Mirage 2000 P/DP FAP [Archivo] - Página 22 - Defensa.pe - Foro de Defensa y Actualidad Militar

LordKaiser

03-Aug-2011, 19:09

Hasta los mismos franceses han dicho muy claramente "recorrida general", no se ha hablado nada de un upgrade o similar, nada de capacidad BVR ni mucho menos.

http://www.euroinvestor.co.uk/news/story.aspx?id=10493555

DASSAULT AVIATION: Mantenimiento de la flota de los MIRAGE 2000 peruanos

París, 16 de junio de 2009 - Durante una reunión celebrada con motivo del Salon du Bourget, el Viceministro de la Defensa de Perú, José Antonio BELLINA, en presencia de los representantes del ministerio francés de Defensa y de las empresas Dassault Aviation, EUROTRADIA International, THALES y SNECMA, ha confirmado la voluntad del gobierno peruano de invertir en la restauración de potencial de la flota de los MIRAGE 2000.

Esta declaración tiene lugar al día siguiente de la difusión de la nota de prensa en la que el ministro de Defensa de Perú, Antero FLORES-ARAOZ, confirma la intención de su gobierno de dedicar 140 millones de dólares a este proyecto.

The French industrials, supported by the French Defence Procurement Agency (DGA), welcome this declaration and reaffirm their full support to the Peruvian Air Force.

About Dassault Aviation

Dassault Aviation is a major world player in the aeronautical industry, involved in the civilian and military fields. The company's leadership status is driven by expertise in emerging and strategic technologies, trend-setting design capabilities, lean and flexible production facilities, a highly skilled and committed workforce, and a broad portfolio of civilian and military products.

World leader for the top-of-the-range business jets and only manufacturer of business jets in Europe with the Falcon family, Dassault Aviation also produces the Rafale combat aircraft. The French authorities appointed Dassault Aviation as prime contractor of nEUROn, an European UCAV demonstrator programme.

LORDVADER

03-Aug-2011, 19:18

A estas alturas un Mirage 2000 sin capacidad BVR no tiene razón de ser, es un echo que a estos aviones se les dará tal capacidad, todavía no se conoce del todo el contrato para repotenciarlos, además la ultima palabra la dará este nuevo gobierno y ya saben que opina el nuevo ministro de defensa.

Viejosestandartes

03-Aug-2011, 20:01

Son muchos millones de dolares...y las demas ramas e incluso los demas proyectos para la FAP peruana en que quedan???

Realismo, lo que prometio El Presidente Ollanta y los millones que necesitara y ustedes hablando de modernización de Mirage.... a47 millones de dolares cada uno...si..por supuesto...

VE

THE_ROOKIE

03-Aug-2011, 20:39

LEUTRARU

03-Aug-2011, 20:46

Esperar nomas. El mejor realismo es lo que se VE con los ojos, se toca con las manos...y derriba aviones enemigos.

como dijo su nuevo ministro de defensa..

planteó en una entrevista al diario peruano "La República", en alusión a Chile, que "la otra parte debe estar enterada de nuestra capacidad de respuesta", a partir de la compra de armamento para las FF.AA. peruanas.
Esto, tras consultársele sobre la forma en la que se debe garantizar lo que resuelva la Corte de La Haya por el litigio marítimo entre Santiago y Lima.
Mora dijo que Perú debía estar preparado para un conflicto con Chile ya que "las naciones pocas veces cumplen fallos de la ONU, inclusive". "Hay mecanismos que deben garantizar el cumplimiento de una decisión en La Haya. ¿Qué pasa si Chile se niega a salir?", afirmó.
Incluso destacó la posibilidad de que en su país se puedan fabricar cohetes y radares para proteger el espacio aéreo que en un 75% está desprotegido.

creo que a este señor LE ENCANTAN LOS SCUD, digo cohetes...parece que los veremos mas seguido, de hecho tendran que mostrar sus capacidades si quieren disuadir...digo no???:mrgreen:

THE_ROOKIE

03-Aug-2011, 21:44

como dijo su nuevo ministro de defensa..

planteó en una entrevista al diario peruano "La República", en alusión a Chile, que "la otra parte debe estar enterada de nuestra capacidad de respuesta", a partir de la compra de armamento para las FF.AA. peruanas.
Esto, tras consultársele sobre la forma en la que se debe garantizar lo que resuelva la Corte de La Haya por el litigio marítimo entre Santiago y Lima.
Mora dijo que Perú debía estar preparado para un conflicto con Chile ya que "las naciones pocas veces cumplen fallos de la ONU, inclusive". "Hay mecanismos que deben garantizar el cumplimiento de una decisión en La Haya. ¿Qué pasa si Chile se niega a salir?", afirmó.
Incluso destacó la posibilidad de que en su país se puedan fabricar cohetes y radares para proteger el espacio aéreo que en un 75% está desprotegido.

creo que a este señor LE ENCANTAN LOS SCUD, digo cohetes...parece que los veremos mas seguido, de hecho tendran que mostrar sus capacidades si quieren disuadir...digo no???:mrgreen:

Para disuadir... no siempre hay que mostrar algo... pero no espero que entiendas ese concepto.

TERABYTE

04-Aug-2011, 10:10

en quer aspecto seria superado el b50 por un irage 2000 modernizado??? seria bueno como aporte ser maqs especifico

Mirage 2000 modernizado... mmm. Ya se ha discutido ampliamente aqui mismo algunas de las caracteristicas mas conocidas de la modernizacion a nivel Dash 5 MKII, y las conclusiones de los entendidos en la materia, no de este foro, sino de la media especializada, es que el producto resultante es practicamente otro avion...informacion puntual paginas atras.
A continuacion, un extracto bastante ilustrativo de una conversacion con un piloto de la HAF (Hellenic Air Force, o fuerza aerea de Grecia) pais que cuenta con ambos SdA's :

A coversation with a former Hellenic Air Force pilot in WAFF

Q:the Mirage 2000 is slicker than the Viper but less powerful.

A: This true.

Q : With good pilots on both sides, they are probably equal in dogfight

A: This is wrong. A good pilot in an M2K will kill a good pilot in an F-16 9 out of 10 times (1 provided for launch failure).

I served in an M2K fighter squadron in HAF. We analyzed tactics and combat scores against HAF F-16 squadrons all the time.

The M2Ks higher INSTANTANEOUS turn rate gives it an advantage during the first pass. The F-16 cannot outturn the Mirage. It has to climb in hopes of avoiding the lock. A good M2K pilot will end it right there (the Magic 2 is a better IR weapon than the AIM-9L/M).

A rookie in the M2K, however, will probably lose the F-16's climb. The more powerful viper will escape and will then gain the advantage because of 1) Altitude 2) Higher SUSTAINABLE turn rate.

As for turn rates, altitude differences are purely theoretical and in practice make no difference EXCEPT for sea level manuevers where the more powerful Viper starts gaining the advantage.

Q: Would you agree with the statement that F-16 is a better choice for multi role missions than Mirage 2000 ?

Absolutely. The M2K is a multi-role fighter also, but its performance varies greatly among roles - whereas the Viper performs almost all missions at a very satisfactory level.

HAF M2Ks are specialized. 331's (where I served) primary role is now TASMO (naval strike with AM-39 Exocet) and 332's primary role will become Deep Strike (with SCALP EG). CAP & Air Supremacy are their secondary roles.

The F-16 sqdns OTOH undertake a number of roles such as SEAD, CAP, CAS, and numerous specialized strike missions (enemy AFBs, enemy C&C centers etc). The Viper is a much more volatile weapons system
(...)

Saludos

german g

04-Aug-2011, 16:05

Globoglobito

04-Aug-2011, 16:55

Terabyte

podrias dar la traducción o tu interpretación del texto, como un favor para los foristas y lectores que no sabemos ingles.

Ingrese al foro esperando aprender y intercambiar opiniones en español, es solo un pedido, si no es posible, sera lo que sera.
saludos

En resumen la nota de Terabyte dice lo siguiente:
En condiciones uno a uno en condiciones iguales un Mirage 2000 es superior a Un F-16 cada 9 de 10 veces.

Si el F-16 tiene el mejor piloto, entonces este va a ganar.

A nivel del Mar, el F-16 tiene la ventaja gracias a su motor mas poderoso.

A pesar de que ambos son multirol, un F-16 es 'mejor' Multirol que un Mirage 2000.

Saludos

LEUTRARU

04-Aug-2011, 21:20

se podria saber que tipo de Mirage contra que tipo de F-16?...

solo como para precisar el "estudio"

Globoglobito

05-Aug-2011, 02:46

La red existe para eso

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force#Equipment

Y si no consideras a la Wiki como algo concreto, te dejo el portal de la Fuerza aerea Griega.

http://www.haf.gr/en/mission/weapons/

Raptor

05-Aug-2011, 02:50

Grecia compró sus EG y BG en el periodo 1988-90... y los 2000-5 comenzaron a llegar ya en el segundo milenio. Los turcos recibieron los Block-30 en el periodo 1987-89, Block-40 entre 1990-95 y Block-50 a partir de 1996 hasta el año en curso.
Vaya uno a saber a que modelo específico de Mirage 2000 se refieren en la entrevista, pero como acápite, se podría mencionar que en 1996 uno de los EGs griegos se cepilló un F-16D, en uno de esos "confusos" encuentros sobre el Egeo.

Un saludo.

Arquitecto

05-Aug-2011, 08:33

En realidad esta muy parejos...

http://www.youtube.com/watch?v=7hLsWKrEAhM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=4E3BqKS1frQ&feature=related

TERABYTE

05-Aug-2011, 08:41

se podria saber que tipo de Mirage contra que tipo de F-16?...

solo como para precisar el "estudio"

En primer lugar, el "estudio" no es ningun estudio sino el extracto de un dialogo con un piloto de la HAF, siendo Grecia el pais que cuenta con ambos SdA's:
Mirage 2000 -5 MKII, modernizados a partir del 2004
F/16 Block 52+ modernizados a partir de 2005
y siendo la HAF una de las fuerzas aereas con mejor nivel de apresto y entrenamiento por la situacion geopolitica de su nacion frente al vecino pais de Turquia con el que mantienen una rivalidad territorial y con quien mas de una vez han librado escaramuzas aereas contra los F/16 Block 50+ que opera dicho pais. Por todo esto, es de esperar que la opinion de un piloto de la HAF tenga el peso suficiente de la experiencia y la preparacion de quien se ha formado en entrenamiento intensivo con ambos sistemas de armas.
Por otro lado, en ningun momento esta desmereciendo al F/16, todo lo contrario, pero aclara que en determinadas circunstancias de combate aereo (Dogfight) el M2k tiene las mayores probabilidades de imponerse si el piloto tiene la suficiente experiencia para conseguir la mejor performance de la aeronave en tales condiciones.

Saludos

LEUTRARU

05-Aug-2011, 10:12

He hay el PUNTO estimado...

en un combate aéreo (y como en todo combate) Gana el que minimiza sus desventajas y Maximiza su Ventajas; y ello proporcional e inversamente a las características del enemigo...Por eso es NECESARIO entrenar como se desea combatir, es decir VOLAR, VOLAR y SEGUIR VOLANDO...hasta que todo sea por "memoria muscular"....pero NO existe Avión bueno o malo PERSE (en comparaciones técnicas equivalentes, claro está.

TERABYTE

05-Aug-2011, 10:21

Loco

13-Aug-2011, 12:31

Aquel que sabe tanto, con una maquina competente se impondra
no pregunten cuanto saben nuestros pilotos, porque eso solo lo sabe el pachacuy
despues de haber casi exterminado nuestra aviacion de combate...
no creo que tengamos tantos pilotos experimentados en Mig ni Mirage, como la cantidad que de hecho tiene la Fach en F-16

no piensen que el simple hecho de reflotar Mirages y solo repotenciar 8 Migs significa que estamos listos
falta todavia demasiado tiempo para reponerse del devastador ataque del infula de gran Inca pachacui toledo.

estoy deacuerdo que el trabajo de los Mirages debe con esa plata ser solo fase-1
esperemos que se concrete las fases 2&3 o las necesarias.
salu2

el loco.

Goliath

30-Aug-2011, 08:52

Mirage 2000 de la OTAN se estrella en pleno vuelo con un L-39 lituano, y logra aterrizar de manera segura.

http://www.flightglobal.com/articles/2011/08/30/361399/lithuanian-l-39-crashes-after-collision-with-french.html

Tremendos aviones.

eltaita

30-Sep-2011, 23:53

quisiera saber si los mirage 2000 fueron finalmente repotenciados y si fue asi a que standar.
Hay alguna esperanza de que en el futuro se compre nuevos aviones de combate para la fap? por ahi he leido que los chilenos otra vez salen de compras.
saludos.

Loco

03-Oct-2011, 14:00

Caronte

03-Oct-2011, 22:16

Estimado Eltaita,

Los Mirage 2000 fueron repintados, de camuflage desértico a azul cielo.
Se estandarizaron a Mirage 2000P y 2000DP.

Acerca de que los chilenos nuevamente estamos saliendo de compras... tal como dice la canción... son rumores, son rumores.

Espero haber despejado sus dudas,

Saludos, Caronte

Loco

04-Oct-2011, 10:26

Estimado Eltaita,
Los Mirage 2000 fueron repintados, de camuflage desértico a azul cielo.
Se estandarizaron a Mirage 2000P y 2000DP.
Acerca de que los chilenos nuevamente estamos saliendo de compras... tal como dice la canción... son rumores, son rumores.
Espero haber despejado sus dudas,
Saludos, Caronte

Gracias caronte
pero no fueron estandarizados a P y DP
se compraron P y DP y asi estan hoy en hermoso blue sky

el loco.

eltaita

13-Oct-2011, 20:30

aun me quedo con la duda de a que standar fueron repotenciados no puedo guiarme de los escritos anteriores porq muchas veces son poco fiables.

enigma

13-Oct-2011, 20:36

aun me quedo con la duda de a que standar fueron repotenciados no puedo guiarme de los escritos anteriores porq muchas veces son poco fiables.

A ningun standard,ni sueñes con mirage 2000-5 ni 2000-9,solo se contrato recorrida total para ponerlos en condicion de vuelo y algunos cambios puntuales de componentes obsoletos.

saludos!! ENIGMA

Goliath

13-Oct-2011, 20:45

aun me quedo con la duda de a que standar fueron repotenciados no puedo guiarme de los escritos anteriores porq muchas veces son poco fiables.

Si las opiniones del foro son poco fiables, entonces para que pregunta? ...

No sea faltoso tampoco.

enigma

13-Oct-2011, 20:47

Si las opiniones del foro son poco fiables, entonces para que pregunta? ...

No sea faltoso tampoco.

Jajajaja,trate de ser mas sutil pero bueno,en buena hora llegaste Goliath.

saludos!! ENIGMA

Arquitecto

13-Oct-2011, 21:33

Lo de nuestros mirage 2000 ya raya con la terquedad o lo absurdo.

Si se hubieran vendido a tiempo y comprado los Kfirs como queria Toledo ahora tendriamos 24 Kfirs con tecnologia de punta Israeli, sacabamos de la reserva y repotenciabamos nuestros viejos mirage V al estandar Kfir y de Yapa nos llevavamos un Tanquero multiproposito con capacidad de llevar 200 personas.

En otras palabras, 34 muiltirroles afiladazos y un tanquero, sin sacar un centavo del herario nacional.

Con la plata que se gasto nos comprabamos un AWAC y dejabamos todos los Mig29 a punto. En otras palabras ahorita, octubre 2011 tendriamos 53 fierrazos mas un Awac, sin contar los Su-25.

Colombia sin mucha bulla y con 200 millones se hizo de 24 Kafirs que le paran el macho a los Su30 de Chavez y con 60 millones adicionales se hizo de un tanquerazo.

Eso es saber usar la plata.

A proposito, sabian que en uno de los videos que puse alguna vez, sobre los comentarios que hizo un piloto gringo sobre como los Su-30 Indios fueron masacrados en los ejercicios Red-flag contra los F-15 y F-16, dicho piloto comento que en anteriores ejercicios los Mig-21 Indios si mal no recuerdo, con radares y jammers israelies se aparecian de la nada y daban cuenta de los F-15?

Saquen su linea, los Mirage Israelis arrasaron contra los agiles Migs en las guerras contra los Arabes.
El Kfir es un Mirage con motor americano mas potente, y sensores, jammers y electronica de ultima generacion. Todo un fierrazo a precio de ganga. Pero en el Peru seguimos soñando con Rafales, Gripens, Su-30 o Mirage 2000-9.

http://www.youtube.com/watch?v=J6v8Ipdl9OI&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=kjSdswZ-8oQ&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=nWG2PkwKiaQ
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=bEVqNnId5_s
http://www.youtube.com/watch?v=5Tr49EFsTjE&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=J5o87d2EIJQ&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=qShCtD_mX9o&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=H8QKa8nYBQw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rkWPHza8OX0

http://farm5.static.flickr.com/4123/4825538550_144a004d59.jpg
http://foro.unffmm.com/otf_pic.php?pic_cat=Imagenes_Subidas&pic_id=user_802_IMG_2118_copia.jpg
http://www.cartula.ro/galerie/d/66215-1/pozam5p.jpg
http://www.aviationnews.eu/blog/wp-content/uploads/2011/02/emb145_AWACS.jpg

Ian

13-Oct-2011, 22:57

Arquitecto

13-Oct-2011, 23:05

Arquitecto, yo no se de donde sacas que un Kfir C.12 es mas caza que un Mirage 2000... Estas hablando piedras pero mal... Y ojo, a diferencia tuya, yo si puedo sustentar lo que digo, asi que no te piques.

Saludos

Por supuesto que un Mirage 2000 puede ser superior, pero si tienes la plata para ponerlo a punto. Es recontra caro, y nosotros hemos preferido gastar un rehuevo de plata en mantenerlos tan solo operativos.

Prefiero tener 34 Kafirs con tecnologia de punta Israeli que 12 Mirage 2000 sin dientes.

Dale una chequeada a este articulo, y te daras cuenta que el Kfir no es moco de pavo como la mayoria de gente supone, tan solo por ser una plataforma antigua.

http://www.iai.co.il/17866-22950-en/Business_Areas_Military_Aircraft_Upgrades.aspx

Como comente arriba, hasta un Mig21 puede bajarse un F-15, si cuenta con la electronica Israeli.

Ian

13-Oct-2011, 23:15

Por supuesto que un Mirage 2000 puede ser superior, pero si tienes la plata para ponerlo a punto. Es recontra caro, y nosotros hemos preferido gastar un rehuevo de plata en ponerlos tan solo operativos.
Tu no sabes lo que se le ha hecho o lo que se le va a hacer despues al Mirage 2000, no ha sido un "rehuevo de plata", ademas...

Prefiero tener 34 Kafirs con tecnologia Israeli que 12 Mirage 2000 sin dientes.
A que te refieres con "tecnologia israeli", ¿al glass cockpit? Hasta una avioneta puede tener glass cockpit y eso no la vuelve mejor caza, ¿al nuevo radar multimodo? Claro, perfecto, pero si ese nuevo radar multimodo le da al Kfir una performance similar a la del RDM actual (aunque claro, tiene mas y mejores modos) porque las dimensiones del morro y la reducida capacidad electrica del Kfir no lo dejan crecer mas...

Dale una chequeada a este articulo, y te daras cuenta que el Kfir no es moco de pavo como la mayoria de gente supone, tan solo por ser una plataforma antigua.
Yo no creo que sea "moco de pavo", pero de alli a pretender igualarlo a un Mirage 2000, no pues, esta lejos, MUY LEJOS...

Como comente arriba, hasta un Mig21 puede bajarse un F-15, si cuenta con la electronica Israeli.
Claro claro, con esa lógica, una avioneta con electrónica israelí puede "bajarse" hasta un F-15...

Lo que hay que leer...

Saludos

Arquitecto

13-Oct-2011, 23:21

1.-En ningun momento he dicho que el Kfir sea superior al Mirage 2000.
2.-Un Kfir No es una avioneta.
3.-Efectivamente con el poco "rehuevo" de plata que se le ha metido al Mirage 2000 no se consigue gran cosa.
3.-Estoy hablando del triple de cazas, con una performance muy superior a lo que tenemos ahora, 14 de Octubre del 2011 con nuestros Mirages 2000.
5.-El dia que se meta plata en serio a los Mirage 2000, seguiremos teniendo la tercera parte de los Kfirs que se pudieron tener, con una relativa superioridad tecnologica, si es que de todas maneras se consigue frente a la Israeli, cosa que dudo.

Ian

13-Oct-2011, 23:47

1.-En ningun momento he dicho que el Kfir sea superior al Mirage 2000.
Total, ¿la avionica lo hace mejor caza o no?

3.-Efectivamente con el poco "rehuevo" de plata que se le ha metido al Mirage 2000 no se consigue gran cosa.
¿Que entiendes tu por "gran cosa"? Total: ¿Sabes o no sabes?

3.-Estoy hablando del triple de cazas, con una performance muy superior a lo que tenemos ahora, 14 de Octubre del 2011 con nuestros Mirages 2000.
¿A que te refieres con "performance muy superior"? ¿Performance de la aeronave o de sus sistemas? Porque lo primero no se conseguira JAMAS y lo segundo no es tan lejano como estas pintando.

5.-El dia que se meta plata en serio a los Mirage 2000, seguiremos teniendo la tercera parte de los Kfirs que se pudieron tener, con una relativa superioridad tecnologica, si es que de todas maneras se consigue frente a la Israeli, cosa que dudo.
La pregunta del Millon es ¿de donde sacas tanto Kfir eh? Supongo que sabras que en el Neguev no sobran los airframes embalsamados del delta israeli, ademas de que -por si no lo sabes- un Kfir no es otra cosa que un Mirage 5 con motor yankee ya obsoleto, mas potente que el ATAR original pero que agrego ciertas penalidades al Kfir respecto al Mirage original... ¿Y para que quieres 36 Kfirs eh, quieres tener mas pasto para los F-16?

Para tu información, ni 4 Kfir C.12 son mas que un F-16 Block 50, ESE ES SU TECHO, el Mirage 2000 siempre fue mas caza que cualquier F-16 y puede ser modernizado a un nivel no solo equivalente sino SUPERIOR A ESTE en lo que respecta a avionica y contramedidas, ¿me dejo entender? MAS NO ES MEJOR, el Kfir no es un avion BARATO ni tampoco es EFECTIVO frente a cazas de la generación del F-16, como el Mirage 2000...

Saludos

CesarAugusto

14-Oct-2011, 00:19

Ojo la tecnologia o las pantallitas LED o los elementos de interfase no lo son todo, en la aviacion de combate y en general en cualquier aspecto de la defensa se imponen los mejores sistemas de armas, sea que estos puedan ser toscos, viejos (viejo no significa que no sirva, que sea obsoleto o que no pueda ser mejor que uno nuevo), ahora salir a decir que los Kfir C1/0/12 colombianos son en alguna medida un contrapeso a los Su-30 venezolanos, sorry pero eso dista mucho de la realidad, los Kfir modernizados (y los Cheetah) son medios aereos medianamente capaces pero claramente limitados que funcionan siempre y cuando no se crucen con un medio aereo moderno de generacion superior, si peor aun ese medio aereo esta actualizado al ultimo nivel pues las distancias aun son mayores.

Pongamos en el caso de las comparaciones hechas, del Su-30 la verdad seria super inutil comparar, digamos que en todos los parametros posibles (talvez resolucion de radar y parametros de tiro de misiles WVR el Kfir tiene ventaja) pero en absolutamente todo lo demas no "le carga el maletin" al Su-30, notese que mucho es a partir de la PLATAFORMA, una cosa es que se diga que por ejemplo un F-16 Block50M es mas que un M-2000P modernizado, porque hablamos de plataformas de la misma generacion pero con equipamiento discimil, pero en este caso el Kfir es una plataforma de generacion y categoria anterior/inferior, tema de velocidad, alcance, autonomia, angulo de giro, carga de pago, etc, etc son ventajas claras para el Flanker, en algun punto hace años analizamos el angulo de giro de los Kfir, F1 y MiG-29 y las diferencias eran dramaticas, creo que eran algo asi como 26 grados el MiG, 24 el M-2000 y 17/15 los Kfir/F1 lo que se traducia a que un compate aereo, incluso con mejores armas WVR no era cosa sencilla (todo lo contrario) para alguien en un Kfir, ahora el tema de ataque pasa lo mismo, las mejoras en el Kfir le dan nuevas capacidades pero no eliminan sus limitaciones inherentes de su antiguedad de diseño, asi por ejemplo, si bien el radar M-2032 usado en esos aviones es bastante moderno, claramente mas moderno que el RDM de los M-2000, los alcances obtenidos por el Kfir con ese radar son asimilables a los que obtiene el M-2000 con el RDM, porque? porque si te fijas el Kfir para acomodar ese radar requiere de una proa extendida y la antena del radar es muy pequeña, mas aun la redundancia de energia electricva abordo es tambien limitada, entonces si tienes antena pequeña y poca potencia pues no vas a obtener grandes resultados de tu radar mas moderno, ese es otro asunto que tambien se desarrollo antes en detalle (con cuadros de los mismos fabricantes donde se mostraba que el alcance del M-2032 en Kfir era de unas 24/35 millas (baja/alta cota) si mal no recuerdo, cifras asimilables a las del M-2000 con RDM.

Gracias a dios no adquirimos esa aeronave hace 5 años como lo planteas, creo yo hubiera sido un nefasto paso hacia atras en cuanto a capacidades y nos hubiera acotado un techo de crecimiento inferior a las necesidades reales, en cristiano, ni con toda la plata del mundo puedes hacer que un Kfir pueda ser equivalente a un F-16 moderno, en cambio con M-2000 se puede hacer eso, no sale bartato pero se puede, con MiG-29 tambien.

Sobre no aceptar B-767, quien dijo que ese avion (y los Kfir) venia gratis? estas muy equivocado, pedian dinero y no era poco (fijate que el 767 colombiano creo que termino costando 60$m), lo que la FAP dijo en su momento fue que existian otras prioridades, para que quieres un tanquero si tus cazas estan inoperativos? los tanqueros y los AWACS se les conoce como "multiplicadores de fuerza", pero si tu fuerza esta reducida al minimo o a cero por mas que la "multipliques" no vas a obtener los minimos necesarios. Yo soy un convencido que se esta en una senda medianamente correcta, talvez se debio de disponer (vender es algo optimista, yo hice ejercicios de esa posibilidad y creo yo mas alla de Argentina no creo que exista otro potencial cliente y no hablamos de mucho dinero y de grandes lios por obtener permisos de reexportacion) de esas aeronaves si se hubiera contado con los recursos para reemplazarlas adecuadamente (digamos F-16 MLUs cuando menos, que en el marco de la asimilacion de esas maquinas nos hubieran costado cuando menos 25$m por nave), pero como la plata disponible en una primera instancia era menor, la aproximacion de mejora en etapas (la primera de las cuales implica una inversion de unos 12$m por nave) me parece una salida medianamente decorosa a la coyuntura, el asunto es coronar el tema con las posteriores etapas "plug and play" costosas pero que haran la diferencia. Ya eso depende de este gobierno.

Saludos

Cesar

Arquitecto

14-Oct-2011, 00:23

Ian

14-Oct-2011, 00:53

Si pues, estoy hablando del tiempo cuando se pudo comprar y no se hizo, para este momento tendriamos 34 de ellos por el precio que nos hubieran dado por los lujosos M2000P.
En verdad que tu no quieres entender nada... Cesar se ha tomado el tiempo de desmenuzarte la explicación pero tu erre con erre...

24 de Israel y el resto sacando de la reserva los Mirage V que tenemos y repotenciandolos alla.
Claro, 36 hermosos blancos para los F-16s... Bajo esa logica mejor le metiamos plata a nuestra extensa y mas joven flota de Su-22s, total, si la avionica y contramedidas "lo resuelten todo"...

Ahora Colombia los tiene y nosotros no,
Colombia los tiene y no le sirven para mucho mas que atacar a la guerrilla y tener un caza de transición valido frente a escenarios menos exigentes, como el Ecuador.

Lo que no aceptas es que hasta un Mig21 con el Jammer apropiado, puede almorzarse a un F-16 Block 50 con el entrenamiento y armamento adecuado, cosa que ya demostro contra la USAF.
Se sabe de un J-7E que se "comió crudo" a 3 Su-30MKK en la PLAAF cuando al Alto Mando de la misma se le ocurrió la idea de reemplazar los cazas (J-7Es) de cierta escuadrilla élite por relucientes J-10s... El jefe de escuadron acepto bajo la condición de que lo vencieran en combate aereo cerrado... El resultado ya lo mencioné... Pero eso es una habilidad extrema mas circunstancias, no puedes depender solamente de eso. El Kfir tenga lo que tenga encima (que tampoco es mucho) no da la talla frente al F-16, ni siquiera frente al Mirage 2000...

El F-16 Block 50 es el mejor avion de Sudamerica, el Mirage 2000 podria serlo pero a un precio muy superior.
¿Y que esperabas, que encima de todo fuera BARATO?

...En fin...

Saludos

CesarAugusto

14-Oct-2011, 00:56

Si pues, estoy hablando del tiempo cuando se pudo comprar y no se hizo, para este momento tendriamos 34 de ellos por el precio que nos hubieran dado por los lujosos M2000P.

24 de Israel y el resto sacando de la reserva los Mirage V que tenemos y repotenciandolos alla.

Si en el momento que tu dices que se pudo hacer eso que planteas se hubiera dispuesto del dinero...mejor en ese entonces se hubiera empezado con los trabajos en los MiG-29 y M-2000 y ahora estariamos mucho mejor que si hubieramos comprado Kfir o repotenciado piezas de museo M-5.

Ahora Colombia los tiene y nosotros no,

Y por eso nosotros tenemos mas capacidades aire-aire con nuestros mig modernizados y mas capacidad aire-superficie con los m2000 repotenciados.

Lo que no aceptas es que hasta un Mig21 con el Jammer apropiado, puede almorzarse a un F-16 Block 50 con el entrenamiento y armamento adecuado, cosa que ya demostro contra la USAF.

Eso es como decir que en las circunstancias especificas petipan nokea a tyson, mas alla de cosas muy especificas, en lineas generales la realidad es otra.

El F-16 Block 50 es el mejor avion de Sudamerica, el Mirage 2000 podria serlo pero a un precio muy superior.

Lo que queda claro es que el Kfir, en cualquiera de sus niveles de modernizacion NUNCA va a ser igual o superior al F-16 Block50, entonces por eso no nos sirve y si Colombia realmente hubiera pretendido adquirir un sistema de armas que responda a los Su-30 pues no debio optar por los Kfir, otras prioridades (nosotros tambien gastamos mucho en el VRAE) y presiones foraneas (EEUU que les da mucho para antidrogas y no gusta de ver a Colombia "desperdiciando" sus recursos en medios convencionales, no por algo ese pais nunca ha tenido tanques) los llevaron por ese camino y ahora tendran que vivir la proxima decada sabiendo que su mejor medio aereo es inferior al mejor medio aereo de uno de sus vecinos y que la unica manera de cambiar eso es cambiando sus kfir.

Sobre si los M-2000 podrian ser mejor que los Block50m a un precio superior, te equivocas, modernizar un M-2000 full (que ni siquiera es necesario) no llega a 40$m, un F-16 Block50M nuevo chileno costo alrededor de 90$m.

Saludos

Cesar

THE_ROOKIE

14-Oct-2011, 01:13

Colombia sin mucha bulla y con 200 millones se hizo de 24 Kafirs que le paran el macho a los Su30 de Chavez y con 60 millones adicionales se hizo de un tanquerazo.

Un Kfir mas que un Su30???

Te estas gastando... deberias ser comandante de la flota interestelar.

Wolfman

14-Oct-2011, 01:16

Saludos.

A mí me resulta mejor modernizar 19 Mig 29 SMP (económicos también) para alcanzar una defensa aérea de primera que Colombia nunca tendrá. Paralelamente, sumar sólo 6 M2000D de segunda (para SEAD) a los 12 M2000P que tenemos, modernizándolos con buenas ECM francesas, para tener a Chile de rodillas y hacer trizas su recién adquirida defensa antiaérea basada en AMRAAM/NASAMS.

Sin gastar demasiado tendríamos 30/36 aviones infinitamente superiores (más los Su25).

Entonces ¿para qué queremos 34 Kfir? Eso sí sería gastar equivocadamente el dinero de todos los peruanos. Si fueran cazas tan útiles y capaces, Israel no los estaría vendiendo al peso, considerando que frente a ellos tienen unicamente trajinados Mig sirios y no poderosos Su30 venezolanos.

La verdadera defensa aérea colombiana consiste en la intervención inmediata de los Estados Unidos.

TERABYTE

14-Oct-2011, 04:31

A proposito, sabian que en uno de los videos que puse alguna vez, sobre los comentarios que hizo un piloto gringo sobre como los Su-30 Indios fueron masacrados en los ejercicios Red-flag contra los F-15 y F-16, dicho piloto comento que en anteriores ejercicios los Mig-21 Indios si mal no recuerdo, con radares y jammers israelies se aparecian de la nada y daban cuenta de los F-15?

Yo no se de donde sacas semejantes conclusiones tan disparatadas... Es una tremenda falta de comprension afirmar que los Su-30MKI fueron "masacrados" en los ejercicios Red Flag como consecuencia de la superioridad de los sistemas de radares y jammers de la USAF contra los sistemas del equipo indio...

(...) Against the much larger RCS Su-30MKI, the F-16s and F-15s won consistently during the first three days of air-to-air combat, he continues. However, that was the result of trying to immediately go into a post-stall, thrust-vectored turn when attacked. The turn then creates massive drag and the aircraft starts sinking and losing altitude. "It starts dropping so fast you don't have to go vertical [first]. The low-speed tail slide allowed the U.S. aircraft to dive from above and "get one chance to come down to shoot," the pilot says. "You go to guns and drill his brains out." The Su-30 is jamming your missiles so...you go to guns and drill his brains out."

U.S. pilots conclude that the Su-30MKI is "not [an F-22] Raptor," he further says. "That was good for us to find out." But when the Indian pilots really learn to fight their new aircraft - "they were too anxious to go to the post-stall maneuver," he says-- the USAF pilot predicts that they would regularly defeat the F-16C Block 50 and the F-15C with conventional radar.

A final weakness in the Su-30MKI was its engine's vulnerability to foreign object damage which required them to space takeoffs a minute apart and slowed mission launches.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/RED11058.xml&headline=USAF%20Pilot%20Critiques%20Red%20Flag%20A ction&channel=defense

Acaso no es evidente aqui que la "masacre" fue por una mala tactica operativa que los indios recien estaban comenzando a dominar con sus nuevas aeronaves? Por no mencionar que no pudieron usar los mejores recursos ofensivos de la aeronave (radar N011M Bars y control de tiro optronico OLS-30 + HMD) tampoco recursos defensivos como contramedidas (chaff, flare) ni enlazados en red con el AWACS...A pesar de todo, el propio piloto USAF concluye afirmando que el Su-30MKI tiene mayores probabilidades de imponerse sobre el F-16C B50 y el F-15C con radares convencionales (no AESA).
Por cierto... las "infelices" declaraciones del coronel Fornoff, quien nunca formo parte activa del ejercicio, nunca han sido respaldadas por la USAF... es mas, el tipo fue sancionado.

Arquitecto

14-Oct-2011, 06:51

Al comentario del piloto americano te falto agregar que los Su-30 eran detectados desde tremendas distancias por su tremenda firma radarica, que los pilotos Usaf hace rato saben como lidiar con aviones con toberas vectoriales porque entrenan regularmente contra el F-22 que no tiene la perdida de altura como los Su-30 al realizar supermaniobras y que el piloto mencionaba cuando los Indios aprendieran a usar las mismas tacticas que la Usaf.

Cuando mencione que vendiendo los M2000 comprabamos los Kfir y el tanquero, tambien mencione que con la plata que se gasto comprabamos un Awac.

Acaso no saben que en el Crucex III unos pequeńos y veteranos F-5 Brasileros en combo con el Awac de embraer dieron presa facil de los M2000 C/N de los Franceses los cuales nunca se enteraron quien les pego?

El combo de un Awac con 36 pequeńos Kfir con radares Israelis y Derbys, tienen mas pegada que nuestros 12 M2000 sin dientes y sin ningun tipo de avion de alerta temprana. Eso es lo que tenemos hoy por hoy.

Un Kfir con su menor firma radarica, excelentes jammers y derbys con HMD por supuesto que le da pelea a un Su-30 y un F-16 Block 50

TERABYTE

14-Oct-2011, 07:10

Arquitecto

14-Oct-2011, 07:15

Pues, si en algo estoy de acuerdo es que nuestros M2k asi como estan al dia de hoy simplemente no dan talla... ahora, Kfires... 36 modernizados con avionica israeli de punta, todos con el combo Python -Derby + AWACS... creo que no estaria tan mal... por lo menos tan mal como 12 M2Ks cojos, tuertos y sordos... especialmente si como bonus adicional hubieramos conseguido un trato para modernizar la defensa antiaerea con el sistema Spyder (homologando en logistica P+D)
Estas seguro que hubieramos recibido todos esos Kfires mas Awacs por vender esos 12 Mirage 2000?

Cuando hablo de 34 me referia a los 24 Israelies mas la posibilidad de upgradear nuestros 10 Mirage V que estan en reserva.

El tema era la venta de los M2000, quizas los Emiratos, Grecia antes de la crisis o Taiwan, pero eso nos hubiera traido problemas con los Chinos.

Al final si era por un tema de falta de 60 Millones para redondear la operacion, creo que se hubiera podido conseguir un credito sin ningun problema.

Lo del Awac lo saco de la plata que se esta gastando en la Fap actualmente.

Tranquilamente nos daban 17 millones por cada M2000 (si no mas) lo cual hace 204 millones. Colombia compro 24 Kfirs puestos a punto por la misma cantidad. Sobre nuestros Mirage V en reserva creo que se hubiera podido meter en el mismo paquete para repotenciarlos, si se sabia negociar.

OTTO_TIGER

14-Oct-2011, 07:53

Yo creo que esta un poco descabellada tu idea, a mi modesto parecer es dar un paso hacia atraz si se adquiere un sistema de armas como el Kfir, por mas chiches que tenga sigue siendo un avion con sus limitaciones largamente superados por el F16 al cual se enfrentaria.

Si se hubiese dado alguna venta de nuestro M2K, lo mas sano hubiese sido ir por mas Mig29 modernizados o en su defecto por Su27 modernizados mas algun sistem antiaereo que te ofrecen los rusos.

En lo que si estoy de acuerdo es en salir del sistema M2K, si bien los fierros ya estan recuperados y en condiciones de vuelo, este sistema tiene la peculiaridad de ser caro en actualizarlo a eso sumale que los Franceses no querran que le metan mano otra empresa que no sean ellos mismos, porque simplemente nos quitan el certificado que da Dassault y esos fierros no se podrian asegurar por no dar las garantias del caso segun el fabricante.

Los M2K son un dolor de cabeza, se gasto un monton de dinero, para que?. Habra que esperar a ver a los genios de la FAP que solucion le dan, venderlos no es facil necesitan la autorizacion del fabricante para hacerlo, talves una solucion sea canjearlos por alguna cantidad de Su30 a la India, los 12 M2K por 8 de estos fierros.

Pero dar un paso atras con un sistema ya venido en años como el Kfir, no me parece.

Saludos

OttoTiger

Arquitecto

14-Oct-2011, 11:39

Ok, pero sea como sea, el M2000 hoy en dia nos supone un lastre tremendo.

Si algo aprendi de vivir junto al polo norte, es que el tiempo vale oro, no puedes darte el lujo de dejar algo para el dia siguiente porque en la noche te cae una navada de 1 metro de altura y te j.distes, no tienes como reparar tu cochera, tu techo o lo que tenias que hacer, derepente ni puedes sacar tu carro por no poner tu toldo para la nieve a tiempo.

Todo lo que no sirve se bota, o se cambia, no puedes mantener nada que te sea un lastre o no funcione, o no este punto asi sea bonito. Olvidense de un coche o un avion que no este a punto, te puede costar la vida.

En el Peru el tiempo sobra, se deja todo para nunca, se espera hasta el ultimo minuto y se resuelven las cosas a la volada. Aqui el clima extremo te educa y te enseña a planificar y ser precavido. Es algo que nuestros vecinos al sur de la concordia manejan mejor que nosotros.

La Fap sigue siendo una promesa a futuro y lo mas probable es que cuando la tormenta llegue, nadie este preparado y encuentre a todo el mundo celebrando algo.

http://www.youtube.com/watch?v=BENxUsOEBq0
http://rpmedia.ask.com/ts?u=/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Blizzard2011bridgeport.JPG/213px-Blizzard2011bridgeport.JPG
http://www.journalpioneer.com/media/photos/unis/photo_949529_resize.jpg

VASILYC

14-Oct-2011, 11:55

Estimados Foristas,

Yo creo en contrapocisión a sus opiniones que no deberíamos deshacernos de nuestros M2K más bien deberíamos complementarlos con un sda equivalente o superior al F-16 y es por eso que cada vez me enamoro más de los JAS-39Esto claro está si Chile adiciona los F-16 restantes.

http://img802.imageshack.us/img802/8401/52293661.jpg

De está forma tendríamos la posibilidad de contar con los BVR METEOR y así posicionarnos con los misiles de más largo alcance en la región contando también con los R-77.

Cordiales Saludos

Arquitecto

14-Oct-2011, 12:09

Si compras Gripens, entonces los que ya no tendrian nada que hacer serian los M2000

34 Kfirs a punto con electronica y armas israelis, un Awac y 12 Gripens como aviones de primera linea....eso si que seria interesante. Me parece que a eso apunta Colombia en el mediano plazo y derepente quizas hasta Ecuador.
http://www.youtube.com/watch?v=Imn2ekSqKWs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=OIq6a9JA4Hk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lcmATn8H-2s&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UVHH5UYZSps&feature=related
http://www.aviationspectator.com/files/images/Saab-JAS-39-Gripen-fighter-086.preview.jpg

http://www.aviationspectator.com/files/images/Saab-JAS-39-Gripen-fighter-087.preview.jpg

VASILYC

14-Oct-2011, 12:56

Estimado Arquitecto,

Lo que sucede es que en nuestra fuerza aérea se opta por la especialización de los escuadrones tanto es así que tenemos CAP, COIN, SUP AEREA, DEEP STRIKE y lo que nos está faltando es un multirol que podría ser monomotor como el JAS-39.Además de darse el caso de la complementación de los F-16 chilenos sería una alternativ bastante viable y económica desde el hecho de poder adquirirlos en conseción alquiler venta o como parte de pago para futuras vernisones tipo JAS-39 NG.

A mi me encantaría ver la siguiente estructuración:

CAP: 18 SU-25
COIN: 18 A-37
SUP AEREA: 18 MIG-29
DEP STRIKE: 12 M2K
MULTIROL: 12 JAS-39

Cordiales Sludos

but-m

14-Oct-2011, 13:25

La industria militar Sueca hoy es muy competitiva en calidad y precios,tienen como filosofia bajos costos de operatividad y tecnologia furtiva para el futuro,tambien tienen los submarinos Gotland anteriores a sus hermanos Gremanos,tienen las nuevas Corbetas Visby,etc,etc,asi que razones para firmar un convenio de asistencia militar hay muchas.

Dyrc

14-Oct-2011, 13:32

Amigo VASILYK: tu deseo seria contraproducente ya que obligarías a una situación de los incomoda ya que con tal cantidad de plataformas (tipos de Aviones) la adquisición de repuestos ... capacitación de personal de mantenimiento, capacitación de Pilotos para cada una de las plataformas, ademas de toda la logística para la adquisición de equipos, armas y demás carga bélica.. seria por decir lo menos honeroso .. con las que tenemos seria suficiente .. la "moda" marca por la homogenizacion de las flotas .. pero la costumbre de nuestra FAP es la de utilizar equipos especializados en cada tipo de ocaciones .. pero esa es una costumbre que ya va quedando desfasada ... ahi ves .. los Mig´s se estarian poniendo en una calidad de Multirol .. pero eso de asumir una nueva plataforma .. no es posible.

Saludos

albaz

14-Oct-2011, 13:53

Si ya se metio en una primera etapa 12 millones por cada m2k, en una segunda etapa faltaria entre 25-30 millones para llevarlo a Dash 5, avion que es igual o superior a un f-16 Block 50. Y tenemos avion para los proximos 20 años?.
Ahora la pregunta del millon, se habla de comprar Grippens, cuanto cuestan? US 80 millones?, sumenle misiles, incorporacion de tecnologia (2-3años?), simuladores, etc, etc... cuanto nos saldria todo, tenemos plata para eso....no!

Comprar Su30, cuanto cuestan.. igual? agregarle tiempo, tecnologia, simuladores, sale igual.

Conclusion, si no tenemos para actualizarlos a dash 5 imaginense para comprar nuevos aviones.

Yo estaria tranquilo con esto (minimo)
24 Mig 29 SMP
12 Mirage 2000-5
18 SU 25
Red de Radares Terrestres

Ahora con otro esfuerzo:

01 awacs (si o si) + 01 tanquero, ahora lo del tanquero podria esperar, ya que esta demostrado que el Mig 29 es suficiente para cubrir toda la zona sur desde La Joya, no es nuestra intencion ir al otro lado, y si fuera asi, para eso estan nuestro m2k.

saludos,

but-m

14-Oct-2011, 14:01

but-m

14-Oct-2011, 14:05

Midheridoc

14-Oct-2011, 14:26

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Al leer estas intervenciones, la primera sensación que tengo es la de valoración a la gente que escribe coherentemente; por el lado contrario, nadie está libre de tener una tarde nublada (yo el primero), pero tampoco se despachen de esa manera tan extrema.

Tranquilamente nos daban 17 millones por cada M2000 (si no mas) lo cual hace 204 millones. Colombia compro 24 Kfirs puestos a punto por la misma cantidad. Sobre nuestros Mirage V en reserva creo que se hubiera podido meter en el mismo paquete para repotenciarlos, si se sabia negociar.
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Si claro, que convenientes tus cálculos, US$ 17 millones por aviones que no volaban (antes de los trabajos de Dassault), que ya no se fabrican, cuyo reacondicionamiento es sabido que no es barato y ni hablar del upgrade, y a todo esto, según tú, ¿quién sería el que los compraría? ¿Grecia? ¿Taiwán? ¿Argentina?

Cuando hablo de 34 me referia a los 24 Israelies mas la posibilidad de upgradear nuestros 10 Mirage V que estan en reserva.
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'Lázaro levántate' para que veas el milagro de la 'multiplicación de los panes'.

Como comente arriba, hasta un Mig21 puede bajarse un F-15, si cuenta con la electronica Israeli.
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No pues, un poco más y pedimos algo para los Bleriot ..

Los M2K son un dolor de cabeza, se gasto un monton de dinero, para que?. Habra que esperar a ver a los genios de la FAP que solucion le dan, venderlos no es facil necesitan la autorizacion del fabricante para hacerlo, talves una solucion sea canjearlos por alguna cantidad de Su30 a la India, los 12 M2K por 8 de estos fierros.
.
Estimado Otto, pregunto ¿qué consume más recursos en su mantenimiento? ¿8 Sukhois con sus 16 motores o 12 motores SNECMA's?
Fuera de los gastos de asimilación, ¿qué porcentaje de los costos totales (a lo largo de su vida útil) implican los costos operativos?

A mi me encantaría ver la siguiente estructuración:
CAS: 18 SU-25
COIN: 18 A-37
SUP AEREA: 18 MIG-29
DEEP STRIKE: 12 M2K
MULTIROL: 12 JAS-39
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Estimado Vasilyc, más allá del tema logístico, estoy de acuerdo con tener cazas especializados (pero sin exagerar), lo contrario es tener multirroles, pero lo que planteas es tener TODO JUNTO.

Saludos
Midherídoc
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enigma

14-Oct-2011, 14:29

En realidad comprar Kfir´s a esta altura de los tiempos es una gran estu,pides por decir lo menos,son aviones con celulas con mas de 30 años encima,le puedes poner glass cokpit,derbys,amrran y hasta la estrella de la muerte acompañandolo pero eso no lo hace rival a ningun avion moderno del barrio,los f-16 blok-50 simplemente les pasan el trapo,y los SU-30 les pasan el trapo ida y vuelta y les sacan brillo encima,el kfir esta lindo en el papel pero es una celula que no esta a la altura de las circunstancias con los demas cazas del barrio,no soportaria la presion de pelear contra un f-16 y menos lo haria ante los mas maniobrables su-30 o mig-29 que pueden dar giros casi instantaneos,y sin mucha perdida de altura como afirman por ahi,ya que todo avion pierde altura en un giro brusco la diferencia es que el mig-29 y el su-30 gracias a sus mas potentes motores recuperan tan rapido y al instante que no les hace mella en sus performances.
Para hacerla corta el kfir en el barrio no tiene mucho que hacer con los vecinos que tiene,hoy por hoy si la FAP comprar esos aviones seria tirar dinero al agua,porque para que quieres un avion con una celula de mas de 30 años por muy medernizado que este y todos los recorridos estructurales que le hagas,no te va a quedar avion mas que para unos 10 años siendo generosos,y despues que? gastar de nuevo en otro parche? mejor modernizas la flota existente de a pocos luego puedes vender los m2k e irte por mas mig-29 en version SMT o romper el chanchito y de una buena vez te vas por un su-30 y tienes un avion temible capas de volar cargado a tope de lima a santiago sin repostar,y si le sumas un AWAC decente que lo acompañe olvidate no hay quien lo pare.

saludos!! ENIGMA

Midheridoc

14-Oct-2011, 14:33

El upgrade al Mirage no cuesta 25 mill.,los Indios lo negocian a 50 mill. y hablamos de un numero mayor de naves, no los 10 o 12 que tiene Peru.
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Solo falta aclarar a que upgrade te refieres; el de los indios es el Mirage 2000-9 con cositas del Rafale, se te olvidó eso, no?

Saludos
Midherídoc
.

VASILYC

14-Oct-2011, 14:38

enigma

14-Oct-2011, 14:50

Estimado BUT-M Y DYRC,

Que bueno que hayan tocado el tema de los costos, para empezar no se de donde están alucinando que un JAS-39 cuesta 80 millones de dólares mas equipamiento jajaja en verdad esa suma es bastante estirada de los pelos.Ojo yo hablo de JAS-39 C/D no NG.Viendo los contratos realizados con República Checa por ejemplo puedes obtener un leasing es decir alquiler compra. Los JAS-39 no sobrepasan los 30 millones de dólares habría que añadir equipamento eso sí pero te los dan hasta de segunda modernizados.En realidad hay múltiples variables con los suecos es más puedes adquirir JAS-39 C/D y luego cuando este definida la situación de los gripen NG los entregas como parte de pago.

Cordiales Saludos

Disculpa,pero en verdad sabes lo que dices?

El contrato de la República Checa por el leasing de 12 JAS-39C y 2 JAS-39D por el término de 10 años alcanzó los 762 millones de dólares. A ésa suma luego se le agregó otro contrato para la adquisición de repuestos y partes procedentes de EEUU, que estuvo cerca de los 100 millones de dólares.

Por último se adquirieron para los Gripen 24 AIM-120C AMRAAM valuados en U$M 29.3 y 36 misiles AIM-9M8/9 valuados en U$M 4.8.

En total casi 900 millones.

Hungría por similar cantidad de aeronaves y tiempo pagó unos U$M 920 ya que decidió acordar con Saab una "sociedad" para el soporte logístico y operativo del avión. A ésa cifra se debe sumar el gasto por ahora desconocido de la adquisición de los misiles AMARAAM, AIM-9L, las barquillas Litening II y las bombas Paveway.

Sobre el casi centenar de Gripen A/B que Saab pondría a la venta, hay que tener un dato muy presente: se habla de 20 a 25 millones de Euros por avión (U$M 25,5 a 31.8), una cifra a mi entender algo desporporcionada ya que no incluyen ni equipamiento de apoyo de tierra, logística ni soporte de misión.
Tengamos en cuenta que hoy un F-16 Block 50 "green" (con motor, pero sin aviónica) ronda los 35 millones de dólares.

Osea saca tu calculadora y fijate cuanto le cuesta a la Republica Checa el alquiler de sus 14 JAS-39 sin armas.

saludos!!! ENIGMA

but-m

14-Oct-2011, 15:01

Obviamente entre alquilar y comprar,mejor siempre sera comprar,el unico detalle es que para comprar tienes que firmar un contrato con financiacion aprobada,sobre los Mirage,es cierto que los Indios quieren un super upgrade,pero la pequeña cantidad nuestra es una dificultad adicional,queremos mas baratito,y ademas solo 12 aviones.

Arquitecto

14-Oct-2011, 15:03

Cuando no, los que solo ven la hoja en lugar del bosque.
Kfir+Derby+Python+Jammer+HMD+Data Link+AWAC le da pelea al Gigantesco Su30 con electronica Rusa, o hasta los F-16 Bloc50 si se tiene el suficiente entrenamiento, y a un precio mucho menor.

Una fuerza aerea es tan capaz como lo que uno pueda costear, de ahi el estado en el que se encuentra la Fap.

Como digo, se sigue sońando con Gripens y Su-30, Rafales etc, y en la practica solo tenemos M2000 desmuelados y unos pocos Mig29 estandar SMP que de a pocos se estan repotenciando.

Un dia de estos alguien los va a despertar de sus sueńos de grandeza Sukoyescos...:-D pero de la peor manera, y esta vez no sera Ecuador.

Vender los 12 M2000? los Indios los podian comprar con su bolsillo izquierdo hasta para canibalizarlos y los Brasileros podrian quererlos para aumentar su flota mientras alargan su programa Fx-2.5, para no hablar de los Argentinos que estan misios o los Taiwaneses que pagarian lo que sea en este momento.

but-m

14-Oct-2011, 15:07

En lo que concuerdo contigo Arquitecto,es en reconocerle a la avionica y armas Israelies un standar A-1,de lo mejor que hay hoy en dia.

Diego Ferre

14-Oct-2011, 15:34

Estimado Arquitecto.

Cuando no, los que solo ven la hoja en lugar del bosque.
Kfir+Derby+Python+Jammer+HMD+Data Link+AWAC le da pelea al Gigantesco Su30 con electronica Rusa, o hasta los F-16 Bloc50 si se tiene el suficiente entrenamiento, y a un precio mucho menor.

Debes mirar mas halla del bosque; ten encuenta que dentro de nuestras hipotesis de conflicto (tenemos 5 fronteras) una posee F-16 mas todo lo que has agregado entonces siempre estaremos en desventaja contra ellos y hay otra que esta evaluando cazas del nivel del f-18 y rafale,entonces ¿crees que sea buena idea ir por aviones con 30 años a cuesta y de una generacion anterior a sus posibles contrincantes? ademas mientras las aeronaves de los vecino pueden crecer tecnologicamente al K-FIR ya no le puedes pedir mas; basicamente un parche y ya estamos cansados de parches.

Una fuerza aerea es tan capaz como lo que uno pueda costear, de ahi el estado en el que se encuentra la Fap.

Tienes razon pero La FAP y las fuerzas armadas en general se encuentran en esta situacion no por los sistemas de armas que posee, sino por la clase politica y mandos corruptos.

Como digo, se sigue sońando con Gripens y Su-30, Rafales etc, y en la practica solo tenemos M2000 desmuelados y unos pocos Mig29 estandar SMP que de a pocos se estan repotenciando.

Otra vez agradece a Alan el que ahora tengamos solo 12 mirage "desmuelados" y a la clase politica que los mantuvo en el suelo, es mas haciendo uso de un razonamiento contrafactico si luego de la guerra del cenepa las tensiones entre Perú y Ecuador no se hubieran acrecentado ahora no tendriamos ni mig ni sukhois.

Vender los 12 M2000? los Indios los podian comprar con su bolsillo izquierdo hasta para canibalizarlos y los Brasileros podrian quererlos para aumentar su flota mientras alargan su programa Fx-2.5, para no hablar de los Argentinos que estan misios o los Taiwaneses que pagarian lo que sea en este momento.

Ya nadie quiere mirage 2000 ni siquiera de regalo son muy costosos de mantener, ahora si lograramos venderlos lo logico seria ir a por mas mig-29 SMP para mantener una sola linea logistica.

Saludos.

Arquitecto

14-Oct-2011, 15:52

Tampoco soy representante de los Kfir en latinoamerica, pero si reconzco que Colombia con poco dinero se ha hecho de un "parche" que basta y sobra para enfrentarse a los piruetescos Su-30 de Chavez.

Creo que ya se olvidaron que hasta hace muy poco Chile operaba deltas con resultados asombrosos frente a la USAF, por el altisimo nivel de sus pilotos y gran cantidad de horas de entrenamiento con parametros de combate real, los mismos americanos comentaban que eran los ultimos a los que les gustaria enfrentarse. Unos KFirs con pilotos entrenadazos, utilizando las maniobras y tecnicas de combate que son favorables a sus caracteristicas, sin tener que hacer giros cerrados, sino ganando elevacion por ejemplo, como hacen todos los deltas desde las guerras judios-arabes, es capaz de enfrentarse a cualquiera en dogfight. La electronica Israeli no es poca cosa, su armamento menos. Algunos en Chile no estuvieron muy contentos con la partida de sus deltas, que no tenian ningun tipo de limitacion a sus maniobras, que en manos expertas eran temibles.

Para no hacerla mas larga, los Zuisos podian dar fe de lo que eran capaces sus deltas, que se median regularmente con sus F-18 que son los aviones de 4 generacion norteamericanos mas maniobrables que existen.

http://www.youtube.com/watch?v=B3QynY5aLz0&feature=youtube_gdata_player

http://www.youtube.com/watch?v=p1PYiDIIZ1U&feature=youtube_gdata_player

http://www.youtube.com/watch?v=g56sDfUkrjc&feature=youtube_gdata_player

Me imagino que nadie sabe que la USNavy cuenta con KFirs como fuerza agresora para entrenar a sus pilotos con F-18 en dogfight

http://www.patricksaviation.com/photos/SAS73/34312/

Loco

14-Oct-2011, 17:20

Tampoco soy representante de los Kfir en latinoamerica, pero si reconzco que Colombia con poco dinero se ha hecho de un "parche" que basta y sobra para enfrentarse a los piruetescos Su-30 de Chavez.

No choche, dejate de pavadas, como se te ocurre?
estas cayendo derechito en la burrada
Kfir o M5 con esas cosas, para que???
para enfrentarse a F-16 con las mismas cosas, pero mejores?
de donde sale tanta barrabasada? l'hidroponique Quebecoise? (pot)
a ver, dame tu data y comparala.
vuelve a sugerir esa porqueria para la FAP y te vas a ganar el titulo smartass FOREVER!, nadie te lo podra quitar, ni el mas burro
despierta hombre!

Me imagino que nadie sabe que la USNavy cuenta con KFirs como fuerza agresora para entrenar a sus pilotos con F-18 en dogfight

mier... america acaba de ser descubierta por el gran navegante de la net architerco :shock:

segun tu entonces, el Mirage kfir es mejor que F-18, F-16, F-15 porque la navy los usa para dissimilar combat tactics?
ahh, respondere por ti
no es mejor que la serie F, pero si es mejor que cualquier cochinada rusa, cierto?
ya dijiste que es mejor que Su-30 para el cual usas el RCS repleto de BOMBAS en modo A2G
francamente man, te pasaste
esto te va a costar unas chelas en chez pare.
con danse a 10 y todo.

el loco.

analista

14-Oct-2011, 18:49

[QUOTE=Arquitecto;288692]Tampoco soy representante de los Kfir en latinoamerica, pero si reconzco que Colombia con poco dinero se ha hecho de un "parche" que basta y sobra para enfrentarse a los piruetescos Su-30 de Chavez.

Creo que ya se olvidaron que hasta hace muy poco Chile operaba deltas con resultados asombrosos frente a la USAF, por el altisimo nivel de sus pilotos y gran cantidad de horas de entrenamiento con parametros de combate real, los mismos americanos comentaban que eran los ultimos a los que les gustaria enfrentarse. Unos KFirs con pilotos entrenadazos, utilizando las maniobras y tecnicas de combate que son favorables a sus caracteristicas, sin tener que hacer giros cerrados, sino ganando elevacion por ejemplo, como hacen todos los deltas desde las guerras judios-arabes, es capaz de enfrentarse a cualquiera en dogfight. La electronica Israeli no es poca cosa, su armamento menos. Algunos en Chile no estuvieron muy contentos con la partida de sus deltas, que no tenian ningun tipo de limitacion a sus maniobras, que en manos expertas eran temibles.

Para no hacerla mas larga, los Zuisos podian dar fe de lo que eran capaces sus deltas, que se median regularmente con sus F-18 que son los aviones de 4 generacion norteamericanos mas maniobrables que existen.

http://www.youtube.com/watch?v=B3QynY5aLz0&feature=youtube_gdata_player

http://www.youtube.com/watch?v=p1PYiDIIZ1U&feature=youtube_gdata_player

http://www.youtube.com/watch?v=g56sDfUkrjc&feature=youtube_gdata_player

Me imagino que nadie sabe que la USNavy cuenta con KFirs como fuerza agresora para entrenar a sus pilotos con F-18 en dogfight

http://www.patricksaviation.com/photos/SAS73/34312/[/QUOTE

Estimado Arquitecto
Creo que comparar un Kfir por mas tuneado que este y con misiles BVR, no tiene ni para durar 30 segundos con un SU-30
No solo es que vuele, es que el SU-30 con su radar se puede bajar 8 KFir en simultaneo y si usa la ultima version del R-77 ni se enterara.
El KFir ya no tiene nada que hacer en la guerra moderna, si puede hacer daño y molestar pero de ahi a derrotar una flota de 4ta generacion muy lejos.

Otra cosa, los gringos usan Kfir y F5 y hasta usaban Mig 21, por su alta maniobrabilidad que era para entrenamiento de ahi a considerarlos rivales es como cuando hacen maniobras Unitas con nuestros subs.

saludos

Arquitecto

14-Oct-2011, 19:21

No choche, dejate de pavadas, como se te ocurre?
estas cayendo derechito en la burrada
Kfir o M5 con esas cosas, para que???
para enfrentarse a F-16 con las mismas cosas, pero mejores?
de donde sale tanta barrabasada? l'hidroponique Quebecoise? (pot)
a ver, dame tu data y comparala.
vuelve a sugerir esa porqueria para la FAP y te vas a ganar el titulo smartass FOREVER!, nadie te lo podra quitar, ni el mas burro
despierta hombre!

mier... america acaba de ser descubierta por el gran navegante de la net architerco :shock:

segun tu entonces, el Mirage kfir es mejor que F-18, F-16, F-15 porque la navy los usa para dissimilar combat tactics?
ahh, respondere por ti
no es mejor que la serie F, pero si es mejor que cualquier cochinada rusa, cierto?
ya dijiste que es mejor que Su-30 para el cual usas el RCS repleto de BOMBAS en modo A2G
francamente man, te pasaste
esto te va a costar unas chelas en chez pare.
con danse a 10 y todo.

el loco.

Otro que pone palabras en mi boca.

Lo vuelvo a repetir, el Kfir no es mas que un Su-30, pero el Kfir con todos los chiches y kiches que le meten los Judios, con los Derbys y Pithons mas un AWAC linkeado de yapa, si lo es.

Para no hacerla mas larga que estamos viernes en la noche y estoy saliendo.
Hagan este ejercicio mental....

En el Crucex III, Los F-5 Brasileros, (de generacion y condiciones relativamente similares al kafir) con el upgrade que le metieron los Israelis, en conjunto con su AWAC, se "bajaron" 5 Mirage 2000 Franceses full.

Esos mismos F-5 Brazucos, en el ejercicio red flag, tuvieron el mismo ratio kill con los F-15, en otras palabras, se dieron parejo y un F-15 se estrello en dogfight con el. esa noticia la vi en la TV asi que no la puedo confirmar o negar con fuentes, si alguien lo puede hacer se agradece.

En otro ejercicio Red Flag Los F-15 dieron cuenta de los Su-30 con roche.(diganme todos los pretextos que quieran pero lo que cuenta son los resultados.)

Ya hemos visto como el piloto de F-15 comentaba que Mig21 por su tamaño y con radares y jammers israelis, se les hacia practicamente invisible, y cuando lo descubrian era demasiado tarde porque ya lo tenian encima.

Si cito estas comparaciones, es porque ya que les parece una herejia, que aviones de generacion 3.5 Pichicateados por los Israelis se puedan bajar y agarrarse de tu a tu con los Mirage 2000 y los F-15 es porque no quieren aceptar los hechos o es puro prejuicio.

A proposito, los gringos apodaron a los F-5 Brasileros, "la pequeña maravilla" como la chivola de la serie... :)

Bueno, me quito, mañana continuo si este tema sigue todavia en discucion.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/F-5andF-15.JPEG/220px-F-5andF-15.JPEG

http://www.youtube.com/watch?v=VzMRhLQ6Oz4
http://www.youtube.com/watch?v=D-mOl8H7-Ks&feature=related

Caronte

14-Oct-2011, 19:38

Estimado Ian,

Si los Mirages 2000 que defiendes tanto son insuperables por plataformas más antiguas aun cuando les hayan puesto tremendos chiches tecnológicos, ¿Porque tuvieron que salir a comprar MiG-29 chatarreados para poder parar a los ecuatorianos en la reciente cuasi-guerra?

Un muy buen avión que en los últimos 20 años lo único que se ha hecho es mantenerlos operativos y a medias, nunca va a poder darle la pelea a aviones más nuevos o que tengan nuevas tecnologías incorporadas. Aún sigues pensando que todo lo resuelve el coraje y valentía del piloto. Los Kamikazes japoneses eran valientes y aguerridos y mira lo que les pasó.

Una Mirage 2000P o DP da igual, es un caramelo para un F-16C/D, lo siento, es la triste realidad nomás.

:twisted:

analista

14-Oct-2011, 19:52

CesarAugusto

14-Oct-2011, 19:59

Esos enfrentamientos entre pequeños y grandes tipo escenas de Top Gun entre F5/A4s y F-14s son solo DACT especificos de dogfight, en la realidad esos chiquitos F-5 o A-4 no tienen chance de acercarse a esos grandazos ylos pocos que si lo consigan llegaran en inferioridad de condicion y en combate aereo tienen aspectos de inferioridad (un F-5 no tiene la potencia motriz para sostener un dogfight con ningun caza moderno, es basicamente cruzarse y derribar o caer, esos aviones en una manoobra estan perdiendo sustentacion a diferencia de los M2000, MiG-29 o F-16).

Espero yo que con el tiempo, presumo cuando se suceda la baja de los F-5 en la FACh esa fuerza tenga a bien dejarque se conosca la diferencia que encontraron entre sus aviones previos modernizados y sus MLU y Block50M, pienso que la FACh tan pron to asimilo F-16s se duio cuenta de la grandisima diferencia existente y por eso acelero la baja de todos sus Mirage y soy un convencido que la FACh sabe perfectamente -ahora- que un F-5 Tigre III no es realmente un rival de temer para un piloto de un caza de categoria superior como en el casod e ellos los F-16MLU, que existan circunstancias en las que el F-5 pueda imponerse en ejercicios acotados o que un piloto experto pueda dar cuenta de un novato, es entendible, pero mas alla de errores estadisticos la realidad tecnologica es evidente. Sucede lo mismo entre los Kfir modernizados colombianos y los Su30 venezolanos, sinceramente dudo que los aparatos FAC siquiera lleguen a ver a sus rivales en caso de un conflicto, sus bases serian destruidas con armas stand off y los Kfir que lleguen a despegar serian batidos preponderantemente en BVR.

Saludos

Cesar

Midheridoc

14-Oct-2011, 20:26

¿Porque tuvieron que salir a comprar MiG-29 chatarreados para poder parar a los ecuatorianos en la reciente cuasi-guerra?
.
Se ha contado tantas veces , pero nunca falta un forísta que ignora (lo raro es que algunos repiten la pregunta a pesar de que saben).

Por una razón que para efectos prácticos es similar a la chilena cuando estaban impedidos de mejorar con tecnología occidental su fuerza aérea con Pinochet, también similar a la argentina cuando estaba impedida de comprar Exocet franceses durante Malvinas, similar a la que tuvo que haber alegado Chile para no vender armas a Ecuador en pleno conflicto del Cenepa, llámale embargo/veto/compromiso/mecedora, el efecto esperado es el mismo.
Es lo que se estila cuando surgen conflictos bélicos.

E incluso, aunque se hubiera podido, ¿en cuánto tiempo se hubiera terminado el proceso?, los MiG-29 y los primeros misiles BVR de Sudamérica (R-27) estuvieron en Lima a principios de 1996. Cazas con menos de 10 años de uso. Ni desde el norte, ni desde el sur pudieron evitarlo.

Pero este es el hilo del Mirage 2000, para que darte cuerda!

Saludos
Midherídoc
.

Caronte

14-Oct-2011, 21:59

Estimado Midheridoc,

Sus argumentos no hacen más que confirmar lo que afirmo. Cualquier comandante, General, Almirante e incluso los políticos de turno huelen el conflicto en cuanto este comienza a germinar. Obviamente durante al conflicto ya desatado el embargo iba a operar inmediatamente de eso me doy cuanto hasta yo que soy ignorante.

Hubo tiempo suficiente para realizar mejoras, los aviones ya llevaban varios años en operaciones, pero miraron al adversario por sobre el hombro y les salió el tiro por la culata. Han pasado los años y de la experiencia vivida : nada. Los aviones siguen desprovistos de las necesarias mejoras, de vez en cuando una mano de pintura y eso sería todo.

Como dije antes, un caramelo para un F-16.

:p

VASILYC

14-Oct-2011, 22:34

LORDVADER

14-Oct-2011, 22:44

Ese caramelo se le puede atragantar al f-16, Caronte un consejo, nunca subestimes a tu oponente que despues las caidas duelen.

Loco

14-Oct-2011, 22:57

enigma

14-Oct-2011, 23:03

Estimado Enigma,

Si calculas los 762 millones en 10 años cuanto te representa pagar anualmente, saca tu calculadora y verás que la suma no es nada desvariada.
Ahora bien si deseas el mismo leasing a 5 años supone que el costo sea a la mitad 381 millones, es decir, mientras más tiempo mayor costo pero no por los sda sino por los intereses.Adicionalmente pagar el costo de 50 o 70 millones para un país que está acostumbrado a realizar compras militares de entre 700 a 800 millones de un sólo desembolso como es Perú no le significaría gran preocupación realizar este tipo de amortizaciones o es que acaso no recuerdas las compras de los MIG Y SUKHOIS entre otras.

Cordiales Saludos

Me iluminas por favor?dime de donde sacas que Perú hace compras de entre 700 y 800 millones us$?? sabias que los mig-29 comprados a Bielo rusia costo cada uno us$16´100,000 incluida la coima,los tres mig-29SE comprados nuevos costaron us$117´388,000 los SU-25 costaron us$150´000,000
Asi que mas bien saca la calculadora tu y empieza a sumar, y me dices de donde sacas que peru desembolsa 700 u 800 millones de un tiro para comprar? sacame una fuente donde sustentar lo que dices.
Y para que sepas(para tu libro) los contratos de leasing del Gripen no son como crees que a mas años son mas costosos es todo lo contrario a mas años es mas barato y a menos años mayores recargas de interes y seguros de las aeronaves,ahora tu me mencionas los 762 millones pagados por Republica Checa,como si fueran una bicoca para Perú
Y das por sentado que solo son esos 762 millones,pues bien no leiste la parte donde dije que esa suma era por los aviones pelados?sin dientes,sumale las cifras de los misiles y pods que compro aparte y llegaron a 900 millones,si voy a gastar 900 millones en un alquiler de 10 años preferiria con eso 900 millones comprar aviones nuevos o mas mig-29 SMT y me sobra para un AWACS

Ahora si saca tu calculadora y suma los montos de los mig-29 y su-25 a ver si llegas a tus 700 u 800 millones que afirmas tu Perú esta "acostumbrado" a gastar de un tiro.

saludos!!! ENIGMA

lethal

14-Oct-2011, 23:26

Si, Mig-29 bielorusos chatarreados con 100 horas de vuelo totales
contra F-16 ex-holandeses chatarreados con 4000 horas totales :twisted:
un palito mas de esos y TE VAS CARONTE!

el loco.

Loco, solo para precisar que están bordeando las 5 mil horas la mayoría de los ex holandeses. Sin contar que el grueso de MLU's fue adquirido bordeando los 30 años y los Mig S más antiguos con 9 años.

saludos,

lethal

14-Oct-2011, 23:30

VASILYC

14-Oct-2011, 23:37

enigma

15-Oct-2011, 05:35

Estimado enigma,

A ver ya no saques tu calculadora sino con manzanas no me refería solo a compras aéreas sino a que a parte de los migs y sukhois que fue una compra alrededor de 402 millones de dólares solo en aviones también se compro a bielorusia sistemas antiaereos Igla, radar nebo, sistemas mrls, municiones por unos 252 millones aproximadamente lo que nos da la suma de aproximadamente ..........te lo dejo ti......LO CUAL REPRESENTA UNA COMPRA EN ARMAMENTO DE MAS DE ............por lo cual no representaría un gasto que aproximadamente no se haya realizado antes.

Cordiales Saludos

PD: me parece muy curioso que cuando quieres hablar del gripen se te ocurra mencionar sistemas terrestres y demás complemestos o es que acaso solo compramos aviones sin radares apoyo en tierra etec etc.

Yo te menciono en la compra de los gripen el detalle de las armas ya que el contrato de leasin no preveia estos items,los cuales se agregaron aparte lo cual fue elevando la suma mas y mas,no tiene nada que ver con la compra de nuestros mig-29 ya que lo nuestro fue una ocasion unica en la que nos ofrecieron todo a precio huevo y claro coimas de por medio,sumado esto a los demas items que mencionas,esta bien te los dejare pasar,siendo asi,suponiendo que se llego a la suma que dices,seria una ves dime cuando de nuevo Perú desembolso 700 u 800 millones para compras de un tiro como para que digas que estamos acostumbrados?? no no estamos acostumbrados a eso,estamos acostumbrados a comprar de a pocos de sumas pequeñas en comparacion a otros del barrio,aunque mayores que la mayoria de los vecinos del barrio,lease Argentina,Uruguay,etc
En definitiva un contrato leasing por gripens es casi un absurdo para un pais como el nuestro es mejor hacer un esfuerzo y comprarlos,(claro hipoteticamente hablando) porque yo le daria prioridad a mas mig-29 y un AWACS.

saludos!! ENIGMA

Ian

15-Oct-2011, 08:41

Ok, pero sea como sea, el M2000 hoy en dia nos supone un lastre tremendo.
Claro claro, el ser actualmente es nuestro principal de ataque de precisión a profundidad (con LGBs) y QRA en el sur implica un lastre tremendo según tu muy experta opinión.

A mi me da risa como insistes en que 1) se pudo vender los Mirage 2000, la pregunta es: ¿A quien? ¿Quien estaba comprando Mirage 2000E el 2009 eh? ¿QUIEN? Es mas, si hablamos de vender los aviones AS IS, 2) ¿quien habría de pagar mas de VEINTE MILLONES por un caza inoperativo eh? Y finalmente, 3) ¿sabes cuanto costaría obtener de Francia el permiso de reexportación?

Y lo mejor de todo es el caza elegido: El Kfir es un caza DE SALIDA, que ha llegado al límite de su crecimiento, con un motor ya obsoleto, claro, menos obsoleto que el ATAR de los Mirage III/5 pero obsoleto de cualquier forma, y sobre todo, un caza que no representa mejora alguna respecto a nuestros referentes locales.

Sobre el modernizar los Mirage 5, lo ideal hubiera sino venderlos, al ser airframes jovenes y en buen estado (a principios de esta decada), pero el 2009 pues no, entiendo que ya no...

Saludos.

Ian

15-Oct-2011, 09:01

Como dicen los canibales, vamos por partes:

...
Hubo tiempo suficiente para realizar mejoras, los aviones ya llevaban varios años en operaciones, pero miraron al adversario por sobre el hombro y les salió el tiro por la culata.
¿Que nosotros miramos al adversario por encima del hombro? ¿ Perdón pero QUE ADVERSARIO? Esos varios AÑOS en servicio son experiencia operando que UDS. no tienen aun con sus juguetes nuevos, que por cierto representan un salto cuantico respecto a la pila de obsoletos derivados de Mirage que tenian por "frontliners" a un puñado de desgastados F-5 a los cuales modernizaron con la unica intención de cerrar la brecha con el MiG-29... Nosotros no necesitamos tirar todo lo que tenemos en stock a la ba.sura sino que basta con modernizar lo que tenemos para seguir siendo disuasivos, y eso es lo que se está haciendo, con mas o menos tropiezos de índole politica, no tecnica.

Lo que mas me divierte es ver como hinchan el pecho de soberbia (ahora que pueden) y como pretenden "meternos miedo" diciendo estu.pideces como las que indicas...

Han pasado los años y de la experiencia vivida : nada. Los aviones siguen desprovistos de las necesarias mejoras, de vez en cuando una mano de pintura y eso sería todo.
Que raro, hasta hace unos años eramos la única FFAA en Sudamerica con armamento BVR y WVR offboresight (ahora esta Venezuela), ¿que habia que mejorar frente a un puñado de F-5s enchulados y un viejo AWACS que tiene las horas de vuelo contaditas eh? El momento de mejorar es AHORA, no antes, AHORA que sabemos que tienen, AHORA que sabemos que han comprado, AHORA que conocemos al dedillo las capacidades del F-16 gracias a los propios yankees que trajeron por estos lares a un primo cercano del F-16 FACh, mismo que nos permitió definir los criterios para modernizar al MiG-29 -que fue diseñado especificamente para cazar F-16s- para neutralizar el poder no de los MLU, sino del Block 50.

Y eso es lo que se ha logrado con el SMP... Gracias Chile, por haber elegido justo el caza que mejor podemos neutralizar con lo que tenemos a una fracción del costo de mismo.

Como dije antes, un caramelo para un F-16.
Claro, los yankees creen que es tan facil "tragarse" a un MiG-29 basico que continuan entrenando con los bulgaros... Pero OK, estas en todo tu derecho a sentirte "seguro" finalmente, tras decadas de sentirse inferior frente a nosotros.

Si, Mig-29 bielorusos chatarreados con 100 horas de vuelo totales
contra F-16 ex-holandeses chatarreados con 4000 horas totales :twisted:

Si pues, tan simple como esto, es mas, recordemos que los MLU tienen refuerzos -parches- estructurales por todas partes, y los seguiran recibiendo...

No gracias, paso... Me quedo con mis MiGs que pueden operar bajo condiciones extremas y con mis Mirages que son el mejor interceptor de su generación, y en la ultima campaña de la OTAN (Libia) quedo demostrado una vez mas que en igualdad de condiciones operativas, climaticas y de soporte, el Mirage 2000 puede darte el 100% de operatividad, mientras que el F-16 presentó serios incidentes (y accidentes) durante las operaciones...

Yo no me trago tus cuentos, lo siento mucho...

Saludos

Tempano

15-Oct-2011, 09:24

Y eso es lo que se ha logrado con el SMP... Gracias Chile, por haber elegido justo el caza que mejor podemos neutralizar con lo que tenemos a una fracción del costo de mismo.

Saludos

Perdón,pero respecto el SMP no han logrado nada mas que firmar el contrato, de entregas por el momento NADA. No tienen SMP, esa es la verdad ( tampoco Kronos ni aquel exocet del que tanto se habla). A estas alturas y con un atraso de entrega del primer par de Mig-29 SMP de un año y que todos estén tan tranquilos como si nada pasara me parece extraño. ¿Problamas técnicos? ¿presupuesto? Claro, el contrato fué firmado en 2008 y después de practicamente tres años.........NADA. A lo menos da para plantearse algunas dudas.
En consecuencia todavía, en la práctica, no pueden oponer nada que pueda "complicar" en demasía el escenario aéreo.

Dyrc

15-Oct-2011, 09:25

Estoy de acuerdo con Ian en el punto de vista que no necesitamos mas que modernizar lo que tenemos par hacer frente a lo que es estar al dia en lo que equipamiento se refiere .. hacer la inversión y ver los resultados .. paro estaría mas cómodo si ademas se completa el numero .. esto no indica que no se piense en los retos que traerá el futuro, ahora hay como .. con restricciones, pero hay como hacerlo. esto no indica que se deba comprar a la loca .. pero si demanda el hacer los estudios y la investigación necesaria para que podamos ostentar una flota competitiva, eficiente y disuasiva que se mantenga en esa situación por un tiempo prolongado, para dejarme entender ... debemos tener un plan ya establecido, con plazos ya determinados para una evolución progresiva de las plataformas que poseemos y aquellas que debieran ser reemplazadas en un futuro a mediano y largo plazo ..
La situación actual - de tener que acomodarnos a un plan de ultimo minuto sin un plan determinado - no debe repetirse, No estamos es una carrera armamentista .. pero el manejo serio de la defensa demanda que esta sea vista integralmente y no salir a ver que hay para ponernos a la altura de las circunstancias del momento .. y en este punto la responsabilidad de los gobiernos de turno tiene mucho que ver .. la modernizacion de los equipos de la defensa deben ser una politica de estado, que se deberia llevar en forma cosntante y no guiada por la voluntad de el gobierno de turno.
Saludos

Arquitecto

15-Oct-2011, 09:25

Claro claro, el ser actualmente es nuestro principal de ataque de precisión a profundidad (con LGBs) y QRA en el sur implica un lastre tremendo según tu muy experta opinión.

A mi me da risa como insistes en que 1) se pudo vender los Mirage 2000, la pregunta es: ¿A quien? ¿Quien estaba comprando Mirage 2000E el 2009 eh? ¿QUIEN? Es mas, si hablamos de vender los aviones AS IS, 2) ¿quien habría de pagar mas de VEINTE MILLONES por un caza inoperativo eh? Y finalmente, 3) ¿sabes cuanto costaría obtener de Francia el permiso de reexportación?

Y lo mejor de todo es el caza elegido: El Kfir es un caza DE SALIDA, que ha llegado al límite de su crecimiento, con un motor ya obsoleto, claro, menos obsoleto que el ATAR de los Mirage III/5 pero obsoleto de cualquier forma, y sobre todo, un caza que no representa mejora alguna respecto a nuestros referentes locales.

Sobre el modernizar los Mirage 5, lo ideal hubiera sino venderlos, al ser airframes jovenes y en buen estado (a principios de esta decada), pero el 2009 pues no, entiendo que ya no...

Saludos.

Y por que piensas que los Kfirs que pudieron ser nuestros y ahora tiene Colombia no son capaces de hacer ataques de precision en profundidad con LGBs? lo puedes hacer hasta con super tucanos como hicieron los Colombianos en Ecuador, si tienes la estrategia y la audacia suficiente.

http://www.youtube.com/watch?v=ZI-6AO7HEGQ&feature=related

El dia que tengamos el billetazo para poner a la Fap a punto mas un Awac, con la disponibilidad al maximo y nuestros pilotos volando la cantidad de horas necesarias para mantenerlos bien entrenados no digo nada, es mas, yo invito las chelas.

Yo hablo de soluciones reales y actuales.

Si nombre los Kfirs, es porque fue la solucion rapida y practica que dio Colombia, a un precio de ganga. Que es un Stop Gap? probablemente, por los proximos 10 años. Si para ese entonces quieren botarlos al tacho y comprarse Gripens o algo mejor, no les habra salido mal negocio haber invertido 20 millones por año en los "obsoletos" Kfirs con tecnologia de punta Israeli.

Hace una decada que nosotros no tenemos mucha capacidad de defensa aerea real que digamos, por seguir aferrados a un sueño o al pasado y porque no habia la plata dispuesta para ello por tratar de sacar al Peru del atraso legendario en el que se encuentra.

Habremos sido los precursores en LatinoAmerica, introduciendo por primera vez aviones a reaccion o misiles de largo alcance, pero eso es el pasado. Estamos como Black Berry en el mercado actual, que de haber sido el lider absoluto, en cuestion de 2 años esta siendo masacrada por los Iphone y Androids por la inaccion de sus dirigentes y falta de vision.

Seguimos esperando y confiando en que otros resuelvan nuestros problemas, como la corte internacional de la Haya o una coalicion de las Naciones Unidas lideradas por no se quien para que nos defienda en caso de invasion.

http://www.aviationspectator.com/files/images/Saab-JAS-39-Gripen-fighter-087.preview.jpg

Ian

15-Oct-2011, 09:38

Y por que piensas que los Kfirs que pudieron ser nuestros y ahora tiene Colombia no son capaces de hacer ataques de precision en profundidad con LGBs? lo puedes hacer hasta con super tucanos como hicieron los Colombianos en Ecuador, si tienes la estrategia y la audacia suficiente.
Yo no he dicho que no puedan, pero no tienen ni el alcance ni el payload del Mirage 2000, por darte un ejemplo... Sin mencionar que el Kfir no es FBW, ¿sabias eso no?

Como conversaba con un consultor (ex-militar) hace unos dias, el "valor" y la "audacia" no suplen a la TECNOLOGÍA...

El dia que tengamos el billetazo para poner a la Fap a punto mas un Awac, con la disponibilidad al maximo y nuestros pilotos volando la cantidad de horas necesarias para mantenerlos bien entrenados no digo nada, es mas, yo invito las chelas.
No hace falta un "billetazo", sabras... Lo que hace falta es voluntad politica. Opciones hay, el material existe,

Yo hablo de soluciones reales y actuales.
El Kfir no es una solución "real" para nuestros requerimientos y tampoco es una solución "actual" sino "actualizada", ¿entiendes la diferencia, no?

Si nombre los Kfirs, es porque fue la solucion rapida y practica que dio Colombia, a un precio de ganga.
No fue rápido y tampoco fue "barato", parece barato debido a que Colombia ya operaba Kfirs previamente, lo cual redujo el costo a la modernización en si, dado que mecanicamente el caza ERA EL MISMO.

Que es un Stop Gap? probablemente, por los proximos 10 años. Si para ese entonces quieren botarlos al tacho y comprarse Gripens o algo mejor, no les habra salido mal negocio haber invertido 20 millones por año en los "obsoletos" Kfirs con tecnologia de punta Israeli.
Mas que un stop-gap es una aeronave de transición (que es distinto), y es lo que pueden pagar bajo sus propias circunstancias y restricciones, mismas que no aplican para nosotros, y reitero, eso de "tecnologia de punta" no es taaaaaaaaann impresionante, porque glass cockpit es hoy una necesidad, opciones tienes de todo precio, origen y capacidad, y el nuevo radar de los Kfir colombianos tampoco es la graaaann cosa... Solo es moderno, pero no es mas capaz que el RDM, por ejemplo.

Hace una decada que nosotros no tenemos mucha capacidad de defensa aerea que digamos, por seguir aferrados a un sueño o al pasado y porque no habia la plata dispuesta para ello por tratar de sacar al Peru del atraso legendario en el que se encuentra.
La responsabilidad de esto es política, ¿me dejo entender? POLÍTICA... "Atraso legendario"... Ah, verdad, TU NO VIVES AQUI, por eso seguramente te has quedado con esa imagen.

Estamos como Black Berry en el mercado actual, que en cuestrion de 2 años esta siendo masacrada por los Iphone y Androids por la inaccion de sus dirigentes y falta de vision.
Bienvenido al mundo real Arquitecto, si no te gusta, que pena, no hay de otra... A menos claro que hayas encontrado la forma de saltar entre "realidades".

Seguimos esperando y confiando en que otros resuelvan nuestros problemas, como la corte internacional de la Haya o una coalicion de las Naciones Unidas lideradas por no se quien para que nos defienda en caso de invasion.
Aqui tenemos ya a un peruano derrotado, esto es lo que los chilenos quieren leer, gente desesperada y vencida antes de que cualquier cosa pase...

Que mas puedo decir...

Saludos

HernanSCL

15-Oct-2011, 09:49

¿Alguien sabe cuantas horas tienen los M-2000 brasileños menos volados?

¿Como para dejar los 6 menos gastados para complementar la flota y el resto para spares?

El M-2000 modernizado desde mi punto de vista es una opción más competitiva y barata a la larga -porque ya tienen la logistica- que empezar a operar todo un nuevo escuadron de K-FIR por mucho que sean C10/C12.

Saludos

Arquitecto

15-Oct-2011, 09:58

Como conversaba con un consultor (ex-militar) hace unos dias, el "valor" y la "audacia" no suplen a la TECNOLOGÍA...

No hace falta un "billetazo", sabras... Lo que hace falta es voluntad politica. Opciones hay, el material existe,

No fue rápido y tampoco fue "barato", parece barato debido a que Colombia ya operaba Kfirs previamente, lo cual redujo el costo a la modernización en si, dado que mecanicamente el caza ERA EL MISMO.

Aqui tenemos ya a un peruano derrotado, esto es lo que los chilenos quieren leer, gente desesperada y vencida antes de que cualquier cosa pase...

Que mas puedo decir...

Saludos

Entonces, si dices que la solucion de Colombia fue barata porque ya operaban los Kfirs, porque nosotros no nos deshacemos de nuestros lujosos M2000 y compramos mas Migs29 que en el mercado actual estan a precio de remate y los llevamos todos al estandar SMT? y no me digas que no son capaces de hacer ataques en profundidad, el loco hace rato se encargo de explicar el asunto.

Que viva afuera me da mayor perspectiva para saber en que estado se encuentra actualmente el Peru, al que voy todos los años.

Por el momento lo unico que tenemos es "valor y audacia" pero nos falta lucidez para reconocer la situacion actual.

http://www.aviastar.org/maks/mig-29smt.jpg
http://www.wallpapergate.com/phpthumb/cache/2199/MIG-29_SMT.jpg
http://www.opendemocracy.net/files/mig-29smt.jpg
http://www.alasrojas.com/Articulos/MIG29/mig-29smt_1.jpg

Diego Ferre

15-Oct-2011, 10:18

Estimado Arquitecto.

Entonces, si dices que la solucion de Colombia fue barata porque ya operaban los Kfirs, porque nosotros no nos deshacemos de nuestros lujosos M2000 y compramos mas Migs29 que en el mercado actual estan a precio de remate y los llevamos todos al estandar SMT? y no me digas que no son capaces de hacer ataques en profundidad, el loco hace rato se encargo de explicar el asunto.

Esta seria la opcion mas logica de deshacernos de nuestros mirage2000.

Saludos.

Giancarlo_HG.

15-Oct-2011, 10:23

..."solo nos hace falta modernizar"

...."ahora ellos ya compraron, ahora nosotros modernizamos! que ventaja!"

PASU MADRE!.....puaj!

¿donde se ha visto que la inacción, la dejadez y la falta de planificación se cubran descaradamente con las excusas de IAN?

Quien trabaja con verdaderos profesionales, quien trabaja con empresas realmente profesionales, sabra que estas siempre se imponen a instituciones mediocres donde impera la falta de visión y planificación. No cito nombres para no herir suceptibilidades.

Cualquiera que sabe valorar un trabajo profesional, se da cuenta que las FFAA no hacen las cosas como deben de realizarse.

Ajalá no haya guerra...porque si la hay el peso de nuestra dejadez será tan grande que el pasado nos explotará en la cara, así hayan millones de peruanos civiles que den el pecho para defender a su nación.

Quienes se dedican al arte de la guerra en nuestro país hacen un trabajo pésimo. Porque comprar un radar, modernizar un buque, meterle tecnologia nacional a sistemas obsoletos........eso solo es "paliar" la situación. EL problema de fondo es de estructura, y ellos por si solos nunca la modificaran.

Claro que palabras como estas son calificadas inmediatamente por toda la trinchera norte de cob.ar.des, pero "cobar.des" son los que buscan excusas de cualquier tipo ; solo para que los dejen ver los shows militares, ante la mala administración militar, callando y camuflando con tufos patrioteros esta mediocridad galopante, en vez de atacarla frontalmente.

Arquitecto

15-Oct-2011, 10:40

Estimado Arquitecto.

Esta seria la opcion mas logica de deshacernos de nuestros mirage2000.

Saludos.

Con la misma logica, si ya operabamos 12 M2000 sin navajas, tranquilamente hubieramos podido venderlos y continuar operando el doble de deltas afiladazos con los Kfirs que se llevo Colombia, de generacion anterior pero puestos a punto en Israel, mas un Awac, con la plata que se esta gastando actualmente en los M2000.

Fuera con los KFirs que ya no se dara, o con los Mig29Smp, los M2000 son nuestro lastre, casi como el caso de los F-22 en USA, que les costaron un ojo de la cara y nunca entraron en accion, con la diferencia que estos si son unos fierrasazasos.

Giancarlo_HG.

15-Oct-2011, 10:43

Quien compra Mirage 2000 en la actualidad?

porque tendrían que comprar un caza que:

El costo de su modernización es CARÍSIMO
Su armamento es igual de costoso
Su mantenimiento es sumamente oneroso
Las economías de escala en sus ultimas variantes no lo favorecen, ni en costos ni en modernizaciones continuas realmente probadas.
Una modernización radical del caza AHORA tiene un horizonte máximo de 10 años como tecnología de "punta".
Francia como fuerza aérea dejo al lado al caza
etc, etc.

No queda mas que asumir el costo de nuestras decisiones.

Hay que completar las modernizaciones del MiG 29, mejorar sistemas de navegacion y contramedidas EM e IR en el Mirage 2000 además de integrarles misiles WVR de quinta genaración, completar 2 escuadrones de MiG 29 monoplazas (12 + 12 ) y ojalá que ha algún genio de la FAP se le ocurra estandarizar las comunicaciones por medio de link avanzados en toda la flota de MiG 29 y Mirage 2000

Se debe de estandarizar los IFF en toda la flota, y eso pasará por hacer lo mismo con los radares sovieticos y americanos que poseemos, o deshacernos gradualmente de los primeros, la comunicación entre CGI y los cazas deben de funcionar por medio de link seguro.

Un par de AWACCS sería la voz.

El tema de intercambiar información por medio de Link en toda la flota de cazas es de vital importancia para atenuar las limitaciones de avionica en el Mirage 2000, ya que estos al estar equipados con misiles wvr de quinta generación (todos ellos sin excepción tienen capacidad BVR limitada), pueden realizar interceptaciones "furtivas". El link se encargaría de brindar conciencia situacional BVR a los pilotos de los delta; además de comunicación segura, en tiempo real. Esa información podría ser proporcionada por los MiG 29, por los radares de tierra o por eventuales AEW aéreo transportados.

Todo esto se irá al verdadero tacho cuando vean los primeros SMP presentados al público. Si aún tienen sus tres antenitas localizadas justo al lado del OEPS, pues se darían cuenta que no hay intención de homologar las IFF entre los MiG 29 y los Mirage 2000, si eso sucede todo se va al diablo ya que son sistemas incompatibles entre si.

Dyrc

15-Oct-2011, 10:51

Giancarlo: Si tu trabajas en una empresa responsable ... usando lo dicho por ti ... sabras que estas empresas trabajan con los recursos que se tienen .. y se les saca el mayor provecho .. a eso empresarialmente se le llama ser objetivos .. si estas esperando a tener lo ultimo .. te darás cuenta .. que ese lo ultimo .. en poco tiempo dejara de serlo por que aparecer otro "lo ultimo" ser competente y eficaz .. es salir adelante con lo que se tiene ... para mañana mas tarde evolucionar a lago mejor .. pero de acuerdo a los recursos que dispongas .. caso contrario te endeudaras y lo único que lograrías es una bancarrota estrepitosa .. si no puedes competir con lo que tienes .. pues es mejor que no hagas empresa .. por que de lo contrario tu proyecto no dejara de ser tal .. y jamas conocerá lo que es ser una realidad .. y siempre sera pretexto eso de que "como no tengo lo ultimo" o "no tenia lo mejor" entonces la competencia me venció ...
Como dije en mi anterior intervención .. no estamos en el pais de las maravillas .. la defensa se descuido por que hace poco no habian las entradas que hoy tenemos .. y problemas los teniamos a montones, no por eso debemos decir que el tema de la Defensa es secundario .. es importante .. pero queda de lado si tienes un nivel de desempleo terrible .. una inflacion inmanejable .. desastres naturales serios .. recuerda que el el Velascato las compras que se hicieron; fueron deuda pendiente hasta el gobierno de Toledo, imagínate la cantidad de intereses que costaron eso que hoy llamas obsoleto pero que en su tiempo costaron lo que costaron, Hoy podemos pensar en planificar ... hoy podemos pensar en darle la prioridad que se merece la defensa ... por que hay con que .. antes no había .. y hacerlo significaba endeudarnos mas y sumergirnos en deudas que nos mantendrian en la pobresa extrema que ya vivimos y que tambien es parte de esa historia que hay que recordar ..

Saludos

Giancarlo_HG.

15-Oct-2011, 10:54

excusas..........el político tiene la culpa de todo.

Dyrc

15-Oct-2011, 11:15

Yo creo - contrario a lo que tu opinas - que tenemos una casta militar profesional, que tiene objetivos y planes.. pero les ha faltado el interés de la clase política para ponerlos en practica. si no revisa la historia de la llegada de los Mig´s no fue una situación de que se eligió algo pensado concienzudamente, en el Cenepa se demostró que lo que teníamos ya estaba obsoleto y que el descuido de nuestras FFAA estaba en niveles catastróficos .. si se logro l oque se logro en ese conflicto fue a punto de sacrificio de esos "empíricos" que has mencionado.. hoy la coyuntura es completamente distinta.. pero la realidad actual es una combinación de situaciones que se originaron en el pasado temprano, mediano y hasta tardío, y no tener en cuenta eso .. no es objetivo ..
No son excusas ... para nada .. es nuestra cruda realidad, Ayer no teniamos .. hoy si tenemos tan simple como eso..

Saludos

Arquitecto

15-Oct-2011, 12:24

me puedes dar la fuente que indica el altisimo nivel de los pilotos chilenos? hablo de fuente americana segun tu informacion, no chilena ni sobadas en Salitrex, yo tengo fuentes precisas de que el nivel de sus pilotos deja mucho por desear, que el nivel de pilotos caza que se fue a Lan puso casi en crisis la FACH, que su asimilacion a los F16 recien les permite operar media flota despues de varios años.
Hablemos con fuentes reales por favor.
Tienes la cantidad de horas que entrenan los pilotos cazas en Chile?
sabes cuantos simuladores tienen?
saludos

Estimado analista, jamaz, desde que estoy en el foro he citado nada que no haya leido o visto en cualquiera de los 5 idiomas que entiendo....:mrgreen:

A veces me toma un poco de tiempo pero nunca he dejado nada que haya citado sin luego postear la fuente, y si no la consigo me disculpo, pero no quiere decir que no exista.

Aqui te enecontre un articulo hecho por un piloto de la USNavy, cuando tuvo la oportunidad de enfrentarse a la Fach, hace ya algun tiempo.

Lo mejor de todo es que esta traducida al español.

Revisa esta pagina, el articulo empieza en la cuarta intervencion mas o menos, puesto por el forista Eaglet

http://extrados.mforos.mobi/604269/2699651-pantera-vs-tigre-iii-en-dogfight-con-configuracion-limpia/#24216496

Sobre el F-15 estrellado en dogfight contra un F-5 solo encontre esto, pero no citan al F-5, que me parece que lo vi en una pagina brasilera.

http://www.youtube.com/watch?v=E3IM54zhvLE

Aqui un blog Brasilero que habla de una ventaja del 60% de los F-5 Brasileros con 2 derbys, frente al 40% de los F-16 USAF armados con 6 Ammrams en el Red Flag.

http://www.bfbrasil.com/forum/showthread.php?52228-Brasil-na-Red-Flag-2008...uma-tristeza...

La explicacion no es muy clara asi que lo tomo con pinzas

Fin del Off-Topic.

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcStAGtF16zPtHl4adXDuVFrJkxvYW2Cp w2fMd8h0JedVRrp3T5C
http://www.advancedimagingpro.com/article/photos/1120167536227_ai6_05app1.jpg

Tempano

15-Oct-2011, 12:41

Arquitecto

15-Oct-2011, 13:18

Oops, en mi anterior intervencion puse dos veces el mismo blog brasilero en lugar del chileno y el brasilero.

Ya lo corregi.

analista

15-Oct-2011, 19:04

Ahhh...pero que lindo. Usted pide fuentes pero al mismo tiempo tampoco cita las propias . Déjese de j.oder.
De ahora en adelante las afirmaciones se respaldan con la siguiente frase: "tengo fuentes precisas", pero no las cito. Sin duda es un argumento de peso.

quien sea el autor del comentario, deberias sustentarlo, sino esta en nada.

y cuando yo haga un post citare mi fuente

de lo contrario me quedo callado

analista

15-Oct-2011, 19:12

Estimado analista, jamaz, desde que estoy en el foro he citado nada que no haya leido o visto en cualquiera de los 5 idiomas que entiendo....:mrgreen:

A veces me toma un poco de tiempo pero nunca he dejado nada que haya citado sin luego postear la fuente, y si no la consigo me disculpo, pero no quiere decir que no exista.

Aqui te enecontre un articulo hecho por un piloto de la USNavy, cuando tuvo la oportunidad de enfrentarse a la Fach, hace ya algun tiempo.

Lo mejor de todo es que esta traducida al español.

Revisa esta pagina, el articulo empieza en la cuarta intervencion mas o menos, puesto por el forista Eaglet

http://extrados.mforos.mobi/604269/2699651-pantera-vs-tigre-iii-en-dogfight-con-configuracion-limpia/#24216496

Sobre el F-15 estrellado en dogfight contra un F-5 solo encontre esto, pero no citan al F-5, que me parece que lo vi en una pagina brasilera.

http://www.youtube.com/watch?v=E3IM54zhvLE

Aqui un blog Brasilero que habla de una ventaja del 60% de los F-5 Brasileros con 2 derbys, frente al 40% de los F-16 USAF armados con 6 Ammrams en el Red Flag.

http://www.bfbrasil.com/forum/showthread.php?52228-Brasil-na-Red-Flag-2008...uma-tristeza...

La explicacion no es muy clara asi que lo tomo con pinzas

Fin del Off-Topic.

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcStAGtF16zPtHl4adXDuVFrJkxvYW2Cp w2fMd8h0JedVRrp3T5C
http://www.advancedimagingpro.com/article/photos/1120167536227_ai6_05app1.jpg

Estimado Arquitecto
comparto plenamente que esa es la buena actitud de un forista.
Sin fuentes no se aporta nada, porque son opiniones netamente personales
pero tambien hay que tomar algunas con pinzas

Arquitecto

15-Oct-2011, 19:48

Despues de tanta maleteada que le di al Mirage 2000, tengo que admitir que es al avion mas bonito que se haya diseñado hasta la fecha.

La culpa que este sin garras no es suya, sino de nuestros gobernantes, y de los careros de los Franceses.

Suban todo el volumen.

http://www.youtube.com/watch?v=v2XjxuD5qRw&feature=related

http://aeromil-yf.pagesperso-orange.fr/2000C%20122%201%2012%20%20EN%20VOL.jpg

Dyrc

15-Oct-2011, 22:58

El problemas de los Mig- 29 caidos .. se resolvio de la mejor manera .. fueron reemplazados por 3 nuevesitos de paquete .. buen negosio no crees ¿? botamos 2 de segunda y ahora tenemos 3 nuevitos .. y con mas capacidades de los que se estropearon .. lo de los M2K cuando ocurra algo veremos ten por seguro que cuando les metan mano .. va a ser para dejarlos a la altura .. asi que no te hagas bolas .. ahi estan los Mig recibiendo su actualizacion .. de acuerdo a lo que necesitan en la FAP y los Mirage a la espera que las negosiaciones terminen ..

Saludos

Ian

16-Oct-2011, 00:59

Quien compra Mirage 2000 en la actualidad?
Obviamente no se compra lo que no esta disponible...

El costo de su modernización es CARÍSIMO
No mas que modernizar un viejo F-16A... Si es que encuentras los spares que ya no se fabrican... Pequeño problema...
Su armamento es igual de costoso
Claro, el MICA es mas caro que el AMRAAM o que el AIM-9, PERO solo necesitas comprar UN MISIL para combate A2A, mientras que para el F-16 tienes que comprar DOS... ¿Cual es mas caro ahora?

Su mantenimiento es sumamente oneroso
Ahh, esto es cuestionable, depende del estado del caza, del operador y de las circunstancias.

Las economías de escala en sus ultimas variantes no lo favorecen, ni en costos ni en modernizaciones continuas realmente probadas.
Falso, a ver, demuestra que esto es cierto.

Una modernización radical del caza AHORA tiene un horizonte máximo de 10 años como tecnología de "punta".
FALSO, al emplear el mismo MDPU que el Rafale el caza tiene por lo menos de 20 a 25 años de mejoras en lo que respecta a integración de avionica y armamento. De hecho, tiene mas capacidad de crecimiento que el F-16, gracias a su nueva arquitectura, misma que solo existen en el ya mencionado Rafale, en el F-22 y en ese trasto llamado F-35...

Francia como fuerza aérea dejo al lado al caza
Que raro, hasta ahora se ve volar lado a lado al Rafale junto al Mirage 2000, es mas, en la ultima campaña de la OTAN (Libia) el Mirage 2000 no solo fue el "workhorse" de la AdA sino de varios otros paises que lo operan, con resultados impecables. No podemos decir lo mismo del F-16 en este mismo escenario.

Hay que completar las modernizaciones del MiG 29
¿Y a ti quien te ha dicho que la modernización del MiG-29 no esta completa eh? A ver, menciona QUE LE FALTA, segun tu infinita sapiencia.

mejorar sistemas de navegacion y contramedidas EM e IR en el Mirage 2000
Que raro, que yo recuerde tienen jammers en pods y el Spirale desde fines de los 90s... El primero si requeriria mejora pero el segundo no, es lanzador TOP para este caza... ¿O tampoco sabias eso GC?

además de integrarles misiles WVR de quinta genaración
El MICA es la opción logica, con seeker IIR de circuito cerrado, o tambien el combo Python 5/Derby resulta por demas interesante. Ambas son alternativas muy buenas.

...y ojalá que ha algún genio de la FAP se le ocurra estandarizar las comunicaciones por medio de link avanzados en toda la flota de MiG 29 y Mirage 2000
¿Y tu sabes que es lo contrario actualmente? Vamos GC, si sabes tanto y quieres hacer evidentes nuestras carencias a nivel internacional en este foro, ¿porque no posteas información especifica sobre este punto eh? A menos que una ves mas estes SUPONIENDO....

Si aún tienen sus tres antenitas localizadas justo al lado del OEPS, pues se darían cuenta que no hay intención de homologar las IFF entre los MiG 29 y los Mirage 2000, si eso sucede todo se va al diablo ya que son sistemas incompatibles entre si.
Que raro, un mismo sistema IFF puede emplear antenas distintas, dependiendo de la configuración del caza, ¿que, tampoco sabias eso GC? Claro, como tu reconoces sistemas "a la vista"... Por favor...

Mas de lo mismo...

Loco

16-Oct-2011, 12:12

Eso depende de la frecuencia radio
pero si se opta por algo mas "universal" podria hacerse sin mucho alboroto
por ejemplo, el IFF Bird slice del Mig-29 Slovak (lo vemos tambien en F-16)

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/SlovakBirdslice.jpg

architerco:
Otro que pone palabras en mi boca.

architerco escribio:
Colombia con poco dinero se ha hecho de un "parche" que basta y sobra para enfrentarse a los piruetescos Su-30 de Chavez.

disculpa architerco, pero esa burrada la pusiste tu mismo en tu boquita.
kfir basta y sobra contra Su-30... pesimo chiste.

GC:
Una modernización radical del caza AHORA tiene un horizonte máximo de 10 años como tecnología de "punta".

perdon...
pense que la vida del avion equivale a la vida estructural de este y que se puede extender mediante la aplicacion del aging program.
tambien pense que la tecnologia de punta nunca resta en la punta por tanto tiempo y que esta debe mejorarse con upgrades.
o solo los maravillosos sistemas F-16 pueden hacerlo?
desasname GC por favor..

el loco.

Loco

16-Oct-2011, 12:14

Hilo reabierto despues de sacar el trash.
NO TROLLS!

Admin.

Loco

18-Oct-2011, 12:06

IAN:
¿Y a ti quien te ha dicho que la modernización del MiG-29 no esta completa eh? A ver, menciona QUE LE FALTA, segun tu infinita sapiencia.

Choche, creo que GC se refiere a que solo hay contratados 8 y falta todo el resto aun, peor al paso que van (con gotero) es para llorar de angustia :cry:
esto solo da la impresion que nuestra maquinaria estatal/militar tiene el peso del elefante y la velocidad de la tortuga.
repito, esa es la impresion que da.

¿Y tu sabes que es lo contrario actualmente? Vamos GC, si sabes tanto y quieres hacer evidentes nuestras carencias a nivel internacional en este foro, ¿porque no posteas información especifica sobre este punto eh? A menos que una ves mas estes SUPONIENDO....

los sistemas NAV/COM estan siendo estandarizados
de los datalinks no sabemos nada, ni siquiera (de ser asi) cual sera nuestro lenguaje... Link-16?
recuerda que el datalink M2k opera en VHF mientras que el del Mig-29 opera en UHF, lo que los hace totalmente distintos e incompatibles
eso debe ser bien planeado
si acaso lo han ya pensado y estan trabajandolo (1er paso) seria genial
pero aun no tenemos nada que corrobore tal deseo vehemente.
salu2

el loco.

jfradi

10-Dec-2011, 18:37

Este enlace fue colocado en otra area de defensa.pe
pero es tan bueno que merece colocarse aquí para deleite de todos los amantes del Mirage 2000.
http://www.youtube.com/watch?v=7JmS7MTAz98

jfradi

10-Dec-2011, 18:39

Es una película que hace apología a todas las bondades de este maravilloso avión de combate.

Loco

12-Dec-2011, 18:17

Gracias siffredi
esa pelicula la conocemos desde el 2005 en que salio
es mi favorita de paso
el loco.

racimo

13-Dec-2011, 14:59

Duck Hunter

13-Dec-2011, 15:24

¿Alguien sabe si ya se iniciaron los trabajos para realizar el manto mayor de los Mirage 2000 de acuerdo al contrato firmado con Francia por 136 millones de dólares?
Muchos especulan que aún no se ha iniciado ningún trabajo por parte de los franceses

Racimo, fijate en el link abajo:
http://maps.google.com/maps?ll=-12.159839,-77.004613&z=17&t=h&hl=en
La foto data del 4/4/2011....dime que ves parqueado en SEMAN...eso quiz te ayude

Saludos
Duck

Goliath

13-Dec-2011, 15:38

Racimo, fijate en el link abajo:
http://maps.google.com/maps?ll=-12.159839,-77.004613&z=17&t=h&hl=en
La foto data del 4/4/2011....dime que ves parqueado en SEMAN...eso quiz te ayude

Saludos
Duck

Maestro, pregunta. Qué aviones son los que están junto con los M2000? El 3ro y 4to contando desde la izquierda (el primero plomo y el segundo de camuflaje verde), y el 5to contando desde la derecha (camuflaje verde).

Muchas gracias de antemano.

B3r3n

13-Dec-2011, 16:34

Maestro, pregunta. Qué aviones son los que están junto con los M2000? El 3ro y 4to contando desde la izquierda (el primero plomo y el segundo de camuflaje verde), y el 5to contando desde la derecha (camuflaje verde).

Muchas gracias de antemano.

Esos son SU-22..

salu2!

albaz

13-Dec-2011, 16:36

Duck:

Son 11 m2k y 3 Su22 o me equivoco?

saludos,

Duck Hunter

13-Dec-2011, 17:01

Duck:

Son 11 m2k y 3 Su22 o me equivoco?

saludos,

A primera mirada me parecio ver solo un M2k en la foto, el resto son M-5p y Su-22...fijate tambien al frente de estos hay un MiG-29 (probablemente el 037).
Para mi que sacaron los M-5 y Su-22 almacenados en SEMAN para utilizar el espacio para otros trabajos. Fijense tambien que esos mirage estan con camo desierto, menos uno...que si se fijan en las fotos del festival BALP del año pasado, se vio un M-5P pintado de color celeste ... vease aqui:http://defensa.pe/showpost.php?p=246654&postcount=229
(no fue que todos los M2k recibieron ese nuevo tono de camo?...de los M2k, se han visto por lo menos cuatro unidades con el camo nuevo (060, 064 y los dos DP)...ademas se suponia que los trabajos en los M2kP ya habian comenzado, por ese se vieron volar en los festivales de arequipa y las palmas...digo...

Tambien puede verse un twin otter y dos A-37B

Saludos
Duck

CesarAugusto

13-Dec-2011, 20:23

El aniversario del SEMAN es por esas fechas, notese que pintaron el simbolo del SEMAN en un punto del piso, sacaron todos esos aviones Mirage 5 de los hangares porque ya no estan en preservacion (estan de baja), algunos otros (se ve un MiG-29 y un A-37) estan afuera por la ceremonia del aniversario del SEMAN.

Esos 11 deltas son M-5, no confundir, los trabajos en M-2000 (lo que se hara aca) se desarrollan en La Joya.

Saludos

Cesar

Duck Hunter

14-Dec-2011, 08:01

Cesar, gracias por la aclaracion. Mirando mas de cerca me di cuenta que esos aviones eran M-5P y no M2kP. O sea que tanto los trabajos MiG como los de M2k se ejecutan en sus respectivas bases (tiene sentido), no siendo ese el caso con los Su-25, correcto?

Volviendo a los M2k...prueba que los trabajos estan en camino es que ya se vieron volar por lo menos cuatro aviones (durante los festivales de Arequipa y BALP en el 2010, hace mas de un año)

Supongo que el resto de aeronaves del grupo 4 esten en su fase final de reflotacion

Saludos
Duck

CALLOFDUTY

14-Dec-2011, 08:49

Aqui se puede apreciar mejor , foto ampliada .
http://img560.imageshack.us/img560/8206/seman.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/560/seman.jpg/)

ChrisBV

23-Dec-2011, 14:49

No mas que modernizar un viejo F-16A...

Igual sigue siendo carísimo; el contrato indio por 51 aviones es de 2.4 mil millones de dólares - alrededor de 50 millones por avión - e incluye todo lo que necesitaríamos hacerle al Mirage 2000 para ponerlo a un nivel comparable o superior al F-16 Block 50 (dash 5 Mk2 o dash 9): cambio de radar, cambio de mission/avionics core (has mencionado el MPDU del Rafale; ese item por sí solo debe llevarse una buena tajada del presupuesto), cambio de INS, cambio de suite de autoprotección y guerra electrónica, datalink, HMS, armamento, etc. etc. etc.

Con los 12 millones por unidad que se han asignado para la puesta en valor de nuestros aviones no se hace absolutamente nada con el Mirage 2000, fuera de ponerlo operativo y recambiar algunos componentes por obsolencia (como el INS, pues el UNI 52 que tenía era una pieza de museo y se lo están cambiando por uno realmente moderno como es el Totem 3000 giro-lasérico de Thales); en contraste, con un monto similar (106 millones por 8 aviones) se está haciendo mucho más con el MiG29: actualización del radar, nuevo IRST , nuevo jammer, suite EW, de navegación y comunicaciones; cabina revisada con MFDs y mandos HOTAS, recorrido de motores, etc. Para llegar a ese nivel con el Mirage 2000 hay que invertir 4 veces más. Simplemente no es costo-eficiente (mas aún considerando que con 12 aviones no haces nada) y para un país como el nuestro, es impagable.

El Mirage 2000 es un avión estupendo, pero es (y tristemente, siempre fue) demasiado avión para nosotros.

Centurion

23-Dec-2011, 15:14

gerope

23-Dec-2011, 16:06

Igual sigue siendo carísimo; el contrato indio por 51 aviones es de 2.4 mil millones de dólares - alrededor de 50 millones por avión - e incluye todo lo que necesitaríamos hacerle al Mirage 2000 para ponerlo a un nivel comparable o superior al F-16 Block 50 (dash 5 Mk2 o dash 9): cambio de radar, cambio de mission/avionics core (has mencionado el MPDU del Rafale; ese item por sí solo debe llevarse una buena tajada del presupuesto), cambio de INS, cambio de suite de autoprotección y guerra electrónica, datalink, HMS, armamento, etc. etc. etc.

Con los 12 millones por unidad que se han asignado para la puesta en valor de nuestros aviones no se hace absolutamente nada con el Mirage 2000, fuera de ponerlo operativo y recambiar algunos componentes por obsolencia (como el INS, pues el UNI 52 que tenía era una pieza de museo y se lo están cambiando por uno realmente moderno como es el Totem 3000 giro-lasérico de Thales); en contraste, con un monto similar (106 millones por 8 aviones) se está haciendo mucho más con el MiG29: actualización del radar, nuevo IRST , nuevo jammer, suite EW, de navegación y comunicaciones; cabina revisada con MFDs y mandos HOTAS, recorrido de motores, etc. Para llegar a ese nivel con el Mirage 2000 hay que invertir 4 veces más. Simplemente no es costo-eficiente (mas aún considerando que con 12 aviones no haces nada) y para un país como el nuestro, es impagable.

El Mirage 2000 es un avión estupendo, pero es (y tristemente, siempre fue) demasiado avión para nosotros.

Sin animo de ofender pero con esa manera cuarto-mundista de pensar no deberiamos pensar siquiera en tener FFAAs.
Lo que pasa es que hasta ahora pensamos y actuamoscomo si estuveramos en los 80s-90s con una mano para adelante y otra para atras. Si no somos capaces de asimilar que un avion de segunda decente (o poner uno al dia) con el que le podamos partir la cabeza al enemigo y por lo tanto generar disuasion cuesta entre 40-50 milones de dolares, pues entonces de una buena vez licenciemos a todos los efectivos de la 3 FFAAs fumemos marihuana y declaremos la paz y el amor:oops:

Saludos

ChrisBV

23-Dec-2011, 17:07

Sin animo de ofender pero con esa manera cuarto-mundista de pensar no deberiamos pensar siquiera en tener FFAAs.

No, no ofende.

Da un poco de risa, sí, pero no ofende.

Si usted tiene 50 millones de dólares para invertir por avión, pues adelante, quedémonos con el Mirage 2000 (que es lo que yo también quisiera). Pero si no, busquemos alternativas que sean óptimas (buenas - no tienen por qué ser malas o "cuartomundistas" - pero racionales). Una cosa es lo que se quiere y otra, lo que se puede.

Los Vajra han recorrido un camino tecnológico similar a nuestros 2000P/DP; se ordenaron en 1982 (como los nuestros), entraron en servicio entre 1986 y 1988 (como los nuestros); recibieron la suite de autoprotección y administración de contramedidas Spirale y capacidad de lanzar bombas guiadas por láser entre 1993-98 (como los nuestros)... y les está costando a los indios 50 palos por unidad llevarlos a Mirage 2000-5 Mk2. El monto asignado para la recuperación de los Mirage 2000P y DP peruanos no supera los 12 millones por avión. Haga sus cálculos.

En comparación, llevar al MiG29 a un nivel capaz de hacerle frente al F-16 en aire-aire y dotarlo de una capacidad relevante de ataque a suelo nos está costando una fracción de ese monto. El N019M1 o como le llamen al radar híbrido ese no tendrá la capacidad de detección y rastreo en TWS y los modos de mapeo de terreno (incluyendo el modo SAR) del RDY3... pero para lo que necesitamos, cumple más que bien y a una fracción del costo. Por más que le incomode, el MiG29 es una plataforma más escalable y modernizable a un nivel disuasivo, por los montos que estamos dispuestos a pagar, que el Mirage 2000. La única ventaja que tiene el Mirage 2000P sobre el F-16 es su maniobrabilidad: en todo lo demás es inferior. Para subsanar aquello, la inversión requerida es mucho mayor que la requerida para llevar al MiG29 a un nivel medianamente comparable.

Probablemente el Mirage 2000 sea la solución ideal. Pero la solución óptima, pienso yo, es el MiG29.

gerope

23-Dec-2011, 17:13

El caso Hindu no es del todo extrapolable al caso Peruano.
Primero a ellos la gracia de hacer el mas del 90% de la modernizacion de sus Mirage les esta elevando el costo en mas de $ 10millones ademas de permisos para integrar/homologar algunos de sus "desarrollos". A nosostros eso no nos interesa pues con toda lagama que ofrecen los Franceses estamos servidos.
Asi que el precio real y tambien ofrecido al Peru en su momento andaba entre los 30 y 40 millones de dolares, algo asumible por nuestra actual economia.
Y la verdad no es que sea anti-ruski pero no hay punto de comparacion entre el desarrollo de la electronica Francesa y la electronica Rusa. AUn con 12 aviones modernizados a su maximo standar serian un dolor de cabeza al otro lado de la frontera que tendria que dejar a la mitad de su fuerza aerea en su territorio para que no le devuelvan un contra-golpe contundente.
Asi que cada dolar invertido en el M2000 si genera disuasion verdadera y no una verdadera incognita de los productos Rusos.

Saludos

delta1

23-Dec-2011, 17:26

ese punto de la electronica es cierto y voy a decir algo que pueda sonar absurdo, pero y porque no adquirir mas mig y dotarlos de elctronica franceso israeli, se que israel ofrece un upgread para mig (creo que fue a polonia o los checos que se lo ofecieron) total no seria la primera vez que los rusos le meten equipos de estos dos paises a sus productos

ChrisBV

23-Dec-2011, 17:43

Asi que el precio real y tambien ofrecido al Peru en su momento andaba entre los 30 y 40 millones de dolares

40 millones de dólares es igual un montón de plata, ¿qué diferencia hace que sean 40 o 50 millones?

:roll:

¿Tiene fuentes que respalden la afirmación en negritas?

Primero a ellos la gracia de hacer el mas del 90% de la modernizacion de sus Mirage les esta elevando el costo en mas de $ 10millones

Me parece que exagera: el % de participación de HAL por concepto de offset no supera el 30%.

cada dolar invertido en el M2000 si genera disuasion verdadera y no una verdadera incognita de los productos Rusos.

Me parece que está siendo demasiado injusto con el material ruso, después de todo quien está ejecutando la modernización es RAC MiG, no cualquier tallersucho de dudosa competencia.

Por una fracción del costo de upgradear los aparatos de fabricación francesa, los rusos nos están poniendo en los MiG29 un radar bastante decente, un jammer top, una cabina digitalizada y moderna y entre otras cosas (que como verá, no son porquerías cuartomundistas), compatibilidad con una amplia panoplia de armamento aire-aire y de ataque que el Mirage 2000 peruano, así como está, ni siquiera se sueña con poder llevar. Para obtener eso en el Mirage 2000 tengo que pagar 4 veces más.

Si no puedo pagar por un Mercedes, pago por un Honda que hace lo mismo: me lleva de A a B, tal vez no con tanto confort o estilo, pero satisface mis necesidades.

AUn con 12 aviones modernizados a su maximo standar serian un dolor de cabeza al otro lado de la frontera que tendria que dejar a la mitad de su fuerza aerea en su territorio para que no le devuelvan un contra-golpe contundente.

... habla como si los 46 F-16 que posee la FACh (con todo el soporte de AEW&C y guerra electrónica + defensa aérea que viene con eso) fuesen mancos :roll:

CarlosC

23-Dec-2011, 18:01

Hola Foristas

La decisión de la IAF de modernizar sus M2K a DASH 09 a $43 millones es mucho mas caro que desición de la FAP de llevarlos a DASH 05 a $30 millones, este tema ya se analizó anteriormente:

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=280419&postcount=5217

Según tu ejemplo el Honda puede llevar 2 personas del punto A al B pero el Mercedes puede llevar 4 peronas del punto A al B y seguir al C. Ambos vehículos son válidos pero cada uno en su función especializada y necesitamos ambos porque no tenemos una flota de multirols.

Saludos

CarlosC

gerope

23-Dec-2011, 18:37

Y para muestra un boton veamos este link:

Russian fighters to use Thales Damocles targeting pods

Russia will license-produce the Thales Damocles reconnaissance and target designation pod for its air force strike aircraft, following successful tests of the system with Malaysia's Sukhoi Su-30MKM multirole fighter.

Made late last year, the decision will see Damocles become the first piece of Western equipment approved for integration with Russia's combat aircraft, and the first to be produced locally under an official licence with the system's developer.

Comparative trials involving Damocles and the Ural Optical and Mechanical Plant (UOMZ)-produced Sapsan and Solux targeting pods went in favour of the French design.

UOMZ received production approval from Thales in late 2007 and will now assemble a customised version of the system for the Russian market using locally written software. However, the company will also continue to refine its Sapsan system to pursue future sales to Russia and potential export users.

Moscow has yet to reveal which of its aircraft could be equipped with the Damocles system (white pod pictured below carried by French navy Dassault Rafale), but its Su-27SM2 and Su-34 fighters are considered lead candidates, along with upgraded Su-24M2s and Su-27SMs.

Russia could also be set to produce Sagem Matis thermal imagers for its manned surveillance aircraft and unmanned air vehicles, under a separate joint venture agreement with UOMZ.

Para variar cuales el principal sensor electronico de los T-90XX:?:

Saludos

ChrisBV

23-Dec-2011, 18:48

El Damocles es una necesidad porque Rusia no tiene un desarrollo propio para un targeting pod competitivo para la familia Flanker - el Sapsan hasta donde recuerdo quedó a media caña, ni siquiera aparece en la página web del fabricante - y lo que es más, es ensamblado localmente bajo licencia por UOMZ.

Ambos vehículos son válidos pero cada uno en su función especializada y necesitamos ambos porque no tenemos una flota de multirols.

El MiG29SMP es perfectamente multirrol, ¿o no?

Ojo que no soy Russian fanboy ni anti-Mirage (todo lo contrario).

ChrisBV

23-Dec-2011, 19:29

@ CarlosC:

4) Se sabe que el costo de manto mayor y modernización, aparentemente a Dash 05 Mk-2P? ofrecido a la FAP implicaba US$120 millones para 4 aeronaves. Se puede concluir que la diferencia entre Dash 05 y Dash 09 son $13 millones.

¡Pero cómo puede ser! Si por el monto por el que se firmó en 2009 de 140 millones de dólares por 12 aviones (es decir US$ 11.6 millones por avión) para la recuperación de los Mirage solo alcanza para ponerlos en condiciones de vuelo y algunas mejoras puntuales, tales como el reemplazo de la unidad de navegación inercial por una más moderna y modificaciones al tren de aterrizaje y sistema de frenado. Es IMPOSIBLE que eso sea lo que cueste llevar un Mirage 2000P (Mirage 2000C de 1er lote de exportación) a Mirage 2000-5 Mk2 (y menos si incluimos soporte y armamento).

Si por la plata que se ha pagado y el contrato que se ha firmado con Dassault en 2009 sabemos que NO se van a llevar los aviones a dash 5 Mk2 (solo mantto mayor y mejoras puntuales por obsolencia y falta de repuestos de los componentes en servicio actualmente) entonces no puede ser que por ese mismo monto (12 palos por Mirage) la casa francesa haya ofrecido alguna vez al Perú modernizar 4 aviones a ese nivel. Salvo un par de cositas, los aviones van a quedar tal cual (pero operativos) y hasta donde sé no se ha desembolsado dinero para adquirir armamento, por lo que nuestros aviones permanecen dependiendo de bombas 'tontas', cohetes y misiles IR de corto alcance.

CarlosC

23-Dec-2011, 19:58

Hola ChrisBV
El MiG29SMP es perfectamente multirrol, ¿o no?

Ojo que no soy Russian fanboy ni anti-Mirage (todo lo contrario).
Se entiende que las aeronaves multirrol incluyen también la capacidad de interdicción (a raz del suelo). Siendo los SMP paticortos (a raz del suelo) y teniendo solo 7 anclajes para armas ó tanques externos pues no pueden ser considerados multirrol. Por otro lado colocar 2 motores les dió una excelente capacidad interceptora.

Saludos

CarlosC

CarlosC

23-Dec-2011, 20:17

¡Pero cómo puede ser! Si por el monto por el que se firmó en 2009 de 140 millones de dólares por 12 aviones (es decir US$ 11.6 millones por avión) para la recuperación de los Mirage solo alcanza para ponerlos en condiciones de vuelo y algunas mejoras puntuales, tales como el reemplazo de la unidad de navegación inercial por una más moderna y modificaciones al tren de aterrizaje y sistema de frenado. Es IMPOSIBLE que eso sea lo que cueste llevar un Mirage 2000P (Mirage 2000C de 1er lote de exportación) a Mirage 2000-5 Mk2 (y menos si incluimos soporte y armamento).

Si por la plata que se ha pagado y el contrato que se ha firmado con Dassault en 2009 sabemos que NO se van a llevar los aviones a dash 5 Mk2 (solo mantto mayor y mejoras puntuales por obsolencia y falta de repuestos de los componentes en servicio actualmente) entonces no puede ser que por ese mismo monto (12 palos por Mirage) la casa francesa haya ofrecido alguna vez al Perú modernizar 4 aviones a ese nivel. Salvo un par de cositas, los aviones van a quedar tal cual (pero operativos) y hasta donde sé no se ha desembolsado dinero para adquirir armamento, por lo que nuestros aviones permanecen dependiendo de bombas 'tontas', cohetes y misiles IR de corto alcance.
A ver me parece que no se entendió, la FAP tuvo dos alternativas:

1) Realizarle el manto mayor y modernización a solo 4 Mirage 2000 y llevarlos a DASH 05 con RDY-3 por $30 millones cada uno. El resto de aeronaves almacenarlas y esperar mejores tiempos. Eso costaba $120 millones.
2) Realizarle el manto mayor a los 12 Mirage 2000 y dejarlos como llegaron mas algunas mejores puntuales por $11.7 millones cada uno. Para lograr ello tuvieron que llorarle a Alan para que suelte $140 millones.

La FAP se decidió por la segunda opción que le permitiría entrenar rápidamente mas pilotos y esperar una segunda etapa donde se realizaría la modernización propiamente dicha, que debería costar $18.3 millones cada uno ó $219.6 millones. La tercera etapa ya debería incluir la compra de armas que si lo pensamos bien, para que tenerlas si aún no se modernizan?

Saludos

CarlosC

ChrisBV

23-Dec-2011, 20:52

A ver me parece que no se entendió

Perdón, confusión mía; me centré en lo de "13 millones" al final del párrafo.

My bad.

1) Realizarle el manto mayor y modernización a solo 4 Mirage 2000 y llevarlos a DASH 05 con RDY-3 por $30 millones cada uno.

30 millones suena más realista, pero como fly-away; dudo mucho que ahí esté incluido soporte y mucho menos, armamento.

Siendo los SMP paticortos (a raz del suelo) y teniendo solo 7 anclajes para armas ó tanques externos pues no pueden ser considerados multirrol. Por otro lado colocar 2 motores les dió una excelente capacidad interceptora.

El número de estaciones de armas y la autonomía no definen a un avión como "multirrol" o no, sino su capacidad para ejecutar más de un tipo de misión:

multi-role
A vehicle (primarily aircraft) that can be used for more than one purpose such as a fighter or attack or reconnaissance aircraft see also "swing-role "

La pobre autonomía del avión se soluciona con la capacidad de reabastecerse en vuelo (que es una habilidad que los MiG29SMP poseen).

La FAP se decidió por la segunda opción que le permitiría entrenar rápidamente mas pilotos y esperar una segunda etapa donde se realizaría la modernización propiamente dicha, que debería costar $18.3 millones cada uno ó $219.6 millones.

Por lo que tenía entendido, un contrato así, de 300 millones para toda la flota no baja. O sea que 30 millones (más-menos) x avión sí podría ser, pero repito, sin armamento.

CarlosC

23-Dec-2011, 22:27

30 millones suena más realista, pero como fly-away; dudo mucho que ahí esté incluido soporte y mucho menos, armamento.
Así es, es costo fly away, sin incluir armamento pero incluyendo simulador y bancos de calibración.

El número de estaciones de armas y la autonomía no definen a un avión como "multirrol" o no, sino su capacidad para ejecutar más de un tipo de misión:
El número de pilones define si puede realizar interdicción. Todos los Mig-29 solo tienen 6 pilones para armas, siendo el septimo exclusivo para tanque externo. De los 6 pilones, se necesitan los dos disponibles para tanques externos, quedando solo 4 pilones para armas. Si consideramos 2 para BVR y 2 para WVR pues no quedarían pilones para armas stand off ó bombas de caída libre. Se puede dejar solo 1 BVR y 1 WVR para cargas 2 armas stand off pero en caso de que la situación obligue a usar solo una de los dos clases de misiles de autoprotección pues estaría en desventaja.

Por otro lado el Mirage 2000 tiene 9 pilones, donde practicamente todos pueden ser utilizados para armas. Pero en su función de interdicción puede cargar 3 tanques externos dejando 6 pilones para armas. Además el Mirage 2000 tiene la ventaja de utilizar los Mica que en su versión IR puede ser utilizado como BVR y WVR. Lo que permitiría dejar 4 pilones para armas stand off sin dar ninguna ventaja.

La pobre autonomía del avión se soluciona con la capacidad de reabastecerse en vuelo (que es una habilidad que los MiG29SMP poseen).
El reabastecimiento en vuelo no te sirve si quieres realizar operaciones de interdicción (a raz del suelo). Eso significa: despegar, acercarse a la frontera, introducirse en territorio enemigo, atacar y salir lo más rápido posible siempre por debajo del horizonte radar enemigo para evitar las defensas aéreas. Si además se tienen que enfrentar a aeronaves enemigas (al ingresar o al salir), se tendrían que elevar, donde el consumo de combustible sería mucho mayor. No veo en que momento podrían reabastecerse.

Por lo que tenía entendido, un contrato así, de 300 millones para toda la flota no baja. O sea que 30 millones (más-menos) x avión sí podría ser, pero repito, sin armamento.
Los $30 millones para manto mayor y modernización de los M2K no incluye armamento así como tampoco lo incluye el manto mayor y modernización de los Mig-29, contratos que aún estan pendientes para ambos.

Saludos

CarlosC

ChrisBV

23-Dec-2011, 23:31

Los $30 millones para manto mayor y modernización de los M2K no incluye armamento así como tampoco lo incluye el manto mayor y modernización de los Mig-29, contratos que aún estan pendientes para ambos.

Efectivamente, pero en el caso de los MiG, con un costo de 13 y pico millones por avión - menos de la mitad de lo que costaría la modernización del Mirage, según indicas - es más factible asignar fondos para adquirir armamento inteligente stand-off, como bombas y misiles de guía TV/láser, misiles antirradiación, antibuque, etc. para ese avión. Lo mismo con los Su25, de los cuales la mitad son doble-comando y podrían ser consolidados como plataformas de ataque con armamento de precisión, con el backseater funcionando como oficial de armas y usar las mismas armas del MiG29SMP.

Digamos que tuvieras que invertir 30 millones por avión, o en uno o en otro, independiente del modelo. Qué es más costo-eficiente: gastar menos en modernizar la plataforma A a un nivel suficiente que permita disuasión y asignar el saldo restante a adquirir el armamento que necesita o asignar el presupuesto entero a la modernización de la plataforma B y de ahí tener que recurrir a más fondos para armamento y soporte.

Es OBVIO que el MiG29SMP nunca va a ser un Mirage 2000-5 Mk2, ¿pero acaso concentrándonos en el MiG y en el Su25, ¿no podemos acaso obtener plataformas con capacidades suficientemente disuasiva habidos los recursos disponibles? Una cosa es lo ideal (lo que quisiéramos tener) y otra, lo óptimo (lo que podemos tener y nos resuelve satisfactoriamente el problema).

Para consolidar al Mirage 2000 como interdictor no necesitas llevarlo al nivel que estamos discutiendo, bastaría con mejorar la suite de autoprotección y guerra electrónica y adquirir un targeting/nav pod para darle autonomía en ataques con armas guiadas por láser. Hay otras alternativas para incrementar su efectividad como avión de ataque que requieren de mínima integración con la plataforma (como la bomba israelí Spice, que permite precargar la misión en tierra sin volarla, montarla en el pylon y que el avión lanzador la lleve a la zona del blanco, la suelte y deje que esta haga todo por sí sola). El MICA IR se puede integrar perfectamente al avión así como está con cambios mínimos al mission core para que "acepte" el misil, asociado a un dispositivo de mira montado en el casco (Francia ofrece el combo Topsight+MICA IR mientras que Israel, el Python 5+DASH) para mejorar la capacidad de autodefensa - en configuración de ataque de todos modos el avión estaría restringido a los soportes externos para armamento aire-aire, lo mismo que el MiG29; la defensa del strike package de todas formas estaría a cargo no de los interdictores propiamente tales, sino de los escoltas en configuración full aire-aire.

Y para taskearlo o encasillarlo como interdictor, siendo que su ventaja fundamental sobre el F-16 es su maniobrabilidad en combate aire-aire, llevarlo a dash 5 o dash 5 Mk2 (con RDY3 y MICA RF) me parece demasiado oneroso. Si ese es el plan, pues ahí tenemos a los Su25 que son aviones de ataque dedicados, diseñados para operar a ras del suelo; pueden llevar más carga bélica y se les puede modernizar por menos plata: dejamos a los monoplazas como aviones CAS y a los biplazas como Wild Weasels y plataformas de ataque con armamento guiado y adquirimos más plataformas de fabricación rusa (compatibles entre sí por lo menos en armamento aire-superficie) para completar números, debidamente modernizadas.

Yo me reafirmo: el Mirage 2000 es un avión estupendo, pero sigue siendo demasiado avión para nosotros: operarlo cuesta, mantenerlo cuesta, modernizarlo cuesta. Si lo que queremos es un interdictor, se puede lograr con menos plata, pero seguiría siendo deficiente en aire-aire (o sea, no sería un verdadero multirrol). Para lograr ambos fines hay que gastar una fortuna. Y tenemos apenas 12 aviones y dudo que podamos adquirir más (lo que sí podemos hacer es adquirir más MiG29 y Su25). El solo hecho de que tengan que venir los franceses para ponerlos operativos a un nivel similar al que tenían cuando llegaron en 1986 (salvo las mejoras puntuales que recibió posteriormente) cuando estamos en 2011 debería hacer sonar las alarmas.

Todavía quiero creer que se puede salvar al Mirage 2000, pero cada vez lo veo más difícil.

Duck Hunter

24-Dec-2011, 07:58

A ver, hay varios dtalles que no se estan mencionando:

Para cumplir su rol principal de interdictor, el M2kP posee :
Pods ALTIS para guia laserica de:
-bombas Lizzard LGB
-misiles Aire-tiera AS-30L (si aun estan vigentes, pues teniamos un arsenal bastante grande de estos). Los AS-30L son similares en prestaciones al Maverick y al Kh-29.
Tambien puede cargar bombas tontas y de racimo y coheteras.

En lo que se queda corto es en AA BVR; si bien los misiles MagicII Mk2 no son la ultima chupada d e3l mango, yo no los ignoraria. Yo no descartaria integrar al R-73 o al P5. Para integrar al MICA BVR se necesita meter mano al RDM (datalink).

Teniendo en cuenta que el M2k desde el principio tenia HOTAS, MFD's y cachiches que el MiG no tenia, el upgrade que se les hizo facilita integrar sistemas nuevos.
El M2k MINIMO necesitaria:
-Pod ECM de ultima
-Pod DAMOCLES (reemplazar al ALTIS diurno)
-mejores misiles A2A con HMS
-kits para bombas tipo JDAM

Podemos perfectamente pensar en opciones de Israel, pero aqui la certificacion de ls franchutes es lo que falta.

El Mig-29 es un cazador neto, por mas que le hagas nunca va a tener la capacidad de carga belica en A2G del M2k, ni las patas largas para hacerlo

Saludos
Duck

ChrisBV

24-Dec-2011, 08:08

A
Para cumplir su rol principal de interdictor, el M2kP posee :
Pods ALTIS para guia laserica de:
-bombas Lizzard LGB
-misiles Aire-tiera AS-30L (si aun estan vigentes, pues teniamos un arsenal bastante grande de estos).

Los pods ATLIS II nunca se compraron y tampoco los AS.30L de guía láser; los AS.20/AS.30 de guía manual radio-comando hace rato salieron de servicio (fueron entregados a los argentinos con los 10 Mirage 5P vendidos en 1981 y entregados en 1982).

Hay confusión permanente respecto de esto pues la FAP sí solicitó el ATLIS II como parte del upgrade que recibieron los aviones en 1997, pero por razones de presupuesto ello nunca se materializó. Para lanzar LGBs dependen enteramente de designación con base en tierra. Los kits Lizard además deben ser poquísimos.

Los aviones llegaron en 1986 sin armamento y para 1995 continuaban sin siquiera misiles aire-aire de corto alcance para autodefensa. A saber, las misiones CAP en el Cenepa se efectuaron solo con cañones de 30mm y las de ataque a suelo, con bombas Mk82 Snakeye de alto arrastre de 250kg 'prestadas' de los A-37. En 1997 se les sometió a un upgrade limitado que incluyó la mejora en la suite de autoprotección - un sistema de administración automático de contramedidas y dispensadores de chaff/flare que los aviones, cuando se recibieron, no tenían - y la homologación para portar armamento inteligente.

Podemos perfectamente pensar en opciones de Israel, pero aqui la certificacion de ls franchutes es lo que falta.

La Spice en su nivel más básico no requiere de integración con el Mirage 2000, basta cargarla en el hardpoint y lanzarla dentro del área del blanco para que esta ejecute la misión - precargada en tierra - de forma completamente autónoma.

Loco

24-Dec-2011, 09:26

ChrisBV
Igual sigue siendo carísimo; el contrato indio por 51 aviones es de 2.4 mil millones de dólares - alrededor de 50 millones por avión - e incluye todo lo que necesitaríamos hacerle al Mirage 2000 para ponerlo a un nivel comparable o superior al F-16 Block 50 (dash 5 Mk2 o dash 9): cambio de radar, cambio de mission/avionics core (has mencionado el MPDU del Rafale; ese item por sí solo debe llevarse una buena tajada del presupuesto), cambio de INS, cambio de suite de autoprotección y guerra electrónica, datalink, HMS, armamento, etc. etc. etc.

Bienvenido Perudefensa Chris
solo quisiera anotar a tu post que por lo menos 30% de ese precio es la adquisicion de la capacidad industrial para el overhaul de avion y motor alli mismo en India, encima de eso la libertad de poder integrar y aprobar lo que quieran a su avion
eso no es ripio, eso cuesta caro y es lo que he venido leyendo al respecto.

(como el INS, pues el UNI 52 que tenía era una pieza de museo y se lo están cambiando por uno realmente moderno como es el Totem 3000 giro-lasérico de Thales)

ciertamente no es un sistema ofensivo, pero dejame decirte, ya quisiera yo esos Laser Gyros en nuestros Mig-29 (no estoy al tanto si vienen o no en el paquete SMP)
la precision nav/attack con ese Giroscopo es increible, mejor aun coplado al GPS (ya vimos la antena) :wink:
pero no solo de giroscopos viven los aviones de combate, alli te doy toda la razon.

Centurion:
Una cosa es que esten estos aviones en preservacion o en reserva y otra que esten de baja definitiva.

dejame ver si estamos en la misma frecuencia
los Mirage-5, al igual que los Su-22 y Canberra...
son baja, no volaran NUNCA MAS!
son historia, pal basurero, gate guard o para el museo, NADA MAS!
estamos deacuerdo, cierto?

ChrisBV:
En comparación, llevar al MiG29 a un nivel capaz de hacerle frente al F-16 en aire-aire y dotarlo de una capacidad relevante de ataque a suelo nos está costando una fracción de ese monto. El N019M1 o como le llamen al radar híbrido ese no tendrá la capacidad de detección y rastreo en TWS y los modos de mapeo de terreno (incluyendo el modo SAR) del RDY3... pero para lo que necesitamos, cumple más que bien y a una fracción del costo. Por más que le incomode, el MiG29 es una plataforma más escalable y modernizable a un nivel disuasivo, por los montos que estamos dispuestos a pagar, que el Mirage 2000. La única ventaja que tiene el Mirage 2000P sobre el F-16 es su maniobrabilidad: en todo lo demás es inferior. Para subsanar aquello, la inversión requerida es mucho mayor que la requerida para llevar al MiG29 a un nivel medianamente comparable.

Probablemente el Mirage 2000 sea la solución ideal. Pero la solución óptima, pienso yo, es el MiG29.

SOB!, por fin aparece alguien de mi planeta. :shock:
100% deacuerdo brother.

el total del presupuesto de renovacion Caza debio ir primero a los Mig-29 y este debio ser repotenciado con la electronica SMT y contramedidas ya conocidas y de exelente performance
yo hubiera pagado gustoso lo que faltaba para terminar de aprobar el sistema ELT-568, el cual al mismo tiempo se puede instalar al M2k.
pero se tambien que habia pugnas feroces entre Miragistas y los que sabian que Mig-29 era la prioridad razonable y mejor escudo de defensa
es cierto que se esta haciendo mucho mas al Mig-29 con menos plata

El MiG29SMP es perfectamente multirrol, ¿o no?

afirmativo, solo que nuestros amigos tienden a olvidarlo facilmente :mrgreen:

El número de estaciones de armas y la autonomía no definen a un avión como "multirrol" o no, sino su capacidad para ejecutar más de un tipo de misión:

afirmativo otra vez
ademas que cualquier avion del universo, al raz del suelo consume mas del doble de caldo que a altitud optima
no solo el Mig-29

La pobre autonomía del avión se soluciona con la capacidad de reabastecerse en vuelo (que es una habilidad que los MiG29SMP poseen).

y otra vez mas afirmativo.

Por otro lado el Mirage 2000 tiene 9 pilones, donde practicamente todos pueden ser utilizados para armas. Pero en su función de interdicción puede cargar 3 tanques externos dejando 6 pilones para armas. Además el Mirage 2000 tiene la ventaja de utilizar los Mica que en su versión IR puede ser utilizado como BVR y WVR. Lo que permitiría dejar 4 pilones para armas stand off sin dar ninguna ventaja.

me parece que nuestro M2k solo puede portar 2 Magic-2 a la vez, ciertamente con los otros 7 pilones puedes colgar caldo y bombas
pero cruza los dedos que no aparezca un F-16 por alli, o estas frito
recien despues del upgrade -5, creo que aparecen 6 u 8 pilones para armas A2A.
no estoy muy ainformado al respecto y cualquier aclaracion sera bienvenida.

el Mirage 2000 es un avión estupendo, pero sigue siendo demasiado avión para nosotros: operarlo cuesta, mantenerlo cuesta,

operarlo cuesta menos que cualquier bimotor de caza y con 10,000kg de empuje, deberia costar menos que el F-16 (por hora)
mantenerlo cuesta la mitad del Mig-29, porque es (otra vez) monomotor y porque su manto es desde siempre on-condition
esto recien se aplicara al Mig-29 a partir del upgrade SMP y el costo de mantto Mig-29 sera reducido a la mitad.
a partir de alli, el mantto M2k sera solo "un poco" mas economico.

modernizarlo cuesta (M2k)

un chupo de plata, estoy tambien deacuerdo.

un placer tenerte por aqui ChrisBV.
salu2

el loco.

ChrisBV

24-Dec-2011, 09:29

La capacidad del Mirage 2000P en aire-suelo es limitada: el radar RDM del Mirage 2000P (que es el más básico ofrecido para exportación en su momento y no ha sido modernizado) en su configuración presente ofrece modos muy básicos aire-suelo y de mapeo de terreno y el armamento sigue estando restringido a bombas 'tontas' (multipropósito de fragmentación, dispensadoras de submuniciones y antipista) enlazadas a una computadora de control de tiro que no está optimizada para ataque. De ahí a que la capacidad de poder usar armamento guiado cobre importancia (si no es por gusto o por hacerse el rico).

Y el ATLIS II, así lo tuviéramos (que no lo tenemos), sigue siendo limitado, ya es obsoleto y está siendo reemplazado por alternativas más modernas. Deberíamos aspirar a un nav/targeting pod realmente capaz como el LITENING de Rafael, que provee una calidad y resolución de imagen muy superior (CCD y FLIR), funciones autónomas que alivian la carga de trabajo al piloto y demás atributos necesarios para compensar las deficiencias en sensores de a bordo del propio avión, tanto para ataque como para navegación y recce.

En lo que se queda corto es en AA BVR; si bien los misiles MagicII Mk2 no son la ultima chupada d e3l mango, yo no los ignoraria

El Magic 2 es un misil de 4° generación. Es un buen misil (equivalente en prestaciones al Sidewinder 'Mike') pero si eso es todo lo que va a portar el Mirage 2000 en aire-aire, sigue siendo muy poco. Es indispensable dotarlo de un misil moderno de 5° generación que tenga full-sphere launch/tracking capabilities, capacidad de enganche transvisual (superior a 20km) y alta capacidad de discriminación de señuelos y contramedidas, como el MICA IR o el Pyton 5. Tanto el MICA IR como el Python 5 poseen seekers IIR multicanal y ciclos de refrigeración continuos que les permiten usarse - y de hecho se usan - como un sensor extra (como si fuera un IRST) que ayudarían al Mirage 2000 peruano a incrementar notablemente la conciencia situacional minimizando las posibilidades de detección por emisiones propias (es completamente pasivo).

Eso creo yo es lo mínimo que debería tener el avión si no se va a cambiar el radar y dotarle de la capacidad de portar misiles aire-aire de homing terminal radar activo modernos.

Para integrar al MICA BVR se necesita meter mano al RDM (datalink)

Sí, de poder se puede instalar el MICA RF en el hardpoint y dispararlo usando el propio radar de a bordo (previas modificaciones al mission core del avión, por supuesto) o mediante datalink; en ese caso lo que se hace es "decirle" al misil dónde más o menos está el blanco para que luego, a la distancia apropiada, este pase a usar su propio radar y buscarlo. Pero dista muchísimo de ser una solución óptima, pues implica una merma en el desempeño del misil (no se puede aprovechar su máximo alcance, el misil pierde más energía maniobrando porque no tiene data precisa para enganchar hasta que pasa a activo con su propio radar) y depende de factores externos que restan autonomía al caza para su propia autodefensa (no por nada no ha interesado a ningún usuario del Mirage 2000 equipado con RDM). Y para lo que cuesta cada MICA RF, no vale la pena.

Respecto del costo de modernizar el Mirage 2000, el deal indio, aunque las previsiones adicionales por concepto de offset y demases encarezcan el contrato, sí incluye la provisión de misiles MICA (450 unidades), dispositivos presentadores de data y de mira montados en el casco Thales Topsight-E y un sistema conjunto de intercambio de información vía datalink. De manera que eso de que nos cuesta a nosotros "solo" (la bicoca :|) 30 millones modernizar los Mirage 2000 tampoco es tan cierto si tenemos en cuenta de que para que el avión cumpla su función se tiene que pensar también en el armamento.

Fuera del costo asociado a la modernización y adquisición de armamento, el hecho es que necesitamos más Mirage 2000, 12 es muy poco. El contrato original fue firmado por 16, luego se incrementó a 26 y finalmente terminaron comprándose 12, es decir, menos de lo que la propia FAP había determinado que necesitaba originalmente. ¿De dónde vamos a sacar más Mirage 2000? ¿Y a qué precio? ¿Quién está ofreciendo Mirage 2000 en este momento? Mucho más asequibles son MiG29 de segunda mano que podemos comprar y modernizar a -SMP.

PD: ¡Hola Loco! Soy yo, Fulcrum.

PD2: solo quisiera anotar a tu post que por lo menos 30% de ese precio es la adquisicion de la capacidad industrial para el overhaul de avion y motor alli mismo en India, encima de eso la libertad de poder integrar y aprobar lo que quieran a su avion

Sí, eso mismo lo aclaré yo respondiéndole a otro forista (que hablaba de más del 90% LOL!!!)

Arquitecto

24-Dec-2011, 09:29

Hola ChrisBV

Se entiende que las aeronaves multirrol incluyen también la capacidad de interdicción (a raz del suelo). Siendo los SMP paticortos (a raz del suelo) y teniendo solo 7 anclajes para armas ó tanques externos pues no pueden ser considerados multirrol. Por otro lado colocar 2 motores les dió una excelente capacidad interceptora.

Saludos

CarlosC

Me parece que estamos confundiendo las cosas.
El Mig29 es un excelente interdictor, que en funcion secundaria tambien puede ser un multirrol aceptable.

La clave de una mision de interdiccion es la sorpresa, nadie la hace con un previo aviso, asi que si configuramos al Mig de estas maneras, se pueden lograr estas capacidades multirrol.

Para interdiccion clasica
priorizando pegada y alcance.
-3 tanques externos
-2 misiles o bombas guiadas,
-2 misiles de largo alcance
Asi tendria posibilidades de cumplir su mision y salir lo mas rapido del area de combate.

Interdiccion a un solo blanco estrategico
Priorizando alcance, precision y autodefensa.
-3 tanques externos,
-1 misil o bomba de precision
-3 misiles aire/aire. (2 de largo alcance y 1 de corto alcance)

Interdiccion media distancia
Con una configuracion asimetrica de la siguiente manera
-2 tanques externos
-2 misiles o bombas guiadas
-3 misiles aire aire (1 de largo alcance y 2 de corto alcance)
Lo cual todavia le da una pegada y proteccion decente, parecida a la que llevan los F-16 para una mision de interdiccion tipica, cuando llevan dos bombas y 4 misiles aire/aire pero con mayor alcance al llevar 3 tanques de combustible.

En el caso de misiones CAS,
-1 Tanque de combustible central,
-2 misiles aire/tierra teleguiados
-2 bombas laser
-2 dos misiles aire/aire
Lo cual es mas que suficiente, por encontrarse cerca a el area controlada por nosotros.

Para misiones CAP
-3 Tanques de combustible
-4 Misiles de aire/aire

Y finalmente para intercepcion
-1 Tanque central
-6 Misiles aire/aire

Me falto agregar que si en el futuro se les agrega el lomo central para mayor combustible, asi como la sonda de repostaje en vuelo como en la version SMT, su alcance y configuraciones pueden ser aun mas favorables, y ademas los misiles aire/aire aire/superficie que lleva tienen mas de 100 km de alcance.

http://www.youtube.com/watch?v=NlSPS44sBhc&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=qHd6n-Z3Fxk
http://www.youtube.com/watch?v=IREHqWSVTjI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=P2UDHA3__6M
http://www.ausairpower.net/APA-Rus-GBU.html

Lo de los Mirage en el papel suena fantastico como interdictores multirroles, pero solo si le pones micas, y eso es relativo tambien porque son misiles de mediano alcance, y ademas es totalmente irreal para nuestros bolsillos, asi que en la practica necesitan escolta para realizar su "profundisimo" ataque,

http://www.mycity-military.com/thumbs2/139317_tmb_325176487_mig29smt-11.jpg
http://www.mycity-military.com/thumbs2/139317_tmb_76514318_mig-29smt.jpg
http://www.ausairpower.net/GNPP-KAB-500Kr-F-2S.jpg
http://img694.imageshack.us/img694/7167/1f16isoufa.jpg

ChrisBV

24-Dec-2011, 09:40

operarlo cuesta menos que cualquier bimotor de caza y con 10,000kg de empuje, deberia costar menos que el F-16 (por hora)
mantenerlo cuesta la mitad del Mig-29, porque es (otra vez) monomotor y porque su manto es desde siempre on-condition

No me refería necesariamente a la hora de vuelo (que igual es caro, 5 mil dólares para los últimas variantes, lo mismo que para el F-16 Block50/52) sino al costo de mantenerlo operativo; para lograr la tan ansiada disponibilidad del 100% (esa que demostraron los Mirage 2000 franceses en los Balcanes y los M2000-9 de los UAE en Libia) hay que tener los recursos para ello. Porque si va a ser como en nuestro caso con unos aviones que luchan para mantenerse operativos y andan siempre cojeando, no vale la pena; es cosa de revisar la experiencia del Cenepa: el sistema de armas Mirage 2000 aportó diría yo, poquísimo a la campaña (a pesar de 80 sorties y 110 horas voladas); a pesar de que se usó en ataque a suelo, el peso de las misiones de bombardeo y apoyo aéreo cercano recayó sobre los Su22 y los A-37 y en su rol de patrullaje de combate aéreo su aporte fue mínimo: la baja disponibilidad por interrupciones en los ciclos regulares de mantto, sumado a ciclos incompletos de entrenamiento de los pilotos (que afectan el combat readiness), las fallas en la red de comunicaciones, información, guerra electrónica y los propios radares de a bordo, además de la falta de armamento aire-aire (los pobres salían a hacer CAP con DEFAs y radares fallados) significó que perdiésemos por lo menos 2 aviones por causa de acción enemiga (los Su22 que nos bajaron).

Y claro, podemos encontrar culpables y apuntar dedos, pero el hecho puntual es que si no se tienen los recursos necesarios, el avión, por más papi que sea, no va a poder cumplir con el rol para el cual se le adquirió. Y esa ha sido la constante a lo largo de toda la vida operacional del sistema Mirage 2000 en el Perú.

Aahh Duck Hunter, para tirar MICA RF, el RDM solo serviría para 'boresightear' el propio seeker radárico del misil (pues no provee steering data), por lo que lo que se tiene que actualizar es el mission core, no el radar. Y por eso es que se pierde muchísimo en el desempeño del misil porque solo se puede disparar a la distancia máxima que el radar del misil permite trackear (poquito más de lo que sería un envelope WVR normal) y por eso ningún cliente de Mirage 2000 hasta donde sé se ha interesado en eso (por razones obvias). Ni las variantes más actualizadas del RDM (RDM7) pueden iluminar y proveer steering data para el MICA RF (Los Vajra indios tienen RDM7 y están cambiando el radar completito a RDY3 para poder usar el MICA, hasta este momento siguen limitados a Super 530D SARH).

Loco

24-Dec-2011, 10:02

pechora:
Entonces si no hay pilotos y no podremos tener pilotos, mejor cerremos la FAP y contratamos mercenarios que debe haber a montones

Bueno, la situacion es dificil, muy dificil
pero no es necesario escribir absoluto sin sentido como ese.

lo que es necesario es que se reorganize la FAP en una verdadera fuerza aerea, no lo que es hoy, un kilombo, un burdel, un chongo de 60 generales y 15,000 hombres para no mas de 20 aeronaves operativas (en tooooda la fuerza aerea)
es la ridiculez mas grande de la historia y aun no pueden arreglar eso.

ChrisBV

24-Dec-2011, 10:17

Lo de los Mirage en el papel suena fantastico como interdictores multirroles, pero solo si le pones micas, y eso es relativo tambien porque son misiles de mediano alcance, y ademas es totalmente irreal para nuestros bolsillos, asi que en la practica necesitan escolta para realizar su "profundisimo" ataque,

Sí claro, los interdictores/bombarderos no van solos, son parte de un paquete de ataque que incluye escoltas (interceptores y/o plataformas SEAD, dependiendo de la amenaza) con patrullas CAP cuidándoles la retaguardia a su egreso de territorio enemigo.

El Mirage 2000 no es un Strike Eagle o un Super Hornet, no puede llevar un payload de ataque Y de superioridad aérea al mismo tiempo, porque los pylons para MICA RF (los cuatro del fuselaje) estarían ocupados por armamento aire-superficie, dejando los dos soportes externos para misiles infrarrojos de autodefensa. De manera que igual está limitado a 2 misiles para autodefensa, lo mismo que el MiG29 que con el cambio del IRST a uno que dobla en alcance de detección al que tenemos actualmente y el R73 (que es un misil WVR off-boresight bastante respetable) estaría en las mismas condiciones, ¿así que dónde queda el argumento? O sea que esa idea del Mirage multirrol que entra a atacar objetivos en tierra y simultáneamente hace CAP no es cierta.

Ahora, las bombitas de 250kg que usamos con los kits Lizard entran en los 4 soportes del fuselaje aun con el tanque ventral instalado, pero si quisiéramos poner algo más grande, con mayor 'pegada' (como una bomba de 500kg) y con módulos aerodinámicos más prominentes ¿se podría hacer conservando el tanque auxiliar en el soporte ventral?

Por eso digo, si es para encasillar al Mirage 2000 como interdictor, mejor centrémonos en los Su25 que son aviones de ataque dedicados, pensados precisamente para misiones a baja cota... porque para dejar al Mirage 2000 como plataforma de ataque siendo que su principal ventaja es su maniobrabilidad en combate aéreo mejor le metemos esa plata al MiG que sí podría cumplir cabalmente ambas funciones. Fuera de esto como repito, el número de aparatos es insuficiente. Con los MiG29 y Su25 modernizados tendríamos más aviones y dos plataformas de ataque que compartirían el mismo armamento. Con upgrades puntuales se puede consolidar el Mirage en el rol de ataque e interdicción, no se justificaría el upgrade a dash 5 Mk2 y si es así, vamos a seguir con una plataforma que va a seguir sin poder alcanzar todo su potencial.

Ian

24-Dec-2011, 10:43

De acuerdo en lo dicho sobre el Mirage 2000, es mas, es mucho caza, no para nosotros, sino para el presupuesto que manejamos. Bajo otras circunstancias (es decir, sin la presión de un potencial conflicto), el realizar un trabajo de modernización escalonado seria de lejos un excelente opción, pero ahora simplemente no hay tiempo.

...
El Mirage 2000 no es un Strike Eagle o un Super Hornet, no puede llevar un payload de ataque Y de superioridad aérea al mismo tiempo, porque los pylons para MICA RF (los cuatro del fuselaje) estarían ocupados por armamento aire-superficie, dejando los dos soportes externos para misiles infrarrojos de autodefensa.
O un Flanker, que esta en la misma categoria.

De manera que igual está limitado a 2 misiles para autodefensa, lo mismo que el MiG29 que con el cambio del IRST a uno que dobla en alcance de detección al que tenemos actualmente y el R73 (que es un misil WVR off-boresight bastante respetable) estaría en las mismas condiciones, ¿así que dónde queda el argumento? O sea que esa idea del Mirage multirrol que entra a atacar objetivos en tierra y simultáneamente hace CAP no es cierta.
Eso se llama "swing-role" y al verdad es que es pura teoría, en Libia tampoco se vio esta configuración de combate, la OTAN desplegó su poder aéreo de la forma mas convencional posible, y yo no entiendo como puedes hacer CAP a 500 metros del suelo... ¿Alguien sabe como? NADIE LO SABE, y por eso NADIE LO HACE.

Ahora, las bombitas de 250kg que usamos con los kits Lizard entran en los 4 soportes del fuselaje aun con el tanque ventral instalado, pero si quisiéramos poner algo más grande, con mayor 'pegada' (como una bomba de 500kg) y con módulos aerodinámicos más prominentes ¿se podría hacer conservando el tanque auxiliar en el soporte ventral?
No, no se puede. Y la verdad es que nuestros kits Lizzard (que nunca fueron muchos), ya requieren reemplazo o modernizacion. Como todo lo que implica el SdA Mirage 2000.

Por eso digo, si es para encasillar al Mirage 2000 como interdictor, mejor centrémonos en los Su25 que son aviones de ataque dedicados, pensados precisamente para misiones a baja cota... porque para dejar al Mirage 2000 como plataforma de ataque siendo que su principal ventaja es su maniobrabilidad en combate aéreo. Fuera de esto como repito, el número de aparatos es insuficiente. Con los MiG29 y Su25 modernizados tendríamos más aviones y dos plataformas de ataque que compartirían el mismo armamento. Con upgrades puntuales se puede consolidar el Mirage en el rol de ataque e interdicción, no se justificaría el upgrade a dash 5 Mk2 y si es así, vamos a seguir con una plataforma que va a seguir sin poder alcanzar todo su potencial.
Aunque no me haga gracia, es verdad pues. Bajo otras circunstancias, OK, se puede hacer así, pero ahora no, y si no es ahora entonces es nunca. Lo que habría que ver entonces es como salir del SdA Mirage 2000 con el mayor beneficio posible. Hemos invertido en las aeronaves para recuperar su operatividad y con mejoras puntuales, lo cual nos permite ponerlas a la venta a un costo aceptable, previa autorización de Francia. Me parece que bien podríamos ofrecérselos a Brasil, que requiere reemplazar sus Mirage 2000C que están con las horas contadas por plataformas similares, que empleen la infraestructura ya implementada para F-2000 y su equipamiento.

Cuestión de negociar, acabamos de firmar un acuerdo de cooperación militar con Brasil, y creo que seria un deal beneficioso para ambos, y el dinero obtenido lo invertiria en mas MiGs, modernizar los restantes y si queda algo, en el AWACS, que bajo estas condiciones, bien podria ser un R-99A.

Saludos!

Arquitecto

24-Dec-2011, 10:54

Una pregunta para los expertos, por un tema de tamaño/peso, los Mig29 SMT/P pueden llevar el Kab-1500 en la parte central como se aprecia en los Sukhoys del minuto 12:42 o es solo para el tanque de combustible?

http://www.youtube.com/watch?v=qHd6n-Z3Fxk

http://www.ausairpower.net/GNPP-KAB-1500Kr-TRNG-1S.jpg

CesarAugusto

24-Dec-2011, 12:23

ChrisBV

24-Dec-2011, 13:21

ChrisBV, el M-2000P no esta limitado a bombas tontas por cuanto, desde hace mas de una decada, cuenta con bombas de la familia Lizzard, de guia laserica y calorica, eso ya les da armamento de precision para ataques a nivel tactico, claro que necesitan targeting y acercarse a cierta distancia del blanco

Claro que sí, CesarAugusto... y he reconocido tal capacidad, pero como bien indicas, "necesitan targeting (externo) y acercarse a cierta distancia del blanco"; dependen exclusivamente de equipos con base en tierra, lo que, estarás de acuerdo, es una gran limitante, sobre todo si lo que se espera del Mirage 2000 es que sea efectivo en misiones de interdicción y deep strike. Tendrías que infiltrar equipos de FF.EE. con designadores laséricos portátiles y tenerlos en las inmediaciones de los blancos de alto valor que se pretenden atacar.

Complicada la cosa, primero porque dependes de un equipo FAC en tierra (y de que esté en posición cuando se le necesita; si tiene que exfiltrar la zona por X motivo, se fue al tacho la misión), segundo porque los blancos de alto valor normalmente estarían altamente resguardados y tercero, porque el avión tiene que entrar a baja cota, hacer un pop-up, soltar la bomba y salir. Sumémosle a esto que el Mirage 2000 no posee un buscador/rastreador de objetivos iluminados capaz de reconocer e identificar retornos láser y por tanto, no puede presentar simbología que le proporcione al piloto un release cue confiable, así que el lanzamiento tendría que hacerse a ojos cerrados y confiar en que la bomba siga la trayectoria correcta y dentro del cono de adquisición del láser... todo esto en un entorno saturado de defensas antiaéreas (no solo tienes los VSHORAD sino los MRAD), con patrullas aéreas haciendo HAVCAP... ufff, para deep strike, difícil: tu probabilidad de acierto disminuye y tu riesgo incrementa.

Si no tienes autonomía en la designación, que tengas o no la capacidad de lanzar LGBs no te sirve de mucho para deep strike. Con un buen pod sí puedes pensar en lanzar a distancias y altitudes mayores, es más: es posible esclavizarlo al waypoint de ataque para que automáticamente apunte en la dirección correcta, minimizando el workload y tiempo de exposición. Sin eso, la carga de trabajo para el piloto seguramente sería inmensa.

Lo otro que es lo que indicas - que yo también lo he mencionado - es adquirir munición inteligente con mucho mayor grado de autonomía, como la Spice israelí, que combina métodos de guía inercial/GPS y CCD/IIR y que puede ser pre-programada en tierra (cargándole la información del blanco sin tener que volarla), instalarla en el avión, soltarla en las proximidades del blanco y dejar que la misma haga todo el trabajo. Eso se puede hacer con mínima intervención a la plataforma en su nivel más básico; ahora que si se quiere expandir las capacidades, se puede pre-cargar una lista predeterminada de objetivos (hasta 100 blancos independientes) que puede ser manipulada por el piloto desde la cabina o subiendo un nivel más, utilizar un pod designador para poder adquirir blancos de oportunidad y/o actualizar la información de blancos en vuelo.

es cuestion dela ctual gobierno ponerse las pilas.

Si ya se cayó lo de los Su25 y lo de defensa aérea, no tengas muchas esperanzas. Por eso y pensando en que los sucesivos gobiernos nunca asignan los montos suficientes es que pienso humildemente que hay que invertir esos (pocos) recursos en la plataforma que te de más por tu dinero. El Mirage 2000 se puede afianzar en el rol de ataque pero en aire-aire sigue siendo decididamente inferior a sus rivales - que cumplen cabalmente ambos roles - y me parece que tener un avión que justamente es bueno para el combate aéreo relegado al rol de strike no es precisamente lo más racional. Y sobre todo en la cantidad disponible; por ahí se habló del Mirage 2000P multirrol... no es multirrol, es un avión de ataque con limitadísima capacidad interceptora (y de superioridad aérea, nada). Y para subsanar eso hay que meterle un montón de plata.

CesarAugusto

24-Dec-2011, 13:47

No, las bombas lasericas necesitan targeting, sean desde el aire o desde tierra, pero las de guia calorica no, se lanzan dentro de ciertos parametros y van a ir al blanco. Aun asi el avion tiene que acercarse bastante (a distancia de represalia de MANPADs, aunque claro en vuelo nocturno eso seria poco problema).

Las esperanzas son relativas a la percepcion, pero lo que yo digo es lo que tienen que hacer, que lo hagan o no ya sera algo que evaluaremos en su momento, por alli que nuestras esperanzas o desesperanzas son infundadas, el tiempo dira.

Saludos

Cesar

CarlosC

24-Dec-2011, 15:19

Hola ChrisBV

Nuevamente se armó la eterna discusión que en la misma FAP sigue hasta ahora. Sin embargo haber invertido $140 millones en los M2K prácticamente definió que ellos siguieran en la FAP y nos obliga a modernizarlos.

Básicamente la discusión es si es conveniente tener una aeronave que puede realizar acciones de interdicción. Entiendase que sea capaz de llegar por lo menos hasta Iquique, volando por debajo del horizonte radar y con capacidad de golpear fuerte.

Efectivamente, pero en el caso de los MiG, con un costo de 13 y pico millones por avión - menos de la mitad de lo que costaría la modernización del Mirage, según indicas - es más factible asignar fondos para adquirir armamento inteligente stand-off, como bombas y misiles de guía TV/láser, misiles antirradiación, antibuque, etc. para ese avión.
El Mig-29 así como el armamento que puede portar es más económico y es por ello que fue la primera prioridad de la FAP además de ser nuestro mejor interceptor. Pero no puede realizar acciones de interdicción por su pobre alcance volando al raz del suelo. Si puede realizar acciones a gran altura, donde su alcance mejora notablemente, pero antes debes lograr la supremacía aérea y eso es algo imposible de lograr.

Lo mismo con los Su25, de los cuales la mitad son doble-comando y podrían ser consolidados como plataformas de ataque con armamento de precisión, con el backseater funcionando como oficial de armas y usar las mismas armas del MiG29SMP.
Si los Mig-29 son paticortos los Su-25 son enanos, su alcance solo da para acciones CAS/SEAD. El Su-25 es mucho mejor aeronave en esa función que el SMP y el M2K, por lo que mencionas, por ser mas maniobrable completamente cargado, por lograr una alta velocidad subsonica y porque además tiene cierta capacidad de aguantar golpe.

Digamos que tuvieras que invertir 30 millones por avión, o en uno o en otro, independiente del modelo. Qué es más costo-eficiente: gastar menos en modernizar la plataforma A a un nivel suficiente que permita disuasión y asignar el saldo restante a adquirir el armamento que necesita o asignar el presupuesto entero a la modernización de la plataforma B y de ahí tener que recurrir a más fondos para armamento y soporte.
La FAP tuvo que decidir en base a:

1) Se tenía solo un puñado de pilotos experimentados para volar los Mig-29, consecuencia de casi no entrenar nuevos pilotos durante una década, envejecimiento y al retiro a la vida civil. En otras palabras si hubieran modernizados todos los Mig-29 y los tuvieramos ahora disponibles, simplemente se tendrían que almacenar casi la mitad. Hoy en día aún no se puede formar ningún nuevo piloto en Mig-29 porque simplemente no se tienen ningún biplaza.
2) Si se decidía dar de baja a los M2K, se perdía otro puñado de pilotos experimentados para volar los M2K. La reconversión a Mig-29 aunque en teoría es posible puede durar años lo que los dejaba con pocos años efectivos como Gallos.

Yo creo que se tiene que evaluar la desición de la FAP no solo desde el punto de vista económico sino de oportunidad y de tiempo, en mi opinión fue la mejor.

Es OBVIO que el MiG29SMP nunca va a ser un Mirage 2000-5 Mk2, ¿pero acaso concentrándonos en el MiG y en el Su25, ¿no podemos acaso obtener plataformas con capacidades suficientemente disuasiva habidos los recursos disponibles? Una cosa es lo ideal (lo que quisiéramos tener) y otra, lo óptimo (lo que podemos tener y nos resuelve satisfactoriamente el problema).
Lo que ocurre es que no tenemos suficientes Mig-29 para modernizar a SMP ni tiempo para entrenar nuevos pilotos si compramos más, para ser disuasivos contra la FACH. Los Su-25 solo son disuasivos contra el ECH. Solo si modernizamos un segundo batch de Mig-29 y los M2K si podríamos ser disuasivos.

Los Mig-29 fueron diseñados como interceptores que parten desde una base aérea con solo el tanque ventral y 6 misiles R-73/R-77 además ahora van a tener lanza de reabastecimiento aéreo (IDR). Por otro lado los M2K pueden portar hasta 6-8 misiles Mica IR/RF ó Derby/Python 5 y también tienen IFR. Y ya se solicitó autorización para 2 C-130 militares que pueden ser modificados como tanqueros. El que defiende no tiene necesidad de llevar tantos tanques externos que reduce la cantidad de misiles que se pueden llevar.

Para consolidar al Mirage 2000 como interdictor no necesitas llevarlo al nivel que estamos discutiendo, bastaría con mejorar la suite de autoprotección y guerra electrónica y adquirir un targeting/nav pod para darle autonomía en ataques con armas guiadas por láser. Hay otras alternativas para incrementar su efectividad como avión de ataque que requieren de mínima integración con la plataforma (como la bomba israelí Spice, que permite precargar la misión en tierra sin volarla, montarla en el pylon y que el avión lanzador la lleve a la zona del blanco, la suelte y deje que esta haga todo por sí sola). El MICA IR se puede integrar perfectamente al avión así como está con cambios mínimos al mission core para que "acepte" el misil, asociado a un dispositivo de mira montado en el casco (Francia ofrece el combo Topsight+MICA IR mientras que Israel, el Python 5+DASH) para mejorar la capacidad de autodefensa - en configuración de ataque de todos modos el avión estaría restringido a los soportes externos para armamento aire-aire, lo mismo que el MiG29; la defensa del strike package de todas formas estaría a cargo no de los interdictores propiamente tales, sino de los escoltas en configuración full aire-aire.

Y para taskearlo o encasillarlo como interdictor, siendo que su ventaja fundamental sobre el F-16 es su maniobrabilidad en combate aire-aire, llevarlo a dash 5 o dash 5 Mk2 (con RDY3 y MICA RF) me parece demasiado oneroso. Si ese es el plan, pues ahí tenemos a los Su25 que son aviones de ataque dedicados, diseñados para operar a ras del suelo; pueden llevar más carga bélica y se les puede modernizar por menos plata: dejamos a los monoplazas como aviones CAS y a los biplazas como Wild Weasels y plataformas de ataque con armamento guiado y adquirimos más plataformas de fabricación rusa (compatibles entre sí por lo menos en armamento aire-superficie) para completar números, debidamente modernizadas.
No cambiar el radar RDM prácticamente lo eliminaría como interceptor y como lo mencioné anteriormente los necesitamos también para ser disuasivos. Además que para acciones de interdicción se necesita un radar SAR (mas que un pod designador de corto alcance) para asignar los blancos a las armas stand off (utilizar bombas de caída libre ya no se utilizan en interdicción).

Con respecto al Spice es increible su alcance a baja cota, es casi un planeador, pero debe ser lento y más facíl de derribar para una defensa aérea que tenga esa capacidad. Por otro lado los ASM franceses, que también se pueden disparar a baja cota, son prácticamente un misil de alta velocidad y mas difícil de derribar.

Con respecto a los BVR, lo ideal es un combo de misil de radar activo y un misil de guía IIR.

Yo me reafirmo: el Mirage 2000 es un avión estupendo, pero sigue siendo demasiado avión para nosotros: operarlo cuesta, mantenerlo cuesta, modernizarlo cuesta. Si lo que queremos es un interdictor, se puede lograr con menos plata, pero seguiría siendo deficiente en aire-aire (o sea, no sería un verdadero multirrol). Para lograr ambos fines hay que gastar una fortuna. Y tenemos apenas 12 aviones y dudo que podamos adquirir más (lo que sí podemos hacer es adquirir más MiG29 y Su25). El solo hecho de que tengan que venir los franceses para ponerlos operativos a un nivel similar al que tenían cuando llegaron en 1986 (salvo las mejoras puntuales que recibió posteriormente) cuando estamos en 2011 debería hacer sonar las alarmas.

Todavía quiero creer que se puede salvar al Mirage 2000, pero cada vez lo veo más difícil.
Definitivamente casi todo lo francés es caro de adquirir, mantener y modernizar pero si discrepo que sea caro de operar pero casi siempre es top en su categoría. Habiendo gastado $140 millones no creo que exista otra alternativa que modernizarlo.

Saludos

CarlosC

Ian

24-Dec-2011, 17:32

OK, sigamosle dando vueltas al Mirage 2000:

ChrisBV, el M-2000P no esta limitado a bombas tontas por cuanto, desde hace mas de una decada, cuenta con bombas de la familia Lizzard, de guia laserica y calorica, eso ya les da armamento de precision para ataques a nivel tactico, claro que necesitan targeting y acercarse a cierta distancia del blanco (la verdad ahorita no recuerdo la distancia de release depebdiendo la cota pero calculo debe ser unos 2.5km a baja cota y 5 a media).
El problema con las bombas de guía calorica de la familia Whizzard es que estas son relativamente sencillas de engañar, dado que buscan la fuente de calor mas intensa. El tema de las bombas de guia laserica ya lo explico Chris bastante bien.

Pero recuerdese que el M-2000 viene recibiendo mejoras para poder trabajar en Mil-Std-1553B, es decir que amplia sus posibilidades de recibir armamento guiado moderno, ya no solo de origen frances, osea por ejemplo seria muy sencillo meterle bombas de guia GPS/INS
....
Claro, es mas, el bus 1553 facilita ademas la integración de armamento aire-aire moderno, que creo yo es el punto critico del M-2000P, pero sobre el tema especifico del armamento guiado, creo que Brasil nos puede ofrecer una alternativa interesante con el kit ACAUAN, veamos que dice Jane's al respecto:

Acauan (SMKB) (Brazil), Bombs - Precision and guided munitions

Type
INS/satellite guided bomb.

Development
Brazil's Acauan (falcon) precision munition system is a guidance upgrade kit for standard Mk 80 series general purpose (GP) bombs. The Acauan, also known as SMKB (SMart Kit Bomb), was developed as a privately funded programme by Britanite Defence Systems (IBQ) and Mectron, with support from the Brazilian Air Force's Aerospace Technology Centre (CTA). Mectron developed the Acauan/SMKB's satellite-aided inertial navigation system (INS) guidance system. Britanite IBQ is an established provider of explosives and energetic materials and has a production line supplying various GP bombs for the domestic and export market. Britanite's role in the Acauan/SMKB is a significant one as it provides the warhead and tail kit, and has also developed the 'Smart System' used to programme the weapon. Britanite's network of international customers has been crucial in establishing the early sales success of the Acauan/SMKB. In 2009 Jane's was told that the system already had five export customers, plus orders from Brazil. Fundamental to the Acauan/SMKB design is the ability to integrate the weapon on any platform, without assistance from the aircraft manufacturer. The weapon uses a purpose-built wireless system to transmit/receive targeting information and all operational data. No onboard databus is required and so the Acauan/SMKB can give even a rudimentary aircraft a precision weapons capability.The Acauan/SMKB guidance kit has been sized to fit either 500 lb Mk 82 or 1,000 lb Mk 83 bomb bodies. Both types are produced by Britanite. There are currently no plans to develop smaller versions of the weapon.
...

Fuente: http://articles.janes.com/articles/Janes-Air-Launched-Weapons/Acauan-SMKB-Brazil.html

Fíjense el sistema de guiado, es inercial con apoyo satelital (INS/Sat), con eso ya no necesitamos el pod designador, y el nuevo INS del Mirage 2000 cae preciso para este kit, segundo, es la capacidad de ser instalado en aeronaves analógicas, sin necesidad de meterle mano al avion, gracias al uso de un sistema inalambrico de transmisión de datos. Esto me parece perfecto para el Su-25, en caso la modernización de la aeronave sea sumamente limitada o inclusive se limite a un overhaul, y lo emplearía ademas en el MB339 y los A-37B (algunos de los cuales tienen un mini sistema NAV/ATTACK que es decente), dado que, a mi criterio en caso de conflicto todo lo que vuela, combate; previa preparación, claro esta.

y sobre todo, es relativamente rápido de integrar y poner en servicio, tenemos al proveedor "al frente" y acabamos de firmar un acuerdo de cooperación militar con el.

Este kit es una alternativa a los ya mencionados AASM, Spice, etc.; e inclusive podrian coexistir, reservando estos kits mas sofisticados para uso estrategico y el SMKB para uso tactico.

Espero sus comentarios.

Saludos.

economista

24-Dec-2011, 19:13

Todo se resuelve con plata. Felizmente los gobiernos regionales no gastan nada y son unos demagogos irresponsables. De ahi saldra la plata para mejorar la defensa.

LORDVADER

24-Dec-2011, 19:58

JRIVERA

25-Dec-2011, 00:49

Por un momento guardare la espada, y les deseo a todos ustedes amigos peruanos y chilenos que pasen una muy feliz navidad en compañía de sus seres queridos que algún día este foro sea solo para discutir como mejorar nuestra unión entre hermanos de un mismo continente, Paz y amor.
Yo lo empleare para sacarle filo a la mia, y siempre dormir con un ojo abierto, de ninguna manera guardarla. Porque nuestra historia de ayer y hoy nos ha enseñado a tener una sana desconfianza.

Pero he aprendido a diferenciar entre la pacifica convivencia entre los pueblos y la politica expansionista de los Estados, son dos cosas diferentes.

Y recuerda que no existe amistad solo intereses entre los Paises.

Saludos,
JRIVERA

gerope

25-Dec-2011, 09:20

enigma

25-Dec-2011, 09:54

Vean la capacidad y la cantidad de armas inteligentes que podría cargar nuestro M2000 y comparenlo con las pre-historicas armas Rusas:

http://img15.imageshack.us/img15/2407/aasmv.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/15/aasmv.jpg/)

Chequeen el detalle de los ultimos AASM Franceses:

http://img535.imageshack.us/img535/261/aasmprog.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/535/aasmprog.jpg/)

Y una foto de la familia completa:

http://img543.imageshack.us/img543/6011/ordaasmfamilysagemlg.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/543/ordaasmfamilysagemlg.jpg/)

Y para terminar un videito en Youtube con el lanzamiento de estos ingenios:

http://www.youtube.com/watch?v=KrD5y309cPk

Luego un poco mas de mesura en escribir que el M2000 esta demas;)

Saludos

Quien vive en la prehistoria y la pre-histeria eres tu,los rusos tienen misiles AA, superficie-superficie,aire-tierra equivalentes a cualquier misil occidental lo mismo en bombas de caida libre y guiadas,es mas tomate la molestia de averiguar lo que es capaz de cargar un flanker y veras que supera a cualquier caza occidental.

saludos!!! ENIGMA

Loco

25-Dec-2011, 10:19

Vean la capacidad y la cantidad de armas inteligentes que podría cargar nuestro M2000 y comparenlo con las pre-historicas armas Rusas:
Luego un poco mas de mesura en escribir que el M2000 esta demas;)
Saludos

Hermoso
ahora... cuando sacas tu plata?
como lo vas a pagar tu mismo? con tu tarjeta de credito?

nadie ha negado en ningun momento que el M2k sea un formidable avion
los unicos que han negado al M2k son nuestros gobernantes.

es un avion para nosotros, util para nosotros, solo que no viene gratis y no quieren pagar por ello
entonces, de vuelta a la pregunta
como lo vas a pagar? con tu credit card?

honestamente, yo de ser gobernante, dudaria muchisimo en dar plata a una fuerza aerea de 60 generales, 15000 hombres y una docena de aviones
definitivamente algo anda mal
fijarse en este ejemplo:

The Royal Canadian Air Force (RCAF), formerly Canadian Forces Air Command, is one of three environmental commands of the Canadian Forces. Commanded by Lieutenant-General André Deschamps, Chief of the Air Staff, the RCAF has 14,500 Regular Force and 2,600 Primary Reserve airmen and airwomen, supported by 2,500 civilians.

The Royal Canadian Air Force has approximately 391 aircraft in the fleet, which is the third largest in the Americas, after the United States Air Force and Brazilian Air Force.

Algo anda mal por aqui, cierto?
basicamente, la talla del personal FAP deberia ser no mas de 1/3 de ello osea no mas de 5000 hombres :idea:
salu2 y feliz navidad

el loco.

OTTO_TIGER

25-Dec-2011, 10:34

Loco alguna vez en alguno de nuestros institutos armados hemos tenido un estadista, en la FAP ha existido en los ultimos 20 años un profesional al mando que halla visto el problema de fondo y se halla inmolado por cambiar la situacion de su institucion.

Existe en la FAP gente camiseta que este dispuesta a dar un paso al costado en pro de su institucion, ahora que los institutos armados no es una opcion de vida de los jovenes al ver cuantos oficiales y sub oficiales se graduan año a año, nos deje a la FAP en un futuro con el numero ideal.

Si tanto miedo tienen a reducir numeros, se debe de reducir el numero de postulantes, mejorar su educacion, adecuarlo de las herramientas necesarias que hoy no necesitan de tanto personal para operarlas, de esa manera talves se pueda optimizar.

Mientras tanto nuestros M2000 se convertiran en el brazo largo de la FAP, y como comente en otro topic, mientras esto suceda mandar a nuestras tripulaciones a entrenar fuera y que tengan un contrato por 15 años desde el primer dia que empiezan a recibir entrenamiento en este sistema de arma.

Saludos

OTTO_TIGER

gerope

25-Dec-2011, 11:54

Respecto a lo que escribe Otto Tiger yo contaria el tiempo del contrato de pilotos desde el momento en que egresan de la institución. Es decir la gente que desea ser pilotos en la FAP deberia servir 15 años en la institución y a los mejores de este grupo habria que darles un bono extra para que luego sean instructores para las nuevas generaciones.
Ahora respecto a las AASM Francesas que cuestan eso es cierto pero no olvidemos que ni por ventura los misiles Rusos son muchooooooo mas economicos con respecto a los Occidentales.
Te recuerdo que cada misil KH-5? nos salio un poco mas de 1millon de dolares la unidad, los R-77 estan en precio muy cerca con sus equivalentes Occidentales.
Por cierto me olvidaba el M2000 sin ser llevado a raya 5 puede portar/lanazar el Scap-EG el cual con su alcance (250Km) y furtividad lo hacen muy superior a cualquier cosa que se pueda introducir al vecindario.
Ahora es cierto lo que dice el Loco, con los politicos de miel.. que tenemos y los periodistas al servicio de intereses extranjeros todo se ve color de hormiga:oops:.

Saludos

ChrisBV

25-Dec-2011, 12:23

No, las bombas lasericas necesitan targeting, sean desde el aire o desde tierra

Estamos hablando de la capacidad que la FAP tiene HOY en términos de desplegar esas armas (no targeting pods porque no los tenemos, solo designación terrestre); por eso me reafirmo al decir que la capacidad del Mirage 2000P es (ahorita, si mañana estalla un conflicto y el avión tiene que entrar en combate), a pesar de los upgrades puntuales que ha recibido, limitada.

Por eso considero que la adquisición de un pod de ataque moderno es indispensable como mínima inversión (lo mismo que un misil WVR de última generación para autodefensa) no solo para darle autonomía al avión en ataque con bombas guiadas por láser, sino para aliviarle el workload al piloto y suplir las deficiencias en los propios sensores del avión (como un radar que no está optimizado para ataque a suelo).

Todo se resuelve con plata.

Precisamente. Si hay plata para modernizar los Mirage 2000, adquirir el armamento necesario, mantenerlos y comprar más aparatos (12 aviones son insuficientes), perfecto, que se haga y nos quedamos con él (cosa que yo también preferiría). Pero si no, hay que hacer lo que se pueda con los recursos que se asignan.

@CarlosC

El MiG29 es "paticorto", sí, pero así y todo, en carga interna de combustible, el 'Fulcrum C' supera al Mirage 2000 (3,400kg - 3,850 según data de RAC MiG - vs. 3,160kg del Mirage). Es la capacidad de carga externa la que hace la diferencia (con los 3 tanques - 2 subalares y el ventral - ahí sí el Mirage 2000 tiene toda la ventaja: 7,300kg vs. 6,670 kg del MiG29), pero eso no siempre se van a poder usar; por ejemplo, si tiene que llevarse un par de bombas como la Spice, ASSM u otra GBU pesada (500kg+), cuyos paquetes aerodinámicos son pronunciados, tendrían que montarse en los soportes subalares internos (los del fuselaje no aguantan ni por peso - están rateados hasta 450kg - ni por espacio) y adiós a los RPL541/542 de 2,000 litros; el aparato estaría limitado a un tanque ventral de 1,700 litros. El MiG29 en ese caso, aunque tendría que prescindir de sus tanques subalares, tiene la ventaja de que tanto las estaciones de armas internas como intermedias están rateadas para llevar armas pesadas, tales como bombas guiadas por TV de la serie KAB500Kr o misiles como el Kh29T (podría llevar 4 armas de mayor potencia de fuego en vez de solo 2). Claro, estará limitado a 2 misiles IR para autodefensa, pero eso no sería distinto del Mirage 2000. El "pecado" máximo del MiG29, su incapacidad de poder tomar combustible en vuelo, ya ha sido subsanada.

(data citada es de Jane's, favor corregir si se tiene data más precisa)

Esos aviones (los de ataque) en todo caso no van solos, tienen escoltas detrás, full aire-aire, que los protegen. En ese sentido el F-16 sí posee una gran ventaja porque puede llevar 2 tanques subalares en los internos mas armas de ataque (un par de GBU-12 o JDAM de 250kg o JSOW o bien una GBU pesada - GBU-10, GBU-24 o GBU 31 JDAM) en cada estación de armas intermedia y una combinación MRMs y SRMs en los soportes externos y los de las puntas de las alas. Aunque no prescindiría de escoltas, tiene mucha más capacidad de autodefensa que los nuestros, los cuales (ambos modelos) carecen de dicha habilidad, así que nos toca trabajar con lo que tenemos nomás.

Para misiones de ataque naval - que el Mirage 2000 peruano sí podría desempeñar sin necesidad de cambiar el radar completo sino con un upgrade al RDM - el avión también tiene que prescindir de los tanques subalares (para montar Exocet) al igual que el MiG (Kh31A), en cuyo caso ambos también dependerían de IFR.

De manera que ni siquiera el Mirage 2000 podría prescindir de reabastecimiento en vuelo, esa tiene que ser una variable operacional que los planificadores militares y los escuadrones que los vuelan van a tener que considerar. Ninguno de los dos se salva de tener que reabastecer en vuelo para poder operar dentro de territorio hostil. Además eso es práctica estándar en fuerzas aéreas de la OTAN, siempre tienes a los cisterna volando patrones de reabastecimiento detrás de tus propias líneas esperando el retorno de los paquetes de ataque. No hay nada raro ni atípico en ello.

No entiendo tampoco el argumento de enviar al Mirage 2000, cuya configuración aerodinámica (ala delta) está optimizada para cotas intermedias-altas a volar a ras del suelo (limitando su autonomía), y no al Su25, que está diseñado para operar en ese entorno y tiene mucho mejor capacidad de supervivencia para el tipo de amenazas a las que se expone. El Su25 será "chico" pero con un peso bruto máximo de decolaje de 14,600kg y una carga de combate máxima A-G de 4,400 kg no es nada despreciable. El Su25 además tiene ocho estaciones de armas para aire-superficie y dos para AAMs de corto alcance de las cuales cuatro se pueden usar para montar tanques de combustible.

Lo que ocurre es que no tenemos suficientes Mig-29 para modernizar a SMP

Si estamos en esas, tenemos menos Mirage 2000 incluso, pero el asunto es que sí está dentro de nuestras posibilidades (económicas y por disponibilidad de airframes) comprar MiG29 de segunda mano y modernizarlos. ¿Quién ofrece Mirage 2000, modernizados o modernizables, como para poder hacer la misma jugada? ¿Y a qué costo?

El único que se me ocurre ahorita es Brasil cuando se concrete FX-2 (si se concreta) y ya no los necesiten, pero sus F-2000, como células, son hasta más viejos que los nuestros. Olvídense de los UAE: si venden sus Mirage 2000-9 (que no deben ser baratos) será seguramente a la propia Francia.

Los Mig-29 fueron diseñados como interceptores que parten desde una base aérea con solo el tanque ventral y 6 misiles R-73/R-77

Lo mismo el Mirage 2000; el modelo que tenemos nosotros es la versión de exportación del Mirage 2000C (con la planta propulsora SNECMA M53-P2) que incluso en un comienzo ni siquiera podía disparar el Super 530F de guía radar semi-activa porque el radar de preserie no poseía iluminación de onda continua (CW) - menos los modos básicos aire-suelo y de mapeo de terreno - que felizmente el radar de producción para exportación y para los 38 primeros aparatos del Armée de l'Air (gracias a un retrofit) ya incorporaba. De hecho la 'C' en la designación Mirage 2000C significa Chasse (de caza).

Que hoy en día sea el multirrol que es es gracias a las mejoras y upgrades que ha recibido. Lo mismo pasa con el MiG29 y con el F-16.

Luego un poco mas de mesura en escribir que el M2000 esta demas

Nadie ha dicho que está "de más", no invente. Y si no le gusta lo que se discute, contra-argumente, pero no reaccione como fanboy ofendido.

CarlosC

25-Dec-2011, 20:00

Hola ChrisBV
@CarlosC

El MiG29 es "paticorto", sí, pero así y todo, en carga interna de combustible, el 'Fulcrum C' supera al Mirage 2000 (3,400kg - 3,850 según data de RAC MiG - vs. 3,160kg del Mirage).
Claro pero hay una pequeña diferencia el Mig-29 es bimotor y no digo que necesite el doble de combustible pero ese es el detalle. Además de ofrecer una mayor resistencia aerodinamica los dos motores y al no ser fly by wire necesita mayor envergadura alar. Eso es lo que realmente reduce notablemente el alcance del Mig-29, en especial al raz del suelo donde el aire ofrece mayor resistencia al avance.

Es la capacidad de carga externa la que hace la diferencia (con los 3 tanques - 2 subalares y el ventral - ahí sí el Mirage 2000 tiene toda la ventaja: 7,300kg vs. 6,670 kg del MiG29), pero eso no siempre se van a poder usar; por ejemplo, si tiene que llevarse un par de bombas como la Spice, ASSM u otra GBU pesada (500kg+), cuyos paquetes aerodinámicos son pronunciados, tendrían que montarse en los soportes subalares internos (los del fuselaje no aguantan ni por peso - están rateados hasta 450kg - ni por espacio) y adiós a los RPL541/542 de 2,000 litros; el aparato estaría limitado a un tanque ventral de 1,700 litros. El MiG29 en ese caso, aunque tendría que prescindir de sus tanques subalares, tiene la ventaja de que tanto las estaciones de armas internas como intermedias están rateadas para llevar armas pesadas, tales como bombas guiadas por TV de la serie KAB500Kr o misiles como el Kh29T (podría llevar 4 armas de mayor potencia de fuego en vez de solo 2). Claro, estará limitado a 2 misiles IR para autodefensa, pero eso no sería distinto del Mirage 2000. El "pecado" máximo del MiG29, su incapacidad de poder tomar combustible en vuelo, ya ha sido subsanada.

(data citada es de Jane's, favor corregir si se tiene data más precisa)
Si es cierto talvez el Mirage 2000 no pueda cargar los kit Spice de 2,000 libras pero talvez si los de 1,000 libras (que son los que tienen alas replegables) en los pilones centrales junto con el tanque ventral. Si no es posible por último existen los kit AASM de 250 y 500 libras que no deberían tener ningún problema.

Esos aviones (los de ataque) en todo caso no van solos, tienen escoltas detrás, full aire-aire, que los protegen. En ese sentido el F-16 sí posee una gran ventaja porque puede llevar 2 tanques subalares en los internos mas armas de ataque (un par de GBU-12 o JDAM de 250kg o JSOW o bien una GBU pesada - GBU-10, GBU-24 o GBU 31 JDAM) en cada estación de armas intermedia y una combinación MRMs y SRMs en los soportes externos y los de las puntas de las alas. Aunque no prescindiría de escoltas, tiene mucha más capacidad de autodefensa que los nuestros, los cuales (ambos modelos) carecen de dicha habilidad, así que nos toca trabajar con lo que tenemos nomás.
No sé si los Mirage ó F-16 en misiones de interdicción necesiten escoltas, al final tendrían que ir también al raz del suelo, al final si es necesario sueltan la carga y utilizan sus BVR/WVR para autodefenderse. En mi opinión el Mirage tiene la ventaja de utilizar el Mica IR que puede usarse como BVR/WVR lo que reduce el número de pilones necesarios para autodefensa.

Para misiones de ataque naval - que el Mirage 2000 peruano sí podría desempeñar sin necesidad de cambiar el radar completo sino con un upgrade al RDM - el avión también tiene que prescindir de los tanques subalares (para montar Exocet) al igual que el MiG (Kh31A), en cuyo caso ambos también dependerían de IFR.

De manera que ni siquiera el Mirage 2000 podría prescindir de reabastecimiento en vuelo, esa tiene que ser una variable operacional que los planificadores militares y los escuadrones que los vuelan van a tener que considerar. Ninguno de los dos se salva de tener que reabastecer en vuelo para poder operar dentro de territorio hostil. Además eso es práctica estándar en fuerzas aéreas de la OTAN, siempre tienes a los cisterna volando patrones de reabastecimiento detrás de tus propias líneas esperando el retorno de los paquetes de ataque. No hay nada raro ni atípico en ello.
En ataque naval no hay que recorrer territorio enemigo (a diferencia de las misiones de interdicción), así que una vez que el misil impacta en el buque y fuera del alcance de los SAM enemigos, pueden elevarse y reaprovisionar de los tanqueros. Dentro de tu territorio te puedes reaprovisionarte pero solamente en el regreso para lograr la sorpresa necesaria.

No entiendo tampoco el argumento de enviar al Mirage 2000, cuya configuración aerodinámica (ala delta) está optimizada para cotas intermedias-altas a volar a ras del suelo (limitando su autonomía), y no al Su25, que está diseñado para operar en ese entorno y tiene mucho mejor capacidad de supervivencia para el tipo de amenazas a las que se expone. El Su25 será "chico" pero con un peso bruto máximo de decolaje de 14,600kg y una carga de combate máxima A-G de 4,400 kg no es nada despreciable. El Su25 además tiene ocho estaciones de armas para aire-superficie y dos para AAMs de corto alcance de las cuales cuatro se pueden usar para montar tanques de combustible.
El problema es el corto alcance del Su-25, que incluso es menor que el del Mig-29, además que en caso de ser descubiertos en territorio enemigo tienen que se capaces de huir rápido o defenderse. En una operación de interdicción las aeronaves tienen que evitar las defensas aéreas del frente así que generalmente tienen que recorrer mayores distancias. En cambio en CAS generalmente van en línea recta al frente y una vez que dan la vuelta prácticamente están en su territorio.

Si estamos en esas, tenemos menos Mirage 2000 incluso, pero el asunto es que sí está dentro de nuestras posibilidades (económicas y por disponibilidad de airframes) comprar MiG29 de segunda mano y modernizarlos. ¿Quién ofrece Mirage 2000, modernizados o modernizables, como para poder hacer la misma jugada? ¿Y a qué costo?
Pero si sumamos ambos modelos Mig-29 y M2K pues yo diría que tenemos el número necesario para ser disuasivos, considerando que para defenderte necesitas menos aeronaves. Aunque claro tenemos que modernizar un segundo batch de Mig-29, modernizar los M2K y comprar las armas.

El único que se me ocurre ahorita es Brasil cuando se concrete FX-2 (si se concreta) y ya no los necesiten, pero sus F-2000, como células, son hasta más viejos que los nuestros. Olvídense de los UAE: si venden sus Mirage 2000-9 (que no deben ser baratos) será seguramente a la propia Francia.
Olvidate de los Mirage brasileños están más matados que los nuestros además no creo que necesitemos más interdictores. Al final la FACH solo tienen 10 reales interdictores: los F-16 block 50 son los únicos que tienen radar SAR. Sin posibilidad de utilizar sus armas a distancia stand off, de un sistema como el Spyder, Mica VL, Buk, etc., los F-16 MLU dudo mucho que los utilicen.

Lo mismo el Mirage 2000; el modelo que tenemos nosotros es la versión de exportación del Mirage 2000C (con la planta propulsora SNECMA M53-P2) que incluso en un comienzo ni siquiera podía disparar el Super 530F de guía radar semi-activa porque el radar de preserie no poseía iluminación de onda continua (CW) - menos los modos básicos aire-suelo y de mapeo de terreno - que felizmente el radar de producción para exportación y para los 38 primeros aparatos del Armée de l'Air (gracias a un retrofit) ya incorporaba. De hecho la 'C' en la designación Mirage 2000C significa Chasse (de caza).
No sabría decirte si el Mirage 2000 fue diseñado inicialmente para ser multirol ó interceptor pero el Mirage 2000P fue contratado como multirrol, claro que con las limitaciones de la época.

Que hoy en día sea el multirrol que es es gracias a las mejoras y upgrades que ha recibido. Lo mismo pasa con el MiG29 y con el F-16.
Desde un inicio el Mirage 2000P tuvo capacidad de reconocer objetivos en tierra y mar gracias a su radar RDM multimodo, claro que con un resolución bajisima que le permitía reconocer un hangar grande o un buque. Algo que no tuvo inicialmente el Mig-29 y tampoco el F-16.

Saludos y Felíz Navidad

CarlosC

CesarAugusto

25-Dec-2011, 22:44

Estamos hablando de la capacidad que la FAP tiene HOY en términos de desplegar esas armas (no targeting pods porque no los tenemos, solo designación terrestre); por eso me reafirmo al decir que la capacidad del Mirage 2000P es (ahorita, si mañana estalla un conflicto y el avión tiene que entrar en combate), a pesar de los upgrades puntuales que ha recibido, limitada.

Por eso considero que la adquisición de un pod de ataque moderno es indispensable como mínima inversión (lo mismo que un misil WVR de última generación para autodefensa) no solo para darle autonomía al avión en ataque con bombas guiadas por láser, sino para aliviarle el workload al piloto y suplir las deficiencias en los propios sensores del avión (como un radar que no está optimizado para ataque a suelo).

El asunto, y repito, es que el trabajo actual abre posibilidades, hasta antes de ello tenia que pensarse en una solucion especifica, incluso antigua, como unica alternativa, hoy, gracias a los cambios ya descritos, la panoplia de alternativas es amplia, en todos los casos, sea por sensores, armamento, etc. Para mi es muy importante este punto y creo que marca la tendencia en los Mirage2000 modernizados (BTW yo los denominaria Mirage2000 P3/DP3 aunque esperemos a que la FAP defina este punto).

Respecto a tu segundo parrafo, no priorizaria el tema del pod de targeting ni la guia de armamento laser, si fuera el M-2000 un avion que va a operar de forma tactica, como podria esperarse del Su-25, podria ser razonable que se le dote de ese tipo de armamento, relativamente preciso pero tambien relativamente economico, pero, a mi modo de ver las cosas el M-2000 debe buscar golpear blancos mas estrategicos, bases aereas, puertos, bases militares, blancos politicos, etc, y para eso no son idoneas las armas laser sino las armas stand off como las comentadas en el post anterior (JDAM, AASM, Spice) obviamente existen misiles que podrian hacer ese trabajo aun mejor, pero tambien son mas caros, pero yo priorizaria dotarme de esas armas, digamos AASM/Spices en un numero adecuado al numero de blancos y misiones que pueda pretender hacer en un par de oleadas hacia territorio enemigo, creo yo que solo asi el M-2000 contribuiria eficientemente al esfuerzo de guerra, meterlo a hacer ataque tactico (que lo podria hacer cuando sea necesario o este disponible) no es lo ideal y en realidad es una solucion cara, un Su-25 podria hacer esa misma mision por menos de la mitad del costo y probablemente con un indice de supervivencia mayor (obviamente dotando al Su-25 de los implementos que se refiere debe de tener el Mirage, osea pod de targeting, bombas laser, etc).

Saludos

Cesar

Loco

26-Dec-2011, 11:25

Se ha puesto muy interesante este tema
gracias al aporte del amigo Chris, muy buena discusion choche 8-)

comenzemos poniendo en orden la chacra
estamos hablando de la modificacion Laser Gyro y la barra 1553.
estos 2 aspectos de por si solos son importantisimos, esto abre las puertas a infinitas posibilidades al M2k
como ya dijimos, el laser gyro brinda una precision increible a la navegacion, sobretodo si hablamos del Totem, me saco el sombrero
ojo que el Mig-29K y UPG Hindu tambien lo han integrado, no hay R&D que hacer para integrarlo a los SMP.

ahora lo que aun no hemos explorado , la barra 1553
esta es la que abre las puertas de par en par al M2k
con eso podemos hacer cualquier cosa al avion o integrar cualquier arma, ciertamente lo mas facil es comprar Mica en cantidad suficiente.
no se necesita ningun refuerzo estructural, pilones capaces de soportar 2000kg sobrado soportan Mica, solo falta el pilon y el Mica
no se puede operar 1553 digital con alambrado incompatible
por lo tanto es confortable asumir que esos pilones ahora son todos digitales, por lo tanto Mica capaces.
del radar, no tengo la mas minima idea si han hecho algo, pero se que los disparos de prueba y certificacion Mica (x90) fueron hechos con RDM modificado.

el asunto del pod, es simple
no se necesita comprar 20 ni 30 pods, solo se necesitan 5
y esos pods son necesarios para alargar los brazos del M2k, Damocles es un buen pod, pero existen otros en el mercado que te dan more bang for the buk
los 3 a sugerir son lo mejor del mercado,
-Litening: http://en.wikipedia.org/wiki/LITENING_targeting_pod

-Sniper XR: http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_Sniper_XR

-Damocles: http://en.wikipedia.org/wiki/Thal%C3%A8s_Damocl%C3%A8s

siendo el AN/AAQ-28(V) LITENING una exelente opcion, a 1.4 palos (segun wiki) me sorprende que no haya sido incorporado hace siglos a la FAP...
(ahh verdad!!!, habria que bajar algo del sueldo de 60 generales) :roll:

Damocles y Sniper-XR son 4th generation pods, pero tambien existe hoy una version 4th gen del litening o un upgrade 4th gen kit para el litening corrientemente en uso

Cesar, si de verdad se desea continuar operando M2k, es extremadamente necesario darle las posibilidades de ser mortifero, amenaza o disuasion CREIBLE, cualquiera de esos pods (4th gen) lo convertira en aquel vector mortifero que tantos sueñan y al precio que cuesta,...
no me digas que no pueden disponer de 10 palos para 5 pods con soporte y todo por largo tiempo
inclusive si digitalizaramos al Su-25 como se debiera, este tambien podria servirse de exactamente los mismos pods :idea:
salu2

el loco.

sudaka

26-Dec-2011, 15:29

Saliendome un poco del tema, para los amantes del mirage, en ebay pueden comprar el diseno en escala, ya con los colores y la bandera peruana.

http://www.ebay.com/itm/EURO-JET-1-144-F-TOYS-MIRAGE-2000-JET-PERU-Fighter-Aircraft-Plane-Model-FT-UR-2c-/160698996578?pt=UK_ToysGames_ModelKits_ModelKits_J N&hash=item256a681762#ht_4834wt_1054
buen adorno para el escritorio...

CarlosC

26-Dec-2011, 20:35

Hola Loco

me parece que nuestro M2k solo puede portar 2 Magic-2 a la vez, ciertamente con los otros 7 pilones puedes colgar caldo y bombas
pero cruza los dedos que no aparezca un F-16 por alli, o estas frito
recien despues del upgrade -5, creo que aparecen 6 u 8 pilones para armas A2A.
no estoy muy ainformado al respecto y cualquier aclaracion sera bienvenida.
El Mirage 2000 puede portar hasta 8 misiles A2A, de los cuales solo 4 fueron modificados en el DASH 05 para ingresar información a los BVR, los otros 4 solo pueden ser usados como WVR. Aunque ahora que los Mirage 2000P han sido modificados para Mil-Std 1553B pues yo diría que podría utilizar sus 8 pilones para los Mica BVR.

http://www.mirage-jet.com/DIMENS_1/dimens_1.htm

Saludos

CarlosC

gerope

26-Dec-2011, 21:11

Revisando los sistemas electronicos Franceses me tope con este articulo de Jane's:

ASTAC Electronic Support (ES)/ELectronic INTelligence (ELINT) system (International), Airborne signals intelligence (SIGINT), electronic support and threat warning systems
Type
Airborne tactical ES/ELINT system.

Description
The Analyseur de Signaux TACtiques (ASTAC) electronic reconnaissance system consists of an internally or pod-mounted airborne sensor package and an associated ground processing station. It is intended to perform detection, identification and location of 'any' radar type in a 'very dense' environment. A datalink between the pod application and the ground station enables a 'very rapid' build-up of electronic orders of battle. The main characteristics of the system are a 'very wide' frequency coverage, 'wide' instantaneous bandwidth, 'high' sensitivity, 'high' discriminating power and 'high' direction-finding accuracy (using interferometry). The system is fully automatic, fully reprogrammable and is capable of processing up to 20 radars/s. More specifically, it can handle pulse modulated (with pulse repetition internal diversity/agility, pulse compression and radio frequency diversity/agility), Continuous Wave (CW) and interrupted CW emitters and makes use of two wideband, compressive, surface acoustic wave receivers. Here, one receiver is used to obtain a very precise measurement of radar frequency and the two together can handle frequency-agile emitters. The system uses interferometer phase-measuring antenna arrays to determine the azimuth of any threat emitter operating within the 0.5 to 18 GHz frequency range (with 0.1 to 0.5 GHz or 18 to 40 GHz coverage as options). When packaged as a pod, ASTAC can store acquired data in an onboard recording subsystem as well as transmit it to its associated ground station (using an Ultra High Frequency (UHF - 300 MHz to 3 GHz) datalink). When installed on a two-seat aircraft, the ASTAC system can be configured

http://img11.imageshack.us/img11/9685/astacp1220866.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/11/astacp1220866.jpg/)

Interesante este Pod, pues en el caso de un ataque por tierra una pasada del M2000 con este pod detectaria las posiciones exactas de los sistemas Sentinel y le haria mas facil el trabajo a los Su-25 o a la artilleria de largo alcance.

Saludos

Degan

27-Dec-2011, 12:12

Hola señores, tantas lunas.

Feliz navidad a todos.

Mis 2 centavos:

a) Aparentemente, la puesta en condiciones de vuelo del Mirage 2000P incluye el reemplazo de los equipos sin, o con poca, vida logística futura como es su WNDS original, por el más actual MDPU de arquitectura “abierta”, es decir con capacidad de usar protocolo MIL-STD-1553B
b) Para poder usar este nuevo core, es inevitable tener que cambiar parte del hardware, sin olvidar que esto es en su mínima expresión (por los montos de inversión involucrados)
c) Dentro de este hardware, estaría el INS original, que por otra parte también estaría con su logística de soporte bastante dudosa
d) Este cambio impactaría en las capacidades de crecimiento futuras, desde el punto de vista técnico, sin olvidar que esto igual no resultaría barato
e) No obstante, el contar con capacidad de comunicación MIL-1553B no entrega automáticamente opciones de integrar armamento inteligente, ya que:

• El armamento inteligente americano/israelita requiere ADEMAS de cableado MIL-STD-1760 en los pilones
• No basta con tener la capacidad de comunicación, hay que saber lo que se comunica, es decir integrar, cosa que sigue en manos francesas
• La opción es armamento francés (como el AASM), que es comparativamente más caro
• Sin cambio del radar, no se tiene opción de usar MICA RF, pese a las pruebas de laboratorio hechas por un prototipo con un radar RDM modificado, durante el desarrollo inicial del misil

Saludos,

albaz

28-Dec-2011, 08:22

Me queda claro que el m2k, es un avionazo y a mi parecer superior al F16, para que el m2k reciba todo lo que dicen y ser disuasivo, cuanto demoraria??. No tiene que ser Dash-5 para ser disuasivo o si?

saludos,

but-m

01-Jan-2012, 08:59

No tiene que ser Dash-5,como dicen los compañeros,algunas alternativas hay,pero has tocado un tema importante ,el tiempo,como sabemos nuestros mirage estan poniendose a punto,cuando salgan recien tendremos pilotos entrenandose,upgradear los MK2,implica postergar ese plan,a menos que se hagan los trabajos y se cuente con buenos simuladores que nunca suplen un entrenamiento real,y peor aun el optimo empleo de los sistemas y circunstancias,por esto yo hace un tiempo lance la iniciativa que la FAP procure comprar 12 MK2-5 operativos en Francia,creo que primero tendria que presentar una carta de intencion de compra,esperar la respuesta Francesa,cuando hay dinero contante muchas puertas se pueden abrir ,esta alternativa puede salir mas costosa que upgradear nuestros MK2,pero a favor esta el hecho de incrementar naves y tener un plan de entrenamiento de pilotos mas intensivo y optimo.saludos a todos y prospero año 2012.

Loco

01-Jan-2012, 10:15

boot-m
como sabemos nuestros mirage estan poniendose a punto,cuando salgan recien tendremos pilotos entrenandose,upgradear los MK2,implica postergar ese plan

Asi no es la cosa brother
la gente se sigue formando non stop
cuando se introducen los cambios (incluso antes) ya se estan preparando y/o recibiendo los cursos de update, estos cursos son (dependiando del nivel de cambio) solo de algunas horas o algunos dias teoricos, seguidos con algunas horas de familiarizacion en vuelo, si acaso no tienes simulador.
no te hagas paltas por eso.

hace un tiempo lance la iniciativa que la FAP procure comprar 12 MK2-5 operativos en Francia

Lanzaste una iniciativa tan buena como inutil :mrgreen:
sin saber que los -5 seran los ultimos M2k que los Franceses venderan
tendrian que ser bien burros para vender sus pocos -5 y quedarse con M2k-c mucho menos performantes como los nuestros, esos si estan a la venta y tienen hartos
salu2

el loco.

but-m

01-Jan-2012, 10:32

No te discuto que en un proceso normal asi sea,pero hoy no tenemos pilotos (cantidad)y los cursos teoricos son solo eso,los simuladores no reemplazan las horas de vuelo real,creo que ahi todos estamos de acuerdo,en cuanto a los M2-5 Franceses,ahora que hemos celebrado fiestas de año nuevo cae siempre a pelo ese merenge,"por la plata baila el ****",si Francia gana con su Rafale en la India seguramente intentara hacer lo mismo con los Emiratos a.u.y el plan con ellos era pasar los M2-9 a Francia por nuevos Rafale,asi que una posibilidad de soltar M2-5 Franceses no es descabellado,es mas creo que esta dentro de la logica.Y no necesariamente tienen que ser 12 ,pueden ser 10 u 8,lo importante es escalar en un proceso sostenido de recuperacion de niveles de operatividad.

Giancarlo_HG.

01-Jan-2012, 22:18

Podemos mantener y sustentar las operaciones de un M2000-5?

miren lo que le cobran a los indios por implementar esas capacidades locales , prácticamente como un avión nuevo.

Entrenarse para dominar el combate trans visual toma años y bastante dinero en horas de vuelo. Un piloto de Mirage 2000c de la FAP toma un Mirage 2000-9 e igual lo hace volar, podrá hacer las mismas maniobras disimilares, pero a ver pregunta si la fuerza en conjunto es capaz de presentar eficientemente batalla en el combate trans visual.

Ya no queda tiempo, hay que recuperar su condición de vuelo y entrenar para lo que pueda venir, personalmente pienso que el resultado esta dicho y será nefasto para nosotros, todo es fruto de nuestra inacción.

A llenar el sur peruano con sistemas SAM de mediano alcance, les apuesto que falta poco para las típicas compras desesperadas.

but-m

02-Jan-2012, 09:15

Justamente Giancarlo,para ganar tiempo en el entrenamiento de pilotos es mejor dejar los M2k,tal como estan,comprar simuladores para la teoria del combate transvisual y si se hacen bien las cosas a mediados del 2013 podrian llegar los M2K-5,por lo pequeño del pedido,pienso que Francia no se opondria y les mecemos que en unos años toda la flota la upgradeamos,a lo que voy es que si compramos 8 M2k-5 ,todos serian para supremacia aerea,los Mig-29 smp en su terreno como interdictores y los M2kP para ataques de oportunidad,como ven es mas balanceado la fuerza,se tiene tiempo para entrenar y se multiplica las potencialidades.Si no intentamos la supremacia aerea,estamos reventados,a quien queremos engañar?

Degan

02-Jan-2012, 10:13

but-m

02-Jan-2012, 11:07

Degan

02-Jan-2012, 11:24

Hola Degan,realmente no me preocupa mucho que no halla esos componentes porque veo incierto que se upgradeen los M2k,por money y por tiempo,mas bien veo mas probable la compra de unos 10 M2k-5 del inventario Frances,para optimizar el empleo de ese SDA,no hablo de romper equilibrios ni nada por el estilo,es mas soy favorable de vender los M2k en unos cuantos años(5-7) por los Gripen,de mejor perfil en el tiempo y operatividad.

Que yo sepa, los M2k-5F no están a la venta, siendo además, aviones optimizados para caza, no tan multirrol (es un upgrade barato del "-5").

Alguien dijo por ahí más Mig-29 para la FAP, y creo que por ahí debería ir la cosa...(en el mediano plazo).

El Gripen es bastante caro.

Saludos,

Giancarlo_HG.

02-Jan-2012, 14:13

B3r3n

02-Jan-2012, 14:55

Atacarlos en el momento debido y esconderse y huir cuando sea necesario.

Concuerdo, y no tiene nada de deshonorable en proponerlo, es simplemente "el arte de la guerra".

PD: Los sistemas SAM que podrían adquirirse, los radares de tierra, las aeronaves, todos ellos tienen que hablar el mismo idioma, la interrogación debe de ser la misma para todos, si no es así , compras un sam ruso, y tranquilamente te puedes bajar un M2000 de tu propia fuerza.

Pero entonces, para qué sirven los IFF? Grecia e India, por citar sólo 2, tienen mirage 2000 y sistemas SAM rusos y operan sin problemas. Alguna solución deben haber aplicado ellos para evitar el fuego fratricida.

salu2!

ManuelAntonio

02-Jan-2012, 14:57

mi idea es crear un enjambre de misiles sam (por niveles: de punto, de zona y si se puede de teatro)....

PD: Los sistemas SAM que podrían adquirirse, los radares de tierra, las aeronaves, todos ellos tienen que hablar el mismo idioma, la interrogación debe de ser la misma para todos, si no es así , compras un sam ruso, y tranquilamente te puedes bajar un M2000 de tu propia fuerza.

Totalmente de acuerdo.

Saludos.

Giancarlo_HG.

02-Jan-2012, 17:29

Imagino que alguna solución deben de haber aplicado, si no lo han hecho operarían sus cazas cuando los SAM no sean necesarios, depende mucho de la estrategia que ellos han diseñado.

Los IFF sirven para identificar a tu propia fuerza, si el transpondedor no te responte puedes asumir a la aeronave detectada como posible blanco hostil, ahí intervienen las reglas de enfrentamiento, o te acercas a distancia visual para el reconocimiento del posible blanco, o simplemente te lo bajas a distancia trans visual, ¿pero si resulta que ese blanco pertenecía a tu bando?

Con los SAM ocurre lo mismo, entenderán que no nos sobran aviones como para que se pierdan en fuego fratricida, además es deber de la FAP evitar aquello. Mejor invertir en buenos sistemas de interrogación.

TERABYTE

02-Jan-2012, 23:50

Por supuesto que si han sido integrados, hoy en dia hasta modernizados... es mas, en los Mig-29's via...adivinen quien... Thales! Entonces, porque tendria que ser tan dificil para nosotros?

Thales has been awarded a contract by Russian Aircraft Corporation MiG (RSK-MiG) to deliver IFF1 Combined Interrogator Transponder (CIT) and Cryptographic National Secure Mode (NSM), for the retrofit of the MiG-29 multi-role fighter aircraft of the Indian Air Force. The first CIT will be delivered to RSK-MiG in 2010 and the first building block of a comprehensive secure identification capability in India mid-2011.
The IFF CIT equipment chosen in the TSB 2500 family offers a modern digital identification capability, compliant with the NATO Standard MKXA2[/URL]modes. It will enable Indian Air Force MiG-29 fighter aircraft to be interoperable with western military aircrafts and so to avoid friendly fire. Moreover, the cryptographic mode will offer India a first national secure identification capability for protecting its own assets. According to the contract, Thales will deliver IFF for the whole Indian fleet of 63 MiG-29.
“This MiG-29 IFF retrofit perfectly illustrates the excellence of Thales’s IFF solutions for the modernisation of existing aircraft” said Patrice Caine, Vice President, in charge of RadioCom activities at Thales. “We think, that one of Thales’s missions is to provide our customers with solutions that can help them to be more efficient while ensuring a better protection. Thales’s IFF secure solution fully meets this goal”.
The TSB 2500 IFF Combined Interrogator Transponder is one of the most advanced systems compliant with the latest NATO and ICAO3[URL="http://www.thalesgroup.com/Pages/PressRelease.aspx?id=12356#_ftn3"] (http://www.thalesgroup.com/Pages/PressRelease.aspx?id=12356#_ftn2) standards and regulations. It can securely operate either with cryptographic national mode or with the Mode 4 / Mode 5 NATO modes. More than 16,000 IFF equipments have been installed onboard more than one hundred types of platforms worldwide including airborne, ground and naval platforms.
Fuente: Thalesgroup.com (http://www.thalesgroup.com/Pages/PressRelease.aspx?id=12356)
http://www.thalesgroup.com/Resizer.ashx?i=/uploadedImages/Markets/Defence/What_we_do/Air_forces/C4ISR/Schema triservice bleu.jpg&w=230

Giancarlo_HG.

03-Jan-2012, 01:51

a miren que bonito!

¿pero los indios que SAM´s tienen?, porque tendríamos que ir por algo similar para evitar contratiempos de integración con otros sistemas.

TERABYTE

03-Jan-2012, 03:18

TERABYTE

03-Jan-2012, 05:12

Bueno amigo JonathanHuaman... no quiere decir que lo vayan a hacer nuestros ingenieros sino la gente de los contratistas de la defensa extranjeros. Lamentablemente nuestras capacidades tecnlogicas no estan a ese nivel, aunque se quiera creer lo contrario.
Repito, no estoy en contra de que el EP o cualquier institucion dedique recursos a la investigacion y desarrollo de sistemas de defensa, pero hoy por hoy no podemos perder mas tiempo en ensayos porque no sobran los recursos ni el tiempo. Soluciones existentes y comprobadas es lo que necesitamos y Thales o Elbit estan en perfectas condiciones de entregarlas.
P.D. No lo tomes a mal amigo, pero tu ortografia es de horror... te pido que hagas un esfuerzo aunque solo sea para demostrar que la educacion en nuestro pais esta mejorando... (eso creo..., sino para que tanta universidad trucha?)

Saludos

Degan

03-Jan-2012, 06:22

Antiguamente se compraban SdA que funcionaban en forma independiente, por ejemplo los SAM3 de la FAP, que actuaban en un ADGE propio sin coordinaciones automáticas con un escalón superior, lo mismo la defensa aérea, o el resto de FFAA.

Hoy, todos los SdA deberían ser parte de un C4I global, cuyo diseño es MUY complejo y demanda políticas y estrategias de largo plazo, no se improvisan ni se hacen de un día para otro.
Baste ver el ejemplo indio y sus MUY largas negociaciones. Sus requerimientos de hardware son específicos y demandan integraciones y pruebas…TIEMPO y US$...:-?

Diseñar y ,manejar esta estructura estratégica demanda mucho profesionalismo y preparación, tanto o más que entrenar pilotos, e instalarla demora AÑOS.

Pensar en comprar una red de SAM coordinados con medios aéreos en coordinación NCW moderna, es caro y lento…posiblemente más que modernizar y comprar aviones.

Saludos,

TERABYTE

03-Jan-2012, 06:28

Demora? puede que si, pero no tanto tampoco... el sistema de defensa aerea del Peru no tiene la complejidad del de la India por si acaso...
Imposible? No, ya lo demostro la India y quien esta llevando a cabo tal modernizacion no es otro que Thales para los que andan por alli alegremente afirmando que nada del material de procedencia ruso se puede homologar e integrar con sus pares occidentales... fa_lacia completa demostrada con pruebas a la vista.

Saludos...

Degan

03-Jan-2012, 06:52

Hombre…nada es imposible, solo que es CARO y LENTO. Thales ganó largos y tortuosos concursos, que recién terminan su integración (teóricamente) el 2021 (Mirage 2000).
El proyecto Su-31 ha sido especialmente complejo para India, igual que el de sus fragatas, submarinos y portaaviones…y tienen AÑOS de planificación.

El caso peruano puede ser más simple, pero tiene MUCHO más retraso y MUCHO menos presupuesto.

Saludos,

TERABYTE

03-Jan-2012, 07:05

Degan

03-Jan-2012, 07:24

A ver... de que estamos hablando aqui? de implementar un interrogador IFF que trabaje con nuestros equipos de procedencia occidental (Mirage) y los de procedencia rusa (Mig-29, SU-25) o de la modernizacion de 51 Mirages a nivel Dash5 MKII por la India? No pues, no veo el punto de hacer semejante comparacion de espacios de tiempo... que pasa hombre? todavia nos dura la "resaca" (no se como le dicen en Chile... "cruda"?)

Saludos

Es que si reduces la problemática a solo integrar IFF...podemos discutir mejor de cine...
La problemática es conjunta, donde el IFF es solo una parte (pequeñita) del todo, es decir NCW.

Saludos,

TERABYTE

03-Jan-2012, 07:34

Muy bien... pero las cosas se hacen por partes ademas porque no se podrian hacer simultaneamente modernizaciones mas adquisiciones? En realidad y personalmente soy partidario de mayores adquisiciones del Mirage 2000 ya modernizados... Ali estan los Dash-5 que Qatar le quiso regalar a Indonesia, los de EAU que Dassault tenia que recomprar a cambio de un deal para el Rafale o quizas los de Grecia si supiera negociar...
Nadie puede discutir que la repotenciacion de la capacidad operativa demorara algunos anhos pero por algo se tiene que empezar y mantener el momentum...

Saludos

but-m

03-Jan-2012, 07:34

[QUOTE=Giancarlo_HG.;296963]mi idea es crear un enjambre de misiles sam (por niveles: de punto, de zona y si se puede de teatro), con ello podría estudiarse y diseñarse tácticas de emboscada utilizando al M2000 como caza de punto y solo para combates disimilares, lograrías minimizar el peor defecto de la aeronave, que es su incapacidad de entablar combate a distancias trans visuales, potenciando su capacidad en el combate disimilar (teóricamente se dedicaría a cazar aeronaves que hayan penetrado el espacio aéreo peruano y que estén haciendo lo imposible por zafarse de zonas resguardadas por misiles sam ). El MiG 29 podría calzar perfecto en este escenario , utilizandose para lo que fue diseñado y de la misma manera, es decir esperar la orden del CGI con tanque ventral un par de misiles de corto alcance y cuatro transvisuales, acelerando al máximo a cazar a sus presas y de la misma manera acelerar como alma que lleva al diablo a esconderse y cargar armas y combustible.

El M2000 brinda mayor tiempo de patrulla en el aire , combatiendo en las zonas no cubiertas por los SAM y dedicandose al combate dismiliar, el MiG 29 podría parar un ataque de retaliación y/o de apoyo a una fuerza enemiga atacada, el Fulcrum tiene la capacidad de operar en pistas de avanzada podría operar desde ahí , recibir su orden y atacar a los paquetes de ataque FACH o destrozar a las aeronaves que salgan huyendo del espacio aéreo peruano, que la fuerza enemiga los localice en pistas de despliegue es casi imposible, tendrían que aprovechar esa ventaja en su diseño.

Tendríamos que abocarnos a una guerra de desgaste.

Atacarlos en el momento debido y esconderse y huir cuando sea necesario.

Plantear un escenario donde utilices al M2000 como interdictor cuando no tiene los equipos , ni los tendrá, para hacer un ataque en profundidad no es nada recomendable, muy posiblemente no tengan éxito (¿quien los escolta?) y no vuelvan a la base.

¿Ustedes creen que la FACH no estará atenta a la única posibilidad peruana de atacar su territorio?............además para que malgastar un recurso como el M2000 en un ataque en profundidad cuyas esperanzas de ser exitoso es mínimo cuando puedes utilizarlos para desgastar a tu oponente en tu propio espacio aéreo.

Si Ecuador por A o B motivos mueve su fuerza aérea...........kaput!

En el combate aéreo estamos jo-didos, realmente jo-didos pero mientras pueda hacerse algo............habrá que hacerlo.

Giancarlo ,muy interesantes tus puntos de vista,pero discrepo en algunas cosas,creo que enviar nuestros M2kP a "emboscar"F-16 seria mandarlos al sacrificio,por que una vez que halla contacto con el enemigo "ellos" enviaran refuerzos en una segunda oleada(tienen el volumen requerido para hacer eso),mientras nuestros Mig-SMP pueden presentar batalla y observar la llegada de esa segunda oleada nuestros M2kP no podrian tener la conciencia situacional,ni siquiera sabrian por donde huir,serian destruidos por esa segunda oleada sin siquiera enterarse de donde vino el ataque.Por eso me referi a incrementar mas cazas,pueden ser Mig-SMT o M2k-5F,esas 2 naves pueden luchar en igualdad de condiciones,repito a mi pareser nuestros M2kP no deberian emplearse salvo situacion muy obligada,repito ,necesitamos mas cazas para mantenerlos a raya.

TERABYTE

03-Jan-2012, 07:38

Estoy completamente de acuerdo con tu apreciacion estimado but-m... Si deberiamos poder incorporar unos doce M2K-5 adicionales... la coyuntura para una negociacion con paises europeos es favorable para nosotros y por otro lado, Qatar hace tiempo que ha demostrado gran interes en invertir en nuestro pais.

Saludos

Degan

03-Jan-2012, 07:53

Tera, sí, hay que empezar por algo…pero esto no es un crecimiento escalonado, el diseño de tu NCW es una política previa, sobre la que creces dependiendo de tu presupuesto, no al revés.

Sería bueno comprar más Mirage 2000-5, PERO: entiendo que no hay a la venta ahora, y si los hay…en GRAN medida son incompatibles con los M2kP actuales, requieren preparar personal terrestre y aéreo de nuevo, para operarlos y alcanzar su IOC…más tiempo y dinero.
El punto es que hay que olvidarse de coyunturas del 2012 para cualquier política de crecimiento en las FFAA y abocarse a un plan serio y que se sabe durará años.

También estoy de acuerdo que enviar M2kP con RDM y Magic II contra F-16 modernos (con Python 4 y más…) no es muy buena idea.

Saludos,

TERABYTE

03-Jan-2012, 10:35

No, por favor...para el 2012 ya estamos tarde de cualquier manera. Aca estamos hablando de una ventana de unos 2 a 5 anhos como minimo.
Sin embargo hay ciertas prioridades que si se podrian implementar este anho y aumentar significativamente la capacidad disuasiva de nuestras FFAA. Recuerdese que despues de todo, el material humano, especialmente las FFEE, tienen gran experiencia de campo en combate real y por ese lado no va a ser absolutamente ningun trabajo implementar por lo menos un nucleo basico defensivo y eficaz. Es mas, en eso se ha centrado la doctrina de la defensa hasta ahora...los fierros...pues, ya llegaran :wink:.

Saludos

Ian

03-Jan-2012, 10:51

Imagino que alguna solución deben de haber aplicado, si no lo han hecho operarían sus cazas cuando los SAM no sean necesarios, depende mucho de la estrategia que ellos han diseñado.
La solucion es emplear el mismo IFF para toda la flota de cazas, y la han implementado hace una eternidad de años...

Los IFF sirven para identificar a tu propia fuerza, si el transpondedor no te responte puedes asumir a la aeronave detectada como posible blanco hostil, ahí intervienen las reglas de enfrentamiento, o te acercas a distancia visual para el reconocimiento del posible blanco, o simplemente te lo bajas a distancia trans visual, ¿pero si resulta que ese blanco pertenecía a tu bando?

El problema GC es que el IFF por si solo no basta para determinar si el contacto es enemigo o no, es por eso que, en combate BVR por ejemplo, se requiere la confirmacion mediante tecnicas no cooperativas (NTCR) y claro, el AWACS. En el caso de una bateria de SAMs, existe la data provista por la red de radares, data de inteligencia, y el analisis del contacto en si, es decir, velocidad, perfil de vuelo, altitud, rumbo, etc...

Con los SAM ocurre lo mismo, entenderán que no nos sobran aviones como para que se pierdan en fuego fratricida, además es deber de la FAP evitar aquello. Mejor invertir en buenos sistemas de interrogación.
Bueno, los yankees tienen un largo historial de fuego fratricida, con o sin IFF, inclusive con contacto visual, el IFF no lo arregla todo, es solo un método mas, que es complementado por otras tecnicas.

Saludos

P.D.- ¿Que hacen hablando del Mirage 2000-5F? Ese caza YA FUE, emplea el mismo core que el Mirage 2000C, nosotros estamos cambiando al MDPU, que lo excede en capacidades por mucho, recordemos que el programa Dash 5F fue una solución stop-gap ante los retrasos del Rafale, y no es "especializado en aire-aire", es completamente multirrol, solo que se le asigno el rol de "fighter" porque en la AdA hay suficientes cazas para cubrir los otros roles.

Loco

03-Jan-2012, 11:41

P.D.- ¿Que hacen hablando del Mirage 2000-5F? Ese caza YA FUE, emplea el mismo core que el Mirage 2000C, nosotros estamos cambiando al MDPU, que lo excede en capacidades por mucho, recordemos que el programa Dash 5F fue una solución stop-gap ante los retrasos del Rafale, y no es "especializado en aire-aire", es completamente multirrol, solo que se le asigno el rol de "fighter" porque en la AdA hay suficientes cazas para cubrir los otros roles.

Ese caza que "ya fue" (-5) es BY FAR superior A2A que cualquier otro M2k predecesor, no veo desventaja alguna en procurarse algunos

pero tambien veo solamente wishful thinkin', por parte de algunos trinches.
los -5 no estan a la venta y la crisis ecopnomica europea no los forzara a vender ninguno de sus -5 asi como los rusos tampoco venderan ninguno de sus SMT (ex argelinos) NINGUNO!

solo nos queda repotenciar lo que tenemos y o comprar usado, TBO vencido por una bicoca y enviarlo inmediatamente a overhaul/upgrade, sea a Francia o a Rusia.
igual esas naves no estaran listas a tiempo para nada
el pachacuy sobretodo deberia responder

el loco.

Giancarlo_HG.

03-Jan-2012, 11:45

Aja...! A ver... India tiene tanto sistemas occidentales como rusos conformando su red de defensa aerea. Cual es el drama? Cual es la supuesta incompatibilidad e imposibilidad de integrar lo occidental con lo ruso? Thales lo hace... no me cabe la menor duda que Israel tambien esta en plena capacidad...

The Indian SAM Network... AQUI

dije que bonito porque me pareció interesante, si lo interpretas de otra forma ya es tu rollo.

India posee básicamente sistemas Sa 3 y Sa 8 Geko, entenderás que nuestros Sa 3 están de salida, si es que aún funciona alguno. ¿O pretendes adquirir mas Sa3 de segunda, tercera o quinta mano?

Comprar nuevos SAM implicará integración con la IFF, y como dice DEGAN eso es solo una parte del diseño de una compleja y eficiente red C4I. Eso tomaría sus buenos años y es un tema para mediano y largo plazo.

El asunto es como presentar algo decente para un escenario que esta a la vuelta de la esquina, porque definitivamente no podemos presentar unas fuerzas armadas como las que tenemos en este momento, se tendrá que adquirir sistemas de armas a la volada, esperemos que sean compras algo coherentes.

La idea de utilizar al M2000 como caza interceptor es bajo un concepto de operar en conjunto con sistemas SAM de mediano y corto alcance. Básicamente aprovecharía la ocasión de cazar F16´s que estén intentando salir de la envolvente de vuelo de un SAM de medio alcance, o actuar en emboscadas de paquetes de ataque. Obvio que necesitaría un misil de corto alcance moderno, sería lo ideal.

but-m

03-Jan-2012, 12:19

Pero intentandolo no se pierde nada(quizas el gasto de enviar comitivas de tecnicos),si Francia dice no,se tiene que intertar con otra fuente,no hablamos de una gran flota,si se consiguen 8 naves operativas y con buenas horas remanentes estariamos bastante mejor,no me digan que Rusia no aceptaria 30 millo. por cada SMT,me resulta dificil de creerlo,pero si dicen no,se sigue buscando,se puede pulsear a EAU y sus M2k-9,realmente de lujo,caro,si probablemente ,pero hoy necesarios.

Ian

03-Jan-2012, 12:22

Ese caza que "ya fue" (-5) es BY FAR superior A2A que cualquier otro M2k predecesor, no veo desventaja alguna en procurarse algunos

pero tambien veo solamente wishful thinkin', por parte de algunos trinches.
Claro que si Loco, pero esa ventaja muere alli, el Dash 5F no tiene el MDPU, pero tiene el radar que queremos. Nosotros tenemos el MDPU, pero no el radar que necesitamos.

¿Entonces, que cuesta mas? ¿Comprar TODO el Mirage 2000-5F solo por el radar (siendo un caza mucho mas volado que los nuestros)? ¿O comprar un radar competente dado que ya tenemos el MDPU? La respuesta cae por su propio peso.

los -5 no estan a la venta y la crisis ecopnomica europea no los forzara a vender ninguno de sus -5 asi como los rusos tampoco venderan ninguno de sus SMT (ex argelinos) NINGUNO! solo nos queda repotenciar lo que tenemos y o comprar usado, TBO vencido por una bicoca y enviarlo inmediatamente a overhaul/upgrade, sea a Francia o a Rusia.
Exacto!! Todos estan en plena "contraccion", nadie va a soltar nada que no le resulte imprescindible. Y como bien indicas, o compramos usado (excedentes) o compramos nuevo.

igual esas naves no estaran listas a tiempo para nada
el pachacuy sobretodo deberia responder

el loco.
Si pues, esa es la realidad...

Saludos

TERABYTE

03-Jan-2012, 12:31

Bueno... yo tambien pienso que no hay que cerrarse a la posibilidad por remota que nos parezca. 20 millones de euros por M2K-9...!! Definitivamente Habria que ser muy "trinche" para ni siquiera considerarlo...

UAE's Rafale deal is no mirage
Posted 19 December 2011 ·

After a long and often tortuous process, the UAE is understood to be in the final stage of negotiations for the procurement of about 60 Dassault Rafale fighters with many industry insiders predicting that contracts could be signed during the Dubai Airshow. Jon Lake reports.
(...)There may also have been a stumbling block in that the UAE is understood to have demanded that the existing Mirage 2000-9s must be ‘bought back’ by the French either for resale or for use by the French forces at an estimated unit price of €20 million – equivalent to about €1.2 billion for the whole fleet...
Fuente: Arabian Aerospace (http://www.arabianaerospace.aero/uae-s-rafale-deal-is-no-mirage.html)

Saludos

B3r3n

03-Jan-2012, 12:38

Bueno... yo tambien pienso que no hay que cerrarse a la posibilidad por remota que nos parezca. 20 millones de euros por M2K-9...!! Definitivamente Habria que ser muy "trinche" para ni siquiera considerarlo...

Fuente: Arabian Aerospace (http://www.arabianaerospace.aero/uae-s-rafale-deal-is-no-mirage.html)

Saludos

Terabyte, lo que entiendo es que ese es el precio de reventa sólo para Francia, digamos que es el descuento al deal del rafale por devolver los M2k-9 en parte de pago. Eso no significa que el precio de mercado posterior vaya a ser el mismo.

salu2!

Ian

03-Jan-2012, 12:41

Excelente link Terabyte, quisiera rescatar algunas lineas mas que destacables del mismo:

...
The F-16E/F was never likely to fulfil the UAE’s fighter need on its own, as the nation needed a tactical fighter that could carry categories of weapons that the US would never integrate on the aircraft in order to avoid upsetting Israeli and other regional sensibilities.

The Mirage 2000 was retained in the UAE inventory (and indeed the existing fleet was augmented by the purchase of new Mirage 2000-9s, and by the conversion of existing aircraft to -9 standards) specifically to give the UAE AF&AD a platform that could carry weapons like the Al Hakim stand-off PGM (though in the event this would later be integrated on the F-16E/F) and the Black Shaheen Cruise missile – a variant of MBDA’s Scalp/Storm Shadow family.
¿No se supone que era el Mirage 2000 el que tenia dificultades para integrar armamento debido a que el proveedor le decía NIET a todo? El articulo dice TODO LO CONTRARIO, que son los yankees los que le dicen NIET a todo lo que ellos quieran, en este caso, para evitar molestar a Israel u otros países "sensibles" en la región. Y el Mirage 2000-9 fue comprado precisamente porque los franceses si le permitieron a UAE la integracion del armamento especificado por ellos. Y la integracion se hizo EN CASA, como lo indica el numero de ENGAGE que habla sobre los Dash 9 de EAU.

Muy buen aporte!

Saludos

TERABYTE

03-Jan-2012, 12:51

Terabyte, lo que entiendo es que ese es el precio de reventa sólo para Francia, digamos que es el descuento al deal del rafale por devolver los M2k-9 en parte de pago. Eso no significa que el precio de mercado posterior vaya a ser el mismo.

salu2!

A ver... del contexto no se entiende que sea ninguna parte de pago sino un precio fijado por los mismos arabes. Porque Francia tendria que venderlos mas caro si de lo que se trata es de revenderlos justamente? Es decir, deshacerse de ellos. No creo que vayan a poder absorver de un solo golpe 60 Mirages 2000-9 y tampoco se los van a querer vender a Taiwan que seria el unico en condiciones economicas como para adquirirlos en su totalidad. Creo que los podriamos liberar muy bien de unos 12 o no?

Saludos

carlo

03-Jan-2012, 15:13

mi idea es crear un enjambre de misiles sam (por niveles: de punto, de zona y si se puede de teatro), con ello podría estudiarse y diseñarse tácticas de emboscada utilizando al M2000 como caza de punto y solo para combates disimilares, lograrías minimizar el peor defecto de la aeronave, que es su incapacidad de entablar combate a distancias trans visuales, potenciando su capacidad en el combate disimilar (teóricamente se dedicaría a cazar aeronaves que hayan penetrado el espacio aéreo peruano y que estén haciendo lo imposible por zafarse de zonas resguardadas por misiles sam ). El MiG 29 podría calzar perfecto en este escenario , utilizandose para lo que fue diseñado y de la misma manera, es decir esperar la orden del CGI con tanque ventral un par de misiles de corto alcance y cuatro transvisuales, acelerando al máximo a cazar a sus presas y de la misma manera acelerar como alma que lleva al diablo a esconderse y cargar armas y combustible.

El M2000 brinda mayor tiempo de patrulla en el aire , combatiendo en las zonas no cubiertas por los SAM y dedicandose al combate dismiliar, el MiG 29 podría parar un ataque de retaliación y/o de apoyo a una fuerza enemiga atacada, el Fulcrum tiene la capacidad de operar en pistas de avanzada podría operar desde ahí , recibir su orden y atacar a los paquetes de ataque FACH o destrozar a las aeronaves que salgan huyendo del espacio aéreo peruano, que la fuerza enemiga los localice en pistas de despliegue es casi imposible, tendrían que aprovechar esa ventaja en su diseño.

Tendríamos que abocarnos a una guerra de desgaste.

Atacarlos en el momento debido y esconderse y huir cuando sea necesario.

En realidad yo creo que tienes razón en parte, pero no creo que mantener a los MiG-29 en tierra a la espera de la orden de interceptación sea lo más adecuado; es una alternativa si que queda para aquellos aviones que están en tierra mientras una CAP (de MiG-29) espera en el aire. Para ello, el superior régimen ascensional del MiG es lo mejor que hay, pero no debe perderse la oportunidad de comenzar el combate con ventaja en altura y velocidad, dado que en esas condiciones el MiG-29 tiene ventaja sobre el F-16.
De hecho hice un gráfico para german_g (no es una alternativa de como usar los MiG, sino una respuesta al planteamiento de dicho forista) si te interesa puedo hacerle modificaciones para ajustar la idea que propones.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25ataqueyescape-conAWACS.jpg

Si Ecuador por A o B motivos mueve su fuerza aérea...........kaput!
Si Ecuador mueve su fuerza aérea no pasa nada, inclusive si violan espacio aéreo o hasta más aun si invaden territorio peruano, yo creo que debemos simplemente ignorarlos. En esa situación se concentra TODA la fuerza militar en el sur y cuando acaba el conflicto (sea cual fuere el resultado) damos media vuelta y tomamos venganza con todo lo que quede de nuestras fuerzas, en cualquier caso Ecuador al ser más pequeño es bastante más vulnerable, tenemos mayor diferencia de potencial, más tropas y conocemos ese terreno, no se tratará de tomar territorios ni objetivos estratégicos, sino simple y pura represión y causar el mayor daño posible. En todo caso, me parece absurdo que Ecuador se quiera exponer a algo así, ya tienen bastantes problemas en una frontera tan difícil como la que tienen con Colombia (que es nuestro mejor aliado) como para arriesgarse a una venganza de un país que les está tendiendo la mano y que sentiría traicionado por los gestos de buena voluntad que les está dando. Además ellos ganan bastante más estando de nuestro lado (empezando por la energía) como para jugarnos de manera deshonrosa y temeraria, yo si creo en ellos.

En el combate aéreo estamos jo-didos, realmente jo-didos pero mientras pueda hacerse algo............habrá que hacerlo.
No creo que estemos re-jo-didos, creo que es todo un reto el que tenemos al frente, pero tenemos bastantes ventajas (empezando por mejores plataformas); lo único que la kga toda ...son los políticos! :evil:

Saludos

gerope

03-Jan-2012, 16:01

Si es que emplear el Pythoon V en los M2000 no prosperara entonces este Mica IR se podria usar aun con los RDM en sinergia conla nueva red de defensa aerea radares 3D y C4I:

http://img28.imageshack.us/img28/2644/800pxmicap1220885.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/28/800pxmicap1220885.jpg/)

Por otro lado los M2000 con unos buenos pods como el Astac y el Damocles le limpiarian el camino a los Su-25 y Mi-35 para barrrer cualquier cosa que se mueva en el suelo.

http://img849.imageshack.us/img849/5176/damocles.png (http://imageshack.us/photo/my-images/849/damocles.png/)

Saludos

Giancarlo_HG.

03-Jan-2012, 22:12

¿Ya salio la venta de 60 Rafales a Emiratos Arabes Unidos? porque es la única manera que Francia acepte como parte de pago a los M2000 -9 y estos puedan ser vendidos a un tercero.

Los franceses le han cotizado a los EUA los 60 rafales a 13mil , luego a 10mil y luego a 9mil millones de euros, estos quieren Super Rafales vitaminizados que actualmente no existen y exigen que los franceses se encarguen de satisfacer las necesidades de nuevo hardware del avión financiando el desarrollo por completo, por ello los sapos de los emiratos le ofrecen como parte de pago los 59 o 60 M2000-9 a Francia.

Sería un verdadero milagro obtener M2000-9 a 26 millones de dólares

EnDi

04-Jan-2012, 14:47

POST BORRADOS POR OFF TOPIC

Administrador

Degan

05-Jan-2012, 06:15

Ian

06-Jan-2012, 09:11

Aunque el Mirage 2000 es un gran avión, con claras ventajas respecto al Mig-29 (en flexibilidad operacional), creo que “casarse” con él a largo plazo es peligroso, ya no se fabrica y sus usuarios son relativamente pocos…eso significa que su logística de soporte y actualización será cada vez más escaza y cara en el tiempo (aún más….:shock:), digamos que no es una carta que entregue mucha tranquilidad.

Toda una lástima, consecuencia de la tozudez de Dassault por imponer a su Rafale.

Saludos,

Esto es completamente falso, que la linea de produccion este cerrada no significa que la linea de soporte no continue, de hecho todos los proveedores de componentes del Mirage 2000, pasando por SNECMA, Thales, la propia Dassault, e inclusive proveedores foraneos como ORDTECH de Grecia y HAL en India proveen de un soporte completo y total a la aeronave, que tiene por lo menos de 20 a 30 años por delante.

Y por cierto, no confundas al Mirage 2000 con el F-16A/B, te recuerdo que la unica diferencia entre un Mirage 2000E y un Mirage 2000-9 ES LA AVIONICA Y RADAR, porque el airframe, motor y armamento built-in, es exactamente el mismo.

No hay ni habra de escasez de componentes por cese de produccion, porque esta NO HA CESADO, ademas de que en Francia hay una buena flota de cazas, solo entre Grecia, Egipto y la India hay mercado para rato.

Asi que por favor, evita hacer suposiciones sin sustento, porque al unico pais al que no le conviene que Peru compre Mirage 2000-9 es CHILE, que veria completamente superado al F-16 Block 59 en todo aspecto.

Por eso es que "no lo recomiendas" y relanzas el mito de "la escasa logistica" que como bien sabes, es muy real para el F-16A/B.

Saludos

lethal

11-Jan-2012, 12:10

Loco

12-Jan-2012, 15:22

En la página 20 de la revista se informa que el año pasado se instaló en un Mirage 2000 Biplaza una pantalla digital para el piloto instructor, la cual opera como repetidora del HUD del piloto - alumno.
http://www.fap.mil.pe/revista/avia505/rev_avia505.html
saludos,

Es muy interesante, gracias
solo quisiera saber cual fuente alimenta a esa pantalla
una camara TV integrada al avion o un pod?
deberiamos notar entonces ese nuevo detalle en nuestros M2k
salu2

el loco.

Degan

13-Jan-2012, 06:31

Interesante artículo, solo un par de comentarios:

a) Que será la modificación en los sistemas de navegación de los Su-25 a “estándar OTAN”…?

b) El Upfront panel del rear cockpit, o repetidor del HUD, es una pantalla que muestra lo mismo que se ve a través del HUD delantero, ya que el puesto trasero no tiene la visibilidad para poder usar su propio HUD, por ejemplo, este es esta pantalla en un F-16D:

http://www.e-haf.org/mambo/images/zoom/HKTTVZ/F16D_BLOCK52_REAR_COCKPIT.jpg

Así, no es necesario tener pods externos o cámara integrada, pues esta ya viene en el grabador del HUD. La duda es “cómo puede integrarse un upfront panel de un avión dado de baja y americano (F-14) en un avión con electrónica francesa…?, puede que sea solo data análoga…?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/US_Navy_050120-N-2984R-095_Photographer%27s_Mate_3rd_Class_Paul_Taylor_ru ns_a_system_check_on_the_Low_Altitude_Navigation_T argeting_Infrared_for_Night_%28LANTIRN%29_pod_in_t he_cockpit_of_an_F-14B_Tomcat.jpg/640px-US_Navy_050120-N-2984R-095_Photographer%27s_Mate_3rd_Class_Paul_Taylor_ru ns_a_system_check_on_the_Low_Altitude_Navigation_T argeting_Infrared_for_Night_%28LANTIRN%29_pod_in_t he_cockpit_of_an_F-14B_Tomcat.jpg

Saludos,

Loco

18-Jan-2012, 17:22

a) Que será la modificación en los sistemas de navegación de los Su-25 a “estándar OTAN”…?

Significa que la OTAN utiliza la navegacion civil OACI-2

b)El Upfront panel del rear cockpit, o repetidor del HUD, es una pantalla que muestra lo mismo que se ve a través del HUD delantero, ya que el puesto trasero no tiene la visibilidad para poder usar su propio HUD, por ejemplo, este es esta pantalla en un F-16D:

Lo que se he a travez de cualquier HUD es lo que los ojos ven a travez de ese simple vidrio, en el cual se reflejan imagenes proyectadas desde otro angulo, por un (justamente) proyector
el HUD de ese avion no es camara TV alguna que yo sepa.
a menos que se trate de una camara portatil como esta, marcada en rojo:

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/Camaraportatil.jpg

no estoy seguro pero creo que es una camara removible
en la siguiente foto aparece el mismo HUD pero sin camara.

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/HudSHKAI.jpg

necesariamente debe haber una camara en algun lado para tener esa imagen en ese MFD backseater
salu2

el loco.

Degan

20-Jan-2012, 19:07

Significa que la OTAN utiliza la navegacion civil OACI-2

Y...?, ese va en el Mig-29...

Lo que se he a travez de cualquier HUD es lo que los ojos ven a travez de ese simple vidrio, en el cual se reflejan imagenes proyectadas desde otro angulo, por un (justamente) proyector
el HUD de ese avion no es camara TV alguna que yo sepa.
a menos que se trate de una camara portatil como esta, marcada en rojo:

Loco...no entiendes...el REPETIDOR muestra en una pantalla a la altura de un HUD, lo que ve el HUD delantero, pero en la cabina de atrás.
Esto se hace porque generalmente el de atrás no tiene el ángulo de visión suficiente como para usar su propio HUD.

Saludos,

gerope

20-Jan-2012, 22:34

El Mirage 2000 B501 con el radar RBE-2 Aesa:

http://img39.imageshack.us/img39/5836/rbe2aesamasque1.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/39/rbe2aesamasque1.jpg/)

Saludos

Loco

22-Jan-2012, 10:58

Loco...no entiendes...el REPETIDOR muestra en una pantalla a la altura de un HUD, lo que ve el HUD delantero, pero en la cabina de atrás.
Esto se hace porque generalmente el de atrás no tiene el ángulo de visión suficiente como para usar su propio HUD.

al contrario
eso lo entiendo perfectamente
solo pregunto donde esta la camara
porque el HUD es solo un vidrio luz-transparecte/reflector (6)
no es una camara
donde esta la camara?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Revi_C12-A.jpg

en el Mig-35 utilizan la camara en el nuevo sensor optronico
se que no se necesita para eso una super camara, basta una camara miniatura...
donde esta?

http://www.ausairpower.net/TE-Fighter-Cockpits.html

salu2

el loco.

Degan

23-Jan-2012, 06:40

Ok, buena pregunta...

Siempre que se ve el video de la mira de un avión, se ve la imagen del HUD...¿curioso no?.

Pero esto desvía la pregunta de fondo: ¿qué tiene que ver un sistema antiguo como el del F-14 en un M2kB de la FAP...?

Saludos,

Loco

23-Jan-2012, 09:12

Yep!, solo eso quisiera saber, donde y cual camara es.
sobre la relacion con el F-14... i aint got no idea :oops:

salu2
el loco.

ChrisBV

23-Jan-2012, 09:54

solo pregunto donde esta la camara
porque el HUD es solo un vidrio luz-transparecte/reflector (6)
no es una camara
donde esta la camara?

La cámara está montada delante del HUD, fuera de la línea de visión del piloto, como en este F-16C/D Block 40:
http://img577.imageshack.us/img577/6220/f16hudcam.jpg

Beschutzer

23-Jan-2012, 10:11

Amigo Loco,

India acaba de cerrar un contrato por 490 MICAs para sus futuros MK2s refits y estos siguen siendo misiles muy caros (calculo ~1.6 US millones por misil despues de descontar los offsets) para los presupuestos que maneja la FAP:

http://www.defenseworld.net/go/defensenews.jsp?n=MBDA%20bags%20Euro%20950%20milli on%20missile%20deal%20for%20Indian%20Mirage%202000 %20upgrade&id=6428

Hace un tiempo se discutio la posibilidad tecnica de integrar misiles rusos en nuestros M2Ks para darles mejores capacidades, mejorar nuestra logistica y evitar tener que ir por los MICA ahorrando muchisimo a la larga. Los reportes iniciales indicaban que los radares RC-400 (ahora llamados RC-400/RDY-3) tienen un alcance de ~120km en su forma mas grande (20% menos que los RDY-2 de 150Km de alcance), precio de 1 US millon a finales de los 90s, tecnologia muy similar al RDY-2 y probados inicialmente con misiles Rusos BVR y otros misiles Europeos:

"...The RC400 is compatible with European and Russian beyond visual range missiles, says de la Bourdonnaye, adding: "We have shown it is compatible with the latest generation of Russian air-to-air missiles."...

http://www.flightglobal.com/news/articles/thomson-csf-unveils-rc400-airborne-radar-52580/

http://articles.janes.com/articles/Janes-Avionics/RC-400-compact-multimission-multitarget-radar-France.html

http://articles.janes.com/articles/Janes-Radar-and-Electronic-Warfare-Systems/RDY-2-multifunction-radar-International.html

Suponiendo que los trabajos de nuestros MK2s incluyen el nuevo MDPU y que se pueda acceder al RC-400, que tan factible es integrar los R-77 y otros misiles rusos con esta nueva arquitectura asumiendo que los Rusos y Dassault se pongas de acuerdo con plata de por medio?

Saludos,

Beschutzer

Ian

23-Jan-2012, 10:35

Amigo Loco,

India acaba de cerrar un contrato por 490 MICAs para sus futuros MK2s refits y estos siguen siendo misiles muy caros (calculo ~1.6 US millones por misil despues de descontar los offsets) para los presupuestos que maneja la FAP:
En realidad no es tan caro si tomas en cuenta que estas comprando un solo misil modular, con seeker IIR (que es TOP en el mundo) y el tradicional radarico, siendo posible emplear ambos para combate BVR. En otros cazas tienes que comprar 2 misiles distintos para que se complementen entre si, entonces, para comparar el costo de adquirir misiles aire-aire para un Mirage 2000 armado con MICAs vs el costo de armar otro caza, tienes que comparar el costo de la orden de MICAs vs la sumatoria del costo de adquirir misiles IR y BVR para el otro caza.

http://i.imgur.com/4uD8Y.jpg

Considero que saldria mas caro integrar el RVV-AE al Mirage 2000 que comprar un buen lote de MICAs multirrol, con lo cual tendríamos 2 cazas de combate con misiles BVR de guiado pasivo: Los MiGs con el R-27T y los Mirage 2000 con el MICA IR.

Saludos!

Degan

23-Jan-2012, 10:48

Tan fácil como el dato de IAI…???
Recuerdo, gracias a los “contactos con IAI” de cierto sujeto :lol:, “supo” que a los Mirage 2000 indios se les había instalado armamento ruso e israelita…

¿Por qué después de esta inversión (de tan buena fuente :mrgreen:), tiran todo a la tacho y se concentran en armamento francés…?

C'est la vie…todo un Maxwell Smart

http://blogs.elcomercio.pe/eljovennostalgico/dadams2.jpg

Saludos,

Eduh

23-Jan-2012, 11:16

"...The RC400 is compatible with European and Russian beyond visual range missiles, says de la Bourdonnaye, adding: "We have shown it is compatible with the latest generation of Russian air-to-air missiles."...

http://www.flightglobal.com/news/articles/thomson-csf-unveils-rc400-airborne-radar-52580/

http://articles.janes.com/articles/Janes-Avionics/RC-400-compact-multimission-multitarget-radar-France.html

http://articles.janes.com/articles/Janes-Radar-and-Electronic-Warfare-Systems/RDY-2-multifunction-radar-International.html

Suponiendo que los trabajos de nuestros MK2s incluyen el nuevo MDPU y que se pueda acceder al RC-400, que tan factible es integrar los R-77 y otros misiles rusos con esta nueva arquitectura asumiendo que los Rusos y Dassault se pongas de acuerdo con plata de por medio?

Interesante artículo Beschutzer. Según veo el artículo de Flightglobal dice expresamente que és compatible. Habría que ver cómo irán o ya fueron las pruebas de Miyokan.

Imagino que el business va más por la venta de los radares que la venta de misiles. De hecho hay un plus que pagar. La conveniencia para la FAP vendría por la estandarización y en un inventario ya existente. En fin, los números son los que hablan finalmente ya que te ahorras otro misil con el MICA.

Saludos cordiales,

Eduh

Loco

23-Jan-2012, 13:56

La cámara está montada delante del HUD, fuera de la línea de visión del piloto, como en este F-16C/D Block 40:

Mil gracias brother
eso es precisamente lo que queria saber. 8-)

Degan:
Tan fácil como el dato de IAI…???
Recuerdo, gracias a los “contactos con IAI” de cierto sujeto , “supo” que a los Mirage 2000 indios se les había instalado armamento ruso e israelita…

No armes chacota man...
sea como sea, recuerda que eres tu el que porfia en la imposibilidad de hacer tales adaptaciones, siendo que siempre estuvo claro que es tecnicamente posible
y tampoco hablamos de fortunas impagables para realizar tales proyectos ni que los Franceses son tercos cerrados que no lo van a permitir
alli esta, clair as the mud. :idea:
salu2

el loco.

Degan

23-Jan-2012, 14:11

No armes chacota man...
sea como sea, recuerda que eres tu el que porfia en la imposibilidad de hacer tales adaptaciones, siendo que siempre estuvo claro que es tecnicamente posible
y tampoco hablamos de fortunas impagables para realizar tales proyectos ni que los Franceses son tercos cerrados que no lo van a permitir
alli esta, clair as the mud.

a) No apliques la ley del embudo...la "chacota" parece que solo funciona para un lado, solo recuerdo cosas que se dijeron aquí, y que NUNCA se demostraron pese a que se solicitó reiteradamente (si quisiera "chacotear", tengo una lista MUY grande de "chacotas").

b) JAMAS he dicho imposible, dije CARO, y si puedes demostrar lo contrario, aprovecha de acusar de tontos a los indios, griegos y saudís...

Saludos,

ChrisBV

23-Jan-2012, 21:35

Es muy interesante, gracias
solo quisiera saber cual fuente alimenta a esa pantalla
una camara TV integrada al avion o un pod?
deberiamos notar entonces ese nuevo detalle en nuestros M2k

Ese repetidor de HUD en el cockpit trasero se puede ver en el Mirage 2000DP que sirve como avión de persecución del MiG29 que efectúa el disparo de un R73 en ESTE VIDEO (http://www.youtube.com/watch?v=1YwlkJ_QJIM&feature=player_detailpage#t=153s).

Ian

23-Jan-2012, 21:47

Ese repetidor de HUD en el cockpit trasero se puede ver en el Mirage 2000DP que sirve como avión de persecución del MiG29 que efectúa el disparo de un R73 en ESTE VIDEO (http://www.youtube.com/watch?v=1YwlkJ_QJIM&feature=player_detailpage#t=153s).

Fijate bro, que si la instalacion del repetidor se ha realizado el año pasado, entonces el disparo de ese R-73 tuvo que realizarse forzosamente el año pasado, algo sumamente interesante, sobretodo si tomamos en cuenta que se supone que el MiG-29 esta pasando por un momento "bajo" de operatividad, y si mal no recuerdo un "opinador" del foro dijo que los R-73s estaban vencidos y ya no servian...

Saludos

ManuelAntonio

08-Feb-2012, 12:03

ManuelAntonio

09-Feb-2012, 14:06

14:50 y otro M2000 pasa bajito y rápido por el puerto de Ilo .... bien por los del G4, están estirando las piernas seguido ;)

Saludos.

Javicho

10-Feb-2012, 10:57

http://www.youtube.com/watch?v=42kmBGhw9JA&feature=related
¿Tendrá algo que ver esto? ¿Alguien vió completo este programa del Discovery? ¿O hay alguna inexactitud, pues no estoy seguro pero me parece ver en algún momento la insignia del Ejército del Aire Francés?
¿Uds. qué opinan?
Saludos.

CesarAugusto

10-Feb-2012, 12:10

Javicho, no quiero volver a ver que postees otro video del canal youtube "defensape"

En especial si esto se da sin motivo aparente e inventando situaciones como eso de decir que "viste la insignia francesa":roll:

Esta claro?

Cesar

ChrisBV

10-Feb-2012, 12:17

No sale ningún avión peruano en ese video.

Sin embargo, sí se mencionan algunos de los armamentos que llevan nuestros aparatos, tales como la bomba antipista BAP-100 (18 de las cuales van alojadas en un multisoporte ventral) o Durandal, coheteras y bombas dispensadoras de municiones, tales como la BME-330 española o la BLG66 Belouga francesa.

14:50 y otro M2000 pasa bajito y rápido por el puerto de Ilo .... bien por los del G4, están estirando las piernas seguido

Estupendo, además por dejarse ver (lo que demuestra operatividad y da un buen mensaje).

chicha con empana'

10-Feb-2012, 13:25

Estupendo, además por dejarse ver (lo que demuestra operatividad y da un buen mensaje).

Excelente por la Fap!
Pero no estaría tan seguro del mensaje que se esta dando, ¿¿cual podría ser??:roll:
No, hablando en serio, es una buena idea empezar a demostrar que también son disuasivos los M-2000,aunque si nos dejáramos llevar por esto, es cosa de sentarse en las afueras de Antofagasta e Iquique y ver despegar uno tras otro MLU's y B-50's a diario.
No me tomen a mal, no es por "empatar" solo digo que no es significativamente un mensaje pero si se puede usar como info para descifrar cuantos M-2000 están volando.

enigma

10-Feb-2012, 13:53

Excelente por la Fap!
Pero no estaría tan seguro del mensaje que se esta dando, ¿¿cual podría ser??:roll:
No, hablando en serio, es una buena idea empezar a demostrar que también son disuasivos los M-2000,aunque si nos dejáramos llevar por esto, es cosa de sentarse en las afueras de Antofagasta e Iquique y ver despegar uno tras otro MLU's y B-50's a diario.
No me tomen a mal, no es por "empatar" solo digo que no es significativamente un mensaje pero si se puede usar como info para descifrar cuantos M-2000 están volando.

Pues o te falta enriquecer tu comprension de lectura o simplemente lees por leer,a lo que se refiere ChrisBV es a que da un mensaje a nuestra poblacion,algo asi como (estamos aqui de nuevo,no estan indefensos etc) o crees que el mensaje seria para los chilenos? si fuera asi volarian en tacna no por nuestros hermosos puertos,asi que como veras poco nos interesa si vuelan a diario sus f-16,condor,cruceros estelares o una escuadra de varitech,el mensaje es para nuestra poblacion.
Ahora,para "decifrar" cuantos mk2 estan volando tendrias que ver los seriales de los mismos y a dos mil metros de altura es un poco dificil no crees?

saludos!!! ENIGMA

saludos!!! ENIGMA

ElCoyote

14-Feb-2012, 12:37

Amigos foristas a las 12:55, pasó a baja cota y alta velocidad un hermoso Mirage 2000 sobre el puerto de Ilo .... muy baja cota para mi gusto y muy alta velocidad, me atrevería a decir que estaba en un ejercicio, acá en Ilo hay baterias antiaéreas y radares por lo que podría tratarse de algún tipo de entrenamiento ....

La semana pasada pasó también un caza pero no pude verlo ni identificarlo, lo de hoy si fué demoledor, casi nos tumban los vidrios.

Saludos.

Yo tambien lo vi, vivo en Ilo y el Mirage estaba de lujo, alta velocidad y con sonido q hacia achinar la piel.. no es la primera vez a finales del año pasado tambien estaban en practicas y pasaron mas de una decena de veces cn direccion arequipa ilo tacna.. saludos

jopive

22-Feb-2012, 20:58

no postear videos del canal defensape un video mas y seras baneado.

Editado

jopive

23-Feb-2012, 09:20

CesarAugusto

23-Feb-2012, 11:29

Sres. Administradores del FORO PD, no se cual sea el problema q tengan con el forista o canal en youtube DEFENSAPE....tampoco me interesa saber, pero saben uds de la libertad de eleccion y de...SALUDOS

Democracia? este foro no es una entidad estatal ni un pais virtual, este es un foro privado, si los administradores de este foro no desean videos de ese canal (por obvias razones de usufructo maladado de un nombre que nosotros hemos desarrollado) pues NO los pongas, si eso no te gusta pues eres libre de simplemente irte. Es tu eleccion.

Cesar
ADMINISTRADOR

blackenedaemos

23-Feb-2012, 12:31

Democracia? este foro no es una entidad estatal ni un pais virtual, este es un foro privado, si los administradores de este foro no desean videos de ese canal (por obvias razones de usufructo maladado de un nombre que nosotros hemos desarrollado) pues NO los pongas, si eso no te gusta pues eres libre de simplemente irte. Es tu eleccion.

Cesar
ADMINISTRADOR

porque no denuncias el canal de youtube... yo he visto que cierran grupos por ocupar nombres que son conocidos .. por ejemplo paso con darkville(pagina de fans que traduce series) y cerraron un grupo de youtube que ocupaba su nombre

gerope

25-Feb-2012, 21:08

Aqui un interesante infograma de la modernizacion de los M2000 Hindues

fuente: http://forums.bharat-rakshak.com/viewtopic.php?f=3&t=5693&start=4000

http://img337.imageshack.us/img337/3365/mirageupgrade.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/337/mirageupgrade.jpg/)

El nucleo central de la modernizacion reposa sobre el MDPU y su Computador de vuelo y entorno a el entran/salen los datos de los sensores y demas interfaces.

Saludos

CarlosC

26-Feb-2012, 00:32

Hola Foristas

Siguiendo el link de Gerope encontre está noticia:

http://www.expressindia.com/latest-news/India-clears-950-mn-deal-for-Mirage-2000-missiles/895711/

Allí se tiene información de cual es el verdadero costo del manto de media vida/extención horaria y MLU (Mid Life Upgrade) de los Mirage 2000 indues. El contrato por la modernización es de €1,470 millones para las 51 aeronaves pero por ley es obligatorio un offset como mínimo del 30%, no aplicable en nuestro caso así que tendríamos que reducirlo, en total que para nuestro caso serían al menos €1,029 millones ó $1,346 millones. Eso significa que les estaría saliendo en $26.4 millones por aeronave muy parecido a los $30 millones cotizados a la FAP pero por una cantidad menor de aeronaves (12).

Como ya lo mencione en un post anterior, si ya invertimos en $11.7 millones por aeronave nos faltan $18.3 millones:

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=280419&postcount=5217

Saludos

CarlosC

gerope

26-Feb-2012, 10:33

Aja otro mito derribado acerca de lo caro de los productos Franceses.....(barato no es pero por el producto que dan bien vale lapena) queda claro entonces que el M2000P si se le puede llevar al standar 05 sin que esto sea oneroso para el estado Peruano.
A proposito viendo el infograma del programa de modernizacion Hindu el nucleo central del trabajo gira entorno al MDPU el 1553Digibus y el Computador asociado. Sobre estos se cablean hacia los elementos externos de entrada y salida de datos. De lo que se sabe de los trabajos en los M2000 Peruanos esto es lo que se esta haciendo o ya esta hecho, por lo tanto el paso siguiente seria comprar los sensores y armas para colocarlos en su respectivo lugar o estoy equivocado?

Saludos

CesarAugusto

26-Feb-2012, 10:50

Faltaria sumar el tema del armamento, que serian un par de salvas de misiles y armamento (digamos 8 Mica-EM y 4 Mica-IR aire-aire junto a 6-8 AASM por avion) el problema es que el armamento frances tambien es muy costoso, si ya son 12 millones, con modernizacion de sensores vuela a 30, con aramento ya serian cuanto? 40, no digo que sea imposible, pero es dificil.

Yo buscaria un sinceramiento politico respecto a cuanto mas estan dispuestos a soltar y trabajar sobre esa cifra, porque tampoco pueden esperar eternamente a que les asignen 20/30$m mas.

Saludos

Cesar

CarlosC

26-Feb-2012, 11:25

Hola Gerope
Aja otro mito derribado acerca de lo caro de los productos Franceses.....(barato no es pero por el producto que dan bien vale lapena) queda claro entonces que el M2000P si se le puede llevar al standar 05 sin que esto sea oneroso para el estado Peruano.
Definitivamente es caro para nosotros pero la capacidad que podría darte una vez modernizado, sin restricciones (entiendase MLU degradados ó la duda si te dan o no los AMRAAM), no tiene precio. Si lo complementamos con los MiG-29 y Su-25 pues tenemos el combo perfecto.

A proposito viendo el infograma del programa de modernizacion Hindu el nucleo central del trabajo gira entorno al MDPU el 1553Digibus y el Computador asociado. Sobre estos se cablean hacia los elementos externos de entrada y salida de datos. De lo que se sabe de los trabajos en los M2000 Peruanos esto es lo que se esta haciendo o ya esta hecho, por lo tanto el paso siguiente seria comprar los sensores y armas para colocarlos en su respectivo lugar o estoy equivocado?
Lo mas probable es que los Mirage 2000 fueran modernizados en lo que en el diagrama se ve como IOC (Inicial Operation Capacity). Obviamente incluye el cambio de MDPU (Modular Data Procesing Unit) porque el original ya debe ser obsoleto e imposible de seguir manteniendo pero no incluiría el MC (Mission Computer). Eso implicaría que si no se realiza la siguiente etapa simplemente no se puede utilizar los sistemas que se cuelgan a el:

HMDS (Helmet Mounted Display System)
CMDS (Counter Measure Dispersion/Dispensing System) entiendase modernos (automáticos).
LDP (Laser Designation Pod) idem (alta resolución on line).
ACMI (Air Combat Maneuvering Instrumentation)

Lo que si incluiría sería el nuevo cableado con Bus 1553, aprovechando que se desarma todo el avión, de tal manera que cuando se vaya a la segunda etapa de modernización simplemente se conectan.

Lo interesante como puedes ver que aún en su primera etapa de modernización se puede lanzar bombas guiadas y misiles para ataque a tierra sin necesidad de la MC.

Saludos

CarlosC

Giancarlo_HG.

26-Feb-2012, 11:49

¿te parece razonable dos etapas de modernización en el M2000?

Los RDY tienen escalas de producción cuasi artesanal, toda la aeronave M2000 ya tiene fecha de salida, Francia salta al Rafale, no se pero tiendo a pensar que año que pase mas costoso se volverá el sistema, y mas costoso será modernizarlo.

¿Cuantos años esperan que dure esta "1era etepa" de modernización del M2000 FAP? ¿y cuando iniciaríamos la segunda?

En 10 o 15 años los AESA estarán bien maduros , no quiero pensar que saltemos en la 2da etapa de modernización a tecnología planar array pagando decenas de millones de dólares cuando la norma sera la tecnología AESA.

Personalmente pienso que el M2000 queda como se ha planeado en esta modernización.

Giancarlo_HG.

26-Feb-2012, 13:32

Hola Foristas

Siguiendo el link de Gerope encontre está noticia:

http://www.expressindia.com/latest-n...ssiles/895711/

Allí se tiene información de cual es el verdadero costo del manto de media vida/extención horaria y MLU (Mid Life Upgrade) de los Mirage 2000 indues. El contrato por la modernización es de €1,470 millones para las 51 aeronaves pero por ley es obligatorio un offset como mínimo del 30%, no aplicable en nuestro caso así que tendríamos que reducirlo, en total que para nuestro caso serían al menos €1,029 millones ó $1,346 millones. Eso significa que les estaría saliendo en $26.4 millones por aeronave muy parecido a los $30 millones cotizados a la FAP pero por una cantidad menor de aeronaves (12).

1470 millones de euros a 51 aviones sale a 38 millones 760mil 422.1437 dólares por aeronave, carísimo.

No entiendo porque aduces que nos reducirán el precio en un 30%, un offset no es un regalo, no implica un gasto para la empresa , mas bien es una inversión que esta hace con el objetivo de recurperarla en el tiempo (que lo haga o no eso ya depende de varios factores) pero creeme que el análisis de factibilidad de ese proyecto debe de ser realizado por muy buenos economistas. Además se sobre entiende que los indios han negociado hacia el precio mas bajo, no por gusto todo el rollo que hemos observado en este tema.

Yo puedo decir que nos saldría mas caro:

Somos un cliente mas riesgoso, mas riesgo para Dasssault mas caro te cobran (intereses más altos, 1eras cuotas mas altas en terminos comparativos al total del monto, etc, etc)
Al tener menos aeronaves, las economías de escala no están a nuestro favor, por ende los precios pueden ser mayores.
Entramos en una peor capacidad negociadora respecto a los indios.

Esos son costos de plataforma "calata" tienes que sumarle los costos de implementación de todo el sistema de soporte y armamento.

En realidad es un sistema bien caro. Creo que podríamos y deberíamos al menos modernizar con Rc 400 5 de estas aeronaves, sería lo mínimo recomendable.

CarlosC

26-Feb-2012, 15:49

Hola Giancarlo HG
¿te parece razonable dos etapas de modernización en el M2000?
No es lo ideal pero si lo comparamos con la telenovela de los Su-25 y si consideramos la decisión India de modernizar sus Mirage 2000, fue una acertada decisión de la FAP. Si esperaban a que tuvieran el dinero completo para modernizarlos estarían aún esperando como los Su-25 y si vemos los tiempos de entrega para la India, casi 10 años, que crees que pasaría si hoy pidieramos que los modernizaran, facíl te contestan: hablamos en 10 años.

Los RDY tienen escalas de producción cuasi artesanal, toda la aeronave M2000 ya tiene fecha de salida, Francia salta al Rafale, no se pero tiendo a pensar que año que pase mas costoso se volverá el sistema, y mas costoso será modernizarlo.
Y que radar se construye en serie? Todos son construidos prácticamente artesanalmente, actualmente ningún fabricante tiene ordenes de cientos de unidades, así que dudo mucho que se justifique una línea de ensamblado.
Tu crees que la IAF no ha considerado ese tema? Si el programa de modernización de sus Mirage 2000 va a terminar en el 2021, no crees que ellos habrían exigido que por lo menos siga habiendo soporte hasta el 2040?
¿Cuantos años esperan que dure esta "1era etepa" de modernización del M2000 FAP? ¿y cuando iniciaríamos la segunda?
Ya deberían empezar a entregar las primeras unidades con manto de media vida/extensión horaria. Obviamente que en ese primer grupo debería haber un biplaza. Cuando tengamos los dos biplazas sería el momento para modernizar el primer grupo, incluyendo uno de ellos, así no te quedas nunca sin entrenar pilotos.

En 10 o 15 años los AESA estarán bien maduros , no quiero pensar que saltemos en la 2da etapa de modernización a tecnología planar array pagando decenas de millones de dólares cuando la norma sera la tecnología AESA.
La 2da etapa de modernización debería estar iniciandose en no mas de 1 ó 2 años.

Personalmente pienso que el M2000 queda como se ha planeado en esta modernización.
Es tu opinión personal yo tengo la mía. Es como creer que solo se van a modernizar solo 8 MiG-29, para que? mejor hubieramos tirado la toalla antes de empezar algo.

Ahora porque creo que es necesario modernizar los M2000 es simplemente porque son los únicos que pueden ofrecer capacidada de interdicción a bajo cota a gran distancia y real capacidad CAP (Combat Air Patrol) y en esas funciones el Mig-29 no da la talla. Antes de que me crucifiquen veamos primero algunas definiciones y números:

CAP: patrulla aérea de combate para proteger un área que consiste en mantener aparatos armados en el aire patrullando una zona para interceptar y destruir aeronaves hostiles antes de que puedan atacar la zona protegida.

http://es.wikipedia.org/wiki/Patrulla_a%C3%A9rea_de_combate

Loiter Time: tiempo que puede permanecer una aeronave en CAP en el Fighter Area of Responsibility (FAOR), generalmente a 150km de su base, a Mach 0.8 (aprox. 988 km/hr) y a 25,000 pies.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loiter_(flight)

FAOR: área de responsabilidad de los cazas.

Endurance Time: es el tiempo máximo que puede permanecer una aeronave en el aire a velocidad de crucero.

http://en.wikipedia.org/wiki/Endurance_(aircraft)

Veamos ahora algunos números que cita Gordom sobre el Mig-29 (9.12)

Endurance:

Con 2 R-27, 4 R-73, con solo combustible interno (4,300 lit.), a 10-13km de altura = 70 minutos.
Con 2 R-27, 4 R-73, con el tanque externo central adicional (1,520 lit.), a 10-13km de altura = 98 minutos. Información de la VVS (Fuerza Aérea Soviética).
De lo que se deduce que una vez en el aire y a 10-13km de altura se consumen 54 litros/minuto.

En la versión 9.13 puede también llevar 2 tanques externos alares (1,150 lit.) y se incrementa la capacidad interna en 240 lit. (Total de 4,540 lit.). Serían 47 minutos adicionales dando un total de 145 minutos de Endurance. Obviamente los 3 tanques externos reduce el número de misiles BVR/WVR a solo 4.

Sin embargo Gordom no menciona el Loiter time que si cita en este articulo de los MiG-29 alemanes (9.12):

Loiter:

“As MiG-29 lacks an air to-air refueling capability, CAP (combat air patrol) operations inside an FAOR for more than 35 minutes are impossible without continual replacement of the participating aircraft. “

http://www.aviatia.net/military-aircraft/mig-29-upgrade/

Si asumimos que las condiciones CAP son las de la VVS, es decir: tanque central (no tenía capacidad de portar los tanque alares), 2 BVR + 4 WVR, a 100-150 km (parámetro de diseño, ver Gordon), 10-13 km y velocidad ideal probablemente 0,8 match; porque solo puede mantenerse en CAP 35 minutos?

La razón es simple: el Endurance Time es el tiempo máximo que puede mantenerse en el aire sin considerar el combustible que consumiría en caso de entablar combate, en cambio el Loiter Time si lo considera. Además del consumo en ir y venir a la FAOR (en aprox. 18 minutos) y en alcanzar la altura de Endurance. Para tener una idea de estos dos últimos consumos veamos cual son en Full Military Power, que lo analizamos en este link:

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=296197&postcount=5511

Sin embargo el consumo en caso de entablar combate es mucho mayor. Según Gordon el ratio SFC del RD-33 pasa de 0.77 a 2.05 kg/kgp-hr con full post combustión, es decir si utilizas al máximo la post combustión produciendo 8,300 kpg estarías consumiendo 17,015 kg de combustible por hora. Si son dos motores consumiría 34,030 kg por hora ó 567 kg/minuto, eso explica porque unos minutos de combate implican decenas de minuto en Endurance.

Si comparamos los 35 minutos del Mig-29 contra los 150 minutos del Mirage 2000 para igual número de misiles en el aire (6 entre BVR/WVR), en que tendrían que retornar vemos que el Mig-29 es inviable para CAP.

http://www.mirage-jet.com/LOADUP2/LOADCONT/loadcont.htm

Si incluimos la lanza para IFR en los Mig-29, los tiempos en CAP se alargan pero no gran cosa. Veamos de los consumos: despegar y alcanzar la altura de vuelo, ir y venir de la FAOR (18 minutos), tiempo en CAP (35 minutos) y maniobras de combate, solo quedan 45 minutos para los dos consumos que faltan. Si consideramos ambos tiempos iguales, en viajes cortos despegar es el mayor consumo, pues serían 22.5 minutos. Eso significaría que el tiempo en CAP aumentaría de 35 a 57.5 minutos, muy poco si consideramos los 150 minutos de CAP del Mirage 2000 sin considerar IFR, probablemente la tercera parte.

Si consideramos que el Mig-29 haga CAP con 3 tanques externos y solo 4 BVR/WVR, tendríamos que el Loiter Time sería de 82 minutos. Aún inferior a los 150 minutos en CAP del Mirage 2000 con 3 tanques externos y 6 BVR/WVR y prácticamente igual a los 80 minutos con solo 1 tanque externo y 8 BVR/WVR. Es decir que un solo Mirage 2000 puede reemplazar a 2 Mig-29 en CAP con los mismos parámetros.

Los MiG-29 son excelentes interceptores, cuestan menos modernizarlos, su armamento es muy amplio y económico, puede ser utilizado para ataque sobre el mar con exelentes resultados (con una combinación de misiles de radar activo y antiradiación) pero no pueden realizar eficientemente funciones de interdicción ó CAP.

Saludos

CarlosC

gerope

26-Feb-2012, 16:47

Hola Gerope

Definitivamente es caro para nosotros pero la capacidad que podría darte una vez modernizado, sin restricciones (entiendase MLU degradados ó la duda si te dan o no los AMRAAM), no tiene precio. Si lo complementamos con los MiG-29 y Su-25 pues tenemos el combo perfecto.

Lo mas probable es que los Mirage 2000 fueran modernizados en lo que en el diagrama se ve como IOC (Inicial Operation Capacity). Obviamente incluye el cambio de MDPU (Modular Data Procesing Unit) porque el original ya debe ser obsoleto e imposible de seguir manteniendo pero no incluiría el MC (Mission Computer). Eso implicaría que si no se realiza la siguiente etapa simplemente no se puede utilizar los sistemas que se cuelgan a el:

HMDS (Helmet Mounted Display System)
CMDS (Counter Measure Dispersion/Dispensing System) entiendase modernos (automáticos).
LDP (Laser Designation Pod) idem (alta resolución on line).
ACMI (Air Combat Maneuvering Instrumentation)

Lo que si incluiría sería el nuevo cableado con Bus 1553, aprovechando que se desarma todo el avión, de tal manera que cuando se vaya a la segunda etapa de modernización simplemente se conectan.

Lo interesante como puedes ver que aún en su primera etapa de modernización se puede lanzar bombas guiadas y misiles para ataque a tierra sin necesidad de la MC.

Saludos

CarlosC

Hola Carlos:

Pero sin el MC entonces no hay HMDS entonces si no hay casco designador hay posibilidad de Mica IIR o Pythoon V? considerando lo ventajoso de este sistema en el momento del combate aereo.
Deigual manera sin MC no hay posibilidad del pod Damocles ni del pod Litening entonces como guio los misiles Aire-Superficie laser?
El ultimo AASM laser que tiene un alcance de 15Km volando a 500m le da la posibilidad al M2000 de pegar desde lejos del alcance de los SAMs enemigos.
Sin CMDS modernos chau la posibilidad del ICMS-4.
Humala tiene la ultima palabra, la modernizacion de los M2000 Va?

Saludos

Duck Hunter

26-Feb-2012, 18:59

CarlosC,
Buen detalle en tu analisis de consumo, sin embargo, no has tomado en cuenta que el rateo de consumo es mucho mayor al despegar y durante la trepada a altura de patrulla (no tengo numeros a la mano pero lo es). Ese consumo durante despegue/trepado que viene de Gordon y de la VVS incluye despegue con post quemador y trepada a altura lo mas rapido posible. Hace varios meses Loco dio una explicacion de como se puede reducir ese consumo (cosa de encontrar el post, esta en el tema de los Mig-29)

Saludos
Duck

Giancarlo_HG.

26-Feb-2012, 19:22

Excelente post Carlos, efectivamente el MiG 29 es limitado en CAP por su escaso rango, mas limitado en operaciones aire superficie de medio y lago rango, ni que decir en operaciones aire mar. Es por eso que siempre aduje que son los MiG 29 los llamados a complementar al Mirage 2000 y no al revés.

Lamentablemente los costos para obtener un Mirage 2000 con capacidad BVR son muy altos, por eso la FAP apostó en el MiG 29, lamentablemente los números poco nos ayudan, así que hay que inventar combinaciones que logren la mejor defensa posible para el país.

Respecto a ser un excelente interceptor, bueno aún tiene que probarlo.

En mis últimos posts habrás visto un esfuerzo de armar paquetes de defensa aérea, no se si olvidé citar que en el caso de los MiG 29 en CAP estos necesariamente deberían de equipar 3 tanques auxiliares de combustible lo que por fuerza implica adquirir un lote suficiente de RVV AE (R77) para equiparlos a todos y dejar de lado definitivamente al R27 (nunca he visto MiG 29 con tres tanques auxiliares y 2 R27´s, no se si eso sea posible).

En los últimos años he estado totalmente convencido que el Mirage 2000 es nuestra mejor plataforma y de lejos, lamentablemente el dinero nos limita en todo sentido.

No se si sea oficial el interés FAP de ejecutar 2 etapas de modernización en el Mirage 2000, si eso es así ojalá sea cierto, aunque no se de donde van a sacar el dinero y como van a convencer a la opinión pública de realizar una mas grande inversión -por segunda vez- en la plataforma

Respecto a costos, tal vez no me exprese bien, pero el M2000 al ser una plataforma muy poco extendida y cada vez lo será menos a lo largo del tiempo, los costos (y los precios ) de todo tipo tendrán a aumentar, es por ello que no me esperanzo en conseguir precios mas bajos.

gerope

26-Feb-2012, 22:26

..........
Lo mas probable es que los Mirage 2000 fueran modernizados en lo que en el diagrama se ve como IOC (Inicial Operation Capacity). Obviamente incluye el cambio de MDPU (Modular Data Procesing Unit) porque el original ya debe ser obsoleto e imposible de seguir manteniendo pero no incluiría el MC (Mission Computer). Eso implicaría que si no se realiza la siguiente etapa simplemente no se puede utilizar los sistemas que se cuelgan a el:

HMDS (Helmet Mounted Display System)
CMDS (Counter Measure Dispersion/Dispensing System) entiendase modernos (automáticos).
LDP (Laser Designation Pod) idem (alta resolución on line).
ACMI (Air Combat Maneuvering Instrumentation)

Lo que si incluiría sería el nuevo cableado con Bus 1553, aprovechando que se desarma todo el avión, de tal manera que cuando se vaya a la segunda etapa de modernización simplemente se conectan.

Lo interesante como puedes ver que aún en su primera etapa de modernización se puede lanzar bombas guiadas y misiles para ataque a tierra sin necesidad de la MC.

Saludos

CarlosC

Carlos:
Algo que me queda duda del infograma es que en el MC esta el logo de HAL, recuerdo que los hindues negociaron con los Franceses desde el principio el acceso al codigo del computador de Mision para adaptar al M2000 Hindu algunos items desarrrollados por ellos, algo que se dijo que encarecia mucho el Up-grade Hindu. Sabes algo al respecto.

Saludos

CarlosC

26-Feb-2012, 23:27

Hola Duck Hunter
Buen detalle en tu analisis de consumo, sin embargo, no has tomado en cuenta que el rateo de consumo es mucho mayor al despegar y durante la trepada a altura de patrulla (no tengo numeros a la mano pero lo es). Ese consumo durante despegue/trepado que viene de Gordon y de la VVS incluye despegue con post quemador y trepada a altura lo mas rapido posible. Hace varios meses Loco dio una explicacion de como se puede reducir ese consumo (cosa de encontrar el post, esta en el tema de los Mig-29)
Primero las condiciones para CAP son las de Endurance, es decir buscando obtenener el menor consumo de combustible ó mantenerte el mayor tiempo en el aire, a diferencia de las condiciones de interceptación que son con full post combustión. Es por ello que el alcance en condiciones de endurance es de 900km ó 450km (ida y vuelta) en cambio el radio de combate (ida y vuelta) es de solo 180 km (datos de la VVS proporcionados por Gordon a 10-13km de altura).

Ahora de los 98 minutos o su equivalente en combustible de Endurance a 10-13km se utilizan: 18 minutos en ida y vuelta al FAOR y 35 minutos en patrullar el área, ambos en condiciones endurance, solo quedan 45 minutos ó el equivalente en combustible para elevarte hasta los 10-13km de altura y para maniobrar en combate. Yo estoy considerando que el consumo de combustible sea igual para ambos, es decir que el consumo en los minutos que toma en elevarse sea similar a los segundos intermitentes con full post combustión en maniobras de combate.

Saludos

CarlosC

CarlosC

27-Feb-2012, 00:13

Hola Giancarlo HG
1470 millones de euros a 51 aviones sale a 38 millones 760mil 422.1437 dólares por aeronave, carísimo.

No entiendo porque aduces que nos reducirán el precio en un 30%, un offset no es un regalo, no implica un gasto para la empresa , mas bien es una inversión que esta hace con el objetivo de recurperarla en el tiempo (que lo haga o no eso ya depende de varios factores) pero creeme que el análisis de factibilidad de ese proyecto debe de ser realizado por muy buenos economistas. Además se sobre entiende que los indios han negociado hacia el precio mas bajo, no por gusto todo el rollo que hemos observado en este tema.
En mi opinión el tema de los Offset solo aumentan los costos, que inversión de $66 millones (30% de $220 millones) crees que podrían hacer Dassault, MBDA ó Thales en el Perú? Ellos simplemente lo van a considerar una perdida. La India por su tamaño si le puede interesar la transferencia de tecnología aunque inicialmente eleve los costos pero a los franceses definitivamente no. Cualquier transferencia de tecnología significaría negar la oportunidad de venderles en el futuro esos productos ó servicios desde Francia aunque tengan participación en el proyecto.

Yo puedo decir que nos saldría mas caro:

Somos un cliente mas riesgoso, mas riesgo para Dasssault mas caro te cobran (intereses más altos, 1eras cuotas mas altas en terminos comparativos al total del monto, etc, etc)
Ya no pagamos al crédito ni a los franceses ni a los rusos así que no se que intereses mas altos nos van a cobrar. Además ahora el Perú obtiene menores tasas en colocar sus bonos soberanos que la misma Francia!

Al tener menos aeronaves, las economías de escala no están a nuestro favor, por ende los precios pueden ser mayores.
Entramos en una peor capacidad negociadora respecto a los indios.
Es posible pero la segunda etapa de la modernización va a estar metida en la economía de escala del pedido IAF. Además estoy considerando que la cotización a la FAP es un 14% mas cara, descontando el Offset.

Esos son costos de plataforma "calata" tienes que sumarle los costos de implementación de todo el sistema de soporte y armamento.
Vamos hombre no es una aeronave nueva, los equipos de tierra ya los tenemos y los nuevos a adquirir como un nuevo simulador, necesario por el cambio de radar, tienen que incluirse en la segunda etapa. Lo que si falta es el armamento nuevo y sus equipos asociados (bancos de calibración) pero ocurre lo mismo con el MiG-29.

En realidad es un sistema bien caro. Creo que podríamos y deberíamos al menos modernizar con Rc 400 5 de estas aeronaves, sería lo mínimo recomendable.
El radar RC-400 fue modernizados con componentes del RDY-2 y ahora se denomina RDY-3. Yo si creo obligatorio tener los 12 M2000 modernizados con nuevo radar, lograr CAP con solo 5 aeronaves es imposible.

Saludos

CarlosC