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Nazca

18-Sep-2005, 21:30

Aviación y Espacio
La muestra aeroespacial en las afueras de Moscú ha sido un éxito
por Víctor Litovkin*

La séptima edición del Salón Aeroespacial MAKS 2005 que finalizó en Zhukovsky, en las afueras de Moscú, reunió a 642 empresas procedentes de 42 países, entre ellos, Jordania, Finlandia, Bélgica, Holanda, Bahrein, Eslovaquia y Georgia que presentaron aquí sus productos por primera vez, según ha declarado Boris Aleshin, jefe de la Agencia Federal para la Industria.
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31 de agosto de 2005

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Moscú (Rusia)

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Industria Militar

La séptima edición del Salón Aeroespacial MAKS 2005 que finalizó en Zhukovsky, en las afueras de Moscú, reunió a 642 empresas procedentes de 42 países, entre ellos, Jordania, Finlandia, Bélgica, Holanda, Bahrein, Eslovaquia y Georgia que presentaron aquí sus productos por primera vez, según ha declarado Boris Aleshin, jefe de la Agencia Federal para la Industria.

Entre las novedades de esta feria aeroespacial estaban el caza francés Mirage-2000 y varios aparatos norteamericanos: dos bombarderos estratégicos B-1B Lancer, el transporte militar KC-10, el avión nodriza KC-135 Stratotanker, los cazas F-15C\D Eagle y F-16 A\B Fighting Falcon, un total de ocho máquinas de guerra con un centenar de pilotos, navegantes, técnicos y otro personal de mantenimiento del Ejército de Aire de Estados Unidos.

El B-1B Lancer y el Mirage-2000 realizaron incluso varios vuelos de demostración sobre el aeródromo de Zhukovsky. La segunda sensación de MAKS 2005, que los profesionales del sector califican como espectáculo grandioso de acrobacia aérea, han sido precisamente los ejercicios de demostración, a cargo de equipos tan brillantes como el francés Patrulle de France, el italiano Frecce Tricolori en aviones escuela, los rusos Ruzzkie Vitiazi y Strizhi en cazas de combate Su-27 y MiG-29, escuadrilla Rus en aviones escuela L-39. Uno de los elementos más espectaculares del programa han sido las acrobacias aéreas realizadas por pilotos de pruebas de las empresas rusas Sukhoi, MiG y Gromov, en cazas multipropósito Su-30MKI, Su-27SKM, modelo experimental Su-47 con ala en flecha inversa, y en MiG-29OVT con vector de tracción alterno. Ni siquiera en el Salón de Le Bourget, que es la muestra aeroespacial número uno del planeta, se han visto cosas parecidas.

La comparación con Le Bourget ha estado patente en todo momento de la feria aeroespacial rusa. Es cierto que MAKS 2005 todavía está a la zaga de la muestra parisina, en cuya 46ª edición participaron en junio pasado 1.900 empresas de 44 países, con un total de 240 aviones, helicópteros y modelos aéreos no tripulados de uso civil y militar. La principal ventaja de Le Bourget es que allí se cerraron transacciones por un importe de US$30,000 millones, mientras que Moscú consiguió un resultado mucho más modesto, de poco más de US$1,000 millones.

No obstante, en Zhukovsky también se firmaron contratos muy importantes. El Rey Abdalá II de Jordania, por ejemplo, compró dos aviones de transporte militar Iliushin-76MF. La agencia aeroespacial europea EADS suscribió con la corporación rusa Irkut un acuerdo para adquirir una participación del 10% en este grupo, así como producir conjuntamente y promover al mercado internacional el avión antiincendios Be-200 y varios modelos no tripulados.

El jefe de la Agencia Federal para la Industria Boris Aleshin y el director general del grupo Sukhoi Mijaíl Pogosián, en presencia del ministro de Industria y Energía ruso Víctor Jristenko, firmaron un contrato con la francesa Airbus para el desarrollo del proyecto Russian Regional Jet (RRJ), la nueva gama de aviones destinada para las rutas regionales. Al día siguiente, las empresas rusas Grazhdanskie Samolety Sukhogo y Finansovaya leasingovaya kompaniya acordaron la compra de 10 aviones RRJ, con capacidad para 95 pasajeros cada uno, por un importe total de US$262 millones. La rusa Rosoboronexport y el grupo indio HAL suscribieron un contrato de US$300 millones que contempla la producción de las turbinas aéreas AL-55I, desarrolladas por la empresa rusa Saturn, bajo licencia en el territorio de India...

MAKS 2005 era el único lugar donde uno podía contemplar la amplia gama de cazas, aviones de asalto y bombarderos rusos con la marca Su en el fuselaje, incluido el prototipo piloto Su-47 Berkut con el ala en flecha inversa, el cual se considera un arquetipo del caza de la quinta generación. Otro modelo singular presentado en Zhukovsky ha sido el Su-31, avión de vuelo acrobático que le aportó a la selección rusa numerosas medallas de oro en varios campeonatos mundiales. Súmense a los aviones MiG, Tupolev, Yakovlev, Beriev, Irkut y otras prestigiosas marcas rusas.

También se exhibieron en MAKS 2005 una maqueta al tamaño natural del Klipper, nuevo transbordador espacial ruso que el presidente Vladímir Putin examinó con visible satisfacción, así como varios sistemas misilísticos de defensa antiaérea desarrollados por el grupo Almaz-Antey, entre ellos, S-300PMU2 Favorit, S-300V, Antey-2500, versiones modernizadas de Tor-M1, Osa-AKM, y sistemas de misiles antiaéreos de otras marcas, tales como Pechora en su versión moderna S-125, Buk-M1-2, Shilka, Strela-10, Igla-M, etcétera. Lo más importante es que en Zhukovsky se han enseñado las versiones modernizadas de estos equipos que se encuentran en dotación de Ejércitos de más de 35 países. Estos sistemas han sido una de las principales atracciones de la muestra, al igual que la gran variedad de naves aéreas no tripuladas producidas actualmente por la industria aeronáutica rusa.

Dicho sector se encuentra hoy en una fase de reestructuración y consolidación. La Corporación Aeronáutica Unificada que se está creando en estas fechas en Rusia se empeña en acumular todo lo mejor que hay en este terreno. Una de las fórmulas para que la industria aeronáutica local tenga éxito en el futuro es la integración de Rusia en el sistema de cooperación internacional, tendencia que ya se ha manifestado en el proyecto Russian Regional Jet, la participación de empresas rusas en el desarrollo de los aviones más grandes del planeta Boeing-787 Dreamliner y Airbus A380-800, así como en la creación de otros sistemas aeronáuticos y espaciales, sus componentes, equipos radioelectrónicos de a bordo, antenas, sistemas informáticos, de mantenimiento de naves aéreas y servicios a pasajeros. Todos estos desarrollos se han presentado en el marco del MAKS-2005.

Las FFAA de Peru habran estado por aqui

Loco

20-Sep-2005, 19:49

Yordan

10-Oct-2005, 21:14

CesarAugusto

11-Oct-2005, 02:45

El Javelin adquirido por la FAP al Reino Unido es un MANPADS osea...antiaereo, talvez el error de la pagina que mencionas es que ellos hallan pensado en el "otro" Javelin fabricado en EEUU, que es antitanque.

Aca tenemos el Javelin como complemento a los Igla/Strella en la FAP y segun me dicen son bastante buenos.

Ahora, el Javelin tiene guia SACLOS, no por calor, supongo que podria intentarse su uso como medio antitanque aunque...ahora que me acuerdo, tiene espoleta de proximidad asi que talvez no sea el mejor medio para combatir un tanque, tan pronto se acerque al suelo o al blanco....explotaria. Ademas....siendo un medio antiaereo, es naturalemente caro de alli que dificilmente nosotros podriamos darnos el lujo de destruir un blindado con un misil de este tipo porque se estaria consumiendo un arma que podria ser mejor aprovechada contra una aeronave.

Saludos

Cesar

Yordan

11-Oct-2005, 08:06

Si. Debe ser como tu dices ya que el misil anti tanque, que aparece en el album, dice que es de fabricación EE. UU.
grx

comanpara

15-Dec-2005, 22:03

hasta ahora noveo javelin antitanque.....por aca....es error de el album... 8O

pedro_rafael

16-Dec-2005, 12:49

eso espero yo tambien 8)
una pequeña correccion, el B-787 no es de ninguna manera uno de los aviones mas grandes del planeta :D
es apenas la talla del A-310 o B-767, la diferencia es que los de Boeing prometen "por escrito" un ahorro de combustible de 20% sobre los competidores y estan dispuestos a pagar la diferencia si no le resulta al comprador 8O
ademas que prometen por lo menos el fuselaje de materiales compuestos (carbon fiber) y no de aluminio como conocemos, por otro lado creo que airbus esta ofreciendo las alas del nuevo A-350 en carbon fiber
si me preguntan a mi...da miedo 8O

el loco.

Loco,

Estuve averiguando algito. Le pregunte a un patita (Gringo) que se dedica - como medio para sacar el bitute - a armar aviones desde kits. Normalmente, aviones monomotor a helice. Me comento que los aviones de Aluminio son mucho, pero mucho mas sencillos y fiables de operar que los aviones de fibra. Si es para las FFAAs con mayor razon aun.

Por otor lado, me gano la curiosidad y le pregunte que tan dificil seria convertir los 5 Canberra que aun mantiene la FAP a una version similar a la que opera la NASA para investigacion de gran altitud - O Reconocimiento a grandes altitudes - y para filmar los despegues de los Transbordadores. La NASA utiliza la version Gringa del Canberra, con alas bastante mas grandes, motores mas potentes y cockpit en tandem.

Me comento que con los blue-print; Ningun problema. Ese dato, como trivia.

Pueden ver los aviones de la NASA - B-57 Canberra - en el siguiente link: http://jsc-aircraft-ops.jsc.nasa.gov/wb57/

Saludos,

julian

08-Mar-2007, 11:54

ya que se habla de nuevos radares terrestres

se compro en el gobiernode Fujimori un sistema de radares Nebo

aqui una informacion sobre este radar

quote]Sistema del radar de la venda del VHF del móvil de NEBO-SV (1L13-3) 2.o

Discuta Email
Vídeo Adicional

Transmita la energía, pulso no menos que 140 kilovatios
Peso total del radar 48 toneladas (sin los indicadores alejados)
FUNCIONAMIENTO
Elevación, grado 30, máximo
Tarifa de datos, sec 10/20
CONFIGURACIÓN DE SISTEMA
Dispositivo que rota Carro-Montado de la antena:
Dispositivo de elevación de la antena de horizontal a la posición vertical
Puesto en fase - dispositivo de labranza del arsenal
Antena de IFF Semi-remolque-Montada
Cabina del equipo:
Dispositivo del transmisor:
Montado en cabina del equipo
Dos amplificadores de la salida de energía basados en alta energía
dispositivos de salida - endotrones (cañería y respaldo)
Amplio preamplificador de la energía de la venda
Excitador
Modulador
Dispositivo del receptor, informáticos y exhibiciones:
Montado en cabina del equipo
Gabinetes con las unidades del receptor, interferencia
sistema del rechazamiento, simulador ambiental del radar
Exhibiciones
Equipo de proceso de datos
Transmisor-receptor de IFF
Unidades de proceso de datos de Digital
Error de la determinación de los coordenadas, no excediéndose:
Gama, m no más que 400
Acimut, grado no más que 0.67
Gama de la detección de una blanco del aire (tipo del combatiente)
Funcionamiento en las altitudes:
500 m no no menos que 50 kilómetros
10 000 m no no menos que 250 kilómetros
27 000 m no no menos que 330 kilómetros
Altitud, máximo 40 kilómetros
Factor del rechazamiento de interferencia, DB 45
Central eléctrica Carro-Montada:
Dos generadores eléctricos diesel con los 30 kilovatios de potencia de salida
cada uno y convertidor de frecuencia
Logística y ayuda:
Termine el sistema de los manuales de la operación (descripciones técnicas de
unidades y sistemas de PCBs', mantenimiento y manuales de reparaciones,
Esquemas circulares)
Capacidades del entrenamiento en el sitio del fabricante
Las piezas de repuesto (SPTA individual orgánico al radar, ZIP-0) proveyeron
con el radar para apoyar su operación y mantenimiento general
Las piezas de repuesto (grupo SPTA o ZIP-GR) que apoyan tres radares están también
disponible
repuestos Cliente-pedidos
Características del transmisor
Venda métrica (VHF) de frecuencias irradiadas,
Agilidad programable y manual adaptante de la frecuencia,
Modo de la radiación del sector en acimut,
El formar del pulso del RF por una señal compleja,
El formar del pulso del RF por la señal compleja,
Estabilización cristalina del oscilador del RF,
Dispositivo de salida del amplificador de energía: endotron (alta energía
dispositivo de salida) con refrescarse líquido.
Funcionamiento ambiental:
Temperatura, � C -50... +50
Humedad ambiente el 98%
La estabilidad en el viento carga, m/sec hasta 45
Equipo, personas 2

El radar de IL13-3 NEBO-SV se diseña para el control móvil de la defensa aérea (ANUNCIO) y del tráfico aéreo.

El sistema del radar IL13-3 es el miembro más último de la familia de JSC de “NITEL” de los radares que son manufacturados por 50 años y en servicio alrededor del mundo.

El sistema puesto en fase - la antena de arsenal está de diseño que dobla e incluye impulsiones de la rotación y de la elevación de la antena.

El sistema del radar se monta en los vehículos a campo través URAL-4320 permitiendo el despliegue del sistema del radar dentro de un a corto plazo en sitios sin preparación.

Puesto en fase - la antena de arsenal está conectada con el equipo del transceiving con los cables flexibles para la colocación óptima de las cabinas del radar en el sitio.

El radar de NEBO-SV puede ser una parte integral de unidades automatizadas del ANUNCIO o realizar misiones autónomas de la vigilancia del aire.

El radar se puede equipar opcionalmente de los indicadores de posición alejados de plan (PPIs) que permiten control y la supervisión del funcionamiento del radar de una distancia de 500 metros (arte. IL13-3-1). Esto realza substancialmente la supervivencia del sistema del radar que funciona dentro de unidades del ANUNCIO y permite para aumentar el número de las blancos del aire autónomo que son seguidas.

Un simulador ambiental del radar está disponible para el entrenamiento del personal.

La fuente de alimentación del sistema del radar es proporcionada por la central eléctrica diesel orgánica al sistema del radar, o las cañerías.

La trasmisión de datos con los centros del ANUNCIO se proporciona el equipo de transmisión incorporado de datos de la blanco del aire del radar y los sistemas de radio que funcionan en modos del telégrafo y del teléfono.

Características principales

Funcionamiento superior de la detección
La detección de largo alcance superior de cualquier blanco del aire incluyendo ésos fabricada según tecnología de STEALTH es alcanzado debido a la integración lista de factores avanzados, tales como operación en la venda métrica de frecuencias irradiadas, el colocar de nuevo de la onda del patrón de radiación de la antena en la elevación, componentes avanzados, compresión del potencial recibido de las señales, de la alta resolución y de la energía, rechazamiento local automático del rechazamiento que atora, eficiente activo y pasivo de eco-señales de la superficie subyacente, inmunidad del alboroto meteorológico, rechazamiento de blancos de baja velocidad, alta determinación de los coordenadas de la exactitud, control de aumento automático de recibir los canales y del proceso constante de la tarifa del falso-alarmar.

Altas movilidad y operación de sitios sin preparación
Las antenas y el equipo de radar de NEBO-SV se montan en los carros y los acoplados permitiendo su despliegue sobre sitios sin preparación sin ningunos medios de la ayuda y dispositivos del levantamiento de pesas. El despliegue completo del radar toma no más que 45 minutos. La fuente de alimentación independiente y la alta capacidad a campo través de URAL triple-conducen los seis-rodadores proporcionan el despliegue del radar en áreas del duro-a-acceso y aseguran la libertad de seleccionar el sitio.

Altas disponibilidad y confiabilidad de sistema
La supervisión de funcionamiento, el encontrar de avería y el equipo automáticos continuos incorporados del aislamiento de fallas hace el sistema del radar altamente disponible y reduce la necesidad de instrumentos y de herramientas prueba-y-que miden complicados. El uso de los componentes avanzados así como la duplicación de los sistemas principales del radar combina para asegurar a sistema entero la operación confiable dentro de su vida de servicio, así como mantenimiento y reparaciones fáciles.

Rechazamiento eficiente de interferencia natural y artificial
El radar incorpora sistemas eficientes de:
- rechazamiento de tierra y meteorológico del alboroto,
- frecuencias operador-programadas del transmisor,
- agilidad de la frecuencia del transmisor automático (dentro de 15% de la anchura de banda) adaptante a interferencia ambiental,
- agilidad programable de la frecuencia del transmisor en acimut,
- rechazamiento de los ecos del fantasma recibidos por los lóbulos laterales bajo condiciones de reflexiones excesivas para mejorar la resolución en el acimut (control de los lóbulos laterales Que esconden-CSLB),
- rechazamiento automático de atorar activo recibido por los lóbulos laterales y el lóbulo importante del patrón de radiación del radar,
- nivel de tarifa falso constante del alarmar,
- MTI con el rechazamiento de baja velocidad de la blanco.

Funcionamiento realzado del radar
El radar onboard la computadora procesa simultáneamente 256 blancos del aire exhibidas en los indicadores del radar y los datos digitales de la ayuda intercambian con los centros de control automatizados del ANUNCIO. El sistema autónomo incorporado del IFF interroga a las blancos “amigo o enemigo” del aire y exhibe los datos sobre PPIs'.

El sistema de la goniometría de interferencia permite que los operadores de radar evalúen el factor ambiental y tomen decisiones apropiadas.
Un simulador ambiental del radar se piensa para el entrenamiento del personal, la evaluación del funcionamiento del radar y el mantenimiento. Los datos se exhiben en el PPIs en forma gráfica y alfanumérica.

La alta supervivencia del sistema del radar y de su equipo es asegurada por el sistema de aire acondicionado; sistema extintor sensor-funcionado; Sistemas de protección del NBC.
[/quote]

:arrow: que radares necesitamos

MAS RADARES NEBO O NEBOS RADARES

julian

08-Mar-2007, 12:16

RADARES NEBO

Es un sistema tridimensional móvil en VHF que proporciona la detección de gran alcance para blancos aéreos a cualquier altitud y velocidad. Este radar puede detectar blancos equipados con tecnología STEALTH, es altamente móvil desplegándose en cualquier lugar en 22 horas. Esta equipado con IF y variados sistemas ECCM. Pesa 52 Tn. y trasmite con 550 Kilovatios, elevación 16° a 360 ° de giro, altitud de 500m a 65 Km. de distancia y 20,000mts a 400 Km. Máxima altitud 75 Km.

debieron provarlo cuando ingreso el b-1

KaFt

19-Apr-2008, 20:39

en una ocasion estube viendo un video de la tecnologia Rusa ""Stealth" y "Anti-Stealth" y me parecio interesante este video

lo unico malo es que esta en ruso :mrgreen:

pero igual vale la pena verlo

http://rutube.ru/tracks/157201.html?v=5fffdde21338ff0b950fdb071f040623

Charlie

05-Jul-2009, 18:24

informe muy interesante referente al MISTRAL.

revisenlo, esta muy bueno.

http://www.baha.be/Webpages/Navigator/News/Special%20Features/Mistral/Mistral.htm

salud;-)

Invitado

09-Jul-2009, 00:17

http://fotos.miarroba.com/fotos/4/c/4c9f48fa.jpg

Distinguidos foristas esta imagen es de un misil javelin, segpun la layenda de la imagen dice que es antiaéreo. Pero en un album sobre las fuerzas armadas peruana, se veia a un soldado cargándolo al hombro ya que en total no pasa los 28Kg, pero decía que era un misil portatil anti tanque.

Efectivamente ese Javelin es antiaéreo, la configuración mostrada se denomina Javelin LML (Lightweight Multiple Launcher o Lanzador Múltiple Liviano) pero también se puede desplegar por un soldado individual; era producido por Shorts Missile Systems (hoy Thales Defence, Belfast, UK). El misil utiliza un sistema de guiado radio-comando SACLOS. Seguramente quien trabajó en la publicación que mencionas se está confundiendo con el FGM-148 Javelin estadounidense (producido por Raytheon y Lockheed Martin) que sí es un sistema antitanque.

Sobre si puede ser usado como antitanque, pues definitivamente no ya que como César bien dice, la espoleta es de proximidad y no de contacto (optimizada para batir blancos aéreos). Un sistema que puede ser empleado indistintamente contra blancos aéreos y terrestres es el Starstreak HVM (High Velocity Missile) que estuvo presente en SITDEF (http://defensa.pe/showpost.php?p=170086&postcount=2) y que según entiendo, los mandos de la FAP observaron con sumo interés. Este sistema es de guiado lasérico y puede ser empleado contra vehículos blindados medianos y posiciones fortificadas indistintamente, así como aéreos (incluyendo UAVs y PGMs). Puede ser montado como posición individual para que un soldado de infantería lo use o con un lanzador múltiple automatizado que cuenta con un canal optrónico y enlace con la red de defensa aérea - para convertirlo en un sistema verdaderamente fire-and forget - que se puede colocar en cualquier vehículo o incluso montado en un helicóptero (el Ejército de EEUU hizo una prueba disparando el sistema desde un AH-64D utilizando el propio TADS del Apache para pegarle a un drone helicóptero en vuelo bajo con gran éxito).

LORDVADER

11-Aug-2009, 23:45

slipk

12-Aug-2009, 00:00

No informaron que operara en el ambito militar, y seran instalados en los aeropuertos de algunas ciudades del pais, incluido Lima.

hajduk

12-Aug-2009, 07:01

Efectivamente esos radares van a servir para uso civil asi como militar si asi se lo requiere.

saludos,

CESAR_0011

12-Nov-2009, 12:57

interesante. no sabia que en iraq un f-16 fue derribado por un viejo SA-3.

http://www.f-16.net/aircraft-database/F-16/airframe-profile/2283/

saludos.

Firefox

08-Jan-2010, 12:35

Aca les posteo una informacion del diario LA RAZON ,se que no es tan fiable pero algo de cierto tendraEjército adquiere 15 misiles antiáereos portátiles a China

También carros de combate, visores nocturnos por US$29 millones
El Ejército Peruano en el marco del plan Núcleo Básico de Defensa (NBD) adquirió 15 misiles antiaéreos portátiles (Manpads)
Según información a la que tuvo acceso LA RAZÓN, el Ministerio de Defensa firmó el contrato el 30 de diciembre del 2009 con la empresa China National Precision Machinery Import & Export Corporation por la compra de 15 misiles antiaéreos portátiles (Manpads) QW-18 por un monto de 4 millones 457 mil soles (1 millón 410 mil 500 dólares).
Se trata de un ingenio de guiado infrarrojo diseñado para destruir blancos a media y baja altura, que tiene una longitud de 1,47 m., un diámetro de 0,70 y un peso de 18 kg. Su velocidad máxima es de 600 m/seg. en la modalidad de persecución y el alcance de 500 m. a 5 km.
Lo adquirido por el ejército son misiles tierra-aire (SAM) lanzados desde el hombro. Son armas guiadas y presentan una amenaza para vuelos rasantes de aeronaves, especialmente helicópteros.
Estos misiles son hechos para ser disparados desde un tubo apoyado en el hombro, cuya misión consiste en proporcionar cobertura de defensa antiaérea; tienen un determinado valor estratégico por su naturaleza indetectable. Puede haber combatientes equipados con estos misiles en cualquier parte del campo de batalla con grandes posibilidades de dañar o derribar aeronaves de combate que estén dentro de su rango de alcance. De pequeño tamaño y poco peso –entre 1.5 a 2 metros, de 60 a 120 mm de diámetro y menos de 20 kilos– lo que los hace fáciles de transportar y ocultar. No son caros, su precio varía de US$20.000 en los modelos más convencionales, hasta US$250.000 en los más avanzados, esta última habría adquirido el Ejército.
Cabe señalar que la Marina de Guerra del Perú también adquirió –vía Poly Technologies Inc. de China– un número no revelado de misiles antiaéreos portátiles (Manpads) por un monto aproximado de un 1,1 millones dólares. Aparentemente, de acuerdo con fuentes extraoficiales, se trataría del Hongying 6 (FN-6) Flying Crossbow.
Sus características son: longitud de 1,49 m, diámetro de 0,72 y peso de 10,7 kg. La velocidad máxima es de 300 m/seg. en la modalidad de persecución y de 360 al encuentro, siendo el alcance de 500 m. a 6 km.
En el Proceso de Adquisición, convocado por la Dirección de Material de Marina (Dimatemar) a fines de junio del 2009, participaron el Starstreak HVM de Thales Air Defense (Inglaterra), el RBS-70 de Saab Bofors (Suecia), el Mistral 2 de MBDA (Francia), el 9K338 Igla-S (SA-24 Grinch) ofertado por Rosoboronexport (Rusia) y el estadounidense FIM-92 Stinger de Raytheon Missile Systems
De otro lado, el Ejército ha desembolsado más de 29 millones de dólares en la adquisición de carros de combate, visores nocturnos y otros artículos de material de guerra a la empresa china Nort Industries Corporation (Norinco) como antesala a la llegada de 120 tanques chinos por alrededor de 180 millones de dólares.

CESAR_0011

08-Jan-2010, 19:32

SPUTNIK

17-Feb-2010, 10:21

Los radares por ej. Nebo y P37, no tendran problemas con los IFF de los Mirage 2000.:?:

Saludos:razz:

cruz del sur

21-Feb-2010, 23:56

este radar estuvo en las palmas en el ejercicio halcon le tome algunas fotos alguien puede decirme que tipo es nunca lo habia visto antes parece ruso no se como subir la foto

Alvaro79

22-Jun-2010, 17:21

21/06/2010 (Infodefensa.com) Santiago de Chile - Tras un extenso proceso de evaluación y selección, la Fuerza Aérea de Chile seleccionó al Norwgian Advanced Sam Systems (NASAMS), ofrecido en alianza por el fabricante noruego Kongsberg y el fabricante estadounidense Raytheon, como solución para el requerimiento de un sistema de defensa anti-aérea de alcance medio.
Según recoge el portal Enfoque Estratégico, el Gobierno chileno oficalizará próximamente un primer pedido de tres baterías de NASAMS, por un valor cercano a los 100 millones de dólares.

El proyecto incluiría la compra de partidas adicionales del sistema, que será operado por la Fuerza Aérea chilena tanto para defensa de sus bases como de las brigadas móviles acorazadas del ejército.

El NASAMS combina un avanzado sistema de dirección y control de tiro, desarrollado por la firma noruega Kongsberg, con la variante superficie-aire SL-AMRAAM del misil de alcance medio AIM-120 AMRAAM del fabricante estadounidense Raytheon.

La unidad básica del NASAMS cuenta con 22 operadores e incluye un centro de control de tiro, un radar 3-D para detección y seguimiento de blancos, que en el caso de Chile podría ser el SAAB Microwave Giraffe, y tres unidades de lanzamiento séxtuples instaladas cada una en un vehículo autónomo.

Los componentes del sistema, que es altamente resistente a las contramedidas, se enlazan entre sí por fibra óptica o WIFI protegido. El sistema tiene un alcance de más 15 km., según la información ofrecida por las compañías fabricantes, y algunas informaciones no oficiales hablan de un alcance máximo en torno a los 30 km. y entre doce y quincemil metros de altitud.

Cada unidad de lanzamiento es automática y puede ir montada sobre un pallet estabilizado para su fácil posicionamiento en tierra, o en un montaje fijo sobre un vehículo todo terreno sobre ruedas o cadenas. El NASAMS está en servicio con Noruega, Holanda, Estados Unidos (Guardia Aérea Nacional), España y Finlandia

BladeLord

30-Jun-2010, 18:06

Y se puede saber que tiene que ver el NASAMS con la FAP? Eso ya tiene su foro, por favor no desordenemos...

Leadership2021

15-Jul-2010, 16:08

interesante. no sabia que en iraq un f-16 fue derribado por un viejo SA-3.

http://www.f-16.net/aircraft-database/F-16/airframe-profile/2283/

saludos.

F-16, F-117, danho un B-52, el viejo SA-3,
no le vendria nada mal una repotenciacion, hay varias disponibles.

lethal

19-Jul-2010, 22:24

Globoglobito

19-Jul-2010, 22:36

estoy oyendo el video, y que gran burrada descomunal lo que menciona el comentarista (MIG 16 en chile lololol)
Bien por los medios AAA (SA-300)?

lethal

19-Jul-2010, 22:45

no deja de llamarme la atención que se mencione una tercera etapa de largo alcance...

se supone que el de mediano alcance es el reemplazo de los Pechora (bukm2,pantsir,torm2) y el de largo alcance? se referirán a S300? :???:

LORDVADER

19-Jul-2010, 23:23

Aunque no creo que le alcance el tiempo para adquirir los medios de mediano y largo alcance por lo menos dejaran los pedidos de los nuevos sistemas al próximo gobierno, esto nos da la tranquilidad que cualquier ataque sorpresivo que venga de algún país agresor será bien respondido al menos la frontera sur será reforzada me parece que seria un sistema antiaéreo israelí.

TERABYTE

20-Jul-2010, 07:27

Rafael Rey ratifica en esta entrevista lo que el Gral. Guibobovich venía diciendo desde hace tiempo ya en torno a los antiaéreos.

Estamos en el rango corto (manpands), de ahí vienen los de mediano y finalmente los de largo alcance.

Les dejo el link, saquen su línea.

http://www.youtube.com/watch?v=OLW69IDV9XM

Con respecto a la entrevista mencionada:
Me parece que el Ministro Rey esta mas avocado al frente interno VRAE y lucha antisubversiva, lo cual es apropiado...pero solo a medias, porque hay otro frente que no se esta considerando seriamente. De lo poco que refirio con respecto a frente externo, la mayor parte me parece completamente equivocado. Menciona el Ministro, que nuestro problema frente a Chile es por el estigma que nos dejo la guerra del siglo pasado con esa nacion, y quizas, sin dejar de reconocer minimamente algo de verdad en esta afirmacion, hubiera querido escuchar alguna referencia de la situacion geopolitica y estrategica de nuestro vecino del sur con respecto a las necesidades puntuales de satisfacer la provision de los recursos imprescindibles que garanticen la continuidad del desarrollo de esa nacion, y como es que esto podria afectar nuestro derecho soberano del mar que hoy esta en litigio.(O sera que los "expertos" del MINDEF ni siquiera se han puesto a pensar en ello?)
Tambien, menciono el Ministro el tema de los abusos (supuestos) en los que habria incurrido alguna empresa del rubro comercial (retailer), que casualmente es de propiedad de inversionistas chilenos. Frente a esto, debo precisar que el origen de la inversion deberia ser irrelevante para este caso. Cualquier situacion de abuso tiene que ser llevada ante la autoridad que vela por el bienestar y los derechos del consumidor, venga de donde venga la inversion, y las sanciones ejecutadas con igual imparcialidad, de manera que involucrar al Ministerio de Defensa en esto, es francamente anecdotico por decir lo menos.
Muy poco contenido y en todo caso, una tremenda sensacion de vacio en la palabras del Ministro especialmente en lo poco que refirio sobre los medios tan necesarios para la Defensa Antiaerea. El entrevistador tampoco fue de ninguna ayuda, pues estaba mas perdido que el propio Ministro.
Me quedo solo la sensacion de siempre, Tango y Milonga...

Saludos

DAGAAH

03-Aug-2010, 17:07

Sabían que los 8 nuevos radares que pronto se adquirirán por el ministerio de transportes y comunicaciones serán duales? me entere por boca del ministro de esta cartera que el mismo iso esa petición especial, osea que podrán operar tanto en la parte civil como en la militar, seguro el MINDEF iso esa petición especial sobre los radares, me pregunto que tan efectiva será la nueva radarizasion del país llevándolo al plano militar.

SE INSTALA ANTENA RADAR PARA CAPACITACIÓN DEL PERSONAL
En nuevo sistema de vigilancia aérea

Como parte del contrato de adquisición, la empresa adjudicadora INDRA, viene llevando a cabo en las instalaciones de CORPAC S.A. la colocación de una nueva Antena Radar y su respectivo equipamiento, que servirá para la capacitación del personal técnico operativo en la escuela de entrenamiento temporal que se instalará al lado del actual Centro Control Radar.

Esta Antena será ubicada a un costado del edificio Radar, sobre una torre metálica de 6 metros de altura, por especialistas de la fábrica INDRA. La capacitación con el apoyo de este equipamiento se dará por un año, tiempo después del cual, será trasladado al aeropuerto de Iquitos.

La nueva Antena Radar Modo S instalada, es de las mismas características que los radares que serán instalados a nivel nacional (Arequipa, Lima, Cusco, Ayacucho, Cajamarca, Pucallpa, Talara e Iquitos), con los que se cubrirá un 86% de vigilancia del territorio continental del Perú.Ç

La capacitación y entrenamiento al personal técnico-operativo de CORPAC permitirá entrenar In Situ al personal de Lima y provincias que están directamente involucrados en el mantenimiento y operación del nuevo sistema radar que la Corporación está adquiriendo, preparándolos de esta manera para la operatividad de los nuevos Radares que completarán su instalación a fines del 2011.

Así se inicia la ejecución de tan importante proyecto de Automatización y Modernización de los servicios de Tránsito Aéreo-Red de Radares de Vigilancia Aérea, comprendido dentro del Plan de Innovación Tecnológica impulsado por CORPAC S.A. para brindar con mayor seguridad y eficiencia los servicios a la aviación comercial en nuestro país.

Imagen Institucional

Callao, 05 de julio de 2010

CHUNCHO

03-Aug-2010, 17:11

FOTO
http://www.corpac.gob.pe/Storage/ImageBank/Image2/1846-p2Hn9Zp7Sj8Hv9O.jpg

DAGAAH

03-Aug-2010, 17:21

FOTO
http://www.corpac.gob.pe/Storage/ImageBank/Image2/1846-p2Hn9Zp7Sj8Hv9O.jpg

gracias por poner la foto!

saludos.

DAGAAH

DAGAAH

03-Aug-2010, 17:23

gracias por poner la foto!

saludos.

DAGAAH

CORPAC OFICIALIZÓ COMPRA DE RADARES PARA AEROPUERTOS DEL PERÚ
Ceremonia contó con participación de Presidente de la República Dr. Alan García
En ceremonia que contó con la participación del Dr. Alan García Pérez, Presidente Constitucional de la República, se hizo entrega de los Contratos firmados para la compra de 8 Radares que serán instalados en lugares estratégicos del territorio nacional y del Sistema de Comunicaciones Satelitales VSAT para establecer la conexión de las señales entre los radares instalados.

Estas importantes adquisiciones se han realizado a través de la Organización de Aviación Civil Internacional-OACI, merced a un Convenio firmado entre este Organismo Internacional que tiene como misión lograr el desarrollo sostenido, seguro y ordenado de la Aviación Civil en todo el mundo y el Ministerio de Transportes y Comunicaciones.

Los 8 radares han sido adquiridos a INDRA, empresa española que resultó ganadora luego de haber competido con empresas del rubro y consorcios industriales de todo el mundo al presentar la mejor propuesta económica y cumplir con las especificaciones técnicas requeridas en la convocatoria realizada a través de OACI. Esta adquisición incluye un nuevo Centro de Control Radar y el costo de las obras civiles. Monto de inversión: $ 34´094,128 dólares, mientras que la adquisición del Sistema de Comunicaciones Satelitales, elegido de la misma forma, fue adjudicada a la empresa francesa INEO, por un monto de $ 3´930,058 dólares.

El Dr. Alan García Pérez, felicitó la adquisición de los ocho Radares para el Perú, destacando este gran logro que permitirá incrementar la vigilancia Radar en el espacio aéreo hasta en un 84% y una cobertura del 95% de las rutas aéreas. De otro lado el Ministro de Transportes y Comunicaciones, señor Enrique Cornejo, indicó que los Radares serán instalados en los aeropuertos de Arequipa, Ayacucho, Cajamarca, Cusco, Iquitos, Pucallpa, Talara y Lima, y serán instalados en un plazo de 24 meses.

Por su parte, el presidente del Directorio de CORPAC, Dr. Hugo Tello Castillo, dio a conocer que la compra de los radares, realizada con recursos propios de la Corporación, es el primer paso de un importante “Plan de Innovación Tecnológica” que comprende 10 proyectos y que cada uno de ellos es un paquete de sistemas y equipos de última generación orientados a superar los actuales estándares de calidad y modernidad de los Servicios de Aeronavegación y Aeroportuarios para la satisfacción de todos los clientes/usuarios nacionales e internacionales.

Oficina de Imagen Institucional

Loco

17-Sep-2010, 13:55

Para continuar moviendo este hilo
cuelgo algo de info interesante
tomen nota que NINGUNA de estas armas es parte del arsenal FAP
es solo informacion sobre sus recientes upgrades
de todas las mostradas, es el KH-31 el que sigue siendo mi favorito :wink:
salu2

el loco.

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/yulx001.jpg

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/yulx003.jpg

ManuelAntonio

01-Feb-2011, 16:18

En otra parte del foro se comentaba sobre el posible sistema de defensa aéreo británico que podría dotas a la FAP, aprovecho el presente topic para continuar el interesante tema.

Desde mi punto de vista elsistema debería :

- El sistema de defensa aérea debe ser 100% móvil.
- Debe tener capacidad de destruir al atacante antes de que éste deje caer o dispare sus armas.
- Y en caso de que logre hacerlo debe tener capacidad de destruir éstas armas ya en el aire.

Preguntas :

- ¿Los requerimiento planteados son demasiado ambiciosos?
- Si esos requerimientos cubren nuestras necesidades, ¿UK dispone de productos para atenderlos?
- ¿Podriamos pagarlos?

http://imagegallery.baesystems.investis.com/Files/images/1478/Med/Integrated%20air%20defence%20-%20Rapier_Med.jpg

Saludos.

ManuelAntonio

10-Feb-2011, 12:56

Revivamos el topic, ante su posible adquisición, un análisis es necesario.

A la espera de opiniones entendidas.

Saludos.

lethal

02-Oct-2011, 21:19

Respecto a la necesidad de reemplazar la defensa área en el sur y de optarse por la opción israelí..

¿que radares terrestres 3D gap fillers y de largo alcance ofrecen? y ¿junto a que sistema VSHORAD/manpads? Porque el SAM iría por Spyder asumo.

La opción rusa a mi mod de ver con NEBO 3D u otro quizás mejor, IGLA SA18/PANTSIR/BUKM2E sería lo ideal, salvo mejor opinión.

Y finalmente el proveedor que seleccione la FAP, ¿conmina al EP a seguir la misma línea para el reemplazo de sus Pechora?

gracias

Amaru

16-Nov-2011, 10:07

Sres.

Alguien puede ayudar a identificar este misil, mostrado en un desfile de Julio halla por los años 70 - 80...?

Amaru

http://img689.imageshack.us/img689/540/misiln.jpg

Charlie

16-Nov-2011, 11:06

Debe ser AS30.

Saludos

carlo

22-Dec-2011, 09:22

La Fuerza Aérea de Perú declara desierta la licitación para adquirir Sistema de Defensa Aérea (http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4988:la-fuerza-aerea-de-peru-declara-desierta-la-licitacion-para-adquirir-sistema-de-defensa-aerea&catid=55:latinoamerica&Itemid=163)
JUEVES 22 DE DICIEMBRE DE 2011 06:41
La Fuerza Aérea del Perú decretó desierta la licitación internacional, convocada a inicios de noviembre, de cara a la adquisición de un nuevo Sistema de Defensa Aérea. La Fuerza Aérea, a través del Grupo de Defensa Aérea (GRUDA), preveía, en el marco del Programa de Modernización de las Fuerzas Armadas, la adquisición de 3 radares de vigilancia y alerta temprana del tipo 3d (alcance de 400 km.), un sistema de misiles de medio alcance (alcance de detección de 120 km, capacidad de rastrear no menos de 50 blancos y de atacar a 3 en simultaneo) y otro de MANPADS del tipo SPAAM (Self Propelled Anti-Aircraft Missile) montados a bordo de vehículos 4x4.

Además, estaba considerada la adquisición, a fin de renovar sus stocks, de entre 130 y 150 MANPADS, 50 lanzadores e igual número de visores nocturnos. El monto asignado se cifraba en unos 150 millones de dólares.

De acuerdo a información extraoficial, la licitación internacional tuvo un mal planteamiento conceptual y fue demasiado exigente, lo que provocó finalmente la descalificación de todos los postores, y no considero, entre otros, la adquisición de un sistema VSHORAD (Very Short Defense Air Defense) basado en cañones automáticos. (Alejo Marchessini, corresponsal en Lima)

Osea chau Spyder, Buk-M1 o lo q fuere...¿alguien sabe a q se apuntaba? ¿q tan exigente era?

Saludos

albaz

22-Dec-2011, 09:57

El sistema de misiles de Medio Alcance (Alcance de Deteccion 120km, rastrea 50 blancos y ataca 3 en simultaneo) alguien tiene idea que Sistemas califican? S300??

Por lo que se desprende de la nota, no estaban considerando sistemas como el Pantsyr(Vshorad)??

Los mas entendidos pueden decirnos, basados en esta licitacion, que sistemas podrian ser??

Por lo demas, puede ser que pasen 02 meses, hasta que subsanen esos errores conceptuales y se haga una nueva licitacion.

saludos,

Goliath

22-Dec-2011, 10:12

Por lo demas, puede ser que pasen 02 meses, hasta que subsanen esos errores conceptuales y se haga una nueva licitacion.

saludos,

De acuerdo. El retraso en si es lamentable, pero prefiero que subsanen los requerimientos y hagan una nueva licitación bien hecha, a que se adjudique el negocio en una licitación mal planteada (y acabemos con equipo que no cubre nuestras necesidades, o que no reporta el mejor costo/beneficio).

B3r3n

22-Dec-2011, 10:23

De acuerdo. El retraso en si es lamentable, pero prefiero que subsanen los requerimientos y hagan una nueva licitación bien hecha, a que se adjudique el negocio en una licitación mal planteada (y acabemos con equipo que no cubre nuestras necesidades, o que no reporta el mejor costo/beneficio).

La FAP ha pecado de exigencia. La verdad, dado el lamentable estado de nuestro sistema de defensa aérea, cualquier sistema en la categoría del BUK-M, Spyder (mi preferente) o similar iba a ser un gran paso. Al final.. nos quedamos sin nada.. con la plata en el banco lista para que se gaste mal cuando llegue el tiempo de emergencia.

Al menos, no se eligió a un sistema chino como el EP con el MBT.

amarga2 salu2

albaz

22-Dec-2011, 10:29

Lo.

La FAP ha pecado de exigencia. La verdad, dado el lamentable estado de nuestro sistema de defensa aérea, cualquier sistema en la categoría del BUK-M, Spyder (mi preferente) o similar iba a ser un gran paso. Al final.. nos quedamos sin nada.. con la plata en el banco lista para que se gaste mal cuando llegue el tiempo de emergencia.

El atenuante es que al menos, no se eligió al sistema chino.

amarga2 salu2

Esta bien que la FAP vaya por lo mejor de lo mejor, si se tiene que hacer algunos ajustes a los terminos de la licitacion y esperar un par de meses, para tener algo TOP, en buen ahora, la plata no creo que se pierda, debe ya estar comprometida para este fin, lo que hara sera ganar intereses:p

saludos,

CesarAugusto

22-Dec-2011, 10:36

Recuerdese que el mismo autor era el que hace unas semanas le reventaba cohetes al Skyshield y oh curiosidad ahora aprovecha para en el desconcierto de la noticia mencionar ese tema a ver si algo sale.

La realidad es que ese tema ha sido efectivamente mal planteado en muchos aspectos que no voy a venir a describir aca, pero que no tienen nada que ver con el tema de no querer sistemas de cañones, en realidad esa es una de las cosas buenas porque el concepto de los rangos estuvo acertado, bateria MRAD de alcance adecuado para bajarse a los "lanzadores" (y no a las "lanzas"), bateria SPAAM que pudo haber sido emjor definida, pero que igual estaba OK y MANPADs, a mi me hubiera gustado que hubieran abierto la puerta a soluciones VSHORAD que suplan a estas dos ultimas (digamos ya no quiero ni SPAAM ni MANPADs o cantidad reducida de ellos, pero compro Iron Dome o Pantsyr, osea sistemas que exceden las capacidades que me podrian porveer los sistemas planteados).

Saludos

Cesar

B3r3n

22-Dec-2011, 10:41

Esta bien que la FAP vaya por lo mejor de lo mejor, si se tiene que hacer algunos ajustes a los terminos de la licitacion y esperar un par de meses, para tener algo TOP, en buen ahora, la plata no creo que se pierda, debe ya estar comprometida para este fin, lo que hara sera ganar intereses:p

saludos,

Esta bien que la FAP vaya por lo mejor, pero cuanto tiempo ha perdido la FAP? Cuanto tiempo demora llegar a un nivel combat ready?

Salu2

albaz

22-Dec-2011, 10:53

Esta bien que la FAP vaya por lo mejor, pero cuanto tiempo ha perdido la FAP? Cuanto tiempo demora llegar a un nivel combat ready?

Salu2

Ah bueno ese es otro tema, que 2 meses aprox. de demora, no va a cambiar. Ya de por si, para cualquier cosa nueva que queramos implementar, estamos con los plazos vencidos.

saludos,

SPUTNIK

22-Dec-2011, 15:38

moxica

22-Dec-2011, 15:48

Saludos.

Respecto a esta última noticia.

Está claro que algunos postores consideran que es muy poco dinero para lo que exige la FAP ( que tiene TODO el derecho y mandato de pedir lo que necesita )

Pero se puede seguir insistiendo probando (solo probando) cuanto cuestan los sistemas de deteccion de diferentes proveedores y luego cuanto cuestan los misiles segun tipo y capacida de integracion o compatibilidad entre sistema de deteccion y misiles.

atte.

Ducky

23-Dec-2011, 10:09

De lo que podido averiguar es claro que la FAP, ademas del pesimo planteamiento, fue en efecto demasiado exigente con los requerimientos tecnicos en la Licitacion Internacional destinada a la adquisición de su nuevo Sistema de Defensa Aerea. Ademas, era un proyecto demasiado ambicioso y la plata escasa. Mas aun, la FAP exigia (bajo amenaza de descalificación) que los 4 items a adquirir (Radares, Sistema SAM de medio alcance, MANPADS y MANPADS-SPAAM) se ofertaran en bloque y no independientemente. Como asi? Ejemplo de la licitacion: se formo un “Consorcio” (el termino esta en las Bases) entre Northrop-Grumman (USA) para los Radares, Rafael (Israel)<con el Spyder y BUMAR (Polonia) con el Grom. Todo ello debia ser integrado operacionalmente. Un mamarracho!

A quien en la FAP se le ocurrio tamaño desproposito? Eso y otros “detallitos” fue lo que se tiro abajo la licitacion. La FAP no sabe (bueno ellos creen que saben todo) que armar un sistema de Defensa Aerea no se hace de la noche a la mañana? O acaso alguien en la FAP tiene vocacion de mago y pretendio sacar un conejo del sombrero? Algo podrian haber aprendido de Venezuela (a la que este gobierno tanto admira). El Sistema de Defensa Aerea Venezolano se comenzo a armar con los Radares de Vigilancia y el VSHORAD/SHORAD: Misiles IGLA-S y cañones ZU-23/ZOM-4. a proposito de VSHORAD no entiendo el comentario del usuario “CesarAugusto” sobre el Skyshield. Me parece o esta insinuando que los de Defensa.com son …..?

Volviendo al tema. Despues, mientras recibian estos materiales, los Veenzolanos se fueron por el Pechora-2M y el TOR. Cuando esto culmine, iran x el BUK-M1 y S-300. Todo esto integrado a un Centro de Mando y Control concebido por…Bielorrusia. Que raro? No he sabido de nadie en Venezuela que diga que Bielorrusia (Y Beltechexport) sean unos tales por cuales. Curioso, verdad?

Cuanto tiempo les esta tomando esto a Venezuela? Pues iniciaron el proceso en 2007 y debera culminar en 2014-2015. Y la FAP pretendia hacerlo en una sola licitacion? De verdad que hay muchos chistosos en la FAP. A ver si mejor ponen un programa comico o se ponen las pilas en serio. Lo repito, La Haya esta a la vuelta de la esquina.

Ducky

lethal

23-Dec-2011, 14:35

Metalrazor

23-Dec-2011, 15:45

Saludos, estoy de acuerdo que con apenas 150 millones de USD alcanzaría para que la FAP pudiera establecer un único núcleo de defensa AAA en un sólo Departamento (por ejemplo Tacna, Arequipa, etc). Con ese monto no alcanza ni para cubrir una 20% del territorio peruano.

Por ejemplo en un post anterior leí que Rusia vendío Pantisr a su socio árabe a un precio entre 13 y 15 millones la unidad, osea que en el caso de la FAP sólo alcanzaría para 10 Pantsir. Saludos

ChrisBV

23-Dec-2011, 20:07

Northrop-Grumman (USA) para los Radares, Rafael (Israel)<con el Spyder y BUMAR (Polonia) con el Grom.

Antes de irse por el Grom (que no es otra cosa que un Igla polaco - y ni siquiera equivalente a la versión más moderna Igla-S) entiendo que la FAP estuvo cotizando Starstreak II (con MMS incluido) en un tira y afloja con Thales - que "son muy pocos misiles", que "muy caro", que "bájame tu precio", etc. - que terminó en nada y para mantener al Spyder optaron por sacrificar eso y considerar un MANPADS más económico. ¿Es correcto?

Para Spyder únicamente alcanzaba para 1 sistema completo - una CCU (unidad de comando y control con el radar) móvil, cuatro MCU (plataformas lanzadoras) y misiles de recambio. Solamente eso cuesta más de 50 millones de dólares :oops:

CarlosC

23-Dec-2011, 20:27

Hola Foristas

Según el forista Kronos del foro Saorbats:

Efectivamente. El presupuesto asignado y ya aprobado a este fin en el caso del Ala Aérea Nº 3 asciende a 150 millones de dólares e incluye 3 radares (1 largo alcance y 2 gap fillers), 1 SAM y sistemas VSHORAD móviles junto a manpads.

http://www.saorbats.com.ar/foro/viewtopic.php?f=20&t=2632&start=2130

Ahora que se va a tener que hacer una nueva licitación, me pregunto si se incluíra el Mica VL? Aunque solo existe la versión SHORAD (rango 20km y altitud 9km), no me queda claro cual versión de los Sypder fue cotizada: SR ó SHORAD (rango 15km y altitud 9km) ó MR ó MERAD (rango 35km y altitud 16km).

Saludos

CarlosC

CesarAugusto

24-Dec-2011, 02:33

Yo no creo que el Skyshield podia ser considerado porque si bien es un sistema realmente muy bueno, es tambien un sistema muy caro y de muy muy corto alcance, una bateria de Skyshield son dos piezas y un modulo de sensores (radar mmultimodo y sensor electrooptico) asociados al centro de mando, hay creo cinco tipos a cargo (tres en el modulo de mando y dos los que reamunicionan las armas), todo maravilloso, puedes bajarte cualquier cosa que vuele hasta del tamaño de una paloma con certeza del 99%+ peeerrrroooo, y hay dos peros bien GRANDES, el Skyshield te cubre solo unos 5 km de radio como maximo, esto debido a que el alcance de las armas es de 4km y con solo 2 piezas no puedes generar mucha separacion entre ellas. Evidentemente hablamos de un VVSHORAD, ahora el otro detalle es el precio, una de esas baterias vale como 30 millones de dolares (si 30,000,000 US$), la FAP opto en ese caso por una solucion con MANPADs individuales (muy aparte de la bateria SPAAM que a mi concepto tendria destino claro = Vitor o el Rodriguez Ballon, osea la defensa aerea de la pista alterna).

Creo que debio asociarse lo que debe de trabajar asociado (C4-radares-SAM medio alcance) y otro grupo de los items que pueden ser independientes (SPAAM, manpads).

Peererrooo...asi estan las cosas y por eso no se dio.

Saludos

Cesar

lethal

24-Dec-2011, 16:12

Para Spyder únicamente alcanzaba para 1 sistema completo - una CCU (unidad de comando y control con el radar) móvil, cuatro MCU (plataformas lanzadoras) y misiles de recambio. Solamente eso cuesta más de 50 millones de dólares :oops:

Hola,

por qué dice "solamente eso"?

Si el SAM es el item más costoso de todo el programa.

Un Spyder SR cuesta 55 millones aproximadamente y MR está por el orden de 70 millones.

Los 3 radares 3D en el orden de 50 a 60 millones adicionales.

50 manpads con 150 misiles y la solución SPAAM unos 20 a 25 millones adicionales.

Y si un solo proveedor otorga toda la solución integrada hay reducción de costo unitario prorrateado. El presupuesto asignado es perfectamente asequible al requerimiento de sistemas TOP.

JRIVERA

24-Dec-2011, 16:24

Entonces estaba bien la licitacion por la suma de US$150 millones de dolares que hace poco se ha cancelado, o es que en realidad esta licitacion estubo mal elaborada, o es que se busca realizar la adquisicion de forma directa.

Saludos,
JRIVERA

gerope

25-Dec-2011, 09:12

La plata escasa?

150 millones es suficiente para el requerimiento FAP.

Los 3 radares deben rondar entre 50 a 60 millones de dólares.
El SAM entre 70 a 80 millones de dólares.
La solución VSHORAD unos 15 a 20 millones adicionales.

Y sobre la solución integrada es perfectamente viable. Los rusos la pueden cumplir con Nebo, Buk M2e, Igla -S. Los koreanos igualmente.

Simplemente hay que flexibilizar algunos criterios exigidos en la licitación, entre ellos el temporal.

saludos.

Esta licitación entonces estaría dirigida a que la ganen los Rusos:evil:, pues esta claro que si se quiere lo mejor entonces vamos de frente por los Spyder que se llevan de encuentro a los BukM2E (misiles de los 70s reciclados).
No hay duda que alguien o algo pretende Rusificar nuevamente las FFAAs Peruanas.

Saludos

talleditoz

25-Dec-2011, 13:40

Cuales son las diferencias entre el Spyder y el BukM2E?
PD:Es muy pronto para especular el porque de quedar desierta la licitación.

Yordan

25-Dec-2011, 20:52

Vamos!!!!, no hay que ser agente 007 para saber los requrimentos (supongo mìnimos) de la FAP.

Saludos

gerope

25-Dec-2011, 21:51

Esto es parte del brouchure de Rafael System respecto al Spyder:

http://img515.imageshack.us/img515/3137/spyder.png (http://imageshack.us/photo/my-images/515/spyder.png/)

Me imagino que el alcance maximo en cuanto al MR es usando el misil Derby?

Saludos

talleditoz

26-Dec-2011, 22:46

Unas cuantas preguntas para los que mas saben:

Buk M2E es el nombre de exportación del Buk M2?
Buk M2E opera a mas altitud que el Spyder?
En la licitación debería primar la integración operacional entre todos los sistemas? Que ventajas abarcaría?

albaz

27-Dec-2011, 15:24

El asunto con la Licitacion, a mi parecer, primara mas la Capacidad de Integrar los Sistemas (Buk-m2e + Pantsyr + Radares 3D) de la mejor manera y en el menor tiempo posible, antes que el precio. Yo creo que se decantaran por una opcion Rusa, sus sistemas estan entre los mejores del mundo y a precios muchisimos mas bajos.

Existe alguna diferencia sustancial entre el Buk-m2e y el Skyshield, que nos haga pensar que el sistema israeli es mucho mejor?

saludos,

ChrisBV

27-Dec-2011, 15:52

Buk-m2e + Pantsyr

Yo ni me molestaría mirar a Rusia para sistemas de defensa aérea después de la paseadera que le hicieron los israelíes a los Buk M2 y Pantsyr S1 (de entre los sistemas más modernos que venden los rusos) en 2007 durante la Operación Orchard. Al Pantsyr lo 'frieron' con ECM y no sirvió para nada.

A los rusos, comprarles tanques y vehículos, puede ser; upgrades para los aviones... vaya y pase. ¿Pero sistemas de defensa aérea? Nones. Pueden ser muy buenos pero siguen siendo delicaditos en ambientes saturados de ECM/ECCM.

Existe alguna diferencia sustancial entre el Buk-m2e y el Skyshield, que nos haga pensar que el sistema israeli es mucho mejor?

El Skyshield (que no es israelí sino suizo) pertenece a otra categoría, es un V-VSHORAD (defensa aérea de muy corto alcance) basado en artillería antiaérea de 35mm.

albaz

27-Dec-2011, 16:02

El Skyshield (que no es israelí sino suizo) pertenece a otra categoría, es un V-VSHORAD (defensa aérea de muy corto alcance) basado en artillería antiaérea de 35mm.

Tienes razon, me referia al Iron Dome.

saludos,

JRIVERA

27-Dec-2011, 17:12

A los rusos, comprarles tanques y vehículos, puede ser; upgrades para los aviones... vaya y pase. ¿Pero sistemas de defensa aérea? Nones. Pueden ser muy buenos pero siguen siendo delicaditos en ambientes saturados de ECM/ECCM.

Como dice el colega que antecede, no se necesita ser agente 86 para conocer que en sistemas de defensa (corto, mediano y largo alcance) los sistemas rusos son de los mejores y mas completos, el punto seria que no hay tanto dinero y un sistema intermedio de otro pais como "Rafael System respecto al Spyder" seria lo adecuado por geopolitica, occidente, Israel, etc. que son puntos a tomar en cuenta. A la hora de buscar alianzas estrategicas.

Saludos,
JRIVERA

Goliath

27-Dec-2011, 17:19

Como dice el colega que antecede, no se necesita ser agente 86 para conocer que en sistemas de defensa (corto, mediano y largo alcance) los sistemas rusos son de los mejores y mas completos, el punto seria que no hay tanto dinero y un sistema intermedio de otro pais como "Rafael System respecto al Spyder" seria lo adecuado por geopolitica, occidente, Israel, etc. que son puntos a tomar en cuenta. A la hora de buscar alianzas estrategicas.

Saludos,
JRIVERA

ChrisBV dijo exactamente lo contrario. Que los sistemas rusos no son de los mejores y más completos. Demostraron en el campo que son muy sensibles (i.e., susceptibles) a contramedidas electrónicas.

Comprar un Spyder no me parece un compromiso por economía (a decir verdad, es acaso más barato que un Buk?). Al contrario, me parece una opción superior a su equivalente ruso bajo cualquier métrica.

Habiendo dicho esto, tampoco descartaría de plano las soluciones rusas. Como dije en algún post hace tiempo, tampoco es que tengamos a la OTAN o a Israel en frente... son F-16s con tecnología de los 90s. Los equipos rusos ya no son lo mejor del mundo, pero de repente (y esto no lo se a certeza) sí son lo óptimo para nosotros. Sobre todo si recordamos que el objetivo de nuestro rearme no es ganar ninguna guerra, es simplemente que al potencial oponente no se le ocurra iniciarla.

gerope

27-Dec-2011, 17:43

Vamos a ver o no se entiende que los sistemas Rusos no dieron a la talla o el amor a "la madre Rusia" de algunos puede mas.
Observen como los Israelies se felpearon el reactor Sirio en el 2007 sin que la defensa antaerea Rusa les hiciera cosquillas:

http://img440.imageshack.us/img440/4361/290pxsyrianreactorbefor.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/440/290pxsyrianreactorbefor.jpg/)

http://img577.imageshack.us/img577/2514/image28817galleryv9jori.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/577/image28817galleryv9jori.jpg/)

El Spyder entiendo que era el que se habia elegido con criterio tecnico. No entiendo por que llamar a un concurso y luego poner requisitos absurdos para beneficiar a otro proveedor que sus productos solo sirven para desfiles y demostraciones acomadas a su medida.

Saludos

Goliath

27-Dec-2011, 17:44

Chill out. Ya puse claramente que el Spyder es superior.

ChrisBV

27-Dec-2011, 18:16

ChrisBV dijo exactamente lo contrario. Que los sistemas rusos no son de los mejores y más completos. Demostraron en el campo que son muy sensibles (i.e., susceptibles) a contramedidas electrónicas.

Exactamente. Y eso que las baterías sirias eran nuevecitas. Así y todo, los israelíes entraron y se pasearon como en su casa. Y su tecnología ECM/ECCM sí es exportable (la compran ya-saben-quienes y nos hacen la misma jugada).

Con el Spyder no tienes ese tipo de problemas, los misiles son autónomos e independientes de la plataforma lanzadora; puedes estar interfiriendo el radar de búsqueda terrestre pero en el interín tienes misiles de guía radar activo (Derby) y de guía IIR (que hasta donde se sabe son prácticamente inmunes a contramedidas) con capacidad de enganche LOAL, viniendo hacia ti. ¿Qué haces contra eso?

Si no me queda de otra, a los rusos les compraría solamente MANPADS, porque si ya se han decidido por el Grom polaco, para tal caso mejor me compro el Igla-S (la variante más moderna de un sistema de armas altamente apreciado por la FAP) que incorpora soluciones tanto para uso por un infante individual (con opciones para incrementar su letalidad como plataformas ergonómicas, canales de visión nocturna, IFF y soporte multi-canister para mayor cadencia de fuego) como por vehículos (como la torreta automatizada Strelets).

Ahora que si de mi dependiera, haría un esfuerzo extra para adquirir Starstreak II que es lo que la FAP casi compra en un comienzo pero que se cayó porque la cantidad de misiles que se podían comprar por esa plata, para la FAP era insuficiente... claro que qué importa con un sistema que ofrece mayor letalidad, mayor Pk, mayor distancia de engagement, mejor performance contra blancos a baja cota y pop-up/unmasking, a prueba de interferencia/jamming, etc.

ChrisBV

27-Dec-2011, 18:25

Comprar un Spyder no me parece un compromiso por economía (a decir verdad, es acaso más barato que un Buk?). Al contrario, me parece una opción superior a su equivalente ruso bajo cualquier métrica.

Claro y además, si lo piensas mejor, es una inversión muy inteligente y costo-beneficiosa, porque los misiles - por lo menos los Python 5 - podrían servir también para el Mirage 2000 (en otro hilo discutíamos la necesidad imperiosa de dotar al Mirage de un misil de dichas características para autodefensa y los israelíes ya ofrecen la integración para el Mirage 2000 en combinación con el casco DASH de Elbit).

Es lo mismo que comprar Lynx en vez de Smerch, porque con el MLRS israelí tienes un sistema verdaderamente multimisión que puede cumplir la labor clásica de la artillería basada en cohetes (saturación) con distintos tipos de municiones y si requieres batir pinpoint targets (como blancos estratégicos) tienes el Delilah GL como arma de alta precisión con capacidad de loitering e interfaz man-in-the-loop (si deseas puedes controlarlo remotamente, orbitar y cambiar de blanco en vuelo).

TERABYTE

27-Dec-2011, 18:55

Muy buen punto... homologacion de la linea logistica con un medio de superioridad indiscutible. Por eso voto e insisto en la modernizacion israeli para los M2K... me parece que se menciono en su momento por alrededor de US$ 20 millones para un nivel mas o menos equivalente a Dash-5...
Por otro lado, y estirando un poco mas el esfuerzo se podria optar aun por el Elta 2052... es solo cuestion de negociacion

The Elta 2052 is an advanced airborne Active electronically scanned array fire control radar for fighter aircraft. It is suitable for F-15, MiG-29, Mirage 2000 and LCA Tejas. The EL/M-2052 is an advanced Airborne Fire Control Radar (FCR) designed for air superiority and advanced strike missions.

The FCR is based on fully solid-state active phased array technology. This new technology enables the radar to achieve a longer detection range, high mission reliability and a multi-target tracking capability of up to 64 targets.[1] The EL/M-2052 radar incorporates operational feedback from Israeli Air Force combat pilots.[citation needed]

The radar introduces improvements to the Air-to-Air, Air-to-Ground and Air-to-Sea operation modes of the aircraft. In the Air-to-air mode, the radar enables a very long-range multi targets detection and enables several simultaneous weapon deliveries in combat engagements.[2]

In Air-to-ground missions, the radar provides very high resolution mapping (SAR), surface moving target detection and tracking over RBM, DBS and SAR maps in addition to A/G ranging. In Air-to-Sea missions the radar provides long-range target detection and tracking, including target classification capabilities (RS, ISAR).[3]
Eso seria una eficiente modernizacion que pondria a nuestros halcones en plena capacidad de asumir el trabajo para el cual fueron adquiridos.

Saludos

ChrisBV

27-Dec-2011, 18:56

Ajá, ahí no estoy de acuerdo:

Como dije en algún post hace tiempo, tampoco es que tengamos a la OTAN o a Israel en frente... son F-16s con tecnología de los 90s.

El ALQ-211(v)4 SIRFC/AIDEWS de los diez F-16 Block 50 que tiene Chile es de entre lo más papi en sistemas de autoprotección, interferencia y guerra electrónica que hay: posee capacidad de sensores multiespectral (radio, láser e infrarroja) para detección, clasificación, interferencia y presentación de amenazas para una conciencia situacional completa y además puede transmitir esa data a otros aviones e incluso a comandantes en tierra (es decir, basta que un avión detecte una amenaza y todos los aparatos enlazados por datalink la van a ver).

Además de eso, que es un sistema completamente interno (no induce arrastre), la FACh ha adquirido un número no determinado de módulos de interferencia electrónica ALQ-131 y ALQ-184 que presumo yo son para los MLU.

Goliath

27-Dec-2011, 19:11

Ajá, ahí no estoy de acuerdo:

El ALQ-211(v)4 SIRFC/AIDEWS de los diez F-16 Block 50 que tiene Chile es de entre lo más papi en sistemas de autoprotección, interferencia y guerra electrónica que hay: posee capacidad de sensores multiespectral (radio, láser e infrarroja) para detección, clasificación, interferencia y presentación de amenazas para una conciencia situacional completa y además puede transmitir esa data a otros aviones e incluso a comandantes en tierra (es decir, basta que un avión detecte una amenaza y todos los aparatos enlazados por datalink la van a ver).

Además de eso, que es un sistema completamente interno (no induce arrastre), la FACh ha adquirido un número no determinado de módulos de interferencia electrónica ALQ-131 y ALQ-184 que presumo yo son para los MLU.

Como dicen los gringos "I stand corrected".

De cualquier modo, mi punto era que yo no descartaria lo ruso a priori (solo por ser ruso, o por no ser lo mas mas moderno), sino luego de ver si en el analisis costo-beneficio no son suficientes/optimos para nosotros.

Los puntos que has traido son muy buenos y justamente van en esa linea. Si la homologacion de los Python 5 para usarlos con los M2K nos trae beneficios logisticos (y de hecho que lo haria), y el tor-M2e es simplemente insuficiente para enfrentar los kits de proteccion electronica de los F-16b50, pues ni modo. Si no son optimos para nosotros, no van.

gerope

27-Dec-2011, 19:19

TERABYTE

27-Dec-2011, 19:24

Me parece que el Elta 2052 necesita el bus MIL-STD 1773, no creo que el 1553 pueda trabajar con la cantidad de data de este AESA.

Saludos

Ah...! naturalmente. Por eso dije desde un principio estirando el esfuerzo. Quiere decir que previamente hay un paso que es la modernizacion de avionica y sistemas electronicos.
Para la modernizacion de la India, se incluia todo el recableado del sistema FBW para full digital... para este caso no creo que la modernizacion israeli llegue tan lejos como eso, sin embargo avionica y electronica serian de rigor.

Saludos

CHALACO

27-Dec-2011, 21:32

Vamos a ver o no se entiende que los sistemas Rusos no dieron a la talla o el amor a "la madre Rusia" de algunos puede mas.
Observen como los Israelies se felpearon el reactor Sirio en el 2007 sin que la defensa antaerea Rusa les hiciera cosquillas:

[CENTER]http://img440.imageshack.us/img440/4361/290pxsyrianreactorbefor.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/440/290pxsyrianreactorbefor.jpg/)

El Spyder entiendo que era el que se habia elegido con criterio tecnico. No entiendo por que llamar a un concurso y luego poner requisitos absurdos para beneficiar a otro proveedor que sus productos solo sirven para desfiles y demostraciones acomadas a su medida.

Saludos

Destruir un reactor que manipula compuestos radiactivos provocaria mayor destruccion a causa de los mismos compuestos. Pareciera que estaba en construccion o vacia.............quien sabe.

CesarAugusto

27-Dec-2011, 21:43

Hmm, respecto a la referencia del caso de hace casi 5 años en Siria, habria que ver como se desarrollo ese asunto en particular, que sistemas SAM y de C2 protegian ese punto, no creo que Siria tviera mucho SAM moderno en esas fechas, ni que sus baterias fueran precisamente "combat ready", para el 2007 deben haber estado introduciendo al servicio algunos Pantsyr (y de la version anterior, no la M2 que aparecio tiempo despues, el 2009 si mal no recuerdo), por alli pueden haber estado introduciendo a servicio el Buk, pero eso no lo tengo claro, pero si tambien en ese caso no creo que en el 2007 tuvieran acceso a Buk-M2 sino la version anterior M1.

Personalmente considero que los sistemas de defensa antiaerea de origen ruso son buenos, pero que tienen una forma de operar bastante particular y estan pensados para trabajar en conjunto, asi por ejemplo en 1973 los siriosy egipcios le sacaron provecho a ellos (SA-2/3/6/7/8/ZSU-23-4, Zu-23, ZPU1/2/4) justamente frente a los israelies, una solucion similar se asimiló en el Peru y a mi modesto entender fue el mejor sistema de defensa aerea en servicio en la region hasta mediados de los 80s (superado por el sistema venezolano).

Sobre los sistemas israelies, me parecen tambien muy buenos y -como es costumbre en ellos- aplican conceptos que tienden a ser muy practicos, tecnologicamente innovadores y en cierta medida "costo-eficaces", uno podria pensar que una bateria de Spyder cuesta mas que una de Buk-2, pero no es asi, si bien es cierto la bateria de Spyder es mas acotada en cuanto a su potencia de fuego (los israelies son precisamente conocidos por ser muy exactos, no gastan mas de lo que deben).

Soluciones innovadoras las digo porque el Spyder es un SAM que tiene municion que tambien es util en el aire-aire, si nosotros comrparamos ese sistema para la FAP podriamos aprovechar parte de su municion (que se mantiene en stock) para dotar a algunos de nuestros aviones de combate, a mi me encantaria ver CAPs de MiG-29SMs o M-2000s con Python 5, no se si el Derby sea facil de integrar, lo dudo, pero ya de por si un WVR top seria un avance. Igual el Iron Dome es innovador, tre tipos en un shelter hacen mucho mejor el trabajo que 60 tipos dispersos en el desierto, los costos -a la larga- son menores.

El problema es que aca se busca, al hacer las bases, una solucion que tenga "lo mejor de todo", y eso no existe, de por si no puedes tener el alcance del sistema de mas rango, pero el precio del mas barato:lol:. por dar un ejemplo.

Saludos

Cesar

Degan

28-Dec-2011, 07:25

Disculpen por el off topic, pero insisto en que la opción de Phyton 5 en Mirage 2000, igual que el radar 2052 es solo teórico, ya que son solo “ofertas” de Israel sin sustento técnico real:

a) El radar Elta 2052 aún no existe operacionalmente, es un desarrollo que aún no tiene plataforma usuaria, y eso define buena parte de su software.
b) Para integrar el Phyton 5 en el Mirage 2000, tienes que ser capaz de integrar su HMS y el propio misil con el WNDS del avión, ya que se requiere integración completa con el core…en otras palabras, los franceses si tienen que estar de acuerdo, cosa que hasta ahora no ha sucedido.
c) Lo mismo anterior sucede con el radar
Todo es técnicamente posible…pero bastante poco probable (y caro).

Por otra parte, el Spyder es conceptualmente un NASAMS israelita, pues este último utiliza misiles A-A autónomos y ahora integra también AIM-9X, y no dudo que más barato.

Saludos,

TERABYTE

28-Dec-2011, 07:59

Pues, hay quienes consideran que una modernizacion de los M2K por HAL e IAI hubiera sido una mejor opcion costo/eficiente para el caso de la India...

Giving Realistic Option a Chance

(...)
A far better option, therefore, could see the IAF selecting a package co-offered by HAL and IAI that would comprise a fully integrated but open-architecture mission avionics suite (integrated by the Bangalore-based Defence Avionics Research Establishment, or DARE) to include a new-generation mission computer; AESA-MMR; an IRST sensor; helmet-mounted display (HMD); two-way airborne data-links for communicating with friendly combat aircraft, AEW & C platforms and unmanned aerial vehicles; an integrated defensive aids suite (IDAS) that includes a combined radar/missile approach warning system, countermeasures dispenser, and an internal self-protection jammer; an air-to-air/air-to-ground software-defined radio system that harnesses the power of its distinctive automatic routing and relay capabilities to offer extended range, while offering video, voice and data simultaneously at an exceptionally high data rate; a laser designator pod; tactical reconnaissance pod; and escort jamming pod. Structurally, the aircraft’s weapons pylons could be modified to accept triple-ejector racks capable of launching precision-guided munitions (PGM) like the 125kg/250kg AASM (from the France-based Sagem Défense Sécurité subsidiary of the SAFRAN Group) laser-/GPS-/imaging infra-red sensor-equipped standoff munition, small-diameter laser-guided bombs, and CBU-105 sensor-fuzed weapons from Textron Systems. As far as the X-band AESA-based MMR goes, the EL/M-2052 would be the ideal choice, while the IRST sensor could be SELEX Galileo of Italy’s 55kg Skyward. The HMD could come from Elbit Systems. HAL could supply the RAM-1701AS radio altimeter, TACAN-2901AJ and DME-2950A tactical air navigation system combined with the ANS-1100A VOL/ILS marker, CIT-4000A Mk12 IFF transponder, COM-1150A UHF standby comms radio, UHF SATCOM transceiver, and the SDR-2010 SoftNET four-channel software-defined radio (working in VHF/UHF and L-band for voice and data communications), and the Bheem-EU brake control/engine/electrical monitoring system, all of which have been developed in-house by the Hyderabad-based Strategic Electronics R & D Centre of HAL. The open-architecture IDAS, which has been under joint development by DARE and Germany-based Cassidian since 2006, would include the AAR-60(V)2 MILDS F missile approach warning system, the EW management computer and Tarang Mk3 radar warning receiver (developed by DARE and built by Bharat Electronics Ltd), and countermeasures dispenser built by Bharat Dynamics Ltd. Contenders for supplying the pod-mounted escort jammer could include IAI/ELTA with its ELL-8251, and RAFAEL’s Skyshield. For self-protection, Elettronica of Italy’s Virgilius family of directional jammers (as part of the IDAS suite), which make use of active phased-array transmitters for jamming hostile low-band (E-G) and high-band (G-J) emitters, could be installed. For tactical strike missions, the Mirage 2000 could be equipped with the Litening-3 LDP and RecceLite tactical reconnaissance pod—both built by RAFAEL...

Fuente Trishul, by Prasun K. Sengupta
Prasun K Sengupta is a defence analyst based in Malasia who writes regularly in TEMPUS magazine.

Disculpas por el OT... podemos seguir en el hilo correspondiente

Saludos

Degan

28-Dec-2011, 08:13

Sigamos allá, solo decirte que esa era solo una propuesta y claramente inferior a la que finalmente gano (por ALGO gano).

Me refiero a inferior en "algo", posiblemente costos, ya que esa intervención de IAI significaba "crackear" los códigos fuentes franceses (caro, lento y no 100% seguro), para realizar las integraciones necesarias y/o no integrar 100% con las pérdidas correspondientes.

Pero lo peor, es la pérdida de inmediato del soporte post venta de Dassault, al recibir el avión equipos e integraciones no autorizadas...tal como le sucedió a IAI con sus intentos de upgrade en los Mig-29 y Su-25.

Saludos,

albaz

28-Dec-2011, 08:56

Segun lo que he leido de la famosa Operacion, como dice Cesar Augusto, el Sistema Pantsyr estaba siendo introducido en Mayo del 2007, y no estaba Combat Ready, para setiembre del 2007, cuando ocurrio el ataque. Por otro lado, solo habia un unico Radar (No se la procedencia) del cual dependian las bateria antiaereas (era un sistema Centralizado), osea una vez cegado este, el resto no podia hacer nada.

Si el Sistema Spyder, tiene todas las ventajas que indican, costo beneficio, y sobretodo utilizar los mismos misiles (phyton 5) para los m2k, en buena hora, Israel siempre ha estado a la vanguardia de la tecnologia militar, entendible por su constante estado de Alerta Militar.

Ahora, el monto parece que es un limitante ($150 millones), es de presumir que todos los Contratistas estaran bajo este monto, lo que primara sera la propuesta tecnica (integracion de sistemas y tiempo de entrega), de lo que se desprende, que no importa que tan capaz sea el sistema, sino en que tiempo pueda estar Combat Ready, y eso, al parecer busca la FAP.

saludos,

Ian

28-Dec-2011, 09:05

a) El radar Elta 2052 aún no existe operacionalmente, es un desarrollo que aún no tiene plataforma usuaria, y eso define buena parte de su software.
El desarrollo del software de un radar es independiente de la plataforma, sobre todo si este es multimodo (como todos los radares modernos), ademas, los israelies suelen diseñar diversas versiones de sus radares para que encajen en todo tipo de plataformas.

b) Para integrar el Phyton 5 en el Mirage 2000, tienes que ser capaz de integrar su HMS y el propio misil con el WNDS del avión, ya que se requiere integración completa con el core…en otras palabras, los franceses si tienen que estar de acuerdo, cosa que hasta ahora no ha sucedido.
A ver, integrar un HMS no es algo tan dificil como planteas, gracias al bus 1553 ni siquiera necesitas del fabricante, es cuestion de cargar el software de ambos sistemas en el WDNS mediante la interfaz apropiada (en el caso del Mirage 2000, seria el ODILE), y listo. Claro que para el Python 5 se requiere adquirir el pylon LAU-129i, que es una modificacion del pylon empleado por el Sidewinder, y como todos los Mirage 2000 son por diseño compatibles con el Sidewinder (dado que el Magic 1 y 2 fue diseñado expresamente para ser intercambiable con la familia Sidewinder), entonces no veo problema alguno en solicitar este trabajo.

Todo es técnicamente posible…pero bastante poco probable (y caro).
Mira, si le puedes instalar un radar nuevo y misiles israelies a un viejo caza ligero como el F-5 o a un Kfir "maduron". no veo porque tenga que ser taaaann complicado (o caro) para nuestros Mirage 2000. A diferencia del caso colombiano, nosotros no tenemos que pagar por la plataforma.

Por otra parte, el Spyder es conceptualmente un NASAMS israelita, pues este último utiliza misiles A-A autónomos y ahora integra también AIM-9X, y no dudo que más barato.
¿Porque tendría que ser barato?

Saludos

Degan

28-Dec-2011, 09:20

El desarrollo del software de un radar es independiente de la plataforma, sobre todo si este es multimodo (como todos los radares modernos), ademas, los israelies suelen diseñar diversas versiones de sus radares para que encajen en todo tipo de plataformas.
El software del radar, modo por modo es 100% dependiente del tamaño del radar y potencia de emisión (entre otras cosas), donde además hay que hacer pruebas de campo para TODO.
Y de eso sabemos arto por estos lados, cuando el Elta 2032 fue seleccionado para el F-5, se tuvo que reprogramar TODO.

A ver, integrar un HMS no es algo tan dificil como planteas, gracias al bus 1553 ni siquiera necesitas del fabricante, es cuestion de cargar el software de ambos sistemas en el WDNS mediante la interfaz apropiada (en el caso del Mirage 2000, seria el ODILE), y listo.
No hay que confundir un bus de datos…con el dato. El que supuestamente el Mirage 2000P pueda manejar este protocolo no significa que se conozca de antemano QUE ES lo que se transmite, pues para eso requieres conocer al menos los parámetros I/O de cada caja negra, en otras palabras tener el visto bueno del fabricante.
Israel podrá ofrecer lo que quiera, pero si Dassault no coopera no se podrá PUNTO.
Odile es simplemente un software amistoso de programación…no la apertura de códigos de las cajas negras, es decir, si tienes ese acceso, puede que sea “fácil”, pero sin esos códigos, no pasara NADA.
Por último, tanto el misil como el HMS requieren interactuar con varios subsistemas e intercambia información en tiempo real, es decir FULL integración.

Mira, si le puedes instalar un radar nuevo y misiles israelies a un viejo caza ligero como el F-5 o a un Kfir "maduron". no veo porque tenga que ser taaaann complicado (o caro) para nuestros Mirage 2000. A diferencia del caso colombiano, nosotros no tenemos que pagar por la plataforma.
El problema no es técnico, es POLITICO, Dessault NO ha permitido eso NUNCA.
Por otra parte, es más fácil y económico integrar cores completos que modificar los existentes (costo y dificultades de integración específicos), por algo es más caro un upgrade a Mirage 2000-5 que un upgrade de Mirage F-1 ASTRAC…y eso que ambos son franceses.
El upgrade del F-5 no fue nada de barato.

¿Porque tendría que ser barato?
Simplemente por economías de escala.

Saludos,

Ian

28-Dec-2011, 09:51

El software del radar, modo por modo es 100% dependiente del tamaño del radar y potencia de emisión (entre otras cosas), donde además hay que hacer pruebas de campo para TODO.
A ver, solo has repetido tu afirmación inicial, dime PORQUE es dependiente del tamaño y la potencia de emisión MODO POR MODO. que yo recuerde, los radares modernos son modulares, los mismo sus softwares. Por ejemplo la familia Grifo emplea para todos sus radares el mismo software, con mas o menos módulos según la versión y aplicación de este.

Y de eso sabemos arto por estos lados, cuando el Elta 2032 fue seleccionado para el F-5, se tuvo que reprogramar TODO.
Para nada, no he encontrado ninguna evidencia de que se haya tenido que "reprogramar" el ELTA 2032 durante su integracion al F-5. Es que es ilogico, al software le da lo mismo si el radar es mas o menos grande o mas o menos potente, porque trabaja con LA DATA generada por este.

No hay que confundir un bus de datos…con el dato. El que supuestamente el Mirage 2000P pueda manejar este protocolo no significa que se conozca de antemano QUE ES lo que se transmite
Para eso instalas el software ("driver", si lo quieres llamar así) en el WDNS, para que el caza "entienda" lo que el radar le esta diciendo. Eso ya lo dije antes, y bien claro.

pues para eso requieres conocer al menos los parámetros I/O de cada caja negra, en otras palabras tener el visto bueno del fabricante.
Esteee... Los parámetros I/O están definidos en el Mil-Std 1553B, si tus dos "cajas negras" emplean este protocolo de comunicación, entonces PUEDEN interactuar una con la otra.

Israel podrá ofrecer lo que quiera, pero si Dassault no coopera no se podrá PUNTO.
Esto es completamente falso, de hecho para eso existe la interfaz (ODILE) entre la aeronave y el operador, para facilitar la integracion de nuevo armamento en el caza sin tener que recurrir al fabricante para eso. No esta "violando codigos" ni nada porque el acceso se realiza a traves de UNA INTERFAZ, ¿me dejo entender?

Odile es simplemente un software amistoso de programación…no la apertura de códigos de las cajas negras, es decir, si tienes ese acceso, puede que sea “fácil”, pero sin esos códigos, no pasara NADA.
Precisamente el ODILE es el que convierte las instrucciones de operacion del nuevo hardware en el lenguaje ("codigo") que emplea el WDNS del Mirage 2000, ESE ES EL ACCESO, ¿me dejo entender? El ODILE es el acceso al WDNS.

Por último, tanto el misil como el HMS requieren interactuar con varios subsistemas e intercambia información en tiempo real, es decir FULL integración.
Nuevamente, para eso esta el bus 1553B y la instalación en el WDNS de la aeronave. Eso es "full integración" hasta donde yo se.

El problema no es técnico, es POLITICO, Dessault NO ha permitido eso NUNCA
Nadie se lo ha pedido nunca, que es otra cosa.

Por otra parte, es más fácil y económico integrar cores completos que modificar los existentes (costo y dificultades de integración específicos), por algo es más caro un upgrade a Mirage 2000-5 que un upgrade de Mirage F-1 ASTRAC…y eso que ambos son franceses.
No necesitamos un Dash 5 y ojo, nosotros estamos cambiando de core completamente. Y ojo, el sistema HMS es independiente del misil empleado, es decir, podriamos emplear el TopOWL-F con los Python 5 sin mayor problema,...

El upgrade del F-5 no fue nada de barato.
¿Y dale con barato? ¿Quien ha dicho que tiene que ser barato?

Saludos

CesarAugusto

28-Dec-2011, 10:38

Lo del radar no lo se, pero lo del AAM WVR me parece que no existe impedimento, ni fisico ni de sofware, cosa que quedo demostrada con la integracion del Python 4 en los F-16 venezolanos (a pesar de la negativa norteamericana en colaborar en tal situacion).

Ahora, puede argumentarse que la integración solo permite el empleo del arma de forma "tradicional" (sin HMD), la verdad dificulto que la cosa sea asi por cuanto el M-2000 tiene previsiones apra instalar HMD y este podria ser adquirido a los franceses e integrar el misil israeli a ese visor. Notese que el visor frances opera en aviones de otros origenes, como los MiG-29K y Su-30MKI indios, por lo que ya ha sido integrado a armas de otros origenes (rusas) con los que debe haber sido mas dificil de integrar, no veo drama en la situacion sinceramente.

Incluso, si solo el arma pueda utilizarse "tradicionalmente" esto ya seria un gran paso adelante en cuanto a las capacidades, hoy en dia se opera con el Magic II Mk2, limitado en capacidades "head on" y con un muy corto alcance, con el Python V se podria aspirar a una "kill zone" mucho mayor. Notese que no hablamos de un arma adquirida para ello sino del aprovechamiento de parte del stock de municiones que vendrian con un sistema de defensa aerea, asi que en realidad cualquier progreso seria bienvenido (y serian progresos importantes).

Saludos

Cesar

Degan

28-Dec-2011, 11:07

A ver, solo has repetido tu afirmación inicial, dime PORQUE es dependiente del tamaño y la potencia de emisión MODO POR MODO. que yo recuerde, los radares modernos son modulares, los mismo sus softwares. Por ejemplo la familia Grifo emplea para todos sus radares el mismo software, con mas o menos módulos según la versión y aplicación de este.
Me explicaré mejor: La emisión y recepción de los radares es ANALOGA, y su procesamiento (digamos modos) son digitales.
Es obvio que el cambio de tamaño de antena y potencia de emisión, significará DIFERENTE solución análoga, por lo que tendrás que meter mano a TODO el software, so pena de obtener resultados muy degradados.
El software de las diversas versiones del GRIFO no son las mismas, posiblemente sean versiones de módulos similares, pero en ningún caso las mismas.
Estos cambios de versiones o reprogramaciones son pagadas por alguien y en el caso de todos los radares, no se programa de antemano.

Para nada, no he encontrado ninguna evidencia de que se haya tenido que "reprogramar" el ELTA 2032 durante su integracion al F-5. Es que es ilogico, al software le da lo mismo si el radar es mas o menos grande o mas o menos potente, porque trabaja con LA DATA generada por este.
Parto por corregir tu error: “LA DATA” no es la misma (análoga), por lo que el software no es el mismo…puede sea “parecido” pero no es el mismo.
Conozco en persona a uno de los funcionarios de ENAER que estuvo por 3 años en Israel a principios de los ´90, participando de la reprogramación del Elta 2032B, incluyendo las pruebas de campo sobre un B-707.

Para eso instalas el software ("driver", si lo quieres llamar así) en el WDNS, para que el caza "entienda" lo que el radar le esta diciendo. Eso ya lo dije antes, y bien claro.
Obvio…¿y quién desarrollará ese “driver”?, pues para eso tienes que tener acceso a todos los parámetros de las cajas negras.
Los israelitas no tienen idea de cómo funciona el core francés y viceversa, excepto que se pongan de acuerdo por medio de un contrato de desarrollo, con todas las salvedades de propiedad intelectual y de secretos militares.

Esteee... Los parámetros I/O están definidos en el Mil-Std 1553B, si tus dos "cajas negras" emplean este protocolo de comunicación, entonces PUEDEN interactuar una con la otra.
Hombre, podrás transmitir información por el 1553, pero no sabrás que es.
Si fuera tan fácil trabajar con buses estándar, por qué no puedes hacer lo que quieras con Ethernet, como por ejemplo leer correo ajenos o controlar maquinaria a distancia…?. Requieres conocer el funcionamiento interno de la caja negra, y saber qué significa cada parámetro que es enviado por el bus.

Esto es completamente falso, de hecho para eso existe la interfaz (ODILE) entre la aeronave y el operador, para facilitar la integracion de nuevo armamento en el caza sin tener que recurrir al fabricante para eso. No esta "violando codigos" ni nada porque el acceso se realiza a traves de UNA INTERFAZ, ¿me dejo entender?
Más que falso, te pediría que estudiaras un poco más de lo que estás hablando…se nota que tienes serias lagunas.
Una cosa es un software de programación y otra es integración, la primera ayuda pero no evita que se tenga que conocer al dedillo los parámetros de cada componente a ser integrado, puesto que ningún aparato puede adivinar qué es lo que recibe/envía otro, aunque sea compatible con el bus de datos.
Por último, las interfaces no son software, y para eso si que está el bus.

Precisamente el ODILE es el que convierte las instrucciones de operacion del nuevo hardware en el lenguaje ("codigo") que emplea el WDNS del Mirage 2000, ESE ES EL ACCESO, ¿me dejo entender? El ODILE es el acceso al WDNS.
Claro…pero cómo adivinará ODILE qué es lo que está recibiendo y cómo debe emitir información a una nueva caja negra…?
Una cosa es que el bus sea común y otra es que se entienda lo que se está haciendo.
Es tan obvio que igual te puedes saltar el data bus y hacer conexión punto a punto a la antigua e igual quedaras out.

Nuevamente, para eso esta el bus 1553B y la instalación en el WDNS de la aeronave. Eso es "full integración" hasta donde yo se.
Tu crees que las cajas negras factibles de integrar a la red del avión son plug&play…?????

Nadie se lo ha pedido nunca, que es otra cosa.
Te equivocas, Chile lo hizo en caza 2000 y la India…y ya sabemos los resultados.

No necesitamos un Dash 5 y ojo, nosotros estamos cambiando de core completamente. Y ojo, el sistema HMS es independiente del misil empleado, es decir, podriamos emplear el TopOWL-F con los Python 5 sin mayor problema,...
Puedes cambiar el HMS por el que quieras e igual tendrás problemas para hacerse entender a los equipos franceses con los israelíes.

¿Y dale con barato? ¿Quien ha dicho que tiene que ser barato?
Por el presupuesto conocido del upgrade de la FAP.

Lo del radar no lo se, pero lo del AAM WVR me parece que no existe impedimento, ni fisico ni de sofware, cosa que quedo demostrada con la integracion del Python 4 en los F-16 venezolanos (a pesar de la negativa norteamericana en colaborar en tal situacion).
Nuestro amigo Pit contaba como esa “integración” fue hacer creer al WDNS del F-16, que el Phyton era un AIM-9…sin HMS ni apoyo del avión, es decir una solución ultradegradada.

Ahora, puede argumentarse que la integración solo permite el empleo del arma de forma "tradicional" (sin HMD), la verdad dificulto que la cosa sea asi por cuanto el M-2000 tiene previsiones apra instalar HMD y este podria ser adquirido a los franceses e integrar el misil israeli a ese visor.
Claro, solo que esa “integración” es la que tiene que ser primero permitida y luego pagada a Francia.

Notese que el visor frances opera en aviones de otros origenes, como los MiG-29K y Su-30MKI indios, por lo que ya ha sido integrado a armas de otros origenes (rusas) con los que debe haber sido mas dificil de integrar, no veo drama en la situacion sinceramente.
El tema no es dificultad…y la integración de electrónica francesa en equipos rusos es ya antigua, pues los rusos son bastante felices de participar, ya que ganan conocimiento de equipos occidentales de primera mano.

Incluso, si solo el arma pueda utilizarse "tradicionalmente" esto ya seria un gran paso adelante en cuanto a las capacidades, hoy en dia se opera con el Magic II Mk2, limitado en capacidades "head on" y con un muy corto alcance, con el Python V se podria aspirar a una "kill zone" mucho mayor. Notese que no hablamos de un arma adquirida para ello sino del aprovechamiento de parte del stock de municiones que vendrian con un sistema de defensa aerea, asi que en realidad cualquier progreso seria bienvenido (y serian progresos importantes).
Purde ser, pero para eso no se requería modernización alguna.

Saludos,

Ian

28-Dec-2011, 11:40

Me explicaré mejor: La emisión y recepción de los radares es ANALOGA, y su procesamiento (digamos modos) son digitales.
¿Y? todo radar moderno digitaliza la data recibida antes de su procesamiento, es decir, vuelve discreta la data continua.

Es obvio que el cambio de tamaño de antena y potencia de emisión, significará DIFERENTE solución análoga, por lo que tendrás que meter mano a TODO el software, so pena de obtener resultados muy degradados.
No, no es obvio, es de hecho un error, nuevamente, la data no cambia, sea mas o menos potente el radar la data sera siempre la misma, tu hablas de un proceso en que -creo, porque esto que hablas es historia bien antigua- el sistema era diseñado expresamente para la data que recibía, es decir, para radares ANALÓGICOS, mas o menos en la década de los 50s...

El software de las diversas versiones del GRIFO no son las mismas, posiblemente sean versiones de módulos similares, pero en ningún caso las mismas.
No, no es así, y no basta con que digas que NO para que sea cierto, ¿Tienes prueba de ello? Yo si se todos los radares Grifo tienen en común los modos básicos de operación, al cual se le agregan o quitan modos según el requerimiento del cliente o la necesidad de la misión.

Parto por corregir tu error: “LA DATA” no es la misma (análoga), por lo que el software no es el mismo…puede sea “parecido” pero no es el mismo.
Esto ya te lo explique arriba, es matemática básica hombre...

Conozco en persona a uno de los funcionarios de ENAER que estuvo por 3 años en Israel a principios de los ´90, participando de la reprogramación del Elta 2032B, incluyendo las pruebas de campo sobre un B-707.
Ah, me parece que entonces entendiste mal (o te lo explicaron mal), porque lo que estaban haciendo era CALIBRAR el radar para su uso optimo en el F-5 Tigre III, es decir, adaptando al mismo a las condiciones de generación eléctrica y refrigeración para obtener un buen balance entre alcance y tiempo medio entre fallas. Ojo, recordemos que el F-5 Tigre III es uno de los primeros, sino el primer F-5 en emplear dicho radar, y si mal no recuerdo sirvio de test-bed para probar los modos BVR del mismo. O sea, no me sorprende lo que dices. Y una cosa es hacerle algunos cambios al radar (porque el software no es solo para el control de tiro, sino que tiene modos de diagnostico, etc) y otra es reprogramarlo por completo.

Es decir, exageras.

Obvio…¿y quién desarrollará ese “driver”?, pues para eso tienes que tener acceso a todos los parámetros de las cajas negras.
No no, el "driver" VIENE CON EL HARDWARE, el driver es el que le permite a la WDNS del caza identificar el misil (por ejemplo), armarlo y lanzarlo. Porque de eso se trata. ESO ES TODO. No necesitas acceso a las "cajas negras", estas revolviendo y exagerando todo.

Los israelitas no tienen idea de cómo funciona el core francés y viceversa, excepto que se pongan de acuerdo por medio de un contrato de desarrollo, con todas las salvedades de propiedad intelectual y de secretos militares.
A ver, como te explico que el ODILE es un COMPILADOR que sirve de interfaz entre el usuario y el WDNS del caza, es decir, es UN TRADUCTOR, ¿me dejo entender? Es el mecanismo que permite integrar un nuevo componente al WDNS. El nivel de asistencia que se requiera del fabricante pues depende, si habláramos de un sistema de guerra electrónica allí si la cosa cambia, pero estamos hablando de un MISIL, no es tan difícil, es mas, probablemente no se requiera su presencia, aunque naturalmente, si conviene realizar las consultas respectivas

Hombre, podrás transmitir información por el 1553, pero no sabrás que es.
Para eso esta el "driver", eso ya te lo explique arriba,

Si fuera tan fácil trabajar con buses estándar, por qué no puedes hacer lo que quieras con Ethernet, como por ejemplo leer correo ajenos o controlar maquinaria a distancia…?.
Ufff, mira discúlpame pero esta mal en este asunto, de hecho SI PUEDES leer correos ajenos o controlar una PC a distancia usando Ethernet, sabrás... Estas mezclandolo todo, y no tengo tiempo para explicarte los fundamentos de todo, ¿OK? La idea de contar con buses estandar es HACER FACIL LA COMUNICACION ENTRE COMPONENTES. Esa es la idea.

Requieres conocer el funcionamiento interno de la caja negra, y saber qué significa cada parámetro que es enviado por el bus.
A ver a ver, ¿tu necesitas conocer como funciona el sistema operativo de tu teléfono móvil para instalarle una nueva aplicación o periférico? NO, solo necesitas saber que es compatible con el mismo y tener una interfaz para instalar esta nueva aplicación o componente en tu equipo. Eso es todo, y SABEMOS que tanto el Python 5 como el Derby son COMPATIBLES no solo con el bus 1553 sino con el caza en si, y SABEMOS que existe una interfaz desarrollada expresamente para tal fin (ODILE), entonces ¿cual es el problema?

Más que falso, te pediría que estudiaras un poco más de lo que estás hablando…se nota que tienes serias lagunas.
Que te puedo decir... NO, no es asi. El que esta volando duro eres tu aca.

Una cosa es un software de programación y otra es integración, la primera ayuda pero no evita que se tenga que conocer al dedillo los parámetros de cada componente a ser integrado, puesto que ningún aparato puede adivinar qué es lo que recibe/envía otro, aunque sea compatible con el bus de datos.
Mira, yo no se de donde sacas eso de "software de programacion", el ODILE no es eso, es una INTERFAZ para comunicarse con el CORE del caza que sirve para integrar componentes de terceros sin necesidad de llamar al operador, asi fue diseñado por Dassault, precisamente para ese fin.

Por último, las interfaces no son software, y para eso si que está el bus.
Claro que una interfaz puede ser software (¿tu sistema operativo Windows que crees que es eh?)... Los sistemas estan compuestos por capas, y entre capa y capa hay interfaces que les permite interactuar como un todo.

El resto es mas de lo mismo, mira lo que dice Dassault sobre el ODILE, alli esta bien claro:

http://i.minus.com/iYzdSzAfgsn6g.JPG

Nuestro amigo Pit contaba como esa “integración” fue hacer creer al WDNS del F-16, que el Phyton era un AIM-9…sin HMS ni apoyo del avión, es decir una solución ultradegradada.
Porque no tenían acceso al WDNS, es decir, no tenían LA INTERFAZ, pero nosotros SI VAMOS A TENER LA INTERFAZ, el ODILE es parte de todos los paquetes de modernización para el Mirage 2000, aun el mas básico, y te reitero, ya se le ha integrado armas israelíes antes (LGBs Lizzards) sin mayor problema.

Mira, yo he trabajado haciendo calidad de software, asi que algo se sobre el tema, no es mi especialidad (no soy ingeniero de sistemas) pero se lo suficiente como para ENTENDER como funciona todo esto.

Saludos

B3r3n

28-Dec-2011, 13:27

Purde ser, pero para eso no se requería modernización alguna.

No hay problema con eso.. si se adquiriera el sypder, se lo usaría como de defensa aérea y como tal, ya seria un reto formidable para cualquier fuerza aérea.
La ventaja ADICIONAL, es que su munición, en concreto el Python 5 puede ser usada en el mirage 2000 aunque sea en forma antigua, y aún así sería un incremento en las prestaciones del mirage 2000.
Mire por donde se mire.. sería una suma.
La modernización corre por otro vía y no depende de la elección del spyder como sistema de defensa aérea.

salu2

Degan

28-Dec-2011, 14:19

Para no alargar demasiado las respuestas vamos al grano.

RADAR:
La conversión de data análoga a digital es un proceso que no aporta nada al análisis de datos, es solo una conversión.
Es el análisis POSTERIOR de esta data (ahora digital) la que aporta, siendo es un proceso vía software y por lo tanto es aquí donde es necesario modificar lo necesario para sacar provecho a la nueva configuración, digamos cambios de tamaño de antena y/o potencia, entre otros.
Esto se hizo en el Elta 2032B (y de él hablo, no de radares jurásicos), donde hasta se descubrieron fallas en los algoritmos originales (por ejemplo proceso de tiempos, por problemas de conversión hemisféricos, al mejor estilo F-22), o mejora de discriminación clutter con pruebas de detección de cazas reales en diferentes configuraciones desde el B707.
No solo el software cambia en las diversas versiones del GRIFO, también cambia cuando es necesario sus módulos de hardware…y más aún, radares aparentemente iguales, como los de los F-5S y F-5M poseen modos distintos por distintos requerimientos.

WDNS:
Por otra parte, una cosa es comprar un core nuevo con integración hecha desde fábrica, sobre la mayor cantidad de hardware heredado es una cosa, y OTRA BIEN DISTINTA es comprar eso más la opción de reconfiguración local total de este (compra de códigos), en este caso ODILE.
Esto no tiene gracia, es decir no es una “ventaja” tecnológica del MDPU, es solo más US$ sobre la mesa.
El core del F-16 por ejemplo, está programada en el ultra estándar C++ (programa orientado a objeto), y también se podría comprar su software de desarrollo y prototipaje.
La pregunta es si el upgrade del Mirage 2000P incluye algo así, cosa que por los montos involucrados es MUY difícil de creer…pues comprar apertura de códigos es por cierto MUY pero es que MUY caro y políticamente incierto.
Más aún, no existe hasta hoy, pese a que ODILE tiene más de una década existiendo, ejemplo de desarrollo externo a Francia de integración de armamento inteligente (que requiera integración al core) del MDPU. Si tienes un ejemplo, te lo agradecería.
Las LGB no requieren integración alguna.

Saludos,

Ian

28-Dec-2011, 14:52

RADAR:
La conversión de data análoga a digital es un proceso que no aporta nada al análisis de datos, es solo una conversión.
Es el análisis POSTERIOR de esta data (ahora digital) la que aporta, siendo es un proceso vía software y por lo tanto es aquí donde es necesario modificar lo necesario para sacar provecho a la nueva configuración, digamos cambios de tamaño de antena y/o potencia, entre otros.
Te vuelvo a preguntar: ¿Cual es la diferencia entre la data obtenida por un radar de 500W y uno de 300W? Te doy una pista: SON BITS... CEROS Y UNOS...

Esto se hizo en el Elta 2032B (y de él hablo, no de radares jurásicos), donde hasta se descubrieron fallas en los algoritmos originales (por ejemplo proceso de tiempos, por problemas de conversión hemisféricos, al mejor estilo F-22), o mejora de discriminación clutter con pruebas de detección de cazas reales en diferentes configuraciones desde el B707.
Mira, nada de lo que indicas (de ser real) esta relacionado a la potencia o tamaño de la antena del radar. Son temas relacionados únicamente al software del radar.

No solo el software cambia en las diversas versiones del GRIFO, también cambia cuando es necesario sus módulos de hardware…
Eso es lo que yo he dicho, no le cambies las palabras y postees como si fuera descubrimiento tuyo.

WDNS:
Por otra parte, una cosa es comprar un core nuevo con integración hecha desde fábrica, sobre la mayor cantidad de hardware heredado es una cosa, y OTRA BIEN DISTINTA es comprar eso más la opción de reconfiguración local total de este (compra de códigos), en este caso ODILE.
Tu no entiendes, ¿no? NO HAY QUE COMPRAR CODIGOS. el ODILE no implica compra de codigos, alli lo dice bien claro el paper de Dassault que he posteado, no empieces a inventar cosas que no existen.

Esto no tiene gracia, es decir no es una “ventaja” tecnológica del MDPU, es solo más US$ sobre la mesa.
La ventaja tecnologica del MDPU es que tiene un enorme potencial de crecimiento y una arquitectura al mismo nivel que la empleada en los cazas furtivos de la USAF. Y si, cuesta, pero ojo, esta incluida en cualquier paquete de modernizacion, como bien indica el paper de Dassault.

El core del F-16 por ejemplo, está programada en el ultra estándar C++ (programa orientado a objeto), y también se podría comprar su software de desarrollo y prototipaje.
Ah, pero el ODILE también es una aplicación orientada a objetos (o sea, ¿y?), y los yankees recién le han soltado parte del código fuente de algunos de los sistemas del F-16 a Turquía (FCS y navegación) para poder integrar su propio armamento, ¿y porque hacen eso? Porque ellos no han desarrollado una interfaz equivalente al ODILE para el uso de los operadores del F-16, y alli estaba el negocio pues, ¿quieres tu misil israelí? Claro que puede usarlo, pero lo hago YO (USA) y te cobro lo que me da la gana, y ademas, lo hago solo porque quiero, porque si no quiero no tienes nada.

Para que vean que eso de que el F-16 es de "ultra compatible y facilmente integrable" es un mito propagandistico yankee.

La pregunta es si el upgrade del Mirage 2000P incluye algo así, cosa que por los montos involucrados es MUY difícil de creer…pues comprar apertura de códigos es por cierto MUY pero es que MUY caro y políticamente incierto.
¿Puedes dejar de inventar cosas? Reitero, el ODILE no implica "apertura de códigos" ni nada por el estilo, si precisamente al ser orientado a objetos permite el encapsulamiento del código, es decir, tu puedes emplear sus funciones sin tener acceso al mismo. Algoritmos 101, algo que te enseñan en la primera clase...

Más aún, no existe hasta hoy, pese a que ODILE tiene más de una década existiendo, ejemplo de desarrollo externo a Francia de integración de armamento inteligente (que requiera integración al core) del MDPU. Si tienes un ejemplo, te lo agradecería.
Que tu no lo sepas no significa que no existe. Y un buen ejemplo de esto es Emiratos Arabes Unidos, y Grecia me parece.

Las LGB no requieren integración alguna.
Claro claro, entonces las bombas se arman solitas cuando las lanzas ¿no? Que buen chiste.

Saludos

Ian

28-Dec-2011, 14:57

Y para rematar el asunto de los "codigos fuente" y demas mitos, aqui les dejo un buen post, del forista dwightlooi en el foro F-16.net, que explica mucho mejor que yo este asunto que en realidad es muy sencillo, pero que causa enredos a mas de uno, y aunque el ejemplo es para el F-35, la misma explicacion es valida para el F-16 y para el Mirage 2000, veamos:

The F-35's software is encrypted. And even if it isn't, trying to decompile the source from executable binary is ultimately an exercise in futility. All the fuss over the source codes issue is because it gives a tremendous insight to the current state of the art in terms of radar control, EW methods and other technologies in which the US leads the world. Basically, it is a bunch of greedy nations trying to ask for stuff they didn't pay for hoping that if they make enough noise they will get at least something if not everything for free.

You DO NOT need the F-35 source codes to integrate additional weapons and functionality. All you need to know is the framework by which such software modules can be written. It is just like you DO NOT need Windows XP's source code to write device drivers for it or to write additional software than runs on it. All you need to know is how you must write these things to comply with the existing framework.

When you buy a copy of Windows you are not entitled to its source codes. When you buy a BMW you are not entitled to its engine management software source codes. When you buy a GPS navigation hand held you are not entitled to its sources codes either. Buying a fighter is no different.

Fuente: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-6057-start-15.html

Les sugiero lean el tema completo, es buenisimo. Y ojo, el emplea el mismo ejemplo que te di yo. El "framework" es la interfaz de la cual te estoy hablando, en este caso el ODILE...

Espero haber aclarado el punto.

Saludos!

Goliath

28-Dec-2011, 16:08

gerope

28-Dec-2011, 16:08

Ian:
Entiendo tu punto acerca del Odile, y te doy la razon en que los lenguajes de programacion "graficos" ya traen sus librerias para trabajar con diferentes estandares. Pero hacer una aplicacion particular (y que esta funcione bajo determinados parametros) es una tarea para gente con muchaaaaa experiencia de programacion en este campo.
A lo que voy es que si compraramos el Pythoon V serian los Israelies quienes se encargarian de hacer esa chambita en particular?

Saludos

Ian

28-Dec-2011, 16:18

Hola Ian,
Solo para ver si estoy entendiendo el punto. ODILE es un middleware/protocolo para gestionar llamadas al core del avión (o sea, básicamente un API)?

Me arriesgo a meter mi cuchara a un tema sobre el cual entiendo poco (el inner-working del avión, de sistemas si entiendo porque mi antegrado es de Ing. de Sistemas). Si es así, como bien mencionas, no es necesario tocar el core y el trabajo de integración se facilita muchísimo. Es encapsulamiento.

En otras palabras, el ODILE ofrece funciones "públicas" (y documentadas) que permiten comunicarse con el core?

Exacto mi estimado, ese es precisamente el punto, el ODILE es un API (http://i.minus.com/iYzdSzAfgsn6g.JPG). Gracias por emplear los términos precisos (cosa que yo no hice). Dale clic al enlace y allí encontraras una breve -pero oficial- explicación de lo que es el ODILE, si puedes explicarla de forma mucho mas clara que yo, te lo agradecería muchísimo.

Saludos!

Loco

28-Dec-2011, 17:21

Gracias Ian.
lo que deben remarcar, el punto del asunto, el sentido de este
es lo unico que nos interesa saber:

1- System design tool set
2- Software development tool set for software design, coding and testing.

es utilizando 1 y 2 que los especialistas (por ejemplo Israelies) podrian utilizar para la adaptacion necesaria de armas y/o sistemas diversos

eso es lo que los franceses estan brindando con ODILE
ciertamente, no es cuestion de hacerlo a la chicha sin certificacion alguna
como en todo negocio, hay que pagar por derechos de autor.

sino tendriamos a los chinos vendiendo copias de Su-27, por ejemplo :lol:
es posible, solo se necesita una FAP visionaria y sin chicheros
y el respectivo presupuesto logicamente :idea:

pero no cuesta una fortuna como las urban leyends dicen.
salu2

el loco.

Goliath

28-Dec-2011, 17:29

Exacto mi estimado, ese es precisamente el punto, el ODILE es un API (http://i.minus.com/iYzdSzAfgsn6g.JPG). Gracias por emplear los términos precisos (cosa que yo no hice). Dale clic al enlace y allí encontraras una breve -pero oficial- explicación de lo que es el ODILE, si puedes explicarla de forma mucho mas clara que yo, te lo agradecería muchísimo.

Saludos!

Gracias por el link Ian. Acá les dejo un link con una versión extendida del documento que me pasaste: http://ftp.rta.nato.int/public/PubFulltext/RTO/MP/RTO-MP-044/MP-044-A05.pdf

El documento describe el NWDS abierto implementado en el M2K en su mid-life update. Voy a tratar de masticar los documentos lo mejor que puedo.

Por lo que entendí del documento (y nuevamente, no soy un experto en aviones), realizar integraciones al sistema de navegación y delivery de armas (NWDS) del M2K es perfectamente posible, tanto:

1. Sin tocar el código del core del avión.
In this context Dassault Aviation has decided :
To size the complete system to be able to add options on customer’s request without modification of the core system.

2. Sin tener que acudir al fabricante.
The objectives of the on site environment are mainly to give to the customer the ability to modify the MDPU software which has been initially developed by French Industry

Estas características de la arquitectura del M2K son intencionales, pues representan la propuesta de valor de Dassault (un NWDS abierto y barato).

The target of this mid-life update is to obtain a new version of MIRAGE 2000 with a fly away price for new aircraft of 80% of the one of MIRAGE 2000-5 but with attractive operational characteristics.

La herramienta que Dassault ofrece para facilitar la apertura de su plataforma es justamente el ODILE.

ODILE no solo ofrece facilidades para comunicarse con el core sin tener que meterse directamente a este (encapsulamiento y modularidad), sino ofrece todo un ambiente de integración (agregarle nuevos dispositivos al M2K) y desarrollo (escribir software para que el core se comunique con esos nuevos dispositivos). Las caracteristicas que voy a citar abajo ayudan a entender que es muy parecido a cualquier herramienta de programación:

It is composed of :
- an OASIS rapid prototyping facility for pilot in the loop Man Machine Interface
(MMI) simulation
- a DSDM (Dassault Aviation System Development Methodology) development environment with :
- A analysis tool-sets for system requirements analysis
- A system design tool set
- A software development tool set for software design, coding and testing

La analogía es: .NET es para desarrollar aplicaciones sobre Windows, NetWeaver es para desarrollar aplicaciones sobre SAP, ODILE es para desarrollar aplicaciones e integraciones sobre el core del M2K.

Como menciona el Loco arriba, evidentemente los que nos desarrollen integraciones para los M2K usando ODILE tienen que ser especialistas (como los israelíes, que no me sorprendería que hayan llevado cursos de ODILE en la propia Dassault).

Dónde está el negocio para Dassault? Simple:
1. Vender más la plataforma M2K
2. Vender entrenamiento y soporte para desarrollo en ODILE

Adicionalmente, el diseño modular del M2K permite que Dassault continue dando soporte al core (que nadie le mete mano) sin importar las integraciones que el cliente haya realizado usando ODILE. Evidentemente, si hay algún problema con algún componente integrado (no original), Dassault no te a ayudar y te va a mandar con el integrador.

Es el mismo modelo de negocio de muchas empresas de tecnología que abren sus plataformas.

Espero esto haya ayudado.

Fuente: Alain PICARD & Laurent MADON. MIRAGE 2000 COMBAT AIRCRAFT UPGRADE IN DASSAULT AVIATION. Solution for NWDS System open and affordable. DASSAULT AVIATION.

CHUNCHO

28-Dec-2011, 18:41

Goliath,

Muy didactica tu explicación.

Muchas gracias.

Degan

29-Dec-2011, 07:26

No tengo ningún interés en caer en las eternas discusiones bizantinas que ni siquiera se atienen al topic, sobre todo cuando basta buscar por un momento en google y darse cuenta de aspectos básicos de electrónica de radares:

El tamaño de la antena impacta en forma directamente proporcional a la longitud de onda e inversamente proporcional a la frecuencia…cosa que a su vez impacta en el alcance y discriminación del radar (entre otras cosas), solo por el ancho de haz, lo que a su vez tiene impacto directo en la potencia de emisión.

Claro que se puede seguir sin hacer modificaciones en el software, pero se DEGRADAN las capacidades del radar al no reconfigurar los algoritmos del software a las nuevas realidades de la data análoga…para ser más claro un ejemplo simple, lo que antes era un peack con un valle en el máximo (retorno de la onda), hoy tiene OTRA interpretación, que el nuevo algoritmo debe interpretar.

Por lo anterior, decir que todas las versiones del radar GRIFO tienen el MISMO software es una aberración.

Por otra parte, tener acceso a las códigos fuentes, es precisamente poder modificarlos a discreción, a eso se le llama “comprar los códigos fuentes”, que OBVIAMENTE, y literalmente, siempre los compras aunque no tengas acceso a modificarlos.
Comprar un WDNS y tener acceso a sus códigos fuentes (para modificarlos a voluntad) es una compra que aún no conozco quién la ha hecho últimamente.
Por lo anterior, es totalmente errado suponer que si se integró el WDPU en el M2KP, eso significa automáticamente acceso a ODILE y manejo de sus códigos fuentes…y sabiendo que ese upgrade es más bien espartano, poca justificación tendría una inversión así.

La ventaja tecnologica del MDPU es que tiene un enorme potencial de crecimiento y una arquitectura al mismo nivel que la empleada en los cazas furtivos de la USAF. Y si, cuesta, pero ojo, esta incluida en cualquier paquete de modernizacion, como bien indica el paper de Dassault.
El WDPU hoy no tiene ventaja alguna, pues solo es la versión de arquitectura abierta del WDNS francés en los ´90, que se integró algo atrasada al mercado, que ya estaba bastante movido con el MMC de USA (de arquitectura abierta, es decir de FACIL crecimiento, y nacido del F-22), que ya se usaba en el F-16MLU.
El WDPU solo se ha usado para modernizar aviones franceses (Mirage 2000 y F1).

Ah, pero el ODILE también es una aplicación orientada a objetos (o sea, ¿y?), y los yankees recién le han soltado parte del código fuente de algunos de los sistemas del F-16 a Turquía (FCS y navegación) para poder integrar su propio armamento, ¿y porque hacen eso? Porque ellos no han desarrollado una interfaz equivalente al ODILE para el uso de los operadores del F-16, y alli estaba el negocio pues, ¿quieres tu misil israelí? Claro que puede usarlo, pero lo hago YO (USA) y te cobro lo que me da la gana, y ademas, lo hago solo porque quiero, porque si no quiero no tienes nada.
A quién le han vendido ODILE los franceses?, por otra parte, el desarrollo de los software TAPE del F-16MLU, es hecho por equipos internacionales, y más aún, países como Holanda integran bastante seguido hardware de su propio desarrollo en sus MLU.

¿Puedes dejar de inventar cosas? Reitero, el ODILE no implica "apertura de códigos" ni nada por el estilo, si precisamente al ser orientado a objetos permite el encapsulamiento del código, es decir, tu puedes emplear sus funciones sin tener acceso al mismo. Algoritmos 101, algo que te enseñan en la primera clase...
Más que acusar de inventar, trata de entender de lo que hablas.

Que tu no lo sepas no significa que no existe. Y un buen ejemplo de esto es Emiratos Arabes Unidos, y Grecia me parece.
Interesa poco lo que “te parece”, FUENTES…

Y para rematar el asunto de los "codigos fuente" y demas mitos, aqui les dejo un buen post, del forista dwightlooi en el foro F-16.net, que explica mucho mejor que yo este asunto que en realidad es muy sencillo, pero que causa enredos a mas de uno, y aunque el ejemplo es para el F-35, la misma explicacion es valida para el F-16 y para el Mirage 2000, veamos:
Pobre fuente…un foro…:roll:

Por último, todas las vueltas en el aire sobre ODILE, no tienen sentido…se trata de la opción de acceso a los códigos fuente para integrar nuevas cosas (o modificar las existentes).
Cuando habla de no intervenir en el core, se trata de intervenciones de hardware, que se requerían antes sobre arquitecturas no federadas antiguas.
Insisto, veamos si realmente se compró la capacidad de intervenir en el software localmente, tal como en su época se hizo con el Mirage PANTERA de la FACH.

Saludos,

TERABYTE

29-Dec-2011, 08:44

Sigamos allá, solo decirte que esa era solo una propuesta y claramente inferior a la que finalmente gano (por ALGO gano).

no necesariamente es asi...

Interestingly, the IAF refused to even consider an alternative option offered by a joint team of Israel Aerospace Industries (IAI) and HAL under which each of the Mirage 2000H/THs can be upgraded for only Rs520 million ($11.5 million). The reason being given by the IAF: a policy decision taken almost a decade ago by the MoD to appoint only the Original Equipment Manufacturers (OEM)—like Dassault Aviation and THALES in case of the Mirage 2000—as prime contractors for all aircraft upgrade programmes—be they ‘limited’ or ‘deep’ in terms of the scope of work...

Fuente: Trishul by Prasun K. Sengupta

Anecdoticamente, dicha politica de contratar solo OEM fue reconsiderada por el mismo MoD durante este anho para conseguir diferentes proveedores de repuestos para los equipos militares de procedencia rusa...noticia que se discutio aqui mismo con informacion fidedigna y hasta fuentes oficiales.

Saludos

Ian

29-Dec-2011, 10:12

El tamaño de la antena impacta en forma directamente proporcional a la longitud de onda e inversamente proporcional a la frecuencia…cosa que a su vez impacta en el alcance y discriminación del radar (entre otras cosas), solo por el ancho de haz, lo que a su vez tiene impacto directo en la potencia de emisión.
¿Y? Sigue siendo DATA, ¿entiendes? DATA, BITS...

Claro que se puede seguir sin hacer modificaciones en el software, pero se DEGRADAN las capacidades del radar al no reconfigurar los algoritmos del software a las nuevas realidades de la data análoga…
¿Ya ves como lo mezclas todo?, estas hablando de data ANALOGICA procesada por el software, y eso NO ES POSIBLE, primero la data analogica es discretizada y luego procesada por el software. Y para este, la data es data, BITS...

es totalmente errado suponer que si se integró el WDPU en el M2KP, eso significa automáticamente acceso a ODILE
Eso es lo que dice el paper, lo que tu creas es irrelevante. Esa es tu opinion, tu opinion no representa necesariamente a la realidad.

El WDPU hoy no tiene ventaja alguna, pues solo es la versión de arquitectura abierta del WDNS francés en los ´90, que se integró algo atrasada al mercado, que ya estaba bastante movido con el MMC de USA (de arquitectura abierta, es decir de FACIL crecimiento, y nacido del F-22), que ya se usaba en el F-16MLU.
El WDPU solo se ha usado para modernizar aviones franceses (Mirage 2000 y F1).
Mira, todo esto lo dices para decir que el F-16 es mejor que el Mirage 2000, y lo siento, pero no es asi, el MDPU esta una generacion adelante de la version as avanzada del F-16 en lo que respecta a core de sistema, esta a la par de los cazas furtivos norteamericanos, ¿OK? Y nada de lo que tu digas va a cambiar, te guste o no, tendras que aceptarlo.

A quién le han vendido ODILE los franceses?
A todos los operadores de Dash-5 Mk2.

por otra parte, el desarrollo de los software TAPE del F-16MLU, es hecho por equipos internacionales, y más aún, países como Holanda integran bastante seguido hardware de su propio desarrollo en sus MLU.
¿Ya ven? Todo para decir que inclusive el MLU es superior... Como te gusta torcer los hechos, los holandeses no integraron NADA sin los yankees, por si no lo sabes. Que se haya hecho en Holanda no significa que los holandeses lo hicieran cada vez que les diera sin los yankees.

Más que acusar de inventar, trata de entender de lo que hablas.
Mira, Goliath ha dado una explicacion clarisima del punto, si no te gusta o va en contra de todo lo que tu crees eso es asunto tuyo, pero te reitero, no solo estas equivocado sino que sabes que estas equivocado, y has venido aqui a desinformar deliberadamente sobre este asunto.

Y te lo he dicho miles de veces: Not in my watch...

Interesa poco lo que “te parece”, FUENTES…
El paper de Dassault lo dice todo muy claro, la explicación de Goliath sobre el mismo es igual de clara, te guste o no, ASÍ ES.

Lo demás es pura propaganda, mitos, y esas cosas que acostumbras difundir

Ian

29-Dec-2011, 14:10

Brillante, entonces da lo mismo poner el dedo en un reconocedor de iris…total son “BITS” y trabajan bajo Ethernet y Windows.
¿Y que tiene que ver una cosa con la otra eh? Y por cierto, los escaneres biometricos, como los que indican, trabajan con Ethernet y Windows (¿como crees que acceden a su base de datos eh?) Y no, no da lo mismo, porque el software del escaner de iris no esta diseñado para reconocer la data generada por el dedo, mientras que al software del radar le da igual si la data que recibe es generada por una antena mas o menos grande o con mas o menos potencia, porque ha sido diseñado para analizar esa misma data. Lo que cambia es la capacidad de analisis DEL HARDWARE, eso es otra cosa.

No, hablo claramente de data analógica convertida en digital para ser analizada…nada más que decir.
Ya pues, bits son bits. Ese es el punto.

El paper de hace 12 años, habla de una solución GENERICA que incluye 3 niveles distintos de upgrade (y costos..)…¿sabes qué compró la FAP?, déjate de suponer y soñar que eso es la verdad…nada más que decir.
El paper es la BASE de los programas actuales, y si se que compró la FAP, y no me da la gana de DECIRLO AQUÍ ¿OK? ¿No me digas que has venido a hacer intel? Pues no te esta saliendo...

Si pudieras dejar tus complejos de lado, entenderías que pongo al F-16 como un ejemplo de un avión bastante estándar del mercado.
El computador MMC del F-16 es un derivado del computador de misión del F-22, y a su vez es la base del MMC del F-35...
Claro, ES UN DERIVADO; NO EL MISMO, en el caso del MDPU del Mirage 2000, ES EL MISMO QUE EMPLEA EL RAFALE, no un derivado, es LA MISMA TECNOLOGIA; LAS MISMA CAPACIDADES... Pequeña diferencia ¿No?

Sería interesante que demostraras que el MDPU está “una generación adelante” del MMC7000 Del F-16
Lo dice un numero de la revista de Dassault "Engage" que habla sobre los Mirage 2000-9 de EAU, lo postee hace tiempo, e igual pataleaste como lo haces ahora. A menos claro, que tu sea "otro" Degan.

Fuentes…no un paper genérico técnico, fuentes del detalle de una venta real
Ahhhh.. O sea que para ti un paper oficial del fabricante no cuenta... Mira, yo no estoy aqui para satisfacer tus necesidades ¿OK? Si no te convence, a mi me da igual... Entre tu palabra y la del fabricante, me quedo con Dassault.

Mas de lo mismo... Te vas, y cada vez que un tema avanza por un lado que no le conviene a tu amada FACh, apareces a desinformar a todo pasto. Supongo que ese es tu trabajo.

Y claro que no tienes nada mas que decir, SI NO HAS DICHO NADA fuera de "no es verdad porque yo lo digo"... Porque no has puesto ni una sola fuente que sustente lo que dices.

Loco

29-Dec-2011, 17:54

Que tanto se enfrazcan en la antena?
piensa alguien que el fabricante de cualquier radar, te vende una antena modificada sin el correspondiente software?
si decido cambiar la antena de mi N-019 por una plannar, la cual Fazotron ofrece, me voy a quedar sin piso? :)
otra cosa
Degan, veo que no has entendido
lo que el documento dice claramente es que con el upgrade al MDPU, te dan tambien las herramientas para crear tu software necesario, esto es para hacerlo compatible, nada mas
porque te obstinas en codigos fuente y esas cosas?
la analogia de Goliath es precisa
yo no necesito de ningun codigo fuente para hacer lo que se me de la gana con mi Windows, puedo crear programas y lo que quiera, compatible.

otra cosa colgue hace tiempo un scan donde el piloto Eslovaco de Mig-29 decia bien claro que el entra al cockpit con su USB key y entra su plan de vuelo usando Windows XP :idea:
que tanto te enredas?

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/Mig-29XP.jpg

El M2k ya no es mas un sistema restringido "a la Francaise"
cracias a esto puedes hacer lo que quieras
solo falta la plata, la cual no es una fortuna como piensas
y en lugar de decir que los franchutes se van a oponer, deberiamos preguntarles primero...
n'es pas? :idea:
salu2

el loco.

Beschutzer

29-Dec-2011, 18:04

Gracias por el link Ian. Acá les dejo un link con una versión extendida del documento que me pasaste: http://ftp.rta.nato.int/public/PubFulltext/RTO/MP/RTO-MP-044/MP-044-A05.pdf

El documento describe el NWDS abierto implementado en el M2K en su mid-life update. Voy a tratar de masticar los documentos lo mejor que puedo.

Por lo que entendí del documento (y nuevamente, no soy un experto en aviones), realizar integraciones al sistema de navegación y delivery de armas (NWDS) del M2K es perfectamente posible, tanto:

1. Sin tocar el código del core del avión.

2. Sin tener que acudir al fabricante.

Estas características de la arquitectura del M2K son intencionales, pues representan la propuesta de valor de Dassault (un NWDS abierto y barato).

La herramienta que Dassault ofrece para facilitar la apertura de su plataforma es justamente el ODILE.

ODILE no solo ofrece facilidades para comunicarse con el core sin tener que meterse directamente a este (encapsulamiento y modularidad), sino ofrece todo un ambiente de integración (agregarle nuevos dispositivos al M2K) y desarrollo (escribir software para que el core se comunique con esos nuevos dispositivos). Las caracteristicas que voy a citar abajo ayudan a entender que es muy parecido a cualquier herramienta de programación:

La analogía es: .NET es para desarrollar aplicaciones sobre Windows, NetWeaver es para desarrollar aplicaciones sobre SAP, ODILE es para desarrollar aplicaciones e integraciones sobre el core del M2K.

Como menciona el Loco arriba, evidentemente los que nos desarrollen integraciones para los M2K usando ODILE tienen que ser especialistas (como los israelíes, que no me sorprendería que hayan llevado cursos de ODILE en la propia Dassault).

Dónde está el negocio para Dassault? Simple:
1. Vender más la plataforma M2K
2. Vender entrenamiento y soporte para desarrollo en ODILE

Adicionalmente, el diseño modular del M2K permite que Dassault continue dando soporte al core (que nadie le mete mano) sin importar las integraciones que el cliente haya realizado usando ODILE. Evidentemente, si hay algún problema con algún componente integrado (no original), Dassault no te a ayudar y te va a mandar con el integrador.

Es el mismo modelo de negocio de muchas empresas de tecnología que abren sus plataformas.

Espero esto haya ayudado.

Fuente: Alain PICARD & Laurent MADON. MIRAGE 2000 COMBAT AIRCRAFT UPGRADE IN DASSAULT AVIATION. Solution for NWDS System open and affordable. DASSAULT AVIATION.

Muy clara tu explicacion Goliath e interesante discusion. Goliath mira este link que postee hace un tiempo con un explicacion mas detallada de Dassault en el 2007 de las ventajas de la nueva arquitectura desarrollada para sus sistemas desde los 90s. El slide 8 muestra donde se situa el API (i.e. ODILE):

http://www.artist-embedded.org/docs/Events/2007/IMA/Slides/ARTIST2_IMA_Cornilleau.pdf

A proposito. Me parece que los Italianos de Elettronica en sociedad con Thales y Dassault ya han trabajado con esta nueva arquitectura al integrar el ELT/558 (IMEWS) en el M2k-9 de UAE que lleva el MDPU:

http://www.elt-roma.com/en/programmi/imews.php

http://www.elt-roma.com/it/prodotti/ew/elt558v3.php

Por lo menos parece haber precedentes de integraciones de sistemas no Franceses en la nueva arquitectura de los sistemas de Dassault. La pelota esta en la cancha de la FAP y los politicos para repotenciar nuestros M2K a un nivel disuasivo que no necesariamente tiene que ser el Dash-5(mkII).

Saludos,

Beschuzter

Degan

30-Dec-2011, 07:55

Aclarando lo que vale la pena, pues ya es obvio que no hay aporte serio, solo hígado y mala leche, veamos un poco de historia sobre las IMA (integrated modular avionics):

a) Todo comienza con estudios en USA, por el programa Pave Pillar, donde se crea la primera arquitectura llamada Joint Integrated Avionics Working Group (JIAWG), a fines de los ´80, es decir DESPUES del comienzo del programa EFA y Rafale

b) Sobre esta nueva arquitectura, se desarrollan los programas F-22, A-12 y RAH-66

c) El (los) PC definitivos del F-22 es el CIP, bajo arquitectura JIAWG

d) Por esos tiempos, se desarrolla una arquitectura similar, llamada ASAAC, creada para el IMA del AH-64 Apache…y sobre esta tecnología se desarrolla el MDPU, en 1999…es decir que reemplaza al WDNS original del Rafale, que al igual que el F-16 contaba con varios computadores que son reemplazados por uno (en este caso el MMC)

e) El programa JSF, basa su IMA sobre la tecnología CIP del F-22, sobre la que se desarrolla un nuevo PC llamado MMC

f) El programa del F-16 Block 60, aprovecha esta tecnología y desarrolla su nueva IMA sobre este mismo PC, el MMC, pero con software ad-oc (el del F-35 está basado en el del F-22, pues ambos son stealth de 5° generación). El mismo IMA se utiliza en los F-16 MLU (1996) y Block 50+ hacia adelante

En resumen, decir que el MDPU es “de una generación adelante sobre cualquier F-16” (que es falso que lo diga ninguna revista), es solo un berrinche sin base, bastante típico del origen, sabiendo también que el UNICO IMA basado en tecnología realmente de 5° generación Stealth, es el CIP y MMC…pues en Europa aún no existe.

LOCO,

Es OBVIO que cualquier proveedor estaría FELIZ de venderte radares con software a medida…mi punto es que eso es MUY caro, más caro que el mismo hardware original…los desarrollos a pedido son así, sino pregúntale a los de la FAB el ENORME drama de la integración de su sistemas en el F-5M, con años de atrasos, sobre costos y pérdidas, teniendo que ser reemplazado el integrador original (EMBRAER) por el proveedor del PC central (IAI).

Respecto al dichoso documento de Dassault, me sorprende que tú también insistas en eso…hay “documentos de Raytheon” que muestran aviones F-16 con radar AESA, Data Link MIDS, IRST, etc, etc, etc…por eso tengo que suponer que el F-16 FACH tiene todo eso?...:idea:

POR FAVOR..!!!

Ese documento es una propuesta técnica escalable GENERICA del fabricante, no una solución UNICA. En ella misma se habla de 3 opciones escalables y en NINGUNA parte se dice que el MDPU viene como parte inseparable del ODILE.
Se obtienen los códigos fuentes porque con ODILE, si quieres, cambias todo el software original…tienes ACCESO a hacerlo.

Lo del ejemplo de WINDOWS es pésimo, porque es un programa abierto a desarrolladores, en el caso de cualquier WNDS requieres comprar ese acceso, que en el caso francés se llama ODILE.

otra cosa colgue hace tiempo un scan donde el piloto Eslovaco de Mig-29 decia bien claro que el entra al cockpit con su USB key y entra su plan de vuelo usando Windows XP
que tanto te enredas?
Perdón, pero no veo la relación en eso…???

El M2k ya no es mas un sistema restringido "a la Francaise"
cracias a esto puedes hacer lo que quieras
solo falta la plata, la cual no es una fortuna como piensas
y en lugar de decir que los franchutes se van a oponer, deberiamos preguntarles primero...
n'es pas?
Loco…en CAZA 2000, a la FACH le ofrecieron el Mirage 2000-5Mk2, con WDPU y todo, y ante el requerimiento de integrar armamento israelí (Python 4 y Derby), los franchutes a regañadientes solo ofrecieron integrar EN FRANCIA el Python (que se vio en maquetas en el stand de Dassault en FIDAE) pero absolutamente NIET con el DERBY…y eso que en la FACH van de vuelta con eso de manejar al máximo posible las integraciones LOCALES...;-)

Saludos,

Goliath

30-Dec-2011, 10:08

No voy a contestar a la mayoría de tus puntos porque otros foristas están en mucha mejor posición que yo para discutirlos, pero me queda clara que de arquitectura de software entiendes poco o nada. Lo cuál no es pecado, por cierto.

Se obtienen los códigos fuentes porque con ODILE, si quieres, cambias todo el software original…tienes ACCESO a hacerlo.

No, no, y no. Nones. Manan. No has entendido. El documento está claro, no obtienes código fuente original, ni lo puedes cambiar, ni tienes acceso. Eso no es open architecture, eso es open source, que es otra cosa muy distinta (sólo porque comparten la palabra open no son lo mismo).

Para "integrar" software a Windows (o sea, desarrollar cualquier programa), o integrar un módulo nuevo de facturación a tu sistema SAP no modificas ni tienes acceso al código de las plataformas. Simplemente haces una aplicación que se comunique de manera estandarizada con puntos de entrada y salida claramente definidos y estandarizados de estas plataformas. Estos puntos de entrada y salida (interfaces) se llaman en jerga técnica APIs (sorprendentemente... Application Programming Interfaces). Así pasa en PCs, tablets, celulares y aviones de caza.

ODILE es un framework de desarrollo de software, no es un "acceso" ni nada. Con ODILE desarrollas drivers que gestionen las comunicaciones con cualquier chiche que le pongas sin pedirle permisos y deberles explicaciones a los franceses. Ya colgué el documento y las citas que hacen referencia a que ODILE te ofrece herramientas de diseño, desarrollo, compilación, prototipeo, pruebas, etc. para integraciones hechas por el cliente al M2K.

Beschutzer gentilmente me proporcionó este nuevo documento (que también es de Dassault, por cierto):

http://www.artist-embedded.org/docs/Events/2007/IMA/Slides/ARTIST2_IMA_Cornilleau.pdf

Diapositiva 8. Ves esa caja gigante en amarillo oscuro que dice APPLICATION? Esos son tus drivers diseñados y programados en ODILE. Esos drivers van a gestionar la comunicación con lo que quieras integrar. Cómo se comunican con el core del avión? Abajo de la caja de APPLICATION hay una caja verde que dice API. Lo que te expliqué arriba. Esas son las entradas y salidas estandarizadas.

El software original es el sistema operativo. Es la caja amarillo brillante que dice OS. Está abajo. No se toca, ni si quiera le hablas directamente. No tiene nada que ver con ODILE. Encapsulamiento. Modularidad. Lo repito ad nauseam.

Fuente (en caso el link desaparezca en el futuro): Thierry CORNILLEAU. Dassault Aviation feedbacks on its military and civil IMA applications. DASSAULT AVIATION. 2007.

Lo del ejemplo de WINDOWS es pésimo, porque es un programa abierto a desarrolladores, en el caso de cualquier WNDS requieres comprar ese acceso, que en el caso francés se llama ODILE.
Lo pésimo es que no has entendido. Ni el OS del M2K ni Windows son programas o códigos abierto a desarrolladores. A ver desarrolla algo para Windows... Qué haces? Abres un notepad? Y luego qué?

Si quieres desarrollar algo para Windows usas un framework de desarrollo, llámalo .NET o Java o lo que sea. El framework se va a encargar de gestionar las comunicaciones con el sistema, y sobre eso programas lo que quieras.

Si quieres desarrollar algo para M2K usas un framework de desarrollo... se llama ODILE. Y sobre eso integras lo que quieras.

Ian

30-Dec-2011, 10:51

Muchas gracias Goliath por tu excelente aclaración sobre este punto. No tengo mas que agregar porque en realidad no es necesario, el punto esta clarisimo, y el resto de lo que dice Degan es puro chaff.

Por cierto, gracias por repostear el paper de Dassault, lo postee hace mucho tiempo en el foro y pensé que ya todos los tenían, como ven la información esta allí, y no hace falta ser un experto en el tema para entender de que se trata (y ojo, yo tampoco soy un experto en esto)

Berzchuter, ese paper esta DE LUJO, yo no lo tenia, buen hallazgo!

Muy buenos post, gracias nuevamente!

Ian

30-Dec-2011, 11:02

...
Loco…en CAZA 2000, a la FACH le ofrecieron el Mirage 2000-5Mk2, con WDPU y todo, y ante el requerimiento de integrar armamento israelí (Python 4 y Derby), los franchutes a regañadientes solo ofrecieron integrar EN FRANCIA el Python (que se vio en maquetas en el stand de Dassault en FIDAE) pero absolutamente NIET con el DERBY…y eso que en la FACH van de vuelta con eso de manejar al máximo posible las integraciones LOCALES...;-)
Ya pues, ¿y donde querías que integren el Python 4 eh, en Chile?, lo cual tampoco es un graaann reto, dado que el Python 4 es completamente compatible con el Sidewinder, y el Sidewinder es un arma ya integrada al Mirage 2000. Y obvio que no iban a aceptar el Derby, porque ellos te venden el MICA; que un sistema equivalente pero producido por ellos, pero sinceramente lo dudo, ¿sabes porque? Porque para empezar uds. no tienen Derbys en inventario, si los tuvieran, ya se les hubiera visto, tan siquiera en mockups, en los Block 50, que si son completamente compatibles con el armamento israelí DE FABRICA, es decir, en YANKEELANDIA.

Y yo te pregunto: ¿Porque "es malo" que los frenchies hayan que ofrecido integrar el misil al Mirage 2000 en FRANCIA, pero no es "malo" que los yankees haya hecho exactamente lo mismo en el F-16 en USA eh?

Eh aqui otro ejemplo de tu doble estándar. Toda lo que tenga o podría tener que ver con el Peru es MALO, CARO O IMPOSIBLE; pero todo lo que uds. hacen esta muy pero muy bien, ¿No?

Pamplinas...

Degan

30-Dec-2011, 21:54

Parece que hay serios problemas para entender cuál es la diferencia entre un sistema ESTANDAR abierto para desarrollos y uno PROPIETARIO, problema que no se resuelve negando como mantra.

a) El MDPU es modular en su software y hardware (en este último caso en base a componentes COTS), por lo que las modificaciones de este software cuando se integra o modifica algo nuevo, no requiere modificar NECESARIAMENTE el total de los módulos...pero eso NO SIGNIFICA que no sea necesario MODIFICAR el software original, módulo o sistema operativo, más aún, el paper es absolutamente TEXTUAL:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/ODILE1-1.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/ODILE1.jpg

b) Estas modificaciones en el software del WDPU, que no requerirían intervenir en un UNICO y gran programa principal (pues funciona “modularizado”, o dicho de otra forma “encapsulado”), se realiza mediante un taller (workshop) llamado ODILE, es decir MUCHO más que solo un "framework", que consta de varias etapas con softwares y hardwares específicos de apoyo: OASIS para realizar las “maquetas” de la modificación (integración) en el core, DSDM donde se realiza el desarrollo del nuevo software (o modificación del existente) y MDPU que es un simulador físico del resultado.

c) Este “workshop” (taller) ODILE, se “entrega” con el necesario entrenamiento y apoyo...:mrgreen:

Me gustaría saber cómo se lograría hacer cualquier modificación en el software del MDPU, sin el dichoso taller ODILE...?, sabiendo que no hablamos de un sistema operativo con funcionalidad ESTANDAR de mercado como es Windows, es decir, donde no bajas de internet una “framework” pirateado o gratuito...?

d) Creer que, en este caso, existe una separación total entre el sistema “operativo” con las “aplicaciones”, es simplemente no entender como funciona este cuento...puesto que MDPU o cualquier WDNS moderno, hace bastante más que solo “intercomunicar” data entre diversos hardwares, ya que realiza trabajos de varios PC en uno: Navegación y ataque, con todo lo que involucra la integración de varias datas y cálculos complejos (control de misión, navegación, control de armamento, generación de imágenes, etc...) que van mucho más allá de solo intercambiar “comunicaciones”

e) Te pongo un ejemplo, que deja “amablemente” el apocado de siempre: desde el Python III que el core de los aviones vectores tienen que entregar data básica al misil antes de ser disparado (como velocidad, altura, situación, etc..), esta data “podría” ser obtenida del WDNS siempre que se conozca la CODIFICACION de esta data en el MOX...pero si además requieres integrar su seeker con el radar y un EMS, entregando parámetros calculados y otras cosas necesarias, es decir completa integración con la IMA más soporte de software por parte de esta...es claro que no hablamos de solo “intercomunicar”, y por lo tanto no basta con simplemente conectarse al MOX y creer que se puede obtener la data (esto no es Windows)...por algo los F-16 de la FAV solo soportan los Python como Sidewinder de 3ª generación, es decir ANALOGA.

f) En otras palabras, si fuera solo intercomunicación, bastaría con realizar integración punto a punto (a la antigua) entre nuevos hardwares, siempre que se conociera la codificación de la data que NO ES estándar...toda esta dificultad aparece, y ESTE ES EL GRAN PUNTO, porque lo que para el core francés puede ser "estándar"...para cualquier otro hardware NO LO ES, porque no hablamos de sistemas estándares de mercado, hablamos de hardware y software PROPIETARIO, pese a que se comuniquen con el mismo MOX

Por favor demonos cuenta que nadie ha creado un nuevo mecanismo de integración con ODILE...es solo la versión francesa, sobre la que no se conoce a NADIE que integre libremente NADA.

Saludos,

Loco

31-Dec-2011, 13:25

Por favor demonos cuenta que nadie ha creado un nuevo mecanismo de integración con ODILE...es solo la versión francesa, sobre la que no se conoce a NADIE que integre libremente NADA.

Ok, no se conoce por el momento publicacion alguna de que alguien lo haya hecho
por lo tanto es imposible, demasiado caro o no lo van a permitir a pesar de haber creado las herramientas para ello...
es eso lo que afirmas?

salu2
el loco

TERABYTE

01-Jan-2012, 00:22

blackenedaemos

01-Jan-2012, 00:57

Ah....ya! Claro pues..., es por eso que los israelies son unos "fanfarrones" que no tienen un pelo de credibilidad en su industria militar y solo vienen ofreciendo cosas que no no podran cumplir...:roll:... plop!! (exigo una explicacion...)

nadie dijo que no podían.... dijeron que saldría un ojo de la cara sin el apoyo de Francia a menos de que Israel ya haya realizado la modernización en otros aviones y jamas hayamos sabido de ello, lo cual es poco probable

TERABYTE

01-Jan-2012, 01:20

A ver... si se dijo que no podian. Se afirmo aqui que Francia no entregaria la informacion necesaria para integrar armamento israeli y que estos (los israelies) tendrian que "hackear" el core a un costo estratosferico y con resultados no garantizados... Bueno, los israelies han ofrecido otra cosa muy diferente y bien garantizada ademas de un costo que es realmente una fraccion del pactado con Dassault...

(extracto del articulo "Giving Realistic Option a Chance" por Prasun K. Sengupta, incluido algunas paginas atras...)
...
Interestingly, the IAF refused to even consider an alternative option offered by a joint team of Israel Aerospace Industries (IAI) and HAL under which each of the Mirage 2000H/THs can be upgraded for only Rs520 million ($11.5 million). The reason being given by the IAF: a policy decision taken almost a decade ago by the MoD to appoint only the Original Equipment Manufacturers (OEM)—like Dassault Aviation and THALES in case of the Mirage 2000—as prime contractors for all aircraft upgrade programmes—be they ‘limited’ or ‘deep’ in terms of the scope of work...

Saludos

Degan

02-Jan-2012, 07:48

Ok, no se conoce por el momento publicacion alguna de que alguien lo haya hecho
por lo tanto es imposible, demasiado caro o no lo van a permitir a pesar de haber creado las herramientas para ello...
es eso lo que afirmas?
Creo que he sido claro…nada es imposible, PERO:

a) Hasta ahora (luego de 10 años), nadie ha integrado NADA por su cuenta.

b) Luego de 10 años, los indios intentaron MUCHAS opciones para mejorar sus M2k, incluidas esas mejoras “frankenstenianas” de injertar R-73 con pilones “conversores”, que no llegaron a NADA.

c) Tanto es así, que luego de MUCHOS años de tira y afloja, los indios tuvieron que caer en las garras de Dassault y bajarse los pantalones, aún existiendo “otras opciones”…:wink:

d) Porque no integraron solo MDPU y su “ODILE” desde un principio, e integraban lo que se les antojara desde hace 10 año…como nuevo radar, hardware, R-73, R-77, Python 4 o Derby…?????

e) Y no excusemos el costo inmoral de Dassault con supuestas entregas de capacidades a HAL, puesto que India realiza mantenciones de depósito en sus Mirage desde hace MUCHOS años.

Ah....ya! Claro pues..., es por eso que los israelies son unos "fanfarrones" que no tienen un pelo de credibilidad en su industria militar y solo vienen ofreciendo cosas que no no podran cumplir... ... plop!! (exigo una explicacion...)
Para nada, han demostrado ser muy profesionales…pero ahí ves, nada de Mig-29, Su-25, Mirage 2000 o F-16, porque una cosa es meter mano en aviones sin restricciones del fabricante (F-5 o Mirage 5/3/50) y otra es echarse encima al fabricante y eliminar su soporte post venta.

A ver... si se dijo que no podian. Se afirmo aqui que Francia no entregaria la informacion necesaria para integrar armamento israeli y que estos (los israelies) tendrian que "hackear" el core a un costo estratosferico y con resultados no garantizados... Bueno, los israelies han ofrecido otra cosa muy diferente y bien garantizada ademas de un costo que es realmente una fraccion del pactado con Dassault...
Claro…para no “jakear” nada, destripaban todo…y si era TAAAN buena opción…¿porqué no la ha adoptado nadie?...:roll:

Saludos,

TERABYTE

03-Jan-2012, 00:42

Claro…para no “jakear” nada, destripaban todo…y si era TAAAN buena opción…¿porqué no la ha adoptado nadie?...:roll:

Saludos,

Ya se dijo porque no lo adopto la India...(dos posts atras)

Saludos

Degan

03-Jan-2012, 07:09

“Ya se dijo” lo que informa un blog…esta otra fuente entrega otro “matiz”:

Israeli aerospace companies have reportedly entered the fray, offering to upgrade the Mirage-2000 for half the price being quoted by Dassault. The MoD, however, is not inclined to accept that offer [due to bureaucratic rules that require the OEM to perform upgrades].

....The IAF, traditionally a staunch supporter of Dassault and the Mirage-2000 fighter, is apparently changing its views. Dassault, say pilots, has badly damaged its credibility during the recent negotiations by arm-twisting the IAF over the supply of spares for the Mirage-2000 fleet.”
http://www.defenseindustrydaily.com/indias-fighter-upgrades-mirage-2000s-next-02891/

De otra forma, no se explica que se pague tan alegremente un 40% más.

Saludos,

TERABYTE

03-Jan-2012, 07:21

Degan

03-Jan-2012, 07:28

Degan... Esta otra fuente esta distanciada de la primera por buenos anhos de diferencia. Por eso se dijo que el MoD de la India ha aprobado desde el anho pasado una rectificacion a la politica de contratar solo OEM para provision o modernizaciones en favor de cualquier proveedor que cumpla con los requisitos estipulados. Cuando se ofrecio la modernizacion por Israel y HAL industries, la politica estaba en plena vigencia y eso fue hace anhos... Hay que seguir el hilo del tiempo, no todo es inmutable en este asunto. No descontextualicemos no?

Saludos

Thera, disculpa pero esa comparación es errónea (de origen), puesto que los repuestos que busca India para su flota rusa también son OEM, solo que de origen distinto a su suministrador original (bastante sinvergüenza).

Nadie fabricará repuestos sin certificación del fabricante para ser puestos en aviones que pretenden tener certificación...recuerda el caso del Su-25 de la FAP y el SEMAN.

Saludos,

TERABYTE

03-Jan-2012, 07:44

Thera, disculpa pero esa comparación es errónea (de origen), puesto que los repuestos que busca India para su flota rusa también son OEM, solo que de origen distinto a su suministrador original (bastante sinvergüenza).

Nadie fabricará repuestos sin certificación del fabricante para ser puestos en aviones que pretenden tener certificación...recuerda el caso del Su-25 de la FAP y el SEMAN.

Saludos,

A ver... OEM (Original Equipment Manufacturer)...

India upset at Russia Military Parts Supply

...Now the IAF is turning to vendors in Europe, Israel and the U.S. to respond to an urgent spares call for Russian-built equipment it has in inventory.
There are more than 25 tenders on the street, with more floated each day. The service needs everything from terminals and transformers for its MiG-29 fighters to main wheels for its Su-30 fleet. It also needs multiple spares for its Il-76/-78 transport fleet, Mi-26 and Mi-17 helicopters and virtually all Russian-built ground radars, including its P-19 Danubes.
Fuente: Aviationweek

No, no es asi y ya se discutio al respecto con fuentes a la mano... tendria que volver paginas y paginas atras pero ya se menciono hasta el decreto del MoD, es decir la fuente oficial...
Por si acaso... Rusia no lo aprueba pero tampoco pueden hacer nada mas...India es su principal cliente de equipos militares.

An official at the Russian Trade Federation in New Delhi, acknowledges that “there are some problems that need attention.” But, he adds, “global tenders for type-specific spares may be counter-productive. Also, price and economy of scale will be a major problem. The two sides need to work out these differences and get on with it.”
Russia in the past has punished customers who have tried to circumvent its supply chain by effectively restricting all support for the system in question.
A senior IAF officer familiar with the acquisition process says “it is an historic fact that after-sales relations with the Russians have always been shaky. That could be understood, if not forgiven, under the Soviet Union, but we have wasted too much time putting up with the situation now.”

Saludos

Degan

03-Jan-2012, 08:03

Loco

12-Jan-2012, 17:33

Terabyte
veamos este quote, muy interesante:

An official at the Russian Trade Federation in New Delhi, acknowledges that:
1- “there are some problems that need attention.” But, he adds,
2- “global tenders for type-specific spares may be counter-productive.
3- Also, price and economy of scale will be a major problem.
4- The two sides need to work out these differences and get on with it.”

5- Russia in the past has punished customers who have tried to circumvent its supply chain by effectively restricting all support for the system in question.

6- A senior IAF officer familiar with the acquisition process says “it is an historic fact that after-sales relations with the Russians have always been shaky". That could be understood, if not forgiven, under the Soviet Union, but we have wasted too much time putting up with the situation now.”

1- Eso es la pura verdad y hasta nosotros lo vivimos a diario
2- maybe counter-productive si das la plata a algun cutrero que salga a comrar repuestos chicha y se quede con el vuelto, por lo demas...
bullshit
3- major problem para los intermediarios rusos, no para la fuerza aerea ni el fabricante aprobado de las piezas.
4- que quiere decir? que asi son los rusos y te aguantes?
porque dificilmente mejoraran esa tara
Airbus y Boeing tienen una lista de vendedores aprobados a los cuales les puedes comprar OEM anytime sin que nadie llore
5- si rusia se pone dificil, que enrollen sus aviones y se los metan al C...
6- exacto, despues de tantos años los rusos no han aprendido aun a resolver sus taras y ningun cliente del mundo deberia estar obligado a soportarlo

salu2

el loco.

TERABYTE

14-Jan-2012, 19:49

Tera…

Que los repuestos no sean de Rusia, NO SIGNIFICA que no sean OEM…;)

Por ejemplo, del F-16 puedes buscar repuestos OEM en proveedores de Grecia, Holanda, Turquía, etc, etc…hasta de Chile…!

Saludos,

No, no, no.... Nuevamente, OEM (Original Equipment Manufacturer)...
Cualquier otro, con o sin licencia, no es OEM, simplemente un fabricante que podria ser autorizado o no, pero de ninguna manera el fabricante original.
Rusia solo aprueba la venta de spares y mantenimiento a traves de la red oficial de Rosoboronexport...es decir, cualquier otro es NO autorizado.

Saludos

Degan

14-Jan-2012, 20:00

No, no, no.... Nuevamente, OEM (Original Equipment Manufacturer)...
Cualquier otro, con o sin licencia, no es OEM, simplemente un fabricante que podria ser autorizado o no, pero de ninguna manera el fabricante original.
Rusia solo aprueba la venta de spares y mantenimiento a traves de la red oficial de Rosoboronexport...es decir, cualquier otro es NO autorizado.

Saludos

Confundes spares OE con lo OEM, un ejemplo automotriz:

Genuine / OE - Genuine or (OE) Original Equipment is basically the original part used by the car manufacturer on the car when it left the factory. That part could have been made under contract by an OEM supplier, like Bosch, Mann, Hella or other OEM supplier, for instillation on the new car. There are many parts like body panels, brake rotors, interior trim items, etc. that are made in the car manufacturer's own factories, or sometimes factories under contract to produce that product only for the car manufacturer. At epsparts.com we use the term OE interchangeably with the term Genuine. An OE part and a Genuine part will both come in the original car manufacturers packaging, such as Mercedes, BMW, Porsche or whatever the original car brand. An example of a Genuine Porsche part is 996-803-183-09 seat belt lock. You can rest assured that any part labeled "GENUINE" refers to a part supplied by epsparts.com that is the OE part in the vehicle manufacturers packaging. The Genuine part and OE part are equivalent, as described above. Sometimes the OE or Genuine part comes from the OE supplier, like Mercedes, in a multiple unit package, and therefore may not be shipped in that package.

OEM - Original Equipment Manufacturer refers to a part that is manufactured by a company like Bosch, Mann, Hella and others under design from the car manufacturer, like Audi, VW, etc. This part is then made available for sale by the OEM manufacturer, but in that manufacturers packaging. In many instances the car manufacturer's part number and logo are removed to prevent copyright infringement. The bottom line here is that the OEM part is the same part as was installed originally (OE) and is equivalent. Many times I will use the term OEM equivalent and this refers to a part that meets the same quality standards as the OEM part. Sometimes what was used as OE on the new car may no longer be the OEM, a good case is Bremi and Bosch ignition products for BMW. I told you it was confusing! An example of an OEM part is this Mercedes heater blower motor 211-830-09-08.

Saludos,

TERABYTE

14-Jan-2012, 20:37

Degan... estamos hablando aqui de equipos militares y no de autopartes que se venden en cualquier tienda de repuestos. Los equipamientos militares, como bien sabes, aun cuando posiblemente dependen de otros proveedores de partes para su produccion, constituyen un circuito cerrado que no favorece a tales proveedores como comercializadores de tales partes por separado.
De la informacion mencionada, me quedo con lo siguiente:

Many times I will use the term OEM equivalent and this refers to a part that meets the same quality standards as the OEM part. Sometimes what was used as OE on the new car may no longer be the OEM, a good case is Bremi and Bosch ignition products for BMW. I told you it was confusing! An example of an OEM part is this Mercedes heater blower motor 211-830-09-08.
Esto es lo que esta solcitando el MoD de la India para solucionar los problemas de escasez de repuestos, y los aceptan de cualquier proveedor que naturalmente cumpla determinados requisitos especificos en el mundo y fuera de la red Rosoboronexport.

Saludos

Degan

15-Jan-2012, 08:53

Degan... estamos hablando aqui de equipos militares y no de autopartes que se venden en cualquier tienda de repuestos. Los equipamientos militares, como bien sabes, aun cuando posiblemente dependen de otros proveedores de partes para su produccion, constituyen un circuito cerrado que no favorece a tales proveedores como comercializadores de tales partes por separado.
De la informacion mencionada, me quedo con lo siguiente:

Esto es lo que esta solcitando el MoD de la India para solucionar los problemas de escasez de repuestos, y los aceptan de cualquier proveedor que naturalmente cumpla determinados requisitos especificos en el mundo y fuera de la red Rosoboronexport.

Saludos

Ok Tera...no hay peor siego que el que no quiere ver...:roll:

Aprovecha de discutirle al loco las "ventajas" de usar repuestos y técnicas de soporte "made in" SEMAN u otro proveedor no certificado en sus Su-25, tal como crees que hará India con sus aviones de origen ruso.

Saludos,

TERABYTE

15-Jan-2012, 10:35

Pues... tampoco hay peor sordo que el que no quiere oir y aun peor, que ni siquiera sabe de que estamos discutiendo aqui. Jamas he mencionado ninguna ventaja del soporte SEMAN vs el propio fabricante original...aunque si tuviera que escoger algo de emergencia, no dudaria en ponerlo en manos de los israelies.
Tampoco "creo" que los indios lo haran... ya lo estan haciendo. Lo puedes verificar con el propio MoD de la India. Que tu lo ignores o no lo creas es solo un rollo tuyo sin ninguna importancia aqui (o en cualquier lugar).

Saludos

lethal

25-Jan-2012, 10:15

http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=5186:peru-licita-sistemas-de-defensa-aerea-por-140-millones-de-dolares&catid=55:latinoamerica&Itemid=163

saludos,

NAKATA

25-Jan-2012, 11:48

Cuales podrian ser los adecuado a nuestra necesidad.

lethal

26-Jan-2012, 15:57

423`430,000.00 Soles para el Contrato Internacional - Defensa Aérea

http://www.fap.mil.pe/transparencia/index.htm
http://img840.imageshack.us/img840/5278/wmcapwmv000001761.jpg

La licitación será el 2 de Febrero.

saludos,

lethal

26-Jan-2012, 16:14

Este radar calza perfecto en lo que pide la FAP.

http://www.deagel.com/Ground-Sensors/ANTPS-77_a001518001.aspx

gerope

28-Jan-2012, 08:21

Esperemos que la FAP este a la altura de las circunstancias y no elija a los sistemas Rusos que ademas de mediocres son sistemas que no dan a la talla para lo que la defensa de los cielos del Sur Peruano requiere.
Ese raro requeriemiento de que el proveedor del sistema de defensa aereo presente una solucion integrada huele a que el pre-historico Buk-M2 gane la licitacion siendo este sistema un remenber de los 70s con algunos parches de los 90s:mad:

Saludos

lethal

28-Jan-2012, 10:08

gerope

28-Jan-2012, 13:29

POR FAVOR, ¿quien dice que no dan la talla? Ya la vez pasada metieron en el tema al Buk M1 que nada tiene que hacer frente al nuevo Buk M2E.

Si quieres descalificar a este sistema, empieza por sustentar lo que afirmas.

Por demás, al frente tenemos una fuerza aérea con 13 aviones de los 70's con parches de los 90's, 34 aviones de hace 30 años con parches por todo lado y un nivel M4 que de espectacular no tiene nada y solo 10 aviones con tecnología de fines de los 90's que requerirán upgrade hacia medidados de década.

El Buk M2E, como el Spyder MR o el Chulmae II son sistemas antiaéreos que no solo son capaces de derribar esas aeronaves con los sistemas que HOY tienen sino con los upgrades que a futuro reciban.

Un momento cuando meti en el mismo saco a los tres sistemas en disputa:evil:
Mencione claamente que el Buk-2ME simplemente no da a la talla por ser un sistema con casi 4 decadas encima y algunos parches despues de las humillantes bailes dadas por los Israelies a este y otros sistemas Rusos.
Poner al Spyder con el Buk-2ME es simplemente poner a competir a un atleta sano contra (Spyder) vs un ciego guiado con un perro lazarillo (Buk-2ME), asi que no vengas con que este viejo sistema va a estar vivo en las proximas decadas:roll:.

Y solo por curiosidad sabes cuanto saldria el costo de mantenimiento de semejantes cacharros y eso que no pongo los vehiculos a orugas:lol::

http://img215.imageshack.us/img215/9099/9k317ebukm2emzkt6922dis.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/215/9k317ebukm2emzkt6922dis.jpg/)

Saludos

CarlosC

28-Jan-2012, 23:36

Hola a Todos

A ver tratemos de determinar cuáles serían los requisitos de la FAP para su licitación. Primero veamos cuales son los antecedentes:

La Fuerza Aérea del Perú decretó desierta la licitación internacional, convocada a inicios de noviembre, de cara a la adquisición de un nuevo Sistema de Defensa Aérea. La Fuerza Aérea, a través del Grupo de Defensa Aérea (GRUDA), preveía, en el marco del Programa de Modernización de las Fuerzas Armadas, la adquisición de 3 radares de vigilancia y alerta temprana del tipo 3d (alcance de 400 km.), un sistema de misiles de medio alcance (alcance de detección de 120 km, capacidad de rastrear no menos de 50 blancos y de atacar a 3 en simultaneo) y otro de MANPADS del tipo SPAAM (Self Propelled Anti-Aircraft Missile) montados a bordo de vehículos 4x4.
Además, estaba considerada la adquisición, a fin de renovar sus stocks, de entre 130 y 150 MANPADS, 50 lanzadores e igual número de visores nocturnos. El monto asignado se cifraba en unos 150 millones de dólares.
De acuerdo a información extraoficial, la licitación internacional tuvo un mal planteamiento conceptual y fue demasiado exigente, lo que provocó finalmente la descalificación de todos los postores, y no considero, entre otros, la adquisición de un sistema VSHORAD (Very Short Defense Air Defense) basado en cañones automáticos. Alejo Marchessini, Infodefensa, corresponsal en Lima.

El proceso de defensa aérea, que se viene gestionando desde hace tres años, busca la adquisición de tres radares, una batería de misiles de mediano alcance (MRAD), una batería autopropulsada de misiles de corto alcance (SPAAM) y un número de misiles portátiles (MANPAD).

Se recibieron ofertas de Rusia, de China y de dos consorcios: israelí-norteamericano-polaco e hispano-coreano. Solo esta última propuesta fue considerada válida, descartando las restantes por consideraciones legales o por –según criterio de la comisión FAP encargada del tema- no cumplir con los Requisitos Técnicos Mínimos.

Ello resulta llamativo considerando que la propuesta aceptada planteó el MRAD IRIS-T SLM (de Diehl BGT Defence de Alemania), cuando esta empresa no forma parte del consorcio postor y este sistema está aún en desarrollo. La propuesta económica de este postor excedió en más de USD 100 millones el monto máximo, ante lo cual el concurso fue declarado “desierto”. Cesar Cruz, Revista PerúDefensa, editor.

Un dato no confiable pero que precisa que sería un radar de largo alcance y dos radares Gap Filler desde Saorbats. Estós últimos radares se utilizan para cubrir aquellas areas que el radar principal no puede alcanzar por la naturaleza del terreno (quebradas, montañas, etc.)

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=295827&postcount=58

En resumén:

1) La licitación incluye 4 items principales: radares, batería MRAD, batería SHORAD y MANPADs.
2) Una batería MRAD con alcance de detección de 120km y capacidad de atacar 3 objetivos en simultáneo.
3) Una batería SHORAD (SPAAM en 4x4) basado en MANPADs y como veremos más adelante es posible que se esté solicitando especificaciones mínimas.
4) MANPADs por definición VSHORAD, por el volumen de unidades debería ser uno de bajo costo.
5) No incluye un sistema VSHORAD basado en cañones automáticos donde un sistema moderno debería tener capacidad contra misiles/bombas Stand Off. Infodefensa indica que no se pueden cumplir los requisitos sin esos sistemas.

En conclusión se buscaría una Defensa Aérea basada en una batería MRAD pero que tenga capacidad contra armas Stand Off y una batería SHORAD para cubrir áreas que no alcanzaría la batería MRAD. Al buscar que sea un sistema integrado los radares Gap Filler alimentaría de información a los SHORAD.

Veamos cuales podrían haber sido las propuestas, sin incluir los radares:

RUSIA
- MRAD: BUK M2E, rango: 2.5 a 45km, altitud: 15mt a 25km, el sistema de guía del misil es por radar semi-activo con INS y data link, solo puede atacar un objetivo a la vez por radar de traqueo, no cumpliría que tenga capacidad de destruir munición guiada en vuelo.
-SHORAD: TOR M2E, el sistema de guía es por radio control y posee 4 canales independientes para atacar 4 objetivos en simultáneo, también tiene capacidad contra armas Stand Off, no cumpliría que esté basado en MANPADs ó vehículos 4x4.
-SHORAD: STRELETS, rango: 0.5 a 6km, utiliza MANPADs de guía infrarroja de 2 colores (IR/UV), cumpliría los requisitos de la licitación en el corto alcance.

No cumpliría los requisitos de la licitación de: alcance medio ó capacidad contra armas Stand Off con solo dos baterías.

http://www.scribd.com/doc/46680478/Armada-International-Issue-3-2009
http://i21.servimg.com/u/f21/15/11/39/27/phoeni10.jpg

CHINA
- MRAD: KS-1A, rango: 7 a 50km, altitud: 0.5 a 25km, el sistema de guía es por radio comando y puede atacar entre 3 a 6 objetivos a la vez, no tiene capacidad contra armas Stand Off.
- MRAD: LY-60, rango: 1 a 18km, altitud: 30mt a 12km, el sistema de guía es por radar semi-activo que no le permitiría atacar más de un objetivo en simultáneo por radar de traqueo, no tiene capacidad contra armas Stand Off.
- SHORAD: FM-90, el sistema de guía es multiple: radar semi activo/cámara infrarroja/sensor electro-óptico y pueden utilizarse para atacar 3 objetivos a la vez, tiene capacidad contra armas Stand Off pero no está basado en MANPADs y no puede ser llevado en vehículos 4x4.
- SHORAD: FL-2000, utiliza MANPADs de guía infrarroja (IR) y la versión V2 puede ir en vehículos 4x4, cumpliría los requisitos en el corto alcance.
- SHORAD: TD-2000B, aunque es un sistema que incluye AAA también incluye MANPADs de guía infrarroja (IR) QW-18 ó de guía laser semi-activa QW-3. Este último tiene un alcance mayor (8km) y es inmune a los señuelos infrarrojos.

No cumpliría los requisitos de la licitación de: alcance medio ó capacidad contra armas Stand Off con solo dos baterías.

http://www.sinodefence.com/army/surfacetoairmissile/hongqi7.asp
http://www.ausairpower.net/APA-HQ-7-Crotale.html#mozTocId934345
http://defense-studies.blogspot.com/2009/05/indonesia-buys-new-shorads_30.html

ISRAEL/POLONIA
- MRAD: SPYDER MR, rango: 50 km, altitud: 16km, usa dos tipos de guía en los misiles: radar activo e imagen infrarroja (IIR), tiene capacidad contra armas Stand Off.
- SHORAD: POPRAD, rango: 5,5 km, altitud: 3.5 km, utiliza MANPADs de guía infrarroja (IR), cumpliría los requisitos de la licitación en el corto alcance.

Aparentemente cumpliría los requisitos de la licitación sin embargo no fue aceptada está propuesta. Lo que me lleva a pensar que se estaría solicitando en los sistemas SPAAM con un alcance mayor a los 5,500mts o un sistema que no sea basado en seeker infrarrojos (IR).

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/0/920.pdf
http://www.army-technology.com/projects/spyder/
http://www.radwar.com.pl/eng/popo.htm
http://www.radwar.com.pl/zoom/poprad2.jpg

ESPAÑOL/COREANO
- MERAD: IRIS-T SLM, sistema que aún no está en producción, rango: 30km, altitud: no hay información, usa como guía IIR con datalink, tendría capacidad contra armas Stand Off.
- SHORAD: CHIRON MMLS, rango: 7km, altitud: 3.5km, utiliza MANPADs de guía infrarroja de 2 colores (IR/UV), cumpliría de los requisitos de la licitación en el corto alcance.

Este consorcio gano técnicamente la licitación pero su propuesta económica excedió los montos máximos.

http://blog.elgrancapitan.org/?p=862
http://www.diehl.com/de/diehl-gruppe/presse-medien/details.html?tx_ttnews%5Bcat%5D=7&tx_ttnews%5Bpointer%5D=5&tx_ttnews%5BbackPid%5D=190&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1654&cHash=ac3e4e8348a00a10065143a452d2e67a
http://articles.janes.com/articles/Janes-Land-Based-Air-Defence/IRIS-T-SL-International.html
http://www.armedforces-int.com/article/surface-to-air-missiles.html
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/iristsl.html
http://frontierindia.net/diehl-demonstrates-new-iris-t-sl-guided-missile-for-air-defence

http://www.lignex1.com:8001/eng/business/business02_03_05.jsp
http://defense-studies.blogspot.com/2009_06_01_archive.html
http://www.enotes.com/topic/Chiron_(missile)

Algunos equipos que no se presentaron en la licitación:

- MRAD: CHEOLMAE II, sistema que aún no está en producción, rango: excede los 40km, altitud: excede los 20km, usa como guía radar activo con INS y data link, no tendría capacidad contra armas Stand Off.

http://img8.imageshack.us/img8/6726/kmsammissile.jpg
http://defense-update.com/20111217_cheongung_mrsam.html

- SHORAD: MICA VL, sistema que aún no está en producción, rango: 20km, altitud: 10km, usa como guía radar activo ó IIR con data link, tiene capacidad contra armas Stand Off.

http://defense-update.com/20111118_mica-vl-naval-air-defense-systems-delivered-land-variant-to-follow-soon.html

- SHORAD: STARSTREAK-II MMS, rango: 7km, altitud: no mencionado, de guía laser (beam rider), cumpliría los requisitos de la licitación para corto alcance.

http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Defence/Air_Systems_Product_-_Starstreak_II_HVM/?pid=1568
http://defense-update.com/products/t/thor.htm
http://free4.janes.com/events/exhibitions/dsei2007/sections/daily/starstreak-ii-sighted.shtml
http://i16.photobucket.com/albums/b24/hybenamon/LAND/MISSILES/LTV%20CROSSBOW/crossbow-star.jpg

- SHORAD: MISTRAL 2 MPCV, rango: 7km, altitud: no mencionado, de guía infrarroja de 2 colores (IR/UV), cumpliría los requisitos de la licitación para corto alcance.

Conclusiones
1) La nueva licitación es idéntica a la anterior, es decir que tiene que presentarse en una sola propuesta integrada.
2) Al ser una nueva licitación pueden presentarse nuevos consorcios. Permitiendo que los que fueran rechazados en algunos de los items pero aprobados en otros puedan juntarse en un nuevo consorcio.
3) Es probable que una de las razones para declarar desierta la anterior licitación fuera que se aceptaran proyectos que aún se encuentran en desarrollo o que no están en producción. El síndrome del MBT 2000 descartaría esos sistemas debido a que no habría seguridad de lo que se ofrece o tiempo de entrega.
4) Por lo expuesto bajo los requisitos establecidos y solo considerando los sistemas que se han ofrecido en SITDEF, los que cumplirían las especificaciones serían:

MRAD: SPYDER MR (Israeli)
SHORAD: STARSTREAK II MMS (Ingles), MISTRAL 2 MPCV (Frances), CHIRON MMLS (Coreano) ó QW-3 TD-2000B (Chino).
VSHORAD: IGLA S (Ruso) y CHIRON (Coreano).

En mi opinión la FAP estaría buscando una batería SHORAD que no este basado en sistemas infrarrojos (IR ó IR/UV) sino en guía laser para obligar a que los interdictores enemigos tengan que llevar doble sistemas de detección: contra MANPADs de guía laser y de guía infrarroja.

Saludos

CarlosC

lethal

29-Jan-2012, 01:13

Carlos, el presupuesto es de 158 millones de dólares al tipo de cambio.

¿Tienes idea del costo de una Batería Spyder MR y los radares de la Northrop?

Asumo que la primera debe costar 80 millones (con 6 MFUs) y los 3 radares unos 65 millones adicionales.

Solo restarían 13 millones para la solución SHORAD.

¿Se podría cubrir con Grom por ese saldo?

¿Cuanto cuesta la batería autopropulsada de corto alcance?

Los rusos deben tener costos 1/3 menores a los israelís y norteamercianos consorciados, supongo.

CarlosC

29-Jan-2012, 09:32

Hola Lethal
Carlos, el presupuesto es de 158 millones de dólares al tipo de cambio.

¿Tienes idea del costo de una Batería Spyder MR y los radares de la Northrop?

Asumo que la primera debe costar 80 millones (con 6 MFUs) y los 3 radares unos 65 millones adicionales.
Aquí la tecnología permite que el Spyder MR sea mas eficiente con menos.

En la licitación se exige que el sistema pueda atacar 3 objetivos en simultáneo en cualquier dirección pero en la práctica sería en un solo sector y a distancia Stand Off. Un ataque interdictor buscaría hacer menos eficiente el MRAD atacando por un solo sector. Un sistema MRAD se desplegaría hasta el alcance de sus misiles, para cubrir una mayor área, lo usual es que se dividan en 3 partes.

Veamos en el caso del sistema BUK, que utiliza una gran cantidad de equipos, cual sería esa parte: 2 Self Propelled Fire Unit (SPFU) con 4 misiles y con radar de traqueo/guiado, por lo menos 1 Target Ilumination and Guidance Radar (TIGR) para completar los 3 radares de traqueo/guiado y darle capacidad al raz del suelo, por lo menos 1 Loader-Launcher Unit (LLU) con 8 misiles para lanzar el tercer misil en simultáneo según los requerimientos de la licitación. Recuerda el misil es de guía semi-activa, es decir que se necesita un radar de traqueo/guiado por misil. En total serían: 6 SPFU, 3 TIGR, 3 LLU y 36 misiles, 1 Command Post (CP), 1 Target Detection Station (TDS) y sin considerar los equipos de soporte.

En cambio la parte del sistema SPYDER sería: 1 SPFU con 8 misiles. Al ser misiles Fire and Forget, basta que el radar pueda enganchar los objetivos, para lanzar los 8 misiles a la vez. En total serían: 3 SPFU, 24 misiles, 1 CP, 1 TDS y tampoco estoy considerando los equipos de soporte. Además en caso de que llegará a lanzarse una arma Stand Off, las otras 2 partes del sistema podrían derribarla, gracias a que el Syder MR tiene una superior capacidad contra armas Stand Off.

Para que el Buk pueda equipararse como MRAD al Spyder debería de considerarse el doble de radares: 12 SPFU, 12 TIGR, 3 LLU y 56 misiles. Aún así lanzando todos dudo mucho que sea equiparable al SPYDER mencionado, debido a su pobre capacidad contra armas Stand Off.

Solo restarían 13 millones para la solución SHORAD.

¿Se podría cubrir con Grom por ese saldo?

¿Cuanto cuesta la batería autopropulsada de corto alcance?

Los rusos deben tener costos 1/3 menores a los israelís y norteamercianos consorciados, supongo.
Si asumimos tus cifras para el Spyder pero reduciendo los SPFU a la mitad digamos que sea el valor de la Wiki: $55 millones. Nos quedarían $38 para los sistemas SHORAD y MANPADs.

Según el link abajo el valor solo del misil del Starstreak es de $123,000 por unidad.

http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=10794:ada-fires-starstreak-&catid=50:Land&Itemid=105

Si consideramos real, el valor del Igla-S de la Wiki sería $60,000 a 80,000 por unidad.

Si creo que podría alcanzar.

Saludos

CarlosC

Goliath

29-Jan-2012, 13:46

Hola Lethal

Aquí la tecnología permite que el Spyder MR sea mas eficiente con menos.

En la licitación se exige que el sistema pueda atacar 3 objetivos en simultáneo en cualquier dirección pero en la práctica sería en un solo sector y a distancia Stand Off. Un ataque interdictor buscaría hacer menos eficiente el MRAD atacando por un solo sector. Un sistema MRAD se desplegaría hasta el alcance de sus misiles, para cubrir una mayor área, lo usual es que se dividan en 3 partes.

Veamos en el caso del sistema BUK, que utiliza una gran cantidad de equipos, cual sería esa parte: 2 Self Propelled Fire Unit (SPFU) con 4 misiles y con radar de traqueo/guiado, por lo menos 1 Target Ilumination and Guidance Radar (TIGR) para completar los 3 radares de traqueo/guiado y darle capacidad al raz del suelo, por lo menos 1 Loader-Launcher Unit (LLU) con 8 misiles para lanzar el tercer misil en simultáneo según los requerimientos de la licitación. Recuerda el misil es de guía semi-activa, es decir que se necesita un radar de traqueo/guiado por misil. En total serían: 6 SPFU, 3 TIGR, 3 LLU y 36 misiles, 1 Command Post (CP), 1 Target Detection Station (TDS) y sin considerar los equipos de soporte.

En cambio la parte del sistema SPYDER sería: 1 SPFU con 8 misiles. Al ser misiles Fire and Forget, basta que el radar pueda enganchar los objetivos, para lanzar los 8 misiles a la vez. En total serían: 3 SPFU, 24 misiles, 1 CP, 1 TDS y tampoco estoy considerando los equipos de soporte. Además en caso de que llegará a lanzarse una arma Stand Off, las otras 2 partes del sistema podrían derribarla, gracias a que el Syder MR tiene una superior capacidad contra armas Stand Off.

Para que el Buk pueda equipararse como MRAD al Spyder debería de considerarse el doble de radares: 12 SPFU, 12 TIGR, 3 LLU y 56 misiles. Aún así lanzando todos dudo mucho que sea equiparable al SPYDER mencionado, debido a su pobre capacidad contra armas Stand Off.

Hola CarlosC. Muchas gracias por tu detallada explicacion. Hay algo que no me queda claro, no estas triplicando los costos del Buk? Inicialmente mencionas 2 SPFU + 1 TIGR y LLU para poder enganchar y atacar 3 blancos en simultaneo. Hasta ahi me queda claro que eso cumple lo que la licitacion requeria. Por que luego lo multiplicas por 3 (mencionas un total de 6 SPFU + 3 TIGR y LLU)? Eso no te daria capacidad para 9 blancos en simultaneo (mas alla de lo requerido por la FAP)?

Ademas, por que duplicas el numero de radares del Buk para poder compararlo con el Spyder-MR?

Y finalmente, se necesitarian 3 baterias de Spyder-MR para cumplir el requerimiento de la licitacion? Siendo misiles fire and forget, una sola bateria no podria enganchar y disparar contra 3 blancos en rapida sucesion (ya que no necesitas trackear y guiar durante el recorrido del misil)? Que tan realista seria esto?

Gracias de antemano!

lethal

29-Jan-2012, 18:10

A todo esto, ¿el Nasams o el SPADA 2000 tienen capacidad anti armas stand off? ¿Por qué no concursarían? ¿O no cumplen con los requisitos? Entiendo que el Nasams por ejemplo está asociado al AN/MPQ-64F1 Improved Sentinel o al Giraffe, el primero con 75 km de rango de detección y el segundo con 100 km de rango de detección, por lo que no cumplirían los estándares mínimos exigidos por la FAP.

CarlosC

29-Jan-2012, 18:28

Hola Goliath
Hola CarlosC. Muchas gracias por tu detallada explicacion. Hay algo que no me queda claro, no estas triplicando los costos del Buk? Inicialmente mencionas 2 SPFU + 1 TIGR y LLU para poder enganchar y atacar 3 blancos en simultaneo. Hasta ahi me queda claro que eso cumple lo que la licitacion requeria. Por que luego lo multiplicas por 3 (mencionas un total de 6 SPFU + 3 TIGR y LLU)? Eso no te daria capacidad para 9 blancos en simultaneo (mas alla de lo requerido por la FAP)?
Para cubrir un area mayor que la que solo logra el sistema, este se puede desplegar. Si vemos el caso de los BUK y no lo desplegamos, este estaría limitado al area de un círculo de 45km de diámetro. El despliegue ideal forma un triángulo donde en cada vértice se coloca un lanzador, siendo cada uno de sus lados de 90 km, cubriendo un área mucho mayor. Si vemos cuales podrían ser las amenazas, como las Spice que pueden alcanzar blancos a 60km de distancia, es necesario desplegar cualquier sistema MRAD para alcanzar a las aeronaves portadoras.

Las condiciones de la licitación debería considerar que una vez desplegado pueda atacar 3 objetivos a la vez, eso implicaría que cada vértice del triangulo pueda hacerlo. En el sistema BUK para que puedas traquear y guiar 3 misiles debes de tener 3 radares en cada vértice, esa es la razón para multiplicarlo por 3. Es la misma razón por la cual multiplico por 3 los lanzadores del sistema SPYDER. Con ello solo cumplimos los requisitos de la licitación de atacar 3 objetivos en cualquier dirección aunque teóricamente podrían atacarse 9 objetivos con el sistema BUK.

Ademas, por que duplicas el numero de radares del Buk para poder compararlo con el Spyder-MR?
Ahora si analizamos el sistema SPYDER que podría atacar 8 objetivos en cada vértice ó 24 objetivos teóricos a la vez contra solo 3 ó 9 respectivamente del sistema BUK. Si quieres equipararlos pues debes agregar mas radares a este último: 12 SPFU y 12 TIGR .

Y finalmente, se necesitarian 3 baterias de Spyder-MR para cumplir el requerimiento de la licitacion? Siendo misiles fire and forget, una sola bateria no podria enganchar y disparar contra 3 blancos en rapida sucesion (ya que no necesitas trackear y guiar durante el recorrido del misil)? Que tan realista seria esto?
No son 3 baterías, son 3 lanzadores. Rafael el fabricante del sistema recomienda baterías de 4 ó 8 lanzadores.

Saludos

CarlosC

lethal

29-Jan-2012, 18:33

El Buk M2E puede cubrir un área mayor aún, Carlos.

Data transmission range, km

between CP and TDS not less than 5
between CP and SPFU, TIGR not less than 10

http://worldwide-defence.blogspot.com/2011/10/buk-m2e-adms-datasheet-technical-data.html

Y según la data que he analizado si puede derribar armas stand off, salvo me puedas hacer notar mi error.

El alcance solo del misil es de 50 km y la altura de 25 km.

Por ejemplo ¿que pasa si a futuro la FACH adquierese EF 2000 y nosotros compramos Sypder MR cuyo techo es de 16 km de altitud? Nos quedaríamos sin poder derribarlo. ¿Como solucionamos entonces el tema? ¿Con una nueva licitación?

Gracias por tu respuesta.

CarlosC

29-Jan-2012, 20:12

Hola Lethal
A todo esto, ¿el Nasams o el SPADA 2000 tienen capacidad anti armas stand off? ¿Por qué no concursarían? ¿O no cumplen con los requisitos? Entiendo que el Nasams por ejemplo está asociado al AN/MPQ-64F1 Improved Sentinel o al Giraffe, el primero con 75 km de rango de detección y el segundo con 100 km de rango de detección, por lo que no cumplirían los estándares mínimos exigidos por la FAP.
Según indica el brochure del Nasams:

Target sets: Aircraft, UAVs, helicopters, cruise missiles

http://www.kongsberg.com/en/kds/products/airdefencesystems/surfacelaunchedamraam/~/media/KDS/Files/Products/Air%20Defense%20Systems/Brochures/Brosjyre%206%20sider_NASAMS%20generell-skjerm.ashx

Del brochure del SPADA 2000:

Deploying powerful ASPIDE 2000 semi-active missiles, the 20 km intercept coverage of the system ensures that air platforms are prevented from releasing their airborne weapons from short range.

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/spada_2000_ds.pdf

Para compararlos, transcribo el brochure del SPYDER-MR:

The SPYDER-MR system is a Medium Range Air Defense Missile System (MRADMS) designed to engage and destroy a wide spectrum of threats, such as attack aircraft bombers, cruise missiles, UAVs, UCAVs and stand-off weapons.

http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1367-en/Marketing.aspx

De los tres sistemas el único que se promociona con capacidad Stand Off es el SPYDER. Yo descartaría el sistema SPADA 2000 por ser un sistema de corto alcance.

Saludos

CarlosC

Giancarlo_HG.

29-Jan-2012, 21:47

En el caso ruso hay que hablar de TELAR´s , para los que no saben que es un vehículo TELAR en español se traduce como ( Transportador Erector Lanzador y Radar : TELAR).

Una bateria de BuKM2E consta de lo siguiente:

1 Sistema de radar autopropulsado 9S112 Kupol M2 (actualmente es full pasive array radar) este radar es de búsqueda de objetivos.
4-6 TELAR´s cada uno equipado con 4 misiles de guiado semi activo y cada uno de los vehiculos equipando un radar phased array 9s36 de busqueda, seguimiento y guiado de objetivos.
4 TEL´s
2 Vehículos de recarga
1 puesto de mando
1 puesto movil y telescópico que equipa un radar

no nombro los otros vehículos de soporte de la batería porque es muy extenso.

Ahora bien, el phased array radar 9S36 que equipa a cada vehículo TELAR esta en plena capacidad de atacar 4 blancos simultáneamente en una linea de mira de 90° en acimut, es decir 4 blancos por vez, si tomamos en cuenta que una batería de BukM2E consta de 4 TELAR cada uno con 4 misiles , en total la batería esta en plena capacidad de atacar 24 blancos simultáneamente.

Los antiguos modelos de de TELAR´s Buk solo estaban capacitados de realizar un ataque por vez, pero cuando se adopto un radar de escaneo pasivo totalmente digital esto cambio totalmente.

Actualmente cada TELAR equipa canales de TV/IR para adquisición y seguimiento de blancos.

y como dice el otro forista el BuKM2E esta totalmente capacitado para derribar armas guiadas de bajo RCS¨.

Carlos creo que has tomado como referencia los primeros modelos de BuK .

gerope

29-Jan-2012, 21:56

Solo algunas cositas:
El F-16 B50 tiene uno sistema de guerra electronica AIDEWS que facilmente puede segar a un sistema hibrido mitad analogico mitad digital como el Buk-2ME, ademas de ser un sistema estudiado de pies a cabeza por Americanos e Israelies por lo cual es de suponer que cuenten con una amplia biblioteca de señales de como trabaja esta reliquia:oops:.
Dicho esto y sin entrar a mas detalles es que debemos ir por un sistema de defensa con capacidad LOAL para darle pocas chances a los sistemas de contramedidas de nuestro potencial adversario. Ya si lanzan sus pepinos desde lejos el Pythoon V se puede encargar facilmente de ellos sin necesidad que el radar este iluminando el blanco como loco y con ello delatando su posicion y su forma de onda.

Saludos

Giancarlo_HG.

29-Jan-2012, 22:08

El BuK M2E es totalmente digital, a penas vendido y casi desconocido. Su guiado es monopulso con saltos de frecuencia y para remate tiene canal optrónico, teóricamente es un buen sistema, muy válido en la actualidad y con bastante potencial de crecimiento. Su misil interceptor es sumamente capaz, capaz de interceptar blancos que maniobren con hasta 12G de aceleración lateral.

Para bajarte un sistema como el BUKM2E tienes que aniquilar cada uno de los vehículos TELAR, ya que cada uno de ellos es completamente autonomo del gran sistema, en caso colapse uno o mas elementos de esta (otros TELAR´s o el radar de búsqueda lejana) debido a un ataque, en definitiva estamos hablando de misiones SEAD/DEAD que actualmente la FACH no puede realizar en esa magnitud.

Giancarlo_HG.

29-Jan-2012, 22:17

Hey! el radar 9S112 Kupol M2 no tiene que estar girando y emitiendo como loco , ademas sus búsquedas bien podrían ser breves o pre alertadas por otros componentes del IADS.

El misil del BuK M2E tiene capacidad de actualización de deriva via data link, se lanza a un determinado punto y este navega hasta ese punto con su sistema de navegación inercial, el 9S36 del TELAR lo único que hace es emitir con decenas de miles de saltos de frecuencia para localizar el blanco y actualizar al misil con su data link luego este entra en fase de guiado monopulso.

Sería ideal que el misil tenga cabeza de guiado activo, pero el guiado semi activo aún tiene algunas ventajas (como la potencia de emisión y saltos de frecuencia )

CarlosC

29-Jan-2012, 23:17

Hola Lethal
El Buk M2E puede cubrir un área mayor aún, Carlos.

Data transmission range, km

between CP and TDS not less than 5
between CP and SPFU, TIGR not less than 10

http://worldwide-defence.blogspot.com/2011/10/buk-m2e-adms-datasheet-technical-data.html

Y según la data que he analizado si puede derribar armas stand off, salvo me puedas hacer notar mi error.

Del catalogo de armas rusas bajado del banner de PeruDefensa:

"Barrera mediana" - "Buk-M2E"

Es un sistema coheteril antiaéreo multicanal de alcance medio. Una batería del sistema "Buk-M2E" es capaz de efectuar el tiro simultáneo contra 24 blancos que se acercan en diferentes direcciones, a distancias de hasta 45 km. Se ha diseñado para destruir aeronaves de aviación táctica y estratégica, misiles crucero, helicópteros y demás aparatos aéreos en toda la gama de alturas de su empleo práctico (de 0,015 a 25 km) en condiciones de intensa oposición radioelectrónica y de fuego por parte del enemigo.

Para compararlo transcribo lo que indica del Tor-M2E:

El sistema se ha diseñado para rechazar ataques en masa de aviones, helicópteros, y lo que es muy actual, es capaz de destruir armas guiadas en vuelo, batir misiles crucero a las alturas medias, bajas y muy bajas. Estos blancos tienen pocas posibilidades de quedar intactos, inclusive en condiciones complicadas aéreas y de acción de interferencias.

Es claro que los rusos promocionan el Tor contra armas Stand Off y no el Buk. Ahora no es que el Buk no tenga ninguna probabilidad de derribar alguno pero siendo de guía de radar semi-activo, donde el objetivo tiene que reflejar el radar para ser captado por el seeker del misil y considerando las menores dimensiones de un arma Stand Off, debería tener un bajo pK.

El alcance solo del misil es de 50 km y la altura de 25 km.

Por ejemplo ¿que pasa si a futuro la FACH adquierese EF 2000 y nosotros compramos Sypder MR cuyo techo es de 16 km de altitud? Nos quedaríamos sin poder derribarlo. ¿Como solucionamos entonces el tema? ¿Con una nueva licitación?
La altura máxima de 25 km no es a 50 km, probablemente es menos de la mitad. Ahora si no vamos a tener aeronaves que puedan enfrentarse a objetivos que ingresan a alta cota, ya no habría nada que hacer.

Saludos

CarlosC

Giancarlo_HG.

29-Jan-2012, 23:22

http://www.ausairpower.net/Buk-M2-9S36-Fire-Dome-1S.jpg

este es el 9S36 montado en el mástil telescópico de 21 metros, especialmente diseñado para objetivos en vuelo razante.

Carlos TODAS las fuentes, o bueno el 99% de ellas hacen referencia de la capacidad del BuK M2E para derribar "armas guiadas", se sobre entiende provenientes de aeronaves lanzadoras, además los RCS de los misiles crucero podrían considerarse Stealth´s en muchos casos.

Las alturas máximas se dan a alcances máximos, se entiende sobre blancos poco maniobrantes , osea 25km de altura es la altura de interceptación para un blanco a 50km de distancia.

CarlosC

30-Jan-2012, 00:02

Hola Giancarlo_HG
En el caso ruso hay que hablar de TELAR´s , para los que no saben que es un vehículo TELAR en español se traduce como ( Transportador Erector Lanzador y Radar : TELAR).

Una bateria de BuKM2E consta de lo siguiente:

1 Sistema de radar autopropulsado 9S112 Kupol M2 (actualmente es full pasive array radar) este radar es de búsqueda de objetivos.
4-6 TELAR´s cada uno equipado con 4 misiles de guiado semi activo y cada uno de los vehiculos equipando un radar phased array 9s36 de busqueda, seguimiento y guiado de objetivos.
4 TEL´s
2 Vehículos de recarga
1 puesto de mando
1 puesto movil y telescópico que equipa un radar

no nombro los otros vehículos de soporte de la batería porque es muy extenso.
Utilice la misma nomenclatura que utilizo Lethal.

Solo algunas precisiones:
1) El radar para busqueda de objetivos es el 9S117 Kupol M2E.
2) La Defensa Aérea basada en los Pechora estába compuesta de 3 grupos de lanzadores asumo que sería lo mismo.
3) Solo mencionaba cuales son los equipos mínimos para cumplir con los requisitos de la licitación: 6 TELAR, 3 TEL, 3 radares telescópicos, 1 puesto de mando y 1 radar de adquisición.

Tampoco consideraba los vehículos de soporte, incluídos los vehículos de recarga.

Ahora bien, el phased array radar 9S36 que equipa a cada vehículo TELAR esta en plena capacidad de atacar 4 blancos simultáneamente en una linea de mira de 90° en acimut, es decir 4 blancos por vez, si tomamos en cuenta que una batería de BukM2E consta de 4 TELAR cada uno con 4 misiles , en total la batería esta en plena capacidad de atacar 24 blancos simultáneamente.

Los antiguos modelos de de TELAR´s Buk solo estaban capacitados de realizar un ataque por vez, pero cuando se adopto un radar de escaneo pasivo totalmente digital esto cambio totalmente.

Actualmente cada TELAR equipa canales de TV/IR para adquisición y seguimiento de blancos.

y como dice el otro forista el BuKM2E esta totalmente capacitado para derribar armas guiadas de bajo RCS¨.
Esa capacidad del radar phased array del TELAR y del radar telescopico, de traquear 4 objetivos es en realidad teórico, tu crees que si le llegan a ese radar 4 objetivos desde los 4 puntos cardinales va a poder traquearlo? Nosé cuales seran los angulos, tanto en azimut como en elevación, en que podrá traquear e iluminar los objetivos pero lo mas probable es que en la práctica sea 1 ó 2.

Carlos creo que has tomado como referencia los primeros modelos de BuK .
Mi fuente es el buen Carlo Koop:

http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html#mozTocId871355

Saludos

CarlosC

Giancarlo_HG.

30-Jan-2012, 00:24

Karlo Koop dice lo que te digo.

No se si sea teórico el dato de los 4 blancos traquedos, lo cierto es que esa es la capacidad que la mass media rusa filtra del radar 9S36 del TELAR , si tenemos en cuenta que la batería consta de 6 TELAR como máximo, 4 blancos por batería siendo 4 misiles por cada una de ellas, pues la capacidad de blanco múltiple simultaneo es de 24 (cometí un tipo no me castiguen por ello)

Hasta donde se en angulo acimutal en linea de mira del 9S36 es de 90° , las aeronaves si se encuentran dentro de esos 90° no hay problema, considerando distancias de entre 20 a 30 km es razonable pensar que el paquete de ataque no puede ni debe de estar tan separado entre si como para salir de ese ángulo de traqueo.

Si salen de ese angulo, que a esas distancias lo veo bien poco probable, para eso esta el otro TELAR.

Lo mínimo a comprar sería una batería entera.

Creo que la opción rusa es muy costo eficiente, los misiles como el Derby y el IRIS T son muy costosos, por lo menos el primero vale mas de 1 millón por unidad, si se puede optar por esos sistemas bacan pero todos sabemos que el dinero es la limitante.

CarlosC

30-Jan-2012, 00:26

Carlos TODAS las fuentes, o bueno el 99% de ellas hacen referencia de la capacidad del BuK M2E para derribar "armas guiadas", se sobre entiende provenientes de aeronaves lanzadoras, además los RCS de los misiles crucero podrían considerarse Stealth´s en muchos casos.
Bueno si el catalogo, con el que se ofrece al Perú no se menciona, sabiendo que es un requisito de la licitación pues que te puedo decir. Además si consideramos que no fue aceptada la propuesta rusa en la licitación que fue declarada desierta, yo diría que no tiene capacidad real contra armas Stand Off.

Si un misil crucero se considera Stealth como se consideraría a una AASM ó Spice?

Las alturas máximas se dan a alcances máximos, se entiende sobre blancos poco maniobrantes , osea 25km de altura es la altura de interceptación para un blanco a 50km de distancia.
Revisa tus fuentes, las alturas y alcances máximos siempre son en condiciones ideales. Para darte un ejemplo Rafael menciona dos alcances máximos para el SPYDER MR: 35km y 50km.

Saludos

CarlosC

CarlosC

30-Jan-2012, 01:14

Hasta donde se en angulo acimutal en linea de mira del 9S36 es de 90° , las aeronaves si se encuentran dentro de esos 90° no hay problema, considerando distancias de entre 20 a 30 km es razonable pensar que el paquete de ataque no puede ni debe de estar tan separado entre si como para salir de ese ángulo de traqueo.

Si salen de ese angulo, que a esas distancias lo veo bien poco probable, para eso esta el otro TELAR.
No sabría decirte, los Block 50 son especialistas en interdicción, pueden plantearse la estrategía de ingreso solo para barrer los 2 TELAR y el radar telescopico.

Algo que tampoco me gusta del Buk es que tiene que permanecer detenido mientras estás traqueando el objetivo a diferencia del SPYDER MR donde una vez lanzado el misil puede moverse, evitando así cualquier ataque vía HARM ó GPS/IIR.

Lo mínimo a comprar sería una batería entera.

Creo que la opción rusa es muy costo eficiente, los misiles como el Derby y el IRIS T son muy costosos, por lo menos el primero vale mas de 1 millón por unidad, si se puede optar por esos sistemas bacan pero todos sabemos que el dinero es la limitante.
Bueno yo había considerado una batería completa: 6 TELAR, 3 TEL, 3 radares telescopicos, 1 radar de adquisición y 1 puesto de comando.

No me queda claro cual es el costo del Buk según algunas fuentes Siria compra sus 8 baterías en $1,000 millones pero otras fuentes hablan de 18 en $200 millones. Me parece que serían 1,000 millones para las 18 baterías que serían $55 millones por batería. Sería el mismo costo de la batería SPYDER: $55 millones.

http://feb17.info/news/russian-arms-sales-to-the-middle-east-and-north-africa/
http://old.nationaldefense.ru/5374/5513/index.shtml?id=7719

http://www.army-technology.com/projects/spyder/

Saludos

CarlosC

Giancarlo_HG.

30-Jan-2012, 01:16

Bueno Carlos existen muchos catálogos donde si se menciona esa capacidad, como el ofrecimiento a Venezuela, que creo que lo termino comprando.

El tema es que la licitación peruana, si es así como tu lo estas citando, no considera que cada TELAR equipa su propio radar y el radar telescópico es un aditamento que tranquilamente puedes obviar por razones de costos, los radares de los TELAR y del sistema telescópico son exactamente los mismos.

La Fuerza Aérea del Perú decretó desierta la licitación internacional, convocada a inicios de noviembre, de cara a la adquisición de un nuevo Sistema de Defensa Aérea. La Fuerza Aérea, a través del Grupo de Defensa Aérea (GRUDA), preveía, en el marco del Programa de Modernización de las Fuerzas Armadas, la adquisición de 3 radares de vigilancia y alerta temprana del tipo 3d (alcance de 400 km.), un sistema de misiles de medio alcance (alcance de detección de 120 km, capacidad de rastrear no menos de 50 blancos y de atacar a 3 en simultaneo)

El 9S117 Kupol M2E, que es el radar de búsqueda del BuK M2E tiene un alcance superior a los 160km, por tanto cumple con el requisito en alcance de detección.

El 9S36 , radar de cada uno de los TELAR (4 o 6 de estos vehículos), tiene un alcance de 100km para detección y 95 km para seguimiento y trakeo, la fuente de Koop le da para segumiento una cobertura en azimut de +-60° y en elevación -5 a 85°, para adquisición una cobertura azimutal de +-45° y elevación de entre 0 a 50°, no se de donde Pit abra sacado un angulo en linea de vista de 90° , lo tome como fuente confiable, buscaré ese dato.

Según los datos que tengo, el 9S18M1 Snow Drift , antiguo radar de búsqueda del Buk M1 ya era capaz de rastrear 50 blancos aéreos, tengo la total certeza que el nuevo radar totalmente electrónico del tipo PESA 9S117 Kupol M2E tiene mayores capacidades en lo referente al número de blancos rastreados (habría que confirmar porque no tengo el dato), así que cumpliría de sobra el requisito del número de blancos rastreados.

¿Atacar 3 blancos de manera simultanea?, pues cada TELAR del Buk M2E esta en capacidad de atacar 4 blancos de manera simultanea, si son 4 TELAR (el mínimo) puedes atacar 16 blancos simultaneamente, si son 6 TELAR (el máximo y el ideal) puedes atacar 24 blancos simultaneamente, como verás el sistema cumple de nuevo y de sobra lo que pide la licitación.

Ahora bien, esperar que 4 blancos (aviones atacantes o armas guiadas) aparezcan por cada uno de los 4 puntos cardinales........no te pases pues! eso quiere decir que nuestra fuerza aérea simplemente desapareció del mapa o que somos unos completos inútiles para plantear una defensa antiaérea coherente, se cubren los sectores mas probables de ataque, no se destina los pocos sistemas SAM de forma triangular por que así se hacía con los SA3, dinosaurio que no sirve de mucho en la actualidad.

Si un misil crucero se considera Stealth como se consideraría a una AASM ó Spice?

Uh misil crucero es un cuerpo aerodinámico que de por si ya cuenta con diseños de baja observabilidad al radar, si es moderno con mayor razón, su alcance depende del combustible que lleve dentro, ha sido diseñado para vuelos a baja cota y eso de por si eleva el peligro, ya que por angulo proyectado, este te presenta el menor RCS.

Un kit de bombas , porque eso es el Spice y el AASM, se instala sobre bombas con base metálica (que presentan una fuerte RCS) , para que alcancen sus máximas distancias de uso operacional , además para lograr esas distancias máximas (de planeo) necesitan grandes superficies sustentadoras (que elevan aún más el RCS) y para remate para lograr distancias máximas necesitan que la aeronave que las dispare se eleve a gran altura y con gran aceleración (energía cinética) , por tanto tienes un objetivo que vuela hacia tí con una velocidad relativamente lenta (cualquier cambio de dirección le resta velocidad y alcance) , decae constantemente el angulo de picado lo que presenta RCS´s favorables para un radar de búsqueda y adquisición, ya de por sí que la aeronave se eleve y pique a la bomba inteligente toma tiempo, tiempo que puedes aprovechar incluso para un killer mission.

Francamente creo que los misiles cruceros modernos en lo referente a RCS están en mejor posición que los ingenios antes mencionados.

Giancarlo_HG.

30-Jan-2012, 01:48

Revisa tus fuentes, las alturas y alcances máximos siempre son en condiciones ideales. Para darte un ejemplo Rafael menciona dos alcances máximos para el SPYDER MR: 35km y 50km.

no es necesario, lo tengo claro desde hace años.

Esas condiciones ideales son las que escribo, aeronaves poco maniobrantes ( o mejor dicho volando a nivel de vuelo constante) y a gran altura, cada vez que la aeronave maniobre el misil tendrá que replicar reajustando todos sus parametros de vuelo para lograr una interceptación exitosa, eso consume energía y por tanto combustible, acortando la altura y la distancia de interceptación.

Un caso muy claro es el del ESSM, cuyas fuentes citan distancias de interceptación de hasta 50km, pero cuando el objetivo vuela rasante y maniobrando (como un misil roza olas) , decae hasta los 15km.

Lo que publique Rafael habría que analizarlo, ¿por casualidad tendrías el Link a mano?

No sabría decirte, los Block 50 son especialistas en interdicción, pueden plantearse la estrategía de ingreso solo para barrer los 2 TELAR y el radar telescopico.

fácil, coloca radares de control de tiro de Sa 3 que no uses y emite , con ello puedes malograrles el panorama, es más por favor esos radares NO LOS BOTEN! servirían de mucho para un killer mission.

Ellos no pueden arriesgar un paquete de ataque solo para ir en busca de un par de TELAR´s o del radar de búsqueda, previo tienen que utilizar ingentes recursos radioeléctricos (SIGINT, ELINT) y nosotros no seriamos tan tontos de andar emitiendo imprudentemente, eso lo tenemos perfectamente claro.

Algo que tampoco me gusta del Buk es que tiene que permanecer detenido mientras estás traqueando el objetivo a diferencia del SPYDER MR donde una vez lanzado el misil puede moverse, evitando así cualquier ataque vía HARM ó GPS/IIR

Nop, analiza bien las plataformas TELAR, el radar y el lanzador rotan y mientras rotan puedes desplazarte con el vehiculo, la ventaja de la rotación de las plataformas de radar y lanzamiento en pivote sobre su vehículo a orugas te da una ventaja clara en ese aspecto ya que puedes mantener a tu objetivo en linea de mira mientras cambias de posición tu vehiculo.

Además no consideras algo. EL misil del BUKM2E navega hasta un punto probable cercano a la interceptación gracias a su navegador inercial, el link se encarga de actualizar la deriva del misil, el iluminador lo activas cuando el blanco y el misil estén en rumbo de colisión......todo ello con miles de saltos de frecuencia.

Una bomba GPS /IIR no tiene la velocidad para abortar un ataque de misiles del BuK M2E porque mucho antes llegan los misiles a la aeronave lanzadora o se interceptan las mismas bombas.

El HARM si es más delicado. Para minimizar ese riesgo, tienes que posicionar adecuadamente cada TELAR y emplear tácticas de emboscada finamente hiladas, aún así me gustaría ver la efectividad del HARM con radares capaces de efectuar miles de saltos de frecuencia por segundo.

Hay que tener en cuenta que el misil del BUK M2E es un misil creado específicamente para la tarea aíre superficie(motores, propulsores y aerodinámica), mientras que un Derby y Pithon V necesitan cohetes aceleradores que se desprenden del cuerpo principal para alcanzar distancias X´s de interceptación, eso de por si de todas maneras debe de incidir en el rendimiento cinemático de estos misiles. No digo que sea malo, simplemente que debe de tomarse en cuenta, si no las principales potencias adoptarían misiles aire aire , les instalan aceleradores coheteriles y zasss te ahorras miles de millones de dólares en SAM de zona, esa no es la tendencia.

¿que hay del seeker del R77 como reemplazo del seeker semi activo del misil del BUK M2E? sabía que los rusos lo estaban planeando, no se si probando, pero definitivamente técnicamente es posible, espacio tienen de sobra en el misil, por eso hablaba de su capacidad de crecimiento.

PD: Los sirios seguro habrán querido comprar miles de misiles de racarga, ellos si que lo necesitan.

artuandres

30-Jan-2012, 02:01

Lo que publique Rafael habría que analizarlo, ¿por casualidad tendrías el Link a mano?

tal vez esto sea de utilidad:

http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1367-en/Marketing.aspx

PDF

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/0/920.pdf

Saludos!

Giancarlo_HG.

30-Jan-2012, 12:20

Gracias, pero ya había leído ese PDF que de paso confirma lo que digo.

gerope

30-Jan-2012, 17:53

Impresionante la manera como trabajan los profesionales del primer mundo, aqui es donde debemos mirar si queremos dejar la mediocridad y chicheria:

Esta imagen corresponde a como se prueba el nucleo del sistema Spyder, antena del radar 3D de vigilancia IAI/Elta MF-STAR.

http://img221.imageshack.us/img221/2056/mfstarphotoiaielta1vl.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/221/mfstarphotoiaielta1vl.jpg/)

Saludos

Centurion

30-Jan-2012, 18:36

Bueno Carlos existen muchos catálogos donde si se menciona esa capacidad, como el ofrecimiento a Venezuela, que creo que lo termino comprando.

El tema es que la licitación peruana, si es así como tu lo estas citando, no considera que cada TELAR equipa su propio radar y el radar telescópico es un aditamento que tranquilamente puedes obviar por razones de costos, los radares de los TELAR y del sistema telescópico son exactamente los mismos.

El 9S117 Kupol M2E, que es el radar de búsqueda del BuK M2E tiene un alcance superior a los 160km, por tanto cumple con el requisito en alcance de detección.

El 9S36 , radar de cada uno de los TELAR (4 o 6 de estos vehículos), tiene un alcance de 100km para detección y 95 km para seguimiento y trakeo, la fuente de Koop le da para segumiento una cobertura en azimut de +-60° y en elevación -5 a 85°, para adquisición una cobertura azimutal de +-45° y elevación de entre 0 a 50°, no se de donde Pit abra sacado un angulo en linea de vista de 90° , lo tome como fuente confiable, buscaré ese dato.

Según los datos que tengo, el 9S18M1 Snow Drift , antiguo radar de búsqueda del Buk M1 ya era capaz de rastrear 50 blancos aéreos, tengo la total certeza que el nuevo radar totalmente electrónico del tipo PESA 9S117 Kupol M2E tiene mayores capacidades en lo referente al número de blancos rastreados (habría que confirmar porque no tengo el dato), así que cumpliría de sobra el requisito del número de blancos rastreados.

¿Atacar 3 blancos de manera simultanea?, pues cada TELAR del Buk M2E esta en capacidad de atacar 4 blancos de manera simultanea, si son 4 TELAR (el mínimo) puedes atacar 16 blancos simultaneamente, si son 6 TELAR (el máximo y el ideal) puedes atacar 24 blancos simultaneamente, como verás el sistema cumple de nuevo y de sobra lo que pide la licitación.

Ahora bien, esperar que 4 blancos (aviones atacantes o armas guiadas) aparezcan por cada uno de los 4 puntos cardinales........no te pases pues! eso quiere decir que nuestra fuerza aérea simplemente desapareció del mapa o que somos unos completos inútiles para plantear una defensa antiaérea coherente, se cubren los sectores mas probables de ataque, no se destina los pocos sistemas SAM de forma triangular por que así se hacía con los SA3, dinosaurio que no sirve de mucho en la actualidad.

Uh misil crucero es un cuerpo aerodinámico que de por si ya cuenta con diseños de baja observabilidad al radar, si es moderno con mayor razón, su alcance depende del combustible que lleve dentro, ha sido diseñado para vuelos a baja cota y eso de por si eleva el peligro, ya que por angulo proyectado, este te presenta el menor RCS.

Un kit de bombas , porque eso es el Spice y el AASM, se instala sobre bombas con base metálica (que presentan una fuerte RCS) , para que alcancen sus máximas distancias de uso operacional , además para lograr esas distancias máximas (de planeo) necesitan grandes superficies sustentadoras (que elevan aún más el RCS) y para remate para lograr distancias máximas necesitan que la aeronave que las dispare se eleve a gran altura y con gran aceleración (energía cinética) , por tanto tienes un objetivo que vuela hacia tí con una velocidad relativamente lenta (cualquier cambio de dirección le resta velocidad y alcance) , decae constantemente el angulo de picado lo que presenta RCS´s favorables para un radar de búsqueda y adquisición, ya de por sí que la aeronave se eleve y pique a la bomba inteligente toma tiempo, tiempo que puedes aprovechar incluso para un killer mission.

Francamente creo que los misiles cruceros modernos en lo referente a RCS están en mejor posición que los ingenios antes mencionados.

Hasta que punto resulta prudente publicar los requerimientos y especificaciones de un sistema de defensa aerea mediante una licitacion publica? nuestros potenciales enemigos, sabran de antemano con que sistemas vamos a contar y ellos tendran todo el time para poder armar las contramedidas necesarias para que hagan ineficiente este sistema....

Giancarlo_HG.

30-Jan-2012, 20:48

En el mundo actual de la defensa, donde muchos países optan por convocar a licitaciones internacionales justamente para que la información de las capacidades y costos de determinado sistema de armas pueda ser comparada, es bien dificil que el proceso de compra se mantenga en secreto. De una u otra forma el fabricante publicitara la venta porque eso es lo que les conviene, demostrar que su sistema de armas fue vendido en una licitación abierta.

Respecto a las contramedidas, sistemas nuevos tienen la ventaja de no ser conocidos, el BuK M2E podría decirse que no tiene nada que ver con sus antiguas variantes, todo el sistema es digital , CHile tendría que hacerse de una batería completa y analizarla a fondo para garantizar una contramedida caso 100% eficaz, armar un sistema de espionaje tal que les sea entregado información super sensible del sistema o provocar a las defensas antiaéreas para que estas emitan y sus aeronaves SIGINT/ELINT analicen a fondo el espectro radioeléctrico ......como entenderás todo ello es bien poco probable.

Ojo que un SAM no es la solución a todos los problemas, siempre la aeronave y sus sistemas de guerra electrónica tienen la ventaja, solo hay que pensar que el misil SAM tiene que ser lanzado en la dirección correcta y el blanco tiene que estar en la zona de no escape del misil, luego este tiene que trepar y enfrentarse a la guerra electrónica de la aeronave atacada y para remate malgastar bastante energía por las evoluciones de la nave atacada, condiciones ideales casi nunca se dan, pero aún así los últimos sistemas SAM han evolucionado mucho, y el BuK M2E muestra características técnicas y desempeños cinemático (el misil es capaz de interceptar blancos de hasta 1200 m/s de velocidad lo que es un claro indicio de las capacidades de sus radares de búsqueda Kupol M2E y traqueo 9S36) realmente muy interesantes.

Y Ojo! buena parte de los sistemas SAM en el mundo , los mas modernos, capaces y probados son de guiado semi activo con navegación inercial y corrección de deriva via datalink, esto como para decirles a los demás que este sistema de guiado no esta caduco, como muchos piensan.

CarlosC

30-Jan-2012, 21:49

Hola Giancarlo_HG
Bueno Carlos existen muchos catálogos donde si se menciona esa capacidad, como el ofrecimiento a Venezuela, que creo que lo termino comprando.
Bueno, como siempre dices, solo los países con problemas con occidente compran a Rusia porque no tienen otra alternativa entonces Venezuela no es un buen ejemplo. Que raro siempre minimizas los sistemas rusos y ahora lo defiendes, será que solo buscas la confrontación, al igual que varios foristas por aquí de ambos lados de la frontera. En fín sigamos que está entretenido y que conste que como MRAD me parece un excelente sistema el BUK pero el SPYDER al tener capacidad real Stand Off cumples las dos necesidades MRAD y VSHORAD.

El tema es que la licitación peruana, si es así como tu lo estas citando, no considera que cada TELAR equipa su propio radar y el radar telescópico es un aditamento que tranquilamente puedes obviar por razones de costos, los radares de los TELAR y del sistema telescópico son exactamente los mismos.
No creo que la comisión que evalua el MRAD no conozca que cada TELAR tiene su propio radar. Ahora si creo que es indispensable el radar telescopico, al ser el BUK un sistema basado en radar semiactivo, una aeronave volando por debajo de los 500 pies es muy difícil de iluminar con un radar al raz del suelo.

El 9S117 Kupol M2E, que es el radar de búsqueda del BuK M2E tiene un alcance superior a los 160km, por tanto cumple con el requisito en alcance de detección.
Nadie niega esa capacidad.

El 9S36 , radar de cada uno de los TELAR (4 o 6 de estos vehículos), tiene un alcance de 100km para detección y 95 km para seguimiento y trakeo, la fuente de Koop le da para segumiento una cobertura en azimut de +-60° y en elevación -5 a 85°, para adquisición una cobertura azimutal de +-45° y elevación de entre 0 a 50°, no se de donde Pit abra sacado un angulo en linea de vista de 90° , lo tome como fuente confiable, buscaré ese dato.

Según los datos que tengo, el 9S18M1 Snow Drift , antiguo radar de búsqueda del Buk M1 ya era capaz de rastrear 50 blancos aéreos, tengo la total certeza que el nuevo radar totalmente electrónico del tipo PESA 9S117 Kupol M2E tiene mayores capacidades en lo referente al número de blancos rastreados (habría que confirmar porque no tengo el dato), así que cumpliría de sobra el requisito del número de blancos rastreados.

¿Atacar 3 blancos de manera simultanea?, pues cada TELAR del Buk M2E esta en capacidad de atacar 4 blancos de manera simultanea, si son 4 TELAR (el mínimo) puedes atacar 16 blancos simultaneamente, si son 6 TELAR (el máximo y el ideal) puedes atacar 24 blancos simultaneamente, como verás el sistema cumple de nuevo y de sobra lo que pide la licitación.
Tu crees que el sistema BUK no se va a desplegar? Dudo mucho que tengas 6 TELAR a la vez para detener un ataque interdictor, a lo más 2 TELAR y como propongo 1 radar telescopico. Ahora nunca dije que el BUK no cumpliera los requisitos como MRAD, no los cumple el tema de las armas Stand Off.

Ahora bien, esperar que 4 blancos (aviones atacantes o armas guiadas) aparezcan por cada uno de los 4 puntos cardinales........no te pases pues! eso quiere decir que nuestra fuerza aérea simplemente desapareció del mapa o que somos unos completos inútiles para plantear una defensa antiaérea coherente, se cubren los sectores mas probables de ataque, no se destina los pocos sistemas SAM de forma triangular por que así se hacía con los SA3, dinosaurio que no sirve de mucho en la actualidad.
Obviamente era un ejercicio teórico y dudo mucho que existan corredores lo suficientemente anchos como para que incluso se puedan acercar aeronaves desde los 3 puntos cardinales pero si lo pueden hacer armas guiadas.

Obviamente los corredores mas probables son los principales a cubrir pero los sistemas triangulares sigue siendo la solución geometrica mas perfecta. Porque crees que la batería completa es de 6 TELAR?

Uh misil crucero es un cuerpo aerodinámico que de por si ya cuenta con diseños de baja observabilidad al radar, si es moderno con mayor razón, su alcance depende del combustible que lleve dentro, ha sido diseñado para vuelos a baja cota y eso de por si eleva el peligro, ya que por angulo proyectado, este te presenta el menor RCS.
Según Koop el pK para un solo misil del sistema BUK contra un ALCM (Air Launched Cruise Missile) es de 0.7 a 0.8.

Un kit de bombas , porque eso es el Spice y el AASM, se instala sobre bombas con base metálica (que presentan una fuerte RCS) , para que alcancen sus máximas distancias de uso operacional , además para lograr esas distancias máximas (de planeo) necesitan grandes superficies sustentadoras (que elevan aún más el RCS) y para remate para lograr distancias máximas necesitan que la aeronave que las dispare se eleve a gran altura y con gran aceleración (energía cinética) , por tanto tienes un objetivo que vuela hacia tí con una velocidad relativamente lenta (cualquier cambio de dirección le resta velocidad y alcance) , decae constantemente el angulo de picado lo que presenta RCS´s favorables para un radar de búsqueda y adquisición, ya de por sí que la aeronave se eleve y pique a la bomba inteligente toma tiempo, tiempo que puedes aprovechar incluso para un killer mission.
Para que se cumpla lo que indicas, la "bomba" debe mostrar el lado, pero lo mas probable es que muestre el frontal donde el RCS es menor. Los dos kits logran el mismo alcance pero utilizando diferentes conceptos: la Spice utiliza grandes superficies sustentadoras y la AASM utiliza un motor cohete lo que practicamente lo transforma en un misil. Aunque no alcanzan velocidades supersonicas si logran velocidades similares a las de un ALCM. Ahora tampoco tienen que elevarse demasiado para lograr grandes alcances: "Range: in excess of 50 km for high-altitude release and 15 km for low-altitude release", chequea el brochure del AASM.

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/aasm_ds.pdf

Francamente creo que los misiles cruceros modernos en lo referente a RCS están en mejor posición que los ingenios antes mencionados.
Yo diría que un HARM debe tener el mismo RCS frontal que un SPICE ó AASM y según Koop el pK para un solo misil del BUK es de 0.5 a 0.7. Es decir que solo tiene un 50% de probabilidad de derribarlo con un solo misil.

Saludos

CarlosC

Giancarlo_HG.

30-Jan-2012, 22:03

Mira Carlos, siempre te he considerado un buen sujeto, pero si vienes a decirme que solo busco la confrontación mejor lo dejamos ahí.

Solo me dedique a citar las capacidades teóricas del BuK M2E ya que definitivamente ustedes estaban hablando de un sistema Buk primario, no del actual.

Y por favor a Venezuela no lo tomo como referencia, solo comente que a ellos si les deslizaron la capacidad del sistema contra armamento guiado, ve al FMG y ahí Pit ; Mauricio y Faust además de otros foristas tienen buena data del sistema en mención.

Por favor tampoco me digas que me apesta todo lo ruso......tienen cosas interesantes que vale la cuenta tomar en cuenta, eso siempre lo he sostenido, definitivamente sus sistemas SAM están entre los mejores.

Y ojo que no defiendo al sistema ruso, en realidad ya poco me importa que compren las FAS de mi país, tengo totalmente claro que son unos verdaderos inútiles a nivel organizacional, así que he decidido seguir con mi afición militar solo que concentrándome en lo que sucede fuera de este país......para evitar stress y hacerle mal a mi hígado...que lo quiero mucho.8)

CarlosC

31-Jan-2012, 00:57

Mira Carlos, siempre te he considerado un buen sujeto, pero si vienes a decirme que solo busco la confrontación mejor lo dejamos ahí.
Ok, retiro lo dicho.

Al final creo que tratar de convencer a alguien, sabiendo que es una causa perdida, es lo mas interesante de los foros. Si no mira mis discusiones con Ian sobre el Grau ó con Degan sobre el Su-25.

Solo me dedique a citar las capacidades teóricas del BuK M2E ya que definitivamente ustedes estaban hablando de un sistema Buk primario, no del actual.
La teória no necesariamente es la realidad y no estaba citando un BUK primario, sino mi opinión.

Y por favor a Venezuela no lo tomo como referencia, solo comente que a ellos si les deslizaron la capacidad del sistema contra armamento guiado, ve al FMG y ahí Pit ; Mauricio y Faust además de otros foristas tienen buena data del sistema en mención.
Aunque le tengo un gran respecto a Pit, prefiero otras fuentes que un foro.

Por favor tampoco me digas que me apesta todo lo ruso......tienen cosas interesantes que vale la cuenta tomar en cuenta, eso siempre lo he sostenido, definitivamente sus sistemas SAM están entre los mejores.
La ventaja de los SAM rusos es que te los pueden ofrecerte sin restricción incluso los de largo alcance pero discrepo que sean los mejores en MRAD, SHORAD ó VSHORAD.

Y ojo que no defiendo al sistema ruso, en realidad ya poco me importa que compren las FAS de mi país, tengo totalmente claro que son unos verdaderos inútiles a nivel organizacional, así que he decidido seguir con mi afición militar solo que concentrándome en lo que sucede fuera de este país......para evitar stress y hacerle mal a mi hígado...que lo quiero mucho.8)
Recuerda que esto es un hoby, no hay porque hacerse mala sangre con lo que otros opinan o postean, simplemente ignoralos. Ahora es preocupante lo que piensas que somos como país, al final los militares son lo que somos, y a pesar de todos nuestros problemas yo si creo que estamos progresando (incluso las FFAA). Si no vas a terminar como varios amigos mios que terminaron "escapando" del país para tener que regresar "escapando" del mundo desarrollado.

Mañana la seguimos.

Saludos

CarlosC

Giancarlo_HG.

31-Jan-2012, 15:55

Carlos he dicho que están entre los mejores no que sean los mejores. Además como te repito la tecnología de iluminación de misiles sigue muy vigente.

Es cierto que el Spyder luce mas moderno, pero ten en cuenta que depende de cohetes aceleradores para que el misil alcance su mejor desempeño cinemático.

Otra cosa el radar Elta es único , a pesar que se cuenta con un canal optrónico como el Buk, pierdes el único radar de busqueda y el sistema israelí colapso.

Los rusos en este caso han optado por la duplicidad de sistema, si bien cuentan con un radar movil de detección lejana también han tomado la precaución en que cada TELAR cuenta con su propio radar, que también puede realizar búsqueda de objetivos a parte del enganche , seguimiento e iluminación de blancos, cada TELAR cuenta con su propio canal optrónico, en definitiva la redundancia del sistema es su principal fortaleza contra ataques de saturación.

La FAP tiene que dejar en claro que es lo que quiere, cualquier sistema SAM de zona , por lo menos de los últimos, esta capacitado para el seguimiento continuo y el derribo de blancos pequeños como las armas guiadas y los misiles crucero, pero siempre estos sistemas tienen como principal objetivo el derribo de la aeronave portadora, las probabilidades de Kill siempre van a disminuir a medida que el blanco presente menor RCS o cuente con elementos pasivos y activos de supervivencia, eso sucede con todos los sistemas antiáereos de misiles.

Por eso hay que tener claro que es lo que quiere la FAP, o mejor dicho, es la FAP la que debe de tener en claro todo ello, dar prioridad a un sistema interceptor de salvas guiadas o dar prioridad a un sistema de antiaéro de misiles de zona , no conozco un solo sistema que haga extremadamente bien todas las misiones.

Justamente porque las condiciones de enfrentamiento entre un SAM y la aeronave atacante son tan variadas, los PK de los primeros , los reales no los teóricos han sido tan bajos a lo largo de la historia, como dije, el sistema israelí seduce, pero teniendo en cuenta la tendencia histórica, hay que pensar en mantener un buen número de salvas de reemplazo, y es ahí donde el Spyder se hace extremadamente caro, por lo costoso de sus misiles activos tanto en adquisición como en mantenimiento.

En definitiva las capacidades del BuK M2E están ahí, ya aclaradas, teóricas si gustas, pero tan teóricas como el resto de los participantes.

Si la licitación se abre de nuevo, esperemos que esto se aclare y se escoja lo que mas se adecue a nuestra realidad.

Respecto a mi hígado, no te preocupes, lo que opinen los foristas no me molesta, si lo que sucede con nuestras FFAA, hay mejoras puntuales y superficiales, pero las de fondo no se realizan, es evidente que nunca lo harán ellas mismas mientras sus bolsillos sean los afectados, eso esta clarísimo. El solo hecho de mantener centenares de generales ya es una vergüenza increíble.

Giancarlo_HG.

31-Jan-2012, 16:02

lethal

31-Jan-2012, 17:25

Para este Jueves está convocada el inicio de la Licitación. Seguramente durante Febrero, máximo Marzo tendremos algún ganador.

La verdad espero que gane el Buk M2E, junto a radares Nebo 3D u otro de largo alcance y sus 2 gap fillers e Igla tanto en batería SPAAM como para operarios individuales. Pero lo mínimo que se pide es que HAYA UN GANADOR de una buena vez.

http://www.flickr.com/photos/yuriybrisk/sets/72157627469456778/with/6149817995/

http://img837.imageshack.us/img837/7748/800pxbukm2emaks2011.jpg

Esperemos que los casi 160 millones alcancen.

http://www.youtube.com/watch?v=PlEt5CNee-0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=LI5qS_OLLoo&feature=related

saludos,

delta1

31-Jan-2012, 19:39

bueno yo espero ver los buk-m2 este año en nuestro arsenal y salvo l tema de el radar ( yo no termino de entender que motivo la compra de radares chino) todo lo demas que mencionas es lo que estamos comprando

gerope

31-Jan-2012, 20:31

Ojo que el tema de detección y seguimiento de blancos volando a baja cota también se aplica para el Spyder, por mas dispara y olvida del sistema.

El radar del ELTA tiene que locarlizar el blanco, seguirlo y luego actualizar la deriva del Derby mediante data link, hasta que este encienda su seeker activo y se lance sobre la aeronave.

Si vuelas bajo y no cuentas con radares telescópicos con sus decenas de metros de despliegue de nada sirve que el misil sea fire and forget, ya que no detectas a la aeronave atacante a tiempo.

En el caso del Buk M2E son 3 radares phased array 9S36 instaladas en sistemas tractados , el mastil es telescopico y mide 21 metros de altura, cada radar apoya a dos TELAR, claro si hablamos de una bateria compuesta por 6 TELAR, si fueran 4 TELAR necesitas 2 radares telescópicos.

En definitiva los sistemas antiaéreos se compran completos, acá no hay tema de que prescindo de esto para ahorrarme unas cuantas lucas, lo ideal siempre es el sistema completo.

En el caso del sistema Spyder tambien posee la antena telescopica (puedo equivocarme) para los blancos de baja altura y tambien existe la posibilidad de integrar un sistema optotronico como el que equipa la version SR:

http://i41.tinypic.com/qwzped.jpg

http://i41.tinypic.com/2po9z6h.jpg

Una vista de lo simple del CCU, observen los modulos que llegado el momento para un upgrade se cambian sin tener que llevar el sistema ha Israel.

http://i39.tinypic.com/ru8q6w.jpg

Saludos

CesarAugusto

31-Jan-2012, 22:02

Me pregunto quien habra sido el especulador que invento ese cuento de dos gap fillers? aca se esta buscando tres radares tridimensionales, seria interesante contar ADEMAS de esos radares con 1 o 2 gap fillers, pero la realidad es que se busca esos sistemas, cualquiera de los cuales -en caso de necesidad- puede cumplir la funcion de gap fillers.

Sobre la licitacion, la buena pro, de no mediar retraso, deberia darse la primera quncena de marzo. Esperemos a ver si esta vez, finalmente, concretan.

Saludos

Cesar

talleditoz

01-Feb-2012, 15:33

El sistema antiaéreo ruso “Buk-M2E” es un sistema moderno de mediano alcance destinado para la destrucción de todos los tipos de objetivos aerodinámicos en toda la banda de su empleo práctico en las condiciones de resistencia enemiga activa radio electrónica y de fuego, así como para la lucha contra los misiles tácticos balísticos y de aviación, para la destrucción de los objetivos terrestres y de superficie radio contrastantes.

El sistema de cohetes antiaéreos “Buk-M2E” es la última versión de los sistemas de la serie “Buk”. En comparación con la variante anterior - “Buk-M1-2”, en el sistema nuevo se aumentó 4 veces la cantidad de los canales objetivos, se perfeccionó una serie de otras características tácticas y técnicas, fueron instalados puestos de trabajo modernos con las pantallas de cristales líquidos. Según el deseo del cliente puede asegurarse el funcionamiento autónomo de las unidades de fuego del sistema y de los montajes de fuego autopropulsados separados. Esta solución permite aumentar la cantidad de los objetos protegidos simultáneamente, independientemente de las distancias entre aquellos.

Este es un extracto de un comunicado de la embajada Rusa en Chile por motivo del Fidae 2008 en donde se presentaría el BUK-M2E.
http://www.chile.mid.ru/misc/roe-fidae_e.html

Giancarlo_HG.

01-Feb-2012, 15:57

No se si los radares gap filler´s son especulación, pero lo cierto es que son necesarios, nuestra geografía es abrupta, con muchas quebradas y cerros de mediana altura, perfecto para que una planificación de ataque enemiga pueda aprovechar eso a su favor; el ejemplo mas claro es la coladera que demostró ser el sur peruano con el viaje de turismo del helicóptero chileno, sería ideal que se adquieran, tal vez después de la adquisición mayor, pero de todas maneras tendrían que venir.

Esperemos reemplazo de los venerables Sa 3.

Adquiriendo un sistema moderno, yo me atrevería a cotizar un upgrade a Pechora 2M , es cierto que es un sistema superado, pero el solo hecho de desplegarlos ya causa serios problemas a una probable fuerza atacante, tal vez un upgrade no se tan costoso y te dan una capacidad para abortar misiones muy pero muy ciertas.

jfradi

01-Feb-2012, 19:16

Se debería modernizar algunas baterias de pechora e instalarlas en la frontera norte.

Metalrazor

01-Feb-2012, 21:24

Buenas noches, la verdad que Yo apoyo que se mantenga la política de 2 líneas de armamento para no depender de un solo país. Yo propondría la dupla BUK M2E y Spyder/NASAAM

gerope

01-Feb-2012, 21:35

Se debería modernizar algunas baterias de pechora e instalarlas en la frontera norte.

Lo curioso del Pechora 2M es que los Rusos le dan un mayor PK (0.97 para el caso de derribo de aeronaves)a este sistema modernizado con respecto al sistema Buk-ME :?:

Saludos

Midheridoc

01-Feb-2012, 22:03

yo me atrevería a cotizar un upgrade a Pechora 2M , es cierto que es un sistema superado, pero el solo hecho de desplegarlos ya causa serios problemas a una probable fuerza atacante.
Noooo, nos han cambiado a Giancarlo :shock:
Desde hace un rato que va soprendiendo, ojalá nomás que no haya cambios en el nivel de calidad de las buenas fotos que comparte.

Saludos
Midherídoc

PD: No digo que su proposición sea buena o mala, sino que es 'nueva' para lo que se le leía hasta hace poco.
.

gerope

01-Feb-2012, 22:33

Noooo, nos han cambiado a Giancarlo :shock:
Desde hace un rato que va soprendiendo, ojalá nomás que no haya cambios en el nivel de calidad de las buenas fotos que comparte.

Saludos
Midherídoc
.

La idea de GC es buena si el up-grade de los Pechora estuviera a nuestro alcance para complementar al nuevo sistema de defensa aerea.

Aqui en la foto se puede apreciar un detalle interesante acerca de los Pechora 2M:

http://img853.imageshack.us/img853/5172/s1252mpechora2mmjerdevm.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/853/s1252mpechora2mmjerdevm.jpg/)

Encerrado en rojo se observa un sistema optotronico dia-noche que es capaz de guiar los misiles en silencio de radar. Lo que le da una gran ventaja sobre el avion atacante. Bien oculto y desplegado mas adelanta que el sistema principal haria mas dificil un ataque a la Joya y Vitor, al menos en teoria;-)

Saludos

CesarAugusto

02-Feb-2012, 00:11

Lo que se esta haciendo es la seleccion para la adquisicion no de un SAM de mediano alcance, tres radares, sistemas VSHORAD mobiles y manpads sueltos sino la adquisicion de un "sistema de defensa aerea llave en mano", el cual debe de cumplir ciertas caracteristicas, el detalle es que las especificaciones tecnicas estan bien hechas en el sentido de marcar un derrotero en cuanto al material antiaereo a incorporar y su viabilidad frente a amenazas futuras, personalmente encuentro excesiva la cantidad de manpads, no en vshorad sino con lanzamiento desde el hombro, que pretenden adquirir (siendo esa una tecnologia relativamente "pasada"), pero el gran problema en este tema es que tras esos requerimientos tecnicos de deefnsa aerea se han definido otros requerimientos de aspectos secundarios, como temas de comunicaciones, movilidad, etc que terminan empantanando y encareciendo todo el paquete y dificultando que algunos de los postores, que puedan tener equipos y ofertas validas en el fondo del asunto (un sistema antiaereo que realmente proteja un sector de X por X kilometros), no puedan plantear una oferta realmente viable porque tienen que gastar mucho dinero en homologar sus equipos y sist de comunicaciones/enlace de datos a estandares pre-establecidos que ellos no tienen pre instalados.:roll:

Hasta alli la explicacion, por ahora.

Sobre el Pechora 2M, no cumple la premisa basica del alcance minimo para el sistema MRAD del requerimiento. Sobre modernizar los existentes, yo no se hasta que punto eso seria viable, dudo que sea costo eficaz tal empresa, estoy seguro que si el Peru algun dia contrata tal cosa la empresa que gane ese contrato (hay dos programas, uno de Belarus y el otro de Rusia) va a preferir modernizar un complejo Pechora que ellos tengan almacenado alla que llevarse los sistemas antiguos peruanos hasta alla para su reconstruccion, esto debido a que ellos tenian tantos que muchos se pasaron toda la vida en preservacion almacenados, en cambio los nuestros estuvieron en uso y su desgaste fisico es mayor, ademas que el coste de transportar todo esto, de lo que va a quedar solo el armatoste, seria muy alto, muy probablemente mas alto que el comprar "al peso" una bateria de stock alla.

Saludos

Cesar

gerope

02-Feb-2012, 13:44

Giancarlo_HG.

02-Feb-2012, 14:33

¿y cual sería ese nombre y apellido?

Lo que dice Cesar es perfectamente razonable, y esta relacionado a algo que siempre he comentado, la compatibilidad de los sistemas de comunicaciones , enlace de datos e interrogación con las aeronaves de nuestra propia fuerza.

Abra que ver a que se le da prioridad, por que el principal caza en el sur peruano es el M2000, pero tendra que interoperar con los Su 25 y con los MiG 29, además de Tucanos, Machis y A37´s, hay radares TPS americanos y de la serie rusa (en todas sus variantes) (que esten operativos ya es otra cosa) pero definitivamente el que gane esta licitación tendrá que proveer equipos que en ese item tan delicado de la interoperatividad entre sistemas de armas, pueda brindar soluciones técnicas factibles de ejecutar en el tema de comunicación y conciencia situacional , sistemas que deberían de estar disponibles en el mercado hoy en día...........si no volvemos a lo de siempre.

Ahora ya entienden el limitado uso que se le pudo haber dado el Sa 3 en una guerra abierta......el tema de las IFF es muy delicado.

CesarAugusto

02-Feb-2012, 14:51

No creo que ese fuera el caso, si esta fuera una licitacion "direccionada" para que gane tal o cual postor....no hubiera sido declarada "desierta" el año pasado y encima los chinos y rusos fueron descartados por tonterias:oops:

Creo que pasa el problema que aca se les ocurre pedir todo "porsiacaso" para ervitar que despues algo falte y les echen la culpa (a los de la comision) y lo que hacen es armar unos ekekos de cosas que en realidad no son tan necesarias y que encarecen el proceso y terminas comprando menos d elo que REALMENTE necesitas por comprar mas de cosas anexas no necesarias "por siacaso".

Saludos

Cesar

gerope

02-Feb-2012, 16:13

Yo me preocuparia mas por integrar el sistema de defensa aereo al futuro C4I el cual es quien deberia ser el nucleo de todo el sistema de defensa Peruano.
Hay que recordar que se va a ser una millonaria inversion para las 3 ramas de las FFAAs y por lo tanto esta deberia ser la que provea la data en tiempo real.
En paralelo se pueden ir integrando (como un sistema redundante) la integracion del Sistema de Misiles,Radares y Vshorad.

Saludos

Midheridoc

02-Feb-2012, 19:53

Creo que pasa el problema que aca se les ocurre pedir todo "porsiacaso" para ervitar que despues algo falte y les echen la culpa (a los de la comision) y lo que hacen es armar unos ekekos de cosas que en realidad no son tan necesarias y que encarecen el proceso y terminas comprando menos d elo que REALMENTE necesitas por comprar mas de cosas anexas no necesarias "por siacaso".
.
En ese sentido, en conciencia de lo que realmente se necesita, y ya lo habías comentado antes César, el tema de la eficiencia/eficacia comparando varios operadores con sus MANPADS vs la automatización de un sistema SHORAD.

Viendo las opciones aparentemente presentadas, pregunto:
¿cuál puede haber sido el motivo por el que los rusos no incluyeron como opción SHORAD el Pantsyr S-2?
Otra, ¿por qué no la combinación Spyder + Panstyr (y que los MANPADS queden para otro proceso)?
Ok, hay un tema de comunicación entre los sistemas, ¿qué tan cara puede ser la solución?
¿hay indicios firmes del requisito de NO sistema IR para el SHORAD?, ¿esa condición no es mejor aplicarsela al MRAD unicamente?

Para tomar la posta de los Shilkas protegiendo a las divisiones blindadas, pensando en estandarizar entre EP y FAP,
¿no sería el Pantsyr con orugas la mejor opción?

Saludos
Midherídoc
.

Giancarlo_HG.

02-Feb-2012, 22:38

Caray, perdón por no leer bien, pero si piden un sistema de gestión de información y conciencia situacional mas sistemas shorad, mrad y tres radares de búsqueda lejana...........¿con 160 millones alcanza para todo eso?

Los sistemas sam y los radares de búsqueda deberían de ser un contrato A, mientras el sistema de gestión un contrato B, obviamente se ejecuta primero el B antes que el A y si hay dinero se hace paralelamente, pero de ahí obtener todo por 160 millones....ojalá

Si es por sistemas integrados tipo IADS los rusos son muy competitivos en la integración de sus sistemas misilisticos de defensa antiaérea, brindando soluciones a mi parecer muy costo efectivas, además gustan de trabajar asociados a los bielorrusos quienes están trabajando en sistemas de integración de la información del campo de batalla muy modernos y hasta donde se estos les estaban armando un IADS muy competente a los venezolanos , francamente no comprendo por que salieron de la primera licitación.

Los sistemas israelís son buenos, pero costosos, y francamente el desempeño cinemático de un misil como el Derby que depende de un cohete acelerador para ganar altura y velocidad no me termina de convencer por mas seeker activo del misil, y es que también hay que tener en cuenta al rival, los F16 trepan y maniobran como alma que lleva el diablo y es justamente ante ese escenario que se necesita energía pura en los misiles antiaéreos, el Barak 7 es otra cosa, ese si es un verdadero SAM de zona pero aún no esta listo.

Bueno al menos nos vamos a entretener estos meses.

¿y los chinos? vaya que estos muchachos ya empezaron a sobrepasar el punto de no retorno en el desarrollo tecnológico, solo van hacia una dirección y esa es abrazar a la calidad total en su industria, en el ámbito civil están haciendo cosas realmente descollantes que tendrán su impacto directo en la esfera militar.....ya no falta nada.......habría que tomarlos en cuenta, aunque sea para chismosear que hacen o en que andan:mrgreen:.

CarlosC

02-Feb-2012, 23:51

Hola Giancarlo_HG

Recién tengo tiempo para postear, en la oficina me es casi imposible, sigamos:
no es necesario, lo tengo claro desde hace años.

Esas condiciones ideales son las que escribo, aeronaves poco maniobrantes ( o mejor dicho volando a nivel de vuelo constante) y a gran altura, cada vez que la aeronave maniobre el misil tendrá que replicar reajustando todos sus parametros de vuelo para lograr una interceptación exitosa, eso consume energía y por tanto combustible, acortando la altura y la distancia de interceptación.

Un caso muy claro es el del ESSM, cuyas fuentes citan distancias de interceptación de hasta 50km, pero cuando el objetivo vuela rasante y maniobrando (como un misil roza olas) , decae hasta los 15km.
Es correcto lo que indicas y es lo que quise decir, los valores teóricos son inaplicables en la vida real. En otras palabras, el alcance máximo del BUK contra un caza que maniobra a 25 km de altura, no va a ser los 45-50km teóricos probablemente menos de la mitad.

fácil, coloca radares de control de tiro de Sa 3 que no uses y emite , con ello puedes malograrles el panorama, es más por favor esos radares NO LOS BOTEN! servirían de mucho para un killer mission.
Bueno parece que la FAP cree lo mismo pero la verdad no creo que sirva de mucho. Los Block 50 pueden determinar que son radares viejos y simplemente ignorarlos, considerando que difícilmente los detectaran volando debajo de los 500 pies del suelo.

Ellos no pueden arriesgar un paquete de ataque solo para ir en busca de un par de TELAR´s o del radar de búsqueda, previo tienen que utilizar ingentes recursos radioeléctricos (SIGINT, ELINT) y nosotros no seriamos tan tontos de andar emitiendo imprudentemente, eso lo tenemos perfectamente claro.
La punta de lanza de un ataque de interdicción tiene como prioridad limpiar un corredor para que puedan pasar los que realmente van a atacar. Y para ello los especialistas son los Block 50 con AIDEWS y los misiles anti-radiación HARM. SIGINT/ELINT se utilizan para determinar la ubicación de los radares de detección y determinar un corredor, no se usan para ubicar los radares de traqueo, de ellos se tienen que encargar los Block 50 con sus HARMs cuando los intenten traquear.

Nop, analiza bien las plataformas TELAR, el radar y el lanzador rotan y mientras rotan puedes desplazarte con el vehiculo, la ventaja de la rotación de las plataformas de radar y lanzamiento en pivote sobre su vehículo a orugas te da una ventaja clara en ese aspecto ya que puedes mantener a tu objetivo en linea de mira mientras cambias de posición tu vehiculo.
Acaso el radar PESA del TELAR es giro-estabilizado?
Además no consideras algo. EL misil del BUKM2E navega hasta un punto probable cercano a la interceptación gracias a su navegador inercial, el link se encarga de actualizar la deriva del misil, el iluminador lo activas cuando el blanco y el misil estén en rumbo de colisión......todo ello con miles de saltos de frecuencia.
Mencione desde el comienzo que el Buk utilizaba navegador inercial y data link pero sigue teniendo las limitaciones de ser semi-activo. Es decir que si en el último tramo el objetivo no es iluminado, simplemente no le va a dar a nada, y si yo estoy volando en un Block 50 pues me arriesgaría a volar aún más bajo hasta que ya no me ilumine el radar.
Una bomba GPS /IIR no tiene la velocidad para abortar un ataque de misiles del BuK M2E porque mucho antes llegan los misiles a la aeronave lanzadora o se interceptan las mismas bombas.
Es correcto lo que indicas pero los Block 50 primero van a lanzar sus HARM y luego van a rematar con los SPICE/JSOW. El tema es que para lograr una buena probabilidad de derribar un solo Harm necesitas mínimo 2 misiles del BUK, si consideramos que el pK que menciona Koop con un solo misil es de 0,5-0,7 y con dos misiles llegas a 0,75-0,91. Ademas cada TELAR solo dispone de 4 misiles pues utilizar el 50% en un HARM lo dejaría disminuido contra lo que le venga adicional.
El HARM si es más delicado. Para minimizar ese riesgo, tienes que posicionar adecuadamente cada TELAR y emplear tácticas de emboscada finamente hiladas, aún así me gustaría ver la efectividad del HARM con radares capaces de efectuar miles de saltos de frecuencia por segundo.
El sistema AIDEWS va a determinar la posición del TELAR y puede ingresar los datos al GPS/INS del HARM Block 6. Podrías engañar al sensor del HARM pero considero improbable que se engañe al AIDEWS. Y por último tienes la última versión con Mili Metric Wave Imaging (MMWI) que funciona como un radar mapping para buscar el TELAR en el área.
Hay que tener en cuenta que el misil del BUK M2E es un misil creado específicamente para la tarea aíre superficie(motores, propulsores y aerodinámica), mientras que un Derby y Pithon V necesitan cohetes aceleradores que se desprenden del cuerpo principal para alcanzar distancias X´s de interceptación, eso de por si de todas maneras debe de incidir en el rendimiento cinemático de estos misiles. No digo que sea malo, simplemente que debe de tomarse en cuenta, si no las principales potencias adoptarían misiles aire aire , les instalan aceleradores coheteriles y zasss te ahorras miles de millones de dólares en SAM de zona, esa no es la tendencia.
Pero también es una refrigeradora volante con menor reacción, según Koop solo logra 12G y otras versiones que logra 24G, que como sabes las máximas capacidades cinemáticas de cualquier misil se logran en la primera parte de la trayectoria. En cambio los misiles BVR, desde el comienzo fueon diseñados para lograr altas maniobrabilidad que llegan hasta 50G, es por ello que casi todos los fabricantes desarrollaron MRAD y SHORAD basada en sus misiles Aire-Aire. Mira el caso del Mica VL ó del IRIS-T SLM.

¿que hay del seeker del R77 como reemplazo del seeker semi activo del misil del BUK M2E? sabía que los rusos lo estaban planeando, no se si probando, pero definitivamente técnicamente es posible, espacio tienen de sobra en el misil, por eso hablaba de su capacidad de crecimiento.
Resolvería los problemas del sistema Semi-Activo pero no resuelve el problema de la baja maniobrabilidad.

PD: Los sirios seguro habrán querido comprar miles de misiles de racarga, ellos si que lo necesitan.
Parece que Siria va a seguir los pasos de Libia, ya en realidad no necesitan protegerse contra Occidente, si no de su propia guerra civil.

Saludos

CarlosC

CesarAugusto

03-Feb-2012, 00:36

De acuerdo a la info tecnica de los mismos rusos un Buk-M2 puede destruir un misil crucero (volando a 100m de altura) o un misil balistico a maximo 20km de distancia respecto del lanzador, eso da una idea de que a blancos reducidos la cosa se complica.

Ahora respecto a lo que mencionan de que Buk pueda destruir o tener reales chances de enfrentar al Harm (no al avion lanzador sino al misil en vuelo), eso lo veo improbable en el esceario de las cifras de los rusos:
pk para aviones o helicopteros 0-9 a 0.95
pk para misiles tacticos y balisticos 0.6 a 0.7
pk para misiles crucero 0.7 a 0.8

ojo con el detalle que la velocidad maxima de objetos a destruir es de 1200m x segundo, el tiempo de reaccion es de 10 a 12 segundos, la distancia maxima de transferencia de datos entre radares y lanzadores es de 10km y el tiempo de despliegue (desde el momento que se ordena detener la marcha hasta cuando esta listo para disparar misil) es de 5 minutos (en Pechora eran cuando menos 3 horas:lol:)

Saludos

Cesar
pk para helicopteros en vuelo estacionario 0.3 a 0.4

lethal

03-Feb-2012, 01:16

El sistema Buk M2E puede cubrir un área de 65. 5 km desde la plataforma radar principal, hasta la última unidad de misiles.

De acuerdo en que la amenaza principal es el HARM pero para que este sea disparado y logre su máximo alcance debe hacerse a gran altura y aquí es donde entra a tallar lo siguiente:

- Estamos de acuerdo en que la defensa aérea va a intervenir en sus diferentes anillos respecto de aquellos aviones que hayan podido burlar a nuestros aviones en patrulla a gran altura y a los interceptores que salgan desde nuestras bases adelantadas improvisadas (probablemente en Moquegua o desde La Joya misma.

Si esto es así, y teniendo presente que lo más probable es que la FACh ataque desde el mar:

- ¿Como es que esos Block 50 no van a ser vistos por los MPA y MSAs, por los radares kronos Nv y Lw 08, por las ESM de las fragatas y Corbetas, por el futuro RVC (radar de Vigilancia Costera) todos ellos en Ilo como centro de operaciones de la Escuadra?

¿Como es que los Mig en CAP a 40 mil pies por decir, no van a trackear a los F 16 que quieran ganar altura para lanzar los Harm? ¿Que para la alerta temprana no se están comprando radares de hasta 450 km de alcance? Si la FAP pide 3 es porque asumo querrá uno para Arequipa, otro para Locumba y otro para Tacna (Destacamento Aéreo), quizás, en este punto si especulo. De ser así el radar instalado en La Joya cubriría 250 km dentro de espacio aéreo chileno, el de Locumba 350 km dentro de espacio aéreo chileno y el de Tacna más de 400 km. Eso nos permitirá tener claro cuando despegue el Condor y cuando hayan CAPs enemigas a buena altura con mucha antelación.

La escuadra puede plantarse a 20 millas frente a Ilo y desde allí con sus radares o ESM brindar alerta a nuestras fuerzas en tierra de cualquier aproximación y utilizar sus propios misiles (RIM 7P para entonces) para obligar a maniobrar a los F 16 o cambiar la ruta de aproximación.

Si les cierras el paso por Ilo, les estás complicando mucho un ataque por la Costa.

Con el BukM2E los F 16 estarían obligados a entrar dentro del alcance del sistema aún con Spice, ya que como repito el sistema se puede desplegar hasta 65.5km. (50 km del misil y 15.5 km de distancia máxima en la dispersión de los medios que componen la batería en el terreno). Ni que decir contra ataques con Maverick, Jdam u otras de menor alcance.

Igual como decía Giancarlo, podemos poner a emitir todos los radares viejos para complicarles un poco más el panorama a los interdictores.

Ahora respecto al AIDEWS, yo asumo que los rusos han logrado este sistema de defensa aérea hace poco más de 2 años teniendo presente al menos como contrarrestar un sistema como el AIDEWS que existía al menos una década antes. ¿O la estoy pifiando feo?

El C4I completo que se está adquiriendo va a ser vital para la actuación conjunta en tiempo real en esta defensa coordinada.

No se, salvo mejor opinión que siempre es bienvenida.

saludos,

lethal

03-Feb-2012, 01:36

Incluso y si quisieran atacar desde Tacna y no por la Costa, este sistema podría detectar también las emisiones de radar o comunicaciones de los aviones enemigos, e inmediatmente a través del C4I pegar el grito.

http://www.youtube.com/watch?v=b2vXP2UQlW8

Desconozco su alcance y entiendo que el Ejército tiene un proyecto muy completo de guerra electrónica.

Tengamos presente que entre La Concordia y La Joya hay 200 km, así que este sistema también puede ayudar a la alerta temprana.

M29SMT

03-Feb-2012, 08:13

.

Ahora respecto a lo que mencionan de que Buk pueda destruir o tener reales chances de enfrentar al Harm (no al avion lanzador sino al misil en vuelo), eso lo veo improbable en el esceario de las cifras de los rusos:
pk para aviones o helicopteros 0-9 a 0.95
pk para misiles tacticos y balisticos 0.6 a 0.7
pk para misiles crucero 0.7 a 0.8

Hola Cesar,

Me gustaria que tu (o cualquiera que pueda) me aclare un asunto que me llama la atencion. Es con respecto a la neutralizacion de las armas stand-off.
Me parece que el usar un Python o un Derby (en el caso del SPYDER) en contra de una bomba Spice o un HARM es como overkill.
Tenemos medios BASTANTE limitados, mientras que en el otro lado tienen casi media centena de aviones. Si bien la mayoria de los mismos (con excepcion de los 10 C/D) no tienen prestaciones de ninguna manera exorbitantes, si tienen la capacidad de usar armamento stand-off.
Tengo entendido que en cada lanzador de SPYDER hay 4 Derbys y 4 Python V. Un MLU puede cargar (con ayuda del BRU-57) hasta 4 JDAMS (al menos asi lo usa la USAF) digamos que ese numero se reduzca a 2 en caso de las Spice.
Tan solo 4 MLU serian teoricamente capaces de anular un lanzador de SPYDER.
Me pregunto si la adquisicion de un sistema complementario cuya tarea sea UNICAMENTE la destruccion de armas stand-off (y potencialmente artilleria y HARMs) seria mas eficiente y permitiria enfocar los recursos de nuestro MSHORAD completamente en los arqueros y no las flechas?
Algo asi como el Iron Dome? El cual tiene un rango de 70km si no estoy mal.

Saludos

CesarAugusto

03-Feb-2012, 13:10

El misil del Iron Dome es VSHORAD, no recuerdo si son 12 o 15km pero por alli va la cosa, pero el detalle es que son tres lanzadores de 20 misiles cada uno que los pones dispersos en el frente a distancias de 15km y con eso cubres una franja de frente 50/60km de ancho x 30km de largo (15 hacia adelante y 15 hacia atras), a mi modo de ver el Iron Dome es sumamente idoneo para el EP en el escenario costa sur, donde se necesita cubrir una franja, tener volumen y capacidad de rapida reaccion, la competencia real de los Iron Dome serian cosas como Pantsyr-2, Tor-M2, etc es decir VSHORAD de 15-20km que obviamente no se compraria 1 sino 3 o 4 y trabajarian en red cubriendo la misma area, el detalle es que el Iron Dome automatiza muchas cosas y reduce los costos al tener 1 solo C2, un solo radar, etc en vez de 1 en cada sistema autopropulsado haciendo de ese sistema mas economico que los mencionados( probablemente la mitad:shock:) aunque claro los otros al tener mas redundancias son mucho mas persistentes respecto al daño en combate, el gran problema es que el EP, en una terriblemente mala decision, quiere MANPADs, esto porque lo que tiene ahora son manpads y pues quieren "reemplazos", osea no estan repotenciando la defensa aerea per se, sino reemplazando manpads antiguos x nuevos:shock: sin reevaluar la tecnilogia y ver que con el monto que manejan podrian aspirar a algo que funcione mucho mejor.

Sobre el sistema FAP, supongo tambien preveen un radar en Tacna y al menos 1 en La Joya, el otro presumo lo ubicaran de manera itinerante a donde consideren que sea mas necesario, obvio que hablamos de los 3 nuevos, ahora que no olvidemos que existen algunos radares decentes aun viables, como los TPS-70 y Nebo, todos los cuales se desplegarian en el sur en caso de emergencia (o en el norte si fuera el caso), no me extrañaria que por ejemplo relocalicen un Nebo en Pisco y un par de TPS-70 se utilicen uno digamos pegado en la costa y otro en Puno cubriendo ese lado x si rodean por Bolivia, por dar un ejemplo de lo que se podria hacer.

Respecto a los radares rusos antiguos, tenemos varios modelos PRV-11, P-11/12/14/19/37, creo de todos esos el PRV-11 tiene un upgrade que aprovecha su funcionamiento particular (en UHF) y tambien de los demas el aprovechable es el P-37, que puede ser modernizado a un estandar medianamente adecuado (3-D y tecnologia moderna a costo modesto). El detalle es que mantener esos radares como estan solo para que emitan como locos y "distraigan" realmente seria costoso (personal, mantenimiento, etc), pienso sinceramente que en caso no se pueda financiar tener mas radares (cosa que me pareceria un fracaso porque se necesitan mas, recuerdese proy SIVAM) se podria pensar en modernizar al menos unos 3 P-37 (lo que costaria probablemente lo mismo que comprar 1 moderno) y usarlos de complemento de los sistemas modernos, en areas de prioridad secundaria o como complemento en momentos de baja actividad aerea.

Saludos

Cesar

Degan

03-Feb-2012, 17:26

Un par de cosas sobre el BUK:

a) Según lo propios rusos, el sistema tiene una envolvente de enganche balística de entre 3 y 42 kilometros.

b) El BUK no utiliza sistemas TELAR (Transporter Erector Launcher and Radar), utiliza SPFU (Self-propelled firing unit)

Saludos,

gerope

03-Feb-2012, 22:17

CesarAugusto

03-Feb-2012, 23:20

lethal

03-Feb-2012, 23:35

Cesar ¿y las resoluciones de PCM de Diciembre 2010 y la reciente de Diciembre de 2011 que asignaron en total hasta el momento 110 millones de dólares para las cuotas de entre otras cosas "misiles antiaéreos portátiles", no lo da como ya consumado al proceso?

Salvo solo se haya girado el monto y no adjudicado nada aún. Ojalá y puedan optar por un VSHORAD.

gerope

04-Feb-2012, 01:15

Como dije, el "proyecto" parte de la premisa miope de "reemplazar" los MANPADs actuales por "MANPADs de ultima generacion".

Evidentemente no se han planteado la idea de que las cosas han evolucionado y que todos los fabricantes de Manpads han dejado de desarrollar nuevos modelos y que mas bien usan sus misiles en sistemas VSHORAD, en los que evidentemente pierden el conecpto de MANPAD al dejar de ser portatiles y pasar a ser transportados por un vehiculo, pero en ese escenario debe de abrirse la mente a la diea de "¿y porque no uso un misil mas grande y pesado que llegue a los rangos en los que realmente puede hacer lo que me interesa que haga?" notese que por ejemplo los Iron Dome, Tor, Pantsyr etc superan los 10km de alcance real, lo que les permite ser eficaces contra las naves que pueden lanzar BGLs o cualquier armamento convencional no guiado, incluso algunos misiles tacticos (AS-30L, Maverick) se lanzan dentro de la envolvente de esos VSHORAD y pues la vida no es facil asi).

Ojala tomen conciencia de que puieden estar cometiendo un grave error.

OJO no digo que NO se necesitan MANPADs, si se necesitan, pero deben ser complementarios, no se puede quemar "la" gran suma de dinero en ese medio cuando con ese monto que manejan podrian aspirar a una solucion VSHORAD mucho mejor.

Saludos

Cesar

Aqui de lo que se trata por parte de sector de malos oficiales del EP es en mantener el statu quo en la institucion al margen de lo que le convenga al pais.
Me queda claro que lo que se busca con estas compras (mas alla de las coimisiones) es mantener el numero sobredimensionado de oficiales y suboficiales. No se quiere un ejercito profesional para el siglo XXI si no se piensa como si estuvieramos en el siglo XIX en que el numero lo hacia todo.
Aqui habra que hacer una campaña para que se anteponga los intereses nacionales sobre los intereses de un monton de mediocres oficiales que hace rato deben irse a su casa degradados y sin pension, a ver si asi les funcionan las neuronas:roll:

Saludos hepaticos

Cahuide

04-Feb-2012, 09:30

suena muy bien esto del c4i integrado a las futuras compras segun los requerimientos publicados harian que por primera vez tengas un ejercito moderno acorde al estandar minimo internacional, pero hay alguna noticia sobre este sitema? alguna fecha para su licitacion? por el monto se especula que sera un sistema completo y eso suena mucho mejor, ahora de las compañias que participan o participaran de la licitacion tengo entendido que esta o estar presente la israeli ELBIT, me pregunto no es contra producente que tengamos el mismo proveedor que nuestra potencial Amenza?...

aqui dos videos sobre algunas de las ventajas del sistema c4i

http://www.youtube.com/watch?v=cgK2ooK6osM
http://www.youtube.com/watch?v=6JcQsBvLKV8

Saludos.

CesarAugusto

04-Feb-2012, 13:13

El EP tiene, al menos nominalmente, varios Grupos de Artilleria Antiaerea, algunos dotados de Pechora, otros de Schilka, otros de Zu-23 e Igla, obviamente en todos los casos se trata de unidades "grandes" no tanto por su capacidad o poder de fuego, sino por el numero de personal que necesita para "operar" y por el costo alto que tienen en cuanto a gasto corriente (combustible, comida, cuartel, etc, etc). En ese escenario y aplicando uno de los errores mas grandes del EP, a esas unidades suele asignarseles un comandante como jefe (caso ejemplo Humala a comandaba una de esas unidades cuando le dio la chiripiolca e hizo su golpe de estado) o incluso coroneles y agrupamientos de artilleria liderados por generales con variosm generales debajo, pero el detalle es que esos cientos de hombres se verian reducidos a la minima expresion si compraran algo que realmente sirviera, digamos una bateria de Iron dome hace el trabajo de un GAAAe de Iglas que tenga unos 30 Igla, lo que implicaria unos 120 o mas efectivos (dos tiradores mas radiooperador/sentinela por cada Igla mas comando de seccion de tres o cuatro tipos, siendo una seccion x diez tiradores, sumelsele choferes de camiones, personal logistico (comida, etc), en cambio la bateria Iron Dome puede cubrir el mismo espacio que esos 30 iglas y hacerlo mejor (mejor capacidad todotiempo, mas efectividad en el empleo del armamento, etc) y solo requiere de entre 12 y 15 operadores en total, entre los 6 operadores del sistema (dos turno), 4 choferes de camiones, que a su vez serian responsables de maniobras de recarga y unos cuantos responsables del aspecto tecnico y de comprobaciones.

Evidentemente el "problema" es que la unidad dejaria de tener 120 tipos (probablemente sean 150 si sumamos personal administrativo) y pasaria a tener 15, exagerando 20 efectivos y en ese caso ya no podrian poner a un coronel sino a un capitan o exagerando un mayor a cargo y encima el presupuesto "de gasto corriente" se reduciria en un 80-90% y pues ya no habria plata y como que pierde "el encanto" que a algunos les atrae a dirigir unidades.:roll:

Obviamente hablamos de que personal quedaria redundante, en buena cuenta si 3 baterias Iron Dome reemplazan igual numero de baterias Igla pues sobrarian al menos 300 personas en el Ejercito.

Y eso que hablamos de unidades "operativas" si nos ponemos a ver toda la gente que sobra en el Pentagonito y otras instancias "administrativas" probablemente habklariamos de unos 10,000 que estan de mas.

Saludos

Cesar

age11

04-Feb-2012, 13:28

CarlosC

04-Feb-2012, 20:53

Hola CesarAugusto
El EP tiene, al menos nominalmente, varios Grupos de Artilleria Antiaerea, algunos dotados de Pechora, otros de Schilka, otros de Zu-23 e Igla, obviamente en todos los casos se trata de unidades "grandes" no tanto por su capacidad o poder de fuego, sino por el numero de personal que necesita para "operar" y por el costo alto que tienen en cuanto a gasto corriente (combustible, comida, cuartel, etc, etc). En ese escenario y aplicando uno de los errores mas grandes del EP, a esas unidades suele asignarseles un comandante como jefe (caso ejemplo Humala a comandaba una de esas unidades cuando le dio la chiripiolca e hizo su golpe de estado) o incluso coroneles y agrupamientos de artilleria liderados por generales con variosm generales debajo, pero el detalle es que esos cientos de hombres se verian reducidos a la minima expresion si compraran algo que realmente sirviera, digamos una bateria de Iron dome hace el trabajo de un GAAAe de Iglas que tenga unos 30 Igla, lo que implicaria unos 120 o mas efectivos (dos tiradores mas radiooperador/sentinela por cada Igla mas comando de seccion de tres o cuatro tipos, siendo una seccion x diez tiradores, sumelsele choferes de camiones, personal logistico (comida, etc), en cambio la bateria Iron Dome puede cubrir el mismo espacio que esos 30 iglas y hacerlo mejor (mejor capacidad todotiempo, mas efectividad en el empleo del armamento, etc) y solo requiere de entre 12 y 15 operadores en total, entre los 6 operadores del sistema (dos turno), 4 choferes de camiones, que a su vez serian responsables de maniobras de recarga y unos cuantos responsables del aspecto tecnico y de comprobaciones.

Evidentemente el "problema" es que la unidad dejaria de tener 120 tipos (probablemente sean 150 si sumamos personal administrativo) y pasaria a tener 15, exagerando 20 efectivos y en ese caso ya no podrian poner a un coronel sino a un capitan o exagerando un mayor a cargo y encima el presupuesto "de gasto corriente" se reduciria en un 80-90% y pues ya no habria plata y como que pierde "el encanto" que a algunos les atrae a dirigir unidades.:roll:

Obviamente hablamos de que personal quedaria redundante, en buena cuenta si 3 baterias Iron Dome reemplazan igual numero de baterias Igla pues sobrarian al menos 300 personas en el Ejercito.

Y eso que hablamos de unidades "operativas" si nos ponemos a ver toda la gente que sobra en el Pentagonito y otras instancias "administrativas" probablemente habklariamos de unos 10,000 que estan de mas.
Es casi lo mismo entre el BUK y el SPYDER.

Una batería BUK incluye los siguientes vehículos:

1 Puesto de Comando
1 Radar de Adquisición
6 Unidades de Lanzamiento con Radar de Traqueo
3 Unidades de Lanzamiento
3 Unidades de Radar de Traqueo Telescopico

Sin considerar los vehículos de servicio serían 14 vehículos.

Una batería SYPDER incluye los siguientes vehículos:

1 Puesto de Comando
1 Radar de Adquisición
3 Unidades de Lanzamiento

Sin considerar los vehículos de servicio, hablamos de 14 vehículos contra 5 casi la tercera parte.

Saludos

CarlosC

gerope

04-Feb-2012, 21:43

Hola CesarAugusto

Es casi lo mismo entre el BUK y el SPYDER.

Una batería BUK incluye los siguientes vehículos:

1 Puesto de Comando
1 Radar de Adquisición
6 Unidades de Lanzamiento con Radar de Traqueo
3 Unidades de Lanzamiento
3 Unidades de Radar de Traqueo Telescopico

Sin considerar los vehículos de servicio serían 14 vehículos.

Una batería SYPDER incluye los siguientes vehículos:

1 Puesto de Comando
1 Radar de Adquisición
3 Unidades de Lanzamiento

Sin considerar los vehículos de servicio, hablamos de 14 vehículos contra 5 casi la tercera parte.

Saludos

CarlosC

Habria que agregar que ademas de la superioridad tecnologica del Spyder sobre el Buk, tambien el sistema Israeli es mucho mas barato en mantenimiento y mas simple de operar con respecto a todos los sistemas y subsistemas Rusos que fueron determinantes para que los Finlandeses se desagan de ellos y tambien los Hindues se decantaran por los Israelies en vez de sus habituales proveedores Rusos.

Saludos

P.D. Ahora entiendo por que mucha gente en las FFAAs les encanta los productos Rusos....no es Amor al Chancho si no a los Chicharrones .........

lethal

04-Feb-2012, 22:09

gerope

04-Feb-2012, 22:17

Cada sistema tiene su ventaja. Cualquiera de los 2 son excelentes opciones, no como usted quiere mostrar gerope que comprar BukM2E es casi como ser traidor a la patria.

Si no le gusta, bien, pero usted no decide. Así nomás es.

No hombre, aqui se evalua las capacidades tecnicas de unoy otro sistema y bajo ese analisis el sistema Israeli es superior al sistema Ruso.
Si quiere le doy otro ejemplo El Spike ER es superior al Kornet EM por donde lo mire. Aqui no hay nada contra los productos Rusos, si no que ahora que hay mas recursos y se puede acceder a otros proveedores que antes eran inalcansables para nuestros bolsillos y de ahi que se recurria a la URSS hoy Rusia.
Y si, se es traidor a la patria si pudiendo elegir lo mejor elegimos lo me.diocre.

Saludos

Cahuide

04-Feb-2012, 22:41

Si quiere le doy otro ejemplo El Spike ER es superior al Kornet EM por donde lo mire.

Yo aun no he visto ningun spike bajarse algo en combate real, quisas sea un buen misil lo es en papel, en el momento lo demostrara... del cantinflesco y champero kornet te puedo contar que se echo al pelo a no mas ni menos que un Merkabot del pais que cuenta con super tecnologia del primer mundo segun sus palabras:wink: y para cualquier entendedor eso basta.

http://www.youtube.com/watch?v=HPmMNOqpweA

Yami Nemesis

04-Feb-2012, 23:02

Cada sistema tiene su ventaja. Cualquiera de los 2 son excelentes opciones, no como usted quiere mostrar gerope que comprar BukM2E es casi como ser traidor a la patria.

Si no le gusta, bien, pero usted no decide. Así nomás es.

Estoy de acuerdo... cada uno tiene sus ventajas, si bien ISRAEL tiene mejor tech. para "simplificar" sus componentes en menos cantidad que el ruso, no quiere decir que no sea igual de efectivo.

Por el lado ruso, tiene mas cantidad de componentes que el ISRAELI, y no deja de ser menos que este.

En conclusion, ambos son excelentes sistemas y es depende a la necesidad del pais.

gerope

05-Feb-2012, 07:49

Goliath

05-Feb-2012, 13:02

Yo aun no he visto ningun spike bajarse algo en combate real, quisas sea un buen misil lo es en papel, en el momento lo demostrara... del cantinflesco y champero kornet te puedo contar que se echo al pelo a no mas ni menos que un Merkabot del pais que cuenta con super tecnologia del primer mundo segun sus palabras:wink: y para cualquier entendedor eso basta.

http://www.youtube.com/watch?v=HPmMNOqpweA

Es que aca ya se le esta buscando tres pies al gato. Nadie con dos dedos de frente va a negar que el Kornet es un misil muy competente. Sin embargo, nadie con dos de frente se va a poner a sugerir que es equivalente o hasta podria ser superior al Spike de ningun modo.

Simplemente estas comparando un misil tecnicamente mas avanzado (Spike) contra otro tecnicamente menos avanzado (Kornet). Uno es de guia SACLOS, y el otro es Fire and Forget (y como dijo dijo Gerope, inclusive puede alcanzar blancos fuera de linea de vista en modo LOAL). Mas alla de lo competente que es el Kornet, el Spike tiene mejores prestaciones.

Al contraargumento de que las armas Fire and Forget son mas suceptibles a contramedidas, la respuesta es que el activo mas valioso del SdA no es el misil, sino el operador. Un sistema F&F le permite ponerse a cubierto rapidamente. Inclusive el lanzador es mas valioso que el misil, y un sistema F&F permite ponerlo a cubierto rapidamente. Adicionalmente, la resistencia a contramedidas no puede ser de por si la medida para evaluar la performance de un SdA. Si fuese asi, la metralla (flak) seria el arma antiaerea por excelencia.

Al contraargumento de que el Spike no ha sido probado en combate, mientras que el Kornet lo ha sido, pues lo respondo con un contrajemplo: El F-22 tampoco ha sido probado en combate, sin embargo no nos quedan dudas sobre su superioridad frente a cualquier otro caza que si ha visto accion (ojo, no estoy diciendo que Spike sea "el F-22" de los ATGMs, simplemente estoy atacando la logica del argumento). Adicionalmente, el Spike ya ha pasado la que tal vez es una prueba tan importante como el combate real: La prueba del mercado. Vean la cantidad de paises que lo han adoptado.

El Kornet es una buena opcion para el EP, para complementar al que deberia ser el sistema primario ATGM del EP: El Spike.

ChrisBV

05-Feb-2012, 13:39

Metalrazor

05-Feb-2012, 14:02

Saludos, en lo personal pienso que sería un error dejar de lado el Kornet E. Ahora si quieres más alcance tienes disponible ya el Kornet EM que llega a los 8000 mts. Además el Kornet ha demostrado que puede perforar blindaje occidental (como el de los Merkava), ahora mi pregunta va por ese lado, ¿podrá el Spike perforar el blindaje de los tanques occidentales?. Recordemos que Israel creó el Spike de acuerdo a su realidad en el vecindario (debía enfrentarse a blindaje ruso "downgradeado" y ya en desuso, a blindados rusos con motores de bajo HP que son lentos y fáciles de alcanzar con el misil subsónico Spike).

Estoy a favor que el EP siga comprando la dupla Kornet E/EM y Spike (deberían optar por la versión NLOS). Saludos

Ian

05-Feb-2012, 14:10

Lo más probable es que el EP termine saliéndose del Kornet y concentrándose en el Spike (LR/ER) para satisfacer sus necesidades de un ATGW de mediano y largo alcance.

El consenso en el EP es que el sistema israelí es muy superior al ruso.

Yo creo bro que va a terminar como un sistema alternativo, disponible en inventario, que complemente al Spike, es decir, lo emplearía vs. blancos de segundo orden, como APCs o IFVs, como "gap-filler", etc.

Pero considero, al igual que tu, que el Spike es un sistema muy superior y que de haber mas compras, es el sistema a ser elegido, por encima de su par ruso.

Saludos

CesarAugusto

05-Feb-2012, 14:19

No opino de la misma manera, si bien el EP ha cometido la bestialidad de comprometer un sistema de armas moderno y capaz como el Kornet-E en una plataforma obsoleta (Alacran), esto no hace de ese sistema algo inutil, solo infrautilizado.

El detalle es que el Kornet se complementa bien con el Spike, recuerdese que hoy en dia en el mundo coexisten los sistemas optronicos y laser/filoguiados (de generacion anterior) debido a varias consideraciones, hay que ver que por ejemplo el Kornet tiene mas alcance maximo, mas potencia de penetracion y cuesta alrededor de la mitad que los Spike, de momento son la panoplia ideal, que proveen precision, volumen y diferentes alcances, si se te presenta un blanco en llano, de dia y lejos metele un kornet, si se te presenta un blanco en terreno escabroso, de noche o con neblina, metele un Spike, me parece logico.

Saludos

Cesar

Yami Nemesis

05-Feb-2012, 17:05

El F-22 tampoco ha sido probado en combate, sin embargo no nos quedan dudas sobre su superioridad frente a cualquier otro caza que si ha visto accion.

WTF???!!! :shock:
Mil disculpas estimado Goliath, pero te invitaria a que releas nuevamente lo que has escrito... NO TIENE SENTIDO LOGICO!!!

Los de EE.UU han hecho creer que el F-22 es el Power Ranger de todos los cazas (psicologia social), cuando JAMAS ha sido probado para verificar su valia, tuvo muchas oportunidades (ademas de muchos problemas tecnicos y operativos), pero no salieron a probar lo que dicen los yankis... el dia que lo prueben en batalla y se vea resultados, podemos CONFIRMARLO, aunque dudo mucho que eso ocurra.

*Fin del off-topic.

El Kornet es una buena opcion para el EP, para complementar al que deberia ser el sistema primario ATGM del EP: El Spike.
Aqui si estoy de acuerdo, ambos tienen sus ventajas...
el ruso tiene mayor alcance y es mas potente, mientras que el isreali tiene mejores sistemas y son mas sensibles...

Excelentes complementos sin duda...

Goliath

05-Feb-2012, 17:30

WTF???!!! :shock:
Mil disculpas estimado Goliath, pero te invitaria a que releas nuevamente lo que has escrito... NO TIENE SENTIDO LOGICO!!!

Los de EE.UU han hecho creer que el F-22 es el Power Ranger de todos los cazas (psicologia social), cuando JAMAS ha sido probado para verificar su valia, tuvo muchas oportunidades (ademas de muchos problemas tecnicos y operativos), pero no salieron a probar lo que dicen los yankis... el dia que lo prueben en batalla y se vea resultados, podemos CONFIRMARLO, aunque dudo mucho que eso ocurra.

*Fin del off-topic.

No seas vivo pues amigo Yami. Me refutas y luego pones "fin del off-topic" como para dejarme en posicion adelantada. :p

Yo si creo que el F-22 es superior a cualquier otra cosa que vuela hasta el momento. Dejemoslo ahi porque da para harta conversa, pero seria off-topic.

*Fin del off-topic :p

Yami Nemesis

05-Feb-2012, 17:42

No seas vivo pues amigo Yami. Me refutas y luego pones "fin del off-topic" como para dejarme en posicion adelantada. :p

Yo si creo que el F-22 es superior a cualquier otra cosa que vuela hasta el momento. Dejemoslo ahi porque da para harta conversa, pero seria off-topic.

*Fin del off-topic :p

Mil disculpas, no tenia la intencion de que sonara tan feo ni seco...:sad:

Lo puse con el fin de que YO habia acabado de escribir un off-topic debido a que estamos en un hilo de "Armas, Misiles, Radares, Sensores y otros Sistemas"... nada mas era eso mi estimado, pues la idea es que uno se exprese con respeto... y yo si respeto tu opinion. :P

Saludos

CarlosC

05-Feb-2012, 18:44

Hola Lethal
El sistema Buk M2E puede cubrir un área de 65. 5 km desde la plataforma radar principal, hasta la última unidad de misiles.
La distancia lineal máxima de alcance es de: 10 + 0.5 + 50 = 60.5 siendo el centro el Puesto de Comando (el que se comunica con los lanzadores) y no el radar, así que no es correcto sumar los 5 km. Pero ese es el alcance máximo y tampoco es correcto decir que el área cubierta es un círculo de 60.5km. Matemáticamente la mejor opción para cubrir la mayor área es un triangulo equilátero. Si colocamos dos Telar en cada vértice para que puedan cubrir todos los lados del triangulo, sin dejar corredores libres, no debería de exceder (cada lado) el doble del máximo alcance del Buk. Si consideramos el alcance del Buk en 50km pues el lado del triangulo sería 100km y las distancias desde el centro del triangulo (donde estaría el radar de adquisición) a: los TELARs ó vértices sería 58km y a los lados del triangulo ó apotema sería 29km. El área cubierta serían 3 círculos pegados unos a otros, cuyos centros forman el triangulo equilátero, donde llegas a tener alcances lineales desde el centro de máximo 108km en dirección a los vértices del triangulo y mínimos de 29km en la mitad de los lados del triangulo. Claro que son valores teóricos máximos, no necesariamente aplicables en la vida real, por ejemplo se pueden reducir los lados del triangulo para que el alcance mínimo sea mayor (que los círculos se superpongan) ó aumentar un lado considerando que sería imposible utilizarlo como corredor de ataque de interdicción.

http://www.escueladeverano.cl/fisica/verano2004/guias/G3/g2graf2.gif

De acuerdo en que la amenaza principal es el HARM pero para que este sea disparado y logre su máximo alcance debe hacerse a gran altura y aquí es donde entra a tallar lo siguiente:
Según Carlo Koop el Harm tiene un alcance entre 50-80 millas náuticas, suponiendo que la primera cifra es para lanzamientos a baja altura, estamos hablando de 90km prácticamente el doble del alcance de los misiles del Buk. Ojo no necesitas alcanzar al radar de adquisición.
- Estamos de acuerdo en que la defensa aérea va a intervenir en sus diferentes anillos respecto de aquellos aviones que hayan podido burlar a nuestros aviones en patrulla a gran altura y a los interceptores que salgan desde nuestras bases adelantadas improvisadas (probablemente en Moquegua o desde La Joya misma.
Así funcionan los sistemas rusos por anillos concéntricos: MRAD con BUK y SHORAD con Tor ó Pantsir con capacidad contra armas stand off. El problema es que la licitación no incluye SHORAD con esa capacidad, al basarse en MANPADs y descartar artillería antiaérea.

Obviamente para que una operación de interdicción tenga éxito tienes que definir primero:

- Corredor de ingreso: eso se logra con trabajo previó de SIGINT/ELINT para la ubicación de los radares de alerta temprana y uso de imágenes satelitales para confirmación. A pesar de que los radares de alerta temprana son móviles, para evitar la posibilidad del uso de misiles con guía GPS, las posiciones están definidas por la geografía y solo puedes moverlos pocos kilómetros.
- Oportunidad: aprovechar cuando no se tengan CAP en el aire. Nuestras aeronaves principales para CAP van a ser los Mirage 2000, cuando se modernicen con radar RDY-3, solo pueden mantenerse en estación 150 minutos con 3 tanques de combustible y 6 BVR/WVR. A pesar de que pueden ser reabastecidos en vuelo, con solo 12 aeronaves va a ser imposible lograr CAP 24x7, lo más probable es que este sea aleatorio.

http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm
Si esto es así, y teniendo presente que lo más probable es que la FACh ataque desde el mar:

- ¿Como es que esos Block 50 no van a ser vistos por los MPA y MSAs, por los radares kronos Nv y Lw 08, por las ESM de las fragatas y Corbetas, por el futuro RVC (radar de Vigilancia Costera) todos ellos en Ilo como centro de operaciones de la Escuadra?
- La principal función de los MPA/MSA va a ser la detección de FT/Submarinos en el área central, donde está nuestro principal puerto en el Callao, es casi imposible que estén asignados permanentemente al sur.
- Utilizar a las Fragatas/Corbetas como radares navales de alerta temprana, dentro del alcance de los Block 50, sería un suicidio. Si están dentro del alcance de los Block 50, que cuentan con Harpoon y Harm, si arriesgarían a ser hundidos ó quedar fuera de servicio.
- Una acción de interdicción se realiza sin emisiones así que los ESM de las Fragatas/Corbetas no van a detectarlos.
- Los radares de Vigilancia Costera son solo un proyecto que no sabemos si van a funcionar.
¿Como es que los Mig en CAP a 40 mil pies por decir, no van a trackear a los F 16 que quieran ganar altura para lanzar los Harm? ¿Que para la alerta temprana no se están comprando radares de hasta 450 km de alcance? Si la FAP pide 3 es porque asumo querrá uno para Arequipa, otro para Locumba y otro para Tacna (Destacamento Aéreo), quizás, en este punto si especulo. De ser así el radar instalado en La Joya cubriría 250 km dentro de espacio aéreo chileno, el de Locumba 350 km dentro de espacio aéreo chileno y el de Tacna más de 400 km. Eso nos permitirá tener claro cuando despegue el Condor y cuando hayan CAPs enemigas a buena altura con mucha antelación.
Difícilmente se van a usar los Mig-29 para CAP, por dos motivos: su pobre tiempo en estación aún con 3 tanques externos y con solo 4 BVR/WVR. Si se quiere llevar 6 BVR/WVR y un solo tanque externo, el tiempo en estación se reduce a 35 minutos.

http://www.aviatia.net/military-aircraft/mig-29-upgrade/

Deja a los Mig-29 en la función en la que fueron diseñados y que son excepcionalmente buenos: interceptación partiendo desde la base con solo un tanque externo y 6 BVR/WVR.

Los radares de alerta temprana tienen un alcance de 450 km solo para aeronaves que vuelan en media/alta cota, el horizonte radar limita la distancia a la que puedes detectar una aeronave volando a menos de 500 pies, y es correcto lo que mencionas ese alcance se usaría principalmente para detectar como el Cóndor, tanqueros y CAPs. Pero una acción de interdicción no va a volar a media/alta cota para dar esa pre alerta así que el alcance se reduce notablemente y allí es donde se generan los corredores.
La escuadra puede plantarse a 20 millas frente a Ilo y desde allí con sus radares o ESM brindar alerta a nuestras fuerzas en tierra de cualquier aproximación y utilizar sus propios misiles (RIM 7P para entonces) para obligar a maniobrar a los F 16 o cambiar la ruta de aproximación.

Si les cierras el paso por Ilo, les estás complicando mucho un ataque por la Costa.
En el mar el horizonte radar es aún menor (50km), debido a que es plano y puedes volar a metros del mar, así que aún es más fácil de ubicar corredores para los AIDEWS de los Block 50. Tal vez no puedan entrar por Ilo pero pueden entrar por Mollendo, por poner un ejemplo.
Con el BukM2E los F 16 estarían obligados a entrar dentro del alcance del sistema aún con Spice, ya que como repito el sistema se puede desplegar hasta 65.5km. (50 km del misil y 15.5 km de distancia máxima en la dispersión de los medios que componen la batería en el terreno). Ni que decir contra ataques con Maverick, Jdam u otras de menor alcance.
Como ya explique los F-16 van a lidiar con el alcance máximo de los lanzadores de los Buk, que son 45 ó 50km, los eliminas y dejas el corredor abierto para que los otros atacantes se eleven y lancen SPICE/JSOW fuera del alcance de los otros lanzadores.
Igual como decía Giancarlo, podemos poner a emitir todos los radares viejos para complicarles un poco más el panorama a los interdictores.
Para qué? Primero esos radares tenían un pobre desempeño contra aeronaves a baja cota y por último el AIDEWS puede diferenciar entre radar antiguo y uno nuevo: por los saltos de frecuencias y pulsos cortos. Simplemente si no están en curso de colisión los van a ignorar.
Ahora respecto al AIDEWS, yo asumo que los rusos han logrado este sistema de defensa aérea hace poco más de 2 años teniendo presente al menos como contrarrestar un sistema como el AIDEWS que existía al menos una década antes. ¿O la estoy pifiando feo?
Dudo mucho que los rusos puedan hacer algo para reducir su capacidad ESM (evitar la ubicación de sus radares de traqueo) pero si pueden lograr algo en contrarrestar su capacidad ECM (capacidad de cegar a los seeker de los misiles del Buk).
El C4I completo que se está adquiriendo va a ser vital para la actuación conjunta en tiempo real en esta defensa coordinada.
Que se tenga como proyecto un C4I tan costoso, es porque se piensa invertir en todas las FFAA un considerable monto de dinero, sino sería un desperdicio.

Saludos

CarlosC

Degan

05-Feb-2012, 19:47

El detalle es que el Kornet se complementa bien con el Spike, recuerdese que hoy en dia en el mundo coexisten los sistemas optronicos y laser/filoguiados (de generacion anterior) debido a varias consideraciones, hay que ver que por ejemplo el Kornet tiene mas alcance maximo, mas potencia de penetracion y cuesta alrededor de la mitad que los Spike, de momento son la panoplia ideal, que proveen precision, volumen y diferentes alcances, si se te presenta un blanco en llano, de dia y lejos metele un kornet, si se te presenta un blanco en terreno escabroso, de noche o con neblina, metele un Spike, me parece logico.

Cuidado con esos datos...:???:

El Kornet puede tener mayor alcance balístico, pero su trayectoria de vuelo SACLOS es bastante poco eficiente contra blancos perpendiculares a la línea de mira, por lo que su alcance táctico real es menor...no me atrevería a decir que necesariamente sea mayor a la del F&F Spike, que hasta es capaz de navegar para atacar por arriba (top atack).
Respecto a la capacidad de penetración, digamos que ambos están “sobrados de cariño”, así que ese exeso realmente no aporta mucho.

El Kornet puede ser más barato, pero requiere tener operadores bien entrenados para lograr el peack en su PK, además de tener una linea de mira SIEMPRE convenientemente despejada. En otras palabras, la única ventaja es su menor precio.

CarlosC, otra variable que no se toma en cuenta son los Hermes 900, que como sistemas ISTAR (Target Acquisition and Reconnaissance), con capacidad:

• Fire adjustment and support missions
• Targets designation
• EW - SIGINT (COMINT, ELINT)

Gracias a su torreta optronica designadora y radar SAR/ISAR con GMI de gran alcance...pues...consideremos que ayudan bastante a la “Situational Awareness” de C4I chileno, 24/7, en tiempo real.

Cada UAV tiene una autonomía de más de 36 horas a más de 30.000 ft

Otra cosa, el alcance máximo balístico (útil) del Buk es de 42km, es decir, contra aviones evolucionantes a baja altura es MUCHO menor, sobretodo porque hablamos de sistemas semiactivos...las Talwar que utilizan la versión naval del Buk demostraron la pobre capacidad real a baja altura de estos.

Por otra parte, ningún BUK usa TELAR, pues no son sistema de lanzamiento vertical, como si son los S300 que si utilizan TELAR.

Saludos,

CarlosC

05-Feb-2012, 20:09

Sigamos Giancarlo_HG
Carlos he dicho que están entre los mejores no que sean los mejores. Además como te repito la tecnología de iluminación de misiles sigue muy vigente.
Ok, yo no he dicho lo contrario pero la tendencia mundial para MRAD va hacia los misiles con radar activo/IIR basados en misiles AA.
Es cierto que el Spyder luce mas moderno, pero ten en cuenta que depende de cohetes aceleradores para que el misil alcance su mejor desempeño cinemático.
Y cuál es el problema con los cohetes aceleradores?
Otra cosa el radar Elta es único , a pesar que se cuenta con un canal optrónico como el Buk, pierdes el único radar de busqueda y el sistema israelí colapso.
Bueno el radar de búsqueda/adquisición del Buk también es único. Aunque los radares de traqueos de los TELAR se pueden utilizar para búsqueda, no son eficientes en eso, es como querer utilizar el radar del Derby para búsqueda. Es posible considerando que tiene Data Link bidireccional, tanto el TELAR como el Derby, y en teoría podrían compartir su información pero de allí a decir que puede reemplazar al radar de búsqueda es una exageración. Ahora si vamos a considerar que van a eliminar el radar de búsqueda quiere decir que ya sobrepasaron todas tus defensas.
Los rusos en este caso han optado por la duplicidad de sistema, si bien cuentan con un radar movil de detección lejana también han tomado la precaución en que cada TELAR cuenta con su propio radar, que también puede realizar búsqueda de objetivos a parte del enganche , seguimiento e iluminación de blancos, cada TELAR cuenta con su propio canal optrónico, en definitiva la redundancia del sistema es su principal fortaleza contra ataques de saturación.
Si el Buk tiene duplicidad de sistemas, el Spyder los tiene por triplicado: 1 radar de busqueda, 12 radares en los Derby y 12 seeker infrarrojos por imagen en los Python. Además de los canales optrónicos en cada uno de los lanzadores.
La FAP tiene que dejar en claro que es lo que quiere, cualquier sistema SAM de zona , por lo menos de los últimos, esta capacitado para el seguimiento continuo y el derribo de blancos pequeños como las armas guiadas y los misiles crucero, pero siempre estos sistemas tienen como principal objetivo el derribo de la aeronave portadora, las probabilidades de Kill siempre van a disminuir a medida que el blanco presente menor RCS o cuente con elementos pasivos y activos de supervivencia, eso sucede con todos los sistemas antiáereos de misiles.
Es correcto pero los sistemas modernos basados en radares activos/IIR como el Spyder, Mica ó Iris-T, tienen una alta probabilidad de kill con un solo misil, por ello son los únicos con capacidad real contra armas Stand Off. Así te ahorras un segundo sistema SHORAD/VSHORAD con esa capacidad.
Por eso hay que tener claro que es lo que quiere la FAP, o mejor dicho, es la FAP la que debe de tener en claro todo ello, dar prioridad a un sistema interceptor de salvas guiadas o dar prioridad a un sistema de antiaéro de misiles de zona , no conozco un solo sistema que haga extremadamente bien todas las misiones.
No te vaya a los extremos, no pidas capacidades como las del Skyshield, pero tampoco nos vayamos a lo que ofrece el Buk con un pK mínimo de 50% contra Harm.
Justamente porque las condiciones de enfrentamiento entre un SAM y la aeronave atacante son tan variadas, los PK de los primeros , los reales no los teóricos han sido tan bajos a lo largo de la historia, como dije, el sistema israelí seduce, pero teniendo en cuenta la tendencia histórica, hay que pensar en mantener un buen número de salvas de reemplazo, y es ahí donde el Spyder se hace extremadamente caro, por lo costoso de sus misiles activos tanto en adquisición como en mantenimiento.
No sabría decirte si al final es más caro los sistemas rusos, para tener algo similar al Spyder MR debes comprar Buk y Pantsir. Con muchos más vehículos y misiles además del mayor costo de personal, combustible, mantenimiento, etc.
En definitiva las capacidades del BuK M2E están ahí, ya aclaradas, teóricas si gustas, pero tan teóricas como el resto de los participantes.

Si la licitación se abre de nuevo, esperemos que esto se aclare y se escoja lo que mas se adecue a nuestra realidad.
Si están lanzando una licitación en tan corto tiempo debería haberse aclarado los motivos por los cuales no salió la anterior.
Respecto a mi hígado, no te preocupes, lo que opinen los foristas no me molesta, si lo que sucede con nuestras FFAA, hay mejoras puntuales y superficiales, pero las de fondo no se realizan, es evidente que nunca lo harán ellas mismas mientras sus bolsillos sean los afectados, eso esta clarísimo. El solo hecho de mantener centenares de generales ya es una vergüenza increíble.
Vamos hombre eres Economista de la U. de Lima, mi universidad, haz un poco de investigación antes de afirmar algo, que puede ser falso:
Personal Militar de la FAP por Formación Según Grado:
Teniente General: Año 2005=4, Año 2006=2, Año 2007=4
Mayor General: Año 2005=29, Año 2006=31, Año 2007=30
Total de generales por año: Año 2005=33, Año 2006=33, Año 2007=34

Personal Militar del Ejército por Formación Según Grado:
General de División: Año 2005=4, Año 2006=8, Año 2007=7
General de Brigada: Año 2005=52, Año 2006=65, Año 2007=59
Total de generales por año: Año 2005=56, Año 2006=73, Año 2007=66

Personal Militar de la MGP por Formación Según Grado:
Vicealmirante: Año 2005=5, Año 2006=7, Año 2007=7
Contralmirante: Año 2005=33, Año 2006=39, Año 2007=42
Total de almirante por año: Año 2005=38, Año 2006=46, Año 2007=49

http://www.mindef.gob.pe/informacion/documentos/Compendio_Estadistico_2005-2007.pdf

Como puedes ver en la FAP no se tienen centenares de generales, incluso ni sumando las 3 FFAA se llega a centenares de generales equivalentes.

Saludos

CarlosC

lethal

06-Feb-2012, 02:14

Hola Carlos,

mira centrándonos en lo que pide la FAP como requerimientos mínimos para la batería de 120 km de detección, seguimiento de 50 blancos y derribo simultáneo de 3, pues el BUKM2E lo cumple pero de lejos, así que si los rusos ganan, Gerope y cía no pueden decir que es medio.cre o que los que están a cargo de la licitación son traidores.

Si el BukM2E es medio.cre, lo que pide la FAP como requisitos mínimos no sirve ni para enfrentar a la Fuerza Aérea Boliviana.

BUK M-2E ADMS (A 4320 km/h missile and withstand a 24-G load factor.)

http://i44.tinypic.com/ml17gp.jpg

The system's heart is the 9S510E command post linked to the 9S18M1-3E target detection station either by wire, up to five km, or data link, out to ten.

http://findarticles.com/p/articles/mi_hb3031/is_3_33/ai_n52362018/pg_4/

The 3-D radar scans electronically up to 60[degrees] in elevation and mechanically in azimuth through 360[degrees]. Its declared detection range is 160 km, and rotating at 80[degrees]/s it can follow up to 50 targets.

The 9S36E target illumination and guidance radar (Tigr) can be elevated up to 21 metres and covers [ or -] 45[degrees] in azimuth. It can operate in three different elevation zones, zero to seven degrees, 7[degrees] to 14[degrees] and 14[degrees] to 52[degrees], the latter mostly for engaging ballistic missiles. Its detection range is 100 km and tracking range 80 km.

http://i41.tinypic.com/s30t9h.jpg

100 percent hit rate

The firings once again confirmed the unique capabilities of the Buk-M2E, a highly mobile, multifunction, multirole medium-range SAM system....

This SAM system can engage any aerodynamic targets, including maneuvering tactical and strategic aircraft; attack helicopters, including hovering ones, a broad range of missile targets: tactical ballistic, antiradar, and cruise missiles. It is also capable of attacking surface targets (destroyers and missile boats) and ground radio-contrast targets both in jamming-free and heavy ECM environment.

Its target engagement zone is:

• 3 to 45 km in range (para tí Degan);

• 15 m to 25 km in altitude.

Reaction time: 10 to 12 s.

Single missile hit probability: 0.9-0.95.

The SAM system uses advanced phased array antennas with an effective command phase control method, allowing simultaneous tracking of up to 24 targets and their engagement with a minimum time interval.

The 9S36E target acquisition radar (part of the SAM system), with its mast-mounted antenna that can be raised to a height of 21 m, makes it possible to engage targets flying at low and extremely low altitudes, in forested and rugged terrain.

The combat assets are installed on high-speed self-propelled tracked chassis which provides the Buk-M2E deployment/closure time of less than 5 minutes.With switched-on equipment, they can change their positions in just 20 seconds. All this suggests high mobility of the SAM system. :wink:

An advanced HW/SW implementation of the anti-jam channels ensures reliable operation of the SAM system’s combat assets under intense barrage jamming conditions (up to 1,000 W/MHz). :shock:

En este link pueden ver el Sistema BukM2E sobre ruedas:

http://vitalykuzmin.net/?q=node/386

La batería se compone de:

(9A317E transporter erector launcher and radar on MZKT-6922 chassis from 9K317E Buk-M2E missile system)

(9S510E command post on MZKT-6922 chassis from 9K317E Buk-M2E missile system)

(9S18M1E radar on MZKT-6922 chassis from 9K317E Buk-M2E missile system)

(9A316E and 9S36E radar on MZKT-6922 chassis from 9K317E Buk-M2E missile system)

(9A316E transporter erector launcher/transloader on MZKT-6922 chassis from 9K317E Buk-M2E missile system)

lethal

07-Feb-2012, 00:06

TPS-70 radar (por sus siglas en Ingles: Tactical control radar ==Radar control tactico)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/images/an-tps-70-rsd05_1b-s.jpg

http://img854.imageshack.us/img854/6779/radarkv.jpg
Este anuncio constituye un Aviso de Acción de Contratación (NOCA) emitido por el Grupo de Sistemas Electrónicos, Hanscom AFB, MA 01731-1700. La Fuerza Aérea tiene la intención de firmar un contrato de precio fijo de la Corporación Northrop Grumman, Baltimore, MD, de conformidad con la autoridad de las FAR 6.302-4, (Convenio Internacional), autorizada en virtud de 10 USC 2304 - (c) 4. Esta venta militar al exterior (FMS), dirigido única fuente de adquisición será para la adquisición de componentes de materiales y accesorios así como la reparación / devolución de conjuntos existentes y las partes en apoyo de la actual Fuerza Aérea del Perú, el TPS-70 Radar de repuestos y reparación de programa.Esta compra se realizará bajo los procedimientos de negociación, de acuerdo con el FAR 15.0002 Adquisición única fuente. La fecha de adjudicación prevista es el 28 de abril de 2012. El plazo de ejecución será de adjudicación del contrato a través de abril de 2014. Este aviso no es una solicitud de propuesta (RFP) o solicitud de suministros o servicios. Además, esta cierva aviso! no constituye un compromiso por parte del Gobierno ni restringe el Gobierno como para el método de adquisición definitiva de la adquisición de los suministros y servicios indicados. Por favor, dirija cualquier pregunta relacionada con este aviso para la atención de Mara E. Georgiana, Oficial de Contrataciones, ESC / HSGK, 11 de la calle Barksdale, Edificio 1614, Hanscom AFB, MA 01731-1700, número de teléfono 781-225-9484, e-mail a la mara. geogiana@hanscom.af.mil. El Defensor del Pueblo CES ha sido designada para considerar y facilitar la resolución de las preocupaciones de esta adquisición. Antes de consultar al Defensor del Pueblo las partes interesadas el puño debe responder a sus preocupaciones al Oficial de Contrataciones para su resolución. Además, AFFARS 5352.201-9101, Defensor del Pueblo, se incluirán en el contrato de esta adquisición. El Defensor del Pueblo ESC puede ser contactado en: Defensor del Pueblo CES, Edificio 1606, 9 de Eglin Street, Hanscom AFB, MA 01731, Número de teléfono: 781-225-1628, Fax #: 781-225-2250, E-Mail: ESC.Ombudsman @ hanscom.af.mil ***
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=f88b566c3009e1b08d6d68d5327027f5&tab=core&_cview=1

M29SMT

07-Feb-2012, 06:46

El Kornet puede tener mayor alcance balístico, pero su trayectoria de vuelo SACLOS es bastante poco eficiente contra blancos perpendiculares a la línea de mira, por lo que su alcance táctico real es menor...no me atrevería a decir que necesariamente sea mayor a la del F&F Spike, que hasta es capaz de navegar para atacar por arriba (top atack).
Respecto a la capacidad de penetración, digamos que ambos están “sobrados de cariño”, así que ese exeso realmente no aporta mucho.

El Kornet puede ser más barato, pero requiere tener operadores bien entrenados para lograr el peack en su PK, además de tener una linea de mira SIEMPRE convenientemente despejada. En otras palabras, la única ventaja es su menor precio.

En el contexto en el cual los ATGMs van a ser potencialmente utilizados (i.e. el desierto entre Tacna y Arica), existen limitados cambios bruscos de relieve. Es bastante plano, por lo que una trayectoria parabolica solo serviria para que el impacto se produzca en la parte superior del tanque (la que tiene menor blindaje).
Ahora, me parece que es importante hablar de la relacion costo/eficacia.
Ambos sistemas tienen una eficacia similar, sin embargo, difieren considerablemente en el costo. Me parece que el EP eligio una dupla bastante buena.

Otro de los puntos que me gustaria mencionar, es la posibilidad de incluir APSs en los blindados chilenos, algo asi como el Trophy o Iron Fist.
Si bien este tipo de sistemas es extremadamente util, tiene (pro tempore) una debilidad muy importante: el tiempo de reaccion.
Esa fue una de las variables que se tuvo en cuenta cuando se desarrollo el Kornet-EM. Este sistema tiene la capacidad de disparar 2 misiles casi al mismo tiempo en contra de un objetivo, el primero seria un salvo que potencialmente seria interceptado por el APS, pero el segundo que viene justo atras seria el que impactaria al tanque. El tiempo de recarga del APS seria teoricamente insuficiente como para intereceptar el segundo misil.

Se podria hacer lo mismo con el Spike-ER, es cierto. Pero al doble del costo.

En cuanto a la defensa aerea, mi preferencia personal va por el SPYDER.
Primordialmente por el hecho de que usa 2 tipos de misiles diferentes, el Derby(cuyo seeker es Radarico) y el Python (cuyo seeker es IR). El uso de diferentes tipos de seekers reduce considerablemente las chances de que el objetivo no sea impactado.

Hace unos dias converse con un representate de Lockheed, estuvimos hablando por un buen rato acerca de uno de sus mas recientes desarrollos: el JAGM (Joint Air-to-Ground Missile). Me comento acerca de su trimode seeker. Este utiliza guia radarica, infrarroja y GPS/Inercial).
Usar este maravilloso seeker en un bunquer, un tanque, o un edificio (probablmente de talibanes) me parece un overkill. Creo que seria muchisimo mejor recibido en un AAM o un SAM. Desafortunadamente, el tambien me comento que el Gobierno esta reduciendo los fondos de ese programa, por lo que el proyecto tendria que aplazarse.

Ignoro si existe algun SAM o AAM con algo similar?

Saludos