Mirage 2000 P/DP FAP [Archivo] - Página 19 - Defensa.pe - Foro de Defensa y Actualidad Militar

Perturbador

06-Mar-2010, 08:38

Saludos amigos foristas:

Parece que finalmente el acuerdo para la modernizacion de los M2k de la India por Dassault-Thales se ha confirmado en 2.2 mil millones de dolares para 51 aeronaves, esto es como 43 millones de dolares por unidad.
Inicialmente los franceses habrian cotizado la modernizacion hasta en 3 mil millones de dolares (58 millones por avion), lo cual habria sido rechazado de plano por los indios que consideraron semejante propuesta inaceptable.
El acuerdo final buscaria ademas una reconciliacion entre las dos partes luego de que se hubieran visto afectadas otras negociaciones como la licitacion de 197 helicopteros livianos de combate, por 600 millones de dolares, adjudicado al consorcio europeo Eurocopter y otro de 2 mil millones de dolares para el abastecimiento de aviones tanqueros donde el Airbus 330 MRTT habria sido descartado.
Fuente:
http://www.bharat-rakshak.com/NEWS/newsrf.php?newsid=12470
Comentario:
Completamente fuera de nuestro presupuesto, la opcion israeli podria estudiarse mas a fondo si realmente quisieramos dotarlos de una real capacidad de disuacion (Dash5) a la mitad del precio ofertado por Dassault-Thales.

Saludos Cordiales

Y bueno, desde un comienzo estaba fuera de nuestro alcance ese Upgrade, lo necesario e imprecindible ya esta aprobado,el tema del Update basico para que el dardo pueda volar.

No estoy muy de acuerdo en apuntar que este avion, asi como esta no es disuasivo. Si lo ponen en combate A-A, si pues carece del armamento sofisticado de estas epocas, ahi radica su desventaja, pero contra blancos terrestre o de superficie, no creo que sea moco de pavo, es mas bien una aeronave eficiente con baja firma radarica y buen alcance, en fin, Ya pues los franchutes deben estar felices si es correcto lo del deal con India y con esas cifras.

Saludos

TERABYTE

06-Mar-2010, 10:32

Y bueno, desde un comienzo estaba fuera de nuestro alcance ese Upgrade, lo necesario e imprecindible ya esta aprobado,el tema del Update basico para que el dardo pueda volar.

No estoy muy de acuerdo en apuntar que este avion, asi como esta no es disuasivo. Si lo ponen en combate A-A, si pues carece del armamento sofisticado de estas epocas, ahi radica su desventaja, pero contra blancos terrestre o de superficie, no creo que sea moco de pavo, es mas bien una aeronave eficiente con baja firma radarica y buen alcance, en fin, Ya pues los franchutes deben estar felices si es correcto lo del deal con India y con esas cifras.

Saludos

Desde el punto de vista de costo-eficiencia, no hay duda que tiene algo de razon, la fortaleza de los M2k asi como estan radica en su capacidad de interdictor tactico (PGW lizard) que no es poca cosa.
El problema es que no se cuenta con los elementos suficientes para conseguir algo minimamente cercano a la superioridad aerea, que garantizaria que estos salieran indemnes de una mision de ese tipo (interdictor tactico), ademas, las nuevas adquisiciones de medios de defensa antiaerea por parte de Chile, vendria a reforzar aun mas su ya de por si muy buena capacidad de respuesta a cualquier amenaza de ese tipo.
Bajo este razonamiento, volvemos nuevamente a lo mismo, sin el apoyo efectivo de los medios air to air (Mig-29's SMP), lo cual implica tanto las modernizaciones de estos como la cantidad de vectores necesarios, no hay disuacion efectiva, porque no llegarian muy lejos, y eso es un hecho.

Saludos

Ian

06-Mar-2010, 15:23

No entiendo porque no pueden entender que el tema de la modernización del Mirage 2000 se va a llevar a cabo en 2 etapas. ES OBVIO pero no, se cierran en creer que solo se hará lo ya anunciado.

Desde el punto de vista de costo-eficiencia, no hay duda que tiene algo de razon, la fortaleza de los M2k asi como estan radica en su capacidad de interdictor tactico (PGW lizard) que no es poca cosa.

Esa no es su mejor fortaleza, de hecho en ese rol el F-16 es mucho mejor en payload y alcance, el Mirage al igual que el MiG nacio como un caza de superioridad aerea, que ademas tiene -el Mirage 2000- buena performance en deep-strike.

El problema es que no se cuenta con los elementos suficientes para conseguir algo minimamente cercano a la superioridad aerea, que garantizaria que estos salieran indemnes de una mision de ese tipo (interdictor tactico), ademas, las nuevas adquisiciones de medios de defensa antiaerea por parte de Chile, vendria a reforzar aun mas su ya de por si muy buena capacidad de respuesta a cualquier amenaza de ese tipo.

Eso es AHORA; desgraciadamente aquí se avanza a paso de tortuga, pero dudo que la FAP se conforme con un caza incapaz de sumarse a las tareas de defensa aérea que son tan o mas importantes que la capacidad de golpear muy dentro, y no es un "interdictor táctico", sino un ESTRATEGICO, el Su-25 es una aeronave principalmente táctica, pero los UB al tener capacidad SEAD pueden tener un rol estratégico ademas. No se "amarren" a las definiciones o etiquetas.

Bajo este razonamiento, volvemos nuevamente a lo mismo, sin el apoyo efectivo de los medios air to air (Mig-29's SMP), lo cual implica tanto las modernizaciones de estos como la cantidad de vectores necesarios, no hay disuacion efectiva, porque no llegarian muy lejos, y eso es un hecho.

¿De que diablos sirve que puedas intentar colarte en el territorio enemigo si te estan destruyendo la infraestructura nacional? Primero debemos ser capaces de contener y repeler cualquier agresion en nuestro territorio antes de siquiera intentar algo parecido.

Por cierto, finalmente se termino la novela de la india con Francia sobre el Mirage 2000. ¿No que el deal "se había caído"? ¿Que la flota Mirage 2000 a nivel mundial estaba condenada al abandono tras ese "fracaso"?

Algunos se dejan llevar fácilmente por todo lo que dice la prensa. En fin, eso de cualquier forma nos favorece a nosotros.

Saludos

CarlosC

06-Mar-2010, 17:46

Hola Foristas

Aunque la información aún es muy vaga, hay que tener en cuenta que el contrato incluye tanto el mantenimiento de media vida, como el upgrade y los misiles.

Nosotros ya tenemos contratado lo primero, así que si descontamos los $11.6 millones por unidad tenemos que el upgrade + misiles serían $31.5 millones. Obviamente que son cifras sin considerar la diferencia de números entre ambos contratos pero hay que tener en cuenta que los Indios estuvieron solicitando transferencia tecnologica y eso tiene un precio.

Ahora bien cuanto de esos $31.5 millones son realmente el costo de las armas? Veamos el Perú compro 15 R77 para 3 Mig 29 SE sería una relación de 5 por unidad. Chile normalmento compra mas, digamos que un 50% serían aprox. 7.5 por unidad. Ahora India debería comprar aún mas que Chile digamos que un 33% serían 10 por unidad.

Si son 51 unidades indias pues serían 510 Micas, que si comparamos con las rumoreadas compras chilenas pues yo diría que nos quedamos cortos. No sabemos los precios negociados pero digamos que son los mismos de los AIM 120 Block C-7 $1.45 millones por unidad ($145 millones por 100 misiles). Los 10 Micas serían $14.5 millones por Mirage.

Entonces de los $31.5 millones le restamos $14.5 millones tenemos que el upgrade sería por $17 millones. Serían $204 millones por el upgrade de los 12 Mirage una cifra que es manejable para nosotros.

Que opinan?

Saludos

CarlosC

Giancarlo_HG.

06-Mar-2010, 19:00

Los franceses pagaron 25 millones de dólares para modernizar sus M2000 a dash 5, allá por los años 90´s. No creo que ese precio haya diminuido.

Ese precio solo incluye la modernización respectiva.

Ahora bien, India insisitió en el tema de la transferencia? tengo entendido que fue THALES y DASSAULT los que justamente ofrecieron dicha transferencia para abaratar costos. Porque en un principio los franceses querian que todo se haga en su país.

50 aviones no son la luz al final del tunel, eso es claro.

Ojalá se confirme el dato y se aclaren los terminos de la negociación.

No se en que podría beneficiarnos; no hemos negociado cojuntamente con los indios, pero bueno..........a cualquier amante de la aviación militar le interesa el tema.

Ian ¿de donde sacas que el upgrade del M2000 se hará en 2 etapas?

Principio básico de negociaciin....."si quieres descuentos negocia el paquete completo, no por partes".....más aún si tu poder de negociación es muy bajo como el nuestro.

El M2000 nació como interceptor puro, diseñado ex profeso para interceptar los bombarderos pesados sovieticos. Luego evoluciono.......

CarlosC

06-Mar-2010, 22:52

Hola Giancarlo

La opción Dash 5 nos fue cotizada a $35 millones unidad incluyendo manto de media vida. Pero los indios ya habían dejado la opción Dash 5, que incluíra la nueva oferta? No se sabe pero se estuvo mencionando RDY-3 que debería ser menos costoso que la opción Dash 5 es por ello el menor precio.

Habra que seguir esperando.

Saludos

Carlos

TERABYTE

07-Mar-2010, 05:09

IAN
No entiendo porque no pueden entender que el tema de la modernización del Mirage 2000 se va a llevar a cabo en 2 etapas. ES OBVIO pero no, se cierran en creer que solo se hará lo ya anunciado.

No veo nada "obvio" aqui, claro que la FAP no tiene que dar razon publica hasta que la informacion sea evidente, eso es la politica del secretismo y no me parece mal, pero tampoco obvio.

IAN
Esa no es su mejor fortaleza, de hecho en ese rol el F-16 es mucho mejor en payload y alcance, el Mirage al igual que el MiG nacio como un caza de superioridad aerea, que ademas tiene -el Mirage 2000- buena performance en deep-strike.

Aqui estoy hablando de los Mirage 2000 "tal cual estan" , y si bien es cierto nacio como un caza de superioridad aerea, en las actuales condiciones no estaria desplegando esa capacidad con total eficiencia, por eso repito, "tal cual estan" . A ver..., como son de mayor utilidad al momento?, como cazas A_A o bombarderos interdictores? Hoy por hoy y hasta que sean por lo menos capaces de portar Mica no lo veo enfrentandose ni siquiera al MLU.
IAN
Eso es AHORA; desgraciadamente aquí se avanza a paso de tortuga, pero dudo que la FAP se conforme con un caza incapaz de sumarse a las tareas de defensa aérea que son tan o mas importantes que la capacidad de golpear muy dentro, y no es un "interdictor táctico", sino un ESTRATEGICO, el Su-25 es una aeronave principalmente táctica, pero los UB al tener capacidad SEAD pueden tener un rol estratégico ademas. No se "amarren" a las definiciones o etiquetas.

La FAP esta encontrando tremendas limitaciones para adaptar el material existente a los nuevos requerimientos de los hipoteticos escenarios de guerra el dia de hoy, pero el profesionalismo de su gente siempre nos ha traido muy gratas sorpresas.
Con respecto a usarlo como interdictor estrategico, para la fuerza aerea de la India claro, porque tienen la cantidad de unidades y de ordenanza necesarias y suficientes para llevar a cabo una campaña aerea completa de esa naturaleza, podriamos decir los mismo de nuestras 12 unidades que ni siquiera podrian penetrar tan adentro? Tenemos la ordenanza suficiente para esto?

IAN
¿De que diablos sirve que puedas intentar colarte en el territorio enemigo si te estan destruyendo la infraestructura nacional? Primero debemos ser capaces de contener y repeler cualquier agresion en nuestro territorio antes de siquiera intentar algo parecido.

Por cierto, finalmente se termino la novela de la india con Francia sobre el Mirage 2000. ¿No que el deal "se había caído"? ¿Que la flota Mirage 2000 a nivel mundial estaba condenada al abandono tras ese "fracaso"?

Algunos se dejan llevar fácilmente por todo lo que dice la prensa. En fin, eso de cualquier forma nos favorece a nosotros.

A eso voy, sin superioridad aerea que garantice que las operaciones terrestres y maritimas no sufran por el hostigamiento de la fuerza aerea enemiga que tendria que estar bien ocupada, la disuacion es francamente cuestionable por decir lo menos.
Por cierto un triunfo para los franceses, habria que ver que concesiones han otorgado bajo la mesa. Ahora, que esto sea beneficioso para el Peru? Ojala.

Saludos

Loco

08-Mar-2010, 09:12

Bueno
tampoco hay que ponerse triste con los M2k
se les puede hacer tambien un upgrade a lo SMP
se le puede llamar M2k-SMP
se puede mejorar el mismo RDM para que dispare MICA, al mismo tiempo, el resultado de este upgrade radarico deberia resultar (como es logico) en mejor performance incluyendo resistencia a las ECM... lo mismo que el N-019M1
se le debe poner por lo menos una TV para que pase la info digitalizada del nuevo/viejo radar digital, el posible pod optronico y las nuevas armas
al sistema de contramedidas que ya hemos visto (las antenitas de vinil) se le puede mejorar con las nuevas galletas de chocolate y ...
ya s'ta, M2k-SMP capaz de portar MICA, Exocet y las armas laser que ya conocemos
lo unico que no me convence en esta ecuacion es el misil Magic... :-(
al avion deberia ponersele YA el casco Topsight y un mejor misil, algo asi como el R-73 por lo menos
solo asi podra salir hombro con hombro, junto al Mig-29... my baby a patear po-to
pero ya conocemos a los politicos :x
salu2

el loco.

carlos

08-Mar-2010, 10:40

Loco

08-Mar-2010, 12:11

Saludos amigo loco, bueno una preguntita, quiza sea tonta pero me gustaria saber, si, el mirage 2000d, estaria solo con el fuselaje y motor funcionante se le podria digamos meterle instrumentacion del Mig29, armas, radar etc...espero respuestra gracias de antemano...

Tecnicamente es posible Carlitos
la pregunta es... podras pagarlo?
estamos hablando de massive re-engineering :idea:
-sale mas barato que repotenciar a -5?
-sale mas barato que comprar mas Migs y repotenciarlos?
yo no sabria responder :-?
lo que se puede hacer es instalar al M2k R-73 y R-77 asociado al casco Topsight
es mas, ese mismo casco podria y deberia tambien usarse en el Mig-29, por una cantidad razonable de dinero
salu2

el loco.

jhonny2009

09-Mar-2010, 10:55

Gracias por las respuestas dadasa mi pregunta. En parte , es culpa de los politicos , en parte es que la plata esta contada, en parte es por la metida de pata desgraciadamente de los mandos militares de hacerla larga su revision de mediana vida.. a tal nivel que por lo que se , ya ni dassault pone las manos al fuego si los mirage vuelan en estos dias y se cae desgraciadamente uno por decir, ellos no se harian responsables, ya que han advertido como hace 6 años que le hagan el mantenimiento de mediana vida
( como sera, que has ta los mirage brasileños de segunda estan en mejores condiciones). Pero , bueno... ya eso queda para un analisis mas largo y tendido para ver quien es el culpable realmente y saber la verdad de por que la hicieron tan larga la modernizacion ...

Sobre modernizarlos, esta bien, depende que standar queremos. pero, meterle toda las mezclas de armas, yo aceptaria adaptarle R-73, como creo que lo hace la india ( me parece , no estoy muy seguro ), pero mas, alli nomas .... ya ponerle bombas laser algo mas. Pero, combinarlo todo..

ya mejor para eso, me voy a comprar avion nuevo, ya que estan diseñados mas adecuadamente como arquitectutas abiertas y con capacidades mas simples de adaptacion de una variedad de equipos. Ali ya deberiamos ver typhoon, rafale, Su-30, F/A-18E/F, Gripen , etc,etc................. en los de segunda mano ya gastar mucho dinero . mejor comprar cosas concretas, cantidades minimas pero basicas, pero que sean de calidad.

saludos

Loco

09-Mar-2010, 12:25

ya mejor para eso, me voy a comprar avion nuevo, ya que estan diseñados mas adecuadamente como arquitectutas abiertas y con capacidades mas simples de adaptacion de una variedad de equipos. Ali ya deberiamos ver typhoon, rafale, Su-30, F/A-18E/F, Gripen , etc,etc................. en los de segunda mano ya gastar mucho dinero . mejor comprar cosas concretas, cantidades minimas pero basicas, pero que sean de calidad.

jhonny2009
de esa lista que has mencionado, no existe absolutamente ninguno de segunda disponible en el mercado y tardaran muchos años en aparecer
asi que estamos entre la espada y la pared
siempre he dicho que la culpa de la debacle es tanto politica como militar
- los politicos por no soltar la plata y
- los milicos por quedarse callados y
por ser tan ******* en creer que guardandolo como secreto, ni Chilenos ni Ecuatorianos se darian cuenta de la realidad :roll:

el loco

Arquitecto

09-Mar-2010, 13:59

En los ultimos ejercicios en los Emiratos, no solo el Rafale la rompio.

Ahora estan informando que un M-2000 Saudita le encajo en pepazo al Raptor.
Obviamente fue en Dogfight pero se supone que el Raptor tenia la ventaja de la supermaniobrabilidad.

TERABYTE

09-Mar-2010, 15:38

...
ya mejor para eso, me voy a comprar avion nuevo, ya que estan diseñados mas adecuadamente como arquitectutas abiertas y con capacidades mas simples de adaptacion de una variedad de equipos. Ali ya deberiamos ver typhoon, rafale, Su-30, F/A-18E/F, Gripen , etc,etc................. en los de segunda mano ya gastar mucho dinero . mejor comprar cosas concretas, cantidades minimas pero basicas, pero que sean de calidad.

saludos

Todo es posible cuando la billetera es gorda mi estimado johnny.

Emirates throw wrench in Dassault works

ABU DHABI, United Arab Emirates, Feb. 16 (UPI) -- France's Dassault Aviation, desperate to find the first foreign customer for its multi-role Rafale fighter, is concentrating on a potential sale of 60 of the jets to the United Arab Emirates.
But Abu Dhabi has thrown a wrench in the works by demanding that the Rafales be armed with Boeing's SLAM ER/2 missile instead of the European-made MBDA AM-39 they are fitted to carry.
The SLAM -- stand-off land-attack missile -- is a spin-off from the radar-guided air-launched Harpoon anti-ship missile. It's a high-precision guided munition for surgical strike capability against fixed land targets and ships in port or at sea.
The AM-39 is a version of the French Exocet anti-ship missile used with considerable effect by the Argentine air force against Britain's navy in the 1982 Falklands War.
The emirates' military says it wants missiles capable of reaching targets deep inside Iran. While the AM-39 has a range of 65 miles, the SLAM ER/2 can travel up to 160 miles.
...
Fuente:
http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2010/02/16/Emirates-throw-wrench-in-Dassault-works/UPI-90241266346270/

Ahora solo nos falta encontrar un pozo de petroleo del tamaño de Emiratos Arabes Unidos :p

Saludos

THE_ROOKIE

09-Mar-2010, 18:14

jhonny2009
de esa lista que has mencionado, no existe absolutamente ninguno de segunda disponible en el mercado y tardaran muchos años en aparecer
asi que estamos entre la espada y la pared
siempre he dicho que la culpa de la debacle es tanto politica como militar
- los politicos por no soltar la plata y
- los milicos por quedarse callados y
por ser tan ******* en creer que guardandolo como secreto, ni Chilenos ni Ecuatorianos se darian cuenta de la realidad :roll:

el loco

Discrepo contigo Loquillo.

MERCENARIO

09-Mar-2010, 22:14

por ser tan ******* en creer que guardandolo como secreto, ni Chilenos ni Ecuatorianos se darian cuenta de la realidad :roll:

Bueno al menos, eso del secretismo aun funciona, el temor a no saber con que encontrarse es en algo disuasivo no creen??...ganando tiempo, para que la clase politica nuestra se de cuenta de la realidad y ponga ,manos a la obra.

Saludos.

TERABYTE

09-Mar-2010, 23:31

Bueno al menos, eso del secretismo aun funciona, el temor a no saber con que encontrarse es en algo disuasivo no creen??...ganando tiempo, para que la clase politica nuestra se de cuenta de la realidad y ponga ,manos a la obra.

Saludos.

Saludos Mercenario:

Lo que mencionas aunque es cierto, tiene un enfoque adicional.
Al tratar de plantear una politica de disuacion por incertidumbre (o temor como mencionas), el adversario al que estarias tratando de disuadir,- especialmente si este cuenta con los recursos suficientes,- podria sobreestimar tu real capacidad y llevarlo a efectuar gastos de defensa sobredimensionados para la realidad de sus verdaderos requerimientos. Te pongo un ejemplo: Que pasaria si cree que tu cuentas (o contarias en el corto plazo) con Su-30? Se compraria algo asi como F/16 Block 50/52 en cantidades al menos iguales o mayores a los tuyos para tratar de cerrar la brecha diferencial.
Es decir, un poco que el tiro se te puede salir por la culata.
No digo que la politica de disuacion por secretismo no funcione, sino que es un poco como jugar con fuego.
Con respecto a darle mas tiempo a los politicos para meditar y recapacitar sobre el peligro de mantener a nuestras FFAA en una condicion en la que cumplir con su deber constitucional de garantizar la soberania nacional sea una tarea tan dificil, por la carencia de los medios materiales necesarios para ello, pues francamente creo, que los politicos ya han tenido suficiente tiempo desde la guerra del pacifico para reflexionar sobre esto, no te parece?

Saludos

Loco

14-Mar-2010, 10:05

Eso es totalmente absurdo
nada cuesta a intel X saber el estado real de nuestra flota
porque creen ustedes que las casas mas bacanes cerca de las bases aereas son propiedad de ciudadanos "extranjeros" comunes y corrientes que no tienen contacto alguno con INTEL adversaria? :???: (my ass)
solamente te basta vivir cerca de cualquier base y ver que hace 1 año no despego ningun Mig o ningun Mirage...
inmediatamente cualquiera que sepa lo mas miserablemente minimo de aviones, sabe que los fierros estan TBO acabados y ya no hay pilotos corrientes
asi de facil
formar aviones expirados en la linea de vuelo y "likear" la foto a la net, no ayuda en nada a la contra-intel
el adversario solo rie de la burrada :idea:

el loco.

Jas30

15-Mar-2010, 10:58

CHUNCHO

15-Mar-2010, 15:53

Hola a todos!!
me han dateado, que en Peru ya estan los tecnicos franceses enviados por Dassault, estos tecnicos inspeccionaran las naves Mirage 2000.
alguien sabe algo mas? algun oficial fap que nos cuente un poco mas!!
saludos

Ya! espera sentadito que ahorita se pone en linea el Comandante General de la FAP Samame para contarnos los detalles... ya viene...

CesarAugusto

15-Mar-2010, 18:15

Bueno, cada vez que se hace una afirmacion existen dos posibilidades, que esta sea cierta o que no lo sea, la dificultad radica en tener los medios para probar lo que se dice, muchas veces pasa que gente en los foros postea informacion que se inventan o que reciben de fuentes que terminan siendo simples charlatanes que no dicen la verdad, otras veces pasa todo lo contrario y la gente dice cosas que despues terminan siendo ciertas, pero como no pudo probarlas pues nadie les hizo mucho caso, es un aspecto claro de la tonica de la discusion de los foros, aca volvemos a ver que se da un caso de esos.

Saludos

Cesar

IndianZulu

16-Mar-2010, 10:09

Esta no es una buena noticia para uno de nuestros Mirages (http://www.voltairenet.org/article164460.html).

Saludos

Loco

16-Mar-2010, 10:26

IZ buen post, gracias
acabo de leerlo y tengo mucho material que aportar al respecto
lamentablemente voy saliendo, pero...
les adelanto que 50% de ese reporte puede ser tomado en serio, el otro 50% es solo producto del desconocimiento
volvere con el tema
disculpen la demora :oops:

el loco.

VASILYC

16-Mar-2010, 14:22

Si tal vez parte de ese 50% de desconocimiento sean cosas como esta:

En agosto de 1998, Víktor Polyakov de Rosoboronexport, tomó parte en la venta de 3 MIG-29se a la Fuerza Aérea. A posteriori se demostró que esa compra fue innecesaria además de cara y sólo respondió a los intereses de Vladimiro Montesinos.

Esta compra no respondio a intereses de Montesinos sino que al querer contar con los servicios de mantenimiento respectivos para nustros MIGS los rusos nos pusieron una pierna en el cuello y una rodilla en el estómago para que les pagaramos una deuda de unos mil millones que teniamos con ellos y así poder contar con la prestación de sus servicios.

Años atrás, Bancovich y Víktor Polyakov, Rosoboronexport, fueron piezas fundamentales para que el Estado peruano firmase un contrato con la Planta Sparc de San Petersburgo (Rusia) para la reparación de 13 helicópteros MI-17: siete de la Fuerza Aérea y seis de la Aviación del Ejército. El hecho fue una de las peores inversiones realizadas en materia de Defensa. El costo inicial de US$ 18 millones se elevó a más de US$ 21 millones, debido a “problemas y fallas no detectadas

Aquí también discrepo con el blooger porque si bien es cierto se elevaron los costos en las reparaciones de los helicopteros era obvio que si encontraba fallas estructurales, corrosión o piezas inservibles estas sean reemplazadas encareciendo los costos inicialmente presentados.

Con respecto a la pieza faltante si me parece crítico que hayan pasado años sin poderla recuperar y sobre todo que hayamos mantenido un Mirage en suelo pero pense que este impasse había sido solucionado o aún se mantiene extraviada.

Sobre los AN-32 no se a que se refiere según tengo entendido hay demoras como en muchos casos y hasta en algunas equivocaciones pero que en el peor de los casos son subsanables.

cordiales Saludos

Jas30

16-Mar-2010, 14:31

Incredulos!!!
Acuerdense de esto

http://defensa.pe/showthread.php?t=4249

#1 28-Nov-2009, 10:07
comandosur
Recluta Fecha de Ingreso: 10-April-2008
Mensajes: 12
Poder de Credibilidad: 0

EP evalua el MBT2000

--------------------------------------------------------------------------------

HOLA SRS FORITAS ACA TENGO INFORMACION QUE EL TANQUE QUE EL EP ESTARIA COMPRANDO SERIA B!"!#°##$% DEL mbt-2000 Y XQ LO DIGO.

TENGO FUENTES REALMENTE CONFIABLES QUE EL TANQUE ESTA ACA EN EL PERU CON TRIPULACIONES ENTRENANDOSE.
NO ME EXPLICO XQ ESE TANQUE CON LOS MALO Y QUE ESTA A AÑO LUZ DEL LEOPARD DE LOS CHILENOS.

ADEMAS ME COMENTAN QUE NI BIEN LLEGARON LOS TANQUE Y COMENZARON CON LA PRUEBAS UN TABLERO DE LA CHATARRA ESA SE DESCOMPUESTO!!!! ASI LLEGAN IMAGINENSE COMO ESTARA LOS DEMAS.

HAGAMOS BULLA PARA QUE NO SE GASTE LOS POCOS RECURSOS QUE TENEMOS EN UN VIL ESTAFA!!!!

SALUDOS
__________________
Por la Gloria!!!!!!

esto fue un rumor que fue cierto al final!!!

La embajadora francesa tambien dijo esto:
30 dic 2009
Perú y Francia en contactos estrechos para repotenciar aviones Mirage
Embajadora de Francia en Lima explicó que se trata de un proceso largo que ha sido confirmado por convenios entre ambos países para la repotenciación de las naves.

La embajadora de Francia en Lima, Cécile Moiton-Brady de Pozzo di Borgo, afirmó que existen "contactos estrechos" entre el Perú y su país para el proceso de repotenciación de los aviones Mirage de la Fuerza Aérea del Perú (FAP).
Indicó que, en este proceso, intervendrán expertos franceses.

Ademas ultimamente se ha visto un mirage 2000 haciendo vuelos cortos, al parecer de prueba,
http://defensa.pe/showthread.php?t=922&page=346

yo no veo por que deberia ser mentira o alucinada!!! cuando el rio suena....

bueno para aquellos groseritos que piden que espere sentado, porfavor un poco mas de respeto para los compañeros del foro, este es un foro donde todos nos respetamos unos a otros, decia, que a lo mejor en aqui hay algun aficial fap que sabe algo mas o si es mentira, o si sabe si hay movidas, preguntaba esto porque sé que en foro partipan foristas respetables como el Ing. Sergio Casanave.

Esto es un RUMOR y nunca he dicho que es confirmado o es verdad!!!

Loco

16-Mar-2010, 15:52

bueno para aquellos groseritos que piden que espere sentado, porfavor un poco mas de respeto para los compañeros del foro

Si tuvieras algo de sentido comun, sabrias que los milicos tienen sus limites y no pueden venir a postear asi libremente
peor para responder preguntas sin sentido
ya corta con el off topic!

Administrador.

Loco

16-Mar-2010, 16:07

VASILYC:
Esta compra no respondio a intereses de Montesinos sino que al querer contar con los servicios de mantenimiento respectivos para nustros MIGS los rusos nos pusieron una pierna en el cuello y una rodilla en el estómago para que les pagaramos una deuda de unos mil millones que teniamos con ellos y así poder contar con la prestación de sus servicios.

Asi es hermano, eso es correcto

Aquí también discrepo con el blooger porque si bien es cierto se elevaron los costos en las reparaciones de los helicopteros era obvio que si encontraba fallas estructurales, corrosión o piezas inservibles estas sean reemplazadas encareciendo los costos inicialmente presentados.

eso tambien es correcto
el blog lo hace parecer como que nos metieron la yuca, siendo que encontrar defectos "non scheduled" es normal en la aviacion universal, asi como tambien es pagar aparte para repararlos, nadie trabaja gratis
solo la gente ignorante en materia de aviacion piensa que los costos son fijos, lo cual es una burrada.

Con respecto a la pieza faltante si me parece crítico que hayan pasado años sin poderla recuperar y sobre todo que hayamos mantenido un Mirage en suelo pero pense que este impasse había sido solucionado o aún se mantiene extraviada.

eso tambien es correcto...
es mas, me parece que hay gato encerrado :sad:
muy a pesar de mi corazoncito, creo que la FAP tiene parte de culpa en este sentido, no es la primera vez que pierden plata, tiempo o cosas
y esto por andar comprando servicios o piezas a "la cachina"
en vez de adquirir estos de venderores aprobados por el fabricante
demasiado chicha si me preguntan, es una pena.

tambien
la forma como hablan de Sparc y el dueño...
hasta donde yo se
Sparc es un taller aprobado por el fabricante y por el ministerio de aeronautica ruso
si es propiedad del diablo mismo...
a mi me importa un comino
lo que me importa es que mis aparatos sean trabajados por profesionales certificados, experimentados y serios en el negocio...

http://www.youtube.com/watch?v=8RLjrftREAw

se atreve alguien dudar o cuestionar la calidad del trabajo Sparc :?:
si mis helos pueden volar asi de salvajemente, me quedo con ellos, repito... asi el diablo mismo sea el dueño
salu2

el loco.

ManuelAntonio

16-Mar-2010, 16:36

Muy aparte de comisiones por compra de Mig's, rumores y otros, lo que en verdad importa (y preocupa) es que al parecer los franceses no pueden suministrar un repuesto nuevo para un sistema de armas actual (o al menos reciente) como el Mirage 2000. Quiero pensar (o creer) que los fabricantes (SNECMA/Dassault??) no quieren vender el repuesto a la empresa que reparaba (SECAMIC) la central de combustible quizá por tema político.

Uno se pone a pensar : ¿la futura repotenciación de los Mirages está asegurada?, porque nos pueden entregar un avión "nuevo" electrónicamente pero y ¿la parte mecánica?, ¿estaría asegurado su soporte también?, ahora - francamente - lo dudo. Recuerdo que el forista Giancarlo insistía justamente en éste punto cuando se refería al M2000.

Y pensar que hace unos años criticábamos la compra de F-16's chilenos aduciendo que se tendrian que canibalizar algunas naves para mantener al resto de la flota.

Saludos.

Loco

16-Mar-2010, 17:10

ManuelAntonio
Dassault hace solo el avion, Snecma hace solo el motor
la electronica la hace la empresa electronica contratada por Dassault, creo que ahora se llama Thales
de hecho ya que el convenio ha sido firmado de gobierno a gouvernement el asunto esta garantizado
lo que no se sabe es... que pasara despues :???:
continuaran abasteciendose en la cachina?
o por fin, trataran con venderores aprobados?
eso depende solo del profesionalismo FAP
habran aprendido la leccion?
o los politicos cerraran otra vez el caño y caera la FAP otra vez en la chicha como consecuencia?

los profesionales solo compran partes certificadas de proveedores aprobados y trabajan a la letra, by the book, con los manuales de mantto en la mano, sin ******* alrededor diciendo...
pero no te confies tanto en los manuales pues :roll:
luego, se cae el avion por "falla tecnica" y crucifican al sufi :evil:

el loco.

ManuelAntonio

17-Mar-2010, 10:39

Comprendo. Pero lo que no me queda totalmente claro es si existen partes nuevas para cualquier necesidad del Mirage 2000, el artículo dice que la empresa responsable no pudo encontrar el repuesto o parte porque "no había en el mercado", se refirió al mercado "chicha", a que realmente esa pieza ya no se fabrica y solo podemos esperar lacanibalización de otro M2000 para poner en activo al nuestro o a que los fabricantes directos (SNECMA) no le venden a empresas de "ese" tipo. El artículo deja muchas dudas.

El profesionalismo de la FAP depende de cuanta agua saga del caño, porque si los PdM (Políticos de Merde) cierran la llave .. no quiero pensar en lo que se vendria después.

Yo creo que la FAP también falló, si la empresita esa no puedo solucionar el problema reponiendo el repuesto bajo su responsabilidad, se debió comprarlo directamente al fabricante (si existiera la posibilidad) y luego hacer una especie de denuncia ante Dassault por esa empresa chicha para que la desaparezcan del mercado.

Un M2000 "parado" tantos años es una falla gravísia que debe tener responsables.

Saludos.

Loco

18-Mar-2010, 10:10

Entiendo tu pregunta
lo que sucede en aviacion es que algunas partes son borradas de la lista y reemplazadas por mejores partes, esto no se hace a la suerte, se hace porque siempre el fabricante esta estudiando y evaluando el rendimiento de su producto y con el tiempo, mejoran y mejoran ciertos sistemas

el problema grave sucede cuando... la ****** politica te cerro el caño, no puedes pagar el servicio post-venta y pierdes contacto con el fabricante, pierdes su soporte, pierdes TODO (service bulletins, airworthiness directives, engineering orders, AMENDMENTS a los manuales de mantto y operacion etc etc etc)
esa pieza que no existe, deberia haber sido "superseded" por otra con part number diferente
pero claro, sin el soporte Dassault, Mikoyan o Sukhoi, jamas lo sabras y tu avion se oxidara en el suelo

en mi opinion, la mitad de la culpa es:
1- la clase politica y su infinita-suprema ignorancia y desinteres por el tema
2- la FAP misma por su manera de manejar la poca plata que tiene y por meterse la lengua en la raja y continuar operando contra todas las reglas del aire
por amor a la patria? no creo
para cuidar el asenso? :idea:

pero claaaro, tienen sus propios comandos, su propia escuela de paracaidistas (los del EP son demasiado rudos) su propia policia aerea, sus secretarias que le hacian favores al jefe, sus propios pechoras etc etc etc, cada rama con su propia cadena de comando etc etc etc
y no tienen 100 miserables aeronaves volando en total

por otro lado el ejercito se queja de que sus cuarteles estan vacios, pero la fuerza aerea tiene sus comandos propios...
por otra parte el ejercito tiene su escuela de pilotos, su grupo aereo, sus pechoras, sus radares etc etc etc
la fuerza aerea se queja de la falta de pilotos, pero tenemos pilotos del AE y FAN que estan sentados razcandose las bolas esperando por una suerte y volar una hora aunque sea

estos defectos triplicados o cuadruplicados dificilmente se van a corregir hasta que alguien HONESTO, que sepa como es la cosa, corte cabezas, y unifique los 3 caños malogrados en una sola cosa FFAA y punto
salu2

el loco

ManuelAntonio

18-Mar-2010, 10:25

Clarísimo ahora.

Saludos.

TERABYTE

19-Mar-2010, 03:52

Saludos amigos foristas:

Este asunto de la falta de un repuesto importante que habria dejado en tierra a uno de los Mirage desde el 2006, francamente trae un mal olor y muchas cosas que explicar. En primer lugar, si se tratara unicamente de un tema de falta de apoyo del fabricante, habria que ponerse a pensar como diablos es que los indios han decidido invertir mas de dos mil millones de dolares en la modernizacion de sus Mirage a Dash5-MKII? No vamos a creer que la IAF no hizo la tarea de averiguar primero si el fabricante todavia dispone de las piezas necesarias para proveer a mas de 50 de sus unidades, y aun cuando la negociacion fue muy dura, justamente por el tema de la provision de repuestos y mantenimiento, al final los franceses se salieron con la suya al embolsarse semejante contrato. Esto quiere decir que soporte del fabricante no puede ser el problema.
Por otro lado, si tal y como la embajadora de Francia en el Peru afirma, que la cordialidad de las relaciones bilaterales entre los dos paises, asegura el apoyo continuo para la modernizacion y mantenimiento de nuestros Mirages, donde se esta generando el problema? Acaso estamos sufriendo de la misma corruptela burocratica que existe en Malaysia, donde algunas empresas elegidas a dedo con intereses muy particulares son las que gozan de la licencia oficial para intermediar entre los fabricantes y el gobierno, sobrevaluando los costos de provision y mantenimiento en su propio beneficio? Quien ha nombrado al tal Vladimir Bancovich Poppe, como representante de Secamic a traves de su empresa Odin en el Peru? y quien protege a este traficante de armas?

Saludos Cordiales

Loco

19-Mar-2010, 18:16

Asi no es la cosa terabyte...
las relaciones Peru-Francia son una cosa
las relaciones Dassault-FAP son otra muy diferente
si la FAP hubiera tenido el soporte Dassault, esa pieza hubiera ido al taller aprobado y el avion estaria volando
la unica explicacion para todo este rollo de la pieza y los aviones en tierra es que simplemente, no hubo soporte (osea que por falta de plata no pagaron por ello)
o que alguien quiso sacarle la vuelta al sistema y por meterse algunos centavos al bolsillo o supuestamente ahorrar plata, la mando a cualquier sitio

con soporte del fabricante, tu no tienes problema alguno, esas cosas no suceden, el fabricante se responsabiliza por tener tus aviones en vuelo y tu te responsabilizas por pagar a tiempo :idea:
falla en tus pagas y te cerraran las puertas, asi de simple
ya es clasico como "los peruanos" quedamos mal por todos lados
India nunca ha perdido soporte alguno por su flota
el update ayer, hoy o mañana es otro contrato, se firme o no, sus aviones seguiran operando, con o sin upgrade, porque el soporte Dassault lo tienen alli, no lo perdieron nunca

con todo esto no estoy afirmando que la FAP lo tenga o no
solo me parece que, efectivamente aqui en este rollo M2kFAP... hay gato encerrado, desde la misma compra de los aviones hasta hoy...
habra que investigar mas profundo
salu2

el loco.

TERABYTE

19-Mar-2010, 20:32

Muy bien loco, pero el asunto es que las relaciones FAP-Dassault estarian pasando por un intermediario, ese es el problema, que este intermediario, en el escenario ideal, deberia agilizar las cosas y esta pasando todo lo contrario, podria estar entorpeciendo los tramites por su propia conveniencia y no a favor de los intereses de nuestra Fuerza Aerea. Comprendo que pudiera existir la necesidad de un gestor intermedio que cumpliera la funcion de facilitar los tramites, pero aca esta sucediendo todo lo contrario. Menciono ademas las declaraciones de la embajadora de Francia en el Peru, porque alguien dijo que el fabricante podria negar el material por algun tema politico, y no es el caso obviamente.

Saludos

ManuelAntonio

20-Mar-2010, 08:57

Estimado Terabyte, el fabricante puede negar el repuesto por tema político (de sus políticas como entidad), es decir ellos dicen : si trabajas con talleres o proveedores no autorizados y se te malogra (o pierde algo) no me vengas - recien - a pedir suministro o soporte.

¿Tan difícil es que la FAP directamente negocie y cierre los acuerdos con Dassault?, siempre tiene que haber (al menos en el Perú) una empresa intermediaria entre el usuario y el fabricante.

Quizá Giancarlo pueda apoyarnos con el tema Logístico, es decir ¿por qué la FAP no puede levantar el teléfono, llamar a la planta Mig, Mi o Su y pedir el precio de tal o cual parte, tramitar el procedimiento de acuerdo a nuestros engorrosos standares fiscales y recibir el item solicitado?. ¿Por qué siempre se recibe cotizaciones de la empresa X "representante de Mil en el Perú", etc. etc.?, allí esa empresa se lleva su buena ala y la mayoría de veces ni certificada está. No en entiendo.

Es inadmisible e injustificable que una avión esté parado casí 5 años por que un repuesto "se perdió".

Saludos.

Loco

20-Mar-2010, 13:18

Bueno,,,
lo triste es que hay gato encerrado en esta historia, mientras no sepamos con certeza, no podemos acusar a nadie...

los intermediarios, son gente que te puede conseguir partes a mucho menor precio, de alli el estado paga ese precio en los papeles
aunque bajo la mesa haya corrido plata, nadie podria sospechar foul play
el problema, radica en que muchas veces, las piezas/aeronaves que te consigue, no son certificadas por algun AMO (taller aprobado) o tienen un historial de porqueria con mantto banana y solo linduras en las bitacoras tecnicas... :???:
todos ganan alguito y nadie se puede quejar de que esas piezas costaron mas que comprandolas al fabricante :idea:
nadie les obliga a comprar solo partes aprobadas de talleres aprobados o vendedores aprobados... por el fabricante
eso es lo que pasa en la aviacion chicha

en la aviacion profesional, en cambio:
Los Franceses tienen un sistema bien bacan, llamado Airnav
por ejemplo, tu eres el tecnico y se te encomienda un trabajo x en la aeronave, lo primero que haces es:
ir a la sala tecnica, te sientas en el desktop y te conectas via internet con Airnav
alli esta, todas las aeronaves hechas, por serie y explotador
le pides la informacion que necesitas para tu tarea (MMxx-xx-xx), te la presenta y la imprimes
te faltan partes?, hyperlink y tienes el IPC, lo imprimes tambien
no tienes nada de que preocuparte, porque ellos se hacen responsables de mantener tu informacion al dia, cualquienr cosa que necesites saber, alli esta
si no tienes la pieza en el almacen, el comprador (asalariado de tu empresa) ya esta en linea telefonica con el fabricante y ya estan buscando la pieza aprobada, la mas cercana a tu casa, europa o usa o en cualquier parte del mundo.
ese servicio cuesta pero es un ahorro enorme de recursos/plata

Se que los rusos tienen un sistema similar ahora
inclusive, los de Mikoyan te ofrecen hacer el mantto de tus aviones ellos mismos
o el soporte total por 20 años por ejemplo
pero eso tambien cuesta y es obligatorio contratarlo...
pero obligatorio solo en nuestras mentes...
para ellos, los politicos, no es obligatorio y los milicos bajan la cabeza y cierran la boca.
el cochino dinero esta de pormedio
salu2

el loco

but-m

21-Mar-2010, 07:37

Loco

21-Mar-2010, 10:28

Los mandos militares?bien gracias.Solo de esa forma se explica el abandono de nuestros sistemas de defensa,donde antes de priorizar el vital manto a las naves se cuiden burocracias doradas.Volviendo a los Mirege,parese que Israel vuelve a la carga con los Indios ,su oferta de modernización del Mirage ronda los 20 millones de dolares,hay una nota en defensa india on line.

:idea: ...
lo que estoy diciendo es que la culpa de los milicos es meterse la lengua al trasero
tambien son culpables de complicidad, al mentir al pueblo haciendo creer que todo esta color de rosa
o la consabida "tenemos sorpresitas"
que solo los ******* que no saben un car... se creen :idea:

los milicos no pueden ir a patear la puerta del BCR y sacar los millones que necesitan...
que crees tu?

el loco

ManuelAntonio

22-Mar-2010, 10:44

Qué problema la verdad, que la falta de recursos y la presión "obliguen" a nuestros militares a desviar el camino y bajar el nivel de la institución.

Me doy cuanta que trabajar directamente con los dueños del circo cuesta sus buenos morlacos pero el resultado del servicio es simplemente excelente.

Saludos.

Loco

31-Mar-2010, 18:07

Me doy cuanta que trabajar directamente con los dueños del circo cuesta sus buenos morlacos pero el resultado del servicio es simplemente excelente.

Eso es correcto
esa es la unica manera de asegurarse que tu avion saldra a cumplir su mision

lo contrario (lo que ha pasado siempre) es que tus aviones, desde la misma linea de vuelo tienen problemas muchas veces NO-GO, pero al piloto no le gusta aplicar las reglas, porque lo van a acusar de "rosquete", esta atado de pies y manos :oops:
asi que, lo unico que le queda es salir a fracasar la mision y de paso morirse tratando...
porque?
-porque su equipo esta hasta las weas
-porque no contrataron profesionalmente con el fabricante ni talleres aprobados
-porque no hay repuestos
-porque el gobierno sigue esperando su chiquita para soltar el cheque
-porque estan seguros que el bluff (sorpresitas) marcharia como si el enemigo no tuviera INTEL :roll:
-porque el comando se quedo calladito para no arruinar su carrera y llegar a general
-etc etc etc

por lo menos, aunque pierdan la guerra, moriran como heroes y todos quedaran tranquilos, sobretodo "los politicos de M"

el loco.

B3r3n

31-Mar-2010, 18:30

por lo menos, aunque pierdan la guerra, moriran como heroes y todos quedaran tranquilos, sobretodo "los politicos de M"

Y tendremos mas y mas calles de Lima con el nombre de nuestros heroes caidos en accion, en lugar de un unico monumento a la victoria.

salu2

but-m

01-Apr-2010, 05:29

Con tal de no tener una via de nombre Alan califa II.

THE_ROOKIE

01-Apr-2010, 09:48

:idea: ...
lo que estoy diciendo es que la culpa de los milicos es meterse la lengua al trasero
tambien son culpables de complicidad, al mentir al pueblo haciendo creer que todo esta color de rosa
o la consabida "tenemos sorpresitas"
que solo los ******* que no saben un car... se creen :idea:

los milicos no pueden ir a patear la puerta del BCR y sacar los millones que necesitan...
que crees tu?

el loco

Bueno, si dicen "estamos hasta el perno" al otro dia los pasan de baja. Por que crees tu que los mas "ruidosos" son los militares en situacion de retiro?

Loco

02-Apr-2010, 16:08

Eso es cierto
hasta hoy el unico que ha tenido LAS BOLAS para decir NO y enseñar "the finger" a esa sub-raza infra-humana politica es el tio Graham
a el, mi mas profundo respeto, admiracion y cariño por ese hombre
un hombre de verdad!

si nos detenemos a ver las posibilidades para las proximas elecciones, veremos que estamos fritos :oops:
ninguno de esos ******* tiene siquiera la cantidad de materia gris para razonar lo suficiente y concluir que:
no es necesario tener mas aviones ni tankes ni barcos ni submarinos que el enemigo

lo unico necesario es una Fuerza armada PROFESIONAL, eficientemente administrada, de talla, tecnologia, entrenamiento y moral que signifique lo que se necesita y se quiere...
Disuacion CREIBLE!!
salu2

el loco.

THE_ROOKIE

02-Apr-2010, 19:03

Caetano

19-Apr-2010, 00:15

:

los milicos no pueden ir a patear la puerta del BCR y sacar los millones que necesitan...

el loco

¿Qué?

Para empezar la plata no está en el BCR :p, sólo el circulante que se emite durante el día. Las Reservas Internacionales están invertidas principalmente en Depósitos y Valores. Muy poco en Oro y casi nada en otros Derivados financieros. La gran mayoría, por no decir "todo" se atesora en papeles.

Si un militar se roba uno de estos papeles para comprar armamento, el fabricante agarra el papel, lo enrolla y se lo mete por donde no cabe el sol, porque el valor de ese papel está en función de quién tenga legitimidad para exigirlo.

Pero esto es lo de menos, en un país donde alguien violenta contra el BCRP, deja de ser país y empieza por llamarse "chacra".

Por último, si aún no se invierte en armas lo óptimo, es porque aún hay prioridades que están delante en la cola de necesidades.

Paciencia, loco.

Saludos,

but-m

19-Apr-2010, 08:20

Que raro que estas prioridades sean revizadas despues de conversar con gente de Obama,es claro que este redireccionamiento es una condición de USA para un mejor entendimiento en temas de seguridad,dicho sea de paso,los gringos creen que el Vrae pueda derivar en algo parecido a lo de Colombia,para ellos eso es mas importante que el tema de seguridad externa del Perú,si fuere el caso,el Perú a gastado ingente cantidad de recursos en hombres y materiales casi sin ayuda externa,lo justo seria que el apoyo gringo no afecte los programas de seguridad externa,nosotros no podemos ser tan serviles,si quieren mas eficiencia en el vrae,que inviertan ellos y dejen de meterse en asuntos de politica de defensa.

THE_ROOKIE

19-Apr-2010, 09:31

TERABYTE

19-Apr-2010, 10:02

Degan

20-Apr-2010, 12:36

Ian

20-Apr-2010, 13:29

No se si ya se publicó esta noticia, ni si tiene confirmación india, pero alparecer el contrato por upgrade de los Mirage 2000 indios se cerro a un costo unitario de ni más ni menos que enormes 44 millones de US$ cada avión…:shock:

http://military.globaltimes.cn/world/2010-04/519347.html

Saludos,

Lógico que va a costar "tanto" (nunca fue barato el Mirage 2000), los Vajra van a recibir una renovación total en sus sistemas abordo (es un upgrade a full, a un nivel equivalente al Dash-5Mk2), ademas de integrar y permitir la integración de sistemas de origen indio (MFCDs, RWR, el misil BVR ASTRA en un futuro cercano, entre otros), y por supuesto, el SLEP que extenderá la permanencia en servicio del Mirage 2000 en la India por otros 25 años.

Esta debe de ser una de las razones por la cual Pakistan ha ejecutado su opción de adquirir un lote final de F-16 Block 50. Necesitan algo que pueda hacerle frente al Vajra modernizado y al MiG-29UPG...

Esperemos la confirmación de la noticia.

Saludos

Mig-35

20-Apr-2010, 20:03

HernanSCL

20-Apr-2010, 23:08

44 Millones de US$ por avión ,si que es mucho ahora solo queda evaluar si es que realmente se invertira esa cantidad en los mirage ,pero a mi parecer y espero que no me critiquen por lo que voy a escribir es que debemos de pensar en reemplazar a los mirage y a los sukhoi su-22 con otra plataforma que cumpla mucho mejor que estas 2 últimas como el Sukhoi Su-27SKM o ampliar mas Migs.

Eso es lo que he venido diciendo...

Lo primero en un conflicto es la pelea por la supremacía aerea y con más Migs tendrían más cartas para entrar a competir en ese sentido.

A pesar de que el Mig-29 no tiene una capacidad de carga muy importante, con un buen upgrade, bien podría atacar objetivos determinados mediante uso de armamento stand-off como bombas guiadas a una distancia segura.

Y por otro lado tienes al SU-25 que upgradeado puedes ampliarlo más allá del nicho antitanque para empezar a usarlo más en SEAD y hasta en Strike -monstruosa capacidad de carga bélica del SU-.

Personalmente creo que teniendo a ambos aparatos: a un Mig-29 que haga de escolta y eventualmente bombardeos a alta cota; y por otro lado a un SU-25 para SEAD, CAS, Contra-Insurgencia y hasta Strike de media y baja cota... se podrían cumplir tranquila y satisfactoriamente la mayor parte de las tareas que requiere realizar una fuerza aerea moderna.

La cosa es si mantenemos a un multirrol como el Mirage-2000P, que para sacarle un poco de brillo hay que gastar lo mismo que te cuesta un avión MIG-29 de segunda mano con plenas capacidades aire-aire -y si el upgrade es a lo hindú, mucho peor-, ó lisa y llanamente, te quedas con tus otros 2 aviones especializados (el Mig y el SU-25) y los upgradeas optimizandolos para expandir sus capacidades y así tratar de cubrir el espacio que dejó el que se fué, a la vez que optimizas logística y adquieres capacidades sobresalientes para defensa aerea. (prefiero mil veces tener la supremacía aerea que tener aviones strikers especializados que no los puedo usar porque no tengo el dominio del aire).

En conclusión, el Team MIG-29 - SU-25 -ambos modernizados- constituirían hoy por hoy, la mejor combinación posible para la FAP en vista de sus necesidades inmediatas, siempre y cuando tengan el necesario apoyo de uno o dos tanqueros para incrementar alcance, así como del indispensable AEW&C. Sinceramente reemplazaría los SU-22 y Mirage 2000 por más Mig-29, upgradearía la flota y esperaría los próximos 20 años tranquilamente mientras veo un reemplazo multirrol para ambos: Mig-35 no estaría mal.

Saludos

sinchi

21-Apr-2010, 08:43

blackenedaemos

21-Apr-2010, 08:53

El detalle es que requerimos brazos largos, y si no es un mirage2000-5, entonces deberiamos estar pensando en Su27 minimamente, aunque por mi fuera seria unos su30, y estandarizo la logistica de municiones que son mas baratas y eficases.:roll:
saludos
PD: La capacidad de golpear el doble y màs adentro del territorio enemigo en forma furtiva, eso se llama disuaciòn creible.:mrgreen:

de echo eso es DISUASIÓN, por algo los f-16 tienen los estanques secundarios, los israelíes y los tanqueros,es que le da mucho mas alcance y los hace una disuasión, en todo caso concuerdo con hernancl
esa combinación es la mejor dentro de la realidad obviamente

Wolfman

21-Apr-2010, 09:05

Francia e India logran acuerdo de US$2.200 millones en materia de rearme
05/ 04/ 2010

Nueva Delhi, 5 de abril, RIA Novosti. Francia e India lograron un acuerdo por valor de 2,2 mil millones de dólares en materia del rearme, comunicó hoy el diario Indian Express.

Los franceses se comprometen a modernizar los aviones Mirage que figuran en el arsenal de la Fuerza Aérea India desde los años 80, dotarlos de nuevos radares, armas y sistemas de guerra electrónica que convertirán este modelo, ya probado con el tiempo, en un avión de siguiente generación.

La suscripción del contrato correspondiente tendrá lugar en un futuro próximo.

Paralelamente se supo que Francia suspende la transacción que contemplaba el suministro de armamento por valor de 1,6 mil millones de dólares a Pakistán. Las empresas francesas OTE, Thales y MBDA iban a proporcionar misiles y sistemas electrónicos para el caza de producción chino-pakistaní JF-17.

Algunos medios de comunicación dan a entender que París tomó esta decisión bajo presiones de Nueva Delhi, que se opone a la transferencia de armas modernas a su vecino occidental.

India usó aviones Mirage durante su conflicto armado con Pakistán, en 1999.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20100405/125757222.html

Aquí la confirmación de la noticia por la agencia rusa Novosti que cita referencias locales indias. ¡¡¡ Larga vida al M2000 !!!

Degan

21-Apr-2010, 09:21

Larga y cara....:-x

Saludos,

Ian

21-Apr-2010, 10:25

...
A pesar de que el Mig-29 no tiene una capacidad de carga muy importante, con un buen upgrade, bien podría atacar objetivos determinados mediante uso de armamento stand-off como bombas guiadas a una distancia segura.

El buen upgrade ya esta en camino, y este contempla mejorar las capacidades del MiG en lo que mejor sabe hacer: A2A. Claro que el upgrade contempla la capacidad de armamento stand-off, pero como bien señalas, se requiere obtener cuando menos paridad aérea y para eso se necesita CADA MiG que tengamos. De todos los items nuevos del SMP, el que si va a ser relevante en el rol A2G es el Kh-31. Reitero, el MiG-29SMP solo sera un multirrol "ligero". Ademas, el Mirage 2000P tal como esta ya tiene armamento stand-off desde hace mas de 10 años.

Y por otro lado tienes al SU-25 que upgradeado puedes ampliarlo más allá del nicho antitanque para empezar a usarlo más en SEAD y hasta en Strike -monstruosa capacidad de carga bélica del SU-.

¿Mas allá del nicho antitanque? Como sabes Hernan, el Su-25 FAP es una aeronave especializada en CAS; no un cazatanques -no es el A-10 yankee- y a este se le necesitará primero en el frente barriendo a las tropas enemigas en el frente y detrás del frente, y para eso necesitas a los MiGs proveyendoles CAP, y por esa razón no se puede prescindir de ninguno de ellos para cumplir una misión para la cual nunca fueron óptimos.

Hacer esto solo beneficia al enemigo.

La cosa es si mantenemos a un multirrol como el Mirage-2000P, que para sacarle un poco de brillo hay que gastar lo mismo que te cuesta un avión MIG-29 de segunda mano con plenas capacidades aire-aire -y si el upgrade es a lo hindú, mucho peor-, ó

Aquí ya estas exagerando, e insisto en que el upgrade del Mirage 2000 muy probablemente se hará en etapas y que este -al igual que el SMP- será exactamente a la medida de lo que la FAP requiere. El Mirage 2000 es el complemento perfecto del MiG-29, la efectividad de esta dupla se demostro en Kargil y que la IAF este modernizando ambos SdAs es muestra clara de que es mejor tenerlos a ambos que desprenderse del "mas caro" para tener mas del otro.

En conclusión, el Team MIG-29 - SU-25 -ambos modernizados- constituirían hoy por hoy, la mejor combinación posible para la FAP en vista de sus necesidades inmediatas, siempre y cuando tengan el necesario apoyo de uno o dos tanqueros para incrementar alcance, así como del indispensable AEW&C. Sinceramente reemplazaría los SU-22 y Mirage 2000 por más Mig-29, upgradearía la flota y esperaría los próximos 20 años tranquilamente mientras veo un reemplazo multirrol para ambos: Mig-35 no estaría mal.

Esto solo le conviene a la FACh, nosotros ya hemos invertido en el Mirage 2000 a inicios de los 80s y finales de los 90s, el upgrade que reciba estoy seguro que cerrará la brecha entre este y el MiG-29 y le permitirá contribuir en las tareas de defensa aerea.

Lo que si seria logico es completar 2 escuadrones de MiGs, mas el de Mirage 2000 modernizados serian suficientes cazas como para disuadir cualquier intento de invadir nuestro espacio aéreo.

Saludos

P.D.- De entre todos los defectos que podría tener el Mirage 2000 (y tiene varios), el ser "caro" es uno no impacta en la capacidades de este como SdA. Hay otros sistemas que van por el mundo de parche en parche... Y eso también los hace "caros". Aunque no parezca.

Degan

21-Apr-2010, 11:26

El punto es simple estimado Hernán,

Mientras algunos SdA poseen múltiples opciones de modernización y alargue de vida (lo que algún ignorante llama “parche” :lol: , cuando les conviene), el Mirage 2000 lamentablemente no ofrece NADA más que conversiones onerosas, poco flexibles y de futuro incierto…

Lo que queda claro, es que por esos 44 millones por avión, India no solo actualiza sus Mirage 2000, sino que boicotea a Pakistán, eso hace más explicable este “negocio”, o para otros “parche” de 44 milloncitos...;)

Saludos,

HernanSCL

21-Apr-2010, 11:27

P.D.- De entre todos los defectos que podría tener el Mirage 2000 (y tiene varios), el ser "caro" es uno no impacta en la capacidades de este como SdA. Hay otros sistemas que van por el mundo de parche en parche... Y eso también los hace "caros". Aunque no parezca.

Para dilucidar eso, habria que hacer una evaluación de costo de ciclo de vida.

¿alguien en el foro sabe hacerlo, y las técnicas a aplicar?

http://www.docstoc.com/docs/20207685/El-anlisis-de-costo-del-ciclo-de-vida-ha/

Comparemos y salgamos de la duda.

Saludos

Ian

21-Apr-2010, 11:59

El punto es simple estimado Hernán,

Mientras algunos SdA poseen múltiples opciones de modernización y alargue de vida (lo que algún ignorante llama “parche” :lol: , cuando les conviene)

¿Porque te picas Degan? ¿"Parche" cuando me conviene? (lo de ignorante no esta en discusión) ¿O vas a negar que el F-16 requiere "alargues de vida" cada cierto tiempo cuando se supone que fue diseñado para alcanzar las 8000 horas sin ellos eh? ¿No es eso un parche acaso? ¿Multiples opciones de mordernización? No confundas el upgrade con las capacidades Degan, hoy en dia si tienes un F-16A/B tu unica opción para subirlo a top es llevarlo al estandar MLU, Y NO HAY MAS QUE ESO. Obviamente que el F-16 es el mas flexible de los cazas multirrol actualmente en servicio (por eso es EL multirrol) pero eso tampoco es el punto.

el Mirage 2000 lamentablemente no ofrece NADA más que conversiones onerosas, poco flexibles y de futuro incierto…

Aquí hablas por la herida... ¿Conversión ONEROSA? ¿Y tu crees que el MLU es barato acaso? Uds. han pagado casi US$ 20 millones por caza, y aunque le cambien toda la avionica (otra vez) eso no lo pone siquiera al nivel de un Dash-5, MENOS al nivel de un Dash-5 Mk.2. ¿Poco flexible? A ver, el Vajra tiene desde siempre armamento antiradar (algo el Block 50 FACh ni paquistani no tienen, lo mismo aplica para los MLU de ambos países, con la salvedad de que Chile tuvo que pagar para remover dicha capacidad), armamento antibuque (Exocet), el upgrade ademas lo habilita para ser armado con una de las mejores armas stand-off occidentales existentes, que es el AASM (es mejor que el SPICE, de LEJOS), sin mencionar que es compatible con una amplia variedad de LGBs, en armamento A2A tiene al MICA que cubre todo el requerimiento ademas de que los Vajra recibirán el ASTRA cuando este listo. Sin mencionar los juguetes "custom", como el Black Shaheen, y para el futuro, pues nada menos que el METEOR, que promete ser superior al AMRAAM.

De hecho, casi todos los sistemas desarrollados para el Rafale son instalables en el Mirage 2000, no lo hacen ahora porque no hace falta, aun con la entrada en servicio del CAPTOR se considera al RDY (y derivados) como uno de los mejores radar de Europa.

¿A esto le llamas poco flexible? ¿Cual futuro incierto, si el operador mas grande del SdA en el mundo después de Francia ya anunció que va a seguir operando el sistema por lo menos 25 años mas? Después de esto no me sorprendería leer un anuncio por parte de Egipto para modernizar sus Mirages, algo que vienen discutiendo ya buen tiempo.

Lo que queda claro, es que por esos 44 millones por avión, India no solo actualiza sus Mirage 2000, sino que boicotea a Pakistán, eso hace más explicable este “negocio”, o para otros “parche” de 44 milloncitos...;)

¿Y? Es una excelente jugada estratégica, con esto no solo le cierra el acceso a Pakistan a la tecnología de Thales sino que perjudica a su otro rival y gran aliado del país islámico (China), que apunta a hacer del JF-17 su producto estrella de exportación. Ahora tendrán que recurrir a la avionica y armamento propio o de algún otro proveedor.

A menos claro que puedas demostrar todo lo que dices... Pero ya lo has intentado antes ¿No? Sin éxito, claro esta.

Saludos

Ian

21-Apr-2010, 12:02

Para dilucidar eso, habria que hacer una evaluación de costo de ciclo de vida.

¿alguien en el foro sabe hacerlo, y las técnicas a aplicar?

http://www.docstoc.com/docs/20207685/El-anlisis-de-costo-del-ciclo-de-vida-ha/

Comparemos y salgamos de la duda.

Saludos

En realidad Hernan, lo difícil es reunir toda la data necesaria para hacer el mencionado análisis. Buena parte de ella no es publica o no esta completa. Y la metodologia a usar seria el Total Ownership Cost (TOC), por allí tengo un paper del MoD sobre el tema, a ver si lo encuentro y lo cuelgo para que le den una ojeada.

Pero hacer la comparación que pides, es harto difícil para el nivel de información que manejamos nosotros.

Saludos

Degan

21-Apr-2010, 12:35

Si hay algo que no me interesa, es discutir con personajes que mienten, inventan y tergiversan.
Hablar y hablar sin ser capaz de sustentar lo que se dice, no es una forma entretenida e inteligente de debatir.

Yo prefiero debatir con personas capaces...:wink:

Saludos,

Wolfman

21-Apr-2010, 19:50

Larga y cara....

El punto es simple estimado Hernán,

Mientras algunos SdA poseen múltiples opciones de modernización y alargue de vida (lo que algún ignorante llama “parche” , cuando les conviene), el Mirage 2000 lamentablemente no ofrece NADA más que conversiones onerosas, poco flexibles y de futuro incierto…

Lo que queda claro, es que por esos 44 millones por avión, India no solo actualiza sus Mirage 2000, sino que boicotea a Pakistán, eso hace más explicable este “negocio”, o para otros “parche” de 44 milloncitos...

Saludos,

Nada es tan simple mi estimado Degan. La adquisición del Mirage 2000 por parte de Chile, para reemplazar aviones tan antiguos como el Mirage 50, hubiera sido una decisión ilógica, cierto, cara. El F16 fue la mejor elección para ustedes entrados los años '90. Felicitaciones.

Las modernizaciones ofrecidas por Dassault para el Mirage 2000 no están orientadas a conseguir nuevos clientes, no. Estas modernizaciones están orientas a aquellos países que ya son usuarios del sistema y pretenden continuar operando un magnífico caza ligero.

Podemos hablar de costos sacados de contexto. PERO, la realidad es que parte de estos costos altos ya han sido "asimilados" por los países usuarios en temas tales como entrenamiento, conocimiento, logística, pilotos o personal técnico. Esto debe ser confrontado con los costos de "deshacernos" de un sistema moderno (debidamente actualizado) ya adquirido.

Saludos.

Mig-35

21-Apr-2010, 21:18

No se por que nos aferramos a una plataforma que nos resulta cara de mantener ,muchachos a mi parecer y ya lo comente el Mirage 2000 ya cumplio y debe de ser evaluado otro reemplazo al igual que falta el reemplazo de los Su-22, yo propuse al Su-27SKM y otro menciono el Su-30 bueno sea cual fuere es tiempo de dejar ir al Mirage 2000 ya que la modernizacion que es para la India es de "44 millones de dolares $" por avión y eso que ellos tienen una flota mas numerosa.

Estandarizar es lo que debemos de hacer ya sea con Su-27 ,30,35 o mas Migs pero en version "SMT".

Y ya calmense un poco por que no aceptan las opiniones como son, solo opiniones y no debe de importar la bandera de estas opiniones por que estamos aqui para opinar no para atacarnos.

Saludos desde Trujillo.

sinchi

22-Apr-2010, 08:43

Wolfman aclaras un punto interesante sobre la asimilacion del fierro, ahora que tan traumante sera el M2KP-5 frente a un su-30 y los costos mencionados, creo que el mirage puede quedarce un tiempo màs por cuestiones de tiempo de asimilaciòn y el calendario de la haya, pero al que si debemos reemplazar con urgencia es al Su-22, y este reemplazo puede ser como lo plantea Mig-35 con su27 de segundo uso, y estariamos conformes minimamente.:wink:
Saludos

but-m

22-Apr-2010, 10:13

El tema Mirage 2000 es bien complicado,porque al tema modernización hay que agregarle nuevas armas,todas caras,,haber mas opiniones.

ManuelAntonio

22-Apr-2010, 10:45

El punto es simple estimado Hernán,

Mientras algunos SdA poseen múltiples opciones de modernización y alargue de vida (lo que algún ignorante llama “parche” :lol: , cuando les conviene), el Mirage 2000 lamentablemente no ofrece NADA más que conversiones onerosas, poco flexibles y de futuro incierto…

Lo que queda claro, es que por esos 44 millones por avión, India no solo actualiza sus Mirage 2000, sino que boicotea a Pakistán, eso hace más explicable este “negocio”, o para otros “parche” de 44 milloncitos...;)

Saludos,

Las opciones de modernización y alargue de vida para el Mirage 2000 son tan extensas y capaces como para cualquier F-16, el problema es que son caras, no es lo mismo darle soporte y crecimiento a 200 aviones con varios clientes "irregulares" que a una flota de miles de aviones con clientes que pagan y al toque, por eso el F-16 es exitoso.

¿Un Mirage 2000 recien modernizado no está a la par de un F-16 Block 50 o 60 incluso?, ¿no tienen acceso a pods tan complejos como el Lightning?, la conversión es carísima, pero es posible, el upgrade Indio así lo demuestra; para quien conoce el funcionamiento y virtudes de los M2000 es una inversión válida.

Yo creo que el futuro del Mirage 2000 en modernizaciones está copartido con el Rafale, será caro pero habrán modernizaciones.

Saludos.

Degan

22-Apr-2010, 12:14

Nada es tan simple mi estimado Degan. La adquisición del Mirage 2000 por parte de Chile, para reemplazar aviones tan antiguos como el Mirage 50, hubiera sido una decisión ilógica, cierto, cara. El F16 fue la mejor elección para ustedes entrados los años '90. Felicitaciones.

100% de acuerdo en esto, ya no tenía mucha gracia para fines de los ´90 ver que el SdA Mirage 2000 no tenía un futuro tan claro como el del F-16, pero a principios de los ´80, cuando la FAP los adquirió, era una opción muy válida.

Las modernizaciones ofrecidas por Dassault para el Mirage 2000 no están orientadas a conseguir nuevos clientes, no.

Obvio, la línea de producción se cerró hace años.

Estas modernizaciones están orientas a aquellos países que ya son usuarios del sistema y pretenden continuar operando un magnífico caza ligero.

Sin dudas, el problema es político, India no puede sustituir a estas alturas a sus Mirage 2000, pues está en pleno proceso de otras sustituciones.

Pero entre pagar 44 millones por avión o comprar F-16 usados y subirlos al último estándar MLU con radar AESA…creo que no cabe duda de qué es más costo eficiente.

Podemos hablar de costos sacados de contexto. PERO, la realidad es que parte de estos costos altos ya han sido "asimilados" por los países usuarios en temas tales como entrenamiento, conocimiento, logística, pilotos o personal técnico. Esto debe ser confrontado con los costos de "deshacernos" de un sistema moderno (debidamente actualizado) ya adquirido.

Disculpa lo duro que seré, pero es objetivo:
Con lo que se ha publicado, queda más o menos claro que hasta hace poco casi no se volaba con los Mirage 2000 en la FAP, por problemas presupuestarios, por lo que la vuelta a capacidad de operación que se hace hoy, debería significar también un fuerte gasto en recertificación y recalificación de operaciones….:???:

Las opciones de modernización y alargue de vida para el Mirage 2000 son tan extensas y capaces como para cualquier F-16

Claro, cualquier F-16 sin AESA, a un costo MUCHO más caro y con armamento solo francés.

el problema es que son caras, no es lo mismo darle soporte y crecimiento a 200 aviones con varios clientes "irregulares" que a una flota de miles de aviones con clientes que pagan y al toque, por eso el F-16 es exitoso.

El problema es otro:

a) USA no ha tenido problemas en la integración de armamentos y sistemas extranjeros en sus F-16
b) USA ha generado, en conjunto con sus usuarios, modernizaciones estándar que por su masividad permiten bajos costos y crecimiento continuo.
c) Por su parte, Dassault no ha generado mejoras físicas en sus aviones (turbinas, MTO, etc), no ha generado soluciones estándar ni masivas y no ha abierto REALMENTE su SdA a soluciones externas.
d) Por último, Dassault prefirió matar al Mirage 2000 a propósito, para ayudar a su Rafale, matando en el camino a los cazas autárquicos franceses.

¿Un Mirage 2000 recien modernizado no está a la par de un F-16 Block 50 o 60 incluso?

Un Mirage 2000-5MkII está a la altura de un F-16 Block 50 Plus (con menos alcance y capacidad de carga por carecer de TFC, una turbina menos eficiente y FBW análogo), pero no de un Block 60, partiendo por la ausencia de radar AESA.

¿no tienen acceso a pods tan complejos como el Lightning?

Te refieres al Litening…?, si tiene acceso a este, así como muchos otros aviones, pues por lo general los pod de navegación/designación no se integran a la electrónica del avión.

El punto es que en cosas de mucho mayor necesidad, como misiles BVR o BVR, o anti navío, o sistemas de navegación, etc…no hay opciones.

la conversión es carísima, pero es posible, el upgrade Indio así lo demuestra; para quien conoce el funcionamiento y virtudes de los M2000 es una inversión válida.

Esa conversión no tiene nada de nueva….existe desde hace 10 años.

Yo creo que el futuro del Mirage 2000 en modernizaciones está copartido con el Rafale, será caro pero habrán modernizaciones.

El futuro del Mirage 2000 dependerá de quién pague (por si solo) las integraciones, ya que lo que se haga en el Rafale no es automáticamente útil o factible en el Mirage 2000.

Saludos,

CesarAugusto

22-Apr-2010, 12:51

El caclulo de 44$m por avion me parece que considera solo 50 ejemplares, la flota de India son 50 no eran 56? ahora, sobre el monto, habria que ver que tanto son los trabajos en si y que tanto es la transferencia tecnologica, India si bien es un pais del 3r mundo...no compra como pobre, ellos contratan grandes transferencias y pues eso cuesta y se ve reflejado en el precio de sus aviones, y -lo que nadie esta considerando, pero que me parece obvio- India dificilmente esta adquiriendo una solucion dash05mk2, es muy probable que ellos hallan solicitado una solucion customizada, mas avanzada y obviamente mas cara, tomese como referencia el contrato de modernizacion de los MiG-29, originalmente se penso que la modernizacion era SMT pero despues se conocieron detalles y hay varias cosas interesantes por encima del estandar SMT hasta entonces conocido, ahora se habla de ese upgrade como SMT-2 porque incorpora mas elementos del MiG-35 y tambien elementos especificos requeridos por India.

supongo que con el tiempo trascendera mas respecto de este contrato y se podra especular sobre una base mas concreta.

Y ojo, esto no quita que el M2000 y los trabajos sobre el siempre sean caros, los aviones franceses no son baratos, esa es la realidad, respecto a soluciones F16 es ligeramente mas caro, obviamente comparando M2000 nuevo frente a F16 nuevo, digamos 10, exagerando 15% mas, ahora en mercado surplus un MLU a menos de 20$m debe ser mas rentable que un M2000C a 10$m, no es cuestion de precio sino de capacidad de combate, elevar ese M2KC a Dash05 costaria probablemente otros 20 o mas millones, pero lo pondria en un estandar tecnologico superior al MLU, este a su vez podria ser modernizado con nuevo radar de Block50, etc pero tambien elevaria su precio, en realidad si quieres tener un caza usado con la tecnologia de un caza fabricado en despues del 2000, pues necesitas minimo 25$m, probablemente 30$m o mas, sea este caza M2000 o F16, ahora si quieres ese mismo caza con tecnologia medianamente moderna probablemente lo obtengas por menos de 20$m y si lo quieres con su tecnologia vintage de inicio de los 90s alli si te sale a 10$m o menos. Es cuestion de escojer, el unico detalle es que los franceses no ofrecen una solucion equivalente (en capacidades/precio) al MLU, ellos ofrecen algo mas barato y menos capaz o algo mas caro y mas capaz, es cuestion del potencial comprador si escoje alguno de esos M2000 o si va por la solucion intermedia MLU, siempre en el caso de naves de 2da mano.

Saludos

Cesar

Degan

22-Apr-2010, 14:15

Lo dudo…

Los precios conocidos de venta de aviones nuevos, no permiten hacerse una idea del costo fly away del avión, pues implica más que solo el avión.
No obstante, es más que evidente que el costo de ciclo de vida del Mirage2000 es más caro que la del F-16, pasando por cosas como costos de consumibles, puestas al día, armamento, etc.

Por otra parte, me permito recordar que un F-16MLU Tape 5 es un avión bastante actual, con electrónica y capacidades de un avión del siglo XXI que poco tiene que envidiar al Mirage2000-5Mk2.

Lo que si es cierto, es que un Mirage 2000 antiguo modernizado, es comparable a un F-16MLU, pues hay cosas que no se actualizan, como el FBW análogo.
Un F-16MLU es comparable a un Mirage2000-5, pero un Mirage2000-5Mk2 nacido de un avión antiguo, nunca tendrá las capacidades electrónicas de un F-16 Block 50 Plus (o de un F-16 Block >30 actualizado).

El punto es que un F-16 MLU Tape 4 cuesta 15 millones de pesos, Falcon Star incluido…y un APG-68(v)9 cuesta alrededor de 2 millones de USD$.

Resumen, por menos de 20 millones de USD$, tienes algo similar al Mirage 2000-5Mk2, y con más vida útil….así de simple.;)

Saludos,

ManuelAntonio

22-Apr-2010, 16:09

Claro, cualquier F-16 sin AESA, a un costo MUCHO más caro y con armamento solo francés.

Efectivamente, pero la solución está, difícil para un país como el nuestro pero está, el desarrollo se dió, no como el caso del F-16 que su evolución y desarrollo ha sido constante.

El armamento si será un condicionante exclusivo.

El problema es otro:

a) USA no ha tenido problemas en la integración de armamentos y sistemas extranjeros en sus F-16
b) USA ha generado, en conjunto con sus usuarios, modernizaciones estándar que por su masividad permiten bajos costos y crecimiento continuo.
c) Por su parte, Dassault no ha generado mejoras físicas en sus aviones (turbinas, MTO, etc), no ha generado soluciones estándar ni masivas y no ha abierto REALMENTE su SdA a soluciones externas.
d) Por último, Dassault prefirió matar al Mirage 2000 a propósito, para ayudar a su Rafale, matando en el camino a los cazas autárquicos franceses.

Efectivamente, estoy de acuerdo en los tres primeros puntos, pero Francia no ha dejado al M2000 sin posibilidades, la linea se cerró pero las actulizaciones a nivel electrónico están allí.

No sé si "matar" sea el término más adecuado pero es claro que el Rafale es la vedete freancesa hoy; me animaría a aventurarme a decir que a mediano plazo las soluciones y partes del Rafale estarán disponibles para el Mi2000.

Un Mirage 2000-5MkII está a la altura de un F-16 Block 50 Plus (con menos alcance y capacidad de carga por carecer de TFC, una turbina menos eficiente y FBW análogo), pero no de un Block 60, partiendo por la ausencia de radar AESA.

La carga actual del M2000 y su alcance es hoy suficiente (claroque más nunca está de más), creo que comprates mi opinión, el alcance igualmente, quizá una mejor turbina regale unos kilómetros más; lo que hoy nos interesa es colocar con mayor precisión la carga bélica.

Te refieres al Litening…?, si tiene acceso a este, así como muchos otros aviones, pues por lo general los pod de navegación/designación no se integran a la electrónica del avión.

El punto es que en cosas de mucho mayor necesidad, como misiles BVR o BVR, o anti navío, o sistemas de navegación, etc…no hay opciones.

Ese !! ("Lightning" :oops: .... veo mucho a Rayo McQueen con mi hijito).

Claro hay cosas que son de mucho más urgencia hoy, pero a lo que iba es a que los franceses si pueden cubrir la necesidad (posible) de un POD especializado.

Esa conversión no tiene nada de nueva….existe desde hace 10 años.

El modelo o las características globales del programa se conocen desde hace años, pero es muy improbable que utilicen tecnología de hace 10 años, la tecno mejora y yo creo que los componentes también, claro es una suposición mía.

El futuro del Mirage 2000 dependerá de quién pague (por si solo) las integraciones, ya que lo que se haga en el Rafale no es automáticamente útil o factible en el Mirage 2000..

Serán factibles dependiendo del nivel del Mirage2000, si es como el nuestro pues hay que meterle un chuponal de plata si (un supuesto) quisieramos hoy contar elementos Rafale (como un AESA), pero el camino debe ser más corto para un Dash5P.

Saludos.

Degan

23-Apr-2010, 08:48

Efectivamente, pero la solución está, difícil para un país como el nuestro pero está, el desarrollo se dió, no como el caso del F-16 que su evolución y desarrollo ha sido constante.

El Mirage 2000 ha tenido solo 2 desarrollos posteriores a la versión original (dejando de lado las de ataque especializado):

a) Mirage 2000-5
b) Mirage 2000-5Mk2

Esta última se hizo específicamente para competir con el F-16 Block 50 Plus, al agregar capacidad SAR en su radar.
Pero resulta que la versión Mirage 2000-5Mk2 se desarrollo hace más de 10 años, sin nada posteriormente, mientras que el F-16 ha seguido varias sendas posteriores:

a) Todos los Tapes posteriores al 2 del MLU (van en el 6 creo), que incluye modernización de electrónica en los tapes impares.
b) El F-16 Block 60
c) Los dos radares AESA desarrollados como competidores para cualquier versión de F-16
d) La integración continua de casi todo armamento nuevo diseñado, de USA u otros.
e) Kit de modernización de los APG-62(v)2 para dejarlo similar al APG-68(v)9
f) Desarrollo de al menos 4 versiones de turbinas cada ves más eficientes y poderosas.
g) Etc.

Efectivamente, estoy de acuerdo en los tres primeros puntos, pero Francia no ha dejado al M2000 sin posibilidades, la linea se cerró pero las actulizaciones a nivel electrónico están allí.

Actualizaciones de un sistema de hace 10 años…

No sé si "matar" sea el término más adecuado pero es claro que el Rafale es la vedete freancesa hoy; me animaría a aventurarme a decir que a mediano plazo las soluciones y partes del Rafale estarán disponibles para el Mi2000.

Pagando, todo es posible, y en este caso…pagando MUCHISIMO.
Dessault cerro la producción del Mirage 2000 en fabor del Rafale, siendo que aún existe un gran mercado para aviones de la categoría, como las continuas ventas del F-16 lo demuestran hasta el día de hoy...

La carga actual del M2000 y su alcance es hoy suficiente (claroque más nunca está de más), creo que comprates mi opinión, el alcance igualmente, quizá una mejor turbina regale unos kilómetros más; lo que hoy nos interesa es colocar con mayor precisión la carga bélica.

No te desvíes, hablamos del avión, no de la realidad peruana.
El Mirage 2000 tiene menos alcance y capacidad de carga que el F-16, posee menos capacidad de actualización y menos flexibilidad técnica.
Por ejemplo, al poseer FBW análogo, si se le instala un radar TFR, este no podría volar automáticamente.
Por otra parte…no existe otra turbina para el Mirage 2000, y menos desarrollos de la actual (habiendo problemas de costo para el desarrollo de las M88 del Rafale).

Claro hay cosas que son de mucho más urgencia hoy, pero a lo que iba es a que los franceses si pueden cubrir la necesidad (posible) de un POD especializado.

En ese caso…los israelies….:mrgreen:
Aunque Francia podría aportar con sus ATLIS.

El modelo o las características globales del programa se conocen desde hace años, pero es muy improbable que utilicen tecnología de hace 10 años, la tecno mejora y yo creo que los componentes también, claro es una suposición mía.

Ese es el punto…el radar es el mismito, por ejemplo.
El punto es que Dassault no invierte en un producto que ya no vende, y cualquier novedad debe ser pagada por el interesado…por algo son 44 millones por avión para los indios.

Serán factibles dependiendo del nivel del Mirage2000,

No Manuel, la integración de nuevos sistemas significa pruebas, certificaciones y a veces hasta modificaciones estructurales, que hay que pagar para el modelo.

si es como el nuestro pues hay que meterle un chuponal de plata si (un supuesto) quisieramos hoy contar elementos Rafale (como un AESA), pero el camino debe ser más corto para un Dash5P.

Y llegaste al punto…un Mirage 2000-5 (no un Mk2) no tiene NADA superior a un F-16MLU basico, y este último es bastante más barato y flexible.

Saludos,

ManuelAntonio

24-Apr-2010, 10:59

Por ejemplo, al poseer FBW análogo, si se le instala un radar TFR, este no podría volar automáticamente.

Disculpa la ignorancia, ¿ninguna versión modernizada del M2000 (5 o 5Mk2) dispone de FBW digital?

Por otra parte…no existe otra turbina para el Mirage 2000, y menos desarrollos de la actual (habiendo problemas de costo para el desarrollo de las M88 del Rafale).

¿Las M53 fabricadas posteriomente son idénticas a las que tienen los M2000 peruanos del año 86?.

No Manuel, la integración de nuevos sistemas significa pruebas, certificaciones y a veces hasta modificaciones estructurales, que hay que pagar para el modelo.

Pienso igual, pero hoy los sistemas (Rafale) son diseñados de tal forma que pueden ser asimilados con mayor facilidad por otros sistemas, claro que con las pruebas y certificaciones del caso (las mismas pruebas y certificaciones que debe pasar el upgrade 5 o 5Mk2 del Mirage2000).

Y llegaste al punto…un Mirage 2000-5 (no un Mk2) no tiene NADA superior a un F-16MLU basico, y este último es bastante más barato y flexible.

Un -5 a la para de un MLU, creo que si ..... ¿y un 5-Mk2 a la par de un Block 50?

Saludos.

Degan

24-Apr-2010, 11:17

Disculpa la ignorancia, ¿ninguna versión modernizada del M2000 (5 o 5Mk2) dispone de FBW digital?

Ninguna que yo sepa, al igual que ningún F-16MLU.

¿Las M53 fabricadas posteriomente son idénticas a las que tienen los M2000 peruanos del año 86?.

Existieron 4 versiones de M53:

1) M53, primeros 20 prototipos que comenzaron a probarse en 1970, finalizando en 1974 con el vuelo del Mirage F-1-M53 que participó contra el F-16 en el “Contrato del Siglo en Europa.
2) M53-2 con mejoras (como compresor de baja presión de titanio), que se utilizó en el M;irage F1-M53 y en los prototipos de los Mirage 2000 y 4000.
3) M53-5, con mejoras y que estuvo en producción para el Mirage 2000 entre 1980 y 1985
4) M53-P2 (originalmente M53-7), con varias mejoras y en producción desde 1984, en un principio para el Mirage 2000N (este es el modelo en los Mirage 2000P)

Desde ahí no hay más, y ningún otro avión operacional lo adoptó, y aunque estas mejoras aumentaron el TBO y el empuje, significaron también aumentos de peso y consumo específico.

Un -5 a la para de un MLU, creo que si ..... ¿y un 5-Mk2 a la par de un Block 50?

Genéricamente sí, pero el F-16 Block 50 Plus (insisto), tiene más potencia, menos consumo, más capacidad de carga militar, más alcance, radar con más capacidad BVR (y misiles con más alcance), misiles WBR de 4º/5º generación, mandos digitales y potencial hoy de recibir radar AESA.

Saludos,

Loco

24-Apr-2010, 15:40

mig-35:
espero que no me critiquen por lo que voy a escribir es que debemos de pensar en reemplazar a los mirage y a los sukhoi su-22

Cual Su-22?
que no habian sido OFICIALMENTE dados de baja hace ya varios años?

sinchi:
El detalle es que requerimos brazos largos
PD: La capacidad de golpear el doble y màs adentro del territorio enemigo en forma furtiva, eso se llama disuaciòn creible.

quien dice tal burrada?

Degan:
el Mirage 2000 lamentablemente no ofrece NADA más que conversiones onerosas, poco flexibles y de futuro incierto…

Hey!!! salu2 man, nice to have u here...
btw, volviendo al tema
eso que has escrito dista mucho de la clase de post hi-quality al que nos tienes acostumbrados
lo unico con lo que concuerdo es con "oneroso"
pero poco flexible y de futuro incierto?
la manera como interpreto esos terminos no concuerdan para nada con la realidad, a menos que tenga otro significado para ti. explain please.

la línea de producción se cerró hace años.

La linea de produccion se cerro en 2007

Degan:
Por ejemplo, al poseer FBW análogo, si se le instala un radar TFR, este no podría volar automáticamente.

Eso es errado, muy errado
los M2kD y N tienen el mismo tipo de FBW que los C, sin embargo operan con TFR
inclusive hoy, si le pusieras radar AESA al M2k, podria volar modo TFR en automatico sin problema alguno
porque?
porque al avion lo vuela SIEMPRE el auto-pilot
sea que recibe ordenes manuales del piloto o automaticas de los sistemas de abordo
sean estas:
navegacion, altitude hold, ILS, TFR radar o cualquier otro modo de seguimiento automatico
para comunicar y operar en hibridos analogos/digitales se utiliza el digital/analog converter
incluso me atrevo a decirte que los aviones 100 digitales "no existen", porque gran parte del equipo debe leer data analoga para obtener la info requerida, por ejemplo, leer voltios, amperios, temperatura, presion, posicion de tal o cual cosa (open, closed, in-transit)
todo eso se toma de forma analoga y se convierte en digital
asi es la cosa
salu2

el loco.

Degan

24-Apr-2010, 20:36

Hey!!! salu2 man, nice to have u here...

Gracias loco...:razz:

eso que has escrito dista mucho de la clase de post hi-quality al que nos tienes acostumbrados

Otra ves gracias...paciencia, después de un grado 8,13 aún no me pongo “a tono”...

lo unico con lo que concuerdo es con "oneroso"
pero poco flexible y de futuro incierto?
la manera como interpreto esos terminos no concuerdan para nada con la realidad, a menos que tenga otro significado para ti. explain please.

a) Poco flexible, ya que no existen versiones “escalables” de upgrade, las propuestas más económicas no han tenido éxito comercial, y no hay conocimiento de versiones “lite”...es Mirage 2000-5Mk2 o nada.

b) Sin futuro, ya que esta mejora no tiene actualizaciones constantes aseguradas (estilo Tape MLU o avionica ad occ como los AESA), las mejoras incrementales basadas en la avionica de la solución actual no está asegurada.

La linea de produccion se cerro en 2007

Así es, eliminada hace ya 3 años...

Eso es errado, muy errado
los M2kD y N tienen el mismo tipo de FBW que los C, sin embargo operan con TFR
inclusive hoy, si le pusieras radar AESA al M2k, podria volar modo TFR en automatico sin problema alguno
porque?
porque al avion lo vuela SIEMPRE el auto-pilot
sea que recibe ordenes manuales del piloto o automaticas de los sistemas de abordo
sean estas:
navegacion, altitude hold, ILS, TFR radar o cualquier otro modo de seguimiento automatico
para comunicar y operar en hibridos analogos/digitales se utiliza el digital/analog converter
incluso me atrevo a decirte que los aviones 100 digitales "no existen", porque gran parte del equipo debe leer data analoga para obtener la info requerida, por ejemplo, leer voltios, amperios, temperatura, presion, posicion de tal o cual cosa (open, closed, in-transit)
todo eso se toma de forma analoga y se convierte en digital
asi es la cosa

Loquillo,

Mi comentario se basa en un artículo sobre el F-16MLU que dice que con la integración de TERPROM no puede realizar vuelos automáticos a bajo nivel, por tener FBW análogo, a diferencia de los Block 40 hacia adelante.

Estuve leyendo al respecto y recordaba una corrección tuya de hace un tiempo por lo mismo....y ahora puedo decir que estás totalmente en lo cierto, y que el artículo del F-16MLU y por ende YO estaba totalmente errado.

El Mirage 2000 utiliza FBW análogo, pero su piloto automático es totalmente capas de tomar el control en vuelos TF.

Solo un punto, que no tiene que ver con el FVW, el piloto automático del Mirage 2000E/P es el AP 605, y el del Mirage 2000N es el AP 606 y solo este último tiene la capacidad de vuelo TF, aunque los Mirage 2000-5Mk2 tiene el AP 609, que no sé si tiene esa capacidad.

Respecto a que ninguno es 100% digital, también es correcto, pero las ventajas de los “no 100% análogos” son muchas, desde mayor confiabilidad, hasta integraciones y desarrollos más fáciles y baratos.

Saludos,

Ian

25-Apr-2010, 00:22

...
a) Poco flexible, ya que no existen versiones “escalables” de upgrade, las propuestas más económicas no han tenido éxito comercial, y no hay conocimiento de versiones “lite”...es Mirage 2000-5Mk2 o nada.

¿Que tiene que ver la flexibilidad del caza con las mejoras que existen para este? Entiéndase por flexibilidad la capacidad del caza de ejecutar cierta gama de misiones de forma apropiada. Es decir, que tan multirrol es.

Y si existen modernizaciones escalables, esto ya se ha mencionado antes, hay 3 niveles según lo indica un paper de Dassault del año 99, y estas mejoras si se han aplicado entre los diversos operadores, Perú incorporo armamento inteligente israelí al caza en los 90s, India hizo otro tanto, ademas de integrar misiles rusos (R-73) en los Vajra, Egipto no ha modernizado nada todavía (aunque ellos recibieron el paquete completo), aunque se espera que tomen una decisión en ese sentido. Brazil es lo esta operando como stop-gap así que no cuenta, porque no tienen intención (hasta donde se sabe) de modernizarlos; solo Grecia (Dash 5Mk2) y EAU (Dash 9) han modernizado a top sus respectivas flotas, a versiones que exceden en prestaciones y características a cualquier upgrade MLU. Los restantes operadores (Qatar y Taiwan) adquirieron el caza nuevo en una versión (Dash 5) que es superior a cualquier MLU en servicio actualmente. Y ahora la India a optado por un nuevo custom upgrade que excede al Dash 5Mk2 y por ende, a cualquier MLU en servicio actualmente. Así que nuevamente, exageras.

b) Sin futuro, ya que esta mejora no tiene actualizaciones constantes aseguradas (estilo Tape MLU o avionica ad occ como los AESA), las mejoras incrementales basadas en la avionica de la solución actual no está asegurada.

¡Pero si las mejoras están! No se si te has dado cuenta pero en realidad el MLU y las mejoras sucesivas están diseñadas para que el F-16 pase de ser un caza diurno de ataque a una aeronave multirrol, algo que el Mirage 2000 siempre ha sido. El F-16 empezó "detrás" del Mirage 2000 en capacidades, por eso costaba (y cuesta) mucho menos que este. El que algunos de los usuarios no hayan adoptado las mejoras no significa que estas no existan o que dejaran de existir. Sobre el tema del radar AESA, pues el RDY contempla desde que fue diseñado la posibilidad de recibir una antena semejante. Por allí tengo el recorte de Flight International sobre este poco conocido detalle; que implica que eventualmente Thales podría ofrecer una antena AESA para el RDY, ademas que este puede recibir tranquilamente al RBE pero sin las FSO; naturalmente. Sin mencionar las continuas mejoras en ECM y armamento. Hoy: MICA, AASM, SCALP y algunos items custom. Mañana: Meteor, por dar un ejemplo....

¿A esto le llamas no tener futuro?

Así es, eliminada hace ya 3 años...

¿Eliminada? No no, te equivocas, que una linea este cerrada no implica que no pueda volver ha abrirse, y aunque poco probable, es posible. Esto sin embargo definitivamente no va a suceder con los F-16A/B, que han sido completamente superados por los siguientes desarrollos del mencionado caza. En este caso si no hay vuelta atrás.

Solo un punto, que no tiene que ver con el FVW, el piloto automático del Mirage 2000E/P es el AP 605, y el del Mirage 2000N es el AP 606 y solo este último tiene la capacidad de vuelo TF, aunque los Mirage 2000-5Mk2 tiene el AP 609, que no sé si tiene esa capacidad.

Irrelevante.

Respecto a que ninguno es 100% digital, también es correcto, pero las ventajas de los “no 100% análogos” son muchas, desde mayor confiabilidad, hasta integraciones y desarrollos más fáciles y baratos.

Saludos,

Curiosamente, algunos instructores yankees (y expertos pilotos de F-16) prefieren el FBW analógico al digital, porque el primero si te permite sobrepasar los limites si es necesario, algo que en el FBW digital no se puede hacer.

En realidad Degan, el problema del Mirage 2000 para ti es que sea peruano, porque si tuviera una estrella blanca en fondo azul pintada en la cola, seria el epitome de la perfección.

Saludos

carlos

25-Apr-2010, 01:01

¿Que tiene que ver la flexibilidad del caza con las mejoras que existen para este? Entiéndase por flexibilidad la capacidad del caza de ejecutar cierta gama de misiones de forma apropiada. Es decir, que tan multirrol es.

Y si existen modernizaciones escalables, esto ya se ha mencionado antes, hay 3 niveles según lo indica un paper de Dassault del año 99, y estas mejoras si se han aplicado entre los diversos operadores, Perú incorporo armamento inteligente israelí al caza en los 90s, India hizo otro tanto, ademas de integrar misiles rusos (R-73) en los Vajra, Egipto no ha modernizado nada todavía (aunque ellos recibieron el paquete completo), aunque se espera que tomen una decisión en ese sentido. Brazil es lo esta operando como stop-gap así que no cuenta, porque no tienen intención (hasta donde se sabe) de modernizarlos; solo Grecia (Dash 5Mk2) y EAU (Dash 9) han modernizado a top sus respectivas flotas, a versiones que exceden en prestaciones y características a cualquier upgrade MLU. Los restantes operadores (Qatar y Taiwan) adquirieron el caza nuevo en una versión (Dash 5) que es superior a cualquier MLU en servicio actualmente. Y ahora la India a optado por un nuevo custom upgrade que excede al Dash 5Mk2 y por ende, a cualquier MLU en servicio actualmente. Así que nuevamente, exageras.

¡Pero si las mejoras están! No se si te has dado cuenta pero en realidad el MLU y las mejoras sucesivas están diseñadas para que el F-16 pase de ser un caza diurno de ataque a una aeronave multirrol, algo que el Mirage 2000 siempre ha sido. El F-16 empezó "detrás" del Mirage 2000 en capacidades, por eso costaba (y cuesta) mucho menos que este. El que algunos de los usuarios no hayan adoptado las mejoras no significa que estas no existan o que dejaran de existir. Sobre el tema del radar AESA, pues el RDY contempla desde que fue diseñado la posibilidad de recibir una antena semejante. Por allí tengo el recorte de Flight International sobre este poco conocido detalle; que implica que eventualmente Thales podría ofrecer una antena AESA para el RDY, ademas que este puede recibir tranquilamente al RBE pero sin las FSO; naturalmente. Sin mencionar las continuas mejoras en ECM y armamento. Hoy: MICA, AASM, SCALP y algunos items custom. Mañana: Meteor, por dar un ejemplo....

¿A esto le llamas no tener futuro?

¿Eliminada? No no, te equivocas, que una linea este cerrada no implica que no pueda volver ha abrirse, y aunque poco probable, es posible. Esto sin embargo definitivamente no va a suceder con los F-16A/B, que han sido completamente superados por los siguientes desarrollos del mencionado caza. En este caso si no hay vuelta atrás.

Irrelevante.

Curiosamente, algunos instructores yankees (y expertos pilotos de F-16) prefieren el FBW analógico al digital, porque el primero si te permite sobrepasar los limites si es necesario, algo que en el FBW digital no se puede hacer.

En realidad Degan, el problema del Mirage 2000 para ti es que sea peruano, porque si tuviera una estrella blanca en fondo azul pintada en la cola, seria el epitome de la perfección.

Saludos

A eso amigo se llama envidia donde yo vivo...amigo, donde lo bueno es malo y lo malo es bueno...etc. para hacerlo contento di, todo lo que tiene chile es bueno y hazlo contento..

specialoperator

25-Apr-2010, 01:16

A eso amigo se llama envidia donde yo vivo...amigo, donde lo bueno es malo y lo malo es bueno...etc. para hacerlo contento di, todo lo que tiene chile es bueno y hazlo contento..

De acuero con Carlos. Ian, todavía espero la respuesta de la soldadura TIC desarrollada "allá mismo" con aprobación de MTU.

No te había podido sorprender mintiendo, hasta ese post!!!

Saludos, Specialoperator.

CarlosC

25-Apr-2010, 01:43

Hola Degan
Mi comentario se basa en un artículo sobre el F-16MLU que dice que con la integración de TERPROM no puede realizar vuelos automáticos a bajo nivel, por tener FBW análogo, a diferencia de los Block 40 hacia adelante.

Estuve leyendo al respecto y recordaba una corrección tuya de hace un tiempo por lo mismo....y ahora puedo decir que estás totalmente en lo cierto, y que el artículo del F-16MLU y por ende YO estaba totalmente errado.

¿Te refieres a este articulo?:

Earlier CCVs (eg, GD F-16) employ analogue systems, capitalizing on simplicity and reliability, however, digital systems are on the way, offering the possibility of reprogramming the system's response to suit a given requirement. Digital computers are easier to interface with other computers, so that structures built up of several systems may be linked, enabling fully automatic delivery modes or TFR (including appropriate radar mode) functions to be implemented.

http://www.ausairpower.net/AADR-FBW-CCV.html

Ya varios foristas han recomendado no utilizar a Carlo Kopp como fuente. En todo caso podrías colocar la fuente que te hizo cambiar de idea?

Saludos

CarlosC

Ian

25-Apr-2010, 02:51

Carlos ¿porque se cuestiona a Kopp como fuente de información?

A eso amigo se llama envidia donde yo vivo...amigo, donde lo bueno es malo y lo malo es bueno...etc. para hacerlo contento di, todo lo que tiene chile es bueno y hazlo contento..

De acuero con Carlos. Ian, todavía espero la respuesta de la soldadura TIC desarrollada "allá mismo" con aprobación de MTU.

No te había podido sorprender mintiendo, hasta ese post!!!

Saludos, Specialoperator.

¿Acaso puede ud. probar que estoy mintiendo? La noticia sobre la capacidad del SIMA de reparar motores MTU usando una técnica desarrollada localmente es bastante vieja (de hace un par de años) y esta por aquí en el foro, tómese la molestia de buscar antes de lanzar barro con pala, y es que no me sorprende, si lo único que hace es esperar a que quien escribe cometa un error... ¿No tiene nada mejor que hacer que leerme?

Así que mejor muerdete los dedos antes de decir que miento. Y un consejo, consigase una vida, salga y tenga amigos en vez de perder su tiempo esperando encontrar algo con que "atraparme".

Que triste personaje... Disculpen el offtopic.

Saludos

Degan

25-Apr-2010, 09:47

Ya varios foristas han recomendado no utilizar a Carlo Kopp como fuente. En todo caso podrías colocar la fuente que te hizo cambiar de idea?

La verdad no recuerdo el artículo, pudo ser este...:?:
En todo caso, para mi Carlo Kopp es una excelente fuente, un experto de verdad con muchas e interesante publicaciones...NADIE está libre de errores, lo que importa es lo confiable que sea.

Respecto a “mentirosos”, el personaje en cuestión ha mentido reiteradamente sin ninguna vergüenza. No es alguien con quién valga la pena discutir...y lo puedo decir con MUCHA tranquilidad, pues tengo MUCHOS ejemplos a la mano.

Saludos,

CarlosC

25-Apr-2010, 10:16

Hola Ian y Degan

Retiro lo dicho sobre Kopp, me estaba confundiendo de autor, el tiene interesantes articulos y válidos. Eso me pasa por postear tan tarde...

Puede ser un error o que lo estamos interpretando mal. Vean este árticulo sobre el Block 40:

The main enhancement for the night attack role was support of the "Low Altitude Navigation & Targeting Infrared for Night (LANTIRN)" pod set. LANTIRN consisted of two pods mounted under the engine intake, including a an AN/AAQ-13 "navigation pod" and an AN/AAQ-14 "targeting pod". The navigation pod included terrain-following radar, a wide-angle "forward looking infrared (FLIR)" video camera, and a digital processor system. The targeting pod included a steerable narrow-angle FLIR camera and a laser / rangefinder unit for laser-guided bombs.

LANTIRN gave the Night Falcon the ability to fly to and hit targets at night using laser-guided bombs (LGBs), with navigation assisted by support for a GPS-INS unit. A new digital flight-control system worked in conjunction with LANTIRN to provide terrain-following capability.

Se entiende que la capacidad de vuelo automatico con TFR recién estuvo disponible desde el Block 40 lo que implicaría que los Blocks anteriores no tuvieran esa capacidad. Sin embargo el MLU incorpora esa capacidad:

A Global Position System / Inertial Navigation System (GPS-INS) navigation system, with a "Digital Terrain System" ground-following capability.

http://www.vectorsite.net/avf16_2.html#m3

Saludos

CarlosC

Degan

25-Apr-2010, 12:45

Se entiende que la capacidad de vuelo automatico con TFR recién estuvo disponible desde el Block 40 lo que implicaría que los Blocks anteriores no tuvieran esa capacidad. Sin embargo el MLU incorpora esa capacidad:

Claro, pero queda la duda si es automático o manual....:???:

Saludos,

fourier

25-Apr-2010, 23:17

interesante articulo de Hapoon from saorbats, este relata problemas de logística de la FAP.

Desde 2006 Secamic (Francia) nos debe pieza de Mirage 2000*
por Herbert Mujica Rojas*

15 de marzo de 2010

Desde
Lima (Perú)

Desde 2006 Secamic (Francia) nos debe pieza de Mirage 2000*

- Desde entonces y a la fecha, representante legal de esa empresa, Vladimir Bancovich Poppe, con DNI No. 07857445 (leer Certificado de Secamic), no explica “pérdida” de artefacto.

- Eso inutiliza un Mirage de la Fuerza Aérea del Perú

¿Sabrá el Comandante General de la FAP, General del Aire, Carlos Samamé Quiñones que desde el 2006, la firma Secamic no da cuenta de una central de combustible para el Mirage 2000 (accesorio crítico) y que el señor Vladimir Bancovich Poppe, hace lo propio, eludiendo dar explicaciones satisfactorias con respecto a este componente imprescindible de la nave de guerra para el país?

En efecto, hay sucesos que merecen una imprescindible explicación a la opinión pública, al Congreso, a los medios de comunicación, a las Fuerzas Armadas y sucedió que en octubre del 2006:

1) Dos centrales indicadoras de combustible, fueron remitidas a la empresa Secamic (Francia), para su reparación.

2) El contrato luego de su suscripción aceptó addendas, incrementándose el costo de la refacción.

3) En ese mismo mes, Secamic informa que uno de los indicadores se había extraviado, desconociéndose los motivos y a los responsables de la pérdida, además, se dijo que la empresa reparadora, Intertechnique, devolvió el accesorio a Secamic el 25-9-2008, pero éste no llegó jamás a su destino origen.

4) Secamic se comprometió a sustituir, como era obvia su responsabilidad, el accesorio, incluida la reparación y garantía de 12 meses, hecho que no ha podido comprobarse al 2010.

5) Los oficiales responsables de la Fuerza Aérea del Perú han conversado muchas veces con el representante autorizado de Secamic en Perú, Vladimir Bancovich Poppe, quien fue inquirido para la presentación de documentos oficiales emitidos por las autoridades francesas que sustenten o acrediten la pérdida, sin ningún resultado objetivo o tácito. Secamic sí ha admitido la imposibilidad de encontrar una central de combustible similar en el mercado por lo que un Mirage 2000 está inutilizado.

¿Quién protege la eterna posición de proveedor de la FAP de Vladimir Bancovich Poppe y su firma Odín y ahora también Secamic?

¿Se pretende olvidar que Odín S.A. fue una de las firmas favoritas proveedoras de la dictadura delincuencial de Kenya Fujimori?

Años atrás, Bancovich y Víktor Polyakov, Rosoboronexport, fueron piezas fundamentales para que el Estado peruano firmase un contrato con la Planta Sparc de San Petersburgo (Rusia) para la reparación de 13 helicópteros MI-17: siete de la Fuerza Aérea y seis de la Aviación del Ejército. El hecho fue una de las peores inversiones realizadas en materia de Defensa. El costo inicial de US$ 18 millones se elevó a más de US$ 21 millones, debido a “problemas y fallas no detectadas” y los tiempos de entrega sufrieron un retraso tras otro. Más aún, los medios de comunicación denunciaron extrañas reuniones entre Yuri Borisov (dueño de Sparc y vinculado a la mafia rusa) y funcionarios de alto nivel del gobierno de Toledo.

Pocas semanas atrás, el correcto jefe de Imagen de la FAP, Crel. Carlos Shambacher, nos llamó para indagar por el origen de la siguiente crónica Extraños nombramientos, primos y favoritismos, 19-1-2010 http://www.voltairenet.org/article1... en que se cuestionaban ascensos y destinos extraños de oficiales a legaciones diplomáticas en el exterior. Uno de ellos el general Edmundo Lavarello, primo hermano (según fuentes militares) de Vladimir Bancovich Poppe y que ahora se desempeña como agregado militar en Rusia. Tenemos la impresión que Shambacher, quien nos solicitó dirección y fecha para una cita que no se concretó por su viaje al Cusco en apoyo de las poblaciones afectadas por las intensas lluvias de entonces, debía transmitir estas preocupaciones al general Samamé Quiñones y también al general Dante Arévalo del Comando de Materiales-FAP, para que tomen –de no haberlo hecho de oficio o por vía de Inspectoría de su institución- cartas en el acápite desastroso que priva al Perú de un avión Mirage 2000 por falta de una central de combustibles desde el 2006.

Por si fuera poco, la reputación de Vladimir Bancovich –de Odín S.A. y de Secamic- es deleznable ya que ha sido cuestionado por proveer de repuestos de calidad deficiente y procedencia extraña e incluso hay dudas de los costos verdaderos, los tiempos de entrega y las demoras excesivas, por ejemplo, en la reparación de los Antonov 32 del Grupo 8.

En agosto de 1998, Víktor Polyakov de Rosoboronexport, tomó parte en la venta de 3 MIG-29se a la Fuerza Aérea. A posteriori se demostró que esa compra fue innecesaria además de cara y sólo respondió a los intereses de Vladimiro Montesinos.

¿Cuánto demorarán en aclarar estos asuntos ante la opinión pública? Deber patriótico y en defensa de los intereses nacionales es el cuestionar la presencia de sujetos de muy cuestionable reputación.

http://www.voltairenet.org/article164460.html

no se, si alguen lo publico de ser asi mis disculpas.

Pesadilla

25-Apr-2010, 23:31

interesante articulo de Hapoon from saorbats, este relata problemas de logística de la FAP.

no se, si alguen lo publico de ser asi mis disculpas.

Mas repetido q figurita del mundial :D

ASTUTO

27-Apr-2010, 10:33

Que solucion tomo la FAP respecto al tema

Grim Reaper

29-Apr-2010, 19:57

mm eso es lo de siempre amigo, lamentablemente asi funcionan las compras, si me voy a ganar alguito compro ese avioncito, si me voy a ganar alguito que se pierda ese motor alla en USA no importa, por eso es que siempre se ven compras ilogicas en el gobierno, todo esta conversado, primero se coordina la compra y despues se busca la justificacion ante la opinion publica, y pasa el tiempo y todos nos golpeamos el pecho y al final que pasa con los responsables?, nada....

ASTUTO

29-Apr-2010, 20:18

ósea no hubo solución hasta hora?

Grim Reaper

29-Apr-2010, 20:20

hasta ahora creo que no...

29-Apr-2010, 20:26

ósea no hubo solución asta ora?

¿Aprender a escribir en castellano? :twisted:

Muchos saludos,

Loco

30-Apr-2010, 06:20

¿Aprender a escribir en castellano? :twisted:
Muchos saludos,

Muy buen consejo ;)
esto no es un "chat" de callejeros (para los que no saben escribir)

Degan:
Otra ves gracias...paciencia, después de un grado 8,13 aún no me pongo “a tono”...

Lamento mucho la tragedia, esa clase de cosas nos golpean a todos por igual y es algo que no se le desea a nadie :sad:

volviendo al tema:

a) Poco flexible, ya que no existen versiones “escalables” de upgrade, las propuestas más económicas no han tenido éxito comercial, y no hay conocimiento de versiones “lite”...es Mirage 2000-5Mk2 o nada.

Deberias notar que por ejemplo, el upgrade M2k FAP es una escala menor del potencial M2k, por tanto, si es escalable

b) Sin futuro, ya que esta mejora no tiene actualizaciones constantes aseguradas (estilo Tape MLU o avionica ad occ como los AESA), las mejoras incrementales basadas en la avionica de la solución actual no está asegurada.

las mejoras existen en todas las aeronaves del planeta, otra cosa es que no se publiquen, mejoras tales como en software o hardware son constantes a lo largo de la aviacion mundial
no pienses que los aviones se quedan igual que el dia que salieron de fabrica
talvez no se trate de cosas a la magnitud de los 5000 F-16 fabricados, pero tampoco seas pesimista... jejeje

Estuve leyendo al respecto y recordaba una corrección tuya de hace un tiempo por lo mismo....y ahora puedo decir que estás totalmente en lo cierto, y que el artículo del F-16MLU y por ende YO estaba totalmente errado.

shit happens, no te preocupes brother
yo tambien me he ido de hocico repetidas veces con unas patinadas historicas :oops:

para terminar, la creacion del TFR data de mucho antes que el nacimiento del DFBW (digital fly by wire), recordemos al Su-24 por ejemplo o el menos antiguo Tornado IDS (interdictor/strike)
ambos con potentes TFR
salu2

el loco

Degan

30-Apr-2010, 09:09

Deberias notar que por ejemplo, el upgrade M2k FAP es una escala menor del potencial M2k, por tanto, si es escalable

¿Es upgrade o es actualización logística?
Si no se agregan nuevas capacidades y solo se lleva a condiciones de vuelo, no veo a qué “escalable” te refieres.

las mejoras existen en todas las aeronaves del planeta, otra cosa es que no se publiquen, mejoras tales como en software o hardware son constantes a lo largo de la aviacion mundial

Esto es solo semántica, una cosa es mantener actualización logística reemplazando sistemas o software obsoletos o ya sin soporte OEM (ejemplo el sistema de combustible desaparecido), y otra es upgrade para aumentar las capacidades reales del SdA.
Si el punto es si el Mirage 2000 tendrá soporte a futuro, para mantener su capacidad operacional, pues no cabe duda.
Otra cosa es upgrades de capacidades estilo Mirage2000-5Mk2 o MLU…

no pienses que los aviones se quedan igual que el dia que salieron de fabrica
talvez no se trate de cosas a la magnitud de los 5000 F-16 fabricados, pero tampoco seas pesimista... jejeje

Sin duda, el Mirage 2000 tendrá soporte por muchos años (y muy probablemente cada ves más caro :-? ) y también se puede modernizar, para quienes tienen mucho dinero.

Saludos,

Loco

01-May-2010, 13:20

¿Es upgrade o es actualización logística?
Si no se agregan nuevas capacidades y solo se lleva a condiciones de vuelo, no veo a qué “escalable” te refieres.
Esto es solo semántica, una cosa es mantener actualización logística reemplazando sistemas o software obsoletos o ya sin soporte OEM (ejemplo el sistema de combustible desaparecido), y otra es upgrade para aumentar las capacidades reales del SdA.

es un combo overhaul/upgrade
se mejoran las capacidades actuales y se introducen nuevas
tanto el radar como las ECM son mejorados, a cual margen?
solo ellos saben con precision
no hablamos de -5Mk2 ni -9, hablamos de un upgrade en menor escala

Sin duda, el Mirage 2000 tendrá soporte por muchos años (y muy probablemente cada ves más caro) y también se puede modernizar, para quienes tienen mucho dinero.

Eso si esta claro
ca coute tres cher :(
salut

le malade.

Degan

02-May-2010, 10:19

es un combo overhaul/upgrade
se mejoran las capacidades actuales y se introducen nuevas
tanto el radar como las ECM son mejorados, a cual margen?
solo ellos saben con precision
no hablamos de -5Mk2 ni -9, hablamos de un upgrade en menor escala

Lamentablemente esas "mejoras" solo quedarán en el ambito de las especulaciones...pues no hay nada oficial (o pseudo oficial) al respecto.

Saludos,

Loco

02-May-2010, 14:12

Lamentablemente esas "mejoras" solo quedarán en el ambito de las especulaciones...pues no hay nada oficial (o pseudo oficial) al respecto.

Eso es correcto
deberemos esperar por mas precisiones, las que vendran directamente de la fuerza aerea
sin embargo, se puede asumir confortablemente que las capacidades pre-proyecto no seran las mismas en cuanto a capacidades radaricas y ECM post-proyecto

hablando mas claro
alcance, modos, resistencia a ECM, armas etc
no quedaran igual que hoy...
quedaran mucho mejor ;)
salu2

el loco.

Degan

02-May-2010, 16:03

Como ni siquiera hay "almuerzos gratis", y sabemos que los montos involucrados son menores, dudo que las diferencias sean relevantes.

Pero esperenos y veamos...;-)

Saludos,

HernanSCL

02-May-2010, 17:26

http://lh6.ggpht.com/_erq5Z9l-0CA/RxU9qEv8_OI/AAAAAAAAFmo/GDev5_Y66SU/s720/mirage2000_armado1.jpg

Foto de El Tirador Solitario, aqui su artìculo sobre el entonces NBE, de 2009.
http://eltiradorsolitario.blogspot.com/2009/06/peru-modernizara-sus-mirage-2000.html

Saludos

TERABYTE

04-May-2010, 00:09

Saludos amigos foristas:

France compensates Taiwan for Mirage 2000 engine trouble
By Rich Chang
STAFF REPORTER
Monday, Mar 22, 2010, Page 3

France has compensated Taiwan for engine damage to its Mirage 2000s, and the fighter jets have since been returned to their normal training operations, Air Force officials said. Ger Hsi-hsiung, chief of staff of the Air Force, made the remarks at a legislative meeting last week in response to a question from Chinese Nationalist Party (KMT) Legislator Lin Yu-fang, who first brought the issue to light last October, saying that the Air Force had considered suspension of operations of its Mirage fleet because of engine damage.

The Air Force regulates that each Mirage pilot fly 15 hours monthly, but because of the damaged fighters, Mirage pilots were only able to maintain eight hours of training operations from September to December last year.

Ger told the legislative meeting that the Air Force had later reached a deal with France in which the latter had agreed to supply the aircraft’s Snecma M53-P2 turbofan engines and that the fighter squadron, since January, has returned to its regular monthly 15 hours of training operations.

Lin said France sent personnel to Taiwan late last year to repair the engines. It also provided advanced scope testing equipment for fighter aircraft, trained Taiwan’s personnel free of charge, and delivered parts and supplies for the Mirages ahead of schedule. The military said the compensation was worth about 10 million euros (US$13.5 million).

Taiwan ordered 48 single-seat Mirage 2000-5EI interceptors and 12 Mirage twin-seat 2000-5DI trainers in 1992.

The first squadron became operational in 1997.
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Fuente:
http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2010/03/22/2003468632
Con esta noticia me parece que queda por lo menos aclarada la responsabilidad de la Fuerza Aerea de Taiwan en las fallas de mantenimiento de sus M2k-5, y contar con la aprobacion y garantia de Dassault al fin muestra sus verdaderas ventajas. Recordemos que el personal de mantenimiento de la Fuerza Aerea de Taiwan, fue capacitado amplia y especificamente en Francia para esta tarea, y los spares utilizados en el mantenimiento son adquiridos directamente del fabricante, de acuerdo a las noticias postadas anteriormente.

Saludos Cordiales

Loco

04-May-2010, 18:13

Gracias terabyte
lei hace tiempo algo sobre un nuevo motor para el M2k, una version revisada y mejorada bolt-on de SNECMA
creo que podre correjir al buen Degan cuando afirma que no hay nada al respecto...
sorry bro :wink:

En los últimos 10 años, Snecma ha ofrecido un número de mejoras, pero sorprendentemente, las nuevas variantes como el M53-P20, certificada en 100kN (22,472-lbs) de empuje con post-quemador, han fallado en lograr atraer interes alguno. La principal razón es que el Armée l’Air prefiere introducir nuevas armas ommmodernizar el sistema de armas del Mirage 2000 en lugar de destinar los escasos recursos disponibles a reemplazar un motor que de por si, es adecuado. De manera similar, los operadores extranjeros son reticentes a pagar por el esfuerzo de desarrollo de motores nuevos.
A pesar de ello, Snecma lanzó recientemente otro programa de mejoras, llamado M53-PX3, cuyo objetivo es incrementar la potencia y simultáneamente reducir costos operativos. El paquete de modernización M53-PX3, que incrementa la potencia entre un 10% y 15%, puede ser adaptado a los actuales motores en servicio o en motores nuevos, de fábrica. El paquete comprende un regulador digital modificado, mejoras en las partes calientes y ayuda a disminuir el tiempo de reacción del motor (spool-up time). El M53-PX3 se ha beneficiado de mejoras tecnológicas directamente relacionadas al desarrollo del turbofan M88 para el Rafale.

cuando habla del regulador digital modificado...
habla del ECU (Electronic Control Unit) o en buen castellano CARBURADOR

salu2

el loco.

Degan

05-May-2010, 10:30

lei hace tiempo algo sobre un nuevo motor para el M2k, una version revisada y mejorada bolt-on de SNECMA
creo que podre correjir al buen Degan cuando afirma que no hay nada al respecto...
sorry bro

Amigo loquín….

Snecma tuvo en estudio dos mejoras para la M53-P2; La “-P20” que no interesó a nadie y la “-PX3”, que se ofreció a partir de el 2002 como un desarrollo, con entregas tipo kit, que tampoco interesó mucho por lo que primero se estimó su entrega a partir de 2004, luego en 2007….y no paso NADA.
Resulta que Snecma no construye desde hace años la M53, y ni siquiera la ofrece hoy como producto, y no hay NADA sobre la M53-PX3 en su WEB...;)

cuando habla del regulador digital modificado...
habla del ECU (Electronic Control Unit) o en buen castellano CARBURADOR

Creo que se refiere a un nuevo FADEC, derivado del que usa el M88, y el FADEC es un computador que regula todo el sistema de combustión, en cambio los carburadores son sistemas mecánicos.

Saludos,

Loco

05-May-2010, 10:48

no hay NADA sobre la M53-PX3 en su WEB
es cierto
pero debes recordar que en realidad se trata de un kit de mejoras al mismo motor P2, no tanto asi un motor nuevo.

Creo que se refiere a un nuevo FADEC, derivado del que usa el M88, y el FADEC es un computador que regula todo el sistema de combustión, en cambio los carburadores son sistemas mecánicos.

es posible
solo que cuando hablamos de FADEC estamos hablando de un conjunto de partes que incluye la parte electronica digital FADEC propiamente dicho y como parte de ese conjunto esta tambien el ECU (electronic control unit)
yo he escogido llamarlo carburador por la simple razon de que en la historia se le ha dado tantos nombres, tales como FCU, FFR, MEC, ECU etc etc etc
ya que esta diversidad de nombres se le ha dado a un aparato que hace exactamente lo mismo...
dosificar la cantidad de combustible entrando a la camara de combustion deacuerdo a la demanda :wink:
solo para que la gente comun entienda y se figure de lo que hablamos
salu2 bro

el loco.

Degan

05-May-2010, 13:28

es cierto
pero debes recordar que en realidad se trata de un kit de mejoras al mismo motor P2, no tanto asi un motor nuevo.

Esa era la idea, pero finalmente no se desarrollo y no se ofrece.

ya que esta diversidad de nombres se le ha dado a un aparato que hace exactamente lo mismo...
dosificar la cantidad de combustible entrando a la camara de combustion deacuerdo a la demanda
solo para que la gente comun entienda y se figure de lo que hablamos

Creo que simplificas demasiado lo que hace un FADEC, pero Ok.

Saludos,

Leopoldo

05-May-2010, 18:01

Esta noticia salio en el "Arabian Aerspace hoy 5 de Mayo del 2010:

One careful owner – why Mirage sale might be no illusion
Posted on 29 April 2010 in Defence

As the UAE stands on the brink of ordering new Rafale strike fighters to equip its rapidly modernising air force, it has been reported that one of the nation's requirements is that Dassault should buy back, or find a buyer for, its fleet of multi-role Mirage 2000-9 fighters.

But the Mirage 2000-9 is far from being obsolete or past its prime and it has been estimated that $3.4 billion of the $9.9 billion spent by the UAE has been used on the Mirage 2000-9 series (with $6.5 billion spent on the Block 60 F-16). The UAE, therefore, naturally expects to realise a good price for these versatile, modern and highly capable strike fighters.

Though the UAE’s first batch of 36 Mirage 2000s were purchased in 1986, 30 survivors have been extensively refurbished and then upgraded – bringing them to the same standard as the 32 new Mirage 2000-9s ordered in 1998 under the so-called Bader 21 purchase agreement and delivered from 2003. As such, all surviving UAE Air Force and Air Defence Mirage 2000s now share the same 21st Century 2000-9 configuration and, thus, represent the top of the Mirage 2000 evolutionary tree.

The Mirage 2000-9 incorporates state-of-the-art technologies and advanced capabilities that the basic Mirage 2000 lacks, many of which were incorporated as a direct result of experience gained by Dassault during the development of the Rafale, and which may be viewed as ‘Rafale technology’, with similar modular avionics, an LCD glass cockpit with full night vision goggles compatibility, and advanced sensors and systems.

At the core of the Mirage 2000-9’s navigation and attack system is a Thales-and Dassault Aviation-developed modular data processing unit (MDPU) that is similar to that used by the Rafale. This serves as the mission computer, manages the navigation and attack system, controls the cockpit display system and generates symbology for the head-up display (HUD) and head-down displays (HDDs). As a result, the Mirage 2000-9 is claimed to enjoy a world-beating, highly intuitive man-machine interface.

Though the Mirage 2000-9 is externally very similar to the original Mirage 2000C fighter, it actually represents the culmination of several stages of technical advance. The Mirage 2000-5 was developed as a private venture multi-role update of the fighter Mirage 2000 with a new Thales RDY multimode radar, a wide-angle HUD, hands-on throttle and stick (HOTAS) controls, and with provision for a Thales TV/CT CLDP laser designator pod.

A two-seat Mirage 2000B was extensively upgraded and modified to serve as the first Mirage 2000-5 prototype, making its maiden flight on October 24 1990. Thirty-seven existing Armée de l’Air Mirage 2000s were upgraded to 2000-5F standards, becoming operational in 2000.

The aircraft was further upgraded for export customers as the Mirage 2000-5 Mark 2. This added RDY-2 radar with enhanced air-to-ground capabilities. The Mk 2 also gained a new Thales Totem 3000 ring laser gyro IN/GPS, an ICMS 2 countermeasures suite and a Samir DDM missile warning system, higher resolution colour cockpit displays, and provision for a Topsight helmet-mounted display.

Compared to the Mirage 2000-5 Mk 2, the UAE’s -9 variant incorporates what Dassault coyly refers to as “additional operating capabilities specified by the UAE AF & AD”, and which include enhanced survivability and much-improved long-range stand-off air-to-ground capabilities.

With the USA unwilling to facilitate the integration of certain local weapons on aircraft that it supplies to the UAE, to avoid upsetting certain regional sensitivities, it has been the Mirage 2000 that has acted as the delivery platform for the UAE’s Black Shaheen cruise missile (a derivative of the MBDA Apache/SCALP/Storm Shadow) and the MBDA Al Hakim family of rocket-boosted LGBs. The original UAE Mirage 2000EAD was equipped with a ‘day-only’ ATLIS II laser targeting pod, but the Mirage 2000-9 was provided with a new Shehab laser designation pod – with a Nahar navigation FLIR in the dedicated pylon used to attach the Shehab pod to the aircraft.

The Mirage 2000-9 has a unique new IMEWS electronic warfare and countermeasures system. IMEWS was designed and developed by Thales, Elettronica and MBDA to UAE Air Force and Air Defence requirements.

The aircraft also has a new Thales communication, navigation, identification (CNI) suite, with a frequency-agile Thomrad V/UHF secure voice radio system, and an LU2 tactical datalink.

The Mirage 2000-9 is powered by the latest version of the SNECMA M53-P2 turbofan, incorporating FADEC and a sophisticated autothrottle (which provides automatic control of engine speed to maintain whatever speed is selected by the pilot).

Development of the Mirage 2000-9 was spread over five years and was divided into two distinct weapon delivery and navigation system standards, known as SAD91 and SAD92. Deliveries of 32 new-build aircraft to SAD91 standards began at the end of April 2003 and continued until early 2004.

Retrofitting of the UAE’s surviving 30 Mirage 2000EAD/RAD/DADs to the new standard was jointly undertaken by French specialists based in Paris , and at the Istres Flight Test Centre and by UAE Air Force & Air Defence (AF & AD) staff at Al Dhafra. The first two of these aircraft were upgraded in Istres , France , between 2001 and 2003, with the remaining 28 undergoing upgrade at Al Dhafra. The conversion consisted of a major overhaul and the avionics/equipment retrofit, undertaken simultaneously. The programme ran until 2007.

The Mirage 2000-9 programme provided the UAE AF & AD with invaluable experience and allowed the UAE to establish in-country software development, weapon integration, test and evaluation capabilities.

If the country’s planned Rafale purchase goes ahead, the UAE’s surplus fleet of Mirage 2000-9s would represent an extremely potent fighter for any buyer, far more modern and far more capable than the simple Mirage 2000 name might suggest, and quite probably available at a bargain price.

Loco

05-May-2010, 23:07

Gracias Leopoldo, muy interesante articulo
quisiera yo que se contemple seriamente esa posibilidad
nuestro problema es que tenemos a la clase politica en contra :(
claro esta que son ellos (los politicos) los primeros que se esconderan bajo la mesa cuando las papas quemen...

Degan:
Esa era la idea, pero finalmente no se desarrollo y no se ofrece.

habria que preguntarles, no podria yo decir categoricamente si o no.

Creo que simplificas demasiado lo que hace un FADEC, pero Ok.

no confundas los terminos brother
una cosa es lo que hace (lo que he dicho)
y otra cosa es : como lo hace...
eso si es mucho mas complicado :wink:
salu2

el loco

Giancarlo_HG.

05-May-2010, 23:35

INCOMPRABLES!

hay desarrollos específicos para esa fuerza aérea, no veo a la FAP sustentando el desarrollo a futuro de esos sistemas.

...una pena para tan magnifico avión.

Ian

05-May-2010, 23:45

INCOMPRABLES!

hay desarrollos específicos para esa fuerza aérea, no veo a la FAP sustentando el desarrollo a futuro de esos sistemas.

...una pena para tan magnifico avión.

¿Porque la FAP "sustentaría" el desarrollo a futuro de esos sistemas eh? Ese es trabajo de Dassault, y con el contrato indio asegurado, veremos muchas mas mejoras al Mirage 2000 en el futuro, y a mi no cabe duda de que los trabajos que recibirán nuestros Mirages no son mas que la primera etapa de un programa mas extenso.

Pronto habra un nuevo operador de Mirage 2000 en Sudamerica, Argentina. Y si las cosas se siguen tardando en el F-X2, no me sorprenderia ver que la flota de UAE termine sorpresivamente, en Brasil.

Saludos

Degan

06-May-2010, 09:11

Gracias Leopoldo, muy interesante articulo
quisiera yo que se contemple seriamente esa posibilidad
nuestro problema es que tenemos a la clase politica en contra
claro esta que son ellos (los politicos) los primeros que se esconderan bajo la mesa cuando las papas quemen...

¿Seguro loquín?...¿viste el precio?...es un ESCANDALO…!
Si mal no entiendo, se habla de alrededor de 54 millones de US$ por avión usado (supongamos con armamento), cuando los F-16 Block 50 nuevos de la FACH, también con armas, costaron lo mismo…!!!!...:shock:
Solo pensar que el F-16 Block 60 (MUCHO más avión) les costó 82 millones de US$, MUCHO menos que lo ya gastado por los EAU en los Mirage 2000-9…y hay ilusos que creen que se podrán “sustentar” su desarrollo futuro con presupuesto local…:mrgreen:

habria que preguntarles, no podria yo decir categoricamente si o no.

Pues si SNECMA no dice nada hoy al respecto, si el año 2007 no se hizo nada, y nadie ha comprado nada… es más realista pensar en qué el kit no existe, que soñar con él.

Saludos,

sinchi

06-May-2010, 09:25

¿54 millones de US$ por avión usado?, a no ser que vengan con su bomba atomica cosecha 80's respectivamente, si fuera cosecha 70's si pago.:twisted:
saludos

Duck Hunter

06-May-2010, 09:40

¿54 millones de US$ por avión usado?, a no ser que vengan con su bomba atomica cosecha 80's respectivamente, si fuera cosecha 70's si pago.:twisted:
saludos

Hmmm...se menciono el costo por avion a la UAE, no asi el precio de venta....que imagino terminara siendo menos que esos $54M...es cuestion de negociar precios/paquetes. Otro punto es conversar con UAE direcatmente, pero eso no contaria con soporte de DASSAULT, que seria mas conveniente incluir en ese "paquete"...you get what you pay for"
Saludos

TERABYTE

06-May-2010, 10:24

Me parece que la exigencia contempla que Dassault se encarga de conseguir la venta de todas las unidades M2k-9 UAE como primera condicion para dar luz verde al deal Rafale.
Precios estimados? no podria ser mucho menos que lo pagado por los indios para la modernizacion de cada una de sus unidades a M2k-5 MKII(USD$ 44 millones).
Algun postor? (Taiwan vetado, Grecia en quiebra)
A la vista, poco probable, ahora que si...

Saludos Cordiales

06-May-2010, 11:07

The Mirage 2000-9 programme provided the UAE AF & AD with invaluable experience and allowed the UAE to establish in-country software development, weapon integration, test and evaluation capabilities.

Esto es parte de lo que deberá adquirirse si es que el Perú decide incorporar estas aeronaves.

No es sólo el precio de compra de los Mirage 2000-9 sino el precio de su mantención y de la infraestructura tecnológica necesaria para hacerlo.

Recordemos que el Mirage 2000-9 es un lujo de emiratos petroleros.

Dudo que el Perú tenga la capacidad financiera de adquirirlos y operarlos si miramos la experiencia de los Mirage 2000P.

Lo más probable es que los Mirage 2000-9 terminen en l'Armée de l'Air.

Muchos saludos,

Wolfman

06-May-2010, 19:57

¿Seguro loquín?...¿viste el precio?...es un ESCANDALO…!
Si mal no entiendo, se habla de alrededor de 54 millones de US$ por avión usado (supongamos con armamento), cuando los F-16 Block 50 nuevos de la FACH, también con armas, costaron lo mismo…!!!!...
Solo pensar que el F-16 Block 60 (MUCHO más avión) les costó 82 millones de US$, MUCHO menos que lo ya gastado por los EAU en los Mirage 2000-9…y hay ilusos que creen que se podrán “sustentar” su desarrollo futuro con presupuesto local…

No seas escandaloso Degan.

Claro que los Mirage 2000-9 cuestan tanto como un F16 Block50, PORQUE hacen lo mismo, con la misma calidad y CASI nuevos (EAU casi no los ha usado desde que los compró en el 2000). No te olvides que desde siempre los Mirage 2000 han necesitado muchos menos cuidados que el F16. Claro, si acaso no pretendes negar que un Mirage 2000-9 está al mismo nivel que el mencionado F16 Block 50. Hecho ampliamente reconocido.

Finalmente, si quieres pensar en los US$ 82 Mill. que cuesta un F16 Block60, que es un avión diferente, entonces debes compararlo con lo que cuesta el RAFALE (con el que compite en el MMRCA indio), que es asimismo mucho más avión que los dos mencionados en el párrafo anterior. En ese caso estamos hablando de unos US$ 62 Mill. por el RAFALE, último precio del que tuve noticia en el FX2 brasilero (si no me equivoco).

Recordemos que el Mirage 2000-9 es un lujo de emiratos petroleros.
Dudo que el Perú tenga la capacidad financiera de adquirirlos y operarlos si miramos la experiencia de los Mirage 2000P.
Lo más probable es que los Mirage 2000-9 terminen en l'Armée de l'Air.

Muchos saludos,

De acuerdo J, pero con bemoles.

Si, el Mirage 2000-9 es un lujo de países petroleros. Precisamente porque los países petroleros no compran "armas", sino compran "protección". La protección norteamericana, británica o francesa. Por eso sus equipos están casi nuevos. Del mismo modo, el Mirage 2000-9 tiene equipamiento del Rafale, porque EAU practicamente financió el desarrollo del Rafale con sus petrodólares. Esto a cambio de beneficios tecnológicos y comerciales (royalties).

Coincido con que su futuro está más cerca de la AdA, sobre todo porque cada vez se retrasan más las entregas de los Rafale ya contratados. Pero, en caso de ser adquiridos al menos unos cuantos de estos aviones por algún tercer país, seguramente se le hará el respectivo "downgrade" al nivel Mirage 2000-5 Mk2 que de por sí es bastante respetable.

De todos modos esperamos que los Mirage 2000-9 bajen de precio. Ya Dassault le ofreció una docena de estos aviones a Rumanía por $600 Millones y los rumanos terminaron comprando F16 Block 25 (de segunda y casi regalados) que serán modernizados por empresas de USA sin beneficio ni aprendizaje alguno para Rumanía.

Giancarlo_HG.

06-May-2010, 20:33

¿Porque la FAP "sustentaría" el desarrollo a futuro de esos sistemas eh?

Me temo que Dassault tiene poco que ver en el tema.

El sistema de guerra electrónica IMEWS es un desarrollo específico para el M2000-9 de las empresas Elettronica y Thales.

Los armamentos como el misil crucero Black Shaheen; si bien es un derivado del Apache y del Scalp AG también es un desarrollo en función de las necesidades Saudies.

Lo mismo sucede con la bomba impulsada por cohetes Al Hakin y con el sistemas DTS "digital terrain system", el jammer ELT/558 y el RWR Elt/158 , desarollos específicos.

No solo hay que negociar con Dassault, hay que hacerlo con los otros proveedores de sistemas de armas que han desarrollado sistemas específicos para esa aeronave.

La FAP tendría que sustentar financieramente el desarrollo a largo plazo del sistema de guerra electrónica del M2000-9 , o crees tu que Thales y Electtronica desarrollaran ese sistema para ver si la FAP adquiere la siguiente versión? no pues, esas empresas trabajan en base a demandas estimadas.........y con la garantía que da la FAP! ni pensarlo!

Ese es el problema de adquirir aeronaves con sistemas de desarrollo específico, mas que una solución serían una tremenda carga financiera a futuro.

El Mirage 2000 ya fue para países como el nuestro, cada año será mas caro mantenerlo, las mejoras que lo sustenten en las próximas décadas no aparecen! ni siquiera se sabe de planes de la fuerza aérea francesa para integrar el Meteor al Mirage 2000-5 francés, y MICA no ofrece versiones mas avanzadas desde que salió en producción!.

CHUNCHO

06-May-2010, 21:35

Bueno aparentemente como decian por ahi los M2000-9 quedarian para la AdlA y los que pasarian a venderse serian los M2000-5 franceses.

Fighter Swap?

One European executive with knowledge of the deal said Paris has agreed to buy back the Mirage 2000-9s and put them into service with the French Air Force, then put its Mirage 2000-5s on the secondhand market and retire the Mirage 2000N nuclear strike version.

Aqui la nota (http://www.defensenews.com/story.php?i=4607739&c=FEA&s=CVS)

Degan

07-May-2010, 08:30

No seas escandaloso Degan.

Hay lugares en que es la única forma en que se logran resultados…

Claro que los Mirage 2000-9 cuestan tanto como un F16 Block50, PORQUE hacen lo mismo, con la misma calidad y CASI nuevos (EAU casi no los ha usado desde que los compró en el 2000).

Me gustaría que demostraras eso de “casi nuevos”, sobretodo cuando el 50% corresponden a aparatos antiguos modernizados.

No te olvides que desde siempre los Mirage 2000 han necesitado muchos menos cuidados que el F16

Demuestra eso también…

Claro, si acaso no pretendes negar que un Mirage 2000-9 está al mismo nivel que el mencionado F16 Block 50. Hecho ampliamente reconocido.

Nunca he dicho lo contrario, solo digo que se trata de una tecnología de hace una década (igual que el Block 50), estancada ahí desde esa fecha (no como en el caso del F-16) y a costos ESCANDALOSOS.

Finalmente, si quieres pensar en los US$ 82 Mill. que cuesta un F16 Block60, que es un avión diferente, entonces debes compararlo con lo que cuesta el RAFALE (con el que compite en el MMRCA indio), que es asimismo mucho más avión que los dos mencionados en el párrafo anterior.

Claro, y el Block 60 es MUCHO más barato que el Rafale (datos oficiales de los costos del Rafale para la propia Francia), teniendo radar AESA desde su nacimiento, no como el Rafale, que aún no lo tiene operacionalmente.

En ese caso estamos hablando de unos US$ 62 Mill. por el RAFALE, último precio del que tuve noticia en el FX2 brasilero (si no me equivoco).

Disculpa, pero esas cifras especulativas no tienen confiabilidad ninguna, son solo especulaciones de prensa sin base.

porque EAU practicamente financió el desarrollo del Rafale con sus petrodólares.

Demuestra eso por favor…

Ya Dassault le ofreció una docena de estos aviones a Rumanía por $600 Millones y los rumanos terminaron comprando F16 Block 25 (de segunda y casi regalados) que serán modernizados por empresas de USA sin beneficio ni aprendizaje alguno para Rumanía.

Demuestra que los F-16 fueron “casi regalados”, y también que la opción Mirage 2000-9 usado implicaba “aprendizaje para Rumanía”.

Disculpa en la insistencia de las DEMOSTRACIONES, pero una cosa es opinar sobre preconceptos o supuestos propios y otra es hacer afirmaciones sin base.

Saludos,

Ian

07-May-2010, 16:15

GC, me parece que estas no solo exagerando sino cometiendo un error sobre el tema del armamento del Dash 9:

....
El sistema de guerra electrónica IMEWS es un desarrollo específico para el M2000-9 de las empresas Elettronica y Thales.
OK, este si es un desarrollo especifico para EAU, que sirve para integrar los sistemas que mencionas posteriormente (RWR, ECM) con las contramedidas, y se le considera tan buena como la que equipa al Rafale frances. Por una joya como esta, superior en todo aspecto a lo que el AIDEWS FACh ofrece, pues vale la pena pagar, sobre todo al costo indicado en la nota, que implica pagar poco mas de la mitad de un Block 50 nuevo por un caza superior a este en armamento, sistemas y prestaciones.

Los armamentos como el misil crucero Black Shaheen; si bien es un derivado del Apache y del Scalp AG también es un desarrollo en función de las necesidades Saudies.

Lo mismo sucede con la bomba impulsada por cohetes Al Hakin y con el sistemas DTS "digital terrain system", el jammer ELT/558 y el RWR Elt/158 , desarollos específicos.
Aquí es donde cometes el error GC, ¿quien te ha dicho, o de donde sacas; que EAU va a dar de baja a todos su armamento custom junto al Mirage 2000 eh? Eso es un absurdo, porque este armamento podría (y de hecho lo será, te lo puedo asegurar) ser integrado en el Rafale custom que esta negociando EAU. El RWR no es custom GC; esta en servicio en los AMX de la AMI (por dar un ejemplo), el jammer tampoco fue desarrollado para EAU, al ser desarrollada la integración del mismo (y del mencionado RWR) primero para Egipto y luego implementada en la flota de EAU.

No solo hay que negociar con Dassault, hay que hacerlo con los otros proveedores de sistemas de armas que han desarrollado sistemas específicos para esa aeronave.
No necesitamos las armas especificas, esas insisto, no creo las vaya a vender EAU, precisamente por la razon que acotas: Estan diseñadas en funcion a sus necesidades. Sobre el jammer y el RWR, estos tampoco son ni exclusivos ni unicos, y como cualquier otro sistema pues hay que contratar al fabricante para que les de soporte.

Y por lo que leo, solo estas repitiendo lo dicho por Growler en el tema del Dash 9 en AviacionArgentina.net. Aqui los enlaces:

http://www.aviacionargentina.net/foros/aviacion-militar-mundial.5/2573-mirage-2000-9-para-rumania-2.html.

El DTS ni el IMEWS tampoco serian un problema, solo se contrata a sus respectivos proveedores y listo. No exageres, ni dramatices. Y decir que el MICA, uno de los mejores misiles A2A en su categoría no ha sido actualizado recientemente solo porque no tiene un sinfin de versiones como el AMRAAM, es en verdad un absurdo.

Saludos

Degan

07-May-2010, 18:05

Por una joya como esta, superior en todo aspecto a lo que el AIDEWS FACh ofrece,

MENTIRA, sin base....

que implica pagar poco mas de la mitad de un Block 50 nuevo por un caza superior a este en armamento, sistemas y prestaciones

Otra MENTIRA, sin base...

Y decir que el MICA, uno de los mejores misiles A2A en su categoría

….. :mrgreen:

GC, deja que este “ente patológico” sueñe con cosas que no entiende, mientras los Mirage 2000P logran estatus operacional otra ves.

Saludos,

Ian

07-May-2010, 18:43

MENTIRA, sin base....

Otra MENTIRA, sin base...

….. :mrgreen:

Aqui una pequeña muestra de eso a lo que tu llamas "mentiras":

In this programme, two specifications are particularly worth mentioning in view of their unusual nature-modular avionics and countermeasures. Apart from the Mirage 2000-9, only the Rafale, F-22 and F-35/JSF are to be equipped with this type of pioneering “core system” IT architecture. When it comes to countermeasures, they break new ground by adopting interferometry technology.

Fuente: http://www.dassault-aviation.com/fileadmin/user_upload/redacteur/Defence/2000/Mirage_2000-9_special_issue.pdf

Esto es lo que hace la diferencia Degan, entre un F-16 y un Mirage 2000. Para que te vayas enterando. Ese core modular es el que le permitirá al Mirage 2000 ser actualizado de forma constante por muchos, muchos años, siempre beneficiándose del programa Rafale.

GC, deja que este “ente patológico” sueñe con cosas que no entiende, mientras los Mirage 2000P logran estatus operacional otra ves.

Saludos,

Esa es la primera etapa, lo demás caerá por su propio peso (espero), yo no sueño con el Dash 9, no lo necesitamos para enfrentar al Block 50 (para eso esta el SMP) , con el upgrade nivel 3 (RDY-3, nuevo core, avionica, y armamento BVR), basta para que este por encima del MLU y con eso yo me doy por bien servido.

Yo ni sueño, ni me desespero por demostrar nada, como tu lo haces, haciendo escandalo y medio solo para llamar la atencion y buscar al convencer a los demas, el autoconvencerte de todo lo que insistentemente repites.

Saludos, oh "veraz" y "confiable" forista.

Ian, el informal

Degan

07-May-2010, 19:55

Aqui una pequeña muestra de eso a lo que tu llamas "mentiras":

In this programme, two specifications are particularly worth mentioning in view of their unusual nature-modular avionics and countermeasures. Apart from the Mirage 2000-9, only the Rafale, F-22 and F-35/JSF are to be equipped with this type of pioneering “core system” IT architecture. When it comes to countermeasures, they break new ground by adopting interferometry technology.

Fuente: http://www.dassault-aviation.com/fil...cial_issue.pdf

GC, por favor, si tienes estómago, explicale a este sujeto que en ingles también se respetan los puntos, así no mezclaría al IMEWS con la propaganda de compararse con otra categoría de aviones (F-22/35) donde se pretende igualar la arquitectura electrónica (IT "core system”).

Si aún así no te entiende, facilítale esta WEB, que tiene los puntos aparte a prueba de torpes:

http://www.dassault-aviation.com/en/defense/mirage-2000/mirage-2000-9.html?L=1

También debería saber este sujeto, que la “INTERFEROMETRIA” es un método para la GEOLOCALIZACION de emisiones terrestres...de paso, cuéntale también, que la GEOLOCALIZACION es una opción en el AIDEWS.

Respecto a la “arquitectura” tan avanzada, pues no hay NADA nuevo bajo el sol...aunque suena bonito el marketing.

Esto es lo que hace la diferencia Degan, entre un F-16 y un Mirage 2000. Para que te vayas enterando. Ese core modular es el que le permitirá al Mirage 2000 ser actualizado de forma constante por muchos, muchos años, siempre beneficiándose del programa Rafale.

Para que siga soñando, ese “core system” es basada en tecnología de hace más de 10 años (el Rafale se pasó al MIL-STD-1553B del F-16, abandonando al DIGIBUS del Mirage 2000)...nade de AESA por ejemplo.
Veamos “que es” el “atómico” IMEWS:

ICMS Mk 1 and Mk 2 are in service on aircraft operated by the air forces of Greece, Qatar and Taiwan. A derivative is being offered for the UAE Mirage 2000 (also designated Mirage 2000-9) upgrade, designated IMEWS (Integrated Mission Electronic Warfare Suite). It is being developed to customer specification by Thales Airborne Systems in partnership with Elettronica.
ICMS Mk 3 is in production for the Mirage 2000-5 Mk2 and Mirage 2000-9.
The latest version of the system is designated ICMS Mk 3. It includes an improved Radar Warning Receiver (RWR), incorporating instantaneous frequency meaurement and a high sensitivity receiver utilising the latest digital technologies. Self protection is provided by improved electromagnetic jamming featuring a Digital RF Memory (DRFM), and a chaff and flare dispenser. The ICMS Mk 3 also performs ESM functions as well as high accuracy threat localisation and tactical situation display.

Es decir:

a) El “atómico” IMEWS (ICMS Mk3) es la última versión del ICMS (ese que este energúmeno veía bajo la turbina de los Mirage 2000P...), nada de “Spectra”.
b) Tal como sucede con el RDY-2, que integra capacidad SAR para alcanzar al APG-68(v)9, el ICMS Mk3 (IMEWS), hace lo mismo respecto al AIDEWS 7 años después (y de paso casi le copian el nombre)...;)

Esa es la primera etapa, lo demás caerá por su propio peso (espero), yo no sueño con el Dash 9, no lo necesitamos para enfrentar al Block 50 (para eso esta el SMP) , con el upgrade nivel 3 (RDY-3, nuevo core, avionica, y armamento BVR), basta para que este por encima del MLU y con eso yo me doy por bien servido.

Esperemos a que primero encuentren el elemento del sistema de combustible perdido.
Aunque no podría estar más de acuerdo en que para “enfrentar”, primero hay que “volar”, y dejar a los frustrados que sigan soñando con Mirage 2000-9 u otra versión que aún no existe...tal vez Papá Noel ayude...:?:

Finalmente estimado GC, no te preocupes de despedirme de él, por mi que ni me relaciones.

Saludos,

Loco

07-May-2010, 20:43

Por favor muchachos
dejense de ataques personales, ok? ;)
volviendo al tema central:

Degan, sobre el kit motor M53, ciertamente no me voy a obstinar sin data alguna, sin embargo, no me sorprenderia en absoluto que tal kit este incluido en el upgrade hindu por ejemplo, creo que deberiamos esperar un poco.

GC:
¿Porque la FAP "sustentaría" el desarrollo a futuro de esos sistemas eh?
Me temo que Dassault tiene poco que ver en el tema.
El sistema de guerra electrónica IMEWS es un desarrollo específico para el M2000-9 de las empresas Elettronica y Thales.

incorrecto GC
el -9 no ha sido construido alrededor del IMEWS
es al reves, es el IMEWS M2k el que ha sido construido para el M2k
se llama -9 porque incorpora una serie de mejoras con respecto al -5 y anteriores, no porque el avion sea diferente de cualquier otro M2kC
si pa FAP pone el billete para integrar tal sistema a nuestros M2k, no habra que pagar R&D alguno, solo su compra e instalacion

si en un arranque fantastico de suerte (loteria) al gobierno decidiera soltar suficiente billete, nosotros podriamos modificar nuestros M2k a -9
aunque nuestraa realidad economico/politica dice actualmente lo contrario y tristemente sabemos que no sera asi :sad:
pero tecnologicamente hablando, lo que tu incluyes como costo R&D es incorrecto, todo eso ya esta hecho, es lo que quiero decir.

J
al parecer, nos amis de l'armee de l'air muy sabiamente te han escuchado
y si deciden disponer de algunos de sus -5 para la venta, creo que mucha gente los va a considerar en serio
salut mec 8-)

el loco.

Giancarlo_HG.

08-May-2010, 01:16

jaja que gracioso todo esto! como se pelean:mrgreen:

Loco el sistema necesita desarrollo permanente, los arabes pueden pagar ese desarrollo, NOSOTROS NO!

El Mirage 2000-9 es un sistema de arma creado para las necesidades de ese país, con sistemas de guerra electrónica y armamento creados y desarrollados para ese país, ellos asumieron que iban a mantener esa aeronave por décadas y es obvio que asumieron desembolsar miles de millones durante décadas para mantener actualizados esos sistemas en específico. Ahora se deshacen de las aeronaves, ¿quien va a encarar el desarrollo a futuro de todos esos sistemas?

Que Perú lo haga es imposible, no tenemos ni el dinero ni la intención de hacer eso, si la fuerza aérea de Francia incorpora algunas unidades tendrán que asumir esos sistemas electrónicos en su fuerza o equipar al Mirage 2000-9 con sistemas mas apropiados a las necesidades francesas.

No es difícil de entender.

Mañana comento los posts de Ian y Degan

Loco

08-May-2010, 12:33

Loco el sistema necesita desarrollo permanente, los arabes pueden pagar ese desarrollo, NOSOTROS NO!

otra vez errado
el sistema necesita constante mejora porque la guerra electronica cambia a diario y es la unica forma de estar al dia... (SOFTWARE upgrade)
todos los sistemas EW necesitan exactamente lo mismo, hasta nuestros arcaicos sistemas EW.
y debemos mantenerlo al dia sea cual fuere el sistema
imposible pagar para los chicheros
normal pagar para los profesionales.

El Mirage 2000-9 es un sistema de arma creado para las necesidades de ese país, con sistemas de guerra electrónica y armamento creados y desarrollados para ese país

otra vez el mismo error
estas mirando la figura todo chueco
mirala bian
las armas -9 no van a ir a Francia, cuando los Franceses agarren esos -9, los modificaran al estandard Frances sin problema alguno
te aseguro que la suite EW quedara tal como es por ser Rafale compatible
y si el apra los compra (imposible otra vez con las pataletas de alan) la FAP no pagara un centavo en R&D porque todo eso ya esta hecho.

te repito, no es el avion que han construido alrededor de esos sistemas
es al revez
salu2

el loco.

Ian

08-May-2010, 13:14

otra vez errado
el sistema necesita constante mejora porque la guerra electronica cambia a diario y es la unica forma de estar al dia... (SOFTWARE upgrade)
todos los sistemas EW necesitan exactamente lo mismo, hasta nuestros arcaicos sistemas EW.
De hecho, los sistemas EW modernos incluyen en el paquete la capacidad de actualizar al mismo in-house, con la data recabada por el propio sistema o provista por el fabricante. Un ejemplo de esto es el pod PAJ-FA de Thales:

CUSTOMER’S INDEPENDANCE
• User programmable library
• Ground processing of in-flight recorded
data for libraries upgrading

Fuente:PAJ-FA - Brochure (PDF) (http://www.thalesgroup.com/assets/0/93/238/ee6a48ec-28c8-4e12-b352-82ba1ad96e96.pdf?LangType=2057)
No creo que el jammer italiano del Dash 9 no incluya una opcion semejante.

y debemos mantenerlo al dia sea cual fuere el sistema
imposible pagar para los chicheros
normal pagar para los profesionales.
No necesariamente si pagamos por el paquete completo, como el anteriormente mencionado, porque la diferencia entre un sistema interno y un pod es precisamente eso, que esta en un pod. Y por cierto este pod PAJ-FA lo encuentro muy conveniente.

las armas -9 no van a ir a Francia, cuando los Franceses agarren esos -9, los modificaran al estandard Frances sin problema alguno
te aseguro que la suite EW quedara tal como es por ser Rafale compatible
¡Claro! De hecho es tan buena como la del Rafale, así la AdA sale ganando teniendo a semejante mounstro como lo es el Dash 9 mientras el Rafale sigue saliendo de la linea a cuenta gotas.

te repito, no es el avion que han construido alrededor de esos sistemas
es al revez
Precisamente.

Saludos.

P.D.- Degan, todo lo que no encaja con tu percepcion del universo o es mentira o es propaganda, seria estupendo que tu puedas probar que el paper de Dassault esta mintiendo o exagerando, pero entre ellos y tu, pues me quedo con ellos. En el mundo, solo tienen la tecnologia antes mencionada la tienen los cazas stealth yankees y los cazas franceses de Dassault... NADIE MAS.

Degan

08-May-2010, 19:32

Degan, sobre el kit motor M53, ciertamente no me voy a obstinar sin data alguna, sin embargo, no me sorprenderia en absoluto que tal kit este incluido en el upgrade hindu por ejemplo, creo que deberiamos esperar un poco.

Puede ser, pero dudo que SNECMA invirtiera un Euro en la I&D real, antes de asegurar un mínimo de ventas reales...:???:
Pero esperemos y veamos.

si pa FAP pone el billete para integrar tal sistema a nuestros M2k, no habra que pagar R&D alguno, solo su compra e instalacion

Claro, existe la versión libre de © del Mirage 2000-9 versión EAU, pero si el cambio a Mirage 2000-5Mk2 cuesta a India 44 millones de US$ por avión...piensa cuanto costará esta otra...:shock:

otra vez errado
el sistema necesita constante mejora porque la guerra electronica cambia a diario y es la unica forma de estar al dia... (SOFTWARE upgrade)

De acuerdo, pero la mejora solo vía software tiene su límite, más temprano que tarde tendrás que intervenir o cambiar el hardware, y eso si no lo hace un tercero, tendrá que ser pagado (I&D) localmente...y a precio de “Coco Chanel”.

las armas -9 no van a ir a Francia, cuando los Franceses agarren esos -9, los modificaran al estandard Frances sin problema alguno
te aseguro que la suite EW quedara tal como es por ser Rafale compatible

Es decir, ¿los degradarán?, pues sus Mirage 2000-5F son bastante austeros.

P.D.- Degan, todo lo que no encaja con tu percepcion del universo o es mentira o es propaganda, seria estupendo que tu puedas probar que el paper de Dassault esta mintiendo o exagerando, pero entre ellos y tu, pues me quedo con ellos. En el mundo, solo tienen la tecnologia antes mencionada la tienen los cazas stealth yankees y los cazas franceses de Dassault... NADIE MAS.

Cuando este sujeto comience a comportarse con algo de honradez, me molestaré en debatir sus puntos.

Saludos,

Ian

10-May-2010, 11:44

Vamos a explayarnos sobre un punto en particular:

...
ni siquiera se sabe de planes de la fuerza aérea francesa para integrar el Meteor al Mirage 2000-5 francés, y MICA no ofrece versiones mas avanzadas desde que salió en producción!.

GC, casi todo (sino todo) lo que se le puede integrar al Rafale es susceptible de ser integrado al Mirage 2000, ¿Porque? 2 razones: 1) Ambos cazas comparten el mismo "core" (arquitectura exclusiva de los cazas de Dassault y de lo stealth yankes) y 2) El Mirage 2000 es y sera por mucho tiempo mas la plataforma de pruebas e integración de todos los sistemas de armas del Rafale por mucho tiempo mas.

Y sobre tu comentario sobre el MICA, pues lamento una vez mas informarte que estas rebuznando de forma grotesca. Y voy a usar tus propios argumentos para dejar bien claro este punto: Tu dices que si un misil no tiene el famoso seeker IIR pues es un misil "inferior" y "obsoleto" y que solo el Python V y el AIM-9X (ambas opciones para el F-16 FACh) pues no tienen rival ni par en el mundo, pero lamento informarte, que no es asi, y lo hare con el brochure del SEEKER DEL MICA IR:

http://a.imagehost.org/0256/D084.jpg (http://a.imagehost.org/view/0256/D084)

Veamos sus caracteristicas:

The MICA seeker has the following main features :
• Bispectral infra-red imaging (Aqui esta GC, mira bien)
• Autonomous threat search capability in a very large field of regard
• Lock-on before and after launch in any presentation against fighters (LOAL, obviamente)
• Super sensitivity through its high resolution imaging capability
• High protection against infra-red countermeasures through the use of dual band infra-red imaging, highly sophisticated image and signal algorithms
• Sophisticated processing package electronics (ASIC’S)
• Cryogenic autonomy resulting from the use of a closed-cycle cooling machine.

Entonces, ¿que tiene de inferior respecto al Python V y al AIM-9X eh? NADA GC; NADA, es un misil cuyo IOC data del 2001, ¿como diablos va a ser inferior entonces que sus pares yankees e israelies si es igual (o mas) reciente que ellos eh?

Cesar en el tema "MiG-29 vs F-16" ha dejado bien claro que la integración del MICA en nuestro Mirage 2000P es mas que posible (es UN HECHO) siempre y cuando se realice el cambio del WDNS por la nueva arquitectura tipo "modular core" (que es la misma del Rafale), y comentando aqui el mencionado post (que es donde corresponde) les comento que el MICA tiene 3 modos operacionales, que son los siguientes, segun el reporte de Forecast International sobre el misil del año 2008, que lamentablemente ya no es mas publico:

Long-range interception: Inertial guidance, midcourse trajectory updating, and active radar for terminal homing.
Medium-range interception: Inertial guidance and active homing head for terminal phase. In this mode, the missile becomes a fire-and-forget weapon.
Short-range/dog-fight interception: Either a passive infrared or an active radar homing head that can lock on prior to or after firing. This is also a fire-and-forget variant

El primer modo (el que permite utilizar los 60+ kms de alcance máximo del MICA) es el que no se podría utilizar con el RDM, como indica el post de Cesar, sospecho que porque requiere actualización durante el vuelo y esa capacidad (si mal no recuerdo) si depende del radar. Pero en la segunda y tercera, el misil es fire-and-forget así que, como indica el post de Cesar, no habría problema alguno.

Entonces, en realidad el Mirage 2000P podría recibir armamento WVR IIR con toda la parafernalia que indicas como "superior" como el Block 50 o el MLU. ¿Donde esta lo inferior eh?

Es por esto que el Mirage 2000 no se ira a la baja, hay demasiados mitos y mentiras en torno a el, que solo se le pueden integrar armas francesas (FALSO), que se necesita un nuevo radar para operar armamento BVR moderno (RECONTRAFALSO) y que el MICA en general y el MICA IR en particular es INFERIOR a sus pares yankee/israeli (ESPECTACULARMENTE FALSO).

¿Tu crees que el Rafale, el mejor caza convencional del mundo (por eso es el OMNIROLE FIGHTER) va a estar armado con misiles inferiores a los yankees? Por favor... Has visto demasiadas veces "Iron Eagles"...

Saludos

P.D.- Es tan bacan este misil, que lo integraría al MiG-29SMP, allí se eliminaría la "ventaja" que podría tener el F-16 en lo que respecta a contramedidas sobre los misiles rusos, ademas de que el MiG como plataforma le sacaría el jugo al MICA IR...

P.P.D.- También tengo data del seeker del MICA RF, por si insistes en decir que es "inferior"...

Loco

10-May-2010, 16:05

Degan:
Puede ser, pero dudo que SNECMA invirtiera un Euro en la I&D real, antes de asegurar un mínimo de ventas reales...
Pero esperemos y veamos.

Repito
no estoy hablando de un motor enteramente nuevo a partir de scratch
estoy hablando de mejoras constantes al M53P2 existente:

This engine is a proven performer, with various versions logging over one million flight-hours on all aircraft in the Mirage 2000 family.
The M53-P2 delivers up to 21,500 lb of thrust with afterburner, and its digital control system means exceptionally carefree handling, plus a very large flight envelope. It has already taken part in a number of missions, where it was able to show its operational performance
capabilities, coupled with high dispatch reliability and low maintenance cost.
Some 639 M53-P2 engines are currently in service.
The M53-P2 undergoes continuous improvements as well, with the most recent concerning its control system. Three significant modifications were made, concerning the automatic management of nozzle pump failure, the autothrottle (which provides automatic control of
engine speed to maintain the speed chosen by the pilot) and the integrated life potential computer, now included in the FADEC (full authority digital engine control).
All M53-P2 engines manufactured in the last four years incorporate these modifications, and they can be activated or not, depending on the customer.
The latest engines built by Snecma were intended for the Mirage 2000-5 (10 for India and 15 for Greece) and the Mirage 2000-9 (32 for the United Arab Emirates).
Only the UAE requested activation of the autothrottle, while the integrated life potential computer will be integrated in the Mirage 2000-5s being delivered to the Greek air force. All three countries will be making use of the nozzle pump failure management function.
The life potential computer, previously located with the aircraft’s other computers, is now integrated on the engine itself, in the FADEC. Used to calculate wear to engine parts, this unit acquires data in flight, for subsequent storage.
This change was made following modifications by Dassault Aviation to the Mirage 2000 navigation/attack system:
the computers located along the aircraft’s “backbone”, including the life potential computer, have been replaced by a single computer based on electronic boards.
Following this modification, Snecma also changed the location of its life potential computer by integrating it in the FADEC.
This changeover offers several benefits, including simplified data management and maintenance, as well as simplifying the aircraft’s wiring and overall complexity.

hablando de FADEC...
esto es la unidad FADEC, veras tambien que ella sola no es todo el sistema, todavia te falta el carburador, bombas de aceite, valvulas bleed, bombas hidraulicas, etc etc etc etc etc

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Aerofern/Mirage/M53P2FADEC.jpg

Claro, existe la versión libre de © del Mirage 2000-9 versión EAU, pero si el cambio a Mirage 2000-5Mk2 cuesta a India 44 millones de US$ por avión...piensa cuanto costará esta otra...

Si quieres celeste, aunque que te cueste
el grueso de ese billeton se debe precisamente a los add-ons celestes por los que la UAE ha exigido y por tanto pagado
pero competentes a ellos solamente
el resto son capacidades radaricas adicionales que pueden inclusive estandarizarse en cualquier RDY-2

De acuerdo, pero la mejora solo vía software tiene su límite, más temprano que tarde tendrás que intervenir o cambiar el hardware, y eso si no lo hace un tercero, tendrá que ser pagado (I&D) localmente...y a precio de “Coco Chanel”.

eso es correcto en el caso de nuestro ICMS-1 o nuestro Gardenia
pero no tanto asi con ICMS-3 ni ELT-568 ni contemporaneos.

Es decir, ¿los degradarán?, pues sus Mirage 2000-5F son bastante austeros.

como lograrian degradarlo?
el radar es el mismo RDY-2, el cockpit es el mismo, las EW son tan buenas o mejores que las instaladas en el -5 y la panoplia de armas Francesas es tan variada que el no uso de las armas arabes que ellos pagaron por integrar no afectaria en nada al retro-9F :???:
n'es pas?
salu2

el loco.

Loco

10-May-2010, 16:19

Publicado por CesarAugusto.
transferido desde Mig-29 Vs F-16

Sobre elRDM y el Mica, yo converse con gente de la revista Forca Aerea de Brasil, probablemente el medio especializado en aviacion militar mas "especializado" (valga la redundancia) del continente, ellos habian hecho un articulo sobre el M2000 y en el consignaban al Mica como arma para el M2000C, al consultarles me dijeron que los franceses habia hecho las pruebas del caso para integrar ese misil con los M2K vintage y que ese habia sido uno de los condicionantes a favor de la adquisicion de los M2000C FAB, el poder saltar a un BVR moderno sin tener que cambiar de radar (obviamente aprovechando informacion de datalink de sus R99A) y que eso era tambien valido para los M2000E dotados de radar RDM, en realidad el misil no tiene porque conversar con el radar, sino con el procesador del avion que tiene que darle cierta informacion, normalmente esa informacion la obtiene el radar, pero en el caso de los rangos maximos del Mica (alrededor de 60km) los M2000C/E se requeriria de info externa, sea de otro caza o de un AEW, pero en rangos inferiores no existiria esa limitacion, obviamente esto pasa por cambiar los procesadores del avion original por modernos que permitan esa interaccion con los nuevos misiles.

En el caso peruano se esta invirtiendo unos 12$m por M2000, se han hecho anticipadamente algunos trabajos, como es el tema de la autodefensa activa y pasiva adquirida a fines de la decada pasada, ademas se entiende que el tema armamento va en contrato separado(supongo al menos 2$m por avion, digo hablando de cierta cntidad de municiones guiadas A2G y A2A), entonces si bien no se esperan cambios radicales, si hay ciertas mejoras clave que de hecho se van a dar, como el asunto del nuevo WDNS, si asumimos ese cambio como cierto, entonces debemos asumir que los procesadores de abordo tambien tiene que se renovados asi que no seria raro que tambien quede abierta la posibilidad de implementar esa medida ofrecida entonces a los brasileños respecto a integrar BVR tipo Mica en los M2000C.

Me parece muy prematuro sacar conclusiones respecto al M2000P cuando no se sabe que se le esta haciendo -y lo que es mas importante- que es lo que se le va a hacer mas adelante, lo que si que tiene mas posibilidades disponibles de lo que a algunos les podria gustar que tenga.

Incluso sin recurrir a armas de guia radarica, una solucion MicaIR (o Python V)pienso yo que seria una opcion interesante, tanto para autodefensa y combate a baja cota como para combate a distancias intermedias, en especial si se opera conjuntamente con medios que sean capaces de detectar y traquear blancos a esas distancias, sean otros cazas (MiG29SMP) o alguna aeronave AEW que eventualmente deberia de adquirirse.

Saludos

Cesar

Loco

10-May-2010, 16:21

Publicado por Degan:
transferido tambien

Esa data del MICA en los Mirage 2000C de la FAB fue un laaaargo y entretenido debate en el foro brasileño FDB, hace algunos años, donde participaban toda clase de integrantes, incluidos miembros de la FAB.
El punto es sencillo:

a) Para alcances WVR, no interviene el radar

b) Para alcances BVR, se lanzaría el MICA al destino estimado, información que sería entregada al MICA antes del disparo. Al ser un BVR de relativo corto alcance, se "definía" como factible. El punto es que la electrónica estándar del Mirage 2000C no permite obtener y entregar la data al MISIL, sin cambios importantes en esta.

c) Se especuló mucho respecto al la posibilidad de que el AEW dirigiese al MICA en vuelo intermedio, solución que nadie pudo confirmar.

e) En el fondo todo fue especulación, ya que al momento de la compra de los Mirage 2000C, el avión para FX2 estaba (y está) sin definir, así que los MICA no son necesariamente el futuro de la FAB, y menos solo para un puñado de aviones.

f) Recordemos que los Mirage 2000C de Brasil se compraron sin modernizaciones (digamos downgradeados, pues se les saco el jammer interno), junto a un puñado de Súper 530 semiactivos, para luego gastar sus US$ en la modernización de los F-5 con misiles DERBY, así que lo de los MICA más parece voluntarismo.

g) No existe NINGUN ejemplo de Mirage 2000 con MICA sin cambio de radar.

Respecto a los trabajos en los Mirage 2000P, veamos para qué alcanzan los trabajos, además de eliminar la obsolescencia logística, lo que está claro, es que por esa plata no obtienes algo con capacidades similares a un F-16MLU.

La opción de guía por medio de otro avión...significaría la adopción de Data Link compatibles (difícil entre Mig-29 y Mirage 2000), o gastar en AEW para la “posibles” opciones BVR en los Mirage 2000P, más sistemas de navegación y radar interlazados para proveer la data de vuelo intermedio a un data link (para misil), también inexistente.

El que el hipotético MICA IR tenga seeker IR, no modifica en NADA la imposibilidad técnica de su uso BVR con el radar RDM, lo que demuestra que algunos quisieran justificar hipótesis “a como de lugar”.

Saludos

Loco

10-May-2010, 16:22

Publicado por CesarAugusto
transferido

Ojo, a los brasileños no les dijeron que era tecnicamente factible, el asunto estaba documentado al punto de haber hecho, antes de esa venta de 12 M2000C ala FAB, pruebas de tiro de Mica desde M2000C, incluso en el programa de modernizacion planteado para los C franceses (M2000CT creo) contempla eso como una posibilidad, creo que los franceses al final van a priorizar modernizar sus M2000 de ataque (N y Ds) dado que los asuntos de defensa aerea los cubren -en capacidad y volumen- con sus nuevos Rafales, pero el desarrollo tecnologico en ese sentido esta avanzando y disponible ya.

Sobre Mica IR, son perfectamente viables de atacar blancos a distancia, siempre y cuando se cuente con informacion respecto a la aeronave a ser ataca, sea esta proveniente del radar propio, de algun equipo de ESM o info provista por un caza o AEW amigo, recuerdese que el Mica IR tiene la misma propulsion que la version radarica (lo mismo el Python V del Derby, aunque las armas israelies se les reconoce menor alcance que las francesas), la verdad si cazas como MiG29 y Su-27s de versiones originales han empleado armas como los R27T y TE no veo porque el Mica IR no pueda ser usado de la misma manera por el M2000 con RDM, creo que los fabricantes tienen eso claro, el asunto es que los clientes de M2000 han tendido a las modernizaciones a Dash05 (que proveen un caza de 1ra linea aunque a alto costo) o -los mas misios- a no realizarles grandes mejoras, pero es probable que una segunda oleada de M2000 entre a trabajos de modernizacion en los proximos anhos, en especial viendo la necesidad francesa de mejorar al menos 120 o 150 de sus M2000 (yo diria 250, pero cuando menos 150).

Saludos

Cesar

Loco

10-May-2010, 16:23

Publicado por Degan:
transferido

Siempre se ha especulado sobre la opción de usar misiles MICA en los Mirage 2000 con radar RDI, pero no existe nada oficial o conocido.

Francia por su parte, tubo que modificar 37 Mirage 2000C a Mirage 2000-5F por unos “miserables” 1.000 millones de US$, para tener capacidad de usar sus MICA (por los eternos atrasos de Rafale). Los radares RDI originales de estos aviones, fueron a parar a los primeros Mirage 2000C que poseían radares RDM, son estos aviones (los más antiguos) los que terminaron en Brasil.
Posterior al 11/9 y siguiendo con los atrasos del Rafale, se modificaron nuevamente estos Mirage 2000-5F para poder usar los nuevos MICA IR, teniendo también que cambiar sus planes de baja de sus Mirage 2000 del 2014 al 2020.
De esta forma, no existen antecedentes de MICA y RDI trabajando juntos, sin olvidar que los radares RDI son bastante distintos a los RDM de los Mirage 2000P.

Respecto a entrega de datos de la posición estimada del blanco al MICA que se propone arriba:

a) Primero, significa no usar corrección de vuelo intermedio, lo que degrada las opciones de éxito en BVR

b) Si la data viene del radar propio (RDM), el avión requiere cambios en su “TI Core”, para integrar data de navegación y radar, y poder entregar esa información al misil, además de tener el data bus adecuado para usar armamento con GPS/INS.

c) Los EMS más eficientes, proveen exactitudes en azimut de 1° y en distancia de un par de Km…lo que es demasiado pobre para este objetivo, que no tiene opción de corrección intermedia.

d) La información dada por un caza amigo, tendría que ser posible mediante data links compatibles, además, también “el avión requiere cambios en su “TI Core”, para integrar data de navegación y radar, y poder entregar esa información al misil, además de tener el data bus adecuado para usar armamento con GPS/INS”.

e) La información dada por un AEW, además de obligar al Mirage a volar escoltado por un AEW para tener opciones BVR, también “el avión requiere cambios en su “TI Core”, para integrar data de navegación y radar, y poder entregar esa información al misil, además de tener el data bus adecuado para usar armamento con GPS/INS”.

Respecto al alcance del DERBY v/s el MICA:

a) El MICA mide 3,1 metros de largo, 165mm de diámetro y pesa 112kg
b) El DERBY mide 3,62 metros de largp, 160mm de diámetro y pesa 118kg
c) Jane´s indica el mismo alcance para ambos: 60km

Respecto al R-27T/ET en los Mig-29 básicos:

"The IR-guided versions have no inertial guidance or command updates, and have to be locked onto the target before launch."

Respecto a posibles “modernizaciones” de los Mirage 2000C de Francia….simplemente lo dudo.

Finalmente, respecto al no uso del MICA en los Mirage 2000 RDI/RDM por "opción" a Mirage 2000-5...también lo dudo, pues no se justifica que ni Brasil, ni Perú, ni India, ni Francia tengan por décadas sus aviones sin misiles BVR activos, pues pretenden "subirlos" a Mirage 2000-5 más adelante...

Saludos,

Loco

10-May-2010, 18:31

Ahora si, mi cucharita..
Degan
anduve buscando la revista para escanear, pero tobias no la encuentro, dame mas tiempo
solo quiero repetirte que las pruebas iniciales del MICA fueron hechas con RDM
hablemos ahora del datalink:
-quien transmite el datalink y de que forma?
siendo el datalink de la misma banda UHF que el radar
siendo que la señal UHF es generada por el microwave generator y enviada al transmitter y a la antena...

porque no podrian los Franceses modificar su transmitter para enviar a travez de la antena un ping UHF (datalink) al misil...
tal como lo hicieron los americanos con el APG-66 o los rusos con el cavernario N-019? :?

no es que no hayan podido, lo hicieron con el RDM de Cazaux :idea:
ellos tenian 2 opciones y escogieron la mejor, habian desarrollado un nuevo radar (RDY) que podia reemplazar perfectamente a AMBOS radares RDM y RDI
entonces, decidieron estandarizar la cosa
eso no significa de manera alguna que no lo hayan hecho ni mucho menos que no sea posible
si le pueden cambiar el transmitter al RDM o al RDI para hacerlo MICA capable, te repito ya lo han hecho
pero serian bien tontitos en tener 3 radares diferentes en M2k, no crees?
que tal si les pido un transmitter modificado MICA capable y un receiver mejorado?
ahhh de paso un signal processor mejorado que me permita mejorar mi resolucion A2G?
llamalo RDM-1, -2, -3, -4 etc etc etc
perdon, creo que es eso lo que se esta haciendo en la FAP, por eso que tan poco se esta pagando por este austero upgrade FAP
mejoras al sistema de armas mirage 2000 FAP va a haber
aunque no sean tan notables como las mejoras -5 o -9
salu2

el loco.

Degan

11-May-2010, 13:54

Loco, primero algunas aclaraciones sobre los típicos comentarios desenfocados y manipuladores del personaje en cuestión, solo con el ánimo de evitar los malos entendidos en los foristas novatos:

a) Hace AÑOS que el Mirage 2000 no es plataforma de NADA para el Rafale

b) El mismo “core” significa el mismo computador digital central”:

The data fusion process between all onboard sensors is the essential difference of the Rafale. The core of the enhanced capabilities lies in the Thales Modular Data Processing Unit (MDPU). According to Dassault Aviation, it has a processing power 50 times higher than that of the 2084 XRI-type computer fitted on the early versions of Mirage 2000-5. The MDPU is the cornerstone of the avionics/weapon upgradeability of the Rafale.

Es muy divertido ver que al Mirage 2000-9 se le compare con el F-22 y F-35, por su “TI Core”, centrando esa capacidad como solo existente en 4 aviones….:mrgreen:

Es divertido, cuando se sabe que los F-16 MLU y Block 50 plus hacia delante, tienen el mismo “TI Core” del F-22 y F-35:

Part of a Family of Solutions
A leading-edge developer of avionics systems, Raytheon designs and manufactures the airborne processors for the F/A-18 Hornet and Super Hornet, F-22A Raptor, and F-35 Joint Strike Fighter.
http://www.raytheon.com/businesses/stellent/groups/sas/documents/content/cms01_051346.pdf

c) El MICA IR es inferior en WVR al Python 5, por tener bastante menor maniobrabilidad (40% menos), siendo enormemente más caro.

d) El MICA IR voló por primera vez en 1995…mientras que el desarrollo del Python 5 comienza recién en 1997, siendo presentado en 2003, más frutas y mentiras.

la integración del MICA en nuestro Mirage 2000P es mas que posible (es UN HECHO) siempre y cuando se realice el cambio del WDNS por la nueva arquitectura tipo "modular core" (que es la misma del Rafale)

Otra declaración hueca:

Se ha declarado como un “HECHO” el que el Mirage 2000P con radar RDM puede disparar misiles MICA, solo cambiando sus computadores actuales por MDPU:

f) Como este sujeto hablo de “HECHO”, espero la DEMOSTRACION de ese Hecho

g) Si fuera tan sencillo el que el RDM entregara la data necesaria al MDPU, para que este alimentara al MICA con la información LOBL necesaria, entonces no costaría nada que entregara esa información a un Data Link para hacer correcciones de vuelo intermedio...

h) Lo que me queda claro, es que ese es un invento más, como la joyita siguiente, dicha con el común desparpajo de este sujeto:

los Mirage 2000 de la India tienen el bus 1553 instalado y coexistiendo con el DIGIBUS, eso se hizo en conjunto con la gente de ELBIT. Y no te molestes en buscar, porque esto dificilmente lo vas a encontrar en internet. ¿Quien me lo dijo? Un amigo que trabaja en ELBIT

i) Comprar misiles MICA carísimos (el doble del AMRAAM), para no usarlos como BVR, especulando sobre improbables capacidades de mediano alcance o paupérrimo uso limitado a WVR es bastante poco creible.

Entonces, en realidad el Mirage 2000P podría recibir armamento WVR IIR con toda la parafernalia que indicas como "superior" como el Block 50 o el MLU. ¿Donde esta lo inferior eh?

Claramente no….pues el MICA es un WVR inferior al Python V.

Es por esto que el Mirage 2000 no se ira a la baja, hay demasiados mitos y mentiras en torno a el, que solo se le pueden integrar armas francesas (FALSO), que se necesita un nuevo radar para operar armamento BVR moderno (RECONTRAFALSO) y que el MICA en general y el MICA IR en particular es INFERIOR a sus pares yankee/israeli (ESPECTACULARMENTE FALSO).

Puro aire sin base ni sustento…

¿Tu crees que el Rafale, el mejor caza convencional del mundo (por eso es el OMNIROLE FIGHTER) va a estar armado con misiles inferiores a los yankees? Por favor... Has visto demasiadas veces "Iron Eagles"...

….:lol:

P.D.- Es tan bacan este misil, que lo integraría al MiG-29SMP, allí se eliminaría la "ventaja" que podría tener el F-16 en lo que respecta a contramedidas sobre los misiles rusos, ademas de que el MiG como plataforma le sacaría el jugo al MICA IR...

…..:roll:

Un punto más…la “neutrónica” INTERFEROMETRIA es el sistema más común para geoposicionar fuentes electromagnéticas, siendo un sistema relativamente popular y no muy actual.
Dato de hace 20 años atrás, sobre un sistema ya de salida en el F-16 (CARAPACE):

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1990/1990%20-%203428.html

Mejor sería que este ******, de una ves por todas DEMUESTRE algunas de sus joyas, antes de seguir con más ridiculeces.

Solo unos ejemplos, aún espero las siguientes DEMOSTRACIONES:

a) Que las fragatas tipo Leander no tienen aletas estabilizadotas (pese al dibujo esquemático claro al respecto)
b) Que el Mirage 2000P tiene contramedidas electrónicas activas internas
c) La existencia del Pod designador “fantasma” del Mirage 2000
d) La existencia del designador “fantasma” que según él existe y tiene de Jane´s
e) Que con el radar KRONOS ya NO sería necesario el radar de control de tiro en las LUPO para guiar el CW de los ASPIDE.
f) Que el sistema Mk-91 puede recibir la data de altura del blanco (desde KRONOS) y así apuntar directamente el radar Mk-95 a él, sin barrido vertical
g) Que transforam Fokker 60 utility en MPA, es “fácil y económico”
h) Que usando radar RDM se pueden usar misiles BVR MICA
i) Que el radar RDM es capaz de entregar data de intercepción al MICA
j) Y un LAAAARGO etc.

Como ya es archisabido, no puede demostrar NADA y a lo más responderá con su patético “demuestra tú que me equivoco”…

no estoy hablando de un motor enteramente nuevo a partir de scratch
estoy hablando de mejoras constantes al M53P2 existente:

Loco, hace años que no se fabrica el M53…solo sus repuestos, y si te fijas, la noticia que publicas es de hace 5 años atrás, cuando aún no se cerraba la línea de producción del Mirage 2000.

Si quieres celeste, aunque que te cueste
el grueso de ese billeton se debe precisamente a los add-ons celestes por los que la UAE ha exigido y por tanto pagado
pero competentes a ellos solamente
el resto son capacidades radaricas adicionales que pueden inclusive estandarizarse en cualquier RDY-2

Si revisas el costo de la versión más estándar Mirage 2000-5Mk2 de Grecia (y ahora India), verás que éstos no son nada de baratos.

eso es correcto en el caso de nuestro ICMS-1 o nuestro Gardenia
pero no tanto asi con ICMS-3 ni ELT-568 ni contemporaneos.

a) A qué ICMS-1 te refieres…?
b) Porqué el hardware de la tecnología actual dura para siempre…?

como lograrian degradarlo?
el radar es el mismo RDY-2, el cockpit es el mismo, las EW son tan buenas o mejores que las instaladas en el -5 y la panoplia de armas Francesas es tan variada que el no uso de las armas arabes que ellos pagaron por integrar no afectaria en nada al retro-9F
n'es pas?

Es que en l'armée de l'air no se usa casi nada de la electrónica del Mirage 2000-9, excepto el radar y los PC MDPU…

anduve buscando la revista para escanear, pero tobias no la encuentro, dame mas tiempo
solo quiero repetirte que las pruebas iniciales del MICA fueron hechas con RDM

Amigo, las “pruebas” dan para mucho…pruebas de vuelo libre, guiado telemétrico, no guiado, etc…

porque no podrian los Franceses modificar su transmitter para enviar a travez de la antena un ping UHF (datalink) al misil...
tal como lo hicieron los americanos con el APG-66 o los rusos con el cavernario N-019?

No lo sé, posiblemente porque el problema no es el data link

no es que no hayan podido, lo hicieron con el RDM de Cazaux

No estés tan seguro…hablamos de capacidad operacional real, no de "pruebas".

eso no significa de manera alguna que no lo hayan hecho ni mucho menos que no sea posible
si le pueden cambiar el transmitter al RDM o al RDI para hacerlo MICA capable, te repito ya lo han hecho
pero serian bien tontitos en tener 3 radares diferentes en M2k, no crees?

a) No necesariamente el problema es el data link
b) Los franceses tienen 3 radares actualmente en sus Mirage 2000, dos de los cuales son de cazas (RDI y RDY)
c) Los Mirage 2000C (RDI) actuales, aún no pueden disparar MICA…¿qué raro no?

que tal si les pido un transmitter modificado MICA capable y un receiver mejorado?
ahhh de paso un signal processor mejorado que me permita mejorar mi resolucion A2G?
llamalo RDM-1, -2, -3, -4 etc etc etc

Ese sería otro radar, que tendría que ser desarrollado ad-hoc para solo los 12 Mirage 2000P…sinceramente lo dudo.

perdon, creo que es eso lo que se esta haciendo en la FAP, por eso que tan poco se esta pagando por este austero upgrade FAP
mejoras al sistema de armas mirage 2000 FAP va a haber
aunque no sean tan notables como las mejoras -5 o -9

Mi más sincera incredulidad.

Saludos,

CesarAugusto

11-May-2010, 14:41

Hmm no se que tanto el Python 5 es mas avanzado tecnologicamnte que el Mica IR, si bien las primeras pruebas de este ultimo pueden ser anteriores, en realidad la parte "fisica" de la tecnologia del Python data de mucho antes del Mica, porque proviene del Python IV que es algo desarrollado a inicio de los 90s, ahora, ambas armas son bastante buenas, yo estaria encantado de tener cualquiera de ellas en el M2000, no me quejo ni con una ni con otra.

sobre el RDM, si existen diferentes niveles, ya a fines de los 80s e inicil de los 90s se tenia el RDM-5 y -7 que eran versiones mas avanzadas desarrolladas para clientes de exportacion tardios (EAU, Grecia), pero despues han habido mejoras, de las que desconosco sus alcances, como las que se implementaron en los ejemplares de Grecia que no pasaron a Dash05mk2, entre las mejoras se incluyo la capacidad de disparar misil Exocet, para lo cual se trabajo, entre otros aspectos, el radar.

No digo que la modernizacion del RDM tenga soluciones concretas a lo APG66V2 o N019MP pero existen mejoras aunque el fabricante ha tendido a ofrecer recambios, a soluciones top (RDY 1 y 2, soluciones modernas low cost con RC400/RDY3 y soluciones stop gap con recambio con RDI).

Saludos

Cesar

Degan

11-May-2010, 16:14

No es tan así:

a) El proyecto MICA nace como una aventura privada de MATRA en 1982, la fuerza aérea francesa acepta el concepto y comienza su desarrollo en 1985, alcanzando su desarrollo a gran escala en 1987 y volando por primera vez en 1991
b) El Python 4, se estima que su desarrollo comienza a fines de los ´80, las primeras fotos se conocieron en 1995, pero recién en 1996 se muestra la versión definitiva (con el doble conjunto de aletas canards delanteras).

De esta manera, no es correcto eso de que el desarrollo físico del Python 4 sea “de mucho antes” de la del MICA.
Más aún, tanto la aerodinámica, como la electrónica de navegación del Python 4 (misma del Python 5) supera a la del más moderno AIM-9X:

A USAF iniciou negociações para comprar um lote de 20 mísseis Pytho 5 para equipar um esquadrão de F-16 Agressores. A USAF reconhece as capacidades unicas do Python 5 em relação ao AIM-9X em alguns cenários além da grande energia, algoritmo de manobra única e capacidade de longo alcance. Pela quantidade deve estar interessada apenas em avaliação e treinamento.

Por su parte, el misil MICA posee gran maniobrabilidad (menor en 40° a la del Python 5) gracias al uso de TVC, no como en el caso del Python, que no depende de su motor.

En resumen, el MICA es un misil parecido al DERBY, es decir un BVR liviano de menor alcance, con capacidad de uso en corto alcance, pero de inferior capacidad de maniobra a un verdadero WVR y menor alcance a un BVR mayor (R-77 o AMRAAM).
Si además, se utiliza solo en corto alcance, sumas lo peor del misil:

a) Capacidades “castradas” y sobre costo inútil
b) Menor capacidad que un WVR dedicado

Respecto al RDM, efectivamente, han existido mejoras como las RDM-7 de india del año 2004, o la de Grecia que permitió a los RDM-3 lanzar misiles Exocet.
Ahora bien, ambos países debieron o comprar aviones nuevos estándar Mirage 2000-5Mk2 (Grecia) o modificar los antiguos a ese estándar (Grecia e India), para poder usar misiles MICA.

El punto final es la síntesis, NO EXISTE opción conocida, desarrollada y comprable del radar RDM (además que ya no se fabrica) y los UNICOS usuario del mundo que seguirán usando ese radar de los ´80 será un puñado de aviones que aún no se modernizan:

20 aviones de Egipto (con Pods designadotes y misiles BVR Súper 530)
30 aviones de Gracia (que ya tiene 25 aviones Mirage 2000-5Mk2)
12 aviones de Perú

Esto sin considerar atrición, es decir el 10% de la flota mundial del avión.

Saludos,

CesarAugusto

11-May-2010, 23:26

Yo la verdad pienso que un Mica incluso caro o "castrado" (su maniobravilidad entiendo es superior a la de la mayoria de los misiles del mercado y lo que es mas importante...es superior a la de los cazas convencionales asi que una de esas cosas viniendote encima es algo complicado, por decir lo menos) seria un excelente arma para un M2000, en especial considerando su perfil de vuelo a bajo nivel en el que las circunstancias de enfrentamiento son particulares y tambien su empleo combinado con el SdA MiG29 que en conjunto seria una amenaza destacable.

Ahora sobre radares, se supone que Francia tiene esos radares de sus 37 m2000 modernizados y deben haber al menos 15 mas de los ejemplares modernizados de Grecia y 33 mas de los ejemplares modernizados de EAU, osea deben tener cuando menos 85 ejemplares de RDM almacenados, no me extrañaria que a Peru ni siquiera se le halla ofrecido reparar algun RDM en panne, sale mas facil cojer uno de esos y reactivarlo y reemplazar el radar peruano, incluso esos ejemplares podrian haber sido ofrecidos comor ecambio, son ejemplares en un mayor estandar ya implementado, podrian trabajar en hacerle alguna mejorita mas en Francia y traerlos para reemplazar los 12 radares aca y hasta podrian "regalarnos" nuestros radares antiguos como fuentes de repuestos para el soporte futuro de esos 12 radares recibidos, asi que nove gran drama en cuanto a soportar ese sistema o poder implementar mejoras, aunquesea minimas, en ellos a bajo costo.

Por alli podrian cedernos Super530s como a Brasil, total esas armas alla hasta estorban, no seran maravillas pero en ciertas circunstancias podrian servir (a nada...y si encima vienen gratis no estaria de mas), yo la verdad centraria mi atencion en AS30Ls, ellos estan desprogramando esas armas nosotros podriamos recibirlas a bajo costo a cambio de pagar el recambio de granulado del motor cohete, por un precio bajisimo obtendriamos un misil viable, con rango interesante y que podria ser de utilidad, nuevamente no seria una solucion total pero podria servir, obviamente tambien hay que invertir y comprar comprar en serio cosas nuevas que sean ultra necesarias, lease AASMs o WVR modernos como Python o Mica (que curiosamente tambien podrian servir para alcances medios) pero el M2000 te ofrece esas circunstancias de poder negociar con los franceses esos materiales disponibles para ellos, que pueden ser entregados a muy bajo costo y que pueden dar ciertas capacidades adicionales para hacer del SdA M2000 algo mas util sin grandes inversiones o concentrando estas en la tecnologia de punta que si es inevitablemente necesaria como dije un misil Mica/python y AASM en A2G.

Saludos

Cesar

Ian

12-May-2010, 01:29

Algunas precisiones:

...
a) El proyecto MICA nace como una aventura privada de MATRA en 1982, la fuerza aérea francesa acepta el concepto y comienza su desarrollo en 1985, alcanzando su desarrollo a gran escala en 1987 y volando por primera vez en 1991

Esto es cierto pero para el MICA RF, el seeker del MICA IR (recordemos que es modular) tardo un poco mas, entrando finalmente en producción a mediados del año 2000, es por eso que los Mirage 2000-5 exportados en los 90s incluian en el paquete como misil WVR al Magic 2 Mk.II, que de cualquier forma seguia siendo mejor opcion que su contemporáneo el AIM-9M.

Por su parte, el misil MICA posee gran maniobrabilidad (menor en 40° a la del Python 5) gracias al uso de TVC, no como en el caso del Python, que no depende de su motor.
A ver, uno de los datos mas desconocidos del MICA es cuan off-boresight es el misil, asi que no se puede afirmar tajantemente que el Python 5 es "mejor", porque tu al mencionar los 40º que supuestamente le saca en ventaja al Python 5 estas hablando del seeker, no de la performance del misil en si. La clave aquí es el seeker, que es tan avanzado como el israelí, aunque las soluciones aerodinámicas sean diferentes dudo mucho que el MICA sea inferior, en promedio diría que son equivalentes.

En resumen, el MICA es un misil parecido al DERBY, es decir un BVR liviano de menor alcance, con capacidad de uso en corto alcance, pero de inferior capacidad de maniobra a un verdadero WVR y menor alcance a un BVR mayor (R-77 o AMRAAM).
Lo siento, pero careces de información (y argumentos) como para sustentar que es un misil inferior a un "verdadero" misil WVR (¿?), ahora, el tema del alcance máximo es una verdadera tontería, el paper de Higby lo dice bien claro: Sin AWACS y NCTR pues el tiro BVR a larga distancia simplemente no es posible, los Mirages franceses cuentan con la capacidad NCTR desde que el RDI entro en servicio, y se sospecha que los RDY export también cuentan con dicha capacidad. El IFF no basta para tener la certeza de que ese punto en el radar es verdaderamente un enemigo.

En la Guerra del Golfo por ejemplo, de 16 disparos BVR solo 5 son kills confirmados, uno a 16 millas náuticas (~29 kms), otro a 8.5 millas náuticas (~15 kms) y 3 a 13 millas náuticas (~24 kms)... Entonces, ¿de que estamos hablando? Aun con los MICA RF "integrados" al RDM disparados fire-and-forget a medio alcance (unos 30 kms según el criterio francés) siguen siendo armas perfectamente validas según la data antes mencionada.

Y bajo este criterio, aun el Super530D (que es un arma interesante y muy apreciada en la India) seria un arma útil para escenarios como el nuestro donde la capacidad NCTR es casi inexistente (Brazil y sus Mirage 2000C deberían tenerla) y los AWACS no abundan.

Después la sigo..

Saludos

kishiwada

12-May-2010, 03:06

Hmmmm
este es el brochure que recibi en SITDEF 2007 de MBDA, esta claro que es efectivo en BVR y SR y con modalidades RF y IR, si este misil puede trabajar con el RDM de nuestros M2000P seria un gol de media cancha ya que cubriria nuestras necesidades a mediano plazo.

http://img695.imageshack.us/img695/9742/mica1kishi.jpg (http://img695.imageshack.us/i/mica1kishi.jpg/)

http://img63.imageshack.us/img63/7938/mica2kishi.jpg (http://img63.imageshack.us/i/mica2kishi.jpg/)

saludos
att
kishiwada

Degan

12-May-2010, 11:24

Ian

12-May-2010, 12:02

Ya dejamos los temas técnicos, para hablar de “gustos”…;-)

La opción de usar MICA como reemplazo del WVR Magic II, es una mejora….pero una mejora algo desesperada, que muestra la poca flexibilidad técnica del Mirage 2000 para adaptarse a las necesidades.
En todo caso, por precio y números, dudo mucho que se de esta alternativa tan loca, que nadie más ha considerado.
Lo unico claro aqui es que quien esta desesperado por demostrar que el Mirage 2000 es "poco flexible" y demas tonterias eres tu, entiende que el problema no es el caza sino el operador, somos nosotros los que no hemos destinado los recursos suficientes para optimizar el uso del caza, aunque esto es valido si se considera como unica inversion la que se esta haciendo actualmente, y no como lo que en realidad es, una primera etapa. El MICA es uno de los misiles mas flexibles que existen, solo los rusos tienen un misil con seekers intercambiable y el veterano Alamo no esta a la altura del MICA, entre otras virtudes... El Mirage 2000 no tendra la panoplia de armas que tiene el F-16 pero entre las que tiene se hallan las mejores del mundo, y eso no es poca cosa...

Si el MICA es más maniobrable que los misiles de 3° generación, poco importa, pues es bastante menos maniobrable que los misiles de 4° generación existentes desde hace años en la región…
JAJA... Si claro, el MICA es capaz de realizar tiros "sobre el hombro", pero es "menos maniobrable" que un "misil de 4ta generación" de la región que es INCAPAZ de realizar tal maniobra. Otra ventaja sobre la familia Python o Sidewinder es que el misil tiene un circuito cerrado de refrigeración del seeker INDEPENDIENTE del lanzador, lo que implica que este misil si podria cumplir con el rol de IRST tal y como lo planteo GC, a diferencia de un Python 5 que depende del refrigerante instalado en el pylon que lo porta. No puedes probar lo que dices Degan, ya se ha posteado la capacidad del seeker, el dato del tiro "sobre el hombro" esta en una de las ediciones de la revista online Fox Three de Dassault (ponte a buscar ya te he dicho que no te voy a hacer la tarea), asi que todo este parrafo tuyo no es mas que tu ya conocidad mala intencion hacia todo lo que es y podria ser peruano, porque ni siquiera tenemos el misil y ya es malo... Que ridiculo.

Sobre todo porque el tema del RDM y los Super 530D no serian mas que una medida stop-gap no permanente, como lo es en Brasil. Aunque yo apostaria directamente por el MICA.

"Saludos"

Giancarlo_HG.

12-May-2010, 15:17

GC, casi todo (sino todo) lo que se le puede integrar al Rafale es susceptible de ser integrado al Mirage 2000, ¿Porque? 2 razones: 1) Ambos cazas comparten el mismo "core" (arquitectura exclusiva de los cazas de Dassault y de lo stealth yankes) y 2) El Mirage 2000 es y sera por mucho tiempo mas la plataforma de pruebas e integración de todos los sistemas de armas del Rafale por mucho tiempo mas.

El Rafale es una aeronave mucho mas grande y con mayor volúmen(espacio interno) y mayor capacidad de generación eléctrica que el Mirage 2000. No se puede afirmar tan alegremente que todo lo que se puede integrar al Rafale se puede integrar al M2000, porque...

El M2000 no cuenta ; de serie ni como ofreciemiento comercial, con Spectre, no cuenta con IRST OSF, no cuenta con radar AESA RBE2 ni el espacio para la refrigeración de los dos últimos.

http://frenchnavy.free.fr/aircraft/rafale/images/rafale-0128.jpg

El CEV francés ya cuenta con un Rafale para pruebas del RBE2 AESA (http://pbrasil.wordpress.com/2009/04/24/thales-e-dga-completam-testes-do-radar-aesa-rbe2/), por lo que el Mirage 2000 B501 tiene ya poco sentido, esta última aeronave se prestaba como plataforma de pruebas del RBE2 y el IRST OSF, lamentablemente no era optima, sufría serios desbalances por excesivo peso producto de la instalacion del sistema de refrigeración del RBE2, el OSF nunca llego a funcionar solo se coloco una maqueta de él.

http://img638.imageshack.us/img638/5612/1b501img8700.jpg
http://img502.imageshack.us/img502/2315/7b501mg4682.jpg

Dicha aeronave nunca entrará en serivcio, ha sufrido tal nivel de modificaciones estructurales que se lo imposibilita, algo que puedes corroborar en uno de los PDF que posteaste hace tiempo atrás.

El Mirage 2000 X1 del CEV francés y que se utilizo como plataforma para pruebas de disparo balísticas del MICA EM, nunca utilizó ninguna variante de RDM para obtener data de interceptación que pueda ser usada por ese misil.

El Link de corrección MGCU del MICA se encuentra ubicado en el estabilizador de vuelo vertical de cola del Mirage 2000, la señal link del MICA no se encuentra multiplexada a la señal radar como si lo esta en el caso del N109ME, M1 asociado al RVV-AE.

Y sobre tu comentario sobre el MICA, pues lamento una vez mas informarte que estas rebuznando de forma grotesca. Y voy a usar tus propios argumentos para dejar bien claro este punto: Tu dices que si un misil no tiene el famoso seeker IIR pues es un misil "inferior" y "obsoleto" y que solo el Python V y el AIM-9X (ambas opciones para el F-16 FACh) pues no tienen rival ni par en el mundo, pero lamento informarte, que no es asi, y lo hare con el brochure del SEEKER DEL MICA IR:

1ero, yo no rebuzno, ¿tu si?..tal vez..

2do Me referia al MICA EM, misil que no ha visto evolución, como si lo ha visto el AMRAAM:

AIM-120A
AIM-120B
AIM-120C
AIM-120C-4, 5 , 6 , 7
AIM-120D

Estamos hablando de 8 evoluciones desde la década de los 90´s hasta la actualidad.

El MICA IIR es otro producto, tan maniobrable como un MAGIC II pero menos maniobrable que un WVR de quinta generación, utiliza seeker´s IIR con procesamiento digital de la imagen al igual que los WVR de quinta generación; nunca lo negue asi que no entiendo tu "porque diablos!!!....".

Estas comparando misiles WVR de quinta generación de diseño específico, aunque todos ellos con capacidades cuasi BVR, con un misil BVR equipado con seeker IIR, concepto que solo los franceses y los rusos han acogido y que imagino; gracias a su gran experiencia bélica, sabran algo más que los demás....

Las demás carácteristicas del MICA IIR ya fueron explicadas impecablemente; aunque te saquen ronchas, por DEGAN.

Loco si se utiliza el radar en combate WVR.

PD: no entiendo por que "desapareció" mi anterior mensaje, muy similar a este.

Giancarlo_HG.

12-May-2010, 15:33

¿Tu crees que el Rafale, el mejor caza convencional del mundo (por eso es el OMNIROLE FIGHTER) va a estar armado con misiles inferiores a los yankees? Por favor... Has visto demasiadas veces "Iron Eagles"...

Bueno solo tu y el loco alucinan que se le puede instalar el MICA EM / IIR a un Mirage 2000 equipado con radar RDM, no hay pruebas de ello, y si los tienen ¿pues donde está ese ofrecimiento comercial a algun potencial cliente?

Luego, el M2000 equipa misiles inferiores a los americanos, el AIM 120 técnicamente es superior y tecnológicamente también gracias a sus constantes evoluciones. El AIM 9x WVR es superior al MICA IIR por capacidad de maniobra y flexibilidad de uso, ya se homologo la capacidad de utilizarlo como misil aire superficie contra blancos digamos "ligeros".

De los otros tipos de armamento, mejor ni hablar, no se puede comparar un misil laser guiado como al ASL-30 con un MAVERICK en todas sus versiones, los otros tipos de armamento ni comentarlo, la panoplia americana de armas para sus cazas supera de largo a la francesa, tanto en número como en capacidades.

Lo tuyo es chovinismo, un comentario que es desbaratable por cualquier persona medianamente informada.

AHHH...no suelo ver películas mediocres..y por lo que leo nadie esta afirmando que el MICA sea malo.

Giancarlo_HG.

12-May-2010, 15:43

Por último, no estoy de acuerdo con el post de Cesar, se que es lo único que queda, pero no hay justificación ni técnica ni económica ni mucho menos justificación estratégica que sustente la posibilidad de seguir amarrados con el RDM, un radar que ya no se produce. La recuperacion de la flota Mirage 2000 implica que la aeronave este con nosotros operando durante al menos 20 años más. No se puede pretender vivir por 2 décadas más con un radar técnicamente ; al día de hoy ni que decir dentro de 5 años, obsoleto.

Estamos arriesgando el nivel de operatividad de nuestro pequeño parque de deltas por un sistema radar OBSOLETO que tendría que vivir de canibalizaciones a no ser que quiera la FAP sustentar económicamente la cadena de suministro de spares para dicho radar lo que es un disparate.

Lo que vemos con el Mirage 2000 es una decisión política; erronea a todas luces, que pone en grave riesgo la operatividad futura de nuestras aeronaves y que castra las capacidades de defensa de nuestro país ahora y en el futuro.

Degan

12-May-2010, 16:11

Que hígado el de este energúmeno….:mrgreen:

La verdad, seguir discutiendo sandeces sobre un SdA (MICA) que la FAP no tiene ni tendrá….es seguir las frustraciones de este sujeto.

Es como si yo contestara sobre la “obvia” llegada del F-35A a la FACH…y su superioridad absoluta…:lol:

Saludos,

Ian

12-May-2010, 16:12

El Rafale es una aeronave mucho mas grande y con mayor volúmen(espacio interno) y mayor capacidad de generación eléctrica que el Mirage 2000. No se puede afirmar tan alegremente que todo lo que se puede integrar al Rafale se puede integrar al M2000, porque...
JAJA... Mira GC, el core es el mismo, cada sistema nuevo no solo consume menos energía que su predecesor sino que ocupa mucho menos espacio que el anterior, sin mencionar que casi todos los sistemas (sino todos) han sido probados en el Mirage 2000, y para finalizar, yo me referia principalmente al ARMAMENTO, no necesariamente a todo lo que lleva instalado el Rafale. Por eso dije "casi".

El M2000 no cuenta ; de serie ni como ofreciemiento comercial, con Spectre, no cuenta con IRST OSF, no cuenta con radar AESA RBE2 ni el espacio para la refrigeración de los dos últimos.
Pero el IMEWS es casi tan bueno como el Spectra, el ICMS 4 otro tanto, asi que eso no es relevante, el RBE2 si se puede instalar en el Mirage 2000 pero sin las FSO, ademas de que el RDY fue diseñado para recibir una antena AESA desde siempre, asi que la capacidad de crecimiento esta. El espacio no es un problema para el radar (de nuevo, sin las FSO) y la refrigeración tampoco, a menos que por supuesto, puedas probar lo contrario con alguna referencia oficial u articulo destacado, no con alguna elucubración salida de tu imaginación repleta de chachara pseudo tecnica y "calculos" para los cuales no cuentas ni con la data ni conocimientos necesarios para que estos sean validos.

por lo que el Mirage 2000 B501 tiene ya poco sentido, esta última aeronave se prestaba como plataforma de pruebas del RBE2 y el IRST OSF, lamentablemente no era optima, sufría serios desbalances por excesivo peso producto de la instalacion del sistema de refrigeración del RBE2, el OSF nunca llego a funcionar solo se coloco una maqueta de él.
En realidad, a mi (y a muchos) les basta solo con el RBE, y reitero, este si podria ser instalado en un Mirage 2000 pero sin las FSO. El tema del "desbalance" ya quedo aclarado hace tiempo de mano del loco, no lo veo como algo insuperable y reitero que existe la posibilidad de integrar una antena AESA al RDY porque este fue diseñado con esa capacidad de crecimiento. Y esa es otra que no te sabias.

...
2do Me referia al MICA EM, misil que no ha visto evolución, como si lo ha visto el AMRAAM:

AIM-120A
AIM-120B
AIM-120C
AIM-120C-4, 5 , 6 , 7
AIM-120D

Estamos hablando de 8 evoluciones desde la década de los 90´s hasta la actualidad
JAJAJA... O sea, como el MICA no tiene un monton de digitos y numerales al lado de su nombre, el misil no ha evolucionado nada. No entiendo como le haces para ser tan cuadrado, la verdad, y para mi esta claro que el misil si ha recibido mejoras, pero que estas las conocen tanto la AdA como sus respectivos operadores, tal como sucede con los misiles rusos. No tienes forma de probar lo que dices GC, es otra de tus "creativas" ideas y tratar de sustentarla con la ascendencia del AMRAAM, indica claramente que para ti el mundo entero deberia hacer las cosas como las hacen los yankees, para que sean validas y ciertas.

El MICA IIR es otro producto, tan maniobrable como un MAGIC II pero menos maniobrable que un WVR de quinta generación, utiliza seeker´s IIR con procesamiento digital de la imagen al igual que los WVR de quinta generación; nunca lo negue asi que no entiendo tu "porque diablos!!!....".
Que vivo... Ahora hablabas del MICA RF... Si GC, como no... Se especifico entonces...

¿Como sabes que es menos maniobrable eh? ¿Donde dice eso? ¿Donde esta escrito? ¿Que experto, paper, articulo o lo que sea indica dicha "deficiencia"? Estoy convencido que esta afirmación surge de tu sesgada vision del mundo en lo que todo aquel item de origen yankee/israeli es el non-plus-ultra y todo lo demas es inferior a estos...

"Tan maniobrable como un Magic 2" Si claro GC, a ver, prueba esto, demuestra que Francia ha desarrollado un misil nuevo con una maniobrabilidad casi identica a la de su predecesor, que por cierto siempre fue superior a todos los Sidewinder, incluido el AIM-9M (el AIM-9X es OTRA COSA)... La verdad, el pobre Mike no le ha ganado a ninguno de sus contemporaneos....

...
Las demás carácteristicas del MICA IIR ya fueron explicadas impecablemente; aunque te saquen ronchas, por DEGAN.
JAJAJAJA.. ¡Si Degan no ha dicho nada! YO PUSE LA DATA DEL SEEKER DEL MICA; el ni siquiera conocia la existencia de dicho paper (dicho de paso, tu tampoco), asi como tampoco sabia de que el mencionado misil puede ser disparado "sobre el hombro", tal y como lo hace el Python 5, pero sin tanto alardeo. ¿Que explico de forma inpecable eh? ¿Sus innumerables prejuicios sobre todo aquello que no va a ser integrado en sus F-16s? ¿El como confundio el angulo de offboresight con la maniobrabilidad del misil? ¿3 escuetas y tendenciosas lineas te parecen una buena y apropiada explicación de un sistema tan complejo como los es el MICA?

Por favor...

Veo (sin sorpresa alguna) que defiendes a Degan con un ahinco sorprendente (y viceversa)... Se ve que son muy "unidos"... Casi intimos, diria.

Provecho.

Saludos!

P.D.- Antes de que empiecen a decir que yo creo que el MICA IR es el mejor misil WVR del mundo, pues no es asi, en realidad el mejor de todos (en mi opinion) es el IRIS-T germano, al incluir todas las capacidades anteriormente expuestas mas una que ademas de ser UNICA, es simplemente formidable: Puede ser usado como arma antimisil para autodefensa. Eso SI ES avanzado.

Giancarlo_HG.

12-May-2010, 16:56

Graciosisimo el post de IAN miren como se divierte y como se arrastra de la risa.

Yo no se de donde sacas eso de que el RDY se diseño pensando a futuro para operar una antena AESA. Existió una posible variante de diseño , creo que se llamaba RDX pero nunca se fabrico, Francia y la DGA de ese país dedicaron todos los esfuerzos posibles; económicos y técnicos, a desarrollar el RBE , primero pasivo, y a partir del 2017, uno activo con el RBE2.

La historia del F16 es totalmente distinta, los esfuerzos privados para dotar a las anteriores variantes de esa aeronave de un AESA plug and play nacen gracias a la identificación de muy buenas posibilidades comerciales que fueron identicadas por esas compañias, es decir existe un mercado lo suficientemente atractivo como para arriesgar capital propio en un proyecto que ; evidentemente, arrojo VAN positivo. Para llegar a ese nivel se realiza primero un exhaustivo estudio de mercado.

¿Quien puede creer que los franceses pueden hacer algo similar? con un M2000 que casi nadie se atreve a modernizar, India ya apostó para las próximas décadas por el por el RDY 3, EAU se quiere deshacer de sus Mirage 2000-9, Francia planificó modernizar algo de 80 Mirage 2000 RDI a la variante Mirage 2000-5 y nunca se tuvo en mente equiparlo con un radar AESA, pero ante la oportunidad de EAU tal vez les sea mas conveniente los Mirage 2000-9 para sus propias fuerzas, por 12 mirage 2000 peruanos no se justifica comprometerse en un proyecto de desarrollo de producto para equiparlo con un radar AESA y encima sustentar su desarrollo para las próximas décadas.

La demanda no juega a favor del Mirage 2000, y sin demanda no hay desarrollo económicamente viable para países como el nuestro.

PD: ¿que sucede que desaparecen los post que uno redacta?

blackenedaemos

12-May-2010, 17:31

a mi me a pasado varias veces
o aparece la mitad del post, lo reporte hace mucho pero no le pusieron atencion

ian cuales son los avances o evoluciones que a tenido el MICA sinceramente yo nunca e visto un papel u otra cosa para ver el avance del misil

ya que dices que a avanzado tanto o cercano al aim supongo pero no has puesto ni papeles ni ningun otra cosa o supones que a seguido avanzando aparte de las versiones que e visto en este y otros foros

¿pero tantos avances como el aim?

p.d. estoy preguntando nada mas para que no empiezes con las estup.ideces e insultos de toque(o juran que tiene el toque) inteligente y/o sarcastico que se tiende a responder
en casos parecidos

Ian

12-May-2010, 17:31

Graciosisimo el post de IAN miren como se divierte y como se arrastra de la risa.
Yo me divierto muchisimo GC, por si no lo has notado.

Yo no se de donde sacas eso de que el RDY se diseño pensando a futuro para operar una antena AESA. Existió una posible variante de diseño , creo que se llamaba RDX pero nunca se fabrico, Francia y la DGA de ese país dedicaron todos los esfuerzos posibles; económicos y técnicos, a desarrollar el RBE , primero pasivo, y a partir del 2017, uno activo con el RBE2.
No no, el RDX es el RBE, el RDY es posterior (por eso las siglas, despues de "X" sigue "Y"), este detalle esta en una vieja edicion de Flight International, despues la subo, pero es una historia interesante la del RDY, cuando tenga tiempo la posteare en mi blog, como una suerte de "extra" no naval.

...
¿Quien puede creer que los franceses pueden hacer algo similar? con un M2000 que casi nadie se atreve a modernizar, India ya apostó para las próximas décadas por el por el RDY 3
No veo porque no se pueda instalar una antena AESA al RDY-3 si este no es otra cosa que una variante "light" del RDY, aunque me pregunto, que tan "light" es el RDY-3, puesto que el brochure no da muchas luces, pues indica casi exactamente la misma data que para el RDY-2 (estoy escribiendo de memoria).

EAU se quiere deshacer de sus Mirage 2000-9
Porque quieren Rafale... ¿Obvio no? ¿Que hay mejor que un Mirage 2000-9? Solo el Rafale y los stealth yankees... Por alli tambien esta el Eurofighter...

...
por 12 mirage 2000 peruanos no se justifica comprometerse en un proyecto de desarrollo de producto para equiparlo con un radar AESA y encima sustentar su desarrollo para las próximas décadas.
Bueno GC, Mirage 2000 en el mundo habra en cantidades suficientes (incluida la AdA) como para garantizar mejoras continuas por lo que le resta de vida operativa. No tiene las cifras del F-16 (ningun caza la tiene), pero no las necesita para mantenerse al dia. El tiempo dira, y sospecho que me dara la razon.

Y no se que tanto hablas del F-16 y el bendito radar AESA, porque los ultimos MLUs (y no me refiero al viejo MLU holandes, sino a los MLU contratados el año pasado) incluyen al APG-68 (no mas APG-66), cuando podrian haber contratado una modernización "stop-gap" para el APG-66 mientras el SABR esta listo para ser vendido... Cuando veamos al primer cliente de SABR en el mundo (que no sera Chile, por cierto), alli recien hablaremos de "futuro", y en realidad no nos interesara porque Chile no va cambiar radares a sus Vipers en muchos años.

La demanda no juega a favor del Mirage 2000, y sin demanda no hay desarrollo económicamente viable para países como el nuestro.
A ver, se retiraria un operador (EAU), entraria uno nuevo (Argentina, con Dash-5F ex-AdA), el mayor operador del caza ya ha contratado un MLU que mantendra al SdA vivo fuera de Francia por muchos años, la AdA integraria los Dash 9 a sus inventarios, que coexistiran por muchos años con el Rafale, mientras este incrementa lentamente sus numeros... Yo no lo veo tan "apocaliptico". No me sorprenderia que Egipto contrate una modernización relativamente pronto, aunque esta se centraria en el MDPU y radar, porque en EW estan muy, pero muy bien.

Saludos
PD: ¿que sucede que desaparecen los post que uno redacta?
Quizas haya problemas en el servidor, reportalo al webmaster.

ManuelAntonio

12-May-2010, 18:27

B3r3n

12-May-2010, 18:48

En particular, no aparentan ser muy seguras esas alternativas "artificiosas" para usar Mica con RDM... Tiene que encontrarse alguna forma de financiar el muy confiable upgrade a dash 5 luego que se recupere la flota de mirage 2000.

Manejamos poco presupuesto, gastemoslo bien.

PD: ¿que sucede que desaparecen los post que uno redacta?

Hola GC, los post que mencionas, desaprecen luego de postearlos o antes?

Tiempo atras se comento que por motivos de software, si pasaban alrededor de 5 min sin cambiar de post, el sistema automaticamente te deslogeaba del foro.
Para solucionar eso habia que activar la opcion "mantener conectado" (arriba a la derecha de la barra).

Mejor lo reportas al webmaster

salu2

Ian

12-May-2010, 21:44

Según lo que se puede entender, los radares franceses son muy competentes, más aún si se trata de versiones recientes; yo apostaría a dotar al Mirage 2000 de un radar actual (modos A2A y A2G) francés y dotarlo de armamento israelí, el combo Derby- Python 5 creo que que haría del M2000un sistema de armas importante.
¿Para que si se obtiene lo mismo con el MICA? Y solo comprando un misil, no 2 como en el caso del armamento israeli. Existe una opción de modernización israeli propuesta, que implica ademas del armamento que mencionas, el radar Elta EL/2032. La verdad, esa es una suerte de "Kfirizacion" del Mirage 2000, y no gracias, pero el caza da para mas.

Por allí un POD también judío lo dejaría más filudo.

¿Este razonamiento resultaría demasiado caro?, por las Lizzard actuales se ve que las armas israelíes son asociables a los radares franceses.
A ver, no hay pods "judíos", porque si bien es cierto que los israelíes son judíos, no todos los judíos son israelíes. Las Lizzard no se asocian al radar, porque son armas guiadas por laser, y tampoco necesitas un designador israeli para dichas armas, el veterano ATLIS II puede guiarlas con normalidad (puede guiar hasta armamento ruso), y la verdad es que ya estamos necesitando algo mejor, como el AASM, aunque las LGBs brasileñas las encuentro sumamente interesantes, y economicas sobre todo.

Pero reitero, un radar francés y armas A2A de Rafael y el bicho queda bueno.
No necesitamos misiles israelíes, yo prefiero tener un misil que mi potencial enemigo no solo NO TENGA sino que NO CONOZCA DEL TODO, ¿para que queremos los MISMOS MISILES QUE TIENE CHILE EH? Y lo mas gracioso, es que se la pasan hablando del Python 5 como si TUVIERAN, cuando solo tienen Python 4 (Python 5 solo en Israel y ahora en yankeelandia) siendo mas probable que terminen con el combo Python 4/AIM-9X.

Y que quede bien claro, que el MICA IR no es inferior al Python 5, es su par, pero si es mejor que el Python 4.

En particular, no aparentan ser muy seguras esas alternativas "artificiosas" para usar Mica con RDM... Tiene que encontrarse alguna forma de financiar el muy confiable upgrade a dash 5 luego que se recupere la flota de mirage 2000.

A ver, perdóname, pero como no va a ser "segura" una solución que te da el propio fabricante, no explotara todo el potencial del misil pero yo lo veo como una simple solución stop-gap hasta que se pueda implementar el radar, pero ya tendriamos el misil integrado y en uso. Asi que no veo donde esta la "artifiosidad" de la que hablas si es EL PROPIO FABRICANTE el que te esta asegurando todo.

Manejamos poco presupuesto, gastemoslo bien.
Precisamente eso es lo que se esta haciendo, las mejoras al RDM probablemente NO CUESTEN NADA, y es bien tirado de los pelos el creer que estas van a ser una suerte de solución permanente.

La data que ha proporcionado Cesar, es correcta, no es nada hechizo o artificial, que eso quede bien claro, es posible integrar el MICA al Mirage 2000 sin cambiar el radar, solo que esto te restrige a 2 de los 3 modos de operación que posee el misil (los fire-and-forget).

Saludos

B3r3n

12-May-2010, 23:16

A ver, perdóname, pero como no va a ser "segura" una solución que te da el propio fabricante, no explotara todo el potencial del misil pero yo lo veo como una simple solución stop-gap hasta que se pueda implementar el radar, pero ya tendriamos el misil integrado y en uso. Asi que no veo donde esta la "artifiosidad" de la que hablas si es EL PROPIO FABRICANTE el que te esta asegurando todo.

Ok, no lo llamemos artificioso, sino ingenioso :wink:
Me refiero a "seguro" x volumen de usuarios, no por incapacidad tecnica (debi precisarlo en el post anterior, lo admito).
No es lo mismo formar parte de una red de usuarios con este sistema (y tener el respaldo de un mercado) que ser (casi) el unico usuario. Ahora, si se sabe de mas usuarios que han optado (o van a optar) por este sistema... pues entonces me quedo callado :oops:

Precisamente eso es lo que se esta haciendo, las mejoras al RDM probablemente NO CUESTEN NADA, y es bien tirado de los pelos el creer que estas van a ser una suerte de solución permanente.

La data que ha proporcionado Cesar, es correcta, no es nada hechizo o artificial, que eso quede bien claro, es posible integrar el MICA al Mirage 2000 sin cambiar el radar, solo que esto te restrige a 2 de los 3 modos de operación que posee el misil (los fire-and-forget).

Saludos

Lo que me preocupa es que conociendo lo miopes que son nuestros gobernantes, si el costo de este upgrade sale regularmente costoso, ya no se aceptaria un nuevo upgrade. En ese caso, mejor me voy directo al dash 5 y busco la financiacion de donde sea.
Recordemos que en nuestro pais, lo temporal termina siendo permanente.

salu2

Invitado

12-May-2010, 23:25

Por allí un POD también judío lo dejaría más filudo.

¿Un pod 'judío' lo dejaría 'filudo'?

¿Vendría circuncidado, acaso?

:oops:

HernanSCL

12-May-2010, 23:55

Ian

13-May-2010, 00:06

Oye ¿y que pasa con el upgrade intermedio que se ofrece para la linea Mirage de RC-400 (RDY-3) + MICA + ICMS Mk4 + TopOwl-F + ASTAC y asociados?

http://www.thalesgroup.com/assets/0/93/238/f8757190-2891-454d-b69f-5e27a9a2c4df.pdf?LangType=2057

Para que quede bien no es necesario pasar a -5, bien se podría actualizar con los pack que ofrece Thales para llegar a capacidades similares.

chao

Hernan, ese no es el upgrade "intermedio", es el upgrade full en el que se basa el requerimiento de la India. Y es bastante mas que un Dash 5, salvo por el radar, pero reitero, no me queda claro que tan "light" es el RDY-3 vs el RDY, aunque si el RDY-2 tiene que ser mas potente.

Saludos

Ian

13-May-2010, 00:28

...
No es lo mismo formar parte de una red de usuarios con este sistema (y tener el respaldo de un mercado) que ser (casi) el unico usuario. Ahora, si se sabe de mas usuarios que han optado (o van a optar) por este sistema... pues entonces me quedo callado :oops:
¿Y que tiene que ver el mercado en esto eh? Veo que las "ideas" de GC han calado duro, mira, si bien es cierto conviene que exista una base mayor de soporte para un equipo en si, como la que mencionas, porque eso baja los costos y demas, pero el que solo exista un solo operador (el fabricante) o un puñado de ellos no significa que el sistema NO ESTE RESPALDADO, porque quien respalda el sistema ES EL FABRICANTE DEL MISMO. Sobre todo para un equipo en la ultima etapa de su vida operativa útil como el RDM, en el que el fabricante tiene decenas de equipos para canibalizar y spares como para sostener a los operadores remanentes del sistema, entonces, ¿cual es el problema? ¿Acaso nos vamos a quedar con el RDM para siempre?

La India ordeno RDM-7 a fines de los 90s/principios de la década, NUEVOS, Grecia modernizo algunos de los suyos y aun los tiene operando, Egipto no ha cambiado de radar... ¿Donde esta el problema reitero? Lo mismo esta haciendo Brasil con sus Mirage 2000, tienen en servicio al RDI sin problema ni preocupación alguna, pese a que ese radar NUNCA SE EXPORTO antes, pero allí están los stocks y soporte del fabricante pues.

¿Cual es el problema, una vez mas? Se dejan llevar por la perorata del "mercado", cuando ni siquiera la linea logística del F-16 funciona de esa forma.

Es mas, ni siquiera sabemos si va a ser asi o no y ya empiezan a quejarse. Los politicos son miopes, si; PERO LA FAP NO, o sea, la MGP elige EL RADAR para las Lupo pero la FAP se tiene que conformar con el RDM??? Simplemente no cuadra.

Especulan demasiado y son demasiado pesimistas. Yo digo paciencia y tiempo, esperemos como van avanzando las noticias.

Saludos

Giancarlo_HG.

13-May-2010, 02:14

¿Ian de donde haz sacado que el fabricante ofrece un RDM capaz de utilizar MICA´s? eso solo esta en tú cabeza.

EL mercado te es capaz de sustentar el desarrollo de un proyecto cualquiera que este sea......la clave es la demanda. Los operadores son los clientes no el fabricante, para que el fabricante respalde a los usuarios (operadores) de un sistema "x" dicho sistema debe de ser capaz de generar flujos de caja y ganancias al fabricante, y los flujos de caja se dan si y solo si, los usuarios del sistema "x" se comprometen a operar dicho sistema por un determinado periodo de tiempo, realizando los mantenimientos y las mejoras programadas por el fabricante ya que ese requisito y compromiso del cliente le permite al fabricante estimar la demanda del sistema "x" programando todas las ordenes de producción y moviendo a toda la cadena de abasto relacionada al dichoso sistema "x", estos clientes van exigir mejoras continuas para evitar obsolescencia técnologica y esas mejoras son fruto de la presión del mercado (competencia) , en definitiva debe de existir una demanda y el fabricante debe de poder estimar de manera correcta y la manera mas ajustada posible esa demanda.

¿que sucede si el usuario (operador, cliente) deja de demandar spares, servicios, upgrades del sistema "X"? ¿o interrumpe unilateralmente el mantenimiento programado y las mejoras continuas de dicho sistema?

pues te es imposible como fabricante , estimar una demanda.
si no puedes estimar una demanda la producción del sistema "x" no es constante, ni se da en los volumenes adecuados que te permita cubrir tus costos de producción generando un serio riesgo de no obtener ganancias, y si eso sucede, esos sobrecostos los asume el cliente.
Si no tienes un flujo de producción constante del sistema "x" por inestabilidad de demanda, afectas a todos tus proveedores de insumos, y a los proveedores de esos proveedores, generando una ineficiencia e ineficacia económica de grandes magnitudes en toda la cadena de suministros.
Eso se traduce en grandes costos de producción ; toda la cadena de suministro eleva sus costos, y en un encarecimiento del producto final = sistema "x" , ya que no se puede depender como fabricante de las ordenes de producción insiertas que lanzan esos clientes.

Eso que he explicado , explica ligeramente y a nivel de libro coquito, el porque muchos sistemas "x" son retirados del mercado por falta de demanda, tambien explica como otros sistemas "x" a pesar de su antiguedad siguen siendo rentables para muchas empresas gracias a su atractiva demanda, un caso perfecto: F16 MLU y de otros bloques de producción.

Mantener sistemas "x" , en este caso radares RDM , es mantener inventarios, y mantener inventarios genera costos de mantenimiento de inventarios, inventario que no se vende corre el riesgo de perderse; en este caso por obsolescencia técnica, inventario que no se vende genera un costo de oportunidad, y dicho costos de oportunidad es un flujo de caja que no ingresa en la empresa, esos RDM guardados son eso, inventarios, costos para los franceses y costos para potenciales usuarios, costos que nadie quiere asumir, porque nadie los quiere comprar........bueno sí, los franceses estan asumiendo esos costos, es por eso que nadie me va a convencer que esos posibles RDM mejorados vendran "gratis"......porque en este momento les genera una salida de efectivo, salida de efectivo que tiene que saldarse a como de lugar.

En definitiva el mercado lo es todo, y la demanda de este mercado es primordial para obtener ganancias dandote la posibilidad de manejar tus costos de producción al mas bajo nivel posible, si no hay demanda, no produces, ya que tus costos fijos se vuelven inmanejables, no ganas dinero y no tienes porque sustentar ABSOLUTAMENTE NADA.

No hay magia , así funcionan las cosas en las economías de mercado.

Unas decenas de RDM guardados y otras decenas operando por ahí significaran un verdadero dolor de cabeza para la FAP en los próximos años.

Pero como esto es una decisión política al diablo!!..........ya estamos acostumbrados; por lo menos yo que no tengo esperanzas, a este tipo de operaciones.........dignas de ignorantes.

Degan

13-May-2010, 08:48

Pero el IMEWS es casi tan bueno como el Spectra

Palabras huecas, puro aire sin sustento….

el ICMS 4 otro tanto

Inventos que no existen…:roll:

el RDY fue diseñado para recibir una antena AESA

Más mentiras…

a menos que por supuesto, puedas probar lo contrario con alguna referencia oficial u articulo destacado

Tango “cambalache”….:lol:

JAJAJA... O sea, como el MICA no tiene un monton de digitos y numerales al lado de su nombre, el misil no ha evolucionado nada. No entiendo como le haces para ser tan cuadrado, la verdad, y para mi esta claro que el misil si ha recibido mejoras

“a menos que por supuesto, puedas probar lo contrario con alguna referencia oficial u articulo destacado”….más mentiras.

JAJAJAJA.. ¡Si Degan no ha dicho nada! YO PUSE LA DATA DEL SEEKER DEL MICA; el ni siquiera conocia la existencia de dicho paper

Jajajajaj…MENTIROSO, no es muy “varonil” actuar así.

¿El como confundio el angulo de offboresight con la maniobrabilidad del misil?

Eso es lo más patético, además de mentiroso…ignorante.

No veo porque no se pueda instalar una antena AESA al RDY-3

Este fulano inventa lo que quiera…:shock:

alli recien hablaremos de "futuro", y en realidad no nos interesara porque Chile no va cambiar radares a sus Vipers en muchos años.

Claro…pero los M2kP usaran MICA….:mrgreen:

el mayor operador del caza ya ha contratado un MLU que mantendra al SdA vivo fuera de Francia por muchos años

Una solución de hace 10 años…

Según lo que se puede entender, los radares franceses son muy competentes, más aún si se trata de versiones recientes; yo apostaría a dotar al Mirage 2000 de un radar actual (modos A2A y A2G) francés y dotarlo de armamento israelí, el combo Derby- Python 5 creo que que haría del M2000un sistema de armas importante.

Eso no existe, excepto en el caso PUNTUAL de India y su misil local, o la promesa francesa de integrar los misiles locales brasileños al Mirage 2000-5Mk2 ofrecidos en F-X1.

Tiene que encontrarse alguna forma de financiar el muy confiable upgrade a dash 5 luego que se recupere la flota de mirage 2000.

Dudo que exista ya ese upgrade (el radar RDY ya no se construye), el que aún vive es el “-5Mk2”…a precio de “joya de Place Vendome”.

Y que quede bien claro, que el MICA IR no es inferior al Python 5

Más fruta podrida…

A ver, perdóname, pero como no va a ser "segura" una solución que te da el propio fabricante

Simplemente otra de sus MENTIRAS…

Cuando banearan a este mentiroso como ya lo han hecho en otras partes…?, es realmente indignante la soltura de cuerpo con que inventa y miente, distorsionando interesantes discusiones con sus inmoralidades…

Saludos,

isesaki1188

13-May-2010, 09:56

Palabras huecas, puro aire sin sustento….

Inventos que no existen…:roll:

Más mentiras…

Tango “cambalache”….:lol:

“a menos que por supuesto, puedas probar lo contrario con alguna referencia oficial u articulo destacado”….más mentiras.

Jajajajaj…MENTIROSO, no es muy “varonil” actuar así.

Eso es lo más patético, además de mentiroso…ignorante.

Este fulano inventa lo que quiera…:shock:

Claro…pero los M2kP usaran MICA….:mrgreen:

Una solución de hace 10 años…

Eso no existe, excepto en el caso PUNTUAL de India y su misil local, o la promesa francesa de integrar los misiles locales brasileños al Mirage 2000-5Mk2 ofrecidos en F-X1.

Dudo que exista ya ese upgrade (el radar RDY ya no se construye), el que aún vive es el “-5Mk2”…a precio de “joya de Place Vendome”.

Más fruta podrida…

Simplemente otra de sus MENTIRAS…

Cuando banearan a este mentiroso como ya lo han hecho en otras partes…?, es realmente indignante la soltura de cuerpo con que inventa y miente, distorsionando interesantes discusiones con sus inmoralidades…
Saludos,

Asi como te banearon a ti por mentir acerca de posts fantasmas?...bueno, no se puede esperar mas de un tipo como tu,q se metio a decir barrabasadas como "el ISO9001 no es certificacion de calidad"... sin ningun fundamento ni razon,"solo porque yo lo digo".

Antes de estar pidiendo q baneen a otros,modera tu forma de expresarte.

Degan

13-May-2010, 10:27

Primero aprende lo que es "banear", luego no hables de lo que no entiendes, como son las normas ISO.

"entiendes"...?

ManuelAntonio

13-May-2010, 11:45

¿Para que si se obtiene lo mismo con el MICA? Y solo comprando un misil, no 2 como en el caso del armamento israeli. Existe una opción de modernización israeli propuesta, que implica ademas del armamento que mencionas, el radar Elta EL/2032. La verdad, esa es una suerte de "Kfirizacion" del Mirage 2000, y no gracias, pero el caza da para mas.

¿El MICA es tan hábil como el R-73, el Python 5 o el Sidewinder X en combate cercano?. Un radar como el ELTA es siempre una posibilidad que dependería de lo que pueden ofrecer y cobrar los franceses, no creo que sea algo descartable a primera vista.

A ver, no hay pods "judíos", porque si bien es cierto que los israelíes son judíos, no todos los judíos son israelíes.

Semántica estimado Ian, se comprende a qué me refiero.

Las Lizzard no se asocian al radar, porque son armas guiadas por laser, y tampoco necesitas un designador israeli para dichas armas, el veterano ATLIS II puede guiarlas con normalidad (puede guiar hasta armamento ruso), y la verdad es que ya estamos necesitando algo mejor, como el AASM, aunque las LGBs brasileñas las encuentro sumamente interesantes, y economicas sobre todo.

Comprendo, pero mi punto es que de ser posible no me parece que la integración de armas judías sea un asunto de investigación desde 0 o que necesite años de estudio.

No necesitamos misiles israelíes, yo prefiero tener un misil que mi potencial enemigo no solo NO TENGA sino que NO CONOZCA DEL TODO, ¿para que queremos los MISMOS MISILES QUE TIENE CHILE EH? Y lo mas gracioso, es que se la pasan hablando del Python 5 como si TUVIERAN, cuando solo tienen Python 4 (Python 5 solo en Israel y ahora en yankeelandia) siendo mas probable que terminen con el combo Python 4/AIM-9X.

Comprendo tu punto, pero debemos adquirir las armas que se adecúen a nuestras necesidades y posibilidades; la misma preocupación que manifiestas sobre que Chile disponga del mismo sistema, lo pueden tener ellos al implementarlo nosotros. Si se diera el caso.

Y que quede bien claro, que el MICA IR no es inferior al Python 5, es su par, pero si es mejor que el Python 4.

No dudo de la calidad del MICA, es solo que mi razonamiento y escaso conocimiento me dice que es difícil que algo haga todo bien, es lo mismo que le discutimos al F-16 pese a sus cualidades.

Saludos.

ManuelAntonio

13-May-2010, 11:47

¿Un pod 'judío' lo dejaría 'filudo'?

¿Vendría circuncidado, acaso?

:oops:

Ja :) Hago incapié en la buena tecnología y soluciones que manejan los señores judíos que viven en Palestina.

Saludos,

ManuelAntonio

13-May-2010, 11:53

Eso no existe, excepto en el caso PUNTUAL de India y su misil local, o la promesa francesa de integrar los misiles locales brasileños al Mirage 2000-5Mk2 ofrecidos en F-X1.

Comprendo.

Tengo la idea de que asociar armas israelíes a sistemas franceses debe ser menos "difícil" que hacerlo digamos a medios rusos.

Pero, por otro lado ¿aceptarán los franceses que paguemos por mejoras estructurales, de electrónica, radar y otros ... pero que no les compremos las armas?.

Saludos.

Degan

13-May-2010, 11:59

Patético apoyo el que le llega….

Hablando de sustentar, demostrar, tener “base”…ahora resulta que el HECHO que este sujeto le contestaba a César sobre el MICA y RDM…es fruto de la propia especulación de César…:lol:

MITOS, LEYENDAS y MENTIRAS....

Otro punto, este sujeto ni siquiera entendió mi post de hace unos días, donde indico que el seeker IR del MICA era IIR…cosas que se dicen cuando hay fuentes ha mano, pero este pobre personaje se hincha como pavo de fiesta, cuando encuentra posteriormente algo en Internet…

Realmente conmueve su frustración respecto a las FFAA de Chile, sobre las que en forma enfermiza siempre se compara, inventando y desinformando…para terminar discutiendo sobre cosas que no existen en las FFAA de Perú para “compararlas” con las de Chile…:roll:

Insisto, no es un aporte.

Sigo repitiendo:

Mejor sería que este ******, de una ves por todas DEMUESTRE algunas de sus joyas, antes de seguir con más ridiculeces.

Solo unos ejemplos, aún espero las siguientes DEMOSTRACIONES:

a) Que las fragatas tipo Leander no tienen aletas estabilizadotas (pese al dibujo esquemático claro al respecto)
b) Que el Mirage 2000P tiene contramedidas electrónicas activas internas
c) La existencia del Pod designador “fantasma” del Mirage 2000
d) La existencia del designador “fantasma” que según él existe y tiene de Jane´s
e) Que con el radar KRONOS ya NO sería necesario el radar de control de tiro en las LUPO para guiar el CW de los ASPIDE.
f) Que el sistema Mk-91 puede recibir la data de altura del blanco (desde KRONOS) y así apuntar directamente el radar Mk-95 a él, sin barrido vertical
g) Que transforam Fokker 60 utility en MPA, es “fácil y económico”
h) Que usando radar RDM se pueden usar misiles BVR MICA
i) Que el IMEWS es “casi” tan bueno como el Spectra
j) Que el IMEWS es superior “en todo sentido” al AIDEWS
k) Que el Mirage 2000-9 es superior al F-16 Block 50 Plus
l) Que existe el ICMS Mark 4
m) Y un LAAAARGO etc.

Como ya es archisabido, no puede demostrar NADA y a lo más responderá con su patético “demuestra tú que me equivoco”…:oops:

Te sugiero no colabores en el esfuerzo de desinformar por parte de estas personas, contestando posts insulsos como los anteriores. Pues al hacerlo solo los ayudas en su esfuerzo de bajar el nivel del foro.

Y sigo sin respuesta a NADA de lista anterior…hay que ser muy inmoral.

¿El MICA es tan hábil como el R-73, el Python 5 o el Sidewinder X en combate cercano?

Manuel, eso ya fue contestado…la capacidad máxima de maniobra del MICA es de 50g, y la del Python 4/5 es de 70g.

No dudo de la calidad del MICA, es solo que mi razonamiento y escaso conocimiento me dice que es difícil que algo haga todo bien, es lo mismo que le discutimos al F-16 pese a sus cualidades.

Y ese es el problema, nadie más ha seguido esa política de armamento único, pues se prefiere tener misiles BVR de largo alcance real y misiles WVR más efectivos.
Además de lo anterior, un MICA resulta más caro que un AMRAAM más un AIM-9X…:shock:

Tengo la idea de que asociar armas israelíes a sistemas franceses debe ser menos "difícil" que hacerlo digamos a medios rusos.

Posiblemente...

Pero, por otro lado ¿aceptarán los franceses que paguemos por mejoras estructurales, de electrónica, radar y otros ... pero que no les compremos las armas?.

Una forma de no vender, es exagerar los precios...esa integración sobre 12 aviones, sería con seguridad MUCHO más cara que llevar a Mirage 2000-5Mk2

Saludos,

Ian

13-May-2010, 11:59

¿El MICA es tan hábil como el R-73, el Python 5 o el Sidewinder X en combate cercano?. Un radar como el ELTA es siempre una posibilidad que dependería de lo que pueden ofrecer y cobrar los franceses, no creo que sea algo descartable a primera vista.
Por supuesto que si, tiene todas las funcionalidades de los misiles occidentales que has mencionado (con cierta ventaja en el sistema enfriamiento del seeker y alcance), y excede a nuestro R-73, y aunque el EL/2032 es un muy buen radar, no es mejor que un RDY; no cuesta menos que un RDY, y realmente no me interesaria comprar un radar que mis 2 potenciales enemigos conocen al dedillo. Porque recordaras, que ese es el radar del Cheetah C, Kfir CE y F-5 Tigre III... No gracias, paso...

Semántica estimado Ian, se comprende a qué me refiero.
En realidad es preferible expresarse siempre con propiedad.

Comprendo, pero mi punto es que de ser posible no me parece que la integración de armas judías sea un asunto de investigación desde 0 o que necesite años de estudio.
No lo es, pero para que si tenemos el armamento frances ya integrado y probado en el caza... E insistes con el armamento judio... ¿Esperas misiles circuncidados entonces? :idea:

Comprendo tu punto, pero debemos adquirir las armas que se adecúen a nuestras necesidades y posibilidades; la misma preocupación que manifiestas sobre que Chile disponga del mismo sistema, lo pueden tener ellos al implementarlo nosotros. Si se diera el caso.
Si fueras tan amable de detallar el porque los sistemas y armamento frances no son adecuados para nuestras necesidades, y porque el israeli si. Y por favor, no repitas la perorata del mercado de GC, que ese post esta pendiente de ser demolido... No quisiera tener que repetir la respuesta una vez mas.

No dudo de la calidad del MICA, es solo que mi razonamiento y escaso conocimiento me dice que es difícil que algo haga todo bien, es lo mismo que le discutimos al F-16 pese a sus cualidades.
Es cierto en lo que afirmas, el MICA no es perfecto: Es caro y para los estandares tanto occidentales y orientales, su alcance maximo BVR es bastante inferior al promedio, pero reitero, en toda la historia del combate aereo moderno no ha habido un solo derribo BVR a mas de 40 kms... Ademas, el MICA no es el "techo" del Mirage 2000, cuando el Meteor este listo tendremos una opcion formidable en el, o inclusive el Astra indio, que promete mucho y no nos condiciona a tener un solo proveedor ni a la buena voluntad de este, como en el caso del armamento yankee/israeli.

Te peleas con ellos, y te cortan toda opcion de compra/mejora... No gracias, prefiero tener cierta independencia en temas como este.

Saludos

Giancarlo_HG.

13-May-2010, 12:00

Lo mismo hace GC, quien ha decidido olimpicamente ignorar el post de Cesar sobre la integracion efectiva del MICA en cazas Mirage 2000 equipados con radares RDM/RDI.

Cesar hablo de un comentario que le llegó a sus oidos.

Los Mirage 2000 brasileros cuentan con RDI y super 530D semi activos, nadie en el planeta cuenta con Mirage 2000 RDM + MICA, tampoco con Mirage 2000 RDI + MICA, los franceses no son t.a.r.a.d.o.s, si existiera esa posiblidad hace rato que la hubieran comercializado.

La cuestión es simple....

Si casi nadie me compra RDY, a tal punto de cerrar la linea de fabricación del sistema radar, entonces ofrezco MICA en el RDM , eso es PLATA! INGRESOS! ¿porque no lo hacen? porque no han realizado los procesos de desarrollo que tu tanto alucinas, no lo hacen ahora porque saben que el proyecto arrojaría perdidas. Para variar no existe ninguna fuente que confirme esa posibilidad.

Sigue alucinando, realmente lo insulso, vulgar y "rebuznante" viene de tí, un muchacho profesional de una supuesta buena universidad ya debería de demostrar ; con los conocimientos adquiridos y su legajo profesional, opiniones mucho mas sustentadas y menos alucinadas.

Ian

13-May-2010, 12:15

Cesar hablo de un comentario que le llegó a sus oidos.

Los Mirage 2000 brasileros cuentan con RDI y super 530D semi activos, nadie en el planeta cuenta con Mirage 2000 RDM + MICA, tampoco con Mirage 2000 RDI + MICA, los franceses no son t.a.r.a.d.o.s, si existiera esa posiblidad hace rato que la hubieran comercializado.
Me vas a disculpar GC; pero Cesar no es un neofito en la materia, las personas que conversaron con el tampoco, y ademas, yo tambien conocia ese dato hace algun tiempo, de mano de otras personas que tampoco son neofitos. Entre creerles a ellos y a ti, que eres tan (o mas) neofito en la materia como yo, simplemente les creo a ellos.

Lo demás, es solo tu ya conocida y reconocida (por lo absurda) verborrea de siempre. Es divertido ver como crees que el universo funciona tal y como tu lo percibes...

Saludos

Ian

13-May-2010, 12:36

...
Manuel, eso ya fue contestado…la capacidad máxima de maniobra del MICA es de 50g, y la del Python 4/5 es de 70g.
Esa es la restricción para el MICA VL, y es lógico que exista, puesto que al ser lanzado casi al nivel del mar el combustible solido del misil se consume mas rápido que a mas de 1000 metros de altura, entonces, para obtener un buen alcance sin sacrificar la maniobrabilidad del misil (haciéndolo lo suficientemente ágil como para interceptar tanto un caza como un misil, que podría ser un seaskimmer) es que se ha restringido al MICA a 50g. Un Aspide por ejemplo, puede ser disparado en modo A2A a casi 100 kms de distancia, sin embargo, lanzado desde un Albatros alcanza como máximo 15-16 kms. Lo mismo pasa con el Sparrow...

Y en realidad 50g es mas que suficiente, el ASRAAM tiene como limite los 50g y no veo a los ingleses quejándose de ello... El limite de gs del MICA en modo aire-aire a la fecha, no es un dato conocido con certeza.

Así que no es correcto asumir que las maniobrabilidad del MICA VL es la misma que la del MICA en modo A2A, aunque se trate del mismo misil.

Y ese es el problema, nadie más ha seguido esa política de armamento único, pues se prefiere tener misiles BVR de largo alcance real y misiles WVR más efectivos.
Ahhh, o sea que porque nadie lo ha hecho, entonces, no es efectivo, ni se obtiene un arma BVR "real". Pues mandale tu "estudio" al Ministerio de Defensa frances para que no solo te premien, sino que te den trabajo alli... Total, tu sabes mas que el propio fabricante, ¿no es asi?

Además de lo anterior, un MICA resulta más caro que un AMRAAM más un AIM-9X…:shock:
Esto no es cierto, tengo el costo del MICA de cuando mas hace un par de años, segun Forecast International, mismo que posteare mas adelante, porque no lo tengo a la mano.

Mas de lo mismo.

Saludos

EnDi

13-May-2010, 13:39

POST BORRADOS POR OFF TOPIC

Administrador

Giancarlo_HG.

13-May-2010, 14:05

Lo mismo hace GC, quien ha decidido olimpicamente ignorar el post de Cesar sobre la integracion efectiva del MICA en cazas Mirage 2000 equipados con radares RDM/RDI.
Cesar hablo de un comentario que le llegó a sus oidos.

Los Mirage 2000 brasileros cuentan con RDI y super 530D semi activos, nadie en el planeta cuenta con Mirage 2000 RDM + MICA, tampoco con Mirage 2000 RDI + MICA, los franceses no son t.a.r.a.d.o.s, si existiera esa posiblidad hace rato que la hubieran comercializado.

La cuestión es simple....

Si casi nadie me compra RDY, a tal punto de cerrar la linea de fabricación del sistema radar, entonces ofrezco MICA en el RDM , eso es PLATA! INGRESOS! ¿porque no lo hacen? porque no han realizado los procesos de desarrollo que tu tanto alucinas, no lo hacen ahora porque saben que el proyecto arrojaría perdidas. Para variar no existe ninguna fuente que confirme esa posibilidad.

Sigue alucinando...

Lo demás, es solo tu ya conocida y reconocida (por lo absurda) verborrea de siempre. Es divertido ver como crees que el universo funciona tal y como tu lo percibes...

realmente lo insulso, vulgar y absurdo proviene de tí; encima malcriado, un muchacho profesional de una supuesta buena universidad ya debería de demostrar ; con los conocimientos adquiridos y su legajo profesional, opiniones mucho mas sustentadas y menos alucinadas.

ManuelAntonio

13-May-2010, 15:36

Los Mirage 2000 brasileros cuentan con RDI y super 530D semi activos, nadie en el planeta cuenta con Mirage 2000 RDM + MICA, tampoco con Mirage 2000 RDI + MICA, los franceses no son t.a.r.a.d.o.s, si existiera esa posiblidad hace rato que la hubieran comercializado.

La cuestión es simple....

Si casi nadie me compra RDY, a tal punto de cerrar la linea de fabricación del sistema radar, entonces ofrezco MICA en el RDM , eso es PLATA! INGRESOS! ¿porque no lo hacen? porque no han realizado los procesos de desarrollo que tu tanto alucinas, no lo hacen ahora porque saben que el proyecto arrojaría perdidas. Para variar no existe ninguna fuente que confirme esa posibilidad.

Comprendo.

Por otro lado pienso que el no desarrollo del RDM se debe a que como se sabe los franceses se la han jugado toda por el Rafale.

Sin embargo ¿sería carísimo el desarrollo de la posibilidad RDM / MICA?, recuerden que los N-109 se mejoraron para que tuvieran prestaciones superiores, yo no creo que sea tecnológicamente caro, me parece que va más por la decisión corporativa de "lanzar" al Rafale, si éste no tiene éxito en la exportación (que hasta ahora no lo tiene) yo creo que los galos tendrán que ofrecer soluciones que representen vender ... los misiles en éste caso.

A grandes razgos alguien sabe someramente qué necesitaría el RDM para poder emplear el MICA.

Yo dejaría abierta la posibilidad.

Saludos.

Degan

13-May-2010, 16:14

Esa es la restricción para el MICA VL, y es lógico que exista, puesto que al ser lanzado casi al nivel del mar el combustible solido del misil se consume mas rápido que a mas de 1000 metros de altura, entonces, para obtener un buen alcance sin sacrificar la maniobrabilidad del misil (haciéndolo lo suficientemente ágil como para interceptar tanto un caza como un misil, que podría ser un seaskimmer) es que se ha restringido al MICA a 50g. Un Aspide por ejemplo, puede ser disparado en modo A2A a casi 100 kms de distancia, sin embargo, lanzado desde un Albatros alcanza como máximo 15-16 kms. Lo mismo pasa con el Sparrow...

Todo absolutamente falso…

a) La capacidad máxima de maniobra del MICA en aire-aire es de 50g, lo del MICA VL es simplemente mentira

b) El alcance máximo del ASPIDE Mk30, es de 40km, lo demás es mentira

Y en realidad 50g es mas que suficiente, el ASRAAM tiene como limite los 50g y no veo a los ingleses quejándose de ello... El limite de gs del MICA en modo aire-aire a la fecha, no es un dato conocido con certeza.

a) El ASRAAM fue un proyecto en que participo Alemania y Francia: Alemania se salió porque el misil era menos maniobrable que el R-73 y de ahí nace el IRIS-T, Francia prefirió un misil único y nació el MICA….más fruta

b) El ASRAAM es el WVR más rápido del mundo, por una doctrina particular de UK, con una velocidad máxima de mach 4 (igual que el MICA), así que sus 50g no son comparables en radio de giro a un misil de algo más de mach 2 como el Python 4/5, si es que tuvieran igual agilidad, así que 70g a mach 2 es MUCHO más que 50g a mach 4…sigue la fruta podrida

Ahhh, o sea que porque nadie lo ha hecho, entonces, no es efectivo, ni se obtiene un arma BVR "real". Pues mandale tu "estudio" al Ministerio de Defensa frances para que no solo te premien, sino que te den trabajo alli... Total, tu sabes mas que el propio fabricante, ¿no es asi?

Que raro….el Rafale usara Meteor…:oops:

El gusto de hacer of topic con tonterías..

Saludos,

Ian

13-May-2010, 16:36

Comprendo.

Por otro lado pienso que el no desarrollo del RDM se debe a que como se sabe los franceses se la han jugado toda por el Rafale.

Sin embargo ¿sería carísimo el desarrollo de la posibilidad RDM / MICA?, recuerden que los N-109 se mejoraron para que tuvieran prestaciones superiores, yo no creo que sea tecnológicamente caro, me parece que va más por la decisión corporativa de "lanzar" al Rafale, si éste no tiene éxito en la exportación (que hasta ahora no lo tiene) yo creo que los galos tendrán que ofrecer soluciones que representen vender ... los misiles en éste caso.

A grandes razgos alguien sabe someramente qué necesitaría el RDM para poder emplear el MICA.

Yo dejaría abierta la posibilidad.

Saludos.

A ver si con esto te queda claro, no entiendo porque insistes en preguntarte si es posible o no, si Cesar ha aclaro el punto hace rato:

Ojo, a los brasileños no les dijeron que era tecnicamente factible, el asunto estaba documentado al punto de haber hecho, antes de esa venta de 12 M2000C ala FAB, pruebas de tiro de Mica desde M2000C, incluso en el programa de modernizacion planteado para los C franceses (M2000CT creo) contempla eso como una posibilidad, creo que los franceses al final van a priorizar modernizar sus M2000 de ataque (N y Ds) dado que los asuntos de defensa aerea los cubren -en capacidad y volumen- con sus nuevos Rafales, pero el desarrollo tecnologico en ese sentido esta avanzando y disponible ya.
...

Si vas a creerle mas a GC; que unicamente se dedica a repetir y pseudo-justificar su "razonamiento" con un monton de teoria mal aplicada que a Cesar que tiene acceso a informacion de primera mano sobre el tema, pues ese ya es tu problema.

Saludos.

Degan

13-May-2010, 18:05

Manuel,

Esta es la única verdad sobre el MICA:

MICA is integrated on French RAFALE and the latest versions of the MIRAGE 2000, and is already in operation around the world.

MICA is also under integration on Mirage F1 bringing a modern air-to-air BVR capability to this type of aircraft. Such a modernization programme thus features the unique BVR capability with double IR or RF weapon terminal guidance.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_MICA_124.html

Todo lo demás, son especulaciones o data para nada confiable.
Si te das la molestia de buscar un poco, se habla de la “posible” integración del MICA IR (el ER es imposible), como armamento del Mirage 2000C, esta integración sería, además, de capacidades limitadas solo a LOBL.

Así y todo, esa información viene de páginas que están lejos de ser fuentes creibles...además de hablar de un radar que no es el RDM de ninguna versión...habla del RDI, que ya no se construye y del que no hay existencias.

Obviamente, y como era más que esperable, el “HECHO” de que el RDM es capaz de guiar en BVR a un MICA, no tiene sustento SERIO alguno...

Saludos,

ManuelAntonio

13-May-2010, 18:09

Ian no es que le crea o no, no se trata de eso, posibilidades como las RDM / MICA hay que documentarlas lo más que se pueda, lo que manifiesta el forista CésarAugusto son "posibilidades"; por otro lado si mal no rebuzno los radares en los Mirages garotos nos son RDM son RDI (creo) osea un radar más tirado a A2A, por lo que asumo que el "upgrade" para asociarlo al MICA debe ser menos complicado que en el caso del RDM.

Yo creo que el combo RDM / MICA es posible, no sé hasta que punto le sacaría rendimiento el radar al misil pero eso lo dejamos a los expertos.

Otro tema es estar seguros cual sería la mejor solución costo económica y de eficacia :

RDM plus / MICA
RDM plus / Python - Derby
ELTA / Python - Derby

No podemos dejar de lado una u otra opción sin analizarla a fondo en posibilidades y restricciones. No es capricho, pero los Python han evolucionado bastante en su arena : combate de corto alcance, pero sigo siendo hincha del R-73 :mrgreen: esas aplicaciones en las toberas del misil (o como se llame) fueron una solución de ingeniería exquisita.

Saludos.

Degan

13-May-2010, 18:27

Otro tema es estar seguros cual sería la mejor solución costo económica y de eficacia

Francia NUNCA ha permitido la integración de armamento foráneo en sus Mirage 2000 (a diferencia del F-16 por ejemplo), excepto la inclusión de armamento local en compras de aviones nuevos.

No podemos dejar de lado una u otra opción sin analizarla a fondo en posibilidades y restricciones. No es capricho, pero los Python han evolucionado bastante en su arena : combate de corto alcance, pero sigo siendo hincha del R-73 esas aplicaciones en las toberas del misil (o como se llame) fueron una solución de ingeniería exquisita.

a) El TVC (“ aplicaciones en las toberas del misil”), es el sistema más antiguo de guiado de cohetes, como vez en este V-2 de la WWII:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/V2.jpg

b) El R-73, no ha avanzado tan rápidamente, no posee seeker IIR, y tiene menor ángulo off-boresight

Ojala que no te saltes mi post anterior, lo publique casi simultáneamente con el tuyo.

Saludos,

CarlosC

13-May-2010, 23:44

Hola a Todos

En realidad el tema de la factibilidad de la utilización de los Mica como BVR utilizando el RDM es irrelevante siendo el alcance del radar inferior al alcance del Mica y habiendo radares asociados a BVR de mayor alcance.

La utilización del Mica IR como WVR en LOBL debería ser factible al no depender del RDM. Obviamente es mucho mejor WVR que el Magic 2 de tercera generación. Y al no existir, actualmente, mejor armamento WVR ó BVR para el Mirage 2000. No voy a negar que son caros y de menor alcance como BVR que sus rivales.

Cual es la principal ventaja del Mica? Su utilización en ataques interdictores. Como así? Veamos el Mirage 2000 tiene 9 pilones, si descontamos 3 para tanques nos quedan 6 para armas. Si queremos capacidad WVR y BVR pues simplemente instalamos 2 Mica IR que pueden utilizarse en cualquiera de las dos modalidades, lo que nos dejarían 4 pilones para ataque a tierra. En cambio el F-16 a pesar de que tiene 11 pilones, 2 solo pueden utilizarse para Pods, si descontamos 3 para tanques nos quedan también 6 pilones para armas. El problema es que el AIM 120 no tiene capacidad WVR así que debe estar acompañado de los Sidewinder. Si consideramos que el mínimo es 2 misiles por modalidad pues deberían ocuparse 4 pilones para los misiles BVR y WVR, lo que dejaría solamente 2 pilones para ataque. No considero al Python V, que también tiene esa capacidad dual: WVR/BVR porque lo mas probable es que la Fach no lo compre considerando la compra de los AIM 9M que deberían modernizarse a AIM 9X.

Obviamente para utilizar está capacidad tienes que cambiar de radar: RDY-2/3.

Saludos

CarlosC

TERABYTE

14-May-2010, 06:44

Excelente comentario CarlosC, opino lo mismo desde buen tiempo atras, tu ilustracion deja perfectamente claro el concepto de que la implementacion del RDY-2/3 es una necesidad impostergable para nuestros M2k, lo demas son curitas que no solucionan nuestro problema con este nuestro siempre apreciado SdA.
Las autoridades tienen la palabra.

Saludos

Loco

14-May-2010, 08:27

Mirage 2000-04

Peint aux couleurs des appareils de série de l'Armée de l'Air, l'avion arbore l'inscription Mirage 2000-04 sous la canopée, et « 04 » en gros, au sommet de la dérive.

C'est de nouveau Guy Mitaud-Maurouard qui fait voler le premier le 2000-04 alors équipé du turboréacteur SNECMA M53-2, le 12 mai 1980. Au cours de cette sortie, Mach 1,5 et 42000 ft (14000 m) sont atteints. Mach 2 l'est à la troisième sortie de l'avion. Préfiguration de la série, le « 04 » effectue la mise au point de l'avion et de son système d'armes. Il est présenté au Bourget en 1981 et à Farnborough en 1982. Les essais effectués sur cet avion portent sur : les CDVE, le ravitaillement en vol de jour et de nuit, les essais de compatibilité radar/brouilleur en chambre anéchoide, des tirs canon de nuit, le ravitaillement en vol par Transall C-160NG, les essais RDM/ RDI, les campagnes de tir Super 530, la mise au point des conduites de tir « Magie » et Super 530, l'emport de charges diverses (bombes, réservoirs RPL 541 & 542 de 2000 litres, charges exportation...).

L'avion a, depuis, été rendu capable de l'emport de missiles MATRA MICA (Missile d'Interception et de Combat Aérien). Il a effectué son premier vol dans cette configuration le 15 mars 1990 lors de son 732c vol, aux mains de Guy Mitaud-Maurouard

Tengo que salir corriendo, disculpen :oops:
el loco.

Degan

14-May-2010, 08:59

En realidad el tema de la factibilidad de la utilización de los Mica como BVR utilizando el RDM es irrelevante siendo el alcance del radar inferior al alcance del Mica y habiendo radares asociados a BVR de mayor alcance.

¿Creo entenderte que el alcance del RDM es inferior al MICA?, si entendí bien, creo que te equivocas, el alcance del RDM es de alrededor de 100km, y el del MICA 60km.

Cual es la principal ventaja del Mica? Su utilización en ataques interdictores. Como así? Veamos el Mirage 2000 tiene 9 pilones, si descontamos 3 para tanques nos quedan 6 para armas. Si queremos capacidad WVR y BVR pues simplemente instalamos 2 Mica IR que pueden utilizarse en cualquiera de las dos modalidades

El MICA IR utilizado en Mirage 2000 sin capacidad BVR activa (RDM/RDI), "sería" con detección LOBL, así que no "tendría" capacidad BVR.

Cual es la principal ventaja del Mica? Su utilización en ataques interdictores. Como así? Veamos el Mirage 2000 tiene 9 pilones, si descontamos 3 para tanques nos quedan 6 para armas. Si queremos capacidad WVR y BVR pues simplemente instalamos 2 Mica IR que pueden utilizarse en cualquiera de las dos modalidades, lo que nos dejarían 4 pilones para ataque a tierra. En cambio el F-16 a pesar de que tiene 11 pilones, 2 solo pueden utilizarse para Pods, si descontamos 3 para tanques nos quedan también 6 pilones para armas.

Digamos que al Mirage le quedan 3 puestos para armamento aire tierra, pues en uno de esos 4 debe colgar el pod designador, posición que no se desperdicia en el F-16.

El problema es que el AIM 120 no tiene capacidad WVR

Eso no es correcto:

In a typical engagement the missile is launched and first guided by on-missile inertial navigation, with command guidance updates from the launch aircraft. The missile then goes into the mid-course autonomous mode and continues to guide by inertial navigation only. Finally, the terminal mode is automatically initiated by the missile itself when the target is within range of the missile's active monopulse radar seeker, which then guides the missile onto the target aircraft. In short-range engagements, which can be down to a few hundred metres, the pilot simply points his aircraft at the target and fires the AIM-120 in a boresight mode and the missile is guided all the way by its onboard active radar seeker.

Si consideramos que el mínimo es 2 misiles por modalidad pues deberían ocuparse 4 pilones para los misiles BVR y WVR, lo que dejaría solamente 2 pilones para ataque.

Recuerda que el F-16 utiliza “multiple ejector rack”:

http://www.terma.com/multimedia/ew_F16-triple-ejector-rack-wit.jpg

L'avion a, depuis, été rendu capable de l'emport de missiles MATRA MICA (Missile d'Interception et de Combat Aérien). Il a effectué son premier vol dans cette configuration le 15 mars 1990 lors de son 732c vol, aux mains de Guy Mitaud-Maurouard.

Interesante dato Loquín....

Saludos,

TERABYTE

14-May-2010, 10:35

A ver:

CarlosC:

"Cual es la principal ventaja del Mica? Su utilización en ataques interdictores. Como así? Veamos el Mirage 2000 tiene 9 pilones, si descontamos 3 para tanques nos quedan 6 para armas. Si queremos capacidad WVR y BVR pues simplemente instalamos 2 Mica IR que pueden utilizarse en cualquiera de las dos modalidades ..."

Degan:
"El MICA IR utilizado en Mirage 2000 sin capacidad BVR activa (RDM/RDI), "sería" con detección LOBL, así que no "tendría" capacidad BVR."

Por eso CarlosC dice esto al final de su post:

"Obviamente para utilizar está capacidad tienes que cambiar de radar: RDY-2/3."

Lo cual motivo mi intervencion pues opino igual.

Saludos

HernanSCL

14-May-2010, 12:02

CarlosC

14-May-2010, 12:14

Hola Degan

¿Creo entenderte que el alcance del RDM es inferior al MICA?, si entendí bien, creo que te equivocas, el alcance del RDM es de alrededor de 100km, y el del MICA 60km.
El alcance real en ambientes pesados de ECM es mucho menor.

El MICA IR utilizado en Mirage 2000 sin capacidad BVR activa (RDM/RDI), "sería" con detección LOBL, así que no "tendría" capacidad BVR.
Si hubieras leído hasta el final del parrafo te hubieras dado cuenta que yo considero que para que se pueda utilizar la ventaja del Mica BVR se tiene que cambiar el radar.

Digamos que al Mirage le quedan 3 puestos para armamento aire tierra, pues en uno de esos 4 debe colgar el pod designador, posición que no se desperdicia en el F-16.
Si cambiamos el radar, sería la principal fuente de designación para los AASM, en realidad no necesitas un pod designador para cada Mirage 2000, sería suficiente 1 para cada 3 ó 4.

Eso no es correcto:

In a typical engagement the missile is launched and first guided by on-missile inertial navigation, with command guidance updates from the launch aircraft. The missile then goes into the mid-course autonomous mode and continues to guide by inertial navigation only. Finally, the terminal mode is automatically initiated by the missile itself when the target is within range of the missile's active monopulse radar seeker, which then guides the missile onto the target aircraft. In short-range engagements, which can be down to a few hundred metres, the pilot simply points his aircraft at the target and fires the AIM-120 in a boresight mode and the missile is guided all the way by its onboard active radar seeker.,
Bueno si el Mica tiene poca maniobrabilidad el AIM-120 debe tener aún menos. Además de que no es IIR y siempre existe el riesgo de ser jameado fuera de lo costoso.

[I][COLOR="Teal"]Recuerda que el F-16 utiliza “multiple ejector rack”:

http://www.terma.com/multimedia/ew_F16-triple-ejector-rack-wit.jpg
Tengo entendido que es solo para bombas y no misiles, es poco probable desperdiciar pilones en ellas.

Saludos

CarlosC

Degan

14-May-2010, 13:01

El alcance real en ambientes pesados de ECM es mucho menor.

Eso sucede con todos los radares, y claramente no tenemos el dato del nivel de degradación real que se daría por estos lados... pues en el área no existen los niveles de CME de Europa, por ejemplo.

Si hubieras leído hasta el final del parrafo te hubieras dado cuenta que yo considero que para que se pueda utilizar la ventaja del Mica BVR se tiene que cambiar el radar.

Lo leí completo, pero no me quedó claro.

Si cambiamos el radar, sería la principal fuente de designación para los AASM, en realidad no necesitas un pod designador para cada Mirage 2000, sería suficiente 1 para cada 3 ó 4.

Para los hipotéticos AASM, sería practicamente la única....

Por otra parte, para que un pod designador guíe a LGB/M de otros vectores se tienen que dar ciertas restricciones fuertes:

a) Que las bombas sean lanzadas dentro del “canasto” efectivo del arma, sobre el mismo blanco
b) En tiempos muy similares
c) Que el avión designador tenga los ejes de vuelo adecuados para realizar la designación sin estar muy expuesto
d) Si esto se hace a muy baja altura, sería bastante difícil que sucediera los puntos anteriores
e) Si todo esto se supera, y se justificara tanta LGB/M para solo un blanco, igual el “paquete de ataque” de Mirage 2000 tendría menos capacidad de carga que uno de F-16, pues en estos últimos NINGUNO pierde pilones en pods.

Bueno si el Mica tiene poca maniobrabilidad el AIM-120 debe tener aún menos. Además de que no es IIR y siempre existe el riesgo de ser jameado fuera de lo costoso.

a) Nunca dije que el MICA tuviera “poca maniobrabilidad”, dije esta es 40% menor a la de misiles WVR de 4°/5° generación
b) Si el AIM-120 tiene menos maniobrabilidad o es más jameable que un MICA IR, no desmiente que SI es usable para WVR.
c) Su uso como WVR sería de “emergencia”, pues para eso hay misiles más eficientes que el MICA

Tengo entendido que es solo para bombas y no misiles, es poco probable desperdiciar pilones en ellas.

“Desperdiciar pilones”…???, disculpa, pero dudo mucho que la carga militar de misiones deep strike (o la que sea) sea solo de misiles, ni aquí ni allá…:-?

El Triple dispencer utiliza además de bombas burras, LGB y/o JDAM, al estar cableado con el bus de datos MIL-STD-1760.

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/ESTER.jpg

Saludos,

blackenedaemos

14-May-2010, 13:04

de echo en combate A2A no tendira sentido traer el multiple ejector rack ya que (segun lo que se) solo sirve para bombas de racimo y parecidos como Mk-20 o CBU-87

en todo caso como dijo hernanscl no tiene sentido colocar un mica(algo caro) y no poder utilizarlo al maximo por no modernizar un radar(si es que el misil funciona obviamente)

mejor modernizarlo y aparte de poder usar el misil a su maxima capacidad van a tener un mejor radar

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entonces si sirve para misiles??

ManuelAntonio

15-May-2010, 11:50

En linea con Terabyte y CarlosC, y a pesar de que el Loco puso una fuente que alude a una versión -04 que eventualmente si podria emplear MICA con RDI/RDM -no se sabe si en WVR o BVR-, es mejor que la FAP se vaya a la segura con el RC-400 o RDY-3 que Thales ofrece y de pasada obtienen SAR de mejor resolución, entre otras cosas.

Pese a la capacidad indicada para el MICA, tengo preferencia por disponer de un misil para BVR y otro para WVR, por eso mi opción por emplear productos lanzables Rafael; pero al observar lo indicado por Degan sobre la poco posibilidad (o imposibilidad) de que los galos "dejen" que sus radares se asocien a elementos foraneos, me parece que no queda otra opción (probablemente cara opción) que ir por RDM plus + MICA o como dice Hernán a la segura RC-400 o RDY-3.

Veremos.

Y no sería raro quedarnos con el RDM con vitaminas porque ya lo hemos hecho con el N-109. Ojalá ambas elecciones sean soluciones.

Saludos.

CarlosC

15-May-2010, 18:21

Hola Degan
Eso sucede con todos los radares, y claramente no tenemos el dato del nivel de degradación real que se daría por estos lados... pues en el área no existen los niveles de CME de Europa, por ejemplo.
Es correcto pero si consideramos que el RDM tiene electronica de los 80s. Además el dato que mencionas es el alcance máximo con patron angosto:

Assuming a four-bar search pattern over 120° in azimuth, 90 per cent of 5m2 fighter-aircraft targets will be detected out to 50 n.m. in clear air, according to Thomson-CSF. If a single-bar search pattern is used and azimuthal scan is reduced to 30°, clear-air range extends to 60 n.m. In pulse-Doppler mode, used for looking down into ground clutter, the RDM's range is 20 n.m. with a 120° search pattern.

Sería mas real indicar 90 km de alcance en cielos limpios. No estamos en Europa pero ustedes tienen al Condor y además AIDEWS/ATLANTIC. Ahora si consideramos la capacidad para detectar interdictores pues estamos en 36 km, claramente inferior al MICA.

Para los hipotéticos AASM, sería practicamente la única....
Para blancos fijos podrías precargar las coordenadas y para los moviles utilizar el AASM infrarrojo. Pero coincido que el combor radar SAR + AASM es a donde la FAP tiene que apuntar.

Por otra parte, para que un pod designador guíe a LGB/M de otros vectores se tienen que dar ciertas restricciones fuertes:

a) Que las bombas sean lanzadas dentro del “canasto” efectivo del arma, sobre el mismo blanco
b) En tiempos muy similares
c) Que el avión designador tenga los ejes de vuelo adecuados para realizar la designación sin estar muy expuesto
d) Si esto se hace a muy baja altura, sería bastante difícil que sucediera los puntos anteriores
e) Si todo esto se supera, y se justificara tanta LGB/M para solo un blanco, igual el “paquete de ataque” de Mirage 2000 tendría menos capacidad de carga que uno de F-16, pues en estos últimos NINGUNO pierde pilones en pods.
La recuperación de los Mirage 2000, según lo que ha trascendido a la prensa incluye mejorar su capacidad intedictora, ello debería incluir un nuevo sistema de navegación. Si se cambia el radar del Mirage 2000, los AASM se encargarían de radares y SAMs de mediano alcance, ya libre de peligro deberían elevarse para desde gran altura lanzar los LGB que serían guiados por pods designadores a distancia stand off. Obviamente para que valga la pena temendo despliegue debe ser un blanco de gran valor. Si es un blanco menor pues simplemente el Mirage 2000 iguala al F-16, ya que si bien tiene 2 pilones para pods también ocupa 4 pilones para BVR/WVR, aunque muy dificilmente se utilizaran mas de 2 pilones: uno para el jammer y otro para el designador, asumiendo que el minimo es una pareja de Mirage 2000, así que se tendría un 50% mas de pilones libre para armamento que una pareja de F-16, al que le sobrarían pilones para pods.

a) Nunca dije que el MICA tuviera “poca maniobrabilidad”, dije esta es 40% menor a la de misiles WVR de 4°/5° generación
Bueno si 40% menos no hace la diferencia como para definirlo como "poca maniobrabilidad" entonces debería ser "maniobrabilidad suficiente"? Será que el Python V tiene maniobrabilidad en exceso? Como que 70gs para un blanco que solo puede alcanzar 9gs me parece exagerado.

b) Si el AIM-120 tiene menos maniobrabilidad o es más jameable que un MICA IR, no desmiente que SI es usable para WVR.
Bajo el mismo concepto entonces el R-27 y el R-530 también son BVR "usables".

c) Su uso como WVR sería de “emergencia”, pues para eso hay misiles más eficientes que el MICA
Estamos de acuerdo pero para ello tienes que ocupar 2 pilones adicionales.

“Desperdiciar pilones”…???, disculpa, pero dudo mucho que la carga militar de misiones deep strike (o la que sea) sea solo de misiles, ni aquí ni allá…:-?
En mi opinión utilizar el TER para llevar bombas tontas es un desperdicio de pilones en una misión deep strike sobre blancos protegidos.

El Triple dispencer utiliza además de bombas burras, LGB y/o JDAM, al estar cableado con el bus de datos MIL-STD-1760.
Ahora si tiene mas sentido pero por la foto que posteaste parecía que te referías a TER y no a la modernización ESTER. En todo caso el drag se incrementa sustancialmente considerando que el F-16 estaría llevando 4 misiles BVR/WVR, 3 tanques, pod designador, 2 ESTER con 4 JDAM/LGB MK-83 ó 6 JDAM/LGB MK-82, que reduciría el alcance del F-16 aunque claro siempre queda la opción de los CFT. Me pregunto que tan maniobrable será el F-16, a baja velocidad y a 200 metros del suelo, considerando su baja carga alar y tan cargado como el supuesto anterior.

Saludos

CarlosC

CarlosC

15-May-2010, 18:57

Hola Manuel

Y no sería raro quedarnos con el RDM con vitaminas porque ya lo hemos hecho con el N-109. Ojalá ambas elecciones sean soluciones.
El problema es que no existe una modernización del RDM al estilo del N-019M1, que utiliza los componentes y procesadores de un planar array (Zhuk), dejando solamente la antena Cassegrain. Lo único que se está discutiendo es la posibilidad de que el RDM pueda lanzar y guiar al MICA como BVR pero sin mejorar ninguna de sus prestaciones.

Saludos

CarlosC

Degan

15-May-2010, 21:57

Y no sería raro quedarnos con el RDM con vitaminas porque ya lo hemos hecho con el N-109. Ojalá ambas elecciones sean soluciones.

El punto Manuel, es que la modernización N-019M1 es conocida, y se sabe que permite el uso del R-77, pero del RDM nada.

Es correcto pero si consideramos que el RDM tiene electronica de los 80s. Además el dato que mencionas es el alcance máximo con patron angosto

Eso (lo del patrón angosto), también pasa en todos los radares.

Sería mas real indicar 90 km de alcance en cielos limpios. No estamos en Europa pero ustedes tienen al Condor y además AIDEWS/ATLANTIC.

Me parece injusto hacer eso con el RDM y no hacerlo con todos los demás...
Ojo, el Atlantic es un pod IR de navegación, no un sistema de EW.

Ahora si consideramos la capacidad para detectar interdictores pues estamos en 36 km, claramente inferior al MICA.

El modo look-down también afecta el alcance de todos los radares...el problema es que no tengo datos así del RDY.

Para blancos fijos podrías precargar las coordenadas y para los moviles utilizar el AASM infrarrojo.

Excepto que sean edificios claramente geoposicionados en detalle, y contar con sistemas de navegación que permitan el lanzamiento en condiciones adecuadas (altura/velocidad/distancia)...no lo veo muy factible.

Es decir, por muy fijo que esté el blanco, si no lo conozco EN DETALLE de antemano, no me es muy útil conocer la posición geográfica de un blanco (aeropuerto por ejemplo), si no conozco con precisión la posición del blanco a se atacada (hangar por ejemplo).
Exactamente lo mismo sucede con la bomba con seeker IR, pues este último solo es terminal.

La recuperación de los Mirage 2000, según lo que ha trascendido a la prensa incluye mejorar su capacidad intedictora, ello debería incluir un nuevo sistema de navegación. Si se cambia el radar del Mirage 2000, los AASM se encargarían de radares y SAMs de mediano alcance

Difícil que unas bombas planeadoras sean adecuadas para SAM de mediano alcance, pues para lanzarlas el Mirage 2000 se tendría que exponer desde la búsqueda SAR, la clasificación, designación y lanzamiento.
Tampoco veo muy factible que una imagen SAR permita fácilmente la detección y clasificación de un radar, hablamos de un shelter...:?

ya libre de peligro deberían elevarse para desde gran altura lanzar los LGB que serían guiados por pods designadores a distancia stand off.

Carlos, tanto las AASM como las LGB son bombas planeadoras, tienen el mismo perfil de lanzamiento...¿cómo puedes usar primero unas, para luego usar otras?..¿te devolverás?.

Si es un blanco menor pues simplemente el Mirage 2000 iguala al F-16, ya que si bien tiene 2 pilones para pods también ocupa 4 pilones para BVR/WVR, aunque muy dificilmente se utilizaran mas de 2 pilones: uno para el jammer y otro para el designador, asumiendo que el minimo es una pareja de Mirage 2000, así que se tendría un 50% mas de pilones libre para armamento que una pareja de F-16, al que le sobrarían pilones para pods.

La verdad no te entendí mucho, solo diré que los F-16 no utilizan jammer en pilones externos, pues los AIDEWS también protegen a los aviones del ataque que no lo poseen.

Bueno si 40% menos no hace la diferencia como para definirlo como "poca maniobrabilidad" entonces debería ser "maniobrabilidad suficiente"? Será que el Python V tiene maniobrabilidad en exceso? Como que 70gs para un blanco que solo puede alcanzar 9gs me parece exagerado.

El “exceso”, es útil en las condiciones de disparo dogfighter, pues te entregan un NEZ realmente amplio, en condiciones mucho más ceveras.

Bajo el mismo concepto entonces el R-27 y el R-530 también son BVR "usables".

Los misiles semi-activos requieren la iluminación de un CW, el cual no es un cono muy abierto (por alcance), de esta forma, en combate WVR dogfighter es bastante difícil que el vector de estos misiles pueda mantener el blanco bajo iluminación todo el tiempo...si el misil pierde la señal...KAPUT.
De esta forma, ningún misil semi-activo tiene distancia mínima de uso como dato útil.

Estamos de acuerdo pero para ello tienes que ocupar 2 pilones adicionales.

Esa es mi opinión, en la USAF no han tenido problemas en usar solo AMRAAM en las wingtop, como únicos misiles de autodefenza.

Ahora si tiene mas sentido pero por la foto que posteaste parecía que te referías a TER y no a la modernización ESTER

Y me acusabas de contestar sin leer todo...:mrgreen:

En todo caso el drag se incrementa sustancialmente considerando que el F-16 estaría llevando 4 misiles BVR/WVR, 3 tanques, pod designador, 2 ESTER con 4 JDAM/LGB MK-83 ó 6 JDAM/LGB MK-82, que reduciría el alcance del F-16 aunque claro siempre queda la opción de los CFT. Me pregunto que tan maniobrable será el F-16, a baja velocidad y a 200 metros del suelo, considerando su baja carga alar y tan cargado como el supuesto anterior.

En cualquier perfil que conozco, el alcance del F-16 supera al Mirage 2000 con la misma carga, y la maniobrabilidad es suficiente como para volar con seguridad a baja altura, gracias a TERPROM y LITENING.

Saludos,

CarlosC

15-May-2010, 23:40

Ojo, el Atlantic es un pod IR de navegación, no un sistema de EW.
Lapsus, quería referirme a los pods que se han rumoreado que se adquirieron para los MLU: AN/ALQ-131/184.

Es decir, por muy fijo que esté el blanco, si no lo conozco EN DETALLE de antemano, no me es muy útil conocer la posición geográfica de un blanco (aeropuerto por ejemplo), si no conozco con precisión la posición del blanco a se atacada (hangar por ejemplo).
Exactamente lo mismo sucede con la bomba con seeker IR, pues este último solo es terminal.
Con la ayuda de fotos satelitales, que ahora se consiguen en el mercado con un detalle impresionante hasta en infrarrojo, no debería haber problema para ubicar los blancos fijos. Los AASM IR serían una opción para tratar de agarrar un blanco, como por ejemplo lanzarlos a los patios/estacionamiento a la salida de los hangares y que el IR lo guíe al que encuentre.

Difícil que unas bombas planeadoras sean adecuadas para SAM de mediano alcance, pues para lanzarlas el Mirage 2000 se tendría que exponer desde la búsqueda SAR, la clasificación, designación y lanzamiento.
Tampoco veo muy factible que una imagen SAR permita fácilmente la detección y clasificación de un radar, hablamos de un shelter...:?
Los AASM no son bombas planeadores, son kits que incluyen un motor cohete que practicamente lo transforma en un misil: con un alcance de 15 km a baja altura y 50 km a gran altura. Digamos que los Mirage 2000, tendrían que elevarse ligeramente para estar a alcance stand off de los SAM de mediano alcance y desde esa distancia: detectar, clasificar, asignar coordenadas y lanzar los AASM. Para los radares además ayudaría un pod Elint como el ASTAC.

Carlos, tanto las AASM como las LGB son bombas planeadoras, tienen el mismo perfil de lanzamiento...¿cómo puedes usar primero unas, para luego usar otras?..¿te devolverás?.
Por oleadas, primero los Mirage que tienen los AASM y luego los que tienen los LGB.

La verdad no te entendí mucho, solo diré que los F-16 no utilizan jammer en pilones externos, pues los AIDEWS también protegen a los aviones del ataque que no lo poseen.
El problema es que esos pilones externos solo sirven para pods y la mayoría de los F-16 no los utilizarían.

El “exceso”, es útil en las condiciones de disparo dogfighter, pues te entregan un NEZ realmente amplio, en condiciones mucho más ceveras.
Ok, digamos que son para el 1% de los casos, por poner un número.

Los misiles semi-activos requieren la iluminación de un CW, el cual no es un cono muy abierto (por alcance), de esta forma, en combate WVR dogfighter es bastante difícil que el vector de estos misiles pueda mantener el blanco bajo iluminación todo el tiempo...si el misil pierde la señal...KAPUT.
De esta forma, ningún misil semi-activo tiene distancia mínima de uso como dato útil.
En realidad era una analogía: tan inutil es el AIM-120 como WVR como son el R-27 y el 530 como BVR.

Esa es mi opinión, en la USAF no han tenido problemas en usar solo AMRAAM en las wingtop, como únicos misiles de autodefenza.
La doctrina de la USAF es evitar el dogfight así que es lógico que no lleven WVR y como casi siempre están en ventaja abrumadora, lo mas probable es que los probables blancos sean derribados antes de estar a alcance WVR. Esa doctrina no es aplicable a nuestra realidad.

Y me acusabas de contestar sin leer todo...:mrgreen:
Ja,ja,ja.

En cualquier perfil que conozco, el alcance del F-16 supera al Mirage 2000 con la misma carga, y la maniobrabilidad es suficiente como para volar con seguridad a baja altura, gracias a TERPROM y LITENING.
Con respecto a la maniobrabilidad del F-16, tengo mis dudas, será por eso que aún no hay CFT?

Saludos

CarlosC

Degan

16-May-2010, 09:08

Lapsus, quería referirme a los pods que se han rumoreado que se adquirieron para los MLU: AN/ALQ-131/184.

Nunca he escuchado ese rumor...
Esos pods se indicaban como opción en la compra original de los Block 50 según el DSCA:

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/Chile%2001-03.pdf

La compra final, no los incluyo en favor del AIDEWS.

Con la ayuda de fotos satelitales, que ahora se consiguen en el mercado con un detalle impresionante hasta en infrarrojo, no debería haber problema para ubicar los blancos fijos

Entiendo que esas fotos no son georeferenciadas en detalle, además de no poder contar con fotos de blancos de oportunidad como centros logísticos móviles, SAM, etc...

Esas fotos comerciales, además de estar restringidas en capacidades no son flexibles...sino ¿para qué comprar satélites propios?.

Los AASM IR serían una opción para tratar de agarrar un blanco, como por ejemplo lanzarlos a los patios/estacionamiento a la salida de los hangares y que el IR lo guíe al que encuentre

Estarías atacando a siegas, pues los AASM no tienen data link como los AGM-65 LOBL...atacarían cualquier cosa caliente, como automóviles u otros, ya que los aviones están DENTRO de los hangares.

Los AASM no son bombas planeadores, son kits que incluyen un motor cohete que practicamente lo transforma en un misil: con un alcance de 15 km a baja altura y 50 km a gran altura. Digamos que los Mirage 2000, tendrían que elevarse ligeramente para estar a alcance stand off de los SAM de mediano alcance y desde esa distancia: detectar, clasificar, asignar coordenadas y lanzar los AASM. Para los radares además ayudaría un pod Elint como el ASTAC.

Tienes razón, aunque 15km es relativamente poco contra SAM de mediano alcance, no sería stand-off, y eso de elevarse “ligeramente”, es un decir, pues será lo suficiente como para que se detecten perfectamente y ambos ataquen (Mirage y SAM).

Por otra parte, insisto, un SAM o sus radares son un blanco difícil de identificar en una imagen SAR...y el pod ASTAC no entrega información al avión, pues su data es analizada en tierra vía data link.

Ahora me pregunto, ¿cuál es el sentido de debatir las posibilidades de SdA que no hay en la FAP v/s SdA que si hay en la FACH?...:?:

Por oleadas, primero los Mirage que tienen los AASM y luego los que tienen los LGB.

¿Oleadas?...es decir, primero anulas la sorpresa con un ataque SEAD dudoso, para después hechar toda la carne a la parrilla...!!!.

El problema es que esos pilones externos solo sirven para pods y la mayoría de los F-16 no los utilizarían.

¿Porqué no?...los LITENING y ATLANTIC están para usarse.

Ok, digamos que son para el 1% de los casos, por poner un número.

Porqué un 1%...?, acaso siempre te encontrarás en posiciones óptimas de disparo...?.

Hablamos de ángulos, aceleraciones, velocidades y otras variables cinemáticas de un encuentro dogfighter.

En realidad era una analogía: tan inutil es el AIM-120 como WVR como son el R-27 y el 530 como BVR.

Para nada, el AIM-120 se diseñó para tener un alcance útil mínimo de unos pocos cientos de metros (el del MICA es de 500 metros), los semi-activos no.
Además, comparar en capacidades al AIM-120 con los "jurásicos" Súper 530 o R-27 es un abuso...;)

La doctrina de la USAF es evitar el dogfight así que es lógico que no lleven WVR y como casi siempre están en ventaja abrumadora, lo mas probable es que los probables blancos sean derribados antes de estar a alcance WVR. Esa doctrina no es aplicable a nuestra realidad.

No existe una doctrina así en la USAF, excepto que te refieras a las misiones específicas en IRAK...???.
Por otra parte, en misiones deep strike o ataque, sucede lo mismo: evitar el dogfighter.

Con respecto a la maniobrabilidad del F-16, tengo mis dudas, será por eso que aún no hay CFT?

No veo el porqué de tus dudas, el F-16 tiene mejor tasa de giro sustentado que el Mirage 2000 y mejor tasa empuje/peso...lo de los CFT creo que será por mucho tiempo una “duda gris” en la FACH.

Saludos,

Ian

16-May-2010, 12:48

A ver, veamos:

En realidad era una analogía: tan inutil es el AIM-120 como WVR como son el R-27 y el 530 como BVR.
De hecho Carlos esto no es correcto, el AMRAAM ha tenido una excelente performance como arma WVR, y es mas, casi todos sus derribos confirmados no cumplen con el criterio BVR definido por el reporte GWAPS, vuelvo a repetir, lean el paper de Higby, ese que Degan minimiza indicando que como se enfoca "principalmente" desde la guerra del Golfo para atras (omitiendo que tiene una seccion completa dedicada a analizar los derribos post-Golfo, hasta el año 2005 en que fue publicado el paper) y aduciendo que este no refleja "la realidad del combate moderno" o algun disparate semejante... ¿Cuantos derribos BVR han habido en el mundo desde el 2005 eh? ¿Y quien es Degan para decir que el paper de Higby, no refleja la realidad del combate aereo moderno?

La doctrina de la USAF es evitar el dogfight así que es lógico que no lleven WVR y como casi siempre están en ventaja abrumadora, lo mas probable es que los probables blancos sean derribados antes de estar a alcance WVR. Esa doctrina no es aplicable a nuestra realidad.
Esto tampoco es cierto, de hecho Carlos, y te vuelvo a sugerir que leas el paper de Higby, casi todos los encuentros, aun en tiempos modernos, son de carácter WVR precisamente por lo difícil que resulta identificar si un blanco es amigo o enemigo... Si creen que el IFF lo resuelve todo, pues empezamos mal... El IFF no es del todo confiable y sobre todo, es MUY VULNERABLE A LA GUERRA ELECTRÓNICA. Es por eso que para ser autorizados a hacer un disparo BVR, los yankees requieren 2 cosas: Confirmación del AWACS y que el radar del caza involucrado en el combate tenga capacidad NTCR. Y según agrega Higby (y coincido con el), se requiere ademas de un enemigo completamente incapaz de enfrentar una amenaza semejante para que un disparo BVR tenga éxito. Si fuera cierto lo que dices, los yankees no entrenarían a sus pilotos en DTAC WVR y no existiría TOPGUN en la US Navy...

Demasiada teoría.

Algo mas que quisiera destacar es que Degan esta deliberadamente alterando la información acerca de las capacidades del MICA IR, primero dice que este carecería de capacidad LOAL debido a que esta depende del radar, lo cual es una reverenda tontería, porque esta capacidad depende del seeker (cuyo brochure postee anteriormente y que indica claramente que incluye dicho modo) y de que tan ágil es el misil, capacidad que le permite al misil hacer tiros "sobre el hombro, tal y como lo indica el numero 11 de la revista online FoxThree de Dassault, cuyo párrafo citare a continuación:

...
In hard manoeuvring combat, the MICA IR allows both lock before launch or lock after launch attacks to be performed. In the lock after launch mode, off-axis shots and even ‘over-the-shoulder’ interceptions can be undertaken if required to defeat an aircraft approaching from behind. The IR seeker has many advantages for such a long range missile. It has excellent angular resolution and countermeasure resistance - thanks to dual band
imagery - and is totally stealthy...

Fuente: Dassault: FoxThree nº11 - Página 5 (http://www.dassault-aviation.com/fileadmin/user_upload/redacteur/Defence/Rafale/foxThree_n11.pdf)
¿Es posible entonces que el MICA sea inferior al Python 5 o al AIM-9X teniendo exactamente las mismas capacidades? NO. Y sobre el tema de la maniobrabilidad, Degan "astutamente" esta metiendo en el tema del MICA en modo A2A las caracteristicas del MICA VL, que se ve restringido a las 30-50gs indicadas por la web de MBDA precisamente por el uso del mismo en modo A2G, como explique anteriormente:

Characteristics:

Maximum interception range 20 km
Maximum interception altitude 9 000 m
Manoeuvrability 30 to 50 g
Ripple firing capability 4 rounds in 6 seconds
Missile weight 112 kg
Warhead weight 13 kg

Fuente: http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_VL-MICA-Land_94.html

¿Entonces, de que estamos hablando aquí eh? Y reitero, solo se conocen las restricciones a las que esta sometido el MICA al ser disparado en modo A2G para alcanzar un buen trade-off entre alcance/maniobrabilidad, pero el limite efectivo de gs del MICA es un dato que no es publico, al menos hasta donde yo he podido indagar.

Carlos, sobre el tema de la maniobrabilidad, vuelvo a repetir lo que mencione en otros temas: Al hablar de un misil con 80g (fijate, es "g", no "G") estan hablando de la aceleracion lateral (no de la fuerza producida por la misma) que se mide tomando como referencia la aceleracion gravitacional de la Tierra, o sea 9.8 m/s al cuadrado (a grosso modo).

Existe un ratio (empirico) de 4 a 1 entre la aceleracion lateral del misil y las Gs del blanco, es decir si tu blanco esta maniobrando a 9Gs necesitas que tu misil tenga una aceleracion lateral de al menos 36gs para que le pueda "seguirle el paso" y este no salga del alcance de su carga belica. Es por eso que todos los misiles WVR modernos tienen de 40 a mas gs de aceleracion lateral. Esto también se aplica a misiles BVR.

Saludos

Degan

17-May-2010, 08:47

Sería muy útil para este foro agregar en sus estatutos castigos a los foristas que mienten, y más aún cuando lo hacen en forma rutinaria…:evil:

a) JAMAS he dicho que el MICA no tiene capacidad LOAL…

b) JAMAS he dicho que el MICA no tenga capacidad de girar en 180°

c) MBDA no dice NADA respecto a “restricciones o pérdidas” de maniobrabilidad del MICA VL respecto al MICA aire-aire…más inventos y mentiras de este sujeto.

Esto es de Jane´s Air-Launched Weapons, sobre el MICA aire-aire:

Manoeuvrability is aided by thrust vector control, with rocket motor efflux deflection vanes, and a peak manoeuvre of 50 g can be achieved at low level.

Carlos, no le hagas caso a un sujeto que se dice “Ingeniero”, y no tiene mucha idea de física básica…;)

Este sujeto confunde radio de giro con ”g”, que es una medida de fuerza, unificada en unidades de gravedad.

Es decir, no tiene mucha utilidad comparar 1.000g con 4 g, si lo que queremos medir es el radio de giro…si no corregimos por la velocidad.

Saludos,

Ian

17-May-2010, 12:00

...
a) JAMAS he dicho que el MICA no tiene capacidad LOAL…
Has dicho que dicha capacidad depende del radar, lo cual es una reverenda tonteria, y rotulando el parrafo como la "unica verdad sobre el MICA", cuando solo citas a medias un parrafo escueto del brochure del misil, omitiendo la existencia de otras fuentes igual de validas:

Esta es la única verdad sobre el MICA:
...
Todo lo demás, son especulaciones o data para nada confiable.
Si te das la molestia de buscar un poco, se habla de la “posible” integración del MICA IR (el ER es imposible), como armamento del Mirage 2000C, esta integración sería, además, de capacidades limitadas solo a LOBL.
¿De donde sacas que al ser integrado el MICA IR a un Mirage 2000C seria solo con la capacidad LOBL si esta depende del misil, y en todo caso del WDNS del mismo, que obviamente tiene que ser reemplazado para poder integrar el mencionado misil?

El unico que especula aqui, con aires de verdad absoluta y unica, eres tu.

c) MBDA no dice NADA respecto a “restricciones o pérdidas” de maniobrabilidad del MICA VL respecto al MICA aire-aire…más inventos y mentiras de este sujeto.

Esto es de Jane´s Air-Launched Weapons, sobre el MICA aire-aire:

Manoeuvrability is aided by thrust vector control, with rocket motor efflux deflection vanes, and a peak manoeuvre of 50 g can be achieved at low level.

AT LOW LEVEL... ¿Que, tampoco sabes leer bien el ingles? "A bajo nivel", lo cual coincide con el uso del MICA A2G, y la restricción (no perdida) es solo una conclusión obtenida de lo poco que sabe quien escribe sobre el tema, pero que le permite entender lo suficiente como para saber como funcionan ciertas cosas, como estas.

Este sujeto confunde radio de giro con ”g”, que es una medida de fuerza, unificada en unidades de gravedad.
Yo no confundo nada, solo utilizo correctamente las unidades de magnitud, para no meter la pata de forma espectacular como tu lo haces Degan, asi de simple.

Bueno y como a este señor le gusta lanzar guano con pala, voy a tomarme la molestia de buscar el libro en la cual un experto, no un advenedizo como este señor, da una explicación clara de como funciona un misil al momento de hacer intercepcion, libro del cual obtuve el conocimiento para entender el tema de la maniobrabilidad del MICA a bajo nivel, por cierto.

En resumen, bastante patéticas las intervenciones de este pobre tipo.
Lo único patético aquí es tu desesperación por sacarme del debate, estas pidiendo que me boten hace rato, no contestas directamente mis posts porque simplemente no puedes o cuando lo haces, pues te limitas a decir que es mentira, o que son solo especulaciones mias y por supuesto solo sustentadas por tus palabras, que para serte sincero, valen poco mas que nada.

Saludos

Degan

17-May-2010, 13:26

Que tipo más desagradable e ignorante….:roll:

a) La mayor maniobrabilidad la logran los misiles a baja altura, donde el aire es más denso (radio de giro).

b) Mezclar lo de baja altura de los aire-aire con las mentiras sobre restricciones en los MICA VL (dato que no ha podido demostrar...), es otra muestra del valor y confiabilidad de sus comentarios

c) Cualquier persona con 2 dedos de frente, entendería que la opción de disparar MICA en Mirage 2000C (de esos que no tiene la FAP), se logra con detección LOBL, pues el radar del avión NO ES CAPAZ de entregar data útil al INS del misil para lograr detección LOAL…cosa que es MUY diferente a entender que es problema del misil (bueno, lo que Salamanca non da…8-) )

d) Ojala que este sujeto muestre alguna vez algo, y traiga aquí la data de sus “g”…pues hasta ahora no es un aporte.

Por último, quién está desesperado tirando fruta y otras yerbas, es otro.

Mejor me dedico a contestar a foristas que valgan la pena, y no me rebajo más.

Saludos,

B3r3n

17-May-2010, 14:05

Ian

17-May-2010, 14:30

a) La mayor maniobrabilidad la logran los misiles a baja altura, donde el aire es más denso (radio de giro).
Si pero el combustible se consume mas rapido a baja altura, entonces, tienes que hacer un trade-off para obtener el mayor alcance posible sin perder maniobrabilidad, de alli el limite de 50g, de hecho la web de MBDA da un rango de entre 30 y 50gs, precisamente por esa causa, mientras mas cerca este el blanco del lanzador, mas maniobrable puede (y tiene que ser) el misil.

b) Mezclar lo de baja altura de los aire-aire con las mentiras sobre restricciones en los MICA VL (dato que no ha podido demostrar...), es otra muestra del valor y confiabilidad de sus comentarios
JAJA, tu propia fuente lo dice (Jane's), que el misil alcanza los 50gs a baja altura, y lo mas triste es que tu no puedes probar lo contrario Degan, y si lo hicieras (lo cual seria toda una novedad) pues seria estupendo para mi, que me saques del supuesto error que estoy comentiendo.

c) Cualquier persona con 2 dedos de frente, entendería que la opción de disparar MICA en Mirage 2000C (de esos que no tiene la FAP), se logra con detección LOBL, pues el radar del avión NO ES CAPAZ de entregar data útil al INS del misil para lograr detección LOAL…cosa que es MUY diferente a entender que es problema del misil (bueno, lo que Salamanca non da…8-) )
Veamos que dice la patente de Raytheon, sobre la tecnica LOAL utilizada por dicha empresa para su armamento guiado:

A system and method for recognizing a target and then guiding a projectile to that target. Initially, unique 3D features of the target are obtained and stored in a data base. The projectile is then directed to the general area of the target and the scene in that general area is observed by the projectile and compared with the data base on a three dimensional basis. When a target is located which contains the unique 3D features of the target of interest within some preset maximum margin of error, the projectile is then directed to that target.

Fuente: http://www.freepatentsonline.com/5881969.html

No indica que necesariamente tenga que ser el radar el que provea la data del blanco, de hecho; se supone que ya debes de poseer dicha data en la DB del caza, luego, el proyectil es dirigido hacia el ÁREA en la cual se encuentre el blanco, y es allí cuando el proyectil compara la data que ha sido cargada del blanco a su memoria interna con la que esta observando en el área a la cual ha sido lanzado, entonces, si identifica al blanco con las características cargadas en su memoria, este simplemente se dirige hacia el.

¿Y como sabes donde esta el blanco? Gracias a la data que te puede proveer tu radar, IRST, RWR, datalink, HMS, etc. que se carga al WDNS del caza, no directamente al misil...

Así funciona el LOAL para Raytheon, la clave aquí es proveer al misil de la info que necesita, y para eso no requiere un radar non-plus-ultra sino una buena biblioteca de información acerca de las aeronaves a los cuales se podría enfrentar en el WDNS, o en el caso del Mirage 2000 modernizado/Rafale, en el MDPU. ¿Ahora si, Degan? Tambien te lo puedo explicar con dibujitos, para que te quede bien claro todo.

Es por eso que los misiles modernos son tan complejos, tienen que tener la capacidad de recibir y procesar data desde y hacia el caza en si, y en esto el Python 5 es de lo mejor que hay, pero el MICA IR tampoco se queda atras.

d) Ojala que este sujeto muestre alguna vez algo, y traiga aquí la data de sus “g”…pues hasta ahora no es un aporte.
Ya encontré el libro, pero la previsualizacion del mismo en Google books justo ha bloqueado la hoja que nos interesa, aunque tengo un pantallazo de la parte mas relevante, pero no la pongo porque estaría fuera de contexto.

Revisen la patente de Raytheon, tiene unos gráficos muy esclarecedores.

Saludos

Degan

17-May-2010, 14:30

B3r3n, ¿Te refieres a lo de desagradable e ignorante?....:mrgreen:

Es así...no confundas velocidad o alcance con maniobrabilidad (que casi siempre son contrarias).
Los radios de giro muy cerrados se logran gracias al efecto maximizado de la aerodinámica del misil en el aire denso a baja altura.
Aunque el TVC disminuye esto, el drag de las aletas y cuerpo del misil es parte importante.
Considera el SRAAM, que utiliza su cuerpo para lograr su maniobrabilidad de 50g.

Saludos,

Degan

17-May-2010, 15:53

Si pero el combustible se consume mas rapido a baja altura, entonces, tienes que hacer un trade-off para obtener el mayor alcance posible sin perder maniobrabilidad, de alli el limite de 50g, de hecho la web de MBDA da un rango de entre 30 y 50gs, precisamente por esa causa, mientras mas cerca este el blanco del lanzador, mas maniobrable puede (y tiene que ser) el misil.

Jajajajaja…seguro que el sistema de guía del misil “restringe” su maniobrabilidad para los blancos a largo alcance, y “libera” su maniobrabilidad para los de corto alcance.

a) Debe ser para evitar que el misil vuele en zigzag hacia los blanco de largo alcance

b) Para los blancos de corto alcance, “mantendría” la misma maniobrabilidad que en aire-aire

c) Es obvio que mientras más lejos, menos maniobrabilidad, por el simple hecho de que se le acaba el empuje y el TVC pierde efectividad, cosa que sucede en aire-aire y tierra-aire.

d) Claramente MBDA no indica ninguna restricción….es solo invento

e) Qué manera de inventar, para acomodar lo que no cuadra…:roll:

JAJA, tu propia fuente lo dice (Jane's), que el misil alcanza los 50gs a baja altura, y lo mas triste es que tu no puedes probar lo contrario Degan, y si lo hicieras (lo cual seria toda una novedad) pues seria estupendo para mi, que me saques del supuesto error que estoy comentiendo.

Yo no tengo que demostrar nada, pues no fui yo quien INVENTO la restricción de maniobrabilidad para el MICA VL, y que patéticamente MBDA no indica, pues claramente habla de 50g, igual que el "peack" alcanzable en aire-aire...

La torpe respuesta de este tipo, intenta “explicar” esa supuesta restricción existente de maniobrabilidad al ser usado a baja altura…para lograr máximo alcance...!!!.

Seguro que el misil de otra manera, volaría haciendo rizos…:mrgreen:

Veamos que dice la patente de Raytheon, sobre la tecnica LOAL utilizada por dicha empresa para su armamento guiado:

Y qué tiene que ver eso con el MICA….?

Qué dice respecto a quién le entrega la data al misil…?
Qué tiene que ver la representación 3D del blanco…?, seguro el seeker EM del misil analizará su forma…
Qué tiene que ver un sistema de guiado para misiles aire-tierra en esto…?
Qué tiene que ver un sistema de USA del año 1999, con un misil francés que voló en 1991….?

Más y más fruta podrida.

Esperemos las fuentes de los “g”…con infinita paciencia…8)

Saludos,

Loco

18-May-2010, 14:45

Degan.. es esto realmente asi, o es un lapsus? Se supone que el aire denso de baja altitud ofrece mayor resistencia a cualquier vector (avion o misil), por o que se necesitara mayor potencia para desplazarse. Como consecuencia, la maniobrabilidad seria menor.
salu2

Un ejemplo facil de entender
cuando estas en tu auto en la autoruta, sacas el brazo y sientes como necesitas poner fuerza en este para sostenerlo recto
haz lo mismo en el agua y veras como necesitas mucho mas fuerza para obtener el mismo resultado
el agua vendria a ser ejemplo a baja altura y en altitud lo opuesto

asi, cualquier aerodino a baja altitud tiene mas carne de que agarrarse, pero esto es directamente proporcional al esfuerzo requerido para desplazarse.

volviendo al M2k
simplemente no veo como no podria modificarse un RDM en 1991 para disparar MICA con datalink y todo
siendo que el re-diseño del transmitter es tan simple para lograrlo :???:
el RDY comenzo a experimentarse cuando ya se estaba en la etapa final del desarrollo del MICA
si no me equivoco, los primeros ensayos de RDY comenzaron en 1995
se que se hicieron 90 disparos de prueba/certificacion, lo que no se es
cuantos de ellos fueron realizados por RDM y cuantos por RDY
habria que correlacionar las fechas, pero mas info no encuentro :sad:
por tanto, no me voy a obstinar sin pruebas
y sin embargo... se mueve! (Galileo)
rusos y americanos lo han hecho

porquoi pas les Francais?
tarea para ustedes.
salu2

el loco.

ManuelAntonio

18-May-2010, 15:36

Si hizo o se puede hacer con el RDM, la pregunta sería : ¿qué tan eficáz sería?

Saludos.

Loco

18-May-2010, 17:00

El resultado podria ser tan bueno como el caso del APG-66 o el N-019M1 tecnicamente es posible la pregunta es lo han hecho o no :?: si lo han hecho, porque no lo publican? y si no, porque? talvez para forzar a los clientes a comprar RDY? mientras los Franceses no digan nada oficial, nosotros no podremos afirmar nada tampoco, todo queda en simples conjeturas, no hay material para debatir
salu2

el loco.

Degan

19-May-2010, 10:41

simplemente no veo como no podria modificarse un RDM en 1991 para disparar MICA con datalink y todo
siendo que el re-diseño del transmitter es tan simple para lograrlo

Bueno, tan simple no debe ser, pues nadie lo ha hecho.
A veces, mezclar tecnologías con décadas de diferencia es tan caro que no se justifica.

el RDY comenzo a experimentarse cuando ya se estaba en la etapa final del desarrollo del MICA
si no me equivoco, los primeros ensayos de RDY comenzaron en 1995

El MICA voló en 1991

se que se hicieron 90 disparos de prueba/certificacion, lo que no se es
cuantos de ellos fueron realizados por RDM y cuantos por RDY
habria que correlacionar las fechas, pero mas info no encuentro
por tanto, no me voy a obstinar sin pruebas
y sin embargo... se mueve! (Galileo)
rusos y americanos lo han hecho

Loco, insisto, pruebas se pueden hacer muchas, pero sistemas operacionales son otra cosa.

Si hizo o se puede hacer con el RDM, la pregunta sería : ¿qué tan eficáz sería?

El típico ratio Costo/eficiencia…:?

El resultado podria ser tan bueno como el caso del APG-66 o el N-019M1 tecnicamente es posible la pregunta es lo han hecho o no si lo han hecho, porque no lo publican? y si no, porque? talvez para forzar a los clientes a comprar RDY? mientras los Franceses no digan nada oficial, nosotros no podremos afirmar nada tampoco, todo queda en simples conjeturas, no hay material para debatir

No es muy difícil de adivinar:

a) Los APG-66(v)2 o N-019M1 conservan poca electrónica respecto a su versión anterior
b) Hacerlo es caro, y solo se justifica si hay mercado que baje esos costos
c) Ambas soluciones son de hace 15 o más años
d) Francia prefiere matar sus sistemas antiguos (comercialmente) para no perjudicar sus nuevos desarrollos, filosofía a mi entender suicida.
e) Hoy, el RDM no tiene futuro.

Saludos,

Loco

20-May-2010, 07:27

Cierto
en la historia, los Franceses han cometido muchos errores comerciales, este seria simplemente uno mas :?
porque lo que importa no es RDY, mucha gente podria aprovechar RDM con tecnologia RDY-2 o -3
al estilo N-019M1 con tecnologia Zhuk
lamentable para una gran plataforma como el M2k :cry:
salu2

el loco.

Giancarlo_HG.

20-May-2010, 16:01

Bien dificil que ellos hubieran querido hacer algo con el RDM, ya que rápidamente pasaron a RDI, hubo un lapsus -en la fuerza aérea francesa- con el RDY para luego concentrar todos sus esfuerzos -tecnologicos y financieros- en el RBE del Rafale.

El RDM ya fue hace buen tiempo.

Loco

21-May-2010, 15:30

Esto me hace pensar que, si no lo hicieron
no es por no haber podido, sino
por no haber querido
talvez pensaron que todos los usuarios tendrian plata para RDY
GC, la razon para la diferencia entre RDM y RDI es mas computing power que no existia en la epoca, que otra cosa
recuerda que por ejemplo, el N-019 era un radar A2A, mientras lo contemporaneos multirol tenian menos capacidad en esta arena
pero hoy, con el computing power existente, tenemos perfectamente radares modificados perfectamente multirol capaces sin detrimento alguno de la capacidad A2A, inclusive mejorando esta hasta 50% en comparacion.
basicamente, volvemos al punto de partida
simplemente los Franceses no quisieron, porque?

habra que preguntar a la bola de cristal.
salu2

el loco.

Degan

22-May-2010, 19:50

la razon para la diferencia entre RDM y RDI es mas computing power que no existia en la epoca, que otra cosa

Me parece que la diferencia es mayor...

El RDI utiliza formas de onda de altos PRF, para optimizar su cometido aire-aire de largo alcance look down, mientras que el RDM utiliza formas de onda de PRF medios, para sus cometidos “multimodo” y mediano alcance.

Los radares más modernos, utilizan formas de omda de bajas, medias o altas PRF.

Saludos,

Loco

22-May-2010, 21:15

Los radares más modernos, utilizan formas de onda de bajas, medias o altas PRF.

EXACTO
los radares modernos utilizan cualquiera de esas 3 gamas de frecuencia deacuerdo a la necesidad, porque?
porque sus signal generators/transmitters tienen hoy el massive computing power que no habia en la epoca, te das cuenta?
una caja electronica, no solo hace todo ese trabajo, sino ademas adiciona tantos otros modos ciencia ficcion en los 70's-80's
antes solo se podia generar uno u otro tipo se señal, de alli la diferencia entre RDM, RDI y sus contemporaneos dedicados A2A, A2G o TFR hoy multirol
en suma, antes necesitabas una caja especial para cada gama, osea por ejemplo 3 o 4 cajas arrumadas alli en el compartimento
hoy solo necesitas solamente 1 para hacer todo eso y muchisimo mas

alli va mi punto, si los Franceses hubieran querido, hubieran diseñado el transmitter necesario tan facilmente (o dificilmente, como quieras) para lograrlo

solo me resta asumir que simplemente, no quisieron hacerlo para no competir contra su propio RDY...
lo hicieron para probar al MICA y lo tiraron al tacho :?:
mala movida en mi opinion

je ne sais pas, mais c'est malade, putain :sad:
salu2 bro

el loco.

TERABYTE

23-May-2010, 00:33

Bueno muchachos, no ganamos nada llorando la muerte en vida del RDM, a empujar todos por el RDY-2, cueste lo que cueste...

Saludos

Loco

23-May-2010, 16:11

Terabyte
nosotros aqui podemos empujar todo lo que podamos
empujamos a diario
son los ******* de M de material de guerra (FAP-EP) y el gobierno los que se limpian el trasero con nuestro empuje y con las vidas de nuestros muchachos en uniforme :mad:.

todos queremos RDY-2 & ICMS-3 en nuestros M2k :idea:
todos queremos T-90
todos queremos toda la flota Mig-29 y Su-25 BIEN hecha
todos queremos R-99A
todos empujamos por ello desde la creacion de Perudefensa

es problema grave que nosotros no podemos resolver
eso es mision de los que tienen la sarten por el mango y siempre dicen SI a las burradas de alan para no malograr sus ascensos

volviendo al M2k, Degan y yo estamos tratando de mantenerlo de forma didactica ... ('ta interesante) ;)
pero lo que si es cierto, es que no tenemos nada para hablar de posibles mejoras a nuestro RDM,
supe que el -7 era el mas updated, pero eso es ya antiguo
seguramente existe alguna mejora sobre esa que no signifique cambiar a RDY
seguramente es la que los apristas estarian dispuestos a pagar
pero al final volvemos al inicio de este circulo vicioso con los Franceses
1- no sabemos si existe
2- de ser asi, no sabemos que tan bueno es

ejemplos:

In 2004, the Indian government approved purchase of ten more Mirage 2000Hs, with these machines featuring improved avionics, particularly an upgraded RDM-7 radar

Mirage 2000E" was a blanket designation for a series of export variants of the Mirage 2000. These aircraft were fitted the M53-P2 engine and an enhanced "RDM+" radar
salu2

el loco

sinchi

24-May-2010, 20:18

100% correcto loco, esperemos que la gente pience un par de minutos por lo menos antes de emitir su voto, la proxima vez.
Lo que falta es un plan de trabajo a corto, mediano y largo plazo que se continue indistintamente del tinte politico o turno de los altos mandos, en forma autonoma y con todo el apoyo necesario de forma profecional, creo que se requiere una reforma que permita los ascensos por merito y no dedo.:twisted:
saludos

Loco

26-May-2010, 17:51

Continuando con el M2k...
encontre algo de historia en Frances
espero que no sea dificil a entender para los non-francofones
on s'excuse. :mrgreen:

Mirage 2000 DA (Defense Aerienne) Francia:
Radar Thomson/ESD RDI (radar doppler à impulsions HFR/haute fréquence de récurrence).
Ce radar permet la détection aérienne toutes altitudes ainsi que l’éclairage de la cible pour le guidage du missile. Son développement a été assez long et difficile mais a permis à la France d’entamer le rattrapage de son retard dans cette technologie. Ce type de radar – sans mode BFR/basse fréquence de récurrence – est cependant désavantagé pour les détections en air-mer et les modes air-sol classiques : télémétrie air-sol, visualisation du sol, fonctions de “découpe”, etc.

Como veran, el transmitter del RDI solo podia generar HPRF o high pulse repetition frequency, lo cual es lo ideal para A2A.
asi como tambien dice que esa fue la limitante en modos aire-tierra y aire-mar.
algo similar sucedia con el N-019 original nuestro

PONGAN ATENCION AQUI!
contrariamente a lo que muchos piensan, no se trata de que los Franceses abandonaron al RDM por ser una porqueria, simplemente ellos escogieron el compromiso A2A (RDI HPRF), ya que con los radares especializados A2G del M2000D y N, ellos tenian el radar perfecto para misiones aire-superficie, de manera que nunca necesitaron (por aquel entonces) radar multirol
tenian el RDI para A2A y el Antelope para aire-superficie :idea:

MIRAGE 2000 EXPORT “RADAR RDM”
Cette version de système répondait au besoin d’un avion multimissions air-air et air-sol pour l’exportation.
Le radar RDM, dans l’état de la technologie française de cette époque, permettait de répondre au mieux à ce besoin : c’est ce qui a permis la vente rapide du Mirage 2000 et a soutenu la production aéronautique militaire dans l’attente de la mise au point d’un radar doppler polyvalent

espero que haya quedado claro
el RDM fue hecho para los que pedian M2k con radar multimodo y fue lo mejor que pudieron hacer, mientras se esperaba por RDY multimodo
repito! no una porqueria de la que se desicieron rapido para enyucar a los weones (como muchos piensan)

RDM tiene las caracteristicas siguientes:
- Interception de cibles pénétrant à haute, moyenne et basse altitude (capacité réduite pour les cibles volant à basse altitude par suite des performances limitées de l’élimination
des échos fixes) avec tir d’un missile air-air semi-actif doppler.

esto en negritas, debido al computing power de esa epoca, muy limitado,

-Pénétration aveugle à basse altitude et attaque air-sol à vue avec armements conventionnels et tir d’armements guidés par autodirecteur laser.

penetracion "a ciegas" a baja altitud

-Attaque air-mer avec missile.
-Armement air-sol stand-off
-Reconnaissance avec conteneur photo longue distance Harold TRT Omera.
-Data-Link (transmission de données).

esta es para ti Degan, el RDM si tiene Datalink :wink:
de manera que un RDM modificado si podia realizar un full disparo de MICA
otra cosa
Ensemble de contre-mesures passives ICMS (integrated countermeasures system) sur certaines versions.
no sabria decir si la nuestra alguna vez "nuestro" M2k lo tuvo, peor desplumado como lo ordeno alan garcia (que se pudra en el infierno) :evil:

continuando

Radar RDM Thomson : radar doppler
multifonctions.
Radar à impulsions à émetteur cohérent et doté d’une fonction d’élimination des échos fixes permettant la détection
des cibles aériennes à basse altitude. Pour les autres fonctions, en particulier air-sol, le fonctionnement répond aux mêmes principes que les radars précédents (radar
Cyrano IV du Mirage F1) mais la technologie est modernisée, en particulier par l’utilisation des techniques numériques et le contrôle général du capteur par un calculateur numérique.

calculateur numérique significa digital computer

Calculateurs principaux de mission ESD : type 2084 XR gérants de transmissions de données par digibus GINA

Bueno, porfin sabemos ahora cual es el famoso protocolo secreto (GINA) lo que falta saber es si GINA es compatible (lo dudo) con 1553 o con cualquier otra mademoiselle

para terminar:
La principale déficience concernait le radar car le radar RDI, outre qu’il n’était pas disponible à temps pour l’exportation, n’avait pas de fonctions air-sol et air-mer de performances suffisantes pour les besoins des clients export.
Dassault décida alors de lancer un programme de développement parallèle au programme officiel français baptisé du nom de code “flex” avec deux nouvelles versions : le Mirage 2000-3 et le Mirage 2000-5 (dénominations des prototypes internes à Dassault).
Le 2000-3 était équipé d’un radar de technologie classique à impulsions mais doté d’un moyen de filtrage des échos fixes lui conférant des possibilités de détection et de poursuite de cibles volant à basse altitude parmi les échos de sol : le RDM radar doppler multifonction de Thomson-CSF.

Contrairement au radar RDI, le RDM avait des fonctions de visualisation du sol avec fonctions de pénétration type découpe “iso-altitude” ou “vecteur vitesse”, de télémétrie air-sol et de détection air-mer permettant de développer toutes les fonctions et conduites de tir souhaitées par les clients.
Le Mirage 2000-3 n’a pas existé effectivement car des versions export ont été rapidement commandées : Inde, Egypte, Pérou, Grèce, Abu Dhabi.

au revoir
le fou

TERABYTE

27-May-2010, 06:50

Bien loco, muy buena info, ahora sabemos que no estamos tan, tan, mal con el RDM.
Si realmente se pudiera implementar para portar MICA ya seria un gran paso al frente.
Hasta ahora venia creyendo que el RDI era una mejora intermedia entre el RDM y el RDY, sin embargo tu informacion lo deja aclarado.

Saludos

Degan

27-May-2010, 09:38

Loco, realmente no veo mucha información nueva en lo que entregas…:?

Esa información viene del libro “UN DEMI-SIÈCLE D’AÉRONAUTIQUE EN FRANCE LES ÉQUIPEMENTS”…?:

Creo necesario hacer algunas aclaraciones y aportar algunos datos:

a) DIGIBUS y GINA…son lo mismo:

Le STTA, en liaison avec le STAé, lança des études dans ce domaine à partir de 1972 : études théoriques papier (protocoles d’échanges, interfaces de couplage au bus, gestion de l’ensemble), puis réalisation de maquettes et prototypes avec essais au banc. Ce fut l’étude GINA (gestion des informations numériques aéroportées), confiée à EMD, et qui déboucha, quelques années plus tard, sur certaines versions exportation du Mirage F1 et sur le Mirage 2000 sous le nom de Digibus (pour le Super Étendard, le produit n’était pas encore mûr, et les quelques liaisons numériques nécessaires furent traitées en point à point en utilisant le standard civil ARINC).

b) Tener Data-Link (transmission de données), está lejos de significar capacidad BVR activa:

i) El Mirage IIIC (jurásico), tenía esa capacidad: “communications phonie et transmission de données sol-air”

ii) Solo respecto al Mirage 2000-5, se hace ESPECIFICAMENTE claro el uso del Data Link para BVR: “Harmonisation et transmission de données aux missiles air-air et compatibilité avec les moyens de contre-mesures embarqués”

De esta forma queda claro que el posible “Data Link” en el Mirage 2000E (nada que ver con el RDM directamente), no tiene que ver con capacidades BVR activas, tal como le sucede al Mig-29S original…;)...sino que tiene que ver con comunicaciones digitales con el ADGE.

c) El DIGIBUS GINA no puede ser compatible con el MIL-STD-1553B, pues es otro sistema, al cuál el sistema americano termina reemplazando:

Il est intéressant de noter que ce Digibus d’origine aéronautique a trouvé ensuite des applications dans la Marine (sous-marins nucléaires) et dans l’armée de Terre (char Leclerc).
L’adoption du standard international 1553 ne se fera qu’avec le Rafale.

No obstante, existe avionica que es compatible con varios protocolos de data link simultáneamente.

Saludos,

Loco

27-May-2010, 16:08

Hola Degan

a) DIGIBUS y GINA…son lo mismo:

claro, es como decir jabon, jabon caiman, jabon de pepita, jabon para las hembritas, jabon GINA, jabon 1553, jabon arinc-429 etc etc etc

Calculateurs principaux de mission ESD : type 2084 XR gérants de transmissions de
données par digibus GINA

sobre el datalink, queda aun la duda :neutral:
tienes algun esquematico del M2k que muestre la antena datalink?
deberia ser parecida a la SATCOM de uso comercial, enorme, blanca y omnidireccional

ahh, una pequeña correccion sobre el digibus:

Le logiciel de la quasi-totalité du système est écrit en LTR (langage de haut niveau temps réel développé par le Centre de programmation de la Marine pour les sous-marins puis l’Atlantique 2).
Le radar, les contre-mesures, les boîtiers d’armement, etc. sont tous reliés au digibus.
salu2

el loco.

Degan

27-May-2010, 16:34

sobre el datalink, queda aun la duda
tienes algun esquematico del M2k que muestre la antena datalink?
deberia ser parecida a la SATCOM de uso comercial, enorme, blanca y omnidireccional

Loco, los Data Link utilizan la radio estándar VHF/UHF del avión y así también sus antenas…

Por otra parte, al igual que los Mirage III o F1, el Mirage 2000E “podía” usar Data Link, pero eso no significa que los usuarios de exportación lo hicieran…más aún, no tengo referencia alguna de su uso.

ahh, una pequeña correccion sobre el digibus:

¿Por qué corrección?

Saludos,

Loco

28-May-2010, 16:21

Loco, los Data Link utilizan la radio estándar VHF/UHF del avión y así también sus antenas…

Tienes razon Degan, sin embargo, alli radica mi duda
el tipo de antena de hoja que se aprecia (VHF-COM, VHF-NAV/TACAN) trabaja en las centenas de Megahertz, siendo TACAN freq en el orden de 960-1215Mhz

mientras que datalink opera en el medio comercial, por ejemplo (ACARS-ARINC) a entre 6 y 8Ghz, lo cual requiere de antena especial
veras que este rango de frecuencia datalink comercial es casi-casi la misma frecuencia que los radares... :???:

definitivamente hay algo que falta en la ecuacion Dassault
a menos que se trate de, basicamente, un radio-link UHF de pulsos codificados
o yo estoy hablando piedras

pero definitivamente no creo que sea datalink como conocemos hoy
a menos que esta señal sea transmitida por la antena radar
eso si podria explicar muchas cosas

sobre la correccion:
tu documento da a entender que el lenguaje fue hecho para el Mirage2000 y luego adaptado para los submarinos y demases:
Il est intéressant de noter que ce Digibus d’origine aéronautique a trouvé ensuite des applications dans la Marine

el mio indica lo contrario
que fue creado por la marine para sus subs y despues aprovechado para el Mirage
Le logiciel de la quasi-totalité du système est écrit en LTR (langage de haut niveau temps réel développé par le Centre de programmation de la Marine pour les sous-marins

pero, en realidad esto no cambia nada
el Mirage deberia tener ARINC-429 para los sistemas de motor, controles de vuelo y 1553 para el radar y los sistemas de armas o WDNS
deberia...... :roll:

les Francais... la k-garon
y mientras eso no cambie
Le Mirage 2000 continuerait etre trop rigide
y su futuro incierto, sobretodo para los misios
salu2

el loco.

Loco

30-May-2010, 06:45

Degan
me preguntaste paginas atras,
cual ICMS? en nuestros M2k?
ahora estoy medio confundido por la falta de info, no sabria decirte si se trata del SABRE RF jammer o ICMS-1 :oops:
pero ciertamente 2 componentes estan claros a la vista
la antena en el borde de ataque del vertical fin, esta alli y no creo que este vacio
de la misma manera, el alojamiento de los componentes dejajo del rudder tambien esta alli y tampoco creo que este vacio

si, ese mismo fairing que mucha gente confunde con el alojamiento del brake chute :P
tratare de postear la imagen cuando llegue a casa
salu2

el loco.

Degan

30-May-2010, 12:49

mientras que datalink opera en el medio comercial, por ejemplo (ACARS-ARINC) a entre 6 y 8Ghz, lo cual requiere de antena especial
veras que este rango de frecuencia datalink comercial es casi-casi la misma frecuencia que los radares...

definitivamente hay algo que falta en la ecuacion Dassault
a menos que se trate de, basicamente, un radio-link UHF de pulsos codificados
o yo estoy hablando piedras

Loco, los Data Link son MODEMS, por lo que el medio de transmisión hipotéticamente puede ser cualquiera (VHF/UHF/HF/etc.)

sobre la correccion:
tu documento da a entender que el lenguaje fue hecho para el Mirage2000 y luego adaptado para los submarinos y demases:
Il est intéressant de noter que ce Digibus d’origine aéronautique a trouvé ensuite des applications dans la Marine

¿Seguro?, yo entiendo que habla del Data Bus (DIGIBUD), no del lenguaje, y que este DIGIBUS se utilizó en otros SdA como el Leclerc...

ahora estoy medio confundido por la falta de info, no sabria decirte si se trata del SABRE RF jammer o ICMS-1
pero ciertamente 2 componentes estan claros a la vista
la antena en el borde de ataque del vertical fin, esta alli y no creo que este vacio
de la misma manera, el alojamiento de los componentes dejajo del rudder tambien esta alli y tampoco creo que este vacio

Loco, esa discución ya se tubo en detalle con “otro personaje”...
Me aprovecharé de foto de GC:

http://img690.imageshack.us/img690/1238/mirage2000.jpg

1, 5 y 6 son las antenas del RWR Serval.
8 es la posición del ICMS, y en esta foto se ve mejor en el M2kP (de Firefox):

http://i974.photobucket.com/albums/ae228/firefox_015/Imagenfaphalconcondor2007073.jpg

Esta es la antena del ICMS cuando está en esa posición (de FULCRUM):

http://img64.imageshack.us/img64/273/mirage.jpg

En resumen, los M2kP NO TIENEN Jammer interno ICMS.

Saludos,

CesarAugusto

30-May-2010, 13:29

ICMS es por sistema integrado de contramedidas, no es un jammer propiamente tal, existen tres subvariantes Mk1, 2 y 3, obviamente evolucionando del 1 al 3.

El ICMS incluye los receptores de alerta de radar, jammer interno, receptor ESM (que es el que señalas que esta ausente en los M2000P) ademas de los sistemas de autodefensa con chaff y flare (spirale) y sistemas de contramedidas internas, existen otros adicionales como alertador laser o alertador de misil incomming, es ya cuestion del usuario ver que sistemas le pone a su plataforma.

Un ICMS existe incluso ante la ausencia de alguno de los elementos, el asunto es que exista un sistema de autoproteccion que este integrado.

Y sobrela nota de Janes que escribi hace 7 años sobre el particular, aca el texto en lo referente a este asunto:

JANE'S DEFENCE WEEKLY - AUGUST 13, 2003

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Peru reveals acquisition of Opher bomb system for Mirages
Cesar Cruz Tantalean JDW Correspondent
Lima

The Peruvian Air Force has revealed that it acquired the Elbit Systems Opher laser guided bomb kit when it displayed the weapon on Mirage 2000P multi-role fighters late last month.

Service sources said that several dozen Opher guidance kits were acquired along with a few Thomson-CSF (now Thales Optronics) Atlis II laser designator pods, and a batch of Matra (now MBDA Missile Systems) Magic 2 Mk 2 medium range air-to-air missile during a limited upgrade programme to the Mirage 2000s in the late 1990s.

Further upgrades, focused on self-defense, included Matra Spirale automatic countermeasures (chaff/flare dispensers) as well as unspecified electronic countermeasures pods. Fighter bomber squadron 412 at La Joya air base operates the air force's 12 Mirage 2000P/DP aircraft.

Espero mque quede claro.

Saludos

Cesar

Invitado

30-May-2010, 13:34

Me aprovecharé de foto de GC:

Esa foto es mía.

En todo caso, ya se aclaró que los Mirage 2000 peruanos no llevan jammer en el fairing de la base de la aleta dorsal.

Degan

30-May-2010, 14:00

ICMS es por sistema integrado de contramedidas, no es un jammer propiamente tal, existen tres subvariantes Mk1, 2 y 3, obviamente evolucionando del 1 al 3.

Eso lo tengo bastante claro...solo pretendo ser claro y resumido.

El ICMS incluye los receptores de alerta de radar, jammer interno, receptor ESM (que es el que señalas que esta ausente en los M2000P) ademas de los sistemas de autodefensa con chaff y flare (spirale) y sistemas de contramedidas internas, existen otros adicionales como alertador laser o alertador de misil incomming, es ya cuestion del usuario ver que sistemas le pone a su plataforma.

Diciendolo en forma “clara y resumida”: el ICMS “integra” al Serval y al Spirale, que ya están en el M2kP, con un jammer Interno, que sería lo nuevo e inexistente en este caso.
Y claro, el MAWS es opcional:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Sabre-1.jpg

Un ICMS existe incluso ante la ausencia de alguno de los elementos, el asunto es que exista un sistema de autoproteccion que este integrado.

El ICMS es lo que muestro en la foto de arriba, y que solo funcionará si AL MENOS se conecta al RWR, que existe por defecto en el avión.

Y sobrela nota de Janes que escribi hace 7 años sobre el particular, aca el texto en lo referente a este asunto:

El que te autocites no es mucha confirmación...

a) El ICMS no es un pod, por lo que NO HABLAMOS de este sistema.
b) Nunca se ha visto tal pod, ni hay data del fabricante
c) Como también NUNCA se ha visto al mentado ATLIS II
d) Simplemente no creo que el M2kP se comprara sin SPIRALE...:shock:

Esa foto es mía.

Disculpa: LA FOTO ERA DE FULCRUM...;)

Saludos,

Loco

30-May-2010, 14:32

Gracias por la foto, es justamente la que buscaba
veamos ahora...

1 (en ambos wingtips) y 5 son las antenas receptoras del RWR
6 es la antena transmisora de la señal RF jamming SABRE
4 es el dispensador SPIRALE
8 es el alojamiento del sistema

si comparas fotos de #6 contra los Mirages Franceses e Hindues veras que es exactamente la misma
si comparas contra el -9 veras tambien una enorme diferencia fisica (de paso, no tiene la antenita esa atras de 8 )

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b7/UAE_Mirage_2000.JPG

en tu ultima foto, la antenita posterior sobre el tip de #8
es de hecho una modificacion, no se cual es, pero podras deducir facilmente que mira hacia atras
no podria decir que es, hasta que lo vea con mis ojitos, de lejos no parece muy radio-transparente, podria tratarse de MAWS?
los M2k Franceses y Brasileiros la tienen
los Grecos y UAE nop.
no friggin' idea :???:
si tienes mejor data posteala por favor
gracias de antemano :wink:
salu2
el loco.

CesarAugusto

30-May-2010, 15:11

a) El ICMS no es un pod, por lo que NO HABLAMOS de este sistema.
b) Nunca se ha visto tal pod, ni hay data del fabricante
c) Como también NUNCA se ha visto al mentado ATLIS II
d) Simplemente no creo que el M2kP se comprara sin SPIRALE...

a.- yo no he dicho que sea un pod, menos que sea un jammer, como tu lo señalas en tu mensaje anterior, lo que digo es que es un sistema integrado de contramedidas.

b.- que cosas no hallan sido vistas no significa que no existan, puedes buscar informacion de las investigaciones del congreso peruano respecto a la corrupcion del gob de Fujimori y si buscas bien encontraras hasta los nombrs de los pods que se compraron.

c.- se cumple lo anterior en buena medida, a eso añadele que el GRU4 mantiene oficiales de aerofotografia en su plantilla, porque? por la necesidad de tener personal especializado en ciertas areas de optronica relacionadas con sistemas de designacion, eso fue lo que me refirieron, pero bueno no estoy afirmandolo, lo que digo es que "fuentes" señalan algo asi, hasta que no exista confirmacion propia no puedo afirmarlo.

d.- bueno, no lo creas, en todo caso busca fotos antiguas y fijate bien y hablamos.

Saludos

Cesar

Degan

30-May-2010, 16:56

6 es la antena transmisora de la señal RF jamming SABRE

Estimado y porfiado amigo....la antena 6 es parte del SERVAL y está en TODOS los Mirage 2000, que como sabes no todos poseen ICMS:

Serval uses four detection antennas mounted on the wingtips and fin feeding a hybrid analogue/digital processor.

en tu ultima foto, la antenita posterior sobre el tip de #8
es de hecho una modificacion, no se cual es, pero podras deducir facilmente que mira hacia atras
no podria decir que es, hasta que lo vea con mis ojitos, de lejos no parece muy radio-transparente, podria tratarse de MAWS?
los M2k Franceses y Brasileiros la tienen
los Grecos y UAE nop.
no friggin' idea
si tienes mejor data posteala por favor
gracias de antemano

Para no especular más, esto es el ICMS:

The system incorporates three warning receivers designed by Thales Airborne Systems. These receivers consist of a version of the Serval equipment (see later entry), a superheterodyne receiver to detect CW radar, pulse compression signals and low-power pulse Doppler signals, and a receiver/processor mounted in the aircraft nose to detect missile command links.
The missile detector function can also incorporate an infra-red warning receiver designed by Matra BAe Dynamics SAS.
Two detector-jammers are included, each with its own receiver which allows it to operate should the basic radar warning receiver be out of action. These detector-jammers consist of a high frequency sub-unit to counteract airborne and surface-to-air threats, and a low-frequency sub-unit to operate against surface-to-air threats in the lower part of the spectrum. The Spirale chaff/IR flare dispenser is also included in the overall system to provide passive countermeasures. Spirale is an internally mounted equipment which dispenses stores through openings in the aircraft structure.

a.- yo no he dicho que sea un pod, menos que sea un jammer, como tu lo señalas en tu mensaje anterior, lo que digo es que es un sistema integrado de contramedidas.

No caigamos en semántica, solo aclaro que el ICMS no es un pod, y esa aclaración es para el resto.
Por otra parte, estamos claros en que el ICMS integra varios sistemas y subsistemas, tal como se describe arriba.

b.- que cosas no hallan sido vistas no significa que no existan, puedes buscar informacion de las investigaciones del congreso peruano respecto a la corrupcion del gob de Fujimori y si buscas bien encontraras hasta los nombrs de los pods que se compraron.

Agradezco la información...busque y aún no encuentro la data (hay MUCHO que leer)..¿podrías facilitarme el dato?.

c.- se cumple lo anterior en buena medida, a eso añadele que el GRU4 mantiene oficiales de aerofotografia en su plantilla, porque? por la necesidad de tener personal especializado en ciertas areas de optronica relacionadas con sistemas de designacion, eso fue lo que me refirieron, pero bueno no estoy afirmandolo, lo que digo es que "fuentes" señalan algo asi, hasta que no exista confirmacion propia no puedo afirmarlo.

De acuerdo.

d.- bueno, no lo creas, en todo caso busca fotos antiguas y fijate bien y hablamos.

http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/albums/Mirage-2000-FAP/mirageembarcadoaperu.jpg

INCREIBLE....!...:shock:

Saludos,