Fragatas Lupo/Modernizaciones Posibles [Archivo] - Página 5 - Defensa.pe

Ian

02-Apr-2011, 11:19

...
Ok Duck...yo llego hasta aquí con esta discusión, cree lo que se te antoje y sueña con LUPOS que usan "EMPAR baratos", pero que hace lo mismo...:roll:
Pero ES CIERTO, el Kronos no es otra cosa que una version "ligera" del EMPAR, ¿que, no eres capaz de aceptar que pronto las Lupo tendrán el mejor radar tridimensional combinado de este lado del continente? Solo -y reitero- las Padillas colombianas tendrán uno mejor, el SMART-S Mk2. ambos son una generacion posterior al Type 996 y al SMART-S Mk.1 de la ACh...

Y con esto indicas, que no tienes FORMA ALGUNA DE REBATIR LO QUE DUCK SOSTIENE...

Es decir, acabas de perder el debate por walk-over...

, y directores de tiro “chicha”, con ENORMES errores, pero que hacen lo mismo que los directores EN SERIO...:evil:
JA, esto es un manotazo de ahogado, que tu no puedas entender que el Mk.95 puede -y va a ser, lo puedo apostar sin temor a equivocarme- modernizado para operar -primero- recuperar su disponibilidad operativa, porque ESE ES EL PROBLEMA, no que el radar NO SIRVA O NO SEA CAPAZ DE HACER SU TRABAJO, solo que sus componentes ya son obsolescentes, y no solo eso, el upgrade Rearchitectured Sea Sparrow le da la capacidad de disparar el ESSM, solo haría falta hacer un par de cambios en el lanzador Mk.29 y comprar los misiles y voila, tenemos un buque de defensa aérea de zona mucho mejor que las famosas fragatas clase L a una fraccion del costo de adquisicion de estas...

Es por eso que pateas el tablero, porque todo tu esfuerzo por minimizar, desinformar y deformar no solo las capacidades sino el potencial de las fragatas Lupo han caido en saco ****, nadie se trago tus medias verdades sostenidas por citas selectas, recortadas y adaptadas para dar a entender LO QUE TU QUIERES QUE LA GENTE CREA. Igual que en el tema del MiG-29, del Grau, etc...

Así cae el mito de la absoluta e inalcanzable superioridad chilena.

Saludos

02-Apr-2011, 14:41

Imaginate la imagen abajo es el "raw video" de un radar 3D:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/10/Ppi_scope.png/220px-Ppi_scope.png

Exacto, eso se llama raw video, es decir, video crudo, sin procesar ni cocinar.

Supongamos que cada anillo del PPI representa 10,000 metros; hay 5 blancos y uno de ellos (dentro de 20,000 m) es un blanco de prioridad. Este blanco es traqueado por el procesador de radar y este provee raw video y digital data al CMS simultaneamente.
prestemos atencion a que es lo que presenta el radar al CMS en forma digital (lease numeros):
BP1 (blanco de prioridad #1)
D19500 (distancia 19500 metros)
A100 (azimuth relativo 100º)
H3 (altura=3 metros)
esto es el mensaje del PPI; ahora el traqueador del radar te dice:
V300 (velocidad=300m/s)
C280 (rumbo=280º, o sea viene corriendo hacia tu buque)

Un pequeño detalle, la asignación de prioridad a un Track es una función de alto nivel del CMS y no de uno de lo sensores, por más avanzado que sea. Más aún, es el CMS que construye el Track en su memoria basado en los datos individuales que entregan los distintos sensores. Y sólo por completitud, el paquete con los datos probablemente tendrá información adicional como el Timestamp, un Sequence Number y seguramente el error de medición para cada uno de los datos, porque recordemos que un radar es sólo un instrumento de medición, y como tal, tiene un error asociado a cada medición.

El dato digital (data string) con refresco cada segundo llegaria al CMS asi:
D$BP1/D19500/A100/H3/V300/C280/$
(nota que toda esa info es presentada en 32 caracteres)
este dato lo lee tu programa de direccion de tiro y con un simple codigo de "IF/THEN" genera las instrucciones necesarias al radar de onda continua (traqueador/iluminador) para que este apunte e ilumine (o sea lo que hace el SEAT del Mk-91..un simple comando a los servos de apunte y elevacion del radar Mk-95). Al apuntar/iluminar, el Mk-95 recibe el rebote del blanco y el CMS/FCS utiliza ambas fuentes de data para seguir el enfrentamiento. si el M-95 pierde "lock", el CMS/FCS automaticamente fuerza (esclaviza) al Mk-95 a utilizar el traqueo del radar 3D hasta que re-obtenga el "lock" y el ciclo comienza otra vez....cuando el blanco este dentro de los parametros del misil a usarse, el CMS/FCS apunta el MK-29, entrega los parametros iniciales al misil y dispara automaticamente.

En esta parte falta toda la lógica de Engagement Management, la cual depende del modo de operación de CMS; paz, ejercicio, operación de policía, guerra total, etc., de la identificación dada al Track (i.e. fusión de datos de los otros sensores; IFF, EW, etc.) y de la prioridad asignada al mismo (i.e. manualmente o automáticamente por un sistema experto).

lee esto, enseñale a tus amigos, expertos o a quien quieras y dime, que problema "del otro mundo" hay con esta solucion?

Ninguno, salvo que es un ejemplo reducionista que no hace mención del principal trabajo de un CMS: el gestionar el combate más que el simplemente disparar.

Delenda Carthago

02-Apr-2011, 14:59

Yo opino lo contrario, especialmente cuando ya existen sistemas que hacen eso gracias a la full digitalizacion de señales radaricas disponible en los nuevos sistemas..y te apuesto que es posible hasta utilizando raw video feed de los radares....la rueda ya se invento

Efectivamente, un Plot Extractor puede sacar la data digital de un Raw Video Feed. Eso se ha hecho sin mayores problemas, salvo los detalles del clutter y ese tipo de complicaciones que se resuelven con filtros de SW.

Que la data sea digital no aporta nada, pues esta siempre es análoga y se convierte a digital después…y esto lo puedes hacer después-después, como lo hace, por ejemplo el sistema, MOSAICO de Sisdef, que “digitaliza” los traks del video bruto.

Ahora, que la data sea digital desde el sensor (i.e. radar) directamente si aporta, porque es de mucho mejor calidad desde el punto de vista de los errores de medición.

Básicamente, con un Plot Extractor estamos limitados a la resolución del Raw Video Feed, como bien lo muestra el siguiente diagrama:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/10/Ppi_scope.png/220px-Ppi_scope.png

Dependiendo del radar y del anillo PPI en donde se encuentre cada uno de esos Plots estará ubicado en un área bastante grande, usualmente más grande que la verdadera resolución del instrumento (i.e. radar).

Eso hace que siempre es mejor que el instrumento te entregue dada digital directamente a que tengas que digitalizarla tu mismo.

Delenda Carthago

SPUTNIK

02-Apr-2011, 15:57

Rayos pense que era el unico, veo que no es asi, lo que he podido entender de todo esto es que segun algunos foristas del sur no importa que le hagamos a nuestras naves siempre las de su pais seran mejores algo asi como la flota imperial jejejeje;y gracias a foristas connacionales sabemos que las cosas no son asi y que estamos avanzando.Por mi parte fin del off topic:twisted::twisted:

Jajajaa, lo que son las cosas, yo lo veia exactamente al reves, que cualquier cosa que posea el Peru puede ser Modernizado y le sacan ventajas inigualables para las FAS de Chile;)

Saludos:smile:

Duck Hunter

02-Apr-2011, 16:20

[QUOTE=Degan;264212]Perfecto...el problema es cuando el blanco se está acercando al emisor...pues ahí 6º pasan a ser NADA...POR ALGO se tienen que hacer radares con tan bajo error azimutal, ¿o tu cree que lo hacen por que les gusta, pudiendo tener errores SEIS VESES MAYOR como el EMPAR...?, que no tiene que guiar solo hasta miserables 14km máximo.
Degan, seis grados es el ancho de la onda de rastreo (conico) del RTN-10x, su error es mucho menos que eso, eso es el menor de sus problemas. Y el traslado de angulo a distancia es > si te alejas de la fuente (radar) y menor si te acercas a esta...

Super lindo...pero el que debe superar tu error es el Beamwidth del radar CW, no el de trakeo (es hasta otra antena) que requiere precisamente el nivel de accuracy que indico en la lista de radares directores...pues mientras más ancha la señal, menos potente y así menos alcance para el seeker semiactivo.

el beamwidth que te entrego es el maximo angulo donde el FCR obtiene enganche. El error de traqueo es otro y la razon por la cual es mucho menor alos radares de busqueda tiene mas que ver con el tipo de antena usada; antenas parabolicas y cassegrains son mucho mas eficientes en enfocar la energia radarica que, por ejemplo, un slotted waveguide....y el incremento de potencia (o ganancia, en algunos casos) se comporta diferente de acuerdo con el tipo de antena que hace tx/rx....no es tan "en blanco y negro" como tu lo propones, amigo.

a) Simbiosis donde el Mk-95 pasa a ser un mero iluminador CW sin capacidad de trakear nada
Veo que aun no entiendes lo que quise decir....primeramente no te olvides que tanto el RTN-10x como el Mk-95, una vez hecho el enganche, estos siguen el blanco (traquean) automaticamente hasta que pierden el enganche o el blanco se destruye. Si el dato del Kronos te puso suficientemente cerca al blanco para producir el enganche inicial, pues lo puede hacer otra vez en caso de perder el enganche por razones distintas a lo obvio (fuera de alcance o blanco destruido). Y ademas el Mk-95 traquea e ilumina con la misma energia del monopulso.

b) El principio es el mismo, pero las capacidades NO, y ya te expliqué que es IMPOSIBLE la misma capacidad de discriminación angular (accuracy), por el simple hecho de tener una antena menor con menos receptores.
el menor tamaño o menores receptores no necesariamente implica tener capacidades como resolucion degradada, es la reduccion de side lobes a medida que incrementas potencia, lo importante...ademas de la mencionada beamwidth; el resto es solo peak power y numero de blancos capaces de traquear....

Por supuesto...por eso el EMPAR y todos los radares de búsqueda giratorios NO SON radares directores de tiro para misiles AA...EMPAR solo entrega up-link de guía intermedia a misiles ACTIVOS.
pucha que terco el hombre!...
Imagina que incluso errores de 2,5 mrad, solo es apto para ser director de tiro de CAÑONES, como el Elta El/M-2228X:
eso no es lo que tu dato implica, implica que ese es el error obtenido cuando haces splash spotting con el radar, cosa que no es lo optimo de usar..para eso aun hoy en dia los directores OPTICOS son los que hacen la chamba mejor (splash spotting)...y esto no es nada nuevo.

Finalmente, para que no te desgastes en conversiones de unidades, esta es la web que yo utilizo para hacerlas:
gracias, pero no necesito una pagina web para hacer algo que aprendi a hacer en escuela secundaria, gracias de todos modos :wink:

Ok Duck...yo llego hasta aquí con esta discusión, cree lo que se te antoje y sueña con LUPOS que usan "EMPAR baratos", pero que hace lo mismo... y directores de tiro “chicha”, con ENORMES errores, pero que hacen lo mismo que los directores EN SERIO...
no trates de confundir...te pido fuentes de tu argumento que el kronos es menos certero que el EMPAR...y si crees que DIEZ MILLONES de dolares es barato, pues alla tu

Si me pides algo así, prefiero conservar la amistad...
Choche, estoy usando el mismo lenguuaje que usas tu con todo el mundo...y hasta "por favor" te dije....

a) La POTENCIA del Beamwidth NO ES constante desde el centro a los bordes
no, no lo es, esos datos que te doy son el ancho maximo donde el radar consigue rebote del blanco. De ahi el FCR busca el punto dentro de ese cono de iluminacion donde la maxima energia del rebote es obtenida...con un error azimutal minimo, como lo muestra tu ejemplo anterior, pero de ninguna manera significa que solo tienen 0.2mrad (por ejemplo) de angulo de enganche...asi no funciona la cosa.

b) Al menos a mi, no intentes explicar que los radares directores de tiro son todas unas simples exageraciones de capacidades.
por favor, no trates de leer entre lineas. Aqui hablo de integracion de todos los recursos posibles para obtener una solucion de tiro lo mas rapido posible...exactamente lo mismo que hace el SSDS gringo.

Saludos
Duck

Duck Hunter

02-Apr-2011, 16:33

Un pequeño detalle, la asignación de prioridad a un Track es una función de alto nivel del CMS y no de uno de lo sensores, por más avanzado que sea. Más aún, es el CMS que construye el Track en su memoria basado en los datos individuales que entregan los distintos sensores. Y sólo por completitud, el paquete con los datos probablemente tendrá información adicional como el Timestamp, un Sequence Number y seguramente el error de medición para cada uno de los datos, porque recordemos que un radar es sólo un instrumento de medición, y como tal, tiene un error asociado a cada medición.

J, en el caso del KRONOS este ya entrega el traqueo al CMS procesado y masticado y tieme varios niveles de hacerlo (el procesador de señales es parte integral del radar, no del CMS. Cierto, me olvide de incluir el "timestamp", mas por no querer complicar mas el ejercicio, y el "sequence number" esta ahi (BP1)...y el error de medicion del radar seria incluido en la solucion de apunte/traqueo del CMS/FCS, cualquiera que termine haciendolo

En esta parte falta toda la lógica de Engagement Management, la cual depende del modo de operación de CMS; paz, ejercicio, operación de policía, guerra total, etc., de la identificación dada al Track (i.e. fusión de datos de los otros sensores; IFF, EW, etc.) y de la prioridad asignada al mismo (i.e. manualmente o automáticamente por un sistema experto).
Si quieres incluir todos los "puntos y comas" del proceso....pero considera que no todos poseen un doctorado en ciencias de computacion y fisica...asi que para no confundir mucho al popvlorum he omitido esos (y mas) detalles, ademas el hilo dio por entendico de que estamos hablando especificamente de un enfrentamiento antimisil

Ninguno, salvo que es un ejemplo reducionista que no hace mención del principal trabajo de un CMS: el gestionar el combate más que el simplemente disparar.
en realidad el disparar es hecho por el FCS via el CMS, salvo el caso especifico cuando el FCS es parte integral del CMS
Saludos
Duck

Duck Hunter

02-Apr-2011, 16:38

Efectivamente, un Plot Extractor puede sacar la data digital de un Raw Video Feed. Eso se ha hecho sin mayores problemas, salvo los detalles del clutter y ese tipo de complicaciones que se resuelven con filtros de SW.

Exacto! eso es lo que antiguamente lo hacia el operador de radar "al ojo"

Ahora, que la data sea digital desde el sensor (i.e. radar) directamente si aporta, porque es de mucho mejor calidad desde el punto de vista de los errores de medición.mi punto exactamente....

Básicamente, con un Plot Extractor estamos limitados a la resolución del Raw Video Feed, como bien lo muestra el siguiente diagrama:
Yup!

Dependiendo del radar y del anillo PPI en donde se encuentre cada uno de esos Plots estará ubicado en un área bastante grande, usualmente más grande que la verdadera resolución del instrumento (i.e. radar).
solo un ejemplo....en realidad, una vez detectado el blanco, se efectua la reduccion de escala visual para incrementar la resolucion (sistemas modernos y full digitalizados hasta lo hacen automaticamente)
Eso hace que siempre es mejor que el instrumento te entregue dada digital directamente a que tengas que digitalizarla tu mismo.
Precisamente mi punto, gracias

Saludos
Duck

lethal

16-May-2011, 13:20

Imagen del actual COC de una Lupo
http://img585.imageshack.us/img585/906/cimg2122.jpg

lethal

16-May-2011, 13:23

Imagen del COC Varayoc ya instalado en una fragata y en instalación progresiva en la flota de Superficie

http://img153.imageshack.us/img153/3879/cimg2123t.jpg
http://img852.imageshack.us/img852/7026/cimg2124.jpg
http://img839.imageshack.us/img839/3632/cimg2125u.jpg

lethal

16-May-2011, 13:30

http://img199.imageshack.us/img199/9923/cimg2121i.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/199/cimg2121i.jpg/)

Entiendo que los Exocet vienen con sus propias consolas.

Duck Hunter

17-May-2011, 10:42

Pregunta (espero no sea tomada como indiscreta):

-Es el Varayoc sistema totalmente nuevo o solo consolas?
-Sigue utilizando los bancos de SMR's en federado o es Full-distribuido?

La curiosidad me mata. Bonitas las consolas; las estaciones de mando se parecen a las del sistema TACTICOS (no tengo foto a la mano)

Gracias por compartir las imagenes, Lethal!

Saludos,
Duck

p.d. esas consolas de estacion son, imagino, multifuncion, verdad?

Degan

17-May-2011, 14:13

Lethal,

Las imágenes de las nuevas consolas de las LUPO, ¿eran dibujos de computadora o videos de sistemas reales?

No se ve claramente en la foto.

Saludos,

Ian

17-May-2011, 15:09

Pregunta (espero no sea tomada como indiscreta):

-Es el Varayoc sistema totalmente nuevo o solo consolas?
Completamente nuevo y 100% nacional.

-Sigue utilizando los bancos de SMR's en federado o es Full-distribuido?
Full distribuido.

La curiosidad me mata. Bonitas las consolas; las estaciones de mando se parecen a las del sistema TACTICOS (no tengo foto a la mano)
Lo mismo dijo la gente de Selex (el representante de ventas para Sudamerica es un tipazo) es mas, mencionaron que nuestras consolas eran perfectamente capaces de correr el IPN-S, pero ellos recomendaban que usen las suyas (MAGICS), naturalmente.

p.d. esas consolas de estacion son, imagino, multifuncion, verdad?
Asi es Duck, son consolas multifuncion basadas en tecnologia COTS, pero ojo, son Mil-Std; es decir, los componentes COTS cumplen con los estandares militares exigidos para sistemas de esa naturaleza, pero no todos los componentes son COTS, por ejemplo las pantallas son Mil-Std, fabricadas por Barco. No mas CRTs muchachos!

Mas detalles pronto, paciencia! Hay harto material para arreglar. Sobre la pregunta de Degan, efectivamente son imágenes generadas por computadora, a la fecha no se ha hecho publica ninguna foto del Varayoc instalado en las unidades de la escuadra.

Saludos

blackenedaemos

17-May-2011, 17:04

lastima, seria interesante verlas, aunque dudo que encontremos alguna en bastante tiempo, solo hay que ver cuanto cuesta encontrar algunas de los barcos chilenos las cuales ya llevan unos años equipadas y casi no hay fotos reales...

voku

20-May-2011, 12:53

bueno creo que tendre que practicar para poner links

Si amigo, estamos iguales, yo tambien soy novato en esto y con ganas de aprender de los Sabios del Foro.;)

voku

20-May-2011, 13:00

AMIGOS DEFINITIVAMENTE LAS FOTOS DICEN MUCHO DE LAS CAPACIDADES DE NUESTROS INGENIEROS, CIENTIFICOS Y PERSONAL GENERAL DE NUESTRA MARINA DE GUERRA DEL PERU, MANUFACTURA 100% NACIONAL....VIVA EL PERU!!! ...CA...JO!!! :smile:
ASI Q A CUALQUIER DESMANDADO VECINO LE VALDRIA MEJOR SENTARSE Y REPENSARLO MUCHO MAS QUE BIEN EL QUERER SIKIERA PRETENDER ALGO CONTRA NOSOTROS. :cool:

Alexm29

20-May-2011, 13:24

Pero ES CIERTO, el Kronos no es otra cosa que una version "ligera" del EMPAR, ¿que, no eres capaz de aceptar que pronto las Lupo tendrán el mejor radar tridimensional combinado de este lado del continente? Solo -y reitero- las Padillas colombianas tendrán uno mejor, el SMART-S Mk2. ambos son una generacion posterior al Type 996 y al SMART-S Mk.1 de la ACh...

Saludos

Secundo, estuve presente en la explicación tecnica que le dieron los italianos a Ian y en efecto es una versión ligera del EMPAR

Saludos

Centinela

20-May-2011, 16:00

AMIGOS DEFINITIVAMENTE LAS FOTOS DICEN MUCHO DE LAS CAPACIDADES DE NUESTROS INGENIEROS, CIENTIFICOS Y PERSONAL GENERAL DE NUESTRA MARINA DE GUERRA DEL PERU, MANUFACTURA 100% NACIONAL....VIVA EL PERU!!! ...CA...JO!!!

Me auno a las felicitaciones a la MGP, para nádie es secreto que respeto mucho el trabajo de sus submarinistas en especial.

De los demás integrantes de la institucion naval no opino por que siempre habrá cocachos por ámbos lados :-)

Saludos.

CarlosC

14-Jun-2011, 23:22

Hola Foristas

Gracias a Carioca de Saorbats, se pueden deducir los avances en la transformación en FFG "especializadas en funciones" (los otros SdA especializados!), de las Fuerzas de Tareas de la MGP:
http://img707.imageshack.us/img707/8027/peru1y.jpg

Perfeccionando mi post anterior:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=243830&postcount=735

1) Guerra Electrónica: Ya se estaría instalando el Sistema de Comando y Control Varayoc que ya lleva 5 años de desarrollo y que se espera terminar en 2 años mas según lo informado en SITDEF. Este sistema tendría completamente integrados: “todos los radares, sistemas de datos, sistemas de armas, guerra electrónica y enlace de datos de los buques” y “digitalización de toda la información, proveniente de los radares y otros sensores” presentados en 10 consolas en el Centro de Operaciones de Combate (CoC). Esto permite la “presentación lo más realista posible de la información que aportan los contactos de radar, lo que a su vez hace posible la designación de control de tiro y la asignación del armamento respectivo desde el CoC de la embarcación.”

Sigue adelante el estudio para incorporar en el Sea Sparrow RIM-7P, que sería la versión nueva actualmente en venta, y que incluiría la modernización del sistema de control de tiro MK-91 que también sería integrado al sistema Varayoc. Con ello se buscaría un “un sistema de lanzamiento de misiles y de defensa antiaérea y antimisil más adecuado a los desafíos actuales” (Harpoon II).
También se menciona que se le instalarían 4 rampas de Exocet Block III con sus consolas y quedarían las otras 4 rampas de Otomat Block III.

2) Guerra Antisubmarina: Según ha trascendido se habría dejado de lado la intención de adoptar las Maestrales, la razón sería que nunca recibieron manto mayor ni fueron modernizadas. Ya no se buscaría “detectar” los torpedos a distancia para iniciar maniobras evasivas sino “ubicar” los torpedos para seducirlos/engañarlos. Para ello se utilizaría los “sonares calables Delfin I, basado en la estructura del sonar Bendix AN/AQS-13B”. Es decir que se cambio de sonares pasivos de casco/VDS pesados de las Maestrale de mediano alcance para pasar a sonares activos remolcados livianos de corto alcance pero que pueden determinar dirección y distancia. La gran ventaja de estos últimos sería que podrían resistir aceleraciones y maniobras violentas del buque y seguir operando lo que haría muy efectivos a los señuelos, faltaría contratar los morteros y los señuelos.

Se van a utilizar las FFG clase Carbajal gracias a su plataforma grande que le permitiría apontonar a los Sea King ASW.

3) Guerra Antisuperficie: Finalmente solo se contrataron 3 Sea King UH-3H, 2 operativos y 1 para canibalizar, lo que permitiría tener 4 Sea King: 2 en versión ASW y 2 en versión ASuW. Si se van a utilizar estos últimos se necesitarían plataformas grandes lo que implicaría utilizar las 2 FFG clase Carbajal restantes. Si está sería la unidad Antisuperficie podría instalarse los otros 4 Exocet Block III con sus consolas.

4) Guerra Antiaérea: Se estaría pensando en entregar las 2 FFG clase Aguirre restantes para OPV debido a no tenerse presupuesto para transformarlas en Antiaérea. Pero cual sería está transformación? La adopción de los ESSM que le daría alcance para derribar a los Cougar antes de lanzar los AM-39. Para ello se tendría que comprar los costosos ESSM y modernizar el sistema MK-91.

Saludos

CarlosC

Yordan

14-Jun-2011, 23:35

Y esos dos buques a convertir a OPV, no tendrán reemplazos, ni el GRAU?

Saludos

Ian

14-Jun-2011, 23:56

Hola Carlos, buen post, yo no veo tan clara como tu la "especialización", sino que veo la implementacion de capacidades por etapas, pero este parrafo me intriga

Hola Foristas
...
4) Guerra Antiaérea: Se estaría pensando en entregar las 2 FFG clase Aguirre restantes para OPV debido a no tenerse presupuesto para transformarlas en Antiaérea. Pero cual sería está transformación? La adopción de los ESSM que le daría alcance para derribar a los Cougar antes de lanzar los AM-39. Para ello se tendría que comprar los costosos ESSM y modernizar el sistema MK-91.

Saludos

CarlosC

¿De donde sacas este dato de que las 2 Aguirre restantes terminarían siendo OPVs? Yo no he escuchado nada parecido, y el convertirlas en fragatas antiaéreas no es tan costoso como indicas, la modernización del FCS Mk.91 es la misma tanto para las ultimas versiones del RIM-7 (que no es la P) como par el ESSM, la diferencia la hace naturalmente el misil. Es decir, si se va a modernizar el Mk.91 para operar el RIM-7P, entonces este upgrade es forzosamente el Rearchitectured Sea Sparrow, que incluye todo lo necesario para disparar el ESSM, de hecho nosotros ya hemos comprado un radar 3D que permitiria sacarle el maximo provecho a este misil (el Kronos NV).

En todo caso, serian las 2 FFG clase Carvajal restantes (la FM-51 y 52) las mas ideales para fungir de OPVs... Aunque yo las vendería así como están a quien las quiera comprar. O por ultimo, las canibalizo y a la baja.

Saludos

CarlosC

14-Jun-2011, 23:58

Hola Yordan
Y esos dos buques a convertir a OPV, no tendrán reemplazos, ni el GRAU?
Todo depende de los fondos que se asignen. Ahora si finalmente se destinan 2 de las FFG como OPV, no van a reducirse sus capacidades actuales, porque en caso de necesidad regresarían a las FT. Mientras tanto quedarían en 6 buques.

Se comenta que a fin de año ahora si se da de baja al Grau, con que se reemplazaría? Por el momento no se sabe pero espera que los chilenos decidan por su LDP. Luego nos vamos donde los italianos, pedimos una de sus San Giorgio y la asignamos como nuevo buque insignia. Con eso damos de baja nuestros 5 buques mas viejos: Grau y 4 LST, que entre todos deben de sumar casi como 300 años!

Saludos

CarlosC

Ian

15-Jun-2011, 00:07

Hola Yordan

Todo depende de los fondos que se asignen. Ahora si finalmente se destinan 2 de las FFG como OPV, no van a reducirse sus capacidades actuales, porque en caso de necesidad regresarían a las FT. Mientras tanto quedarían en 6 buques.

Se comenta que a fin de año ahora si se da de baja al Grau, con que se reemplazaría? Por el momento no se sabe pero espera que los chilenos decidan por su LDP. Luego nos vamos donde los italianos, pedimos una de sus San Giorgio y la asignamos como nuevo buque insignia. Con eso damos de baja nuestros 5 buques mas viejos: Grau y 4 LST, que entre todos deben de sumar casi como 300 años!

Saludos

CarlosC

Eso de que el Grau se va a la baja a fin de año es algo que se repite desde hace ¿10 años? mas o menos... Ademas, en el ultimo SITDEF me comentaron que se tenia planeado instalar el nuevo sistema MAGE desarrollado por el SIMAE en el CLM-81 (y no me lo dijo el técnico a cargo de la exhibición del mismo)... Asi que yo no estaria tan seguro de eso.

Los LSTs si se tienen que ir ya, pero un San Giorgio lo veo dificil, y menos aun como buque insignia... Ni siquiera es un buque de guerra.

Y Carlos, no todo en la vida se puede cuantificar solo sumando o restando... El Grau no esta "viejo", y eso tu lo sabes muy bien. Lo único viejo es el paradigma con el que se lo juzga... De eso ya he hablado antes.

Lo mas probable es que se vayan a la baja primero los oficiales y tecnicos que tienen ese paradigma atornillado en la cabeza, que el crucero, porque curiosamente son los oficiales mas jovenes, aquellos que han leido mas y han sido influenciados menos por ideas arcaicas los que verdaderamente conocen el potencial que existe en nuestro buque insignia.

Y eso también me consta en persona.

Saludos.

Yordan

15-Jun-2011, 00:12

CarlosC

15-Jun-2011, 00:20

Hola Ian
Hola Carlos, buen post, yo no veo tan clara como tu la "especialización", sino que veo la implementacion de capacidades por etapas, pero este parrafo me intriga
En realidad la "especialización por funciones" esconde la incapacidad de modernizar todo a la vez. Si quieres llamarlo "implementación por etapas" es tambien un termino válido, al final si te das cuenta se decidió mejorar la capacidad antisuperficie en 4 FFG, todo depende de los fondos.

¿De donde sacas este dato de que las 2 Aguirre restantes terminarían siendo OPVs?
Los hombres de blanco pero no es nada seguro.

Yo no he escuchado nada parecido, y el convertirlas en fragatas antiaéreas no es tan costoso como indicas, la modernización del FCS Mk.91 es la misma tanto para las ultimas versiones del RIM-7 (que no es la P) como par el ESSM, la diferencia la hace naturalmente el misil. Es decir, si se va a modernizar el Mk.91 para operar el RIM-7P, entonces este upgrade es forzosamente el Rearchitectured Sea Sparrow, que incluye todo lo necesario para disparar el ESSM, de hecho nosotros ya hemos comprado un radar 3D que permitiria sacarle el maximo provecho a este misil (el Kronos NV).
Correcto podríamos ir de frente a ESSM y olvidarnos del RIM-7P pero el costo de adquirirlos es como 4 a 5 veces mas. Yo diría que en una segunda etapa iría por los ESSM pero teniendo ya los RIM-7P, los dirigiría mas para cubrir la función antiaérea.

En todo caso, serian las 2 FFG clase Carvajal restantes (la FM-51 y 52) las mas ideales para fungir de OPVs... Aunque yo las vendería así como están a quien las quiera comprar. O por ultimo, las canibalizo y a la baja.
Yo no creo que valga la pena venderlas, cuantos nos darían por ellas? Además cuanto nos costaría adquirir OPVs.

Saludos

CarlosC

CarlosC

15-Jun-2011, 00:32

Hasta donde se, los zapatos ya tenía su reemplazo. Adquirir y portahelos, sin saber con que helos se los va a dotar y sin buques "sobrantes" para que lo escolten, no sería muy bueno. Yo seguiré esperando que el reemplazo del Grau sea otro buque que apoye las acciones de superficie.
Te refieres a los Newport? Querían 82 millones para recuperarlos con eso puedes pedir un San Giorgio y obviamente se prefiere este último. Por ahora tenemos 6 helos: 4 Sea King y 2 AB-212 pero nos faltan para completar por lo menos 2 para las FFG aunque si vamos por un LDP pues agregaría un par mas. Ojala se pueda con los SeaSprite. La verdad que hay que ser realista va a ser muy dificíl reemplazar el Grau con otro buque.

Saludos

CarlosC

Yordan

15-Jun-2011, 00:58

Entonces el San Giorgio reemplazaría a los zapatos?. Igual veo bien difícil que un portahelos/buque logístico reemplace al Grau, mas cuando se habla de convertir 2 a OPV, sabiendo que la marina quiere (o así lo planeó) constitur con 8 buques su espina dorsal.

Saludos

Ian

15-Jun-2011, 01:14

Hola Ian
Hola!

En realidad la "especialización por funciones" esconde la incapacidad de modernizar todo a la vez. Si quieres llamarlo "implementación por etapas" es tambien un termino válido, al final si te das cuenta se decidió mejorar la capacidad antisuperficie en 4 FFG, todo depende de los fondos.
Porque era algo por demas urgente, y necesario ademas. Yo estoy convencido de que las 4 FFG clase Aguirre seran estandarizadas en el tiempo.

Los hombres de blanco pero no es nada seguro.
Lo mismo digo yo.

Correcto podríamos ir de frente a ESSM y olvidarnos del RIM-7P pero el costo de adquirirlos es como 4 a 5 veces mas. Yo diría que en una segunda etapa iría por los ESSM pero teniendo ya los RIM-7P, los dirigiría mas para cubrir la función antiaérea.
Claro, de acuerdo en este punto, el ESSM es caro (no tan caro como dices pero si mas caro que un RIM-7P), pero con el RIM-7P estamos bien servidos por un tiempo al menos.

Yo no creo que valga la pena venderlas, cuantos nos darían por ellas? Además cuanto nos costaría adquirir OPVs.
México por ejemplo, están necesitando buques desde hace tiempo. Uruguay también podría interesarse, siendo estas una opción mas asequible que una FFG clase Bremen. ¿Cuanto cuesta un OPV? Pues depende del OPV, en lo personal me siento inclinado por este diseño de Adria Mar, ofrecido a Gaddafi antes de la revolución de Febrero:

http://www.adria-mar.hr/images/stories/OPV60/opv-3.png

60 metros de eslora, 510 toneladas, helipad para helo ligero/medio, Adria mar le ofreció 3 a US$ 30 millones cada una, a precio balcanico, se entiende. Yo creo que a nosotros podria costarnos un poco menos, de ser construidas aqui.

Aqui dejo el enlace, donde tambien esta el brochure:

http://www.adria-mar.hr/en/design/opv60

Saludos

Duck Hunter

15-Jun-2011, 14:54

Porque era algo por demas urgente, y necesario ademas. Yo estoy convencido de que las 4 FFG clase Aguirre seran estandarizadas en el tiempo.
concuerdo aqui con Ian...lo mas logico seria hacer el upgrade RSSM a las naves con el Mk-91/95....hacer esto el las Carbajal implicaria cambio total de FCS(NA-10/RTN-10x) para el ASPIDE, ademas no estoy muy seguro que el lanzador Albatros pueda ser retrofiteado para el RIM-7P.

Lo mismo digo yo.

Claro, de acuerdo en este punto, el ESSM es caro (no tan caro como dices pero si mas caro que un RIM-7P), pero con el RIM-7P estamos bien servidos por un tiempo al menos.

la diferencia es +o- $250k por el RIM-7P y casi $1millon por el ESSM (solo el misil)
México por ejemplo, están necesitando buques desde hace tiempo. Uruguay también podría interesarse, siendo estas una opción mas asequible que una FFG clase Bremen. ¿Cuanto cuesta un OPV? Pues depende del OPV, en lo personal me siento inclinado por este diseño de Adria Mar, ofrecido a Gaddafi antes de la revolución de Febrero:

Vender buques hoy sin tener un reemplazo alineado me parece un poco irresponsable
http://www.adria-mar.hr/images/stories/OPV60/opv-3.png

60 metros de eslora, 510 toneladas, helipad para helo ligero/medio, Adria mar le ofreció 3 a US$ 30 millones cada una, a precio balcanico, se entiende. Yo creo que a nosotros podria costarnos un poco menos, de ser construidas aqui.

este OPV parece un poco chicon....preferiria un disenio mas cerca a las 1000 TM con mas altura de obra muerta como los cutters gringos:http://www.uscg.mil/lantarea/cgcMohawk/img/MOHAWK%20Photo.jpg

Saludos

Duck

Ian

15-Jun-2011, 16:27

concuerdo aqui con Ian...lo mas logico seria hacer el upgrade RSSM a las naves con el Mk-91/95....hacer esto el las Carvajal implicaria cambio total de FCS(NA-10/RTN-10x) para el ASPIDE, ademas no estoy muy seguro que el lanzador Albatros pueda ser retrofiteado para el RIM-7P.

Asi es mi estimado Duck, la dupla Mk.91/Kronos es simplemente formidable, lo cual demuestra lo acertado (y economico) que resultó adquirir la clase Lupo italiana. Necesitan un buen overhaul, eso si, pero tienen un potencial barbaro. Hay que trabajar el tema ASW ademas, pero como dicen los caníbales: Vamos por partes.

No olviden que tenemos CINCO plataformas perfectamente habilitables para operar el ESSM: Las 4 FFG clase Aguirre y el CLM-81, solo que para el crucero se debe optar por el upgrade a la "configuración holandesa" necesaria para que emplee el ESSM (ademas de comprar los lanzadores).

Me parece ademas de que la versión del ESSM que necesitamos (RIM-162D) cuesta un poco menos (alrededor de US$ 800000), porque no necesita el booster que tiene la versión VLS para ser lanzado verticalmente, según tengo entendido. Un mix de RIM-7P/RIM-162D me parece lo mas apropiado, y ojo, en teoría los lanzadores Albatros deberían ser capaces de disparar el RIM-7P, con algunos cambios menores (revisa el libro de Friedman).

Ojo, el ESSM es un overkill vs todo lo que hay en la región, por lo cual debemos usarlo en contra de los blancos que así lo ameriten (F-16s, Cougars, SSMs), para lo demás, con el RIM-7P estamos bien servidos, e inclusive con el Aspide Mk.1 remotorizado en Argentina nos iria bien (me parece una buena opción costo/beneficio).

Vender buques hoy sin tener un reemplazo alineado me parece un poco irresponsable
No pues Duck, yo no descartaría tan rápidamente a las Maestrales (creo que omití esa parte), es decir, ¿que tan mal pueden estar? Si hablamos de deterioro estructural entonces no valen la pena, pero yo me pregunto: ¿Tendrán ese problema LAS CUATRO que se van a la baja a partir de este año? En verdad lo dudo, y es que depende de como negociemos con los italianos; lo que yo haría negociar que me vendan las 2 que yo escoja (previa evaluación), pero no completas, casi "al peso"... Me explico: Pediría que me vendan el buque sin ESM, CMS, sin el RAN-10S y dependiendo si convertimos a la FM-51 y 52 en OPVs o les damos baja definitiva, tampoco compraría ni la artillería principal (127mm) ni la secundaria (Twin Forties), ¿para que, si en el caso de los sistemas ESM y CMS ya tenemos sistemas nacionales muy superiores a estos? Y en el caso de la artillería, la artillería de la FM-51 y 52 tiene muchísimo menos uso que la instalada en las Maestrale recién adquiridas. Eso si, en contraprestación contrataría un overhaul de pre-entrega del buque (casco y maquinas) y solicitaría el overhaul e instalación de la artillería removida en nuestras nuevas Maestrale, y en el caso de los Twin Forty, contrataría el upgrade a Fast Forty de frente, así como el upgrade del FCS de NA-30A a NA-30F.

El overhaul y upgrade de suite ASW (sonar de casco y VDS) es otro tema, y lo contrataría aparte, con el proveedor yankee del sistema, y lo realizaría en el SIMA Callao, para bajar costos.

¿Con que reemplazar el RAN-10S removido? Lo mas logico y simple sería comprar mas Kronos NV, pero creo que las Maestrale, por sus dimensiones y desplazamiento nos permitirian implementar la instalación de un radar mas potente (y no menos efectivo), como el TRS-3D/32:

http://www.marineschepen.nl/nieuws/images/trs3d32.jpg

Con prestaciones similares al DA-08, pero tridimensional, es la opción ideal para darle a las Maestrale una buena alerta temprana con un alcance mayor al que nos provee el Kronos NV (aunque este es mucho mas moderno, pero mas ligero) Ahora que si los italianos nos ofrecen un Kronos mas potente (recordemos que el Kronos es una versión "light" del EMPAR), perfecto entonces.

¿Quieren bajar mas el costo todavía? Entonces empacamos todos los items removidos y por instalar (artillería, consolas, etc), y los llevamos en el BAP Unión (ex-Mollendo) junto con las tripulaciones de los nuevos buques y técnicos del SIMA, a los que de pasadita capacitaría en el astillero donde se realizarán los trabajos en nuevas técnicas y tecnología. Para eso tenemos tremendo carguero, ¿no creen?

Los items restantes los instalaría en los buques que lo requieran: Los 2 lanzadores Albatros al CLM-81, junto con un par de TLTs y un sonar de casco modernizado al estándar EDO997, upgrade que contrataria para los 2 sonares de las Carvajal restantes, para que hagan dupla con el Delfin I VDS. Y el resto para spares. Y se acabo.

Lo de los OPVs de lo contesto en el tema de de DICAPI, para mantener el orden en el foro.

Saludos Duck!

P.D.- Te debo un correo de respuesta, pero estoy full chamba, ya te contare!

Duck Hunter

16-Jun-2011, 09:10

Asi es mi estimado Duck, la dupla Mk.91/Kronos es simplemente formidable, lo cual demuestra lo acertado (y economico) que resultó adquirir la clase Lupo italiana. Necesitan un buen overhaul, eso si, pero tienen un potencial barbaro. Hay que trabajar el tema ASW ademas, pero como dicen los caníbales: Vamos por partes.

No se si viste el documental "ocurrio en el Peru" donde en los primeros minutos se ve a la Bolo en el muelle del SIMA con diferente mastil ESM y preparadita a recibir el Kronos.....

No olviden que tenemos CINCO plataformas perfectamente habilitables para operar el ESSM: Las 4 FFG clase Aguirre y el CLM-81, solo que para el crucero se debe optar por el upgrade a la "configuración holandesa" necesaria para que emplee el ESSM (ademas de comprar los lanzadores).

si comenzamos con el upgrade RSSM, el ESSM seria el siguiente paso logico de seguir...inclusive en el Grau.

Me parece ademas de que la versión del ESSM que necesitamos (RIM-162D) cuesta un poco menos (alrededor de US$ 800000),

igual sale un chupo de plata...dos dotaciones de ESSM para 4 fragatas sale a 51.2 millones USD solo por los misiles...si añades doz lanzadores para el Grau y dos dotaciones para este (32 misiles mas) son 25.2 millones mas (solo en misiles...digamos que la MGP decide en un lote de 100 misiles..se convierte en 80 millones USD solo en misiles. En cambio si solo dotas de ESSM a la mitad de tus naves y RIM-7P al Grau y al resto ahorras bastante (aun que si fuese el Grau yo lo dotaria de ESSM y RIM-7P para darle a este una capacidad de defensa de mini-zona)...teniendo este ademas sensores con mucho mas potencia y asi poderles sacar el jugo.

Entonces digamos que se compran 64 RIM-7P y 64 ESSM's...terminamos con approx. $16 millones por los RIM-7P y $52 millones por los ESSM...sumate otros $50 millones para trabajos de integracion, spares y bancos de prueba (uno sirve para ambos, recuerda que comparten sistema de guia, warhead, etc)..redondeamos todo a ~$120 millones y ahi esta tu solucion AA/antimisil...

parece lo mas apropiado, y ojo, en teoría los lanzadores Albatros deberían ser capaces de disparar el RIM-7P, con algunos cambios menores (revisa el libro de Friedman).
Segun Friedman, el Albatros solo requiere cambios de "circuit boards and programming, even at sea" (pag. 579)

Ojo, el ESSM es un overkill vs todo lo que hay en la región, por lo cual debemos usarlo en contra de los blancos que así lo ameriten (F-16s, Cougars, SSMs), para lo demás, con el RIM-7P estamos bien servidos, e inclusive con el Aspide Mk.1 remotorizado en Argentina nos iria bien (me parece una buena opción costo/beneficio).
Yo preferiria comprar el upgrade ASPIDE 2000 para el resto....te apuesto que es mas costo-eficiente...

No pues Duck, yo no descartaría tan rápidamente a las Maestrales (creo que omití esa parte), es decir, ¿que tan mal pueden estar? Si hablamos de deterioro estructural entonces no valen la pena,
si es que aun tienen la opcion y estan en buen estado, si...si $40 M incluye overhaul de casco y maquinas, si....si la compra incluye calatearlas del IPN-20, ESM, haciendo trueque por OVERHAUL alla, de ahi dotarlas con VARAYOC y SMTI en el SIMA, tambien....pero todo depende de...

linstalación de la artillería removida en nuestras nuevas Maestrale, y en el caso de los Twin Forty, contrataría el upgrade a Fast Forty de frente, así como el upgrade del FCS de NA-30A a NA-30F.
yo las dejo con artilleria y misiles como estan (con camisetas nuevas y upgrade fast forty)... o termino de matar lo que tienen y recien ahi usar spares del las FM-51/52.

El overhaul y upgrade de suite ASW (sonar de casco y VDS) es otro tema, y lo contrataría aparte, con el proveedor yankee del sistema, y lo realizaría en el SIMA Callao, para bajar costos.
concuerdo

¿Con que reemplazar el RAN-10S removido? Lo mas logico y simple sería comprar mas Kronos NV, pero creo que las Maestrale, por sus dimensiones y desplazamiento nos permitirian implementar la instalación de un radar mas potente (y no menos efectivo), como el TRS-3D/32:
revisando el libro de Friedman, ambos sistemas tienen el mismo alcance nominal, el KRONOS tiene varias ventajas sobre el TRS, mejor refresh rate, electronica y circuitos mas nuevos, superior beam-forming y procesador de señales, y mejor deteccion anti-seaskimmer.

Con prestaciones similares al DA-08, pero tridimensional, es la opción ideal para darle a las Maestrale una buena alerta temprana con un alcance mayor al que nos provee el Kronos NV (aunque este es mucho mas moderno, pero mas ligero) Ahora que si los italianos nos ofrecen un Kronos mas potente (recordemos que el Kronos es una versión "light" del EMPAR), perfecto entonces.
Segun lo que leo el KRONOS no tiene nada que envidiarle al TRS-3D/32..KRONOS all the way baby!

Los items restantes los instalaría en los buques que lo requieran: Los 2 lanzadores Albatros al CLM-81, junto con un par de TLTs y un sonar de casco modernizado al estándar EDO997, upgrade que contrataria para los 2 sonares de las Carvajal restantes, para que hagan dupla con el Delfin I VDS. Y el resto para spares. Y se acabo.
no esta tan mal, aun que no veo mucha utilidad al CLM-81 con TLT's sin tener algo mejor que A-244/s (upgrade a mod 3?)

Lo de los OPVs de lo contesto en el tema de de DICAPI, para mantener el orden en el foro.
ok ahi hablamos..por que mi vecino esta en la USCG en un cutter igualito al de la foto

Saludos

P.D.- Te debo un correo de respuesta, pero estoy full chamba, ya te contare!
si...me debes!;)

B3r3n

10-Jul-2011, 16:32

Estimados.. ya se sabe en promedio, en qué va a consistir el upgrade en al menos 2 lupos en los aspectos de radar, C2, SSM, y decoys. También se especula que para AAW, se estaría evaluando entre aspide2000 y sea sparrow.
Alguna novedad en el tema de AAA/CIWS? Lo más práctico sería subir a de twin 40 a fast 40 (de 600 dpm a 900 dpm). Alguna otra opción?
Aquí unos videos, como para sondear el asunto.

twin forty
http://www.youtube.com/watch?v=kSVKNfbAvTs&feature=related

skyshield
http://www.youtube.com/watch?v=d0oHvqIUEmY&feature=related

goalkeeper
http://www.youtube.com/watch?v=SGrJnxdDbO8

salu2

carlos

11-Jul-2011, 03:23

sades

11-Jul-2011, 07:53

yo prefiero el twin forty
ya lo conocemos y es doblar la cadencia DE FUEGO

Duck Hunter

11-Jul-2011, 08:03

yo prefiero el twin forty
ya lo conocemos y es doblar la cadencia DE FUEGO

coincido, mi estimado. El twin forty con upgrade a Fast Forty, municion 3P y una buena masajeada al sistema DARDO (software y camaras IR) y tenemos CIWS para rato
Saludos
Duck

Ian

16-Jul-2011, 10:26

No se si viste el documental "ocurrio en el Peru" donde en los primeros minutos se ve a la Bolo en el muelle del SIMA con diferente mastil ESM y preparadita a recibir el Kronos.....
si comenzamos con el upgrade RSSM, el ESSM seria el siguiente paso logico de seguir...inclusive en el Grau.
Claro, yo la vi desde ENAPU en ese estado hace unos meses. Los trabajos avanzan, esperemos que se den las condiciones para elevar al mismo nivel a las Aguirre restantes. El RSSM es un hecho para las Aguirre, es el unico upgrade en produccion para el Mk.91, despues de eso solo tienes que comprar el ESSM y listo, inclusive en el Grau.

...
digamos que la MGP decide en un lote de 100 misiles..se convierte en 80 millones USD solo en misiles. En cambio si solo dotas de ESSM a la mitad de tus naves y RIM-7P al Grau y al resto ahorras bastante (aun que si fuese el Grau yo lo dotaria de ESSM y RIM-7P para darle a este una capacidad de defensa de mini-zona)...teniendo este ademas sensores con mucho mas potencia y asi poderles sacar el jugo.
Bueno Duck, ese es un tema en el que creo no debemos escatimar costo alguno, cada ESSM es prácticamente igual a un Harpoon derribado, así de efectivo es el misil (la evidencia de esto la puse en el tema del Exocet).

Entonces digamos que se compran 64 RIM-7P y 64 ESSM's...terminamos con approx. $16 millones por los RIM-7P y $52 millones por los ESSM...sumate otros $50 millones para trabajos de integracion, spares y bancos de prueba (uno sirve para ambos, recuerda que comparten sistema de guia, warhead, etc)..redondeamos todo a ~$120 millones y ahi esta tu solucion AA/antimisil...

Me parece lo justo y necesario, con esa inversión mantendriamos a la FACh y a las FFGs a raya en lo que respecta al empleo de SSMs.

Segun Friedman, el Albatros solo requiere cambios de "circuit boards and programming, even at sea" (pag. 579)
Asi es, lo cual implica que en teoría debería ser posible integrar el ESSM en el lanzador Albatros, o en todo caso el RIM-7P, con el cual tambien me doy por bien servido.

Estoy de acuerdo contigo en lo dicho al tratamiento a una Maestrale de ser adquirida esta. OK con el Kronos ademas (que buena compra, es un radar TOP, asi de simple).

no esta tan mal, aun que no veo mucha utilidad al CLM-81 con TLT's sin tener algo mejor que A-244/s (upgrade a mod 3?)
Claro, eso dalo por descontado, es mas, yo adquirira un lote reducido de MU90 Impact, para tenerlos como "balas de plata" en caso detectemos una presa "mayor", como un Scorpene.

ok ahi hablamos..por que mi vecino esta en la USCG en un cutter igualito al de la foto

Saludos

Quedamos!

Saludos!

Basenaval.com

19-Jul-2011, 17:19

B3r3n

20-Jul-2011, 14:00

Esta noticia, si bien es cierto se conocía que iba a suceder en algún momento, puede dar un renovado empuje a las conocidas intenciones de la MGP de adquirir un par de maestrale. De concretarse las negociaciones, esas 2 maestrale le darian mejores capacidades ASW a la MGP que las ofrecidas por las lupo actuales. Consecuentemente, se podrían definir nuevos requisitos para las siguientes lupos que entren a upgrade.

salu2

chesp

25-Jul-2011, 23:02

Esto no tiene que ver directamente con las Lupo, pero puede ser una buena noticia en función a que como consecuencia se pongan disponible en un corto plazo las primeras Maestrale.
http://basenaval.com/2011/07/italia-marina-lanzo-la-primera-fremm-carlo-bergamini/
Se estima que las primeras FREMM italianas entrarán en servicio los primeros meses del 2012.

Saludos

No me parece que otra página promueva spam de basenabval. Es cosa de los admins, pero si es por eso me voy a base naval y dejo para siempre perudefensa...

chesp

25-Jul-2011, 23:47

[QUOTE=Ian;279444]Claro, yo la vi desde ENAPU en ese estado hace unos meses. Los trabajos avanzan, esperemos que se den las condiciones para elevar al mismo nivel a las Aguirre restantes. El RSSM es un hecho para las Aguirre, es el unico upgrade en produccion para el Mk.91, despues de eso solo tienes que comprar el ESSM y listo, inclusive en el Grau.

Bueno Duck, ese es un tema en el que creo no debemos escatimar costo alguno, cada ESSM es prácticamente igual a un Harpoon derribado, así de efectivo es el misil (la evidencia de esto la puse en el tema del Exocet).

[QUOTE]Me parece lo justo y necesario, con esa inversión mantendriamos a la FACh y a las FFGs a raya en lo que respecta al empleo de SSMs.[/QUOTE
Estratégicamente "a raya" no existe en la guerra naval. La estrategia se viene por estrategia política, y como perú no la pose , pues todo queda en gas...Estimado mister IAN la estrategia es algo que usted desconce tanto como conoce las capacidades de sus buqeus. Es lamentoso que un forista como usted aún siga publicando en foros de defensa como si algo supiera de defensa. Yo lamento que el resto de los que leen crean a a alguien que jamás ha estado en una academiza o por lo menos haya estado sirviendo café en una de ellas...Que triste

Jeanluck

27-Jul-2011, 20:02

Los trabajos en la fragata continuan ojala sin mas contratiempos(recortes presupuestales) tal vez para finales de año ya se puedan "ver" algunos. Ahora como dice Ian espero que estos mantos se extiendan a las otras LUPO.

Saludos

CHUNCHO

27-Aug-2011, 08:58

Peru wants 4 sets of NATO SEASPARROW system (http://alert5.com/2011/08/27/peru-wants-4-sets-of-nato-seasparrow-system/)

Peru has requested the sale of four MK57 MOD 10 NATO SEASPARROW Surface Missile Systems (NSSMS) without RIM-7 missiles.

They will replace the MK57 MOD 2 NATO SEASPARROW on its four LUPO class frigates. They fire the ASPIDE air defense missile and Peru intends to move from the ASPIDE missile to the RIM-7 SEASPARROW in a future purchase.

No se olviden de cliquear el archivo adjunto en PDF ya que esa es la fuente de la noticia hecha por la DSCA

Templario

27-Aug-2011, 09:35

Gracias Chuncho por la buena noticia. Segun indica la nota en pdf la noticia per se no confirma la compra pero como se dice cuando el rio suena, piedras trae.

De confirmarse la adquisicion, esta significara un incremento sustantivo de las capacidades de nuestras fragatas que segun la nota seria para un numero de cuatro (las ultimas que se compraron -o sea las llamadas clase Aguirre-).

El hecho que se busque adquirir cuatro de esos sistemas, podriamos entenderlo como que se adquiriran tambien dos sistemas mas de radares Kronos y dos de MASS, para tener cuatro fragatas modernizadas full de manera integral? Ojala sea asi.

Adunto unos datos sobre el equipo que se compraria encontrado en la web. Un off topic lamento las faltas de tildes pero aun no logro activarlas en mi lap top.

Saludos,

Templario

The NATO SEASPARROW Surface Missile System (NSSMS) Mk 57 is a medium-range, rapid-reaction, missile weapon system that provides the capability of destroying hostile aircraft, anti-ship missiles, and airborne and surface missile platforms with surface-to-air missiles. The NSSMS can also be used to detect missile launchings by a surface vessel utilizing the NSSMS surveillance radar capability. The NSSMS consists of a Guided Missile Fire Control System (GMFCS) Mk 91 and a Guided Missile Launching System (GMLS) Mk 29. The GMFCS is a computer-operated fire control system that provides automatic acquisition and tracking of a designated target, generates launcher and missile orders, and in the automatic mode initiates the firing command when the target becomes engageable. Although most of the NSSMS operations are carried out under automatic or semi-automatic conditions, the GMFCS permits operator intervention and override at any time. The GMLS is a rapid-reaction, lightweight launching system that provides on-mount stowage and launch capability of up to eight missiles. The GMLS responds to launcher position commands, missile orders, and control commands issued by GMFCS. The NSSMS employs AIM/RIM-7 Sparrow III series, surface-to-air/surface-to-surface semi-active homing missiles. The RIM-7 version is commonly referred to as SEASPARROW. The missile utilizes the energy reflected from the target and from rear reference RF (transmitted from the director system) for developing missile wing movement orders enabling target intercept.

Wolfman

27-Aug-2011, 09:54

Vale Chuncho, muy buena noticia.

CesarAugusto

27-Aug-2011, 11:37

Duck Hunter

27-Aug-2011, 14:55

Se caia de maduro este tema, la implementacion de los radares Kronos lleva a tener una mejor conciencia situacional y como lomencionan en sus especificaciones este radar permite a la fragata portadora, contar con una mas efectiva prealerta ante amenazas tipo misil antibuque, contar con nuevos sistemas antiaereos permitira sacarle redito a esa capacidad de detectar y trackear con anticipacion los misiles.

Se menciona que se adquiriran RIM-7s en el futuro y que se integraran con ese ssitema tambien los Aspide.

Eso si me parece cara la estimacion de 50$m por los cuatro sistemas, voy a averiguar bien ese detalle.

Saludos

Cesar
Cesar, la razon por la cual sale relativamente "barato" el upgrade es por que las Aguirre ya poseen el hardware (lanzadores, radares y consolas): el "upgrade" consiste principalmente en un nuevo procesador (computadora), cambios puntuales en el director Mk-95 y la remocion del "training & evaluating computer"...y por supuesto nuevo software para el sistema. Despues de esto solo falta comprar los misiles.

Paginas atras discutimos esos cambios relacionados con integracion de data 3D del Kronos al Mk-91 via el VARAYOC...pero le podemos dar otra vuelta :)

Saludos
Duck

gerope

28-Aug-2011, 22:06

Leyendo este PDF:

https://www.natoseasparrow.org/Consortium%20Products%20Handbook%20Rev%20-1.pdf

Encontre algunas cosas interesantes:

MK 57 NATO Seasparrow Surface Missile System (NSSMS). There are three variants of the MK 57 in use today. All three variants are primarily used by the USN in support of the Seasparrow or Evolved Seasparrow missile. Each of these variants will be overviewed in the subsequent paragraphs. Raytheon is the primary design agent of the MK 57 systems.

2.1.1.1 MK 57 NSSMS Variants Overview. All NSSMS MK 57 variants are all weather, all environment Anti-Ship Missile Defense System. They are fully capable of unassisted target acquisition, track, missile/launcher order preparation and missile firing when operated in the Automatic mode. The system is capable of meeting the stringent late detect, or horizon detected time constraints for a broad spectrum of current missile threats. The system also has a capable Surface Defense capability. The designator and major differences between the various are:

• MK 57 Mod 2/3 NSSMS. Legacy NSSMS variant that uses the Seasparrow Missile

• MK 57 Mod 10/11 NSSMS. Re-Architectured NSSMS variant that uses the Seasparrow Missile variant.

• MK 57 Mod 12/13 NSSMS. Re-Architectured NSSMS that uses the Evolved Seasparrow Missile.

........................

MK 29 Guided Missile Launching System (GMLS). There are 5 variants of the MK 29 GMLS. This launcher family provides on-mount stowage and launching capability for firing up to eight missiles in a self contained environmentally controlled trainable launcher design. The MK 29 Mod 1-3 supports the Seasparrow missile variants. The MK 29 mod 4/5 supports the Evolved Seasparrow Missile.

De acuerdo a esto no podriamos usar los misiles RIM 162:?:

Saludos

Ian

28-Aug-2011, 23:15

Leyendo este PDF:

https://www.natoseasparrow.org/Consortium%20Products%20Handbook%20Rev%20-1.pdf

Encontre algunas cosas interesantes:

De acuerdo a esto no podriamos usar los misiles RIM 162:?:

Saludos

Las diferencias entre el mod 10 y el 11-12 es basicamente software y cambios en el iluminador del misil (esto ultimo me parece que o son minimos) para implementar el ESSM.

Saludos!

Duck Hunter

29-Aug-2011, 06:42

gerope

29-Aug-2011, 07:22

Ian,
el cambio de software y circuit boards ocurre en el lanzador mk 29; es minimo, y el cambio en el mk-95 es la adicion de un canal que provee un "coded burst" para guia de medio curso al ESSM...recuerda que el RIM-7P y el ESSM comparten varios componentes claves como seeker, INS y ojiva y el RIM-162D es la version que utiliza el mk-91/95/29 y el modo HAW

saludos,
Duck

Un favor Duck desasname:oops:, de la variante MK-57 mod 10/11 solo permite trabajar hasta el modelo RIM 7P segun entiendo. Ademas este misil cuesta algo asi como unos $165mil la unidad y su alcance maximo de 22km.
El RIM 162 con alcance de 50km y un precio unitario de aprox. $800mil :shock:
solo podria ser guiado por el MK 57 mod 12/13:?:

Segun entiendo el nuevo radar en las fragatas detecta al misil atacante recien a los 20km y de ahi comienza toda la secuencia para las repelerlo y aqui tiene sentido utilizar al RIM 7P.
Es decir mientras no se tenga un buque de mayor porte con un radar mas poderoso (tipo el EMPAR o algo asi) seria un desperdicio adquirir el RIM 162:?:

Saludos

Ian

29-Aug-2011, 08:48

Un favor Duck desasname:oops:, de la variante MK-57 mod 10/11 solo permite trabajar hasta el modelo RIM 7P segun entiendo. Ademas este misil cuesta algo asi como unos $165mil la unidad y su alcance maximo de 22km.
Si, pero como bien indica Duck, es cuestion de hacer un par de cambios y listo, el reemplazo mayor de componentes se esta haciendo con el upgrade RNSSM.

Para ser mas especifico todavia, el saltar del mod 10 al 12 por ejemplo, se requiere subir el MK 29 GMLS a Mod 4 (son los cambios físicos que señala Duck para disparar el RIM-162D) y el sistema de control de lanzamiento MK 34 de Mod 0 to 1, con un kit de conversión. Es decir, son cambios puntuales en el sistema de lanzamiento, ni siquiera en el sistema de guiado del misil. Este upgrade se esta implementado en la clase Wasp (LHDs), por darte un ejemplo.

El RIM 162 con alcance de 50km y un precio unitario de aprox. $800mil :shock:
solo podria ser guiado por el MK 57 mod 12/13:?:
Claro, pero recuerda que esos 50 kms de alcance son para blancos a gran altura, porque todo radar, cualquiera sea este, esta limitado por la curvatura de la tierra, excepto los radares OTHT, pero estos son radares especializados.

Segun entiendo el nuevo radar en las fragatas detecta al misil atacante recien a los 20km y de ahi comienza toda la secuencia para las repelerlo y aqui tiene sentido utilizar al RIM 7P.
Depende de la altura del misil, mientras mas pegado vuele este al mar mas dificil es detectarlo, sea cual fuere el radar, la ventaja que nos da el Kronos es que este tiene una tasa de refresco altisima y una baja tasa de falsos contactos, lo que permite no solo detectarlo sino determinar si el contacto es o no un misil.

Es decir mientras no se tenga un buque de mayor porte con un radar mas poderoso (tipo el EMPAR o algo asi) seria un desperdicio adquirir el RIM 162:?:
Por supuesto que no, el Kronos nos permite emplear a full alcance al ESSM, pero solo para blancos que vuelen a una altura considerable, es decir, no razantes, el ESSM tiene por ventaja el ser un misil compatible con sistemas legacy, como nuestro Mk.57 y proveerlo de un misil polivalente, que sirve para interceptar blancos aereos a media altura a "larga distancia" (lo pongo entre comillas porque 50 kms desde hace mucho que no representa una defensa a largo alcance, pero para el ambito local pues si). y a su vez te permite enfrentar blancos subsonicos y supersonicos a baja altura, como misiles antibuque de ultima generación, por ejemplo.

Con las amenazas que tenemos en frente, el RIM-7P cumple con nuestros requerimientos, ademas me parece sumamente interesante que se conserve la compatibilidad con el Aspide, porque asi podríamos manejar 2 tipos de misil según el blanco, en contra de SSMs, el RIM-7P es una mejor opción que el Aspide (ha superado pruebas vs el Harpoon con éxito), mientras este puede ser empleado vs. cazas de combate u helicopteros.

Saludos

Duck Hunter

29-Aug-2011, 15:53

Un favor Duck desasname:oops:, de la variante MK-57 mod 10/11 solo permite trabajar hasta el modelo RIM 7P segun entiendo.

Si, es cierto; pero la mayoria de los cambios requeridos al Mk 57 para operar con el ESSM se efectuan con el Mod 10/11. lo que principalmente hace el siguiente MOD es cambios puntuales en el lanzador y adicion del canal de guia de medio curso en el director mk-95, o sea small potatoes

Ademas este misil cuesta algo asi como unos $165mil la unidad y su alcance maximo de 22km.
El RIM 162 con alcance de 50km y un precio unitario de aprox. $800mil :shock:

tambien mas o menos asi, pero el costo real del RIM-7P depende de cuantos compras, pues el precio por unidad incluye bastantes cosas como soporte del fabricante, repuestos, etc...lo mismo con el ESSM. Tambien ten en cuenta de que esos alcances son maximos-teoricos, y que en la practica el RIM-7P esta entre 15-20 km y el ESSM entre 30-40 km....
solo podria ser guiado por el MK 57 mod 12/13:?:
a su maximo alcance..basicamente hablando es la adicion del canal de guia de medio curso y uno que otro ajuste por ahi (software)...

Segun entiendo el nuevo radar en las fragatas detecta al misil atacante recien a los 20km y de ahi comienza toda la secuencia para las repelerlo y aqui tiene sentido utilizar al RIM 7P.

el ejemplo dado por el fabricante es entre 20-25 km, asi es...

Saludos
Duck

Nagareru

29-Aug-2011, 21:35

Segun entiendo el nuevo radar en las fragatas detecta al misil atacante recien a los 20km y de ahi comienza toda la secuencia para las repelerlo y aqui tiene sentido utilizar al RIM 7P.

el ejemplo dado por el fabricante es entre 20-25 km, asi es...

Saludos
Duck

Eso quiere decir que si el misil o avion viaja a velocidad supersonica, el buque tiene menos de un minuto para repeler el/los misiles? avion/aviones?

No suena como mucho tiempo desde mi punto de vista, pero nose mucho sobre este tema.

Duck Hunter

30-Aug-2011, 06:58

Eso quiere decir que si el misil o avion viaja a velocidad supersonica, el buque tiene menos de un minuto para repeler el/los misiles? avion/aviones?

No suena como mucho tiempo desde mi punto de vista, pero nose mucho sobre este tema.

por suerte un harpoon o exocet vuela a solo 300-310 m/s!...eso te da unos tres minutos de alarma

saludos
Duck

Nagareru

30-Aug-2011, 11:25

por suerte un harpoon o exocet vuela a solo 300-310 m/s!...eso te da unos tres minutos de alarma

saludos
Duck

Pero 300 metros por segundo.. 3 minutos son 180 segundos lo que da 54 000 metros, lo que son 54 kilometros.

Goliath

30-Aug-2011, 11:46

Pero 300 metros por segundo.. 3 minutos son 180 segundos lo que da 54 000 metros, lo que son 54 kilometros.

MACH 1 es 340 m/s.

Un Harpoon es subsónico, vuela a aprox. 855 km/h (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-84.htm), eso es 237.5 m/s. Asumiendo que el radar detecta el blanco a 22.5 km (el fabricante dice entre 20 km y 25 km), eso te da 94 segundos (minuto y medio) para que el sistema reaccione.

Estoy asumiendo que el Harpoon va a velocidad constante. Si cambia su velocidad en su etapa terminal, el calculo cambia. Que opinen los expertos, yo solo contribuyo con los números.

LordKaiser

30-Aug-2011, 12:06

El tema tambien pasa por la velocidad de respuesta del sistema y de si hay un ambiente saturado de ECM, son multiples factores los que influyen y van mas alla de la simple velocidad del misil...

Goliath

30-Aug-2011, 12:11

El tema tambien pasa por la velocidad de respuesta del sistema y de si hay un ambiente saturado de ECM, son multiples factores los que influyen y van mas alla de la simple velocidad del misil...

De acuerdo. Yo solo estoy estimando la ventana de tiempo que tiene el sistema para responder, no estoy estimando el Pk.

A todo esto, alguien se aventura a dar un estimado de Pk de un RIM-7P y de un ESSM vs un Harpoon?

CesarAugusto

30-Aug-2011, 12:32

Hay que considerar que los misiles modernos tienden a hacer maniobras en su aproximacion final, para evitar ser derribados por SAM o CIWS, yo seria de la idea que en ese escenario (misil subsonico y deteccion a los 25km o menos) se considere un lapso entre deteccion e impacto de unos 2 minutos, ahora, habria que preguntarse si toda la secuencia (deteccion, confirmacion, clasificacion, alerta, solucion de tiro, disparo, guia, impacto) de uno o varios SAM va a darse antes de esos 2 minutos, incluso deberia darse dentro del 1r minuto y fraccion si consideramos que el SAM deberia golpear al blanco lo mas lejos posible y ya los ultimos metros dejarlos a cargo del CIWS.

Saludos

Cesar

Duck Hunter

30-Aug-2011, 12:48

Pero 300 metros por segundo.. 3 minutos son 180 segundos lo que da 54 000 metros, lo que son 54 kilometros.

oops!..error mio, gracias por la correccion....como se escribe mas tarde, a 25 kms un misil subsonico te da mas o menos minuto y medio, sin contar con cambios de direccion y/o maniobras terminales, osea que como dice Cesar, realisticamente hablando el tiempo de reaccion seria mas en el orden de 2 minutos...si se trata de un misil Harpoon, depende en que modalidad haya sido disparado y que tan antes del blanco haya encendido su seeker...

Ahora consideremos que tanto el sistema Albatros (ASPIDE) como el Mk 57 Mod 2/3 (SeSparrow o ASPIDE) tenian un tiempo de reaccion nominal de ocho segundos a partir de la deteccion/clasificacion del blanco hasta el disparo del primer SAM. Ese tiempo varia dependiendo de en que modo se encuentre el sistema (semiautomatico o automatico). tambien depende de que no ocurran perdidas de lock ni fallas en la computadora....

De acuerdo. Yo solo estoy estimando la ventana de tiempo que tiene el sistema para responder, no estoy estimando el Pk.

A todo esto, alguien se aventura a dar un estimado de Pk de un RIM-7P y de un ESSM vs un Harpoon?

la diferencia entre el RIM-7P y el ESSM en tiempo de reaccion es minima...el ESSM vuela mas rapido y maniobra mejor. Yo creo que en cualquier sistema es la alerta temprana la que hace la diferencia. Mientras mas rapida y certera tu deteccion y clasificacion del blanco, mas medidas en contra de este podras efectuar, no solo disparo de misil, tambien puedes usar ECM, chaff y maniobrar el buque atacado, disparar misil anti-SSM y finalmente CIWS

Saludos
Duck

gerope

30-Aug-2011, 13:12

De casualidad no se ha considerado el uso de UAVs equipado con "camaras adecuadas" y volando "alto" podrian dar con un misil, entonces se podria enviar la data ( plano XY) en tiempo real y preparar a la artilleria de fragmentacion para tratar de repeler la amenaza?
Espero sus tomatasos:lol:

Saludos

CesarAugusto

30-Aug-2011, 13:17

gerope

30-Aug-2011, 14:29

Un UAV que vuele alto y tenga autonomia muy larga y pueda portar y dar la energia necesaria a un radar de exploracion..........seria una aeronave muy grande para ser operada desde una fragata, en especial su recuperacion seria dificultosa, no digo que no sea una opcion o que eventualmente algo asi no se pueda implementar, pero no es algo que exista ya funcionando hoy y existen esos problemas tecnicos por superar y solo si eventualmente eso se puede superar podria plantearse algo asi como solucion.

Saludos

Cesar

Gracias por tu respuesta.
Pero a lo que iba era en colocar un FLIR/camara de largo alcance en un UAV que escanee el "horizonte" y detecte un misilen vuelo. Recuerda que este debe ser como un "faro" para un sistema de deteccion de calor.
Me parece que la MGP esta desarrollando el Arpon, un UAV al que le podria colocar un FLIR, si cada Fragata portara varios de estos (dada su envergadura) podria lanzarlo en elmomento adecuado para explorar e informar de la situacion mas alla del horizonte visual.
Es solo una idea:idea:

Saludos.

Goliath

30-Aug-2011, 14:40

Gracias por tu respuesta.
Pero a lo que iba era en colocar un FLIR/camara de largo alcance en un UAV que escanee el "horizonte" y detecte un misilen vuelo. Recuerda que este debe ser como un "faro" para un sistema de deteccion de calor.
Me parece que la MGP esta desarrollando el Arpon, un UAV al que le podria colocar un FLIR, si cada Fragata portara varios de estos (dada su envergadura) podria lanzarlo en elmomento adecuado para explorar e informar de la situacion mas alla del horizonte visual.
Es solo una idea:idea:

Saludos.

La idea de usar un sistema de IRST (no solo forward-looking sino all-around) en el UAV me gusta, pero el problema yo lo veo más por autonomía y recuperación (como mencionó Cesar). Además no se si un IRST te pueda dar data tridimensional (necesitas la altura del vector para dirigir tu artillería de fragmentación).

Un radar lo tienes explorando todo el tiempo, no puedes hacer lo mismo con un UAV (no lo puedes tener dando vueltas sobre la fragata 24/7). Cómo sabrías cual es el momento adecuado para lanzarlo, si no has detectado el misil aún? Y si ya lo detectaste con tu radar, ya para qué necesitarias lanzar el UAV?

CesarAugusto

30-Aug-2011, 18:55

Un flir funciona de una manera distinta y no se le puede pedir que realice las funciones de un radar, un radar "escanea" el espacio aereo y presenta las novedades que encuentra en ese barrido amplio en altura, alcance y angulo, en cambio un FLIR opera mas como una linterna, "iluminando" un muy pequeño espacio, pretender que un FLIR de forma solitaria realice esas detecciones y encima a largo alcance (por ejemplo los IRST de los cazas modernos tienen rangos de los 5 a 30km en los modelos mas modernos........y para la deteccion de motores de caza mucho mas "llamativos" que los de un misil antibuque) creo que no es viable, por lo menos no con la tecnologia actual, ademas no se olvide que no sera un radar pero un FLIR implica tambien mucho consumo electrico por lo que el UAV en cuestion.......tambien debe ser grande si es que se pretente que lleve un FLIR moderno y capaz y que pueda volar con el por muchas horas.

Y dados esos condicionantes seguimos en las mismas, no existe hoy tecnologia de UAV que permita, dentro de los parametros peruanos, operar esos medios como vector de exploracion embarcados.

Saludos

Cesar

Ian

31-Aug-2011, 00:42

Respecto al costo indicado para el upgrade (US$ 50 millones por 4 sistemas), como bien indica Cesar este es relativamente costoso, pero se me ocurre que este podria incluir la instalación de un segundo director de tiro Mk91 en la proa de nuestras Lupo, como la existente en la clase Niels Juel danesa:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/F356_-_PETO.jpg/800px-F356_-_PETO.jpg

Con los cual contaríamos con un canal de fuego adicional y eliminar el obsoleto RTN-10X junto al NA-10 del buque, el Kronos provee ademas de soporte para fuego de artillería, tal cual lo hacia el TRS-3D/16 en la corbeta de la fotografía.

Esto es, reitero, solo una teoria mia, pero es perfectamente plausible.

Saludos

TERABYTE

31-Aug-2011, 01:20

La misma noticia para los que no pudieron verla en PDF, desde el portal Defence Talk:

Peru Requests NATO Seasparrow Surface Missile Systems (http://www.defencetalk.com/peru-requests-nato-seasparrow-surface-missile-systems-36643/)

Read more: http://www.defencetalk.com/peru-requests-nato-seasparrow-surface-missile-systems-36643/#ixzz1WaJUEyYu

Definitivamente las cosas van por muy buen camino en la MGP...

Saludos

Arquitecto

31-Aug-2011, 13:24

Pero cual estaran pididiendo el de 18 Km o el evolucionado de 50Km de rango?

Ian

31-Aug-2011, 13:35

Pero cual estaran pididiendo el de 18 Km o el evolucionado de 50Km de rango?

Sea Sparrow Arquitecto, el de 18 kms (en promedio), el otro es el Evolved Sea Sparrow, que tiene un alcance efectivo promedio de 50 kms.

Saludos

Goliath

31-Aug-2011, 13:35

Pero cual estaran pididiendo el de 18 Km o el evolucionado de 50Km de rango?

El artículo habla de MK-57 MOD 10 (el de menor rango). Por lo que mencionaron Cesar, Duck e Ian, una vez que se tiene el MOD 10, los cambios necesarios para ir a la versión superior son menores.

Ian

31-Aug-2011, 13:44

Un flir funciona de una manera distinta y no se le puede pedir que realice las funciones de un radar, un radar "escanea" el espacio aereo y presenta las novedades que encuentra en ese barrido amplio en altura, alcance y angulo, en cambio un FLIR opera mas como una linterna, "iluminando" un muy pequeño espacio, pretender que un FLIR de forma solitaria realice esas detecciones y encima a largo alcance (por ejemplo los IRST de los cazas modernos tienen rangos de los 5 a 30km en los modelos mas modernos........y para la deteccion de motores de caza mucho mas "llamativos" que los de un misil antibuque)
Cesar que yo recuerde los sistemas FLIR navales no iluminan nada, son pasivos, y efectivamente tanto su alcance como área de búsqueda es bastante limitado debido a que son sumamente sensibles a las condiciones climáticas, y en todo caso el único elemento activo con el que cuentan (y no siempre) es con un telémetro láser. Se les suele emplear como complemento a los sistemas de control de tiro radaricos (sobre todo cuando hay mucho jamming), en navegación y ultimamente en la vigilancia del perimetro del buque vs FIACs en escenarios litorales, para esto tienen patrones definidos y optimizados segun el tipo de amenaza o circunstancia bajo la cual operan. Tambien se les emplea como director de tiro secundario o primario en todo tipo de buques.

Saludos

economista

31-Aug-2011, 13:52

Las fragatas ecuatorianas tenian UAVs, segun me acuerdo, las compraron hace unos cuantos años. No recuerdo tampoco el proposito.

Hacen bien los marinos en mejorar la proteccion de las Lupo.

Ian

31-Aug-2011, 14:06

Las fragatas ecuatorianas tenian UAVs, segun me acuerdo, las compraron hace unos cuantos años. No recuerdo tampoco el proposito.

Hacen bien los marinos en mejorar la proteccion de las Lupo.
La ARE tiene en efecto 6 UAVS muy modernos (Heron y Searcher de IAI) operando en su Aviación Naval, si estos han realizado pruebas de apontaje en las ex-Condell pues esa es una buena pregunta, aunque sospecho que si han de haberlo intentado. Estos UAVs pueden usarse tanto para vigilancia de costa y patrulla, como plataformas ELINT/COMINT, designación de blancos, etc.

Serian una adquisición muy util para Marina, tanto para DICAPI, Infantería de Marina y la Fuerza de Superficie.

Saludos!

CesarAugusto

31-Aug-2011, 16:07

La ARE tiene dos Heron y 4 Searcher, creo que uno de los Searcher se accidento, pero bueno digamos 4, estos ultimos operan con torretas electroopticas en misiones costeras o en superficie (frontera norte) y los Heron son de exploracion de largo alcance (vuelan mas de 24 horas x mision, no recuerdo el dato exacto pero su autonomia es una barbaridad) uno opera con equipos de inteligencia de señales y el otro con radar de exploracion maritima.

El detalle es que un Heron requiere una pista de aterrizaje para operar, hablamos de una aeronave de mas de una tonelada y con una envergadura de casi 17 metros (para que se hagan una idea la envergadura alar del Heron es similar a la de un Beech B-200 de la AVINAV, obviamente una cosa de esas dimensiones NO puede operar en la cubierta de vuelo de una Lupo).

Saludos

Cesar

Arquitecto

31-Aug-2011, 16:51

El artículo habla de MK-57 MOD 10 (el de menor rango). Por lo que mencionaron Cesar, Duck e Ian, una vez que se tiene el MOD 10, los cambios necesarios para ir a la versión superior son menores.

Ok, muchas gracias por la info.

La pregunta es si al ser las de menor rango, representan verdaderamente una ventaja frente a lo que tenemos actualmente?

Gracias

Arquitecto

31-Aug-2011, 16:58

A nuestras fragatas no les caeria mal estos UAVs

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_ScanEagle

http://www.youtube.com/watch?v=XpmzB8CK7sk&feature=related

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/ScanEagle_recovery_on_USS_Oscar_Austin.jpg/800px-ScanEagle_recovery_on_USS_Oscar_Austin.jpg

Ian

31-Aug-2011, 17:31

Ok, muchas gracias por la info.

La pregunta es si al ser las de menor rango, representan verdaderamente una ventaja frente a lo que tenemos actualmente?

Gracias

Pues claro que si! Es mas, en el tema del Exocet yo cite una interesante noticia en la cual se indica que el RIM-7P (la versión que busca adquirir la MGP) ya ha sido probado con éxito vs drones representativos de misiles de la generación del Harpoon, y creo que es conveniente reproducirla en este tema:

Lincoln Sea Sparrow Missiles Impact Multiple Targets During Exercise

Story Number: NNS070814-24 Release Date: 8/14/2007 5:16:00 PM
By Mass Communication Specialist 3rd Class James R. Evans, USS Abraham Lincoln Public Affairs

USS ABRAHAM LINCOLN, At Sea (NNS) -- USS Abraham Lincoln (CVN 72) tested its defensive capabilities, Aug. 13 when it fired four RIM-7P NATO Sea Sparrow missiles during a live-fire training exercise.

Two of the missiles were fired on BQM-74E remote operated drones and two were fired on a remotely-operated rigid hull inflatable boat rigged for remote operation to simulate a High-Speed Maneuvering Surface Threat.

“The purpose of this exercise is to demonstrate the ability of a carrier to defend itself against a coordinated air and surface attack,” said Lt. Cmdr. Matt Hendrickson, the ship’s tactical action officer (TAO) for the event.

For Lincoln’s Combat Systems and Weapons Departments, the shoot was the culmination of several weeks preparation to ensure that every system was functioning at peak performance.

“This evolution really started four weeks ago,” said Fire Controlman 1st Class Adam Acker, Combat Systems work center supervisor. “Everyone in my work center has been working 16-hour days ‘tweaking and peaking,’ performing quality control and preventative maintenance on the systems and making sure we got a good look at everything before the event.”

As Firing Officer’s Console Operator during the exercise, Acker actually pushed the button to fire two of the missiles.

Acker said that the event, which pitted Lincoln’s self-defense systems against fast-moving aircraft and a quickly maneuvering surface threat simultaneously, was designed to simulate the types of threats a carrier could be faced with while deployed in support of the global war on terrorism.

“They’re not going to send just one thing to try to take out a carrier,” said Acker. “This was a chance for us to see what a combined attack looks like on our scopes and learn how to defend against it.”

For many of the personnel involved, this was the first time they’ve been able to put all of their training to the test and engage real targets with live missiles.

“It was definitely a thrill,” said Fire Controlman 3rd Class Lee Johnson, a radar console operator for the event, who has been aboard Lincoln for just over a year. “I have a lot more confidence in the ship’s ability to engage a target now that I’ve seen how everything comes together.”

For Lincoln, the live-fire missile exercise fulfilled the ship’s final qualification in anti-air defense for Tailored Ship’s Training Availability (TSTA), as well as qualified Combat Systems Department for a possible Battle Efficiency Award.

“We accomplished our goals for visual shot and the event was graded as a success,” said Acker.

Lincoln and Carrier Air Wing (CVW) 2 are underway off the coast of Southern California conducting TSTA.

Con esto muchachos no solo ganamos una capacidad antimisil probada y comprobada, sino que como notaran, el RIM-7P también sirve como sistema de defensa ante amenazas asimétricas o irregulares, como FIACs. Aunque en el caso de nuestras Lupo, con sus buenos Twin Forty y su Compact de 127mm, esta bien protegida para escenarios de guerra en litoral.

Saludos!

Arquitecto

31-Aug-2011, 17:36

.........cool.........8-)

Ian

31-Aug-2011, 17:46

.........cool.........8-)

Yep....:twisted:

Saludos!!!

B3r3n

31-Aug-2011, 17:56

Buenas noticias definitivamente.. Y según entiendo, se puede escalar a ESSM a futuro con cambios menores. Muy bien planeado.
Recapitulando un poco en el tema de las lupo, se han incorporado Kronos, MASS, Varayoc, Exocet bk-3 y se tiene en mente RIM -7.
Quedarían pendientes de modernización el cañon proel (munición vulcano?) y los bofors (fast forty? munición 3P?).
Aparte de esto, qué más podría modernizarse? Tengo entendido que las lupo venezolanas en modernización contemplan, aparte de sistemas mayores (radares, armas, etc), items como motores y grupos electrógenos. Algo de esto puede considerarse para nuestras lupo?

salu2

Ian

31-Aug-2011, 18:20

...
Muy bien planeado.
Recapitulando un poco en el tema de las lupo, se han incorporado Kronos, MASS, Varayoc, Exocet bk-3 y se tiene en mente RIM -7.
No te olvides de nuevo MAGE SMTI 2.

Quedarían pendientes de modernización el cañon proel (munición vulcano?) y los bofors (fast forty? munición 3P?).
Lo primero no creo, un buen overhaul y yo contento en el caso del Compact de 127mm, para los Twin Forty lo que yo esperaría es subir todo a Fast Forty y aquí hay 2 opciones: 1) O modernizamos el FCS Dardo (¿a Dardo-F?) o 2) lo reemplazamos por otro sistema, se me ocurre inclusive reemplazar los RTN-20X por directores optronicos y un nuevo FCS que le saque el jugo a la data generada por el Kronos NV (y al SPS-702, que no debería ser descuidado ademas), mas nueva munición inteligente (idealmente 3P).

En guerra electronica queda pendiente el tema del reemplazo del jammer de las fragatas, un sistema que me parece ideal es el SLQ-200K Sonata, de nuestros amigos coreanos, es perfecto para las Lupo, moderno, compacto y potente. Esta tambien el tema de la guerra antisubmarina, a mi criterio deberiamos modernizar los SQS-56 a su ultima versión o en todo caso reemplazarlos por un equivalente COTS moderno, como el CTS-24 de Marport.

Como verán, aun hay mucho pan por rebanar.

Saludos!

CHUNCHO

01-Sep-2011, 14:40

Aqui un poco mas de detalles sobre lo que se piensa hacer con los SeaSparrow en las Lupo :

The plan is for Peru to upgrade their MOD 2 configuration with the more modern MOD 10 configuration, including the MK29 MOD 3 launcher. The existing MK29 MOD 2 launchers have been modified to fire Alenia’s similar Aspide missile, but the DSCA says that “Peru intends to move from the ASPIDE missile to the RIM-7 SEASPARROW in a future purchase.” Even with its improved algorithms and mid-course datalink update capabilities, Raytheon’s RIM-7P is still a step behind the most modern NATO standard, the completely redesigned RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile. If Peru should decide to buy the RIM-162 ESSM in future, Raytheon describes the MK57 MOD 12 FCS, with its MK29 MOD 4 launcher, as “a minor upgrade.”
Enlace aqui (http://www.defenseindustrydaily.com/Peru-Upgrades-Its-Lupo-Class-Frigates-07060/)

Duck Hunter

01-Sep-2011, 18:53

Aqui un poco mas de detalles sobre lo que se piensa hacer con los SeaSparrow en las Lupo :

Enlace aqui (http://www.defenseindustrydaily.com/Peru-Upgrades-Its-Lupo-Class-Frigates-07060/)

CHuncho, esto confirma lo que hemos estado discutiendo sobre la facilidad de escalar del mod 10(RIM-7P) al mod 12 (ESSM)...el upgrade de mods es la parte barata...lo caro sale en cambiar de RIM-7P a ESSM (de $200k a $800k!!!)

Saludos
Duck

Javicho

02-Sep-2011, 01:05

M29SMT

02-Sep-2011, 02:11

Tengo una duda algo... obvia.
Por que se estan adquiriendo el Mk57 M.10, pero no los RIM-7?

Y otra cosa mas, puede un radar AESA moderno en un MPA (como el F-60) escanear a un AShM aproximandose a una fragata?
En teoria se estaria escaneando desde arriba, y el RCS de los lados en un misil es considerablemente superior al de su frente. Seria posible transmitir esos datos para proveer SA a una fragata? O si es posible, permitir que el FCS genere una solucion basado en los datos que provee el MPA?

Saludos

CesarAugusto

02-Sep-2011, 05:39

Estimado César, gracias por la info. La verdad para mi ha sido toda una sorpresa que la ARE esté tan pero tan avanzada en este aspecto (super tecnificada). Creo que la MGP no tiene nada parecido, ¿verdad?
Una inquietud, ¿Sabes si la MGP piensa o ha evaluado en tener algo parecido a éstos?

Hicieron una inversion fuerte en ese aspecto por el tema de su frontera con Colombia y el grave asunto de pirateria, pesca ilegal narcotrafico y contrabando que manejan, los UAV vienen a ser en buena cuenta MPAs, digamos ellos apuntaron a esos 2 Heron y un CN-235MPA mientras que aca se compraron los 4 Fokker 60.

Los Searcher los opera la naval pero en favor de las operaciones en superficie etambien en la frontera norte, donde la IM tiene fuerte presencia (casi toda la inf de marina ecuatoriana esta desplegada en los cantones norteños) y tambien sirven para proteccion y vigilancia de pesca costera.

Si deberiamos de tener algo similar, no se si en nuestro escenario funcionen los Heron, pero algo asi no nos caeria nada mal. No tengo idea si existen proyectos en ese sentido. Probablemente si, pero como juchos...son solo proyectos, el asunto es si tienen presupuestoy de esos proyectos presupuestados hay muy pocos.

Tengo una duda algo... obvia.
Por que se estan adquiriendo el Mk57 M.10, pero no los RIM-7?

Y otra cosa mas, puede un radar AESA moderno en un MPA (como el F-60) escanear a un AShM aproximandose a una fragata?
En teoria se estaria escaneando desde arriba, y el RCS de los lados en un misil es considerablemente superior al de su frente. Seria posible transmitir esos datos para proveer SA a una fragata? O si es posible, permitir que el FCS genere una solucion basado en los datos que provee el MPA?

El sistema Mod 10 se esta adquiriendo y se especifica que en compra posterior el Peru tiene previsto adquirir SAM RIM-7 a su fabricante Raytheon, aunque el sistema puede usar Aspide. Supongo primero se compra la modificacion y una vez que eso este encaminado y teniendo plazo de entrega de las FFG modernizadas recien se compra los misiles sino tienes los misiles en stock y no tienes lanzador que los pueda usar y pierdes dinero con eso.

El MPA puede alertar a la FFG pero habria que asignar 24/7 un MPA en el aire a la fuerza de tareas y en funciones entamente defensivas, lo cual probablemente obligaria a sacar tods los F-60 de sus funciones de exploracion para dedicarlos a alertar a la FT, como que se desviste un santo para vestir a otro (y ni siquiera vestirlo del todo).

Saludos

Cesar

Duck Hunter

02-Sep-2011, 08:04

Hicieron una inversion fuerte en ese aspecto por el tema de su frontera con Colombia y el grave asunto de pirateria, pesca ilegal narcotrafico y contrabando que manejan, los UAV vienen a ser en buena cuenta MPAs, digamos ellos apuntaron a esos 2 Heron y un CN-235MPA mientras que aca se compraron los 4 Fokker 60.

Son actualmente dos F-60 en version MPA mas cuatro B-200T MSA....entiendo se tiene "previsto" convertir los otros F-60s a MPA tambien, ero aun no sucede. Al final serian ocho aeronaves de exploracion (cuatro con autonomia de 11 hrs y cuatro con 6hrs)

Si deberiamos de tener algo similar, no se si en nuestro escenario funcionen los Heron, pero algo asi no nos caeria nada mal. No tengo idea si existen proyectos en ese sentido. Probablemente si, pero como juchos...son solo proyectos, el asunto es si tienen presupuestoy de esos proyectos presupuestados hay muy pocos.

yo preferiria que pongan al dia al resto de F-60's (UTA a MPA) que gastar en el corto plazo en UAV's

El sistema Mod 10 se esta adquiriendo y se especifica que en compra posterior el Peru tiene previsto adquirir SAM RIM-7 a su fabricante Raytheon, aunque el sistema puede usar Aspide. Supongo primero se compra la modificacion y una vez que eso este encaminado y teniendo plazo de entrega de las FFG modernizadas recien se compra los misiles sino tienes los misiles en stock y no tienes lanzador que los pueda usar y pierdes dinero con eso.

Exacto! Tambien tengamos en cuenta que tanto el sistema ALBATROS de las Carvajal como el Mk 57 FCS pueden utilizar tanto misiles ASPIDE 1A o RIM-7...ahora bien el ALBATROS no podria sacarle el jugo al RIM-7 utilizando los sistemas asociados a este (RAN-10S y RTN-10/12x), o sea sin guia de medio curso y sin avances en cuanto a deteccion/designacion....pero esto se puede solucionar parcialmente compartiendo datos entre unidades mas y menos capaces via DATALINK
El MPA puede alertar a la FFG pero habria que asignar 24/7 un MPA en el aire a la fuerza de tareas y en funciones entamente defensivas, lo cual probablemente obligaria a sacar tods los F-60 de sus funciones de exploracion para dedicarlos a alertar a la FT, como que se desviste un santo para vestir a otro (y ni siquiera vestirlo del todo).
tambien concuerdo con esto....al menos que, mientras los MPA's esten "buscando tres pies al gato" detecten una ola de misiles en direccion de nuestra F/T, eso si podria suceder
Saludos

Duck

Ian

02-Sep-2011, 12:28

...
yo preferiria que pongan al dia al resto de F-60's (UTA a MPA) que gastar en el corto plazo en UAV's
Claro, o en todo caso comprar un par de Fokker 50s a Stork ya modificados como MPAs y dejar los UTA como aeronaves de transporte (rol que están cubriendo muy bien), viceversa (F-50s a UTA y los UTA a MPA)

tambien concuerdo con esto....al menos que, mientras los MPA's esten "buscando tres pies al gato" detecten una ola de misiles en direccion de nuestra F/T, eso si podria suceder
Saludos

Claro, y revisando la data mas reciente de los radares en servicio actualmente en la MGP (y en la región), tanto el Sea Spray como el Ocean Eye (para mi sorprensa) (http://articles.janes.com/articles/Janes-Avionics/AN-APS-143-V3-and-AN-APS-143B-V3-sea-surveillance-radars-United-States.html) tienen un modo MTI para blancos aire-aire, aunque claro, no tiene el mismo alcance que un radar aire-aire especializado, solo el OceanMaster de Thales se acerca a dicha performance, dado que tiene por ancestro al RDY.

Yo insisto en que los MPAs son eso, MPAs, y cualquier rol que no sea búsqueda de blancos de superficie (o guerra ASW) sale sobrando, por otro lado, si considero AVINAV debería tener un vector ASuW mas rápido y ágil que los Sea Kings, y que ademas podriamos emplear en el rol de alerta temprana entre otros. Es decir un "MPA multirrol" o "de ataque", como lo quieran llamar.

Yo apostaría por la familia Falcon de Dassault, idealmente un par de Falcon 50 o Falcon 200 refurbished (y con motores de Learjet), que podríamos armar (http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guidance_Library/rgstc.nsf/0/787535DFC69EA5BA85256CC200122C02?OpenDocument&Highlight=falcon%20pylon) con 2 AM39 y 2 drop tanks en misión antibuque, 1 pod de reconocimiento + 1 pod ECM y 2 drop tanks en mision ISR / BDA, etc, etc... Y para ser usados en tiempos de paz como avion VIP, entrenamiento vs ataques aeronavales, arrastre de blancos tipo Rushton para ejercicios de control de tiro, etc. Inclusive se les podría solicitar se les habilite un buddy store para reabastecimiento en vuelo...

http://www.airplane-pictures.net/images/uploaded-images/2009-8/17/58094.jpg

¿Es un lujo? Si, ¿vale la pena tener semejante lujo? Definitivamente si. Tenemos a los Mirage 2000, es cierto, pero considero que bajo las circunstancias actuales, vamos a necesitar cada caza defendiendo nuestro espacio aéreo y cada helicóptero buscando subs, y un Falcon puede entrar, atacar y salir más rápido que un Sea King, ademas de que puede "jalar la marca" de la CAP enemiga -de existir- permitiendo a otros vectores el aprovechar esa ventana de oportunidad para cumplir con su misión.

Saludos!

CesarAugusto

02-Sep-2011, 13:54

No veo a la AVINAV interesandose en asumir esos medios tan costosos solo para ampliar la panoplia de plataformas que puedan portar/lanzar los Exocet, se supone que existen los SH-3D para esa funcion, falta completar la mejora de esos helos y la implementacion de las plataformas adecuadas para su empleo abordo, si hubiera dinero para el tema Exocet creo que primeramente se invertiria en eso, ahora si sobrara dinero despues de eso creo que se pensaria en poner misiles en F-60s (esto despues de convertir en MPA a los dos UTA), dudo muchisimo que sobre dinero despues de eso (y de otros proyectos), en el supuesto caso que asi fuera, no seria mas provechoso pebnsar en mas MPAs, digamos F-50s? no se porque tendrian que decantarse por aviones a reaccion, por VIP no se les necesita, ahora por instruccion de flota (blancos)teniendo los A-37 desplegados regularmente en Pisco no creo que sea algo que se necesite con urgencia y en ultimo caso talve sea mucho mas economico implementar con drones.

Saludos

Cesar

Loco

02-Sep-2011, 14:32

IAN:
Yo apostaría por la familia Falcon de Dassault, idealmente un par de Falcon 50 o Falcon 200 refurbished (y con motores de Learjet), que podríamos armar con 2 AM39 y 2 drop tanks en misión antibuque, 1 pod de reconocimiento + 1 pod ECM y 2 drop tanks en mision ISR / BDA, etc, etc... Y para ser usados en tiempos de paz como avion VIP, entrenamiento vs ataques aeronavales, arrastre de blancos tipo Rushton para ejercicios de control de tiro, etc. Inclusive se les podría solicitar se les habilite un buddy store para reabastecimiento en vuelo...

y que pasa con el M2k?
no es este perfectamente capaz de hacer esas cosas?
no seria muchisimo mejor dar esa capacidad a nuestros Mirage 2000 ?
salu2

el loco.

albaz

02-Sep-2011, 14:52

y que pasa con el M2k?
no es este perfectamente capaz de hacer esas cosas?
no seria muchisimo mejor dar esa capacidad a nuestros Mirage 2000 ?
salu2

el loco.

El M2K no tiene capacidad de ataque naval? nunca tuvo? o solo hay que actualizar sus sistemas?
saludos,

Ian

02-Sep-2011, 16:28

y que pasa con el M2k?
no es este perfectamente capaz de hacer esas cosas?
no seria muchisimo mejor dar esa capacidad a nuestros Mirage 2000 ?
salu2

el loco.

Claro que el Mirage 2000 puede hacer esto, es mas, los llamados serian los biplazas, que emplearían al segundo tripulante como oficial de armas, pero fíjate Loco, si destinamos -digamos- los 2 Mirage 2000DP a misiones antibuque e tactical recce (porque hacer vigilancia e inteligencia electrónica con un caza supersonico me parece excesivamente costoso), estamos dejando a la FAP sin 2 Mirage 2000s para defensa aérea y deep-strike...

Lo mismo sucede con los Sea Kings, OK, sin duda podemos emplear 1 o 2 SH-3D para misiones antibuque, pero al hacerlo dejamos de contar con 1 o 2 helos ASW, analogamente con los MPAs, de llegar a contar con 4 Fokker 60s, el destinar 1 o 2 a misiones antibuque implica que mientras dura tal mision ya no cuentas con 1 o 2 MPAs cumpliendo la critica labor de vigilar el escenario del conflicto en busqueda del enemigo, ademas de exponer a un valioso elemento de vigilancia en una mision de ataque para la cual no esta preparado mas alla de contar con el armamento necesario para realizarla.

Ese es el problema del concepto "multirol", es completamente cierto que una aeronave multirrol puede realizar varios tipos de mision con exito, pero esto no quiere decir que puedan hacerlo todo al mismo tiempo, o que puedan estar cubriendo roles distintos en dos escenarios distintos al mismo tiempo.

Es decir, tenemos recursos finitos, y el emplear un medio multirrol en un escenario o mision implica que no lo tendremos disponible para otra mision mientras dure la primera, es mas, cada tipo de misión requiere un cierto tipo de piloto, de equipamiento y condiciones para llevarse acabo, y pregunto yo: ¿Que es mas costoso, emplear un Mirage 2000 en mision antibuque o emplear un Falcon 200 eh? Y no hablo solo del costo del combustible, sino del costo de entrenamiento del piloto y tripulación, el costo de mantener a la aeronave operativa durante todo el conflicto (¿que es mas caro conseguir durante un conflicto, conseguir spares para Falcon 200 o para Mirage 2000 eh?).

Pero sobre todo lo anterior, el costo de oportunidad que implica el no contar con ese Mirage 2000 o Sea King en el su rol "principal" (combate aéreo / guerra antisubmarina) por estar destinado a roles "alternativos" (ataque antibuque)

¿Que pasa si ese Mirage 2000 hacia mas falta para defender la BA La Joya y su ausencia impidió el poder detener una incursión en la misma? ¿Que pasa si la ausencia del Sea King impidió el contar con su capacidad de patrulla y ataque ASW cuando se detecto un SSK enemigo cerca de la FT o de un puerto importante?

A mi se me ha "acusado" muchas veces de querer "desvestir un santo para vestir otro" (es un decir ojo, no lo digo con mala leche o resentimiento, pero es cierto) , pero para serles franco, el concepto del "multirrol" hace pensar a mucha gente, inclusive expertos de que el ser polivalente convierte a un caza en omnipresente.

El supuesto "ahorro" obtenido al no adquirir medios adicionales para cubrir roles importantes y destinar medios preexistentes para dicho fin lo unico que consigue es reducir el numero de unidades disponibles con que contamos para tal o cual frente, o rol. Es como le decia a CarlosC, el estirar un pedazo de cuero para hacer un escudo mas grande no lo hace mas resistente a ser atravezado por un flechazo, sino todo lo contrario:

Lo vuelve mas débil

Y con menos tampoco puede hacer mas, ese es otro mito para justificar recortes y reducciones... A menos claro que el ser multirrol implique que el caza o helo adquiere la capacidad de bilocarse.

Saludos.

Duck Hunter

02-Sep-2011, 16:57

hmmm...Ian, yo preferiria contar con el maximo posible numero de medios que puedan agredir al enemigo de cualquier forma. Soy partidario al 100% de que se armen los F-60's...y si la FAP pudiera cooperar en ataques navales, pues mejor. Me explico:

Supongamos que durante una mision de patrullaje en altamar, un F-60 MPA encuentra un blanco sospechoso...se acerca a hacer ID y resulta que es uno de los AOR's ACH en-route a un punto de abastecimiento a su F/T....este se encuantra 45 km al oeste del MPA y unos 200 km del medio ASuW MGP mas cercano. Tomaria minimo 45 min para que un SH-3D con exocet se ponga en posicion de tiro pero en su curso presente, el AOR se esta alejando mas al oeste aun haciendo 15 nudos.....es mas, en 45 minutos, ese AOR entraria en el paraguas de cobertura de la F/T ACH, arriesgando el helo MGP que venga a darle cuenta. Ahora, si el MPA estuvo paseando un AM-39 bajo su ala durante su patrulla en caso de..., pues con ese AM-39 disparado ahi nomas y BYE-BYE AOR (escenario totalmente hipotetico, señores foristas del sur). Para eso, para blancos de oportunidad como un AOR que seria un golpe que limitaria a la F/T enemiga en su teatro de operaciones. Tambien sirve para ataques coordinados en multiples direcciones contra una F/T enemiga....usando helos por un vector, MPAS por otro, y despues vienen las fragatas a rematar lo que queda. De esa manera no molestas a la FAP, la dejas que se defienda al 100% con todo lo que tiene contra la FACH (que lo necesitaran tambien).

Si existiera capacidad antibuque en la FAP con loa M2k, pues no me quejaria pero con las justas tienen capacidad A2A....

Saludos,
Duck

Ian

02-Sep-2011, 17:13

Claro Duck, pero fíjate en cuantos IF's ("y si") hay en tu escenario, para empezar asumes que el AOR esta solo, lo cual es posible pero conociendo a la ACh, ellos no van a escatimar recursos para implementar cierta capacidad de autodefensa a su activo mas importante a la fecha, ¿como y con que? buena pregunta. Pero nadie mandaría a navegar a semejante mastodonde solo por el mundo en una zona de conflicto.

Ahora, tu hablas de blancos de oportunidad, OK, estoy de acuerdo en eso, pero el problema esta en que esto implica tener al menos 1 AM39 fuera de su "sarcófago" consumiendo su tiempo fuera del mismo antes de ser chequeado, lo bueno es que tenemos el banco de pruebas y demás soporte, pero igual esto es completamente aleatorio, yo hablo de realizar ataque planeados, masivos y puntuales, porque reitero, la ACh no es una marina amateur, y dudo mucho que vayamos a coger al Montt así de vulnerable.

Los MPAs deben de hacer lo mejor que saben hacer: Patrullar, proveer de la información necesaria para planificar un buen ataque en el cual tengamos buenas probabilidades de dejar blancos relevantes fuera de combate con el menor riesgo posible. El escenario que planteas suena demasiado fácil para ser verdad, o cuando menos es muy poco probable que se de. Necesitamos no solo brazos largos sino también veloces, porque, dependiendo de donde se este combatiendo, podria existir una CAP enemiga lista a perseguirte ni bien seas detectado, y dime: ¿Que puede hacer un Fokker 60 vs un F-16?

Y ellos tienen la cantidad y los medios necesarios para poner una CAP sobre su FT en los momentos mas criticos para ella, es decir, cuando esta inicia su aproximación a la costa, porque reitero, una FT a 200 millas de la costa NO SIRVE PARA NADA.

Saludos

Alexm29

03-Sep-2011, 01:22

Hola muchachos, pregunta para los entendidos, que pasaria si en vez de pensar en el F-60 por que no pasan unos 4 o 6 su-25 al mando de la marina y cumplen funcion antibuque?

Saludos

M29SMT

03-Sep-2011, 02:57

El MPA puede alertar a la FFG pero habria que asignar 24/7 un MPA en el aire a la fuerza de tareas y en funciones entamente defensivas, lo cual probablemente obligaria a sacar tods los F-60 de sus funciones de exploracion para dedicarlos a alertar a la FT, como que se desviste un santo para vestir a otro (y ni siquiera vestirlo del todo).

Saludos

Cesar
Gracias por la aclaracion acerca de de los Rim-7!

En cuanto al punto acerca del MPA, entiendo que este no puede estar "vigilando" la flota de manera omnipresente, PERO tenerlo presente la mayor parte del tiempo posible puede significar un incremento gigantesco en SA.
Tengo entendido que el radar que portaran (segun Sipri) es el SeaSpray, el cual tiene alrededor de 300km de radio de alcance. El brazo mas largo de la ACh es el Cogar, alrededor de 400km. Puede que me equivoque, pero si el F-60 se aleja poco mas de 100km de la Flota, seria capaz de detectar el Cougar y su plataforma de lanzamiento.
De igual manera, en el caso que ataque a alguna fragata bicolor con un misil (AM39/AGM/RGM-84) seria posible calcular la solucion de interecpcion de una manera mas precisa al tener una cantidad mayor de datos. Corrijanme si me equivoco, por favor.

En cuanto a la potencial adquisicion de medios Aeronavales, siempre he pensado que los Grippen serian excelentes. Son relativamente mas baratos, y tienen una excelente avionica y armas, entre ellas el RBS-15 de largo alcance en contra de buques y el mismisimo AIM-120 en contra de un potencial CAP o MPA sureño.
Pienso que los AM-39 quedarian cerca de la obsolecencia si Chile adquiere el SM-2.

Slds

enigma

03-Sep-2011, 05:42

Hola muchachos, pregunta para los entendidos, que pasaria si en vez de pensar en el F-60 por que no pasan unos 4 o 6 su-25 al mando de la marina y cumplen funcion antibuque?

Saludos

Porque nuestros su-25 no tienen esa capacidad,ademas anda ve y diles a la FAP que les vas a quitar 6 aviones a ver que opinan,muy simple.

saludos!!! ENIGMA

Duck Hunter

03-Sep-2011, 09:15

lethal

03-Sep-2011, 09:41

Hola Mig, una precisión. El SEA SPRAY 7500E tiene bastante más alcance que 300 km. Las 200NM son del 7300E.

Javicho

03-Sep-2011, 15:40

Si vamos a ponernos en pos de "superpotencia" y tener un ala aerea de ataque aeronaval manejada por la MGP simplemente se nos va el presupuesto de defensa solo en la MGP....eso es simplemente insostenible economicamente.

Con dar la capacidad de portar AM-39's en los F-60 simplemente no da una opcion mas sin tener que "romper el chanchito"....Ian, si estamos en situacion de conflicto no estaria guardando ningun pan pa' mayo, si no mas bien estaria dandole al enemigo (sea quien fuera) CON TODO.

Es verdad que puse una hipotetica con bastantes "if's"..pero asi sucede....y no creo que un AOR tenga la velocidad sostenida necesaria para mantenerse en convoy con su F/T todo el tiempo, sino mas bien tener puntos predispuestos de reabastecimiento, si le proveen escolta, pues es mas facilo encontrar dos buques en medio del oceano que solo uno, y de paso le acortas el "punch" a la F/T....ahora, el Montt puede hacer 20 nudos, pero esa es su Vmax!...el Araucano (el nuevo) hace maximo cuanto? 16???.

En todo caso ese ejemplo era para blancos de oportunidad..ahora para ataques coordinados (helos/MPA's/flota)....imaginate tener no uno o dos, sino TRES vectores de ataque..todo eso al costode que? una o dos horas de autonomia en los F-60!...eso es lo que costaria "sacar a pasear" los AM-39 en los F-60...

Poseer esa capacidad en los F-60's si es disuacion
Saludos,
Duck

Una inquietud, y disculpen si caigo en o.t.: creo que en nuestra realidad, es obvio que en la eventualidad de desarrollar un ataque aeronaval -tipo a las llevadas a cabo en la "Guerra de las Malvinas"- contra fragatas o fuerzas de superficie enemigas, aquella sería inobjetablemente ejecutada por la FAP, ¿no?
Entonces, por favor, aclárenme, ¿por qué tendría esa tarea que ser llevada a cabo por los F 60 de la MGP?
¿Es que actualmente la FAP no tiene los elementos y la capacidad para ello?
Siempre supe de "juegos de guerra" entre las Lupo y los Mirage 2000 de la FAP. No sé si se seguirán llevando a cabo.
Saludos.

Duck Hunter

03-Sep-2011, 16:25

Una inquietud, y disculpen si caigo en o.t.: creo que en nuestra realidad, es obvio que en la eventualidad de desarrollar un ataque aeronaval -tipo a las llevadas a cabo en la "Guerra de las Malvinas"- contra fragatas o fuerzas de superficie enemigas, aquella sería inobjetablemente ejecutada por la FAP, ¿no?
Entonces, por favor, aclárenme, ¿por qué tendría esa tarea que ser llevada a cabo por los F 60 de la MGP?
¿Es que actualmente la FAP no tiene los elementos y la capacidad para ello?
Siempre supe de "juegos de guerra" entre las Lupo y los Mirage 2000 de la FAP. No sé si se seguirán llevando a cabo.
Saludos.

Javicho, yo recuerdo ver fotos de mirage 5P y SU-22 haciendo "juegos de guerra" (maniobras combinadas) con la marina en los 70's-80's....pero creo que ahi paro la cosa....primera vez que leo algo sobre M2k's haciendo maniobras con la MGP.

Sobre armar F-60's...pues sale mucho mas a cuenta;y mientras no se obtenga equilibrio entre la FAP/FACH (ventaja ABRUMADORA hoy: FACH), simplemente no hay que para misiones ASuW...

Saludos
Duck

scud9999

03-Sep-2011, 19:58

Se de una vez q el Grau ha tenido juegos de guerra con los mig 29 nose si seria usual...

CarlosC

04-Sep-2011, 22:57

Hola Duck
CHuncho, esto confirma lo que hemos estado discutiendo sobre la facilidad de escalar del mod 10(RIM-7P) al mod 12 (ESSM)...el upgrade de mods es la parte barata...lo caro sale en cambiar de RIM-7P a ESSM (de $200k a $800k!!!)
Según fuentes del Department of the Navy de los EEUU los precios oficiales serían:

- Sea Sparrow (RIM-7): US$165,400.
- Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) (RIM 162D): US$787,000 a $972,000 depending on configuration.

Valores al 13 y 14 de setiembre del 2010 respectivamente.

Es decir el ESSM es entre 4.8 a 5.9 veces mas caro.

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=900&ct=2
http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=950&ct=2

Ahora que se solicitara autorización para el upgrade de 4 sistemas no necesariamente significa que se vayan a contratar los 4 inmediatamente. Vemos que en el caso de los Sea King solo se contrato inicialmente la mitad. No creo que se contraten inicialmente los 4 upgrades cuando no se tienen las 4 FFGs con radares que puedan detectar Sea Skimmers. Si bien es posible utilizar el data link siempre es riesgoso.

En el futuro si se llegará a contratar los ESSM, con el respectivo upgrade a mod 12, se tendría realmente capacidad antiaérea. Es decir se tendría capacidad de derribar al arquero, principalmente los Cougar, que serían la mayor amenaza para la FT.

Saludos

CarlosC

B3r3n

04-Sep-2011, 23:14

Duck Hunter

05-Sep-2011, 07:27

Volviendo al tema de los sistemas MK-57 Mod 10 sea Sparrow, éstos estarían destinados a las FFG clase Aguirre (Ex-MMI), las cuales ya cuentan con sistemas MK-57 Mod 2, y que consecuentemente serían removidos.
Resultaría conveniente cascadear los MK-57 Mod 2 de las Aguirre a las Carvajal (Lupo originales MGP)? O resultaría mejor (costo/eficacia) modernizar a aspide 2000 en las Carvajal?

B3r3n, no hay cascadeo alguno en este caso, pues lo que se esta cambiando en el Mk 57 es las computadoras, cableado de cobre a fibro-optico y una que otra plancha de circuitos....tanto el Mk-95 FCR como el lanzador Mk-29 QUEDAN donde estan con los cambios puntuales...lo que se esta haciendo no es cambiar a un sistema distinto sino al "rearchitectured seasparrow" (rediseñado)....significa que las Carbajal mantendran aun el sistema ALBATROS, el cual es perfectamente capaz de disparar misiles RIM-7M/P, con unos pequeños ajustes que hasta pueden hacerse en altamar, segun Frieman....lo que no tendrian es la capacidad de midcourse uplink, ni deteccion a larga distancia...pues ten en cuenta tambien que el RAN-10S de las carbajal siempre ha tenido capacidad antimisil, con detecciones a un poco mas de 10km pero que esta llegando ya al final de su vida util

Según tengo entendido, el aspide 2000 tiene un alcance
Max/min 28,000/750 m a Mach2 para blancos hasta 3500m de altura.
Por su parte el sea sparrow Rim-7P tiene un alcance maximo de 50km (operacional 20km) a mach 2.1
Para disparar el ASPIDE 2000 tendria que invertirse en el sistema NA-30, o por lo menos upgradear el NA-10 para utilizar directores RTN-30x, y necesitarian tambien un radar de busqueda nuevo, no necesariamente el KRONOS

Sea cual sea la elección, estarían quedando remanentes 4 lanzadores. Hay alguna posibilidad de darles algún uso adicional al de spares?
otra vez, olvidate de esto que no va a suceder....no vienen lanzdores "nuevos"
Saludos,
Duck

Duck Hunter

05-Sep-2011, 07:49

Hola Duck

Según fuentes del Department of the Navy de los EEUU los precios oficiales serían:

- Sea Sparrow (RIM-7): US$165,400.
- Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) (RIM 162D): US$787,000 a $972,000 depending on configuration.

Valores al 13 y 14 de setiembre del 2010 respectivamente.

Es decir el ESSM es entre 4.8 a 5.9 veces mas caro.

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=900&ct=2
http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=950&ct=2
CarlosC, los precios de esos misiles varian dependiendo si son para lanzadores Mk-41/48 (vertical) o Mk-29...los del ultimo son lao mas baratos...lo mismo aplica al ESSM; la version RIM-162D (Mk-91/95) viene en dos sabores: vertical y Mk-29
Ahora que se solicitara autorización para el upgrade de 4 sistemas no necesariamente significa que se vayan a contratar los 4 inmediatamente. Vemos que en el caso de los Sea King solo se contrato inicialmente la mitad. No creo que se contraten inicialmente los 4 upgrades cuando no se tienen las 4 FFGs con radares que puedan detectar Sea Skimmers. Si bien es posible utilizar el data link siempre es riesgoso.

En este caso que realmente se esta tratando de "upgrades" mas no de sistemas completos; se estarian reemplazando computadoras, cableado (a fibro-optico)programacion y cambio de algunos circuitos tanto en el diretor Mk-95 como al lanzador Mk-29, no tiene sentido lo que dices...En el caso de los Seaking, el tiempo de entrega tuvo mas que ver con disponibilidad de hacer los trabajos mas que nada. Ademas las cuatro lupo ex-MMI (como el resto d la flota) podrian compartir datos de los KRONOS via DATALINK...por supuesto, es mejor que las cuatro tengan KRONOS....se supone que eso esta por negociarse...

En el futuro si se llegará a contratar los ESSM, con el respectivo upgrade a mod 12, se tendría realmente capacidad antiaérea. Es decir se tendría capacidad de derribar al arquero, principalmente los Cougar, que serían la mayor amenaza para la FT.
En realidad, "derribar al arquero" al borde del maximo alcance es bastante dificil, inclusive con el ESSM....no solo el cougar sino cualquier helo haciendo esa maniobra es capaz de "desaparecer" bajo el horizonte radarico y retirarse despaciiito para engañar al MTI enemigo...al menos que tengas ojos arriba (MPA), muy dificil derribarlos a esa distancia

Saludos
Duck

B3r3n

05-Sep-2011, 13:57

Ok Duck.. gracias por la desasnada.
Entonces, serán siendo los mismos 8 lanzadores para nuestras 8 FFG.
Se hace necesaria entonces la adquisición de un par de radares modernos adicionales para sacarle el jugo al par restante de Mk-57 que se planean adquirir. Ojalá este por concretarse pronto.
Por otro lado, 50 millones por unas 4 computadores, tableros, tarjetas y algo de cableado... humm.. suena algo elevado el precio..

salu2

Ian

05-Sep-2011, 18:17

Ok Duck.. gracias por la desasnada.
Entonces, serán siendo los mismos 8 lanzadores para nuestras 8 FFG.
Tampoco B3R3N, las Lupo de la escuadra emplean 2 tipos de lanzadores: Mk.29 para Sea Sparrow/Aspide y lanzadores Riva Calzoni (Albatros) para Aspide, pero que tambien pueden disparar el Sea Sparrow con un par de cambios menores. La solicitud peruana es para el upgrade de los 4 sistemas Mk.57 de las Lupo ex-MMI (Aguirre).

Se hace necesaria entonces la adquisición de un par de radares modernos adicionales para sacarle el jugo al par restante de Mk-57 que se planean adquirir. Ojalá este por concretarse pronto.
Claro, la idea es completar al dotación de Kronos para las 2 Lupos (Aguirre) restantes.

Por otro lado, 50 millones por unas 4 computadores, tableros, tarjetas y algo de cableado... humm.. suena algo elevado el precio..

salu2
Si se fijan en la nota de Defense Industry Daily, el paquete no se limita solo a lo que indicas, sino a todo lo siguiente:

...
Along with the launch systems, which are being provided without RIM-7 missiles, Peru is requesting MK57 Installation and Check Out (INCO) Kits, spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical documentation, personnel training, and other U.S. Government and contractor support. The estimated cost is up to $50 million.
...
Repuestos y herramientas, equipos de prueba y soporte, documentación completa, entrenamiento al personal, y en sintesis, todo el paquete completo, lo siento B3R3N, pero eso es mucho mas que "algo de cableado".

A mi me parece un buen precio, de hecho hasta económico comparado con tener que adquirir un sistema completo que reemplace al Mk.57 o al costo de una sola FFG nueva o inclusive de segunda que cuente con un sistema equivalente.

Estamos demasiado acostumbrados, creo yo, a pretender adquirir y operar sistemas por un par de pesetas.

En fin...

Saludos

CarlosC

05-Sep-2011, 21:04

Hola Duck
CarlosC, los precios de esos misiles varian dependiendo si son para lanzadores Mk-41/48 (vertical) o Mk-29...los del ultimo son lao mas baratos...lo mismo aplica al ESSM; la version RIM-162D (Mk-91/95) viene en dos sabores: vertical y Mk-29
En el caso del ESSM se dan dos valores, podríamos asumir que el primero sea para los lanzadores Mk-29 pero son precios para la US Navy con compras de grandes números de misiles. En nuestro caso, con los bajos volumenes de compra, probablemente el precio sea mas cercano al segundo.

En este caso que realmente se esta tratando de "upgrades" mas no de sistemas completos; se estarian reemplazando computadoras, cableado (a fibro-optico)programacion y cambio de algunos circuitos tanto en el diretor Mk-95 como al lanzador Mk-29, no tiene sentido lo que dices...En el caso de los Seaking, el tiempo de entrega tuvo mas que ver con disponibilidad de hacer los trabajos mas que nada. Ademas las cuatro lupo ex-MMI (como el resto d la flota) podrian compartir datos de los KRONOS via DATALINK...por supuesto, es mejor que las cuatro tengan KRONOS....se supone que eso esta por negociarse...
Podría ser pero no todo lo que se aprueba finalmente se compra, mira el caso de los Viking ó las LST.

En realidad, "derribar al arquero" al borde del maximo alcance es bastante dificil, inclusive con el ESSM....no solo el cougar sino cualquier helo haciendo esa maniobra es capaz de "desaparecer" bajo el horizonte radarico y retirarse despaciiito para engañar al MTI enemigo...al menos que tengas ojos arriba (MPA), muy dificil derribarlos a esa distancia
Facíl no es pero al menos ahora no habría impunidad total comparado con los SeaSparrow aunque siempre me queda la duda de cual es el alcance real de los AM-39 lanzados desde un helo a muy poca altura.

Saludos

CarlosC

B3r3n

05-Sep-2011, 22:16

Tampoco B3R3N, las Lupo de la escuadra emplean 2 tipos de lanzadores: Mk.29 para Sea Sparrow/Aspide y lanzadores Riva Calzoni (Albatros) para Aspide, pero que tambien pueden disparar el Sea Sparrow con un par de cambios menores. La solicitud peruana es para el upgrade de los 4 sistemas Mk.57 de las Lupo ex-MMI (Aguirre).

Hola Ian, me referia a que serán los mismos 8 lanzadores, no que los 8 sean iguales.

Repuestos y herramientas, equipos de prueba y soporte, documentación completa, entrenamiento al personal, y en sintesis, todo el paquete completo, lo siento B3R3N, pero eso es mucho mas que "algo de cableado".

A mi me parece un buen precio, de hecho hasta económico comparado con tener que adquirir un sistema completo que reemplace al Mk.57 o al costo de una sola FFG nueva o inclusive de segunda que cuente con un sistema equivalente.

Igual me parece elevado el precio, considerando otras compras que se han hecho. Pero enfín, si realmente vale la pena el precio, y así es de acuerdo a lo que voy leyendo, no hay más objeción de mi parte. (Y si la hubiese tampoco importaría, pues aquí sólo somos foristas sin ningún poder de decisión en la MGP :wink: )

Estamos demasiado acostumbrados, creo yo, a pretender adquirir y operar sistemas por un par de pesetas.

En fin...

Es cierto, los tiempos de SdA baratos, incluidos los rusos y chinos ya quedaron en el pasado. Ahora los conflictos se ganan con tecnología, y la última tecnología cuesta.

Salu2

CesarAugusto

05-Sep-2011, 23:49

Este tema de la modernizacion de los FCS de SAM de Lupos estaba ya referido en noticias anteriores, este press prelease viene a confirmar lo que se mencionaba desde hace tiempo. El detalle es que ya empieza a verse el "muñeco armado" respecto a la mejora y modernizacion de las Lupo

* CoC Varayoc
* ESM de desarrollo local
* SSM MM-40 Block III
* Radar aire/superficie Kronos
* dispensador señuelos MASS
* FCS SAM Mk57mod10
* SAM RIM-7P

Falta ver entonces que se hace en otros aspectos, concretamente a mi me gustaria ver cambios en :
* generadores de energia electrica abordo (unos de mayor capacidad, aunque con los sistemas modernos talveaz no se necesite tanto).
* helicoptero medio embarcado (preferencia ASW/OTHT) y sist de apontaje asociado.
* sonar y/o decoy/medidas antitorpedos
* CIWS (FCS, municion, etc)
* ECM (jammer)
* Sensor electrooptico (talvez el del Mk57 o el del CIWS tomen esa funcion)
* Mayor automatizacion (creo que sin esfuerzo se puede reducir la dotacion en un 20%).

Digamos que sin ser "una maravilla" la cosa pinta bastante bien y con inversiones razonables (unos 50-60$m por buque) se estaria obteniendo 4 unidades bastante bien plantadas y acorde a las necesidades, supongo yo que al menos dos de las Carvajal asumirian las labores ASuW con los SeaKing (y supongo que por ende deberian de ser modificadas para hangarear esos helos o en su defecto adquirirse dos Maestrale), esos otros buques mantendrian los Otomat II block III y algunas mejoras (no tan costosas).

Todo suena razonable, ojala que la concrecion acelere el paso xke si hay un defecto es que no estan avanzando rapido. Y bueno si debo decir que me interesa el tema de la integracion, tiene que hacerse bien, alli deberan gastar alguito para asesorarse bien y que todo funcione bien al unisono.

Saludos

Cesar

CesarAugusto

05-Sep-2011, 23:49

Wolfman

06-Sep-2011, 00:37

Buen resumen César.

Por allí me parece que el asunto de la automatización debería estudiarse cuidadosamente, sin apurarse, seguros de tener el nivel de redundancias adecuado. No es secreto que el punto débil de muchos buques en combate fue un "pepinazo" que les dió en algún componente automatizado que los dejó ciegos, sordos y mudos.

Si vienen las Maestrale, ¿no sería mejor conservar su configuración de dos AB212 ASW por buque, para asegurar el relevo y tener un helo siempre en zona de patrulla? Creo que para la MGP la primera misión de los SH3 Sea King es proyectar la guerra ASuW como vector de los Exocet aire-mar.

CesarAugusto

06-Sep-2011, 03:40

No digo que se haga automatizacion a niveles "dramaticos" (como esos OPV holandeses de 3000+ tons y 35 hombres de dotacion) pero creo yo que se pueden hacer grandes reducciones sin mucho esfuerzo, solo en radares y sistemas de C2 al reducir la carga y consolidar datos se puede reducir la guardia de cada sistema.

Sobre lo de las Maestrale, es pura especulacion mia, pero si fuera asi preferiria tener helos medianos en Lupos y usar esas FFG grandes para los Sea King.

Saludos

Cesar

Duck Hunter

06-Sep-2011, 09:07

Falta ver entonces que se hace en otros aspectos, concretamente a mi me gustaria ver cambios en :
* generadores de energia electrica abordo (unos de mayor capacidad, aunque con los sistemas modernos talveaz no se necesite tanto).
Cesar, parte de lo bueno y novedoso de sistemas modernos es que consumen mucho menos energia electrica para hacer lo mismo (mas y mejor)....pero considero a la vez un reemplazo o overhaul de plantas electricas un "must"

* helicoptero medio embarcado (preferencia ASW/OTHT) y sist de apontaje asociado.
En que quedo lo de los Super Seasprite?...sera que no los quieran soltar si no se compran todos (creo que son once)?....creo que querian unos 15 palos por helo, pero estos llegan TOP....incremento en lucha ASW instantaneo!
* sonar y/o decoy/medidas antitorpedos
El VDS Delfin I se iba a instalar en dos Carvajal, cierto? ..Aun queda la necesidad de aun que sea modernizar el DE-1160 (?)..sobre decoys, las Lupo ex-MMI una vez contaron con Nixies..hmmm...yo preferiria ver una inversion en los torpedos A-244/s para elevarlos a Mod 3
* CIWS (FCS, municion, etc)
Creo que esto es algo que podria hacerse parte integral del VARAYOC; me refiero a crear un programa (modulo) que toma riendas de los RTN-20x y los 40/70 automaticamente, asociando data del KRONOS, para cualquier amenaza dentro de 8-6 km
* ECM (jammer)
esto si requiere energia extra....si mal no recuerdo, las Lupo cuentan con dos generadores, pero uno solo genera toda la energia necesaria para operar (el otro es back-up)....adicion de un jammer mas potente forzaria reemplazo de generadores
* Sensor electrooptico (talvez el del Mk57 o el del CIWS tomen esa funcion)
Esto es algo que de hecho elevaria el nivel de las Lupo. Actualmente solo cuentan con camaras de baja luz (LLTV) tanto las coaxiales en los RTN-20X/Mk-95 como los periscopios sobre el puente de las Carvajal:
http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/albums/Fragata-Ligera-Lupo/FM52Villavicencio_Shipspotting.sized.jpg

Sin embargo, estas camaras no poseen visor infrarojo ni telemetro laser...ESO es lo que se necesita: un canal OPTRONICO

* Mayor automatizacion (creo que sin esfuerzo se puede reducir la dotacion en un 20%).
Creo que con dotaciones de 180 personas estan bien...preferible que sosobre a que fafalte
Digamos que sin ser "una maravilla" la cosa pinta bastante bien y con inversiones razonables (unos 50-60$m por buque) se estaria obteniendo 4 unidades bastante bien plantadas
De acuerdo...

al menos dos de las Carvajal asumirian las labores ASuW con los SeaKing (y supongo que por ende deberian de ser modificadas para hangarear esos helos o en su defecto adquirirse dos Maestrale),
Creo que si no se compran Maestrales eso seria lo mejor...agarrar las cuatro Carvajal, ampliacion de hangar, les quitas el ALBATROS y el DARDO, y les plantas lanzadores SeaRAM...compras un par de CAPTAS-NANO y con :

VARAYOC(creo que toda la flota eventualmente lo tendra)...Check
SeaKings con AM-39/Torpedos ASW.....Check
Hangares para estos....falta
4 OTOMAT Mk2, block 3 (los de popa se van con el nuevo hangar)....Check
Nuevo ESM......Check
Upgrade de sonar de casco (minimo, opcion min TASS o VDS)....Falta
DATALINK....falta
CIWS RAM o SeaRAM (el segundo es totalmente independiente de los sistemas de abordo pero puede tambien integrarse)......falta

Con estos cambios,1) pasan al retiro los sistemas ALBATROS (o se van al Grau...) 2)obtienes helos embarcados con capacidad ASuW (brazos laargos!) 3) no pierden capacidad de autodefensa y 4) pueden pasar facilmente a "patrulleras de altura" con UH-3H embarcados y regresar a ser unidades de combate si se les necesita

Todo suena razonable, ojala que la concrecion acelere el paso xke si hay un defecto es que no estan avanzando rapido.

De acuerdo ...ya es tiempo de que el gobierno se deje de coxu.deces y suelte el billete para completar las modernizaciones....y todo lo que se pueda hacer en casa=creacion de trabajo...no se que esperan?!?
Y bueno si debo decir que me interesa el tema de la integracion, tiene que hacerse bien, alli deberan gastar alguito para asesorarse bien y que todo funcione bien al unisono.

asi es...
Saludos

Duck

gerope

06-Sep-2011, 12:53

Se podria estandarizar la flota de helos de la MGP con el Seasprite?
Chequeen esto:

Hungry for helicopters, governments worldwide have flooded aircraft makers with orders worth a king's ransom.Demand from the United States military alone has put Connecticut's Sikorsky Aircraft in contention to become the world's biggest helicopter maker, generating related work for its suppliers — among them, Kaman Corp. of Bloomfield, which makes cockpits for the famed Black Hawk and Seahawk lines.

Even as Kaman churns out parts for Sikorsky and anticipates other big projects, however, the company is struggling to resell a batch of its own helicopters, 11 sophisticated, just-barely secondhand SH-2G Super Seasprites. Today, ten of the submarine-hunting aircraft rest side by side in a warehouse on Kaman's 200-acre Bloomfield campus, their 44-foot main rotors stowed in airtight canisters and other parts packed and neatly stacked beside them. (The 11th, a demonstration aircraft, is kept elsewhere on the campus.)

"They're available now," Neal Keating, Kaman's chief executive, said last week.It's a rare case in which a global aerospace supplier is marketing the same military equipment a second time — after the government of Australia backed out of a long-sealed deal — and can offer it almost immediately.Sal Bordonaro, president of Kaman's helicopters division, put the price at "one-third the cost of a comparable aircraft." Industry analysts estimate a resale price in a range of $8 million to $15 million.

The Australians paid about $600 million for the aircraft, including spare parts, a flight simulator, service support and other materials. But after a long dispute, Australia reached a settlement in early 2008 to return all 11 aircraft — without recouping much of its investment.The aircraft themselves were originally valued at $40 million each, including software development costs, according to Kaman."Fifteen million would be a heck of a bargain, " said Mark Bobbi, an aerospace analyst in Florida.

Intended to operate from ships, the twin-engine Super Seasprites can be equipped with missiles, torpedoes, depth charges and machine guns, and can carry up to six passengers. Designed for maritime surveillance, submarine warfare, search-and-rescue missions and other naval operations, they fly at a top speed of 173 mph. Advanced touch-screen controls enable two people to operate the aircraft, down from three for a traditional Seasprite.
One full-motion flight simulator is also available.In all, Kaman says it lost — and has already written off — about $100 million on the program.The company remains solidly profitable, and its financial health does not depend on a resale. (For its fiscal third quarter ended Oct. 2, the company reported operating earnings of $14.7 million.) But reselling the Super Seasprites could help the company save some face after the failed Australia deal, one that Teal Group, a Virgina-based aerospace consultant, called "disastrous."
..........................

Miren la impecable forma de almacenamiento/preservacion:shock:
http://img8.imageshack.us/img8/6317/51718888.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/8/51718888.jpg/)
la nota completa esta en este link:

http://theasiandefence.blogspot.com/2010/01/kaman-is-struggling-to-resell-11-sh-2g.html

CesarAugusto

06-Sep-2011, 13:45

Interesante la referencia, hablan de entre 15 y 8$m por Super Sea Sprite, el oficial de Kaman refiere 15$m como una ganga, supongo ese es el precio de inicio que ellos plantean dentro de un pauete completo, pero presumo que negociando y ajustando cosas podria hablarse en buena cuenta de unos 12 o 13$m por helo.

Creo yo que seria ideal, asi como se vienen modernizando 4 FFGs tener 4 helos ASW/OTHT top, digamos meter 50$m en estos 4 helicopteros y complementarlos con los AB-212ASW modernizados (van dos modernizados) y los SH-3D de ataque con Exocet.

Centrandonos solo en la capacidad de ala rotatoria, podriamos tener 8 FFG (sean 4 Aguirre y 4 Carvajal o 4 Aguirre, 2 Carvajal y 2 Maestrale) con 4 SH-2, 2 AB-212ASW y 2 SH-3D, los primeros podrian dedicarse preponderantemente a ASW y OTHT para Exocet Block III, los segundos se dedicarian a OTHT para Otomat II Block3, ademas de las siempres necesarias labores de enlace, medevac, mientras que los Sea King se mantendrian como arma de ataque lejano y rapido con sus Exocet, todo esto supervisado y acompañado desde alta cota por los 4 F-60s (dos ya MPAs y dos que deberian volverse a ese estandar y de preferencia con capacidad de portar armas) y los 3 o 4 B200 que tambien vienen siendo mejorados.

Creo yo que lo que falta para redondear el inventario de la AVINAV son esos 4 helicopteros medianos (tambien deberia evaluarse los Bell 412 Sentinel, Phanter, Z-9 chinos y otras opciones de 2da mano como Lynxs y AB-212ASWs).

Va a sonar hereje para los preconceptos navales tan tradicionalistas y tendientes a la escuadra y a la fza de superficie, pero si es que no existiera plata para Exocets y helos medianos....yo le daria prioridad a los helos, el asunto es muy sencillo, lo de los Exocet son como 80$m, SI NO hubiera dinero para ambas cosas en vez de solo ir por los Exocet preferiria tomar 50$m de esos 80 y comprar los SH-2 y con el resto modernizar mas Otomat y completar dotacion de un par de FFGs mas con Otomats modernizados mientras se esperan fondos para progresar a Exocets.

Saludos

Cesar

B3r3n

06-Sep-2011, 14:18

Según recuerdo, los super seasprite pueden portar ASM del tipo penguin y maverick, lo que a futuro le daría una eventual flexiblidad de ataque. (Digamos que se puede usar un maverick contra un blanco en el cual un exocet sea "too much")

Y concuerdo en dar prioridad a los SH-2, ojala la MGP se ponga la spilas con ese tema, antes que alguna otra marina se haga con tan inetresante lote.

salu2

Duck Hunter

06-Sep-2011, 14:53

Gerope, gracias por el re-posteo (creo que esa nota ya fue posteada aqui paginas atras...creo que fue o B3r3n o el que escribe)...toma en cuenta que estos helos son "Super" SH-2G...muy buen helo ASW y con bastantes mejoras sobre el AB-212 ASW, la mas importante=AUTONOMIA (1,000 km!!)....mas otros equipos modernos (MAGE, NAV-GPS, DATALINK, etc)
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_SH-2G-A_Super_Seasprite_lg.jpg
vease este SH-2G neozelandes con radar, FLIR, MAGE y extra caldo...

http://www.kamanaero.com/helicopters/seasprite/overview.html
Cesar, no veo la herejia...la cosa aqui es modernizar y superar las capacidades ASW hoy existentes en la MGP...yo iria por OCHO SH-2G's y retiraria los AB-212 que aun vuelan a helos de enlace, SAR, etc....dejando los Seasprite como vectores ASW/OTHT....y los SeaKing como ASuW/ASW...si se encuentran mejores ofertas, pues hagamos el estudio de estas pero no compremos chatarra...esos SeaSprite estan casi nuevos (ojo que son convertidos de SH-2F creo)

B3r3n, efectivamente, los SH-2G pueden portar los Penguin o en su defecto MARTE/SeaKiller....que aunque solo teniendo alcances de 25km esos tienen su utilidad...(contra misileras, etc)

Un videito de los juguetes del SH-2G:
http://www.youtube.com/watch?v=xBwJfzHia9w
Repito: una flotilla ASW de ocho (por que 8? por que 8 garantizan que siempre tendras CUATRO operativos!) Super SeaSprite y estamos requete bien!
Saludos
Duck

Ian

06-Sep-2011, 15:31

Coincido plenamente con el tema de los Super Seasprite (estas casi en lo cierto Duck, no están casi nuevos, están NUEVOS), y si, no es herejía pensar en adquirirlos, no podemos irnos con medias tintas, debemos ir por OCHO y punto, sumados a los 3 SH-3D ya tenemos una excelente ala de ataque ASuW/ASW para operar no solo embarcada sino para operar desde tierra ademas. Es mas, de adquirirse las Maestrale me parece que hasta podríamos embarcar 2 SH-2G por cada buque, con 3 Lupos y una Maestrale podríamos tener hasta 5 helos embarcados (3 SH-2G en las Lupo y 1 SH-2G+1AB-212ASW en la Maestrale), que es en la practica todo el inventario de helos navales de la ACh, que actualmente solo puede embarcar un máximo de 6 helos en toda su escuadra.

Como indica Cesar, el AB-212ASW modernizado tendría por misión: OTHT/MEDEVAC/Enlace, mientras los SH-2G se dedicarían a ASW/ASuW. Y todo esto sin perder la capacidad de repostar a los Sea Kings operando desde el litoral.

Un lote pequeño de Penguins o Marte Mk.2 seria estupendo para complementar al AM39 vs blancos de oportunidad. Ambas opciones son muy buenas, el Penguin podría venir a reemplazar al MM38 como SSM en las Velarde remotorizadas, ademas de equipar a los SH-2G, el Marte Mk.2 tiene por ventaja venir de nuestro principal proveedor de armamento naval (MBDA), con lo que podríamos conseguir algún plus de adquirir en lote, junto a mas Exocets o Otomats, siendo integrable a nuestros Macchis, con lo cual tendríamos un vector ASuW adicional para atacar blancos de oportunidad sin emplear los MPAs pero habría que pagar la integración con los SH-2G, ademas de tener menos alcance que el Penguin.

Pero, insisto, debemos de abandonar el concepto de "hacer mas con menos", en las circunstancias actuales eso no sirve...

Saludos!

CesarAugusto

06-Sep-2011, 16:59

Hmm, el problema es que la AVINAV se esta llenando de helicopteros que no necesita en vez de haber adquirido los que si, a mi modo de ver si se necesitaban algunos UH-3, pero me parece que adquirir seis fue demasiado, talvez lo ideal debio ser adquirir tres, poner dos a volar y un tercero como fuente de piezas, alli se hubieran ahorrado unos 5$m en adquisicion/reactivacion y probablemente otro monto similar en 10 años en ciclo de vida de un UH-3 menos que este volando (seria util pero no en funciones en extremo VITALES para Marina), ahora el otro caso, los Enstrom, esta bien que se necesitaba helos de instruccion, no se si se escogio el mejor, pero suopongo evaluaron y escogieron ese, pero otra vez........se necesitaban seis? aca nuevamente la cosa debieron ser 3 o 4, el ahorro habria sido mas modesto (1$m).

Ahora ya se ha in vertido en modernizar 2 AB-212ASW lo cual me parece en cierta medida acertado porque se sabia que no iba a ser facil ni rapido adquirir nuevos helos y se necesitaba vectores ahora que permitan operar y que permitan tener algo decente/moderno ahora y util a futuro y para hacer la transicion, asi las cosas no creo que la idea sea descartar esos dos helos tan rapido, ademas se sabe que los Sea King con exocet son el mejor vector para proyectar un misil mar-mar potente a mas distancia desde una fragata (no existe nada en el mundo que pueda hacer ese trabajo mejor, ni siquiera el Seahawk o Cougar pueden llevar tanta carga o golpear con un Exocet tan lejos, esa es una ventaja que definitivamente no podemos pasar por algo o desaprovechar), entonces si tenemos esos 5 helos (2 AB-212ASW modernizados y 3 SH-3D) pienso que deberiamos buscar otros 4 o digamos 5 helos medianos ASW para completar, obvio que seria ideal tener mas pero creo que nuestro presupuesto dista mucho de ideal como para considerar tener 8 helos mas.

Sobre misiles apra el SH-2, no se si el Penguin, talvez los Maverick serian la opcion a tener en cuenta, uno para golpear blancos en tierra y si estas pensando en atacar FACs con Mavericks obtendrias la misma impunidad de disparo pero a un costo inferior al Penguin y con mas opciones de guiado (haciendo muy complicada la defensa por parte del enemigo).

Saludos

Cesar

analista

06-Sep-2011, 17:00

Ian, gracias por la bienvenida, y coincido en la mayoria de puntos, pero aca hay dos puntos claves que esta adolesciendo la fuerza de superficie, primero, que se tiene que lograr tener 2 fuerzas de tarea, cada una operativa con las fragatas, pero estamos sin brazos largos y eso es igual de prioritario, y cada fuerza de tarea requiere necesariamente un buque tanque especialmente en despliegue de operaciones fuera de la zona de operaciones en mar peruano, hablamos de dejar en la armada tareas netamente defensivas y tomar acciones ofensivas, bloqueos entre otros.
Igual de crucial es poner a punto los ojos largos de la armada con los aviones F-60 recien llegados pero que no estan equipados como MPA con las necesidades actuales de la Armada y peor aun 2 de ellos estan en nada.
Esto requiere un cifra alta en electronica y prioridad en la asignacion de recursos.
Aca si hay que priorizar el tema de vigilancia maritima, defensa antisubmarina y con esto en proceso, que no toma menos de 1 año tener los 4 aviones para operaciones 12 x 12 horas, dos por cada fuerza de tarea en turnos, recien se puede tener cobertura adecuada sobre cada fuerza.
Finalmente sin ser el tema de las lupo, el tema de los zapatos, esta pendiente y tiene sobre acciones ofensivas importancia vital.
Se esta evaluando priorizar tantos las cisternas como LST, antes que pensar en Maestrales, y tener a punto las 2 fuerzas de tarea.

Saludos

Ian

06-Sep-2011, 17:41

Justamente estaba pensando lo mismo Cesar, pero antes:

Ian, gracias por la bienvenida
De nada! Y veo que haces honor a tu nick (te comento que yo también soy analista, pero de procesos), entonces, continuemos:

... y cada fuerza de tarea requiere necesariamente un buque tanque especialmente en despliegue de operaciones fuera de la zona de operaciones en mar peruano, hablamos de dejar en la armada tareas netamente defensivas y tomar acciones ofensivas, bloqueos entre otros.
Es verdad, desde la baja del BAP Talara (del cual por cierto tengo una magnifica foto en la que se muestra que era capaz de hacer RAS por las bandas, no solo por la popa como se creía inicialmente) hemos perdido dicha capacidad, pero considero de que deberíamos contar con al menos un AOR stop-gap mientras mandamos a construir o mejor aun, construimos uno completamente nuevo acorde a nuestras necesidades. En ese sentido me gusta al formula chilena, con un AOR "militar" y uno "civil" reconvertido para el mismo rol. Como stop-gap yo le pondría la mira al Marques de la Ensenada español (A-11) (http://es.wikipedia.org/wiki/Marqu%C3%A9s_de_la_Ensenada_(A-11)), que debería estar por irse a la baja en este año, económico y relativamente joven, es un buque de construcción civil pero bien equipado, con cubierta de vuelo y hangar para 1 Sea King. Lo encuentro ideal para este fin. O en todo caso, reconvertir un tanquero civil doblecasco, como el nuevo Araucano de la ACh.

Sobre los F-60s, 2 de ellos si esta equipados como MPAs (radar y TDMS), pero coincido en que necesitamos al menos 1 mas, idealmente 2. No se que tan conveniente resulte convertir los 2 UTA en MPAs, estos están haciendo un gran trabajo como transportes, y creo que existen en el mercado suficientes F-50s de segunda (hay uno por allí, ex-Aerocondor me parece, al que AVINAV podría echarle el guante) que puedan ser equipados como MPAs, o en todo caso, volverlos UTA y los UTA subirlos a MPA.

Se esta evaluando priorizar tantos las cisternas como LST, antes que pensar en Maestrales, y tener a punto las 2 fuerzas de tarea.
Claro, el tema de las unidades auxiliares como el de los transportes anfibios requiere atención urgente, para mi el tema de los LSTs es clarisimo, lo mas conveniente es ordenar 2 LPDs clase Makassar junto al contrato de MLU de los 209s (insisto, hay que extenderle la vida a los 6 SSKs) e inclusive el AOR, todo a Corea, y en el ínterin dar de baja a los 4 LSTs, comprar un buque Ro-Ro civil y militarizarlo como el Camino Español de la AE (http://es.wikipedia.org/wiki/El_Camino_Espa%C3%B1ol_(A-05)), para usarlo como transporte y luego destinarlo a la Naviera Comercial y comprar un AOR stop-gap. ya sea el Marques de la Ensenada o un tanquero civil convertido.

Porque los Zapatos ya no dan para mas, y justamente esta a la venta un buque gemelo del Camino Español (http://www.aucklandshipbrokers.com/index.php?option=com_content&task=view&id=992&Itemid=103), que presta excelentes servicios a la Armada Española como transporte logistico, tanto de camiones y otros vehiculos como blindados, una foto del mencionado buque:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/El_Camino_Espa%C3%B1ol_%28A-05%29.jpg/800px-El_Camino_Espa%C3%B1ol_%28A-05%29.jpg

Excelente post!

Saludos!

Ian

06-Sep-2011, 18:25

Hmm, el problema es que la AVINAV se esta llenando de helicopteros que no necesita en vez de haber adquirido los que si, a mi modo de ver si se necesitaban algunos UH-3, pero me parece que adquirir seis fue demasiado, talvez lo ideal debio ser adquirir tres, poner dos a volar y un tercero como fuente de piezas, alli se hubieran ahorrado unos 5$m en adquisicion/reactivacion y probablemente otro monto similar en 10 años en ciclo de vida de un UH-3 menos que este volando (seria util pero no en funciones en extremo VITALES para Marina)
Como mencionaba, estaba pensando exactamente lo mismo, pero dándole vueltas al asunto, sospecho -ojo, esta es una conclusión mía- que Marina ha comprado pensando a futuro, es decir, ha comprado airframes tanto para canibalizar como para reactivar en caso de atriccion de uno de los UH-3 actualmente en servicio o -Dios no lo quiera- uno de nuestros valiosos SH-3D, que deben de estar entre los que tienen menos horas voladas en el mundo, sin exagerar. El Sea King es un verdadero helo naval, sin duda.

El tema de los Enstrom yo creo que esta OK, es un buen trainer, y versátil ademas, quizás no tantos (unos 4, no 6) pero no le veo mayor tema a esa compra.

...
entonces si tenemos esos 5 helos (2 AB-212ASW modernizados y 3 SH-3D) pienso que deberiamos buscar otros 4 o digamos 5 helos medianos ASW para completar, obvio que seria ideal tener mas pero creo que nuestro presupuesto dista mucho de ideal como para considerar tener 8 helos mas.
Pero ojo Cesar, bien podriamos adquirir el batch de 8 unidades pero mantener operativas solo 4 de ellas al mismo tiempo, e ir rotandolas. El punto es que no podemos perder semejante oportunidad solo porque HOY no tenemos plata, es decir, no podemos hipotecar el futuro solo porque el presente es complicado, es cierto que el presupuesto actual es estrecho, pero es algo que tiene que cambiar, y en ese sentido no dejare de insistir en la separación de DICAPI del resto de Marina, sobre todo en el tema de AVINAV, es decir, DICAPI debería tener su propio presupuesto (con aporte de las regiones con costa en mi opinión, total plata tienen y no poca) y sus propias aeronaves, permitiendole a la MGP el emplear todo el presupuesto de AVINAV en tareas netamente militares, es mas, yo contrataría pilotos civiles para DICAPI, destinando el presupuesto de entrenamiento solamente para fines militares. Al Cesar lo que es del Cesar -jeje- dijo el Salvador.

Sobre misiles para el SH-2, no se si el Penguin, talvez los Maverick serian la opcion a tener en cuenta, uno para golpear blancos en tierra y si estas pensando en atacar FACs con Mavericks obtendrias la misma impunidad de disparo pero a un costo inferior al Penguin y con mas opciones de guiado (haciendo muy complicada la defensa por parte del enemigo).
Claro, el Maverick es un misil muy interesante, aparte de ser mas económico el tema de las múltiples opciones de guiado efectivamente le complican el escenario al enemigo, ademas de que también es susceptible de ser integrado a los MB339, como lo hiciera Nueva Zelandia.

Saludos!

B3r3n

06-Sep-2011, 22:52

Concuerdo en que no resulta herejía priorizar unos helos nuevos (nuevos para nosotros) por sobre los exocet, al menos en un primer momento, y por un plazo de entre 1 y 2 años.

Esto porque, hasta que no estén completadas las modernizaciones de las 2 FFG Aguirre en todos sus items, esas 2 fragatas seguirán en dique, mientras que los helos, una vez adquiridos, pueden empezar operaciones casi de inmediato. Podría conformarse una figura similar a la de los sistemas sea sparrow que se estan negociando sin los misiles, es decir, se adquieren e instalan las consolas, equipos, cableado, lanzadores de exocet, y se deja contratada la adquisición del misil para despues y se efectúa el pago con el presupuesto del proximo año (ya estamos setiembre, asi que no sería una eternidad esa espera, y por mientras se va trabajando con lo ya adquirido). Mientras tanto, digamos que se contratan 2 SH-2, se reciben rapidamente (están bien mantenidos y almacenados) y al toque empiezan sus misiones de entrenamiento y adiestramiento de pilotos y personal de tierra/embarcado.

Con respecto al numero de SH-2, si bien son una magnífica plataforma y el precio se ve bastante interesante, pienso que el número máximo sería de sólo unos 6, pues si los sumamos a los 2 AB-212 existentes, completaríamos el componente aéreo de las 8 FFG de la flota 24/24. En la eventualidad de adquirirse un par de maestrale y aun en el caso que se dieran de baja 2 lupos más antiguas (considerando que la MGP haya definido como 8 el número de FFG de la flota), se tendría una muy flexible combinación de 8 helos para las 8 plataformas, combinando SH-2, SH-3 y AB212.

En el hipotético caso de decidirse la MGP por el SH-2 (aunque sea en número de 4), podrían orientarse 2 a ASW/OTHT con torpedos ligeros y 2 a ASuW/OTHT con maverick, por sobre penguin o marte. Personalmente prefiero el maverick porque al estar en servicio en más países tiene mantenimiento y upgrades asegurados por sobre las otras 2 opciones. Además que hay una amplia gama de targets sobre los cuales utilizarse, desde embarcaciones menores (FACs incluídas o hasta una FFG de darse ciertas condiciones), hasta vehiculos terrestres y objetivos fijos en tierra. Todas estas ventajas no son tán evidentes con las otras alternativas.

Finalmente concuerdo con Ian, la MGP ha estado comprando helos un poco por encima de sus necesidades operativas reales pues en el marco del gobierno anterior y las perspectivas del siguiente gobierno (nadie pensaba hace 2 años que ganaría Humala y Toledo era un candidato con fuerza), la MGP simplemente se "aseguró". La ventaja de tener más unidades que las necesarias es que pueden ser rotadas, de tal forma de alargar su vida útil, resultando en una economía a largo plazo.

Esperemos que la nueva administración nacional atienda los pedidos de la MGP (de las FF.AA. en general) con mayor responsabilidad y entusiasmo que el gobierno anterior.

salu2

PD: bienvenido al foro analista.

CesarAugusto

07-Sep-2011, 00:12

Sigo pensando que el presupuesto es lo que se tiene y sobre eso hay que trabajar, dudo que las necesidades navales sean la prioridad del actual gobierno y dudo de que entre ellas las de AVINAV sean prioridad para el mando naval, considerando que recibieron bastante el quinquenio anterior, de alli que me parece dificil verlos con 100$m para 8 SH-2G(I), en especial porque se supone que ya tienen 5 helicopteros embarcables entre 2 AB-212ASW modernizados y 3 SH-3D, siendo que los primeros bien pueden asumir la necesaria labor OTHT y de enlace y los segundos TIENEN que ser tomados en cuenta porque portan el arma mas contundente y la que puede ser colocada a mas distancia.

Ademas no se que tan cierto sea eso de que necesitamos mas helos que FFGs si tenemos en cuenta que las FFG al ser tambien maquinas requieren de mantenimiento y es probable que si en un momento dado se necesita la flota de 8 buques posiblemente solo tengamos 6 o 7 operativos, asi creo yo que si hay 8 o 9 o 10 helos estariamos OK, si contamos los 5 ya mencionados (2 AB-212 y 3 SH-3) pues en realidad nuestras necesidades andan en los 4 o 5 helos ASW (si pueden hacer tambien ASuW contra FAC pues que bueno pero lo IMPORTANTE es que sean ASW, digamos que de 8 FFG salen 6, una queda de reserva de rotacion y una esta en manto, de esas 6 unas 3 o 4 saldrian con SH-2, una o dos con SeaKing y 1 o 2 con AB-212ASW (dependiendo de la operatividad del momento) y bueno en ese escenario el grueso de las operaciones de los SH-2 deberian estar enfocadas en misiones ASW, para tener bastante presencia en ese aspecto y evitar sorpresas.

Saludos

Cesar

gerope

07-Sep-2011, 02:43

gerope

07-Sep-2011, 03:33

Respecto a la modernizacion de los AB-212 segun tengo entendido tendra un radar parecido a este:

Sensors

The Northrop Grumman LN-66HP multimode radar provides the helicopter with ASW, ASuW and anti-ship surveillance and targeting (ASST) capability. Alternative multi-mode radar fits available include Northrop Grumman LN-66 HP Enhanced, BAE Systems Seaspray, and Telephonics APS-143 advanced search radar. The APS-143, chosen by New Zealand, has optional inverse synthetic aperture (ISAR) mode.
The Raytheon AN/AAQ-16 FLIR (forward-looking infrared) is available with a laser designator. The SH-2Gs for New Zealand are fitted with a FLIR Systems AN/AAQ-22 thermal imager.

The SH-2 Seasprite helicopter relays acoustic data from sonobuoys back to the host ship for processing via AKT-22 datalink. On the SH-2G, an autonomous submarine hunting capability has been introduced using Computing Devices UYS-503 onboard acoustic processor to analyse returns from its own buoys

http://www.naval-technology.com/projects/sh2g-super-seasprite/

Salvo el radar nuevo para Bell 212, no se conoce otros aspectos de su modernizacion. Pero leyendo la cantidad/calidad de sensores integrados de los SH-2 da ganas de agarrarse a cabezasos contra la pared como chiquillo malcriado pidiendo a gritos que le compren su juguete:smile:

Saludos

Duck Hunter

07-Sep-2011, 07:02

Muchanchos, mi propuesta sobre agarrar los SH-2G tiene en cuenta el eventual reemplazo de TODOS los AB-212 ASW como helos embarcados....estamos hablando de helos ligero-medianos con mas de 30 años encima!...siendo reemplazados por helos casi nuevos (se usaro por 2 años en Australia) que vienen FULL EQUIPO (necesitan solo FLIR creo), con casi el DOBLE de autonomia de los AB-212, 100% digitalizados, etc...esto es un NO-BRAINER....a 10-12palos por helo es una ganga...ls dos AB-212 "modernizados" (o sea solo con nuevo radar RDR-1700) pueden ser utiles todavia con lo que les queda de vida remanente (enlace, SAR, MEDEVAC)...pero estos SH-2G son helos "de guerra"...superiores a los AB en todo sentido....

Sobre la compra de SeaKings, no me parece un desperdicio, teniendo en cuenta que 4 volando mas 2 spares por 7 millones USD es practicamente un REGALO de hels recios, utiles y NAVALES....si bien la flota no necesita todos volando, dos pueden pasar a DICAPI full time (o mantener en reserva), dos par reemplazar los Mi-8T, y dos spares para mantener los SH-3D volando....para mi modo de ver eso esta bien.

Ahora, comprar un lote de 6-8 SH-2G's significa poder disponer de los SH-3D's exclusivamente para ataque ASuW y al mismo tiempo incrementando significativamente nuestra capacidad ASW...

Saludos
Duck

Duck Hunter

07-Sep-2011, 07:10

Salvo el radar nuevo para Bell 212, no se conoce otros aspectos de su modernizacion. Pero leyendo la cantidad/calidad de sensores integrados de los SH-2 da ganas de agarrarse a cabezasos contra la pared como chiquillo malcriado pidiendo a gritos que le compren su juguete:smile:

Eso es por que es TODO lo que recibieron (RDR-1700B radar)....solo los dos AB-212 con menos horas de vuelo fueron upgradeados...eso y el nuevo datalink para el OTOMAT Mk2 Mod 3 es todo....:(

Saludos,
Duck

Ian

08-Sep-2011, 18:57

Claro!! Es una oportunidad perfecta de hacernos de un buen lote de helos que exceden en prestaciones a los AB-212ASW en todo aspecto, no podemos irnos con medias tintas en este asunto, dado que los SH-2G vienen full equipo (con FLIR y otros items bien interesantes). Seria imperdonable perder esta chance.

Los AB212ASW con nuevos radares son un excelente complemento a los SH2G, y esta modernización les permitirán terminar sus horas remanentes siendo sistemas completamente útiles en los roles antes indicados (OTHT, SAR, MEDEVAC), y una vez de baja, sus radares son perfectamente reutilizables, podrían emplearse -por ejemplo- para equipar a 2 UH-3H, por ejemplo.

Ahora, comprar un lote de 6-8 SH-2G's significa poder disponer de los SH-3D's exclusivamente para ataque ASuW y al mismo tiempo incrementando significativamente nuestra capacidad ASW...
Exacto, no es que no se este tomando en cuenta a los SH-3D como medios embarcados, todo lo contrario, se les esta reservando precisamente para los roles en que mas destaca sin descuidar los medios embarcados de la escuadra.

Saludos!

Cumpa

08-Sep-2011, 23:05

Exacto, no es que no se este tomando en cuenta a los SH-3D como medios embarcados, todo lo contrario, se les esta reservando precisamente para los roles en que mas destaca sin descuidar los medios embarcados de la escuadra.

Buenas noches sr Ian
Siempre leo el foro y de lo que he aprendido es que los unicos helicopteros embarcables en la MGP actualmente son los AB 212, de lo que ud. menciona , quiere ello decir que existen planes serios para embarcar los seaking modificando las actuales lupo o se refiere a la eventualidad de adquirir en algun momento las maestrales para embarcarlos alli.

Gracias por su respuesta.

Saludos.

Duck Hunter

09-Sep-2011, 07:27

Claro!! Es una oportunidad perfecta de hacernos de un buen lote de helos que exceden en prestaciones a los AB-212ASW en todo aspecto, no podemos irnos con medias tintas en este asunto, dado que los SH-2G vienen full equipo (con FLIR y otros items bien interesantes). Seria imperdonable perder esta chance.

Ian, esto es lo que hemos estado repitiendo ad nauseam...queremos mejorar capacidades ASW para la flota?..respuesta: HELOS ASW con buenos y modernos equipos, como los que traen los SH-2G.....eso seria upgrade instantaneo!
Los AB212ASW con nuevos radares son un excelente complemento a los SH2G,

el problema con los AB-212 ASW es la carencia de equipos de deteccion ASW modernos, carencia de datalink, carencia de autonomia y carencia de payload capacity...esta ultima inversamente proporcional a la autonomia, y si se incrementa el caldo se pierde la capacidad de portar torpedos ASW....insisto..retirar los B-212 y/o pasarlos a otras funciones como enlace, SAR, etc hasta que termine su vida util

sus radares son perfectamente reutilizables, podrían emplearse -por ejemplo- para equipar a 2 UH-3H, por ejemplo.

exacto...

Nota aparte ( ojo con esto): los SH-2G(A) no tienen ni FLIR (estan FLIR-ready) ni sonar calable...estos utilizan sonoboyas como principal medio de deteccion ASW....por eso el rango de precios de $8M-15M de estos, dependiendo de cuantos equipos adicionales traigan....yo diria de hecho FLIR para todos y tener un par con el exelente AQS-18B dipping sonar y estamos al otro lao'

Saludos

Duck

Duck Hunter

09-Sep-2011, 08:49

OOps! me equivoco...los SH-2G(A) si tenian FLIR...aqui una foto:
http://www.adf-gallery.com.au/gallery/albums/Seasprite-N29-161913/DC_N29_161913a.jpg
se ve clarisimo el FLIR....ademas noten que estos helos cargan simultaneamente armamento y caldo extra...

otra foto del mismo helo junto a un misil Penguin:
http://www.adf-gallery.com.au/gallery/albums/Seasprite-N29-161913/JC_N29_161913a.jpg

Todos esos helos nacieron como SH-2F o UH-2B's y fueron reconstruidos como SH-2G en la fabrica de Kaman; aqui el enlace de sus historias:
http://www.adf-serials.com/n29.shtm

Vamos MGP...A COMPRARLOS!!
Saludos,
Duck

Duck Hunter

09-Sep-2011, 08:58

muchanchos,
Miren una foto del cockpit que se manejan estyos helos...chesss!!!!

http://www.adf-gallery.com.au/gallery/albums/Seasprite-N29-150160/GPH_N29_150160c.jpg
http://www.adf-gallery.com.au/gallery/albums/Seasprite-N29-151310/ME_N29_151310c.jpg

en esta ultima se notan varios de los equipos con los que vienen estos helos:
http://www.adf-gallery.com.au/gallery/albums/Seasprite-N29-161913/DC_N29_161913b.jpg

se pueden ver los sensores del MAGE, el punto de carga para MAD, dispensador de chaff/flares, radomo, y varias antenas de comm...
Saludos
Duck

Ian

09-Sep-2011, 09:21

Uffff, pero que fierros!! Ademas, hay que tomar en cuenta los SH-2G emplean los mismos motores que nuestros Sea Kings, así que en ese sentido la compra de los 12 motores extra a los ya preexistentes en la compra (de oportunidad) que represento la adquisición de los UH-3H es mas que oportuna y para nada "excesiva", y existiría un verdadero ahorro en mantto y soporte, en este sentido.

Efectivamente los SH-2G(A) no llevan sonar calable (gracias por la corrección Duck) los confundí con la orden egipcia que si lo porta, lo cual indica que el trabajo de integración ya esta realizado y que solo tendríamos que solicitarlo. ¿Que estamos esperando, que se los lleven otros? Adquirirlos seria un golazo, claro que habría que complementarlos con un buen lote de sonoboyas, algunos Maverick y sobre todo, TORPEDOS LIGEROS. ¿Mk.46? Yo creo que ya no, por lo que he leido es un torpedo con varios temas no tan convenientes, yo apostaria por el A244/S mod 3 como torpedo principal y un puñado de MU90 Impact / Impact HK para "blancos especiales" y defensa hardkill antitorpedo.

Y reitero, tenemos que abandonar la idea de que tenemos que hacer mucho con poco...

Saludos!

albaz

09-Sep-2011, 11:44

Hay algun indicio que los quieran vender por unidades y no por "All the package"(11und), quizas por eso es que la MGP esta pensando que hacer con 11 aparatos.

saludos,

B3r3n

09-Sep-2011, 13:52

Que buenas fotos Duck! Gracias por postearlas.
Digno reemplazo de los veteranos AB-212ASW sin duda.. En verdad, sería una muy buena decision el adquirirlos. Ojala el MEF suelte el ppto para esa operación.

salu2

CesarAugusto

09-Sep-2011, 13:56

El equipamiento de esos helos es bastante impresionante, no se si nos podrian vender (autorizaciones correspondientes y costo) los equipos de ESM pero creo yo que ya de por si con sonoboyas y MAD seria una plataforma ASW a tener en cuenta, en realidad en teoria deberia de complementarse con los SeaKing, digamos si tuvieramos 4 SH-3D modernizados, sean 2 ASuW con Exocet en cubiertta de FFGs turnandose la alerta para salir y golpear y otros dos en ASW con sonar calable moderno y cuatro torpedos turnandose tambien la patrulla en conjunto con los SH-2G en la zona de percepcion de mayor amenaza submarina.

Yo me pongo en el escenario que la MGP mantenga sus 4 Lupo MMI, lo cual resulta obvio considerando lo que se esta invirtiendo en modernizarlas, ademas de eso debe de mantenerse y modernizarse cuando menos 2 Carvajal, yo sinceramente sigo terco con la idea de a esos buques meterles una mejora mucho menos costosa pero a la vez eficiente que incluya sacar todo el sistema NA-10/Albatros + TwinForty/Dardo de popa junto al hangar y hacer un hangar un metro menos corto pero que sea casi tan ancho como la manga del buque (dejando pasadizos de un metro de ancho a cada banda), implementar una defensa antiaerea con sistema RAM o SEARAM (un lanzador sobre el nuevo hangar) complementado por cañones CIWS de pequeño calibre monotubo que puedan ser instalado en las bandas (Trinity de 40 o 57mm seria lo ideal) y tener a esas dos operando con SH-3D, pero ademas creo yo que podria darse el tema de las Maestrale, un par de esos buques podrian ser ideales para complementar a las Lupo o Carvajal en ASW o ASuW segun sea la necesidad especifica, porque una Maestrale podria salir con 2 SH-2 o 1 SH-2G y un AB-212ASW (y hacer OTHT y ASW simultaneamente) o un SH-3D (y tiendo a creer que en este ultimo caso ademas del SH-3D podria embarcar arrimadito un Bell 206 que podria servir para labores de enlace).

Asi las cosas yo sigo pensando que con 5 SH-2G complementados por los SH-3 y AB-212ASW estariamos sobrados en todo aspecto y -detalle no menor- la MGP seria la fuerza naval que podria tener mas helos embarcados en la region (la ACh con 8 FFGs puede colocar un maximo de 6 teniendo solo 5 de combate de momento, nosotros en ese escenario de 4 Lupo, 2 Carvajal y 2 Maestrale podriamos poner en la zona de operaciones tantos como10 helicopteros entre medios y pesados).

Saludos

Cesar

Ian

09-Sep-2011, 15:24

El equipamiento de esos helos es bastante impresionante, no se si nos podrian vender (autorizaciones correspondientes y costo) los equipos de ESM pero creo yo que ya de por si con sonoboyas y MAD seria una plataforma ASW a tener en cuenta
El ESM podría reemplazarse por una versión compacta del [que será] instalado en las Aguirre, así que en realidad podríamos solicitarlos sin el sistema en cuestión.

en realidad en teoria deberia de complementarse con los SeaKing, digamos si tuvieramos 4 SH-3D modernizados, sean 2 ASuW con Exocet en cubierta de FFGs turnandose la alerta para salir y golpear y otros dos en ASW con sonar calable moderno y cuatro torpedos turnandose tambien la patrulla en conjunto con los SH-2G en la zona de percepcion de mayor amenaza submarina.
Claro, el numero ideal de Sea Kings es 4, independientemente de si estos pueden ser embarcados o no, pero coincido con Duck en que debemos apuntar al mayor numero de SH-2G posible, idealmente 8, pero cuando menos 4 (yo diria en realidad 6).

El tema de reemplazar el hangar actual y sistemas de armas de popa por un hangar ampliado para Sea King me parece completamente razonable (aunque antes no me convencía para nada), es mas Cesar, yo diría que se podría hacer de banda a banda (como las Maestrale o el CH-82 Aguirre), dejando el pasadizo dentro del hangar, pero no recto, sino ligeramente inclinado, con la finalidad de buscar reducir el RCS del buque (cuestión de hacer un estudio para determinar cual es la inclinación idónea), para autodefensa el combo Kronos NV/RAM basta y sobra, y no digo SeaRAM porque el Kronos debería bastar para darle al RAM la data que requiere para enganchar al blanco, las piezas complementarias de 40mm (57 ya es muy grande) tendrían que ser o Bofors 40 Mk3 o inclusive una pieza 40/70 (como las de popa del CLM-81) modernizada al Tipo 530R, que puede ser equipada con cúpula stealth:

http://i.imgur.com/1ipw5.jpg

Con 3 canales optronicos (1 reemplazando al RTN-10X de proa y 1 por banda) mas el Kronos NV como radar de alerta temprana debería estar bien servido el buque, si queremos emplearlos también como CIWS tendrían que ser forzosamente los Bofors 40 Mk3 (el Trinity es una versión anterior que ya no se comercializa) por ser mucho mas precisa que el montaje Tipo 530R, dado que esta funje básicamente como artillería AA y ASuW secundaria (vs FIACs). Estos se deberían de instalarse donde están los Otomat de proa, entre las superestructuras de proa y popa. Naturalmente el nuevo hangar debería tener un "corte" que permita reducir el angulo ciego de las piezas hacia popa en lo posible. Tengo un par de dibujos a mano en casa, a ver si me doy tiempo para escanearlos y postearlos. Pero me parece que MC72 hizo algo parecido con las Maestrale, a ver si encuentro la imagen del buque.

Con esto ya no haría falta meter "con las justas" un Bell 206 de enlace junto a un Sea King, otorgando mayor comodidad y seguridad a las operaciones dentro del hangar. Por cierto, considero que todos estos trabajos (bien realizados) reducirían notablemente el RCS de la fragata. Nada mal, realmente.

Asi las cosas yo sigo pensando que con 5 SH-2G complementados por los SH-3 y AB-212ASW estariamos sobrados en todo aspecto y -detalle no menor- la MGP seria la fuerza naval que podria tener mas helos embarcados en la region (la ACh con 8 FFGs puede colocar un maximo de 6 teniendo solo 5 de combate de momento, nosotros en ese escenario de 4 Lupo, 2 Carvajal y 2 Maestrale podriamos poner en la zona de operaciones tantos como10 helicopteros entre medios y pesados).
Exacto Cesar, a eso debería apuntar la MGP, y esto que no estamos contando con el helo embarcado en el AOR, que en mi opinión, debería tener si o si un hangar para al menos un helo medio, idealmente un Sea King. Por eso me gusta tanto el Marques de la Ensenada, imaginen, tener la posibilidad de embarcar 11-12 helicópteros navales en las 8 FFGs (4 Aguirre, 2 Carvajal WideHangar y 2 Maestrale) + 1 AOR...

Saludos

Duck Hunter

09-Sep-2011, 16:30

Ian

09-Sep-2011, 17:14

Buenos puntos Ian y Cesar...BTW, el quitarle el ESM a los helos "para bajar de precio" me parece una burrada (sin ofender)...pues el ESM es un elemento valido de deteccion/clasificacion de blancos sin saber que tu estes ahi...no solo sirve para defensa. Ando corto de tiempo ahorita asi que les respondo mas a fondo a la noche
Saludos
Duck

Bueno, yo si considero de que se deben de contar con equipos ESM a bordo de todos los helos, pero como indica Cesar, la pregunta es si los autorizarán o no, si lo autorizan pues que vengan con ellos, ya estan integrados y son sistemas actuales, si no vienen con ellos pues les tendremos que instalar e integrar nuestro ESM local. Pero retirarlos por "costo", en eso definitivamente no estaria de acuerdo, a menos que el retirarlos implique el poder comprar un lote mas grande de helos, prefiero tener mas plataformas con potencial de crecimiento que menos plataformas "full equipped".

Por cierto, el rol de vigilancia electrónica (ESM) seria un segundo rol que le asignaría a los AB-212, que ya no serian "ASW" sino "EW", siglas mas acordes a su nuevo rol.

Saludos

Duck Hunter

09-Sep-2011, 20:10

Bueno, yo si considero de que se deben de contar con equipos ESM a bordo de todos los helos, pero como indica Cesar, la pregunta es si los autorizarán o no, si lo autorizan pues que vengan con ellos, ya estan integrados y son sistemas actuales, si no vienen con ellos pues les tendremos que instalar e integrar nuestro ESM local.
Lo que tengo entendido sobre el ESM de los SH-2G es que estos son parte integral del DFCS (Digital Flight Control System)...como te acordaras, estos helos son FULL digitalizados...como en los productos de general motors donde la computadora del carro controla hasta el radio....parra mi sigue siendo sin sentido retirarles equipos como el ESM....

Pero retirarlos por "costo", en eso definitivamente no estaria de acuerdo, a menos que el retirarlos implique el poder comprar un lote mas grande de helos, prefiero tener mas plataformas con potencial de crecimiento que menos plataformas "full equipped".
eso me parece una movida media bananera (como dice el Loco)...ademas lo barato sale caro, retirar un equipo que es integral a la compu de abordo me parece buscar problemas...

Por cierto, el rol de vigilancia electrónica (ESM) seria un segundo rol que le asignaría a los AB-212, que ya no serian "ASW" sino "EW", siglas mas acordes a su nuevo rol.
Primero habra que ver si el SMTI tiene una version para helos

para autodefensa el combo Kronos NV/RAM basta y sobra, y no digo SeaRAM porque el Kronos debería bastar para darle al RAM la data que requiere para enganchar al blanco,
OJO, el RAM y el SeaRAM son LOAL (lock-on-after-launch) hasta con ESM puedes conseguir una solucion de tiro!

Cesar:
El equipamiento de esos helos es bastante impresionante, no se si nos podrian vender (autorizaciones correspondientes y costo) los equipos de ESM
ese ESM es de exportacion pues pertenecio a Australia
modernizarse cuando menos 2 Carvajal, yo sinceramente sigo terco con la idea de a esos buques meterles una mejora mucho menos costosa pero a la vez eficiente que incluya sacar todo el sistema NA-10/Albatros + TwinForty/Dardo de popa junto al hangar y hacer un hangar un metro menos corto pero que sea casi tan ancho como la manga del buque (dejando pasadizos de un metro de ancho a cada banda), implementar una defensa antiaerea con sistema RAM o SEARAM (un lanzador sobre el nuevo hangar) complementado por cañones CIWS de pequeño calibre monotubo que puedan ser instalado en las bandas (Trinity de 40
totalmente de acuerdo....yo lo haria en las cuatro Carvajal...dos las mando a DICAPI como patrulleras de altura con potencial de helo grande embarcado y me traigo dos Maestrale...ademas, revisando las lineas de las Maestrale, estas tambien se prestan a mover los 40/70 hacia popa o en su defecto, comprarles RAM...clavado detras de ls OTOMAT sobre el hangar y listo!

Saludos
Duck

CesarAugusto

09-Sep-2011, 23:42

ese ESM es de exportacion pues pertenecio a Australia

Son situaciones muy distintas, Australia en su oportunidad hizo un tender internacional que demoro muchio tiempo y eso permitio avanzar gestiones de autorizaciones politicas, ademas ellos son mas aliado de EEUU que nosotros, estan con ellos en Afganistan e Irak y pues eso les vale que les vendan lo que sea, nosotros no somos aliados a ese nivel y por ende cosas que le venden a Australia puede que a nosotros no nos las vendan.

Revisando el equipamiento de los Kaman me encuentro que el MAGE esElisra (ISRAEL) AES-210, mientras que el alertador de misiles es AAR-54 de Northrop Grumman y el dispensador de señielos es el ALE-47 de Tracor, asi las cosas se ponen mucho mas faciles, el MAGE israeli se puede mantener sin dificultad y reemplazar el RWR y dispensador por algun otro producto israeli y asunto resuelto.

Yo creo que Kaman no se ha sentado a esperar que esos helos se vendan solos y por el contrario ha identificado mercados potenciales y tambien identificado que elementos de esos helos puedan incorporar, sinceramente yo antes de pensar en Penguin o incluso en los Maverick y hasta podria sacrificar todo el sistema de sonoboyas a cambio de que se les instale sonar calable moderno, para mi eso seria ya lo excelente.

**

Sobre lo que dice Ian, habria que ver lo del Kronos, yo dudo que se le instale radares de ese tipo a las Carvajal, justamente la idea es hacer una mejora austera, osea otomat modernizado en vez de exocet III, reacomodar popa para seaking en vez de comprar sh2G adicional, sacar todo antiaereo y poner un sea ram stand alone en vez de reemplazar na10 y albatros con mk91 modernizado y misiles modernizados (un sea ram con 12 misiles seria unos 12-15$m, lo otro estamos viendo que debe superar los 20$m) en radar me pregunto si podria ponerse un radar de deteccion a muy baja cota para que junto con los sensores pre-existentes se le pueda dar un preaviso al SeaRAM y que haga su trabajo ese sistema solo, ademas algun canal optronico de los CIWS mencionados podria tambien ayudar a la deteccion temprana, lo mismo que la ESM (el SeaRAM opera a 10km o menos por lo que con buenos sistemas de comando y sensores que detecten a digamos 15km deberiamos estar satisfechos).

La inversion fuerte seria el RAM pero ese sistema seria reutilizable en futuras FFG o FAC asi que en buena cuenta la inversion seria perfectamente asimilable en un buque con esperanza de vida de unos 10 años en esa configuracion (talvez 8 si se demoran). El detalle es que mientras mas piensas usar un buque mas debes invertir en el, pero no por eso debes dejar de lado a los que piensas usar poco, sino hacerles mejoras puntuales e inversiones en material que luego sea reutilizable. los mismos exocet III trascienden las lupo, esos misiles, de adquirirse, deberian servir 30 años y las lupo probablemente solo sirvan 15 años con ellos asi que los buques que las reemplacen o FACs posteriores heredaran esos misiles y la inversion sera efectiva.

Saludos

Cesar

Ian

10-Sep-2011, 00:00

...
Sobre lo que dice Ian, habria que ver lo del Kronos, yo dudo que se le instale radares de ese tipo a las Carvajal, justamente la idea es hacer una mejora austera, osea otomat modernizado en vez de exocet III, reacomodar popa para seaking en vez de comprar sh2G adicional, sacar todo antiaereo y poner un sea ram stand alone en vez de reemplazar na10 y albatros con mk91 modernizado y misiles modernizados (un sea ram con 12 misiles seria unos 12-15$m, lo otro estamos viendo que debe superar los 20$m)
Cesar, ojo que yo no he mencionado SSMs para las Carvajal "WH" (Wide Hangar), considero que ya no seria necesario para estos buques, al contar con pañoles para AM39 y Sea Kings, con lo que pasaría a cumplir el rol de comando y soporte mas que de guerra antisuperficie "directa" (con los Sea Kings seria "indirecta").

en radar me pregunto si podria ponerse un radar de deteccion a muy baja cota para que junto con los sensores pre-existentes se le pueda dar un preaviso al SeaRAM y que haga su trabajo ese sistema solo, ademas algun canal optronico de los CIWS mencionados podria tambien ayudar a la detección temprana, lo mismo que la ESM (el SeaRAM opera a 10km o menos por lo que con buenos sistemas de comando y sensores que detecten a digamos 15km deberiamos estar satisfechos).
Lo que se puede hacer es reemplazar el RAN-10S por un radar 2D militar "económico", como el conocido Scanter 4100, de prestaciones similares al RAN-10S pero mucho mas moderno y versátil que este ultimo, y siempre se puede modernizar el RAN-11L/X para que sirva de radar secundario de alerta temprana. Si le sumamos los optronicos, el ESM + datalink debería de ser suficiente para darle al RAM la data que requiere para generar la solución de tiro.

Pero si no se invierte en SSMs para estos buques ese monto bien se puede invertir en un par de Kronos adicionales. Sobre el Scanter 4100 pueden leer su documentación aquí:

Terma - SCANTER 4100 Naval Air & Surface Surveillance 2D Radar (http://www.terma.com/multimedia/4102_brochure_web_sep2011.pdf)

Saludos

Duck Hunter

10-Sep-2011, 08:34

Son situaciones muy distintas, Australia en su oportunidad hizo un tender internacional que demoro muchio tiempo y eso permitio avanzar gestiones de autorizaciones politicas, ademas ellos son mas aliado de EEUU que nosotros, estan con ellos en Afganistan e Irak y pues eso les vale que les vendan lo que sea, nosotros no somos aliados a ese nivel y por ende cosas que le venden a Australia puede que a nosotros no nos las vendan.
creo que el problema que tuvieron con australia tuvo mas que ver con escalacion de costos y "computer glitches"...hasta que finalmente cancelaron el contrato

Revisando el equipamiento de los Kaman me encuentro que el MAGE esElisra (ISRAEL) AES-210, mientras que el alertador de misiles es AAR-54 de Northrop Grumman y el dispensador de señielos es el ALE-47 de Tracor, asi las cosas se ponen mucho mas faciles, el MAGE israeli se puede mantener sin dificultad y reemplazar el RWR y dispensador por algun otro producto israeli y asunto resuelto.
si los gringos nos vienen con el cuento d que "esa es tecnologia no exportable"...todo lo que tenemos que citar es a nuestros vecinos del sur y todos los juguetitos que les han vendido....ademas la cosa en EEUU ha cambiado bastante...y con la economia hasta las hue.. hoy en dia te venden hasta a su mama...

Yo creo que Kaman no se ha sentado a esperar que esos helos se vendan solos y por el contrario ha identificado mercados potenciales y tambien identificado que elementos de esos helos puedan incorporar,

si, por eso ahi tambien tienen uno de esos helos como demo para probar a los prospectivos clientes que ya solucionaron el problema del software (ese fue problema de raytheon, creo)
sinceramente yo antes de pensar en Penguin o incluso en los Maverick y hasta podria sacrificar todo el sistema de sonoboyas a cambio de que se les instale sonar calable moderno, para mi eso seria ya lo excelente.
lo mejor de este aparato es que no se necesita "sacrificar" nada...gracias a la full digitalizacion, un modulo abordo controla todo.....sobre sonoboyas vs. sonar calable es preferible usar los dos en conjunto...acuerdate que el calable es mas puntual; con sonoboyas el area de vigilancia es mucho mayor...ademas estos cuentan con procesador de señales abordo mas datalink

**

Sobre lo que dice Ian, habria que ver lo del Kronos, yo dudo que se le instale radares de ese tipo a las Carvajal, justamente la idea es hacer una mejora austera, osea otomat modernizado en vez de exocet III, reacomodar popa para seaking en vez de comprar sh2G adicional, sacar todo antiaereo y poner un sea ram stand alone en vez de reemplazar na10 y albatros con mk91 modernizado y misiles modernizados (un sea ram con 12 misiles seria unos 12-15$m, lo otro estamos viendo que debe superar los 20$m)

yo preferiria ver los RAN-10 modernizados como se hizo con parte de las maestrale (nuevo procesador y nueva antena solida). Prefiero tener RAM (21 misiles) acoplado a los sistemas de abordo. La ultima cotizacion que vi fue de Corea ($25 M por tres sistemas...ocho y pico c/u)...

en radar me pregunto si podria ponerse un radar de deteccion a muy baja cota para que junto con los sensores pre-existentes se le pueda dar un preaviso al SeaRAM y que haga su trabajo ese sistema solo, ademas algun canal optronico de los CIWS mencionados podria tambien ayudar a la deteccion temprana, lo mismo que la ESM (el SeaRAM opera a 10km o menos por lo que con buenos sistemas de comando y sensores que detecten a digamos 15km deberiamos estar satisfechos).
si se compra el SeaRAM este incluye un canal optronico....

Saludos

Duck

Duck Hunter

10-Sep-2011, 08:46

Cesar, ojo que yo no he mencionado SSMs para las Carvajal "WH" (Wide Hangar), considero que ya no seria necesario para estos buques, al contar con pañoles para AM39 y Sea Kings, con lo que pasaría a cumplir el rol de comando y soporte mas que de guerra antisuperficie "directa" (con los Sea Kings seria "indirecta").
hmmm...yo pienso que mantener 4 otomat Mk2 Mod 3 en dos montajes dobles seria lo prudente...

Lo que se puede hacer es reemplazar el RAN-10S por un radar 2D militar "económico", como el conocido Scanter 4100, de prestaciones similares al RAN-10S pero mucho mas moderno y versátil que este ultimo,
se ve bonito el scanter...creo que ese fue uno de los competidores cuando se selecciono el KRONOS.....me gustaria saber el "precio de hoy"...

y siempre se puede modernizar el RAN-11L/X para que sirva de radar secundario de alerta temprana. Si le sumamos los optronicos, el ESM + datalink debería de ser suficiente para darle al RAM la data que requiere para generar la solución de tiro.
con una buena "manito d gato el RAN-11L/X todavia puede cumplir...

Saludos
Duck

gerope

10-Sep-2011, 17:37

Duck Hunter

10-Sep-2011, 17:57

Una pregunta para Ian y Duck:?:
Si se comprara el SeaRAM para que se necesitaria cambiar el RAN-10S si el SeaRAM ya tiene su "hardware" completo para darle las coordenadas al antimisil para que este haga su chambita

Saludos

gerope,

aqui un link para que leas un poco sobre el SeaRAM:
http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_055726.pdf

El sistema del seaRAM es completamete independiente del CMS del buque, pero no duele hacerlo parte integral de este, convirtiendose en un canal mas de busqueda y traqueo a corta distancia (~10 km max), fuera de ese alcance es util mantener una conciencia situacional sin tener que depender tanto de otros buques; ej, durante operacones de patrullaje antinarcoticos...o en situaciones de ataques multiples donde el seaRAM corre el riesgo de saturacion....

La "chambita" del Sea RAM es bien especifica: defensa antimisil....mas alla de eso se requieren otros sensores como el RAN-10S (aire/superficie con 160 km de alcance), ol el MAGE que dtecta emisiones radaricas mas alla de el alcance de deteccion, etc.

En la guerra moderna es la informacion la que es la clave (conciencia situacional)

Saludos
Duck

gerope

10-Sep-2011, 18:43

gerope,

aqui un link para que leas un poco sobre el SeaRAM:
http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_055726.pdf

El sistema del seaRAM es completamete independiente del CMS del buque, pero no duele hacerlo parte integral de este, convirtiendose en un canal mas de busqueda y traqueo a corta distancia (~10 km max), fuera de ese alcance es util mantener una conciencia situacional sin tener que depender tanto de otros buques; ej, durante operacones de patrullaje antinarcoticos...o en situaciones de ataques multiples donde el seaRAM corre el riesgo de saturacion....

La "chambita" del Sea RAM es bien especifica: defensa antimisil....mas alla de eso se requieren otros sensores como el RAN-10S (aire/superficie con 160 km de alcance), ol el MAGE que dtecta emisiones radaricas mas alla de el alcance de deteccion, etc.

En la guerra moderna es la informacion la que es la clave (conciencia situacional)

Saludos
Duck

Ok. Duck tienes toda la razon en lo que dices;-).
Sin embargo me surgen algunas dudas:?:
Primero en el supuesto de que se adquiera este sistema, este podria ir montado donde esta el lanzador de los Aspide:?: se supone que saldria el radar de control de tiro de misiles y el lanzador octuple, la fragata soportaria el peso de esto? considerando que se harian variaciones al hangar para que puedan portar al SH-3D.
No me cuadra eso de portar solo 04 SSMs por mas que se tenga helo embarcado.
En cuanto a la mejora de sensores yo me daria un salto por Italia y ver que se puede rescatar de los buques que se van de baja ahora que la crisis economica viene con fuerza.

Saludos

Duck Hunter

10-Sep-2011, 19:54

Ok. Duck tienes toda la razon en lo que dices;-).
Sin embargo me surgen algunas dudas:?:
Primero en el supuesto de que se adquiera este sistema, este podria ir montado donde esta el lanzador de los Aspide:?: se supone que saldria el radar de control de tiro de misiles y el lanzador octuple, la fragata soportaria el peso de esto?

El Sea RAM pesa 7.4 toneladas sobre cubierta; el lanzador Mk-29 (bien parecida al albatros del asl Carvajal, pesa 6.9 T con ocho misiles ...suma el director de tiro, etc y tienes peso (alto) de sobra...tambien recuerda que se esta pensando retirar los twin 40..otras 7 y pico toneladas c/u....

No me cuadra eso de portar solo 04 SSMs por mas que se tenga helo embarcado.
elije.....quieres brazos largos sin comprar buque nuevo (mas grande..y mas caro)???...yo preferiria quedar con ocho pero realmente no los necesitas....considerando que ese SH-3D con 2 AM 39 puede pegar a distancias mucho mayores a un OTOMAT (mas de 400 km!)...cargando 6-8 AM39 mas los 4 otomat de la fragata y estas bien servido. No pierdes capacidad ASuW por que el martillo principal es el HELO!
En cuanto a la mejora de sensores yo me daria un salto por Italia y ver que se puede rescatar de los buques que se van de baja ahora que la crisis economica viene con fuerza.

Es cierto...el RAN-10S de la mitad de las maestrale ha sido modernizado y quizas sea posible hacer eso con las Carvajal a un buen precio.
Saludos

Duck

CesarAugusto

11-Sep-2011, 01:30

gerope

11-Sep-2011, 02:50

Duck Hunter

12-Sep-2011, 18:01

En el caso de las Lupo aparte de los cambios en los buques, tambien se tendria que contemplar la mejora en electronica del SeaKing algo como el Elisra's SPS-45(V) + FILR lo que podria lograr que el helo vuele en pasivo lo que lo haria mas peligroso?

Saludos

El FLIR en los SH-3D no seria muy util para ataques ASuW con AM-39....un buen ESM (MAGE) si....datalink para recibir/pasar datos de los MPA's/flota, tambien....FLIR seria mas util para otras labores por su corto alcance (<10 km) ASW, SAR, etc, pero no ASuW con AM-39's....

Saludos
Duck

gerope

12-Sep-2011, 22:27

El FLIR en los SH-3D no seria muy util para ataques ASuW con AM-39....un buen ESM (MAGE) si....datalink para recibir/pasar datos de los MPA's/flota, tambien....FLIR seria mas util para otras labores por su corto alcance (<10 km) ASW, SAR, etc, pero no ASuW con AM-39's....

Saludos
Duck

Dime Duck, para que el helo salga en una mision por la noche en vuelo ha muy baja cota para evitar los radares del adversario no seria mejor portar un FLIR?

Saludos

Duck Hunter

13-Sep-2011, 07:15

Dime Duck, para que el helo salga en una mision por la noche en vuelo ha muy baja cota para evitar los radares del adversario no seria mejor portar un FLIR?

Saludos

una mision de noche que consiste en que? drop de FOES? para eso mejor es utilizar NVG's que FLIR, el visor FLIR es TERMICO, o sea opera en el espectro infrarojo, exelente para detectar fuentes caloricas a que distancia? pues eso depende-aparte de las limitaciones del instrumento-proporcionalmente a la altura de vuelo (mas alto=mas lejos ves); sin embargo, si vuelas mas alto corres mas riesgo de ser detectado.
Con visores NVG se amplifica la luz existente, pero ambos son afectados parcialmente por condiciones climaticas como neblina (algo tan comun en el mar peruano como paneton en navidad), etc...tener FLIR ayuda en misiones FOES, SAR, ASW, si; pero ataques todo tiempo ASuW con misiles AM-39(50 km max range), no es necesario. Mas importante es un buen radar-altimetro, MAGE (ESM) y/o un MPA que te pase el dato de la FT enemiga para asi mandarles su "regalito"

Saludos
Duck

Ian

13-Sep-2011, 17:46

CHUNCHO

13-Sep-2011, 19:28

Estuve chequeando y me decidi hacer algunas modificaciones a los charts creados por MConrads y Enrr de las Carvajal, mas o menos lo que hice es remover los lanzadores y los Bofors de proa (haciendo al angar mas ancho), coloque un SeaRam y puse al SH-3D (en caso se utlize en combate) y al UH-3 (en caso se utilice en no-combate) como posibles medios aereos; tambien coloque los lanzadores de proa en la popa.

Esto lo saque de las ideas que dieron cesar, Ian y DuckHunter; espero que sea lo mas cercano posible a la realidad.

http://i160.photobucket.com/albums/t188/mseabra75/Carvajal.png

Los SeaKings los trate de pintar lo mas cerca posible a la realidad.
Espero que sea de su agrado.

Duck Hunter

13-Sep-2011, 22:32

blackjack

14-Sep-2011, 01:21

No tendria porque renunciarse a tener 8 misiles, de asi desearlo, recuerdese que el otomat modernizado puede ser instalado en contenedores de menos dimensiones los cuales pueden ser montados uno encima de otro y asi en las 4 rampas de proa puedes acomodar 8 misiles.

Sobre lo demas, alguna vez hice un pequeño analisis de costos (creo que esta en el foro en algun lugar) sobre el searam y ram y cada ram con su municion salia algo de 20-22 millones de dolares, mientras que cada searam en iguales condiciones salia a 11 millones. No es precisamente mucho mas barato (yo diria un 25% mas economico que la solucion manteniendo los otros sistemas) pero con la ventaja que casi toda la inversion puede ser reutiliazda en otros buques (seaRAM) y que al sacar los CIWS y el SAM pesado se puede instalar el hangar mas grande para SeaKing y se le da al buque mas capacidad ofensiva.

Saludos

Cesar

Y porque en lugar del costosisimo SEA RAM no se piensa en el SADRAL ( 6 misiles) o el Tetral ( 8 misiles) frances como defensa de punto contra SSM? mucho mas barato y con el mismo principio pero basado en el misil Mistral ademas ya esta en uso por la marina francesa y aqui en sudamerica por la Armada Colombiana, alcance efectivo de 6 km, esta arma que no requiere grandes modificaciones en la estructura del buque y podria ir sobre el hangar para que cubra los 360 grados, se podria complementar con la version del Aspide mejorado y con el dardo, creando una barrera compleja contra un misil o mas de un misil entrante. Estas armas, sumadas al radar 3D y a un equipo CME activo de ultima generacion capaz de interferir al seeker del misil ( softkill) ademas del sistema CME pasivo que recientemente se adquirio, podrian configurar un sistema antiaereo interesante y muy decente, para la defensa de punto de nuestras fragatas, pensar en armas de mayor alcance para defensa de zona ya seria demasiado costoso.

Saludos.

Duck Hunter

14-Sep-2011, 06:36

Y porque en lugar del costosisimo SEA RAM no se piensa en el SADRAL ( 6 misiles) o el Tetral ( 8 misiles) frances como defensa de punto contra SSM? mucho mas barato y con el mismo principio pero basado en el misil Mistral ademas ya esta en uso por la marina francesa y aqui en sudamerica por la Armada Colombiana, alcance efectivo de 6 km, esta arma que no requiere grandes modificaciones en la estructura del buque y podria ir sobre el hangar para que cubra los 360 grados, se podria complementar con la version del Aspide mejorado y con el dardo, creando una barrera compleja contra un misil o mas de un misil entrante. Estas armas, sumadas al radar 3D y a un equipo CME activo de ultima generacion capaz de interferir al seeker del misil ( softkill) ademas del sistema CME pasivo que recientemente se adquirio, podrian configurar un sistema antiaereo interesante y muy decente, para la defensa de punto de nuestras fragatas, pensar en armas de mayor alcance para defensa de zona ya seria demasiado costoso.

Saludos.

Blackjack, estos ultimos posts se refieren especificamente no a las Lupo ex-MMI sino a las Carvajal....estos buques se supone que no recibiran KRONOS ni MASS ni SeaSparrow....estamos discutiendo la posibilidad de ampliar el hangar de estas (minimo dos) para albergar al helo SH-3D ASuW, cosa que requeriria remover los montajes 40/70, lanzador ALBATROS y otomats de popa....

El SeaRAM sera mas caro, pero es totalmente contenido, full automatico con alcance maximo de 10 km, con canal optronico, propio sistema de adquisicion/traqueo (un canal adicional para el buque)

El Sistema SADRAL requiere de sensores adicionales ....solo es un lanzador mas sus sistema de control remoto (no es automatico, puede hacerse pero cuesta mas)

Saludos
Duck`

blackjack

14-Sep-2011, 23:28

Blackjack, estos ultimos posts se refieren especificamente no a las Lupo ex-MMI sino a las Carvajal....estos buques se supone que no recibiran KRONOS ni MASS ni SeaSparrow....estamos discutiendo la posibilidad de ampliar el hangar de estas (minimo dos) para albergar al helo SH-3D ASuW, cosa que requeriria remover los montajes 40/70, lanzador ALBATROS y otomats de popa....

El SeaRAM sera mas caro, pero es totalmente contenido, full automatico con alcance maximo de 10 km, con canal optronico, propio sistema de adquisicion/traqueo (un canal adicional para el buque)

El Sistema SADRAL requiere de sensores adicionales ....solo es un lanzador mas sus sistema de control remoto (no es automatico, puede hacerse pero cuesta mas)

Saludos
Duck`

OK, de acuerdo pero el SEA RAM de poco servira si no se instala un 3D en estas fragatas capaz de detectar blancos aereos de baja RCS con suficiente anticipacion para luego designar al SEA RAM y un sistema CME activo de ultima generacion para el softkill, las modificaciones para ASuW me parecen acertadas.

Saludos.

Ian

15-Sep-2011, 01:00

OK, de acuerdo pero el SEA RAM de poco servira si no se instala un 3D en estas fragatas capaz de detectar blancos aereos de baja RCS con suficiente anticipacion para luego designar al SEA RAM y un sistema CME activo de ultima generacion para el softkill, las modificaciones para ASuW me parecen acertadas.

Saludos.

Blackjack, Duck ha explicado claramente que el SeaRAM no necesita de un radar u otro sensor adicional para ser efectivo justo en el mismo post que acabas de citar. Entiende, el SeaRAM es completamente AUTÓNOMO.

Saludos

gerope

15-Sep-2011, 01:22

Blackjack, Duck ha explicado claramente que el SeaRAM no necesita de un radar u otro sensor adicional para ser efectivo justo en el mismo post que acabas de citar. Entiende, el SeaRAM es completamente AUTÓNOMO.

Saludos

Dime Ian, el SeaRAM podria compartir informacion con los otros sistemas del buque?
Por ejemplo llegado el caso podria pasar datos a las otras piezas de artilleria para disparar al mismo objetivo ala vez:???:

Saludos

Duck Hunter

15-Sep-2011, 06:23

Dime Ian, el SeaRAM podria compartir informacion con los otros sistemas del buque?
Por ejemplo llegado el caso podria pasar datos a las otras piezas de artilleria para disparar al mismo objetivo ala vez:???:

Saludos

gracias IAN por responderle a Blackjack.....Gerope, el Sea RAM puede operar d forma 100% autonoma, o puede tambien integrarse al CMS del buque....este puede compartir datos de deteccion y traqueo para que el CMS designe contramedidas, artilleria o señuelos.

Tanto en la red como en la pagina de Raytheon hay varios detalles sobre el SeaRAM disponibles..
en este post colge el pdf del SeaRAMhttp://defensa.pe/showpost.php?p=285347&postcount=1150
Donde en la pagina 2 dice:
The local control station also provides the necessary FDDI, NTDS or 1553 interface to the ship's Combat System, should it be required or desired

traduccion:"la estacion de control local tambien provee la interfaz necesaria en FDDI, NTDS o 1553 al sistema de mando y control del buque, si esto es requerido o deseado"...o sea el sistema es "plug-and-play".
Saludos
Duck

blackjack

18-Sep-2011, 17:19

Blackjack, Duck ha explicado claramente que el SeaRAM no necesita de un radar u otro sensor adicional para ser efectivo justo en el mismo post que acabas de citar. Entiende, el SeaRAM es completamente AUTÓNOMO.

Saludos

Que tal Ian, esta claro que el SEA Ram es autonomo para buscar, hacer el seguimiento y finalmente batir blancos dentro de los 7.5 km de la posicion del buque usando para ello su radar de busqueda en banda Ku, su mira optronica y el radar de control de tiro de pulso doppler tambien en banda Ku, ambos heredados del antiguo sistema Phalanx y el misil sidewinder con cabeza infraroja, la duda es el rango de alcance de este radar de busqueda que seria de no mas de 30 millas. Segun lo que señalan los articulos relacionados al tema, el sistema esta diseñado para actuar enlazado al sistema de armas de a bordo en unidades capitales o grandes y para actuar autonomamente en unidades auxiliares o mas pequeñas ya que estas estaran por lo general protegidas por otras mayores. Digo esto porque en mi opinion, pretender que la la alarma aerea temprana de nuestras fragatas descanse exclusivamente en el radar de busqueda de un sistema de defensa puntual como el Sea Ram con un alcance tan corto contra misiles que viajan a 855 km por hora y que pueden haber sido lanzados a mas de 100 km ( caso Harpoon) y que cubren las 30 millas en 3.5 minutos es muy riesgoso. Me parece salvo mejor opinion, que no se debe descartar la instalacion de un radar 3D como componente fundamental para la deteccion de blancos aereos a la maxima distancia a fin de que el sistema SEA RAM sea prevenido de la direccion de aproximación de la amenaza ( o las amenazas si se tratara de mas de un misil entrante desde diferentes direcciones para buscar la saturación) antes de que los misiles entren dentro del maximo alcance de su radar de busqueda y pueda actuar eficazmente a la maxima distancia de diseño para tener mayor oportunidad de eliminarlas.

Saludos.

Duck Hunter

19-Sep-2011, 07:58

Que tal Ian, esta claro que el SEA Ram es autonomo para buscar, hacer el seguimiento y finalmente batir blancos dentro de los 7.5 km de la posicion del buque usando para ello su radar de busqueda en banda Ku, su mira optronica y el radar de control de tiro de pulso doppler tambien en banda Ku, ambos heredados del antiguo sistema Phalanx y el misil sidewinder con cabeza infraroja, la duda es el rango de alcance de este radar de busqueda que seria de no mas de 30 millas.

Blackjack,
Treinta millas son approx: 50km; ningun sistema de abordo es capaz de detectar misiles en vuelo razante mas alla del horizonte radarico (o visual en caso de un optronico). Esta distancia es tambien limitada por el tamaño y velocidad del blanco....
El SeaRAM es un sistema de defensa DE PUNTO, para lo cual sus sistemas de deteccion de amenazas son mas que satisfactorios para ese fin. No puedes utilizar un sistema como ese para alerta temprana. El RIM-116 (misil RAM) tiene un alcance maximo de 10 km, ademas tiene dos seekers, ambos pasivos: uno se guia por RF proveniente del seeeker del SSM atacante, el otro es IR (guia calorica), con mas de dos modos de operacion (RF inicial/IR final; IR all the way; IR inicial/RF final, etc)

Segun lo que señalan los articulos relacionados al tema, el sistema esta diseñado para actuar enlazado al sistema de armas de a bordo en unidades capitales o grandes y para actuar autonomamente en unidades auxiliares o mas pequeñas ya que estas estaran por lo general protegidas por otras mayores.

No tiene nada que ver el tamaño del buque, tiene que ver si este posee un CMS y sensores adicionales, a los cuales se le puede sumar los sensores del SeaRAM sea este instalado. Se supone que las Lupo ex-MMI que recibiran los KRONOS serian las unidades que proveerian "alerta temprana"

Digo esto porque en mi opinion, pretender que la la alarma aerea temprana de nuestras fragatas descanse exclusivamente en el radar de busqueda de un sistema de defensa puntual como el Sea Ram con un alcance tan corto contra misiles que viajan a 855 km por hora
Repito: no es funcion del SeaRAM de proveer alerta temprana, es un sistema de DEFENSA DE PUNTO only. Recuerda tambien que la Vmax del misil RAM es Mach 2+ (aproximadamente TRES VECES la Vmax de un Harpoon)

y que pueden haber sido lanzados a mas de 100 km ( caso Harpoon) y que cubren las 30 millas en 3.5 minutos es muy riesgoso.

Ningun radar de abordo te dara alerta a 100 kms....con suerte un APS-143(3) o un Seaspray de un MPA o helo pueda dar la alerta, pero ningun buque podra hacerlo a esa distancia
Me parece salvo mejor opinion, que no se debe descartar la instalacion de un radar 3D como componente fundamental para la deteccion de blancos aereos a la maxima distancia a fin de que el sistema SEA RAM sea prevenido de la direccion de aproximación de la amenaza

La idea es instalar el SeaRAM en las fragatas que no recibiran KRONOS reemplazando el sistema DARDO y ALBATROS de estas, y utilizando ESM y RAN-10 modernizado u otro radar 2D mas capaz que les permita autodefenderse

( o las amenazas si se tratara de mas de un misil entrante desde diferentes direcciones para buscar la saturación) antes de que los misiles entren dentro del maximo alcance de su radar de busqueda y pueda actuar eficazmente a la maxima distancia de diseño para tener mayor oportunidad de eliminarlas.
Dificil que un enemigo lanze un ataque de saturacion contra solo una fragata...lo mas probable es que estas no operen independientemente sino como parte de una F/T...en caso de operar independientemente, no veo a nadie disparando mas de dos misiles a una Lupo, para lo cual el SeaRam + contramedidas softkill seria suficiente

Saludos
Duck

Ian

19-Sep-2011, 13:24

Gracias Duck por complementar la respuesta, solo un comentario para BlackJack:

...Digo esto porque en mi opinion, pretender que la la alarma aerea temprana de nuestras fragatas descanse exclusivamente en el radar de busqueda de un sistema de defensa puntual como el Sea Ram con un alcance tan corto contra misiles que viajan a 855 km por hora
...

En verdad no se como has llegado a la conclusión de que el radar de búsqueda del SeaRAM, en ningún momento y hasta donde recuerdo ningún otro post de otros foristas afirma semejante cosa. Como bien indica Duck, el radar de alerta temprana de una FT seria el Kronos de alguna de las Aguirre, o en todo caso el radar que venga a reemplazar al RAN-10S, porque ojo, revisando alguna data que tengo, resulta que el RAN-21S no es un upgrade del RAN-10S, solo emplea la antena "solida" desarrollada para este ultimo... Mas detalles después. Tambien hay que recordar las Carvajal cuentan con otro radar con capacidad de deteccion de blancos a baja altura, y este es el RAN-11L/X:

RAN 11L/X and 12L/X naval radars (International), NAVAL/COASTAL SURVEILLANCE AND NAVIGATION RADARS

Type L- (1 to 2 GHz) and X-band (8 to 12.5 GHz) air surveillance and detection radars. The Italian Navy designation for RAN 12L/X is SPQ-712.

Description
SELEX's RAN 11L/X and 12L/X radars are compact, integrated systems that incorporate X-band (for detection of surface and low-flying targets) and L-band (for air surveillance) transmitters and receivers. Of the two, RAN 12L/X is the higher power version of the RAN 11L/X, having a high-power transmitter in the L-band to obtain better air cover. Either version of the radar is billed as being suitable for installation as the main radar on corvettes, hydrofoils and fast patrol boats, or as a secondary radar in larger vessels. In more detail, the L-band transceiver used is described as being a 'modern' solid-state pulse-Doppler equipment that includes final power amplification. Other features include fully coherent processing (with high pulse repetition frequency), moving target indication and pulse compression. This combination is described as providing 'exceptional' sub-clutter visibility together with a constant false alarm rate. An associated identification friend-or-foe system uses the L-band channel.

¿Se acuerdan que había alguien que decía que las Carvajal no tenían un solo radar "coherente de fase"...? El RAN-11L/X tambien deberia recibir mejoras, o ser reemplazado por un radar equivalente, como el Scanter 6000.

Saludos

Duck Hunter

19-Sep-2011, 15:39

el radar de alerta temprana de una FT seria el Kronos de alguna de las Aguirre, o en todo caso el radar que venga a reemplazar al RAN-10S, porque ojo, revisando alguna data que tengo, resulta que el RAN-21S no es un upgrade del RAN-10S,

Ian, ese detalle lo saque de Fiedman, donde decia que se reemplazo
varios RAN-10S sets con antena solida, sin mas detalles y sin indicar el RAN-21S... puedes pasarme datos de ese radar te lo agradezco de antemano

Tambien hay que recordar las Carvajal cuentan con otro radar con capacidad de deteccion de blancos a baja altura, y este es el RAN-11L/X:

ese el el que todos olvidan...ahora ojo: no es ni nunca fue tan capaz como el RAN-10S pero tanto ese como el canal L del RAN-11L/X siempre fueron full coherentes con MTI y todos los cachiches, pero con sus deficiencias como todo radar setentero

¿Se acuerdan que había alguien que decía que las Carvajal no tenían un solo radar "coherente de fase"...? El RAN-11L/X tambien deberia recibir mejoras, o ser reemplazado por un radar equivalente, como el Scanter 6000.
no se a quien te refieres....igual para mi ese ya dejo de existir

Saludos
Duck

Ian

20-Sep-2011, 00:43

Ian, ese detalle lo saque de Fiedman, donde decia que se reemplazo varios RAN-10S sets con antena solida, sin mas detalles y sin indicar el RAN-21S... puedes pasarme datos de ese radar te lo agradezco de antemano
Claro, en las Durand de la Penne y en la clase Minerva se reemplazó la antena "original" del RAN-10S por la antena "solida" que tambien vemos hoy en el RAN-21S, pero este en realidad solo emplea dicha antena, el resto es completamente nuevo (bueno, no tan nuevo). En un rato te paso el pdf con la data (en italiano).

ese el el que todos olvidan...ahora ojo: no es ni nunca fue tan capaz como el RAN-10S pero tanto ese como el canal L del RAN-11L/X siempre fueron full coherentes con MTI y todos los cachiches, pero con sus deficiencias como todo radar setentero
Claro! De hecho buena parte de sus deficiencias estan "below-deck", las limitaciones de procesamiento de hace 30 años ya no existen mas, es alli donde tenemos que trabajar el upgrade, en conjunto con Selex o por cuenta del propio SIMA. Depende de que convenga mas.

Saludos!

blackjack

20-Sep-2011, 22:23

[QUOTE]La idea es instalar el SeaRAM en las fragatas que no recibiran KRONOS reemplazando el sistema DARDO y ALBATROS de estas, y utilizando ESM y RAN-10 modernizado u otro radar 2D mas capaz que les permita [B]autodefenderse

He alli el detalle, a eso me referia, no basta con instalar el SEA RAM como unica solucion, tu me das la razon, hay que hacer tambien algo con el RAN -10 S actual setentero, cualquier cosa, cambiarlo, mejorarlo, todo lo que se pueda menos dejarlo como esta, a fin de lograr una alerta aerea temprana decente frente a las caracteristicas de las amenazas aereas actuales.

Dificil que un enemigo lanze un ataque de saturacion contra solo una fragata...lo mas probable es que estas no operen independientemente sino como parte de una F/T...en caso de operar independientemente, no veo a nadie disparando mas de dos misiles a una Lupo, para lo cual el SeaRam + contramedidas softkill seria suficiente

humm..veo dificil que te disparen un solo pepino, cuando las papas quemen, por lo menos iran dos contra un GT o una unidad individual para buscar la concentracion de fuego y la saturacion y ademas para compensar la probabilidad de mal funcionamiento de alguno de los bichos, en Malvinas los argentinos dispararon dos AM-39 en cada uno de sus ataques contra la FT britanica y que se sepa, algunos de estos misiles fallaron o fueron desviados por el chaff.

Saludos.

Duck Hunter

21-Sep-2011, 07:21

Blackjack

He alli el detalle, a eso me referia, no basta con instalar el SEA RAM como unica solucion, tu me das la razon, hay que hacer tambien algo con el RAN -10 S actual setentero, cualquier cosa, cambiarlo, mejorarlo, todo lo que se pueda menos dejarlo como esta, a fin de lograr una alerta aerea temprana decente frente a las caracteristicas de las amenazas aereas actuales.

La solucion seria upgrade del procesador de señales o del mismo radar o adicion de uno (incorporado al CMS y procesando "raw video" del RAN-10S. Otra cosa que no tomas en cuenta es que una mod asi a una carvajal implica que su principal arma (SH-3D) tambien seria su principal medio de busqueda. O sea, buenos y modernos radares en los helos tambien son necesarios. Aqui se tiene que pensar en acciones coordinadas y combinadas entre la MGP/AVINAV y quiza tambien la FAP.

humm..veo dificil que te disparen un solo pepino, cuando las papas quemen,
Lee bien, dije DOS max contra un blanco.

por lo menos iran dos contra un GT o una unidad individual para buscar la concentracion de fuego y la saturacion
La ACH podria atacar con 2-3 cougars por f/t (4-6 AM-39's), 2 MPA's(4 harpoon II) mas submarinos con SM-39'
Realisticamente hablando, en una "primera ola" contra una F/T puedes esperar de 8 a 16 SSM's, no cuento los SSM's de sus buques pues estos no entrarian dentro del rango de los Otomat...estos entrarian a "rematar"

y ademas para compensar la probabilidad de mal funcionamiento de alguno de los bichos, en Malvinas los argentinos dispararon dos AM-39 en cada uno de sus ataques contra la FT britanica y que se sepa, algunos de estos misiles fallaron o fueron desviados por el chaff.

el "mal funcionamiento" normalmente se detecta pre-disparo, o al disparar el misil (falla de booster o motor principal como sucedio a un MM-38 ARA durante un tiro d pruebas)...sobre desvios por CHAFF o ECM, c'est la guerre

Saludos
Duck

lethal

21-Sep-2011, 22:21

http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2011/09/21/Peru-upgrades-navy-air-defenses/UPI-12261316639154/?spt=hs&or=si

una fuente más que reporta hoy el plan de modernización de las Aguirre en esta materia.

LORDVADER

27-Sep-2011, 23:16

Duck Hunter

28-Sep-2011, 06:10

Ya vieron este video? este nuevo misil tiene casi el mismo alcance que el Otomat pero pareciera que es más rápido y si observan bien llega casi a rosar el mar, impresionante el video
http://www.youtube.com/watch?v=AMowaZ3I90o

Lordvader,
De donde sacas que el Kongsberg es mas rapido?
Aqui detalles del bicho:
Manufacturer Kongsberg Defence & Aerospace
Specifications
Weight 410 kg
Length 3.95 m
Warhead 125 kg HE fragmentation
Detonation
mechanism programmable fuze
Engine solid fuel rocket booster, Microturbo TRI-40 turbojet
Operational
range 185 km +
Flight altitude sea skimming
Speed high subsonic
Guidance
system inertial, GPS, terrain-reference navigation, imaging infrared homing, target database
Launch
platform naval ships, land-based vehicles

Velocidad "high subsonic, igual que el OTOMAT...es mas, la carga belica es casi la mitad del OTOMAT....es el sistema de guia que es diferente y mas moderno
POr si se olvidan que "lento" es el OTOMAT (Vmax=310 m/s), aqui otra vez el video de su disparo en diciembre del 2008 por la MGP:
http://www.youtube.com/watch?v=iCqEXxTuKAY&NR=1

Saludos
Duck
fuente Wiki en ingles

Dyrc

28-Sep-2011, 06:44

Duck Hunter

28-Sep-2011, 11:34

He visto ambos videos .. pero se me presenta una interrogante: ¿es objetivo de un misil anti buque atravesar al barco? una de las criticas del Ottomat era justamente que hay un porcentaje regular de que el misil atravesaba los objetivos y hacia explosion en el mar - vease esto en objetivos navales modernos donde la nave es mas delgada como nuestras lupo - claro que cuando esto no sucedia el objetivo era quebrado en dos por la explosion .. pero en ese video se ve claramente que los pasa de lado a lado y no explota .. ¿no tenia carga explosiva?

Quien ha dicho eso?...ten la bondad de citar fuentes please. El video posteado muestra claramente que el OTOMAT explota....se ven fragmentos que se siguen de largo como la nariz del misil, etc (ten en cuenta que la carga explosiva se encuentra detraz de la nariz/seeker del misil), que por pura inercia se siguen de largo. Eso depende del tipo/tamaño del blanco usado, compartimentacion, etc; cuanto casco/mamparo atraviesa el misil, etc....te das cuenta? En ese caso se utilizo un remolcador.... No siempre se utilizan ex-buques de guerra como blancos, pues por la calidad de sus aceros estos valen mas vendidos al peso que como blancos. Solo la US Navy se puede dar ese lujo.

En situaciones de combate, el OTOMAT tiene dos settings para su espoleta: contacto o delay fuze. El primero es util contra FAC's, cargueros y embarcaciones menores; el segundo contra navios de guerra.

En la practica, tambien es comun hacer pruebas de misil con cabeza inerte (se pueden re-usar los blancos para multiples tiros). De esa manera se prueban sistemas de guia, seekers, etc del misil. En el caso del Kongsberg, es posible que ese haya sido el caso. En mis dias en la US Army, yo dispare o vi disparar 6 misiles TOW II...de esos SEIS, solo UNO fue tiro de combate, el resto fueron de cabeza INERTE.

FYI el misil que tuvo problemas con la espoleta (que no explotaba/se pasaba de largo) fue el AM-39 Exocet; tanto en la guerra Iran-Iraq como en las malvinas

Saludos,
Duck

Midheridoc

28-Sep-2011, 13:51

una de las criticas del Ottomat era justamente que hay un porcentaje regular de que el misil atravesaba los objetivos y hacia explosion en el mar
.
Tal como lo dices parece que te refirieras a los Exocet AM-39, ¿no?
Por cierto, los Otomat no han sido probados en combate; bueno, en realidad pocos misiles han sido probados en combate, pero es de suponer que todos pasan pruebas contra blancos dispuestos.

Saludos
Midherídoc
.

IndianZulu

01-Oct-2011, 22:14

Muchachos, recuerdan que en alguna parte de este thread se habló de lo importante que sería que se adquieran los Super SeaSprite que tiene la US Navy en reserva para equipar nuestras Lupo?
Al parecer alguien ya tomó la iniciativa (http://basenaval.com/2011/10/ecuador-armada-interesada-en-adquirir-dos-helicopteros-super-seasprite/).

Saludos

Duck Hunter

02-Oct-2011, 08:43

IZ, date una vueltita por el tema "Aviacion Naval" ahi hemos estado discutiendo eso mismo..
Saludos
Duck

Ian

04-Oct-2011, 23:56

He visto ambos videos .. pero se me presenta una interrogante: ¿es objetivo de un misil anti buque atravesar al barco? una de las criticas del Ottomat era justamente que hay un porcentaje regular de que el misil atravesaba los objetivos y hacia explosion en el mar - vease esto en objetivos navales modernos donde la nave es mas delgada como nuestras lupo - claro que cuando esto no sucedia el objetivo era quebrado en dos por la explosion .. pero en ese video se ve claramente que los pasa de lado a lado y no explota .. ¿no tenia carga explosiva?

¿Que cosa? ¿De donde has sacado una conclusión semejante, eh? Ahora, yo te pregunto: ¿tienes idea de lo PEQUEÑO que era el blanco al cual el Otomat del vídeo impacto a una distancia record para la región? Era un viejo REMOLCADOR, mas pequeño que una PR-72P o que una de las misileras de la ACh, y no se si te fijaste bien, pero el misil SI EXPLOTA, y deja un agujero de buen tamaño en la banda opuesta al impacto, porque sucede de que el misil exploto donde debía explotar, porque por si no lo has notado la MANGA del remolcador es cuando mas LA MITAD DE LA MANGA DE UNA FRAGATA, es decir, de haber impactado en un blanco mas relevante lo habría hecho DENTRO DE LA SUPERESTRUCTURA, DONDE HACE MAS DAÑO.

¿Como les encanta sacar "conclusiones", no es así? Si supieran la tasa de fallas del Exocet se les borraría la imagen que tienen del mismo tras Malvinas... Si no saben, PREGUNTEN, pero no lancen BOLAS DE NIEVE; ¿me dejo entender?

Saludos

Dyrc

05-Oct-2011, 01:32

Ian: Lo real es que el misil no destruyo el blanco al que fue disparado .. si el objetivo del misil en cuestión es hacer un hueco en una nave .. ok la traspaso .. y exploto como tu dices y es cierto, pero si ves las fotos después del impacto los daños podrías considerarlos menores y si se hubiera dado el caso .. esa bolichera hubiera podido llegar a puerto para ser reparada .. hay otro tipo de naves que tiene mayor espesor y y mas resistencia en el casco .. osea como para atacar a la BAP Grau .. pero creo que ese es un casco mucho mas complicado para un solo misil Otomat .. si hablamos de las fragatas Chilenas .. no es mi costumbre .. pero tu las mencionas .. tu ni nadie tiene pruebas al respecto .. ya que como sabrás el Oto jamas a sido bautizado en combate .. solo ha sido comprobada su efectividad en blancos de prueba y si es cierto nadie va a decir que es un misil insevible lo cierto es que las veces que lo he visto http://www.youtube.com/watch?v=Bgx_Qjt6fq0

los daños han sido menores s los que he esperado .. ese video es un lanzamiento de prueba de los Venezolanos a un objetivo mucho mas grande y en el minuto 2:32 +/- veras cuales son las consecuencias del disparo .. que como también observaras el impacto es mucho mas espectacular que en el video Peruano .. pero el misl traspaso al buque .. y dado el caso tambien hubiera podido llegar a puerto a reparaciones .. claro que por el lugar del impacto - zona posterior - lo hubiera hecho con ayuda y no por sus propios medios ..
PD: a favor de los Marinos Peruanos .. en su lanzamiento el impacto es en el centro de la nave .. mientras que los Venecos por muy poco y fallan en el blanco .. y como resalte la nave- objetivo Peruana era una Bolichera .. muy pequeña en comparacion al carguero que usaron los venezolanos .. ademas de que el golpe se dio a muchisima mas distancia ..

Ian

05-Oct-2011, 01:53

Ian: Lo real es que el misil no destruyo el blanco al que fue disparado
Has visto el video COMPLETO Y EN UNA RESOLUCIÓN DECENTE???, porque yo tengo ese mismo video y se puede ver que el blanco tiene un agujero enorme en la banda opuesta al impacto, ahora, yo te pregunto: ¿Que SSM occidental DESTRUYE un blanco con un solo impacto? Ni el Exocet, ni el Harpoon han tenido semejante efecto tanto en pruebas como en combate

si el objetivo del misil en cuestión es hacer un hueco en una nave .. ok la traspaso .. y exploto como tu dices y es cierto, pero si ves las fotos después del impacto los daños podrías considerarlos menores y si se hubiera dado el caso .. esa bolichera hubiera podido llegar a puerto para ser reparada ..
Mira Dyrc, para serte franco NO SABES LO QUE ESTAS DICIENDO, ¿como te explico que el blanco se hundió SOLITO a los minutos del impacto?

tu ni nadie tiene pruebas al respecto ..
Si tengo, lo siento pero si las tengo...

ya que como sabrás el Oto jamas a sido bautizado en combate ..
Irrelevante
los daños han sido menores s los que he esperado .. ese video es un lanzamiento de prueba de los Venezolanos a un objetivo mucho mas grande y en el minuto 2:32 +/- veras cuales son las consecuencias del disparo .. que como también observaras el impacto es mucho mas espectacular que en el video Peruano .. pero el misl traspaso al buque .. y dado el caso tambien hubiera podido llegar a puerto a reparaciones .. claro que por el lugar del impacto - zona posterior - lo hubiera hecho con ayuda y no por sus propios medios ..
Mira Dyrc, de nuevo, ahora resulta que eres un experto en BDA y que con solo ver un video puedes concluir o no si el buque puede o no regresar a puerto. Reitero, no tienes la mas remota idea de lo que estas diciendo. ¿Que esperas ver, una espectacular explosión tipo Hollywood o un pavoroso incendio tipo Malvinas?

Lo que hay que leer. Pero seguro que erre con erre, vas a seguir insistiendo en que "no te parece"... En fin...

Saludos.

P.D.- Insisto en que es casi insoportable esa forma de redacción -plagada de puntos suspensivos- que tienes...

Ian

05-Oct-2011, 02:04

Acabo de ver MI COPIA DEL VIDEO (no la versión pixelada del Youtube) y no es que el misil TRASPASE al blanco, el misil IMPACTA, EXPLOTA cerca a la banda de estribor del buque y es LO QUE RESTA DEL MISIL TRAS LA EXPLOSIÓN que, impulsado por inercia traspasa al blanco por la sección del casco QUE YA NO EXISTE TRAS LA EXPLOSIÓN...

Reitero, lo que hay que leer.

Saludos

sades

05-Oct-2011, 04:51

http://www.youtube.com/watch?v=XmoqncJ2I2w&NR=1 me parece poco daño para un misil antibuque. yo esperaba que la bolichera fuera hundida de golpe o volada en pedasos:sad:

Duck Hunter

05-Oct-2011, 06:29

http://www.youtube.com/watch?v=XmoqncJ2I2w&NR=1 me parece poco daño para un misil antibuque. yo esperaba que la bolichera fuera hundida de golpe o volada en pedasos:sad:

otro que no entiende! El blanco se hundio a pocos minutos del impacto. Hasta se nota en el video que al minuto 3:23 la cubierta ya esta a ras del agua. Tengo entendido que la MGP no tuvo tiempo de abordar el blanco para hacer BDA. Tuvieron que hacerlo con buzos.

Si te parece poco perder media cubierta, mas el amurado de estribor mas parte del casco bajo la explosion del misil "poco"....por que no googleas un par de "real time" videos de tiro de torpedo; aun asi, los blancos no se hunden al toque. Menos aun si el blanco tiene sus compartimientos estancos cerrados. Inundaciones toman tiempo. Igual ese remolcador (no fue "bolichera") se hundio.

Sobre el video veneco, al que le parezca poco ser impactado en la popa sobre el codaste (=rotura de timon); lo cual impide la capacidad de maniobrar, sin incluir daños en la helice, eje, etc...o sea muy posiblemente un "sitting duck"...ese blanco queda FUERA DE COMBATE. Esa es la mision de un misil antibuque, no necesariamente hundirlo.

Saludos
Duck

Charlie

05-Oct-2011, 07:34

http://www.youtube.com/watch?v=AMowaZ3I90o

Salud;)

Dyrc

05-Oct-2011, 09:51

Has visto el video COMPLETO Y EN UNA RESOLUCIÓN DECENTE???, porque yo tengo ese mismo video y se puede ver que el blanco tiene un agujero enorme en la banda opuesta al impacto, ahora, yo te pregunto: ¿Que SSM occidental DESTRUYE un blanco con un solo impacto? Ni el Exocet, ni el Harpoon han tenido semejante efecto tanto en pruebas como en combate

Mira Dyrc, para serte franco NO SABES LO QUE ESTAS DICIENDO, ¿como te explico que el blanco se hundió SOLITO a los minutos del impacto?

Si tengo, lo siento pero si las tengo...

Irrelevante

Mira Dyrc, de nuevo, ahora resulta que eres un experto en BDA y que con solo ver un video puedes concluir o no si el buque puede o no regresar a puerto. Reitero, no tienes la mas remota idea de lo que estas diciendo. ¿Que esperas ver, una espectacular explosión tipo Hollywood o un pavoroso incendio tipo Malvinas?

Amigo en caso de un barco de guerra con personal calificado preocupándose de mantener a flote el barco y si el daño fuese de esa envergadura dudo mucho que se hundiera, claro si lo dejas abandonado - como lo estuvo ese remoque - es obvio que se va a hundir y mira la relación que hago entre el daño en esa nave y el tamaño de esa nave comparada con el tamaño de por decir una Lupo ya que - salvando que en una Lupo haría mucho mas daño ya que la explosión seria mayor, puesto que se concentraría dentro de la nave y no se desperdiciaría como sucede en los blancos de prueba - si el daño fue como han mencionado 25% del remolcador eso se traduciria en la Lupo como algo mas de 2 0 3 % de su estructura no crees?

Lo que hay que leer. Pero seguro que erre con erre, vas a seguir insistiendo en que "no te parece"... En fin...

Saludos.

P.D.- Insisto en que es casi insoportable esa forma de redacción -plagada de puntos suspensivos- que tienes...

Dime en que momento te di esa impresion; no soy un experto, es mas jamas intente hacerme pasar por uno, como veras en la ultima parte de mis intervenciones lo dice bien claro: Ciudadano Peruano Comun y Corriente, pero tu que te ufanas de experiencia, y eximio en el correcto uso de los signos de ortografia, poco favor te haces en perder la cordura ante una pregunta inocente, los psicologos dirian que usas el vocabulario ofensivo y/o sarcastico y/o descalificativo contra la otra persona por falta de argumentos, o en todo caso por incapacidad de poder expresar tus conocimientos, no olvides Ser sabio no es una etiqueta que se valora por que tu te la pongas, si no por que el resto te lo reconoce.
Lo dejo ahi con muchas interrogantes solucionadas, si el factor blanco tiene mucho que ver su dureza y volumen determinan mucho la imagen final de la prueba no es comparable el blindaje de una Remolcador- gracias por la aclaracion- con el de una nave militar. Pero les recuerdo mi pregunta era ¿estarian usando la carga explosiva en la prueba? y si es cierto lo hacen .. se ve que explota .. pero también es cierto que el misil traspasa el blanco, la diferencia es que no habia tenido en cuenta los factores que ya me han dado a entender
gracias

PD Yo no critico tu forma de escribir, si hago caso a tu anterior recomendación lo hago por tratar de no molestarte- situación muy particular ya que solo tu me llamaste la atención al respecto de mis constantes puntos - una deferencia de mi parte a tu persona ... pero no es un sometimiento a tu capricho, que te tomes la libertad de volver a hacerlo pero en términos menos amistosos, determina que yo no tome en cuenta la deferencia o respeto que tuve por ti anteriormente, yo te respeto y creo que lo minimo que pòdrias dar tu por educacion es tambien mostar un poco de respeto. ultimadamente nadie te obliga a leer mis intervenciones.

Lamento y me disculpo con todos por esto .. cierro mi intervención en este punto.

Charlie

05-Oct-2011, 10:36

cada uno dió su punto de vista..........

FIN DEL OFF-TOPIC

ok?

Saludos cordiales

ADMINISTRADOR

Midheridoc

05-Oct-2011, 13:31

.. una de las criticas del Ottomat era justamente que hay un porcentaje regular de que el misil atravesaba
los objetivos y hacia explosion en el mar
.
Perdón, pero el forísta Dyrc queda debiendo una fundamentación/aclaración sobre su 'elocuente' afirmación.

Saludos
Midherídoc
.

Dyrc

06-Oct-2011, 09:50

La única argumentación que te puedo dar- en mi calidad de curioso del tema - es que todas las imágenes que he visto de pruebas- ya que no existen otro tipo de imágenes del Otomat - todas el misil atraviesa la estructura del blanco, tengo solo 2 ejemplos al respecto la prueba de la MGP y la de los Venezolanos .. pero en ambas oportunidades se utilizaron embarcaciones civiles como blanco, que carecen de el blindaje y envergadura de un navío militar, muy aparte también he podido ver vídeos de otros misiles como el Noruego que en ese caso atraviesa el blanco en una trayectoria bastante elevada para mi gusto y no causa explosión alguna, yo supongo que esta prueba se hizo sin carga explosiva, es mas ni le da a la propia estructura del barco aquí esta el vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=8RXCAcRfbgQ
por otro lado encontre un video de un misil Exocet argentino, en este caso lanzado desde un Helicóptero donde el resultado cubre de mejor manera mis expectativas, ya que el blanco recibe el golpe y causa una ekplocion muy llamativa y mas acorde a l oque se espera de un Misil antibuque - al menos en lo que a mi espectativas se refiere - le pongo el video para que ustedes lo evaluen:
http://www.youtube.com/watch?v=4Dn0CV1OJNo

Con respecto a esto debo aclarar, que, segun me han corregido aqui debo diferenciar la accion de Atravesar ha sido confundido en algunos caso por MI PERSONA a los escombros que pasan de un lado a otro el casco producto de la inercia del impacto, no es el misil el que atraviesa, son partes de el y estructura del barco que producto del impacto toman esa trayectoria, pero en el primer video se notara que es el misil integro el que pasa de de un lado a otro al buque y se hunde en el mar ...

Espero haber aclarado y nuevamente me disculpo si mis observaciones han sido tan basicas y faltas de conocimiento .. no es escusa .. pero lo real es que yo nunca me subí a un barco, jamas he lanzado un misil .. y tampoco tengo presupuesto para realizar mis propias pruebas. Los datos que tengo me dicen que el Otomat por su carga explosiva y su diseño para golpear muy pegado a la linea de flotacion, nos indica la propaganda de sus productores , "es capaz de partir el blanco en 2" ademas "de que su combustible residual al momento del impacto tiene un efecto plus de arma incendiaria" situacion que no puedo visualizar en las pruebas con las que cuento ..

Midheridoc: agradezco el titulo de elocuente, inmerecido por mi persona; como vera usted mi data esta sustentada en la observación de información al alcance de la persona común y corriente, como muchos que estamos en estos foros, algunos con mas experiencia, otros con capacidad de comprar publicaciones especializadas, otros mas curiosos que el común de la gente, a la afirmación que haces referencia, hago el MEA CULPA CORRESPONDIENTE Busco la pagina donde se dio esa observación pero no la encuentro y por ese motivo Acepto el error - no tengo como demostrar con documentos lo que afirme, pero existe o existió ese dato en Internet pero en este momento no tengo forma de ubicarlo - Retiro lo dicho como afirmación .. mas la mantengo como Indagación .. Espero que sea suficiente para usted

Agradezco las correcciones y llamadas de atención .. para mi son muy útiles para poder mejorar como forista, curioso y Peruano que se preocupa por las situaciones que pasan en nuestras instituciones militares.

Duck Hunter

06-Oct-2011, 21:42

La única argumentación que te puedo dar- en mi calidad de curioso del tema - es que todas las imágenes que he visto de pruebas- ya que no existen otro tipo de imágenes del Otomat - todas el misil atraviesa la estructura del blanco, tengo solo 2 ejemplos al respecto la prueba de la MGP y la de los Venezolanos

Dyrc, ambos misiles explotan. El problema de usar embarcaciones civiles es que no poseen ni la rigidez ni el numero de compartimientos donde la onda explosiva hace su trabajo (al reventar adentro de un buque, la onda explosiva queda temporalmente atrapada, he ahi donde destruye).

.. pero en ambas oportunidades se utilizaron embarcaciones civiles como blanco, que carecen de el blindaje y envergadura de un navío militar,

olvidate de "blindajes"...aparte del BAP Grau y potraaviones de US, UK, etc...no hay mas navios de quera blindados en servicio activo en el mundo...todo lo que hay son fragatas y destructores (refuerzos de kevlar no los considero "blindaje" pues no paran golpe ni de misil ni de ronda d e cañon...solo paran esquirlas, y eso...

muy aparte también he podido ver vídeos de otros misiles como el Noruego que en ese caso atraviesa el blanco en una trayectoria bastante elevada para mi gusto y no causa explosión alguna, yo supongo que esta prueba se hizo sin carga explosiva, es mas ni le da a la propia estructura del barco aquí

Normalmente cuando se pinta un misil de color Naranja, estos raramente contienen cargas explosivas, el color naranja se usa para obtener altos contrastes y evaluar caracteristicas de vuelo, impacto, etc.

por otro lado encontre un video de un misil Exocet argentino, en este caso lanzado desde un Helicóptero donde el resultado cubre de mejor manera mis expectativas, ya que el blanco recibe el golpe y causa una ekplocion muy llamativa y mas acorde a l oque se espera de un Misil antibuque - al menos en lo que a mi espectativas se refiere - le pongo el video para que ustedes lo evaluen:

Ese misil fue guiado por el seeker al punto de mas alta reflexion radarica...una simple plancha montada alto en la cubierta para atraer al misil a que explote en el aire. De esa manera se puede medir al onda explosiva con instrumentos sin perder el buque blanco...puedes usarlo otra vez o hundirlo con otras armas o venderlo como chatarra, viste?

Con respecto a esto debo aclarar, que, segun me han corregido aqui debo diferenciar la accion de Atravesar ha sido confundido en algunos caso por MI PERSONA a los escombros que pasan de un lado a otro el casco producto de la inercia del impacto, no es el misil el que atraviesa, son partes de el y estructura del barco que producto del impacto toman esa trayectoria, pero en el primer video se notara que es el misil integro el que pasa de de un lado a otro al buque y se hunde en el mar ...
toma nota que ese fue el KongsbergNSM, no el OTOMAT ;)

Saludos,
Duck

Ian

06-Oct-2011, 22:58

Lo curioso es que la prueba de validación del MM40 Block 3 empleó un blanco que ni siquiera se asemeja a un buque de guerra, era solo una estructura metalica flotando sobre unos pontones, misma que el misil ATRAVESO sin mas ni mas, porque no habia nada que impactar, lo mas gracioso es que en una prueba de validación, lo mas importante es DARLE AL BLANCO; NO "REVENTARLO"... Porque de nada te sirve tener una cabeza de guerra ultrapotente si no le das a nada...

Ademas:

...
Los datos que tengo me dicen que el Otomat por su carga explosiva y su diseño para golpear muy pegado a la linea de flotacion, nos indica la propaganda de sus productores , "es capaz de partir el blanco en 2" ademas "de que su combustible residual al momento del impacto tiene un efecto plus de arma incendiaria" situacion que no puedo visualizar en las pruebas con las que cuento ..

Que yo recuerde, ningun material provisto por MBDA acerca del Otomat indica que este es "capaz de partir el blanco en 2", ni en la decada de los 90s, mucho menos hoy... De hecho, no se de ningun SSM que se atribuya semejante capacidad, ni siquiera los mounstrosos misiles rusos... Seria estupendo que muestres tan intrigante propaganda... ¿no?

...Saludos...

lethal

08-Nov-2011, 12:20

FOR IMMEDIATE RELEASE

http://www.donaldson.com/en/aircraft/news/073220.html

DONALDSON SUPPLIES MBDA FRANCE TANK PRESSURIZATION DEVICE FOR EXOCET MM40 BLOCK 3 AND NSM MISSILES

MINNEAPOLIS, MN – August 17, 2011 – Donaldson Aerospace & Defense, a division of Donaldson Company (NYSE:DCI) announced today that MBDA France, a world leader in missiles and missile systems, will install Donaldson tank pressurization devices in the company’s Exocet MM40 Block 3 missiles. The Donaldson tank pressurization device regulates air pressure within the missile fuel tank during operation and avoids overpressure or de-pressure of the fuel tank during storage.

“Donaldson is an industry leader in filtration technologies for the manned and unmanned missile industry,” said Pierre Habran, Director of Donaldson Aerospace & Defense Europe. “Our technical engineers worked closely with MBDA France to custom design this tank pressurization device to meet the filtration requirements of this critical environment.”

The Exocet MM40 Block 3 weapon system is the latest generation ship-borne version of the MBDA EXOCET family. Since 2007, Donaldson has shipped a large number of-designed tank pressurization devices to MBDA France for installation into Exocet MM40 Block 3 missiles as part of the upgrade of the Block II missile program.

“Donaldson provided the precision engineering, innovative design and quality testing we required to design and manufacture the tank pressurization device for our Exocet MM40 Block 3 missile,” said a spokesperson for MBDA France. “Their filtration/pressure regulation technologies are highly regarded in the military industry which made them the right supplier for our upgrade project. We appreciate their commitment to excellence both in delivering critical environment filtration technologies and customer service.”

albaz

03-Feb-2012, 12:22

Muchachos unas cuantas preguntas:
1.- Las Lupo, como plataformas, ya fueron superadas, en el sentido que hay otras plataformas que cubren nuestras necesidades actuales y futuras?
2.- Cuanto nos costaria construir una Lupo, ya que tenemos todo el Know how y equiparlas como queramos, con el plus de hacer algun cambio en los planos para hangarear un helo medio?
3.-Se estan modernizando 02 Lupos actualmente, y quizas sean dos mas en el futuro, pero en cuanto a las carvajal, se irian de baja por que motivo, por recursos para modernizarlos o por que su casco no da mas? en este caso, se podria reemplazar por Lupos nuevas, o esta plataforma ya no da para mas?

saludos,

Ian

03-Feb-2012, 12:40

Muchachos unas cuantas preguntas:
1.- Las Lupo, como plataformas, ya fueron superadas, en el sentido que hay otras plataformas que cubren nuestras necesidades actuales y futuras?
Mira, las Lupo como plataformas son completamente vigentes, ahora que existan plataformas mejores de hecho que si, pero para nuestras necesidades cumplen y bastante bien.

2.- Cuanto nos costaria construir una Lupo, ya que tenemos todo el Know how y equiparlas como queramos, con el plus de hacer algun cambio en los planos para hangarear un helo medio?
De hecho, eso es lo que ya se esta haciendo, las estamos equipando con lo que queremos.

3.-Se estan modernizando 02 Lupos actualmente, y quizas sean dos mas en el futuro, pero en cuanto a las carvajal, se irian de baja por que motivo, por recursos para modernizarlos o por que su casco no da mas? en este caso, se podria reemplazar por Lupos nuevas, o esta plataforma ya no da para mas?
A ver, yo daría de baja las 2 Carvajal mas antiguas y las reemplazaría por sendas Maestrale. y no porque "ya no den para mas" sino porque resulta demasiado costoso el tener que reemplazar todo el sistema de control de tiro radares del buque.

No necesitamos nuevas Lupo, necesitamos planificar la nueva escuadra según nuestras propias necesidades, y en ese sentido creo que debemos de apuntar a un buque personalizado a nuestros requerimientos, tal y como lo fue la clase
Carvajal en su momento. A mi me encantan los buques MEKO, o los Stanflex daneses, el futuro son los diseños modulares, esa debería ser nuestra meta.

Saludos

lethal

09-Feb-2012, 15:08

http://www.selex-si.com/IT/Common/files/SelexSI/Dicono_di_noi/kronos_RID_ott08.pdf

age11

09-Feb-2012, 15:33

http://www.selex-si.com/IT/Common/files/SelexSI/Dicono_di_noi/kronos_RID_ott08.pdf

Esto esta mejor en ingles :)

http://www.selex-si-uk.com/pdf/KRONOS%20-%203D%20Multi%20Role%20Radar.pdf

age11

Duck Hunter

14-Feb-2012, 17:52

Muchachos fijense eneste video de pruebas de tiro antimisil abordo de la fragata alemana Bremen a partir del minuto 1.30:

http://www.youtube.com/watch?v=ozoO7lMhw6I

La imagen de impacto proviene de la camara de traqueo del STIR/WM-25

disfruten

Saludos

Duck

frigate

19-Feb-2012, 15:35

Saludos...

Este es uno de mis sueños de adolescente, lo que queria para la marina, pero pense si llegaran al Perú cual seria su actualización, y se me ocurrio esto..... solo lo coloco para calentar el foro ok...

http://i1179.photobucket.com/albums/x385/Mochesauro/Futuro3.jpg

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pst.

cualquier queja o consulta con mi agente ok....:D

Duck Hunter

20-Feb-2012, 22:05

que buena alucinada:

-Los DDLP no estan a la venta, y si lo fueran, ASTER?

-Por que SM1-MR en las Maestrale? no sabes que esos misiles estan de salida? tampoco sabes que necesitas un poco mas de potencia que un RTN-30x para guiarlos...

lo unico que esta en la realidad (a futuro ) es la clase aguirre

Saludos

racimo

21-Mar-2012, 10:15

Disculpen la molestia amigos, estuve debatiendo con un forista chileno sobre la adquisición de misiles MM-40 Exocet block-3 por parte del Perú, y me dijo que el Perú no ha firmado ningún contrato con la empresa MBDA, ya que en su página no aparece el Perú, a pesar de que el Perú desembolsó parte de la cuota para adquirir 16 misiles Exocet MM-40 Block-3 con sus respectivos lanzadores

Esto es su opinión:
El Perú no han firmado ningun contrato, MBDA publica todos sus contratos en su sitio y sorpresa no aperece Peru.

aahh me olvidaba MBDA sigue aludiendo a solo dos ventas export, que serian Oman y Grecia. Marruecos los pediria para sus tres Sigma y la FREMM que tienen pedidos, pero aun no firma definitivamente. EAU los usa en sus corbetas Baynunah, de las cuales la primera esta corriendo pruebas operativas, pero EAU no ha confirmado la compra, quedando la duda de si son efectivamente Block III o Block II Mod2

http://www.mbda-systems.com/mbda/si
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Por favor alguien experto en este tema lo puede refutar????????