Ver la Versión Completa : defensa antiaerea contra bombas de guiado laser ('Spice')
en este subforo quisiera debatir cual es el sistema de defensa antiaerea mas eficiente (costo/beneficio) para contrarestar el peligro que representan las bombas de guiado laser ( como las 'Spice' usadas por Chile y que equipan a su fuerza aerea)
( http://www.defense-update.com/products/s/spice.htm )
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en mi opinion, si se diera una guerra Peru-Chile; primero, ambas FFAA realizarian un despliegue en la zona fronteriza. despues, ambos bandos harian un reconocimiento aereo (usando imagenes satelitales o reconocimiento aereo) para revelar las posiciones de tropas y artilleria contrarias.
como paso siguiente, por ejemplo Ch, intentaria bombardear los principales puntos de defensa (e industrias) peruanos, haciendo uso de sus bombas de guiado laser 'Spice'.
existe algun sistema de defensa antiaerea 'barato' y suficientemente efectivo que nos asegure proteccion contra ese riesgo ?
creo que una posibilidad que deberia ser tomada en consideracion debe ser modernizar los Sa-3 para dotarlos de un sistema de guiado electro-optico. (Por ejemplo, India usa ese sistema - con camara de TV que le permite un alcance de 25kms)
si adoptaramos este sistema, no habria que hacer gastos continuos en mantener actualizadas las contra medidas electronicas de estos misiles antiaereos (ECCM) o actualizar sus cabezas buscadoras.
finalmente, me parece que para que una bomba de guiado laser (como la 'Spice') se pueda lanzar sobre un objetivo en tierra, el avion debe tener una linea de vista hacia el objetivo durante todo el recorrido de la bomba. Y si el avion debe tener una linea de vista hacia el objetivo, entonces una unidad antiaerea (como la mencionada: Sa-3 modernizado con guiado electro-optico) cercana, tambien tendria una linea de vista hacia el avion atacante. (y el misil antiaereo tardaria mucho menos tiempo en llegar a su objetivo (el avion atacante) que la bomba de guiado laser en llegar al suyo.
saludos,
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Missiles/Images/SA-3b.jpg
Sa-3B hindu
cometi un error, pues para usar una bomba 'Spice', no es necesario que el avion atacante tenga una linea de vista hacia su objetivo
( http://www.defense-update.com/products/s/spice.htm )
pero, la pregunta sigue siendo la misma... cual seria la mejor solucion costo/beneficio para asegurarnos proteccion contra este tipo de armamento ?
saludos,
Invitado
10-Sep-2005, 00:38
bombas de guiado laser ( como las 'Spice')
La Spice no tiene un sistema de guía por láser, sino un sistema de guía inercial/GPS combinado con un sensor electro-óptico para adquisición de objetivos. El sistema de guía inercial es jam-proof (a prueba de interferencias), no habría forma de engañar al arma para que no de en el blanco.
En todo caso, un sistema baratieri y recontra criollazo para prevenir ataques con armas guiadas por láser podría ser una quema masiva de llantas alrededor de los objetivos para generar humo como cancha y bloquear las seeker heads de las bombas para que no "vean" el láser, o hacer que un compadre se pare con un espejito y rebote el láser :lol: 8)
PERUVIAN_WARRIOR
10-Sep-2005, 07:53
bombas de guiado laser ( como las 'Spice')
La Spice no tiene un sistema de guía por láser, sino un sistema de guía inercial/GPS combinado con un sensor electro-óptico para adquisición de objetivos. El sistema de guía inercial es jam-proof (a prueba de interferencias), no habría forma de engañar al arma para que no de en el blanco.
En todo caso, un sistema baratieri y recontra criollazo para prevenir ataques con armas guiadas por láser podría ser una quema masiva de llantas alrededor de los objetivos para generar humo como cancha y bloquear las seeker heads de las bombas para que no "vean" el láser, o hacer que un compadre se pare con un espejito y rebote el láser :lol: 8)
JAJAJA... yo creo el humo es mas efectivo.
Supongo que el laser lo "pinta" alguien. Es la bomba o alguien mas?
El GPS lo puedes jamear. La guia inercial...bueno, solo reventarlo en el aire. El laser... tumbarse a quien lo dirige.
Luis_Hernan
10-Sep-2005, 16:38
cometi un error, pues para usar una bomba 'Spice', no es necesario que el avion atacante tenga una linea de vista hacia su objetivo
( http://www.defense-update.com/products/s/spice.htm )
pero, la pregunta sigue siendo la misma... cual seria la mejor solucion costo/beneficio para asegurarnos proteccion contra este tipo de armamento ?
saludos,
Hola,
La forma más eficaz de hacerlo es derribar a los vectores de lanzamiento de éstas armas destruyendo a los aviones atacantes. El peor enemigo de un F-16 block 50 o inferior es un Mig-29 con radar actualizado multiblanco, con GCI -que permita identificar a tiempo a la fuerza atacante y guiar a nuestros aviones defensores hasta el alcance de su radar a bordo- y misiles RVV-AE. Complementariamente modernizar los misiles Pechora (SA-3 GOA) en servicio en la FAP y EP al nivel Pechora2M (especialmente los sistemas móviles) para emboscar a los aviones atacantes en sus probables rutas de penetración.
Militares yugoslavos han confirmado el derribo del F-117A USAF el 27 de marzo de 1999 por un SA-3.
Saludos,
deacuerdo Luis
en realidad dudo mucho que ese tipo de accion comienze sin antes haberse establecido claramente la supremacia aerea (o por lo menos la superioridad)
el loco.
Invitado
11-Sep-2005, 00:16
Supongo que el laser lo "pinta" alguien. Es la bomba o alguien mas?
En el caso de los F-16 chilenos, la designación de objetivos se haría a través del pod LITENING II que incluye, entre otras cosas el módulo de puntería láser y la cámara de TV para adquirir objetivos.
A la bomba se le fija un kit de guía que incluye una cabeza cardánica giroestabilizada que rastrea el punto láser iluminado por el avión atacante o bien, por tropas en tierra, aletas de control y un equipo de aletas de cola para estabilizar el arma. Cuando se lanza la bomba, la cabeza sigue el punto emitido por el iluminador y realiza correcciones para mantenerse en curso.
Bueno, interesante... ¿pero si no se logra derribar al vector de lanzamiento? , la bomba todavia viene en camino, habra q detenerla ¿no?.
Tenia entendido q los nuevos sistemas antiaéreos rusos, pueden derribar una arma de precision como una LGB o un misil stand-off...
Podrian aplicarse las mismas consideraciones q para la defensa antimisil en un buque ¿o no? :?
Lo q si es un hecho es q este tipo de arma no expone al avión lanzador al fuego antiaéreo terrestre... pero lo convierte en un blanco fácilmente detectable en el aire, definitivamente no puede utilizarse si primero no se dispone de superioridad aérea, seria un blanco fácil para cualquier caza equipado con BVR.
Saludos.
Bueno, interesante... ¿pero si no se logra derribar al vector de lanzamiento? , la bomba todavia viene en camino, habra q detenerla ¿no?.
Tenia entendido q los nuevos sistemas antiaéreos rusos, pueden derribar una arma de precision como una LGB o un misil stand-off...
Podrian aplicarse las mismas consideraciones q para la defensa antimisil en un buque ¿o no? :?
Lo q si es un hecho es q este tipo de arma no expone al avión lanzador al fuego antiaéreo terrestre... pero lo convierte en un blanco fácilmente detectable en el aire, definitivamente no puede utilizarse si primero no se dispone de superioridad aérea, seria un blanco fácil para cualquier caza equipado con BVR.
Saludos.
Si si el F-16 se queda quieto esperando que lo hagas leña. En todo caso una bien barata y al alcance de cualquier presupuesto es la vieja tecnica de maquetas, los Iraquies tenían regimientos enteros de "tanques inflables" y hasta aviones de lata y plastico que emitían rudimentarias señales de radar al poner viejos radares de aviones fuera de servicio al centro de una formación de "aviones en tierra". Los americanos en la primera guerra del Golfo admitieron incluso haber bombardeado una gran cantidad de esos falsos blancos. El asunto es que el tener esas carnadas sirve para montar emboscadas o guíar al enemigo hacia donde te conviene pero los iraquies totalmente superados no podían reaccionar ni aprovechar la ventaja. Por supuesto que Chile no tiene la capacidad de bombardeo de los EEEUU por lo que este sería ´método barato y bueno, sobre todo cuando el rival vea que siguen apareciendo aviones a pesar de haberlos "destruído" en tierra. Que espera casanave u otra empresa para fabricar estas maquetas que no son dificiles de producir ??
definitivamente no creo que eso se realize sin antes haber conseguido la supremacia aerea, un F-16 pesadito con caldo extra, bombas y poco A2A... presa facil para cualquier Mig en CAP
el loco.
De acuerdo contigo Loco, el F-16 de todas maneras debe permanecer en el área mientras la bomba cae, ya q esta requiere ser dirigida. Si lo pesca un MiG mientras esta rondando, la utilidad del arma se pierde. Aunque lo dicho por Lucho es cierto, el método de maquetas es simple sencillo y barato; no es mala idea. El extensivo uso de blancos falsos, podria llevar a un extensivo uso de Spice en las primeras etapas del conflicto... pero dudo q cualquier pais latinoamericano pueda procurarse cantidades suficientes, además arriesgas un caza de altas prestaciones para ello. Terminaria por agotar sus esfuerzos debiendo reorientarlo hacia apoyo aéreo cercano con bombas tontas o ataque con cohetes... y ahi es donde no se poseen ventaja.
Es un buen método defensivo, sin duda alguna; con mucha mayor costo/eficacia.
Invitado
13-Sep-2005, 13:47
De acuerdo contigo Loco, el F-16 de todas maneras debe permanecer en el área mientras la bomba cae, ya q esta requiere ser dirigida
A no ser que, si se tratara de LGBs, la iluminación del objetivo la proveyeran tropas terrestres u otra aeronave, en cuyo caso la plataforma lanzadora solo tendría que soltar el arma y largarse. Si el avión mismo es el que está iluminando, estaría expuesto por el tiempo que demore la bomba en llegar al blanco, ya que si realizara acciones evasivas, se perdería el lock del láser y la bomba fallaría el objetivo
En el caso de la Spice, basta con soltarla e irse... una vez adquirido el objetivo, el arma se guia de forma autónoma permitiendo a la plataforma realizar cualquier acción sin necesidad de intervención del piloto.
El extensivo uso de blancos falsos, podria llevar a un extensivo uso de Spice en las primeras etapas del conflicto... pero dudo q cualquier pais latinoamericano pueda procurarse cantidades suficientes
Yo me imagino que solo las usarían contra blancos de alto valor, igual que nosotros con nuestras LGB y misiles A-G, no los vamos a gastar en cualquier blanco de oportunidad que se pueda despachar con medios más baratos (guns, cohetes, bombas tontas, etc).
No sé, me parece q las Spice son guidas por inercial o un medio parecido, y luego se guian hacia donde les halla señalizado el laser del contenedor. Son como unas especie de LGBs de largo alcance. No son bombas JDAM (por GPS) ni tampoco por guiado TV, ni tampoco antirradiación. Si los chilenos esperan JDAM estas pueden ser utilizadas mejor contra objetivos fijos (instalaciones). Quedando a sus otras armas el uso contra objetivos móviles de alto valor (sistemas de defensa antiaérea o MBTs). Aunque pueda q me equivoque :oops: (voy a buscar info), quizás si sean de imagen infraroja podrian ser contra objetivos móviles, pero si es así recuerdo q los irakies montaban una cocinilla eléctrica en el interior de sus maquetas y los aviones de la coalición los confundian con facilidad.
Igual eso no cambia q los cazas portadores serian presas fáciles, un R-27 tiene un alcance superior a los 120Km, un R-77 está por los 100Km, el Spice debe soltarse desde 60Km y a una altura aproximada de 13000 metros. Cargado de bombas y combustible a esa altura es un objetivo fácil para cualquier caza con BVR.
Saludos.
Invitado
13-Sep-2005, 17:34
No sé, me parece q las Spice son guidas por inercial o un medio parecido, y luego se guian hacia donde les halla señalizado el laser del contenedor. Son como unas especie de LGBs de largo alcance. No son bombas JDAM (por GPS) ni tampoco por guiado TV, ni tampoco antirradiación.
No exactamente, lo que combina la Spice es guía inercial/GPS con un sistema electro-óptico; la idea es soltar el arma sobre las coordenadas del blanco y que se guie así en su fase inicial; ya en vuelo, el arma compara la imagen que "ve" del campo de batalla con imágenes pre-cargadas en su base de datos del objetivo que tiene que destruir, luego identifica ese objetivo y se guía hacia él. También se puede adquirir blancos de oportunidad con el datalink entre el arma y la cabina del piloto que muestra una imagen en tiempo real (tipo Maverick). Una vez soltada el arma, ésta vuela y realiza correcciones por sí misma hacia el blanco. En todo caso, si el sistema no puede adquirir el objetivo de esa forma, siempre está el navegador inercial/GPS que le da la precisión de una bomba tipo JDAM, por ejemplo.
Imagen del sensor electro-óptico mostrado en el MFD de la cabina del avión atacante:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/spice/spice9.jpg
Igual eso no cambia q los cazas portadores serian presas fáciles
Pero no vendrían solo los bombarderos, mandarían un strike package con escoltas que les cubrirían las espaldas... ¿o no? Yo no mandaría solo a un avioncito a bombardear un blanco en territorio enemigo que puede estar bien defendido y con la amenaza de cazas en los cielos... no se atreverían a menos que cuenten con superioridad aérea.
pero si es así recuerdo q los irakies montaban una cocinilla eléctrica en el interior de sus maquetas y los aviones de la coalición los confundian con facilidad.
Jajajaja, como en esa película "The Pentagon Wars" (la del Bradley) donde le ponían tostadoras y calentadores eléctricos a un tanque para aumentar su heat signature para que le pegue un misil termoguiado que termina haciendo blanco en el cerro de atrás :lol:
A lo anterior basta acotar que el alcance de dicho artilugio es de aprox 60 [Km].
Además existe un kit, proporcionado por RAFAEL, que permite transformar bombas "tontas" MK-83-84 en SPICE.
En todo caso acá esta el link:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/spice/Spice.htm
Espero que les sea de utilidad.
Saludos a todos.
asi es pancho
spice es el sistema de guia solamente y se le puede adaptar a las bombas mencionadas, aunque cuesta 250,000 dolores cada uno de esos kits 8O
respecto a enviar formaciones completas a batallar...
eso seria batallas similares a la batalla de inglaterra, solo que en mucho menor cantidad
yo creo que la primera batalla aerea sera asi "total" ya que el resultado decidira muy rapidamente quien sale perdedor...
contrariamente a la forma como se dio en el Cenepa
aunque es solo una idea mia :idea:
el loco.
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/spice/spice9.jpg
No sé porque a mi se me hace q esa es una imagen en infrarojo... :? al menos no apunte tan fuera del vasin :lol: (aun asi siento el zapato frio :lol: )
Al menos concordamos en lo de la superioridad aérea :wink:
No creo q sólo enviando sus cazas de escolta actuales puedan superar a nuestros misiles, basta con pensar q el Spice tiene más alcance q el Derby creo, de todas maneras en el estado actual sus cazas tendrian q ir adelante, para atraer el fuego, eso no garantiza q el caza portador no deje de ser visible y poco maniobrero ( a esa altura con esa carga... :? ). Los cazas escolta tambien estarian en desventaja si el atq es en profundidad de nuestro territorio, deberan venir con combustible extra, ergo menos maniobrabilidad (pero ese ya es otro tema). Si el conflicto fuese localizado ahi si seria menos complicado para el avión portador.
Jajajaja, como en esa película "The Pentagon Wars" (la del Bradley)
Cuando lo lei tambien pensé q me estaban tomando el pelo, pero no es tan disparatado... parece q si fue asi, pero como habran sufrido las pobres mujeres irakies para cocinar :lol: , al menos no creo q hayan tenido problemas xa hacer sus tostadas :lol: , no creo q una tostadora sirva. Esa peli me la perdí ¿algun enlace?.
Saludos.
PD: ¿La Spice tiene propulsión?.
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/spice/spice3.jpg
Gracias.
La Spice es un kit de guiado y planeo que se agrega a los perfiles estandar de bomba de la serie Mk80...consiste en un sistema GPS/inercial que permite que la bomba llegue a una posicion en la que un sistema electro optico adquiera de forma pasiva a su blanco, lo discrimine entre otras opciones y lo ataque...hay kits de propulsion que permiten subir su alcance de planeo de 60Kms a sobre los 100, asi como diversos kits de seeker final, incluyendo algunos anti radar...
la gracia es de que su perfil de planeo es reactivo a las defensas y ademas es totalmente pasiva, no emitiendo nada por una parte y sin motor con su radiacion IR.
es un arma francamente desagradable para tener que parar..
por otro lado, la JDAM es mas bien un complemento a la Spice..con la bomba grande atacas blancos clave , sobre todo del sistema defensivo adversario, una vez que abriste camino, entras con las JDAM en un tratamiento uno a uno de los blancos en especifico.
saludos,
Sut
Invitado
15-Sep-2005, 13:32
No sé porque a mi se me hace q esa es una imagen en infrarojo...
Si pes, es la imagen del sensor electro-óptico que usa el arma en conjunto con su navegador GPS/INS.
spice es el sistema de guia solamente
Claro, es como decir "GBU-12" para el caso de las LGB (americanas, más específicamente) que es una bomba convencional Mk82 de 500 lbs con un kit de guía o como decir "GBU-31" que es una bomba Mk84 con un kit JDAM. Son sistemas que convierten bombas "tontas" en armas de precisión.
yo creo que los ultimos upgrades en el mercado para el sistema Pechora, ponen a este a la altura de las circunstancias.
basicamente, el Spice, da a la bomba en cuestion una trayectoria balistica alargada, gracias a sus aletas.
la guia GPS o Inercial o la que fuere, le da las coordenadas generales muy cerca del target, pero necesita su sistema optico para el "fine tuning" final (lo quieres por la ventana o por la puerta?) si consigues perturbarlo, muy posiblemente caera en el jardin, causandote un profundo trauma psicologico al ver tus flores "gone with the blow" :cry:
ningun arma es infalible y muchas veces, ideas "low tech" bastan para arruinar su trabajo.
me olvidaba 8O , el R-77 es capaz de destruir ese tipo de armas tambien 8)
el loco.
Francis_Drake
17-Sep-2005, 09:13
HOla, el kit Spice que todos conocemos fue desarrollado para la bomba Mk-84.
Después apareció un kit para la Mk-83, que se llama Spice 1000:
Spice-1000 is a guidance mounted kit mounted on standard 1,000 pounds Mk 83 warhead/bomb. It consists of a forward section kit that homes the sensor package, an inner small wing kit and the control section replacing the tail of standard Mk 83 bomb. All in all, the Spice-1000 has tail control planes and inner small wing totaling 6 control surfaces in four tail control surfaces and the two control surfaces shaping the small wing. The resulting weapon has a range greater than 60 kilometers with less than 3 meters Circular Error Probable (CEP) and can hit ground target with pinpoint accuracy. The Spice-1000 range has not been released but it is assumed that is far greater than 60 kilometers thanks to the small wing provided to this weapon.
ver:
http://www.exhibitions.sibat.mod.gov.il/IDEF/UploadDocs/sod_rafael.pdf
saludos,
Drake
CesarAugusto
17-Sep-2005, 13:55
mmm, yo seria de la idea de avanzar en dos caminos, por un lado modernizar parte de los Pechora y por otro lado ir incorporando sistemas mas modernos, que el mercado nos podria ofrecer a costos aceptables, ya lo he dicho antes mi favorito por ahora es el Tor, diria tener Pechoras y Tor operando en conjunto para proteger areas de gran valor, dando distancia y altura con Pechoras y precision antimisil/bomba con Tor, en espacios aereos restringidos (Piura, Moquegua/Tacna por ejemplo) los medios se concentrarian y se tendrian cobertura con ambos sistemas en las zonas que se consideren "clave" proteger (bases aereas, cuarteles, etc)
Saludos
Cesar
pensando en mentalidad de planificacion de fuerzas..
si gastas en material ofensivo, le creas un problema a tu enemigo
si gastas en material defensivo, entregaste la iniciativa
teniendo probemas en el inventario ofensivo, usaria mas bien medidas defensivas mas baratas y trataria de inclinar la balanza de problmas hacia el enemigo.
Siendo el Tor un sistema espectacular, su precio es igualmente elevado...por mucho que sea ruso...con esos fondos podrias recuperar/modernizar tu inventario de ala fija, generando un conjunto mucho mayor de eficiencia disuasiva a tu defensa..
en buen castellano, mi argumento es de que la mejor defensa frente a una Spice es tener la tuya y nivelar!!!
no desarrollar medios defensivos, ya que con eso estas solo reaccionando frente al adversario.
saludos,
Sut
CesarAugusto
19-Sep-2005, 16:59
pensando en mentalidad de planificacion de fuerzas..
si gastas en material ofensivo, le creas un problema a tu enemigo
si gastas en material defensivo, entregaste la iniciativa
teniendo probemas en el inventario ofensivo, usaria mas bien medidas defensivas mas baratas y trataria de inclinar la balanza de problmas hacia el enemigo.
Siendo el Tor un sistema espectacular, su precio es igualmente elevado...por mucho que sea ruso...con esos fondos podrias recuperar/modernizar tu inventario de ala fija, generando un conjunto mucho mayor de eficiencia disuasiva a tu defensa..
en buen castellano, mi argumento es de que la mejor defensa frente a una Spice es tener la tuya y nivelar!!!
no desarrollar medios defensivos, ya que con eso estas solo reaccionando frente al adversario.
SUT, se trata de ambas cosas, una cosa es como contrarestar esas bombas y otra como defenderte de ellas, lo optimo seria tener cierta capacidad de autodefensa y tener armamento equivalente o mejor. El Tor en si no es un sistema antiaereo demasiado costoso, lo bueno es que cada vehiculo es de hecho una bateria autonoma, con radar, 8 misiles y ATP, el establecimiento de una defensa de punto de cada base aerea se daria con 2 vehiculos unicamente, con unos 9 vehiculos (para tener al menos 6 dispuestos en posicion en un momento dado) estariamos OK, obviamente complementando los otros sistemas (manpads, AAA).
El asunto es que tienes tres opciones, por un lado debes tener medios para defenderte de esas bombas, SAMs, AAA, etc por otro lado existe la posibilidad de atacar a los aviones portadores para evitar que ese blanco se "multiplique" en varias bombas mas dificiles de contrarestar, el tercer asunto es simplemente hacer interdiccion y atacarlo en su territorio para que ni el avion despegue ni menos aun las bombas puedan ser lanzadas, pienso que los tres aspectos deben de trabajarse, no pienso que se deba de descuidar del todo la defensa antiaerea a cambio de concentrarse en contrarestar los cazas en vuelo o hacer interdiccion, tampoco me voy al extremo de pensar en S-300 u otros "complejos" misilisticos aparatososo y costosos, pienso que los Tor serian una buena solucion de mediano plazo para la defensa aerea FAP de las bases mas importantes y eventualmente podrian ser pasados al EP para proteccion de punto de las formaciones blindadas.
Saludos
Cesar
deacuerdo Cesar, estimo igualmente que los Pechoras requieren upgrade y deberia agregarse el sistema TOR al inventario, aparte porsupuesto de la repotenciacion de los cazas, como vez la lista es larga, pero por lo menos se avanza, lento pero seguro :wink:
el loco.
Veo que estamos de acuerdo en el tema.
Se requiere un upgrade de los sistemas SAM actuales y "reforzar" necesidades puntuales. Objetivo que podría ser alcanzadoi con la adquisición de algunas baterías TOR.
En cuanto a las mejoras de los interceptores, esto es parte del paquete de requerimientos.
Saludos
CONCEPCION
20-Sep-2005, 11:55
Totalmente de acuerdo SUT. La mejor disuasion es tener un arma capaz de infringir un golpe similar o mayor al enemigo, de tal forma que en su analisis costo/beneficio no sea factible iniciar una agresion.
permitanme discrepar...
el hecho de tener solo armamento defensivo no es ningun signo de debilidad ni tampoco ninguna entrega de ninguna iniciativa,
es mas, si por ejemplo hablamos de "combate aereo" estamos hablando de cazadores "defendiendo" su espacio aereo, asi es "defensa aerea (o una de sus variantes :wink: )
en pocas palabras, se trata de tener un "muro impenetrable" como defensa :wink:
el loco
Concuerdo contigo Loco :wink: , una buena defensa aérea además podria terminar agotando la capacidad de atque del adversario, haciendo más razonable el fin de un conflicto (focalizado), si es guerra total, ninguno de los paises de la región puede aventurarse en otro sin una tasa alta de perdidas...y si esos mismos aviones d atq son los q protegen a su pais... :roll:
Igual, de acuerdo con Cesar, Pechoras modernizados y Tor-M1.
No veo para q aumentar la capacidad de ataque teniendo Spices si ya tenemos varios de los misiles tácticos rusos para esas misiones. A menos q alguien plantee misiles Kazoo, no me parece q sea necesario más.
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Missiles/Images/Kh-59M.jpg
Aún asi lo veo innecesario, los Kh-25 y Kh-29 pueden contra las defensas q hay en la región :wink: .
Saludos.
Loquillo tienes razón, pero lo que acota Concepción es válido también; son dos formas de lograr disuación. Prefiero contar con ambas : capacidad de rachazar ataques y capacidad de devolver el golpe con igual o mayor intensidad.
Slds.
CONCEPCION
21-Sep-2005, 18:30
Asi es, mi razonamiento fue el sgte... De tener que hacerlo, preferiria enfrascarme en un conflicto con un vecino quien preferentemente tenga solo capacidad defensiva mas no ofensiva. La razon es que en el peor de los escenarios mi mision de ataque fracasara y perdere las aeronaves, en cambio, si mi vecino ademas de tener una buena capacidad defensiva posee la capacidad de devolverme el golpe me pondria en serios aprietos. Es en el segundo caso que yo pensaria muy en serio la sensatez o no de llevar a cabo mi ataque.
Cuestion de filosofias nada mas...cuando saben que no estas preparado para devolver un golpe o ganar una guerra es cuando te conviertes en apetecible.
Osea, si eres un estado con recursos para ambos..perfecto..cero problema.
PEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEERO
que haces cuando tienes plata para una ysolo , por asi decirlo, un tercio de la otra??
que eliges??ofensiva o defensiva???
:wink:
ese es el quid..
saludos,
Sut
Y dale... :roll:
Ya tenemos capacidad ofensiva con los Kh-25 y Kh-29, no necesitamos Spices. Lo q se necesita ahora es mejorar la capacidad defensiva. Por lo q completariamos tener ambas capacidades, q por allá solo apuesten por una sola (ofensiva) no significa q tenemos los mismos problemas acá :wink:
Necesitas una Spice con 60Km de alcance por q aqui tenemos esto con 30Km de alcance:
http://groups.msn.com/_Secure/0YwDrAqEbWjCv07aEoSt7BPzvZlt9Ag7z5xhf5yIMUXbaeDQuN s!nj3XNP93zSl6RMfZWWdLFTIeVTXbsh6IHcPcBRD2B5Y0zc82 dQQldANUIEV4*m972s2Ze!OEjPDsFw9TqaCh3MenqTNIOae*Y6 w/SA-3%20GOA%20en%20el%20sur%20del%20Peru.jpg
En cambio esto nos basta....
http://groups.msn.com/_Secure/0SgA*Ax8WZUZMfdIIGGrGEVPRfUEOA6YwcpWIhcY2pmUkxjhQ7 st*DSNQ7p3Tde0ehk7mXe7EZZOIvL51hmXqicxsLTLVen7ZZv7 JjGSKiERV31*ozFfOcg/su25perarmado.jpg
...para las defensas antiaéreas de por allá:
http://www.fach.cl/galeria/imagenes/terrest/15g.jpg
Por lo q veo innecesario tener algo como esto:
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Missiles/Images/Kh-59M.jpg
No insistas en eso, q no le veo ni pies ni cabeza a lo q dices... :roll:
YA TENEMOS CAPACIDAD OFENSIVA, sólo se trata d mejorar la defensiva 8)
Saludos
Kh 25???
Kh29??
no que lo que tenian eran Kh58 para cuatro Su 25 dotados de un pod RHAWS para roles SEAD tactico???
por lo demas , desde que aviones los lanzarian?? Su 22, Su 25, Mirage 2000???..
respecto a la Spice, esta es deapp 60Kms de alcance ...asi que no hay dramas, pero no entiendo al relacion de doble de alcance respecto al Goa...macxime cuando este sistema no esta directamente relacionado con batir blancos como una bomba planeadora...
por otro lado, me parece fascinante tu opinion sobre el Mygale/Mistral/Aspic...
hasta la llegada del Adam/Barak Venezolano, es el sistema SAM mas moderno del barrio..y si le agregas los Oerlikon GFD 007, con ammo Ahead y directores SkyGuard II... 8)
en fin...
te agradeceria que, en vez de descalificarme, dieras argumentos que expliquen tu posicion algo altisonante...
este debate iba de lo mas bien hasta que entraste pateando la puerta.
saludos,
Sut
CONCEPCION
22-Sep-2005, 10:18
SUT: Mi opcion obviamente seria tener en buen estado ambos aspectos, ofensivo y defensivo, pero resulta que a muchos les han hecho creer que el nuestro es un pais pobre para aspirar a tener una buena FFAA pero eso es falso..ademas es otro tema y harina de otro costal. Adquiriendo un sistema mediano de defensa aerea y logrando una alianza con Brasil basta defensivamente.
Tengo presente el antecedente que significo para este asunto lo que sucedio en los 70, en que, Velasco fortifico nuestra FFAA ofensivamente a tal punto que Pinochet desistio de sus sueños hegemonicos. (Hace unos meses el Dpto. de estado USA desclasifico los documentos que avalaban esto que digo en los cuales Pinochet admitia que planeaba un ataque preventivo contra el Peru).
Mi eleccion entonces seria contar con un gran poder ofensivo puesto que, segun mi humilde apreciacion en un teatro belico a mediano plazo cuando la escasez de recursos naturales mueva a USA y a sus satelites a apoderarse de ellos en nuestros paises (ejemplo: IRAK) y ante una eventual ola nacionalista en el continente, el enemigo potencial contara con ayuda foranea y (sin ser paranoico) me temo que sufririamos ataques incluso con Tomahawks, para lo cual no hay defensa a nuestro alcance que pueda librarnos. Entonces me inclino por tener una buena capacidad de contragolpear.
Nuestra guerra no seria solo contra el enemigo potencial sino que seria contra nuestro enemigo potencial apoyado por USA.
VIVIR VENCIENDO O MORIR MATANDO...es el lema.
Velasco fortifico nuestra FFAA ofensivamente a tal punto que Pinochet desistio de sus sueños hegemonicos.
Concepto bastante curioso...
1) Velasco dio su golpe de estado y llego al poder siete largos años antes que Pinochet, y su ruptura de los equilibrios de poder regionales solo incremento una superioridad en inventarios peruana ya existente con anterioridad
2) que sueños hegemonicos tenia Chile respecto a Peru?? me pretendes decir que con 60 M41 y 50 M24 ibamos a invadir Peru???...
3) la "hegemonia" ( concepto de por si obsoleto hasta en geopolitica) se consigue a traves de medios bastante mas globales que simples medios de defensa...el poder nacional se basa, antes que nada, en cohesion nacional y capacidad economica, ademas, por supuesto, de muchos otros factores
4) siguiendo la obra de Andres Velaochaga, diplomatico peruano y autor de una Historia Diplomatica del Peru que tengo el gusto de poseer, no deja de ser curioso que velasco planeara una "accion defensiva" para recuperar Arica en Agosto del 75..
en fin...solo precisiones frente a una afirmacion un poco unilateral que se puede beneficiar de una vision alterna...
saludos,
Sut
CesarAugusto
22-Sep-2005, 18:28
Kh 25???
Kh29??
no que lo que tenian eran Kh58 para cuatro Su 25 dotados de un pod RHAWS para roles SEAD tactico???
SUT, mira la foto, los misiles antiradar no son lo uncio de la panoplia del Su-25 y supongo que se le pondra mas cosas interesantes en el futuro.
por lo demas , desde que aviones los lanzarian?? Su 22, Su 25, Mirage 2000???.
ya dije, Su-25.
respecto a la Spice, esta es deapp 60Kms de alcance ...asi que no hay dramas, pero no entiendo al relacion de doble de alcance respecto al Goa...macxime cuando este sistema no esta directamente relacionado con batir blancos como una bomba planeadora...
No creo que Pechora se planifique para destruir Spices a pesar de ser solo una bomba planeadora seria dificil de destruir con un misil de esas dimensiones/caracteristicas, justamente por eso me interesan los Tor.
por otro lado, me parece fascinante tu opinion sobre el Mygale/Mistral/Aspic...
hasta la llegada del Adam/Barak Venezolano, es el sistema SAM mas moderno del barrio..y si le agregas los Oerlikon GFD 007, con ammo Ahead y directores SkyGuard II... Tranquilo
SUT, puede ser moderno pero no representa mucha amenaza a un avion con armamento guiado, menos aun en un ecenario con contrataque SEAD, no se si los venezolanos finalmente reciban Baraks, en todo caso mas respeto me merecen los Gecko FAE que los Aspic/Mygale/Mistral/Samantha FACh, sigue siendo un SAM que confia en un MANPADS IR/UV de muy baja cota y corto alcance. el GDF excelente AAA tambien pero no varia ello, en todo caso los GDF te cumplen misiones antimisil (siempre y cuando no le claven un Kh-58)y faltaria un SAM al menos como el SA-8 para complicar al avion lanzador.
Saludos
Cesar
CesarAugusto
22-Sep-2005, 19:13
BTW, SUT y Concepcion....no se olviden de votar en la eleccion de moderadores, las "urnas" se cierran en sabado a media noche.
Saludos
Cesar
ya dije, Su-25.
Pero Cesar, el Su 25 dificilmente es un vector de ataque a bases..no tiene la performance ni sistemas para ello...esa es pega para los Mirage 2000 con Opher.
por otro lado recuerda que Mygale es una red de SAM, no es un solo aspic, y esta enlazado con los GDF/Skyguard...
poor lo demas, la performance de Mistral es notablemente parecida a sistemas bastante mas sustanciales en porte.
esa es la gracia...los SA 8 son notables, nadie lo niega, pero son pocos lanzadores...y mucho mas indiscretos.
saludos,
Sut
ya dije, Su-25.
Pero Cesar, el Su 25 dificilmente es un vector de ataque a bases..no tiene la performance ni sistemas para ello...esa es pega para los Mirage 2000 con Opher.
por otro lado recuerda que Mygale es una red de SAM, no es un solo aspic, y esta enlazado con los GDF/Skyguard...
poor lo demas, la performance de Mistral es notablemente parecida a sistemas bastante mas sustanciales en porte.
esa es la gracia...los SA 8 son notables, nadie lo niega, pero son pocos lanzadores...y mucho mas indiscretos.
saludos,
Sut
CesarAugusto
22-Sep-2005, 19:27
pero para que quieres ser "discreto" si todo el mundo sabe que va a encontrar si hace la "visita" a la base aerea vecina, osea no se trata de que alguien se sorprenda de encontrar un SA-8 cuando entre a atacar Taura.
Sobre los Mistral, no los veo como con performance de un misil guiado, las prestaciones del arma no dan para eso, no me extrañaria que la FACh termine comprando (digamos, de aqui al 2010) algun misil de mayor envolvente que esos.
Saludos
Cesar
Pero Cesar, si estas anunciandole a medio universo que el sistema esta exactamente "ahi"...no solo que este en el area de Taura el sistema Flak puede ser rapidamente destruido a traves de un ataque concentrado ..
por otro lado, con sistemas dispersos, pero muy densos, siemrpe quedara alguno que pueda cubrir la via de acceso o egreso...
en ese sentido, pienso que sistemas mas molviles y discretos ( al menos las unidades de fuego) son una mejor opcion en la region que dos o tres sistemas Hi performance pero muy conspicuos son blancos ideales y de primera prioridad..por lo que su mayor letalidad desaparece all convertirse en blancos de esfuerzo primario.
por otro lado, un Su 25 simplemente carece de performance de plataforma y de sistemas de autodefensa para ser un vector de ataque a bases..todas sus virtudes ( solidez, rusticidad, STOL) son irrelevantes, mientras que sus defectos ( baja velocidad, escasez de sensores y sistemas) se vuelven especialmente mortales....
el que eventualmente haya cuatro pajaros con Pastel y Kh58 no significa que sean realmente medios de ataque contra blancos bien defendidos...esa es pega de los M2K o de los Su 22....que al menos son rapidos...
respeccto a que la fach compre un SAM pesado, no seria descartable, pero no deja de ser sintomatico el que con los montos invertidos en la modernizacion de los Oerlikons y los Mygale se podria perfectamente haber adquirido un sistema de alcance medio...
y se opto por una perspectiva distinta.
Respecto a Mistral, sus virtudes son autexplicativas, al ser fire and forget y usar un espectro IR /UV especialmente dificl de jammear son armas letales...y con de lanzamiento desde plataformas ASPIC, son especialmente peligrosas al disparar en full pasivo..no tienes como saber que hay un ASPIC en un determinado lugar, que ademas puede recibir data de cualquier radar o sensor del area, no solo el Samantha...
saludos,
Sut
CONCEPCION
23-Sep-2005, 11:47
SUT: Te sugiero que leas el libro escrito por Pinochet GEOPOLITICA DE CHILE, yo tuve la ocasion de ojearlo porque nunca pude conseguir uno para mi. Una vez que lo hagas entenderas gracias al mismo Pinochet a que me refiero cuando digo DELIRIOS HEGEMONICOS.
No olvides que fue una decada militarista pero las relaciones en el vecindario estaban buenas hasta que Allende es derrocado, solo entonces mi pais empieza un refuerzo de sus FFAA pues para bendicion nuestra el Pdte. del Peru en ese entonces conocia muy bien lo Pinochet habia escrito y lo que el significaba para la seguridad de mi pais. Si hubiera habido un blandengue en la presidencia del Peru de entonces estoy seguro que Pinochet hubiera dado el zarpaso..felizmente para nosotros tuvimos a su contraparte.
Solo como dato anecdotico ,que ya debes saber, te recuerdo que todo el armamento que el Peru recibio en tiempo record ,pues ya estaba en altamar, iba hacia Chile, solo cuando el golpe ocurre es que Rusia le ofrece todo el lote al Peru a precio modico y nosotros lo aceptamos.
Concepcion...si se tratara de libros, creo que bastaria con que te recomendara el de los Humala...en todo caso, el libro recuerdo haberlo leido algun tiempo atras y no veo ninguna parte dodne se implqque que Chile atacaria a Peru..
en todo caso, y mucho mas relevante, es el hecho que con libros no se invaden paises, con material militar si...
y Peru rompio sistematicamente todos los equilibrios( ya favorables al Peru) en dicha decada...velasco se dedico con todo entusiasmo a declarar a los cuatro vientos que queria "rcuperar las cautivas" y eso cuando aun Eduardo Frei o Salvador Allende eran Pdtes....los Mirages VP ( primeros cazas supersonicos del Barrio) los T55 ( primeros MBT dle barrio), etc etc no eran para cosechar margaritas, eran para la "accion defensiva" para recuperar Arica....
ahora, Peru ya tenia superioridad militar mucho antes...
necesitas 300 T55 y 160 AMX 13 para parar 110 tanques con cañon de 75mm????....
necesitas 20+ Mirage Vp, 52 Fitters, Canberras, etc, etcpara parar un puñado de F80, T33 y Vampires...???
el punto es simple..Peru ya triplicaba los inventarios de material pesado del Ejercito y Fuerza Aerea de Chile ANTES de la llegada de Velasco..
sinceramente, pretender decir que Velasco se lleno de equipo ruso para defenderse de Pinochet olvida que Velasco estaba agresivo con Chile cuando este aun no solo mantenia su sistema politico normal, sino que ademas forzo a Chile a nivelarlos..los Hunters, el paquete de Fragatas y submarinos britanico, los Kurassier embargados, los A37, los F5E.. todos eran RESPUESTAS al material comprado por Velasco varios años antes..
e inferiores en numero
y despues de que se rechazara la propuesta desarme de Eduardo Frei Montalva...para mas inri....
por otro lado, las FFAA chilenas nunca aceptaron material pesado ruso...los T55 estaban con marcas chilenas y eso ha sido siempre referido, PEEEERO......no habian sido aceptados por las FFAA sino por el Gbno de la Unidad Popular, que actuaba por y ante si mismo....
como, de hecho, lo hizo con el crucero sueco...
saludos,
Sut
Trantor
23-Sep-2005, 13:16
SUT: Te sugiero que leas el libro escrito por Pinochet GEOPOLITICA DE CHILE, yo tuve la ocasion de ojearlo porque nunca pude conseguir uno para mi. Una vez que lo hagas entenderas gracias al mismo Pinochet a que me refiero cuando digo DELIRIOS HEGEMONICOS.
No sé que libro habrás leido, porque ese no es más que un texto sobre geopolítica muy básico escrito con puros fines formativos. No contiene nada que se parezca a un pensamiento personal del autor y más bien recoge diversas teorías sobre la materia. No es una declaración de principios ni personal ni tampoco propone algo como una política de Estado.
Trantor, el libro de Pincohet ha sido completamente deformado en la interpretacion de alguna gete que, sin siquera conocerlo, ha pasado a verlo como una suerte de Mein kampf mezclado con Doctrina Monroe a la Chilena..
no interesa lo que haya dentro, solo que tiene la firma del personaje y tiene el titulo de "geopolitica", que para algunos parece ser casi como una disciplina ocultista... :roll: :roll: :roll:
cuando, simplemente, es un manual light de formacion para principiantes en la disciplina...en mas de algun sentido me recuerda al trabajo de Ullman..
en todo caso, la Geopolitica como disciplina en la actualidad es mas bien una tributaria de las Relaciones Internacionales que una rama propia...si bien es de interes en el plano castrense por motivos obvios, en materiales de accion diplomatica o de formulacion de politica exterior existen hoy elementos mucho mas eficientes y precisos para definir patrones de conflictividad...
en fin...al menos espero que esa duda haya quedado despejada.
saludos.
Sut
Comisionado
23-Sep-2005, 21:07
Hola a todos.
SUT dijo:
y Peru rompio sistematicamente todos los equilibrios( ya favorables al Peru) en dicha decada...velasco se dedico con todo entusiasmo a declarar a los cuatro vientos que queria "rcuperar las cautivas" y eso cuando aun Eduardo Frei o Salvador Allende eran Pdtes....los Mirages VP ( primeros cazas supersonicos del Barrio) los T55 ( primeros MBT dle barrio), etc etc no eran para cosechar margaritas, eran para la "accion defensiva" para recuperar Arica....
El gobierno del Gral. Velasco sólo buscó mejorar las condiciones de las Fuerzas Armadas del Perú en un contexto de crecimiento y expansión del aparato del Estado, los chilenos -fuertemente influenciados por la propaganda pinochetista- interpretaron esto como un inminente plan de agredión para recuperar "las provincias cautivas" con el apoyo de soviéticos y cubanos (parte del mito que ahora convenientemente se les olvida).
Para tener una idea clara de la extremada peligrosidad que suponía para la paz en la región una dictadura como la de Pinochet, adjunto el siguente enlace sobre la famosa intriga Kissinger-Pinochet en donde este último le lloriquea apoyo a Kissinger para su invasión contra el Perú:
http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/statepino.html
El texto de este diálogo es concluyente:
DESCLASIFICADO
Memorándum de Conversación
Objeto: Relaciones Chilenas - U.S.
FECHA: 8 de junio de 1976
HORA: 12 mediodía
LUGAR: Santiago, Chile
(Oficina del Presidente Pinochet)
Proyecto Chile (#S199900030)
U. S. Departamento de Estado
Liberado_X_ Cortado____ Desconocido_
Desclasificado: En Parte_____ Entero_
Liberación (nes)________________
PARTICIPANTES: Chile
Augusto Pinochet, Presidente
Patricio Carvajal, Ministro de Exteriores
Manuel Trucco, Embajador en Estados Unidos
Ricardo Claro, Coordinador de la Conferencia de la OEA por el Gobierno Chileno
Estados Unidos
El Secretario William D. Rogers,
Subsecretario para Asuntos Interamericanos
Anthony Hervas (Intérprete)
distribución: DESCLASIFICADO
EL SECRETARIO: Este es un hermoso edificio. La conferencia esta bien organizada. Usted se esta reuniendo con todas las delegaciones?
PINOCHET: Si. dos o tres al día. Quiero decirle que estamos muy agradecidos que usted haya venido a la conferencia.
EL SECRETARIO: Es un honor. Quede muy impresionado con la recepción popular cuando llegue. Tengo fuertes sentimientos de amistad hacia Chile.
DESCLASIFICADO
[Sello de] Biblioteca Gerald Ford
PINOCHET: Este es un país de gente de buen corazón que ama la libertad. Esta es la razón por la cual no aceptaron el comunismo cuando los comunistas intentaron tomarse este país. Es una larga lucha de la cual somos parte. Es una etapa del mismo conflicto que exploto durante la guerra civil española. Y destacamos el hecho de que a pesar de que los españoles trataron de parar al comunismo hace 40 anos, en España esta floreciendo otra vez..
EL SECRETARIO: Recientemente recibimos al rey español y discutí con el exactamente ese mismo tema.
PINOCHET: Yo he estado siempre en contra del comunismo. Durante la guerra de Vietnam yo me reuní con algunos de sus militares y les deje claro mi anticomunismo y les dije que esperaba que ellos pudieran derrotarlo.
EL SECRETARIO: En Vietnam nos derrotamos a nosotros mismos debido a nuestras divisiones internas. Hay una campana comunista internacional.
PINOCHET: Chile esta sufriendo debido a esa propaganda. Desgraciadamente no tenemos los millones necesarios para hacer contrapropaganda.
EL SECRETARIO: Debo decir que su representante (Sergio Diez) me muy efectivo al explicar su posición durante la Asamblea General de esta mañana. En los Estados Unidos, como usted sabe, tenemos simpatía por lo que usted esta tratando de hacer aquí. Yo pienso que el gobierno anterior iba en la dirección del comunismo. Nosotros le deseamos lo mejor a su gobierno. Al mismo tiempo, nosotros enfrentamos problemas domésticos masivos respecto al tema de los derechos humanos en todas las ramas del gobierno, especialmente en el Congreso pero también en el Ejecutivo. Como usted sabe el Congreso esta ahora debatiendo mayores restricciones en la ayuda a Chile. Nosotros nos oponemos a ello. Pero básicamente nosotros no queremos intervenir en sus asuntos domésticos. Nosotros no podemos ser precisos en nuestras propuestas sobre lo que usted debe hacer. Sin embargo, este es un problema que complica nuestras relaciones y los esfuerzos de aquellos que son amigos de Chile. Esta tarde yo voy a hablar sobre derechos humanos en la Asamblea General. Yo postergue mi discurso hasta que pudiera hablar con usted. Yo quería que usted entendiera mi posición. Nosotros queremos manejar el asunto en términos de persuasión moral y no en términos de sanciones legales. Por esta razón nos oponemos a la Enmienda Kennedy. En mi discurso voy a tratar el asunto de derechos humanos en términos generales y los derechos humanos en el contexto mundial. Me voy a referir en dos párrafos al informe sobre Chile de la Comisión de Derechos Humanos de la OEA. Yo voy a decir que el tema de los derechos humanos ha afectado las relaciones entre Estados Unidos y Chile. Esto es en parte el resultado de las acciones del Congreso. Voy a agregar que yo espero que usted elimine estos obstáculos pronto. También voy a destacar el informe sobre Cuba y la hipocresía de algunos que manejan el tema de los derechos humanos como un medio para intervenir en los gobiernos. Yo no puedo hacer menos que esto sin provocar en Estados Unidos una reacción que lleve a restricciones legislativas. El discurso no es contra Chile. Yo le quena decir esto. Mi evaluación es que usted es una victima de los grupos izquierdistas alrededor del mundo y que su mayor pecado fue derrocar a un gobierno que iba en dirección del comunismo. Pero tenemos un problema practico que debemos tener en cuenta sin provocar presiones incompatibles con su dignidad y que al mismo tiempo no conduzcan al establecimiento de legislación que dañe nuestra relación Sena de gran ayuda que usted nos informe sobre las medidas que esta tomando en el campo de los derechos humanos. Nada de esto es dicho con la intención de minar a su gobierno. Yo quiero que usted salga adelante y quiero mantener la posibilidad de ayuda. Si derrotamos la Enmienda Kennedy (Yo no sé si usted escucha mis conversaciones telefónicas, pero si usted lo hace, usted acaba de escuchar mis instrucciones a Washington para hacer exactamente eso), nosotros vamos a hacerle llegar los F-5 que hemos acordado. Vamos a esperar un poco en otros temas para evitar darles munición adicional a nuestros enemigos.
PINOCHET: Estamos volviendo paso a paso a la institucionalidad. Sin embargo, estamos siendo constantemente atacados por los demócratas cristianos. Ellos tienen una voz muy fuerte en Washington. No la gente en el Pentágono, pero se las arreglan para meterse en el Congreso. Gabriel Valdez tiene acceso. También Letelier.
EL SECRETARIO: Yo no he visto un demócrata cristiano por años.
PINOCHET: También Tomic y otros que no recuerdo. Letelier tiene acceso al Congreso. Nosotros sabemos que están dando información falsa. Vea usted, nosotros no tenemos experiencia en cuestiones de gobierno. Estamos preocupados por nuestra imagen. En unos pocos días vamos a publicar el articulo constitucional sobre derechos humanos y también otro que va a establecer el Consejo de Estado. Hay varios esfuerzos que estamos realizando para establecer la institucionalidad. En el área económica, hemos pagado nuestras deudas después de renegociarlas. Estamos pagando 700 millones en deudas con intereses este año. Hemos hecho una reforma agraria. Y estamos tomando otras medidas constitucionales. Hemos liberado a la mayoría de los prisioneros detenidos. Recientemente a 60 más. El 11 de septiembre de 1974 yo desafié a los soviéticos a que liberen a sus prisioneros. Sin embargo, no lo han hecho, mientras que nosotros solamente tenemos 400 personas que están actualmente detenidas. En el plano de las relaciones internacionales, estamos funcionando bien. En el caso de Bolivia, hemos expresado nuestra buena voluntad. Todo depende de Perú ahora.
EL SECRETARIO: Tengo la impresión de que Perú no tiene muchas simpatías.
PINOCHET: Usted está en lo correcto. Perú no quiere que prospere la idea
EL SECRETARIO: Los peruanos me dijeron que no obtendrían un puerto según el arreglo.
PINOCHET: Perú se está armando. Perú esta tratando de comprar un portaviones de los británicos por 160 millones También esta construyendo 4 torpederos en Europa Perú esta rompiendo el equilibrio de armas en el Pacifico Sur. Tiene 600 tanques de la Unión Soviética. Nosotros estamos haciendo lo que podemos para mantenernos en pie en caso de una emergencia.
EL SECRETARIO: Y qué están haciendo
PINOCHET: Principalmente, estamos modificando viejos armamentos. arreciando chatarra. Nosotros somos un pueblo con mucha energía. No tenemos peones.
EL SECRETARIO: Entiendo que Chile generalmente gana sus guerras.
PINOCHET: Nunca hemos perdido una guerra Nosotros somos un pueblo orgulloso. En el frente de los derechos humanos, estamos progresando lentamente Ahora sólo tenemos 400. Hemos liberado a mas. Y también estamos cambiando algunas sentencias de modo que los prisioneros puedan salir del país.
EL SECRETARIO: Si usted pudiera agrupar las liberaciones, en vez de 20 a la semana, tener un programa más grande de liberaciones, eso seria mejor para el efecto psicológico de las liberaciones Lo que quiero decir no es que usted debería demorarlas, pero que usted debería agrupar las liberaciones. Pero para volver a la cuestión de la ayuda militar, yo realmente no sé que va a pasar mañana en el Senado.
TRUCCO: La Enmienda Buchanan es posible.
EL SECRETARIO: Repito que si la versión de la Cámara de Representantes tiene éxito, entonces vamos a enviar los aviones
[Trucco discute los aspectos técnicos de la legislación en efecto en 1975-1976-1977]
TRUCCO: El problema está ahora en el Senado en relación a la Ley para el año fiscal 1977. La Cámara de Representantes ya ha aprobado la Enmienda Fraser.
EL SECRETARIO: Yo entiendo. Nosotros tenemos una posición respecto a eso. Mi discurso y nuestra posición están diseñados de modo que podamos decirle al Congreso que estamos conversando con el gobierno chileno y. por tanto, el Congreso no necesita actuar. Teníamos la opción de que yo viniera o no viniera. Decidimos que era mejor para Chile que yo viniera. Mi discurso no es ofensivo para Chile. Noventa y cinco por ciento de lo que digo vale para todos los gobiernos del hemisferio. Ello incluye cosas que vuestra propia gente ha dicho.
TRUCCO: Eso es cierto. Nosotros estamos fuertemente a favor de reforzar la Comisión de la OEA.
EL SECRETARIO: Nosotros no le estamos pidiendo a la OEA que apoye nada. Yo he hablado con otras delegaciones. Queremos una salida que no sea profundamente embarazosa para ustedes Pero como amigos, yo debo decirles que nosotros enfrentamos una situación en los Estados Unidos según la cual debemos ser capaces de señalar ciertos hechos aquí en Chile, o de lo contrario vamos a ser derrotados. Tal como .Angola ha demostrado, el Congreso se encuentra en un estado de tendencia destructiva Nosotros estábamos en una buena posición en .Angola.
Nosotros creíamos que Angola podría convertirse en el Vietnam de Cuba Esto podría haber ocurrido si Cuba hubiera comenzado a tener 20 caídos en combate por semana. Cuba no podría haberse mantenido por mucho tiempo. Nosotros teníamos las fuerzas para ello. El Congreso nos paro pero yo tengo la convicción de que el Ejecutivo, quienquiera que sea elegido, va a ser mas fuerte después de la elección.
PINOCHET: ¿Cómo ven los Estados Unidos el problema entre Chile y Perú?
EL SECRETARIO: [DESPUÉS DE UNA PAUSA] No nos gustaría ver un conflicto. Todo depende de quién lo empiece.
PINOCHET: La cuestión es realmente cómo prevenir el inicio.
EL SECRETARIO: El pueblo americano se preguntaría quién está moviéndose contra quién.
PINOCHET: Pero ustedes saben lo que está pasando aquí. Ustedes lo ven con sus satélites.
EL SECRETARIO: Bueno, yo le puedo asegurar a usted que si usted se toma Lima, usted va a tener poco apoyo de los Estados Unidos.
PINOCHET: Ya lo hicimos una vez, cien años atrás. Sería muy difícil ahora en vista del actual equilibrio de fuerzas.
EL SECRETARIO: Si Perú atacara esto seria un asunto muy serio para un país armado con equipo soviético. Seria muy serio. Claramente, nosotros nos opondríamos diplomáticamente. Pero todo depende, más allá de eso. No es fácil generar apoyo para acciones militares de los Estados Unidos en estos días.
PINOCHET: ¿Tenemos que combatir con nuestras propias armas?
EL SECRETARIO: Yo distingo entre preferencias y probabilidades. Todo depende de cómo ocurra. Si hay una agresión frontal, eso significa una resistencia más fuerte, más generalizada.
PINOCHET: Supongamos lo peor, es decir, que Chile es el agresor. Perú se defiende y nos ataca. ¿Qué pasa?
EL SECRETARIO: No es tan fácil. Nosotros vamos a saber quién es el agresor. Si usted no es el agresor, usted va a tener apoyo, pero la agresión no resuelve disputas internacionales. Un lado puede montar un incidente. Sin embargo, generalmente, nosotros vamos a saber quién es el agresor.
CARVAJAL: En el caso de Bolivia, si le damos algo de territorio a Bolivia, el territorio boliviano puede ser garantizado por los Estados Americanos.
EL SECRETARIO: Yo he apoyado a Bolivia en sus aspiraciones de una salida al mar, pero de la Flor no está contento con ello.
CARVAJAL: Si nosotros le diéramos algo de territorio a Bolivia y después Perú usara el puerto. Perú obtendría todo lo que necesita.
EL SECRETARIO: Presiento que Perú no aceptaría.
PINOCHET: Estoy muy preocupado por la situación peruana. Las circunstancias pueden provocar una agresión por parte de Perú. ¿Por qué están comprando tanques? Ellos tienen artillería pesada, de 155. Perú se inclina más hacia Rusia que hacia Estados Unidos. Rusia apoya a su gente 100%. Nosotros estamos tras de ustedes. Usted es el líder. Pero usted tiene un sistema que castiga a sus amigos.
EL SECRETARIO: Hay mucho mérito en lo que usted dice. Esta es una época muy curiosa en los Estados Unidos.
PINOCHET: Nosotros resolvimos el problema de las grandes empresas transnacionales. Nosotros renegociamos las expropiaciones y demostramos nuestra buena fe haciendo pagos oportunos sobre nuestra deuda.
EL SECRETARIO; Es una desgracia. Nosotros hemos pasado por Vietnam y Watergate. Tenemos que esperar hasta las elecciones. Nosotros recibimos muy bien el derrocamiento del gobierno pro comunista aquí. Nosotros no tenemos por propósito debilitar su posición. Respecto a agresión extranjera, seria una grave situación si uno mera atacado. Eso constituiría una amenaza directa al sistema interamericano.
CARVAJAL: Hay una influencia cubana masiva en Perú. Hay muchos cubanos allí. Los peruanos pueden ser empujados. ¿Y qué va a pasar con los miles de soldados cubanos actualmente en África. cuando ya no se les necesite allí?
EL SECRETARIO: Si hay tropas cubanas involucradas en un ataque peruano, entonces el problema es fácil. Nosotros no vamos a permitir una fuerza militar cubana de 5000 cubanos en Perú.
CARVAJAL: Ahora tienen un sistema según el cual los peruanos entran en grupos de 20 pero el registro peruano sólo registra 1.
EL SECRETARIO: Los cubanos no son buenos soldados.
CARVAJAL: Sin embargo, existe la posibilidad de un ataque irresponsable.
CLARO: Yo tengo fuentes en Perú. Se me dice que existe la posibilidad muy real de que Cuba pueda enviar tropas por vía aérea a Perú.
EL SECRETARIO: Esto cambia la situación y el asunto resulta fácil entonces. Nosotros no le vamos a permitir a Cuba otra aventura militar, una guerra entre Perú y Chile seria un asunto complicado pero una guerra entre Cuba y Chile u otros, no nos seria indiferente.
CLARO: Vuestros planificadores estuvieron aquí en 1974. Ellos no creyeron que había una amenaza cubana. Los soviéticos usan Cuba para agredir, yo argumenté. Desde entonces. Angola ha confirmado esto.
EL SECRETARIO: Nosotros no vamos a tolerar otra movida militar cubana. Después de la elección, vamos a tener problemas masivos si ellos no han salido de Angola. Segundo, yo también creo muy firmemente que no podemos aceptar coexistencia y subversión ideológica. Ahora tenemos las condiciones para una política más realista. A ustedes les ayudaría mucho si hicieran algún progreso respecto a los derechos humanos, el cual podría ser anunciado en paquetes. Lo más importante son las garantías constitucionales. El número preciso de prisioneros es lo de menos. El derecho de hábeas corpus también es importante. Y si ustedes pudieran damos información anticipada respecto a vuestros esfuerzos en materia de derechos humanos, nosotros podríamos usar esto. Respecto a los demócratas cristianos, nosotros no los tenemos en cuenta. Yo no he recibido a ninguno desde 1969. Lo que queremos hacer es quitarles las armas a nuestros enemigos. Este es un fenómeno que manejamos de manera especialmente severa con nuestros amigos. Yo quiero ver que nuestras relaciones y nuestra amistad mejoren. Yo incentivé a la OEA a que tuviera su Asamblea General aquí. Yo sabia que iba a ser de prestigio para Chile. Yo vine por esa razón. Nosotros tenemos sugerencias. Nosotros queremos ayudarlos, no debilitarlos. Ustedes le prestaron un gran servicio al occidente al derrocar a Allende. De otra manera Chile habría seguido a Cuba. Entonces no habría habido derechos humanos o una comisión de derechos humanos.
TRUCCO: Nosotros le entregamos a la Asamblea General nuestras respuestas, a algunas de las sugerencias del señor secretario. Lo que va a faltar será nuestra explicación de las Actas Constitucionales que se están preparando.
EL SECRETARIO; ¿Podrían terminarlas mientras la OEA está aquí?
PINOCHET: Nosotros hemos querido no hacer nada mientras la OEA está aquí pues de lo contrario parecerá que lo estamos haciendo para evitar las presiones de la OEA. Es posible que lo podamos hacer en unos 30 días.
EL SECRETARIO: Si podemos, nosotros estamos dispuestos a decir que tenemos la impresión de que el Acta Constitucional es de mucha ayuda.
PINOCHET: Yo lo discutí en mi discurso inaugural.
DESCLASIFICADO
[Sello de] Biblioteca Gerald Ford
Aquí la primera página de este documento desclasificado:
http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/01.jpg
Estos no son rumores, ni mitos, ni leyendas urbanas, esto es verdad.
Saludos a todos.
Luis_Hernan
24-Sep-2005, 05:49
Estos no son rumores, ni mitos, ni leyendas urbanas, esto es verdad.
Saludos a todos.
Hola Comisionado,
Muy oportuno tu post 8) Antes que salte el de siempre...podrías postear las otras hojas ? Asi no podrá salir con que está mal traducido, o cosas por el estilo. Ya sabes ...
Un cordial saludo,
P.D. Recordémosle a nuestros vecinos sureños de la misión de espionaje chileno del buque "Beagle" a la base aérea de Talara en 1978 (que incluyó la toma de fotografías a los SU-22 allí emplazados). Hechos, realidades incontestables...
jajajajaja....Comisionado, pero hablemos en serio... :D
Pincohet conversa con Kissinger y estamos frente a una potencial tercera guerra mundial
Velasco se arma como loco frente a dos Gobiernos democraticamente elegidos como fueron el de Frei Montalva ( el gbno mas pacifista que haya tenido Chile en su historia dle siglo XX) y el de Salvador Allende ( que en su empeño de jugar a la Revolucion no tenia mayores interes en la defensa.
y se esta defendiendo de un gobierno militar que llega al poder SIETE AÑOS DESPUES....
por favor..
:lol:
luego, personal de un petrolero chileno es detenido, y es prueba inncontestable de espionaje..
hmmmm
por que, mejor, no se aclara la situacion del asesinato de un consul chileno en Lima, que termino apareciendo en el sur, intentando encubrir el hecho de que habia sido muerto en su hogar al sorprender a los espias que estaban revisando sus documentos?? esta data esta en el reciente libro de Rodriguez Elizondo
o, mejor aun, por que en 1991, sin Pinochet( que parece ser la excusa recurrente de una hipertrofia masiva de las FFAA peruanas) y en plena democracia chilena se lleno la embajada chilena de microfonos???
hmmm
si vamos a jugar a los espionajes, seamos sinceros y saquemos todos los esqueletos del closet.
plis, sacarse los balazos con pinochet es algo un poco complicado cuando es de suyo evidente de que Velasco estaba en su proyecto al menos una decada antes...el punto es simple...Peru ya tenia una superioridad de 3 a 1 en todo el material relevante ANTES de Velasco, y la multiplico aun mas con el...
que "peligro" podia suponer Chile para Peru si la evidencia de sus medios materiales demuestra que NO existian las capacidades de agresion??
o es que Pinochet era un Lord Sith y dominaba el lado negro de la fuerza??
por favor, presentar una carta de conversacion entre Kissinger y Pinochet no altera el hecho de que NO EXISTIAN LOS MEDIOS para atacar..
factums....
la guerra se hace con material, no con voluntades....mal extrapoladas, por supuesto.
saludos,
Sut
CONCEPCION
24-Sep-2005, 17:47
Considero que la unica ventaja del Peru sobre Chile en ese entonces eran los aviones Mirage5, sin embargo, es logico que tengamos una fuerza aerea superior tratandose de un pais mas grande, mas rico, con mas habitantes y con mas fronteras. La ventaja abismal de las FFAA peruanas que tanto preocupo a Pinochet se produjo cuando el Peru recibe (repito) el armamento que iba destinado a Chile.
Por otro lado, te confieso que jamas le perdonare a Velasco no haber iniciado acciones para recuperar lo nuestro, esa es una muestra mas de que no fue su intencion hacerlo, me imagino que se sintio tentado al contar casi instantaneamente con una ventaja tal que nos aseguraba una victoria..pero lo cierto es que no lo hizo.
En entrevista dada posteriormente Pinochet afirma que el Peru habria llegado hasta Copiapo.
Personalmente pienso que se desperdicio la oportunidad historica para recuperar lo nuestro, devolver a Bolivia la salida al mar y asegurarnos de no tener jamas frontera con Chile, lo que habria garantizado para las futuras generaciones un clima verdadero de paz en la region.
Luis_Hernan
24-Sep-2005, 18:30
luego, personal de un petrolero chileno es detenido, y es prueba inncontestable de espionaje..
hmmmm
Sut,
No puedes tapar el sol con un dedo. El espionaje del petrolero chileno "Beagle" en Diciembre de 1978 quedó más que demostrado. Es ridículo intentar negarlo cuando fueron sorprendidos "in fraganti" fotografiando las instalaciones de la Base Aérea, con pruebas materiales irrefutables, y posteriormente el comandante de la nave en grado de Capitán de Corbeta Sergio Jarpa Gerhard confesó su delito. Personal de la Embajada Chilena se desplazó en un vehículo hasta Talara en un Toyota Rojo con matrícula diplomática y en él se desplazaron los espías chilenos hasta la base "El Pato" sede del GRU-11 con los SU-22.
Aquí la historia completa http://www.larepublica.com.pe/anteriores/index.php?option=com_content&task=view&id=48090&fecha_edicion=2005-08-08
Lo que no se menciona en éste artículo es que en dicho buque había personal de la Armada de Chile en número superior al necesario para un petrolero (unas 80 personas, infantes de marines con experiencia en demolición ). En Talara se encuentra también la refinería del mismo nombre, el objetivo secundario era destruirla si se desencadenaba la guerra entre Argentina y Chile.
Saludos,
P.D. Tus afirmaciones respecto a Velasco no tienen sustento alguno, no existe documento con que puedas demostrar las supuestas intenciones belicistas del entonces presidente peruano.
pedro_rafael
24-Sep-2005, 18:43
Por amor de Dios...
Mein Kampf.....Doctrina Monroe Chilena.....Santo Señor...y despues se preguntan porque saltamos ante compras de armas........Santo señor.
Tengo dos Tias Alemanas que si me escuchan hacer referencias asi, siendo mi Tia, me empujan sendas cachetadas.....Santo Dios.
Que falta de respeto a tantos muertos en la WWII...... :?
A ver si mañana me voy a Misa......
Dios Meo, Dios Meo
OTTO_TIGER
24-Sep-2005, 20:14
Si Velazco no ataco Chile fue por la bala envenenada en su pierna que a la larga lo envio al campo santo. Otra hubiese sido la historia.
Saludos
Otto_Tiger
Luis Hernan..perfecto..
te agradeceria informacion igual de detallada ( aunque ojala mas veraz) sobre lo microfonos en la embajada chilena en 1991 o sobre e el consul chileno asesinado..
seria muy util y te la agradeceria...
Considero que la unica ventaja del Peru sobre Chile en ese entonces eran los aviones Mirage5, sin embargo, es logico que tengamos una fuerza aerea superior tratandose de un pais mas grande, mas rico, con mas habitantes y con mas fronteras.
las economias eran esencialmente similares , pero los inventarios peruanos duplicaban o triplicaban a los chilenos..cuando aca solo se volaba F80 y algunos Vampires, alla tenian F86 y Hunters ademas de Vampires...etc, etc..
en todo caso, el juici de pais mas rico no deja de ser curioso, ya que si es por eso, Chile hoy podria tener mas de seis veces el numero de material que esta adquiriendo...
:wink:
personalmente, siendo e Peru un pais con una deuda social mucho mayor a la chilena, y con problemas objetivos de inversion fiscal, no entiend mucho como se insiste en mantener una hipertrofia en sus FFAA...en algun sentido el proceso actual es mas bien un sinceramiento de las realidades de su economia respecto a su inversion.
Por otro lado, te confieso que jamas le perdonare a Velasco no haber iniciado acciones para recuperar lo nuestro, esa es una muestra mas de que no fue su intencion hacerlo, me imagino que se sintio tentado al contar casi instantaneamente con una ventaja tal que nos aseguraba una victoria..pero lo cierto es que no lo hizo.
bueno, muchos dicen que precisamente fue Morales ( el comandante de la ofensiva planificada para agosto del 75) que comprendio el error que estaba a punto de cometer y el precio que el Peru pagaria por una "accion defensiva" como la que pretendia hacer....no deja de ser sintomatico que, precisamente , fuera Moralez Bermudez el que informara al mando Chileno de que los tanques se iban a mover para derrocar a Velasco, no para atacar a Chile.
Siendote sincero, y sin que este ultimo fuera mucho mejor, al menos se sacaron una persona que estaba destruyendoles el pais...al menos segun diversos historiadores peruanos. Velasco claramente fue nefasto para Uds mucho mas que para nosotros...mira las condiciones de la economia pruana en cualquiera de sus indicadores formales antes y despues de su gestion.
respecto a tus opiniones sobre que es tuyo y que no, te recuerdo que existen algunos tratados que resuelven eso..y que argumentos como el que presentas son los que refuerzan la vision de por aca que es mejor mantener una condicion de defensa saludable ... :wink:
pero acorde a nuestra economia...
Personalmente pienso que se desperdicio la oportunidad historica para recuperar lo nuestro, devolver a Bolivia la salida al mar y asegurarnos de no tener jamas frontera con Chile, lo que habria garantizado para las futuras generaciones un clima verdadero de paz en la region.
pero si una forma mucho mas facil de conseguir eso es decir que si a la propuesta de Charaña de 1975 y permitir el corredor boliviano al sur de la Concordia...
de hecho, en un sentido estricto, al negarse Peru a ese corredor, es el que tiene encerrado a Bolivia sin mar.
A ver si mañana me voy a Misa......
siempre es bueno hacerlo....
a veces hasta llegan iluminaciones... :wink: :lol:
Si Velazco no ataco Chile fue por la bala envenenada en su pierna que a la larga lo envio al campo santo. Otra hubiese sido la historia.
bueno, yo entendia que en esencia su problema fue por su diabetes y desequilibrios mentales..
pero..
en todo caso, por empeño no se quedo...entiendo que fueron sus mandos los que se dieron cuenta que era demencial permitir que una persona con problemas mentales siguiera dirigiendo el pais..al menos asi lo asegura nada menos que Morales Bermudez en el libro de Rodriguez Elizondo.
y algo sabra el, que fue el que lo derroco...
saludos,
Sut
Comisionado
25-Sep-2005, 14:11
Estimados amigos foristas.
¿Podríamos dejar ya el off topic y centrarnos en lo que nos ocupaba?
Saludos desde Lima.
CONCEPCION
25-Sep-2005, 14:50
Tienes razon comisionado, me encantaria contestarle pero sera mejor en otro tema y pienso que sera en unos meses puesto que me transfieren a la selva y estare con varias semanas infernales por alla.
Saludos
acepto la propuesta..
y animo Concepcion...que te vaya bien...
saludos,
Sut
Comisionado
25-Sep-2005, 22:49
Tienes razon comisionado, me encantaria contestarle pero sera mejor en otro tema y pienso que sera en unos meses puesto que me transfieren a la selva y estare con varias semanas infernales por alla.
Saludos
Animo Concepción!!! y mucha suerte en tu servicio en la selva.
Saludos desde Lima.
Comisionado
25-Sep-2005, 22:55
Volviendo al tema de discusión.
Qué tan efectivas pueden ser estas bombas guidas por laser?.
Para dar en el blanco requieren de condiciones climáticas ideales, si hay neblina o mal tiempo entiendo que es difícil atinarle al blanco.
Todos vimos las imágenes de las bombas dando en el blanco en 1991 durante la Guerra del Golfo, sin embargo en una investigación posterior se afirma que el % de esas bombas que dio en el blanco no fue óptimo (habría un 40% de fallas en esa guerra).
Igualmente, la existencia de oposición aérea dificulta el guiado de estas armas. En 1999 la recia barrera antiaérea serbia hizo que los aliados occidentales rehusaran ataques a baja altitud y dispararsen sus armas sólo desde grandes alturas, el resultado fue un aumento de los errores y la no destrucción de los objetivos prioritarios.
Saludos desde Lima.
Comisionado, por eso es de que las bombas "post 91" son mucho mas capaces..por decirlo de alguna forma, la BGL clasica databa de las fases finales de la Guerra de Vietnam, y eran de dos tipos..un designadfor laser " pintaba" un punto donde se queria que la bomba cayera, y luego se lanzaba la bomba..esta podria simplemente planear sobre el haz laser en calidad de beam rider, o recordar el punto en su memoria y volar solo..otra opcion era usar sistemas electro opticos como los de la Walleye o la Condor
pero tenia todos los problemas arriba citados
la irrupcion de los sistemas de procesamiento de datos baratos y confiablkes a la vez que muy potentes, permitio incorporar sistemas de guiado multiples, y altamente eficientes
en ese sentido, la base es meter un sistema inercial de alta precision, que te dice de forma automatica el punto de impacto..tu puedes incrementar y asegurar la precision con un GPS...de ahi salen la JDAM , el MSOW y una serie de bombas pasivas sumamente baratas y letales.
la Spice incrementa esa situacion en dos ambitos..
el primero es sobre la precision...la Spice no es laser, sino electro optica, es decir, en un punto determinado por su INS y el GPS, enciende una camara IR de altra precision, esta es del tipo IIR, es decir, genera imagenes reales, no solo "manchas" de color...permitiendo asi "identificar" el blanco en su biblioteca y atacarlo..
para lanzar una Spice o JDAM, tu puedes tener la data ya recogida de tiempos de paz...el avion llega a una ventana de lanzamiento y, soin hacer nada mas, lanzar las bombas
si no tienes la cartografia preparada desde tiempos de paz, usas el modo Ground Mapping del APG68V9 o del APG 66V2, que al ser ultra precisos, prepara dicha cartografia...o pudes usar el AIDEWS para que saque "posiciones" sopbre la base de elementos conocidos, como antenas de comunicacion civiles, nodos de telefonia, radares, etc...
incluso puedes, simplemente, usar el sistema de INS del avion y lanzar
la gracia, por tanto, es que el avion no necesita de enlaces "semiactivos" de duraciones extendidas, sino que simplemente "llega y lanza"..
considerando el precio relativamente bajo de estas armas hoy por hoy ( estoy hablando de JDAM) y lo simple de su uso, es una herramienta vital para maximizar la letalidad del numero reducido de aviones y salidas que nuestras fuerzas aereas poseen.
de hecho, JDAM puede ser lanzado en operaciones airre aire ..
la baja letalidad de las armas guiadas del 91 genero la actual vision..
es decir, en Afghanistan un solo B52 hacia lo que un cell de tres en el 91..
y lo que un box de 90+ en Vietnam en el 72...
8O
toda la fase inicial de la Operacion Anaconda en el valle del Shah I Khot en el 2002 fue apoyada por un solo B52 con 84 JDAM de 500 Lbs, estuvo 12 horas sobre el blanco junto a un tanquero soltando sus huevos en CAS..
8O
un F16 con seis JDAM de 500Lbs mas dos tanques de 600 galones, dos CFT y dos/cuatro AAM puede batir perfectamente tres blancos con certeza y letalidad
con dos aviones destruyes un blanco estrategico a escala regional.
saludos,
Sut
Lupus25
26-Sep-2005, 16:57
Hola a todos, esta es mi primera participación en el foro, es muy enriquecedor aprender de sus posts señores.
Bueno aqui va mi inquietud:
SUT ha dicho que la data para lanzar las bombas puede ser recogida en tiempos de paz...... entons, ¿es posible llevar el equipo de recojo de data subrepticiamente en airbus digamos de......LAN CHILE? 8O
Con tanto vuelo al Cusco y AQP.....
Hay algún radar peruano que este siguiendo los vuelos civiles todo el tiempo pa'que no salgan de su ruta???
Mi viejo, (radioperador de AN26) contaba la anecdota* que cuando volaban por Chile no podian salirse un minuto de la ruta establecida porque al toque aparecian los cazas a "obligarlos" a retornar al camino correcto, por eso ahora le revienta cuando ve volar un LAN con piloto chileno.
Lupus25
*: no le paso a èl, solo circulaba la historia
Invitado
26-Sep-2005, 17:11
SUT ha dicho que la data para lanzar las bombas puede ser recogida en tiempos de paz...... entons, ¿es posible llevar el equipo de recojo de data subrepticiamente en airbus digamos de......LAN CHILE? 8O
Jajajaja, eso me recuerda la visita del ex presidente de EEUU Richard Nixon a la URSS en el '72... por ahí escuché que fue idea de Henry Kissinger ponerle cámaras externas al Air Force One para fotografiar la base soviética, pero finalmente no hicieron nada.
¿LAN no es una empresa privada? Por qué habría de prestarse como herramienta de espionaje.
Trantor
26-Sep-2005, 17:12
Hombre, eso de los cazas es para la pura anécdota. Mito urbano, diría yo.
Ahora bien, no sé si eso de los pilotos chilenos deba molestar a los peruanos más que el hecho de que los aviones de LAN (ya no se llama Lan Chile) tengan pintada una bandera peruana, pero matrícula chilena ¿?
no hay de que preocuparse, el trafico aereo civil pasa por "aerovias" claramente marcadas, no existe ninguna aerovia que pase cerca de ningun sitio comprometedor, hay reglas por todos lados y si alguien se atreve (como le paso a un pata mio) se va a pegar un buen susto :twisted:
y volviendo al tema, no existe todavia el arma infalible, solo existen armas tecnologicamente muy avanzadas con buen margen de impacto preciso, pero otra vez...
hecha la medida...hecha la contra-medida :wink:
el loco
Lupus25
26-Sep-2005, 18:40
Gracias loco eso es lo que uno quería "escuchar" :)
Sigamos con las bombitas....
Lupus25
SUT ha dicho que la data para lanzar las bombas puede ser recogida en tiempos de paz...... entons, ¿es posible llevar el equipo de recojo de data subrepticiamente en airbus digamos de......LAN CHILE?
Con tanto vuelo al Cusco y AQP.....
:lol: :lol: :lol: :lol:
para nada, para nada...
de hecho, ni siquera se necesita "ir" al lugar, basta contratar algunas horas de satelite fotografico comercial...es decir, a estas alturas todos los poaises del barrio tienen el mapeo completo de toda sudamerica
no es pega de espias, sino simplemente un tramite burocratico.
Mi viejo, (radioperador de AN26) contaba la anecdota* que cuando volaban por Chile no podian salirse un minuto de la ruta establecida porque al toque aparecian los cazas a "obligarlos" a retornar al camino correcto, por eso ahora le revienta cuando ve volar un LAN con piloto chileno.
Lupus25
*: no le paso a èl, solo circulaba la historia
esas eran las epocas del reconocimiento aerofotografico..
hoy por hoy ya no es necesario.. con una tarjeta de credito y un acceso a internet puedes conseguir mapeo digital del area que quieras con la resolucion que quieras...
y volviendo al tema, no existe todavia el arma infalible, solo existen armas tecnologicamente muy avanzadas con buen margen de impacto preciso, pero otra vez...
hecha la medida...hecha la contra-medida
pero el tema es de que tienes que comprarla...y cuando lo haces gastas dinero reaccionando frente al otro, que luego puede "subir" la apuesta y dejarte en el mismo lugar
respecto a la letalidad, por supuesto, por eso te decia de a dos las JDAM por blanco especifico, y de a dos aviones por blanco general...con 12 bombas guiadas de 500Lbs quedan pocos blancos realmente duros que necesiten un par de Spices...
y ese es el punto...maximizando lacantidad de armas reduces los errores...
y con armas brillantes puedes maximizar la relacion costo beneficio de tus salidas tacticas...
perfectamente puedes decir que solamente en el ambito de la auto escolta, alcance y capacidad de transporte de armas brillantes, un par de F16Bloque 50M son mas letales que todo un escuadron de aviones con armas tontas y sistemas de lanzamiento manuales...
saludos,
Sut
Invitado
27-Sep-2005, 12:45
¿Para qué queremos aviones espías cuando tenemos el "Google Earth"? :lol: :lol: :lol:
CesarAugusto
27-Sep-2005, 15:03
Ese es el asunto con el armamento guiado, se necesita informacion precisa y actualizada, en especial si se trata de un arma con punteria GPS.
Lo de vigilancia satelital sirve como informacion para cierto tipo de blancos, los "fijos" osea las edificaciones y cualquier cosa que no se pueda mover, cobertizos de aviones, pistas, polvorines, cuarteles, puentes, plantas de generacion electrica, etc, etc.
Eso es una parte, la otra parte de la informacion necesaria, a nivel tactico, se tiene que trabajar en el momento, osea saber ubicacion de formaciones enemigas avanzando, o a donde se desplazo tal o cual radar de defensa aerea, etc, etc alli no nos sirven los satelites, porque a menos que seas EEUU no vas a tener un satelite en apoyo en "tiempo real", incluso no me extrañaria que las empresas que proveen esas imagenes ahora en "tiempo de paz" no puedan hacerlo en un momento de crisis por las legislaciones de sus paises de origen asi que ni siquiera se podria pretender una actualizacion de "ultimo minuto" incluso teniendo el dinero en la mano para pagar poir ese trabajito.
En ese sentido se requieren otros medios de recce tactica, tanto aereos como en el terreno y en el espectro electronico para complementar la informacion y tener una imagen lo mas clara posible de lo que sucede en el frente.
Saludos
Cesar
Por supuesto que blancos moviles requieren actualizaciones de desplazamiento...eso puede ser de forma activa a traves de medios recce de todo tipo, que van desde el tipo con binoculares y radio insertado cerca de un choke point hasta medios elint y sigint.
pero la solucion de blanco final viene a traves de sensores del avion, tanto el radar en formatos aire tierra como otros esquemas,incluyendo los modos de campo amplio de sistemas como Litening
pero, los blancos estrategicos suelen ser infraestructura...
saludos,
Sut
Paracaidista
28-Sep-2005, 08:16
¿Para qué queremos aviones espías cuando tenemos el "Google Earth"? :lol: :lol: :lol:
Si pues, pero las fotos del Google Earth tienen mas de tres años de antiguedad. Aunque las actualizan de vez en cuando, dificil que nos toque en un futuro proximo. Asi que para fastidiar al enemigo, a cambiar de disposicion los hangares y barcos para que no coincida con GE. :D
Invitado
28-Sep-2005, 13:11
Asi que para fastidiar al enemigo, a cambiar de disposicion los hangares y barcos para que no coincida con GE. :D
Claro, así los mareamos 8)
pensando en mentalidad de planificacion de fuerzas..
si gastas en material ofensivo, le creas un problema a tu enemigo
si gastas en material defensivo, entregaste la iniciativa
teniendo probemas en el inventario ofensivo, usaria mas bien medidas defensivas mas baratas y trataria de inclinar la balanza de problmas hacia el enemigo.
Siendo el Tor un sistema espectacular, su precio es igualmente elevado...por mucho que sea ruso...con esos fondos podrias recuperar/modernizar tu inventario de ala fija, generando un conjunto mucho mayor de eficiencia disuasiva a tu defensa..
en buen castellano, mi argumento es de que la mejor defensa frente a una Spice es tener la tuya y nivelar!!!
no desarrollar medios defensivos, ya que con eso estas solo reaccionando frente al adversario.
una pregunta para alguien que conozca de precios de armamento:
- no es mas costo/eficiente gastar en una muy buena defensa antiaerea que en una flota de aviones ?
por ejemplo Vietnam ha comprado el sistema S300PMU1 a un costo de $250-$300 millones de dolares. ( http://www.mosnews.com/money/2005/08/12/armstovietnam.shtml )
cuantos misiles vienen incluidos (serian suficientes para derribar una flota de F-16 ?
por otro lado:
cuanto cuesta 12 aviones F-16 nuevos + bombas inteligentes + entrenamiento de los pilotos + mantenimiento de los aviones.
finalmente, si hubiera alguna guerra Peru-Chile, cuantos ataques estrategicos creen que Chile podria hacer con sus F-16 + tanques conformales + Spices, si por aqui los estuvieran esperando los S300PMU1 ??
y dudo mucho que Chile haya planeado usar sus carisimos F-16 como avion caza-tanques o contra otros objetivos moviles. (y exponer a sus aviones a todos los sistemas antiaereos que indudablemente estarian acompañando a una formacion blindada.)
Por supuesto que blancos moviles requieren actualizaciones de desplazamiento...eso puede ser de forma activa a traves de medios recce de todo tipo, que van desde el tipo con binoculares y radio insertado cerca de un choke point hasta medios elint y sigint.
pero la solucion de blanco final viene a traves de sensores del avion, tanto el radar en formatos aire tierra como otros esquemas,incluyendo los modos de campo amplio de sistemas como Litening
saludos,
una pregunta para alguien que conozca de precios de armamento:
- no es mas costo/eficiente gastar en una muy buena defensa antiaerea que en una flota de aviones ?
nope...un sistema defensivo solo puede defender un solo sector y es mucho mas rigido..un sistema de aviones puede atacar y ademas defender.
por ejemplo Vietnam ha comprado el sistema S300PMU1 a un costo de $250-$300 millones de dolares. ( http://www.mosnews.com/money/2005/08/12/armstovietnam.shtml )
cuantos misiles vienen incluidos (serian suficientes para derribar una flota de F-16 ?
por otro lado:
es decir, Vietnam ADEMAS opera el Su 27..
por otro lado, esa sola bateria de S300 defiende un solo lugar...
dudo mucho que Chile haya planeado usar sus carisimos F-16 como avion caza-tanques o contra otros objetivos moviles. (y exponer a sus aviones a todos los sistemas antiaereos que indudablemente estarian acompañando a una formacion blindada.)
osea, en mi opinion esos bichos sond e ataque estrategico..pero siempre pueden atacar formaciones desde distancia stand off....fuera de alcances de las defensas tacticas..osea, eso lo puede hacer un Elkan o Pantera con bombas Opher ya el dia de hoy.
saludos,
Sut
nope...un sistema defensivo solo puede defender un solo sector y es mucho mas rigido..un sistema de aviones puede atacar y ademas defender.
es decir, Vietnam ADEMAS opera el Su 27..
por otro lado, esa sola bateria de S300 defiende un solo lugar...
osea, en mi opinion esos bichos sond e ataque estrategico..pero siempre pueden atacar formaciones desde distancia stand off....fuera de alcances de las defensas tacticas..osea, eso lo puede hacer un Elkan o Pantera con bombas Opher ya el dia de hoy.
saludos,
SutBueno empezemos siendo realistas,las F.A. peruanas no disponen de los recursos para adquirir baterias de misiles s-300s ni nada por el estilo,en mi opinion lo que debe de hacer Peru es modernizar sus pechoras al estandar 2M ,luego comprar un sistema de defensa antiaereo de corto alcance para proveer proteccion puntual a instalaciones militares como aereopuertos,bases navales etc etc, en este caso existen un par de opciones viables,primero: adquirir baterias de misiles chinas FM-90(la mejor opcion de ambas) o segundo: adquirir baterias de misiles+artilleria rusas SOSNA-R,los sistemas TOR,PANTSYR y CROTALE son muy costosos, para alerta temprana pues mucho se ha hablado de los radares NEBO,GAMMA etc etc pero lo mismo, tambien son costosos ademas tendrian que venir complementados con algun sistema defensivo que los protega de los misiles anti-radiacion eso implicaria un costo total aun mayor por ende la mejor opcion seria adquirir estaciones de radares pasivos,en este caso hay bastante de donde escojer, personalmente me quedo con el complejo ruso VEGA el KOLCHUGA es ligueramente superior pero es mas caro tambien ,para finalizar siempre y cuando alcance la plata se podrian adquirir un par de cientos de misiles IGLA-S y claro tambien se deberian modernizar los mig-29 al estandar SMT-1 y aumentar las horas de vuelo de los pilotos.
nope...un sistema defensivo solo puede defender un solo sector y es mucho mas rigido..un sistema de aviones puede atacar y ademas defender.
es decir, Vietnam ADEMAS opera el Su 27..
por otro lado, esa sola bateria de S300 defiende un solo lugar...
osea, en mi opinion esos bichos sond e ataque estrategico..pero siempre pueden atacar formaciones desde distancia stand off....fuera de alcances de las defensas tacticas..osea, eso lo puede hacer un Elkan o Pantera con bombas Opher ya el dia de hoy.
saludos,
SutAmigo SUT, VIET-NAM adquirio no una sino dos baterias de misiles S-300 ademas tengo entendido que en el contrato tambien estaban incluidas algunas "cositas" mas..........
murcielago
24-Aug-2009, 18:47
en este subforo quisiera debatir cual es el sistema de defensa antiaerea mas eficiente (costo/beneficio) para contrarestar el peligro que representan las bombas de guiado laser ( como las 'Spice' usadas por Chile y que equipan a su fuerza aerea)
( http://www.defense-update.com/products/s/spice.htm )
---
en mi opinion, si se diera una guerra Peru-Chile; primero, ambas FFAA realizarian un despliegue en la zona fronteriza. despues, ambos bandos harian un reconocimiento aereo (usando imagenes satelitales o reconocimiento aereo) para revelar las posiciones de tropas y artilleria contrarias.
como paso siguiente, por ejemplo Ch, intentaria bombardear los principales puntos de defensa (e industrias) peruanos, haciendo uso de sus bombas de guiado laser 'Spice'.
existe algun sistema de defensa antiaerea 'barato' y suficientemente efectivo que nos asegure proteccion contra ese riesgo ?
creo que una posibilidad que deberia ser tomada en consideracion debe ser modernizar los Sa-3 para dotarlos de un sistema de guiado electro-optico. (Por ejemplo, India usa ese sistema - con camara de TV que le permite un alcance de 25kms)
si adoptaramos este sistema, no habria que hacer gastos continuos en mantener actualizadas las contra medidas electronicas de estos misiles antiaereos (ECCM) o actualizar sus cabezas buscadoras.
finalmente, me parece que para que una bomba de guiado laser (como la 'Spice') se pueda lanzar sobre un objetivo en tierra, el avion debe tener una linea de vista hacia el objetivo durante todo el recorrido de la bomba. Y si el avion debe tener una linea de vista hacia el objetivo, entonces una unidad antiaerea (como la mencionada: Sa-3 modernizado con guiado electro-optico) cercana, tambien tendria una linea de vista hacia el avion atacante. (y el misil antiaereo tardaria mucho menos tiempo en llegar a su objetivo (el avion atacante) que la bomba de guiado laser en llegar al suyo.
saludos,
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Missiles/Images/SA-3b.jpg
Sa-3B hindu
Hola soy murciélago , veo que sus inquietudes son las mismas que yo tengo
tengo ciertos alcances modestos en física , sobre el punto de encontrar el mejor antiaéreo, demos una chekeada primero al láser, este ultimo se basa en un principio basado en la tasa de emisión y de la tasa de absorción ,es así como el láser rebota y es portador de una onda sonora amplificada. y esta misma retorna al punto de emisión,
bien yo creo que los espejos es un buen principio y el otro seria un sistema deceptor del láser mediante el uso de medidas ópticas como ponerle anteojos al láser incidente a fin de que el avión atacante obtenga una falsa adquisición. podríamos hablar ya me medidas contra ópticas. Basados también en alterar su tasa de absorción, algo asi como ultrasecreto?
La otra seria utilización de medidas a manera de cámara de niebla, mediante generadores de niebla inducida, y de criogenizar el láser . y quizás piense mas en esto en 1 semana. Teniendo en cuenta sus ideas al respecto .,,,es un tema red is iron blues no metal. Un saludo hip..
Vulcano
24-Aug-2009, 20:19
Replicadores de señal.....
El laser al objetivo al tocar blanco emite señal calibrada
Es posible recibir, identificar y calificar esa señal, para ser replicada en blancos deceptivos..... en tiempo real. (ademas creo que es barato)
Es solo mi hipotesis de un mecanismo electronico.
Asi que si estoy en naaa pues pongame las orejas de burro que pueda merecer y dicten la catedra que corresponde.
murcielago
24-Aug-2009, 20:26
La Spice no tiene un sistema de guía por láser, sino un sistema de guía inercial/GPS combinado con un sensor electro-óptico para adquisición de objetivos. El sistema de guía inercial es jam-proof (a prueba de interferencias), no habría forma de engañar al arma para que no de en el blanco.
En todo caso, un sistema baratieri y recontra criollazo para prevenir ataques con armas guiadas por láser podría ser una quema masiva de llantas alrededor de los objetivos para generar humo como cancha y bloquear las seeker heads de las bombas para que no "vean" el láser, o hacer que un compadre se pare con un espejito y rebote el láser :lol: 8)
Hola soy murcielago. Pienso que hay que trabajar con lo que se tiene no van a satisfacer nuestras demandas de comprar lo que queremos o lo que necesitamos al 100%
la idea es modernizar el sa3, para medidas ópticas y de la utilización de espejos mecanizados de manera que el f16 que ataca se convierta en blanco, además el uso de una cortina de niebla generada podría ser de utilidad. como medida pasiva en caso de no poder responder a tiempo,
hay que olvidar el sa300 esta fuera de nuestro alcance.
Habria que tener unos cuantos uav, para cruzar el cerco y echar una ojeada.
Un saludo. Y recuerden que generalmente al atardecer el cielo pueda cambiar de color. Es todo[/B][/COLOR]
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