo (y siguen entrando mas en Corea) que Goalkeepers en el mundo, y muy probablemente siga en servicio cuando este ya este de baja.
Este argumento es el más malo, mira que por ser un sistema masivo es bueno???, eso no es una condición suficiente ni necesaria, y si fuera por eso hay muchos sistemas viejos que no se jubilan y no obstante sistemas más modernos jubilan.ej el t55.
Cita:
Es muy difícil decir cual es mejor en realidad, pero creo que no hay argumentos para decir que un concepto (no el arma) es mejor que otro solamente basándose en criterios tan simplistas como los aquí mencionados.
No sé como si el fast forty con su espoleta de “proximidades” (que poco tiene de proximidad) es tan bueno porque muchos países se inclinan en desarrollar otros CIWS caros y que necesitan una cantidad de sensores de precisión (no vas a mentir y decir que los fast fortin ocupan sensores de precisión porque las lupo distan de eso, quizás los italianos los usen) si fuera tan eficiente como tú dices la idea de la munición de proximidad, porque Rusia, EEUU, Alemania, Holanda, China, etc. Insiste en implementar CIWS tipo phalanx. Sera que no entienden las bondades del fast fortin y no las replican o que simplemente es un sistema en retirada.Te da una pista??
Ha y estuve averiguando y los coreanos del sur en sus mejores buques instalaron goalkeeper.
Cita:
Ya pues, por eso tienen espoletas de proximidad, la idea es que estas sean capaces de detectar al blanco precisamente DENTRO de ese "radio de dispersión", cosa que efectivamente hacen.
No hace falta, para eso se calibra la espoleta de la munición, para ser capaz de detectar al blanco dentro de ese rango de dispersión. Ya pues Degan, si sabes cuanta es la dispersion lo unico que tienes que hacer es asegurarte de que tus espoletas sean capaces de detectar al blanco en ese espacio.
JAJAJA esto es lo más difícil de hacer. y nadie es tan "inocente" para pensarlo.
Estimado Fourier.. sus deseos no son suficientes para declarar a un sistema obsoleto.. hay que sustentarlo.. apoyarse en la seguridad personal de otro tampoco es suficiente.. y menos tratar de ridiculizar al que le hace contrapunto.. su argumento de la tendencia mundial, podría ser aceptable.. lo único medianamente sensato que has propuesto, pero el que no puedas entender el comportamiento del mercado no valida tu argumentación.. Debes tener en cuenta que existen otros factores como presupuestos y fortalezas.. si de plano tienes excelente cadencia de tiro cualquier otra cosa sería"redundante", en teoría, y cuando tienes que sustentar un presupuesto..
El sistema explosión de aproximación aunque no de manera absoluta, es mucho más eficiente que cualquier otro sistema munición porque es menos dependiente de sus sistemas aledaños, porque sus requerimientos de ubicación son menores, porque su probabilidad de derribo es tambien mayor que el de explosión, y porque una granda hiera mas que una bala.. Si sus sistemas de detciión están al día es completamente letal..
Saludos..
El hecho de que para la foto pongan un deck de misil a un lado y otro deck de torpedo al otro lado no quiere decir que si puedan utilizarlos simultaneamente, me parece que si se puede hacer la operación de recambio de configuración abordo, pero portar los dos sistemas al mismo tiempo no, además es rentable llevar un misil y un torpedo al mismo tiempo??? algún experto puede aportar mas al respecto??
Estoy de acuerdo con tu postura, pero, el COUGAR si puede portar una combinación de armas, pero es poco práctico y además innecesario:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Otro/Cougar.jpg
a) La MGP necesita VITALMENTE utilizar sus AB-212ASW para intentar dar cobertura ASW a la flota, ya que las LUPO solo tienen sonares de autodefensa, que contra Black Sharck ya no son útiles
b) Con lo anterior, pierden la capacidad OTHT para los Otomat
c) Por su parte, la ACh al tener sistemas TASS, puede dedicar libremente los COUGAR para ASW de ataque, Búsqueda de larga distancia y ataque ASuW
Porqué no?.. eso es realmente lo que importa no?..
Radares?, total.. no que no querias perder tiempo en eso.. jejeje.. bueno.. sobre electrónica solo queda un camino (no estoy diciendo que no sean válidos..) estar al día.. nada más.. pero como sistema.. estoy más convencido que antes de empezar esta discución, de que la explosión al aproximarse es más eficiente que el impacto directo, a pesar de ser menor que 1. Ningún sistema del mundo podrá funcionar sin buena detección..
Si quieres hablamos de electrónica, que es más que relevante para que una bala de cañón pueda realmente acercarse a un ASM, pequeño, rápido, que maniobra y que tiene un minúsculo RCS.
Si no tienes radares actualizados, no sé para qué te preocupas de la espoleta…que no verá NADA.
jeje.. me lo imaginaba.. si no no hablariamos tanto..
Sigo sin entender nada…:|
Pero imagínate.. acaso crees que Estadística es sólo Promedios?.. y qué pasó con los cientos de ratios que existen?.. que pasó con la varianza?..
Bueno….eso es estadística…¿o no?, y de esa estadística sale el dato de dispersión.
te aconsejo que al menos revises un poco tu excel y cheqees un poco las fórmulas.. el promedio es totalmente insuficiente para evaluar un sistema..
Excel no me podrá ayudar, pues el “promedio” me indica solo eso, pero como el “promedio” del Goalkeeper es MUCHO mejor, tomo los datos en forma marginalista…
además más que la estadística, las probabilidades son las más apropiadas para predecir el éxito de un sistema y poder compararlo.. sólo que sencillo no es.. además dejas de considerar muchos otros factores, como ya te mencioné, y otros que te lo digo luego..
Puedes verlo como quieras, solo te digo que por algo ya no se venden cañones de 40mm (dato real), y que los CIWS de marinas de primer orden, se fueron a Goalkeeper o Phalanx, y en mayor medida a misiles.
Jejejeje.. insistes en desfocalizarte.. Ok.. te explico.. hagamos un poco de geometria descriptiva.. (la habrás llevado?) te has percatado a qué cosa le tienes que dar cuando se te acerca un misil?.. por si no la ves te comento.. a un plato de mas o menos unos 30 cms de diámetro.... con un ligero sesgo a un lado..pero muy ligero, ya que si no fuera redondo, el misil estaría perdido, y ya para qué preocuparse.. es decir.. te imaginas lo difícil que debe ser pegarle?.. ergo.. comprendiste para qué necesitas mayor cadencia de tiro?.. a buen entendedor.. (que alguien la complete x favor...)
a) “Algo” de geometría tuve
b) Los misiles modernos hacen maniobras evasivas, por lo que estás un poco obsoleto con tu “geometría”
c) Los Exocet y Harpoon tienen 35 y 34cm de diámetro respectivamente, el Otomat tiene 46cm
d) El Golakeeper o el Phalanx al tener cañones Gattling tienen MUCHA más cadencia de tiro que el 40mm/L70
Bueno de esto podríamos concluir que podría ser más eficiente que te defiendan a que te defiendas.. sólo que tendrías que considerar que la velocidad del misil sería crítico aqui.. por cierto.. velocidad del misil.. otro detalle que olvidaste en tus "cálculos"..
Si….?, ¿Por qué?...ayudame tú en eso por favor…
Un dato, el Golakeeper salió exitoso en pruebas con misiles verdaderos y misiles supersónicos, que yo sepa, el Dardo NO.
Jejejeje.. nada viejo.. era sólo una broma.. no te la podría explicar..
……:?
Saludos Fourier.. a propósito Degan.. te has percatado que tu compatriota Fourier (no el famoso) defiende un principio totalmente opuesto al tuyo?.. me pregunto que le responderías acerca del "redireccionamiento" de las esquirlas del misil contar un buque y de su segurísimo incendio e "hundimiento"..
Esa discusión es tuya…y creo que son cosas nada de comparables.
Una cosa es recibir algunas esquirlas de 3mm….y otra es la posible llegada de restos de un misil completo.
Caray Degan, si tan seguro estás de tus cálculos, te atreverías a pararte a tres metros de la explosión de una de éstas municiones?.. digo.. porque si te atreves.. (qué valiente..) te aseguro que podrás beberte toda el agua del mundo y no llenarte nunca porque parecerías una regadera por abajo.. a lo pato Lucas..
Si esos son tus argumentos…creo que ya no hay debate.
Disculpa Degan, pero cuál es la relevancia de expresarlo en radianes?..
No lo sé, es la medida que usan en esa industria.
Y sólo por curiosidad, cuál es tu especialidad?.. créeme que si no tuvieras alguna relacionada te respetaría más.
Prefiero dejar eso dentro de la intimidad, pero te sorprendería lo alejado que está del tema mi trabajo.
Caray cuánta seguridad.. Ni el Servicio Secreto estaría tan seguro..
Haber hombre…¿estamos discutiendo en serio o solo estás para comentarios sin importancia?.
Estoy seguro porque tengo data al respecto…esa es la dispersión de esa munición…PUNTO.
Y dale..
Si, ya no hay aporte.
Caray Degan.. Ud. es un tipo inteligente.. no muestre su lado oscuro tan fácilmente.. solo denota falta de argumentación.
Es que no veo mucha…
El sistema explosión de aproximación aunque no de manera absoluta, es mucho más eficiente que cualquier otro sistema munición porque es menos dependiente de sus sistemas aledaños
Por favor Eduh….seguro la munición llega a menos de 3 metros por suerte.
Repito, el sistema de ciclo cerrado corrige finalmente la dirección una vez hay municiones en el aire, mientras que el otro debe hasta jugar a la suerte con la dispersión....
porque sus requerimientos de ubicación son menores
¿Qué estás diciendo….?
porque su probabilidad de derribo es tambien mayor que el de explosión
¿Por qué?...qué tontos los compradores al dejar de comprar esa maravilla hace años…incluso los mismos italianos.
y porque una granda hiera mas que una bala..
Lo dudo….ya hice los cálculos, demuestra tú que me equivoco (cantidad de plomo).
Si sus sistemas de detciión están al día es completamente letal..
Insisto, que tontos los clientes que lo rechazan por simples sistemas de ciclo cerrado gatling.
Saludos,
Bueno….eso es estadística…¿o no?, y de esa estadística sale el dato de dispersión.
Mmmmnop.., y de ese y de muchos otros datos más..
Excel no me podrá ayudar, pues el “promedio” me indica solo eso, pero como el “promedio” del Goalkeeper es MUCHO mejor, tomo los datos en forma marginalista…
Créeme que si.. pero de que sirve un tablero star wars si no lo sabes usar.. en fin.. en todo caso aunque sea para ver que las fórmulas están alli, dale una mirada.. espero no creas que son de adorno..
Sobre promedios.. no puedes comparar papas con camotes..
Que tomas los datos de forma marginalista?.. Mi necesitar que querer decir..
Puedes verlo como quieras, solo te digo que por algo ya no se venden cañones de 40mm (dato real), y que los CIWS de marinas de primer orden, se fueron a Goalkeeper o Phalanx, y en mayor medida a misiles.
Te soy franco y te repito lo mismo que le dije a tu compatriota.. puede ser relevante lo que dices, pero ellos tendrán sus razones que sería interesante conocer. Pero definitivamente por tus especulaciones de ninguna manera..
a) “Algo” de geometría tuve
b) Los misiles modernos hacen maniobras evasivas, por lo que estás un poco obsoleto con tu “geometría”
c) Los Exocet y Harpoon tienen 35 y 34cm de diámetro respectivamente, el Otomat tiene 46cm
d) El Golakeeper o el Phalanx al tener cañones Gattling tienen MUCHA más cadencia de tiro que el 40mm/L70
a) Me late que no tienes ni idea de qué es Geometría Descriptiva.. da igual..
b) Jajaja... ok.. cual es el punto entonces.. si hacen maniobras evasivas son más vulnerables entonces?.. un poco extraño no?.. mejor que no las hagan.. en fin.. finalmente será temporal para terminar siendo una circunferencia.
c) Gracias por la corrección, me dio flojera revisar los tamaños.. entonces.. de nuevo.. Dale a una circunferencia de menos de 50 cms.. si que necesitas un sistema muy, pero muy veloz..
d) Tienen más cadencia de tiro por que la necesitan.. no el Dardo..
Si….?, ¿Por qué?...ayudame tú en eso por favor…
Un dato, el Golakeeper salió exitoso en pruebas con misiles verdaderos y misiles supersónicos, que yo sepa, el Dardo NO.
Pero qué Dardo Degan, alguno actualizado?.. además sabes de alguien del barrio que tenga misiles supersónicos?
Esa discusión es tuya…y creo que son cosas nada de comparables.
Una cosa es recibir algunas esquirlas de 3mm….y otra es la posible llegada de restos de un misil completo.
Bueno, la pregunta era para mi, pero ya que das tu opinión, yo me refieria al famoso gráfico que posteaste.. con eso hundes a tu amigo.. isn't it?
Si esos son tus argumentos…creo que ya no hay debate.
Argumentos?.. bueno.. no pude evitar sondearte, lo siento.. por lo visto jamás te pararias delante de el.. si no ya lo hubieras aclarado.. y como te digo... es como que un cocinero no coma su comida.. ni de vainas entraria a su restaurante..
No lo sé, es la medida que usan en esa industria.
Para poder explicar un fenómeno tienes que escoger un entorno dimensional.. si no es un sancochado y si se usara como haces terminarias disparándote.. espero que no haya sido un copy paste..
Prefiero dejar eso dentro de la intimidad, pero te sorprendería lo alejado que está del tema mi trabajo.
Con tal que no sea Cosmetologia no me preocuparia.. :P pero te aseguro que seria muy comprensivo, de lo contrario, de ser ingeniero.. dejarias mucho que desear (con todo respeto)..
Haber hombre…¿estamos discutiendo en serio o solo estás para comentarios sin importancia?.
Estoy seguro porque tengo data al respecto…esa es la dispersión de esa munición…PUNTO.
Uaaaooo.. realmente eres bueno..
Por favor Eduh….seguro la munición llega a menos de 3 metros por suerte.
Repito, el sistema de ciclo cerrado corrige finalmente la dirección una vez hay municiones en el aire, mientras que el otro debe hasta jugar a la suerte con la dispersión....
No Degan, no llegan por suerte.. es casi improbable que 1,500 esquirlas que revientan hacia el misil a 3 metros no le caigan.. a no ser que el misil los esquive a lo matrix.. incluso tus datos promedio están bastante equivocados.. solo es suficiente un poco de criterio para darse cuenta.. revisa bien tus cálculos.. y viejo si estas tan seguro no te pares delante de el, sino con quién discutitriamos.. :wink:
¿Qué estás diciendo….?
Hay que pegarle a un plato de 6 metros de diametro, con un tronco al costado de.. (ayudame) "X" metros..
¿Por qué?...qué tontos los compradores al dejar de comprar esa maravilla hace años…incluso los mismos italianos.
Ya respondi eso.. en fin..
Lo dudo….ya hice los cálculos, demuestra tú que me equivoco (cantidad de plomo).
Disculpa pero nunca los mostrastes.. muéstrame el desarrollo..
Yo no podría demostrarlo por que no tengo (y carezco de tiempo para ubicarla) data como la forma de las esquirlas (serán variables?) .. sobre un modelo de presiones de aire, sobre la torsión de giro de la munición, sobre un modelo de dispersión según la ubicación de las esquirlas en la munición ni su disposición respecto al explosivo, porque no se la cantidad de explosivo ni el tipo, y además necesitaría conocer la velocidad del target, asi como su forma y ángulo de aproximación.. y esto solo para una munición.. me doy.. supongo tu debes tener todo eso..
Insisto, que tontos los clientes que lo rechazan por simples sistemas de ciclo cerrado gatling.
Y tan tontos son los diseñadores de diseñar una munición que remotamente podría derribar un misil.. por favor..
En fin.. ya me cansé.. no es relevante tu aceptación amigo, aunque siempre sería bienvenida y apreciada.. para mi era importante decir las cosas como creo son.. lo dicho esta dicho.. es suficiente.. agradezco tu paciencia..
Saludos..
HernanSCL
07-Jul-2009, 02:46
Estimados
- Por cuarta vez honrado de postear aquí:
Desde mi punto de vista, creo que el casco de sus Lupos tienen mucho potencial, son ligeros, con planta motriz moderna y sistemas modernizables.
Me gustaría tener la destreza gráfica de MC 72 (gran forísta) para ilustrarles una pequeña propuesta para la modernización de sus fragatas Lupo.
Basándome en las últimas informaciones existentes sobre la licitación internacional hecha por la MGP por misiles MM-40 Block III y su posterior aparición en el brochure de MBDA mostrado en SISDEF, se debe dar por sentado la existencia de este misil en el Perú. Ahora, partiendo de esto, se pueden hacer modificaciones para cubrir algunas de las carencias de estas plataformas:
Planteamiento Multirol 8 FFG
1) Agrandar el Deck de todas las FFG Lupos para poder operar Sea King
2) Construir un nuevo Hangar más ancho y más alto para poder alojar de mejor manera al Sea King, para ello se deben remover todo el sistema CIWS Dardo, asi como el lanzador MK-29 de ASPIDE.
3) Reemplazar los Otomat por MM-40 III en configuración de cureña cruzada a proa como en las Type-23. (ahorrando mucho espacio)
4) En todos esos espacios laterales liberados por el Otomat puedo instalar VLS como el MK-48 como las que tienen las Type-M a los costados del Hangar. La ventaja de esto es que se podrían alojar alrededor de 32 misiles ESSM VLS (ASPIDE no gracias Degan) que pueden dar tanto defensa antiaerea como defensa antimisil.
5) Sobre el Hangar nuevo pongo otro director de tiro para los ESSM VLS
6) Sistemas de radar 3D, CIC, C4 y sonares modernos.
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/aim7ssmk48b.jpg
los flacos son los VLS que se ponen en los laterales, son las variantes VLS del MK-48, sirven para Sea Sparrow, para Aspide 2000 y para ESSM (carísimo).
Reemplazo del Grau y Ferré
-2 Maestrales Antisubmarinas (siempre y cuando vengan con sus sonares de arrastre)
Si logran esto, la gran debilidad peruana sería capacidad de defensa de zona, porque no existen de estos sistemas a costos accesibles a ningún país de la región. (solo sistemas usados SM-1 y muy costosos de integrar) SM-2 no nos lo venden, ASTER 30 ni pensarlo!
Chile en un tiempo más (bastante) deberá considerar que la primeras fragatas a reemplazar por antiguedad son las Type-L por lo que me imagino que la gente de la Armada estará viendo con bastante interés el desarrollo del Barak-8.
Saludos
Basándome en las últimas informaciones existentes sobre la licitación internacional hecha por la MGP por misiles MM-40 Block III y su posterior aparición en el brochure de MBDA mostrado en SISDEF, se debe dar por sentado la existencia de este misil en el Perú.
Estimado Hernán, no es muy comprensible hacer una licitación sobre un producto de oferta única….además, no hay antecedentes claros de esa licitación y mucho menos de que el misil esté o estará en la MGP.
4) En todos esos espacios laterales liberados por el Otomat puedo instalar VLS como el MK-48 como las que tienen las Type-M a los costados del Hangar. La ventaja de esto es que se podrían alojar alrededor de 32 misiles ASPIDE 2000 VLS que pueden dar tanto defensa antiaerea como defensa antimisil.
El arreglo de 32 ESSM en MK-48 pesa 29,57 toneladas sobre cubierta…más 408kg bajo cubierta, a lo que hay que sumar nuevo hangar más grande y helo Sea King…¿se podrá?, yo lo dudo. Los 40/L70 pesan 5,6 toneladas (11,2 toneladas ambos).
Que yo sepa, los MK-48 no pueden lanzar ASPIDE 2000…¿existe el ASPIDE 2000 VLS?.
5) Sobre el Hangar nuevo pongo otro director de tiro para los ASPIDE 2000 VLS
Mejor reemplaza los RTN-10X por algo mejor, en las mismas posiciones y elimina los RTN-20X
Claro que eso no es barato…
6) Sistemas de radar 3D, CIC, C4 y sonares modernos.
Muy necesario, pero bastante caro, para buques con 30 años el más viejo y 22 el más nuevo.
Saludos,
HernanSCL
07-Jul-2009, 15:01
Sobre el Exocet MM-40, pues con el brochure del fabricante en que nombran a la MGP como usuaria del sistema y con las diversas notas salidas sobre el concurso organizado por la MGP para elegir su proximo SSM (según tengo entendido, probaron varios misiles entre ellos el Harpoon); es suficiente para mi, ahora no se sabe en que plataforma prestará servicios y si está operacional al dia de hoy o no. Cuando uno evalúa al adversario se deben considerar todos los escenarios.
Tienes razón sobre el ASPIDE 2000 y la inexistiencia de versión en VLS. Por lo cual esos lanzadores verticales deberían tener o Sea Spearow RIM-7P o el carísimo RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) de 18 km. Con estos misiles cubres tanto el requerimiento de defensa antiaerea como antimisil por lo que en una cantidad mínima no necesitarías CIWS (nunca molestan). Sobre el RTN-10X y su labor como radar de control de fuego, dirige la pieza de 127mm y a los ASPIDE, mientras Los RTN-20X y su respectivo iluminador Cirius es director de tiro de los Breda 40/70 del sistema Dardo (no de los ASPIDE como corrige Degan); contabilizando la no despreciable suma de 4 canales de fuego 2 RTN-10X y 2 RTN-20X. Probablemente algun forista peruano nos podría iluminar sobre la existencia de upgrade para estos RTN o sistemas más modernos compatibles que puedan reemplazarlos.
Por lo que para su upgrade en defensa aerea hay varias opciones (considerando la vida remanente del buque). En todas las opciones se asume MM-40 III, se elimina el sistema Dardo, se amplia deck y se construye un nuevo hangar más amplio.
1) Opción 1 Todos con ESSM: siendo radicales en la reducción de costos tendía que emplearse el mismo lanzador octuple MK-29, modernizacion de los RTN y sensores adjuntos. Opción más económica pero limitada a 8 misiles por buque.
http://www.defenseindustrydaily.com/images/ORD_RIM-162_ESSM_Shipboard_Launch_Raytheon_lg.jpg
2) Opción 2 Especialización: siendo aún más radicales en la reducción de costos, en 6 Lupos se podrían eliminar los lanzadores MK-29 y sistemas adjuntos quedandose solo con en CIWS RAM (21 misiles cada uno), enfocando estas plataformas para la guerra antisubmarina y antisuperficie. Esta opción requiere reemplazo o upgrade de sonares. Otras 2 plataformas podrían especializarse en defensa antiaerea. (algún forista peruano nos podría iluminar sobre sonares de casco compatibles con la Lupo)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile_Launcher_3.jpg/450px-RIM-116_Rolling_Airframe_Missile_Launcher_3.jpg
En sonares de arrastre (Active / Passive Towed Array Sonar) Está el Thales Captas Nano para muy bajas frecuencias. está el Captas Nano (para unidades ligeras de superficie como las Lupos, suponiendo que a 2011 puedan existir Maestrales ASW como lo indíca Enfoque-Estratégico)
"The new Low Frequency Active VDS CAPTAS Nano provides a compact system solution for long ASW detection range to a wide range of surface combatants (as little as 400t)"
http://www.naval-technology.com/contractor_images/thales/3-captas-nano.jpg
http://www.enfoque-estrategico.com/noticias/breves_20febrero09.htm
saludos a todos.
Sobre el Exocet MM-40, pues con el brochure del fabricante en que nombran a la MGP como usuaria del sistema y con las diversas notas salidas sobre el concurso organizado por la MGP para elegir su proximo SSM (según tengo entendido, probaron varios misiles entre ellos el Harpoon); es suficiente para mi, ahora no se sabe en que plataforma prestará servicios y si está operacional al dia de hoy o no. Cuando uno evalúa al adversario se deben considerar todos los escenarios.
El brochure sugiere a la MGP como posible futura usuaria…¿a qué notas de concurso te refieres?.
Dudo mucho que la MGP haya probado ningún misil, excepto el Otomat y MM38 en su servicio.
RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) de 50 km.
Entiendo que el alcance del ESSM es de 18km.
Sobre el RTN-10X y su iluminador Cirius; su labor aparte de ser un radar de búsqueda adicional, es director de tiro para la pieza de 127mm asi que no se si iría por ahí.
Hernán, los RTN-10X son radares de control de fuego, no de búsqueda, y además del Oto 127mm, es el canal de fuego de los ASPIDE.
Los RTN-20X y su respectivo iluminador Cirius, segun tengo entendido pueden tambien dirigir ASPIDE y es director de tiro de los Breda 40/70 del sistema Dardo
No, solo DARDO.
Saludos,
HernanSCL
07-Jul-2009, 16:15
Gracias por la desasnadas sobre radares de busqueda y de tiro.
Sobre lo de que Perú seleccionó al MM-40 Block III es algo que es de dominio público y muchas veces abordado en este mismo foro. Ahora, este sistema recien estan entrando en servicio por lo que de la selección a la posible compra todavía hay trecho. Pero no descartaría nada.
Invitado
07-Jul-2009, 16:19
Saludos, HernanSCL y bienvenido al foro:
Sobre el Exocet MM-40, pues con el brochure del fabricante en que nombran a la MGP como usuaria del sistema y con las diversas notas salidas sobre el concurso organizado por la MGP para elegir su proximo SSM (según tengo entendido, probaron varios misiles entre ellos el Harpoon); es suficiente para mi, ahora no se sabe en que plataforma prestará servicios y si está operacional al dia de hoy o no.
Respecto al MM40 sí te puedo confirmar lo que dices de boca del representante de MBDA en el Perú en SITDEF '07: el MM40 Block 3 fue el misil seleccionado por la MGP de entre una serie de candidatos (Otomat Mk2 Block IV, Harpoon Block 2 y un misil chino que ahorita no recuerdo) para equipar a sus unidades de superficie. Las plataformas que lo recibirían serían en primera instancia dos fragatas clase Lupo. Sobre si las armas ya están compradas o se van a comprar no te sabría decir pero en el pasado SITDEF, publicidad de MBDA sugería lo último.
Sobre si está operacional el MM40 Block 3 hoy en la MGP, pues no, aún no. Las Lupo siguen con Otomat y las corbetas, con MM38. Habrá que esperar y ver qué pasa más adelante.
SEría muy interesante que, de estar ya comprados y entregados algunos, se los viera desfilar el 29 de julio. No creo que sera necesario su estado de "Combat Ready", en alguno de nuestros buques; para verlos pasar.
Saludos
SEría muy interesante que, de estar ya comprados y entregados algunos, se los viera desfilar el 29 de julio. No creo que sera necesario su estado de "Combat Ready", en alguno de nuestros buques; para verlos pasar.
Saludos
YORDAN..y como harias pasar un misil NAVAL en el desfile..
1.- Llevas a unos pelados, que ademas de ir trotando lo llevan a cuestas..?
ó
2.- le pondras ruedas a algun buque..para que pase tirada por los mismos pelados trotando ?
Saludos
YORDAN..y como harias pasar un misil NAVAL en el desfile..
1.- Llevas a unos pelados, que ademas de ir trotando lo llevan a cuestas..?
ó
2.- le pondras ruedas a algun buque..para que pase tirada por los mismos pelados trotando ?
Saludos
Pues eso ya se ha hecho antes Leu....exhibes el misil montado en un camion simplemente.
salu2
Invitado
07-Jul-2009, 17:40
Así es, ya se ha hecho me parece con un Otomat y con un Aspide (los clásicos que exhiben en los Puertas Abiertas de la MGP).
Ahora que, si el misil está hecho de cartón o papier-mâché pues pesa menos y se podría llevar cargando :-D
Así es, ya se ha hecho me parece con un Otomat y con un Aspide (los clásicos que exhiben en los Puertas Abiertas de la MGP).
Ahora que, si el misil está hecho de cartón o papier-mâché pues pesa menos y se podría llevar cargando :-D
LOL!!! bueno...yo hubiera propuesto hacerlo con tubos de PVC, pero creo que se nos pasa del presupuesto...:mrgreen:
salu2
ManuelAntonio
07-Jul-2009, 18:31
Sobre los MM40, se podria entender que al final todas las Lupo (o parte) estarían armadas con Exocet 40, ¿y las corbetas?, ¿se les podria "pasar" los Otomat que son retirados de las Lupo, hasta completar dotaciones de las fragatas y retirar definitivamente el MM38?.
fourier
07-Jul-2009, 21:15
El mm40 block3 para llegar a los 180 km que es su alcance máximo necesita de su GPS, que para este caso sería el sistema europeo galileo (versión europea del GPS) el cual todavía no entra en operación, se cree que en unos cuantos años más comience a operar, y por lo que leí hace tiempo los europeos lo implementaran dando prioridad a sus interese primarios, es decir Europa pero por la crisis se demoraría su implementación, la ultima fecha que se estaba barajando creo que era para el 2011 pero se iba a correr para el 2014, Alemania tiene problemas ahora y es posible que ese plazo se extienda mas pues no es un solo satélite que se pondrá en órbita sino son varios que no son muy baratos.
La tiene difícil los europeos ya tienen varios compromisos, hasta con Brasil.
Sobre los MM40, se podria entender que al final todas las Lupo (o parte) estarían armadas con Exocet 40, ¿y las corbetas?, ¿se les podria "pasar" los Otomat que son retirados de las Lupo, hasta completar dotaciones de las fragatas y retirar definitivamente el MM38?.
No me tinca mucho, pero bueno entre tirarlos a la ****** y ocuparlos.
Respecto al MM40 sí te puedo confirmar lo que dices de boca del representante de MBDA en el Perú en SITDEF '07: el MM40 Block 3 fue el misil seleccionado por la MGP de entre una serie de candidatos (Otomat Mk2 Block IV, Harpoon Block 2 y un misil chino que ahorita no recuerdo) para equipar a sus unidades de superficie. Las plataformas que lo recibirían serían en primera instancia dos fragatas clase Lupo. Sobre si las armas ya están compradas o se van a comprar no te sabría decir pero en el pasado SITDEF, publicidad de MBDA sugería lo último.Bueno lo mejor que podría hacer la MGP es implementar los mm40 block3, pero no sería la primera vez que las compras están “confirmadas” y de repente plop no paso nada.Además ese argumento de lo escuche de la boca de..., fuera por eso la ACH ya tendría los MM40 block3.
Invitado
07-Jul-2009, 21:26
Bueno lo mejor que podría hacer la MGP es implementar los mm40 block3, pero no sería la primera vez que las compras están “confirmadas” y de repente plop no paso nada.
LOL nadie ha dicho "compras confirmadas", lo único que está confirmado es la selección del misil por parte de la MGP. Lo que sugiere la información que provee el fabricante es eso y que el sistema se va a adquirir; lo demás es mala comprensión lectora.
Además ese argumento de lo escuche de la boca de..., fuera por eso la ACH ya tendría los MM40 block3.
Eso sería cierto si lo hubiésemos escuchado de boca de cualquier X (por ejemplo usted). Pero no es el caso, quien lo dijo es nada más y nada menos que el representante para MBDA en el Perú.
Sobre los MM40, se podria entender que al final todas las Lupo (o parte) estarían armadas con Exocet 40, ¿y las corbetas?, ¿se les podria "pasar" los Otomat que son retirados de las Lupo, hasta completar dotaciones de las fragatas y retirar definitivamente el MM38?.
Sobre el MM40 Block III yo estuve con Fulcrum en el momento en que el representante de MBDA dijo que la MGP habría seleccionado al misil en cuestión, la publicidad de este año así lo indica, entonces. es cuestión de esperar anuncios oficiales y nada mas, pero yo creo que el MM40 Block III ya es casi un hecho.
Sobre los problemas con el GPS, pues no he leído nada al respecto, y en realidad lo que dependería mas de eso seria el modo land-attack, pero no creo que exista realmente, porque eso comprometeria las ventas del misil, y este se esta vendiendo como pan caliente...
Sobre las corbetas, pues a mi siempre me parecio ideal equiparlas con el Otomat, de esta forma nos quedamos con 2 misiles antisuperficie: Exocet (MM40 Block III y AM39, al que habría que actualizar por cierto) y Otomat 2 modernizado, como el disparado por la Aguirre este año. Pero las corbetas tienen su propio tema y seria mejor debatirlo en el.
Saludos.
HernanSCL
07-Jul-2009, 22:57
Sobre los MM40, se podria entender que al final todas las Lupo (o parte) estarían armadas con Exocet 40, ¿y las corbetas?, ¿se les podria "pasar" los Otomat que son retirados de las Lupo, hasta completar dotaciones de las fragatas y retirar definitivamente el MM38?.
El adaptar sus Otomat remanente a las Velarde sin duda debe ser mucho más costoso y traumático que pasar de MM-38 a MM-40 Block III.
Analicémos la compatibilidad de los contenedores:
MM38
Longitud: 5.20 mts.
Diámetro: 35 cm.
Peso: 750 kg
Peso con contenedor:1750 kg
Velocidad max: Mach 1
Alcance: 38 Km.
Instalación: contenedores cuadrados con un ángulo de 15°
MM40
Longitud: 5.80 mts.
Diámetro: 35 cm.
Peso: 825 kg
Peso con contenedor:1250 kg
Velocidad max: Mach 1
Alcance: 70 Km/75 km Block II/180 km Block III
Instalación: Contenedores cilíndricos de fibra de vidrio a 17° de inclinación.
Ventaja con respecto al MM-38: ostenciblementa más bajo peso del contenedor permite llevar más unidades por el mismo peso.
Comentario: según el documento que tengo disponible se describen 2 instalaciones de tiro, una ligera y una standard. En la instalación de tiro ligero se pueden llevar tanto misiles MM-40 como MM-38 por lo que un buque puede llevar ambas clases de misil. En cambio la instalación de tiro estandard diseñada inicialmente para MM-38 sólo mediante una adaptación puede operar MM-40. Sin embargo la instalacion de tiro ligera es la que está diseñada para el funcionamiento óptima del MM-40. La ventaja que tiene esta última es que por el menor peso y espacio ocupado, puede cargar 8 misiles.
http://photos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs148.snc1/5489_226944970157_641630157_7580203_8380513_n.jpg
Otomat
Largo: 4.82 mts.
Diámetro: 46 cm.
Peso: 700 kg
Peso con contenedor: sin data.
Velocidad max: Mach 0.9
Alcance: 60-80/100 kms en ASM /100-180 Km Otomat 2
Comentario: yo se que en Perú se hizo un lanzamiento de 150km. En la pagina web perudefensa.com se señala que Italia en los 90 hizo modificaciones para que los Otomat pudiesen alcanzar objetivos transhorizonte sin la modalidad OTHT (Over the Horizon Target) pudiendo llegar a 120 kms de esta manera. Aqui mismo el autor del artículo John Rodriguez Asti - Capitan de Corbeta MGP señala que el sistema de misiles Teseo con ocho lanzadores Otomat Mk2 puede lanzar misiles transhorizonte haciendo uso del TG2 a 120 kms de distancia. (150 kms significa o que los Otomat originales tenían más alcance que lo que señala este Capitán de Corbeta ,o bien, estos misiles pasaron por algún upgrade de Mk1 a Mk2)
Conclusión, es más facil integrar MM-40 en una corbeta que ya dispone del sistema MM-38 que remover los contenedores iniciales e instalar OTOMAT.
fotos de referencia:
http://photos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs148.snc1/5489_226944955157_641630157_7580201_7615258_n.jpg
fuentes
http://www.perudefensa.com/?p=49
http://www.scribd.com/doc/7645985/Historia-Del-OTOMAT
saludos a todos
Hola y bienvenido al foro!
Tienes razón sobre el ASPIDE 2000 y la inexistiencia de versión en VLS. Por lo cual esos lanzadores verticales deberían tener o Sea Spearow RIM-7P o el carísimo RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) de 18 km.Con estos misiles cubres tanto el requerimiento de defensa antiaerea como antimisil por lo que en una cantidad mínima no necesitarías CIWS (nunca molestan).
El ESSM no tiene solo 18 kms de alcance, tiene mucho mas de 30, pero el alcance real aun es reservado, pero se sabe que excede tanto al Sea Sparrow como al Aspide 2000. No hace falta reemplazar el Twin Forty, solo modernizarlo. Si quieres ser efectivo en este sentido, se tiene que apostar por una solución integral: ESM/ECM, radar de búsqueda aérea/anti misil, contramedidas, SAM y artillería AA con capacidad anti misil. Mejorar solo uno de estos puntos no es suficiente como para aseverar que el buque tiene altas probabilidades de sobrevivir a un SSM.
...Probablemente algun forista peruano nos podría iluminar sobre la existencia de upgrade para estos RTN o sistemas más modernos compatibles que puedan reemplazarlos.
Al RTN-10X (y el FCS NA-10 al que esta asociado) hay que reemplazarlo definitivamente, no tiene sentido conservarlo a menos que tengas un señor radar 3D, ademas de que es un sistema que ya tiene sus buenos años encima, el llamado aquí es el el NA-30 con su radar RTN-30X. Para el RTN-20X deben de existir mejoras sobre todo below-deck, porque el radar en si tiene desde siempre una buena performance antimisil.
Por lo que para su upgrade en defensa aerea hay varias opciones (considerando la vida remanente del buque). En todas las opciones se asume MM-40 III, se elimina el sistema Dardo, se amplia deck y se construye un nuevo hangar más amplio.
¿Para que quieres eliminar el Dardo? ¿Ampliar el hangar? Hay un detalle con el diseño de las Lupo, esta pero tan, tan bien comprimido y balanceado en un casco tan pequeño y ligero que cualquier cambio mayor en este pues priva al buque de una o mas capacidades,si quitas los Twin Forty te quedaste sin artillería AA, solo con el cañón de 127 y el Albatros, y eso es un retroceso, mira lo que le paso a las Tipo 42 en las Malvinas, que confiaron únicamente en el SAM para su protección AA y les terminaron encajando desde bombas hasta misiles... Si quieres un Sea King embarcado, mejor te compras una Maestrale, porque hacer lo que tu pides te va a demandar no poca plata y mucho tiempo en dique seco, sin mencionar lo que te vas a gastar en la ingeniería asociada al mismo, no es cuestión de meter soplete y ya...
1) Opción 1 Todos con ESSM: siendo radicales en la reducción de costos tendía que emplearse el mismo lanzador octuple MK-29, modernizacion de los RTN y sensores adjuntos. Opción más económica pero limitada a 8 misiles por buque.
Esperate, estas confundiendo las Carvajal, con 2 radares de dirección de tiro RTN-10X y un lanzador Albatros (8 x Aspide 1A) de recarga manual con las Lupo, con radar de tiro 1 RTN-10X + 1 radar de tiro Mk95 y un lanzador Mk.29 (8 x Sea Sparrow/Aspide 1A) con recarga automática, a los primeros, lo mas lógico es reemplazar 1 RTN-10X por el RTN-30X modernizar el lanzador Albatros para poder disparar Aspide 2000, en el segundo caso, lo ideal es aplicar el upgrade Rearchitectured Sea Sparrow, que implica modernizar el Mk.95, reemplazar consolas y preparar el Mk.29 para dispara la ultima versión del Sea Sparrow (RIM-7P) y si se quiere/puede, ESSM.
Todo esto tiene que ir asociado logicamente, a una modernizacion mayor de otros sistemas del buque (CiC, sensores, etc).
2) Opción 2 Especialización: siendo aún más radicales en la reducción de costos, en 6 Lupos se podrían eliminar los lanzadores MK-29 y sistemas adjuntos quedandose solo con en CIWS RAM (21 misiles cada uno), enfocando estas plataformas para la guerra antisubmarina y antisuperficie. Esta opción requiere reemplazo o upgrade de sonares. Otras 2 plataformas podrían especializarse en defensa antiaerea. (algún forista peruano nos podría iluminar sobre sonares de casco compatibles con la Lupo)
La especialización es el error mas grande que podemos cometer, esto implica el desperdigar los recursos que tenemos en unidades que de forma independiente son incapaces de protegerse a si mismas y peor aun, de ofender por su cuenta, condicionándolas a operar bajo las restricciones que implican el tener que depender de otra/otras unidades para suplir esa área/áreas en las que cojea, ES UN ERROR, en el papel suena bien pero en la practica no sirve, y eso también se vio en Malvinas.
Sobre sonares, pues hay de todo, a mi me gusta el EDO997, que es un upgrade para el EDO610 actual de las Carvajal, y para las Lupo, pues lo lógico es subir a DE1160(I), el ultimo estándar de Raytheon.
El Captas Nano a mi me encanta, esta como pintado para las Lupo, de hecho se podría instalar donde estuvo instalado el Nixie y encima es modular y de fácil remoción, su capacidad de detección de torpedos la encuentro sumamente valiosa, es una elección lógica.
Saludos y bienvenido nuevamente!
fourier
08-Jul-2009, 00:06
LOL nadie ha dicho "compras confirmadas", lo único que está confirmado es la selección del misil por parte de la MGP. Lo que sugiere la información que provee el fabricante es eso y que el sistema se va a adquirir; lo demás es mala comprensión lectora.
Eso sería cierto si lo hubiésemos escuchado de boca de cualquier X (por ejemplo usted). Pero no es el caso, quien lo dijo es nada más y nada menos que el representante para MBDA en el Perú.
El presidente de la compañía francesa de tecnología EADS Astrium, Louis Gallois, afirmo que la ACH estaba en negociaciones para comprar los MM40 block3(cosa que desmintió el ministro de defensa), esto tiene mucha más veracidad que: el representante de MBDA en Peru dijo que la MGP habría seleccionado los MM40 block3, y cuál es la fuente?? Lo que escuchaste tú!! Y solo eso. Por favor un poco mas de seriedad. No estoy diciendo que la MGP no compre el misil pero si vas a afirmar algo pone argumentos no como: una foto o yo escuche, o el viejo pascuero me dijo.
El presidente de la compañía francesa de tecnología EADS Astrium, Louis Gallois, afirmo que la ACH estaba en negociaciones para comprar los MM40 block3(cosa que desmintió el ministro de defensa), esto tiene mucha más veracidad que: el representante de MBDA en Peru dijo que la MGP habría seleccionado los MM40 block3, y cuál es la fuente?? Lo que escuchaste tú!! Y solo eso. Por favor un poco mas de seriedad. No estoy diciendo que la MGP no compre el misil pero si vas a afirmar algo pone argumentos no como: una foto o yo escuche, o el viejo pascuero me dijo.
Pero si lo desmintió el MinDef chileno pues no hay mas que decir (o sea, tu solito saboteas tu argumento), y claro, eso es recontra veraz (una negativa oficial), ademas, aquí nadie habla de negociaciones (estas ya se dieron, evidentemente), sino de selección, y la fuente somos nosotros 2, Fulcrum y yo. Y lo afirmamos porque lo escuchamos, y la publicidad de este año respalda esa afirmacion.
Pides y pides, pero no das nada...
¿Saludos?
PD.- ¿EADS? ¿Desde cuando EADS marquetea al Exocet eh? ¿EADS Astrium, la que ofrece servicios de comunicaciones?
Invitado
08-Jul-2009, 00:55
Pides y pides, pero no das nada...
Jejejeje exacto, es más, no solo pide: exige como si se lo mereciera. En fin, ya sabemos que algunos solo vienen a sabotear.
y la publicidad de este año respalda esa afirmacion.
Exacto, si hubiésemos sido solo nosotros dos, bueno, no nos tienen por qué creer en todo caso. Pero hay un respaldo por parte del fabricante a dicho argumento (ah, verdad, a los "serios" les "importa un bledo lo que el fabricante diga", LOL).
fourier
08-Jul-2009, 07:33
Pero si lo desmintió el MinDef chileno pues no hay mas que decir (o sea, tu solito saboteas tu argumento), y claro, eso es recontra veraz (una negativa oficial), ademas, aquí nadie habla de negociaciones (estas ya se dieron, evidentemente), sino de selección, y la fuente somos nosotros 2, Fulcrum y yo. Y lo afirmamos porque lo escuchamos, y la publicidad de este año respalda esa afirmacion.
Pides y pides, pero no das nada...
¿Saludos?
PD.- ¿EADS? ¿Desde cuando EADS marquetea al Exocet eh? ¿EADS Astrium, la que ofrece servicios de comunicaciones?
Veo que no entiendes el argumentos, Si el presidente de EADS (no sé porque) dice que Chile está negociando la compra de un misil (cosa que es mentira), porque no dentro de su exacerbado optimismo que tienen esa empresa (no es primera vez que pasa) el representante en PERU por que no podría decir una mentira equivalente en este caso? Y la publicidad hay que tomarla de quien viene.
No es sabotaje (para que tan paranoico), pero les pido la misma rigurosidad que tienen para hablar de los aim120, de los f-16, etc. Como dijo un compatriota de ud una vez, cuando se confirme ok, por lo demás sería bastante bueno pues los ottomat ya están pasaditos hace rato.
Fulcrum: porque piensas que es sabotaje?? Acaso tu estas con esa intención.
LOL nadie ha dicho "compras confirmadas", lo único que está confirmado es la selección del misil por parte de la MGP. Lo que sugiere la información que provee el fabricante es eso y que el sistema se va a adquirir; lo demás es mala comprensión lectora.
¿Quién confirmo esa selección?, ¿el fabricante?...
Es bastante grande la cantidad de “selecciones” que han “confirmado” los fabricantes en cada FIDAE para las FFAA de Chile…yo esperaría a una confirmación de la MGP.
Eso sería cierto si lo hubiésemos escuchado de boca de cualquier X (por ejemplo usted). Pero no es el caso, quien lo dijo es nada más y nada menos que el representante para MBDA en el Perú.
Confirmado que no está confirmado.
Saludos,
El presidente de la compañía francesa de tecnología EADS Astrium, Louis Gallois, afirmo que la ACH estaba en negociaciones para comprar los MM40 block3(cosa que desmintió el ministro de defensa), esto tiene mucha más veracidad que: el representante de MBDA en Peru dijo que la MGP habría seleccionado los MM40 block3, y cuál es la fuente?? Lo que escuchaste tú!! Y solo eso. Por favor un poco mas de seriedad. No estoy diciendo que la MGP no compre el misil pero si vas a afirmar algo pone argumentos no como: una foto o yo escuche, o el viejo pascuero me dijo.
Vamos Fourier, no te pongas nervioso, todos aqui entendemos que el asunto todavía tiene que pasar todo un proceso y solo se ha afirmado lo que se sabe.. esto es un foro.. no la comisión del Congreso.. si en Chile la cosa está más avanzada, pues felicitaciones..
Saludos.
HernanSCL
08-Jul-2009, 16:13
Estimado amigo Jan:
"...mira lo que le paso a las Tipo 42 en las Malvinas, que confiaron únicamente en el SAM para su protección AA y les terminaron encajando desde bombas hasta misiles... Si quieres un Sea King embarcado, mejor te compras una Maestrale, porque hacer lo que tu pides te va a demandar no poca plata y mucho tiempo en dique seco, sin mencionar lo que te vas a gastar en la ingeniería asociada al mismo, no es cuestión de meter soplete y ya..."
Yo ciertamente admiro su conocimientos sobre sistemas de armas, pero discrepo con ud sobre el empleo de los medios. Hoy las armadas modernas operan en fuerzas de tareas, empleando conjuntamente medios de naturaleza complementaria. Ninguna unidad es autosuficiente por un tema de desplazamiento, especialmente si se emplean fragatas ligeras. Es por eso que la especialización de los medios (sin perder capacidades mínimas de respuesta en cada unidad) es una buena opción para armadas con restricciones de medios y de recursos como las nuestras.
Otro punto en que estoy en franco desacierdo con ud es como defiende el concepto del sistema Dardo, aún teniendo como contraparte un sistema CIWS misilistico de ultima generación y alta efectividad como lo es el SEA RAM. Le cuento que el SEA RAM es un sistema CIWS que está reemplazando a las mejores versiones de Phalanks en la US NAVY. Con 21 proyectiles ofrece protección antimisil a los mismísimos CVN´s.
Los sistemas misilísticos han avanzado muchísimo desde la guerra de las malvinas, superando muchas de sus limitaciones. Los sistemas balísticos CIWIS abordan la amenaza SSM mucho más cerca de lo que lo hacen los CIWIS misilísticos.
El Sea Ram toma muchos componentes del Phallanks, es un sistema ligero y adecuado (bastante más ligero que el Kashtan) y no necesita de muchos sistemas anexos a los ya preexistentes en el buque.
Yo propongo una expansion del Hangar (hay que comparar con cuanto peso se liberaría de sacar los sistemas Dardo) porque la inclusión de un helicóptero mediano con capacidad de SSM incrementa mucho el alcance de ataque de la plataforma, aportando mucho a la disuación. Esa es la fortaleza actual de la Armada de Chile, sus Cougar que pueden alargar el brazo de ataque de la Armada en unos 450 kms, pudiendo cargar 6 (más los MPA). Yo quiero lo mejor para Perú y por eso estimo que para que sean realmente sean disuasivos, se debe aumentar la capacidad de embarque de helicópteros pesados porque la primera guerra en entre escuadras es la aeronaval, siendo secundarios los SSM de los buques (si es que se ocupan).
saludos a todos
ManuelAntonio
08-Jul-2009, 16:47
Estimado forista Ian :
Pregunta :
Las consolas/sistemas para operar TG del Otomat y ASW ¿van en la cabina del helo? o en la parte posterior, donde en los modelos normales se acomoda personal.
Estimado amigo Jan:
Estimado Hernan:
Hoy las armadas modernas operan en fuerzas de tareas, empleando conjuntamente medios de naturaleza complementaria. Ninguna unidad es autosuficiente por un tema de desplazamiento, especialmente si se emplean fragatas ligeras. Es por eso que la especialización de los medios (sin perder capacidades mínimas de respuesta en cada unidad) es una buena opción para armadas con restricciones de medios y de recursos como las nuestras.
Es correcto lo que dices acerca del modo de operación de las FTs, pero te equivocas al decir que estas unidades no son autosuficientes, y mas aun asociar esta afirmación al desplazamiento, y la mejor prueba de ello son las propias Lupo, que están muy bien armadas para tener solo 2500 toneladas, poseen una pieza de artillería naval como Dios manda (un Oto de 76 no tiene punto de comparación), artillería AA y SAM con capacidades antimisil (desde SIEMPRE), capacidades ASW discretas pero mejorables y 8 SSMs que pueden ofender a mas de 150 kms de alcance. ¿Sabes que Marina cometió ese error? La inglesa, ¿sabes donde? En Malvinas, ¿sabes que casi pasa? Casi pierden la guerra por eso. Ellos diseñaron su escuadra para la Guerra fría en un rol predominantemente ASW, y buscando reducir costos como locos, es por eso que se supone que las T-22 proveerían la defensa de punto (Sea Wolf) mientras las T-42 proveerían la defensa de zona (Sea Dart), ningún buque tenia artilleria AA (fuera de las piezas de 114mm, que las T-22 no tenian), los resultados ya los conocemos. Después de la guerra, a las T-42 se les agrego el CIWS y se planifico agregar el Sea Wolf en el ultimo batch, pero no se hizo, a las T-22 se les agrego una pieza de 114mm y el CIWS... ¿Que significa esto? QUE SE EQUIVOCARON, nosotros no debemos cometer el mismo error. Su cambio de filosofía se ve claramente en las T-23 y en las T-45, no mas medias tintas...
Otro punto en que estoy en franco desacierdo con ud es como defiende el concepto del sistema Dardo, aún teniendo como contraparte un sistema CIWS misilistico de ultima generación y alta efectividad como lo es el SEA RAM. Le cuento que el SEA RAM es un sistema CIWS que está reemplazando a las mejores versiones de Phalanks en la US NAVY. Con 21 proyectiles ofrece protección antimisil a los mismísimos CVN´s.
Yo no digo que el Dardo sea mejor que el Sea RAM (no hay forma), lo que digo es que es mas costo/beneficioso modernizar todo el conjunto de defensa antimisil/antiaéreo del buque: CIWS, SAM, sistema de control de tiro y contramedidas, a adquirir SOLAMENTE el Sea RAM; este es todo lo efectivo que tu quieras, pero es CARISIMO, y no suple del todo al Albatros (se pierden como 10 kms de alcance), así que no gracias, me conviene mas modernizar lo que tengo, porque es logística ya conocida y se que va a funcionar bien.
Los sistemas misilísticos han avanzado muchísimo desde la guerra de las malvinas, superando muchas de sus limitaciones. Los sistemas balísticos CIWIS abordan la amenaza SSM mucho más cerca de lo que lo hacen los CIWIS misilísticos.
Claro, por eso digo MODERNIZAR; porque no creo necesario reemplazar nada en ese sentido en las Lupo/Carvajal, así de simple, no están TAN atrás como algunos creen.
El Sea Ram toma muchos componentes del Phallanks, es un sistema ligero y adecuado (bastante más ligero que el Kashtan) y no necesita de muchos sistemas anexos a los ya preexistentes en el buque.
Si conozco al Sea RAM, me gusta, funciona, pero es muy caro, para ese fin preferiría instalar un par de lanzadores SADRAL donde hoy están los Otomat en proa, cuando estos sean reemplazados por el MM40 Block III, asi tendríamos un anillo mas de defensa adicional al Albatros/Dardo/SCLAR.
Yo propongo una expansion del Hangar (hay que comparar con cuanto peso se liberaría de sacar los sistemas Dardo) porque la inclusión de un helicóptero mediano con capacidad de SSM incrementa mucho el alcance de ataque de la plataforma, aportando mucho a la disuación.
Nadie niega eso, pero para que volver a hacer un buque que como esta funcionoa bien solo por ganar esa capacidad, a costa de perder las restantes. ¿Quieres un verdadero vector de ataque aeronaval? Coges un par de Mirage 2000, los armas con Exocets, le indicas donde esta el blanco y se acabo el problema... Los helos armados con SSMs son un concepto interesante, pero bajo ciertas circunstancias... No es tan simple como se asevera. No son el arma definitiva.
Esa es la fortaleza actual de la Armada de Chile, sus Cougar que pueden alargar el brazo de ataque de la Armada en unos 450 kms, pudiendo cargar 6 (más los MPA).
¿No me digas que tu también te crees eso de que la ACh va a destinar sus 6 Cougars a ataque naval? Mira, yo te aseguro que los helos de la ACh van a estar mas ocupados en tareas ASW (no en vano tenemos la mayor flota de subs de Sudamérica), radar picket y EW que en misiones ASuW... su mayor fortaleza actual radica en la excelente integración de su escuadra (datalink/C4), su flota de MPAs que los proveer de información constante y efectiva para que la escuadra pueda operar con una conciencia situacional realmente sin par en esta parte del mundo, eso es mas importante que cuantos misiles puedo lanzar y que cuantos kms de alcance tiene mi SAM, en una guerra moderna, la información lo es TODO... Sin eso, tus misiles y cañones no sirven para nada.
Yo quiero lo mejor para Perú y por eso estimo que para que sean realmente sean disuasivos, se debe aumentar la capacidad de embarque de helicópteros pesados porque la primera guerra en entre escuadras es la aeronaval, siendo secundarios los SSM de los buques (si es que se ocupan).
No, para ser disuasivos tenemos que ser capaces de mantener vigilado la mayor extensión de mar posible, ser capaces de transmitir esa información a una unidad capaz de integrarla con otra data proveniente de otras fuentes (inteligencia, otros buques, etc), distribuirla y en función a la misma poder diseñar lineas de acción y tomar decisiones sobre como usaremos LO QUE TENEMOS, para enfrentar las amenazas que tengamos segun sea el escenario definido.
¿Me dejo entender? Yo te digo una cosa, bien simple, por mas medios modernos que tenga, la ACh no es invencible... Todo es cuestión de estrategia, y de tomar las decisiones correctas.
Saludos.
fourier
08-Jul-2009, 20:09
Nadie niega eso, pero para que volver a hacer un buque que como esta funcionoa bien solo por ganar esa capacidad, a costa de perder las restantes. ¿Quieres un verdadero vector de ataque aeronaval? Coges un par de Mirage 2000, los armas con Exocets, le indicas donde esta el blanco y se acabo el problema... Los helos armados con SSMs son un concepto interesante, pero bajo ciertas circunstancias... No es tan simple como se asevera. No son el arma definitiva.
¿No me digas que tu también te crees eso de que la ACh va a destinar sus 6 Cougars a ataque naval? Mira, yo te aseguro que los helos de la ACh van a estar mas ocupados en tareas ASW (no en vano tenemos la mayor flota de subs de Sudamérica), radar picket y EW que en misiones ASuW... su mayor fortaleza actual radica en la excelente integración de su escuadra (datalink/C4), su flota de MPAs que los proveer de información constante y efectiva para que la escuadra pueda operar con una conciencia situacional realmente sin par en esta parte del mundo, eso es mas importante que cuantos misiles puedo lanzar y que cuantos kms de alcance tiene mi SAM, en una guerra moderna, la información lo es TODO... Sin eso, tus misiles y cañones no sirven para nada.
Yo veo más probable que los 6 cougar destinados a tareas ASW a como IAN dice que destinar los M2000a ataque naval, porque?? Primero tienen que volar y Segundo tienen que tener la capacidad de potar los exocet (cosa que no es), yo creo que los M2000 estarán metidos en su trabajo, pues como la FAP está en disparidad numérica y tecnológica, es difícil darse ese lujo, si fuera por eso yo veo más probable un f-16 con harpoon, pero no creo que eso pase. Pero no obstante creo que tienes razón la fortaleza de la MGP viene de abajo no de la superficie, por lo que mínimo la mitad de los cougar estarán en esa pega.
¿Me dejo entender? Yo te digo una cosa, bien simple, por mas medios modernos que tenga, la ACh no es invencible... Todo es cuestión de estrategia, y de tomar las decisiones correctas.
Otra vez tienes razón no existe armada invencible menos por ende será invencible la ACH, pero esos juguetes te limitan bastante y aumentan las probabilidades de salir para atrás.
Ha y los Sea Ram!!, quien no sueña con uno de esos juguetes, pero seamos realistas en el vecindario pasara mucho tiempo antes que un "CIWS" tan evolucionado llegue.
Invitado
09-Jul-2009, 21:51
¿Sabes que Marina cometió ese error? La inglesa, ¿sabes donde? En Malvinas, ¿sabes que casi pasa? Casi pierden la guerra por eso. Ellos diseñaron su escuadra para la Guerra fría en un rol predominantemente ASW, y buscando reducir costos como locos, es por eso que se supone que las T-22 proveerían la defensa de punto (Sea Wolf) mientras las T-42 proveerían la defensa de zona (Sea Dart), ningún buque tenia artilleria AA (fuera de las piezas de 114mm, que las T-22 no tenian), los resultados ya los conocemos.
Lamentablemente, el combo 42-22 no funcionó muy bien que digamos y le costó a los británicos la pérdida de 2 buques (HMS Glasgow que recibió averías suficientemente graves como para retirarlo del teatro de operaciones y HMS Coventry que se hundió). En el caso del Glasgow, que estaba pareado con la fragata HMS Brilliant, su lanzador de Sea Dart sufrió una malfunción dejándole a su par la tarea de derribar a los aviones atacantes que logró abatir 3 antes de que su propio sistema sufriese una avería, permitiendo a los aviones argentinos atacarla con cañones y clavarle al Glasgow una bomba que atravesó sin detonar el cuarto de máquinas posterior dañando las turbinas y abriéndole un boquete en el costado opuesto a la altura de la línea de flotación. La nave tuvo que arrastrarse de vuelta al Reino Unido sin poder ver más acción por el resto del conflicto.
El caso del Coventry fue más dramático porque al mismo tiempo que al destructor le fue imposible adquirir a los Skyhawk, el sistema Sea Wolf de la fragata HMS Broadsword experimentó una falla técnica, permitiendo a los aviones argentinos soltarle 2 bombas de las cuales una pasó limpia por la cubierta de popa, rebotando y llevándose la mitad del helicóptero y detonando sobre la banda opuesta, sobre el mar, después de lo cual la 2nda oleada llegó para atacar al destructor - momento en el cual el Coventry logró adquirir brevemente a uno de los contactos para disparar un Sea Dart que salió del lanzador y se fue directo hacia arriba sin guiarse y la tripulación de la Broadsword logró resetear y poner en línea a su Sea Wolf todo para que, en el transcurso de las maniobras evasivas, el Coventry les pasara por delante de la línea de visión imposibilitándoles disparar - que llegó a encajarle 2 bombas que detonaron y causaron la pérdida total del buque.
Lo mismo podría decirse del primer Type 42 perdido en combate (HMS Sheffield) que se vio imposibilitado de reaccionar ante el ataque del Exocet que lo hundió por una serie de factores, entre ellas la falta de un sistema automático de defensa de punto (de hecho el informe del hundimiento del Sheffield detalla una de las fallas en los sistemas de autoprotección de la clase como la excesiva dependencia tanto del misil Sea Dart como de la pieza Mk8 de 4.5'' de un numero mínimo de personal requerido para su operación ante un ataque con un misil antibuque). En el reporte del Coventry se llega a la conclusión de que la tripulación hizo todo bien dada la condición del buque y los procedimientos vigentes pero como conclusiones y recomendaciones se habla de la necesidad de que el buque pueda tener la habilidad de defenderse a sí mismo contando con un CIWS.
Los resultados de ello se vieron en las mejoras a las que fueron sometidos los buques de la clase posteriormente y en el diseño de sucesivos buques.
PD: sobre armamento AA aparte de los misiles (GWS-30 para los Sheffield, Sea Wolf GWS-25 para las Broadsword), el Type 42 tenía dos Oerlikon de 20mm (1 x banda, justo detrás del puente) y la Type 22 tenía 2 Bofors de 40 pero nada más; en buena parte de las circunstancias de combate, el armamento principal antiaéreo a corta distancia lo constituía la dotación de los buques armados con SLRs y GPMGs tirándole a los aviones mismo WWII :oops:
Estimado forista Ian :
Pregunta :
Las consolas/sistemas para operar TG del Otomat y ASW ¿van en la cabina del helo? o en la parte posterior, donde en los modelos normales se acomoda personal.
Hola! Esta foto de un AB212ASW heleno creo que aclarara tu pregunta:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Hellenic_Navy_AB-212_ASW_%281%29.JPG/800px-Hellenic_Navy_AB-212_ASW_%281%29.JPG
Allí se ve claramente una consola detrás del asiento del piloto.
Saludos!
Yo veo más probable que los 6 cougar destinados a tareas ASW a como IAN dice que destinar los M2000a ataque naval, porque?? Primero tienen que volar y Segundo tienen que tener la capacidad de potar los exocet (cosa que no es), yo creo que los M2000 estarán metidos en su trabajo, pues como la FAP está en disparidad numérica y tecnológica, es difícil darse ese lujo, si fuera por eso yo veo más probable un f-16 con harpoon, pero no creo que eso pase. Pero no obstante creo que tienes razón la fortaleza de la MGP viene de abajo no de la superficie, por lo que mínimo la mitad de los cougar estarán en esa pega.
Fourier, es más sencillo que eso:
a) Los COUGAR no requieren cambios de equipos para realizar ambas funciones, solo de armamento. En cambio, en el AB-212ASW sí…
b) De esta forma, los COUGAR son una ampliación de la capacidad ASuW de la ACh, sin degradar la capacidad ASW, caso que no se da en la MGP.
c) La ACh al tener un par de buques con TASS, no requiere hacer una cortina “sanitaria” ASW continua con los helicópteros. En cambio, los buques de la MGP dependen 100% de los helicópteros ante submarinos con sistemas y armamentos state of the art
d) Por último, los COUGAR son parte de los buques, en cambio los supuestos M2kP ASuW son sistemas de “costa”, dependientes de datos entregados por MPA que no existen.
Otra vez tienes razón no existe armada invencible menos por ende será invencible la ACH, pero esos juguetes te limitan bastante y aumentan las probabilidades de salir para atrás.
Como la ACh no es invencible, la MGP tampoco, el punto es que…tal como decía Napoleón…dios apoya a los ejércitos con más cañones.
Saludos,
ManuelAntonio
10-Jul-2009, 10:45
Hola! Esta foto de un AB212ASW heleno creo que aclarara tu pregunta:
Allí se ve claramente una consola detrás del asiento del piloto.
Saludos!
Muchas gracias por la información estiamado forista Ian. Con estos datos, ¿no se puede emplear totalmente la parte posterior de la cabina para instalar ambos sistemas, es decir el que hace TG y el sistema ASW?, renunciaríamos claro a la capacidad de rescate, inserción, transporte del helo, pero ganamos (quizá) tiempo y prestaciones en funciones más tácticas.
Forista Degan, el Cougar con todos los sistemas instalados abordo, ¿tiene capacidad de transportar personal implementado?, me refiero a rescatistas, FFEE, etc.
Agradezco por anticipado sus respuestas.
...
b) De esta forma, los COUGAR son una ampliación de la capacidad ASuW de la ACh, sin degradar la capacidad ASW, caso que no se da en la MGP.
Momento, aquí no se degrada nada, o sea, su tu usas tu Cougar en una misión ASuW, ya no lo estas usando para ASW, ¿me dejo entender? O es una cosa, o es otra. Ademas, al AB212ASW hay que cambiar consolas y todo eso cuando va a usar el TG2, y ya esta demostrado que la MGP puede disparar un Otomat sin ese sistema.
c) La ACh al tener un par de buques con TASS, no requiere hacer una cortina “sanitaria” ASW continua con los helicópteros. En cambio, los buques de la MGP dependen 100% de los helicópteros ante submarinos con sistemas y armamentos state of the art
Aja, le vas a confiar el destino de tu escuadra a los sonares remolcados... Interesante realmente, que yo sepa ninguna armada del mundo cometería semejante error... Sobre los subs state-of-the-art, por ahora solo hay que preocuparse por uno, el otro esta mas en seco, que en el agua... Todo es relativo al escenario y a las circunstancias... Colar un sub no es fácil, eso nosotros lo sabemos de sobra, porque entrenamos a cada rato con los yankees, bajo cortinas ASW tan o mas intensas de las que podría oponer la ACh en su momento... No es tan fácil.
d) Por último, los COUGAR son parte de los buques, en cambio los supuestos M2kP ASuW son sistemas de “costa”, dependientes de datos entregados por MPA que no existen.
WHAT? Te cuento que los Cougar también dependen de la data provista por un MPA u otro medio para saber donde están sus blancos mas allá del horizonte, como CUALQUIER ARMADA DEL MUNDO, lo mismo los Mirages, etc... O te explicas mejor, o simplemente estas comentiendo un error de concepto.
Como la ACh no es invencible, la MGP tampoco, el punto es que…tal como decía Napoleón…dios apoya a los ejércitos con más cañones.
Claro, por eso perdió en Waterloo... Soberbia le llaman... Y me parece que es un mal muy difundido en Chile desde que tienen dientes que mostrar...
Saludos.
Claro, por eso perdió en Waterloo... Soberbia le llaman... Y me parece que es un mal muy difundido en Chile desde que tienen dientes que mostrar...
Más que soberbia fue la lluvia de la noche anterior... :(
Muchos saludos,
Cesar Munoz
22-Jul-2009, 20:11
Como parte de la modificacion de las Lupo, alguien ha considerado reemplazar los twin forty AA por los caniones suecos M-110 de 57mm con municion inteligente. Estos parecen ser muy effectivos contra cualquier avion y/o misil antibuque?
Como parte de la modificacion de las Lupo, alguien ha considerado reemplazar los twin forty AA por los caniones suecos M-110 de 57mm con municion inteligente. Estos parecen ser muy effectivos contra cualquier avion y/o misil antibuque?
2 cosas: Primero, ¿te haz fijado en las dimensiones de las Lupo? Sobre todo en la manga (ancho)... Un Bofors Mk3 de 57mm entra donde va un Oto de 76mm.. MUY grande. Y la segunda, que para que vas a cambiar el montaje si puedes comprar la municion inteligente de 40mm y usarla en el que ya tienes.
Al menos ya no pides Sparvieros con Otomats...
Saludos
Cesar Munoz
24-Jul-2009, 21:31
2 cosas: Primero, ¿te haz fijado en las dimensiones de las Lupo? Sobre todo en la manga (ancho)... Un Bofors Mk3 de 57mm entra donde va un Oto de 76mm.. MUY grande. Y la segunda, que para que vas a cambiar el montaje si puedes comprar la municion inteligente de 40mm y usarla en el que ya tienes.
Al menos ya no pides Sparvieros con Otomats...
Saludos
Entonces municion inteligente de 40mm si existe, es la respuesta. Por otro lado una flotilla de unas 12 lanchas misilras armadas con 2 lanzadores de KH-35 asi como un sitema pantzir AA pondrian en jaque a cualquier formacion de la escuadra chilena. Naves asi se podrian contruir en el SIMAC a costo razonable y en corto tiempo. Ver las lanchas rapidas rusas armadas con estos sitemas en yutube, dos pueden cubrir un radio de 300 KM.
Aquí un excelente video que muestra las virtudes de la municion 3P de Bofors, y se ve claramente que esta municion puede ser disparada desde CUALQUIER pieza moderna Bofors de 40mm, ya sea sueca, italiana, coreana, etc. pues se aprecia que las pruebas se realizan con un montaje tradicional Bofors 40/70 sobre un camion.
http://www.youtube.com/watch?v=t7WqCbIpbjk&feature=PlayList&p=B237F901F660429A&playnext=1&playnext_from=PL&index=40
Saludos!
economista
26-Jul-2009, 04:01
Muy interesante pero necesita gente preparada para usarla, Aqui no creo que haya.
Cesar Munoz
26-Jul-2009, 09:56
Que esperan para prepararla!
Invitado
26-Jul-2009, 16:09
Muy interesante pero necesita gente preparada
Que esperan para prepararla!
http://affordablehousinginstitute.org/blogs/us/wp-content/uploads/imagesto-serve-man-titles-small.jpg
IT'S A COOKBOOK!!!
Muy interesante pero necesita gente preparada para usarla, Aqui no creo que haya.
Una pregunta, cuánto tiempo demoraría capacitar gente en esto?.. tan diffícil puede ser?..
Saludos,
Cesar Munoz
26-Jul-2009, 21:57
http://affordablehousinginstitute.org/blogs/us/wp-content/uploads/imagesto-serve-man-titles-small.jpg
IT'S A COOKBOOK!!!
Parece que requiere qrtilleros navales con un IQ superior a 140, muy dificil de encontrar entre los militares o te opones a cualquier solucion que se plantee.
THE_ROOKIE
27-Jul-2009, 03:11
Una pregunta, cuánto tiempo demoraría capacitar gente en esto?.. tan diffícil puede ser?..
Saludos,
En si el problema no es cuan dificil es....sino cuanto cuesta preparar cuadros. Por lo visto en el video, un soldado conscripto probablemente no tendria el perfil para operar ese tipo de armamento. Quizas un artillero con experiencia ó sub-teniente de artilleria.
Date cuenta que esa municion lo que hace es cambiar el rol tactico de la pieza, ya no es fuego directo, cruzado, elevado ó explotando encima. Ahora tienes que priorizar objetivos, decidir el tipo de programacion para la municion, seleccionar areas de batido mediante un determinado metodo de explosion, etc.
ManuelAntonio
27-Jul-2009, 09:32
Si bien todo sistema de armas moderno necesita personal capacitado, como lo hay hoy en nuestras FFAA, entiendo que la munición que se muestra no necesita realizar un cálculo matemático del operador para disparar, requiere lo que todo sistema actual exige, un operador capáz que reciba las correctas indicaciones tácticas, la solución de tiro la dan los sitemas que controlan el arma.
Muy interesante pero necesita gente preparada para usarla, Aqui no creo que haya.
En realidad no es asi, el sistema de control de tiro Dardo a bordo de las Lupo pues evidentemente tiene personal capacitado para su uso, ademas la introducción de este nuevo tipo de munición no implica mayores cambios en el arma, mas alla de agregar un conmutador para seleccionar el modo a usar en la espoleta programable.
Saludos.
En si el problema no es cuan dificil es....sino cuanto cuesta preparar cuadros. Por lo visto en el video, un soldado conscripto probablemente no tendria el perfil para operar ese tipo de armamento. Quizas un artillero con experiencia ó sub-teniente de artilleria.
Date cuenta que esa municion lo que hace es cambiar el rol tactico de la pieza, ya no es fuego directo, cruzado, elevado ó explotando encima. Ahora tienes que priorizar objetivos, decidir el tipo de programacion para la municion, seleccionar areas de batido mediante un determinado metodo de explosion, etc.
Bueno, nada es gratis en éste mundo y creo que cualquier sistema demanda entrenamiento. Ahora, es una exageración decir que no tenemos gente en Perú para manejarlo. Ok, no habrá gente entrenada en éste preciso momento, como cualquier nuevo sistema, pero cuánto se necesita para entrenarse, años?.. no es por nacionalismos ni un comercial de IncaKola pero en el Perú tenemos gente muy hábil, no veo el sentido a éste comentario.
Saludos,
Jeanluck
28-Jul-2009, 14:41
Iniciado por economista
Muy interesante pero necesita gente preparada para usarla, Aqui no creo que haya.
No creo que haya ya que aun disparamos catapultas y arpones desde las Lupo o el GRAU, o desde los Friesland, Daring.
Saludos
THE_ROOKIE
28-Jul-2009, 20:14
Bueno, nada es gratis en éste mundo y creo que cualquier sistema demanda entrenamiento. Ahora, es una exageración decir que no tenemos gente en Perú para manejarlo. Ok, no habrá gente entrenada en éste preciso momento, como cualquier nuevo sistema, pero cuánto se necesita para entrenarse, años?.. no es por nacionalismos ni un comercial de IncaKola pero en el Perú tenemos gente muy hábil, no veo el sentido a éste comentario.
Saludos,
El sentido es simple: tenemos poca gente en los cuarteles, el gasto en defensa es bajisimo, el porcentaje de desercion de cuadros oficiales es mayor al promedio (dependiendo de la institucion). Un cañon ó una municion high-tech no es la solucion a nuestros problemas ya que... de donde sacamos la gente para que lo maneje, la plata para comprar el material y el entrenamiento, mantener la logistica y la operatividad, amen de hacer el esfuerzo de implementar los cambios en doctrina para darle espacio a esa arma?
No se ha dicho que seamos burros ó nos falte preparacion. Hay que leer bien y entender mejor.
El sentido es simple: tenemos poca gente en los cuarteles, el gasto en defensa es bajisimo, el porcentaje de desercion de cuadros oficiales es mayor al promedio (dependiendo de la institucion). Un cañon ó una municion high-tech no es la solucion a nuestros problemas ya que... de donde sacamos la gente para que lo maneje, la plata para comprar el material y el entrenamiento, mantener la logistica y la operatividad, amen de hacer el esfuerzo de implementar los cambios en doctrina para darle espacio a esa arma?
No se ha dicho que seamos burros ó nos falte preparacion. Hay que leer bien y entender mejor.
Bueno, nunca mencioné esa palabra. Pero creo que realmente no se entiende el sentido de mi pregunta inicial: Tan difícil puede ser?, yendo a la operación del equipo, qué tanta preparación se necesita? Si es tan complicado como dicen (lo dudo), pues nada es gratis.. si quieres efectividad, requieres preparación. Es esto muy difícil de lograr?.. debemos entonces aspirar a sistemas Low Tech de poca efectividad?, porque no somos capaces de formar cuadros especializados?.
Entiendo tu punto, pero yo aspiro a un poco más..
Saludos,
Player007
19-Aug-2009, 19:22
Dada nuestra cantidad de Fragatas Italianas Lupo y prontamente la incorporacion de las Maestrales, ¿no se ah pensado en adquirir las municiones VULCANO ya que todas estan equipados con las OTO MELARA de 127mm??
http://i207.photobucket.com/albums/bb139/jpalma_laive/3091508798_24acffd430_o.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=Ckj3Cc1fACc
Pienso que seria importante y necesario pensar en esta posibilidad, dado que que trata del mismo fabricante de unos de los sistemas de las Lupo. por tanto parte del trato comercial que se deve tener para su mantenimiento y repuestos.
Saludos.
Vulcano
19-Aug-2009, 21:04
pieza artillera nueva.... modelo LC ..... mas de 20 millones de dolares por
por ocho fragatas.... pues es solo 160 millones de dolares
Adaptaciones..... no tienen aun presupuestos publicados.
Sigo proponiendo ... apoyar a la SUNAT
Mejorar la recaudacion ..... solo asi podra crecer la tajada para defensa
Comisionado
21-Sep-2009, 17:05
Hola a todos!
Encontré esta noticia sobre la modernización de las fragatas Lupo en el diario "Correo"
"POSIBILIDAD DE QUE SE ADQUIERA MODELO 3D HA GENERADO MALESTAR EN ESA INSTITUCIÓN
Marina evalúa compra de radares para fragatas.
LIMA | Como parte de un programa de modernización dentro de la Marina de Guerra del Perú, esta institución evalúa la repotenciación de sus fragatas misileras Lupo, que fueron adquiridas en 1975, con la compra de radares.
Esta evaluación, que incluye la definición de cuál sería el mejor modelo a adquirir, ya ha generado malestar en algunos sectores de la Armada.
Correo supo que en febrero de este año la Marina invitó a varios proveedores a que alcancen sus propuestas para la adquisición de radares 2D. Sin embargo, para los meses siguientes se reconsideró la decisión y se inició la evaluación para la compra de radares 3D, de más ventajas pero más costosos.
El malestar por la decisión obedece a diversos motivos. Uno de ellos es que muchos consideran que las fragatas no fueron diseñadas para contar con un radar, que podría alterar su estructura y equilibrio.
Otra razón para el rechazo es el elevado costo del modelo 3D -US$10 millones cada uno-, el mismo que reduciría el número de equipos para potenciar las fragatas, pues se pensó en cuatro radares 2D en un inicio y hoy -según trascendió- se optaría sólo por dos unidades 3D."
http://www.correoperu.com.pe/correo/nota.php?txtEdi_id=4&txtSecci_parent=0&txtSecci_id=80&txtNota_id=138219#
¿Alguien tiene más noticias sobre este tema?,¿alguién sabe de qué tipo serían los radares a comprarse?
Saludos desde Lima
Hola a todos!
Encontré esta noticia sobre la modernización de las fragatas Lupo en el diario "Correo"
"POSIBILIDAD DE QUE SE ADQUIERA MODELO 3D HA GENERADO MALESTAR EN ESA INSTITUCIÓN
Marina evalúa compra de radares para fragatas.
LIMA | Como parte de un programa de modernización dentro de la Marina de Guerra del Perú, esta institución evalúa la repotenciación de sus fragatas misileras Lupo, que fueron adquiridas en 1975, con la compra de radares.
Esta evaluación, que incluye la definición de cuál sería el mejor modelo a adquirir, ya ha generado malestar en algunos sectores de la Armada.
Correo supo que en febrero de este año la Marina invitó a varios proveedores a que alcancen sus propuestas para la adquisición de radares 2D. Sin embargo, para los meses siguientes se reconsideró la decisión y se inició la evaluación para la compra de radares 3D, de más ventajas pero más costosos.
El malestar por la decisión obedece a diversos motivos. Uno de ellos es que muchos consideran que las fragatas no fueron diseñadas para contar con un radar, que podría alterar su estructura y equilibrio.
Otra razón para el rechazo es el elevado costo del modelo 3D -US$10 millones cada uno-, el mismo que reduciría el número de equipos para potenciar las fragatas, pues se pensó en cuatro radares 2D en un inicio y hoy -según trascendió- se optaría sólo por dos unidades 3D."
http://www.correoperu.com.pe/correo/nota.php?txtEdi_id=4&txtSecci_parent=0&txtSecci_id=80&txtNota_id=138219#
¿Alguien tiene más noticias sobre este tema?,¿alguién sabe de qué tipo serían los radares a comprarse?
Saludos desde Lima
El tema de la estabilidad pues no es tan importante, hay buques con menos desplazamiento que las Lupo con radares 3D, como por ejemplo las corbetas danesas clase Niels Juel (1450 toneladas), equipadas con mi favorito, el excelente TRS-3D/16MS (estabilizado mecanicamente):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/F356_-_PETO.jpg/800px-F356_-_PETO.jpg
O en las FAC clase Hamina (¡250 toneladas!) que tiene el mismo radar que las Niels Juel pero en su version estabilizada electronicamente, TRS-3D/16ES:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Hamina-luokka_Hanko.JPG/800px-Hamina-luokka_Hanko.JPG
Asi que son solo pretextos o prejuicios, asi que, a quien corresponda: Si algun oficial de la Marina esta leyendo esto, mi estimado señor, las fragatas clase Lupo de la Marina de Guerra del Perú son PERFECTAMENTE CAPACES de recibir un radar de busqueda aerea 3D, como el mencionado en este post.
Y encima les pongo el brochure:
http://www.eads.net/1024/es/madebyeads/security/trs3d.html?display_media=/xml/content/OF00000000400006/7/88/41917887.pdf
Y la web en español: http://www.eads.net/1024/es/madebyeads/security/trs3d.html
Y si son caros pues, ¿que esperaban? Si van a comprar radares 2D bacan pues, pero a su vez tienen que modernizar o reemplazar al RAN-11L/X para dotarlo de capacidad anti-seaskimmer, porque sino se nos puede colar uno y...
Saludos.
P.D.- EADS, me debes una venta si te sale este contrato.
Player007
22-Sep-2009, 18:31
Aqui una noticia que no se si es de interes:
Motores para los misiles “Aspide”
http://img15.imageshack.us/img15/5541/zzzzmisilaspideara.jpg
El Instituto de Investigaciones Científicas y Técnicas para la Defensa realizó la tarea de repotenciación de los misiles antiaéreos
ARGENTINA-La Dirección de Armas y Electrónica Naval (DIAE) recibió el primer lote de motores de misiles antiaéreos “Aspide” remotorizados por parte de las autoridades del Instituto de Investigaciones Científicas y Técnicas para la Defensa (CITEDEF).
En representación de la Armada Argentina recibió el material el director de Armas y Electrónica Naval, capitán de navío Ricardo Mahieu de manos del coordinador del CITEDEF, Marcelo Vensentini, el gerente de Desarrollos Tecnológicos, Jorge Carlino, y el director de Proyectos de la Armada, capitán de navío ingeniero César Duveaux.
Esta entrega de motores de misiles “Aspide” se realiza dentro del marco del proyecto de su recuperación.
Lanzamientos
Durante el año pasado se habían realizado diferentes ejercicios donde los misiles “Aspide” fueron protagonistas. En maniobras de la Flota de Mar, realizadas en el mar Argentino, se disparó uno desde el destructor misilístico ARA “La Argentina” y otro desde el buque transporte multipropósito ARA “Hércules” contra un blanco arrojado desde un helicóptero Sea King.
Más precisamente, el 22 de octubre del año pasado habían sido realizados los dos primeros lanzamientos de misiles tierra-aire “Aspide“. Con posterioridad, el 25 de noviembre habían sido lanzados exitosamente dos misiles mar-aire de similares características.
fuente: "LA GACETA MARINERA"
http://www.foromil.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=4052&Itemid=1
Noticia relacionada dado que se busca modernizar los "Aspide" de las lupo.
Haber si alguien puede comentarnos que tanto se mejora el desempeño de este misil con esta modernizacion.
Saludos.
IndianZulu
22-Sep-2009, 20:53
Aqui una noticia que no se si es de interes:
Noticia relacionada dado que se busca modernizar los "Aspide" de las lupo.
Haber si alguien puede comentarnos que tanto se mejora el desempeño de este misil con esta modernizacion.
Saludos.
Yap, la pregunta aqui es, quien quiere modernizar los Aspide?
Espero que se entienda la pregunta.
Saludos
Hola a todos!
Encontré esta noticia sobre la modernización de las fragatas Lupo en el diario "Correo"
"POSIBILIDAD DE QUE SE ADQUIERA MODELO 3D HA GENERADO MALESTAR EN ESA INSTITUCIÓN
Marina evalúa compra de radares para fragatas.
LIMA | Como parte de un programa de modernización dentro de la Marina de Guerra del Perú, esta institución evalúa la repotenciación de sus fragatas misileras Lupo, que fueron adquiridas en 1975, con la compra de radares.
Esta evaluación, que incluye la definición de cuál sería el mejor modelo a adquirir, ya ha generado malestar en algunos sectores de la Armada.
Correo supo que en febrero de este año la Marina invitó a varios proveedores a que alcancen sus propuestas para la adquisición de radares 2D. Sin embargo, para los meses siguientes se reconsideró la decisión y se inició la evaluación para la compra de radares 3D, de más ventajas pero más costosos.
El malestar por la decisión obedece a diversos motivos. Uno de ellos es que muchos consideran que las fragatas no fueron diseñadas para contar con un radar, que podría alterar su estructura y equilibrio.
Otra razón para el rechazo es el elevado costo del modelo 3D -US$10 millones cada uno-, el mismo que reduciría el número de equipos para potenciar las fragatas, pues se pensó en cuatro radares 2D en un inicio y hoy -según trascendió- se optaría sólo por dos unidades 3D."
http://www.correoperu.com.pe/correo/nota.php?txtEdi_id=4&txtSecci_parent=0&txtSecci_id=80&txtNota_id=138219#
¿Alguien tiene más noticias sobre este tema?,¿alguién sabe de qué tipo serían los radares a comprarse?
Saludos desde Lima
Yo estimaría que la molestia de la MGP vendría por el lado de la reducción del número de radares. Para empezar la elección de los modelos de 3D deben haberse interesados bajo un criterio técnico y como se sabe la presunta estabilidad del buque no tendría lugar.
Me pregunto si nuestros políticos tendrán verdadera consciencia de lo que está pasando alrededor y de nuestra real situación. De hecho que no. Ese es el problema de darle la responsabilidad a un "zapatero" para que haga "vestidos". Políticos de M. De alli viene el malestar.
Saludos,
Eduh
CesarAugusto
22-Sep-2009, 22:40
Lo que pasa es que un radar 3-D deberia ser capaz de hacer las labores de los dos sensores (RAN-10 y RAN-11 o SPS-774 y SPS-702) obviamente igual seria necesario un complemento, que sirva de backup pero ya podria ser algo de bajo costo solo para eventualidades o simplemente mantener el sensor aire/superficie actual como medio complementario, sin necesidad de reemplazarlo, incluso los 3-D mas avanzados tienden a ser tambien capaces de realizar labores de control de tiro de armas de abordo, osea, es mas caro, pero hace mas cosas, el problema es que la plata no alcanza para 4 plataformas, por alli y estan pensando mas en largo plazo y saben que de aca al 2011 ni van a poder trabajar las 4 FFG entonces compran ese 3-D para dos ahora y otros 2 radares para otras 2 FFG en el siguiente quinquenio.
En fin, esperemos a ver como avanza este tema, dudo que una decision en firme sobre el tema aparesca antes de fin de año.
Saludos
Cesar
Lo que pasa es que un radar 3-D deberia ser capaz de hacer las labores de los dos sensores (RAN-10 y RAN-11 o SPS-774 y SPS-702)
Y en realidad lo seria, todas la opciones existentes en el mercado permiten precisamente cubrir con creces todas las capacidades de los mencionados radares, excepto por el modo OTH de los SPS-702 (usando el kit CONDO-R) y el sistema beacon-link INTRA para helicópteros. Por eso lo ideal seria upgradear estos a SPS-702V2 con todos las mejoras mencionadas anteriormente. Ademas, entiendo que tanto el RAN-11L/X como el SPS-702 son capaces de detectar seaskimmers.
...
incluso los 3-D mas avanzados tienden a ser tambien capaces de realizar labores de control de tiro de armas de abordo, osea, es mas caro, pero hace mas cosas, el problema es que la plata no alcanza para 4 plataformas, por alli y estan pensando mas en largo plazo y saben que de aca al 2011 ni van a poder trabajar las 4 FFG entonces compran ese 3-D para dos ahora y otros 2 radares para otras 2 FFG en el siguiente quinquenio.
En fin, esperemos a ver como avanza este tema, dudo que una decision en firme sobre el tema aparesca antes de fin de año.
Claro, depende de que FFGs recibirian las mejoras, yo creo que serian las Lupo ex-MMI la que le sacarian mayor provecho a un radar 3D, puesto que este se integraría perfectamente al Mk.91, el cual ademas debería ser modernizado con el upgrade RSSM, lo cual las dejaría como el medio AA de la escuadra.
Saludos!
ManuelAntonio
29-Sep-2009, 15:57
http://img79.imageshack.us/img79/1278/arb120.jpg
En esta fotillo se puede ver que un 212 entra bien justito en el hangar de una Lupo, un SeaKing, al ojo, ni de vainas, entonses, ¿para qué se amplió o reforzó la plataforma de 02 Carvajales? .. pregunta para entendidos.
natanjo
29-Sep-2009, 17:16
Querrás decir 3.
Para tener plataformas donde posarlos ya que como sabemos la única en la cual podían hacerlo era el BAP Aguirre; al igual que los DT puedes posar más no hangarar.... Ahí te reabasteces de caldo y puedes continuar operando, o bien puedes posar y aprovisionar de misiles o torpedos según sea el caso.
ManuelAntonio
29-Sep-2009, 17:49
Estimado forista Natanjo (buenísimas las fotos que postea), ¿las Carvajal tienen pañol para AM39?
Si hay buen clima, mostro, repostan, se arman; pero si la vieja está picada, jodi.dos.
PD : ¿03 carvajales con plataforma reforzada?. Importante.
Si hay buen clima, mostro, repostan, se arman; pero si la vieja está picada, jodi.dos.
Para eso esta "la cancha" de los pilotos navales, porque tambien lo hacen con mar picado :idea:
no solo cuando el dia esta lindo.
NATANJO...
te pasaste hermano, que lindas fotos!
felicitaciones a nuestros marinos 8)
el loco.
natanjo
30-Sep-2009, 08:53
Para eso esta "la cancha" de los pilotos navales, porque tambien lo hacen con mar picado :idea:
no solo cuando el dia esta lindo.
NATANJO...
te pasaste hermano, que lindas fotos!
felicitaciones a nuestros marinos 8)
el loco.
Asi es loco, para eso se entrena y uno no escoge ni el clima, ni tiempo ni marea para entrenar y menos aún en caso real, ahora obvio que existen procedimientos que limitan la aproximación y definen como hacerla (patrones, alturas, velocidades, vientos, rumbos - incluido el de la plataforma/buque)
natanjo
30-Sep-2009, 09:04
Como mencioné el clima no siempre es de los mejores.....
http://img23.imageshack.us/img23/3382/rimpac029.jpg
Ni el mar ayuda mucho tampoco.......
http://img101.imageshack.us/img101/2909/arb104.jpg
ManuelAntonio
30-Sep-2009, 09:17
La cancha pesa, indudablemente; pero con mal tiempo le ponen jodi.da la faena a los pilotos y personal de tierra. Un sistema de apoyo al posamiento ayudaría bastante, pero creo que los navales ya lo tienen integrado en la cabeza :D :D
A lo que iba es que con mal tiempo y con el mar rascando, debe ser bien difícil repostar, armar o cualquier cosa a un SeaKing posado.
Con el buque bamboleándose así de un lado a otro se me sale el wayco :D
La cancha pesa, indudablemente; pero con mal tiempo le ponen jodi.da la faena a los pilotos y personal de tierra. Un sistema de apoyo al posamiento ayudaría bastante, pero creo que los navales ya lo tienen integrado en la cabeza :D :D
A lo que iba es que con mal tiempo y con el mar rascando, debe ser bien difícil repostar, armar o cualquier cosa a un SeaKing posado.
Con el buque bamboleándose así de un lado a otro se me sale el wayco :D
Definitivamente, TRANCA es y mucho, pero no es algo que con el entrenamiento debido no se pueda hacer
inclusive, los sistemas de apontaje, requieren de la misma pericia, porque no son ellos los que van a aterrizar al helo con mal tiempo
lo van a asegurar una vez en el piso, pero no lo van a aterrizar :idea:
el loco.
Player007
09-Nov-2009, 21:03
Yap, la pregunta aqui es, quien quiere modernizar los Aspide?
Espero que se entienda la pregunta.
Saludos
perdon por responder despues de un tiempo a tu coemtario sobre el desarrollo Argentino para nodernizar esos misiles de las LUPO:
GARRÉ RECIBIÓ AL JEFE DE LA MARINA PERUANA
La ministra de Defensa, Nilda Garré, recibió hoy el saludo del comandante general de la Marina del Perú, almirante Rolando Navarrete Salomón, quien se encuentra en Buenos Aires en una visita oficial con la Armada Argentina.
En la reunión que mantuvieron se informó sobre el intercambio de personal técnico entre ambas fuerzas. La ministra Garré señaló que debe incrementarse la cooperación en materia de Defensa en la región. En este sentido, fue comentado el programa de recuperación de misiles que está desarrollando la Armada Argentina con el Instituto de Investigaciones Científicas y Técnicas para la Defensa (CITEDEF). El mismo ha permitido la recuperación del misil antiaéreo ASPIDE que lleva como arma las Fragatas MEKO 360 y 140 de dicha fuerza.
Asimismo, en el encuentro recordaron el trabajo de recuperación que desarrolla la Armada en el área de Defensa argentina de los misiles MAGIC y EXOCET.
El jefe de la Marina peruana agradeció el apoyo tecnológico que la Armada nacional brindó en los últimos tiempos a su fuerza, por necesidades urgentes de la misma.
Participaron también de la reunión el secretario de Estrategia y Asuntos Militares, Germán Montenegro y el jefe del Estado Mayor General de la Armada, almirante Jorge Godoy.
Durante la misma, el representante peruano demostró interés en la adquisición de proyectiles navales que puedan ser fabricados por la industria de la defensa argentina.
En su recorrido, el almirante Navarrete Salomón visitará la Escuela de Suboficiales de la Armada en Puerto Belgrano y la Base aeronaval “Comandante Espora”.
Buenos Aires, 09 de noviembre de 2009
http://www.mindef.gov.ar/info.asp?Id=1233
Saludos
PD: la foto de costumbre :P
http://img360.imageshack.us/img360/3861/xxespideks4.jpg
CesarAugusto
09-Nov-2009, 22:09
La ARA tenia una gran problematica con sus Aspide porque no invirtio en el reemplazo de propelente de sus municiones en todo este tiempo (hablamos de 25 años), el caso de la MGP no llega a ese nivel de critico porque en su momento si se adquirieron municiones de reemplazo para completar stocks y los necesarios componentes para repotenciar misiles (ver el tema donde se acusa a Giampietri de compras con cutra, alli se menciona esto) obviamente se mantienen necesidades, pero "algo" hay al menos.
Veremos si la solucion argentina es certificada por el fabricante, de ser asi podria considerarsele como una salida low cost de renovacion de la parte de propulsion de esas municiones.
Saludos
Cesar
Duck Hunter
14-Dec-2009, 14:45
Buenas sres. foristas. Soy nuevo en este foro. Se nota en las fotos del MGP open doors 2009 que le habian desmontado la antena RAN-10x a la Montero; tendra esto algo que ver con la compra de nuevos radares. Los felicito por el excelente nivel al cual Uds. mantienen este foro....muy informativo. Espero algo positivo pase con estas fragatas y asi mismo con el resto de la flota MGP, por que desde aqui en los EEUU, la cosa se ve media "color hormiga". Saludos
angel2000
17-Dec-2009, 10:11
Tambien soy nuevo en el foro. Una pregunta despues de hablar tanto de la fragatas lupo estas fragatas son oceanicas que pueden opearar en largar distancias o costeras mi opinion es sencilla son costeras y no pueden operar a largas distancias por su escazo tonelaje de 2500 tn. Una fragata en si pese mas de 4000 tn como las que posee chile. No creen que se debe adquirir otros modelos solo el viejo Grau seria capaz de movilizarle a distancias grandes pero seria destruido si va solo
Duck Hunter
17-Dec-2009, 10:47
De no ser experto en la materia, pero de lo que entiendo las Lupo, chicas o no ya han demostrado ampliamente su capacidad de operaciones en altamar. Ahora ponte a pensar (disculpa la tuteada) que en el siglo XIX un clippership pesaba entre 1000-1500 toneladas y estos ******* corrian desde New York a San Francisco via Cabo de Hornos, que dicho sea de paso es el mar "mas bravo del mundo"...travesias hechas a vela a un promedio de 15-16 nudos de velocidad, o sea a "todo trapo" como si nada. De ser mejor tener un buque mas grande para operaciones navales en mar picado es verdad, pero tambien cuestan mas $$ de mover, mantener, tripular, etc. Las Lupo de no ser lo mejor en cuanto a tamaňo cargan un respetable poder belico y basta repotenciar( mejor digo "actualizar) sus sistemas de electronica y deteccion para que, en caso de un conflicto no mueran galantemente (como dijo el Alm Reader de la Kriegsmarine al comenzar la IIGM) y tengan mejores chances de no solo atacar sino tambien defenderse.
Saludos
Gracias al forista Growler de Saorbats:
Armada de Perú compra 2 radares KRONOS NV para sus fragatas LUPO.
Se trata de radares 3D multi modo de mediano alcance (180km), estado sólido activo, construidos gracias a la experiencia de los EMPAR.
La noticia tiene algunos errores:
a) Las Lupo son clase Carvajal, no Aguirre
b) Las Lupo tienen SMC IPN-10, pero se habla de IPN-20, y no se conoce de upgrade alguno de esto.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/114257/selex-radar-for-peruvian-navy-frigates.html
http://www.aiad.it/upload/aziende/azienda_/85KRONOS.jpg
Saludos,
Me ganaste en el post! Algunas precisiones.
..
a) Las Lupo son clase Carvajal, no Aguirre
Las 8 fragatas son clase Lupo, solo que las Carvajal son "Lupo modificadas" segun el requerimiento de la MGP al ser ordenadas. pero las Aguirre son las Lupo originales, tal como refiere la nota de Selex. Esas son las que van a recibir el upgrade, lo que es muy logico, al ser mas modernas que las Carvajal en lo que a sistemas respecta.
b) Las Lupo tienen SMC IPN-10, pero se habla de IPN-20, y no se conoce de upgrade alguno de esto.
Deberías ver el CiC de una Aguirre (Lupo ex-MMI)... Recuerda que se les hizo varias mejoras puntuales en la MMI durante los 90s. Y si se nota la diferencia entre el CiC de una Aguirre y una Carvajal. Pero sospecho que igual lo van a reemplazar todo con el Varayoc u otro CMS.
La noticia, en italiano, de la propia web de Selex:
http://www.selex-si.com/IT/Common/files/SelexSI/Comunicati_Stampa/comunicati_2010/ComPeruaprileITA.pdf
Saludos
ManuelAntonio
22-Apr-2010, 16:20
Qué buena noticia, dos radares para dos Lupo ex MMI, ¿será la primera parte de un proceso que completará dos Lupos más (quizá dos Carvajal)?, para luego las 04 restantes ser reemplazadas por Mestrale.
Impresionante la arquitectura del radar.
Saludos.
Qué buena noticia, dos radares para dos Lupo ex MMI, ¿será la primera parte de un proceso que completará dos Lupos más (quizá dos Carvajal)?, para luego las 04 restantes ser reemplazadas por Mestrale.
Impresionante la arquitectura del radar.
Saludos.
Ah si, el radar en cuestión es impresionante (utiliza tecnología del EMPAR, con eso te digo todo), pronto en mi blog voy ha preparar una nota detallando las capacidades del ahora nuevo radar de la escuadra. Naturalmente, este upgrade vendrá asociado a otros.
Una breve nota sobre el radar:
http://deftech.wordpress.com/2010/04/22/marina-de-guerra-adquiere-2-radares-kronos/
Saludos!
Giancarlo_HG.
22-Apr-2010, 17:51
Ya se confirmo? que buen sistema de radar!:shock:
Ya se confirmo? que buen sistema de radar!:shock:
Asi es, confirmada la adquisición, y lo mas notable es que serán instalados en 2 fragatas clase Aguirre, no en las Carvajal como todos esperarían, lo cual es un indicador del buen estado en el que se hallan las Lupo ex-MMI. Una excelente compra, sin duda.
Saludos
CesarAugusto
22-Apr-2010, 23:27
Sin mucho bururu, la MGP viene trabajando e implementando los elementos de su parte del NBD, ya el 2009 se vio el tema de los torpedos SUT, hace un tiempo salio la concrecion de los 2 F-60MPA y ahora estos dos radares, en todos los casos vemos la incorporacion de tecnologia moderna, solucionesmodernas pero tampoco en exceso costosas, y -hay que decirlo- escazas en cantidad pero viables en cuanto a sus capacidades de combate, esperemos que sigan concretando cosas asi de importantes y que mas adelante se pueda incrementar la cantidad de estos medios modernos que se vienen incorporando.
Saludos
Cesar
Duck Hunter
23-Apr-2010, 08:20
que buena noticia!...espero que la MGP no se de por "actualizada" con solo dos fragatas y se compren dos radares mas....tambien hay que reemplazar los RAN-10 de las naves restantes con algun radar 2D mas capaz....yo interprete la noticia original a que se comprarian primero 4 radares 2D...despues cambio a 2 radares 3D y dos 2D? o solo fue dos 3D y punto?....alguien desazneme por favor!
Me imagino (supongo) que por lo menos esas dos unidades tambien recibiran Aspide 2000? o es mucho pedir?
Saludos
HernanSCL
23-Apr-2010, 11:13
SELEX Sistemi Integrati wins a contract in Peru for two KRONOS radars
Desde Defpro
http://www.defpro.com/data/gfx/news/87df8fc7de48bc6b84ab0c344a4c46698d4a2394_big.jpg
The Peruvian BAP Aguirre (FM-55).
09:59 GMT, April 23, 2010 SELEX Sistemi Integrati, a Finmeccanica company, has been awarded a contract with the Military Navy of Peru to supply two multifunctional surveillance radars KRONOS NV to be installed on board of the “Aguirre” class frigates (former-Lupo), once belonging to the Italian Navy.
The system refers to a multifunctional radar, KRONOS NV, which can interface a Combat Management System (CMS) and a command and control system, IPN-20, developed by SELEX Sistemi Integrati.
The supply, awarded to SELEX Sistemi Integrati following an international bid attended by the main companies of the sector, is strategically important for the company and opens the way to further commercial success in the Country.
KRONOS NV is a new multifunctional, multirole, solid state, 3D radar completely designed and developed by SELEX Sistemi Integrati on the basis of the company experience made with the EMPAR systems, the naval sensors which are operational on board of the Italian and other foreign Military Navies, available both in naval and land version.
The radar supports more and more demanding operational roles thanks to its capability to step from surveillance to monitoring and identification of targets in a very short time. Its wide band high frequency agility guarantees excellent electronic counter counter measures (ECCM), while the low peak power makes it very difficult to intercept.
The naval version has been designed to be used on vessels starting from 400 tons and can be used both for blue water operations, and in more difficult scenarios such as the coastal ones (brown water),
including environments interested by strong electronic counter measures. KRONOS is fully compliant with the most modern international military standards and guarantees a high reliability with low running and maintenance costs.
http://www.defpro.com/news/details/14734/
Comentario: si se compran más sería muy bueno para la MGP, pero si se compran solo 2, ¿podríamos decir que se quiere priorizar sobre estas dos FFG la defensa aérea de la flota?.
Saludos
ManuelAntonio
23-Apr-2010, 11:16
Sin mucho bururu, la MGP viene trabajando e implementando los elementos de su parte del NBD, ya el 2009 se vio el tema de los torpedos SUT, hace un tiempo salio la concrecion de los 2 F-60MPA y ahora estos dos radares, en todos los casos vemos la incorporacion de tecnologia moderna, solucionesmodernas pero tampoco en exceso costosas, y -hay que decirlo- escazas en cantidad pero viables en cuanto a sus capacidades de combate, esperemos que sigan concretando cosas asi de importantes y que mas adelante se pueda incrementar la cantidad de estos medios modernos que se vienen incorporando.
Saludos
Cesar
Y si no me equivoco se adquirieron también radares para algunos helicópteros 212.
Saludos.
Luisfer
23-Apr-2010, 16:00
No deja de asombrarme tamaña adquisición, teniendo en cuenta que el EMPAR están en servicio con las fragatas Horizons y el portaviones italiano Cavour como tengo entendido.
Sinceramente es para echarse unos buenos tragos de salud y alegría en la MGP por más modesta se vea el numero a adquirir.
Saludos
Jeanluck
23-Apr-2010, 20:34
Se podria suponer que a la primera que le instalaran el nuevo radar, seria la FM-56, que actualmente tiene desmontada la antena del 10S. Eso lo pueden apreciar los que visiten la Plaza GRAU del Callao, todas las fragatas, el Crucero y Corbetas estan fondeados en la bahia.
Saludos
Alvaro79
25-Apr-2010, 14:46
Encontré esto en la web, se ve bien y ojalá se haga cuanto antes. Saludos.
************************************************** ********
SELEX Sistemi Integrati wins a contract in Peru for two KRONOS radars
09:59 GMT, April 23, 2010 SELEX Sistemi Integrati, a Finmeccanica company, has been awarded a contract with the Military Navy of Peru to supply two multifunctional surveillance radars KRONOS NV to be installed on board of the “Aguirre” class frigates (former-Lupo), once belonging to the Italian Navy.
The system refers to a multifunctional radar, KRONOS NV, which can interface a Combat Management System (CMS) and a command and control system, IPN-20, developed by SELEX Sistemi Integrati.
The supply, awarded to SELEX Sistemi Integrati following an international bid attended by the main companies of the sector, is strategically important for the company and opens the way to further commercial success in the Country.
KRONOS NV is a new multifunctional, multirole, solid state, 3D radar completely designed and developed by SELEX Sistemi Integrati on the basis of the company experience made with the EMPAR systems, the naval sensors which are operational on board of the Italian and other foreign Military Navies, available both in naval and land version.
The radar supports more and more demanding operational roles thanks to its capability to step from surveillance to monitoring and identification of targets in a very short time. Its wide band high frequency agility guarantees excellent electronic counter counter measures (ECCM), while the low peak power makes it very difficult to intercept.
The naval version has been designed to be used on vessels starting from 400 tons and can be used both for blue water operations, and in more difficult scenarios such as the coastal ones (brown water),
including environments interested by strong electronic counter measures. KRONOS is fully compliant with the most modern international military standards and guarantees a high reliability with low running and maintenance costs.
Templario
29-Apr-2010, 17:49
Saludos a todos,
Cuando sean reemplazados los radares actuales de las dos fragatas clase Aguirre, dichos equipos podrían ser instalados, digamos en las fragatas clase Lupo? O servirán de alguna forma como material de repuestos para los equipos de radares de las otras dos fragatas clase Aguirre?
Agradezco de antemano la desasnada.
Templario
Templario
29-Apr-2010, 17:51
Un lapsus en mi post anterior, me refería si los radares que serán retirados de las dos fragatas clase Aguirre podrían ser instalados en las fragatas clase Carbajal (había escrito Lupo).
Templario
Wolfman
29-Apr-2010, 23:31
Felicitaciones MGP !!!! Un buen radar sin duda. Además que nos indica por dónde iría una futura modernización de nuestra flota a mediano-largo plazo (Fremm??). Por otro lado, no creo que se cascadeen los radares reemplazados a las Lupo peruanas. Sería cambiar recontra viejo por viejo. Seguramente se adquirirán más unidades de este radar KRONOS, una vez que se entreguen los trabajos en las ex-MMI. Cuestión de tiempo y $$.
Duck Hunter
30-Apr-2010, 08:10
Felicitaciones MGP !!!! Un buen radar sin duda. Además que nos indica por dónde iría una futura modernización de nuestra flota a mediano-largo plazo (Fremm??). Por otro lado, no creo que se cascadeen los radares reemplazados a las Lupo peruanas. Sería cambiar recontra viejo por viejo. Seguramente se adquirirán más unidades de este radar KRONOS, una vez que se entreguen los trabajos en las ex-MMI. Cuestión de tiempo y $$.
ah, si? igual como el LW-08 del Grau termino en la FM-51?...es cierto que el SPS-772(?) es menos viejo que los RAN-10x, pero lo importante es que el SPS tiene interrogador IFF y mejor resolucion anti-clutter que el RAN. No creo que le pongan KRONOS a todas las FFG's, y (yo opino, ojo) que si van a botar dos sets SPS-772 al tacho, mejor que los pongan en dos carvajales (y que de paso devuelvan el LW-08 al Grau)...eso si es que no van a reemplazar los RAN-10 en las FFG's restantes con un set 2D al menos mejor capaz de lidear con amenazas de SSM's. Creo que en terminos de prioridades, radar de control de tiro y upgrade del sistema DARDO seria mas importante en las FFG's restantes...
Saludos
Wolfman
01-May-2010, 18:56
ah, si? igual como el LW-08 del Grau termino en la FM-51?...es cierto que el SPS-772(?) es menos viejo que los RAN-10x, pero lo importante es que el SPS tiene interrogador IFF y mejor resolucion anti-clutter que el RAN. No creo que le pongan KRONOS a todas las FFG's, y (yo opino, ojo) que si van a botar dos sets SPS-772 al tacho, mejor que los pongan en dos carvajales (y que de paso devuelvan el LW-08 al Grau)...eso si es que no van a reemplazar los RAN-10 en las FFG's restantes con un set 2D al menos mejor capaz de lidear con amenazas de SSM's. Creo que en terminos de prioridades, radar de control de tiro y upgrade del sistema DARDO seria mas importante en las FFG's restantes...
Saludos
Bueno es tu opinion, muy respetable. Yo tengo otra y es distinta al "cambalache" de radares que propones. Sacando y poniendo equipos de una a otra embarcación como si fueran camisas.
Lo que salió del Grau difícilmente volverá, en todo caso si persistimos en mantener nuestro viejo crucero, este merece un mejor radar que el LW08 para actuar como buque comando de la Flota. El mismo radar Kronos 3D estaría bien (a pesar de que no soy uno de los entusiastas de esta idea).
Sí, es posible que no lleguen más Kronos a la MGP. Depende de qué quiera hacer la Marina con sus fragatas. Si hay poco dinero, entonces no pensarán en la estandarización de sus equipos y las dos unidades que recibirán los Kronos quedarán como las especialistas AA de nuestra flota.
Como dije antes será cuestión de tiempo y $$.
CesarAugusto
01-May-2010, 19:08
Pienso que los buques receptores de los dos nuevos radares aun no estan totalmente definidos, pero deben haber dos tendencias, si por un lado se decide que esos radares van a las Lupo eso implicaria que no se pretende ver mucho el tema de los FCS de SAM y que se considera que la mejor opcion para defensa de punto de la flota seria la operacion con los FCS existentes en las Lupo MMI, pero si mas bien se opta por dotar a FFG Carvajal con esos FCS entonces la idea mas bien seria tambien invertir en FCS mas avanzados en esas unidades (seria un chambon sacar el Mk92 de una Lupo MMI pra ponerlo en una Carvajal), espero que la solucion dada sea esta ultima, que dos Carvajal sean dotadas de estos radares nuevos y que ademas se les adquiera un FCS nuevo (NA30 probablmente) para SAM. no hay que olvidar que las FM53 y FM54 son las dos Lupo de construccion mas reciente (1984 y 1987, entre 3 y 9 anhos mas jovenes que las Lupo MMI) por ende, y de forma muy superficial, deberia de poder esperarse sacarle mas remanente de vida a su obra muerta y sus subsistemas principales, los que obviamente necesitarian una ampliacion de vida util, pero que podrian proyectar su operatividad hasta fechas mas lejanas.
Saludos
Cesar
Teraton
01-May-2010, 21:27
Pienso que los buques receptores de los dos nuevos radares aun no estan totalmente definidos,
Sinceramente espero que la MGP tenga perfectamente definido a que unidades van los radares. Nadie gasta millones si no sabe que va ha hacer con lo que compra... bueno, a mi esposa le pasa de vez en cuando, pero aqui hablamos de millones de dolares... que nos han dicho no hay. Una cosa es falta de planificacion y otra es reventar el billete porque a alguien le parece que seria lindo tener radares nuevos en un par de buques.
Asi no se hacen las cosas, asi no se deben hacer las cosas. Yo tengo confianza en el profecionalismo de la MGP y estoy seguro que estas compras son necesarias y estan bien estudiadas.
Duck Hunter
01-May-2010, 22:14
Sinceramente espero que la MGP tenga perfectamente definido a que unidades van los radares. Nadie gasta millones si no sabe que va ha hacer con lo que compra... bueno, a mi esposa le pasa de vez en cuando, pero aqui hablamos de millones de dolares... que nos han dicho no hay. Una cosa es falta de planificacion y otra es reventar el billete porque a alguien le parece que seria lindo tener radares nuevos en un par de buques.
Asi no se hacen las cosas, asi no se deben hacer las cosas. Yo tengo confianza en el profecionalismo de la MGP y estoy seguro que estas compras son necesarias y estan bien estudiadas.
Claro y bien dicho , peor aun queda el problema qu ela mitad de la flota de FFG's de la MGP navega con sistemas de control de tiro RTN-10 obsoletosque necesitan ser upgradeados...por lo menos las lupo ex-MMI tienen un mejor FCS (Mk-91), los aspide necesitan un upgrade, los otomat a teseo, municion 3P para los breda, etc, etc, etc....'tamos jodius mein'!
Saludos
Lo que salió del Grau difícilmente volverá, en todo caso si persistimos en mantener nuestro viejo crucero, este merece un mejor radar que el LW08 para actuar como buque comando de la Flota.
A ver, si existen radares mejores que el LW-08, pero todos ellos son de ultima generación, carisimos y realmente no los necesitamos. No vayan a creer que el LW-08 es un radar obsoleto (para nada), porque sigue siendo uno de los mejores radares de búsqueda aérea de LARGO ALCANCE que existen. Ese es el detalle, y los radares de los que hablo le sacan ventaja básicamente por una sola característica: Son 3D, mientras que el LW-08 es 2D. Por citar algunos, estan el SAMPSON (Type 45), el EMPAR (Orizzonte, FREMM, etc), el SPS-48(E) (CVNs y demases en la US Navy), el RAN-40L (Luigi Durand de la Penne), entre otros. Nosotros no necesitamos un radar 3D de largo alcance embarcado, puesto que no tenemos armamento capaz de sacarle provecho al mismo.
Sobre el "viejo" crucero (mas viejas están algunas unidades que conozco, que tienen menos décadas en el papel pero cargan mas de las que aparentan, estructuralmente hablando), el LW-08 puede regresar muy fácil (un mástil nuevo y listo) y el que si convendría reemplazar sería al DA-08, por un radar 3D que le saque ventaja a la altura del mástil del buque. Pero ese es otro post para otro tema.
Sí, es posible que no lleguen más Kronos a la MGP. Depende de qué quiera hacer la Marina con sus fragatas. Si hay poco dinero, entonces no pensarán en la estandarización de sus equipos y las dos unidades que recibirán los Kronos quedarán como las especialistas AA de nuestra flota.
Para eso hace falta modernizar todo el SdA Sea Sparrow instalado en el buque. Eso ya lo he mencionado antes y se trata del upgrade Rearchitectured Sea Sparrow (RNSSM), eso dejaría a la Lupo expeditas para el rol de "goalkeeper", mas que AA, para que sean en verdad antiaereas tendria que ejecutarse la siguiente etapa del upgrade RNSSM, que es la integración del ESSM al mismo. Esto convertiría al SM-1MR en un misil obsoleto en la región, al tener el ESSM 50 kms de alcance y completa capacidad antimisil.
Mas detalles sobre el upgrade, pronto en mi blog.
Saludos
CarlosC
02-May-2010, 21:43
Hola Wolfman
A los años...
Sí, es posible que no lleguen más Kronos a la MGP. Depende de qué quiera hacer la Marina con sus fragatas. Si hay poco dinero, entonces no pensarán en la estandarización de sus equipos y las dos unidades que recibirán los Kronos quedarán como las especialistas AA de nuestra flota.
Como dije antes será cuestión de tiempo y $$.
Efectivamente la falta de dinero y la obsolescencia en bloque nos impide la estandarización de equipos en todas las fragatas pero eso es algo que se sabía desde hace mucho tiempo. Recuerdas este post mío:
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=110963&highlight=Otomat#post110963
Para modernizar la flota se decidió por la especialización. Y si vemos las compras y lo que ha trascendido veremos que se está invirtiendo siguiendo en ese concepto.
A ver actualicemos ese post:
1) Guerra Electrónica: ya se determinó que los radares 3D serían los Khronos que detectarían a los sea skimmer. Según la información del proveedor irían a las Lupo italianas para ser utilizados con el IPN-20 y probablemente los directores de tiro MK-95, es decir que se pensaría utilizar el Sea Sparrow modernizado o el Aspide 2000. Lo de los Newport siguen en negociación, el monto para ponerlos operativos, que supongo debe incluir la modernización de los Phalanx.
2) Guerra Antiaérea: en este tema no se avanzo nada.
3) Guerra Antisubmarina: se compraron 8 Sea King utilitarios que van a servir para dejar operativos y tener a tiempo completo 2 SH-3D ASW con los torpedos instalados. También ya se adquirieron los MPA para patrullaje de largo alcance, probablemente 2+2, además de los B-200 para patrullaje de corto alcance. Con respecto a modificar la fragata porteadora tampoco se avanzo nada, lo cual es lógico estando ya las Maestrale están muy cerca de estar disponible con su hangar con capacidad para SH-3D, necesario para darle mantenimiento considerando que la función ASW es constantemente requerida y tener también capacidad de arrastrar Towed Array de centenares de metros.
4) Guerra Antisuperficie: gracias a los utilitarios tendríamos a tiempo completo los 2 SH-3D ASuW con los misiles instalados. Al haberse comprado modernos radares de búsqueda para los AB-212 ya no sería necesario un hangar para el SH-3D considerando que solo se lanzarían cuando se tenga información de los AB-212 o MPA de un objetivo para sus Exocet AM-39. En misiles ya se modernizaron los Otomat a Block II y se van a adquirir los Exocet MM40 Block 3.
Se está avanzando pero aún no se puede decir que ya se tenga la especialización necesaria para que las fuerzas de tarea trabajen como una unidad.
Saludos
CarlosC
...
Para modernizar la flota se decidió por la especialización. Y si vemos las compras y lo que ha trascendido veremos que se está invirtiendo siguiendo en ese concepto.
Como te comentara en la ultima reunión que sostuviéramos, yo creo que es demasiado pronto como para afirmar que la MGP ha apostado por la especialización. Y reitero mi opinión al respecto, la especialización de un buque en un sola tarea es un error colosal que ya ha sido cometido anteriormente por la Royal Navy, en la guerra de las Malvinas. Fulcrum nos dejo un excelente articulo sobre el fracaso del combo Type 42/Type 22 en el conflicto de 1982 entre Argentina y el Reino Unido. El link:
Defensa y Tecnologia Naval: Destructores Type 42 británicos en el Conflicto del Atlántico Sur (1982) (http://deftech.wordpress.com/2010/04/19/destructores-type-42-britanicos-en-el-conflicto-del-atlantico-sur-1982-2/)
...
2) Guerra Antiaérea: en este tema no se avanzo nada.
¿Como que no se a avanzado nada? Si el reemplazar el obsoleto RAN-10S es precisamente el primer paso para mejorar las capacidades de una FFG clase Aguirre en ese sentido. El siguiente paso deberia ser la modernización del complejo Mk.91 (NATO Sea Sparrow Missile System). ¿Aspide 2000? Si, pero en las Carvajal (y solo en 2 de ellas), para las Aguirre modernizadas dada las características del radar adquirido el misil idóneo aquí es cuando menos el RIM-7P, e idealmente el ESSM.
La adquisición del Kronos permite ademas maximizar la efectividad el FCS Dardo, puesto que este radar permite una detección mas certera y temprana de un misil seaskimmer que el viejo RAN-10S al cual se hallaba asociado. Una actualización puntual del sistema (consolas, software y servos; ¿DARDO E/F?) debería bastar para sacarle el jugo al Kronos en este sentido.
...
Se está avanzando pero aún no se puede decir que ya se tenga la especialización necesaria para que las fuerzas de tarea trabajen como una unidad.
Reitero, es aun muy temprano para decir que la MGP ha cometido el monumental error de especializar sus unidades. Yo confío en que esto no es mas que el inicio del proceso de modernización en todas las unidades de la escuadra.
Saludos
1) Guerra Electrónica: ya se determinó que los radares 3D serían los Khronos que detectarían a los sea skimmer. Según la información del proveedor irían a las Lupo italianas para ser utilizados con el IPN-20 y probablemente los directores de tiro MK-95, es decir que se pensaría utilizar el Sea Sparrow modernizado o el Aspide 2000. Lo de los Newport siguen en negociación, el monto para ponerlos operativos, que supongo debe incluir la modernización de los Phalanx.
Carlos, ¿qué tiene que ver la guerra electrónica con los supuestos Phalanx de los Newport?.
Por otra parte, por favor esperemos a ver qué más se hace en las Lupos, pues la integración de un buen radar 3D no significa automáticamente mejoras en los SAM o DARDO.
2) Guerra Antisubmarina: se compraron 8 Sea King utilitarios que van a servir para dejar operativos y tener a tiempo completo 2 SH-3D ASW con los torpedos instalados. También ya se adquirieron los MPA para patrullaje de largo alcance, probablemente 2+2, además de los B-200 para patrullaje de corto alcance.
Entiendo que los 3 SH-3D no tienen capacidad de operar con la flota de guerra, solo lo pueden hacer desde la costa, y eso les pena bastante. Por otra parte, sus sistemas también requieren una buena modernización.
Entiendo que no existen más Fokker 60 MPA que comprar, son solo 2, los otros 2 son versión utilitaria.
3) Guerra Antisuperficie: gracias a los utilitarios tendríamos a tiempo completo los 2 SH-3D ASuW con los misiles instalados. Al haberse comprado modernos radares de búsqueda para los AB-212 ya no sería necesario un hangar para el SH-3D considerando que solo se lanzarían cuando se tenga información de los AB-212 o MPA de un objetivo para sus Exocet AM-39. En misiles ya se modernizaron los Otomat a Block II y se van a adquirir los Exocet MM40 Block 3.
Los SH-3D atacarían desde tierra…???
Hay data dura sobre la compra de los MM40 Block 3 y la modernización de los Otomat….?
Saludos,
Duck Hunter
04-May-2010, 12:27
Entiendo que los 3 SH-3D no tienen capacidad de operar con la flota de guerra, solo lo pueden hacer desde la costa, y eso les pena bastante. Por otra parte, sus sistemas también requieren una buena modernización.
Entiendo que no existen más Fokker 60 MPA que comprar, son solo 2, los otros 2 son versión utilitaria.
Los SH-3D atacarían desde tierra…???
Hay data dura sobre la compra de los MM40 Block 3 y la modernización de los Otomat….?
Saludos,
Saludos Degan,
Que yo sepa, las cuatro aeronaves F-60 empezaron su vida como Utility/transport....los No.s 1 y 3 fueron convertidos a MPA cuando Holanda vendio parte de su flota P-3C, y de paso equiparon a los otros dos con un sistema ESM/ECM....por ahi en la internet esta (en uno de los articulos sobre el F-50/60. Sobre los MM-40 blockIII, primero MBDA y despues la MGP declararon que la compra de los misiles es cosa de "cuando llega el giro bancario".
Conversando con un Ing. de Westinghouse retirado (que diseñaba sistemas de vigilancia aerea) dizque con un radar 3D se solucionan un monton de problemas conrespecto a soluciones de tiro y simplificacion de integracion de equipos como HF, radar de control de tiro, etc...estas soluciones terminan siendo cuestiones de "software"...no digo mas por que no soy experto en la materia ni tengo las fuentes...asi que solo un comentario. Saludos
Saludos Degan,
Que yo sepa, las cuatro aeronaves F-60 empezaron su vida como Utility/transport....los No.s 1 y 3 fueron convertidos a MPA cuando Holanda vendio parte de su flota P-3C, y de paso equiparon a los otros dos con un sistema ESM/ECM....por ahi en la internet esta (en uno de los articulos sobre el F-50/60. Sobre los MM-40 blockIII, primero MBDA y despues la MGP declararon que la compra de los misiles es cosa de "cuando llega el giro bancario".
Claro, la conversion de los 2 Fokker restantes es un procedimiento relativamente simple y seria realizado en las instalaciones donde se hayan almacenadas. Asi que no veo ningun problema en ello y no es precisamente caro ademas. Sobre los Exocet, pues paciencia, ya llegaran.
Conversando con un Ing. de Westinghouse retirado (que diseñaba sistemas de vigilancia aerea) dizque con un radar 3D se solucionan un monton de problemas conrespecto a soluciones de tiro y simplificacion de integracion de equipos como HF, radar de control de tiro, etc...estas soluciones terminan siendo cuestiones de "software"...no digo mas por que no soy experto en la materia ni tengo las fuentes...asi que solo un comentario. Saludos
El Ingenierio esta en lo correcto, y es algo bien simple en realidad, porque el radar 3D provee directamente al sistema de control de tiro no solo la dirección, distancia y azimuth del blanco, sino la altura en la cual se halla el mismo. Con un radar 2D, como el RAN-10S, se requeria que el radar director de tiro (en este caso, el Mk95) hiciera un barrido vertical en el azimuth indicado por este para calcular la altura del blanco e iniciar el trackeo del mismo, entonces lo puedes iluminar con el CWI y guiar al Sea Sparrow/Aspide hacia el blanco. Lo mismo aplica para el RTN-10X. Entonces, con el radar 3d ya no seria necesario inclusive utilizar el FCR, sino solamente el iluminador. Es por esto que las Lupo venezolanas que tienen instalado el STAR no reemplazaron sus RTN-10X, porque solo necesitan el iluminador asociado a los mismos para guiar a los Aspide al blanco. Aunque si modernizaron el sistema de control de tiro NA-10 (y nuevamente, no vayan a confundir al sistema de control de tiro con el radar de control de tiro), con nuevas consolas multifuncion y tecnologia COTS.
Lo mismo podria suceder aqui, pero considero que si conviene modernizar el radar Mk.95 (y su FCS Mk.91) por un tema de confiabilidad, costo y obsolecencia logistica. Ademas de dejar listo al buque para el ESSM.
Saludos!
Que yo sepa, las cuatro aeronaves F-60 empezaron su vida como Utility/transport....los No.s 1 y 3 fueron convertidos a MPA cuando Holanda vendio parte de su flota P-3C, y de paso equiparon a los otros dos con un sistema ESM/ECM....
Duck,
El sistema EWMS AN/ALQ-213 se instaló en los 4, para administrar un MAWS (sistema alerta de misiles). Paradójicamente, este “Electronic Warfare Management System”, también está en todos los F-16MLU de la FACH, pero administrando otros sistemas, como los RWR.
Obviamente transformar aviones utility en MPA no es barato (y si es fácil o no es irrelevante), como tan suelto de cuerpo aseguran algunos.
Si fuera barato, nos se explica que tantas FFAA del mundo con aviones utility (como los Fokker F27 o An-32 de la MGP) no los transformarán “fácil y económicamente” en MPA desde hace años.
Realmente es risible la soltura de cuerpo de asignar costos y valores a sistemas así, seguro que aquí lo caro no son los sistemas, sino el avión…:roll:
Pedir fuentes es ya una total pérdida de tiempo.
Sobre los MM-40 blockIII, primero MBDA y despues la MGP declararon que la compra de los misiles es cosa de "cuando llega el giro bancario".
No recuerdo haber vista nada oficial, solo algunas fotos de propaganda de MBDA.
Conversando con un Ing. de Westinghouse retirado (que diseñaba sistemas de vigilancia aerea) dizque con un radar 3D se solucionan un monton de problemas conrespecto a soluciones de tiro y simplificacion de integracion de equipos como HF, radar de control de tiro, etc...estas soluciones terminan siendo cuestiones de "software"...no digo mas por que no soy experto en la materia ni tengo las fuentes...asi que solo un comentario.
Lo que permite “sacarle el jugo” a las capacidades del nuevo radar, es el sistema de Mando y Control del buque, que al no estar modernizado, no permite explotar todas sus capacidades.
Te recuerdo que el radar 3D solo da la alarma y la marcación con ALTA probabilidad (capacidad nueva que el radar antiguo no aseguraba), para que los mismos antiguos sistemas de control y radar de tiro traqueen y entreguen solución de tiro.
Así, tanto los Dardo como los ASPIDE actuales no mejoran en sus capacidades.
Decir tonterías tan ridículas como que gracias a un censor 3D, como es un radar, ya no sería necesario utilizar los radares de control de tiro, solo demuestra la liviandad para hablar de algunos.
Por ejemplo, todos los buques chilenos (menos la Williams), poseen radares 3D, y TODOS mantienen sus radares de control de fuego, y si no, lo sustituyen por un FLIR de control de tiro (cañones en las Type 23).
Otra tremenda burrada es decir que los iluminadores para los ASPIDE pueden funcionar independientemente de los RTN-10, seguro los Dardo ya no requerirán sus RTN-20X…:oops:
Saludos,
...
Lo que permite “sacarle el jugo” a las capacidades del nuevo radar, es el sistema de Mando y Control del buque, que al no estar modernizado, no permite explotar todas sus capacidades.
Para nada, el sistema de comando y control te permite integrar los diversos sistemas de armas y sensores en la nave para proveer una visión integral del teatro de operaciones. Los sistemas de armas siguen dependiendo de sus respectivos sistemas de control de tiro, exista o no un CMS.
Te recuerdo que el radar 3D solo da la alarma y la marcación con ALTA probabilidad (capacidad nueva que el radar antiguo no aseguraba), para que los mismos antiguos sistemas de control y radar de tiro traqueen y entreguen solución de tiro.
Ya pues, al mejorar el input a los sistemas que mencionas, pues mejora la respuesta de los mismos ante la amenaza. Y esa es la clave de esto: TIEMPO DE RESPUESTA, es por ello que naturalmente, el siguiente paso es modernizar los radares y sistemas de control de tiro.
Decir tonterías tan ridículas como que gracias a un censor 3D, como es un radar, ya no sería necesario utilizar los radares de control de tiro, solo demuestra la liviandad para hablar de algunos.
Lo unico ridiculo aqui es este comentario tuyo, sobre todo porque no tienes forma de demostrar lo contrario, asi que a ver, demuestra que no se puede hacer control de tiro con un radar 3D, y siendo especificos, con el KRONOS.
Otra tremenda burrada es decir que los iluminadores para los ASPIDE pueden funcionar independientemente de los RTN-10, seguro los Dardo ya no requerirán sus RTN-20X…:oops:
Saludos,
JAJAJA, aca si rebuznaste duro. ¿Quien te ha dicho que es el RTN-10X el que ilumina al Aspide eh? Con esto demuestras que NO SABES DE QUE ESTAS HABLANDO... ¿Te has fijado en ese pequeño disco instalado a un lado de cada antena del RTN-10X instalado en las Carvajal? ¿Que crees que es eh?
A la izquierda, una FFG clase Aguirre con su RTN-10X sin iluminador (no lo necesita, porque tiene al Mk95) y a la derecha, una FFG clase Carvajal con su RTN-10X exhibiendo al radar iluminador de onda continua al lado izquierdo de la antena:
http://j.imagehost.org/0295/RTN12X.jpg (http://j.imagehost.org/view/0295/RTN12X)
Te presento al RTN-12X Sirius, el iluminador de onda continua del sistema Albatros. No tienes que encender el RTN-10X para utilizar el iluminador, te comento. Aunque si se puede utilizarlo para trackear un blanco al hacer que el RTN-10X capte la radiación reflejada por el mismo al ser iluminado por el RTN-12X.
Y sobre el Dardo, para el caso de sistemas CIWS si es necesario contar con un director de tiro propio, ya sea radarico u optronico (o ambos) debido a que estos sistemas requieren de data continua del blanco para poder predecir su trayectoria y maximizar la probabilidad de derribarlo.
Hay que saber algo sobre el tema para poder opinar sobre el. Cuando aprendas algo, ven y opina. No antes. Y nada de esto, lo encuentras en Jane's, te comento.
Saludos
Duck,
Cuidado con los mentirosos, que no tienen idea de lo que hablan y creen que el RTN-12X (que no es un radar…) se maneja solo, seguro que ahora lo manejará un radar de alerta 3D y no el RTN-10X….:mrgreen:
Típico que pida a los demás que demuestre lo estu.pido de sus burradas…
a) El radar EMPAR (del cual desciende el mucho menor KRONOS), si tiene capacidad de control de fuego para los misiles ASTER, pero resulta que los ASTER son misiles con seeker activos, por lo que EMPAR solo hace la guía intermedia.
b) Otros radares 3D sofisticados, como los AEGIS (SPY-1) también tiene capacidad de control de fuego sobre sus misiles semiactivos, pero solo en el vuelo intermedio, requiriendo otros RADARES con iluminadores esclavizados, para el vuelo de intercepción final.
c) Finalmente, basta leer el brochure del KRONOS, para ver que NO provee capacidad de control de fuego, solo provee “SOPORTE” genérico, como cualquier otro radar 3D de alerta:
http://www.selex-systemsintegration.de/fileadmin/media/pdf/KRONOS.pdf
Los mentirosos crónicos, deberían ser expulsados, para evitar tener que leer tantas EDITADO.
Saludos,
Duck Hunter
04-May-2010, 15:59
Duck,
El sistema EWMS AN/ALQ-213 se instaló en los 4, para administrar un MAWS (sistema alerta de misiles). Paradójicamente, este “Electronic Warfare Management System”, también está en todos los F-16MLU de la FACH, pero administrando otros sistemas, como los RWR.
Obviamente transformar aviones utility en MPA no es barato (y si es fácil o no es irrelevante), como tan suelto de cuerpo aseguran algunos.
Si fuera barato, nos se explica que tantas FFAA del mundo con aviones utility (como los Fokker F27 o An-32 de la MGP) no los transformarán “fácil y económicamente” en MPA desde hace años.
Realmente es risible la soltura de cuerpo de asignar costos y valores a sistemas así, seguro que aquí lo caro no son los sistemas, sino el avión…:roll:
Pedir fuentes es ya una total pérdida de tiempo.
No recuerdo haber vista nada oficial, solo algunas fotos de propaganda de MBDA.
Lo que permite “sacarle el jugo” a las capacidades del nuevo radar, es el sistema de Mando y Control del buque, que al no estar modernizado, no permite explotar todas sus capacidades.
Te recuerdo que el radar 3D solo da la alarma y la marcación con ALTA probabilidad (capacidad nueva que el radar antiguo no aseguraba), para que los mismos antiguos sistemas de control y radar de tiro traqueen y entreguen solución de tiro.
Así, tanto los Dardo como los ASPIDE actuales no mejoran en sus capacidades.
Decir tonterías tan ridículas como que gracias a un censor 3D, como es un radar, ya no sería necesario utilizar los radares de control de tiro, solo demuestra la liviandad para hablar de algunos.
Por ejemplo, todos los buques chilenos (menos la Williams), poseen radares 3D, y TODOS mantienen sus radares de control de fuego, y si no, lo sustituyen por un FLIR de control de tiro (cañones en las Type 23).
Otra tremenda burrada es decir que los iluminadores para los ASPIDE pueden funcionar independientemente de los RTN-10, seguro los Dardo ya no requerirán sus RTN-20X…:oops:
Saludos,
Hmmm..algunas cositas que si se:
El unico sistema radarico que hace todo es el SPY-1 con AEGIS, que de paso nadie tiene en este barrio; ahora, entiendo que el KRONOS es muy versatil y si es integrado a un buen sistema de combate, se simplifica el proceso por la simple razon que un sensor te da casi-casi toda la data necesaria para una solucion de tiro. Y, consecuentemente, el director de onda continua no hace rastreo vertical, sino apunta hacia la "prediccion" calculada por el software en la frecuencia especifica del sistema de armas que sea guiado (ASPIDE, DARDO o 127mm) ...el tiempo de reaccion se acorta, ergo, la probabilidad de intercepcion aumenta. Para soluciones de tiro a cañon ya no se requiere radar de control de tiro, y en caso de multiples amenazas, el radar 3D te deja un canal mas (de onda continua) libre para iluminar otro blanco...ninguno de estos sistemas, por mas modernos que sean, te garantiza nada...eso es casi todo lo que se del tema.
Sobre los F-60, oigo que si se opta por el segundo par, la opcion incluiria conversion a MPA como parte del contrato...eso si no es confirmado (rumores).
Saludos
Duck Hunter
04-May-2010, 16:06
Duck,
Cuidado con los mentirosos, que no tienen idea de lo que hablan y creen que el RTN-12X (que no es un radar…) se maneja solo, seguro que ahora lo manejará un radar de alerta 3D y no el RTN-10X….:mrgreen:
Típico que pida a los demás que demuestre lo estu.pido de sus burradas…
a) El radar EMPAR (del cual desciende el mucho menor KRONOS), si tiene capacidad de control de fuego para los misiles ASTER, pero resulta que los ASTER son misiles con seeker activos, por lo que EMPAR solo hace la guía intermedia.
b) Otros radares 3D sofisticados, como los AEGIS (SPY-1) también tiene capacidad de control de fuego sobre sus misiles semiactivos, pero solo en el vuelo intermedio, requiriendo otros RADARES con iluminadores esclavizados, para el vuelo de intercepción final.
c) Finalmente, basta leer el brochure del KRONOS, para ver que NO provee capacidad de control de fuego, solo provee “SOPORTE” genérico, como cualquier otro radar 3D de alerta:
http://www.selex-systemsintegration.de/fileadmin/media/pdf/KRONOS.pdf
Los mentirosos crónicos, deberían ser expulsados, para evitar tener que leer tantas EDITADO.
Saludos,
Me ganaste el post....ojo que una solucion de tiro es posible con cualquier radar, dependiendo de a que sistema de combate esta integrado...el radar no lo ahace perse...el sistema lo hace.
Y de paso, les encanta a ti y a Ian agarrarse a manotazos, eh?....calmense un poco por favor...es solo un foro
Saludos
Duck,
Cuidado con los EDITADO, que no tienen idea de lo que hablan y creen que el RTN-12X (que no es un radar…) se maneja solo, seguro que ahora lo manejará un radar de alerta 3D y no el RTN-10X….:mrgreen:
RTN = Radar di Tiro Navale...
a) El radar EMPAR (del cual desciende el mucho menor KRONOS), si tiene capacidad de control de fuego para los misiles ASTER, pero resulta que los ASTER son misiles con seeker activos, por lo que EMPAR solo hace la guía intermedia.
Efectivamente, pero yo no he dicho que GUIE al misil (eso lo estas poniendo tu), yo solo he dicho que provee la data del blanco para la solución de tiro. Nada mas.
b) Otros radares 3D sofisticados, como los AEGIS (SPY-1) también tiene capacidad de control de fuego sobre sus misiles semiactivos, pero solo en el vuelo intermedio, requiriendo otros RADARES con iluminadores esclavizados, para el vuelo de intercepción final.
Claro, pero tu lo has dicho, los misiles son semiactivos, al ser semiactivos requieren de un radar iluminador de onda continua, lo cual los hace suceptibles a ser atacados con misiles antirradiación.
c) Finalmente, basta leer el brochure del KRONOS, para ver que NO provee capacidad de control de fuego, solo provee “SOPORTE” genérico, como cualquier otro radar 3D de alerta:
Degan, yo tengo la data de Jane's sobre el Kronos... ¿Y tu? Y por cierto, ¿que significa "soporte generico" ah? Me parece que te lo estas inventado para salir del paso.
En unos dias termino el articulo sobre el Kronos para mi blog, y sobre el RNSSM ademas. Alli te enteraras de como funciona uno de los mejores radares 3D de la region, al cual solo supera el SMART-S Mk2 que entrara en servicio en Colombia y Venezuela.
Los mentirosos crónicos, deberían ser expulsados, para evitar tener que leer tantas EDITADO.
Claro, quieres que me boten para evitar que te deje como palo de gallinero cada vez que metes la pata con fuerza en tu propio guano.
Saludos!
Me ganaste el post....ojo que una solucion de tiro es posible con cualquier radar, dependiendo de a que sistema de combate esta integrado...el radar no lo ahace perse...el sistema lo hace.
Claro, en teoria podrias hacerlo inclusive con la data de un radar de navegación, si es que este puede detectar los impactos de las rondas de artilleria en la superficie oceanica. Y te equivocas, algunos radares si pueden suministrar soluciones de tiro directamente, pero para tiro antisuperficie. Lo hace el Variant de Thales, el Scanter 4100 (creo que el 2001 tambien puede), etc.
Lee bien mi post, me parece que te estas confundiendo Duck (por cierto, tengo un video muy interesante que mostrarte).
Y de paso, les encanta a ti y a Ian agarrarse a manotazos, eh?....calmense un poco por favor...es solo un foro
Saludos
A mi no me encanta, y yo estoy de lo mas calmado, organizando unos temas en la oficina tras una interesante auditoria, y contesto cuando tengo tiempo y cuando lo amerita. Pero ya se esta haciendo habito el corregir las metidas de pata de Degan, que al parecer son ya malintencionadas.
Saludos
El unico sistema radarico que hace todo es el SPY-1 con AEGIS, que de paso nadie tiene en este barrio;
Duck,
El SPY-1 está lejos de hacer “todo”, de partida es apoyado por otros radares suplementarios, como el Norden AN/SPS-67(V)3 para búsqueda de superficie (el SPY-1 tiene pobre capacidad sea skimmer), y el Raytheon AN/SPS-64(V)9 para navegación en los destructores de la USNAVY. En los cruceros Tico se agrega el radar de muy largo alcance Raytheon AN/SPS-49:
a) Para tiro de su cañón, los destructores utilizan el FCS Mk-34, que recibe información de los radares SPY-1 y SPS-67, y en los cruceros, se utiliza el FCS Mk-86 Mod9 con su radar AN/SPQ-9
b) Para el tiro de sus misiles STANDARD, el sistema se apoya en el FCS Mk-99 que utiliza radares SPG-62 al cual se esclavizan los iluminadores Mk80, solo para la fase terminal de la intercepción.
ahora, entiendo que el KRONOS es muy versatil y si es integrado a un buen sistema de combate, se simplifica el proceso por la simple razon que un sensor te da casi-casi toda la data necesaria para una solucion de tiro.
La cosa no funciona así:
a) El KRONOS no es versátil, los "casi-casi" no sirben, es un censor con buenas capacidades que hace lo que hacen todos los radares 3D, PUNTO.
b) Se une a un “sistema de combate” bastante viejo, que para los estándares actuales no puede ser llamado “bueno”.
c) El proceso de captura para integrar la data que permita obtener soluciones de tiro, lo hace el sistema de control de tiro, y este no se ha modernizado, así que sigue recibiendo externamente solo la data para la cual fue diseñado (azimut y distancia), y obtiene la data para la solución de tiro de sus censores (RTN-10X). Su software de los ´70 no fue hecho para radares 3D....sigue haciendo el barrido vertical...excepto que el “susodicho” demuestre algo más que palabrería hueca.
Y, consecuentemente, el director de onda continua no hace rastreo vertical, sino apunta hacia la "prediccion" calculada por el software en la frecuencia especifica del sistema de armas que sea guiado (ASPIDE, DARDO o 127mm) …
No es el CW el que hace el barrido, es el radar de FC, en este caso el RTN-10X, al cual el iluminador CW está pegado.
Como no es un radar, apuntar a “predicciones” es apuntar a ciegas. Recuerda que solo sirbe para darle señales de rebote al seeker semiactivo del ASPIDE...para nada más.
el tiempo de reaccion se acorta, ergo, la probabilidad de intercepcion aumenta.
Lo que aumenta es la probabilidad de detección del blanco (sea skymmer), pero el FCS de los ASPIDE/DARDO sigue siendo el mismo.
Para soluciones de tiro a cañon ya no se requiere radar de control de tiro
Por qué no....?, el radar de descubierta 3D no está diseñado para proveer la exactitud necesaria.
Por ejemplo, en las Type 23, los cañones no poseen radar de control de tiro dedicado, usan un FCS IR, que obtiene la data para el traqueo desde el radar 3D, pero la solución de tiro se obtiene por el FCS IR, algo similar sucede con el sistema Maiten de la Williams o el nuevo sistema ARIES de las OPV, que obtiene data de sus radares civiles para que el sistema optrónico IR entregue la data para la solución de tiro, no le hagas caso a los mitómanos.
y en caso de multiples amenazas, el radar 3D te deja un canal mas (de onda continua) libre para iluminar otro blanco...
Duck, el KRONOS es capaz de manejar 300 blancos, los cuales prioriza y entrega al SMC del buque (que maneja MUCHOS menos) quién designa a los sistemas de fuego que posea, no hay magia.
Sobre los F-60, oigo que si se opta por el segundo par, la opcion incluiria conversion a MPA como parte del contrato...eso si no es confirmado (rumores).
Es solo cosa de $$$$, pero lo oficial hasta ahora son 2.
ojo que una solucion de tiro es posible con cualquier radar, dependiendo de a que sistema de combate esta integrado
Lo dudo, el FCS es solo una calculadora, si entregas buena data obtendrás buen resultado, sino...no.
El KRONOS es un radar de vigilancia volumétrica que gira, no un radar de control de fuego que traquea y mantiene a un blanco con presición.
Y de paso, les encanta a ti y a Ian agarrarse a manotazos, eh?....calmense un poco por favor...es solo un foro
Yo estoy calmado, solo que de vez en cuando, cuando ya los inventos y mentiras superan un límite, hay que recordar al foro que algunos foristas no son confiables por ser mentirosos e inmorales, punto.
Saludos,
...
a) El KRONOS no es versátil, los "casi-casi" no sirben, es un censor con buenas capacidades que hace lo que hacen todos los radares 3D, PUNTO.
¿Perdon? ¿Que el Kronos no es versatil? Disculpame Degan, perode verdad no sabes lo que dices, para que te vayas enterando, el Kronos será uno de los mejores radares 3D de la región, excediendo en prestaciones a cualquier radar 3Den servicio actualmente en la Armada de Chile, de los cuales el Type 996 es el que se le acerca mas en prestaciones. Seria interesante que indiques porque el Kronos es solo un "sensor con buenas capacidades".
b) Se une a un “sistema de combate” bastante viejo, que para los estándares actuales no puede ser llamado “bueno”.
Bueno, el IPN-20 es un CMS que si tiene sus años pero cumple, por ejemplo las Maestrale italianas han recibido una modernización basada en tecnologia COTS al SADOC en servicio en las mismas, no veo porque las Lupo ex-MMI no puedan recibir mejoras semejantes en el corto plazo.
c) El proceso de captura para integrar la data que permita obtener soluciones de tiro, lo hace el sistema de control de tiro
Esto ya lo he mencionado yo una y otra y otra vez... ¿Te encanta repetir lo que yo digo no Degan?
y este no se ha modernizado, así que sigue recibiendo externamente solo la data para la cual fue diseñado (azimut y distancia), y obtiene la data para la solución de tiro de sus censores (RTN-10X).
Degan, para empezar estamos hablando de las Lupo ex-MMI, estas no utilizan el RTN-10X para guiar a los Aspide/Sea Sparrow sino como director de tiro de la pieza de 127mm de proa. Si hablamos del SAM, entonces nos referimos al sistema Mk.91 (NATO Sea Sparrow), y las Lupo ex-MMI son capaces de lanzar la ultima versión del Sea Sparrow en entrar en servicio (RIM-7P), asi que tan obsoleto no es.
Su software de los ´70 no fue hecho para radares 3D....sigue haciendo el barrido vertical...excepto que el “susodicho” demuestre algo más que palabrería hueca.
¿Palabreria hueca? Eso es lo que tu haces por estos lares, siempre me acusas a mi de no poner "fuentes" ni "pruebas" pero el que repite sinsentidos y mitos viejos, absurdos y baratos sin base alguna eres tu. Mira Degan, el fabricante del radar, que es el mismo que fabricó y aun soporta al IPN-20 dice que este es perfectamente compatible con este, y precisamente depende de este (al existir) el como el FCS recibe la data de los sensores del buque.
No es el CW el que hace el barrido, es el radar de FC, en este caso el RTN-10X, al cual el iluminador CW está pegado. Como no es un radar, apuntar a “predicciones” es apuntar a ciegas. Recuerda que solo sirbe para darle señales de rebote al seeker semiactivo del ASPIDE...para nada más.
Leete la descripción del sistemas de control de tiro Albatros en el libro de Friedman, allí te lo dice clarito, y no voy a poster el enlace ni el extracto porque no me da la gana, ya me canse de hacerte la vida facil y siempre poner todas mis referencias. El libro existe y esta online, tomate la molestia de buscar y aprender algo en vez de venir a rebuznar aqui con todo desparpajo. Y si crees que un CWI no es un radar, pues estoy perdiendo el tiempo contigo, al menos se espera que sepas algo de teoria del radar antes de venir a refutar con toda frescura, pero como lo hice con Hernan una vez, te pongo el enlace, para que aprendas algo:
http://www.radartutorial.eu/02.basics/rp06.en.html
La iluminación de blancos para el guiado de misiles semiactivos es solo una de las aplicaciones de la tecnología de onda continua en radar.
...
Por ejemplo, en las Type 23, los cañones no poseen radar de control de tiro dedicado, usan un FCS IR, que obtiene la data para el traqueo desde el radar 3D, pero la solución de tiro se obtiene por el FCS IR
Degan, el FCS es independiente de la fuente de datos, no hay un "FCS IR" o un "FCS radarico", por eso digo que no confundan al director de tiro con el sistema de control de tiro, el FLIR que tienen instalado provee de data al FCS asi como lo hace el radar de busqueda aerea y los radares de control de tiro del Sea Wolf que no son exclusivos para el uso de este.
Duck, el KRONOS es capaz de manejar 300 blancos, los cuales prioriza y entrega al SMC del buque (que maneja MUCHOS menos) quién designa a los sistemas de fuego que posea, no hay magia.
No pues Degan, el radar tiene todos sus sistemas instalados en gabinetes "below-deck"(como todo radar), que naturalmente pueden ser interconectados con el CMS u operar en modo stand-alone (requiriendo para esto una consola dedicada, que también puede existir estando enlazado al CMS) aunque eso no tiene gracia, ademas no tengo referencia alguna a si existe un numero limite de tracks a ser manejados por el IPN-20 y que por ende, este sea menor al numero de tracks maximo del Kronos.
Lo dudo, el FCS es solo una calculadora, si entregas buena data obtendrás buen resultado, sino...no.
No no, un FCS es mas que una calculadora (eso era en la SGM) y efectivamente depende de la data que se le proporciona, es por eso que todo el sistema se ve beneficiado con el reemplazo del RAN-10S por el Kronos. Curiosamente, esto se contradice con un comentario tuyo un par de posts atras.
El KRONOS es un radar de vigilancia volumétrica que gira, no un radar de control de fuego que traquea y mantiene a un blanco con presición.
No Degan, es que no estas entendiendo, claro que gira, lo importante aqui es cuan rapido refresca la data, y como todo radar moderno, lo hace lo suficientemente rapido como para proveer de data lo suficientemente continua como para generar una solucion de tiro con una precision barbara. Mas detalles, en mi articulo sobre el Kronos a ser publicado pronto en mi blog.
Los perros ladran Sancho... Como todos los dias.
Saludos!
Ian, el inmoral
Duck Hunter
05-May-2010, 07:58
Tio, yo dije : el SPY-1 CON EL AEGIS hace todo...al menos en teoria
Saludos
Tio, yo dije : el SPY-1 CON EL AEGIS hace todo...al menos en teoria
Ok sobrino cazador….pero es interesante no?
Otro punto mata plumíferos, para que el punto del FCS quede claro, y también siga siendo claro que los foristas mentirosos no son un aporte, así funciona el sistema ALBATROS del ASPIDE, en su versión Mod 3 para el NA-10 (lo puesto en rojo y lo subrayado, lo añadí yo):
Targets are detected by the ship's primary search radars (en este caso KRONOS) and then allocated to the fire-control system (NA-10). The target is acquired by the fire-control system (RTN-10X) radar and the CW transmitter (RTN-12X) group injects signals into the fire-control system tracker as the launcher slews in the target's direction. The missile control system selects the missile or missiles which the power supply units then prepare for launch. Total system reaction time is 8 seconds.
Upon launch the missile is gathered into the tracker-illuminator's beam through a direct signal to the rear receiver and homes on the reflected energy from the target.
The guidance and launching subsystem consists of a Missile System Control Unit (MSCU), a CW illumination Transmitter Group (CWTG), the Missile Control Unit (MCU), Missile Power Supply Unit (MPSU) and Missile System Control Panel (MSCP). The MSCP is part of the fire-control system's weapon control console and displays status reports as well as providing operational control of the missile system. The MSCU has a digital processor and receives target data from the gun fire-control system. It calculates the launch and intercept parameters, provides aiming orders for the launcher, activates the illuminator and controls the missile launch sequence.
The CWTG has two transmitter configurations; low power with a cooling unit and high power with a power amplifier, conditioning unit and converter. The transmitter consists of a klystron-type power amplifier. Illumination energy is routed to the tracker antenna through an I/J-band waveguide.
Saludos,
Degan, aparte de limitarte a hacer copy-paste de esa entrada, que me parece es de Jane's, y lanzar barro, ¿tienes algo mejor que decir? Lo mas divertido es que hasta que te mencione la existencia del RTN-12X, pensabas que era el RTN-10X el que guiaba al Aspide, y ojo, esta data que posteas es bastante escueta comparada a la entrada de Friedman sobre el FCS Albatros.
Y lo mas gracioso es que si lees la entrada con cuidado, veras que mi explicacion de como el Kronos va a favorecer sobremanera a la obtencion de una solucion de tiro calza perfectamente con la explicacion del funcionamiento del sistema. Pero para eso, tendrias que entender de que se trata, no solo repetir como perico lo que dice el texto.
¡Ponte a buscar entonces! No te voy a hacer la tarea siempre Degan, tomate la molestia de encontrar el libro, leerlo y citarlo apropiadamente.
Saludos "experto".
Ian, el inmortal
Déjate de inventar, EDITADO...tu no aportas NADA, claramente te haces el que entiende otra cosa, pues no tienes los EDITADO de reconocer que no entiendes nada.
Lo que "supuestamente digiste", no es más que otro de tus enfermizos inventos.
Que lindo es llamar "copy Paste" a entregar FUENTES, esas que tu nunca tienes, pues eres un mitómano que requiere tratamiento.
Hazte revisar..."experto".
Administrador
Duck Hunter
06-May-2010, 09:25
Ok sobrino cazador….pero es interesante no?
Otro punto mata plumíferos, para que el punto del FCS quede claro, y también siga siendo claro que los foristas mentirosos no son un aporte, así funciona el sistema ALBATROS del ASPIDE, en su versión Mod 3 para el NA-10 (lo puesto en rojo y lo subrayado, lo añadí yo):
Saludos,
Solo una cosa...los nuevos radares van a ser instalados en dos de las Lupo ex-MMI, osea con el Mk 91/Mk 95 FCS, el cual no utiliza el NA-10 (ni el RTN 10, o el RTN 12x...asi que a calcular otra vez)...y entiendo que el Mk-91/95 no necesita modificacion mayor (solo software) para usar el ESSM. Pregunta: sera ese parte del upgrade, o sera el ASPIDE 2000?
Y al menos ya no posteas fotos de familia (payasos)...se te agradece ;-)
Saludos
Mata plumiferos, veo que también eres del grupo de los "payasos", no vale la pena responderte.
Saludos,
Duck Hunter
06-May-2010, 11:30
Mata plumiferos, veo que también eres del grupo de los "payasos", no vale la pena responderte.
Saludos,
Degan, Degan, no te sulfures que solo estoy bromeando...Saludos
HernanSCL
06-May-2010, 12:12
Solo una cosa...los nuevos radares van a ser instalados en dos de las Lupo ex-MMI, osea con el Mk 91/Mk 95 FCS, el cual no utiliza el NA-10 (ni el RTN 10, o el RTN 12x...asi que a calcular otra vez)...y entiendo que el Mk-91/95 no necesita modificacion mayor (solo software) para usar el ESSM. Pregunta: sera ese parte del upgrade, o sera el ASPIDE 2000?
Y al menos ya no posteas fotos de familia (payasos)...se te agradece ;-)
Saludos
El que posteò una foto de payaso (en referencia a Ian) fue el forista Joseph Porta.
Saludos
Solo una cosa...los nuevos radares van a ser instalados en dos de las Lupo ex-MMI, osea con el Mk 91/Mk 95 FCS, el cual no utiliza el NA-10 (ni el RTN 10, o el RTN 12x...asi que a calcular otra vez)...y entiendo que el Mk-91/95 no necesita modificacion mayor (solo software) para usar el ESSM. Pregunta: sera ese parte del upgrade, o sera el ASPIDE 2000?
Y al menos ya no posteas fotos de familia (payasos)...se te agradece ;-)
Saludos
No no, para implementar el ESSM en las Aguirre, primero necesitas modernizar todo el sistema Mk91, esto implica tanto hardware como software. Una vez hecho esto, con una mejora adicional de software (y un par de cambios en el lanzador) queda listo para usar el ESSM.
Sinceramente espero que cuando menos se actualice el Mk91 al estandar RNSSM (por alli tengo el mod, pero no lo recuerdo ahora) para sacarle el maximo provecho al Kronos. De alli al ESSM es solo comprar los misiles y la logistica asociada, y hacer los cambios menores en el lanzador y sistemas.
Saludos
Duck Hunter
06-May-2010, 14:54
El que posteò una foto de payaso (en referencia a Ian) fue el forista Joseph Porta.
Saludos
En serio?...yo crei que fue Degan para mi...y de seguro que lo mereci...bueno, me dejo correjido entonces. Saludos
Duck Hunter
06-May-2010, 14:57
No no, para implementar el ESSM en las Aguirre, primero necesitas modernizar todo el sistema Mk91, esto implica tanto hardware como software. Una vez hecho esto, con una mejora adicional de software (y un par de cambios en el lanzador) queda listo para usar el ESSM.
Sinceramente espero que cuando menos se actualice el Mk91 al estandar RNSSM (por alli tengo el mod, pero no lo recuerdo ahora) para sacarle el maximo provecho al Kronos. De alli al ESSM es solo comprar los misiles y la logistica asociada, y hacer los cambios menores en el lanzador y sistemas.
Saludos
No sabia que era hardware tambien..que necesita, consolas nuevas? por que entiendo que el ESSM entra en celdas del mismo tamaño que el RIM-7/Aspide....bueno, aprendi otra. Gracias por la desaznada. Saludos
No sabia que era hardware tambien..que necesita, consolas nuevas? por que entiendo que el ESSM entra en celdas del mismo tamaño que el RIM-7/Aspide....bueno, aprendi otra. Gracias por la desaznada. Saludos
Es un poquito largo en realidad, y me parece que esta paginas atrás, estoy preparando una nota sobre el para el blog, como comente (me estoy demorando porque es bastante data y no tengo mucho tiempo para dedicarle), pero te pongo la data base original:
2. (U) NATO SEASPARROW - MK 91 Rearchitecture/SDSMS:
The MK 91 Rearchitecture Program integrates NSSMS into the Ship Self Defense System (SSDS) Architecture to provide ship missile defense utilizing an open architected system. This effort consists of combining the Firing Officer Console and Radar Set Console functionality into a single Advanced Display System Console (AN/UYQ-70); modifying the Signal Data Processor and eliminating the MK 157 Computer Signal Data Converter and System Evaluation and Trainer, and redistributing this functionality within SSDS compatible microprocessors. This approach will eliminate the analog, point-to-point architecture, limited input-output channel and computer processing reserve deficiencies resident in the existing MK 57 NSSMS, and is required for ESSM. This modification also allows for full exploitation of the capabilities of the future ESSM and provides significant reductions (over 50%) in NSSMS cost of ownership and manning requirements.
Fuente:http://www.dtic.mil/descriptivesum/Y...y/0604756N.pdf
Pagina 18
Y una referencia mas, de la web de la US Navy:
RIM-7 NSSMS and RIM-162 ESSM
Sea Sparrow Missile/Evolved Sea Sparrow Missile
Description: The Mk 57 NATO Sea Sparrow Missile System (NSSMS) is deployed on more than 50 U.S. Navy ships and numerous NATO ships as their primary surface-to-air ship self-defense missile system. Modifications to the Sea Sparrow continue, including re-architecture (REARCH), which reduces maintenance and manpower requirements, increases firepower, integrates the Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM), and reduces cost of ownership through the use of COTS parts.
ESSM is the next generation of Sea Sparrow missiles, selected for the Arleigh Burke (DDG-51) Flight IIA Aegis destroyer self-defense system as well as for aircraft carriers and amphibious assault ships. ESSM is a kinematic upgrade to the improved RIM-7P missile; the existing rocket motor and control section are replaced with a larger-diameter rocket motor, a tail control section for increased responsiveness, and an integrated thrust vector control for vertical launch applications. ESSM will also have an upgraded warhead and a quick-start electronic upgrade. Enhanced ESSM kinematic performance and warhead lethality will leverage the robust RIM-7P guidance capability to provide increased operational effectiveness against high-speed maneuvering anti-ship cruise missiles at greater intercept ranges than is now possible with the RIM-7P. ESSM will be incorporated into the Aegis Weapon System for short- to medium-range missile defense. ESSM development is being pursued as an international cooperative initiative involving ten countries in the NATO Sea Sparrow Consortium.
Program Status: In-service support of NATO Sea Sparrow systems is continuing, and fleet introduction of the vertical-launched Sea Sparrow in three partner navies is complete. A Memorandum of Understanding was signed in June 1995, ten nations signed a Production MOU for the ESSM in December 1997, and an ESSM Cooperative In-Service Support MOU is awaiting final signature. A Milestone III decision is expected in FY 2003 for Full-Rate Production and IOC in FY 2003, with fleet introduction on an Arleigh Burke Flight IIA Aegis destroyer.
Fuente: http://www.navy.mil/navydata/policy/vision/vis02/vpp02-ch3o.html
Asi que esta claro, el upgrade RNSSM integra al ESSM, ya no es una opcion sino que viene por default. Y eso es precisamente lo que debemos de aprovechar de nuestras Aguirre, que contrario a todo pronostico original fueron una excelente compra puesto que con una inversion relativamente significativa (y sumado al Kronos) podemos tener uno de los mejores SAMs del mundo para defender a la escuadra de ataques aereos y misilies en un area mucho mas amplia y con mas efectividad que el SM-1MR.
Saludos!
No no, para implementar el ESSM en las Aguirre, primero necesitas modernizar todo el sistema Mk91, esto implica tanto hardware como software. Una vez hecho esto, con una mejora adicional de software (y un par de cambios en el lanzador) queda listo para usar el ESSM.
Sinceramente espero que cuando menos se actualice el Mk91 al estandar RNSSM (por alli tengo el mod, pero no lo recuerdo ahora) para sacarle el maximo provecho al Kronos. De alli al ESSM es solo comprar los misiles y la logistica asociada, y hacer los cambios menores en el lanzador y sistemas.
Saludos
IAN cual es el nmbre o la direccion de tu Blog.
gracias
Charlie
12-May-2010, 08:39
El gobierno de Perú adjudicó un contrato al fabricante SELEX INTEGRATED SYSTEMS, parte del grupo industrial italiano FINMECCANICA, para la provisión de una primera partida de dos radares multifuncionales de vigilancia KRONOS NV.
Los radares serán integrados a bordo de dos de las cuatro fragatas de la Clase Aguirre (Lupo) de la Marina de Guerra del Perú (MGP), adquiridas de segunda mano al gobierno de Italia entre los años 2003 y 2006.
El valor del contrato no fue revelado. El radar KRONOS NV es un radar 3-D de alcance medio, multifuncional y multipropósito de estado sólido, que incorpora tecnologías derivadas del desarrollo del sistema EMPAR producido por SELEX para la marinas de Italia, Francia y otros clientes. El sistema dispone de gran capacidad y flexibilidad, siendo capaz de cambiar rápidamente desde un modo de vigilancia general a uno de monitoreo e identificación de blancos, y tiene un amplio ancho de banda de alta frecuencia que garantiza una excelente operación en lo referente a contra-contra medidas electrónicas (ECCM).
Sus emisiones de potencia ultra-bajas también lo hacen difícil de detectar. La versión naval que está siendo adquirida por Perú puede ser instalada en buques con un desplazamiento desde 400 toneladas hacia arriba, y puede ser usado tanto en un medio operacional oceánico como también costero, con presencia de fuertes contra-medidas electrónicas.
El pedido también incluiría elementos y software para modernizar el sistema mando y control IPN-10 de las fragatas al estándar IPN-20.
http://www.enfoque-estrategico.com/noticias/breves_11mayo10.htm
salud:mrgreen:
Duck Hunter
12-May-2010, 09:01
Charlie:
El pedido también incluiría elementos y software para modernizar el sistema mando y control IPN-10 de las fragatas al estándar IPN-20.
Charlie, que buena noticia!...Saludos
Adquisicion de Lanzadores de Señuelos MASS.
A fines de Agosto, La Marina de Guerra del Peru adquirio via Rheinmetall Waffe Munition dos sistemas de lanzamiento de señuelos MASS (Multi Amunition Softkill System) por un monto de 3.3 millones de Euros.
De acuerdo a información extraoficial, los Sistemas MASS – diseñados para neutralizar la amenaza de misiles antibuque - seran instalados a bordo de una de las ocho fragatas de la clase Lupo con que cuenta actualmente la Escuadra.
Defensa.com
Buena noticia, pero solo para una lupo, seguro para probar el sistema
saludos
artuandres
02-Sep-2010, 13:20
Made by Rheinmetall Waffe Munition, the Mass (short for Multi Ammunition Softkill System) is a decoy-based countermeasures system for protecting ships from guided missiles equipped with advanced radar and/or infrared sensor heads. Developed in close cooperation with the German Navy, Mass is characterised by extremely short reaction times and fully automatic OMNI Trap decoys. The omni-spectral obscurant agents combine to generate a ship-like signature in the IR spectrum, and are more effective than conventional chaff.
http://www.rheinmetall.de/img/effektor5.jpg
fuente:
http://www.rheinmetall.de/index.php?lang=3&fid=1495
CesarAugusto
02-Sep-2010, 13:34
Si se fijan en casos anteriores la Marina ha adquirido equipos uno a la vez pero en programas 1+1+1+..., caso ejemplo (por mencionar uno) son los radares RDR1700 para los helos AB212ASW, el asunto es que los presupuestos son anuales, entonces s enegocia con la empresa suministradora un precio X que se mantenga por 2 o mas años a fin de que se puedan adquirir esos items, a un ritmo de 1 anual, asi tambien gradualmente se van incorporando abordo de las unidades que los reciban.
Supongo que seria optimo que al menos la mitad de los buques reciban estos nuevos sistemas de autodefensa asi que no me extrañaria ver anuncios similares en los proximos años.
Sobre el modelo y lo que se dice de sus caracteristicas, se ve bastante bueno.
Saludos
Cesar
Templario
02-Sep-2010, 16:07
Lo importante es que se está en un proceso de modernización real y concreto de la flota de nuestras fragatas, tal vez no al ritmo y dimensión que uno quisiera, pero "bottom line", sí se está haciendo algo (Y creo yo escogiendo equipos y medios de alta tecnología), y eso es mejor que no hacer nada.
Que sigan el proceso de modernización!!
Saludos,
Templario
Jeanluck
04-Sep-2010, 11:45
Lo interesante seria saber a cuantas y cuales se les modernizara, y hasta que nivel, por lo pronto la MGP esta administrado de mejor manera su poco presupuesto. Aunque lento pero seguro van caminando las actualizaciones en la MGP.
Saludos
Arquitecto
04-Sep-2010, 13:50
http://www.rheinmetall.de/img/effektor5.jpg
fuente:
http://www.rheinmetall.de/index.php?lang=3&fid=1495
Aqui un impresionante video del sistema en cuestion
www.youtube.com/watch?v=oVkte2Fy5J0&feature=related
Charlie
04-Sep-2010, 21:38
Este otro tambien es bueno..........
http://www.youtube.com/watch?v=3EjrxrYiXnM&feature=related
salud;-)
SPUTNIK
05-Sep-2010, 14:08
Este otro tambien es bueno..........
http://www.youtube.com/watch?v=3EjrxrYiXnM&feature=related
salud;-)
Buen sistema.
Felicidades por su adquisicion.
Saludos:grin:
ManuelAntonio
06-Sep-2010, 10:17
Osea, en cristiano, lo que ese sistema hace es crearle un blanco falso al misil antibuque .. ¿es así?.
Si es así interesante, pero preferiría que sea la última opción, preferiría primero atacar al misil con otro misil, luego con un sistema tipo Dardo (con sensores mejorados) y por último el sistema adquirido. Claro, son solo mis mejores deseos :)
Saludos.
Si Manuel, es un sistema de desepción de Chaff y Flares, desplegados por cohetes siguiendo patrones preprogramados según la amenaza.
Son sistemas imprecindibles, pero también son la última línea de defebnsa.
Saludos,
Osea, en cristiano, lo que ese sistema hace es crearle un blanco falso al misil antibuque .. ¿es así?.
Si es así interesante, pero preferiría que sea la última opción, preferiría primero atacar al misil con otro misil, luego con un sistema tipo Dardo (con sensores mejorados) y por último el sistema adquirido. Claro, son solo mis mejores deseos :)
Saludos.
Buena compra, esto es un ejemplo para los que se preocupan más de las distancias de lanzamientos de misilies, como si fuera la panacea de la guerra en el mar.
Duck Hunter
20-Sep-2010, 06:19
Por si las moscas, y para los que no lo tienen claro todavia...el orden de despliegue de la defensa antimisil es:
PRIMERO: disparas el señuelo para tratar de crear un blanco falso
Segundo: si el misil continua enganchando al buque. se dispara un misil anti-misil, si este falla en interceptarlo, se engancha la defensa de punto, como el dardo o phallanx
El sistema MASS es muy superior al SCLAR que reemplaza
Saludos
Duck
La defensa naval antimisil se articula en anillos concéntricos, a cada cual se le denomina área de defensa y se le asignan distintos medios para su control y empeño, están distribuidos en la Surveillance Area, Destruction Area y Vital Area como grandes zonas de control y dentro de ellas se articulan la Missile Engagement Zone, Close-In Engagement Zone, Electronic Engagement Zone y Joint Engagement Zone. En todas ellas tenemos maneras y tácticas para defendernos de un ataque con misiles antibuque.
En realidad hay muchas maneras de defenderse de un skimmer, y lo cierto que en todas ellas un item fundamental es la detección precoz del misil entrante, por lo tanto la primera linea de defensa de todo buque es un completo equipo de ESM capaz de detectar las emisiones del radioaltimetro o radar tanto de la plataforma lanzadora como del misil antibuque mediante los ángulos de recepción discriminando la señal hostil del resto de señales de la frecuencia. En este punto no se sabe “donde” esta el misil hostil, pero se sabe que tipo de misil nos esta atacando y el basket por donde llega lo cual es indicativo de que se pueden empezar a utilizar las llamadas ECM activas emitiendo perturbaciones para interferir al seeker del misil hostil. La guerra electrónica (EW Electronic Warfare)se define como la ciencia y "el arte"de obtener el dominio del espectro electromagnetico para el uso propio mientras se deniega este empleo al enemigo. El espectro electromagnetico útil para el uso militar va desde DC hasta frecuencias superiores a la de la luz. De esta manera, la guerra electrónica cubre todo el espectro de radiofrecuencia, el espectro infrarrojo, el espectro óptico y el espectro ultravioleta.
Este tipo de Soft kill, cuya misión es confundir al misil agresor, mediante perturbaciones electrónicas es extremadamente caro en su State of Art y bastante inútil si esta desactualizado por el mero hecho de que los misiles antibuque se actualizan electronicamente “blindandose” de viejas las emisiones de equipos defensivos obsoletos,
a su vez una full suite de ESM/ECM necesita una potencia eléctrica enorme y ocupa un importante espacio abordo y su coste se cifra en varias decenas de millones.
Los perturbadores generan señales que provocan la saturación del receptor, la elevación de su nivel de ruido o el enmascaramiento del pulso reflejado por el blanco.
Basicamente se agruparian en dos modalidades.
* Cover jamming: Se trata de reducir la calidad de la señal recibida por parte del enemigo de tal forma que no pueda ser adecuadamente procesada y la información que esta transporta no pueda ser recuperada.
*Deceptive jamming: Se trata que el radar procese erroneamente la señal recibida para que indique una distancia y/o angulo del blanco incorrecto.
Dentro de estas hay hay dos tipos principales, de banda estrecha y de banda ancha.
Los perturbadores de banda estrecha se utilizan cuando se conocen las características del radar a interferir y se clasifican en:
*Jamming de onda continua.
*Jaming sobre la FI.
*Ruido Puntual.
*Jamming con pulsos aleatorios o constantes.
Los perturbadores de banda ancha utilizan cuando no se conoce la frecuencia a interferir o se intenta perturbar varios sistemas que trabajan en distintas bandas y se clasifican en:
*Jamming de banda ancha.
*Jamming de barrera.
*Jamming de barrido o barrera periódica.
Los siguientes métodos son los basicos y clásicos para la generación de ruido con jamming:
*Amplificación directa de ruido.
*Modulación en amplitud por ruido.
*Modulación de frecuencia por ruido.
*Tecnicas anti “self-screening".
Si a una buena suite EW le sumamos un diseño stealth reduciendo en un factor de 10 con técnicas furtivas nuestro RCS irradiado el misil hostil se encamina hacia nosotros si no esta activado el jammer. Sin embargo en caso de activar el jammer y existir jaming el alcance del seeker del misil queda reducido con lo que las posibilidades de fallo ( y nuestra salvación) se multiplican.
Las Lupo van algo cortas en este aspecto, con una suite media del LAMBDA y no muy moderna compuesta por el SLQ-D jammer, la ELT 521 deception jammer y el ELT 318 noise jammer pero eso va asociado a problemas de espacio y peso en la plataforma, difícilmente se puede instalar algo mas grande y potente. Es algo que se habria de tratar de modernizar en la medida de lo posible e intentar instalar, dentro de las limitaciones de potencia eléctrica, espacio y peso, lo mejor posible...pero es carisimo.
Como vemos hay mucha tela que cortar hablando de la electrónica defensiva de abordo.
La segunda linea de defensa estaría constituida por el radar de exploración lo mas potente posible y colocado lo mas alto posible, pero con unos modos de operación capaces de generar unas celdas de resolución lo suficientemente pequeñas para discernir el misil del clutter marino ya que la ecuación Radar predice que la distancia a la cual es posible detectar un blanco es proporcional a la raiz cuarta del producto de las ganancias de las antenas transmisora y receptora.
A su vez es posible escribir la ganancia de la antena como proporcional a su superficie electrica que a su vez es proporcional a su superficie fisica, es decir, la distancia a la cual es posible detectar un blanco de una determinada RCS, con una determinada probabilidad de detección y de falsa alarma es proporcional al diametro de la antena y la potencia de pico que transmite el radar en donde debemos fijarnos que la dependencia de la distancia con la potencia es de la forma de raiz cuarta. Esto significa que para doblar el alcance es necesario multiplicar por 16 la potencia transmitida, pero aumentar mucho la potencia transmitida es carísimo y va en contra de las características LPI del radar.
La tercera por un radar de vigilancia de menos alcance pero específicamente diseñado para trabajar con blancos pequeños rápidos y rozaolas en el horizonte radar y no mas alla, capaz de transmitir a una DT ( la cuarta) una solución de tiro adecuada para los sistemas de Hard kill, cuya misión es causar la destrucción física del misil y estaríamos hablando de misiles guiados AAW de alcance medio en un primer instante ( la quinta) y después de misiles de guiado autónomo/corto alcance, cañones de medio calibre con munición fragmentada especial AAW y finalmente por cañones de bajo calibre con munición especial (la séptima), pero antes que los medios de “corto alcance” entrasen en acción, deberían ganarse el sueldo los lanzadores de chaff ( la sexta) generando nubes de tiras de aluminio cortadas con una longitud que sea múltiplo o fracción de la longitud de onda del radar hostil que crean un eco falso de un RCS similar al de la fragata a varios centenares de metros de la misma...y octava / ultima linea de defensa es la seguridad pasiva propia plataforma defensiva siendo que cuanta mas velocidad de maniobra, mas probabilidades de mostrarle la popa al misil hostil, donde el RCS de la fragata es menor y donde normalmente se concentran los medios antimisil y si todas las medidas resultan inútiles frente al skimmer entrante y resultamos alcanzados, despues de rezar para nuestros adentros la oración cienmil millones de veces pronunciada por los marinos...
"Tu que dispones de cielo y mar,
Haces la calma, la tempestad,
Ten de nosotros, Señor, piedad;
Piedad, Señor; Señor, piedad."
...la robustez, el material con que ha sido construida, la duplicidad de circuitos y potencia eléctrica, los margenes de inundabilidad y el adiestramiento de los trozos de dotacion anti incendios serán los que deciciran si nuestro buque se va al fondo, o regresa renqueante y malherido a su base.
Los dos sistemas MASS adquiridos en Alemania, que esperemos sean mas, es un sistema de absoluta primera división en la defensa soft kill actuando de manera integrada con la ESM del buque, el problema es en el caso peruano, a falta de modernización de las ESM de las Lupo, es que los sistemas MASS van a trabajar de manera independiente no integrada con el LAMBDA sin modernizar. Trabajara de manera omnispectral y asegurara una protección completa en todas las longitudes de onda correspondientes del espectro electromagnético, incluyendo el radar, infrarrojos, láser, electro-óptico y ultravioleta, pero...no integrado. Digamos que si de 0 a 100 el MASS integrado se merece 100, no integrado se merece 90, y el SCLAR, solo 50 aunque las Lupo de por si tienen una maniobrabilidad altísima y una aceleración muy buena, lo que unido a una suite de ESM/ECM a modernizar junto con la decuada autoprotección deceptiva del MASS significaría que puede ser un blanco complicado frente a modernos misiles antibuque, si unimos hard kill tipo 40mm con munición AHEAD, puede resultar una opción interesante.
CesarAugusto
20-Sep-2010, 16:21
Se supone que justamente el radar Kronos es uno de los radares modernos (de relativo bajo peso, osea para buques de no mucho tonelaje como las lupo) que puede detectar con mayor antelacion a SSMs de baja firma radarica en aproximacion, en teoria ese radar capta un blanco asi a mas de 20km, mientras que un radar tradicional obtendria ese blanco a una distancia del orden de los 15km o menos, la diferencia en tiempo de reaccion es sustancial y permite soluciones de tiro con SAMs, CIWS y autodefensa con señuelos.
Paralelalemnte deberia de buscarse obtener niveles asi de altos en cuanto a la deteccion ESM y a la interferencia electronica, para tener ese anillo de defensa tambien reforzado.
Saludos
Cesar
Felicitaciones a la MGP ..por la previsison y el planeamiento .
Para variar…muy completo comentario de kray…8)
Solo comentar que el concepto de integración no es menor, pues la reacción anti ASM debería ser automática, y así también el análisis de situación y reacción escalonada de cada uno de los sistemas descritos.
De esta forma, sistemas modernos como el MASS, junto a radares modernos como el KRONOS, pierden mucha capacidad si son “administrados” por un sistema ya bastante limitado y obsoleto como es el C2 IPN 10.
A lo que se suma los ya descritos problemas y limitaciones de espacio y peso...lindo problema para la MGP, que hasta ahora se ha demostrado bastante capaz.
Saludos,
ManuelAntonio
21-Sep-2010, 12:50
Tengo entendido que se estaba desarollando localmente un sistema de comando y control para las Lupo, ¿sería posible que éste resultado sea el "administrador" del hardware adquirido?, ¿tendrá esa capacidad?.
Saludos.
Conqueror
21-Sep-2010, 13:01
Tengo entendido que se estaba desarollando localmente un sistema de comando y control para las Lupo, ¿sería posible que éste resultado sea el "administrador" del hardware adquirido?, ¿tendrá esa capacidad?.
Saludos.
¿O será que estarán en conversaciones con SISDEF por SP-21K, para convertir a la MGP en uno más de sus clientes internacionales?
Tengo entendido que se estaba desarollando localmente un sistema de comando y control para las Lupo, ¿sería posible que éste resultado sea el "administrador" del hardware adquirido?, ¿tendrá esa capacidad?.
Saludos.
Puede ser, aunque los sistemas así son bastante complejos y requieren mucha experiencia para su desarrollo.
Saludos,
ManuelAntonio
21-Sep-2010, 16:30
Puede ser, aunque los sistemas así son bastante complejos y requieren mucha experiencia para su desarrollo.
Definitivamente que si, de todo corazón quisiera que la MGP de forma totalmente autónoma desarrolle el sistema y sea aplicado, pero, hoy preferiría que un fabricante reconocido apoye (asesore) el proceso de desarrollo para garantía del resultado.
Estimado Conqueror, no tengo dudas de la capacidad del sistema chileno, en caso de licitación podria ser un fuerte competidor (por costo y experiencia aplicada), pero no sé si sería estratégico; ¿la empresa fabricante nos daría el soporte del caso en caso bélico? :D
Saludos.
Conqueror
21-Sep-2010, 17:54
Definitivamente que si, de todo corazón quisiera que la MGP de forma totalmente autónoma desarrolle el sistema y sea aplicado, pero, hoy preferiría que un fabricante reconocido apoye (asesore) el proceso de desarrollo para garantía del resultado.
Estimado Conqueror, no tengo dudas de la capacidad del sistema chileno, en caso de licitación podria ser un fuerte competidor (por costo y experiencia aplicada), pero no sé si sería estratégico; ¿la empresa fabricante nos daría el soporte del caso en caso bélico? :D
Saludos.
Estimado Manuel, solo fué una broma livianita, nada más.
Estoy 100% claro que por motivos obvios la MGP jamás compraría un Sistema de Mando y Control (SMC) made in Chile....mismo que posee la ACh y la ARE, para más remate.
Un SMC ya probado, exportado a varios países, eficiente y relativamente accesible en precio, pero política y estratégicamente inviable para la MGP....tal vez solo sería posible si muy, pero muy a futuro existiera algún proyecto de construcción común, quizá OPV.
Lo más lógico en la actualidad es que la MGP vaya directamente con Raytheon, Thales u otro fabricante conocido: Vá a la segura y es relativamente rápido ya que todo está hecho, pero deberá invertir varios cientos de millones de US $, o hasta intente desarrollar un SMC local a la medida......lo que no es NADA barato eso tampoco...y los resultados pueden no ser los esperados.
Duck Hunter
22-Sep-2010, 05:54
Kray, gracias por la aclaracion y bienvenido al foro. Siempre me olvido de el factor ECM!
Tengamos en cuenta que a pesar de sistemas top ESM/ECM y CIWS...al USS Stark le clavaron no uno, si no DOS AM-39's....y tienes razon, son sistemas complejos y caros, y para incrementar su efectividad a distancia se necesita disponer de un reactor nuclear para generar la potencia (watts) suficientes....es la combinacion de sistemas ESM/ECM y hard/soft kill, unidas a un buen sistema C2 de este siglo lo que se necesita a gritos...pero aun asi ninguno de estos sistemas viene con garantia...
Por ahi lei que las lupo que recibiran los Kronos tambien recibiran el IPN-20?!
Saludos
artuandres
22-Sep-2010, 09:35
...
El pedido también incluiría elementos y software para modernizar el sistema mando y control IPN-10 de las fragatas al estándar IPN-20.
http://www.enfoque-estrategico.com/noticias/breves_11mayo10.htm
salud:mrgreen:
eso lo mencionó Charlie en un post anterior.
Saludos!
Definitivamente que si, de todo corazón quisiera que la MGP de forma totalmente autónoma desarrolle el sistema y sea aplicado, pero, hoy preferiría que un fabricante reconocido apoye (asesore) el proceso de desarrollo para garantía del resultado.
Manuel,
Las coyunturas son diferentes, así que no creo que se pueda justificar una inversión en I&D para un C2 en Perú, teniendo muchas otras prioridades y poco presupuesto.
Comprar un C2 probado a un proveedor reconocido extranjero debe ser la opción más apropiada hoy, tal como dice Conuqueror.
Tengamos en cuenta que a pesar de sistemas top ESM/ECM y CIWS...al USS Stark le clavaron no uno, si no DOS AM-39's....
Entiendo que fue por un cúmulo de errores operacionales más que técnicos…
Por ahi lei que las lupo que recibiran los Kronos tambien recibiran el IPN-20?!
Duck, el IPN 20 sería un gran avance, aunque hablamos de un sistema de fines de los ´80…de la época del C2 de SISDEF presente en las COUNTY y LEANDER modernizadas de la ACh.
El último C2 de Italia es el utilizado en las Horizon y Garibaldi, llamado CMS.
Saludos,
El sistema de comando y control a bordo de las Orizzonte no es otro que el IPN-30 (SADOC 3), también conocido por su versión de exportación IPN-S, el Garibaldi sigue operando una versión extendida del IPN-20 (SADOC 2), que es la misma que recibiran nuestras FFG clase Aguirre. Las siglas "CMS" son el acronimo de "Combat Management System", y en todo caso corresponden al sistema de comando y control de las Type 23.
A fines de la década de los 80s los DDs clase County de la ACh no tenían nada que se aproximara al IPN-10 (tenían el jurásico ADAWS-1) y mucho menos algo cercano al SEWACO del Grau, la ACh recién conoció los beneficios de un CMS a mediados de los 90s, gracias al convenio firmado con BAE Systems, así que tan local no es y que inicialmente se limitaba a despegar la data de los sensores, mas no a integrar la misma. En ese sentido la MGP tiene al menos 10 años mas de experiencia operando sistemas C2 que la ACh.
Esto ya se discutio antes:
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=124&page=21
Por cierto, el IPN-30 ya tiene sucesor..
Duck Hunter
23-Sep-2010, 09:23
Degan:
Duck, el IPN 20 sería un gran avance, aunque hablamos de un sistema de fines de los ´80…de la época del C2 de SISDEF presente en las COUNTY y LEANDER modernizadas de la ACh.
peor es nada, no crees?
Saludos
Duck
peor es nada, no crees?
Por eso digo que sería un gran avance.
Para seguir aclarando los típicos tiros al aire (que paz existió por estos lados hasta hace poco…:-():
a) El Sistema de Mando y Control de las Horizon no tiene NADA que ver con el SADOC 2 de la Garibaldi de los ’80:
The command and control system has been developed by Eurosysnav, a joint venture company set up by Armaris and Finmeccanica, and is based on the Senit 8 combat data system. Alenia Marconi Systems, now Selex Sistemi Integrati, supplies the data transfer system (DTS).
http://www.naval-technology.com/projects/horizon2/
Para más INRI….el Centit 8 es un SMC FRANCES….:roll:, usado en el portaaviones nuclear Charles de Gaulle…
b) Las Type 23 tienen un SMS llamado BAeSEMA SSCS
c) No existe la denominación IPN-30, pues el SADOC 3 se llama IPN-S…que no se uso en NADA hasta ahora
d) A fines de los ´80 (1988 para ser más exacto) la County Prat fue entregada después de su modernización, que incluía control de helicópteros, misiles Barak, nuevos ECM, radares…y el sistema de mando y control chileno SP-100, que reemplazo al ADAWS...
e) El sistema SP-100, era un sistema federado moderno de arquitectura distribuida y consolas inteligentes, no un obsoleto sistema centralizado con computador “mainframe” sin consolas inteligentes, como son el IPN-10 de las LUPO y el SEWACO Foresee PE del GRAU…
d) La información entregada por “Enfoque Estratégico” (que está lejos de ser la última palabra), habla de elementos y software para pasar a “estándar” IPN-20…Si se sabe que el IPN-10 es un sistema centralizado, no es posible modernizar de IPN-10 a IPN-20, pues hay que reemplazar TODO, por lo que claramente se debe interpretar como soluciones stand alone, integradas en lo posible caso a caso al INP-10, pudiendo ser con cosas (especulo) como las consolas Varayoc…?
e) No veo qué “experiencia” puede tener la MGP utilizando SMC cerrados…yo diría que hoy (2010) aún continuar con SMC centralizados, vía mainframe obsoletísimos, como son los SMR-MU del GRAU o las CDG-3032 de las LUPO, es estár muy atrasado en “experiencia”, mientras por estos lados se desarrollan, utilizan, mejoran y exportan sistemas SMC desde fines de los ´80 (hoy ya bastante modernos).
Saludos,
El IPN-S se le llamaba extraoficialmente "IPN-30" antes de entrar en servicio en la MMI bajo la denominación de SADOC 3, al ser correlativo a los sistemas precedentes IPN-10 y 20, y yo lo sigo usando por puro habito, es algo similar al hecho de denominar al RVV-AE como "R-77", cuando todos sabemos que ese no es su nombre oficial. Hay gente a la que le sobra el tiempo como para fijarse en detalles insignificantes como este.
Es correcto que las Horizon francesas usen un derivado del SENIT 8, pero yo me referia a las Orizzonte italianas, ojo con ese detalle, estas si utilizan el SADOC 3 como CMS. Este no es un detalle insignificante, ojo.
Sobre el CMS de las Type 23, su sistema de comando y control en realidad se llamaba DNA 1, pero es ahora denominado CMS-1, estando en servicio tanto en las Type 23 como en las novisimas Type 45 (el DNA 1 conforma el "core" del CMS 1), y una muy buena pregunta es si la ACh recibió el sistema completo o no... Aquí la fuente:
http://baesystems.com/Newsroom/NewsReleases/2005/press_130920054.html
La Armada de Chile recién supo lo que era un sistema de comando y control de verdad el año 1999 con la entrada en servicio de sus Condell modernizadas con el sistemas SP100 Mk3. Antes de esto el sistema estaba compuesto por consolas no interconectadas entre si y por ende, sin fusión de datos. El termino "federado" es marginalmente aplicable a esta característica de un sistema de comando y control.
Los sistemas empleados en las unidades holandesas de la Armada de Chile también son -en la practica- "cerrados" debido a que utilizan el MISMO SOFTWARE que el empleado por los CMS de las FFG clase L y M inclusive -escribo de memoria-, quienes básicamente representan una mejora en el hardware y arquitectura del sistema y hasta hace unos pocos años la ACh no tenia la mas remota idea de lo que implicaba operar un sistema tan moderno y valido como el instalado en el CLM-81, cuyo sistema de comando y control dista mucho de ser obsoleto y es modernizable al mismo nivel que el presente en las unidades de la ACh, e inclusive mejor, dada las notables características del buque en lo que respecta a espacio disponible y generación de energía eléctrica, entre otras.
Colocar al SEWACO FORESEE PE y al IPN-10 al mismo nivel es una metida de pata monumental, al ser sistemas con mas de una década de diferencia, con todo lo que ello implica.
Mucha propaganda pro ACh y muy poco contenido en realidad.
Conqueror
23-Sep-2010, 17:57
La Armada de Chile recién supo lo que era un sistema de comando y control de verdad el año 1999 con la entrada en servicio de sus Condell modernizadas con el sistemas SP100 Mk3. Antes de esto el sistema estaba compuesto por consolas no interconectadas entre si y por ende, sin fusión de datos. El termino "federado" es marginalmente aplicable a esta característica de un sistema de comando y control.
Completamente erróneo lo que escribes; Desde los comienzos del programa SP-100 (fines de los 80) se implementó la interconexión de todas las consolas verticales y horizontales, PSS, etc.
Cabe destacar que ya en ese ahora lejano pasado se reemplazaron los sistemas obsoletos que venían con los County (si, los mismos con que los Britt boys combatieron contra los argentinos en las Falklands/Malvinas)con consolas made in Chile basadas en procesadores 386/486 con interfaz Touch Screen.
Se que no debería hacer esto…me voy a arrepentir…:roll:
El IPN-S se le llamaba extraoficialmente "IPN-30" antes de entrar en servicio en la MMI bajo la denominación de SADOC 3, al ser correlativo a los sistemas precedentes IPN-10 y 20, y yo lo sigo usando por puro habito, es algo similar al hecho de denominar al RVV-AE como "R-77", cuando todos sabemos que ese no es su nombre oficial. Hay gente a la que le sobra el tiempo como para fijarse en detalles insignificantes como este.
NO EXISTE la denominación IPN-30, y no existe fuente digna de algo así, además, el SADOC 3 IPN-S no se usa en la marina italiana, pues las Conte di Cavour y FREMM utilizan derivados del CMS de las Horizon…y el resto de la flota usa SADOC IPN-20 o IPN-10
Es correcto que las Horizon francesas usen un derivado del SENIT 8, pero yo me referia a las Orizzonte italianas, ojo con ese detalle, estas si utilizan el SADOC 3 como CMS. Este no es un detalle insignificante, ojo.
Las Horizon francesas NO USAN SENIT 8 :roll:, usan un derivado de este, al igual que las italianas, de la empresa conjunta Italo/francesa EUROSYSNAV:
http://www.fincantieri.it/CMS/Data/prodotti/000465.aspx?cms640909ff=658ae875fc764ef4bd4af467dd 90d455&menu_key=7fca13e5&CMSKEY_categoria=VESSEL&CMSKEY_tipo=&CMSKEY_armatore=TWFyaW5hIE1pbGl0YXJlIEl0YWxpYW5h&CMSKEY_anno=&CMSKEY_sottotitolo=
The combat system is controlled by a CMS developed jointly by DCNS and Finmeccanica through the EuroSysnav consortium.
http://www.dcnsgroup.com/files/dossier_presse/microsoft_word_-_press_kit_euronaval_2008_-_english_version.pdf
Sobre el CMS de las Type 23, su sistema de comando y control en realidad se llamaba DNA 1, pero es ahora denominado CMS-1, estando en servicio tanto en las Type 23 como en las novisimas Type 45 (el DNA 1 conforma el "core" del CMS 1), y una muy buena pregunta es si la ACh recibió el sistema completo o no... Aquí la fuente:
En 1989 el consorcio conformado por Gresham-CAP y Racal, recibe un contrato para desarrollar un SMC por MMUS$240, llamado SSCS en sus versiones Outfit DNA (1) para las clase Duke (Type-23) y Outfit DNA (2) para las AOR clase Fort Victoria, este último nunca producido porque con el fin de la guerra fría, se estimo que los AOR no requerirían armamento.
La Armada de Chile recién supo lo que era un sistema de comando y control de verdad el año 1999 con la entrada en servicio de sus Condell modernizadas con el sistemas SP100 Mk3. Antes de esto el sistema estaba compuesto por consolas no interconectadas entre si y por ende, sin fusión de datos. El termino "federado" es marginalmente aplicable a esta característica de un sistema de comando y control.
Eso no es así, y aprovecho de auto corregirme, pues no se utilizó primero en la Prat de 1988, sino en la Blanco Encalada en 1994:
Following the success in developing the Mark MM 4 (qv) fire-control system in the late 1980s the Chilean Navy issued a requirement for a more sophisticated system which would be capable of command as well as weapon control. The contract was awarded to a joint venture between ASMAR and Ferranti International as Sistemas de Defensa (Sisdef) and was revealed in March 1992 at the Feria Internacional Del Aire y del Espacio 1992 (FIDAE 92). In the same year Sisdef provided the Chilean Navy with torpedo fire-control systems for its `Oberon' class submarines (see MM 4 entry).
Development proceeded quite quickly and by mid-1994 the first system was installed in the destroyer Blanco Encalada for sea trials. The system was developed initially to replace the ADAWS 1 (qv) in the former British `County' class destroyers and was subsequently installed in `Leander' class frigates and sold to Ecuador for 'Leander' class frigates.
Lo que si era una consola, era el sistema de control de tiro para torpedos Mark MM 4 de los Oberon, pues el SP-100 era TOTAL Y COMPLETAMENTE federado con consolas inteligentes:
SP100 is a distributed architecture system based upon the 32-bit Intel 80486DX2-66 and the TMS34020 processors, with some use of the 8-bit Zilog Z80 for some interfaces. The systems are linked by an Ethernet-standard local area network and the software is in the Ada language.
The basic hardware consists of Consolas Tacticas (CONTAC) with a typical destroyer/frigate system having three vertical and two horizontal units. A console has four Intel 80486 microprocessors including one for interface purposes, one for MMI and a graphics engine.
Los sistemas empleados en las unidades holandesas de la Armada de Chile también son -en la practica- "cerrados" debido a que utilizan el MISMO SOFTWARE que el empleado por los CMS de las FFG clase L y M inclusive -escribo de memoria-, quienes básicamente representan una mejora en el hardware y arquitectura del sistema
Para variar…completamente errado.
SEWACO se divide en familias consecutivas (generaciones), donde después de Foresee vino la familia STACOS.
De la familia STACOS, la versión STACOS Mod I fue el punto de partida para la introducción de DATABUS (STACOS Mod II), consolas inteligentes (STACOS Mod III) y arquitectura totalmente distribuida (STACOS Mod IV).
Las KAREL DOORMAN poseen una versión de SEWACO (VIIB) modernizada a mediados de los ´90 para integrar jammer de última generación, radar 3D y TASS, con triple red Ethernet de fibra óptica y 16 consolas inteligentes GOS
Por su parte, las JACOB VAN HEEMSKERCK poseen una muy especial y única versión de SEWACO (VI), especialmente diseñada para defensa aérea, también modernizada a mediados de los ´90 para integrar radar 3D, jammer modernos y fusionar todos los canales de tiro, teniendo que coordinar el cerebro del sistema de defensa aérea llamado Threat Evaluation and Weapon Assignment (TEWA) con 3 sistemas Guided Missile Control System (GMCS).
Por otra parte, no existen los software abiertos en sistemas comprados...excepto que se interlacen con sistemas locales, como la integración de SP21K de SISDEF en todas las Type 23/L/M...;)
y hasta hace unos pocos años la ACh no tenia la mas remota idea de lo que implicaba operar un sistema tan moderno y valido como el instalado en el CLM-81, cuyo sistema de comando y control dista mucho de ser obsoleto y es modernizable al mismo nivel que el presente en las unidades de la ACh
Si solo las cosas funcionaran por los deseos personales… :(
El “modernísimo” sistema SEWACO Foresee PE del GRAU, utiliza 4 obsoletos mainframe SMR-MU (reemplazados a mediados de los ´80 por el SMR-4, naciendo así la familia STACOS, capaces entre otras cosas de manejar radares 3D), trabajando sobre terminales tontos CIDIS…hablamos de tecnología de fines de los ´70.
La verdad, es que Chile conoce desde mediados de los ´90 sistemas SMC totalmente federados en TODOS sus buques, submarinos, FAC y MPA…
Digamos que no solo “conoce”, sino que desarrolla y produce localmente, ya en varias generaciones tecnológicas posteriores.
e inclusive mejor, dada las notables características del buque en lo que respecta a espacio disponible y generación de energía eléctrica, entre otras.
Increíblemente desperdiciada…pues ni defensa aérea posee…
Colocar al SEWACO FORESEE PE y al IPN-10 al mismo nivel es una metida de pata monumental, al ser sistemas con mas de una década de diferencia, con todo lo que ello implica.
Extraño…pues Foresee (DASY exportación) es de tecnología de fines de los ´70 principios de los ´80 cuando Seegnal desarrollo su SMR-MU…con primera exportación en 1983 a Nigeria.
Por su parte, el SADOC INP-10 es de fines de los ´70…con exactamente la misma tecnología centralizada de mainframe y consolas tontas…y primera exportación en 1979…4 años nunca ha sido una década.
SEWACO y SADOC son sistemas de los ´70.
Mucha propaganda pro ACh y muy poco contenido en realidad.
Digamos mucha propaganda contra Chile y sin base alguna.
Saludos,
Estimados Foristas,
Quisiera sugerir/solicitarles que por favor traten de no "atizar el fuego" con comentarios extemporáneos, las argumentaciones técnicas entre Ian y Degan son siempre muy interesantes y en mi caso personal, he aprendido muchísimo de ellos debido al alto nivel de información que manejan....en muchos temas de defensa.
Mientras se mantenga el nivel técnico y evitemos las descalificaciones típicas (además del consabido "yo la tengo más larga"...:roll:...."no further comments"), TODOS nos veremos beneficiados con una argumentación técnica de primer nivel.
Es sólo una humilde sugerencia.
Abrazos,
David
Extraido de la pagina 78 del libro The Naval Institute guide to world naval weapon systems (2006) por Norman Friedman:
http://img202.imageshack.us/img202/7503/ipns.jpg (http://img202.imageshack.us/i/ipns.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Mas claro imposible. Reitero, el SP100 solo corresponde a un sistema de comando y control como tal recién a partir del Mark 3, antes se limitaba simplemente a consolas individuales asociadas a sus respectivos sistemas, y los primeros buques que se benefician de dicha mejora son las Condell, cuya corta trayectoria en la ACh tras su refit es harto conocido.+
Lo demás es propaganda. Y como siempre, solo repiten lo que yo he dicho antes. Solo deformación y desinformación, sumado a una mala intención declarada, porque aquí no hay ignorancia sino simplemente el deseo marcado de minimizar y denostar a las FFAA peruanas.
Extraido de la pagina 78 del libro The Naval Institute guide to world naval weapon systems (2006) por Norman Friedman:
Ya entregue fuentes directas e incontrovertibles...la propia FICANTIERI y su producto Andrea Doria, no veo porque insistir en información obsoleta de 2006, cuando aún no existía ningún Horizon:
1 EUROSYSNAV Command & Control system
http://www.fincantieri.it/CMS/Data/prodotti/000465.aspx?cms640909ff=658ae875fc764ef4bd4af467dd 90d455&menu_key=7fca13e5&CMSKEY_categoria=VESSEL&CMSKEY_tipo=&CMSKEY_armatore=TWFyaW5hIE1pbGl0YXJlIEl0YWxpYW5h&CMSKEY_anno=&CMSKEY_sottotitolo=
Lo dice hasta la misma marina italiana... :roll: :oops:
Sistemi: 1 Sistema di Comando e Controllo EUROSYSNAV
http://www.marina.difesa.it/unita/cacciatorpediniere.asp
Mas claro imposible
Si más claro echarle agua...
Tan claro como que ni Friedman llama IPN-30 al SADOC 3....:lol:
Reitero, el SP100 solo corresponde a un sistema de comando y control como tal recién a partir del Mark 3, antes se limitaba simplemente a consolas individuales asociadas a sus respectivos sistemas, y los primeros buques que se benefician de dicha mejora son las Condell, cuya corta trayectoria en la ACh tras su refit es harto conocido.
Prefiero no INVENTAR y entregar fuentes, Jane´s es claro en fechas, capacidades y secuencia de integración en cada buque:
Sistema completo, hecho para reemplazar al ADAWS 1, en pruebas de mar en 1994, en el DHL Blanco Encalada, las consolas eran llamadas CONTAC...
Lo demás es propaganda. Y como siempre, solo repiten lo que yo he dicho antes. Solo deformación y desinformación, sumado a una mala intención declarada, porque aquí no hay ignorancia sino simplemente el deseo marcado de minimizar y denostar a las FFAA peruanas.
Desvías para variar, endilgándome intencionalidades perversas hacia las FFAA peruanas para no reconocer tus errores, pues cada una de tus afirmaciones anteriores no tenían sustento, eran solo prejuicios, errores, inventos o deseos personales sin base alguna...;)
Saludos,
Jeanluck
26-Sep-2010, 11:47
Sea IPN20//30, SADOC2//3 no sera la actualizacion de las FM clase LUPO, seran C3I desarrollo nacional, el radar KRONOX, el MAGE tambien de desarrollo nacional y el MASS (Multi Amunition Softkill System). Para los que fueron el domingo 19 a la Base Naval pudieron ver a la FM y CM en mantenimiento mayor en el antedique. Lastimosamente con tanto recorte del presupuesto (mecidas) para nuestro gusto el avance va lento, pero seguro.
Saludos
COMANCHE
15-Oct-2010, 17:57
:DThe Peruvian Navy (Marina de Guerra del Peru/MGP) has placed a EUR3.4 million (USD4.7 million) order with Rheinmetall for two MASS (Multi Ammunition Softkill System) decoy systems for installation in two Aguirre-class (Lupo) frigates.
According to Jane's sources in Lima, the MGP is upgrading at least six of its eight Carvajal-class (modified Lupo) and Aguirre-class frigates, incorporating a considerable quantity of locally developed technology.
However, funds are limited and only two of the ships – the contenders are believed to be BAP Aguirre, BAP Bolognesi and BAP Quiñones – will receive a comprehensive renewal of their sensor and weapon fits. The remaining vessels can expect limited upgrades for enhanced performance in certain areas.
At the heart of the programme is the new Varayoc combat management system, which was developed by SIMA (Servicios Industriales de Marina) and has been trialled in BAP Carvajal for almost two years. Now, the MGP has begun replacing the obsolete Alenia IPN-10 combat system with Varayoc aboard two more frigates, with the other hulls to follow.
HernanSCL
17-Oct-2010, 11:26
LA MARINA PERUANA EMPRENDE PROGRAMA DE MEJORAS EN SUS FRAGATAS
Categoria: Marina - 15-10-2010 08:44
La marina peruana ha puesto 4.7 millones de dólares en un pedido con Rheinmetall por dos sistemas de señuelos MASS ((Multi Ammunition Softkill System) para la instalación en dos fragatas de la clase Aguirre (Lupo). Según los informes, la armada del Perú estaría actualizando seis u ocho fragatas de la clase Carvajal (Lupo modificada) y de la clase Aguirre, incorporando una cantidad considerable de tecnología localmente desarrollada. Sin embargo, los fondos son limitados y solamente tres de las naves, BAP Aguirre (FM-55), BAP Coronel Bolognesi (FM-57) y BAP Quiñones (FM-58 ), recibirán una renovación comprensiva ajustando sensores y armas. Los restantes navíos podrían contar con mejoras limitadas para el funcionamiento realzado en ciertas áreas. En el corazón del programa está el nuevo sistema de control de combate Varayoc, que fue desarrollado por SIMA (Servicios Industriales de Marina) y ha sido instalado en la BAP Carvajal por casi dos años. Ahora, la armada, ha comenzado a sustituir el sistema obsoleto de combate Alenia IPN-10 por el Varayoc a bordo de dos fragatas más, continuando con las otras naves.
http://www.espejoaeronautico.com/index.php?scp=news&id=8344
Lo mismo de lo anterior....
Saludos
CarlosC
01-Nov-2010, 13:53
Hola Foristas
Se sigue avanzando en el proyecto largamente planificado por la MGP para conformar sus Fuerzas Tareas con buques especializados. Veamos cómo va el avance:
1) Guerra Electrónica: son los buques que estarían más avanzados en su implementación, para ellos irían los radares KRONOX y MASS. Debido a compatibilidad con los nuevos radares tendrían que utilizarse los IPN-20 utilizados en las FFG clase Aguirre (ex Lupo italianas). Otra razón para utilizar las Aguirre es que tienen mejores directores de tiro (MK-95) capaces de dirigir a los Sea Sparrow RIM-7P para utilizarse contra Sea-Skimers, solo faltaría contratar los misiles. Para completar los anillos defensivos activos se tiene pensado en mejorar los Twin Forty con nueva munición. No se tiene pensado en utilizar lanzadores verticales sino en utilizador el lanzador original.
2) Guerra Mixta Antiaérea/Antisuperficie: en la función antiaérea no se avanzó gran cosa, hasta ahora solo se instaló el radar LW-08 en una de las FFG clase Carvajal. Siendo realistas, con la adopción de los ASM Harpoon, sería imposible alcanzar al lanzador. Nos faltaría otro radar aéreo de largo alcance para completar las 2 Fuerzas de Tareas. Debido a que está FFG permite utilizar los SH-3D también tendría la función antisuperficie. Se avanzó en el tema de los helos embarcados ASuW, al contratarse 8 UH-3, que servirían para tener disponible los 2 necesarios.
3) Guerra Antisubmarina: cada vez hay rumores más fuertes de que las Maestrale estarían cerca de concretarse. También se beneficiarían de la compra de los UH-3H para tener disponible los SH-3D ASW necesarios con sonar calable. Faltaría contratar los torpedos livianos.
4) Guerra Antisuperficie: también se encuentra muy avanzado, al modernizarse los Otomat y acordar la compra de los Exocet Block III. Además se avanzo con los radares RDR-1700B para los AB-212 OTHT. Se utilizaría las FFG clase Aguirre para dejar las 2 clase Carvajal como OPV debido a la necesidad de la plataforma extensa para utilizarla de punto de reabastecimiento de los SH-3D.
Serían 2 Fuerzas de Tareas compuestas cada una de: 1 Maestrale, 2 Lupo y 1 Carvajal. Se está avanzando con lo planificado pero con ciertos ajustes por variaciones en el camino. Vean las diferencias con lo planificado hace 2 años y medio:
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=110963&highlight=Guerra+Antisubmarina#post110963
La idea sería formar, con cada grupo de batalla, un rombo donde las 2 puntas serían ocupadas: al frente por la unidad de guerra electronica que evitaría, si se engaña al Sea-Skimmer enemigo, que alcance a otra FFG y atrás la unidad antisubmarina para que el VDS no sé vea afectado por el ruído del grupo de tarea. La ventaja del rombo es que la interferencia sería el angulo menor del rombo formado. Además el rombo situa el centro de gravedad del grupo de tarea entre las FFG menos modernizadas y al dividir la capacidad antisuperficie entre las 2 FFG centrales pues habría una buena probabilidad que una de las 2 sobreviva a un ataque.
Saludos
CarlosC
Me pareció superinteresante lo que comentaste en el 2008, aunque algunas cuestiones de concepto me parecieron algo extrañas.
1) Guerra Electrónica: son los buques que estarían más avanzados en su implementación, para ellos irían los radares KRONOX y MASS. Debido a compatibilidad con los nuevos radares tendrían que utilizarse los IPN-20 utilizados en las FFG clase Aguirre (ex Lupo italianas). Otra razón para utilizar las Aguirre es que tienen mejores directores de tiro (MK-95) capaces de dirigir a los Sea Sparrow RIM-7P para utilizarse contra Sea-Skimers, solo faltaría contratar los misiles. Para completar los anillos defensivos activos se tiene pensado en mejorar los Twin Forty con nueva munición. No se tiene pensado en utilizar lanzadores verticales sino en utilizador el lanzador original.
2) Guerra Mixta Antiaérea/Antisuperficie: en la función antiaérea no se avanzó gran cosa, hasta ahora solo se instaló el radar LW-08 en una de las FFG clase Carvajal.
He visto que aquí señalas dos repotenciaciones, una especializada y otra mixta; pregunto ¿no será que el item 1 se refiera a guerra electrónica/antiaérea y el segundo grupo como antisuperficie?. Lo digo por que el Kronox y el MASS junto con los Sea Sparrow (¿Cómo? ¿no que teníamos ya la versiones M y P?) son adecuados para la guerra antiaérea/antimisil y xq resulta razonable que el buque que emita más radiación electromagnética sea aquel más protegido contra los ataques de misiles de toda la FT.
En ese sentido, entiendo que la instalación del LW-08 no apuntaba a tener un buque para misión antiaérea sino para aprovechar un buen radar en una plataforma con más horizonte de vida que el Grau, así como llevar a cabo las pruebas necesarias para el sistema Varayoc.
Siendo realistas, con la adopción de los ASM Harpoon, sería imposible alcanzar al lanzador. Nos faltaría otro radar aéreo de largo alcance para completar las 2 Fuerzas de Tareas.
No veo porque sería imposible alcanzar al lanzador del Harpoon, supongo que te referiras al AGM-84 Harpoon, puesto que alcanzar al buque lanzador del RGM-84 es perfectamente posible al tener el Otomat mayor alcance que dicho misil. Ahora, en el caso del AGM-84 pues hasta que se tengan noticias de la plataforma lanzadora, no incluyen a los P-3, pero si probablemente al C-295 y evidentemente a los F-16C Block 50, es necesario señalar que el alcance de 280Km comentado por mismo en otros subforos sólo son alcanzables por el F-16 en subsónico alto y sin más carga que los dos misiles (y quizás por ahí, AMRAAM o AIM-9) dicho alcance queda descartado para los C-295 debido a su velocidad, aunque igual con que estén a 130Km es más q suficiente para no contemplar defensa de zona para esos misiles. Eso no quita que un misil de defensa de zona es de todas maneras tremendamente útil contra Cougars armado con AM-39.
Debido a que está FFG permite utilizar los SH-3D también tendría la función antisuperficie. Se avanzó en el tema de los helos embarcados ASuW, al contratarse 8 UH-3, que servirían para tener disponible los 2 necesarios.
Sorry, pero entiendo y lo he expresado abiertamente en el foro, que las fragatas ideales para operar los SH-3 son sin duda alguna las Maestrale, que se contemplen Lupos como pistas alternativas bacan, pero si puedes operarlas desde esas fragatas mejor aún. Dejemos las Lupos para los AB-212ASW.
3) Guerra Antisubmarina: cada vez hay rumores más fuertes de que las Maestrale estarían cerca de concretarse. También se beneficiarían de la compra de los UH-3H para tener disponible los SH-3D ASW necesarios con sonar calable. Faltaría contratar los torpedos livianos.
Sin duda alguna, la inclusión de las Maestrale en la FT aporta muchísimo en guerra ASW, mucho mejor que una Lupo modificada; ya exprese mi total desacuerdo con la modificación de las Lupo para incluir un hangar para los Sea King si las Maestrales son mejores buques para ello y además con ello se degradan sustancialmente la defensa antiaérea de las Lupo. Sobre este particular, creo que lo que permite la inclusión de las Maestrale es hangarar los SH-3 para misiones ASuW y ASW, pero libera a más AB-212ASW…pues para ASW. Tener un mayor número de AB-212ASW en dicha misión, permite una vigilancia más constante y con ellos aumenta las probabilidades de detectar un submarino, si tuviésemos 6 AB-212ASW vigilando estaríamos mucho mejor que teniendo sólo 3 de ellos (y ni q decir si fuesen 8!); si a eso le sumamos la posibilidad de complementarlos con 2 SH-3 pues mucho mejor aún ¿no crees?
4) Guerra Antisuperficie: también se encuentra muy avanzado, al modernizarse los Otomat y acordar la compra de los Exocet Block III. Además se avanzo con los radares RDR-1700B para los AB-212 OTHT. Se utilizaría las FFG clase Aguirre para dejar las 2 clase Carvajal como OPV debido a la necesidad de la plataforma extensa para utilizarla de punto de reabastecimiento de los SH-3D.
La utilidad de un radar como el RDR-1700 para los AB-212 es que no sólo te permite detectar una FT enemiga sino además a un periscopio o un snorkel de un sub enemigo, en ese sentido no veo como excluyentes las mejoras en los AB-212ASW para ambas misiones, creo q la inclusión del Arpon III en la MGP es también provechoso para las misiones OTHT. Para serte sincero no le veo razón alguna a los MM-40 Exocet Block III si ya modernizamos a los Otomat a Block IV; si quisiera introducirse un nuevo misil, ya he mencionado que una mejor salida serían los NSM noruegos o en todo caso los RBS-15 Mk3; por lo pronto me basta y sobra con la modernización de todos los Otomat. La inclusión del SH-3 a bordo de las Maestrale nos permite emplear además el AM-39 para misiones de largo alcance.
Serían 2 Fuerzas de Tareas compuestas cada una de: 1 Maestrale, 2 Lupo y 1 Carvajal. Se está avanzando con lo planificado pero con ciertos ajustes por variaciones en el camino. Vean las diferencias con lo planificado hace 2 años y medio:
http://www.defensa.pe/showthread.php...ina#post110963
En ese planteamiento, igual me quedo la duda si la función mixta era la de guerra electrónica/antiaérea, dos fragatas multipropósito (con todo mejorado pero nada a lo último de lo último, aunque no estaría de más q sean éstas las q 1°lleven los Otomat modernizados) y dos antisubmarinas (antes Lupos con hangar modificado, cambiadas por Maestrales)
La idea sería formar, con cada grupo de batalla, un rombo donde las 2 puntas serían ocupadas: al frente por la unidad de guerra electronica que evitaría, si se engaña al Sea-Skimmer enemigo, que alcance a otra FFG y atrás la unidad antisubmarina para que el VDS no sé vea afectado por el ruído del grupo de tarea. La ventaja del rombo es que la interferencia sería el angulo menor del rombo formado. Además el rombo situa el centro de gravedad del grupo de tarea entre las FFG menos modernizadas y al dividir la capacidad antisuperficie entre las 2 FFG centrales pues habría una buena probabilidad que una de las 2 sobreviva a un ataque.
Creo q la idea en cualquier formación de una FT es ser lo suficientemente flexible para adecuarse a las condiciones del momento. Podría objetar a esa formación que si un sub está esperando emboscar a la FT, debiera ser la Maestrale la q encabeza el grupo, dado que sus defensas antiaéreas apuntan hacia proa (no hacia popa) y en caso de ataque de un sub, pues no hay preaviso hasta q se escucha el torpedo enemigo y ahí es cuando una Maestrale ofrece mejor rpta cuando vira y ofrece la popa con sus tubos de 533mm.
Además hoy la guerra naval no es el típico enfrentamiento entre dos fuerzas de tareas de superficie donde esperas al enemigo sólo por un sector, sino que estamos en un campo de batalla tridimensional y en 360º, situación que debería contemplarse como la más probable si hay C-295 y F-16C con Harpoon y tanto estos como los AM-39 pueden usar waypoints pudiendo literalmente darle la vuelta a la FT y empezar atacando a las dos fragatas del centro o la ASW primero. Por eso me parece prioritario COMENZAR la modernización de algunas fragatas en un aspecto, pero que al final TODAS tengan Kronox, MASS, las mejores versiones antimisil ya sea del Sea Sparrow o el Aspide 2000. Además de modernizar TODOS los Otomat a Block IV. Inclusive sugeriría incorporar el Marte/Sea Killer en los AB-212ASW y buscar la forma de incorporar sonoboyas a todos los helos (ya sea en menor o mayor número) o MAD. Por último, incorporar un misil antibuque con el mayor alcance posible a bordo de los Fokker 60MPA, prefiero mil veces un Harpoon q un Exocet, aunque muchísimo mejor estaría el NSM, totalmente furtivo, guia pasiva y más ligero que el Harpoon para el F-60; y con buen alcance; por lo pronto con q tengamos 4 F-60MPAs ya es un buen comienzo.
http://www.kongsberg.com/en/KDS/Products/Missile%20Systems/~/media/KDS/Images/Products/Missiles/jsm.ashx?w=490&h=261&as=1
http://www.defenseindustrydaily.com/images/ORD_NSM_Kongsberg_Flight_Test_lg.jpg
Saludos
CarlosC
08-Nov-2010, 21:45
Hola Carlo
Disculpa la demora en contestar.
Me pareció superinteresante lo que comentaste en el 2008, aunque algunas cuestiones de concepto me parecieron algo extrañas.
He visto que aquí señalas dos repotenciaciones, una especializada y otra mixta; pregunto ¿no será que el item 1 se refiera a guerra electrónica/antiaérea y el segundo grupo como antisuperficie?. Lo digo por que el Kronox y el MASS junto con los Sea Sparrow (¿Cómo? ¿no que teníamos ya la versiones M y P?) son adecuados para la guerra antiaérea/antimisil y xq resulta razonable que el buque que emita más radiación electromagnética sea aquel más protegido contra los ataques de misiles de toda la FT.
Primero aclaremos que la especialización ó característica única de una FFG, es lo que aporta adicionalmente a la Fuerza de Tarea, además de las características comunes a todas las FFG. Por ejemplo todas tienen las siguientes características o capacidades comunes: guerra anti-superficie con los Otomat y su cañón de 127mm, guerra anti-submarina con su sonar de casco y sus TLT, guerra anti-aérea con los Aspide y guerra electrónica ó antimisil con sus ESM, ECM, SCLAR y sistemas Dardo. Es decir la capacidad multirol original que está cayendo en la obsolescencia en bloque. La especialización permite una modernización de la Fuerza de Tarea, sin que sea necesario modernizar todas las FFG.
Habiendo aclarado lo anterior veamos porque las considero así:
- La FFG especializada en guerra electrónica ó antimisil no tiene una mayor capacidad antiaérea que cualquier otra FFG. Efectivamente está FFG debería ser la que detecte los Sea Skimmer, los desvié de la Fuerza de Tareas, intente engañar a los misiles y por último tratar de derribarlos. Las Lupo tienen capacidad de lanzar Sea Sparrow M y P pero no se compraron los misiles.
- La FFG especializada mixta (guerra anti-superficie ó anti-aérea) se diferencian de las otras FFG, salvo las Maestrale que tendría su SH-3D configurado como ASW, en que tendría la plataforma de helos alargada que permite recibir a los SH-3D. Esa capacidad le da la ventaja ASuW, que debería ser a tiempo completo del SH-3D con Exocet AM-39, sobre las otras FFG. La otra especialización (anti-aérea) es tener un radar aéreo de gran alcance que permitiría detectar a gran distancia a MPA/F-16 y con suficiente tiempo de anticipación detectar el vuelo de misiles (Harpoon) que no sean lanzados en configuración Sea Skimmer (largo alcance). El LW-08 es muy superior al RAN 10 lo que permitiría dar suficiente preaviso a la Fuerza de Tarea para implementar una estrategia defensiva.
En ese sentido, entiendo que la instalación del LW-08 no apuntaba a tener un buque para misión antiaérea sino para aprovechar un buen radar en una plataforma con más horizonte de vida que el Grau, así como llevar a cabo las pruebas necesarias para el sistema Varayoc.
La MGP tiene planificada las Fuerzas de Tareas, incluyendo las Lupo y las Maestrale, hace mucho tiempo. El sistema Varayoc es posterior a la instalación del LW-08 en la FFG.
No veo porque sería imposible alcanzar al lanzador del Harpoon, supongo que te referiras al AGM-84 Harpoon, puesto que alcanzar al buque lanzador del RGM-84 es perfectamente posible al tener el Otomat mayor alcance que dicho misil. Ahora, en el caso del AGM-84 pues hasta que se tengan noticias de la plataforma lanzadora, no incluyen a los P-3, pero si probablemente al C-295 y evidentemente a los F-16C Block 50, es necesario señalar que el alcance de 280Km comentado por mismo en otros subforos sólo son alcanzables por el F-16 en subsónico alto y sin más carga que los dos misiles (y quizás por ahí, AMRAAM o AIM-9) dicho alcance queda descartado para los C-295 debido a su velocidad, aunque igual con que estén a 130Km es más q suficiente para no contemplar defensa de zona para esos misiles. Eso no quita que un misil de defensa de zona es de todas maneras tremendamente útil contra Cougars armado con AM-39.
Me refería al ASM (Air to Surface Misil) o AGM-84 Harpoon, en mi opinión el principal vector va a ser el C-295, ver post #584: http://www.defensa.pe/showthread.php?p=243280#post243280
Como lo indicas aún disparando en subsónico pero a gran altura va a tener un alcance mayor a cualquier misil SAM (Aspide, Sea Sparrow ó ESSM).
Con respecto a la capacidad de un misil de defensa de zona contra un helo volando a pocos metros de altura y a una distancia cercana al horizonte radar, es poco probable. Ten en cuenta que el helo solo necesita: elevarse, lanzar su radar por pocos segundos, lanzar los misiles, bajar y dar la vuelta. La gran mayoría de SAM son semiactivos, es decir que para dirigir el misil va a tener que un radar de control de tiro detectar y seguir al helo, algo imposible fuera del alcance del horizonte radar. En mi opinión tanto los Sea King como los Cougars pueden disparar sus misiles sin mayor riesgo.
Sorry, pero entiendo y lo he expresado abiertamente en el foro, que las fragatas ideales para operar los SH-3 son sin duda alguna las Maestrale, que se contemplen Lupos como pistas alternativas bacan, pero si puedes operarlas desde esas fragatas mejor aún. Dejemos las Lupos para los AB-212ASW.
Estamos de acuerdo pero las Maestrale serían solo 2, que tendrían capacidad para solo 2 SH-3D ASW (existen 2 kits: sonar calable, sonoboyas, consola y torpedos además de los 2 operadores) necesarios a tiempo completo, sin embargo también se tendrían 2 SH-3D ASuW (existen también 2 kits: radar, consola y misiles ademas de los 2 operadores) que necesitan 2 plataformas siendo las únicas con esa capacidad las clase Carvajal.
Sin duda alguna, la inclusión de las Maestrale en la FT aporta muchísimo en guerra ASW, mucho mejor que una Lupo modificada; ya exprese mi total desacuerdo con la modificación de las Lupo para incluir un hangar para los Sea King si las Maestrales son mejores buques para ello y además con ello se degradan sustancialmente la defensa antiaérea de las Lupo. Sobre este particular, creo que lo que permite la inclusión de las Maestrale es hangarar los SH-3 para misiones ASuW y ASW, pero libera a más AB-212ASW…pues para ASW. Tener un mayor número de AB-212ASW en dicha misión, permite una vigilancia más constante y con ellos aumenta las probabilidades de detectar un submarino, si tuviésemos 6 AB-212ASW vigilando estaríamos mucho mejor que teniendo sólo 3 de ellos (y ni q decir si fuesen 8!); si a eso le sumamos la posibilidad de complementarlos con 2 SH-3 pues mucho mejor aún ¿no crees?
No necesariamente se estaría pensando en modificar una de las FFG para incluir un hangar para los SH-3D. La idea es usar a las Maestrale como taller y las clase Carvajal solo como plataformas. Siendo realistas, las que tendrían mayor movimiento y necesidad de mantenimiento serían los helos ASW. Ahora utilizar los SH-3D (en las Maestrale) tanto para ASuW como para ASW, no es viable por el tiempo que demoraría en retirar e instalar el kit, cuando solo se tendrían minutos para alzar vuelo ente cualquiera de las 2 amenazas.
Entre un AB-212 ASW y un SH-3D ASW pues la MGP prefirió al segundo, su mayor persistencia y alcance fueron determinantes, es por ello la compra de los 8 UH-3. Ahora utilizar helos para buscar a los submarinos es inviable, considerando el alcance del Black Shark o Exocet SM-39, además que el patrón de búsqueda (sonar calable o sonoboyas) es detectable a gran distancia para un submarino (simplemente detiene maquinas y es indetectable de forma pasiva). Utilizar los 8 helos de la Fuerza de Tareas solo para la guerra ASW, me parece una exageración, la dejaría sin capacidad ASuW. Lo ideal es tener balanceada la capacidad ASW/ASuW al 100% del tiempo: 1 helo pesado para ASW con torpedos, 1 helo pesado para ASuW con Exocet AM-39, 1 helo mediano para Exploración/OTHT y 1 helo mediano con torpedos.
La utilidad de un radar como el RDR-1700 para los AB-212 es que no sólo te permite detectar una FT enemiga sino además a un periscopio o un snorkel de un sub enemigo, en ese sentido no veo como excluyentes las mejoras en los AB-212ASW para ambas misiones, creo q la inclusión del Arpon III en la MGP es también provechoso para las misiones OTHT. Para serte sincero no le veo razón alguna a los MM-40 Exocet Block III si ya modernizamos a los Otomat a Block IV; si quisiera introducirse un nuevo misil, ya he mencionado que una mejor salida serían los NSM noruegos o en todo caso los RBS-15 Mk3; por lo pronto me basta y sobra con la modernización de todos los Otomat. La inclusión del SH-3 a bordo de las Maestrale nos permite emplear además el AM-39 para misiones de largo alcance.
En general, utilizar un helo mediano configurado como Explorador/ASW, es prácticamente imposible. El Kit ASW es sumamente pesado, lo que reduciría notablemente el alcance del helo, además me parece que el espacio es muy reducido incluso para ambas funciones. Recuerda que solamente el kit de exploración incluye: radar, consola y operador, al que habría que agregar el kit ASW.
Arpon III? Bueno si la MGP está solicitando los Exocet Block III, a pesar de haber modernizado los Otomat a Block IV, debe ser por algún motivo alguna ventaja deben tener. La elección de los Exocet Block III fue sobre todos los misiles SSM disponibles en el mercado. Los SH-3D de las Maestrales tienen que estar configurados como ASW el 100% del tiempo.
En ese planteamiento, igual me quedo la duda si la función mixta era la de guerra electrónica/antiaérea, dos fragatas multipropósito (con todo mejorado pero nada a lo último de lo último, aunque no estaría de más q sean éstas las q 1°lleven los Otomat modernizados) y dos antisubmarinas (antes Lupos con hangar modificado, cambiadas por Maestrales)
Los Otomat modernizados van para todas las FFG, la especialización serían los Exocet Block III, en solo un par de FFG (una por FT). Ya explique qué significa la especialización. El planteamiento del 2008 era considerando el peor escenario posible en la asignación de recursos.
Creo q la idea en cualquier formación de una FT es ser lo suficientemente flexible para adecuarse a las condiciones del momento. Podría objetar a esa formación que si un sub está esperando emboscar a la FT, debiera ser la Maestrale la q encabeza el grupo, dado que sus defensas antiaéreas apuntan hacia proa (no hacia popa) y en caso de ataque de un sub, pues no hay preaviso hasta q se escucha el torpedo enemigo y ahí es cuando una Maestrale ofrece mejor rpta cuando vira y ofrece la popa con sus tubos de 533mm.
Aunque no existe una formación perfecta, el rombo es la que considero que maximiza las especialidades de las FFG. Aunque es posible que la FT vaya a pasar sobre el submarino, la mayor probabilidad es que la FT pase al lado. No me queda claro porque sería necesario que las Maestrale estén adelante de la FT, si te refieres a mejorar su respuesta contra los SM-39, aunque no es su función y es la FFG que estaría menos capacitada tendrían que: cortar el cable sonar, girar para ofrecer el menor blanco posible y tratar de derribarlo con la información proporcionada por la FFG especializada en Guerra Eléctronica (radar Kronox). Además que justamente, a esta ultima FFG, la considero adelante de la FT.
Para utilizar los torpedos pesados de las Maestrale contra submarinos, primero tendrías que detectarlos. El VDS de frecuencias medias de las Maestrale tiene menos alcance de detección de submarinos, comparado con el alcance del mismo sonar de frecuencias medias instalado en un submarino y detectando una FT. Simplemente un submarino es incomparablemente menos ruidoso que una FFG. Y si consideramos a los Scorpene, que con su sonar de flanco tienen un alcance de detección de una FT que llega a la primera Zona de Convergencia (60 km), pues es prácticamente imposible que el submarino esté al alcance de los torpedos de las Maestrale. Ahora si se llegará a instalar un sonar TASS, en las Maestrale, se podría detectar al submarino en la primera Zona de Convergencia pero allí se usarían los helos ASW.
Además hoy la guerra naval no es el típico enfrentamiento entre dos fuerzas de tareas de superficie donde esperas al enemigo sólo por un sector, sino que estamos en un campo de batalla tridimensional y en 360º, situación que debería contemplarse como la más probable si hay C-295 y F-16C con Harpoon y tanto estos como los AM-39 pueden usar waypoints pudiendo literalmente darle la vuelta a la FT y empezar atacando a las dos fragatas del centro o la ASW primero. Por eso me parece prioritario COMENZAR la modernización de algunas fragatas en un aspecto, pero que al final TODAS tengan Kronox, MASS, las mejores versiones antimisil ya sea del Sea Sparrow o el Aspide 2000. Además de modernizar TODOS los Otomat a Block IV. Inclusive sugeriría incorporar el Marte/Sea Killer en los AB-212ASW y buscar la forma de incorporar sonoboyas a todos los helos (ya sea en menor o mayor número) o MAD. Por último, incorporar un misil antibuque con el mayor alcance posible a bordo de los Fokker 60MPA, prefiero mil veces un Harpoon q un Exocet, aunque muchísimo mejor estaría el NSM, totalmente furtivo, guia pasiva y más ligero que el Harpoon para el F-60; y con buen alcance; por lo pronto con q tengamos 4 F-60MPAs ya es un buen comienzo.
Ojala se pueda llegar a modernizar todas las FFG, sería lo ideal, al final la especialización es una manera de modernizar las FT con pocos recursos. En todo caso la situación que estás planteando: ataque con ASM con waypoints desde medios aéreos (C-295, F-16 ó Cougar), muy difícilmente serían más de 2 misiles lanzados al mismo tiempo. Me explico: son 1 ó 2 C-295 ASuW, 1 ó 2 Cougar ASuW por FT y como ya explique dudo mucho que utilicen los F-16. Ahora 2 misiles, aún utilizando waypoints, no deberían ser problemas para la FFG de guerra electrónica de la FT. Hagamos un ejercicio:
1) Antes de lanzar los ASM el portador debe confirmar con su radar el blanco.
2) Eso debería ser suficiente para que los ESM lancen todos los radares y en especial al Kronox.
3) Con suficiente anticipación, de la posición y dirección de los ASM, la FFG de guerra electrónica podría colocarse en la mejor posición para defender a la FT.
4) Luego la FFG de guerra electrónica iniciaría la defensa Softkill/Hardkill.
Saludos
CarlosC
Las 8 fragatas son clase Lupo, solo que las Carvajal son "Lupo modificadas" segun el requerimiento de la MGP al ser ordenadas. pero las Aguirre son las Lupo originales, tal como refiere la nota de Selex. Esas son las que van a recibir el upgrade, lo que es muy logico, al ser mas modernas que las Carvajal en lo que a sistemas respecta.
en base a este comentario voy hacer una pregunta, porque las lupos italianas dices que son mas modernas si estas fueron las primeras las originales entregadas antes que las venezolanas y las peruanas o estoy equivocado??
Vulcano
13-Nov-2010, 14:44
en base a este comentario voy hacer una pregunta, porque las lupos italianas dices que son mas modernas si estas fueron las primeras las originales entregadas antes que las venezolanas y las peruanas o estoy equivocado??
Saludos snoopy... la respuesta es por que esas fragatas si recibieron modernizacion a media vida...
Hola Carlo
Disculpa la demora en contestar.
No t preocupes amigo, gracias más bien por tu tiempo
Primero aclaremos que la especialización ó característica única de una FFG, es lo que aporta adicionalmente a la Fuerza de Tarea, además de las características comunes a todas las FFG. Por ejemplo todas tienen las siguientes características o capacidades comunes: guerra anti-superficie con los Otomat y su cañón de 127mm, guerra anti-submarina con su sonar de casco y sus TLT, guerra anti-aérea con los Aspide y guerra electrónica ó antimisil con sus ESM, ECM, SCLAR y sistemas Dardo. Es decir la capacidad multirol original que está cayendo en la obsolescencia en bloque. La especialización permite una modernización de la Fuerza de Tarea, sin que sea necesario modernizar todas las FFG.
Ok, esto aclara casi todo el post, porque entiendo que lo q se propone es una modernización puntual a diferentes buques, q bien pudiera ampliarse paulatinamente a todos, algo como estuviéramos repartiendo las modernizaciones ideales para una fragata entre varias…¿estoy en lo correcto? Quizás sea que el término “especialización” no es muy feliz que digamos, xq es lo que está generando la confusión. Pero creo haberte captado la idea.
Habiendo aclarado lo anterior veamos porque las considero así:
- La FFG especializada en guerra electrónica ó antimisil no tiene una mayor capacidad antiaérea que cualquier otra FFG. Efectivamente está FFG debería ser la que detecte los Sea Skimmer, los desvié de la Fuerza de Tareas, intente engañar a los misiles y por último tratar de derribarlos. Las Lupo tienen capacidad de lanzar Sea Sparrow M y P pero no se compraron los misiles.
Amigo, si tiene los Kronox, el MASS y en especial la capacidad de lanzar los Sea Sparrow M y P…ya tiene mayor capacidad antiaérea. Aunque quizás la modernización debiéramos denominarla con el término “guerra electrónica/antimisil” porque eso si da una mejor idea de a donde se apunta.
- La FFG especializada mixta (guerra anti-superficie ó anti-aérea) se diferencian de las otras FFG, salvo las Maestrale que tendría su SH-3D configurado como ASW, en que tendría la plataforma de helos alargada que permite recibir a los SH-3D. Esa capacidad le da la ventaja ASuW, que debería ser a tiempo completo del SH-3D con Exocet AM-39, sobre las otras FFG. La otra especialización (anti-aérea) es tener un radar aéreo de gran alcance que permitiría detectar a gran distancia a MPA/F-16 y con suficiente tiempo de anticipación detectar el vuelo de misiles (Harpoon) que no sean lanzados en configuración Sea Skimmer (largo alcance). El LW-08 es muy superior al RAN 10 lo que permitiría dar suficiente preaviso a la Fuerza de Tarea para implementar una estrategia defensiva.
Amigo, si es así, ¿entonces hablamos de dos modernizaciones?, los buques con el MM-40-BIII, q a su vez tendrían cubierta alargada y a su vez irían con LW-08 ¿es a eso a lo q t refieres? Repito, el término especialización antisuperficie y antiaérea es lo q está generando la confusión, porque de antiaérea no tiene nada, dado que no hay mejoras en la parte “anti-” sólo quizás las mejoras en función de piquete radar, q supongo q a eso apuntas. Aún así, me parece suicida lanzar el LW-08 en un buque con una pobre defensa antimisil y si no hay ni las armas (defensa de zona) ni las posibilidades (por la distancia) de atacar al vector; preferiría mantener en silencio al buque; más si lo q se prevé es que sean los otros modernizados antimisil/EW los q deberían atraer el fuego enemigo. Si distingues a un buque por su firma electrónica, sabiéndose que tiene una pobre defensa antimisil, no vas a lanzarte a emitir para que un MPA equipado con ESM sepa donde estas. Un LW-08 va a llamar la atención y bastante…q les pongan Kronox a todos!
Si se tratara de una modernización “antisuperficie” pues esperaría ver quizás Otomat modernizados o lanzadores dobles, pero ello es aplicable a cualquier buque de la FT. Reitero, me parece redundante el MM-40 Block III aunque estoy sospechando porq lo quieren.
La MGP tiene planificada las Fuerzas de Tareas, incluyendo las Lupo y las Maestrale, hace mucho tiempo. El sistema Varayoc es posterior a la instalación del LW-08 en la FFG.
Ok, q interesante lo q comentas. Tenía la idea que el Varayoc era concebido cuando se pensó instalar el LW-08 y los temas de los plazos salieron por el mismo problema de siempre: presupuesto …y disponibilidad claro, total no se requería mucho para sacar el LW-08 del Grau (ya estaba ahí) pero si mucho tiempo para desarrollar el Varayoc (y ahora para probarlo y perfeccionarlo); esto me sonaba creíble si además se movieron los generadores.
Me refería al ASM (Air to Surface Misil) o AGM-84 Harpoon, en mi opinión el principal vector va a ser el C-295, ver post #584: http://www.defensa.pe/showthread.php...280#post243280
Perfectamente razonable, pienso igual, aunque q tengan la posibilidad de lanzarlos desde el C-295 no quita q lo puedan lanzar desde el F-16C. Podría el C-295 disparar 1° apenas aviste un buque enemigo y ser los F-16 los del atq coordinado, dado q son veloces y pueden lanzar a más distancia (o a menos con trayectorias más complejas). EL MPA coordina todo xq eleva la cota de vuelo (ya sin los pesados y voluminosos misiles) y mantiene la vigilancia; poco después están llegando los F-16C y lanzando sus misiles. Ahí los aviones no tienen q ser discretos, para eso los misiles son sea-skimmer y con esa ventaja en alcance serán éstos los q pueden elegir por donde atacar a la FT, = el MPA les dirá cual es el más débil del grupo y si la MGP apunta a modernizaciones “especializadas” pues evidentemente serán los q menos se exponen (Maestrales y Lupos q lancen el LW-08 ); además ya habrá probado las defensas d la FT al lanzarle el MPA sus dos primeros Harpoon. No veo problema en el ataque por el alcance si se tiene un tanquero, aunque si mucho riesgo para los aviones, si sale una CAP a interceptarlos se fregaron.
Como lo indicas aún disparando en subsónico pero a gran altura va a tener un alcance mayor a cualquier misil SAM (Aspide, Sea Sparrow ó ESSM).
Por eso TODAS las fragatas deben mejorar sustancialmente en AAW, dado q no hay posibilidad alguna de derribar al vector. Kronox y MASS son un buen aporte, Sea Sparrow M y P (y ¿xq no? el ESSM propuesto x Ian) más los dos Breda/Bofors…etc
Con respecto a la capacidad de un misil de defensa de zona contra un helo volando a pocos metros de altura y a una distancia cercana al horizonte radar, es poco probable.
Con misiles de guía semiactiva si, estoy de acuerdo.
Ten en cuenta que el helo solo necesita: elevarse, lanzar su radar por pocos segundos, lanzar los misiles, bajar y dar la vuelta. La gran mayoría de SAM son semiactivos, es decir que para dirigir el misil va a tener que un radar de control de tiro detectar y seguir al helo, algo imposible fuera del alcance del horizonte radar. En mi opinión tanto los Sea King como los Cougars pueden disparar sus misiles sin mayor riesgo.
Quizás si el Kronox es derivado del Empar y la MGP se decantó por éste, capaz y se anima por un misil de guía activa… el Aster 30 me parece mejor compra que ir x Exocet Block 3.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aster-30.jpg
Además sería interesante averiguar las capacidades del Vulcano de 127mm contra un lento helicóptero medio/pesado, tomando en cuenta que tiene guía IR y caería desde arriba.
Estamos de acuerdo pero las Maestrale serían solo 2,
Por eso fui uno de los primeros (de hecho fui el 1°! :evil:) en sugerir q mejor se compren las 4 Maestrales q no serán actualizadas.
que tendrían capacidad para solo 2 SH-3D ASW (existen 2 kits: sonar calable, sonoboyas, consola y torpedos además de los 2 operadores) necesarios a tiempo completo, sin embargo también se tendrían 2 SH-3D ASuW (existen también 2 kits: radar, consola y misiles ademas de los 2 operadores) que necesitan 2 plataformas siendo las únicas con esa capacidad las clase Carvajal.
No necesariamente se estaría pensando en modificar una de las FFG para incluir un hangar para los SH-3D. La idea es usar a las Maestrale como taller y las clase Carvajal solo como plataformas.
Osea q rotarían los Sea King hacia las Maestrales según la necesidad, bacán..no es lo ideal pero lo malo es q los Sea King desde cubierta impedirían aprovechar los hangares de esas Lupo; por eso pensaba mejor en los AB-212ASW. A menos claro está que se busque aprovechar el hangar como ¿pañol de los AM-39?¿hangar para UAVs?... alguna utilidad le darán porque no sirven para hangarar los Sea King y tampoco podrán explotarse para AB-212ASW, a menos q éstos no despeguen mientras el SH-3 está en pista y se piense complementarlos (no me suena tan mal en ese caso, AB-212ASW con Marte/Sea Killer), quizás simplemente hangarando el Sea King ASuW en la Maestrale nos evitamos tantos problemas.
Siendo realistas, las que tendrían mayor movimiento y necesidad de mantenimiento serían los helos ASW. Ahora utilizar los SH-3D (en las Maestrale) tanto para ASuW como para ASW, no es viable por el tiempo que demoraría en retirar e instalar el kit, cuando solo se tendrían minutos para alzar vuelo ente cualquiera de las 2 amenazas.
Los SH-3D de las Maestrales tienen que estar configurados como ASW el 100% del tiempo.
No amigo, planteo que las Maestrale dedicadas a ASW tengan al helo SH-3 ASuW, dado que es el único buque capaz de hangararlo y el helo no saldrá hasta que cuente con confirmación de que hay una FT enemiga. Si tienes a los SH-3 ASuW en la pista de una Lupo, este no despegará en buen tiempo, imposibilitando que el hangar (q bien podría estar embarcando un AB-212ASW adicional) sea aprovechable. Cosa que no ocurre con un SH-3 ASW que se la va a pasar volando casi todo el tiempo y por tanto sin obstaculizar a nadie.
Entre un AB-212 ASW y un SH-3D ASW pues la MGP prefirió al segundo, su mayor persistencia y alcance fueron determinantes, es por ello la compra de los 8 UH-3. Ahora utilizar helos para buscar a los submarinos es inviable, considerando el alcance del Black Shark o Exocet SM-39
Amigo, el Black Shark tiene un alcance máximo de 50Km en línea recta, lo natural sería dispararlo a menor distancia para darle capacidad de re- ataque, buen margen de maniobra, etc. Un SM-39 hace un ruido tan infernal que apenas lo lancen se sabrá con exactitud la ubicación del submarino; pon un helo entre los 60Km a 40Km de los posibles “blancos” y lo tendrás a tiro si comete el error de disparar sabiendo q tiene alguien revoloteando sobre su cabeza.
Si comparas un AB-212ASW contra un SH-3 ASW pues evidentemente éste se lo lleva de encuentro, pero si comparas un SH-3 vs 2 AB-212ASW la cosa cambia.
Utilizar los 8 helos de la Fuerza de Tareas solo para la guerra ASW, me parece una exageración, la dejaría sin capacidad ASuW.
Sorry si no fui claro, pero eso no es a lo q apunto. Ahora ¿estamos hablando de toda la Fuerza de Superficie o de una FT? ¿8 helos? …ya me estoy confundiendo.
Lo ideal es tener balanceada la capacidad ASW/ASuW al 100% del tiempo: 1 helo pesado para ASW con torpedos,
La ventaja del helo pesado es usar MAD y sonoboyas además del sonar calable y el radar. Un FLIR sería una gran ayuda. Concuerdo que el Sea King es el helo ideal para ello.
1 helo pesado para ASuW con Exocet AM-39,
Esto es lo q nos está faltando.
En general, utilizar un helo mediano configurado como Explorador/ASW, es prácticamente imposible. El Kit ASW es sumamente pesado, lo que reduciría notablemente el alcance del helo, además me parece que el espacio es muy reducido incluso para ambas funciones. Recuerda que solamente el kit de exploración incluye: radar, consola y operador, al que habría que agregar el kit ASW.
1 helo mediano para Exploración/OTHT
Amigo, esto ya es obsoleto, mira:
http://i1130.photobucket.com/albums/m524/vigutarra/IMG_6334.jpg
El AB-212ASW ya no utiliza el PRT-405, el APS-705 era relativamente voluminoso y el nuevo radar RDR-1700 pesa sólo 35Kg, pudiendo presentar su info en la cabina del copiloto; ahora es perfectamente razonable que un AB-212ASW equipado con RDR-1700 y sonar calable salga a buscar un sub y de ser el caso encuentre a la FT enemiga. O bien esa info se puede obtener gracias al MPA. . Como no se requiere estar arriba emitiendo todo el tiempo, puede alternar la exploración con sonar con un barrido con radar. De cualquier modo tener un helo mediano exclusivamente para exploración/OTHT es obsoleto, ya no necesitas el operador del Teleguía 2, el piloto mismo puede ser el encargado de informar sobre lo detectado con el nuevo radar (q puede ser un buque enemigo o un snorkel) avisar por data link a la flota y avisarle a su operador de sonar… y puesto q los buques de superficie también son detectables y clasificables por sonar, puede (dependiendo de lo q se encuentre) determinarse rumbo, velocidad y número de plataformas, con algo de suerte (con un FLIR por ejemplo o ESM) clasificar individualmente a cada uno, información que resulta crucial para ordenar un ataque. Ni hablar convierte el AB-212 OTHT a ASW.
y 1 helo mediano con torpedos.
Yo de hecho preferiría tener dos AB-212ASW como ASW, con eso haces innecesario un Sea King ASW. Es más, siendo un poco más osados, yo hasta me arriesgaría a que los AB-212ASW no porten torpedos sino que las Lupo (o Maestrales) posean el Milas.
http://farm4.static.flickr.com/3124/2618732517_7e93d7631a_o.jpg
De esa manera los helos pueden llevar tanques de combustible auxiliares, como la foto antes posteada; considerando que un AB-212ASW con tanques auxiliares tiene casi la misma autonomía que un Sea King con torpedos y considerando además que el sub enemigo no va a disparar más allá de los 50Km, no suena mala idea.
...sigo
Continuando con el mensaje y lllevando lo antes señalado a un ejemplo.
Asumamos q tienes tu FT, si tienes 3 AB-212ASW para ASW, cada uno en su hangar de la Lupo respectiva un SH-3 para ASuW todo el tiempo a bordo de la Maestrale y el SH-3 ASW aterrizando en cada cubierta extendida para repostar, armar y salir nuevamente (con lo que no obstaculizas al resto de los helos) regresando a la Maestrale cuando el SH-3ASuW sale a dar una vuelta (o regresando a tierra) en ese caso, el q menos se mueve es el SH-3ASuW, los 3 AB-212ASW hacen exploración ASW y de yapa se cuenta con el SH-3ASW patrullando.
-Por otro lado, si sólo tienes al Sea King ASW en la Maestrale, sabes q el Sea King va a estar operando todo el tiempo ¿acaso las veces q se puedan turnar los 3 AB-212ASW no van a hacer lo mismo o hasta más que 1 Sea KingASW? Hasta donde recuerdo, un Sea King tiene una autonomía por encima de las 3hrs mientras q un AB-212ASW con tanques auxiliares también está por encima de las 3hrs.
-Si tienes un único SH-3 xa ASW esté operará en realidad mucho menos de esas 3hrs, dado que debe ir volando a su zona de patrulla, lo q sobre las 24 hr y dependiendo de la distancia, pueden significar entre 2Hr hasta 5Hr en las cuales no hay búsqueda ASW, eso significan hasta aprox. 20% del tiempo en el día en el cual puede escaparse, emerger o emboscar un submarino a la FT. Si en cambio tienes 2 o hasta 3 AB-212ASW NO HAY periodos en los cuales no hay búsqueda ASW, necesitándose entre 7 a 11 vuelos diarios, dependiendo nuevamente de la distancia, lo que significa entre 3 a 4 vuelos por cada helo (3 aeronaves) o 4 a 5 vuelos por aeronave (2 aeronaves). Compara eso con los 7 vuelos que deberá realizar un único SH-3ASW ( y q no cubre la totalidad del tiempo).
-Siendo así cuanto más vuele cada aeronave, paulatinamente irá degradando sus capacidades y al final lo tendrás menos disponible, cosa q no se da con un mayor número de AB-212ASW, donde puedes repartir el trabajo entre 2 helos y tener un helo en mantenimiento.
-Encima, tener al SH-3 con ASuW de largo alcance y con misiles de alcance respetable es algo que absolutamente no se puede hacer con el AB-212ASW a menos q se tenga el Marte/Sea Killer y aún así es demasiado pesado para el Agusta/Bell e implica un mayor riesgo al tener que dispararse a menor distancia.
-Por otro lado, la configuración q propones no da énfasis a la mayor amenaza, para mi es el submarino x furtiva y letal; y no la FT enemiga. Para atacar a la FT enemiga ya tenemos misiles de mayor alcance, cosa que se complementa con los AM-39 del Sea King respectivo.
Se que me cuestionarán que un AB-212ASW sin torpedos no puede atacar al sub enemigo, pero es bueno recordar que x ejmplo, los primeros Wessex ASW operaban en grupos de 2, uno con sensores y otro con torpedos, puedes aplicar el mismo concepto a los AB-212ASW alternando entre los que patrullan y los que van en su reemplazo (teniendo sólo uno los torpedos); también usar el SH-3 ASW con torpedos en un sector y al AB-212ASW por otro, al tener el contacto enemigo, el AB-212ASW cede la posta al Sea King; o quizás (más a mi gusto) emplear el Milas cuando un AB-212ASW detecte al enemigo, misil no tardará ni tres minutos en llegar, que es menos de lo que tardaría un AB-212ASW en posicionarse sobre el objetivo para soltarle el torpedo. Y aun queda la opción de usar la configuración de un torpedo a babor y un tanque de combustible a estribor. Es bueno recordar que en cuanto a alcance un AB-212ASW con tanques auxiliares tiene el mismo alcance q un Cougar con torpedos y casi casi el mismo del Sea King con torpedos, junta MILAS en la ecuación y no llevarlos no representa un problema serio.
además que el patrón de búsqueda (sonar calable o sonoboyas) es detectable a gran distancia para un submarino (simplemente detiene maquinas y es indetectable de forma pasiva).
Por eso mismo sirve un helo, si el sub sabe q tiene un helo encima y detiene maquinas, la FT moviéndose a buena velocidad, simplemente la dejará atrás. El sub siempre debe moverse para poder encontrar una buena posición y no quedar demasiado lejos de la FT. Si dispara con el helo encima se fregó. Si lanzo sonoboyas activas en un sector, obligo al sub (q detectará las sonoboyas) a no acercarse por esa zona sabiendo q en activo si lo pescan, eso me brinda mayores posibilidades de escapar o dificultarle el trabajo al sub.
Por último, espero q nadie se arañe con q el AB-212ASW no sirve para ASW por su tamaño, puesto que los UK-britos tienen esto:
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:vxWqHi-52zfghM:http://img834.imageshack.us/img834/7530/34222731.jpg&t=1
q esta en la misma categoría.
Arpon III?
¿No sirven para OTHT? ¿no es mejor que distraer un AB-212ASW en exploración/OTHT?
Bueno si la MGP está solicitando los Exocet Block III, a pesar de haber modernizado los Otomat a Block IV, debe ser por algún motivo alguna ventaja deben tener. La elección de los Exocet Block III fue sobre todos los misiles SSM disponibles en el mercado.
El NSM no estaba disponible en el mercado posiblemente al momento de la evaluación, pero con total seguridad para cuando el gobierno se anime a darles el dinero el NSM estará totalmente disponible. Aunque repito, me estoy imaginando porq quieren el MM-40 Block III.
Los Otomat modernizados van para todas las FFG, la especialización serían los Exocet Block III, en solo un par de FFG (una por FT). Ya explique qué significa la especialización. El planteamiento del 2008 era considerando el peor escenario posible en la asignación de recursos.
Peor aún, no veo para q meter dos fragatas con Exocet, diferenciándolas del resto. Mejor elevar todas las FFG con Otomat Block IV, de manera q se tiene opción (entre las 4 de una FT) a realizar un ataque de saturación a una FT enemiga. De un ataque así con suerte saldría ilesa o con un único impacto las L, o las Type 23, pero las M no se salvan. Igual con q se impacten 2 buques de una FT y no queda opción más q la retirada. Si se cambian los lanzadores simples por dobles y se tienen 16 misiles en una sola fragata… ahí no se salva ningún buque adversario. Eso si, buscaría la forma de incrementar el alcance de los Otomat.
Aunque no existe una formación perfecta, el rombo es la que considero que maximiza las especialidades de las FFG. Aunque es posible que la FT vaya a pasar sobre el submarino, la mayor probabilidad es que la FT pase al lado.
Estoy de acuerdo contigo, pero mi duda es ¿q pasa cuando la FT viene directamente hacia el submarino? ¿porq habría de esperar el sub enemigo a q “le pase por encima”? Si se sabe q la antimisil/EW es la más importante para una defensa antimisil, q no es la más capacitada en ASW y es la primera en aparecer ¿Por qué no dispararle a esa fragata? Recuerda que en el escenario q planteabas hacia El Callao, pues el sub está esperando a la FT.
No me queda claro porque sería necesario que las Maestrale estén adelante de la FT,
Por eso mismo q t comento líneas atrás, aunque lo puse más como un cuestionamiento a la formación q explicas.
si te refieres a mejorar su respuesta contra los SM-39, aunque no es su función y es la FFG que estaría menos capacitada tendrían que: cortar el cable sonar, girar para ofrecer el menor blanco posible y tratar de derribarlo con la información proporcionada por la FFG especializada en Guerra Eléctronica (radar Kronox).
No amigo, si una Maestrale ofrece la proa como la popa, ofrece = el menor blanco posible, solo q a proa están los Aspide y a las bandas los Breda/Bofors, a popa no hay buena defensa antimisil.
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/maestrale.jpg
Además que justamente, a esta ultima FFG, la considero adelante de la FT.
Por eso t decía que las modernizaciones tienen q hacerse extensivas a todas las Fragatas especialmente en AAW. Kronox, MASS, RIM-162 o por lo menos RIM-7M/P para todas.
Para utilizar los torpedos pesados de las Maestrale contra submarinos, primero tendrías que detectarlos. El VDS de frecuencias medias de las Maestrale tiene menos alcance de detección de submarinos, comparado con el alcance del mismo sonar de frecuencias medias instalado en un submarino y detectando una FT. Simplemente un submarino es incomparablemente menos ruidoso que una FFG. Y si consideramos a los Scorpene, que con su sonar de flanco tienen un alcance de detección de una FT que llega a la primera Zona de Convergencia (60 km), pues es prácticamente imposible que el submarino esté al alcance de los torpedos de las Maestrale. Ahora si se llegará a instalar un sonar TASS, en las Maestrale, se podría detectar al submarino en la primera Zona de Convergencia pero allí se usarían los helos ASW.
Amigo, si el Scorpene lanza sus Black Shark a 50Km se sabrá con exactitud de donde salió el disparo, el A-184 de 533mm puede ser disparado hacia el sub y al tenerse el torpedo en camino el sub no se va a arriesgar a mantenerse quieto, sabiendo q así alcance al buque, el torpedo puede incorporar una fase de guia activa. Para tener chances de salir ileso, tendrá q moverse y sumergirse; para esto deberá cortar el cable, haciendo q el torpedo enemigo sea susceptible a las contramedidas. Es una con otra.
Si se dispara el SM-39 el ruido delatará la posición del sub, ahí un misil como el MILAS resulta fundamental, un helo en patrulla ASW también.
Si se dispara un torpedo a menos distancia la cosa cambia, el Black Shark puede ser lanzado en trayectorias complejas llegando por atrás de la fragata y a mayor velocidad; pero ahí ya sería tema d las contramedidas antitorpedo y no de la configuración de la FT.
Por último, los tubos de 533mm de la Maestrale permitiría incorporar también al Black Shark.
Ojala se pueda llegar a modernizar todas las FFG, sería lo ideal, al final la especialización es una manera de modernizar las FT con pocos recursos. En todo caso la situación que estás planteando: ataque con ASM con waypoints desde medios aéreos (C-295, F-16 ó Cougar), muy difícilmente serían más de 2 misiles lanzados al mismo tiempo. Me explico: son 1 ó 2 C-295 ASuW,
Ok, 2 Harpoon...q pueden estar dirigidos a la fragata con Kronox o a cualquiera para ver cual de esas 4 es la q si puede defenderse y por ende delatar a las otras 3 q no.
1 ó 2 Cougar ASuW por FT
Ok, 2 o 4 AM-39, pero podrían ir todas contra un único buque; y como están “especializadas” la falta de una, hará q toda la FT sea vulnerable en un aspecto.
y como ya explique dudo mucho que utilicen los F-16.
http://img38.imageshack.us/img38/4056/f16charpoon.jpg
No me parece raro, supongamos q sean 4 F-16, volando a gran altura a 0.85 Mach cada uno con 2 Harpoon, tanques conformales o auxiliares, son 8 misiles, todos con trayectorias complejas, cayendo a los 360º de la FT y por ende van a afectar a las más vulnerables Maestrales y Lupos con pobre defensa antimisil. Claro q se exponen a q una CAP de sólo dos MiG-29 los barra del aire.
Ahora 2 misiles, aún utilizando waypoints, no deberían ser problemas para la FFG de guerra electrónica de la FT. Hagamos un ejercicio:
1) Antes de lanzar los ASM el portador debe confirmar con su radar el blanco.
Ese puede ser el C-295MPA.
2) Eso debería ser suficiente para que los ESM lancen todos los radares y en especial al Kronox.
Eso no debería ser problema, el problema serían los q tienen RAN-10 y LW-08, sería clarísimo q esos serían los buques a ser atacados, toda esa info sería proporcionada por el MPA.
3) Con suficiente anticipación, de la posición y dirección de los ASM, la FFG de guerra electrónica podría colocarse en la mejor posición para defender a la FT.
Y los Harpoon simple y llanamente pasarían por los costados de la Fragata con Kronox, sin entrar en el radio de acción de sus misiles y continuando su camino a los q emiten con RAN-10 o LW-08.
4) Luego la FFG de guerra electrónica iniciaría la defensa Softkill/Hardkill.
Si los Harpoon son lanzados desde un vector en vuelo alto y a Mach 0.85 podrían simplemente sortear las defensas y aparecer por otro lado, encender sus radares y buscar sus objetivos… empezando desde “atrás del rombo”.
Repito, me parece q todas las fragatas deberían mejorar su defensa antimisil…Kronox para todas!.
Espero tus comentarios.
Saludos
CarlosC
28-Nov-2010, 10:44
Hola Foristas
Según ha trascendido la MGP estaría pensando mantener los Compact 40/70 como arma CIWS, supongo que la idea sería comprar nueva munición: Bofors 3P. Estuve investigando un poco las posibilidades del Compact y encontré algunas cosas interesantes.
En el mercado la oferta de CIWS está dividida en armas de impacto directo (non-air burst ammunition) y de impacto indirecto (air burst ammunition-ABM). Generalmente las primeras son de menor calibre y alta cadencia en cambio las segundas son de calibre medio y baja cadencia. El Compact cae en ese segundo grupo pero no es el único.
http://www.shpmedia.com/images/CIWS%20article.pdf
Uno de los más modernos sistemas CIWS es el Millenium de Rheinmetall, basado en el cañón Oerlikon de 35mm. Está pieza utiliza la munición AHEAD que contiene 152 subproyectiles de aleación de tungsteno.
www.dtic.mil/ndia/2004guns/wed/buckley.ppt
Siendo ambas armas (Compact y Millenium) ofrecidas en el mercado como CIWS, incluso al Millenium sube una categoría al ser considerado como C-RAM (Counter Rockets, Artillery and Mortars), es interesante compararlos para ver hacía donde ha evolucionado la tecnología.
DATOS Y ESPECIFICACIONES DE AMBAS ARMAS RESPECTIVAMENTE
Cañón: Oto Melara – Oerlikon Contragraves
Calibre: 40/70 – 35/79 (mm/calibres)
Cadencia: 600 – 1,000 (dpm totales)
Rondas Almacenadas: 736 – 250 (proyectiles)
Rondas Necesarias para Derribar un Sea Skimmer: - 25
Velocidad Inicial: 1,012 – 1,050 (mps)
Munición: Bofors 3P – Mauser Orlikon AHEAD
Programable: Si - Si
Peso del Proyectil: 1.10 – 1.77 (kg)
Peso del Propelente: 0.485 – 0.330 (kg)
Tipo de Sub-munición: Pellets (esferas) – Cilindros (spin stabilised)
Cantidad de Sub-municiones: 1,100 – 152
Cantidad de Fragmentos y Pellets: Mas de 3,000 – No Aplica
Diámetro de la Sub-munición: 3 – 5.85 (mm)
Peso de la Sub-munición: 0.23 – 3.30 (gr)
Forma de Expansión: Radial – Axial
Área Letal: Cilíndrica – Cónica
Radio Letal: 4.5 – No Aplica (mt)
Angulo Letal: No aplica – 12.5 (grados)
Carga del Proyectil: 120 – 0.90 (gr)
Carga del Proyectil: 120 – 0.9 (gr)
Sensor de Velocidad: No tiene – Si tiene
Tipo de Espoleta: Tiempo/Proximidad – Tiempo
CAPACIDAD DE PENETRACION DE LA MUNICION 3P
Cantidad de Fragmentos que Penetran 14mm de Duraluminio: Aprox. 50 ó 1.6%
Cantidad de Fragmentos que Penetran 12mm de Duraluminio: Aprox. 250 ó 8%.
Cantidad de Fragmentos que Penetran 10mm de Duraluminio: Aprox. 750 ó 25%.
Cantidad de Fragmentos que Penetran 8mm de Duraluminio: Aprox. 1,000 ó 33%.
Cantidad de Fragmentos que Penetran 6mm de Duraluminio: Aprox. 1,250 ó 42%.
CAPACIDAD DE PENETRACION DE LA MUNICION AHEAD
No hay datos para la munición de 35mm pero si para la de 30mm, mencionados en el link del power point antes mencionado. Si consideramos que el gráfico de penetración es para la sub-munción de 1.24 gramos, donde se puede ver que penetra 7mm de acero impactando a 500 metros (explotando a 30 metros del Sea Skimmer), se puede suponer lo que haría una sub-munción de 3.30 gramos.
http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf
http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf
Comparemos ahora el procedimiento de un Compact con munición 3P contra el Millineum con munición AHEAD, inicialmente trabajan de manera similar:
1) El radar 3D detecta un Sea Skimmer y le pasa la información FCS del CIWS.
2) El FCS determina la velocidad, altura y dirección del Sea Skimmer. Calcula una solución de interceptación y apunta los cañones.
3) El FCS determina la distancia de interceptación y carga la información en las espoletas. Además en el caso de la munición AHEAD calcula la velocidad del proyectil a la salida del arma. Aquí acaba la similitud de procedimiento.
4) La munición 3P que utiliza una espoleta de proximidad, la activa por tiempo recién cuando está muy cerca del Sea Skimmer, para evitar activarse por el Clutter al tener una trayectoria a pocos metros sobre el mar. Esto permite que la espoleta de proximidad trabaje a la mayor sensibilidad posible, a diferencia de la munición antigua que tenía que trabajar con la sensibilidad degradada. Está munición está diseñada para tener mayor impacto lateral, utilizando una alta carga explosiva que junto con los pellets, logran una alta fragmentación. Destruyendo los sistemas internos: como radar, procesadores, actuadores, cableados, etc.
5) La munición AHEAD que utiliza una espoleta de tiempo, está diseñada para utilizar la fuerza cinética y lanzar hacia adelante la Sub-Munición, expandiéndose en un cono con un ángulo de 12 grados con una pequeña carga explosiva. Está munición está diseñada para tener mayor impacto frontal, es decir que explota a unos metros delante del Sea Skimmer, que gracias a la sub-munición estabilizada de alto peso penetra profundamente: destruyendo el radar, superficies de control y otros componentes vitales.
6) Ambos CIWS de tiro indirecto buscan inutilizar los Sea Skimmer a mayor distancia que los CIWS de tiro directo debido a que aún sin radar o con alguna superficie de control dañada podría alcanzar su objetivo si están muy cerca. En cambio los CIWS de tiro directo buscan detonar la cabeza explosiva para detener al Sea Skimmer.
7) En un informe del Ministerio de Defensa Australiano del 2004 se determino matemáticamente la efectividad de los CIWS de impacto directo e indirecto contra Sea Skimmer de:
- Primera generación sin capacidad anti CIWS (Non-manoeuvring, por ejemplo el Exocet 39 o Harpoon Block 1C/RGM-84D), http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=10105&page=170
- Segunda generación con capacidad anti CIWS (Manoeuvring 1G, por ejemplo el Harpoon Block II/AGM-84L o el Otomat Mk 2 Block III/IV),
- Tercera generación (Manoeuvring 5G, por ejemplo el Exocet 40 Block III ó el Harpoon SLAM/AGM-84K) y los futuros de
- Cuarta generación (Manoeuvring 10G).
Se llegó a las siguientes conclusiones que:
a) Los proyectiles de tiro indirecto (ABM) son más efectivos contra los Sea Skimmers de segunda generación con capacidad anti CIWS 1G.
b) Las armas con mayor dispersión son más efectivos contra los Sea Skimmers con capacidad anti CIWS, incluso los CIWS de tiro directo son degradados deliberadamente en su precisión, para mejorar su efectividad.
c) Se demostró la poca efectividad más allá de los 200 metros, de cualquier tipo de CIWS contra objetivos con alta maniobrabilidad 5G y se considera que a futuro con Sea Skimmer de 10G serían inviables.
http://dspace.dsto.defence.gov.au/dspace/bitstream/1947/3526/1/DSTO-TN-0565.pdf
8 ) En el mismo informe se determino la cantidad de proyectiles necesarios para derribar un Sea Skimmer para diferentes tipos de armas y bajo diferentes parámetros:
a) Se necesitan 93 disparos con 4 cañones Oto Melara 40/70 ó 2 Compact con munición 3P ABM para lograr un probabilidad de impacto de 50% (Ph de 0,5) contra un Sea Skimmer con maniobrabilidad 1G, enganchado desde los 2,000 metros (Ver tabla 15 de impacto lateral). Se considera un área efectiva de 9 metros de diámetro (base del cilindro), explotando a máximo 4.5 metros de distancia del objetivo, logrando el impacto de 150 esquirlas o pellets al Sea Skimmer (12 con capacidad de penetrar 12mm ó 2 con capacidad de penetrar 14mm de Duraluminio). Si calculamos que el Compact logra 10 disparos por segundo y el Sea Skimmer recorre los 2,000 metros en 6.6 segundos, utilizando los 4 cañones en las Lupo/Carvajal se llegaría a disparar 132 proyectiles (Ph de 0.7). Sin embargo la opción de modernización del Compact a Fast Forty lograría 15 disparos por segundo, logrando disparar 198 proyectiles, mayor a los 186 proyectiles ideales (Ph de 1). El informe no evaluó la cantidad de impactos necesarios para lograr un Pk pero debe ser mayor a 1.
Pero no siendo efectiva la munición 3P por debajo de los 1,000 metros, el Fast Forty cambia su munición a APDSFS. No se tienen datos para APDSFS de 40mm pero deberían tener resultados similares a los de 35mm (Ver tabla 6 de impacto directo). Se necesitarían 94 disparos con 2 cañones Oto Melara 40/70 ó 1 Compact para lograr un Ph de 0,5 contra un Sea Skimmer, enganchado desde los 1,000 metros. Sin embargo solo podría alcanzarse 33 disparos con 1 Compact y 66 disparos con 2 Compact, si los llevamos a Fast Forty se llegaría 99 disparos con los 2 Fast Forty logrando un Ph de 0,52. Para este tipo de munición se considera que el Ph y el Pk son iguales debido al elevado peso de la munición.
http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=t7WqCbIpbjk
http://www.youtube.com/watch?v=-3hC0vsZ5-8
b) Se necesitan 61 disparos con 1 cañón Oerlikon 35 para lograr un Ph de 0,5 en las mismas condiciones, enganchado desde los 1,000 metros (Ver tabla 12 de impacto frontal). Se considera un área efectiva frontal de 7 metros de diámetro (base del cono) para la munición AHEAD, explotando 30 metros antes de alcanzar a su objetivo, con una densidad de 5 sub-proyectiles por metro cuadrado ó 1.5 sub-proyectiles alcanzarían el Sea Skimmer . Si calculamos que el Oerlikon logra 16.6 disparos por segundo y se tienen 3.3 segundos, llegaría a disparar 55 disparos (Ph de 0.45). Sin embargo el sistema Millenium considera la instalación de 2 cañones con lo que lograría alcanzar 110 disparos (Ph de 0.9). Tampoco se tienen datos de la cantidad de impactos necesarios para lograr un Pk pero debe ser mayor a 1.
9) El problema de las armas de tiro indirecto es que no están diseñadas para enfrentar objetivos a corta distancia debido a su poca capacidad de detonar la cabeza explosiva del Sea Skimmer en especial con la munición 3P. Sin embargo Oto Melara resolvió el problema ofreciendo una opción donde se transforma al arma en bivalente: CIWS de tiro indirecto para objetivos más allá de los 1,000 metros, con munición 3P y CIWS de tiro directo para objetivos a menor distancia, con munición APDSFS. Esto se logra al colocarle un carrusel adicional para la munición APDSFS además de aumentar la cadencia a 900 dpm y el número total de munición a 936 proyectiles (200 APDSFS).
10) Viendo los problemas de los CIWS contra los Sea Skimmers de alta maniobrabilidad y que en el futuro pueden llegar hasta 20G, CTA Intenational ya viene desarrollando una nueva generación de munición: Case Telescoped Guided Projectile (CTGP) de 40mm. Aparentemente sería la sub munición ó dardo del Starstreak, de guía laser SACLOS, que podría redirigirse hacia el objetivo. Si eliminamos el concepto Case Telescoped, podría utilizarse la misma munición para el Compact/Bofors, considerando que el dardo es practicamente un APDSFS. La implementación del sistema de guía no debería ser muy dificil de implementar.
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=10105&page=29
http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/ACTES_COLLOQ.LIBRES/ActColloq.06/MissDef.06.NonCompress/papers/35_23_27.swf
Saludos
CarlosC
A esto te referias Carlos cuando conversamos en el Airshow de la semana pasada, las conclusiones del estudio australiano son contundentes.
Pero no siendo efectiva la munición 3P por debajo de los 1,000 metros, el Fast Forty cambia su munición a APDSFS. No se tienen datos para APDSFS de 40mm pero deberían tener resultados similares a los de 35mm (Ver tabla 6 de impacto directo). Se necesitarían 94 disparos con 2 cañones Oto Melara 40/70 ó 1 Compact para lograr un Ph de 0,5 contra un Sea Skimmer, enganchado desde los 1,000 metros. Sin embargo solo podría alcanzarse 33 disparos con 1 Compact y 66 disparos con 2 Compact, si los llevamos a Fast Forty se llegaría 99 disparos con los 2 Fast Forty logrando un Ph de 0,52. Para este tipo de munición se considera que el Ph y el Pk son iguales debido al elevado peso de la munición.
Si pues, no puede ser mas claro, y si, tenias razón (lo que pasa es que no te entendí muy bien ese dia y no suelo tener todos los datos en la cabeza). Pero no es que no sea efectivo el 3P a menos de 1000 metros, es que se vuelve menos efectiva conforme se acerca el misil al blanco a partir de los 1000 metros. Es conveniente entonces modernizar los Twin Forty de la escuadra a Fast Forty para contar con una capacidad antiseaskimmer eficaz.
...
10) Viendo los problemas de los CIWS contra los Sea Skimmers de alta maniobrabilidad y que en el futuro pueden llegar hasta 20G, CTA Intenational ya viene desarrollando una nueva generación de munición: Case Telescoped Guided Projectile (CTGP) de 40mm. Aparentemente sería la sub munición ó dardo del Starstreak, de guía laser SACLOS, que podría redirigirse hacia el objetivo. Si eliminamos el concepto Case Telescoped, podría utilizarse la misma munición para el Compact/Bofors, considerando que el dardo es practicamente un APDSFS. La implementación del sistema de guía no debería ser muy dificil de implementar.
Esta no me la sabia, interesante la solución de Thales, le voy a dar una buena leida al texto en cuestion. Gracias por el excelente post.
Saludos.
CarlosC
29-Nov-2010, 00:30
Hola Carlo
Ok, esto aclara casi todo el post, porque entiendo que lo q se propone es una modernización puntual a diferentes buques, q bien pudiera ampliarse paulatinamente a todos, algo como estuviéramos repartiendo las modernizaciones ideales para una fragata entre varias…¿estoy en lo correcto? Quizás sea que el término “especialización” no es muy feliz que digamos, xq es lo que está generando la confusión. Pero creo haberte captado la idea.
El término "fragatas especializadas" fue mencionado por Degan,
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=111039&postcount=211
Aunque me parece valido el término, como lo veremos más adelante.
Que en realidad esconde la obsolescencia en bloque y la imposibilidad de la modernización de todas las FFG.
Amigo, si tiene los Kronox, el MASS y en especial la capacidad de lanzar los Sea Sparrow M y P…ya tiene mayor capacidad antiaérea. Aunque quizás la modernización debiéramos denominarla con el término “guerra electrónica/antimisil” porque eso si da una mejor idea de a donde se apunta.
Esa es la idea, pues con Cougar ASuW, C-295 ASuW y F-16 Block 50 con capacidad de lanzar Harpoon, la principal función es la "antimisil".
Amigo, si es así, ¿entonces hablamos de dos modernizaciones?, los buques con el MM-40-BIII, q a su vez tendrían cubierta alargada y a su vez irían con LW-08 ¿es a eso a lo q t refieres? Repito, el término especialización antisuperficie y antiaérea es lo q está generando la confusión, porque de antiaérea no tiene nada, dado que no hay mejoras en la parte “anti-” sólo quizás las mejoras en función de piquete radar, q supongo q a eso apuntas. Aún así, me parece suicida lanzar el LW-08 en un buque con una pobre defensa antimisil y si no hay ni las armas (defensa de zona) ni las posibilidades (por la distancia) de atacar al vector; preferiría mantener en silencio al buque; más si lo q se prevé es que sean los otros modernizados antimisil/EW los q deberían atraer el fuego enemigo. Si distingues a un buque por su firma electrónica, sabiéndose que tiene una pobre defensa antimisil, no vas a lanzarte a emitir para que un MPA equipado con ESM sepa donde estas. Un LW-08 va a llamar la atención y bastante…q les pongan Kronox a todos!
En función anti-superficie, todas las FFG serían modernizadas al haberse contratado la modernización de todos los Otomat Mk2 a Block 3, sin embargo habrían 2 FFG clase Carvajal "especializadas" en ataque con SH-3D y 2 FFG clase Aguirre "especializadas" en ataque con Exocet MM40 Block 3. Es decir una de cada tipo por FT, a las que denomino "Antisuperficie/Antiaérea" y "Antisuperficie" respectivamente. Es correcto las denomino Antiaérea por el LW-08, talvez sería mas correcto denominarla "Antisuperficie/Detección Aérea". Las FT de la MGP tienen que navegar siempre en silencio pero cuando los ESM detectan que son enganchados por un MPA, no le queda otra que prender todo en especial el LW-08 (siendo el radar aéreo de mayor potencia) para lograr detección temprana de lanzamiento de los Harpoon desde los MPA ó F-16. Con respecto a los Kronox te doy la respuesta mas adelante.
Si se tratara de una modernización “antisuperficie” pues esperaría ver quizás Otomat modernizados o lanzadores dobles, pero ello es aplicable a cualquier buque de la FT. Reitero, me parece redundante el MM-40 Block III aunque estoy sospechando porq lo quieren.
En mi post anterior sobre los Compact, puedes ver que el Otomat modernizado a Block 3 ó 4 tendría una capacidad de maniobrabilidad de 1G. Puedes ver que en el brochure de MBDA se menciona: “anti CIWS maneouvres”. En cambio el Exocet Block 3 tendría una capacidad de 5 G como puedes ver, en el brochure de MBDA se menciona: “high g evasive manoeuvres”. En diferentes estudios se ha determinado que los Sea Skimmer de alta maniobrabilidad son prácticamente imparables. En la obra “Naval Forces Capability for Theater Missile Defense“ se analizan las defensas (Sea Sparrow, Ram y Phalanx) de la US Navy contra Sea Skimmer de alta maniobrabilidad y se llega a la conclusión, de que salvo el RAM, no tienen defensa efectiva contra ellos. En el estudio del Ministerio de Defensa Australiano se llegó a la conclusión que un Sea Skimmer con capacidad de maniobrabilidad de 5 G, muy difícilmente sería derribado con CIWS. Es por ello el interes de la MGP en tener un SSM de alta maniobrabilidad.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/RUB_194/otomat_mk2.pdf
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/pdf07_exocetmm40.pdf
Perfectamente razonable, pienso igual, aunque q tengan la posibilidad de lanzarlos desde el C-295 no quita q lo puedan lanzar desde el F-16C. Podría el C-295 disparar 1° apenas aviste un buque enemigo y ser los F-16 los del atq coordinado, dado q son veloces y pueden lanzar a más distancia (o a menos con trayectorias más complejas). EL MPA coordina todo xq eleva la cota de vuelo (ya sin los pesados y voluminosos misiles) y mantiene la vigilancia; poco después están llegando los F-16C y lanzando sus misiles. Ahí los aviones no tienen q ser discretos, para eso los misiles son sea-skimmer y con esa ventaja en alcance serán éstos los q pueden elegir por donde atacar a la FT, = el MPA les dirá cual es el más débil del grupo y si la MGP apunta a modernizaciones “especializadas” pues evidentemente serán los q menos se exponen (Maestrales y Lupos q lancen el LW-08 ); además ya habrá probado las defensas d la FT al lanzarle el MPA sus dos primeros Harpoon. No veo problema en el ataque por el alcance si se tiene un tanquero, aunque si mucho riesgo para los aviones, si sale una CAP a interceptarlos se fregaron.
La verdad que dudo que utilicen los F-16, considerando que la Isla Juan Fernandez debe ser una de las bases de los MPA de la ACh y que está a menor distancia que Antofagasta, a la posible zona de operaciones de una FT ACh (500 millas de la costa central peruana). Al final no interesa quien es el que los lanza porque es indiferente para la FT MGP, igual tiene que derribarlos. Las FT MGP navegan agrupadas y muy difícilmente un MPA podría determinar cuál es la que tiene capacidad Antimisil. Muy difícilmente se podrían interceptar los tanqueros FACH, no habría con que detectarlos considerando que volarían más allá de las 500 millas de la costa y lanzar cazas sin saber a dónde dirigirlos sería inútil.
Por eso TODAS las fragatas deben mejorar sustancialmente en AAW, dado q no hay posibilidad alguna de derribar al vector. Kronox y MASS son un buen aporte, Sea Sparrow M y P (y ¿xq no? el ESSM propuesto x Ian) más los dos Breda/Bofors…etc
Seamos realistas, si tuviéramos presupuesto suficiente no tendríamos obsolescencia en bloque y tampoco estaríamos viendo como modernizar las Carvajal/Aguirre. A Ian le gusta soñar pero la realidad es que la MGP está avanzando porque está siendo realista con sus pedidos: 2 radares 3D Kronos, 2 Señuelos MASS, 2 radares de exploración RDR 1700B para los AB-212, etc. Tu crees que a la MGP no le gustaría tener 8 equipos en vez de 2? Claro que podría haber tomado la decisión de todo o nada, como el EP y ya sabes cuál fue el resultado.
Quizás si el Kronox es derivado del Empar y la MGP se decantó por éste, capaz y se anima por un misil de guía activa… el Aster 30 me parece mejor compra que ir x Exocet Block 3.
Adoptar Aster sería sumamente costoso debido a la incompatibilidad con todos los sistemas de las FFG en cambio adoptar los Sea Sparrow P en las clase Aguirre prácticamente solo depende de la compra de los misiles, debido a que es compatible con: lanzador, FCS y CoC. Además si consideramos el alcance máximo del Aster (120 km) aún estaría fuera del alcance de los MPA/F-16 que podrían lanzar los Harpoon a mayor distancia aunque sí podría estar al alcance de los Cougar. Aunque es probable que los ESM de la FT detectaran a los Cougar cuando están realizando un Pop Up antes de lanzar sus Exocet, si consideramos que los radares estarían apagados no tendrían su ubicación exacta, información necesaria para lanzar al Aster con cierta probabilidad de éxito.
Además sería interesante averiguar las capacidades del Vulcano de 127mm contra un lento helicóptero medio/pesado, tomando en cuenta que tiene guía IR y caería desde arriba.
Aunque en teoría podría utilizarse la munición Vulcano con guía IR, al igual que el caso anterior al no tener la ubicación, sería imposible lanzarlos.
Por eso fui uno de los primeros (de hecho fui el 1°! :evil:) en sugerir q mejor se compren las 4 Maestrales q no serán actualizadas.
Nuevamente el presupuesto es lo que limita a la MGP.
Osea q rotarían los Sea King hacia las Maestrales según la necesidad, bacán..no es lo ideal pero lo malo es q los Sea King desde cubierta impedirían aprovechar los hangares de esas Lupo; por eso pensaba mejor en los AB-212ASW. A menos claro está que se busque aprovechar el hangar como ¿pañol de los AM-39?¿hangar para UAVs?... alguna utilidad le darán porque no sirven para hangarar los Sea King y tampoco podrán explotarse para AB-212ASW, a menos q éstos no despeguen mientras el SH-3 está en pista y se piense complementarlos (no me suena tan mal en ese caso, AB-212ASW con Marte/Sea Killer), quizás simplemente hangarando el Sea King ASuW en la Maestrale nos evitamos tantos problemas.
Exactamente, el hangar serviría como depósito de los Exocet y otros equipos utilizados por los Sea King. No te preocupes por no utilizar todos los hangares/plataformas, no tenemos suficientes helicópteros, incluso si no se llegan a comprar los helos medianos adicionales, nos están sobrando 2 plataformas: 4 SH-3D y 2 AB-212 para 8 FFG. Los AB-212 solo se tienen previstos para exploración/OTHT, para utilizar toda su capacidad de cargar combustible adicional (anclajes externos).
No amigo, planteo que las Maestrale dedicadas a ASW tengan al helo SH-3 ASuW, dado que es el único buque capaz de hangararlo y el helo no saldrá hasta que cuente con confirmación de que hay una FT enemiga. Si tienes a los SH-3 ASuW en la pista de una Lupo, este no despegará en buen tiempo, imposibilitando que el hangar (q bien podría estar embarcando un AB-212ASW adicional) sea aprovechable. Cosa que no ocurre con un SH-3 ASW que se la va a pasar volando casi todo el tiempo y por tanto sin obstaculizar a nadie.
Si bien es cierto que los SH-3D ASW estarían más ocupados, es imposible que estén todo el tiempo volando. No recuerdo cuantas horas puede pasar volando por cuantas horas en mantenimiento pero no deben ser muchas.
Amigo, el Black Shark tiene un alcance máximo de 50Km en línea recta, lo natural sería dispararlo a menor distancia para darle capacidad de re- ataque, buen margen de maniobra, etc. Un SM-39 hace un ruido tan infernal que apenas lo lancen se sabrá con exactitud la ubicación del submarino; pon un helo entre los 60Km a 40Km de los posibles “blancos” y lo tendrás a tiro si comete el error de disparar sabiendo q tiene alguien revoloteando sobre su cabeza.
Ubicar a un submarino con sonar calable es prácticamente imposible, sin previo aviso, si consideramos el alcance del Black Shark: el área a buscar sería de 7,854 km2! Yo creo que los Exocet los usarían mas para blancos en tierra.
Si comparas un AB-212ASW contra un SH-3 ASW pues evidentemente éste se lo lleva de encuentro, pero si comparas un SH-3 vs 2 AB-212ASW la cosa cambia.
El problema es que no hay suficientes AB-212 pero aún si hubieran la MGP prefiere tener un SH-3D que dos AB-212.
Sorry si no fui claro, pero eso no es a lo q apunto. Ahora ¿estamos hablando de toda la Fuerza de Superficie o de una FT? ¿8 helos? …ya me estoy confundiendo.
Tu mencionaste que sería bueno configurar 6 AB-212 como ASW mas eventualmente 2 SH-3D ASW. Es por ello que yo mencione que 8 helos era un exceso en toda la flota.
La ventaja del helo pesado es usar MAD y sonoboyas además del sonar calable y el radar. Un FLIR sería una gran ayuda. Concuerdo que el Sea King es el helo ideal para ello.
Concordamos aunque yo colocaría el MAD en un F-60 ASW.
El AB-212ASW ya no utiliza el PRT-405, el APS-705 era relativamente voluminoso y el nuevo radar RDR-1700 pesa sólo 35Kg, pudiendo presentar su info en la cabina del copiloto; ahora es perfectamente razonable que un AB-212ASW equipado con RDR-1700 y sonar calable salga a buscar un sub y de ser el caso encuentre a la FT enemiga. O bien esa info se puede obtener gracias al MPA. . Como no se requiere estar arriba emitiendo todo el tiempo, puede alternar la exploración con sonar con un barrido con radar. De cualquier modo tener un helo mediano exclusivamente para exploración/OTHT es obsoleto, ya no necesitas el operador del Teleguía 2, el piloto mismo puede ser el encargado de informar sobre lo detectado con el nuevo radar (q puede ser un buque enemigo o un snorkel) avisar por data link a la flota y avisarle a su operador de sonar… y puesto q los buques de superficie también son detectables y clasificables por sonar, puede (dependiendo de lo q se encuentre) determinarse rumbo, velocidad y número de plataformas, con algo de suerte (con un FLIR por ejemplo o ESM) clasificar individualmente a cada uno, información que resulta crucial para ordenar un ataque. Ni hablar convierte el AB-212 OTHT a ASW.
Que el Otomat Block 3 ya no necesite pasar cerca del AB-212 para recibir la información del objetivo no implica que no se necesite OTHT de algún vector, sino simplemente dependería de los radares de la FT es decir lanzar el Otomat a máximo 50 km. Con respecto a que los AB-212 estén configurados como ASW/ASuW, el problema es que la función ASW implica: sonar calable, 2 torpedos, etc. lo que imposibilitaría llevar los tanques externos de combustible lo que reduciría considerablemente su alcance si adicionalmente se quiere utilizar como Explorador/OTHT.
Yo de hecho preferiría tener dos AB-212ASW como ASW, con eso haces innecesario un Sea King ASW. Es más, siendo un poco más osados, yo hasta me arriesgaría a que los AB-212ASW no porten torpedos sino que las Lupo (o Maestrales) posean el Milas.
De esa manera los helos pueden llevar tanques de combustible auxiliares, como la foto antes posteada; considerando que un AB-212ASW con tanques auxiliares tiene casi la misma autonomía que un Sea King con torpedos y considerando además que el sub enemigo no va a disparar más allá de los 50Km, no suena mala idea.
La solución Milas es sumamente costosa, imagina el costo del lanzamiento de 2 torpedos, contra el costo de llevar 2 torpedos en un SH-3D.
Saludos
CarlosC
CarlosC
04-Dec-2010, 17:04
Sigamos I
Asumamos q tienes tu FT, si tienes 3 AB-212ASW para ASW, cada uno en su hangar de la Lupo respectiva un SH-3 para ASuW todo el tiempo a bordo de la Maestrale y el SH-3 ASW aterrizando en cada cubierta extendida para repostar, armar y salir nuevamente (con lo que no obstaculizas al resto de los helos) regresando a la Maestrale cuando el SH-3ASuW sale a dar una vuelta (o regresando a tierra) en ese caso, el q menos se mueve es el SH-3ASuW, los 3 AB-212ASW hacen exploración ASW y de yapa se cuenta con el SH-3ASW patrullando.
Fuera de que no hay 6 AB-212 (2 FTs), es inviable tener un SH-3D volando permanentemente además que todo helo por lo menos debe tener su propia plataforma. Ya estamos forzando la operatividad de los SH-3D ASuW utilizando los hangares de los Maestrale como talleres.
-Por otro lado, si sólo tienes al Sea King ASW en la Maestrale, sabes q el Sea King va a estar operando todo el tiempo ¿acaso las veces q se puedan turnar los 3 AB-212ASW no van a hacer lo mismo o hasta más que 1 Sea KingASW? Hasta donde recuerdo, un Sea King tiene una autonomía por encima de las 3hrs mientras q un AB-212ASW con tanques auxiliares también está por encima de las 3hrs.
El SH-3D tiene un endurance de 4.6 horas y el AB-212 de 3.6 horas con tanques auxiliares (total de 1,500 litros de combustible). Obviamente los tanques auxiliares imposibilitan llevar torpedos a los AB-212 pero sin ellos el tiempo sería menor a las 2 horas.
-Si tienes un único SH-3 xa ASW esté operará en realidad mucho menos de esas 3hrs, dado que debe ir volando a su zona de patrulla, lo q sobre las 24 hr y dependiendo de la distancia, pueden significar entre 2Hr hasta 5Hr en las cuales no hay búsqueda ASW, eso significan hasta aprox. 20% del tiempo en el día en el cual puede escaparse, emerger o emboscar un submarino a la FT. Si en cambio tienes 2 o hasta 3 AB-212ASW NO HAY periodos en los cuales no hay búsqueda ASW, necesitándose entre 7 a 11 vuelos diarios, dependiendo nuevamente de la distancia, lo que significa entre 3 a 4 vuelos por cada helo (3 aeronaves) o 4 a 5 vuelos por aeronave (2 aeronaves). Compara eso con los 7 vuelos que deberá realizar un único SH-3ASW ( y q no cubre la totalidad del tiempo).
Insisto que no tenemos seis AB-212 y aún si los tuviéramos tendrías que tener a 2: uno con el sonar y el otro con los torpedos por cada SH-3D y volando menos tiempo.
-Siendo así cuanto más vuele cada aeronave, paulatinamente irá degradando sus capacidades y al final lo tendrás menos disponible, cosa q no se da con un mayor número de AB-212ASW, donde puedes repartir el trabajo entre 2 helos y tener un helo en mantenimiento.
Lo que indicas es correcto pero no tenemos 6 AB-212.
-Encima, tener al SH-3 con ASuW de largo alcance y con misiles de alcance respetable es algo que absolutamente no se puede hacer con el AB-212ASW a menos q se tenga el Marte/Sea Killer y aún así es demasiado pesado para el Agusta/Bell e implica un mayor riesgo al tener que dispararse a menor distancia.
La MGP nunca pensó en el AB-212 como vector ASuW, simplemente sin tanques auxiliares tiene un alcance muy limitado.
-Por otro lado, la configuración q propones no da énfasis a la mayor amenaza, para mi es el submarino x furtiva y letal; y no la FT enemiga. Para atacar a la FT enemiga ya tenemos misiles de mayor alcance, cosa que se complementa con los AM-39 del Sea King respectivo.
La única manera de mejorar la capacidad ASW de una FT es con sonares TASS y helos pesados ASW.
Se que me cuestionarán que un AB-212ASW sin torpedos no puede atacar al sub enemigo, pero es bueno recordar que x ejmplo, los primeros Wessex ASW operaban en grupos de 2, uno con sensores y otro con torpedos, puedes aplicar el mismo concepto a los AB-212ASW alternando entre los que patrullan y los que van en su reemplazo (teniendo sólo uno los torpedos); también usar el SH-3 ASW con torpedos en un sector y al AB-212ASW por otro, al tener el contacto enemigo, el AB-212ASW cede la posta al Sea King; o quizás (más a mi gusto) emplear el Milas cuando un AB-212ASW detecte al enemigo, misil no tardará ni tres minutos en llegar, que es menos de lo que tardaría un AB-212ASW en posicionarse sobre el objetivo para soltarle el torpedo. Y aun queda la opción de usar la configuración de un torpedo a babor y un tanque de combustible a estribor. Es bueno recordar que en cuanto a alcance un AB-212ASW con tanques auxiliares tiene el mismo alcance q un Cougar con torpedos y casi casi el mismo del Sea King con torpedos, junta MILAS en la ecuación y no llevarlos no representa un problema serio.
Si la FT tiene solo 3 helos: dos SH-3D (uno como ASW y otro como ASuW) y un AB-212 yo dejaría a este último con la función principal de exploración en vez de utilizarlo como ASW. Así si llega a detectar un objetivo fuera del alcance de los misiles de la FT, se lanzaría al SH-3D con los Exocet. Si este último lo utilizamos como explorador no saldría con los Exocet y tendría que regresar para recoger los misiles (recuerda que los contenedores vienen sellados). Ahora si me preguntas entre gastar en Milas ó más helos prefiero los segundos. Los Cougar tienen un endurance de 4.1 horas con tanques auxiliares internos que no limitan el llevar torpedos o misiles.
Por eso mismo sirve un helo, si el sub sabe q tiene un helo encima y detiene maquinas, la FT moviéndose a buena velocidad, simplemente la dejará atrás. El sub siempre debe moverse para poder encontrar una buena posición y no quedar demasiado lejos de la FT. Si dispara con el helo encima se fregó. Si lanzo sonoboyas activas en un sector, obligo al sub (q detectará las sonoboyas) a no acercarse por esa zona sabiendo q en activo si lo pescan, eso me brinda mayores posibilidades de escapar o dificultarle el trabajo al sub.
Si un submarino tiene un helo buscándolo tendrá que dejar ir a la FT. Pero en la práctica si un submarino detecta a una FT ya está a distancia de tiro de torpedo y los puede lanzar inmediatamente. Las sonoboyas se utilizan cuando se tiene un indicio de encontrar a un submarino, debido a su corto alcance no se utilizan para detección primaria.
Por último, espero q nadie se arañe con q el AB-212ASW no sirve para ASW por su tamaño, puesto que los UK-britos tienen esto: q esta en la misma categoría.
Entre los mejores helos medios ASW está el Seasprite y hay el interés en ofrecerlo, mira los anuncios en la revista Perudefensa.
http://www.kamanaero.com/helicopters/seasprite/seaspritegallery1.html
¿No sirven para OTHT? ¿no es mejor que distraer un AB-212ASW en exploración/OTHT?
El Arpon III es un proyecto de UAV de corto alcance de la MGP y está todavía en prototipos pero no entiendo que tiene que ver con OTHT? Para designar un objetivo más allá del horizonte necesitas llevar un radar para ubicar tus objetivos, es por ello que se compraron nuevos radares para los AB-212, y luego informarlo al misil vía el helo o el buque.
El NSM no estaba disponible en el mercado posiblemente al momento de la evaluación, pero con total seguridad para cuando el gobierno se anime a darles el dinero el NSM estará totalmente disponible. Aunque repito, me estoy imaginando porq quieren el MM-40 Block III.
Además de ser el Exocet Block 3 uno de los más modernos SSM, ya tenemos los bancos de calibración, que ayudan en algo en reducir su costo de introducción. Si no se aprueba la compra en este gobierno lo más probable es que se tenga que hacer una nueva licitación.
Peor aún, no veo para q meter dos fragatas con Exocet, diferenciándolas del resto. Mejor elevar todas las FFG con Otomat Block IV, de manera q se tiene opción (entre las 4 de una FT) a realizar un ataque de saturación a una FT enemiga. De un ataque así con suerte saldría ilesa o con un único impacto las L, o las Type 23, pero las M no se salvan. Igual con q se impacten 2 buques de una FT y no queda opción más q la retirada. Si se cambian los lanzadores simples por dobles y se tienen 16 misiles en una sola fragata… ahí no se salva ningún buque adversario. Eso si, buscaría la forma de incrementar el alcance de los Otomat.
Si quieres ser más disuasivo, debes tener misiles de última generación (capacidad anti CIWS de más de 5G) la primera opción es el Exocet Block III. Ya se contrato la modernización de todos los Otomat pero a Block III, que no incluye la opción de ataque a tierra/GPS pero si capacidad anti CIWS de 1G y lanzamiento de rondas de misiles. Con respecto a tu propuesta de elevar a 16 Otomat por FFG, tienes que considerar que: los FCS controlan como máximo 3 ó 4 misiles?, que el Exocet es mas efectivo (2 ó 3 vs 1?), el costo de un Otomat vs el Exocet, etc. En mi opinión si vamos a comprar nuevos misiles tenemos que apostar por Exocet Block III, la modernización de los Otomat era viable costo-eficiente porque ya los teníamos.
Estoy de acuerdo contigo, pero mi duda es ¿q pasa cuando la FT viene directamente hacia el submarino? ¿porq habría de esperar el sub enemigo a q “le pase por encima”? Si se sabe q la antimisil/EW es la más importante para una defensa antimisil, q no es la más capacitada en ASW y es la primera en aparecer ¿Por qué no dispararle a esa fragata? Recuerda que en el escenario q planteabas hacia El Callao, pues el sub está esperando a la FT.
Creo que no nos estamos entendiendo, tú comentaste que si el submarino está esperando a emboscar a la FT, hay 2 opciones: que la dirección de la FT pase sobre el submarino o por uno de sus lados. Pero no que necesariamente tenga que esperar que la pase por encima para atacar, en la práctica se dispararan los torpedos apenas la FT este dentro de su alcance. Creo que tu idea era evaluar la formación de rombo cuando un torpedo viene frontalmente a la FT, donde la Maestrale con su sonar VDS estaría “sordo”, bueno no hay formación perfecta pero yo te mencionaba que la probabilidad de que la dirección de una FT justamente pase por encima del submarino es poco probable en mar abierto. En todo caso todos las FFG deben tener sonares de casco viables que le permitan detectar a un torpedo y proceder con las maniobras evasivas. El caso de entrada a puerto es diferente porque se rompe la formación de la FT, se utilizan FFW ASW para limpiar un canal de entrada e ingresan las FFG a máxima velocidad.
No amigo, si una Maestrale ofrece la proa como la popa, ofrece = el menor blanco posible, solo q a proa están los Aspide y a las bandas los Breda/Bofors, a popa no hay buena defensa antimisil.
Tanto las Lupo como las Maestrale tienen a sus Compact a los lados lo que imposibilita el uso combinado de ambos. La idea de girar es para alinear a la FFG o FT con la dirección del misil, para ofrecer el menor blanco radar posible. Mi propuesta para la Lupo de Guerra Electrónica/Anti Misil era instalarle 2 Compact adicionales (Ferre/Grau) en proa de tal manera que siempre se tenga 4 cañones apuntando a los misiles en los 360 grados. Con respecto a los SAM es indiferente donde están porque ellos serían lanzados con suficiente anticipación, gracias al radar 3D, como para darle tiempo a girar al lanzador MK-29.
Amigo, si el Scorpene lanza sus Black Shark a 50Km se sabrá con exactitud de donde salió el disparo, el A-184 de 533mm puede ser disparado hacia el sub y al tenerse el torpedo en camino el sub no se va a arriesgar a mantenerse quieto, sabiendo q así alcance al buque, el torpedo puede incorporar una fase de guia activa. Para tener chances de salir ileso, tendrá q moverse y sumergirse; para esto deberá cortar el cable, haciendo q el torpedo enemigo sea susceptible a las contramedidas. Es una con otra.
Como se detectaría el lanzamiento de los Black Shark? Si el alcance máximo del VDS de las Maestrale tiene un alcance máximo de 20km. La única manera sería con sonares TASS aunque sea los cortos como el Captas Nano.
Si se dispara el SM-39 el ruido delatará la posición del sub, ahí un misil como el MILAS resulta fundamental, un helo en patrulla ASW también.
Todo depende de la distancia de disparo, si el disparo es realizado a máxima distancia es probable que el VDS no lo detecte pero en todo caso los SM-39 tendrían que ser lanzados programados para que prendan su radar con bastante anticipación, lo que daría un preaviso suficiente para detectar la zona de ubicación del submarino. No necesariamente el Milas es la solución (sin saber la ubicación exacta es inviable) o el Helo en patrulla sean la única opción aún lanzando al SH-3D desde la FT, sería una grave amenaza, considerando que el submarino no podría alejarse demasiado del punto de lanzamiento sin el riesgo de agotar sus baterías (a 8 nudos se alejaría 0.25km por minuto), el SH-3D vuela a máxima velocidad (4.5 km por minuto) y el sonar calable puede detectar a kilómetros de distancia un submarino en activo.
Si se dispara un torpedo a menos distancia la cosa cambia, el Black Shark puede ser lanzado en trayectorias complejas llegando por atrás de la fragata y a mayor velocidad; pero ahí ya sería tema d las contramedidas antitorpedo y no de la configuración de la FT.
Un Black Shark lanzado a corta distancia (menos de 20 km) de la FT es casi un kill seguro pero ello implicaría que el VDS no detecto al submarino. Existen nuevas tecnologías (torpedos anti torpedos) que aún no están del todo probadas, ECM ó señuelos que pueden llegar a desviarlos pero estando una FT compuesta de varias FFG hay una gran probabilidad de impactar en uno. Aunque lo más probable es que el submarino lance su torpedo más allá de los 20km para no arriesgarse demasiado a un contraataque con Helos ASW lanzados desde la FT.
Por último, los tubos de 533mm de la Maestrale permitiría incorporar también al Black Shark.
Por lo expuesto no lo veo viable ni como arma ASW y menos aún como arma ASuW.
Tanto las Lupo como las Maestrale tienen a sus Compact a los lados lo que imposibilita el uso combinado de ambos. La idea de girar es para alinear a la FFG o FT con la dirección del misil, para ofrecer el menor blanco radar posible. Mi propuesta para la Lupo de Guerra Electrónica/Anti Misil era instalarle 2 Compact adicionales (Ferre/Grau) en proa de tal manera que siempre se tenga 4 cañones apuntando a los misiles en los 360 grados. Con respecto a los SAM es indiferente donde están porque ellos serían lanzados con suficiente anticipación, gracias al radar 3D, como para darle tiempo a girar al lanzador MK-29.
Te cuento Carlos que ni en las Lupo ni en las Carvajal hay espacio suficiente a proa como para instalar los Twin Forty en la configuración que sugieres, el unico punto posible seria en el espacio en el que estan actualmente los Otomat de proa, entre el puente y la chimenea de la FFG, como lo tienen instalado las Maestrales, pero desde ese punto tampoco obtienes los 360º que quieres, porque las piezas no podrian apuntar al mismo tiempo a proa. Ademas, tendrían que ser instalados sobre la cubierta, dado que debajo de ella existen otros compartimientos que no voy a detallar aquí. Las Aguirre lo que necesitan para mejorar su capacidad hardkill es recibir el upgrade Rearchitectured Sea Sparrow, y antes de que digas "Ian esta aluncinando porque eso cuesta un dineral y no lo podemos pagar" yo tengo los costos del upgrade completo, item por item, asi que a menos que tengas data mas actual (la mia es del 2009) pues me temo que lo que tu pretende hacer, ademas de que tendriamos que modificar el FCS Dardo de las Aguirre para que sirvan a los 2 Twin Forty adicionales, no es cuestion solamente de agregar un par de CIWS y ya, sin mencionar que el Twin Forty y su pañol sobre cubierta (te repito, allí abajo hay algo que no se puede mover) pesan mas que los Otomat que reemplazarían, y eso afectaría la estabilidad de la FFG. Lo siento, no creo que se pueda. Lo que si se podría hacer es instalar un par de Bofors Mk.3, no penetran el casco y no pesan tanto como el Twin Forty, pero esos hay que comprarlos, y como tu política de compras propuesta se reduce a: "No tengo plata y por estiro lo que tengo como puedo", entonces, no se puede.
...
Un Black Shark lanzado a corta distancia (menos de 20 km) de la FT es casi un kill seguro pero ello implicaría que el VDS no detecto al submarino.
Me vas a disculpar, pero no tienes información suficiente para poder afirmar esto, primero porque te basas en un supuesto que es el sustento de toda tu teoría: Casi nunca puedes detectar al torpedo, y eso no es cierto, los sonares de casco y remolcables modernos incluyen precisamente la capacidad de detección temprana de torpedos, ya se activa o pasiva, y no digo con esto que eso te dará un 100% de probabilidad de detección, sino que simplemente te da la opción de reaccionar y desplegar contramedidas.
Existen nuevas tecnologías (torpedos anti torpedos) que aún no están del todo probadas, ECM ó señuelos que pueden llegar a desviarlos pero estando una FT compuesta de varias FFG hay una gran probabilidad de impactar en uno. Aunque lo más probable es que el submarino lance su torpedo más allá de los 20km para no arriesgarse demasiado a un contraataque con Helos ASW lanzados desde la FT.
Nuevamente, no tienes información suficiente para sostener este supuesto, y eso de que "no estan del todo probadas" no es mas que una excusa banal, por supuesto que se han realizado extensas pruebas al menos para los sistemas que quien escribe conoce, pruebas realizadas precisamente por las marinas que los han encargado porque ellas a diferencia de ti, SABEN que SI ES POSIBLE engañar o burlar a un torpedo, por mas avanzado que sea este. Y si hablamos de "probar" sistemas de armas, a la fecha nunca se ha utilizado un torpedo guiado en combate con exito, la primera vez fue en Malvinas, y los SST-4 fallaron por razones ya conocidas, y el unico kill moderno de SSK es el del Belgrano, realizado con un torpedo "tonto" de la SGM vs un buque mal tripulado y peor mantenido en un disparo casi a quemarropa...
Toda tu teoria se basa en la incapacidad de una FT no solo de detectar al SSK (lo cual si es correcto, es muy dificil hacer semejante cosa) y al torpedo, y esto si es verdad con los sistemas que tenemos ACTUALMENTE; por esto tenemos que invertir en sensores ASW modernos, que como ya te he demostrado antes, NO SON TAN COSTOSOS COMO CREES, claro a menos que quieras un TASS, pero te reitero, el TASS es un LUJO, si lo tienes OK, sino ni modo, no por eso la escuadra se va a quedar amarrada en el Callao.
Como te dije una vez, si tanto miedo tienes de que se pierda un buque, entonces mejor deshagámonos de la escuadra de superficie, y quedémonos con los SSKs, patrulleras y un montón de MPAs armados con SSMs... Esa es una marina incapaz de controlar el mar, y por ende, una marina inútil en su rol de imponer soberanía.
Saludos
CarlosC
05-Dec-2010, 21:33
Hola Ian
Te cuento Carlos que ni en las Lupo ni en las Carvajal hay espacio suficiente a proa como para instalar los Twin Forty en la configuración que sugieres, el unico punto posible seria en el espacio en el que estan actualmente los Otomat de proa, entre el puente y la chimenea de la FFG, como lo tienen instalado las Maestrales, pero desde ese punto tampoco obtienes los 360º que quieres, porque las piezas no podrian apuntar al mismo tiempo a proa. Ademas, tendrían que ser instalados sobre la cubierta, dado que debajo de ella existen otros compartimientos que no voy a detallar aquí.
Obviamente tiene que ser retirando los Otomat de proa, como se planteo en:
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=158&highlight=Otomat&page=36
Tienes razón no es 360 grados, 350? Que problema hay de eliminar algunos camarotes de oficiales? Si no quieres eliminarlos pues lo colocas sobre la cubierta y se tendría que recargar las municiones desde la cubierta, como está actualmente en el Grau.
Las Aguirre lo que necesitan para mejorar su capacidad hardkill es recibir el upgrade Rearchitectured Sea Sparrow, y antes de que digas "Ian esta aluncinando porque eso cuesta un dineral y no lo podemos pagar" yo tengo los costos del upgrade completo, item por item, asi que a menos que tengas data mas actual (la mia es del 2009) pues me temo que lo que tu pretende hacer, ademas de que tendriamos que modificar el FCS Dardo de las Aguirre para que sirvan a los 2 Twin Forty adicionales, no es cuestion solamente de agregar un par de CIWS y ya, sin mencionar que el Twin Forty y su pañol sobre cubierta (te repito, allí abajo hay algo que no se puede mover) pesan mas que los Otomat que reemplazarían, y eso afectaría la estabilidad de la FFG. Lo siento, no creo que se pueda. Lo que si se podría hacer es instalar un par de Bofors Mk.3, no penetran el casco y no pesan tanto como el Twin Forty, pero esos hay que comprarlos, y como tu política de compras propuesta se reduce a: "No tengo plata y por estiro lo que tengo como puedo", entonces, no se puede.
Estamos confundiendo terminos el sistema NSSM (Nato Sea Sparrow Missile) se puede upgradear a RNSSM pero ello implica: cambiar los procesadores viejos por otros Cots, modernizar los transmisores MK 73 y el procesador de señal MK 17, no el misil. El Sea Sparrow P se utiliza en el NSSM y en el RNSSM. Lo lógico sería que la MGP compre un lote Sea Sparrow P para las Lupo y de paso pedir de regalo ó incluir en el contrato, alguno ó todos los equipos del RNSSM. Ahora si vemos el proceder de la MGP con respecto a los SSM: volumen con misiles vigentes (Otomat Block III) y una canitidad menor de misiles top (Exocet Block III). No me extrañaría que proceda igual con los ASM: volumen con Sea Sparrow P y una cantidad menor de ESSM. Al menos eso es lo que quiere la MGP y aún no vemos Exocet nuevos.
Ver página 42 para el tema de RNSSM:
http://armed-services.senate.gov/statemnt/2000/000323mm.pdf
No creo que sea tan complicado de colgar otro Compact al Dardo original. El peso del Compact con munición es de 7,3 Tn y el peso de los 4 Otomat de proa es 6.5 Tn (4 x (770 + 850 kilos)) sin considerar el peso de la estructura que soporta el contenedor. Si aún así te parece un peso excesivo eliminas algunas cacerinas y lo transformas en Tipo B con un peso total de 6,3 Tn.
No es mi política de compras es la que el gobierno le autoriza a la MGP, que inteligentemente hace lo que puede, con los recursos que le asignan. De paso es una buena lección para tu desarrollo profesional: generalmente nunca tienes o te asignan los recursos que realmente necesitas para la solución ideal.
Me vas a disculpar, pero no tienes información suficiente para poder afirmar esto, primero porque te basas en un supuesto que es el sustento de toda tu teoría: Casi nunca puedes detectar al torpedo, y eso no es cierto, los sonares de casco y remolcables modernos incluyen precisamente la capacidad de detección temprana de torpedos, ya se activa o pasiva, y no digo con esto que eso te dará un 100% de probabilidad de detección, sino que simplemente te da la opción de reaccionar y desplegar contramedidas.
Si el submarino lanza su torpedo dentro de los 20km de radio de la FT (digamos a 18km), podría lanzarlo a baja velocidad y en pasivo. Cuando se encuentre a 10km de la FFG pasaría a activo y aumentar su velocidad al máximo 55 nudos considerando que le queda la mayor parte de la carga a las baterías. Esto nos daría 6 minutos para tratar de utilizar contramedidas:
1) Un torpedo que se traslada a baja velocidad y en pasivo, es indetectable antes de los 10km por un sonar de casco que se encuentra en pasivo. La FT estando en aguas profundas estará 24x7 en total silencio: radar, sonares, etc.
2) El torpedo al llegar a los 10km enciende su sonar activo y aumenta su velocidad a 55 nudos. La FFG detecta al torpedo, enciende su sonar activo para determinar la dirección y enciende sus turbinas. Desde la detección hasta que se puede engranar las turbinas pueden pasar un par de minutos.
3) La FFG gira en dirección contraria al torpedo, comienza a acelerar pero pasar de 18 nudos a 35 nudos le toma otro par de minutos. Paralelamente lanza sus señuelos remolcados AN/SLQ-25 para tratar de engañar al sonar del torpedo, generando ruidos para que el torpedo siga los señuelos.
4) Siendo la velocidad del torpedo mayor a la de la FFG, se acerca rápidamente y cuando está por alcanzar los señuelos, la FFG gira para salir de la dirección del torpedo. Paralelamente desenrolla el cable de los señuelos para mantenerlos en la misma dirección del torpedo y alejarlo de la FFG.
5) Siendo la velocidad del torpedo muy alta, alcanza y supera a los señuelos, y estando aún cerca detecta a la FFG nuevamente, fuera de la capacidad de re-ataque. A partir de este momento solo queda rezar.
Es por ello que considero que es casi un kill seguro.
En cambio si el lanzamiento del torpedo se realiza fuera de los 25km (digamos desde los 35km), la velocidad final sería menor (digamos 40 nudos), serían 8 minutos para alcanzar a la FFG. Pero siendo la velocidad máxima de la FFG de 35 nudos pues hay una buena probabilidad de que la FFG escape del torpedo al agotar sus baterías. Si llegará a alcanzar los señuelos, la posibilidad de re-ataque sería poco probable porque para ese momento ya sus baterías deberían estar totalmente agotadas.
Nuevamente, no tienes información suficiente para sostener este supuesto, y eso de que "no estan del todo probadas" no es mas que una excusa banal, por supuesto que se han realizado extensas pruebas al menos para los sistemas que quien escribe conoce, pruebas realizadas precisamente por las marinas que los han encargado porque ellas a diferencia de ti, SABEN que SI ES POSIBLE engañar o burlar a un torpedo, por mas avanzado que sea este. Y si hablamos de "probar" sistemas de armas, a la fecha nunca se ha utilizado un torpedo guiado en combate con exito, la primera vez fue en Malvinas, y los SST-4 fallaron por razones ya conocidas, y el unico kill moderno de SSK es el del Belgrano, realizado con un torpedo "tonto" de la SGM vs un buque mal tripulado y peor mantenido en un disparo casi a quemarropa...
Bueno dime que marina del tercer mundo los adopto? No sé porque siempre te aferras a tecnologías, no del todo desarrolladas, como el caso de la munición Vulcano. Si son costo eficientes porque no son adoptadas por otras marinas? No te entiendo, me quieres decir que los torpedos modernos utilizados universalmente por todas las marinas, no son del todo probados?
Toda tu teoria se basa en la incapacidad de una FT no solo de detectar al SSK (lo cual si es correcto, es muy dificil hacer semejante cosa) y al torpedo, y esto si es verdad con los sistemas que tenemos ACTUALMENTE; por esto tenemos que invertir en sensores ASW modernos, que como ya te he demostrado antes, NO SON TAN COSTOSOS COMO CREES, claro a menos que quieras un TASS, pero te reitero, el TASS es un LUJO, si lo tienes OK, sino ni modo, no por eso la escuadra se va a quedar amarrada en el Callao.
Ok, estamos casi de acuerdo. Yo estoy considerando que con sonares modernos se puede detectar un torpedo a 10km de distancia. Yo consideraría modernizar los sonares de casco de las Lupo (mejor costo-eficiente) y adoptar los sonares VDS de las Maestrale. El TASS es un lujo como es el ESSM, RAM o Exocet Block III.
Como te dije una vez, si tanto miedo tienes de que se pierda un buque, entonces mejor deshagámonos de la escuadra de superficie, y quedémonos con los SSKs, patrulleras y un montón de MPAs armados con SSMs... Esa es una marina incapaz de controlar el mar, y por ende, una marina inútil en su rol de imponer soberanía.
A ver, Carlo planteó un caso específico que yo mencioné que era poco probable. Como ya comente los submarinos se van a utilizar para atacar los puertos y salvo durante su entrada a puerto, una FT muy difícilmente se va a encontrar con un submarino.
Saludos
CarlosC
Jeanluck
06-Dec-2010, 17:26
Saludos Ian, siempre es interesante leer tus comentarios (excepto con los del CLM :razz::razz:)al igual que CarlosC y Carlo. Pero como ya alguien lo dijo antes "asi le haga cirujia plastica a una abuela, seguira vieja". Espero que algo de eso se este aplicando a los trabajos que le estan haciendo a la FM-57, que al parecer sera la designada para RIMPAC 2012.
Saludos
...
Tienes razón no es 360 grados, 350? Que problema hay de eliminar algunos camarotes de oficiales? Si no quieres eliminarlos pues lo colocas sobre la cubierta y se tendría que recargar las municiones desde la cubierta, como está actualmente en el Grau.
No, cuando mas 270°, lo que si se ganaría seria poder de fuego en las bandas, el problema sigue siendo el FCS, habría que modernizar el Dardo para que soporte 2 piezas mas, y reemplazar el RTN-10XP de proa con un director de tiro optronico (como los EOS suecos)... Cuestión de analizarlo.
Estamos confundiendo terminos el sistema NSSM (Nato Sea Sparrow Missile) se puede upgradear a RNSSM pero ello implica: cambiar los procesadores viejos por otros Cots, modernizar los transmisores MK 73 y el procesador de señal MK 17, no el misil. El Sea Sparrow P se utiliza en el NSSM y en el RNSSM. Lo lógico sería que la MGP compre un lote Sea Sparrow P para las Lupo y de paso pedir de regalo ó incluir en el contrato, alguno ó todos los equipos del RNSSM.
En realidad es una necesidad upgradear el Mk.91 con el Rearchitectured NSSM si es que se pretende seguir operando el sistema, por temas de soporte y disponibilidad del mismo. Actualmente las Aguirre pueden disparar RIM-7P (la ultima subvariante inclusive), pero el problema es el sistema, no el misil.
Y nadie nos va a regalar el upgrade, o lo hacemos o reemplazamos todo el NSSMS.
No es mi política de compras es la que el gobierno le autoriza a la MGP, que inteligentemente hace lo que puede, con los recursos que le asignan. De paso es una buena lección para tu desarrollo profesional: generalmente nunca tienes o te asignan los recursos que realmente necesitas para la solución ideal.
Esa frase es cierta, pero suele ser utilizada para justificar una gestión ******** a posteriori, basada en supuestos falsos, no es la primera vez que he escuchado ese argumento para sustentar el porque un proyecto fallo, yo me baso en la teoría de gestión de riesgos (basada en la ISO 31000) es que llego a las conclusiones que tu tildas de "alucinadas".
y es que tu error Carlos consiste en querer estirar lo poco que hay (que no es tan poco) entre todo lo que tenemos usando como argumento la "efectividad" (se probo lo contrario en Malvinas) de la "especialización". La MGP esta eligiendo bien, eso es cierto, pero tu estas asumiendo que la tendencia de la misma es la especialización, cuando yo veo que lo que se esta haciendo es priorizar en función a lo PLANIFICADO.
Lo que yo digo es simple: Tu solución es factible (siempre lo son), pero estas apostando demasiado sobre muy poca base. Estas asumiendo demasiadas cosas, que todo va a funcionar como tu esperar o que va a suceder como tu crees, le confías la integridad de la defensa de una FT a la interacción entre al menos 3 unidades especializadas entre si, siendo todas ellas incapaces de protegerse a si mismas de forma autónoma. Y en ninguno de tus análisis he visto que planteas hacer si alguno de los componentes falla o no esta. Los planes tallados en piedra, como el tuyo, son los que mas probabilidad tienen de fallar.
Yo no hablo de certeza, eso NO EXISTE, yo hablo de minimizar riesgos y maximizar oportunidades. No hay nada cierto en este mundo, salvo que hay un Dios en el cielo y que todos tarde o temprano vamos a estar frente a el.
1) Un torpedo que se traslada a baja velocidad y en pasivo, es indetectable antes de los 10km por un sonar de casco que se encuentra en pasivo. La FT estando en aguas profundas estará 24x7 en total silencio: radar, sonares, etc.
¿Porque en pasivo? Ya se lo que vas a decir: "Si emites con el sonar activo te van a detectar", pero, si la premisa es que existe la probabilidad de un ataque con torpedos, esto implica que YA HE SIDO DETECTADO, al punto en que el SSK enemigo o esta en posición de generar una solución de tiro o ya ha realizado el disparo, entonces: ¿Porque no usar el sonar activo para detectar al torpedo? He aquí un ejemplo de lo rígido de tu razonamiento.
Se debe de operar en pasivo si, pero cuando la probabilidad de ataque es baja, si la data de intel te dice que existe riesgo de ataque con SSK en determinada zona, o se llega a esa decisión basado en la información disponible (criterio y experiencia del sonarista y de la oficialidad embarcada), entonces, se debe de emplear todos los medios existentes para minimizar el riesgo de ataque o para protegernos del mismo.
2) El torpedo al llegar a los 10km enciende su sonar activo y aumenta su velocidad a 55 nudos. La FFG detecta al torpedo, enciende su sonar activo para determinar la dirección y enciende sus turbinas. Desde la detección hasta que se puede engranar las turbinas pueden pasar un par de minutos.
Claro, como tu asumes que siempre vas a ir en pasivo por "temor a ser detectado" (pero si ya te detectaron hace rato, por eso te atacaron) entonces reduces tu capacidad de alerta temprana al nunca usar el sonar activo, recuerda, si el te puede escuchar, entonces TU TAMBIÉN PUEDES ESCUCHAR EL "PING" REBOTANDO EN SU CASCO.
3) La FFG gira en dirección contraria al torpedo, comienza a acelerar pero pasar de 18 nudos a 35 nudos le toma otro par de minutos. Paralelamente lanza sus señuelos remolcados AN/SLQ-25 para tratar de engañar al sonar del torpedo, generando ruidos para que el torpedo siga los señuelos.
¿Nixie? Empezando por el hecho de que no tenemos y muy probablemente no tendremos nunca (es carisimo y no precisamente "top"), ademas de que las contramedidas remolcadas condicionan la marcha del buque, limitando su maniobrabilidad y dirección. Las contramedidas "descartables" (aunque algunas son reutilizables) le dan al torpedo no uno sino varios contactos falsos, y sobre todo estas son programables: Puedes lanzar algunas en modo "perturbador" (jamming) y otras en modo de "seducción", y estas no requieren condición alguna para su uso. ¿Tienes alguna fijación con la Guerra Fria Carlos?, porque veo que piensas en función a las teorías de esa época y planteas soluciones usando tecnología que data de la misma.
4) Siendo la velocidad del torpedo mayor a la de la FFG, se acerca rápidamente y cuando está por alcanzar los señuelos, la FFG gira para salir de la dirección del torpedo. Paralelamente desenrolla el cable de los señuelos para mantenerlos en la misma dirección del torpedo y alejarlo de la FFG.
5) Siendo la velocidad del torpedo muy alta, alcanza y supera a los señuelos, y estando aún cerca detecta a la FFG nuevamente, fuera de la capacidad de re-ataque. A partir de este momento solo queda rezar.
Tu presunción aqui es correcta, ese es uno de los problemas de los decoys arriables: Donde esta el jamming, esta la fragata. Y lo que mas gracia me hace es que ni tu mismo confías en tu propia propuesta. Asumes que el torpedo va a superar las contramedidas, asumes que la unidad atacada esta sola, asumes que el SSK agresor a pasado indetectado a tan solo 18 kms de la FT, lo cual es lógico, ante tu negativa de utilizar el sonar activo. Mira lo absurdo de esto: Si uso el sonar pasivo me detecta y estoy muerto, si uso del sonar activo me
detecta y estoy muerto... Entonces, si igual estoy muerto prefiero tener un medio mas de detección que enfrentarme a la amenaza sin el.
Es por ello que considero que es casi un kill seguro.
En cambio si el lanzamiento del torpedo se realiza fuera de los 25km (digamos desde los 35km), la velocidad final sería menor (digamos 40 nudos), serían 8 minutos para alcanzar a la FFG. Pero siendo la velocidad máxima de la FFG de 35 nudos pues hay una buena probabilidad de que la FFG escape del torpedo al agotar sus baterías. Si llegará a alcanzar los señuelos, la posibilidad de re-ataque sería poco probable porque para ese momento ya sus baterías deberían estar totalmente agotadas.
Aqui nuevamente estas asumiendo que el torpedo podría agotar sus baterías... ¿como sabes tu cuanto duran las baterías del torpedo? La velocidad no ha salvado a nadie, de hecho las unidades navales modernas no suelen dar mas alla de 28 nudos como tope, menos aun 35 nudos. Y te estas olvidando que el SSK sigue allí (según tu, no lo has detectado aun disparando un torpedo, lo cual es bien tirado de los pelos, ese es EL momento de indiscreción de un SSK), y estas omitiendo el hecho de que en nuestro caso, podemos recibir un ataque multivector, con uno o mas torpedos y un SSM... ¿Y aun así piensas amarrarte a un towed array? ¿De quien huyes primero Carlos, de los torpedos (porque habrían de disparar solo uno, y en un solo modo) o del Mmsil?
Bueno dime que marina del tercer mundo los adopto? No sé porque siempre te aferras a tecnologías, no del todo desarrolladas, como el caso de la munición Vulcano. Si son costo eficientes porque no son adoptadas por otras marinas? No te entiendo, me quieres decir que los torpedos modernos utilizados universalmente por todas las marinas, no son del todo probados?
A esto me refiero cuando digo "pensar como tercermundista", claro; como el Perú es un país tercermundista, no podemos siquiera considerar el utilizar una contramedida de punta, pero nuestros vecinos tercermundistas si pueden y de hecho tienen sistemas y armamentos de punta (¿que es el Blackshark entonces?).
Yo no me aferro a "tecnologías no del todo desarrolladas" Carlos, y con esto me indica que en verdad eres bastante prejuicioso (y te lo digo sin ánimos de que te ofendas, pero es cierto), pero tengo por habito tomar en cuenta todas las alternativas posibles, tu dices que las contramedidas que menciono son "no del todo desarrolladas", pero te repito que te equivocas, son desarrollos recientes si, pero acaban de entrar en servicio en las marinas que las han ordenado (Noruega e Italia), no tienen un costo exorbitante (un promedio de US$ 6-7 millones por lote), como los sonares TASS que tu propones (¿pero no somos tercermundistas para esto también?), y sobre el Vulcano: ¿Donde he dicho yo que es LA SOLUCIÓN y que es la única al punto de aferrarme a ella? Para aclarar esto, en mi opinión es una excelente alternativa futura para nuestras Lupo, yo nunca lo he mencionado de forma directa en el tema del Grau pero cuando lo han sacado a colación solo he dicho que si es factible y que es una de las muchas cosas que se pueden hacer al crucero, pero yo no lo veo como "la solución", es un COMPLEMENTO al SSM como arma antibuque, discúlpame Carlos pero yo tengo las cosas muy claras, y si tienes dudas sobre que tan claras las tengo, pues PREGÚNTAME; no "supongas" porque el suponer es la base de buena partes de los problemas que existen en el mundo.
Tu negativa a explorar todas las opciones es la que te lleva a alcanzar conclusiones tan erradas como las que planteas, y te niegas solo por puro prejuicio, ¿no podemos pagar los sistemas que necesitamos? Yo digo: TENEMOS QUE, nuestros referentes locales estan equipando sus unidades con armamento muy avanzado que esta diseñado para superar barreras mucho mas complejas que el endeble armazón que tu propones bajo la vencida bandera de la "especialización". No ha funcionado antes, no lo va a hacer ahora.
Si el Estado Peruano esta dispuesto a asumir el riesgo de no contar con todos los medios mínimos necesarios, y sobre todo, que estos estén basados en supuestos realistas, que analicen varios escenarios y todos los casos posibles, no opciones minimalistas de alcance limitado que en verdad solo podrían crear una falsa sensación de seguridad, y eso es lo peor que le podemos dar a nuestros marinos, a muchos de los cuales conozco y no están tan en desacuerdo conmigo, como tu y algunos mas creen. Prejuicios y paradigmas viejos, son las barreras que siempre enfrento en mi trabajo Carlos, pues yo me dedico precisamente a derribarlas.
Ok, estamos casi de acuerdo. Yo estoy considerando que con sonares modernos se puede detectar un torpedo a 10km de distancia. Yo consideraría modernizar los sonares de casco de las Lupo (mejor costo-eficiente) y adoptar los sonares VDS de las Maestrale. El TASS es un lujo como es el ESSM, RAM o Exocet Block III.
Inclusive mas utilizando el modo activo de los mismos. No te puedes cerrar a esto Carlos, no tiene lógica no encender el sonar activo bajo aun ataque o la presunción del mismo. El TASS es un lujo que excede por mucho el costo unitario de todos los sistemas que mencionas (salvo quizás el RAM), y todos ellos son una necesidad (excepto quizás el Exocet).
A ver, Carlo planteó un caso específico que yo mencioné que era poco probable. Como ya comente los submarinos se van a utilizar para atacar los puertos y salvo durante su entrada a puerto, una FT muy difícilmente se va a encontrar con un submarino.
Un SSK pegado a la costa corre muchos riesgos y es uno de los mejores escenarios en los cuales nos podemos enfrentar a el, empezando por el hecho de que el famoso TASS tiene una utilidad limitada en el... Pero ese seria tema de otro post.
Saludos
Giancarlo_HG.
07-Dec-2010, 12:52
............En cambio si el lanzamiento del torpedo se realiza fuera de los 25km (digamos desde los 35km), la velocidad final sería menor (digamos 40 nudos), serían 8 minutos para alcanzar a la FFG. Pero siendo la velocidad máxima de la FFG de 35 nudos pues hay una buena probabilidad de que la FFG escape del torpedo al agotar sus baterías. Si llegará a alcanzar los señuelos, la posibilidad de re-ataque sería poco probable porque para ese momento ya sus baterías deberían estar totalmente agotadas.}
eso se llama zona de no escape:mrgreen: .........del torpedo claro
|
vBulletin® v3.8.2, Derechos de autor ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Traducido por mcloud - vBhispano.com