Ver la Versión Completa : Mirage 2000 P/DP FAP
Quebradas ?? .. quizá la misma geografía difícil, pero las condiciones?, nubosidad, humedad, clima cambiante y lo más importante tupida vegetación contra la cual no hay medio de detección positiva. No; hay diferencia abismal, es otro tipo de guerra.
Slds.
asi es foca, hay mucho pan que rebanar :wink:
una cosa que no parece estar clara...
1- hoy los radares caza-portados, pueden detectar un area (RCS) de 3M cuadrados a 100Kms promedio...
2- lo que el caza opositor vera es solo que esta siendo alumbrado por un radar hostil y tratara de romper el lock, pero...
olvidense que tal adversario detectara un R-77 a esa distancia para evadirlo, estamos hablando de un RCS de 20 CENTIMETROS, la unica forma como el avion atacado sabra la existencia del R-77 (o AMRAAM o Derby) es cuando estos enciendan su propio radar, lo cual es a 20Kms en el caso del R-77 y ya a Mach 4...too late boy :!:
si a esto sumas la energia que el atacado ha ya desperdiciado tratando de romper el lock radarico, peor aun
de manera que lo unico sensato para el avion invasor es, soltar el lastre y salir bien rapidito = abortar la mision o morir.
el loco.
pedro_rafael
20-Sep-2005, 18:10
hoy los radares caza-portados, pueden detectar un area (RCS) de 3M cuadrados a 100Kms promedio..
Loco,
Argumento a favor del Su-27Sk modernizado dado el tamaño del plato del radar :?:
Por el otro lado el Mirage 2000 es un avion mas chico, como ke mas idoneo para VER - visualmente - a un F-16 que se este colando a las 6 :?:
Saludos,
Por el otro lado el Mirage 2000 es un avion mas chico, como ke mas idoneo para VER - visualmente - a un F-16 que se este colando a las 6 :?:
Saludos,
sorry Peter pero no entiendo absolutamente nada :D
tendrias la bondad de refrasear tu pregunta?
tu choche:
el loco.
pedro_rafael
20-Sep-2005, 21:01
claro, como no,
Me refiero a ke el Mirage 2000 es un avion pequeño al igual que el F-16.
En teoria, seria mas sencillo para un avion asi poder ver a tiempo un F-16 que se haya colado por atras, que por ejemplo para un Su-27 :?:
Es eso correcto, al menos en lineas generales :?: O nada ke ver, los sensores del Su-27 lo captarian, si o si :?:
Quiero decir, si por A o B un F-16 se pone atras - muy, pero muy cerca - de un Su-27 o un Mirage 2000. Cual estaria - segun tu critero - mejor preparado para verlo a tiempo :?:
El Su-27 a pesar de ser grande :?:
El Mirage 2000 que tiene menos fuselaje detras del piloto :?:
Creo ke para ke tenga sentido habria ke suponer que los pilotos del Mirage 2000 y Su-27 son igualmente capaces.
Saludos,
olvidense que tal adversario detectara un R-77 a esa distancia para evadirlo, estamos hablando de un RCS de 20 CENTIMETROS, la unica forma como el avion atacado sabra la existencia del R-77 (o AMRAAM o Derby) es cuando estos enciendan su propio radar, lo cual es a 20Kms en el caso del R-77 y ya a Mach 4...too late boy
un sistema ESM/ECM como Spectra, Aspis, AIDEWS, etc puede perfectamente detectar la transmision del data link entre misil y avion..o jammear el misil en la fase terminal de vuelo...para eso estan diseñados, y lo hacen.... :wink: como comprenderas los BVR activos estan en servicio ya por de una decada y media...las ESM/ECM han tenido tiempo de sobra de ponerse al dia...
si a esto sumas la energia que el atacado ha ya desperdiciado tratando de romper el lock radarico, peor aun
es que tu ahora ya no maniobras bruscamente para zafarte un lock on radar, pues eso ya no sirve con radares modernos...
ni aceleras para ganarle a un misil, ya que un off boresight tiene regimenes que van mucho mas alla de lo que pueda hacer un avion o resistir un piloto...
simplemente juegas con las gracias del sistema ECM y de señuelos..a lo mas haces alguna maniobra menor para orientar mejor las antenas
ademas recuerda que, como regla de base, la propagacion de las ondas de un radar es del doble delalcance de deteccion efectivo de este, por lo que el medio a ser detectado podra saber mucho ates de que su adversario viene por ahi..en el dia de hoy, volar callado y escuchando es mucho mas redituable que jugar a la activa....
de manera que lo unico sensato para el avion invasor es, soltar el lastre y salir bien rapidito = abortar la mision o morir.
o matar...
si es que se tomo la decision de meterlo alli dentro no es para salir pitando al primer "blip" en el ESM...
osea, si se puede se lo evade en aras de la mision primaria..
pero si el caza enemigo persiste en meterse en problemas, perfectamente se puede hacer fuego en pasivo...sobre todo si el AAM ( SRAAM o BVR) es pasivo completamente o no usa data links indiscretos...
:wink:
mas aun si el caza atacante esta mejor equipado en el compartimiento de cuervos que sus adversarios eventuales.... 8)
por que escapar??? si, en la medida de lo que el azar de la guerra lo permite, tiene la mayoria de las cartas buenas en sus manos??
8)
Cita:
a Brasil Rusia le ofrecio 12 Su-27SK nuevos de stock con armamento, spoares y equipos de soporte de tierra a nivel de escuadron por 192$m, osea un gasto promedio de 16$m por avion dentro de un paquete mas o menos completo
Osea que yo estaba volando en el precio, En primer lugar si son nuevos de Stock Estas seguro, mejor aun, ahora me queda claro que este gobierno (si lo hay) no va a tomar esa desicion, salvo una huelga de milicos .
el problema es que comprar un Su 27 es mani...
el tema es mantenerlo volando..si el MTBO y costos generales de un MiG 29 es bastante alto respecto a su potencial, un Flanker es un censo...
la gracia en aviones avanzados no es el precio de compra, que puedes extener por años...sino el anual de operaciones...
y ahi es donde el Flanker suena como arpa vieja...necesitas ser India o China para poder pagar un bicho asi.
saludos,
Sut
CesarAugusto
20-Sep-2005, 22:27
Sobre los ESM/ECM obviamente van a hacer su trabajo, los misiles tambien tendran que ver si son suficientemente resistentes al jamming o engaño, es la de toda la vida, obviamente la capacidad BVR te da un mayor margen de posibilidades en el combate aereo, obliga a ciertas actitudes al rival.
Sobre los Su-27s, estaba investigando un poquito ahora mientras leia los demas post:
Veamos, el MTBO de los motores de un Su-27 es 1000hrs, del avion no recuerdo la cifra exacta pero creo que son 1500/2000 horas(frente a 800 de Mig29), pero ahora la novedad es que los motores overhauleados y nuevos pueden entrar a los nuevos procedimientos de mantenimiento y aumentar su MTBO a 1500 horas. Osea que dan buen margen (un RD-33 da 350horas pero con nuevos procedimientos dan 700/800 horas y MTBO de celula de 1300/1500) habria que ver el costo de tales procedimientos pero digamos que no serian trabajos demasiado usuales.
Sobre el costo operativo, habria que verlo en detalle, el consumo por cada motor es:
*en full potencia dry
RD-33 0.77Kg/KgfH
AL-31 0.75Kg/Kgf-H
*con postcombustion:
RD-33 1.85
AL-31 1.92
*minimo de crucero
RD-33 ???? (alguien tiene el dato? me dio flojera seguir buscando)
AL-31 0.67
Asi que no veo -aparentemente, no he revisado en detalle tampoco- un "gran" incremento en ese costo (para mi sorpresa 8O ) en el numero de horas hombre de manto talvez halla cambio(alguien tiene datos al respecto?), habria que averiguar ello, en el equipamiento del avion me parece que tienden a ser similares en cantidad de componentes/subsistemas, el armamento tambien es similar.
Pienso que el problema seria que te piden cantidades fuertes de dinero (45-50$m) por cada Su-30 nuevo de fabrica y China e India lo pagan tranquilos, pero si te ofertan un Su-27SK nuevo como a la FAB a 16$m o usado pero overhauleado y mas barato todavia pues valdria la pena al menos analizar la oferta, no digo que "deben" comprarlos, sino que seria bueno comtemplarlos como una opcion y sacar cifras de costos estimadas y ver si es verdaderamente mas caro o si ya con un costo de adquisicion reducido y MTBO extendidos se logra tener un costo por hora de vuelo similar al de un Mig-29 lo que abriria la ventana de oportunidad paa contar con Su-27 que complementen a los Mig-29 existentes en la funcion de superioridad aerea.
Los operarios de Su-27 son variados, tenemos si a los gigantes como India y China o Ucrania y Rusia, pero tambien a paises mas "medianos" o "chicos" en terminos de presupuesto como Bielorusia, Kazajastan, Vietnam, Indonesia y Etiopia.
Podria funcionar una combinacion al 2010-2012 de 12 Su-27, unos 20 Mig-29, unos 16 M-2000 y 18 Su-25??? habria que analizarlo.
Saludos
Cesar
pedro_rafael
20-Sep-2005, 23:09
Podria funcionar una combinacion al 2010-2012 de 12 Su-27, unos 20 Mig-29, unos 16 M-2000 y 18 Su-25??? habria que analizarlo.
12+20+16+18 = 66 aparatos.
mmmmmmm.......no me maten, pero me parece ke ese numero es un poco bajeton.
Y al ver esos numeros, y al acordarme ke ademas hay Aermacchis, Tucano y A-37s, no puedo evitar el pensamiento de ke la FAP la esta haciendo de pulpo. Mucho peso sobre sus hombros.
La FAP hace de todo: Anti-buque (deberia ser tarea de la MGP), Anti-blindado y CAS (deberia ser rol de la Aviacion del Ejercito) y Superioridad Aerea e Interdiccion (estas dos ultimas deberian ser el verdadero rol de la FAP y para ello necesita de aviones AWACs, ELINT SIGINT y EW, ademas de mas aviones tanqueros y medios para reece; pero dado ke kiere hacer de todo no le va a alcanzar el billete para comprar plataformas para ello.
No se olviden ke la MGP siempre puede - dependiendo del presupuesto, claro - comprar material Europeo para ke los Western Boys no se molesten con el Peru. No, otra vez no, por fas.
Saludos,
pedro_rafael
20-Sep-2005, 23:11
Querer contentar a todo el mundo y querer hacer de todo no es una receta muy segurolas para la arma decisiva para la victoria, o si :?:
CesarAugusto
20-Sep-2005, 23:40
tienes razon Pedro_Rafael, el asunto pasa por priorizar que la aviacion de caza cumpla las misiones primarias encomendadas a ella y en segunda instancia que puedan ser capaces ademas de cumplir misiones como antibuque que no son de su "directa" responsabilidad.
Sobre cazacarros, no se si tanto, los Su-25 son de apoyo aereo/CAS obviamente dentro del concepto de tirar bombas cohetes y municion de 30mm sobre el campo de batalla existe la posibilidad de que se enfrenten blancos tipo MBT pero no es de momento un cazacattos especializado, podrian evolucionar a ello con un upgrade aunque este deberia estar detras de la adquisicion del reemplazo del Su-22(y de los overhauls, etc) en la lista de prioridades para el mediano plazo, osea es una capacidad deseable pero de segundo orden de prioridad.
Sobre la cifra, 66 talvez sea algo poco, no la doy como una cifra definitiva, or eso digo "unos 20" Mig-29, etc podriamos "jugar" un poco con las cifras pero pienso que la cantidad correcta de aparatos deberia de andar entre los 60 y 80 ejemplares, actualmente es ligeramente superior, pero el asunto seria que en la renovacion se reduzca inventario y cambiar X cantidad de aviones de modelos antiguos (A-37/Su-22) por una cantidad algo menor de aviones de modelos mas modernos y de mejores caracteristicas.
Lo que me sorprendio fue ver que en consumo de combustible el Su-27 no difiere mucho del Mig-29. Esto no necesariamente significa que su hora de vuelo cuesta igual, pero al menos da pie para evaluar que tanto es real respecto a su mayor costo operacional o si su verdadero limitante hasta ahora fue el costo de adquisicion usualmente mucho mayor (50% en promedio en condiciones similares) que el de un Mig-29.
Saludos
Cesar
Holas:
Estimado Loco la idea es la dsuasion no se trata de que la FAP va a salir a cazar buques o matar mbts sino que la sola posibilidad der hacerlo va aser que im potencial adversario lo piense 100 veces antes de intentar un ataque :wink: .
Ahora eso de que hayan contramedidas :lol: :lol: :lol: por favor eso es para sistemas prehistoricos el qie sabe de Electronica sabe muy bien como es la question.
Asi que siga la discusion :arrow:
pedro_rafael
21-Sep-2005, 14:51
Para que vean el tamaño de un Su-37 (no es Su-27 pero es lo ke encontre) junto a un F-16:
http://vayu-sena.tripod.com/pix/mix_f16_su37-2.jpg
http://vayu-sena.tripod.com/pix/mix_f16_su37-1.jpg
Viendo las fotos, la diferencia no es tan abrumadora, o si :?:
un sistema ESM/ECM como Spectra, Aspis, AIDEWS, etc puede perfectamente detectar la transmision del data link entre misil y avion..o jammear el misil en la fase terminal de vuelo...para eso estan diseñados, y lo hacen.... :wink: como comprenderas los BVR activos estan en servicio ya por de una decada y media...las ESM/ECM han tenido tiempo de sobra de ponerse al dia...
el datalink es invisible a la deteccion, desde que no puedes estar escaneando la totalidad del espectro radio en forma perpetua, datalink trabaja transmitiendo 1's y 0's, cada uno de estos en diferentes frecuencias muy aparte unas de otras y en pulsos de milesimas de segundo :wink:
SUT:
es que tu ahora ya no maniobras bruscamente para zafarte un lock on radar, pues eso ya no sirve con radares modernos...
de manera que vas a continuar con fe ciega en tus contramedidas?
SUT:
ni aceleras para ganarle a un misil, ya que un off boresight tiene regimenes que van mucho mas alla de lo que pueda hacer un avion o resistir un piloto...
en AMBOS bandos :wink:
SUT:
simplemente juegas con las gracias del sistema ECM y de señuelos..a lo mas haces alguna maniobra menor para orientar mejor las antenas
otra vez, con fe ciega en las contramedidas? :?
ademas recuerda que, como regla de base, la propagacion de las ondas de un radar es del doble delalcance de deteccion efectivo de este, por lo que el medio a ser detectado podra saber mucho ates de que su adversario viene por ahi..en el dia de hoy, volar callado y escuchando es mucho mas redituable que jugar a la activa....
eso suena a continuar volando tranquilamente hacia "la boca del lobo"
y es tecno existente en ambos bandos...
[quote]de manera que lo unico sensato para el avion invasor es, soltar el lastre y salir bien rapidito = abortar la mision o morir.
SUT:
o matar...
si es que se tomo la decision de meterlo alli dentro no es para salir pitando al primer "blip" en el ESM...
osea, si se puede se lo evade en aras de la mision primaria..
al tope con JDAM's Spices y quien sabe cual cosa mas, digamos 3/4 A2G y el 1/4 restante A2A, mientras los defensores se acercan "a pelear" 100% A2A ... :idea:
pero si el caza enemigo persiste en meterse en problemas, perfectamente se puede hacer fuego en pasivo...sobre todo si el AAM ( SRAAM o BVR) es pasivo completamente o no usa data links indiscretos...
:wink:
otra vez, el datalink es invisible, por eso que esta tan de moda :idea:
mas aun si el caza atacante esta mejor equipado en el compartimiento de cuervos que sus adversarios eventuales.... 8)
todavia faltan muchos meses no solo para la llegada de esos sistemas sino tambien tiempo para su "combat ready" lo cual tambien toma tiempo...
el tiempo suficiente para que esa brecha se cierre o se reduzca al punto de invalidarla
por que escapar??? si, en la medida de lo que el azar de la guerra lo permite, tiene la mayoria de las cartas buenas en sus manos??
8)
todavia lejos de ser una baraja 100% ganadora 8)
salu-2
el loco.
el datalink es invisible a la deteccion, desde que no puedes estar escaneando la totalidad del espectro radio en forma perpetua, datalink trabaja transmitiendo 1's y 0's, cada uno de estos en diferentes frecuencias muy aparte unas de otras y en pulsos de milesimas de segundo
loco, simplemente no es asi..
uno...la eficiencia de la transmision es a alcances mucho mas reducidos que la propagacion de la señal EM, eso implica que un sistema ESM puede detectar la existencia de un data link a distancias mucho mayores que los del contacto eficiente maximo entre los sistemas enlazados..por regla de base, el doble...
dos, las frecuencias en las que operan los data link direccionales son especificas y se ubican en un cierto rango, que cualquier sistema de ESM medianamente decente puede definir...no es necesario saber que data envia, solo saber de que se trata...
tres, no es necesario saber que va en el data link, por lo tanto quebrar los codigos es innecesario...basta saber de que se trata y en que direccion esta emitiendo...de hecho, considerando que la direccion entre misil y avion lanzador esta en el cono general del blanco, este podra reaccionar con bastante eficiencia emitiendo jamming en una amplitud de frecuencia suficiente..por lo demas siendo que en la region hay solo un AAM BVR con data link direccional ( lease los eventualesy escasos R77) , es relativamente facil discriminar que se trata de dicha arma y el jammer puede reaccionar...ahora, un AIDEWS, por hablar de lo que conozco tambien es saltador/perseguidos de frecuencia..por lo que... :wink:
por otro lado, el espectro EM es finito...no es demasiaod amplio en las frecuencias que importan...asi que tampoco es una pega Taaaaaaaaan grande.
de manera que vas a continuar con fe ciega en tus contramedidas?
no son "mis " contramedidas, ni es fe ciega... es simplemente la UNICA solucion, ya que un avion actual, sea cual sea, NO es capaz de sacudirse un AAM moderno de elavada agilidad..por otro lado, realmente parece que necesitas informarte del potencial de los sistemas avanzados de ECM..es decir, no son broma o simplemente una cajita negra...
son bichos simplemente prodigiosos...
8O
en AMBOS bandos
por supuesto...por eso es de que es vital detectar ( y sobre todo, clasificar!!!) al enemigo ANTES que el te detecte a ti...como un sistema ESM por simple fisica púede obtener mayores alcances de clasificacion un radar determinado , ya que puede evaluar sus señales al doble delalcance que un radar puede conseguir ecos eficientes...es de suyo evidente que el factor determinante en un avion en mision de ataque profundo es su sistema de ESM/ECM..ya que ello le permite evadir, o de ser ello necesario, maniobrar para atacar con antelacion.
desde ya aclaro que esta es una performance ideal, y siempre hay opciones de emboscadas, etc..
pero el punto es de que no puedes montar una defensa sobre la base de los errores eventuales de tu adversario..
y ahi esta el truco... :wink:
otra vez, con fe ciega en las contramedidas?
prefiero confiar en eso antes que en evadir un misil avanzado maniobrando... :wink:
por otro lado, no te preocupes, de ser necesario hay radares de excelente nivel, como el APG89V9...que es de suyo lo mejor al sur del rio grande....
pero el punto es super simple...sin ECMs avanzadas, estas frito....si no tienes ECMs en que confiar, no tienes nada y estas abandonado en un mundo frio y tenebroso... :?
ya que por potente que sea tu radar, ls ESM adversarias SIEMPRE te detectaran a ti antes que tu a ellas... :wink:
eso suena a continuar volando tranquilamente hacia "la boca del lobo"
y es tecno existente en ambos bandos...
jejejejejejeje..
boca de lobo??
perfecto...pero de un lobo sin muchos dientes, o mas bien algo viejo...
ese es el punto....
como dice el viejo dicho, lo mas caro del mundo es tener la segunda mejor fuerza aerea de una guerra...
este es un juego en que todo va al que tiene mejores cajitas negras que hacen blip.
por otro lado, siempre es interesante de saber que sistema equivalente al AIDEWS hay en la region...solo uno... :wink:
al tope con JDAM's Spices y quien sabe cual cosa mas, digamos 3/4 A2G y el 1/4 restante A2A, mientras los defensores se acercan "a pelear" 100% A2A ...
hombre, parece que piensas que la cosa sigue siendo dog fight puro!!
en todos los combates aire aire de las ultimas dos decadas no se notan maniobras de mas de 3 a 4 G ..
por lo demas, hablas de que esos defensores saben donde esta el blanco..
y pareces pensar que el caza interdictor es una vaca sin maniobra alguna y totalmente vulnerable y esperando a los depredadores..
mas bien es una suerte de Inspector Gadget, lleno de trucos y juguetes ... :wink:
y ese es el tema..detectar y clasificar el contacto.....como sabras que "ese blip" algo borroso que detectaste por pocos segundos antes que se desvaneciera es un interdictor enemigo??
estas dispuesto a jugartela completamente a de que "ese si es" y enviar a tus escasos interceptores sobre un eco que perfectamente puede ser un decoy...o un avion señuelo..o un simple eco climatico??
ademas...
tienes cobertura radar de todo tu territorio?? completo...incluyendo costa?? desde los 0m hasta los 30.000M???
por lo demas, tus interceptores pueden despegar llenos de AAM; con la mayor decision, digna de la cancion 99 balloons de los 80s..el problema es que el interdictor podra detectarlos mucho antes que ellos a el...y evadir...
:wink:
otra vez, el datalink es invisible, por eso que esta tan de moda
data link?? para que??en este caso en especifico me referia a que el caza interdictor puede, gracias a buenos ESM obtener parametros de fuego full pasivos , sin emitir...
y lanzar en pasivo... :wink:
nunca se supo a ciencia cierta que andaba por ahi...excepto que te mando un demonio de 16 aletas en rumbo reciproco...
todavia faltan muchos meses no solo para la llegada de esos sistemas sino tambien tiempo para su "combat ready" lo cual tambien toma tiempo...
el tiempo suficiente para que esa brecha se cierre o se reduzca al punto de invalidarla
Loco, esos juguetes no se compran en el mercado de segunda mano..ni de forma barata...
:wink:
no es ir a comprar una caja negra y ponersela a un avion...es algo mas complejo que eso..sobre todo por que actualmente el sistema de radar, ESM, ECM, computador central, computador de navegacion, administrador de armamento, etc, etc son full integrados yautomaticos...
y sumamente caros y escasos....de hecho, cuestan mas que cualquier elemento alterno del avion..incluida la turbina...y lo mismo que el radar en si.
ojala consigan buenos sistemas...pero, sinceramente, dudo que los puedan tener tan rapido.
la mejor chance seria meter Spectra en los Mirage 2000P, pero eso seria costosisimo...solo en eso serian varios cientos de millones de USD...ademas del nuevo radar, armamento, etc, etc...
ojala lo consigan , esos Mirages bien se lo merecen...
pero es dificil que, aunque firmaran mañana en la mañana pudieran tenerlos antes que los Pumas lleguen al barrio...
todavia lejos de ser una baraja 100% ganadora
por supuesto...siempre es guerra...NUNCA tienes todas las cartas..pero claramente es mejor apuesta que dedicar tus cazas avanzados a simplemente tratar de parar los del enemigo...con que un numero razonable llegue a lanzar sus armas stand off, tienes en primer lugar a los cazas enemigos operando sobre su cielo y no sobre el territorio propio...luego, produces daños en infraestructura estrategica, y finalmente, consigues con muchos menos aviones distraer muchos mas recursos del enemigo, ya que por ppio el atacante tiene el beneficio de la concentracion, mientras que el defensor esta disperso, reaccionando..
en sintesis, se consigue la iniciativa, que es la mitad del la victoria..
8)
nadie gastaria decenas de millones de USD en aviones ultra avanzados para la region simplemente para derribar aviones enemigos..para eso estan los F5-III o los F16MLU... 8)
saludos,
Sut
Que lindo se puso el foro.
SUT, mira yo no sé mucho de estas coxas y me limito a compartir lo que los que saben me comentan. Es cierto que estos sofisticados equipos electrónicos son teoricamente eficaces, tanto defensivos como ofensivos. Pero no son infalibles, y su porcentaje de error es bastante grande; hay muchísimo reportes de ECM que no pudieron evitar un golpe de misiles antiaéreos algo "antiguitos", y de misiles BVR que no le pegaron a cazas sin ECM modernas y se cayeron sin más, entonces digo yo, dónde radica el éxito, esperar una conjunción de aspectos?, suerte?; cóo es que un Kfir en el Cenepa no pudo trackear a un A-37 hasta poder engancharlo para misil?, si el avioncito ese es lenteja y no tenía ni una sola contramedida. Cosas inexplicables que me convencen que la tecno Top da tranquilidad mas no seguridad.
La tecnología actual basa el éxito ya no tanto en la capacidad o habilidad del piloto sino en "pegarle antes de que se acerque", por ello incrementa la capacidad electrónica de las aeronaves. El Mig-29 FAP debe alcanzar un standar comparable a lo que vendrá.
El meollo del tema será disponer de una adecuada alerta aérea o temprana, ya sea basada en tierra con una competente red de radares o desde el aire con vuelos costantes tipo AWACS. Allí se marcará la diferencia.
Slds.
Joseph-Porta
22-Sep-2005, 09:07
Estimado FOCA...
en el hipotetico caso de que todas las "cajitas negras" sean un tanto erraticas...aun asi...que es mejor...tenerlas o no tenerlas???
esa es la apuesta de la FACH (y no solo de la FACH 8) ) tratar de tener todas las cartas posibles...
es lo mismo que en la discucion de si las JDAM son "jammeables" o no...si la FACH va a contar con ellas y con Spice ademas de las ya algo "antiguas" bombas laser 8) ...que es mejor...tener toda esta panoplia de armas avanzadas o quedarte con bombas "tontas"???
Saludos
Joseph Porta :twisted:
A no definitivamente que es mejor tenerlas, que no "enganchen" algunas veces no quiere decir que fallen siempre. Por eso indico que el Mig-29 o Mirage 2000 debe estar al standar de los aviones que llegarán.
Pero eso si, a las bombas "tontitas" las sueltas "en el sitio" y no hay nada que las pare, a menos que el armero en tierra la embare calibrando mal la espoleta.
Slds.
Vaya algunos si que le tienen fe ciega a lo que venden los USA :lol:
No pues no se trata de emitir a lo loco si encontraste las frecuencias del datalink si no saber la forma de la onda (lease amplitud ,desplazamiento en fase, etc, etc, aparte del viejo salto en frecuencia).
Bueno luego seguire mientras sufro con la Seleccion :cry:
Joseph-Porta
22-Sep-2005, 10:01
perdon Pachon...
Vaya algunos si que le tienen fe ciega a lo que venden los USA
esta hablando de FE???
tambien los hay que tienen FE en que CASANAVE pueda crear LEONES y demas felinos... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
PD: perdon por el off topic...pero la dejo "en el area" :wink:
SUT, mira yo no sé mucho de estas coxas y me limito a compartir lo que los que saben me comentan. Es cierto que estos sofisticados equipos electrónicos son teoricamente eficaces, tanto defensivos como ofensivos. Pero no son infalibles, y su porcentaje de error es bastante grande; hay muchísimo reportes de ECM que no pudieron evitar un golpe de misiles antiaéreos algo "antiguitos", y de misiles BVR que no le pegaron a cazas sin ECM modernas y se cayeron sin más, entonces digo yo, dónde radica el éxito, esperar una conjunción de aspectos?, suerte?; cóo es que un Kfir en el Cenepa no pudo trackear a un A-37 hasta poder engancharlo para misil?, si el avioncito ese es lenteja y no tenía ni una sola contramedida. Cosas inexplicables que me convencen que la tecno Top da tranquilidad mas no seguridad.
NUNCA un sistema unico es 100% eficaz, y ni siquera con combinaciones multiples se llega al 100% jamas, lo que tu consigues es un balance razonable en terminos estadisticos...si la eficiencia fuera del 100% no se necesitaria tanta redundancia del medio en primer lugar, bastarian dos o tres aviones!!..
lo que digo es que, con un mix de sistemas razonablemente eficiente, puedes generar tasas de probabilidades estadisticas que te favorecen...
y que la tasa de intercambio de vistorias perdidas sea a tu favor en el mediano plazo.
y ese es el punto...nadie pretende que sistemas de este tipo sean espadas magicas a la excalibur... visiones asi son para gente simplista.
La tecnología actual basa el éxito ya no tanto en la capacidad o habilidad del piloto sino en "pegarle antes de que se acerque", por ello incrementa la capacidad electrónica de las aeronaves. El Mig-29 FAP debe alcanzar un standar comparable a lo que vendrá.
en algun sentido el stand off es una herramienta basica...respecto a los MiG, los S estan algo passe con electronica de diseño de inicios de los setentas en desarrollo. Los SE estan algo mejor con tecnologia de mediados de dicha decada, el problema es de que los beneficios de los progresos en miniaturizacion, incrementos de confiabilidad, mejoras exponoenciales de velocidad de procesamiento de datos ( vital para hacer frequency hopping con jammers, o escaneo y evaluacion de señales de baja potencia, por ejemplo) y de memoria ( vitales para almacenar grandes cantidades de opciones de emisiones) son de la decada del noventa, y de la segunda mitad de esta, para ser exacto..eso hace que sistemas post 95 o 98 sean enormemente mas capaces, y sbre todo confiables que los de antes de ella...esa es la razon por la que la guerra aerea ha cambiado tanto....entre Kosovo y el Golfo del 91 hay diferencias siderales, partiendo por la desaparicion casi total de las armas tontas.
El meollo del tema será disponer de una adecuada alerta aérea o temprana, ya sea basada en tierra con una competente red de radares o desde el aire con vuelos costantes tipo AWACS. Allí se marcará la diferencia.
sip, pero te falto la segunda pata , que es ELINT y SIGINT....
sin ellas,aunque estes lleno de AWACS, estas cojo...
hoy por hoy es tan importante saber a que pegarle como con que hacerlo.
Vaya algunos si que le tienen fe ciega a lo que venden los USA
fe ciega a los USA?? lejos de eso...recuerda que en CAZA 2000/NAC participo el F16 ademas del F18C , el Mirage 20005 Mk2 y el Gripen C..y entre ellos se escogio el F16c/D bloque 50 M....eso no es casualidad.
no fue simplemente "recoger" las migas del suelo, sino escoger entre bichos bastante sofisticados...
dicho sea de paso, a los que si les tengo bastante confianza es a la gente del equipo de seleccion.recuerda que muchos de ellos trabajan en DTS, el joint venture entre ENAER y Elta, y que han desarrollado bastantes jugetes ESM/ECM full chilenos especificamente orientados a nuestras necesidades..esos tipos si saben de lo que hablan, por que desarrollan sistemas y llevan haciendolo desde hace mas de 30 años..
si ellos escogieron el combo AIDEWS/APG68V9....
es por algo...
:wink:
No pues no se trata de emitir a lo loco si encontraste las frecuencias del datalink si no saber la forma de la onda (lease amplitud ,desplazamiento en fase, etc, etc, aparte del viejo salto en frecuencia).
por supuesto, pero es que por LPI que sea el data link ( cosa que en todo caso dudo, ya que esa tecnologia es post 95) siempre tiene que producir un pulso magnetico con una frecuencia determinada..
y es eso lo que importa, ya que te da una marcacion y tipo generico, que ya basta para que un sistema ESM/ECM integrado y automatico de gran velocidad de procesamiento haga su trabajo.
sorry, pero en el tema de los Bloque 50M esta claro que se esta comprando uno de los mejores sistemas de armas del mundo, y seguira siendolo por bastante tiempo..no en vano Grecia redujo su compra de Eurofighter Typhoon para comprar mas de estos F16Bloque 50M, que hacen muchas cosas de los supercazas futuros, pero hoy..
ademas, no deja de ser interesante que Grecia incluso escogio un sistema ESM/ESM menos capaz marginalmente que el Aidews, como es el ASPIS, por motivos economicos y de masa de compra ( van como por los 170 Falcons avanzados)...
Pero eso si, a las bombas "tontitas" las sueltas "en el sitio" y no hay nada que las pare, a menos que el armero en tierra la embare calibrando mal la espoleta.
sin negar que una bomba tonta es el ultimo rcurso, hoy por hoy es hacerle el regalo a la Flak enemiga...en ese sentido, mejor stand off...piensa en la bomba guiada como un seguro de vida adicional a tu avion, que te costo bastante caro para andar repartiendo Mk82 a diestra y siniestra.
saludos,
Sut
Fe ciega a equipos que dicen hacer maravillas, y simplemente no lo son porque con argumentos FISICOS se puede probar lo contrario. Ahora espera el fin de semana pues estoy recontra ocupado, pero te probare lo contrario con argumentos fisicos.
Ahora lo del Señor CASANAVE, es lo que hace tiempo se debio de hacer .
Si no que mi amado PERU esta dirigido por una sarta de ineptos, incapaces y no sigo porque si no se me sale el calle... :x .
Politicos ineptos que no son capaces de diseñar una politica de defensa disuasiva (no ofensiva), aun con los pocos recursos que se cuentan.
Ahora mi parecer sobre el LEONCIO es que se tratara de un tanque decente y nada mas, que estara en igualdad o tal vez un poco mas arriba de condiciones que sus LEOS.
Fe ciega a equipos que dicen hacer maravillas, y simplemente no lo son porque con argumentos FISICOS se puede probar lo contrario. Ahora espera el fin de semana pues estoy recontra ocupado, pero te probare lo contrario con argumentos fisicos.
pues perfecto, OK.
el punto basico, en todo caso es de que las misiones que te estoy diciendo ( deteccion y provision de marcaciones de emisiones de fuentes de radar) noe s algo demasiado estresante..la gracia es que el sistema ademas jammea y extrae signit y comint...
pero esa es otra cosa.
en todo caso, los sistemas deben de ser relativamente eficientes, pues constituyen el 30% o mas del costo de TODOS los cazas avanzados...
por algo sera...
Ahora mi parecer sobre el LEONCIO es que se tratara de un tanque decente y nada mas, que estara en igualdad o tal vez un poco mas arriba de condiciones que sus LEOS
esperemos y veamos...respetando tu opinion, yo soy algo esceptico de ello...
y, en todo caso, ya estan listos los Leopard IIa4, por lo que, en cualquier caso, el sistema estaria obsoleto desde ya.
Personalmente pienso como cesar , es decir, metanse en algo mas probado y confiable....subsidiar la industria no es pega de las FFAA...ni aca ni alla.
saludos,
Sut
SUT
sabes bien que todo es relativo, nada es absoluto, sin embargo la forma como te expresas denota que en tu cabezita el combo F-5/F-16 son invencibles por tales y cuales razones,
no dudo que el combo AIDEWS/APG-68v9 es bueno, pero esta lejos de ser el mejor del mundo, lo comparas con el ASPIS, bueno, tendrias la bondad de nombrar los detalles que validan tu opinion?, gracias
otra cosa, cuando se habla de LPI, se habla de un modo de operacion radar, no de datalink.
sostienes que puedes captar, analizar, descubrir codes y jamear datalink gracias al condor... :roll:
sorry, la unica forma como puedes saber de que se trata es si conoces "la formula" de esa señal, sino solo sabras que hay un ruido extraño que supondras es datalink, y para jamearlo la unica forma que tienes es jaming todas las frecuencias, pero tambien te olvidas de una cosa, hazlo y estaras diciendo a todos los que te buscan...miren aqui estoy :?: , lo que sigue ya lo sabes,
otra vez, para cada sistema existe un contra-sistema, hay formas de lograr parar un avance Fach (por llamarlo asi solamente) sin gastar tantos billones :wink:
por alli dices que el F-16 es capaz de detectar a un Mig-29 de lejos y destruirlo asi este guiando un R-77...y todavia agregas que en forma "pasiva" 8O
me gustaria que lo aclares por favor, porque yo no encuentro la forma
por otro lado afirmas que los -50's serian un desperdicio en la tarea de derribar Migs y que para eso basta con el super f-5 super tigre super 3 super plus... :roll:
disculpame, pero aqui tampoco veo la forma, es mas desde el 2000 ustedes estan tratando de adaptar el derby al f-5 y todavia no han terminado, a pesar de la enorme cantidad de plata que estan metiendo...
finalmente, la electronica de los Migs S y SE no es de los 70's ni mediados de los 70's, decir eso es decir lo mismo del F-14, 15, 16 y 18, los cuales son inclusive algo anteriores
nuestros Migs S fueron repotenciados poco antes de su venta y esto fue un asunto todavia candente, la unica diferencia con los SE es la capacidad oficial R-77 y el downgrade de estos SE comparados contra los S que no tienen ningun downgrade :twisted:
lamento no poder decirte mas al respecto, pero ten fe en que vuestros F-16 tendran un formidable rival, en su momento :wink:
sin embargo, ahorita mismo, vuestros F-5 no estan a la altura de ninguno de nuestros Migs 8)
el loco.
sabes bien que todo es relativo, nada es absoluto, sin embargo la forma como te expresas denota que en tu cabezita el combo F-5/F-16 son invencibles por tales y cuales razones,
nope, eso lo asumes tu
lo que digo es de que para contenerlos necesitas dedicar numeros desproporcinados de medios defensivos.
no dudo que el combo AIDEWS/APG-68v9 es bueno, pero esta lejos de ser el mejor del mundo, lo comparas con el ASPIS, bueno, tendrias la bondad de nombrar los detalles que validan tu opinion?, gracias
primero, nunca he dicho que sean lo mejor del mundo...solo que son lo mejor de la region...al sur del Rio Grande, de hecho... 8)
respecto a la aseveracion, es simple...todos los compradores de F16Bloque50M posteriores a la aparicion de AIDEWS lo han adoptado.
http://www.ittavionics.com/23.asp
http://www.prnewswire.com/cgi-bin/micro_stories.pl?ACCT=110006&TICK=IIN&STORY=/www/story/05-15-2002/0001728742&EDATE=May+15%2C+2002
ahi tienes alguna data...
otra cosa, cuando se habla de LPI, se habla de un modo de operacion radar, no de datalink.
nope, es aplicable a todo sistema de emision electromagnetica y alude a la baja probabilidad de intercepcion...en general se trata de una serie de sistemas altamente direccionales o de baja potencia de emision.
sorry, la unica forma como puedes saber de que se trata es si conoces "la formula" de esa señal, sino solo sabras que hay un ruido extraño que supondras es datalink, y para jamearlo la unica forma que tienes es jaming todas las frecuencias, pero tambien te olvidas de una cosa, hazlo y estaras diciendo a todos los que te buscan...miren aqui estoy , lo que sigue ya lo sabes,
otra vez, para cada sistema existe un contra-sistema, hay formas de lograr parar un avance Fach (por llamarlo asi solamente) sin gastar tantos billones
nuevamente no..un sistema avanzado tiene una biblioteca de varios millones de tipos de emision, y ademas puede evaluar ese "ruido extraño" sobre la base de algoritmos que le permiten definir dentro de un cierto rango el tipo de pulso o emision continua dentro de un rango especifico de opciones..maxime cuando tu escenario tiene pocas opciones reales de diferencias...
respecto a esas "contra medidas"., pues obvio que siempre existen...
el punto es de que llevas mencionandolas en generico ya como cinco posts y aun no concretas ninguna...
:wink:
en todo caso, van mas en el ambito de la decepcion que de la ECCM propiamente tal.
por alli dices que el F-16 es capaz de detectar a un Mig-29 de lejos y destruirlo asi este guiando un R-77...y todavia agregas que en forma "pasiva"
me gustaria que lo aclares por favor, porque yo no encuentro la forma
simple...el MiG 29 esta cazando con su radar , o con algunos de sus sistemas GCI...por lo que el F16 lo puede detectar con el AIDEWS y reaccionar sobre la base de dicho contacto...
maniobrar de forma silenciosa y atacar de la mejor manera que la situacion defina...
una chance es de que el MiG este solo usando su sensor optico, pero para eso necesita guiado grueso del sistema GCI
y para eso el F16 detecta el contacto del link entre GCI y caza a distancias nuevamente de seguridad.
el R77 necesita primero data radar para el fuego si es que vas a usar su alcance maximo, luego necesita una actualizacion de data en vuelo, nuevamente detectable, y finalmente tiene su seeker....
es decir al menos tres instancias de indiscrecion, que dan tiempo a reaccionar con los jammers , etc...
y disparar de vuelta, acuerdate que tanto PIV/V como Derby tienen modos de fuego LOAL confiables por lo que te puedes terminar comiendo un misil "down the throat" de continuar el MiG controlando...
finalmente, recuerda que los R77, en el mejor de los casos, son solo doce, y tres los aviones facultados para dispararlos ( bastante logico, tres cargas de combate para tres aviones que ademas llevan dos R73)..
los F16 ya van en 38 entre MLU y Bloque 50M....y los Derbies segun SIPRI son al menos tres partidas de 42 cada una, con un total de 126...
es decir...por simplemente una cuestion de numeros el combo Fulcrum/R77 no resulta ya relevante a menos que hagan algo con el resto de la fuerza MiG...
por otro lado afirmas que los -50's serian un desperdicio en la tarea de derribar Migs y que para eso basta con el super f-5 super tigre super 3 super plus...
disculpame, pero aqui tampoco veo la forma, es mas desde el 2000 ustedes estan tratando de adaptar el derby al f-5 y todavia no han terminado, a pesar de la enorme cantidad de plata que estan metiendo...
jejejejejejeje
estas seguro que no se ha terminado 8)
por otro lado, eso de "tratando" da a entender que no estaria resultando...segun Hewson, el editor del Janes Air Launched weapons en diversos articulos no solo resulto, sino que se estaba en el 2004 en la fase intermedia de conversion de los aviones...con mas del 50% ya convertido...escribiendo el 27 de septiembre del 2005 es razonable pensar que eso ya paso.
en todo caso, eso es para enfrentar MiG 29 SE, los S solo tienen como BVR el algo complicado R27, que por demas es solo un SARH ,que en la version de la FAPO es perfectamente manejable con jamming...y para peor necesita ser reemplazado por stanques externos si quieres darle alcances tacticos realistas en la region. En ese esquema, el MiG esta limitado a los R73, que son algo inferiores al PIV...
asi que, es razonable esperar que, para los 15 MiG 29 S los F5-III basten . Los MLU con sus APG 66V2 y misiles BVR activos ( ya sean Derbies o que lleguen con AMRAAM) estan claramente por sobre un MiG 29S en sistemas y armas
es decir, siempre es un hecho de que un combate aereo no se decide solo por el equipo, pero siempre es comodo estar con un sistemita algo mejor.
finalmente, la electronica de los Migs S y SE no es de los 70's ni mediados de los 70's, decir eso es decir lo mismo del F-14, 15, 16 y 18, los cuales son inclusive algo anteriores
nuestros Migs S fueron repotenciados poco antes de su venta y esto fue un asunto todavia candente, la unica diferencia con los SE es la capacidad oficial R-77 y el downgrade de estos SE comparados contra los S que no tienen ningun downgrade
perfecto, pero un Tigre III-Plus tiene electronica del 2004, y un MLU stage II o III tambien, y esta una generacion y media o dos por delante. Y ese es el punto.
lamento no poder decirte mas al respecto, pero ten fe en que vuestros F-16 tendran un formidable rival, en su momento
el punto es de que cuando sera ese momento..
sin embargo, ahorita mismo, vuestros F-5 no estan a la altura de ninguno de nuestros Migs
difiero completamente, solo compartiria marginalmente ese juicio respecto de un MiG 29 SE con R77 avanzados y full operativo y si el Tigre III no esta subido a estandar IIIplus ni tiene Derby...
pero, este es un tema en que uno siempre tirara para su niño....asi que no pretendo ni convencer ni ser convencido.
saludos,
Sut
CesarAugusto
27-Sep-2005, 15:14
No se, sobre el TigreIII tengo especiales dudas, en especial por su capacidad de combatir a distancia frente a otro caza capaz de combate BVR, osea su radar es moderno, pero no crero que de la talla en el aspecto de alcance y potencia, ademas que de por si los misiles que estan pensando en meterles no son especialmente pensados en combates de largo alcance (Derby) por lo que el Mig tendria la ventaja de disponer mayor alcance de deteccion (incluso a pesar de la menor RCS del F-5, cosa que habria que determinarse en configuraciones "reales") ademas tiene mayor capacidad de jammeo/EW y puede combatir primero, tambien incluso puede pasar al modo pasivo y el IRST ayuda bastante en eso, en el caso de llegar a combate cercano ambos poseen misiles offboresight y HMD por lo que seria cuestion de ver quien es capaz de enganchar el blanco primero, el OEPS es una gran ayuda en ese sentido sin olvidar que el mig es -como plataforma- mas potente y mas agil.
El caso con el F-16 es mas peleado, supongo que de momento un Mig-29S es tecnologicamente menos avanzado que un Block50+, ahora habria que determinar como esto se traslada a las chances de victoria en combate, en todo caso seria lo mejor esperar a saber cuales serian los cambios en el Mig-29 con su SLEP, idealmente debio iniciarse este año para tener IOC para el 2006, pero ya la vi que se ha retrasado la cosa 1 año asi que habria un desfase entre los mig modernizados y el arribo del escuadron de F-16 y su entrada en servicio operativo en Chile de mas o menos 1 año.
Saludos
Cesar
A ver.....en verdad, hoy por hoy..la diferencia de agilidad y potencia de los MiG versus el F5 quedan convertidas en irrelevantes con la presencia de armas off boresight..
Respecto al fuego a distancias largas, el uso de un SARH como el R27 queda muy complicado no solo por la maniobra del F5 como por su jammer interno ( obviamente pensado especificamente respecto al R27,77 y Sa 3que son las unicas armas EM en el area, junto a los Rolands argentinos)..respecto al R77, me resulta dificil pensar en que el supuesto mayor alcance del sistema , tanto del misil como el eventual del radar sea realmente efectivo, primero por el tema del juego de silencios/ activos como respecto a que es dificil que se llegue realmente a pelear a distancias en las que el alcance sea realmente relevante...digo, si fueras a pelear a alturas grandes ok, pero entre cazas tacticos en nuestro escenario es casi imposible...eso seria viable si el MiG 29 tuviera un GCI realmente eficiente o apoyo AEW/AWACS...
en el plano de uso del Derby, este es mucho mas efectivo realmente que un R77 simplemente por que hay mas ammo disponible y aviones que los pueden disparar...con 16 F5 con potencial de Derby y solo tres MiG con R77 la cosa es clara...mas alla de algunos Kms de alcances extras...
por otro lado, dificilmente el jammer y sistemas internos de un S son superiores en potencial a los del ultimo stage de los Tigre III+, simplemente por serestos sistemas mas modernos y mas avanzados en procesamiento de datos. El IRST puede ser en algunos contextos un aporte, pero por otro lado el Condor resulta un complemento tactico comparable y en mi opinion superior. el uso de un IRST depende demasiado de condiciones atomosfericas y es esencialmente una herramienta para uso en gran altura, con horizontes de vision abiertos.
ademas, como bien sabes y antes hemos debatido, el tema basico es la ausencia de combates reales por sobre los 40 Kms y la mayoria se dan a menos de 20...circunstancias en las que el SRAAM se suele volver la mejor chance de kill...en ese esquema, mas que potenciales brutos ( alcances, etc) importa la velocidad de procesamiento, resistencias ECCM y maniobra de las armas..y en ese ambito un Python IV es algo mas capaz que un R73 de versiones actuales debido a su mayor energia y sensibilidad de seeker. Una novedad , ademas, es el potencial de uso del seeker como elemento EO de exploracion por parte del PIV/V..su seeker IIR les da una potencial mas que interesante en ese sentido
en ese aspecto, un MiG 29S o SE hoy por hoy sta tecnicamente igualado en sistemas por un Tigre III Plus al punto de pasar a depender de factores no cuantificables las chances de victoria.
Respecto a los F16, sinceramente, soy esceptico de un 29S o SE como plataforma versus un Falcon 50m o MLU stage II, simplemente por los costos que llevaria una subida general del sistema de los S a un nivel competitivo, los SE requieren menos pega, pero siempre seran mas rigidos y de patas mas cortas que un Bloque 50M...
en el caso de los MLU, sobre todo si estan en Stage II como estan los Cloggies, la cosa nuevamente esta a favor de ellos, y ni hablar si como parte del contrato se los sube a Stage III....
el punto, como correctamente lo planteas, esta en como se dara la subida de los 29...si es solo un overhaul, una incorporacion de sistemas en esquema one off o una subida completa...
pensando en que los S ya tienen sus años, cosa no menor en equipo ruso como Uds mismos han podido comprobar en el caso de los Fitters, no sera mas conveniente un esquema de trade in de los fuselajes S y consolidar una fuerza homogenea, mas reducida pero realmente potente solo sobre SEs o versiones mas avanzadas....??? han salido reportes de propuestas rusas en ese sentido y, siendo sincero, pienso que es lejos la mejor opcion..sobre todo por que podrian agarar algunas versiones multirol..aunque las limitaciones relativas de alcance de un bimotor con RD 33 siempre seguiran ahi...
sinceramente, inviertan en esos Mirage 2000..son lejos mas flexibles y potencialmente mucho mas letales.saludos,
Sut
Tiene razón SUT de alguna forma. La electrónica moderna y misiles modernos, deja en segundo plano (teroricamente) la agilidad y capacidades mecánicas de un avión y la calidad del piloto. Me explico : el Mig-29 es claramente superior en diseño y capacidades de vuelo al F-16 y mucho más al F-5; pero la electrónica moderna de ambos modelos (mucho más del F-16) inclinan la balanza a favor de la FACh, más aún si disponen de 15 F-15 y 10 F-16 todos con capacidad Derby, eso si; si la FAP lograra que los 18 Mig-29 lleguen al R-77 y los 12 Mirage 2000 al menos al R530 la cosa sería mucho más que interesante.
Tengo mis serias dudas sobre los jammers, me tratan de decir que un F-5 o F-16 puede volar sobre la Joya tranquilo porque ningún SA-3 le va a pegar?. Porque debo suponer que el F-117 tiene mejors equipos defensivos que el F-16, y en Serbia (una de las pocas veces que se atacó con SA-3) el resulyado fué el del "invisible" tumbado. Qué tanto puede servir un jammer o aviónica ECM que le dicen. Agradeceré una pequeña explicación.
Slds.
Invitado
27-Sep-2005, 16:54
El derribo del F-117 sobre Serbia fue con un SA-6 mejorado, no un SA-3.
En realidad el F-177 no es absolutamente "invisible", la gracia que tiene es la forma y los materiales que le dan un muy bajo RCS y por eso es difícil trackearlo por medios radar. Ahora, gran parte del truco está en planear bien la misión y mantener alejado al F-117 de las emisiones de radar de las baterías SAM para que no lo puedan enganchar, si te mantienes en el máximo alcance de una antena de radar y además tienes características que te ayudan a desviar esas ondas, bien difícil que te rastreen y te puedan apuntar.
La tecnología ECM también tiene sus contras; al tratarse de sistemas activos, delatan tu posición... ¿no?
Comisionado
27-Sep-2005, 17:20
Hola a todos.
Yo también recuerdo la versión de que el derribo del F-117 en la guerra de 1999 fue por un sistema SAM 3 GOA modernizado por los serbios.
EL SAM 3 es un sistema concebido para operar en un escenario con potentes contramedidas electrónicas, es por esto que los soviéticos le instalaron un sistema de guía por televisión a este misil.
Los serbios le instalaron una nueva cámara infraroja a este misil para operar de noche y ....
http://www.whatreallyhappened.com/RANCHO/LIE/f117-28-1veliki.jpg
Cabe también precisar que el derribo de este avión también se debió a la torpeza de los planificadores aéreos de la OTAN, pues estos aviones entraban y salían del territorio serbio por un mismo punto, así que sólo fue cuestión de instalar sistemas antiaéreos ahí y esperar a que pase.
http://www.serbnews.com/f117/f117wreck12.jpg
Fue una salva de misiles SAM 3 la que se trajo ababjo a este avión, derribando también el mito de la "invisibilidad" de estos aparatos.
Sigamos hablando de las capacidades de los Mirage 2000 peruanos.
Saludos a todos.
Comisionado
27-Sep-2005, 17:31
Aquí un enlace más datos sobre este derribo que conmocionó a la USAF:
http://www.f-117a.com/Vega31/Vega31-5.html
Incluye bonitas fotos de los restos del SAM 3 que se trajo abajo al F-117 :wink: .
Así que no hay que menospreciar a este sistema, con una buena modernización vean lo que hace.
Alguien sabe si aquí se piensa modernizar estos misiles??? :roll:
Saludos desde Lima.[/img]
F-5 III-IV........... mejor que el Mig29S :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
En tus delirios o tus sueños no simplemente con el radar raquitico del F5 perdoname asi tengas los mejires algoritmos y alta capácidad de proceso nmo te alcanza y la palabra magica se llama potencia.
Ahora el F16 talvez pero esperemos a la modernizacion de nuestro pajaro y lugo vaemos
CesarAugusto
27-Sep-2005, 20:08
A ver.....en verdad, hoy por hoy..la diferencia de agilidad y potencia de los MiG versus el F5 quedan convertidas en irrelevantes con la presencia de armas off boresight..
Siempre son utiles, no todos los combates pueden ser offboresight con designacion con casco, si fuese asi todo el entrenamiento seria con HMD y pensando en tacticas offboresight, pero no es asi.
Respecto al fuego a distancias largas, el uso de un SARH como el R27 queda muy complicado no solo por la maniobra del F5 como por su jammer interno ( obviamente pensado especificamente respecto al R27,77 y Sa 3que son las unicas armas EM en el area, junto a los Rolands argentinos)..respecto al R77, me resulta dificil pensar en que el supuesto mayor alcance del sistema , tanto del misil como el eventual del radar sea realmente efectivo, primero por el tema del juego de silencios/ activos como respecto a que es dificil que se llegue realmente a pelear a distancias en las que el alcance sea realmente relevante...digo, si fueras a pelear a alturas grandes ok, pero entre cazas tacticos en nuestro escenario es casi imposible...eso seria viable si el MiG 29 tuviera un GCI realmente eficiente o apoyo AEW/AWACS...
No se que tan capaces sean los jammers de los F-5, tengo serias dudas al respecto, seguramente son de tecnologia relativamente reciente, pero tienen la realidad de su plataforma y sus obvias limitaciones en generacion electrica y espacio, el F-16 podria ser otra cosa.
Sobre el R-77 no existe ese tal supuesto mayor alcance, es algo real y admitido por los fabricantes, un R-77 te puede desarrollar un vuelo lineal de 100km, un Derby no llega a 70 en esas condiciones, lo que se traduce a alcances de interceptacion de unos 65kms en R-77 y unos 40ytantos en Derby, incluso si se desease actualizar informacion el enlace de datos entre el misil y el avion permite comunicacion hasta 100km de distancia, osea que lo pueden operar muy por encima de sus parametros. Respecto a si esa capacidad es utilizable, es cuestion de ver los ejercicios de Mig-29N frente a Hornet australianos para notar que si lo es, o que por lo menos les imprime mayor alcance que otros misiles en cada cota, lo cual es siempre deseable. Los alcances de los sensores de abordo ya en la configuracion actual permite alcanzar distancias de deteccion suficientes como para utilizar el misil a grandes distancias, una modernizacion apuntaria a que las distancias de deteccion se agranden, incluso en cotas tacticas, aunque no todos los vuelos van a ser NOE por una simple razon de mayor consumo/menor alcance/mayor exposicion al fuego de tierra. Sobre el apoyo de GCI es algo que se ha potenciado bastante, sin llegar al extremo de invertir una fuerte suma para AEWs pero con unos radares de tierra muy capaces (de lo mejorcito del barrio) lo que permite un buen nivel de conocimiento de la situacion tactica en tiempo real.
en el plano de uso del Derby, este es mucho mas efectivo realmente que un R77 simplemente por que hay mas ammo disponible y aviones que los pueden disparar...con 16 F5 con potencial de Derby y solo tres MiG con R77 la cosa es clara...mas alla de algunos Kms de alcances extras...
Bueno, no se cuantos F-5 ya han pasado por el upgrade TigreIII+, las fotos de la celebracion de los 75 años de la FACh daban 3 modernizados de 7 visibles, lo que puededar una idea del avance del programa para ese entonces. Sobre usar el R-77 me parece que los SE son los que viniron con esa capacidad, sobre si los S furon modificados para ahcer lo propio no podria asegurarlo, personalmente soy de la idea de pensar mas bien en saltar a un radar mas moderno y en consecuencia una inversion de corta validez como modernizar los N019 no seria muy recomendable, pero presumo que no es tan dificil si en caso decidieran modernizar ese digamos al N-019MP.
por otro lado, dificilmente el jammer y sistemas internos de un S son superiores en potencial a los del ultimo stage de los Tigre III+, simplemente por ser estos sistemas mas modernos y mas avanzados en procesamiento de datos. El IRST puede ser en algunos contextos un aporte, pero por otro lado el Condor resulta un complemento tactico comparable y en mi opinion superior. el uso de un IRST depende demasiado de condiciones atomosfericas y es esencialmente una herramienta para uso en gran altura, con horizontes de vision abiertos.
te digo que para mi el F-5 tiene limitantes de volumen y generacion electrica, no se trata de ponerle cosas encima alegremente, tienen que funcionar a la vez y para eso tienes que tener en cuenta las limitaciones de peso, volumen y generacion electrica de la plataforma, por eso que tengo mis dudas de que esa afirmacion sea valida, a pesar de que estemos hablando del _F-5 ya mdoernizado frente al Mig por modernizar.
Sobre el IRST te da justamente lo importante en combate cercano, capacidad de deteccion y traqueo al limite del alcance visual, es un elemento mas que le da un "plus" al Mig en un enfrentamiento aereo, no es raro que los cazas modernos apunten a tener IRST abordo (Rafale, F16 Block60, Su-30/35, etc) es una solucion viable.
ademas, como bien sabes y antes hemos debatido, el tema basico es la ausencia de combates reales por sobre los 40 Kms y la mayoria se dan a menos de 20...circunstancias en las que el SRAAM se suele volver la mejor chance de kill...en ese esquema, mas que potenciales brutos ( alcances, etc) importa la velocidad de procesamiento, resistencias ECCM y maniobra de las armas..y en ese ambito un Python IV es algo mas capaz que un R73 de versiones actuales debido a su mayor energia y sensibilidad de seeker. Una novedad , ademas, es el potencial de uso del seeker como elemento EO de exploracion por parte del PIV/V..su seeker IIR les da una potencial mas que interesante en ese sentido
Bueno, la no existencia en anteriores conflictos de combates a largo alcance no significa que en el futuro no se den, cuidado con extrapolar realidades distintas, yo veo los combates en Irak en 1991 y veo que los norteamericanos con tooooda la razon del mundo se acercaban a sus blancos lo mas posible pero sin llegar a estar dentro del rango de tiro iraqui (usualmente menos de 10km) y los reventaban con Sparrows o prototipos de Amraams, igualmente en la ex Yugoslavia agarraban a migs en fase de despegue y les daban a distancias de seguridad, pero si te fijas ellos nunca se han encontrado en una situacion de igualdad de alcance, menos aun en situacion en la cual el opositor tuviese mayor alcance, pienso que el futuro es justamente eso, incrementar el alcance de las armas IR digamos a 30kms y los BVR a 60+kms, idealmente el mig tendria tres fases de combate, largo alcance impune, medio alcance en equivalencia a los otros BVR y WVR idem. Pienso que siempre es mejor tener la capacidad de detectar y disparar primero y eso se puede con el Mig.
Sobre los misiles, el R-77 es un misil perfectamente vivo tanto logistica como tecnologicamente, obviamente esto influye en su evolucion y medios, el hecho de que los rusos se enterquen en decir que ellos exportan "RVV-AE" y no "R-77s" es señal inequivoca que no hablamos de los R-77 de hace 10 años sino de misiles de finales de los 90s con su consiguiente nivel tecnologico de mejoras de sistemas.
Sobre el PythonIV, lo veo similar al R-73, la version EL de este ultimo es mas contindente en eso aun, obviamente la tecnologia evoluciona en los suministradores, asi si los israeies ya desarrollaron el PythonV los rusos tienen en el horno y ya por salir el R-74.
en ese aspecto, un MiG 29S o SE hoy por hoy sta tecnicamente igualado en sistemas por un Tigre III Plus al punto de pasar a depender de factores no cuantificables las chances de victoria.
pero el asunto es que estas comparando un tigre en el cual se le ha metido todo lo que se le puda meter...y aun asi es menos en ciertos aspectos clave como deteccion radarica, carencia de IRST, etc....frente a un mig que esta entrando a modernizacion, tiendo a creer que incluso si son modernizaciones modicas serian suficientes para dejar muy atras al F-5.
Respecto a los F16, sinceramente, soy esceptico de un 29S o SE como plataforma versus un Falcon 50m o MLU stage II, simplemente por los costos que llevaria una subida general del sistema de los S a un nivel competitivo, los SE requieren menos pega, pero siempre seran mas rigidos y de patas mas cortas que un Bloque 50M...
Bueno, aca habria que separar las cosas, anteriormente comparabamos dos cazas que en buena medida son interceptores (F-5 y Mig-29) pero con el F-16 el asunto esta en que el Mig solo se concentra en caza y el otro es multirol, el Falcon podria desarrolar mas misiones, pero yo estaria tranquilo si el Mig se situa en una buena posicion tecnologica con su upgrade, cosa perfectamente posible a una fraccion del precio de un avion nuevo, ningun upgrade de Mig ni por asomo se acerca a los 10$m (la mitad es lo razonable) y con ello se dan buenos pasos adelante en tecnologia.
en el caso de los MLU, sobre todo si estan en Stage II como estan los Cloggies, la cosa nuevamente esta a favor de ellos, y ni hablar si como parte del contrato se los sube a Stage III....
obviamente si planificas pensando el Block50+ el MLU es aun mas facil, plataforma de menos capacidades y sus sistemas -en especial su radar- es bastante menos que el montado en el Block50+.
el punto, como correctamente lo planteas, esta en como se dara la subida de los 29...si es solo un overhaul, una incorporacion de sistemas en esquema one off o una subida completa...
eso lo sabremos mas adelante.
pensando en que los S ya tienen sus años, cosa no menor en equipo ruso como Uds mismos han podido comprobar en el caso de los Fitters, no sera mas conveniente un esquema de trade in de los fuselajes S y consolidar una fuerza homogenea, mas reducida pero realmente potente solo sobre SEs o versiones mas avanzadas....??? han salido reportes de propuestas rusas en ese sentido y, siendo sincero, pienso que es lejos la mejor opcion..sobre todo por que podrian agarar algunas versiones multirol..aunque las limitaciones relativas de alcance de un bimotor con RD 33 siempre seguiran ahi...
Mmm, el asunto mas que por edad es por horas voladas y condicion, si algunos de los Fitters no se les siguio volando fue porque resultaba mas economico cambiarlos por Su-25s y matabas dos pajaros de un tiro porque obtenias un avion mas especializado en CAS y a la vez mas moderno que un Su-22 basico.
Sobre las ofertas de Mig, podrian ser interesantes, a ellos siempre les han parecido atractivs nuestras plataformas por su bajo desgaste y potencial, y si pueden hacer el cambio de manera justa y beneficioso para ambos pues seria perfecto, pero sea como fuere las plataformas existentes tienen el potencial de vida tanto en años como en horas como para un largo tiempo mas asi que no son un "problema" en ese sentido.
Sobre multirol, pienso que es deseable pero no prioritario, osea primero pensaria en su potenciacion como interceptor/caza si me alcanza el $$$ para mas pues le doy mas capacidades air to ground, sino no hay drama, porque existen naves especializadas en esos cometidos dentro de la FAP.
sinceramente, inviertan en esos Mirage 2000..son lejos mas flexibles y potencialmente mucho mas letales.saludos,
una cosa no quita a la otra, el ausnto es que -nuevamente- se necesita no solo 1 "superescuadron hace lo todo" sino una flota de combate de una cierta magnitud que sea capaz -en su conjunto- de hacer las cosas, el M-2000 podrian modernizarse incluso a dash05mark2, pero eso tiene su precio, si encima los rusos al lado te ofrecen Su-27s nuevos bien equipados a menos del precio de ese upgrade pues al menos da para pensar sobre que camino tomar, en todo caso reitero que a mi modo de ver las cosas el M-2000 es la plataforma ideal para interdiccion en la FAP, pensando en la eventual baja de los Su22 restantes, incluso pienso necesario completar el escuadorn a unas 16-18 maquinas y hacerle el upgrade con esa idea en la mente, obviamente no seria necesario llevarlos a dash05 para tal funcion, si existiera el dinero pues se podria hacer, sino de todas maneras se mantendria ese avion en su nicho de funcion lo mismo que los migs en el suyo y se tendrian las deseadas capacidades en conjunto, en la sumatoria de fuerzas.
Saludos
Cesar
Siempre son utiles, no todos los combates pueden ser offboresight con designacion con casco, si fuese asi todo el entrenamiento seria con HMD y pensando en tacticas offboresight, pero no es asi.
Cesar, tu sabes mejor que yo que hoy por hoy un caza con capacidad off boresight simplemente se lleva las palmas en dogfiight, desde el famoso ejercicio entre F16 con DASH de la HHA y llos F18 USN que eso es un factum..y todos los cazas modernos los estan recibiendo..
No se que tan capaces sean los jammers de los F-5, tengo serias dudas al respecto, seguramente son de tecnologia relativamente reciente, pero tienen la realidad de su plataforma y sus obvias limitaciones en generacion electrica y espacio, el F-16 podria ser otra cosa.
siendote sincero, veo como mas razonables el tema de espacio que de generacion electrica..osea, dudo que en muchos jet el tema de generacion sea tan dificil...ahora, el sistema esta claro y ya es publico el modelo y sus potenciales y las conoces tan bien como yo. Para jammear un SARH cimo R27 el sistema es relativamente simple, de modo que no veo cuales sean los problemas...
ahora, estamos claros que AIDEWS es otra cosa...
Sobre el R-77 no existe ese tal supuesto mayor alcance, es algo real y admitido por los fabricantes, un R-77 te puede desarrollar un vuelo lineal de 100km, un Derby no llega a 70 en esas condiciones, lo que se traduce a alcances de interceptacion de unos 65kms en R-77 y unos 40ytantos en Derby, incluso si se desease actualizar informacion el enlace de datos entre el misil y el avion permite comunicacion hasta 100km de distancia, osea que lo pueden operar muy por encima de sus parametros. Respecto a si esa capacidad es utilizable, es cuestion de ver los ejercicios de Mig-29N frente a Hornet australianos para notar que si lo es, o que por lo menos les imprime mayor alcance que otros misiles en cada cota, lo cual es siempre deseable. Los alcances de los sensores de abordo ya en la configuracion actual permite alcanzar distancias de deteccion suficientes como para utilizar el misil a grandes distancias, una modernizacion apuntaria a que las distancias de deteccion se agranden, incluso en cotas tacticas, aunque no todos los vuelos van a ser NOE por una simple razon de mayor consumo/menor alcance/mayor exposicion al fuego de tierra. Sobre el apoyo de GCI es algo que se ha potenciado bastante, sin llegar al extremo de invertir una fuerte suma para AEWs pero con unos radares de tierra muy capaces (de lo mejorcito del barrio) lo que permite un buen nivel de conocimiento de la situacion tactica en tiempo real.
Cesar, sin duda que la ventaja de tener mas combustible es que te da mas energia terminal, pero el tema es de que la data de base para hacer fuego es la que falta al MiG 29...como va a detectar??? en el ejercicio entre MiGs Malayos y F18s australianos hay dos puntos que estas dejando de lado..el primero s e que los MiG Malayos son algo mas avanzados que el MiG peruano promedio, y de que los F18 Ossies no habian recibido modernizaciones de sistemas y volaban sin miras de casco y con AIM 9 y AIM 7s...
aca estamos hablando de un esquema sumamente distinto, en que os MiGs no tienen control GCI ni apoyo de sistemas ADGE de buena cobertura.
ese es el punto, que sacas con tener excelentes misiles si estos son pocos, solo en 3 aviones y para peor sin el apoyo del resto de la red de C3 con la cual el avion esta desarrollado???
el punto es de que eso deja al MiG forzado a coimbatir con sus propios medios, y en ese contexto una diferencia de 25% de alcance extremos en el AAM es marginal, ya que es poco probable que ese alcance sea utilizable..de hecho, no conozco combates aire aire en que algun AAM BVR se haya disparado a alcances limite...o que una diferencia de alcances entre armas de la misma categoria haya sido determinante en operaciones...
Bueno, no se cuantos F-5 ya han pasado por el upgrade TigreIII+, las fotos de la celebracion de los 75 años de la FACh daban 3 modernizados de 7 visibles, lo que puededar una idea del avance del programa para ese entonces. Sobre usar el R-77 me parece que los SE son los que viniron con esa capacidad, sobre si los S furon modificados para ahcer lo propio no podria asegurarlo, personalmente soy de la idea de pensar mas bien en saltar a un radar mas moderno y en consecuencia una inversion de corta validez como modernizar los N019 no seria muy recomendable, pero presumo que no es tan dificil si en caso decidieran modernizar ese digamos al N-019MP.
whatever...hay mas Tigre III a la fecha que MiG 29SE...y con F16 blque 50 y MLUs esto se va a ampliar...
te digo que para mi el F-5 tiene limitantes de volumen y generacion electrica, no se trata de ponerle cosas encima alegremente, tienen que funcionar a la vez y para eso tienes que tener en cuenta las limitaciones de peso, volumen y generacion electrica de la plataforma, por eso que tengo mis dudas de que esa afirmacion sea valida, a pesar de que estemos hablando del _F-5 ya mdoernizado frente al Mig por modernizar
Pero Cesar :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
llevamos cuanto?? 4 años en esto?? como bien sabes Tigre III es el programa mas extensivo de modernizacion de cazas de la region, hasta A4Ar es un chiste en comparacion..y tiene un elemento PiP que ha sido sumamente bien gestionado..plantear que sistemas se le lanzan "alegremente" es dar a entender que poco menos que es un camion de mudanzas....
en ese esquema, F5 es lo que es ; un buen caza ligero..su rival es el MiG 29S y SE tal y como estan, los MiGs modernizados seran los rivales de los Puma y de los Falcons..el F5 entonces sera un mas que digno rivald e todos los modelos secundarios del barrio..el Mirage 2000P, por ejemplo, hasta que no reciba BVRs sera presa facil, el Su 22, el Su 25 tambien...
Sobre el IRST te da justamente lo importante en combate cercano, capacidad de deteccion y traqueo al limite del alcance visual, es un elemento mas que le da un "plus" al Mig en un enfrentamiento aereo, no es raro que los cazas modernos apunten a tener IRST abordo (Rafale, F16 Block60, Su-30/35, etc) es una solucion viable.
IRST es siempre un elemento viable, pero lo veo mas como un lujo que como un elemento realmente vital..si me dan a elegir ( siempre en el contexto de recursos limitados) prefiero IFF avanzados y discretos...en el sentido del legendario Combat Tree, por asi decirlo.
son mas confiables.
Bueno, la no existencia en anteriores conflictos de combates a largo alcance no significa que en el futuro no se den, cuidado con extrapolar realidades distintas, yo veo los combates en Irak en 1991 y veo que los norteamericanos con tooooda la razon del mundo se acercaban a sus blancos lo mas posible pero sin llegar a estar dentro del rango de tiro iraqui (usualmente menos de 10km) y los reventaban con Sparrows o prototipos de Amraams, igualmente en la ex Yugoslavia agarraban a migs en fase de despegue y les daban a distancias de seguridad, pero si te fijas ellos nunca se han encontrado en una situacion de igualdad de alcance, menos aun en situacion en la cual el opositor tuviese mayor alcance, pienso que el futuro es justamente eso, incrementar el alcance de las armas IR digamos a 30kms y los BVR a 60+kms, idealmente el mig tendria tres fases de combate, largo alcance impune, medio alcance en equivalencia a los otros BVR y WVR idem. Pienso que siempre es mejor tener la capacidad de detectar y disparar primero y eso se puede con el Mig.
Por supuesto...ESE es mi punto...en nuestra region los czas estaran en su gran mayoria abandonados a sus propios recursos, con muy baja densidad sobre el escenario y siempre temerosos de exponerse indicretamente...
en esa matriz, pensar en dedicarse a patrullas PAC a gran altura oteando al horizonte con radares a full power es una quimera...los combates aire aire se daran no en el contexto de fighter sweeps sino de operaciones de cobertura/intercepcion de salidas aire tierra en la que todas las medidas se extremaran para maximizar su rendimiento, cosa en la que la evasion es vital..en ese esquema las limitantes del MiG en clasificacion de contactos y alcance son graves. Una modernizacion sustancial puede resolver el aspecto de la electronica, pero una plataforma Fulcrum siempre estara penalizada ( como el F18 ) por esas dos tragonas RD 33...
en ese esquema, sorry, pero NO es la plataforma ideal...es parte de una red de defensa aerea destinada a otro escenario..la vieja broma de que el MiG 29 era un caza de defensa aerea sobre el perimetro del aeropuerto puede ya no ser tan valida, pero nuestra region lleva el tema a extremos...
y mas aun en el esquema actual...sorry, pero pretender subir casi 20 MiG 29 Y 12 Mirage 2000P a niveles avanzados simultaneamente es un dineral...
esperemos y veamos, pero sinceramente soy esceptico...numeros mas reducidos pero de aparatos mas eficientes probablemente seria una mejor apuesta.
sorry...
Sobre los misiles, el R-77 es un misil perfectamente vivo tanto logistica como tecnologicamente, obviamente esto influye en su evolucion y medios, el hecho de que los rusos se enterquen en decir que ellos exportan "RVV-AE" y no "R-77s" es señal inequivoca que no hablamos de los R-77 de hace 10 años sino de misiles de finales de los 90s con su consiguiente nivel tecnologico de mejoras de sistemas.
nadie ha dicho que no lo sea...solo digo que son 12...para tres aviones.
a menos que esten escondiendo cosas de nuevo..
y ese es el punto.
Sobre el PythonIV, lo veo similar al R-73, la version EL de este ultimo es mas contindente en eso aun, obviamente la tecnologia evoluciona en los suministradores, asi si los israeies ya desarrollaron el PythonV los rusos tienen en el horno y ya por salir el R-74.
perfecto, y los yankees tambien tienen el OVNI del area 51...el punto es de que en Peru y Chile esos desarrollos son irrelevantes...los R73 peruanos NO son de ultima generacion y datan de la compra de 1995, quizas algunos misiles de lotes mas avanzados, pero nada dernier cri..los PIV son superiores a eso..y los P V que llegaran para los F16 ( cosa que Hewson da por hecho y afirma positivamnte en su reciente articulo en JDW) dejan absolutamente cerrado ese escenario..ademas NUEAVAMENTE de que el Off Boresight se convierte en plazo breve en caracteristica de todos los cazas chilenos, ene specifico del F5Plus, y los F16..lo que llega hasta como 54 aviones...respecto 17 cazas y dos entrenadores sin radar....
y ese es el punto.
pero el asunto es que estas comparando un tigre en el cual se le ha metido todo lo que se le puda meter...y aun asi es menos en ciertos aspectos clave como deteccion radarica, carencia de IRST, etc....frente a un mig que esta entrando a modernizacion, tiendo a creer que incluso si son modernizaciones modicas serian suficientes para dejar muy atras al F-5.
nuevamente el error de la cinematica..el punto es de que estamos hablando de F5s hoy con MiGs nadie sabe cuando..
y para cuando ese proyecto se desarrolle estaran los Pumas y MLUs, que seran superiores a todo lo que, de forma costo eficiente, puedas meter en esos MiG 29S...
y muchos mas...
no tiene sentido comparar un sistema que ya esta a punto en convertirse en el legacy de la Fach con la primera linea de la FAP.
lo que importa en la comparacion entre F5 y MiG es el hoy..por que en un año mas, la cosa sera completamente diferente...
habran Falcons y Pumas.
Bueno, aca habria que separar las cosas, anteriormente comparabamos dos cazas que en buena medida son interceptores (F-5 y Mig-29) pero con el F-16 el asunto esta en que el Mig solo se concentra en caza y el otro es multirol, el Falcon podria desarrolar mas misiones, pero yo estaria tranquilo si el Mig se situa en una buena posicion tecnologica con su upgrade, cosa perfectamente posible a una fraccion del precio de un avion nuevo, ningun upgrade de Mig ni por asomo se acerca a los 10$m (la mitad es lo razonable) y con ello se dan buenos pasos adelante en tecnologia.
lo suficiente como para que 17 cazas y dos entrenadores sin radar den defensa aerea??
digo...no hay cosa mas cara que la fuerza aerea con medalla de plata en una guerra... :?
ni los rusos pueden hacer milagros de la multipicacion de los panes, y 10 millones de USD por avion suena mas a overhaul que a meterle cajitas negras...
obviamente si planificas pensando el Block50+ el MLU es aun mas facil, plataforma de menos capacidades y sus sistemas -en especial su radar- es bastante menos que el montado en el Block50+.
"aun mas facil"...jajajajaja :D
Cesar hoy si que amaneciste optimista...
la cosa es simple, para tratar de parar un Boque 50M con opciones decentes necesitas un MiG de las nuevas generaciones, de esos que existen solo como mock ups o sueños humedos de diseñador, y hasta ahi andas marginal.....quizas el pack de sistemas de uno de los ( escasos) M Indios...
un MLU igualmente esta por sobre la mayor parte de los sistemas que le puedes meter a un SE...y si es Stage III...osea...
:wink:
eso lo sabremos mas adelante.
concuerdo , pero de eso depende todo el ejercicio de la caza de la FAP
Mmm, el asunto mas que por edad es por horas voladas y condicion, si algunos de los Fitters no se les siguio volando fue porque resultaba mas economico cambiarlos por Su-25s y matabas dos pajaros de un tiro porque obtenias un avion mas especializado en CAS y a la vez mas moderno que un Su-22 basico
pretendes decirme que cambiaste un avion mas flexible por uno mas rigido, por mas plata y que fue un buen negocio??
mas bien entiendo que los bichos rusos como los Fitter de primeras generaciones tenian edades limite tanto de fatiga como cronologicas
por que si no, al menos desde mi personal perspectiva, no tiene como mucho sentido cambiar un bicho Mach 2 por uno subsonico si ambos tienen en esencialas mismas capacidades de sensores y armamento.
Sobre las ofertas de Mig, podrian ser interesantes, a ellos siempre les han parecido atractivs nuestras plataformas por su bajo desgaste y potencial, y si pueden hacer el cambio de manera justa y beneficioso para ambos pues seria perfecto, pero sea como fuere las plataformas existentes tienen el potencial de vida tanto en años como en horas como para un largo tiempo mas asi que no son un "problema" en ese sentido
pero Cesar, a ver, decidete..osea..
o los MiG 29 S ex Bielorusos estan bien volados, y por tanto mas bien maduros...o es que no han volado el cerro de horas que a veces se publica y estan algo menos gastados...pero dificilmente un MiG 29 ochentero de tercera mano y con algunos periodos negros de su vida puede ser considerado una plataforma de buen prospecto..
perosnalmente pienso que el ppal interes ruso seria que, teniendo fuselajes listos, es mas facil "mantener un cliente volando MiG" que arriesgarse a espantarlos a otros sistemas, ya sean los Su 27 ya referidos o alternativas occidentales mas eficientes tacticamente...como mas Mirage 2000 en el contexto de un "paquete brasilero", por ejemplo...
Sobre multirol, pienso que es deseable pero no prioritario, osea primero pensaria en su potenciacion como interceptor/caza si me alcanza el $$$ para mas pues le doy mas capacidades air to ground, sino no hay drama, porque existen naves especializadas en esos cometidos dentro de la FAP.
peeeeerdon, pero si por "especializado" te refieres a los Su 22 o al hecho de colgarle bombas Opher a un Mirage 2000 , estamos hablando de cosas distintas..la base del problema de la FAP es que tiene un inventario excesivamente rigido de medios algo atrasados en sistemas, que no permiten concentracion de masa operativa y hacen que sea necesario preservar numeros quizas excesivos de plataformas ( desde una perspectiva de viabilidad economica) para la efectividad terminal real...
en ese esquema, jugar a un docena y media de cazas rigidos, una docena de "cazabombarderos" que en verdad son plataformasmultirol atrasadas excesivamente en potencial aire aire, una docena y media de aparatos CAS sobredimensionados y 16 camiones de bombas sin mucha electronica dificilmente pueden considerarse una fuera balanceada.
La FAP necesita dos docenas de buenos aparatos multirol para descartar los Su 22 y MiGs S...subir modestamente al menos los M2K y quedaria OK ..
una cosa no quita a la otra, el ausnto es que -nuevamente- se necesita no solo 1 "superescuadron hace lo todo" sino una flota de combate de una cierta magnitud que sea capaz -en su conjunto- de hacer las cosas, el M-2000 podrian modernizarse incluso a dash05mark2, pero eso tiene su precio, si encima los rusos al lado te ofrecen Su-27s nuevos bien equipados a menos del precio de ese upgrade pues al menos da para pensar sobre que camino tomar, en todo caso reitero que a mi modo de ver las cosas el M-2000 es la plataforma ideal para interdiccion en la FAP, pensando en la eventual baja de los Su22 restantes, incluso pienso necesario completar el escuadorn a unas 16-18 maquinas y hacerle el upgrade con esa idea en la mente, obviamente no seria necesario llevarlos a dash05 para tal funcion, si existiera el dinero pues se podria hacer, sino de todas maneras se mantendria ese avion en su nicho de funcion lo mismo que los migs en el suyo y se tendrian las deseadas capacidades en conjunto, en la sumatoria de fuerzas.
el problema es el precio excesivo que pagas por mantener los eslabones de esa cadena y la poca flexibilidad que te da exigiendote numeros quizas excesivos de fuselajes y con un impacto negativo en el soporte..
ese es el punto...no se trata de tener un super escuadron, pero tampoco cerca de una docena de unidades ultra especializadas y aproblemadas por falta de modernizacion ante la necsidad de dispersar recursos.
No me cabe duda que esta no es la consecuencia de decisiones FAP sino de una evolucion en la que decisiones politicas extra y supra FAP han tenido pesimos resultados..
pero el punto es de que, al final del dia, las cosencuencias de dicha situacion son nefastas para ella...y ese es el punto.
F-5 III-IV........... mejor que el Mig29S
En tus delirios o tus sueños no simplemente con el radar raquitico del F5 perdoname asi tengas los mejires algoritmos y alta capácidad de proceso nmo te alcanza y la palabra magica se llama potencia.
Pachon, quizas en vez de tantos calificativos irrelevantes podrias darme esos argumentos fisicos "con mayusculas" que me habias prometido para el fin de semana???
El derribo del F-117 sobre Serbia fue con un SA-6 mejorado, no un SA-3.
En realidad el F-177 no es absolutamente "invisible", la gracia que tiene es la forma y los materiales que le dan un muy bajo RCS y por eso es difícil trackearlo por medios radar. Ahora, gran parte del truco está en planear bien la misión y mantener alejado al F-117 de las emisiones de radar de las baterías SAM para que no lo puedan enganchar, si te mantienes en el máximo alcance de una antena de radar y además tienes características que te ayudan a desviar esas ondas, bien difícil que te rastreen y te puedan apuntar.
concuerdo, entiendo que el kill se consiguio con un SAM ( importa poco, al final del dia que modelo especifico de "Single digit SAM" fue) en modo de guiado optico disparado en un cañadon...ademas de que stealth mas que una tecnologia es una actitud quelleva al avion a presentar en cada fase del vuelo la menor seccion de firma radar
en todo caso, mas que celebrar EL derribo de UN F117, la cosa es de que el sistema lleva tres guerras con un solo derribo despues de mas de 1500 salidas de ataque...
dudo que haya algun otro tipo de caza tactico que tenga esa performance...
y, considerando que varios cientos de otros vuelos se dieron en dicha mision la cosa es simple, la estadistica dice que el sistema funciona y que las defensas en general no..
La tecnología ECM también tiene sus contras; al tratarse de sistemas activos, delatan tu posición... ¿no?
si y no..por un lado las ECM indudablemente son activas, por ppio indiscretas y, en teoria, vulnerables a un sistema Home on Emission..el punto es de que las ECM se activan solo despues de las eSm, es decir, de la recogda y analisis de las emisiones adversarias...tu no andas por la vida emitiendo ECMs alegremente, sino que estas se activam ojala automaticamente, cuando una amenaza ha sido detectada y clasificada de forma positiva..
Tengo mis serias dudas sobre los jammers, me tratan de decir que un F-5 o F-16 puede volar sobre la Joya tranquilo porque ningún SA-3 le va a pegar?. Porque debo suponer que el F-117 tiene mejors equipos defensivos que el F-16, y en Serbia (una de las pocas veces que se atacó con SA-3) el resulyado fué el del "invisible" tumbado. Qué tanto puede servir un jammer o aviónica ECM que le dicen. Agradeceré una pequeña explicación.
por supuesto que NO se trata de pasearse tocando la mandolina..
se trata de maximizar performance de sistemas usando los elementos de manera sinergistica...
un sistema ESM/ECM integrado y de elevadas capacidades te permite minimizar la exposicion por distancia al enemigo..un radar moderno y potente te permite redondear ese potencial de distancia...un arma stand off como Spice te permite usar esos datos para que se ataque el blanco en tierra con menos opciones de que las defensas te disparen aunque te detecten ( aunque detecten e incluso derriben la Spice, el pajaro esta fuera de alcance y ya seguro) con armas como PIV/V o Derby, tienes la ventaja de armas que, no teniendo quizas tanto alcance teorico, son sumamente maniobrables y adaptados al "snap combat", o combate repentino que misiles de lanzamiento mas complejo y largo, que requirene periodos comparativamente largos de la atencion del piloto "Head down" hacia la cabina y los paneles de fuego en vez de head Up a su entorno....
e incluso alli, nuevamente, nadie pretende que sean invulnerables como la nave de SG 1 o el Halcon Milenario..sino que todos estos elmentos reducen la estadistica de perdidas...o, mejor dicho, mejoran la tasa de intercambio...el punto no es que no te derriben aviones..eso ocurrira de seguro...el punto es de que tu derribes mas que tus enemigos..
las guerras no las ganan los genios..sino los que cometen menos errores y siguen de pie, aunque sangrando, despues de que el otro esta en la lona...
jamas he pretendido en estos posts decir que la cosa sea un paseo por la playa...estoy diciendo que, en una pelea atroz, sangrienta y por esencia innecesaria, la Fach esta recibiendo medios que le darian esos "5 minutos mas de pie".....o que al menos la duda de si eso es asi o no provocaria mas de algun dolor de cabeza en el planificaor ofensivo de quien pretendiera atacarnos..
nada mas que eso..
pero nada menos tampoco.
saludos,
Sut
CesarAugusto
29-Sep-2005, 16:52
Sorry por el retraso de responder, ayer fue un dia algo complicado.
Cesar, tu sabes mejor que yo que hoy por hoy un caza con capacidad off boresight simplemente se lleva las palmas en dogfiight, desde el famoso ejercicio entre F16 con DASH de la HHA y llos F18 USN que eso es un factum..y todos los cazas modernos los estan recibiendo..
SUT, te reitero no todos los combates van a ser con HMD/offboresight, obviamente va lo ideal seria que todos fueran, pero no siempre se va a dar ese caso, de alli que los aviones modernos sigan requiriendo prestaciones lo mejor posibles. Que todos los cazas reciban HMD no significa que todas las misiones terminen en enfrentamientos off-boresight.
siendote sincero, veo como mas razonables el tema de espacio que de generacion electrica..osea, dudo que en muchos jet el tema de generacion sea tan dificil...ahora, el sistema esta claro y ya es publico el modelo y sus potenciales y las conoces tan bien como yo. Para jammear un SARH cimo R27 el sistema es relativamente simple, de modo que no veo cuales sean los problemas...
ahora, estamos claros que AIDEWS es otra cosa...
Lo que pasa es que si a este avion le añades muchas cosas, aparte del problema de pesos y recuperar el balance para no perder maniobravilidad (lo cual explica en buena medida el tiempo que pasaron 2 aviones en Israel) pero el tema de generacion electrica para mi puede ser un limitante si se pone a ver la cantidad de adicionales que lleva, el tema de EW activo consume mucho asi que solo versiones "light" tanto en peso/volumen como en consumo son las que podrian ir en un F-5. Sobre un SARH R-27, es posible lo que dices, pero ya teniendose un avance en una cantidad de R-77s no seria nada raro que el futuro sean esos.
Sobre AIDEWS es otra cosa, obviamente, ademas porquese trata de OTRA plataforma tambien, no F-5 sino F-16 nuevo de fabrica.
Cesar, sin duda que la ventaja de tener mas combustible es que te da mas energia terminal, pero el tema es de que la data de base para hacer fuego es la que falta al MiG 29...como va a detectar??? en el ejercicio entre MiGs Malayos y F18s australianos hay dos puntos que estas dejando de lado..el primero s e que los MiG Malayos son algo mas avanzados que el MiG peruano promedio, y de que los F18 Ossies no habian recibido modernizaciones de sistemas y volaban sin miras de casco y con AIM 9 y AIM 7s...
aca estamos hablando de un esquema sumamente distinto, en que os MiGs no tienen control GCI ni apoyo de sistemas ADGE de buena cobertura.
ese es el punto, que sacas con tener excelentes misiles si estos son pocos, solo en 3 aviones y para peor sin el apoyo del resto de la red de C3 con la cual el avion esta desarrollado???
el punto es de que eso deja al MiG forzado a coimbatir con sus propios medios, y en ese contexto una diferencia de 25% de alcance extremos en el AAM es marginal, ya que es poco probable que ese alcance sea utilizable..de hecho, no conozco combates aire aire en que algun AAM BVR se haya disparado a alcances limite...o que una diferencia de alcances entre armas de la misma categoria haya sido determinante en operaciones...
La diferencia entre un Mig-29S y un SD malayo es el contrato de upgrade de radar de 34.4$m osea 2.15$m por avion, nada realmente dramatico, el SE es inherentemente mas que el malayo al tener el radar ya modernizado pero ademas poseer jammer interno.
Sobre los alcances, me parece que si pueden detectarlos, por lo menos a mas alcance que los radares rivales, incluso con N019 no modernizados, ahora si hablamos de versione smodernizadas de este o peor aun de ZhukM/MF la cosa es aun mas clara. Sobre los Hornet australianos, de que les podrian haber servido miras de casco en un combate BVR?
Sobre que los mig no tengan apoyo GCI ni red Adge me parece una afirmacion muy aventurada tuya y en lineas generales falsa, aca existe una red importante de radares y obviamente existe el entrenamiento de interaccion entre controladores y pilotos, tenemos radares tanto rusos como occidentales modernos asi que en ese sentido no hay problema.
SUT no han existido combates BVR entre dos aviones capaces de BVR, talvez solo en Etiopia y Eritrea con R-27, peor esos son SARH no fire and forget, lo que se ha dado en la mayoria d elos casos es el combate entre aviones con misiles bVR frente aviones sin ellos en ese sentido es lo mas logico del mundo que los con BVR se aproximen lo mas posible, sin entrar en la envolvente de vuelo de los misiles WVR del opositor antes de hacer fuego, esto para asegurar el tiro, pero esa tactica solo es aplicable en esos casos, en la medida que se presenten combates entre dos aviones ambos con BVR pues los disparos van a tender a ser mas y mas alejados, y alli es donde el que tiene mas alcance de radar y misil de mas alcance pues va a tener la ventaja de disparar primero.
llevamos cuanto?? 4 años en esto?? como bien sabes Tigre III es el programa mas extensivo de modernizacion de cazas de la region, hasta A4Ar es un chiste en comparacion..y tiene un elemento PiP que ha sido sumamente bien gestionado..plantear que sistemas se le lanzan "alegremente" es dar a entender que poco menos que es un camion de mudanzas....
en ese esquema, F5 es lo que es ; un buen caza ligero..su rival es el MiG 29S y SE tal y como estan, los MiGs modernizados seran los rivales de los Puma y de los Falcons..el F5 entonces sera un mas que digno rivald e todos los modelos secundarios del barrio..el Mirage 2000P, por ejemplo, hasta que no reciba BVRs sera presa facil, el Su 22, el Su 25 tambien...
No me extrañaria que el A-4AR sea un juego en comparacion, viendo las diferencias d einversion unitaria, pero el asunto sigue alli, como le haces para aumentar la generacion electrica en un momento dado? pienso que han puesto sistemas medidos para las limitaciones del modelo, que en esos aspectos mencionados (peso/volumen/generacion electrica) son bastante menores a aviones de generaciones posteriores. No hablo de que hallan hecho cosas "a lo ******" sino que tienen condicionantes y limitaciones que establecen un limite de lo que se puede y no se puede hacer.
IRST es siempre un elemento viable, pero lo veo mas como un lujo que como un elemento realmente vital..si me dan a elegir ( siempre en el contexto de recursos limitados) prefiero IFF avanzados y discretos...en el sentido del legendario Combat Tree, por asi decirlo.
son mas confiables.
Yo preferiria ambos, IRST es algo que te da punteria en pasivo por encima de lo que el HMD puede ayudarte, esa ventajita te puede definir un combate aereo. en ese sentido no lo veo como un lujo.
Por supuesto...ESE es mi punto...en nuestra region los czas estaran en su gran mayoria abandonados a sus propios recursos, con muy baja densidad sobre el escenario y siempre temerosos de exponerse indicretamente...
que mejor manera de no exponerse y sr a la vez combativos que disparar al enemigo en rangos en que el otro no puede hacer lo mismo. el R-77 provee eso.
en esa matriz, pensar en dedicarse a patrullas PAC a gran altura oteando al horizonte con radares a full power es una quimera...los combates aire aire se daran no en el contexto de fighter sweeps sino de operaciones de cobertura/intercepcion de salidas aire tierra en la que todas las medidas se extremaran para maximizar su rendimiento, cosa en la que la evasion es vital..en ese esquema las limitantes del MiG en clasificacion de contactos y alcance son graves. Una modernizacion sustancial puede resolver el aspecto de la electronica, pero una plataforma Fulcrum siempre estara penalizada ( como el F18 ) por esas dos tragonas RD 33...
en ese esquema, sorry, pero NO es la plataforma ideal...es parte de una red de defensa aerea destinada a otro escenario..la vieja broma de que el MiG 29 era un caza de defensa aerea sobre el perimetro del aeropuerto puede ya no ser tan valida, pero nuestra region lleva el tema a extremos...
y mas aun en el esquema actual...sorry, pero pretender subir casi 20 MiG 29 Y 12 Mirage 2000P a niveles avanzados simultaneamente es un dineral...
esperemos y veamos, pero sinceramente soy esceptico...numeros mas reducidos pero de aparatos mas eficientes probablemente seria una mejor apuesta.
en ese sentido esta el asunto de su complemento, el Mig pienso yo que es un excelente arma de defensa aerea, el alcance talvez no sea muy grande pero pienso que se adecua a nuestras distancias, las mediciones de tiempos de reaccion, despegues, tiempos de patrulla/mision y aterrizaje al menos en el norte dan margenes sobrados, le problema es que se suele comparar los alcances de un Mig saliendo en scramble con pique supersonico a interceptar con los alcances de un avion en velocidad y cotas optimas para menor consumo, obviamente si "corres" quemas mas, pero los interceptores necesitan correr en ciertas circunstancas y el mig esta pensado justamente para eso. Ahora si se desease complementarlos con los mentados 12 Su-27 supongo que quedarian bastante mejor aun, los Flanker haciendo largas CAPs y los Mig en salidas de scramble en QRAs y proveyendo cobertura sobre el campo de batalla o como sweepers. Con el M-2000 podria ser lo mismo, aunque tiendo a creer que elevar a RDY/Mica M-2000s saldria mas caro que incorporar esos 12 Su-27 nuevos o incluso en pensar en Su-30s. :roll: por eso tiendo a pensar que seria mas eficiente concentrar la inversion en el mig como interceptor y en el Mirage como interdictor, adquiriendo en cada caso la mejor capacidad posible en su espectro sin llegar al extremo de costo de irnos a un Mig ultramultirol o un M2000 RDY/Mica.
nadie ha dicho que no lo sea...solo digo que son 12...para tres aviones.
a menos que esten escondiendo cosas de nuevo..
y ese es el punto.
no hablemos de escondiendo cuando Chile nunca ha mostrado un Derby o demoro años en hablar de Python4 :roll: por mencionar dos casos nomas.
perfecto, y los yankees tambien tienen el OVNI del area 51...el punto es de que en Peru y Chile esos desarrollos son irrelevantes...los R73 peruanos NO son de ultima generacion y datan de la compra de 1995, quizas algunos misiles de lotes mas avanzados, pero nada dernier cri..los PIV son superiores a eso..y los P V que llegaran para los F16 ( cosa que Hewson da por hecho y afirma positivamnte en su reciente articulo en JDW) dejan absolutamente cerrado ese escenario..ademas NUEAVAMENTE de que el Off Boresight se convierte en plazo breve en caracteristica de todos los cazas chilenos, ene specifico del F5Plus, y los F16..lo que llega hasta como 54 aviones...respecto 17 cazas y dos entrenadores sin radar....
y ese es el punto.
lo que pasa es que si leyeras todos los articulos de Hewson notarias que -segun el- Peru ya dispone de R-73EL, sobre PythonV en la FACh segun lo que tu mismo dices llegaran con los F-16, yo soy de la idea de que las evoluciones del Archer pueden ser incorporadas de aqui al 2010 por la FAP en la medida que parte del stock original de R-73 pueda ser cascadeado a los Su-25 o incluso a M-2000 acrecentando el numero de plataformas off-boresigh capable.
nuevamente el error de la cinematica..el punto es de que estamos hablando de F5s hoy con MiGs nadie sabe cuando..
SUT ya en las condiciones actuales existen esas diferencias, total el Mig ya posee el IRST y puede tener detecciones a mas rango, obviamente con upgrade esto se acrecentaria.
y para cuando ese proyecto se desarrolle estaran los Pumas y MLUs, que seran superiores a todo lo que, de forma costo eficiente, puedas meter en esos MiG 29S...
y muchos mas...
no tiene sentido comparar un sistema que ya esta a punto en convertirse en el legacy de la Fach con la primera linea de la FAP.
lo que importa en la comparacion entre F5 y MiG es el hoy..por que en un año mas, la cosa sera completamente diferente...
MLU mas que un Mig modernizado, lo dudo mucho, talvez sea mas multirol, perocomo caza no way, sobre el Block50 dependeria de la extension de los trabajos en el Mig, que obviamente se deberian perfilar para ese aspecto, sino tendria que verse otra solucion como lo que se habla de los Flankers, talvez sea mejor -por ejemplo- solo modernizar los N019M a MP pero al comprar Flankers meterles un radar mas moderno.
o suficiente como para que 17 cazas y dos entrenadores sin radar den defensa aerea??
y? los F-5 son solo 14 mas 2 F, que me pregunto si tendran o no radar.
digo...no hay cosa mas cara que la fuerza aerea con medalla de plata en una guerra... Confundido
y quien esta apuntando a ello?.
ni los rusos pueden hacer milagros de la multipicacion de los panes, y 10 millones de USD por avion suena mas a overhaul que a meterle cajitas negras...
SUT en vez de invertir 900 o 1000$m en un escuadron de F-16 nuevos podemos con la mitad de eso modernizar decentemente a los 50 cazas Mirage/Mig/Su25 que tenemos, especializando cada uno de ellos en su funcion de interdictor/caza/CAS respectivamente.
Las cosas son muy simples con los rusos, el overhaul de cada Mig-29 y sus respectivos motores se tasa entre 1.5 y 2$m, mira el contrato polaco que apunta a 1.75$m por avion por ese proceso e incluido el cambio de procedimientos de manto para post-overhaul tener TBOs aumentados (de 350 a 700 en motores y de 800 a 1300 en celula, no son cifras demasiado altas pero bastante aceptables, en especial en contraste con el precio del trabajo). Sobre los Su-25 la cosa es aun mas simple y barata, no requiere de grandes upgrades mas alla de avionica, algun INS moderno y incrementar sus autodefensas, el paquete Su-25SM ruso tiene un costo unitario de 2$m por avion incluido el overhaul, dudo mucho que incluso el "Skorpion" israeli llegue a 5$m por todo ello.
Cita:
obviamente si planificas pensando el Block50+ el MLU es aun mas facil, plataforma de menos capacidades y sus sistemas -en especial su radar- es bastante menos que el montado en el Block50+.
"aun mas facil"...jajajajaja Muy Contento
Cesar hoy si que amaneciste optimista...
ya estamos en eso de que si el vaso esta medio lleno o medio vacio. :lol: :lol:
la cosa es simple, para tratar de parar un Boque 50M con opciones decentes necesitas un MiG de las nuevas generaciones, de esos que existen solo como mock ups o sueños humedos de diseñador, y hasta ahi andas marginal.....quizas el pack de sistemas de uno de los ( escasos) M Indios...
un MLU igualmente esta por sobre la mayor parte de los sistemas que le puedes meter a un SE...y si es Stage III...osea...
Bueno Mig de nuevas generaciones son los de la Armada India que se vienen construyendo, no se si sea necesario cambiar la plataforma si los sistemas son ofrecidos en los paquetes de upgrades. Sobre MLU en funcion aire-aire me tiene sin cuidado su radar, me llama la atencion que en Chile digan que se usaria al Block50+ como medio "strike" cuando es justamente el mejor medio de combate aereo que tendrian, en contrapartida tendrian al F-5 como medio cuasi dedicado exclusivamente a combate aereo...siendo a su vez el menos capaz de los tres (block50/MLU incluidos) y el MLU lo veo como un paralelo para Chile al F-5Br brasileño(OJO no digo que sea igual), osea un avion bueno, no planificado para ser "la punta de lanza" del inventario pero que proveen volumen con capacidad sin los altisimos y casi prohibitivos costos de los aviones nuevos de fabrica.
pretendes decirme que cambiaste un avion mas flexible por uno mas rigido, por mas plata y que fue un buen negocio??
mas bien entiendo que los bichos rusos como los Fitter de primeras generaciones tenian edades limite tanto de fatiga como cronologicas
por que si no, al menos desde mi personal perspectiva, no tiene como mucho sentido cambiar un bicho Mach 2 por uno subsonico si ambos tienen en esencialas mismas capacidades de sensores y armamento.
Me parece inexacto pensar que el Su-25 es rigido, por el contrario es bastante flexible dentro de las misiones de ataque, en especial gracias a su amplisima panoplia de armamento no guiado y guiado existente en la FAP, la cual incluso podria incrementarse.
Los Su-22 originales tenian para ese entonces 20 años de vida de servicio, entre hacerles un SLEP para sacarles unos 10 años mas + upgrade y reemplazarlos... se decidio con proceder con el upgrade de parte de los 40+ Su-22 mientras que la otra parte fue parcialmente reemplazada, mutando en funcion, de tener una recatafila de interdictores (suma Mirage5 y Su-22...y encima Canberras) a tener una flota con mas interceptores y mas aviones de apoyo aereo.
Sobre los sensores y armamento, un Su-22 basico es menos que un Su-25, en armamento el segundo tiene homologados todos los misies que lleva, al otro ahbria que meterselos, encima entre Fon y Klen, mejor es el Klen, mas aun el Su-25 lleva mas armas, tiene mas indice de supervivencia y son 10+ años mas jovenes y no tienen ni el 30% de las horas de vuelo que tenian los Su-22 a los que reemplazan, osea sus potenciales tanto en edad, en horas voladas y en potencialidad de plataforma son mayores y ya de por si llegaban con capacidad de ASM tanto tacticos como los novedosos ARM. Nada mal por lo que se ha pagado por ellos.
Cita:
Sobre las ofertas de Mig, podrian ser interesantes, a ellos siempre les han parecido atractivs nuestras plataformas por su bajo desgaste y potencial, y si pueden hacer el cambio de manera justa y beneficioso para ambos pues seria perfecto, pero sea como fuere las plataformas existentes tienen el potencial de vida tanto en años como en horas como para un largo tiempo mas asi que no son un "problema" en ese sentido
pero Cesar, a ver, decidete..osea..
o los MiG 29 S ex Bielorusos estan bien volados, y por tanto mas bien maduros...o es que no han volado el cerro de horas que a veces se publica y estan algo menos gastados...pero dificilmente un MiG 29 ochentero de tercera mano y con algunos periodos negros de su vida puede ser considerado una plataforma de buen prospecto..
perosnalmente pienso que el ppal interes ruso seria que, teniendo fuselajes listos, es mas facil "mantener un cliente volando MiG" que arriesgarse a espantarlos a otros sistemas, ya sean los Su 27 ya referidos o alternativas occidentales mas eficientes tacticamente...como mas Mirage 2000 en el contexto de un "paquete brasilero", por ejemplo...
Estos aparatos vinieron con mucho de su potencial de vida util remanente, osea eran poco volados, obviamente aca si se les ha dado uso pero recien estan entrando ellos, -incluidos los UB y SE eventualmente- a su primer overhaul por lo que el potencial que les queda para mas adelante es bastante alto.
la mayoria de los Migs en el mercado ya pasaron su 1r overhaul y estan entrando al 2do, he alli la diferencia. Sobre periodos negros ninguno, siendo estas maquinas las unicas no rusas que nunca estuvieron fuera de la esfera de cobertura de los talleres autorizados por RSK Mig para realizar manto al modelo, incluso en ese sentido aventajan a los mig alemanes que tienen que "regularizar" algunas cositas en el overhaul que les haran en Polonia. El escandalo de la supuesta falta de suministro de spares realmente nunca se profundizo co datos de fuente directa, porque en el fondo la planta de Baranovichi era la que proveia soporte a la flota en esas epocas y a travez de ella se adquirian las piezas requeridas, cosa que cambio en 1999 a compras directas a Rusia, osea no es que se consiguio el suministro, sino que se cambio las compras a travez de Bielorusia por las directas.
peeeeerdon, pero si por "especializado" te refieres a los Su 22 o al hecho de colgarle bombas Opher a un Mirage 2000 , estamos hablando de cosas distintas..la base del problema de la FAP es que tiene un inventario excesivamente rigido de medios algo atrasados en sistemas, que no permiten concentracion de masa operativa y hacen que sea necesario preservar numeros quizas excesivos de plataformas ( desde una perspectiva de viabilidad economica) para la efectividad terminal real...
en ese esquema, jugar a un docena y media de cazas rigidos, una docena de "cazabombarderos" que en verdad son plataformasmultirol atrasadas excesivamente en potencial aire aire, una docena y media de aparatos CAS sobredimensionados y 16 camiones de bombas sin mucha electronica dificilmente pueden considerarse una fuera balanceada.
La FAP necesita dos docenas de buenos aparatos multirol para descartar los Su 22 y MiGs S...subir modestamente al menos los M2K y quedaria OK ..
el asunto es que sean capaces de hacer todo lo que se les pide en conjunto...cosa que hacen, en el escenario regional actual las cosas son asi, "solo" ponerle BGL a los M2000 los convierten en una -sino "la- de las mejores plataformas de interdiccion de estos lares, el Su-25 con sus defectos es el mejor avion de apoyo aereo y es tambien el unico capaz de dejar ciega a una red ADGE o de abrir trocha frente a los radares de control de tiro de la defensa antiaerea, encima dispone de misiles tacticos que le dan impunidad de ataque respecto a las defensas antiaereas. El Su-22 a pesar de no poseer armamento guiado A-S te provee volumen en interdiccion para complementar a los M-2000 y sobre la realidad de que es imposible que todas las misiones sean con armamento guiado tener al Su-22 te da la posibilidad de no tener armas guiadas pero si bombas colocadas en volumen y con gran variedad de bombas por lo que su carga normalmente se programa para el blanco especifico. Finalmente los mig por mas rigidos que sean como cazas...son de lo mejor que hay BVR y offboresight en una plataforma moderna con un radar de antena grande.
Lo que pasa aqui es que se esta entrando a un nuevo recambio generacional, en el cual algunos medios no requieren reemplazo sino manto y modernizacion mientras que otros (Su22 y A37) los mas antiguos si son dejados de lado en favor de mayor capacidad en los 50 cazas modernos ya existentes o en adquirir ejemplares adicionales de ellos o contemplar la compra de otro modelo (el Su-27 seria la unica otra opcion).
Con dos docenas, o tres docenas no hacemos mucho, yo considero que el numero necesario va entre 60 y 80 ejemplares. el problema es que ya cuando llegas a cantidades minimas te encuentras que por mas multirol que pueda ser un avion, este o sale a hacer misiones de ataque o de caza, esto porque no somos 1r mundo y un vion no podria estar botando misiles standoff al suelo para comprometerse en un combate aereo como si podrian hacer en otras latitudes.
el problema es el precio excesivo que pagas por mantener los eslabones de esa cadena y la poca flexibilidad que te da exigiendote numeros quizas excesivos de fuselajes y con un impacto negativo en el soporte..
ese es el punto...no se trata de tener un super escuadron, pero tampoco cerca de una docena de unidades ultra especializadas y aproblemadas por falta de modernizacion ante la necsidad de dispersar recursos.
No me cabe duda que esta no es la consecuencia de decisiones FAP sino de una evolucion en la que decisiones politicas extra y supra FAP han tenido pesimos resultados..
pero el punto es de que, al final del dia, las cosencuencias de dicha situacion son nefastas para ella...y ese es el punto.
Alli es donde pienso que los upgrades son la clave para normalizar, modernizar Su-25 y Migs y hasta Mirage pensando en tener los mas elementos comunes posibles, R-73 para Mig y Su25, el mismo HUD podria ser usado en Mig y Su-25 o incluso podria ser un frances para los 3 modelos, INS igual, MFDs igual, incluso si van los Su-27 la cosa seria que comparta el radar con mig y teniendo el armamento en esa linea pues ya no se requiere crear una linea de soporte paralela a la ya existente.
No se que nefasto puede haber en tener hoy en dia mas capacidad de combate que la mayoria de los paises de la region? :roll:
Sobre los costos, es un aspecto relativo, osea M2000 te cuestan spares como cualquier avion frances, es lo normal, del lado ruso el soporte puede ser lento pero no es excesivo en costo, debido a que se ajustan mas a la realidad local, al requerir mas horas/hombre de manto pero menos reemplazos automaticos de piezas, siendo aca el componentte encarecedor todo lo comprado afuera, las teorias occidentales pueden ser mas agiles pero en la realidad local implicarian mas gasto, esto ya lo hemos discutido tambien en tanques, etc.
Sobre el numero de lineas, de tener en un momento dado 7 aviones de combate a reaccion hoy en dia tenemos 5, lo ideal es bajarlo a 3, incluso no me molestaria que terminaran siendo 4 modelos en el mediano plazo.
Saludos
Cesar
deacuerdo Cesar
todos esos juguetes "ultra-modernos" agregados al F-5 tragan corriente como locos, y por la talla de esos motores se puede ver que se ha requerido modificar con nuevos generadores mas eficientes (aunque no necesariamente menos pesados) pero todo esto tiene un limite, sinceramente no creo que ante la falla de 1 generador ese avion pueda continuar su mision, no creo que uno solo de esos generadores sea capaz de sostener toda esa carga sin fundirse.
el loco.
SUT, te reitero no todos los combates van a ser con HMD/offboresight, obviamente va lo ideal seria que todos fueran, pero no siempre se va a dar ese caso, de alli que los aviones modernos sigan requiriendo prestaciones lo mejor posibles. Que todos los cazas reciban HMD no significa que todas las misiones terminen en enfrentamientos off-boresight.
Por supuesto que no todos van a terminar ahi, pero..
si un avion tiene y sabe que el otro no, va a tratar de maximizar las circunstancias para usarlo, en detrimento del adversario...
el punto es que de confiar en que las chances te den el contacto de fuego antes de que el caza con el off boresight estas arriesgandote de una forma que personalmente considero irresponsable su ya estas gastando millones en el caza en primer lugar.
Lo que pasa es que si a este avion le añades muchas cosas, aparte del problema de pesos y recuperar el balance para no perder maniobravilidad (lo cual explica en buena medida el tiempo que pasaron 2 aviones en Israel) pero el tema de generacion electrica para mi puede ser un limitante si se pone a ver la cantidad de adicionales que lleva, el tema de EW activo consume mucho asi que solo versiones "light" tanto en peso/volumen como en consumo son las que podrian ir en un F-5. Sobre un SARH R-27, es posible lo que dices, pero ya teniendose un avance en una cantidad de R-77s no seria nada raro que el futuro sean esos
pero Cesar, tu sabes perfectamente que la clave de la enorme mayoria de los proyectos de modernizacion de sistemas en plataformas sesenteras se basa en la reduccion de consumos de los sistemas modernos versus los sistemas anteriores...muchas veces terminas hasta con excedentes de potencia..y ese es el punto..ademas, mas que basarse en "Raw Power" , la clave de los sistemas modernos es la velocidad de evaluacion y procesamiento/reaccion...
en ese esquema, el F5 esta mas que suficiente para "trabajar" un MiG 29S con sus R27...personalmente no le pido mas que eso...la pega de los SE y los eventuales R77 suplementarios es de los F16.
Sobre AIDEWS es otra cosa, obviamente, ademas porquese trata de OTRA plataforma tambien, no F-5 sino F-16 nuevo de fabrica.
por supuesto...y por eso es de que se esta invirtiendo en ellas... :wink:
Sobre los Hornet australianos, de que les podrian haber servido miras de casco en un combate BVR?
aumentar el campo de fuego y usar AIM 132...por que con AIM 9L de mediados de los setentas la pelea era como algo dispareja...
entiendo que la enorme mayoria de los ejercicios fueron esencialmente WVR ya que ninguno de los dos lados queria mstrar todo el performance de sus sistemas, sobre todo automaticos de ECM.
Sobre que los mig no tengan apoyo GCI ni red Adge me parece una afirmacion muy aventurada tuya y en lineas generales falsa, aca existe una red importante de radares y obviamente existe el entrenamiento de interaccion entre controladores y pilotos, tenemos radares tanto rusos como occidentales modernos asi que en ese sentido no hay problema.
Cesar, por favor...hablemos en serio...
cuando hablo de una red ADGE hablo de muchisimo mas que meros radares...estamos hablando de un sistema integrado de administracion de escenario aereo, con radares de largo alcance, altimetricos, complementos ESM...
con excepcion parcial de SIVAM eso no existe aca...o me vas a decir que puedes controlar un MiG 29 a cualquier altura sobre todo el Peru??
mi punto es de que un radar con un operador enlazado por radio no es demasiado eficiente si te jammean al radar, interfieren las comunicaciones, etc, etc....cosas que se pueden hacer sin demasiada dificultad considerando los sistemas en servicio en Peru. No pretendo ser pesado, pero eso seria decir como que el servicio de control aereo chileno o el proyecto de radarizacion argentinos son ADGEs...cosa que NO son.
al menos en la acepcion cabal de seguridad y eficiencia que se asocia normalmente a tal termino.
SUT no han existido combates BVR entre dos aviones capaces de BVR, talvez solo en Etiopia y Eritrea con R-27, peor esos son SARH no fire and forget, lo que se ha dado en la mayoria d elos casos es el combate entre aviones con misiles bVR frente aviones sin ellos en ese sentido es lo mas logico del mundo que los con BVR se aproximen lo mas posible, sin entrar en la envolvente de vuelo de los misiles WVR del opositor antes de hacer fuego, esto para asegurar el tiro, pero esa tactica solo es aplicable en esos casos, en la medida que se presenten combates entre dos aviones ambos con BVR pues los disparos van a tender a ser mas y mas alejados, y alli es donde el que tiene mas alcance de radar y misil de mas alcance pues va a tener la ventaja de disparar primero.
Cesar, el problema de tus argumentos es de que se centran solo en el incremento de capacidades ofensivas, pero no en las defensivas..por regla basica un caza con armas BVR eficientes tambien tiene sistemas defensivos eficientes...
en ese esquema, disparar de mas lejos significa incrementar de forma exponencial el potencial de soft kill del blanco. La regla sigue siendo la misma, la ventana de fuego en que el blanco ya este dentro de tu No Escape Zone y , ojala , tu sigas fuera de la de el...
en ese esquema, la tendencia es de que la cinematica te lleva cada vez mas a distancias reducidas...donde la respuesta puede ser un misil de alcance "intermedio" que priorize letalidady resistencias ECCM...
No me extrañaria que el A-4AR sea un juego en comparacion, viendo las diferencias d einversion unitaria, pero el asunto sigue alli, como le haces para aumentar la generacion electrica en un momento dado? pienso que han puesto sistemas medidos para las limitaciones del modelo, que en esos aspectos mencionados (peso/volumen/generacion electrica) son bastante menores a aviones de generaciones posteriores. No hablo de que hallan hecho cosas "a lo ******" sino que tienen condicionantes y limitaciones que establecen un limite de lo que se puede y no se puede hacer.
Cesar, el problema es de que sigues metido en una calle sin salida como es el tema de una supuesta falta de generacion de poder electrico, queno es tal...en primer lugar esta el mucho mas reducido consumo de potencia de los sistemas nuevos, y el segundo en que con trabajos relativamente simples de incremento de potencia de generacion el tema desaparece completamente...un generador de mas potencia no es demasiado mayor a uno de menor capacidad, y el potencial que te da la planta de propulsion es bastante grande...la verdad, en aviones jet jamas el problema de generacion electrica ha sido problema en modernizaciones de orden radical, por ejemplo, en ejemplares como Kfir o Mirage.
Yo preferiria ambos, IRST es algo que te da punteria en pasivo por encima de lo que el HMD puede ayudarte, esa ventajita te puede definir un combate aereo. en ese sentido no lo veo como un lujo.
se trata de doctrinas de empleo...si vas a tener horizontes despejados, el IRST puede ser un aporte, pero a cotas medias o bajas, realmente no veo que se justifique en exceso..osea, si tienes la plata, OK, hagamoslo..
pero lo vital es el sistema de ESM/IFF avanzado, que funciona sin necesidad de visibilidad y es menos susceptible al clima.
que mejor manera de no exponerse y sr a la vez combativos que disparar al enemigo en rangos en que el otro no puede hacer lo mismo. el R-77 provee eso.
Falso, el R77 es una herramienta dentro de un sistema que deberia de proveerte eso...
que sacas con que el arma tiene alcance si no tienes informacion del blanco??
:wink:
un avion con sistemas avanzados puede evadir o tomar medidas "profilacticas" de forma previa a que el MiG haya conseguido el contacto, y desde ahi reaccionar...por mucho que el misil sea magnifico ( y lo es) el punto es de que es el eslabon final de una cadena con elementos muchos mas debiles en la fase de deteccion/clasificacion del blanco.
en ese sentido esta el asunto de su complemento, el Mig pienso yo que es un excelente arma de defensa aerea, el alcance talvez no sea muy grande pero pienso que se adecua a nuestras distancias, las mediciones de tiempos de reaccion, despegues, tiempos de patrulla/mision y aterrizaje al menos en el norte dan margenes sobrados, le problema es que se suele comparar los alcances de un Mig saliendo en scramble con pique supersonico a interceptar con los alcances de un avion en velocidad y cotas optimas para menor consumo, obviamente si "corres" quemas mas, pero los interceptores necesitan correr en ciertas circunstancas y el mig esta pensado justamente para eso. Ahora si se desease complementarlos con los mentados 12 Su-27 supongo que quedarian bastante mejor aun, los Flanker haciendo largas CAPs y los Mig en salidas de scramble en QRAs y proveyendo cobertura sobre el campo de batalla o como sweepers. Con el M-2000 podria ser lo mismo, aunque tiendo a creer que elevar a RDY/Mica M-2000s saldria mas caro que incorporar esos 12 Su-27 nuevos o incluso en pensar en Su-30s. por eso tiendo a pensar que seria mas eficiente concentrar la inversion en el mig como interceptor y en el Mirage como interdictor, adquiriendo en cada caso la mejor capacidad posible en su espectro sin llegar al extremo de costo de irnos a un Mig ultramultirol o un M2000 RDY/Mica.
Cita:
Pero Cesar, de que estamos hablando...en serio te refieres a meter OTRO sistema mas a la cadena de instruccion/logistica de la FAP 8O
que sacas con tener un muestrario tipo cocktail de sistemas cuando ya cediste la iniciativa y , en la defensa, has de esperar a que el enemigo haga su movimiento??
digo, con 17 MiG 29 realmente piensas poder cubrir todo Peru en un esquema de 24/7???
incluso mas, aunque le agregaras los 12 Su 27 con su alcance incrementado y pudieras soportar el peso logistico de la maniobra ( y ojo, mira Brasil que se quedo con Mirages 2000C bastante viejillos en vez de esos Su 27 que habrian sido ideales para su postura politica regional y ante USA)...
realmente serviria para permitir enfrentar ataques de saturacion en esquemas de penetracion multiple desde un arco de 300° respecto a su territorio??
sorry, para fuerzas aereas pequeñas pero sofisticadas la defensiva es mortal...la unica solucion es golpear fuerte antes de ser golpeados..
no hablemos de escondiendo cuando Chile nunca ha mostrado un Derby o demoro años en hablar de Python4 por mencionar dos casos nomas.
sorry boy, pero Python IV fue exhibido publicamente apenas alcanzo IOC, de hecho, en el viaje a red Flag hasta editaron una revista alusiva llena de fotos del sistema..
respecto a Derby, sorry, pero fue ex post R77 y , como comprenderas la actitud cambio... :wink:
lo que pasa es que si leyeras todos los articulos de Hewson notarias que -segun el- Peru ya dispone de R-73EL, sobre PythonV en la FACh segun lo que tu mismo dices llegaran con los F-16, yo soy de la idea de que las evoluciones del Archer pueden ser incorporadas de aqui al 2010 por la FAP en la medida que parte del stock original de R-73 pueda ser cascadeado a los Su-25 o incluso a M-2000 acrecentando el numero de plataformas off-boresigh capable.
a ver, segun Hewson habla de que la evolucion de la FAP seria hacia el EL, no encontre alusiones especificas sino que siempre potenciales...
comparto tu opinion que de aqui al 2010 podria perfectamente conseguirse, pero para eso hay que definir un proyecto, firmarlo, financiarlo y hacerlo en tres tipos primarios simulatneamente..
no es precisamente mani.
SUT ya en las condiciones actuales existen esas diferencias, total el Mig ya posee el IRST y puede tener detecciones a mas rango, obviamente con upgrade esto se acrecentaria
perdon, pero eso seria a gran altura...un F 5 puede sabr que un MiG anda buscandolo mucho antes de que llegue a alcance radar efectico, o IRST , de hecho...es mas, lo mas probable es de que el seeker del Python IV o V provea un cueing al HMD antes de ue el IRST consiga contactos clasificados.
MLU mas que un Mig modernizado, lo dudo mucho, talvez sea mas multirol, perocomo caza no way, sobre el Block50 dependeria de la extension de los trabajos en el Mig, que obviamente se deberian perfilar para ese aspecto, sino tendria que verse otra solucion como lo que se habla de los Flankers, talvez sea mejor -por ejemplo- solo modernizar los N019M a MP pero al comprar Flankers meterles un radar mas moderno.
Cesar, las versiones de modernizacion de MiG para hacerlas superior a un MLU stage II o III son enormes y van mucho mas alla de la costo eficiencia de aplicarlos en un MiG 29S ya algo maduron...si te metieras en versiones de tercera generacion de MiG de nueva produccion, OK..
pero el tema es de que eso cuesta tres veces mas que un MLU...
y es casi un Bloque 50M, que a su vez es bastante mas capaz, nuevamente, en sistemas.y ya esta integrado y operativo...como modelo
:wink:
y? los F-5 son solo 14 mas 2 F, que me pregunto si tendran o no radar.
:wink:
pero Cesar, pero si hasta SIPRI reporta los 14 radares para el proyecto Tiffany, y los dos modernizados en Israel lo recibieron desde el inicio...
los 16 Tigres estan full y lo sabes...en Fidae pudiste ver el F con todos sus gadgets. otra cosa es de que el proyecto PIP permanente hace que siempre algunos esten recibiendo los ultimos juguetes, pero esa es otra cosa.
:wink:
y quien esta apuntando a ello?.
el que apuesta a la dispersion de gasto consiguiendo muchos sistemas "mas o menos" pero ninguno realmente eficiente
SUT en vez de invertir 900 o 1000$m en un escuadron de F-16 nuevos podemos con la mitad de eso modernizar decentemente a los 50 cazas Mirage/Mig/Su25 que tenemos, especializando cada uno de ellos en su funcion de interdictor/caza/CAS respectivamente.
Las cosas son muy simples con los rusos, el overhaul de cada Mig-29 y sus respectivos motores se tasa entre 1.5 y 2$m, mira el contrato polaco que apunta a 1.75$m por avion por ese proceso e incluido el cambio de procedimientos de manto para post-overhaul tener TBOs aumentados (de 350 a 700 en motores y de 800 a 1300 en celula, no son cifras demasiado altas pero bastante aceptables, en especial en contraste con el precio del trabajo). Sobre los Su-25 la cosa es aun mas simple y barata, no requiere de grandes upgrades mas alla de avionica, algun INS moderno y incrementar sus autodefensas, el paquete Su-25SM ruso tiene un costo unitario de 2$m por avion incluido el overhaul, dudo mucho que incluso el "Skorpion" israeli llegue a 5$m por todo ello.
jajajajaja
cesar, buena descontextualizada, pero descontextualizada al fin
primero, los F16 costaron USD 550 millones, no mil millones...
segundo, todos sus paquetes de armas son estandar fleet wide es decir, no es justo achacarselos a ellos solamente, sino que a toda la flota de combate de la Fach,
tercero, con 500 millones subir 19 MiGs, 19 Su 25 y 12 Mirage 2000 8O
hombre, parece que estas leyendo demasiado la Biblia y se te quedo pegada la multiplicacion de los panes y los peces...
sorry, pero con paquetes de armas y sistemas no compatibles no entiendo como podrias hacer algo asi.
amigo, no es simplemete hacer esa manito de gato que refieres...parte por los refits cronologivos de los aparatos rusos y los Mirages, pichicatea turbinas y ya se te fue la mitad...
sigue luego con sistemas y armas...
y se te acabo la chance...
y todo para conseguir sistemas con horizontes de vida al menos limitados.
Bueno Mig de nuevas generaciones son los de la Armada India que se vienen construyendo, no se si sea necesario cambiar la plataforma si los sistemas son ofrecidos en los paquetes de upgrades. Sobre MLU en funcion aire-aire me tiene sin cuidado su radar, me llama la atencion que en Chile digan que se usaria al Block50+ como medio "strike" cuando es justamente el mejor medio de combate aereo que tendrian, en contrapartida tendrian al F-5 como medio cuasi dedicado exclusivamente a combate aereo...siendo a su vez el menos capaz de los tres (block50/MLU incluidos) y el MLU lo veo como un paralelo para Chile al F-5Br brasileño(OJO no digo que sea igual), osea un avion bueno, no planificado para ser "la punta de lanza" del inventario pero que proveen volumen con capacidad sin los altisimos y casi prohibitivos costos de los aviones nuevos de fabrica.
Cesar, con los Bloque 50M haciendo penetracion profunda tienes a toda la FAP reaccionando tratando de pararlos, y dejando el escenario de operaciones terrestre o costero abandonados si quieres tener chances reales de contacto..
con los MLU los complementas, proveyendo PAC/TarCap/ BarCap o, incluso, MiG Cap....
con los F5 tienes PAC tactica sobre las fuerzas terrestres o costeras
y se acabo la cuestion
si gastas en MiGs no podras gravitar por ppio sobre el escenario de operaciones a menos que sea en esquema PAC ( y dispersos por todo el pais)
los Su 25 solos estan condenados
y los Mirage 2000P, siendo plataformas excelentes, por su armamento y sistemas estan condenados frente a un Tigre III
si quieres gravitar mas en un area u otra tienes que abandonar un escenario..
y ahi se te comienza a caer el castillo de naipes.
Me parece inexacto pensar que el Su-25 es rigido, por el contrario es bastante flexible dentro de las misiones de ataque, en especial gracias a su amplisima panoplia de armamento no guiado y guiado existente en la FAP, la cual incluso podria incrementarse.
prfecto, pero usando armamento no guiado es vulnerable a la Flak
en cotas medias a la PAC sin capacidad defensiva mas alla de defensa inmediata en dogfight..osea, no es WVR real al caracer de sensores para ello...
Los Su-22 originales tenian para ese entonces 20 años de vida de servicio, entre hacerles un SLEP para sacarles unos 10 años mas + upgrade y reemplazarlos... se decidio con proceder con el upgrade de parte de los 40+ Su-22 mientras que la otra parte fue parcialmente reemplazada, mutando en funcion, de tener una recatafila de interdictores (suma Mirage5 y Su-22...y encima Canberras) a tener una flota con mas interceptores y mas aviones de apoyo aereo.
pero siempre rigidos en mision...cuando tenias los interdictores, siempre era posible usarlos en CAS y demas roles de ataque...pero hoy un Su 5 no es un medio de ataque de bases aereas..su performance de plataforma simplemente no da.
Sobre los sensores y armamento, un Su-22 basico es menos que un Su-25, en armamento el segundo tiene homologados todos los misies que lleva, al otro ahbria que meterselos, encima entre Fon y Klen, mejor es el Klen, mas aun el Su-25 lleva mas armas, tiene mas indice de supervivencia y son 10+ años mas jovenes y no tienen ni el 30% de las horas de vuelo que tenian los Su-22 a los que reemplazan, osea sus potenciales tanto en edad, en horas voladas y en potencialidad de plataforma son mayores y ya de por si llegaban con capacidad de ASM tanto tacticos como los novedosos ARM. Nada mal por lo que se ha pagado por ellos.
maravilloso, pero solo hacen CAS y BAI...no son medios viables en roles contra fuerza...
y ese es el punto.
Estos aparatos vinieron con mucho de su potencial de vida util remanente, osea eran poco volados, obviamente aca si se les ha dado uso pero recien estan entrando ellos, -incluidos los UB y SE eventualmente- a su primer overhaul por lo que el potencial que les queda para mas adelante es bastante alto.
perfecto, pero son aparatos de 20 años plus...ya no son jovenes...y al ser rusos, eso es un factor a considerar, en que la fatiga tambien es medida cronologicamente.
Sobre periodos negros ninguno
perdon Cesar, pero pretendes decirme que de Rusia a Bielorusia pasaron con mantenimiento perfecto, y de ahi a Peru tambien...
entonces, no entiendo el tema de la necesidad de Overhauls, si es que no han tenido problemas en ello.
el asunto es que sean capaces de hacer todo lo que se les pide en conjunto
y tener la suerte de que en el espacio y tiempo este ademas el tipo preciso para hacer la mision...
Con dos docenas, o tres docenas no hacemos mucho
sip...puedes concentrar masa....
y hacer peso de acuerdo a las fases operacionales..
con muestrarios de cocktaill, siempre tienes parte de tu fuerza fuera de accion...y ese es el punto...
Alli es donde pienso que los upgrades son la clave para normalizar, modernizar Su-25 y Migs y hasta Mirage pensando en tener los mas elementos comunes posibles, R-73 para Mig y Su25, el mismo HUD podria ser usado en Mig y Su-25 o incluso podria ser un frances para los 3 modelos, INS igual, MFDs igual, incluso si van los Su-27 la cosa seria que comparta el radar con mig y teniendo el armamento en esa linea pues ya no se requiere crear una linea de soporte paralela a la ya existente.
Cesar, es cierto, tienes que tender a ir estandarizando el "pecado original", pero...meterte ademas en Su 27 con un horizonte de inversion mas bien reducido..osea, seria suicida para la FAP
mas alla de que coincido con que los inventarios de 80 aparatos serian ideales, difiero fuertemente pensar en que haya opciones reales de poder conseguir esos niveles en la region
siendote sincero, veo mas fuerzas en torno a los 45 o 50 aviones..
y eso con suerte...
unos 30 cazas medianos de masa...y unos 15 sofisticados..
y ahi se quedo la cosa..
por que si quieres mas numeros, te vas a la punta del cerro en calidad.
No se que nefasto puede haber en tener hoy en dia mas capacidad de combate que la mayoria de los paises de la region?
pero hombre, decir eso es feo!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
con una FAA reducida a medios insolitos respecto a su pasado o lo que necesita Argentina, una FAB semi castrada, una FAE en su porte razonable, una FAC colombiana orientada a CAS y una FAV siendo demolida por Chavez en su proceso de construcciond e fuerzas armadas revolucionarias, sinceramente la cosa parece ser simplemente FAP con medios legacy y Fach!!!....
es de mala onda refregar la pobreza a otros.
Sobre los costos, es un aspecto relativo, osea M2000 te cuestan spares como cualquier avion frances
dicelo a los Qataries, que decidieron dar de baja sus Mirage 2000-5..o a los Indios o Griegos, que mas de algun mal rato han tenido
;-)))
Sobre el numero de lineas, de tener en un momento dado 7 aviones de combate a reaccion hoy en dia tenemos 5, lo ideal es bajarlo a 3, incluso no me molestaria que terminaran siendo 4 modelos en el mediano plazo.
Saludos
siendote sincero, viendo como la mayoria de la gente con plata esta planificando single type a mediano plazo, dudo que para los pobres como nosotros sea razonable planificar tipos multiples ara inventarios reducidos...se va todo el costo en soporte y no en operaciones/sistemas...
saludos,
Sut
CesarAugusto
01-Oct-2005, 15:09
Por supuesto que no todos van a terminar ahi, pero..
si un avion tiene y sabe que el otro no, va a tratar de maximizar las circunstancias para usarlo, en detrimento del adversario...
el punto es que de confiar en que las chances te den el contacto de fuego antes de que el caza con el off boresight estas arriesgandote de una forma que personalmente considero irresponsable su ya estas gastando millones en el caza en primer lugar.
Para empezar el Mig ya posee offboresight, por lo que confiar en el IRST para combates con misiles IR antes de entrar a rangos de offboresight me aprece valido, ahora respecto al resto pienso yo que de todas maneras no me parece nada inesperable que soluciones HMD se extiendan al resto de la flota, M-2000 y Su-25, me parece algo inherente, mas incluso que la adquisicion de BVRs para esos modelos.
pero Cesar, tu sabes perfectamente que la clave de la enorme mayoria de los proyectos de modernizacion de sistemas en plataformas sesenteras se basa en la reduccion de consumos de los sistemas modernos versus los sistemas anteriores...muchas veces terminas hasta con excedentes de potencia..y ese es el punto..ademas, mas que basarse en "Raw Power" , la clave de los sistemas modernos es la velocidad de evaluacion y procesamiento/reaccion...
en ese esquema, el F5 esta mas que suficiente para "trabajar" un MiG 29S con sus R27...personalmente no le pido mas que eso...la pega de los SE y los eventuales R77 suplementarios es de los F16.
SUT perfecto, pero tu sabes tambien de que no se puede siquiera comparar la candidad de avionica, equipos y sensores que llevaba el antiguo TigerII frente a los que lleva el TigreIII, osea hablamos de un radar nuevo cmas ambicioso, si se tratase de radares que buscasen las mismas capacidades pues barvaro se lograria consumos menores....pero no es el caso, igual en la avionica, nuevas pantallas LCD, nuevo HUD, nuevos sistemas de navegacion/ataque, el sistema HMD, nuevos sistemas de comunicacion, IFF/RWR, IFR, tu hablas de que el avion porta jammer interno :roll: osea alli nomas mira como se incrementa el consumo, sumale datalinks y otras muchas cosas y veras que el numero de "gadgets" ha crecido, puede haber disminuido en algunos casos el consumo individual...pero al haber mas cantidad la complicacion se mantiene.
Si piensas que ya un SE es "trabajo para un F-16" pues entonces no problem, total pasar un S a nivel SE es lo minimo que se tiene contemplado de upgrade.
por supuesto...y por eso es de que se esta invirtiendo en ellas... Guiño
que yo sepa estan invirtiendo en ambas, porque el upgrade de F-5 sigue en progreso y acaban de comprarles misiles osea que supongo que van a seguir en servicio algunos años mas (2015 talvez).
Cita:
Sobre los Hornet australianos, de que les podrian haber servido miras de casco en un combate BVR?
aumentar el campo de fuego y usar AIM 132...por que con AIM 9L de mediados de los setentas la pelea era como algo dispareja...
entiendo que la enorme mayoria de los ejercicios fueron esencialmente WVR ya que ninguno de los dos lados queria mstrar todo el performance de sus sistemas, sobre todo automaticos de ECM.
Peru SUT, estamos hablando de ese caso como prueba de que el disparo con R-77 permite fuego antes de hacer lo propio con Amraam, peor aun en el caso del Derby, ahora que no se usasen todas las performance del sistema me parece "normal" en estos ejercicios, ni siquiera te menciono los resultados en WVR porque los australianos eran en ese entonces no-offboresight. Igual aun a pesar de tener en N-019ME los Mig-29N malayos son en escencia similares a un S peruano, la unica diferencia es la ausencia de capacidad de guiar R-77 a favor del N (que es un SD) y a favor del S esta el Jammer interno Gardenya que no poseen los SD.
Cesar, por favor...hablemos en serio...
cuando hablo de una red ADGE hablo de muchisimo mas que meros radares...estamos hablando de un sistema integrado de administracion de escenario aereo, con radares de largo alcance, altimetricos, complementos ESM...
con excepcion parcial de SIVAM eso no existe aca...o me vas a decir que puedes controlar un MiG 29 a cualquier altura sobre todo el Peru??
mi punto es de que un radar con un operador enlazado por radio no es demasiado eficiente si te jammean al radar, interfieren las comunicaciones, etc, etc....cosas que se pueden hacer sin demasiada dificultad considerando los sistemas en servicio en Peru. No pretendo ser pesado, pero eso seria decir como que el servicio de control aereo chileno o el proyecto de radarizacion argentinos son ADGEs...cosa que NO son.
al menos en la acepcion cabal de seguridad y eficiencia que se asocia normalmente a tal termino.
por eso mismo hablo de una red ADGE, talvez no podamos cubrir todo nuestro espacio aereo como los brasileños en SIVAM pero -humildemente- si podemos cubrir nuestros escenarios principales de esa manera, con la suficiente redundancia de radares, etc y ni siquiera te hablo solo de radares antiguos asociados al Pechora o los mas modernos y efectivos P-37 sino de radares adquiridos posteriormente ....justamente para su uso con los Mig-29 en GCI, el enlace no necesariamente debe ser radio, recuerda que los Mig-29 no son version de exportacion, asi que no me extrañaria que anden con su datalink o que se les halla impuesto otro comun al resto de modelos, el ausnto es que el Mig-29 al fncionar unicamnte como avio de caza se ha creado los elementos de apoyo necesarios alrededor de el para justamente.
SUT no han existido combates BVR entre dos aviones capaces de BVR, talvez solo en Etiopia y Eritrea con R-27, peor esos son SARH no fire and forget, lo que se ha dado en la mayoria d elos casos es el combate entre aviones con misiles bVR frente aviones sin ellos en ese sentido es lo mas logico del mundo que los con BVR se aproximen lo mas posible, sin entrar en la envolvente de vuelo de los misiles WVR del opositor antes de hacer fuego, esto para asegurar el tiro, pero esa tactica solo es aplicable en esos casos, en la medida que se presenten combates entre dos aviones ambos con BVR pues los disparos van a tender a ser mas y mas alejados, y alli es donde el que tiene mas alcance de radar y misil de mas alcance pues va a tener la ventaja de disparar primero.
Cesar, el problema de tus argumentos es de que se centran solo en el incremento de capacidades ofensivas, pero no en las defensivas..por regla basica un caza con armas BVR eficientes tambien tiene sistemas defensivos eficientes...
en ese esquema, disparar de mas lejos significa incrementar de forma exponencial el potencial de soft kill del blanco. La regla sigue siendo la misma, la ventana de fuego en que el blanco ya este dentro de tu No Escape Zone y , ojala , tu sigas fuera de la de el...
en ese esquema, la tendencia es de que la cinematica te lleva cada vez mas a distancias reducidas...donde la respuesta puede ser un misil de alcance "intermedio" que priorize letalidady resistencias ECCM...
Bueno yo pienso que ambos son importantes, osea de que te sirve tener conocimiento de la situacion si cuando quieres hacer algo...estas en desventaja respecto al enemigo, si se tratase de querer evadir a un caza pues la solucio de hecho seria ESM y algo de autodefensa, pero aca se trata de alguien que tiene que auyebntar a los otros caso contrario bajarselos, el Mig puede hacer eso siendo agresivo con sus medios de deteccion y armas y tambien puede -porque no- optar por no emitir en algun momento y trabajar con sus sistemas pasivos, teniendo al IRST como elemento plus de discrecion y punteria, si un F-5 en pasivo confia en la emision del mig como medio de punteria para Derby LOAL (que yo sepa el R-77 tambien puede ser LOAL) y este ultimo no emite pues el Derby nunca va a salir, al no tener a donde centrarse asi la busqueda de "ciegos" el BVR seria improbable en ambos casos, pudiendose pasarse de largo ambos o llegar a WVR para lo cual creo yo el IRST le da algo de ventaja en deteccion al Mig.
Cesar, el problema es de que sigues metido en una calle sin salida como es el tema de una supuesta falta de generacion de poder electrico, queno es tal...en primer lugar esta el mucho mas reducido consumo de potencia de los sistemas nuevos, y el segundo en que con trabajos relativamente simples de incremento de potencia de generacion el tema desaparece completamente...un generador de mas potencia no es demasiado mayor a uno de menor capacidad, y el potencial que te da la planta de propulsion es bastante grande...la verdad, en aviones jet jamas el problema de generacion electrica ha sido problema en modernizaciones de orden radical, por ejemplo, en ejemplares como Kfir o Mirage.
Tengo mis dudas de que el F-5, siendo una plataforma ligera, pueda embarcar y operar todos los medios que aludes, por las consideraciones de peso, volumen y generacion electrica, pienso que -a diferencia del F-16- se ha condicionado en ciertos aspectos a los sistemas de abordo, que a pesar de poder ser modernos.
se trata de doctrinas de empleo...si vas a tener horizontes despejados, el IRST puede ser un aporte, pero a cotas medias o bajas, realmente no veo que se justifique en exceso..osea, si tienes la plata, OK, hagamoslo..
pero lo vital es el sistema de ESM/IFF avanzado, que funciona sin necesidad de visibilidad y es menos susceptible al clima.
no creo que una cosa quite a la otra, lo de ESM/IFF ok, pero si tienes el IRST tienenes esa ventaja de poder hacer punteria cuando ambos no emiten.
Falso, el R77 es una herramienta dentro de un sistema que deberia de proveerte eso...
que sacas con que el arma tiene alcance si no tienes informacion del blanco??
un avion con sistemas avanzados puede evadir o tomar medidas "profilacticas" de forma previa a que el MiG haya conseguido el contacto, y desde ahi reaccionar...por mucho que el misil sea magnifico ( y lo es) el punto es de que es el eslabon final de una cadena con elementos muchos mas debiles en la fase de deteccion/clasificacion del blanco.
Es que con un BVR de menor alcance ni siquiera puedes aspirar a eso, si ya el sistema tal como esta con N-019M te da detecciones tempranas con respecto a lo existente por estos lares, encima la red de defensa aerea sin ser perfecta te provee ayuda interesante pues entonces tienes los elementos, todo es perfecconable y mejorable pero creo que la base esta, el avion con sistemas puede evadir, pero ya de por si esta restringiendo su accionar, cancelando misiones, etc osea que el efecto ya esta, si encima en algun momento se arriesgan a enfrentarlos pues mejor aun.
Pero Cesar, de que estamos hablando...en serio te refieres a meter OTRO sistema mas a la cadena de instruccion/logistica de la FAP Alterado
que sacas con tener un muestrario tipo cocktail de sistemas cuando ya cediste la iniciativa y , en la defensa, has de esperar a que el enemigo haga su movimiento??
digo, con 17 MiG 29 realmente piensas poder cubrir todo Peru en un esquema de 24/7???
incluso mas, aunque le agregaras los 12 Su 27 con su alcance incrementado y pudieras soportar el peso logistico de la maniobra ( y ojo, mira Brasil que se quedo con Mirages 2000C bastante viejillos en vez de esos Su 27 que habrian sido ideales para su postura politica regional y ante USA)...
realmente serviria para permitir enfrentar ataques de saturacion en esquemas de penetracion multiple desde un arco de 300° respecto a su territorio??
sorry, para fuerzas aereas pequeñas pero sofisticadas la defensiva es mortal...la unica solucion es golpear fuerte antes de ser golpeados..
Bueno, si voy a sacar 2 modelos en breve y si es la solucion mas barata haciendo un calculo de ciclo de vida pues consideraria los Su-27, no se trata de -de plano- descartarlos, osea tecnicamente son maquinas interesantes que al menos merecen el analisis, si vemos la oferta a brasil notaremos que su costo de adquisicion no es muy alto y que se trata de ejemplares nuevos, lo cual tambien es interesante porque su precio es competitivo con el de unidades de 2da mano, sobre Brasil, sus razones tendran para aceptar M-2000 y no Su-27, pienso que es mas relacionado con su industria que con su politica.
Ademas no seria un cambio demasiado radical pienso yo, me sorprendio ver que sus consumos de fuel no son especialmente distintos a los del mig, por lo que cambios no hay alli, en TBOs tiene mejores cifras que el mig y seria mas facil comprar esos 12 para tener ya unos 32 cazas BVR (porque sigo terco y solitario pensando de que necesitamos un tercer mig UB y los tres ponerles radar y BVRs aunquesea el radar Osa) teniendo entre mig y Su27 un tandem perfecto de capacidades para la superioridad aerea, dejando por su lado a los M2000(complementados por Su-27 en ocasiones) para strike y los Su-25 CAS y ya esta, hablamos de solo 4 modelos, no es ideal, es cierto, pero creo que las capacidades lo ameritan y tengo mis dudas de que una solucion asi sea mas cara porque si consiges un costo de adquisicion realmente bajo pues entonces el ciclo de vida cambia radicalmente.
sorry boy, pero Python IV fue exhibido publicamente apenas alcanzo IOC, de hecho, en el viaje a red Flag hasta editaron una revista alusiva llena de fotos del sistema..
respecto a Derby, sorry, pero fue ex post R77 y , como comprenderas la actitud cambio... Guiño
que curioso, nosotros exhibimos un misil al año de introducido al servicio, ustedes antes mostraron otro 2 añois despues de recibir los primeros ejemplares y todavia se sienten "ofendidos" y "cambian de actitud" valla :roll:
a ver, segun Hewson habla de que la evolucion de la FAP seria hacia el EL, no encontre alusiones especificas sino que siempre potenciales...
comparto tu opinion que de aqui al 2010 podria perfectamente conseguirse, pero para eso hay que definir un proyecto, firmarlo, financiarlo y hacerlo en tres tipos primarios simulatneamente..
no es precisamente mani.
no lo veo imposible, total la asimilacion de los modelos ya se hizo hace tiempo, la cosa seria progresar en sus upgrades pensando en normalizar ciertos aspectos a la vez de mejorarlos.
despues sigo...voy a comer :lol:
Saludos
Cesar
CesarAugusto
02-Oct-2005, 00:45
...bueno, retomando.
perdon, pero eso seria a gran altura...un F 5 puede sabr que un MiG anda buscandolo mucho antes de que llegue a alcance radar efectico, o IRST , de hecho...es mas, lo mas probable es de que el seeker del Python IV o V provea un cueing al HMD antes de ue el IRST consiga contactos clasificados.
SUT, por favor, el IRST incluso en su version estandar te da mas discriminacion que un seeker de un misil IR, no te engañes, ademas que no me imagino a esos pobres Python dedicandose a otear el horizonte constantemente, esa no es su funcion, la del IRST si, justamente por ello la deteccion de este es mas temprana que el alcance del misil, talvez el misil pueda competir en los rangos de identificacion, pero para eso la situation awarenes habria estado ganada por el piloto de Mig.
Cesar, las versiones de modernizacion de MiG para hacerlas superior a un MLU stage II o III son enormes y van mucho mas alla de la costo eficiencia de aplicarlos en un MiG 29S ya algo maduron...si te metieras en versiones de tercera generacion de MiG de nueva produccion, OK..
pero el tema es de que eso cuesta tres veces mas que un MLU...
y es casi un Bloque 50M, que a su vez es bastante mas capaz, nuevamente, en sistemas.y ya esta integrado y operativo...como modelo
Las modernizaciones del Mig en ningun caso pasan los 10$m por ejemplar, siendo estas renovaciones totales de avionica, radar, etc, sobre Migs madurones, curioso un mig con menos de mil horas y potencial de +3000 y con 15 años de vida es "maduron" frente a un F-16 al limite de su nivel tecnologico, con +20 años y con +4000 horas voladas y con un potencial estructural de 5000 (ampliable previo trabajo especial a 8000).
pero Cesar, pero si hasta SIPRI reporta los 14 radares para el proyecto Tiffany, y los dos modernizados en Israel lo recibieron desde el inicio...
los 16 Tigres estan full y lo sabes...en Fidae pudiste ver el F con todos sus gadgets. otra cosa es de que el proyecto PIP permanente hace que siempre algunos esten recibiendo los ultimos juguetes, pero esa es otra cosa.
SUT pareciese que no recordases la poquisima fidelidad que le tengo al SIPRI, sobre las modernizaciones, unos hablan de 14 otros incluso de solo 12, talvez sean 12 y 2? :roll: una cosa es que tenga los otros equipos de los monoplazas, otra que efectivamente tengan el radar metido alli, no me he puesto muy quisquilloso revisando eso, en todo caso dejame que averigue primero.
el que apuesta a la dispersion de gasto consiguiendo muchos sistemas "mas o menos" pero ninguno realmente eficiente
Si tu cres que tener solo 24 aviones es ser "eficiente" pues sorry pero alli denotas la falta de experiencia de utilizacion de medios aereos en combates reales que tu pais posee, te reitero hay ciertos limites en cantidades que llegan a simplemente crear incapacidades, no puedes desarrollar una CAP o QRA sin un numero minimo de aviones destinados para ese proposito, no puedes lanzar un ataque realmente efectivo sin un numero minimo de plataformas, incluso con armas stand off, porque lamentablemente los blancos no estan juntitos sino que se necesitan varios grupos de aviones de ataque y redundancias por si se presentan perdidas, prefiero y me parece que incluso podria llegar a ser mas economico y realista tener escuadrones especializados en ciertas funciones pero en numero suficiente que tener dos escuadrones "multirol" pero que simplemente no se den abasto para todo simultaneamente.
jajajajaja
cesar, buena descontextualizada, pero descontextualizada al fin
primero, los F16 costaron USD 550 millones, no mil millones...
segundo, todos sus paquetes de armas son estandar fleet wide es decir, no es justo achacarselos a ellos solamente, sino que a toda la flota de combate de la Fach,
SUT, yo no me fijo en el costo del contrato base, sino en el costo final de la adquisicion, ciertamente el contrato con Lockheed fue de 550$m pero a falta de informacion oficial en Chile respecto al costo total de esa compra tengo que recurrir a revistas especializadas y sus estimaciones del negocio completo, FlightInternational habla de 900$m y JDW de mas de 1Billon, talvez Flight este mas cerca considerando que ciertos elementos adquiridos no son necesariamente "del" Block50 sino de la flota FACh en si (Python5 por ejemplo) talvez el hecho de que ciertos elementos sean compartibles oculta un poco la cifra real, pero de alli a chuparme el dedo y pensar que solo el contrato de Lockheed x 550$M es el total de la adquisicion :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: eso dejalo para noticias de periodico o para statement de ministros a la 'opinion publica', la cifra real es mucho mas grande y tu sabes eso.
tercero, con 500 millones subir 19 MiGs, 19 Su 25 y 12 Mirage 2000 Alterado
hombre, parece que estas leyendo demasiado la Biblia y se te quedo pegada la multiplicacion de los panes y los peces...
sorry, pero con paquetes de armas y sistemas no compatibles no entiendo como podrias hacer algo asi.
amigo, no es simplemete hacer esa manito de gato que refieres...parte por los refits cronologivos de los aparatos rusos y los Mirages, pichicatea turbinas y ya se te fue la mitad...
sigue luego con sistemas y armas...
y se te acabo la chance...
y todo para conseguir sistemas con horizontes de vida al menos limitados.
A ver. como ya te comente antes las cifras dan para esos 500$m, sobre la base de lo que te he conversado desde el principio, osea no hablo de M-2000 dash05, sino un avion optimizado para strike, con adicionales elementos de autodefensa a los ya incorporados (que no son poca cosa) y un Mig interceptor puro.
Lo que pasa es que tu piensas que cada overhaul de mig o Su25 cuesta fortunas, entre ambos modelos no creo que se necesite gastar ni la mitad de esa cifra de 500$m si tenemos que un Su-25 basico pasado a Su-25SM requiere de inversiones de 2 o 2.5$m o que un overhaul de mig no llega a 2$m (agregale a eso el upgrade). Sut esas son las cifras, mira a polonia y a otros paises que efectuan trabajos en sus maquinas.
Ahora sobre horizontes de vida limitados, veamos, Migs con esas mejoras y con potencial de horas y años para 15 años, Mirage post overhaul te entregan potenciales de 4000horas mas, con 2000 para la turbina, suficiente para un buen tiempo, Su-25 a pesar de ser un avion strike que necesariamente se expone mas al desgaste estructural de volar NOE tendria al menos 10-15 años mas de vida por delante, nada mal para la inversion realizada, si esta se complementase con ejemplares adicionales de esos 3 modelos o esos adicionales + 12 Su-27 para completar el inventario de entre 60 y 80 que te hablo pues todas las necesidades de aviacion de caza estarian solucionadas hasta por lo menos el 2020.
Cesar, con los Bloque 50M haciendo penetracion profunda tienes a toda la FAP reaccionando tratando de pararlos, y dejando el escenario de operaciones terrestre o costero abandonados si quieres tener chances reales de contacto..
con los MLU los complementas, proveyendo PAC/TarCap/ BarCap o, incluso, MiG Cap....
con los F5 tienes PAC tactica sobre las fuerzas terrestres o costeras
y se acabo la cuestion
si gastas en MiGs no podras gravitar por ppio sobre el escenario de operaciones a menos que sea en esquema PAC ( y dispersos por todo el pais)
los Su 25 solos estan condenados
y los Mirage 2000P, siendo plataformas excelentes, por su armamento y sistemas estan condenados frente a un Tigre III
si quieres gravitar mas en un area u otra tienes que abandonar un escenario..
y ahi se te comienza a caer el castillo de naipes.
para empezar, como estarian condenados los m2000 si tu TigreIII no esta emitiendo?? en ese caso pensaria que hasta un A-37B podria salirse con la suya sin sobresaltos, total si dejan la puerta abierta y mandan a los pocos cazas de gran capacidad a hacer strike en territorio enemigo (con las enormes implicancias que esto lleva de derribo, destruccion por AAA o simple atricion en misiones esobre terreno rival) dejan a cuidar a los F-5 y MLU comparativamente cortos en medios de deteccion y mandan al caza dotado del mejor radar a volar en silencio NOE a misiones Strike de bajo indice de supervivencia, perfecto....para nosotros. 8)
Si existian cuestiones de que avion podria ganar un combate aereo entre un Block50 y un Mig-29 modernizado, teniendo al Block50 cargado de bombas (por muy Spice o JDAM que sean...son bombas) y volando NOE y sin emitir pues cualquier encuentro tiende a ser el fin del Falcon, en contrapartida dejan la casa a cargo de los menos dotados, mejor momento imposible para hacer una entrada, y ni hablemos del escenario con Su-27s, que en un combo strike con M2000 tendrian mas indice de supervivencia que los modernos pero curiosamente dedicados a strike Block50 escoltados por los menos modernos y ya entrados en años MLU y claro, nadie emite con la implicancia de la no completa certeza de lo que esta volando a su alrededor, dado que esas tacticas de mantenerse en pasivo y confiar en el ESM son facilmente revatibles...con otras tacticas de aproximacion desde diferentes vectores y intercambio de informacion entre los medios propios.
prfecto, pero usando armamento no guiado es vulnerable a la Flak
en cotas medias a la PAC sin capacidad defensiva mas alla de defensa inmediata en dogfight..osea, no es WVR real al caracer de sensores para ello...
SUT, a ver si la proxima Fidae le preguntas a los pilotos de cualquier unidad de caza FACh si tienen planificado que todas sus misiones de atawue sean con armamento guiado?? supongo que despues de las risas te explicaran lo costosisimo que seria mantener stocks de armamento guioado para cada mision y el hecho de que en buena parte de las salidas REALES las armas sean no guiadas, cosa que puedes corroborar en cualquiera de los conflictos de los que se tenga registro. Ahh y si, tienes razon, con armamento no guiado eres vulnerable a la flak, la diferencia es que el Su-25 se desarrollo especificamente para esas circunstancias duras, los demas no.
Los Su-22 originales tenian para ese entonces 20 años de vida de servicio, entre hacerles un SLEP para sacarles unos 10 años mas + upgrade y reemplazarlos... se decidio con proceder con el upgrade de parte de los 40+ Su-22 mientras que la otra parte fue parcialmente reemplazada, mutando en funcion, de tener una recatafila de interdictores (suma Mirage5 y Su-22...y encima Canberras) a tener una flota con mas interceptores y mas aviones de apoyo aereo.
pero siempre rigidos en mision...cuando tenias los interdictores, siempre era posible usarlos en CAS y demas roles de ataque...pero hoy un Su 5 no es un medio de ataque de bases aereas..su performance de plataforma simplemente no da.
interdictores en CAS?? te acepto BAI, bombardeo nivelado a media cota, etc pero CAS??? la proxima vez que veas volando un Mirage5/50 imaginate que eres un tirador de MANPADS y veras lo sencillo que seria meter uno de esos bichos en el arco de punteria vertical y en la distancia de tiro, los interdictores no hacen CAS, pon a cualquiera de los mejores de ello (F-111, Tornado o Su-24) a hacer CAS en el escenario donde opera un A-10 o un Su-25 y veras a que me refiero.
El Su-25 no necesariamente va a atacar la base aerea principal, pero bien ayuda eliminando las pistas cercanas a la zona de enfrentamiento, eliminando los pocos radares de vigilancia y control de tiro de los SAM (VALLA AYUDA¡¡¡¡¡¡¡¡¡) y encima se puede tirar cualquier blanco por mas defendido que este dentro de cierto radio de accion detras del frente (no doy cifras en este punto) dejando que los interdictores tomen los otros puntos restantes bastante mas en profundidad pero con el camino mas alivianado cortesia de los Su-25. nada mal para un avion que es "solo CAS".
Cita:
Sobre los sensores y armamento, un Su-22 basico es menos que un Su-25, en armamento el segundo tiene homologados todos los misies que lleva, al otro ahbria que meterselos, encima entre Fon y Klen, mejor es el Klen, mas aun el Su-25 lleva mas armas, tiene mas indice de supervivencia y son 10+ años mas jovenes y no tienen ni el 30% de las horas de vuelo que tenian los Su-22 a los que reemplazan, osea sus potenciales tanto en edad, en horas voladas y en potencialidad de plataforma son mayores y ya de por si llegaban con capacidad de ASM tanto tacticos como los novedosos ARM. Nada mal por lo que se ha pagado por ellos.
maravilloso, pero solo hacen CAS y BAI...no son medios viables en roles contra fuerza...
y ese es el punto.
pero es que tengo solo 1 escuadron de de Su-25, osea no es que tenga todos Su-25 sino que los existentes se dediquen a CAS, mas encima BAY, ataque de precision y de yapa SEAD 8O me parece suficiente.
Estos aparatos vinieron con mucho de su potencial de vida util remanente, osea eran poco volados, obviamente aca si se les ha dado uso pero recien estan entrando ellos, -incluidos los UB y SE eventualmente- a su primer overhaul por lo que el potencial que les queda para mas adelante es bastante alto.
perfecto, pero son aparatos de 20 años plus...ya no son jovenes...y al ser rusos, eso es un factor a considerar, en que la fatiga tambien es medida cronologicamente.
20 años plus?? el menos joven todavia no cumple 18 siendo el promedio de la flota de unos 16 años, talvez te refieras a los MLU cuando hablas de 20plus años
Encima todos los mig y su25 tienen potenciales de horas de vuelo en sus estructuras como para cumplir sobradameente el ciclo de vida que se les calcula. eso es suficiente para mi y supongo que para la FAP tambien.
perdon Cesar, pero pretendes decirme que de Rusia a Bielorusia pasaron con mantenimiento perfecto, y de ahi a Peru tambien...
entonces, no entiendo el tema de la necesidad de Overhauls, si es que no han tenido problemas en ello.
SUT para que crees que la URSS puso un depot level maintenance center en Baranovichi? si te fijaras en el historial de esas maquinas notarias que eran 1st line de la URSS en la RDA hasta 1992/1993 que fueron transferidas a la republica de Belarus nueva pero no enemistosa de Rusia, en donde ya de por si se venia trabajando en los mig URSS desde los 80's y encima habian tomado contratos de trabajos en aparatos de otros paises.
Sobre la entrega a Peru tanto DASA/EADS como MAPO/RSK han venido a revisar los aviones y su documentacion y no ha habido problema al respecto.
La necesidad del overhaul nace del TBO del avion y el consumo de sus horas entre overhaul, esto ademas se da con un segundo incentivo que para aplicar las nuevas ordenes tecnicas (que amplian sensiblemente los TBOs de celula y motor como ya explique antes) se requiere que el avion este "cero horas" osea recien salidito de overhaul.
Cita:
el asunto es que sean capaces de hacer todo lo que se les pide en conjunto
y tener la suerte de que en el espacio y tiempo este ademas el tipo preciso para hacer la mision...
eso tambien, en el otro caso, de que me serviria un F5 volando con Derby y Pythons en un punto donde requiero desesperadame CAS o un F-16 Block50 con spices y JDAMs cuando necesito hacer una salida en scramble con pique supersonico :roll: osea no se trata de que solamente el avion sea multirol sino que este configurado para salir a cada mision, una cosa es que el escuadron sea versatil otra que cada ejemplar lo pueda ser en cada mision siempre.
Cita:
Alli es donde pienso que los upgrades son la clave para normalizar, modernizar Su-25 y Migs y hasta Mirage pensando en tener los mas elementos comunes posibles, R-73 para Mig y Su25, el mismo HUD podria ser usado en Mig y Su-25 o incluso podria ser un frances para los 3 modelos, INS igual, MFDs igual, incluso si van los Su-27 la cosa seria que comparta el radar con mig y teniendo el armamento en esa linea pues ya no se requiere crear una linea de soporte paralela a la ya existente.
Cesar, es cierto, tienes que tender a ir estandarizando el "pecado original", pero...meterte ademas en Su 27 con un horizonte de inversion mas bien reducido..osea, seria suicida para la FAP
mas alla de que coincido con que los inventarios de 80 aparatos serian ideales, difiero fuertemente pensar en que haya opciones reales de poder conseguir esos niveles en la region
siendote sincero, veo mas fuerzas en torno a los 45 o 50 aviones..
y eso con suerte...
unos 30 cazas medianos de masa...y unos 15 sofisticados..
y ahi se quedo la cosa..
por que si quieres mas numeros, te vas a la punta del cerro en calidad.
Incluso los 80 aparatos es mi techo realmente, como dije antes yo me doy por satisfecho con 16 M-2000, 20 Mig-29, 18 Su-25 y 12 Su-27 (o de lo contrario 12+ maquinas mas entre Mig/Mirage).
Yo sigo pensando que si tengo un caza bueno como el Mig, encima un interdictor tambien bueno como el mirage y un CAS bueno como el Su25 y los overhauleo y modernizo justamente pensando que voy a querer hacer eso con cada uno de ellos pues estoy buscando una flota capaz es cierto estratificada en cada funcion pero a un costo muy menor respecto a la aduqisicion de nuvos aviones y consiguiendo capacidades que en el barrio ninguno o muy pocos tendrian. Si a eso le sumo los Su-27 pues ya seria espectacular, encima por la miserableza que piden los rusos por ellos.
Cita:
No se que nefasto puede haber en tener hoy en dia mas capacidad de combate que la mayoria de los paises de la region?
pero hombre, decir eso es feo!!! Risa Risa Risa Risa
con una FAA reducida a medios insolitos respecto a su pasado o lo que necesita Argentina, una FAB semi castrada, una FAE en su porte razonable, una FAC colombiana orientada a CAS y una FAV siendo demolida por Chavez en su proceso de construcciond e fuerzas armadas revolucionarias, sinceramente la cosa parece ser simplemente FAP con medios legacy y Fach!!!....
es de mala onda refregar la pobreza a otros.
Es la realidad, hemos tenido algo de dinero (600$m para ser exactos en el periodo 1990-2005...aunque todo se gastase entre 1996 y 1999) y hemos jugado nuestras fichas lo mejor posible, la FAA compro sus A-4 por 300$m sin armamento, la FAB se enterco en MirageIII, mas A-1 y al final.....se quedo sin F-X y solo el F-5Br salio adelante y por gracia divina la cigueña les trae de Paris 12 M-2000C, la FAE tambien invitio lo que pudo, unos 100$m en sus Kfir entre compras y upgrades y una cantidad similar entre Mirage y Jaguar, osea no se trata de que no gastaron nada, pero igual ciertas capacidades no se lograron (BVR, SEAD por ejemplo) a la FAV si no la meto, poruqe a Chavez le da la chiripiolca y si quiere se compra 60 Su-35 y el CV Kuznetzov, total plata le sobra con el barril de petroleo a 66$ realmente se nos viene un huaico de adquisiciones venezolanas, si los chilenos hablan de bonanzas del cu imaginate el margen con el petroleo¡¡¡¡¡¡ el otro dia me llego un PDF de los programas navales en los que se implicaba la industria venezolana y la verdad es que estan haciendo mejoras muy radicales, no solo de equipo sino de todo, entrenamiento, infraestructura, etc recien al final estan dejando los medios de combate mas "llamativos" talvez en el fondo sea el mismo Chavez que no quiere caer en la tan cacareada "carrera armamentista" que Openheimer y otros voceros de Washington vienen anunciando desde hace años y años.
Ese es el asunto de fondo, la FAP a pesar de no tener los recursos de la FACh estamos alli con la FACh en el asunto de nivel tecnologico, por mas que critiques el inventario o que lo ruso tiene tal o cual defecto...el hecho de fondo es ese, nos tienen entre los top regionales sin volar en ceros en cheques. Me parece aceptable para mi.
Cita:
Sobre los costos, es un aspecto relativo, osea M2000 te cuestan spares como cualquier avion frances
dicelo a los Qataries, que decidieron dar de baja sus Mirage 2000-5..o a los Indios o Griegos, que mas de algun mal rato han tenido
Qatar es realmente curioso caso, tan pronto los lazos con EEUU se establecierony se empezaron a edificar bases USA en su territorio para las aventuras de Bush...decidieron que sus Mirage se debian ir, no existe alucion a ninguna razon tecnica para esa baja que no sea el hecho de estar en onda con el nuevo gran amigo y comprar F-16 :roll: asi ahora estan vendiendo sus M-2000-05, que yo sepa India les ha ofrecido 350$m realmente por jorobar la paciencia luego de torpedear el intento pakistani de hacerse por ellos, da ganas de que alguien aca se le ocurra poner 400$m en la mesa y traerlos, seminuevos y de ultimo estandar con stock de misiles serian una ganga y pues a falta de otras ofertas a los qataries no le quedaria mucho, auqnue razonando con el cerebro mas que con el corazon es probable que por los palos se pueda meter Grecia y los agarre incluso pagando 500$m serian baratos (originalmente costaron 750$m hace 7 años) con cientos de Mica/etc y mas de 7000 horas de vuelo remanentes son una tentacion.
Sobre los indios, preguntale que tal les fue con los M-2000 en su conflicto o cual es su avion con menor indice de siniestralidad por darte dos factores importantes, que Dassault cobre relativamente alto en spares es una simple molestia por tener un excelente avion y tanto Grecia como India lo saben, por eso los siguen volando, los modernizan y han comprado mas...y tienen opciones para comprar mas aun.
Cita:
Sobre el numero de lineas, de tener en un momento dado 7 aviones de combate a reaccion hoy en dia tenemos 5, lo ideal es bajarlo a 3, incluso no me molestaria que terminaran siendo 4 modelos en el mediano plazo.
Saludos
siendote sincero, viendo como la mayoria de la gente con plata esta planificando single type a mediano plazo, dudo que para los pobres como nosotros sea razonable planificar tipos multiples ara inventarios reducidos...se va todo el costo en soporte y no en operaciones/sistemas...
Ustedes tienen plata...y estan planificando para lo que en buena medida son 3 modelos (Block50, MLU y F-5) teniendo en cuenta que el Block50 y los MLU comparten ciertos componentes electronicos pero estructuralmente en motor y equipos importantes (RADAR¡¡) son distintos. el F-5 es obviamente tambien distinto. digamos que les da un % de comunidad entre diferentes variantes de F-16, digamos "2.75" modelos :roll: para que no caigas en los tres modelos que tanto temes, si en los upgrades los aviones FAP ven comunidades de ciertos equipos algo tambien se reduciran las implicancias de tener 3 modelos o en el caso extremo 4.
Sobre los otros paises con dinero que si planifican un solo modelo....sera porque estan financiando el desarrollo de un avion¡¡¡¡¡¡¡¡¡, nosotros no tenemos dinero para esos lujos, no estamos en condicion de comprar un Typhoon a 140$m o un Rafale a 100$m o un F-22 a XXX millones (mejor ni pregunto para no asustarme :? ) finalmente el F-35, el que a pesar de todos es el "barato" esperado de aqui a 10 años, tiene un precio fly away inicialmente tasado en 35$m arma los costos para los 24-36 aviones que pretendes en paquetes completos y vas a dar con una cifra que aca es imposible ahora, mas aun no se puede esperar 10+ años por ellos, talvez si en ese entonces tengamos suficiente dinero podremos pensar en comprarlos de aqui a 10/15 años y por batch sucesivos para ir reemplazando a los que tenemos. pero de momento creo que la mejor apuesta es quedarnos con l que tenemos y modernizar.
Saludos
Cesar
me gustaria agregar alguito, pero Cesar...
ya lo dijiste todo, impecablemente como siempre
dejandome nada para agregar :twisted:
ya pues compadre, deja algo para los pobres :D
el loco.
SUT, por favor, el IRST incluso en su version estandar te da mas discriminacion que un seeker de un misil IR, no te engañes, ademas que no me imagino a esos pobres Python dedicandose a otear el horizonte constantemente, esa no es su funcion, la del IRST si, justamente por ello la deteccion de este es mas temprana que el alcance del misil, talvez el misil pueda competir en los rangos de identificacion, pero para eso la situation awarenes habria estado ganada por el piloto de Mig.
Cesar, perdon, pero mi opunto es de que siendo el IRST algo interesante, esta muy lejos de ser eficiente y fundamental en un escenario como el nuestro...es una herramienta de clasificacion, no de deteccion primaria...
en ese esquema, el punto es de que la clasificacion las haces mucho mejor con ESM/IFFs avanzados..
en ese esquema, el PIV/V lo que te da no es exploracion, es lock on eficiente y directo complementario a los ESM...
pretender decir que el IRST es una solucion a las deficiencias en otras areas equivale a decir que por que el avion es maniobrable no necesita radares o ESM avanzados, cosa que no es tal.
ahora, Pyhton IV tiene en condiciones ideales dicriminacion y lock ons ( cosa diferente a que el motor pueda conseguir esos alcances con su motor, por supuesto) con clasificacion IIR en el HMD a 100KMs...
mi punto es de que un IRST no sirve demasiado si es que no esta acpompañado de sistemas de deteccion inicial eficientes respecto a los cuales conseguir la clasificacion..
Las modernizaciones del Mig en ningun caso pasan los 10$m por ejemplar, siendo estas renovaciones totales de avionica, radar, etc, sobre Migs madurones, curioso un mig con menos de mil horas y potencial de +3000 y con 15 años de vida es "maduron" frente a un F-16 al limite de su nivel tecnologico, con +20 años y con +4000 horas voladas y con un potencial estructural de 5000 (ampliable previo trabajo especial a 8000).
Per Cesar, decidete... :lol: :lol: :lol: :lol:
segun algunas fuentes los MiG son sumamente operativos y habian volado docenas de miles de horas pocos años despues de su llegada
ahora me sales con que apenas tienen pocos miles..
osea, o uno o lo otro...
o han volado y estan listos para un overhaul estructural, o no han volado y tienen vida remanente
luego, comparas un F16MLU con una modernizacion electronica total, con un elemento PIP de mantencion de modernizacion y dos paquetes de upgrade estructurales completos y lo comparas con un MiG que no ha recibido ni un cambio de sistemas o elementos desde que se construyo!!!
y que, ademas, se vende a algo asi como la mitad que los MiG
sorry Cesar, pero el punto es simple...si es tan barato...por que no se ha hecho...por que, sistematicamente, rechazan un paquet de upgrade tras otro..
todos siendo sustanialmente mayores en costos reportados que esa bicoca que tu refieres...
sorry, pero lo uno o lo otro...
la simple logica indica que no pueden ser a la vez potentes y baratos, siendo qe necesitan overhauls de estructura y turbinas...
aun recuerdo cuando, siguiendo esta misma logica, en el fach Extra nos insistias con unas cifras en las que, a menos inversion anual , con datos que tu mismo dabas, se suponia que mejoaba el status operativo del sistema..
me comprenderas que sea algo esceptico ante dicha multiplicacion de los panes y de los peces...
:wink:
SUT pareciese que no recordases la poquisima fidelidad que le tengo al SIPRI, sobre las modernizaciones, unos hablan de 14 otros incluso de solo 12, talvez sean 12 y 2? una cosa es que tenga los otros equipos de los monoplazas, otra que efectivamente tengan el radar metido alli, no me he puesto muy quisquilloso revisando eso, en todo caso dejame que averigue primero
jajajajajajajaj :D ..primero pretendes que crea que subir un MiG para que quede competitivo respecto a un F16 cuesta USD 10 millones techo
luego, dudas de las modernizaciones de los F5...hombre, date cuenta que estas debatiendo una cosa que no tiene mayor sentido..osea, es publico y notorio y reportado ampliamente de que los dos prototipos en Israel ( un E y un F) fueron subidos en el proyecto base de F5PLus, luego viene Tiffany por los 14 aviones restantes...
sory, pero me parece, al menos, algo peculia tu tendencia de pedir que comulguemos con ruedas de carreta en algunas cosas, y tener dudas dignas de Elliot Ness sobre temas que no tienen mayor misterio...
Si tu cres que tener solo 24 aviones es ser "eficiente" pues sorry pero alli denotas la falta de experiencia de utilizacion de medios aereos en combates reales que tu pais posee
sorry Cesar, pero un comentario asi se lo permito a un gringo o NATO; quizas a un Warpac, pero no a un sudamericano con una historia operativa aeronautica al menos debatible...
no pretendo ser duro, pero hasta ahora siguen los debates respecto a los eventos recientes de la FAP, y en ese plano, las respuestas de la propia FAP son mas bien oprientadas a status operacional que a disponibilidad de inventario
te retruco la postura...de que te sirve tener Mirage 2000 si los tienes semi muertos y tienes que salir corriendo a comprar MiG 29??..y que eso era mas "barato y rapido" que modernizar los Mirages, como nos insistias en el Fach extra..
y a pesard e eso, en alguna parte pretendes que llegaron overhauleados y tiki taka... :wink:
siendo asi, no entiendo como Bielorusia no es el mejor proveedor de cazas del mundo!! con esos regimenes de plata, tiempo, etc.
mi punto es simple...si no tienes medios potentes y operativos, puedes tener cientos de medios en pista que no sirven de nada...
creo que entiendes de que estamos hablando.
te reitero hay ciertos limites en cantidades que llegan a simplemente crear incapacidades, no puedes desarrollar una CAP o QRA sin un numero minimo de aviones destinados para ese proposito, no puedes lanzar un ataque realmente efectivo sin un numero minimo de plataformas, incluso con armas stand off, porque lamentablemente los blancos no estan juntitos sino que se necesitan varios grupos de aviones de ataque y redundancias por si se presentan perdidas, prefiero y me parece que incluso podria llegar a ser mas economico y realista tener escuadrones especializados en ciertas funciones pero en numero suficiente que tener dos escuadrones "multirol" pero que simplemente no se den abasto para todo simultaneamente.
sorry Cesar, suena precioso...
pero si tus viones no tienen los sistemas minimos de autodefensa, estandards operativos, sistemas y demases, o le estas regalando victorias al enemigo e igual no cumples tus misiones..
nos e trata de cuanto querer tener, se trata de hacer lo mejor de un mal negocio.
hoy por hoy pretender tenr numeros elevads choca con realidades economicas...
que son insoslayables...
SUT, yo no me fijo en el costo del contrato base, sino en el costo final de la adquisicion, ciertamente el contrato con Lockheed fue de 550$m pero a falta de informacion oficial en Chile respecto al costo total de esa compra tengo que recurrir a revistas especializadas y sus estimaciones del negocio completo, FlightInternational habla de 900$m y JDW de mas de 1Billon, talvez Flight este mas cerca considerando que ciertos elementos adquiridos no son necesariamente "del" Block50 sino de la flota FACh en si (Python5 por ejemplo) talvez el hecho de que ciertos elementos sean compartibles oculta un poco la cifra real, pero de alli a chuparme el dedo y pensar que solo el contrato de Lockheed x 550$M es el total de la adquisicion eso dejalo para noticias de periodico o para statement de ministros a la 'opinion publica', la cifra real es mucho mas grande y tu sabes eso.
sorry Cesar, pero eso simplemente no es verdad...primero, el MinDef chuilno ha sido explicito y publico, se pago USD 550 millones por los F16 Bloque 50M....de los cuales el 40% es soporte logistico, instruccion, introduccion al servicio, etc...
todo el resto son extrapolaciones algfo interesadas en que se agregan paquetes de armas que son conjuntas a todos o casi todos los sistemas de la Fach a la vez...eso de cargarle PIV, Dery, PV, RecceLite, Litenings solo a F16 es, al menos, una forma un tanto interesada de ver las cosas con el objetivo de deformar la curva de gastos..si Peru no pusiera obstaculos sistematicos a la comparacion de gastos en defensa entre Chile y Peru quizas podriamos tener una bas de comparacion igual de eficiente que la que existe frente a Argentina, ( donde sale la data que te refiero, y que me extraña que no manejes :wink: , en todo caso)..
eso dejalo para noticias de periodico o para statement de ministros a la 'opinion publica', la cifra real es mucho mas grande y tu sabes eso.
sorry boy, primero aclara los gastos de la FAP antes que llama a terreno a un pais que hace publico su gasto de forma bastante mas transparente...
la situacion esta en el documentod e la CEPAL que esta incluso en la Web. Me parece al menos peculiar que alguien con tu background de informacion diga algo como eso sin saberlo...
A ver. como ya te comente antes las cifras dan para esos 500$m, sobre la base de lo que te he conversado desde el principio, osea no hablo de M-2000 dash05, sino un avion optimizado para strike, con adicionales elementos de autodefensa a los ya incorporados (que no son poca cosa) y un Mig interceptor puro.
Lo que pasa es que tu piensas que cada overhaul de mig o Su25 cuesta fortunas, entre ambos modelos no creo que se necesite gastar ni la mitad de esa cifra de 500$m si tenemos que un Su-25 basico pasado a Su-25SM requiere de inversiones de 2 o 2.5$m o que un overhaul de mig no llega a 2$m (agregale a eso el upgrade). Sut esas son las cifras, mira a polonia y a otros paises que efectuan trabajos en sus maquinas.
Ahora sobre horizontes de vida limitados, veamos, Migs con esas mejoras y con potencial de horas y años para 15 años, Mirage post overhaul te entregan potenciales de 4000horas mas, con 2000 para la turbina, suficiente para un buen tiempo, Su-25 a pesar de ser un avion strike que necesariamente se expone mas al desgaste estructural de volar NOE tendria al menos 10-15 años mas de vida por delante, nada mal para la inversion realizada, si esta se complementase con ejemplares adicionales de esos 3 modelos o esos adicionales + 12 Su-27 para completar el inventario de entre 60 y 80 que te hablo pues todas las necesidades de aviacion de caza estarian solucionadas hasta por lo menos el 2020.
aaaaahhhhhhhhhhhhh
osea, entonces, por que no lo han hechosi es una bicoca...
es decir, es casi mas barato que reparar helicopteros y transportes...
por un lado insistes en que comprar Falcons cuesta zilliones, pero por otro reparar MiGs cuesta una bicoca..y sin embargo, a tres ofertas al menos, aun no se firma...
no me vengas con la excusa politica, por que la Armada en una compra material y tacticamente mucho mas discutible consiguio sus fondos..pero parala espina dorsal de la FAP no se hace..
sorry Cesar no me calza, Overhaul de plataformas, refit de turbinas, nuevas cajas negras armamento y ademas istruccion, para mas de 50 aviones de tres tipos y fabricantes de dos paises diferentes todo por menos de USD 500???..
sorry, no me lo creo ni yendo a Misa.
en todo caso, esa duda sera resuelta supuestamente pronto...
aunque no deja de ser misterioso que con visita de Toledo a Paris, oferta de mis Mirage VP como parte de pago y todo, no pasa nada con los Mirage 2000P...
y luego, los Brasileros salen con unos Mirage 2000C bastante demode y les cuestan exponencialmente mas de lo que sugieres...
no veo como puede coincidir...
para empezar, como estarian condenados los m2000 si tu TigreIII no esta emitiendo??
PIV versus Magic II
:wink:
en ese caso pensaria que hasta un A-37B podria salirse con la suya sin sobresaltos, total si dejan la puerta abierta y mandan a los pocos cazas de gran capacidad a hacer strike en territorio enemigo (con las enormes implicancias que esto lleva de derribo, destruccion por AAA o simple atricion en misiones esobre terreno rival) dejan a cuidar a los F-5 y MLU comparativamente cortos en medios de deteccion y mandan al caza dotado del mejor radar a volar en silencio NOE a misiones Strike de bajo indice de supervivencia, perfecto....para nosotros.
Cesar, por favor...osea...F5 y MLU "cortos en medios de deteccion"???
plis, conversemos en serio..tu pretendes andar por la vida con una camara glorificada de los MiGs y radares RDM y no ves ningun problema
y luego, un Tigre III o MLU stage II o III para ti es "limitado en sensores"
de que estamos hablando!!!
andaaaaaaa
Si existian cuestiones de que avion podria ganar un combate aereo entre un Block50 y un Mig-29 modernizado, teniendo al Block50 cargado de bombas (por muy Spice o JDAM que sean...son bombas) y volando NOE y sin emitir pues cualquier encuentro tiende a ser el fin del Falcon,
como lograste poner al MiG sin que este se revele de forma indiscreta antes?? como sabes que en ese preciso lugar estara en un momento determinado si solo andas con la camara IRST???
por que si enciende el N 019 el Falcon sabe inmediatamente que anda por ahi al doble del alcance del radar y puede evadir o tomar posicion de ataque...
Peru es bastante grande y 17 cazas dificilmente pueden cubrir todo el pais en un regimen de 24/7
antes siquera de hablar de problemas de combustible y ausencia de lanzas de reabastecimiento, y de que para llevar misiles SARH tienes que dejar los taques suplementarios en tierra...
:wink:
en el peor de los casos haces fintas, dejas en el aire a los MiG una hora y ahi mandas a los bloque 50...
tu asumes tacicas multiples que necesitand e contactos previos que, despues de varios años de debatir lo mismo aun no me logras decir como vas a conseguir...
es decir, tienen red ADGE de cobertura completa, con Gap Fillers, etc, etc....
:wink:
todo pais sudamericano es un colador de cobertura radar, maxime si es montañoso como Peru o Chile...
SUT, a ver si la proxima Fidae le preguntas a los pilotos de cualquier unidad de caza FACh si tienen planificado que todas sus misiones de atawue sean con armamento guiado?? supongo que despues de las risas te explicaran lo costosisimo que seria mantener stocks de armamento guioado para cada mision y el hecho de que en buena parte de las salidas REALES las armas sean no guiadas, cosa que puedes corroborar en cualquiera de los conflictos de los que se tenga registro. Ahh y si, tienes razon, con armamento no guiado eres vulnerable a la flak, la diferencia es que el Su-25 se desarrollo especificamente para esas circunstancias duras, los demas no.
pero Cesar, a ver, no te entiendo....
por un lado dices que se esta gastando mas de USD 500 millones en armamento para los F16 solamente..
pero ahora me sales que con eso no basta...
no te entiendo mucho...con una JDAM con techo de costo de USD 25000 por kit, o una Spice en torno a los USD 250.000, con 500 mllones tienes para cargar hasta los PIllanes con armas inteligentes...y eso dejando de lado las compras de lotes de BGL de primera y segunda generacion como Griffin o Lizzard....
Cesar, o es lo uno o es lo otro...
o estamos gastando los zilliones de dolares en armamento que estas diciendo...
o no tenemos suficientes armas guiadas...
o lo uno o lo otro, pero no puedes pretender las dos cosas....
:wink:
quzias ahi esta tu insistencia en numeros excesivos de aviones con bombas tontas o rockets..necesitas masa para poder usar armas tontas...
:wink:
interdictores en CAS?? te acepto BAI, bombardeo nivelado a media cota, etc pero CAS??? la proxima vez que veas volando un Mirage5/50 imaginate que eres un tirador de MANPADS y veras lo sencillo que seria meter uno de esos bichos en el arco de punteria vertical y en la distancia de tiro, los interdictores no hacen CAS, pon a cualquiera de los mejores de ello (F-111, Tornado o Su-24) a hacer CAS en el escenario donde opera un A-10 o un Su-25 y veras a que me refiero.
jajajajaja
osea, ahora un S 25 es un "interdictor"????
y comparable a un Mirage 50 8O
vaya...
en todo caso, mi argumento es de que usando OPhers un Mirage 50 no necesita ponerse a alcance de un operador de Manpads...
que ademas, al estar fuera de una red de mando y control es exponencialmente menos eficiente
en todo caso, tu conoces mipostura respecto al CAS y sabes que no pienso queya sea costo eficiente para fuerzas aereas de numeros limitados.
El Su-25 no necesariamente va a atacar la base aerea principal, pero bien ayuda eliminando las pistas cercanas a la zona de enfrentamiento, eliminando los pocos radares de vigilancia y control de tiro de los SAM (VALLA AYUDA¡¡¡¡¡¡¡¡¡) y encima se puede tirar cualquier blanco por mas defendido que este dentro de cierto radio de accion detras del frente (no doy cifras en este punto) dejando que los interdictores tomen los otros puntos restantes bastante mas en profundidad pero con el camino mas alivianado cortesia de los Su-25. nada mal para un avion que es "solo CAS".
vaya...osea, un MIrage 50 mucho mas rapido y con armas guiadas esta perdido en CAS
pero un aparato subsonico con muchos menos sistemas y armamento en esencia de caida libre esta listo y es optimo..
y hablas de roles SEAD como si fueran toda la fuerza, cuando lo maximo so cuatro aparatos y hasta esos etsan en condicional...
por otro lado, cuales serian esas "pistas cercanas"??digo..realmente crees que se operarian F16 cerca de la linea del frente despues de gastar millones en todos los sistemas precisamente para mantenerlos fuera del TAO???
no entiendo mucho tu postura
por un lado un medio avanzado en sistemas para la region esta perdido, por otro, un avion especialmente austero es el rey de las operaciones a baja cota...
no me calza mucho.
pero es que tengo solo 1 escuadron de de Su-25, osea no es que tenga todos Su-25 sino que los existentes se dediquen a CAS, mas encima BAY, ataque de precision y de yapa SEAD me parece suficiente.
osea, con 18 aviones quieres hacer no solo CAS, sino que BAI y hasta SEAD en todo un teatro de operaciones...
dificil, muy dificil....
tu mismo hablabas de la necesidad de concentrar masa en tu argumentacion del ppio de tu post, pero ahorta me dices que la division de medios es optima..
y mas encima decias que sostener lo contrario era producto de "falta de experiencia", como si la AP poco menos que fuera la USAF sobre Vietnam!!!!!
20 años plus?? el menos joven todavia no cumple 18 siendo el promedio de la flota de unos 16 años, talvez te refieras a los MLU cuando hablas de 20plus años
veo que te duele el punto..
el tema es de que un MLU ha recibido dos proyectos de mejora de estructuras...y estan al dente en sistemas....sus operadofes pretenden seguir en ellos hasta mediados de la proxima decada en paises NATO...
los MiGs, en su tercer dueño, siguen igual que como cuando salieron de su fabrica..
y ese es el punto... :wink:
SUT para que crees que la URSS puso un depot level maintenance center en Baranovichi? si te fijaras en el historial de esas maquinas notarias que eran 1st line de la URSS en la RDA hasta 1992/1993 que fueron transferidas a la republica de Belarus nueva pero no enemistosa de Rusia, en donde ya de por si se venia trabajando en los mig URSS desde los 80's y encima habian tomado contratos de trabajos en aparatos de otros paises.
Sobre la entrega a Peru tanto DASA/EADS como MAPO/RSK han venido a revisar los aviones y su documentacion y no ha habido problema al respecto.
perfecto, pero os Migs llegaron a Peru en el 95/97..
y necesitan overhaul cada ocho años...
y no hay luces de que los reciban
y eso es si se loshubieran entregado recien salidos de ovrhaul, cosa que no fue. supuestamente por la "urgencia" de recibirlos...
La necesidad del overhaul nace del TBO del avion y el consumo de sus horas entre overhaul, esto ademas se da con un segundo incentivo que para aplicar las nuevas ordenes tecnicas (que amplian sensiblemente los TBOs de celula y motor como ya explique antes) se requiere que el avion este "cero horas" osea recien salidito de overhaul
solo dos cosas...como sabes, los TBO rusos son cronologicos regulares a la vez que de horas de vuelo..y segundo, acceder a esos MTBO mejorados es instalar nuevos sistemas
sistemas que cuestan dinero, mucho mas que esos USD 10 millones que pretendes que te cuesten los overhauls.
eso tambien, en el otro caso, de que me serviria un F5 volando con Derby y Pythons en un punto donde requiero desesperadame CAS o un F-16 Block50 con spices y JDAMs cuando necesito hacer una salida en scramble con pique supersonico osea no se trata de que solamente el avion sea multirol sino que este configurado para salir a cada mision, una cosa es que el escuadron sea versatil otra que cada ejemplar lo pueda ser en cada mision siempre.
simple...el F5 tambien puede llevar Litening y Griffins/Lizzard
y dudo que sea dificil integrarles JDAM considerando su sistema de arqitectura abierta...
Es decir, el F5 NO es rigido..indudablemente es menos plataforma que un Falcon...
pero...
hace lo suyo...
en todo caso, todo indica que sera un sistema legacy barato...no es el bistec..con algunas docenas de F16 la cosa se hace mas facil ...
para nuestra region, eso es masa a la vez que flexibilidad
Incluso los 80 aparatos es mi techo realmente, como dije antes yo me doy por satisfecho con 16 M-2000, 20 Mig-29, 18 Su-25 y 12 Su-27 (o de lo contrario 12+ maquinas mas entre Mig/Mirage).
Yo sigo pensando que si tengo un caza bueno como el Mig, encima un interdictor tambien bueno como el mirage y un CAS bueno como el Su25 y los overhauleo y modernizo justamente pensando que voy a querer hacer eso con cada uno de ellos pues estoy buscando una flota capaz es cierto estratificada en cada funcion pero a un costo muy menor respecto a la aduqisicion de nuvos aviones y consiguiendo capacidades que en el barrio ninguno o muy pocos tendrian. Si a eso le sumo los Su-27 pues ya seria espectacular, encima por la miserableza que piden los rusos por ellos.
perfecto...pero para ninguna mision puedes concentrar masa..
esa misma que dices que sera la que te dara CAS, BAI, SEAD sobre todo un teatro de operaciones con 18 bichos...
mientras que con unas tres docenas de F16 y 16 F5 puedes concentrarlos mucho mas facil y ductilmente..
y lo mismo tendria la Fap de tener un inventario base de MIrages...
Es la realidad, hemos tenido algo de dinero (600$m para ser exactos en el periodo 1990-2005...aunque todo se gastase entre 1996 y 1999) y hemos jugado nuestras fichas lo mejor posible, la FAA compro sus A-4 por 300$m sin armamento, la FAB se enterco en MirageIII, mas A-1 y al final.....se quedo sin F-X y solo el F-5Br salio adelante y por gracia divina la cigueña les trae de Paris 12 M-2000C, la FAE tambien invitio lo que pudo, unos 100$m en sus Kfir entre compras y upgrades y una cantidad similar entre Mirage y Jaguar, osea no se trata de que no gastaron nada, pero igual ciertas capacidades no se lograron (BVR, SEAD por ejemplo) a la FAV si no la meto, poruqe a Chavez le da la chiripiolca y si quiere se compra 60 Su-35 y el CV Kuznetzov, total plata le sobra con el barril de petroleo a 66$ realmente se nos viene un huaico de adquisiciones venezolanas, si los chilenos hablan de bonanzas del cu imaginate el margen con el petroleo¡¡¡¡¡¡ el otro dia me llego un PDF de los programas navales en los que se implicaba la industria venezolana y la verdad es que estan haciendo mejoras muy radicales, no solo de equipo sino de todo, entrenamiento, infraestructura, etc recien al final estan dejando los medios de combate mas "llamativos" talvez en el fondo sea el mismo Chavez que no quiere caer en la tan cacareada "carrera armamentista" que Openheimer y otros voceros de Washington vienen anunciando desde hace años y años.
[code]
el punto es de que, a los USD 600 millones, estan listos para gastar al menos 500 millones mas ( y yo creo mas bien por lo menos el doble) para subir ese material ya que esta al limite de su eficiencia..o quizas algomas alla...
[code]Ese es el asunto de fondo, la FAP a pesar de no tener los recursos de la FACh estamos alli con la FACh en el asunto de nivel tecnologico, por mas que critiques el inventario o que lo ruso tiene tal o cual defecto...el hecho de fondo es ese, nos tienen entre los top regionales sin volar en ceros en cheques. Me parece aceptable para mi.
es que ahi esta nuestra diferencia...
para construir ese inventario, la Fach con sus medios legacy ( que han costado menos de USD 600 millones) ha conseguido lo mismo
y ya esta dando el paso siguiente
y los costos de la Fap de nivelacion seran enormes debido a la dispersion tanto de sistemas como de proveedores.
Ustedes tienen plata...y estan planificando para lo que en buena medida son 3 modelos (Block50, MLU y F-5) teniendo en cuenta que el Block50 y los MLU comparten ciertos componentes electronicos pero estructuralmente en motor y equipos importantes (RADAR¡¡) son distintos. el F-5 es obviamente tambien distinto. digamos que les da un % de comunidad entre diferentes variantes de F-16, digamos "2.75" modelos para que no caigas en los tres modelos que tanto temes, si en los upgrades los aviones FAP ven comunidades de ciertos equipos algo tambien se reduciran las implicancias de tener 3 modelos o en el caso extremo 4.
Cesar, el Bloque 50 y el MLU son versiones diferentes del mismo avio, con la misma autoridad de soporte, proveedores matrices, etc, etc...
y ese es el punto..un MIrage y un MiG son radicalmente diferentes...
en todo.
Cear, para terminar este post solo quisiera pedirte que si vamos a debatir, no manipules los argumentos de la manera que lo haz hecho...es decir, lo que es nefasto en el primer parrafo es lo optimo en el cuarto..
y ademas sacas argumentos que perfectamente podrians er de difusion general pero no se condicen entre gente razonable...
decidete..o la Fach se gasto zilliones en armamento para los Falcons, o no lo hizo y no hay suficientes armas guiadas y los F16 volaran con Mk82 peladas, pero no los manipules dependiendo del momento..o los F5 son potentes o no, pero nuevamente, no los adaptes...si para ti el IRST es la solucion al problema de la deteccion de combate ( :roll: :? ), no me vengas a decir que sistema integrados como APG 66V2 o Elta 2032/EWDS son "pobres en deteccion"..si un Manpads es letal para un Pantera, no me pretendas decir que un Su 25 con apenas RWRs se puede pasear como pedro por su casa sobre el FEBA...
osea...
simetria en los analisis,
plis.
saludos,
Sut
SUT:
Cesar, perdon, pero mi opunto es de que siendo el IRST algo interesante, esta muy lejos de ser eficiente y fundamental en un escenario como el nuestro...es una herramienta de clasificacion, no de deteccion primaria...
loco:
de manera que el nombre SEARCH and TRACK estan demas :?:
SUT:
en ese esquema, el PIV/V lo que te da no es exploracion, es lock on eficiente y directo complementario a los ESM...
loco:
en el otro hilo dijiste que lo son e incluso llegaste a decir que el seeker del derby detecto alguien a 100kms ...
ademas P4/5 no son los unicos misiles que operan asi, TODOS a partir del R-60/73 lo hacen
SUT:
ahora, Pyhton IV tiene en condiciones ideales dicriminacion y lock ons ( cosa diferente a que el motor pueda conseguir esos alcances con su motor, por supuesto) con clasificacion IIR en el HMD a 100KMs...
loco:
falso, es el radar que te da la info a esa distancia, ademas el sistema N-019, IRST y HMS son muy eficientes y hacen exactamente lo mismo que afirmas, solo lo de tus 100kms es un disparate :idea:
SUT:
Per Cesar, decidete...
segun algunas fuentes los MiG son sumamente operativos y habian volado docenas de miles de horas pocos años despues de su llegada
ahora me sales con que apenas tienen pocos miles..
osea, o uno o lo otro...
o han volado y estan listos para un overhaul estructural, o no han volado y tienen vida remanente
loco:
:D para que veas que no tienes la mas minima idea acerca de planificacion y organizacion de flota, tu solo agarras el total de horas y lo divides entre el total de fierros... :D
entonces asumes que todos estan con TBO vencido, otra vez, nada mas falso, existen trucos de como planificar el uso de la flota sin perder operatividad, esto significa que algunos fierros estan siendo overhauleados pero no toda ni tampoco gran parte de la flota, solo un porcentaje aceptable :wink:
SUT:
... y lo comparas con un MiG que no ha recibido ni un cambio de sistemas o elementos desde que se construyo!!!
y que, ademas, se vende a algo asi como la mitad que los MiG
loco:
tu no puedes afirmar absolutamente nada acerca de si se hizo algo o no, el hecho que no exista nada en la internet, no significa que ninguna modificacion se ha realizado, otra cosa, si INTEL es lo que quieres, vas a tener que ir tu mismo a Chiclayo y preguntarles :wink:
SUT:
sorry Cesar, pero el punto es simple...si es tan barato...por que no se ha hecho...por que, sistematicamente, rechazan un paquet de upgrade tras otro..
loco:
otra vez...cual es tu apuro? el hecho que no metamos 4mil millones en nuestras FFAA no quiere decir que estemos indefensos 8)
SUT:
jajajajajajajaj ..primero pretendes que crea que subir un MiG para que quede competitivo respecto a un F16 cuesta USD 10 millones techo
loco:
segun Mikoyan, upgrade de una flota de 20 aviones a SMT cuesta lo mismo que 1 avion nuevo, a quien creo :?: a ellos o a ti :?:
SUT:
no pretendo ser duro, pero hasta ahora siguen los debates respecto a los eventos recientes de la FAP, y en ese plano, las respuestas de la propia FAP son mas bien oprientadas a status operacional que a disponibilidad de inventario
te retruco la postura...de que te sirve tener Mirage 2000 si los tienes semi muertos y tienes que salir corriendo a comprar MiG 29??..y que eso era mas "barato y rapido" que modernizar los Mirages, como nos insistias en el Fach extra..
y a pesard e eso, en alguna parte pretendes que llegaron overhauleados y tiki taka...
siendo asi, no entiendo como Bielorusia no es el mejor proveedor de cazas del mundo!! con esos regimenes de plata, tiempo, etc.
mi punto es simple...si no tienes medios potentes y operativos, puedes tener cientos de medios en pista que no sirven de nada...
creo que entiendes de que estamos hablando.
loco:
BS :roll:
bueno el resto es solo conjeturas tuyas, y cosas que simplemente no te entran en la cabeza y bla bla bla, contra las cuales ni Jesucristo te hara pensar lo contrario, crees esto, no crees el otro, que te lo prueben, nada es mejor que cualquier cosa que tenga la tricolor :roll: ...
otra cosa, ya les va costando 1000 millones vuestros 10 aviones y no hay nada que puedas decir que nos haga pensar diferente :idea:
alegrate pues, en buena hora, les sobra la plata y la gastan acorde :wink:
el loco.
CesarAugusto
03-Oct-2005, 22:05
:lol: :lol: tranquilo loco :lol: :lol: o deberia ser "tranquilo locos" :lol: :lol: respondo cortito para no hacerla muy larga
Cesar, perdon, pero mi opunto es de que siendo el IRST algo interesante, esta muy lejos de ser eficiente y fundamental en un escenario como el nuestro...es una herramienta de clasificacion, no de deteccion primaria...
en ese esquema, el punto es de que la clasificacion las haces mucho mejor con ESM/IFFs avanzados..
en ese esquema, el PIV/V lo que te da no es exploracion, es lock on eficiente y directo complementario a los ESM...
pretender decir que el IRST es una solucion a las deficiencias en otras areas equivale a decir que por que el avion es maniobrable no necesita radares o ESM avanzados, cosa que no es tal.
SUT es que el ESM/IFF no quita la funcion al IRST y mas aun tiene la limitacion que solo detecta a aquellos que emiten, con tacticas de aproximaciones de mas de un lugar y con uno en "silencio" pues te van a pillar de sorpresa. Justamente esa clase de huecos son los llenados con IRST, la palabra clave aqui es complementar.
Pero como va a lockear un Python si no sabe donde buscar o si siquiera debe de encenderse su seeker o si ese avion que lo ilumina es el unico en la zona?
ahora, Pyhton IV tiene en condiciones ideales dicriminacion y lock ons ( cosa diferente a que el motor pueda conseguir esos alcances con su motor, por supuesto) con clasificacion IIR en el HMD a 100KMs...
mi punto es de que un IRST no sirve demasiado si es que no esta acpompañado de sistemas de deteccion inicial eficientes respecto a los cuales conseguir la clasificacion..
ja,ja,ja :lol: :lol: :lol: clasificacion a 100Kms?? no se como un seeker IR "clasifica" a esa distancia, mas aun si su ficha tecnica habla de deteccion a 40kms como maximo :roll:
Per Cesar, decidete... Risa Risa Risa Risa
segun algunas fuentes los MiG son sumamente operativos y habian volado docenas de miles de horas pocos años despues de su llegada
ahora me sales con que apenas tienen pocos miles..
osea, o uno o lo otro...
o han volado y estan listos para un overhaul estructural, o no han volado y tienen vida remanente
SUT esta claro que han volado una cantidad de horas que hace que en el futuro requieran un overhaul, eso esta claro apra todos, pero de alli a decir que no tienen potencial de vida util....hay muchisimo trecho teniendo por delante la gran mayoria de su vida de celula.
luego, comparas un F16MLU con una modernizacion electronica total, con un elemento PIP de mantencion de modernizacion y dos paquetes de upgrade estructurales completos y lo comparas con un MiG que no ha recibido ni un cambio de sistemas o elementos desde que se construyo!!!
y que, ademas, se vende a algo asi como la mitad que los MiG
sorry Cesar, pero el punto es simple...si es tan barato...por que no se ha hecho...por que, sistematicamente, rechazan un paquet de upgrade tras otro..
todos siendo sustanialmente mayores en costos reportados que esa bicoca que tu refieres...
sorry, pero lo uno o lo otro...
la simple logica indica que no pueden ser a la vez potentes y baratos, siendo qe necesitan overhauls de estructura y turbinas...
aun recuerdo cuando, siguiendo esta misma logica, en el fach Extra nos insistias con unas cifras en las que, a menos inversion anual , con datos que tu mismo dabas, se suponia que mejoaba el status operativo del sistema..
me comprenderas que sea algo esceptico ante dicha multiplicacion de los panes y de los peces...
Porque aun no se modernizan? diversas razones, para empezar se tenia en negociaciones un precontrato por el uopgrade/overhaul a realizarse con el tiempo con Bielorusia, de alli que Baranovichi (con RSK) este elevando a estandar BM a los mig bielorusos lo que posiblemente se hubiese extendido a los ejemplares FAP, eso se cayo por obvias implicancias politicas, despues vino lo de EADS, que no se dio porque EADS fue incapaz de demostrar experiencia en trabajos de esa magnitud y no disponen de certificacion RSK para overhaul de Mig-29(baranovichi si), despues de eso y a partir del 2002 mas o menos la unica oferta en contemplacion es la rusa, 2002 como ya dije antes fue uno de los años mas pobres de las FFAA cortesia del presupuesto asignado por Waissman ese año (cuando "regalo" 600 millones de soles del MinDef) esto nos siguio hasta el 2003 y recien para el 2004 es que estamos saliendo del problema ese, para ese entonces las necesidades se habian acumulado y se habian priorizado -politicamente y tecnicamente- algunas otras necesidads mas inmediatas que gradualmente y muy lentamente se vienen enfrentando, mas adelante sera el turno de los mig, habra que tener paciencia, el hecho de que los polacos hallan venido hace poco a dar un briefing de sus capacidades sobre el mig-29 y que los biuelorusos y hasta israelies esten merodeando por alli por si agarran al menos parte del programa da una señal de que el tema se esta moviendo, mas lento de lo que deberia, pero se esta moviendo. La compra del simulador es una señal de que se planea seguir con el sistema por buen tiempo.
El asunto es que el modelo funcione ahora y se prepare para el futuro, me interesaria que si este retraso es algo inevitable este permita al menos sacar ciertos beneficios, sea para firmar un contrato por upgrades sustanciales, por mejoras que signifiquen un avance y que el avion pueda seguir siendo vlaido por bastante tiempo mas, yo por ejemplo señalaba lo del radar, hasta el 2002 la alternativa en SMT era N-019 modernizado, hoy en dia ya se entregan Mig-29 modernizado con Zhuk-ME y dentro de poco con Zhuk-MFE, eso por dar un ejemplo.
Sobre la comparacion de precios de F-16MLU con Mig-29S, es muy relativo, estas comparando lo que cuesta un avion "fly away" de +20 años en el 2005 (faltaria ver cual es el costo real de la adquisicion con todo) con lo que costaba un avion +10 años mas joven (en 1996 los mig no llegaban a 10 años hoy los F-16 MLU andan por los 20) entregado con mantenimiento pre-entrega (uno de los "especiales" de ordenes tecnicas rusas), con equipos/herramientas/armamento/manuales/instruccion al completo para su uso (manto elon 1 & 2) todo esto hace 9 años¡¡¡¡¡¡¡¡¡.
:roll: :roll: :roll:
Es como que yo te saque cachita de que mis A-37B costaron 350mil dolares cada uno hace 30 años :roll: :roll: :roll: :roll:
jajajajajajajaj Muy Contento ..primero pretendes que crea que subir un MiG para que quede competitivo respecto a un F16 cuesta USD 10 millones techo
luego, dudas de las modernizaciones de los F5...hombre, date cuenta que estas debatiendo una cosa que no tiene mayor sentido..osea, es publico y notorio y reportado ampliamente de que los dos prototipos en Israel ( un E y un F) fueron subidos en el proyecto base de F5PLus, luego viene Tiffany por los 14 aviones restantes...
sory, pero me parece, al menos, algo peculia tu tendencia de pedir que comulguemos con ruedas de carreta en algunas cosas, y tener dudas dignas de Elliot Ness sobre temas que no tienen mayor misterio...
muestrame una noticia sobre upgrades de Mig-29 que hable de cifras +10$m por ejemplar.
Sobre referencias(extratos, si pongo completos los articulos seria demasiado):
JDW 11/Dic/2004
Polonia Mig-29
The total cost to overhaul the aircraft will be less than Zl 130 million (EUR29.5 million). The full cost of the overhaul of each aircraft is about Zl 12-13 million. The RD-33 engine overhaul is expected to cost about Zl 3 million. incluyendo la transferencia de tecnologia para hacer ambos procedimientos autonomamente¡¡¡
JDW 11/Jun/2004
Slovakia has reached agreement with Russia to modernise 12 Slovak Air Force MiG-29 fighter aircraft, supervised by the MiG design bureau, in a deal worth $43 million.
sorry Cesar, pero un comentario asi se lo permito a un gringo o NATO; quizas a un Warpac, pero no a un sudamericano con una historia operativa aeronautica al menos debatible...
no pretendo ser duro, pero hasta ahora siguen los debates respecto a los eventos recientes de la FAP, y en ese plano, las respuestas de la propia FAP son mas bien oprientadas a status operacional que a disponibilidad de inventario
te retruco la postura...de que te sirve tener Mirage 2000 si los tienes semi muertos y tienes que salir corriendo a comprar MiG 29??..y que eso era mas "barato y rapido" que modernizar los Mirages, como nos insistias en el Fach extra..
esos "semimuertos" que al poco tiempo vinieron a hacer display en Las Palmas??? :roll: :roll: :roll:
a veces me dan risa las habladurias sin base solida que se vierten respecto a estos temas, queda la habladuria...no asi el desmentido, sobre los M-2000 te puedo decir que -por ejemplo- esos aviones tienen mas horas voladas x año de vida.......... que los F-16 FAV por darte un ejemplo con un modelo de avion que te pueda sonar familiar.
La FAP tiene bastante experiencia en ser "pobre", la cosa aca es que TODO el potencial de cada spare colocado se consume en el aire, nada se reemplaza por vencimiento calendario, esto lleva a maximizar el numero de horas de vuelo x costo operativo.
Sobre porque se compraron Mig-29 en 1996 y no Mirage, aparte del hecho de que en 1996 no habian M-2000 de segunda mano existentes (recien ahora en el 2005 se da el 1r contrato de M-2000 de 2da mano a Brasil...con entregas 2006-2008...un poquito tarde para nuestras necesidades hace 10 años¡¡¡¡¡¡¡) esto te lleva a que cotizar costos de naves de 2da mano implica convencer al poseedor de esas naves de venderlas...osea ofrecerles una cantidad alta por ellos, encima habria que modernizar los Mirage (para ponerlos al nivel Mig-29 R27/73)implicaria al menos S-530D y un combo HMD/AAM offboresight, hubieramos terminado comprando la mitad de aviones....con entregas mas retrasadas y que llegarian solo para pararlos y ponerlos en proceso de upgrade justo cuando mas los necesitas. :roll: por todo eso...me parece super logico el camino Mig.
y a pesard e eso, en alguna parte pretendes que llegaron overhauleados y tiki taka... Guiño
siendo asi, no entiendo como Bielorusia no es el mejor proveedor de cazas del mundo!! con esos regimenes de plata, tiempo, etc.
los aviones -como supongo sera necesario con los MLU- pasaron por un manto pre-entrega que los hizo venir bastante bien.
Sobre Bielorusia pienso que en su momento fue uno de los mas importantes provedores de Mig y de seguro entonces deben haber quedado en un buen puesto en rankings de exportaciones en esos años(revisa tu SIPRI).........su problema es que vendieron todos los que tenian para vender (y hasta mas¡¡¡¡¡¡) 8O fijate que tan pronto salieron a la venta sus Migs la FAP compro 18 y Argelia unos 24, tanto asi que se quedaron cortos de UBs y tuvieron que comprar algunos en Rusia para cumplir con el requerimiento, quendandose con sus ejemplares minimos de 1 escuadron de Mig-29 y uno de Su-27P, igual ha sucedido con Su-25 que apoarte de Peru han sido vendidos a otros paises, mira por ejemplo compara sus exportaciones con las de Ucrania, los ucranianos tienen unos 10 años tratando de vender buena parte de sus Mig-29, Su-27/24 , etc mientras los bielorusos en 2 años vendieron el 100% de los mig29 vendibles ucrania en 10 años no ha logrado vender mucho, porque?? porque en Ucrania no existe centro de manto depot level certificado de Mig-29....en Bielorusia si.
mi punto es simple...si no tienes medios potentes y operativos, puedes tener cientos de medios en pista que no sirven de nada...
creo que entiendes de que estamos hablando.
el asunto no es irse a un extremo o al otro, sino tener un blance en lo que te vengo diciendo hace años....cantidad y calidad, existen limites de reduccion de numeros x calidad, de poco te puede servir la calidad si llegado el momento no son suficientes, ese es el problema, yo pienso que entre 60 y 80 aviones -66 es mi numero- entre los modelos mencionados y con las funciones asignadas ya explicadas pueden dar un balance y una capacidad necesaria, si se fuera a escojer sin acotacion de costos podria pensar en salir de todos y comprar 48 Su-30MK pero ese no es el caso.
sorry Cesar, suena precioso...
pero si tus viones no tienen los sistemas minimos de autodefensa, estandards operativos, sistemas y demases, o le estas regalando victorias al enemigo e igual no cumples tus misiones..
nos e trata de cuanto querer tener, se trata de hacer lo mejor de un mal negocio.
hoy por hoy pretender tenr numeros elevads choca con realidades economicas...
que son insoslayables...
pienso que el caso FAP es distinto al que planteas, porque ya poseeos buena parte de las plataformas que necesitamos, por lo que en buena medida lo necesario son upgrades, de alli que ese objetivo en numero y calidad de equipos no lo vea tan lejano.
sorry Cesar, pero eso simplemente no es verdad...primero, el MinDef chuilno ha sido explicito y publico, se pago USD 550 millones por los F16 Bloque 50M....de los cuales el 40% es soporte logistico, instruccion, introduccion al servicio, etc...
y asi hablas de la multiplicacion de peces y panes??? :roll: :roll: :roll: SUT, te reitero: el costo final de la adquisicion es algo distinto al contrato formado con LM, existen referencias en prensa especializada, el sobrecosto impuesto por el asunto de los offsets (algo que para mi...no funciono), de alli el financiamiento bancario, las adquisiciones extra de armamento y equipo relacionado (tanto en EEUU como en Israel), realmente no me extraña para nada que la prensa especializada hable de los 10F-16 FACh de 900US$ millions. Ojala algun dia la cifra real salga a la luz. Esto me recuerda a los Elkan, originalmente se dijo "oficialmente" que costaorn solo 54$m, una ganga incluso por debajo del costo de su upgrade, aunque a la larga -y debido a una investigacion congresal por los sobornos entre belgas- salio a la luz el hechod e que el todo de la adquisicion era mas bien de 105$m incluidos los elementos asociados como spares, equipos de manto, etc y eso que hablamos de una adquisicion menos compleja (no offsets, no adquisicion de armas aparte, etc).
todo el resto son extrapolaciones algfo interesadas en que se agregan paquetes de armas que son conjuntas a todos o casi todos los sistemas de la Fach a la vez...eso de cargarle PIV, Dery, PV, RecceLite, Litenings solo a F16 es, al menos, una forma un tanto interesada de ver las cosas con el objetivo de deformar la curva de gastos..si Peru no pusiera obstaculos sistematicos a la comparacion de gastos en defensa entre Chile y Peru quizas podriamos tener una bas de comparacion igual de eficiente que la que existe frente a Argentina, ( donde sale la data que te refiero, y que me extraña que no manejes Guiño , en todo caso)..
SUT el problema es que esas armas conjuntas se tienen que asoiciar a sus respectivos usuarios, ojo no por ser conjuntas...dejan de costar¡¡¡
para que necesitan ustedes comparacion con los otros, publiquen sus cifras si tanto necesitan aclararlas, en ultimo caso la medicion con Peru esta progresando, si se esta empantanando la cosa ahora no es por nosotros, que yo sepa los organismos de consulta bilateral se han suspendido a pedido chileno hasta despues de las elecciones(de ambos).
sorry boy, primero aclara los gastos de la FAP antes que llama a terreno a un pais que hace publico su gasto de forma bastante mas transparente...
la situacion esta en el documentod e la CEPAL que esta incluso en la Web. Me parece al menos peculiar que alguien con tu background de informacion diga algo como eso sin saberlo...
en el Cepal existe la info en totales (como en la web del MEF puedes ver la peruana no de años previos sino del actual y del proximo año¡¡¡), pero yo te hablo de contrato por contrato y el hecho de asumir que los F-16 cuestan 550$m y no hablar del total de esa adquisicion.
aaaaahhhhhhhhhhhhh
osea, entonces, por que no lo han hechosi es una bicoca...
es decir, es casi mas barato que reparar helicopteros y transportes...
por un lado insistes en que comprar Falcons cuesta zilliones, pero por otro reparar MiGs cuesta una bicoca..y sin embargo, a tres ofertas al menos, aun no se firma...
puedes ver las referencias mas arriba, ahora sobre costos de F-16, mira a Oman por ejemplo, cuanto es el gasto total de sus aviones y armas??? y mira que no apuntan a cosas como "offserts" ni necesitan financiar la adquisicion via el Banco Santander :roll:
no me vengas con la excusa politica, por que la Armada en una compra material y tacticamente mucho mas discutible consiguio sus fondos..pero parala espina dorsal de la FAP no se hace..
la FAP recibe montos equivalentes pero se han priorizado para otros asuntos, entrenamiento, reparacion de otras aeronaves, etc, osea la fAP no es solo 19 Mig-29.
sorry Cesar no me calza, Overhaul de plataformas, refit de turbinas, nuevas cajas negras armamento y ademas istruccion, para mas de 50 aviones de tres tipos y fabricantes de dos paises diferentes todo por menos de USD 500???..
sorry, no me lo creo ni yendo a Misa.
para que vas a misa, revisa webs de medios especializados nomas y ve la luz :lol:
en todo caso, esa duda sera resuelta supuestamente pronto...
sip.
aunque no deja de ser misterioso que con visita de Toledo a Paris, oferta de mis Mirage VP como parte de pago y todo, no pasa nada con los Mirage 2000P...
y luego, los Brasileros salen con unos Mirage 2000C bastante demode y les cuestan exponencialmente mas de lo que sugieres...
no veo como puede coincidir...
Sobre los M2000 ese es otro asunto, existen ciertos factores de macroeconomia (aumentar la categoria para reducir intereses....y esperar a ver si baja el euro) que han sido contraproducentes, sobre las visitas de Toledo, son cosas de minutos, dificilmente toquen el tema.
Sobre lo que cuestan los M-2000C brasileños parece que estas mal informado, 5 millones de euros cada avion, 60 en total mas 20 de equipo adicional entre spares, herramientas (obviamente manto escuadron/linea) y armamento (se habla de 2 magic por avion, ese detalle todavia no se conoce) igual son unos 8$m por ejemplar, el potencial de uso antes de su siguiente overhaul no se conoce asi que no queda claro ese aspecto, pero en general no me parece una compra cara, una muestra de lo politicas que pueden ser estas negociaciones, aunque no encuentro paralelos con las necesidade FAP, los brasileños estan comprando los aviones, nosotros queremos upgrades son cosas distintas.
Cita:
para empezar, como estarian condenados los m2000 si tu TigreIII no esta emitiendo??
PIV versus Magic II
pero como lo detecta?? o el piloto va a ir a misa tambien?
Cita:
en ese caso pensaria que hasta un A-37B podria salirse con la suya sin sobresaltos, total si dejan la puerta abierta y mandan a los pocos cazas de gran capacidad a hacer strike en territorio enemigo (con las enormes implicancias que esto lleva de derribo, destruccion por AAA o simple atricion en misiones esobre terreno rival) dejan a cuidar a los F-5 y MLU comparativamente cortos en medios de deteccion y mandan al caza dotado del mejor radar a volar en silencio NOE a misiones Strike de bajo indice de supervivencia, perfecto....para nosotros.
Cesar, por favor...osea...F5 y MLU "cortos en medios de deteccion"???
plis, conversemos en serio..tu pretendes andar por la vida con una camara glorificada de los MiGs y radares RDM y no ves ningun problema
y luego, un Tigre III o MLU stage II o III para ti es "limitado en sensores"
de que estamos hablando!!!
andaaaaaaa
Es la realidad, lamentablemente sus radares tienen caracteristicas inferiores a las que dan radares modernos o especializados en combate aereo en Migs, incluso hasta el RDM te da rangos algo mejores, si hablas de su uso como cazas (mientras los block50 se distraen en interdiccion) pues los enfrentas directamente a migs y nos facilitas la respuesta.
Si existian cuestiones de que avion podria ganar un combate aereo entre un Block50 y un Mig-29 modernizado, teniendo al Block50 cargado de bombas (por muy Spice o JDAM que sean...son bombas) y volando NOE y sin emitir pues cualquier encuentro tiende a ser el fin del Falcon,
como lograste poner al MiG sin que este se revele de forma indiscreta antes?? como sabes que en ese preciso lugar estara en un momento determinado si solo andas con la camara IRST???
por que si enciende el N 019 el Falcon sabe inmediatamente que anda por ahi al doble del alcance del radar y puede evadir o tomar posicion de ataque...
para empezar el falcon esta haciendo strike, osea volando sobre territorio no amigo, al meterse en la cobertura de los medios de defensa aca es detectable con medios de defensa aerea, en todo caso supongamos que un mig emite, eso no quita que sea otro volando por otro lugar el que de cuenta del falcon sin develar su presencia y atacarlo impunemente (nuevamente te reitero, la tactica de no emitir y andar en pasivo...se rebate facilmente con otras tacticas)
y si emitiese el avion interceptor (de asi ser necesario en algun momento) pues ya con eso se esta logrando que el Falcon intente "evadir" complicando bastante su accionar y pues no creo que lo suelten hasta derribarlo o que desista de atacar. Y si decidiese enfrentar en combate aereo pues perfecto, para empezar ya esta siendo traqueado, encima se le puede disparar desde mas lejos y se tiene al GCI a nuestro favor y refuerzos mas cerca y encima el falcon no va a ser especialmente gracil para hacer ciertas maniobras (no te hablo de dogfights ojo) con toda su carga de bombas encima. :roll: y si las suelta en ese momento y no en su realease point pues su mision no fue exitosa y un deep strike paso a ser un simple combate aereo en una circunstancia y escenario favorable al mig.
Peru es bastante grande y 17 cazas dificilmente pueden cubrir todo el pais en un regimen de 24/7
claro, puedes ir a bombardear el huallaga o el titicaca o el manu todo lo que quieras, la cosa es que cuando los F-16 intenten acercarse a un blanco militar de importancia se va a encontrar que los migs estan cuidando esa zona.........y eso que ni nos hemos metido a ver como cambia la cosa con Su-27s adicionales.
antes siquera de hablar de problemas de combustible y ausencia de lanzas de reabastecimiento, y de que para llevar misiles SARH tienes que dejar los taques suplementarios en tierra...
Guiño
en el peor de los casos haces fintas, dejas en el aire a los MiG una hora y ahi mandas a los bloque 50...
tu asumes tacicas multiples que necesitand e contactos previos que, despues de varios años de debatir lo mismo aun no me logras decir como vas a conseguir...
es decir, tienen red ADGE de cobertura completa, con Gap Fillers, etc, etc....
Guiño
todo pais sudamericano es un colador de cobertura radar, maxime si es montañoso como Peru o Chile...
Si un primer contacto no presenta batalla y se repliega, cuando este regresando esa patrulla la que estaba en QRA entra a tomar la posta mientras que la siguiente entra a QRA. tan simple como eso y si necesitas mas volumen pues reabasteces rapido los dos que recien bajan y los tienes en el aire muy pronto. y nuevamente...estamos hablando solo de migs, mete en el factor el apoyo que puedan dar mirages/GCI (con falcos en NOE y sin emitir...no van a poder disparar BVR) o pero aun....metiendo a los posibles Flanker en la ecuacion.
sobre la defensa aerea lo que pasa es que aca se tienen los medios para cubrir esos huecos conocidos, la cobertura basica esta, sorry que no sepas como funciona, yo todavia sigo indagando que radares de vigilancia tienen Chile, se que habian algunos M-2220 y otros franceses y talvez un AR-3D ingles, pero esos elementos son poco conocidos en general.
pero Cesar, a ver, no te entiendo....
por un lado dices que se esta gastando mas de USD 500 millones en armamento para los F16 solamente..
tu estas pensando que es solo en armamento, pero no es asi, hay muchas cosas metidas alli, que llevan a esas cifras de 900-1000$m y ojo no es algo que yo digo, sino los medios especializados, en Chile la unica ifo que hay es sobre el contrato con LM de 550$m nada mas (o me vas a decir que alli esta su tajada de armamento, equipos israelies, offsets, creditos bancarios, etc??)
no te entiendo mucho...con una JDAM con techo de costo de USD 25000 por kit, o una Spice en torno a los USD 250.000, con 500 mllones tienes para cargar hasta los PIllanes con armas inteligentes...y eso dejando de lado las compras de lotes de BGL de primera y segunda generacion como Griffin o Lizzard....
y cada derby 1$m, pon un factor de 2 cargas enteras por avion en A-A y 3 en A-S (lo que seria lo minimo) y alli nomas pasas de 100$m en armamento israeli para esos 10 aviones.
Cesar, o es lo uno o es lo otro...
o estamos gastando los zilliones de dolares en armamento que estas diciendo...
o no tenemos suficientes armas guiadas...
o lo uno o lo otro, pero no puedes pretender las dos cosas....
SUT, la cuestion es sencillisima, si la FACh ha admitido que pago a LM 550$m por los 10 aviones queda por agregar a esa cifra base los otros costos: las armas, equipos comprados en israel abordo o montables en pods, los mentados offsets, los costos de interes bancario y hasta parte del entrenamiento (tactico). pensando en ello es que sacando cuentas armas israelies cuando menos superan los 100$m (pensando en cantdades minimas ni siquiera en la idea de que todas las misiones de ataque sean con armas guiadas...lo cual al menos duplicaria la cifra) siendo muy optimista, entonces tiendo a creer a la prensa especializada cuando habla de 900-1000$m.
jajajajaja
osea, ahora un S 25 es un "interdictor"????
y comparable a un Mirage 50 Alterado
vaya...
en todo caso, mi argumento es de que usando OPhers un Mirage 50 no necesita ponerse a alcance de un operador de Manpads...
que ademas, al estar fuera de una red de mando y control es exponencialmente menos eficiente
en todo caso, tu conoces mipostura respecto al CAS y sabes que no pienso queya sea costo eficiente para fuerzas aereas de numeros limitados.
no he dicho que sea un interdictor, sino que tranquiolamente cubre bastante mas que solo CAS, ya de por si SEAD y destruccion de blancos protegidos con ASMs hace bastante....si encima tambien tengo mirages mejores que los 50, con BGLs pues entonces no estoy tan mal. :roll: y encima justo estoy por entrar a upgrades¡¡¡¡ osea que mi capacidad tiende a acrecentarse 8O 8)
vaya...osea, un MIrage 50 mucho mas rapido y con armas guiadas esta perdido en CAS
pero un aparato subsonico con muchos menos sistemas y armamento en esencia de caida libre esta listo y es optimo..
y hablas de roles SEAD como si fueran toda la fuerza, cuando lo maximo so cuatro aparatos y hasta esos etsan en condicional...
por otro lado, cuales serian esas "pistas cercanas"??digo..realmente crees que se operarian F16 cerca de la linea del frente despues de gastar millones en todos los sistemas precisamente para mantenerlos fuera del TAO???
no entiendo mucho tu postura
por un lado un medio avanzado en sistemas para la region esta perdido, por otro, un avion especialmente austero es el rey de las operaciones a baja cota...
no me calza mucho.
please, parece que no te has fijado que el Su-25 ademas de armas no guiadas tiene varias guiadas tambien, sobre SEAD, no se necesita muchas salidas de esas, total como tu mismo dejas entrever sus redes de defensa aerea no son del todo completas, un par de disparos acertados sera suficiente para crear los corredores necesarios para que los interdictores entren a hacer su trabajo. la cosa es que la fuerza en conjunto tenga capacidades, no necesito que todos los aviones puedan hacer todo.
asi cuando necesito ASM sobre el frente mando Su-25, si se trata de algo como para una BGL pues Mirage, si necesito atacar con volumen de bombas sobre blancos de peligrosidad mando un Su-25 que esta pensado justamente en operar a baja cota, agilmente en esos escenarios, es cuestion de ver lo que hace un A-10 si es que quieres ver ejemplos occidentales, poniendole el detalle que el A-10 se expone mas por hacer fuego con su potente cañon de 30mm a la vez que es menos veloz a las cotas operativas (y antes de decir algo de velocuidad fijate que velocidad puede tener un mirage de generaciones anteriores en un perfil de vuelo de ese tipo y luego comparalo con lo que puede hacer el Su-25) sobre austeridad, no le veo grandes beneficios a un elkan sin radar o un pantera con radar monopulso, mas alla de eso el WDNS de ambos te permitiria colocar armamento no guiado sobrevolando el blanco, perfecto si es que los otros no responden, pero si responden esa capacidad no tiene mucha utilidad, sobre colocar BGLs implica usar pod en mirage, el Su-25 dispara misiles de hasta 4 o 5 veces el alcance de una BGL y usando su laser rangefinder y si solo requiero una BGL.......mando un M-2000, nuevamente, la complementacion del grupo.
osea, con 18 aviones quieres hacer no solo CAS, sino que BAI y hasta SEAD en todo un teatro de operaciones...
dificil, muy dificil....
tu mismo hablabas de la necesidad de concentrar masa en tu argumentacion del ppio de tu post, pero ahorta me dices que la division de medios es optima..
y mas encima decias que sostener lo contrario era producto de "falta de experiencia", como si la AP poco menos que fuera la USAF sobre Vietnam!!!!!
y tu quieres hacer eso mas PAC con 20 F-16 MLU :roll:
Sobre experiencia el hecho es no pensar en las capacidades teoricas sino en ver su aplicacion en un conflicto real, para ello la experiencia y las enseñanzas son muy valiosas.
veo que te duele el punto..
el tema es de que un MLU ha recibido dos proyectos de mejora de estructuras...y estan al dente en sistemas....sus operadofes pretenden seguir en ellos hasta mediados de la proxima decada en paises NATO...
los MiGs, en su tercer dueño, siguen igual que como cuando salieron de su fabrica..
y ese es el punto... Guiño
me duele?? lo que si me desconcierta es la tremenda ignorancia o intencion de desinformacion que denotas, quieres presentar al Mig-29S mas viejo que el MLU cuando eso es exactamente lo contrario, ahora sales con los programas de modernizacion, perfecto, el MLU ya esta modernizado alcanzando lo que es basicamente el techo de su potencial, el mig esta por entrar en su upgrade, teniendo un techo bastante mas alto en los aspectos que importan para un caza interceptor.
Los Mig han sido de otros operadores...de la misma que los MLU lo seran de Chile, en ese sentido tengo mis dudas de la valia de un Pantera, ex franceses, con equipos israelies... :roll: tener mas o menos dueños no cambia en nada al aparato, si hablas de upgrades, tienes a un MLU modernizado en los 90's poasando de un caza ligero con un radar ******** y solo AAM IR a un caza mejor equipado, con ese mismo radar ******** mejorado con capacidad recien ahora con BVR ademas de los IR, el Mig estara como recien salido de fabrica....pero desde nacimiento fue mas que el F-16 basico, los MLU llevan a ese Falcon a un estandar de combate aereo que en el mejor de los casos solo equivale a un SE, siendo ese el estandar de upgrade minimo contemplado, asi que no veo problema alli.
Sobre si sus operadores pretenden seguir con ellos....curioso que lo digas ahora cuando su numero no para de reducirse en la NATO, de alli que hallan ejemplares en venta en Holanda y Belgica.
perfecto, pero os Migs llegaron a Peru en el 95/97..
y necesitan overhaul cada ocho años...
y no hay luces de que los reciban
y eso es si se loshubieran entregado recien salidos de ovrhaul, cosa que no fue. supuestamente por la "urgencia" de recibirlos...
aja, ya vi donde esta tu error respecto a los aviones rusos, tu te crees la idea de que los TBO son imperativos por calendario :roll:
no, no es asi, las ordenes tecnicas dejan claro los procedimientos a seguir para esos casos, ordenes tecnicas que se han seguido al pie de la letra.
solo dos cosas...como sabes, los TBO rusos son cronologicos regulares a la vez que de horas de vuelo..y segundo, acceder a esos MTBO mejorados es instalar nuevos sistemas
sistemas que cuestan dinero, mucho mas que esos USD 10 millones que pretendes que te cuesten los overhauls.
ya te explique tu error conceptual sobre el manto de aviones rusos mas arriba, sobre los nuevos procedimientos, ya te lo explique en el post previo, re-leeo si requieres eso. NO se requiere nuevos sistemas para conseguir esos nuevos MTBO, son nuevos procedimientos los que hacen la diferencia. cambios serian pasar por ejemplo el RD-33 serie II a serie III pero realmente no veo necesidad de TBO mas grandes que los obtenidos con serieII encima no necesito motores con tobera vectorial o mas empuje que el existente.
los overhauls cuestan mucho menos...ver referencia de costos en Polonia mas arriba, a ese precio quitale -al menos- un 20% si es que se hace en Rusia y mas aun si se hace en Bielorusia.
simple...el F5 tambien puede llevar Litening y Griffins/Lizzard
y dudo que sea dificil integrarles JDAM considerando su sistema de arqitectura abierta...
lindo, necesitas mas pods para hacer eso de forma permanente sin distraer los que usas en Falcos, tambien mas municion para justificar su uso en mas plataformas........y lo mejor de todo.........dime cual es el nuevo radio de acciond e esos F-5 en CAP con bombas y pods adicionales a su carga aire-aire. mucho te quejas del alcance del Mig y solito estas limitando a tus F-5 que no son precisamente de patas largas.
Es decir, el F5 NO es rigido..indudablemente es menos plataforma que un Falcon...
pero...
hace lo suyo...
pero no lo hace bien, de que te sirve una CAP que va a salir asi...no puede picar supersonico y tiene mucho menos radio/autonomia.
en todo caso, todo indica que sera un sistema legacy barato...no es el bistec..con algunas docenas de F16 la cosa se hace mas facil ...
para nuestra region, eso es masa a la vez que flexibilidad
barato? con derbys a millon cada uno? mmm. Ahora lo mas importante, que masa? con menores alcances en todos los parametros?. tu mismo es el que habla de que no sirve la medalla de plata en una guerra.
perfecto...pero para ninguna mision puedes concentrar masa..
esa misma que dices que sera la que te dara CAS, BAI, SEAD sobre todo un teatro de operaciones con 18 bichos...
mientras que con unas tres docenas de F16 y 16 F5 puedes concentrarlos mucho mas facil y ductilmente..
y lo mismo tendria la Fap de tener un inventario base de MIrages...
no necesito 60 aviones haciendo CAP o 60 haciendo CAS o 60 haciendo strike, yo pienso que con las cantidades existentes se tendria suficiente volumen en cada aspecto, sin comprometer el nivel tecnologico. encima que falta meter en el asunto los ejemplares adicionales y si se decide lo de los flanker. Yo te hablo de cantidades minimas en cada funcion y un conjunto que pueda actuar en simultaneo, tu me hablas de una cantidad menor pero mas que en teoria podria hacer mas cosas, aunque en cada salida tendria que configurarse el avion para la mision especifica que se le encarga (como ya te explique mas arriba con el F-5).
tu hablas de volumen...pero tienes 10 F-16 de deep strike y 16 F-5 de CAP y un numero indeterminado de MLU (ya nos enteraremos cuantos mas adelante) para complementar a ambos y encima proveer CAS.
es que ahi esta nuestra diferencia...
para construir ese inventario, la Fach con sus medios legacy ( que han costado menos de USD 600 millones) ha conseguido lo mismo
y ya esta dando el paso siguiente
y los costos de la Fap de nivelacion seran enormes debido a la dispersion tanto de sistemas como de proveedores.
de legacy solo hablas que quedarian F-5s, solo el upgrade TigreIII y el armamento relacionado costo +200$m hace +10 años, el TigreIII+ ve tu a saber cuanto fue a costar si cada Derby costo 1$m y cuantos compraron?? por lo menos supongo que seran varias docenas.
encima agregale a eso todo el tema F-16 entre nuevos y usados y el armamento relacionado, el costo es bastante mayor que el que podria invertir la FAP entre las ya realizadas adquisiciones de medios y sus posteriores upgrades.
Cesar, el Bloque 50 y el MLU son versiones diferentes del mismo avio, con la misma autoridad de soporte, proveedores matrices, etc, etc...
SUT, se llaman igual, pero tienen estructuras distintas(con ordenes tecnicas distintas), motor distinto, radar distinto (osea los 3 elementos principales¡¡¡¡¡) y otros muchos sistemas distintos, es cierto que hay algunas comunidades en avionica y que interactuan mucho, pero de alli a pensar que para costos son el mismo avion....me parece que te emocionas demasiado.
Cear, para terminar este post solo quisiera pedirte que si vamos a debatir, no manipules los argumentos de la manera que lo haz hecho...es decir, lo que es nefasto en el primer parrafo es lo optimo en el cuarto..
y ademas sacas argumentos que perfectamente podrians er de difusion general pero no se condicen entre gente razonable...
SUT si quieres ser razonable empieza por no cerrarte en medias verdades como eso de los 550$m :roll: ya me paso antes con otro tipo que dijo que las FFG L y M eran 350$m misiles, chilenizacion y goalkeepers incluidos y una a una se han venido cayendo esos factores a la vez que salian a la luz las cifras mas realistas. :roll:
decidete..o la Fach se gasto zilliones en armamento para los Falcons, o no lo hizo y no hay suficientes armas guiadas y los F16 volaran con Mk82 peladas, pero no los manipules dependiendo del momento..o los F5 son potentes o no, pero nuevamente, no los adaptes...si para ti el IRST es la solucion al problema de la deteccion de combate ( Ojos Movidos Confundido ), no me vengas a decir que sistema integrados como APG 66V2 o Elta 2032/EWDS son "pobres en deteccion"..si un Manpads es letal para un Pantera, no me pretendas decir que un Su 25 con apenas RWRs se puede pasear como pedro por su casa sobre el FEBA...
sobre el costo de adquisicion tu estas pensando que ese extra de los F-16 es solo armamento....cuando en realidad los extras son una suma de un monton de factores que quieres ignorar y que ya te he detallado mas arriba.
sobre los radares la cosa es muy simple un M-2032 en un F-16 seria potente, el problema es la emision en F-5 es de poca potencia y encima la antena es un chiste, el APG-66V2 es un radar de corto radio de accion modernizado lo mejor posible pero que nunca alcanzo las capacidades que cualquier radar de un caza interceptor puede tener, incluso un N019M te da mejores rangos, ni hablemos de un mig modernizado, ese es el punto.
Sobre un pantera y un Su-25, si el pantera tira BGL a 4km del blanco(y a pesar del susto del pechora), el Su25 tira KH29L a 25+km, encima de paso antes ya se elimino al radar de defensa aerea de sector con sus misiles KH58, cual es mas eficiente alli?? encima si quieres que el pantera salga a hacer todas sus misiones con BGLs pues vas a necesitar un stock tremendisimo de ammo guiada, y como eso no existe ni siquiera en EEUU o Israel (por poner sus dos "referentes") pues vas a necesitar mas temprano que tarde hacer misiones de ataque con armamento no guiado, alli las caracteristicas tecnicas(carga, velocidad NOE, blindaje, flares hasta por gusto, etc) del Su-25 por sobre un mirage de generacion anterior van a darle nuevamente al Frogfoot la ventaja. asi de simple es el asunto. por muy "austero" que sea el frogfoot.
Saludos
Cesar
Cesar solo un par de puntos que pude leer súbiamente de tu mensaje:
1) El J-29L (recordemos que la letra cirílica "X" se traduce como "Kh" en ingles y como "J" en castellano) tiene un alcance máximo próximo a los 10km. No alcanza 25km pero "ni a batazos" :). Mas aún el Klen-PS del Su-25 tiene un alcance similar a estos números, y el motor cohete del J-29L limita el alcance a no mas de 12km. Estás (posiblemente) confundiendo, el J-29L, con el J-29TE que es una derivación de la variante con guía electroóptica diurna del J-29T para usos navales con un alcance de unos 25-30km, mediante un método main-in-the-loop con el pod APK-9 "TEKON" que no puede usar el Frogfoot. El Su-25 tiene tres opciones para usar sus armas guiadas por laser:
1) Designación propia usando el Klen-PS con adquisición visual.
2) Designación por tercero (otro Su-25 con Klen-PS, no se si los MiG-27M/D/K con Klen-PM/Kaira o los Su-24M con Kaira-24 pueden hacer buddy-lasing al Frogfoot) donde el Su-25 lanzador se limita a recibir la señalización del haz codificado y lanzar el misil.
3) Designación desde tierra por un vehículo tipo BOMAN que es un BTR-70/80 equipado con el telémetro/designador Klen-PS y usado por FAC.
Por lo que el punto creo que es valido.
2) No creo que debas subestimar el APG-66(V)2 de un F-16AM (mas si es un MLU tape3) al compararlo con algo tan (valga) simple como un N-019ME Topaz-E. He podido revisar tranquilamente la documentación de usuario (los manuales de vuelo) en sus secciones respectivas tanto del MiG-29 9.12B (que básicamente es similar en funcionamiento a vuestros N-019 de sus 9.13 y solo un poco diferente a los 9.13SE) y el del Tape-1 y Tape-2 del MLU. El AN/APG-66(V)2 es mucho (MUCHISIMO) mas flexible que el Topaz, presenta la información de una manera mucho mas clara y concisa (este es el punto fatal de la serie Topaz/Rubin), presenta una mayor cantidad de modos de radar lo que permite adecuarse a situaciones tácticas mas restrictivas para el "soy-un-interceptor-guiado-por-GCI-con-limitadas-capacidades-autónomas N-019/N-019ME y posee no solo un diseño mas avanzado (media-generación mas avanzada) en cuestión de antena (arreglo slotted monopulso en azimut de amplitud versus monopulso en fase azimut del Topaz/Rubin con antena cassegrain torcida de polarización vertical) sino al menos también toda una generación por delante en procesamiento de señales digitales/reprogramabilidad/filtreo doppler digital automático. Te puedo decir sinceramente que:
1) El -66(V)2 es superior en modos de radar, en facilidad de usario en flexibilidad
2) El -66(V)2 es superior en diseño de antena/procesamiento de señales/filtreo doppler/ECCM...
Solo otro detalle...el AN/APG-66(V)2 está giroestabilizado en azimut/elevación tanto en cabeceo como en alabeo de manera electrónica. En el Topaz/Rubin la antena gira y tiene límites. Eso ya de por si es otro factor.
Sobre alcances razos, no tengo la documentación del -66(V)2, si se algo de las capacidades en este sentido del -66 básico del Block10/15, y las del 9.12/9.13 con radares Rubin (y las del Topaz no son muy diferentes). El Rubin/Topaz supera por un margen "adecuado" al -66 pero el 66(V)2 es equivalente tecnológicamente como mínimo al -68(V)5 del Block-50 inicia. Y eso ya es bastante bueno :)...
Otro detalle, el KOLS el sensor de rastreo y detección infrarrojo del MiG-29 (tanto los 9.12/9.12A/9.12B/9.13/9.13S/9.13SE, etc) NO puede determinar alcance por si solo, solo otorga (con alto grado de exactitud) el azimut del contacto, el rango lo deriva del telémetro láser o del radar en modo de cooperación. El KOLS como sensor IRST no es en realidad mas avanzado que un buscador infrarrojo de un misil IR. Y nisiquiera está refrigerado por nitrógeno como el OLS-27 del Flanker :oops: ...yo no pondría todas mis basas en semejante sistema!...
Saludos
CesarAugusto
04-Oct-2005, 20:00
1) El J-29L (recordemos que la letra cirílica "X" se traduce como "Kh" en ingles y como "J" en castellano) tiene un alcance máximo próximo a los 10km. No alcanza 25km pero "ni a batazos" Sonrisa. Mas aún el Klen-PS del Su-25 tiene un alcance similar a estos números, y el motor cohete del J-29L limita el alcance a no mas de 12km. Estás (posiblemente) confundiendo, el J-29L, con el J-29TE que es una derivación de la variante con guía electroóptica diurna del J-29T para usos navales con un alcance de unos 25-30km, mediante un método main-in-the-loop con el pod APK-9 "TEKON" que no puede usar el Frogfoot. El Su-25 tiene tres opciones para usar sus armas guiadas por laser:
1) Designación propia usando el Klen-PS con adquisición visual.
2) Designación por tercero (otro Su-25 con Klen-PS, no se si los MiG-27M/D/K con Klen-PM/Kaira o los Su-24M con Kaira-24 pueden hacer buddy-lasing al Frogfoot) donde el Su-25 lanzador se limita a recibir la señalización del haz codificado y lanzar el misil.
3) Designación desde tierra por un vehículo tipo BOMAN que es un BTR-70/80 equipado con el telémetro/designador Klen-PS y usado por FAC.
Por lo que el punto creo que es valido.
Ahh verdad, la mala costumbre de postear de memoria, el rango de un Kh-29 (sorry, la costumbre del ingles) laserico es de 12 Km, igual es 3 veces lo de una BGL por lo que el punto de base sigue en pie.
Sobre su designacion, aparte del telemetro propio existe otro de tierra, que no anda en BTR (que por cierto no tenemos BTRs).
2) No creo que debas subestimar el APG-66(V)2 de un F-16AM (mas si es un MLU tape3) al compararlo con algo tan (valga) simple como un N-019ME Topaz-E. He podido revisar tranquilamente la documentación de usuario (los manuales de vuelo) en sus secciones respectivas tanto del MiG-29 9.12B (que básicamente es similar en funcionamiento a vuestros N-019 de sus 9.13 y solo un poco diferente a los 9.13SE) y el del Tape-1 y Tape-2 del MLU.
los F-16MLU ofrecidos a Chile serian tape M2, elevables eso si a M3 por lo que ha trascendido.
Sobre el N019 no creo que ver el complejo de punteria de un 912B sea la referencia mas exacta para hablar de 913 o 913Ss (el 912B usa el degradado RLPK-29E el 913S RLPK-29M con los Topaz-M)para empezar se puede procesar el doble de blancos y se tiene dos tracks en seguimiento y con parametros continuos en vez de uno, ademas que te dan el modo de entrenamiento que no poseen los otros (detalles diferentes al posee procesador distintos)
Sobre alcances, lo estandar para un blanco con RCS del tamaño de un caza son 100Km loockup head-on y 70km en look down head-on, factores actuales solamente (cuando ya deberiamos contemplar upgrades) incluso los upgrades del N019 pueden mejorar eso entre 15 y 20%, mas aun si hablamos de reemplazos de radar.
El AN/APG-66(V)2 es mucho (MUCHISIMO) mas flexible que el Topaz, presenta la información de una manera mucho mas clara y concisa (este es el punto fatal de la serie Topaz/Rubin), presenta una mayor cantidad de modos de radar lo que permite adecuarse a situaciones tácticas mas restrictivas para el "soy-un-interceptor-guiado-por-GCI-con-limitadas-capacidades-autónomas N-019/N-019ME y posee no solo un diseño mas avanzado (media-generación mas avanzada) en cuestión de antena (arreglo slotted monopulso en azimut de amplitud versus monopulso en fase azimut del Topaz/Rubin con antena cassegrain torcida de polarización vertical) sino al menos también toda una generación por delante en procesamiento de señales digitales/reprogramabilidad/filtreo doppler digital automático.
El APG-66V2 ha alcanzado lo que es en buena medida el techo de su nivel tecnologico, el N019 comparado puede creecer bastante aun, asi es cierto que posee bastantes mas modos de radar adaptables a mas necesidades, esto en buena medida se explica por el hecho de que el MLU sea un cazabombardero y el Mig-29 un caza interceptor, si el Mig-29 no se usa para otras situaciones que no sea caza obviamente su radar no va a estar preparado para tales efectos(de que meserviria un radar flexible en un caza que todas sus misiones son air2air), lo bueno es que todo eso es tecnologia adquirible ahora con los upgrades enfocados en su funcion aire aire, modernizar el N019 a MP o cambiarlo por Zhuk (como Yemen o India) implicaria no solo mejorarlo como medio de combate aereo sino tambien adquirir modos de radar adicionales para -eventualmente- pretender hacer otro tipo de misiones, en todo caso aca se esta viendo las diferencias entre ambos modelos para su funcion aire aire (serian en buena medida ambos modelos los que se encargarian de luchar la superioridad del espacio aereo sobre el campo de batalla) asi el APG dispondria -a pesar de sus mejoras- de menores alcances totales(unos 90kms look up y 60 look down), eso si con CWI pueden usar los Amraam ya, mientras que los S basicos no estan todavia homologados para R-77 solo los SE.
Se tendria que dividir dos hechos, por un lado el hecho de potencia y por otro el de procesamiento, en el primero (visible en los rangos) el N019 normalon obtiene mejores resultados, donde el APG66V2 ha sido mejorado bastante es en procesamiento, paso de poder manejar 4 a 10 blancos y supongo que discrimina mejor entre tracks pegados.
Te puedo decir sinceramente que:
1) El -66(V)2 es superior en modos de radar, en facilidad de usario en flexibilidad
2) El -66(V)2 es superior en diseño de antena/procesamiento de señales/filtreo doppler/ECCM...
bueno, sobre los modos, me centraria en lo que es aire aire y lo que es necesario en combate aereo, el mig puede tener pocos modos y ser poco flexible pero esto se debe a una casi obsesion por combate aereo mas que nada, el otro aspecto de la facilidad de usuario seria el gran asunto con el Mig es su conocida interfase muy tosca, obviamente un F-16 con MFD va a presentar mas facilidad para el operador, eso realmente lo veo mas como un factor de pulimiento de detalles de un sistema mas que se tratase de una superioridad, osea es bastante claro que cualquier upgrade de Mig te puede mejorar mucho ese aspecto sin hacer muchos cambios en el radar.
Sobre el diseño de antena es superior (como dices tu...media generacion) pero no logra llevar al modelo a tener alcances mayores que el N019, lo del procesamiento si es un punto a favor en especial si se hablase de cantidades grandes de tracks (no muy usuales por aca, en especial si en conjunto no se legan a 100 aviones supersonicos) sobre ECCM es un factor dificil de medir, no me aventuraria a afirmar cual es mas o menos en eso, en especial si vemos que a pesar de incorporar tecnologia novedosa el APG no logra sacar distancia en caracteristicas tecnicas respecto a un N019 no modernizado aun.
Sobre alcances razos, no tengo la documentación del -66(V)2, si se algo de las capacidades en este sentido del -66 básico del Block10/15, y las del 9.12/9.13 con radares Rubin (y las del Topaz no son muy diferentes). El Rubin/Topaz supera por un margen "adecuado" al -66 pero el 66(V)2 es equivalente tecnológicamente como mínimo al -68(V)5 del Block-50 inicia. Y eso ya es bastante bueno
Te reitero que extrapolar datos de 912B a 913S es inexacto, ahora sobre 66(V)2 y sus alcances, te los di mas arriba, del M-2032 (el otro en la pelea) basta decir que -en nariz de F-5- da un rango de 40kms look down, osea menos que el 66(V)2. Una cosa es ser tecnologicamente mas moderno, otra cosa es ser mas capaz y mas especificamente ...obtener mas alcances.
Otro detalle, el KOLS el sensor de rastreo y detección infrarrojo del MiG-29 (tanto los 9.12/9.12A/9.12B/9.13/9.13S/9.13SE, etc) NO puede determinar alcance por si solo, solo otorga (con alto grado de exactitud) el azimut del contacto, el rango lo deriva del telémetro láser o del radar en modo de cooperación. El KOLS como sensor IRST no es en realidad mas avanzado que un buscador infrarrojo de un misil IR. Y nisiquiera está refrigerado por nitrógeno como el OLS-27 del Flanker Preocupado ...yo no pondría todas mis basas en semejante sistema!...
El IRST/LR puede determinar coordenadas y rango del blanco traqueado a unos 18Km y con rangefinder te determina alcance a unos 8km. teniendo alimentacion de data previa de GCI, de aviones amigos (o de ser necesario del propio radar abordo emitiendo en algun momento de la interceptacion) ese sistema es suficiente para aproximarse a un avion NOE cargado de bombas y despacharlo(una pieza dentro de todo el sistema de armas, no "el" unico sensor btw).
Por lo menos para mi es algo aceptable, teniendo en cuenta que se compro en 1996, pensar ahora, 10 años despues, en potenciar todo el avion me parece lo logico.
Saludos
Cesar
Cesar, por la proxima semana o algo asi tendre que contestar muy interrumpido y por partes...no solo estoy con una pega infernal sino con una enfermedad ya terminal de un familiar cercano que tiene a toda mi familia sumamente mal..de hechom postear es de los pocos espacios de soltar vapor que estoy teniendo..
vamos por partes...
Loco, veo en tu ultimo post mas que nada ironia y algo de bilis..
prefiero tomarlo como un mal dia...
me concentro , por tanto, en el post de Cesar
El APG-66V2 ha alcanzado lo que es en buena medida el techo de su nivel tecnologico, el N019 comparado puede creecer bastante aun
Cesar, siendote sincero, ese tea queda algo en el aire por el problema de la realidad regional. Con la excepcion de los Mirage VP, la FAP en gral nunca ha modernizado de manera importante el material de su inventario, optando por reemplazos completos...la Fach, por el contrario si tiende a hacerlo. En ese esquema, el que el V2 tenga poco techo es superablepor su reemplazo por otros sistemas, como el propio Elta 2032 en un esquema de ACE, si es que vale la pena, aunque de no serlo asi, se pude saltar a F16 usados mas modernos. Lo bajo del costo de compra de los MLU los hace perftamente asumibles como programa de vida intermedia, de ser ello necesario por la aparicion de nuevas ofertas. La FAP; por el contrario, va a invertir cifras enormes en el paquete de estandarizacion integral de los MiGs en fecha proxima, es dificil que se pueda asumir que pueda nuevamente subir radar en un futuro cercano con las necesidades multiples de la FAP y FFAA peruanas en gral.
y tengo que salir volando...
saludos,
Sut
SUT:
Loco, veo en tu ultimo post mas que nada ironia y algo de bilis..
prefiero tomarlo como un mal dia...
loco:
sarcasmo me parece mas adecuado, con algo de bilis, es cierto, aunque fue en respuesta a mi interpretacion de tus palabras, en fin yo tambien estoy pasando por una temporada de harto laburo y llego a casa sin muchas neuronas :D
dejemoslo asi y recomencemos mejor :wink:
estimado PIT,
es cierto que nuestros Mirages necesitan un buen upgrade para ponerlos a la altura de las circunstancias, pero me parece que Cesar tiene un buen punto con respecto a la idea de mejorar su capacidad "strike" y dejar la arena A2A a los Mig-29, tu sabes, levantarlos a M2k-5 o mekos aun -5Mk2 lo dejaria hermoso, pero tu conoces a los franchutes y estos cobran con palo y con piedra, sin embargo un upgrade de costo "razonable" podria dejarlo en buena forma, aunque la adicion de armas rusas es muy posible y no muy complicado, en este caso, por ejemplo saldria mejor a la FAP equiparlo con R-77 en vez de MICA
en fin, solo hay que tener pasiencia, algo se va a hacer eso es garantizado. :wink:
el loco.
Pit :
Me das a entender que con el F-16 en vuelo (y sopesando tu tácito veredcito sobre el Mig-29) el Fulcrum FAP no debería ni despegar porque de hecho se lo echan al fondo?.
Porque según tu descripción el radar no tiene posibilidad alguna en el medio local, frente a F-5, MIrages F-1, Kfirs, etc.
Slds.
8O no no no 8O
de ninguna manera mi querido foca, lo que Pit trata de explicar es que la pelea contra esos bichos es mas complicada que lo que tendemmos a pensar solamente, eso dista mucho de tener la bronca perdida ni nada por el estilo :wink:
nuestra gente tiene sus cositas, pero tu sabes, la "discrecion" es el nombre del juego 8)
tu brother:
el locario
La discreción peruana es lógica y se explica en el sentido de que si Chile tiene mayor prespuesto empezar una carrera a ver quen tiene mas dinero para comprar mas cosas, no nos iría muy bien que digamos.
Por eso es muy recomendable que se enteren de lo quew eventualmente se pudiera tener.
pipiripao
05-Oct-2005, 16:01
La discreción peruana es lógica y se explica en el sentido de que si Chile tiene mayor prespuesto empezar una carrera a ver quen tiene mas dinero para comprar mas cosas, no nos iría muy bien que digamos.
Por eso es muy recomendable que se enteren de lo quew eventualmente se pudiera tener.
Bueno, si no dices lo que tienes en armamento simplemente no disuades, que es un objetivo de las FFAA del Perú.
saludos
La disucacion se da ante posibles invaciones territoriales, un país que solo busca defenderse ocultando lo que pueda tener le da el factor sorpresa.
al menos eso creo
Loquillo, entiendo perfectamente capacidades, virtudes y defectos del Mig-29; pero la explicación de Pit me parecía harto menospreciativa; tu sabes que de esto entiendo lo necesario; pero hasta donde sé, he leído e investigado por mi cuenta, resumo que el Mig-29 es un oponente de muchísimo cuidado para cualquier rival, en duelos 1 vs. 1 sin apoyo de controladores.
Slds.
Bueno, si no dices lo que tienes en armamento simplemente no disuades, que es un objetivo de las FFAA del Perú.
saludos
negativo estimado pipiripiao
creo que mas efectivo que saber lo que tu adversario tiene (y por ende prepararte para ello) es la incertidunbre y por ende el desconocimiento de tu adversario lo cual significa un riesgo demasiado alto, tu sabes, nadie quiere "sorpresas"
el loco.
pipiripao
05-Oct-2005, 18:26
La diferencia está en que si no disuades, ante un conflicto grave se te vienen encima y se produce la guerra y eso es justamente para lo que estàn hechas las FFAA, para evitar la guerra.
saludos
La diferencia está en que si no disuades ante un conflicto grave se te vienen encima y se produce la guerra y eso es justamente para lo que estàn hechas las FFAA, para evitar la guerra.
saludos
justamente, los lideres militares son mucho mas inteligentes que eso, no se van a mandar a ninguna guerra sin antes conocer al adversario, caso contrario se arriesgan a quedar con el rabo entre las patas, este tipo de lecciones se ha repetido a travez de la historia y son contundentes.
tu amigo:
el loco.
Sparrow
05-Oct-2005, 19:17
Ya van a empezar con los mitos y leyendas?
PERUVIAN_WARRIOR
05-Oct-2005, 19:26
Ya van a empezar con los mitos y leyendas?
zzzzzzzz.......
Bueno ahora complementaré lo que dije de la disuación
La disuación no necesariamente la tiene el que muestre externamente un poder mayor. Miren estos ejemplos:
1. Imaginen un país con superioridad militar, su disuación puede ser " Si me atacas me será muy fácil pasar de atacado a atacante y te aplastaré en poco tiempo y/o tambien si te ataco no me durarás ni para el arranque."
2. Pero la disuación de un país que externamente no se muestre como superior pero con unas F.A desentes puede ser " No pienso atacar a nadie pero si me atacas puede ser que te vensa y en caso de que me ganes, te dejaré tan mal que jamás me atacaras de nuevo y pasará mucho antes de que tengas de nuevo ese poder militar.
Por eso la disuación creo que no la tiene exclusivamente el que se muestre mas fuerte, esto ya creo que de por si constituye una especie de disuación y es algo para tener en cuanta por un posible agresor pero si a esto se le suma que se oculta información pues la disuación aumenta mucho más.
pipiripao
05-Oct-2005, 22:36
La disuasión más eficaz es aquella que insinúa la potencial capacidad de vencer. El concepto de disuación es clave en materia de defensa, tal como lo indican numerosos textos y es el efecto que se desea en el adversario para que limite su interés en afectar los intereses de otra nación. El concepto de la guerra fría ya se fué.
saludos
No es que sea más eficaz o no, el hecho es de que las 2 sirven y constituyen una disuación efectiva, a menos que se tuviera el 100% de probabilidad de éxito o un porcentanje muy grande como para arriesgarse a una guerra.
PERUVIAN_WARRIOR
05-Oct-2005, 22:55
ya deberias haber entendido que si lo dice un chileno... es por que Dios asi lo quiere. 8)
jejejeje. Déjame creer en el raciosinio lógico de las personas sin importar nacionalidad...
PERUVIAN_WARRIOR
05-Oct-2005, 23:28
admiro tu fe en ciertas cosas! 8)
pipiripao
05-Oct-2005, 23:31
No es que sea más eficaz o no, el hecho es de que las 2 sirven y constituyen una disuación efectiva, a menos que se tuviera el 100% de probabilidad de éxito o un porcentanje muy grande como para arriesgarse a una guerra.
simepre va a ver una disuación mas efectiva que la otra, sin dejar de ser disuación.
saludos
Sea como sea las 2 sirven para mantener la paz y constituyen disuaciones suficientemente efectivas para que ninguno de los dos paises pise el palito...
como dice la canción de Jonh Lennon
Imagínense que no hay paises ni fronteras, nada porque matar o morir yo se que soy un soñador pero no estoy solo, un día estaras conmigo y entonces podré creer que el mundo es uno. jejejejje
pipiripao
05-Oct-2005, 23:40
Sea como sea las 2 sirven para mantener la paz y constituyen disuaciones suficientemente efectivas para que ninguno de los dos paises pise el palito...
como dice la canción de Jonh Lennon
Imagínense que no hay paises ni fronteras, nada porque matar o morir yo se que soy un soñador pero no estoy solo, un día estaras conmigo y entonces podré creer que el mundo es uno. jejejejje
totalmente de acuerdo, es por eso que "ocultar" tus supuestas armas no surge efecto real de disuación.
saludos
PERUVIAN_WARRIOR
05-Oct-2005, 23:44
osea solo puede existir una y solo una estrategia disuasiva?
En los ejemplo 1 y 2 no dije nada de armas escondidas, ya que de darse estos casos no seria necesarios esconder nada porque ya existiría una disuación.
Lo único que dije es que a estos ejemplos que dije, y que de por si ya conforman una disuación, si se les aumenta que se esconde, supuestamente, armas; entonces la disuación aumenta. Ojala me deje entender.
Saludos
Estrategia Disuasiva es un concepto general...puedes implementarla de diferentes formas...
el punto es de que en nuestra region opera una perspectiva pre versalles de balance de poder en que se sigue valorando el poder militar muy por encima de su valor real actual, es decir, en su aporte al poder nacional macro.
En ese esquema, se usa el inventario , en menor grado, estado operativo de los sistemas de armas como mecanismo de "contar Porotos" para generar un ranking de poder.
En ese esquema, el ocultar armamento es disfuncional debido a que altera el patron referido, ya que impide la percepcion clara los balances de material, y al hacerlo impide colocar al estado en cuestion en dicho ranking..
y, como consecuencia de ello, la confiabilidad de dicho estado dentro del sistema regional desciende...
y al hacerlo, su disuasion es menos efectiva, ya que se coloca como un "jugador que hace trampa"...
la mejor demostracion de eso son los intentos de homologacion ( es decir, comparacion) de gasto en defensa entre estados de la region.
asis e sabe mejor que puntos calza cada cual...
y en que posicion esta.
Si tu escondes gasto, o un R77 o lo que sea, te estas saliendo de esos ppios de accion...complicandote.
Personalmente pienso que es solo un sistema, pero para birn o para mal es el que se esta implementando en el barrio...es decir, hasta Chavez hace publicas sus compras...
si quieres jugar con reglas diferentes, te arriesgas a que te traten diferente...
saludos,
Sut
Como dije el ocultar armamento solo es un adicional en que el esquema de una disuación en el que no se necesita exclusivamente mostrar un superioridad bélica absoluta.
exactamente
en el caso nuestro, tal "claridad" es impracticable ya que nuestra economia, aunque no esta nada mal (en este caso los Chilean brothers estan mucho mejor) no nos da para meter de porrazo 4 mil millones en armas para disuadir a nadie, tal claridad costaria plata que:
1- no alcanza y
2- nadie quiere gastar tan fuerte en ese tipo de cosas
me parece sensato guardar ciertas cosas claves discretamente, en todo caso aquel que provoque la bronca sera logicamente aquel que se sienta mejor preparado :idea:
el loco
Loco...solo una pregunta
que quieres con tu politica de defensa
Disuasion?? es decir, prevenir un conflicto
o guardarte algun naipe en la manga cosa de que ya en la pelea puedas dar agunos golpes mas???
ambas cosas son distintas
si te guardas medios, y mas encima dices que lo haces por que el otro tiene mas capacidad de gasto, la respuesta es simple..
el otro gastara incluso mas hasta sentirse seguro..
es decir, solo generaste aun mas compras y desnivel.
Por otro lado, en nuestros casos somo solo clientes de numeros marginales de sistemas y material, el proveedor no tiene ni interes ni necesidad de mantenerlo discreto.
Ademas, nuestras sociedades son un colador de seguridad.
siempre hay alguien que vio algo, se tomo dos chelas y solto la punta del hilo...
que luego se completa.
Es casi imposible mantener cosas "secretas"...
con eso solo generas mas inseguridad...
Cuando yo hablo de equilibrios y de apertura no lo hago por que crea en un mundo de margaritas y de prados floridos..
sino por que es lo mejor en un mal negocio.
saludos,
Sut
SUT, en ambos casos el final es el mismo
si te guardas medios, y mas encima dices que lo haces por que el otro tiene mas capacidad de gasto, la respuesta es simple..
el otro gastara incluso mas hasta sentirse seguro..
si mi juego es ser disuasivo y tengo desnivel (no tengo un poder absoluto o no me siento seguro), voy a comprar para alcanzar un nivel disuasivo. la contraparte, como ha ante esta "jugada" ha perdido su nivel disuasivo adquiere mas elementos para retomar su nivel disuasivo y entramos a la carrera armamentista y al circulo vicioso
por angas o por mangas llegas al mismo final
Por eso es de que, de forma natural, a todos benficia un equilibrio de poder que, de forma mas o menos simetrica, balancee las necesidades de seguridad de todos.
de otra forma, estas sonado...
pero, de andar escndiendo fierro, el otro pierde confianza, y el equiliubrio se hace mas asimetrico
saludos,
Sut
tienes todala razon SUT, entonces que debe adquirir el Peru para obtener un equilibrio razonable con Chile
para responder tu pregunta SUT:
tu forma de ver las cosas me parece valida, pero para nosotros impracticable, me refiero a:
1- ustedes tienen mas de el doble de plata en vuestro erario nacional y se pueden dar el lujo
2- se trato por todos los medios de detener eso mediante diplomacia, sin embargo el resultado fue tu gobierno ridiculizando muy educadamente a toledo (a quien detesto profundamente) recuerda que hasta incluso ofrecio regalar los R-77 que quedaban, no solo si no compraban F-16-50, eso era solo el principio de una serie de reformas que hubieran dado un balance `pacifico`y con mejor uso del dinero hacia las cosas mas urgentes de ambas naciones, si se tratara de equilibrio, ustedes hubieran estado en mejor posicion que nosotros con los MLU y todo habria quedado alli.
esto y otros ejemplos, como `la ayudita a ecuador` la cual se sabe que fue mucho mas lejos que algunas balas y minas anti-personal demuestran claramente la intencion de parte de el alto mando Chileno de `hacer daño`, de manera que `confianza`entre nuestros paises honestamente es ìnexistente`.
la intencion de la `transparencia`Chilena tiene claramente el fin de provocar el mismo tipo de gasto de nuestra parte y continuar hasta que la economia menos fuerte (la Peruana) se quiebre, tal como le paso a los rusios, esa experiencia es por todos conocida y es algo que no nos va a suceder.
sin embargo para nadie es secreto que se negligio por demasiado tiempo nuestras FFAA y ese estado de deterioro de estas es conocido por todos, nuestra transparencia la puedes ver en los diarios, unos serios y otros que no sirven ni de papel higienico
ese abandono fue para demostrar primeramente la intencion de`no querer problemas con nadie` y en 1995 nos agarraron con el pantalon abajo (los E con vuestra ayudita)
los Migs se compraron rapidito para solucionar ese grave problema, y luego se abandonaron (para que veas que aun con palo y con piedra no aprendemos) es alli que radicaba la oportunidad para pacificar el area y dejarnos de tonterias, sin embargo se les antojo (a ustedes) renovar material obsoleto de la manera mas exagerada, siendo que se trata del mismo tipo de obsolecensia que el nuestro.
yo creo que este tipo de hechos explican el porque de lo que actualmente sucede, esa total desconfianza entre nosotros muy dificilmente se va a sanar, muy triste para mi porque lo que yo quiero es INTEGRACION y lo quiero a gritos.
es por eso que lo unico sensato que le queda a nuestras FFAA es la discrecion, aunque se veran en las noticias los upgrades que se vienen, asi como vemos que la flota de transporte se esta reparando.
te das cuenta de la intencion :?: aun asi se esta dejando a lo mas importante para despues (la flota de combate)
todavia en ese detalle se esta demostrando otr vez la misma intencion de no querer problemas con nadie, pero ustedes continuan y provocan `sin querer-queriendo` con sus ejercicios tales como siempre vencedores nunca vencidos contra dos vecinos del norte... :roll:
de cualquier forma te repito, los upgrades se haran y seran de todos conocidos, pero siempre habra un AS bajo la manga
en resumen, es como decir...
no te metas conmigo...no me conoces :!:
el loco.
Alguien sabe como les fue a los Mirage2000p durante los ejercicios con los F18 Hornet del portaviones Ronald Reagan durante su paso por el Peru. Cuales fueron las tacticas utilizadas por ambos bandos y cual fue lo positivo de cada doctrina
Alguien sabe como les fue a los Mirage2000p durante los ejercicios con los F18 Hornet del portaviones Ronald Reagan durante su paso por el Peru. Cuales fueron las tacticas utilizadas por ambos bandos y cual fue lo positivo de cada doctrina
al parecer, fueron (los yanks) por lana y salieron trasquilados 8)
el loco.
Loquillo y lo mismo pasa cuando vana Chile a Brasil, a la Argentina a mi país o a cualquier otro 8) ...
Siempre "les damos a comer leche"...¿es que son tontos?...¿o tenemos pilotos superdotados?, ¿o es que se lo toman a chiste?...
No, en realidad nada de eso. Es sencillamente algo que no se suele dar a conocer, la Reglas de Enfrentamiento :)...
Saludos ;)
P.D: Cualquier cosa sobre estas maniobras estaríamos agradecidos en escucharlas.
red_star
08-Oct-2005, 17:10
No, en realidad nada de eso. Es sencillamente algo que no se suele dar a conocer, la Reglas de Enfrentamiento :)...
Una verdad del porte de una catedral...
Saludos
Red_Star
claro que son las reglas del juego, asi tan grande como la catedral
son 2 posibilidades:
1- ok boys, vayan y pierdan contra todos los latinos para que no piensen que TOP GUN es verdad :roll: (lo dudo)
2- ok boys, no awacs, no BVR,
peleen solo con WVR y guns... creo que alli esta la diferencia :idea:
el loco.
pipiripao
08-Oct-2005, 17:19
en resumen, es como decir...
no te metas conmigo...no me conoces :!:
el loco.
Nop, es más bien decir: lo que supuestamente guardas ya lo he considerado para atacarte.
saludos
Invitado
08-Oct-2005, 17:51
1- ok boys, vayan y pierdan contra todos los latinos para que no piensen que TOP GUN es verdad (lo dudo)
2- ok boys, no awacs, no BVR,
peleen solo con WVR y guns... creo que alli esta la diferencia
No creo que los gringos gasten tiempo y plata para enviar a sus fuerzas a perder a propósito contra pilotos extranjeros, me imagino que precisamente el objeto de enviarlos a medirse con fuerzas de otros países es para reforzar su entrenamiento, de lo contrario, es un gasto ******** de recursos. Al contrario de lo que plantea Loco en su primera posibilidad (la cual, acordamos, es poco probable), creo que EEUU no necesita hacer que nadie se "confíe" porque a los pilotos gringos no les va de las mil maravillas en encuentros WVR con aviones de otras fuerzas, al contrario: las fuerzas opositoras saben que una guerra se gana con más que pilotos Top Gun que saben hacer maniobras mágicas en combate aéreo cerrado, en ese aspecto, EEUU tiene la ventaja y la capacidad disuasiva porque sus cazas con pilotos maletas que no le ganan a un sudaca en un avión menos avanzado tienen tecnología y respaldo táctico que suplen las posibles deficiencias en el campo de batalla.
El asunto es, creo yo, que como nosotros no disponemos de los ilimitados recursos que tienen los americanos y no podemos darnos el lujo de ganar cada combate con el respaldo de AWACS y misiles BVR fire-and forget ni bombardear todo con JDAMs o LGBs o tirarnos cada tanque que vemos con un misil - porque no tenemos la capacidad económica de hacer que toooooodas nuestras armas sean stand-off, inteligentes, etc, etc - tenemos que "recursearnos" de otra manera; la vez pasada leía un artículo sobre los pilotos de la Armada de EEUU en sus F-14 enfrentados contra los F-5 de la Fuerza Aérea de Chile en el que se mencionaba que los pilotos chilenos tomaban más riesgos que los americanos y les "sacaban la vuelta" porque ellos naturalmente son más precavidos: qué pensaría un tipo que dispone de un arma como el AIM-54 con el cual te puedes echar a un blanco a más de 180km. de distancia de arriesgar el cuello y meterte en un combate cerrado con un caza enemigo, ni hablar, ¿se entiende? En los ejercicios, a los gringos les paran dando cuera en dogfights, pero la guerra moderna se pelea y gana sobre todo más allá del campo visual y ahí los gringos tienen las de ganar porque cuentan no solo con tecnología sino con todo un respaldo que incluye aviones de alerta temprana y todo eso: el que ve primero, dispara primero, mata primero, un pata que sale a la guerra armado con misiles y que ni siquiera te tiene que ver para matarte qué va a hacer metiéndose con un tipo que depende de su habilidad para salir vivo de un combate, por eso salen a pelear contra otros países para ver en qué están, me imagino que cada encuentro será para ellos una oportunidad de verse a si mismos y reevaluarse y así es como se hacen mejores pilotos de caza, no mandándolos a perder adrede para que los "malos" se confíen y la siguiente guerra, los gringos les den cuera.
en resumen, es como decir...
no te metas conmigo...no me conoces :!:
el loco.
Nop, es más bien decir: lo que supuestamente guardas ya lo he considerado para atacarte.
saludos
entonces estimao pipiripiao :D
significa que ustedes ya tienen bien pensado y planeado como lo van a hacer, creo que estoy entendiendo mal, pero esta respuesta y las otras significan lo mismo 8O
en otras palabras, son ustedes los que daran el primer golpe, ya que no se sienten seguros por nuestra falta de "transparencia"
debo haber entendido mal, por favor corrigeme :wink:
Fulcrum, estas describiendo a la exactitud mi punto # 2, :idea: 8)
salu-2:
el loco.
pipiripao
08-Oct-2005, 19:05
Loco, lo que intento dejar entrever es que si uds. ocultan armas y no transparentan las adquisiciones, generan desconfianza obligando a el otro pais de asegurarse una victoria comprando armamento adicional para compensar esa "carta bajo la manga" complicando aun más el poder disuasivo del Perú. Distinto sería si Chile no tuviera la capacidad de adquirir armamento, pero en estos tiempos no es el caso.
Considera además, como mencioné hace algunos post mas atrás que la fución de las FFAA en general es disuadir para evitar una guerra y el ocultar adquisiciones no es un concepto que hoy por hoy sea efectivo, teniendo en cuenta además que no existe guerra inminente.
Por otra parte y tal como lo dijo SUT, somos compradores y eso deja entrever que "finalmente se sabrá" lo que uds. compraron. El costo de un mundo globalizado y lleno de accesos a la información también afectó a las FFAA.
saludos
OTTO_TIGER
08-Oct-2005, 19:31
Dejar entrever lo que tienes, lo que adquieres para ser mas transparentes en nuestras relaciones con nuestros vecinos, que en estos tiempos no funciona que puedas ocultar ciertas adquiciciones, porfavor.
Que en el horizonte no se vea ninguna guerra no quiere decir qe te vas a vanagloriar por lo que tienes.
Siempre cualquier persona tiene el derecho a reservarse informacion que en el futuro te pueda servir como arma deciciva para ganar; lo mismo pasa con las FFAA del Peru crees que aqui se va ir pregonando a los cuatro vientos que es lo que se tiene o no.
Muy aparte que aqui solo se intercambian de ideas y de capacidades mas no se filtra informacion de que es lo que se tiene o no, eso ya es parte del trabajo de inteligencia de cada pais, por lo tanto no esperemos encontrar esa info por aca.
Muy aparte que los regalitos que se compran como contramedidas para ciertas adquiciciones de nuestros vecinos, son eso sorpresas.
Saludos
Otto_Tiger
Bueno la cosa es simple si un país X oculta algo, y de esto sospecha un país Y con mayor presupuesto para compras...
El país Y no se siente seguro y empieza a comprar para irse a la segura en su superioridad, primero esto sería una clara intensión de no solo renovar equipo obsoleto por nuevo ( como argumentan hasta el cansancio) sino de obtener una absoluta superioridad militar en la región para Dios sabe que cosas.
Entonces lo que el país X (que supuestamente esconde armas) haría es anunciar en todos los cielos que "se raspará la olla" para adquirir algo que medianamente equipare de nuevo la región hasta volver a tener el nivel de "no te pienso atacar pero si me atacas puedes perder y en caso de que me ganes, quedarás tan mal que desearás no haber empezado nada". ( pero siempre se ocultaria alguito, al menos hasta que haya un gasto en defensa similar)
y asi por los siglos de los siglos.
de todas maneras, estas ultimas paginas solo muestran la opinion personal de cada uno de nosotros, no necesariamente la estrategia oficial de las FFAA, muy interesante debate, pero creo que deberiamos trasladarlo a geopolitica, no creen? me parece que nos hemos desviado harto delM2k
sorry administradores :oops:
el loco
pedro_rafael
10-Oct-2005, 12:30
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album26/An_32_FAP_0007_Soltando_paracaidistas_escoltado_po r_Mirage_2000.jpg
Saludos,
pedro_rafael
10-Oct-2005, 22:25
Señoras y cosas que se hacen pasar por Señores....je,je....take that....
A continuacion, Peru Defensa y su humilde servidor, Cachupin, mas cachu que chupin por si aca, tienen el agrado de presentarles - adhonorem como es nuestra tradicion y proposito - para beneplacito vuestro, los Top Gun de la Fuerza Aerea del Peru y sus Halcones de Acero:
Ahhhhhhhhhh.....gente ovacionando......Ahhhhhhh.......
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/Mirage-2000-FAP/Mirage_2000_FAP_0034_001.jpg
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/Mirage-2000-FAP/Mirage_2000_FAP_0035_Pilotos_del_Mirage_2000.jpg
Musica de Top Gun de Fondo...........ROooooooar....se escuchan los motores de los Mirage 2000.
Fecha y Lugar: Proximo Airshow en La Base Las Palmas 2005
Mas Musica de Top Gun....ta,ta tatatanta,tatatatatata.......
Buuuuuuaaaaaa...
Saaaaaaaaaluuuuuud,
Loco no se si puedes postear como se integra el R-77 al Mirage 2000 :( . ¿Es posible integrar el MICA-IR (ojo, sólo el IR) al Mirage 2000 con RDM? :?
¿cuanto les costó a los indues integrar el R-77 al Mirage2000?. 8O
Gracias loco, eres lo máximo :wink:
Pedro-rafael:
su humilde servidor, Cachupin, mas cachu que chupin por si aca
:lol: :lol: :lol: :lol:
Pipiripau, bonita tu blusa rosada :lol: :P
Excelente foto del M2K y el Hornet, pero si mis ojos no me fallan (y espero que aun no lo hagan) el primero es un DP, Pedro_rafael, sabes si hay alguna razon en especial para usar los DP o es parte del ejercicio?
Saludos
pedro_rafael
11-Oct-2005, 13:09
Obyvan,
Diste en el clavo. Efectivamente el primero es un Mirage 2000DP y el segundo un Mirage 2000P.
Bueno, sin un doble cabina esta mas dificil tomar fotos o filmar videos.
:lol: :lol:
No crees :?:
Saludos,
Obyvan,
Diste en el clavo. Efectivamente el primero es un Mirage 2000DP y el segundo un Mirage 2000P.
Bueno, sin un doble cabina esta mas dificil tomar fotos o filmar videos.
:lol: :lol:
No crees :?:
Saludos,
Ya pe Pedro, sin cachita pes hermano :lol: , me referia a si el ejercicio consideraba un enfrentamiento disimilar con aviones con 2 pilotos.
Aunque tienes razon, ya me imagino a nuestros pilotos con las manos en los mandos, los pies en los pedales y apuntando la camara con la boca..aunque violarian la regla de sacarse el casco en pleno ejercicio. (es broma por siaca, mi mas alto respeto a los pilotos FAP)
Saludos
CesarAugusto
12-Oct-2005, 00:59
Diste en el clavo. Efectivamente el primero es un Mirage 2000DP y el segundo un Mirage 2000P.
Bueno, sin un doble cabina esta mas dificil tomar fotos o filmar videos.
Acertada apreciacion de Pedro_rafael, ese como tantos ejercicios se desarrollo en fases, mas aun no nos olvidemos que se trato de un evento "mar adentro" por lo que la planificacion y el cuidado fue especialmente riguroso, fueron varias salidas de diferentes aviones y tripulaciones para realizar los enfrentamientos, habiendose establecido las circunstancias basicas de cada combate, al final de la ultima salida se desarrollo un Photex en una formacion mixta SuperHornets/Mirage2000Ps 8)
Saludos
Cesar
alguien puede dar los nombres y rangos de los pilotos FAP Mirage 2000dp-p, o caso contrario sus nick-name.
Estupendas fotos pedro-rafael. Lastima lo que me perdi por no postular a la EOFAP y perder tiempo con la vida loca.
alguien puede dar los nombres y rangos de los pilotos FAP Mirage 2000dp-p, o caso contrario sus nick-name.
Estupendas fotos pedro-rafael. Lastima lo que me perdi por no postular a la EOFAP y perder tiempo con la vida loca.
OTTO_TIGER
13-Oct-2005, 08:20
Jopive, creo que por razones de seguridad no te van a poder alcanzar toda la lista de pilotos de los Mirage 2000 que tiene nuestra gloriosa Fuerza Aerea del Peru.
Pero si te puedo alcanzar los nombres de los mas pesados del grupo 4. Esta informacion salio publicada en la Revista AirForces Monthly del mes de August por lo que talvez esta info no este actualizada.
Mayor Jorge Mendiola (CO ESC 412)
Coronel Gregorio Mendoza (Base Comander)
Comandante Carlos Chavez (Gru. 4 Comander)
Espero que esta informacion satisafga tu curiosidad.
Saludos
Otto_Tiger
Gracias otto; entonces con cuantos pilotos cuenta la FAP entre activos y no activos en el caso de una nueva conflagracion. Quiero decir entre pilotos de M2000, Mig29, Su 25, Su22 osea de primera linea sin contar a los de transporte y Helicopteros, etc.
OTTO_TIGER
13-Oct-2005, 20:56
Jopive la pones bien dificil, cuantos pilotos tenemos, es la pregunta del millon de dolares, por alli se puede sacar uba cifra aproximada segun las promociones que se ha graduado, de ellas cuantos pilotos salen y cuantos de ellos son pilotos de combate.
Como te digo la curiosidad que tienes es muy grande, por lo cual solo te puedo responder que tenemos pilotos uno mejor que el otro, lo mejor de lo mejor, los mas bravos son los que vuelan los aviones de combate.
Y puedes sentirte seguro que ellos nos defenderan hasta entregar su vida en defensa de nuestros sagrado Peru.
Saludos
Otto_Tiger
Gracias otto; entonces con cuantos pilotos cuenta la FAP entre activos y no activos en el caso de una nueva conflagracion. Quiero decir entre pilotos de M2000, Mig29, Su 25, Su22 osea de primera linea sin contar a los de transporte y Helicopteros, etc.
solo la FAP lo sabe Jopive :wink:
el loco.
CONCEPCION
29-Oct-2005, 10:27
Holaa todos desde la selva, me di un tiempito para saludarlos. La semana pasada vi dos suckoy volando en las cercanias de Lamas, seguramente seguian avionetas aunque no lo creo realmente.
pedro_rafael
30-Oct-2005, 12:55
Fotos de Mirage 2000-5 de Taiwan:
http://data.primeportal.net/hangar/louis_chang/mirage_2000-5/mirage_2000-5_31_of_59.jpg
http://data.primeportal.net/hangar/louis_chang/mirage_2000-5/mirage_2000-5_39_of_59.jpg
Doble cabina:
http://data.primeportal.net/hangar/louis_chang/mirage_2000-5/mirage_2000-5_30_of_59.jpg
Fuente: http://www.primeportal.net/hangar/louis_chang/mirage_2000-5_walk_1.htm
Saludos,
lindas fotos Pedro
se nota claramente en el de la primera foto, los 4 MICA-EM y 2 Magics 8)
esperemos a ver que sorpresas nos deparan nuestros M2k :D
el loco.
LORDVADER
27-Nov-2005, 12:18
Ya me arto el tema del famoso videito del derribo de los Su-22, asi que propongo este Topic para salir de la rutina, no pongo como rival al MIG-29 porque seria un abuso contra el Kfir, solo pongo al MIRAGE 2000, y veamos cuales serian las posibilidades de sobrevivencia de estos fierros en un combate aereo en igualdad de condiciones.
DuroRaam
28-Nov-2005, 13:06
EL mirage 2000 es superior aun que le haria algunas modificaciones como el motor y l pondriera un motor ruso con mayor potencia seria mejor ah
El tema en cuestión, es que nunca hay igualdad de condiciones. Cada piloto buscará actuar en las mejores condiciones para él. Algunos tendran información de radares en tierra o en el aire, otros buscarán condiciones climáticas, de terreno, o altitud adecuada para enfrentar a su contraparte. Es allí donde radica la ventaja de uno sobre el otro.
Pensar que pueden haber condiciones similares, es algo poco probable. Considero que el M2k es un excelente avión y tiene para muchos años más, pero hasta un Tucano lo puede derribar si cuenta con el armamento adecuado y las condiciones lo ayudan (baja altitud, visibilidad pobre, etc.)
Saludos
comanpara
03-Dec-2005, 13:20
diras amigo si el mirage no cuenta con el armamento adecuado ni con señuelos como ocurrio en el cenepa como tuve conocimiento ojala ya esten superados.. 8O
ahorita hay 4 kfirs con capacidad de disparar derby, esos son los de cuidado, pero hay que considerar tambien luego de haber agotado sus derbys, solo les queda salir corriendo, porque en el resto de la ecuacion no los veo en ninguna ventaja contra el M2k 8)
es por eso que en la practica, nunca vinieron a enfrentarlo, ni aun cuando ellos estuvieron "en mancha" contra 2 M2k :idea:
el loco.
pedro_rafael
04-Dec-2005, 12:43
En la foto pueden ver el equipo contramedidas Spirale de los Mirage 2000 FAP:
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album43/Mirage_2000P_0021_Spirale_Countermeasures.jpg
Habria que 'suponer' que ha sido instalado en todos los Mirage 2000.
Info del Spirale:
http://www.deagel.com/pandora/index.aspx?p=de00150001
http://www.aviationnow.com/media/pdf/spec05_ew.pdf
Saludos,
jaimericardo
04-Dec-2005, 18:48
En el escenario del Cenepa(valle),los ecuatorianos estaban posecionados de las cumbres y cuando atacaba la FAP,tenía que ingresar en vuelo bajo y "entrando" al valle,los Sukoi derribados,lo fueron por acción de misiles personales y estos aviones,lamentablemente no contaban con radares de aviso anti-misil,LOS DERRIBOS JAMAS FUERON EN COMBATE AEREO,esa es una gran mentira ecuatoriana,doble gran verguenza para los pilotos ecuatorianos(kfir),que hasta héroes los han nombrado(que víl mentira),ellos NO derribaron nunca ningún avión FAP,inclusive,los otros derribos fueron acción de misiles personales,cuando el mirage2000 iluminaba cualquier tipo de avión de combate ecuatoriano,estos salian HUYENDO con el rabo entre las patas y JAMAS,amagaron,simularon,intentaron presentar combate aéreo. Esa es la verdad.
economista
04-Dec-2005, 23:02
Cual es el analisis comparativo de un Kfir contra un Mirage 2000, en terminos de mptor, maniobrabilidad, radarfes, misilesría, rango, altitud, velocidad, facilidad de manejo, etc? ¿Donde están estacionandos, que mision tienen?
Por lo pronto entiendo que un Kfir porta misiles Derby con 40 kms de alcance y el Mirage 2000 apenas un Magic 2 con 5 kms. ¿Que se sabe al respecto?
ecuatoriano
05-Dec-2005, 10:29
En el escenario del Cenepa(valle),los ecuatorianos estaban posecionados de las cumbres y cuando atacaba la FAP,tenía que ingresar en vuelo bajo y "entrando" al valle,los Sukoi derribados,lo fueron por acción de misiles personales y estos aviones,lamentablemente no contaban con radares de aviso anti-misil,LOS DERRIBOS JAMAS FUERON EN COMBATE AEREO,esa es una gran mentira ecuatoriana,doble gran verguenza para los pilotos ecuatorianos(kfir),que hasta héroes los han nombrado(que víl mentira),ellos NO derribaron nunca ningún avión FAP,inclusive,los otros derribos fueron acción de misiles personales,cuando el mirage2000 iluminaba cualquier tipo de avión de combate ecuatoriano,estos salian HUYENDO con el rabo entre las patas y JAMAS,amagaron,simularon,intentaron presentar combate aéreo. Esa es la verdad.
Otro desinformado por las páginas anónimas, les recomiendo leer fuentes y refrencias mas veraces.
El testimonio del comandante Valladares fue publicado el 17 de sept de 1995 en el diario "La República" de Lima-Perú, cuyo extracto se transcribe:
"Viernes 10 de febrero, 7 am "Al comandante Valladres no se había asignado ningún operativo. "Por mi grado de comandante exigí que me programaran. Un piloto joven tuvo que ceder su lugar. Quise dar el ejemplo.."
"Ese día mi misión era bombardear un punto estratégico de la tropas Ecuatorianas en Tiwinza. Volamos hacia el lugar. Era aproximadamente la una de la tarde. Ya estábamos cerca cuando divisamos dos aviones Kfir ecuatorianos. Aún así decidimos cumplir con nuestra misión. Llegamos al objetivo y soltamos las bombas".
"Los Kfir nos detectaron. Viraron con dirección hacia nuestro avión..."
"Todo fue en segundos. Los Kfir nos perseguían. Tomé los mandos del avión. Opté por evadirlos. Trataba de alcanzar la mínima altura para meterme entre la quebradas y no ser derribado. El Kfir es mucho más veloz y nos alcanzó. Ya no podía escapar y no me quedó otra que virar y darle la cara para evitar la puntería. De pronto veo un misil. Maniobré pero me impactó y dañó la cola. destrozó los motores y el timón de mando"
El avión entró en un tirabuzón invertido sin control.
El comandante pensó en su familia y trató de dominar la nave. No pudo. Vil al capitán Mendiola disparado por los aires: se había eyectado.
"Yo quería salvar a mi avión. No podía perderlo. Quería dominarlo y llevarlo a Piura. Veía tierra cada vez más cerca y jalé la maleta de eyección..."
El comandante se vio coldado de su paracaídas cayendo lentamente hacia la selva de Tiwinza y el río.
"Ya no podía ver dónde había caído mi avión. Era la primera vez que me había lanzado en paracaídas. No sentí temor. Sólo pensaba salir sano y salvo".
"Mi primera intención fue caer en el río. No pude. El paracaídas me llevó hacia la orilla: maleza, rocas y árboles. Caí de espaldas sobre una gran roca. Me salvé de milagro.
Página 79 y 80 del libro "Tiwinza con Z" del Coronel EP Eduardo Fournier.
ecuatoriano
05-Dec-2005, 10:39
La FAE tiene alrededor de 14 Kfirs, 8 fueron modernizados al stander CE que porta un radar multimodo Elta y 4 están en el standard C2, 2 son biplazas TC2 para entrenamiento.
Sobre misiles el mas moderno es el Phyton 4 que es portado tanto por los Kfir CE como por los MirageF1, Ecuador no tiene misiles Derby.
Sobre una comparación puntual entre el Mirage 2000 de la FAP y el Kfir CE pues este último tendría un mejor radar y electrónica y lleva un mejor misil de corto alcance que el Magic II del Mirage 2000 (es decir lo puede detectar y disparar antes), ahora no sé si el Mirage 2000 recibió un mejor radar y/o misil.
Sobre una comparación del KfirCE con el Mig/29 tambien es importante considerar si sería con un SMT (de que solo tienen 3) y sus misiles de largo alcance o de los ex-bielorusos, podría ser que el radar y el misil Israelí hagan la diferencia, ahora en combate a punta de ametralladora pues el Mig-29 tendría ventaja.
economista
05-Dec-2005, 11:06
Ecuatoriano:
No está en duda el derribo del A-37 por los Kfir. Tampoco está en duda las habilidades de los pilotos ecuatorianos. Lo que si está en duda es la veracidad del derribo de los SU-22M por los MIrage F1 dado que el viedo que al parecer demostraba esa acción, en realdidad ya se aclaró era solo de tipo commemorativo.
Con respecto al tema del topic, el radar ELTA es de origen israelí?, cual es el alcance, para que se usa, guia al misil Python 4 al menos al inicio? Que prestaciones tiene el Python 4 con relación al Derby?
Saludos.
General_Gandhi
05-Dec-2005, 11:26
Creo que hay que tener en cuenta lo siguiente:
Primero comparar el Mig29 sea éste "S" o "SE", ambos tienen la capacidad el R27 y R73, y el "SE" el R77, ambos tienen de lejos, mejor capacidad que los KFIR, y estoy seguro que ni los israelies lo discuten.
Segundo, el Mirage 2000P no tiene la debida modernización necesaria para un combate AA con un Kfir CE o los que poseerá Chile. Si es elevado a la version 5, ahí si será obviamente superior al Kfir CE y F16 MLU, y un adversario muy temible para el F16 Block50. Pero hoy no tiene esa capacidad, si por lo menos fuese modernizado para portar el misil Super530D que lo haría superior al Kfir CE. Lo cual no es nada complicado como la version 5 y es mucho menos costoso.
Saludos.
ecuatoriano
05-Dec-2005, 15:02
Creo que hay que tener en cuenta lo siguiente:
Primero comparar el Mig29 sea éste "S" o "SE", ambos tienen la capacidad el R27 y R73, y el "SE" el R77, ambos tienen de lejos, mejor capacidad que los KFIR, y estoy seguro que ni los israelies lo discuten.
Segundo, el Mirage 2000P no tiene la debida modernización necesaria para un combate AA con un Kfir CE o los que poseerá Chile. Si es elevado a la version 5, ahí si será obviamente superior al Kfir CE y F16 MLU, y un adversario muy temible para el F16 Block50. Pero hoy no tiene esa capacidad, si por lo menos fuese modernizado para portar el misil Super530D que lo haría superior al Kfir CE. Lo cual no es nada complicado como la version 5 y es mucho menos costoso.
Saludos.
Te comento que los israelies ya han derribado Mig-29 con misiles de mediano alcance (15 km) Phyton 4 disparado desde F16 (ver nota abajo), me gustaría saber si algún Mig-29 armado co R27 o R73 o R77 ha derribado algún avión occidental? Quizá en Iraq o en Yugoslavia?
Israel downed 2 Syrian MiGs in 2001
SPECIAL TO WORLD TRIBUNE.COM
Friday, February 11, 2005
Diplomatic sources said Israel Air Force F-16 multi-role fighters intercepted and downed two Syrian MiG-29 fighter-jets in 2001. The sources said the dogfight took place in September 2001 over the eastern Mediterranean Sea.
This was the first engagement between Israeli and Syrian fighter-jets since the 1980s. The sources said the air battle took place when Israel Air Force fighter-jets buzzed the Syrian city of Latakia, a port used by Iran for the shipment of weapons to Hizbullah.
The Washington-based Reform Party of Syria first provided details of the Israeli-Syrian dogfight. RPS initially said the air battle took place on Sept. 14, 2004, adding that both downed pilots were rescued by Syrian military helicopters, Middle East Newsline reported. Later RPS issued a correction stating that the year was 2001, not 2004
RPS, quoting a European source, said the Israeli fighter-jets used an Israeli-origin Python-4 air-to-air missile to down one of the MiG-29s. The other Syrian MiG-29 was shot down by a U.S.-origin AIM-9M Sidewinder.
The pilots of the MiG-29s were identified by RPS as Maj. Arshad Midhat Mubarak and Capt. Ahmad Al Khatib.
Diplomatic sources said the Syrian losses led President Bashar Assad to accelerate efforts to procure advanced anti-aircraft systems from Russia.
Syria has requested a range of anti-aircraft systems, including the SA-18, TOR-M1, S-300PMU2 and the S-400 systems.
The most likely Russian sale to Damascus is that of the SA-18, the sources said. They said Russia would supply the first SA-18 short-range systems – either directly or through a third country – within several months.
In January, Russia and Syria – overriding objections from Israel and the United States – agreed on the sale of the SA-18 to Damascus. Russian officials said the sale of the SA-18 would not violate any international arms agreement.
"Russia has cooperated with Syria for decades, and my country is convinced that Syria has a strong right to get defensive weapons," Russian ambassador in Tunisia Aleksei Tserub said.
http://www.worldtribune.com/worldtribune/WTARC/2005/me_syria_02_11.html
LORDVADER
05-Dec-2005, 17:43
La unica manera de que un kfir pueda derribar a un MIG-29 es usando un misil de largo alcanse, pues en combate cercano el Kfir esta perdido, la avionica del MIg es superior ademas de su radar aunque sin modernisar es sufieciente por ahora para aser frente al kfir, el MIRAGE 2000 solo necesita un nuevo misil aire-aire de mayor alcanse y modernisar su radar y electronica pues es un tremendo rival, lo demostro en las practicas de combates aereos con los F-18 norteamericanos de la U.S NAVY aqui en Peru. :wink:
gendarme_de_Tarapaca
05-Dec-2005, 22:02
Ecuatoriano cito:
".."Ese día mi misión era bombardear un punto estratégico de la tropas Ecuatorianas en Tiwinza. Volamos hacia el lugar. Era aproximadamente la una de la tarde. Ya estábamos cerca cuando divisamos dos aviones Kfir ecuatorianos. Aún así decidimos cumplir con nuestra misión. Llegamos al objetivo y soltamos las bombas".
"Los Kfir nos detectaron. Viraron con dirección hacia nuestro avión..." ..'
Me llena mucho de orgullo el saber que estoy protegido por pilotos de este calibre(sin duda son de la estirpe de Caceres, Quiñonesy otros), aun sabiendo de la situacion adversa del momento, deciden cumplir con la mision. Que tal diferencia con esos pilotos Ecuatorianos que pusieron pies en polvorosa cuando se sintieron trackeados por un Mirage 2000 sin dientes.
pd: saludos a los amigos del arma de infanteria en su dia institucional(27 de Noviembre)mas vale tarde que nunca. Y no se olviden de los gendarmes de Tarapaca, vencedores en la quebrada de Tarapaca.
Saludos
pedro_rafael
05-Dec-2005, 22:30
Pregunta:
El kfir Ecuatoriano - modernizado - es equivalente al Kfir usado por la Fuerza Aerea de Israel :?:
Tomar en cuenta que nuestros Mig-29S no son versiones degradadas para exportacion.
Dentro de cierto rango, cualquier avion con un buen piloto puede derribar a otro si se dan las condiciones. Vio primero al otro, lo sorprendio, fue mas habil para ponerse en posicion de "arms release".
Ahora que la diferencia entre un A-37 y un Kfir es bastante importante. Razon por la cual hay que celebrar el arrojo de nuestros pilotos ante una situacion extrema, donde no tenia alternativa, segun su criterio.
Saludos,
Invitado
05-Dec-2005, 22:34
me gustaría saber si algún Mig-29 armado co R27 o R73 o R77 ha derribado algún avión occidental? Quizá en Iraq o en Yugoslavia?
Pues no señor, ni en Iraq ni en Yugoslavia los MiG29A (Fulcrums básicos sin upgrades) pudieron derribar a ningún avión occidental porque además de éstos (los westerns) tener versiones más avanzadas de sus aeronaves (F-15 upgradeados, F-16 Block 50+ ) estaban protegidos por todo un aparataje de AWACS y demases.
Hace poco bajé el audio del derribo de 2 MiG29 yugoslavos por 2 F-15 gringos sobre Kosovo y todo el tiempo hay un AWACS que los está guiando, les dice dónde están los malos, qué hacen, para dónde viran, si el piloto se está sonando la nariz, etc. Los pobres MiG29 - antiguachos, con cabinas analógicas y sin apoyo de EW - no tuvieron ni una sola oportunidad.
Así cualquiera gana :wink:
Luis_Hernan
06-Dec-2005, 02:09
me gustaría saber si algún Mig-29 armado co R27 o R73 o R77 ha derribado algún avión occidental? Quizá en Iraq o en Yugoslavia?
Pues no señor, ni en Iraq ni en Yugoslavia los MiG29A (Fulcrums básicos sin upgrades) pudieron derribar a ningún avión occidental porque además de éstos (los westerns) tener versiones más avanzadas de sus aeronaves (F-15 upgradeados, F-16 Block 50+ ) estaban protegidos por todo un aparataje de AWACS y demases.
Hace poco bajé el audio del derribo de 2 MiG29 yugoslavos por 2 F-15 gringos sobre Kosovo y todo el tiempo hay un AWACS que los está guiando, les dice dónde están los malos, qué hacen, para dónde viran, si el piloto se está sonando la nariz, etc. Los pobres MiG29 - antiguachos, con cabinas analógicas y sin apoyo de EW - no tuvieron ni una sola oportunidad.
Así cualquiera gana :wink:
Hola Fulcrum,
No es así del todo. El Sr. Lordvader publicó un magnífico reportaje. Eran Mig-29A, si. La OTAN tenía AWACS, satélites, lanzó un ataque preventivo con Tomahawk y bombarderos B-2 y F-117A "Stealth" contra las bases aéreas yugoslavas y estaciones de radar, la ventaja quantitativa y qualitativa era impresionante....SI.... peeero sorpresa !! algunos Mig-29A Yugoslavos a pesar de todo despegaron y reclaman derribos !!!
Aquí el impresionante reportaje:
____________________________
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Post correspondiente a : Lordvader
NO SE SI CONOCEN ESTE RELATO DE ACCION DE ARMAS PROTAGONIZADA POR LOS MIG-29 EN LA GUERRA DE KOSOVO, PERO ME PARECIO INTERESANTE PONERLO EN EL TOPIC.
"Los Caballeros del Rey Lázaro":
Los MiG-29 Fulcrum yugoslavos
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Nota: Este artículo, así como todos los dedicados al lado yugoslavo de la guerra de Kosovo, ha sido creado con la valiosa información provista por mis amigos yugoslavos, Mladen Stekovic y Djorje Pavicevic. Una importante aclaración: los reclamos yugoslavos en el texto no implican la real destrucción de un avión no confirmada por fuentes occidentales, sino que significan que un ataque sucedió, y que durante este el piloto consideró al avión enemigo derribado, opinión que fue compartida por los comandantes del piloto.Dedico este trabajo a ellos, a Venik y a los valientes pilotos de MiG-29 de la Fuerza Aérea Yugoslava. - Diego Zampini.
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Cuando en marzo de 1999 el presidente yugoslavo Slobodan Milosevic dejó la mesa de negociaciones de Ramboulliet, y quedó en claro que el últimatum de la OTAN de comenzar una campaña de bombardeo se iba a convertir en una realidad, Yugoslavia se encontraba militarmente a contrapie: tras varios años de embargo armamentístico, lo que menos esperaba era tener que enfrentar de pleno el embate de la alianza militar más poderosa del planeta. Sin embargo la JRV i PVO (Jugoslovensko Ratno Vazduhoplovstvo i ProtivVazdusna Odbrana: Fuerza Aérea y de Defensa Antiaérea Yugoslava) aceptó el desafío.
Un MiG-29A Fulcrum de la 127º Escuadrilla de la Fuerza Aérea y Defensa Antiaérea de la República Federal Yugoslava (JRV i PVO) antes de que comenzara la campaña de bombardeo de la OTAN.
La totalidad de los 16 MiG-29 de las RViPVO de la República Federal de Yugoslavia se encuadraban dentro de la 127º Lovacka Avio Eskadrila (Escuadrilla de Caza) del 204º Lovacki Avio Puk (Regimiento de Caza), asentada en la base aérea de Batajnica, cerca de Belgrado. Dos de estos aparatos eran la variante de entrenamiento biplaza MiG-29UB. Dicho regimiento también incluía a una escuadrilla de cazas MiG-21bis (la 126º). El comandante del regimiento era el Coronel Milenko Pavlovic, y el apodo de la escuadrilla es "Vitezovi" (Caballeros).
Tácticas
Las tácticas de los cazas yugoslavos quedaron delineadas desde poco antes del comienzo de la campaña. El MiG-29 estaba a la altura de cualquier caza enemigo, pero se enfrentaba a una exasperante inferioridad numérica: 400 cazas contra solo 16, una relación de 20 a 1 en contra. Por otra parte el veterano MiG-21 sería capaz de enfrentar a los F-15, F-16 y F/A-18 solo en contadas situaciones.
Dada la superioridad numérica y cualitativa de las aeronaves de la OTAN, y sumándose a esto el hecho de que estas seguramente contarían con el apoyo de aviones AWACS; se decidió que, para evitar su detección, los MiG yugoslavos esperarían volando a ba altura la aparición de sus aviones enemigos, se dirigirían a gran velocidad hacia sus objetivos hasta estar a muy corta distancia, treparían súbitamente y lanzarían sus msiles infrarrojos R-73 o R-60 del tipo "disparar y olvidar", más difíciles de detectar y desviar.
Se decidió no utilizar los R-27 de guía por radar semiactiva debido a que los militares de de la OTAN conocían bien su funcionamiento (habían estudiado los MiG-29 de la ex-Alemania Oriental) y al pesado "jamming" (saturación) que la OTAN haría de cualquier radar yugoslavo (fuera este terrestre o aéreo). Con estas tácticas los MiG-29 pudieron obtener varias victorias (Tabla Nº 1)
Tabla Nº 1: Victorias Aéreas (confirmadas y posibles) de los MiG-29 yugoslavos en 1999.
FECHA PILOTO LUGAR Y HORA VÍCTIMA
24/03/1999 Mayor Nebojsa Nikolic Cerca de Titel. 20:35. ¿F-15?
24/03/1999 Mayor Iljo Arizanov Kosovo F-117A (USAF)
26/03/1999 ¿Tte. Gral. Ljubisa Velickovic? Sur de Pancevo. 17:00. F-16C (USAF)
26/03/1999 Mayor Slobodan Peric Donja Trnova. 17:20 F-15E (USAF)
La primera noche
A pocas horas de expirar el últimatum de la OTAN, los MiG-29 fueron divididos en dos dotaciones y desplegados, uno en su localización habitual, Batajnica; y el segundo en Slatina, la base aérea militar cercana a Pristina, la capital de Kosovo. A eso de las 20:20 hs del 24 de marzo la espera terminó: decenas y cientos de ecos aparecieron en las pantallas de los radares yugoslavos.
A las 20:30 ha dos MiG-29 - tripulados por el Teniente Coronel Ljubisa Kulacin y el Mayor Nebojsa Nikolic, líder y punto de la formación respectivamente - despegaron de Batajnica y se dirigieron hacia uno de los grupos de aviones enemigos. Ambos se aproximaron a las aeronaves de la OTAN desde diferentes direcciones para dificultar su detección. En una entrevista emitida por radio poco tiempo después el Mayor Nikolic narró de esta manera el combate aéreo en que se vió envuelto:
Tan pronto como despegué, advertí el resplandor de explosiones a mi izquierda y a mi derecha, en dirección de Pancevo y de Ruma. Mi MiG estaba trepando rápidamente y pronto pude ver la misma escena sobre Novi Sad. Volando sobre mí había dos docenas de los más modernos aviones enemigos. Ellos cruzaban la llanura de Panonia con destino Belgrado y comenzaban a descargar su mortal carga. Advertidos de mi presencia y de mi determinación de cortarles el paso, prontamente giraron hacia mí como una manada (Nota del Autor: el grupo al que Nikolic intentaba interceptar originalmente fue identifcado como conformado por varios F/A-18 canadienses escoltados por cazas F-16AM del 322º Escuadrón de la Real Fuerza Aérea Holandesa, pero más recientemente se ha supuesto que eran aviones de ataque de la USAF escoltados por cazas F-15C).
Yo recién acababa de despegar, y esas son las más difíciles condiciones para un combate aéreo. "Para ser un medio de defensa efectivo una aeronave de combate debe alcanzar una velocidad y altura adecuada.", dicen todos los manuales.
Después del despegue, me dirigí hacia la norteña [provincia de] Vojvodina y evadí el primer misil enemigo. Encendí mi radar de a bordo y armé mi arsenal.Tan pronto como lo hice tuve que maniobrar para eludir otro misil aire-aire enemigo.
Entonces llegó un tercero drectamente desde un grupo de 24 aviones enemigos. Me pregunto si alguno de los bien pagos y asegurados pilotos occidentales hubieran probado suerte con solo dos de nuestros aviones contra dos docenas. Pese a que ellos están negando sus pérdidas, es un hecho sabido que los cielos yugoslavos se han transformado en un cementerio para los aviones y pilotos occidentales. Eso es debido en su mayoría a que nosotros peleamos con nuestro corazón y con la determinación de defender nuestra patria, y ellos solo lo hacen por dinero y con un seguro de vida.
Cuando seleccioné uno [de los aviones enemigos] como mi objetivo y posicioné mi caza adecuadamente, lancé lo que nosotros llamamos un misil "pequeño" (Nota del Autor: es casi seguro que el misil al que Nikolic hace referencia sea un R-73 Archer, aunque también podría tratarse de un R-60). Apenas alcancé a verificar el impacto [de ese misil en el objetivo], porque mi MiG-29 fue alcanzado en ese momento. Mi caza se transformó en una antorcha. Las llamas envolvieron la cabina. A causa del humo y las llamas no pude ver ni los instrumentos ni el exterior. En ese momento estaba a una altitud de 3000 metros sobre el pueblo de Titel y me dirigía hacia el norte, hacia Zrenjanin. Mi confiable MiG, el avión que había volado durante por más de 10 años, estaba cayendo. Cuando alcance los 2000 metros decidí eyectarme fuera del ardiente jet. MientrAs estaba colgando de mi paracaídas, los aviones enemigos seguían volando en círculos alrededor mío tratando de localizarme in la oscuridad y acribillarme a balazos. Ellos siguieron disparando a ciegas, afortunadamente errándome, y por esto aquí estoy, ansioso de enfrentarlos de nuevo. Solo los pilotos de la Luftwaffe de Goering en la 2º Guerra Mundial actuaron así. En ese sentido, los aviadores que están atacando nuestro país no son diferentes de los Nazis.
El último párrafo es, sin duda, es más controversial del relato. Las posibles lecturas de este varían desde una mala interpretación por parte de Nikolic de las intenciones de los pilotos enemigos, un agregado posterior hecho por el aparato de propaganda de Milosevic o el hecho de que algunos pilotos de la OTAN no son tan profesionales como la alianza afirma. El futuro quizás brinde respuestas, además de una confirmación, por parte de la OTAN, de la victoria aérea del Mayor Nikolic. Por el heroísmo mostrado en combate, Nikolic fue galardonado con la Medalja za Hrabrost (Medalla al Coraje) y ascendido al rango de Teniente Coronel. Su líder, el Teniente Coronel Kulacin, también se vió obligado a eludir un misil lanzado por un caza enemigo, pero logró regresar a Batajnica con su aeronave intacta, aunque se lamentó de no haber podido asistir a Nikolic.
Izquierda: El Mayor Nebojsa Nikolic, de 40 años de edad, fue el piloto del caza MiG-29 Fulcrum que derribó el primer avión de la OTAN sobre Yugoslavia (seguramente un F-15) con un misil R-73 Archer a las 20:35 horas de la noche del 24 de marzo de 1999. Fue a su vez abatido inmediatamente por un misil AMRAAM lanzado por otro F-15C estadounidense, aunque se eyectó exitosamente y sin sufrir heridas.
Derecha: Seis pilotos posan frente a un MiG-29 Fulcrum de la 127º Lovacka Avia Eskadrila "Vitezovi".
El Mayor Milorad "Grof" Milutinovic, otro piloto de MiG-29 que despegó en solitario de Batajnica esa misma noche no tuvo tanta suerte: alcanzó a lanzar un misil contra aviones enemigos, aparentemente sin consecuencias, y fue derribado segundos después, presumiblemente por un caza holandés F-16AM del 322º Sqdn. Pudo, sin embargo, eyectarse y aterrizar sano y salvo. Él también fue galardonado con una Medalja za Hrabrost y promovido a Teniente Coronel.
El segundo destacamento de MiG-29, el destacado a Slatina, también tuvo una noche ocupada: a las 19:00 hs. dos MiG-29 Fulcrum se dirigieron hacia varios grupos de aviones de la alianza atlántica que, de acuerdo a las fuentes yugoslavas, sumaban 29 en total. El punto de la formación, el Mayor Iljo Arizanov, consiguió enganchar un R-73 en uno de los aviones atacantes, avión que, según Arizanov, resultó ser un caza furtivo F-117A. El misil alcanzó el aparato, el cual resultó aparentemente derribado. Arizanov no pudo festejar su logro; fue a su vez abatido por un F-15C Eagle estadounidense que -de nuevo- pertenecía al 493º TFS. Su líder, el Teniente Coronel Dragan Ilic, también fue impactado por un misil disparado por otro F-15C, y uno de los motores de su MiG comenzó a arder. Ilic apagó el motor incendiado para evitar que el fuego se expandiera a todo el avión y se las arregló para llevar a salvo el avión hasta Slatina.
Pero la odisea recién comenzaba para su punto; Arizanov fue abatido sobre territorio ocupado por el UCK en Kosovo, cerca de la aldea de Suva Recka. En la oscuridad, en medio de una zona semi montañosa, Arizanov consiguió eludir las partidas de guerrilleros albaneses. En una ocasión un miembro del UCK pasó a escasos metros del escondite donde él estaba apuntándole con su pistola CZ-99. Afortunadamente para ambos, el guerrillero se alejó sin detectarlo. Finalmente, 15 horas después de haber sido derribado, consiguió llegar a Pristina, donde fue llevado al hospital militar de Slatina.
Así pues, la primera noche terminó con un saldo ligeramente en contra - tres pérdidas contra dos victorias - que de todas maneras eran un logro considerable teniendo en cuenta lo formidable del enemigo y lo desfavorable de las condiciones de lucha. Afortunadamente, no se tuvieron que lamentar pérdidas humanas entre los pilotos, ya que todos los pilotos abatidos regresaron sanos y salvos. Futuros encuentros no serían tan piadosos.
De Izquierda a Derecha:
Fotografía del Mayor Iljo Arizanov, el piloto de MiG-29 Fulcrum que afirma haber derribado un avión furtivo F-117 de la USAF alrededor de las 19:00 hs. del 24 de marzo. Alcanzado por un misil disparado por un F-15C, se vió obligado a eyectarse sobre territorio ocupado por el UCK en Kosovo. Sin embargo pudo eludir a los guerrilleros albaneses y volver a su unidad. Al igual que Nikolic y Milutinovic, fue galardonado con la Medalja za Hrabrost y ascendido a Tte. Coronel.
Arizanov era el punto del Tte. Coronel Dragan Ilic, cuyo avión fue también impactado por un misil enemigo. Ilic consiguió regresar a salvo a Slatina, donde su MiG-29 fue reparado.
La víctima de Arizanov: un F-117 Nighthawk, en una foto de archivo sobrevolando EE UU.
El hacha del verdugo: la mayoría de las victorias aire-aire yugoslavas fueron obtenidas con misiles de guía infrarroja R-73 Archer como el la fotografía.
El 26 de marzo
El 26 de marzo fue también un día muy activo, y con una variación con respecto a los combates de los dos días anteriores: esta vez los combates aéreos ocurrieron a la luz del día. En primer lugar un F-16 fue abatido alrededor de las 17:00 hs a 7 km al sur de Pancevo (localidad cercana a Belgrado). Aunque no hay una versión oficial acerca de este combate, diversas versiones acreditan ese derribo al Teniente General Ljubisa Velickovic, quién en esa ocasión hacía las veces de punto del Coronel Milenko Pavlovic. Velickovic fue el Comandante en jefe de la JRV i PVO inmediatamente anterior al Teniente General Spasoje Smiljanic (Comandante en jefe al momento de la guerra), y era el delegado del Alto mando en la escuadrilla. Cuando se hizo claro que crisis llegaría a guerra abierta, pidió personalmente que se le diera un puesto de combate en primera linea. Las fuentes oficiales yugoslavas indicaron que el Tte. Gral. Velickovic murió en combate, pero no han indicado con certeza ni la fecha ni las circunstancias de su muerte (versiones extraoficiales indican la posibilidad de que haya sido derribado y muerto por SAM serbio). Se cree que el F-16 abatido cumplía una misión de escolta de varios cazabombarderos alemanes Tornado (las defensas antiaéreas yugoslavas reclaman el derribo de un avión de ese tipo en ese mismo sitio y a la misma hora en que el F-16 fue abatido).
Izquierda: El Tte. Gral. Ljubisa Velickovic - 53 years old - posa para la cámara antes de introducirse en la cabina de su caza MiG-29 Fulcrum. Diversas fuentes le atribuyen a él el derribo de un F-16C de la USAF el 26 de marzo.
Derecha, arriba: El Tte. Gral Velickovic en una exposición aeronáutica en Batajnica poco antes de la guerra. Muerto en acción en circunstancias no indicadas, Velickovic fue galardonado póstumamente con la Medalla de la Bandera de Guerra en 1º Grado. Fue el oficial de más alto rango en volar misiones de combate.
Derecha, abajo: Un F-16 Fighting Falcon holandés.
El otro combate ocurrió aproximadamente veinte minutos después - o sea alrededor de las 17:20 - pero esta vez muy cerca de la frontera con Bosnia. Según la versión yugoslava, dos cazas MiG-29 Fulcrum, piloteados por el Mayor Slobodan Peric (lider) y el Capitán de 1º Clase Zoran Radosavljevic (punto), interceptaron a un grupo de cazabombarderos estadounidenses F-15E Strike Eagle. El Mayor Peric consiguió bloquear uno de ellos y le lanzó un misil, el cual impactó en su objetivo y lo destruyó. Los restos del desafortunado caza cayeron cerca del poblado bosnio de Donja Trnova, y según el testimonio de Peric su tripulación murió en el impacto. Dos cazas F-15C de la escolta - tripulados por Jeff Hwang y Joe Mc Murry - que habían sido sorprendidos por la rapidez del ataque de los MiG yugoslavos, se recuperaron rapidamente de la sorpresa inicial y abatieron a ambos MiG con misiles AIM-9 Sidewinder. Peric consiguió eyectarse, aunque lo hizo sobre territorio bosnio y fue hecho prisionero de guerra. Radosavljevic no tuvo esa suerte: murió en acción, y fue póstumamente ascendido al rango de Mayor (para ver la versión de la OTAN de este combate, vea las páginas dedicada a la OTAN y al F-15 en esta mismo sitio. La victoria del Mayor Peric fue la última victoria aérea confirmada de la escuadrilla.
Esta imagen apareció en la TV occidental, y en ella pueden apreciarse los restos de una aeronave abatida sobre Bosnia el 26 de marzo. El aparato fue identificado erroneamente como un "MiG-29", pero obsérvese sin embargo las inscripciones en idioma inglés ("ANNUAL INSP C/7"). Estas lo identifican casi con seguridad como el F-15E abatido por el Mayor Slobodan Peric.
Nota: Un visitante de mi sitio, apodado "TJ", me envió recientmente dos páginas escaneadas de un artículo en la revista yugoslava "Svedok" (junto con su aparente traducción al inglés) donde apareció una entrevista al Tte. Coronel Peric, y en esta Peric no reclamaba ninguna victoria. Estoy esperando confirmación de esto de mis fuentes yugoslavas. Hasta que dicha confirmación no me llegue, no removeré el reclamo de Peric de mi sitio.
Pérdidas y Balance
Si bien las actividades de la 127º Escuadrilla no cesaron, quedaba claro que a ese ritmo de pérdidas la unidad se quedaría sin aviones rápidamente, y por lo tanto sus actividades se redujeron al mínimo. El 4 de mayo la unidad sufrió su última pérdida documentada, cuando otro MiG-29 fue derribado. Su piloto era el propio Coronel Milenko Pavlovic, quién falleció. El causante de su pérdida está bajo debate: según la OTAN este fue un F-16CJ perteneciente al 78º TFS, 31º TFW de la USAF. pero Yugoslavia afirma que el responsable fue un SAM 9M9 Kub (SA-6) propio, en un desafortunado error de identificación. Diversas fuentes mencionan dos posibles victorias aéreas de la escuadrilla el 21 y el 31 de mayo, pero sin más información disponible, no puedo más que considerarlas improbables. La Tabla Nº 2 muestra las pérdidas conocidas de los MiG-29 yugoslavos.
Tabla Nº 2: MiG-29 derribados en 1999.
FECHA PILOTO LUGAR Y HORA VÍCTIMA
24/03/1999 Mayor Nebojsa Nikolic Cerca de Titel. 20:36. ¿F-16 holandés?
24/03/1999 Mayor Iljo Arizanov Kosovo F-15C (USAF)
25/03/1999 Mayor Milorad Milutinovic F-15C (USAF)
26/03/1999 Capitán de 1º Clase Zoran Radosavljevic (*) Bosnia. 17:22. F-15C (USAF)
26/03/1999 Mayor Slobodan Peric Bosnia. 17:22 F-15C (USAF)
4/05/1999 Coronel Milenko Pavlovic (*) (**) SAM SA-6 serbio
(*) piloto muerto en acción
(**) Reclamado por un F-16 de la USAF
Resumiendo: de acuerdo a las fuentes yugoslavas, sus MiG-29 tuvieron un formidable desempeño en combate, y solo podemos especular que hubiera pasado si Yugoslavia hubiera tenido dos o tres escuadrillas operativas de MiG-29 en vez de solo una (y con solo 14 aviones en vez de los 22 usuales). Una posible evaluación final es que, pese a la abrumadora inferioridad numérica y a las limitaciones técnicas (aún mayores que las que enfrentaron los iraquíes en 1991), los pilotos yugoslavos demostraron que el MiG-29 Fulcrum es un caza verdaderamente peligroso en manos entrenadas.
Arriba: otra fotografía de un MiG-29 Fulcrum de la 127º Escuadrilla de la JRV i PVO
Abajo, izquierda: El Tte. Gral. Ljubisa Kulacin era el líder del Mayor Nikolic cuando éste ubtuvo su victoria y fue a su vez abatido en la noche del 24 de marzo.
Abajo, centro: el Mayor Slobodan Peric fue el piloto de MiG-29 que abatió un F-15E el 26 de marzo. Derribado por un F-15C sobre territorio bosnio y hecho prisionero, fue condecocorado con la Medalja za Hrabrost (Medalla al Coraje) y ascendido a Teniente Coronel.
Abajo, derecha: el Mayor Milorad "Grof" Milutinovic fue otro piloto de MiG-29 que fue derribado por los F-15C Eagle de la USAF en la noche del 24 de marzo. Tambien fue condecorado con la Medalla al Coraje y ascendido a Teniente Coronel.
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Fuentes:
Mladen Stekovic, Yugoslav AF & AD.
Alan Dawes, "Surviving NATO shootdowns", Air Force Monthly, páginas 70-71, Julio 1999.
Djorje Pavicevic, NATO aircraft losses, Yugoslav Military Site.
Salvador Mafé Huerta, "Operación Fuerza Aliada, 40 días de Guerra", Fuerza Aérea Año II Vol.1, No.4, Mayo-Junio 1999, Neagari Press, Valencia, España.
Reconocimientos:
A mi hermano Pablo por su conocimiento del idioma inglés, a Venik (mi puerta de entrada a Yugoslavia), y a Mladen Stekovic por la información y el material brindado.
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Saludos,
ecuatoriano
06-Dec-2005, 07:03
Ecuatoriano cito:
".."Ese día mi misión era bombardear un punto estratégico de la tropas Ecuatorianas en Tiwinza. Volamos hacia el lugar. Era aproximadamente la una de la tarde. Ya estábamos cerca cuando divisamos dos aviones Kfir ecuatorianos. Aún así decidimos cumplir con nuestra misión. Llegamos al objetivo y soltamos las bombas".
"Los Kfir nos detectaron. Viraron con dirección hacia nuestro avión..." ..'
Me llena mucho de orgullo el saber que estoy protegido por pilotos de este calibre(sin duda son de la estirpe de Caceres, Quiñonesy otros), aun sabiendo de la situacion adversa del momento, deciden cumplir con la mision. Que tal diferencia con esos pilotos Ecuatorianos que pusieron pies en polvorosa cuando se sintieron trackeados por un Mirage 2000 sin dientes.
pd: saludos a los amigos del arma de infanteria en su dia institucional(27 de Noviembre)mas vale tarde que nunca. Y no se olviden de los gendarmes de Tarapaca, vencedores en la quebrada de Tarapaca.
Saludos
La realidad es que los "pilotos ecuatorianos" crearon tal respeto en la FAP que tuvieron que ir a comprar 30+ aviones para sentirse seguros. Afortunadamente tenemos de referencia declaraciones de Fujimoery, Camet, Montesinos y generales de la FAP publicados en medios peruanos. Todo eso como consecuencia de la contundente acción de la FAE en el Cenepa, lo demas es cuento.
PERUVIAN_WARRIOR
06-Dec-2005, 07:40
Confundes 2 cosas:
1. A los pilotos FAP... los pilotos FAE los respetan... solo preguntales en privado a cualquiera de ellos.
2. Por mejor piloto que seas... sin un buen avion... es poco lo que puedes hacer.
3. KFir vs SU-22 ... por favor...
4. Pero cuando la torta se invirtio a KFir vs Mig29... ya sabemos quien reculo con el rabo entre las piernas.
Luis_Hernan
06-Dec-2005, 10:12
La realidad es que los "pilotos ecuatorianos" crearon tal respeto en la FAP que tuvieron que ir a comprar 30+ aviones para sentirse seguros. Afortunadamente tenemos de referencia declaraciones de Fujimoery, Camet, Montesinos y generales de la FAP publicados en medios peruanos. Todo eso como consecuencia de la contundente acción de la FAE en el Cenepa, lo demas es cuento.
Hola ecuatoriano,
Te equivocas. El Ecuador agredió al Perú el 26 de Enero de 1995 y provocó el Conflicto del Cénepa con el objeto de arrebatarle parte de su territorio y obtener su ansiada "salida libre y soberana al Río Amazonas, el Gran Rio de Quito". Los mapas demuestran claramente que los puestos ecuatorianos infiltrados de Base Sur, Cueva de los Tayos y Tiwinza se encontraban todos en territorio peruano. Los planes ecuatorianos fracasaron.
La adquisición de un escuadrón de interceptores en el GRU-6 estaba pendiente desde que en 1982 se desbandó el Esc. 612 de Mirage-5P que volaron a la Argentina en un gesto solidario del cuál nos sentimos muy orgullosos. Se esperaba completar la adquisición de un total de 26 M-2000P/DP para tener operativos dos escuadrones de interceptores pero razones de índole económica los redujeron a sólo doce que conformaron un único Esc. 412 con base en La Joya. Por lo tanto en el norte de hecho no contábamos con ningún interceptor puro cuando se suscitó el Conflicto del Cénepa.
El escuadrón 612 de Mig-29 FAP viene a cubrir ése vacío no cubierto desde 1982, ya que los M-5P4 remanentes habían sido reconfigurados para el rol de interdictores.
Y el Esc. 112 de SU-25 viene a reemplazar a un escuadrón de SU-22 (la edad promedio de servicio como sabes es de unos 20 años, se adquirieron en 1977 y se dan de baja a 12 en 1997).
No niego que éstos aviones jugaron un rol decisivo en las negociaciones de 1998 y a la postre se convirtieron en los Guardianes de un Cielo de Paz.
Saludos,
economista
06-Dec-2005, 11:39
Propongo centrarnos en el topic del foro. Kair versus Mirage 2000, clasificado en los siguientes temas:
1. Edad y repotenciaciones de la plataforma
2. Maniobrabilidad: Velocidad a alta cota y baja cota, giros, potencia del motor, velocidad de ascencion, sistemas de pilotaje (fly by wire, etc), alcance son y su tanques de combustible adicinoales), distancias a recorrer desde sus repectivas bases hasta una posible zona de combate (digamos encima de Tumbes-Huaquillas)
3. Radar y sistemas de captacion de blancos
4. Misilería (Alcance, velocidad, maniobrabilidad, guia, contramedidas electronicas u contra contramedidas, edad)
5. Apoyo de inteligencia (radares de tierra, awacs)
6. Entrenamiento de los pilotos (horas de vuelo anuales, simuladores, tácticas, etc)
7. Link entre dos aviones.
De acuerdo a lo leído en este foro y en noticias y articulos, estas serían los variables de comparación. Si hay alguna otra, sería interesante colocarla aqui para luego hacer una tabla.
Estamos suponiendo que sería un duelo de 2 cazas por lado, partiendo ambos de su base al mismo tiempo. Además, el patriotismo, la valentía, el arrojo, etc, son iguales. Nadie se da a la fuga.
CesarAugusto
06-Dec-2005, 13:00
A ver, regresando luego de varios dias de no postear, me voy poniendo al dia empezando por este topic:
Ecuatoriano escribio (pagina2)
La FAE tiene alrededor de 14 Kfirs, 8 fueron modernizados al stander CE que porta un radar multimodo Elta y 4 están en el standard C2, 2 son biplazas TC2 para entrenamiento.
Segun entiendo serian 13 Kfir en total, incluidos 2 biplazas y 7 ya modernizados al estandar CE (osea 4 C-2s aunque creo que uno mas se va a CE), el sensor principal de los CE es el radar M-2032.
Sobre misiles el mas moderno es el Phyton 4 que es portado tanto por los Kfir CE como por los MirageF1, Ecuador no tiene misiles Derby.
Hmmm Python4 en Mirage F1, les he visto con PythonIII no IVs, ademas segun se especula la FAE adquirio un pequeño lote de IVs (20?) por lo que su utulizacion debe de estar concentrada en los Kfir CE, en cambio los PythonIII si fueron recibidos en numeros mas sustantivos (60?) suficientes para ser el misil de los F1/CE/C2s. Tampoco tengo info que señale la presencia del Derby, ya de por si la adquisicion de los PIV fue algo angustiante por el tema de los costos implicados, el derby es sensiblemente mas honeroso, ademas habria que integrarlo, etc. en todo caso podria ser una opcion para mas adelante para la FAE.
Sobre una comparación puntual entre el Mirage 2000 de la FAP y el Kfir CE pues este último tendría un mejor radar y electrónica y lleva un mejor misil de corto alcance que el Magic II del Mirage 2000 (es decir lo puede detectar y disparar antes), ahora no sé si el Mirage 2000 recibió un mejor radar y/o misil.
Habria que separar las cosas en diferentes aspectos, primeramente en lo referente a plataforma el M2000 es una mejor montura, mas agil, mas potente, mejores prestaciones en lineas generales, ahora viendo la capacidad de combate habria que dejar en claro que ninguno es capaz de combatir BVR, por lo que esto se restringe a solo WVR, en ese aspecto el Kfir se subdivide en dos grupos, unos 6 aparatos son C2/TC2 que normalmente andarian con 2 PythonIII, en ese caso por plataforma, sensores, avionica/ESM/ECM y armamento (MagicIImk2 ligeramente superior a PythonIII) el M-2000 supera al Kfir C2/TC2, en el segundo subgrupo tenemos los 7 Kfir CE mencionados, alli tenemos el tema en varios aspectos paralelos, lo de plataforma se mantiene a favor del M2000, lo de sensores entra en disputa, el Kfir tiene un radar mas moderno, pero su pequeño cono de radar no le permite montar una antena grande, en consecuencia su alcance de deteccion es inferior al del M2000 con RDM, en todo caso se podria resumir que el M2000 da mejores alcances y el Kfir mejores resoluciones y "modos" de radar, en avionica de cabina el Kfir tiene la ventaja con 3 LCDs, aunque ambos son HOTAS, esto es algo "relativo" es mas la "ergonimia" que una diferencia tangible en termino de capacidades, en equipos ESM/ECM ambos estan equipados con suites de autodefensa, el M2000 puede llevar pods ECM, no se si el Kfir tambien, finalmente entre armamento, esta el MagicIImk2 en el M-2000 y los Python IV/III en los Kfir, el PythonIV deberia ser mas capaz que el Magic, esto seria especialmente cierto si es que ese misil es asociado con un HMD para poder hacer punteria off-boresight, no he visto en Kfir CE FAEs cascos DASH o las camaritas de video que van pegadas en el cockpit asociadas al DASH (no afirmo que no existan, digo que no las he visto) por lo que esa ventaja de armamento requiere de confirmacion, de tener DASH si habria la ventaja de que mientras el M2K puede disparar "head on" o "tail on" sus Magic el Kfir podria hacer disparos offboresight sin tener que enfilar el avion hacia el blanco, en caso de que no tengan los cascos DASH la diferencia entre ambos misiles (en terminos de busqueda "normal" sin asociacion a casco) seria relativamente pequeña, mas importantes serian las circunstancias (quien tiene el sol atras, quien ve y maniobra primero, etc).
Sobre una comparación del KfirCE con el Mig/29 tambien es importante considerar si sería con un SMT (de que solo tienen 3) y sus misiles de largo alcance o de los ex-bielorusos, podría ser que el radar y el misil Israelí hagan la diferencia, ahora en combate a punta de ametralladora pues el Mig-29 tendría ventaja.
Finalmente, CE frente a Mig, vemos nuevamente el aspecto nivel por nivel, el Mig gana en plataforma/performance, en sensores el Kfir nuevamente tiene un radar mas moderno, pero los alcances son menores al N019M, peor aun, el Mig posee el sistema IRST por lo que su deteccion previa al WVR va a ser superior a la de un avion sin un equipo similar, en especial bajo condiciones adversas. El tema de la avionica favorece al CE, bastante mas "user friendly", nuevamente se trata de un aspecto de "comodidad" pero en algo habra de influenciar. sobre el armamento, en BVR los migs llevan toda la ventaja, asi mientras son capaces de detectar antes tambien son capaces de combatir antes, los SE pueden batir 2 blancos con R77, mientras que los S, mal que bien, tienen una oportunidad de hacer fuego con R27R antes de que el piloto de CE pueda hacer algo, en el supuesto caso que el combate se extendiese a la confrontacion WVR el asunto esta nuevamente segmentado, los C2/TC2 operan con PythonIIIs sin HMD, sin IRST y en general por debajo de la performance que se puede esperar de un combo Mig29/R73/HMD, por su parte el Kfir CE si podria equilibrar las cosas en WVR si es que cuentan con los cascos DASH, un HMD mas moderno que el del mig, aunque sin el complemento del IRST, mas o menos iguales.
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Te comento que los israelies ya han derribado Mig-29 con misiles de mediano alcance (15 km) Phyton 4 disparado desde F16 (ver nota abajo), me gustaría saber si algún Mig-29 armado co R27 o R73 o R77 ha derribado algún avión occidental? Quizá en Iraq o en Yugoslavia?
eso es algo que todavia no queda muy claro, no es una informacion confirmada, ni el derribo en cuestion, ni el uso del misil PIV.
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La realidad es que los "pilotos ecuatorianos" crearon tal respeto en la FAP que tuvieron que ir a comprar 30+ aviones para sentirse seguros. Afortunadamente tenemos de referencia declaraciones de Fujimoery, Camet, Montesinos y generales de la FAP publicados en medios peruanos. Todo eso como consecuencia de la contundente acción de la FAE en el Cenepa, lo demas es cuento.
Bajo ese precepto habria que pensar que la FAE debe haber tenido graves problemas de seguridad toda vez que salio histerica a comprar aviones postCenepa, asi mientras la FAP se tomo mas de 1 año en comprar sus Migs y otro año mas para los Su25.....la FAE no demoro ni dos meses en firmar el contrato por 8 Kfir(mas opciones) con Israel (eventualmente solo 6 serian entregados). Acuerdense que ese contrato se firmo en Marzo 1995 solo semanas despues del conflicto, mientras que los mig iniciales se compran en Abril de 1996, poniendo las cosas en perspectiva, quien salio a comprar apurado para sentirse seguro???? :roll:
saludos
Cesar
ecuatoriano
06-Dec-2005, 21:41
César:
Mis acotaciones:
* Me parece que el morro del Kfir CE es suficientemente grande para sacar todo el provecho del M-2032, debe tener una sección circular similar sino mayor que la del F-16 que es el otro avión en que los isreaelies pudieran usar este radar, recuerda que la diferencia mas notable entre el C2 Y el CE es la abultada proa, y si los comparamos con el F-5 Tigre II de la FACH que tiene un morro mucho mas pequeño y le sacan provecho mejor aún en el CE..
* Sobre los Mirage F1 y los Python IV puede ser como dices, pero si llevan Python III no creo que sea imposible que porte el Python IV, aunque la verdad es que no tengo constatación fotográfica.
* No tengo datos de cuantos misiles Python IV compró la FAE, por tanto prefiero no especular hasta tener fuentes fidedignas. El Derby podría ser una adquisició lógica a futuro, o por lo menos el Python V.
* Sobre los misiles rusos, la verdad es que no han tenido mucha oportunidad de demostrar sus bondades, en el papel son impresionantes, me gustaría saber de casos confirmados que su mayor alcance hubiera decidido un combate versus un misil occidental.
* Sobre problemas de seguridad, que yo no traje a colación, solo puedo repetir la palabras del ahora confinado Alberto sobre la razón de la compra de los Mig-29.
Hay operaciones que son secretos de estado, y ésta era una de las más delicadas. A raíz del bloqueo declarado por Naciones Unidas no teníamos la posibilidad de una compra pública como ahora lo hace Chile con sus aviones F 16. Teníamos que hacer una operación totalmente hermética. Tuvimos que evadir las indagaciones que hacían representantes del Departamento de Estado americano sobre esta compra de los MIG 29, porque 18 aeronaves de guerra con misiles de 40 kilómetros de alcance -ocho veces mayor que los misiles de los K-ffir ecuatorianos- cambiaban totalmente el equilibrio estratégico aéreo de dos países a punto de la guerra total.
De otra parte, no sabíamos cuál sería el resultado de las negociaciones con Ecuador. Era latente el riesgo de una guerra total, no podía publicar la noticia en las primeras planas de los diarios... “Miren Generales ecuatorianos, estamos comprando aviones para enfrentar a sus modernos K-ffir”. Tampoco podía dar resolución alguna, autorizando la compra al Ministerio de Economía en sustitución del Ministerio de Defensa. La operación tenía que ser totalmente secreta.
Con todas las de perder
Ante la posibilidad de una guerra con Ecuador, nuestra Fuerza Aérea tenía todas las de perder: Los Sukhoy 22 de fabricación soviética volaban de milagro, los Canberra ingleses, eran un peligro en el aire, pero para sus propios pilotos; y los Mirage 2000 adquiridos por García sin misiles, no tenían posibilidad de ganarle el combate aéreo a los K-ffir ecuatorianos; es más, en el conflicto del Cenepa en 1995 cayeron 9 aeronaves: 3 helicópteros y 6 aviones. Pero no, eso no importa. Fujimori pensó en su bolsillo, es el slogan.
pedro_rafael
06-Dec-2005, 22:15
Hay operaciones que son secretos de estado, y ésta era una de las más delicadas. A raíz del bloqueo declarado por Naciones Unidas no teníamos la posibilidad de una compra pública como ahora lo hace Chile con sus aviones F 16. Teníamos que hacer una operación totalmente hermética. Tuvimos que evadir las indagaciones que hacían representantes del Departamento de Estado americano sobre esta compra de los MIG 29, porque 18 aeronaves de guerra con misiles de 40 kilómetros de alcance -ocho veces mayor que los misiles de los K-ffir ecuatorianos- cambiaban totalmente el equilibrio estratégico aéreo de dos países a punto de la guerra total.
De otra parte, no sabíamos cuál sería el resultado de las negociaciones con Ecuador. Era latente el riesgo de una guerra total, no podía publicar la noticia en las primeras planas de los diarios... “Miren Generales ecuatorianos, estamos comprando aviones para enfrentar a sus modernos K-ffir”. Tampoco podía dar resolución alguna, autorizando la compra al Ministerio de Economía en sustitución del Ministerio de Defensa. La operación tenía que ser totalmente secreta.
Con todas las de perder
Ante la posibilidad de una guerra con Ecuador, nuestra Fuerza Aérea tenía todas las de perder: Los Sukhoy 22 de fabricación soviética volaban de milagro, los Canberra ingleses, eran un peligro en el aire, pero para sus propios pilotos; y los Mirage 2000 adquiridos por García sin misiles, no tenían posibilidad de ganarle el combate aéreo a los K-ffir ecuatorianos; es más, en el conflicto del Cenepa en 1995 cayeron 9 aeronaves: 3 helicópteros y 6 aviones. Pero no, eso no importa. Fujimori pensó en su bolsillo, es el slogan.
De casualidad tienes el link de esta noticia o el original para ke me lo escanees :?:
Tiene el caracteristico estilo de un conocido reportero. Digamos estilo: El ke no llora, no mama; segun dice el refran.
Kisiera tenerla en mi archivo.
Saludos,
General_Gandhi
07-Dec-2005, 09:01
Si no me acuerdo... Ecuador tenía pensado comprar Mig29????
Y no fue posible porque su economia no lo permitía.
Un Pithon III o IV es más que R27 + R73, (sin contar el R77 del SE) es una simple ecuación, creo que es absurdo querer comparar nuestros Mig29S y SE contra el Kfir CE.
En cuanto al Mirage 2000, si se le moderniza sólo para portar el Super 530D, tendrá mejores prestaciones que sus Kfir, claro otra cosa sería si se upgrade a version 5.
Saludos.
CesarAugusto
07-Dec-2005, 11:15
César:
Mis acotaciones:
* Me parece que el morro del Kfir CE es suficientemente grande para sacar todo el provecho del M-2032, debe tener una sección circular similar sino mayor que la del F-16 que es el otro avión en que los isreaelies pudieran usar este radar, recuerda que la diferencia mas notable entre el C2 Y el CE es la abultada proa, y si los comparamos con el F-5 Tigre II de la FACH que tiene un morro mucho mas pequeño y le sacan provecho mejor aún en el CE..
nop, la antena del CE es sensiblemente menor y el montaje en si es aligerado (menos potencia de emision) respecto a el radar que se puede instalar en F-16, la diferencia de alcances es importante, esto sucede en un Kfir/F5/Mig21 con M2032 frente a un F-16 con un M2032 "grande", no es solo el caso del Kfir.
* Sobre los Mirage F1 y los Python IV puede ser como dices, pero si llevan Python III no creo que sea imposible que porte el Python IV, aunque la verdad es que no tengo constatación fotográfica.
El asunto es que para que los puedan usar deberia de mencionarse que estan homologados, no he visto publicidad de Rafael que señale ese particular, podria ser, pero me da la sensacion que dentro de las circunstancias de fines98-inicios99 cuando se confirma el programa CE (que incluia PIVs) no habia mucho dinero como para adquirir grandes stocks de PIVs ni pensar en integracion el F1s, menos aun en ese caso no he visto cascos DASH tampoco.
* No tengo datos de cuantos misiles Python IV compró la FAE, por tanto prefiero no especular hasta tener fuentes fidedignas. El Derby podría ser una adquisició lógica a futuro, o por lo menos el Python V.
Entiendo que fueron pocos, muchos menos que los Python III, sobre el derby, podria ser algo para el futuro, cuando la billetera lo pueda manejar, lo mismo PV.
* Sobre los misiles rusos, la verdad es que no han tenido mucha oportunidad de demostrar sus bondades, en el papel son impresionantes, me gustaría saber de casos confirmados que su mayor alcance hubiera decidido un combate versus un misil occidental.
el mayor alcance de los R27 y R-77 da una posibilidad inicial -inpune- de derribar, no se que tan efectivos sean esos misiles dado que los R-77 no han tenido chance de ver accion mientras que los R27 tampoco han visto demasiada y normalmente ha sido en desventaja (Serbia frente a USAF por ejemplo) el todo caso en la situacion particular de Mig frente a Kfir CE el R27 provee al mig la chance de atacar antes, aunque tuviera un exito de solo el 25% hablamos que de cada 4 tiros de R-27 uno lograria un "hit" a esa distancia el CE simplemente no puede contraatacar.
* Sobre problemas de seguridad, que yo no traje a colación, solo puedo repetir la palabras del ahora confinado Alberto sobre la razón de la compra de los Mig-29.
y yo puntualizo el detalle de los 8 Kfir anteriores a los migs como para poner las cosas claras.
***
Si no me acuerdo... Ecuador tenía pensado comprar Mig29????
Y no fue posible porque su economia no lo permitía.
Efectivamente Ecuador firmo una carta de intencion para la compra de 12 Mig-29SMT/UBT, el contrato -si mal no recuerdo- se hizo a fines del 97, pero Ecuador no pudo concretar la compra porque no consiguio los creditos necesarios para financiar la operacion.
saludos
Cesar
economista
07-Dec-2005, 13:22
Con todas las de perder
Ante la posibilidad de una guerra con Ecuador, nuestra Fuerza Aérea tenía todas las de perder: Los Sukhoy 22 de fabricación soviética volaban de milagro, los Canberra ingleses, eran un peligro en el aire, pero para sus propios pilotos; y los Mirage 2000 adquiridos por García sin misiles, no tenían posibilidad de ganarle el combate aéreo a los K-ffir ecuatorianos; es más, en el conflicto del Cenepa en 1995 cayeron 9 aeronaves: 3 helicópteros y 6 aviones. Pero no, eso no importa. Fujimori pensó en su bolsillo, es el slogan.
Es lo que dijo Fujimori, pero el ya tenia varios años de presidente, asi que el responsable de que los SU 22 volarand e milagro era él. El resonsable de que los Canberra fueran un peligro en el aire para los pilotos (uno murió) era él. El responsbale de que los MIrage 2000 ni tuvierna misiles tambien era él. Y si cayeron lso aviones, el responsable era él, por no haber prevenido a tiempo la situación a pesaqr de que ya se le había avisado desde noviembre que se había detectado la infiltración ecuatoriana en el Cenepa.
Es verdad, Fujimori pensó en su bolsillo. A confesión de parte relevo de pruebas.
Luis_Hernan
07-Dec-2005, 15:04
Ecuatoriano escribió:
Hay operaciones que son secretos de estado, y ésta era una de las más delicadas. A raíz del bloqueo declarado por Naciones Unidas no teníamos la posibilidad de una compra pública como ahora lo hace Chile con sus aviones F 16. Teníamos que hacer una operación totalmente hermética. Tuvimos que evadir las indagaciones que hacían representantes del Departamento de Estado americano sobre esta compra de los MIG 29, porque 18 aeronaves de guerra con misiles de 40 kilómetros de alcance -ocho veces mayor que los misiles de los K-ffir ecuatorianos- cambiaban totalmente el equilibrio estratégico aéreo de dos países a punto de la guerra total.
De otra parte, no sabíamos cuál sería el resultado de las negociaciones con Ecuador. Era latente el riesgo de una guerra total, no podía publicar la noticia en las primeras planas de los diarios... “Miren Generales ecuatorianos, estamos comprando aviones para enfrentar a sus modernos K-ffir”. Tampoco podía dar resolución alguna, autorizando la compra al Ministerio de Economía en sustitución del Ministerio de Defensa. La operación tenía que ser totalmente secreta.
Con todas las de perder
Ante la posibilidad de una guerra con Ecuador, nuestra Fuerza Aérea tenía todas las de perder: Los Sukhoy 22 de fabricación soviética volaban de milagro, los Canberra ingleses, eran un peligro en el aire, pero para sus propios pilotos; y los Mirage 2000 adquiridos por García sin misiles, no tenían posibilidad de ganarle el combate aéreo a los K-ffir ecuatorianos; es más, en el conflicto del Cenepa en 1995 cayeron 9 aeronaves: 3 helicópteros y 6 aviones. Pero no, eso no importa. Fujimori pensó en su bolsillo, es el slogan.
Hola,
Solamente para puntualizar que ésa cita proviene de la página propagandística de Alberto Fujimori:
http://www.fujimorialberto.com/index.php
Y digo bien propagandística porque contiene muchas inexactitudes
Por ejemplo:
conflicto del Cenepa en 1995 cayeron 9 aeronaves: 3 helicópteros y 6 aviones
Cuando todos sabemos que se perdieron 4 aviones y 5 helicópteros.
Es más una vez le escribí corrigiéndole un error de bulto (entonces aseguraban que el Mig-29 031 caido el 13 de marzo del 2001 era un SE ) y como todos sabemos los SE son 048, 049, 055. Corrigieron el error y me remarcaron "no soy Alberto Fujimori".
Aquí otro error de bulto:
los Mirage 2000 adquiridos por García sin misiles
Me indigna cuando se pretende manipular a los lectores de ésa manera. Esta es una verdad a medias. Los misiles que no se adquirieron eran los de mediano alcance guía radárica SARH (tipo Super-530F ó el más capaz Super-530D con las modificaciones del caso en el rádar o implementacion del RDI). Pero los Mirage-2000P si contaban con un número de Magic-2 de guiado infrarrojo con los que podían poner a raya a cualquier K-fir C-2 FAE equipados con Python-III. No olvidemos que el programa de actualización de K-fir C2 a K-fir CE para agosto de 1998 recién estaba en sus inicios.
Y en todo caso como bien señala "economista" (ojó que para nada estoy a favor ni de Alan Garcia ni de Alberto Fujimori) desde 1991 hasta 1995 tuvo tiempo suficiente para adquirir e implementar dicho armamento pero no lo hizo. :x
Saludos,
Propongo que cada cita que se haga de algun testimonio, relato, informacion, entrevista o cualquier dato que no sea de autoria de quien lo publique, indique la fuente.
Obyvan
ecuatoriano
07-Dec-2005, 15:18
Si no me acuerdo... Ecuador tenía pensado comprar Mig29????
Y no fue posible porque su economia no lo permitía.
Efectivamente Ecuador firmo una carta de intencion para la compra de 12 Mig-29SMT/UBT, el contrato -si mal no recuerdo- se hizo a fines del 97, pero Ecuador no pudo concretar la compra porque no consiguio los creditos necesarios para financiar la operacion.
Efectivamente algo he leido sobre la mencionada compra, la cual no fue perfecionada solo y unicamente por falta de descisión política para hacerlo, la cosa funciona así el comprador tenía que librar los documentos necesarios para la concesión del crédito, esto es bonos, era una gran deuda pero manejable o necesaria dentro del contexto de defensa, se hicieron los trámites peparativos pertinentes, pero el asunto no se concretó debido a que precisamente desde enero de 1997 a agosto de 1998 el Ecuador estuvo gobernado por un Presidente interino temeroso de tomar cualquier descisión trascendente (aparte de favorecerse a sí mismo), Mahuad al parecer descartó de plano cualquier fortalecimiento de las FFAA privilegiando el proceso de paz, al tiempo que repartia literal y alegremente miles de millones de dólares a banqueros corruptos (a través de préstamos del Banco Central) en pago por los millones de dólares que habian aportado para su campaña electoral.
En conclusión de haber habido voluntad política el Ecuador pudo haber adquirido Mig-29 nuevos o alguno usado como los peruanos, es tonto pensar que no lo pudo hacer, simplemente no hubo la descisión final, dada la coyuntura política interna del momento.
Finalmente para cualquier país subdesarrollado como Ecuador o Perú las compras de armamentos representan un costo de oportunidad y sacrificio social muy alto, pero cuando hay que hacerlas, hay que hacerlas.
AMIGOS !!!
El tema de los KFIR (haber si algiuen me corrige) es como sigue,
los kfir actalmente son 13 (11/2)
de los cuales :
7 son CE (901-902-906-908-909-914-915)
4 son c-2 (905-907-911-912)
2 son tc-2 (930 - 931 o 932)
es decir la FAE empezo el proceso de modernizacion de sus C-2 A CE en 1999 hasta 2005 solo modernizaron 7 AVIONES , EN 6 AÑOS ....mucho tiempo??? ahora la ?? es como sera con los MIRAGE 2000 q tiempo se tomara?? la otra pregunta ( los 4 kfir c-2 tambien van hacer modernizados) por q para mi es el unico AVION q actaualmente la FAE TIENE OPERATIVO;;;;; LOS MIRAGE F-1 SON MUY MALOS Y COMPLEJOS
SALUDOS
CesarAugusto
07-Dec-2005, 16:16
Efectivamente algo he leido sobre la mencionada compra, la cual no fue perfecionada solo y unicamente por falta de descisión política para hacerlo, la cosa funciona así el comprador tenía que librar los documentos necesarios para la concesión del crédito, esto es bonos, era una gran deuda pero manejable o necesaria dentro del contexto de defensa, se hicieron los trámites peparativos pertinentes, pero el asunto no se concretó debido a que precisamente desde enero de 1997 a agosto de 1998 el Ecuador estuvo gobernado por un Presidente interino temeroso de tomar cualquier descisión trascendente (aparte de favorecerse a sí mismo), Mahuad al parecer descartó de plano cualquier fortalecimiento de las FFAA privilegiando el proceso de paz, al tiempo que repartia literal y alegremente miles de millones de dólares a banqueros corruptos (a través de préstamos del Banco Central) en pago por los millones de dólares que habian aportado para su campaña electoral.
Bueno, el asunto fue mas por el tema politico que tecnico, osea la FAE estuvo por comprar Mig-29 pero el problema descrito por ecuatoriano les impidio hacerse de estos aviones, ya cuando entro Mahuad el acuerdo de paz estaba ya cerrado, a esas alturas gastar en aviones no iba a ser muy bien visto (ademas Ecuador no estaba precisamente nadando en dinero) por lo que fue logico que se archivara el proyecto, manteniendose solo los proyectos ya en ejecucion, como el programa Kfir CE.
En conclusión de haber habido voluntad política el Ecuador pudo haber adquirido Mig-29 nuevos o alguno usado como los peruanos, es tonto pensar que no lo pudo hacer, simplemente no hubo la descisión final, dada la coyuntura política interna del momento.
Finalmente para cualquier país subdesarrollado como Ecuador o Perú las compras de armamentos representan un costo de oportunidad y sacrificio social muy alto, pero cuando hay que hacerlas, hay que hacerlas.
En ese momento Ecuador tenia un problema de capacidad de credito por impao de deudas y por problemas con la banca, se supo que si tuvo ciertas lineas de credito disponibles para cerrar esa adquisicion (en especial un prestamo del gob de Libia :roll: ) pero las condiciones economicas no eran favorables y -como dice ecuatoriano- la falta de determinacion politica fue importante en este aspecto.
***
El tema de los KFIR (haber si algiuen me corrige) es como sigue,
los kfir actalmente son 13 (11/2)
de los cuales :
7 son CE (901-902-906-908-909-914-915)
4 son c-2 (905-907-911-912)
2 son tc-2 (930 - 931 o 932)
es decir la FAE empezo el proceso de modernizacion de sus C-2 A CE en 1999 hasta 2005 solo modernizaron 7 AVIONES , EN 6 AÑOS ....mucho tiempo??? ahora la ?? es como sera con los MIRAGE 2000 q tiempo se tomara?? la otra pregunta ( los 4 kfir c-2 tambien van hacer modernizados) por q para mi es el unico AVION q actaualmente la FAE TIENE OPERATIVO;;;;; LOS MIRAGE F-1 SON MUY MALOS Y COMPLEJOS
Veo que has hecho tu tarea Alfil :lol: :lol: si, me parece que son 13 y que efectivamente 7 de ellos son CE (se supone que el proyecto apuntaba a 8 CEs por lo que deberian de tener pendiente el upgrade de un C2 mas).
Ahora sobre el upgrade CE si ha sido un proceso lentisimo (en realidad menos de 1 avion x año en promedio toda vez que 2 de ellos llegaron en configuracion CE desde Israel) el tema de $$$ debe haber primado alli, los aviones fueron enviados a Latacunga ya para el 98 o 1999 y el ultimo (5to convertido en Ecuador, 7mo total) salio hacia Taura recien durante este año, hablamos de unos 7 años para 5 aviones.
Pienso que hay varios factores alli, para empezar deben haber demorado todo hasta tener bien "desarrollada" la variante CE, cosa que debe haber sido posible recien para cuando tuvieron los 2 CE traidos de Israel, pruebas con esos aviones, etc deben haber retrasado el asunto, luego otro tema era el $$$ para comprar los "kits", otro asunto la dificultad tecnica/tecnologica (cosas nuevas siempre son dificiles) y otro asunto son los plazos del manto de los aviones, supongo que pasaron por upgrade durante su overhaul, esto se ratifica con el detalle de saber que varios motores J-79 se fueron a Corea a overhaul en el primer lustro de esta decada.
Cada programa de upgrades tiene sus circunstancias, aunque si, normalmente estos toman mas tiempo que el originalmente previsto....y tambien los aviones modernizados se mantienen mas tiempo en servicio que el originalmente contemplado.
Saludos
Cesar
p.d. me han encargado que pase por aca una encuesta
http://www.perudefensa.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=21030#21030
dense una vueltesita por ese topic y me responden por mensaje privado
ecuatoriano
07-Dec-2005, 16:48
AMIGOS !!!
El tema de los KFIR (haber si algiuen me corrige) es como sigue,
los kfir actalmente son 13 (11/2)
de los cuales :
7 son CE (901-902-906-908-909-914-915)
4 son c-2 (905-907-911-912)
2 son tc-2 (930 - 931 o 932)
es decir la FAE empezo el proceso de modernizacion de sus C-2 A CE en 1999 hasta 2005 solo modernizaron 7 AVIONES , EN 6 AÑOS ....mucho tiempo??? ahora la ?? es como sera con los MIRAGE 2000 q tiempo se tomara?? la otra pregunta ( los 4 kfir c-2 tambien van hacer modernizados) por q para mi es el unico AVION q actaualmente la FAE TIENE OPERATIVO;;;;; LOS MIRAGE F-1 SON MUY MALOS Y COMPLEJOS
SALUDOS
Sobre la demora en las conversiones de C2 a CE puede parecer lento pero eso depende de cuanto dinero y personal se disponga para ello, este upgrade se hace en Ecuador (Latacunga) con personal ecuatoriano capacidado o supervisado por IAI, así que supongo que lo hace un equipo reducido de personal que trabaja en un avión a la vez. Por otro lado no seria raro que el programa se hubiera detenido entre el 2000 y 2003 por falta de fondos para pagar los Kits, y el tiempo efectivo para hacer el upgrade haya sido apenas de 2 años para 5 aviones, ya que dos Kfir se recibienron ya siendo CE. Leí en una publicación que Ecuador adquirió 8 kits de CE, lo que dejaria 10 Kfir CE, el tiempo dirá.
Sobre los Mirage F1, estos están plenamente operativos, y son excelentes aviones, de hecho todavían están en servicio en Europa (España y Francia), al igual que España Ecuador podría extener la vida útil de estos aviones y dotarlos de armas modernas como el Python IV, para la región no estarían mal.
comanpara
07-Dec-2005, 18:29
los k-fir...actuales seran rivales para los mig-29...aun con los pithon-4.......? 8O
economista
07-Dec-2005, 18:38
Yo me acuerdo que Ecuador no tenía los fondos para las compras. Los rusos les aprobaron el pedido pero les pidieron cash. No tenían. Hablaban de 50 Mig-29. Tambien pidieron F-16, pero tampoc tenían los fondos.
La emisión de bonos toma varios años para un pais que recien quiere entrar al mercado financiero internacional y nadie se los comparia si fueran para utilziarlso en uan guerra dela cual podria salir mal parados. El riesgo de guerra es un factor limitante y reduce el atractivo de los bonos y de los creditos. Aparte, la economia ecuatoriana entró en problemas.
No me parece que Mahuad los haya traicionado por dinero. Además habia una presion muy fuerte de EEUU para que se cierre la frontera.
ecuatoriano
07-Dec-2005, 20:15
César:
Mis acotaciones:
* Me parece que el morro del Kfir CE es suficientemente grande para sacar todo el provecho del M-2032, debe tener una sección circular similar sino mayor que la del F-16 que es el otro avión en que los isreaelies pudieran usar este radar, recuerda que la diferencia mas notable entre el C2 Y el CE es la abultada proa, y si los comparamos con el F-5 Tigre II de la FACH que tiene un morro mucho mas pequeño y le sacan provecho mejor aún en el CE..
nop, la antena del CE es sensiblemente menor y el montaje en si es aligerado (menos potencia de emision) respecto a el radar que se puede instalar en F-16, la diferencia de alcances es importante, esto sucede en un Kfir/F5/Mig21 con M2032 frente a un F-16 con un M2032 "grande", no es solo el caso del Kfir.
César
Como no soy experto en el tema de los Radares Elta (ni de ningún otro tema) me puse a buscar por internet para constrastar tus afirmaciones, encontré estas imágenes:
Radares M-3032 para el Lancer C de Rumania
http://www.deltawing.go.ro/elm2032.jpg
http://www.deltawing.go.ro/elm20321.jpg
www.deltawing.go.ro/ elm2032.htm
Typical Performance
- Detection range of fighter aircraft.
- Lookup: 35-55 NM
- Look-down: 30-45 NM
Physical Characteristics
- Weight: ~100 Kg.
- Power: 2-2.5 KVA.
- Antenna size adapted to aircraft nose limitations.
El rango de dectecion es de entre 35 a 55 NM (millas nauticas) en modo alto y entre 30-45 NM en modo bajo.
Como sabes, esta foto de una antena de Kfir la tomé yo, la similitud con el modelo del Lancer C es grande.
http://www.saorbats.com.ar/GaleriaSaorbats/Guayaquil04/thumbnails/escriturad%20031_jpg.jpg
Una imagen tomada del sitio IAI sobre el EL/M2032
http://www.iai.co.il/data/sip_storage/files/2/26592.jpg
A mi me parecen iguales
Repito la sección circular de la proa de un Kfir CE no me parece mas pequeña que la de un F-16, por tnato no creo que tenga antenas diferentes, por otro lado si la versión del Kfir fuera diferente entonces porque no tienen una denominación diferente algo así como EL/M2033 o M2032b???.
CesarAugusto
07-Dec-2005, 22:06
claro, se ven parecidas porque son el mismo modelo "version ligera", la version para F-16 tienen una antena similar a esta:
http://www.avitop.com/interact/images/apg-68.jpg
El alcance maximo con una antena pequeña es del orden de las 35-40 millas solamente, bastante menos que con un radar "tamaño completo" :lol: con antena mas grande y mas potencia de emision.
Por alli hay en internet debe estar la foto del F-16ACE con la nariz abierta mostrando el M-2032 con antena eliptica.
Saludos
Cesar
ecuatoriano
08-Dec-2005, 07:02
claro, se ven parecidas porque son el mismo modelo "version ligera", la version para F-16 tienen una antena similar a esta:
http://www.avitop.com/interact/images/apg-68.jpg
El alcance maximo con una antena pequeña es del orden de las 35-40 millas solamente, bastante menos que con un radar "tamaño completo" :lol: con antena mas grande y mas potencia de emision.
Por alli hay en internet debe estar la foto del F-16ACE con la nariz abierta mostrando el M-2032 con antena eliptica.
Saludos
Cesar
Extrañamente la foto del F-16 se llama apg-68.jpg, por otro lado te pregunto si estamos tratando un tema gracioso para reirnos ? , o estamos intercambiando información seria y sustentada, si es lo primero avísame para dedicar mi tiempo a otras cosas.
Mis inquietudes son serias y espero respuestas serias, o que simplemente digas que no lo sabes, o no tienes forma de sustentar tu aseveraciones.
Expresas que el F-16 tiene una versión mayor del M-2032 por cuestiones de espacio y potencia, así el Kfir CE tiene una versión menor, ok suena razonable pero eso me lleva a preguntar.
Cual es el problema de tamaño de la nariz?, No veo que el KfirCE tenga limitaciones de tamaño en su proa con respecto al F16, si el radar que porta es menor que el del f-16 se pudo haber dejado al Kfir CE con la nariz del C2, si igualmente la versión del m-2032 que porta es menor.
Si el m-2032 es una "familia" con varios tamaños y alcances, porque no se especifíca esas diferencias en la denominación indicando el modelo o tamaño, algo así como m-2032-small o m-2032-mk2.
Finalmente si es cierto que el m-2032 tiene versiones diferentes para F-16, CE, F5 o Mig-21 me gustaría una tabla documentada donde se muestren esas diferencias de alcance, para los rumanos el rádar de su Láncer tiene un alcance de hasta 35-55nm (50-105 km), cual es el alcance del M-2032 del F16?.
Buen dia
Encontre esta foto del radar APG68 (gracias primo por tu informacion..sabia que algun dia algo de lo que me mandas me iba a servir :) )
http://img475.imageshack.us/img475/2637/apg68v91qx.th.jpg (http://img475.imageshack.us/my.php?image=apg68v91qx.jpg)
Noten la forma eliptica del cono del radar del avion, diferente a la de un Kfir o un Mirage que es mas redonda.
Y esta info del mencionado aparatito.
APG-68(V)9 Radar for Block 50/52 F-16
Manufacturer: Northrop Grumman
The Israeli Soufa F-16I, and Hellenic F-16 Block 52s are equipped with the latest version of Northrop Grumman APG-68 radar, the (V)9 multimode fire control radar that offers improved detection range and resolution. Only the Block 60 aircraft, destined for the UAE, are to be equipped with a more advanced version – the Active Electronically Scanned Array (AESA) radar. Initially, the Israelis favored the local Elta EL/M-2032 fire control radar originally developed for the IAI Lavi, but encountered financial and political obstacles. The IAF decided to use an improved model of the F-16 radar, and was involved in the specifications definition phase of the new version. It was later been selected by most of the latest acquisitions – by Poland and Greece. The new version uses new, Commercial Off The Shelf (COTS) technology that provided faster processors that provide increased throughput, with x5 faster processing speed and x10 growth in memory capacity over the current version. With the powerful processing capability, the new system has a high resistance to electromagnetic interference and countermeasures and future growth potential. The system offers new and improved capabilities in both air/air and air/ground modes, primarily in the operation at long range (BVR) and target rich airspace. The APG-68(V)9 offers 30 percent increase in detection range, improved search-while-track mode (four vs. two tracked targets) and larger search volume and improved track while scan performance. Its single target track performance has also been improved.
On air/ground missions, the new radar becomes an effective sensor, utilizing its high-resolution synthetic aperture radar mode, which allows the pilot to locate and recognize tactical ground targets from considerable distances. Although previous radars had some Synthetic Aperture Radar (SAR) capabilities, the new version generates imagery-class (2 feet resolution) high resolutions pictures, comparable to pictures delivered by the most modern commercial satellites. These pictures can be acquired from very long range, at all weather conditions and provide an effective, real-time source for the targeting of long range, precision guided weapons. The radar also has increased detection range in sea surveillance mode, and enhanced ground moving target identification and mappinc capability. The radar features an inertial measurement unit that improves dynamic tracking performance and provides an auto-boresight capability, which increases accuracy.
La fuente es: http://www.defense-update.com/products/a/apg68-v-9.htm
Segun esta nota, los israelies han preferido para este radar para su F16I y no el M-2032, el que desecharon por obstaculos financieros y politicos??? No entiendo esta parte, no son ellos los fabricantes? A no ser que se refieran a las exportaciones de dicho radar, pues USA les impone ciertas condiciones a la exportacion de sus Kfir y otros equipos militares.
Creo que me sali del tema, perdon por eso, pero me parecuio interesante lo del radar, pues se menciona que equipa al F16 Block 50/52
Saludos
Obyvan
digamoslo en criollo...
las antenas como las de los APG-68, N-019, RDM son ENORMES comparadas con las antenas del M-2032 kfir/Mig-21, en este caso se trata de la version "mini" :wink:
es un formidable "radarcito", no se confundan :D
pero por razones de espacio no pueden poner nada mas grande, desde ya requiriendo deformar la nariz del delta portador :?
otra cosa, obi-1
es al revez, los IDF/AF querian al su M-2032 mejorado, pero los yanks les metieron la yucaza con el apg-68 (lo toman (el apg-68) o lo dejan (todo el f-16) :twisted: les dijo uncle sam)
sin embargo
los del apg-68 claman 70 centimetros de resolucion en el modo SAR, lo cual es (de ser cierto) fenomenal, sin embargo los pilotos judios reclamaban que era justamente el modo SAR del apg 68 que no les gustaba un xxx y que justamente ellos tenian mejores resultados con los 2032 (de esos que no venden)
otra cosa, esas antenas, son planar arrays de barrido electro-mecanico :wink:
AESA el lo mas HOT hoy 8)
el loco.
otra cosa, obi-1
es al revez, los IDF/AF querian al su M-2032 mejorado, pero los yanks les metieron la yucaza con el apg-68 (lo toman (el apg-68) o lo dejan (todo el f-16) :twisted: les dijo uncle sam)
Gracas Loco, siempre tu aclarando las cosas y "desasnandome".
Saludos
otra cosa, respondiendo a economista
asi como estan las cosas, sin BVR entre ellos (M2k/Kfir)
aquel que primero logre "enfocar" sus armas (meterlas dentro del "weapons envelope") es el que va a disparar primero 8)
ahora, quien sera?
1- el Kfir a no mas de 6G y 18 grados/segundo?
2- el M2k a 9-12G y 26 grados por segundo?
no hay que ser "ungenio" para darse cuenta 8)
el loco.
ecuatoriano
08-Dec-2005, 08:53
Las fotos que publicó Obyvan y César parecen ser del mismo avión, en una la antena tiene una apareciencia ovalada, en la otra rendonda, será cuestión del angulo de la foto??? En todo caso debo entender que no es la antena de un M/2032 sino de un APG?
Mientras tanto mis inquietudes siguen sin responder.
Luis_Hernan
08-Dec-2005, 09:24
sorry, se repitio... :oops:
Luis_Hernan
08-Dec-2005, 09:52
Cesar escribió:
Por alli hay en internet debe estar la foto del F-16ACE con la nariz abierta mostrando el M-2032 con antena eliptica.
Hola Cesar,
Te refieres a ésta ?
http://www.voodoo.cz/falcon/f16ace/sf16acer.jpg
F-16 ACE con radar israelita Elta M-2032. Esta es la versión "full".
Aquí otra toma:
http://www.exhibitions.sibat.mod.gov.il/IDEF/UploadDocs/sod_iai.pdf
En este documento en PDF buscar "2032" se vé claramente la forma elíptica del radar 2032 en F-16, el cual ciertamente no es el que está operativo en la FAE. Aún así no veo cuál es el problema. La versión "light" tiene un alcance más que aceptable y representa un avance muy importante en la FAE con su implementación en los Kfir-CE, unido a la capacidad del radar terrestre AR-3D "a 3850 metros de altura" como reza la web oficial FAE.
Alguién me echa un cable para determinar dónde se encuentra dicho rádar ? Es simple curiosidad, y no creo que en Ecuador existan tantas cumbres de ésa altura.
Saludos,
otra cosa, respondiendo a economista
asi como estan las cosas, sin BVR entre ellos (M2k/Kfir)
aquel que primero logre "enfocar" sus armas (meterlas dentro del "weapons envelope") es el que va a disparar primero
ahora, quien sera?
1- el Kfir a no mas de 6G y 18 grados/segundo?
2- el M2k a 9-12G y 26 grados por segundo?
no hay que ser "ungenio" para darse cuenta
la respuesta nola da el avion, sino el misil...siendo el del M2K un Magic II todo aspecto, y el del Kfir un Python IV off boresight con HMD de tipo DASH, el Kfir podra disparar antes, no importando el regimen de maniobra de la plataforma, pues este lo provee con ventaja el arma, que ademas tiene mejores parametros cinematicos que el Magic II en todos sus aspectos y mejor letalidad terminal.
es al revez, los IDF/AF querian al su M-2032 mejorado, pero los yanks les metieron la yucaza con el apg-68 (lo toman (el apg-6 o lo dejan (todo el f-16) les dijo uncle sam
estas confundiendo la situacion..los Israelies dividen su fuerza de F16 en tres sub lotes...los originales de lotes 05 y 10 que llaman Netz, los Bloques 30 y 40, que llaman Barak, y recien los nuevos Block 50I que llaman Soufa...
estos ultimos siempre tuvieron el APG 68V9 como sensor primario, y las "quejas" israelies respecto al sistema apuntan mas bien a la intenciond e conseguir un subsidio completo a la integracion con el radar/comptador central de las ECM de Elbit y Elisra, las cvuales al ser especificaciones Isrealies locales, corren por cuenta de ellos y se pagan en shekels, no en dolares del subsidio americano. Ademas, marginalmente, estan algo molestos pues su pack de ESM/ECM que esperaan se vendiera como pan caliente en las exports de Bloques 50 han sido totalmente desplazadas por los AIDEWS/ASPIS.
en el que querian meter su Elta 2032 es en el paquete ACE, que nacio originalmente para proveer a los F16 de primera generacion con sistemas avanzados y potencial BVR. Los USA boys no estan dispuestos a ello, ya que si quieren que sea pagado en dolares de subsidio, no pueden ademas pretender que el upgrade sea para financiar un producto rival a los yankees y que ademas podria ser vendido sin consideracion completa su capacidad de veto ( por ejemplo, a Indonesia, etc)
en ese esquema, los Isrealies , en vez de adoptar ACE, tomaron las opciones suplementarias de Soufas....
petendiendo en el largo plazo que su inventario de F16 operativo sean Baraks y Soufas, dejando los netz como bichos para la reserva, CAS, OCU e, incluso 8O , LIFT....( lo que es tener plata!!)...
saludos,
Sut
Luis_Hernan
08-Dec-2005, 10:21
Sut escribió:
la respuesta nola da el avion, sino el misil...siendo el del M2K un Magic II todo aspecto, y el del Kfir un Python IV off boresight con HMD de tipo DASH, el Kfir podra disparar antes, no importando el regimen de maniobra de la plataforma, pues este lo provee con ventaja el arma, que ademas tiene mejores parametros cinematicos que el Magic II en todos sus aspectos y mejor letalidad terminal.
Hola Sut,
Como estas ?
Solamente para acotar que estarían en capacidad de hacer eso que describes únicamente los Kfir-CE (7 según se comenta por aquí) que son la vanguardia FAE, no así los Kfir-C2 ni TC2 si y sólo si se demuestra plenamente la integración del misil a la plataforma y la presencia de los cascos DASH en la FAE -a la fecha no hay ninguna foto- :? .
A mi me llama poderosamente la atención que en un Kfir-CE en un ala esté un Python-III y en otra un Python-4 . A ti no ?
Por lo demás recuerdo perfectamente tu teoría "lo que no se ve no disuade". Ahora ya no es válida ?
Saludos,
P.D. Agradecería si pudieras postear algunas fotos históricas de aviones FACH. Gracias anticipadas.
ecuatoriano
08-Dec-2005, 10:23
Cesar escribió:
Por alli hay en internet debe estar la foto del F-16ACE con la nariz abierta mostrando el M-2032 con antena eliptica.
Hola Cesar,
Te refieres a ésta ?
http://www.voodoo.cz/falcon/f16ace/sf16acer.jpg
F-16 ACE con radar israelita Elta M-2032. Esta es la versión "full".
Aquí otra toma:
http://www.exhibitions.sibat.mod.gov.il/IDEF/UploadDocs/sod_iai.pdf
En este documento en PDF buscar "2032" se vé claramente la forma elíptica del radar 2032 en F-16, el cual ciertamente no es el que está operativo en la FAE. Aún así no veo cuál es el problema. La versión "light" tiene un alcance más que aceptable y representa un avance muy importante en la FAE con su implementación en los Kfir-CE, unido a la capacidad del radar terrestre AR-3D "a 3850 metros de altura" como reza la web oficial FAE.
Alguién me echa un cable para determinar dónde se encuentra dicho rádar ? Es simple curiosidad, y no creo que en Ecuador existan tantas cumbres de ésa altura.
Saludos,
Ummm
Si, gracias por la imágenes, especialmente la del PDF muestra claramente una antena elíptica, pero podría ser que es eliptica porque es de menor altura que la del CE, podría se que la del CE tuviera mayor altura e igual ancho, esto debido a la forma del morro del F-16; comparando al ojo el montaje se vé que el tamaño es muy parecido al del CE, la diferencia serian pocos centimetros, la única forma de saberlo seria con la dimensiones exactas.
http://www.saorbats.com.ar/GaleriaSaorbats/Guayaquil04/thumbnails/escriturad%20031_jpg.jpg
ecuatoriano
08-Dec-2005, 10:45
Solamente para acotar que estarían en capacidad de hacer eso que describes únicamente los Kfir-CE (7 según se comenta por aquí) que son la vanguardia FAE, no así los Kfir-C2 ni TC2 si y sólo si se demuestra plenamente la integración del misil a la plataforma y la presencia de los cascos DASH en la FAE -a la fecha no hay ninguna foto-
Es claramente un error indicar que el Kfir-CE es igual al standard Kfir-C7, de hecho el standard CE tambien se lo conoció como C10 o Kfir-2000. Solo con ver una foto del C7 de la FAC y el CE de la FAE saltan a la vista las diferencias, especialmente en la abultada y alargada proa de este último.
BTW hace un par de años durante una parada militar mostraron por TV en directo el punto de vista del piloto del Kfir CE a traves del HUD (no era grabación era transmisión en directo).
http://www1.ecua.net.ec/paradamilitar/images/kfir1.jpg
Como estas ?
algo mas gordo, algo mas pelado...algo mas nerd... :cry: :cry: :cry:
cada dia mas me siento como el dueño de la tienda de comics de los Simpson, el Droids Dungeon ...
:?
pero este vicio no te suelta..... :cry:
A mi me llama poderosamente la atención que en un Kfir-CE en un ala esté un Python-III y en otra un Python-4 . A ti no ?
para nada, de hecho, son compatibles como carga y asi se los penso como diseño..en la modernizacion de los F15 Israelies se parte de la base de la carga de ambos, para lo cuals e adoptaronnuevos rieles Cranked en las posiciones subalares normalmente dotadas de rieles Lau 7 para AIM 9.
si y sólo si se demuestra plenamente la integración del misil a la plataforma y la presencia de los cascos DASH en la FAE -a la fecha no hay ninguna foto- .
a ver, esta gente mostro un PIV y Rafael reconoce haberselos vendido...osea, el misil esta operativo en la FAE..
ya ahi tienes un arma netamente superior al Magic II y disparable simplemente con HUD
otra cosa es de que, con el Dash la cosa sea mucho mas letal incluso, pero...
me cuesta pensar en que te hagas el gasto grande comprar/integrar misil, radar, ECMs, y demas..
y luego, no te compres el dichoso casco que es el que le da el plus al sistema...
es como tirado de las mechas.
ahora, respecto a lo de disuasion..este es un juego de seduccion, en el que algunas cosas se muestran, otras se insinuan y otras, simplemente, se dejan a la imaginacion...
en mas de algun sentido tiene la misma definicion de unn buen Bikini!!!!
acompañado por la tipa ad hoc, por supuesto...
8)
saludos,
Sut
CesarAugusto
08-Dec-2005, 11:14
Extrañamente la foto del F-16 se llama apg-68.jpg, por otro lado te pregunto si estamos tratando un tema gracioso para reirnos ? , o estamos intercambiando información seria y sustentada, si es lo primero avísame para dedicar mi tiempo a otras cosas.
no digo que sea "esa" antena, digo que la foto muestra una antena similar, sobre las risitas, me parecio gracioso lo de "tamaño completo" en comillas.
Expresas que el F-16 tiene una versión mayor del M-2032 por cuestiones de espacio y potencia, así el Kfir CE tiene una versión menor, ok suena razonable pero eso me lleva a preguntar.
Cual es el problema de tamaño de la nariz?, No veo que el KfirCE tenga limitaciones de tamaño en su proa con respecto al F16, si el radar que porta es menor que el del f-16 se pudo haber dejado al Kfir CE con la nariz del C2, si igualmente la versión del m-2032 que porta es menor.
El asunto es simple, un Kfir por dimensiones propias no posee el espacio suficiente como para acomodar una antena de radar equivalente a la de un F-16, no digo que el F-16 tenga un "gran" radomo como un F-15 o un Flanker, pero igual no tiene los condicionantes de un Kfir con nariz extendida que necesita acomodar un radar con antena reducida lo que implica menor area del plato y menor peso general del sistema (lo que normalmente lleva a menor potencia de emision).
La nariz del C2 no hubiera podido acomodar el M-2032, el radar que llevan los C2 -M2001- es muy pequeño, incluso mas que el M-2032 en su version "chica". para que veas ese detalle adjunto una foto al respecto:
http://groups.msn.com/_Secure/0UACJAsYYifWrjHkt9SezqlnMY3HbcJJMEQ5Zl5qED7oXrcTdJ Tj5i8l2b9OYxCdiZgVjNTwLIy8zFqP2Wx!CUrPZmCXqqnHyCAs acDKbcG!vKx27bPjH13SCFhkAcBYZ/narizM2001.jpg
Queda claro que en donde va el M-2001 no entra ni a patadas el M-2032, ni siquiera la "version chica", de alli que se tuviera que reconfigurar la nariz en los Kfir C-10/CE, como tambien en los Cheetah sudafricanos.
Queda claro tambien que las caracteristicas tecnicas de un radar recaen en dos factores primordiales: area de antena y potencia, en el caso de la version "light" del M-2032 ambos factores son reducidos en favor de acomodar el radar en un espacio mucho mas pequeño que el esperado en un caza moderno, reduciendo los alcances.
Si el m-2032 es una "familia" con varios tamaños y alcances, porque no se especifíca esas diferencias en la denominación indicando el modelo o tamaño, algo así como m-2032-small o m-2032-mk2
El M-2032 es mas bien un radar modular, no tanto asi una "familia" sino un unico radar con componentes variables y ajustables a diferentes "narices" para poder hacerlo util en upgrades, aunque obviamente a menor volumen y peso pues va a perder ciertas capacidades con respecto a otro M-2032 mas pesado, normalmente se pierde potencia de emision, tambien a menor area de antena pues tambien se afecta el alcance.
Sigue siendo el mismo radar, lo que varia solamente es la potencia y el area de la antena, pero todo el equipo en si es el mismo.
Finalmente si es cierto que el m-2032 tiene versiones diferentes para F-16, CE, F5 o Mig-21 me gustaría una tabla documentada donde se muestren esas diferencias de alcance, para los rumanos el rádar de su Láncer tiene un alcance de hasta 35-55nm (50-105 km), cual es el alcance del M-2032 del F16?.
son basicamente dos, una para F-16 y cazas con bastante espacio (M-2000, Hornet, Mig-29 talvez) y otra para "narices pequeñas" digamos Kfir, F-5, Mig-21, nuevamente el asunto es que se reduce el tamaño de la antena y su forma y la potencia de emision (lo que se traduce en menor consumo de kw).
saludos
Cesar
Luis_Hernan
08-Dec-2005, 11:46
Solamente para acotar que estarían en capacidad de hacer eso que describes únicamente los Kfir-CE (7 según se comenta por aquí) que son la vanguardia FAE, no así los Kfir-C2 ni TC2 si y sólo si se demuestra plenamente la integración del misil a la plataforma y la presencia de los cascos DASH en la FAE -a la fecha no hay ninguna foto-
Es claramente un error indicar que el Kfir-CE es igual al standard Kfir-C7, de hecho el standard CE tambien se lo conoció como C10 o Kfir-2000. Solo con ver una foto del C7 de la FAC y el CE de la FAE saltan a la vista las diferencias, especialmente en la abultada y alargada proa de este último.
Hola ecuatoriano,
Con el número 7 me refería al número de plataformas de Kfir C2 actualizadas al stándard CE en la FAE a la fecha. No me refería que el stándard de actualización hubiese sido el C7.
No digo que esté en duda la venta de un pequeño número de Python-IV, sino lo que queda por confirmar es si están 100 % adaptadas las 7 plataformas CE para su operación con los cascos DASH (que aún nadie ha visto) y que proveerían capacidad off-boresight a las 7 unidades de Kfir-CE actualizadas a la fecha.
A modo de comparación en la FAP los cascos que proveen cobertura off-boresight a los misiles R-73 del Mig-29 todos los han visto desde su introducción misma como sistema de armas, hay fotos inclusive donde se aprecia claramente el HCMS.
BTW hace un par de años durante una parada militar mostraron por TV en directo el punto de vista del piloto del Kfir CE a traves del HUD (no era grabación era transmisión en directo).
http://www1.ecua.net.ec/paradamilitar/images/kfir1.jpg
Me parece muy bien, sin embargo aún no aparecen ni fotos del casco DASH-5 en la FAE, ni prácticas de tiro de los misiles Python-IV contra drones con utilización de los mismos, igual podría decir de la capacidad AAR (qué tanquero ???).
Saludos,
Luis_Hernan
08-Dec-2005, 12:20
Sut escribio:
pero este vicio no te suelta..... :cry:
Totalmente de acuerdo :lol:
A mi me llama poderosamente la atención que en un Kfir-CE en un ala esté un Python-III y en otra un Python-4 . A ti no ?
para nada, de hecho, son compatibles como carga y asi se los penso como diseño..en la modernizacion de los F15 Israelies se parte de la base de la carga de ambos, para lo cuals e adoptaronnuevos rieles Cranked en las posiciones subalares normalmente dotadas de rieles Lau 7 para AIM 9.
:roll: Sabes que no voy por allí. Por supuesto que son compatibles. Por ejemplo, a manera de comparación en los F-5 "Tigre III" -que posee el mismo radar 2032- FACH se aprecian con 4 misiles Python-IV.
si y sólo si se demuestra plenamente la integración del misil a la plataforma y la presencia de los cascos DASH en la FAE -a la fecha no hay ninguna foto- .
a ver, esta gente mostro un PIV y Rafael reconoce haberselos vendido...osea, el misil esta operativo en la FAE..
El Python-IV lo posee la FAE hasta allí de acuerdo.
ya ahi tienes un arma netamente superior al Magic II y disparable simplemente con HUD
otra cosa es de que, con el Dash la cosa sea mucho mas letal incluso, pero...
me cuesta pensar en que te hagas el gasto grande comprar/integrar misil, radar, ECMs, y demas..
y luego, no te compres el dichoso casco que es el que le da el plus al sistema...
es como tirado de las mechas.
ahora, respecto a lo de disuasion..este es un juego de seduccion, en el que algunas cosas se muestran, otras se insinuan y otras, simplemente, se dejan a la imaginacion...
Te dejas un detalle. Los Magic-2 FAP son Mk2. La presencia del DASH-5 es justamente lo que daría el PLUS, sino en un "dogfight" entre Kfir-CE y M-2000P restringida al área HUD cuál es mejor plataforma ?
en mas de algun sentido tiene la misma definicion de unn buen Bikini!!!!
acompañado por la tipa ad hoc, por supuesto...
8)
saludos,
Sut
Claro, pero bikinis hay muchos...de distintos colores y tallas.
Saludos,
Cita:
pero este vicio no te suelta.....
Totalmente de acuerdo
que horror, a veces pienso que somos como los nerds esos que ayudaron a Homero a titularse de Ingeniero Nuclear..
pero en fin, es el destino que nos hizo asi...no somos nadie para desafiarlo en su potencia...
:roll:
Sabes que no voy por allí. Por supuesto que son compatibles. Por ejemplo, a manera de comparación en los F-5 "Tigre III" -que posee el mismo radar 2032- FACH se aprecian con 4 misiles Python-IV.
osea, por que en un momento determinado se quizo hacer la demostracion evidente de ello, y no descartaria que fuera por presion del proveedor que queria hacer ostentacion de un "First Export User"..osea , la Fach si fuera por ella no mostraria ni bombas Mk82...
..pero, no alcanzo a entender el punto...
por que un Kfir C10/CE no podria tener Python IV, y en mas numero incluso que un Tigre..
osea, sugieres que compraron pocas municiones o algo asi??
Te dejas un detalle. Los Magic-2 FAP son Mk2. La presencia del DASH-5 es justamente lo que daría el PLUS, sino en un "dogfight" entre Kfir-CE y M-2000P restringida al área HUD cuál es mejor plataforma ?
a ver, aunque fueran Mk2, data que no me consta ( ojo, lo digo en serio y no como ironia, si tienes como confirmar lo agradeceria mucho..entiendo que las aletas de cola del Magic II tienen unas cuñas cortadas, pero no conozco elementos de distincion entre el Magic II y el II Mk2...)
el punto es que su motor y aerodinamica no cambia respecto al original. Por supuesto que su seeker es algo mas sensible y, sobre todo, resistente a las flares pero...sigue siendo en esencia un AAM de configuracion clasica, por lo que el PIV tiene siempre mucha ( pero es que remucha mas maniobra, debido tanto a sus 16(!!) aletas como a su mucha mayor energia. De hecho, el PIV puede ser disparado realmente a distancias hasta los 20Kms, cosa que en los SRAAMs IR tradicionales es mas bien de unos 5 ...mira los patrones de maniobra que se ven en el sitio de Rafael ( o era Israeli weapons??)...
eso ya le da al pilotod eKfir, si esta en un combate normal, de disparar antes que el piloto del M2K pueda hacer fuego.
luego, aunque este colgado solo al HUD, el PIV tiene dos modos de fuego, LOBL ( Lock On Before Launch), enganche clasico previo al fuego, y LOAL, After Launch, despues de ser disparado..
en ese esquema, basta orientar el arma en la direccion general y largarlo...
ahora, siendote sincero, en un dogfght con un M2K que el piloto de Kfir CE no haya disparadoantes aprovechando esta ventaja de distancia, es una situacion en que el piloto debe de haber sido sorprendido en una emboscada, y este modo es mas que util
finalmente, siempre tienes el modo auditivo clasico, es decir, orientar al avion en el eje del blanco, Uncage'ear el seeker para que busque su contacto y largarlo..
no es elegante, pero en todas esas ocasiones el piloto del avion con PIV puede enfrentar a adversarios que poseen armas de energia y maniobra menor en relativa seguridad.
sobre todo si el adversario tiene switchologia de los 80s tempranos o ( MiG 29) requiere de complejos procesos"Head Down" para disparar un BVR SARH ( MiG con R27/AA 10)
hay que recordar que hoy la performance de plataforma, a menos que sea realmente descollante ( F22, Typhoon, Rafale) no es tan relevante respecto a la performance de los sistemas de a bordo y su sinergia con las armas que portas..
una plataforma excelente mal equipada es jamon crudo para una plataforma cinematicamente inferior, pero que tiene lo que cuenta donde es relevante
saludos,
Sut
ecuatoriano
08-Dec-2005, 17:15
Con el número 7 me refería al número de plataformas de Kfir C2 actualizadas al stándard CE en la FAE a la fecha. No me refería que el stándard de actualización hubiese sido el C7.
Comprendio, mis disculpas por la mala interpretación.
No digo que esté en duda la venta de un pequeño número de Python-IV, sino lo que queda por confirmar es si están 100 % adaptadas las 7 plataformas CE para su operación con los cascos DASH (que aún nadie ha visto) y que proveerían capacidad off-boresight a las 7 unidades de Kfir-CE actualizadas a la fecha.
Hace un par de años el único Kfir CE del que se tenía fotos era el 914, ahora han hecho constatación fotográfica de otros 6, lo cual me parece bien, ver para creer; el programa CE podría ser 8 unidades, tengo un recorte de una revista en inglés donde se habla de la compra de 8 kits, ahora bien tambien podría ser posible que el total de Kfir CE sean 10, es decir 8 Kits y 2 Kfir CE venidos desde Israel, si hablamos de 13 unidades no sé que sentido tendría dejar 3 unidades como C2 ademas de las 2 TC2. Lo Lógico seria tener los 11 Kfir en el standard CE mas los dos TC2.
Me parece muy bien, sin embargo aún no aparecen ni fotos del casco DASH-5 en la FAE, ni prácticas de tiro de los misiles Python-IV contra drones con utilización de los mismos, igual podría decir de la capacidad AAR (qué tanquero ???).
La verdad es que no sabria como distinguir un casco DASH a simple vista, en la próxima exposición trataré de preguntar al respecto, ese era un tema del que no me habia preocupado, creo que las fotos de las prácticas de tiro con misiles seran mas difíciles de conseguir, de hecho nunca he visto una de un avión de la FAE disparando un misil.
La FAE no tiene tanqueros.
ecuatoriano
08-Dec-2005, 17:18
Acabo de recordar que ví la foto de una A-37 disparando un Shafrir.
La verdad es que no sabria como distinguir un casco DASH a simple vista, en la próxima exposición trataré de preguntar al respecto, ese era un tema del que no me habia preocupado, creo que las fotos de las prácticas de tiro con misiles seran mas difíciles de conseguir, de hecho nunca he visto una de un avión de la FAE disparando un misil.
esto es un DASH
http://www.airforce-technology.com/projects/mig21/images/elbit4.jpg
saludos,
Sut
CesarAugusto
08-Dec-2005, 18:24
http://www.airforce-technology.com/projects/mig21/images/elbit4.jpg
Se supone que deberia esperarse ver ese casco y unas minusculas "camaritas de video" en el cockpit, detras del asiento del piloto.
Saludos
Cesar
ecuatoriano
08-Dec-2005, 18:28
Por cierto.... sobre la cantidad de Phython IV que tiene la FAE me permito reutilizar este post que hice en FMG en enero del 2005.
El siguiente LINK muestra las exportaciones israelies entre 1994 y 2003
http://www.sipri.org/contents/armstrad/REG_EXP_ISR_94-04.pdf
En este documento se establece que Ecudor habría adquirido entre 1995 y 2000 6 aviones kfir a Israel así como 60 Phyton 3 y 48 Phyton 4 y la modernización del resto de la flota
En este otro documento se detalla el valor de las exportaciones militares israelies por país
http://www.sipri.org/contents/armstrad/trend_ind_exp_ISR_94-03.pdf
Se indica que Ecuador hizo adquisiciones por el valor de 50 millones de US$ en dicho período, en tanto Chile hizo compras por 256 millones lo que lo convierte en el segundo mayor comprador regional según el reporte.
Se podría decir que Ecuador compró 6 Kfir y 108 misiles por 50 millones.
Cita:
ECUADOR
A long-term arms race with Peru resulting from border disputes ended in 1998 from a mutual peace agreement, with corresponding reductions in defense spending and equipment procurement. Earlier plans to acquire surplus US F-16s were abandoned in favor of four upgraded attrition-replacement Kfirs C-2CEs bought from Israel in 1998 for $60 million. This also included upgrading eight of the FAE's remaining 13 C-2s and two two-seat TC-2s delivered from 1983, to similar standards, with new digital avionics, plus integration of Rafale Python 4 helmet-cued 70 degree off-boresight close-combat AAMs.
http://www.aviationweek.com/shownews/02fidae/special.htm
CesarAugusto
08-Dec-2005, 18:40
El problema con el programa CE y la determinacion exacta del numero de ejemplares (sin statement oficial reciente, por lo menos que yo sepa) es que ese programa se firmo alla por 1997 o 1998, evoluciono mas o menos rapido con los 2 ejemplares en Israel, pero a la hora que entran a los upgrades ya se tenia el acuerdod e Itamaraty firmado y en consecuencia la "premura" de un momento a otro desaparecio, mas aun casi en paralelo la economia ecuatoriana se fue a pique, en consecuencia la verdadera magnitud de lo que se va a ejecutar es algo que no necesariamente equivale al programa original.
Osea hablamos de un plann que inicialmente apuntaba a generar 2 miniescuadrones de 8 aparatos, uno con CEs y el otro con C2/TC2s, pero la FAE n pudo comprar los 8 Kfirs y solo le alcanzo para recibir 6, por ello no seria raro que el numero final de CEs halla podido variar, de momento se tiene 7 conocidos y segun lo que dicen en Scramble no hay mas aviones en Lactacunga para conversion (lo que no descarta que eventualmente envien uno mas por alla).
sobre la capacidad en combate WVR efectivamente offboresight/HMD es bastante mas que un "head-on" incluso a pesar de que el MagicIImk2 es de los mejores de su categoria, pero esto habria que tratarlo con pinzas porque aun no se tiene corroboracion de la existencia del sistema DASh en la FAE (no puedo descartar que eventualmente no se compre ese sistema por falta de $$$) si tiene DASh si es HMD/offboresight, si no lo es pues pierde algunas de sus ventajas, aun el seeker del PythonIV es bastante bueno y es un misil tambien maniobrable pero digamos que la distancia tecnologica de esa solucion respecto al Magic no seria especialmente grande y estamos hablando del "top" fighter FAE frente al caza de complemento FAP(que inexorablemente va a entrar en upgrade en breve), siendo el "fighter" natural el Mig, el cual tambien es mas numeroso.
Sobre los R-27, etc por mas que te obliguen a mirar abajo...si al frente el otro avion no puede hacer NADA a esas distancias pues de algo serviran, al menos luego del disparo de R-27 el "condicionado" es el otro avion que tiene que aplicar medidas para no ser derribado por ese misil.
Saludos
Cesar
ademas...
el hecho de tener P4 no garantiza ninguna primacia en combate aereo,
todos los misiles, es mas todas las armas para funcionar necesitan estar dentro de su `envelope` para que funcionen, y es aqui donde el mejor bailarin estara en posicion primero (una cosa se compensa con la otra)
para eso existen las TACTICAS :idea:
mucha gente que desconoce el asunto, toma la calidad de los misiles como un absoluto y nada esta mas lejos de la verdad,
nada es absoluto, todo es relativo
ademas, como dice Cesar, nuestro M2k tiene buenas contramedidas y EW suite
mas aun, el sistema topsight esta hecho y segun los franchutes, es super-facil de instalar...si fuera necesario 8)
no solo al M2k sino tambien al Mig-29
ecuatoriano, gracias por aclararme la figura de los Derbys :wink:
pero no tengo la menor duda que cuando las papas quemen otra vez entre nosotros, ustedes recibiran harto P-4 y Derby, bien rapidito (como la vez pasada :idea: )...si, de esos que compraron ustedes YA, pero que seran entregados con retraso justamente cuando la jarana este en lo mas sabroso
el loco.
comanpara
09-Dec-2005, 14:19
hace tiempo que espero eso......jejejeje.....me pregunto si entrara alan, comprara mas mirage-2000.?....es solo una pregunta.... :lol:
Loco, las tacticas tienen limites...los Japoneses trataban de ser eficientes en intercepcion de B29 con Ki 43 Hayabusa y armados con dos.50..
digo...
estaban listos...
:roll:
Sobre los R-27, etc por mas que te obliguen a mirar abajo...si al frente el otro avion no puede hacer NADA a esas distancias pues de algo serviran, al menos luego del disparo de R-27 el "condicionado" es el otro avion que tiene que aplicar medidas para no ser derribado por ese misil.
Cesar , conseguir un contacto Look Down con un MiG 29S para disparar un R27 y luego mantener alcances u designacion SARH cuando el Kfir tiene ECMs destinadas especificamente a eso...es decir, jammear el SARH , es cuando menos optimista, maxime cuando R27 ha demostrado ser un misil sumamente pobre.
y, ademas, para usarlo, un MiG 29S tiene que volar sin tanques alares, cosa que es pcoo probable considerando la geografia del sector..
hablemos mejor de R73...y aun en dichas circunstancias, un PIV es sustancialmente mas que un R73 inicial/intermedio en alcance y energia terminal.
las tacticas, obviamente, hacen mucho...pero si tu tienes un misil que, con o sin HMD tiene mucha mas letalidad, maniobra, energia terminal, alcance, etc....
tienes mas ases en tus manos que otros que solo pueden confiar en mas potencia motriz.
y el punto es de que jammear a un seeker IIR es bastante dificil..
todos los misiles, es mas todas las armas para funcionar necesitan estar dentro de su `envelope` para que funcionen, y es aqui donde el mejor bailarin estara en posicion primero (una cosa se compensa con la otra)
loco, el punto es que, precisamente, NO es asi..el PIV tiene al menos tres veces mas alcance efectivo que el Magic ( plis, no te molestes en chequear alcances teoricos, esos solo se refieren a las distancias volables en linea recta y sin especificar altura...)...
un avion con PIV dispara mucho antes que uno con Magic II ( o R73 :wink: :twisted: )
y por muy bueno que haya sido ( pasado) el ECM integral del M2K, es siempre un sistema de ppios de los 80s en el 2005.
y el Kfir tiene el pack integrado basico de Elta.
ahora, el punto sigue siendo el mismo..ganara el que sue mejor la herramienta, siendo el Kfir C10/PIV un mejor combo que un Mirage 2000P..
por supuesto el M2K es subible a 2000-5 y cambiar toda la escena
pero eso no ha ocurrido.
ecuatoriano, gracias por aclararme la figura de los Derbys
pero no tengo la menor duda que cuando las papas quemen otra vez entre nosotros, ustedes recibiran harto P-4 y Derby, bien rapidito (como la vez pasada )...si, de esos que compraron ustedes YA, pero que seran entregados con retraso justamente cuando la jarana este en lo mas sabroso
como fuere..
la FAE tiene ya 48 armas Off Boresight ultra modernas que, en el contexto de la repeticion de una escena estilo Cenepa, dar una muy buena pelea, maxime cuando el uso de R27 esta sumamente limitado a baja cota y el de R77 necesita actualizaciones de trayectoria que en el contexto del terreno no son demasiado utiles...
sinceramente, el que pueda matar primero a 15 o 20Kms, ganará....
saludos,
Sut
HOLA AMIGOS!!
Haber cual es mejor el peruano o el ecuatoriano solo quiero una opinion (la mi me la reservo),,,
se q LA FAE compro 18 ( pero actualmente tienen solo 12 en condiciones de vuelo) de los cuales segun SCRAMBLE 5 ESTAN EN latacunga
son los : (802-803-808-813-814) PUEDE SER MANTO MAYOR (COORRIGEME CESAR), LOS Q ESTAN en TAURA son :
(805-806-807-809-812-816)+el biplaza 830.
me imagino q solo 4 volaran el resto esta inoperativo......
por logica el M-2000 es 100% mejor.
¿cual es la diferencia entre ambos?
saludos
Creo que ya hay un topic con este tema...
saludos
hace tiempo que espero eso......jejejeje.....me pregunto si entrara alan, comprara mas mirage-2000.?....es solo una pregunta.... :lol:
Claro Coman, eso ni dudarlo... ahora de esos que comprara, cuantos llegarian??? es otro asunto... :lol: :lol: :lol: :lol:
Obyvan
CesarAugusto
09-Dec-2005, 21:18
Cesar , conseguir un contacto Look Down con un MiG 29S para disparar un R27 y luego mantener alcances u designacion SARH cuando el Kfir tiene ECMs destinadas especificamente a eso...es decir, jammear el SARH , es cuando menos optimista, maxime cuando R27 ha demostrado ser un misil sumamente pobre.
prefiero pobre a nada, sin ser "espectacular" el R-27 es "algo", el Kfir a esas distancias no puede hacer mas que defenderse, ahora sobre los ECMs que refieres :roll: podrias ser mas especifico?.
y, ademas, para usarlo, un MiG 29S tiene que volar sin tanques alares, cosa que es pcoo probable considerando la geografia del sector..
proyecta radios desde los diferentes puntos posibles de despegue, es como pensar que los M-2000 operarian en La Joya en caso de conflicto con Ecuador.
hablemos mejor de R73...y aun en dichas circunstancias, un PIV es sustancialmente mas que un R73 inicial/intermedio en alcance y energia terminal.
inicial/intermedio?? :lol: :lol: en especial no me como eso de mas energia terminal :roll: :roll: :roll: mira que los rusos estan haciendo una version ARH del R-73 para distancias medias justamente porque el misil permite recorridos largos.
En general el KfirCE (osea 7 aviones) tiene la ventaja del misil por sobre el M-2000, queda por ver si esa ventaja es solo misil o si es misil/HMD, cosa que falta confirmar, en el caso del enfrentamiento con Mig las cosas se le ponen mas complicadas, primero sobrevivir el combate BVR (o el ataque BVR) y despues intentar combatir el WVR, se llega al punto de el ¿que pasa cuando se enfrentan dos aviones con capacidad offboresight? quien tiene la ventaja que determina mayor numero de derribos en circunstancias similares??? pienso que el tener mejor deteccion tanto radarica como "optronica/visual"(IRST) le pérmite al piloto de Mig poder manejar mejor la situacion, ademas que la plataforma de mejores prestaciones (habria que ver los angulos de vision desde las respectivas cabinas tambien) podria ser util en tales circunstancias, un viraje mas cerrado, una trepada o cambio de cota en el momento correcto pueden hacer la diferencia, pero reitero que estamos ante algo que todavia no se ha visto en combate real, en todo caso, deberia ser algo que en lo posible deberia evitarse via la destruccion de tales medios en combate BVR.
saludos
Cesar
De entrar Alan crearía el Euro MUC no no no ni en broma debe ganar Alan o Lulú, si los 2 pasan a segunda vuelta debería declarar viciada las elecciones.
saludos
SUT,
las tacticas tienen un limite, cierto, al igual que la tecnologia
el R-27 es "tan pobre" como cualquier SARH, incluyendo al sparrow y R-530, sin embargo, ni por un segundo pienses que el kfir va a continuar volando tranquilamente mientras sus contramedidas hacen el trabajo, olvidate de eso, el kfir, f-1, super f-16 o cualquier avion aparte de activar las contramedidas debera maniobrar violentamente para zafarse del lock, sea este activo o semi-activo
sobre nuestro M2k, veo que desconoces que sus sistemas de defensa han sido repotenciados, asi que no son mas sistemas de los 80's (basta, no mas intel :D )
otra cosa, los tanques sub-alares solo los instalas para propositos FERRY, no para salir a pelear, asi que ese punto no encaja en esta conversacion.
sobre el misil P4, esta claro que es un formidable misil pero no es "sustancialmente" mas que un R-73, la unica clara ventaja la veo en el IIR, sin embargo, hasta donde supe (tiempo atras) ambos tienen un OBS de 60 grados, ambos pueden batir a blancos maniobrando a 12G y el R-73 tiene mayor alcance (buscare las cifras despues :wink: ) ahhh otra cosa, los rusios tiene ya un IIR y si la filosofia de ellos es la de siempre, no dudes que sera un "direct bolt-on" para nuestros "viejitos" R-73
un avion con P4 dispara antes que otro con magic ... deacuerdo
pero un avion con P4 ni a palos dispara antes (peor mucho :twisted: ) que otro con R-73 :twisted: :twisted: :twisted:
SUT, revisa lo que has escrito:
ahora, el punto sigue siendo el mismo..ganara el que sue mejor la herramienta, siendo el Kfir C10/PIV un mejor combo que un Mirage 2000P..
quieres decir que el hombre no es mas, el factor mas importante en la ecuacion :?: :?
volviendo a las contramedidas...
el Kfir tiene el pack integrado basico de Elta. (tu escritura)
al mismo tiempo que se estaba haciendo eso, las contramedidas M2k estaban siendo repotenciadas :twisted:
regrueso mas tarzan 8)
el loco
HOLA !!!!
Aun NO HAY TOPICO sobre dicho tema mi ?? es cual es mejor::.
q diferrencias hay?? y el estado actual del m-2000 ??
El MIRAGE (ECUATORIANO) F-1 NO ES BUENO PRESENTA MUCHAS FALLAS, ES DIFICIL DE VOLAR, INSEGURO ,ETC ETC.............
SALUDOS
ecuatoriano
10-Dec-2005, 08:28
El MIRAGE (ECUATORIANO) F-1 NO ES BUENO PRESENTA MUCHAS FALLAS, ES DIFICIL DE VOLAR, INSEGURO ,ETC ETC.............
Que giles los franceses, españoles, griegos , ecuatorianos, etc de usar un avión así...
ecuatoriano
10-Dec-2005, 08:33
Si hay aviones en Latacunga seguramente están siendo "repotenciados" para usar una palabra peruana. Para los que no saben Latacunga es sede del CID-FAE o Centro de Investigación y Desarrollo de la FAE que en la práctica es el centro de mantenimiento aereo de la FAE.
HISTORIA
El Centro de Investigación y Desarrollo de la Fuerza Aérea Ecuatoriana
(CIDFAE) se creo el 04 de Mayo de 1998, teniendo como predecesor al
Departamento de Ingeniería Aeronáutica creado en el año 1994. El CID
esta subordinado a la Fuerza Aérea Ecuatoriana y por ente al Ministerio
de Defensa Nacional.
Se encuentra ubicado en el Ala No.12 de Investigación y Desarrollo en
la ciudad de Latacunga, en donde trabaja en colaboración con la
Dirección de Industria Aeronáutica de la FAE (DIAF) y con el
Instituto Tecnológico Superior Aeronáutico (ITSA), entre otras
dependencias.
El Centro de Investigación y Desarrollo ha realizado diversos trabajos para los siguientes tipos de
aeronaves:
T-34C Mirage F1 Kfir C2
MK-89 MK-1 C-130
Sabreliner T-33 TH-57
A- 37 A-150 Twin Otter
Boeing 727
Las tareas principales que cumple el CIDFAE son el planeamiento, integración, desarrollo de sistemas,modificaciones y modernización de aeronaves de la FAE, además de brindar asesoramiento en todas las áreas relacionadas con la Ingeniería Aeronáutica, Ingeniería Mecánica e Ingeniería Electrónica.
Chungungo
10-Dec-2005, 10:38
Tuve la suerte de tener entre mis manos un documento (una copia traducida obviamente con fines didácticos) del departamente de defensa norteamericano (por los lejanos 70), en el que se evaluaba al F-16 vs. el F-1 previo al contrato del siglo; y las conclusiones fueron muy pero muy interesantes; resumiendo los términos, el documentillo definía que el caza gringo se portaba mejor en vuelo subsónico alto y el caza galo aventajaba al americano en el vuelo supersónico y en el ataque a tierra. Obviamente la tecnología (electrónica) ha evolucionado mucho, pero dicho informe, dejaba muy bien parado al avión de Dassault. Y en relación costo beneficio, el F-1 estaba alalcance de todos los bolsillos (en ese tiempo).
Saludos.
PD : Yo vivo impresionado por el tren de aterrizaje del F-1, admiro mucho la cinemática que "emplea".
prefiero pobre a nada, sin ser "espectacular" el R-27 es "algo", el Kfir a esas distancias no puede hacer mas que defenderse, ahora sobre los ECMs que refieres podrias ser mas especifico?.
puede cerrar distancias, obligando a perder el lock y dispararte un PIV en la garganta...
cosa que en estos dias se hace en segundos...
el lock on y guiado de un SARH te pone en bandeja para una maniobra asi....
proyecta radios desde los diferentes puntos posibles de despegue, es como pensar que los M-2000 operarian en La Joya en caso de conflicto con Ecuador.
lo he hecho...y tambien recuerdo esas dos tragonas RD 33 que tiene....
:wink:
inicial/intermedio?? en especial no me como eso de mas energia terminal mira que los rusos estan haciendo una version ARH del R-73 para distancias medias justamente porque el misil permite recorridos largos.
y seguramente tambien debe de tener ducha o sacar la lengua, pero el punto es que no estan en Peru....
y los PIV SI estan en Ecuador.
En general el KfirCE (osea 7 aviones) tiene la ventaja del misil por sobre el M-2000, queda por ver si esa ventaja es solo misil o si es misil/HMD, cosa que falta confirmar, en el caso del enfrentamiento con Mig las cosas se le ponen mas complicadas, primero sobrevivir el combate BVR (o el ataque BVR) y despues intentar combatir el WVR, se llega al punto de el ¿que pasa cuando se enfrentan dos aviones con capacidad offboresight? quien tiene la ventaja que determina mayor numero de derribos en circunstancias similares???
comparto plenamente los juicios y dudas...
pienso que el tener mejor deteccion tanto radarica como "optronica/visual"(IRST) le pérmite al piloto de Mig poder manejar mejor la situacion, ademas que la plataforma de mejores prestaciones (habria que ver los angulos de vision desde las respectivas cabinas tambien) podria ser util en tales circunstancias, un viraje mas cerrado, una trepada o cambio de cota en el momento correcto pueden hacer la diferencia, pero reitero que estamos ante algo que todavia no se ha visto en combate real,
OK, entiendo que ya estamos claros que el M2K/Magic II esta KO...
en el tema del MiG, la cosa obviamente es diferente pues es una plataforma de otra categoria....
pero, el misil hace mucho por compensar...y el Kfir tiene una respuesta adecuada que le permite al menos salir al campo dignamente..
el IRSTlo veo complicado en un ambiente como el conversado..siendo esencialmente un instrumento aire aire, no se como operara en un ambiente de baja cota con todos los problemas de humedad, etc...
sinceramente, es un instrumento que, siendo interesante, no lo considero demasiaod vital. Coo debatieramos antes, prefiero buenas ESM, que te dan tiempos de alerta y un panorama defensivo mucho mejor...ojala que tenga un gatillador de IFF adversarios, al estilo del mitico combat tree.
deberia ser algo que en lo posible deberia evitarse via la destruccion de tales medios en combate BVR.
difiero..
el uso de BVRs normalmente se asocia a un datum que proviene de AWACS o demas platafomas de control que te dan una confirmacion 100% del blanco ( y ni asi salvaron a los UH 60 de Northern Watch) y la data para poder hacer fuego.
En nuestro ambiente, estos inputs externos noestan, por lo que pienso que poder hacer fuego con BVRs es algo mas bien complejo y limitado..
es en ese esquema que prefiero un WVR con esteroides como el PIV/V...algo que te permite matar con certeza a un blanco con confirmacion visual....
o radar propio de corta distancia....
el IRST ahi puede ser util, pero pienso que un buen MAE te puede dar esa data e condiciones mas amplias de clima o de noche.
el R-27 es "tan pobre" como cualquier SARH, incluyendo al sparrow y R-530, sin embargo, ni por un segundo pienses que el kfir va a continuar volando tranquilamente mientras sus contramedidas hacen el trabajo, olvidate de eso, el kfir, f-1, super f-16 o cualquier avion aparte de activar las contramedidas debera maniobrar violentamente para zafarse del lock, sea este activo o semi-activo
jamas he dicho eso...tienes una amenaza, no la vas a ignorar si es que es peligrosa...sino que la enfrentas...( de estar a distancia de seguridad, etc) siemplemente evades, por supuesto, si tu mision es ataque en profundidad)..y en esa situacion, con posquemador, si te vienes encima haces que el lanzdor de SARH rompa el Lock On y trate de ponerse en mejor posicion...
esto se repitio docenas de veces dese Vitenma y el Medio Oriente hasta el Golfo en el 91.
si te fijas medio universo de repente abandono SARH a fines de los 90s..
y la razon fue que no se puede hacer lock on y luego guiado si te estan cerrando distancias....
y mas encima jammeando.
sobre nuestro M2k, veo que desconoces que sus sistemas de defensa han sido repotenciados, asi que no son mas sistemas de los 80's (basta, no mas intel )
por supuesto..y tambien tiene motor warp :roll:
mas en serio, esas modernizaciones tendrian que haber sido hechas dentro de un marco definido de opciones...
mas alla de que me extrañaria que se modernizaran ECMs y no el armamento o el relativa,ente limitado RDM; el punto es de que los Franceses solo plantean haber entregado spares a los sistemas de algunos M2K que estarian vencidos por calendario
y en ningun caso veo como ello pueda ir mas alla de nuevos flares en le tema del PIV....
que tiene camara IIR y distingue formas, por lo que la flare no te lo saca de encima...
ese misil es un verdadero HdeP....creemelo.
otra cosa, los tanques sub-alares solo los instalas para propositos FERRY, no para salir a pelear, asi que ese punto no encaja en esta conversacion
entiendo que el ventral es solo ferry, pero que los alares son opciones tacticas...en todo caso, la cuestion es simple..combustible o SARH
y en un avion que , si bien ya no esta tan limitado como las primeras versiones, tiene apenas el mismo alcance que un F5E sin tanques... 8O
sobre el misil P4, esta claro que es un formidable misil pero no es "sustancialmente" mas que un R-73, la unica clara ventaja la veo en el IIR, sin embargo, hasta donde supe (tiempo atras) ambos tienen un OBS de 60 grados, ambos pueden batir a blancos maniobrando a 12G y el R-73 tiene mayor alcance (buscare las cifras despues ) ahhh otra cosa, los rusios tiene ya un IIR y si la filosofia de ellos es la de siempre, no dudes que sera un "direct bolt-on" para nuestros "viejitos" R-73
es decir,si son viejos, son de ppios de los 90s a lo mas y debrian de estar ya para chequeos...tienen los bancos para ello?? :wink:
pero, primero, aclara bien los campos de ataque de cada misil..entiendo que el PIV es un poco mas de 90° cubriendo todo el hemisferio frontal, el del R73 de versiones iniciales es de 45° y el de las ultimas versiones es de 60°pero...lo relevante es de que variate especifica seria el R73....
un avion con P4 dispara antes que otro con magic ... deacuerdo
pero un avion con P4 ni a palos dispara antes (peor mucho ) que otro con R-73
si tu lo dices... :roll:
solo te recuerdo una cosa, PIV fue diseñado para enfrentar a plataformas con R73...ese es un Raison D'Detre...su sentido en la vida.
SUT, revisa lo que has escrito:
ahora, el punto sigue siendo el mismo..ganara el que sue mejor la herramienta, siendo el Kfir C10/PIV un mejor combo que un Mirage 2000P..
quieres decir que el hombre no es mas, el factor mas importante en la ecuacion
estamos comparando equipos...siempre asumo nivels de instruccion y entrenamiento equivalentes.
pero...la experiencia de algunos miles de posts em señala que, cuando se comienza a apelar al "increible e indudable valor y superioridad del espiritu de los pilotos de la fuerza aerea de ( rellena la linea punteada con tu fuerza aerea preferida)" significa que se esta asumiendo que el equipo no esta tan avanzado/sofisticado/bien mantenido.
y ante eso..pues :wink:
volviendo a las contramedidas...
el Kfir tiene el pack integrado basico de Elta. (tu escritura)
pues fantastico...tienes dos opciones...
o juegas a la del misterioso o me obligas a especular respecto a la oferta de cuales podrian ser y cuanto costarian...
en todo caso, insisto, aca estamos hablando de un arma IIR, no magnetica, asi que no veo que relevancia tenga..sobre todo en un combate de encuentro en ambiente WVR a baja cota.
en todo caso, sorry, pero eso de mantenerse una data en misterio y usarla para tratar de responder a los argumentos del contendor no es como demasiado serio...no??
en todo caso, debe de habr sido un trabajo de algunos cientos de miles de USD..y no es un Spectra, ni por asomo. sorry.
personalmente pienso que se trato mas bien de componentes menores para devolver al servicio los sistemas inhabilitados que, supuestamente, fueron los que causaro la cierta ausencia inicial de los M2K del Cenepa.
saludos
Sut
PARA LOS AMANTES DE ESTE AVION ESPEREN UN POCO Y ESPERO QUE LES GUSTES
http://www.leschevaliers-lefilm.com/site/intro.html
El Mirage F1 para el contrato del siglo era propulsado por una turbina M53 similar a la del Mrage 2000, porlo que no es comparable a los F1 normales con Atar 9K50.
en todo caso, el F16 ha avanzado en tema de motores de forma sencillamente sideral desde la decada del setenta.
saludos,
Sut
Chungungo
10-Dec-2005, 12:09
Obviamente SUT. Pero las características de vuelo del F-1 quedaron demostradas sin tanta computadora, ese avión volaba bien porque es un buen diseño. El SNECMA M-53 era un motor excepcional para su época. Que no haya sido incluído en modelos F-1 posteriores, es otro asunto, el Mirage 2000 trabaja con este motor y se porta muy bien; versiones mejoradas del M-53 no tienen nada que envidiarle al P&W del F-16 actual y ni hablar del motor que propulsa al Rafale.
Saludos.
Luis_Hernan
10-Dec-2005, 14:12
Hola Sut,
Si que han avanzado en unos días. Ya nos dejaste sin M-2000P :lol: :lol: :lol:
por que un Kfir C10/CE no podria tener Python IV, y en mas numero incluso que un Tigre..
osea, sugieres que compraron pocas municiones o algo asi??
Yo esperaría a que otras fuentes confirmen la adquisición de Python-IV por la FAE en número de 48 unidades. De momento es un hecho el largo período de tiempo que ha tomado la conversión de C2 a CE (según refiere Ecuatoriano aún faltaría por modernizar 1 C2). :?
Te dejas un detalle. Los Magic-2 FAP son Mk2. La presencia del DASH-5 es justamente lo que daría el PLUS, sino en un "dogfight" entre Kfir-CE y M-2000P restringida al área HUD cuál es mejor plataforma ?
a ver, aunque fueran Mk2, data que no me consta ( ojo, lo digo en serio y no como ironia, si tienes como confirmar lo agradeceria mucho..entiendo que las aletas de cola del Magic II tienen unas cuñas cortadas, pero no conozco elementos de distincion entre el Magic II y el II Mk2...)
el punto es que su motor y aerodinamica no cambia respecto al original. Por supuesto que su seeker es algo mas sensible y, sobre todo, resistente a las flares pero...sigue siendo en esencia un AAM de configuracion clasica, por lo que el PIV tiene siempre mucha ( pero es que remucha mas maniobra, debido tanto a sus 16(!!) aletas como a su mucha mayor energia. De hecho, el PIV puede ser disparado realmente a distancias hasta los 20Kms, cosa que en los SRAAMs IR tradicionales es mas bien de unos 5 ...mira los patrones de maniobra que se ven en el sitio de Rafael ( o era Israeli weapons??)...
Estamos comparando el caza top FAE Kfir-CE ya modernizado (y dando por sentado que tiene el DASH, ECM, etc) frente al caza Deep-Strike FAP M-2000P que está por entrar a upgrade y sin apoyo de Mig-29 que es su real rival. :roll:
Luego está la realidad de los números son sólo 7 Kfir-CE+4 Kfir C2+12 Mirage F-1J FAE frente a 17 Mig-29S/SE +10 Mirage-2000P.
Supongamos una operatividad del 75 % por ambas partes en tiempo de desatadas las hostilidades. Tenemos 17 aviones FAE disponibles tanto para "atacar" como para "defender" su territorio (bases aereas, puerto de Guayaquil, Lago Agrio, etc). Dividamos 9 para atacar y 8 para defender.
La FAE digamos asigna 4 Kfir-CE con Python-IV y III (sus mejores escoltas) y 5 Mirage-F1J con bombas y Python-III para atacar un único objetivo: Chiclayo . Son detectados por los radares 3D peruanos y se envian sólo 4 Mig-29 y 4 M-2000P a hacerles frente (que podríamos poner en el aire al doble de aviones pero no sería ya ni entretenido analizarlo).
Al máximo alcance guiados por GCI sólo los 4 Mig-29S/SE emiten. Los 4 Mirage-2000P en silencio radar se aproximan desde otra dirección armados únicamente con Magic2 Mk2.
Los aviones FAE primero reciben disparos de R-77s sin poder hacer otra cosa que intentar jammearlos ó romper el lock-on (de 8 R-77 pongámosle 4 hacen hit 2 de cada modelo FAE). Después la segunda oleada de misiles R-27R y/o R-27T obviamente los 2 Kfir CE supervivientes intentan reducir la distancia para intentar alejar a los interceptores Mig-29 FAP, pero justamente en éste momento los M-2000P los enfrentan con Magic-2 mk2 que estaban en silencio radar pero cuya posición fué detectada primero por control GCI pasada a los Mig-29s y transmitida a los M-2000P. Ya sin escoltas los pocos Mirage F1J FAE sueltan sus bombas e intentan huir a su espacio aéreo, pero nuestros aviones ganan altura y aplican posquemadores: Los perseguidos son aniquilados por la mayor maniobrabilidad y aceleración de los M-2000P y Mig-29 con sus restantes Magic, y R-73 y rematados con fuego de cañón.
Luego continuamos...
Saludos,
LORDVADER
10-Dec-2005, 14:47
Vi el adelanto de la pelicula y se ven excelentes las tomas de los Mirage en pleno combate aereo, y pensar que hay foristas que quieren deshacerse de estos formidables fierros del aire :evil:
Vi el adelanto de la pelicula y se ven excelentes las tomas de los Mirage en pleno combate aereo, y pensar que hay foristas que quieren deshacerse de estos formidables fierros del aire :evil:
De acuerdo contigo LORDVADER, se deben agotar todos los recursos posibles para poder hacerles el "upgrade" que los mantenga en primera linea unos 20 años mas. (facil!!!! :lol: ) Su versatilidad para cumplir una gran variedad de roles en la guerra aerea es su principal activo y pienso que bien vale la pena mantenerlo. Por supuesto, "poderoso caballero" manda, pero estoy seguro que los "deltas" nos daran una sorpresa.
Saludos
Si que han avanzado en unos días. Ya nos dejaste sin M-2000P
Estimado Luis Hernan, lamentablemente eso lo han hecho Uds mismos, al dejar de lado la inversion en el sistema de armas, lo que ha convertido lo que es lejos laplataforma de mas potencial de la FAP en una sombra de si mismos...de hecho, son los Mirage 2000 mas austeros dle mundo por lejos...por ejemplo, los unicos sin BVRs de ningun tipo.
Yo esperaría a que otras fuentes confirmen la adquisición de Python-IV por la FAE en número de 48 unidades. De momento es un hecho el largo período de tiempo que ha tomado la conversión de C2 a CE (según refiere Ecuatoriano aún faltaría por modernizar 1 C2).
siempre es posible disctutir el tema numeros en estos temas, pero de que los tienen, los tienen...ya que han exhibido simultaneamente hasta seis, segun las fotos que he podido bajar de la red
no veo por que , habiendo gastado la plata en los C10, no hayan comprado suficiente ammo.
Estamos comparando el caza top FAE Kfir-CE ya modernizado (y dando por sentado que tiene el DASH, ECM, etc) frente al caza Deep-Strike FAP M-2000P que está por entrar a upgrade y sin apoyo de Mig-29 que es su real rival.
yo no inaugura el thread...
pero...seamos sinceros, el Mirage 2000 se ha ido orientando a pegas de ataque simplemente por que en caza ha ido quedando desplazado por su falta de sistemas, mientras queel MiG 29, de la version que sea en servicio de la FAP, dificilmente se lo puede considerar como un caza de patas largas
de esa manera, es natural asumir que un M2K en misiones de ataque en profundidad no pueda ser apoyado por un caza de superioridad aerea con dificultades de alcance
y mas aun cuando ese caza de defensa aerea no tiene la ventaja de un control GCI realmente a la altura de dicho nombre.
que de hecho al sur del Rio Grande no existe en niguna parte, ni siquera en el SIVAM brasilero.
Supongamos una operatividad del 75 % por ambas partes en tiempo de desatadas las hostilidades. Tenemos 17 aviones FAE disponibles tanto para "atacar" como para "defender" su territorio (bases aereas, puerto de Guayaquil, Lago Agrio, etc). Dividamos 9 para atacar y 8 para defender.
Ojala!!!!!...
siendo sincero, lo dudo seriamente..al menos hoy por hoy...y para ambos lados.
La FAE digamos asigna 4 Kfir-CE con Python-IV y III (sus mejores escoltas) y 5 Mirage-F1J con bombas y Python-III para atacar un único objetivo: Chiclayo . Son detectados por los radares 3D peruanos y se envian sólo 4 Mig-29 y 4 M-2000P a hacerles frente (que podríamos poner en el aire al doble de aviones pero no sería ya ni entretenido analizarlo).
las operaciones reales han demostrado que, incluso pudiendo hacerlo, nolo hicieron. en el interes de Ecuador, siendo mas debil, no esta el de expandir el conflicto, sino de mantenerlo acotado, consiguiendo superioridad especifica sobre areas muy menores
o incluso menos, impedir a Peru gozar de un dominio del aire
con eso basta y sobra.
Al máximo alcance guiados por GCI sólo los 4 Mig-29S/SE emiten. Los 4 Mirage-2000P en silencio radar se aproximan desde otra dirección armados únicamente con Magic2 Mk2.
1) que acaso los M2K tiene data links automaticos de transferencia de datos que les permiten no emitir
2) acaso el control GCI dando instrucciones al menos a dos elementos diferentes hace que los Ecuatorianos no se den cuenta que hay mas aparatos
3) tu crees que no hay humint ( peruana y ecuatoriana) que no controla los despegues y aterrizajes??
4) tu crees que los ecuatorianos no tienen radares para detectar a los MiGs y M2k, que al depender de sus radares, necesitan volar a una cierta altura para poder conseguir dificiles contactos Look Down, cuando los aparatos FAE, en esta mas que discutible operacion, les basta mantenerse pegados a tiera y limitarse a escuchar en sus RWR???
Los aviones FAE primero reciben disparos de R-77s sin poder hacer otra cosa que intentar jammearlos ó romper el lock-on (de 8 R-77 pongámosle 4 hacen hit 2 de cada modelo FAE).
1) fantastico, consumiste toda tu ammo R77 en el primer combate, sin saber que viene despues..
2) obten primero el contacto...tu crees, sincreamente, que en Look Down Shot Down esos contactos y posteriores disparos seran a distancias realmente BVR?? ..aunque sea para evitar que los czas FAE simplemente se escurran detras de un cerro, etc..
ojala pudiera ser simplemente ponerse a alcance maximo y apretar el Pickle.
Después la segunda oleada de misiles R-27R y/o R-27T obviamente los 2 Kfir CE supervivientes intentan reducir la distancia para intentar alejar a los interceptores Mig-29 FAP,
osea, tu coreografia perfecta hace que los radares de traqueo para fuego de R17 se encienda, justo y precisamente cuando los Kfir estan ahi, precisamente en el lugar del blanco...
sorry, pero claramente SARH a baja cota no es algo que funcione...ni siquera con un arma mucho mas sofisticada como AIM yM o P.
pero justamente en éste momento los M-2000P los enfrentan con Magic-2 mk2 que estaban en silencio radar pero cuya posición fué detectada primero por control GCI pasada a los Mig-29s y transmitida a los M-2000P
fueron transmitodos via telepatia?? pues si abres laboca, te detctan la emision...
en todo caso, habria que pasear en andas a esos pilotos de M2K y a esos controladores GCI por conseguir algo que jamas se consiguio ni en la Guerra del Golfo del 91 ni en la del 2003...
y sin data links, radares de cobertura eficiente ni coordinadores AWACS
notable!
Ya sin escoltas los pocos Mirage F1J FAE sueltan sus bombas e intentan huir a su espacio aéreo, pero nuestros aviones ganan altura y aplican posquemadores: Los perseguidos son aniquilados por la mayor maniobrabilidad y aceleración de los M-2000P y Mig-29 con sus restantes Magic, y R-73 y rematados con fuego de cañón.
por supuesto, los cazas ecuatorianos han de actuar de manera precisa para que la FAP pueda conseguir sus kills...
te soy sincero, este ejercicio realmente tiene minimas opciones de ser real.
primero, jamas harias scrambles masivos, a lo mas dos elementos de a dos...
segundo, jamas esos aparatos se despegarian de baja cota y siempre usarian cobertura terrestre, precisamente para minimizar la exposicion a la deteccion y vectoreo adversario
tercero, dificilmente en un momento X vas a tener nada menos que 8 cazas propios parados esperando...
si tienes un minimo de racionalidad, no cedes la iniciativa y usas ese tiempo en tratar de atacatr a tus enemigos en SUS bases...tu hipotesis implca que ya regalaste a los Ecuatorianos la iniciativa de atacar, en lugar de moler esos mismos Kfir y Mirages en sus HAS y revetments...
cuatro, la coordinacion maravillosa que propones se va al tarro si los ecuatorianos hacen una sola maniobra no planificada
los pierdes dos segundos de vista y se te fue a la porra tu emboscada
cinco. partes de la base de una comprension completa y total del panorama tactico. Eso es algo que en sudamerica NO existira jamas antes de que podamos pagar medios AEW&C ultra eficientes y que, de hecho, aun no existen...como comprenderas, eso no sera pronto.
Como colofon a esta situacion, la "debilidad" de los inferiores en numero es sumamente engañosa, ya que la "superioridad" de los que tienen mas no es( ni por asomo!) suficiente para cubrir todas las opciones ni areas...
por decirlo de alguna forma..son solo menos pobres.
seis. transferencia de datos y uso de informacion por vo...ese es el truco mas viejo, mas facil de seguir y de, enultimo termino, jammear, Toda tu hipotesis se caea en llamas si solamente se logra jammear UN canal de control aire tierra...
como comprenderas, eso ya existe desde hacen app unos 80 años.
Siendote sincero..
pensar que por que tienes un par de cazas mas y un poco menos cacharros quelosl del otro, y un misil un poco menos abollado puedes jugar a la batalla de inglaterra y derribar Messerschmitts a placer es no entender la sumamente peculiar condicion del uso del poder aereo ( el mero uso de la expresion es casi ironica, mas bien del puñado de aviones y pilotos medio entrenados) en Sudamerica...
la clave aca es iniciativa, economia de fuerzas, planificacion y amenaza...
saludos,
Sut
Luis_Hernan
10-Dec-2005, 18:25
Estimado Sut,
Que tal?
Si que han avanzado en unos días. Ya nos dejaste sin M-2000P
Estimado Luis Hernan, lamentablemente eso lo han hecho Uds mismos, al dejar de lado la inversion en el sistema de armas, lo que ha convertido lo que es lejos laplataforma de mas potencial de la FAP en una sombra de si mismos...de hecho, son los Mirage 2000 mas austeros dle mundo por lejos...por ejemplo, los unicos sin BVRs de ningun tipo.
Post Cénepa circuló la versión que se habían adquirido un lote de Super-530D, pero como hasta la fecha no he visto ninguna foto, ni factura que avale dicha adquisición no lo considero como parte del sistema de armas del M-2000 FAP.
Pero que se han potenciado otros aspectos es muy cierto, fíjate sobretodo en las puntas de las alas y en la sección de la cola y si eres muy observador en otros detallitos. Tampoco lo veo como algo terriblemente preocupante, hay opciones interesantes.
siempre es posible disctutir el tema numeros en estos temas, pero de que los tienen, los tienen...ya que han exhibido simultaneamente hasta seis, segun las fotos que he podido bajar de la red
no veo por que , habiendo gastado la plata en los C10, no hayan comprado suficiente ammo.
Ojalá pudieras publicarlas aquí.
pero...seamos sinceros, el Mirage 2000 se ha ido orientando a pegas de ataque simplemente por que en caza ha ido quedando desplazado por su falta de sistemas, mientras queel MiG 29, de la version que sea en servicio de la FAP, dificilmente se lo puede considerar como un caza de patas largas
No creas que está tan "cojo" y "manco" el M-2000P, tiene sus cositas.
Sobre el Mig-29 FAP acuérdate del tanque ventral de 1500 litros (ojo no de los de 1150 bajo las alas). Y no sé qué tan pajicojo sea, si coges un compas y proyectas radio de acción no sólo desde Chiclayo 8) sino desde bases de despliegue, como las que tenéis en el norte de Chile, por qué supones que en Perú no las tenemos ?
de esa manera, es natural asumir que un M2K en misiones de ataque en profundidad no pueda ser apoyado por un caza de superioridad aerea con dificultades de alcance
Es suficiente Sut, más que suficiente. No digo que pueda hacer larguísimos CAPs, pero rotando aviones es suficiente.
y mas aun cuando ese caza de defensa aerea no tiene la ventaja de un control GCI realmente a la altura de dicho nombre.
que de hecho al sur del Rio Grande no existe en niguna parte, ni siquera en el SIVAM brasilero.
¿Según tus datos cuáles y cuántos son nuestros radares de Defensa Aérea ?
Supongamos una operatividad del 75 % por ambas partes en tiempo de desatadas las hostilidades. Tenemos 17 aviones FAE disponibles tanto para "atacar" como para "defender" su territorio (bases aereas, puerto de Guayaquil, Lago Agrio, etc). Dividamos 9 para atacar y 8 para defender.
Ojala!!!!!...
siendo sincero, lo dudo seriamente..al menos hoy por hoy...y para ambos lados.
Es una cifra cualquiera, podiamos poner si gustas 50 %.
La FAE digamos asigna 4 Kfir-CE con Python-IV y III (sus mejores escoltas) y 5 Mirage-F1J con bombas y Python-III para atacar un único objetivo: Chiclayo . Son detectados por los radares 3D peruanos y se envian sólo 4 Mig-29 y 4 M-2000P a hacerles frente (que podríamos poner en el aire al doble de aviones pero no sería ya ni entretenido analizarlo).
las operaciones reales han demostrado que, incluso pudiendo hacerlo, nolo hicieron. en el interes de Ecuador, siendo mas debil, no esta el de expandir el conflicto, sino de mantenerlo acotado, consiguiendo superioridad especifica sobre areas muy menores
o incluso menos, impedir a Peru gozar de un dominio del aire
con eso basta y sobra.
Si y no. Obviamente hay que diferenciar la situación antes de 1998 (78 km de frontera sin demarcar) a la actual (toda la frontera demarcada). El accionar FAE no puede ser el mismo, ahora no puede infiltrar tropas en zonas donde existen hitos porque sería denunciable inmediatamente ante los Garantes y sería todo resuelto diplomáticamente.
Al máximo alcance guiados por GCI sólo los 4 Mig-29S/SE emiten. Los 4 Mirage-2000P en silencio radar se aproximan desde otra dirección armados únicamente con Magic2 Mk2.
1) que acaso los M2K tiene data links automaticos de transferencia de datos que les permiten no emitir
2) acaso el control GCI dando instrucciones al menos a dos elementos diferentes hace que los Ecuatorianos no se den cuenta que hay mas aparatos
Sut, están en misión de ataque lejos de la cobertura radar propia en perfil Lo-lo-lo como dices y sin émitir. Lo de darse cuénta de más aparatos lo dices por las ESM ? ¿Cuáles ? ¿Desde qué aparatos ? Si sólo tenemos rumbo a Chiclayo a 4 Kfir-CE y 5 Mirage F1J FAE.
3) tu crees que no hay humint ( peruana y ecuatoriana) que no controla los despegues y aterrizajes??
Fácilmente contrarrestable despegando/aterrizando desde pistas de ocasión ó aeródromos secundarios libre de spotters.
4) tu crees que los ecuatorianos no tienen radares para detectar a los MiGs y M2k, que al depender de sus radares, necesitan volar a una cierta altura para poder conseguir dificiles contactos Look Down, cuando los aparatos FAE, en esta mas que discutible operacion, les basta mantenerse pegados a tiera y limitarse a escuchar en sus RWR???
Eso de mantenerse pegados a tierra es justamente lo que la FAP espera. Y en sus RWR solamente escucharan "bip... bip" (del control GCI)....luego "bip, bip" (de los radares N-019M )...y segundos antes que les impacten los R-77 "bip, bip, bip, bip" y adios...
Los aviones FAE primero reciben disparos de R-77s sin poder hacer otra cosa que intentar jammearlos ó romper el lock-on (de 8 R-77 pongámosle 4 hacen hit 2 de cada modelo FAE).
1) fantastico, consumiste toda tu ammo R77 en el primer combate, sin saber que viene despues..
Bueno... aún me quedan 3 R-77 8)
2) obten primero el contacto...tu crees, sincreamente, que en Look Down Shot Down esos contactos y posteriores disparos seran a distancias realmente BVR?? ..aunque sea para evitar que los czas FAE simplemente se escurran detras de un cerro, etc..
Volando lo-lo-lo ? cargados de bombas ? no sera mucho Sut ?
ojala pudiera ser simplemente ponerse a alcance maximo y apretar el Pickle.
Pero si tienes esa chance por qué desperdiciarla ? Sobretodo si a esa distancia eres impune ?
Después la segunda oleada de misiles R-27R y/o R-27T obviamente los 2 Kfir CE supervivientes intentan reducir la distancia para intentar alejar a los interceptores Mig-29 FAP,
osea, tu coreografia perfecta hace que los radares de traqueo para fuego de R17 se encienda, justo y precisamente cuando los Kfir estan ahi, precisamente en el lugar del blanco...
No Sut, ya estaban emitiendo desde hace rato, no es relevante que la formación FAE descubra que está siendo iluminada por 4 Mig-29 FAP.
sorry, pero claramente SARH a baja cota no es algo que funcione...ni siquera con un arma mucho mas sofisticada como AIM yM o P.
Ok, por eso no hablo de hits...pero aún en éste caso sigue la impunidad.
pero justamente en éste momento los M-2000P los enfrentan con Magic-2 mk2 que estaban en silencio radar pero cuya posición fué detectada primero por control GCI pasada a los Mig-29s y transmitida a los M-2000P
fueron transmitodos via telepatia?? pues si abres laboca, te detctan la emision...
Señal encriptada Sut, encriptada.
en todo caso, habria que pasear en andas a esos pilotos de M2K y a esos controladores GCI por conseguir algo que jamas se consiguio ni en la Guerra del Golfo del 91 ni en la del 2003...
y sin data links, radares de cobertura eficiente ni coordinadores AWACS
notable!
En verdad no noto por qué los M-2000P no puedan estar en el momento justo, apoyando a los Migs en interceptación. No son tantos huecos Suts por donde te puedas colar y las rutas de penetración ya están estudiadas.
te soy sincero, este ejercicio realmente tiene minimas opciones de ser real.
primero, jamas harias scrambles masivos, a lo mas dos elementos de a dos...
luego te postearé como no éramos capaces de poner en el aire más de 4 aviones simultáneamente en el Conflicto de 1981. :lol: :lol: :lol:
segundo, jamas esos aparatos se despegarian de baja cota y siempre usarian cobertura terrestre, precisamente para minimizar la exposicion a la deteccion y vectoreo adversario
claro y también pegaditos a tierra recibir algún susto de algún Pechora ó Igla. Ojo, te enteraste de las mejoras en los ZU-23-2 ?
tercero, dificilmente en un momento X vas a tener nada menos que 8 cazas propios parados esperando...
No esperan Sut, sino se dedican a defender su espacio aéreo propio. O qué esperas lanzarte con todos tus cazas y cazabombarderos de altas prestaciones y no tener nada cuando justo en ése momento entren los SU-25 y SU-22 a bombardear tu territorio, destruir radares o hacer otras peores maldades (mira que ni hablo ya de apoyo de Mig-29 o M-2000P adicionales??
si tienes un minimo de racionalidad, no cedes la iniciativa y usas ese tiempo en tratar de atacatr a tus enemigos en SUS bases...tu hipotesis implca que ya regalaste a los Ecuatorianos la iniciativa de atacar, en lugar de moler esos mismos Kfir y Mirages en sus HAS y revetments...
:roll: Y desgastas inútilmente tus aparatos bombardeando blancos falsos y hangares vacíos, ya que los aviones han sido dispersados.
cuatro, la coordinacion maravillosa que propones se va al tarro si los ecuatorianos hacen una sola maniobra no planificada
La coordinación es un elemento clave siempre. Y la flexibilidad también, a cada acción rival una reacción.
los pierdes dos segundos de vista y se te fue a la porra tu emboscada
Se anularía el elemento sorpresa, pero tendrías aún la posibilidad de atacar a los cargados de bombas F-1J FAE, la táctica M-2000P sería "hit and run".
cinco. partes de la base de una comprension completa y total del panorama tactico. Eso es algo que en sudamerica NO existira jamas antes de que podamos pagar medios AEW&C ultra eficientes y que, de hecho, aun no existen...como comprenderas, eso no sera pronto.
Respeto tu opinión, pero no la comparto. Te digo que si juntas dos o tres radares en una zona concreta. Que sucede ??
Como colofon a esta situacion, la "debilidad" de los inferiores en numero es sumamente engañosa, ya que la "superioridad" de los que tienen mas no es( ni por asomo!) suficiente para cubrir todas las opciones ni areas...
por decirlo de alguna forma..son solo menos pobres.
Una mayor disuasión no la pretendemos, menor tampoco.
seis. transferencia de datos y uso de informacion por vo...ese es el truco mas viejo, mas facil de seguir y de, enultimo termino, jammear, Toda tu hipotesis se caea en llamas si solamente se logra jammear UN canal de control aire tierra...
como comprenderas, eso ya existe desde hacen app unos 80 años.
Para eso están los canales redundantes.
Siendote sincero..
pensar que por que tienes un par de cazas mas y un poco menos cacharros quelosl del otro, y un misil un poco menos abollado puedes jugar a la batalla de inglaterra y derribar Messerschmitts a placer es no entender la sumamente peculiar condicion del uso del poder aereo ( el mero uso de la expresion es casi ironica, mas bien del puñado de aviones y pilotos medio entrenados) en Sudamerica...
Sut, te acordarás de ésta frase ? :twisted:
la clave aca es iniciativa, economia de fuerzas, planificacion y amenaza...
totalmente de acuerdo.
Saludos,
Luis Hernan
comanpara
10-Dec-2005, 18:39
YO CREO QUE NO HAY COMPARACION COM EL M-2000. PUES ESTE ES MUCHO MEJOR EN TODO.. 8O
Luis_Hernan
10-Dec-2005, 18:51
Hola Sut,
Aquí lo que te prometí.
__________________________________________________ __________
Tomado del libro "Del Caproni al Mig-29". La Historia Oficial del Grupo Aéreo Número 6 de la FAP.
"Aquel era el potencial y el nivel competitivo del Grupo Aéreo
Nº 6 en enero de 1981, cuando el día 24 de ese mismo mes,
recibimos la orden de acompañar a un avión Lear Jet fotogr
áfico, con 2 aviones Mirage M5P, en configuración aire-aire,
para garantizar la toma de fotografías el día 25. Aquellas
fotografías fueron mostradas por el Perú a la OEA, y
publicadas al mundo, demostrando que tropas del ejército
ecuatoriano habían invadido territorio peruano, ocupando
y atrincherándose en los alrededores de los antiguos
puestos de vigilancia sin uso del ejército peruano, en los
desfiladeros de la cuenca del río Comainas, que nace en la
tupida selva de la Cordillera del Cóndor, zona fronteriza
Perú-Ecuador. A éstos puestos que los ecuatorianos habían
invadido, los bautizaron con los nombres de las poblaciones
ecuatorianas aledañas a la frontera. Así, al puesto de
vigilancia PV-22 le denominaron Paquisha, al puesto de vigilancia
PV-4 le denominaron Mayaicu, y al puesto de vigilancia
contiguo a Jiménez Banda lo denominaron
Machinaza.
Luego de poner en conocimiento del mundo la violaci
ón territorial, el gobierno del Perú dio un ultimátum al
gobierno ecuatoriano, para que ordene a su ejército la desocupaci
ón de tales posiciones peruanas, en un plazo de 24
horas. Paralelamente, el día 26 de enero, los comandantes
del Ala Aérea Nº1, del Grupo Aéreo Nº 7 y del Grupo
Aéreo Nº 6, fuimos llamados al Cuartel General de la FAP
para asistir a una brevísima reunión con el Comandante
General de la FAP, recibiendo la misión de ejecutar las
operaciones aéreas de combate necesarias para que el ejército
peruano vuelva a recuperar sus antiguas posiciones.
En esta operación, el Grupo Aéreo Nº 7 debía de atacar
los citados puestos de vigilancia ocupados por el ejército
ecuatoriano hasta destruir a las tropas ecuatorianas que los
habían invadido, permitiendo que las tropas del ejército
peruano, sin resistencia alguna, vuelvan a ocupar su posici
ón y se mantengan en ellas.
Para el desarrollo de estas operaciones, el Grupo Aéreo
Nº 6 debía tender una sombrilla aérea permanente sobre la
zona de los puestos de vigilancia, a partir de las 06:00 horas
del día 28 de enero, hasta por lo menos el día 31 inclusive,
con la finalidad de evitar que los destacamentos del
ejército ecuatoriano, que se encontraban en los citados puestos
de vigilancia, reciban algún apoyo de sus fuerzas, ni que
algún avión ecuatoriano ingrese al área de esos puestos de
vigilancia para efectuar su defensa, proporcionando la superioridad
aérea local permanente para que las tropas peruanas
puedan cumplir su misión. Asimismo, el Grupo
Aéreo Nº 6 recibió la misión de mantenerse en alerta roja,
en sus diversas configuraciones, para actuar con orden y
ejecutar, si así fuera necesario, la misión de la unidad prevista
en sus respectivos planes.
Así expresada la misión de la unidad, era evidente que el
Grupo Aéreo Nº 6 tenía la responsabilidad de garantizar
la superioridad aérea local para darle seguridad a las operaciones
aéreas de desalojo que ejecutarían las unidades
aéreas de la FAP, con los aviones A-37B y helicópteros
MI-8 y Bell-212. Además, el Grupo Aéreo Nº 6 tenía la
misión de mantenerse en alerta roja, con los pilotos sentados
en los 18 aviones, desplegados en la configuración de
ataque, para ejecutar con orden la misión establecida.
El Grupo Aéreo Nº 6 estaba preparado, equipado y
entrenado para cumplir esa misión, y así lo hizo, misionando
al Escuadrón Aéreo Nº 611 para la maniobra ofensiva y al
Escuadrón Aéreo Nº 612 para el plan sombrilla. Este último
plan fue ejecutado el día 28 de enero de 1981, y consisti
ó en tener desde las 06:00 hasta las 18:45 horas, cuatro
aviones Mirage en alerta en el aire sobre los citados puestos
de vigilancia, de acuerdo al siguiente detalle:
En todo momento teníamos tres escuadrillas, con cuatro
aviones cada una, que se alternaban formando un carrusel,
de tal manera que habían cuatro aviones sobre la
zona, cuatro aviones despegando para ascender en ruta a
la zona de operaciones, cuatro aviones descendiendo de la
zona rumbo a Chiclayo para aterrizar y recargar, para luego
decolar hacia la zona de operaciones.En este esfuerzo permanente, jugó papel muy importante
el entrenamiento del personal de tierra, que fue capaz
de volver a poner en el aire, en menos de 15 minutos, a los
aviones que aterrizaban, de acuerdo a la exigencia operativa
prevista. Las requisiciones que hicieron en la ciudad de
Chiclayo el capitán Plaza, el capitán Caso y el capitán
Rosado, de cisternas para transporte de combustible, así
como de otros medios de transporte, hicieron posible que
en todo momento tuviéramos un cerrojo de combustible
de Pimentel a la base. Un esfuerzo de 64 misiones cada día
representaron un promedio diario de consumo de aproximadamente
100,000 galones del carburante.
En el segundo día de las operaciones, cuando necesitá-
bamos mayor información del dispositivo ecuatoriano,
enviamos un Lear Jet y un Canberra, acompañados cada
uno, por dos Mirage M5-P del Escuadrón 611, en configuraci
ón aire-aire, a tomar fotografías del territorio ecuatoriano.
El Canberra pilotado por el capitán Palomino, navegante
capitán Jorge del Aguila y de oficial aerofotográfico
al mayor Vindrola, decoló a las 14:00 horas, encontrándose
en la zona del objetivo con los dos Mirage de escolta,
tomando las fotografías dispuestas por la Comandancia
General. Igualmente, la escuadrilla liderada por el capitán
R. Mimbela, cumplió su misión con eficiencia. Al retorno a
Chiclayo, los Mirage adoptaron otra forma de retorno,
mientras que el Canberra, en vuelo directo, fue confundido
por la Defensa Aérea del Grupo Aéreo Nº 11, soltando
dos aviones SU-22M, liderados por el capitán Caballero,
con la misión de destrucción en el aire. El capitán Caballero
actuó serenamente y cuando estaba en nocturno a distancia
de fuego de misiles, decidió una comprobación adicional,
que finalmente le permitió salvar la vida a la tripulaci
ón.
El Lear Jet decoló a las 16:00 horas y luego en el área del
objetivo fue escoltado por dos Mirage, quienes ya reunidos
tuvieron que retardar la misión fotográfica debido a
las condiciones meteorológicas, en circunstancias en que uno
de los aviones pilotado por el capitán G. Romero, experiment
ó una falla técnica y del sistema inercial, debiendo abandonar
la formación, navegar por tiempo hasta Chiclayo,
donde descendió con 8 octavos cubierto, llegando visual a
300’ de noche, sobre el mar, a la cuadra de Pacasmayo, con
la luz roja de bajo nivel de combustible encendida, navegando
luego rasante visual nocturno a Chiclayo, eyectando
los dos tanques lanzables de 449 galones, poniendo el avión
en tierra de noche, con viento de cola y menos de 40 galo202
nes remanentes, en el sentido contrario de la pista de
Chiclayo, para lo cual tuvimos que bajar la barrera de contenci
ón. Lo más importante es que el Lear Jet cumplió la
misión fotográfica encomendada retornando a Lima, mientras
que el otro Mirage hacía 22 minutos que había aterrizado.
El esfuerzo operativo era tan intenso, que tuvimos que
autorizar a 6 motores que habían excedido las 100 horas
de vuelo y no tenían ningún reportaje, para que continúen
volando, con permiso excepcional, llegando a hacer más
de 35 horas de vuelo adicionales cada uno. En uno de los
vuelos de sombrilla, cuando retornaba a aterrizar, el coronel
Velarde experimentó alta temperatura de motor, sin
señales de fuego o humo, reportando esta novedad al Centro
de Control de Aviones. Cuando el avión estaba en tierra
se comprobó la falla y luego se efectuó un cambio de
motor en la línea de vuelos. Otro avión tomó su lugar y en
el turno subsiguiente el avión en cuestión estaba nuevamente
volando y el vuelo de comprobación se hizo en el aire, cumpliendo
su misión. Esos fueron uno de los muy pocos reportajes
de falla que experimentamos durante la operación
sombrilla, por lo cual siempre el Grupo Aéreo Nº 6 rindió
su mejor tributo al personal de mecánicos que supo actuar
con entrega y profesionalismo cuando la patria los llamó.
Para llevar adelante este carrusel, fue necesario contar
con pilotos adicionales, ya que los mismos pilotos no pod
ían seguir repitiendo las misiones todo el día y todos los
días. Asimismo, teníamos 18 aviones en turnos de una hora
sentados en los aviones en la configuración de los planes.
Fue en esas circunstancias que el entrenamiento de pilotos
foráneos, quienes dejaron sus puestos administrativos en
Lima y se presentaron inmediatamente al Grupo Aéreo
Nº 6, pagó sus dividendos. Igualmente funcionó adecuadamente,
elevando la moral de la unidad, la ejecución del plan
de evacuación de familiares fuera de Chiclayo, enviando a
Ancón y al CERTSE a los familiares de todo el personal,
en previsión de que se produzca un ataque aéreo sobre nuestras
instalaciones.
El segundo día de las operaciones, los técnicos de la
unidad que estaban en situación de retiro, al mando del técnico
José Chunga Pacherres, en numero de 35 aproximadamente,
se presentaron en la base aérea con el pabellón nacional
y se dirigieron a la línea de vuelos, en momentos que
se desarrollaba una actividad muy fuerte, para prestar su
decidido apoyo. Después, año tras año, el Grupo Aéreo
Nº 6 conoció que el Círculo de Técnicos y Suboficiales celebraba
esa fecha con el nombre de “El Día de La
Presencia”.
El pueblo Chiclayano, que se enteró de las actividades
de nuestra unidad a través de la radio, la televisión y adem
ás por el ruido del esfuerzo y la intensidad operativa que
desarrollábamos, colaboró con la FAP de diversas formas,
presentándose jóvenes licenciados al servicio militar voluntariamente;
enviando alimentos y otros elementos de
apoyo. Las demandas de alimentos, combustible, camionetas,
equipos y pertrechos en general se hicieron intensas,
por lo que la unidad puso en ejecución el Plan de
Requisiciones del Grupo Aéreo Nº 6.
El cuarto día de la operación sombrilla, el gobierno recibi
ó la noticia de que nuestras fuerzas**habían desalojado
a las tropas ecuatorianas y los puestos de vigilancia habían
sido recuperados, con lo cual podíamos decir que habíamos
cumplido nuestra misión. Cuando esas operaciones
concluyeron, el Secretario General de la FAP, solicitó a las
unidades participantes sus propuestas para condecoraciones.
La respuesta de la unidad fue concluyente: “que se coloque
la condecoración Quiñones a la Bandera de Guerra
de la unidad”. Luego, cuando eso sucedió, en Chiclayo nos
dimos un abrazo cantando “arriba siempre arriba, las alas
vencedoras, despleguemos triunfantes…”, sabiendo que el
Grupo Aéreo Nº 6, cuando llegó la hora de la verdad, supo
cumplir con su deber.
__________________________________________________
comanpara
10-Dec-2005, 19:06
NO CREO QUE DEBERIAN DESHACERSE DE LOS M-2000. FUIMOS LOS PRIMEROS EN POSEERLOS EN SUDAMERICA Y CREO QUE YA ES TRADICION DEL PODERIO DE CAZA DE LA FAP. 8O
comanpara
10-Dec-2005, 19:16
NO NO CREO QUE ECUADOR TENGA TANTOS K-FIR 2000. COMO PARA SER SUPERIOR A LA COMBINACION M-2000. Y MIG-29 FAP. 8O
Paracaidista
10-Dec-2005, 19:24
PARA LOS AMANTES DE ESTE AVION ESPEREN UN POCO Y ESPERO QUE LES GUSTES
http://www.leschevaliers-lefilm.com/site/intro.html
Bacan intro. Voy a ver si ya esta 'disponible' ;)
La cosa no pasa porque sean tradicion o porque fueron los primeros en sudamerica con esa tecnologia, la cuestion es si aun son utiles al pais y cuanto costaria mantenerlos a un nivel operativo de primera linea. Es una plataforma que puede crecer y cumplir con diversas misiones, como interdiccion, bombardeo de precision, ataque naval, superioridad aerea, etc. Pero estos aparatos son caros y se debe analizar si su actualizacion vale la pena en cuanto a costo/benefico. Me gustaria que se quedaran en el inventario FAP, pero si se consigue una opcion que en cuestion de dinero nos rinda una mejoria (mejoria, no equivalencia, si la opcion resulta ser equivalente, mejor nos quedamos con lo que tenemos, puesto que ya lo conocemos), sin complicar en demasia la logistica de la FAP, entonces tendremos que dejar los deltas por la mejor opcion. Si asi fuera, en los corazones de los que alguna vez los hemos visto volar, siempre habra un Mirage con la blanquiroja en las alas.
Saludos
Obyvan
ecuatoriano
10-Dec-2005, 19:35
YO CREO QUE NO HAY COMPARACION COM EL M-2000. PUES ESTE ES MUCHO MEJOR EN TODO.. 8O
LISTO ALFIL, AQUI TIENES LA RESPUESTA QUE QUERIAS LEER Y EN VOZ ALTA.
ecuatoriano
10-Dec-2005, 19:42
PARA LOS AMANTES DE ESTE AVION ESPEREN UN POCO Y ESPERO QUE LES GUSTES
http://www.leschevaliers-lefilm.com/site/intro.html
Bacan intro. Voy a ver si ya esta 'disponible' ;)
Excelente Sitio!!!
Vaya TOP GUN en Frances :), ojalá la pasen por aquí, en galería de Fotos aparece un Puma o SuperPuma haciendo volar jeeps :).
Vive la France
comanpara
10-Dec-2005, 20:14
otra cosa seria con los k-fir 2000. pero creo que es otro tema. 8O
LORDVADER
10-Dec-2005, 20:20
No pude identificar quien era el oponente del Mirage en la pelicula alguien podria dedirme cual era?
Si te refieres al avion negro con rayos rojos dibujados era otro Mirage2000.
Yo estoy de acuerdo con lo planteado por OB1, pero no creo q sea para tanto ... una cosa es darles modernizaciones muy modestas y otra muy distinta deshacerse del avión.
Si tal como lo planteaba Loco es posible integrarle el Zhuk al Mirage2000 (cosa q no creo q se haga) entonces podriamos tener una plataforma q si bien usa otros motores y repuestos provenientes de una fuente distinta al del resto de la FAP, aun asi compartiría armas de ataque a tierra, misiles aire-aire y el radar. Ponerle ese radar haria q el Mirage2000 pueda usar los misiles rusos.
Sin embargo quedan todavia las consideraciones politicas ¿nos venderan los franceses repuestos para los motores y la celula si no optamos por sus radares y misiles?... yo creo q no.
En todo caso, una modernizacion de los MiG-29 nos daria las capacidades q esperamos tengan los Mirage2000, una compra adicional de MiGs (o la compra del Flanker) haria innecesaria su modernizacion. Serian casi cazas de segunda linea y una buena reserva en caso de perdida de nuestros valiosos MiGs. Lo planteado no es tan disparatado, por el precio de una modernizacion de los Mirage2000 podemos comprar más MiG-29 8O 8O 8O . Ese es el factor principal y de mayor peso. Recuerden q encima los Mirage2000 son solo 12, es costoso tener una flota con pequeñas cantidades de unidades disimiles. Más MiGs nos caerian a pelo... pero (como siempre digo :oops: ) el Flanker es el Flanker :D :D ...tener 12 Flankers si q se justifica 8O , el avion es abrumadoramente superior a todo lo existente en el vecindario (venido y por venir), el Flanker esta a 35 millones de dolares aprox. algunas cifras hablan de hasta 40 millones; y ese es el precio (40mill) ofrecido por Dassault a Brasil por el Mirage 2000-5 /Mk2, asi q el avion tiene realmente un precio de lujo... la pregunta es si puede hacer cosas de lujo... :roll: ... no lo creo.
Para remate, los franceses ya nos kgron antes con los repuestos... el avion solo tiene MagicMk2, BGL y ... ¿q mas? Durandal quizas... pero mas nada. Sin misiles BVR, sin misiles AS-30 modernos (los AS-30L)menos aun misiles Apache/StormShadow, o MICA... no me convence... hay q comprar al menos una parte de esas armas.. y eso tambien cuesta... :?
Los MICA tengo entendido son los misiles BVR más caros ... pero el R-77 es superior :?
Por donde lo miro, el apitucado Mirage2000 no se adecua a nuestra realidad... :?
... o lo choteamos de la fiesta...
... o lo arrinconamos a una esquina...
... o se chacrea y se adapta al resto (Zhuk)...
Espero q a alguien se le ocurra un buen upgrade al alcance del bolsillo... :?
Saludos
jaimericardo
10-Dec-2005, 21:34
Desde siempre la "Cuna de cazadores" FAP,estuvo ubicada en el norte,"El Pato" inolvidable base para los antiguos cazadores, y la segunda,pero tan importante como la primera,lo era el Grupo 6 (como emblema el gallo de pelea,y como lema:Morir,matando.Luego por cuestiones políticas y de demostración al vecino del sur(seguridad y aviso temprano), la base de cazadores fué cambiada al sur, pero esta base mo tiene historia y siempre fué una base alterna para nuestros cazas.
HOLA AMIGOS!!
Estimado ecuatoriano.o enrique etc........ yo respeto mucho tus comentarios,y como ilustras en todos o casi todos los FOROS q hay
pero volviendo al tema EL MIRAGE F-1 de tu pais ya es viejo y obsoleto a mi entender,argumentos no FALTAN...
DE 18 F-1 (comprados 16/2) 4 se accidentaron 2 estan en stored o se usa como fuente de spare en TAURA O ESTAN CANIBALIZADOS :(
SOLO HAY 11 monoplazas y 1 biplaza y se sabe :( Q LA MITAD OSEA 7 NO ESTAN EN CONDICIONES DE VUELO ES DECIR. INOPERATIVOS A LARGO PLAZO (1 año) mas omenos :(
solo tenemos 1 escuadrilla de ataque con 4/1 q no representa NADA ,
BUENO EL mirage en si es viejo (1979-2005) ya tiene 26 años :oops:
bueno continuara........................
Post Cénepa circuló la versión que se habían adquirido un lote de Super-530D, pero como hasta la fecha no he visto ninguna foto, ni factura que avale dicha adquisición no lo considero como parte del sistema de armas del M-2000 FAP.
pues seria fantastico..
pero el problema es que igualmente no los podrian disparar :cry:
el radar RDM requiere de un aditamento para el guiado de misiles samiactivos, este es un emisor de onda continua que permite generar los impulsos que usa el misil para guiarse sobre el blanco. Los RDM peruanos son los unicos qu fueron construidos sin ellos.
y no se ha informado de la entrega de esos sistemas, cosa que los Franceses si habrian hecho. Ademas, esos Super 530D deberian de haber sido nuevos, ya que despues de las operaciones sobre Kosovo la Armee del Aire quedo notablemente baja en AAMs ( los misiles Franceses tienen una vida como arma cautiva de app la mitad a un tercio de los de otros productores)
ello implico una verdarera orgia de fuego de AAMs vencidos en los poligonos de Cerdeña..
y que la AdlA este , precisamente, dando de baja muchos Mirages basicos simplemente por que ya no tiene AAMs ( ni se justifica pedir nuevos misiles SARH)..
por lo que habrian tenido que comprarlos cruditos al fabricante...y eso habria merecido un anuncio con fuegos artificiales para la que por entonces era aun una mas que aproblemada MATRA ( como que tuvo que fusionarse com Bae y nacer MBDA finalmente)
sorry, no es probable..por supuesto que si es posible...pero no probable.
Pero que se han potenciado otros aspectos es muy cierto, fíjate sobretodo en las puntas de las alas y en la sección de la cola y si eres muy observador en otros detallitos. Tampoco lo veo como algo terriblemente preocupante, hay opciones interesantes
pues no se ve nada demasiad raro...los mismos eyectores de chaff, las mismas antenas RWR, etc...
una plataforma Mirage 2000 reducida en prestaciones electronicas y de armamento como los P es claramente un desperdicio enorme de un magnifico avion...
Ojalá pudieras publicarlas aquí.
sin ser de mi autoria no creo que sea procedente, pero..
estan en diversos foros dando vueltas..en su momento las vi en FMG o creo que Saorbats..
tambien hay uan pagina sobre un festival aereo ecuatoriano,creo que fue en Guayaquil...
No creas que está tan "cojo" y "manco" el M-2000P, tiene sus cositas.
por supuesto...RDM austero y Magic II..
que no es poca cosa cuando hay algunos que se refocilan en comprar dos docenas de BVR a punto de vencer.
Sobre el Mig-29 FAP acuérdate del tanque ventral de 1500 litros (ojo no de los de 1150 bajo las alas)
ese es el de ferry....
Y no sé qué tan pajicojo sea, si coges un compas y proyectas radio de acción no sólo desde Chiclayo sino desde bases de despliegue, como las que tenéis en el norte de Chile, por qué supones que en Perú no las tenemos ?
y quien ha dicho que no las tengan?? 8O
el punto es de que hablabas de GCI..
y eso es "algo" mas complejo que mandar un camion bowser y armar una carpa con presion positiva interna para hacer mantenimiento basico.
Es suficiente Sut, más que suficiente. No digo que pueda hacer larguísimos CAPs, pero rotando aviones es suficiente.
perfecto pero...
eso implica dos cosas..
o mandas dos o mas formaciones de MiG que se relevan entre si, o solo ciubres parte de la operacion ( quizas la etirada, que es la mas vulnerable)
el punto es de que no son naturalmente complementarios y requiere de complejidades de planificacion extra unidad que no son menores.
todo para defender un aparato que, pefectamente podria ser swing role y no necesitar escolta...
¿Según tus datos cuáles y cuántos son nuestros radares de Defensa Aérea ?
8) :wink: :lol: :lol: :lol:
digamos que son menos, muchisimo menos, infinitamente menos, que los que el Warpac consideraba necesarios para hacer un ADGE eficiente sobre el norte de una Alemania que es plana como una mesa de billar...
y muchisimo mas pequeña que las zonas que pretendes defender con numeros exponencialmente menores de MiG 29.
Es una cifra cualquiera, podiamos poner si gustas 50 %.
esteeeeeeeee
:oops:
esa "cifra cualquiera" es el guarismo eje sobre el que funciona una fuerza aerea....
instruccion, entrenamiento, disponibilidad, presupuestos, operatividad
todo gira en torno a esa "cifra cualquiera"...
que es el tesoro mas buscado en el analisis de una fuerza aerea cualquiera, desde la USAF hasta la fuerza aerea de Mongolia.
Si y no. Obviamente hay que diferenciar la situación antes de 1998 (78 km de frontera sin demarcar) a la actual (toda la frontera demarcada). El accionar FAE no puede ser el mismo, ahora no puede infiltrar tropas en zonas donde existen hitos porque sería denunciable inmediatamente ante los Garantes y sería todo resuelto diplomáticamente.
me parece que, el problema central, seria detectar en primer lugar que dicha accion tuvo lugar. en la prensa peruana se hace advertencia constante de la precariedad del control fronterizo..
por lo que Cesar nos ha contado en otras partes, pareciera que es aselva podria esconder divisiones enteras sin que nadie se diera cuenta...
sinceramente, doy gracias a Dios que Chile no tiene selva...no les envidio ese problema estrategico.
Sut, están en misión de ataque lejos de la cobertura radar propia en perfil Lo-lo-lo como dices y sin émitir. Lo de darse cuénta de más aparatos lo dices por las ESM ? ¿Cuáles ? ¿Desde qué aparatos ? Si sólo tenemos rumbo a Chiclayo a 4 Kfir-CE y 5 Mirage F1J FAE.
los sensores propios de cada aparato de los descritos...
cada caza tiene RWR...
una regla basica de propagacion de ondas de radar es que estas se propagan de manera detectable por un RWR al doble de la distancia que forman un eco eficiente para que el radar que las emitio consiga un eco coherente
resultado, el caza ecuatoriano sabe que lo iluminan al doble de la distancia de que el radar adversario lo detecta. Ahi puede optar por dos cosas...o activa sus sistemas de ECM y sigue, o evade y escoge otra ruta.
Fácilmente contrarrestable despegando/aterrizando desde pistas de ocasión ó aeródromos secundarios libre de spotters.
digamos que una cosa es el despliegue de bases, otra cosa es que siempre se necesita una cierta infraestructura de soporte minima..
infraestructura que tiene que salir de la base primaria...
y que puede ser seguida.
Eso de mantenerse pegados a tierra es justamente lo que la FAP espera. Y en sus RWR solamente escucharan "bip... bip" (del control GCI)....luego "bip, bip" (de los radares N-019M )...y segundos antes que les impacten los R-77 "bip, bip, bip, bip" y adios...
Luis Hernan, si Electro Magnetismo y Propagacion de Ondas en la Universidad fuera cosa de Bips, creo que mi adolescencia habria sido algo mas feliz..
el problema, mas bien y usando tu lenguaje es el PZZZZZZZZZZZZTTTTTT!!!
estatica
ecos parasitos
clutter
etc
el problema basico es que un radar depende de condiciones de terreno, humedad, radiaciones parasitas, etc...
y eso hace que no sea simplemente subir y disparar
por eso, la caracteristica de Look Down Shoot Down, un deseo frustrado de los diseñadores de radares desde la decada del 40 solo se consiguio de forma sustancial y regular en los 80s y 90s..
y siempre con mucho filtraje de señal.
ESE es el punto...
que esos Bip Bip probablemente no esten...
o , mas propiamente, sigan siendo propiedad del Correcaminos :lol:
Bueno... aún me quedan 3 R-77
listo para ganar la guerra...
ESO si que es Silver Bullet.
:roll:
Volando lo-lo-lo ? cargados de bombas ? no sera mucho Sut ?
pero como?? por que llevas bombas no puedes volard etras de los cerros 8O :D
y, sabiendo de la letalidad de los cazas FAP; todos , los ocho van con bombas y sin ninguna escolta??
osea, los Kfirs estan paveando de lo lindo y dejaron sus AAMs para llevar bombas...??
hmmm
no muy razonable..
en todo caso, con unas cuatro bombas de 500Lbs no pierdes tanta aceleracion.
tras eyectar tanques.
Pero si tienes esa chance por qué desperdiciarla ? Sobretodo si a esa distancia eres impune ?
por que le quitas energia terminal al misil...
y extiendes su vuelo, facilitando la accion de las ECM adversarias.
No Sut, ya estaban emitiendo desde hace rato, no es relevante que la formación FAE descubra que está siendo iluminada por 4 Mig-29 FAP.
8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O :?
osea, no es importante, no pueden hacer nada, no pueden reaccionar...continuaran como Ratones Lemming corriendo inexorables hacia el barranco...
hombre!!!, te das cuenta lo que acabas de decir???...
estas alertando al adversario al menos al doble de la distancia en que TU tendras la informacion tactica de que "hay algo alli afuera"....
estas regalandoles la iniciativa!!!!!!!!!!!!!! 8O
te das cuenta que les estas diciendo que vienen MiGs 29 y les estas regalando la chance de que te contra embosquen??
por que, como te decia antes, es dificil que consigan contactos a baja cota antes que los Kfir, pues las diferencias teoricas de los sensores quedan anuladas por las condiciones del terreno y atmosfera.
Ok, por eso no hablo de hits...pero aún en éste caso sigue la impunidad.
te das cuenta que mientras iluminas y mantienes en guia el misil le estas diciendo a todo el espacio aereo que estas volando con parametros de maniobra limitados para no perder el lock con el arma, y ademas le estas pidiendo a gritos que otro caza te coma de vuelta metiendote un AAM por la garganta
Señal encriptada Sut, encriptada.
jajajaja
la encriptacion solo impide que sepas QUE estan hablando, pero lo que importa es QUIENES estan hablando y entre que lugares... :wink:
En verdad no noto por qué los M-2000P no puedan estar en el momento justo, apoyando a los Migs en interceptación. No son tantos huecos Suts por donde te puedas colar y las rutas de penetración ya están estudiadas.
esteeee...
Europa es mucho mas chica y se necesitaban miles de aviones..
Sudamerica es enorme y con 2 Mirages y 17 Migs Pretendes cubrirla completa
sinceramente, Luis Hernan, simplemente revisa el mapa, aplica la persistencia del caza...
e imaginate la situacion...
claro y también pegaditos a tierra recibir algún susto de algún Pechora ó Igla. Ojo, te enteraste de las mejoras en los ZU-23-2 ?
prfecto...
tienes las miles que son necesarias para cubrir cada valle y cañadon..
revisa la FLak de Vietnam del Norte en el eje Hanoi y Haiphong, recuerda que es menor que nuestros paises...
No esperan Sut, sino se dedican a defender su espacio aéreo propio
no seria mejor forzar al enemigo que defendiera el propio...
sobre todo cuando lo mas probable es que una red de solo 8 cazas en la practica cubre menos que un colaless de playa... :wink: considerando el territorio del que hablamos.
cuando justo en ése momento entren los SU-25 y SU-22 a bombardear tu territorio, destruir radares o hacer otras peores maldades (mira que ni hablo ya de apoyo de Mig-29 o M-2000P adicionales??
y los mandarias solitos y abandonados a que se los coman???
Y desgastas inútilmente tus aparatos bombardeando blancos falsos y hangares vacíos, ya que los aviones han sido dispersados
digamos que la infraestructra de base de control aereo sigue estando relativamente centrada
en todo caso, la idea es que hagas pedazos a los aparatos en sus despliegues...
La coordinación es un elemento clave siempre. Y la flexibilidad también, a cada acción rival una reacción.
serias el enemigo perfecto... :wink:
siempre reaccionando, jamas imponiendo voluntad
Se anularía el elemento sorpresa, pero tendrías aún la posibilidad de atacar a los cargados de bombas F-1J FAE, la táctica M-2000P sería "hit and run".
jajajajajaja
osea, esos Mirages seguirian ciertos ghasta su muerte final...no harian nada, no tendrian ninguna defensa..
estarian muertos...
hombre, dale algun credito a esos pilotos...
y, sobre todo, a esos pilotos de Kfir, que te aseguro que no escapariana perderse...sino que estarian contra embscandote sobre la abse de la data de ESM que han conseguido...
los MIrages probablemente serian mas bien un señuelo
Respeto tu opinión, pero no la comparto. Te digo que si juntas dos o tres radares en una zona concreta. Que sucede ??
que tienes dos o tres radares..
llenos de Gaps de nivel, sin altimetricos, sin apoyo SIGINT, sin COMINT, sin red ADGE, sin controles aire tierra...
tienes dos o tres radares..
que emiten y por tanto son una delicia de cualquier comando medianamente decente...
Para eso están los canales redundantes.
el espectro radioelectrico es solo uno, amigo mio, solo uno...
y creeme, los Jammers de comunicaciones multibanda existen desde hace algo asi como 80 años... :wink:
por lo demas, basta interrupmir las comunicaciones por solo medio minuto y destrozaste el panorama tactico.
Sut, te acordarás de ésta frase ?
por supuesto...aunque se por que me la sacaras en cara...
y larespuesta te la doy desde ya
si asumes la situacion antes referida, tienes que sacar maximo partido y letalidad a cada aparato...
saludos,
Sut
ecuatoriano
11-Dec-2005, 08:43
Estimado Alfil o Mossier o etc.
Comprendo tu interés en la FAE y sus medios pero estas sacando conclusiones equivocadas y sin sustento, te he expresado en varias oportunidades que no puedes sacar conclusiones absolutas de datos parciales y que generalmente no se actualizan día a día.
Sobre el estado de los Mirage F1 prefiero no opinar, tu dices que están en servicio solo 4 monoplazas y 1 biplaza y otros estaran fuera de servicio por un año (a partir de cuando?), espero que tengas buenas fuentes, de lo contrario es especular y engañarse uno mismo.
Como sistema de Armas el "Mirage F1" no es obsoleto para región, en un contexto mundial se puede decir que es tan obsoleto como el Mig-29s o el Mirage 2000p, pero para la región está bien, de hecho España los va a mantener en servicio, despues de una modernización, por lo menos hasta el 2010 o mas allá (hasta que llegue el Eurofigther, que se produce a cuenta gotas), en todo caso el Mirage F1 puede ser modernizado y ser dotado de un sistema de armas que permita representar un poder mas que disuasivo a tomar en cuenta por los potenciales adversarios de la FAE.
Pero supongo que tu quieres pensar el escenario mas favorable para el Perú, es decir la inoperatividad u obsolecencia del posible adversario, esa es tu potestad y así lo puedes indicar en tus comentarios en tu sitio web.
No estoy seguro y no tengo información de la modernizaciones que podría recibir el Mirage F1, se me ocurre que podría ser facilmente modernizable para portar misiles como Phyton 4 o 5 y portar bombas de guiado láser, etc, dado que la FAE asignaría el rol de interceptor/superioridad aerea al Kfir CE, el mirage podría hacer el rol de interdicción, o algo así. En todo caso el hecho de que estén varios MirageF1 en Latacunga es significativo ya que representa que están recibiendo el adecuado mantenimiento y quien sabe si hasta una mejora substancial en sus equipos (el CID-FAE tiene asesoría israelí, y los israelies son especialistas en alargar la vida útil de sus sistemas de armas).
Para el futuro a mediano plazo (2015 a 2020) la FAE tendrá el desafio de reemplazar los Kfir y Mirages con aviones de última generación, quizá entonces tendrá que conformarse con un solo escuadron de combate de 12 a 20 aviones polivalentes como el Grippen o el Rafale o quizás con aviones usados y modernizados como el Mirage2000-5 (como Brasil) o F-16, en general y en definitva la economia lo dictará lo que pasará, igual que en Perú.
Igual d obsoletos q los Mirage2000...? q raro, segun tengo entendido el Mirage2000 fue diseñado por Dassault para REEMPLAZAR al Mirage F-1 en el Armeé de l'Air :? .
Y tanto el Mirage2000 como el MiG-29 y el F-16 son cazas de la misma generación...
Por otro lado, efectivamente tal como lo mencionas estimado ecuatoriano, los Mirage F-1 son (¿eran?) utilizados por AdA para misiones de ataque a tierra, despues q las misiones de superioridad aérea fueron asumidas por el Mirage2000.
No veo para q Ecuador tendria q reemplazarlos todavia (¿2015?), son buenos aviones q tienen bastante potencial todavia por delante; tomando en cuenta las actuales amenazas para tu país, como q no se justifica aún.
Recuerda q con el Perú ya se tiene cerrada la frontera. No creo q los problemas en la frontera con Colombia justifiquen el uso de cazas de última generación... :? , más allá de eso no veo para q despilfarrar los recursos de tu país en armamento nuevo (teniendo muy buenos equipos más q suficientes para garantizar su soberanía)... ese creo fue el error en el pasado... y hasta donde sé ya se aprendieron esas lecciones.
Saludos.
comanpara
11-Dec-2005, 10:51
bueno eso de comparar los f-1 fae con los f-1m. españoles me parece fuera de sitio..si bien los f-1 fae pueden ser modernisados no creo que cuenten con el presupuesto...para hacerlo y por lo que dicen que para sudamerica esta bien...entonces no veo la necesidad de modernisarlos 8O .....
comanpara
11-Dec-2005, 11:13
una pregunta......los k-fir 2000. fae tienen la capacidad de disparar contra el adversario mediante la fijacion del objetivo por el casco del piloto....sea cual fuere el rumbo del avion.?.............SER Y NO PARECER. 8O
LORDVADER
11-Dec-2005, 12:16
Yo no sabia que Brasil tambien a adquirido aviones Kfir lean esta nota :
http://www.defesanet.com.br/noticia/kfirc10/kfir.htm
el leasing de Kfirs C10 fue una opcion con la que se jugo en la FAB en alguna de las etapas de suspension de FX y al menos 18 meses antes de la decision de compra de los Mirage 2000C Franceses...
es decir, no opean este avion
entiendo que en Sudamerica el Kfir es solo volado por Colombia ( C2 subidos virtualmente a C7, ademas de TC2) y Ecuador ( C2, C10/E, TC2)
ademas en el mundo los usan Sri Lanka (C2, C7, TC 2), EE.UU por algunos años como entrenador de combate disimilar ( C1/F21A) y fuseleajes Kfir fueron el nucleo del prgrama del Cheetah C sudafricano ( no confundir con el Kfir E, basado en Mirages IIIC). Israel entiendo que ya los desactivo reemplazadolos por F16 americanos entregados como compmensacion tras la Guerra del Golfo del 91.
Durante algunos años han existido rumores de entrega de Kfirs a Etiopia en el marco de la emigracion de los Judios Negros de dicho pais, pero probablemente mas biens e tratara de Neshers o Mirages con turbinas Atar, para no complicar las relaciones con los EE.UU.
saludos,
Sut
Los F1 españoles vuelan con el AIM 9JULI, los Fae con el Magic II y con Python III
de hecho, los Ecuatorianos los veo mejor armados!!!
claramente el M2K es mejor plataforma y su RDM es mas potente que el Cyrano del F1, pero este ultimo tiene cuatro misiles frente a los dos Magic del Mirage peruano...
cosa no despreciable
no hay demasiada diferencia, aunque claramente la superioridad del Kfir C10 sobre el M2K nos e replica , obviamente.
saludos,
Sut
1- Bars-29 o ZHUK (siendo la primera opcion Bars)
2- software
3- hardware, tales como Topsight-E y pilones adaptables a armas rusias
4- armas rusias :wink:
el resto el M2k lo tiene ya y queda pito 8)
el loco.
ecuatoriano
11-Dec-2005, 15:17
Igual d obsoletos q los Mirage2000...? q raro, segun tengo entendido el Mirage2000 fue diseñado por Dassault para REEMPLAZAR al Mirage F-1 en el Armeé de l'Air :? .
Y tanto el Mirage2000 como el MiG-29 y el F-16 son cazas de la misma generación...
Bueno lo que quise expresar es que el Mirage 2000 que tiene la FAP y según los comentarios de distinguidos foristas peruanos está pidiendo a gritos una modernización para poder explotar todo su potencial como plataforma y alargar su vida útil, asi mismo el Mig-29s podría ser modernizado al estandard smt (era verdad que los rusos propusieron cambiarlos?), estos aviones en el contexto europeo están tan superados como el Mirage F1, pero para sudamérica con vecinos que tienen Kfir, Mirage, y F5 están muy bien (claro hasta que lleguen los F-16 FACH).
Por otro lado, efectivamente tal como lo mencionas estimado ecuatoriano, los Mirage F-1 son (¿eran?) utilizados por AdA para misiones de ataque a tierra, despues q las misiones de superioridad aérea fueron asumidas por el Mirage2000.
No estoy seguro pero me parece que el AdA terminó de retirar sus F1. Adición: acabo de confirmar que el Mirage F1 todavía está en servicio en el Ada según su sitio web:
http://www.defense.gouv.fr/sites/air/decouverte/les_materiels/les_aeronefs/chasse_-_bombardement_-_reconnaissance/mirage_f1_ct
No veo para q Ecuador tendria q reemplazarlos todavia (¿2015?), son buenos aviones q tienen bastante potencial todavia por delante; tomando en cuenta las actuales amenazas para tu país, como q no se justifica aún.
Recuerda q con el Perú ya se tiene cerrada la frontera. No creo q los problemas en la frontera con Colombia justifiquen el uso de cazas de última generación... :? , más allá de eso no veo para q despilfarrar los recursos de tu país en armamento nuevo (teniendo muy buenos equipos más q suficientes para garantizar su soberanía)... ese creo fue el error en el pasado... y hasta donde sé ya se aprendieron esas lecciones.
Para el 2015 estariamos hablando de aviones de 45 años de servicio, muy caros de mantener en el aire, para esa época se deberá haber decidido un reemplazo, yo veo a la FAE de 2020 con una pequeña fuerza formada por un escuadron de Combate supersónico (tipo Grippen), un escuadron de entrenamiento avanzado/ataque (tipo AMX), un escuadron de entrenamiento medio/coin (tipo AML), un escuadron de entrenamiento básico (tipo Texan 2), un escuadron de transporte medio (tipo CN 235), un escuadron SAR y para de contar.
Sobre despilfarrar recursos no creo que el Perú pueda dar lecciones a nadie, en realidad la compra de sistemas de armas siempre será polémica en el contexto de paises subdesarrollados, pero la necesidad es imperiosa: no podemos permitir como en 1941 descuidar nuestro poder disusasivo para tentar la agresión, esa es la lección que aprendimos muy bien (nuestro poder disusasivo se demostró en 1981 y 1995), si quieres la Paz preparate para la guerra, especialmente si gente como Humala llega al poder en Perú.
ecuatoriano
11-Dec-2005, 15:21
bueno eso de comparar los f-1 fae con los f-1m. españoles me parece fuera de sitio..si bien los f-1 fae pueden ser modernisados no creo que cuenten con el presupuesto...para hacerlo y por lo que dicen que para sudamerica esta bien...entonces no veo la necesidad de modernisarlos 8O .....
Están bien, pero como toda máquina tienes que hacerles periódicamente revisión de motores y células, no sea que se le despegue un ala durane un vuelo, adicionalmente se puede tratar de mejorar su electrónica, medidas de defensa, etc, todo esto a pesar de ser una inversión grande es comparativamente mas barata que cambiar de aviones.
AMIGO ECUATORIANO!!!!
NO tengo nada personal contra ti :) solo quiero aclarar puntos :lol: nada mas no tengo nadA contra de ECUADOR Y SU FUERZA ARMADA :lol:
NO TE ASUSTES :lol: pero cuando yo digo q la FAE ESTA un poco mal no te irites :wink: son solo numeros amigo :lol:
nada mas ni tu ni yo vamos a cambiar el giro de nuestras fuerzas armadas . solo podemos opinar :lol:
se q la FAE necesita a gritos aviones de instruccion ,helicopteros ....
se q lo unico bueno es el KFIR mas no mas LOS A-37 ,STRIKEMASTER como decimos en el peru YA FUERON ... :cry:
ACEPTA LA RELIDAD DE TU NACION :wink:
COMO TE DIGO NO ES NADA PERSONAL CONTRA TU PERSONA
SOLO TU SABES Q TUS MIRAGE NO SIRVEN
ecuatoriano
11-Dec-2005, 17:24
AMIGO ECUATORIANO!!!!
NO tengo nada personal contra ti :) solo quiero aclarar puntos :lol: nada mas no tengo nadA contra de ECUADOR Y SU FUERZA ARMADA :lol:
NO TE ASUSTES :lol: pero cuando yo digo q la FAE ESTA un poco mal no te irites :wink: son solo numeros amigo :lol:
nada mas ni tu ni yo vamos a cambiar el giro de nuestras fuerzas armadas . solo podemos opinar :lol:
se q la FAE necesita a gritos aviones de instruccion ,helicopteros ....
se q lo unico bueno es el KFIR mas no mas LOS A-37 ,STRIKEMASTER como decimos en el peru YA FUERON ... :cry:
ACEPTA LA RELIDAD DE TU NACION :wink:
COMO TE DIGO NO ES NADA PERSONAL CONTRA TU PERSONA
SOLO TU SABES Q TUS MIRAGE NO SIRVEN
Para empezar no me irrito, ni me enojo, ni nada parecido, solo puntualizo tu errores de concepto (quizá una pérdida de tiempo :roll: ); tus opiniones sobre el estado de la FAE solo son eso opiniones, sin sustento, así que DUDO que lo que tú CREAS saber sea razonable y de lo que deba preocuparme.
pedro_rafael
11-Dec-2005, 19:13
Ecuatoriano, por que mientes :?:
Mira que me acuerdo de tus pataletas en FMG.
Saludos,
la verdad es que, sin entrar ni interesarme de forma alguna las relaciones personales que se ven entre foristas, el hecho es de que se han exhibido numeros sustanciales de Mirages F1E Ecuatorianos y es publica su incorporacion del SRAAM Python III, un todo aspecto mas que digno y dotado de una cabeza de combate sustancial y con 35 kills confirmados sobre el Bekaa...cosa no menor
no veo por que estos aviones hayan de estar especialmente mal, si al mismo tiempo los exhiben y vuelan. Yo mismo tengo fotos del 2001 con 8 aviones en vuelo simultaneo...
en una revista del mando superior ecuatoriano, o algo asi, que compre en la calle aca en Valparaiso.
saludos
Sut
ecuatoriano
12-Dec-2005, 09:00
Ecuatoriano, por que mientes :?:
Mira que me acuerdo de tus pataletas en FMG.
Saludos,
Miento?, en que estoy mintiendo?, podría estar equivocado en alguna de mis opiniones pero acusarme de mentiroso es algo muy serio, Tienes que demostrar en que miento, de lo contrario eres un simple y gratuito calumniador.
Igual d obsoletos q los Mirage2000...? q raro, segun tengo entendido el Mirage2000 fue diseñado por Dassault para REEMPLAZAR al Mirage F-1 en el Armeé de l'Air :? .
Y tanto el Mirage2000 como el MiG-29 y el F-16 son cazas de la misma generación...
Perdón, pero tengo entendido que el F1 es contemporaneo al F-16 (ambos pelearon por el contrato del siglo), y que el Mirage 2000 no fué pensado para reemplazar el F1, pues apareció como proyecto cuando el F1 estaba siendo recién introducido en Francia. Es más, según entiendo fué un desarrollo privado de Dassault como reemplazo del abandonado proyecto de un caza bombardero de 20 toneladas de ala en flecha (que no puedo recordar su nombre, pero revisare mis libros).
Revisare las fechas del 2000 y del F1 para ver si estoy en lo correcto.
Saludos
Perdona Alfil... no se si tengo problemas en mi PC, pero no leí los argumentos para descalificar a la FAE de esa forma.
No digo que no tengas razón, pero la idea es argumentar un poco mas, aportar datos, etc...
Saludos!
Estimado ecuatoriano:
Bueno lo que quise expresar es que el Mirage 2000 que tiene la FAP y según los comentarios de distinguidos foristas peruanos está pidiendo a gritos una modernización para poder explotar todo su potencial como plataforma y alargar su vida útil, asi mismo el Mig-29s podría ser modernizado al estandard smt (era verdad que los rusos propusieron cambiarlos?).
Bueno ni tanto estimado ecuatoriano, no creo q la FAP este planteando MiG-29SMT habida cuenta q ha optado por tener aeronaves especializadas y una cosa es q un Mirage2000 este "obsoleto" y otra es poder sacarle todo su potencial (q debiera ser un M2000-5/Mk2, dudo q alguien plantee eso aqui..), lo mismo ...aeronaves especializadas.
estos aviones en el contexto europeo están tan superados como el Mirage F1, pero para sudamérica con vecinos que tienen Kfir, Mirage, y F5 están muy bien (claro hasta que lleguen los F-16 FACH)
¿En el todo mundo tambien? :? , q raro q India se empecine en embarcar aviones obsoletos en su nuevo porta... q raro q los franceses insistan en mantener aviones obsoletos en lugar de reemplazarlos todos x los Rafale... :? Sorry, pero no soy eurocentrista. :wink:
acabo de confirmar que el Mirage F1 todavía está en servicio en el Ada según su sitio web:
http://www.defense.gouv.fr/sites/air/decouverte/les_materiels/les_aeronefs/chasse_-_bombardement_-_reconnaissance/mirage_f1_ct
Gracias por el dato :wink: .. eso confirma q todavia tiene potencial.
Para el 2015 estariamos hablando de aviones de 45 años de servicio, muy caros de mantener en el aire, para esa época se deberá haber decidido un reemplazo, yo veo a la FAE de 2020 con una pequeña fuerza formada por un escuadron de Combate supersónico (tipo Grippen), un escuadron de entrenamiento avanzado/ataque (tipo AMX), un escuadron de entrenamiento medio/coin (tipo AML), un escuadron de entrenamiento básico (tipo Texan 2), un escuadron de transporte medio (tipo CN 235), un escuadron SAR y para de contar.
Grippen!! no seas malo querido ecuatoriano, creo q se t paso la mano... y para el 2015 no se q tan vigente sea el AMX (pero xa el contexto serian valiosos todavia), lo demas todo OK :wink:
Sobre despilfarrar recursos no creo que el Perú pueda dar lecciones a nadie,
Bueno yo tengo una opinion distinta... poco (o inclusive poquisimo) dinero para armas muy potentes y llamadas muchas veces "desequilibrantes"... y recuerda q tal como posteó Cesar repetidas veces, estamos gastando menos q los vecinos... bueno, con excepcion de Bolivia :( .
en realidad la compra de sistemas de armas siempre será polémica en el contexto de paises subdesarrollados, pero la necesidad es imperiosa: no podemos permitir como en 1941 descuidar nuestro poder disusasivo para tentar la agresión, esa es la lección que aprendimos muy bien (nuestro poder disusasivo se demostró en 1981 y 1995)
Para un conflicto se requiere un detonante, en el 41 habian fronteras sin delimitar y el panorama era complejo, Ecuador afirmaba tener instrumentos jurídicos para reclamar territorio peruano (lo malo es q actuaba en consonancia con ello en lugar de tratar de llevar todo por la via diplomática) y Perú tambien afirmaba lo mismo sobre territorios ecuatorianos. Hoy por hoy, ya hay tratados q delimitan claramente la frontera entre nuestros paises. Seria como pensar q EEUU se ve tentado a atacar Canada... :roll:
si quieres la Paz preparate para la guerra, especialmente si gente como Humala llega al poder en Perú.
Pues precisamente la ideologia de Humala plantea alianzas con Ecuador NO conflicto, despues de todo, mal q bien Ecuador, Perú y Bolivia somos como hermanos gemelos... y ese elemento tiene mucha importancia en la ideologia de Humala.
Espero no ofender a nadie con el comentario, pero el problema es q a veces no puedes estar pensando en gastar mucho en armamento cuando los potenciales adversarios simplemente no gastan... ten cuidado con las influencias q han tenido, q supuestos "amigos" no les hagan gastar para la EXCLUSIVA conveniencia de ellos, ahondandoles la crisis economica.
Y creo q en otros subforos ha quedado mas q demostrado q el Perú no tiene intenciones de atacarlos, yo t digo mantengan lo necesario para garantizar su soberania, no mas .. no menos... (caray! q nobles somos los peruanos... :o )
Estimado XeryuZ
Perdón, pero tengo entendido que el F1 es contemporaneo al F-16 (ambos pelearon por el contrato del siglo), y que el Mirage 2000 no fué pensado para reemplazar el F1, pues apareció como proyecto cuando el F1 estaba siendo recién introducido en Francia. Es más, según entiendo fué un desarrollo privado de Dassault como reemplazo del abandonado proyecto de un caza bombardero de 20 toneladas de ala en flecha (que no puedo recordar su nombre, pero revisare mis libros).
Interesante tu info, yo tenia entendido q el Mirage F-1 apareció como una version aligerada y simplificada de un derivado del MirageG (alas en flecha variable) destinado a reemplazar al Mirage III/V (deltas), el avion ya tenia sus años en servicio cuando el novísimo YF-16 derrotó a la version propuesta por Dassault (el entonces denominado Mirage F1E, con motor M53), despues de esa derrota Dassault se propuso diseñar un avion q compitiera con el F-16, para ello aprovechó lo q la tecnología podia ofrecerle ... uso materiales compuestos, integro el ala al fuselaje, puso mandos de vuelo electricos, etc, etc, etc... y nació el Mirage2000 (destinado a reemplazar al Mirage F1). Se supone q debia competir con el F-16 en los mercados internacionales pero aunque (o pese a q...)Dassault trató de reducir costos usando el diseño básico del Mirage III, el caza frances resultó demasiado caro :( (mientras q el F-16 x el contrario bajó sus precios :o ) y no tuvo el éxito de sus predecesores. Eso es lo q yo sé del modelo, si tienes info adicional agradeceré q la postees.
Lo q si, tanto el F-16, F/A-18, F-15, F-14, Mirage 2000, MiG-29, MiG-31 y Su-27 son cazas de la misma generación (yo conosco q son 4ªGeneracion, aunque hay algunos q los denominan 3ªG pero eso es lo de menos...) y comparten la misma filosofia de diseño. Espero haber sido útil :wink:
Saludos
ecuatoriano
12-Dec-2005, 12:41
Estimado Carlo
Bueno lo que quise expresar es que el Mirage 2000 que tiene la FAP y según los comentarios de distinguidos foristas peruanos está pidiendo a gritos una modernización .......
Bueno ni tanto estimado ecuatoriano, no creo q la FAP este planteando MiG-29SMT habida cuenta q ha optado por tener aeronaves especializadas y una cosa es q un Mirage2000 este "obsoleto" y otra es poder sacarle todo su potencial (q debiera ser un M2000-5/Mk2, dudo q alguien plantee eso aqui..), lo mismo ...aeronaves especializadas.
Mi punto es que no es lo mismo el Mirage2000 p que el M2000-5, de la misma forma que no es lo mismo el KfirC2 que el KfirCE, espero explicarme.
¿En el todo mundo tambien? :? , q raro q India se empecine en embarcar aviones obsoletos en su nuevo porta... q raro q los franceses insistan en mantener aviones obsoletos en lugar de reemplazarlos todos x los Rafale... :? Sorry, pero no soy eurocentrista. :wink:
Estoy seguro que los Mirage2000 hindus no son del standard peruano.
acabo de confirmar que el Mirage F1 todavía está en servicio en el Ada según su sitio web:
http://www.defense.gouv.fr/sites/air/decouverte/les_materiels/les_aeronefs/chasse_-_bombardement_-_reconnaissance/mirage_f1_ct
Gracias por el dato :wink: .. eso confirma q todavia tiene potencial.
Me sorprende que Francia todavía vuele un aparato, el F1, considerado tan negativamente por un forista en este topic, en definitiva mi frase "el F1 está tan obsoleto como el Mirage2000p o el Mig-29s" está respaldada.
Sobre despilfarrar recursos no creo que el Perú pueda dar lecciones a nadie,
Bueno yo tengo una opinion distinta... poco (o inclusive poquisimo) dinero para armas muy potentes y llamadas muchas veces "desequilibrantes"... y recuerda q tal como posteó Cesar repetidas veces, estamos gastando menos q los vecinos... bueno, con excepcion de Bolivia :( .
Ummm, no se que edad tienes pero el Perú hipotecó un par de décadas de desarrollo con las adquisiciones de los 60-70s destinados a hacer la guerra a Chile (en palabras de Fujimory). Si ahora no gastan es porque simplemente no pueden, al igual que nosotros, mira que que si aparecen petrodólares alegres por allí veremos portaviones peruanos y t-90s al granel.
Hoy por hoy, ya hay tratados q delimitan claramente la frontera entre nuestros paises. Seria como pensar q EEUU se ve tentado a atacar Canada... :roll:
En todo caso tu argumento haria inecesaria las fuerzas militares en el mundo entero, o por lo menos en esta zona, la realidad estimado forista es otra. No te ofendas pero prefiero un Ecuador disuasivo que a confiar en las buenas intenciones del Perú. Te prometo que abogaré por la disolución dela FAS ecuatorianas cuando el Perú y Colombia hayan hecho lo propio.
Pues precisamente la ideologia de Humala plantea alianzas con Ecuador NO conflicto, despues de todo, mal q bien Ecuador, Perú y Bolivia somos como hermanos gemelos... y ese elemento tiene mucha importancia en la ideologia de Humala.
Creo que estamos hablando de diferentes Humalas, al que yo me refiero ameza con atacar Ecuador si no tiene un gobierno afín o Chile para recuperar Arica, claro puede ser que haya cambiado de opinión, pero por las dudas es mejor tener una fuerza disuasiva, hay que aprender de la historia y no sea que nuestro hermano Humala quiera hacer realidad eso del Tahuantisuyo II, comprenderas que como ecuatorianos deberemos defendernos.
Espero no ofender a nadie con el comentario, pero el problema es q a veces no puedes estar pensando en gastar mucho en armamento cuando los potenciales adversarios simplemente no gastan... ten cuidado con las influencias q han tenido, q supuestos "amigos" no les hagan gastar para la EXCLUSIVA conveniencia de ellos, ahondandoles la crisis economica.
Si te refieres a Chile, la verdad es que tenemos agendas diferentes con ellos, aparte de afinidades coyunturales, en todo caso gracias por el consejo y estoy muy de acuerdo que no hay que confiar en supuestos "amigos".
Y creo q en otros subforos ha quedado mas q demostrado q el Perú no tiene intenciones de atacarlos, yo t digo mantengan lo necesario para garantizar su soberania, no mas .. no menos... (caray! q nobles somos los peruanos... :o )
Especialmente nobles si Ecuador tiene una fuerza disuasiva. Por cierto no he leido todos los subforos.
Evidentemente en un mundo ideal Ecuador (y Perú, Colombia, etc) solo requeririan un pequeño contingente militar y quizá ni aviación de combate, como Nueva Zelanda, y como Marina una fuerza guardacostas tipo USCG.
Sobre los Grippen, soñar no cuesta nada.
ESTIMADO ECUATORIANO!!
Como te repito no tengo nada en contra de tu pais y mucho menos de tu persona, lo unico q quiero es debatir en este foro. yo soy civil y me imagino q tu tambien,los datos q uno posee o mas bien las referencias se daran a su debido momento.....
si tu tienes una opinion distitinta lo respeto , ahora bien no tengo nada q ver en POLTICA ya esoy viejo para eso!!
los HUMALA SOLO QUIEREN FUSILAR A TODOS LOS PERUANOS!!!
SOBRE EL TEMA Q EL MIRAGE F-1 O TODA LA FAE ya no es lo qera antes
ojo solo los KFIR SON BUENOS (CONTINUARA)
CesarAugusto
12-Dec-2005, 15:59
respondiendo post de Sut pagina 11
Cita:
prefiero pobre a nada, sin ser "espectacular" el R-27 es "algo", el Kfir a esas distancias no puede hacer mas que defenderse, ahora sobre los ECMs que refieres podrias ser mas especifico?.
puede cerrar distancias, obligando a perder el lock y dispararte un PIV en la garganta...
cosa que en estos dias se hace en segundos...
el lock on y guiado de un SARH te pone en bandeja para una maniobra asi....
Sorry por la desaparecida por un par de dias, tratare de "ponerme al dia" :roll: :roll: :lol: :lol:
El asunto es que el tiro con R-27 (eso en el supuesto que no se use R-77, arma que supongo naturalmente va a extenderse) a pesar de no ser taaan distante si esta por fuera de la distancia de tiro de PIV osea para cuando el R-27 este impactando en el Kfir este ultimo aun no estaria en distancia de tiro head-on con PythonIV, asi mientras el mpiloto de Mig se "distrae" en su misil (si es R-77 no) el de Kfir debera de distraerse en salvar su avion y su vida al evadir o desviar el misil en cuestion, si quiere "cerrar distancias" pues va a tener que acelerar, al acelerar va a tener que volar recto y al volar recto....va a aumentar grandemente las chances de acierto, incluso de un R-27. En ultimo caso -en ocasiones- si el Mig o su piloto considera que se acerca a una situacion no ventajosa, puede desenganchar y replantear la batalla nuevamente desde distancia para el lanzamiento BVR previo a un combate WVR. Esto en el caso de los 7 CE (osea el 15% de la flota de aviones de combate FAE si consideramos unos 13 Mirage, 13 Kfir y unos 18 aviones A37/Strikemaster).
Cita:
proyecta radios desde los diferentes puntos posibles de despegue, es como pensar que los M-2000 operarian en La Joya en caso de conflicto con Ecuador.
lo he hecho...y tambien recuerdo esas dos tragonas RD 33 que tiene....
pues desde las diferentes bases aca operan comodamente, en especial en la zona norte donde las distancias y tiempos de reaccion -incluso de Chiclayo- son favorables. El asunto es que normalmente se compara el rango de accion del Mig-29 en scramble frente al radio de accion "indefinido" de cualquier otro avion, pon rangos en scramble, armado, con cotas y velocidades definidas y no hay mucha diferencia en especial cn un avion llevando seis misiles bajo las alas.
En todo caso lo que si seria optimo seria aumentar el tiempo de estacion en CAP, en este caso la solucion logica -para mi- seria incorporar R-77s en todos los aviones y una sonda de reabastecimiento, asi las misiones largas serian con 2 R-73 y 2 R-77 ademas del BTL-1500 ventral y 2 BTL subulares con la opcion de incluso complementar eso con reabastecimiento en vuelo.
inicial/intermedio?? en especial no me como eso de mas energia terminal mira que los rusos estan haciendo una version ARH del R-73 para distancias medias justamente porque el misil permite recorridos largos.
y seguramente tambien debe de tener ducha o sacar la lengua, pero el punto es que no estan en Peru....
y los PIV SI estan en Ecuador.
Bueno, de momento tenemos los modelos existentes R-77 y R-73 de las subvariantes mas recientes, hay que esperar a que aparesca esa arma en los catalogos de productos para pensar en su compra, lo bueno e sque no es en realidad nada dificil de absorver, siendo en buena cuenta una "nariz" de R-77 metida en un cuerpo de R-73, en ultimo caso el sistema de armas Mig-29, incluso en su nivel S sin upgrades aun, me parece mas viable en combate que un Kfir CE con PythonIV, mas aun tiene bastante mas potencial de crecimiento(propio del avion, sensores o armamento) y vida util remanente.
Cita:
pienso que el tener mejor deteccion tanto radarica como "optronica/visual"(IRST) le pérmite al piloto de Mig poder manejar mejor la situacion, ademas que la plataforma de mejores prestaciones (habria que ver los angulos de vision desde las respectivas cabinas tambien) podria ser util en tales circunstancias, un viraje mas cerrado, una trepada o cambio de cota en el momento correcto pueden hacer la diferencia, pero reitero que estamos ante algo que todavia no se ha visto en combate real,
OK, entiendo que ya estamos claros que el M2K/Magic II esta KO...
en el tema del MiG, la cosa obviamente es diferente pues es una plataforma de otra categoria....
pero, el misil hace mucho por compensar...y el Kfir tiene una respuesta adecuada que le permite al menos salir al campo dignamente..
el IRSTlo veo complicado en un ambiente como el conversado..siendo esencialmente un instrumento aire aire, no se como operara en un ambiente de baja cota con todos los problemas de humedad, etc...
sinceramente, es un instrumento que, siendo interesante, no lo considero demasiaod vital. Coo debatieramos antes, prefiero buenas ESM, que te dan tiempos de alerta y un panorama defensivo mucho mejor...ojala que tenga un gatillador de IFF adversarios, al estilo del mitico combat tree.
El M-2000 me parece que con MagicII digamos que en funcion a-s tiene un medio perfectamente valido para autodefensa, ahora en funcion a-a no "mixtas" (osea no formaciones combinadas Mig/Mirage) adolesce de la carencia de HMD/offboresight o BVR cosas que los Mig si tienen y le dan supremacia a los aviones FAE, pero digamos que en la gran mayoria de los casos de enfrentamiento con aparatos FAE los pilotos de M2000 tendrian ventaja tecnologica de plataforma y hasta de sistemas y armamento, el punto de debate entonces se centra en ese 15% de aparatos FAE, los 7 Kfir CE, el misil que portan es mas capaz que el MagicII, no queda claro el punto del HMD para punteria offboresight, eso talvez lo sepamos la proxima vez que ecuatoriano valla a un open doors FAE, ahora existen factores a favor del CE y otros a favor del Mirage (deteccion, performance de plataforma) y falta todavia por ver que modernizaciones ulteriores reciben los M2000, en todo caso me parece aceptable -temporalmente- que en un escenario con Mig-29S/SE el M2000 no sea superior en todo aspecto de comabte aereo a todos los aviones FAE.
difiero..
el uso de BVRs normalmente se asocia a un datum que proviene de AWACS o demas platafomas de control que te dan una confirmacion 100% del blanco ( y ni asi salvaron a los UH 60 de Northern Watch) y la data para poder hacer fuego.
En nuestro ambiente, estos inputs externos noestan, por lo que pienso que poder hacer fuego con BVRs es algo mas bien complejo y limitado..
es en ese esquema que prefiero un WVR con esteroides como el PIV/V...algo que te permite matar con certeza a un blanco con confirmacion visual....
o radar propio de corta distancia....
el IRST ahi puede ser util, pero pienso que un buen MAE te puede dar esa data e condiciones mas amplias de clima o de noche.
SUT, no soy de la idea de extrapolar esas circunstancias, aca simplemente no se tiene tantos aviones y la gestion es perfectamente posible via GCI siempre y cuando tengas suficientes radares y al menos parte de ellos sean modernos y te permitan presentar y procesar la info para tener una vision mas o menos clara de lo que sucede en el campo de batalla, unido a lo que se pueda bajar de info de lo que recojen los aviones de caza dotados de radar. En ese sentido identificar un bogey como "no amigo" es perfectamente posible con tiempo suficiente para hacer fuego BVR.
En ultimo caso, lo mejor es tener ambos, BVR para tener ventaja de atacar primero y hmd/offboresight para tener buenas chances de exito en combate WVR, el IRST es un canal mas de punteria, identificacion y deteccion, va a complementar todo lo demas, sobre ESM, preferiria tener el IRST Y equipos de recojida de info electronica, no es algo que no se pueda implementar, especialmente util podria ser eso en Migs, en Mirage no tanto considerando que su equipamiento recibio una retocada en los 90's.
Cita:
el R-27 es "tan pobre" como cualquier SARH, incluyendo al sparrow y R-530, sin embargo, ni por un segundo pienses que el kfir va a continuar volando tranquilamente mientras sus contramedidas hacen el trabajo, olvidate de eso, el kfir, f-1, super f-16 o cualquier avion aparte de activar las contramedidas debera maniobrar violentamente para zafarse del lock, sea este activo o semi-activo
jamas he dicho eso...tienes una amenaza, no la vas a ignorar si es que es peligrosa...sino que la enfrentas...( de estar a distancia de seguridad, etc) siemplemente evades, por supuesto, si tu mision es ataque en profundidad)..y en esa situacion, con posquemador, si te vienes encima haces que el lanzdor de SARH rompa el Lock On y trate de ponerse en mejor posicion...
esto se repitio docenas de veces dese Vitenma y el Medio Oriente hasta el Golfo en el 91.
si te fijas medio universo de repente abandono SARH a fines de los 90s..
y la razon fue que no se puede hacer lock on y luego guiado si te estan cerrando distancias....
y mas encima jammeando.
Si un avion en interdiccion evade, enciende el postquemador y se concentra en el misil pues ya de por si el misil habra tenido algun efecto, para empezar habra hech que el ataque al menos se difiera (evadir implica cambiar de ruta) tambien -al haber encendido postquemador para fugar- va a reducir su rango maximo de ataque por lo que el riesgo de tener que cancelar la mision esta ya presente, toda vez que podria no tener suficiente fuel para regresar a casa, ahora, un avion atacando (osea cargado de bombas) no esta precisamente en la mejor condicion de evadir mucho que digamos.
De Jammeo perfecto, implica que han invertido un pilon de armas en un pod, ahora habria que ver que tan eficiente es ese pod, nunca he visto pod ECM modernos en Kfir FAEs y considerando las penurias economicas para concretar el CE dudo que hallan podido darse el "lujo" de ir por pods nuevos.
***
el leasing de Kfirs C10 fue una opcion con la que se jugo en la FAB en alguna de las etapas de suspension de FX y al menos 18 meses antes de la decision de compra de los Mirage 2000C Franceses...
es decir, no opean este avion
entiendo que en Sudamerica el Kfir es solo volado por Colombia ( C2 subidos virtualmente a C7, ademas de TC2) y Ecuador ( C2, C10/E, TC2)
ademas en el mundo los usan Sri Lanka (C2, C7, TC 2), EE.UU por algunos años como entrenador de combate disimilar ( C1/F21A) y fuseleajes Kfir fueron el nucleo del prgrama del Cheetah C sudafricano ( no confundir con el Kfir E, basado en Mirages IIIC). Israel entiendo que ya los desactivo reemplazadolos por F16 americanos entregados como compmensacion tras la Guerra del Golfo del 91.
Durante algunos años han existido rumores de entrega de Kfirs a Etiopia en el marco de la emigracion de los Judios Negros de dicho pais, pero probablemente mas biens e tratara de Neshers o Mirages con turbinas Atar, para no complicar las relaciones con los EE.UU.
Usuarios militares de Kfir ahorita son 3, Ecuador (13) Colombia (unos 10 incluido un unico biplaza) y Sri Lanka (no se cuantos les quedaran, 10 talvez?) pero tambien hay una empresa civil en EEUU -ATAC- que opera Kfirs como medios de entrenamiento/calibracion/test, me parece que tienen media docena en uso) osea en total podemos decir que la flota mundial son unos 40 aparatos operativos y debe haber un buen numero almacenado en Israel, obviamente en Israel quieren vender mas celulas para aumentar el mercado de soporte y de upgrades, de alli el intento con Brasil.
Saludos
Cesar
Creo que para la realidad regional, los Mirage F1 aún son válidos. No serán lo máximo de la tecnología mundial, pero cumplen con sus funciones y eso es suficiente. es cierto que deberan ser repuestos en algunos años, pero por el momento, no creo que sea necesario.
Saludos,
pedro_rafael
12-Dec-2005, 21:58
Ecuatoriano, por que mientes :?:
Mira que me acuerdo de tus pataletas en FMG.
Saludos,
Miento?, en que estoy mintiendo?, podría estar equivocado en alguna de mis opiniones pero acusarme de mentiroso es algo muy serio, Tienes que demostrar en que miento, de lo contrario eres un simple y gratuito calumniador.
Ecuatoriano,
OK Ecuatoriano soy un calumniador gratuito. Quedate tranquilito que nadie va a dudar de tu buena conducta. Saluditos.
-----------------------------------
Sut,
El ciego no ve, el tuerto ve lo que puede y el alucinao cree que ve lo que ve. Lo que tu veas, tu lo ves y tu gente, seguramente. No generalices tanto, chocherita, no esta OK ver relaciones donde no hay mas que gas.
Saludos y disculpas por el off-topic.
Estimado ecuatoriano:
Mi punto es que no es lo mismo el Mirage2000 p que el M2000-5, de la misma forma que no es lo mismo el KfirC2 que el KfirCE, espero explicarme.
Claro q no son exactamente lo mismo, son versiones DE UN MISMO AVION.
Estoy seguro que los Mirage2000 hindus no son del standard peruano.
Y yo estoy seguro q un Mirage F1 no da para 9G's como un caza de una generacion posterior :wink:
Me sorprende que Francia todavía vuele un aparato, el F1, considerado tan negativamente por un forista en este topic, en definitiva mi frase "el F1 está tan obsoleto como el Mirage2000p o el Mig-29s" está respaldada.
Un forista expresa su opinion y es eso... una opinion, por eso mismo creo q subestimas a los cazas de 4ªGeneracion mencionados... opiniones hay muchas (yo no subestimaria esos aviones, especialmente si no se tienen cazas de la misma generación)
Y yo q sepa ni los F-22 han entrado a plena produccion, ni los rusos han concluido el diseño de los reemplazos del MiG-29, esa generacion sigue vigente... lo q hacen todos es modernizar al avion, y eso es lo q se hará con los aviones q mencionas.
Ummm, no se que edad tienes pero el Perú hipotecó un par de décadas de desarrollo con las adquisiciones de los 60-70s destinados a hacer la guerra a Chile (en palabras de Fujimory). Si ahora no gastan es porque simplemente no pueden, al igual que nosotros, mira que que si aparecen petrodólares alegres por allí veremos portaviones peruanos y t-90s al granel.
Estimado ecuatoriano, el Perú no hipotecó nada, t recuerdo q practicamente toda L.A. todavia estuvo siguiendo los consejos de la CEPAL durante los 80's... nosotros ademas tuvimos la guerra contra Sendero. Cuando hubo plata (en los 70's) se pensó en portaviones pero eso no se concretó por la sencilla razón q no los necesitamos.
En todo caso tu argumento haria inecesaria las fuerzas militares en el mundo entero, o por lo menos en esta zona, la realidad estimado forista es otra. No te ofendas pero prefiero un Ecuador disuasivo que a confiar en las buenas intenciones del Perú. Te prometo que abogaré por la disolución dela FAS ecuatorianas cuando el Perú y Colombia hayan hecho lo propio.
Pues parece q t apresuraste en responder estimado, yo no he planteado eso, si quieres t lo repito:
Y creo q en otros subforos ha quedado mas q demostrado q el Perú no tiene intenciones de atacarlos, yo t digo mantengan lo necesario para garantizar su soberania, no mas .. no menos... (caray! q nobles somos los peruanos... :o )
Es decir mantener la disuacion en la zona, ¿ahora la captaste? ¿ves q no hay mala intencion?, lo q cuestiono es la idea de q por no comprar Gripens (Gripens!!!) se le este invitando a una agresion a un vecino; Canada tiene F-18 por si acaso y sin embargo no esta pensando en superar o equipararse a los EEUU, asimismo tambien ambos paises tienen la + grande frontera comun menos defendida del mundo.
Creo que estamos hablando de diferentes Humalas, al que yo me refiero ameza con atacar Ecuador si no tiene un gobierno afín o Chile para recuperar Arica, claro puede ser que haya cambiado de opinión, pero por las dudas es mejor tener una fuerza disuasiva, hay que aprender de la historia y no sea que nuestro hermano Humala quiera hacer realidad eso del Tahuantisuyo II, comprenderas que como ecuatorianos deberemos defendernos.
No, no lo comprendo, porq pareciera q conoces personalmente a alguno de los Humala... y para las cosas q dices, parece +bien q estuvieras reproduciendo más bien los prejuicios q se tienen sobre ellos. Un Tahuantinsuyo II no tiene porq ser amenazante para ustedes; al contrario, es precisamente el tronco comun entre nuestros paises, si alguien t reconoce como hermano es menos probable q t ataque... ¿o tu atacas a tus hermanos? :? ... y olvidate lo q piensen los Humala d Chile... no eres chileno ¿o si? 8O
Si te refieres a Chile, la verdad es que tenemos agendas diferentes con ellos, aparte de afinidades coyunturales, en todo caso gracias por el consejo y estoy muy de acuerdo que no hay que confiar en supuestos "amigos".
Bueno, no es bueno llevar la imprudencia y la temeridad en el mismo bolsilo. Ojala no t pongas exageradamente desconfiado con unos y les regales tus cuentas a otros.
Especialmente nobles si Ecuador tiene una fuerza disuasiva. Por cierto no he leido todos los subforos.
Y dale :roll:
Sobre los Grippen, soñar no cuesta nada.
Si es por eso yo quiero el Garibaldi como buque insignia...
Saludos,
ecuatoriano
13-Dec-2005, 10:33
Estimado Carlo
Claro q no son exactamente lo mismo, son versiones DE UN MISMO AVION.
Pero versiones distinta de un mismo avión puede ser obsoleta en un contexto o la última tecnologia en otro contexto, así el F-16 block 15 es obsoleto en el contexto de enfrentarse a aviones como Su-27, por otro lado un block 15 con MLU es mas que suficiente para nuestra region. En todo caso creo interpretar tu sentir y el mio al expresar que si bien el Mirage2000 y el Mig-29s tienen mejores prestaciones básicas que el F1 (y el Kfir ce) todavía representa una plataforma con suficiente poder disuasivo (otra cosa si la FAE estuviera volando T-33, A-37 o Super Tucanos).
Un forista expresa su opinion y es eso... una opinion, por eso mismo creo q subestimas a los cazas de 4ªGeneracion mencionados... opiniones hay muchas (yo no subestimaria esos aviones, especialmente si no se tienen cazas de la misma generación)
Te comento que no subestimo los Mig-29 ni los M2k de la FAP.
Estimado ecuatoriano, el Perú no hipotecó nada, t recuerdo q practicamente toda L.A. todavia estuvo siguiendo los consejos de la CEPAL durante los 80's... nosotros ademas tuvimos la guerra contra Sendero. Cuando hubo plata (en los 70's) se pensó en portaviones pero eso no se concretó por la sencilla razón q no los necesitamos.
Mira no lo tomes a mal, pero quizá si se hubiera gastado menos en armas en Perú durante los 60s y 70s y mas en desarrollo campesino y educación el fenómeno de SL no se hubiera producido, o no hubiera tenido ese impacto (60000 muertos 8O ), es solo una opinión, como cuando tu dices que hemos despilfarrado en Ecuador.
Pues parece q t apresuraste en responder estimado, yo no he planteado eso, si quieres t lo repito:
Y creo q en otros subforos ha quedado mas q demostrado q el Perú no tiene intenciones de atacarlos, yo t digo mantengan lo necesario para garantizar su soberania, no mas .. no menos... (caray! q nobles somos los peruanos... :o )
Es decir mantener la disuacion en la zona, ¿ahora la captaste? ¿ves q no hay mala intencion?, lo q cuestiono es la idea de q por no comprar Gripens (Gripens!!!) se le este invitando a una agresion a un vecino; Canada tiene F-18 por si acaso y sin embargo no esta pensando en superar o equipararse a los EEUU, asimismo tambien ambos paises tienen la + grande frontera comun menos defendida del mundo.
Está claro como el agua tu punto, mi punto es:
* No somos ni Canadá, ni USA (ojalá lo fueramos).
* Tenemos opiniones diferentes en lo que se considera un adecuado nivel de disuasión, para mi representa tener una fuerza militar capaz de enfrentarse con éxito al potencial rival, tu quizá puedes considedar suficiente disuación tener Super tucanos para enfrentar Mig-29s, yo no.
Creo que estamos hablando de diferentes Humalas, al que yo me refiero ameza con atacar Ecuador si no tiene un gobierno afín o Chile para recuperar Arica, claro puede ser que haya cambiado de opinión, pero por las dudas es mejor tener una fuerza disuasiva, hay que aprender de la historia y no sea que nuestro hermano Humala quiera hacer realidad eso del Tahuantisuyo II, comprenderas que como ecuatorianos deberemos defendernos.
No, no lo comprendo, porq pareciera q conoces personalmente a alguno de los Humala... y para las cosas q dices, parece +bien q estuvieras reproduciendo más bien los prejuicios q se tienen sobre ellos. Un Tahuantinsuyo II no tiene porq ser amenazante para ustedes; al contrario, es precisamente el tronco comun entre nuestros paises, si alguien t reconoce como hermano es menos probable q t ataque... ¿o tu atacas a tus hermanos? :? ... y olvidate lo q piensen los Humala d Chile... no eres chileno ¿o si? 8O
Te respondo:
* No conosco a Humala personalmente, pero conozco de historia, y estos lideres tercemundista con actitudes mesianicas pueden resultar ser grandes payasos o grandes asesinos.
* Me sorprende tu comentario sobre porque no deberia sentirme amenazado por la expresiones extremas de Humala, soy ecuatoriano y quiero seguir siendolo, me sentiria muy amenazado si el presidente del Perú empieza a delirar con grandezas del Tahuantisuyo, mira que los Iraquies consideraban a Kuwait parte de Iraq y en los seis meses que estuvieron se dedicaron a una orgia de saqueos y asesinatos de sus hermanos 8O . Ahora que podría resultar que Humala sea el gran líder que unifique sudamérica, previo una guerra de reconquista, y en 100 años seamos potencia mundial y los que alguna vez fueron ecuatorianos sean felices habitantes del Tahuatisuyo II bajo la disnatia Humala, pero hoy por hoy es mi obligación defender la existencia e independencia del Estado Ecuatoriano, estado cuyas leyes juré obedecer y defender (al igual que todo ciudadano de cualquier país).
Bueno, no es bueno llevar la imprudencia y la temeridad en el mismo bolsilo. Ojala no t pongas exageradamente desconfiado con unos y les regales tus cuentas a otros.
Hablando de imprudencias y temeridad, no te parece que votar por Humala seria eso precisamente??, y si Humala desea refundar el Tahuantisuyo me importa que sean los chilenos o los marcianos nuestros aliados. En todo caso creo que exageras la influencia de Chile en Ecuador, quizá si los emularamos nos iria mejor.
Sobre los Grippen, soñar no cuesta nada.
Si es por eso yo quiero el Garibaldi como buque insignia...
Si en 2020 Perú tiene una flota de su-27 y Ecuador no tiene algo disuasivo seria una gran imprudencia.
Bueno loq digo es una opinion personal :
la FAE (MIRAGE,KFIR,A-37,MK-90,) YA NO ES LO Q ERA HACE 10 AÑOS
LA ESTRUCTURA sufre ,hay desgaste, el fuel sube, mantener operativo tanto fierro cuesta$$$$
y el ECUADOR NO ESTA EN CONDICIONES ecomomicas,tan buenas q digamos
mantener um MIRAGE F-1 CUESTA MUCHOS $$$$$,
CONTINUARA..
Sorry por la desaparecida por un par de dias, tratare de "ponerme al dia"
idem...
ando con una gripe de verano que me tiene en las cuerdas
este año he andado especialmente propenso a las gripes y demases...
El asunto es que el tiro con R-27 (eso en el supuesto que no se use R-77, arma que supongo naturalmente va a extenderse) a pesar de no ser taaan distante si esta por fuera de la distancia de tiro de PIV osea para cuando el R-27 este impactando en el Kfir este ultimo aun no estaria en distancia de tiro head-on con PythonIV, asi mientras el mpiloto de Mig se "distrae" en su misil (si es R-77 no) el de Kfir debera de distraerse en salvar su avion y su vida al evadir o desviar el misil en cuestion, si quiere "cerrar distancias" pues va a tener que acelerar, al acelerar va a tener que volar recto y al volar recto....va a aumentar grandemente las chances de acierto, incluso de un R-27. En ultimo caso -en ocasiones- si el Mig o su piloto considera que se acerca a una situacion no ventajosa, puede desenganchar y replantear la batalla nuevamente desde distancia para el lanzamiento BVR previo a un combate WVR.
Cesar, el problema es que antes que dispare tiene que iluminar al blanco y conseguir el Lock On, algo que se puede interrumpir en cualquier momento del fuego de manera relativamente simple ( terreno, Chaff, maniobra, etc)..en ese esquema, el que el R27 requiere de una switchologia algo compleja antes de fuego, le da la chance a que el Kfir se le meta dentro sin demasiados dramas...
Respecto al R77 extendido, convengamos que las modificaciones para que un MiG 29 S basico dispare R77 son mas extensas que para que un Kfir C10 dispare Derby....es ecir, en este ultimo es simplemente plug and play, ademas de algunos softwares menores.
respecto al numero del inventario
como se ven los Migs dentro del total de la FAP, y mas encima los tres solitarios SE
pues desde las diferentes bases aca operan comodamente, en especial en la zona norte donde las distancias y tiempos de reaccion -incluso de Chiclayo- son favorables. El asunto es que normalmente se compara el rango de accion del Mig-29 en scramble frente al radio de accion "indefinido" de cualquier otro avion, pon rangos en scramble, armado, con cotas y velocidades definidas y no hay mucha diferencia en especial cn un avion llevando seis misiles bajo las alas.
Cesar, el problema es de que un MiG con seis misiles va sin tanques
y eso, mas dos RD 33 le da una desventaja en alcance practicamente en cualquier escenario
por otro lado, en nuestros esquemas, seis misiles por cazame parecen unn overkill.
me bastan dos buenos SRAAM y dos buenos BVR de verdad.
pero, de verdad verdad
En todo caso lo que si seria optimo seria aumentar el tiempo de estacion en CAP, en este caso la solucion logica -para mi- seria incorporar R-77s en todos los aviones y una sonda de reabastecimiento, asi las misiones largas serian con 2 R-73 y 2 R-77 ademas del BTL-1500 ventral y 2 BTL subulares con la opcion de incluso complementar eso con reabastecimiento en vuelo.
el MiG 29 de lotes iniciales jamas sera un buen caza para CAP distante, mejor un fighter sweep ofensivo con reabastecimiento antes y despues.
ahi puede escoger sus posiciones de combate.
pero en defensa, esperando, no se ve demasiado bien. Para eso esta el Flanker, me da la impresion.
Bueno, de momento tenemos los modelos existentes R-77 y R-73 de las subvariantes mas recientes, hay que esperar a que aparesca esa arma en los catalogos de productos para pensar en su compra, lo bueno e sque no es en realidad nada dificil de absorver, siendo en buena cuenta una "nariz" de R-77 metida en un cuerpo de R-73, en ultimo caso el sistema de armas Mig-29, incluso en su nivel S sin upgrades aun, me parece mas viable en combate que un Kfir CE con PythonIV, mas aun tiene bastante mas potencial de crecimiento(propio del avion, sensores o armamento) y vida util remanente.
Pues, haganlo..
´pero, que impide a Ecuador hacer lo mismo con Pyhton V o con Derby incluso.
Esta duda se valida incluso en el aspecto de compras "secretas" a las que parecen ser tan aficionados ambos paises.
en Armas el Mirage es asimilable al F1 ( aunque con solo la mitad de armas pero mas energia de plataforma, cosa SI relevante en unn dogfight donde ambos tienen todo aspectos)
el Kfir CE tiene todo lo que necesita en cuanto a sistemas. Es indudablemente menos plataforma...pero sus armas nivelan mucho.
SUT, no soy de la idea de extrapolar esas circunstancias, aca simplemente no se tiene tantos aviones y la gestion es perfectamente posible via GCI siempre y cuando tengas suficientes radares y al menos parte de ellos sean modernos y te permitan presentar y procesar la info para tener una vision mas o menos clara de lo que sucede en el campo de batalla, unido a lo que se pueda bajar de info de lo que recojen los aviones de caza dotados de radar. En ese sentido identificar un bogey como "no amigo" es perfectamente posible con tiempo suficiente para hacer fuego BVR.
Ese es el punto....tienes los suficientes radares???
nadie de nosotors los tiene
y cualquier fuerza aerea medianamente profesional tiene investigado el tema del terreno y de las posibilidades de defensas aplicables a el.
Si un avion en interdiccion evade, enciende el postquemador y se concentra en el misil pues ya de por si el misil habra tenido algun efecto, para empezar habra hech que el ataque al menos se difiera (evadir implica cambiar de ruta) tambien -al haber encendido postquemador para fugar- va a reducir su rango maximo de ataque por lo que el riesgo de tener que cancelar la mision esta ya presente, toda vez que podria no tener suficiente fuel para regresar a casa, ahora, un avion atacando (osea cargado de bombas) no esta precisamente en la mejor condicion de evadir mucho que digamos.
no me queda tan claro, el interdictor tiene aviso previo por la alerta de los radares adversarios en sus RWR
eos le permite reaccionar mucho antes del disparo de un misil, o de siquiera de alcanzar una posicion de fuego por parte de los adversarios...
y llamar a sus escoltas
De Jammeo perfecto, implica que han invertido un pilon de armas en un pod, ahora habria que ver que tan eficiente es ese pod, nunca he visto pod ECM modernos en Kfir FAEs y considerando las penurias economicas para concretar el CE dudo que hallan podido darse el "lujo" de ir por pods nuevos.
entiendo que el Kfir C10 tiene un jammer interno
saludos,
Sut
Administrador_1
13-Dec-2005, 19:18
Srs. forista el tema es aeronaves, regresar al tema.
Administrador_1
possessed
13-Dec-2005, 20:25
Hola a todos los foristas en este lugar, mi nombre es Victor Ludwig Miranda A., soy peruano, orgulloso de mi pais y de sus fuerzas armadas,orgulloso de saber que pese a los problemas en logistica pudimos defender a cabalidad y como tiene que serl el territorio nacional frente al invasor ecuatoriano en el 95. Demostrando la capacidad de reaccion de la Fuerza Aerea peruana y su completo dominio de los cielos en el Cenepa. viva el Peru!!! un saludo a todos aquellos soldados que dieron la vida por la patria arriesgandose al ir y sacar de sus huecos a los soldados ecuatorianos que se infiltraron en territorio nacional, dandole falsos nombres a sus bases para hacer creer al mundo que eran invadidos por el peru, lo cual quedo demostrado era completamente falso. VIVA LA VICTORIA PERUANA EN EL CENEPA !!!!!!!!!!!!!!!! MIERCOLES 22 DE FEBRERO, MIERCOLES NEGRO DE ECUADOR !!! TOMA DE FALSA BASE TIWINZA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
bueno amigos es asi que me doy a conocer en este foro espero me manden sus email para poder compartir y discutir temas vinculados a la defensa peruana. he leido algunos espacios en este lugar que me parecen muy interezantes y propongo de antemano el crear una nueva area de discucion con respecto a las 4 fragatas hollandesas clase L que Chile esta comprando en estos dias. dicho sea de paso ya se oficializo el cambio de bandera en dos de ellas por lo que pronto estan llegando a Chile. Son estas naves superiores a nuestras Lupo ????? bueno que opinan ,,a ver si se animan a responderme ....... hasta la proxima chao!!!!!!!!!!!
"...TENGO DEBERES SAGRADOS QUE CUMPLIR, Y LOS CUMPLIRE HASTA QUEMAR EL ULTIMO CARTUCHO."!!!!!!!!!!!!!!!!!!
VIVA EL PERU
comanpara
13-Dec-2005, 20:29
una pregunta para ecuatoriano..........sus f-1 han sufrido modernisacion alguna?........o piensan modernisar?... 8O
HOLA AMIGOS!!
El mirage F-1 es un avion q la FAE recibio en 1979 ( es decir tiene 26 años de uso ¿mi pregunta es ya lo estan modernizando , por q me parece q la estructura o celula como le llaman ya tiene desgaste ???
la avionica y los motores ¿se cambian?
saludos espero no haber ofendido a nadie :lol:
Pero versiones distinta de un mismo avión puede ser obsoleta en un contexto o la última tecnologia en otro contexto, así el F-16 block 15 es obsoleto en el contexto de enfrentarse a aviones como Su-27, por otro lado un block 15 con MLU es mas que suficiente para nuestra region.
Pero estimado ecuatoriano, Ecuador no tiene F-16, y tal como ya lo posteé el F-16 es de la misma generacion que el MiG-29 y el Mirage2000 :? dificilmente un avion de una generacion pasaria a ser obsoleto frente a otro avion de la misma generacion.... :roll:
En todo caso creo interpretar tu sentir y el mio al expresar que si bien el Mirage2000 y el Mig-29s tienen mejores prestaciones básicas que el F1 (y el Kfir ce) todavía representa una plataforma con suficiente poder disuasivo (otra cosa si la FAE estuviera volando T-33, A-37 o Super Tucanos).
Eso es lo mismo q motivó mi mensaje sobre los Grippen y sobre mantener una fuerza disuasiva. Concordamos aparentemente.
Te comento que no subestimo los Mig-29 ni los M2k de la FAP.
Gracias por la aclaracion, la tomare como una correccion respecto a lo q dijiste respecto a q los Mirage2000 y los MiG-29 son ¿igual? ( :!: ) de obsoletos q un F-1
:?
Mira no lo tomes a mal, pero quizá si se hubiera gastado menos en armas en Perú durante los 60s y 70s y mas en desarrollo campesino y educación el fenómeno de SL no se hubiera producido, o no hubiera tenido ese impacto (60000 muertos 8O ), es solo una opinión, como cuando tu dices que hemos despilfarrado en Ecuador.
T sugiero llevar este tema al nuevo subforo sobre la Guerra antisubversiva contra Sendero Luminoso, pero t repito... no tienes una idea ni siquiera aprox sobre xq ocurrio el fenómeno terrorista en el Perú, como antesala a lo q conversemos allá t dire q la dirigencia de SL no eran ni campesinos ni personas poco instruidas :evil:
Está claro como el agua tu punto, mi punto es:
* No somos ni Canadá, ni USA (ojalá lo fueramos).
Cierto en sectores de Canada hablan frances en USA no, mientras q yo sigo buscando diferencias notables entre Perú, Ecuador y Bolivia (y eso q con Bolivia tenemos mas diferencias pero nos llevamos mejor)
* Tenemos opiniones diferentes en lo que se considera un adecuado nivel de disuasión, para mi representa tener una fuerza militar capaz de enfrentarse con éxito al potencial rival...
Creo q el concepto de disuacion es impedir q el potencial adversario piense q tiene al frente un paseo si t ataca; aunque no se tengan capacidad de enfrentarse con éxito (aunque si de causar muchisimo daño al enemigo en su intento por lograrlo), la idea es que en el balance costo/beneficio resulte mas costoso atacar q negociar.
tu quizá puedes considedar suficiente disuación tener Super tucanos para enfrentar Mig-29s, yo no
Al contrario, tal como lo vengo tratando de decir hace rato una fuerza de Mirages F-1 y Kfir CE es suficientemente disuasiva para proteger tu propio territorio y preservar tu soberania
* No conosco a Humala personalmente, pero conozco de historia, y estos lideres tercemundista con actitudes mesianicas pueden resultar ser grandes payasos o grandes asesinos.
En el Perú (y de seguro en Ecuador tambien) hemos tenido muchisimos Presidentes con actitudes mesianicas y no todos (ni siquiera la mayoria) resultaron ser ni payasos ni asesinos. Creo q es un problema endémico en ALatina y hace buen tiempo... :? . T repito no soy eurocentrico ni veo porq hacer diferencias entre lideres mesianicos del 3er Mundo o del Primero... :roll:
* Me sorprende tu comentario sobre porque no deberia sentirme amenazado por la expresiones extremas de Humala, soy ecuatoriano y quiero seguir siendolo, me sentiria muy amenazado si el presidente del Perú empieza a delirar con grandezas del Tahuantisuyo
No puede contemplarse un nuevo Tahuantinsuyo sin la PARTICIPACION (no resistencia) de los ecuatorianos y los bolivianos. Somos pueblos con demasiadas cosas en comun para seguir separados, amenazarlos no ayuda a unirnos ni es la propuesta q yo conosco de los Humala (pero la de en serio).
, mira que los Iraquies consideraban a Kuwait parte de Iraq y en los seis meses que estuvieron se dedicaron a una orgia de saqueos y asesinatos de sus hermanos 8O .
Tal como lo mencionas, no somos EEUU ni Canada ... tampoco Kuwait ni Irak...
Ahora que podría resultar que Humala sea el gran líder que unifique sudamérica, previo una guerra de reconquista, y en 100 años seamos potencia mundial y los que alguna vez fueron ecuatorianos sean felices habitantes del Tahuatisuyo II bajo la disnatia Humala...
:lol: :lol: :lol: tranki ecuatoriano ni ellos mismos se creen eso... (aunque a veces pareciera q piensan asi... :roll: )
No puede renacer el Tahuantinsuyo como era originalmente, esa q yo sepa no es la propuesta, otra cosa en crear un gran Estado federal andino, en ese contexto ustdes estan invitados a ser nuestros aliados no subditos, nosotros dependemos mas de ustdes y de nuestros hermanos bolivianos para llevar a cabo la propuesta. No me parece haber visto a los bolivianos descontentos con la idea... TODO LO CONTRARIO.
pero hoy por hoy es mi obligación defender la existencia e independencia del Estado Ecuatoriano, estado cuyas leyes juré obedecer y defender (al igual que todo ciudadano de cualquier país).
Perfecto, igual nosotros, pero la propuesta con Ecuador y Bolivia es federativa, Estados en igualdad de condiciones ... NO de colonias.
Hablando de imprudencias y temeridad, no te parece que votar por Humala seria eso precisamente??,
No he dicho q votare por Humala, tampoco lo he negado, para serte sincero no he decidido mi voto ni creo q la mayoria de los peruanos lo haya hecho, para emitir un voto prudente se requiere informarse y todavia no hay suficiente informacion sobre todos los candidatos para decidir eso.
y si Humala desea refundar el Tahuantisuyo me importa que sean los chilenos o los marcianos nuestros aliados. En todo caso creo que exageras la influencia de Chile en Ecuador, quizá si los emularamos nos iria mejor.
Si nosotros los emularamos le hubiesemos quitado a Ecuador toda su franja costera y sus exportaciones deberian pasarian si o si por territorio nuestro para la supervivencia del Estado ecuatoriano... nos iria bastante mejor sin duda, pero el Perú NO tiene intenciones de hacer algo semejante (y mira q tuvimos TODA la oportunidad para hacer algo si no igual por lo menos parecido), definitivamente a ustdes no les iria mejor. ¿Crees q a Ecuador le iria mejor estando fuera de una federacion andina o estando dentro de ella?¿mas aun si la simple pertenencia le crea posibilidades de obtener concesiones y ventajas dentro de la misma?... estando dentro son aliados indispensables.
Si en 2020 Perú tiene una flota de su-27 y Ecuador no tiene algo disuasivo seria una gran imprudencia.
Sorry, no capte la intencion del mensaje... :? el MiG-29, el Mirage2000 y tambien el Su-27 son cazas DE LA MISMA GENERACION. Si tuviesemos Pak50 o MiG 1.44 o Berkuts ahi si cuadrarian perfectamente los Grippen.
Saludos
Nuclear
16-Dec-2005, 11:37
una noticia mas sobre los posibles upgrade del Mirage 2000.
Ayer por la tarde, el ministro de Defensa, Marciano Rengifo, sostenía una crucial reunión con el embajador de Francia en Lima, Pierre Charasse. En estricto privado, conversaban sobre la posibilidad de repotenciar algunos de los aviones Mirage que se encuentran en la base aérea La Joya, en Arequipa.
Ojala sea cierto y no solo jueguen con mis sentimientos :cry: :cry: :cry:
saludos
1- Bars-29 o ZHUK (siendo la primera opcion Bars)
2- software
3- hardware, tales como Topsight-E y pilones adaptables a armas rusias
4- armas rusias :wink:
el resto el M2k lo tiene ya y queda pito 8)
el loco.
Buena Loco... sin duda alguna estandarizar ya sea el Zhuk o el Bars-29 en la flota aerea de primera linea seria lo mejor.... el problema es el software... :( ... se requieren codigos de acceso, aparentemente para poder armar los misiles y segun lo q estuve averiguando... porq el data bus asi lo exige 8O 8O :cry: ... si me equivoco corrijeme :oops: .
Para ello no creo q los franchutes nos faciliten las claves para misiles rusos ... pero como ya se los dieron a los brasileros.. entonces el baile es con ellos. Han integrado el Derby al Mirage2000... asi q no creo q hayan problemas para integrar el R-77 y el Bars-29 al avion. Estoy pensando q los brasileros (y sobretodo Dassault... :? ) apostaron por el Mirage2000 precisamente teniendo en mente las necesidades de modernizacion de la FAP, asi como el reemplazo de los Mirage III/5 argentinos, ese es un buen mercado para cazas de segunda mano... 8O . Ahora q Dassault las ve negras por el nulo éxito de ventas internacionales (mas culpa del alto costo) del Rafale... como q era una opcion obwia, MBDA debe tener lo mismo en mente... pero ¿cual seria la idea?... :? ... ¿abaratar costos para sus armas?... ¿vender siquiera unos cuantitos misiles?... :? mantener la linea de repuestos abierta...?. Quizas esto ultimo sea lo mas probable ¿Q opinas?.
Ojalá la modernizacion para los Mirage2000 no sean los Super530... :? :evil: ... no les veo ventaja de ningun tipo... :evil: :evil: :evil:
Gracias Loco y saludos
1- Bars-29 o ZHUK (siendo la primera opcion Bars)
2- software
3- hardware, tales como Topsight-E y pilones adaptables a armas rusias
4- armas rusias :wink:
.
Loco, brother, una consulta, cuanto nos saldría por avión en $$.
Saludos
Brasil no solo no ha incorporado Derby al Mirage 2000, sino que espera no tener que hacerlo, ya que consideran a los bastante gastados Mirage 2000C que estan comprando como fase interina de evolucion rumbo a un nuevo caza app el 2012.
lo que han comprado es un primo del Derby, el R Darter sudafricano, del que algunas municiones cerca del vencimiento fueron compradas para pruebas y eventual integracional F5Br, el verdadero nucleo tactico de la FAB junto a sus AMX
Respecto a los Mirages argentinos, dificilmente ameriten modificaciones del tpo referido. Mas alla de que reciban upgrades de sistemas o un paquete eventual de Mirage 2000C, es claro que la FAA desea F16 desde la decada del 80 y que los riesgos de bloqueos de acceso a sistemas de MBDA ( empresa un 37% britanica) hace que el caza frances sea incluso mas limitado politicamente que modelos americanos
Respecto a integrar armas o sensores rusos al Mirage 2000P, no puedo dejar de pensar ue la vaina saldria mas cara que el sable por cuanto todos los costos de integracion tendrian que ser pagados por la FAP y solo para 12 aviones, y un paquete razonable de componentes franceses les podrian devolver algun grado de letalidad a costos mas razonables..que creo que lejos se merecen, ya que son aviones mas flexibles que el MiG 29.
el punto, me parece es que hay que asumir que un caza moderno NO es barato por ppio y sentido. Radares modernos, misiles off boresight, BVRs activos, armas aire tierra stand off, sensores varios...
no son baratos.
y es algo que hay que asumir...a veces por ahorrar dos centavos comprometes la viabilidad de todo el sistema, enojas a los proveedores y terminas en medio de un pantano.
saludos,
Sut
pedro_rafael
20-Dec-2005, 14:28
UUyyyy de aqui a que Brasil compre el Rafale van a pasar sus buenos años. 2012 me parece optimista.
Espera a que prueben el Mirage 2000 y sientan la diferencia con los palenques que andan volando.
Saludos,
Siendo sincero, comparto la opinion; estan adquiriendo los Mirages 2000 mas gastados del mundo, con sistemas francamente passe, a un precio elevado y con plazos de entrega bstante extendidos.
no pienso que haya sido una buena compra
haberse estandarizado en el F5Br y usar el dinero para dotarlos de buen armamento me parece que era una mucho mejor decision. De ser necesario, comprar mas ejemplares usados y redondear un inventario de unos 50/55
pero...
optaron por los MIrages
concuerdo tanbien que pensar en "cazas avanzados" de origen frances, es decir Rafales, para el 2012 obedece tambien a una suerte de optimismo quizas excesivo. Mi impresion es de que la administracion Lula necesitaba "algo" para la fuerza aerea en compensacion a FX, y ante la decision de no comprar yankee ( F16MLU belgas) , saltaron a estos M2K en un trato esencialmente politico.
no se, no me gusta.
saludos,
Sut
Quizas los Su-35 Superflanker hubiese sido una mejor opcion, y eso q Rusia les ofrecia Su-27 por mientras hasta q llegaran los Su-35.
saludos,
volviendo al tema...
el solo hecho de disparar un "pauperrimo R-27" luego de las "horas" de trabajo que toma iluminar, capturar y dispararlo :roll:
da una ventaja que no parecen haber visto...INICIATIVA, el oponente no va a "cerrar distancias" :D tranquilamente y confiar a sus ultramodernas contramedidas para hacer el trabajo, este debe maniobrar violentamente con virajes de por lo menos 90 grados hacia donde sea para romper el lock o para ponerse perpendicular al doppler atacante, mientras este ultimo se posiciona para la fase 2 (wvr).
pero eso es otra cosa, volviendo al foco M2k/kfir/F-1/F-5, la respuesta es simple:
claro esta que nuestro M2k no tiene las "ultramodernas" contramedidas ni los ultramodernos P-4 ( :oops: what a shame) PERO...
tiene la maniobrabilidad para:
1- salirse del weapons envelope tanto del kfir como del F-1/F-5 si "acaso" cayo en eso
2- meterlos (kfir, F1 y F5) al propio weapons envelope
3- (y aqui va la parte mas divertida) mantenerlos asi y en el probable caso de falla del Magic-2, terminar la chamba con el DEFA.
tan simple como eso, ninguna de las otras plataformas tiene la maniobrabilidad para "continuar" peleando, basicamente, sus formidables sistemas de armas en tales plataformas son solo "fire and go home"
sin mirar atras para saber si diste o no en el blanco
el loco.
el solo hecho de disparar un "pauperrimo R-27" luego de las "horas" de trabajo que toma iluminar, capturar y dispararlo
yo no lo encuentro tan malo, solo optimizado para perfiles de mision diferentes a los que se darian en el barrio, en el que los ataques serian mas bien Pop Up que de traqueo de distancias debido a las limitantes operativas de ambos paises
da una ventaja que no parecen haber visto...INICIATIVA, el oponente no va a "cerrar distancias" tranquilamente y confiar a sus ultramodernas contramedidas para hacer el trabajo, este debe maniobrar violentamente con virajes de por lo menos 90 grados hacia donde sea para romper el lock o para ponerse perpendicular al doppler atacante, mientras este ultimo se posiciona para la fase 2 (wvr).
Loco, lvidas que estas partiendo de la base de una deteccion a alcances maximos, cosa que probablemente no se podria dar debido a los perfiles operativos de a region y la asuencia de medios de control terrestre o aereo que le den al MiG la data de intercepcion.
probablemente el radar del MiG no cosiga contactos hasta ultima distancia ya que seria inconcebible que una formacion adversaria no usara el perfil del terreno y se "sirviera en bandeja" al MiG
tiene la maniobrabilidad para:
1- salirse del weapons envelope tanto del kfir como del F-1/F-5 si "acaso" cayo en eso
2- meterlos (kfir, F1 y F5) al propio weapons envelope
3- (y aqui va la parte mas divertida) mantenerlos asi y en el probable caso de falla del Magic-2, terminar la chamba con el DEFA.
Nuevamente, exceso de confianza en tiempos de prealerta
pero
1) dudo que pueda hacerlo antes de que el misil enemigo se lo coma. No es razonable plantear que el avion pueda maniobrar de la forma que se requiere parw evadir un PIV
2) jejejeje..pareces olvidar que el weapons envelope del Magic II es de aproximadamente solo el 70% del Python III y de menos del 50% del PIV, es decir, por fuerza si quieres disparar Magics, tienes que meterte y pasar bastante tiempo dentro de la esfera de latelidad del aparato enemigo con los misiles Israelies referidos.
3) realmente SI es divertido...es decir, pretendes mantener a los cazas adversarios fuera de su envueta tactica, peor al mismo tiempo tenerlos dentro de la tuya...
siendo que la del adversario es mayor que la propia...
dificil, muy dificil.
Tanto el F5Tigre II Plus, como el Mirage F1 como el Kfir C10 tiene cuatro AAMs, todos PIV en el el caso del Tigre III o del Kfir, Magics y Pyhton III en el caso del F1...
el Mirage 2000P solo lleva dos Magics...es decir, el M2K es el que debiera tratar de disparar y evadir, ya que los enemigos pueden hacer dos ataques de dos misiles cada uno...
y a 20+Kms efectivos, en el caso de los armados con Python IV
saludos,
Sut
SUT: Loco, lvidas que estas partiendo de la base de una deteccion a alcances maximos, cosa que probablemente no se podria dar debido a los perfiles operativos de a region y la asuencia de medios de control terrestre o aereo que le den al MiG la data de intercepcion.
probablemente el radar del MiG no cosiga contactos hasta ultima distancia ya que seria inconcebible que una formacion adversaria no usara el perfil del terreno y se "sirviera en bandeja" al MiG
estimado SUT, utilizar al Mig de esa manera seria una torpeza, disculpame.
el Mig no va a patrullar al raz de los arboles, estas imaginando un escenario equivocado con terreno, tacticas y todo equivocado, sorry
ademas te basas en lo del Cenepa para afirmar que en la actualidad no existen medios de alerta temprana en el area (otro que aerotransportados)
ya no habra mas...ataques de 8 aviones separados a areas lejanas una de la otra y con solo 2 M2k de escolta... eso es el PASADO junto con lo que queda aun en tu mente :)
cierra tus ojitos e imaginate esto:
lanzas un grupo de Migs por delante para provocar y ...nadie viene (ya paso antes) luego envias a los Su-25 a hacer de las suyas, clasico al raz del suelo etc etc etc
donde crees tu que estan los Migs? detras de los Su-25? segun tu teoria?
o estan en una posicion ideal (espacio aereo adecuado) para trackear y defender a los Su-25 con la debida anticipacion?
recuerda ademas que el limite minimo del R-27 es 200 metros, que alttitud supones tu que guardara un F-1 o kfir o incluso un F-5 a 400kts?
quieres mas abajo? te doy 100, ahora, que velocidad calculas mejor? stall?
con respecto al tema en curso:
1) dudo que pueda hacerlo antes de que el misil enemigo se lo coma. No es razonable plantear que el avion pueda maniobrar de la forma que se requiere parw evadir un PIV
si el kfir/F1/F5 logran mantener al M2k el "tiempo sificiente" para lograr el disparo, si pero eso crei no necesitar explicarlo, es "tacito"
sin embargo, tales plataformas con las alas "aplaudiendo" la maniobra a 6g. y NO MAS de 18 grados/segundo de TR
contra el M2k a 26 grados/segundo y 9g. como limite NORMAL y con over-ride a 12g. :idea:
dudas todavia que si las otras plataformas tienen un tiempo demasiado pequeño para disparar,
mientras que cualquier piloto medianamente entrenado en M2k es capaz de una vez haber metido al oponente (F-1/F-5/kfir) a la "arena" M2k y tenerlos "comodamente" alli el tiempo necesario.
2)- asi se trate de un weapons envelope de 10 grados para el Magic-2 8)
3)- bla, bla, bla... eso del limite a max 2 magics, tendre que verlo despues, pero aun asi, bastan para 1 o 2 targets y el DEFA todavia puede almorzarse un par mas ...
y...20kms efectivos?, claro desde que posicion :?:
hay mucho mas en este negocio que los libros y la internet.
el loco.
ecuatoriano
26-Dec-2005, 17:36
Les recomiendo ver este video de unos M2000 franceses, sencillamente expectacular.
http://66.98.238.16/compfuse/media/26udwvwyrf/lowflyingjets_193.wmv
alguien sabe cual es el propósito del ejercicio que se vé en el video?, ataque contra barcos?
estimado SUT, utilizar al Mig de esa manera seria una torpeza, disculpame.
el Mig no va a patrullar al raz de los arboles, estas imaginando un escenario equivocado con terreno, tacticas y todo equivocado, sorry
dificilmente el mig podria "patrullar" en esquema Bar Cap ya que se carece de los numeros suficientes para ello o de las redes GCI suficientemente eficientes como para que una aproximacion asi valiera la pena.
en todo caso, nadie pretende que patrulle a baja cota. pero, de la forma que lo haga, no existe el potencial de cubrir todas las vias de acceso posibles .
y ese, sencillamente es el punto. si un aparato adversario detecta las emisiones de los radares peruanos al doble de la distancia a la que estos consiguen ecos efectivos, los bichos atacantes pueden ir escogiendo las rutas de ingreso con alguna libertad. No pretendo que sea un paseo al campo, pero tampoco es tan letal o peligroso
ademas te basas en lo del Cenepa para afirmar que en la actualidad no existen medios de alerta temprana en el area (otro que aerotransportados)
ya no habra mas...ataques de 8 aviones separados a areas lejanas una de la otra y con solo 2 M2k de escolta... eso es el PASADO junto con lo que queda aun en tu mente
magnifico..
pero es que la Fap tiene eso, ademas de los Migs...
a menos que hagas CAP con energia mental o cosas asi
eso es lo que hay...ni mas, ni menos.
ojala el futuro sea mas auspicioso.
pero ahora la cosa es con Mirages 2000 con Magics ochenteros y MiGs con R27 de la misma data. los tres MiGs SE no son suficientes, ni su ammo, para convertirlos en herramientas que alteren las estadisticas regionales de poder aereo.
cierra tus ojitos e imaginate esto:
lanzas un grupo de Migs por delante para provocar y ...nadie viene (ya paso antes) luego envias a los Su-25 a hacer de las suyas, clasico al raz del suelo etc etc etc
donde crees tu que estan los Migs? detras de los Su-25? segun tu teoria?
o estan en una posicion ideal (espacio aereo adecuado) para trackear y defender a los Su-25 con la debida anticipacion?
sincermente, no gasto tiempo imaginando operaciones...es inutil ya que no existe data concreta suficientemente solida. tendriamos que tener topografia y datos operativos del teatro, disponibilidades de C3I, stocks de soporte, etc, etc.
no es viable..
en ese esquema, juega a la guerra con Flight Simulator, la cosa real es demasiado compleja para eso.
prefiero pensar en las operaciones aereas de nuestra region como buscar agujas en un pajar, con una linterna de bolsillo. Algunos tienen linternas mas grandes, otros mas pequeñas
y tambien tienen garrotes para espantar a los otros buscadores de la aguja, algunos mas grandes, otros mas pequeñas
pero de ahi a decir que este hace esto y aquel aquello..
no way.
recuerda ademas que el limite minimo del R-27 es 200 metros, que alttitud supones tu que guardara un F-1 o kfir o incluso un F-5 a 400kts?
quieres mas abajo? te doy 100, ahora, que velocidad calculas mejor? stall?
Loco, esa data es relativamente poco importante respecto a otras , esencialmente el dato mas que reservado, pero historicamente modesto, del alcance efectivo de deteccion/claisificacion/designacion de misil.
Ademas, pensar que el MiG es el unico cazador y que todos corren de el, cuando, perfectamente pueden estar corriendo HACIA el, es una mirada poco realista.
por que un Kfir o F5, sabiendo que el MiG esta esclavizado en la busqueda de un lock on de R27 y luego el fuego del arma, por que el caza adversario no puede estar cerrando distancias para meterle un Python IV ( o V...) en la garganta..???
digo, si escapan estan perdidos..
no es mejor jugar a matar antes que morir??
mas alla del ethos basico de un piloto de caza
osea, cual es el alcance efectivo real de un R27 ???
por favor, no en linea recta a alta cota, sino tactico real.
luego comparalo con los 20Kms plus de un PIV y te llevaras una desagradable sorpresa.
cosa que no es rara, el PIV es al menos 20 años mas joven que el R27
sin embargo, tales plataformas con las alas "aplaudiendo" la maniobra a 6g. y NO MAS de 18 grados/segundo de TR
contra el M2k a 26 grados/segundo y 9g. como limite NORMAL y con over-ride a 12g.
dudas todavia que si las otras plataformas tienen un tiempo demasiado pequeño para disparar,
mientras que cualquier piloto medianamente entrenado en M2k es capaz de una vez haber metido al oponente (F-1/F-5/kfir) a la "arena" M2k y tenerlos "comodamente" alli el tiempo necesario
:roll: :roll: :roll: :roll:
Loco, esto no es la Batalla de Inglaterra
:roll:
..Off boresight??...sabes que significa eso?? que el caza que emplea un arma asi NO REQUIERE esas maniobras extremas que refieres ya que el piloto mueve su cabeza y bang!!! el misil sale de su riel....
que saca el Mirage 2000 de tener mas maniobra o potecia que un Kfir ?? si es que el misil compensa eso con su letalidad y maniobra???
asi se trate de un weapons envelope de 10 grados para el Magic-2
whatever... :roll: :roll: :roll:
el PIV tiene mejores parametros que un Magic II, asi de simple..un piloto de Kfir con esa arma dispara antes, desde mas lejos y en peores condiciones cinematicas
nada mas que eso.
Magic puede ser un buen todo aspecto ochentero, pero PIV es un off boresight noventero
y eso da una ventaja sustancial.
)- bla, bla, bla... eso del limite a max 2 magics, tendre que verlo despues, pero aun asi, bastan para 1 o 2 targets y el DEFA todavia puede almorzarse un par mas ...
Loco, por favor te pediria que no llenes de estatica y debatamos con argumentos...el punto es que no conozco Mirages 2000 que lleven Magics en algun riel que no sean los alares externos.
y aunque llevara cuatro, cosa improbable, el arma simple y sencillamente esta superada por el PIV. Puedes elaborar las circunstancias mas complejas para tratar de armar un caso, pero el punto es de que a condiciones iguales, que es lo planificable, el PIV le da a su piloto una sustancial superioridad.
puede ser desagradable o no gustarte,
y eso lo acepto.
pero si no tienes data dura para ir en contra de eso, no sirve de nada que digas que es bla bla, pues es bla bla con sustento.
y, al final, eso es todo lo que nos interesa...¿no?
y...20kms efectivos?, claro desde que posicion
de la misma en que Magic II o AIM9L saca unos 6 a 8 Kms efectivos con maniobras.
:wink:
hay mucho mas en este negocio que los libros y la internet.
por supuesto
la clave es una inversion sostenida a tracves del tiempo en un sistema de armas
si compras un super caza a mediados de los 80s, no puedes pretender que siga siendolo sin inversion 20 años despues.
lo raro habria sido que nadie hubiera hecho nada al respecto.
saludos
Sut
CesarAugusto
26-Dec-2005, 22:41
De entrada me disculpo -nuevamente- por mis prolongadas ausencias estas ultimas semanas, aparte del "stress" pre-navideño estandar en mi caso se sumo el factor "pintado de oficina" :roll: casi en simultaneo, lo que llevo a que mis entradas a internet sean distanciadas en el tiempo y muy cortas como para dedicarme a postear con tranquilidad, la situacion tiende a normalizarse por suerte asi que espero estar por aca mas seguido :D
Sobre los misiles y eso, me pregunto, como se acercaria el Kfir, F-5 o F1, se habla de que el piloto de Mig estaria "concentrado" en la secuencia de lanzamiento pero la verdad es que sin ser una gran maravilla, incluso el R-27 le da capacidad de first shoot, first kill de manera impune por simples rangos, lei que supuestamente el piloto de Kfir/F5/F1 podria decidir "acortar distancias" para poder ponerse en distancia de fuego de sus PythonIV (F1 no posee PythonIV pero si PythonIII y MagicIImk2 estos ultimos son mas que un PythonIII al ser un desarrollo "tardio" del Magic, con fecha de entrada de servicio en Francia de 1995, aunque eso si, es menos capaz que el PIV) pero me parece que tal solucion -aparte de arriesgada- es muy dificil de ejecutar, empezemos con que para "acortar distancias" un avion necesariamente tiene que acelerar, esto casi obligatoriamente lo llevaria a encender postcombustion (a menos que sea un F-22 :roll: ) asi el avion volaria a alta velocidad subsonica o incluso podria batir la barrera del sonido en su intento de acercarse lo suficiente para hacer tiro con sus misiles IR, en ese esfuerzo, el avion necesariamente tendria que tener un perfil de vuelo muy predecible y recto(lo cual a su vez acrecenta las posibilidades de impacto del R-27 :wink: ), osea nadie puede estar haciendo malavares de 6gs....y volando a mach 1.2 :roll: , supongamos que el piloto de Kfir/F5/F1 se la juega con todo y se manda a mach 1.2 (tampoco habria mucho tiempo como para acelerar y ademas....el consumo seria tal que a esas velocidades o mayores comprometeria seriamente su capacidad de regresar a base :? ) eso son alrededor de menos de 1500km/h, si tenemos en cuenta que el R-27R tiene una velocidad de mach 4 osea largamente mas de 4000km/h digamos 4300km/h para efectos del calculo osea 1.195Km/segundo y que su rango de combate es del orden de los 35-30km (vuelo lineal de 70km) podriamos sacar el calculo a los 32km de distancia de disparo entre ambos aviones, entonces tenemos al Kfir/F5/F1 acelerando hasta alcanzar el mach 1.2, lo que son unos 400m/s, habria que sacar la curva de aceleracion optima y cuanto se demoraria en llegar a esa velocidad porque esto no es algo "inmediato" toma algunos segundos, que en este calculo son importantes, pero supongamos que por alguna maravilla, el avion instantaneamente acelera a 400m/s.
Asi tendriamos que el misil viaja a 1195m/s el Kfir/F1/F5 viaja a 400m/s y el mig, que no necesita acelerar ni tampoco volar recto hacia el blanco viaja a unos mas racionales 220m/s (800km/h) todo esto significa que la colision entre el R27 y el Kfir/F5/F1 se daria a los 20 segundos de disparado el R27 (sumando 1195m/s del misil + 400m/s del caza) pero digamos que hay una cierta desviacion y que en realidad demora 23 o peor aun 24 segundos (20% mas) en esos 24 segundos el kfir/F5/F1 logro recorrer -a esos teoricos 400m/s- 9600metros, a su vez el mig habria recorrido 5280metros, aunque en su caso no se trataria de un vuelo recto hacia el blanco sino algo desviado justamente para no acercarse demasiado (obviamente si al piloto del kfir/f5/f1 le conviene acercarse pues va a volar rapido y recto al mig, si al piloto del mig no le conviene acercarse aun...va a volar tranquilo y lo mas oblicuo del blanco que sea posible, sin dejar de iluminar su misil) digamos que el piloto del mig por alguna razon decide volar tambien recto, tendriamos alli que entre los dos aviones se recorrieron 5280 + 9600 metros = 14880 metros, osea que de los 32km de distancia inicial quedan aun -al menos- 17.12 km de distancia para cuando la secuencia de tiro del R-27 ha concluido, esto significa que el Kfir/F5/F1 no habria logrado acercarse lo suficiente para hacer fuego con un Python 4, esto es asi si tenemos en cuenta que segun el Janes Air Launched Weapons y otras fuentes el Python tiene un rango efectivo de hasta 15km (osea faltarian aun 2+km para que llegue al limite de su rango) eso en una situacion en la cual he dado bastantes favores al kfir/F5/F1 para que se acerque lo mas posible, en realidad lo mas probable es que ese avion volase a una velocidad algo menor y ajustando cifras mas a la verdad no lograria siquiera acercarse a 20km de distancia, esto significa que la secuencia de tiro del R27 se completaria y el piloto de Mig incluso podria disparar sobre el mismo blanco sus R73 (teniendolo ya traqueado) tan pronto entrasen a su rango efectivo, esto en el supuesto que sobreviva el tiro de R27. las circunstancias de cada avion y piloto serian muy distintas, el F1/F5/Kfir viene de "salvarse" de un hit de un AAM, viene "caliente" con PC encendida (ideal para que un IR seeker obtenga looks a distancia) en cambio el piloto de mig, sin amenazas de por medio sigue concentrandose en mantener la ventaja de tirar primero en el combate, teniendo 4 AAM IR ademas d elos 2 R-27 (que segurament eha lanzado los dos al mismo blanco, para hacerlo sufrir un poco mas :lol: ) por lo que puede lanzar uno a los 20km, uno a los 17 km y uno a los 14km de distancia entre ambos (secuencia rapida) para asi complicarle -aun mas- la existencia a su contraparte.
En resumen, ese enfrentamiento se ve que el Mig, con el R27 (ni hablemos de R77) tiene ventajas en distancias como para tener mas chances de exito en la mayoria de los momentos.
No veo gran viabilidad a la idea de "acortar distancias" en esos casos, el calculo simple me muestra que no es algo realmente posible, si aun asi sumase otros factores la cosa se pondria mas negra para el piloto de Kfir en esa maniobra.
Saludos
Cesar
De entrada me disculpo -nuevamente- por mis prolongadas ausencias estas ultimas semanas, aparte del "stress" pre-navideño estandar en mi caso se sumo el factor "pintado de oficina" casi en simultaneo, lo que llevo a que mis entradas a internet sean distanciadas en el tiempo y muy cortas como para dedicarme a postear con tranquilidad, la situacion tiende a normalizarse por suerte asi que espero estar por aca mas seguido
Estoy mas o menos en lo mismo, por lo que si desaparezco por algunos dias, se debe tambien al caos de fin de año.
en mi caso a alguien se le ocurrio cambiar los controles de seguridad de la LAN...
:roll:
Sobre los misiles y eso, me pregunto, como se acercaria el Kfir, F-5 o F1, se habla de que el piloto de Mig estaria "concentrado" en la secuencia de lanzamiento pero la verdad es que sin ser una gran maravilla, incluso el R-27 le da capacidad de first shoot, first kill de manera impune por simples rangos,
Cesar, ese juicio parte de la base que la performance del radar es suficiente como para operar a maximos a baja cota.
Convegamos que no es el mejor ambiente para ningun radar.
Mi argumento se basa en que el MiG careciendo de control y guia efectivos, operara mas bien en forma autonoma, lo que hace que, en medio del clutter y obstaculos a baja cota, lo mas probable es que se encuentre a corta distancia con su blanco..
ojo, aca no estamos colgando al MIG de una red ADGE que le de un GCI concreto sobre un area especifica, sino zonas enormes de muy precario control.
en ese esquema, sorry, pero dificulto que encuentre contactos a buena distancia.
Mira als experiencias de la USAF y USN sobre Vietnam del norte ante de la instalacion de la extensa red de control AEW/GCI naval y del sistema Combat Tree.
y ahi la densidad de aviones era bastante superior.
lei que supuestamente el piloto de Kfir/F5/F1 podria decidir "acortar distancias" para poder ponerse en distancia de fuego de sus PythonIV (F1 no posee PythonIV pero si PythonIII y MagicIImk2 estos ultimos son mas que un PythonIII al ser un desarrollo "tardio" del Magic, con fecha de entrada de servicio en Francia de 1995, aunque eso si, es menos capaz que el PIV) pero me parece que tal solucion -aparte de arriesgada- es muy dificil de ejecutar, empezemos con que para "acortar distancias" un avion necesariamente tiene que acelerar, esto casi obligatoriamente lo llevaria a encender postcombustion
a ver, el punto, nuevamente, es que mas bien se contrarian de bruces a baja cota...
respecto a los misiles, recuerda que los PIII ecuatorianos son bastante avanzados al ser de lotes tardios, y ademas, como simple arma, tiene motor cohete mas grande y eficiente y mayor cabeza de combate que Magic II, lo que, mas alla de que podamos debatir de las sutilezas del seeker de uno y otro, la cosa es de que el PIII es marginalmente mas misil que el Magic, ya que esta concebido como arma primaria, y no como SRAAM de complemento a un BVR.
respecto a la postcombustion, ni hablar, solo ecir que un M53 o dos RD33 incluso son mas tragonas...
respecto a PIV; creo que estamos de acuerdo que es un arma que esta en otra categoria, ni hablar de la inminente llegada de Python V a la Fach, destinado a los Peace Puma, pero de suyo utilizables por los Tigres.
asi el avion volaria a alta velocidad subsonica o incluso podria batir la barrera del sonido en su intento de acercarse lo suficiente para hacer tiro con sus misiles IR, en ese esfuerzo, el avion necesariamente tendria que tener un perfil de vuelo muy predecible y recto
Rcto?? por que recto?? digo..Off Boresgith permite que ello no sea asi.
pero el punto, nueva,mente, es de que las distancias serian de suyo minimas...
por lo que eso de "acortar distancias" mas bien se refiere a unos 5 Kms, pocos segundos..
yo estoy pensand en un conbate snap.
eso son alrededor de menos de 1500km/h, si tenemos en cuenta que el R-27R tiene una velocidad de mach 4 osea largamente mas de 4000km/h digamos 4300km/h para efectos del calculo osea 1.195Km/segundo y que su rango de combate es del orden de los 35-30km (vuelo lineal de 70km) podriamos sacar el calculo a los 32km de distancia de disparo entre ambos aviones, entonces tenemos al Kfir/F5/F1 acelerando hasta alcanzar el mach 1.2, lo que son unos 400m/s, habria que sacar la curva de aceleracion optima y cuanto se demoraria en llegar a esa velocidad porque esto no es algo "inmediato" toma algunos segundos, que en este calculo son importantes, pero supongamos que por alguna maravilla, el avion instantaneamente acelera a 400m/s.
Cesar, en las condiciones de nuestro escenario...
realmentem un piloto tendria que ser muy malo para exponerse a 32 Kms (!!!!! 8O ) de distancia y regalarle un misilazo SARH al MiG
hombre, si esta mas que claro que hsta un caza subosnico decente puede , aprovechando el terreno, entrarsele a un caza mas avanzado incluso buscando pelea.
entiendo que aca la cosa es un combate de encuentro en el que ambos bandos estan concetrados en su pega realmente util que es ataque a tierra.
En resumen, ese enfrentamiento se ve que el Mig, con el R27 (ni hablemos de R77) tiene ventajas en distancias como para tener mas chances de exito en la mayoria de los momentos.
Eso de ser las condiciones ideales.
pero como lo harias cazando aparatos adversarios sobre la nada, con mala data de base, sin info clara de todas las formaciones adversarias y volando a baja cota sin buen horizonte radar???
:wink: 8)
esto no seria combatir a 30.000 pies o jugar a la Batalla de Inglatera..
sino Mud Fighting a baja cota
y en ese escenario es que el Off Boreisght de alta energia es letal.
y , nuevamente, mi prefrencia por ESMs avanzadas que te den data direccional. Ojala RHAWS
saludos,
Sut
Nuclear
27-Dec-2005, 14:10
ecuatoriano el link no funciona, si lograste bajarlo lo puedes compartir?
saludos
Vamos Sut, pasar de decir q los Mirage2000 no haya sido una buena compra es una cosa, pero de ahi a pensar q mejor adquirian F-5...!!! 8O 8O :roll: ..ya pues, tu chiste no salio muy bueno q digamos :roll:
Primero insistes q el Mirage 2000 es un buen multirol con mayor potencial de crecimiento ... para luego salir a decir q mejor un F-5 :roll: ... bastante servira éste como interdictor ¿no? :roll:
No, nada q ver, la compra de Mirage2000 por 72 millones por los brasileros es una buena compra.. solo por precio nomas tienen un excelente avion de cuarta generacion equipado con RDI, bien por ellos.
Es claro ademas q Dassault esta apostando mucho en EMBRAER... algo oí de q inclusive habrian comprado acciones de la compañía 8O 8O
Respecto a los Mirages argentinos, dificilmente ameriten modificaciones del tpo referido. Mas alla de que reciban upgrades de sistemas o un paquete eventual de Mirage 2000C, es claro que la FAA desea F16 desde la decada del 80 y que los riesgos de bloqueos de acceso a sistemas de MBDA ( empresa un 37% britanica) hace que el caza frances sea incluso mas limitado politicamente que modelos americanos
¿Modificaciones? estas entendiendo Sut... :? lo q se expreso es q quizas ellos reciban Mirage2000 en lugar de sus Mirage III/5. F-16 no creo q reciban ni a cañones, ya los pidieron, ya se los negaron... y les dieron en su lugar A-4 8O :? :evil: . Bastante claro q los F-16 estan fuera de juego, a menos q en gringolandia piensen q mejor F-16 (y pelearse con los britos) q dejar q lleguen Mirage2000 y perder un mercado potencial de 40 aviones... no creo q a los gringos les tenga sin cuidado esto último. F-16 en Argentina...mmm :roll: dificil y poco conveniente ademas.
Respecto a integrar armas o sensores rusos al Mirage 2000P, no puedo dejar de pensar ue la vaina saldria mas cara que el sable por cuanto todos los costos de integracion tendrian que ser pagados por la FAP y solo para 12 aviones, y un paquete razonable de componentes franceses les podrian devolver algun grado de letalidad a costos mas razonables..
Porq?.. podria optar por el trabajo ya hecho por los indues y tengo R-77 con Mirage 2000, q siempre me sera mas barato q los componentes y misiles franceses...
que creo que lejos se merecen, ya que son aviones mas flexibles que el MiG 29
Y? q con q sean mas flexibles q los MiG-29? cada uno tiene su funcion eso ya esta explicado a lo largo de todos los foros de la FAP...
y es algo que hay que asumir...a veces por ahorrar dos centavos comprometes la viabilidad de todo el sistema, enojas a los proveedores y terminas en medio de un pantano.
Bueno, en esto estoy de acuerdo (de hecho ya lo he dicho yo mismo antes :wink: ) pueda ser q los franchutes no quieran darnos repuestos para la celula y para el motor si no optamos por sus equipos
Saludos
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