Corbetas clase Velarde (PR-72P): Historial, Modernizacion y futuro [Archivo] - Defensa.pe

Ian

04-Jan-2008, 01:27

En los últimos días he notado la ausencia de un tema dedicado a las corbetas en servicio en la MGP, asi que he creado este tema para debatir acerca de su historia, posibles modernizaciones y el futuro de las mismas en la Armada Peruana.

Pero primero, un poco de historia:

Las corbetas PR-72P (clase Velarde) son buques de diseño francés, ordenadas por la MGP en 1976 a la Société Française de Construction Navale (SFCN), estas fueron construidas entre 1978-1980, siendo entregadas entre 1980-1981.

Sus características son las siguientes:

Dimensiones
Desplazamiento: 560 tns (610 a plena carga)
Eslora: 64,0 m
Manga: 8,35 m
Calado: 2,60 m

Propulsión:
4 motores diesel SACM AGO 240V16 M7 (CM-21,CM-23,CM-25)
4 motores diesel 4 MTU 12V595 (CM-22,CM-24,CM-26)
Autonomía: 2,500 millas náuticas a 16 nudos
Dotación: 36 (máximo 46)

Armamento:
4 Exocet MM-38 SSMs
1 cañon OTO Melara 76/62mm
1 cañon OTO Melara Twin 40L70 CIWS

Sensores y sistemas:
1 radar de busqueda aire/superficie Thomson-CSF THD 1040 Triton
1 radar de navegación Decca BridgeMaster E
Sistema de direccion de tiro Thomson-CSF Vega II, que comprende:
1 radar director de fuego Thomson-CSF Castor II
1 director optico CSEE Panda
Sistema ESM Thomson-CSF DR-2000

BAP Sanchez Carrion en el ejercicio Unitas 2004:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/7f/BAP_Sanchez_Carrion_Unitas_45-04.jpg/800px-BAP_Sanchez_Carrion_Unitas_45-04.jpg

Existe la controversia acerca de si son corbetas o no, como mencionara recientemente el forista Wolfman en otro tema, esta duda existe principalmente debido al desplazamiento de las mismas, puesto que unidades de similares dimensiones en otras marinas son catalogadas como "Lanchas Misileras", mientras que buques de mas desplazamiento (~1500 tns) son rotuladas como Corbetas.

Pues bien, en mi opinión no es el desplazamiento el que determina el tipo de navío, sino que esto depende en realidad de la marina en la que sirven los buques, el ejemplo mas claro son las corbetas Laksamana de la Real Marina de Malasia, buques de similares dimensiones y desplazamiento que las Velarde MGP; mientras estas desplazan 610 tns a plena carga y 64 m de eslora, las Laksamana desplazan 675 tns a plena carga y tienen 62.3 m de eslora (las Velarde son mas largas), y estas son catalogadas como corbetas (así como todas las corbetas Fincantieri)

http://www.naval-technology.com/projects/laksamana/images/laks6.jpg

Es por ello que no veo porque las PR-72P no pueden ser catalogadas como corbetas, si los ingleses catalogan a sus Type 45 Daring como destructores con sus 8000 tns cuando son cruceros (como los County que sirvieron en la ACh, que también eran cruceros) porque nosotros no podemos hacer lo mismo con nuestras PR-72P.

Bueno pues muchachos, el tema esta abierto así que espero sus aportes!

Mas tarde hablare un poco mas acerca de las posibles modernizaciones a las mismas.

Así mismo, sugiero se trasladen los debates relacionados a las mismas a este tema.

Saludos!

CesarAugusto

04-Jan-2008, 01:47

En el armamento te falto mencionar el montaje antiaereo MGP-86 (?) para lanzamiento de misiles Igla-1.

Respecto a la denominacion de corbetas, esta responde a los estadares aplicados por el pais fabricante cuando el buque vio la luz, para entonces en Francia aprox 600 tons era corbeta, como mas de 1500 era fragata, hoy en dia los estandares de fragata se han "normalizado" (ya no hay tantas diferencias entre lo que piensan en UK Francia o EEUU) y han aumentado, hoy en dia una fragata de menos de 3000 o 2500 tons es "fragata ligera", el asunto en todo caso es solo semantico, total a la hora de la hora un MM-38 Exocet lanzado desde una Velarde va a doler igual si la denominas corbeta o FAC no?:grin:

Saludos

Cesar

Wolfman

04-Jan-2008, 06:36

Saludos Ian:

Respecto a las Corbetas, diré que su clasificación depende de la Marina en la que sirven, relacionado con las tareas que cumplen.

Nuestras PR72 han sido clasificadas como Corbetas por la MGP con sus 560 ton. Muchos sostienen que son propiamente FAC (Fast Attack Craft) o Lanchas Rápidas Misileras como las Reshef chilenas o las Indómita argentinas (Exocet MM38.). Marruecos, me parece que posee un par de PR72 y las clasifica como OPV.

Personalmente, considero que la definición que más nos acomoda de una Corbeta es aquella que señala que esta debe ser capaz de complementar a las fragatas para misiones ASuw y ASW. Con la diferencia ser un buque "más pequeño", es decir, la corbeta es más económica de operar, con menor autonomía, adecuada para operaciones costeras, rápida de construir.

1. ¿Cuáles son las características de nuestras CCMM analizadas bajo esta perspectiva?
2. ¿Estas características nos dan un potencial futuro?

MATOS

04-Jan-2008, 08:14

las mejores modernizaciones son estas, cambiarles los MM-38 por MM-40 Block-II y cambiarle el Dardo por Phalanx, queda super8)

MATOS

04-Jan-2008, 08:16

ahh1 me olvidaba necesitaria tambien un radar nuevo para operar el phalanx, bueno añado eso a la lista xD

salu2!

IndianZulu

04-Jan-2008, 10:39

IAN felicitaciones por abrir este thread, hace tiempo que necesitabamos un espacio para las Velarde. Al respecto me parece que la discusion de Corbeta, Lancha o FAC es como accesoria, me quedo con el concepto que dio Cesar, las PR72 fueron vendidas como corbetas, por lo cual nos quedaremos con esa denominacion.
Lo que realmente importa son las capacidades del buque, vida remanente, modernizaciones y misiones en las que haya participado con exito o no. Estoy seguro que aqui en el foro tenemos varios participantes que pueden aportar mucho respecto a este tema.

Saludos

Parzifal

04-Jan-2008, 12:54

para mi esas cosas son misileras.

chile fabrico las propias suyas en conjunto con el consorcio navantia, y bueno estan ekipadas con ag-39 exocet, harpoon 2, y se estan refaccionando alguna spara poner misiles caza misiles seawolf2 ingleses.

lo que me yamam mucho la atencion es su gran cantidad de motores, a mi parecer eso le resta autonomia y pasa directamente a ser una lancha misilera, ya que una corveta tiene la mision de apoyo tactico para a una fragata y ser caza de cruceros y destructores, en tanto el caza de una fragata serian en este cazo las misileras.

MATOS

04-Jan-2008, 13:10

donde has visto el nombre del misil ag-39???:-?

salu2 y aclara hacia donde vas

Parzifal

04-Jan-2008, 13:15

http://www.youtube.com/watch?v=PqAxsQu8wio fe de erratas era am-39 exocet

apunto a ke si peru mantiene o piensa upgradear dichas corbetas lo unico que hara sera perder dineroEDITADO

Mod2

MATOS

04-Jan-2008, 13:27

http://www.youtube.com/watch?v=PqAxsQu8wio fe de erratas era am-39 exocet

apunto a ke si peru mantiene o piensa upgradear dichas corbetas lo unico que hara sera perder dineroEDITADO

el AM-39 es la version del Exocet lanzada desde aeronaves EDITADO

MATOS

04-Jan-2008, 13:30

continuando con el tema, vuelvo a decir que la mejor modernizacion para las PR-72 seria ponerles los MM-40 block-2 y instalarles mejores defensas, ya sea el phalanx o AK-630, pero eso tambien implicaria cambiarle radar, por lo pronto se ha remotorizado a unas cuantas, alguien sabe si se piensa llevar el plan a todas??:mrgreen:

gracias

salu2!

Parzifal

04-Jan-2008, 13:51

Para mi son comando de misileras y no corbetas, por la autonomia , 4 motores mas 4 auxiliares, gran consumo. ademas con loq ue va armada tambien.

aunque tienen razon que si fueron vendidas como corbeta por algo es y por algo sera, hasta el momento averiguando e intentado localizar sistios oficiales del fabricante me tope que es mayoritariamente un comando de misiles. mas que una corbeta.

Mensaje editado por Mod2

MATOS

04-Jan-2008, 13:56

EDITADO

bueno volviendo al tema, si para mi tambien son lanchas misileras, una corbeta es de tonelaje de 1200 a mas, obviamente las PR-72 no estan en esa categoria, pero y eso que tiene, deja que las llamen como quieran, el tema aca son modernizaciones que se les pueda aplicar, si vas a opinar pues opina de eso...

MATOS

04-Jan-2008, 16:47

Chorrillano

04-Jan-2008, 19:01

Bueno yo aqui voy a discrepar,las pr-72 son corbetas, han visto las lanchas misileras chilenas, bueno esas son lanchas,no veo por que degradar nuestras velarde para contentar otros,vean el tamano y "look" definitivamente no lanchas, quizas acepte "corbetas ligueras" ademas ya demostraron que pueden navegar mar adentro en condiciones otras "lanchas" no pueden.

slds.

chesp

04-Jan-2008, 19:09

Si son corbetas o lanchas es absolutamente intrascendente, los gringos les dicen boats y no se hacen dramas

DOORMAN

04-Jan-2008, 21:59

Hola a todos...

Un tema muy importante al momento de hacer posibles refit o Upgrades son lo años que tienen estan naves y el margen de vida remanente que les queda.

Tengo entendido que el casco de misileras o corbetas sufren mucho debido a la alta velocidad con que navegan y a veces, segun el estado del mar, es mayor traumatismo del casco.Por ello el deteriodo rápido que sufren en su vida de operación.Uno de los motivos mas importante porque se dieron de bajas las otras SAAR con que contaba la Ach hace un tiempo.

Saludos...

Parzifal

05-Jan-2008, 03:39

Mod2

05-Jan-2008, 09:50

Cordiales Saludos Sres. Foristas de PeruDefensa.com

Sr. Parzifal mantengase atento a sus mensajes privados.

ATTE.

Mod2

blackjack

06-Jan-2008, 19:50

Las PR-72, ya he posteado cuales serian buenas modernizaciones, y las vuelvo a repetir:

-cambiarles los MM-38 por MM-40 Block-II
-instalarles el Phlaanx o AK-630 (incluiria nuevo radar de tiro)

opiniones:-?

salu2!

1- MM-40 B 2 o ( 3 si fuese posible)

2-Simbad francés (misil antimisil Mistral con dos bocas de fuego, de poco peso, relativamente barato y simple de instalar)

3-Modernizar sistema de Guerra Electrónica ( Mage, CME activo y pasivo)

Saludos.

Wolfman

06-Jan-2008, 21:41

Pensando las Corbetas a Futuro.

La definición que me gusta de Corbeta es la que dice que estas son buques destinados a complementar a las fragatas. (ASuW, ASW, escolta y control del mar). Es decir, un equipamiento similar a las Fragatas en buques que no son oceánicos.

Las PR72 son misileras (PR = Patrullera Rápida) que por necesidad son desplegadas en alta mar. Con nula capacidad ASW. Sin embargo, las modernas corbetas poseen desplazamientos entre 1800 ton y 2000 ton. ... ¡¡Similar a nuestras Lupo!! :)

Propuesta:

1. Incorporemos mínimo dos o cuatro nuevas fragatas (Maestrale, F122, Meko) formando un grupo de batalla "blue water".
2. "Cascadeemos" un grupo de cuatro Lupo (económicas) para cumplir a cabalidad las labores de una "corbeta pesada".

Ventajas:

(a) Conformamos un Grupo Oceánico de Batalla A1 (con las nuevas fragatas + las Carbajal modernizadas)
(b) Mantenemos en nuestras costas un grupo de Lupo para desarrollar las tareas de una auténtica corbeta: ASuW, ASW.

Ahorro:

1. Las Lupo tienen el armamento idóneo instalado (Otomat, Aspide, torpedos) + un helo ligero apropiado para esta tarea.
2. No hay necesidad de cortar, soldar, integrar ni asimilar nada nuevo en las CCMM.
3. Los costos de operación de las dos nuevas fragatas se cubren con el reemplazo de las seis Velarde.

Ian

07-Jan-2008, 00:35

Hola a todos! Sigamos con el tema!

Las PR-72, ya he posteado cuales serian buenas modernizaciones, y las vuelvo a repetir:

-cambiarles los MM-38 por MM-40 Block-II
-instalarles el Phlaanx o AK-630 (incluiria nuevo radar de tiro)

opiniones:-?

salu2!

Pregunta: ¿Porque están en contra del Twin Forty? ¿Por que lo quieren cambiar por un Phallanx o un por un AK-630? La candencia de tiro no es lo único que importa en un sistema CIWS, en otras palabras: No por que dispare mas rápido que un Twin Forty significa que es mas efectivo en contra de un SSM, no tengo nada en contra del AK-630 pero no veo que sea prioritario cambiarlo, y cambiar su director de tiro (el Castor II es excelente). Los Twin Forty disparando munición con espoletas de proximidad es muy efectiva no solo contra SSMs sino contra aeronaves y amenazas no convencionales. Lo que las corbetas necesitan es remotorizar las que faltan, modernizar o cambiar el radar de búsqueda (existe un proyecto de mejora para el Triton, seria interesante debatir acerca del mismo), mejorar el ESM y sobre todo dotarlas de lanzadores de chaff, que es lo que realmente les hace falta.

...
2-Simbad francés (misil antimisil Mistral con dos bocas de fuego, de poco peso, relativamente barato y simple de instalar)
...
Saludos.

Blackjack... ¿Por que quieres cambiar esto?

http://www.otomelara.it/products/images/gallery/twin_40l70_2.jpg

Un arma excelente, confiable y plenamente asimilada por la MGP, por esto:

http://img246.imageshack.us/img246/7495/simbad02lr6.jpg

¿Te puedo preguntar PORQUE? Es decir, las Velarde ya tienen lanzadores MGP-86 para misiles Igla (que es básicamente lo mismo que el Sadral, pero menos sofisticado), si me dices que quieres complementar a las piezas de 76 y 40 mm con el Sadral (la fuente de la foto es MBDA, por si acaso) podría ser... ¿Pero reemplazar al Twin Forty con un lanzador Sadral (ni siquiera el Tetral que trae mas misiles)?

La verdad no entiendo.

Saludos!

IndianZulu

07-Jan-2008, 11:39

Pensando las Corbetas a Futuro.

Ahorro:

1. Las Lupo tienen el armamento idóneo instalado (Otomat, Aspide, torpedos) + un helo ligero apropiado para esta tarea.
2. No hay necesidad de cortar, soldar, integrar ni asimilar nada nuevo en las CCMM.
3. Los costos de operación de las dos nuevas fragatas se cubren con el reemplazo de las seis Velarde.

Asu compadre, tu si que fuiste con el machete :lol:

Me gusto tu idea de la flota 1, 4 fragatas pesadas mas 4 Lupo full modernizadas (y sin sacrificar su rol multiproposito) seria lo ideal, pero a la flota 2 tal vez la complementaria con 2 Lupo y probablemente 4 corbetas si no fuera posible tener las 6.

Saludos

CesarAugusto

07-Jan-2008, 13:24

http://img246.imageshack.us/img246/7495/simbad02lr6.jpg

Ese operador de Simbad (ese es un Simbad no un Sadral) las veria negras si esta en su posicion de tiro cuando disparen un Exocet de su buque, vean en el background la ubicacion del contenedor de Exocet y saquen su cuenta lo cerquisima que tendria al misil en plena aceleracion inicial8-) supongo que por precaucion minimo usara lentes oscuros no?:mrgreen:

El Sadral es esto:
http://img108.imageshack.us/img108/9329/img29179pu.jpg

Un lanzador automatizado sextuple de Mistral con canal optronico.

Sobre las corbetas, me parece demasiado deshacernos de las seis, en especial porque las labores costeras podrian desarrollarse de forma mas efectiva con algunas corbetas, diria en todo caso que deberia pensarse en mantener no seis sino 3 o 4, esta reduccion en favor de una fragata adicional, lo ideal seria tener 9 o 10 FFGs (digamos 2 Maestrale y 7/8 Lupo/Carvajal) ademas de 4 corbetas.

Saludos

Cesar

carlo

07-Jan-2008, 14:29

Bueno hace cuchucientos mil años yo mismo postee esto:
Yo no tengo problemas con el nombre de "Corbetas" para las PR-72P, los indues tambien llaman corbetas a sus Tarantul I
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Tarantul14_small.jpg
...con 455Tm (hasta 560Tm).
Y a las Pauk con 485Tm:
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Pauk1.jpg
Pueden verlo aqui:
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Surface.html

Asi q yo tampoco le veo problemas a llamarlas corbetas a las Velarde.

Ahora, he estado leyendo intervenciones a favor de eliminar las corbetas por fragatas... pero no es por nada, pero quizas deberiamos detenernos a pensar unas cuantas cosas.
-Una Velarde desplaza 560 Tm aprox y una tripulacion q no llega a los 50 tripulantes... una Lupo (q es ademas una fragata muy pequeña) desplaza 2500Tm aprox y tiene una tripulacion q llega al centenar y medio ¿no creen q moverlas debe costar distinto??? (punto numero uno: costos)
-Si bien una Velarde no posee las cualidades necesarias para operar mar adentro y una Lupo si ¿no es mas cerca de la costa donde estan la mayoria de nuestros intereses económicos y donde es mas peligrosa la presencia de una flota enemiga? (punto numero dos:necesidades)
-Si analizamos un poco las tendencias mundiales, veran q la furtividad ha sido una constante a nivel mundial, y quizas ahi deberiamos tomar en cuenta q una Velarde es mucho mas pequeña q una Lupo (por tanto mucho menor RCS), tiene sus escapes orientados hacia el agua y no en lo alto como las Lupo(osea menor firma IR) y para remate tiene mayor velocidad (osea es mas dificil de seguir) ¿no creen q descartar las Velarde seria tambien perder esas ventajas para la MGP? ¿mas aun cuando contamos q hacer modificaciones dirigidas a q las Lupo incorporen esas caracteristicas seria practicamente un rediseño completo ( y costoso)
-Si tomamos en cuenta q la unica constante en los ultimos 40 años ha sido la reduccion y cancelacion de programas navales debido a recortes en el presupuesto ¿no creen q es mas probable q si hay un nuevo recorte (excesivo) las ultimas en quedar paradas serian las corbetas??? (punto numero tres: politica)

Tons, ya sea por cualquiera de los puntos mencionados alla arriba o por simple y pura conveniencia para la MGP... yo no m desprenderia de las Velarde, ni de ningun otro buque de esas características.

Se han hablado de modificaciones (inclusive yo mismo he posteado modificaciones para las Velarde) pero para eso debe tomarse en cuenta puntos importantes, es un buque pequeño y ligero, con ventajas actuales claramente determinadas ¿no deberiamos analizar un poco mas en detalle esas modificaciones?. Para mi, el punto mas importante a analizar es el peso, ubicacion de los equipos, ventajas y costo de las modificaciones, para esto ultimo hay q contar cuan extensas son esas modificaciones, cuanto trabajo de ingenieria requieren y ...cuantas horas/hombre son necesarias para hacerlas. Sobre la base de eso, veremos q tan viables son las modificaciones propuestas. Tambien q analizar si no vamos a cambiar los equipos actuales por otros q representen mas de lo mismo (o inclusive menos de lo mismo) si no... ese gasto es en vano.
Tambien seria bueno estudiar posibilidades de mejorar los equipos existentes, a mi parecer eso es muchisimo mas viable q cualquier cambio o modificacion posible. Pero claro...hay cosas q ya no se pueden mejorar. Los MM-38 por ejemplo.
Para terminar contemplemos q es cierto q pueden cambiarse los equipos por otros mucho mas modernos, pero eso tiene un costo y para el caso de las Velarde (especialmente para el caso de las Velarde) el costo de esos cambios es fundamental.
Lo q si debo destacar es q casi todos los foristas han tomado en cuenta la necesidad de operar complementar las Lupo con las Velarde ...eso es muy elogiable en el foro.
Saludos

B3r3n

07-Jan-2008, 16:23

Solo quisiera añadir..que no veo la razon para eliminar las Velarde. Es un buque que aún tiene muchos usos en tiempos de paz, y si para tiempos de guerra, las Velarde pareciera que quedan algo cortas, deben tener un gran valor para la lucha contra el contrabando, la piratería y el narcotrafico.
Recuerden que la mayor parte de los cargamentos de droga salen de los puertos del norte, y resulta mucho mas economico mantener una flota de corbetas patrullando estas zonas, que una de fragatas.

salu2

Wolfman

08-Jan-2008, 01:57

IZ salid Asu compadre, tu si que fuiste con el machete

Nadaaa compadre, solo tome la tijera para agregarle un poco de picante al foro ...

:-D

Saludos
Wolfman

P.D.1. Sobre las Velarde solo quiero mencionar que las modernas corbetas (furtivas) desplazan unas 1200 ton mínimo.
P.D.2. No tomo como referencia las Visby porque Suecia las emplea en aguas cerradas (los fiordos del mar del norte).

Wolfman

08-Jan-2008, 02:18

B3r3n

Aceptando que para una situación bélica las Velarde ya quedan algo cortas (descartando para ellas la plataforma de helo). Estas tareas que mencionas no son más propias de patrulleras u OPV?

Las Velarde como patrulleras podrían continuar ejerciendo económicamente esa tarea y un grupo de corbetas más pesadas (yo proponía "cascadear" algunas Lupo) servir de complemento a una fuerza de fragatas repotenciada.

Wolfman

08-Jan-2008, 02:27

Mensaje repetido

MATOS

08-Jan-2008, 17:40

que opciones tenemos para mejorar el fast forty, estuve leyendo varios sitios sobre el y me di cuenta de que es muy efectivo, no se porque lo menosprecie antes:roll: sin duda muy bueno el sistema, yo creo que habria nomas que mejorar los radares de direccion de tiro y tambien seria bueno instalarles a las PR-72 y lupos algun sitema interferidor que pueda neutralizar misiles de radar activo como el harpoon.

salu2!

blackjack

09-Jan-2008, 00:00

Hola a todos! Sigamos con el tema!

Blackjack... ¿Por que quieres cambiar esto?

Un arma excelente, confiable y plenamente asimilada por la MGP, por esto:

¿Te puedo preguntar PORQUE? Es decir, las Velarde ya tienen lanzadores MGP-86 para misiles Igla (que es básicamente lo mismo que el Sadral, pero menos sofisticado), si me dices que quieres complementar a las piezas de 76 y 40 mm con el Sadral (la fuente de la foto es MBDA, por si acaso) podría ser... ¿Pero reemplazar al Twin Forty con un lanzador Sadral (ni siquiera el Tetral que trae mas misiles)?

La verdad no entiendo.

Saludos!

Tu mismo diste la respuesta que es complementar, yo no he planteado sacar los 40/70, dejalos allí nomás , respecto al igla sinceramente creo que el sistema SIMBAD con misiles Mistral es muy superior por tener mejor sistema de guiado y mayor alcance.

Saludos.

OTTO_TIGER

09-Jan-2008, 00:11

respecto al igla sinceramente creo que el sistema SIMBAD con misiles Mistral es muy superior por tener mejor sistema de guiado y mayor alcance.

Los misiles Mistral pueden tener un alcance muy superior, pero nuestra billetera no tiene ese alcance asi que hay que cojer de donde tenemos, y los IGLAS ya estan en nuestro inventario.

Creo que priorizar en mejorar estos puntos, es lo mas justo y necesario

4 Exocet MM-38 SSMs

1 cañon OTO Melara Twin 40L70 CIWS

Mientras que se prioriza en otros trabajos mucho mas importantes. En unidades de mayor calado; Seria interesante poder explorar y saber que alternativas se tiene para repotenciar el CIWS de estas naves.

Saludos

Otto_Tiger

MATOS

09-Jan-2008, 16:14

hay que reemplazar esos MM-38 por MM-40 BL-2, el MM-38 ya se queda corto de alcance, sin contar que ya lleva años...

salu2

Ian

10-Jan-2008, 12:38

Gracias Cesar por la corrección acerca de la foto del sistema Simbad.

Tu mismo diste la respuesta que es complementar, yo no he planteado sacar los 40/70, dejalos allí nomás , respecto al igla sinceramente creo que el sistema SIMBAD con misiles Mistral es muy superior por tener mejor sistema de guiado y mayor alcance.

Saludos.

Si es mejor o no, la verdad no sabría decirte, la gran ventaja del Simbad es que usa un canal optronico, pero en esencia hace lo mismo que el Igla asi que no veo porque cambiarlo, ademas es una cuestión de costos, habría que introducir el misil y toda su logística, y hay cosas mas urgentes que eso, hay que priorizar.

...
Creo que priorizar en mejorar estos puntos, es lo mas justo y necesario

4 Exocet MM-38 SSMs

1 cañon OTO Melara Twin 40L70 CIWS

Mientras que se prioriza en otros trabajos mucho mas importantes. En unidades de mayor calado; Seria interesante poder explorar y saber que alternativas se tiene para repotenciar el CIWS de estas naves.

El misil defiitivamente hay que cambiarlo, y esto dependerá (supongo) del reemplazo o modernizacion de los Otomat, en ese sentido los candidatos serian el MM-40 Block II y el mismo Otomat, solo que sin TG2.

Sobre el CIWS, existe un upgrade para el Twin Forty que le permite incrementar su cadencia de tiro de 600 disparos/min a 900 disparos/min, el ya conocido Twin Fast Forty, aqui les pongo una foto y el enlace a la web de Otomelara:

http://www.otobreda.it/products/images/gallery/twin_fast_forty_1.jpg

Otomelara Twin Fast Forty (http://www.otobreda.it/products/schedule.asp?id=prod_naval_small_tFF_ge)

Ademas lo podriamos complementar con el sistema Davide/Strales, que usa al Oto 76mm para lanzar una salva de proyectiles inteligentes guiados por el FCS hasta que lo destruye (se parece al sistema RAM) que tiene casi el mismo rango que el Mistral, y no implica grandes modificaciones en el buque y sus sistemas.

Este es el sistema Davide/Strales:

http://img259.imageshack.us/img259/7717/straleszr9.jpg

Con el upgrade a Fast Forty, el sistema Davide/Strales mas los Igla, ademas de instalar lanzadores de chaff en las corbetas (esto es imprescindible) estarán bastante bien defendidas en contra de amenazas como los SSMs.

Saludos!

MATOS

10-Jan-2008, 15:10

wow! impresionante ese sistema que mencionas, serai lo ideal ahora que lo pienso ese upgrade a las corbetas y tambiena las Lupo , pero tambien insisto en reemplazar los MM-38 por los MM-40 BL-2 no digo el BL-3 pues creo qe su alcance de 180km es mas del alcance del radar de las corbetas, sin contar que es muy caro:-?

salu2!

blackjack

11-Jan-2008, 00:14

[QUOTE]Si es mejor o no, la verdad no sabría decirte, la gran ventaja del Simbad es que usa un canal optronico, pero en esencia hace lo mismo que el Igla asi que no veo porque cambiarlo, ademas es una cuestión de costos, habría que introducir el misil y toda su logística, y hay cosas mas urgentes que eso, hay que priorizar.

El Mistral es muy superior que el IGLA para el propósito que se pretende, como dije en algun post anterior, en la guerra antiaerea moderna es mas probable que tengamos que hacer frente a las armas de nuestros adversarios que a sus plataformas( en este caso aviones MPA o helos que dispararán mas allá del horizonte y también los misiles de las unidades de superficie) en razón al alcance de los sensores, la mejora de los medios de identificación y obviamente el mayor alcance y precisión de las armas, dicho en buen cristiano la gracia radica en disponer de medios muy rápidos, con guía autónoma y gran agilidad capaces de batir los misiles enemigos de ultima generación caracterizados por su alta velocidad , trayectoria sinuosa, poca RCS y excelentes CCME y para ello salvo mejor opinión me parece que sistemas antimisil como el RAM o los mas económicos Simbad o Sadral, hechos sobre la base de misiles aire aire tienen mejor performance que el IGLA diseñado para batir blancos mas grandes ,de mayor RCS y menor velocidad como son las aeronaves ante las cuales dicho sea de paso estos sistemas antimisil no tendrían mayores problemas si se presentara la ocasión . Se que hay costos involucrados pero creo que el IGLA tendría poca oportunidad frente a este tipo de blancos ya que no fue diseñado como arma antimisil.

Saludos.

pachon

11-Jan-2008, 16:35

....caracterizados por su alta velocidad , trayectoria sinuosa, poca RCS y excelentes CCME ......

Estimado BlackJack en eso que esta subrayado hay mucho mito mas que realidad si bien hay mucha mejora en el resto que usted postea lo cierto que para la mas de un misil antibuque.

Ahora si en verdad se quiere que X misil haga algunas maniobras se requiere sacrificar mucho de su alcance pra hacer algunas piruetas, por lo cual me extraña que nadie plantee como prioridad son misiles para defensa de zona algo asi como los SM1, pues con esto obligas a tu posible atacante a lanzar el misil en el maximo de su alcance y por ende con poca chance de maniobra.

Saludos

Ian

11-Jan-2008, 19:00

Estimado blackjack:

El Mistral es muy superior que el IGLA para el propósito que se pretende

¿Cual es el propósito del Mistral en las Velarde? ¿Es la principal arma antiaérea o es una secundaria?

como dije en algun post anterior, en la guerra antiaerea moderna es mas probable que tengamos que hacer frente a las armas de nuestros adversarios que a sus plataformas( en este caso aviones MPA o helos que dispararán mas allá del horizonte y también los misiles de las unidades de superficie) en razón al alcance de los sensores, la mejora de los medios de identificación y obviamente el mayor alcance y precisión de las armas, dicho en buen cristiano la gracia radica en disponer de medios muy rápidos, con guía autónoma y gran agilidad capaces de batir los misiles enemigos de ultima generación caracterizados por su alta velocidad , trayectoria sinuosa, poca RCS y excelentes CCME y para ello salvo mejor opinión me parece que sistemas antimisil como el RAM o los mas económicos Simbad o Sadral, hechos sobre la base de misiles aire aire tienen mejor performance que el IGLA diseñado para batir blancos mas grandes ,de mayor RCS y menor velocidad como son las aeronaves ante las cuales dicho sea de paso estos sistemas antimisil no tendrían mayores problemas si se presentara la ocasión . Se que hay costos involucrados pero creo que el IGLA tendría poca oportunidad frente a este tipo de blancos ya que no fue diseñado como arma antimisil.

A ver, mira, para empezar en el caso de un misil Mistral o Igla no interesa el RCS del blanco porque estos no usan un seeker radarico sino IR, o sea buscan calor, ademas el Mistral tampoco fue diseñado como sistema antimisil, sino que se ha desarrollado un lanzador que es dirigido por un canal de fuego optronico (en este caso el SADRAL). Ademas, insisto, me parece que la mejor opcion para las Velarde es el sistema STRALES, que requiere modificaciones minimas en el buque y es mucho mas efectivo que el SADRAL.

Y ojo, el Mistral y el Igla son MANPADs, ambos estan diseñados para derribara aeronaves ya sean subsonicas o supersonicas, y para finalizar no hay un sistema antimisil que pueda enfrentar "sin mayores problemas" a un SSM moderno, una cosa son las pruebas y simulaciones y otra muy distinta es un escenario real. Lo unico que logran estos sistemas es incrementar la probanilidad de sobrevivencia del buque atacado, nada mas.

Saludos!

MATOS

11-Jan-2008, 22:31

asi es ningun sistema antimisil puede lograr eso sin ningun problema, pero podriamos complementar y armar un buen sistema de defensa, primero los cañones antimisiles, luego chaffs tipo los de las lupo y por ultimo algun interferidor, los cuales contrarrestan a los misiles guiados por radar activo, por ejm el harpoon, el interferidor lo sacaria de curso o lo desactivaria o lo que sea pero lo haria fallar, los chaffs yo diria que son mas para misiles buscadores de calor o de guiado infrarrojo y bueno todos los sitemas que acabo de mencionar se omplemntan mutuamente y creo que se obitene una defensa muy buena y considerable.

con respecto a los Igla yo creo que estan bien, no hay que meter mas tipos nuevos de misiles ademas, sino seria una ensalada :s

salu2!:mrgreen:

blackjack

11-Jan-2008, 23:53

blackjack

12-Jan-2008, 00:56

[QUOTE]Estimado blackjack:

¿Cual es el propósito del Mistral en las Velarde? ¿Es la principal arma antiaérea o es una secundaria?

La principal y la secundaria el 40/70.

Y ojo, el Mistral y el Igla son MANPADs, ambos estan diseñados para derribara aeronaves ya sean subsonicas o supersonicas, y para finalizar no hay un sistema antimisil que pueda enfrentar "sin mayores problemas" a un SSM moderno, una cosa son las pruebas y simulaciones y otra muy distinta es un escenario real. Lo unico que logran estos sistemas es incrementar la probanilidad de sobrevivencia del buque atacado, nada mas.

Es correcto con la salvedad que el Mistral si está diseñado para la función antimisil y el IGLA no. A una corbeta no se le pueden instalar sistemas A/A de largo alcance para derribar al arquero pero en contrapartida debes equiparla con sistemas que le permitan una adecuada defensa puntual derribando a la flecha y esa es precisamente la chamba del mistral, no niego que el S-16 IGLA es una excelente arma pero basicamente contra blancos aereos de menor velocidad que vuelan a cierta altura de la superficie pero no contra blancos de alta velocidad en vuelo rasante como un misil en su fase de ataque . Esto es asi ,porque el misil Mistral siendo mas moderno que el IGLA posee mayor sensibilidad en el sensor IR y además tiene una trayectoria balística por sobre el blanco de tal forma que puede batir misiles con trayectoria de vuelo inferior a 2.5 metros sin peligro de que la espoleta detone por la proximidad del mar cosa que no puede hacer el IGLA. Asimismo a diferencia del IGLA el Mistral posee espoleta laser ( mas sensible que la de impacto del IGLA), mayor velocidad y alcance y también mayor carga de combate. En resumen, es es un sistema eficaz de poco peso y costo, ideal para su empleo en unidades tipo lancha misilera donde la prioridad en la defensa A/A estará dada por la capacidad para derribar a la flecha mas que al arquero reteniendo no obstante plena capacidad de batir a este ultimo si es lo suficientemente incauto para acercarse demasiado.

Saludos.

Ian

13-Jan-2008, 10:54

...

A una corbeta no se le pueden instalar sistemas A/A de largo alcance para derribar al arquero pero en contrapartida debes equiparla con sistemas que le permitan una adecuada defensa puntual derribando a la flecha y esa es precisamente la chamba del mistral

Tiempo fuera, SAMs (AA es el acronimo de Artilleria Antiaerea, como el Twin Forty) de largo alcance en Sudamerica solo los tiene la ACh en sus FF clase L, el ya conocido Standard SM-1 con alrededor de 50 kms de alcance, despues vienen los SAMs de defensa de punto, como el Albatros/Mk.29 que usa la MGP, con unos 15 kms de alcance, con el upgrade a Aspide 2000 este se incrementa a 25 kms de alcance, así solo la ACh esta en capacidad de intentar derribar al arquero, como mencionas.

no niego que el S-16 IGLA es una excelente arma pero basicamente contra blancos aereos de menor velocidad que vuelan a cierta altura de la superficie pero no contra blancos de alta velocidad en vuelo rasante como un misil en su fase de ataque . Esto es asi ,porque el misil Mistral siendo mas moderno que el IGLA posee mayor sensibilidad en el sensor IR y además tiene una trayectoria balística por sobre el blanco de tal forma que puede batir misiles con trayectoria de vuelo inferior a 2.5 metros sin peligro de que la espoleta detone por la proximidad del mar cosa que no puede hacer el IGLA.

Pregunta: ¿De donde sacas que el IGLA esta diseñado en contra de blancos de menor velocidad? Es cierto que es mas "lento" que el Mistral (Mach 1.7 no es precisamente lento) y te recuerdo que todos los misiles de la zona son SUBSONICOS, de hecho uno de los mas veloces es nuestro Otomat, como menciona la tabla confeccionada por MC72 y tiene menos rango (solo 1-1.5 Km menos, dependiendo de la version del Mistral) la altitud máxima el Igla supera al Mistral por 600m, ahora un SSM que venga volando a 3 kms de altura a unos 4 kms del blanco como que no sea una gran amenaza, porque habría sido detectado desde hace mucho y no existe ningún SSM que opere de esa forma (tu sabes, "sea-skimmer"), así que eso no cuenta, ahora bien una ventaja que tiene el IGLA sobre el Mistral es ser mas resistente a las contramedidas que este, según los finlandeses que compararon ambos modelos pero si es cierto que el seeker del Mistral es mas sensible y la espoleta mas efectiva.

Asimismo a diferencia del IGLA el Mistral posee espoleta laser ( mas sensible que la de impacto del IGLA)

El Igla tiene espoleta de impacto retardado y magnética (algo muy conveniente tomando en cuenta que las aeronaves son de metal) y el Mistral también usa una espoleta de proximidad ademas de la láser, y en ese sentido si es mas avanzado.

mayor velocidad

Esa si es una ventaja, porque te permite alcanzar el blanco en menos tiempo (usando el SADRAL) que los IGLA.

y alcance y también mayor carga de combate. En resumen, es es un sistema eficaz de poco peso y costo, ideal para su empleo en unidades tipo lancha misilera donde la prioridad en la defensa A/A estará dada por la capacidad para derribar a la flecha mas que al arquero reteniendo no obstante plena capacidad de batir a este ultimo si es lo suficientemente incauto para acercarse demasiado.

Corbeta misilera, y considero que la posibilidad que un caza (o mas probable, un helicóptero o un MPA) y aunque la efectividad del Mistral es muy elogiada, habria que preguntarse cuanto costaría implementar tal sistema en las corbetas; o sea, que es "bajo costo", ¿comparado con que? con el Igla no creo, ahora que si cuesta (por ejemplo) menos que implementar el Davide/Strales pues si que valdria la pena; pero insisto: Creo que hay cosas mas prioritarias que en las corbetas que cambiar el IGLA por el Sadral/Mistral.

Saludos.

Igualmente!

IndianZulu

13-Jan-2008, 20:48

De hecho el Igla no me convence para las corbetas, mas bien es ideal para IM, el escorpion, patrulleras, guardacostas y otras naves de apoyo, pero para buques de primera linea la defensa antiaerea deberia verse de una manera mas seria.
Ahora hablando de necesidades basicas... Radares 3D... Fundamental. Quien diga que con radares 2D es suficiente simplemente no sabe de lo que esta hablando.

Saludos

blackjack

13-Jan-2008, 22:47

[QUOTE]Tiempo fuera, SAMs (AA es el acronimo de Artilleria Antiaerea, como el Twin Forty) de largo alcance en Sudamerica solo los tiene la ACh en sus FF clase L, el ya conocido Standard SM-1 con alrededor de 50 kms de alcance, despues vienen los SAMs de defensa de punto, como el Albatros/Mk.29 que usa la MGP, con unos 15 kms de alcance, con el upgrade a Aspide 2000 este se incrementa a 25 kms de alcance, así solo la ACh esta en capacidad de intentar derribar al arquero, como mencionas.

Entonces estamos de acuerdo que la defensa antiaerea de una CM ante la imposibilidad de instalarle un sistema de defensa de zona y la complicación de hacerlo con uno puntual de la envergadura del Aspide, debe concentrarse en buscar la mayor efectividad en sistemas de punto que se complementen pero de poco peso, misiles y artillería, esta ultima ya está (40/70) pero en mi concepto sigue pendiente una mejor solución en el tema de los misiles antimisiles.

Pregunta: ¿De donde sacas que el IGLA esta diseñado en contra de blancos de menor velocidad? Es cierto que es mas "lento" que el Mistral (Mach 1.7 no es precisamente lento) y te recuerdo que todos los misiles de la zona son SUBSONICOS, de hecho uno de los mas veloces es nuestro Otomat, como menciona la tabla confeccionada por MC72 y tiene menos rango (solo 1-1.5 Km menos, dependiendo de la version del Mistral) la altitud máxima el Igla supera al Mistral por 600m, ahora un SSM que venga volando a 3 kms de altura a unos 4 kms del blanco como que no sea una gran amenaza, porque habría sido detectado desde hace mucho y no existe ningún SSM que opere de esa forma (tu sabes, "sea-skimmer"), así que eso no cuenta, ahora bien una ventaja que tiene el IGLA sobre el Mistral es ser mas resistente a las contramedidas que este, según los finlandeses que compararon ambos modelos pero si es cierto que el seeker del Mistral es mas sensible y la espoleta mas efectiva.

Ok me rectifico en lo de la velocidad pero mantengo mi posición respecto a que el Igla tiene muchas dificultades para atacar blancos en vuelo rasante cerca de la superficie como sucede con un misil antibuque. Como se sabe, la mayoría de los misiles antibuque adoptan una trayectoria rasante a no menos de 5 km del blanco para justamente dificultar su enganche y el fuego antiaereo, en estas circunstancias el misil IGLA cuyo alcance maximo es 5,000 metros y no está diseñado para atacar blancos volando my cerca de la superficie tendría serios problemas los cuales no deberían presentarse con el misil Mistral.

El Igla tiene espoleta de impacto retardado y magnética (algo muy conveniente tomando en cuenta que las aeronaves son de metal) y el Mistral también usa una espoleta de proximidad ademas de la láser, y en ese sentido si es mas avanzado.

El Mistral es un misil aire aire de cuarta generación adaptado como arma antimisil, el IGLA siendo un arma antiaérea no es un especialista en este tipo de blancos.

Esa si es una ventaja, porque te permite alcanzar el blanco en menos tiempo (usando el SADRAL) que los IGLA.

las ventajas que a mi juicio son fundamentales a favor del misil Mistral son además de su velocidad, su cabeza IR de mayor sensibilidad y su trayectoria balistica diseñada para poder atacar independientemente de la altura de vuelo del blanco.

Corbeta misilera, y considero que la posibilidad que un caza (o mas probable, un helicóptero o un MPA) y aunque la efectividad del Mistral es muy elogiada, habria que preguntarse cuanto costaría implementar tal sistema en las corbetas; o sea, que es "bajo costo", ¿comparado con que? con el Igla no creo, ahora que si cuesta (por ejemplo) menos que implementar el Davide/Strales pues si que valdria la pena; pero insisto: Creo que hay cosas mas prioritarias que en las corbetas que cambiar el IGLA por el Sadral/Mistral.

Es de bajo costo comparado con su par germano norteamericano RAM Y SEA RAM de mayor alcance y construido sobre la base del misil stinger, es muy sencillo de instalar y para el caso de las CM no sería el SADRAL si no el SIMBAD (2 lanzadores), habria que comparar costos con el sistema que tu mencionas(Davide/Strales). Respecto a las prioridades concurro que primero deben ser los misiles mar-mar y el sistema de guerra electronica pero si queda alguito para la GAA habría que pensar en una opción mas eficiente que el IGLA.

Saludos amigo.

Ian

13-Jan-2008, 23:49

Estamos de acuerdo en la mayoría de cosas mi estimado blackjack, un par de acotaciones:

...
El Mistral es un misil aire aire de cuarta generación adaptado como arma antimisil, el IGLA siendo un arma antiaérea no es un especialista en este tipo de blancos.

Claro! En realidad yo no creo que el IGLA este en las corbetas como arma antimisil (y nunca propuse su uso como tal) sino principalmente antiaérea, y usar lo de esa forma seria pues circunstancial (o sea si vez venir el misil le lanzas todo lo que tiene para echártelo), por eso propongo potenciar primero la capacidad softkill con lanzadores de chaff (hoy inexistentes) y el combo Oto 76mm/Twin Forty, en ese orden.

Es de bajo costo comparado con su par germano norteamericano RAM Y SEA RAM de mayor alcance y construido sobre la base del misil stinger

A ver a ver, el misil RIM-116 esta basado principalmente en el misil Sidewinder pero el seeker que usa es el del MANPADS Stinger.

es muy sencillo de instalar y para el caso de las CM no sería el SADRAL si no el SIMBAD (2 lanzadores), habria que comparar costos con el sistema que tu mencionas(Davide/Strales). Respecto a las prioridades concurro que primero deben ser los misiles mar-mar y el sistema de guerra electronica pero si queda alguito para la GAA habría que pensar en una opción mas eficiente que el IGLA.

Ahh bueno, es muy probable que el costo del Simbad sea inferior al del Strales (recién entra en servicio este año, me parece) y coincido en tu apreciación final, la prioridad la tienen los SSMs y EW; y si queda algo seria bueno considerar algo mejor que el Igla.

Saludos amigo.

Gracias y saludos!!!!

carlo

22-Jan-2008, 09:57

Bueno, a pedido de IZ muevo aqui mis propuestas de modificaciones en las Velarde, este post es para este:

Corbetas lanzamisiles con Exocet Block III

Para AMPLIAR las posibilidades generales de la flota. Normalmente si las Lupos se enfrentan a una marina intrusa con buena capacidad AAW, pues dependerá mucho de cuantos misiles (y q tan modernos son estos) para ser disuasivos y poderle inflingir un daño serio. Lo normal es que si las Lupos encuentran una flota enemiga en altamar la ataquen con los misiles que posean (obvio) eso significa en la MGP: 8 Lupos x 8 Otomat c/uno=64 misiles, la gracia es q arriben en una ataque de saturación (por eso mejor modernizar todos los Otomat q traer Exocet Block III xq con ese dinero modernizo TODOS los Otomat) si sumamos los 8 Otomat del Grau =72.
Supongamos q 4 Lupos tienen 4 Exocet Block III c/una= 16; y 4 lupos tienen 8otomat c/una = 32 Total = 48 misiles
¿tons?
Todo Otomat = 64,
Mix Otomat+Exocet III=48
Diferencia= 16 misiles

Osea una salva completa de misiles en un ataque de saturación.
Si a esto pudieses tener las Lupos con un superOtomat (osea bien modernizado) tienes 64 Otomat y si tienes corbetas con Exocet Block II de 70Km de alcance ¿pueden apoyar con sus misiles a las Lupo ...NO por todas las razones q bien razonadamente se han mencionado, las Corbetas no pueden operar en altamar, se demorarían en ponerse en posicion de tiro y se expondrían a un contrataque por parte de helos armados con misiles antibuque (del cual no sobrevivirían con toda certeza).

Si tienes Corbetas con misiles de 180Km de alcance... la cosa cambia, no tendrian porq operar en altamar, sino a la distancia de la costa q ya tienen asignada (y para lo cual fueron diseñadas) y sus misiles se sumarian a los disparados por las fragatas.
Ahi tendriamos q ver cuantos Exocet Block III caben en una corbeta, ¿8? mucho... el peso del Exocet es de 870kg y el peso de los actuales lanzadores mas sus MM-38 es de aprox 1100Kg , lo q significa q el buque esta diseñado para llevar 4400Kg de carga en misiles, las Wadi ecuatorianas con 650TM de desplazamiento lanzan 6 Exocet, nuestras PR-72P entonces estarían máximo con una capacidad de 5 misiles (sin degradar capacidades como alcance y velocidad) preferiría dejarla en 4 Exocet de manera q pueda apuntar 2 a estribor y 2 a babor.
Tons tendriamos 4 MM-40 Block III x 6 PR-72P =24
Sumalos a los 64 Otomat y tienes=88 misiles modernos rumbo a una flota enemiga (si le sumamos los 8 misiles del Grau =96 misiles)
.

carlo

22-Jan-2008, 10:06

Corbeta portahelo:

… las Esmeraldas ecuatorianas están basadas en las Wadi italianas, y tienen la siguiente configuración:

http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/corbetas%20wadi/manabi2Ecuador.jpg
Como podrán observar a popa tienen 6 misiles Exocet MM-40 (peso 5220Kg sin lanzador) un Breda-Bofors de 40mm (peso 6500Kg) además de la superestructura para la pista de vuelo elevada para el helo (debe pesar aprox. 1000Kg o algo menos). Sumen el peso de todo ello y verán cual es la razón para q no pueda operar un helo de más de 3500Kg, aunque personalmente no veo inconveniente técnico para q tenga un depósito de combustible en esa superestructura con las conexiones necesarias para abastecer al helo.

Pero si analizamos las corbetas ex-iraquies verán que los italianos fueron mucho más prácticos, mejor pongo una imagen para q vean de q estamos hablando realmente, las Laksamana (osea las Wadi ex-iraquies para lanzamisiles), tienen todo esto a popa:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/corbetas%20wadi/wadilaksamanapopa.jpg
Eso es 6 misiles Otomat (1600Kg por cada lanzador y su misil =9600Kg), un Breda Bofors de 40mm (6500Kg) más una pequeña estructura para el 40mm, ahora sumen el peso de todo ello.
Y ese fue el peso que les quitaron los italianos para tener esto:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/corbetas%20wadi/WadiiraquiesxaAB-212ASW.jpg

Eso señores, es nada menos y nada más que un HANGAR EXTENSIBLE PARA AB-212ASW, el mismo helo q operan nuestras Lupo y q pesa nada más y nada menos que 5080Kg!!!
Y en una corbeta...
(…)
En popa de nuestras corbetas tenemos 4 lanzadores (de los viejos) de MM-38 y un Bofors de 40mm eso en conjunto pesa aprox 10900Kg, además de una pequeña estructura q debe de pesar unos 600Kg, si le quitamos además el peso de las consolas tranquilamente estaremos rondando los 11800Kg réstenle los 2500Kg del helo y tenemos suficiente peso libre en popa para colocar un hangar ligero con un tanque d combustible y otro de agua dulce (nada muy pretencioso por cierto, sólo algo pequeño)si tomamos en cuenta que un helo más pequeño (y desarmado) requiere menos combustible y equipos q un helo medio como un AB-212ASW, entonces verán q no tiene nada de malo intentarlo. Consideren q modificaciones en una estructura ligera de aluminio como una pequeña corbeta requiere además muchísisimas menos horas/hombre en trabajos en astillero y q ni siquiera tendremos q hacer una estructura parecida a de las Wadi sino algo muchísimo más sencillo y barato; entonces verán q no es ni costoso ni complicado hacer esa modificación y las ventajas son apreciables en alcance tanto de detección como de ataque para los misiles embarcados. Encima no es necesario operar con el peso tan en alto como las Wadi (ya sean las ex-iraquies o las ecuatorianas) dado q no es necesario adentrarse tanto en altamar, desde la zona asignada el helo puede explorar en busca de la flota enemiga.

Ahora, me dirán q no se puede aprovechar los Exocet Block III desde las corbetas... ES CIERTO, yo mismo hice notar que NINGUN misil es aprovechable más allá del horizonte, para eso queda como solución desarrollar tácticas de coordinación y ataque con los MPAs o sino hacer algo como esto:
(foto d corbetas ex-iraquies-ver imagen de arriba)
Si se pudo con 650TM para 5080Kg, no veo porque no podría hacerse para 560TM para un helo capaz de dar OTH y para eso no se requiere de más 3000Kg, recuerden que las Wadi ecuatorianas (Clase Esmeralda) usan el Bell 206 para OTH y podrian usar el Bell 230. Claro q en ese caso, modificaríamos al menos 2 PR-72P y quedarían 4 con 4 MM-40 Block III =16. Y eso no quita q si se usan a medio/corto alcance queda BASTANTE combustible remanente para aumentar el daño en el buque impactado.
Por último, si da tanta flojera hacer las modificaciones, entonces compramos esos buques q están ahí hace cuchucientos mil años y nadie se interesa por ellos y los usamos en cooperación con las PR-72P.
Con una plataforma aérea ligera las corbetas podrian aprovechar el alcance del misil (y eso q queda la posibilidad aún de que usen la data de los mismos AB-212ASW de las Lupo via datalink).

carlo

22-Jan-2008, 11:39

Ahora q estuve viendo q el tema esta debatiendose alrededor de las defensas antiaereas para las Velarde ¿si compramos las Wadi ex-iraquies y hacemos q éstas acompañen a las Velarde no les daria cobertura antiaérea? Claro q no estoy hablando de los Aspide 1A sino de los 2000. Hay un lanzador cuadruple de dichos misiles, q brindan mayor alcance que los Sadral, Iglas y Twin Fast Forty q se esta comentando. Creo q hacernos de los buques solo por los lanzadores y los TLT ya justificaria el precio del buque.
Sólo es una idea...digo ¿q les parece?

Yo personalmente m quedo con Davide´s porque son equivalentes a los Sea Ram y pueden ser negociados en un único contrato con los Vulcano para las Lupo; además si son más caros no creo q eso represente un problema porq son polivalentes, con Sadral invertimos muchísimo dinero sólo en un arma antiaerea/antimisil q no es mas q la adaptacion de un misil portatil antiaereo y q no sirve para nada más. Un Davide además de ser utilizable en antimisil (y siendo de lo mejorcito además) puede utilizarse contra blancos de superficie ubicados a 30Km; además requiere modificaciones menores a los buques q los porten.

Saludos.

carlo

22-Jan-2008, 14:54

Carlo, perfecto, entendido el punto, ahora como hacemos para que ese helo pueda repostar combustible abordo?....espacio no hay...........ni las esmeralda que son mas grandes y pesadas pueden repostar .............

salud:mrgreen:

Estimado Charlie, t respondo aqui porq sino m matan:( por estar escribiendo fuera del topic.
Es cierto lo que dices ..pero como t explicaba antes las Esmeraldas ecuatorianas no poseen capacidad para ello debido al problema de peso; no es solo cuestion de espacio.
Pero si consideras que estoy quitando practicamente todo lo q está detras de la superestructura, no sólo tengo un margen de carga disponible sino además más q suficiente espacio para el aterrizaje del helo.
Te explico:
El peso aprox de los equipos q se retiran de la Velarde es +o-11800Kg , le restamos los 2500Kg del helo ligero y tenemos 9300Kg disponibles.
Como la idea no es q el helo vaya a estar a la intemperie, entonces a los 9300Kg le tenemos q restar el peso del hangar, así q ahi dependerá mucho de q tanto estamos dispuestos a aligerar el hangar, supongamos q nos vamos al límite más bajo (armazon de aluminio, revestimiento de aluminio en estructura alveolar o materiales compuestos o si queremos ahorrar hasta fibra de vidrio atraco... q se yo!!, como ustedes quieran) entonces ponemos un límite de 600Kg mínimo; eso nos dá 8700Kg disponibles para cargar combustible; supongamos q recurrimos a un A-109 q carga unos 605 litros osea unos 423Kg aprox.
Divide los 8700Kg entre los 423Kg aprox.... Son 20 recargas de combustible.
O si quieren tener q darle su duchita al helo :mrgreen: pueden ser 4300Kg equivalentes a 10 cargas de combustible con un tanque de 6000 litros de agua dulce. Contemos sólo el combustible; en autonomía de los helos representa unas 35 horas de operaciones continuadas con el helo.
En el caso q fuese sólo combustible( suponiendo q instalamos algún sistema ligero de potabilización d agua salada) serían el doble… 70 horas.

Claro q para el ejemplo que señalaba antes, evidentemente eso no será así, porque la idea era q el helo embarcado pueda operar con otros medios aéreos (MPAs o los AB-212ASW de las Lupo), q le asignan una área de patrulla mientras el MPA se encarga de realizar el patrullaje, encargandose el helo sólo de proporcionar actualización de datos respecto a la ubicación de la flota enemiga. Podríamos contar incluso que el buque le dá al helo posiciones tentativas de ubicacion de los invasores y eso significa q tranquilamente podriamos operar el helo con la autonomía suficiente. Y aun nos queda la posibilidad de q simple y llanamente el buque regrese a puerto a abastecerse.
Luego la sigo

Wolfman

23-Jan-2008, 00:58

Carlo, y cómo se llamará esa suerte de "portaviones" o "portahelo" de 500 toneladas?

No sería mejor modernizar el armamento de las corbetas en vez de quitárselo para recibir al helo que dices. Paralelamente, invertir en dotar a nuestras fragatas con una electrónica actualizada, adquirir helos ASW eficaces, modernizar nuestros submarinos y hacernos de un número adecuado de MPAs?

Dejemos a las Velarde cumplir las misiones para las que fueron destinadas tranquilamente, hasta que sea el momento de reemplazarlas con auténticas corbetas de unas 1200 ton., con un helo de 5 ó 10 ton. a bordo, como las Meko alemanas o las Gowin francesas.

carlo

23-Jan-2008, 07:11

Carlo, y cómo se llamará esa suerte de "portaviones" o "portahelo" de 500 toneladas?
¿Acaso importa?:roll:

No sería mejor modernizar el armamento de las corbetas en vez de quitárselo para recibir al helo que dices.
Querido wolfman la propuesta va de la mano con instalar Exocet Block III en las Velarde, es una Y otra. Eso sin contar que si fuese Otomat en las Corbetas el helo es mucho más útil aún, ya q podria brindar la posibilidad de utilizar el TG2, aprovechando mejor el largo alcance del Otomat.
La idea q planteo es de 4 lanzamisiles (d misiles d largo alcance = 16 misiles de +150Km))y 2 portahelos, basicamente como plataforma d sensores.

Paralelamente, invertir en dotar a nuestras fragatas con una electrónica actualizada, adquirir helos ASW eficaces, modernizar nuestros submarinos y hacernos de un número adecuado de MPAs?
No he descartado eso para nada, al contrario. Más aun si siempre es más facil quitar peso q agregarlo (en equipos).

Dejemos a las Velarde cumplir las misiones para las que fueron destinadas tranquilamente, hasta que sea el momento de reemplazarlas con auténticas corbetas de unas 1200 ton., con un helo de 5 ó 10 ton. a bordo, como las Meko alemanas o las Gowin francesas.
Bueno, si m afano en buscarle solucion al problema d aprovechar el máximo alcance de los misiles es bajo el convencimiento d q los MM-38 requieren reemplazo super-urgente, y no pueden esperar la (lejanísisima) llegada de corbetas nuevas y mas grandes.

Aunque ahora mismo se m esta ocurriendo otra idea...dejenme pensar un poco (ya se q estaran pensando... "otra d las ideas alucinadas de Carlo!!!:roll:"...:mrgreen:)

Saludos

IndianZulu

23-Jan-2008, 09:52

Carlo, validemos el tema de las MM-40 block III para las Velarde. Para poder usarlos en su maxima capacidad entre otras cosas necesitamos una antena / radar mas alto, que vea mas lejos y para eso entiendo que propones los helos embarcados. Que tal si en vez de hacerles modificaciones a ¿2? corbetas sacrificando el armamento en favor de plataformas para helicoptero y accesorios, se opta por globos aerostaticos (tipo zeppelin pero mas pequeños), que los despliegas cuando necesitas dar una vistazo y lo repliegas hasta su proxima mision. De esta manera no necesitas sacrificar tanto, y tendrias 6 corbetas MM-40 block III con un sistema mas economico para mejorar el alcance del radar (hasta lo aplicaria a las Lupo, cosa que asi todos sus helos estarian configurados en ASW). El tema es cual es la altura suficiente como para captar las posiciones enemigas dentro del rango de accion de los misiles. Cuanto podria ser 100 mts?

Saludos

Wolfman

23-Jan-2008, 13:00

Aunque ahora mismo se m esta ocurriendo otra idea...dejenme pensar un poco (ya se q estaran pensando... "otra d las ideas alucinadas de Carlo!!!"...)

Venga Carlo, siempre será un placer leer una nueva idea más si es novedosa. No vayas a malentender mi amigable discrepancia con cualquier intención de censura.

Baeza

24-Jan-2008, 00:34

mmm interesante tema

lei cada uno de las respuestas y no soy muy perito en armas maritimas (si en misiles anti buques) y sinceramente, para mi con ese armamento y ese peso, son lanchas misileras.

_________________aparte

uds en Peru, tienen facinacion por los cañones italianos segun veo ^^, la marca otto melara, italiana, esta presente en fragatas, lanchas mis, cañones en tierra ^^

saludos desde Chile, y bueno espero poder fotografiar esas nuevas adquisiciones si se hace otra vez la operacion unitas

INTREPIDO-PER

24-Jan-2008, 17:32

miliko

25-Jan-2008, 23:54

OTTO_TIGER

26-Jan-2008, 01:31

PROJECT 20382 http://www.subirimagenes.com/phpbb/previo/thump_42453720382tigreasafgv4.jpg

http://kr.img.blog.yahoo.com/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/53/img_53_13728_0?1185609527.jpg

http://kr.img.blog.yahoo.com/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/53/img_53_13728_8?1185609527.jpg

OTTO_TIGER

26-Jan-2008, 01:33

http://kr.img.blog.yahoo.com/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/53/img_53_13728_1?1185609527.jpg

http://kr.img.blog.yahoo.com/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/53/img_53_13728_6?1185609527.jpg

IMDS-2007 in Saint-Petersburg

"Stereguschiy" corvette, project 20382
Length overall 93.9 m
Length at WL 84.6 m
Beam at deck 13.0 m
Depth at the fore 9.4 m
Depth amidships 7.8 m
Depth at transom 7.8 m
Full displacement ab.1900 t
Maximum speed 26-27 km
Range at 14 km cruise speed with full fuel stores 4000 nm
Endurance with maximum fresh water and provision stores 15 days
Crew, including helo team 90

PROPULSION SYSTEM
Twin shaft CODOG system, comprising:
......2x10,000 kW gasturbines
......2x3650 kW diesel engines

ARMAMENT :shock:
8xYAKHONT anti ship missiles in 2 vertical launchers
6xMEDVEDKA-VE anisubmarine missiles in one��　 vertical launcher
A190 gun mount 100mm caliber
2xKASHTAN-M close-in AA missile-artillery system
2xMTPU pedstal mashine gun 14.5 mm caliber
SENSORS
Observation and target designation Radar system
Attack missile target designation Radar system
Artillery fire control Radar system
Two optronic fire control systems for AA close-in weapons
ECM Radar system
Chaff and decoy launcher system with four launchers
CO's electronic commamd console
Sonar system with hull mounted and towed arrays
Anti diver sonar system

NAVIGATION AIDS
Integrated navigated system, compring gyro, magnetic compass, echosounder, log, radio direction finder, satellite system. The details of navaids complement could be specified on Customer choice.

COMMUNICATION
The complement of communication system is provided under Customer specifications.

OTHER EQUIPMENT
Active roll motions damper
Helicopter, hangar, flight deck
Launching/retrieving device for a towed sonar

OTTO_TIGER

26-Jan-2008, 01:43

OTTO_TIGER

26-Jan-2008, 01:53

Y despues de esta alucinada y para no salirme del tema, a nuestras Corbetas le modernizamos sus misiles, sera que en el ambito naval tambien trabajaran de tan buena forma el combo ruso-frances, si a la FAP le ha dado resultado, ya me imagino el combo YAKONT-MM40 tamare que tal duo.:twisted:

Pero como soniar no cuesta nada, volvamos a nuestra cruel realidad, sigamos con los planes de modernizar nuestras Corbetas :( talvez encontremos la formula magica de dejarlas bien paradas y la solucion que hayemos la lleven a la realidad

Saludos

Otto_Tiger

Baeza

26-Jan-2008, 04:08

Saludos Ian.

Ya que estamos hablando de Corbetas o de F.A.C , no importa la denominacion de unos u otros de si son Corbetas o Lanchas Misileras, lo interesante sería que el SIMA vuelva a comenzar a construir buques de todo tipo, y como los grandes cerebros, que tenñiamos antes, han viajado fuera del Pais, entonces podrñiamos comenzar con las FACs y Corbetas de 1,700 t como las que se construyen ahora en Rusia............y no seía mala idea que ahora que viene Putin al Asia Pacifico, se le sugiera la posibilidad de construir en el Sima los 5 modelos que ellos fabrican de 1,700 a 2500t de desplazamiento siendo estas Corbetas "multiproposito", pues estan concebidas para la lucha anti-submarina, de superficie, y aerea.
Con el diferendo que tenemos con nuestros vecinos del Sur, y que va a demorar un poco, hay mas que suficiente, para mandar tecnicos a Rusia y en un año, ya podríamos comenzar a fabricarlas.
Queren ver como son éstas Corbetas?.
http://www.rusarm.ru/cataloque/navy/navy_48-51.pdf

Antes de despedirme quiero decirles que son tan nuevas éstas Vorbetas, que tienen materiales compuestos para la tecnología Stealh

a ver, por donde empiezo:

lo del steal es solo pintura, que deforma las ondas de radio cuando la impactan dando un codice deformado erroneo y hasta podria no aparecer en radar, simple pintura de polimeros sintenticos, y los f-16 chilenos estan pintados con esta pintura steal y eleva en varios millones de dolares el precio por unidad, imagina el de una fragata entera.

Lo de los astilleros, de donde sacaran el cobre para la tercera capa del casco?
ademas, a mi parecer lo de los astilleros es un tanto abicioso y mas aun con inversionistas rusos, Rusia quiere evitar problemas ahora, es su nueva politcia de putin, e instalar astilleros militares al lado de astilleros militares de inversionistas alemanes y franceses (que estan al sur de Chile) no creo que sea una opcion viable y eso si seria una carrera de industria armamentista y eso es gravisimo.

Esas corbetas no son multiprosito, estan ekipadas con sistams Kashtan y eso que quiere decir? que son de defensa de otras unidades, incluso llevan algunas versiones actualiadas para mar del TOR, y no veo lanzaderas para minas y cargas de profundidad funcionales en el modelo. Las unidades encargadas de esta mision anti submarinos en el combate moderno son caza submarinos, como los scorpene, u-214, Kula etc (asi se escribe?).

y una corbeta por definicion es defensa y reconocimiento del espacio de combate. imagina un buque que mueve 1700 tons, puede ser partido en dos literalmente por un harpoon block 50 II (que Chile tiene en version aire-mar, superficie-superficie y mar-supericie lanzado de subma sumergidos) ademas de exocet 39 etc, por eso no se usan para ataque principalmente, a menos que los equipes con aegis, phalanx o goalkeeper, etc en su mejor caso con seawolf mk2 o mistral. y esto es lo que no me gusta de rusia, sus sistemas de caza misiles, no han dado buenos resultados, hasta un Phalanx tiene mejor cadecia de tiro que un Kashtan.

Sinceramente adquieran material a alemania o francia, mas seguridad, mejor tecnologia, mas caro pero lo vale.

un saludo

atte Baeza

INTREPIDO-PER

26-Jan-2008, 16:22

Mi querido Baeza.

O puedo entender que no sabes Ingles o que no te has dado cuenta del link que dejé para que lo vean.
Pero para aclarar las cosas, y demostrar que estas equivocado al decir que no son Corbetas multiproposito voy a traducirte lo que dice en Ingles sobre las Corbetas en mencion,

Mission
Project 20382 small patrol ship (corvette) is
intended to destroy enemy submarines, surface
ships, and air attack assets, autonomously
or in cooperation with other naval forces, as
well as to guard state border and exclusive
economic zone.

Dice: ESTÁ PENSADO PARA DESTRUIR SUBMARINOS ENEMIGOS,BARCOS DE SUPERFICIE, Y AVIONES DE ATAQUE; ACTÚA DE MANERA AUTONOMA, O O CON OTRAS FUERZAS NAVALES, TANTO EN PATRULLA COSTERA, COMO EN ZONAS ECONOMICAS ESCLUSIVAS.

Si eso no significa que son Corvetas multiproposito..................

Te invito a que veas ( si no lo has visto ) o que vuelvas a ver el link que está en letras azules y despues me comentas, ....................Y con las exelentes fotos de Otto Tiger, tus dudas seran esclarecidas.

INTREPIDO-PER

26-Jan-2008, 17:04

Mier....... que estos Ruskis si se las traen consigo, aunque la unica duda que a mi me tiene sacado de honda es los RUSOS nos dan un soporte tecnico garantizado, que tan fiable son sus medios navales.

Estas embarcaciones son de ensuenio, cuanto costaran, no dice su precio, estaran mas de 90 milloncitos de dolores delirios, de no ser asi estaria interesante analizarlas y porque no invitarlos a los Ruskis a que las traigan de paseo por nuestro litoral.

Ahora con que se puede pagar, con papa, con choclos, con arshto PISCO, a los Ruskis les encantan, esos compadres no toman agua toman Pisco.:twisted:. Estas embarcaciones facil pasan como PATRULLERAS DE ZONA MARITIMA. :mrgreen:.

Estoy listo para los tomatazos. Si las naves italianas tiene muy buena pinta estas no se quedan atraz.8)

Aunque por las dudas que tengo con respecto al material ruso, en el area naval quedo atento a alguien que me desasne en este tema. Porque la percepcion que tengo es que los Rusos no son muy buenos en temas navales.

Saludos

Otto_Tiger

Felicitaciones Otto por tan espectaculares fotos del proyecto 20382 de las nuevas Corbetas Rusas.
Pero no se por que dudas de la industria naval Rusa....acaso no estas de acuerdo en que el Amur 1650 no es uno de los mejores del mundo? o que acaso el Akula no lo es en los nucleares? y los Sobremenny, o las mas recientes Fragatas Neustrashimmy no son una de las mejores..........
el Duran de la Penne es un DESTRUCTOR de 5,800t y lleva como 600 tripulantes, contra solo 90 0 maximo 100 en las ñultimas Corvetas Rusa, y su poderio es igual o superior en algunos casos ( por ejemplo las Rusas llevan misiles supersonicos- Las Italianas NO )
de todas maneras ahora no soy el único que habla de las Corbetas Rusas, y ojalá las construyamos con un convenio con los Rusos.
La palabra la tiene nuestro presidente, que va a conversar con Putin durante el Asia-Pacifico éste año en Lima.
Un abrazo.

OTTO_TIGER

26-Jan-2008, 18:05

Hola Intrepido, desconfio porque desconozco sobre el soporte tecnico ruso, porque simplemente no se cuantas marinas operan material ruso y cuantas de sus unidades al dia de hoy estan operativas, para mi esa insertidumbre me preocupa y me hace dudar. No se mucho de temas navales, mejor dicho nada, talvez por eso me pueda dejar llevar por las espectaculares caracteristicas de cierto tipo de armamento, pero eso hay que analizarlo con el conjunto.

Si alguien se pone analizar el entorno economico se puede sacar una conclucion sobre la viavilidad de algun proyecto, en los 60 la FAP dio un vuelco de operar los desperdicios de la USAF paso a operar tecnologia de punta en ese momento, frances y ruso. Talvez sea interesante ver dar un vuelco a la MGP en este sentido.

Y en relacion a los SS mi percepcion es que como lo aleman no hay en el mercado, y creo que de lejos el 214 es de lo mejorcito que existen en estos momentos, los rusos no me inspiran confianza luego de la tragedia del KURSK, es algo que pesa y demasiado.

Lo de los astilleros, de donde sacaran el cobre para la tercera capa del casco?
ademas, a mi parecer lo de los astilleros es un tanto abicioso y mas aun con inversionistas rusos, Rusia quiere evitar problemas ahora, es su nueva politcia de putin, e instalar astilleros militares al lado de astilleros militares de inversionistas alemanes y franceses (que estan al sur de Chile) no creo que sea una opcion viable y eso si seria una carrera de industria armamentista y eso es gravisimo.

Peru es uno de los mas grandes exportadores de COBRE despues de tu pais.

Astilleros tenemos, en el pasado ya se han construido embarcaciones de gran calado en ellas, asi que en tema de infra estructura se cuenta donde fabricar lo que deseemos.

Armamentismo porque?, simplemente las LUPO tienen un limite de vida y las corbetas tambien, simplemente se trataria de un cambio generacional, pero no de un armamentismo asolapado.

Baeza mira los alcances de los misiles, a ver cual se compara con un Yakhont, ya despues de ese conciensudo analisis podemos hablar sobre como te puedes partir estas corbetas.

Si alguien me ayuda con un analisis del material naval ruso, seria interesante para poder acabar con este off topic para poder seguir parlamentando sobre nuestras Velarde.

Saludos

Otto_Tiger

pachon

26-Jan-2008, 19:48

Buena Otto ......ta te pasaste con esas fotos ese sistema Khastan parace sacado de la saga de Guerra de galaxias.

Ahora en verdad habria que analizar esos buques o algunos de los sistemas que portan y ver si se les puede añadir a las Lupo. En particular me gusta mucho el sistema Khastan los mismos americanos le dan elogios o en todo caso su version light el Sistema Palma.
Como digo yo creo que la MGP deberia darle una chequeadita o si no invitarlos aqui para ver en accion a esos buques.

Saludos8-)

INTREPIDO-PER

29-Jan-2008, 17:23

Saludos Otto.

Es muy fácil saber cuantos Paises operan con Naves Rusas, pero para darte una idea, te voy a decir que las marinas de China, y la India operan con Submarinos Kilo, que es un poco mas pesado que los últimos amur y ahora que los Indios han ordenado 6 nuevos Scorpene, tambien estan pensando adquirir 6 nuevos Amur 1650 igual que los Chinos que proximamente adquiriran Amur 1650, sin dejar de mencionar que los Iranies acaban de adquirir 3 Amur 1650 y EE.UU puso el grito en el cielo, por que ellos concideran que es un peligro mayor de proveerlos " CON TAN EXTRAORDINARIO PODER NAVAL" .
Si compramos el 214 no seria mala la compra, por que es un Submarino muy moderno completamente automatico ( solo lleva 30 tripulantes ), PERO TIENE 2 DESVENTAJAS:
1º.- ES MUY CARO
2.- NO OPERA CON MISILES SUPERSONICOS..............En cambio el Amur-1650 tiene 2 ventajas a su favor:
1.- ES MAS BARATO QUE EL 214 ( CON CASI 200 MILLONES DE DOLARES MAS BARATO)
2,. EL AMUR-1650 SI OPERA CON MISILES SUPERSONICOS ( MATCH 2.5 )...........SON LOS UNICOS MISILES EN EL MUNDO, CAPACES DE HUNDIR UN PORTAAVIONES AMERICANO DE 90,000 t ; Razon por la cual los Gringos estan retirando sus Portaviones del Golgo de Bengala ( Será por los 3 Amur de los Iranies? ).
Ahora Venezuela quiere adquirir 6 Amur-1650 y no te olvides de que es tambien completamente automatico como el 214 ( lleva 35 tripulantes).
Regresando al tema de nuestras Corbetas, ahora que nuestro ministro de Defenza a anunciado que " se va a repotenciar y a ADQUIRIR el material que se nesecite, entonces debemos de hacer fuerza SIN MIEDO, por las nuevas CORBETAS STEREGUCHI del proyecto 20382, por que "soporte tecnico" Siempre lo vamos a tener, por las grandes adquisiciones de material belico Ruso de que disponemos ESO QUE NO TE QUEPA LA MENOR DUDA mi querido Otto.
Mi propuesta es adquirir "SIN MIEDO" 2 Corbetas del proyecto 20382 y repotenciar las que tenemos , cambiandoles los Exocet mm.38 por los mas modernos mm.40-II eso creo que es mas que suficiente, por que no se puede gastar mas plata en ellos, para poder adquirir algo mucho mas moderno tecnologicamente hablando.
Las tecnologías modernas han mejorado desde la decada de los 80...............en esas épocas no habian los misiles que ahora existen como nuestro Otomat.2, tampoco existian los Submarinos con tubos lanza misiles, ni los Destructores, Fragatas y Corbetas MODERNAS como existen ahora..............TODO SE HA REDUCIDO, COMO LAS COMPUTADORAS, O TELEFONOS CELULARES. IMAGINATE QUE UNA CORBETA, COMO LA QUE HAS POSTEADO, para que la miren y se den cuenta, que es mucho mas poderosa que cualquier Fragata de hace 27 años atras.
O sea que si adquirimos 2 Corbetas Rusas.....el tema de las Corbetas estaría RESUELTO.
Por último dejame decirte que por la tragedia del Kursk, vamos a decir que lo Ruso es "desconfiable".....hace poco en Youtube, pasaron un fatal accidente del F-22 y tambien de un Flanker, y por eso no vamos a desconfiar de sus fabricantes; ACCIDENTES SON ACCIDENTES y nadie los puede controlar, .......por si fuera poco, no se si recordaras que hubo una tragedia nuclear en uno de los reactores atomicos en U.S.A tambien.
No me acuerdo el año ni el lugar, pero ocurrió.

Un abrazo.

SIEC

29-Jan-2008, 18:24

Hola Intrepido y Otto, esos Amur 1650, estan LETALES, Y es más que seguro que Venezuela adquiera los 6 SS , más tres SS TIPO Kilo . HAY UNA VERTIENTE OCCIDENTAL Y SOBRE TODO EN LA MGP.(me parece ) de que el material ruso respecto a las armada no son tan buenos, pero yo no lo creo, simplemente por logica. El marketing EEUU respecto a sus buques en desmedro de los rusos es muy fuerte, tanto asi que a nosotros mismos nos siembra las dudas, La MGP, debería realizar un análisis profundo respecto al REEMPLAZO de nuestras futuras embarcaciones, estos buques rusos se "ven" letales , pero la industria naval Sueca es una de las Mejores del mundo por no decir la mejor, pero sus precios son carísimos, en ese sentido entra el factor PRECIO-EFECTIVIDAD-REQUERIMIENTOS, y la armada rusa cumple de forma ventajosa dichos aspectos.

saludos

Lobo

30-Jan-2008, 10:13

una pregunta cual es la diferencia de presio del KILO y del Amur 1650 ?????

saludos

Lobo

INTREPIDO-PER

30-Jan-2008, 16:27

Saludos Siec.

Por lo que veo, ahora SOMOS 3 los que nos gusta los productos de la industria Rusa.
en éste caso, estamos partiendo de la Corbetas proyecto 20382 que no solo son hermosas, sino que tambien son mas letales que nuestras venerables Lupo.
O acaso no es hermoso el Caza Su-35...........ademas de eso, es uno de los mas letales del mundo.
Estoy de acuerdo contigo, que el marqueting de los Americanos es superior al Ruso, para vender sus productos, pero es bien sabido que los Rusos, casi ni los nesecitan por que tienen una ventaja que nadie la tiene y ese es EL PRECIO MAS BARATO, con respecto a los productos occidentales, ademas de la garantía que ofrecen en vender sus repuestos, "para cuando uno los nesecite" que ESO NO LO GARANTIZAN LOS AMERICANOS NI NINGUN PAIS OCCIDENTAL INFLUENCIADO POR ELLOS,; Esa es la razon por la cual por ejemplo el Caza Sueco Gripen-39 no se puede vender facilmente a "cualquier" Pais que lo solicite, por la sencilla razon de que los motores, son Americanos, Los Misiles, y los Radares tambien y el Caza es exelente, pero muchos de "esos" Paises, prefieren Cazas Rusos, por las razones explicadas lineas arriba.
Los productos Suecos son buenos con sus nuevas Corbetas Clase VISBY, Y AUNQUE SEAN CON SISTEMA stealh creo que por ahora, no se les puede comparar con las Corbetas STEREGUCHY del proyecto 20382 de los Rusos, por la ventaja del COSTO-BENEFICIO que ofrecen los Rusos.

IndianZulu

31-Jan-2008, 16:11

Intrepido, primero vas a tener que meter a clases de ruso a todos los marinos para que puedan descifrar que diablos dice en todos los sistemas a bordo :mrgreen:

Saludos

Jeanluck

31-Jan-2008, 20:42

Intrepido, primero vas a tener que meter a clases de ruso a todos los marinos para que puedan descifrar que diablos dice en todos los sistemas a bordo :mrgreen:

Saludos

Y eso saldra mas caro que las Corbetas en si :grin:. Ya fuera de bromas, como decirlo sin ser pesimista, la MGP no adquirira ningun navio Ruso, mas alla del idioma por toda la linea logistica que se tendria que implementar. La MGP aposto por la linea Italiana para sus principales unidades de altamar, por la Francesa para lo que es defensa de costa y la alemana para la Fuerza de Submarino, ya con eso se tiene bastante diversificada sus lineas logisticas y esto sin tener en cuenta la AVINAV. Por ahora se continuara con el input del I+D, concretado y en plena implementacion en las Unidades tal como se mostro en SITDEF.

Saludos

INTREPIDO-PER

01-Feb-2008, 21:11

Hola Jean.

Bueno, respeto sus opiniones, pero si ven la historia de nuestras FF.AA, se daran cuenta que antes, no habian foros de discucion y los militares compraban los armamentos que ellos ya habian desidido.
No se si ahora la MGP comprarà material Ruso , pero como tu dices, cuando decidieron comprar material Frances, o Ruso o Italiano, , seguramente algunos y no todos, aprendieron Frances, o Ruso o Aleman...........en realidad ese no es el problema, y en realidad los problemas existen pero siempre se resuelven.
Si Yo insisto en el material Ruso, tanto para la MGP, o para la Fap, o el Ejercito, no creo que cuando en el gobierno de Fujimori, hubieron "tantos" problemas, como los que ahora estan diciendo.............EL MATERIAL MILITAR RUSO, ES BUENO, BARATO Y MUY EFICIENTE............eso es lo que cuenta ahora que nesecitamos un armamento que sea MUY POTENTE para que sea DISUACIVO.
Sé que la MGP (me refiero a sus oficiales) es muy reacia a cambiar mnaterial Aleman, Frances o Italiano, pero, acaso no se dan cuenta de que cualquier barco de supercifie, o Submarino es terriblemente caro? cuanto cuesta un Duran de la Penne? US. 600 millones? y nesecitamos 2.......un 214? otros US:600 millones? y nesecitamos 2...........ahí hay U:S 2,400 millones; solo para la MGP en ADQUISICIONES.
Ahora bien , si comparan los precios de los Amur-1650, entonces estamos por los US.400 millones, mas 2 Corbetas proyecto 20382 de las STEREGUCHY estamos viendo por lo menos U:S 100 millones...TOTAL us. 1,000 millones.Acaso me diran que no es una GANGA........eso es comparando COSTO BENEFICIO.
Si la MGP. quiere comprar lo mismo de siempre, yo me voy a sentir muy contento, por que lo que queremos todos es QUE SE ADQUIERAN NUEVOS ARMAMENTOS.
sIEMPRE HE LEIDO QUE NO HAY PLATA PARA "SOÑAR " EN COMPRAR ARMAMENTO NUEVO, PERO ENTONCES ESTAN "MIRANDO" ARMAMENTO DEMASIADO CARO...........ENTONCES, COMO VAMOS A CONSEGUIR LA CANTIDAD ABISMAL DE MILLONES DE DOLARES PARA COMPRARLOS? AHÍ HAY UNA TREMENDA CONTRADICION.
uN ABRAZO.

INTREPIDO-PER

01-Feb-2008, 21:21

MATOS

02-Feb-2008, 11:17

holsa intrepido podrias postear las caracteristicas de las corbetas tipo 20380 que mencionas?

salu2!

INTREPIDO-PER

02-Feb-2008, 15:40

Saludos Matos.

Las encuentras en la Pag.8 de éste thread puestas por Otto Tiger.........pero un favor.
NO TE VAYAS A ENAMORAR DE ELLAS. Ahora si en serio............La tecnología naval Rusa de los ultimos 10 años, está revolucionando el pensamiento erroneo que sobre ellas tenian; ahora sus últimas Fragatas Neustrashimmy, o los últimos Sub.Amur-1650, y éstas Corbetas que por si fuera poco son 5 modelos diferentes son ahora la ENVIDIA DE MUCHOS CONSTRUCTORES NAVALES DE OCCIDENTE.
Como Otto a posteado solo la serie 20382 de la STEREGUSHY, te voy a dar la direccion donde encontraras los otros modelos de ésta nueva serie de Corvetas Rusas.

http://www.rusarm.ru/cataloque/navy/navy_48-51.pdf

Ahí encontraras mas informacion de éstas Corvetas de entre 1,700t hasta 2,400t y con una serie de armamentos al escoger, segun sus clientes.......varios tipo de misiles, con plataformas para helicopteros o sin ellos, en fin una serie de posibilidades muy interesante que solo se puede encontrar ahora con la industria naval Rusa.
Un abrazo.

remoaf

04-Feb-2008, 01:00

Sobre la operatibidad de las Velarde tengo una obervación, cada vez que las veo salir del puerto hacia la rada exterior botan una humarada negra impresionante, es esto lo usual para este tipo de buques, porque me daria la impresión de que no. Alguien que me desasne?

saludos

remoaf

Halcon_2455

04-Feb-2008, 10:07

Estan equipadas con motores Diesel MTU.

IndianZulu

04-Feb-2008, 10:16

hOLA iNDIAN.

Ya le contestà a Jean Luck, pero me parece que tambien te debo de dedicar algunas lineas.
Lo que todos ahora estamos tratando de hacer, es poner nuestras opiniones para que las puedan observar y al final los Oficiales de la MGP decidiran lo mejor para nuestros intereses.
Un abrazo.

Hola Intrepido, comprendo tu angustia y hasta tu vehemencia para postear lo que crees que es correcto, pero vamos con calma, porque estan demas tus comentarios en mayusculas, o crees que porque escribes en mayusculas vas a tener mas razon que nadie aqui? No creo ¿verdad? Como ves, aqui estamos para discutir posibilidades, y si nos leen o no los muchachos de la MGP es una cuestion absolutamente de ellos, puesto que no estan obligados a hacerlo.
Creeme que en la MGP hay equipos de trabajo que se encargan de analizar medios de superficie, aereos, misiles, submarinos, torpedos, etc. y este analisis es constante (o sea no es que solo para comprar arman comisiones y luego chau), esas comisiones son permanentes y te puedo asegurar que ellos estan al tanto de todas las oportunidades de modernizacion y/o adquisicion y con fuentes de primera mano, es decir, manejan informacion precisa que dificilmente circulara en los foros (lamentablemente para nosotros) donde muchas veces se escribe con un alto grado de subjetividad, especialmente cuando se trata de defender el arma o idea favorita de cada forista.

Ahora, lo que hablabamos medio en son de broma con JeanLuck (lo del idioma ruso), es porque la tipografia del ruso no es como la occidental (como si lo es el aleman, italiano, ingles o frances), independientemente del idioma. No se si Otto o algun otro forista podra postear la foto del misil presentado en Cruz de Hueso donde estan los "generadores" y "controles" de Huanuchic C, ahi te podras dar cuenta que eso es como leer chino :-D
Pero poniendonos mas serios, me imagino que los modelos de exportacion deben tener todo en ingles, asi que el verdadero drama debe ser mas bien la cadena logistica y el modus operandi, y la adaptacion de la fuerza a estas naves.

Saludos

IndianZulu

04-Feb-2008, 10:19

INTREPIDO-PER

04-Feb-2008, 17:58

Indian.

Como tu lo has dicho...somos foristas y cada cual dà su opinion en haras de crear un ambiente de intercambio de ideas..........Seguramente no compartimos las opiniones que cada uno está exponiendo, pero eso no quiere decir que uno este en "angustia" o vehemencia como dices. Si a mi me gusta determinado material y a ti no, eso no quiere decir que esté correcto y tu no, me comprendes?
En éste foro he venido a dar mis opiniones que creo que deben de ser respetadas, asi como respeto la de los demas y si pongo en mayuscula algunas cosas es para resaltarlas, y no para darmelas de SABELOTODO.
Si entre a opinar con Uds. es por que Jeanluck, no conocía las últimas Corbetas y yo le postie la direccion para que las conociera.
........ahora, ya he declarado que solo los Oficiales de nuestras FF.AA son los únicos responsables de adquirir lo que ellos crean conveniente, como siempre lo han hecho en el pasado al adquirir material belico notable.....Nosotros somos foristas que tienen cierto conocimiento de Armamento y solo INTERCAMBIAMOS IDEAS y por favor no te molestes si escribo en mayuscula algunas cosas si?.

Wolfman

04-Feb-2008, 21:30

Por donde salia ese humo?

Una parrilladita por el cumpleaños del Comandante? :grin:

ferrol

05-Feb-2008, 06:46

........ahora, ya he declarado que solo los Oficiales de nuestras FF.AA son los únicos responsables de adquirir lo que ellos crean conveniente, como siempre lo han hecho en el pasado al adquirir material belico notable.....Espero que no...y es más, me parece contraproducente...
Quiero decir, ¿Un piloto de línea aérea escoge el avión que compra las línea aérea?Me temo que no...¿Un informático escoge los ordenadores con los que trabaj su empresa?Tampoco...

En cualquier organización, a poco que tenga un cierto tamaño, es diferente la persona que toma decisiones, que el que las ejecuta. Un ejército, en este aspecto, no deja de ser una organización como cualquier otra...

En un ejército, una marina en este caso, son los políticos los que toman las decisiones de compra, y los militares las adecúan a sus misiones.

Así, son los políticos los que deciden la estrategia de la MGP, es decir, si queremos una marina de aguas azules, o con capacidad de proyección, o integrada en fuerzas internacionales...

Despues de las decisiones estratégicas, vienen las tácticas. Los militares deben decidir qué necesitan para llevar a cabo del mejor modo las decisiones estratégicas. Si los políticos deciden meter a la MGP en el océano entonces los marinos pedirán buques más grandes, pero no pedirán Mekos, sino buques capaces de permanecer en alta mar armados para enfrentar las posibles amenazas.

Y luego los políticos vendrán con sus presupuestos y decidirán lo que van a comprar, según las contrapartidas ofrecidas, el precio, el servicio post-venta, etc, etc, etc...

Y al final, los militares usarán lo que los políticos les den, no lo que ellos escojan...

Por tanto, me parece exagerado decir que hay comisiones permanentes que estudian los misiles, los barcos, los aviones...¿para qué y con qué objeto?¿Para qué estudiar el F-22 si sabemos que no podemos comprarlo?Las comisiones de estudio se crean para estudiar ofertas en firme en los concursos abiertos para adquirir, pongo por caso, un nuevo tanque...los franceses ofrecen A, los americanos B, los rusos C, y entonces se crea una comisión de estudio para ver todas las ofertas y cual nos puede ser más beneficiosa. Se da una valoración militar de las ofertas y luego los políticos eligen la que ellos consideran mejor...que puede coincidir o no con lo que piensan los militares...

Así es como funcionan en Europa y EE.UU las grandes compras. Lógicamente para comprar pan para los soldados no se trabaja así...

Un militar no sabe cómo está la industria del país como para saber si podrá dar mantenimiento a las compras, un militar no sabe el presupuesto disponible para compras de materiales, un militar no sabe si al país le interesa comprar a tal o a cual fabricante, un militar, cómo mucho, sabrá como funciona la posible compra, y eso si los fabricantes o los operadores le dejan porobarlo, luego, ¿como puede decidir esta o aquella compra sin conocimientos suficientes?Me parece, como ya dije arriba, contraproducente...

IndianZulu

05-Feb-2008, 09:11

Hola Ferrol, tienes toda la razon del mundo cuando dices que quienes compran son los politicos, pero no creo que la cosa sea tan arbitraria, al menos aca las FF.AA. proponen pero finalmente son los politicos los que deciden, asi paso con la compra de las ultimas 4 Lupo, la MGP casi comprometio al gobierno para que las comprara, y el gobierno las compro en el minuto 45 del segundo tiempo cuando el arbitro ya tenia el silbato en la boca :-?

me parece exagerado decir que hay comisiones permanentes que estudian los misiles, los barcos, los aviones..

Las hay, no me imagino un F-22 en la MGP (ni siquiera en la FAP), pero los institutos armados analizan constantemente posibilidades ya que tenemos a cuestas muchas necesidades insatisfechas, al menos en el caso de la marina (helicopteros, MPAs, buques de desdembarco), material que requiere modernizarse, material que requiere cambio, etc. Es por esto que siempre se estudian posibilidades, que se presentan al comando y este a su vez al MinDef, pero como bien dices ahi los politicos juegan su partido, y ahi empiezan los problemas... Ah otra cosa, no necesariamente se estudian naves u accesorios para comprarlos ahorita, es cuestion de informacion, modelos a seguir, etc.

Despues de las decisiones estratégicas, vienen las tácticas. Los militares deben decidir qué necesitan para llevar a cabo del mejor modo las decisiones estratégicas. Si los políticos deciden meter a la MGP en el océano entonces los marinos pedirán buques más grandes, pero no pedirán Mekos, sino buques capaces de permanecer en alta mar armados para enfrentar las posibles amenazas.

La estrategia esta dada.

Saludos

ferrol

06-Feb-2008, 06:17

Hola IndianZulu, gracias por la respuesta. Ya veo que en Perú las cosas funcionan de un modo distinto a como van aquí, a ver si me puede explicar algún detalle más, usted o cualquiera de los otros foristas:
al menos aca las FF.AA. proponen pero finalmente son los politicos los que deciden, asi paso con la compra de las ultimas 4 Lupo, la MGP casi comprometio al gobierno para que las comprara, y el gobierno las compro en el minuto 45 del segundo tiempo cuando el arbitro ya tenia el silbato en la boca :-? Me surgen 2 dudas. Primera el hecho de que las FAS propongan comprar las Lupo. ¿Sabían las FAS si esas Lupo encajaban en la idea de defensa nacional que tenía el Gobierno?¿Sabían las FAS si había dinero para comprarlas?¿Con qué otros buques se comparó a las Lupo para decidir que eran las mejores compras?

Como le comentaba antes, en Europa los militares no proponen nada. Simplemente le dicen al Gobierno que si se quiere hacer lo que el gobierno quiere hacer con sus ejércitos, les hace falta un determinado tipo de material, y el gobierno pone el dinero y abre un concurso para comprarlo. Los militares lo prueban, escriben lo que les parece cada material, y luego los políticos eligen el que les parece mejor para el país, aúnque en ello pierdan valor militar.

Segunda duda, ésta cortita,¿Cómo puede la MGP comprometer al gobierno en una compra?

Ah otra cosa, no necesariamente se estudian naves u accesorios para comprarlos ahorita, es cuestion de informacion, modelos a seguir, etc.Pero, ¿para qué?Es que no lo entiendo. Comprendo, como me explicó antes, que haya que hacer compras para modernizar o cubrir huecos en las FAS. Es normal, pero no entiendo para qué hay que crear comisiones de seguimiento de armas o buques, en este caso, que no se van a comprar porque no hay dinero o porque no entran dentro de la estrategia defensiva del país. Me parece una pérdida de tiempo y de recursos. Si necesitamos cambiar los submarinos, pues invitamos a 3 o 4 fabricantes a un concurso, pagamos por informaciones detalladas de sus productos y les pedimos que nos hagan un presupuesto con esta o aquellas condiciones. ¿Para qué estudiar los Virginia de la US Navy si ni podemos pagarlos ni nos los van a vender?Amen del inmenso trabajo que es estudiar tooooda la oferta militar del planeta, que sólo España, siendo un país pequeño en esto de la industria militar, tiene docenas de ofertas en el mercado, desde vehículos a SAM´s o radares...no quiero ni pensar lo que es estudiar toda la oferta de los rusos o los franceses, y ya la oferta americana es, para mí, insondable...
La estrategia esta dada.Perfectamente. ¿Hay algún lugar donde esté escrita la estrategia de la MGP para los próximos años?

En fin, un saludo a todos y perdon por el tamaño del mensaje.:-D

Wolfman

06-Feb-2008, 08:35

Hola Ferrol:

Seguramente IZ te responderá el post a la brevedad. Solo quería aportar dos o tres ideas:

Me surgen 2 dudas. Primera el hecho de que las FAS propongan comprar las Lupo. ¿Sabían las FAS si esas Lupo encajaban en la idea de defensa nacional que tenía el Gobierno?¿Sabían las FAS si había dinero para comprarlas?¿Con qué otros buques se comparó a las Lupo para decidir que eran las mejores compras?

Primero: El Ministerio de Defensa elaboró previamente una Doctrina o Libro Blanco donde se definió las misiones que debían cubrir nuestras FFAA y se estudió demanera conjunta el dimensionamiento mínimo de fuerza necesario para las tres armas. La MGP determinó que necesitaba una flota de ocho fragatas como mínimo para cumplir las misiones encomendadas (2002).

Segundo: Aprobada la Doctrina por la instancia política correspondiente, se decidió que por la baja operatividad y el escaso presupuesto disponible se haría un esfuerzo inicial (NuBE:Núcleo Básico Eficaz) para recuperar capacidades antes que por incorporar nuevos sistemas.

Tercero: Como el presupuesto es corto, no pedimos lo que necesitamos, vigilamos la oferta de los proveedores y elegimos. Se eligieron las Lupo por ser buques económicos y conocidos (construímos 2 en los '80). El Ejecutivo no había asignado los fondos, pero dada la necesidad impostergable, el Ministerio de Defensa desarrolló una dura batalla política para obtenerlos.

Segunda duda, ésta cortita,¿Cómo puede la MGP comprometer al gobierno en una compra?

La compra la hace el Gobierno. Eso es claro. Sin embargo las FFAA tienen comisiones que evalúan qué sistema es mejor y proponen de una manera técnica. Luego el Ministerio de Defensa gestiona el petitorio. Este considera importante que los sistemas propuestos por las tres armas sean interoperables.

Sobre las Comisiones. Debido a la crisis económica que no hace mucho atravesó Perú, las necesidades son muchas y los recursos exiguos. A veces necesitamos ser imaginativos y estirar el dinero, más allá de la oferta del Fabricante. Esto se logra seleccionando cuidadosamente lo que se va a incorporar, a veces armando "combos" y cuidando la compatibilidad.

Hoy existe un pequeño presupuesto (Fondo de Defensa) para la recuperación de capacidades en las tres armas. De acuerdo al desarrollo económico del país se está considerando ampliar este presupuesto (programa NuBE). Sin embargo, existe optimismo de que pronto este Fondo proveerá los recursos suficientes para la necesaria renovación de equipos.

INTREPIDO-PER

06-Feb-2008, 16:07

Saludos Ferrol.

No es necesario que te vuelva a aclarar lo que no está claro para ti, pero la respuesta de mi colega Wolfman aclara todas tus dudas.

"La compra la hace el Gobierno. Eso es claro. Sin embargo las FFAA tienen comisiones que evalúan qué sistema es mejor y proponen de una manera técnica. Luego el Ministerio de Defensa gestiona el petitorio. Este considera importante que los sistemas propuestos por las tres armas sean interoperables"

Como ves, las cosas son diferentes en cada Pais, por mas que me digas que en tu Pais y en toda Europa las cosas no son como aca en Sudamerica.
De cualquier modo, nuestro fondo presupuestal para nuestras FF.AA irá creciendo cada semestre ( segun mi modesta opinion); De todas maneras se adquirirá lo que cada comisioín técnica de cada fuerza haya estudiado, sugerido o planificado segun sus requerimientos.

IndianZulu

07-Feb-2008, 12:27

La estrategia esta dada.

Perfectamente. ¿Hay algún lugar donde esté escrita la estrategia de la MGP para los próximos años?

En fin, un saludo a todos y perdon por el tamaño del mensaje.

Hola Ferrol, no tienes que disculparte por intervenciones largas, todo lo contrario, al menos en mi caso aprendo mucho de lo que escribes.

Si, los objetivos para las fuerzas armadas estan en el libro blanco de la defensa, lo puedes encontrar en la pagina oficial del ministerio de defensa, puedes bajarlo del la pagina oficial del ministerio de defensa.

Saludos

jpalma

08-Feb-2008, 20:32

Ian

08-Feb-2008, 22:43

Seria viable cambiarles los actuales radares de vigilancia, por los Scanter 2001 y si da resultado, esperara que se termine la fase de prueba del mucho mas capaz Scanter 4000, para nuestras fragatas lupo.

Saludos,

El Scanter 2001 es un radar de búsqueda de superficie solamente, es un radar económico utilizado para vigilancia de costa y para OPVs, igual que el Scanter 4100 pero este si es un radar de búsqueda aire/superficie, que actualmente esta en servicio en las nuevas OPVs británicas...

O sea, que con el primero le quitarías la capacidad de búsqueda aérea a las corbetas, el segundo es un radar mas moderno que el actual Triton de las corbetas pero con la modernización que se le ha hecho a este (presentada en el SITDEF) como que han quedado parejos...

Creo que hay opciones mejores a las que mencionas, de lejos.

Saludos!

INTREPIDO-PER

24-Apr-2008, 17:08

Hola Otto.

Contestandote un poco tarde sobre lo que dices, de que los Rusos no son muy buenos en armamento naval, .............................Te puedo decir sin temor a equivocarme, que los Rusos son los únicos que le disputan la supremacia, a los gringos, en cuanto a submarinos nucleares, y a disel se refieren; son casi los únicos en tener mayor contidad de submarinos de diferentes tipos( son casi 40 tipos de submarinos diferentes) No por algo tienen al submarino nuclear mas grande del mundo y uno de los mas poderosos tambien: el TYFHON. Ahora que ya conoces el proyecto 20382 que es el Stereguchy, como vas a pensar que es malo el producto, si como todos sabemos, CASI LO UNICO QUE HACEN BIEN LOS RUSOS, ES EN SU INDUSTRIA DE ARMAMENTOS y tanto en el Ejercito, como en la Aviacion o en la Marina , sus productos son de los mas y mejores avances en cuanto a tecnología y eficiencia se refiere. O acaso me podrías decir que los Migs-29 son malos? o los Su-22 Fitter? o los Tanques en el Ejercito? o los Antonovs-32? o los fusiles de asalto AK-47 Kalashnikov? Conciderando que todos ellos, (menos el Mig-29 ), son material antiguo, pero fueron de lo mejorcito, en su tiempo; Y ahora que los Rusos han hecho nuevos cambios en su industria militar, ya puedes apreciar, las Corbetas, Fragatas, Destructores, Submarinos Diesel que son de lo mejor que hay en el mercado, y son conciderados de muy buena calidad.................y el servicio o la logistica tambien debe de haber mejorado sustancialmente. Por último debe de agregar, que es muy dificil de apreciar algo que no ves, pero cuando lo puedes ver, entonces podrías tener una apreciacion mas razonable y exácta.
Lo que si te puedo asegurar tambien, es que en caso de conflicto, los Rusos no fallan nunca con ningun cliente y eso los hace diferentes y necesariamente convenientes tambien.......Ah!! y mas baratos por su mano de obra barata no es verdad?.
Un abrazo.

LORDVADER

25-Apr-2008, 20:31

Acabo de ver ase unos momentos por canal N, una noticia que levanta el espíritu a cualquiera, nuestra querida SIMA acaba de implementar un sistema de detección electrónica que será instalado en las corbetas misileras tiene nombre quechua, no recuerdo en estos momentos el nombre, también implementaran un pelotón de infantes de experimentación equipados con el nuevo fusil de fabricación nacional, las cosas parece que comienzan a marchar por fin:grin:

Yordan

25-Apr-2008, 20:53

Espero que cuelguen esa noticia en youtube. Ese fusil era el que presentaron como un proyecto aun sin terminar?? De ser así que rápido se paso de un proyecto inconcluso a tener ejemplares de prueba para todo un pelotón.

Tienes datos de ese sistema de detección?

Saludos

INTREPIDO-PER

25-Apr-2008, 21:18

Saludos Yordan.

No he visto esas noticias que dice Lordvader han pasado por canal N, pero ese canal es muy serio y si no es una "volada" o un "run run" entonces no es para menos que alegrarnos todos, por que ese fusil de asalto lo vimos todos en el Sit-Def y para que, estaba muy interesante, y el sistema de deteccion, si sería conveniente que si alguien sabe mas del asunto, por favor, que nos explique un poco de ese sistema.
La verdad es que creo que si tuvieramos una actitud mas positiva, como creo que podemos llegar a cambiar la pesimista que casi siempre se ha tenido, entonces comenzaran a cambiar las cosas para bien.........................creo que en el SIMA estan mejorando muchos aspectos, y pronto veremos que se ponen a fabricar los navios que en antaño se construian; hay que tener un poquito de paciencia, y las cosas mejoraran mucho, en beneficio de nuestras FF.AA.

Yordan

25-Apr-2008, 21:37

No soy nada pesimista, por el contrario; mi post se refiere a que me sorprende gratamente que ya esté completamente listo ese fusil y que ya, de a pocos, se le updrade, con tecnología propia, nuestros buques.
Quiero ver esa noticia.

Saludos

LORDVADER

25-Apr-2008, 22:17

Para nada es una volada amigos, si tienen paciencia y si siguen las incidencias de ese canal, podrán observar la noticia, se pudo ver una especie de pantalla de radar muy moderna junto estaba el ministro de defensa y miembros de la marina, quienes le mostraban el nuevo sistema de detección, después se mostro el fusil de asalto, junto con las explicaciones del caso sobre su prueba de fuego con miembros de la infantería de marina

Lobo

26-Apr-2008, 09:13

Bueno las cosas van por buen camino esperemos que sigan asi..

saludos

Lobo

INTREPIDO-PER

26-Apr-2008, 17:16

Saludos Yordan.

Si dije pesimistras, no me refería a ti mi querido colega, me refería a otros................Ayer ví la noticia en el canal N, y como dice Lordvader, a mi tambien me pareció moderna esa antena, y por supuesto el fusil, que mas parece hecho en Europa o en USA.
Un abrazo.

LORDVADER

26-Apr-2008, 20:08

El sistema que se menciona se llama "varalloc" (creo que asi se escribe), bueno seria genial que alguien posteara mas sobre dicho sistema naval para las corbetas.

age11

26-Apr-2008, 21:39

Es Varayoc

http://perudefensa.com/forums/showpost.php?p=97849&postcount=649

No hay mayor informacion publica al parecer.

age11

Leadership2021

27-Apr-2008, 00:01

Yo le pondria unos 2 Aspide a todas las corbetas misileras...
me parece q el alcance de su defensa aerea tiene muy corto alcance, no creen? 5-7Kms? Deberian ser al menos unos 10Kms...!

SIEC

27-Apr-2008, 18:32

Es Varayoc

http://perudefensa.com/forums/showpost.php?p=97849&postcount=649

No hay mayor informacion publica al parecer.

age11

Seria bueno que MetalWarrior cite su fuente...:-?

CesarAugusto

29-Apr-2008, 19:34

De la web del Ministerio de Defensa rescato un par de fotos de las corbetas Velarde (BAP Santillana) que me parecen interesantes, las imagenes corresponden a la exhibicion que se le hizo al ministro de defensa hace un mes:

http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/corbeta2.jpg

http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/corbeta_1.jpg

Saludos

Cesar

Leadership2021

01-May-2008, 00:04

De la web del Ministerio de Defensa
http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/corbeta2.jpg
Cesar

Preciosa!
Solo le faltan unos ASPIDE encima de esa caseta detras del OttoM.

Wolfman

01-May-2008, 01:46

Ian

02-May-2008, 11:45

En realidad son hermosos buques.
Pero creo que les falta algo más ... los Exocet que llevan son MM38 (superados).
Hay que modernizar su electrónica y dotarlos como mínimo de Exocet MM40 Batch II (surplus).

Yo les pondría 4 Otomat ex-Lupo (podemos armar 2 corbetas con los SSMs de cada Lupo), sin el TG2 estos tienen 80 kms de alcance (y bastante combustible residual para causar un buen incendio abordo del blanco) y enfocaría la la inversión en nuevos misiles para las FFGs. Eso si, les haría algunas mejoras en el seeker.

Con la modernización de radar que se esta llevando a cabo (leer revista PeruDefensa) ya no haría falta cambiar de radar, así se podría enfocar el gasto en remotorizar a las corbetas restantes, cambiar misiles, modernizar el FCS o cambiarlo (aunque el Castor II aun lo hace muy bien), mejorar ESM y agregar contra medidas (chaff/flare) y ya esta.

Saludos!

blackjack

02-May-2008, 21:58

Yo les pondría 4 Otomat ex-Lupo (podemos armar 2 corbetas con los SSMs de cada Lupo), sin el TG2 estos tienen 80 kms de alcance (y bastante combustible residual para causar un buen incendio abordo del blanco) y enfocaría la la inversión en nuevos misiles para las FFGs. Eso si, les haría algunas mejoras en el seeker.

Con la modernización de radar que se esta llevando a cabo (leer revista PeruDefensa) ya no haría falta cambiar de radar, así se podría enfocar el gasto en remotorizar a las corbetas restantes, cambiar misiles, modernizar el FCS o cambiarlo (aunque el Castor II aun lo hace muy bien), mejorar ESM y agregar contra medidas (chaff/flare) y ya esta.

Saludos!

Estandaricemos IAN, si voy a gastar en cambiar de pepino orientemos todos nuestros esfuerzos a uno solo que sea superior a lo que hay en el barrio y eso se llama RBS o MM- 40 block III, los OTOMAT ya fueron y se quedaron en el tiempo, apostemos de una vez a ganador.

Saludos.

Ian

02-May-2008, 22:28

Estandaricemos IAN, si voy a gastar en cambiar de pepino orientemos todos nuestros esfuerzos a uno solo que sea superior a lo que hay en el barrio y eso se llama RBS o MM- 40 block III, los OTOMAT ya fueron y se quedaron en el tiempo, apostemos de una vez a ganador.

Saludos.

Bueno, es facil decir "estandaricemos" sin tomar en cuenta cuanto nos va a costar hacerlo, el MM40 Block I/II no es barato y a la estandarizacion hay que tomarla con pinzas, yo preferiría tener 2 familias de misiles, Exocet (MM40 Block III y AM-39 Block I/II) para fragatas (Carvajal) y aeronaves (Sea Kings/MPAs/¿Mirages?) y Otomat para las Lupo y corbetas.

La idea (en mi opinion) es concentrar el gasto, no dispersarlo blackjack; si nos gastamos el dinero existente solamente en misiles (8 FFGs y 6 CCMMs) no tendremos para reemplazar radares, contramedidas y armamento de autodefensa (CIWS/SAM). Y eso solo hablando de la flota de superficie, no hemos tocado a los subs y a las unidades auxiliares.

Mira, no te niego que seria estupendo cambiar todo de un solo golpe, pero no creo que sea posible ni adecuado.

Saludos!

blackjack

03-May-2008, 08:14

[QUOTE]Bueno, es facil decir "estandaricemos" sin tomar en cuenta cuanto nos va a costar hacerlo, el MM40 Block I/II no es barato y a la estandarizacion hay que tomarla con pinzas, yo preferiría tener 2 familias de misiles, Exocet (MM40 Block III y AM-39 Block I/II) para fragatas (Carvajal) y aeronaves (Sea Kings/MPAs/¿Mirages?) y Otomat para las Lupo y corbetas.

La idea (en mi opinion) es concentrar el gasto, no dispersarlo blackjack; si nos gastamos el dinero existente solamente en misiles (8 FFGs y 6 CCMMs) no tendremos para reemplazar radares, contramedidas y armamento de autodefensa (CIWS/SAM). Y eso solo hablando de la flota de superficie, no hemos tocado a los subs y a las unidades auxiliares.

Mira, no te niego que seria estupendo cambiar todo de un solo golpe, pero no creo que sea posible ni adecuado.

Por supuesto ya se habló bastante aqui de lo que se necesita, pero eso de reemplazar Exocet por Otomat en las CM me parece costoso y además no ganariamos mucho, si de misiles antisuperficie se trata deberiamos hacer un esfuerzo por estandarizar , las CM ya lo tienen y podrian migrar a uno mas avanzado, el AM lo tenemos y es cuestión de avanzar un block, el tema es en la FM en donde se necesita un seeker de gran alcance , con buena area de busqueda , excelentes CCME y RCS discreta con mas brazo de alcance que el Harpoon y que haya probado ser eficaz en combate.

Saludos.

Ian

03-May-2008, 12:29

Por supuesto ya se habló bastante aqui de lo que se necesita, pero eso de reemplazar Exocet por Otomat en las CM me parece costoso y además no ganariamos mucho

¿Porque resultaría costoso? Tenemos las rampas aqui, tenemos los misiles aquí, tendríamos solamente que comprar mas consolas de tiro para los buques restantes y si ganaríamos mucho, el MM38 ya esta de salida, es mas primitivo que el Otomat 2 y tiene poco mas de la mitad de su alcance. ¿Donde esta la "no ganancia"?

si de misiles antisuperficie se trata deberiamos hacer un esfuerzo por estandarizar , las CM ya lo tienen y podrian migrar a uno mas avanzado

No no, el hecho de que las corbetas tengan el MM38 no implica que puedes usar las mismas consolas para lanzar MM40, así de simple, para poner el MM40 en las corbetas tienes que remover TODO el sistema de armas del MM38... Por eso te digo que es mas conveniente reemplazarlo con el Otomat, inclusive podriamos invertir ese dinero en modernizar parcialmente al Otomat, sobre todo el seeker. Y mas que rango, preferirá un seeker mas "inteligente" capaz de lidiar con contramedidas modernas, entre otras cosas.

el AM lo tenemos y es cuestión de avanzar un block

Tampoco es tan facil agregarle un "I" al Block del AM39, si es posible upgradear lo o no eso no lo se, pero me parece que es necesario hacerlo.

el tema es en la FM en donde se necesita un seeker de gran alcance , con buena área de búsqueda, excelentes CCME y RCS discreta con mas brazo de alcance que el Harpoon y que haya probado ser eficaz en combate.

A ver a ver... ¿Que entiendes por seeker? El seeker no es otra cosa que la cabeza buscadora del misil que se activa cuando se haya a cierta que distancia del blanco, después de terminar el vuelo inercial. Esto se aplica a cualquier misil transhorizonte. No tiene nada que ver con las FFGs.

Sobre el RCS del Otomat, si revisas las infografias de MC72 veras que este no es mas grande que el Harpoon aunque si tiene una forma mas compleja, con mas superficies reflexivas, pero en fin, eso no es algo que no tiene correcion y si a la MMI no le preocupa, a mi tampoco. El rango tampoco es tan importante, es una ventaja si pero depende de tener medios adecuados de detección, tu te quieres tirar una enorme cifra de dinero solo en SSMs pero al hacer eso dejaras de invertir en medios de detección, entre otras cosas. Alli se acaba tu ventaja.

Hay que priorizar y saber distribuir los recursos que tenemos, y no dejarnos llevar por el entusiasmo ni por la trampa de la estandarizacion.

Saludos.

Saludos!

IndianZulu

03-May-2008, 19:15

Yo concuerdo plenamente con BlackJack, solo que debemos de tener claro que el caso de los misiles deberia ser en base a una partida adicional al presupuesto de defensa. De otra manera dudo mucho que se lleve a cabo.

Saludos

OTTO_TIGER

03-May-2008, 20:49

Les cambiamos los Mirage a los Franceses por la modernizacion total de estas corbetas, mas las Lupo en sus sistema de misiles y contra misiles y lo que alcance y todos quedamos contentos.

Total los Mirage ahora ya ni en cuenta los toman, si ponemos a Su25 como interceptores, pues alli hay un potencial billete para tener nuestra armada decente, al menos que pongamos bolicheras en misiones de cuidado de nuestras fronteras.

Porsiaca no es una solucion descabellada.

Saludos

Otto_Tiger

CesarAugusto

03-May-2008, 20:56

El asunto es que las cifras no cuadran, yo por lo menos tengo claro que antes que siquiera pensar en rearmar corbetas (con lo que fuere que se decida ponerles...si se rearman) primero buscaria tener al menos 4 FFG con al menos 4 SSM totalmente modernos, si son mas no me quejo o si son 4 top of the line y 4 "buenos" tampoco me quejo.

Eso si, cualquiera sea el camino (si es que existe interes en cambiar esos misiles) definitivamente implica un cambio radical, osea si le meten Otomat remueven todo lo de Exocet y lo reemplazan por items relacionados de Otomat (misiles, rampas, consola de tiro, generador, cableado, etc) pasaria lo mismo si decidieran meterle Harpoon:roll: o algun misil chino...........y tambien pasaria lo mismo si renuevan MM-38 con MM-40, por mas que ambos misiles se llamen "Exocet", el asunto es simple, la distancia tecnologica es tal, que en vez de adaptar lo mejor es cambiar, osea quedarian cosas minusculas y de menor costo sin ser renovadas, entiendase las bases de las rampas (modificadas eso si) y el cableado (aunque esto ultimo igual lo cambiaria, total 28 años no pasan en vano) pero los misiles obviamente se van y los sitemas en el CoC tambien, el detalle es que MM-40 tiene kits pensados en reemplazar MM-38 y tienen equipos que tienen las mismas dimensiones/consumos energeticos que los antiguos, entonces el reemplazo se supone correria sin mayores dificultades...pero reemplazo al fin de cuentas.

Saludos

Cesar

blackjack

03-May-2008, 21:15

blackjack

03-May-2008, 21:42

]¿Porque resultaría costoso? Tenemos las rampas aqui, tenemos los misiles aquí, tendríamos solamente que comprar mas consolas de tiro para los buques restantes y si ganaríamos mucho, el MM38 ya esta de salida, es mas primitivo que el Otomat 2 y tiene poco mas de la mitad de su alcance. ¿Donde esta la "no ganancia"?

con sinceridad prefiero gastar pero en otro misil mas moderno y capaz.

A ver a ver... ¿Que entiendes por seeker? El seeker no es otra cosa que la cabeza buscadora del misil que se activa cuando se haya a cierta que distancia del blanco, después de terminar el vuelo inercial. Esto se aplica a cualquier misil transhorizonte. No tiene nada que ver con las FFGs.

Me expresé mal, me refiero al misil, en la guerra moderna se necesita misiles muy rápidos,de alcances mayores a las 100 millas , con radares agiles de buena capacidad de discriminación y resistentes a las contramedidas y lo que es para mi muy importante probados en combate.

Sobre el RCS del Otomat, si revisas las infografias de MC72 veras que este no es mas grande que el Harpoon aunque si tiene una forma mas compleja, con mas superficies reflexivas, pero en fin, eso no es algo que no tiene correcion y si a la MMI no le preocupa, a mi tampoco. El rango tampoco es tan importante, es una ventaja si pero depende de tener medios adecuados de detección, tu te quieres tirar una enorme cifra de dinero solo en SSMs pero al hacer eso dejaras de invertir en medios de detección, entre otras cosas. Alli se acaba tu ventaja.

El hecho que a la MMI no le preocupe no debe tranquilizarnos en absoluto, ellos tienen otras amenazas y medios muy diferentes a los nuestros. Yo si creo firmemente que el alcance de las armas y la capacidad que estas tengan para dificultar su detección y neutralización con hardkill o softkill será vital en las próximas guerras teniendo en cuenta los avances en los sistemas de detección y en los sistemas antimisil.

Hay que priorizar y saber distribuir los recursos que tenemos, y no dejarnos llevar por el entusiasmo ni por la trampa de la estandarizacion.

Hay que hacer lo que sea necesario para asegurar que en un hipotetico enfrentamiento táctico podamos atacar eficazmente primero ( la máxima de la guerra naval) y para eso debemos dar un salto cualitativo hacia adelante en nuestras capacidades ofensivas , de exploración y de guerra electrónica en primer lugar y luego nuestras capacidades defensivas, el antiguo Otomat ya fué.

Saludos.

Ian

03-May-2008, 21:51

En todos los casos se requiere reemplazo, pero hay reemplazos y reemplazos mi opción priorizada será siempre la siguiente:
1- Exocet MM-40 B3
2- RBS-15
3-Harpoon
4-Cualquier otro misil menos chino( mi instinto me dice que todavía les falta unos 10 años para nivelarse tecnológicamente)

que es caro por supuesto que lo es y como dices se necesita una partida adicional comenzando por las FM, la aviación naval con los SS y finalmente las CM en ese orden.

Saludos.

Te olvidaste del Otomat 2 Block IV, que sigue siendo una opción a tomar en cuenta. Es mas, nosotros somos el segundo mayor usuario de Otomat en el mundo (después de la MMI) así que podriamos tentar a los italianos a que nos hagan ciertos descuentos por ser el launch-customer... Si estuvieron en buenas migas con Venezuela, por allí que nos podriamos unir y negociar en bloque... Quizá con Malasia, si es que le interesa hacerlo.

En fin, complicada la cosa...

Saludos!

blackjack

03-May-2008, 22:22

Te olvidaste del Otomat 2 Block IV, que sigue siendo una opción a tomar en cuenta. Es mas, nosotros somos el segundo mayor usuario de Otomat en el mundo (después de la MMI) así que podriamos tentar a los italianos a que nos hagan ciertos descuentos por ser el launch-customer... Si estuvieron en buenas migas con Venezuela, por allí que nos podriamos unir y negociar en bloque... Quizá con Malasia, si es que le interesa hacerlo.

En fin, complicada la cosa...

Saludos!

No me olvidé Ian, lo puse asi a proposito con premeditación y alevosía. Fuera de bromas, adquirir el misil que mencionas o modernizar los nuestros a ese nivel si es que se puede, es también sumamente caro yo prefiero migrar a otro mas capaz y ni en sueños quisiera negociar en bloque con Hugo, déjalo ahí no mas a ese muchacho problemático.

Saludos.

Ian

03-May-2008, 22:45

No me olvidé Ian, lo puse asi a proposito con premeditación y alevosía. Fuera de bromas, adquirir el misil que mencionas o modernizar los nuestros a ese nivel si es que se puede, es también sumamente caro yo prefiero migrar a otro mas capaz y ni en sueños quisiera negociar en bloque con Hugo, déjalo ahí no mas a ese muchacho problemático.

Saludos.

¿Mas capaz? Pero si el Otomat 2 Block IV es tan capaz como un Harpoon de la ACh, y al igual que este esta por debajo solamente del MM40 Block III (por razones obvias), asi que no deberías dejarlo fuera de la lista. Y sinceramente no se en que te basas para afirmar que es menos capaz y que seria mas caro que optar por otro misil.

Sobre lo de negociar con Hugo, yo dije claramente: "Si estuviéramos en buenas migas con Venezuela, PODRIAMOS negociar en bloque..." pero como no estamos, pues no.

Saludos!

INTREPIDO-PER

07-Jun-2008, 17:46

Si estamos sugiriendo lo mejor para nuestra MGP, insisto en las Corbetas Rusas como el proyecto 20382, o las otras 4 Corbetas de todos los tamaños, y con el material belico que nesecites. Ver. http://www.rusarm.ru/cataloque/navy/navy_48-51.pdf y ahí pueden darse cuenta de que solo los Rusos, pueden ofrecer 5 tipos de Corbetas, todas de nueva generacion y ( lo voy a tener que poner en mayuscula y en negrita, aunque no le guste a alguno de los foristas) CON UN ARMAMENTO PODEROSO, QUE HACE QUE ESTAS CORBETAS SEAN 3 O 4 VECES MAS POTENTES QUE CUALQUIER CORBETA DE SU TIPO E INCLUSO DE ALGUNAS FRAGATAS, como nuestras Lupo o Carvajal.
La diferencia la hacen sus misiles Anti-buque Yahont, junto a sus misiles de mediano y corto alcance( todos en lanzadores verticales)................el Yahont tiene un alcance de entre 130 hasta 300 km dependiendo la altura, y es SUPERSONICO (2,500 k/h) y por si fuera poco ésta Corbeta la serie XX-1-1 carga hasta 88 misiles (vean el link que les he puesto y se daran cuenta del tremendo potencial de las Corbetas AH! y son Multiproposito.Yo no sé por que se está esperando adquirir un par de Maestrales, solo por que son especiales en guerra Anti-submarina; o sea que tenemos que tener 2 Fragatas, para estar cubiertos no es verdad? en conclusion: nesecitamos casi 800 marinos para las 2 Fragatas Maestrale y 2 Lupo, no es verdad?; Cuando todo se soluciona con 2 Corbetas Rusas que solo llevan entre 80 0 100 marinos cada una, o sea 200 marinos y son como dije, 3 veces mas poderosas que las Fragatas Italianas.
Alguien me podría explicar, cuanto se gasta en 800 marinos, cuando se está en "operaciones"? Solo sueldos y alimentacion. ( ojo: solo en 4 Fragatas)
Espero comentarios serios
Un abrazo

Lobo

07-Jun-2008, 20:33

Interesante informacion, bueno yo prefiero el material ruso en este caso pero cuanto cuesta cada una de las corvetas ¿?¿?¿?? no creo que sean algo baratas con todo lo que tienen...... asi que no se que saldria mas caro 4 lupos o comprar algun tipo de esas corbetas de ultima generasion, pero si se pueden adquirir en buena hora..

saludos

Lobo

INTREPIDO-PER

08-Jun-2008, 13:02

Saludos Lobo.

Lo que creo que está pasando con ésta nueva generacion de Corbetas Rusas, es falta de informacion, por que por ejemplo, ayer que asistí a una ceremonia conmemorando la batalla de ARICA en el Campo de Marte, donde estaban todas nuestras FF.FF me acerqué a los Stands de la Marina de guerra Peruana, y al conversar con una serie de oficiales de diferentes rangos, TODOS desconocian éstas Corbetas Rusas y me parece que si buscaran mas informacion por ejemplo en éste foro, o en Google o en Wikipedia, podrían conciderar un poco mas la adquisicion del armamento naval Ruso; En el Stand de la Fuerza Aerea, había un motor a reaccion de un helicoptero Mi-17 y converse con un profesor que estaba exibiendo ese motor y me comentó que era un admirador del armamento Ruso, por su durabilidad y eficiencia, y como lo mencionó, " Son tan buenos estos helicopteros, que la Marina, el Ejercito, la Fuerza Aerea, y la policia Nacional, cuentan con estos helicopteros" ( Mi-8, y Mi-17) ademas del Antonov-32 que tambien lo tienen todas las FF.AA . Ese es un claro ejemplo, que el armamento militar Ruso, no es malo, y si de precios se trata, contestandote a tu pregunta sobre el precio de las Corbetas, te diré que es sustancialmente mas barato, que cualquier navio de su clase, por que como todo el mundo lo sabe " Los acabados, son muy sencillos", pero la EFICACIA, que es lo mas importante, es de lo mejor...............otro ejemplo?
Nuestras FF.AA tienen un sinnumero de material Sovietico, como los arriba descritos, mas los fusiles Kalashnikov, los T-55, los Su-22 etc. que son armamentos antiguos, PERO QUE HASTA AHORA SIGUEN FUNCIONANDO CON EFICACIA, no es verdad? entonces, por que tenerle miedo ahora al formidable despliegue moderno, del armamento naval Ruso, como dichas Corbetas o Submarinos ( los Amur) que son los que nesecitamos con "mucha urgencia" para que el 2010 estemos debidamente preparados, para los retos que podríamos enfrentar, no te parece?.
Un abrazo.

Lobo

08-Jun-2008, 14:30

Interesante; bueno abria de informar de alguna forma a los marinos; si los presios son bajos bueno, solo hay que hacer conoser a la MGP de su existensia.. ya que nuestras corvetas y nuestra MGP en lo que es material belico, bueno ya tiene sus años y ya es hora de moernizar el material......

saludos

Lobo

INTREPIDO-PER

10-Jun-2008, 11:32

Saludos Lobo.

Para complementar las diferencias que existen entre nuestras fragatas y las Rusas, aquí te pongo las fiferencias, para que puedan apreciar mejor:

Basic specifications C O R V E T S

XXl-1 XXl-2 XXl-3 XXl-4
Displacement,normal,t 1,930 1,980 1,500 1,000

Basic dimensions
(Length-beam-draugth),m 115X15X5.6 115x15x15.7 112x13.6x7.3 98x11.8x5.7
Speed,kts
full 30 30 29 31.5
economical 14 14 14 14
Range at economical speed,miles 4,000 4,000 4,000 4,000
Main propulsion plant Type CODAG CODAG DIESEL DIESEL
Main propulsion plant power,hp 31,600 31,600 10,000 10,000
Endurance,days 15 15 15 15
Armament
Atack missile systems,
Number of launchers 24 24 8 8
Long range AD missile systems
Number of launchers 32 16 - -
Short range AD missile Systems
Number of launchers 32 32 8 8
324mn torpedo Systems
Number of torpedo tubes 8 8 8 8
100 mn gun mounts,pcs 1x1 1x1 1x1 1x1
30mn six-barrel gun mounts 2x6 2x6 2x6 2x6
Helicopters 1 1 1 -
Complement 90 90 90 90

AHORA LAS NUESTRAS

Displasement 2,500t
Eslora maxima 113.2m
Manga 11.3m
Puntal 6.7m

Velocidad maxima 35 nudos

No tengo disponible la autonomia, pero estimo que seran unas 3,000 millas

Tipo de planta propulsora CODAG
Poder de planta propulsora 50,000hp
Armamento:

Cañon automatico de 127/54
8 misiles S7S Otomat Mk-2
8 misiles S7A Sea Sparrow/Aspide
2 tubos lanzatorpedos triples MK-264
Cohetes 105mn.Chaft e iluminantes
Como no a salido el cuadro deseado, tener en cuenta que son 4 fragatas Rusas, las XXl-1, XXl-2,XXl-3 y XXl-4, y sus caracteristicas han salido juntas , pero ahora ya saben que las cantidades seguidas, son a cada fragata.
Lo que tienen que tener en cuenta es la cantidad de armamento de las fragatas Rusas,y de su poder ofensivo y defensivo mas no de la velocidad, o de la potencia de cada una, pues ahora en la guerra modera, eso es muy relativo.Los helos que llevan son los Kamov-28 o Kamov-31, para la lucha anti-submarina.
Me he tomado la molestia de colocar estos cuadros, para que tengan una mejor informacion de lo que tenemos, y de LO QUE NESECITAMOS............ojala que algunos de los altos oficiales de la MGP lo puedan ver, y cambien un poquito de parecer, por el bien de nuestra gloriosa MGP, que siempre dispuso de lo mejorcito del mercado mundial.
Un abrazo.

Lobo

10-Jun-2008, 17:35

La que mas me agrada es la XXl-1 ; beuno la capasidad ofensiva/defesiva no tienen punto de comparacion.... las corvetas rusas estan mas armadas que la %&&)/%&&@..... pero la XXl-4 no cuenta con cubierta para helicoptero.... y creo que los Kamnov son perfectos pero no tienen la misma capasidad de ataque que los seaking pero son buenos complementos con su radar y sus 2 torpedos o minas...

saludos

Lobo

INTREPIDO-PER

11-Jun-2008, 12:18

Hola Lobo.

El Kamov-28 o el 31, pueden llevar tambien los misiles de la Corbeta, o sea que tienen mas poder de fuego que los SeaKing, que son antiguos, pero todavía eficientes.
Un abrazo.

Leadership2021

07-Jul-2008, 23:33

Si las Corbetas se supone q operan en zonas costeras, atacando por sorpresa y escapando a velocidad... Por que no se pintan de colores camuflados como en tantas otras armadas?

Ademas, no puedo creer q solo tiene defensas anti-aereas de muy corta distancia. Por que no se le instalan unos 2 o 4 Aspides?

Tenemos 6 Clase Velarde, yo pintaria camufladas al menos a unas 3 para q se enfoquen en la zona de conflicto y tambien les instalaria unos Aspides.

Tienen algun sistema contra submarinos, torpederas?
Espero q si tengan chaffs/flares, tienen?

Saludos,

IndianZulu

08-Jul-2008, 09:39

Leadership2021

12-Jul-2008, 02:04

Obsesionado con el Aspide?

Saludos

Bueno, la verdad me interesaria q si mi hno o mi viejo estuviera a bordo de uno de estos buques este tenga entonces algun sistema de defensa anti-aerea con un alcance decente. Si menciono los Aspide bueno, es porque ya los tenemos y los conocen en la MGP. Podria ser cualquier otro sistema anti aereo, pero q tengan Alguno es mi punto.
en cuanto al off-topic de clases de ortografia, haganme el favor!? hay millones de faltas gramaticales yde ortografia en este foro q se nota No son intencionales, y si me como el QU y pongo solo la letra K... haganme el favor...!? quieren q haga reply de todos los errores q hay aca? mejor enfoquense en el tema y dejen la lengua para los linguistas.

A ponerle algun misil anti-aereo a al menos unas 3 Velardes.

Zhukovdeamerica

12-Jul-2008, 11:21

INTREPIDO-PER estoy totalmente de acuerdo en cuanto a tus opiniones sobre el poder y calidad del armamento ruso yo tambien soy de la opinion de que nuestras fuerzas armadas deberian seguir esa linea de adquisicion, pero el principal impedimento no es tanto el costo de estas unidades que como tu muy bien dices son incluso mas baratas que su contraparte occidental, el principal impedimento es la idiosincracia de nuestros marinos, existe una tremenda resistencia de parte de la marina de adquirir armamento ruso, como tu mismo te habras dado cuenta ni siquiera estan informados de su existencia, en la marina solo se quiere comprar armamento norteamericano o europeo que es carisimo y no es lo mejor, cuando se trato de incorporar los mi - 17 y los an - 32 en la marina fue muy dificil, ellos querian aeronaves occidentales y nada mas, hay demasiado engreimiento en la marina

scud9999

12-Jul-2008, 14:13

Ian

12-Jul-2008, 16:38

yo nose que tan buenas seran las naves rusas pero lo que si me parecen buenos son sus misiles antibuque son supersonicos nada los pararia creo que el material antibuque ruso se lo debemos dejar a la fuerza aerea kripton y demas mmmm si con el tiempo ya debemos de pensar en material ruso ya como barcos y todo lo demas pero en submarinos si quedemonos con los alemanes son super buenazos imaginense un 212 en manos de nuestros marinos esta de mas decir de lo que son capaces con nuestros 209

El tipo 212 no esta a la venta para la exportación, pues su casco esta hecho de acero amagnetico que es aun mas avanzado que el usado en los 206, ademas de sistemas que son muy avanzados y son de uso exclusivo de la Deustche Marine y la Marina Militare Italiana.

¿Buques rusos? Si nos venden los planos y los fabricamos aquí, de tal forma que compartan la misma logística básica de la escuadra (diesel, turbinas, CiC, sensores, etc). Pero con componentes rusos que son totalmente ajenos a nuestra actual linea de suministros. No gracias.

En realidad mas que buscar reemplazar a nuestras PR-72P, buscaría un buque de poco desplazamiento que las complemente, y sobre todo que pueda aportar en las tareas de escolta y guerra antisubmarina, porque actualmente nuestras Velarde solo desempeñan la tarea de defensa de costa.

En ese sentido, mi favorito es un moderno diseño mexicano, de 1200 toneladas de desplazamiento, los OPV clase Sierra:

http://www.defesanet.com.br/imagens/defesanet/mexico/sierra_e_durango.jpg

Los 2 primeros buques son de la clase Sierra, los siguientes pertenecen a la clase Durango. Estos buques de diseño stealth cuentan con un dique inundable y una lancha incursora, hangar para helos medios y un cañón Bofors Mk3 de 57mm multiproposito.

Para nuestras necesidades un buque de diseño similar, sin el dique y con motores mas potentes, y armado con SSMs (MM40/Otomat) seria un reemplazo estupendo para las 3 PR-72P no remotorizadas (no hace falta reemplazarlas a todas). Serian estupendos buques escolta, y ya no tendríamos que distraer una Lupo para tales tareas.

Y saldrían menos caras que un buque ruso. Ademas, esas "corbetas" rusas (que de corbetas solo tienen el nombre) serian un reemplazo de las Lupo mas que de las Velarde. Muy complicado...

Saludos!

Charlie

12-Jul-2008, 16:45

que diferentes son las dos ultimas.

salud:mrgreen:

scud9999

12-Jul-2008, 23:26

El tipo 212 no esta a la venta para la exportación, pues su casco esta hecho de acero amagnetico que es aun mas avanzado que el usado en los 206, ademas de sistemas que son muy avanzados y son de uso exclusivo de la Deustche Marine y la Marina Militare Italiana.

¿Buques rusos? Si nos venden los planos y los fabricamos aquí, de tal forma que compartan la misma logística básica de la escuadra (diesel, turbinas, CiC, sensores, etc). Pero con componentes rusos que son totalmente ajenos a nuestra actual linea de suministros. No gracias.

En realidad mas que buscar reemplazar a nuestras PR-72P, buscaría un buque de poco desplazamiento que las complemente, y sobre todo que pueda aportar en las tareas de escolta y guerra antisubmarina, porque actualmente nuestras Velarde solo desempeñan la tarea de defensa de costa.

En ese sentido, mi favorito es un moderno diseño mexicano, de 1200 toneladas de desplazamiento, los OPV clase Sierra:

http://www.defesanet.com.br/imagens/defesanet/mexico/sierra_e_durango.jpg

Los 2 primeros buques son de la clase Sierra, los siguientes pertenecen a la clase Durango. Estos buques de diseño stealth cuentan con un dique inundable y una lancha incursora, hangar para helos medios y un cañón Bofors Mk3 de 57mm multiproposito.

Para nuestras necesidades un buque de diseño similar, sin el dique y con motores mas potentes, y armado con SSMs (MM40/Otomat) seria un reemplazo estupendo para las 3 PR-72P no remotorizadas (no hace falta reemplazarlas a todas). Serian estupendos buques escolta, y ya no tendríamos que distraer una Lupo para tales tareas.

Y saldrían menos caras que un buque ruso. Ademas, esas "corbetas" rusas (que de corbetas solo tienen el nombre) serian un reemplazo de las Lupo mas que de las Velarde. Muy complicado...

Saludos!

bueno nuestras pr-72 no son tan malas y lo de costera si obvio que es su tarea pero pueden operar mar adentro tambien en el 2002 una de ellas en ejercicios en chile hundio una fragata leander supongo en ese año (un logro para tratarse de una corbeta)y dos submarinos a pesar de que estaba mar adentro y todo eso por la pericia de su comandante y su tripulacion pero claro en el mercado hay cosas mejores que nuestras corbetas pero noo naa que ver que sigan en la mgp claro que venga algo nuevo pero que aun sigan aca asi llegue algo nuevo...

THE_ROOKIE

13-Jul-2008, 00:16

Una corbeta se bajo una Leander y dos subs? Caray... bien por el comandante y su tripulacion....

Ian

13-Jul-2008, 00:23

bueno nuestras pr-72 no son tan malas y lo de costera si obvio que es su tarea pero pueden operar mar adentro tambien en el 2002 una de ellas en ejercicios en chile hundio una fragata leander supongo en ese año (un logro para tratarse de una corbeta)y dos submarinos a pesar de que estaba mar adentro y todo eso por la pericia de su comandante y su tripulacion pero claro en el mercado hay cosas mejores que nuestras corbetas pero noo naa que ver que sigan en la mgp claro que venga algo nuevo pero que aun sigan aca asi llegue algo nuevo...

¿Y quien dijo que son malas?... No has entendido el post Scud... Y nadie ha propuesto reemplazarlas a todas, por ejemplo en mi opinion deberíamos reemplazar las 3 no remotorizadas con otras tantas nuevas unidades, que naturalmente tienen que tener mejores características que sus predecesoras.

Otra cosa, existen en la lengua castellana algo llamado "signos de puntuación", también conocidos como "puntos y comas"... Te sugiero que los empieces a usar, porque apenas y se puede leer lo que escribes.

Y aquí viene otra mas... Ahora fue un Leander en el 2002... Y 2 submarinos... Pregunta: ¿Como puede una corbeta PR-72P hundir un submarino si no cuenta con ningún medio de guerra antisubmarina? Es decir, el buque no tiene ni sonar de casco ni tubos lanzatorpedos... Ni siquiera tienen cargas de profundidad... Y encima fueron 2... ¿A cañonazos entonces? ¿El submarino cometió la torpeza de emerger? La Leander si podría ser, porque una PR-72P tienen medios de guerra antisuperficie (para eso fue diseñada)

Saludos...

Zhukovdeamerica

13-Jul-2008, 11:20

CHUNCHO

13-Jul-2008, 12:05

eso es a lo que yo le llamo " Patrioterismo Exsaservado a la Enesima potencia " mas alla del detalle patriotero, me parece sorprendente que en Mexico, un pais que practicamente no cuenta con tradicion militar y que tampoco tiene enemigos naturales como si los tiene el Peru, se esten construyendo naves tan avanzadas, supongo que deben de ester pensando en exportarlas, yo creo que en el Peru, la Marina deberia de seguir ese ejemplo y empezar a utilizar la capacidad instalada del Sima para construir nuestras propias naves como ya los hicimos durante las decadas de los 70s y 80s

Tranquilo Zhukov que ya el SIMA comenzo con eso, sino ahi tienes como muestra a la Cañonera Fluvial 'Clavero'; no pretendas que de un solo salto hacer fragatas como antaño, recuerda que debemos de comenzar desde el principio otra vez para recuperar el know-how perdido.

scud9999

13-Jul-2008, 20:23

¿Y quien dijo que son malas?... No has entendido el post Scud... Y nadie ha propuesto reemplazarlas a todas, por ejemplo en mi opinion deberíamos reemplazar las 3 no remotorizadas con otras tantas nuevas unidades, que naturalmente tienen que tener mejores características que sus predecesoras.

Otra cosa, existen en la lengua castellana algo llamado "signos de puntuación", también conocidos como "puntos y comas"... Te sugiero que los empieces a usar, porque apenas y se puede leer lo que escribes.

Y aquí viene otra mas... Ahora fue un Leander en el 2002... Y 2 submarinos... Pregunta: ¿Como puede una corbeta PR-72P hundir un submarino si no cuenta con ningún medio de guerra antisubmarina? Es decir, el buque no tiene ni sonar de casco ni tubos lanzatorpedos... Ni siquiera tienen cargas de profundidad... Y encima fueron 2... ¿A cañonazos entonces? ¿El submarino cometió la torpeza de emerger? La Leander si podría ser, porque una PR-72P tienen medios de guerra antisuperficie (para eso fue diseñada)

Saludos...

pues esa corbeta que se su nombre pero me lo reservo porque la verdad no me corresponde decir pero se que la hundio con cargas de profundidad nose quiza sea clasificado quiza tenga sonar o algo pero se que eso hizo...

Ian

13-Jul-2008, 23:29

pues esa corbeta que se su nombre pero me lo reservo porque la verdad no me corresponde decir pero se que la hundio con cargas de profundidad nose quiza sea clasificado quiza tenga sonar o algo pero se que eso hizo...

¿La corbeta en cuestión no sera es la Sanchez Carrion, misma que participo en el UNITAS del mismo año, con excelentes resultados?

http://img296.imageshack.us/img296/6645/corbetasanchezcarrioncmyn8.jpg

Y bueno, la ultima vez que vi una corbeta clase Velarde no tenia rieles para cargas de profundidad... ¿Sonar? La verdad no creo... Como te digo, es un buque de defensa de costa, netamente antisuperficie... ¿Estas seguro?

Si coger a un sub es dificil, mas aun lo es pescar a 2...

Saludos

Seaman

14-Jul-2008, 00:27

la unica forma de que una corbeta, en el remoto caso que ocurriera, batiera un ss, seria que, para mala suerte del ss, lo detectara por radar, cuando efectua navegacion en snorkel, para recargar baterias, por ejemplo y luego con artilleria lo destruyera. Seria algo completamente inaudito, por no decir un champaso, y dejaria mucho que desear la fuerza de submarinos que permitiera que esto ocurra. Los submarinistas peruanos son muy prolijos a la hora de navegar y saben manejar muy bien sus tasas de indiscrecion, en otros paises no se, pero aqui en Perú te dudo con 5 sambas, 3 chinas o 1 as.

scud9999

15-Jul-2008, 20:51

¿La corbeta en cuestión no sera es la Sanchez Carrion, misma que participo en el UNITAS del mismo año, con excelentes resultados?

http://img296.imageshack.us/img296/6645/corbetasanchezcarrioncmyn8.jpg

Y bueno, la ultima vez que vi una corbeta clase Velarde no tenia rieles para cargas de profundidad... ¿Sonar? La verdad no creo... Como te digo, es un buque de defensa de costa, netamente antisuperficie... ¿Estas seguro?

Si coger a un sub es dificil, mas aun lo es pescar a 2...

Saludos

asi es la sanchez carrion pero en realidad no es la obligacion de la MGP que le diga al pueblo hey nuestras corbetas tienen esta capacidad pero lo unico que te digo es que asi fue...

Leadership2021

19-Jul-2008, 13:51

Hi,
Usualmente las naves de defensa costera tienen esquemas de pintura camuflados [inclusive uno de nuestros vecinos], Por que las Velarde no tienen este camuflaje?

Ejmp:

http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/RUSO.jpg

ManuelAntonio

08-Jul-2009, 09:37

HernanSCL

08-Jul-2009, 10:55

En el lugar qu corresponde a las Lupo se desprendió la posibilidad de que en el tiempo, todas las unidades serían dotadas de MM40, en tal sentido : ¿sería conveniente mover los Otomat a las Velarde?, ¿que variaciones electrónicas sería necsario agregar/modificar enlas corbetas?.

Amigo, te puse un post sobre la viabilidad técnica de uso de MM-40 en plataformas MM-38 en el tema de las Lupo y sus Modernizaciones.

Ahí te puse lo que dice un instructivo del tema por lo que deduje que es mucho menos traumático y caro para la plataforma el uso de MM-40 que desmontar todo el sistema e instalar los Otomat con sus equipos adjuntos.

Los Otomat podrian usarse como defensa costera. (aqui lo hacen con baterías MM-38).

saludos a todos

ManuelAntonio

08-Jul-2009, 12:29

Jeanluck

14-Jul-2009, 21:23

No sé que parte del sistema MM-38 de las corbetas podria ser aprovechable por los MM-40, partiendo por los contenedores, los del 38 son más anchos en diámetro y cortos en longitud, el 40 es un misil totalmente distinto en arquitectura, no creo que la parte de contenedor sea aprovechable, aunque colocar el misil en su plataforma debe ser lo menos complicado, el espacio está y los misiles nuevos llegan con sus contenedores nuevos.

Lo que en verdad debe importar son los sistemas de detección y control de tiro, no sé si los sistemas MM38 trabajen con MM40, lo dudo muchísimo, aunque hoy en día todo es cuestión de actualizar software, pero el sistema en si : consolas/cerebro son ya bien viejitos, particularmente no creo que sean compatibles.

Haciendo un supuesto, si todas las Lupo fueran armadas con MM-40, tendriamos los Otomats "sobrantes", entonces si se optara por trasladarlos a las corbetas, ¿es posible que los sistemas migren con relativa facilidad?.

Pues simplemente NADA, se tiene que cambiar desde los contenedores hasta la ITS, simplemente es un nuevo misil con un nuevo sistema, asi de simple. Ahora, lo que deberia ser preocupacion en el supuesto cambio de misiles en las LUPO es que si el C2, es compatible con estos misiles o si tambien se tendria que cambiar este. Y colocar el sistema de los Otomats en las CCMM seria bastante dificil ya que fisicamente es demasiado grande para estas.

Saludos

ManuelAntonio

15-Jul-2009, 09:38

Estimado forista Jeanluck, estamos de acuerdo que MM38 con MM40 no tienen absolutamente nada compatible y su cambio demoraría tanto como instalar otro modelo de misil.

Por otro lado, habría que revisar bien dimensiones/pesos de los contenedores más misil y la estructura/arquitectura de las corbetas para definir su posible reinstalaciónm en caso de que fuera aplicable, ¿los sitemas de control actuales de las corbetas aprovecharían las capacidades de los Oto? o también habría que remover todo.

Jeanluck

15-Jul-2009, 19:53

Ian

15-Jul-2009, 22:44

Como te mencione, las dimensiones de los contenedores y peso es superior al de los MM-38 y el C2 de las CCMM no es compatible en sofware con los Otomat. Dura tarea tiene la MGP con sus unidades de superficie.

Saludos

En realidad JL creo que el problema es mas de dimensiones que por el peso del contenedor, porque existen buques con similar o menor desplazamiento inclusive (FACs) con Otomats instalados, pero el hacer esta chamba en nuestras PR-72P habría que "mover" unos metros hacia la popa el montaje de 40mm, con todo lo que eso implica...

Mucha chamba... Aunque yo era partidario de instalar Otomats en las PR-72P, creo que verdaderamente es demasiado trabajo como para valer la pena.

Coincido con el comentario ademas, dura tarea la de la MGP con sus unidades de superficie, hay que elegir con tino y sobre todo, con una buena estrategia y escenarios definidos.

Saludos.

ManuelAntonio

16-Jul-2009, 09:30

Mover montajes es un chambón :cry: si no se puede mover con relativa facilidad los Oto a las Velarde, me parece que se quedarían como están, entonces : ¿Hay posibilidad de mejoras para el MM38 a fin de que sean una arma válida en el entorno actual?

HernanSCL

16-Jul-2009, 23:54

No concuerdo con lo que posteaste en el hilo de las Lupo, por ello traslado la discusión a éste lado.

No sé que parte del sistema MM-38 de las corbetas podria ser aprovechable por los MM-40, partiendo por los contenedores, los del 38 son más anchos en diámetro y cortos en longitud, el 40 es un misil totalmente distinto en arquitectura, no creo que la parte de contenedor sea aprovechable, aunque colocar el misil en su plataforma debe ser lo menos complicado, el espacio está y los misiles nuevos llegan con sus contenedores nuevos.

Lo que en verdad debe importar son los sistemas de detección y control de tiro, no sé si los sistemas MM38 trabajen con MM40, lo dudo muchísimo, aunque hoy en día todo es cuestión de actualizar software, pero el sistema en si : consolas/cerebro son ya bien viejitos, particularmente no creo que sean compatibles.

Haciendo un supuesto, si todas las Lupo fueran armadas con MM-40, tendriamos los Otomats "sobrantes", entonces si se optara por trasladarlos a las corbetas, ¿es posible que los sistemas migren con relativa facilidad?.

amigo disculpe por mi demora en responderle...

Cuando afirmé que el MM-40 se puede operar desde contenedores estandares MM-38 modificados como los de las Velarde yo me basé en el documento:

"la familia de los exocet: MM-40, Documento técnico N°1, compendio de documentación ARC (Armada Colombiana)"

http://unffmm.com/Articulos/Documento%20Exocet.pdf

Estimado, los MM-40 si puede emplearlos desde las Velarde, sin embargo, los actuales contenedores de material compuesto como le mencioné con anterioridad, permiten cargar mayores cantidades de proyectiles a través de una drástica reducción del peso del contenedor.

Esto ciertamente ayudaría a una estandarización de la misilería antisuperficie de la MGP en el mediano plazo.

saludos a todos

Vulcano

17-Jul-2009, 11:09

Saludos amigos foristas:

Revisando el tema, encuentro que toda la discusion se centra en la remisilizacion ASM y AA de las corbatas y su electronica, eso es solo parte del buque el mismo, creo digo, aun en el actual estado es competente como complemento de la fragatas, su menor autonomia es su mayor y mas seria limitacion, y sin descartar la mejoras del equipamiento embarcado propongo:

Creo que los planes atrevidos son capaces de mayor impacto (cuando son posibles) y eso ya lo probaron los britanicos, experimentalmente en un buque trimaran:

http://www.naval-technology.com/projects/trimaran/

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/triton-trimaran.jpg

Por esta razon, propongo a riesgo de mas tomatazos, la posibilidad de utilizar la tecnica del trimiran Triton (britanico), para incrementar con flotacion propia, tanques lateralers adicionales de combustible (incluso descartables) que permitan incrementar con unos 60 o 90 metros cubicos la capacidad de tanques de combustible, para llegar a la zona de operacion en alta mar, ahi es posible descartar uno de los tanques laterales (o se lastra convenientemente). adicionalmente este deposito adosado es util como espaciamiento de seguridad ente el impacto de algun misil ASM.

En esta imagen se nota como la estructura queda adosada al casco central.

http://www.naval-technology.com/projects/trimaran/trimaran5.html

Estructuralmente al ser cada tanque capaz de su propia flotacion, y el trimado y lastrado conveniente conforme al consumo, no se generan cargas o esfuerzos que puedan afectar la estructura del casco y su estabilidad, creo que hay que pensarlo mejor y con mas calma. las ilustraciones muestran espaciamiento entre el casco pirincipal y los laterales, la separacion -descarte- del casco adicional seria por pernos explosivos.

El ejemplo presentado es de pocas eslora 90 mt, pero en menor escala, podria ser un buen complemento para nuestras corbetas, no he podido pegar mejores fotos.

Ojala encuentren esta idea sea viable y les interese la posibilidad de que la flota oceanica pueda contrar con el apoyo de unidades ligeras, capaces de desequilibrar agresivamente o actuar como piquete de radar.

Lamentablemenete viajo a las alturas andinas en dos horas y regreso en diez dias.... pero sigo de cerca y con mucho interes la ilustrada discusion que con tanta altura caracteriza este foro peruano, felicitaciones.

CesarAugusto

17-Jul-2009, 11:44

Yo no creo que fisicamente sea tan imposible hacer ese cambio abordo de las corbetas, en especial si simplemente se desaparece el montaje FastForty de popa o si se opta por un emplazamiento ortogonal al eje del buque, en todo caso es algo que deben evaluar y si es viable pues podrian implementarlo, aunque la verdad yo seria de la idea de concentrar dinero en las corbetas en otros medios (esm, radar, defensa aerea, canal optronico) y en el supuesto que existiera presupuesto para SSMs (cantidad "importante") pues trataria de renovar los Exocet por otra arma, dificil que tengamos dinero para meterles MM-40Block3, pero por alli un C-705 chino sea viable, en particular para las 3 remotorizadas que deberian tener mas esperanza de vida y por ende justificar la inversion de su rearme.

Saludos

Cesar

ASTUTO

16-Aug-2009, 16:56

Mis estimados amigos yo pienso que el gobierno debería poner un plan de construcción de corbetas en el Perú usando tecnología comprada a un país amigo ,ya que estas en tiempo de conflicto son muy útiles para la defensa de buques de desplazamiento mayor barcos mercantes petroleros de abastecimiento de material de guerra y demás y hostilización a las flotas enemigas , en tiendo que las fragatas son muy buenas capases de actuar autónoma mente pero resultan excesivas en esta función es como utilizar un cañón para matar un mosquito , además su perdida durante una misión de escolta podría comprometer el potencial operativo de la flota

Cesar Munoz

17-Aug-2009, 15:20

Totalmente de acuerdo, una embarcacion rapida de las caracteriticas de una corbeta construidas con materiales ligeros que les de caracteristicas "stealth", equipadas con un buen sistema de radar y armadas con misiles antibuque KH-35 y un buen sitema antiaereo/anti-misil como el pantzir son dificiles de detectar. Tienen una tremenda capacidad ofensiva a un costo relativamente bajo y las puede fabricar el SIMAC.
Unas 12 corbetas de este tipo sueltas serian una verdadera amenaza para cualquier flota. En el futuro cuando se adquieran otros submarinos, se podrian acondicionar dos de los 209 como submarinos nodrizas para abastecerlas en altamar prolongando su autonomia y capacidad operativa. Sugiero ver en yutube un video de embarcaciones ligeras rusas armadas con KH-35, dos de estas pueden cubrir un radio de 300 a 400km. Una flota enemiga no estaria segura ni en sus puertos.

MATOS

17-Aug-2009, 21:03

te refieres a corbetas rusas?? o a las Visby suecas?? pues de las stealth solo existen esas que yo sepa, pero concuerdo en que las corbetas pueden llegar a ser una verdadera molestia, tienen muchas cualidades de las que mencionas. deser por mi meteria mas plata en flotas de corbetas que comprar tanta fragata, una corbeta tranquilamente se las puede bajar, ahora las nuestras son buenas plataformas pero hayquemeterles lo bueno tambien, esos misiles MM38 ya estan viejitos y sualcancce 42km ya se quedo corto, nuevos radares y misiles e slo que necesitan, ojala el proyecto NUBE las incluya.

salu2.

Cesar Munoz

18-Aug-2009, 15:14

No me refiero a una corbeta rusa o sueca en especial, me refiero a una diseniada en el Peru que responda a nuestras necesidades. La estrategia naval sigue evolusionando, de los acorazados se paso a cruceros misileros, luego a destructores y fragatas, pero con la tecnologia moderna, una nave pequenia como una corbeta y aun se estan desarrollando unos catamaranes rapidos armados con misiles antibuque y antiaereos con casco de composite y/o materiales que absorven ondas del radar. Estas naves son de bajo costo de mantenimiento, tienen una minima tripulacion pero un poder ofensivo muy grande. Por el costo de una fragata tal vez se puedan construir 3. Una sola armada con 4 misiles del tipo KH-35 o Exocet mm-40, tranquilamente podrian destruir 2 a tres fragatas a 150 km de distancia no solamente dando un golpe estratejico si n o moral al enemigo. Acuerdate como el pequenio Huascar tuvo en jaque a toda la flota chilena. tendrian a media flota y fuerza aerea chilena de traz de ellas dando mas libertad de accion a la MGP y la FAP. Es como si llevaras la guerra de guerrillas a altamar.

ASTUTO

19-Aug-2009, 14:22

dmorio

19-Aug-2009, 14:38

totalmente de acuerdo,mexico por ejenplo cuenta con mas de 40 corbetas, los polacos una cantidad parecida

Me parecen muy interesantes todos los comentarios que han colocado en este hilo; sin embargo, con las ventajas que tienen las corbetas (según sus comentarios) me ha salido una duda la cual es... si son tan ventajosas las corbetas, entonces ¿por qué la MGP le está dando tanta prioridad a la adquisición y puesta a punto de las fragatas?, ¿no sería mejor cambiar las prioridades hacia las corbetas?
Saludos

Ian

19-Aug-2009, 15:53

Me parecen muy interesantes todos los comentarios que han colocado en este hilo; sin embargo, con las ventajas que tienen las corbetas (según sus comentarios) me ha salido una duda la cual es... si son tan ventajosas las corbetas, entonces ¿por qué la MGP le está dando tanta prioridad a la adquisición y puesta a punto de las fragatas?, ¿no sería mejor cambiar las prioridades hacia las corbetas?
Saludos

Yo tambien pregunto lo mismo, a ver pues, sustenten su punto, es mas, les pregunto: Si las FACs (y/o corbetas) son el arma decisiva y disuasiva para la victoria en la guerra naval moderna... ¿PORQUE TODOS (y cuando digo todos son TODOS) EN EL MUNDO ESTÁN INCREMENTANDO EL TONELAJE DE SUS UNIDADES DE SUPERFICIE EH?

Espero con ansias su técnica, táctica y estrategicamente bien sustentada respuesta.

Saludos.

ASTUTO

21-Aug-2009, 21:43

Vulcano

21-Aug-2009, 22:50

Las corbetas peruanas, son calificadas en otros paises como lanchas misleras.
generalemnte una corbeta en francia o en Ruisa tiene mas de mil toneladas....
y no desde ahorita, sino desde hace decadas....

un ejemplo de corbeta ... y notese que pesado su armamento .... mas que una lupo o maestrale (pero no tan buenos radares)

http://i120.photobucket.com/albums/o168/joseph81ar/proyecto_20380.jpg

"El proyecto 20382 de nacionalidad rusa tiene la finalidad de crear una nave que se pueda desempeñar como corbeta o patrullero oceánico multipropósito

Armamento y Equipo:

ASuW:
Ocho ASM Yakhont en 2 lanzadores de 4 tubos (uno a cada lado de la nave), Ocho ASM Club-N en 2 lanzadores de 4 tubos (uno a cada lado de la nave) o 16 misiles Uran-E en 4 lanzadores de 4 tubos (dos a cada lado de la nave) con sistema de control de fuego 3R60UM.
ASuW con rol secundario AA:
Un cañón de 100 mm A-190E (80 municiones) con sistema de control radar Puma-E 5P-10E o un cañón de 76.2 mm AK-176M (152 municiones) con sistema de control radar MR-123-02Ts.
Dos pedestales equipados con ametralladoras navales de14,5 mm (2000 municiones)
AA con rol secundario ASuW:
Sistema Kashtan que combina en un solo modulo dos ametralladoras de 30 mm rotativas de 6 tubos GSh-6-30K (1500 municiones) y dos lanzadores cuádruples de misiles 9M311-1 (SA-N-11) 8 misiles listos para ser lanzados más 32 misiles almacenas debajo de la cubierta en un cargador automático.
Dos cañones de 30 mm rotativos de 6 tubos AK-630 (16000 municiones) o dos cañones de 30 mm rotativos de 6 tubos Palash (6000 municiones).
AA:
32 Igla MANPADS.
ASW:
Dos lanzadores dobles de torpedos de 533 mm "DTA-53 o TR-236-02" equipados con 4 torpedos "53-65KE o SET-65E/SET-65KE o UMGT-1ME".
Contramedidas:
Los lanzadores de granadas DP-64 (240 municiones)
Sonar:
Sonar Pallada, Sonar Zarya-ME o sonar MGK-335EM-03.

Especificaciones básicas:
Desplazamiento máximo: 1700 ton.
Longitud: 94 m.
Manga: 13 m
Quilla: 3,5 m.
Propulsión: dos turbinas de gas de 10000 kw más dos motores diesel de 3750 kw.
Fuente de poder eléctrica: 3 generadores diesel de 600 kw.
Velocidad: máxima 27 nudos y económica 14 nudos.
Rango a velocidad económica con combustible máximo 4000 millas náuticas.
Tripulación: 85.
Autonomía: 15 días. "
foro zona militar militar; Corbeta Proyecto 20382

Asi que nuestras queridas Velarde son pues misileras a las que por prestigio se les ha "ascendido" de clase, en la MGP no tenemos corbetas.

Seaman

23-Dec-2009, 20:07

Yo tambien pregunto lo mismo, a ver pues, sustenten su punto, es mas, les pregunto: Si las FACs (y/o corbetas) son el arma decisiva y disuasiva para la victoria en la guerra naval moderna... ¿PORQUE TODOS (y cuando digo todos son TODOS) EN EL MUNDO ESTÁN INCREMENTANDO EL TONELAJE DE SUS UNIDADES DE SUPERFICIE EH?

Espero con ansias su técnica, táctica y estrategicamente bien sustentada respuesta.

Saludos.

Las clase Velarde no son el arma decisiva y disuasiva para la victoria en la guerra naval moderna... pero si se les debe considerar de suma importancia... recuerden que una de las 4 tareas básicas del poder naval es la proyección de este sobre tierra, es por esto es que las corbetas o lanchas misileras (llámenlas como quieran) son de suma importancia, ya que una de sus funciones principales es la defensa de costa, ósea contribuyen a que el enemigo no logre o dificulten esta proyección, en el libro "Tácticas de Flota y del Combate Costero" del Capt. (r) Wayne Hughes Ed. 2000, se incluye un capítulo sobre este tema, cosa que en las primeras ediciones (libro de fines de los 60´s) no había.

ASTUTO

23-Dec-2009, 20:39

El detalle es que necesitamos como 20 misileras para ser completamente disuasivos o efectivos

Degan

24-Dec-2009, 08:28

El detalle es que necesitamos como 20 misileras para ser completamente disuasivos o efectivos

No lo creo, con FAC no se logra el dominio del mar...negar la costa no es relevante, pues la flota enemiga no tiene porqué querer acercarse a ella.

Saludos,

ASTUTO

24-Dec-2009, 11:14

No lo creo, con FAC no se logra el dominio del mar...negar la costa no es relevante, pues la flota enemiga no tiene porqué querer acercarse a ella.

Saludos,

Esa no es la única función de las misileras y corbetas lee paginas anteriores para no caer en repeticiones

Vulcano

24-Dec-2009, 11:18

El detalle es que necesitamos como 20 misileras para ser completamente disuasivos o efectivos

Creo que es una inversion mas eficiente potenciar la aviacion naval ... alguien por ahi dijo... "¿¿ y que pasaria si los M2000 se les asigna a la MGP.... ??"

Se lograria con estos u otros aviones, movilidad, alta velocidad de reacciòn y capacidad de repitencia de ataque...

Creo que la funcion de la clase Velarde, mas bien esta asociada a complementar la operaciòn de flotillas, y sobre su autonomia, pues ¿¿ no fue el repostamiento en altura lo que permitio su participaciòn en maniobras en Chile hace algun tiempo ???

Degan

24-Dec-2009, 11:48

Esa no es la única función de las misileras y corbetas lee paginas anteriores para no caer en repeticiones

Claro, lo malo es que no tienen ni el alcance, ni la autonomía, ni los censores ni la capacidad de navegación para actuar tácticamente en alta mar…

Se lograria con estos u otros aviones, movilidad, alta velocidad de reacciòn y capacidad de repitencia de ataque...

Serían un vector de alcance “relativamente” corto…al que le faltaría el vector de descubierta y designación (MPA).
Lo paradójico es que si tienes el MPA, mejor ponle los misiles a él, pues tiene MUCHO más alcance, autonomía y capacidad de rastreo que un Mirage 2000.

Creo que la funcion de la clase Velarde, mas bien esta asociada a complementar la operaciòn de flotillas, y sobre su autonomia, pues ¿¿ no fue el repostamiento en altura lo que permitio su participaciòn en maniobras en Chile hace algun tiempo ???

Creo que fue repostamiento en puerto, para luego bambolearse que daba pena en los mares locales…los pobres marinos deben aún estar verdes...:shock:

Saludos,

Vulcano

24-Dec-2009, 11:59

Claro, lo malo es que no tienen ni el alcance, ni la autonomía, ni los censores ni la capacidad de navegación para actuar tácticamente en alta mar…

Creo que fue repostamiento en puerto, para luego bambolearse que daba pena en los mares locales…los pobres marinos deben aún estar verdes...:shock: Saludos,

Saludos Degan:
Primero, deseandote una feliz navidad, luego solo para hacerte saber que en la Marina de Guera del Perù, en el cumplimiento del deber: no hay "pobres marinos"... es una expresiòn peyorativa e indigna del respeto que merece el uniforme militar.

IndianZulu

24-Dec-2009, 12:08

Claro, lo malo es que no tienen ni el alcance, ni la autonomía, ni los censores ni la capacidad de navegación para actuar tácticamente en alta mar…

Es que no fueron diseñados para eso, asi de simple.

Serían un vector de alcance “relativamente” corto…al que le faltaría el vector de descubierta y designación (MPA).
Lo paradójico es que si tienes el MPA, mejor ponle los misiles a él, pues tiene MUCHO más alcance, autonomía y capacidad de rastreo que un Mirage 2000.

De acuerdo con Degan, un MPA con dientes es mucho mas eficiente salvo en persistencia, pienso que ambos son complementarios pero para nuestra realidad la opcion MPA + armamento es mas que suficiente.

Creo que fue repostamiento en puerto, para luego bambolearse que daba pena en los mares locales…los pobres marinos deben aún estar verdes...:shock:

Saludos,

Sería cuestion de ver el color de la cara de Codina que abordó la corbeta en pleno altamar, dicen que cuando llego al buque estaba entre palido y morado, luego se fue tornando verdoso, finalmente pidio su rescate :lol:

De hecho es una experiencia poco agradable, pero necesaria para cuando la patria lo requiera, eso es parte del entrenamiento.

Saludos

Degan

24-Dec-2009, 12:09

Saludos Degan:
Primero, deseandote una feliz navidad, luego solo para hacerte saber que en la Marina de Guera del Perù, en el cumplimiento del deber: no hay "pobres marinos"... es una expresiòn peyorativa e indigna del respeto que merece el uniforme militar.

Tú respuesta es inapropiada, aunque fueran marinos ingleses/chilenos/rusos/noruegos/etc... Se hubieran mareado igual en esas condiciones...y sí, cumplieron con su deber, participar en los ejercicios.

Feliz navidad también....

Degan

24-Dec-2009, 12:15

Es que no fueron diseñados para eso, asi de simple.

No me lo digas a mí…yo estoy de acuerdo.

De acuerdo con Degan, un MPA con dientes es mucho mas eficiente salvo en persistencia, pienso que ambos son complementarios pero para nuestra realidad la opcion MPA + armamento es mas que suficiente.

a) Un MPA tiene MUCHA más persistencia que un Mirage 2000, por ejemplo, el C-295MPA tiene una autonomía de 11 horas
b) Si vas a detectar y clasificar con un MPA, y puedes armarlo con ASM….¿para qué necesitas Mirage 2000?, ¿cuál es el complemento?.

Sería cuestion de ver el color de la cara de Codina que abordó la corbeta en pleno altamar, dicen que cuando llego al buque estaba entre palido y morado, luego se fue tornando verdoso, finalmente pidio su rescate

No me cabe duda…y eso que estuvo minutos, el espectáculo de los marinos del FAC debe haber sido “multicolor en Technicolor”…

Lo del “rescate” (balga la hidalguia de Codina para ir a marearse con ellos) puede ser real…pues hay que ser “malévolo” para enviar una FAC a esa tarea.

Saludos,

IndianZulu

24-Dec-2009, 12:30

Lo del “rescate” (balga la hidalguia de Codina para ir a marearse con ellos) puede ser real…pues hay que ser “malévolo” para enviar una FAC a esa tarea.

En cuestion de entrenamiento el termino malevolo queda descartado, si no preparas a tu gente para situaciones extremas jamas podran responder a pesar de la tecnologia que tengas entre manos, no se si conoces el dicho "mas valen hombres de acero en buques de madera que hombres de madera en buques de acero", esa es la premisa del entrenamiento naval, donde no se corren riesgos mayores ya que la plataforma estaba diseñada para soportarlo y se aprovecho el ejercicio para probar el rendimiento de algunos sistemas instalados.

Estoy de acuerdo contigo en la hidalguía de Codina para sumarse a la dotacion, al igual que del integro de esa dotacion que estuvo todo el tiempo operando sin mayores inconvenientes (salvo algunos moretones).

Saludos

Vulcano

24-Dec-2009, 12:55

... Se hubieran mareado igual en esas condiciones...y sí, cumplieron con su deber, participar en los ejercicios.

Feliz navidad también....

Aunque estuvieran mareados, los señores marinos, de ningun uniforme, no deber ser tratados de "pobre marinos" .... ¿¿ inspirar lastima ??? es una ofensa al cumplimiento del deber.

Y que tal si diria ... "pobre Codina...", no suena mal e indigno... ??

panta

24-Dec-2009, 14:22

Sería cuestion de ver el color de la cara de Codina que abordó la corbeta en pleno altamar, dicen que cuando llego al buque estaba entre palido y morado, luego se fue tornando verdoso, finalmente pidio su rescate :lol:

De hecho es una experiencia poco agradable, pero necesaria para cuando la patria lo requiera, eso es parte del entrenamiento.

Saludos

Antes de postear este tipo de tonteras (aunque en este forista al parecer es normal), seria mejor informarse.

El que embarco en la FAC fuel el Almirante HUERTA que de hecho antes fue Comandante del Aldea y del Viel, buques que navegaban y navegan , respectivamente, en mares bastantes mas complicados que ese simple surasito en donde estuvo la FAC.

Adema el Huerta tiene cinetosis 1

Espero que el desinformado forista, al menos sepa lo que es cinetosis.

Bueno me despido de este foro

Seaman

24-Dec-2009, 14:38

No lo creo, con FAC no se logra el dominio del mar...negar la costa no es relevante, pues la flota enemiga no tiene porqué querer acercarse a ella.

Saludos,

El concepto de "Dominio del Mar" ya no se emplea debido a que por sus carateristicas es practicamente imposible aplicarlo, lo que se debe de tratar de conseguir es el control del mar o en todo caso negar el uso del mar al eno, ahora estos dos conceptos son importantes ya que a traves de ellos se logra proyectar el poder naval sobre tierra, que bajo mi punto de vista es lo mas importante en las operaciones navales (claro que se debe de tomar en cuenta cual es la mision asignada), esto implica poder ejecutar operaciones anfibias o fuego naval de apoyo, recordemos que las batallas navales no son un fin en sí mismas (son un medio), siempre existe un objetivo superior en tierra o vinculado a esta.

"La finalidad de la guerra en el mar no reside en el mero ejercicio del control del mar, sino en lograr asegurar las LLCCMM y permitir la proyección del Poder Naval sobre tierra".

IndianZulu

24-Dec-2009, 14:43

Antes de postear este tipo de tonteras (aunque en este forista al parecer es normal), seria mejor informarse.

El que embarco en la FAC fuel el Almirante HUERTA que de hecho antes fue Comandante del Aldea y del Viel, buques que navegaban y navegan , respectivamente, en mares bastantes mas complicados que ese simple surasito en donde estuvo la FAC.

Adema el Huerta tiene cinetosis 1

Espero que el desinformado forista, al menos sepa lo que es cinetosis.

Bueno me despido de este foro

Muy valiente, tira la piedra y ahora esconde la mano. No interesa si fue codina, huertas, bachelet vestida de comando o el mismo pinocho, lo que interesa es la anecdota.

Cinetosis es lo que le ocurre a todo oficial chileno que se mete donde no debe por falta de una preparacion adecuada, ese mismo fenomeno ocurre tambien con algunos foristas chilenos que luego de dar tantas vueltas lanzando tonteras terminan baneados... Sigo?

No, mejor lo dejo ahi, no quiero estar a la altura de este sujeto que entra a un foro y su primer post es para agredir al interlocutor y no para rebatir un mensaje.

Saludos

kodak

24-Dec-2009, 15:06

Degan

25-Dec-2009, 14:56

En cuestion de entrenamiento el termino malevolo queda descartado, si no preparas a tu gente para situaciones extremas jamas podran responder a pesar de la tecnologia que tengas entre manos, no se si conoces el dicho "mas valen hombres de acero en buques de madera que hombres de madera en buques de acero", esa es la premisa del entrenamiento naval, donde no se corren riesgos mayores ya que la plataforma estaba diseñada para soportarlo y se aprovecho el ejercicio para probar el rendimiento de algunos sistemas instalados.

Discúlpame, pero eso es ridículo...tu no preparas a tu gente para operar en condiciones en que los SdA no pueden.
Los peruanos son tan propensos al mareo como cualquier otro...y las FAC operando en esas condiciones no sirven, por cosas tan simples como los máximos de respuesta de giro-estavilización de las antenas de los radares.

Simple, las FAC no están hechas para operar off shore.

Aunque estuvieran mareados, los señores marinos, de ningun uniforme, no deber ser tratados de "pobre marinos" .... ¿¿ inspirar lastima ??? es una ofensa al cumplimiento del deber.

Y que tal si diria ... "pobre Codina...", no suena mal e indigno... ??

Vulcano, si te aflora el patrioterismo barato así de fácil, mejor no te contesto.

El concepto de "Dominio del Mar" ya no se emplea debido a que por sus carateristicas es practicamente imposible aplicarlo, lo que se debe de tratar de conseguir es el control del mar o en todo caso negar el uso del mar al eno, ahora estos dos conceptos son importantes ya que a traves de ellos se logra proyectar el poder naval sobre tierra, que bajo mi punto de vista es lo mas importante en las operaciones navales (claro que se debe de tomar en cuenta cual es la mision asignada), esto implica poder ejecutar operaciones anfibias o fuego naval de apoyo, recordemos que las batallas navales no son un fin en sí mismas (son un medio), siempre existe un objetivo superior en tierra o vinculado a esta.

a) Estoy “casi” de acuerdo contigo...el punto es que Armadas tan limitadas como las nuestras, si tienen posibilidades de ser neutralizadas
b) En todo caso, sea negación o control...ejercerlo, solo sobre la costa, no es estratégico.
c) Si logras el control suficiente, como para intentar un desembarco...las FAC no serán un problema real, pues estás son más vulnerables a ataques, que las fragatas que atacarían.
d) En todo caso, dudo mucho que hoy alguien del barrio piense en desembarcos tipo Normadia.

Cinetosis es lo que le ocurre a todo oficial chileno que se mete donde no debe por falta de una preparacion adecuada, ese mismo fenomeno ocurre tambien con algunos foristas chilenos que luego de dar tantas vueltas lanzando tonteras terminan baneados... Sigo?

No, mejor lo dejo ahi, no quiero estar a la altura de este sujeto que entra a un foro y su primer post es para agredir al interlocutor y no para rebatir un mensaje.

Lo siento....llegaste muy bajo.

Saludos,

Canito

28-Dec-2009, 06:14

Recuerdo como regreso la corbeta, muy golpeada y maltratada por las puras. Mala forma de expresar el orgullo nacional.
Entre lo mas resaltante era el mantelete quebrado del cañón de 76mm y los elementos del mástil dañados casi al 40 % entre otras perlas.

Bueno, no dejaron la formación, ni el ejercicio pero debió ir a ese ejercicio una Fragata, pero como para variar los desplantes entre ambas armadas son ya rutina y los chilenos habían mandado un Patrullero al Perú, los peruanos mandaron su corbetita a Chile.

http://i685.photobucket.com/albums/vv217/kodak1864/BAPSanchezCarrion-Unitas2002.jpg

A la próxima déjense de poses estúpidas y no expongan al personal y al material

KODAK
Disculpen mi ignorancia, pero no seria posible aplicar la tecnologia de Hydrofoil para nuestras corbetas. no me parece que sea algo que nuestra mariana no pueda desarrollar.

http://www.youtube.com/watch?v=6SRxgbHsHdQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=w54-OEWulDE
http://www.youtube.com/watch?v=wObflyTPLvM

Saludos,
http://www.youtube.com/watch?v=uO54ZvDwt18&feature=related

kodak

28-Dec-2009, 18:12

Disculpen mi ignorancia, pero no seria posible aplicar la tecnologia de Hydrofoil para nuestras corbetas. no me parece que sea algo que nuestra mariana no pueda desarrollar.

http://www.youtube.com/watch?v=6SRxgbHsHdQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=w54-OEWulDE
http://www.youtube.com/watch?v=wObflyTPLvM

Saludos,
http://www.youtube.com/watch?v=uO54ZvDwt18&feature=related

Nuestras corbetas desplazan a plena carga 560 toneladas y no pasan los 30 nudos, los de los vídeos desplazan 240 ton. Para usar hydrofoils en una nave de ese tamaño tendríamos que usar turbinas de avión , como en las LUPO, fuera del consumo, es demasiado costoso,para que desarrolle 48 con ese peso nos tiramos el presupuesto de los tanques chinos en 3 meses, pero sobre todo,¿para que?

KODAK

Eiren

29-Dec-2009, 00:06

alguien me puede decir en que accion la corbeta tiene marcada esa pinta.

http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/velarde.jpg

Canito

29-Dec-2009, 10:19

Gracias por la desasnada.

Jeanluck

29-Dec-2009, 17:01

alguien me puede decir en que accion la corbeta tiene marcada esa pinta.

http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/velarde.jpg

Esa marca se debe a que esa Corbeta efectuo un lanzamiento real de misil MM-38 en el año 2003 (escribo de memoria). La priemra corbeta en hacerlo fue la CM-23 hace uuuffffff, un huevo de años. Ella inicio la "tradicion" de pintarse una silueta de buque y marcarcarla.

Saludos

Eiren

29-Dec-2009, 17:54

Esa marca se debe a que esa Corbeta efectuo un lanzamiento real de misil MM-38 en el año 2003 (escribo de memoria). La priemra corbeta en hacerlo fue la CM-23 hace uuuffffff, un huevo de años. Ella inicio la "tradicion" de pintarse una silueta de buque y marcarcarla.

Saludos

y quien fue la victima por q la silueta parece de una fragata

ManuelAntonio

29-Dec-2009, 18:39

Fué en el 2002, el barco de blanco fué un pesquero o un pequeño carguero .., después del misilazo, parte de la flota le metió puñete y al final el Chipana lo remató con un torpedo.

Saludos.

Eiren

30-Dec-2009, 00:04

No creen que si fue un pesquero o un carguero entonses la silueta no se acomoda, entonses no tendria que estar ahi pero en fin cosas de la marina aqui una de la Corbeta misilera de los Heros.

http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/bapdelosheros.jpg

Degan

30-Dec-2009, 07:00

No creen que si fue un pesquero o un carguero entonses la silueta no se acomoda

Claro....sobretodo cuando la silueta es de una Type-22....:shock:

Saludos,

ManuelAntonio

30-Dec-2009, 08:59

Eiren

30-Dec-2009, 22:27

Acá les copio una foto del blanco en mención (la foto es propiedad de la ex web Warbook2000) :

http://img37.imageshack.us/img37/7269/blancomm38.png

Al fondo se puede apreciar un 209 merodeando.

Saludos.

un 209 viendo por donde atacar al blanco, una pregunta por ahi me dijeron q estas naves que son utilizadas como blanco tienen instalado un sistema de contramendidas, me imagino que estos sistemas son reciclados de algunas naves que ya estan fuera de servicio ya que es el unico provecho que se les puede dar a sus sistemas, que mas pueden agregar.

INTREPIDO-PER

22-Sep-2010, 11:13

He estado leyendo algunas páginas anteriores de lo que se está debatiendo sobre las Corbetas Velarde, la repotenciación de las mismas y su futuro .............
Para no entrar en discusiones absurdas de si son Corbetas o Misileras, voy a denominarlas Corbetas ligeras, y bueno, creo que ya cumplieron su función básica de apoyar a las Fragatas ligeras Lupo y es necesario que se les modernice, cambiándoles sus obsoletos misiles Exocet-38, por los mejorados MM-40, para mejorar sustancialmente su radio de acción, y seguiré insistiendo en que se les debe de cambiar su sistema puntal de defenza que son los Twyn Forty, que ya estan buenos hace tiempo, para algún museo.

Sigo creyendo firmemente en que se debería de adquirir una Corbeta pesada, que sea no solo el complemento de nuestras Fragatas, sino mas bien, la punta de lanza de nuestra escuadra de superficie. Para sustentar ésta afirmación, debo de demostrar los beneficios de escoger una Corbeta, que no solo desempeñe, funciones de apoyo costero, sino mas bien que sea MULTIPROPOSITO, y que desempeñe las 3 funciones que debería de tener:
la de ASW, AsW, y la AAW; y ademas, que sea igual o mas poderosa que cualquier Fragata construida en Occidente ............ Sin animo de entrar en discusiones tontas, podemos pasar a observar y cambiar ideas positivas de la nueva Corbeta que estan ofreciendo los Rusos, y tengo que recalcar que no se trata de "reemplazar" a las Velarde, sino mas bien de asignarles nuevas funciones, para que sean solamente costeras, como si fueran verdaderas "Lanchas misileras".

Hace algunos meses apostaba por las Corbetas serie Stereguchy, de 2,000 a 2,400 tn, pero ahora se puede escoger otra un poco mas barata y esa es la nueva Corbeta KORSAR

http://img213.imageshack.us/img213/6659/11541korsar22ag7mx8.jpg

Me van a disculpar por no saber subir imagenes, pero puedo hablar un poco de estas nuevas Corbetas Korsar.

Tiene un desplazamiento de 1,900tn y alcanza una velocidad de 29 nudos......Es totalmente MULTIPROPOSITO, está dotada nada menos que con 120 misiles de todos los tipos, como los SSM antibuque Uran (16 misiles) colocados en el medio del buque; en proa estan los SAM Antiaereos en VLS ( lanzadores verticales) (32 misiles) ; Detrás de estos misiles están los lanzadores de los Club-N, que son misiles crucero de largo alcance ( Similares a los Tomahawk Americanos) también en VLS (8 misiles); y por último los misiles de los CIWS Kashtan-630M que son dos ( Uno en estribor y otro a babor instalados en la Popa de la Corbeta (32 por lado - 64 misiles) mas los 2 cañones de 6 tubos con una rata c/u de hasta 5,000 rpm.....Mejor sistema de defensa puntal no existe, pues el calibre es de 30mm y no de 20mm como los mejores de Occidente ( El goal Keeper Holandes) .
64+8+32+16 igual 120 misiles!!! habría que revisar si alguna Fragata de entre 4,000 a 5,000tn de Occidente, lleva tal cantidad de misiles, tan eficientes y poderosos, pues ninguno de Occidente son Supersónicos, los de la Korsar si lo son.
Su sonar es muy moderno, y cuenta con el complemento de su Helo embarcado, que puede ser muy bién un Kamov-31, que lleva un radar que se despliega en el aire, y con un alcance de mas de 200km de radio, ademas puede llevar Torpedos pesados o misiles Anti-buque.La Corbeta también cuenta con lanzadores de torpedos de 533mm. Cuando vean la figura de la Corbeta Korsar, entenderán mejor lo que les estoy describiendo.
Se podría llegar a un acuerdo con los Rusos, para poder construir 2 de ellas aca en el SIMA y comprarles otras 2 construidas en astilleros Rusos.
Con estas adquisiciones, ya no se tendría que adquirir las 2 Maestrales que se están tratando de adquirir, por que con las Korsar, ganaríamos en el Know how que se requiere y son muchisimo mas poderosas que las Maestrales que llevan mas del doble de tripulantes cada una que las Korsar que llevan solo 85 tripulantes. 85 X 4 Korsar son 340 tripulantes.........225 tripulantes de las Maestrales X 2 son 450 Tripulantes. MAS CLARO QUE EL AGUA, NO PUEDO SER.

Espero comentarios positivos.
Un abrazo.

blackenedaemos

22-Sep-2010, 12:54

sinceramente seria una gran adquisicion pero la pregunta de oro es
¿cuanto costaria?
ya que lamentablemente es lo que limita todo, construir 2 y comprar 2 y ademas una corbeta que supera a cualquiera en LA y nuevas, hay que ver cuanto cuestan

INTREPIDO-PER

22-Sep-2010, 13:20

La defensa no tiene precio.
Si hace muchos años se compraron los U-209, y Fragatas Lupos Nuevas, ( Los 209 nos salieron los 2 ojos de la cara; y tanbién las Fragatas) no se contaba con el dinero suficiente y nadie criticó las compras, por que todos pensaron que era lo mejor,........ ahora que si hay dinero y con el Canon de nuestra industria minera, mas aún si con los Rusos se puede llegar a acuerdos que contemplan hasta programas de pago, por insumos que ellos necesiten ( Petroleo, Gas, Minerales, u otros) Ver ROSOBORONEXPORT, y se daran cuenta que bien vale estudiar lo que propongo, pues se tiene que tener en cuenta que adquiriendo las nuevas Corbetas Korsar, nos beneficiamos en los aspectos aclarados en mi anterior post e incrementaríamos el poder en nuestra escuadra; dejaríamos solo la repotenciación de las Lupos ( al menos 4) y al menos 4 de nuestros 209; Con eso estaríamos decentemente defendidos .-
Por último debo agregar que adquirir 2 Maestrales no nos va a salir tan baratas como supuesta mente podamos pensar, y hay que tener en cuenta el gasto de los 450 tripulantes de las Maestrales,que debemos "mantener" mientras estén o no, en servicio.ESO ES LO QUE HAY QUE ANALIZAR, pues LO BARATO siempre sale caro.

Si lo quieres mas baratito aún? entonces se podría pensar en solo 2 Corbetas Rusas.....pero siempre con la condición de que al menos una, se construya acá en el SIMA. Serían solo 170 tripulantes en las 2 Corbetas ( Suma menor que la que lleva cualquiera de nuestras Lupo).

ANFIBIO

09-Nov-2010, 12:20

Gracias a la intervención del BAP "Santillana" y despues de 14 dias lograron rescatar sanos y salvos a los tripulantes de la embarcación pesquera que se encontraba al garete a 260 millas a la altura de Organos, en Piura. Saludos.

Ian

13-Dec-2010, 01:14

Al parecer hay una avalancha de desinformación, conceptos mal entendidos y metidas de pata por parte de algunos foristas sureños, pero esto ya es el colmo:

Duck, pese a que las Velarde lloran por un upgrade adecuado, te cuento que si tienen un sistema C2, que integra la data de sus radares y el FCS, llamado Thomson-CSF Vega II, basado en una arquitectura centralizada de mainframe mini computador CDE.
Lo que no tendría es Data Link...
Esto es completamente falso, el Vega II es el sistema de control de tiro para las piezas de 76mm y 40mm de las PR-72P, aunque no conozco a las PR-72P tanto como a la clase Lupo, si conozco su CiC (al detalle), y en el no hay nada parecido a un sistema de comando y control.

Algunos FCS de la epoca (70s/80s) pueden ser utilizados con algunos cambios como miniCMS, como el WM-25, pero este no es el caso, toda la bibliografia de referencia citada comúnmente aquí (Jane's, Friedman) indican claramente que el Vega II en servicio en las PR-72P de la MGP no es mas que un sistema de control de tiro, que si podria ser expandido tras un upgrade a un sistema de comando y control, tal como lo indica esta nota de Jane's del año 1999:

UPGRADE UNVEILED FOR VEGA NAVAL FIRE CONTROL SYSTEMS, WEAPONS AND EQUIPMENT

Thomson-CSF has unveiled an upgrade package to replace and expand the capabilities of its early-generation Vega naval fire control systems, some 100 of which have been installed on fast attack craft and small corvettes since the early 1970s. Designated Vega 3, the upgrade package is designed to be able to integrate new and existing sensors and weapon systems, including medium range 3-D radars, electro-optic sensors and/or directors, medium and small caliber guns, surface-to-surface and surface-to-air missile systems, torpedoes and chaff launchers, Thomson-CSF's NCS France unit said. The modular Vega 3 system would comprise a command and control upgrade featuring consoles with 20in multi-function high-definition twin flat screens linked together on a dual redundant LAN (either Ethernet of FDDI) featuring fully automatic switch-over without loss of data. Distributed multi-processor tactical computers with automatic reconfiguration features would provide the heart of the system, which would also incorporate a digital video distribution unit. Vega 3 would introduce two new sensors on board: an electro-optic director (EOD) to control small to medium caliber guns; and a new generation I/J-band Triton 3 surveillance radar incorporating a solid state low power (100W) transmitter. The new rotating radar would feature electronic scanning in elevation. The Vega 3 software has been adapted from Thomson-CSF's Tavitac combat management system product line. JJL

Fuente: http://www.janes.com/articles/International-Defence-Review-99/UPGRADE-UNVEILED-FOR-VEGA-NAVAL-FIRE-CONTROL-SYSTEMS.html

"Naval fire control system"... Ni mas ni menos, en la MGP solo han habido 2 sistema de comando y control hasta la aparición del Varayoc, para unidades de superficie: El IPN-10 instalado en las 4 FFG clase Carvajal (y SADOC 1 en las FFG clase Aguirre), y el FORESEE-PE del CLM-81, no hay mas.

No se si es intencional o de verdad Degan no entiende la diferencia entre un FCS y un CMS; pero te recuerdo que un FCS tiene por función generar una o mas soluciones de tiro para el armamento instalado en el buque, pudiendo existir mas de un FCS en un buque, como en el caso de las Lupo, existe el NA-10 para el SAM y la artilleria (40mm y 127mm) y el DARDO FCS para las 2 piezas CIWS Twin Forty (40mm), en el caso del Grau solo esta el WM25, y un sistema de comando y control es un sistema de gestión de información que integra la data de los sensores del buque (y externos, via datalink/radio/SATCOM/etc) para obtener el mas amplio panorama posible del escenario belico, para facilitar la toma de decisiones, que puede o no tener integrado uno o varios sistemas de control de tiro...

Y para ser especificos, el Vega II/43 instalado en las PR-72P es solo un sistema de control de tiro, muy bueno si pero solo eso, mientras que a partir del Vega II/53, que no es otra cosa que el II/43 mas el TAVITAC, si es un sistema de comando y control como tal, de alli en adelante, siendo su primer operador Qatar...

Si no saben, pregunten... Pero no anden inventando cosas como esta.

Saludos

Degan

15-Dec-2010, 09:39

Esto es completamente falso, el Vega II es el sistema de control de tiro para las piezas de 76mm y 40mm de las PR-72P, aunque no conozco a las PR-72P tanto como a la clase Lupo, si conozco su CiC (al detalle), y en el no hay nada parecido a un sistema de comando y control.

Este tipo es insoportable…:roll:
El VEGA II es un sistema de mando y control de tiro, al presentar la mayor parte de la limitada información de los censores de las Velarde, en forma centralizada (Jane´s Mayor Warships, Velarde):

COMMAND AND CONTROL SYSTEM

WEAPONS CONTROL
Thomson-CSF Vega II
These ships have a Thomson-CSF Vega II radar-based weapon control system. This has a mainframe architecture, with CDE mini-computer, as well as radar display, gun and surface-to-surface missile weapon control consoles.

ELECTRO-OPTIC SENSORS
CS Défense Panda director
Specifications
Weight: 480 kg (1,058 lb)
Elevation: -25 to +65º
Sensors: Optical

RADARS
Triton / Castor II / 1226
Maker: Thomson-CSF / Thomson-CSF / Racal-Decca
Role: Search / Weapon control / Navigation
Band: H / I / I
Beam: 2, 22º / 2.45, 2.3º / 1.2º
Peak power: 250 kW / 30 kW / 25 kW
Gain: 38 dB / 36 dB / n/k
Pulsewidth: 0.2, 0.5, 0.7 μs / 0.5 μs / 0.05, 0.25, 1.0 μs
PRF: n/k / 4,000, 8,000 pps / 1,300 pps
Scan rate: 12, 24 rpm n/k 25 rpm
Typical range: 24 n miles /13 n miles /20 n miles

Algunos FCS de la epoca (70s/80s) pueden ser utilizados con algunos cambios como miniCMS, como el WM-25, pero este no es el caso, toda la bibliografia de referencia citada comúnmente aquí (Jane's, Friedman) indican claramente que el Vega II en servicio en las PR-72P de la MGP no es mas que un sistema de control de tiro, que si podria ser expandido tras un upgrade a un sistema de comando y control, tal como lo indica esta nota de Jane's del año 1999:

Cuando este sujeto tenga algo más que un link castrado del libro de Friedman y las Jane´s que no tiene…sus opiniones podrían ser tomadas en serio…

Esto dice Jane´s sobre VEGA (parte de la introducción):

VEGA (CTH)

Type

Command and weapon control system.

Development

In 1967 Thomson-CSF's Division Radars et Surface (later Thomson-CSF, Naval Command Systems and from late 2000 Thales Naval France) began development of an analogue command and control system which would meet a perceived market requirement for smaller warships. The system, designated Vega and later Vega I, was designed for ships ranging in displacement from 150 to 1,000 tonnes and development was stimulated by simultaneous demands for anti-ship missiles.
The first order for the Vega system appears to have been placed by Greece which also ordered the Exocet (qv) missile in 1969 for its `La Combattante II' Fast Attack Craft (FAC). Certainly the combination of the two systems on the `La Combattante' platforms proved extremely successful with six customers (including Malaysia whose `Perdana' class are `Combattante II'). The first of the systems to enter service appears to have been Vega Pollux PCET when the Greek FAC Kalypso (renamed Ipoploiarhos Batsis in 1973) was commissioned in December 1971. Some 50 Vega I systems were produced and purchased by eight navies.
The analogue-based signal processing of the Vega I system had limitations and Thomson-CSF quickly exploited the new digital technology to develop circa 1975 a more compact and more capable system as Vega II. It was selected by the French Navy as Conduite de Tir Hybride (CTH) for the Type A 69 `avisos' (light frigates) and entered service when the D'Estienne d'Orves was commissioned in September 1976. The system had the advantage of being suitable not only for FACs but also for warships of more than 2,000 tonnes, often complementing TAVITAC (qv) .

No se si es intencional o de verdad Degan no entiende la diferencia entre un FCS y un CMS

Si no saben, pregunten... Pero no anden inventando cosas como esta.

Jajajajajajaja….:lol: :lol: :lol:

El VEGA II era interesante hace 35 años atrás...hoy está en el primer ranking de sistemas OBSOLETOS...

Saludos,

Ian

17-Dec-2010, 17:09

En verdad Degan no eres mas que un periquito que repite todo lo que Jane's dice sin fijarte en verdad que es lo que dice... Mira bien tu propia fuente:

COMMAND AND CONTROL SYSTEM

WEAPONS CONTROL
Thomson-CSF Vega II
These ships have a Thomson-CSF Vega II radar-based weapon control system. This has a mainframe architecture, with CDE mini-computer, as well as radar display, gun and surface-to-surface missile weapon control consoles.
...

Sucede que la entrada de Jane's de la familia Vega incluye a las variantes que si tienen funciones de comando y control, es decir, si existen sistemas Vega con capacidad C2, pero no todos los sistemas Vega tienen capacidad C2. En el caso de las PR-72P, no es así. Para eso hay que leer el resto de la entrada, no solo el titulo o las primeras lineas.

Así de simple.

Saludos

Degan

20-Dec-2010, 06:59

Cuando tengas la Jane´s habla, sino deja tus invetos para otros...

....

INTREPIDO-PER

12-Apr-2011, 18:29

http://img850.imageshack.us/img850/9708/56056627.jpg (http://img850.imageshack.us/i/56056627.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

DESPUÉS DE ALGUNOS MESES DE AUSENCIA, QUIERO COMENTAR UN POCO SOBRE ÉSTE PEQUEÑO MONSTRUO QUE ES LA MOLNIYA,

Éstas tremendas LANCHAS MISILERAS de 560tn son muy similares a nuestras Corbetas clase Velarde de 550tn, pero con muchas diferencias en cuanto a armamento, sist. de defensa puntal ( CIWS) y de defensa antiaérea.
Ésta "lanchita" puede ser armada a gusto del cliente, con los misiles MOSKIT supersónicos ( 8 misiles, 4 por banda) o 16 misiles URAN ( 8 por banda).........2 misiles MOSKIT parten con facilidad a cualquier navío de hasta 5,oootn ; y si se trata de defenderse de cualquier misil como los HARPOON por ejemplo, los destruiría con su excelente sistema KASHTHAN.....CUENTA con 2 TUBOS DE 6 CAÑONES C/U CON UNA CADENCIA DE 5,000 TIROS POR MINUTO O sea que tiene una excelente defensa de hasta 10,000 tiros por minuto en la popa del buque....como si esto fuera poco, lleva 12 misiles SUPERFICIE-AIRE IGLA.....POCA COSA VERDAD?
Algunos comentarios? .........

lethal

16-May-2011, 13:25

Modernos sistemas están siendo instalados en las Corbetas Clase Velarde, incluyendo también un nuevo sistema de guerra electrónica a probarse en el Panamax
http://img135.imageshack.us/img135/8288/cimg2131.jpg

Nueva Consola de Guerra Electrónica

http://img405.imageshack.us/img405/7581/cimg2120p.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/405/cimg2120p.jpg/)
http://img98.imageshack.us/img98/4088/22677920416766962178110.jpg

la última foto es de perudefensa.

but-m

06-Jul-2011, 07:14

Ian

13-Jul-2011, 22:36

Las Velarde ya tienen sus añitos,no seria mejor quedarse con 3 o 4 y comprar 2 de esas corbetas Molniya,tambien hay Noruegas,lo que pasa es que las Velarde no son buenas ni atacando ni defendiendose,creo que seria muy caro upgradearlas,haber un especialista que me desasne.Tambien se puede pasar unas 3 de las Velarde a tareas solo de patrullaje desinstalando equipos pesados y acondicionandolas y cubrir esos vacios con naves mas capacez y actuales.

Olvídate de las Molniya, nosotros no necesitamos eso, con lo que tenemos ya es bastante, ademas nuestras PR-72P están lejos de ser un diseño obsoleto, buques de similares características se siguen fabricando en todo el mundo, como las PKXs coreanas o las Kiliç turcas. Así que estas siguen siendo muy actuales y muy capaces.

¿Que hacer con las Velarde? Bueno, remotorizar al menos una mas, ya se les esta cambiando ESM (nacional), hay que reemplazar el director de tiro (¿por un optronico quizas?) y el radar de búsqueda combinada, sobre los SSMs no me preocuparía tanto, una buena opción seria adquirir los lotes remanentes de MM38s en existencia en Francia, esos misiles han sido upgradeados a un nivel similar al MM40 Block 2 al nivel de seeker y ademas han sido remotorizados con el ultimo lote de propelente fabricado, según indica Friedman.

Creo que con 4 a full estamos bien servidos, las 2 restantes podríamos venderlas o canibalizarlas en favor de sus hermanas.

Saludos

ANFIBIO

14-Jul-2011, 18:41

Otra particularidad de las corbetas es el poder acceder sin mayor dificultad a las caletas del litoral camuflandose de forma casi natural con el entorno y pasando desapercibidas a simple vista. Son excelentes naves, la MGP comisionó a una de estas naves para participar en una operación UNITAS desarrollada en Chile hace algunos años y la corbeta se portó estupendamente con mar gruesa y mal tiempo sorprendiendo a nuestros vecinos sureños.
Por otro lado Grecia tiene varias unidades de este tipo, y es probable que siga decomisionando sus naves debido a la crisis económica que esta pasando, allí debemos ver la posibilidad de adquirir un par por lo menos. Saludos.

LordKaiser

14-Jul-2011, 19:40

UNITAS desarrollada en Chile hace algunos años y la corbeta se portó estupendamente con mar gruesa y mal tiempo sorprendiendo a nuestros vecinos sureños.

No se tu pero yo he escuchado una historia diferente....

Wolfman

14-Jul-2011, 21:09

Son bellos buques, veloces y marineros, marcaron una época en la MGP armados con sus mortíferos Exocet MM38. Sin embargo, su adquisición se origina por el suceso en los tiempos posteriores al hundimiento del destructor israelí Eilat por un misil SS-N-2 "Styx" disparado por una FAC egipcia de origen ruso (1967).

Pero la tecnología militar no se detiene. Digamos que estos buques podrían haber actuado con éxito hasta principios de los años 80, cuando los radares británicos en la Guerra de las Malvinas se mostraron ciertamente limitados para detectar blancos pegados a la costa (en tal caso aviones, pero bien podía ser un buque pequeño). Hoy esa ventaja se esfumó con los radares de nueva tecnología (post Malvinas) y cualquiera que sea la característica de camuflaje visual de estos buques en nuestras caletas deja de ser relevante. Como prueba basta buscar las fotos del combate entre un destructor Ruso y una flota de corbetas misileras de Georgia en el Mar Negro. Existen, además, imágenes rusas disponibles de la superior detección en la pantalla del radar del destructor.

Tengo entendido que en el caso Argentino o Chileno aún las mantienen por su adaptación a un escenario específico, como es el caso del Estrecho de Magallanes. Caso similar al Caribe venezolano o a los fiordos innumerables que rodean el Báltico en torno a Noruega o Suecia (corbetas Visby).

Sin embargo, para la MGP aún pueden ser útiles. No como buques de primera línea dado que nuestra Armada debe enfocarse en operaciones en mar abierto y en escenarios de lucha antisubmarina como hipótesis de conflicto (es conocida su intención de modernizar seis fragatas Lupo, así como la posibilidad de adquirir dos o cuatro Maestrale). Más bien, sí cabe la operación de cuatro Velarde en labores secundarias, pero no menos importantes, como proteger nuestro mar frente a la depredación pesquera, el contrabando, la piratería (desbordante entre el Callao y Ventanilla) y el narcotráfico que utiliza nuestros puertos, siendo debidamente transferidas al cuerpo de Guardacostas.

Para ello basta operarlas tal como están, empleando su económica su propulsión diésel hasta unos 20 nudos, retirándoles el armamento militar de alto calibre (las piezas de 76 mm. pueden ser usadas en otros buques y los Exocet MM38 son obsoletos y de corto alcance). Precisamente por su capacidad de operar en las caletas de nuestro litoral se mentendría una pieza resolutiva de 20 mm ó 40 mm. más dos ametralladoras de 12,7 mm. Siendo "exquisitos", para los que gustan de utilizar el soplete, se puede acomodar una plataforma para la operación de helicópteros ligeros Bell 206 que poseemos (a semejanza de las Esmeraldas ecuatorianas). Esto ya ocurrió, en su momento, con las corbetas clase Descubierta (800 ton.) de la Armada española, país poseedor de abundantes recursos pesqueros como nosotros y una rica tradición naval.

Saludos.

Ian

14-Jul-2011, 23:18

Wolfman, el diseño de las Velarde esta mas vigente que nunca, el layout de una PR-72P (que data de los 70s) y una PKX coreana (primera década del siglo XXI) es casi identico:

http://i.min.us/ieqDLQ.jpg

http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/corbeta_1.jpg

Cañon de 76mm, 1 radar director de tiro, 1 radar de busqueda combinada, 4 SSMs, 1 cañon bitubo de 40mm, dimensiones y desplazamiento similares... ¿Que tenemos que hacer nosotros? Modernizar, no reemplazar.

Para DICAPI necesitamos patrulleras de verdad, no corbetas reacondicionadas para tal fin que no tienen ni la estabilidad, ni la autonomia ni la habitabilidad que se espera de un OPV.

La efectividad de un sistema de armas se mide por su capacidad de cumplir con su proposito, no por su edad cronologica.

Saludos

CesarAugusto

15-Jul-2011, 10:43

scud9999

15-Jul-2011, 15:53

No se tu pero yo he escuchado una historia diferente....

Creeme es cierto lo que dicen de aquella vez no te puedo decir como lo se pero es cierto...

ANFIBIO

15-Jul-2011, 22:35

Degan

16-Jul-2011, 00:18

Así es, fue el BAP "SANCHEZ CARRION" en la operación UNITAS 2002 FASE PACIFICO que se realizó en Chile, la tripulacíón demostró el temple y el alto nivel profesional que caracteriza a los miembros de la MGP.
Saludos.

Dejando los chovinismos de lado, solo se demostró que ese tipo de buques NO SIRVE en aguas azules (obviamente porque tampoco están diseñadas para eso), pues se transformó en una coctelera y hasta en este foro se informó de los destrozos materiales causados por su uso en ambientes inadecuados.

Si se suma a eso su obsolescencia técnica, su tripulación demostró gran estoicismo y un estomago admirable.

Saludos,

ANFIBIO

16-Jul-2011, 08:44

Degan, ¿Destrozos materiales? ¿Tienes pruebas? demuestra tu afirmación.

Degan

16-Jul-2011, 09:26

Podrías haber buscado tu mismo los comentarios de Kodak, que entiendo está relacionado con SIMA Perú....:roll:

Recuerdo como regreso la corbeta, muy golpeada y maltratada por las puras. Mala forma de expresar el orgullo nacional.
Entre lo mas resaltante era el mantelete quebrado del cañón de 76mm y los elementos del mástil dañados casi al 40 % entre otras perlas.

Bueno, no dejaron la formación, ni el ejercicio pero debió ir a ese ejercicio una Fragata, pero como para variar los desplantes entre ambas armadas son ya rutina y los chilenos habían mandado un Patrullero al Perú, los peruanos mandaron su corbetita a Chile.

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1652&page=23

Saludos,

Ian

16-Jul-2011, 10:11

Dejando los chovinismos de lado, solo se demostró que ese tipo de buques NO SIRVE en aguas azules (obviamente porque tampoco están diseñadas para eso), pues se transformó en una coctelera y hasta en este foro se informó de los destrozos materiales causados por su uso en ambientes inadecuados.

Si se suma a eso su obsolescencia técnica, su tripulación demostró gran estoicismo y un estomago admirable.

Saludos,
Efectivamente, esos buques no fueron diseñados para operaciones en aguas azules, pero ese no fue el problema Degan, sino las condiciones climáticas del ejercicio, el cual una Leander ecuatoriana tuvo que abandonar por estar -literalmente- desbaratándose al enfrentar semejante temporal, y eso que se supone que las Leander son unos buques muy marineros, estables, etc, etc etc...

Para analizar un hecho no solo debemos tomar la parte que nos conviene, sino ver todo el suceso, sobre todo las circunstancias bajo las cuales se dió el mismo. No basta con decir "no sirve"... Aunque conociendo al "analista" pues la verdad no me sorprende.

"Saludos"

Degan

16-Jul-2011, 10:20

ANFIBIO

16-Jul-2011, 12:21

CHALACO

16-Jul-2011, 13:04

Degan, te pregunte por pruebas y tu respondes con lo dicho por otra persona ¿Acaso eso constituye una prueba?..... Lo cierto es que pese a la mar gruesa y condiciones climatologicas adversas la corbeta cumplió con cabalidad la misión que se le encomendó, un testigo In Situ de esto fué el propio Almirante
de la Armada de Chile Huertas quién luego de recibir la invitación del Comandante del BAP "Sanchez Carrión" abordó la nave en esos momentos, lo demás es historia conocida. Saludos.

El Operativo Unitas 2002 Fase Pacífico, tuvo como país organizador a Chile, que demostró una perfecta capacidad de organización en este tipo de eventos multinacionales.

Participaron buques de Chile, Colombia, Ecuador, EEUU, Perú y Panamá.

Fueron dos semanas de constantes ejercicios que probaron el nivel de todos los participantes, sumándole a esto las condiciones del mar que hacían los ejercicios más exigentes.

El Perú, fue representado con la CM 26 Sánchez Carrión, al mando del Capitán de Fragata Silvio Alva.

Si bien nos parece algo raro que la MGP mande un buque netamente costero a operar mar adentro en mares australes, suponemos que fue en respuesta al desplante que hiciera Chile al Perú cuando éste fue anfitrión el año 2000, en el cual la Armada de Chile mandó un remolcador.

Sin embargo los resultados del operativo fueron totalmente satisfactorios tanto para Chile como para el Perú, acercando más los lazos de colaboración entre estas dos fuerzas históricamente rivales.

La participación de la CM26 Sánchez Carrión no pudo ser mejor.

Mientras que buques de mayor desplazamiento abandonaban los ejercicios por averías producidas por el mal tiempo, la corbeta peruana se mantenía en su estación de combate con toda determinación.

En una oportunidad se le sugirió que abandonara su estación por lo embravecido del mar pero el comandante Alva no aceptó la sugerencia, informando al comandante de la flota que todo estaba bien en su nave y que si quisiera lo invitaba a abordar la corbeta.

La vista desde el destructor Blanco Encalada sobre la corbeta peruana no podía ser más contradictoria, la pequeña nave aparecía y desaparecía entre el fuerte oleaje.

El jefe de la flota, el Contralmirante Huertas, aceptó la audaz invitación de abordar la corbeta peruana usando para este cometido la técnica del Vertrep, descendiendo así desde un helicóptero sobre la pequeña cubierta de Vertrep de la corbeta y en condiciones de mar muy fuertes. Sin duda un hombre de mucho valor.

Sobre este tema transcribimos un fragmento de sus declaraciones a la revista Vigía:

Respecto de la relación de la corbeta peruana Sánchez Carrión, señaló que:

"se produjo una afinidad especial, debido a que era un buque más chico que los demás y con características poco apropiadas para nuestros mares, por lo que sufrió mucho y demostró tener una dotación muy potente y profesional. En esta operación Unitas tuvimos ocasión de compartir con ellos navegando, lo que me produjo una satisfacción muy grande."

Durante los ejercicios, las desventajas de la corbeta peruana se volvieron en su favor, lo cual la ayudó al batir buques de superficie y dos submarinos durante los ejercicios.

Terminada las dos semanas de ejercicios, la unidad peruana partió al puerto de Iquique para realizar más ejercicios con lanchas misileras chilenas. Luego de culminar estos ejercicios partió en demanda del Callao.

Cabe resaltar que desde su partida del Callao hasta su retorno, la corbeta jamás recargó combustible, gracias a la re-motorización hecha en el SIMA al colocarle motores MTU de un funcionamiento notoriamente más eficiente y económico.

Felicitamos a la tripulación de CM26 Sánchez Carrión y a todos los que participaron para que esta unidad cumpliera su misión con tantos logros.

Fuente: BRAVO ZULU.
www.perumilitar.multiply.com

CesarAugusto

16-Jul-2011, 15:11

Lo que paso en esa ocasion fue que las operaciones tuvieron una baja importante, que fue la fragata ecuatoriana, que tuvo que entrar rengueando a puerto para reparaciones(y al final esa fragata solo recibio reparaciones temporales a fin de que realice la travesia de retorno a su pais y tras ello causo baja definitiva xke su reparacion era demasiado costosa, no viable para un buque tan viejo), ello llevo a que se viera que la corbeta peruana se le considerara para que se retire, pero no lo consideraron necesario, como que completaron el ejercicio sin novedad, si bien no es su escenario natural, siempre es bueno evaluar y comprobar la dureza de las tripulaciones y la resistencia de los equipos.

Saludos

Cesar

B3r3n

17-Jul-2011, 21:37

Las corbetas mantienen una funcion especifica de defensa respecto a la proteccion de las aguas peruanas en el escenario litoral, es decir pegadas a la costa (digamos hasta la milla 60 o 100), hay que ver que en eas zonas tendria que enfrentarse a las FAC chilenas y ecuatorianas e incluso verselas con las corbetas ecuatorianas, talvez en el escenario actual de una flota mas reducida (en los 70s se tenia el plan de mantener dos fuerzas de tarea para dos escenarios tacticos simultaneos) se podria plantear la reduccion de su numero (yo sinceramente me concentraria solo en las tres remotorizadas), es cierto que podria degradarse a las restantes a servicio de guardacosta, siempre y cuando ello resulte costo eficaz, talvez sea asi...talvez no, tendria que verse bien, en todo caso si creo que debe mantenerse al menos una parte del componente de esa fuerza (tres o cuatro me pareceria optimo) para en caso necesario ser capaces de cubrir esa zona del litoral.

Hola Cesar,
En la hipótesis que anteriormente la MGP alineaba 6 corbetas para poder manejar 2 FT (en el contexto geopolítico de los 80's-90's), y considerando que el contexto geopolítico ha cambiado, concuerdo con la idea de reducir el numero de corbetas.
Un número de 4 Velarde (las 3 remotorizadas + 1 "antigua") tiende a aparecer como más razonable.
Las 2 restantes podrían ser desprovistas de su armamento pesado (artilleria de 76mm y lanzadores de exocet) e integradas al servicio de guardacostas para patrullar la costa norte del país (Tumbes y Piura) para disuadir la acción de piratas ecuatorianos y luchar contra el contrabando y el narcotrafico.
En todo caso, se le mantendría el twin-forty, pero se le trasladaría a la ubicación del oto melara de 76mm. De esta forma, y ya libre la popa del twin-forty y los lanzadores de exocet, se podría adaptar más fácilmente una plataforma para apontaje de helos.

Sobre modernizaciones posibles, se sabe que se ha trabajado el tema de ESM con desarrollos locales, pero tambien se hace necesario renovar sus otros sensores, seria interesante reemplazar el Triton por algun radar moderno, no muy costoso pero si moderno, de igual manera el control de tiro requeriria de recambio, en el armamento los Exocet creo tienen para algunos años mas, en su funcion creo que cumplen, no se puede pretender dotarles de Exocet block III nuevos, talves is hubiera dinero y oportunidad podria contemplarse dotarseles de MM40 Block2 de stock o armas de otro origen (chinos? rusos?) que sean economicas, la defensa antiaerea tambien debe ser replanteada, por alli resulta mas viable salir del control de tiro (y ahorrar en ese aspecto) y a cambio de ello meterse a un montaje antiaereo mas comopleto y autonomo (con guia optronica y/o radarica) que cuente con misiles y/o cañones, tambien deberia dotarseles de sistemas de enmascaramiento (chaff) aunquesea podrian "heredar" los SCLAR de las Lupo que pasen a usar MASS.

Saludos

Cesar

Antes que nada se debería remotorizar la cuarta Velarde para mantener la mancomunidad logística en la flota de corbetas.

El paso lógico siguiente sería hacer un upgrade a sus sistemas existentes. Habría que analizar costos de subir de twin-forty a fast-forty, y la pieza de 76mm a la version super rapido. Aquí se debería negociar en bloque todos los twin forty de la flota (Grau+Lupo+Velarde) para lograr el menor precio por unidad.

Luego, como bien dices, se podrían cascadear sistemas de las Lupo a las Velarde.
Quizas lo más agresivo sería cascadear los sistemas (radares, consolas, directores de tiro) necesarios para poder operar Otomat desde las Velarde. Aquí, la pregunta de arranque es si:
1-el sistema otomat esta homolgado para operar desde una plataforma tan pequeña (estabilidad del casco)
2-hay suficiente espacio para ubicar y montar los componentes
3-hay suficiente capacidad de generación eléctrica

La pregunta que tengo es.. cual es la limitación/problema con los motores de las Velarde no remotorizadas? Acaso sus prestaciones son modestas, presentan problemas de operación o son su logística es problemática? Las 2 Velarde no remotorizadas, podría cumplir a cabalidad funciones de guardacostas, y lucha contra la pirateria/contrabando/narcotrafico en la costa norte?

salu2

Ian

18-Jul-2011, 01:30

Las 2 restantes podrían ser desprovistas de su armamento pesado (artilleria de 76mm y lanzadores de exocet) e integradas al servicio de guardacostas para patrullar la costa norte del país (Tumbes y Piura) para disuadir la acción de piratas ecuatorianos y luchar contra el contrabando y el narcotrafico.
En todo caso, se le mantendría el twin-forty, pero se le trasladaría a la ubicación del oto melara de 76mm. De esta forma, y ya libre la popa del twin-forty y los lanzadores de exocet, se podría adaptar más fácilmente una plataforma para apontaje de helos.
A mi no me cuadra mucho eso de convertir a las Velarde no upgradeables en patrulleras, aunque si lo aceptaria siempre y cuando se les asigne un rol secundario, como por ejemplo guerra antisubmarina, ¿como hacemos eso? Muy facil, repitiendo la receta turca para sus patrulleras ASW clase P-1200: Un buen soner comercial (en este caso de SIMRAD, les da 3 kms de alcance) y un mortero ASW, ¿mas detalles? Aqui las especificaciones técnicas (http://www.dearsan.com/pic_lib/2008-07-10_ytkb002.jpg), y una foto del primer buque en entrar en servicio:

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=119908&d=1272114651

B3R3N, fijate en la pieza de artillería de proa (le atinaste), y pensar que hay quienes juran y perjuran que el Twin Forty ya no se fabrica mas, ahora, yo no les quitaría la pieza de 76mm de proa, me parece mas que suficiente. El mortero ASW que emplean estas patrulleras es fabricado por ASELSAN y permite colocar una carga de profundidad equipada con espoleta programable a 2000 metros de distancia, este sistema tiene como uso secundario el ser empleado en contra de torpedos atacantes. Una foto del sistema en cuestión:

http://1.bp.blogspot.com/_htvjsmtPrmc/Sff4OlSt_tI/AAAAAAAABtA/AglazSyAJNw/s1600/2.jpg

Este es uno de los sistemas que propongo como parte de la suite de autodefensa ASW para el CLM-81. Es simple, efectivo y económico.

El paso lógico siguiente sería hacer un upgrade a sus sistemas existentes. Habría que analizar costos de subir de twin-forty a fast-forty, y la pieza de 76mm a la version super rapido. Aquí se debería negociar en bloque todos los twin forty de la flota (Grau+Lupo+Velarde) para lograr el menor precio por unidad.
Subir a Fast Forty si, siempre y cuando se emplee un sistema de control de tiro mas moderno, pero el upgrade a las Super Rapid no lo encuentro necesario, ese upgrade te permite usar a las piezas de 76mm como arma CIWS, con un buen overhaul y mejoras puntuales esta OK.

Quizas lo más agresivo sería cascadear los sistemas (radares, consolas, directores de tiro) necesarios para poder operar Otomat desde las Velarde. Aquí, la pregunta de arranque es si:
1-el sistema otomat esta homolgado para operar desde una plataforma tan pequeña (estabilidad del casco)
En lo que respecta a radares no veo nada rescatable de la Carvajal, al menos no para las Velarde, el Otomat si esta homologado para buques de las dimensiones de una PR-72P, de hecho varias de sus clases "hermanas" (Combattante I, II) emplean dicho misil, pero habria que hacer varios cambios en el buque. ¿Consolas? ¿Para que si tenemos las nuevas consolas del SIMA?

2-hay suficiente espacio para ubicar y montar los componentes
3-hay suficiente capacidad de generación eléctrica
Tengo entendido que si, y sobre las Velarde no remotorizadas, esos buques tienen buenos motores, pero considero que lo mejor que podriamos hacer con las Velarde restantes es darles de baja y canibalizarlas en favor de los buques restantes, y construir un par de patrulleras que puedan ser reconvertidas, en caso de guerra, en unidades de guerra antisubmarina, como las patrulleras turcas. Ese concepto ya se ha empleado antes en la clase Reliance por ejemplo, que tiene provisiones para instalar un sonar de casco y TLTs en caso de conflicto. Una copia local de dicho diseño me parece la opcion ideal como OPV para DICAPI:

http://i52.tinypic.com/2qxtget.jpg

Claro, habría que actualizar el diseño con un casco mas eficiente y mejoras puntuales, pero el buque como concepto me parece que cumple con nuestros requerimientos.

Saludos!

scud9999

18-Jul-2011, 14:15

LordKaiser

18-Jul-2011, 19:17

Jajajajaja destrozos yo me subi en ella cuando volvio de aquel ejercicio al callao y no vi ningun destrozo es por eso que se que mientes...

Hay muchos tipos de destrozos que puede sufrir un buque y no son siempre aparentes partiendo, por ejemplo, por deformaciones internas del casco...

B3r3n

18-Jul-2011, 20:13

Hay muchos tipos de destrozos que puede sufrir un buque y no son siempre aparentes partiendo, por ejemplo, por deformaciones internas del casco...

El tema pasa porque Degan aseguró que la nave habia sufrido destrozos materiales, y como única prueba mostró un comentario de otro forista, y parar tratar de darle peso a esa "prueba" argumentó que el forista en cuestión tenia "alguna relación con el SIMA".

salu2

B3r3n

18-Jul-2011, 21:05

A mi no me cuadra mucho eso de convertir a las Velarde no upgradeables en patrulleras, aunque si lo aceptaria siempre y cuando se les asigne un rol secundario, como por ejemplo guerra antisubmarina, ¿como hacemos eso? Muy facil, repitiendo la receta turca para sus patrulleras ASW clase P-1200: Un buen soner comercial (en este caso de SIMRAD, les da 3 kms de alcance) y un mortero ASW, ¿mas detalles? Aqui las especificaciones técnicas, y una foto del primer buque en entrar en servicio:

Ok, mejor aun entonces. Las Velarde en rol de patrulla + ASW serían más útiles que en función ASuW (con MM38). Sin embargo, habría que estudiar cuanto costaría esa propuesta.

B3R3N, fijate en la pieza de artillería de proa (le atinaste), y pensar que hay quienes juran y perjuran que el Twin Forty ya no se fabrica mas, ahora, yo no les quitaría la pieza de 76mm de proa, me parece mas que suficiente. El mortero ASW que emplean estas patrulleras es fabricado por ASELSAN y permite colocar una carga de profundidad equipada con espoleta programable a 2000 metros de distancia, este sistema tiene como uso secundario el ser empleado en contra de torpedos atacantes. Una foto del sistema en cuestión:

Ojo, en rol de patrullera, donde básicamente se va a "enfrentar" a piratas, contrabandistas y narcotraficantes, esa pieza de 76mm está un poco sobredimensionada. Más acorde resulta mantener el montaje twin forty, pues si llegase a enfrentarse a narcos, estos podrian tener algun RPG o similar, ante lo cual un buen disparo de 40mm resulta bastante más disuasivo que armas cal 0.50 o menores.

Este es uno de los sistemas que propongo como parte de la suite de autodefensa ASW para el CLM-81. Es simple, efectivo y económico.

Claro, el Grau necesita sólo medios ASW de autodefensa. El rol principal en misiones ASW lo llevarían a cabo fragatas/helos/MPAs convenientemente equipados.

Subir a Fast Forty si, siempre y cuando se emplee un sistema de control de tiro mas moderno, pero el upgrade a las Super Rapid no lo encuentro necesario, ese upgrade te permite usar a las piezas de 76mm como arma CIWS, con un buen overhaul y mejoras puntuales esta OK.

En el caso de llegar a operar estas corbetas con Otomat, éstas se convertirían en blancos merecedores de un buen ASM. Por ello resulta mejor equiparlas con lo mejor que se pueda para asegurar su supervivencia, y si el presupuesto lo permite, subir SR, no resultaría innecesario.

En lo que respecta a radares no veo nada rescatable de la Carvajal, al menos no para las Velarde, el Otomat si esta homologado para buques de las dimensiones de una PR-72P, de hecho varias de sus clases "hermanas" (Combattante I, II) emplean dicho misil, pero habria que hacer varios cambios en el buque. ¿Consolas? ¿Para que si tenemos las nuevas consolas del SIMA?

Ok. Vamos puliendo la idea entonces.

Tengo entendido que si, y sobre las Velarde no remotorizadas, esos buques tienen buenos motores, pero considero que lo mejor que podriamos hacer con las Velarde restantes es darles de baja y canibalizarlas en favor de los buques restantes, y construir un par de patrulleras que puedan ser reconvertidas, en caso de guerra, en unidades de guerra antisubmarina, como las patrulleras turcas. Ese concepto ya se ha empleado antes en la clase Reliance por ejemplo, que tiene provisiones para instalar un sonar de casco y TLTs en caso de conflicto. Una copia local de dicho diseño me parece la opcion ideal como OPV para DICAPI:

Claro, habría que actualizar el diseño con un casco mas eficiente y mejoras puntuales, pero el buque como concepto me parece que cumple con nuestros requerimientos.

Saludos!

En este caso no concuerdo con simplemente darlas de baja. Aun hay muchas tareas en las cuales 2 plataformas de las prestaciones y capacidades como las Velarde pueden aportar mucho a la MGP, sin que se considere un drenaje de recursos.

salu2!

Ian

21-Jul-2011, 18:21

Hay muchos tipos de destrozos que puede sufrir un buque y no son siempre aparentes partiendo, por ejemplo, por deformaciones internas del casco...
Este no es el caso, y no crean que una FFG tampoco la pasa tan mal en mar tan grueso como el que se presentó en el mencionado ejercicio. Y por favor, nada de ponerse a inferir o suponer. No hubo daño estructural en la Sanchez Carrión, como si lo hubo en la Leander ARE. Algo para tomar en cuenta, ¿no?

B3R3N, el mortero ASW de ASELSAN no debería exceder el US$ 1 millón, y el sonar que menciono le costo a Turquia 120000 euros cada uno..
...
En el caso de llegar a operar estas corbetas con Otomat, éstas se convertirían en blancos merecedores de un buen ASM. Por ello resulta mejor equiparlas con lo mejor que se pueda para asegurar su supervivencia, y si el presupuesto lo permite, subir SR, no resultaría innecesario.
La mejor forma de proteger a una PR-72P de un ataque con SSMs es con contramedidas softkill, es decir, chaff, Cesar sugiere el empleo del SCLAR pero este es demasiado pesado y voluminoso, nos conviene un sistema mas ligero y versátil como el DL-6T, con el cual aprovechamos el reducido RCS de las Velarde.

En este caso no concuerdo con simplemente darlas de baja. Aun hay muchas tareas en las cuales 2 plataformas de las prestaciones y capacidades como las Velarde pueden aportar mucho a la MGP, sin que se considere un drenaje de recursos.
La pregunta es: ¿Que tan eficientes serian en el rol de patrulleras? No fueron diseñadas para ser económicas en consumo, sino veloces, y es lo primero que se busca en una OPV, ahora, yo propongo emplear una patrullera de uso dual, que pueda ser equipada en caso de conflicto para tareas de escolta y patrulla ASW en litoral, por ejemplo la OPV 60 de Adria Mar (http://www.adria-mar.hr/en/design/opv60) (ofrecida a Libia antes de la guerra) tiene dimensiones y desplazamiento similares a una PR-72P pero cuenta con una cubierta de vuelo, motores económicos y armamento escalable:

http://i.min.us/jehS6s.png (http://min.us/lehS6s)

O la clase Reliance, cuyo diseño ya incluye la capacidad de recibir armamento ASW (sonar, mortero ASW y TLTs). Si sale a cuenta convertir el casco de una PR-72P pues perfecto, que se haga, pero si nos cuesta mas que construir un buque desde cero pues que se vayan a la baja, previa canibalización.

No podemos descuidar nuestra capacidad de combatir en el litoral, ese es el escenario del futuro; es el de siempre en realidad, porque el control de la costa propia o del enemigo es lo que al final cuenta en la guerra naval de hoy y siempre.

Saludos

german g

21-Jul-2011, 19:03

Ian

24-Jul-2011, 12:56

Quisiera referirme solamente a la muy repetida idea de querer imaginar Patrulleros de Zona Maritima convertidos en Corbetas de combate.
Por mas armas de ataque y defensa que se le quiera instalar a un OPV, jamas lo convertira en Corbeta. ¿porque? porque no ha sido diseñado para ese fin.
En el caso de las patrulleras ofrecidas por Adria Mar a Libia, estas son unidades cuyo diseño base contempla la instalación de armamento antisuperficie, por eso se ofrecieron 2 diseños, la OPV de la imagen y una corbeta armada con artilleria de 76mm/40mm y 4 SSMs.

Lo mismo sucede con las Fassmer, las que estan siendo construidas por la ARC si son buques preparados para el combate, a diferencia de la FASSMER ACh, que fueron construidas como poatrulleras.

Segundo, la denominación "corbeta" es solo un nombre, cada marina denomina a sus buques como mejor le parece. Por eso aqui hablamos de capacidades, no de "nombres".

A falta de blindaje adecuado
¿Podrías indicar que buque emplea blindaje actualmente, mas alla de los CVs en servicio, los cruceros rusos y el CLM-81 de la MGP?

tampoco tienen compartimentos separados que eviten el hundimiento por algun ahujero producido en cualquier parte del buque, ya que por diseño, fueron hechos para rescate de personas y control "policial en alta mar" y cuentan con amplios espacios abiertos o con cierres simples, propios de un buque civil.
Eso aplica para buques de uso militar también, como el HMS Ocean (construido con estandares civiles), las San Giorgio italianas, la clase Makassar, etc...

Al primer cañonazo o de un pequeño misil obsoleto que reciba, se va a pique, ¿porque?, porque no tiene el blindaje en el casco para soportar un pepinazo como ese. Un OPV cuesta como 50 millones, en cambio una corbeta como 300 millones y mas 100 millones corresponden al blindaje del casco.
No hay corbetas con blindaje señor, eso no existe, solo recientemente se ha agregado blindaje a las fragatas clase Friesland que se estan construyendo para la Marina Holandesa. ¿De que buques esta hablando?

Para el precio de los OPV, bueno aqui ya se han construido dos a 50 millones cada uno, y nunca he leido que la ACH quiera hacerlos parecer corbetas. Son Lo Que Son, Patrulleros de ZOna Maritima y nada mas.
Convertir una de sus OPVs en un buque de guerra de superficie si seria inapropiado, pero su diseño base permite la instalacion de armamento antisuperficie, sus medias hermanas de la ARC asi lo confirman, pero claro, eso cuesta mas.

¿Sueños infantiles? ¿A que se refiere? Convertir una PR-72P en patrullera no es mala idea, de hecho ellas tienen buques hermanos que fueron construidos específicamente para fungir de OPVs, y reitero, claro que se puede construir una patrullera de uso dual, con un rol especifico como el de guerra antisubmarina (buque escolta para litoral), lo ha hecho antes la US Navy, lo hace actualmente Turquia, no veo porque no podríamos hacerlo nosotros.

Saludos

german g

24-Jul-2011, 21:30

yyy??
claro que se le puede poner todas las armas que quieras a un OPV, o como quieras llamarle, al vendedor no le preocupa. El punto es que cuando le toque recibir el primer pepinazo de un misil obsoleto se ira a pique en cinco minutos.

Por poner un ejemplo extremo tambien se podria armar una corbeta de madera con todo ese mismo aparataje de armas y electronica, pero....

Yo creo que la confusión que se arma aqui, es porque el OPV es un barco con casco civil, pero de aspecto militar por fuera, lo que produce confusión. En cambio una verdadera corbeta de combate tiene un casco hecho de aliaciones y cada plancha que se usa vale el triple del costo de una plancha para un OPV o cualquier barco civil.
Conocimientos tecnicos de eso no tengo ninguno, solo comento lo que decian en el discovery, y no tengo porque dudar. En el susodicho canal mostraban la fuerte extructura de lo que es un barco de guerra, con puertas entre compartimentos capaces de resistir enormes presiones, en caso de llenarse de agua alguno de ellos por algun ataque, lo que le permite seguir navegando al buque sin peligro de hundirse. Esa es una caracterictica entre muchas otras.

El unico dato concreto acerca del valor y diferencia entre lo que es un OPV versus una corbeta diseñada para el combate, son dos ejemplares que se encuentran ancladas en un puerto ingles desde 2006 aprox. y que fueron mandadas a construir por El Reino de Brunei, las que despues desistieron de adquirir debido a que son exagaradas para proteger apenas como 40 km de costa que poseen, alguien alguna vez posteo las fotos, quizas aparescan por ahi.
saludos

Ian

24-Jul-2011, 21:50

yyy??
claro que se le puede poner todas las armas que quieras a un OPV, o como quieras llamarle, al vendedor no le preocupa. El punto es que cuando le toque recibir el primer pepinazo de un misil obsoleto se ira a pique en cinco minutos.
Ni aun la mas ligera de las corbetas se ha ido a pique "en 5 minutos" con el impacto de un SSM. Y al vendedor claro que le preocupa, pero bueno, eso es algo que al parecer ud. ignora.

Yo creo que la confusión que se arma aqui, es porque el OPV es un barco con casco civil, pero de aspecto militar por fuera, lo que produce confusión.
El HMS Ocean es un buque con casco civil y "exterior militar" y eso no confunde ni a la Royal Navy ni a nadie. Igual la clase Makassar. Al parecer el único confundido aquí es ud. Se puede tener OPVs de construcción militar (FASSMER ARC) o civil (FASSMER ACh) empleando EL MISMO DISEÑO, por si no lo sabe.

En cambio una verdadera corbeta de combate tiene un casco hecho de aliaciones y cada plancha que se usa vale el triple del costo de una plancha para un OPV o cualquier barco civil.
Depende, los buques mas modernos de la US Navy ni siquiera emplean acero en sus cascos, sino el baratisimo y poco resistente aluminio, esa es la paradoja de las novisimas LCS yankees, se supone que estan diseñadas para la guerra de litoral pero tienen cascos ligerisimos. Ahora, hay aceros y aceros, por ejemplo las novisimas Friesland holandesas no usan acero al bajo carbono (mild steel), es decir, ACERO BLANDO, que tiene por virtud SER BARATO. ¿De que estamos hablando entonces?

Conocimientos tecnicos de eso no tengo ninguno, solo comento lo que decian en el discovery, y no tengo porque dudar. En el susodicho canal mostraban la fuerte extructura de lo que es un barco de guerra, con puertas entre compartimentos capaces de resistir enormes presiones, en caso de llenarse de agua alguno de ellos por algun ataque, lo que le permite seguir navegando al buque sin peligro de hundirse. Esa es una caracterictica entre muchas otras.
Que curioso, muchas marinas del mundo están construyendo sus buques de guerra con estándares civiles hoy en día, porque depende mucho de cual va a ser el rol de este buque señor, por ejemplo ahora mismo el SIMA Callao esta construyendo 2 remolcadores para la MGP empleando solamente acero naval y bajo estándares militares, cuando bien podrían haber empleado aluminio y estándares civiles. Cada marina construye o compra lo que necesita. Yo he propuesto que la MGP debería considerar en el diseño de sus patrulleras de costa (y de altura inclusive) la capacidad de portar tanto sensores como armamento ASW, para que cumplan el rol de buques escolta ASW para cuando las unidades de la escuadra entren o salgan de los puertos, y realicen patrullas en las aguas costeras en búsqueda de submarinos enemigos, nada mas.

Saludos.

B3r3n

25-Jul-2011, 21:15

Yo he propuesto que la MGP debería considerar en el diseño de sus patrulleras de costa (y de altura inclusive) la capacidad de portar tanto sensores como armamento ASW, para que cumplan el rol de buques escolta ASW para cuando las unidades de la escuadra entren o salgan de los puertos, y realicen patrullas en las aguas costeras en búsqueda de submarinos enemigos, nada mas.

Saludos.

Exacto! El momento en que una escuadra sale o entra a puerto es el momento más vulnerable (baja velocidad, ruta definida), y es cuando un SSK puede causar estragos mayores.
Con el ataque y posterior hundimiento de una unidad justo en la entrada del Callao por ejemplo, se podría dejar el puerto bloqueado, impidiendo a las unidades al interior salir a continuar operaciones y dejando a las unidades al exterior sin el adecuado soporte logistico del SIMA y de la base naval.
En el contexto de una guerra naval de corta duración, un evento como este puede sencillamente definir el resultado de la guerra.
Es imperativo por ello mejorar el patrullaje del puerto cuando la escuadra entra o sale del Callao.

Si bien es cierto los helos son un medio rapido para patrullaje, no tenemos muchos, y probablemente estarian dedicados más hacia misiones ASuW. Además, el helo puede verse afectado por el mal tiempo, limitandose por ello su tiempo de patrulla.
No podremos entonces distraer estas pocas plataformas para labores como esta.

Una corbeta como la Velarde convenientemente equipada, tiene la persistencia suficiente para largos periodos de patrulla en las cercanias. Ademas la MGP tiene 6 Velarde, de las cuales las 3 motorizadas (+1 que debería ser motorizada tambien) se dedicaría a ASuW, quedando 2 para patrullaje costero (3 si no se decide remotorizar la cuarta).

El asunto es, qué tipo de sistemas se le podrian instalar. Ian ya mencionó el tema de sonares comerciales + sistemas de morteros anti-sub, y considero que vale la pena desarrollarla un poco y ver hasta donde se puede llegar.
Habría que hacerle algunas modificaciones a los sistemas actuales, pudiendo conservarse, a mi juicio, los twin forty solamente, descartando la pieza de 76mm y los lanzadores de MM38. Podría mantenerse el twin forty en su ubicación actual, colocando el mortero en la ubiccaion del cañon proel. Podria tambien moverse el twin fort y hacia proa, despejando toda la popa para el mortero, e incluso agregarle un lanza torpedos que podria ser cascadeado de una lupo si es que a alguna se le diera de baja. (Tengo entendido que si vienen 2 maestrale, 2 lupos podrían ser dadas de baja)

Es cosa de estudiar un nuevo uso para las Velarde, porque hay que reconocer que el aporte de una PR-72P no remotorizada y equipada con MM-38 no es mucho en la guerra naval moderna.

salu2

chesp

25-Jul-2011, 22:58

[QUOTE]Exacto! El momento en que una escuadra sale o entra a puerto es el momento más vulnerable (baja velocidad, ruta definida), y es cuando un SSK puede causar estragos mayores.

Pero para eso no están los OPV, su rol es totalmente distinto. No entiendo esa filosofía de utilizar los pocos recursos para dedicarse a otras obras.

Con el ataque y posterior hundimiento de una unidad justo en la entrada del Callao por ejemplo, se podría dejar el puerto bloqueado, impidiendo a las unidades al interior salir a continuar operaciones y dejando a las unidades al exterior sin el adecuado soporte logistico del SIMA y de la base naval.

La unidades navales no son el problema. Sino que las comunicaciones marítimas.

En el contexto de una guerra naval de corta duración, un evento como este puede sencillamente definir el resultado de la guerra.
Es imperativo por ello mejorar el patrullaje del puerto cuando la escuadra entra o sale del Callao.

La guerra naval, en ningún caso se define en ese resultado, no se de dónde se deducen esas conclusiones, quizás de la Academia de guerra de Somalía.

Una corbeta como la Velarde convenientemente equipada, tiene la persistencia suficiente para largos periodos de patrulla en las cercanias. Ademas la MGP tiene 6 Velarde, de las cuales las 3 motorizadas (+1 que debería ser motorizada tambien) se dedicaría a ASuW, quedando 2 para patrullaje costero (3 si no se decide remotorizar la cuarta).

En la práctica no hacen nada mas que existir, pues en lo táctico no producen más que presencia, que por lo demás no causa daño alguno a la escuadra enemiga.

El asunto es, qué tipo de sistemas se le podrian instalar. Ian ya mencionó el tema de sonares comerciales + sistemas de morteros anti-sub, y considero que vale la pena desarrollarla un poco y ver hasta donde se puede llegar.
Habría que hacerle algunas modificaciones a los sistemas actuales, pudiendo conservarse, a mi juicio, los twin forty solamente, descartando la pieza de 76mm y los lanzadores de MM38. Podría mantenerse el twin forty en su ubicación actual, colocando el mortero en la ubiccaion del cañon proel. Podria tambien moverse el twin fort y hacia proa, despejando toda la popa para el mortero, e incluso agregarle un lanza torpedos que podria ser cascadeado de una lupo si es que a alguna se le diera de baja. (Tengo entendido que si vienen 2 maestrale, 2 lupos podrían ser dadas de baja) Podría, se requeriría, se podría, sería conveniente. Pero en lo concreto nada de nada

Es cosa de estudiar un nuevo uso para las Velarde, porque hay que reconocer que el aporte de una PR-72P no remotorizada y equipada con MM-38 no es mucho en la guerra naval moderna.

Justamente es poco o nada

Jeanluck

26-Jul-2011, 21:00

El tema en discusion son las PR-72P, y estas no fueron diseñadas para dar proteccion ASW a nadie, ni siquiera a ellas mismas. La ASW se lleva desde el aire, (helos, MPA con MAD), y unidades con sonares arriables.

Saludos

Ian

26-Jul-2011, 23:23

...
Pero para eso no están los OPV, su rol es totalmente distinto. No entiendo esa filosofía de utilizar los pocos recursos para dedicarse a otras obras.
De nuevo porque parece que no ha entendido: Los cutters clase Reliance, Hamilton y Famous inclusive, tienen en su diseño provisiones para la instalación de sensores y armamento ASW, precisamente para ser empleadas en el rol de patrulla ASW de costa y escolta de unidades de superficie en tiempos de guerra, por ejemplo la clase Reliance tiene provisiones para la instalación de un sonar de casco, TLTs y un mortero ASW. Para empezar, no tenemos "pocos recursos" señor, acabamos de comprar 3 sistemas top en el mundo para nuestra escuadra (Kronos NV, MM40 Block 3 y MASS), y en este tema estamos hablando de una posibilidad hipotetica, que por cierto esta muy en boga, la marina turca va a incorporar al menos una docena de patrulleras ASW costeras en los siguientes años.

Incorporar provisiones para armamento y sensores ASW en nuestras patrulleras de altura no es descabellado, por el contrario, considero que es una necesidad y una conveniencia hoy en día.

La unidades navales no son el problema. Sino que las comunicaciones marítimas.
¿Y si completa su idea? Gracias.

La guerra naval, en ningún caso se define en ese resultado, no se de dónde se deducen esas conclusiones, quizás de la Academia de guerra de Somalía.
Seria estupendo que nos hable ud. que define una guerra naval señor, que yo recuerde ninguna se ha ganado en altamar, el control del litoral propio o del enemigo es el fin ultimo de toda marina de guerra, y lo es desde hace siglos. Y si, esto tiene que ver de alguna forma con Somalia, donde la venerada OTAN ha aprendido duras lecciones sobre la guerra de litoral... A leer mas señores, que papers sobre el tema abundan, solo hay que saber buscar.

En la práctica no hacen nada mas que existir, pues en lo táctico no producen más que presencia, que por lo demás no causa daño alguno a la escuadra enemiga.

Justamente es poco o nada
Que curioso, entonces la ACh tiene 6 lanchas misileras que "no causan daño alguno a la escuadra enemiga", puesto que están igual o peor equipadas que las PR-72P en lo que respecta a armamento y misiles. Ahora, los que crean que el MM38 es un misil obsoleto pues se equivocan a medias, la ultima versión del misil lo eleva al nivel del MM40 Block 1 en lo que respecta a electrónica, claro que con el mismo alcance y perfil de vuelo que el misil original. Y reitero, el diseño base de las PR-72P es hoy mas valido que nunca.

JeanLuck:

El tema en discusion son las PR-72P, y estas no fueron diseñadas para dar proteccion ASW a nadie, ni siquiera a ellas mismas. La ASW se lleva desde el aire, (helos, MPA con MAD), y unidades con sonares arriables.
Si mal no recuerdo las PR-72P incorporan en su diseño original un par de racks para cargas de profundidad en la popa del buque, ¿no es asi? Ahora, es cierto lo que dices, pero esto es AHORA; aquí estamos hablando de una posibilidad teórica, basándonos -reitero- en la experiencia turca, por dar un ejemplo. Suecia y Corea del Sur también emplean el mismo concepto aplicado a su propias necesidades.

No todo lo podemos comprar hecho, ni todas las recetas se ajustan a nuestros requerimientos. Y si chesp ha saltado a decir que "no", eso sin duda significa que vamos por el camino correcto... A el no le gusta que pensemos, solo debemos limitaros a resignaros a aceptar "nuestra realidad", tal y como se nos ha enseñado... Por supuesto, que su intento es en vano...

Mas de lo mismo.

Saludos

Jeanluck

27-Jul-2011, 19:53

Si mal no recuerdo las PR-72P incorporan en su diseño original un par de racks para cargas de profundidad en la popa del buque, ¿no es asi? Ahora, es cierto lo que dices,

Originalmente no, fue implementado posteriormente aqui, ya que se contaba con las cargas de los DD holandeses dados de baja en los 80´s, pero desestimado posteriormente. El uso de cargas de profundidad(ataque puntual) desde buques de superficie no es una tactica utilizada por la MGP, dadas las ventajosas condiciones de los SSK en este tipo de mar frio. Mejor empleadas estas cargas son desde una aeronave como el AN-32 que tiene la posibilidad de lanzarlas sobre una posicion reportada por un helo ASW(SH-3D/UH-3H). Siempre es un gusto leerte Ian.

Saludos

carlo

29-Jul-2011, 04:59

De nuevo porque parece que no ha entendido: Los cutters clase Reliance, Hamilton y Famous inclusive, tienen en su diseño provisiones para la instalación de sensores y armamento ASW, precisamente para ser empleadas en el rol de patrulla ASW de costa

Estimado tu lo has dicho en su diseño

Incorporar provisiones para armamento y sensores ASW en nuestras patrulleras de altura no es descabellado
Sorry amigo pero si lo es. Las PR-72P son buques veloces, sin insonorización de ningún tipo, sin capacidad de llevar sonares remolcados y cuyo perfil sufriría mucho en prestaciones con un domo para un sonar de casco. La única posibilidad sería un domo retráctil debajo (al estilo de los destructores de la 2GM), pero eso implicaría hacer espacio donde no lo hay, demasiadas modificaciones en el buque y no sería muy útil que digamos (es obsoleto y expone al buque).
Más útil es un SH-3 con un sonar calable, con base en tierra. Y si te parece poco persistente, pues más útil serán dos o tres o cuatro rotándose, te aseguro que será mucho más barato que las modificaciones que quieres hacerle a una sola PR-72. Sorry.

Me sorprende que t parezca más difícil modificarlas a patrulleras, dado que son buques de propulsión diesel, si retiras los 4 MM-38 dispones de casi 5600Kg utilizables a popa además de dos espacios para lo que se necesite, además que el buque ya cuenta con su grúa para colocar una lancha rápida. Es más fácil modificar PR-72 como patrulleras que como ASW. Aunque yo preferiría mejorarlas en lo q fueron diseñadas: ASuW.

Saludos.

Ian

29-Jul-2011, 23:26

Estimado tu lo has dicho en su diseño
Carlo, nunca terminare de entender como le haces para reducir todo a una logica tan simple y errada como esta sentencia tuya. Para tu conocimiento, ninguna de las 3 clases mencionadas anteriormente destacan precisamente por su "insonoridad", por dar un ejemplo.

Sorry amigo pero si lo es. Las PR-72P son buques veloces, sin insonorización de ningún tipo, sin capacidad de llevar sonares remolcados y cuyo perfil sufriría mucho en prestaciones con un domo para un sonar de casco.
Pero una PR-72P convertida en patrullera ASW no tiene que ser veloz, tampoco tiene que ser "insonorizada" para usar un sonar COMERCIAL DE CORTO ALCANCE EN MODO ACTIVO, y nadie ha hablado de sonares remolcados, que por cierto si pueden llevar, si eliges el sonar correcto, y este seria el CAPTAS Nano. ¿Porque no necesita ser veloz? Pörque el sonar comercial instalado en las patrulleras turcas -que son a los que me refiero- no resisten mas de 20 nudos extendido, y su alcance maximo (3000 metros) lo obtiene en MODO ACTIVO, el cual se ve muy poco afectado por el ruido generado por el buque, que si afectaria al mismo si operara EN PASIVO. ¿Me dejo entender?

La única posibilidad sería un domo retráctil debajo (al estilo de los destructores de la 2GM), pero eso implicaría hacer espacio donde no lo hay, demasiadas modificaciones en el buque y no sería muy útil que digamos (es obsoleto y expone al buque).
Más útil es un SH-3 con un sonar calable, con base en tierra. Y si te parece poco persistente, pues más útil serán dos o tres o cuatro rotándose, te aseguro que será mucho más barato que las modificaciones que quieres hacerle a una sola PR-72. Sorry.

Me sorprende que t parezca más difícil modificarlas a patrulleras, dado que son buques de propulsión diesel, si retiras los 4 MM-38 dispones de casi 5600Kg utilizables a popa además de dos espacios para lo que se necesite, además que el buque ya cuenta con su grúa para colocar una lancha rápida.
No digo que sea dificil, me pregunto si es costo/eficaz, nada mas.

Es más fácil modificar PR-72 como patrulleras que como ASW. Aunque yo preferiría mejorarlas en lo q fueron diseñadas: ASuW.
No es "mas fácil", es solo un trabajo diferente.

Saludos.

carlo

30-Jul-2011, 11:09

Carlo, nunca terminare de entender como le haces para reducir todo a una logica tan simple y errada como esta sentencia tuya
¿Tan simple y errada?! No entiendo como puedes pensar que lo que propones tenga lógica alguna y sin errores, sorry pero si quieres profundizamos un poco. :roll:
No es lógico pensar que una pequeña corbeta de 560Tm puede compararse con una Famous de 1800Tm, una Reliance de 1130Tm o peor aún una Hamilton de 3250Tm!!!. Eso sin contar el diseño del casco, hablamos de cascos de más de 10m, 12m y 13m de manga, contra una corbeta de apenas 8m; ni q decir del calado de los cutter entre casi 3.5m y 4 y medio, contra los apenas 2.6m de las PR-72P. Unas imagenes xa los lectores:

Famous
http://i204.photobucket.com/albums/bb219/darthpanda_NL/WMEC-901Famous.png
Reliance:
http://www.usmilitaryart.com/WMEC617_00.jpg
Hamilton:
http://www.esva.net/~rwest/hamilton.GIF
Estamos hablando de cascos anchos y profundos xa las dos primeras y para el caso de las Hamilton, un buque q es casi una OHP civil. ¿Te parece que tienen la misma disponibilidad de espacio que una PR-72P? Y si t digo q las PR-72P son cascos veloces, es porque son ruidosas, por algo los 4 diesel con sus cuatro ejes, generan aprox. 20,000Hp, mientras que las Famous y Reliance con casi el doble de desplazamiento generan ni siquiera la mitad de esa potencia para dos ejes. Eso sin contar q hablamos para el caso de los buques citados seguramente con estructuras diseñadas para llevar internamente los sonares y sus equipos, cosa que dudo que exista dentro del casco de la PR-72, menos aún contando que seguramente hablamos de un casco delgado y sin refuerzo de ningún tipo, no me imagino una afilada proa de aluminio soportando la presión q ejerce el agua sobre el sonar, ni menos soportando el peso de este sonar en la proa, o bajo la quilla o donde fuese.
Amigo, por donde se mire, eso no tiene lógica alguna por donde se le mire.
Sigue...

carlo

30-Jul-2011, 11:32

Gente y para hacer las comparaciones con los perfiles antes mostrados (y primicia para perudefensa) un perfil elaborado por este pechito:

http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/PR-72PelaboradoxCarlo.jpg

Como no hay perfiles ni gráficos de las PR-72P, únicamente fotografías, pensé que sería interesante y novedoso dibujar un gráfico para el foro (por siaca está íntegramente dibujado, no photoshopeado, ni nada). Espero que esté a la altura de defensa.pe.

Saludos.

chesp

31-Jul-2011, 00:52

Efectivamente, esos buques no fueron diseñados para operaciones en aguas azules, pero ese no fue el problema Degan, sino las condiciones climáticas del ejercicio, el cual una Leander ecuatoriana tuvo que abandonar por estar -literalmente- desbaratándose al enfrentar semejante temporal, y eso que se supone que las Leander son unos buques muy marineros, estables, etc, etc etc...

Para analizar un hecho no solo debemos tomar la parte que nos conviene, sino ver todo el suceso, sobre todo las circunstancias bajo las cuales se dió el mismo. No basta con decir "no sirve"... Aunque conociendo al "analista" pues la verdad no me sorprende.

"Saludos"

Lo que señalas es falso. El ejercicio fue suspendido porque algunos buques no cumplían con condiciones adecuadas (seakeeping) para poder desarrollar el ejercicio de manera adecuada (el objetivo del ejercicio se perdía). Las limitaciones del ejercicio estaban establecidas de manera previa, y se dijo "por malas condiciones de mar se suspende el ejercicio" la fragata ecuatoriana, como las de US navy y las chilenas fueron llamadas a cumplir con la orden del ejercicio, excepto una corbeta que se sentía estar en "fantasilandia" pués primera vez que sus marinos sentían que el mar realmente se les movía (algo común en estas latitudes), sin embargo los resultados fueron evidentes, no cumplieron con la orden del ejercicio, superaron como pudieron su nueva realidad naval y finalmente orgullosos se plantaron frente a toda la flota pidiendo honores. El resultado... saludos de buena crianza, en los pasillos, pués que quieres que te diga

Cuando nos cuenten historias, por favor, a lo menos seamos un poco más serios.

Ian

31-Jul-2011, 09:07

...
No es lógico pensar que una pequeña corbeta de 560Tm puede compararse con una Famous de 1800Tm, una Reliance de 1130Tm o peor aún una Hamilton de 3250Tm!!!.
Carlo, yo en ningun momento he comparado a una PR-72P con los buques que tu indicas, eso lo has "deducido" tu solito en tu cabeza, yo solo he propuesto que las patrulleras costeras y de altura futuras deberían de contar con provisiones para la instalación de sensores y armamento ASW de corto alcance, para que contribuyan en las tareas de patrulla y proteccion de puertos y litoral, nada mas.

Muy aparte es el tema de las PR-72P, B3R3N propuso convertir las no remotorizadas en patrulleras y yo le plantee la opción de convertirlas en buques escolta, equipandolas con los sistemas que están siendo instalados en las nuevas patrulleras turcas, de dimensiones similares, como parte de este hilo de discusión, el que -para variar- esta mezclando papas con camotes eres tu, el único al que se le ha ocurrido meter todo lo dicho en un solo saco a sido a ti...

Eso sin contar q hablamos para el caso de los buques citados seguramente con estructuras diseñadas para llevar internamente los sonares y sus equipos
"Seguramente", con esto me demuestras que respondes visceralmente, sin leer el texto completo, sin pensar en lo que lees y sin buscar mas allá de lo poco que alcanzaste a leer en tu premura. Yo he dicho claramente que los cutters yankees tienen provisiones para la instalación de equipos ASW, ¿que no lo leíste? Y si lo leíste ¿porque lo dudas? y si no lo leíste, entonces ¿porque te lanzas a "refutarme" si ni siquiera estas bien enterado del tema eh?

cosa que dudo que exista dentro del casco de la PR-72, menos aún contando que seguramente hablamos de un casco delgado y sin refuerzo de ningún tipo, no me imagino una afilada proa de aluminio soportando la presión q ejerce el agua sobre el sonar, ni menos soportando el peso de este sonar en la proa, o bajo la quilla o donde fuese.
Tu lo has dicho carlo "te imaginas", es decir, como no sabes, supones, y supones muy mal... Y la parte que mas me divierte es esta: "Afilada proa de aluminio"... ¿A ti quien te ha dicho que los cascos de las PR-72P SON DE ALUMINIO EH? SON DE ACERO CARLO, siempre lo fueron...

¿Tengo que decir mas?

Saludos

Vulcano

31-Jul-2011, 17:36

(Carlo)....menos aún contando que seguramente hablamos de un casco delgado y sin refuerzo de ningún tipo, no me imagino una afilada proa de aluminio soportando la presión q ejerce el agua sobre el sonar, ni menos soportando el peso de este sonar en la proa, o bajo la quilla o donde fuese.

Saludo amigos foristas:
Hace un tiempo cuando llegaba en avion al Jorge Chavez tuve la suerte de ver a una PR72P a alta velocidad en rumbo norte-sur, pegada a la costa (300 mt) con la proa en alto, chocando contra el oleaje, se notaba el cabezeo... despues de haberlo visto eso puedo ASEGURAR.. que ese caso no es delgado... y que el "seguramente" de Carlo es seguramente hipotetico y sin fundamento, una nave diseñada para 35 nudos esta "seguramente" reforzada para el impacto de rolido.... ademas para que correr ??... el sonar a mas de 20 nudos oye mal o nada....
Esta muy buena la imagen de perfil PR72P de Carlo... pero muy apresurada la calificacion que ha hecho del casco...

carlo

04-Aug-2011, 12:21

Carlo, yo en ningun momento he comparado a una PR-72P con los buques que tu indicas, eso lo has "deducido" tu solito en tu cabeza
Sorry estimado ¿como se debe entender estas sentencias tuyas entonces?

A mi no me cuadra mucho eso de convertir a las Velarde no upgradeables en patrulleras, aunque si lo aceptaria siempre y cuando se les asigne un rol secundario, como por ejemplo guerra antisubmarina, ¿como hacemos eso? Muy facil, repitiendo la receta turca para sus patrulleras ASW clase P-1200

O la clase Reliance, cuyo diseño ya incluye la capacidad de recibir armamento ASW (sonar, mortero ASW y TLTs). Si sale a cuenta convertir el casco de una PR-72P pues perfecto, que se haga

Si mal no recuerdo las PR-72P incorporan en su diseño original un par de racks para cargas de profundidad en la popa del buque, ¿no es asi?
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1652&page=28
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1652&page=29

Es claro que estabas pensando en PR-72P en patrulleras si y solo si, incluían adicionalmente ASW. De ahí es que sale la comparación con las Cutter citadas. A lo que yo sólo t he dicho q en esos buques (q tu mencionas) si hay provisión para sensores ASW porque es parte de su diseño.

yo solo he propuesto que las patrulleras costeras y de altura futuras deberían de contar con provisiones para la instalación de sensores y armamento ASW de corto alcance, para que contribuyan en las tareas de patrulla y proteccion de puertos y litoral, nada mas.
Has propuesto eso... además de lo ya antes mencionado.

Muy aparte es el tema de las PR-72P, B3R3N propuso convertir las no remotorizadas en patrulleras y yo le plantee la opción de convertirlas en buques escolta, equipandolas con los sistemas que están siendo instalados en las nuevas patrulleras turcas, de dimensiones similares, como parte de este hilo de discusión, el que -para variar- esta mezclando papas con camotes eres tu, el único al que se le ha ocurrido meter todo lo dicho en un solo saco a sido a ti...
Entendí perfectamente lo que b3r3n ha propuesto, lo q yo t digo es q las PR-72P de ASW no tienen nada y si es descabellado q lo tengan. ¿Q culpa tengo yo q no lo quieras aceptar ahora?.

"Seguramente", con esto me demuestras que respondes visceralmente, sin leer el texto completo, sin pensar en lo que lees y sin buscar mas allá de lo poco que alcanzaste a leer en tu premura. Yo he dicho claramente que los cutters yankees tienen provisiones para la instalación de equipos ASW, ¿que no lo leíste? Y si lo leíste ¿porque lo dudas? y si no lo leíste, entonces ¿porque te lanzas a "refutarme" si ni siquiera estas bien enterado del tema eh?
Vamos Ian, no estamos para sofismas...!
Digo seguramente:
1° porque no tengo los planos completos de todas para decir donde están, pero si tengo la suficiente data para hacer una conjetura general de las cutter citadas.
Por ejemplo las Reliance:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/RelianceprovisionASW.jpg
Data que tu no aportas al foro.

2° porque obviamente nadie esta dudando de la simple existencia de provisiones de sensores en esas cutter, sino q estas NO EXISTEN en la estructura de las PR-72P

3° porque obviamente soy mas prudente q tu para lanzar una afirmación.

Tu lo has dicho carlo "te imaginas", es decir, como no sabes, supones, y supones muy mal...
No hombre, el q supone que sabe mucho y supone muy mal eres tú. No es la primera vez que tengo q enviarte imágenes q rebaten totalmente tus afirmaciones, lanzadas sin la más mínima prudencia.

Para que veas que estamos hablando de cosas totalmente distintas:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/DiferenciasxapatrulleraASW.jpg
Estas son las diferencias entre una patrullera lanzamisiles de alta velocidad como las Osa sovieticas y patrulleras y buques que si incluyen provisión para sensores. Eso es lo q vengo diciéndote hace rato, q la única posibilidad sería un domo retráctil debajo (al estilo de los destructores de la 2GM), pero eso implicaría hacer espacio donde no lo hay, demasiadas modificaciones en el buque y no sería muy útil que digamos (es obsoleto y expone al buque). Te he puesto inclusive el corte de un destructor de la clase Cannon, propio de la 2GM

Y la parte que mas me divierte es esta: "Afilada proa de aluminio"... ¿A ti quien te ha dicho que los cascos de las PR-72P SON DE ALUMINIO EH? SON DE ACERO CARLO, siempre lo fueron...
Ya pues, déjate de niñerías, responde lo principal de la afirmación, q el casco afilado y delgado en la proa, no soportará la presión q ejercería el agua sobre el sonar, ni menos soportando el peso de este sonar en la proa, o bajo la quilla o donde fuese. Además que el perfil del buque sufriría mucho en prestaciones con un domo para un sonar de casco. Porque otras alternativas no hay. No interesa si es comercial o militar, igual hay que poner el sonar en algún lado y no lo vamos a pegar con cinta adhesiva ni engrampar pues!.
Un casco para un sonar con un domo bajo la proa es algo como esto:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Zarya-Esonarruso.jpg

¿Tengo que decir mas?
Por supuesto, sería bueno q de una vez por todas sustentes mejor tus temerarias afirmaciones. Podrías empezar por mostrar donde estará colocado el sonar de casco, como evitar reducir las prestaciones del sonar (teniendo 4 ejes), como evitar reducir las prestaciones del buque y como justificar el despilfarro en poner en práctica tu idea si puedes conseguir lo mismo poniendo en práctica otras alternativas (q se han expuesto páginas atrás). Eso sin contar que al final tendrás un monstruo q si tiene el domo y no va a mas de 20 nudos, lo hará de forma ineficiente; y si el domo lo tiene retráctil, operará de una forma obsoleta y nada práctica.
¡Quizás querrás rebautizar tu idea como la PR-72P "Ianlacrán"?

Vulcano:
despues de haberlo visto eso puedo ASEGURAR.. que ese caso no es delgado... y que el "seguramente" de Carlo es seguramente hipotetico y sin fundamento, una nave diseñada para 35 nudos esta "seguramente" reforzada para el impacto de rolido.... ademas para que correr ??... el sonar a mas de 20 nudos oye mal o nada....
Vulcano, Vulcano...¿cuando darás un verdadero aporte a los debates?
No tienes ni idea de lo q posteas a veces, siempre he querido mantener distancia del maltrato q hace Ian de tus afirmaciones, pero ahora es inevitable encontrar justificación a su actitud contigo. Cuando me refiero a los refuerzos, no estoy hablando de q el casco no esté diseñado para hacer lo q hace q es correr a alta velocidad, sino que si colocas algo pesado como un domo y su sonar, arruinas la hidrodinámica del casco y expones el casco a un esfuerzo no previsto en su diseño... a ver trata de correr a 35 nudos con el domo ahí colocado!!. A ver cabecea el buque con el sonar instalado...! Ni vas a llegar a los 35 nudos (con lo q arruinaste una de sus principales ventajas del diseño) y encima q vas a maltratar el buque dañando el casco, consumirás más combustible. Es más, mi duda va precisamente a si con el domo, el afilado casco aguantará 20 nudos con ese bulto ahí colocado, sin dañarse.
Si la alternativa, es la que supongo (de usar un domo retráctil) para cuando te detengas a lanzar el sonar activo, serás una apetecible y apacible tortuga esperando q un tiburón se le aparezca de improviso. No le veo lógica alguna. Sería bueno que de verdad pienses y analices un poco lo q vas a afirmar antes de escribir.

Saludos

Duck Hunter

04-Aug-2011, 19:33

Carlo, Ian:
La unica manera de instalar sonar en las Velarde seria tipo remolcado, sea VDS o TASS (captas nano)

de esa manera mantendrian su ventaja de velocidad (con el sonar retractado)

Saludos
Duck

Ian

15-Aug-2011, 13:49

...
Es claro que estabas pensando en PR-72P en patrulleras si y solo si, incluían adicionalmente ASW. De ahí es que sale la comparación con las Cutter citadas. A lo que yo sólo t he dicho q en esos buques (q tu mencionas) si hay provisión para sensores ASW porque es parte de su diseño.

Mira carlo, solo porque me caes bien y porque no quiero dejarte mal parado en este tema te voy a decir 2 cosas: 1) Estas perdiendo plata al desperdiciar la capacidad que tienes de saber en que estan pensando las personas con las que dialogas por internet, ese tipo de habilidades unicas pueden hacer rico hombre, no las desperdicies aqui, y 2) El día en que necesite un interprete para mis pensamientos (dado que no soy capaz de expresarlos de forma escrita, como tu bien indicas) ten por seguro que voy a contratar tus servicios.

Duck:
Carlo, Ian:
La unica manera de instalar sonar en las Velarde seria tipo remolcado, sea VDS o TASS (captas nano) de esa manera mantendrian su ventaja de velocidad (con el sonar retractado)
Efectivamente si queremos conservar la ventaja de la velocidad de las Velarde tendríamos que emplear una solución como la que indicas, sin embargo, basándome en el diseño turco de sus patrulleras ASW veo que estas tienen por velocidad máxima no mas de 22-24 nudos, dado que el sonar de casco comercial que llevan instalado es retráctil -si mal no recuerdo- y es tan compacto y ligero que su instalación no tendría porque afectar al casco de ACERO de la PR-72P. Yo creo que vale la pena el trade off de velocidad vs. el sonar instalado, pero claro, todo esto es solo teoría, yo prefiero contar con patrulleras construidas desde cero que reconvertir unidades militares para tal fin.

Saludos!

german g

15-Aug-2011, 16:50

Carlo dijo

"Por supuesto, sería bueno q de una vez por todas sustentes mejor tus temerarias afirmaciones. Podrías empezar por mostrar donde estará colocado el sonar de casco, como evitar reducir las prestaciones del sonar (teniendo 4 ejes), como evitar reducir las prestaciones del buque y como justificar el despilfarro en poner en práctica tu idea si puedes conseguir lo mismo poniendo en práctica otras alternativas (q se han expuesto páginas atrás). Eso sin contar que al final tendrás un monstruo q si tiene el domo y no va a mas de 20 nudos, lo hará de forma ineficiente; y si el domo lo tiene retráctil, operará de una forma obsoleta y nada práctica.
¡Quizás querrás rebautizar tu idea como la PR-72P "Ianlacrán"?.

jajaja

Carlo, tus posteos, son sin lugar a dudas los de mas contenido y se nota que sabes del tema y respaldas tus comentarios con data dura, no como otros que sacan todo de internet y que se presentan aqui como expertos en cuanto tema maritimo se trate y hasta conocen los secretos militares de Chile y Peru que les son informados directamente para que los difundan a los cuatro vientos.

saludos

B3r3n

15-Aug-2011, 18:12

Las corbetas turcas a las que se refiere Ian son las clase Tuzla, las cuales tienen las siguientes características:

Characteristics:

Displacement: 400 tons
Dimensions: 55.8 x 8.85 x 2.5 metres
Speed, Range: 25 knots, 1000 miles @ 14 knots
Crew: 34
Weapons:

Guns: 2 x 40mm/70; 2 x 12.7mm
A/S Mortars: 2 x ASW rocket
Depth charges: 4
Sensors:

Radars: X Band navigation
Sonar: Low frequency

http://turkishnavy.net/patrol-craft/

como se ve, se trata de unidades un poco más ligeras que nuestras Velarde
Dimensiones:
- Desplazamiento: 560 tns (610 a plena carga)
- Eslora: 64,0 m
- Manga: 8,35 m
- Calado: 2,60 m

Aquí unas cuantas fotos:

http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/tuzla.jpg

http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/p1200.jpg

http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/patrolboattuzla.jpg

http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/patrolboattuzla2.jpg

B3r3n

15-Aug-2011, 18:26

Esta naves son de reciente construcción (2010), y no hay aún mucha información disponible. Entre lo poco que he podido encontrar figura lo siguiente:

Turkey launches first New Type Patrol Boat

Richard Scott

The indigenously designed and built NTPB will perform coastal patrol and ASW missions

First-of-class P1200 was launched at the Dearsan Shipyard in Tuzla in April 2010

Turkey's Dearsan Shipyard has launched the first of a class of 16 New Type Patrol Boat (NTPB) vessels destined for the Turkish Naval Forces Command.

The NTPB programme is one of a number of projects intended to grow Turkey's sovereign capability to design and build naval vessels, a strategy being overseen by the Ministry of National Defence's Undersecretariat for Defence Industries (Savunma Sanayii Müstesarligi - SSM).

As well as being the first indigenously developed in-house naval design in the modern era, the NTPB construction programme marks the first occasion in the history of the modern republic that a Turkish Navy vessel (excluding afloat support ships) has been built in a private shipyard. About 70 per cent of the programme is local content.

Following competition among a number of commercial shipbuilders, Dearsan Shipyard was in May 2007 selected as preferred supplier for the NTPB project, with SSM placing a EUR402 million (USD550 million) fixed-price contract in August 2007. Manufacture activities for the first-of-class P1200 officially commenced at the Dearsan Shipyard facility in Tuzla, south of Istanbul, in May 2008 with a ceremonial first weld.

Intended to perform patrol and anti-submarine surveillance tasks in coastal waters, the 56.9 m NTPB is an all-steel monohull design, classed by Turkish Lloyd, displacing 400 tons at full load. The hull has been optimised for superior seakeeping so as to be capable of sustaining operations in conditions up to Sea State 5.

Two MTU 16V 4000 M90 diesels (each rated at 3,700 shp) will drive fixed-pitch propellers along twin shafts to achieve a maximum design speed of 25 kt, while design endurance at full load is a minimum of 1,000 n miles at 14 kt.

Yaltes, working in association with Imtech, is supplying the Integrated Platform Management System (IPMS) for the class. As well as platform automation, the IPMS also integrates the vessels' power management and propulsion-control systems.

Havelsan, as subcontractor to Dearsan Shipyard, is combat system integrator for the class with responsibility for navigation, communications, command-and-control and weapon system integration. Other suppliers include Aselsan (supplying its ASELFLIR 300D electro-optical director, anti-submarine rocket launcher and two 12.7 mm STAMP remote stabilised weapon stations), Yaltes (operator consoles and tactical bridge display units), Kongsberg Maritime (Simrad SP92 Mk II hull-mounted sonar) and Oto Melara (twin 40/L70 Compact 40 mm gun mounting).

P1200 was formally launched at Tuzla on 9 April 2010. Outfitting, integration and setting-to-work will now continue through to the planned start of contractor's sea trials in August 2010, with delivery scheduled for December 2010.

A further five NTPB vessels are already progressing through build at the Dearsan Shipyard: vessels 02 and 03 are now structurally complete; 04 is in block assembly; 05 is starting fabrication; and steel cutting for 06 began in March 2010. Series production deliveries are contracted to occur at a rate of one vessel every three months, with the sixteenth and final boat scheduled for handover in January 2015.

Copyright © IHS Global Limited, 2010

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?177803-Turkey-launches-first-New-Type-Patrol-Boat

Por cierto, en la propuesta que se está tratando no se busca reemplazar todas las 6 Velarde o de equiparlas a todas para misiones ASW.

Para resumir, mi propuesta personal era concentrar la modernización en 4 de ellas (las 3 ya remotorizadas + 1 por remotorizar) dejando las 2 restantes para misiones menos exigentes (guardacostas, patrullas anti-pirateria/anti-contrabando/anti-narcotrafico, SAR, etc..), a lo cual Ian tuvo a bien proponer ademas ciertas capacidades ASW de bajo costo.

salu2

B3r3n

15-Aug-2011, 18:35

Wolfman

27-Aug-2011, 01:04

Hay que considerar que los momentos más vulnerable de toda flota, son cuando entra y salen a puerto, pues es cuando tienen baja velocidad y una trayectoria definida con poco margen de maniobra.

Por lo tanto es en estos momentos cuando hay que reforzar la lucha ASW, principalmente mediante helos y/o MPAs, que son medios muy eficaces, pero costosos y reducidos en numero (aún). Por ello, el aporte de un par de corbetas con cierta capacidad ASW y que operarían en busqueda activa en las inmediaciones de los puertos podría resultar útil como complemento. Asimismo, a estas 2 Velarde modificadas se les podría retirar parte del armamento dado su nuevo perfil de misiones, conservando tan solo el montaje deoble de 40mm y retirandose todo lo referente a la pieza de 76mm y los MM-38. El espacio logrado podría ser incluso aprovechado para instalar una plataforma para helos, lo que le daría mejores prestaciones en misiones de GC y SAR.

En todo caso, esta capacidad ASW debe pasar por un estudio de factibilidad técnico-económica y si resulta que la MGP llega a concretar sus programas de adquisición de más helos y/o MPAs, pues ni vuelta que darle, nos concentramos entonces en la modernización de 4 Velarde y punto.

salu2

Hola:

Creo que insistir en hacer de nuestras corbetas Velarde medios ASW es los mismo que tratar de convertir un galgo lebrel en un sabueso oteador. Una desnaturalización total. Habida cuenta que la principal virtud de estos buques, desde su concepción, es la velocidad (amén de su economía) y no la insonorización. Están pintados para Patrol Boat: Su entorno natural de operaciones es la lucha antisuperficie y su aproximación repentina y sorpresiva, que más la preparan para rápidas interdicciones a buques que depreden nuestros recursos marinos o que pretendan traficar con droga.

Ojo 1: No hablo de hacer patrullar a las Velarde puertos y caletas, sino de patrullar nuestras 200 millas de ZEE pasando a manos de la GC, en particular nuestros bancos de pesca cercanos a las fronteras norte y sur. Actualmente estas labores están en manos de patrulleras ligeras de hasta 200 ton, las patrulleras "Río", en condiciones de "desborde" de sus capacidades. Son estos buques, los que ante el concurso de las Velarde, podrían retroceder a cumplir labores más acordes en caletas y puertos (como en Ventanilla donde los piratas abandonan cargueros deshuesados).

Ojo 2: Tampoco hablamos de convertir a las Velarde en OPVs. Y de paso, si se les acondiciona una plataforma para operar helos, esta serviría para recibirlos, más no para llevarlos como dotación perenne dada la ausencia de un hangar apropiado. Suficiente con eso para lo que se necesita.

Para la MGP, concentrarse en modernizar 6 u 8 de sus Lupo es lo óptimo. Las tripulaciones bien entrenadas de las corbetas deben pasar a servir en estas Fragatas. Por otro lado, estimado B3r3n, como bien señalas, el momento más expuesto de una flota es cuando entra o sale de puerto. Frente a esto los medios más indicados para actuar como paraguas ASW son los helos, antes que una ruidosa FAC (insonorizarla no es rentable).

Un simple y lógico reacomodo en busca de la eficiencia de medios, asignando a cada uno lo que en principio debía hacer.

Wolfman

27-Aug-2011, 09:03

Mar de Grau

El reemplazo de las corbetas R72P francesas ‘Velarde’, ‘Santillana’, ‘De Los Heros’, ‘Herrera’, ‘Larrea’ y ‘Sánchez Carrión’ también demandará un alto costo. Las unidades navales cumplirán su periodo de servicio en el 2016. La Marina proyecta sustituir las corbetas por OPV (Offshore Patrol Vessel), también conocidos como patrulleros oceánicos. De hecho, construye sus propias unidades.

En el mercado internacional, cada OPV podría tener un costo de US$ 200 millones y la Marina requiere al menos seis, lo que implicaría un gasto de US$ 1,200 millones. A menos que se le asigne al Servicio de Ingeniería de la Marina (SIMA) la habilitación de OPVs. Experiencia, tiene, y muy buena, según fuentes navales.

La sustitución de los submarinos ‘Arica’ e ‘Islay’ por otros más modernos exigirá una inversión no menor de US$ 200 millones por cada unidad, si se tienen en cuenta los precios del mercado.

http://www.larepublica.pe/27-08-2011/conozca-los-planes-de-las-ffaa-para-modernizar-equipos-belicos

Por cierto, no es la primera noticia al respecto que aparece publicada.
Simplemente la menciono sin mayor comentario por haber aparecido en La República.
Ya sabemos que puede tratarse de otra "Angelotada" de Paez.

Pero no me parece muy factible reemplazar las corbetas por OPVs en 1x1.
Si la MGP quiere 6 OPVs esto se dara en el largo plazo, inicialmente seguro irá por un par.
En todo caso, mayyor razón para ir pensando en un nuevo destino para nuestras Velarde, aprovechando su valor "residual".

carlo

27-Aug-2011, 19:33

Por cierto, en la propuesta que se está tratando no se busca reemplazar todas las 6 Velarde o de equiparlas a todas para misiones ASW.
Entiendo perfectamente, ese no es el problema, si lo que condiciona la modernización es el diseño del buque, =será problema equipar para misiones ASW ya sea a una o varias corbetas.

Para resumir, mi propuesta personal era concentrar la modernización en 4 de ellas (las 3 ya remotorizadas + 1 por remotorizar) dejando las 2 restantes para misiones menos exigentes (guardacostas, patrullas anti-pirateria/anti-contrabando/anti-narcotrafico, SAR, etc..)
Dejame decirte que encuentro mucho más viable utilizar las PR-72P como patrulleras (inclusive más viable que una Lupo) q como buques ASW.

a lo cual Ian tuvo a bien proponer ademas ciertas capacidades ASW de bajo costo.
Si comprendo, sólo que tengo varias objeciones al respecto, déjame explicarte mi posición. Aparte de lo ya mencionado sobre la insonorización tenemos que estos sonares comerciales q se instalan en las patrulleras turcas, tienen q ser incluidas desde el diseño dado que se trata de equipos que miden hasta 3metros y pesan entre 850Kg y 900Kg:
http://www.simrad.com/www/01/nokbg0239.nsf/obj/CD16012B_SP90_Hull_unit.gif/$File/CD16012B_SP90_Hull_unit.gif?OpenElement

Implican además aberturas en el fondo del casco de 0.82m ¿crees q es fácil hacer una abertura en el casco y q esto no generará problemas? q crees q pasará cuando la presión del agua aumente por la velocidad? ¿cuando se llegué a 20nudos? y a 25? a 30? a 35?. Por eso se requiere q el diseño incorpore los equipos y los esfuerzos respectivos y ese mismo diseño condicionará al buque para q no supere los 25 nudos. Una imagen para mostrar d q estamos hablando:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/abertura.jpg
Q proviene de la misma página de Simrad (http://www.simrad.com/www/01/NOKBG0240.nsf/AllWeb/1B559B57A4175842C12570AC004FAA6A?OpenDocument), la fabricante del SP-92 q es el radar utilizado en las patrulleras turcas.
Eso sin contar q un sonar de este tipo tiene un alcance de 3,000m mientras que un torpedo tiene un alcance de cuando menos 15,000m (osea 5 veces más) y no t garantiza detectar un submarino.

Por último, si se quieren mejores y más medios ASW... pues mejor comprar helos ASW con base en tierra.

Saludos