personajes navales resaltantes

[ROMEO57]

bueno quisiera proponer este tema para conocer a los marinos de ayer y de siempre poniendo biografias y todo eso ps


a ver quien empieza

[Centinela]

El valor, el honor, la lealtad; con el que te planta cara un enemigo, debe ser reconocido y admirado, hasta en el peor de los enemigos.

Ésto me hizo recordar un artículo que leí hace mucho tiempo, y era algo que yo desconocía hasta ése momento:

Miguel Grau recibió homenaje de Teodoro Roosevelt en Chile

Correo rescató a un anciano abogado de 99 años de edad que guarda algunos pasajes de la historia ya olvidada de nuestro héroe más querido. Se trata de Miguel Grau Wiesse, nieto del Caballero de los Mares, quien guarda anécdotas sabrosas de su glorioso antepasado.

El nos contó cómo el ex presidente de Estados Unidos Teodoro Roosevelt visitó en noviembre de 1913 la Armada chilena y, ante la sorpresa de los infantes y oficiales de la Marina de ese país, rindió un sentido homenaje a nuestro héroe. El mandatario norteamericano, a bordo del crucero O’Higgins y ante el almirantazgo de Chile, expresó su admiración por el mártir peruano.

"Necesito hacer una peregrinación para visitar el monitor Huáscar, el más famoso y recordado blindado que haya existido y en el cual se ejecutaron los actos de heroísmo mayores que jamás se han hecho en otro blindado de cualquier nación del mundo. No me cabe duda de que los galantes oficiales chilenos serán los primeros en aprobar que me descubra ante la memoria del almirante peruano que murió noblemente, como también me descubro ante los chilenos que con tanto heroísmo encontraron también la muerte", dijo

Nota completa:

http://www.correoperu.com.pe/lima_columnistas.php?id=13047&p=42&ed=14

Hoy, buscando saber más de la nota, me topé con una página que recopila más de un comentario sobre Miguel Grau y debo reconocer que no tenía idea que la admiración y respeto tan grande que había despertado no sólo en el continente sino en muchas partes del mundo:

Recortes de la página en mención

La prensa inglesa decía por aquellos días de 1879 en The Standard del 28 de agosto "Es posible que algunos de los hechos atribuidos al Huáscar sean exagerados, pero es evidente que el Capitán Grau es un marino muy bravo y muy hábil. Su atrevimiento en atacar fuerzas superiores y viveza para pasar, por decirlo así, entre los dedos del enemigo, son muy excepcionales, y luego cuando se escriba la historia de la guerra, se verá que los hechos verificados por el Huáscar serán lecciones de mucho valor".

Le Matin de París se ocupó cuando la pérdida del Huáscar de este modo: "El Huáscar representa en la historia naval del Perú un caso único, por su gesto gallardo y heroico. Estuvo comandado por el Almirante Grau que dejó con su muerte un futuro igual al que dejó el Almirante Nelson en la batalla de Trafalgar".

El Times de Londres: "El Huáscar es un barco histórico, que figura en todos los combates navales en el curso de la guerra; ha bombardeado las poblaciones de los chilenos (solamente aquellas fortificadas), perseguido y capturado sus buques transportes y ha sido por varios meses el terror de la costa chilena. Al mando de un hábil y valiente oficial y tripulado por hombres excelentes, el Huáscar ha sido siempre un formidable adversario".

El Heraldo de Nueva York : "No se necesita haber estado del lado del Perú en la desgraciada guerra de Sudamérica, para lamentar que el gallardo Huáscar haya sido capturado por los chilenos. Algo que parecía buena suerte, pero que probablemente no era sino competencia en su manejo, ha colocado repentinamente a este buque entre los más famosos que han surcado aguas americanas. Ninguna empresa era demasiado grande ni demasiado pequeña para él. Que mantenga su antigua reputación ahora que se halla en otras manos es muy dudoso, porque comandantes tan hábiles como Grau no hay muchos".

El 14 de octubre, el representante del gobierno de los Estados Unidos de Norteamérica en el Perú, Isaac Christiancy, emitió al Secretario de Estado de su país un informe sobre el combate de Angamos en los siguientes términos: "Esta pequeña nave bajo la inteligente dirección del almirante Grau tuvo por cerca de cinco meses no solamente estorbada sino completamente paralizada a toda la flota chilena, incluyendo dos enormes acorazados, y mantuvo abierta la comunicación por mar para los transportes peruanos desde el norte del Perú hacia Arica... La desaparición de ese buque cambia por completo el aspecto de la guerra y da a los chilenos el control del mar... El gobierno peruano está haciendo máximos esfuerzos para compensar la pérdida del Huáscar y procura adquirir otras eficientes naves, pero será difícil encontrar al hombre que ocupe el puesto de Grau, hombres tales no son a menudo hallados en ninguna parte...".

Jacinto López, historiador venezolano, escribió acerca del Huáscar: "Mientras este solo buque peruano, el Huáscar subsistiese; mientras el Huáscar estuviera en el mar, mientras Grau estuviera en el Huáscar, Chile no desembarcaría un solo soldado en territorio peruano y las hordas de la conquista se pudrirían en Valparaíso y Antofagasta en la larga espera del desenlace de la guerra del Huáscar contra toda la escuadra chilena. Este es un hecho sin precedente en la historia de las guerras navales del mundo entero, el Huáscar prestó servicios incomparables. El solo hizo la guerra naval. El solo protegió al Perú contra la invasión. El solo hizo la obra de una escuadra. Este es el interés y la lección de esta historia. Esta es una epopeya como la de la independencia. Este es el pedestal de Grau y la gloria del Perú. Este es el milagro de la guerra naval en la guerra del Pacífico".

La página:

http://www.a-ipi.net/article151994.html

Saludos.

[Centinela]

Noticia publicada en andina

Develaron busto de Miguel Grau en ciudad española Cádiz

http://portal.andina.com.pe/EDPFotografia/Thumbnail/000089572T.jpg

Lima, mar. 14 (ANDINA).- Un busto en memoria del Gran Almirante del Perú y reconocido como el Peruano del Milenio, Miguel Grau Seminario, fue develado durante una especial ceremonia realizada en el Paseo Marqués de Comillas en la ciudad de Cádiz - España.
Esta iniciativa nace en coordinación con la filial Pro Marina en España y la alcaldesa de la ciudad, quien reconoció el viernes los vínculos de hermandad y los lazos con la historia marítima con el Perú, cuando desde Cádiz salieron las carabelas que venían en la época de la conquista.

De esta manera, la Marina de Guerra del Perú, entregó a la ciudad de Cádiz el más preciado símbolo Naval peruano, cual es la figura de Miguel Grau.

No es la primera vez que se inaugura un busto del héroe naval peruano, ya que el mundo entero reconoce la trayectoria marítima y el ejemplo de valor, dignidad y profesionalismo demostrado a lo largo de su vida, destaca la Marina de Guerra del Perú.

Así, se han inaugurado bustos en Argentina, Ecuador y en Estados Unidos, indica.

En la ceremonia estuvieron presentes importantes representantes de la Marina de Cádiz, así como funcionarios del Consulado Peruano, además de los integrantes de Pro Marina –filial España– y del Perú.

Saludos.

[THE_ROOKIE]

Las correrias del Huascar son tambien materia de estudio en el curriculum de la Kriegsmarine (Alemania) y de la marina de guerra de la Federacion Rusa.

[slipk]

Noticia publicada en andina

Saludos.

Gracias por la info Centinela.

Aqui agrego una en Miami.

http://img25.imageshack.us/img25/7811/tau29104218045.jpg

Una calle en Kendall.

http://img24.imageshack.us/img24/8361/10015014522970.jpg

[Centinela]

Que buenas fotos slipk.

Estoy pensando escribir algo sobre éste último acontecimiento de homenaje a Miguel Grau ¿puedo tomar tus fotos?, claro haré referencia a tu autoría.

Trataré de buscar más información sobre la calle de la imágen (ni tenía idea que existiera :shock: ) para hacer un interesante articulo.

Es para un sitio web que recién estoy terminándolo de cosntruir ( a veces no tengo tiempo para dedicarme a la tarea - pero ya está quedando como me gusta).


Saludotes.

[slipk]

Centinela, las fotos son publicas.

La primera es del site (watermark). Hay alternativas de foristas como en Skyscrapercity.

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=334878

Si es para tu blog sin fines de lucro, no creo que habria problema si lo puedes usar pegando el link de donde viene (trackback) o su watermark. La segunda es sacada de un blog de un peruano en USA: http://kendallsuyo.blogspot.com/2008/11/la-avenida-miguel-grau-en-kendall-miami.html

Sobrado el te daria el permiso si lo contactas.

La primera es una foto muy buena, deben haber mas alternativas rondando en images google.

Saludos.

[Perulatino]

Gracias por la info Centinela.

Aqui agrego una en Miami.

http://img25.imageshack.us/img25/7811/tau29104218045.jpg

Una calle en Kendall.

http://img24.imageshack.us/img24/8361/10015014522970.jpg

Academia Naval de EE.UU.

Maryland .- En el marco de las actividades conmemorativas por el 129 aniversario del Combate de Ángamos, se realizó en la Academia Naval de los Estados Unidos, en Annapolis, Maryland, la ceremonia de develamiento del busto del Gran Almirante del Perú, Miguel Grau Seminario.

Donado por la Marina de Guerra del Perú a dicha Academia, el busto destaca en su placa conmemorativa una frase pronunciada por el ex presidente estadounidense, Theodore Roosevelt, en 1913, a propósito de la gesta heroica del Almirante Grau al mando del Huáscar: “El más famoso y recordado buque de guerra que alguna vez existió y en el cual los más grandes actos de heroísmo nunca vistos en un buque de guerra o en una nación del mundo fueron llevados a cabo…”

En su discurso de orden, el capitán de navío Matthew L. Klunder, comandante del Regimiento de Cadetes de la Academia Naval de Annapolis, resaltó el ejemplo de Grau para los marinos del mundo y la continua presencia de cadetes peruanos en ese centro de formación desde 1942.

Por su parte, el embajador del Perú en los Estados Unidos encabezó la delegación peruana que asistió a la ceremonia y estuvo acompañado del Cónsul General del Perú en Washington D.C., el Agregado de Defensa y Naval del Perú y funcionarios diplomáticos y oficiales de la Agregaduría Naval.

El almirante Miguel Grau Seminario fue el comandante del histórico monitor Huáscar, buque que durante más de seis meses enfrentó de manera brillante a la escuadra chilena durante la Guerra del Pacifico (1879-1883).

Tras diversos enfrentamientos con el enemigo, en el que combinó la ferocidad del guerrero con la piedad de un buen ser humano, Grau pasó a la inmortalidad el 8 de octubre de 1879 durante el glorioso Combate de Ángamos.


EL GRAN ALMIRANTE DON "MIGUEL GRAU" ES RECONOCIDO EN TODO EL MUNDO POR SUS HAZANAS Y SU HEROISMO........PERO SOBRE TODO POR SER EL CABALLERO DEL MAR QUE NUNCA A PESAR DE SER VENCEDOR
DE BATALLAS NUNCA AJUSTICIO ALOS NAUFRAGOS.....RECORDEMOS A LOS MARINEROS DE LA 'ESMERALDA" DONDE DABAN VIVAS ...AL PERU GENEROSO.....POR ESO RL MAR DE GRAU ES INTOCABLE PORQUE SU MEMORIA QUEDO INPREGNDA POR SU GLORIA Y POR EL SACRIFICO MAS GRANDE QUE PUEDE DAR UN HOMBRE .........SU PROPIA VIDA Y NO OLVIDEMOS DE LOS MARINEROS Y OFCIALES QUE COMPARTIERON SU HONROSA CAIDAVIVA GRAU!!!! VIVA EL PERU!!!! ORGULLOSO QUE DIO UN HIJO SIN PRECEDENTES PARA LA DEFENSA DEL MAR DE LA PATRIA.

[perseo]

Prat según Wikipedia....

En la Escuela Naval del Japón existen tres bustos de los que se consideran los tres referentes en los que debe inspirarse todo futuro oficial, Horacio Nelson, Arturo Prat Chacón y Tōgō Heihachirō.[17]

Frases célebres
Miguel Grau...

En ese momento el almirante peruano Miguel Grau arenga por megáfono a su tripulación:

-Tripulantes del Huáscar, estamos a la vista de Iquique, allí están nuestros afligidos compatriotas de Tarapacá y allí está el enemigo, impune aún. ¡Ha llegado la hora de castigarlo!, espero que lo sabréis hacer."[12]


Arturo Prat...

Prat y éste, al ver la diferencia de potencial entre ellos y su enemigo, pronunció ante sus compañeros de armas su famosa arenga:

"Muchachos, la contienda es desigual, pero, ánimo y valor. Nunca se ha arriado nuestra bandera ante el enemigo y espero que no sea ésta la ocasión de hacerlo. Por mi parte, os aseguro que mientras yo viva, esa bandera flameará en su lugar, y si yo muero, mis oficiales sabrán cumplir con su deber. -¡Viva Chile!... ¡Viva!"[13]

Entendiendo el valor y caballerosidad de Grau y el orgullo de ustedes los peruanos por su figura, me es imposible ser objetivo y sentir que nuestro gran Arturo Prat fue un veradeero macho y gallo, al enfrentar sin miedo alguno al buque peruano...murió en su cubierta....
Eso de hombres!!!

Saludos

[Huaso Invitado]

Lo de la mención de Prat en la Armada japonesa, es verdad. Por lo demás creo que está claro que ambos personajes son notoriamente importantes en sus países respectivos. De hecho años atrás recuerdo en un buque de la ACH, se hizo una navegación con descendientes de ambos célebres personajes a bordo. Reportaje que apareció en Tv, no recuerdo el canal, si lo encuentro lo posteo.

Saludos.

[Huaso Invitado]

http://www.mercuriovalpo.cl/site/edic/20040520234019/pags/20040521005301.html

Y mucha otra información...Saludos.

[perseo]

EDITADO


Me extraña tanta sensibilidad B3r3n...
Te emití un juicio personal y es más agregué, "entendiendo a los peruanos"...

Que se reconozca a Prat como uno de los tres referentes para las marinas del mundo...desvirtúa el foro?? o la realidad molesta???

Si es así, no se de que me hablas.,..

Saludos de igual forma...


Administrador

[Ian]

Prat según Wikipedia....

Frases célebres

Entendiendo el valor y caballerosidad de Grau y el orgullo de ustedes los peruanos por su figura, me es imposible ser objetivo y sentir que nuestro gran Arturo Prat fue un veradeero macho y gallo, al enfrentar sin miedo alguno al buque peruano...murió en su cubierta....
Eso de hombres!!!

Saludos

Si pues, Prat se fue como los grandes, en Japon sus actos alcanzaron gran renombre por ejemplo, y es recordado como un marino valeroso, pero la verdad es que nunca tuvo oportunidad de probar si era un gran marino, dado que su primera accion fue tambien la ultima.

Marinos de renombre hay varios, y no me atreveria a decir que Grau o Prat estan entre los 3 grandes... Puedo mencionar a Cervera (España), Nelson (Inglaterra), La Perouse (Francia), Chile no tiene solo a Prat (notable por su valor) sino a Lord Cochrane, que hizo varias hazañas bajo el pabellon chileno, nosotros tenemos a Grau, Alemania tiene varios, esta el comandante del legendario crucero Emden, Karl von Müller, el Almirante Graff Spee (ambos en la PGM), el Almirante Lutjens al mando del Bismarck (a bordo habia muchos marinos alemanes celebres).

Y ahora que los menciono, solo 3 veces en la historia naval del mundo una marina (o varias) han dado caza a un solo buque, la primera vez fue la caceria del Huascar, la segunda, la caceria del Emden (los persiguio la Royal Navy y las flotas de los Dominions del Imperio, la Armada Imperial Japonesa, la Marina Rusa, etc), y la tercera, la caceria del Bismarck.

Voy a hacer revisar esa entrada de la Wiki al respecto (no en vano escribo alli) puesto que se recomienda no "rankear" personalidades porque esto genera controversias y por ende, vandalismo en los articulos de la misma.

Saludos.

[blackjack]

Si pues, Prat se fue como los grandes, en Japon sus actos alcanzaron gran renombre por ejemplo, y es recordado como un marino valeroso, pero la verdad es que nunca tuvo oportunidad de probar si era un gran marino, dado que su primera accion fue tambien la ultima.

Marinos de renombre hay varios, y no me atreveria a decir que Grau o Prat estan entre los 3 grandes... Puedo mencionar a Cervera (España), Nelson (Inglaterra), La Perouse (Francia), Chile no tiene solo a Prat (notable por su valor) sino a Lord Cochrane, que hizo varias hazañas bajo el pabellon chileno, nosotros tenemos a Grau, Alemania tiene varios, esta el comandante del legendario crucero Emden, Karl von Müller, el Almirante Graff Spee (ambos en la PGM), el Almirante Lutjens al mando del Bismarck (a bordo habia muchos marinos alemanes celebres).

Y ahora que los menciono, solo 3 veces en la historia naval del mundo una marina (o varias) han dado caza a un solo buque, la primera vez fue la caceria del Huascar, la segunda, la caceria del Emden (los persiguio la Royal Navy y las flotas de los Dominions del Imperio, la Armada Imperial Japonesa, la Marina Rusa, etc), y la tercera, la caceria del Bismarck.

Voy a hacer revisar esa entrada de la Wiki al respecto (no en vano escribo alli) puesto que se recomienda no "rankear" personalidades porque esto genera controversias y por ende, vandalismo en los articulos de la misma.

Saludos.

Yo no pondría en esa lista al Almirante Lutjens, mas allá del exitoso hundimiento del "hood" la ejecución de la operación "Rhin"( ataque al trafico maritimo aliado en el atlantico) fue al final un fracaso por causa de las desacertadas decisiones de este almirante. En efecto,luego del combate con la division inglesa del almirante Holland y al saberse que era motivo de una cacería por parte de la HOME FLEET, parece que Lutjens perdió el sentido de la realidad y no solo se despachó una extraña y lugubre arenga a sus hombres que segun se dice, los condenaba de antemano a la muerte en lugar de injectarles animo, si no que además cuando por cosas del destino había logrado romper el contacto con los ingleses y se dirigía a salvo a Saint Nazaire a reparar averías ligeras sufridas en el combate, no se le ocurrió mejor cosa que transmitir un largo mensaje por radio a Hitler con los detalles del combate a pesar de las protestas del comandante del Bismark Lindemann, rompiendo el silencio de radio y ocasionando la detección y ubicación del acorazado por varias estaciones radiogoniometricas en tierra y a flote que permitieron a la Home FLEET al mando del Almnirante Tovey, corregir sus rumbos( estaban explorando en otra dirección) y acorralar al acorazado alemán con el concurso de parte de la Fuerza H que se acercaba desde Gibraltar al mando del Almirante Somerville.

Saludos.

[Invitado]

Las correrias del Huascar son tambien materia de estudio en el curriculum de la Kriegsmarine (Alemania) y de la marina de guerra de la Federacion Rusa.

PLOP, la Armada alemana dejó de llamarse Kriegsmarine (Armada/Marina de Guerra) hace 64 años :oops: Hoy se denomina Deutsche Marine (Armada Alemana).

[Ian]

Yo no pondría en esa lista al Almirante Lutjens, mas allá del exitoso hundimiento del "hood" la ejecución de la operación "Rhin"( ataque al trafico maritimo aliado en el atlantico) fue al final un fracaso por causa de las desacertadas decisiones de este almirante.

Me parece que te estas limitando a repetir la version inglesa de la caceria del Bismarck, sobre todo el inexacto y prejuicioso retrato que se hiciera de este valeroso marino en la pelicula "Sink the Bismarck".

Ojo que la operación Rheinübung no era la primera correria del Almirante Lutjens, puesto que el lidero la exitosa operacion Berlin, al mando de los cruceros de batalla Scharnhorst y Gneisenau hundio mas de 114000 toneladas de mercantes aliados, y se las ingenio para evadir a los acorazados Rodney, Ramillies y al portaaviones Ark Royal que le venian dando caza.

Que curioso que en Berlin tomara buenas decisiones y en Rheinübung tomara malas... No fue el, fueron las circunstancias las que obraron en contra suya.

En efecto,luego del combate con la division inglesa del almirante Holland y al saberse que era motivo de una cacería por parte de la HOME FLEET, parece que Lutjens perdió el sentido de la realidad y no solo se despachó una extraña y lugubre arenga a sus hombres que segun se dice, los condenaba de antemano a la muerte en lugar de injectarles animo, si no que además cuando por cosas del destino había logrado romper el contacto con los ingleses y se dirigía a salvo a Saint Nazaire a reparar averías ligeras sufridas en el combate

¿Averias ligeras? Perdia combustible a caudales, ¡tenia una sala de maquinas fuera de servicio! Despues del combate con el Hood Lutjens decide regresar, eludió habilmente la persecusion de los cruceros Norfolk y Suffolk, que lo tenían bajo contacto radar.

Y es alli cuando se presenta la fatalidad, es detectado por los portaaviones ingleses que inmediatamente proceden a lanzar ola tras ola de Swordfishs, con resultados pobres (el bulge antitorpedos y la coraza absorbieron los daños) excepto por el impacto en el timon, que es lo que condena al buque.

El azar favorecio a la Royal Navy.

no se le ocurrió mejor cosa que transmitir un largo mensaje por radio a Hitler con los detalles del combate a pesar de las protestas del comandante del Bismark Lindemann, rompiendo el silencio de radio y ocasionando la detección y ubicación del acorazado por varias estaciones radiogoniometricas en tierra y a flote que permitieron a la Home FLEET al mando del Almnirante Tovey, corregir sus rumbos( estaban explorando en otra dirección) y acorralar al acorazado alemán con el concurso de parte de la Fuerza H que se acercaba desde Gibraltar al mando del Almirante Somerville.

YA NO HABIA NADA QUE HACER!!!! El buque estaba SIN GOBIERNO!!! Lutjens se limita a preparar a la tripulación para el combate final, es por eso que les permite tomar lo que quieran de los pañoles del buque, Lindemann se opuso porque quería retrasar el final lo mas posible, es mas!! Los radiogoniometristas del King George V calcularon mal la distancia en base a la primera transmision del Bismarck, error corregido por el avistamiento de un Catalina PBY.

El buque estaba condenado, y peleo hasta el final, siendo hundido por las manos de sus tripulantes, no como aseveran arrogantemente los ingleses, que fue hundido por sus torpedos.

Son solo prejuicios, mitos y malinterpretaciones de los hechos relacionados a la caceria del Bismarck, Lutjens cumplio con su deber y obro lo mejor posible en base a la informacion que tenia.

Saludos.

[blackjack]

Me parece que te estas limitando a repetir la version inglesa de la caceria del Bismarck, sobre todo el inexacto y prejuicioso retrato que se hiciera de este valeroso marino en la pelicula "Sink the Bismarck".

[QUOTE]Ojo que la operación Rheinübung no era la primera correria del Almirante Lutjens, puesto que el lidero la exitosa operacion Berlin, al mando de los cruceros de batalla Scharnhorst y Gneisenau hundio mas de 114000 toneladas de mercantes aliados, y se las ingenio para evadir a los acorazados Rodney, Ramillies y al portaaviones Ark Royal que le venian dando caza.

SI pero en "Rhin", no tomó las mejores decisiones.


¿Averias ligeras? Perdia combustible a caudales, ¡tenia una sala de maquinas fuera de servicio! Despues del combate con el Hood Lutjens decide regresar, eludió habilmente la persecusion de los cruceros Norfolk y Suffolk, que lo tenían bajo contacto radar.

Si, dada la magnitud del combate contra la division inglesa , los daños del Bismark se pueden catalogar como menores, un rozón de proyectil en el puente sin mayores daños, un impacto cerca de la sala de calderas de babor que dejo fuera de servicio uno de los dynamos principales y otro que atravesó la proa que bloqueó el acceso a varios tanques de combustible y provocó una perdida menor de combustible, el mayor y mas inportante daño era el bloqueo de los tanques cercanos a proa por lo que Lutjens decide ingresar a puerto frances en contra de la opinión de Lindemann que le sugirió retornar a Alemania ya que la sorpresa se había perdido.

Y es alli cuando se presenta la fatalidad, es detectado por los portaaviones ingleses que inmediatamente proceden a lanzar ola tras ola de Swordfishs, con resultados pobres (el bulge antitorpedos y la coraza absorbieron los daños) excepto por el impacto en el timon, que es lo que condena al buque.

El azar favorecio a la Royal Navy.

No fue así, las cosas hay que decirlas tal cual fueron, el buque ya había quebrado el contacto y se dirigía seguro a Saint Nazaire y los ingleses estaban mas perdidos que cura en discoteca buscando en el cuadrante equivocado, cuando al buen Lutjens no le le ocurrió mejor cosa que romper el silencio de radio y a raiz de eso vino su detección y el posterior ataque de aviones swordfish que averiaron su timón en donde allí si todo estuvo ya perdido. En cuanto a la arenga del Almirante esta fue horas despues del combate con el Hood, cuando el Bismark estaba recien victorioso y ésta en lugar de animar al personal lo desmoralizó, esto por confesión de uno de los dos oficiales que sobrevivieron.

Saludos.

[Teraton]

Si pues, Prat se fue como los grandes, en Japon sus actos alcanzaron gran renombre por ejemplo, y es recordado como un marino valeroso, pero la verdad es que nunca tuvo oportunidad de probar si era un gran marino, dado que su primera accion fue tambien la ultima.

Marinos de renombre hay varios, y no me atreveria a decir que Grau o Prat estan entre los 3 grandes... Puedo mencionar a Cervera (España), Nelson (Inglaterra), La Perouse (Francia), Chile no tiene solo a Prat (notable por su valor) sino a Lord Cochrane, que hizo varias hazañas bajo el pabellon chileno, nosotros tenemos a Grau, Alemania tiene varios, esta el comandante del legendario crucero Emden, Karl von Müller, el Almirante Graff Spee (ambos en la PGM), el Almirante Lutjens al mando del Bismarck (a bordo habia muchos marinos alemanes celebres).

Y ahora que los menciono, solo 3 veces en la historia naval del mundo una marina (o varias) han dado caza a un solo buque, la primera vez fue la caceria del Huascar, la segunda, la caceria del Emden (los persiguio la Royal Navy y las flotas de los Dominions del Imperio, la Armada Imperial Japonesa, la Marina Rusa, etc), y la tercera, la caceria del Bismarck.

Voy a hacer revisar esa entrada de la Wiki al respecto (no en vano escribo alli) puesto que se recomienda no "rankear" personalidades porque esto genera controversias y por ende, vandalismo en los articulos de la misma.

Saludos.

No se olviden de la caceria del Graf Spee que causo terror en las rutas marinas hasta el combate de Rio de la Plata.

[Vulcano]

Bien por Lindemann.... Lutjens era el jefe de la flotilla, Lindemann capitan del bismarc, a cada quien su lugar....
faltan los japoneses el de Tushima, Yamamoto, Isokoru Kurita, el frances Villenouve (le fue mal), (AC) el griego que vencio a los persas.... salamina,
No olvidamos de los capitanes que fundan la Marina norteamericana.... especialmente los que comandaron la fragata Constitucion,y otros que desencadenaron acciones en la costa norafricana cerca al año 1800, y faltarian muchos mas en la lista....pero eso es historia universal....

En el Perù:
Hay que mirar mejor la obra del Almirante Guisse, no se le da el merito y reconocimiento, y tampocose habla mucho de la toma de Guayaquil.... ¿1842? tambiern el caso de los tenientes peruaonos que fueron literalmente devorados por nativos canibales cuando recien el Estado tomaba control de los territorion selvaticos.... entonces ni siquiera habia mapas de los rios de la selva.... no se ha reconociodo individualmente a los autores del hundimiento de la Covadonga y el Loa en huarmey y Casma, y los capitanes de las lanchas torpederas peruanas... y los marinos que logran desarrollos tecnologicos, a pesar del autogol Pedro Ruiz Gallo, entre otros....

la IIWW fue interesante, pero es solo una muy pequeña parte de lo historia naval.... en Amlat hay muchos casos interesantes... hubo un vasco Lope de Aguirre, que despues de salir del Perù, que antes que Orellana, navego por el amaozonas y despues de salir por Brasil y recorrer el Caribe, Venezuela (creo que el la bautiza) se proclamo emperador de algo grande por ahi... por supuesto que lo decapitaron... y nunca le reconocieron que fue el primer europeo que navego el amazonas desde el Perù (cita Historia del Peru - Eugenio Alarco)

Pregunto.... ¿Que hizo el heroe Garcia y Garcia....? su destructor friesland era lindo... pero no se porque...

[THE_ROOKIE]

EDITADO


Me extraña tanta sensibilidad B3r3n...
Te emití un juicio personal y es más agregué, "entendiendo a los peruanos"...

Que se reconozca a Prat como uno de los tres referentes para las marinas del mundo...desvirtúa el foro?? o la realidad molesta???

Si es así, no se de que me hablas.,..

Saludos de igual forma...


Administrador

Marinas del Mundo? Solo has hecho una referencia a la Marina Japonesa... y eso dista MUCHO de ser 'las marinas del mundo'. Una sola marina en particular...

A menos que la realidad moleste y se tenga que 'manipular' la verdad.

[blackjack]

Mi lista de marinos relevantes de la historia que son un verdadero ejemplo por su valor, profesionalismo y audacia es esta, (disculpen si omití a alguien importante)

Francis Drake-inglaterra
Almirante De Ruyter-Holanda
Almirante Horacio Nelson-inglaterra
Almirante Grau-perú
Almirante Togo-Japón
Almirante Yamamoto-Japón
Almirante Tanaka-japón
Almirante Spruance-EEUU
Almirante Nimitz-EEUU
Almirante Cunningham- inglaterrra
Almirante Doenitz-Alemania
Marquez de Tamandaré-Brasil
capitan de corbeta Otto Kreshmer- Alemania
teniente de navio Gunter Prien-Alemania
Los comandantes de los buques Q en la segunda guerra( no recuerdo sus nombres, pero fueron realmente valientes y audaces)
Saludos.

[j]

Y ahora que los menciono, solo 3 veces en la historia naval del mundo una marina (o varias) han dado caza a un solo buque, la primera vez fue la caceria del Huascar, la segunda, la caceria del Emden (los persiguio la Royal Navy y las flotas de los Dominions del Imperio, la Armada Imperial Japonesa, la Marina Rusa, etc), y la tercera, la caceria del Bismarck.

¿El Dresden no califica?

Muchos saludos,

[Ian]

Blackjack, a mi no vengas a decir que "no digo las cosas como son", eres tu quien esta interpretando de forma antojadiza los hechos (que al parecer no conoces bien) y como no tengo tiempo de explicartelo al detalle, pues te voy a poner una serie de ilustraciones para aclararte el punto:

No fue así, las cosas hay que decirlas tal cual fueron, el buque ya había quebrado el contacto y se dirigía seguro a Saint Nazaire y los ingleses estaban mas perdidos que cura en discoteca buscando en el cuadrante equivocado, cuando al buen Lutjens no le le ocurrió mejor cosa que romper el silencio de radio y a raiz de eso vino su detección y el posterior ataque de aviones swordfish que averiaron su timón en donde allí si todo estuvo ya perdido. En cuanto a la arenga del Almirante esta fue horas despues del combate con el Hood, cuando el Bismark estaba recien victorioso y ésta en lugar de animar al personal lo desmoralizó, esto por confesión de uno de los dos oficiales que sobrevivieron.

Me impresiona tu conocimiento tan detallado del asunto, y allí va la ilustración 1, el Bismarck escapa de sus perseguidores gracias a una brillante maniobra de Lutjens:

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/pictures/bisescapes/bisescapes9.gif

Lutjens efectivamente se contacto con el Alto Mando de la Kriegsmarine después esto, puesto que creia que estaba aun bajo contacto radar, los ingleses efectivamente interceptan la transmision pero no pudieron determinar la ubicación del buque con precision, y de hecho, es el Alto Mando de la Kriegsmarine el que le ordena a Lutjens cesar contacto, puesto que los mensajes radiales del Suffolk, cuyo radar mantuvo al Bismarck perseguido por la Royal Navy, indicaban que efectivamente se habia **** el contacto. Todo esto, en la mañana del 25 de Mayo de 1941.

Desde ese momento hasta el 26 de Mayo, a las 1030 horas, el Bismarck mantuvo silencio radial y la Royal Navy no tenia la mas remota idea de donde estaba el poderoso acorazado alemán. Es en ese momento en que 2 Catalina PBY divisan al buque, como lo indica la ilustración 2:

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/pictures/bisdiscovered/bisdiscovered1.gif

31 horas después de haber escapado de sus persecutores y una hora después del encuentro con los Catalina, el Bismarck es avistado nuevamente por un Swordfish del Ark Royal en misión de reconocimiento. Poco despues el Suffolk es avistado por los vigias del buque...

Ya no había escape alguno.

Seria bueno que cites a los 2 sobrevivientes del buque, porque si mal no recuerdo la tripulación se desmoralizo momentos antes de que el buque entrara en el combate final en contra de la Royal Navy, lo cual es natural puesto que sabían que no iban a salir vivos de ese encuentro. hasta el impacto del torpedo fatal, la moral era muy alta.

Las imágenes y un excelente recuento de los hechos las puedes encontrar en: http://www.bismarck-class.dk/

Por si no me crees, pero yo no invento, Lutjens en mi opinión tomo las decisiones acertadas en función a la información que manejaba, como bien dice el dicho "todos son generales después de la batalla", es fácil decir "porque hizo esto y porque no hizo lo otro" cuando se conocen todas la variables y todas las opciones...

Uno de los grandes realmente... Por cierto J, ciertamente el Dresden también debe de ser incluido en la lista, y el Capitan Langsdorff ademas, por su desempeño al mando del Admiral Graf Spee.

Saludos.

[Ian]

¿Que hizo el heroe Garcia y Garcia....? su destructor friesland era lindo... pero no se porque...

Las correrías que hizo al mando de la Unión, durante la Guerra del Pacifico. En muchas de ellas acompaño al Huascar, la mas celebre es la captura del Rimac y tambien esta el viaje al estrecho de Magallanes...

Saludos

[THE_ROOKIE]

Las correrías que hizo al mando de la Unión, durante la Guerra del Pacifico. En muchas de ellas acompaño al Huascar, la mas celebre es la captura del Rimac y tambien esta el viaje al estrecho de Magallanes...

Saludos

Aparte de romper el bloqueo de Arica... (o me equivoco?)

[Ian]

Aparte de romper el bloqueo de Arica... (o me equivoco?)

Te equivocas, ese fue el comandante Manuel Villavicencio, el cual reemplazo a Garcia y Garcia por decisión política de Pierola, que quería mantener a todos los oficiales de la escuadra afines a Montero (Garcia y Garcia era amigo de la infancia de Grau y Montero) fuera de toda acción relevante, ¡es mas! Durante la dictadura de Pierola, se busco minimizar las hazañas de Grau precisamente por el mismo motivo: Por su afiliación a Montero.

Y pensar que hay gente que cree que Pierola fue un gran presidente.

Saludos.

[Vulcano]

Gracias Ian:

O sea... GyG fue capitan de la Union desde el inicio de la guerra hasta despues de Angamos y antes de Arica ¿donde fue comisionado despues..? o quedo como reserva.

con respercto a lo del Bismarc, creo que tu post vs blackjack, coincide con la de Sir Basil Lidert Hall, ingles, (favor revisar semejante enciclopedia), muy imparcial (eso dicen), pero creo que los errores de Lutjens almirante fueron (1) despachar al Bismarck sin flotilla de DD de apoyo (2) despedir al Prinz Eugen (3) ho haber coordinado operaciones con los Uboat... eso ya nos dice que no era tan buen marino.... casi como Pratt nomas... de un solo combate y al pierde... (aunque para no ofender a ningun fastidioso dire que Pratt era mejor que Lutjens, Pratt mismo combatia, no solo mandaba a combatir).

En el Tema: el marino griego de Salamina (ver guerra medica).... ese que utilizo por vez primera el fuego griego (catapultas incendiarias embarcadas) y el primero torpedo de la la historia (ver reporte de History Chanel).... ESE GRIEGO A.C., pre artillero y prototorpedero... innovando la tecnologia naval, en una brillante maniobra de envolvimiento que paralizo, acorralo e inmovilizo para acribillar a la gran flota persa, doble numericamente, creo debe ser considerado como un gran marino, tiene nombre, no me acuerdo.

Tambien considerar a Tupac Inca Yupanqui ..... conocido como el rey Topa en las islas poilinesias..... por ser el primer peruano y americano que cruzo el Oceano Pacifico con una flotilla... en accion de supervivencia, despues de que su Wayqui Pachacutec lo sentenciase a muerte.... por muy exitoso, y aspirante a sucederlo, mismo Erik el rojo, pero en una travesia mas larga.

[j]

Tambien considerar a Tupac Inca Yupanqui ..... conocido como el rey Topa en las islas poilinesias..... por ser el primer peruano y americano que cruzo el Oceano Pacifico con una flotilla... en accion de supervivencia, despues de que su Wayqui Pachacutec lo sentenciase a muerte.... por muy exitoso, y aspirante a sucederlo.

Esta historia siempre me ha interesado.

¿Qué fuentes me puedas dar sobre la misma pues quisiera leer sobre el tema?

¿En qué años fue?

Muchos saludos,

[Ian]

Gracias Ian:

O sea... GyG fue capitan de la Union desde el inicio de la guerra hasta despues de Angamos y antes de Arica ¿donde fue comisionado despues..? o quedo como reserva.

Pierola lo nombro su edecan (lo queria tener bien cerca, como a otros ex-jefes militares con cierta afinidad/relacion a Montero), luego fue nombrado comandante de las baterias del Cerro San Cristobal (¿?) por el brillante e iluminado caudillo Nicolas de Pierola...

Es una leccion que el Peru no debe olvidar: NO MAS CAUDILLOS, como los impresentables Humala, por dar un ejemplo.

con respercto a lo del Bismarc, creo que tu post vs blackjack, coincide con la de Sir Basil Lidert Hall, ingles, (favor revisar semejante enciclopedia), muy imparcial (eso dicen)

Los ingleses son dificilmente imparciales en este tema, recuerda que el Bismarck hizo saltar por los cielos al orgullo de la Royal Navy e hizo correr a su acorazado mas moderno... No me suena el autor...

pero creo que los errores de Lutjens almirante fueron (1) despachar al Bismarck sin flotilla de DD de apoyo

Esto es un error, por 2 razones: 1) Alemania no contaba con ninguna clase de destructor capaz de seguirle el paso a la flotilla de Lutjens (rango operativo), estos se quedaron en el papel (Spahkreuzer 1938 y 1940) y 2) Alemania perdio casi toda su flota de destructores en la campaña de Noruega.

(2) despedir al Prinz Eugen (3) ho haber coordinado operaciones con los Uboat... eso ya nos dice que no era tan buen marino.... casi como Pratt nomas... de un solo combate y al pierde... (aunque para no ofender a ningun fastidioso dire que Pratt era mejor que Lutjens, Pratt mismo combatia, no solo mandaba a combatir).

Me vas a disculpar, pero aqui estas hablando pelotudeces, el dividir su flota fue una estupenda idea, puesto que le permitia al Prinz Eugen continuar con el crucero de caza, y le daba a la Royal Navy 2 blancos que perseguir, ademas, el Prinz Eugen era un crucero pesado de 18000 tns con cañones de 8 pulgadas que nada podian hacer en contra de los acorazados britanicos. Hubiera sido un ******** sacrificio.

Ahora, no te permito que te expreses de esa forma del Capitan Pratt, esto demuestra tu ignorancia absoluta en el tema, lo mismo va para Lutjens, no era el primer combate de Pratt, el peleo en la Guerra contra España, al lado de Grau, Montero y Garcia y Garcia, asi que si no sabes, callate. Lutjens habia liderado una correria exitosa pocos meses atras, al mando de los cruceros de batalla alemanes, solo para darte un ejemplo de su impecable hoja de servicios.

Y tu afirmacion "no combatia, sino que mandaba a combatir" es la cosa mas es-tupida (asi te lo digo, y que me sancionen por decir las cosas como son) que he leido, ¿que diablos creias que hacia Lutjens en el puente acorazado del Bismarck, eh? ¿Que es combatir para ti eh? ¿Que crees, que Lutjens salio vivo de ese combate?

¿Sabes que? Si no sabes de lo que estas hablando, mejor pregunta antes de empezar a escribir tonterias que ni tu mismo entiendes.

[Vulcano]

la segunda de las tres dinastias incas, Hurin Qosqo tuvo 9 incas, Inca Roca (su palacio es el de la piedrade los 12 angulos), Yahurar Huaca, Wiraococha, (Pachacutec, Amaru Inca Yupanqui, Tupac Yupanqui), Huascar y Atahuallpa.

Pachacutec reino desde lo aprox 18 años hasta aprox los 79 años, o sea aprox 61 años... (no hay fuente directa escrita) tuvo algo asi de 340 hijos, en las monarquias absolutistas del munodo antiguo han existiodo conjuras, conspiraciones y muertes en el problema de la sucesion, mas aun cuando hay tantos hijos y mujeres (madres) involucradas y con intereses.

Pachacutec expandio su reino (solo una parte del Cusco actual) hasta convertirlo en un imperio 15 o 20 veces mas grande, y ademas desarrollo una tecnica de organizacion del Estado (agro, religion, migracion interna forzosa (mitimaes), ejercito, estuctura tributaria (administracion, almacenamiento y transporte de los impuestos en especies y/o trabajo), seguridad social, red vial y correo del Estado, educacion de la elite, produccion herbolistica organizada, construccion de centros urbanos especializados (Curamba siderperu inca) (macchupicchu fabrica de medicinas naturales), Tambo Coloraodo, Huanuoco pampa, etc.... y todo esto mientras continuaba el esfuerozo militar de expancion territorial del dominio Inca, ¿Pudo el solo ser humanamente capaz de tal tarea, o conto con un grupo cercano, selecto, familiar de colaboradores ejecutivos en las tareas del imperio???

Maria Rowstorowsqui de Diez Canseco escribe desde hace 40 años sobre pachacute, ha publicado articulos y libros, entre los que destaca (para mi) uno dedicado al estudio sicologico y siquiatrico de los incidentes regitrados de la vida del emperador, entre ellos esta el caso de sus Wayquis (hermanos en runasimi=quechua): amaru Inca Yupanqui y Tupac Inca YTupanqui (T.I.Y).

La tradicion oral recogida por Garcilaso de la Vega (nieto de Huayna Capac) menciona el viaje de Tupac Inca Tupanqui a la mamacocha, el mar, de donde nunca volvio, este dato se corrobora en otras cronicas, que recopila y ordena Federico Valcarcel , en su obra "Historia Escrita del Perù Antiguo", tambien creo el capitan Gamio lo menciona, y en la "Historia Maritima del Perù, (Ruben Vargas Ugarte S.J...si mal no me acuerdo), he visto mencion a la partida transpacifica.

La causa fue la supuesta aspiracion del T.I.Y. al trono de Pachacutec.... la historia no logra reconocer si fue su compañero de batalla en la victoria sobre los Chancas, su hermano o su hijo, se le reconoce como Wayqui, (preguntale a un cusqueño que es eso) su pataza, uña y mugre, sin mebargo, se data que Amaru Inca Yupanqui (otro wayqui) fue ejecutado, en Tarawasi (distrito de Limatambo, prov Anta), despues de habersele ordenado dejar en espera al ejercitop imperial (casi en Piura) y retornar al entonces Qosqo, debido a una creciente simpatia por el y apoyo de muchas panacas (ayllus reales de sucersion matrilineal, herederos de anteriores incas) para suceder en el trono al celoso Pachacutec.

Parece que Tupac Inca Yupanqui presintio el peliogro de su exito y se aventuro a lo desoconocido, (pero equivocando con la corriente ecuatorial, le fallo el calendario de viaje) despues de haber recibido referencia de los aztecas, con quienes comerciabam Chimus y Mochicas, (ver mito de Naylamp), construyendo un flota de alta mar, (ver ioconografia mochica - ed. universidad catolica), catamaranes de cascos de totora, a vela, de los que Thor Eyerdal construyo imitacion, y con lo que cruzo el oceano Pacifico con su ejercito, llegando a la polinesia.

[ASTUTO]

sigue contando porfavor ¿regreso al incanato?

[Vulcano]

La totora es material organico, el agua de mar, agresiva, descompone en algun tiempo (unos meses) los caballitos de totora que aun se usan en las playas de Huanchaco, ese mismo problema debio afrontar Tupac Inca Yupanqui, la travesia de Thor eyerdal y 30 años despues la de su hijo que repite la travesia del padre, (no se como se escribe el apellido) esta en la red, hay fotos del zarpe desde el SIMA, ahi puedes tener una idea clara de como fue la flota, porque se ha realizado la construccion siguiendo los modelos y detalles de las figuras (iconografia) que se encuentra en piezas ceramicas chimues y mochicas que refieren embarcaciones, ademas se ha procurado en esos navio utilizar materiales que corresponden a la produccion material prehispanica. hay datos de las dos partidas en la revista del SIMA, de esos años la primera creo que es el 67. (¿ existe biblioteca en el museo naval ?)

Las naves de los eyerdal (padre e hijo) casi se hunden, debido a la perdida de flotacion por descomposicion dle material e inundacion de los vacios constitutivos de la fibra de totora, el 2º viaje conto con el apoyo de un miembro MGP, se apoyo con medios de posicionamiento modernos ( no se si GPS o sextante) pero, eso permitio minimizar y dirigir la travesia, que tenia destino fijo, la polinesia, Tupac Inca yupanqui... no sabia a donde se dirigia, ni siquiera sabia si habia algo mas alla de la mamacocha, Colon creia que la tierra era redonda.... tenia algo que probar en su viaje, T.I.Y. creyo ir al norte a Mexico, y fue arrastrado por la corriente ecuatorial, llego a mundo nuevo y no se ha registrado aun nada arqueologico que refiera inca en la polinesia.

T.I.Y debio haber perdido la mayor parte de su flota y ejercito en esa travesia, aguas de tiburones, escases de alimento y agua, poco conocimiento de la pesca, y sobre todo desconocimiento de la navegacion y sus incidentes para un general de un ejercito que combatia a palos, no habia armas cortantes o punzocortantes en el arsenal prehispanico.

Seria interesante un estudio de arqueologos y antropologos peruanos que desarrollasen un estudio sobre el tema en polinesia, como por ejemplo estudios de craneometria comparaiva en cementerios polinesios pre modernos, con los de similar data en el Perù, eso permitiria hacer afirmaciones de intercambio familiar entre polinesia y el Perù, tambien estudios de ceramica y textileria, hay que notar tambien la similitudes genotipicas entre polinesios y hombres andinos.

el nombre del Rey Topa es una tradicion oral recogida y datada en la Polinesia, no se que islas porque son muchas, pero preguntando se llega a Roma.

[Vulcano]

Iniciado por Ian (sin citas)

La anticipacion es la mayor arma de un almirante, el lucha con la mente, antes del combate, antes del zarpe Lutjens sabia que se enfrentaba a una mayor flota, con apoyo aereo, y que su sigilosidad no podia durar mucho, ya Alemania sabia de la existencia del radar,

CONSECUENTEMENTE: debio tener prevista operacion para derrotar a los radares que lo detectasen, habia radiogoniometros en esa epoca, era posible ubicar al emisor y combatirlo, pero los cruceros eran mas rapidos que el Bismarck, se requeria algo mas rapido.... no habia algun medio para lograr abastecer petroleo para los DD o incluso la lanchas torpederas ligeras, esas de motor a gasolina en alta mar.... (ya existian las vacas lecheras = Uboat petroleros).... porque Lutjens no penso ALGO antes de partir CON EL MAYOR Y MEJOR BUQUE DE SU TIEMPO, debio saber que iba a ser cazado, necesitaba algo nuevo, aunque sea algo alucinado como adaptar uno destructor ligero como petrolero.... los italianos y los ingleses si lograron innovaciones tecnico - operativas. asi que no era imposible o desacostumbrado crear algo nuevo

PREGUNTO: que hizo Lutjens en el planeamiento de su mision en la hipotesis de un enfrentamiento con una flota mayor, confiaba en que el Bismarck pudiese enfrentar 5 acorazados ingleses..??? .... como calificar ese vacio...?

PREGUNTO: Era o no soluciòn en un enfrentamiento asimetrico de acorazados (1 contra 3) la movilidad torpedera.... esa practica ya se habia aplicado en la batalla de Jutlandia y Lutjens no la aprendio.... como calificar ese vacio...?

PREGUNTO: Despues de volar el Hood, ¿porque Lutjens desperdicio la oportuidad de rematar al KGV...?

PREGUNTO: Que cosa cazo o hundio el Prinz Eugen en esa mision.... creo que volvio a puerto... asi que la mision para el termino...

Existen varias claes de marinos, unos son los que solo repiten lo que aprendieron, otros son los que cada dia aprenden lo que necesitan. Lutjens salio al mar como Francis Drake upgrade, en una mision desfasada con la coyuntura militar, Lutjens no lucho en el planeamiento contra los problemas previsibles de su mision.... actuo anticuadamente, muy disciplinado, sin iniciativa.

Con respecto a los improperios, ya bastante castigo tienes con soportarte a ti mismo, para tener que solicitar sancionarte.

[Ian]

Iniciado por Ian (sin citas)

La anticipacion es la mayor arma de un almirante, el lucha con la mente, antes del combate, antes del zarpe Lutjens sabia que se enfrentaba a una mayor flota, con apoyo aereo, y que su sigilosidad no podia durar mucho, ya Alemania sabia de la existencia del radar,

Pero por supuesto, pero se le dio la orden de ejecutar la operacion con los recursos que tenia, en ese sentido segun tu opinion la Kriegsmarine nunca debio abandonar la seguridad del Mar Baltico. El plan general para la correria me parece bastante razonable, y con buenas chances de exito tomando en cuenta la anterior correria del mismo almirante con 2 cruceros de batalla.

CONSECUENTEMENTE: debio tener prevista operacion para derrotar a los radares que lo detectasen, habia radiogoniometros en esa epoca, era posible ubicar al emisor y combatirlo

No pues, no alucines, tienes que entender que en esa epoca los ingleses les llevaban bastante ventaja a los alemanes en lo que respecta a tecnologia de radar porque Hitler ordeno detener todo desarrollo tecnologico en 1940, estamo hablando de los inicios de la guerra electronica moderna, no puedes esperar que tengan sistemas tan precisos como los ESM actuales.

Lo siento, aqui estas suponiendo, sin sustento alguno, que Alemania tenia medios para derrotar al radar naval ingles en 1941, y eso es FALSO.

pero los cruceros eran mas rapidos que el Bismarck, se requeria algo mas rapido.... no habia algun medio para lograr abastecer petroleo para los DD o incluso la lanchas torpederas ligeras, esas de motor a gasolina en alta mar.... (ya existian las vacas lecheras = Uboat petroleros)....

el Bismarck volaba a 30.8 nudos, el Suffolk daba como tope 31.25 nudos, la diferencia era minima, ahora le Bismarck no podia dar toda su potencia por el daño causado por el Hood, pero el Prinz Eugen daba 33.5 nudos, asi que este podia alcanzar a los mencionados cruceros, pero parece que no tienes la vision correcta del escenario, eran los cruceros los que eludian a la flotilla alemana, manteniendose a una distancia segura en la que los radiotelemetros de ambos buques y los vigias no podian detectarlos pero ellos SI con el superior alcance de su radar, entonces los alemanes sabian que los perseguian pero no sabian exactamente donde estaban, lo cual invalida tu teoria. Sobre el uso de lanchas rapidas, otro tanto, tienes que sabes DONDE estan para poder atacar, los Uboats tipo X que mencionas solo podian repostar a submarinos, no a un acorazado que consumia en un dia todo el combustible almacenado en el mencionado sub. Impracticable.

porque Lutjens no penso ALGO antes de partir CON EL MAYOR Y MEJOR BUQUE DE SU TIEMPO, debio saber que iba a ser cazado, necesitaba algo nuevo, aunque sea algo alucinado como adaptar uno destructor ligero como petrolero.... los italianos y los ingleses si lograron innovaciones tecnico - operativas. asi que no era imposible o desacostumbrado crear algo nuevo

Segun tu no penso en nada, ahora sales con la brillante idea de convertir un destructor (que no tenian, porque o estaban hundidos o en reparaciones desde la campaña de Noruega donde pierden casi toda la flota de destructores) que se iba a consumir la carga que traia en el viaje junto al acorazado y el crucero pesado, no habia tiempo, las prioridades eran otras y sobre todo no habia voluntad politica (a Hitler no le interesaba mucho la flota de superficie) asi que una vez mas tu supuesto es errado, ¿porque creen que convertir algo en otra cosa es tan simple eh?

PREGUNTO: que hizo Lutjens en el planeamiento de su mision en la hipotesis de un enfrentamiento con una flota mayor, confiaba en que el Bismarck pudiese enfrentar 5 acorazados ingleses..??? .... como calificar ese vacio...?

No confiaba en eso, sabia que no podia hacerlo, es por eso que confiaba en a superior velocidad de su flotilla (los acorazados ingleses en su mayoria no pasaba de los 28 nudos, salvo los cruceros de batalla y los KGV), su mision no era buscar combate, era cazar mercantes, evitando cualquier enfrentamiento con fuerzar superiores a menos que fuera inevitable, guerra de corso pues, como lo hizo Grau en su momento.

¿Donde esta el error alli? Hizo lo que pudo con lo que tenia, y vaya que lo hizo
bien hasta el impacto fatal del torpedo, hecho totalmente fortuito.

PREGUNTO: Era o no soluciòn en un enfrentamiento asimetrico de acorazados (1 contra 3) la movilidad torpedera.... esa practica ya se habia aplicado en la batalla de Jutlandia y Lutjens no la aprendio.... como calificar ese vacio...?

En Jutlandia las flotas que se enfrentaron eran enormes y lentas, fue cerca de la costa de Dinamarca, por lo cual la Hochseeflotte pudo desplegar sus torpederas cerca de la costa, lo mismo hizo la Grand Fleet, y su relevancia en dicho combate fue minima. Esa fue una batalla a cañonazos te dire... En medio del Atlantico, no tenian de donde ni como desplegar torpederas. Es un absurdo.

PREGUNTO: Despues de volar el Hood, ¿porque Lutjens desperdicio la oportuidad de rematar al KGV...?

Porque el Bismarck estaba bastante golpeado (perdía combustible a raudales) y no estaba en condiciones de seguir al Prince of Wales (no el King George V), y el Prinz Eugen no era rival para este. El PoW mas que dañado, presentaba problemas en su bateria principal (las torres cuadruples) y su tripulacion estaba incompleta.

PREGUNTO: Que cosa cazo o hundio el Prinz Eugen en esa mision.... creo que volvio a puerto... asi que la mision para el termino...

La caceria se centro en el Bismarck (orden expresa de Churchill), que de lejos era un blanco mas relevante que el crucero que lo acompañaba.

Existen varias claes de marinos, unos son los que solo repiten lo que aprendieron, otros son los que cada dia aprenden lo que necesitan. Lutjens salio al mar como Francis Drake upgrade, en una mision desfasada con la coyuntura militar, Lutjens no lucho en el planeamiento contra los problemas previsibles de su mision.... actuo anticuadamente, muy disciplinado, sin iniciativa.

La idea original era operar en conjuncion con los cruceros de batalla, pero estos estaban inmovilizados en Francia, por los continuos bombardeos y reparando averias, ¿mision desfasada la guerra de corso? ¡Pero si era NECESARIO estrangular a Inglaterra por mas usando todos y cada uno de los recursos posibles! Entonces, tu no tienes una flota para no usarla pues, el plan en mi opinion era una buena idea, con objetivos claros. Aquí esta el deploy de la Royal Navy para interceptar al Bismarck:

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/pictures/bisrhein2/bismrhein27.gif

De las 4 opciones posibles, Lutjens eligió la mejor: Forzar el paso por el Estrecho de Dinamarca. Y eso que según tu, era un mal marino.

Con respecto a los improperios, ya bastante castigo tienes con soportarte a ti mismo, para tener que solicitar sancionarte.

Ahhh, o sea sales a injuriar al maximo heroe de la Armada de Chile y a uno de los marinos mas valerosos de Alemania y yo me tengo que quedar callado y es a mi a quien tienen que sancionar... Ahhhhh... Parece que se multiplican.

A ver que dices a esto.

Saludos.

[Vulcano]

Saludos Ian: Es interesante tu analisis, pero tambien condecendiente con Lutjens, morir no te hace heroe, el Bismarck, el mas hermoso, fuerte y poderoso navio que existio (el Yamato solo era una fea lata mas grande) merecio un mejor comandante, tu opinion de que las limitaciones politicas y la coyuntura (mayo 1941) no le dieron otra posibilidad que perecer adolece del fatalismo que cualquier guerrero debe saber vencer, no te rasges las vestiduras, se que te va a dar una pataleta, que padeceras revolcandote de colera por las burradas que voy a decir, pero, hasta que no demuestres lo contrario, creo que son ciertas, disculpame por el mal rato:

No pues, no alucines, tienes que entender que en esa epoca los ingleses les llevaban bastante ventaja a los alemanes en lo que respecta a tecnologia de radar porque Hitler ordeno detener todo desarrollo tecnologico en 1940, estamo hablando de los inicios de la guerra electronica moderna, no puedes esperar que tengan sistemas tan precisos como los ESM actuales.

Existia el rediogoniometro, el osciloscopio y el radio, suficientes instrumentos para localizar y sostener comunicacion con una flotilla de apoyo (destructores torpederos) que ataquen o por lo menos ahuyente al navio radarista, alejandolo del Bismarck. y ademas SI existieros el BF 110, el Junkers 88G1, algo despues, entre otros aviones alemanes con radar... asi que no es tan exacta tu data de que se detuvo la investigacion radaristica, yo no he dicho guerra electronica via interferencia, solo una persecucion de uns 100 o 200 km... suficientes para cualquiera de los dos propositos... destruir al radarista o desubicarlo.

Sobre el uso de lanchas rapidas, otro tanto, tienes que sabes DONDE estan para poder atacar, los Uboats tipo X que mencionas solo podian repostar a submarinos, no a un acorazado que consumia en un dia todo el combustible almacenado en el mencionado sub. Impracticable.

Ese combustible no es para el acorazado y el crucero, ellos pueden llevar todo el necesario, es para la escolta, conforme a la denominacion de la epoca, destructores ligeros, cazatorpederos o lanchas torpederas.... eran 12 vacas lecheras Clase X, podrian haber abastecido solo tres destructores torpederos ligeros y seis o mas E BOOT, capaces de desequilibrar un enfrentamiento con acorazados.

E BOOT: diversos modelos, autonomia de los primeros modelos 300 millas (casi 500 km) velocidad maxima 43 nudos, desplazamineto 130 tm, modelos de 1940: aptas para operacion en aguas picadas... diseño de casco optimizado para el mar del norte.

Destructores Alemanes clase Z, fueron de diversas clases, 1ª tanda z1 al 22, 2ª tanda Z21 al Z30, la mejor fue la 3ª tanda 17 de su clase, en la campaña de noruega solo se hundieron una parte, no todos los destructores y el crucero ligero Hipper, si quedaban bastantes destructores, ademas a confesion de parte, relevo de pruebas...en reparaciones desde la campaña de Noruega donde pierden casi toda la flota de destructores, revisa este enlace, es interesante y creo muy completo

http://www.histarmar.com.ar/InfGral/Schnellboote-Ppal.htm

¿porque creen que convertir algo en otra cosa es tan simple eh?

Preguntales a los ingleses que hundieron al Tirpizt (minisubmaruinos Clase X), o a los que llevaron un destructor bomba a Saint Nazaire, o a los italianos (Gibraltar) que le pusieron timon y acelerador a un torpedo... o a Miguel Grau que tiraba por la borda sacos de carbon... se llama creatividad, y si no la tienes no la vas a aprender o comprar... es algo solo para algunos privilegiados.

¿Donde esta el error alli? Hizo lo que pudo con lo que tenia, y vaya que lo hizo
bien hasta el impacto fatal del torpedo, hecho totalmente fortuito.

Lutjens actuo como un buen pastor aleman, obedecio las ordenes que le dieron, cuando la flota inglesa empeso a disparar a las 5.52, el soporto 5 salvas, en leal obediencia al fuhrer, hasta que exasperado Lindeman ordeno abrir fuego a las 6.03....¿ eso es ser valeroso ??.... acuerdate de Razuri (batalla de Junin), una revisadita a la vulgata wilkipedia te refrescara la memoria... Minimamente conservar en formacion al Prinz Eugen hubiera permitido combatir y/o elegir donde encajar el golpe torpedero del Swordfish.

Y con respecto a sus antecedentes de la correria por el canal ingles y por el canal de Dinamarca, creo que correr como un raton no es el arte de la guerra

http://es.wikipedia.org/wiki/Acorazado_Bismarck

Disculpa que tenga que recurrir a este comun y controvertido medio, es porque estoy viviendo a mil kilometros de mi bibloteca, pero lo encuentro muy proximo a lo que alguna vez he leido, me gusta la version de Sir Basil Liddell Hart (ojala asi se escriba, es la mas monumental enciclopedia de la 2WW).

Cita:
PREGUNTO: Despues de volar el Hood, ¿porque Lutjens desperdicio la oportuidad de rematar al KGV...?

Porque el Bismarck estaba bastante golpeado (perdía combustible a raudales)

Continuar despues del combate en actitud de persecuciòn, reparar en unas horas las averias y rematar al PoW era lo mejor, aun el Prinz Eugen podia enfrentar a los crucero ingleses, Lutjens se cuido a si mismo mas que a la victoria, eso es no ser valiente. y si te quedan dudas, despues de la victoria nadie te pregunta porque desobedeciste ordenes... (Razuri y batalla de Junin), y la prueba de que si era posible, es que horas despues el Bismarck entro en combate.

Con referencia al heroe maximo y al valeroso marino, con respecto al primero, el tardio e inoportuno descubrimiento de su vocaciòn por la infanteria de marina, nunca me ha resultado interesante; y en conclusion con respeto a Lutjens, creo era un ******** indigno del mando del Bismark, mejor fue Lindeman.

Ahhhhh... Parece que se multiplican....por favor, me gustaria conocer a mas especimenes de los que te refieres... seria interesante.

Gracias por tus comentarios, espero haber aclarado mi actitud, un almirante en combate sirve a la historia, no a sus amos de palacio, ojala nos libremos de la servidumbre politica de militares que como Lutjens, por conservar su statu quo, atienden lo que su conciencia niega.

[Ian]

Saludos Ian: Es interesante tu analisis, pero tambien condecendiente con Lutjens, morir no te hace heroe, el Bismarck, el mas hermoso, fuerte y poderoso navio que existio (el Yamato solo era una fea lata mas grande) merecio un mejor comandante, tu opinion de que las limitaciones politicas y la coyuntura (mayo 1941) no le dieron otra posibilidad que perecer adolece del fatalismo que cualquier guerrero debe saber vencer, no te rasges las vestiduras, se que te va a dar una pataleta, que padeceras revolcandote de colera por las burradas que voy a decir, pero, hasta que no demuestres lo contrario, creo que son ciertas, disculpame por el mal rato:

Disculpame, pero realmente se nota que solo conoces de forma circunstancial o episodica los eventos relacionados a la SGM, hablas de un mejor comandante que Lutjens, entonces te pregunto: ¿Quien? ¿Quien tenia la experiencia y las habilidades necesarias para realizar semejante misión? ¿Kummetz, Cylliax?. ¿Los conoces acaso? Yo en ningun momento he hablado con fatalismo, esa es una interpretación tuya de lo que yo estoy diciendo, y te voy a pedir que te omitas expresiones como "pataletas" o "revolcarme de colera" porque créeme, no causas ese efecto en mi, he lidiado con individuos mas obstinado y mejor informados que tu en la Wikipedia como para alterarme contigo.

Tu cargas sobre Lutjens el desenlace de la operación, omitiendo hechos, circunstancias, información técnica, etc... Siendo esa la unica forma de sustentar tu punto de vista, y en base a lo que tu crees, y omitiendo lo que ignoras o te niegas a entender.

Existia el rediogoniometro, el osciloscopio y el radio, suficientes instrumentos para localizar y sostener comunicacion con una flotilla de apoyo (destructores torpederos) que ataquen o por lo menos ahuyente al navio radarista, alejandolo del Bismarck.

Diablos, que obstinado eres, se sabe con certeza que ni los Aliados ni el Eje disponia en 1941 de la capacidad de ubicar con precision la posicion de un buque usando la radiogoniometria, tu tesis de usar E-boats es interesante pero un par de torpedos no disuaden a nadie de seguirte, esa forma de ataque (usar un E-boat) era usada por los cruceros auxiliares de la Krigesmarine para cazar mercantes, cogiendolos por sorpresa, puesto que un par de torpedos si pueden hundir un mercante pero dificilmente un buque de guerra, ademas, que un E-Boat se arriesgue a acercarse a la artilleria de un crucero equivale a un suicidio casi seguro. Es solo una suposicion tuya nada mas, tu crees que podria funcionar... Sabras que los torpedos alemanes adolecian de frecuentes fallas en esa epoca, lo cual enfurecia a los comandantes de U-boats que perdian presas porque los torpedos no detonaban...

y ademas SI existieros el BF 110, el Junkers 88G1, algo despues, entre otros aviones alemanes con radar...asi que no es tan exacta tu data de que se detuvo la investigacion radaristica, yo no he dicho guerra electronica via interferencia, solo una persecucion de uns 100 o 200 km... suficientes para cualquiera de los dos propositos... destruir al radarista o desubicarlo.

Ahhhh... Esos eran cazas NOCTURNOS, sus radares servian para detectar OTROS CAZAS, no tenían capacidad de detectar blancos de superficie ¿entiendes? Así que una vez mas no sabes de lo que estas hablando, y estas suponiendo. Los cazas nocturnos con radar surgen cuando los aliados cambian su campaña de bombardeos de diurnos a nocturnos, con la esperanza de dificultarle la intercepcion a la Luftwaffe, y porque estaban sosteniendo perdidas BRUTALES durante el dia. ¿Perseguirlos con que? ¿De que estas hablando?

Ese combustible no es para el acorazado y el crucero, ellos pueden llevar todo el necesario, es para la escolta, conforme a la denominacion de la epoca, destructores ligeros, cazatorpederos o lanchas torpederas.... eran 12 vacas lecheras Clase X, podrian haber abastecido solo tres destructores torpederos ligeros y seis o mas E BOOT, capaces de desequilibrar un enfrentamiento con acorazados.

Esos 21 Tipo X estaban destinados para los U-boats, no para destructores, y nuevamente te equivocas, porque los destructores de la Kriegsmarine con sus sedientas turbinas Wagner tragaban mas combustible del que podrian proveerles todos los Tipo X juntos... Simplemente disparatado.

E BOOT: diversos modelos, autonomia de los primeros modelos 300 millas (casi 500 km) velocidad maxima 43 nudos, desplazamineto 130 tm, modelos de 1940: aptas para operacion en aguas picadas... diseño de casco optimizado para el mar del norte.

Si, pero EN LA COSTA.... No te confundas, eran unidades ligeras diseñadas para desde la costa, no para despliegues como el que planteas.

Destructores Alemanes clase Z, fueron de diversas clases, 1ª tanda z1 al 22, 2ª tanda Z21 al Z30, la mejor fue la 3ª tanda 17 de su clase, en la campaña de noruega solo se hundieron una parte, no todos los destructores y el crucero ligero Hipper, si quedaban bastantes destructores, ademas a confesion de parte, relevo de pruebas..., revisa este enlace, es interesante y creo muy completo

Claro, pero no estas contando los años en que fueron construidos, la Kriegsmarine empezó la guerra con 21 destructores, en 1940 se pierden 2 por "fuego amigo" (los bombardeo la Luftwaffe) y en Narvik, durante la campaña de Noruega, pierden 10 mas, y un submarino, alli van 12 ¿cuantos quedan? 9, muchos de los cuales resultaron dañados durante dicha campaña (y durante Wikinger ademas) y requerian reparaciones... Con esas unidades tenian que patrullar el mar Baltico y los territorios recien conquistados... El Z23 entra en servicio en Octubre de 1940 y para la operacion Rheinubung solo entraron en servicio 4 destructores adicionales... A ver dime, ¿de donde vas a sacar mas destructores? Ademas, todos los destructores alemanes adolecian de los mismos problemas, mal desempeño en mar picado y maquinas no confiables... Con buques asi, no te puedes lanzar a una mision como la del Bismarck...

Si he leido ese articulo, pero existen otros aun mas completos en ingles, te invito a revisarlos. El de la Wiki (en ingles) es un buen lugar para empezar.

Preguntales a los ingleses que hundieron al Tirpizt (minisubmaruinos Clase X)

¿QUE? ¿Que al Tirpitz lo hundieron con minisubmarinos? JAJAJAJAJA... A la Reina Solitaria del Norte (asi llamaban al Tirpitz) la hunden con 3 enormes bombas Tallboy lanzadas por bombarderos Lancaster en 1944...

o a los que llevaron un destructor bomba a Saint Nazaire, o a los italianos (Gibraltar) que le pusieron timon y acelerador a un torpedo... o a Miguel Grau que tiraba por la borda sacos de carbon... se llama creatividad, y si no la tienes no la vas a aprender o comprar... es algo solo para algunos privilegiados.

Mira, este parrafo ni te lo contesto, porque solo son prejuicios tuyos, alucinaciones del calibre del "Mosquito peruano", tu eres de los que creen que las "ideas creativas" te dan soluciones instantaneas y perfectas a los problemas.

Lutjens actuo como un buen pastor aleman obedecio las ordenes que le dieron

La verdad que este parrafo es una ofensa en todo sentido para tan digno marino, solo te contesto porque no puedo permitir que sigas regando tu deformada y miope vision de los hechos relacionados al Bismarck, porque tanta ignorancia ofende realmente.

cuando la flota inglesa empeso a disparar a las 5.52, el soporto 5 salvas, en leal obediencia al fuhrer, hasta que exasperado Lindeman ordeno abrir fuego a las 6.03....¿ eso es ser valeroso ??....

¿De que estas hablando? La batalla con el Hood empezó a las 515, y no es Lindemann el que se exaspera, es Schneider, heroe de Jutlandia y comandante de las baterias del Bismarck quien se impacienta y pide reiteradamente que se abra fuego, pero Lutjens decide no hacerlo. Finalmente es Lindemann quien da la orden, al ver que su buque era agredido sin respuesta alguna del mismo ¿Que tiene que ver esto con Hitler ah? ¿En que afecto eso el resultado de la batalla? ¿Que tiene que ver la lealtad a Hitler en este asunto? ¿Que acaso estas afirmando que Lutjens esperaba autorización del Fuhrer para disparar?

Explicate y sobre todo, pruebalo, porque me parece que una vez mas tus prejuicios sumado a tu prolija imaginacion estan haciendo que hables sin saber y de mas.

Porque alli lo unico que se puede observar es la diferencia de temperamentos entre Lindemann y Lutjens, y es bien sabido que estas eran patentes. Y nada mas. Esto no es ni puede ser indicador de si uno era mejor marino que el otro.

acuerdate de Razuri (batalla de Junin), una revisadita a la vulgata wilkipedia te refrescara la memoria... Minimamente conservar en formacion al Prinz Eugen hubiera permitido combatir y/o elegir donde encajar el golpe torpedero del Swordfish.

Diablos, tu ignorancia ofende, el impacto del torpedo justo en el talon de Aquiles del buque (porque tenia sus defectos) fue solo AZAR Y NADA MAS QUE AZAR. El Bismarck maniobro correctamente, pero no fue por eso que no pudo enfrentar mejor la amenaza aérea, sino porque su artilleria AA secundaria no era idonea para esa tarea y era insuficiente.

Los ingleses una vez mas fueron favorecidos por la suerte...

Y si quieres debatir sobre Historia del Peru, pues avísame, porque si sabes tanto de historia nacional como de la SGM.... Es una idea espeluznante realmente, ya me imagino con que cosas saldrás...

Y con respecto a sus antecedentes de la correria por el canal ingles y por el canal de Dinamarca, creo que correr como un raton no es el arte de la guerra

¿De que estas hablando por Dios? ¿Sabes lo que es una correría no? ¿Tengo que explicarte eso también acaso? Correria (en ingles RAID) dicese de una incursion rapida destinada a ocasionar daños al enemigo evitando el combate en la medida de lo posible, que suele ser usada cuando el agresor esta en inferioridad numerica y material frente a su enemigo. Es la misma tecnica usada por Grau en 1879 con espectaculares resultados. ¿Eso no es el arte de la guerra? ¿Perdon, pero sabes de que estas hablando? ¿Pretendes reescribir siglos de historia naval acaso?

Disculpa que tenga que recurrir a este comun y controvertido medio, es porque estoy viviendo a mil kilometros de mi bibloteca, pero lo encuentro muy proximo a lo que alguna vez he leido, me gusta la version de Sir Basil Liddell Hart (ojala asi se escriba, es la mas monumental enciclopedia de la 2WW).

La Wiki en español no es una buena fuente y no la recomiendo para nada. La Wiki en ingles por otra parte si que es un buen lugar para empezar. Yo he leído versiones de todos los bandos, Aliados, del Eje y neutrales, de sobrevivientes y vencedores, contemporáneos y actuales, técnicos, históricos y biográficos sobre este tema en particular... Para que te des una idea...

Continuar despues del combate en actitud de persecuciòn, reparar en unas horas las averias y rematar al PoW era lo mejor

¿Queeeeeee? Las averias del Bismarck no se podian reparar "en unas horas", porque de ser asi no hubiera sido necesario regresar a Francia. ¿A ver, detalla cuales eran las averias del buque despues del encuentro con el Hood y explica como estas se podian solventar en pocas horas? Porque si es cierto, entonces decenas de autores estan equivocados y ud. mi estimado se habra ganado un lugar en la Historia Naval del mundo.

aun el Prinz Eugen podia enfrentar a los crucero ingleses, Lutjens se cuido a si mismo mas que a la victoria, eso es no ser valiente.

Definitivamente no entiendes la magnitud de los hechos ni la responsabilidad que descansaba sobre los hombros del bravo Almirante germano, 2 buques y mas de 4000 almas. YA HABIA VENCIDO, ahora lo que buscaba era una salida a puerto para poder celebrar la victoria. La prudencia y el buscar preservar la vida de sus hombres y de las unidades de su mando no solo denotan valor, sino experiencia y sensatez.

y si te quedan dudas, despues de la victoria nadie te pregunta porque desobedeciste ordenes... (Razuri y batalla de Junin), y la prueba de que si era posible, es que horas despues el Bismarck entro en combate.

El paralelo es absurdo, eran escenarios distintos, bajo circunstancias distintas y con medios distintos, ¿a que llamas entrar en combate? ¿a dispararle a los cruceros que lo mantenian vigilado gracias a su radar y que solo se acercaban para confirmar el contacto? Si te refieres al combate final, pues no tenia opcion. El armamento del buque estaba operativo pero su capacidad de navegar estaba comprometida, es por eso que decide no perseguir y exponer mas su navio y al crucero que lo acompañaba y reparar temporalmente todas las averias posibles.

Con referencia al heroe maximo y al valeroso marino, con respecto al primero, el tardio e inoportuno descubrimiento de su vocaciòn por la infanteria de marina, nunca me ha resultado interesante; y en conclusion con respeto a Lutjens, creo era un ******** indigno del mando del Bismark, mejor fue Lindemanm.

Que poco respeto hay en tus palabras, de verdad que eres un hombre insignificante, ignorante, inculto y soberbio que desde la comodidad de un sillón pretende juzgar a las individuos que han marcado la historia del mundo con su ejemplo, con un aire de superioridad y suficiencia que indigna y ofende a quienes si apreciamos la Historia en todas sus formas.

El Capitan Pratt, quien muriera victima de su temerario arrojo, como bien dijera Grau, merece todo el respeto que se le pueda dar a un hombre de su estirpe.

Pero todo esto, esta lejos de tu entendimiento.

Gracias por tus comentarios, espero haber aclarado mi actitud, un almirante en combate sirve a la historia, no a sus amos de palacio, ojala nos libremos de la servidumbre politica de militares que como Lutjens, por conservar su statu quo, atienden lo que su conciencia niega.

Con esto te coronas, para que sepas, Lutjens no era nazi, de hecho, se encargo de mantener a raya a los mismos en los navios bajo su mando, nunca uso el espadin de almirante con la swastika, sino el usado por la Hochseeflote. Un hombre sencillo, creyente y valeroso, quien brindo con sus tripulantes al momento de iniciar la operacion, con las siguientes palabras:

"Brindo con las palabras del cazador: ¡Buena caza y buen morral!

A el lo acusas de ******** y egoista, el no estaba mas obligado que cualquier otro militar germano despues de haberle jurado lealtad a Hitler, un hombre cabal, cumplio con su deber hasta el final.

Termino este post con mucha tristeza, al ver como al ignorancia y la soberbia campea entre algunos de mis compatriotas.

[Vulcano]

Saludos Ian.... hace 7 chelas que pienso en tus post, y creo que tienes, aparentemente razon, primero, con respecto a Pratt, creo, justificandome, no puedo dejar de ignorar la actidud, comunal, concertada, institucional que tienen en chile con respecto a mi Perù... y pese a merecer respuesta, no es etico.

Con respecto a Lutjens, mi hipotesis esta dentro de lo "que hubiese sido posible en la historia" .... y eso no es valido.... porque Lutjens no sabia lo que nosotros sabemos.

Aprecio, respeto y admiro la actitud etica del foro, espero no caer en lo sucesivo en errores similares. el foro se basa en el respeto urbi et orbi.

Espero tener alguna vez la oportunidad de conocerte

Atentamente

Vulcano, dios de la fragua


P.D. ¿¿¿ pero maldita sea.... porque no remato al PoW ...???

[Ian]

Saludos Ian.... hace 7 chelas que pienso en tus post, y creo que tienes, aparentemente razon, primero, con respecto a Pratt, creo, justificandome, no puedo dejar de ignorar la actidud, comunal, concertada, institucional que tienen en chile con respecto a mi Perù... y pese a merecer respuesta, no es etico.

Mira Vulcano, la cosa es muy sencilla y para acabar con este asunto de una buena vez, tu justificacion no tiene cabida de ninguna forma, lo que opinen algunos chilenos de nuestro pais es algo que en realidad no interesa, pero no por eso nosotros tenemos que caer a ese deleznable nivel, asi solo les das la razon a ellos y sus ancestros, que vinieron a nuestro pais no solo a apoderarse de nuestra riqueza, sino a destruir nuestra identidad y saquear nuestra herencia cultural, y que buscaban precisamente eso, convertir al Peru en un pais sin cultura, humillado y resentido que siempre estaria por debajo del suyo.

Es por eso que nosotros no debemos de caer en semejantes provocaciones, es nuestra obligación demostrar aquí, en este medio publico, que nosotros si somos capaces de aprender del pasado y recordarlo sin odio, pero sin olvidar las lecciones que nos deja el mismo.

Las palabras vanas y vacias de esos ciudadanos chilenos no merecen replica alguna, salvo una clara y simple aclaracion de hechos, sobre todo en temas historicos. No te imaginas la cantidad de estupidec-es he leido yo en este foro y mas aun en la Wiki en ingles, donde los temas de la Guerra del Pacifico estaban dominados por editores chilenos hasta la llegada de este servidor y de otros que colaboran con mantener a esa fuente abierta de conocimiento neutral y sobre todo, precisa en la medida de lo posible.

Sobre el Capitán Pratt, pues es un hombre que merece todo el respeto que pueda recibir, y estoy seguro que de haber vivido para ver las atrocidades cometidas por sus camaradas de armas, que mancharon para siempre las victorias conseguidas por el pabellón chileno, las habría repudiado con el mismo ahínco que tenemos nosotros. Ojala y Chile hubiera tenido mas hombres de su calidad en esa época.

Con respecto a Lutjens, mi hipotesis esta dentro de lo "que hubiese sido posible en la historia" .... y eso no es valido.... porque Lutjens no sabia lo que nosotros sabemos.

Casi nada de lo que haz dicho sobre el es valido... Basicamente conjeturas, especulaciones y teorias basadas en la intepretacion que tu le das a los hechos, con un claro sesgo y prejuicio en contra suya. Inaceptable.

Aprecio, respeto y admiro la actitud etica del foro, espero no caer en lo sucesivo en errores similares. el foro se basa en el respeto urbi et orbi.

Espero tener alguna vez la oportunidad de conocerte

Atentamente

Vulcano, dios de la fragua

No hay problema, yo no soy de los que llevan los encuentros o diferencias que se puedan tener en el foro mas alla de el, de hecho he tenido buenos encontronazos con foristas con los cuales he entablado una gran amistad (Fulcrum y yo por ejemplo, en el tema de Malvinas nos hemos dado duro, pero es uno de mis mejores amigos hoy en dia).

Y ojo, a mi me critican por ser demasiado "directo", pero reitero, yo no le doro la pildora A NADIE.

Ya habrá la oportunidad de conocernos.

P.D. ¿¿¿ pero maldita sea.... porque no remato al PoW ...???

Pero que terco... En realidad la pregunta es porque el PoW no se quedo a combatir con el Bismarck, sabiendo que este estaba tocado... La respuesta es muy simple, el ver que el orgullo de la Royal Navy salto por los aires minutos antes (porque hasta ese momento tenían la ventaja material de su lado 1 crucero de batalla y 1 acorazado en contra de 1 acorazado y 1 crucero pesado), el tener problemas con su batería principal y una tripulación incompleta y novata (a parte que el buque recibió daños), fueron factores que determinaron esa decisión.

Ya habían tenido suficiente por ese dia los ingleses. Los alemanes otro tanto.

Fin del asunto entonces. Sigamos con el debate pero un consejo: Deja de proponer la primera cosa que se te venga a la cabeza... No es tan simple.

Saludos.

[blackjack]

Hola Ian retorno despues de varios dias fuera por trabajo y por lo visto quedó algo pendiente entre nos

[QUOTE]Me impresiona tu conocimiento tan detallado del asunto, y allí va la ilustración 1, el Bismarck escapa de sus perseguidores gracias a una brillante maniobra de Lutjens:

una buena maniobra sin duda...



Lutjens efectivamente se contacto con el Alto Mando de la Kriegsmarine después esto, puesto que creia que estaba aun bajo contacto radar, los ingleses efectivamente interceptan la transmision pero no pudieron determinar la ubicación del buque con precision, y de hecho, es el Alto Mando de la Kriegsmarine el que le ordena a Lutjens cesar contacto, puesto que los mensajes radiales del Suffolk, cuyo radar mantuvo al Bismarck perseguido por la Royal Navy, indicaban que efectivamente se habia **** el contacto. Todo esto, en la mañana del 25 de Mayo de 1941.

uff...lo bueno que hizo con una mano lo borró de un manotazo con la otra...para tu información el Almirante Lutjens no hizo un rompimiento de radio cualquiera no señor,se le ocurrió..se le ocurrió..transmitir al alto mando el !parte completo del combate contra el HOOD! y ello como supondrás le llevó varios minutos( 30 minutazos!)..un gravisimo error que hizo darse cuenta a los ingleses que estaban buscando en un cuadrante equivocado y reorirntaran la exploración aeronaval y de superficie mas al este....




Seria bueno que cites a los 2 sobrevivientes del buque, porque si mal no recuerdo la tripulación se desmoralizo momentos antes de que el buque entrara en el combate final en contra de la Royal Navy, lo cual es natural puesto que sabían que no iban a salir vivos de ese encuentro. hasta el impacto del torpedo fatal, la moral era muy alta.

El Capitan de Corbeta Gerhard Junack Oficial de maquinas uno de los dos oficiales sobrevivientes y el mas antiguo de ambos, fué quien dió esta información, segun este oficial, el discurso de Lutjens dado al dia siguiente del combate con la division inglesa, destruyó asi como lo lees "destruyó el buen espiritu que reinaba entre la tripulación despues del combate con el Hood difundiendose una sensación de desaliento"

Por si no me crees, pero yo no invento, Lutjens en mi opinión tomo las decisiones acertadas en función a la información que manejaba, como bien dice el dicho "todos son generales después de la batalla", es fácil decir "porque hizo esto y porque no hizo lo otro" cuando se conocen todas la variables y todas las opciones...

Por supuesto Ian, pero romper el silencio de radio despues de haber **** el contacto con la Home Fleet que lo buscaba afanosamente para destruirlo y vengar al Hood( y eso lo tenia muy presente Lutjens) es para mi imperdonable, puso en evidencia al acorazado y evaporo la altisima probabilidad que tenia de arribar a puerto para ser reparado y estar en poco tiempo nuevamente lisato para zarpar.

Saludos.

[Ian]

Hola Ian retorno despues de varios dias fuera por trabajo y por lo visto quedó algo pendiente entre nos

Hola! Sigamos pues!

uff...lo bueno que hizo con una mano lo borró de un manotazo con la otra...para tu información el Almirante Lutjens no hizo un rompimiento de radio cualquiera no señor,se le ocurrió..se le ocurrió..transmitir al alto mando el !parte completo del combate contra el HOOD! y ello como supondrás le llevó varios minutos( 30 minutazos!)..un gravisimo error que hizo darse cuenta a los ingleses que estaban buscando en un cuadrante equivocado y reorirntaran la exploración aeronaval y de superficie mas al este....

Una vez mas, alguien que tiene todo el panorama y la informacion completa se permite juzgar como si de haber estado en la misma situacion, hubiera podido tomar una decision mejor que el personaje cuestionado... Para que sepas, cuando Lutjens emite el mencionado mensaje, el creía estar aun bajo vigilancia del radar del Suffolk (el Bismarck detectaba las emisiones del Suffolk, pero estas eran insuficientes como para que este detecte al buque alemán), transmisiones que son efectivamente interceptadas por los ingleses en varios puntos, pero ellos no pudieron determinar con precision la ubicacion del Bismarck, y esto quedo constatado con el hecho de que durante ese lapso el Comando de la Kriegsmarine no intercepto ningun reporte del Suffolk ni de la Royal Navy que indicaran que esta conocia la ubicacion del acorazado aleman, es asi que se le ordena a Lutjens cesar toda transmisión, lo cual hace hasta que el buque es detectado por el Catalina, que lo encontro de forma casual.

¿Donde esta el error alli? Los ingleses fueron incapaces de determinar la ubicacion del buque aun teniendo 30 minutos de emisiones continuas, lo cual te da una idea de que la tecnología de ese entonces era muy incipiente en ese aspecto.

El Capitan de Corbeta Gerhard Junack Oficial de maquinas uno de los dos oficiales sobrevivientes y el mas antiguo de ambos, fué quien dió esta información, segun este oficial, el discurso de Lutjens dado al dia siguiente del combate con la division inglesa, destruyó asi como lo lees "destruyó el buen espiritu que reinaba entre la tripulación despues del combate con el Hood difundiendose una sensación de desaliento"

Claro eso fue despues del impacto del torpedo, cuando se declara que el buque estaba sin gobierno, no habia nada mas que hacer ni que decir... Era eso u ocultarles la verdad a los tripulantes del buque, y eso era algo que Lutjens no iba a hacer.

Por supuesto Ian, pero romper el silencio de radio despues de haber **** el contacto con la Home Fleet que lo buscaba afanosamente para destruirlo y vengar al Hood( y eso lo tenia muy presente Lutjens) es para mi imperdonable, puso en evidencia al acorazado y evaporo la altisima probabilidad que tenia de arribar a puerto para ser reparado y estar en poco tiempo nuevamente lisato para zarpar.

No es así, esta es una interpretación tuya de los hechos con data incompleta, ya te explique como fue el asunto, por 31 horas desde la maniobra de evasion a los cruceros los ingleses no sabian donde estaba el acorazado, el mensaje de 30 minutos no les dio informacion precisa sobre su ubicacion y despues e eso nada hasta que el azar puso al Catalina en el momento y lugar correcto.

Y si crees que el buque tenia una altisima probabilidad de llegar a puerto pues te pasas de optimista, ellos sabían que eventualmente los iban a detectar, pero contaban con alcanzar la protección de la Luftwaffe (estaban cerca de ello), pero el torpedo del Swordfish trunco toda esperanza de arribar a puerto.

Es alli donde Lutjens lanza el siguiente mensaje, rompiendo el silencio radial: "Ship unable to maneuver. We will fight to the last shell. Long live the Führer".

Y nada mas, después de esto, solo esperaban la muerte. ¿Que esperabas, que asimilaran la idea con gusto?

Saludos.

[Vulcano]

posteado por Ian hoy a las 2.55
Es alli donde Lutjens lanza el siguiente mensaje, rompiendo el silencio radial: "Ship unable to maneuver. We will fight to the last shell. Long live the Führer".



P.D. ¿como haces para que no se le acabe municion a tu escopeta???? .... felicitaciones ahora comandante....

[Ian]

posteado por Ian hoy a las 2.55

P.D. ¿como haces para que no se le acabe municion a tu escopeta???? .... felicitaciones ahora comandante....

Me canso... Oye, esa era una formula de rigor entre los oficiales de las fuerzas armadas de la Alemania Nazi, hasta el mismo Stauffenberg (el artifice de la Operacion Valkiria) tuvo que decir "Hail Hitler" alguna vez... O sea, para ti esto basta para que el Almirante Lutjens sea nazi. Ni modo que no lo dijera.

O sea para ti esta frase final es prueba mas que suficiente que el Almirante Lutjnes era nazi... Como historiador te mueres de hambre... Espero que no seas periodista o ¡peor aun! Juez o fiscal, porque si con tan pocas "pruebas" sentencias... No quisiera caer en tus manos realmente.

¿¿¿No puedes ser MAS DURO DE MOLLERA??? ¿Que tienes en contra del buen almirante eh?

¿Saludos?

[Vulcano]

Saludos Ian.....

El almirante Lutjens goza ultimamente de mi mayor estima gracias a tu documentada y esclarecedora apologia, no soy historiador, ni juez, (...quisiera ser fiscal )... soy arquitecto, supongo tu eres abogado.... si me equivoco, te dire que por lo menos si tienes bastante vocacion, en la defensa de oficio harias historia.

El testamento politico y militar de Lutjens debio ser su ultimo mensaje.... el sabia que iba a morir, sabia que seria un heroe postumo, eso se deduce de su mensaje final.... lastima que no dejase testimonio del caracter para enfrentar su epopeya, noblemente, como tu dices y ademas pruebas que fue y vivio.

Hail Lutjens....

La verdad no solo es cierta, ademas debe parecer cierta....
P.D. ... me refiero a la municion de tu icono.... ¡lo hiciste tu mismo...? o donde lo conseguiste....

[Invitado]

O sea para ti esta frase final es prueba mas que suficiente que el Almirante Lutjnes era nazi...

Al final del día resulta que todos los alemanes en el Tercer Reich eran "nazis", el nazismo no solo se convirtió en una ideología o un partido político sino en una ideología de estado bajo la cual todo se hacía für Führer, Volk und Vaterland, no te salvabas: en la Alemania Nazi todo era nazi: el gobierno, la administración de justicia, la educación, la política social y por supuesto, las Fuerzas Armadas.

De manera que decir que el Almirante Lütjens era un "nazi" (en el sentido estricto de la palabra) por haber dicho por la radio "larga vida al Führer" es francamente ridículo.

[Vulcano]

Finalmente, espero, con respecto al buen almirante solo dije ...Hail Lutjens... (sin signo de admiraciòn... por siaca...), tabien pues, pero la naturaleza de la duda es la razon de la intelgencia....

Cierto ademas Fulcrum... tu teorema se probo en el juicio de Nuremberg.... en el caso del juicio a los jueces es clarisima la irracionalidad del juicio, y muchos funcionarios que no actuaron en crimenes de guerra recibieron igual trato, y no creo que entonces ser nazi sea una ignominia, era como bien lo dices la IDEOLOGIA del Estado, y sus FFAA, debian seguir ese camino.

Y despues de la buena elegia doctamente redactada y sustentada por Ian, que ahora suscribo en todos sus conceptos, no me queda mas que reafirmar mi post

fecha 29 abril
Epilogo debate pericial
Saludos Ian.... hace 7 chelas que pienso en tus post, y creo que tienes, aparentemente razon, primero, con respecto a Pratt, creo, justificandome, no puedo dejar de ignorar la actidud, comunal, concertada, institucional que tienen en chile con respecto a mi Perù... y pese a merecer respuesta, no es etico.

Con respecto a Lutjens, mi hipotesis esta dentro de lo "que hubiese sido posible en la historia" .... y eso no es valido.... porque Lutjens no sabia lo que nosotros sabemos.

Aprecio, respeto y admiro la actitud etica del foro, espero no caer en lo sucesivo en errores similares. el foro se basa en el respeto urbi et orbi.

Si estoy molestando al ilustrado Ian, disculpeme Ud. , solo lo hago por instinto, favor, como punto aparte, agradecere me indique como conseguir un icono tan bien provisto de municion como el que usa en su nick, gracias y salud.

[Loco]

Me canso... Oye, esa era una formula de rigor entre los oficiales de las fuerzas armadas de la Alemania Nazi, hasta el mismo Stauffenberg (el artifice de la Operacion Valkiria) tuvo que decir "Hail Hitler" alguna vez... O sea, para ti esto basta para que el Almirante Lutjens sea nazi. Ni modo que no lo dijera.

O sea para ti esta frase final es prueba mas que suficiente que el Almirante Lutjnes era nazi... Como historiador te mueres de hambre... Espero que no seas periodista o ¡peor aun! Juez o fiscal, porque si con tan pocas "pruebas" sentencias... No quisiera caer en tus manos realmente.

¿Saludos?

deacuerdo IAN,
dos ex-nazis famosos y queridos POR TODOS (me too) 8)
1- Herbert Von Karajan
2- Dietrich Fischer-Dieskau
salu2

[blackjack]

[QUOTE]Una vez mas, alguien que tiene todo el panorama y la informacion completa se permite juzgar como si de haber estado en la misma situacion, hubiera podido tomar una decision mejor que el personaje cuestionado... Para que sepas, cuando Lutjens emite el mencionado mensaje, el creía estar aun bajo vigilancia del radar del Suffolk (el Bismarck detectaba las emisiones del Suffolk, pero estas eran insuficientes como para que este detecte al buque alemán), transmisiones que son efectivamente interceptadas por los ingleses en varios puntos, pero ellos no pudieron determinar con precision la ubicacion del Bismarck y esto quedo constatado con el hecho de que durante ese lapso el Comando de la Kriegsmarine no intercepto ningun reporte del Suffolk ni de la Royal Navy que indicaran que esta conocia la ubicacion del acorazado aleman, es asi que se le ordena a Lutjens cesar toda transmisión, lo cual hace hasta que el buque es detectado por el Catalina, que lo encontro de forma casual.

No estoy de acuerdo Ian, si tu logras hacer una maniobra como la que hizo Lutjens para romper el contacto con los buques ingleses, objetivo que logró puesto que se perdieron de vista a estas unidades que permanecieron explorando en los cuadrantes 3 y 4 por bastantes horas, el sentido comun de dice que debes navegar a maxima velocidad en alejamiento y en total silencio de radio, tratando de pasar "piola" usando si es posible el camuflaje( y el Bismark tenía una chimenea falsa y otros artilugios para simular a un tipo de unidad inglesa) por mas que recibas señales de emisiones de radar con un equipo de MAGE que por mas rudimentario que fuese, detectan como ya debes saber, antes al radar emisor que lo que este puede detectar a su blanco....jalado el señor Almirante Lutjens.

¿Donde esta el error alli? Los ingleses fueron incapaces de determinar la ubicacion del buque aun teniendo 30 minutos de emisiones continuas, lo cual te da una idea de que la tecnología de ese entonces era muy incipiente en ese aspecto.

de ninguna manera Ian, los radiogoniometros basados en tierra y a bordo que tenian los ingleses eran muy eficientes y de hecho lo demostraron durante la batalla del Atlantico contra los U-boats, las maquinas las manejan los hombres y estos cometen errores no achacables a estas.



Claro eso fue despues del impacto del torpedo, cuando se declara que el buque estaba sin gobierno, no habia nada mas que hacer ni que decir... Era eso u ocultarles la verdad a los tripulantes del buque, y eso era algo que Lutjens no iba a hacer.

Lamento señalar que tu aseveración no es correcta, el discurso o "arenga" si asi puede llamarsele a las sombrias palabras de Lutjens fue hecho un dia despues del combate contra el Hood y el Prince of Wales.



No es así, esta es una interpretación tuya de los hechos con data incompleta, ya te explique como fue el asunto, por 31 horas desde la maniobra de evasion a los cruceros los ingleses no sabian donde estaba el acorazado, el mensaje de 30 minutos no les dio informacion precisa sobre su ubicacion y despues e eso nada hasta que el azar puso al Catalina en el momento y lugar correcto.

No se las dió por errores de interpretación de los mismos ingleses pero estos se dieron cuenta al poco tiempo de su error y supieron que el Bismark estaba mucho mas al este de lo que ellos pensaban, reorientando su exploracion a los cuadrantes 1 y 2, no creas que el Catalina estuvo volando por allí porque Dios era marino ingles.

Y si crees que el buque tenia una altisima probabilidad de llegar a puerto pues te pasas de optimista, ellos sabían que eventualmente los iban a detectar, pero contaban con alcanzar la protección de la Luftwaffe (estaban cerca de ello), pero el torpedo del Swordfish trunco toda esperanza de arribar a puerto.

por supuesto que estuvieron muy cerca, unas horas mas de exploración en los sectores equivocados y los ingleses perdian definitivamente al Bismark.

Es alli donde Lutjens lanza el siguiente mensaje, rompiendo el silencio radial: "Ship unable to maneuver. We will fight to the last shell. Long live the Führer".

Y nada mas, después de esto, solo esperaban la muerte. ¿Que esperabas, que asimilaran la idea con gusto?

Por las razones que expuse, estoy convencido que Lutjens lo pudo hacer mejor pero con sus yerros se privo a la marina alemana de poder emplear el moderno acorazado contra el trafico maritimo del atlantico en otra oportunidad.

Saludos.

[Vulcano]

La cuestion es ...
(1) ¿ Cuando se cruzo la linea del error.... ?
(2) ¿ Cual fue la naturaleza del error....? tactico, ideologico, perceptual...?
(3) ¿ Que si sabia Lutjens que pudo hacer y no hizo intencionalmente ?

Quiza debio regresar al norte despues de hundir al Hood... habia ruta libre y estaba fuera del alcance de la flota.... y podia llegar a su area de cobertura aerea..... Pero, Ian sostiene que Lutjens no se equivoco en absolutamente nada.... creo que solo Lutjens y Lindemann saben la verdad, hasta todos los historiadores suponen muchos hechos al no conocerse con exactitud la verdadera data documentada del radar que lo siguio, minuto a minuto.... esa seria la unica prueba del estado de la persecuciòn en la que estuvo....

A Pesar de todos sus esfuerzos, Lutjens combatio o como pudo o con todas su fuerzas, es decir hizo todo lo que debia hacer, descanse pues en paz, no como Villanueve que ni tuvo ni recibio la gracia y el honor de morir en Trafalgar.

[Ian]

No estoy de acuerdo Ian, si tu logras hacer una maniobra como la que hizo Lutjens para romper el contacto con los buques ingleses, objetivo que logró puesto que se perdieron de vista a estas unidades que permanecieron explorando en los cuadrantes 3 y 4 por bastantes horas, el sentido comun de dice que debes navegar a maxima velocidad en alejamiento y en total silencio de radio

Aqui nose trata del "sentido comun", sino de analizar los hechos tal y como fueron, y se nota -reitero- o que no los conoces o que los estas interpretando a tu antojo, 1) El Bismarck no podia navegar a maxima velocidad, porque tenia una turbina inundada 2) Lutjens sabia que habia **** contacto visual pero dado que el buque seguia captando el radar del Suffolk, penso que seguia bajo contacto radar y es en ese momento que procede a enviar su reporte de los hechos, despues de esto es que el OBK le da instrucciones de cesar transmisiones, porque el Suffolk no reportaba mas contactos con el mismo, es decir, el Bismarck detectaba las emisiones del radar ingles, pero era tan debil el retorno que le buque ingles no podia detectarlo.

El silencio de radio funciono, el buque paso inadvertido por 31 horas, de no haber perdido tanto combustible producto del combate con el Hood, hubieran podido navegar a 28 nudos, no a 20 nudos, porque si se excedian, no les alcanzaria combustible para llegar a Francia. Y con 28 nudos hubieran llegado al alcance de la cortina protectora de la Luftwaffe antes de ser nuevamente detectados.

Porque era imposible pasar desapercibidos por mucho tiempo, eventualmente los iban a encontrar.

tratando de pasar "piola" usando si es posible el camuflaje( y el Bismark tenía una chimenea falsa y otros artilugios para simular a un tipo de unidad inglesa)

¿Que? ¿Camuflaje?, si tales aditamentos estuvieron a bordo (no recuerdo nada al respecto) nunca se usaron, ¿y sabes porque? PORQUE LOS INGLESES SABIAN QUE EN EL ATLANTICO NO HABIA OTRO ACORAZADO QUE EL BISMARCK, MAS ALLA DE LA ROYAL NAVY.

Los ingleses sabían donde estaban todos y cada uno de sus acorazados y cruceros de batalla, no podias engañarlos con un truco tan barato, eso funcionaba con los cruceros auxiliares porque se hacian pasar por mercantes.

¿Tienes mas "ideas" en mente? ¿De verdad crees que hubieras podido manejar la situación mejor que Lutjens no?

por mas que recibas señales de emisiones de radar con un equipo de MAGE que por mas rudimentario que fuese, detectan como ya debes saber, antes al radar emisor que lo que este puede detectar a su blanco....jalado el señor Almirante Lutjens.

Mira, estas tremendamente equivocado en este punto, porque estas suponiendo que es asi, el Bismarck detectaba emisiones muy debiles, tan debiles estas al rebotar en el buque no llegaban con la suficiente intensidad como para que los radaristas del Suffolk pudieran determinar con certeza que el Bismarck estaba alli. Si puedes probar que los Type 273/271 efectivamente tenian bien marcado al Bismarck pese a que no solo reportaba que habia perdido contacto sino que toda la Royal Navy no tenia la mas remota idea de donde estaba (sabian que estaba en una zona determinada, pero no exactamente donde), adelante.

de ninguna manera Ian, los radiogoniometros basados en tierra y a bordo que tenian los ingleses eran muy eficientes y de hecho lo demostraron durante la batalla del Atlantico contra los U-boats, las maquinas las manejan los hombres y estos cometen errores no achacables a estas.

¿Cuando? ¿En 1941? ¿No fueron ese uno de los mejores años para los U-boats de Doenitz? Tu al igual que Vulcano da por sentada las cosas sin fijarse en el contexto, o cronología.

Y me gustaría que pruebes que efectivamente, los interceptores ingleses pudieron determinar la ubicación del buque. No creo que puedas.

Lamento señalar que tu aseveración no es correcta, el discurso o "arenga" si asi puede llamarsele a las sombrias palabras de Lutjens fue hecho un dia después del combate contra el Hood y el Prince of Wales.

¡Si pasaron casi 2 días entre el hundimiento del Hood y el impacto fatal del torpedo! ¿De que te sorprendes? ¿Sombrio? ¿Y que esperabas, que pusiera musica de Wagner para crear el "ambiente" idoneo para la masacre?

No se las dió por errores de interpretación de los mismos ingleses pero estos se dieron cuenta al poco tiempo de su error y supieron que el Bismark estaba mucho mas al este de lo que ellos pensaban, reorientando su exploracion a los cuadrantes 1 y 2, no creas que el Catalina estuvo volando por allí porque Dios era marino ingles.

Mira, entiende esto, eventualmente los iban a detectar, tarde o temprano, y en realidad eso no interesaba, porque el buque seguía escapando, lo que cambio el destino del mismo fue el impacto del torpedo justo en el unico lugar donde podía infligir verdadero daño (el Bismarck ya habia recibido varios impactos de torpedo sin mayor efecto).

Eso es lo que condena al buque, si no era el Catalina (que cumplia con su mision de rutina) hubiera sido algun Swordfish del recien llegado Ark Royal, etc.

por supuesto que estuvieron muy cerca, unas horas mas de exploración en los sectores equivocados y los ingleses perdian definitivamente al Bismark.

Claro, pero eso igual se iba a dar si el torpedo no hubiera trabado los timones. Ese es el punto de inflexión de toda la operación mi estimado, el AZAR, LA SUERTE; O SEA, CHAMPA...

Por las razones que expuse, estoy convencido que Lutjens lo pudo hacer mejor pero con sus yerros se privo a la marina alemana de poder emplear el moderno acorazado contra el trafico maritimo del atlantico en otra oportunidad.

Saludos.

Hummm.... Yo creo que hizo lo mejor que pudo, pero ten en cuenta una cosa, la operación completa era una invitación al desastre, en realidad se le dio precisamente el comando de esta operación por el éxito obtenido con los cruceros de batalla (varados en Francia) y para serte franco probablemente el que el Bismarck arribara a Saint Nazaire no hubiera influenciado mucho en el desarrollo de la guerra naval en el Atlántico norte, porque seria otro buque mas varado en Francia a merced de la RAF, y le agregaría a Otto Cylliax un buque mas por el cual preocuparse en el famoso "Channel Dash"...

¿Errores de Lutjens? Si cumplir con su deber es un error, entonces pues si se equivoco. Todas las operaciones de la escuadra de superficie de la Kriegsmarine afrontaron los mismos riesgos: Falta de recursos y medios, y sobre todo, de voluntad politica para asignarlos.

Saludos.

[blackjack]

[QUOTE]Aqui nose trata del "sentido comun", sino de analizar los hechos tal y como fueron, y se nota -reitero- o que no los conoces o que los estas interpretando a tu antojo, 1) El Bismarck no podia navegar a maxima velocidad, porque tenia una turbina inundada 2) Lutjens sabia que habia **** contacto visual pero dado que el buque seguia captando el radar del Suffolk, penso que seguia bajo contacto radar y es en ese momento que procede a enviar su reporte de los hechos, despues de esto es que el OBK le da instrucciones de cesar transmisiones, porque el Suffolk no reportaba mas contactos con el mismo, es decir, el Bismarck detectaba las emisiones del radar ingles, pero era tan debil el retorno que le buque ingles no podia detectarlo.

Pues estas en un nuevo error,la avería del Bismark era en uno de sus dynamos principales (un de generador de energía) y no en una turbina de la planta de propulsión, lo cual no le afectó en demasía por tener todavía otros generadores de energía alternos, repito, su avería mas importante era el impacto en proa que bloqueo el acceso a los tanques de combustible de esa zona pero no le limitaba tecnicamente la velocidad a no ser por consideraciones de reserva de combustible y en lo referente a las emisiones del radar ingles si es que el Bismark tuvo un detector de radar cosa que yo nunca leí, es de esperar que sus operadores supieran que la sensibilidad de estos equipos es mayor a la del radar emisor, con ello te quiero decir que el recibir una señal debil de radar implica que muy probablemente el buque propio este fuera del alcance de ese radar y por ello había que ser muy cauto y mantener el silencio de radio hasta no tener la certeza de haber sido detectados nuevamente.

El silencio de radio funciono, el buque paso inadvertido por 31 horas, de no haber perdido tanto combustible producto del combate con el Hood, hubieran podido navegar a 28 nudos, no a 20 nudos, porque si se excedian, no les alcanzaria combustible para llegar a Francia. Y con 28 nudos hubieran llegado al alcance de la cortina protectora de la Luftwaffe antes de ser nuevamente detectados.

Si, funcionó hasta que Lutjens decidió romperlo y te repito a la velocidad que navegaba el Bismark tenía altas probabilidades de llegar a Saint Nazaire sin problemas, negar esa realidad es antojadizo.

Porque era imposible pasar desapercibidos por mucho tiempo, eventualmente los iban a encontrar.

el mar es inmenso mi estimado Ian, ¿lo conoces? y no es para nada facil ubicar a un buque de guerra que se desplaza a mas de 20 nudos, pero tambien es importante la fortaleza mental del conductor naval en este caso el Almirante Lutjens, a mi me parece que perdió su sangre fria y cometio error tras error asumiendo fatalistamente que su causa estaba perdida, me parece que debe haber pensado exactamante lo mismo que tu aseveras y por lo tanto moralmente ya estaba vencido de antemano es decir sicologicamente "quebrado".



¿Que? ¿Camuflaje?, si tales aditamentos estuvieron a bordo (no recuerdo nada al respecto) nunca se usaron, ¿y sabes porque? PORQUE LOS INGLESES SABIAN QUE EN EL ATLANTICO NO HABIA OTRO ACORAZADO QUE EL BISMARCK, MAS ALLA DE LA ROYAL NAVY.

Los ingleses sabían donde estaban todos y cada uno de sus acorazados y cruceros de batalla, no podias engañarlos con un truco tan barato, eso funcionaba con los cruceros auxiliares porque se hacian pasar por mercantes.

¿Tienes mas "ideas" en mente? ¿De verdad crees que hubieras podido manejar la situación mejor que Lutjens no?

Calmate amigo estamos en una discusion tecnica y las pasiones no deben aflorar, en la guerra y en la guerra naval particularmente ,todo medio que sirva para ocultarse y engañar o confundir al enemigo es valido sea este electronico o fisico y en ello tiene mucho que ver la inteligencia y astucia de los comandantes ha sido asi desde la epoca de los buques de vela y lo seguirá siendo en el futuro mediante otras tecnicas, pero la esencia del engaño como medio para lograr la sorpresa seguirá estando presente no lo dudes.



Y me gustaría que pruebes que efectivamente, los interceptores ingleses pudieron determinar la ubicación del buque. No creo que puedas.

Pues si, el almirantazgo britanico tenia su localización bastante acertada( por interceptacion radiogoniometrica) pero falló al transmitir las marcacionas a Tovey en lugar de la posicion geografica del Bismark producto del cruce de dichas marcaciones ya que asumió que el comandante en jefe disponia de radiogoniometro embarcado.



¡Si pasaron casi 2 días entre el hundimiento del Hood y el impacto fatal del torpedo! ¿De que te sorprendes? ¿Sombrio? ¿Y que esperabas, que pusiera musica de Wagner para crear el "ambiente" idoneo para la masacre?

El discurso de Lutjens fue antes del impacto del torpedo y fue tan pero tan contradictorio y sombrio que segun cuenta el capitan de corbeta Junack, "...provoco un nivel muy alto de desaliento que hizo que los suboficiales se presentaran a cubrir guardia con chaleco salvavidas puesto lo cual estaba prohibido y asimismo los marineros comenzaron a murmurar y a desconfiar, cumpliendo sus tareas con descuido y desgano..." que le pasó a Lutjens? como dice Junack, escogió mal sus palabras o fue franco respecto al esceptisismo que lo embargaba, nunca lo sabremos, pero lo que si es cierto es que su discurso caló hondamente en la moral de la tripulación del acorazado pero para mal.



Claro, pero eso igual se iba a dar si el torpedo no hubiera trabado los timones. Ese es el punto de inflexión de toda la operación mi estimado, el AZAR, LA SUERTE; O SEA, CHAMPA...

la suerte existe pero normalmente está de lado de los mas preparados y entrenados, si se cometen tantos errores pues la suerte "se cansa" y vuela para el bando contrario, asi son las cosas mi estimado y especialmente en la guerra.

Saludos.

[THE_ROOKIE]

Es facil ser Almirante luego de pasado el combate...

[Ian]

Pues estas en un nuevo error,la avería del Bismark era en uno de sus dynamos principales (un de generador de energía) y no en una turbina de la planta de propulsión, lo cual no le afectó en demasía por tener todavía otros generadores de energía alternos, repito, su avería mas importante era el impacto en proa que bloqueo el acceso a los tanques de combustible de esa zona pero no le limitaba tecnicamente la velocidad a no ser por consideraciones de reserva de combustible

Cierto, no era una turbina sino una sala de calderas completa, lo cual SI limitaba técnicamente la velocidad máxima del buque, ademas de la perdida del dinamo. Esto me pasa por escribir de memoria, y si hablas de un nuevo error, te agradecería menciones el o los anteriores.

y en lo referente a las emisiones del radar ingles si es que el Bismark tuvo un detector de radar cosa que yo nunca leí, es de esperar que sus operadores supieran que la sensibilidad de estos equipos es mayor a la del radar emisor, con ello te quiero decir que el recibir una señal debil de radar implica que muy probablemente el buque propio este fuera del alcance de ese radar y por ello había que ser muy cauto y mantener el silencio de radio hasta no tener la certeza de haber sido detectados nuevamente.

"Implica que muy probablemente" NO SEÑOR, NO ES CIERTO, mira, deja a un lado lo que tu crees que es cierto y empieza a analizar los hechos como fueron, lo que tu creas o dejes de creer no cambia los hechos tal y como fueron, Lutjens contaba con tan poca informacion que no podia tener la certeza de nada, sobre todo en lo que respecta al alcance del radar ingles, mismo que el estimo superior al real (segun lo señalara en la transmision que tu mencionaras), pero después de que el Alto Mando de la Kriegsmarine le CONFIRMARA que el Suffolk había perdido el contacto radar se mantuvo silencio radial hasta ser detectados nuevamente 31 horas despues.

Si, funcionó hasta que Lutjens decidió romperlo y te repito a la velocidad que navegaba el Bismark tenía altas probabilidades de llegar a Saint Nazaire sin problemas, negar esa realidad es antojadizo.

A ver, prueba que entre entre la mañana del 25 de mayo de 1941, después de terminar de enviar el largo mensaje y de recibir la orden de mantener el silencio radial hasta 26 de mayo del mismo año, 31 horas despues de haber escapado, hasta el momento de ser descubiertos por el Catalina, luego por el Swordfish y finalmente por el Suffolk, el Almirante Lutjens rompio silencio radial entre su buque y la Kriegsmarine.

Va a ser en vano, porque es falso, ni siquiera conoces la cronologia correcta de los hechos y te pones a afirmar cosas como esta.

el mar es inmenso mi estimado Ian, ¿lo conoces?

JAJAJAJAJAJAJA... Que barato intento de burla... Lo conozco mejor de lo que crees. Y te presento, para que te ubiques, el escenario en el que se desarrollan los hechos que estamos debatiendo:

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/pictures/bisdiscovered/bisdiscovered1.gif

Solo era cuestión de tiempo que los encuentren, para ese momento, era mas que evidente que el Bismarck se dirigía a la costa de Francia.

y no es para nada facil ubicar a un buque de guerra que se desplaza a mas de 20 nudos, pero tambien es importante la fortaleza mental del conductor naval en este caso el Almirante Lutjens, a mi me parece que perdió su sangre fria y cometio error tras error asumiendo fatalistamente que su causa estaba perdida, me parece que debe haber pensado exactamante lo mismo que tu aseveras y por lo tanto moralmente ya estaba vencido de antemano es decir sicologicamente "quebrado".

"A ti te parece", ahora, sin mas pruebas que tu dudoso razonamiento, afirmas que le Almirante Lutjens, después de la victoria sobre el Hood, después de haber burlado la persecusion de la Royal Navy, después de haber sido felicitado por el OKB y por el mismo Hitler por el resultado de la batalla, "perdió su sangre fría" y ya estaba "moralmente vencido"... ¿Sabes lo que es la cronología? ¿Sabes que estas ignorando el orden en que los hechos ocurrieron?

¿Cometio error tras error? ¿Podrias enumerarlos y asociarlos cronologicamente a los hechos para ver como estos errores precipitaron el fin tragico del buque?

En otras palabras: Muy bien, parece que estas muy seguro de lo que dices, ahora procede a PROBARLO, es decir, deja de SUPONER y empieza a SUSTENTAR lo que afirmas.

Calmate amigo estamos en una discusion tecnica y las pasiones no deben aflorar, en la guerra y en la guerra naval particularmente

Mira, yo estoy de lo mas tranquilo, yo no se porque creen que quien escribe se altera o algo por el estilo, yo he lidiado con tipos aun arrogantes y obstinados que tu en la Wikipedia, sobre este y otros temas como para perder la paciencia contigo.

Prueba lo que dices (trata) y veremos...

todo medio que sirva para ocultarse y engañar o confundir al enemigo es valido sea este electronico o fisico y en ello tiene mucho que ver la inteligencia y astucia de los comandantes ha sido asi desde la epoca de los buques de vela y lo seguirá siendo en el futuro mediante otras tecnicas, pero la esencia del engaño como medio para lograr la sorpresa seguirá estando presente no lo dudes.

JAJAJAJAJAJA... Estas mas perdido que cuy en tombola... Te voy a mostrar un par de fotos para que te des cuenta, que con un poco de pintura y un funnel falso, no puedes engañar a nadie:

http://www.bismarck-class.dk/other_craft_involved/british_ships_involved/battlecruisers/pictures/repulse.jpg

Este es el HMS Repulse, al igual que su gemelo el Renown tenia 3 torres dobles de 380 mm, el Bismarck tenia 4 torres dobles de 380mm... ¿De donde sacas la cuarta torre en los buques ingleses? Y estos eran los que mas se podrian parecer al acorazado alemán:

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/pictures/bisconstr/bismconstr6.jpg

La Royal Navy sabia donde estaban todos y cada uno de sus acorazados y cruceros de batalla, información que tenían disponible todas aquellas aeronaves que salieron a buscar al caza del acorazado alemán.

Pues si, el almirantazgo britanico tenia su localización bastante acertada( por interceptacion radiogoniometrica) pero falló al transmitir las marcacionas a Tovey en lugar de la posicion geografica del Bismark producto del cruce de dichas marcaciones ya que asumió que el comandante en jefe disponia de radiogoniometro embarcado.

Curioso, a las 31 horas de perder contacto radar con el buque, la Royal Navy se la paso transmitiendo que no podía determinar la ubicación del buque, esto implica que la incompetencia de los operadores de radio y del personal en general de la misma iba mas alla de todo lo conocido por la raza humana... No muchacho, no sabian, la transmision no les basto para tener la certeza de nada. 31 horas pasaron y nada... No lo ubicaban, hasta que el par de Catalinas lo hallaron... Reitero, cuestion de tiempo, y es irrelevante, porque aun siendo descubierto el buque continuaba escapando de sus persecutores.

El discurso de Lutjens fue antes del impacto del torpedo y fue tan pero tan contradictorio y sombrio que segun cuenta el capitan de corbeta Junack, "...provoco un nivel muy alto de desaliento que hizo que los suboficiales se presentaran a cubrir guardia con chaleco salvavidas puesto lo cual estaba prohibido y asimismo los marineros comenzaron a murmurar y a desconfiar, cumpliendo sus tareas con descuido y desgano..." que le pasó a Lutjens? como dice Junack, escogió mal sus palabras o fue franco respecto al esceptisismo que lo embargaba, nunca lo sabremos, pero lo que si es cierto es que su discurso caló hondamente en la moral de la tripulación del acorazado pero para mal.

Mira, como he mencionado antes, Lutjens era un hombre reservado, hasta parco te dire... Si te refieres al discurso que diera en su cumpleaños, el 25 de mayo, el simplemente dijo la verdad, de la forma mas cruda posible, despues de elogiar la excelente actuacion de la tripulacion en combate: Que ahora toda la Royal Navy tenia por unico objetivo el hundir al destructor del Hood, y que ahora solo podian vencer, o morir, pero que antes de perecer, el Bismarck se llevara tantos enemigos como fuera posible...

Un verdadero baldazo de agua fria para la tripulacion, que empezaba a ser afectada por un cierto sentimiento de invencibilidad que al Lutjens no le agradaba nada. Dijo la verdad tal cual, desde su óptica personal. Era un buen marino pero pésimo dando discursos eso no lo niego, pero que esto haya influido en el desenlace del buque, pues es exagerar los hechos. Un error de tacto si, pero irrelevante para los hechos que sellaron el destino del buque.

la suerte existe pero normalmente está de lado de los mas preparados y entrenados

¿Que? ¿De que estas hablando? El azar es el azar, la probabilidad de que el torpedo impactara justamente en el único lugar del casco donde podía hacer ese tipo de daño era astronomicamente reducida... Ahora pones en duda la preparación y entrenamiento de toda la tripulación del buque, si ellos para ti lo hicieron mal, entonces ¿que dirás de los marinos del Hood?

¿Que no pueden ser mas prejuiciosos? Se creen lo primero que leen en la web...

si se cometen tantos errores pues la suerte "se cansa" y vuela para el bando contrario, asi son las cosas mi estimado y especialmente en la guerra.

Saludos.

Ya te dije, enumera los errores tacticos cometidos por el Almirante Lutjens que fueron tan significativos que desencadenaron la destruccion del buque.

Diablos, el foro se ha llenado repentinamente de expertos en estrategia e historia naval y psicólogos forenses... Todos creen poder reescribir la historia desde la comodidad de sus casas.

Saludos.

[Montecristo]

Alguien sabe el nombre del capitan del mercante artillado Jarvis Bay, lei sobre dicho navio en Selecciones hace muchos años atras aun en desventaja lanzo su barco contra una escudrilla alemana dandole tiempo para q escapen a unos mercantes de todo el convoy q escoltaba. Todo esto en lasegunda guerra mundial.

[Caballero de fortuna]

Yo siento admiración por Luigi Durand de la Penne que montado en un cerdo (Mini submarino italiano) fue capas de dejar fuera de combate el acorazado VALIANT, y a pesar de eso recibió la Medalla de Oro al Valor Militar de los británicos. En fin la historia es larga y arto descrita en la Web.

[Ian]

Alguien sabe el nombre del capitan del mercante artillado Jarvis Bay, lei sobre dicho navio en Selecciones hace muchos años atras aun en desventaja lanzo su barco contra una escudrilla alemana dandole tiempo para q escapen a unos mercantes de todo el convoy q escoltaba. Todo esto en lasegunda guerra mundial.

Claro!! El crucero auxiliar HMS Jervis Bay era la unica escolta del convoy HX-84, compuesto por 37 mercantes, que fue atacado por el panzerschiff Admiral Scheer el 5 de noviembre de 1940, el comandante del buque,Edward Stephen Fogarty Fegen, decidio atacar al buque aleman para permitirle al convoy escapar, el Scheer despacho rapidamente al Jervis Bay, pero este gano el tiempo suficiente para permitirle escapar al grueso del convoy, que solo perdio 5 mercantes.

Los contrincantes:

Crucero auxiliar HMS Jervis Bay, 14000 tns, 15 nudos, construido en 1922 como transporte de colonos, fue requisado en 1939 al estallar la guerra y armado con 6 viejos cañones de 6".

http://www.shawsavillships.co.uk/shaw/jerbay3.jpg

Panzerschiff Admiral Scheer, 16200 tns, 28 nudos, terminado en 1934, armado con 6 cañones de 11" en 2 torres triples.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Admiral_Scheer_in_Gibraltar.jpg

Un buen relato del combate: http://www.internet-promotions.co.uk/archives/caithness/jervisbay.htm

Saludos.

[blackjack]

[QUOTE]Cierto, no era una turbina sino una sala de calderas completa, lo cual SI limitaba técnicamente la velocidad máxima del buque, ademas de la perdida del dinamo. Esto me pasa por escribir de memoria, y si hablas de un nuevo error, te agradecería menciones el o los anteriores.

la memoria a veces nos juega malas pasadas...

"Implica que muy probablemente" NO SEÑOR, NO ES CIERTO, mira, deja a un lado lo que tu crees que es cierto y empieza a analizar los hechos como fueron, lo que tu creas o dejes de creer no cambia los hechos tal y como fueron, Lutjens contaba con tan poca informacion que no podia tener la certeza de nada, sobre todo en lo que respecta al alcance del radar ingles, mismo que el estimo superior al real (segun lo señalara en la transmision que tu mencionaras), pero después de que el Alto Mando de la Kriegsmarine le CONFIRMARA que el Suffolk había perdido el contacto radar se mantuvo silencio radial hasta ser detectados nuevamente 31 horas despues.

Muy bien, el almirante debió saber que al ser el equipo de mage que tenian (como todo equipo de mage por mas rudimentario que fuese) un receptor pasivo, su alcance era mucho mayor que el del radar emisor en especial cuando las señales de este eran debiles, por otra parte se habian dejado de interceptar comunicaciones de los cruceros ingleses todo lo cual permitia dentro de un margen de duda razonable, deducir que se habia logrado romper el contacto y ante la duda lo correcto era mantener el silencio de radio pero se hizo todo lo contrario.



A ver, prueba que entre entre la mañana del 25 de mayo de 1941, después de terminar de enviar el largo mensaje y de recibir la orden de mantener el silencio radial hasta 26 de mayo del mismo año, 31 horas despues de haber escapado, hasta el momento de ser descubiertos por el Catalina, luego por el Swordfish y finalmente por el Suffolk, el Almirante Lutjens rompio silencio radial entre su buque y la Kriegsmarine.

Eso es irrelevante Ian, el daño ya estaba hecho, el Almirantazgo ya habia determinado la posicion del Bismark con precision y si bien las unidades de superficie interpretaron mal la información goniometrica y buscaron en el lugar equivocado, no fue asi con la exploracion aerea basada en tierra que orientó correctamente su busqueda al segundo cuadrante( al oeste de Brest) con los resultados que todos conocemos.




JAJAJAJAJAJAJA... Que barato intento de burla... Lo conozco mejor de lo que crees. Y te presento, para que te ubiques, el escenario en el que se desarrollan los hechos que estamos debatiendo:

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/pictures/bisdiscovered/bisdiscovered1.gif

Solo era cuestión de tiempo que los encuentren, para ese momento, era mas que evidente que el Bismarck se dirigía a la costa de Francia.

Bueno quizas te has oxidado un poco...a veces sucede...el teatro de operaciones era enorme y tu mapa no hace mas que corroborarlo, estoy convencido que con las decisiones correctas y siendo el Bismark un buque rapido( daba todavia 28 nudos) tenia altas probabilidades de escabullirse y de hecho estuvo muy cerca de lograrlo lo cual demuestra que esta opinion no es antojadiza.





¿Cometio error tras error? ¿Podrias enumerarlos y asociarlos cronologicamente a los hechos para ver como estos errores precipitaron el fin tragico del buque?

1-No destruir al Prince of wales cuando este se retiraba averiado y luego abortar la operación y retornar a Alemania sabiendo que habian sido descubiertos , que la sorpresa se habia perdido( tal como lo recomedo Lindemann) y sobre todo habiendo tomado conocimiento de la presencia de radar en los cruceros ingleses que le seguian.


2-Lanzar una extraña y sombria arenga que en lugar de motivar afectó seriamente la moral del personal.

3-no saber interpretar la informacion que proveia el FuMB( mage) asi como la subita interrupcion de los mensajes de radio por parte de los cruceros ingleses.

4-Romper el silencio de radio presumiendo erroneamente que los seguian con lo cual cualquier duda de los ingleses quedo disipada y se puso nuevamente en evidencia la posicion del acorazado.

5-No aprobar una medida extrema que le fue sugerida para solucionar el problema de los timones dañados que era volarlos con explosivos para luego maniobrar con helices aun al riesgo de dañar estas riesgo que era razonable teneindo en cuenta que ya habian sido ubicados y que continuar asi era la destruccion segura.




JAJAJAJAJAJA... Estas mas perdido que cuy en tombola... Te voy a mostrar un par de fotos para que te des cuenta, que con un poco de pintura y un funnel falso, no puedes engañar a nadie:

Negar la posibilidad de engaño o confusion en el mar es una aseveracion producto de la inexperiencia, te recuerdo que los aviones ingleses atacaron por error a uno de sus propios buques( el Sheffield) al confundirlo con el Bismark....la exploracion aeronaval es complicada y mas en esos dias que era visual y cualquier medida que se tomara para hacerla mas dificil( tecnicas de antiexploración) era y sigue siendo totalmente valida...





Mira, como he mencionado antes, Lutjens era un hombre reservado, hasta parco te dire... Si te refieres al discurso que diera en su cumpleaños, el 25 de mayo, el simplemente dijo la verdad, de la forma mas cruda posible, despues de elogiar la excelente actuacion de la tripulacion en combate: Que ahora toda la Royal Navy tenia por unico objetivo el hundir al destructor del Hood, y que ahora solo podian vencer, o morir, pero que antes de perecer, el Bismarck se llevara tantos enemigos como fuera posible...

Un verdadero baldazo de agua fria para la tripulacion, que empezaba a ser afectada por un cierto sentimiento de invencibilidad que al Lutjens no le agradaba nada. Dijo la verdad tal cual, desde su óptica personal. Era un buen marino pero pésimo dando discursos eso no lo niego, pero que esto haya influido en el desenlace del buque, pues es exagerar los hechos. Un error de tacto si, pero irrelevante para los hechos que sellaron el destino del buque.

Se nota que no tienes una exacta valoración de lo importante que es para una unidad de combate en el mar, la fortaleza fisica y mental del comando asi como su liderazgo para mantener al tope la moral y confianza de la tripulación.. no todo esta en los libros Ian...el Huascar sin Grau al mando no hubiese realizado las hazañas que hizo....



¿Que? ¿De que estas hablando? El azar es el azar, la probabilidad de que el torpedo impactara justamente en el único lugar del casco donde podía hacer ese tipo de daño era astronomicamente reducida... Ahora pones en duda la preparación y entrenamiento de toda la tripulación del buque, si ellos para ti lo hicieron mal, entonces ¿que dirás de los marinos del Hood?

No, solo critico las decisiones erroneas de Lutjens, del entrenamiento de la tripulación nadie tiene dudas, el mando de Lutjens es el que falló en aspectos tacticos y en su liderazgo y asimismo hizo caso omiso a las sugerencias de un excelente comandante como Lindemannn con quien tuvo asperas discusiones que llevaron a que ambos casi ni se hablaran los ultimos dias de navegación del acorazado...una relación que comenzó a deteriorarse desde el combate con el HOOD en donde el Almirante no se decidia a ordenar el fuego de respuesta ante las sucesivas salvas del crucero de batalla ingles y del Prince of Wales teniendo que dar la orden Lindemann señalando por el circuito de fuego(hay testigos de ello) que no "permitiria que su buque fuese ajusticiado bajo la planta de sus pies"...



Diablos, el foro se ha llenado repentinamente de expertos en estrategia e historia naval y psicólogos forenses... Todos creen poder reescribir la historia desde la comodidad de sus casas.

Bueno yo crei que este era un foro donde se podria intercambiar opiniones sin descalificar al forista que no piensa como uno,mi recomendación: no te dejes llevar por las pasiones que nublan a veces el razonamiento y atentan contra la seriedad del foro. Mi conclusion : que los errores tacticos y de liderazgo de Lutjens fueron fatales para el Bismark ,no niego que fue un marino valiente pero de allí a ponerlo junto con los otros en la galeria de los grandes de la historia naval pues es mucho pedir, lo siento mucho amigo pero esa es mi opinión.

Saludos.

[Vulcano]

La historia por si misma hace justicia, el Prince of Wales, que debio ser hundido por Lutjens, finalmente fue a donde tenia que ir... al fondo del mar, solo que lo hicieron los japoneses en Singapur.... asi que los almirantes, alfiles de la historia (algo mas que peones) no pueden evitar que el agua de los tiempos discurra como debe.... es decir de arriba hacia abajo..... (por eso Alemania perdio la guerra). Lutjens encarna al Tercer Reich naval, con sus virtudes y defectos.... tuvo por lo menos la gloria de morir combatiendo en un titan como el Bismarck, y con insignias de almirante.... ahora ..... si jugamos a "si yo fuese almirante en la 2WW" bueno por lo menos hay que tratar de no conocer los hechos que el no conocia..... es como querer jugar a "escape del siglo 23" con una gesta que ha merecido que los propios alemanes antinazis bautizen una clase de destructores con el nombre de este ilustre almirante.

Pero no por eso dejo de decir.... ¡¡¡¡ porque no hundio al PoW ??? .... KEKO... pero se le escapo pues.... ¿ a quien no se le ha escapado la mejor de las mejores mujeres ???.... se llama diosa fortuna, y acompaña solo a pocos favoritos de la historia.... pero para el caso: moraleja moraleja: hasta muerto debes intentar matar.

Ademas si en combate hundiendo al PoW hubiesen hundido al Bismarck, lo unico que hubiese cambiado es que el Bismarck hubiese hundido dos buques inlgeses en ligar de solo uno.... pero eso no lo sabia Lutjens...

(Ojo que cuando hay muchos hubiesen.... el tema ya es ficciòn)

[Montecristo]

Claro!! El crucero auxiliar HMS Jervis Bay era la unica escolta del convoy HX-84, compuesto por 37 mercantes, que fue atacado por el panzerschiff Admiral Scheer el 5 de noviembre de 1940, el comandante del buque,Edward Stephen Fogarty Fegen, decidio atacar al buque aleman para permitirle al convoy escapar, el Scheer despacho rapidamente al Jervis Bay, pero este gano el tiempo suficiente para permitirle escapar al grueso del convoy, que solo perdio 5 mercantes.

Los contrincantes:

Crucero auxiliar HMS Jervis Bay, 14000 tns, 15 nudos, construido en 1922 como transporte de colonos, fue requisado en 1939 al estallar la guerra y armado con 6 viejos cañones de 6".

http://www.shawsavillships.co.uk/shaw/jerbay3.jpg

Panzerschiff Admiral Scheer, 16200 tns, 28 nudos, terminado en 1934, armado con 6 cañones de 11" en 2 torres triples.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Admiral_Scheer_in_Gibraltar.jpg

Un buen relato del combate: http://www.internet-promotions.co.uk/archives/caithness/jervisbay.htm

Saludos.

Muchisimas gracias mi estimado Ian por la informacion, lamento responder tarde pero unas piedritas en el riñon me tienen a mal traer jajajajaja (calculos renales) asi q me pase un fin de semana en el hospital viendo cuan amables son las enfermeras......gracias de nuevo

[XeryuZ]

Lo cortés no quita lo valiente...

Almirante Codina envía "saludo respetuoso" a Armada Peruana (http://www.latercera.com/contenido/680_129556_9.shtml)
"Reconocemos con la hidalguía de hombres de bien a quienes fueron leales adversarios", sostuvo el comandante en jefe de la Armada en la conmemoración del Combate Naval de Iquique.
por UPI - 21/05/2009 - 20:52

http://static.latercera.com/200905/372467_400.jpg

El comandante en jefe de la Armada, almirante Rodolfo Codina, reconoció la lealtad de los hombres de mar del Perú y envió un "saludo respetuoso" a la marina de ese país al conmemorarse los 130 años desde el Combate Naval de Iquique.

"Reconocemos con la hidalguía de hombres de bien a quienes fueron leales adversarios, toda vez que el compromiso adquirido por el almirante Grau y sus dotaciones con los intereses de su Estado, así como también con las conductas propias de caballeros del mar durante el conflicto, los hace merecedores de elogio y recuerdo", sostuvo.

El almirante Codina agregó que "vayan para esos fieles servidores, al igual que para su Armada, y para ese país vecino, un saludo respetuoso como parte del homenaje a los hombres de mar que hoy efectuamos".

Respecto a su retiro programado para el próximo 18 de junio, Codina manifestó que "me voy con cierta nostalgia", pero explicó su alejamiento planteando que "hay que darle paso a los más jóvenes", aludiendo a sus 43 años de carrera naval.

[brick]

Hola:

No se si corresponde a este topic, si no lo es, por favor trasladar a donde corresponde:

El año 41 o 42 algunos mercantes alemanes fueron incendiados por su propia tripulación en Ecuador y Perú, conocí personalmente a uno de esos tripulantes, (jefe de mi abuela) el cual era personal de la gestapo y luego combatio en la segunda guerra mundial en la ss.
Creanme cuando les digo que los servicios de inteligencia alemanes e israelitas operaron en Chile en loS años 70 y 80 en completa impunidad, ya que le registraron el depto. varias veces sin robarse nada.
de esto puedo decir que tengo los diarios ecuatorianos de la epoca donde se menciona el asunto( del incendio en los buques) y que el me regaló, ademas de una pistola walter(que vendio luego un primo).

Igualmente, las hermanas de mi abuelo sufrieron los rigores de la guerra, sus maridos murieron en el frente oriental, ya que ambos eran miembros del ejercito alemán, mi bisabuelo se salvo de eso porque sufrio un accidente en 1913, cuando debio viajar nuevamente a Alemania para que le salvaran la pierna al sufrir un accidente a la edad de 4 años, él fue llamado a presentarse para cumplir con su deber el año 1937, pero al dar a conocer su situación y al estar ya en Chile, fue eximido de eso.

A veces me da no se que el que se hable de guerras, odios y muerte en este foro como si se tratase de algo muy superficial, la verdad es que no lo es.

doy las gracias a ese accidente, de lo contrario no estaria aca compartiendo con ustedes.

Bueno, eso queria compartir con ustedes, si alguien quiere informacion gráfica de los diarios ecuatorianos de la época, hacermelo saber.

saludos a todos.

brick