Fragatas Lupo/Modernizaciones Posibles [Archivo] - Defensa.pe

CesarAugusto

18-Aug-2005, 21:12

El contrato venezolano fue bastante honeroso, creo que era por unos 300 millones de dolares, lo que no se sabe con exactitud es cuanto de ese monto correspondio verdaderamente a la modernizacion y cuanto se fue en la recuperacion de esas unidades, toda vez que estaban bastante "matadas" y que todo se realizo con mano de obra norteamericana lo cual evidentemente encarece todo respecto a precios regionales, ademas ue hubio transferencia de tecnologia asociada a ese contrato para que los astilleros venezolanos puedan enfrentar los refits de sus 4 FFG restantes.

En el caso de evaluar una posible modernizacion de las FFG Carvajal y Lupo pensaria en que seria correcto pensar en reemplazar el RAN-10S en al menos las 3 Carvajal (una ya porta el LW08 que le debe dar mejores prestaciones que el RAN-10S) pero eso si guardaria al menos dos de esos radares por si despues me son utiles para equipar algun otro buque (OPV? anfibio?) tambien seria basico cambiar los equipos de ESM/ECM, alli si trataria de extender la solucion a las seis fragatas, en ultimo caso podria pensarse en algun equipo "modular" o que sea una "familia" para asi poder tener un grupo de FFG (minimo 3 diria) con un equipo "full" mientras que el resto tendrian el mismo sistema pero en su version "basica" siempre y cuando esta ultima sea aun capaz y que ademas se pueda aplicar es version "basica" a las corbetas, las cuales tambien necesitan una solcuion en ese aspecto y se mantendria una cierta comunidad logistica/entrenamiento de esa "familia" de equipos de guerra electronica. los lanzadores de chaff podrian cambiarse dependiendo de ese "paquete" porque a veces son sistemas asociados y es mas facil cambiar que adaptar, en ese caso supongo que los Sclar podrian ir a las corbetas u otros buques.

Ademas de eso pensaria (ojo todo es mi opinion) en renovar al menos parcialmente los directores de tiro, ahorita tenemos 2 RTN-10X para Aspide y 127mm + 2 RTN-20X para Dardo en las Carvajal y en las Lupo 1 Mk-95 para Aspide, 1 RTN-10X para 127mm y 2 RTN-20X para Dardo, pensaria que los RTN-10X de proa en las 6 FFGs podrian quedarse, siempre y cuando se actualizen con algun sensor electrooptico complementario (como sucede con las Lupo) pero si reemplazar -al menos- los 4 RTN-10X de las Carvajal usados en dirigir el fuego de los Aspide, lo mas "logico" seria pensar en RTN-30, de ser posible extender este a las 6 FFG o tener algunas que posean 2 RTN-30 reemplazando tambien al RTN-10X, en ese aspecto de SAMs compraria los kits de upgrade de Aspide a Aspide2000 lo cual mejoraria la capacidad de defensa AAW. En el caso de los Dardo/RTN-20 pensaria en modernizar los directores de tiro y de ser posible los montajes o cuando menos la municion para asi mejorar su efectividad, si se concreta la modernizacion a SuperDardo seria bastante bueno porque se duplicaria el volumen de fuego y si encima se pone municion mas moderna y un FCS mejorado pues quedaria OK.

En el caso de ASW concentraria el esfuerzo en los helos, que es un programa aparte, en las fragatas mmmm, talvez le cambiaria el sonar de casco a un par de Carvajal.

Sobre helos pensaria en extender la cubierta de las 2 Carvajal restantes, aprovechando el periodo que pasarian en dique durante su modernizacion (la extension no seria tan costosa) pero ademas pensaria en poner un sistema de captura de helos para un anaveaje mas facil, lo mas facil y menos costoso seria el sistema de gancho y grid. se podria pensar en que dos se especializen realmente en usar el SeaKing y en ese caso se hagan cambios mayores, sacando los montajes Dardo y reinstalandolos mas adelante (tendrian que ser Carvajal) y construyendo un nuevo hangar mas grande, reduciendo el numero de Otomat a 4 o mudando los 4 de popa hacia proa via la adopcion de nuevos contenedores aligerdos que permiten montar 2 Otomat en cada rampa de lanzamiento.

En sistemas de armas, ya mencione Dardos y Aspides, el cañon no lo tocaria aunque a mediano plazo miraria los desarrollos de municion de 127mm guiada, talvez post2010 sea viable, se deberian modernizar los Otomat, lo logico seria asumir el paquete MkIIblockIV.

Saludos

Cesar

CesarAugusto

18-Aug-2005, 21:18

Joseph te refieres a la foto del Guisee golpeado con un misil en el foro FFAAs??? estas viendo mal, el impacto es en el costado del buque, debajo de la superestructura......y ese buque fue impactado por un MM-38 asi que nada de trepadas, etc. revisa bien ese dato.

Sobre el seeker, este se enciende estando a unos 7Km del punto estimado del blanco, pero tiene un alcance de unos 12Kms.

Aca la foto en cuestion (ojala que salga)

http://groups.msn.com/isapi/fetch.dll?action=MyPhotos_GetMBPhoto&ImageID=nDQAAABoD2w*grF7A0Hlj4xEbtrO8E*1F*S2YjbMJD X8

Saludos

Cesar

EnDi

18-Aug-2005, 21:30

CesarAugusto

Aca la foto en cuestion (ojala que salga)

no salio :( :(

ENDI

Titicaco

18-Aug-2005, 21:53

pero eso si guardaria al menos dos de esos radares por si despues me son utiles para equipar algun otro buque (OPV? anfibio?)

Cesar,

Muy bien jugado.

Alguna posibilidad - a ojo de buen cubero - de incluir directores de tiro y OTO 40/70 :?:

Saludos,

CesarAugusto

18-Aug-2005, 22:06

a ver si ahora si sale...

http://groups.msn.com/_Secure/0PwDvApMR2g8c2paSWzCBL8bzD3L4X!AWp!HmVYpMZuNXH*PNW 3SZMqNNL1vLtePvdXdCyac6eJEDzI0yYCeygotk3bIfXn*u/34.jpg

Tititaco, sobre los radares pensaba porque en el futuro podrian servir para otras funciones, sobre montajes Dardo, pues cuando el ferre y Grau se vallan de baja van a quedar 4 alli flotando, directores de tiro podrian darse en la medida que se modernisen buques, se me ocurre que si por ejemplo se modernizan las corbetras podrian liberarse directores de tiro, pero en todo caso habria que pensar en eso como una posibilidad, no estoy diciendo que sea algo "definitivo" o "inminente" ahora que escribo se me ocurre que podria asociarse el dardo a un director optronico, total no necesariamente se usaria de CIWS sino como arma "principal" del buque para hacer fuego de advertencia.

Saludos

Cesar

Kira

18-Aug-2005, 22:11

Haber. deja ayudart un poco Cesar

http://img368.imageshack.us/img368/4699/ffoto2ja.jpg

Tomando el tema de las Lupos,..

Ya que van a tener 8, seria muy mala idea, en vez de hacerlas tan multirol. hacerlas especificas en algunas funciones???? digo, ya que por su escaso tamaño, veo dificil que se le pueda meter mucho equipo.. pero si se dedican a funciones puntuales.. la cosa cambia...

Por ejemplo

2 Lupos especializadas es AAW
4 ASW
2 Multirol...

Asi a esas 2 lupos para defensa aerea, se le podria quitar el hangar, y ponerle.. algun sistema antimisil de zona??

Suena lindo xDDDD
Sorry por lo poco productivo de mi post.. pero en temas navales.. soy nulo :oops: Más si se trata de flotas de otros paises..
Saludos

Joseph-Porta

19-Aug-2005, 14:22

Hola...
Joseph te refieres a la foto del Guisee golpeado con un misil en el foro FFAAs??? estas viendo mal, el impacto es en el costado del buque, debajo de la superestructura......y ese buque fue impactado por un MM-38 asi que nada de trepadas, etc. revisa bien ese dato.

Cesar...solo citaba un foro...no son conclusiones mias...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

CesarAugusto

19-Aug-2005, 17:56

Joseph son malas interpretaciones tuyas porque en ese foro son bastante especificos en decir que fue un MM-38 y NO un Otomat ademas que eso de que el misil habia hecho una trepeda e impactado desde arriba es completamente conclusion o al menos "interpretacion" tuya porque en ese foro no se dijo nada de eso en su momento y fueron bastante claros que esa foto era de un lanzamiento de Exocet............ ademas la foto es bastante clara, el misil da en el costado del casco, debajo de la superestructura :roll: no veo de donde sacas eso de la trepada o de que halla sido un Otomat.

Saludos

Cesar

Loco

19-Aug-2005, 19:30

mercurio

19-Aug-2005, 23:14

cesar, esta claro que el misil ha impactado en el lado del buque
dime por favor, cual es la historia de esa foto? sorry no la conozco :oops:
como dato curioso, si hablamos de cruzeros...
vi un documental en el que mencionan que el Cruzero YAMATO (WW2) fue hundido por 11 torpedos y 8 bombas 8O
por alli lei que para hundir un nuclear carrier americano se requiere por lo menos 5 impactos de misil, otro creen que mas aun
mi punto es que esta claro que se necesita harto daño para hundir un navio pesado.
talvez si alguien se anima a un estudio serio, podria saberse a siencia cierta cuan negativo o positivo seria remotorizar y re-equipar el Grau.
barato no va a resultar de hecho, pero quien sabe? de repente la idea no es tan descabellada :idea:

el loco.

estimado,
el Yamato no era un crucero, sino fue el super acorazado mas grande construido en la historia de la humanidad....por los siglos, de los siglos, amen :D

Aunque creo que lo mejor para destruir buques de esa edad (como el Grau o nuestros contemporaneos Cruceros Latorre, Prat y O`Higgins) seria utilizar un misil de diluyente, ya que disolveria las capas y capas de pintura (sobre todo en los departamentos interiores) provocando el colapso de toda la obra muerta!!!

Saludos

CesarAugusto

20-Aug-2005, 00:51

Loco no conosco muchos detalles acerca de ese disparo de misil, pero si se ha informado -por las personas que postearon las fotos originalmente- que fue un Exocet MM-38 el que causo ese daño en el Guise, me parece que lanzado desde un a corbeta misilera.

Sobre el Yamato, era un batleship de 72mil tons full load (osea el Grau x 6¡¡¡¡ 8O 8O 8O ) su armamento principal eran nueve piezas de 460mm 8O

Me parece que tu alucion va hacia el Grau, es verdad es un buque grande y con blindaje, dificilmente un impacto de misil lo hundiria, mucho del esfuerzo de la modernizacion del buque en los 80s se centro en modernizar las capacidades de lucha contraincendios lo que sumado a su blindaje y de por si gran estructura deberia hacer muy dificil el hundirlo o al menos ponerlo fuera de combate.

Sobre el Yamato, aca una foto:

http://www.history.navy.mil/photos/images/g320000/g325953.jpg

Saludos

Cesar

Jeanluck

20-Aug-2005, 10:47

Asi es Cesar fue una CM, mas especificamente la "De los Heros" la primera de esta clase en lanzar un Exocet, tambien a lanzado el DM-74 y la CM-21 esta fue la ultima hace un par de años.
Ahora lo que se observa es el forado abierto por el misil, de haber sido sobre unu unidad operativa, se hubiese producida un incendio incomtrolable, ojo si observan bien el impacto es debajo de la superestructura, y en la mitad del buque ahi se encuentra las salas de maquinas.

Saludos

Jeanluck

20-Aug-2005, 11:38

Oh y para completar la info. En el año 1985 el B.A.P."ARICA" efectuó un lanzamiento efectivo con torpedo SST-4, con cabeza de combate contra el ex-B.A.P. Guise, hundiéndolo en contados minutos luego de haber impactado en el centro.

Saludos

Loco

20-Aug-2005, 12:06

gracias muchanchos :D
ok, acorazado?, battleship?, Cruzero?
un viejo marino me dijo algo sobre la clasificacion de buques de guerra, no recuerdo mucho, pero me dijo, el mas grande de todos es el Cruzero, luego en talla vienen tal y tal y tal (destroyers, fragatas, corbetas etc etc etc)
y muchas veces he leido sobre el Yamato heavy "Cruiser"
en fin, materia naval no es mi area of expertise, pero me gusta mucho :wink:

el loco

Titicaco

20-Aug-2005, 14:25

depende de la clasificacion, del clasificador, del idioma, si tiene cerebro o no el que clasifica, si estuvo mal humorado cuando clasifico, si esta mas misio que 40 misios, si tiene billete, si su mujer lo dejo..... :lol:

Crucero protegido,

Crucero acorazado por otro lado.....

Battleship (Buque de Batalla) no tiene traduccion literal en clasificacion alguna en el idioma de Castilla.

Salvando super distancias, en Armored Defense, clasifico las PR-72 de la MGP como FAC (Fast Attack Craft) gracias a que el termino Craft es mas o menos relajado.

Si la MGP las clasifica como Corbetas, siendo el dueño de la Nave, pues en realidad, son eso Corbetas. No concuerdo, pero que importa, son Corbetas.

Saludos,

Jeanluck

20-Aug-2005, 15:04

La clasificacion no es tan al azar como se menciona guardan una relacion de aacuerdo a la funcion y tamañoa, para la MGP es la siguiente:

Crucero CLM
Destructor DM
Fragatas FM
Corbetas CM
Buques de Guerra Anfibia DT
Buques Patrulla
Patrulla Maritima PM
Patrulla Costera PC
Patrulla Puerto PP
Buques Auxiliares
Aprovisionamiento ATA
Tanque ATP
Hospital
Remolcador ARA
Taller ATR
Draga
Dique Flotante
Buques de Investigación BIC

Si se me paso una disculpen.

Saludos

carlo

20-Aug-2005, 16:49

Yo no tengo problemas con el nombre de "Corbetas" para las PR-72P, los indues tambien llaman corbetas a sus Tarantul I
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Tarantul14_small.jpg
...con 455Tm (hasta 560Tm).
Y a las Pauk con 485Tm:
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Pauk1.jpg
Pueden verlo aqui:
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Surface.html
Por otro lado no me parece muy buena la idea de instalarles un hangar mucho mayor a las Lupo, mucha modificación para incluir la capacidad de hangarar al Sea King. Quizá sería más eficiente comprar un buque nuevo (como las Maestrale).
Ahora si me dicen q sólo debemos contar con las Lupo y nada más q las Lupo (no veo porq la MGP esté limitada, teniendo el Convenio MGP-MMI), instalar un hangar no es fácil, podria terminar debilitando la estructura, mover los Dardo ¿a donde?...mmm, no sé. Habria q desmontar los botes e instalar ahi los Dardo (¿y los botes?). Preferiría pensar en una capacidad limitada para los Sea King (extendiendo la cubierta) como ya se hizo o quizás mejor aún, mejorar las capacidades del AB-212ASW.
No me parece buena idea tampoco, la de especializar un buque especializado para una mision xa la cual no fue concebido (AA o ASW). Y si fuese así, pues debería contemplarse hacer una unidad verdaderamente especializada, para AA, reemplazando el Compatto de proa por un lanzador AA de largo alcance. Instalar radares especializados o modificar un AB-212 para misiones AEW... quizás asi (aunque xa eso prefiero modernizar el Grau para AA o comprarme un reemplazo q haga esas misiones).
ASW: Me parece q una fuerza compuesta por 8 Lupos provee 8 AB-212ASW o 6 AB-212 y 2 Sea King. Debemos tener presente q un helicóptero es el peor enemigo de un submarino y a mayor cantidad de helos menos posibilidades de pasar desapercibido. Instalar un sonar remolcado puede q no sea mala idea, hay espacio para instalar uno detras de la cubiera de vuelo:
http://img228.imageshack.us/img228/2493/unitas20030004lightfrigatelupo.jpg
No es mucho pero es suficiente. Sin degradar mucho las capacidades del buque. En ese caso se reemplazarian los Otomat por Milas y se tiene un buen buque ASW.
Me parece q las modernizaciones más realistas sean simplemente modernizar cada uno de los sistemas del buque. Lo de los radares ya lo explicó CesarAugusto. Aparte de ello todos los sistemas del buque pueden ser modernizados a un nivel muy vigente para los próximos 15 años. Fue una buena compra :wink:
Saludos.

Titicaco

20-Aug-2005, 18:37

instalar un hangar no es fácil, podria terminar debilitando la estructura, mover los Dardo ¿a donde?...mmm, no sé. Habria q desmontar los botes e instalar ahi los Dardo (¿y los botes?). Preferiría pensar en una capacidad limitada para los Sea King (extendiendo la cubierta) como ya se hizo o quizás mejor aún, mejorar las capacidades del AB-212ASW.
No me parece buena idea tampoco, la de especializar un buque especializado para una mision xa la cual no fue concebido (AA o ASW). Y si fuese así, pues debería contemplarse hacer una unidad verdaderamente especializada, para AA, reemplazando el Compatto de proa por un lanzador AA de largo alcance. Instalar radares especializados o modificar un AB-212 para misiones AEW

concuerdo.

4 Otomats no me suena.

Si van a hacer algo ke lo hagan bien sino compren mas plataformas y a poner pecho, otra vez. La vaina es ke el pecho no puede desviar un misil. A menos ke sean mismo Goku (segun Conny Mendez, autora venezolana de Metafisica, a los Incas le salian rayos de los ojos y manos. Pueden encontrar sus libros en la mayoria de Bibliotecas y tambien online).... 8O

Poco mas y nos convierte en verdaderos herederos de Gladiadores Miticos. Ke tal Yugo por Dios..... 8O

Una Lupo algo mas ke disuasoria seri algo asi:

1. Los directores de Tiro y Radares actualizados segun ha mencionado Cesar.

2. Nueva Pieza de 127mm (version Ligera) y nueva municion.

3. 4 Twin Fast Forties (2 a proa y los otros 2 en el lugar donde ahora estan los OtO 40/70. Estos se pasan a otros buques ke andan a la buena de Dios.

4. Aspide a Aspide 2000.

5. Contenedores Compactos para llevar 8 Otomat y Milas

6. Dos Phallanx o ekivalente Ruso amidships - uno a babor, otro a estribor.

7. Sonar Remolcado ni de a vainas. Para eso se debe comprar otro buque. Para tal caso, mejor esperemos a ke inventen un sonar Drone, sin cable alguno.

8. Sobre sistema de recuperacion de Helos, el Grid ke menciono Cesar siempre y cuando no estorbe.

9. Un par de Scalr. Si es que hay espacio.

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album07/SCALR_H_0002_Cortes_a_de_OtO_Melara.jpg

Cuanto cuestan todas esas gracias. Probablemente los USD 100 melones por unidad ke menciono nuestro amigo SUT. Aunke asi, las Lupo kedan recontra Taipa; y a mas bukes contratadas para upgrade, kien sabe descuentos interesantes.

Bueno ya apage el huiro. Y se me corto la inspiracion. Ingrata Musa ke te escapas de mis manos.

Saaaaaaaaluuuuud,

Joseph-Porta

22-Aug-2005, 10:52

Hola...
Joseph son malas interpretaciones tuyas porque en ese foro son bastante especificos en decir que fue un MM-38 y NO un Otomat ademas que eso de que el misil habia hecho una trepeda e impactado desde arriba es completamente conclusion o al menos "interpretacion" tuya porque en ese foro no se dijo nada de eso en su momento y fueron bastante claros que esa foto era de un lanzamiento de Exocet.

Cesar...no soy omnipresente en todos y cada uno de los foros...pero se le atribuyo el mentado daño a un OTOMAT en el Foro Base Naval...las cuentas claras mantienen la amistad...
en cuanto a la supuesta picada...bueno si...es una interpretacion errada de mi parte... :oops:
pero repito la pregunta...el picado en la fase de ataque del OTOMAT no es excluyente de la modalidad rozaolas???
Saludos
Joseph Porta :twisted:

CesarAugusto

22-Aug-2005, 13:11

El picado es de la version Otomat Mk-1, creo que por aca el unico operario de eso es la Armada Venezolana, en sus lanchas misileras.

la version rozaolas....es obviamente rozaolas, que yo sepa no hace esa maniobra.

Saludos

Cesar

carlo

22-Aug-2005, 13:31

Q buena fumada Titicaco... ¿donde se consiguen unas asi? 8)
Pero no me parece buena idea la de los Phalanx, si ya tienes un modelo d CIWS ¿para q quieres otro?... sólo complica la logistica nada más.
4 Dardo ni hablar... ¿donde vas a meter los otros dos?
Mejor apuestas por un modelo más reciente y de esos ya hay:
http://www.otomelara.it/products/images/gallery/twin_fast_forty_1.jpg
Si el problema es a muy (pero muy) corto alcance pues simplemente apuestas por nuevos modelos de munición. Bofors tiene munición subcalibrada de 40mm, habria q averiguar cuanto cuesta y problema solucionado, aunque habria q entrenar para ese tipo de operación q es diferente a la q se realiza con la munición normalizada actual (a la q yo le tengo mucha más confianza).
Lo demás está bien, Aspide 2000, contenedores compactos, esto:
http://www.otomelara.it/products/images/gallery/127l_3.jpg
Hay q tomar en cuenta q una Lupo con lanzadores dobles es una fragatita con 16 misiles!!!! 8O ... imaginate 6 de esas operando juntas (u 8 )... ¿y asi no t parece disuasoria? :?
Sonar remolcado (ya lo dije) prefiero modernizar las Lupo dentro de la misión para las q fueron concebidas, pero si no se tiene otra, ni modo... espacio hay (muy poco por cierto). No será lo mejor, pero q se puede, se puede (y con muchas limitaciones también).
No veo por donde una Leander sea mucho más robusta q una Lupo para usar sonares remolcados, desplazan casi lo mismo (sólo q las Leander son un poco más pesaditas y menos potentes). Si hay dudas aqui:
http://www.armada.cl/p4_buques_actuales/site/edic/base/port/buques_actuales.html
Espero q alguien me pueda dar una explicación razonable para esa afirmación.
Gracias.

Titicaco

22-Aug-2005, 15:09

Carlo,

La fumada es local. Meth del mas bravo, made in Portland. No es necesaria la coca del Peru...... :lol:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album46/Fragata_ligera_Lupo_0007_FM_55_BAP_Aguirre_en_agua s_peruanas_Junio_2005_Cortesia_de_Caretas.jpg

A ojo de buen cubero y no sabiendo ke hay debajo, seria detras de la pieza de 127mm a los lados. Es decir, entre el cañon de 127mm y la superestructura.Uno de cada lado.

La posicion actual de los OTO le da mucho que pensar al capitan de la nave. Los segundos son vitales. No cubre totalmente la proa. Con 4 Twin Fast Forty, se cubren los 360 grados, sin tanta maniobra por parte del buque, en caso de ser atacado por mas de un misil.

Bajo ese mismo escenario de ataque multiple es que me apego a la teoria de Sistemas redundantes, con overlapping ranges. El Phallanx es un CIWS tipo ""NO me resulta nada, auxilio"". De no estorbar a los Twin Fast Forty, en teoria champera me suena bien. Uno por banda, al medio del buque. Puede ser un modelo ruso, d eno se muy pesado y voluminoso.

Mediante Overkill, se minimizan los huecos que pueda tener la teoria. Tu mismo has señalado la diferencia entre la practica y la teoria en las Malvinas. OjO.

No te olvides ke las Lupo son de Aluminio, y a pesar de su diseño, siguen siendo fragatas ligeras de Aluminio. Tampoco vendria mal un poco de Kevlar :lol:

Caro, pues si, bastante caro.

Como mencione es una idea-huiro.

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album46/Fragata_ligera_Lupo_0032_FM_51_BAP_Carvajal_Unitas _2005_cortesia_de_US_Navy.sized.jpg

Saludos,

observer

22-Aug-2005, 17:17

Muy buena la foto de la lupo titi... ..eso si..no apostaria cual de las lupo es porque no esta muy claro el numeral.

cita:
A ojo de buen cubero y no sabiendo ke hay debajo, seria detras de la pieza de 127mm a los lados. Es decir, entre el cañon de 127mm y la superestructura.Uno de cada lado.

Fijate que la foto misma te da la respuesta. Mueve imaginariamente el canon de 127 mm un angulo de 90.
Luego sigue guirandole. Es posible que el canion tenga
un grado de libertad mas alla de los 90 grados. Es decir
puede girar a 120, 135 grados. Para esos casos no necesitas
nada alrededor que pueda estorbar o interferir al canon cuando este esta haciendo fuego. Lo que hace inviable tratar
de poner algo detras del canion.

Lo mejor que se puede hacer con las Lupo (en caso de haber fondos de $$$) es mejorar o cambiar algunos (no todos)
de sus sistemas por versiones mas modernas (que las hay
y que ya han sido mencionadas aqui) de ese modo no se tiene
que alterar la estructura del buque. Es mas con lo avanzado de la electronica de hoy con respecto a la de hace 20 anios
se podria ahorrar en peso de sistemas y en volumen.

En fin veremos que tendra planeado la MGP

saludos

Observer

Titicaco

22-Aug-2005, 20:02

Observer,

La critica mas acertada - de un gringo - ke he leido a las Lupo es precisamente su carencia de sistemas redundantes de Defensa.

Si me habia percatadode la obstruccion o limitacion al 127mm. Pero para ke es utilizado el cañon de 127mm y para que es utilizado el Twin Fast Forty o el OTO 40/70. :?:

Si la perspectiva no me engaña y si pones la municion debajo como en las Lupo (no asi en las carvajal) Diria ke si se acerca a 110 grados. Es mas de 90 grados.

Dentro de ese eskema teorico, es cuestion de escoger. El cañon de 127mm siempre se puede reemplazar por la version ligera ke parece ser mas chica y de paso debe tener menor peso.

http://www.otomelara.it/products/images/gallery/127l_3.jpg

Habria ke escoger. Tomar una decision.

Ke prefieres, maniobrar el buque cuando se te vienen varios misiles encima o maniobrar el buque para disparar la pieza de 127mm. Sin ser conocedor, escogeria la primera por cuestiones de supervivencia del buque. No siempre vas a poder dar la popa en un ataque multiple.

Como te daras cuenta no me gusta mucho cambiar de opinión.

En cuanto el peso, pues no se ke hay abajo y no se si haria ke el buque cabecee en exceso. No creo.

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album121/Light_Frigate_Lupo0041_Courtesy_of_Warbook_2000.jp g

Ese peso extra se podria redistribuir debajo del deck. Ni idea que hay abajo.

Tendriamos Lupo - mas ke disuasivas - para un buen rato

como ejercicio teorico no esta mal... :)

Saludos,

CesarAugusto

22-Aug-2005, 21:49

mmmm, me parece mucho cambio en ultimo caso mejor un CIWS ligero o alguna otra cosa encima del puente y te olvidas de tanto enroque de piezas.

Sobre que hay debajo de proa, alli esta la santabarbara del Oto de 127mm y tambien los camarotes de los marineros y tecnicos.

Saludos

Cesar

Titicaco

23-Aug-2005, 00:24

Buuuuuuueno, tambien se podria colocar 6 contenedores compactos, 8 Otomat y 4 Milas, colocas los Scalr en donde iba uno de los contenedores anteriores de Otomat y dado ke si modernizas sensores tal vez se podria reducir la tripulacion, pues se podria prescindir de unos cuantos camarotes. Digo, NO?

http://www.otomelara.it/products/images/gallery/twin_fast_forty_1.jpg

Asimismo, diera la impresion ke el Twin Fast Forty es de menor diametro ke el OtO 40/70.

Y no nos olvidemos de los revestimientos interiores de Kevlar... :roll:

Y las Lupo con 4 Twin Fast Forty se veria mucho mas bonita.... :wink:

Sin duda, todo un espectaculo verlos funcionar..... 8)

Si el presupuesto lo permitiese, las Opciones de Upgrade para las Lupo son muchas y las iteraciones de ekipamiento variadas.

Saludos,

CesarAugusto

23-Aug-2005, 01:02

El reacomodo de ambientes bajo cubierta si seria algo mas complicado, posiblemente si podria reducirse la tripulacion, me parece que los venezolanos bajaron a unos 160 hombres con sus upgrades y automatizaciones, pero el espacio ganado pienso yo deberia ir en crear nuevas capacidades, se me ocurre por ejemplo un ambiente de almacenaje de spares, equipos de soporte y municion (misiles y torpedos) para los helicopteros, con su pequeño asensor, ademas claro esta de un hangar mas grande o rediseñado para SeaKing (por lo menos en dos FFGs).

El asunto de defensa CIWS terminal si piensas en FastForty ya estas hablando de una gran mejora, porque el montaje modernizado tiene el doble de velocidad de disparo, asi que realmente ya no es tan ncesario tener dos mas.

Sobre el kevlar, podria ser, mas bien si tuviera que escojer pensaria en modernizar el casco via la adicion de ciertos paños de elementos de material RAM, de absorcion de radar, para asi reducir la seccion transversal de radar (RCS) del buque y hacelo mas "discreto" y por ende un blanco mas dificil.

saludos

Cesar

SUT

24-Aug-2005, 17:35

Olvidense de partir redistrbuyendo el espacio interior en forma importante, con eso pueden producir perdidas de resistencia internas...

personalmente, pienso que el problema primario de plataforma de las Lupo es su potencia de generacion electrica..partir metiendo sistemas asi como asi es mortal...

sinceramente, pienso que la clave es comenzar a reducir sistemas y racionalizar sensores antes que seguir metiendo fierro en buques de por si demasiado pequeños..

la imagen de la Lupo clavandola en la ola ya muestra que son demasiado pesadas en alto..

eliminen Breda Dardo y Aspide y reemplazenlos por un solo sistema eficiente..

con eso ganas potencial, volumen y espacio mas que suficientes...

sinceramente

una Lupo con Harpoon ( mas compacto y liviano , ademas de eficiente que Otomat), Aspide 2000, manteniendo el Oto, dos montajes abiertos de 30mm Oerlikon o Breda, hangar grande y un radar bueno estilo Smart o AWS 9...

saludos,

Sut

CesarAugusto

25-Aug-2005, 02:04

mas que cambiar la estructura en si lo que podria cambiar es el uso que se le de a ciertos ambientes en especial si se reduce la tripulacion, cosa que verdaderamente encuentro posible, al menos en un 10-15% sin mayores gastos.

Lo de la generacion electrica, podria ser interesante, de momento existen 4 generadores, originalmente se usaban 2 y 2 en stand by pero se ha demostrado que es posible tener 3 y 1 en stand by como procedimiento standard tanto aca como en Italia, aunque idealmente deberian pensar en reemplazarlos, al menos en los buques que se planee reciban nuevos equipos de manera mas amplia.

Saludos

Cesar

SUT

25-Aug-2005, 10:51

Cesar, el tema de la generacion no es menor...si el buque tiene cuatro generadores, es por algo...en un buque no metes de sobra, menos aun en uno tan reducido y con problemas de espacio/peso como una Lupo...

claramente siempre hay sobre generacion, pero esa es una reserva para control de averias y redundancia tactica, no un "credito" para girar.

personalmente, pienso que la mejor opcion es cambiar al menos dos generadores por modelos de mas potencia y, paralelamente, reducir el numero de las fuentes de consumo. Creo que el area en donde mas redundancia ( y paradojicamente menos eficiencia)hay es en defensa antiaerea y hard kill antimisil..mas alla de no gustarme el Breda Dardo, el punto es de que consumen demasiado espacio, peso y potencia...sumando una modernizacion de Aspide o un nuevo sistema que reemplace toda el area, creo que conseguirian salvar potencia mucho mas eficientemente...

no se me ocurre mejor candidato que las Lupo MGP y MMI al Mica VL...es compacto, simple, no necesita canales de fuego, es economico en consumos

y es producido por MBDA... :wink:

volando los dos Bredas y el Aspide, pueden jugar con el hangar y un RAST...los MICA ( digamos dos modulos de ocho, para 16 misiles embarcados) pueden ir en los lados o sobre el hangar, usando parte de los margenes de estabilidad ganados con la remocion de estos sistemas..

pero, seguir "girando" a cuenta de la capacidad ya instalada de generadores me parece imprudente, maxime cuando en una ya metieron un LW 08....

saludos,

Sut

carlo

27-Aug-2005, 01:44

Sut, !q hablas!!! 8O reemplazar los Aspide y Dardos por 30mm o Micas VL... estas mal... ¿t imaginas cuanto va a costar la introducción de esos nuevos sistemas de armas?... nada q ver...
!!!Menos aún cuando están disponibles el Aspide 2000 y el Twin Fast Forty...!!! ¿Un 30mm? ¿cual? ¿...el Goalkepper? no gracias, prefiero mil veces el Twin Fast Forty de 40mm, además de tener mayor alcance, probabilidad de impacto y mejor costo/eficacia , el sistema de armas no será extraño para la MGP (y de paso agrega alguna capacidad antisuperficie adicional, aunque limitada). ... Y Micas!!! no se si t diste cuenta pero reemplazar el Aspide por Micas significa crear un área ciega cerca del buque, debido precisamente al lanzamiento vertical, cuando esa desventaja no se crea con el Aspide2000. Además el Mica no esta suficientemente probado... y sólo tiene 10Km de alcance... :evil: ... peor aún reemplazar los CIWS y el Aspide por Mica (¿y los sistemas de defensa dual?... ¿se t olvidaron o los olvidaste :evil: ?)
Sobre tus gustos, ya t respondi en el foro del BAP Grau, ahi puedes encontrar mucho sobre eso.
Nada q ver con reemplazar al Otomat por Harpoon (en el foro del Grau encontraras el porque...) el sólo hecho de q el Otomat posee mucho mayor alcance, para mi es determinante.
Además los sistemas de armas modernizados no generan desbalances en el buque ni alteran la disposición de los sistemas a bordo.
Sobre el hangar, la mejor posición q una Lupo (y en general cualquier buque) puede adoptar en un atq es mostrando la proa (lo q reduce la RCS) y precisamente al hacerlo la Lupo muestra sus DOS 40mm y el Aspide hacia el misil en aproximación (incrementando la probabilidad de impacto), retirarlos para modificar el hangar me parece desacertado. Las Lupos ex-MMI tienen el hangar telescópico, ¿xa q intentar modificarlos para incluir el RAST? :? , lo único q podria aconsejar modificaciones en el hangar seria embarcar el Sea King, nada más. Aún así, la gracia (y desgracia :( ) de las Lupo, es q es un buque excelentemente diseñado para su misión de ASuW 8) .... y eso limita las modificaciones q puedan hacerse en él :( .
No obstante ello, se nos ocurre algunas capacidades q sólo se lograrian reemplazando equipos completos en todo el buque. Una Lupo antiaérea sólo seria posible retirando el Compatto de 127mm e instalando algun lanzador de misiles de largo alcance (q puede ser en VLS por ejemplo, o uno clásico como el Shtil) e incorporando Aspide 2000 y Twin Fast Forty ...y obviamente retirando los Otomat (o reduciendo su número) ahi si la idea de Titicaco podria contemplarse; de todas maneras (y lo reitero) no me gusta la idea de modificar una fragata ASuW para misiones en AAW.
Otra idea es la de instalar un sonar remolcado y reemplazar Otomat por Milas, para tener una Lupo ASW, pero en ese aspecto sigo con la opinión anterior ... mejor modernizar la Lupo dentro de su misión original... CesarAugusto ya posteó modificaciones racionales y perfectamente posibles en ese aspecto (la de Titicaco de incorporar blindaje de kevlar tampoco es tan descabellada... :wink: )
Más bien esperaba q pudieras explicar tu afirmación de q cosa hace mucho más robusta a la Leander en el uso de sonares remolcados pese a q tiene un desplazamiento estandar de 2500Tm muy cercano a la Lupo. Eso si, como me estoy poniendo muy desconfiado de tus afirmaciones, por parecer poco técnicas (y más sentimentales), te agradecería bastante q incluyeses un corte esquemático de las Leander q demuestre gráficamente tus afirmaciones, de lo contrario, se me crean suspicacias respecto a tus buenas intenciones en tus comentarios hacia las Lupo :? . Espero q puedas cumplir con las espectativas Sut, estaré atento a tu respuesta 8) .
Saludos.

PD: Respuestas de buena fé, si no fuese mucha molestia...

Jeanluck

27-Aug-2005, 12:22

Modificar la estructura interior, mmmm no me parece. Cambiar sistemas por algo mas moderno si, ya se a contemplado esa posibilidad en las CCMM en lo que se refiere a los sensores, que son la version mejorada de los que se posee actualmente y que no ocuparian mas espacio ya que se instalarian en los mismos lugares.

Saludos

Titicaco

27-Aug-2005, 13:09

Cambiar la estructura interior es una frase algo dramatica, si por ejemplo se introduce la Santa Barbara de los Supuestos Twin Fast Forty ke irian en proa debajo del deck, pues el cambio es el diametro de este aparato mas un margen de seguridad ke podria ser cubierto con vigas de metal como refuerzo - dependiendo si hay espacio libre debajo, es decir cuartos o camarotes.

Ahora, es acaso buena idea poner un fierro lleno de municion en un camarote :?: Un poco peligroso, no? Habria ke ahora si cambiar la redistribucion interior - ergo cambiar la estructura interior, tomar una decision algo complicada y reforzar con planchas de metal la Santa Barbara, dado ke los tripulanetes deberian de estar bajo zafarrancho de combate antes ke algo toque el buque, aunque no necesariamente.

Convertir a las Lupo en un Depot de Municion flotante puede ser peligroso. Pero mas peligroso es el impacto de un torpedo o un misil. De haber presupuesto, de haber voluntad para modernizar estos excelente buques, habria ke escoger un escenario y tomar decisiones acorde a éste.

Habria ke analizar los planos y escenarios. Algunas decisiones son complicadas y controversiales, pero si los pros son mayores ke los contras, pues ya depende de la autoridad respectiva. Bajo ese escenario, dado ke el presupuesto esta mas ke complicado.

Lo mismo sucederia con las Maestrale y los supuestos VLS a proa. Habria ke ver ke hay debajo.

En el SIMA nunca le han temido a Soldar, Cortar y volve a soldar. Es mas, aun me acuerdo una anecdota donde un Oficial gringo no podia creer la calidad de la soldadura em un buque. Juraba y rejuraba ke unja maquina habia hecho tal soldadura. Se le aseguro ke fue el Patita Tal. Hey Quispe ven pa' aca.

Las Lupo con 4 Twin Fast Forty kedan muy bien paradas en defensa anti misil. Un par de Scalr, unos 4 Misiles Milas, sensores y controles de tiro mas mdoernos, revisar la generacion electrica para acomodar estos nuevos sistemas, reducir la tripulacion pero aumentar el numero de buques.

Y hasta ahi llego con mi idea de modernizar las Lupo. Pero lo ke sí, eso de modernizar unas Lupo y dejar otras a media caña porque se van a la baja primero o whatever, no es una buena idea en lo absoluto. La realidad indicara ke es lo mas acorde al presupuesto actual, pero como idea, dentro de un escenario es muy MALA..... :evil:

Saludos,

pachon

27-Aug-2005, 19:58

Holas............
Carlo escribio:
el Mica sólo tiene 10Km de alcance.
Como no era algo asi como 40 Km de alcance maxomo :?: .
No seria mejor adquirir 2 plataformas "grandes" y ahi jugar la mayoria de nuestras fichas. Osea si se pudiera adquirir Maestrale o otro buque y a este meterle un misil antiaereo de la "largo alcance" de tal manera que cualquier supuesto agresor aereo lanze sus misiles al maximo de su alcance y asi tener que hacer este una trayectotria en "linea recta" con lo cual el misil tendria una chance reducidisima de alcanzar a su blanco, y aun asi el trabajo para digamos los Aspide 2000 y SB seria "pan comido".
ahora estos 2 buques llevarian por lo menos un par de Helicopteros con un misil Ruso, o tal vez una version el Exocet BIII, sonar remolcado, y por supuesto toda la dotacion electronica pasiva como activa.
Estos buques navegando con 4 Lupos estas con Otomat II modernizados y con sus helos para lucha antisub. estarian Ok.
Al menos eso creo :wink:
Chau.................

SUT

29-Aug-2005, 10:52

Sut, !q hablas!!! reemplazar los Aspide y Dardos por 30mm o Micas VL... estas mal... ¿t imaginas cuanto va a costar la introducción de esos nuevos sistemas de armas?... nada q ver...

ejem, te puedo asegurar que menos que comprar directores y municiones nuevos para Aspide 2000, sobre todo si es que ademas quieres subir los Breda Dardo...

!!!Menos aún cuando están disponibles el Aspide 2000 y el Twin Fast Forty...!!! ¿Un 30mm? ¿cual? ¿...el Goalkepper? no gracias, prefiero mil veces el Twin Fast Forty de 40mm, además de tener mayor alcance, probabilidad de impacto y mejor costo/eficacia

lo que hay que leer a veces...

es decir, Goalkeeper es EL MEJOR CIWS DE CAÑON punto, period, finito, bye, chao...

mira este video..

http://www.netherlands-embassy.org/tromp/movie2.mpg

(Cortesia del Foro Naval Holandes, dicho sea de paso)

le da CON EL SEGUNDO O TERCER TIRO...
8O

fijate en el segundo replay, en camara lenta

todo eso que quieres hacer enel Breda/Dardo y en el Aspide en la practica es un sistema nuevo, ya que en el Breda estas comprando director nuevo, nuevos sistemas de ronza y elevacion electricos, nueva ammo...apenas dejas los domos de fibra!!!! y en el aspide directores y nueva ammo.

hay un punto en que, simplemente, modernizar es mas caro y menos util que comprar nuevo..

se llama la curva de rendimientos decrecientes de inversion...

Y Micas!!! no se si t diste cuenta pero reemplazar el Aspide por Micas significa crear un área ciega cerca del buque, debido precisamente al lanzamiento vertical, cuando esa desventaja no se crea con el Aspide2000. Además el Mica no esta suficientemente probado

Ugggggghhhhh

los lanzadores verticales reemplazan a los de orientacion mecanica POR QUE TIENEN MUCHO MENOS AREA CIEGA....

ESE ES EL SENTIDO DEL SISTEMA

por lo demas, que area ciega refieres??...

digo, la del director RTN 10 o Mk95 es enorme hacia proa...

y sólo tiene 10Km de alcance... ... peor aún reemplazar los CIWS y el Aspide por Mica (¿y los sistemas de defensa dual?... ¿se t olvidaron o los olvidaste ?)

ejem....primero que nada, se supone que el MICA le da al blanco, cosa que, por lo que hemos conversado, los sistemas legacy de las Lupo ya no estan haciendo...doble redundancia??...dispara dos misiles... 8)

Mica te da precisiond e CIWS a 10 Kms y sin canales de fuego...es el arma OPTIMA para ataques de saturacion.

Además el Mica no esta suficientemente probado...

buen punto, pero es un sistema ya maduro en su uso aire aire, ademas, te puede salir sustancialmente barato por eso mismo...

:wink:

Nada q ver con reemplazar al Otomat por Harpoon (en el foro del Grau encontraras el porque...) el sólo hecho de q el Otomat posee mucho mayor alcance, para mi es determinante.

el otomat II tiene menor alcance, es mas voluminoso..

pero, es mucho mas caro de modernizar, y tiene menos futuro..

ademas, no tiene potencial Land Attack....

Sobre el hangar, la mejor posición q una Lupo (y en general cualquier buque) puede adoptar en un atq es mostrando la proa (lo q reduce la RCS) y precisamente al hacerlo la Lupo muestra sus DOS 40mm y el Aspide hacia el misil en aproximación (incrementando la probabilidad de impacto),

presentar la popa al misil?? ejem...me estas diciendo que le pretendes mostrar el hangar con toda su infraestructura de combustible de aviacion??

a un misil SSM?? de esos que han mostrado ser mas letales por el incendio de combustible remanente que por sus cargas explosivas??

no es muy buen consejo :?

lo que se hace es presentar un angulo muy agudo por la proa...de ahi los dos Bredas, que disparando cerrados casi a proa presentan un angulo muerto muy pequeño

Aspide basico con RTN 10/Mk95 contra misiles SSM...

sinceramente..

mejor no trates :? :?

te puede doler....

:?

No obstante ello, se nos ocurre algunas capacidades q sólo se lograrian reemplazando equipos completos en todo el buque. Una Lupo antiaérea sólo seria posible retirando el Compatto de 127mm e instalando algun lanzador de misiles de largo alcance (q puede ser en VLS por ejemplo, o uno clásico como el Shtil) e incorporando Aspide 2000 y Twin Fast Forty ...y obviamente retirando los Otomat (o reduciendo su número) ahi si la idea de Titicaco podria contemplarse; de todas maneras (y lo reitero) no me gusta la idea de modificar una fragata ASuW para misiones en AAW.

Lupo AAW???

dificil...

es muy pequeña para darle todos los sistemas y capacidad de generacion

el punto central es darle al menos una capacidad eficiente de defensa de punto contra misiles modernos...

algo que necesita con urgencia.

Otra idea es la de instalar un sonar remolcado y reemplazar Otomat por Milas, para tener una Lupo ASW, pero en ese aspecto sigo con la opinión anterior ... mejor modernizar la Lupo dentro de su misión original... CesarAugusto ya posteó modificaciones racionales y perfectamente posibles en ese aspecto (la de Titicaco de incorporar blindaje de kevlar tampoco es tan descabellada...

Muy dificil, los TASS generan esfuerzos de fatiga muy grandes en las estructuras de popa, incluso en buques diseñados para ello desde los planos, como Leander....una Lupo no puede recibir un sistema como ATAS o algo asi...su casco esta diseñada para otra cosa.,,ASuW a gran velocidad en el Med....

una mejor opcion es usar un helo ASW decente

y mantener el sub alejado

por otro lado, para que TASS?? digo, en nuestras aguas, a menos que sea activo ( y carisimo y casi inexistente en el mundo) no sirven....

Más bien esperaba q pudieras explicar tu afirmación de q cosa hace mucho más robusta a la Leander en el uso de sonares remolcados pese a q tiene un desplazamiento estandar de 2500Tm muy cercano a la Lupo. Eso si, como me estoy poniendo muy desconfiado de tus afirmaciones, por parecer poco técnicas (y más sentimentales), te agradecería

ejem, no me haga trampa..

la Lupo tiene 1900 estandar y 2320 plena carga...una Leander tiene 2450 estandar y 2950 plena carga...

para casi la misma eslora, y con menos sistemas, eso te da sus buenos cientos de toneladas de mas peso destinado a estructuras...

bastante q incluyeses un corte esquemático de las Leander q demuestre gráficamente tus afirmaciones, de lo contrario, se me crean suspicacias respecto a tus buenas intenciones en tus comentarios hacia las Lupo . Espero q puedas cumplir con las espectativas Sut, estaré atento a tu respuesta .

A ver, dos cosas...

primero, no estoy en un tribunal, es decir, no "tengo" que "demostrar" nada...solo ofrezco mis opiniones por el placer de darlas, y si a alguien no le gustan o no esta convencido, todo tan bien....

en ese esquema, normalmente cuando se me "exigen" cosas, tiendo a cerrarme y ponerme terco...

como descubrio Cazador, en el Foro Fach cuando me exigia taxativamente que le diera fotos de los Pyhton IV de la Fach y demases..

pero, sin pretender ser mala onda y buscando un intercambio util...

dame los procentajes de pesos de la Lupo y yo te doy el de las Leanders...te ofrezco un Quid Pro Quo...

y ahi debatimos...

:wink:

en todo caso, dejando eso de lado, lo que hace mas robusta a una Leander es de que mantiene estandards de resistencia RN de la segunda guerra, ademas, tiene una linea de obra viva que es fina en el primer tercio de la esolra ( para la velocidad) y mas gruesa en los dos tercios sucesivos( para estabilidad), finalmente, su castillo levantado, y con los primeros pesos al segundo quinto de la esolra, hace que la flexion de la proa al cabecear en mala mar no tenga´puntos de fatiga dispuestos en puntos complejos...como es el caso de la Lupo con su 5" tan a proa...

ahora, no tiene mayor misterio que las Lupo no me gustan...no lo han hecho jamas..tuvieron sistemas mas que interesantes a ppos de los ochentas ( 20 años atras) pero como no invirtieron en mantenerlas modernizadas, la obsolescencia se las fue comiendo...como plataformas las encuentro chicas, fragiles,i nestables, saturadas y con pocos margenes de crecimiento..

eso lo venimos debatiendo con Cesar en el Fach extra desde el 2001.

y siempre me ha encontrado razon en al menos eso, es decir, planteando que el veia los buques con especializaciones por unidad.

si eso me hace "sospechoso" ( ante no se quien :? , el culto teocratico lupistico universal??), pues perfecto..te disipo cualquier duda, soy un hereje!!!...

I Pur si Muove!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

PD: Respuestas de buena fé, si no fuese mucha molestia...

tiendo a ser algo mordaz a veces, peor jamas he posteado de mala fe...

saludos, :D

Sut

Kira

29-Aug-2005, 11:57

Viejo.. lo de la piedra hasme caso...

PIEDRAAAA

Jeanluck

29-Aug-2005, 12:10

Kira si no estas de acuerdo en como conversan otros foristas simplemente ignoralos. Deja la burla para el area libre ahi puedes contar chistes.

Saludos

Titicaco

29-Aug-2005, 12:17

En esta pagina pueden encontrar un video del Kashtan, casi al final. Hay otros videos ke les pueden interesar, dicho sea de paso.

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/Rusia

Saludos,

Titicaco

29-Aug-2005, 12:18

Ayyyy, mi riñon, ke dolor.... :cry:

carlo

10-Sep-2005, 22:07

es decir, Goalkeeper es EL MEJOR CIWS DE CAÑON punto, period, finito, bye, chao...
8O :? :lol: ...
Sorry Sut, pero mi religión me impide pontificarte :lol: :lol:
Asi como tu t pones terco, yo me pongo esceptico y si no me demuestras tus afirmaciones (especialmente de este tipo, más basado en prejuicios q en razones técnicas) no puedo creerte, de todas maneras es un gusto postear contigo (siempre q no pongas info FALSA.... o con mala intención).
¿El mejor CIWS?!!!! :lol: ... pues lamento informarte q casi todas las publicaciones especializadas, antes de la entrada en servicio del Kashtan y del RAM, le daban la corona al CIWS SeaGuard, por su uso de 4 cañones de tiro rápido combinado con sus municiones de espoleta de proximidad (aunque estas sólo sean muy pequeñas por su calibre de 25mm).
http://www.virtek.nl/images/biblio01/Seaguard_FC_Contraves_01_0005.JPG
Inclusive se comentaba q era llamativo q se sólo se hayan vendido a la Armada Turca tomando en cuenta sus capacidades(el costo y la política deben ser las razones para ello).
Ahora con la aparición de estos dos sistemas me parece q se lo pelean entre ellos, el RAM incrementa el alcance y la probabilidad de tiro corrigiendo las deficiencias del Phalanx; pero el Kashtan combina dos cañones gatling (haciendo un total de 10000 dpm!!! 8O ) junto con misiles 9M-311 con espoleta de proximidad y cabeza de fragmentación. Para mi se lleva la corona, ESE es el mejor CIWS del mundo, aunque posee quizás algunos problemas en su electronica.
http://www.rusarm.ru/p_prod/navy/im_navy/kashtan_1.jpg
http://www.rusarm.ru/p_prod/navy/im_navy/kashtan_2.jpg
Si me dices q el Goalkepper es el mejor sistema "solo gatling" pues ahi si podria tomar en consideración tu afirmación, aunque el Ak-630 tambien se lo tendria peleado (mismo calibre, menor velocidad inicial,aunque mayor cadencia de tiro).
le da CON EL SEGUNDO O TERCER TIRO...
fijate en el segundo replay, en camara lenta
:roll: Sut, sut... :roll: me parece q le crees demasiado a la publicidad (folletos y ahora videos...) si t fijas en ese video, el Goalkepper realiza aprox 5 segundos de disparo (q deberian de ser menos dado q me parece q el radar no gira a las revoluciones normales... quizás el video no corre a velocidad normal :? ).
Además ese video precisamente reafirma lo q he dicho antes sobre los gatling, requieren un tiempo para q el motor alcance su nivel de revoluciones por minuto; no obtienen resultados al primer impacto; q enfrentan al misil precisamente cuando este ofrece la menor área posible (¿alguien logro distinguir a la primera al misil cuando se aproxima?); y sólo logran la destrucción del misil por detonación de la cabeza explosiva del misil ... lo q confirma el hecho q se requiere de la fuerza d 8,000 a 10,000Kg/cm2 para destruir al misil, fuerza q no se obtiene al máximo alcance del Goalkepper .. vale decir, confirmado q el alcance es de sólo 600 metros.
Además si uno se fija bien en el cronómetro del video, transcurren uno o dos segundos aprox. desde q se aprecian esas "manchitas negras" cerca del cañon al disparar contra el misil, esas "manchitas" (con casi total seguridad casquillos usados) se ven con mucha más claridad en la cámara de alta velocidad. Posiblemente corresponden al momento del disparo contra el misil, esta apreciación coincide con el lapso de 1.7 o 1.8 segundos de tiempo q tiene para realizar fuego, es más, en base al análisis del video y usando ese mismo cronómetro diría q el arma dispara durante aprox. 0.4 a 0.5 segundos antes de impactar en el blanco, lo q tomando en cuenta la cadencia de tiro supondrían aprox unos 28 a 35 disparos realizados antes del impacto definitivo.... ¿segundo o tercer tiro? :roll: :roll:

Y por último (y lo más importante) es las condiciones de disparo contra el misil; éste se aproxima en línea recta, no realiza NINGUNA MANIOBRA evasiva, lo q tomando en cuenta es escaso tiempo disponible, significa q si el blanco realiza esas maniobras, la solución de tiro se va al agua (literalmente...)... y los Otomat I ya lo hacian... :roll:

Ahora sobre esto:
los lanzadores verticales reemplazan a los de orientacion mecanica porque tienen mucho menos área ciega....
...En defensa antimisil de punto cuando es complementada por CIWS, no son por si solos CIWS... :roll:
Los lanzadores verticales requieren menos mantenimiento ,menos volumen (los depositos de munición son tambien los lanzadores), no requieren sistemas de recarga para el misil, pesan menos, ocupan menos espacio en el buque, otorgan menor silueta, se pueden lanzar varios misiles rápidamente, cada lanzador está disponible inmediatamente y precisamente la trayectoria parabólica del misil aumenta el alcance sin disminuir la energia de maniobra del misil en la última fase de aproximación. POR ESO REEMPLAZAN al lanzador orientable, no por crear menos área ciega. Los de guia semiactiva igual dependen de sus iluminadores, y estos no estan enrasados... (ergo, pueden tener la misma área ciega q un lanzador orientable, eso depende de los iluminadores)...
por lo demas, que area ciega refieres??...
Pero si esta muy claro :roll: :
crear un área ciega cerca del buque
Un misil de lanzamiento vertical precisamente para operar debe salir ... y lo hace hacia arriba (no hacia el misil antibuque), si tienes un misil antibuque en el borde del alcance, pues no representa tanto problema el antibuque esta lejos (aun asi se pierde algunos valiosos segundos) el misil sube, se orienta, apunta al objetivo y cae sobre él...
... pero si tienes un atq de saturación y ya se t coló uno o varios misiles, tus interceptores siguen saliendo hacia arriba perdiendo valioso tiempo, cuando más cerca esten los misiles antibuque, los giros del antimisil deberán ser más cerrados, llegando a un punto en el q ya no podrán interceptar a los misiles entrantes. Se supone q ahi deberán entrar los CIWS en acción (por eso se llaman sistemas de defensa dual).
Por otro lado, mientras en un misil de guia semiactiva la señal de radar proviene del iluminador, en un misil de guia activa depende de su propio radar montado en la nariz, ergo menos potencia ... ergo mayor dificultad de trackear al blanco :? ... encima cuando cae sobre el misil antibuque esta orientando su radar directamente hacia el mar y a muy poca altura(¿y los ecos?) debiendo discriminar al antibuque de su entorno. Como yo lo veo... Un sistema no probado :evil:
se supone que el MICA le da al blanco
se supone...
...dispara dos misiles...
Obvio, eso se pretende, ya sea con Micas, Wolf o Aspide (éste por si acaso fue diseñado para poder disparar 3 misiles y guiarlos simultáneamente contra un objetivo)...
te puede salir sustancialmente barato por eso mismo...
El Mica en versión aire-aire es el misil MAS CARO de su categoria... dudo q se venda por menos q la versión d un sistema q ya esta en producción hace años como el Aspide2000... pero si es por eso de los VLS con directores activos...prefiero apostar por los sistemas rusos basados en el R-77 :roll: :roll:
Ahora no sólo pretendes reemplazar los Aspide, !!!sino el Breda!!... o no tienes ni la menor idea de lo q dices ... o lo haces con muy mala fe :evil:, eso es ignorar por completo las lecciones de la guerra de Las Malvinas :evil:
Además ¿no t dice algo q los gringos hayan optado por un arma en lanzador orientable para sus nuevos CIWS? ... porque sin duda alguna sabes q significa RAM ¿verdad?... :? ¿verdad? 8O (Rolling Airframe Missile... :roll: ).
http://www.schnellboot.net/de/bm/waffen/ram/ram.gif
http://www.raytheon.com/products/stellent/groups/Public/documents/image/cms01_055727.jpg
http://members.fortunecity.de/flecktarn4/bilder-waffensys/bw-w_ram.jpg
sigo...

mercurio

10-Sep-2005, 22:55

http://www.revistanaval.com/contidos.php?ID=defensadepuntoLa defensa de punto en las unidades navales
Texto de José F. Alcalde
Fotos: Javier Sánchez

La guerra de las Malvinas pudo haber pasado a la Historia como un conflicto más de los muchos acontecidos en el mundo desde el fin de la Segunda Guerra Mundial.

Sin embargo, palabras como Harrier, Exocet, Misil, Sheffield... adquirieron un nuevo significado en las mentes no solo de los estrategas de las escuelas navales mundiales, sino de las gentes ajenas a estos asuntos.

En los mentideros la pregunta era generalizada: ¿Cómo era posible que un moderno buque de combate hubiera sucumbido con tanta facilidad ante un misil disparado que ni siquiera llegó a detonar?.

Aunque el Sheffield no era la primera víctima de un ingenio antibuque, la historia de su hundimiento así como las circunstancias que lo rodearon lo convirtieron rápidamente en un símbolo de que los tiempos habían cambiado y que cualquier Fuerza Aérea con medios limitados era capaz de poner en aprietos a la todopoderosa Royal Navy.

Consecuencia directa fue el cambio de filosofía en el equipamiento de los buques ,y el replanteamiento del "todo aluminio", que permitía mejorar los pesos pero a cambio resultaba, en exceso, peligroso en caso de incendio.

Destructor Tipo 42 Clase Sheffield

antes:
1 Lanzador SAM Sea Dart.
1 Cañón de 114 mm.
2 Cañón Oerlikon de 20 mm.

después:
1 Lanzador SAM Sea Dart.
1 Cañón de 114 mm.
2 Cañón GCM Oerlikon de 30 mm.
2 Cañón GAM+BOl de 20 mm.
2 CIWS Vulcan Phalanx de 20mm.

En el hundimiento de este buque hay todavía muchos puntos oscuros. Hubo quizás un exceso de confianza, alimentado por un sentimiento de superioridad con respecto a los argentinos, llamados "Beaneaters" (comedores de judías) por los británicos. Algunas fuentes dejan entrever una cierta negligencia en la detección y posterior seguimiento del misil.

Los especialistas de guerra electrónica captaron claramente el sonido del radar Agave del Super Eténdard cuando les estaba enganchando. Sin embargo tampoco prestaron atención al ruido producido por el buscador del Exocet cuando este ya les habla enganchado y se dirigía hacia ellos.

Otra opinión bastante extendida es que, al tratarse el Exocet de un misil en el inventario de la Royal Navy, no estaba en los bancos de memoria de las armas como hostil, y por lo tanto el buque no se defendió.

Una tercera explicación estaría relacionada con las interferencias que producen los sistemas de comunicación por satélite a los equipos del sistema de combate del barco. Esto provocó el apagado de los sistemas para comunicarse sin problemas con la flota con las consecuencias de todos conocidas.

Si esto en realidad hubiera sido así, no tendría explicación lógica, ya que hemos que tener en cuenta que la función que cumplía el Sheffield en ese momento era, precisamente, la de vigilancia radar avanzada. En cualquier caso siempre quedará la duda de si un sistema de defensa de punto, correctamente manejado, hubiera solucionado el problema.

Sistemas de defensa de punto (SDP).

Los Misiles.

Los SDP pueden ser misiles o cañones de tiro rápido en montaje rotativo. La opción de uno u otro medio depende del consumidor. El misil ofrece ventajas evidentes con respecto al CIWS, veamos algunas.

Con una detección adecuada permite interceptar blancos a mayor distancia del buque, hasta 13 km en el Crotale y 9 km en el RAM.
Esta distancia evita, no siempre ocurre, que los restos del misil abatido puedan alcanzar el buque con graves efectos sobre su casco.
El misil, en lanzador múltiple, es capaz de responder a varias amenazas con mayor flexibilidad que el CIWS. Si el ataque es de dos o más misiles el montaje artillero no sería capaz de perseguirlos simultáneamente y probablemente se bloquearía.
El misil permite al barco mayor libertad de movimientos evasivos, ya que no es necesario encarar el blanco para atacarle. Con el CIWS el barco deberá moverse más para conseguir mejores ángulos de tiro.
Algunos CIWS llevan incorporado el equipo de seguimiento del arma, otros utilizan los sistemas del barco. Algunos expertos consideran que los sistemas sobre el montaje son menos precisos ya que exponen a este a vibraciones, con la merma consiguiente de precisión.
Todas las consideraciones anteriores tienen en cuenta factores puramente teóricos, ya que no entran a considerar otras variables, algunas de ellas muy importantes, como son el factor técnico y el humano. Sirve de poco un sistema mal manejado, esta reflexión que puede parecer de "perogrullo", no lo es tanto si tenemos en cuenta que los modernos equipos de combate de un buque han de ser previamente programados por mentes humanas,.v que esto exige un personal bien adiestrado que sepa en todo momento evaluar la amenaza para hacerle frente.

Sistemas misilísticos.

Cuadro 1. Sistemas misilísticos
Peso kg Alcance km Velocidad mach
Alcance s.
Crotale 85 13
2,3 16,7

Seawolf 82 7
2,0 20,0

RAM 71 9
2,0 13,3

SA-N-9 170 12
2,5 14,2

Sadral 18 6
2,3 7,7

SA-N-4 Gekko 130 9
2,5 10,6

Nota: Se ha suprimido del cuadro 1 los montajes Aspide/Sea Sparrow ya que, aunque de buenas características AA, no son antimisiles puros.

El impacto de un antimisil destruye su blanco con mayor efectividad ya que su velocidad de choque es más elevada. Todo se reduce a un simple ejercicio de física, la ley dice que la velocidad de choque es igual a la suma de las velocidades de ambos móviles. Si un Crotale a 2,3 mach choca con un misil que se aproxime a mach 2,5 como por ejemplo un SSM Granit, entonces la velocidad será de 4,8 mach, suficiente para desintegrar ambos ingenios.

Para quien no lo haya experimentado debe resultar harto difícil imaginar los efectos de un misil SSM contra un buque. Una correcta defensa garantiza pues un mejor rendimiento de la tripulación con los efectos que ello trae consigo sobre la moral y la efectividad.

Sin embargo, los buenos resultados siguen estando en función de la detección temprana del misil que se acerca. El posterior duelo entre las cibernéticas cabezas de los misiles haría el resto. Los buques anfibios y de apoyo recurren a dotaciones de infantes armados con equipos portátiles lanzados desde el hombro. Esto es una solución de compromiso, y muchas armadas empiezan a verlo así. La aparición de montajes modulares de pequeño tamaño concede gran flexibilidad a estos buques y les permite una capacidad de autodefensa nada desdeñable.

Los Cañones de gran calibre.

El calibre de estas piezas oscila entre los 114 mm del montaje Vickers británico y los 130 mm del AK ruso de doble boca. Aunque no se trata de unas armas de gran utilidad antimisil, hemos de tener en cuenta que ante un ataque de uno de estos ingenios vale "tirar con todo" lo que se tenga a mano. Alguna de estas armas, como es el caso del OTO MELARA de 76 mm en sus versiones más modernas, ofrecen unas características similares a las de un CIWS. De hecho los italianos lo emplean como arma principal antimisil en sus buques.

Cuadro 2. Sistemas artilleros.
Alcance km Cadencia dpm
Cadam 100 17 80
AK-130(x2) 29 45x2
MK-45 16 20/40
OM-127 16 45
OM-76 16 85/120
FMC 127 20 40
Vickers 114 16 25

Cuadro 3.
Tiempo reacción s
misil 0,8 mach Disparos
Posibles Tiempo reacción s
misil 2,5 mach Disparos
Posibles
Cadam 100 62,9" 83,8 20,1'" 26,8
AK 130 (x2) 107,4" 80,5 34,3" 25,7
Mk 45 59,2" 19,7 18,9" 6,3
Oto Melara 127 59,2" 44,4 18,9" 14,1
Oto Melara 76 59,2" 83,8/118,4 18,9" 26,7/37

FMC 127 74" 49,3 23,6" 15,7
Vickers 114 59,2" 24,6 18,6" 7,8

El cuadro 3 se basa en parámetros totalmente ideales. La primera columna refleja el tiempo de reacción posible en segundos contra un misil que se acerca a 0,8 de velocidad mach, un Harpoon por ejemplo. Disparos posibles a cadencia máxima en ese tiempo. La tercera y cuarta columna resumen los mismos datos, pero referentes a un misil que se acerca a 2,5 mach, digamos un misil ruso tipo Granit. Los datos son bastante evidentes, el tiempo de reacción es relativamente bajo y depende claramente de la velocidad del misil y de la rapidez de respuesta de las armas del buque.

El cañón italiano de 76 mm es el único que puede poner en el aire una cantidad razonable de proyectiles en el poco tiempo de que dispone para responder. Esto hecho hace de este tipo de armas un equipo insuficiente para enfrentarse con éxito a un misil rozaolas.

Pero quizás los verdaderos reyes de la defensa antimisil son, junto a los misiles, los celebres sistemas CIWS, que tantas pasiones levantan en lo referente a su utilidad.

Cuadro 4.
Calibre mm Alcance m Cadencia dmp
Vulkan Phalanx 6x20
1.500
3.000
Meroka 12x20 2.000
3.600
Goalkeeper 7x30
3.000
4.200
Sea Zenith 4x25
3.500
3.400
AK-630 6x30
2.500
3.000

Cuadro 5.
Alcance máx. s
misil 0,8 mach Disparos
Posibles Alcance máx. s
misil 2,5 mach Disparos
Posibles
Vulcan Phalanx 5,5" 275 1,7" 85
Meroka 7,4" 444 2,3" 138
Goalkeeper 11,1" 777 3,5" 245
Sea Zenith 12,9" 731 4,1" 232
AK-630 9,2" 460 2,9" 145

En el cuadro 5 observamos claramente el problema que surge cuando es necesario usar estas armas. El alcance es muy ajustado y el tiempo del que se dispone para crear la barrera defensiva es muy pequeño. El asunto tiene mucha trascendencia si tenemos en cuenta que los pañoles que abastecen estas armas son algo escasos: 1.190 disparos del sistema Goalkeeper o los 1.660 del Sea Zenith, por poner dos ejemplos, aunque teniendo en cuenta el poco tiempo disponible, pueden ser suficientes para contener un ataque.

El Goalkeeper es sin duda el rey de estos sistemas, ya que es el más capaz de todos ellos. Su leyenda comienza a ser conocida a raíz de las pruebas de evaluación efectuadas en EE.UU. El sistema Vulcan Phalanx derribó tres blancos pero no pudo impedir que sus restos golpeasen al buque lanzador. El Goalkeeper, por su parte, abatió los cuatro blancos que se le asignaron pero tuvo la "mala fortuna" de que el último de ellos, o mejor dicho, sus restos, alcanzasen al portador. Este hecho, combinado con fuertes presiones del lobby económico-militar del Pentágono llevaron al rechazo de un sistema que resulto ser, en principio, más efectivo que su homólogo estadounidense. Del Meroka nos ocuparemos en el apartado dedicado a la Armada española.

Posición y número de las armas.

No existe una ley escrita sobre cómo deben de situarse estas armas en la cubierta de un buque, Hay opiniones para todos los gustos: elevadas, a popa en ambos costados, a proa en las bandas... veamos brevemente las más importantes:

La Royal Navy emplea misiles Sea Wolf y CIWS Goalkeeper en sus fragatas Tipo 22/3, en los destructores tipo 42 completa ese armamento con dos montajes Vulcan Phalanx en las bandas. Esta dualidad de CIWS no es muy lógica y puede deberse a un deseo de no "molestar" al hermano americano.

Los italianos prescinden de sistemas de factura extranjera y confían en su magnifico OTO-Melara de 76 mm. Sus destructores clase De La Penne portan 4 de estos montajes, dos por banda, junto al cañón Breda de 40 mm., esto le permite afrontar un ataque simultáneo por ambas bandas. Las fragatas Lupo y Maestrale emplean el misil Aspide en combinación con los ya citados cañones Breda.

Los alemanes confían en el sistema de misiles RAM, lo portan incluso sus lanchas lanzamisiles del tipo S143A. La tendencia estadounidense es también mixta, aunque cada vez más orientada a la utilización del montaje RAM en sustitución del CIWS Vulcan Phalanx. Parece que se aproxima la época de los misiles como defensa cercana en la US Navy ,los nuevos LPD de la clase San Antonio ya están equipados con lanzador vertical de misiles y con sistemas RAM.

Los navíos rusos emplean sistemas mixtos y en gran número. Baste como ejemplo decir que los anticuados cruceros de la clase Kara portan 4 montajes del tipo AK-630 y hasta 10 sistemas AA, entre Goblet, Grumble y Gekko. El Kirov por su parte, además de abundancia de misiles, porta 6 sistemas CADS-N-1 que combinan dos cañones AK-630 con lanzadores de corto alcance.

La defensa de punto en España.

Podemos decir que la defensa de punto en España se concentra en los siguientes sistemas de armas: los misiles Sea Sparrow/Aspide, que dotan a las corbetas de la clase Descubierta; y el montaje CIWS Meroka, que figura en dotación en todas las unidades de la flota exceptuando a los ya mentados buques de la 21ª Escuadrilla de escoltas.

Por tanto, y teniendo en cuenta las "bondades" del CIWS, llegamos a la triste conclusión de que la mayor parte de nuestros buques dependen para su defensa cercana de un sólo sistema de armas.

Las fragatas de la clase Baleares están equipadas con dos sistemas Meroka. Su colocación en ambas bandas permite cubrir muy buenos ángulos, al tiempo que cualquiera de las armas puede por tanto ser apoyada por la pieza principal de 127 mm.

Estas unidades, bastante entradas en años, gozan de unas buenas capacidades de deteccion lejana gracias a su radar SPS-52 tridimensional, que unido al alcance de sus misiles Standard, permiten enfrentar objetivos a medio alcance. Su talón de Aquiles es la carencia de helicóptero, lo que hoy en día es casi obligado para una plataforma de este porte. No basta con un sistema ASW, hace falta además, en algunos casos, una plataforma de vigilancia lejana que evite las servidumbres físicas de la deteccion aérea.

De las corbetas Descubierta poco es lo que hay que decir. Se trata de unas unidades a las que nunca se ha sacado su verdadero jugo. Resulta penoso verlas equipadas con dos sencillos montajes de 40 mm. para defenderse de un ataque de misiles. Hay que pensar que el montaje que llevan a popa compuesto por Sea Sparrow/Aspide se encargaría de este trabajo, pero hay que reconocer que hubieran podido sustituirse los montajes Bofors por un Meroka, mejorando sensiblemente la capacidad de autodefensa por su punto más vulnerable, la popa.

Caso aparte merecen las fragatas de la clase Santa Maria. Su montaje único a popa, sobre el hangar, proporciona buenos ángulos, pero su situación junto al montaje de 76 mm. es estorbada por las propias superestructuras del barco.

Es aquí donde se hace necesario citar el incidente de la fragata norteamericana «Stark», la historia de su ataque es aun hoy foco de grandes controversias: en mayo de 1987 dos misiles Exocet iraquíes impactan frontalmente junto al castillo por babor. Una serie de negligencias y de conductas poco explicables por parte de los mandos del buque trae como consecuencia la pérdida de la vida de 37 marineros, y a punto está de conseguir el hundimiento de la nave. Lo más inexplicable de todo es el hecho constatado de que el barco no intenta en ningún momento virar para enfrentar los misiles que se acercan justo por el ángulo muerto del sistema CIWS. En una de nuestras unidades hubiese ocurrido lo mismo: los mástiles ofrecen un ángulo de 30º en el que la cobertura no es posible si no se maniobra el buque adecuadamente para enfrentar la amenaza. Por suerte contamos con cuadros de mando que dudo mucho se dejasen llevar por ese sentido de superioridad que al parecer sufría el comandante de la fragata estadounidense. Sin embargo es posible plantearse la necesidad de algún sistema de corto alcance misilístico que complemente a los montajes CIWS de nuestros buques.

El resto de las unidades, comenzando por el portaaeronaves Príncipe de Asturias, van equipadas, al menos sobre el papel, con montajes Meroka. Digo sobre el papel, ya que los buques de asalto anfibio y los de apoyo aun están esperándolo. Un rumor con bastante solvencia, indica que el próximo equipamiento de nuestros buques estará integrado por montajes RAM de corto alcance.

Esto último sería una buena noticia, pero no justifica la escasez de armas actuales en los buques principales de la Armada. Si se lleva a buen fin estaremos ante una mejora significativa de nuestras capacidades en defensa de punto, ya que combinaremos muy bien sistemas de armas dentro de casi todas las envolventes de ataque. Hagamos bien las cosas y no seamos rácanos, ya que todos sabemos lo que pasa en este país con los programas y con los presupuestos. La amenaza existe y los hechos han demostrado que es letal, nuestro belicoso vecino del sur acaba de comprar cazas F-16, concretamente 20 unidades, Argelia también se rearma...

El principal problema son las armas que pueden portar estos aparatos y que ponen nuestras principales bases navales a tiro de cualquier chalado deseoso de ganar el cielo. Todavía estamos en condiciones de estar listos para evitarlo, luego no nos quedara el consuelo de pensar que ha podido ir mal. Un mal se cura antes que se produzca, no cuando ya se ha extendido y causa bajas.

José Francisco Alcalde.

Por favor, documentemos las tonteras, ya? los cuadro estan harto mejores en el enlace

carlo

10-Sep-2005, 23:22

...aqui...
el otomat II tiene menor alcance, es mas voluminoso..
pero, es mucho mas caro de modernizar, y tiene menos futuro..
ademas, no tiene potencial Land Attack....
FALSO, el Otomat no tiene menor alcance, precisamente porque es voluminoso y se propulsa con un turboreactor es q tiene el alcance q tiene. Por lo demás, insisto si no tienes como probar eso... ahorrate el comentario.
CesarAugusto ya mencionó hasta el cansancio q esta disponible la versión Otomat MkII Block IV ... ese tiene una capacidad de atq a tierra.
http://www.eads.com/xml/content/OF00000000400006/2/90/720902.jpg
presentar la popa al misil?? ejem...me estas diciendo que le pretendes mostrar el hangar con toda su infraestructura de combustible de aviacion??
Los depósitos de combustible no estan ubicados en el hangar :roll: es además la zona q mejor esta preparada para contener un incendio (de hecho todos los hangares de buques lo están... ¿la posibilidad d un accidente al aterrizar no te dice algo?).
lo que se hace es presentar un angulo muy agudo por la proa...de ahi los dos Bredas, que disparando cerrados casi a proa presentan un angulo muerto muy pequeño
Pues t equivocaste d buque :roll: hablamos de las Lupo, no de las Maestrale:
Lupo:
http://www.marina.difesa.it/unita/images/artigliere.gif
Maestrale:
http://www.marina.difesa.it/unita/images/maestrale.gif
Las Lupo no presentan angulo muerto a la popa, además el buque fue diseñado para disparar y salir embalado, no se tu ... pero prefiero "pisar acelerador a fondo" (lo q me permitirá maniobrar, después de todo tengo la fragata más agil de la región 8) ). Si piensas lo contrario pues q las M presenten la proa al misil ¿t parece? :twisted:
Sobre Lupo AAW y ASW, ya lo dije (lograste captarlo ¿no?) prefiero mantener el buque en su misión, aún asi se nos ocurre ideas para modificaciones.
por otro lado, para que TASS?? digo, en nuestras aguas, a menos que sea activo ( y carisimo y casi inexistente en el mundo) no sirven....
Si tu lo dices...dado q la mayoria de los buques de la ACh para ASW lo poseen... de seguro 8)
la Lupo tiene 1900 estandar y 2320 plena carga...una Leander tiene 2450 estandar y 2950 plena carga...
Pues eso no es lo q dice aqui:
http://www.armada.cl/site/unidades_navales/530.htm
Y el desplazamiento estandar de una Lupo es 2208Tm, a plena carga 2525Tm
http://www.marina.difesa.it/unita/unita05.htm
Aunque si me hubieses dicho por la manga ... capaz t creia 8) las Maestrale (q basicamente es el mismo buque ampliado) tienen una manga de 12.9m, las Leander 13.1m, la Lupo tiene una manga de 11 y pico.
ahora, no tiene mayor misterio que las Lupo no me gustan...no lo han hecho jamas..
Entonces confirmado q tienes un prejuicio contra las Lupo :roll: ... como veo, le tienes el mismo prejuicio a cada equipo q el Perú posee :roll: (tantos años de estar en la cola parecen q hicieron mella por allá... :twisted: ). Y si... son chicas, pero estables, muy bien armadas, cuidadosamente concebidas, ágiles, maniobreras y veloces con mucha potencia disponible, pensadas para misión ASuW, pero con capacidades de autodefensa en AAW y ASW , además d ser un hermoso diseño (tan típico de los italianos)
http://www.marina.difesa.it/unita/pagine/navi/bersagliere/images/bersagliere.jpg
http://www.marina.difesa.it/unita/pagine/navi/granatiere/images/granatiere.jpg
http://img265.imageshack.us/img265/4993/chileanfrigateandbapmariategui.jpg
Aqui al lado de una Leander (sin ningún animo d comparar :P 8) )

tiendo a ser algo mordaz a veces, peor jamas he posteado de mala fe...
Pues o cometes errores garrafales, o no entiendes lo q lees, o dices las cosas con mala fe (info falsa o q induce al error)... quiero creer q no lo haces de mala fe... hasta ahora todo me demuestra q es asi. :evil:
pues perfecto..te disipo cualquier duda, soy un hereje!!!...
I Pur si Muove!!!

Antes pontificabas y ahora confesaste :lol: :roll: ... ¿como prefieres q lo diga?
******* AD BÁCULUM o APELATIS AUCTORITIS
:roll: :roll: :roll: :roll:

PD: vamos sut ¿q esperas? :? , no creo q no tengas un corte esquemático d las Leander ¿verdad?... mira q yo siempre trato de ilustrar mis opiniones 8)
P2: Si, eso es para aquel personajillo q se revuelve de la piconeria cada vez q posteo... al menos ahora si posteaste info en lugar de andar quejandote (!pobre higado!!!... como t compadezco... :twisted: ).

carlo

10-Sep-2005, 23:37

Los italianos prescinden de sistemas de factura extranjera y confían en su magnifico OTO-Melara de 76 mm. Sus destructores clase De La Penne portan 4 de estos montajes, dos por banda, junto al cañón Breda de 40 mm., esto le permite afrontar un ataque simultáneo por ambas bandas.
Infalible el tipo :lol: De la Penne con 4 Otorapid o Superrapid de 76mm...
¿No será este?:
http://www.marina.difesa.it/unita/images/delapenne.gif
http://www.naval-technology.com/projects/durand/images/durand9.jpg
http://www.naval-technology.com/projects/durand/images/durand4.jpg
Más aqui:
http://www.marina.difesa.it/unita/unita03.htm
http://www.naval-technology.com/projects/durand/index.html#durand3
Vaya buscandole los 4 de 76mm :twisted:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

....para fundamentar las "tonteras"... :lol:

mercurio

10-Sep-2005, 23:44

, como es el caso del OTO MELARA de 76 mm en sus versiones más modernas, ofrecen unas características similares a las de un CIWS. De hecho los italianos lo emplean como arma principal antimisil en sus buques.

Y pensar que habia gente ignorante de temas navales que muy oronda afirmaba que eran principalmente para FAN, bueno este simple articulito, le servira (si es que lo lee) editado por el mod1
Saludos

carlo

11-Sep-2005, 00:23

El eterno problema de la compresión de lectura... :roll:
ni la más minima idea d lo q se quiso decir...
Si quieres decirle AMEN al tipo, pues ni modo, ni siquiera t diste cuenta del mensaje :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
A ver si lo lees de vuelta... (¿entenderá? :roll: :twisted: ).

pipiripao

11-Sep-2005, 01:51

Existe un forista que de las 1000 explicaciones que se les da y se le responden con argumentos de peso , responde solamente una o dos(las que les conviene), pero ese no es el problema, el problema es que intenta dejar de ignorantes y caracterizar con adjetivos a foristas que le dan cancha y tiro en temas navales, es el mismo forista que desea operar helos desde costa :? o dos helos livianos que con suerte sirven para ver como vienen el tiempo en el horizonte.
Pero bueno..........

Las Lupos no son una buena adquisición para la MGP, quedó desfasada en ventajas en comparación a su vecino, requieren tremendas inversiones para ponerlas a algún alcance decente a las amenazas de la Escuadra Chilena, su hangar no pretende equipar un helo mediano, está concevido para helos de mucho menos peso (conoces los TPC?= Toneladas por centímetro de inmersión ) ponle un sea king y verás como se comporta tu fragata más ágil de la región. :wink:
el combustible de aviación se encuentra en popa, hangar, no está en el pick de proa :D

Pregunata: ¿A qué te refieres con el rol principal de una lupo? ASuW :?: :?: :?: concejo: mira a tu alrededor o mejor dicho al 180º., sin embargo me quedo con tu idea que son un hermoso diseño, con el resto de sus características están bien para mantener disuación al comando de misileras norte.

saludos

carlo

11-Sep-2005, 03:30

el problema es que intenta dejar de ignorantes y caracterizar con adjetivos a foristas que le dan cancha y tiro en temas navales

Te refieres por esto ¿no?:
sacarse de la cabeza hartas de sus ***********
Ojala siempre fueses asi de imparcial Pipiripao :roll:

ponle un sea king y verás como se comporta tu fragata más ágil de la región
No opino x eso, al menos yo prefiero mantenerlo con AB-212ASW... ¿seguro q t refieres a la misma persona? (puede ser q tengas q prestar un poquitito más de atención a lo q lees ¿no crees? :wink: ).

ASuW concejo: mira a tu alrededor o mejor dicho al 180º
A ver... Exocet de ¿70Km?...
http://www.armada.cl/galeria/unidades/unidades/FOTO-00530.jpg
http://www.armada.cl/galeria/unidades/unidades/FOTO-00501.jpg
http://www.navy.mil/management/photodb/webphoto/web_050712-N-4374S-005.jpg
Frente a Otomat de 160 o 180Km :?

Gabriel de ¿20?...¿36Km?
http://www.armada.cl/galeria/unidades/unidades/FOTO-00481.jpg
Frente a Exocet de 38Km :?
¿Dudas?... Buques actuales:
http://www.armada.cl/p4_buques_actuales/site/edic/base/port/buques_actuales.html
(q linda pinta de las Wadi ecuatorianas... los italianos se pasan :o )

A lo mejor t refieres a...
...helos armados con Exocet, q tambien son los helos para ASW y sólo cinco... frente a seis subs... :?
No es por nada, pero yo tengo mis reticencias a arriesgar así helos como estos:
http://groups.msn.com/_Secure/0TAAAACMXLZCDH1at65*HnnwAYr!7WDLerW2NMB9Dc4U!tmW3q *ewGWgsbEz6JzOiwbJhheTFmaebwXg*jghbCS2Nn5opLtkSF2a w7J6Lgpp9O9zPRb3a2g/seaking-frontal.jpg
Más de 500 km de alcance (520 o 580Km dependiendo de la fuente)
http://www.armada.cl/p4_armada/site/artic/20031024/imag/FOTO40020031024192232.jpg
Más de 300Km de alcance (320Km o inclusive hasta 380Km dependiendo como se lo emplee).
Me parecen demasiado valiosos en ASW como para arriesgarlos asi nomás.... y si estan ocupados en ASW (q normalmente es demasiado ocupados)o se t pierden, pues t quedas sólo con los misiles en los buques... :?
el combustible de aviación se encuentra en popa, hangar, no está en el pick de proa
¿Y esto?.. a ver si t mandas unas citas (quote) para refrescar la memoria, q no recuerdo quien haya dicho q estan en proa... :wink: Otra cosa es q el hangar y el combustible de aviación TAMBIEN esté a popa(el problema es q tan cerca estará de la zona de impacto... al menos en el hangar no estan...)

Saludos y no t piques... :wink:

pedro_rafael

12-Sep-2005, 16:22

Un helo ligero extra en una Lupo es una buena idea. Podria permitir ke el AB-212 se encargue de ASW y el helo ligero -con los sistemas de TG2 y un radar sencillo pero eficiente- podria encargarse de colaborar con la Lupo en el disparo del OTOMAT.

http://photos.airliners.net/middle/9/7/8/472879.jpg

http://www.airliners.net/info/stats.main?id=15

Si efektivamente un helo ligero pudiese hacer eso, pues seria un gol. Se deja al AB-212 para ASW.

El Problema de fondo es la ensalada logistica, pero para ello podria, repito podria, centralizarse la cuestion con las otras armas. Al menos para mantenimiento/overhaul de helos y aviones.

Saludos,

pedro_rafael

12-Sep-2005, 16:34

Dimensiones del AB-212

http://www.aeronautics.ru/bell212.htm

Jeanluck

13-Sep-2005, 19:19

Creo que las modificaciones estan haciendose en otro topic, :lol: :lol: :lol: :oops:

Saludos

jaimericardo

21-Jun-2006, 19:11

www.mindef.gob.pe/Transparencia/Decs2003/planificación/PESEM20042006.pdf ,encontré en este documento,que es el Plan Estrategico Sectorial Multianual 2004-2006, que está en un nivel de estudio de pre-inversión a nivel de pre-factibilidad(que tal nombrecito le buscaron),y con inversiones realmente muy pobres,tratando de llevar adelante,si se considera POSIBLE,las siguientes modernizaciones:
-modernizar sistemas de control de tiro y de sensores en los
06 submarinos.
-A las fragatas lupo,dotarlas de radares aereos,no dan
mayores especificaciones.
Tambien se mencionan otros PRE, para los otros institutos.
Algún forista está más al tanto?,gracias.

CesarAugusto

22-Jun-2006, 19:18

Es bastante claro que las necesidades de modernizacion de las fragatas Lupo y Carvajal pasan por aspectos tales como el Centro de Mando.Control (CoC) asi como nuevos o renovados sensores principales (radar RAN-10S reemplazado y posiblemente sonar) asi como la mejora de los medios de combate, tanto los directores de tiro (modernizar los FCS NA-20 y reemplazar al menos un NA-10 del Aspide) como la municion (Aspide2000, OtomatIIblockIV u otro SSM equivalente).

Saludos

Cesar

IndianZulu

22-Jun-2006, 23:24

Cual es la diferencia entre el CoC y el CiC?

Saludos

Jeanluck

23-Jun-2006, 13:12

La diferencia radica en la funcion que se desempeñan, Centro de Informacion de Combate(CIC) donde se "recogia" toda la info acerca de la situacion tactica en la que la unidad participaba, el comandante no estaba presente en ese compartimento, permanecia en el puente de gobierno. Centro de Operaciones de Combate(COC) donde se centraliza toda la informacion de la situacion tactica, (METEO, GE, GAS, GAA)se evalua y se ejecutan las decisiones del comandante, ya que este se encuentra en el COC, y no en el puente de gobierno. Es decir se simplifico y ascelero la toma de decisiones del comando durante las operaciones, ya que cuenta con toda la informacion actualizada y en tiempo real de la situacion tactica vigente. Las unidades actuales cuentan con C.O.C.

Saludos

IndianZulu

24-Jun-2006, 12:48

Gracias JeanLuck, solo una mas, el BAP Ferre tiene COC o CIC? Fisicamente, cual seria la diferencia entre uno y otro.

Saludos

SUT

25-Jun-2006, 11:58

En esencia son subdivisiones dentro de la organica general que se llama CIC...

hoy por hoy el sistema C2 maneja tanto la compliacion del panorama tactico como las decisiones derivadas de analisis de dicha situacion.

saludos

Sut

IndianZulu

25-Jun-2006, 17:56

A ver muchachos, creo que no he formulado la pregunta correctamente, aqui voy...

Fisicamente el COC y el CIC estan en el mismo lugar (bien escondidito) :wink: , pero por lo que entiendo cuando el comandante del buque esta en el C?C se trata del COC, sino es un CIC. Que elementos hacen la diferencia entre uno y otro, osea aparte de las presencia del comandante del buque, cual es la diferencia fisica entre uno y otro?

Saludos

SUT

25-Jun-2006, 18:02

IndianZulu

25-Jun-2006, 18:13

Ok SUT gracias, ahora si lo tengo claro.

Saludos

Rhart

27-Jun-2006, 19:21

no son espacios fisicos, sino funciones...una es la compilacion de la situacion tactica, la otra la implementacion de acciones en consecuencia de lo primero...

NO HAY SEPARACION ORGANICA tradicional entre funciones, excepto que en alguna Marina, en especifico asi se haga..

tradicionalmente, los britanicos llamaban AIO a esta combinacion, Action Information Organisation.

saludos,

Sut
debo entender esta respuesta desde el punto de vista de un navio en cuestion
Si fuera el caso de un flag ship, a cargo de una fuerza de tarea en este navio habria un CIC y un COC del navio y un CIC y COC de la fuerza de tarea :?:

Jeanluck

27-Jun-2006, 20:24

No, solo habrian COC del la unidad y COC del CGT, obviamente en dos compartimentos diferentes.

Saludos

frank lobos

29-Jun-2006, 16:47

hola, me presento, soy nuevo en el foro.
Cuando leí sobre la modernización de las fragatas lupo, lo encontré sumamente interesante, pues se les daba la especialización debida, muy importante teniendo en cuanta los nuevos medios con que cuenta y contará la armada chilena.
Me pareció, por ejemplo, muy interesante aprovechar dos fragatas para cargar el máximo de misiles otomat y así poder dotar de misiles antisubmarino milas a 4 de ellas.
Dotarlas de un sonar de profundidad variable es cosa de extrema gravedad, teniendo en cuenta una flota de submarinos pequeña como la chilena, pero muy moderna, donde no sólo los scorpenes suponen algo totalmente nuevo en la región, sino que además piensan dotar con subtics y torpedos blackshark a sus tipo 209, ambos en óptimas condiciones. Además, se debe recordar que esta armada posee un buque tender que les asegura operatividad a sus subs en cualquier parte del oceano, sin necesidad de regresar a puerto, una de las principales limitantes de estos submarinos de tipo costero.
Los aspide 2000 serían un aporte absoluto, puesto que poder derribar un misil a 8 mts del agua implica capacidad real antimisil, cosa imposible con el aspide 1A (15 mts, techo mínimo) y dudoso en el dardo (recordemos que la marina italiana lo retiró de servicio para reemplazarlos por oto super rapidos)
Ahora, creo que a futuro debieran adquirir un LPD en reemplazo del Grau, puesto que donde veo la principal deficiencia en su actual escuadra, incluso luego de la modernización, es en lo relativo a los helicópteros antibuque. El poder recibir un Sea King en la Cubierta de vuelo de una lupo, no implica poder darle el debido soporte al helicóptero que necesita ser angarado y tener algún sistema para operar en todo condición climática, como el ASIST que opera la armada chilena. Y otro punto crucial: recambiar los misiles. Hace unos meses atrás, un capitán de la marina chilena, que actualmente se encuantra a bordo del cochrane, me comentaba que este buque en su santa bárbara, porta 19 misiles exocet AM 39 block 2. Con la baja este año de ese buque, se pensaba en transformar a la Williams en un portahelicópteros que cumpliera el rol, cosa de por sí difícil, dado la diferencia de tonelaje entre ambos buques.
En este sentido, la armada chilena aún tiene la capacidad de atacarlos a discreción con sus 5 cougars (se dice que adquirirán otros 2 antes de fin de año) recargando sus exocet a una distancia muy por sobre el rango de los otomat.
Así que LPD, urgente.

Rhart

29-Jun-2006, 20:46

Así que LPD, urgente
Que es un LPD.... un trasporte de tropas y vehiculos RoRo con una plataforma de helos, estas enterado que nuestros zapatos(LST) permiten aterrizar/ llevar un SK en su cubierta, sin hangarar como los lpd italianos (clase san giorgio o gringos clase Austin y tenemos 4, Ok no son modernos pero son 4 :wink:

pedro_rafael

29-Jun-2006, 22:26

Acanga linkacho de fotanga buana:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album105/LST_MGP_0002_Seaking_en_proceso_de_aterrizaje_sobr e_LST_001.sized.jpg

Saludos,

IndianZulu

29-Jun-2006, 22:49

Reposteo la foto de Pedro_Rafael, que esta buena.

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album105/LST_MGP_0002_Seaking_en_proceso_de_aterrizaje_sobr e_LST_001.sized.jpg

Saludos

IndianZulu

29-Jun-2006, 23:00

Aproposito de esta foto y sin animo de desviar el tema del topic, es posible cambiar la plataforma de alguno de los zapatos para hacerlo porta helos (4), 2 en plataforma y 2 guardados.... Creo que habria que remotorizarlos, alguien puede comentar esta posibilidad?

Saludos

Jeanluck

29-Jun-2006, 23:01

Los posamientos se realizaron en el operativo de diciembre-05, se pobro con exito posamientos y decolajes de SH-3D y AB-212, con buenos resultados.

Saludos

Rhart

30-Jun-2006, 00:29

Los posamientos se realizaron en el operativo de diciembre-05, se pobro con exito posamientos y decolajes de SH-3D y AB-212, con buenos resultados.
Saludos

Me parece mas justo decir se comprobo algo que los USA boys ya venian operando desde Vietnam

dape

30-Jun-2006, 00:42

No sé si ya se habrá tratado antes, pero ¿la MGP sólo piensa contar con fragatas como buque más grande? ¿tiene pensado adquirir algún destructor o algo mayor?, disculpes la salida de tema pero me surgió esa duda.

Saludos

frank lobos

01-Jul-2006, 11:38

disculpen, al hablar de lpd, en realidad me refería a un portahelicópteros.

CesarAugusto

01-Jul-2006, 13:46

Retomando el tema de las Lupo, segun informacion aparecida en la prensa hoy, la FM-57 BAP Bolognesi fue incorporada a la Escuadra en una ceremonia realizada ayer, estando culminando sus trabajos de remozamiento y teniendo previsto su zarpe con destino al Callao el dia 18 de Julio, con eso se podria esperar su arribo en los primeros dias de Agosto, aunque si se lo proponen podrian estar aca (aunquesea en Piura) el 28 de Julio.

Saludos

Cesar

SUT

01-Jul-2006, 15:40

L; Landing; prefijo para buques anfibios..

P; TransPortprefijo para buques de transporte

D; Dock; dique

LPD,

Buque dique tansporte...es decir, un buque de asalto anfibio que, ademas de transportar una fuerza de infanteria de marina mas sus medios, posee un dique con barcazas para permitir su desembarco..

por contrario un LSD solo tiene un dique mas grande capaz de transportar barcazas menores, pero carece de un potencial de transporte relevante.

los britanicos, en una ,mala traduccion literal, denominaban al Fearless e Intrepid como LPD en el sentido de Landing Platform dock, modificando el sentido de P de transporte a plataforma de helos...

saludos

Sut

MATOS

20-Oct-2007, 09:53

retomando el tema una de las posibles modernizaciones seria cambiarle los cañones dobles de 40mm por cañones AK-630 de defensa antimisiles, son la contrapartida rusa del phalanx, digo esto porque es sabido que las Lupo no tienen una eficaz defensa antimisiles ademas de los chaff, ahora tambien se tendria que instalar un radar ruso para dirigir los tiros del cañon, pero sin duda esto seria grandioso para las fragatas, otras modernizaciones ya son conocidas en el foro como la especializacion de las fragatas, 4 ASW, 2 ASuW y 2 AAW

IndianZulu

02-Nov-2007, 11:48

Creo que la modernizacion esta comenzando por los sistemas, luego seran los sensores / radares (espero que 3D), finalmente el armamento... Yo dejaria atras el Otomat, me decantaria por el Exocet MM-40 BlockIII.

Saludos

MATOS

02-Nov-2007, 21:23

es verdad el Otomat tiene algunas desventajas, por ejemplo el que cada 80kms haya que hacerle nuevo guiado, y que no es del tipo tira y olvidate, el cual MM-40 blockIII si lo es y tiene 1 alcance de hasta 180kms, habria que ponerlo en las corbetas y lupos, me gustaria mucho la verdad, uno de mis sueños tambien...:mrgreen:

salu2!

MATOS

pachon

02-Nov-2007, 21:33

Ian

02-Nov-2007, 23:30

Indian escribio:

....Yo dejaria atras el Otomat, me decantaria por el Exocet MM-40 BlockIII.

Seria bacan pero el gran problema serian sus futuras actualizaciones, recuerda que la mano de obra y el material frances es recontra caro y por lo que se la venta del misil (ojo siendo muy bueno) no va muy bien:roll:

No es recontra caro pachon, es caro a la enésima potencia, la verdad es una buena opción (estandarizaríamos el inventario de misiles anti buque) pero el costo es exorbitante.

Sin embargo no los descartaria y si el money alcanzara se lo pondria en dos de las lupos a modernizar y al resto de las Lupo les modernizaria los Otomat a -IV y de ahi a esperar a la mitad de la siguiente decada para ver si nos mandamos por el misil frances u otro.

Con lo que gastarías en ponerle Exocet block III a 2 Lupos podrías modernizar (y no solo cambiar misiles) varios de los sistemas mas importantes de las 4 Carvajal, dar el salto a Block IV costara mucho menos que que cambiar de misil por completo y no tendría nada que envidiarle a un Harpoon II, ademas, no creo que sea necesario subir a Block 4 a todas las unidades de la escuadra, bastaría con las 4 Carvajal y dejaría a las Lupo con el Otomat como esta, potenciando en ellas otras capacidades. como la antisubmarina, modernizando los AB-212ASW (porque los helos nuevos se los pondría a las Carvajal), sonares (que no son malos, solo requieren upgrade) y nuevos torpedos (para toda la flota)

De esta forma tendríamos 4 Carvajal full modernizadas y ¿4? (yo daría de baja un par de llegar las Maestrale) Lupos con una mejor capacidad ASW. Un plus adicional seria que incorporar el misil antisubmarino MILAS a las fragatas con Otomat 2 block 4 seria facil porque estos usan la misma consola y los mismos contenedores siendo solo necesario adquirir el misil en si, los torpedos y las antenas de guía del mismo, tanto para el buque como para el helo.

En lo que si deberíamos pensar es en reemplazar los MM38 de las corbetas... Allí podríamos utilizar los lanzadores del Grau (cuando este se vaya a la baja) y 2 con los lanzadores obtenidos de una Lupo dada de baja (misma que usaría como buque escuela).

Así tendríamos solo 2 tipos de misil anti buque: Otomat 2 y 2 Block IV para las Carvajal y Velarde, y AM39 Exocet para los Sea Kings. Ademas de buscar incorporar (a futuro) la munición guiada Vulcano.

También podría incorporarse el Penguin (en los hipotéticos Sentinels navales). cuyo seeker IR pasivo lo hace difícil de interferir.

Y es que la verdad no soy partidario de la estandarización en este rubro, porque contar con diferentes medios de ataque anti superficie incrementa la probabilidad de éxito de una ataque combinado de los mismos. Supongamos que en una fragata clase Carvajal contamos con los siguientes medios anti superficie:

8 Otomat 2 Block 4 (+150 kms de alcance)
Munición guiada Vulcano en el cañón de 127mm (+70 kms de alcance)
2 misiles Penguin (+35 kms de alcance + el rango armados en el helo Sentinel)

La probabilidad de que al lanzar un ataque usando los 3 tipos de armas al menos uno (o mas) de ellos acierte en el blanco es mas alta que al lanzar un ataque con uno solo tipo de armamento. Ojo no es una propuesta (necesariamente) y no tendria porque hacerce todo al mismo tiempo ni para todas las unidades.

Es solo un ejemplo de lo letal que podrían ser nuestras fragatas (estarian armadas hasta los dientes) si se invierte en ellas correctamente.

pachon

03-Nov-2007, 00:05

Hola Ian:

Tienes razon en lo de enesimamente caro:mrgreen:, es por eso que a los franchutez casi nadie le compra nada.

Ahora te doy la razon en lo de subir los Otomat a -IV a las cuatro Carvajal, sin embargo ahora que estamos en buenas migas con los gringos no estaria demas sondearlos a ver si nos venden Harpoon XX para 2 fragatas y asi sapear los puntos flacos de este misil y tendriamos 4 Lupos con Otomat-IV , 2 Lupos con Harpoon XX y las otras las dejaria para la lucha antisubmarina con el Milas y Helos especializados en lucha antisubmarina (nuevamente seria cuestion de ver que nos pueden soltar los yankies).

También podría incorporarse el Penguin (en los hipotéticos Sentinels navales). cuyo seeker IR pasivo lo hace difícil de interferir.

Hmm no crees que aun siendo un buen misil expones demasiado al helo lanzador a la defensa antiaerea (recuerda que el maximo alcance de este misil roza los 30Km en linea recta , por lo tanto su alcance eficaz debe andar por el 70% del maximo)

Saludos

Ian

03-Nov-2007, 00:33

Hola Ian:

Tienes razon en lo de enesimamente caro:mrgreen:, es por eso que a los franchutez casi nadie le compra nada.

Si pues, sino mira a nuestros Mirage 2000: Son lo máximo pero modernizarlos cuesta un huevo de plata... Creo que hay que buscar otras alternativas.

Ahora te doy la razon en lo de subir los Otomat a -IV a las cuatro Carvajal, sin embargo ahora que estamos en buenas migas con los gringos no estaria demas sondearlos a ver si nos venden Harpoon XX para 2 fragatas y asi sapear los puntos flacos de este misil y tendriamos 4 Lupos con Otomat-IV , 2 Lupos con Harpoon XX y las otras las dejaria para la lucha antisubmarina con el Milas y Helos especializados en lucha antisubmarina (nuevamente seria cuestion de ver que nos pueden soltar los yankies).

Hummm.... Cuestión de negociar, mira, yo creo que se debe de priorizar en las 4 Carvajal, son mas jóvenes y entiendo que tienen mas futuro que las Lupo italianas. Si vamos a optar por el Harpoon, lo ideal serian las 4, 2 como mínimo pero para tal caso hago un esfuerzo y le pongo Otomat 2 block 4 a las 4... A los yankees les sacaría otras cosas, como OPVs, 2 Newports (refit y de ser posible con diesels nuevos), radares, torpedos ASW (como el Mk.46. ellos tienen muchísimos en stock) pero helos... Aunque creo todos soñamos con el SH-60, operarlos seria crear un agujero negro en el presupuesto... El Sh-2 Seasprite tiene un historial negativo en lo que operatividad refiere, y es caro... Quizas podríamos sacarles Bell 412s usados para aplicarles el pack Sentinel, eso seria muy chevere, ellos nos venden los helos a precio de incendio (y de pasada nos sueltan unos cuantos Penguin) y solo tendríamos que pagar por la integración. Todo es cuestión de negociar, pero en misiles antisuperficie, yo me mantendría fiel al Otomat. Es simplemente nuestra mejor y mas razonable opción, y tendriamos la ventaja adicional de que al Otomat solo lo conoceriamos nosotros y la MMI.

Hmm no crees que aun siendo un buen misil expones demasiado al helo lanzador a la defensa antiaerea (recuerda que el maximo alcance de este misil roza los 30Km en linea recta , por lo tanto su alcance eficaz debe andar por el 70% del maximo)

Eso depende mucho de la altura a la que vuele el helo, si lo vectorea un MPA podría volar pegado al mar evitando los radares enemigos, ademas solo se arriesgaría realmente en contra de las fragatas L y sus Standard, y a menos que la ACh se "arrime" a las 2 L por temor a los hipotéticos Penguin o a los AM39 de los Sea Kings no veo mas riesgo que el natural en tal mision.

Ademas, seria un arma estupenda en contra de blancos con altas emisiones de calor, como tanqueros y otros blancos que carezcan de contramedidas termicas. Un dolor de cabeza mas para el enemigo.

Saludos

Saludos!

Chungungo

03-Nov-2007, 08:41

No es recontra caro pachon, es caro a la enésima potencia, la verdad es una buena opción (estandarizaríamos el inventario de misiles anti buque) pero el costo es exorbitante.

Estimado Ian, la verdad al optar con el MM40 no estandarizaríamos el inventario de misiles, el MM38 no tiene nada que ver con el 40, sus componentes y estructura es muy diferente.

Los Otomat "levantados" son más que suficiente. Así como están (con sus pequeñas partes mejoradas de fábrica) son válidos hoy por hoy.

Slds.

moxica

03-Nov-2007, 12:25

Saludos-

Primero, que ya existen en los inventarios de la MGP al menos una decena de los Otomat en mención.

Es decir que no es dificil pensar que poco a poco se seguirá integrando a los inventarios, cantidades superiores-

Concuerdo con adquiriir, integrar y emplear el sistema vulcano.

y exigiria - como si de mi dependiera - la adquisicion de aviones de vigilancia marina YAAA.

atte.
Moxica.

CesarAugusto

03-Nov-2007, 13:52

Interesante que se este tocando este tema, veamos

Primeramente el Exocet BlockIII es efectivamente mas caro que el Otomat II BlockIV/Teseo 2/A, en teoria se pueden hacer conversiones de Exocet BlockII a BlockIII pero el ahorro de costos es relativamente marginal y eso solo seria conveniente para usuarios que ya poseen Exocets BlockIIs que no es nuestro caso, en ese sentido, si queremos Exocet BlockIII estamos hablando de adquirir ejemplares brand new o surplus y modernizarlos a ese nivel, sea cual fuere el camino estamos hablando tranquilamente de unos dos millones de Euros por ejemplar, y si contamos que se tiene que comprar las rampas de lanzamiento, consolas de CoC, etc para hacer que las Lupo/Carvajal puedan disparar esas armas podriamos estar hablando tranquilamente de 12$m o mas por cada Lupo/Carvajal en el supuesto que se monte 4 Exocet BlockIII por buque. En el caso del Teseo 2/A hablamos no de adquisicion de cero sino de una modernizacion radical que podria significar alrededor de 1.5$m por misil, a grosso modo la mitad que Exocet BlockIII, economicamente el Teseo 2 tiene la ventaja -clara- de menor costo.

Ahora, en terminos de capacidades, el Exocet BlockIII es mas arma que el Teseo 2/A, tiene mas alcance, es un modelo que tiene mas aceptacion en el mercado y tiene mas potencial, a diferencia del Teseo que es un programa de modernizacion para Otomat pre-existentes, lo que implica que su clientela esta restringida a paises que ya operan el Otomat como Italia, Venezuela, Peru o Malasia, es probable que se lleguen a fabricar unos 150-250 kits de modernizacion a Teseo2/A lo cual haria aceptablemente exitoso el modelo, pero el Exocet BlockIII es tambien probable que termine teniendo mas ventas en el largo plazo y -importante- sea un modelo que subsista por mas tiempo, por lo que su adquisicion implicaria que esos misiles podrian servir mas alla del tiempo de vida remanente de las Lupo/Carvajal y podrian terminar siendo aprovechados en los buques que reemplacen esas unidades de aca a unas decadas.

Ahora, en terminos de necesidades de capacidades, creo que si bien el Exocet III es mas que el Teseo 2, esto no es "por mucho" ni esto significa que el Teseo 2/A no cumple (con creces) con nuestras necesidades actuales, son armas bastante equivalentes a los Harpoon I/II con que viene siendo equipados los buques chilenos (en realidad diria Exocet III esta ligeramente por encima) por lo que existiria una equivalencia en ese sentido (ambos tendrian mas o menos la misma capacidad de ataque superficie-superficie) aunque claro, probablemente en nuestro caso seria mas importante poseer el Exocet III que es ligeramente superior dado el sistema de defensa aerea bastante denso y moderno (para la region) de los buques chilenos, pero digamos que si vamos por el Teseo 2 estariamos OK a un costo sensiblemente menor.

El asunto que a mi me preocupa es si esta adquisicion es realmente "la" prioridad, se tiene claro que se esta trabajando el tema de submarinos de forma paralela y en eso se incluye y se ha anunciado, la adquisicion de torpedos, eso no admite discusion, pero en lucha de superficie donde esta la prioridad? podemos reemplazar Otomat II en las 8 fragatas? vale la pena? si hablamos de esos 4 Exocet por buque pues son 100$m o mas solo en ese item:roll: monto que me parece va mas alla de cifras "razonables" que Marina podria invertir en ese aspecto, podria ser talvez la mitad, osea 50$m, con eso podriamos hablar de unas 4 FFGs con 4 Exocet o 8 con 4 Teseo2 + 4 Otomat II no modernizados (o 4 con 8 Teseo 2/A), cual alternativa nos conviene mas?? No hay que olvidar que si bien un SSM te puede destruir un buque de superficie a 130, 150 o 160km de distancia, el utilizar una aeronave (sea un MPA o un helo embarcado) te permitiria hacer frente a blancos situados mas alla de los 250km de distancia, osea se tendria que potenciar eso tambien, por eso mismo pensar en 100$m en Exocets lo veo no viable, si podria darse lo de 50$m (o incluso algo menos, para tres fragatas??) y conseguir esa capacidad en algunos buques, que a la hora que operen como una fuerza de tarea esas unidades tengan la responsabilidad antibuque principal, pero tambien gastaria buenos montos y esfuerzos en maximizar la capacidad de ataque aire-mar, sea consiguiendose MPAs capaces de portar misiles o mejorando las posibilidades generales de los SH-3 con Exocet (que podrian ser modernizados?) o pensar en otro vector con ese misil o con otro.

Saludos

Cesar

hajduk

03-Nov-2007, 19:27

Bueno yo no descartaria los misiles rusos como el Uran, no se si etos estan al nivel de los Exocet, harpon u otomat.

O quizas Club o Moskit aunque ya seria pedir mucho.

saludos.

Wolfman

04-Nov-2007, 07:33

Todo esta muy bien. Pero habria que mirar las tendencias mundiales. En algun momento desaparecera el Otomat por los pocos usuarios que tiene (ademas de algunos impedimentos en su propulsión). Entonces que haremos? Habria que ir pensando si no hoy, mañana, en buscar una alternativa.

Ian

04-Nov-2007, 14:12

Vamos por partes:

Estimado Ian, la verdad al optar con el MM40 no estandarizaríamos el inventario de misiles, el MM38 no tiene nada que ver con el 40, sus componentes y estructura es muy diferente.

Apreciado Chungungo, tienes razón, el MM38 no esta relacionado con el MM40, pero los AM39 si lo están, al referirme a estandarizar ya estoy sacando de la ecuación al MM38, que ya esta de salida.

Ahora bien, Cesar menciona 2 datos importantes:

Que por el costo de cada Exocet MM40 Block III nuevo podríamos modernizar 2 Otomats a Block IV.
Que el Otomat 2 Block IV y el Harpoon tienen capacidades equivalentes, siendo el Exocet MM40 Block III ligeramente superior a estos.

Por lo que me parece que lo mas conveniente seria modernizar los Otomats, porque tendríamos un mejor balance entre cantidad y costo, porque si tomamos como benchmark al Harpoon en capacidad, lo que tenemos que hacer es buscar un misil (o upgrade) que nos de prestaciones similares al mismo o a menor costo, y es por eso que me quedo con el Otomat 2 Block IV, porque prefiero tener 4 buques con Otomat Block IV que solo 2 con Exocet Block III.

Y ojo que nuestros vectores mas importantes de guerra antisuperficie son nuestros Sea Kings armados con AM39, mismos que tienen que operar desde bases en la costa porque la MGP no posee buques capaces de "hangararlo".

Las Maestrale son la solución lógica, pero me pregunto si habrá espacio para instalar un pañol para los Exocets, y si esto no perjudicara su performance ASW, porque suponiendo que tengamos 2 Maestrale, las distribución seria tener un Sea King para ASW y el otro (en la otra Maestrale) en modo ASuW, y un tercero en tierra. Yo preferiría tener ambos en modo ASW y el tercero en modo ASuW... Pero habría que traer una tercera Maestrale, pero no creo que sea posible.

Ahora que podríamos cambiar de misil, yo abogo por Penguin, o cambiar de vector y equipar a nuestros MPAs con AM39... Esa siempre es una opción, como también reemplazar los Sea Kings con Cougars, pero esta también es una opción cara, aunque habria que ver que cuesta mas: Operar los Sea Kings hasta que muera (con costos operativos crecientes conforme pasa el tiempo) o invertir ahora y reemplazarlos con sendos Cougars, con un costo de adquisición alto pero con costos operativos ¿menores? (tengo entendido que un Cougar no es precisamente barato de operar) pero si de seguro inferiores a operar un Sea King que ya esta de salida (y me refiero al tipo de helo, no a los de la AVINAV).

Otrosí, este post me llamo la atención:

Todo esta muy bien. Pero habria que mirar las tendencias mundiales. En algún momento desaparecera el Otomat por los pocos usuarios que tiene (ademas de algunos impedimentos en su propulsión). Entonces que haremos? Habria que ir pensando si no hoy, mañana, en buscar una alternativa.

Bueno Wolfman, depende de que tendencia quieras seguir (hay varias), los que están adquiriendo Exocet Block III o son usuarios de Block II (les va a costar menos), o tienen buques nuevos que quieren equipar con lo mejor que hay en el mercado, y el Otomat no tiene (a menos que algo cambie) un gran futuro por delante, ahora esta la tendencia (a la cual me aúno) que asevera que el SSM como arma naval sucumbirá (yo creo que coexistiran por un buen tiempo) ante la munición guiada y cañones de largo alcance, como por ejemplo en la ya mencionada municion Vulcano, que es perfectamente compatible con los Compatto de 127mm de nuestras Lupo, con un rango inicial de 70 kms (como un Exocet MM40 Block I/II, pero a un costo menor) y con el nuevo cañón LW de 127mm alcanzaría los 120 kms de rango...

En cuyo caso nos conviene optar por el Otomat y ver en el futuro (de aca a unos 15-20 años) que arma nos conviene mas para reemplazar no solo a los Otomats sino a las Carvajal en si. Es cuestión de saber elegir y no solo subirse a la primera ola que veamos porque "todos" lo están haciendo.

Y otra cosa, dime ¿Cuales son los impedimentos de propulsión del Otomat? Que yo sepa es mas veloz que un Harpoon, tiene un alcance ligeramente superior y el upgrade Block IV contempla el uso de maniobras anti CIWS... ¿Así que de que problemas estas hablando?

Saludos!

chesp

04-Nov-2007, 15:46

En cuyo caso nos conviene optar por el Otomat y ver en el futuro (de aca a unos 15-20 años) que arma nos conviene mas para reemplazar no solo a los Otomats sino a las Carvajal en si. Es cuestión de saber elegir y no solo subirse a la primera ola que veamos porque "todos" lo están haciendo.

No me atrevería a subirme a ese carro del reemplazo lejano de 15/20 años para reemplazar los otomat. La electrónica en los sistemas de armas avanzan demasiado rápido y entiendo que el otomat ya está en desventaja relativamente fuerte frente a sistemas de EW mas o menos modernas, habrá que imaginar entonces que ocurrirá con los otomat dentro de 5 a 10 años con los avances de tecnología electrónica que se adquiera ya sea en chile Ecuador o donde las Lupos necesiten operar.

Además de eso, tengo la impresión que cuando dices que "es cuestión de saber elegir y no solo subirse a la primera ola que vemos porque "todos" los están haciendo, te refieres a las compras chilenas. Si fuera esa la intención de tus palabras, estimo que lamentablemente es así, no creo que la marina peruana tenga mucha paciencia en esperar 15 a 20 años para poder contar con elementos que equiparen a lo menos a las adquisiciones chilenas, sobretodo teniendo en consideración que a esa fecha los problemas limitrofes deberían estar solucionados en todos sus aspectos y las hipótsis de conflictos sean reducidas, a menos que mis bolas de cristal indiquen un cambio en los poderes ejemónicos del mundo y estemos en diferentes bandos

IndianZulu

04-Nov-2007, 21:03

Que el Otomat 2 Block IV y el Harpoon tienen capacidades equivalentes, siendo el Exocet MM40 Block III ligeramente superior a estos.

No me parece muy "justo" llamar al Exocet Block III ligerante superior al Teseo, revisen la pagina de MBDA Systems (http://www.mbda-systems.com/mbda/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=108) (vean ahi al Exocet MM-40 Block III y Teseo) y saquen ustedes mismos sus propias conclusiones. Personalmente veo al MM-40(b.3) muy superior al Teseo en electronica, sistemas de contramedidas, waypoints, alcance, etc.

Por otro lado, antes que hacer un combo Exocet / Teseo (gastar por un misil que a la larga podria desaparecer del mercado nos puede salir mucho mas caro que migrar a Exocet definitivamente), prefiero el combo Exocet MM40 block III / MM40 block II, asi llegado el momento esos misiles block II pueden ser mejorados a block III. Lo barato nos puede salir caro, una vez mas.

Saludos

Chungungo

05-Nov-2007, 09:14

IZ, ¿quién no quisiera MM40 en servicio en la MGP? .. nadie .. pero es una inversión que no está a nuestro alcance. Nuestro inventario de Otomats es importante (que son mucho más de 10), se puede trabajar perfectamente en "levantar" los componentes electrónicos de éstos misiles, lo que los dejaría con la chapa de "más que suficiente" para el entorno actual.

La inversión fuerte debe ir primero por los MPA's (definitivamente; y si se puede con capacidad ASu) e ir más allá en el plan correspondiente a submarinos. Luego trabajar en actualizar capacidades AA en la flota de superficie, actualizar capacidad de detección y mejora de misiles. Para mi suficiente. Los misiles antibuque (nuevos misiles) son un item que puede esperar.

No vamos a invadir a nadie, pero inteligente y económicamente garantizamos que nadie lo intente.

Slds.

IndianZulu

05-Nov-2007, 10:12

Los misiles (nuevos misiles) son un item que puede esperar.

Estimado Chungungo, justo de eso se trata, no estoy pidiendo priorizar el cambio de misiles sobre otras necesidades prioritarias de la MGP, lo que si me gustaria que se considere es que si se va a invertir en misiles (Teseo), se considere hacer esa inversion en una plataforma que nos de garantias verdaderas como el Exocet.

Saludos

Chungungo

05-Nov-2007, 11:57

IZ, se va a invertir en misiles de todas formas (hay algunas coyunturas que escapan a nuestras manos que debemos esperar), pero no en cambios, solo en actualizaciones.

Slds.

Jeanluck

05-Nov-2007, 19:43

Lo que podria agregarse es que actualmente ya casi concluyo el alargamiento de la cubierta de vuelo de la FM-53, con lo cual faltaria solo la FM-52. Lo de los misiles como menciona Chungungo pasa por otras consideraciones y variables que se manejan.

Saludos

CesarAugusto

05-Nov-2007, 22:47

Wolfman

05-Nov-2007, 23:08

En cuyo caso nos conviene optar por el Otomat y ver en el futuro (de aca a unos 15-20 años) que arma nos conviene mas para reemplazar no solo a los Otomats sino a las Carvajal en si. Es cuestión de saber elegir y no solo subirse a la primera ola que veamos porque "todos" lo están haciendo.

Saludos Ian. Un gusto leer siempre tus comentarios. Basicamente de acuerdo en que las prioridades son MPA y submarinos. Hoy no se invertirá dinero en misiles más allá de una modernización de nuestros Otomat. Sin embargo creo que esperar los 15-20 años que propones es precisamente caminar directo hacia la "obsolescencia en bloque" de nuestra Armada.

Precisamente, es allí donde veo la conveniencia de buscar un nuevo modelo, no a "tontas ni a locas" sino observando las "tendencias", e incoroporar este en un par de buques. No ahora, pero si en unos 5 años. Esto permitirá superar las tareas de "asimilación" de manera progresiva. Recuerda todo que se les ha dicho a nuestros amigos chilenos respecto a su propio proceso de "asimilación".

Donde si hay diferencias -y lo destaco- es que la propulsion del Exocet esta renovada y por ende tiene mejor performance (alcance) no se si tendra mejores caracteristicas de vuelo (habria que comparar sus superficies de control o si manejan TVC) cosa ahora necesaria para las secuncias de busqueda de blanco y/o evasion de CIWS (sea artilleria o SAMs), personalmente no veo donde radicaria esa gran diferencia entre ambas armas, mas alla de lo mencionado.

Bueno, me refería a esto que explica mejor César. Además, recuerdo que hubo un largo e interesante debate, señalando la posibilidad aerodinámica de que el Otomat tenga limitaciones "en sus maniobras de aproximación". Digo posibilidad porque no se llegó a una conclusión definitiva.

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IndianZulu

07-Nov-2007, 22:49

Habria que ver cuales podrian ser las dramaticas diferencias entre Exocet III y Teseo/2A, en terminos de tecnologia de seeker si bien son desarrollos paralelos del mismo consorcio, corresponden a niveles tecnologicos similares, incluso, si nos ponemos a pensar en ese aspecto (electronica) seria logico presumir que el seeker, procesadores y demas del Teseo son mas modernos que los del Exocet, dado que son evoluciones del seeker del Marte2S que tiene menos tiempo en el mercado que el seeker del MM40 que viene a ser una evolucion del modelo usado por las versiones I de ese misil. Donde si hay diferencias -y lo destaco- es que la propulsion del Exocet esta renovada y por ende tiene mejor performance (alcance) no se si tendra mejores caracteristicas de vuelo (habria que comparar sus superficies de control o si manejan TVC) cosa ahora necesaria para las secuncias de busqueda de blanco y/o evasion de CIWS (sea artilleria o SAMs), personalmente no veo donde radicaria esa gran diferencia entre ambas armas, mas alla de lo mencionado.

Cesar, te voy a dar un ejemplo domestico para que veas la diferencia... Quien es la niña de los ojos de MBDA?? Respuesta: Exocet... ¿De Acuerdo?

Esto funciona como cualquier empresa, tiene un producto que es el estrella, y tiene otro que es la linea economica de ese producto pero que no tiene las mismas prestaciones, en realidad puedes compararlo en cualquier clase de producto, yo te voy a poner como ejemplo los supermercados, aqui todos conocen a Wong, que es el producto favorito de las cadenas de supermercados, tiene otro hermano que se llama Metro, es un poco mas economico que Wong, en teoria a ambos lo surten los mismos proveedores, sin embargo anda a comprar carnes, compara, embutidos, compara variedades y calidades, y te aseguro que lo mismo ocurre en todos los rubros, hasta en el servicio... Ahora entiendes?

Volviendo a los misiles, esta claro que para MBDA la estrella es el Exocet, toma como referencia sus precios (seria ridiculo que sean similares y uno cueste el doble que el otro), y date cuenta de la gran la diferencia que hay entre uno y otro.

Pienso que tanto el Teseo2 como el Exocet III cumplen con los requerimientos minimos aca, incluso el Harpoon tambien a pesar de la retiscencia que aca se le tiene a adquirir un equipo sobre el cual se carezca de "control" y no existan fuentes alternas al suministrador original que "garanticen" continuidad en casod e corte comercial/politico con Boeing/EEUU, yo pienso que incluso a pesar de ello si valdrian la pena.

El problema que hay aqui de la retiscencia a adquirir el Harpoon no pasa porque Chile los posea, o por cuestiones politicas. El asunto es que es un misil caro e inconveniente.

Es caro no por su costo unitario (debe estar entre un Otomat y un Exocet), sino por el mantenimiento, lo que no te ganan los gringos en venta te lo ganan en post venta, lo que convierte a este misil en un juguete caro de mantener ya que los unicos que pueden tocar al misil son los usaboys and nobody else (caso contrario pierdes la garantia).

Es inconveniente porque el mantenimiento no lo hacen insitu, para hacerle mantenimiento a los misiles tienes que mandarlos a EEUU (3 a 4 meses?), imaginen una situacion de conflicto y los buques sin misles por mantenimiento. Esto no ocurre con otros proveedores.

Saludos

CesarAugusto

08-Nov-2007, 20:24

Cesar, te voy a dar un ejemplo domestico para que veas la diferencia... Quien es la niña de los ojos de MBDA?? Respuesta: Exocet... ¿De Acuerdo?

Esto funciona como cualquier empresa, tiene un producto que es el estrella, y tiene otro que es la linea economica de ese producto pero que no tiene las mismas prestaciones, en realidad puedes compararlo en cualquier clase de producto, yo te voy a poner como ejemplo los supermercados, aqui todos conocen a Wong, que es el producto favorito de las cadenas de supermercados, tiene otro hermano que se llama Metro, es un poco mas economico que Wong, en teoria a ambos lo surten los mismos proveedores, sin embargo anda a comprar carnes, compara, embutidos, compara variedades y calidades, y te aseguro que lo mismo ocurre en todos los rubros, hasta en el servicio... Ahora entiendes?

Volviendo a los misiles, esta claro que para MBDA la estrella es el Exocet, toma como referencia sus precios (seria ridiculo que sean similares y uno cueste el doble que el otro), y date cuenta de la gran la diferencia que hay entre uno y otro.

No IZ, las cosas no son asi, los Exocet y Otomat son dos lineas distintas del mismo conglomerado, ten en cuenta que estas armas datan de finales de los 70s, cuando el Exocet era un desarrollo de Matra y el Otomat de OtoMelara/Matra, dos productos de funcion similar pero de diseño completamente distintos, las versiones actuales siguen teniendo ese concepto original dentro del mismo consorcio MBDA dado que el desarrollo del Exocet corre en la parte francesa de MBDA y del Teseo 2/A en la parte italiana, en ambos casos atendiend los mercados que ambos productos tienen, con sus ventajas, limitaciones y circunstancias, asi por ejemplo el Teseo 2/A no utiliza elementos downgraded del Exocet sino que utiliza evoluciones de sistemas del Marte 2S o equipos nuevos de manufactura italiana, esto por cuanto el I+D de ese producto corre a cuenta del cliente principal de Otomat, osea la Marina Italiana, quien es de plano el principal cliente del kit de modernizacion Teseo.

En donde el Exocet le saca ventaja al Otomat es que este misil logro calar mas en el mercado internacional y por ende maneja mayores volumenes eso permite ahora que si bien el Otomat es un producto ya longevo (casi 30 años de operaciones) es menos antiguo que el Exocet (que ronda los 35) y tiene menos esperanza de vida por cuanto Exocet se siguen fabricando de su version mas reciente BlockIII mientras que el Teseo ya no se fabrica desde el 2002 y su desarrollo ha corrido solo pensando en modernizar ejemplares pre-existentes. El mercado mas grande ha permitido que ese producto tenga mas desarrollo y por ende puedan haber implementado ese cambio de propulsion radical en el BlockIII y tener ahora un arma efectiva de combate a 100 millas nauticas, mas rango que el Teseo 2.

El problema que hay aqui de la retiscencia a adquirir el Harpoon no pasa porque Chile los posea, o por cuestiones politicas. El asunto es que es un misil caro e inconveniente.

Es caro no por su costo unitario (debe estar entre un Otomat y un Exocet), sino por el mantenimiento, lo que no te ganan los gringos en venta te lo ganan en post venta, lo que convierte a este misil en un juguete caro de mantener ya que los unicos que pueden tocar al misil son los usaboys and nobody else (caso contrario pierdes la garantia).

Es inconveniente porque el mantenimiento no lo hacen insitu, para hacerle mantenimiento a los misiles tienes que mandarlos a EEUU (3 a 4 meses?), imaginen una situacion de conflicto y los buques sin misles por mantenimiento. Esto no ocurre con otros proveedores.

El Harpoon es mas barato que el Exocet BlockIII y si bien para nosotros resultaria mas caro que el Teseo 2 (porque en Teseo modernizariamos misiles que ya tenemos en cambio en Harpoon tendriamos que comprar todo) no se trata de un producto caro, para un cliente nuevo, que no tenga ni Otomat ni Harpoon muy probablemente este ultimo resulte mas economico.

El problema es que EEUU no te entrega la capacidad de soporte, si te peleas con ellos te dejan abandonado y al tiempo vas a tener tus misiles almacenados e inoperativos y nadie a excepcion de ellos tiene la capacidad de hacer esos trabajos entonces..estas frito, con los productos europeos (y con los rusos) ellos si te venden la capacidad de dar soporte a sus equipos, obviamente mientras mas moderna es la arma que quieres mantener...mas ceros vas a ver en la cotizacion:roll: pero por lo menos venden esa capacidad, los norteamericanos no.

Saludos

Cesar

CesarAugusto

10-Dec-2007, 17:01

retomando el tema de los misiles mar-mar posibles candidatos para fragatas Lupo modernizadas, aca una nota extraida de la web de MBDA respecto al mas reciente y aparentemente ultimo tiro de ensayo del Teseo Mk2/A previo a su entrada en servicio con la MMI, parece que la modernizacion ha discurrido sin novedades y ya en un disparo desde un buque se han mandado a hacer un tiro "realista" con maniobras y demas. aca la nota:

On 19th November 2007, the final qualification launch of Teseo MK2/A was successfully carried out, representing a major milestone in this anti-ship missile’s development programme.

Teseo MK2/A was launched from the Italian Navy ship Luigi Durand De La Penne. In simulating a scenario confined to a limited area with four-way points and four turns (two of which were virtually 180°), the launch characteristics were particularly complex and demanding. The test parameters also called for the re-vectoring of the target and the subsequent updating of the missile seeker’s search logic. The timing and area parameters of the re-vectoring were calculated automatically by the launch system’s mission planning.

Teseo MK2/A flew a distance of approximately 120km which was covered in 415 seconds. The missile followed its planned sea-skimming trajectory with the maximum of precision, arriving at its approach phase to the target at an angle of only 3°. A direct hit was registered against the target, with impact occurring at the lowest planned altitude at the end of the homing phase.

The Italian Navy was involved in the test with Admiral Giuseppe Lertora, who witnessed the launch proceedings, expressing his appreciation for the excellent work carried out by MBDA Italia. Fabrizio Giulianini, Managing Director and CEO of MBDA Italia said: “With this launch we have successfully completed the qualification phase of this weapon system, a system which represents an important part of our history and technological heritage. The conclusion of this campaign will bring us some very interesting commercial opportunities, not only in our domestic market but especially in our export market. The Teseo/Otomat missile already has a significant installed base of over 1000 missiles that have been sold or are currently in service with navies across the world”.

As part of its modernization programme, Teseo MK2/A (which will be marketed as Otomat MK2 Block IV on the export market) has had all its discovery/tracking and navigation components completely digitalized. This will allow Teseo MK2/A to confront naval threats not only in open water (blue water) but also in littoral warfare situations (brown water) that are more common than the present asymmetric conflicts.

Bueno, no digo que "debemos" comprar el Teseo2, pero digamos que si me pareceria adecuado "mantener las opciones abiertas".

Saludos

Cesar

IndianZulu

10-Dec-2007, 18:57

Estos italianos con tal de vender prometen lo que sea.
No me convence, puro cherry.

Saludos

carlo

11-Dec-2007, 15:19

Hola amigos, despues de mucho tiempo, no se como me hice un tiempito (casi a escondidas) para poder postear...
Pues yo si creo q deberiamos aprovechar las nuevas posibilidades del Otomat, para modernizarlos al nivel del Block IV; ¿para que vas a gastar dinero en Exocets nuevos (con el gasto de consolas, misiles, entrenamiento, etc, etc...), si por ese precio puedes modernizar TODOS los Otomat?
Ademas hay que tomar en cuenta algunos detalles adicionales:
La modernización del Otomat, libera espacio interno (ganado en electronica mas compacta), por lo que existe la posibilidad de AUMENTAR (si...aun mas) el alcance del misil.
El Otomat posee antenas de emisión-recepción de señales en las puntas de las alas, no sé si eso les dice algo... ¿recuerdan la capacidad del RBS Mk15 de comunicarse con otros misiles? ¿recuerdan la capacidad de los misiles rusos de transmitir la señal del radar de uno, mientras los otros vuelan a baja altura?. El potencial del misil está ahi, solo es cuestión de incluirlos en una modernización (lo que puede o no puede darse).
Encima, con solo reemplazar las alas actuales por unas replegables podemos duplicar el número de misiles en cada Lupo ( o Maestrales q vengan), lo que sumado en conjunto nos podría brindar unas capacidades muy superiores a las q podrian lograrse a un mix de Exocet Block II y Block III... y a un menor precio.8)

Por último, yo si estoy de acuerdo con la incorporación del Exocet Block III :-?
si... pero no en las Lupo, sino en las Velarde, son equipos de procedencia francesa con sistema de tiro de origen francés... ahi veo solo dos posibilidades:
-modificamos las corbetas en el SIMA, incorporandoles los equipos que consideremos convenientes (misiles y sistemas de armas chinos, rusos, etc...)
-Los mandamos a modificar a Francia con su respectivo sistema de armas y los Exocet Block III.

En el 1º caso, el SIMA va a tener que experimentar y probar los sistemas en un prototipo hasta que los resultados sean satisfactorios. Presupuesto.. una incognita, resultados... otra incognita.
En el 2º caso, quedamos bien con el proveedor y los mandamos a Francia. Presupuesto ...carísimo pero determinable en un contrato; resultados... favorables, por el know-how del fabricante.

Es posible que en el primer caso, inclusive salga más barato de lo que pensamos (más aun si pensamos en misiles chinos, rusos o inclusive ¿porque no? los mismos Otomat); pero no podemos saber a ciencia cierta los resultados. Ustedes evalúen. Yo tengo mi opinión y espero q a alguien le interese (como espero poder postear nuevamente dentro de poco..:cry:)
Bueno chicos un abrazo.

Carlo

Jeanluck

11-Dec-2007, 23:06

Yo comparto la opinion de Carlo, los Exocet deberian dotar las clase Velarde/Herrera y los SH-3D, mientras las Lupo/Cavajal o Maestrale(posiblemente :-D) deberian ser dotadas con versiones mas modernas del Otomat. Pero recordemos que la MGP adquirio un banco de pruebas para misiles Exocet que abarca las versiones mencionadas y cuyo costo no se aprovecharia si se cambia a misiles Chinos, Rusos o de Marte.

Saludos

Wolfman

12-Dec-2007, 00:59

Sus argumentos son sólidos y estoy básicamente de acuerdo.

Lo de las Velarde es necesario, considerando que los Exocet Block III son Fire & Forget. Característica importante para unos buques cuya fortaleza radica en atacar rápido, por sorpresa y con discreción.

Sin embargo, recuerdo que la Marina desde los años 70/80 en que adquirió las Lupo descansó plácidamente con dos misiles en sus buques principales, el Exocet y el Otomat. Hoy ambos conversarían más fácil por ser MBDA y por la colaboración francoitaliana en el proyecto FREMM.

Si bien es un LUJO, proporciona la tranquilidad de estar respaldados por dos sistemas frente a cualquier contingencia tecnológica (recuerden el caso de los torpedos argentinos en Malvinas) y genera una incertidumbre al enemigo que debe descubrir con cuál de ellos será atacado.

Yo le pondría los Exocet Block III a las Carbajal (ASuW) y mantendría los Otomat versión 2/A en las Lupo italianas y en las eventuales Maestrale (ASW).

Claro, hay que llevarse una mano al pecho y otra al bolsillo derecho ... :-D

IndianZulu

12-Dec-2007, 13:59

Hmm, si el asunto es estrictamente por facilidades tecnicas y costo atraco pero no quedo conforme... El tema de ponerle a las corbetas MM-40 block III como que es "mucha lata para tan poco atun". Prefiero hacer un trueque, que las Lupo lleven MM-40 y que las corbetas Teseo... El MM-40 es muy superior al Teseo, prefiero mil veces llevarlos en mis buques de primera linea.

Saludos

Jeanluck

12-Dec-2007, 21:31

Perdona IZ, pero de primera linea tambien son las CCMM. Ademas no creo que sea el block III el que se les instalaria a las CCMM, me inclinaria por el block II y los III para las LUPO, para compensar su restriccion de operar los SH-3D. Las Carvajal seguirian con los Otomat(los del 96) y su capacidad de "portar" a los SH-3D, las cuales podrian ser complementadas con las Maestrale cuya capacidad para operar nuestros helos pesados es perfecta. Esa es mi humilde opinion.

Saludos

CesarAugusto

13-Dec-2007, 00:49

Seria un desproposito meter MM40 BlockIII a las corbetas, dificilmente podrian sacarle provecho, como dice JJ la idea en ese sentido deberia de ir por meterles MM40 BlockII, el problema es si estos existen en el mercado de segunda mano? aun asi, sigo pensando que el Teseo2/A es una opcion a tener en cuenta, tanto para corbetas como para fragatas, pero insisto este tema no es la prioridad, yo le daria prioridad a comprar torpedos pesados modernos para SSK y preparar a 2 Carvajal para portar SH-3 equipados con AM-39s ademas de adquirir MPAs y solo despues de eso...pensar en SSMs y aun asi pensar en una solucion intgral que no sea tan cara, sea un combo MM40 BlockII/III entre surplus y brand news o Teseo2A en forma de kits de upgrade combinable con ejemplares no muy modernizados o incluso los misiles chinos o hasta los harpoon nuevos y/o de segunda mano, la cosa es que sea un combo de nuevo y surplus o modernizaciones relativamente baratas que permitan resolver el problema mar-mar de al menos unos siete buques (digamos 4 FFG y 3 corbetas) sin volar en montos de dinero involucrado.

Saludos

Cesar

Wolfman

13-Dec-2007, 02:33

Evidentemente SSM es un segundo paso. Hoy las prioridades son MPA y nueva electrónica/torpedos para los submarinos.

Pero resumiendo, tras los aportes de IZ y Jeanluck la cosa podría perfilarse así:

1. 04 fragatas Carbajal con Otomat 2/A + Sea King con Exocet AM.
2. 04 fragatas Lupo con Exocet MM40 Block III.
3. 06 corbetas Velarde con Exocet MM40 Block II u Otomat Teseo (1996).

Tengo entendido que los Exocet Block II y Block III comparten las plataformas de lanzamiento.
Una fuerza más que interesante.

IndianZulu

13-Dec-2007, 09:10

Perdona IZ, pero de primera linea tambien son las CCMM.

Sorry JeanLuck, no quise ofender a nadie, el tema esta en que me parecio desproporcionado plantear MM-40 Block III para las corbetas y Otomat / Teseo para las Lupo, evidentemente un misil inferior en prestaciones que el propuesto para las CC.MM.

Señores, nos estamos desenfocando del tema del thread, esta demas hablar de corbetas, MPAs, y otros artilugios, aqui estamos hablando de Fragatas Lupo, Modernizaciones Posibles... Olvidemonos del presupuesto de defensa por un rato, y de las prioridades de compra para tratar de construir una Lupo lo mas poderosa posible, en ese sentido dotandolas con MM-40 Block III se habria potenciado su capacidad de ataque superficie - superficie, y por laargo.

Estoy de acuerdo con Cesar en la necesidad de cambiar los torpedos antisubmarinos, y en ese sentido pregunto a la audiencia, y que pasa con los sonares? Sería posible que una Lupo (o 2) remolque una sonovoya (de las presentadas en SitDef) para potenciar su capacidad de deteccion submarina? Tal vez esa puede ser una salida economica y made in Peru al sonar remolcado. Espero los tomatazos.

Saludos

IndianZulu

13-Dec-2007, 17:41

Se me ocurrio otra pregunta mas que aunque no parezca tiene mucho que ver con las Lupo... Nuestros AB-212 pueden ser configurados para tareas netamente ASW?

Saludos

carlo

17-Dec-2007, 12:26

Bueno, sobre modernizaciones propuestas hace tiempo q yo planteé esto:

Por otro lado no me parece muy buena la idea de instalarles un hangar mucho mayor a las Lupo, mucha modificación para incluir la capacidad de hangarar al Sea King. Quizá sería más eficiente comprar un buque nuevo (como las Maestrale).
Ahora si me dicen q sólo debemos contar con las Lupo y nada más q las Lupo (no veo porq la MGP esté limitada, teniendo el Convenio MGP-MMI), instalar un hangar no es fácil, podria terminar debilitando la estructura, mover los Dardo ¿a donde?...mmm, no sé. Habria q desmontar los botes e instalar ahi los Dardo (¿y los botes?). Preferiría pensar en una capacidad limitada para los Sea King (extendiendo la cubierta) como ya se hizo o quizás mejor aún, mejorar las capacidades del AB-212ASW.
No me parece buena idea tampoco, la de especializar un buque especializado para una mision xa la cual no fue concebido (AA o ASW). Y si fuese así, pues debería contemplarse hacer una unidad verdaderamente especializada, para AA, reemplazando el Compatto de proa por un lanzador AA de largo alcance. Instalar radares especializados o modificar un AB-212 para misiones AEW... quizás asi (aunque xa eso prefiero modernizar el Grau para AA o comprarme un reemplazo q haga esas misiones).
ASW: Me parece q una fuerza compuesta por 8 Lupos provee 8 AB-212ASW o 6 AB-212 y 2 Sea King. Debemos tener presente q un helicóptero es el peor enemigo de un submarino y a mayor cantidad de helos menos posibilidades de pasar desapercibido. Instalar un sonar remolcado puede q no sea mala idea, hay espacio para instalar uno detras de la cubiera de vuelo:

No es mucho pero es suficiente. Sin degradar mucho las capacidades del buque. En ese caso se reemplazarian los Otomat por Milas y se tiene un buen buque ASW.
Me parece q las modernizaciones más realistas sean simplemente modernizar cada uno de los sistemas del buque. Lo de los radares ya lo explicó CesarAugusto. Aparte de ello todos los sistemas del buque pueden ser modernizados a un nivel muy vigente para los próximos 15 años. Fue una buena compra

No obstante ello, se nos ocurre algunas capacidades q sólo se lograrian reemplazando equipos completos en todo el buque. Una Lupo antiaérea sólo seria posible retirando el Compatto de 127mm e instalando algun lanzador de misiles de largo alcance (q puede ser en VLS por ejemplo, o uno clásico como el Shtil) e incorporando Aspide 2000 y Twin Fast Forty ...y obviamente retirando los Otomat (o reduciendo su número) ahi si la idea de Titicaco podria contemplarse; de todas maneras (y lo reitero) no me gusta la idea de modificar una fragata ASuW para misiones en AAW.
Otra idea es la de instalar un sonar remolcado y reemplazar Otomat por Milas, para tener una Lupo ASW, pero en ese aspecto sigo con la opinión anterior ... mejor modernizar la Lupo dentro de su misión original... CesarAugusto ya posteó modificaciones racionales y perfectamente posibles en ese aspecto (la de Titicaco de incorporar blindaje de kevlar tampoco es tan descabellada... )

Asi q tengo mi opinión bien formada, nada que ver con cambios de misil a Exocet III porque "me parece" que es mejor, ni nada por el estilo. SI se pueden actualizar FACIL y ECONOMICAMENTE las Lupo dentro de su misión y con los equipos que ya están previstos para el buque ¿para que complicarse la vida con otras cosas?

Claro que ahora que se están extendiendo las cubiertas de vuelo a todas las Lupo, nos olvidamos definitivamente del tema del sonar remolcado :-? ... q no era una idea a la q tuviese mucha esperanza tampoco.

Sorry JeanLuck, no quise ofender a nadie, el tema esta en que me parecio desproporcionado plantear MM-40 Block III para las corbetas y Otomat / Teseo para las Lupo, evidentemente un misil inferior en prestaciones que el propuesto para las CC.MM

Seria un desproposito meter MM40 BlockIII a las corbetas, dificilmente podrian sacarle provecho

Estimados, cuando la planteo la posibilidad de instalarles Exocet Block III a las corbetas OBVIAMENTE no es bajo la configuración actual, porque así como están NINGUN MISIL ES APROVECHABLE MAS ALLA DE LA LINEA DEL HORIZONTE, mi idea apunta a realizar una modificación integral de las corbetas que permita incluir alguna plataforma aérea capaz de hacerle OTH al misil, recuerden que las WAdi ecuatorianas usan el Bell 206 para ello y las Wadi ex-iraquies contemplaban hasta utilizar un AB-212ASW (5080Kg de peso). Es eso, o desarrollar tácticas de apoyo entre MPAs y corbetas, para aprovechar los nuevos misiles. Si es así, el usar misiles de largo alcance valdria la pena porque podrian desarrollarse tácticas de saturación y ataque coordinados entre fragatas, corbetas y MPAs, la parte débil ahora son las corbetas (sus defensas se reducen sólo a un único Dardo) así que si se dá esa posibilidad, conviene mantenerlos lejos.
Pregunta ¿ahora las Lupo y las corbetas pueden atacar coordinadamente a una Fuerza de Tareas enemiga sin exponerse demasiado?... respondanse esa pregunta... puede que el debate pueda hacerse mas interesante.

Para Sea King olvidense de modificaciones si sólo hay 3 helos y van a llegar 2 Maestrales... esa es mi opinion.
Abrazos

blackjack

20-Dec-2007, 23:16

Seamos realistas no van a llegar Maestrales eso es puro cuento chino, las Lupo son las que quedarán y sobre ellas hay que trabajar mejorando su capacidad antisuperficie, antiaerea y de Guerra Electrónica:

Antisuperficie via Excocet MM-40 BIII/ SH3D AM39BII, ambas o una combinación de ambas es decir un número de lupos con MM40 Y otro numero con SH3d y AM39 + Otomat.

Antiaerea via Sadral que si bien tiene menos alcance que Aspide( 6.5 km) es muy superior como arma antimisil, recuerden que dados los alcances de las armas actuales es poco probable que una aeronave portadora de misiles antibuque se asome a menos de 10 millas de una fragata por lo que la defensa A/A debe orientarse a batir las armas antibuque que serán lanzadas desde mas allá del horizonte y en esa tarea el misil mistral es mucho mas agil que el aspide o sea sparrow contra blancos de poca RCS y alta velocidad.

Guerra electrónica mejorando sustancialmente la capacidad para efectuar automáticamente CME activa por engaño y CME pasiva de confusión y seducción.

Para la guerra antisubmarina deberán explotar sus sonares actuales de casco y dado el caso emplear su velocidad y adquirir contramedidas descartables antitorpedo que actuan mucho mas rápido que los antiguos sistemas remolcados, no hay dinero para reemplazar los sonares, no pensemos en buques buscando y cazando subs en la guerra moderna esa es tarea de las aeronaves y de los subs.

Saludos.

Ian

21-Dec-2007, 00:56

Seamos realistas no van a llegar Maestrales eso es puro cuento chino

Eso no lo sabemos aun mi estimado blackjack...

las Lupo son las que quedarán y sobre ellas hay que trabajar mejorando su capacidad antisuperficie, antiaerea y de Guerra Electrónica:

Antisuperficie via Exocet MM-40 BIII/ SH3D AM39BII, ambas o una combinación de ambas es decir un número de lupos con MM40 Y otro numero con SH3d y AM39 + Otomat.

Claro, y yo reitero mi propuesta de reemplazar el MM38 con el Otomat. Es un buen combo el que propones.

Antiaerea via Sadral que si bien tiene menos alcance que Aspide( 6.5 km) es muy superior como arma antimisil, recuerden que dados los alcances de las armas actuales es poco probable que una aeronave portadora de misiles antibuque se asome a menos de 10 millas de una fragata por lo que la defensa A/A debe orientarse a batir las armas antibuque que serán lanzadas desde mas allá del horizonte y en esa tarea el misil mistral es mucho mas agil que el aspide o sea sparrow contra blancos de poca RCS y alta velocidad.

No pues, apostar por el Sadral/Mistral/Tetral seria retroceder, estas son opciones para buques chicos, como SAM de punto secundario, o en todo caso lo usas cuando no tienes plata para poner algo mejor o no tienes espacio para ello. La alternativa logica para las Lupo es el Aspide 2000, y en caso de ser ampliado su hangar, un CIWS de punto, como el Phallanx o el Millenium...

Este es el Mistral, en un montaje SIMBAD:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Simbad_missile.jpg

Y este es el montaje Tetral, que lleva 4 Mistral:

http://img261.imageshack.us/img261/4452/dibujolw0.jpg

Guerra electrónica mejorando sustancialmente la capacidad para efectuar automáticamente CME activa por engaño y CME pasiva de confusión y seducción.

Claro, la idea seria mejorar los sistemas EW, para ellos es probable que sea necesario incrementar la potencia de los generadores de las fragatas, supongo que esto sera contemplado en el upgrade de las mismas.

Pero SADRAL? no gracias, me quedo con el Igla.

Saludos!

CesarAugusto

21-Dec-2007, 14:39

Entre el Sadral y el SeaRAM prefiero este ultimo, si bien es fire& forget con cabeza buscadora de MANPADs, el misil es un AIM-9 y por ende su alcance es mayor al Mistral del Sadral (unos 10km frente a unos 5km del Mistral) lo que da chance para lanzamientos multiples frente a un mismo blanco, supongo que el sistema tiraria dos misiles en salva contra un blanco y dependiendo de las circunstancias el sistema se podria voltear a enfrentar a otro blanco que se aproxime de forma simultanea desde otra direccion o esperar a que el SSM se aproxime mas para lanzarle una segunda salva de misiles, eso si son sistemas algo caros, pero a mi modo de ver las cosas un lanzador de SeaRAM podria reemplazar tanto a los dos FastForty (y sus 2 FCS) como al SAM Albatros/Aspide y FCS NA-10, esto permitiria reducir varios aspectos como personal abordo, necesidades de mantenimiento, reparaciones, inspecciones y repuestos, reducir tambien elementos a nivel de cubierta (lo que implica espacio "disponible" para la modificacion mentada de hangar mayor) reducir tambien el consumo electrico abordo (en favor de -por ejemplo- sistemas EW mas potentes), la capacidad de defensa aerea la verdad la veria mejor que la actual, por cuanto se podria enfrentar efectivamente dos SSMs atacando al buque de forma simultanea desde sectores diferentes, incluso la modernizacion de los Albatros/Aspide a Aspide2000 y el reemplazo de su FCS por un NA-30 ademas de la modernizacion de los FCS NA-20 de los Fast Forty (los cuales tambien tendrian que ser mejorados) me parece que la sumatoria de todo ese proceso seria igual o mas costoso que la simple adquisicion de un SeaRAM y sus respectivas municiones, si bien esas versiones modernizadas serian mas efectivas que el SeaRAM, implicarian el no tener todos los beneficios antes mencionados de adquirir ese CIWS, en todo caso pienso que las Lupo ex MMI deberian si mantener su Albatros/Aspide posiblemente con RIM-7s que seria la opcion mas barata, manteniendo su FCS actual que aunque antiguo es mejor que el NA-10 mientras que los sistemas Dardo (Fast Forty 2x40mm + NA-20) verian renovada su municion, mejoras en la medida de lo posible sus radares y los NA-20 como el Mk-95 del Aspide deberian de ser complementados por una torreta optronica que sirva de canal alterno de designacion o trackeo de blancos en caso la EW sea muy fuerte, esa me pareceria la inversion mas razonable en el caso de esos 4 buques e implicaria una mejora sustancial de sus capacidades AAW sin grandes gastos, en cambio en las Carvajal si invertiria en dotarlas, al menos a dos de ellas, de SeaRAM en vez de sus combos FastForty NA-20 y Aspide/Albatros + NA-10 siendo que esas dos tambien deberian ser adaptadas para alvergar en un hangar nuevo a los helicopteros SH-3 (eso implicaria tambien la ampliacion de la cubierta de vuelo en al menos 1 metro de largo, ojo que el SH-3 plegado es menos largo qu un AB-212ASW) las otras dos podrian mantener sus sistemas actuales, pero su FCS de Aspide deberia ser cambiado a NA-30 y de preferencia deberia de instalarse tambien la torreta electrooptica a fin de poder sacarle mayor provecho a los FastForty y talvez al 127mm y para tener un medio de observacion/exploracion que no emita y por ende sea "discreto".

Saludos

Cesar

blackjack

22-Dec-2007, 00:23

[QUOTE]Eso no lo sabemos aun mi estimado blackjack...
La probabilidad es muy baja, te lo aseguro Ian.

No pues, apostar por el Sadral/Mistral/Tetral seria retroceder, estas son opciones para buques chicos, como SAM de punto secundario, o en todo caso lo usas cuando no tienes plata para poner algo mejor o no tienes espacio para ello. La alternativa logica para las Lupo es el Aspide 2000, y en caso de ser ampliado su hangar, un CIWS de punto, como el Phallanx o el Millenium...

Sería interesante hacer una comparación entre estos sistemas, respecto a los otros dos( SEA RAM /SADRAL) parecen ser bastante buenos para la GAA , obviamente lo mejor hoy dia es el sistema SEA RAM de 9 km de alcance pero su precio en comparación al SADRAL es muchisimo mas elevado, no descartemos de saque el sistema francés su base es el misil mistral con guiado infrarrojo al igual que el SEA RAM aunque este esta hecho sobre la base del misil SIDEWIDER. Me podrias indicar que capacidades tiene el Aspide 2000 contra diferentes tipos de blancos aereos Y en que marinas está o estará en servicio?
EN LO que respecta a CIWS me parece que para la acción antimisil son mas eficientes los sistemas que mencioné anteriormente, no obstante si de CIWS hablamos me quedo con el Goalkeeper al cual veo muy superior al Vulcan Phalanx el problema es el alto costo de adquisición y de mantenimiento de este tipo de artillería AA.

Saludos

Loco

22-Dec-2007, 16:34

Se me ocurrio otra pregunta mas que aunque no parezca tiene mucho que ver con las Lupo... Nuestros AB-212 pueden ser configurados para tareas netamente ASW?
Saludos

nuestros AB-212 son desde el principio, desde que salieron de fabrica, desde nuevecitos, cero horas, desde el papel...
AB-212 ASW
salu2 choche

el loco.

Pit

23-Dec-2007, 18:18

Pero como todo los 212ASW o lo configuras para apoyo de TG2 o lo configuras para ASW, pero no ambas cosas simultáneamente.

Saludos

Loco

23-Dec-2007, 18:46

IndianZulu

23-Dec-2007, 19:50

Lo idea es que la labor de sombrilla la realicen los MPA asi tienes los AB212 listos para ASW en cualquier momento.

Saludos

CesarAugusto

23-Dec-2007, 20:41

Claro el AB-212ASW puede operar en funcion OTHT con el sistema TG-2 de teleguia o puede ser configurado para misiones ASW con la consola del operador de sonar, el sonar calable y sus sistemas asociados (cable, winche, etc) abordo ademas de dos aletas para armamento, en ese caso 2 torpedos ligeros aunque tambien se podria llevar tanques suplementarios de fuel o uno de cada uno (tanques de 100 o 120 galones si la memoria no me falla) el problema es que el AB-212ASW suele ser considerado un medio muy puntual ASW, osea tiene que ir a un punto ubicado digamos a 100 millas y estar alli solo 30 minutos y en ese lapso adquirir y enfrentar el blanco (doy cifras de memory, referenciales solamente, porsiaca) mientras que un SH-3 o Cougar puede mantenerse en estacion no 30 minutos sino 90 minutos, diferencia sustancial que permite busquedas mas prolijas o enfrentamientos mas largos, el AB-212ASW requiere de una marcacion bastante precisa para ser efectivo, los otros podrian buscar sectores mas amplios en cada salida o sino ir a buscar mas lejos (ya el tramo de ruta no serian 100 km sino 200 por dar un ejemplo) es una diferencia importante, no digamos que fuerza desechar el AB-212ASW pero no creo que sea "el" vector ideal ASW.

Saludos

Cesar

Pit

23-Dec-2007, 21:13

hey salu2 PIT 8-)
la pregunta es...
cuantos "minutos" toma reconfigurar el AB-212 de una funcion a otra?
es evidente que no querras salir disparado a posicionarte OTHT llevando lastre ASW y demas cosas que no necesitas para eso.
PIT, revisa tus privados please
salu2

el loco.

¿Minutos?

Jejejeje, Loco, hablamos de instalar TODA una cónsola específica de operaciones justo por detrás de la cabina de pilotaje (te lo digo porque he volado en 212ASW), tienes que conectar pines eléctricos, interfaces de datos, y otras cosas más, eso si quieres usar el TG2.

Si quieres usar el bicho como ASW, tienes que conectar OTRA consola (en lugar de la de TG2) tienes que introducir el sonar calable (va al lado izquierdo del operador) y el guinche del cable en el compartimiento detrás de la posición del sonar (cuando entras por primera vez a un 212ASW pensarás que el compartimiento cerrado y cuyo único acceso desde adentro es una puertica con una ventanita, es donde va el sonar calable, pero no es así, ahí va el cable)...y conectar aquí y ayá y por acá.

Eso no lo haces en cinco minutos, lo haces en al menos más de una hora y tienes que estar en tierra, en las Lupo no se hace, lo que te dice que algunas Lupo irán con ASW y otras configuradas para el control de TG2.

Loco

24-Dec-2007, 10:01

mais oui mon cher...
lo que pasa es que lo hiciste sonar como que toma un mes para reconfigurar el helo :mrgreen:
del otro lado yo lo hice sonar como que toma mimutos exactamente, lo cual vienes de confirmar, toma en el peor de los casos 90 minutos.
lo que la gente no sabe, es que esas consolas se montan en el mismo carril que utilizan los asientos removibles (utility helicopter) y son 4 quick attachments por consola, atras estan los conectores, pero no tienes que cortar ni pelar ni diseñar circuitos, solo destapar el plug protector y conectar tus "cannon plugs"
por lo de la wincha y esas cosas, debe estar alli la parte time consuming, pero reconfigurar un helo para 2 misiones enteramente diferentes en 90 minutos, no me parece nada malo
otra cosa, no se si se pueda o no hacer esa reconfiguracion en la Lupo, simplemente dudo que no se pueda, no es equipo que necesite gruas para meterlo al helo, sin embargo deberia yo preguntar antes.

estoy deacuerdo que esa reconfiguracion, no se va a hacer al ultimo minuto ni en panico despues de haber encontrado al sub enemigo, si la gente es mosca, de 8 lupos, 4 AB-212 estaran configurados ASW mientras los otros 4 OTHT, makes sense, talvez alguna variacion en la formula, pero algo parecido.
salu2 y Feliz navidad a todos

el loco.

Degan

24-Dec-2007, 11:16

carlo

24-Dec-2007, 12:17

La probabilidad es muy baja, te lo aseguro Ian.
¿Porque? ya hay un Convenio (documento oficial) firmado entre la MMI y la MGP, nos da la primera opcion de compra en caso de baja de unidades navales italianas. Y es por todos conocido que las Maestrales serán modernizadas unas y otras no...¿acaso no les interesará a los italianos que Perú compre las Maestrales para modernizarlas?..¿y más aún sabiendo que probablemente las Lupos ex-MMI no son precisamente candidatas ideales para modernizaciones?. Por eso hace algun tiempo yo propuse que Perú no compre 2 Maestrales sino las 4, obviamente con cargo a enviar una Lupo a escuela y otra a OPV, las otras 2 Lupos o bien se retiran o bien se emplean hasta que todas las unidades esten modernizadas (y ahi chau..o tal vez puedan irse a OPV tambien).

Sobre los helos ¿no habiamos quedado de acuerdo que el SH-60 era el reemplazo/complemento ideal del AB-212ASW?:-?. Aun faltan 3 helos y 3 SH-60 no creo que nos mande a la quiebra ¿o si?:roll: De ahi podiamos ir adquiriendo poco a poco más y más SH-60 hasta las 8 unidades, nadie me va a negar que el helo basta y sobra para la ASW y no requiere modificaciones en las Lupo.

Por último, nadie se planteo la posibilidad de que las Corbetas puedan usarse en apoyo de las misiones de las fragatas, todos sabemos que las corbetas se despliegan +o- cerca de la costa y las fragatas más allá ¿no sería acaso una excelente opción que las corbetas puedan apoyar con sus misiles a las fragatas en caso de necesidad? Dejo la pregunta al aire. Y a eso es a lo que apuntaba con la incorporación de los Bock III a las Velarde.

Saludos

PD: En base a las respuestas les planteo la idea de una plataforma aérea en las CCMM

Loco

24-Dec-2007, 13:08

Bueno, si la reconfiguración del 212 es solo posible en tierra y no a bordo de la Lupo desplegada tácticamente (cosa que no es primera ves que escucho), que el cambio se demore 5 minutos o 200 es bastante indiferente.
Me parece que esto significaría una falta de flexibilidad importante.

Saludos,

muy ciertamente
si es el caso que la tal lupo es el unico barco que tienes o
que tus unidades navales salgan totalmente solas a hacer sus patrullas de combate...
pero, segun tengo entendido, en el Peru lo que sale a navegar es una Ferza de tarea, compuesta por varias unidades, asi que no veo porque un grupo de 4 lupos, deberia tener solo 1 AB-212 disponible (1/4 de helo cada uno)
deberian tener en total 4 helos, asi que ante la inflexibilidad, yo sin ser especialista, ni mucho menos tener el honopr de ser marino, pondria mis fichas a jugar de esa manera... adapt and improve :idea:
salu2

el loco.

Degan

24-Dec-2007, 13:14

Carlo,

El SH-60 es un helicóptero muy interesante, y sería un gran aporte a la MP....pero nada es gratis.

Si revisas los costos, verás que es C A R O.

El gobierno de USA estima que el costo para la Marina de Brasil de 6 helicópteros S-70 (SH-60B), más repuestos y capacitación, asciende a la friolera de....300 millones de US$, es decir 50 millones de US$ cada uno...:eek:

Haz todas las rebajas que quieras, pero igual hablamos de un disparate...

Respecto a apoyar a las Lupo con las misileras, piensa en el tremendo lastre que significaría para la fuerza de tareas de las fragatas estar limitadas a las capacidades de velocidad, persistencia, alcance y seakiping de las misileras....
Mejor desmonta los Exocet y sus cajas negras de las Velarde y ponlas en las Lupo.

Loco,

Lo que dices tiene todo el sentido del mundo, pero no me negarás que mejor (más flexible) sería contar con esos helicópteros para realizar cualquiera de las dos misiones dependiendo de las necesidades tácticas del momento.

Saludos,

Ian

24-Dec-2007, 13:28

¿Porque? ya hay un Convenio (documento oficial) firmado entre la MMI y la MGP, nos da la primera opcion de compra en caso de baja de unidades navales italianas. Y es por todos conocido que las Maestrales serán modernizadas unas y otras no...¿acaso no les interesará a los italianos que Perú compre las Maestrales para modernizarlas?..¿y más aún sabiendo que probablemente las Lupos ex-MMI no son precisamente candidatas ideales para modernizaciones?. Por eso hace algun tiempo yo propuse que Perú no compre 2 Maestrales sino las 4, obviamente con cargo a enviar una Lupo a escuela y otra a OPV, las otras 2 Lupos o bien se retiran o bien se emplean hasta que todas las unidades esten modernizadas (y ahi chau..o tal vez puedan irse a OPV tambien).

Claro, nosotros tenemos la primera opcion para las Maestrale, pero no hay nada oficial aun, así que tenemos que tener paciencia... Y es que comprando un par de Maestrale matamos 2 problemas muy rápido: Tenemos el hangar para Sea King y mejoramos grandemente nuestra capacidad ASW. También estoy de acuerdo con una posible conversion de una Lupo en OPV/Buque escuela.

Sobre los helos ¿no habiamos quedado de acuerdo que el SH-60 era el reemplazo/complemento ideal del AB-212ASW?:-?. Aun faltan 3 helos y 3 SH-60 no creo que nos mande a la quiebra ¿o si?:roll:

Si brother... 3 SH-60 nos mandan a la ruina absoluta... Es un gran helo naval pero es obscenamente caro, las opciones en realidad estarían entre el Z-9C chino, el Bell/Heli-One 412SP Sentinel y (pero yo me opongo) mas AB-212ASW.

De ahi podiamos ir adquiriendo poco a poco más y más SH-60 hasta las 8 unidades, nadie me va a negar que el helo basta y sobra para la ASW y no requiere modificaciones en las Lupo.

Bueno, lo ideal seria (en mi opinión), 4 helos nuevos para las Carvajal modernizadas a full (Sentinel/Z-9C), modernizar los 5 AB-212ASW que tenemos para que operen desde las 4 Lupos ex-MMI (quedaría 1 disponible para otras tareas/reemplazo), y los 3 Sea Kings modernizados (para estandarizarlos con los nuevos helos, igual los 212) operando desde 2 Maestrale (igualmente quedando uno disponible para lo que se requiera)

Por último, nadie se planteo la posibilidad de que las Corbetas puedan usarse en apoyo de las misiones de las fragatas, todos sabemos que las corbetas se despliegan +o- cerca de la costa y las fragatas más allá ¿no sería acaso una excelente opción que las corbetas puedan apoyar con sus misiles a las fragatas en caso de necesidad? Dejo la pregunta al aire. Y a eso es a lo que apuntaba con la incorporación de los Bock III a las Velarde.

Pero eso ya es un escenario táctico, o sea depende de las circunstancias. Para las Velarde yo sigo proponiendo Otomat 2 (en modo Fire-and-forget, +80 kms de alcance) ex-Carvajal o Lupo. Es la solución mas simple.

Saludos

PD: En base a las respuestas les planteo la idea de una plataforma aérea en las CCMM

Saludos y Feliz Navidad!

PD.- ¿Plataformas en las Velarde?... ¿Como ah? ¿Para que?

Loco

24-Dec-2007, 14:00

Loco,
Lo que dices tiene todo el sentido del mundo, pero no me negarás que mejor (más flexible) sería contar con esos helicópteros para realizar cualquiera de las dos misiones dependiendo de las necesidades tácticas del momento.
Saludos,

deacuerdo amigo
una maquina con mayor volumen podria tener ambos modos en simultaneo...
talvez el Sea-king MGP?
el cual puede operar perfectamente desde las Lupo?
aunque no pueda entrar a dormir en el hangar, lo que importa de ellos es la mision, luego regresan, recargan y se van o se quedan afuera.

sabe alguien si nuestro Seaking (se que tambien es ASW) puede hacer ambas cosas al mismo tiempo?
gracias de antemano.

el loco.

Lobo

24-Dec-2007, 14:06

Y q paso con la oferta rusa de 6 KA-25 para reemplazar a los SEAKING

Ian

24-Dec-2007, 14:23

Y q paso con la oferta rusa de 6 KA-25 para reemplazar a los SEAKING

¿Cuando los rusos nos han ofrecido los Ka-25?

Saludos!

Degan

24-Dec-2007, 14:25

Loco,

Lo que sucede es que si el barco no opera al helicóptero, me refiero no tiene capacidad de hangararlo, mantenerlo, armarlo, etc...es decir si no es orgánico del barco, tenemos algo aún menos flexible....:???:

No creo que por ahí este la solución.

blackjack

24-Dec-2007, 15:32

Claro, nosotros tenemos la primera opcion para las Maestrale, pero no hay nada oficial aun, así que tenemos que tener paciencia... Y es que comprando un par de Maestrale matamos 2 problemas muy rápido: Tenemos el hangar para Sea King y mejoramos grandemente nuestra capacidad ASW. También estoy de acuerdo con una posible conversion de una Lupo en OPV/Buque escuela.

Muy dificil Ian, tu crees que despues de haber adquirido 4 Lupos van a comprar mas buques?? los políticos priorizarán ahora a la FAP y al ejercito tenlo por seguro.

Si brother... 3 SH-60 nos mandan a la ruina absoluta... Es un gran helo naval pero es obscenamente caro, las opciones en realidad estarían entre el Z-9C chino, el Bell/Heli-One 412SP Sentinel y (pero yo me opongo) mas AB-212ASW.

Pregunto, el SH-60 tiene mayor o menor envergadura que un Sea king, si es mayor descartenlo para Lupo, por otra parte no está diseñado para disparar AM-39 por lo tanto no nos serviría.

Bueno, lo ideal seria (en mi opinión), 4 helos nuevos para las Carvajal modernizadas a full (Sentinel/Z-9C), modernizar los 5 AB-212ASW que tenemos para que operen desde las 4 Lupos ex-MMI (quedaría 1 disponible para otras tareas/reemplazo), y los 3 Sea Kings modernizados (para estandarizarlos con los nuevos helos, igual los 212) operando desde 2 Maestrale (igualmente quedando uno disponible para lo que se requiera)

Dale con las Maestrale..a ver cual sería tu propuesta alternativa en caso no vengan nunca estas fragatas.

Pero eso ya es un escenario táctico, o sea depende de las circunstancias. Para las Velarde yo sigo proponiendo Otomat 2 (en modo Fire-and-forget, +80 kms de alcance) ex-Carvajal o Lupo. Es la solución mas simple.

Disculpame pero me parece que sería una desacertada decisión, si vamos evolucionar a Exocet MM-40 BLOCK 3 en las Lupo , debese progresivamente incluir a las CCMM, ya que este misil me parece superior al Otomat por varias razones la principal de ellas , que no requiere teleguía.

PD.- ¿Plataformas en las Velarde?... ¿Como ah? ¿Para que
Concurro totalmente.

Saludos.

Ian

24-Dec-2007, 16:00

Muy dificil Ian, tu crees que despues de haber adquirido 4 Lupos van a comprar mas buques?? los políticos priorizarán ahora a la FAP y al ejercito tenlo por seguro.

Claro!, si el Grau tiene que irse (a menos que a Garcia se le ocurra resarcir su error y mandarlo a modernizar nuevamente, algo muy improbable) y necesitamos al menos 1 buque que pueda hacer de flagship y ademas necesitamos embarcar los Sea Kings, aunque coincido en que lo lógico seria priorizar en la FAP. Es eso o meterles soplete a las Lupo para ampliar el hangar.

Pregunto, el SH-60 tiene mayor o menor envergadura que un Sea king, si es mayor descartenlo para Lupo, por otra parte no está diseñado para disparar AM-39 por lo tanto no nos serviría.

Es un gran helo el SH-60, y si entra en una Carvajal (inclusive creo que en una Lupo) y aunque no dispara Exocet si lanza Penguin, pero es muy caro y debemos descartarlo de plano, a menos que aparezca una oferta similar a la de los Viking (y eso, lo pensaría 2 veces)

Dale con las Maestrale..a ver cual sería tu propuesta alternativa en caso no vengan nunca estas fragatas.

¿Sin comprar nada? Meterle soplete a las Carvajal, al menos a 2 de ellas, para ampliar el hangar, claro que habría que remover el Albatros, los Twin Forty y los directores de tiro y ponerle encima un CIWS autónomo (Phallanx) o el Sea RAM, también podría ser el Millenium pero debe de ser caro.

Disculpame pero me parece que sería una desacertada decisión, si vamos evolucionar a Exocet MM-40 BLOCK 3 en las Lupo , debese progresivamente incluir a las CCMM, ya que este misil me parece superior al Otomat por varias razones la principal de ellas , que no requiere teleguía.

¿Para que quieres lanzarlo tan lejos desde una corbeta? ¿que tiene la corbeta para ver tan lejos, quien le va a pasar la data para la solución de tiro? No no, el Exocet Block III se debe de quedar en las fragatas, y el Otomat tambien es fire-and-forget (o sea que no necesita al helo) pero el rango se reduce de 150 a ~80 kms.. Suficiente para las corbetas, que se verian mas o menos asi:

Estas son las misileras clase Beir Grassa de la Marina Libia, como verán portan Otomats y se parecen bastante a las PR-72P, pero desplazan la mitad (o sean son mas chicas)

http://img156.imageshack.us/img156/8112/img336482lh3.jpg

El Otomat es un buen misil (todavía), y ya de por si es una mejora sobre el MM38, ahora que ponerle a las corbetas MM40 Block II seria formidable pero eso cuesta (y no poca plata) así que considero que seria mejor reutilizar los Otomat de las Lupo que reciban Exocet, y listo! se acabo el problema (ahora, convendría hacerle algún upgrade menor al Otomat, como ponerle un seeker mas moderno).

Concurro totalmente.

Saludos.

Si pues, para que.

Saludos!

Lobo

24-Dec-2007, 18:05

MMM me equivoque con los KA-25......eran los KA-28 q rusia nos lo a ofrecido varias veces elgovierno alterion y este govierno... asta lo ah ofrecido en SITDEF en la expocicion magistral de rosoborexport... una flota de 6 uidades para el reemplazo de los sea king

saludos

lobo

carlo

24-Dec-2007, 18:50

Querido amigo:
¿Para que quieres lanzarlo tan lejos desde una corbeta? ¿que tiene la corbeta para ver tan lejos, quien le va a pasar la data para la solución de tiro? No no, el Exocet Block III se debe de quedar en las fragatas, y el Otomat tambien es fire-and-forget (o sea que no necesita al helo) pero el rango se reduce de 150 a ~80 kms.. Suficiente para las corbetas
Para AMPLIAR las posibilidades generales de la flota. Normalmente si las Lupos se enfrentan a una marina intrusa con buena capacidad AAW, pues dependerá mucho de cuantos misiles (y q tan modernos son estos) para ser disuasivos y poderle inflingir un daño serio. Lo normal es que si las Lupos encuentran una flota enemiga en altamar la ataquen con los misiles que posean (obvio) eso significa en la MGP: 8 Lupos x 8 Otomat c/uno=64 misiles, la gracia es q arriben en una ataque de saturación (por eso mejor modernizar todos los Otomat q traer Exocet Block III xq con ese dinero modernizo TODOS los Otomat) si sumamos los 8 Otomat del Grau =72.
Supongamos q 4 Lupos tienen 4 Exocet Block III c/una= 16; y 4 lupos tienen 8otomat c/una = 32 Total = 48 misiles
¿tons?
Todo Otomat = 64,
Mix Otomat+Exocet III=48
Diferencia= 16 misiles

Osea una salva completa de misiles en un ataque de saturación.
Si a esto pudieses tener las Lupos con un superOtomat (osea bien modernizado) tienes 64 Otomat y si tienes corbetas con Exocet Block II de 70Km de alcance ¿pueden apoyar con sus misiles a las Lupo ...NO por todas las razones q bien razonadamente se han mencionado, las Corbetas no pueden operar en altamar, se demorarían en ponerse en posicion de tiro y se expondrían a un contrataque por parte de helos armados con misiles antibuque (del cual no sobrevivirían con toda certeza).

Si tienes Corbetas con misiles de 180Km de alcance... la cosa cambia, no tendrian porq operar en altamar, sino a la distancia de la costa q ya tienen asignada (y para lo cual fueron diseñadas) y sus misiles se sumarian a los disparados por las fragatas.
Ahi tendriamos q ver cuantos Exocet Block III caben en una corbeta, ¿8? mucho... el peso del Exocet es de 870kg y el peso de los actuales lanzadores mas sus MM-38 es de aprox 1100Kg , lo q significa q el buque esta diseñado para llevar 4400Kg de carga en misiles, las Wadi ecuatorianas con 650TM de desplazamiento lanzan 6 Exocet, nuestras PR-72P entonces estarían máximo con una capacidad de 5 misiles (sin degradar capacidades como alcance y velocidad) preferiría dejarla en 4 Exocet de manera q pueda apuntar 2 a estribor y 2 a babor.
Tons tendriamos 4 MM-40 Block III x 6 PR-72P =24
Sumalos a los 64 Otomat y tienes=88 misiles modernos rumbo a una flota enemiga (si le sumamos los 8 misiles del Grau =96 misiles)

Ahora, me dirán q no se puede aprovechar los Exocet Block III desde las corbetas... ES CIERTO, yo mismo hice notar que NINGUN misil es aprovechable más allá del horizonte, para eso queda como solución desarrollar tácticas de coordinación y ataque con los MPAs o sino hacer algo como esto:
http://img81.imageshack.us/img81/5179/attachmentcz6.jpg
http://img406.imageshack.us/img406/1471/iraqcorvettefz6.jpg
Si se pudo con 650TM para 5080Kg, no veo porque no podría hacerse para 560TM para un helo capaz de dar OTH y para eso no se requiere de más 3000Kg, recuerden que las Wadi ecuatorianas (Clase Esmeralda) usan el Bell 206 para OTH y podrian usar el Bell 230. Claro q en ese caso, modificaríamos al menos 2 PR-72P y quedarían 4 con 4 MM-40 Block III =16. Y eso no quita q si se usan a medio/corto alcance queda BASTANTE combustible remanente para aumentar el daño en el buque impactado.
Por último, si da tanta flojera hacer las modificaciones, entonces compramos esos buques q están ahí hace cuchucientos mil años y nadie se interesa por ellos y los usamos en cooperación con las PR-72P.
Con una plataforma aérea ligera las corbetas podrian aprovechar el alcance del misil (y eso q queda la posibilidad aún de que usen la data de los mismos AB-212ASW de las Lupo via datalink).
Misiles de largo alcance en corbetas no es nada del otro mundo:
http://www.saabgroup.com/NR/rdonlyres/23CBD61D-C59A-4F14-8FBC-14B4C2CD15AE/714/rbs115.jpg
Los suecos las usan con misiles de 300Km de alcance (RBS Mk15)y nadie dice q no pueden sacarles provecho; todo lo q se requiere es el apoyo de una unidad aérea y con eso basta.

Para terminar, las Maestrales una vez que hayan dado de baja el Grau serán indispensables, las Lupo son demasiado pequeñas para servir de insignias (a menos que estemos dispuestos a perder capacidades, osea un retroceso), permiten hangarar el Sea King, son plataformas diseñadas para ASW y encima son compatibles con nuestra logística; aunque aún quedaría pendiente una unidad naval en AAW.

Después la sigo, les deseo a todos una FELIZ NAVIDAD :mrgreen:

blackjack

25-Dec-2007, 08:48

[QUOTE]Claro!, si el Grau tiene que irse (a menos que a Garcia se le ocurra resarcir su error y mandarlo a modernizar nuevamente, algo muy improbable) y necesitamos al menos 1 buque que pueda hacer de flagship y ademas necesitamos embarcar los Sea Kings, aunque coincido en que lo lógico seria priorizar en la FAP. Es eso o meterles soplete a las Lupo para ampliar el hangar.

Será lo ultimo, soy realista.

Es un gran helo el SH-60, y si entra en una Carvajal (inclusive creo que en una Lupo) y aunque no dispara Exocet si lanza Penguin, pero es muy caro y debemos descartarlo de plano, a menos que aparezca una oferta similar a la de los Viking (y eso, lo pensaría 2 veces)

Tanto el helo como el misil son excelentes pero no creo que se gaste en implementar una nueva linea logística como esa.

¿Sin comprar nada? Meterle soplete a las Carvajal, al menos a 2 de ellas, para ampliar el hangar, claro que habría que remover el Albatros, los Twin Forty y los directores de tiro y ponerle encima un CIWS autónomo (Phallanx) o el Sea RAM, también podría ser el Millenium pero debe de ser caro.

De eso trata justamente el topic.

¿Para que quieres lanzarlo tan lejos desde una corbeta? ¿que tiene la corbeta para ver tan lejos, quien le va a pasar la data para la solución de tiro? No no, el Exocet Block III se debe de quedar en las fragatas, y el Otomat tambien es fire-and-forget (o sea que no necesita al helo) pero el rango se reduce de 150 a ~80 kms..

Una aeronave basada en tierra, asi lo establece la doctrina del empleo de estas unidades y el Exocet MM-40 B3 tiene mejores prestaciones que el Otomat para los ataques mas allá del horizonte.

El Otomat es un buen misil (todavía), y ya de por si es una mejora sobre el MM38, ahora que ponerle a las corbetas MM40 Block II seria formidable pero eso cuesta (y no poca plata) así que considero que seria mejor reutilizar los Otomat de las Lupo que reciban Exocet, y listo! se acabo el problema (ahora, convendría hacerle algún upgrade menor al Otomat, como ponerle un seeker mas moderno).

Es bueno pero antiguo, en lugar de gastar plata en upgrades que pueden resultar un engendro y que no son nada baratos, prefiero hacerlo reemplazando gradualmente los exocet MM-38 por los MM-40 B3, tenemos la experiencia y parte de la logística para ello y además uniformizariamos la logistica en todas nuestras plataformas.

Saludos.

Wolfman

25-Dec-2007, 14:23

Saludos amigos:

La pregunta que se me ocurre para las fragatas y que es parte de un prolongado debate es:
¿Qué ocurre si 16 Exocet III son más letales que 64 Otomat 2?

Para las corbetas veo como buenas soluciones las dos: Exocet Block II u Otomat 2 cascadeado.
No le pondría helos porque nuestras CCMM han demostrado ser excelentes marineras y dudo que este cambio no las afecte.

CesarAugusto

25-Dec-2007, 21:01

Charlie

25-Dec-2007, 21:14

blackjack

25-Dec-2007, 21:46

No veo razon aparente pata poner un helo en una corbeta como las nuestras, las Esmeraldas (siendo mas grandes que las nuestras) entiendo que no pueden repostar combustible para el helo asi que el empleo de los B 206 en OTH debe ser en extremo limitado a determinas circunstancias.

salud:mrgreen:

Una corbeta es una plataforma demasiado pequeña e inestable para poder operar un helo inclusive pequeño en condiciones de mar mayores a dos, la solución es operar en forma coordinada con MPA o como se dijo usando UAV.

Saludos.

CesarAugusto

26-Dec-2007, 00:18

Claro, el helicoptero embarcado en una corbeta mas que una solucion en circunstancias "normales" mar adentro seria un problema, osea descartado el hecho de que el helicoptero pueda decolar....el problema seria "mantenerlo abordo" :roll::-? dado que el movimiento podria complicar al trincado del helo al buque.

Mientras mas se adentre una corbeta con helo en el mar, menos util le sera el aparato, a pesar de que justamente cuando se encuentra mas lejos de la costa es cuando necesita mas de un elemento aereo de observacion. Sigo pensando que si queremos una aeronave abordo de las Velarde....hay que ver UAVs.

Saludos

Cesar

IndianZulu

26-Dec-2007, 10:54

Eso de poner helicopteros abordo de las corbetas lo consideraria una cosa en extremo improbable, hay que tener en cuenta que si haces mas cubiertas de vuelo...necesitas mas helicopteros, ya tenemos bastantes problemas tratando de configurar una flota balanceada de helos para las 8 FFGs y pensar en helos para 6 corbetas mas...seria irreal, en todo caso si quieren aeronaves abordo de corbetas (que las apoyen en labores como OTHT y exploracion) pensemos en UAVs.

Saludos

Cesar

No olvidemos que las corbetas son elementos de defensa costera, por lo cual seria absolutamente un desproposito colocarle una rampa portahelicopteros a las Velarde, porque para apoyar las tareas de las CCMM existen los MPAs, o como bien plantea Cesar UAVs. En el caso que se este pensando que las Velarde acompañaran a las Lupo, basta y sobra con los helos de las FFG de manera que la sombrilla de estas sirven tambien para las CCMM.

Saludos amigos:

La pregunta que se me ocurre para las fragatas y que es parte de un prolongado debate es:
¿Qué ocurre si 16 Exocet III son más letales que 64 Otomat 2?

Exacto Wolfman, la probabilidad de exito de un Exocet MM-40 block III es mas alta que la de 2 Otomat 2, por lo tanto prefiero tener 4 Exocets por Lupo antes que 8 Otomats, ahora pensar en ataque por saturacion (como lanzar flechas) no lo veo muy probable, no sabemos como forma el enemigo (ni siquiera como lo haremos nostros, al menos es mi caso), yo al menos conformaria 2 grupos de tarea, y si el enemigo piensa como yo, por ejemplo al lanzarle la lluvia de otomats que planteas a la fuerza de tarea 1 del enemigo habras quemado todas tus opciones en destruir a la mitad de la flota enemiga, luego vendra la otra mitad (task force 2) :lol: y te agarrara sin nada para defenderte, en otras palabras perdiste tu flota entera, mientras el enemigo solo la mitad. Aparte que no se si tecnicamente es posible que las Lupo puedan lanzar los 8 misiles en simultaneo :roll: ... hmmm no creo.

Cambiando de tema, nosotros repetimos hasta el hartazgo que las Maestrale reemplazaran al Grau, y el asunto es cuanto de logica tiene esto, que yo sepa el Grau no es nada ASW y por el contrario las Maestrale lo son. La llegada de las Maestrale mas bien recuperaran una importante capacidad venida a menos (ASW), que es por demas prioritaria para la MGP, pero al irse el Grau, quedarian otras capacidades actuales de la flota minimizadas... Pensemos en las Maestrale como una necesidad para la MGP pero no como un reemplazo del Grau.

Ah, una cosa mas, no se cuan caro podria salir a la MGP que las Velarde porten MM-40 block II, por ejemplo la marina francesa estaria reemplazando su inventario de block II por block III, y ahi habria una oportunidad de obtener un costo razonable para la MGP (negociando ademas la compra del block III). Pasar los Otomat a las CCMM seria otra opcion, no se si mas economica, y se podria capitalizar la funcion OTHT como ya se menciono antes con UATs o MPAs, lo que si por seguridad estos Otomat a la hora de la verdad habria que lanzarlos por pares, porsiaca :mrgreen: lo cual no se que tan economico resulte finalmente... Confio mucho en el Otomat ¿no?

Saludos

CesarAugusto

26-Dec-2007, 13:30

Cambiando de tema, nosotros repetimos hasta el hartazgo que las Maestrale reemplazaran al Grau, y el asunto es cuanto de logica tiene esto, que yo sepa el Grau no es nada ASW y por el contrario las Maestrale lo son. La llegada de las Maestrale mas bien recuperaran una importante capacidad venida a menos (ASW), que es por demas prioritaria para la MGP, pero al irse el Grau, quedarian otras capacidades actuales de la flota minimizadas... Pensemos en las Maestrale como una necesidad para la MGP pero no como un reemplazo del Grau.

Bueno, el asunto es simple, mas que buscar reemplazos directos lo que se busca es implementar capacidades, nuestra flota tiene 8 FFG entre 4 Carvajal y 4 Lupo ex MMI ademas del crucero Grau, todas estas unidades son preponderantemente ASuW, con capacidad de autodefenderse contra ataques aereos, siendo que las FFG poseen sonar de casco y TLT que les permite (al menos en teoria) ser capaces de autodefenderse de algun contacto submarino detectado a corto alcance, ademas que parte de los helicopteros embarcados (siendo 8 FFG pueden embarcarse igual numero de helicopteros, actualmente la capacidad esta para 2 SH-3 y 6 AB212 pero se planea cambiar eso a 3 SH-3 y 5 AB212ASW aunque en ningun caso los Sh-3 son hangareables, esa es una tarea pendiente) pueden ser empleados en labores ASW lo cual provee mayor medida de autodefensa ASW, pero en lineas generales haria falta mayor especializacion (en buques y en aeronaves) en labores ASW, ademas de la baja del Grau quedarian pendientes dos factores:
1.- un buque que pueda acomodar un estado mayor de grupo de tarea (flagship)
2.-tener sensores mas capaces, osea que tenga mejores radares, mas capacidad de sacarle provecho a ese sensor (potencia electrica, altura de palo, CoC adecuado)

sumemos a esto los requerimientos pendientes de la flota en general, osea:
3.- capacidad de embarcar y hangarear helo SH-3
4.- incrementar la capacidad ASW de la flota en general

Esos digamos son los requerimientos, pero existen lineamientos que tendrian que tenerse en cuenta, como la comunidad logistica y tecnologica de plataformas, la facilidad de transicionar hacia las unidades, el costo de adquisicion y operacion, la oportunidad comercial de adquirirlos, etc.

Teniendo en cuenta todos esos factores, creo que las unidades que mas se ajustan a nuestras necesidades y posibilidades son las Maestrale, pasan todos los lineamientos y cubren completamente casi todos los requerimientos (necesitarian si un mejor radar de busqueda aire/superficie), me parece que la escuadra de la MGP estaria mucho mas balanceada teniendo 2 Maestrale junto a 6-8 (7??) Lupo/Carvajal, obviamente no serian la ultima chupada del mango en terminos de tecnologia naval, pero -tras convenientes modernizaciones- serian una fuerza capaz de plantar batalla a nivel de superficie y de pretender defenderse con relativo exito contra blancos ASW y antiaereos y con una proyeccion de vida hacia el 2020 de la mayoria de las unidades (pensando que los eventuales reemplazos deberian ser buques mas eficintes y modernos que permitirian "hacer lo mismo" pero con 6 o 7 buques en vez de 8-9 actuales).

Saludos

Cesar

Wolfman

26-Dec-2007, 13:36

IZ said Confio mucho en el Otomat ¿no?

Asi es IZ.
El problema de los Otomat es no haber visto combate real nunca. Son hasta ahora y despues de tantos años una quimera. Razón de más para pensar en Exocet III para las Carbajal.

Ahora los Otomat si pueden lanzarse en salva desde las Lupo, de allí el gran numero que ellas transportan. Netamente pensadas para ASuW. Pero la necesidad que tienen de trackear el blanco las hace suceptibles al contra ataque enemigo. De qué te sirven 64 Otomat si pierdes tu fragata en el ataque? Por eso me gusta el Exocet III que es Fire & Forget.

Para las Corbetas destinadas a operar en aguas protegidas, el Otomat puede ser disparado y luego guiado por algún MPA. Pero tengo entendido que la MGP dispone de bancos de calibración de Exocet, infraestructura que no vale la pena perder. En ese sentido y para no hacerles mucho cambio las equiparía con Exocet Block II.

Como dices todo parte de un mismo deal.

Las Lupo italianas las dejaría con Otomat modernizados porque entiendo que no hay tela para hacerles grandes cambios. Igual a las Maestrale que no vamos a recibir (:mrgreen:) cuya misión primordial sería ASW. Además son los buques que acogerían a un alto mando naval dentro del despliegue. Con ello reemplazarían al Grau (las Lupo son pequeñas). Esta visto que con esto la MGP se convertiría en una fuerza "brown sea" y dejaría en la nostalgia sus pasadas aspiraciones de "blue ocean navy".

CG223

26-Dec-2007, 14:37

El principal inconveniente de dar de baja al Grau es que ya no tendrian donde hacer almuerzos o de donde lanzar la ofrenda floral del 8 de Octubre. Ese buque ya hay que darlo de baja, saquenle todos los equipos que se puedan reutilizar y pasenlos a las Lupo, es un buque viejo, mal mantenido, carisimo en consumo de combustible, encima esta amarrado 350 de los 360 dias del año con casi 600 personas abordo que bien pueden suplir la carencia de personal en otras unidades o dependencia de la MGP.
Hay que ser realistas y tomar la decisión de dar de baja definitivamente a ese buque, total ¿las lupos no se compraron para reemplazar a buques que habian sido dados de baja (aguirre y palacios) y buques "obsoletos" (ferre y grau).

Ian

27-Dec-2007, 01:54

Estimado Wolfman:

Asi es IZ.
El problema de los Otomat es no haber visto combate real nunca. Son hasta ahora y despues de tantos años una quimera. Razón de más para pensar en Exocet III para las Carbajal.

A ver, una quimera es algo irreal, inexistente, que es echo pasar por real o posible, no siéndolo; en ese sentido, el Otomat es algo muy real, y el hecho de no haber visto combate nunca no es un "problema" en si, solo no sabemos cuales seran los resultados en la realidad.

...
Para las Corbetas destinadas a operar en aguas protegidas, el Otomat puede ser disparado y luego guiado por algún MPA. Pero tengo entendido que la MGP dispone de bancos de calibración de Exocet, infraestructura que no vale la pena perder. En ese sentido y para no hacerles mucho cambio las equiparía con Exocet Block II.

Y dale, lo voy a decir una vez mas, el Otomat 2 no necesita ser guiado continuamente al blanco, sino que puede ser actualizado en vuelo ya sea por helicóptero u otro medio, pero también puede ser lanzado en modo Fire-and-Forget, que restringe su alcance máximo de 150 a 80 kms (o sea, ya no depende del helicóptero/MPA, etc). El solo hecho de adquirir MM40 Block III ya es un costo alto, y ponerles MM40 Block II a las corbetas solo incrementaría el mismo y hay otras cosas que requieren inversión, no solo comprando misiles se solucionan todos los problemas, el banco de pruebas tendría el suficiente trabajo con los AM39 y MM40 Block III.

Ahora, contar con el Otomat 2 una corbeta nos da una posibilidad interesante, que una corbeta (estando esta pegada a la costa) pueda atacar a un buque enemigo a mas de 100 kms gracias a la información proveída vía MPA, UAV (que podría ir a bordo de la corbeta), etc, incrementando su capacidad de defensa de costa (algo así como una batería de SSMs móvil). Bueno es solo una idea, pero suena interesante.

El principal inconveniente de dar de baja al Grau es que ya no tendrian donde hacer almuerzos o de donde lanzar la ofrenda floral del 8 de Octubre. Ese buque ya hay que darlo de baja, saquenle todos los equipos que se puedan reutilizar y pasenlos a las Lupo, es un buque viejo, mal mantenido, carisimo en consumo de combustible, encima esta amarrado 350 de los 360 dias del año con casi 600 personas abordo que bien pueden suplir la carencia de personal en otras unidades o dependencia de la MGP.

CG223 (bienvenido al foro), no se de donde sacas que el Grau esta mal mantenido, viejo es (pero que casco, ningún buque en servicio en el mundo tiene un casco como el del Grau) pero aun tiene potencial, somos nosotros los que no contamos con los recursos de explotarlos al 100%, pero no te preocupes, pronto todos tus deseos se harán realidad.

Saludos

Wolfman

27-Dec-2007, 02:51

Saludos Ian siempre un gusto compartir el foro.

el hecho de no haber visto combate nunca no es un "problema" en si, solo no sabemos cuales seran los resultados en la realidad.

Ooops :roll: :-? :shock:
Bueno semánticamente digamos que no es "quimera" sino un "albur".

el Otomat 2 no necesita ser guiado continuamente al blanco, sino que puede ser actualizado en vuelo ya sea por helicóptero u otro medio, pero también puede ser lanzado en modo Fire-and-Forget, que restringe su alcance máximo de 150 a 80 kms

Bueno si valga la puntualización. Me expresé equivocadamente. Gracias.

En todo caso poner Otomat 2 en las CCMM me parece muy válido también, tal vez más eficiente por el efecto cascada. Particularmente la "subida" a Exocet Block II me gusta más. Por lo del "albur" y por compartir el lanzador con el Block III.

MATOS

27-Dec-2007, 12:00

el KA-28 nos vendria perfecto, pero mejor 8, un helo para cada Lupo, esos KA-28 he leido que puede llevar 2 torpedos y 12 cargas deprofundidad y que pueden detectar submarinos a 500m de profundidad y para misiones antibuque pueden llevar el misil KH-35, es PERFECTO, para reemplazar a los AB-212 y SeaKing, el Ka-28 es una gaviota asesina, ojala que se animen a comprarlos8-)

esa seria la modernizacion perfecta en la lucha ASW, ahora pensemos ASuW, algo habia oido de uqe iban a especializar a las Lupo, 2 AAW, 2 ASuW y 4 ASW, la modernizacion era de ponerle a 2 los misiles ASPIDE 2000, a otras 2 los montajes obles de Otomat y las otras 4 cambiarlees los Ootomat de popa por Milas, yo opino que es una buena propuesta, y con los helos Ka-28 serian super fragatas, los Otomat yo tambien creo que es necesario comprar nuevos en su ultima version o cambiarles el seeker.

por ultimo las defensas de las Lupo no andan bien, seria ideal ponerle algun tipo de interferidor y meorar sus chaffs y ademas ES NECESARIO CAMBIAR LOS DARDO, son muy lentos, 300 disparos por minuto??? con eso no matas ni una gaviota, habria que ponerle un cañon de verdad, como lo es el AK-630 ruso, que es el homologo del Phalanx americano.

salu2!

Ian

27-Dec-2007, 13:09

Saludos Ian siempre un gusto compartir el foro.

Igualmente mi estimado Wolfman!

...
En todo caso poner Otomat 2 en las CCMM me parece muy válido también, tal vez más eficiente por el efecto cascada. Particularmente la "subida" a Exocet Block II me gusta más. Por lo del "albur" y por compartir el lanzador con el Block III.

Eso seria lo ideal, pero lo encuentro muy difícil, preferiría que se gaste ese dinero en otros items, como modernizar o reemplazar radares y FCS, por ejemplo.

...
por ultimo las defensas de las Lupo no andan bien, seria ideal ponerle algun tipo de interferidor y mejorar sus chaffs y ademas ES NECESARIO CAMBIAR LOS DARDO, son muy lentos, 300 disparos por minuto??? con eso no matas ni una gaviota, habria que ponerle un cañon de verdad, como lo es el AK-630 ruso, que es el homologo del Phalanx americano.

salu2!

Claro, el Lambda ya no es suficiente en la actualidad, pero no le velo sentido reemplazar a los Twin Forty, empezando por el hecho de que si disparan 300 tiros/minuto, pero por cañon, y como son bitubos disparan en total 600 tiros/minuto, ahora que si sumas ambas torres, tienes 1200 tiros/minuto (pero solo en la popa), ahora, la munición con espoleta de proximidad es muy efectiva, por lo que se. Yo solo los reemplazaría si necesitara hacer espacio para un hangar en el que quepa un Sea King, en el resto de unidades simplemente modernizaría los montajes actuales a Fast Forty (900 tiros/minuto).En chaff creo que estan bien con los SCLAR.

Saludos!

carlo

28-Dec-2007, 15:19

A ver chicos, no es por el ánimo de ofender a nadie, pero para criticar y poner "peros" hay q entender el PORQUE de las cosas.

Primero unas aclaraciones m cito a mi mismo, para q se vea q es lo q he dicho y que NO HE DICHO:
Si tienes Corbetas con misiles de 180Km de alcance... la cosa cambia, no tendrian porq operar en altamar, sino a la distancia de la costa q ya tienen asignada (y para lo cual fueron diseñadas) y sus misiles se sumarian a los disparados por las fragatas.
La propuesta q planteo no incluye operar corbetas con helos en altamar y busca AUMENTAR el número de misiones que hacen las corbetas, no cambiar sus misiones actuales. No veo porque mejorar la flexibilidad de la flota pueda ser un despropósito.
Tal como estan configuradas actualmente no podrian hacer otra cosa que atacar cerca de las costas, todo en su diseño apunta a ello y unicamente mediante ESM pueden detectar un buque enemigo más alla de los 60Km, ahora cualquier modificacion o cambio de misiles en las corbetas requiere si o si el cambio completo de sus sistemas y ...si o si.. la cooperación con alguna aeronave

Ahora, me dirán q no se puede aprovechar los Exocet Block III desde las corbetas... ES CIERTO, yo mismo hice notar que NINGUN misil es aprovechable más allá del horizonte, para eso queda como solución desarrollar tácticas de coordinación y ataque con los MPAs o sino hacer algo como esto:

Asi q no estoy excluyendo la posibilidad de usar MPAs, de hecho lo mencioné antes q siquiera se planteé.

Si se pudo con 650TM para 5080Kg, no veo porque no podría hacerse para 560TM para un helo capaz de dar OTH y para eso no se requiere de más 3000Kg, recuerden que las Wadi ecuatorianas (Clase Esmeralda) usan el Bell 206 para OTH y podrian usar el Bell 230. Claro q en ese caso, modificaríamos al menos 2 PR-72P y quedarían 4 con 4 MM-40 Block III =16. Y eso no quita q si se usan a medio/corto alcance queda BASTANTE combustible remanente para aumentar el daño en el buque impactado.
Por último, si da tanta flojera hacer las modificaciones, entonces compramos esos buques q están ahí hace cuchucientos mil años y nadie se interesa por ellos y los usamos en cooperación con las PR-72P.

JAMAS he dicho que deban contemplarse 6 helos para cada corbeta HAY QUE LEER BIEN:evil:, estoy planteando claramente modificar dos corbetas para darle una plataforma para OTHT para los misiles de mayor rango de las demás corbetas.

Con una plataforma aérea ligera las corbetas podrian aprovechar el alcance del misil (y eso q queda la posibilidad aún de que usen la data de los mismos AB-212ASW de las Lupo via datalink
Por tanto NO he dicho tampoco q deban excluirse a los AB-212ASW al contrario, simplemente estoy planteando un mayor numero de plataformas q permitan operar helos desde el mar, pero lo normal es q los buques apoyen y se apoyen en cada vez MAS y MEJORES aeronaves, es una tendencia q ha ido en aumento y q definitivamente no va a retroceder.
Pero no me parece justificable EN ABSOLUTO q porq tenemos problemas para tener más helos vamos a excluir la posibilidad de embarcarlos, es absurdo porque de todas maneras siempre es mejor tener un mayor número de pistas donde pueda aterrizar un helo en caso q se pierda el buque nodriza y también porq tener helos más baratos para OTH nos permite tener más AB-212ASW para lo q más se necesita ...ASW!!

Una vez aclarado todo esto, vamos a encarar el tema de si es técnicamente factible operar helicópteros en una corbeta:
... las Esmeraldas (siendo mas grandes que las nuestras) entiendo que no pueden repostar combustible para el helo asi que el empleo de los B 206 en OTH debe ser en extremo limitado a determinas circunstancias.
Es cierto, pero eso tiene una razón, las Esmeraldas ecuatorianas están basadas en las Wadi italianas, y tienen la siguiente configuración:

http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/corbetas%20wadi/manabi2Ecuador.jpg
Como podrán observar a popa tienen 6 misiles Exocet MM-40 (peso 5220Kg sin lanzador) un Breda-Bofors de 40mm (peso 6500Kg) además de la superestructura para la pista de vuelo elevada para el helo (debe pesar aprox. 1000Kg o algo menos). Sumen el peso de todo ello y verán cual es la razón para q no pueda operar un helo de más de 3500Kg, aunque personalmente no veo inconveniente técnico para q tenga un depósito de combustible en esa superestructura con las conexiones necesarias para abastecer al helo.

Pero si analizamos las corbetas ex-iraquies verán que los italianos fueron mucho más prácticos, mejor pongo una imagen para q vean de q estamos hablando realmente, las Laksamana (osea las Wadi ex-iraquies para lanzamisiles), tienen todo esto a popa:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/corbetas%20wadi/wadilaksamanapopa.jpg
Eso es 6 misiles Otomat (1600Kg por cada lanzador y su misil =9600Kg), un Breda Bofors de 40mm (6500Kg) más una pequeña estructura para el 40mm, ahora sumen el peso de todo ello.
Y ese fue el peso que les quitaron los italianos para tener esto:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/corbetas%20wadi/WadiiraquiesxaAB-212ASW.jpg

Eso señores, es nada menos y nada más que un HANGAR EXTENSIBLE PARA AB-212ASW, el mismo helo q operan nuestras Lupo y q pesa nada más y nada menos que 5080Kg!!!
Y en una corbeta...

Ahora repregunto...¿Porque si en una plataforma de 650Tm SI se puede hacer eso para un helo medio, no se puede hacer lo mismo para un helo mucho más chico en una corbeta de 560Tm?
En popa de nuestras corbetas tenemos 4 lanzadores (de los viejos) de MM-38 y un Bofors de 40mm eso en conjunto pesa aprox 10900Kg, ademas de una pequeña estructura q debe de pesar unos 600Kg, si le quitamos ademas el peso de las consolas tranquilamente estaremos rondando los 11800Kg restenle los 2500Kg del helo y tenemos suficiente peso libre en popa para colocar un hangar ligero con un tanque d combustible y otro de agua dulce (nada muy pretencioso por cierto, sólo algo pequeño)si tomamos en cuenta que un helo más pequeño (y desarmado) requiere menos combustible y equipos q un helo medio como un AB-212ASW, entonces verán q no tiene nada de malo intentarlo. Consideren q modificaciones en una estructura ligera de aluminio como una pequeña corbeta requiere además muchísisimas menos horas/hombre en trabajos en astillero y q ni siquiera tendremos q hacer una estructura parecida a de las Wadi sino algo muchísimo más sencillo y barato; entonces verán q no es ni costoso ni complicado hacer esa modificación y las ventajas son apreciables en alcance tanto de detección como de ataque para los misiles embarcados. Encima no es necesario operar con el peso tan en alto como las Wadi (ya sean las ex-iraquies o las ecuatorianas) dado q no es necesario adentrarse tanto en altamar, desde la zona asignada el helo puede explorar en busca de la flota enemiga.
Por último, se han mencionado UAVs, bueno... a mi personalmente me da lo mismo que la aeronave esté tripulada o no, lo único q me interesa es q tenga una carga útil de 400Kg para los equipos q permitan detectar y clasificar a los intrusos y suficiente. Claro que un helo tripulado tiene un cerebro a bordo del helicóptero q puede hacer parte de ese trabajo y evaluar el momento y la oportunidad ideal para comunicar al buque la detección de un enemigo de la forma más discreta posible; un UAV sería algo menos discreto puesto q tendria transmitir permanentemente tanto para volar como para transferir la información de sus sensores. Pero por supuesto, un helo tripulado derribado ...es un helo con muertos dentro...y esa idea no me agrada tampoco. Si alguien conoce un UAV q tenga una carga útil de 400Kg q pueda desplegarse desde los buques q mencionamos y con una autonomía suficiente a una distancia razonable, pues soy todo oidos.

Luego la sigo con los demas temas, un abrazo.

carlo

28-Dec-2007, 15:30

Y me olvidaba, ya sean MM-40 Block III o Otomat Mk2/A o Otomat Mk 2 Block IV contar con una aeronave a disposicion de la fuerza de corbetas ¿no representa una ventaja en flexibilidad para estos misiles de largo alcance?
No olviden q propuse Exocet Block III para las corbetas, más q todo para mantener contento al proveedor, además q las modificaciones para incorporar Exocet Block III serían (ligeramente) más baratas en las corbetas q en las fragatas y q mientras al Otomat le quedan aun 15 años más para ser aprovechado, a los MM-38 ya se les venció el plazo de vigencia y hoy por hoy ¿que misil creen q es más urgente cambiar para la MGP...el Otomat (del cual hay modernizaciones disponibles) o el MM-38?.

Saludos y luego la sigo.

B3r3n

28-Dec-2007, 16:01

Interesante propuesta Carlo, pero tengo unas preguntas. Por lo que se ve en la ultimo foto, se ha retirado todo el armamento pesado? o me parece? Lo digo porque no veo los contenedores de los misiles. Cual es su nueva ubicacion, si es que la tienen?

Otro pregunta, de qué tipo de helo estariamos hablando en caso de hacer una modificacion similar? Lo digo porque un helo muy ligero podría no tener la capacidad de cargar todo el equipamiento (sensores/armas) necesario y suficiente para ser efectivo.

Gracias de antemano.

salu2

Lobo

28-Dec-2007, 17:37

Q misiles o torpedos tenemos para destruir a algun submarino ????? por ejemplo... dos submarinos chilenos entran a territorio peruano a la altura de nuestras bases como sucedio el 2004 q encontraron a 2 submarinos a la altura de arequipa (la joya) con q tipo de armamento lo destruiriamos ????

Wolfman

28-Dec-2007, 17:39

Saludos Carlo, me sumo a las preguntas de B3r3n y agrego una: cuál es bajo esta nueva configuración el rol que desempeñan estas Wadi italianas dentro de su Armada? Es similar al rol asignado a nuestras Velarde? Si carecieran de armamento pesado posiblemente hayan sido reconvertidas en patrulleros.

Gracias.

IndianZulu

28-Dec-2007, 21:17

Complementando la info de Carlo, miro alrededor y solo veo como alternativa que un zapato haga labor de apoyo a las CCMM asi el LST pueda portar el helo que se necesite, y no se sacrifica el volumen de armamento que se tendrian en las 6 velarde sin hacerles modificaciones. Lo otro seria que una Lupo navegue con las corbetas y les de cobertura con su helo... La otra es MPAs / UAVs.

Saludos

Degan

29-Dec-2007, 09:29

El problema es que el helicóptero tiene que estar en el lugar y momento oportuno para hacer su trabajo....y la velocidad y alcance de un "zapato" y de su helicóptero no es adecuado (igual que las misileras).

Estos tendrían que seguir a las Lupo....ya que el hipotético enemigo no tendría por qué tener curso de “colisión” con las Lupo.

No me parece práctico.

Saludos,

carlo

29-Dec-2007, 13:50

Interesante propuesta Carlo, pero tengo unas preguntas. Por lo que se ve en la ultimo foto, se ha retirado todo el armamento pesado? o me parece? Lo digo porque no veo los contenedores de los misiles. Cual es su nueva ubicacion, si es que la tienen?

Estimado B3r3n, efectivamente se ha retirado su armamento antibuque, ademas del bitubo de 40mm, pero conservan el lanzador cuadruple de Aspide, los tubos lanzatorpedos de 324mm y obviamnte el Otorapid de 76mm de proa.

Otro pregunta, de qué tipo de helo estariamos hablando en caso de hacer una modificacion similar? Lo digo porque un helo muy ligero podría no tener la capacidad de cargar todo el equipamiento (sensores/armas) necesario y suficiente para ser efectivo.
Por eso pregunto q UAV podria cargar los 400Kg del equipo q se requiere para detectar y clasificar a la flota enemiga, en caso de usarse un helo tripulado, las cosas son más fáciles, ya hay varios helos con la capacidad para hacer eso, inclusive mirando en el barrio no es dificil encontrar modelos de menos de 3000Kg q pueden hacerlo:
http://www.fuerzasnavales.com/imagenes_magazine/magazine_19/mag19_1/FENNEC_1.jpg
http://www.avinav.armada.mil.ec/fotos/fotos-ope/ope-7.gif
http://www.revistanaval.com/imaxes/helicopteros_embarcados_03.jpg
http://photos.airliners.net/photos/photos/7/1/3/1011317.jpg

Aunque mi favorito es el Agusta A-109, principalmente porq ya lo tenemos en el EP (podrian hacerse compras conjuntas de repuestos), se encuentran bastantes en el mercado civil de 2º mano a un precio razonable, pesa 2500Kg, tiene un buen volumen interno para su tamaño y además ha sido reconocido como el mejor en su categoría. El Fennec tambien me gusta mucho, ya hay versiones navalizadas en servicio activo, con palas plegables y todo, pero tiene el defecto q es algo caro de adquirir, asimilar y mantener y no está en servicio en las FFAA peruanas (costo q sería mayor al ser sólo 2 unidades para la MGP). Ninguno de estos iría armado.
La autonomía de estos helos (desarmados claro esta) es de aprox. 3hr a 4 hr y media, con un costo de operación menor q el de AB-212ASW; además q (si se quiere) se pueden armar ya sea con misiles filoguiados o hasta un único torpedo; pero prefiero mil veces tenerlos desarmados y q se dediquen a buscar objetivos para los misiles de los buques.. las armas q los lleven los AB-212ASW o los Sea King.

Complementando la info de Carlo, miro alrededor y solo veo como alternativa que un zapato haga labor de apoyo a las CCMM asi el LST pueda portar el helo que se necesite, y no se sacrifica el volumen de armamento que se tendrian en las 6 velarde sin hacerles modificaciones. Lo otro seria que una Lupo navegue con las corbetas y les de cobertura con su helo... La otra es MPAs / UAVs.

Disculpame IZ pero ¿d q hablas?!!! el LST no podria jamas acompañar a las corbetas porq se mueve a 14 nudos, mientras una corbeta se mueve por encima de los 35 nudos!!. Una Lupo desplaza 2500Tm mientras q las corbetas 560Tm evidentemente el costo de moverlas es bastante distinto ( y el tiempo tambien) eso sin contar q la Lupo es muchísimo más notoria q una Velarde. Los MPAs ya lo planteé como la mejor alternativa si no se quiere gastar en ponerles sus helos a las corbetas, pero el MPA requiere mantenerse cerca de la zona donde están las corbetas, el helo ya está ahi. UAV... vuelvo a preguntar ¿q UAV puede desplegarse desde las corbetas con una capacidad de carga de 400Kg para los sensores?
Y si planteas esto para no tener q hacerle modificaciones a las Velarde, pues reitero por enesima vez, si no se tienen mejores misiles q los MM-38, da casi lo mismo tener o no una aeronave de apoyo y si se quiere colocar mejores misiles NADA DE LO ACTUALMENTE INSTALADO SIRVE, se tiene q cambiar TODO.
Por último, vuelvo a decir ...si da tanta flojera hacer las modificaciones pues compramos las Wadi con pista de vuelo ex-iraquies y las hacemos operar en conjunto con las PR-72P

Estos tendrían que seguir a las Lupo....ya que el hipotético enemigo no tendría por qué tener curso de “colisión” con las Lupo

Las Lupo o las corbetas iran donde la aeronave q detectó a los intrusos le diga, cuantas mas aeronaves en el aire, más posibilidades de encontrarlos, no es buena idea q las Velarde sigan a las Lupo, si por alguna razón detectan primero a la Fuerza de Tareas peruana, no tardaran en encontrar a las Velarde, mejor dispersarlos a todos y q confluyan desde distintas direcciones hacia la Fuerza de tareas intrusa, ya sean Lupos por un lado y corbetas por el otro o como mejor les plazca a la MGP.

Por último queria comentar sobre esto:
El SH-60 es un helicóptero muy interesante, y sería un gran aporte a la MP....pero nada es gratis.

Si revisas los costos, verás que es C A R O.

El gobierno de USA estima que el costo para la Marina de Brasil de 6 helicópteros S-70 (SH-60B), más repuestos y capacitación, asciende a la friolera de....300 millones de US$, es decir 50 millones de US$ cada uno...

Haz todas las rebajas que quieras, pero igual hablamos de un disparate...

No es por nada, pero tengo entendido q los MH-60R de la Us Navy NUEVECITOS les estan costando 39 millones de dolares, bueno... incluyendo el costo de asimilación en el FY2005 les salio hasta 51.2 millones de dolares y si a eso le sumamos desarrollos encaminados a integrar el helo a la Us Navy, por ahi alguno le habra costado quizas 70 millones; pero el precio por el helo es de 39 millones; ahora me dices q los SH-60 brasileros les costó 50 millones, pero me parece q los 6 helos brasileros q están costando los 300 millones son nuevos, no se q versión son, pero no podria asegurar q son los mismos SH-60B de 2º mano o los UH-60L q se q las Fuerzas Armadas brasileñas quieren, en todo caso el precio es muy parecido a los helos nuevos de la Us Navy en el FY2005 (50 vs 51.2). O quizas el costo de 50 millones es porq la asimilación es sumamente costosa, pero eso siempre pasa con los primeros lotes (recordemos nomás cuanto le costo a la FACh los F-16 nuevos q supuestamente se vendian a 35 millones).

De todas maneras no entiendo como a la Marinha le puede costar un helo de 2º mano MAS d lo q le cuesta a la US Navy el helo q lo reemplaza equipado con lo último en tecnología y recien salido de fabrica... aqui hay un error en la info posteada.

Bueno, luego la sigo, Un abrazo para todos.

Carlo

blackjack

29-Dec-2007, 14:14

Una sola pregunta, que aplicación tendrían corbetas sin misiles antibuque y con helo embarcado también sin armamento antibuque?? sinceramente no veo el objeto. Me pareció entender que designarían los blancos para los misiles de las otras plataformas es decir los Sea King Y LAS lupos ? evaluenlo bien, esto sería desperdiciar la misión para la que fueron construidas estas pequeñas y veloces plataformas.

Saludos.

Degan

29-Dec-2007, 14:16

Las Lupo o las corbetas iran donde la aeronave q detectó a los intrusos le diga, cuantas mas aeronaves en el aire, más posibilidades de encontrarlos, no es buena idea q las Velarde sigan a las Lupo, si por alguna razón detectan primero a la Fuerza de Tareas peruana, no tardaran en encontrar a las Velarde, mejor dispersarlos a todos y q confluyan desde distintas direcciones hacia la Fuerza de tareas intrusa, ya sean Lupos por un lado y corbetas por el otro o como mejor les plazca a la MGP.

Eso suponiendo que se tengan MPA en cantidad y calidad para poder detectar la (o las) FT adversaria en el inmenso océano Pacífico, lejos de la costa.
No veo a las misileras haciendo intercepciones en alta mar, y menos en forma coordinada en distintas direcciones de acercamiento, excepto que se haga cerca de la costa, pues no tienen la persistencia ni las condiciones marineras, ni la electrónica ni la insonorización de una fragata.

No es por nada, pero tengo entendido q los MH-60R de la Us Navy NUEVECITOS les estan costando 39 millones de dolares, bueno... incluyendo el costo de asimilación en el FY2005 les salio hasta 51.2 millones de dolares y si a eso le sumamos desarrollos encaminados a integrar el helo a la Us Navy, por ahi alguno le habra costado quizas 70 millones; pero el precio por el helo es de 39 millones; ahora me dices q los SH-60 brasileros les costó 50 millones, pero me parece q los 6 helos brasileros q están costando los 300 millones son nuevos, no se q versión son, pero no podria asegurar q son los mismos SH-60B de 2º mano o los UH-60L q se q las Fuerzas Armadas brasileñas quieren, en todo caso el precio es muy parecido a los helos nuevos de la Us Navy en el FY2005 (50 vs 51.2). O quizas el costo de 50 millones es porq la asimilación es sumamente costosa, pero eso siempre pasa con los primeros lotes (recordemos nomás cuanto le costo a la FACh los F-16 nuevos q supuestamente se vendian a 35 millones).

Amigo:
a) Lo que le cueste a la US Navy sus helicópteros no tiene relación alguna con lo que le cuesta al resto del mundo, por cantidad (economía de escala) e integración (como tú dices)
b) Lo de los helos para la MB, está en al menos 2 pdf de la DSCA, y se trata de los helicópteros más todo lo necesario para la integración y mantención local (tal como lo tendría que hacer la MGP).
c) Nunca leí que los F-16 Block 50 Plus costaron 35 MMUS$ cada uno, basta ver lo que costaron para otros países o lo que cuestan los Gripen, para ver que fue una compra muy buena (económicamente hablando).

Por último Carlo, 39 millones también es un disparata....costarían más que la Lupo que lo transporta...:shock:

De todas maneras no entiendo como a la Marinha le puede costar un helo de 2º mano MAS d lo q le cuesta a la US Navy el helo q lo reemplaza equipado con lo último en tecnología y recien salido de fabrica... aqui hay un error en la info posteada.

No hay un error, lo que pasa es que comparas precios fly away con precios de SdA completo (aparato, soporte, repuestos, equipos de tierra, capacitación, etc...).

lamentablemente los SdA son más caros que solo el precio de compra del aparato...:-?

Saludos,

INTREPIDO-PER

29-Dec-2007, 15:35

Hola Carlo.

Yo tambien estoy sugiriendo que se hagan modificaciones, no solo en las "Corbetas" PR -72 de 650 tn sino en nuestras Lupo tambien, y sobre todo en su CIWS Dardo, que no me parece lo apropiado, para protejer a nuestros 130 marinos en cada Lupo.............Yo tambien sugerí cambiar el Dardo, por el Kasthan-630, pero es muy dificil cambiar todo eso, por que implica cambiar tambien todos los sist. de mando que son Italianos.
Pero aquí, te quiero sugerir algo a ver que te parece...........Repotenciar solo 3 PR-72 con mejores misiles, como el Exocet MM-40 y con las próximas Maestrale, que hemos adquirido, se puede tener una fuerza conciderablemente efectiva; pero si a eso le pudieramos sumar 2 Corbetas Rusas, de las ültimas sería muy interesante.¿por que?.

Son como 5 Corbetas que puedes escoger segun tus posibilidades y son realmente "Corbetas" Pero ojo SON 10 VECES MAS POTENTES QUE SUS CONTEMPOPRANEAS, Y AUN MAS PODEROSAS QUE NUESTRAS LUPO.
Tonelaje: de 1,200 hasta 2,400
Son OCEANOGRAFICAS y realizan sus opperaciones de una manera AUTONOMA.
Son MULTIPROPOSITO, pues operan para la superficie, y tambien Submarina
Pueden llevar un Helo MULTIPROPOSITO, con Misiles y/o Torpedos y operan DIA Y NOCHE con el Kamov-28 o el 39.
LLevan misiles al escoger, de LARGO, MEDIANO Y CORTO alcance, No, como nuestras Lupo, que solo llevan misiles para Largo y Corto alcance ( No tenemos Misiles de mediano alcance para 38 km)
Usan Sistema Codag, en el sist. de propulsin con motores a Gas y Diesel a una velocidad de 28 nudos.
Y lo mas espectacular de todo, es que portan misiles de entre 170 0 320 km SUPERSONICOS ( son las únicas Corbetas que los poseen)
Y su CIW:S es el mas veloz del mundo : el Kashtan-630 con 6,000 tiros por minuto, apoyado con misiles tambien.
TODO UN VERDADERO COMPLEJO DE ARMAS MODERNAS en una CORBETA!!!
Lo pueden apreciar con sus propios ojos, en : KORVET-CLASS en Google, y van al tercero de la lista.
Saludos, y Feliz año Nuevo.

INTREPIDO-PER

29-Dec-2007, 15:45

blackjack

29-Dec-2007, 16:22

Hola Carlo.

.
[QUOTE]Pero aquí, te quiero sugerir algo a ver que te parece...........Repotenciar solo 3 PR-72 con mejores misiles, como el Exocet MM-40 y con las próximas Maestrale, que hemos adquirido, se puede tener una fuerza conciderablemente efectiva; pero si a eso le pudieramos sumar 2 Corbetas Rusas, de las ültimas sería muy interesante.¿por que?.

Creo que hay que poner los pies en tierra, no hemos adquirido ninguna Maestrale y tampoco adquiriremos corbetas rusas, hay que centrarnos en aumentar las capacidades de las Lupo y de las PR-72P de la manera mas eficiente posible ( tema del topic) además de la aviación naval y los submarinos.

Saludos

Ian

29-Dec-2007, 21:28

Interesante propuesta Carlo, pero tengo unas preguntas. Por lo que se ve en la ultimo foto, se ha retirado todo el armamento pesado? o me parece? Lo digo porque no veo los contenedores de los misiles. Cual es su nueva ubicacion, si es que la tienen?

A ver, esas corbetas solo tienen instalados el Super Rapid de 76mm y el lanzador Albatros con reloader, los Otomats (llevaba 2) o nunca fueron instalados o fueron removidos al ser internados, es decir no portan SSMs en la actualidad.

Otro pregunta, de qué tipo de helo estariamos hablando en caso de hacer una modificacion similar? Lo digo porque un helo muy ligero podría no tener la capacidad de cargar todo el equipamiento (sensores/armas) necesario y suficiente para ser efectivo.

Gracias de antemano.

salu2

Las 2 corbetas tienen un hangar para llevar un AB-212ASW o un helo mas chico, y para ser sincero, considero que realizar tal modificación en una PR-72P es inútil, porque ya contamos con suficientes unidades capaces de portar helos medios (4 Lupos y 4 Carvajal) y lo que necesitamos son o nuevas unidades capaces de Sea Kings, modificar las Carvajal para portar Sea Kings, o cambiar de helo (a digamos, Cougars que me parecen si entran en los hangares de las Carvajal)

Pero las corbetas solo necesitan terminar de ser remotorizadas, mejorar su capacidad de autodefensa (softkill/hardkill) y cambiar de SSMs.

Y coincido con Degan (para variar 8-)) , no tiene sentido comprar un helicoptero que vale mas que el propio buque, un SH-60 es un gran helicoptero naval pero es carisimo en todo sentido.

Saludos!

IndianZulu

30-Dec-2007, 20:04

Al parecer la constante aqui es MEJORA = CUBIERTA DE VUELO...
No estamos conformes con lo que tenemos :roll: y queremos transformar lo que tenemos en lo que no es... Mejor pensar en cosas nuevas de cara a la renovacion de nuestro material (2020), y poniendo los pies sobre la tierra pensemos en mejoras posibles para nuestros sistemas, que sean modernizables durante el tiempo y que puedan usar luego en las nuevas plataformas que tendremos.

Saludos

Wolfman

30-Dec-2007, 23:18

Coincido con IZ, me parece que estamos confundiendo ya los roles y las tareas.

Las CCMM son un buen medio de ataque rápido de costa, que se puede mejorar sustituyendo los obsoletos Exocet MM38 con algún misil (Otomat o MM40) de mayor alcance y capaz de ser actualizado por un MPA que eventualmente esté cerca.

Ahora, pensar en incorporarles cubierta de vuelo, quitarles sus misiles y destinarlas a ser desplegadas junto con las Lupo, cambia toda su filosofía de operación. Sería mejor proponer su cambio para reemplazarlas directamente por más fragatas.

Caso negado desde el diseño de la flota del 2002.

carlo

31-Dec-2007, 15:34

Eso suponiendo que se tengan MPA en cantidad y calidad para poder detectar la (o las) FT adversaria en el inmenso océano Pacífico, lejos de la costa.

Estimado, pero nosotros no tenemos un área de mar q patrullar tan grande como los q tienen por allá, para q mas o menos sea claro de q estamos hablando para todos comparemos las áreas a patrullar:

Perú:
http://bp0.blogger.com/_6WmzdyB8xY4/Rtc6Q8eM-pI/AAAAAAAAAE4/oCEu5JLwvq0/s400/mar.jpg
Las 200 millas del Mar de Grau (sorry por los peces en la imagen pero es la unica q encontre en un tamaño manejable)

Chile:
http://www.armada.cl/arm_actual/site/artic/20030509/imag/FOTO520030509164629.gif
El mar presencial además de las 200 millas y en una costa del doble de largo q la peruana.

Argentina:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Argentine_map_of_Argentina.png/300px-Argentine_map_of_Argentina.png
Las 200 millas, más el grupo de islas del Atlántico y el mar antartico argentino.

Tomemos en cuenta que los mapas no están a escala por lo q la diferencia es MUCHISIMO mayor q la parece en las fotos.

No veo a las misileras haciendo intercepciones en alta mar, y menos en forma coordinada en distintas direcciones de acercamiento, excepto que se haga cerca de la costa, pues no tienen la persistencia ni las condiciones marineras, ni la electrónica ni la insonorización de una fragata.
...Y dale!! estimado amigo, recuerdo haber dicho bien claro lo siguiente:
mejor dispersarlos a todos y q confluyan desde distintas direcciones hacia la Fuerza de tareas intrusa, ya sean Lupos por un lado y corbetas por el otro o como mejor les plazca a la MGP
Nosotros amigo, tenemos corbetas no lanchas misileras como ustedes, por tanto la persistencia (autonomia) es mayor, además no requiero lanzar los misiles en altamar ¿para q? si para eso estoy proponiendo misiles de largo alcance y una plataforma aerea q haga OTHT..y eso de todas maneras requiere el cambio de toda la electronica (¿insonorización? :roll:)

Amigo:
a) Lo que le cueste a la US Navy sus helicópteros no tiene relación alguna con lo que le cuesta al resto del mundo, por cantidad (economía de escala) e integración (como tú dices)

Pero no estamos hablando de miles de helos por parte de la Us Navy, estamos hablando de 250 helos aprox. Y si tiene q ver mucho, porq estamos hablando de los últimos MH-60R frente a los actuales SH-60B version más antigua y q ya esta en producción hace bastante tiempo. Para la fabrica Sikorsky dá lo mismo que Brasil tenga o no tenga los SeaHawk o no, ellos ya fabricaron SH-60B y ya van por los 200 solamente de la versión SH-60B, por tanto las cifras no tendrian q ser tan distintos ya sea para Turquia o Brasil, solo por citar un ejemplo; los costos de integración si tendrian q variar de pais en pais(en eso si estamos de acuerdo).

b) Lo de los helos para la MB, está en al menos 2 pdf de la DSCA, y se trata de los helicópteros más todo lo necesario para la integración y mantención local (tal como lo tendría que hacer la MGP).
¿Brasil va a mantener sus SH-60B?...esa es buena noticia para ellos, porq como todo el mundo sabe normalmente son los gringos los q hacen ese trabajo.

c) Nunca leí que los F-16 Block 50 Plus costaron 35 MMUS$ cada uno, basta ver lo que costaron para otros países o lo que cuestan los Gripen, para ver que fue una compra muy buena (económicamente hablando).
En eso si discrepamos, el F-16C Block 50 les costaron US$600 millones solo por 10 aviones y si contamos armas y sus etceteras... al final son como US$1000millones osea US$ 100millones por cada avion, será una buena compra ...pero no precisamente desde el punto de vista económico (y para eso basta comparar nomas cuanto costaron por otros lados los F-16C Block 60 y 50s) aunque era lo q habia y al precio q habia q comprarse... (perdon por el off-topic)

Por último Carlo, 39 millones también es un disparata....costarían más que la Lupo que lo transporta...
Y eso no interesa ... a menos claro, q logres q una Lupo se mueva a 250Km/hr para llegar al punto donde esta el supuesto sub, tenga los equipos necesarios para detectarlo y se haga invulnerable a un contraataque... y pensar q se logre todo eso, eso si seria un disparate.

No hay un error, lo que pasa es que comparas precios fly away con precios de SdA completo (aparato, soporte, repuestos, equipos de tierra, capacitación, etc...).
¿Y donde supuestamente comparo precios fly away con precios de Sistema de armas completo???? Te agradeceria q lo pusieras CON CITAS estimado; lo q recuerdo haber dicho bien claro (no se q pasa con la comprension de lectura...)es lo siguiente:
-La US Navy pagó precios distintos según cada año por los MH-60R, q van desde los US$73.2 millones hasta los US$39 millones por aparato, es decir precios incluyendo los gastos de integración y desarrollo; y no por aparato (de lo contrario el precio seria practicamente el mismo)
-A la US Navy le costo sus US$51.2 millones en un año fiscal ¿q quiero decir con esto?, q se pagó un total de US$ 615.1 millones por un total d 12 MH-60R por ese mismo año.
-Si a la US Navy les llegó a costar 51.2 millones en ese año y la Marinha pagará un estimado de 300 millones por 6 helos de una versión más antigua, entonces esos helos brasileños son NUEVOS y NO USADOS. Y el hecho q en la negociacion sólo aparezca Sikorsky (la fabricante de los aparatos) m hace pensar aún más q son helos nuevos.
-Si Brasil gastó esa cantidad de dinero por helos nuevos, los helos usados para la MGP no tendrian q costar lo mismo sino todo lo contrario, porque aparte de los gastos de introducción del helo (q posiblemente no esten muy lejos tampoco) el costo de un helicoptero q no tiene lo ultimo en electronica, q tiene menos vida remanente y q no puede dedicarse a todas las misiones q las nuevas versiones necesariamente se cotizará por menos precio.

Me costó encontrar esto, pero creo q puede servir como referente:
http://www.defenseindustrydaily.com/mh-60rs-the-usas-new-naval-workhorse-helicopters-04435
lamentablemente los SdA son más caros que solo el precio de compra del aparato...
eso ya lo se estimado, no recuerdo haber dicho lo contrario en ningun lado, al contrario... esa es la razón por lo q no me gusta incorporar MM-40 Block III reemplazando Otomats y más aun cuando pienso en las extensas modificaciones a las Lupos desaprovechando lo instalado (cuando de todas maneras tenemos q cambiar TODO a las corbetas para actualizarlas)

carlo

31-Dec-2007, 15:36

Ian:
A ver, esas corbetas solo tienen instalados el Super Rapid de 76mm y el lanzador Albatros con reloader, los Otomats (llevaba 2) o nunca fueron instalados o fueron removidos al ser internados, es decir no portan SSMs en la actualidad
Te olvidaste de los tubos lanzatorpedos amigo...

Las 2 corbetas tienen un hangar para llevar un AB-212ASW o un helo mas chico, y para ser sincero, considero que realizar tal modificación en una PR-72P es inútil, porque ya contamos con suficientes unidades capaces de portar helos medios (4 Lupos y 4 Carvajal)
Estimado, la autonomía de vuelo de los AB-212ASW en misiones ASW y sus dos torpedos es de 3 horas ¿cuantos AB-212ASW necesitariamos para mantener constantemente una vigilancia ASW? ¿y el OTHT? ¿y las misiones ASuW?¿y los helos en mantenimiento? recuerda q el helo o se usa en una configuración o en otra (al igual q la casi totalidad de helicópteros navales) ..y porfa... DAME CIFRAS.

y lo que necesitamos son o nuevas unidades capaces de Sea Kings, modificar las Carvajal para portar Sea Kings, o cambiar de helo (a digamos, Cougars que me parecen si entran en los hangares de las Carvajal)
los Cougar son carísimos, como todo equipo europeo ...y se requieren tambien modificaciones a las Lupo para llevarlas, además hay q equiparlas y esto tambien cuesta; para el Sea King las Maestrale son las indicadas y ni mas vuelta q darle; las modificaciones para llevar Sea King van a degradar las capacidades antimisil de las Lupo, sería lo último q haría en una fragata ligera, frágil, pesadamente armada y con tanta gente encima.

Pero las corbetas solo necesitan terminar de ser remotorizadas, mejorar su capacidad de autodefensa (softkill/hardkill) y cambiar de SSMs
Amigo ¿"solo necesitan"?...si cambiamos los motores, los misiles (y para eso hay q cambiar todos los sistemas) y la electrónica de autodefensa ¿al final q queda aparte del casco?

Y coincido con Degan (para variar ) , no tiene sentido comprar un helicoptero que vale mas que el propio buque...
¿Y q hacemos? ¿les damos a los italianos más de lo pagamos por los buques para q ahora si valga la pena? ¿o les ponemos Bell 206 a todos para q la cosa "sea mas pareja" ahora?... No, no, no querido amigo, lo q se necesita es darle lo mejor a la MGP a un costo que de alguna manera pueda pagarse dentro d nuestro presupuesto y si eso significa desde una oferta manejable por SH-60B hasta AB-212ASW modernizado pues se hace... no tenemos q limitarnos por cuanto nos costó el buque; esa fue una excelente oportunidad a un precio de regalo q aprovechamos ...si eso no se repite con los helos ¿no los compramos ni modernizamos nada?...!ni hablar!!

IZ y Wolfman:
Al parecer la constante aqui es MEJORA = CUBIERTA DE VUELO...

Ahora, pensar en incorporarles cubierta de vuelo, quitarles sus misiles y destinarlas a ser desplegadas junto con las Lupo, cambia toda su filosofía de operación. Sería mejor proponer su cambio para reemplazarlas directamente por más fragatas.

Si se quiere aprovechar el alcance de los misiles modernos y darle más capacidades de las q ya tienen las corbetas se necesita si o si un medio aéreo
, no hay alternativa a eso... bueno si la hay... se puede gastar cientos de millones en un satélite (y no creo q sea una buena alternativa si hay problema de gasto en defensa). Las mejores marinas del mundo se esmeran en tener MAS y MEJORES medios aéreos y tener o un alto número de plataformas desde las cuales puedan operar pequeños numeros o pocas plataformas desde donde operen muchas aeronaves ... ¿LA PALABRA PORTAVIONES NO LES DICE ALGO????? (y si pensamos en el costo astronomico de cada uno, verian q alguna ventaja sustancial debe tener ¿no?)
Y si estamos flacos en MPAs ¿acaso un mayor numero de helos desplegables es mala idea?; tal como lo explique líneas arriba a Degan, no pretendo operar las corbetas en altamar ni con las Lupo como su forma de operacion normal sino darles la posibilidad de apoyar a las Lupo con sus misiles; eso significa q se siguen utilizando desde la costa para ataques rápidos, a cierta distancia para ataques desde varias direcciones y alta velocidad ...y con la modificacion (en solo DOS...¿cuantas veces tengo q repetirlo???) de disparar sus misiles a distancia de sí mismos, ya sea porq el enemigo es muy peligroso o para apoyar con sus misiles en un ataque de las Lupo o simplemente para darles las ventaja en determinado escenario; sin tener q estar atado a un MPA (aunque no stoy negando tampoco la posibilidad q se use un MPA si no se quiere darle su helo OTHT a las corbetas).

Coincido con IZ, me parece que estamos confundiendo ya los roles y las tareas.
No estoy confundiendo nada, estoy agregando MAS misiones de las q ya poseen... y no es la primera vez q lo digo.

IZ:

No estamos conformes con lo que tenemos y queremos transformar lo que tenemos en lo que no es...
¿tu estas conforme con lo q tienes? Yo NO y creo q esa es la base del progreso... no podemos dedicarnos sólo a criticar las ideas q aparecen con creatividad sin APORTAR alternativas viables... y menos aún sin conocimiento del tema!!! disculpa si parece q estoy incomodo, PERO LO ESTOY, me fastidia ese conformismo y esa actitud autolimitante, ese derrotismo y el decir "amen" a quienes nos subestiman, yo no estoy dispuesto a conformarme con darle lo q siempre se le dio a la MGP y me parece q quienes desarrollaron sistemas como el Arpon o la sonoboya SOSUS tampoco tienen esa actitud de decir "no se puede...". No quiero darle lo de siempre a mi familia, mi patria y mis Fuerzas Armadas!!!

Feliz Año y no olviden desear q el año nuevo sea MEJOR q el anterior.

Carlo

CesarAugusto

01-Jan-2008, 14:07

Sobre las zonas de responsabilidad, si bien nuestras 200 millas aparenten ser menores respecto a las areas de dominio maritimo de paises con costas mas extensas como Brasil, Argentina o Chile, igual hablamos de espacios maritimos inmensos, que estan subcontrolados, hay que recordar que mas alla de la milla 80 o 100 solo las unidades de superficie de la escuadra pueden actuar, las unidades guardacosta estan restringidas a labores litorales, de puertos e inmediaciones y -con un puñado de patrulleras- labores costeras, arriesgandose bastante a salir a puntos mar adentro a donde en teoria no deberian de ir, pero la necesidad los obliga. Mas aun, la responsabilidad maritima peruana va hasta la milla 500, cualquier necesidad SAR hasta la milla 500 en la proyeccion de nuestra costa tiene que ser atendida por Peru, lo que suele ser manejado con FFG Lupo/Carvajal, solucion costosa, pero no hay de otra.

Sobre los helicopteros, rapidamente, los SH-60B propuestos para Brazil son brand new, de alli el costo elevado, bien por ellos si pueden pagarlos, en el caso de Peru las unicas (talvez remotas) posibilidades de hacernos de helos similares seria via la adquisicion de ejemplares de 2da mano que la USNavy va a poner disponibles en el mercado (mas de 100 SH-60B/F) al reemplazar sus maquinas por los mas modernos MH-60, solo por esa circunstancia son una posibilidad (repito remota) para nosotros.

Respecto al AB-212ASW, para hacerlo viable tendria que mejorarse sus sensores, si dicen que su autonomia de vuelo son 3 horas eso implicaria digamos una hora y media en ruta (45' de ida y otros tantos de vuelta) y una hora y 10' de exploracion (dejando 20' de reserva), habria que comparar eso con lo que pueden hacer otros aparatos.

Saludos

Cesar

B3r3n

01-Jan-2008, 16:42

gracias Carlo e Ian por responder las interrogantes.

Feliz 2008 a to2

IndianZulu

02-Jan-2008, 20:52

Tu respuesta tiene muchas aristas, asi que la desmenuzare para tratar de responderte por completo...

IZ:
¿tu estas conforme con lo q tienes?

A decir verdades si estoy muuuy contento con lo que tengo, no se si es muy grande, pero cumple perfectamente :mrgreen:
Fuera de eso, me va bien en lo personal y lo profesional, aunque siempre es bueno querer mas.

Yo NO y creo q esa es la base del progreso...

hmmm, te puedo recomendar un cirujano o unas pastillitas :mrgreen:

no podemos dedicarnos sólo a criticar las ideas q aparecen con creatividad sin APORTAR alternativas viables... y menos aún sin conocimiento del tema!!!

Auuuch, osea que no aporto nada, solo porque no estoy de acuerdo con tus corbetas portahelo... Osea otro offtopic, si es lo que piensas, is absolutly your choise.

...disculpa si parece q estoy incomodo, PERO LO ESTOY, me fastidia ese conformismo y esa actitud autolimitante, ese derrotismo y el decir "amen" a quienes nos subestiman, yo no estoy dispuesto a conformarme con darle lo q siempre se le dio a la MGP....

Ahora no solo no aporto nada sino tambien soy conformista porque no estoy de acuerdo con tus planteamientos :lol:
Aqui no se trata de decirle amen a uno u otro, pero no veo que la solucion a las cosas pase por plataformas de vuelo para todo, y menos si no hay presupuesto suficiente que sustenten tus experimentos (Otomat-carlo / PR-72P-carlo). Me agrada la idea que se propongan cosas, es mas cuando esto ocurre de inmediato la creatividad de todos los foristas se pone a trabajar, pero veo que seguimos dando vueltas en lo mismo y la solucion yo la veo por otro lado.

... y me parece q quienes desarrollaron sistemas como el Arpon o la sonoboya SOSUS tampoco tienen esa actitud de decir "no se puede...". No quiero darle lo de siempre a mi familia, mi patria y mis Fuerzas Armadas!!!

Aplaudo todas las iniciativas, aunque algunas sirvan mucho o poco todo lo que sea investigacion y desarrollo siempre suman.

El punto es este mi estimado, el dia de hoy no tenemos suficiente presupuesto para darle ese poderia que toooodos quisieramos que nuestra MGP tenga, estoy seguro que nuestros oficiales no ven a las Lupo como el buque con el que quisieran enfrentar a sus enemigos, ni siquiera a las Maestrale, pero es lo que la coyuntura les puede ofrecer y con los pocos recursos que hay tenemos que pensar en modernizaciones que sean viables en el tiempo, mas alla de las Lupo actuales, no se si me dejo antender. Por ejemplo cuando hablo de Exocet MM-40 block III estoy hablando de una linea con futuro que servira mas alla de las Lupo, esa si que es una inversion, al igual que radares, sonares, sistemas electronicos, torpedos, etc.

Saludos y disculpame si me excedi con las bromas.

Wolfman

03-Jan-2008, 02:26

Carlo, ante todo Feliz Año al igual que para todos los amigos foristas.

¿tu estas conforme con lo q tienes? Yo NO y creo q esa es la base del progreso... no podemos dedicarnos sólo a criticar las ideas q aparecen con creatividad sin APORTAR alternativas viables... y menos aún sin conocimiento del tema!!! disculpa si parece q estoy incomodo, PERO LO ESTOY, ...

Defiendes tus puntos con pasión. Bien. No debes sentirte mal por ello. Si comentamos tus ideas es porque son interesantes y queremos que las desarrolles para entenderlas mejor frente a las dudas que por cierto tenemos.

Además, hay algo interesante que va asomando de la discusión:

¿Sinceramente las Velarde tienen tela para tanto corte?

Las Velarde, más allá de que se las ha remotorizado hace poco, no son corbetas propiamente sino lanchas rápidas misileras. En Argentinas las A69 (contemporáneas) desplazan 1200 ton. sin helo y las Meko desplazan 1800 ton. con un helo Fennec. Hoy los nuevos modelos de corbetas ofertados en el mercado desplazan entre 1800 ton. y 2000 ton. (p.e. las Navantia).

No me parece, discrepo con la idea de agregar MAS misiones a las Velarde:
Carlo: No estoy confundiendo nada, estoy agregando MAS misiones de las q ya poseen... y no es la primera vez q lo digo.

Buena observación, busquemos sumar buques que complementen a las Lupo (auténticas Corbetas y OPV):
Cesar Augusto: hay que recordar que mas alla de la milla 80 o 100 solo las unidades de superficie de la escuadra pueden actuar ...

De acuerdo, hay que aprovechar la necesidad para invertir adecuadamente:
IZ: Por ejemplo cuando hablo de Exocet MM-40 block III estoy hablando de una linea con futuro que servira mas alla de las Lupo, esa si que es una inversion, al igual que radares, sonares, sistemas electronicos, torpedos, etc.

¿Conviene reemplazar las Velarde por seis de las Lupo (post 2010)?

Las Lupo siempre han estado en el "límite inferior" de la categoría Fragata. Poseen Helo y Otomat sin cortar y soldar nada. Agregamos cuatro Maestrale, Bremen F122 (Harpoon), Brandenburg F123 (Exocet + 2 Lynx + LW/Stir), no disponibles hoy, y con ello tendríamos cuatro buques más capaces + seis Lupo para apoyar en las misiones que has señalado (dos OPV?)

.

MATOS

04-Jan-2008, 18:29

cuanto cuesta el sistema Aspide 2000, seria factible ponerselo a todas las Lupo?? los mejor que podemos modernizar en una Lupo es su defensa, seria ideal si le pusiesemos algun tipo de interferidor contra misiles, ysi mejorasemos los chaffs y tambien habria creo que cambiar los dardo, 300 tiros por minuto me parece muy poco, me inclino mas hacia algo mucho mas rapido, no digo el Phlanx pues es muy grande como para ponerlo en el lugar del Dardo, pero si sugiero el AK-630, pero habria tambien que cambiar el radar de direccion de tiro por 1 ruso, pero al final creo que valdria la pena.8)

salu2!

carlo

07-Jan-2008, 00:29

Tu respuesta tiene muchas aristas, asi que la desmenuzare para tratar de responderte por completo...
Ok

A decir verdades si estoy muuuy contento con lo que tengo, no se si es muy grande, pero cumple perfectamente ...
hmmm, te puedo recomendar un cirujano o unas pastillitas
:roll:
Pero bueno, quizas pueda servir como ejemplo para el tema...
Segun lo q t entiendo... tienes algo chiquitito para "una sola".. funcion, en una sola "forma" y de una sola manera... y estas contento.
Yo tengo algo más grande pero no se como sacarle el maximo "provecho" y tengo "varias"... funciones y pienso tener mas "planes"... a futuro.
Pregunta: ¿q es lo conveniente?
Tu respuesta es... la tengo chiquita y solo una funcion ¿porq no conformarme con eso para esa sola? ..funcion(total...no se queja)
Mi respuesta es... voy a hacer q esto q tengo m sirva para varias y satisfacerlas a todas ...las funciones por cumplir, para eso busco no se... libros antiguos o videos "educativos" o uso el ingenio y la creatividad.

Ante ello, tu reaccion ha sido "pero q mania de no conformarse con lo q uno tiene!!" (...)

No se si ahora m captas el mensaje, lo traduzco en cifras:
IZ: tengo 38Km me voy por los 70Km ¿para q mas?
Carlo: tengo 38Km pero m voy por los 180Km!! ...¿no puedo aprovecharlo al maximo?...le busco una solucion: OTHT !!!..ahora si puedo irme por los 180Km y eso m permite ampliar el rango de misiones, m da mas flexibilidad, aumenta la letalidad, etc, etc...

Fuera de eso, me va bien en lo personal y lo profesional, aunque siempre es bueno querer mas.
¿Total?... siempre es bueno decidirse...

Auuuch, osea que no aporto nada, solo porque no estoy de acuerdo con tus corbetas portahelo... Osea otro offtopic, si es lo que piensas, is absolutly your choise.
No por estar en desacuerdo con el portahelo... como le dije a Ian DENME CIFRAS del porq no, no simplemente porq les parece o no les parece.
Y mira tus propios aportes y dime q m equivoco:
Al parecer la constante aqui es MEJORA = CUBIERTA DE VUELO...
No estamos conformes con lo que tenemos y queremos transformar lo que tenemos en lo que no es.
Complementando la info de Carlo, miro alrededor y solo veo como alternativa que un zapato haga labor de apoyo a las CCMM asi el LST pueda portar el helo que se necesite
Se me ocurrio otra pregunta mas que aunque no parezca tiene mucho que ver con las Lupo... Nuestros AB-212 pueden ser configurados para tareas netamente ASW?
Esto funciona como cualquier empresa, tiene un producto que es el estrella, y tiene otro que es la linea economica de ese producto pero que no tiene las mismas prestaciones, en realidad puedes compararlo en cualquier clase de producto, yo te voy a poner como ejemplo los supermercados, aqui todos conocen a Wong, que es el producto favorito de las cadenas de supermercados, tiene otro hermano que se llama Metro, es un poco mas economico que Wong, en teoria a ambos lo surten los mismos proveedores, sin embargo anda a comprar carnes, compara, embutidos, compara variedades y calidades, y te aseguro que lo mismo ocurre en todos los rubros, hasta en el servicio... Ahora entiendes?
Volviendo a los misiles, esta claro que para MBDA la estrella es el Exocet, toma como referencia sus precios (seria ridiculo que sean similares y uno cueste el doble que el otro), y date cuenta de la gran la diferencia que hay entre uno y otro.
No lo tomes a mal, pero muchas de estas frases son supermetidas de pata q demuestran casi cero de conocimiento del tema...como q mucho para criticar tan acidamente ideas nuevas y mas aun sin cifras .

Ahora no solo no aporto nada sino tambien soy conformista porque no estoy de acuerdo con tus planteamientos
Pienso q eres conformista no por estar en desacuerdo con mis propuestas sino por haber escrito esto:
No estamos conformes con lo que tenemos y queremos transformar lo que tenemos en lo que no es.
¿Osea q si vivo en una estera debo conformarme con vivir en una estera para toda mi vida?¿y estoy peor si quiero convertirla en una casa de material noble o en un negocio en material noble????? Supongo q ahora si comprenderas mi indignacion... acababas de criticar la actitud q el 70% de los peruanos ha estado teniendo en los ultimos 80 años (creo q ese avatar t esta haciendo efecto de alguna manera)

Aqui no se trata de decirle amen a uno u otro, pero no veo que la solucion a las cosas pase por plataformas de vuelo para todo, ....
Un medio aereo t permiten tener un vector q se mueve 3 veces mas rapido y q ve desde muchisisisima mayor altura, creo ya haber explicado esto antes.

y menos si no hay presupuesto suficiente
El SIMA le hace los trabajos a la MGP y el SIMA tiene una division Electronica el SIMAE, explicame porq tendrian q ser costos disparatados si SIMAE realiza las modernizaciones de los Otomat con kits enviados desde Italia, explicame porq no podria aprovechar esas mismas modificaciones para otras modernizaciones adicionales. Y ...explicame porq instalar un misil totalmente nuevo para nosotros, q cuesta el doble, q requiere ademas extensas modificaciones a las fragatas (q cuestan!!) si se ajustaria a un presupuesto insuficiente.

que sustenten tus experimentos (Otomat-carlo / PR-72P-carlo). Me agrada la idea que se propongan cosas, es mas cuando esto ocurre de inmediato la creatividad de todos los foristas se pone a trabajar,
Pues este párrafo es supercontradictorio, primero t burlas dandole nombres a las ideas y llamandolo "experimentos" y luego dices q t agradan las propuestas ¿total???

pero veo que seguimos dando vueltas en lo mismo y la solucion yo la veo por otro lado.
Eso es porq m hacen una observacion, la rebato y vuelves a darme la misma observacion ¿q pasa? ¿no me entienden cuando escribo? ¿acaso leen muy rapido? ¿no toman atencion? ¿q ocurre?!!

Aplaudo todas las iniciativas, aunque algunas sirvan mucho o poco todo lo que sea investigacion y desarrollo siempre suman.
No m parece q m hayan aplaudido, al contrario has dicho d todo "disparate", "desproposito" "no veo para q" "experimento"...etc, etc, etc...

El punto es este mi estimado, el dia de hoy no tenemos suficiente presupuesto para darle ese poderia que toooodos quisieramos que nuestra MGP tenga, estoy seguro que nuestros oficiales no ven a las Lupo como el buque con el que quisieran enfrentar a sus enemigos, ni siquiera a las Maestrale, pero es lo que la coyuntura les puede ofrecer y con los pocos recursos que hay tenemos que pensar en modernizaciones que sean viables en el tiempo, mas alla de las Lupo actuales, no se si me dejo antender.
Entiendo tu punto, pero es q no tiene sustento a mi parecer, si el problema es presupuesto t metes a Otomat Mk2 Block IV y punto final ... si quieres modernizaciones viables en el tiempo... pues hay q tambien ajustarse a las tendencias actuales (y si se puede preveer las futuras mejor aun) y eso no solo es misiles con mejor electronica sino tambien misiles de mayor alcance y MAS y MEJORES plataformas aereas, mayor integracion entre sistemas, etc, etc, etc...

Por ejemplo cuando hablo de Exocet MM-40 block III estoy hablando de una linea con futuro que servira mas alla de las Lupo, esa si que es una inversion, al igual que radares, sonares, sistemas electronicos, torpedos, etc.
Y yo insisto... si quieres un misil q vaya mas alla de las Lupos, osea... un misil totalmente nuevo y caro... pues 1º compara esto q propones:
http://www.defesabr.com/MB/Exocet_MM40_Block3.jpg
Con esto:
http://www.kongsberg.com/images/artikler/31540/nsm_sea2.jpg
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/0082004/bpictures/22_06.jpg

Y ahora dime si crees haber analizado lo suficiente el tema de q misil es mejor para las Lupo y q pueda ser usado para las plataformas futuras q las reemplacen...

Saludos y disculpame si me excedi con las bromas.
=mente y t disculpo por haberte excedido con las bromas... no problem, disculpame si m excedi en las respuestas.

IndianZulu

07-Jan-2008, 12:26

Carlo, todos sabemos que tienes una imaginacion barbara pero un poquito de agua de azar no caeria mal (sin animo de ofender). Lo que pasa aqui es que tu la pegas de incomprendido y contestas a todos los foristas con frases obsesivas como "por enesima te repito que..." cuando eres tu el que no comprende el punto de los demas o no quieres hacerlo para imponer tu punto, en fin no voy a llevar esto al campo personal ni voy a descalificarte, en tus propuestas se ve lo mucho o poco que sabes o entiendes del tema.

No estoy de acuerdo con tus ultimas propuestas, las plataformas en las corbetas (y por lo que veo somos varios), y la del Otomat de 300 kilometros (fuera de foco)... si fuera facilito como tu dices los MM-38 serian misiles largo alcance hace rato y nunca hubiera salido un MM-40, pero ya veo que eres el unico iluminado en el mundo y los que de verdad saben del tema tambien son conformistas como yo. :lol:

Estoy de acuerdo que los medios aereos dan ventaja a la fuerza naval, eso no lo va a negar nadie, pero tienes que ser conciente que nuestros buques no son jovenes que digamos y que las modificaciones estructurales que hagas en estos no son una buena inversion, prefiero tener radares 3D, MM-40 block III, mejores sonares, sistemas modernos (minimo 90's), MPAs, investigacion y desarrollo, etc. ahi es donde yo pondria la plata. That's it.

Saludos

carlo

07-Jan-2008, 12:46

Buena observación, busquemos sumar buques que complementen a las Lupo (auténticas Corbetas y OPV):

Cesar Augusto: hay que recordar que mas alla de la milla 80 o 100 solo las unidades de superficie de la escuadra pueden actuar ...

Perfecto, si la idea es complementar... pues hagamos un calculo simple (las cosas son mas complejas, pero sirve como ejemplo):
Supongamos q tenemos Una Velarde-portahelo y las demas lanzamisiles; ademas de un MPA en una zona de tensión...
Se le informa a una flota enemiga que si penetra en las 200 millas (recuerden q segun la Constitucion 200 millas para nosotros es Mar donde el Estado ejerce soberania) sera considerado un acto hostil y se ejercerá las acciones (militares) correspondientes.
La Velarde portahelo no puede operar mas alla de la milla 80 (osea más o menos entre 150 y 140Km) y las portamisiles no mas alla de la milla 100, osea mas o menos 185Km. El MPA ubica a una Fuerza de Tareas a 210 millas q incluyen helos armados con misiles antibuque y dirigiendose a alta velocidad;inmediatemente como prevncion envia el helo para OTHT a vigilar a esa FT... la MGP decide tomar la iniciativa (por motivos "x" q no discutiremos ahora) inician el atque las Lupo ubicados a 160Km de FT enemiga. Las Velarde (gracias a sus misiles de largo alcance) tienen su propio helo para OTHT q esta en la zona asignada por el MPA y el MPA sigue patrullando para asegurarse d q no haya otra FT cerca q pueda emboscar a la FT peruana. El helo asignado de las Lupo esta en ASW. ¿Tons? Calculadora: 185+180Km =365Km de la costa = 197 millas... significa q podran realizar un ataque contra la flota enemiga a aprox 10 minutos de recibido el preaviso si ya se encuentran en posicion de tiro. La Velarde portahelo a 150Km de la costa estan aun a suficiente distancia para operar el helo q sea necesario y q esta en configuracion limpia(por tanto mas alcance y velocidad)
Solo contemplen la idea, Lupos atacando 1º Velarde apoyandolos dentro de la distancia q tienen asignada de la costa...ni una sola milla mas mar adentro d lo necesario.

Luego la sigo, saludos

carlo

07-Jan-2008, 13:00

No estoy de acuerdo con tus ultimas propuestas, las plataformas en las corbetas (y por lo que veo somos varios), y la del Otomat de 300 kilometros (fuera de foco)... si fuera facilito como tu dices los MM-38 serian misiles largo alcance hace rato y nunca hubiera salido un MM-40,
Ok no estes de acuerdo... solo quiero cifras del porq, x eso m esfuerzo en explicar mi punto, eso es rebatir ¿no?
El MM-40 es una mejora aerodinamica y de alcance del MM-38, por eso ambos se llaman Exocet estimado. El MM-40 aumenta el alcance y el Block III tambien ¿eso no les dice algo?

Estoy de acuerdo que los medios aereos dan ventaja a la fuerza naval, eso no lo va a negar nadie, pero tienes que ser conciente que nuestros buques no son jovenes que digamos y que las modificaciones estructurales que hagas en estos no son una buena inversion, prefiero tener radares 3D, MM-40 block III, mejores sonares, sistemas modernos (minimo 90's), MPAs, investigacion y desarrollo, etc. ahi es donde yo pondria la plata. That's it.
Yo estoy de acuerdo con todo lo dicho...excepto MM-40 Block III en las Lupo, porq las Velarde requieren si o si modificaciones para poder utilizar nuevos misiles (ya lo habia dicho a Ian antes) mientras q las Lupo para operar con los Otomat2 Block IV, NO. ¿Para q meterles Exocet a las Lupo si eso va a significar cambios radicales en las Velarde y TAMBIEN EN las Lupos???? (no q estabamos ajustados de presupuesto??)
Y estimado, ya lo dije... si da flojera (o miedo o lo q fuere) hacer las modificaciones en las Velarde... compramos las Wadi ex-iraquies y asunto arreglado. Saca tu cuenta si una fragata d 2500Tm superarmada parada 5 años fue vendida al precio de una patrullera (15 millones) ¿cuanto crees q cueste una corbeta de 650Tm subarmada y parada más de una década? ¿uno o dos millones? ... a lo mucho; y su beneficio es el mismo, ya sea q le coloquemos Otomat, MM-40, Harpoon o cualquier misil q pueda dispararse a mas de 100Km a las Velarde ¿Porq no? (dime un porq al menos ¿no?)
Y no olviden q aun sigo esperando la respuesta del UAV con una carga util de mas de 400Kg...

Imaginativos Saludos

IndianZulu

07-Jan-2008, 13:14

Ok no estes de acuerdo... solo quiero cifras del porq, x eso m esfuerzo en explicar mi punto, eso es rebatir ¿no?
El MM-40 es una mejora aerodinamica y de alcance del MM-38, por eso ambos se llaman Exocet estimado. El MM-40 aumenta el alcance y el Block III tambien ¿eso no les dice algo?

Exacto, para eso mismo se diseño el Teseo 3, nadie lo usa (ni los italianos) y ademas no es nada barato mi estimado Carlo, con la premisa que el Otomat / Teseo no tiene mucho futuro, si pensamos en invertir en misiles estamos a tiempo para elegir uno que de verdad nos brinde todas las garantias, y ese es el Harpoon (pero por razones explicadas anteriormente no es muy conveniente para nosotros) y la otra alternativa es el MM-40 block III.

Saludos

INTREPIDO-PER

07-Jan-2008, 15:58

Mi querido Alferez.

Hace rato, que quisiera saber, cual es el "interes" casi morbido que tienes, por querer saber todo lo que tenemos en nuestra MGP, pero lo que te aseguro es de que en éste foro, cualquiera puede opinar, y decir lo que se le antoje, pero al final de cuentas, lo que se decida por hacer THATS CLASIFIED.

Saludos cordiales.

Invitado

07-Jan-2008, 16:26

http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/0082004/bpictures/22_06.jpg
Y ahora dime si crees haber analizado lo suficiente el tema de q misil es mejor para las Lupo y q pueda ser usado para las plataformas futuras q las reemplacen...

¿Storm Shadow/SCALP? No seas malo. Exocet MM40 Block III es a lo más que podemos aspirar y dicho sea de paso, creo que si lo conseguimos podríamos darnos mucho más que bien servidos.

Wolfman

08-Jan-2008, 02:12

Ah caramba ... yo pensaba que eran torpedos de fotón :-D

Saludos
Wolfman

P.D. Carlo & IZ por que no trasladamos estas ultimas intervenciones al hilo de las Velarde?

IndianZulu

08-Jan-2008, 09:50

P.D. Carlo & IZ por que no trasladamos estas ultimas intervenciones al hilo de las Velarde?

Wolfman si le das otra mirada a los ultimos post, veras que tranquilamente pueden quedarse en este thread ya que lo que se discute es la modernizacion, mas bien lo que habria que ver como mover para alla es la propuesta de Carlo de las cubiertas de vuelo, pero ya depende de el si desea llevarlo o no, y de los administradores de eliminarlo de este thread o moverlo para alla. El tema seria como trasladar un tema discutido a un thread que esta andando sin perjudicarlo.... Chamba para los moderadores :lol:

Saludos

Wolfman

08-Jan-2008, 23:08

OK IZ, hay que conversar con Intrepido para ver si interpone sus buenos oficios ...

:-D

INTREPIDO-PER

09-Jan-2008, 16:30

IndianZulu

09-Jan-2008, 16:58

Saludos Wolfman.

Aca todos estamos para ayudar, pero puedes mandarle un privado a los administradores, y cualquiera de ellos te atenderá............pero por si acaso, yo no soy administrador, soy muy nuevo en el foro.

Intrepido, creo que no entendiste la broma, tu tienes un amigo administrador :lol: lo que dice Wolfman es que hables con tu amigo para que resuelva este asunto :wink:

Saludos

Wolfman

10-Jan-2008, 01:45

Asi es Intrepido-Per :mrgreen:

Un saludo
WOLFMAN

Ian

13-Jan-2008, 11:29

Para mantener el orden en el foro, he decido trasladar el debate de las posibles opciones y combinaciones de SSMs para las fragatas Lupo a este tema, espero lo comprendan; así que continuemos:

Como siempre Cesar a hecho un excelente resumen de la situación:

Costos

A grosso modo y como resumen deberiamos considerar que Exocet III deberia ser aproximadamente 2.5 veces mas costoso que Teseo2/A y que este a su vez seria 2 veces mas costoso que el C-802A, digamos si modernizar un Otomat a Teseo costaria 1.3$m, cada Exocet III deberia de estar alrededor de 2.8-3$m mientras que cada C-802A andaria por los 650/700 mil dolares.

Combinaciones

8 Teseo2 en 4 FFG?
4 Exocet III en 4 FFG?
8 C802A en 8 FFG?
o podrian pensar en solo alrededor de la mitad de ese dinero, entonces serian solo
2 FFG con 4 Exocet III
o 4 FFG con solo 4 Teseo2
o 4 FFG con 8 C-802A

El texto en azul es mio, bueno la primera opción (8 Teseo 2/A en 4 FFGs) suena muy tentadora, puesto que numéricamente hablando duplica la cantidad de misiles respecto al Exocet III, sin embargo me parece que el Exocet III tiene mas probabilidad de éxito que un Teseo 2/A (no en vano es el mas moderno de Occidente), ademas de poder reutilizar estos en las unidades sucesoras de la clase Carvajal/Lupo. El misil chino suena interesante también, el forado que le hizo a una corbeta stealth clase Sa'ar V es muy notable y es barato (y es chino :-D)... Pero no me termina de convencer como opción.

Me quedo con el Exocet III, que el Otomat reciba un upgrade puntual (de ser posible) y termine sus dias en las FFGs restantes y en las PR-72P.

Saludos!

INTREPIDO-PER

17-Jan-2008, 16:07

Hola Jeanluck.

Siguiendo con el tema de la repotenciacio´n de nuestras Lupo, no sé si viste una anterior sugerencia de lo que se puede hacer con las Lupo.

Si se trata de "repotenciar" eso significa que se debe de aumentar el poder que ahora poseen verdad?..............Anteriormente, sugerì que siquiera a 2 de nuestras Lupos, les quiten el cañon de proa, y en su lugar, coloquen "lanzadores verticales" de medio alcance, para mas o menos 45km, y que aumenten nuestros ASPID a 16 en lugar de las 8 con las que contamos y si se pudiera a 10 los OTOMAT (solo se requiere 1 por banda, o sea uno a estribor y otro mas a babor); con eso se aumentaria el poder belico para la defenza, sin dejar de reemplazar el SISTEMA DARDO, por uno mas eficaz y rápido.n no te parece?,

Un abrazo.

IndianZulu

17-Jan-2008, 20:16

Lo esencial de cualquier modernizacion para las Lupo seria no perder su rol multitarea, luego todo lo que sean mejoras, bienvenidos.

Saludos

Charlie

18-Jan-2008, 15:28

La Velarde portahelo no puede operar mas alla de la milla 80 (osea más o menos entre 150 y 140Km) y las portamisiles no mas alla de la milla 100, osea mas o menos 185Km. El MPA ubica a una Fuerza de Tareas a 210 millas q incluyen helos armados con misiles antibuque y dirigiendose a alta velocidad;inmediatemente como prevncion envia el helo para OTHT a vigilar a esa FT... la MGP decide tomar la iniciativa (por motivos "x" q no discutiremos ahora) inician el atque las Lupo ubicados a 160Km de FT enemiga. Las Velarde (gracias a sus misiles de largo alcance) tienen su propio helo para OTHT q esta en la zona asignada por el MPA y el MPA sigue patrullando para asegurarse d q no haya otra FT cerca q pueda emboscar a la FT peruana. El helo asignado de las Lupo esta en ASW. ¿Tons? Calculadora: 185+180Km =365Km de la costa = 197 millas... significa q podran realizar un ataque contra la flota enemiga a aprox 10 minutos de recibido el preaviso si ya se encuentran en posicion de tiro. La Velarde portahelo a 150Km de la costa estan aun a suficiente distancia para operar el helo q sea necesario y q esta en configuracion limpia(por tanto mas alcance y velocidad)
Solo contemplen la idea, Lupos atacando 1º Velarde apoyandolos dentro de la distancia q tienen asignada de la costa...ni una sola milla mas mar adentro d lo necesario.

Carlo, perfecto, entendido el punto, ahora como hacemos para que ese helo pueda repostar combustible abordo?....espacio no hay...........ni las esmeralda que son mas grandes y pesadas pueden repostar .............

salud:mrgreen:

CesarAugusto

18-Jan-2008, 18:57

Intrepido, esos lanzadores verticales serian fantasticos, pero me parece que van mas alla de lo que se podria pagar, ademas que el recambio de forma tan radical de los sistemas de armas de abordo de un buque implicaria procesos de homologacion y pruebas que serian prolongados y caros, lo que haria aun mas complicado que se decidiese por proceder con tales trabajos.

Digamos que alguien asume eso de los lanzadores VL, posiblemente tendria que ser una de dos, o se sale del cañon de 127mm de proa (cosa dificil) o se realiza una solucion similar a las FFG "M" holandesas/chilenas/portuguesas, con los lanzadores verticales colocados a un lado del hangar de helicoptero, sea cual sea el caso se tendria que reevaluar mucho la envolvente de vuelo del misil en su fase de salida, es decir, hay antenas, cables, un misil despegando alli tendria que ser seguro).

Ademas no olvides el costo, alli ya no hablariamos de modernizar Aspides1A a Aspide2000, hablariamos de adquirir las celdas de lanzamiento VLS y los misiles que operen alli, sean los MicaVL, RIM7, ESSM, si hablas de un misil que requiera control de tiro, entonces tendrias que comprar el control de tiro relacionado, cosa que implica un costo adicional, talvez en soluciones VLS lo mas "accesible" serian los MicaVL o los Umkhoto sudafricanos, que son "fire and forget", aunque igual son soluciones mas caras que las anteriormente comentadas ((CIWS Phallanx o SeaRAM o modernizar Aspide, etc).

Sobre la funcion de las FFG, pienso que la Lupo per se no es "multirol, por lo menos no en la totalidad de la extension de la palabra, diria mas bien que son capaces de desarrollar todo tipo de mision, ya sea de forma amplia o como capacidad de "autodefensa" o "secundaria", es decir, pienso que las Lupo son en buena cuenta fragatas antisuperficie, capaces de autodefenderse contra ataques aereos y capaces de -en conjunto- crear una defensa antisubmarina (con helicopteros y en menor medida con sonares y TLT abordo) decente, mas no son buques "antiaereos" como podria ser una FFG L o "antisubmarinos" como podrian ser unas Type23 o incluso una Maestrale.

Ademas pienso que el futuro deberia estar dado por la especializacion, si no tenemos plata para modernizar todos los buques, talvez la salida sea mejorar a algunos para que sean los encargados de cumplir una funcion dentro del grupo y asi el conjunto tenga todas las capacidades necesarias, pero repartidas. por ejemplo si ponemos MM40 III en 4 FFG, esas 4 serian los vectores antibuque principales, si ponemos helos ASW modernos en 2 FFG esas serian los vectores ASW principales, etc.

Saludos

Cesar

IndianZulu

19-Jan-2008, 12:13

Ademas pienso que el futuro deberia estar dado por la especializacion, si no tenemos plata para modernizar todos los buques, talvez la salida sea mejorar a algunos para que sean los encargados de cumplir una funcion dentro del grupo y asi el conjunto tenga todas las capacidades necesarias, pero repartidas. por ejemplo si ponemos MM40 III en 4 FFG, esas 4 serian los vectores antibuque principales, si ponemos helos ASW modernos en 2 FFG esas serian los vectores ASW principales, etc.

Saludos

Cesar

Habria que ver que es lo que se va a sacrificar para hacer la transformacion o conversion que dices, pero tal vez no sea necesario, tendriamos que conocer el plan de operaciones de la MGP para saber que conviene y que no. Pero encuentro que la ventaja de una Lupo es justo esa, puede realizar las 3 tareas.

Saludos

carlo

22-Jan-2008, 16:29

Carlo, perfecto, entendido el punto, ahora como hacemos para que ese helo pueda repostar combustible abordo?....espacio no hay...........ni las esmeralda que son mas grandes y pesadas pueden repostar .............

salud:mrgreen:

Charlie t respondo aqui:
http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=1652&page=7

Saludos

INTREPIDO-PER

31-Jan-2008, 16:45

Saludos Cesar.

Lo que he sugerido es tratar de repotenciar solo 2 Lupos con los lanzadores verticales, y cambiandoles los CIWS..............respecto a la plata, NO TE PREOCUPES, por que se está incrementando sustancialmente el FONDO PARA LA DEFENSA, y seguirá creciendo cada medio año.........eso tenlo por seguro.
Segun las últimas declaraciones de nuestro ministro de defensa hace augurar un futuro interesante para nuestras FF.AA, por que segun el, SE REPOTENCIARÁ Y ADQUIRIRÁ LO QUE SEA NECESARIO (segun sus declaraciones) y la ventaja que podríamos tener es la de contar con "varias " unidades Lupo que se pueden repotenciar sustancialmente, nuestras unidades.
No creo que se deba insistir en "adquirir" las DURAN DE LA PENNE para seguir con la tradicion de adquirir material Italiano...............por que?, por que segun mi modesta opinion, no se puede Adquirir un "pequeño" DESTRUCTOR de 5,500T con mas o menos 400 tripulantes,( cuanto nos costaría mantener a 400 marinos por dia? ) .......alguien sabe cuanto podrían costar el Destructor Italiano?, los reto a que alguien me diga cuanto cuesta.
La guerra moderna del siglo 21, es ahora la guerra SUBMARINA, y con barcos de superficie, entre 2000 y 3,500T poderosamente armados y con tripulaciones de entre 100 a 200 marinos..........Normalmente estos barcos son MULTIPROPOSITOS,para la guerra aerea-antiaerea, de superficie y submarina con hangares para operar Helos pesados con autonomias de por lo menos 200 Km

Un abrazo.

CesarAugusto

11-Feb-2008, 19:38

Sobre lo comentado en otro topic, el asunto es simple, las lupo y Carvajal, como diseño son unidades bastante interesantes, de las mas comercialmente exitosas de su generacion (18 construidas es un muy buen numero y eso que no contamos su evolucion de 8 Maestrales) el problema aca es que se ha dejado pasar demasiado tiempo sin mejorar sus equipos y ahora se ha acumulado tal labor, en el caso de las Lupo ex MMI el tema no es tan grave, porque esas unidades si bien no tienen grandes modernizaciones encima, si tienen importantes actualizaciones, que las hacen prevalecer como validas y operativas, esto contando que se les adquirio para sacarles unos 10-12 años de uso, por lo que no seria muy necesario invertir fortunas en ellas, algunas cosas puntuales y ya, las que si deberian de recibir mejoras importantes son las Carvajal, se supone que eso esta en progreso.

Saludos

Cesar

gatotom

11-Feb-2008, 20:32

Al respecto, cuál sería la mejor opción para dotar de una defensa de zona a la MGP? Digo, es posible adaptar un par de lupo para dicha función o, lisa y llanamente, hay que buscar otra plataforma? Y lo digo porque en este foro mucho se habla de actualización de misiles como el salto a MM40 block III, pero poco he leído sobre cómo dotar a la MGP de una capacidad antisubmarina y antiaérea que se equipare a la de su evidente rival en el barrio, la ACH, sobre todo considerando las nuevas adquisiciones de esta última en cuanto a vectores de aviación naval, submarinos y la mantención de una capacidad de helos embarcados más que interesante.

Saludos,

Ian

11-Feb-2008, 22:38

Retomemos el debate de las Lupo en su respectivo tema:

Al respecto, cuál sería la mejor opción para dotar de una defensa de zona a la MGP?

Defensa de zona implicaría contar con un misil de rango similar a un SM-1MR (~46 kms, según el brochure de Raytheon) como el de las fragatas L, buques especializados en defensa aérea, sin embargo las Lupo pueden (y de hecho, deben) ser equipadas con el Aspide 2000 que incrementa el radio de cobertura a 25 kms... Nada mal en mi opinión, pero no es suficiente para ser catalogado como "defensa de zona"

Digo, es posible adaptar un par de lupo para dicha función o, lisa y llanamente, hay que buscar otra plataforma?

No creo que sea imprescindible con dicha función, es decir seria interesante contar con tal capacidad pero hay tareas que tienen mas prioridad, como la guerra anti submarina.

Pero en realidad si hay un buque en la escuadra que podría ser usado para defensa aérea de zona, de hecho cuenta con el excelente combo WM25/STIR. El BAP Almirante Grau.

Claro, le haría falta un buen radar 3D (allí donde estaba el LW-08, ¿SPS-52C tal vez?), ademas de instalar lanzadores (se me ocurren 2 Mk.29 con 16 RIM-162D) y la lógica puesta al día del CMS, entre otras cosas (cambio de maquinas).

Ojo no estoy diciendo que se deba hacer, solo digo que se podría hacer, nada mas (antes de que digan "Allí va Ian de nuevo..."). En todo caso no se si saldría mas barato que comprar una o dos Perrys short-hull, pero creo que los SM-1 están contados y reservados para los usuarios tardíos de dicho sistema.. Porque buques de defensa aérea de segunda mano no sobran en el mundo, los que hay o son están de salida (a la fundición) o serian modernizados para seguir en servicio en sus respectivas marinas.

Y lo digo porque en este foro mucho se habla de actualización de misiles como el salto a MM40 block III, pero poco he leído sobre cómo dotar a la MGP de una capacidad antisubmarina y antiaérea que se equipare a la de su evidente rival en el barrio, la ACH, sobre todo considerando las nuevas adquisiciones de esta última en cuanto a vectores de aviación naval, submarinos y la mantención de una capacidad de helos embarcados más que interesante.

Para mejorar la capacidad ASW en la MGP necesitamos 3 cosas: Mas y mejores helos, buenos torpedos y buenos MPAs. Para mi la mejor opción en este caso es el Bell 412 Sentinel, el Mk.46 y unos 3 Fokker 60. Y modernizar los AB212. Quiza ampliar el hangar a un par de FFGs, para que entren los Sea King.

En cuanto al numero de helicópteros embarcados, la ACh a visto disminuida tal capacidad a solo 6 (2 M, 3 T-23 y 1 T-22) porque las L no tienen hangar. Pero los Cougar son todo un lujo a decir verdad.

Saludos,

Saludos!

Degan

12-Feb-2008, 07:20

Defensa de zona implicaría contar con un misil de rango similar a un SM-1MR (~46 kms, según el brochure de Raytheon) como el de las fragatas L, buques especializados en defensa aérea, sin embargo las Lupo pueden (y de hecho, deben) ser equipadas con el Aspide 2000 que incrementa el radio de cobertura a 25 kms... Nada mal en mi opinión, pero no es suficiente para ser catalogado como "defensa de zona"

Ian, el ASPIDE 2000 tiene “más de” 20 km de alcance en intercepción según MBDA, y ese alcance es en condiciones óptimas.
El alcance de los misiles es muy dependiente del enemigo que interceptan, por ejemplo, el alcance del SM-1 se indica en 46km…pero en Jane´s se indica en 38km…

Claro, le haría falta un buen radar 3D (allí donde estaba el LW-08, ¿SPS-52C tal vez?), ademas de instalar lanzadores (se me ocurren 2 Mk.29 con 16 RIM-162D) y la lógica puesta al día del CMS, entre otras cosas (cambio de maquinas).

En la práctica no se necesita un radar 3D, ya que el ASPIDE 2000 o el ESSM son de guía semiactiva vía su radar de control de tiro.
Por otra parte, según Jane´s Naval Weapons Systems, el ESSM tiene un alcance de 18km….tampoco es de zona, sigue siendo de punto.
Creo que el costo de modernización del Grau incluyendo cambiar sus máquinas…sería tan caro como mandar a hacer una fragata AAW nueva.

Invitado

12-Feb-2008, 18:13

El alcance de los misiles es muy dependiente del enemigo que interceptan, por ejemplo, el alcance del SM-1 se indica en 46km…pero en Jane´s se indica en 38km…

Por lo general el alcance máximo de un misil se determina bajo condiciones específicas (presión atmosférica, altitud, un objetivo que no está maniobrando, etc.) que no suelen representar un encuentro real, evidentemente contra un maneuvering target y en presencia de jamming y contramedidas, la cosa cambia. No debe tomarse los estimados de"alcance máximo" como cifras exactas.

Ian

14-Feb-2008, 01:02

Por lo general el alcance máximo de un misil se determina bajo condiciones específicas (presión atmosférica, altitud, un objetivo que no está maniobrando, etc.) que no suelen representar un encuentro real, evidentemente contra un maneuvering target y en presencia de jamming y contramedidas, la cosa cambia. No debe tomarse los estimados de"alcance máximo" como cifras exactas.

Sip, asi es, depende mucho de las circunstancias, pero estoy bien seguro que el rango máximo del ESSM es de 70 kms. Del Aspide 2000 pues si, es mas de 20 kms... Es mejor que un Aspide 1A básico, que tiene una marginal capacidad antimisil a diferencia del Aspide 2000. Esa es la mejora lógica de las Lupo en lo que a misiles AA respecta.

Algo también a cambiar es el FCS, el NA-10 ya no esta a la altura de las circunstancias... ¿Candidatos?

Saludos!

PD.- Degan, te invito a seguir nuestro debate del Grau en este hilo:
http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=1543&page=3
Gracias!

Degan

14-Feb-2008, 07:44

Sip, asi es, depende mucho de las circunstancias, pero estoy bien seguro que el rango máximo del ESSM es de 70 kms. Del Aspide 2000 pues si, es mas de 20 kms... Es mejor que un Aspide 1A básico, que tiene una marginal capacidad antimisil a diferencia del Aspide 2000. Esa es la mejora lógica de las Lupo en lo que a misiles AA respecta.

Ian,
Claramente el ASPIDE 2000 tiene más alcance que el ASPIDE anterior.
También es claro que lo indicado por Jane´s para el ESSM no es en las mismas condiciones, es decir, no son datos comparables. Jane´s indica un alcance de 13km para el ASPIDE…
Recuerda que el ESSM sigue siendo ofrecido y usados como sistema de autoprotección y/o de punto.

Algo también a cambiar es el FCS, el NA-10 ya no esta a la altura de las circunstancias... ¿Candidatos?

Eso depende de qué sistema AA buscas…¿de punto o de zona?.
Para una autodefensa de punto, el NA-10 está obsoleto, tiene serios problemas de clutter para los sea skimmer, y si lo cambias tienes que cambiar/modificar la munición ya que esta es específica al FCS.
Para AAW tienes que cambiar TODO.

Ian

14-Feb-2008, 23:21

Hola Degan!

Ian,
Claramente el ASPIDE 2000 tiene más alcance que el ASPIDE anterior.
También es claro que lo indicado por Jane´s para el ESSM no es en las mismas condiciones, es decir, no son datos comparables. Jane´s indica un alcance de 13km para el ASPIDE…

Bueno... Janes no es la Biblia... Es falible (de hecho ha fallado varias veces). En cualquier caso, la opción lógica para las Lupo es simplemente upgradear el sistema de Aspide a Aspide 2000.

Recuerda que el ESSM sigue siendo ofrecido y usados como sistema de autoprotección y/o de punto.

Claro, pero mira Degan... Para los yanks, cualquier misil inferior a un SM-2 es "de punto" ¿Me dejo entender? Así tenga 70 kms de alcance máximo como el ESSM (y me sostengo en el punto) para ellos (que ya salieron del SM-1) seguirá siendo de punto. Pero es una de las mejores opciones de "defensa de zona" (llamemoslo así por comodidad) para una unidad no-AEGIS, como pretende ser el Aster 30.

Eso depende de qué sistema AA buscas…¿de punto o de zona?.

En realidad, de punto, Es lo que nos hace falta ahora.

Para una autodefensa de punto, el NA-10 está obsoleto, tiene serios problemas de clutter para los sea skimmer, y si lo cambias tienes que cambiar/modificar la munición ya que esta es específica al FCS.
Para AAW tienes que cambiar TODO.

No todo, bueno, de hachazo se van los 2 FCS (RTN-30X es la solución lógica también, aunque hay otros muy buenos), el SADOC también sera reemplazado, pero la lanzadera Albatros no tiene porque irse.

Ahora, no creo que el Aspide 1A sea "especifico" para el NA-10, este (por ejemplo) también puede ser guiado por STIR, WM-25, el Mk-10 de las Lupo ex-MMI, etc. Yo voto por la misma solución adoptada por la MMI y por Brazil: RTN-30X.

Y hablando de AAW, los Twin Forty también convendría subirlos a Fast Forty, 900 tiros por minuto usando munición con espoleta de proximidad es algo a tener en cuenta, y nuevamente no ser requiere algo drastico sino solamente adquirir el kit de actualizacion.

Pero el radar de búsqueda aérea SI tiene que ser cambiado... El RAN-10S no me convence la verdad...

Saludos!

Degan

15-Feb-2008, 15:24

Bueno... Janes no es la Biblia... Es falible (de hecho ha fallado varias veces). En cualquier caso, la opción lógica para las Lupo es simplemente upgradear el sistema de Aspide a Aspide 2000.

No digo que sea la Biblia (pero es de lo mejorcito), me refiero a que al parecer no son datos comparables con otras fuentes por usar otro criterio.
Y sí, lo lógico es modernizar Aspide a la versión 2000.

Claro, pero mira Degan... Para los yanks, cualquier misil inferior a un SM-2 es "de punto" ¿Me dejo entender? Así tenga 70 kms de alcance máximo como el ESSM (y me sostengo en el punto) para ellos (que ya salieron del SM-1) seguirá siendo de punto. Pero es una de las mejores opciones de "defensa de zona" (llamemoslo así por comodidad) para una unidad no-AEGIS, como pretende ser el Aster 30.

Ian,

El SM-2MR posee 64 Km de alcance (el ASTER 30 tiene 100KM)….así que sigo sin compartir tu idea de 70km para un misil no mucho más grande que un RIM-7 (tienes fuentes de tu estimación?).
El ESSM es un misil de punto, tal como el ASTER 15 de 30km, pero que igual es bastante más que un Barak de 12km…

En realidad, de punto, Es lo que nos hace falta ahora.

Es que son misiones distintas, una es básica hoy (de punto), la otra define la misión principal del buque.

No todo, bueno, de hachazo se van los 2 FCS (RTN-30X es la solución lógica también, aunque hay otros muy buenos), el SADOC también sera reemplazado, pero la lanzadera Albatros no tiene porque irse.

Es que si cambias radares y C2, para dejar el lanzador…:-D
Si, no todo, pero estás definiendo solo trabajo de punto, con importantes arcos ciegos al no ser VLS.

Ahora, no creo que el Aspide 1A sea "especifico" para el NA-10, este (por ejemplo) también puede ser guiado por STIR, WM-25, el Mk-10 de las Lupo ex-MMI, etc. Yo voto por la misma solución adoptada por la MMI y por Brazil: RTN-30X.

Si, es específico por sistema de guía, y se diferencian por su “Mod”:

Mod 2: WSA-4
Mod 3: NA 10
Mod 5: NA 21
Mod 7: NA 30
Mod 8: WSA-420
Mod 9: WM 25
Mod 10: Marconi 1802AS
Mod 11: 9LV 200
Mod 12: Vega II

Claramente el usado en Perú es el Albatros Mk 3…

Y hablando de AAW, los Twin Forty también convendría subirlos a Fast Forty, 900 tiros por minuto usando munición con espoleta de proximidad es algo a tener en cuenta, y nuevamente no ser requiere algo drastico sino solamente adquirir el kit de actualizacion.

Claro, más el director de tiro adecuado…pero sigue siendo un sistema que NO ES un CIWS.

Pero el radar de búsqueda aérea SI tiene que ser cambiado... El RAN-10S no me convence la verdad...

Claro, y ya vamos en:

a) Cambio del sistema C2 (con consolas y red)
b) Cambio de los radares de control de tiro
c) Cambios en los misiles Aspide
d) Cambios del radar de búsqueda aérea (imprescindible para captar misiles sea skimmer)
e) Te faltó modernizar sonar
f) Te faltó modernizar sistemas ESM/ECM
g) Modernización de torpedos A/S
h) Modernización de los AB-212ASW

Saludos,

Ian

16-Feb-2008, 00:48

Sigamos con el bendito asunto de los rangos...

...El SM-2MR posee 64 Km de alcance (el ASTER 30 tiene 100KM)….así que sigo sin compartir tu idea de 70km para un misil no mucho más grande que un RIM-7 (tienes fuentes de tu estimación?).
El ESSM es un misil de punto, tal como el ASTER 15 de 30km, pero que igual es bastante más que un Barak de 12km…

Esa es la versión europea Degan (el que sale en el brochure de Raytheon), los yanks usan en el SM2 Block IV con un booster extra (exclusivo para las US Navy) que le permite alcanzar blancos a mas de 110 kms de distancia... O sea como el ASTER 30 (que llego después). El alcance máximo del ESSM es algo aun clasificado, según tengo entendido, pero cruzando info (y revisando muchos foros y paginas afines) la tendencia indica que el rango máximo del ESSM oscilaría entre los 50 y 70 kms, yo prefiero tomar la cota mas alta ¿Las razones? Me las reservo, porque así me lo ha pedido la persona que me dio el dato.

Es que son misiones distintas, una es básica hoy (de punto), la otra define la misión principal del buque.

Claro que son distintas, y no veo porque la capacidad de defensa aérea de zona defina la misión de una Lupo modernizada, repito yo no estoy de acuerdo con modernizar las Lupo especializandolas en una tarea en particular.

Es que si cambias radares y C2, para dejar el lanzador…:-D
Si, no todo, pero estás definiendo solo trabajo de punto, con importantes arcos ciegos al no ser VLS.

Siendo estrictos el único punto ciego en las Carvajal seria la proa, yo calculo (a grosso modo) al menos 270º... Nada mal en realidad, y las dimensiones de la fragata y su excelente maniobrabilidad mitigarían en parte tal desventaja. Un gran diseño las Lupo, de lo mejor de su época.

Si, es específico por sistema de guía, y se diferencian por su “Mod”:

Mod 2: WSA-4
Mod 3: NA 10
Mod 5: NA 21
Mod 7: NA 30
Mod 8: WSA-420
Mod 9: WM 25
Mod 10: Marconi 1802AS
Mod 11: 9LV 200
Mod 12: Vega II

Claramente el usado en Perú es el Albatros Mk 3…

No Degan, por favor te pido leas bien lo que estoy escribiendo antes de contestar, no confundas el sistema de armas (Albatros) con el misil que utiliza este sistema de armas (Aspide)... El sistema de armas si esta esta asociado a un FCS (por eso existen tantas versiones).

Y es que yo dije claramente que el misil (Aspide 1A) no esta específicamente diseñado para un FCS (cualesquiera de la lista), pero tu me contestas dando el nombre del FCS asociado a la versión del sistema de armas que lo opera (allí esta la diferencia ves), como si yo hubiera afirmado tal cosa, y es correcta la info que posteas (¿JNWS si no me equivoco?), pero eres tu el que esta confundiendo los términos (misil con sistema de armas), no yo.

Claro, más el director de tiro adecuado…pero sigue siendo un sistema que NO ES un CIWS.

Pregunta: ¿Porque tendría que ser un CIWS? ¿Que acaso TODOS los sistemas antimisil tienen que ser CIWS? Ademas las Lupo ya cuentan con un sistema con capacidad antimisil, los 2 montajes Twin Forty de popa.

Claro, y ya vamos en:

a) Cambio del sistema C2 (con consolas y red)
b) Cambio de los radares de control de tiro
c) Cambios en los misiles Aspide
d) Cambios del radar de búsqueda aérea (imprescindible para captar misiles sea skimmer)
e) Te faltó modernizar sonar
f) Te faltó modernizar sistemas ESM/ECM
g) Modernización de torpedos A/S
h) Modernización de los AB-212ASW

Saludos,

No es que haya "olvidado" u omitido la lista que mencionas, pero es que en el presente debate estamos hablando de AAW, no de las modernizacion de la FF en general, ahora que si deseas pues podemos seguir con el tema de una forma mas amplia.

Saludos!

Degan

16-Feb-2008, 12:07

Esa es la versión europea Degan (el que sale en el brochure de Raytheon), los yanks usan en el SM2 Block IV con un booster extra (exclusivo para las US Navy) que le permite alcanzar blancos a mas de 110 kms de distancia... O sea como el ASTER 30 (que llego después). El alcance máximo del ESSM es algo aun clasificado, según tengo entendido, pero cruzando info (y revisando muchos foros y paginas afines) la tendencia indica que el rango máximo del ESSM oscilaría entre los 50 y 70 kms, yo prefiero tomar la cota mas alta ¿Las razones? Me las reservo, porque así me lo ha pedido la persona que me dio el dato.

Para ser más exacto, el brochure de Raytheon dice 84 km de alcance para el SM-2MR.
Yo hablo del SM-2MR, no del SM-2ER con booster (170/185 km).
Dejemos a USA a parte, ya que su realidad es demasiado diferente al resto del mundo...

El SM-2MR no solo está en servicio en fragatas europeas, está en las Iroquois de Canadá (paradójicamente con sistemas inferiores a la Clase L holandesa), las Kongou de Japón, KDX-2 coreanas, Kidd Taiwanesas y Ticonderoga y Arleigh Burke de USA.
Por su parte, el ESSM está en uso en las Sachsen de Alemania (con SM-2MR), De Zeven Provincien holandesas (con SM-2MR), Alvaro de Bazan españolas (con SM-2MR), Arleigh Burke IIA (con SM-2MR) y las nuevas San Antonio como arma de punto.
No entiendo cómo se podría gastar en fragatas y sistemas para SM-2MR, si además tienen ESSM, que según tu tienen alcance similar....:-?

Claro que son distintas, y no veo porque la capacidad de defensa aérea de zona defina la misión de una Lupo modernizada, repito yo no estoy de acuerdo con modernizar las Lupo especializandolas en una tarea en particular.

De acuerdo, es que no veo como podrías modernizar las Lupo para AAW (si es que se quisiera).

Siendo estrictos el único punto ciego en las Carvajal seria la proa, yo calculo (a grosso modo) al menos 270º... Nada mal en realidad, y las dimensiones de la fragata y su excelente maniobrabilidad mitigarían en parte tal desventaja. Un gran diseño las Lupo, de lo mejor de su época.

No lo sé, para mi los arcos ciegos son malos sin excepción.
¿En qué interviene el tamaño en esto?, y ¿cómo es la maniobrabilidad de las Lupo en comparación a otras fragatas?.

No Degan, por favor te pido leas bien lo que estoy escribiendo antes de contestar, no confundas el sistema de armas (Albatros) con el misil que utiliza este sistema de armas (Aspide)... El sistema de armas si esta esta asociado a un FCS (por eso existen tantas versiones).

Y es que yo dije claramente que el misil (Aspide 1A) no esta específicamente diseñado para un FCS (cualesquiera de la lista), pero tu me contestas dando el nombre del FCS asociado a la versión del sistema de armas que lo opera (allí esta la diferencia ves), como si yo hubiera afirmado tal cosa, y es correcta la info que posteas (¿JNWS si no me equivoco?), pero eres tu el que esta confundiendo los términos (misil con sistema de armas), no yo.

Si, tienes razón.

Pregunta: ¿Porque tendría que ser un CIWS? ¿Que acaso TODOS los sistemas antimisil tienen que ser CIWS? Ademas las Lupo ya cuentan con un sistema con capacidad antimisil, los 2 montajes Twin Forty de popa.

¿Por qué tendría que ser un CIWS?, pues porque en general estos son los sistemas antimisil más eficientes, aunque es un tema polémico y recontra discutido...pero con el tiempo, las tendencias mostraron la preferencia.
Yo prefiero un sistema que asegura la destrucción por impacto directo, sobre uno que depende de las esquirlas de una pequeña munición.
Los dos sistemas DARDO, dependen de la detección del sea skimming por parte del RAN-10S, que no es coherente en fase, con lo que su alerta puede ser poco confiable.

No es que haya "olvidado" u omitido la lista que mencionas, pero es que en el presente debate estamos hablando de AAW, no de las modernizacion de la FF en general, ahora que si deseas pues podemos seguir con el tema de una forma mas amplia.

Me gusta el tema, sigamos como gustes, siempre que no nos desordenemos mucho.

Saludos,

CarlosC

18-Feb-2008, 00:13

Hola Foristas

Según a trascendido la MGP quiere formar dos grupos de batalla de 4 fragatas Carvajal/Lupo, cada uno con una función distinta: Guerra Anstisuperficie, Guerra Antisubmarina, Guerra Antiaérea y Guerra Electrónica. Cuales podrían ser las modificaciones a realizar, con el menor costo posible, a las Carvajal/Lupo? Esta sería mi propuesta de mediano plazo:

1) Guerra Electrónica: sería el señuelo del grupo de batalla en caso de ataque con misiles sea Harpoon o Exocet, emitiendo fuertemente en ECM, enmascarando al resto de las fragatas. Utilizaría los equipos del Grau, modificando el sistema de generación eléctrica considerando el mayor consumo, se partiría de la premisa de que los misiles al no distinguir un objetivo por interferencia electrónica sigue al emisor de esa señal. Paralelamente se mejoraría su capacidad antimisil, especialmente contra los sea skimmer, creando una barrera de 3 niveles. La primera sería comprar un misil VLS con capacidad antimisil de corto alcance y de rápida respuesta, podrían ser los Sea Sparrow RIM-7P. La segunda serían los upgrade de los Twin Forty a Fast Forty, colocándole 2 adicionales de los que estarían dejando el Ferre y el Grau. Y finalmente la tercera sería un CIWS, probablemente los Phalanx que llegarían con los Newport. Asimismo se tendría que conseguir un radar con capacidad de detectar los Sea Skimmer a la vez que guíar al misil, podrían ser los Cora de las ex Lupo. Aclaro que como se buscaría estar en silencio 7 x 24 horas, el radar de búsqueda del Sea Skimmer sería el que lanzaría los sistemas, con eso nos evitamos la compra de un radar 3D. Ahora donde colocar todos estos nuevos equipos: los Twin Forty podrían colocarse en vez de los Otomat de proa, reduciendo de 8 a 4 los lanzadores. Los misiles VLS en el sitio del hangar, eliminándolo pero sin tocar la pista de aterrizaje, que puede servir como pista alterna. Y el Phalanx en vez del director de tiro MK-95. El CORA donde estuvieron antes de que se los retiraran.

2) Guerra Antiaérea: imposible tratar de llegar a capacidad de defensa de zona, entendiéndose como la capacidad de derribar aeronaves, sean de ala fija o rotatoria, antes de que puedan lanzar sus ASM sean Harpoon o Exocet. Mas bien su función estaría definida para evitar el lanzamiento de bombas guiadas: laser, infrarrojo, etc., considerando que salvo los Cougar, la ACH/FACH no tienen aviones con capacidad de lanzar misiles, cubriendo el área del grupo de batalla. Los misiles a utilizar serían los upgrade de los Aspide a 2000, con nuevos directores de tiro que podrían ser los NA-30. Se deberían tratar de conseguir los cargadores automáticos de las ex Lupo para tener una gran capacidad de respuesta. Para la detección de aeronaves a gran distancia se utilizaría el radar LW-08 del Grau, así que nos faltaría conseguir otro mas.

3) Guerra Antisubmarina: imposible de tratar de detectar a los submarinos a distancia de lanzamiento, los Towed Array no son adaptables a las Carvajal/Lupo por limitación de espacio además que ellos no están disponible aún para países del tercer mundo. La detección se basaría en los MPA con radar a gran distancia, cuando salen a cargar baterías, así como el uso de sonoboyas para el seguimiento. Se necesitarían MPA de gran alcance para seguir al grupo de batalla y los actuales MPA con nuevos radares para la defensa de las líneas de comunicación marítimas. Se debería tener siempre un AB-212 configurado como antisubmarino cargado con 2 torpedos MK-46 el cual saldría a indicaciones de los MPA. Para la detección de torpedos lanzados en pasivo se debería conseguir un sonar de casco de nueva generación, de media frecuencia, capaz de detectarlos en activo, con suficiente anticipación para llegar a lanzar los señuelos acústicos Nixie de las ex Lupo como para desvíen el curso del torpedo. En caso que se detecten torpedos lanzados en activo o que los pasivos pasen a fase terminal activa la opción es lanzar a la fragata en sentido contrario a la máxima velocidad, soltando el remolque de los señuelos si es que fueron lanzados. Si consideramos que la fragata puede alcanzar la misma máxima velocidad de los torpedos en menos de 1 minuto, y junto con el lanzamiento de EAD (sonoboyas señuelos) que podrían desviar temporalmente los torpedos, podría salir del alcance del torpedo siempre que se detecte a tiempo. Se tendrían que comprar e instalar los morteros lanzadores de los EAD. Como función temporal durante la salida y entrada a puerto los SH-3D se utilizarían en configuración antisubmarina para que con su sonar calable detecten posibles emboscadas de submarinos enemigos.

4) Guerra Antisuperficie: Se utilizarían los SH-3D como plataforma para el lanzamiento de los Exocet AM-39 y para OTHT de los Otomat. La información de los objetivos sería alcanzada principalmente por los MPA de largo alcance en caso de necesidad la información podría también provenir del mismo SH-3D o de los AB-212 configurados en versión antisuperficie. Se necesitaría modificar la estructura para instalar un hangar para el SH-3D, sería de la idea de utilizar el sistemas de desplazamiento del hangar retractil que se retiraría de las ex Lupo en función de guerra electrónica pero modificado para que se pueda trabajar con este helo mediano. Se tendrían que cambiar de lugar los Dardo y eliminar los Otomat de popa, la ventaja de usar el hangar retractil es que no sería tan largo, lo que permitiría colocar los Dardo a la altura del segundo par de Otomat. También sería necesario un sistema de ayuda al aterrizaje de helos, no uno tan caro como el ASSIST que utiliza rieles para el traslado, sería suficiente uno que lo ancle a la pista y que el hangar parcialmente lo cubra para que luego de que pase el temporal se traslade el helo al hangar. Sería necesario también el upgrade de los Otomat a Block II. Luego sería necesario un radar para la detección de objetivos marítimos como el DA-08 así que faltaría conseguir otro igual.

Que opinan?

Saludos

CarlosC

IndianZulu

18-Feb-2008, 10:50

Degan

18-Feb-2008, 13:57

Muy interesante Carlos,

Según a trascendido la MGP quiere formar dos grupos de batalla de 4 fragatas Carvajal/Lupo, cada uno con una función distinta: Guerra Anstisuperficie, Guerra Antisubmarina, Guerra Antiaérea y Guerra Electrónica. Cuales podrían ser las modificaciones a realizar, con el menor costo posible, a las Carvajal/Lupo? Esta sería mi propuesta de mediano plazo:

Carlos, me parecería muy raro que se quieran transformar fragatas multipropósito en fragatas especializadas...

1) Guerra Electrónica: sería el señuelo del grupo de batalla en caso de ataque con misiles sea Harpoon o Exocet, emitiendo fuertemente en ECM, enmascarando al resto de las fragatas. Utilizaría los equipos del Grau, modificando el sistema de generación eléctrica considerando el mayor consumo, se partiría de la premisa de que los misiles al no distinguir un objetivo por interferencia electrónica sigue al emisor de esa señal. Paralelamente se mejoraría su capacidad antimisil.....

Muy interesante....
a) ¿Qué sistemas ESM tiene el GRAU?, entiendo que se basa en ECM DAGAIE y CSEE SAGAIE...lanzadores de chaff y falres.
b) Integrar un misil VLS como el RIM-7M (no P), significa además de integrar los VLS M-48, cambiar radares de vigilancia, control de tiro y software involucrado, siendo menos eficaz en esta misión que un CLOS, estilo Barak o SeaWolf. Si los pones en el hangar...pero sacas el hangar ¿dónde los pones, bajo la cubierta?.
c) La modernización de los L/70 es interesante, pero integrar 2 no es una exageración...?, cada contenedor de Otomat pesa 1.610kg, y los L/70 pesan alrededor de 6.000kg...tienes problemas de peso.
d) ¿Cuándo llega algún Niwport a la MGP?, entiendo que no quedan activas...
e) El SPS-702 es una opción de varias, pero estos radares son de vigilancia, no de control de tiro, y este al no ser 3D tampoco puede entregar el dato a los misiles autónomos, y en las italianas entiendo que reemplazan al RAN-11
f) Si el radar de búsqueda sea skimmer está “buscando misiles”, entonces el barco NO estará en silencio, y será un faro para los MAE enemigos.
g) ¿Cuál es el director Mk-95 en las LUPO?

2) Guerra Antiaérea: imposible tratar de llegar a capacidad de defensa de zona, entendiéndose como la capacidad de derribar aeronaves, sean de ala fija o rotatoria, antes de que puedan lanzar sus ASM sean Harpoon o Exocet. Mas bien su función estaría definida para evitar el lanzamiento de bombas guiadas: laser, infrarrojo, etc., considerando que salvo los Cougar, la ACH/FACH no tienen aviones con capacidad de lanzar misiles, cubriendo el área del grupo de batalla.....

a) Yo no estaría tan seguro de que los P-3ACh actuales o los C-295ASW futuros no tienen capacidad de usar Harpoon, y sin duda los F-16 si pueden.
b) Hacer upgrade a ASPIDE 2000, deja esta “versión” de LUPO con igual capacidad AAW que a la “Versión” de Guerra Electrónica.
c) Interesante los del LW-08, pero qué radar daría el aviso contra misiles o aviones Sea Skimmer.

3) Guerra Antisubmarina: imposible de tratar de detectar a los submarinos a distancia de lanzamiento, los Towed Array no son adaptables a las Carvajal/Lupo por limitación de espacio además que ellos no están disponible aún para países del tercer mundo. La detección se basaría en los MPA con radar a gran distancia, cuando salen a cargar baterías, así como el uso de sonoboyas para el seguimiento. Se necesitarían MPA de gran alcance para seguir al grupo de batalla y los actuales MPA con nuevos radares para la defensa de las líneas de comunicación marítimas. Se debería tener siempre un AB-212 configurado como antisubmarino cargado con 2 torpedos MK-46 el cual saldría a indicaciones de los MPA.....

a) Tengo entendido que el Towed Array ANACONDA llegó con las Karel Doorman a la MCh.
b) La densidad de MPA para detectar un SSK en snorkel tiene que ser bien grande, y el uso de sonobollas es útil para limpiar zonas y perseguir contactos, más que para búsqueda en sí.
c) Difícil que el AB-212ASW dependa del MPA, ya que el MPA es oceánico, no lo veo como escolta del GT, para eso es mejor más helicópteros.
d) Los sistemas Nixie no son muy efectivos frente a torpedos con link de dos vías como el Black Shark
e) Los torpedos modernos tienen casi el doble de velocidad que una Lupo a full.
f) Las Lupo no pueden hangarar a los Sea King, por lo que no serían parte de un GT independiente.

4) Guerra Antisuperficie: Se utilizarían los SH-3D como plataforma para el lanzamiento de los Exocet AM-39 y para OTHT de los Otomat. La información de los objetivos sería alcanzada principalmente por los MPA de largo alcance en caso de necesidad la información podría también provenir del mismo SH-3D o de los AB-212 configurados en versión antisuperficie. Se necesitaría modificar la estructura para instalar un hangar para el SH-3D, sería de la idea de utilizar el sistemas de desplazamiento del hangar retractil que se retiraría de las ex Lupo en función de guerra electrónica pero modificado para que se pueda trabajar con este helo mediano....

a) Como ya dijiste, hay que modificar las Lupo para integrar al Sea King, que me parece un sistema bien valioso
b) Interesante tu propuesta para el hangar, pero disminuir a la mitad el número de SSM en esta versión de Lupo es contradictorio
c) ¿Qué pasaría con los Aspide?
d) Su defensa AAW sería solo por los L/70...??
e) Quién haría el OTHT para los Otomat...??
f) Si el MPA es de gran alcance, los helicópteros no son el sistema adecuado para responder a sus datos.

CarlosC

18-Feb-2008, 21:35

Hola Indian
Hola Carlos muy interesante tu post, solo quisiera que me ilumines un poquito. Donde es que ha trascendido eso de que la MGP quiere formar 2 grupos de batalla... Lo haz leido en alguna parte o alguna fuente con uniforme blanco (que no puedes revelar) te la ha soltado :-? (si quieres respondeme por mp)
La MGP busca tener 2 grupos de batalla con ciertas funciones especializadas desde los 80s pero en esos años con 5 buques por grupo: 1 crucero, 2 fragatas multipropositos, 1 destructor antisubmarino y 1 destructor antisuperficie. Nunca se llego a concretar estos grupos por: no contratarse la modificación de los Holland con VDS, demora en la construcción de las Carvajal y la casi cancelación del contrato de modificación del Grau.

Ahora con la compra de las 4 Lupos se busca actualizar ese proyecto y mi fuente es de los hombres de blanco.

Aja, es cierto, pero es justo por eso que necesitamos los radares 3D, y una comunicacion permanente con la FAP para detectar e interceptar las amenazas a una distancia segura y evitar que estos medios puedan lanzar sus misiles. Recuerden que Chile compro 10 Harpoon AGM (aire-superficie), lo cual les da una ventaja de 120 kilometros para lanzarlos.
Para la guerra antiaerea no necesitas un radar 3D, es suficiente el LW-08, el primero lo necesitas para la defensa antimisil. La ayuda de la FAP va a ser siempre muy limitada, considerando que los grupos de batalla se desplazan muy lejos de la costa.

Los Aspide 2000 solo tienen un rango de 28 kilometros (en el mejor de los casos), asi que necesitamos aviones navales (o FAP pero disponibles para apoyo a la fuerza naval) con misiles aire-aire / aire-mar. :cry:
Como dije la función antiaerea estaría limitada a evitar que puedan lanzar bombas guiadas. Pensar en aviones navales para el combate aereo o aviones FAP en función antisuperficie estaría fuera del tiempo planteado: a mediano plazo.

Ahora algunas preguntas:
Estas seguro que los F-16 no pueden lanzar Harpoon?
Otra pregunta, el radar LW-08 entiendo que tambien es 2D, podrian los Sea Sparrow cumplir su mision sin proporcionarle los vectores exactos de la amenaza a destruir?
Hasta el momento no se a mencionado que los F-16 tengan la capacidad de lanzar los Harpoon. El LW-08 es suficiente para detectar objetivos, siempre que no sean misiles sea skimmers, así que no hay problema para darle la información al NA-30 para derribar los aviones que quieran lanzar bombas o misiles de corto alcance, considera que para lanzarlos tienen que elevarse.

Go hell Otomat, hello & welcome Exocet MM-40 block III. Con esto no necesito usar mis helos para TG2 y mas bien podrian estar configurados en ASW y ASuW.
A mediano plazo la mejor opción es el upgrade del Otomat, sobre las otras propuestas: Harpoon, Exocet, misiles chinos, etc. Yo no descarto que a largo plazo adoptemos Exocet.

Saludos

CarlosC

CarlosC

19-Feb-2008, 00:13

Hola Degan
Carlos, me parecería muy raro que se quieran transformar fragatas multipropósito en fragatas especializadas...
Bueno la obsolecencia en bloque obliga a repotenciar ciertas funciones y otras no. Así se obtienen fragatas multipropositos con una sola función repotenciada. La limitada capacidad de recursos a mediano plazo obliga a está decisión y considerando que pueden ser una opción puente.

Muy interesante....
a) ¿Qué sistemas ESM tiene el GRAU?, entiendo que se basa en ECM DAGAIE y CSEE SAGAIE...lanzadores de chaff y falres.
El Grau tiene el sistema Scimitar para la emisión de señales electromagnéticas pertubadoras.
b) Integrar un misil VLS como el RIM-7M (no P), significa además de integrar los VLS M-48, cambiar radares de vigilancia, control de tiro y software involucrado, siendo menos eficaz en esta misión que un CLOS, estilo Barak o SeaWolf. Si los pones en el hangar...pero sacas el hangar ¿dónde los pones, bajo la cubierta?.
La versión P es el upgrade de la M, con mejoras de software en vuelo bajo. Claro también habría que integrar los lanzadores verticales Mk48. El director de tiro MK-95, que llegaron con las ex Lupo italianas, fueron modernizados para el control de lo Sea Sparrow versiones M y P. Con respecto al radar lo trato mas abajo. Es correcto que Barak ó SeaWolf sean mas eficiente pero en esos casos tendríamos que adoptar completamente todo: misil, director de tiro y software. En cambio adoptando el Sea Sparrow (Aspide) solo tenemos que adoptar el lanzador vertical. Además serían 3 anillos para el derribo de misiles: Sea Sparrow, 4 Fast Forty y finalmente Phalanx, caso muy diferente de las County que solo contaban con Barak.
c) La modernización de los L/70 es interesante, pero integrar 2 no es una exageración...?, cada contenedor de Otomat pesa 1.610kg, y los L/70 pesan alrededor de 6.000kg...tienes problemas de peso.
En la foto adjunto vas a ver que el peso no es un problema, además que buscaría que estuviera apoyada sobre la cubierta pero antes reforzada.
http://www.saorbats.com.ar/GaleriaSaorbats/MGP03b/destructor-compact_JPG.html
d) ¿Cuándo llega algún Niwport a la MGP?, entiendo que no quedan activas...
Ya no están activas pero preservadas, te las dan gratis siempre y cuando pagues la reactivación. Se sabe que la MGP estaría interesada en esos buques. Ahora exigiría que manden los Phalanx cosa que no debería ser un problema.
e) El SPS-702 es una opción de varias, pero estos radares son de vigilancia, no de control de tiro, y este al no ser 3D tampoco puede entregar el dato a los misiles autónomos, y en las italianas entiendo que reemplazan al RAN-11
El CORA (Condotto Radar = Radar de Dirección) es un radar de vigilancia de superficie y designación de blancos de superficie. Este reemplazo al radar SPQ-2F de banda X. El Cora tiene una mejor capacidad de detección de sea skimmers, al menos a corta distancia, pero originalmente controlaba a los Otomat no se si puede ser configurado para guíar a los Sea Sparrow por eso lo puse en condicional. En todo caso el MK-95 si lo está, solo bastaría con que el Cora le indique por donde vienen. Si bien es cierto no es un 3D no puede "ver" sea skimmers a gran distancia pero tampoco tendríamos con que derribarlo. Así como que el Cora está correlacionado con el Sea Saparrow que es de corto alcance. Ahora sugiero Cora pero podría ser cualquier radar de 2D que tenga por lo menos la capacidad de detectar y ubicar Sea Skimmer a corta o mejor aún a mediana distancia. Por el momento nos es imposible considerar radares 3D por el alto costo de ellos.
f) Si el radar de búsqueda sea skimmer está “buscando misiles”, entonces el barco NO estará en silencio, y será un faro para los MAE enemigos.
A ver, el grupo debería mantenerse en silencio hasta que un MPA los detecte y les llene los EMS de señales, allí solo queda prender todo, salir del área y esperar en las posiciones de combate. Yo creo mas bien que la ACh podría andar por la vida emitiendo, considerando que tiene defensa de zona, radares 3D, etc.
g) ¿Cuál es el director Mk-95 en las LUPO?
Como ya lo mencione el director de tiro de los Sea Sparrow.

a) Yo no estaría tan seguro de que los P-3ACh actuales o los C-295ASW futuros no tienen capacidad de usar Harpoon, y sin duda los F-16 si pueden.
Los P-3 no fueron vendidos a la ACh con capacidad para lanzar los Harpoon y durante las modernizaciones tampoco fue considerada está opción.
b) Hacer upgrade a ASPIDE 2000, deja esta “versión” de LUPO con igual capacidad AAW que a la “Versión” de Guerra Electrónica.
La diferencia es que la versión Antiaérea no tiene Cora así que no puede derribar lo que no ve, es decir a los misiles Sea Skimmer, su función sería para derribar aviones.
c) Interesante los del LW-08, pero qué radar daría el aviso contra misiles o aviones Sea Skimmer.
El Cora, podría detectar misiles sea skimmer por lo menos a corta distancia y el LW-08 puede detectar aviones volando bajo a media distancia, considerando que la sección de ellos es mucho mayor. Obviamente estoy considerando que el grupo de batalla se comporta como un todo, le falta una pieza y cojea de esa función.
a) Tengo entendido que el Towed Array ANACONDA llegó con las Karel Doorman a la MCh.
No me exprese bien los Towed Array de largo alcance, entiendase con líneas de hidrofonos de cientos de metros, no estan disponibles para países del tercer mundo.
b) La densidad de MPA para detectar un SSK en snorkel tiene que ser bien grande, y el uso de sonobollas es útil para limpiar zonas y perseguir contactos, más que para búsqueda en sí.
Si se llega concretar los dos MPA de largo alcance que desea la MGP mas los tres MPA de corto alcance mejoraría nuestro nivel de detección. Las sonoboyas serían para hacer seguimiento una vez detectado un objetivo por radar hasta que llegue un helo antisubmarino.
c) Difícil que el AB-212ASW dependa del MPA, ya que el MPA es oceánico, no lo veo como escolta del GT, para eso es mejor más helicópteros.
El AB-212 sería lanzado a indicaciones del MPA, si está muy lejos tendría que decidirse si se descargan los Exocet y se cargan los torpedos al SH-3D, dejando al grupo de batalla sin su principal arma antisuperficie o simplemente se abandona al submarino y se aleja el grupo de la zona.
d) Los sistemas Nixie no son muy efectivos frente a torpedos con link de dos vías como el Black Shark.
Es correcto pero eso significaría que el Scorpene se quedaría inmovilizado en la zona de la zona para no cortar la comunicación de 2 vías. Lo mas probable es que estando cerca del objetivo el submarino decida pasar al torpedo a busqueda activa, aumentando la velocidad del mismo y finalmente cortando el vínculo para salir de la zona de lanzamiento. Pero en otras opciones, estando el objetivo a una distancia mayor a la del cable de fibra optica, tenga que continuar su recorrido en pasivo y allí si podría ser efectivo el Nixie, considerando la corta distancia de detección del sonar pasivo/activo del torpedo.
e) Los torpedos modernos tienen casi el doble de velocidad que una Lupo a full.
Según datos de los que dispongo la máxima velocidad de traslado es de 35 nudos. Aunque supongo que si detecta un objetivo puede aumentarla.
f) Las Lupo no pueden hangarar a los Sea King, por lo que no serían parte de un GT independiente.
Justamente propongo que se modifiquen 2 de las Carvajal en mejor estado para hangarear los SH-3D.

a) Como ya dijiste, hay que modificar las Lupo para integrar al Sea King, que me parece un sistema bien valioso.
Diría que el arma principal antisuperficie del grupo de batalla.
b) Interesante tu propuesta para el hangar, pero disminuir a la mitad el número de SSM en esta versión de Lupo es contradictorio.
En todo caso se puede adoptar la solución italiana de los contenedores dobles lo que permitiría dejar el número en 8.
c) ¿Qué pasaría con los Aspide?
Los que portarían las 2 unidades antiaéreas serían upgradeado a Aspide 2000, la del resto de unidades las dejaría tal cual. De todas manera es mejor que no tener nada.
d) Su defensa AAW sería solo por los L/70...??
Bueno todas las unidades tendría algún tipo de SAM: Sea Sparrow, Aspide 2000 o Aspide normal.
e) Quién haría el OTHT para los Otomat...??
El SH-3D, lanzaría los Exocet y de regreso le enviaría la información de la ubicación de los objetivos a los Otomat que vienen.
f) Si el MPA es de gran alcance, los helicópteros no son el sistema adecuado para responder a sus datos.
Lo ideal sería que ellos porten sus propios torpedos antisubmarinos de tal manera que no tengan que pedir ayuda de los helos del grupo de batalla.

Saludos

CarlosC

Wolfman

19-Feb-2008, 23:51

Según a trascendido la MGP quiere formar dos grupos de batalla de 4 fragatas Carvajal/Lupo, cada uno con una función distinta: (1) Guerra Anstisuperficie, (2) Guerra Antisubmarina, (3) Guerra Antiaérea y (4) Guerra Electrónica.

Muy interesante los aportes tuyos y de los amigos foristas. Los he seguido con interés. Sin embargo, tengo una pregunta. No queda un poco "corta" la flota (número de Fragatas MGP) para una especialización como la que propones?

Tal vez esto no sería práctico o no sería sostenible, habida cuenta que las fragatas son 8, divididas en dos grupos de 4, resultan en un único buque para cada función. Como tu dices, de faltar una de las "patas" de esta "mesa", falla y se cae. Esto puede ocurrir no solo de ser alcanzada una fragata, sino, por la operación de la flota: mantenimiento y desgaste.

Esto nos dejaría pronto con un único Grupo de Tarea disponible. No cubriría el despliegue de un GT para proyección naval + un GT para contención. Como has considerado tú este asunto?

CarlosC

20-Feb-2008, 23:56

Hola Wolfman
Muy interesante los aportes tuyos y de los amigos foristas. Los he seguido con interés. Sin embargo, tengo una pregunta. No queda un poco "corta" la flota (número de Fragatas MGP) para una especialización como la que propones?
Es el mínimo indispensable pero similar a lo que propone la ACh. Recuerda que ellos tienen también 2 M (antisubmarinas) y 2 L (antiaereas). Las Type 22 y 23 digamos que se pueden considerar multiproposito siendo su tarea principal la lucha antisuperficie.

Tal vez esto no sería práctico o no sería sostenible, habida cuenta que las fragatas son 8, divididas en dos grupos de 4, resultan en un único buque para cada función. Como tu dices, de faltar una de las "patas" de esta "mesa", falla y se cae. Esto puede ocurrir no solo de ser alcanzada una fragata, sino, por la operación de la flota: mantenimiento y desgaste. Esto nos dejaría pronto con un único Grupo de Tarea disponible. No cubriría el despliegue de un GT para proyección naval + un GT para contención. Como has considerado tú este asunto?
Si una fragata es inutilizada o entra a mantenimiento se podría reconfigurar otra como doble proposito. Ahora si ello ocurre en operaciones y una es alcanzada solo queda retirarse.

La otra opción es transformar 2 ó 4 a todo meter pero me parece que esa opción es mas riesgosa considerando que si inutilizan una se puede perder entre el 25 y el 50% de la capacidad combativa. Con la especialización en caso de inutilizarse una se pierde solo el 12.5%.

Saludos

CarlosC

Ian

21-Feb-2008, 00:46

Que buen post CarlosC, a ver pues, daré mi opinión al respecto:

De arranque diré que en mi opinión no me parece acertada la decisión de especializar a las FF para cumplir cada una un roll especifico en un FT.

¿Porque? Muy simple:El enemigo (cualquiera sea este) sabría siempre que la MGP dividirá sus fragatas en 2 grupos, eso nos quita flexibilidad táctica y sobre todo hace de la mencionada FT muy frágil, en el sentido de que la falta de una FF (salvo quizá la ASuW) disminuiría notablemente la efectividad de la misma, si por desperfectos mecánicos (que puede suceder), dejándola relativamente vulnerable ante la amenaza cubierta por la FF en cuestión...

Es una alternativa valida pero seria la ultima que adoptaría, si no tuviera otra mejor. Aunque no es costosa de implementar, implica asumir demasiados riesgos al ser las unidades demasiado dependientes las unas de las otra.

Yo creo que la mejor alternativa (dadas las circunstancias) es modernizar lo mejor posible (sobre todo en EW) las 4 Carvajal (o al menos 2 de ellas), para hacerlas lo mas multirrol posible, y especializar a las Lupo de buenos medios ASW. Tampoco estoy de acuerdo con realizar modificaciones radicales (como instalar VLS a expensas del Oto de 127) salvo ampliar el hangar de 2 FF Carvajal para así poder operar los SH-3D.

Guerra antiaérea:

Lo ideal seria equipar a las Carvajal con radares 3D, como el TRS-3D/32, pero inclusive el RAN-20S (2D) estaría bastante bien, subir el Albatros a Aspide 2000 con el NA-30 (de ser posible ambos FCS),

Para las Lupo, tiene un FCS decente (Mk.95) y un buen misil (RIM-7P), pero creo que quedarían mejor si le añadimos un segundo Mk.95 a proa, como en las corbetas Niels Juel danesas:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/F356_-_PETO.jpg/800px-F356_-_PETO.jpg

Por cierto, el radar que se ve en al foto es un TRS-3D/16MS, el hermano "menor" del TRS-3D/32. No creo que tal adquisición sea costosa ni sea difícil de implementar, y as tendríamos una Lupo con una capacidad AA muy interesante (asociada aun buen radar, claro esta).

En lo que respecta a los Twin Forty, si alcanza la plata subirlos a Fast Forty y dotarlos de munición inteligente, como al 3P de Bofors. Si se amplían 2 Carvajal para operar SH-3D, 1 Phallanx y un radar 2D deberían bastar.

4 Twin Forty en una Lupo me parece excesivo, mejor mejoramos contramedidas y guerra electrónica y los Bofors "sobrantes" se los instalamos (junto a los RAN-10S sobrantes) a los Newports.

Radares:

Ahora, el LW-08 se puede quedar donde esta (en la Carvajal o pasar a una Lupo), y si mal no recuerdo Argentina tiene uno almacenado desde hace años, comprado para el ARA 25 de Mayo. Podríamos buscar comprárselo o en todo caso comprarlo nuevo a Thales (de pasada upgradeamos el que tenemos), lo mismo con el DA-08. 2 LW-08 y 6 RAN-20S seria una buena combinación, aunque seria mejor comprar 2 TRS-3D/32 y 6 RAN-20S (y le devolvemos el LW-08 al Grau) o en todo caso compramos solo 4 radares 3D, compramos 1 LW-08 adicional y 2 Lupos se quedan con el RAN-10S hasta que se puedan cambiar- Pero mientras mas radares 3D tengamos mejor. Mínimo 2, lo ideal serian 4.

Sobre el CORA, este no es un radar sea-skimmer, sino un radar transhorizonte, y si podría ser útil sobre todo en las unidades que se van a quedar con el Otomat.

Guerra electrónica:

Sobre el reutilizar los sistemas ESM/ECM del Grau en alguna FFG, no me parece acertado, debemos apuntar a estandarizar en la medida de lo posible las FFGs después del upgrade, ademas de que los sistemas del Grau tienen requerimientos de energía y espacio que difícilmente podría proveer. Mejor lo dejamos donde están, donde ademas aun son útiles. lo mismo pasa con el STIR 240. Mejor (de irse de baja el Grau) le entregamos todos los equipos y que nos den mas LW-08 o un par (o mas) de Sting-EO Mk.2 FCS.

Se necesita urgente un nuevo conjunto de sistemas ESM/ECM. En este sentido hay muchas opciones, pero no descartaría los desarrollos brasileños instalados en las Niteroi. Elisra también ofrece buenas soluciones. Sobre contramedidas, podriamos reemplazar el SCLAR con el SCLAR-H u otro.

Para toda la Flota y AVINAV: DATALINK.

Guerra Antisubmarina:

Sobre los sonares, en el caso de las Carvajal habría que cambiarlos o modernizarlos al mismo estándar que las Niteroi, de ser posible, los sonares de las Lupo son bastante mejores, y creo que podrían subirse al mismo nivel que el de una OHP (me refiero al SQS-56). Nuevos torpedos ASW y sobre todo: Nuevos y mejores helicópteros. El buen AB-212ASW necesita ser cuando menos complementado (mejor reemplazado) con un helo mas eficaz, que este mas tiempo en el aire (entre otras cosas), mis candidatos: Bell 412 Sentinel y el Z-9C.

A los SH-3D, overhaul, nuevos torpedos y sonar y el que considero su sensor mas importante: un detector de anomalías magnéticas: MAD, porque los submarinos, por mas silenciosos y modernos que sean, a menos que sean los 212A alemanes o italianos o los 206A (que están hechos de acero amagnetico), son susceptibles de ser detectados de esta forma. Lo mismo se aplica a los MPAs y de ser posible a los B200T. Sumados a los sonares calables, multiplicarían la probabilidad de detección.

No olvidar las sonoboyas y sobre todo, una adecuada inteligencia naval.

Guerra Antisuperficie:

Aquí coincido con IZ: De ser posible, no mas Otomat, salvo mejor opinión u opción, bienvenido Exocet III, aunque sea solo en 4 FFGs (las Carvajal), pero si creo que deberíamos buscar modernizar si quiera de forma parcial los Otomats restantes.

Pero el arma mas importante ASuW ya la poseen nuestras 8 FFG clase Lupo: El cañón de 127mm que podrá utilizar (una vez este disponible) la munición guiada Vulcano ER de 70 kms de alcance, mucho mas efectiva que un SSM, mejor aun si le agregamos los Otomats embarcados. Ese es el futuro, no los SSMs, sino la artillería de largo alcance.

Seria conveniente ademas, modernizar los AM39 que tenemos y poder usarlos tanto desde los MPAs como desde los SH-3D.

Sumado a todo esto, refit de casco, motores, reemplazo del CMS y sobre todo: Una nueva estrategia y nuevas tácticas:

¿Porque 4 Lupos multirrol? Porque cada una puede ser el centro de una FT, porque podriamos dividir la flota en varias combinaciones, según se requiera, ademas, al menos 1 de cada 2 FF sera capaz de valerse sola ante cada amenaza posible (ASW, ASuW y AAW) y sera capaz de apoyar a la otra no tan avanzada y así eliminamos el riesgo de que la ausencia de 1 exponga las otras 3 frente a una o mas situaciones en particular.

Ademas con esta modernización propuesta, nos queda una Lupo ex-MMI con una capacidad AA interesante, y dotada de un buen helo, sonar puesto a punto y torpedos ASW modernos, podría hacer un buen trabajo en general sin llegar a ser multirrol abajo costo.

Para finalizar, y dadas las circunstancias, creo que una escuadra de 8 FFGs no es suficiente ante el peor escenario naval posible: HV-2. Al menos necesitamos 2 FFGs mas, ¿Maestrale quizás?

¿Que les parece?

Saludos!

Wolfman

21-Feb-2008, 02:52

Saludos CarlosC

La otra opción es transformar 2 ó 4 a todo meter pero me parece que esa opción es mas riesgosa considerando que si inutilizan una se puede perder entre el 25 y el 50% de la capacidad combativa. Con la especialización en caso de inutilizarse una se pierde solo el 12.5%.

Me parece interesante tu idea. Solamente, respecto a mi post anterior quiero insistir en la "relatividad" de tus números. Es verdad que en teoría con la especialización pierdes solamente el 12.5% de capacidad combativa total. Pero como lo veo, de ser alcanzada una sola fragata especializada lo que en realidad pierdes es el 100% de la capacidad combativa de tu GT al verse éste obligado a retirarse.

Es el mínimo indispensable pero similar a lo que propone la ACh. Recuerda que ellos tienen también 2 M (antisubmarinas) y 2 L (antiaereas). Las Type 22 y 23 digamos que se pueden considerar multiproposito siendo su tarea principal la lucha antisuperficie.

Tal disposición me parece más balanceada. Por allí pensando en tu propuesta me parece que el equipamiento de las FFG de Guerra Electrónica y las FFG Antiaéreas se ve muy similar como para diferenciarlas. En todo caso las especialización de dos Lupo AAW aporta un resultado muy pobre dado que no es posible alcanzar defensa de zona sino tan solo defensa de punto. Creo pertinente preguntar entonces: Para qué especializar lo que se compró de origen como multirrol?

Agradezco de antemano tus comentarios para aclarar mis dudas y entender mejor tu interesante propuesta.

Wolfman

21-Feb-2008, 03:10

Saludos Ian

Yo creo que la mejor alternativa (dadas las circunstancias) es modernizar lo mejor posible (sobre todo en EW) las 4 Carvajal (o al menos 2 de ellas), para hacerlas lo mas multirrol posible, y especializar a las Lupo de buenos medios ASW.

En tu propuesta, que seguramente CarlosC responderá de manera más técnica, veo como positivo que se mantienen como multirrol de las Carbajal (ASuW, ASW, EW), sin especializarlas en tareas AAW con un beneficio limitado porque no alcanzan la defensa de zona. En cambio que se potencien las cuatro Lupo como ASW si me parece factible y necesario dada la amenaza.

Sin embargo, quisiera sugerirte amistosmente que estructures un poco más lo que propones para entender mejor tu idea. Puede parecer "ocioso", pero el gran listado que haces de equipos, sin mencionar cuál es mejor para tí, me ha confundido. Me hace recordar a las novelas de Tolkien ("El Señor de los Anillos"). :-D

IndianZulu

21-Feb-2008, 08:48

Me parece interesante tu idea. Solamente, respecto a mi post anterior quiero insistir en la "relatividad" de tus números. Es verdad que en teoría con la especialización pierdes solamente el 12.5% de capacidad combativa total. Pero como lo veo, de ser alcanzada una sola fragata especializada lo que en realidad pierdes es el 100% de la capacidad combativa de tu GT al verse éste obligado a retirarse.

Tal disposición me parece más balanceada. Por allí pensando en tu propuesta me parece que el equipamiento de las FFG de Guerra Electrónica y las FFG Antiaéreas se ve muy similar como para diferenciarlas. En todo caso las especialización de dos Lupo AAW aporta un resultado muy pobre dado que no es posible alcanzar defensa de zona sino tan solo defensa de punto. Creo pertinente preguntar entonces: Para qué especializar lo que se compró de origen como multirrol?

Agradezco de antemano tus comentarios para aclarar mis dudas y entender mejor tu interesante propuesta.

Estimado Wolfman comparto tu opinion. No veo para que especializar buques que en esencia son multiroles, es mas, las primeras Lupo que se compraron, se adquieron por ese motivo (multirol), ya que teniamos una fuerza con Destructores especializados para la epoca (misileros y antisubmarinos). Si la memoria no me falla se menciono recientemente que la MGP siempre busco formar 2 fuerzas de tarea con buques especializado, y en ese sentido, no entiendo entonces porque tenemos 8 Lupo.

Saludos

Charlie

21-Feb-2008, 21:16

Personalmente yo si creo que "especializar" es una buena manera de invertir eficientemente los recursos, OJO, no estamos hablando de medios que luego de "especializados" quedaran completamente mancos en alguna funcion.

salud:mrgreen:

CarlosC

21-Feb-2008, 21:22

Hola Ian
De arranque diré que en mi opinión no me parece acertada la decisión de especializar a las FF para cumplir cada una un roll especifico en un FT.
En realidad estamos modernizando ciertas areas de cada FF, no le vamos a quitar nada de lo que ya tiene. Por ejemplo: capacidad antisuperficie seguiría los mismos Otomat, capacidad antisubmarina seguiría los mismos sonares y TLT, capacidad antiaérea seguirían los mismos Aspide, capacidad CIWs seguirían los mismos twin forty y hasta los mismo helos. Digamos que la palabra "especializar" esconde la imposibilidad de modernizar todo.

¿Porque? Muy simple:El enemigo (cualquiera sea este) sabría siempre que la MGP dividirá sus fragatas en 2 grupos, eso nos quita flexibilidad táctica y sobre todo hace de la mencionada FT muy frágil, en el sentido de que la falta de una FF (salvo quizá la ASuW) disminuiría notablemente la efectividad de la misma, si por desperfectos mecánicos (que puede suceder), dejándola relativamente vulnerable ante la amenaza cubierta por la FF en cuestión...
Pero si nuestra principal amenaza también tiene su flota agrupadas en pares. No veo cual es la gran diferencia. Si inutilizas una L o M de una FT chilena también quedaría muy disminuída.

Es una alternativa valida pero seria la ultima que adoptaría, si no tuviera otra mejor. Aunque no es costosa de implementar, implica asumir demasiados riesgos al ser las unidades demasiado dependientes las unas de las otra.
Es una propuesta puente, asumible a mediano plazo, que nos permitiría esperar modernizaciones mas extensas o buques nuevos a largo plazo.

Yo creo que la mejor alternativa (dadas las circunstancias) es modernizar lo mejor posible (sobre todo en EW) las 4 Carvajal (o al menos 2 de ellas), para hacerlas lo mas multirrol posible, y especializar a las Lupo de buenos medios ASW. Tampoco estoy de acuerdo con realizar modificaciones radicales (como instalar VLS a expensas del Oto de 127) salvo ampliar el hangar de 2 FF Carvajal para así poder operar los SH-3D.
En mi opinión es mas riesgozo poner los pocos huevos, que podríamos conseguir a mediano plazo, en dos o cuatro canastas si las puedes poner en ocho. Yo dejaría a todas las FF con sus Oto de 127mm, yo propuse reubicar el hangar telescopico de 2 Lupo en 2 Carvajal para dejar espacio para el lanzador VLS. Creo que todos estamos de acuerdo en que por lo menos dos FF deben tener posibilidad de hangarear a los SH-3D.

Guerra antiaérea:

Lo ideal seria equipar a las Carvajal con radares 3D, como el TRS-3D/32, pero inclusive el RAN-20S (2D) estaría bastante bien, subir el Albatros a Aspide 2000 con el NA-30 (de ser posible ambos FCS),

Para las Lupo, tiene un FCS decente (Mk.95) y un buen misil (RIM-7P), pero creo que quedarían mejor si le añadimos un segundo Mk.95 a proa, como en las corbetas Niels Juel danesas:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/F356_-_PETO.jpg/800px-F356_-_PETO.jpg

Por cierto, el radar que se ve en al foto es un TRS-3D/16MS, el hermano "menor" del TRS-3D/32. No creo que tal adquisición sea costosa ni sea difícil de implementar, y as tendríamos una Lupo con una capacidad AA muy interesante (asociada aun buen radar, claro esta).
Mi propuesta es el mínimo indispensable, si se puede modernizar mas funciones en mas FF mejor pero dudo que estemos en capacidad a mediano plazo de modernizaciones tan extensas. Por ejemplo tu estás proponiendo 8 FCS nuevos: 4 NA-30 y 4 MK-95 en cambio yo podría conformarme con solo los 4 MK-95 actuales de las Lupo y esperar para cambiar los 4 NA-10 de las Carvajal, para ser utilizados con los Aspide sin modernizar, sin comprar ningún FCS. Cualquier radar 2D que tenga cierta capacidad de detectar a los sea skimmer, digamos desde media distancia sería suficiente, total tampoco tenemos con que derribarlos a gran distancia que es lo que te puede dar un radar 3D. Yo propongo upgrade de Aspide a Aspide 2000 para dos de las Lupo porque utilizaría el mismo lanzador e incluso utilizar los mismos FCS MK-95 y solo tendríamos que comprar el cargador automático pero solo para las que asuman la guerra antiaérea. Pero para la guerra electrónica, donde las FF con esa función prácticamente estaran atrayendo a los misiles y sin contar con un radar 3D, el tiempo de aviso que te pueda otorgar un radar 2D es tan corto que no le daría el tiempo a girar al lanzador considerando que tiene que cubrir los 360 grados. La solución es instalar un lanzador VLS y considerando que el MK-95 tiene la capacidad de guiar al Sea Sparrow P pues solo tendríamos que conseguir los misiles.

En lo que respecta a los Twin Forty, si alcanza la plata subirlos a Fast Forty y dotarlos de munición inteligente, como al 3P de Bofors. Si se amplían 2 Carvajal para operar SH-3D, 1 Phallanx y un radar 2D deberían bastar.
Ambos asumimos modernizar 8 Twin Forty, con munición moderna, pero yo los concentraría en las dos Lupo en función de guerra electrónica y como última opción 1 Phallanx para cada una. En tu caso tu las colocarías en 2 por cada Carvajal pero cada una con 1 Phallanx es decir 4 en vez de 2. Yo propongo solo 2 radares 2D para las misma Lupo en cambio tu propones 4 radares para las Carvajal.

4 Twin Forty en una Lupo me parece excesivo, mejor mejoramos contramedidas y guerra electrónica y los Bofors "sobrantes" se los instalamos (junto a los RAN-10S sobrantes) a los Newports.
La idea es que con poco tiempo de aviso previo, no se tendría el tiempo suficiente para girar el buque para que el Fast Forty pueda disparar, recuerda que tienes que cubrir los 360 grados. Además que para mejorar el ratio de derribo del Fast Forty considerando que pueden llegar varios sea skimmer a la vez pues no me parece nada mal adoptar la solución utilizada en los Meko 360 argentinos.

Radares:

Ahora, el LW-08 se puede quedar donde esta (en la Carvajal o pasar a una Lupo), y si mal no recuerdo Argentina tiene uno almacenado desde hace años, comprado para el ARA 25 de Mayo. Podríamos buscar comprárselo o en todo caso comprarlo nuevo a Thales (de pasada upgradeamos el que tenemos), lo mismo con el DA-08. 2 LW-08 y 6 RAN-20S seria una buena combinación, aunque seria mejor comprar 2 TRS-3D/32 y 6 RAN-20S (y le devolvemos el LW-08 al Grau) o en todo caso compramos solo 4 radares 3D, compramos 1 LW-08 adicional y 2 Lupos se quedan con el RAN-10S hasta que se puedan cambiar- Pero mientras mas radares 3D tengamos mejor. Mínimo 2, lo ideal serian 4.
Interesante lo del LW-08 argentino podría ser una alternativa. Nuevamente el costo es el limitante por eso reutilizo el DA-08 para la guerra antisuperficie y buscaría otro mas para de alguna manera estandarizar. Comprar 2-4 radares 3D o 6 RAN-20 está fuera de todo presupuesto a mediano plazo. Yo solo propongo 2 radares 2D con cierta capacidad sea skimmer.

Sobre el CORA, este no es un radar sea-skimmer, sino un radar transhorizonte, y si podría ser útil sobre todo en las unidades que se van a quedar con el Otomat.
No es un radar 3D por lo tanto no es un sea skimmer en el real sentido de la palabra pero si estoy seguro que puede detectar un sea skimmer a corto o mediano alcance.

CarlosC

21-Feb-2008, 21:30

Guerra electrónica:

Sobre el reutilizar los sistemas ESM/ECM del Grau en alguna FFG, no me parece acertado, debemos apuntar a estandarizar en la medida de lo posible las FFGs después del upgrade, ademas de que los sistemas del Grau tienen requerimientos de energía y espacio que difícilmente podría proveer. Mejor lo dejamos donde están, donde ademas aun son útiles. lo mismo pasa con el STIR 240. Mejor (de irse de baja el Grau) le entregamos todos los equipos y que nos den mas LW-08 o un par (o mas) de Sting-EO Mk.2 FCS.
Utiles en el Grau? Será para entrenar a los cadetes/oficiales porque el valor de combate del Grau ya es infimo. Yo no estoy proponiendo reutilizar todos los sistemas solo parte de ellos concretamente el Scimiter y si es necesario un mayor consumo de energía tenemos espacio libre al retirar los hangares. Incluso estoy dejando los FCS del Grau por la posibilidad de la incompatibilidad. Es diferente el caso del ECM porque puede trabajar solo y donde el consumo de energía puede ser elevado porque se basa en emitir.

Se necesita urgente un nuevo conjunto de sistemas ESM/ECM. En este sentido hay muchas opciones, pero no descartaría los desarrollos brasileños instalados en las Niteroi. Elisra también ofrece buenas soluciones. Sobre contramedidas, podriamos reemplazar el SCLAR con el SCLAR-H u otro.
Yo no descartaría los proyectos de la marina en especial al Lambda F que son ESM/ECM que utilizarían los mismos recursos de las FF. Yo espero que se puedan implementar este sistema en todas las FF pero utilizando en las Lupo de guerra electrónica los generadores de ECM del Scimitar solo por cuestión de potencia, faltaría comprar uno adicional.

Para toda la Flota y AVINAV: DATALINK.
De acuerdo no es muy costoso de implementar.

Guerra Antisubmarina:

Sobre los sonares, en el caso de las Carvajal habría que cambiarlos o modernizarlos al mismo estándar que las Niteroi, de ser posible, los sonares de las Lupo son bastante mejores, y creo que podrían subirse al mismo nivel que el de una OHP (me refiero al SQS-56). Nuevos torpedos ASW y sobre todo: Nuevos y mejores helicópteros. El buen AB-212ASW necesita ser cuando menos complementado (mejor reemplazado) con un helo mas eficaz, que este mas tiempo en el aire (entre otras cosas), mis candidatos: Bell 412 Sentinel y el Z-9C.
Nuevamente la limitación de presupuesto me impide comprar 4 sonares yo propongo solo 2. Sobre los torpedos me parecen suficiente los MK-46. El tema de los helos es algo que nuevamente incrementa los costos de modernización, a mediano plazo no creo que se esté pensando en cambiar los helos tal vez a largo plazo, así que por ahora vamos a seguir con los AB-212.

A los SH-3D, overhaul, nuevos torpedos y sonar y el que considero su sensor mas importante: un detector de anomalías magnéticas: MAD, porque los submarinos, por mas silenciosos y modernos que sean, a menos que sean los 212A alemanes o italianos o los 206A (que están hechos de acero amagnetico), son susceptibles de ser detectados de esta forma. Lo mismo se aplica a los MPAs y de ser posible a los B200T. Sumados a los sonares calables, multiplicarían la probabilidad de detección.
El poco número de los SH-3D creo que los hace inviable en pensarlos utilizar en ASW, salvo a la hora de entrar y salir de puerto que se deberían configurar para que limpien la zona de transito de la FT de posibles amenzas submarinas. Igual ocurre con los MPA el poco número de ellos los haría poco elegibles para ASW. Entiendo que para que puedan detectar a un posible submarino tienen que volar bajo cubriendo un área pequeña. Lo que obligaría a hacer varias pasadas consumiendo tiempo de vuelo en un area que con radar se cubre en una sola pasada.

No olvidar las sonoboyas y sobre todo, una adecuada inteligencia naval.
Las sonoboyas pueden servir para hacer el seguimiento pero no para detección, no somos del primer mundo para llenar el oceano de sonares.
Guerra Antisuperficie:

Aquí coincido con IZ: De ser posible, no mas Otomat, salvo mejor opinión u opción, bienvenido Exocet III, aunque sea solo en 4 FFGs (las Carvajal), pero si creo que deberíamos buscar modernizar si quiera de forma parcial los Otomats restantes.
Yo diría que el orden sería al revez primero se modernizan algunos Otomat a mediano plazo y se compran Exocet Block III a largo plazo. Yo sería de la idea de que se debería tener un combo con los 3 sistemas.

Pero el arma mas importante ASuW ya la poseen nuestras 8 FFG clase Lupo: El cañón de 127mm que podrá utilizar (una vez este disponible) la munición guiada Vulcano ER de 70 kms de alcance, mucho mas efectiva que un SSM, mejor aun si le agregamos los Otomats embarcados. Ese es el futuro, no los SSMs, sino la artillería de largo alcance.
A largo plazo podría ser mientras tanto los SSM siguen siendo los top atack.

Seria conveniente ademas, modernizar los AM39 que tenemos y poder usarlos tanto desde los MPAs como desde los SH-3D.
Se pueden llevar a block II? Si el costo no es excesivo se podría incluir en el programa de mediano plazo.

Sumado a todo esto, refit de casco, motores, reemplazo del CMS y sobre todo: Una nueva estrategia y nuevas tácticas:

¿Porque 4 Lupos multirrol? Porque cada una puede ser el centro de una FT, porque podriamos dividir la flota en varias combinaciones, según se requiera, ademas, al menos 1 de cada 2 FF sera capaz de valerse sola ante cada amenaza posible (ASW, ASuW y AAW) y sera capaz de apoyar a la otra no tan avanzada y así eliminamos el riesgo de que la ausencia de 1 exponga las otras 3 frente a una o mas situaciones en particular.

Ademas con esta modernización propuesta, nos queda una Lupo ex-MMI con una capacidad AA interesante, y dotada de un buen helo, sonar puesto a punto y torpedos ASW modernos, podría hacer un buen trabajo en general sin llegar a ser multirrol abajo costo.
Yo también puedo pedir? Rubia, piel canela, ojos azules, pechos espectaculares, inteligente y que me pueda mantener para dedicarme a mis hobbies.

Hablando en serio el problema es presupuesto, cuanto crees que podría soltar el próximo gobierno en gastos de defensa a mediano plazo? US$1,000 millones? Recuerda que el EP va a exigir que se compren sus tanques y toda los equipos que significa la adopción de ellos: IFV, APC, etc. También recuerda que la FAP solo estaría modernizando 8-9 de sus Mig S así que faltarían los restantes 9-10 además que todavía queda pendiente la adopción de los BVR en los M-2000. Además la MGP debería tener como prioridad la modernización radical de los subs que siempre es su vector principal de ataque.

Para finalizar, y dadas las circunstancias, creo que una escuadra de 8 FFGs no es suficiente ante el peor escenario naval posible: HV-2. Al menos necesitamos 2 FFGs mas, ¿Maestrale quizás?
Las Maestrale las tengo presente para recibirlas a mediano plazo y modernizadas a largo plazo con TAS.

Saludos

CarlosC

Wolfman

21-Feb-2008, 22:01

chesp

22-Feb-2008, 22:38

Gracias por tu post CarlosC aunque no me respondes directamente aclaras bastante mis dudas. Entiendo entonces que la especialización no sería tal propiamente dicha, sino una manera de "potenciar" determinadas características de nuestras "multirrol" buscando una sinergia dentro del GT para administrar el presupuesto existente. Seguiré el desarrollo de la idea.

Es que el problema de una marina no es si tiene sus sistemas de armas al dia o están ad portas de "potenciar", sino que el problema radica en la obsolencia "táctica", lo que significa estar desfasados frente a los posibles contendores, Y eso en particualr para el Perú es un tema bastante preocupante, sobretodo considerando las diferencias en nuestras economías y presupuestos de defensa.

Yo me inclinaría por establecer políticas adecuadas para minimizar conflictos por parte del Perú, como por ejemplo retirar la demanda ante la Haya, eso ahorra recursos enooormes en defensa en beneficio de el gasto social en la reducción de la pobreza del casi 50%, con inversión en el extranjero con empresas de prestación de servicios que no solamente se establezcan en el area culinaria, porque ni siquiera, teniendo tremendos atractivos, en el área turística se desempeñan al nivel básico de paises "secos", que decir de la industria, la producción con valor agregado, niveles decentes de agua potable, a lo menos en las grandes ciudades, de acceso a la informática e internet, a la educación , sobretodo en atacar el analfabetismo execivo, etc.

Por eso digo que el tema de la demanda por la delimitación es un perjuicio para el Perú. Chile desconocerá la influenca del tribunal y el Perú no podrá argumetar nuevamente su diferencia, sobretodo por la influencia ecuatoriana.

Me inclino por pensar que García, santo de mi devoción, calmará las aguas, con esto el Perú declinará sobre todos los caprichos políticos y dedicará todas sus energías en llegar a ser un país desarrollado, EDITADO

SIEC

23-Feb-2008, 00:21

chesp;111834]Es que el problema de una marina no es si tiene sus sistemas de armas al dia o están ad portas de "potenciar", sino que el problema radica en la obsolencia "táctica", 8-)lo que significa estar desfasados frente a los posibles contendores, Y eso en particualr para el Perú es un tema bastante preocupante:roll:, sobretodo considerando las diferencias en nuestras economías y presupuestos de defensa.

No se la Crea Chesp...un poquito de UBICAINA..no le vendría nada mal....acaso ud sabe sobre la tactica naval MGP......no lo creo...y si lo supiese,saben perfectamente las consecuencias que podrían tener, en el 2004Perú concretó su posición respecto a la Bisectriz de Grau, y que paso, nada, ahora que han adquirido practicamente toda su flota y F-16, EL 16 DE ENERO Perú formalizo su demanda ante la Haya.y nada.pura pataleta y lloriqueo ante los ecuatorianos y bolivianos ,etc.....que esperan .su satelite.....uds, recien tienen lo que el Perú posee hace años...obviamente falta repotenciar algunas cosas.....la cantidad de sus compras y falta de decisión sacan a la luz su inseguridad y temor de asumir las verdaderas consecuencias.

Yo me inclinaría por establecer políticas adecuadas para minimizar conflictos por parte del Perú, como por ejemplo retirar la demanda ante la Haya, eso ahorra recursos enooormes en defensa en beneficio de el gasto social en la reducción de la pobreza del casi 50%, con inversión en el extranjero con empresas de prestación de servicios que no solamente se establezcan en el area culinaria, porque ni siquiera, teniendo tremendos atractivos, en el área turística se desempeñan al nivel básico de paises "secos"

Retirar la demanda.NO SEÑOR....que, teme la derrota y la perdida de su supuesto mar. si estan tan seguros....adelante ....uds ganarán en la Haya:grin:

Por eso digo que el tema de la demanda por la delimitación es un perjuicio para el Perú. Chile desconocerá la influenca del tribunal y el Perú no podrá argumetar nuevamente su diferencia, sobretodo por la influencia ecuatoriana.

Si eso lo dicen sus gobernantes..que se espera de sus foristas....nosostros nos ALINEAMOS A LA JURISPRUDENCIA INTERNACIONAL....o a LA CANCHA DE GALLOS.....pidiendo ayuda a su hermanito EC....que no pueden solos...

EDITADO

chesp

23-Feb-2008, 16:30

No se la Crea Chesp...un poquito de UBICAINA..no le vendría nada mal....acaso ud sabe sobre la tactica naval MGP......no lo creo...y si lo supiese,saben perfectamente las consecuencias que podrían tener, en el 2004Perú concretó su posición respecto a la Bisectriz de Grau, y que paso, nada, ahora que han adquirido practicamente toda su flota y F-16, EL 16 DE ENERO Perú formalizo su demanda ante la Haya.y nada.pura pataleta y lloriqueo ante los ecuatorianos y bolivianos ,etc.....que esperan .su satelite.....uds, recien tienen lo que el Perú posee hace años...obviamente falta repotenciar algunas cosas.....la cantidad de sus compras y falta de decisión sacan a la luz su inseguridad y temor de asumir las verdaderas consecuencias.

Siec la obsolencia téctica no tiene nada que ver con Táctica:roll: asi es que no se requiere conocer las TácticS del la MGP, ¿captas?

No entiendo es de que Perú concretó su posoción respecto a la bizectriz de Grau. Que yo sepa eso se hace de otra manera, no con papeles de demandas y leyes internas, y no sabía que le habían puesto Bizectriz de Grau? él la ideó:-?

Si eso lo dicen sus gobernantes..que se espera de sus foristas....nosostros nos ALINEAMOS A LA JURISPRUDENCIA INTERNACIONAL....o a LA CANCHA DE GALLOS.....pidiendo ayuda a su hermanito EC....que no pueden solos...

Ecuador Jamás intrvendría en un conflicto armado apoyando a Chile, y que yo sepa nadie ha pedido ayuda a Ecuador, así es que te animo a que bajes tus revoluciones.

chesp

23-Feb-2008, 16:36

uds, recien tienen lo que el Perú posee hace años...obviamente falta repotenciar algunas cosas.....la cantidad de sus compras y falta de decisión sacan a la luz su inseguridad y temor de asumir las verdaderas consecuencias.

Que? Perú tiene T-23,L, M, etc? chuta, no me había enterado.

Caronte

24-Feb-2008, 02:11

EDITADO
Estimado SIEC, no entiendo mucho que quiso decir al relacionar la "obselecencia de los buques MGP" y tácticas de combate. Solo quiero contarle que todas las armadas del mundo se gastan sus buenos billetes cada año manteniendo, modernizando o repotenciando naves, incluídas la chilena. No crea usted que la inventiva y las estrategias de combate sólo se le ocurren a las armadas con buques tecnológicamente más atrasados. Por acá a nosotros también se nos ocurren cosas, y lo más gratificante de todo, es que el material disponible responde plenamente a dichas ideas ¿Me capta? 8)

Saludos, Caronte.

Wolfman

24-Feb-2008, 17:16

Saludos Chesp:

Es que el problema de una marina no es si tiene sus sistemas de armas al dia o están ad portas de "potenciar", sino que el problema radica en la obsolencia "táctica", lo que significa estar desfasados frente a los posibles contendores, Y eso en particualr para el Perú es un tema bastante preocupante, sobretodo considerando las diferencias en nuestras economías y presupuestos de defensa.

Agradezco tus comentarios, estoy seguro que los posteas en buen sentido. Nadie en estos post ha dicho que la MGP se halla en la mejor de sus situaciones. Lejanos tiempos. Sin embargo, aquí en el foro, nosotros distinguidos y respetables "amateurs" opinamos con libertad respecto a lo que consideramos mejor para nuestras FF.AA.

Estoy seguro de tu condición de "amateur" también, muy respetable por cierto, cuando hablas de "obsolescencia táctica". No te preocupes, al igual que yo no lo hago, por el desarrollo de la MGP, dado que la reconozco en manos de verdaderos profesionales, que de acuerdo a la doctrina establecida (Núcleo Básico Eficaz: nivel de disuación mínima requerido) sabrá hacer frente a las exigencias.

La modernización de las Lupo va en ese sentido. Medidas adecuadas para asegurar nuestra capacidad de respuesta frente a los últimos barcos y submarinos comprados por Ustedes. Algunos con "novedades" tecnológicas que ya conocíamos aquí desde los años 80.

Yo me inclinaría por establecer políticas adecuadas para minimizar conflictos por parte del Perú, como por ejemplo retirar la demanda ante la Haya, ...

Gracias, pero no gracias ... :grin:

Una muestra de la calidad de la política peruana en materia diplomática y de defensa, es el hecho de hacer valer nuestros derechos soberanos, con altura jurídica y en un momento que para muchos era el menos indicado.

Sorpresas que te da la vida ...

chesp

24-Feb-2008, 18:23

Saludos Chesp:

Agradezco tus comentarios, estoy seguro que los posteas en buen sentido.

Siempre ha sido mi intención, y valoro tu visión hacia mi persona.

Estoy seguro de tu condición de "amateur" también, muy respetable por cierto, cuando hablas de "obsolescencia táctica". No te preocupes, al igual que yo no lo hago, por el desarrollo de la MGP, dado que la reconozco en manos de verdaderos profesionales, que de acuerdo a la doctrina establecida (Núcleo Básico Eficaz: nivel de disuación mínima requerido) sabrá hacer frente a las exigencias. Ese es el problema estmado, con los fondos que se publican en la red, sumado a presupuestos adicionales por las regalías del gas de camisea, no se ve que existan fondos suficientes como para adecuar sus plataformas a las exigencias del vecindario. Las Lupos tal como están, no cumplen los requerimientos que el Perú requiere, eso es sabido, sin embargo, inyectando dinero para su modernización, se duda de su efectividad tanto por las características de la plataforma como por su capacidad de resisitir los pesos que requerirían los sistemas adecuados. Para mi , en forma muy personal, las Lupos fueron una mala compra, impulsada más que nada por "cariños" del gobierno de turno a la MGP.

"La modernización de las Lupo va en ese sentido. Medidas adecuadas para asegurar nuestra capacidad de respuesta frente a los últimos barcos y submarinos comprados por Ustedes. Algunos con "novedades" tecnológicas que ya conocíamos aquí desde los años 80. La modernización no ASEGURAN en absoluto la capacidad de la MGP, la modernización de las Lupos NO se conoce , y con respecto a las novedades tecnológicas que uds, conocían en los '80, es obvio, las marinas que se quieran llamar como tal, están al tanto de las tecnologías, es parte su "pega", el asunto es que si son capaces de contrarestar sus amenazas . Mi punto es que, para mi gusto, las Lupos están, desde su propia compra, obsoletas tácticamente, no me podrás decir que las Lupos poseen capaciddes de desarrollo tales que puedan superar o contrarestar las tecnologías de una "M" "L" o T-23", o sea NO pueden, las plataformas navales, por concepto, son construidas bajo conceptos de amenaza y en este caso en particular, carecen de este concepto desde su concepción original( mirandolo desde la perspectiva sudamericana), al verse superadas por su amenza, si se realizan trabajos para cambiar su propósito original, no solamente hay que cambiar su generación de energía, sistemas de armas, alargar su eslor/manga, sino que además requieres reinventar la rueda, cosa rara, considerando que en el mercado exisen platfomas mucho más generosas para esos propósitos

Teraton

24-Feb-2008, 20:20

Las fragatas Lupo fueron un desarrollo muy exitoso de la industria Italiana y que permitio al Peru tener buques de superficie modernos y que complementaban a sus menos modernos cruceros y destructores. Con el tiempo esos cruceros y destructores han ido llegando al fin de su operatividad y muy pronto sucedera lo mismo con las Lupo.
La MGP esta muy familiarizada con este proceso "natural". La historia nos encontro en un momento en que muchos buques debia ser dados de baja, no teniamos mucho dinero y se pucieron a la venta, muy baratas, cuatro buques usaditos muy similares a los que ya poseemos.... no falta ser un experto para ver que el negocio era obvio. Esa es la face uno. Face dos es poner las ocho fragatas a trabajar juntas y repartirse la carga laboral, llamese defensa antiaerea, antisubmarina, etc., para lo cual algo de dinero se tendra que invertir. Face tres sera el reemplazo de las ocho fragatas por otros sistemas de armas. Yo soy partidario de buques de ultima generacion, cuatro destructores y cuatro fragatas. Cuales pueden ser estos reeplazos?

Invitado

24-Feb-2008, 22:04

Yo soy partidario de buques de ultima generacion, cuatro destructores y cuatro fragatas. Cuales pueden ser estos reeplazos?

No sé pues, elige, qué te apetece:

- Fragata MEKO 200: 500 millones de dólares
- Fragata F100: 900 millones
- Destructor Type 45/Daring: 1200 millones

Anda alistando la MasterCard :)

Wolfman

24-Feb-2008, 23:36

La modernización no ASEGURAN en absoluto la capacidad de la MGP, la modernización de las Lupos NO se conoce , y con respecto a las novedades tecnológicas que uds, conocían en los '80, es obvio, las marinas que se quieran llamar como tal, están al tanto de las tecnologías, es parte su "pega", el asunto es que si son capaces de contrarestar sus amenazas . Mi punto es que, para mi gusto, las Lupos están, desde su propia compra, obsoletas tácticamente, no me podrás decir que las Lupos poseen capaciddes de desarrollo tales que puedan superar o contrarestar las tecnologías de una "M" "L" o T-23", o sea NO pueden, las plataformas navales, por concepto, son construidas bajo conceptos de amenaza y en este caso en particular, carecen de este concepto desde su concepción original( mirandolo desde la perspectiva sudamericana), al verse superadas por su amenza, si se realizan trabajos para cambiar su propósito original, no solamente hay que cambiar su generación de energía, sistemas de armas, alargar su eslor/manga, sino que además requieres reinventar la rueda, cosa rara, considerando que en el mercado exisen platfomas mucho más generosas para esos propósitos

Saludos Chesp:

Palabras como "ASEGURAN", "NO", "trabajos para cambiar su propósito original" muestran insisto una visión respetable pero no profesional, como la mía o la de los demás respetables foristas. Que quiero decir con esto? Que ninguno de nosotros sabe el equipamiento seleccionado por la MGP para modernizar sus Lupo. En ese sentido no podemos decir "NO ASEGURAN" tan facilmente.

Cuando hablo de equipamientos conocidos, no me refiero a un condescendiente conocimiento informativo de productos por parte de nuestros marinos. Sin ánimo de repetir una antigua polémica, que puedes encontrar tú mismo revisando el foro, la MGP adquirió y recibió equipos holandeses del tipo LW08 y Sewaco para el Grau, que en Chile han conocido recientemente con la llegada de las L y M.

Finalmente, las Lupo para la MGP han sido una muy buena compra. Habida cuenta de que se adquirieron como "stop gap" a un precio muy conveniente, para servir de puente al reequipamiento en la medida que crezca nuestro Fondo de Defensa. Sugerencias puedes encontrar en los post de los amigos. Todas ellas son factibles sin aumentar pesos ni consumo de energía. Recuerda que una de las ventajas de la tecnología es precisamente la reducción de tamaño y la automatización. Siempre de acuerdo al nivel de amenaza. Y sus fragatas aunque muy buenas, no son naves espaciales de otro planeta.

CORREO_DEL_SUR

25-Feb-2008, 04:18

Wolfman: Todos saben que cada Lupo costo US$ 15 millones, por esa cantidad podrias decirnos que incluia. Si luego deberian ser modificadas agregandole o cambiando armas y sistemas modernos..por lo cual tambien se gasto o gastara dinero en esos agregados. Saludos.

Wolfman

25-Feb-2008, 04:55

Saludos Correo ...

Wolfman: Todos saben que cada Lupo costo US$ 15 millones, por esa cantidad podrias decirnos que incluia. Si luego deberian ser modificadas agregandole o cambiando armas y sistemas modernos..por lo cual tambien se gasto o gastara dinero en esos agregados. Saludos.

Estoy seguro que tú mismo podrás encontrar detalles del equipamiento de las Lupo en este Hilo. De paso que ejercitas tu reconocida comprensión lectora. Referente a tu siguiente post, pues te comentaré que por allí no van las modificaciones. Te deseo suerte en tu investigación. :grin:

CORREO_DEL_SUR

25-Feb-2008, 05:06

Wolfman: agradecido por tu sugerencia, visto y considerando que todo lo que hasta ahora se ha escrito, no dice absolutamente nada de las mejoras tecnicas que las Lupo han recibido, tendre la paciencia de esperar algunos anos mas para conocer que cambios tecnologicos y modernizaciones han tenido. Espero que no me defrauden. Tambien espero que la NUBE no nuble los requerimientos de las fas peruanas. Saludos.

Halcon_2455

25-Feb-2008, 21:31

Paciencia Cristianoraul....o mejor dicho Correo_del_sur...para variar tu nunca vez ni veras nada :roll:

Charlie

26-Feb-2008, 08:47

se sabe que la corriente trifasica actua negativamente en los nervios opticos.

salud:mrgreen:

Teraton

26-Feb-2008, 16:41

No sé pues, elige, qué te apetece:

- Fragata MEKO 200: 500 millones de dólares
- Fragata F100: 900 millones
- Destructor Type 45/Daring: 1200 millones

Anda alistando la MasterCard :)

Precisamente de esos buques estamos hablando. La renovacion de la flota de superficie va a demandar alrededor de 4 mil millones de dolares en los proximos diez a quince años. La alternativa es comprar buques de segunda mano, gastar en repotenciarlos sabiendo que de todos modos no van a durar mucho.

Chile tiene entre sus planes las fragatas Meko 200, por lo que no veo razon para que nosotros no podamos hacer lo mismo.

Dudo que las fragatas F100 pueden llegar a los 900M, pero con el sistema AEGIS y otras gracias a las que dificilmente tendremos acceso siempre es posible. De todos modos este es un sistema de generacion actual y por lo tanto es accesible.

Ya estan entrando en operacion modelos mas avanzados, con technologia stealth como las Meko A200, La Fayette, F125, etc. Aun que no creo que podamos pagar o introducir modelos tan avanzados como los Spruance o Daring, si tenemos que prestar atencion a que estamos pensando en un buque para entrar en operacion en diez a quince años por lo que puede ser que tengamos que estar apuntando a esos modelitos algo mas caros.

julio lopez

26-Feb-2008, 21:39

se sabe que la corriente trifasica actua negativamente en los nervios opticos.

salud:mrgreen:

jajaja parece que la electricidad canadiense es solo de 110 voltios jejeje, porque aunque la MG lo anuncia cada 28 de Diciembre que modernizara su flotilla de Lupos, este electrico sigue esperando jajaja.

Jeanluck

26-Feb-2008, 22:15

CDS eres tan predecible, pero la administracion debe darte de baja del foro por CLONARTE. Bueno adios CDS.

Saludos

Degan

02-Mar-2008, 18:44

Bueno la obsolecencia en bloque obliga a repotenciar ciertas funciones y otras no. Así se obtienen fragatas multipropositos con una sola función repotenciada. La limitada capacidad de recursos a mediano plazo obliga a está decisión y considerando que pueden ser una opción puente.

Disculpa el atraso en contestar (estaba de vacaciones).
Entiendo tu punto, pero creo que podría salir más caro el remedio que la enfermedad.
Modernizar limitadamente las fragatas en forma unitaria tiene algunos problemas importantes:
a) Pierdes en parte la economía de escala de tener 8 fragatas iguales
b) Tienes que modernizar muchos otros sistemas de la fragata para integrar estas “especializaciones” (y sacarles provecho), con lo que tendrían muchos desarrollos especiales para cada fragata ($$$$)
c) Se dificultan las tareas de refit, pues tienes que dejar siempre capacidades mínimas
d) Haces demasiado especializada a cada fragata, por ejemplo, la dependencia en sistemas básicos como soft y Hard kill, o ASW, hacen que cada fragata por si sola no sea suficientemente autosuficiente en defensa. Así, si una es hundida el GT se ve seriamente afectado en capacidades.

La versión P es el upgrade de la M, con mejoras de software en vuelo bajo. Claro también habría que integrar los lanzadores verticales Mk48. El director de tiro MK-95, que llegaron con las ex Lupo italianas, fueron modernizados para el control de lo Sea Sparrow versiones M y P. Con respecto al radar lo trato mas abajo. Es correcto que Barak ó SeaWolf sean mas eficiente pero en esos casos tendríamos que adoptar completamente todo: misil, director de tiro y software. En cambio adoptando el Sea Sparrow (Aspide) solo tenemos que adoptar el lanzador vertical. Además serían 3 anillos para el derribo de misiles: Sea Sparrow, 4 Fast Forty y finalmente Phalanx, caso muy diferente de las County que solo contaban con Barak.

Carlos, leyendo más veo que Jane´s no es claro en el modelo del misil específico en las Clase M, por una parte (Jane´s Major Warships) habla específicamente de RIM-7M, otra (Jane´s Naval Weapons) habla de RIM-7P....bueno, por mi que todos sean RIM-7P...:mrgreen:
Respecto a la “facilidad” de integrar los VLS, más L/70 y más encima un Phalanx...¿Cómo solucionas los problemas de peso en alto?, por cada kilo que agregas tienes que quitar otro....
Se supone que los Fast Forty son para lo mismo que el Phalanx (¿redundancia?), y ambos son de autodefensa, así no veo un real apoyo en AAW para el resto del GT.
Respecto a las County, estas tenían 3 cosas que tu propuesta no considera:
a) Sistemas MAE y Jammer modernos (Soft Kill)
b) Detector IR, además del radar de vigilancia de Sea Skimmer Elta EL/M-2228S
c) 2 radares de control de tiro modernos (EL/M-2221GM), en ves de dos no tan modernos Mk-95 (que ya no están mas en servicio en la MI)

En la foto adjunto vas a ver que el peso no es un problema, además que buscaría que estuviera apoyada sobre la cubierta pero antes reforzada.

Carlos, que se pueda instalar en una Daring no significa que pueda estarlo en una Lupo, las distribuciones de peso y dinámica de flotación es otra...Sobretodo sabiendo que la Ferre tiene más de 50% de desplazamiento que una Lupo.

Ya no están activas pero preservadas, te las dan gratis siempre y cuando pagues la reactivación. Se sabe que la MGP estaría interesada en esos buques. Ahora exigiría que manden los Phalanx cosa que no debería ser un problema.

No sabía lo del interés de la MGP, ¿es una especulación o hay algo más oficial?.

El CORA (Condotto Radar = Radar de Dirección) es un radar de vigilancia de superficie y designación de blancos de superficie. Este reemplazo al radar SPQ-2F de banda X. El Cora tiene una mejor capacidad de detección de sea skimmers, al menos a corta distancia, pero originalmente controlaba a los Otomat no se si puede ser configurado para guíar a los Sea Sparrow por eso lo puse en condicional.

Yo entiendo que “Condotto Radar” significa “Radar de efecto ducto”, y esto se refiere a que el CORA tiene la capacidad de usar el efecto “Conducto” que se genera algunas veces en la atmósfera, para lograr alcances más allá del horizonte radar.
Para entender un poco más de este efecto, te recomiendo este link:

http://www.tsc.uc3m.es/~dani/typ-2.ppt

Con el CORA a veces se logra detectar un blanco para el OTOMAT más allá del horizonte radar sin el uso del AB-212ASW.
No es un radar de control de tiro (los OTOMAT no lo necesitan), es un radar de búsqueda de superficie, y “apoyaría” al OTOMAT para el control de medio curso (¿con relé AB-212?).
De esta forma, el CORA no interviene en nada en la guía de misiles semiactivos, pero si da la alarma.
Otro punto, el CORA (MM/SPS-702) no reemplaza al SPQ-2F, aunque son casi iguales, se usan para propósitos distintos y se ubican en diferentes posiciones.

En todo caso el MK-95 si lo está, solo bastaría con que el Cora le indique por donde vienen. Si bien es cierto no es un 3D no puede "ver" sea skimmers a gran distancia pero tampoco tendríamos con que derribarlo. Así como que el Cora está correlacionado con el Sea Saparrow que es de corto alcance. Ahora sugiero Cora pero podría ser cualquier radar de 2D que tenga por lo menos la capacidad de detectar y ubicar Sea Skimmer a corta o mejor aún a mediana distancia.

Claro, el CORA es un eficiente radar de alarma de Sea Skimmer (como el EL/M-2228S), y estoy de acuerdo que dejarlas como estaban en la MI (CORA más Mk-95) es una buena mejora.
Pero esto sigue siendo una solución para autodefensa de punto, no para proteger a otros barcos del GT (AAW)

Como ya lo mencione el director de tiro de los Sea Sparrow.

Ok, no me avía fijado que las 2 últimas LUPO venían con MK-91...

Los P-3 no fueron vendidos a la ACh con capacidad para lanzar los Harpoon y durante las modernizaciones tampoco fue considerada está opción.

Los P-3 fueron vendidos sin casi ninguna capacidad, tenían hasta el bomb bay soldado...:-?
Pero las modernizaciones realizadas en Nueva Zelanda (mantención de depósito y modernización de alguna electrónica, como el radar) más las modernizaciones en Chile le han regresado (y mejorado) varias capacidades:
a) El Bomb Bay está operativo otra vez
b) Entiendo que se instaló el mismo radar de los COUGAR, el VARAN
c) Integración del sistema de C3I CSM-1600 de SISDEF
d) Integración del sistema de sonoboyas VIGIA de SISDEF
e) Integración de sistemas MAE modernos
f) La compra de misiles AGM-84...¿para quién?.

Aunque la ACh desmintió el uso de estos misiles en el P-3, también es cierto que esto coincidió con los estudios para el reemplazo de los P-3...¿comunicado político?.

La diferencia es que la versión Antiaérea no tiene Cora así que no puede derribar lo que no ve, es decir a los misiles Sea Skimmer, su función sería para derribar aviones.

¿Entonces la “versión de guerra electrónica” se queda con el CORA y los ASPIDE 2000 (o RIM-7P)?....
En este caso, esta versión es más eficiente en autodefensa aérea que la “versión antiaérea”, ya que puede detectar a mayor distancia y defenderse con mejores sistemas Hard y Soft Kill....

El AB-212 sería lanzado a indicaciones del MPA, si está muy lejos tendría que decidirse si se descargan los Exocet y se cargan los torpedos al SH-3D, dejando al grupo de batalla sin su principal arma antisuperficie o simplemente se abandona al submarino y se aleja el grupo de la zona.

En cualquier caso, los MPA serían como escoltas del GT...e insisto, esa no es su misión, para mantener una zona “ relativamente limpia de SSK”, necesitas todos los helicópteros que puedas en función ASW en coordinación con el desplazamiento del GT.

Es correcto pero eso significaría que el Scorpene se quedaría inmovilizado en la zona de la zona para no cortar la comunicación de 2 vías. Lo mas probable es que estando cerca del objetivo el submarino decida pasar al torpedo a busqueda activa, aumentando la velocidad del mismo y finalmente cortando el vínculo para salir de la zona de lanzamiento. Pero en otras opciones, estando el objetivo a una distancia mayor a la del cable de fibra optica, tenga que continuar su recorrido en pasivo y allí si podría ser efectivo el Nixie, considerando la corta distancia de detección del sonar pasivo/activo del torpedo.

a) Hablamos de un torpedo con 50km de alcance...digamos que no está en la zona.
b) El torpedo si puede navegar en activo a máxima velocidad, pero disminuye su alcance
c) El nuevos seeker ASTRA funciona en varios modos: Pasivo en dos frecuencias simultáneas para discriminar blancos de decoy y en activo para detección a larga distancia y discriminación a corta.

Según datos de los que dispongo la máxima velocidad de traslado es de 35 nudos. Aunque supongo que si detecta un objetivo puede aumentarla.

Estos son los datos del Mk-48 ADCAP (Jane´s Underwater Warfare Systems)

Max speed: 55 kt
Range: 38 km @ 55 kt or 50 km @ 40 kt
Max depth: 800 m

Justamente propongo que se modifiquen 2 de las Carvajal en mejor estado para hangarear los SH-3D.

Recuerda que no basta con hangarar, tienes además que tener por lo menos una sala de armas para los AM-39...¿podría hacerse eso en las LUPO?.

En todo caso se puede adoptar la solución italiana de los contenedores dobles lo que permitiría dejar el número en 8.

Claro...¿pero viste el peso de cada contenedor doble?, y le sumas el hangar y el helo más pesado, la armería de misiles, etc...¿será posible?.

Los que portarían las 2 unidades antiaéreas serían upgradeado a Aspide 2000, la del resto de unidades las dejaría tal cual. De todas manera es mejor que no tener nada.

¿Es decir, además del SH-3, hangar, armería, etc...mantienes el ASPIDE sobre el hangar?...¿y los pesos?.

Bueno todas las unidades tendría algún tipo de SAM: Sea Sparrow, Aspide 2000 o Aspide normal.

Insisto, ¿y los pesos?.

Lo ideal sería que ellos porten sus propios torpedos antisubmarinos de tal manera que no tengan que pedir ayuda de los helos del grupo de batalla.

Claro, torpedos y ojalá misiles ASuW.

Es el mínimo indispensable pero similar a lo que propone la ACh. Recuerda que ellos tienen también 2 M (antisubmarinas) y 2 L (antiaereas). Las Type 22 y 23 digamos que se pueden considerar multiproposito siendo su tarea principal la lucha antisuperficie.

Carlos, las ASW por antonomasia son las Type 23...
Pero digamos que todas poseen adecuada capacidad de autodefensa AA y AS, y buena capacidad ASuW.

Degan

02-Mar-2008, 18:55

¿Porque? Muy simple:El enemigo (cualquiera sea este) sabría siempre que la MGP dividirá sus fragatas en 2 grupos, eso nos quita flexibilidad táctica y sobre todo hace de la mencionada FT muy frágil, en el sentido de que la falta de una FF (salvo quizá la ASuW) disminuiría notablemente la efectividad de la misma, si por desperfectos mecánicos (que puede suceder), dejándola relativamente vulnerable ante la amenaza cubierta por la FF en cuestión...

Estoy de acuerdo, solo diré que la división de la MGP (o la MCh) en dos GT es casi obvio.

Lo ideal seria equipar a las Carvajal con radares 3D, como el TRS-3D/32, pero inclusive el RAN-20S (2D) estaría bastante bien, subir el Albatros a Aspide 2000 con el NA-30 (de ser posible ambos FCS),

Los brasileños están felices con su RAN-20S en sus Niteroi ModFrag

Para las Lupo, tiene un FCS decente (Mk.95) y un buen misil (RIM-7P), pero creo que quedarían mejor si le añadimos un segundo Mk.95 a proa, como en las corbetas Niels Juel danesas:

Ian, las LUPO también tienen 2 MK-95, en las mismas posiciones que las Niels...
Entiendo que la MGP no ha comprado RIM-7 aún...???.

Por cierto, el radar que se ve en al foto es un TRS-3D/16MS, el hermano "menor" del TRS-3D/32. No creo que tal adquisición sea costosa ni sea difícil de implementar, y as tendríamos una Lupo con una capacidad AA muy interesante (asociada aun buen radar, claro esta).

Realmente no veo en qué mejora la capacidad AA, pues con este radar solo mejoras la capacidad de alerta, lo mismo que si se les reintegra el CORA.

Sobre el CORA, este no es un radar sea-skimmer, sino un radar transhorizonte, y si podría ser útil sobre todo en las unidades que se van a quedar con el Otomat.

Ian...si lo es...

Mejor lo dejamos donde están, donde ademas aun son útiles. lo mismo pasa con el STIR 240.

Seguro que es un STIR 240...???.

Sobre los sonares, en el caso de las Carvajal habría que cambiarlos o modernizarlos al mismo estándar que las Niteroi, de ser posible, los sonares de las Lupo son bastante mejores, y creo que podrían subirse al mismo nivel que el de una OHP (me refiero al SQS-56).

Entiendo que el sonar DE1160B es efectivamente la versión de exportación del AN/SQS-56.

que este mas tiempo en el aire (entre otras cosas), mis candidatos: Bell 412 Sentinel y el Z-9C.

¿Cuáles son su ventajas ASW y ASuW?.

A los SH-3D, overhaul, nuevos torpedos y sonar y el que considero su sensor mas importante: un detector de anomalías magnéticas: MAD, porque los submarinos, por mas silenciosos y modernos que sean, a menos que sean los 212A alemanes o italianos o los 206A (que están hechos de acero amagnetico), son susceptibles de ser detectados de esta forma. Lo mismo se aplica a los MPAs y de ser posible a los B200T. Sumados a los sonares calables, multiplicarían la probabilidad de detección.

Bueno, según DNS y Jane´s, el Scorpene también es Stelath magnéticamente.

Pero el arma mas importante ASuW ya la poseen nuestras 8 FFG clase Lupo: El cañón de 127mm que podrá utilizar (una vez este disponible) la munición guiada Vulcano ER de 70 kms de alcance, mucho mas efectiva que un SSM, mejor aun si le agregamos los Otomats embarcados. Ese es el futuro, no los SSMs, sino la artillería de largo alcance.

Ian, aunque se publicita una versión del Vulcano como ASuW, con seeker IR, me parece que no es una solución tan definitiva como la planteas:
a) Es una munición de asistida por cohete, por lo que la carga táctica es bastante minúscula.
b) SE publicitó durante un tiempo con alcance de 70 a 120 km...ahora Otomelara no indica nada
c) Se trata de una munición que “podría” tener 70km de alcance, que es lo mismo que un MM40 y casi la mitad de un Harpoon
d) Detener munición balística es tarea rutinaria de los sistemas CIWS y misiles de punto modernos.
e) Un minúsculo seeker IR de estado sólido no es algo tan difícil de engañar.
f) Igual necesitas un sistema que entregue el datum del blanco.

Ademas con esta modernización propuesta, nos queda una Lupo ex-MMI con una capacidad AA interesante, y dotada de un buen helo, sonar puesto a punto y torpedos ASW modernos, podría hacer un buen trabajo en general sin llegar a ser multirrol abajo costo.

Digamos que se obtendría una fragata modernizada estándar de la zona, similar a una Niteroi ModFrag (conoces sus costos?).

Pero si nuestra principal amenaza también tiene su flota agrupadas en pares. No veo cual es la gran diferencia. Si inutilizas una L o M de una FT chilena también quedaría muy disminuída.

¿Por qué?
a) La capacidad AAW de las Clase L es casi innecesaria para la actual amenaza regional
b) ¿Qué tiene una Clase M que no entregue una Type 23.
Cuando las fragatas de un GT son autosuficientes en defensa, la perdida de una de ellas no es tan significativa, solo (y no es poco importante) se degrada la capacidad de ataque.

Cualquier radar 2D que tenga cierta capacidad de detectar a los sea skimmer, digamos desde media distancia sería suficiente, total tampoco tenemos con que derribarlos a gran distancia que es lo que te puede dar un radar 3D.

Un radar 2D puede tener igual o mejor capacidad de alerta Sea Skimming que un 3D, la única ventaja del 3D es que entrega la posición del blanco en 3D con lo que mejora el “conocimiento situacional” de la fragata.

La idea es que con poco tiempo de aviso previo, no se tendría el tiempo suficiente para girar el buque para que el Fast Forty pueda disparar, recuerda que tienes que cubrir los 360 grados. Además que para mejorar el ratio de derribo del Fast Forty considerando que pueden llegar varios sea skimmer a la vez pues no me parece nada mal adoptar la solución utilizada en los Meko 360 argentinos.

Entonces tienes que considerar 4 radares RTN-20X...:-?

De acuerdo no es muy costoso de implementar.

¿Por qué no?, dependiendo de la sofisticación del Data Link, podrías requerir cambiar el C2 de las fragatas.

Chile tiene entre sus planes las fragatas Meko 200, por lo que no veo razon para que nosotros no podamos hacer lo mismo.

Tenía....no nos alcanzó la plata...:neutral:

Ian

03-Mar-2008, 23:41

En realidad estamos modernizando ciertas areas de cada FF, no le vamos a quitar nada de lo que ya tiene. Por ejemplo: capacidad antisuperficie seguiría los mismos Otomat, capacidad antisubmarina seguiría los mismos sonares y TLT, capacidad antiaérea seguirían los mismos Aspide, capacidad CIWs seguirían los mismos twin forty y hasta los mismo helos. Digamos que la palabra "especializar" esconde la imposibilidad de modernizar todo...

Es cierto que la especialización es una alternativa, pero no es la optima, porque lo único que se logra es incrementar las capacidades de las FFG en un solo aspecto, es decir si vemos a la FFG como un todo la mejora seria pues, marginal, y alli esta el problema pues, que estaríamos "estirando el parche" para tratar de cubrir todo el "agujero", y puede que lo logremos, pero tendríamos un parche en apariencia total pero débil.

Insisto, se debe de concentrar la inversión en las 4 FFGs con mas futuro del inventario de la MGP (las Carvajal en mi opinion), no solo pensando en el ahora sino en el futuro, así podremos tener a estas fragatas por 10 o 15 años mas.

Es una propuesta puente, asumible a mediano plazo, que nos permitiría esperar modernizaciones mas extensas o buques nuevos a largo plazo.

Claro, pero nos dejaría con 8 buques modernizados a medias... Mismos en los que tendríamos que re invertir o simplemente descartar, al no haberlo hecho en su momento de forma completa.

En mi opinión es mas riesgozo poner los pocos huevos, que podríamos conseguir a mediano plazo, en dos o cuatro canastas si las puedes poner en ocho.

Pues en mi opinion es que existe mucho mas riesgo en esparcir lo poco que hay entre todo lo que queremos modernizar con la esperanza de que sea suficiente (o sea, es un tiro al aire), a concentrar los recursos en 4 unidades que SABES van a estar a la altura de las circunstancias cuando las necesites, que serán un multiplicador de fuerzas mas que una mera adición a las mismas, que es el caso del programa que tu propones.

Yo dejaría a todas las FF con sus Oto de 127mm, yo propuse reubicar el hangar telescópico de 2 Lupo en 2 Carvajal para dejar espacio para el lanzador VLS. Creo que todos estamos de acuerdo en que por lo menos dos FF deben tener posibilidad de hangarear a los SH-3D.

Esa es buena idea (lo del hangar telescópico), pero adquirir un SdA VLS es muy caro te diré, yo preferiría apostar por Aspide 2000 y NA-30 en las 4 Carvajal, que es algo que esta mas a nuestro alcance. Sobre el asunto de los ASH-3D, yo apostaría por adquirir 2 Maestrale y dar de baja 1 o 2 Lupos ex-MMI, que resultarían redundantes, una como fuente de spares y la otra como Buque escuela. Y preferiria invertir en mejorar las capacidades de 2 Maestrale, que solo requerirían (a grosso modo) cambio de radar, Aspide 2000 y cambio de CoC a invertir de forma tan somera en 2 Lupos ex-MMI.

Mi propuesta es el mínimo indispensable, si se puede modernizar mas funciones en mas FF mejor pero dudo que estemos en capacidad a mediano plazo de modernizaciones tan extensas.

En teoría así es, pero yo dudo de la efectividad de tal mejora... Recursos demasiado esparcidos, falta de flexibilidad táctica, etc... Aparentemente suena bien, pero no creo que funcione en la practica, es demasiado poco y demasiado disperso como para ser efectivo.

Por ejemplo tu estás proponiendo 8 FCS nuevos: 4 NA-30 y 4 MK-95

¿Quien dijo que tenían que ser nuevos? 4 NA-30 pueden ser ex-Audace refurbished, los 4 Mk.95 tampoco serian nuevos, esos deben haber un montón almacenados en los EEUU, podriamos pedirlos vía donación o comprarlos a bajo precio también, o comprarlos a los daneses, cuando se vayan de baja sus corbetas clase Niels Juel. Pero estos no son prioritarios, porque en mi propuesta las 4 Carvajal son modernizadas primero y luego las Lupo restantes (y no todas, de llegar las Maestrales).

En otras palabras, yo no incluyo (del todo) a las Lupo ex-MMi en el presupuesto NuBE, salvo en la adquisicion de radares de busqueda aerea, que es en mi opinion imprescindible. Lo demas se puede mejorar de a pocos con recursos propios, ya sea presupuesto o autogenerados.

Al cambiar los viejos RTN-10X se mejoraría la efectividad del Aspide 1A, ¿pero por que dejarlo allí?. No es suficiente, yo propongo el Aspide 2000 para las 4 Carvajal y dejarles el Aspide a las Lupo, así las Carvajal tendrían la tarea anti misil y las Lupo antiaérea, y con el RIM-7P, podria tener una capacidad antimisil aceptable, y esta mejoraria muchisimo con un segundo Mk.95, o inclusive con un desarrollo local. Nada obscenamente caro ni del otro mundo.

Cualquier radar 2D que tenga cierta capacidad de detectar a los sea skimmer, digamos desde media distancia sería suficiente

Bueno, si hablamos de "ciertos", entonces los RAN10S actuales tiene "cierta" capacidad de detectar misiles en modo sea-skimmer desde -digamos- media distancia... No podemos ir con medias tintas Carlos, es demasiado riesgo, necesitamos incrementar las posibilidades de que una FFG detecte a tiempo un SSM, para que pueda enfrentarlo apropiadamente, usando softkill (chaff y ECM, afortunadamente la ACh no tiene nada con seekers IR) y si el misil pasa poder suministrar data util a los sistemas hardkill. En esto no podemos escatimar.

El rango de detección depende no solo de las capacidades del radar sino del modo en el que este esta operando, si esta ne modo de largo alcance es posible que lo detecte a una distancia "grande", limitada solo por el horizonte radar y por el radar en si, ya sea este 3D o 2D, pero los 3D tienen la ventaja de poder enfrentar mejor a los sea skimmer gracias a que ademas de dar rango y azimut, nos provee de la elevación del blanco y permite obtener una solución de tiro mucho mas rápido que un 2D, que requiere un barrido de un radar de control de tiro (también puede ser optronico) para tener la elevación del mismo.

Yo propongo upgrade de Aspide a Aspide 2000 para dos de las Lupo porque utilizaría el mismo lanzador e incluso utilizar los mismos FCS MK-95 y solo tendríamos que comprar el cargador automático pero solo para las que asuman la guerra antiaérea....

No creo que entre el cargador automatico ah... Aunque las corbetas Fincaitieri iraquies si tenian recargas de Aspide automaticas... Y aunque lo ideal seria tener 360º de cobertura, esto se puede suplir teniendo mejores medios de alerta temprana (ergo, mejores radares) y mejores contramedidas SOFTKILL, ademas la maniobrabilidad de las Lupo es harto conocida, sumada a su velocidad tope de 35 nudos le permitirian maniobrar para asi poder enfrentar con todos los medios posibles al SSM . Cuestión de afinar tacticas y entreanmiento.

Ambos asumimos modernizar 8 Twin Forty, con munición moderna, pero yo los concentraría en las dos Lupo en función de guerra electrónica y como última opción 1 Phallanx para cada una. En tu caso tu las colocarías en 2 por cada Carvajal pero cada una con 1 Phallanx es decir 4 en vez de 2. Yo propongo solo 2 radares 2D para las misma Lupo en cambio tu propones 4 radares para las Carvajal....

Mira, eso de ponerle 4 Twin Forty a las Lupo no me cuadra te dire... Te cuento que si tienes tan poco tiempo para girar (como aseveras) es que tu radar capto al misil muy tarde, y si es tarde dificilmente tus 4 Twin Forty o Phallanx o lo que sea podran echarselo a tiempo, porque para dispararle necesitan saber donde esta... En otras palabras por no tener un radar capaz de detectar a tiempo un SSM corres el riesgo de perder la magra inversion hecha en el buque junto con el mismo... En las MEKO 360 funciona porque estas tienen 2 Lirod-8 que cubren los 360º del buque. En el caso de un ataque de mas de un SSM, debemos apostar aqui por las contramedidas.

Interesante lo del LW-08 argentino podría ser una alternativa. Nuevamente el costo es el limitante por eso reutilizo el DA-08 para la guerra antisuperficie y buscaría otro mas para de alguna manera estandarizar. Comprar 2-4 radares 3D o 6 RAN-20 está fuera de todo presupuesto a mediano plazo. Yo solo propongo 2 radares 2D con cierta capacidad sea skimmer.

¿¿Un radar 3D cuanto esta?? ¿Mas de 10 millones? Compramos 2 pues, para 2 Carvajal. Y 2 LW-08 (uno ex-argentino/nuevo/etc) para las otras 2. Y que las Lupo se queden con sus RAN10S pues... Pero mejoro ESM/ECM y contramedidas en todas las FFGs. En La Spezia los Audace estan durmiendo el sueños de los justos... Con sus radares puestos, y tanto el SPS-52C (3D) y el RAN 3L (2D) no seran la ultima chupada del mango pero alli estan y son aun muy capaces.

El DA-08 es un señor radar, que no solo es de busqueda de superficie sino tambien aerea, vale la pena modernizarlo pero en realidad convendria cambiarselo a Thales por un LW-08 refurbished (con un pago extra, claro) para estandarizar. Sobre el Grau te contestare pero no en este hilo, porque no corresponde.

No es un radar 3D por lo tanto no es un sea skimmer en el real sentido de la palabra pero si estoy seguro que puede detectar un sea skimmer a corto o mediano alcance.

De poder puede, pero no es su principal proposito, este es un radar de busqueda de superficie, por alli tengo su brochure, pero lo mas chevere es que es transhorizonte pues. Eso tiene sus ventajas pero no se si sea muy util por estas latitudes.

Y para terminar, queria comentar este parrafo tuyo del post consecutivo a este que estoy citando:

Yo también puedo pedir? Rubia, piel canela, ojos azules, pechos espectaculares, inteligente y que me pueda mantener para dedicarme a mis hobbies.

Hablando en serio el problema es presupuesto

JAJAJA! Bueno,a parte del buen chiste, te dire que si estoy hablando en serio, yo tambien podria decir lo mismo de tu propuesta de ponerle 4 Twin Forty a las Lupo o del VLS... Pero no lo hago, pues considero que estas hablando en serio, y por ello tomo muy encuenta tus opiniones y comentarios. Entonces, si no vas a tomar en serio mis comentarios/ideas/etc... Avisame para no seguir con el tema y se acabo, lo cual seria una verdadera lastima.

Saludos.