Ver la Versión Completa : Brigada Cazatanques
JANNOBER
17-Mar-2008, 17:53
Abro esta topic, hablar de la conformación de la Brigada Cazatanques, ya que en la heroica ciudad de Tacna se le mostro al ministro de defensa la conformación de un pelotón cazatanques, ya era bueno, debido a la compra de los leo 2 que hizo chile.
Aunque nuestros AMX-13 como tanque liviano de combate ¿podrian hacerles el peso? o quizas tengamos que cambiarlos por misiles anti-tanques mas efectivos.
Charlie
17-Mar-2008, 23:29
pues lastimosamente no, el AMX-13 ya esta demasiado limitado en su FCS, estabilizacion, tipo de ammo (no puede disparar APFSDS), vision nocturna, en fin si algo esta seriamente comprometido a la hora de pensar (aunquesea remotamente) en una modernizacion es el amequis.
es mas, quizas es hora de pensar en una organizacion full MBT y dejar de lado por completo a los tanques ligeros.
salud:mrgreen:
julmarx
18-Mar-2008, 19:02
pues lastimosamente no, el AMX-13 ya esta demasiado limitado en su FCS, estabilizacion, tipo de ammo (no puede disparar APFSDS), vision nocturna, en fin si algo esta seriamente comprometido a la hora de pensar (aunquesea remotamente) en una modernizacion es el amequis.
es mas, quizas es hora de pensar en una organizacion full MBT y dejar de lado por completo a los tanques ligeros.
salud:mrgreen:
Querido Charlie
Se que eres fanatico, hincha, amante y todoconocedor habido en este foro sobre tanques y sus usos, y a la visa de esto, se me viene una pregunta que espero puedas explicar, no seria mejor promover en vez de caza tanques en motocicletas, areneros, y comandos a pata.. A medios helitransportados??, es posible la instalacion del kornet en helicopteros de mediano tamaño¿?, no seria mejor que una fuerza de tanques cazando tanques, una fuerza de helicopteros de mediano fuselaje pero especializados en cazar tanques?...
Incluso tengo los planos de 02 tipos de helicopteros fabricables "on home, do yourself" con partes estandar. Obvio, habria que ver que facilidades hay para realizarlos, pero vuelan y levantarian facilmente a 02 personas y su kornet con algunas modificaciones.
Que beneficios tendria implantar una estrategia de combate en ese sentido, que beneficios nos daria? saldria mas airoso un mediano helicoptero que un arenero o un humveee¿?
A la espera de tus comentarios. Y ah una pregunta adicional, como pùedo subir archivos en el foro???
Saludos
Julmarx
Teraton
18-Mar-2008, 19:23
El helicoptero es un muy bueno como plataforma de armas, y de hecho aun tenemos helicopteros preparados para esa funcion. Pero un solo sistema de armas no es suficiente, una vez que el enemigo aprende como contrarestar un sistema la contra-reaccion toma tiempo.
Una estrategia de defensa anti-tanque requiere de muchos sistemas funcionando a la vez, de preferencia coordinadamente, y en diversos niveles, como paraguas. Desde el misil portatil, sistemas de tiro emboscado, sistemas autopropulsados, MBTs, sistemas aerotransportados en helicopteros, en aviones de helice y de reaccion.
En un supuesto teatro como los desiertos de Tacna ..requerira de lineas de defensa caracterisadas por ser de rapido desplazamiento y de contundencia .
Yo pensaba que nuestra fuerzas se desplazarian con helos. Pero algo que me puse a pensar hace unos dias es el factor tiempo de respuesta . Yo considero que por mas ventaja que este momento tenag Chile en calidad de equipos creo que sera imposible un ingreso a nuestra frontera sin ser detectados ,,el terreno no ayuda .
Por esa razon planteaba ,la formacion de una unidad de accion rapida...pero analizando considero que ante esa eventualidad el EP ya tiene definida una estrategia. Algunos afirman que ECH no atacara hasta que el dominio aereo este asegurado . Yo considero que atacara por tierra aprovechando su ventaja basada en sus leos,intentando capturar tacna para despues negociar diplomaticamente,todo dependera de lo que podamos resistir esas 4 o 5 horas .Otros afirman que Chile tiene que vencernos en 72 horas pues sino su guerra estara perdida ...no esta preparado para una guerra larga ...un punto debil es precisamente la capacidad de mantenimiento y logistica para el tipo de escenario...es muy costosa. ECH sabe que tendra fuertes perdidas,por esa razon no sorprende la calidad y cantidad de equipos que adquiere o moderniza.
Confio en el valor de nuestras ffaa ..pero NUBE se esta demorando demasiado .... en fin son palabras de un peruano que ama a su pais.
Teraton
19-Mar-2008, 12:07
Precisamente por eso la inversion inicial esta dedicada a armas ATGW y fortificaciones.
En cuanto a defender la ciudad de Tacna, es imposible esperar que no sea afectada: o se prepara para sitio y guerra urbana o se rinde, lo mismo ocurre al pretender defender Arica. Tacna no esta preparda para esta clase de guerra y no tiene fortificaciones. En realidad un hipotetico ataque con direccion a Tacna no tiene sentido si no es para atacar los cuartelitos que estan alrededor pero atacar con el fin de conquistar es absurdo, solo haria la ofensiva mas lenta y peligrosa.
En todo caso, es necesario comenzar a preparar fortificaciones como tiene Chile (vean Google Earth).
Disculpa pero el conflicto del cenepa nos enseño bastante de la calidad de la diplomacia peruana que al final fue la que le regalo twinza a ecuador ..a pesar de que nuestras ffaa recuperaron el terreno ...(ahora se sabe que la prensa peruana sabia del detalle pero no informaron ).....si chile ocupa tacna ..obligara ir a una mesa de negociacion donde es probable a menos que tengamos un gobierno con mucha personalidad y amor por el peru que sepa establecer una estrategia diplomatica ..lo cual yo dudo ...sino revisa la historia hacemos tanto sacrificio para que al final la oligarquia siempre valore sus mezquinos intereses. No creo que Chile tenga capacidad para una guerra del tipo tormenta del desierto .Chile quiere negociar con opcion de fuerza ..imponiendo sus condiciones. Bueno de que los cuartelitos ..como tu lo mencionas ...no tenga importacia estrategica ...bueno eso lo dejo a los especialistas que puedan dar una opinion solida al respecto.
Charlie
23-Mar-2008, 12:39
no le regalamos nada a los ecuatorianos, ese kilometro cuadrado esta en calidad de propiedad privada y como tal tributa.
salud:mrgreen:
77chile
23-Mar-2008, 14:13
Realente creo que es un error decr que el ECH avansaria con profundidad si no se tiene finiquitada la etapa aerea del (muy hipotetico) conflicto, para que poner en riesgo a todo un excelente arsenal de tierra?.
creo que es mas factible obtener superioridad aerea irremontable y luego en ese caso atacar por tierra, pero para ese entonces cualquier general (hasta un cabo) tiene claro que seguir una guerra sin apoyo aereo seria una real *********.
pero bueno eso esta off topic..
Creo que para peru argentina o bolivia es indudable que la mejor apuesta es por helicopteros multoproposito, y porque?, porque asi tendran mayor movilidad de fuerzas y porque a su vez tienen cobertura para su fuerzas de tierra, aunque siempre todo potencial conflicto sera ganado en el aire y no en tierra, si puede ser que en mar, pero eso seria el broche de oro al poderia maritimo y totalmente innecesario.
Disculpa Charlie ...bueno es cuestion de opiniones...los ecuatorianos no piensan asi ....y muchos analistas en politica exterior tambien lo afirman ..Ecuador gano un conflicto a nivel diplomatico ..ahora ..recien muchos años despues se sabe que a pesar de las perdidas sufridas por el ejercito y la fuerza aerea peruana nunca debio significar ni tener la trascendencia de conflicto perdido. Y habria que señalar una cosa ....tambien hubo el silencio complice de muchos sectores de las ffaa .
La diplomacia peruana jamas a tenido una posicion de verdadera defensa sobre los intereses nacionales ..siempre cedio ante los gobiernos de turno.
En fin...no pretendi salir del tema .
cusscar8
28-Apr-2008, 20:27
Disculpa Charlie ...bueno es cuestion de opiniones...los ecuatorianos no piensan asi ....y muchos analistas en politica exterior tambien lo afirman ..Ecuador gano un conflicto a nivel diplomatico ..ahora ..recien muchos años despues se sabe que a pesar de las perdidas sufridas por el ejercito y la fuerza aerea peruana nunca debio significar ni tener la trascendencia de conflicto perdido. Y habria que señalar una cosa ....tambien hubo el silencio complice de muchos sectores de las ffaa .
La diplomacia peruana jamas a tenido una posicion de verdadera defensa sobre los intereses nacionales ..siempre cedio ante los gobiernos de turno.
En fin...no pretendi salir del tema .
Antes que nada me disculpo con los adminstradores y con los demás foristas por continuar con el off-topic así que seré breve con la intención de cerrarlo.
Estimado Sr. Forista PHP:
No entiendo el argumento por el que menciona que nuestros vecinos Ecuatorianos pueden haber obtenido una victoria diplomática. A todas luces, el objetivo políticos de nuestro vecino (acceso soberano a la Amazonía) no se cumplió y más aún, ante la comunidad internacional se ratificó la posición peruana. Desde ese punto de vista: ¿de qué logro diplomático hablamos?
Por mi trabajo y experiencia profesional he tenido muchas veces contactos con colegas del país del norte y recuerdo claramente una conversación con un diplomático del Ecuador en la que se mencionó que dadas las condiciones de ese momento histórico (Control Peruano del territorio en disputa y respaldo internacional a la tesis peruana), lo único aceptable para Ecuador era al menos alguna forma de reconocimiento simbólico, ya que obviamente ningún gobierno Ecuatoriano firmaría un acuerdo en el que se reconoce una derrota política manifiesta y contraria no sólo a la tesis sostenida largamente por ellos sino a la versión de los medios en la cual el conflicto armado fue ganado por ellos.
Viendo el tema desde la óptica del largo plazo, mi humilde opinión es que ambas partes ganamos muchísimo, toda vez que tenemos zanjado por fin un tema que sólo servia para debilitarnos mutuamente y alejarnos de la agenda común que debiéramos tener. Afortunadamente ya no tenemos a nuestros jóvenes (Peruanos y Ecuatorianos) preparandose para conflictos entre nosotros y podemos destinar mayores recursos a otros objetivos prioritarios como son la lucha contra la pobreza y el subdesarrollo.
Si me preguntan, como peruano, si valió la pena esa entrega simbólica: me parece que indudablemente sí. Más allá del tema de que no es territorio soberano, me parece que valió infinitamente el esfuerzo porque nuestros hijos no tendrán ya que correr el riesgo de derramar su sangre en guerras fraticidas y ambas partes sientieron que el acuerdo respetaba el honor de cada uno.
Nuevamente, mis disculpas a todos por el off-topic.
Saludos Cordiales,
CC8 (ACT)
Evil_Morgoth
28-Apr-2008, 22:58
Ecuador gano la guerra diplomatica ya que Mundialmente se cree que Ecuador ganó esa guerra...obviamente los informados saben que no....pero son los menos.
a eso se refieren los Ecuatorianos, al lograr que los demas países crean que ellos le ganaron a un enemigo superior, cuando tecnicamente eso no fue asi.
saludos
Invitado
28-Apr-2008, 23:42
Ecuador gano la guerra diplomatica ya que Mundialmente se cree que Ecuador ganó esa guerra
Mediática será, mas no diplomática :roll:
Tampoco pudieron haber ganado en el plano diplomático pues finalmente se ratificó el Protocolo de Paz, Amistad y Límites y se terminó de demarcar la frontera tal cual.
Ecuador gano la guerra diplomatica ya que Mundialmente se cree que Ecuador ganó esa guerra...obviamente los informados saben que no....pero son los menos.
a eso se refieren los Ecuatorianos, al lograr que los demas países crean que ellos le ganaron a un enemigo superior, cuando tecnicamente eso no fue asi.
saludos
Amigo chileno, Ecuador no gano nada, pues ganar quiere decir optener algo, si es asi, quien gano somos nosotros quienes si sellamos la paz gracias al esfuerzo de los militares y diplomaticos peruanos, ecuador solo hizo el ridiculo junto a uds, los chilenos pues se vio que chile como pais mediador le vendio municion y armas a ecuador en pleno conflicto es mas uds, por respeto a los militares caidos deben de estar callados x que un pais garante no hace eso,,segun mi modo de pensar los chilenos se dieron cuenta del poder de reaccion de las FFAA.,peruanas, que si bien es cierto no estabamos armados como debiamos haber estado, supimos salir de este problema a cuesta de las vidas de nuestros soldados y otros, demostrandoles a todos que somos fuertes siempre (mas aun en una zona tan agreste de la serva virgen que es muy dificil su acceso ) honor y valor al soldado peruano caido que sirvio para sellar la paz en esa zona de conflicto y esperemos que siga asi, solo falta el sur.....todo a tu tiempo y con paciencia,,,
Evil_Morgoth
29-Apr-2008, 11:45
Amigo chileno, Ecuador no gano nada, pues ganar quiere decir optener algo, si es asi, quien gano somos nosotros quienes si sellamos la paz gracias al esfuerzo de los militares y diplomaticos peruanos, ecuador solo hizo el ridiculo junto a uds, los chilenos pues se vio que chile como pais mediador le vendio municion y armas a ecuador en pleno conflicto es mas uds, por respeto a los militares caidos deben de estar callados x que un pais garante no hace eso,,segun mi modo de pensar los chilenos se dieron cuenta del poder de reaccion de las FFAA.,peruanas, que si bien es cierto no estabamos armados como debiamos haber estado, supimos salir de este problema a cuesta de las vidas de nuestros soldados y otros, demostrandoles a todos que somos fuertes siempre (mas aun en una zona tan agreste de la serva virgen que es muy dificil su acceso ) honor y valor al soldado peruano caido que sirvio para sellar la paz en esa zona de conflicto y esperemos que siga asi, solo falta el sur.....todo a tu tiempo y con paciencia,,,
carlos..... no entendiste a lo que voy.....ellos ganaron la guerra "mediatica" (que en estos tiempos es parte de la diplomacia). La gente informada sabe que eso no fue así, que no pudieron usar sus Mirage etc etc...... pero esos son los menos.
Preguntale a cualquir extranjero sobre ese conflicto.... te diran que Ecuador gano esa guerra y ante un enemigo superior..... y seguramente no tienen idea sobre la firma del tratado y las pretensiones de las partes etc.
respecto al poder de reaccion de sus FFAA y de que "nos dimos cuenta", dejame decirte que eso no es así....es lo que se espera de cualquier FFAA medianamente profesional...un poder de reaccion mínimo y el tener la capacidad de defender su suelo....no sorprendieron a nadie..porque es lo que se espera de uds o cualquier otro país.
lo del honor y gloria al soldado peruano y bla bla bla es cosa tuya.... cumplieron con su deber, como deberían hacerlo todas las FFAA del mundo.
saludos
carlos..... no entendiste a lo que voy.....ellos ganaron la guerra "mediatica" (que en estos tiempos es parte de la diplomacia). La gente informada sabe que eso no fue así, que no pudieron usar sus Mirage etc etc...... pero esos son los menos.
Preguntale a cualquir extranjero sobre ese conflicto.... te diran que Ecuador gano esa guerra y ante un enemigo superior..... y seguramente no tienen idea sobre la firma del tratado y las pretensiones de las partes etc.
respecto al poder de reaccion de sus FFAA y de que "nos dimos cuenta", dejame decirte que eso no es así....es lo que se espera de cualquier FFAA medianamente profesional...un poder de reaccion mínimo y el tener la capacidad de defender su suelo....no sorprendieron a nadie..porque es lo que se espera de uds o cualquier otro país.
lo del honor y gloria al soldado peruano y bla bla bla es cosa tuya.... cumplieron con su deber, como deberían hacerlo todas las FFAA del mundo.
saludos
1.-Ecuador ganó un inutil premio consuelo ( un kilometro cuadrado de terreno que ellos han declarado ecuatoriano toda la vida ) reconocido por ellos mismos AHORA como territorio peruano ( si alguien nace en Tihuinsa es peruano ) y bajo las leyes peruanas ( es decir que si un delincuente en flagrante delito se ocultara en ese lugar las fuerzas peruanas podrían entrar a capturarlo, otro tanto ocurriria si los ecuatorianos intentaran entrar con armas a rendir homenaje a sus muertos )
2.-La tesis ecuatoriana por la que tanto andaban metiendo gente subrepticiamente en la selva declaraba que ellos tenían una salida SOBERANA al marañon-Amazonas ( rio que nadie sabe cual es porque son rios completamente distintos para todo el mundo menos para los ecuatorianos ) la tesis ecuatoriana fue definitivamente declarada FALSA por lo tanto puedes revisar el mapa del oficial del Perú antes de 1995 y después ( intacto ) con el ecuatoriano ( 200 kilometros cuadrados menos ) NUNCA MAS HEMOS TENIDO CHOQUES ARMADOS CON ECUADOR.
3.-La calamitosa situación de la fuerza aerea peruana en la epoca del conflicto del Cenepa es ampliamente conocida, Mirage 2000 sin artillería ni misiles, Obsoletos Sukhois sin radares de alerta temprana antimisil, y jurasicos camberras, contra una FAE mantenida al día mediante un canon del petroleo previsor, los Mirages F-1 y los Kfirs estaban con toda su misileria a punto, ni que decir de sus sistemas de misileria antiaerea y la radarizacion de toda la zona y el empleo de por lo menos un avión sin tripulación que vigilaban de noche las pocisiones peruanas como vectores de gruesa artilleria reactiva y de gran calibre que los peruanos no podían llevar porque no tenian acceso por tierra al teatro de operaciones. De que superioridad peruana hablas ?? El EP solo tenía acceso por aire y podía llevar apenas cañones sin retroceso, morteros y algunos 105 mm. El resto simplemente no se podía llevar.
4.- Que lo sepa el mundo o tu nos importa muy poco, ellos pueden quedarse con su historia chapurrera, sus dias de la aviación, su "victoria" de papel y sus marchas por su premio consuelo. Nosotros nos quedamos con 200 mil kilometros cuadrados de territorio que ellos procalmaban OFICIALMENTE como propio.
Entonces, quien fue el que venció realmente en el Cenepa ??
Lucho
Preguntale a cualquir extranjero sobre ese conflicto.... te diran que Ecuador gano esa guerra y ante un enemigo superior.....
No creo Evil...les pregunte a mis primos de Francia y Canada (y ojo que son franceses y canadienses, no peruanos nacionalizados)...y ni enterados que hubo guerra.
Y eso que Canada y Francia tienen altos niveles de educacion, no te estoy hablando de otros extranjeros del 3er mundo.
Asi que eso de decir que cualquier extranjero dice que Ecuador gano la guerra...es por decir muy aventurado.
salu2
Francisco
29-Apr-2008, 19:03
Yo puedo cerciorar lo expuesto por B3r3n , que aca en Miami , ni los ecuatorianos (que son bastantes) ni siquiera hablan del tema o no quieren hablar del tema. Saben que el resultado final los perjudico. Pero eso es historia pasada.
Asi es Francisco, es historia pasada que esperemos nunca mas vuelva a suceder...
salu2
dannyfloresg
30-Apr-2008, 15:42
Bla, bla, bla, todos sabemos que si bien perdimos mayor cantidad de material de guerra, el objetivo final de cerrar las fronteras de acuerdo al protocolo de Rio de Janeiro fue ganado por el Perú, se demostró también que Ecuador invadió nuestras fronteras --> la prueba el lugar de 1Km2 cedido sin soberanía (Tiwinza) a Ecuador. Conclusión: ¿Gana el que cumple con el Objetivo? ¿Quien fue? :grin: el ¡¡PERU!!, Comparación--> Rusia en la 2da Guerra mundial perdió mas gente y material de guerra que Alemania, pregunta ¿Quién ganó la guerra? Pues RUSIA
Aqui unos videos del sistema AT khrisantema.
http://www.youtube.com/watch?v=iUTdnakO21U
http://es.youtube.com/watch?v=L9StN1oNNCA&feature=related
Lo interesante es que se trata de un sistema movil y blindado, lo que le permite sobrevivir mejor en el campo de batalla que un sistema a pie o en un hummer por ejm.
Ademas, los lanzadores y los sensores se encuentran debidamente protegidos en compartimientos ocultos, y solo son visibles durante la operacion.
El problema es que el sistema mecanico/hidraulico que opera el lanzador podria averiarse en el fragor de la batalla y perder operatividad.
De todas formas se ve un sistema muy interesante....aunque seguramente su precio debe estar bastante elevado.
Aqui algunas especificaciones del misil AT-15 de guiado laser o radar semi-activo que porta (sacadas de wikipedia pues estaba escaso de tiempo lamentablemente)
Specifications
Length: 2.057 m
Diameter: 150 mm
Wingspan: 310 mm
Range: 400 m to 6000 m
Warhead:
9M123 Tandem HEAT with a reported penetration of 1250 mm versus RHA
9M123F Fuel air explosive
Speed: 400 m/s
Por cierto tambien puede usarse contra helos de baja velocidad y cota de vuelo.
Dependiendo del precio, parece que hubiera sido una mejor opcion que el kornet o el spike.
Salu2
Charlie
08-May-2008, 12:25
a mi me interesaria saber que tan ventajoso seria respecto al Spike montado en M-113............por lo menos en este caso se trata de un vehiculo especializado y no un vehiculo adaptado......punto a favor no?
salud:mrgreen:
Asi es Charlie...sin embargo, no he podido confirmar que este vehiculo posea un arma de autodefensa, (ametralladora minimo) lo cual me sorprende en un vehiculo ruso.
Te imaginas este Khrisantema con sus radares y misiles AT rodeado por infanteria convencional? No podria defenderse...si los soldados llevan RPGs...chau Khrisantema.
Ahora comparativamente el vehiculo tiene una silueta (mucho) mas baja que la de un M113, y es tambien mucho mas compacto. Por lo tanto su posibilidades de no ser detectado deben ser sensiblemente mejores que las del M113. La ventaja del M113 es que si podria defenderse de infanteria o vehiculos ligeros como en el ejemplo que mencione.
Salu2
Charlie
08-May-2008, 17:56
No, no lleva armas adicionales para autodefensa, son solo dos operarios para un arma latamente automatizada y la posicion de tiro esta ubicado justo en el medio, asi que no hay espacio para mas.
estos medios especializados no suelen llevar armas adicionales pues esa no es su funcion, mira por ejemplo el caso chileno y eso que se trata de un medio adaptado.
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/anti-armor/gill_spike/spike_c_1.jpg
para defenserse, pues depende del apoyo de otros medios.
salud:mrgreen:
Wolfman
08-May-2008, 19:11
Interesantes vehículos estimados Charlie y B3r3n.
Una pregunta, los misiles AT-15 de guiado laser o radar semi-activo del Khrisantema no son Fire & Forget. Esto sería una desventaja comparado con la versión Spike sobre M113.
Acaso los rusos no producen un misl AT de este tipo?
.
Mikejump
08-May-2008, 19:40
para defenserse, pues depende del apoyo de otros medios
Pero me imagino que siendo un porta tropa, podra llevar minimo unos 4-5 infantes en su interior???:???:
Una pregunta, los misiles AT-15 de guiado laser o radar semi-activo del Khrisantema no son Fire & Forget
Podran no ser F&F pero son supersonicos:mrgreen:
Saludos
Charlie
08-May-2008, 22:15
Una pregunta, los misiles AT-15 de guiado laser o radar semi-activo del Khrisantema no son Fire & Forget. Esto sería una desventaja comparado con la versión Spike sobre M113.
cada uno tiene lo suyo, no tendra funcion F&F ni sera top attack, pero tiene guia por radar, el misil es supersonico y el sistema puede enganchar dos blancos a la vez......de echo mas que respeto dan miedo:).
salud:mrgreen:
Mikejump
12-May-2008, 10:35
cada uno tiene lo suyo, no tendra funcion F&F ni sera top attack, pero tiene guia por radar, el misil es supersonico y el sistema puede enganchar dos blancos a la vez......de echo mas que respeto dan miedo
Y lo que muchos olvidan de un ambiente de batalla moderno es que los MBT lo primero que hacen ante la amenaza AT es lanzar sus granadas fumigenas; bloqueando por tanto el enlace visual, IR o laser.
Esta contramedida no afecta a un radar de ondas milimetricas como el del Khrisantema; es mas afectaria mas a los propios medios defensivos enemigos; mientras que el sistema Khrisantema se banquetea unos dos o tros tanques mas, para luego desaparecer:mrgreen:.
Saludos
Wolfman
13-May-2008, 01:55
Muy interesante. Gracias amigos.
Perulatino
17-Feb-2009, 18:26
Abro esta topic, hablar de la conformación de la Brigada Cazatanques, ya que en la heroica ciudad de Tacna se le mostro al ministro de defensa la conformación de un pelotón cazatanques, ya era bueno, debido a la compra de los leo 2 que hizo chile.
Aunque nuestros AMX-13 como tanque liviano de combate ¿podrian hacerles el peso? o quizas tengamos que cambiarlos por misiles anti-tanques mas efectivos.
Lo ideal para mi seria una Brigada Cazatanques, vemos los existos de los
equipos de cazatanques en la segunda guerra mundial..por jovenes defensores Alemanes con su Panzerfaust La guerra del Yonki Pur en 1973 de los Egipcios contra los Blindados Israelies....Los mismos Hamas contra los Israelies en 1982...estas unidades deben ser preparadas con cual;quier tipo de Armamento porque esta brigda debe ser por cazadores de mucha habilidad
y con Misites antitanques....pero su Ubicacion deberia ser discreta porque en
un caso de ataque los Chilenos lo primero que harian serian deasctivar a estas unidades. Esta unidad deberia ser una UNIDAD PROFESIONAL Y PERMAMENTE. No solamente con reclutas sino con gente que se dedique a este oficio.
Cesar Munoz
20-Feb-2009, 00:27
Aqui unos videos del sistema AT khrisantema.
http://www.youtube.com/watch?v=iUTdnakO21U
http://es.youtube.com/watch?v=L9StN1oNNCA&feature=related
Lo interesante es que se trata de un sistema movil y blindado, lo que le permite sobrevivir mejor en el campo de batalla que un sistema a pie o en un hummer por ejm.
Ademas, los lanzadores y los sensores se encuentran debidamente protegidos en compartimientos ocultos, y solo son visibles durante la operacion.
El problema es que el sistema mecanico/hidraulico que opera el lanzador podria averiarse en el fragor de la batalla y perder operatividad.
De todas formas se ve un sistema muy interesante....aunque seguramente su precio debe estar bastante elevado.
Aqui algunas especificaciones del misil AT-15 de guiado laser o radar semi-activo que porta (sacadas de wikipedia pues estaba escaso de tiempo lamentablemente)
Specifications
Length: 2.057 m
Diameter: 150 mm
Wingspan: 310 mm
Range: 400 m to 6000 m
Warhead:
9M123 Tandem HEAT with a reported penetration of 1250 mm versus RHA
9M123F Fuel air explosive
Speed: 400 m/s
Por cierto tambien puede usarse contra helos de baja velocidad y cota de vuelo.
Dependiendo del precio, parece que hubiera sido una mejor opcion que el kornet o el spike.
Salu2
Hasta ahora pienso que los T-55 se podrian convertir en cazatanques montandole este sisitema Khrizantama ruso. Esta es mi idea que incluye proteccion para los misiles. Ver:
http//photobucket.com/cesarmun:-D
si no se equivocaron, por que los ecuatorianos no nos dieron ese kilometro a nosotros
no le regalamos nada a los ecuatorianos, ese kilometro cuadrado esta en calidad de propiedad privada y como tal tributa.
salud:mrgreen:
Cesar Munoz
18-Mar-2009, 19:53
si no se equivocaron, por que los ecuatorianos no nos dieron ese kilometro a nosotros
Que tiene que ver esto con los cazatanques. Otra alternativa seria comprar unos 150 Centauros italianos con canion de 120mm y ponerles unos lanza cohetes Kornet.:D
Wolfman
18-Mar-2009, 21:47
Hola Cesar, te sugiero revisar precios, los Centauro no son nada baratos, probablemente salgan mas caros que adquirir unos 100 BMP3 para la caballeria y 50 Khrisantema AT (sobre chasis BMP3) propiamente dichos. Ambas opciones fuera de nuestro presupuesto por el momento.
Cesar Munoz
18-Mar-2009, 22:06
LOs Centauro durarian mas de 30 anios como los AMX-13, ademas de que se les puede dotar de Khrisantemas los que los haria temibles. El costo es importante, pero estamos hablando de contrarestar mas de 300 Leos 1 y 2, ademas de otros 800 o mas blindados.
Charlie
19-Mar-2009, 11:01
y como vaz a poner el sistema khrizantema en un centauro.....crees es cuestion de cortar y pegar como en el caso de un modelo a escala?.
salud:-?
Cesar Munoz
19-Mar-2009, 14:19
El systema Khrizantema con sus sistemas de tiro y guiado laser y radar asi como el lanzador de dos misiles puede instalarse de acuerdo a la informacion de el propio fabricante en cualquier vehiculo ya sea tanque o APC.
Charlie
19-Mar-2009, 15:02
no seas tan literal con lo que dice la informacion.
el sistema de designacion y guia del khrizantema es bastante aparatoso, no por nada se necesita de vehiculos especializados.
cuando se refieren a que se puede colocar en cualquier vehiculo, no se estan refiriendo a que se puede colocar en combo con otro preexistente en la plataforma.
un Centauro completo (armas y sistemas propios) mas todos los chiches del khrizantema probablemente luciria algo asi como un shillka;).
a ver si bajamos un escalon y ponemos un pie en la tierra.
salud:shock:
Saludos.
Y que opinan del RPG 32 ?
atte.
Moxica : neofito
Cesar Munoz
19-Mar-2009, 17:03
No hay nada imposible en esta vida. Un Centauro armado con este sistema seria temible y podria enfrentar a cualquier Leo-2 sin problemas. Tratandose de un buen numero de Centauros, Ottobreda podria producir una version con el Khrizantema-s para el EP. Son detalles tecnicos que se pueden superar. Por otro lado parece que no has visto las fotos de el sistema y los vehiculos a los que se le han adaptado. Una sugerencia podria ser repotenciar los T-55 con Khrizantemas removiendo el canion de 100mm y la torre, cambiandola por una con blindaje laminar/ceramico y ERA. Te sugiero veas:
http://www.kbm.ru/en/product/atgm/khrizantema.s
y un modelo de mi sugerencia en:
http://photobucket.com/cesarmun
:idea:
Charlie
19-Mar-2009, 18:45
pero porque ese afan de reinventar la polvora.
el centauro es un sistema carisimo, es tan caro como el T-90 del primer lote que compro India, desde esa perspectiva ya esta fuera de nuestras mas remotas posibilidades, siendo que nuestra prioridad en este item son los MBTs.
el khrizantema es tambien otro sistema caro, ya es caro en su configuracion original montado en un BMP-3 y ahora quieres adobarlo encima de un centauro......y a cargo de otto breda!!!, quien crees que paga por la integracion?.....nosotros.
ufff, no quiero imaginarme el rollon de plata que costaria un engendro asi.
en fin, ya tenemos ATGM, de no mediar inconvenientes los kornet y spikes estarn entrando en servicio a corto plazo, asi que salvo por la obvia necesidad de mas volumen de estas armas, el tema de la lucha antitanque ya esta solucionado.
pero si te quieres complicar la vida metiendo otro ATGM mas al inventario, hazlo de la manera mas pragmatica, compras el khrizantema completo en su configuracion normal y punto....para que complicarse la vida...o es que suenas con que se haga realidad tu modelo a escala?
salud:shock:
Cesar Munoz
19-Mar-2009, 21:14
Un Centauro con el Khrizantema con su agilidad y potencia de fuego a 6km de distancia podria ser una mejor opcion que un T-90 y mucho mas barata que un Leo-2.
Ya que sabes tanto cuanto cuesta en Euros o US $ un Centauro, Un T-90, un Leo-2 nuevo y un sitema Krisantema???? para que puedas sustentar lo que dices.
Por otro lado utilizar un buen chasis como el del T-55, con la modificacion que sugiero podria resultar mucho mas economico y se poria hacer en el SIMAC o los talleres del EP con apoyo de el fabricante de el Khrisantema.
Hechale pluma, un solo T-55 modificado puede disparar a dos blancos en simultaneo y podria dar cuenta de 8 Leos-2 en solo minutos. 50 T-55 mod. podrian borrar de el mapa tranquilamente a 400 tanques y/o APC antes de que un Leo-2 les pueda disparar o los T-55 mod. tengan que recargar los Khrisantemas. El Khrisantema a su vez les da capacidad antiaerea contra helicopteros y/o aviones de ataque tactico. Hay una version de Khrizantema termobarica que puede destruir cualquier fortificacion o bunquer asi como cualquier blindado. Los Khrizantema son supersonicos, toman segundos en llegar a su blanco no dando tiempo a reaccionar y son imposibles de neutralizar con medidas antilaser o antiradar. Tienen a su vez capacidad anti vehiculos anfibios y embarcaciones ligeras y pueden daniar seriamente enbarcaciones de major envergadura. Perforan cualquier blidaje conocido hasta hoy. Tranquilamente pueden volver a cualquier MBT obsoleto. Si yo estuviera en un Leo-2 y se que hay Khrizantemas de el otro lado me iria corriendo a la Patagonia!!!
Seran caros pero el retorno por tu dinero es muy alto.
Por ultimo me gustaria ver my modelo hecho realidad!!!! No me digas que no te gusta!!:P
Charlie
20-Mar-2009, 09:50
he quedado pasmado ante tremenda leccion de tactica.
simplemente imposible discutir con argumentos como esos.
mas ideas (todo se puede), podemos convertir nuestros mig-29 en variteks, con eso ya no necesitariamos tanques, dos en uno.
http://www.mercadolibre.com.mx/jm/img?s=MLM&f=16881042_5777.jpg&v=P
salud;)
Joseph-Porta
20-Mar-2009, 10:03
Hola...
Nunca aprenderan...si ustedes nos sorprenden con sus VAlkiries...pues la respuesta chilena no se hara esperar.
Lo mas probable es que FAMAE en asociacion con los artesanos en greda de Pomaire, fabriquen todo un escuadron de...BLITZWING Transformers...no es naaaa un triste dos en uno...es nada menos que un tres en uno... 8-)
http://www.rhoadeslawoffice.com/Transformers/Battle2/blitzwing.jpg
Todo veneno tiene su antidoto...a saber
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Cesar Munoz
20-Mar-2009, 10:29
No tepiques, no tengo la culpa que no seas creativo!!!:-P
Charlie
20-Mar-2009, 10:48
nunca aprenderan...si ustedes nos sorprenden con sus VAlkiries...pues la respuesta chilena no se hara esperar.
Lo mas probable es que FAMAE en asociacion con los artesanos en greda de Pomaire, fabriquen todo un escuadron de...BLITZWING Transformers...no es naaaa un triste dos en uno...es nada menos que un tres en uno...
me sorprende tu actitud Joseph, sobretodo sabiendo que ustedes siempre se vanaglorian de adquirir material de la mas alta calidad y probado en condiciones reales.
el varitek han demostrado ser maquinas eficientes derribando zentraedis, en cambio el blitzwing es un producto de un fabricante desconocido, yo creo que es la desesperacion de FAMAE para no quebrar en esta crisis mundial, por cierto los tecnicos de pomaire no son nada al costado de nuestros tecnicos en mate burilado.
salud:razz:
Montecristo
20-Mar-2009, 22:25
Chrlie q bacan ese varitek no recuerdo haberlo visto antes me podrias ilustrar en q capitulos de las serie Robotech salio o en algunas de las peliculas, el q si recuerdo es elfamoso VF-1 Lider Skull, vaya acabo de retoceder a mi niñez, en sorry por el of topic pero q se hace
Mikejump
23-Mar-2009, 08:45
he quedado pasmado ante tremenda leccion de tactica.
simplemente imposible discutir con argumentos como esos.
mas ideas (todo se puede), podemos convertir nuestros mig-29 en variteks, con eso ya no necesitariamos tanques, dos en uno.
A este paso estaremos haciendo transformers con triciclos y carritos salchipaperos (los veo ideales para emboscadas):mrgreen:
Harta chamba para la gente de San Jacinto, Viva la industria nacional.8)
Saludos
jajajaja ya por fa mas seriedad en el aula quien canbia figuritas de transformes jejejeje
Anteriormente propuse discutir la conveniencia o no de contar con el marder aleman como plataforma para brigadas cazacarros,cual es su configuración principal,cuenta con alta velocidad,medianamente protegido,los ultimos modelos cuentan con termales,y se podria adaptar los spike y /o los kornet y ademas estan siendo ofertados a precios interesantes por existir un gran stok y proximos a ser reemplazados.
Player007
21-Aug-2009, 15:04
Aleman = bueno, pero muy caro
Bueno si se requiere una brigada cazatanques lo mejor que se puede hacer con un costo/beneficio decente es la compra de unos 50 Humvees,aunque me inclinaria por los Otokar Cobra de Turquia (Nigeria compro 193 vehiculos por $58 millones) a los cuales los equiparia con misiles antitanque ya sean Spike o Kornet aunque me inclinaria por los Spikes, con esta conbinacion tendriamos una muy decente fuerza antitanque con una movilidad increible y ni hablar de la logistica y entrenamiento los cuales resultarian mucho mas facil de mantener que los actuales AMX-13.
Ademas,otro punto a favor es su disponibilidad inmediata.
Player007
22-Aug-2009, 11:25
costo aprox del "cobra otokar" : algo mas de 0.3 millones por unidad.
...es mi imaginacion o estan algo caros??
No seria mala idea cotizar otros productos como el Type 92 (WZ-551 6x6) o el Type 07 (ZBL09 8x8 ) que deven de estar baratos en comparacion a otros vehiculos del mismo tipo. ...y dadas sus caracteristicas bastantes combenientes para utilizarlas en otras zonas como en el VRAE.
Type 92
http://www.military-today.com/apc/wz_551.jpg
Type 07
http://www.military-today.com/apc/new_chinese_ifv.jpg
Saludos.
Player todo equipo militar nuevo es caro,sea este humve o el cobra,etc,reconociendole a estos cualidades innegables,vuelvo a insistir,el marder puede combatir de noche,y transportar un grupo de infanteria a gran velocidad y con proteccion aceptable
Player007
22-Aug-2009, 12:01
Player todo equipo militar nuevo es caro,sea este humve o el cobra,etc,reconociendole a estos cualidades innegables,vuelvo a insistir,el marder puede combatir de noche,y transportar un grupo de infanteria a gran velocidad y con proteccion aceptable
y cuanto esta un Marder nuevo ??:shock:
Player todo equipo militar nuevo es caro,sea este humve o el cobra,etc,reconociendole a estos cualidades innegables,vuelvo a insistir,el marder puede combatir de noche,y transportar un grupo de infanteria a gran velocidad y con proteccion aceptable
Bueno estamos hablando de una brigada cazatanques, pienso que esta necesita de una disponibilidad casi inmediata,ser de lo mas furtiva posible y tener un costo /eficacia muy decente, no discuto las cualidades del Marder en absoluto pienso que un IFV muy bueno pero lo dejaria en su funcion original que es acompañar al MBT. El tamaño de este lo delataria a una distancia mas cercana que el humvee/cobra y ademas se pondria en riesgo a la infanteria y a un vehiculo costoso.
No se veran marders nuevos pues es un modelo a reemplazarse,esta de salida igual que los leo 2 a4,justamente los aliados Otan,desean vehiculos con mejores prestaciones en blindaje para lo cual construyen el puma.Ahora los precios del marder varian los marder iii que compra chile le estan costando menos de 100 mil euros c,u.
Player007
23-Aug-2009, 12:55
No se veran marders nuevos pues es un modelo a reemplazarse,esta de salida igual que los leo 2 a4,justamente los aliados Otan,desean vehiculos con mejores prestaciones en blindaje para lo cual construyen el puma.Ahora los precios del marder varian los marder iii que compra chile le estan costando menos de 100 mil euros c,u.
menos de 100 mil Eeuros por marder???
jajajajaja...
ese precio nadie se la cree.
¡Fuentes!, ¡fuentes! mi estimado.
Saludos.
LORDVADER
05-Oct-2009, 13:58
Empresa peruana asiéndose propaganda, lean estas dos noticias aparecidas en Desarrollo y defensa
http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2009/10/sistema-antitanque-barrier-r-2.html
http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2009/10/peru-el-ejercito-evalua-un-vehiculo-de.html
economista
05-Oct-2009, 14:16
Empresa peruana asiéndose propaganda, lean estas dos noticias aparecidas en Desarrollo y defensa
http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2009/10/sistema-antitanque-barrier-r-2.html
http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2009/10/peru-el-ejercito-evalua-un-vehiculo-de.html
haciéndose
Hay que mejorar urgentemente la iortografia. Te recomiendo que escribas en word yle pases el sorrector ortografico.
CESAR_0011
05-Oct-2009, 14:42
Empresa peruana asiéndose propaganda, lean estas dos noticias aparecidas en Desarrollo y defensa
http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2009/10/sistema-antitanque-barrier-r-2.html
http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2009/10/peru-el-ejercito-evalua-un-vehiculo-de.html
BUENO personalmente hablando creo casanave esta perdiendo el tiempo en modernizar los amx-13 para las necesidades del ejército el cañon de 105mm ya esta desfazado.
ni que decir de su LOBO. si sigue con esa idea de voslwagen modificado nadie le hará caso. el tiene la capacidad de hacer algo mejor lo apoyo por que es una empresa que trata de hacer proyectos para el bien del ejercito pero de una manera errada.
pero su idea del FIAT con misiles barier R-2 no es una idea tan mala y si es verdad que ese misil tiene alcanze de 5500 metros mucho mejor.
veremos que pasa.
saludos.
haciéndose
hay que mejorar urgentemente la iortografia. Te recomiendo que escribas en word yle pases el sorrector ortografico.
ortografia
y le
corrector
isesaki1188
05-Oct-2009, 21:48
ortografia
y le
corrector
Economista te esta "chacoteando" nomas...como dicen "paja en el ojo ajeno ...",en verdad hay q tratar de mejorar nuestra ortografia.
saludos.
Economista te esta "chacoteando" nomas...como dicen "paja en el ojo ajeno ...",en verdad hay q tratar de mejorar nuestra ortografia.
saludos.
Todo es una broma........saludos
Charlie
11-Oct-2009, 16:58
para que se distraigan un rato.
http://www.youtube.com/watch?v=6r8jgPGdzO0&feature=related
salud:mrgreen:
para que se distraigan un rato.
http://www.youtube.com/watch?v=6r8jgPGdzO0&feature=related
salud:mrgreen:
Ojo con la propaganda rusa, ellos nunca han tenido acceso a la tecnología de USA ni Israelí... Solo los que poseen los conocimientos aprendidos en el área 51 poseen la clave de la tecnología de verdad!!!!
saludos
VASILYC
11-Oct-2009, 18:40
Yo personalmente me inclinaría por una plataforma según el MBT escogido es decir si decidieramos contar con un lote de T-80s por decir entonces claramente se podría escoger entre el Krisantema o el BMP-3 ya que ambos están basados en el chasis del T-80 así se homologaría las bases de nuestros orugados.
Cordiales Saludos
tridente
15-Oct-2009, 13:39
Ahora que ya estan llegando nuestros misiles antitanque rusos o israelies, debemos pensar mejor en los vehiculos que serviran de plataforma. aunque debemos de pensar en adquirir un lote adicional, de algun atgm distinto como el RPG 32 para nuestras unidades de infanteria.
¿que opinan?
Ahora que ya estan llegando nuestros misiles antitanque rusos o israelies, debemos pensar mejor en los vehiculos que serviran de plataforma. aunque debemos de pensar en adquirir un lote adicional, de algun atgm distinto como el RPG 32 para nuestras unidades de infanteria.
¿que opinan?
Perdon, no entiendo
vehiculo plataforma... de que o para que?
tambien, otro ATGM? para enredar mas la ensalada de armas?
otra cosa, quienes operan los Spikes y Kornets?, son la infanteria?
o los pilotos de caza o los submarinistas, talvez?
no entiendo un car...
el loco.
VASILYC
15-Oct-2009, 15:27
Mi estimado Loco creo que hay un mal entendido en cuanto a lo que se está refiriendo Tridente para empezar no debe decir Spike o Kornet sino Spike Y Kornet ya que se van a contar con ambos ATGM adicionalmente Tridente no necesitas una plataforma específica para montan un arma antitanque, los Spike según tengo entendido los van a montar sobre los M-113 (decisión que yo no comparto) y los Kornets irían sobre los vehículos de exploración Oto-fiat por ejemplo (decisión que tampoco comparto).
Donde si te doy la razón es que deberiamos adquirir medios más modernos para el montaje de nuestros ATGM tal vez los Otokar donde colocaría los Spike y para nuestros Kornets me gustarían los BMP-2M ya que cada una de estás plataformas puede llevar 4 de estos misiles.
www.youtube.com/watch?v=BD5DPs_zdBs
Y aquí el BMP-2
www.youtube.com/watch?v=cXhzSs79ayg
Cordiales Saludos
VASILYC
15-Oct-2009, 15:33
Por cierto el post donde hacía mención al BMP-3 O KRIZANTEMA por favor editarlo ya que fue un error mío y no debío ir en este hilo, las disculpas del caso.
Cordiales Saludos
Tengo entendido que el vehículo sería para el Spike de mayot alcance.... ¿LR?
Saludos
VASILYC
15-Oct-2009, 17:47
A que te refieres mi estimado Yordan a la versión del ATGM y que relación tendría esta con el vehículo?
Cordiales Saludos
Si no me equivoco, esa versión es mas pesado que la que usaría la infantería; por lo tanto eso explica el uso de un vehículos.
Saludos
TERABYTE
16-Oct-2009, 05:27
Ojo con la propaganda rusa, ellos nunca han tenido acceso a la tecnología de USA ni Israelí... Solo los que poseen los conocimientos aprendidos en el área 51 poseen la clave de la tecnología de verdad!!!!
saludos
Y despues dicen que estan fumando de la mala, debe ser de la buena "skunk" (la que mato a Bob) porque la alucinada esta fuerte...8)
Midheridoc
16-Oct-2009, 05:45
.
Recordando las variantes del Spike:
Spike-SR: Corto alcance (radio de acción aprox. 800 metros) - destinado a la infantería.
Spike-MR: Alcance medio (aprox. 2500 metros) - para infantería y FFEE.
Spike-LR: Largo alcance (aprox. 4000 metros) - para infantería y vehículos de combate ligeros.
Spike-ER: Muy largo alcance (aprox. 8 Kms) - diámetro más ancho, más pesado, normalmente montado sobre vehículos terrestres o helicópteros.
Spike-MR/LR:
. Missile round: 13.3 kg
. Unidad de Control de Lanzamiento: 5 kg
. Tripode: 3 kg
. Batería: 1 kg
. Visor térmico: 4 kg
Spike-ER:
. Misil en canister: 34 kg
. Lanzadera: 55 kg
. Lanzadera + 4 misiles: 187 Kg
FUENTE: http://www.eurospike.com/family.html
Saludos
Midheridoc
.
Buen resumen técnico ...ahora esta claro la necesidad de evaluar el uso de un vehiculo de apoyo para el spike o kornet :P
Charlie
16-Oct-2009, 16:36
Tienen un area destinada a las opiniones politicas, en esta area en particular las opiniones de ese tipo seran simplemente borradas.
saludos
VASILYC
16-Oct-2009, 20:13
Medheridoc es exactamente a lo que me refería por ejemplo los chilenos montan algunos de sus spike sobre los M-113 por ejemplo.
www.youtube.com/watch?v=LplKk2adDo8
Cordiales Saludos
sergioj
16-Oct-2009, 20:29
pues lastimosamente no, el AMX-13 ya esta demasiado limitado en su FCS, estabilizacion, tipo de ammo (no puede disparar APFSDS), vision nocturna, en fin si algo esta seriamente comprometido a la hora de pensar (aunquesea remotamente) en una modernizacion es el amequis.
es mas, quizas es hora de pensar en una organizacion full MBT y dejar de lado por completo a los tanques ligeros.
salud:mrgreen:
The Ecuadorian AMX 13s have a fire control system which includes a laser rangefinder and its control unit, a digital computer that calculates the firing elevation, and a module that injects an aiming graticule into the gunner's original sight. There is a kit available to allow the 105mm gun to fire APFSDS ammunition.
Bueno, sinceramente que se puede decir, aquí desde el año 2005, se emplea una pequeña cantidad de munición HP 105/Mle 57 HESH-T, y 105/Mle 57 APFSDS-T en las unidades de caballería del sur.
Inclusive en las pruebas hechas el 2005, la empresa HP pidió poner fotos del carro AMX-13PA3 en su propaganda, mirenlo ustedes; como es lógico, no todo se puede contar, ni todo se puede creer, ¿no?.
www.hirtenberger.com
http://www.hirtenberger.com/hds/#ankerdownload
Suerte
Sergio
Charlie
16-Oct-2009, 23:49
da lo mismo, el AMX-13 EP no puede (NO DEBE) disparar APFSDS....no con su actual configuracion....el AMX-13 EE si.
a no ser claro está que se pretenda adecuarlo sin tener el cuenta los cambios necesarios que se deben realizar...cambios que NO he visto en los AMX-13 del sur (la misma foto del PDF lo evidencia) espero que no les hayan vendido el cuento, pues seria atroz.
por el upgrade ecuatoriano, ellos se pueden dar ese lujo y para ellos esta bien modernizarlos de echo lo hicieron aaantes que nosotros en momentos que sus AMX-13 aun eran una maquinas viables, eso les dejó un remanente de vida eficaz explotable.
los nuestros lamentablemente andan "decadas" atrasados y ya llevan inclusive mas anhos a cuestas que los T-55....too late.
salud;-)
CesarAugusto
17-Oct-2009, 00:56
The Ecuadorian AMX 13s have a fire control system which includes a laser rangefinder and its control unit, a digital computer that calculates the firing elevation, and a module that injects an aiming graticule into the gunner's original sight. There is a kit available to allow the 105mm gun to fire APFSDS ammunition.
SergioJ tu referencia de internet http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/AMX-13.html es bastante vaga y permite que algunos otros puedan suponer que la modernizacion de los AMX-13 ecuatorianos es algo actual, hay que puntualizar que esa modernizacion se contrato a mediados de 1988 (si, hace mas de veinte años¡¡¡) y pues hay que reconocerle a los ecuatorianos que tuvieron la suficiente inteligencia para -en el tiempo adecuado- ver que sus carros ligeros necesitaban de mejoras en diferentes aspectos y enfrentaron ese programa (modernizacion de control de tiro, municion y finalmente renovacion de planta motriz).
Pero habria que preguntarse si el momento para emprender tales mejoras ya paso?, si es que en un escenario de combate futuro un AMX-13 modernizado o no modernizado puede participar efectivamente?, tambien hay que preguntarse si el modelo es tecnicamente y logisticamente viable en el mediano/largo plazo?.
Lo que se puede decir es que nuestros carros arrastran ya sus buenos 40 años de uso, si bien fueron remotorizados (hace mas de 15 años) y su desgaste debe ser relativamente pequeño, igual son maquinas con 40 años encima, no se hasta que punto se pueda considerar viable reinvertir en estas maquinas (y cuanto $$$?) para mantenerlas en servicio otros 15 o 20 años mas.
Veamos los otros usuarios de AMX-13 en sudamerica: los venezolanos los vienen retirando y ya hablan de BMP-3, T-72/90s como reemplazos, los argentinos retiraron sus ejemplares a cambio de ensamblar algunos SK-105s que son casi la misma cosa y de los que tienen mas ejemplares, habria que ver hasta que punto su decision es consecuencia de inviabilidad logistica del AMX-13 en general. Finalmente Ecuador modernizo sus AMX-13 entre 1989 y 1996, tienen vida util por delante pero no veo que esten viendo una segunda ronda de mejoras para viabilizarlos al largo plazo, es sintomatico en ese sentido que esten coqueteando con Chile por 30 Leopard 1Vs y que tambien esten modernizando los EE-9 Cascavel.
Complicada la situacion a lo cual hay que sumarle un hecho concreto e innegable, el Ejercito Peruano no tiene plata para poer resolver todos sus problemas juntos, tiene que priorizar, ajustarse el cinturon y hacer recortes, pueden ser cuestionables esos recortes, pero simplemente algunas cosas tienen que desaparecer xque no se puede renovar todo junto, no hay plata para ello.
En ese escenario, un vehiculo de combate que siempre fue limitado, el cazacarro inherentemente era un vehiculo que poseia un poder de fuego "aceptable", pero poca capacidad de resistencia al fuego enemigo pero "compensaba" tal debilidad con mayor mobilidad y con el hecho de que su empleo no era "frontal" sino en maniobras...pero que pasa cuando tienen que enfrentar formaciones homogeneas en las que la totalidad de los vehiculos (lease Leopard2A4, Marder 1A3, AIFV, M-113 Kuka y Humvee ATGM) pueden dar cuenta, con relativa impunidad, de un AMX-13 (modernizado o no) y tambien se produce el curioso caso en el cual el AMX-13 no tiene ventaja de movilidad frente al supuestamente grande pesado y lento MBT (y ya no tiene esa ventaja frente a ningun MBT moderno), en ese escenario....vale la pena invertir en el AMX-13??? mi opinion es que no.
Ahora, tampoco nos centremos en solo esa posibilidad, recuerdese que necesitamos mas volumen y cubrir el escenario norte, como se dijo antes, no hay plata para todo y estamos en la implementacion de algo que fue bien denominado como "nucleo basico eficaz" osea que este plan de por si tenia presente que no era masivo sino a un pequeño nucleo que sea moderno y hay que pensar en soluciones low cost de parche que cubran de la forma mas decorosa posible el resto de efectivos minimos.
En ese escenario tendria que considerarse que las unidades del norte del pais van a necesitar de algun vehiculo que les sirva para los proximos 10-15 años, algo que pueda enfrentar, al menos de forma inicial, contra cualquier cosa que decida rodar hacia este lado del rio Zarumilla, viendose muy poco probable que se vean Leo2 en Ecuador (Leo1 si podria darse... y muy pronto) tendria que ponerse una solucion low cost en el teatro de combate norte, sea modernizar T-55s o modernizar AMX-13s (o ambos...aunque esto ultimo seria mas complicado xque serian dos lineas), esa sea talvez la unica posibilidad para la mejora de AMX-13s, personalmente tiendo a ser mas proclive, en el caso de escojer un modelo, a la modernizacion de los T-55 como solucion "stop gap" de 10-15 años:-x en el TON, basicamente porque tiene mas potencial de crecimiento y porque todavia sigo con la ilusion de que en el marcod e la adquisicion de los nuevos MBTs se pueda gestionar alguna solucion low cost de mejora de algunos T-55 con equipos surplus de los almacenes del pais (Rusia? China? Polonia? Ucrania?) que nos suministre el nuevo MBT.
Saludos
Cesar
CesarAugusto
17-Oct-2009, 01:13
Bueno, sinceramente que se puede decir, aquí desde el año 2005, se emplea una pequeña cantidad de munición HP 105/Mle 57 HESH-T, y 105/Mle 57 APFSDS-T en las unidades de caballería del sur.
Inclusive en las pruebas hechas el 2005, la empresa HP pidió poner fotos del carro AMX-13PA3 en su propaganda, mirenlo ustedes; como es lógico, no todo se puede contar, ni todo se puede creer, ¿no?.
www.hirtenberger.com
http://www.hirtenberger.com/hds/#ankerdownload
Ahh y me olvidaba de esto.
Ni que lo digas, definitivamente NO TODO SE PUEDE CREER, sino tendriamos Scuds, Su-27s y otras "fieras" por alli, pero nada de eso fue realidad.
Lo concreto que veo es el pdf con una foto de un AMX-13 que probablemente sea peruano (por la ametralladora colocada encima de un taco metalico soldado sobre el arma principal del carro) y hacen referencia a las caracteristicas de su diversa municion sin ninguna referencia en texto a Peru.
La verdad da que pensar ese tema de la supuesta ¿prueba? (hablas de "cantidades muy pequeñas"??), la APFSDS-T refiere una velocidad de salida de 1410 m/s, sin haber realizado las modificaciones necesarias....hmm, complicado :?.
En fin, mejor lo dejo alli porque no existe data en firme al respecto.
Saludos
Cesar
Charlie
17-Oct-2009, 11:18
Correcto Cesar, de echo, hablar hoy en dia de adecuarle mega balitas al M-57 es un ejercicio inutil por el resultado modestisimo que se obtiene, osea estamos hablando de 250mmRHA/30º a 1000 mts:shock:....como que tardesito no?.
salud:shock:
Cahuide
17-Oct-2009, 16:56
Buenas Tardes señores queria que porfavor me dijeran si este modelo BMP-T es solo un prototipo o si se llego a comercializar y de ser asi quien los compro, pues me gustaria que el EP contara con esta maquina. sueñosss...
http://www.youtube.com/watch?v=-G3_hAyTf6g
http://www.youtube.com/watch?v=zbGDNLV6ahg&feature=video_response
saludos
CesarAugusto
17-Oct-2009, 22:44
Hasta donde tengo entendido es un prototipo nomas.
Saludos
Cesar
Cahuide
18-Oct-2009, 22:21
Hasta donde tengo entendido es un prototipo nomas.
Saludos
Cesar
Gracias por la respuesta Cesar, tambien me temia que fuera un prototipo en fin hay que esperar a ver que se resuelve, ojala los politicos tomen consiencia del riego que corremos al no invertir en nuestras FFAA.
saludos.
tridente
19-Oct-2009, 09:59
Señores, en un post anterior sostube la opinion de dotar a nuestra infanteria de rpg 32, no con el sentido de querer aumentar el numero de los materiales de jugetes anticarro que poseemos; si no muy por el contrario con el interes de dotar de un arma que se puede comprar en grandes cantidades y que al final seria una buena acompañante de nuestros viejos rpg7. Otra posiblidad, remota por precios, es de dotar a nuestra infanteria de spike SR, para lucha contra una infanteria mecanisada como la de nuestros amigos de sur.
Charlie
19-Oct-2009, 10:24
el RPG-32 es un arma formidable, pero la prioridad a mi forma de ver debe estar centrada en armas reutilizables, con capacidad de montar sistemas de tiro sofisticados y con un alcanze lo mas extendido posible.
bajo los 200 mts, un RPG-7 modernizado con algo tan simple como homologarle el PG-7VR sería la mejor manera de sacarle el maximo provecho a armas que ya tenemos y que pueden cumplir perfectamente el papel.
salud:shock:
Charlie ...lreferente a las funciones de la brigada...dime pero estas no estan cubiertas por las fuerzas acantonadas en el cuartel de locumba ?:p
http://www.youtube.com/watch?v=3cQZg84so1Q&feature=related
Kevin2007
25-Oct-2009, 16:05
Charlie ...lreferente a las funciones de la brigada...dime pero estas no estan cubiertas por las fuerzas acantonadas en el cuartel de locumba ?:p¨
Puedes especificar a que te refieres con cubiertas ?
pixtols
25-Oct-2009, 16:25
No es por nada Pero esa Brigada antitanque esta muy pobre con menos de 500 misiles que la probabilidad de impacto y de daño sea de un 50% o menos aun se reduce nuestras oportunidades al NO tener Superioridad Aérea Ni terrestre!! :oops::oops:
pd: aquellos que pusieron el Link de l pagina del ministerio de defensa. y del Gasto anual que estos gastan es una patada a los huevos para la Chatarra que aun Conservamos!8-8-))
Salu2
girrarif
19-Mar-2010, 17:10
una buena compra seria el misil ERYX de fabricacion frances ya que soy tirador de estos misiles y puedo decir que soy muy buenos
una buena compra seria el misil ERYX de fabricacion frances ya que soy tirador de estos misiles y puedo decir que soy muy buenos
mmmm......no creo que haya sido Ud. el de este video.
http://www.youtube.com/watch?v=eZPOfwVhokI
Saludos
girrarif
19-Mar-2010, 18:38
jejejeje
nooooooo ese no soy yo pero dejame decir que ese no es el uniforme frances mas bien es de norway y es uno de los primeros modelos del misil ademas el misil tien un sistema de seguridad que no puede explotar a menos de 50 metros por su DSA
Invitado
19-Mar-2010, 20:40
No dudo que el ERYX sea un excelente sistema pero con la adquisición del Spike-LR y Kornet-E para el Ejército y Konkurs-M para la Infantería de Marina, no veo mucho sentido en introducir otro ATGW...
En carrera también estuvo el MILAN 2 y no fue seleccionado.
Charlie
20-Mar-2010, 13:26
Exactamente, creo que ya estamos completos (salvo por una mayor volumen y una que otra especializacion en torno a los mismos sistemas) en el aspecto de armas antitanques guiadas, las dos armas que posee nuestro EP estan entre las top, asi que no hay motivo para quejarse.
lo que estaría en pendiente es el aspecto de las armas no guiadas portatiles para infanteria.
adelanto mis favoritos:
RPG-29 y PZF-3
salud:-D
Charlie ..teniendo en consideración las experiencias ultimas de la Operaciones Tormenta en el desierto ...armas como el PZF, realmente que aplicación tendrian, en un escenario como el nuestro. ;-)
Charlie
20-Mar-2010, 20:09
si no es molestia, quisiera que desarrollaras un poco mas tu pregunta.
salud:shock:
VASILYC
25-Mar-2010, 11:13
Estimado php2 quizás esta información te puede ayudar en algo a plantear lo que estas buscando.
Panzerfaust 3 (Pzf 3)
Longitud: 950 mm (37in)
Pesos:
12,9 kg con carga hueca
13,3 kg con carga hueca en tandem o antibunker
Calibre: 60 mm tubo y 110 mm la ojiva
Vel. en boca: 115 m/s
Alcance max: 920 m
Unidad de fuego: 2,3 kg
Visor UP-7V
Variantes:
Panzerfaust 3-T
Panzerfaust 3-IT600
Panzerfaust 3LW
Panzerfaust 3LW-HESH
Bunkerfaust
110mm AT weapon y 110mm LAM para Japón
El Panzerfaust 3 (Pzf 3) es la tercera generación de armas contracarro portátiles, que enraiza sus orígenes en los archiconocidos lanzacohetes Panzerfaust de la IIGM y el posterior Pzf-44 Lanze de 2 ª generación de los años 60's. El desarrollo de una nueva arma de infantería contracarro de se inició alrededor de 1978, bajo el nombre provisional de Panzerfaust 60/100 (cifras que representan el calibre del tubo y de la cabeza de combate respectivamente). Comenzando a fabricarse en 1985, pero no sería hasta los primeros meses de 1990 cuando comenzará la producción en serie. El arma fue adoptada por el Bundeswehr en 1992 y más de un cuarto de millón de disparos Pzf 3 han sido producidos por Dynamit Nobel hasta el año 2000, siendo fabricado bajo licencia en Suiza y Corea del Sur. Holanda, Italia, Japón y México también son usuarios.
El Pzf 3 se compone de dos partes básicas, un tubo-contenedor del cohete pre-cargado que a la vez es un lanzador desechable y/o reutilizable y la unidad de visión y disparo. Para su utilización el contenedor es montado con la unidad de visión y disparo, tras la comprobación del sistema se permite hacer fuego. Una vez disparado el cohete se desecha el contenedor pudiendo nuevamente montar otro cargado.
Existen varios tipos de disparos disponibles para Panzerfaust 3, que difieren en el tipo de cabeza de combate a utilizar, aunque el principio básico es el mismo para todos. El proyectil inicial diseñado para el Pzf 3 fue una cabeza de carga hueca con una penetración en blindaje de 40 cm. más tarde, Dynamit Nobel, desarrolló la ojiva Pzf 3-T, que puede atravesar un blindaje reactivo de unos 70 cm.
La última cabeza contracarro es la Pzf 3-IT, que monta dos cargas huecas en tandem de similar disposición el TOW. El Pzf 3-IT posee una curiosa capacidad multiuso, cuando se utiliza contra blindaje reactivo la nariz es extendida antes del disparo, con lo que se mejora su poder de penetración al impactar contra el blanco. Si el objetivo es un blindaje ligero o un edificio, la nariz se recoje y las dos cabezas actuan tras el impacto inicial.
Para hacer frente a búnkeres u otros objetivos reforzados, Dynamit Nobel ha producido los denominados proyectiles Bunkerfaust, que tras atravesar el muro posee una segunda cabeza de fragmentación. Existen también otros dos tipos de disparos, la versión de entrenamiento con disparos subcalibrados, y la ligera Pzf3-L 90mm con una ojiva que penetra hasta 500 mm de blindaje.
La última versión de la unidad de control de fuego, conocido como Pzf 3-600 Dynarange, cuenta con un telémetro láser y un computador balístico. Este sistema del que presumen que es compatible con todos los tipos de disparos de Pzf 3casi duplica el alcance efectivo en todos ellos.
http://img222.imageshack.us/img222/6217/pzf3bkfpp8.jpg
http:/img222.imageshack.us/img222/1329/pzf3it600nq8.jpg/
http://img222.imageshack.us/img222/8373/pzf3t600ok9.jpg
http://img222.imageshack.us/img222/8820/pzf3in9.jpg
Cordiales Saludos
SATOSHI
25-Mar-2010, 11:22
Disculpa pero el conflicto del cenepa nos enseño bastante de la calidad de la diplomacia peruana que al final fue la que le regalo twinza a ecuador ..a pesar de que nuestras ffaa recuperaron el terreno ...(ahora se sabe que la prensa peruana sabia del detalle pero no informaron ).....si chile ocupa tacna ..obligara ir a una mesa de negociacion donde es probable a menos que tengamos un gobierno con mucha personalidad y amor por el peru que sepa establecer una estrategia diplomatica ..lo cual yo dudo ...sino revisa la historia hacemos tanto sacrificio para que al final la oligarquia siempre valore sus mezquinos intereses. No creo que Chile tenga capacidad para una guerra del tipo tormenta del desierto .Chile quiere negociar con opcion de fuerza ..imponiendo sus condiciones. Bueno de que los cuartelitos ..como tu lo mencionas ...no tenga importacia estrategica ...bueno eso lo dejo a los especialistas que puedan dar una opinion solida al respecto.
Amigo estas equivocado el Peru no regalo nada, la decision no fue de la cancilleria fue de los garantes, recuerda que los garantes firmaron y revisaron el tratado del 41 cuando no existia la ONU, por ese motivo, nostros dejamos todo en manos de los garantes, ese terreno o km2 de tiwinza no es mas que un mausoleo que utilizan los ecuatorianos, para venerar a sus muertos que masacramos en el cenepa, aunque nosotros tuvimos perdidas, porque el terreno lo escogieron el EE, asi todo los vencimos, con armas viejas, y obsoletas.:???:
Charlie ..disculpa que recien pueda ampliar mi pregunta(la chamba).
Me refiero al hecho de los rpg , gustav y otras armas para la infanteria, no son armas mas para un combate en area urbana o montañosa?. Me explico al sur solo tenemos desiertos ..ahora al frente tenemos leo2ach ...cosa seria ...osea estas armas solo serian usadas por grupos de elite? en tormenta del desierto lo abrams tuvieron fuerte ataque de rpg ,inclusive hay fotos donde se demuestra que resistieron.
Alguien em decia que el solo impacot de u rpg si bien es cierto no destruye un blindje pero deja daños en la circuiteria y equipos anexos.
Mi duda es esa ....su uso en nuestra realidad.
Satoshi
es un tema hace tiempo tratado y particularmente lo dejo alli . el pasado asi queda ..pasado.
:razz:
Teraton
26-Mar-2010, 11:37
Charlie ..disculpa que recien pueda ampliar mi pregunta(la chamba).
Me refiero al hecho de los rpg , gustav y otras armas para la infanteria, no son armas mas para un combate en area urbana o montañosa?. Me explico al sur solo tenemos desiertos ..ahora al frente tenemos leo2ach ...cosa seria ...osea estas armas solo serian usadas por grupos de elite? en tormenta del desierto lo abrams tuvieron fuerte ataque de rpg ,inclusive hay fotos donde se demuestra que resistieron.
Alguien em decia que el solo impacot de u rpg si bien es cierto no destruye un blindje pero deja daños en la circuiteria y equipos anexos.
Mi duda es esa ....su uso en nuestra realidad.
Satoshi
es un tema hace tiempo tratado y particularmente lo dejo alli . el pasado asi queda ..pasado.
:razz:
Amigo PHP2, mira de nuevo el mapa, o si puedes Google Earth, la franja desertica es mas bien pequeña mientras que el area montañosa es enorme. Ademas que Tacna es una ciudad bastante grande. A mi modo de ver, necesitas estar preparado para combatir tanques e infanteria en muchas condiciones y distancias.
Teraton ...bueno pequeña??'...cuanto de tiempo hay desde el pu7nto de la concordia hasta tacna ??...
Claro los rpg tienen otro tipo de objetivo...quizas vehiculos de apoyo o de menor envergadura ,..en todo caso lo dejoa lli ...su factibilidad estaria en otro tipo de objetivo. :grin:
Charlie
27-Mar-2010, 10:57
Charlie ..disculpa que recien pueda ampliar mi pregunta(la chamba).
Me refiero al hecho de los rpg , gustav y otras armas para la infanteria, no son armas mas para un combate en area urbana o montañosa?. Me explico al sur solo tenemos desiertos ..ahora al frente tenemos leo2ach ...cosa seria ...osea estas armas solo serian usadas por grupos de elite? en tormenta del desierto lo abrams tuvieron fuerte ataque de rpg ,inclusive hay fotos donde se demuestra que resistieron.
Alguien em decia que el solo impacot de u rpg si bien es cierto no destruye un blindje pero deja daños en la circuiteria y equipos anexos.
Mi duda es esa ....su uso en nuestra realidad.
Satoshi
es un tema hace tiempo tratado y particularmente lo dejo alli . el pasado asi queda ..pasado.
un lanzagranadas antitanque portatil de infanteria puede funcionar bien en cualquier entorno, el asunto es usarlo de manera de manera correcta, sabiendo aprovechar el terreno al maximo, el comun de la gente ve los terrenos deserticos como planos e infinitos y eso no es así.
hay muchas formas de sacarle provecho y muchos trucos para exprimirle buenos resultados, posiciones preparadas siempre han dado buenos resultados y si el terreno es irregular se puede aprovechar para desenfilar las armas parcialmente, en contrapendientes o en las crestas, siempre pensando en el siguiente paso y por ello tambien se aprovecha para que una sola arma tenga posiciones complementarias.
la idea es que las armas antitanques aprovechen las ventajas del fuego flanqueante y que se apoyen mutuamente entre todas, dandole prioridad a la organizacion de defensas en profundidad, de allí que idealmente una defensa antitanque efectiva pueda inmiscuir armas tan diversas que en nuestro caso pueden ir desde artilleria de 155mm, pasando por minas y ATGM, hasta los RPG y lanzacohetes desechables.
Asimismo, hay una serie de tecnicas para sacarle el maximo provecho a armas como el RPG que producen una gran firma de polvo, una de ellas es el agua esparcida en la zona del cono de rebufo y el ataque simulataneo de arias armas para limitar la respuesta.
salud:razz:
ok Charlie ya me queda claro ..muchas gracias...:-D
fotitos por favro ..una imgen vale mas que mil palabras :D
El ONTOS:
http://www.vietcong2.info/images/technika/m50_1.jpg
Desarrollar un blindado, solo para lanzar Spike, me parece caro e innecesario, existiendo muchas opciones en el mercado.
Saludos,
Desarrollar un blindado, solo para lanzar Spike, me parece caro e innecesario, existiendo muchas opciones en el mercado.
Saludos,
Exacto!
Este vehiculo posee una tecnologia muy antigua, y por lo tanto resulta bastante caro de repotenciar para obtener prestaciones de vehiculos similares existentes, que se pueden conseguir a menor precio en el mercado y con mayor techo de mejoras a futuro.
salu2
Invitado
29-May-2010, 12:29
El ONTOS:
http://www.vietcong2.info/images/technika/m50_1.jpg
Jejejeje ¿otro proyecto retro?
Este vehiculo posee una tecnologia muy antigua, y por lo tanto resulta bastante caro de repotenciar para obtener prestaciones de vehiculos similares existentes, que se pueden conseguir a menor precio en el mercado y con mayor techo de mejoras a futuro.
Hasta un humilde M113 - debidamente repotenciado - es mejor plataforma para ATGW que el obsoleto AMX13 reconvertido por la mano diestra del sopletero peruano que todo lo puede hacer (y claro está, que resucitar de la muerte a una momia y fabricarlo localmente :roll: ); hay packs modulares de upgrades para el M113 que incluyen la instalación de una torreta y un sistema dedicado de puntería dentro del vehículo que integra no solamente los misiles, sino armas de apoyo necesarias para dotar a la plataforma de un mayor grado de autonomía en cuanto a su propia autodefensa, siendo este tipo de vehículos más grandes, más conspicuos y por tanto, más necesitados de medios de autoprotección:
http://www.supervideo.com/TrophyM113Camo.jpg
Ese ya es un caso un poco extremo - incluye el sistema de contramedidas activas Trophy y paquetes de blindaje que podrían ser opcionales - pero demuestra las posibilidades de lo que se podría hacer con activos que tenemos en inventario echando mano de alternativas existentes en el mercado. Lo importante es que la torreta (Samson RCWS 30) ya viene con todo y lista para instalar en una amplia gama de vehículos, no necesariamente occidentales, inclusive...
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/9/209.jpg
De manera que no hay por qué inventar la rueda habiendo soluciones mucho mejores que cuentan con el respaldo y garantía del fabricante. Que es lo que no entiendo por qué no se hizo desde el principio, si desde el comienzo el EP emitió requerimientos para un ATGW portable por infantería y otro, para ir montado en vehículos...
Para Kornet también hay soluciones similares, ya se mencionó la torreta KVARTET o mejor aún, si lo que se quiere es como plataforma un oruga o vehículo a ruedas blindado, la KLIVER, similar a la anterior pero pensada para vehículos de mayor perfil (como un APC/AIFV) complementando la dotación de misiles con un cañón de 30mm.
Invitado
29-May-2010, 16:03
En momentos de necesidad la inventiva y el uso de recursos simples dan resultados y sorpresas.
¿Qué "inventiva"? ¿Producir un vehículo obsoleto y reacondicionarlo para portar misiles antitanque? Dónde está la inventiva ahí, ¿en soldar un par de fierros?
Más parece un desperdicio de tiempo y recursos.
Ah, claro, lo olvidaba: desarrollar la "industria de defensa nacional" a punta de soplete y brocha.
lancelot_234
30-May-2010, 04:14
¿Qué "inventiva"? ¿Producir un vehículo obsoleto y reacondicionarlo para portar misiles antitanque? Dónde está la inventiva ahí, ¿en soldar un par de fierros?
Más parece un desperdicio de tiempo y recursos.
Ah, claro, lo olvidaba: desarrollar la "industria de defensa nacional" a punta de soplete y brocha.
Hasta un humilde M113 - debidamente repotenciado - es mejor plataforma para ATGW que el obsoleto AMX13 reconvertido por la mano diestra del sopletero peruano que todo lo puede hacer (y claro está, que resucitar de la muerte a una momia y fabricarlo localmente );
hola,
- Un AMX-13 tiene movilidad todo terreno similar a un M-113, con la ventaja del AMX-13 que al haber sido diseñado expresamente como un vehiculo de combate (a diferencia del M-113 que es un portatropas), presenta un perfil menor (que se traduce por ejemplo en mayor facilidad para encontrar posiciones de tiro)
- El EP tiene los medios necesarios para mantener operativos los AMX-13 modenizados por muchos años mas, o sino no le hubieran dado luz verde al proyecto Alacrán.
- un AMX-13 modernizado (en el proyecto Alacrán) le va a permitir disparar misiles Kornet al maximo de su capacidad efectiva (5,000 mts), además de dotarlo con una ametralladora pesada (12.7mm) muy util para el combate de infanteria.
Con el proyecto Alacrán, el EP va a ganar vehiculos blindados todoterreno, capaces de destruir tanques Leopard-2 (uno de los mejores tanques del mundo) manteniendose fuera del alcance maximo efectivo del cañon de 120mm del tanque chileno... te parece poca cosa?
Otra gran ventaja del proyecto Alacrán (y en mi opinión la mas importante), radica en que el EP va a adquirir experiencia modernizando vehiculos de combate. Y en caso de guerra, ese conocimiento y experiencia nos permitirian modernizar por ejemplo 100 vehiculos AMX-13 como cazatanques... poniendonos en mucha mejor condición de enfrentar a los cientos de blindados chilenos que se nos vendrian encima... te parece poco?
Algun dia, con apoyo del gobierno, ojalá el EP pueda fabricar sus propios vehiculos blindados (que bien podrian basarse en el chasis del AMX-13) pero con el dinero disponible actualmente, es un gran paso hacia adelante para el EP modernizar los AMX-13.
aqui estan los detalles de la modernizacion... te parece poca cosa?
http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1798:el-ejercito-peruano-emprende-la-modificacion-de-amx-13105&catid=55:latinoamerica&Itemid=163
Los trabajos -que precisarán de ocho a doce meses- contemplan una completa revisión de la carcasa blindada, de los faldones de protección y compartimentos, sistemas eléctrico, hidráulico y de rodamiento, así como la revisión del motor Deutz F8L-413F de 240 HP ,a fin de que recupere sus prestaciones originales. Además, se removerá por completo la torreta FL-12, que alberga el cañón Giat CN105-57 de 105 mm-/l44, el sistema de recarga automático y la ametralladora coaxial FN MAG de 7,62 x 51 mm.
En una nueva torreta, diseñada por el SMGE, se instalará un montaje para dos misiles antitanque 9M113 Kornet-E y otro para los órganos de puntería y guiado: mira 1P45M-1 -para seguimiento del blanco, tiro y mantenimiento de la marca de puntería - y el visor térmico 1PN79-1, que permite visualizar y atacar blancos, tanto de día como de noche, bajo cualquier condición meteorológica. La autodefensa del AMX-13 Alacrán correrá por cuenta de una ametralladora Browning M-2 HB de 12.7 mm. - ubicada en un afuste a la izquierda - dotada con 500 cartuchos. En el interior de la torreta, se instalarán, entre otros, una caja de mando electrónica para la selección y alimentación de los misiles, un pañol (con capacidad para cuatro misiles de reserva), sistema de aire acondicionado y otro de iluminación (de luz blanca para visión normal y verde para el empleo táctico en combate).
Finalmente: no es mi intención discutir contigo. Es obvio que no le das importancia a tener una industria de defensa peruana. Y en ese caso siempre vas a preferir que el EP (y el Peru) tenga 100% dependencia en armamento comprado en el extranjero.
.
Charlie
30-May-2010, 11:17
esto ya parece el proyecto loco de volver a construir el Mosquito:mrgreen:.
Aca hay gente dispuesta a apoyar cualquier tonteria bajo el argumento de "que no nos agarren con los pantalones abajo" , eso no es mas que nuestra vieja y consabida repuesta reactiva que nunca o casi nunca ha tenido un final feliz.
Nuestro Ejercito necesita armamento eficiente y confiable, cada centavo debe ser bien invertido y lamentablemente eso únicamente se logra adquiriendo equipamiento plenamente garantizado.
que hubiera pasado si en ves de los Spike se hubiera comprado algun otro sistema de origen dudoso e historial inexistente?..de haber alguna falla, quién se haría responsable?....de hecho, una cosa es la imagen de una empresa grande, solida y exitosa y otra es la de una pequenha, limitada y sin recursos...cúal de las dos creen que estaría mas interesada en salvaguardar su imagen y extender sus garantías?.
y como claro ejemplo de lo que indico en mis interrogantes, está la adecuada repuesta de RAFAEL ante el incidente de tiro del Spike, ocurrido durante una presentación hace un tiempo atras.
En el Perú se puede hacer muchas cosas, pero hay pasos sensatos que se deben dar, y en todo caso, una cosa es trabajar en la modernización de un sistema aun viable y otra es perder el tiempo en algo que hace tiempo ya pasó los limites de la obsolescencia.
salud:wink:
CesarAugusto
30-May-2010, 11:25
- Un AMX-13 tiene movilidad todo terreno similar a un M-113, con la ventaja del AMX-13 que al haber sido diseñado expresamente como un vehiculo de combate (a diferencia del M-113 que es un portatropas), presenta un perfil menor (que se traduce por ejemplo en mayor facilidad para encontrar posiciones de tiro)
Lancelot, estas comparando guatemala con guatepeor, pretender usar el M113 como portador de AGTMs es peor que usar el AMX-13, la cosa es usar vehiculos modernos y adecuados, no restringirnos a ver cual de los vejestorios que tenemos oxidandose sea el menos incapaz para la tarea.
- El EP tiene los medios necesarios para mantener operativos los AMX-13 modenizados por muchos años mas, o sino no le hubieran dado luz verde al proyecto Alacrán.
Efectivamente, el EP ha establecido que, dentro de ciertas circunstancias, el AMX-13 puede prevalecer en servicio por bastante tiempo, pero el asunto aqui es que hablamos del medio principal en el teatro de operaciones principal, pongamoslo en terminos domesticos, digamos que tu tengas un VHS en relativamente buenas condiciones, lo puedes seguir usando, pero no vas a pretender comprarte un TV LED y conectarlo al VHS y ver video en alta resolucion, estas desperdiciando tu gran inverson en el TV LED por usar una tecnologia obsoleta en soportarlo, mejor gastas un poquito mas y te compras un BlueRay y asi sacas el maximo redito de tu inversion principal. Sorry por el paralelismo "casero" pero quiero que se entienda de la manera mas sencilla.
Los AMX13 efectivamente podrian servir mas tiempo, el asunto es que un equipo militar no se mantiene en servicio solo porque todavia hay piezas en stock o porque todavia camina, la obsolescencia se puede dar en uno o mas parametros, sea logistica, tecnologica o de condicion del material, en este ultimo caso estan bien, no lo niego, pero tecnologicamente estan totalmente superados (tanto en equipamiento como en concepto) incluso en el aspecto de logistica si bien todavia hay piezas tiende a ser mas dificil soportarlos y su peratividad tendera a reducirse, lo cual afectaria a un sistema que por el contrario no tendria mayor drama al ser nuevo.
- un AMX-13 modernizado (en el proyecto Alacrán) le va a permitir disparar misiles Kornet al maximo de su capacidad efectiva (5,000 mts), además de dotarlo con una ametralladora pesada (12.7mm) muy util para el combate de infanteria.
El AMX-13 no va a permitir eso, el Kornet permite disparar a un MBT a 5km, el asunto de montarlo en ese carro no tiene nada que ver en ese sentido, eso de dotarlo de una MG calibre 50 es algo que se podria hacer en otros vehiculos mucho menos complicados y que de por si no necesitarian tanto ello cnsiderando que serian menos indiscretos que un blindado como el AMX-13.
Con el proyecto Alacrán, el EP va a ganar vehiculos blindados todoterreno, capaces de destruir tanques Leopard-2 (uno de los mejores tanques del mundo) manteniendose fuera del alcance maximo efectivo del cañon de 120mm del tanque chileno... te parece poca cosa?
Estss equivocado, el EP puede destruir Leo2 no gracias al proyecto Alacran, gracias al GRAN esfuerzo de comprar ATGM Spike y Kornet, ahora si quieres limitar esos medios en montarlos en plataformas grandes, poco fiables e indiscretas...alli esta la resultante del proy Alacran.
Otra gran ventaja del proyecto Alacrán (y en mi opinión la mas importante), radica en que el EP va a adquirir experiencia modernizando vehiculos de combate. Y en caso de guerra, ese conocimiento y experiencia nos permitirian modernizar por ejemplo 100 vehiculos AMX-13 como cazatanques... poniendonos en mucha mejor condición de enfrentar a los cientos de blindados chilenos que se nos vendrian encima... te parece poco?
Esta es una de las mayores tonteras que he leido en los ultimos tiempos, a ver, para empezar ganar experiencia implica que este proyecto se desarrolla sobre la base de ninguna o poca experiencia, osea empezamos mal con el alacran, obviando ese detalle, supongamos que eventualmente esa cosa termina dando algo que "funcione" y que por mas que los operadores no lo quieran y que el fabricante del arma retire las garantias de sus equipos por haber sido estos modificados inautorizadamente, la cosa esa pueda disparae el misil. Para que sirve esa experiencia? tu dices que en "caso de guerra" se modificarian 100 de esos vehiculos como "cazatanques"?? ja,ja para empezar AMX13 eran 105 si mal o recuerdo, restale alguno que se muriera en sus mas de 40 años de servicio y hablamos de 100, de esos restale dos que fueron destruidos en las pruebas de los Spike y Kornet y algunos que estan de gateguard (andate por la ETE), de alli el "alacran" deberia de aplicarse en cuantos? 25 AMX-13? osea en resumen, cuantos quedan, 70? no son 100.
Y que haces "en caso de guerra" con esos 70 AMX-13, supongamos que hoy epamos que de aca a un mes vamos a tener una guerra con algun pais (digamos para efectos de ejemplo que se nos prenda Chad o Madagascar o Djibouti), que haces en un mes? tu crees que esto de meter soplete es la solucion? ponte a pensar una cosa el "proyecto Alacran" data de por lo menos antes del desfile militar de diciembre pasado, estamos fines de mayo, osea ya SIETE meses despues y no hay nada concreto, digamos que sean "rapidos" en ese momento y que sean capaces de conseguirse soldadores de la av Tupac amaru o los que desmantelan carros en la carretera central, aun asi hablamos de trabajo de "soplete y brocha" de meses........pero eso es LO DE MENOS, el asunto es de donde %$·&%·$ sacas los Kornet??? el proceso de adquisicion de esas armas se inicio a mediados del 2007, incluso antes ya se hacian averiguaciones serias del caso y recien este año se recibieron las armas, las cuales fueron adquiridas a fines del 2008, osea si hoy vas y pones una orden x armas asi tienes que esperar año y medio para recibirlas, :roll:
dudo mucho que esos plazos (entre 1.5 y 2 años) sean optimos para medidas "en caso de guerra" la realidad es que esta experiencia no sirve de nada en esa circunstancia.
Algun dia, con apoyo del gobierno, ojalá el EP pueda fabricar sus propios vehiculos blindados (que bien podrian basarse en el chasis del AMX-13) pero con el dinero disponible actualmente, es un gran paso hacia adelante para el EP modernizar los AMX-13.
Ojala que eso nunca suceda, seria una bestiali.dad, nuestro EP requiere tan pocos vehiculos de combate que fabricarlos localmente seria un desproposito, un pais pobre como el Peru no puede permitirse eso y menos encima basar un futro vehiculo en un diseño de chasis de los 40-50s y que desde los 80s esta obsoleto.:roll:
Finalmente: no es mi intención discutir contigo. Es obvio que no le das importancia a tener una industria de defensa peruana. Y en ese caso siempre vas a preferir que el EP (y el Peru) tenga 100% dependencia en armamento comprado en el extranjero.
No se trata de tener industria x el hecho de tenerla, una industria debe existir si es rentable (no solo en dinero) para el pais, ¿para que vas a tener una fabrica de blndados si el EP no compra UN blindado desde hace 30 años? (y tanques no se compran desde hace 35 años), obviamente la dependencia total foranea no es buena pero no podemos pretender hacerlo todo, paises industrializados como Holanda, o Brasil no pueden hacer todo su material, porque nosotros si tendriamos que permitirnos ese lujo? hagamos cosas mas pragmaticas, menos radicales pero hagamos cosas que funcionen.
Saludos
Cesar
CHUNCHO
30-May-2010, 11:34
Ya si con esta explicacion de Cesar no la entienden es que 'no hay peor ciego que el que no quiera ver'...
Invitado
30-May-2010, 13:26
- Un AMX-13 tiene movilidad todo terreno similar a un M-113, con la ventaja del AMX-13 que al haber sido diseñado expresamente como un vehiculo de combate (a diferencia del M-113 que es un portatropas), presenta un perfil menor (que se traduce por ejemplo en mayor facilidad para encontrar posiciones de tiro)
No crea, en dimensiones están por ahí.
Yo no descartaría, sin embargo, al M113 para el cual exponentes reputados y reconocidos de la industria de defensa a nivel mundial han desarrollado soluciones de ingeniería que en nuestro caso, sería cuestión de adquirir e instalar sin recurrir a desarrollos propios de dudoso futuro. El M113 mal que bien es una plataforma suficientemente flexible como para poder instalársele torretas completas (como la Samson RCWS 30 posteada previamente, que tiene el aval del fabricante para instalarse en el vehículo en cuestión) sin incurrir en modificaciones extremas como sería mutilar (por no decir, 'capar') al AMX13 e inventar un sistema hoy inexistente para integrar misiles y toda la parafernalia para dispararlos desde dentro del vehículo en contra de la voluntad del fabricante - con lo cual, si se llega a matar alguien disparando un Kornet desde el famoso Alacrán (Dios no quiera), no esperen que KPB Instrument Design Bureau de Rusia se porte bien con el Ejército como hizo Rafael cuando uno de sus productos falló en una prueba.
Preferiría, en todo caso, que como el Comandante General del Ejército ha sugerido, se invierta en nuevos vehículos más idóneos y apropiados para dicha tarea. Y que si se va a montar un sistema complejo y costoso como es un puesto de tiro de misiles antitanque - que representa una inversión significativa para el país - que se haga en una plataforma que justifique la inversión, pues no estamos comprando armas de última tecnología para montarlas en vehículos obsoletos. Hacerlo sería, en mi humilde opinión, tirar la plata al agua.
- El EP tiene los medios necesarios para mantener operativos los AMX-13 modenizados por muchos años mas, o sino no le hubieran dado luz verde al proyecto Alacrán.
No me cabe la menor duda, vaya usted al Museo del Automóvil y verá fantásticas piezas de colección en un estado de conservación y funcionamiento prístino y envidiable. Claro que es posible mantener operativo un sistema de armas por buen tiempo, la pregunta es... ¿vale la pena hacerlo con un medio obsoleto como el AMX13?
- un AMX-13 modernizado (en el proyecto Alacrán) le va a permitir disparar misiles Kornet al maximo de su capacidad efectiva (5,000 mts), además de dotarlo con una ametralladora pesada (12.7mm) muy util para el combate de infanteria.
No sea charlatán, ¿está diciendo que gracias al Alacrán, el Kornet-E va a poder destruir blancos a la distancia máxima que el fabricante asegura que su sistema antitanque puede hacerlo? :shock: Cómo entonces se logró un tiro de Kornet a 5km en suelo peruano (paradójicamente, contra una barcaza de AMX13 de esos que usted quiere resucitar) sin el maravilloso Alacrán, ¿hizo magia, acaso?
Es decir, el Alacrán no aporta nada en términos de capacidad que el Kornet-E ya trae de fábrica. Si el fabricante garantiza que el misil puede alcanzar blancos a 5km, ¿cómo se justifica entonces el Alacrán en ese aspecto?
Con el proyecto Alacrán, el EP va a ganar vehiculos blindados todoterreno, capaces de destruir tanques Leopard-2 (uno de los mejores tanques del mundo) manteniendose fuera del alcance maximo efectivo del cañon de 120mm del tanque chileno... te parece poca cosa?
Qué hay para validar eso aparte de unas maquetas y un listado navideño de buenos deseos. Por cierto, si el EP logra destruir un Leopard 2 con un misil, no será gracias a las prestaciones del esotérico Alacrán sino a las del misil propiamente tal, el componente más valioso e importante, capaz de destruir un tanque independientemente de si se le monta en el Alacrán o no (como verá, el Alacrán famoso es el componente que está de más aquí, volviéndolo irrelevante, pues el misil no necesita del Alacrán para alcanzar las prestaciones garantizadas por el fabricante).
Otra gran ventaja del proyecto Alacrán (y en mi opinión la mas importante), radica en que el EP va a adquirir experiencia modernizando vehiculos de combate.
De la página oficial del Ejército Peuano:
Misión:
Organizar y preparar la fuerza para disuadir amenazas y proteger al Perú de agresiones contra su independencia, soberanía e integridad territorial.
Asumir el control del orden interno, según la Constitución Política.
Participar en la defensa civil y el desarrollo socio-económico del país, así como en operaciones de paz derivadas de acuerdos internacionales.
La función del Ejército es desarrollarse como institución para disuadir amenazas y defender la soberanía nacional de acuerdo a su función constitucional, no coger un soplete y jugar al artesano.
Y en caso de guerra, ese conocimiento y experiencia nos permitirian modernizar por ejemplo 100 vehiculos AMX-13 como cazatanques... poniendonos en mucha mejor condición de enfrentar a los cientos de blindados chilenos que se nos vendrian encima... te parece poco?
Nuevamente, presunciones y buenos deseos pero nada que sugiera viable lo que usted dice; está como cierto industrial que promete el oro y el moro con una modernización de tanque de la cual no tiene ni un prototipo y menos, la capacidad instalada como para producirla en el Perú. Es muy fácil atribuirle propiedades mágicas - propias de la chicha y la ayahuasca - a algo que no existe. Total, el papel aguanta todo, ¿verdad?
En caso de guerra, dará lo mismo si tenemos 100+ Alacranes pues el componente fundamental del sistema no es el vehículo propiamente tal sino el misil. De manera que sigue dependiendo de un sistema de armas fabricado en el exterior (y de cuya disponibilidad depende o no la existencia del Alacrán). Así pues, "en caso de guerra", si no tiene los misiles (hechos en Rusia), dará lo mismo si tiene las barcazas de AMX13 modificadas o no.
Algun dia, con apoyo del gobierno, ojalá el EP pueda fabricar sus propios vehiculos blindados (que bien podrian basarse en el chasis del AMX-13) pero con el dinero disponible actualmente, es un gran paso hacia adelante para el EP modernizar los AMX-13.
Nuevamente, la función del Ejército no es la de construir armas. El AMX13 es un vehículo obsoleto, rígido y anacrónico que no justifica mayor inversión para mantenerlo operativo. El AMX13 ya cumplió, déjenlo descansar en paz o sufrir un destino noble como blanco de prácticas para que nuestros soldados se entrenen con tecnologías de última generación acordes con la forma de librar una guerra en el SXXI y así poder cumplir a cabalidad su función constitucional de defender la soberanía e integridad nacionales.
aqui estan los detalles de la modernizacion... te parece poca cosa?
Sí, está muy linda su lista de Navidad, pero ¿se habrá dado cuenta de que todos los componentes que se pretenden integrar al "desarrollo peruano" (misiles, sistema de puntería, armas de apoyo, etc.) son fabricados en el extranjero? ¿Cual sería el "aporte" peruano ahí? ¿La maestría de la soldadura de un par de planchones de acero? ¿Qué experiencia se ganaría?
Salvo que la experiencia a ganar por los sopleteros del Ejército sea de gran relevancia para la institución y el país...
Para tal caso, preferiría adquirir una solución probada que tiene el respaldo de un fabricante que puede hacerse responsable si el sistema no se desempeña como está publicitado. Si lo que se quiere es desarrollar una torreta (soldar fierros) para integrar una serie de sistemas que hay que comprar fuera, ¿por qué no se compra la torreta ya lista? ¿Qué pasa si el sistema no funciona como el Ejército espera o alguien sale herido o muerto en el proceso? ¿A quién se le reclama? ¿Para echar culpas también habrá "independencia" o se irá a llorar ante el fabricante de los misiles? ¿Quién paga por el riesgo de que el fabricante nos niegue el soporte para un sistema de armas que ya se compró y que va a estar en servicio con el Ejército por buen tiempo por hacer aquí con su producto algo que no está certificado por el mismo? :roll:
Finalmente: no es mi intención discutir contigo.
Entonces no participe en un foro, abra un blog y postee a sus anchas sin temor a enfrentarse con gente que no comparte la misma opinión que usted.
Es obvio que no le das importancia a tener una industria de defensa peruana. Y en ese caso siempre vas a preferir que el EP (y el Peru) tenga 100% dependencia en armamento comprado en el extranjero.
Mire, disculpe que se lo diga de frente y sin anestesia pero lo que acaba de decir es una tontería. ¿Cómo puede hablar de "independencia" cuando el 98% de los componentes de su juguete son hechos fuera? El vehículo es francés - y que le hagan revisión y mantenimiento para recuperar sus prestaciones originales no lo hace más "peruano" :roll: - los misiles, el termal y componentes asociados (las piezas más importantes) son rusos. La pieza calibre .50 es americana. ¿Qué queda de "peruano" ahí? ¿El trabajo de metal-mecánica?
Por favor. No puede ser tan fresco de hablar de "industria de defensa peruana" y de "independencia" cuando prácticamente la totalidad de componentes del famoso Alacrán son hechos en el exterior. Y finalmente, si coincidimos en que el propósito del vehículo es el de portar y desplegar misiles antitanque, siendo que los misiles igual los tiene que comprar fuera al fabricante en Rusia, resulta que su vehículo "peruano", de "peruano" no tiene nada. Porque sin los misiles, su juguete no existe. Y así sea capaz de transformar 100+ AMX al modelo 'Alacrán', si no puede adquirir los misiles y sus sistemas asociados fuera, su trabajo no tiene ningún sentido. Pues la propuesta del sector del Ejército que plantea esta barbaridad no es la de fabricar aquí los misiles, termales y componentes asociados sino integrar tecnologías que ya existen y que se tienen que adquirir fuera a un diseño de torreta local, que no es sino a final de cuentas la parte menos 'tecnológica' y compleja (pues toda la tecnología - compleja y costosa - ya se compra hecha) y que la podría hacer cualquier taller de metal-mecánica que fabrique chasis de buses o mototaxis en Lima. ¿Qué experiencia se gana con ello en el desarrollo de una industria propia de defensa?
Más aún, si lo que se pretende hacer es integrar tecnologías existentes en una torreta, entonces se está haciendo un trabajo inútil de querer reinventar la rueda porque ese tipo de soluciones, tanto para el Kornet-E como para el Spike, YA EXISTEN en el mercado (ya hay torretas que integran los misiles con sus sistemas de puntería, interfaz de tiro y armas de apoyo que son tema de comprar e instalar) y con todos los beneficios que ofrece un producto desarrollado y probado por un fabricante confiable, cuya performance está validada por data de campo verificable (como se hizo aquí con el Kornet, cuyo alcance máximo de 5km se comprobó en suelo peruano, demostrando que el fabricante no nos está estafando o vendiendo promesas que no puede cumplir). De manera que eso de querer "diseñar" la torreta del Alacrán es trabajar como tonto dos veces ¿y para obtener qué? ¡No, gracias! No se está inventando nada, no se está creando algo de la nada, no se está desarrollando tecnología: se quiere copiar lo que las empresas de defensa pero a la chabacana (es decir, adaptar una solución que ya existe - con lo cual no hay necesidad de inventar nada - pero a la criolla).
Lo suyo es chalatanería pura y un burdo intento por venderle una idea que no tiene ni pies ni cabeza a los incautos. Pues habla de independencia de armamento pero resulta que la existencia de su juguete depende casi en su totalidad de componentes adquiridos en el exterior :oops:
Invitado
30-May-2010, 14:40
Lancelot, estas comparando guatemala con guatepeor, pretender usar el M113 como portador de AGTMs es peor que usar el AMX-13
No creo que sea tan mala, la verdad...
M113A1 danés con armour package y lanzador TOW 2:
http://www.howitzer.dk/vehicles/vehiclephoto/denmark/m113/m113towa.jpg
M113G3 danés con TOW 2:
http://www.howitzer.dk/vehicles/vehiclephoto/denmark/m113/m113g3towb.jpg
Pack de letalización propuesto por Rafael (incluye torreta Samson RCWS 30 con integración del misil Spike-LR):
http://img78.imageshack.us/img78/2769/2883158050037572303pszwtj5.jpg
ADATS (Air Defence / Anti-Tank System) canadiense:
http://img148.imageshack.us/img148/6822/mim146a1mc3.jpg
Ahora bien, ¿qué desarrollos similares habrá para el AMX13 o quiénes lo usarán para tal fin...?
CesarAugusto
30-May-2010, 15:18
Personalmente no soy partidario de meternos a hacer mejoras en M113s, porque? porque tiendo a creer que las soluciones resultantes pueden obtenerse a costos asimilables a grandes modernizaciones de M113 pero en otras plataformas mejores, por ejemplo si queremos un M113 con cañon de 20mm, mejor hay que ver BMP-2 o Marders, el primero saldria mas barato de incorporar...el segundo costaria algo mas, pero el nivel de proteccion es otra cosa.
En todo caso si deberiamos de estar atentos y hasta asignar un fondo de rapida disposiion para la compra de M113 modernizados que puedan aparecer en el mercado europeo (suiza, italia, alemania, etc), nos serian de utilidad, obviamente con la demora de la adquisicion de MBTs no hay "apuro" por un VCI nuevo, pero la mecanizacion de la infanteria si resulta de relevante importancia y en eso estamos en pañales (tenemos un centenar de M113s junto a otros tantos half track y decenas de otofiats 6614s, esto frente a mas de 550 m113, 120 marder y mas de 100 AIFV en Chile, digamos una proporcion tres a uno cuantitativamente en ese aspecto).
Saludos
Cesar
Ricardo Vergara,
Nunca nuestras Fuerzas Armadas estan distraidas, ellas siempre estan estudiando alternativas.
No te olvides que se pueden desarrollar otras alternativas de destruccion del enemigo.
Por ejemplo, nuestros Su-25SM, podria ser la alternativa.
EDITADO
No tengo idea de cuantos Su-25 estan listos, me parece que estan en proceso de actualizacion. Pero al margen de lo primero, no te olvides que el objetivo del Su-25 es eliminar objetivos moviles, utilizando bombas de 500 kg y cohetes tambien.
Saludos.
Administrador
SARgento55
06-Jun-2010, 01:50
es cierto , muy deacuerdo contigo Ricardo...me duele mucho que nuetras FFAA esten casi olvidadas...y todo por kien?? por este gobierno corrupto y poco serio ,aunque puso el nombre del peru bien en alto economicamente hizo todo lo contrario con las FFAA y no se hizo mucho ...porque era deber del estado ,alzar un poco a las fuerzas armadas ...
Si llegase a ocurrir una guerra, cosa que no quiero ,no por temor sino por toda la desgracia que vendria para el Peru ..y si llegasen a entrar a lima los chilenos (que tambien no creo),a mi me gustaria mucho que cada uno de nosotros ,estos foristas que estamos aqui escribiendo con tanta rabia y a la vez patriotismo defendieramos y nos agruparamos todos por primera vez en persona y defendamos Lima ...cada uno con su fusil en mano ... o con lo que tenga...solo espero que eso no pase porque seria el fin ....pero si llega a ocurrir yo seria uno de los primeros en llamarlos y defender lima
salu2 patrioticos .....:!::!:
Montecristo
06-Jun-2010, 02:50
es cierto , muy deacuerdo contigo Ricardo...me duele mucho que nuetras FFAA esten casi olvidadas...y todo por kien?? por este gobierno corrupto y poco serio ,aunque puso el nombre del peru bien en alto economicamente hizo todo lo contrario con las FFAA y no se hizo mucho ...porque era deber del estado ,alzar un poco a las fuerzas armadas ...
Si llegase a ocurrir una guerra, cosa que no quiero ,no por temor sino por toda la desgracia que vendria para el Peru ..y si llegasen a entrar a lima los chilenos (que tambien no creo),a mi me gustaria mucho que cada uno de nosotros ,estos foristas que estamos aqui escribiendo con tanta rabia y a la vez patriotismo defendieramos y nos agruparamos todos por primera vez en persona y defendamos Lima ...cada uno con su fusil en mano ... o con lo que tenga...solo espero que eso no pase porque seria el fin ....pero si llega a ocurrir yo seria uno de los primeros en llamarlos y defender lima
salu2 patrioticos .....:!::!:
Estimado forista y ud esperaria q la capital estuviera en peligro para recien pensar en defender la patria, no pues a la primera q nuestros hermanos del sur, especialmente de la heroica Tacna esten en peligro es q deberias acudir prestos si no es antes, en fin disculpando el fuera de tema, asi como estan las cosas con las adquisiciones truncas o a medias hechas por la politica del sr califa, faciol nos agarran con los pantalones abajo, genial gritar por el armamentismo cuando antes no has renovado tus equipos obsolteso el ego de este sr puede mas .......................
Julio-Sarmiento
04-Aug-2010, 21:13
Es correcto todo lo que comentas...... es un gran paso y una buena desicion modenizar los AMX13 y que sea con tecnologia y mano de obra peruana, de tal manera de sacudirnos de la dependencia extranjera..... considero que los comentarios adversos son de filiales extranjeras que estan en el Peru o de proveedores caros ...... es una falta de respeto menospreciar a los especialistas de la soldadura industrial peruana, seguramente lo dicen porque nunca habran visto lo que es la Ingenieria de la soldadura...... y para que te enteres un poco mas...el chasis del AMX13 tiene un motor potente DEUTZ con un horizonte de uso de por lo menos de 30 años y no seria correcto tirarlos a la fundicion.
hola,
- Un AMX-13 tiene movilidad todo terreno similar a un M-113, con la ventaja del AMX-13 que al haber sido diseñado expresamente como un vehiculo de combate (a diferencia del M-113 que es un portatropas), presenta un perfil menor (que se traduce por ejemplo en mayor facilidad para encontrar posiciones de tiro)
- El EP tiene los medios necesarios para mantener operativos los AMX-13 modenizados por muchos años mas, o sino no le hubieran dado luz verde al proyecto Alacrán.
- un AMX-13 modernizado (en el proyecto Alacrán) le va a permitir disparar misiles Kornet al maximo de su capacidad efectiva (5,000 mts), además de dotarlo con una ametralladora pesada (12.7mm) muy util para el combate de infanteria.
Con el proyecto Alacrán, el EP va a ganar vehiculos blindados todoterreno, capaces de destruir tanques Leopard-2 (uno de los mejores tanques del mundo) manteniendose fuera del alcance maximo efectivo del cañon de 120mm del tanque chileno... te parece poca cosa?
Otra gran ventaja del proyecto Alacrán (y en mi opinión la mas importante), radica en que el EP va a adquirir experiencia modernizando vehiculos de combate. Y en caso de guerra, ese conocimiento y experiencia nos permitirian modernizar por ejemplo 100 vehiculos AMX-13 como cazatanques... poniendonos en mucha mejor condición de enfrentar a los cientos de blindados chilenos que se nos vendrian encima... te parece poco?
Algun dia, con apoyo del gobierno, ojalá el EP pueda fabricar sus propios vehiculos blindados (que bien podrian basarse en el chasis del AMX-13) pero con el dinero disponible actualmente, es un gran paso hacia adelante para el EP modernizar los AMX-13.
aqui estan los detalles de la modernizacion... te parece poca cosa?
Finalmente: no es mi intención discutir contigo. Es obvio que no le das importancia a tener una industria de defensa peruana. Y en ese caso siempre vas a preferir que el EP (y el Peru) tenga 100% dependencia en armamento comprado en el extranjero.
.
Globoglobito
04-Aug-2010, 21:56
no se trata de menospreciar la mano de obra peruana, se trata de intentar up-datear un blindado con mas de medio siglo de diseno. Y ya dejen de venir con la conspiracion de que solo se habla mal del projecto alacran por no ser extranjero que ya esta hartando.
saludos
CesarAugusto
04-Aug-2010, 22:45
- Un AMX-13 tiene movilidad todo terreno similar a un M-113, con la ventaja del AMX-13 que al haber sido diseñado expresamente como un vehiculo de combate (a diferencia del M-113 que es un portatropas), presenta un perfil menor (que se traduce por ejemplo en mayor facilidad para encontrar posiciones de tiro)
No se trata de cojer al AMX-13 y compararlo con culquer otra porqueria vieja que encuentren en inventario, obvio que se pueden encontrar PEORES alternativas que la barcaza de Amx13, eso no significa que este este siquiera cerca de ser idoneo para portar los Kornet.
- El EP tiene los medios necesarios para mantener operativos los AMX-13 modenizados por muchos años mas, o sino no le hubieran dado luz verde al proyecto Alacrán.
Asi? porque en realidad en AMX-13 no se invierte seriamente hace casi dos decadas, nunca se les modernizo convenientemente y si bien se les remotorizo, al menos a parte de ellos, tienen mas de 20 años como medios poco idoneos para a funcion que cumplen, su operatividad es incierta y el suministro de piezas originales inexistente, ahora ese sistema vive de piezas de imitacion, con el inherente riesgo operacional de ello. Sobre la luz verde del proy Alacran, este nacio -supuestamente- como una idea de concurso de desarrollo, luego la primera maqueta la presento el CEMABLIN en diciembre pero ahora resulta que ya no es un proycto del EP sino que han contratado a una empresita casi desconocida y sin ningun certificado de calidad o de autorizacion para meter mno a estos equipos, ellos seran los encargados de hacer el "Alacran" y habra que rezar para ver si de casualidad les liga y esa cosa funciona.
- un AMX-13 modernizado (en el proyecto Alacrán) le va a permitir disparar misiles Kornet al maximo de su capacidad efectiva (5,000 mts), además de dotarlo con una ametralladora pesada (12.7mm) muy util para el combate de infanteria.
Cualquier vehiculo, hasta un patin del diablo, al que se le incorpore el Kornet va a poder "ser capaz de combatir a 5000m" eso no es merito de la plataforma es merito del sistema de misiles Kornet, el asunto era usar ese sistema en una buena plataforma...no en barcaza de AMX-13.
Con el proyecto Alacrán, el EP va a ganar vehiculos blindados todoterreno, capaces de destruir tanques Leopard-2 (uno de los mejores tanques del mundo) manteniendose fuera del alcance maximo efectivo del cañon de 120mm del tanque chileno... te parece poca cosa?
si, me parece poca cosa, porque eso ya se podia hacer con los 25$m que se gastaron con los Kornet, ahora esa capacidad queda en entredicho porque las plataformas y la homologacion de las armas a ellas es hecha de una maera "rupestre" por decirlo de forma elegante.
Otra gran ventaja del proyecto Alacrán (y en mi opinión la mas importante), radica en que el EP va a adquirir experiencia modernizando vehiculos de combate. Y en caso de guerra, ese conocimiento y experiencia nos permitirian modernizar por ejemplo 100 vehiculos AMX-13 como cazatanques... poniendonos en mucha mejor condición de enfrentar a los cientos de blindados chilenos que se nos vendrian encima... te parece poco?
otra vez con las sandeses estas, experiencia? osea confirmas que no tienen idea y estan empezando...y echando a perder se aprende dice el refran no?:x ahora que ese conocimiento sirva despues...como? tenemos mas lanzadores de kornet??? no, en caso de guerra seria cosa de dias o unpar de semanas exagerando, si compramos kornets denuevo...nos llegan en 14 meses, vas a tenr un bonito desfile de cazatanques, año y pico despues de que perdiste esa guerra, te sirvio esa "experiencia"? no.
Y si, me parece poco.
Algun dia, con apoyo del gobierno, ojalá el EP pueda fabricar sus propios vehiculos blindados (que bien podrian basarse en el chasis del AMX-13) pero con el dinero disponible actualmente, es un gran paso hacia adelante para el EP modernizar los AMX-13.
aqui estan los detalles de la modernizacion... te parece poca cosa?
Haciendo mediocridades como esta, la verdad espero que ese dia nunca llegue, no porque no quiera el progreso, sino porque temo por la vida de aquellos que tengan que subirse a esos vehiculos y combatir en ellos.
Y tambien me parece poca cosa, en realidad no llega ni a poca cosa esto, pero solo para darte la cntra digo que es poca cosa.
Saludos
Cesar
Himno de la Unidad Guardián del Sur
Coro
Soy soldado formado en la paz
venceré por mi patria en la guerra
lucharé con arrojo tenaz
con valor sin igual por mi tierra
Siempre alerta es mi lema de acción
y por la patria este triunfo lograr
con disciplina,trabajo y unión
por la Región Militar del Sur
http://www.ejercito.mil.pe/index.php?option=com_content&view=article&id=1783&Itemid=642
http://i37.tinypic.com/11l51jb.jpg
http://i34.tinypic.com/2coqx3p.jpg
http://i37.tinypic.com/154vndy.jpg
ya está cerca el 28 ..Feliz día Tacna!
http://i33.tinypic.com/wlq5qs.jpg
Parachute
25-Aug-2010, 04:06
Himno de la Unidad Guardián del Sur
Coro
Soy soldado formado en la paz
venceré por mi patria en la guerra
lucharé con arrojo tenaz
con valor sin igual por mi tierra
Siempre alerta es mi lema de acción
y por la patria este triunfo lograr
con disciplina,trabajo y unión
por la Región Militar del Sur
http://www.ejercito.mil.pe/index.php?option=com_content&view=article&id=1783&Itemid=642
Ese enlace que has puesto lleva a los himnos de la RMS y de la 3ra BC, no al del Agrupamiento antitanque Cazadores.
Saludos.
Puse "Himno de la Unidad Guardián del SUR", es decir tercera Brigada de Caballería y la RMS...y puse fotos del Agrupamiento antitanque cazadores porque tengo entendido que su locación será la RMS, específicamente Tacna, si no me equivoco.
saludos,
al parecer ya llegaron los primeros lotes de RPG 29 vampir al EP
minutos 0:47 y 3.32
http://www.youtube.com/watch?v=NxsZ79G0Zcs
saludos,
Charlie
30-Nov-2010, 00:32
Ni idea de lo que pueda ser, pero no es un RPG.
salud:wink:
al parecer ya llegaron los primeros lotes de RPG 29 vampir al EP
minutos 0:47 y 3.32
http://www.youtube.com/watch?v=NxsZ79G0Zcs
saludos,
efectivamente se parece a un RPG-29, pero SOLO la parte del disparador y sistema de mira; pues falta la seccion posterior que corresponde a la carga o camara de la municion; o no se lo pasaron completo para la foto, o ya habia ocupado la carga
tambie podria ser un LAW80
saludos
Eso esta un poco dificil..
comparemos la imagen del video:
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/delyoutube.jpg
con el RPG29 de otras fuentes
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/rpg29a.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/rpg29-1.jpg
Pero no sabria decir tampoco que es
Salu2
THETROOPER
30-Nov-2010, 21:44
Sin lugar a dudas se trata de una maqueta para fines publicitarios de ningún modo podríamos estar hablando de arma de guerra de verdad mucho menos de un RPG-29 observese la parte posterior del artefacto la cual colinda exactamente con la cara del artillero en caso de ser disparado el chorro de fuego quemaria la cara del soldado.
HernanSCL
30-Nov-2010, 21:52
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/delyoutube.jpg
(...)
http://www.imfdb.org/images/thumb/d/db/LAW80.jpg/400px-LAW80.jpg
bien leutraru.. puede que vaya por ahi la cosa... es muy parecida... pero me genera dudas esa parte de atrás que le falta
http://i16.photobucket.com/albums/b24/hybenamon/LAND/INFANTRY/LAW80/LAW80-1.jpg
http://i16.photobucket.com/albums/b24/hybenamon/LAND/INFANTRY/LAW80/LAW80-3.jpg
Saludos
Nagareru
30-Nov-2010, 21:55
le falta un 50% :shock:
Invitado
30-Nov-2010, 22:26
Es un CATGM (Cardboard Anti-Tank Guided Missile).
Wolfman
30-Nov-2010, 22:42
A estas alturas hacer eso sería un disparate (de remate). Se supone que ya hay cosas mejores que presentar. Aunque con el EP nunca se sabe ...
;-)
HernanSCL
30-Nov-2010, 22:45
Es un CATGM (Cardboard Anti-Tank Guided Missile).
Cardboard Anti-Tank Guided Missile = Misil teledirigido Antitanque De Cartón
:shock:
HernanSCL
01-Dec-2010, 12:14
Hola
Me dicen que quizas el sistema sea real pero el comando lo tiene puesto al revés...
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/delyoutube.jpg
(...)
http://www.imfdb.org/images/thumb/d/db/LAW80.jpg/400px-LAW80.jpg
Saludos
TERABYTE
01-Dec-2010, 12:22
Hola
Me dicen que quizas el sistema sea real pero el comando lo tiene puesto al revés...
Saludos
Hombre por favor, si el soldado esta practicando el tiro a la inversa...como en el lejano oeste pues...!:mrgreen:
chile_latino
01-Dec-2010, 12:37
le falta un 50% :shock:
Tengo la impreción que en el LAW 80 para su operación se extiende el tubo de lanzamiento, al igual que el LAW mas chico. El comando simplemente no lo habría extendido.
¿CATGM? :mrgreen:
Hola
Me dicen que quizas el sistema sea real pero el comando lo tiene puesto al revés...
Saludos
Efectivamente parece ser el LAW-80 y esta al revez:shock: fijate en la posicion de las manijas para sujeccion con respecto a la foto.
saludos¡¡¡ ENIGMA
Efectivamente parece ser el LAW-80 y esta al revez:shock: fijate en la posicion de las manijas para sujeccion con respecto a la foto.
saludos¡¡¡ ENIGMA
Intento de SUICIDIO quizas ....
Disculpen el comentario, pero que es menos CONDORO..
- que un COMANDO tenga un "CATMG"
- que un COMANDO NO SEPA como funciona un ATW
Intento de SUICIDIO quizas ....
Disculpen el comentario, pero que es menos CONDORO..
- que un COMANDO tenga un "CATMG"
- que un COMANDO NO SEPA como funciona un ATW
Creo que tu comentario es apresurado y hasta puede ser considerado como malintencionado.
La foto pertenece a un conjunto de imagenes pegadas sin orden en un video aficionado colgado en you tube. No es un video oficial del EP, ni un video que muestre a los comandos en operaciones o ejercicios del arma o del comando.
Como se puede ver en el fondo de la foto, se ve una mujer caminando con sus hijos, lo que demuestra que la foto NO fue tomada en ejercicios. (Un domingo cualquiera por ejemplo)
Lo que si se observa, gracias a las fotos colgadas por otros foristas, es el arma es muy similar a un LAW80, aunque esta sostenido en posicion inversa. NADA MAS. Especulando, podria decirse que el soldado pudo estar siplemente transportando el arma de un lugar a otro.
Salu2
ManuelAntonio
01-Dec-2010, 15:50
... o que sobró un tramo de tubería PVC de 4" y alguien se puso a jugar un rato en el taller de pintura.
A estas alturas ya no sé ni que pensar.
Saludos.
Creo que tu comentario es apresurado y hasta puede ser considerado como malintencionado.
La foto pertenece a un conjunto de imagenes pegadas sin orden en un video aficionado colgado en you tube. No es un video oficial del EP, ni un video que muestre a los comandos en operaciones o ejercicios del arma o del comando.
Como se puede ver en el fondo de la foto, se ve una mujer caminando con sus hijos, lo que demuestra que la foto NO fue tomada en ejercicios. (Un domingo cualquiera por ejemplo)
Lo que si se observa, gracias a las fotos colgadas por otros foristas, es el arma es muy similar a un LAW80, aunque esta sostenido en posicion inversa. NADA MAS. Especulando, podria decirse que el soldado pudo estar siplemente transportando el arma de un lugar a otro.
Salu2
BUENA DEFENSA!!!!!....sinceramente no creo que sea un COMANDO, mas bien algun pelado (lease conscripto) que quizo APARENTAR, porque sinceramente estaba "jugando" al disparo...pero bueno dejemos el tema hasta aqui.
lo RELEVANTE es si efectivamente cuentan con un arma tan INTERESANTE como es el LAW80.
Saludos
Invitado
01-Dec-2010, 17:00
cuentan con un arma tan INTERESANTE como es el LAW80.
Yo no sé si iría tan lejos como afirmar aquello, probablemente sea parte de un lote de pruebas pequeño como los RPG26 que se vieron algunos años atrás.
THETROOPER
01-Dec-2010, 20:03
Santo Dios... efectivamente el "comando" tiene el arma al revez !!!
supongo que debe ser alguna modalidad de tiro tipo "comado" al más puro estilo de Rambo o el Zohan
CALLOFDUTY
02-Dec-2010, 13:11
Para mi es un law 80 .... solo que algo le falta al atgm, es un espejo retrovisor asi se asegura disparar al blanco (jajajajaj) No fuera de broma para mi que el soldado solo lo esta cargando, uds. creen que un comando no va a saber lo que hace....especialmente si pertenecen a la Brigada de Ant Tanques.
Pienso que no una, pero varias brigadas de vehiculos ligeros anti-tanque serian bastante efectivos para suprimir el peligro latente de las Briaco del ECh, las cuales menciono pues son el unico peligro latente en lo que se refiere a caballeria blindada en nuestro contexto (Ecuador, Bolivia, Brasil y Colombia no tienen los medios necesarios ni el contexto apropiado para usar blindados).
Creo que en vez de vehiculos pesados y/o que transporten tropas (BMP-3, BTR-T, M113, AMX-13 "Alacran"), deberiamos usar escuadrones pequeños y numerosos de transportes con una capacidad defensiva limitada (Torreta Remota?) pero con una capacidad antiblindado bastante considerable (Spike NLOS?)
http://dover.idf.il/NR/rdonlyres/C5A87239-F24C-4B09-8E88-9A775FF6AB55/0/spikes_cropped_big.jpg
Se necesitaria una tripulacion bastante pequeña (1 conductor + 1 comandante, que las puede hacer de gunner de la torreta remota y de gunner de los Spike) y su velocidad y a la vez el alcance de sus arma ofensiva principal deberia mantenerlo a raya de otros medios como Hummvees, YPR, L2A4, etc.
Seria interesante ver la opcion de integrar al menos un par de SAMs Manpads. Segun lo que he leido, el QW-8 de procedencia China y actualmente en el EP tiene tecnologia optimizada de el Stinger Norteamericano y el Igla Ruso/Sovietico. Esta capacidad les permitiria defenderse de manera limitada en contra de ataque aereos propiciados principalmente por Helos Artillados.
El Spike NLOS tiene un alcance virtual de 25km, suponiendo una reduccion de 20% de dicho rango se tendria la considerble engagement zone de 20km, es decir, fuera del alcance de casi todos los medios de las Briaco, con excepcion de los Helos Artillados, la Artilleria autopropulsada y quizas sistemas como el LAR-160 (aunque este ultimo aparentemente no planea estar dentro de estas brigadas).
Con los Helos Artillados, lo unico que se puede hacer es equipar los SandCats con Manpads como mencione anteriormente.
En cuanto la artilleria autopropulsada, una de las medidas a tomar podria ser que parte de los Sandcats actue como Command and Control y posea un radar de contrabateria, con capacidad de determinar por medio de calculos balisticos el lugar en el cual los shells van a caer y su radio de alcance y tratar de avisar a las unidades X, Y Z que ejecuten maniobras evasivas.
Me parece que esta seria la estrategia mas costo eficiente, tanto en medios materiales, como humanos y financieros.
Aca algunos links acerca del sistema en cuestion:
http://doubletapper.blogspot.com/2010/11/new-spike-nlos-platform-from-raphael.html
http://doubletapper.blogspot.com/2010/05/plasan-sand-cat-armored-vehicle.html
http://defense-update.com/products/s/sandcat.htm
Mil-Spec
Vehicle: Oshkosh SandCat
Based on: Ford F-550 Super Duty
Engine: 6.4L Power Stroke
Horsepower: 325 hp
Torque: 650 lb-ft
Transmission: 5R110
Transfer Case: NVG 273 (Two-speed with electronic shift)
Front Axle: Dana 60 (with ARB locker)
Rear Axle: Ford 10 1/2-inch (with limited-slip or ARB locker)
Suspension Front: Coil spring
Suspension Rear: Trailing arm (instead of leaf springs)
Tires: 285/70R19.5
Electric System: 200A 12V and 200A 24V
Dimensions
Passengers: Utility 4-5 person and transport 4-8 person
Length: 198 inches
Height: 88 inches
Width: 85 inches
Wheelbase: 116 inches
Ground Clearance: 13 inches
Fuel Capacity: 31.7 gallons
Curb Weight: 13,300 pounds
Payload Capacity: Utility 4,650 poundsand transport 3,650 pounds
Gross Vehicle Weight Rating (GVWR): 17,950 pounds
Maximum Governed Speed: 74.6 mph
Turning Radius: 19.7 feet
Approach Angle: 38 degrees
Departure Angle: 30 degrees
Options: Gunner protection kit, remote weapons station, fire suppression system, nuclear biological chemical (NBC) safety system, central tire inflation system, rearview camera, and external intercom system
Slds
Teraton
14-Feb-2011, 13:54
Santo Dios... efectivamente el "comando" tiene el arma al revez !!!
supongo que debe ser alguna modalidad de tiro tipo "comado" al más puro estilo de Rambo o el Zohan
O queria hacer un fancy shot con espejito.
No se xa q se matan pensando tanto
Esta imagen esta editada:
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/delyoutube.jpg
No es un LAW ni un RPG, eso es una imagen photoshopeada, el tubo ha sido hecho sobre la proyección de otra imagen, y se puede notar más claramente en la parte oscura del frente del lanzador. Observen además la construcción en blanco detras del soldado. Lo más probable es q se que hayan editado el equipo que tenía en la mano o quizás simplemente pegaron una imagen de otro lado.
Saludos
PD: Me olvidaba! también miren la mano del soldado.
miren esta AT-4...
http://www.youtube.com/watch?v=Q3xsMqHu56g&feature=feedrec_grec_index
KBP revela la nueva versión fire and forget de Kornet en MAKS-2011
http://www.imagengratis.org/images/00013.png
El nuevo sistema se denomina Kornet-EM.
Las características de rendimiento principal del sistema son:
Alcance:
- Mínimo - 150 m
- Máximo - 10.000 m
Sistema de control - Automático con tele-orientación de rayo láser,
Inmunidad - alto,
Capacidad de alcanzar varios objetivos al mismo tiempo
Cabeza de guerra: Perforantes de carga hueca penetra 1100-1300 mm;
Ojiva explosiva equivalente TNT - 7 kg
Munición - 16 piezas.
- Misiles listos para disparar - 8 piezas.
Tiempo de transferencia de marcha en posición de batalla - 7 segundos.
El alcance fue duplicado a 10 km y la penetración de blindaje mejorada de 1000-1200RHA a 1100-1300RHA. Montado en un vehículo ligero Tigr 4X4 el sistema incorpora 8 misiles con 8 más a bordo del vehículo para recarga - total de 16 misiles. El modo fire and forget le permite al sistema combatir UAV's y helicópteros.
http://fdra-nd.blogspot.com/2011/07/nuevo-kornet-con-capacidad-fire-and.html
http://kbptula.ru/eng/kbp/news/news015.htm
__________________________________________________ _____
Sería lo óptimo que de las 4cías que aún faltan, 2 sean de spike NLOS y 2 de esta nueva versión de kornet.
saludos,
CesarAugusto
01-Aug-2011, 16:03
Finalmente, la evolucion del Kornet, se podria decir que calza como anillo al dedo a algunos de los requerimientos del EP, existen alternativas interesantes en otros mercados, pero creo yo que los rusos con este modelo van a dar pelea en este tema.
Tambien me gustaria ver una evolucion del Metis, esperemos que en Maks se de. Espero ansioso las fotos de ese evento (Canar tu mismo eres).
Saludos
Cesar
Charlie
01-Aug-2011, 16:54
Exactamente Cesar, creo que esta versión está para darle pelea específicamente al SPIKE-ER lo cuál va ser muy interesante para el EP puesto que ya va tener dos opciones para escoger.
En el tema del armamento antitanque, el EP no necesita realmente mas armas de menos de 5000 mts de alcance, mas bién se va necesitar sistemas como el SPIKE-ER y este nuevo KORNET; en ese sentido, se puede obtar por una adquisición de uno solo de los dos modelos o tal como se hizo la ves anterior, una mezcla de ambos.
Bien por los rusos, pues la solución que podían ofrecer con anterioridad era el Khrizantema que no ofrecía comunidad con el Kornet y es mucho mas complejo.
Gracias por la información Lethal.
Salud;)
german g
01-Aug-2011, 17:13
Ese mostrito, se ve realmente lindo, llegar y usar.
Eso debe ser lo adecuado para el EP, y desechar al Alacran.
No sera que que EP, hizo una operación de inteligencia, buscando justamente que el temible alacran, produjera rechazo y asi lograr apoyo como para comprar una joyita como ese juguete de la foto. digo digo.
El alcance fue duplicado a 10 km y la penetración de blindaje mejorada de 1000-1200RHA a 1100-1300RHA. Montado en un vehículo ligero Tigr 4X4 el sistema incorpora 8 misiles con 8 más a bordo del vehículo para recarga - total de 16 misiles. El modo fire and forget le permite al sistema combatir UAV's y helicópteros.
Uff.. que buena opción! 8 kornets listos para dispararse, mucho mejor que la torreta Kliver, o la torreta berezhok.
Sin embargo, el vehiculo Tigre, que es un equivalente al Humvee, no está en servicio en el EP. Habría que ver si esta torreta puede ser adaptada al Humvee, esperar que en el futuro lo sea o irse directamente a adquirirlos, con todo lo que ello implica.
salu2
Con ese alcance, importaria quedarse atascado en algun arenal? el tigre puede seguir la marcha de blindados en arena?.. o ya existe alguna version con orugas, tipo krizantema.
http://kbptula.ru/eng/kbp/news/news015.htm
Enlace de la nueva joyita..
Con ese alcance, importaria quedarse atascado en algun arenal? el tigre puede seguir la marcha de blindados en arena?.. o ya existe alguna version con orugas, tipo krizantema.
Tu que piensas? que los rusos son unos tontos que no saben lo que hacen? el tigr debe ser muy capas en terreno arenoso tanto o mas que el humvee,no olvides que los rusos tienen unos terreitorios muy dificiles con variables realmente abruptas de climas y suelos y el tigr debe estar hecho pensando en todos esos terrenos,no olvides que los rusos son expertos en vehiculos para terrenos dificiles,mas aun que los yankees.
saludos!!! ENIGMA
Charlie
01-Aug-2011, 20:42
El sistema es adaptable a cualquier vehículo
The block-modular principle of system design traditionally used for the Kornet family makes it possible to install both one and two automatic launchers onto a wide range of relatively inexpensive low load bearing capacity platforms of various origin (0.8-1.0 tons for single launcher version and 1.2-1.5 tons for double launcher version). It also makes it possible to use its stand-alone (tripod) version which can be controlled remotely.
http://kbptula.ru/eng/kbp/news/images/015-7.png
En cuanto a "seguir la marcha de los blindados" esa no es realmente la función de un sistema antitanque de alcance extendido, mas bién su función es de área.
salud:wink:
Ok. charlie... a eso iba mi comentario, a la funcion y cobertura de esta joyita...
Las soluciones rusas son igual o mejores que las occidentales, aparte de ser mas economicas, ojala se inicie una modernizacion con armamento ruso, ya tenemos experiencia de mas de 30 años.
saludos,
Charlie
01-Aug-2011, 21:14
Lo importante es que nos beneficia, pues hasta la aparición de este nuevo KORNET la única solución viable era el SPIKE-ER, eso significa que vamos a tener una posible saludable competencia....entre dos sistemas que nos son familiares.
salud;-)
KBP revela la nueva versión fire and forget de Kornet en MAKS-2011
http://www.imagengratis.org/images/00013.png
El nuevo sistema se denomina Kornet-EM.
Las características de rendimiento principal del sistema son:
Alcance:
- Mínimo - 150 m
- Máximo - 10.000 m
Sistema de control - Automático con tele-orientación de rayo láser,
Inmunidad - alto,
Capacidad de alcanzar varios objetivos al mismo tiempo
Cabeza de guerra: Perforantes de carga hueca penetra 1100-1300 mm;
Ojiva explosiva equivalente TNT - 7 kg
Munición - 16 piezas.
- Misiles listos para disparar - 8 piezas.
Tiempo de transferencia de marcha en posición de batalla - 7 segundos.
El alcance fue duplicado a 10 km y la penetración de blindaje mejorada de 1000-1200RHA a 1100-1300RHA. Montado en un vehículo ligero Tigr 4X4 el sistema incorpora 8 misiles con 8 más a bordo del vehículo para recarga - total de 16 misiles. El modo fire and forget le permite al sistema combatir UAV's y helicópteros.
http://fdra-nd.blogspot.com/2011/07/nuevo-kornet-con-capacidad-fire-and.html
http://kbptula.ru/eng/kbp/news/news015.htm
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Sería lo óptimo que de las 4cías que aún faltan, 2 sean de spike NLOS y 2 de esta nueva versión de kornet.
saludos,
Hola Lethal soy Pachacutiq de sindramas, hombre se me adelanto ponienedo el tema en el foro jaja :-D
Saludos..
Charlie
02-Aug-2011, 10:07
Para unificar el debate, he cerrado el otro tema, prosigan.
Saludos
Administrador
El nuevo Kornet tiene capacidades anti-helicopteros, Uav y aviones subsonicos de ataque al suelo que vuelen a baja altura, lo bueno es que el sistema lo pueden adactar en los blindados y tanques rusos dandole una potencia de fuego impresionante, este misil fue creado para hacerle frente a los tanques occidentales si no tambien a los Apache y A-10 americanos.
http://www.imagengratis.org/images/0153lc2el.jpg
http://www.imagengratis.org/images/0158jj9uj.png
pobres Apache y A-10:twisted:
http://www.imagengratis.org/images/00013.png
El sistema Kornet-EM de ocho misiles puede trakear 2 blancos a la ves a 10 km de distancia, en verdad seria un complemento ideal para nuestras brigadas anti-tanque.
este sistema tambien tiene un lanzador de 1 , 2 o 4 misiles para vehiculos y tambien la version en un tripode.
Aqui un BMP-2 armado con los antiguos Kornet-E.
http://www.imagengratis.org/images/bmp2kornet01.jpg
Pienzo que este sistema se le puede incorporar a un t-72, t-80 o t-90 para dar una pegada desde mas lejos, incluso se le puede adactar a los antiguos t-55 o AMX 13 para darle un buen poder de fuego.
http://www.imagengratis.org/images/1054480.jpg
http://www.imagengratis.org/images/t55p.jpg
KBP revela la nueva versión fire and forget de Kornet en MAKS-2011
http://www.imagengratis.org/images/00013.png
El nuevo sistema se denomina Kornet-EM.
Las características de rendimiento principal del sistema son:
Alcance:
- Mínimo - 150 m
- Máximo - 10.000 m
Sistema de control - Automático con tele-orientación de rayo láser,
Inmunidad - alto,
Capacidad de alcanzar varios objetivos al mismo tiempo
Cabeza de guerra: Perforantes de carga hueca penetra 1100-1300 mm;
Ojiva explosiva equivalente TNT - 7 kg
Munición - 16 piezas.
- Misiles listos para disparar - 8 piezas.
Tiempo de transferencia de marcha en posición de batalla - 7 segundos.
El alcance fue duplicado a 10 km y la penetración de blindaje mejorada de 1000-1200RHA a 1100-1300RHA. Montado en un vehículo ligero Tigr 4X4 el sistema incorpora 8 misiles con 8 más a bordo del vehículo para recarga - total de 16 misiles. El modo fire and forget le permite al sistema combatir UAV's y helicópteros.
http://fdra-nd.blogspot.com/2011/07/nuevo-kornet-con-capacidad-fire-and.html
http://kbptula.ru/eng/kbp/news/news015.htm
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Sería lo óptimo que de las 4cías que aún faltan, 2 sean de spike NLOS y 2 de esta nueva versión de kornet.
saludos,
Creo que con unos 150 carros de estos o 150 Humvees, mas 12Su-39 artillados con estas joyitas, 10 helicopteros sea Mil 35 o Mi 17, lanza cohetes y artilleria estamos mas que servidos y seria mucho mejor que 150 tanques...que a groso modo nos costaria 800 millones de dolares...
con lo que senalo no creo que lleguemos a mas de 500 palitos...
Siendo realisas, el EP necesitaría siguiendo la lógica usada 24 de estos kornet EM y 24 spike ER.
Hubiera sido genial que el Spike NLOS sea evaluado, pero por lo que dice Charlie parece que no.
Bueno, y mas kornet E y Spike LR para los Batallones de Infantería Blindada.
Con eso creo estaríamos mas que bien.
La sede definitiva del AGRUAT N º3 será el Fuerte Arica, sede también de la reconstituida 6ta Brigada Blindada en Locumba -Tacna.
Las 8 cías a las que se refiere, deben ser las ya formadas 6 cías antitanque, la de instrucción y la de servicios. Quedando pendientes aún implementar las restantes en planificación.
http://www.munijorgebasadre.gob.pe/mpjb/index.php?op=8&men=4&id=289
http://miguelasuero.wordpress.com/2010/12/15/otto-guibovich-creacion-del-agrupamiento-antitanque-cazadores-n%C2%B0-3/
saludos,
CesarAugusto
06-Aug-2011, 01:04
Me parece que tus cifras son talvez un poco altas y duplicadas lethla, la cosa seria 24 lanzadores de alcance extendido (sean Spike ER o Kornet EM, no creo que tengamos plata para ambos) y creo que alli si tendriamos un AGRUAT completo.
Interesante que se escogiera Locumba, creo que es lo mejor porque Tacna esta simple y llanamente demasiado expuesto).
Saludos
Cesar
Ah ok, solo seguía el patrón de 4 x sección y 12 por cía de las 6 primeras cías.
Gracias por la respuesta.
Siendo realisas, el EP necesitaría siguiendo la lógica usada 24 de estos kornet EM y 24 spike ER.
Hubiera sido genial que el Spike NLOS sea evaluado, pero por lo que dice Charlie parece que no.
Bueno, y mas kornet E y Spike LR para los Batallones de Infantería Blindada.
Con eso creo estaríamos mas que bien.
Esa nueva version del Kornet esta muy buena pero tiene un "par de problemas":
1.- "Esta recien salidita del horno" esto significa que se tienen que corregir muchas cosas en el camino.
2.- Segun lo que he leido al vuelo (salvo me equivoque) su sensor no proporciona imagenes en tiempo real como la del Spike, que muestra info del campo de batalla en tiempo real:wink:.
Creo que si la zona escogida es la mencionada "un poco alejada de Tacna" entonces la solucion ideal seria este misil:
http://img841.imageshack.us/img841/3166/spikenlos.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/841/spikenlos.jpg/)
Y seria ideal para nuestras necesidades. Observen este grafico que se puede usar desde helicopteros ademas que el sistema Spike-NLOS provee lo siguiente:
http://img204.imageshack.us/img204/6511/sinttulo3yn.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/204/sinttulo3yn.jpg/)
Operational Flexibility
Spike NLOS can also be supplied with various warheads especially suited to urban and high intensity conflicts (heat, fragmentation, PBF, PBF/F). Spike NLOS can be used in a variety of battlefields as a solution for classic high intensity conflict (anti-armor), low intensity asymmetric conflict, and future stand-off battle scenarios (small group, remote/special operations). Sensors including C4I, UAV and others can be used to provide specific target coordinates..
Saludos
CARLOSARAGON82
07-Aug-2011, 00:29
Creo que con unos 150 carros de estos o 150 Humvees, mas 12Su-39 artillados con estas joyitas, 10 helicopteros sea Mil 35 o Mi 17, lanza cohetes y artilleria estamos mas que servidos y seria mucho mejor que 150 tanques...que a groso modo nos costaria 800 millones de dolares...
con lo que senalo no creo que lleguemos a mas de 500 palitos...
Entonces, si me permites la refutación, estas diciendo que ya esta descartado por los mandos del EP la adquisición de nuevos MBT`s???...no seria mejor contar con nuevos tanques de ultima generación y que a su vez acompañen a las brigadas anticarros?...porque, asumamos una victoria peruana fulminante en cualquier escenario hipotetico...y hayan bolsones de resistencia en pueblos o poblados o centros urbanos que se necesiten asegurar a como de lugar...los tanques son una alternativa para el avance...mas no las brigadas anticarros que solo sirven para.......aniquilar tanques/helos/Uav`s o lo que sea...digo, si estoy equivocado espero sus respuestas.
Carlos Quintana Tinoco
07-Aug-2011, 16:08
Me parece que tus cifras son talvez un poco altas y duplicadas lethla, la cosa seria 24 lanzadores de alcance extendido (sean Spike ER o Kornet EM, no creo que tengamos plata para ambos) y creo que alli si tendriamos un AGRUAT completo.
Interesante que se escogiera Locumba, creo que es lo mejor porque Tacna esta simple y llanamente demasiado expuesto).
Saludos
Cesar
Si no hay plata para equipar brigadas acorazadas completas entonces que se haga lo necesario para estar en algo desuasivo, lo que estoy seguro es que se invertira en el ejercito: artilleria de saturacion y de punto , se comprara mas misiles antitanque y se seguira equipando mas a la infanteria, amen de otras cuantas cositas mas.
Pero lo que se tenga que hacer que se haga de na vez.
Entonces, si me permites la refutación, estas diciendo que ya esta descartado por los mandos del EP la adquisición de nuevos MBT`s???...no seria mejor contar con nuevos tanques de ultima generación y que a su vez acompañen a las brigadas anticarros?...porque, asumamos una victoria peruana fulminante en cualquier escenario hipotetico...y hayan bolsones de resistencia en pueblos o poblados o centros urbanos que se necesiten asegurar a como de lugar...los tanques son una alternativa para el avance...mas no las brigadas anticarros que solo sirven para.......aniquilar tanques/helos/Uav`s o lo que sea...digo, si estoy equivocado espero sus respuestas.
Lo que escribi es simplemente mi punto de vista, ( Y PARA TUS REQUERIMIENTOS ESTO ES MUCHO MEJOR AL 100%) "analizalo y me daras la razon" en vez de gastar mas de 800 millones en tanques nuevos calculando a mas de $5,m. Y la entrega seria no se sabe cuando? entonces la via mas practica es la de compras mas vehiculos Humvee artillarlos, asimismo lanzacohetes y cannones de larga distancia, a eso agregarle mas helicopteros (10) sea mil mi 35 o la serie 17 estos ultimos sirven para transporte en caso de desastres, asimismo 12 aviones Su 39. Estos aviones son buenos y mejores que cualquier avion en su mision.ve videos!!! esa seria la mejor respuesta en vez de comprar tanques nuevos, al menos por el momento, hasta que se decidan por comprar algo decente, la situacion mundial esta terrible y muchos paises europeos seguramente de tendran que vender algunas joyitas es cuestion de tener paciencia y dar el golpe. Dinero hay falta la decision politica...esperemos que el Presidente Ollanta de a las FFAA y PNP, el equipamiento respectivo, desarrollo sin defensa no es desarrollo....:mrgreen:.
Todo esto lo escribi, es por que se acortan los tiempos de sentencia de la Haya!!!con esas compras seria mucho mas efectivo la disuacion que 150 tanques...el costo seria menor que el costo de los tanques!!!!salvo mejor punto de vista! .Asi como tu tienes tus ideas estas son las mias... Y para terminar
150 o 200 humvee artillados mas
10 helicopteros mil mi 35 o 17 y
12 aviones Su-39 son mucho mas disuasivos que 150 tanques de ultimisima generacion. y seguramente costarian menos!!!!
Charlie
08-Aug-2011, 09:01
Carlos, para darte un ejemplo, un sistema antitanque es un sistema que tanto en función defensiva como en función ofensiva se despliega de modo defensivo, de modo que no es apto para "expulsar" un hipotetico invasor, esa es justamente la función de un MBT que es un arma netamente ofensiva.
Entonces no se puede tener un equilibrio disuasivo si te vas a apoyar en armamento preferentemente defensivo, a no ser que pretendas escalar hacia un conflicto asimétrico.
salud;)
Vean entre el minuto 7:50 y 8:00
http://www.youtube.com/watch?v=QiIyyfVHF44&feature=related
http://img143.imageshack.us/img143/2677/dsc00096jd.jpg
http://img3.imageshack.us/img3/1161/dsc00097whf.jpg
http://img94.imageshack.us/img94/9914/dsc00098re.jpg
por cierto las ametralladoras son nuevas.
fuente: http://es.scribd.com/doc/49095415/memoria-institucional
fotos: Rojo /stefano de Sin Dramas.
kamutan
10-Aug-2011, 17:28
bueno por lo pronto debemos aumentar el cambio de orugas a la modernizacion de los ALACRANES, por que por lo que se ve en las imagenes.. esas ya esta en el IGV y son mas el PESO que la buena distribucion del peso sobre la superficie y el agarre que deben de ofrecer.
BladeLord
10-Aug-2011, 17:40
Yo creo q lo q necesitamos es pensar en grande. Plata hay, y voluntad politica, espero q con el gob de humala, al menos eso no falte. Lastima segun mora, eso parece q si va a faltar....
german g
10-Aug-2011, 18:09
Y se puede saber para que se quiere armar Peru?
Cual es el enemigo que hace necesario volver a armarse hasta los dientes, como en los setentas?
Porque la urgencia?
kamutan
10-Aug-2011, 18:17
Yo creo q lo q necesitamos es pensar en grande. Plata hay, y voluntad politica, espero q con el gob de humala, al menos eso no falte. Lastima segun mora, eso parece q si va a faltar....
no blade, no por unas declaraciones podemos asegurar que el señor mora tendra falta de voluntad para hacer las cosas...recordemos que alexis humala fue descubierto preguntando tanques en rusia etc... esos son detalles que no se pueden dejar pasar asi por asi. El señor ministro pudo decir algo si es cierto pero puede ser que sea para crear cierta psicologia inversa y poner al pueblo tenso por la falta de defensa y asi descartar cualquier intento de oposicion si de incrementa el gasto en defensa de manera considerable.
Y se puede saber para que se quiere armar Peru?
Cual es el enemigo que hace necesario volver a armarse hasta los dientes, como en los setentas?
Porque la urgencia?
Sólo se renueva o renovará material que ya está obsoleto. En todo caso es mejor tener algo y no usarlo, que necesitarlo y no tenerlo; ya que, en mi himilde opinión, Chile sólo respesta la fuerza y tener ambos paises capacidad para hacerle al otro mucho daño, será la paz.
Saludos
ANFIBIO
11-Aug-2011, 17:34
Mora declaró hace pocos dias en una entrevista de El Comercio que prefiere invertir más en armamento antitanque, descartando tacitamente invertir en nuevos MBT. Saludos.
Charlie
11-Aug-2011, 19:09
En forma inmediata, es evidentemente mas factible invertir en medios antitanques, además lo que se ha obtenido hasta el momento en esta materia es aproximadamente el 30% (en terminos sencillos, estabamos en un redondisimo 0%), aún nos falta crear suficiente volumen, completando el dispositivo antitanque en tres vertientes:
mayor volumen, via armas guiadas de corto alcance (> 2500 mts).
Generar profundidad táctica vía armas de largo alcance (tipo Spike ER y/o Kornet EM).
Introducir armas antitanque de muy corto alcance para la infanteria (Ej, Panzerfaust o RPG-29)
Pero es indudable que en algun momento se "tiene" que crear una fuerza de maniobra blindada potente y moderna, obviamente no en los números que manejamos actualmente, pero que si genere una fuerza suficientemente convincente.
El tema de los tanques quizas para muchos (incluyendo políticos y militares del momento) no parezca tan importante, pero es la única manera de manejar situaciones de conflicto bajo tus propios terminos.
Salud:wink:
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