Ver la Versión Completa : Su-22 Fitter FAP
Loco hermano,
Será que la revista la enviarán a Argentina también? existe una versión online acaso? Se ve que el articulo sobre los Su-22 debe estar buenísimo.
Saludos!
Mav 8-)
Salu2 Dr Mav 8)
facilisimo, yo le envio mi suscripcion anual a la revista via westernunion,
el hombre recibe la guita (por todo el año) y me las envia "puntualito" a Canada.
contacta con el editor via el hilo apropiado y de hecho recibiras tu revista alli en el albiceleste.
para los demas...
el Su-22 a mi tambien me hacia delirar en mis años de la secundaria
un fierro de la PM 8)
salu2
el loco
pero por supuesto, un avión simple, dificil de pilotar, un avión recio, efectivo en sus terminos, con un gran palmares de guerra en nuestra patria y con una pinta!!!
8)
¿Difícil de volar? Que raro, recuerdo que en una reunión que tuvimos con ex-pilotos de Mirage 5 estos nos comentaron que los rusos se horrorizaban al ver como los pilotos FAP hacían maniobras que no estaban en el manual del mencionado caza. Es decir, no era precisamente "suave" pero de allí a ser difícil... No lo creo.
Saludos
Sin duda un venerable fierro, bueno machachos que les parece la siguiente idea:
Existiendo una gran experiencia en esta nave a nivel tecnico, me refiero a soporte local, se pueda usar este KNOW HOW como punto de partida para un desarrrollo tecnologico local con ayuda de las universidades. Seria un gran avance tècnologico no solo en el aspecto del avion en si, si no en misilistica y demas.
saludos
PD: es màs facil partir de algo que de la nada.
ManuelAntonio
05-Apr-2010, 16:00
Chispas, no creo que de ah. De hacerlo se puede, pero al final te resultaría un Su-22 nuevo, made in Perú, ok, pero es un modelo ya superado.
Saludos.
ManuelAntonio
05-Apr-2010, 16:04
Una pregunta, si el Su-22 en el 95 hubiera estado bien upgradeado, ?Uds. creen que le hubiera podido hacerle frente a los Kfir y F-1 que los interceptaron? (no digo que los derribos son confirmados),. pero en ese hipotético escenario, ¿el Suko se hubiera portado?.
Saludos.
Veltro_28
05-Apr-2010, 16:04
PD: es màs facil partir de algo que de la nada.
Sorry, pero nada es lo que estás proponiendo.
Ya existe un hilo para estas alucinadas, y se me viene a la cabeza que si la razón descartó una locura tan grande como el mas capaz Mig-23, podrias tu por favor explicarnos en que fundamento técnico y estratégico te basas para sugerir se inviertan los eximios recursos disponibles en realizar tu pajazo mental? Gracias
~S~
Veltro
pd.- han sancionado a foristas por menos que esto. Colabora pues, Sinchi.
kishiwada
05-Apr-2010, 16:05
Hmm
no lo creo, no encuentro algo relevante que recuperar del SU 22, para la realidad actual y futura pensando en los proximos requerimientos de la FAP, en defensa aerea no es agil ni por asomo para colgarse de un F16 mlu, misiles? no lo creo no era BVR y los atoll que usaba eran de primera y segunda generacion, como interdictor alli podria ser pero que cantidad producirias para justificar la inversion de plata que no bajaria solo en desarrollo de 1000 mill
no se si se piensa HIPOTETICAMENTE desarrollar el primer cazabombadero PERUANO, se podria empezar con la base de M5p, simple AGIL, con posibilidad de crecer como los KFIR actuales, claro igual seria un desproposito consumirias mucho tiempo y plata, y para cuando entre en operacion asi sea en 10 años igual ya seria un aparato por demas superado
mejor compremos defrente nomas MIG35,SU30 o cualquier moscon que quieran la realidad es
que LLEGAMOS TARDE A LA FIESTA esta idea debio ser hace 30 años cuando podiamos.
att
kishiwada
Veltro_28
05-Apr-2010, 16:08
Una pregunta, si el Su-22 en el 95 hubiera estado bien upgradeado, ?Uds. creen que le hubiera podido hacerle frente a los Kfir y F-1 que los interceptaron? (no digo que los derribos son confirmados),. pero en ese hipotético escenario, ¿el Suko se hubiera portado?.
Saludos.
ManuelAntonio:
No tenia por que, el Su-22 no es un Caza. Lo que debiò haber tenido fue una mejora de sus capacidades de alerta y guerra electrónica, a fin de mejorar sus expectativas de supervivencia en espacio aéreo hostíl. Ello se lograba gracias a la implementacion de Radar Warning Devices y contramedidas.
Los que tenían que haber estado upgradeados eran los M2K, a fin de que brindasen la cobertura aérea adecuada en los sectores "calientes".
~S~
Veltro
kishiwada
05-Apr-2010, 16:18
ManuelAntonio:
No tenia por que, el Su-22 no es un Caza. Lo que debiò haber tenido fue una mejora de sus capacidades de alerta y guerra electrónica, a fin de mejorar sus expectativas de supervivencia en espacio aéreo hostíl. Ello se lograba gracias a la implementacion de Radar Warning Devices y contramedidas.
Los que tenían que haber estado upgradeados eran los M2K, a fin de que brindasen la cobertura aérea adecuada en los sectores "calientes".
~S~
Veltro
Hmm en realidad si tenia por que, su designacion era CAZABOMBARDERO, claro tenia limitada capacidad de autodefensa, su RWR avisaba pero no te dacia de donde venia la amenaza, sus ATOLL le daban una discreta posibilidad, pero se la daba, si hubieran recibido un UPGRADE en navegacion y ECM adecuado, dejando de lado a los MK2, podrian (en condicional muy forzado) defenderse de los cazas a los que enfrentaba en 1995.
manco no era tampoco pues era mas agil que un Su-7 y sus controles mucho mas suaves y hacia los giros en la mitad de espacio que ese mismo CAZA
att
kishiwada
Veltro_28
05-Apr-2010, 16:24
Bueno si quieren forzar la respuesta...allà uds.
Sabemos lo que pasó con los Su-22 Libios en el golfo de Sidra, así como en otras oportunidades donde el buen Su se enfrentó a cazas dedicados.
Si nos ponemos antojadizos podemos extender esta discusión por siempre, el hecho es que NO era su función, ya que desde la palabra LIMITADA (capacidad de autodefensa) se entiende que mandar al Su-22 a enfrentarse A2A contra un caza dedicado y más maniobrable implicaba un riesgo aún mayor que el de su cometido original (de siempre, no?)
Pónganse en los pantalones de los pilotos, pues, que bonito es alucinar.
Veltro
kishiwada
05-Apr-2010, 16:32
Bueno si quieren forzar la respuesta...allà uds.
Sabemos lo que pasó con los Su-22 Libios en el golfo de Sidra, así como en otras oportunidades donde el buen Su se enfrentó a cazas dedicados.
Si nos ponemos antojadizos podemos extender esta discusión por siempre, el hecho es que NO era su función, ya que desde la palabra LIMITADA (capacidad de autodefensa) se entiende que mandar al Su-22 a enfrentarse A2A contra un caza dedicado y más maniobrable implicaba un riesgo aún mayor que el de su cometido original (de siempre, no?)
Pónganse en los pantalones de los pilotos, pues, que bonito es alucinar.
Veltro
Hmmm
esa estuvo buena, comparar lo que les paso a los SU22 libios frente F14A que lanzaron los PHOENIX desde largo, no pues, ni los F1 NI LOS KFIR tenian es capacidad y no eran DEDICADOS PUES!!!
SALUDOS
Invitado
05-Apr-2010, 16:40
esa estuvo buena, comparar lo que les paso a los SU22 libios frente F14A que lanzaron los PHOENIX desde largo
Los Su22 libios fueron derribados con AIM-9L Sidewinders (después de que un 'Fitter' les lanzara un R3/R13 sin éxito).
El combate sobre el golfo de sidra fue entre 2 F-14 Black aces (USS Nimitz) y 2 Su-22 Libios
los Su-22 dispararon primero y trataron de maniobrar, pero los F-14 maniobraron a 9g y se pusieron en posicion de tiro... Sidewinder AIM9L
tratare de encontrar y traducir ese documento
concuerdo con Veltro en el sentido que fabricar Su-22 o Mig-23 solo por hacer algo... :roll:
es simplemente una burrada sin sentido alguno, mas claramente:
un pajaso mental.
salu2
el loco
Veltro_28 disculpa el pa..so mental pero imaginate, nuestras universidades estan pidiendo a gritos tecnologia, por que no traspasar el conocimiento de la FAP para que los chicos juegen con el su22, luego pasan al mirage 5, luego juegen quisa con el M2kP cuando se de de baja, para tener una base solida en avionica y demas, y que logras con eso màs tecnicos capaces a dispociciòn, no se pretende que del Su-22 pases a querer fabricar el Raptor, algo tiene que tener un comienzo y existe cosas aun rescatables si no como empesaron los Isrraelies.
Discrepo en que ese conocimiento adquirido se pierda en el tiempo, claro que todo se moderniza, actualiza pero el principio es el mismo.
Alucinados Saludos.
PD: por lo menos se reactivo el hilo:lol:
OTTO_TIGER
05-Apr-2010, 18:38
Que avion fabrica en la actualidad Israel. Solo los Kfir que fueron hace muchos anios fabricados y que hoy estan reactivando sus celulas para venderlos en mercados como Colombia o los Cheeta sudafricanos que hoy estan siendo adquiridos por Ecuador, de alli Israel cancelo su proyecto LAVI y no lo continuo.
Si ponemos de ejemplo a Israel la mejor forma de salir adelante en la industria aeronautica en el Peru, no pasa por fabricar celula o plataforma alguna, desde mi punto de vista pasa por la parte electronica, software y cosas asi partiendo de enviar gente a que se especialize en el extrangero en estos sistemas para luego repatriarlos y ponerlos a construir en el pais, ya existe en el Peru empresas de gente civil que lo hace.
El Fitter dejo muy buenas lecciones en la FAP, cumplio y eso se aplica con seguridad en nuestra FAP, con las plataformas que tenemos, claro que deja un gran vacio al ser un avion INTERDICTOR mas que un "caza"bombardero, por las distancias en las cuales podia operar. Al parecer el M2000 toma la posta de nuestro querido Su22, un excelente fierro que toma tan noble honor.
Dejen la loca idea de fabricar aviones que ya no estan bigentes, la mejor forma y que traera exito economico a la FAP y en especial a nuestra industria aeronautica, es seguir potenciando el SEMAN y crear un organismo que no solo sirva para la FAP si no algo conjunto entre todas las FFAA para que apunten a la creacion de sistemas de guerra electronica, software y cosas relacionadas para de ese modo en un futuro poder brindar lo que brinda Israel en este momento modernizaciones electronicas a varios tipos de aviones.
Por cierto soy fanatico del Su22 creci junto a El, al igual que muchos por aqui.
Saludos
OTTO_TIGER
kishiwada
05-Apr-2010, 18:54
Hmmm
aver
1.-EDITADO
2.-reconosco que cometi el error de sobre los phoenix, la info que tenia no la contraste y como no tengo scanner por ahora le tome una foto al detalle de la limitada informacion que manejo aunque deja que desear se lee perfectamente el texto
http://img576.imageshack.us/img576/6720/abril050.jpg (http://img576.imageshack.us/i/abril050.jpg/)
3.-Mi opinion es que el SU22 es un CAZABOMBARDERO asi se vendio a PERU con esa nomenclatura ,en la URRS se usaban numeros pares para bombarderos y cazabombarderos e impares para CAZAS propiamente dicho.
yo muy rara vez busco en la internet la info, para eso colecciono revistas y libros desde 1985, claro esta que nadie es perfecto ni infalible, esta info esta errada y se reconoce, solo eso.
es logico pensar como dije desde el comienzo que no tiene sentido fabricar basados en un CAZA-BOMBARDERO de los 60`s,70`s
donde la relacion de peso potencia ni se acerca a la unidad, y concuerdo con OTTO reforcemos al SEMAN es la unica opcion sensata para mantener nuestras naves de hoy y del futuro
saludos
átt
kishiwada
Veltro_28
05-Apr-2010, 19:12
Tranquilo, seguro leyó eso de los Su-22 del mismo texto errado de donde sacó la data de los F-14 y probablemente anteriormente la data de los Kfir y demás. Los textos Españoles de los 80 y mediados de los 90 son malas copias de publicaciones similes anglos, ergo, tienen harto error.
editado me limito a mostrar los hechos, como siempre.
Cordiales saludos
Veltro
Administrador_7
05-Apr-2010, 20:17
Sres.
Algunos correos han sido borrados, otros editados, se les recuerda leer los statutos de nuestra casa, para que eviten sanciones, el off topic continuo es causal de sancion, evitenla, se les recuerda el respeto mutuo hacia lo que expresa algun forista. Cada uno de los que participamos en este foro somos moderadores del mismo.
Atte.
Adm7
Gracias Admin-7
Sinchi, ya cortala!
los unicos en la universidad que pueden sacar provecho de la tecno Su-22 y M5 son los estudiantes de ARQUEOLOGIA :idea:
no esperes entregar tubos y transistores a los estudiantes de ingenieria, porque lo van a enrollar y metertelo ya sabes donde, no les sirve un car...
al Su-22 se le puede hacer (tecnicamente hablando) cualquier cosa (pero no se hara porque no es economicamente VIABLE)
pero jamas esperes ponerlo en digfight contra F-16 ni disparar R-77's
el querido Suko es hoy HISTORIA y vivira aun solo en nuestros corazones
los que tuvimos la suerte de verlos de cerca y "darla" viendolo volar, no lo olvidaremos nunca 8)
salu2
el loco.
CesarAugusto
05-Apr-2010, 21:02
La superioridad norteamericana era realmente abrumadora en ese encuentro entre Su-22M libios y F-14 navales norteamericanos, los norteamericanos en realidad dejaron que los libios se acerquen hasta cierto punto justamente para cumplir con las reglas de enfrentamiento que obligaban a no disparar hasta no ser objeto de disparo, los libios tiraron sus R-3 fuera de parametros, en salva clasica sovietica (vieron grandes a los F-14 y soltaron sus misiles esperando que alguno enganche, cosa que no iba a suceder porque estaban head-on), tras eso se banquetearon con los Su-22M.
En realidad el Su-22 es un cazabombardero, con vocacion principal de ataque tactico, no tanto sobre el frente de batalla mismo (donde operan aviones CAS tipo Su-25) sino justo detras de el, digamos unas 100 millas detras de la linea de frente, no llega a ser un interdictor de largo alcance en escenario europeo (en centroeuropeo si, considerando las distancias menores) pero x estos lares si funcionaba bastante bien en funcion de demolicion de retaguardia.
Obviamente el volumen era una parte importante de la ecuacion, para nivel sudamericano de inicio de los 80s que se te vengan 50 Su-22 sumados a 35 M-5, 25 Canberra y 30 A-37 en un ataque de oleadas era simplemente desbordante y abrumador para cualquiera, una o dos oleadas masivas, incluso asumiendo algunas perdidas, deberian haber sido suficientes para allanar el camino en el aire para continuar con las operaciones los dias posteriores, ya sin oposicion en el aire y habiendo dado cuenta de blancos estrategicos y tacticos de alta prioridad.
Saludos
Cesar
Veltro_28
05-Apr-2010, 21:14
Ciertamente se debe tomar en cuenta la doctrina sovietica de empleo de la aviación al momento de evaluar el rol certero de ciertas de sus aeronaves.
Lo importante ahora, ya que hablamos de piezas históricas, es la preservación de algunos ejemplares de forma acuciosa y adecuada (haciendo hincapié en acuciosa), con sus colores originales y bien mantenidos.
Claro, eso pasa por tener un museo con adecuada infraestructura y financiamiento. Me parece que el resto de la flota de Sukhois haria un adecuado servicio al servir de piezas de intercambio con otros museos (preservando, digamos, 3 de ellos) a fin de obtener aeronáves usadas por el Perú y que por motivos ya conocidos no son disponibles más en nuestros inventarios.Lo mismo con los Mirage.
Traigo este tema a colación por que la semana pasada visité el Museo Aeronáutico de Santiago y solo puedo decirles la sana envidia que me provocó.
Salut
veltro
Mirage2000
06-Apr-2010, 01:18
Segur Editor Revista, la revista se puede comprar en WONG y Metro desde el martes 30:
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=219555#post219555
Si quieres conseguir numeros anteriores, comunicarse con
Editor Revista via MP.
salu2
Muchas Gracias por fin lo consegui es mi primera revista
Saludos cordiales
Mirage
kishiwada
06-Apr-2010, 08:56
Hmmm
ENTREVISTA INFORMAL HECHA A UN EXPILOTO DE SU22 FAP HACE UNOS MINUTOS.
APELATIVO: VAQUERO
kishiwada: habias sido piloto de su 22 verdad?
-afirmativo
kishiwada: ya
tengo algunas dudas
sobre este tema
-cuenta
kishiwada: como sabras los su22 son baja desde hace algunos años
son ahora piezas para museo
-si claro pero los tienen embalsamados
kishiwada: comparado con el M5P el su22 era mas piedra?
osea el radio de giro
-no porque el su cuando combatia podia cambiar el angulo de sus alas y con eso reducia drasticamente el radio de giro
cosa que los mirage no pueden
-lo que pasa que el Mirage es un avion interceptor y su performance es mejor a grandes altitudes y el SU era caza bombardero por lo que su mejor performance era a baja altitud es decir bajo 15 mil pies por lo que una de las tacticas era traerlos bajo esa altitud donde el ala variable mas el doble de motor lo dejaba en desventaja al Mirage
-al variar el angulo de las alas hacia adelante la velocidad de vuelo disminuia drasticamente y el Mirage no la podia mantener y pasaba hacia adelante
si habia un programa de entrenamiento entre los dos para compararlos con los Ecuatorianos
-y ellos ganaban arriba y nosotros cuando los haciamos bajar
-lo que pasa es que cada uno responde para el rol que fue hecho
kishiwada: eran dificiles de pilotear?
-no, era muy incomodo como todo lo Ruso pero muy eficiente es un Lada camioneta
e-sas 4x4 nadie las para
kishiwada: el sistema de alerta ?
-contra medidas electronicas o anti radar?
si era muy efectivo en eso los rusos creo que superan ampliamente a los gringos ya que todos sus sistemas son integrados entre todas las fuersas
kishiwada: hmm
-y el sistema de aviso de radar o misil lo tenian todos los aviones y helicopteros rusos
kishiwada: el sirena 3 tenia un desventaja
no te decian de donde venia la amenaza?
-si por cuadrantes y cuando el pito y la luz del tablero que tenia la forma del avion era pulante es decir cada giro del radar era que te avia captado un radar cuando se tornaba fijo era que estabas enganchado en un sistema de tiro
-lo que pasa es que ahi entra el sistema de inteligencia porque tu puedes variar las emisiones radaricas para que los sitemas de anti radar no las bloqueen
kishiwada: en un enfrentamiento con KFIR o F1 el SU 22 tenia chance de sobrevivir?
-claro que si, el Su aceleraba mas rapido que el M5 y Kfir y su armamento era mejor asi como su tecnologia
-eran los unicos que contaban con sistema integrado de navegacion
-algo parecido a los inerciales de ahora que hacian calculos matematicos para ubicarse exactamente sin ayuda de satelites
bueno sinchi espero que esto pueda solventar algunas de tus dudas
saludos cordiales,
att
kishiwada
Veltro_28
06-Apr-2010, 09:44
Interesante
Ese piloto debe haber volado el Su post upgrade bielorruso (1996) o està omitiendo información deliberadamente, ya que de otro modo, recordaria que tras su arribo en los 70s el personal de la FAP descubrió que la aeronave estaba practicamente "calata", siendo una degradadisima versión de exportación, con pobres sistemas de contramedidas, navegación, avionica, etc. Sin mencionar que los misiles eran obsoletos. De allí que -por lo menos yo-, no crea en esta apreciación subjetiva:
y su armamento era mejor asi como su tecnologia
Tomando eso como referencia, me reservo el derecho a opinar sobre el resto.
Cordiales saludos
kishiwada
06-Apr-2010, 09:47
Hmmm
VELTRO sin animos de molestar, el SU22 si tenia que hacer con los KFIRS,y F1, la FAP habia desarrollado tacticas para hacer frente a esas amenazas, teniamos los M5P que hacian peleas de perro rutinariamente con los SU22 justamente para mejorar las supervivencia de estos ultimos ante las naves ecuatorianas de la epoca, eras pues CAZA-BOMBARDEROS digamos un multirol pero su fuerte era la interdiccion no la interceptacion, como te dije no soy infalible, pero muy pocas veces recurro a la internet como base de informacion ya que prefiero adquirirla a la antigua.
saludos
att
kishiwada
Veltro_28
06-Apr-2010, 09:56
y por que tendrìa que molestarme?
Ni la internet ni los libros son infalibles. La única forma de acercarse a la verdad (si es que existe una) es el cruce de información. Tras la caída de la cortina de hierro se ha abierto para los investigadores y aficionados la oportunidad de adquirir info de primera mano, a travès de nuevas publicaciones provenientes de europa oriental y autores reconocidos que han viajado a conocer de primera mano los hechos para luego mostrarnoslos. Esto, obviamente, cuesta.
Esta es una relativamente buena fuente: SUKHOI SU-7/-17/-20/-22 by Yefim Gordon, Aerofax Books, 2004.
No tengo mis textos a mano por estar en el laburo, pero encontrè està info que básicamente concuerda con lo que se menciona en otros documentos:
In 1975, an "Su-17M2D" was evaluated with the Tumanskiy R29BS-300 turbojet engine. The R29BS-300 was about as powerful as the AL-21F-3, with a dry thrust of 78.4 kN (7,825 kgp / 17,250 lbf) and an afterburning thrust of 112.3 kN (11,245 kgp / 24,795 lbf), and was much cheaper, at the cost of being bigger and less fuel-efficient. The rear fuselage had to be redesigned to accommodate the bigger engine, resulting in a distinct loss of performance along with the loss in range.
The VVS was not interested in the variant, but the Soviets didn't want to export the AL-21F-3 at the time and so the Su-17M2D was supplied to other nations as the "Su-22". Some sources claim the avionics were significantly downgraded from those of the Su-17M2, but others say they were nearly identical. 90 Su-22s were built from 1976 into 1979, with some fitted out as "Su-22R" reconnaissance machines using the KKR-series pods. NATO assigned the Su-22 the codename "Fitter-F".
en: http://www.vectorsite.net/avsu17_2.html#m4
Salut
Veltro
kishiwada
06-Apr-2010, 09:58
Interesante
Ese piloto debe haber volado el Su post upgrade bielorruso (1996) o està omitiendo información deliberadamente, ya que de otro modo, recordaria que tras su arribo en los 70s el personal de la FAP descubrió que la aeronave estaba practicamente "calata", siendo una degradadisima versión de exportación, con pobres sistemas de contramedidas, navegación, avionica, etc. Sin mencionar que los misiles eran obsoletos. De allí que -por lo menos yo-, no crea en esta apreciación subjetiva:
Tomando eso como referencia, me reservo el derecho a opinar sobre el resto.
Cordiales saludos
Hmm
Aver no se de donde sacas que los chicos de la FAP ...DESCUBRIERON!!! que venian casi calatas pues, deberias mostrar algun dato fideligno de lo que afirmas, en mas de una reunion con los chicos de PERUDEFENSA en los chifas y en casas de amigos todos coincidimos en base a info que los SU22 fueron lo mejor de lo mejor cuando llegaron incluso solo como ejemplo la RWR de los SU22 fueron las primeras en aparecer en este barrio y los ATOLL estaban en sintonia con esta adquisision, mi padre fue tecnico FAP en el selec, entre en los 60`S Y 70`S, a el lo mandaron a francia y rusia a estudiar antes de traer los M5P, SU22 y los PECHORAS!!! me baso el la info proporcionada por el sobre el impacto que causo la traida de todo ese material, aparte de todo los SU22 recibieron actualizaciones durante la decada de los 80`S y 90`S continuamente, no te olvides de la sonda de reaprovicionamiento de combustible, bombas guiadas francesas,sistema automatico de plegado de alas variables entre otras muchas inovaciones.....
osea pues puede que necesites buscar ya info que corrobore lo que afirmas para que no quedes tan mal parado mean!!
saludos cordiales
att
kishiwada
kishiwada
06-Apr-2010, 10:08
y por que tendrìa que molestarme?
Ni la internet ni los libros son infalibles. La única forma de acercarse a la verdad (si es que existe una) es el cruce de información. Tras la caída de la cortina de hierro se ha abierto para los investigadores y aficionados la oportunidad de adquirir info de primera mano, a travès de nuevas publicaciones provenientes de europa oriental y autores reconocidos que han viajado a conocer de primera mano los hechos para luego mostrarnoslos. Esto, obviamente, cuesta.
Esta es una relativamente buena fuente: SUKHOI SU-7/-17/-20/-22 by Yefim Gordon, Aerofax Books, 2004.
No tengo mis textos a mano por estar en el laburo, pero encontrè està info que básicamente concuerda con lo que se menciona en otros documentos:
en: http://www.vectorsite.net/avsu17_2.html#m4
Salut
Veltro
Hmm
alli no dice nada que no se sepa desde hace mucho, el R29b era mas potente, y fue ese motor el que recibio la FAP no tiene nada de nuevo, y la electronica degradada, deberias mostrar info de la fap que diga eso que no estuvieron satisfechos como llegaron esas naves o si les parecio una estafa ya que quienes fueron alla a reconocer el material a ser enviado vieron electronica que al final no se envio en esos SU22
Hmmm. para mentir y comer pescado hay que tener mucho cuidado
saludos
att
kishiwada
Veltro_28
06-Apr-2010, 10:13
A ver,
Como no me vas a creer a mi, esperemos las opiniones de otros foristas.
El "impacto" de las adquisiciones no tiene nada que ver con los problemas de integración del sistema tras su arribo, y no se por que intenta tapar el sol con un dedo, ya que es es vox populi el hecho de que los sovieticos solo vendían material downgraded. A pesar de ello no niego que obviamente todo el material arribado all Perú era novedad -y en muchos casos-, revolucionario.
No me quita el sueño quedar mal parado, ya que el foro està aqui para que todos aprendamos...claro, los que queremos aprender.
Además, frente a quien, por último...man?
Veltro
kishiwada
06-Apr-2010, 10:15
Interesante
Ese piloto debe haber volado el Su post upgrade bielorruso (1996) o està omitiendo información deliberadamente, ya que de otro modo, recordaria que tras su arribo en los 70s el personal de la FAP descubrió que la aeronave estaba practicamente "calata", siendo una degradadisima versión de exportación, con pobres sistemas de contramedidas, navegación, avionica, etc. Sin mencionar que los misiles eran obsoletos. De allí que -por lo menos yo-, no crea en esta apreciación subjetiva:
Tomando eso como referencia, me reservo el derecho a opinar sobre el resto.
Cordiales saludos
Hmm
osea la FAP compro material de guerra obsoleto???
jajajajajajja
esa si esta buena la mentira se expone de manera malcriada alli, dime en 1976 quien en el barrio tenia RWR? DEBERIAS LEER UN POCO MAS MEAN , yo si hubiera escrito eso lo editaria YA!!!! pues va a traer mucha cola.
saludos
att
kishiwada
Veltro_28
06-Apr-2010, 10:15
Hmmm. para mentir y comer pescado hay que tener mucho cuidado
Encima se pica y me dice mentiroso.
Bueno...
Veltro
kishiwada
06-Apr-2010, 10:20
A ver,
Como no me vas a creer a mi, esperemos las opiniones de otros foristas.
El "impacto" de las adquisiciones no tiene nada que ver con los problemas de integración del sistema tras su arribo, y no se por que intenta tapar el sol con un dedo, ya que es es vox populi el hecho de que los sovieticos solo vendían material downgraded. A pesar de ello no niego que obviamente todo el material arribado all Perú era novedad -y en muchos casos-, revolucionario.
No me quita el sueño quedar mal parado, ya que el foro està aqui para que todos aprendamos...claro, los que queremos aprender.
Además, frente a quien, por último...man?
Veltro
Hmm
lo que no era VOX POPULI sino REALIDAD era pues que quienes si degradaban sus productos era lo gringos,con su propuesta de F16-79 que nos quisieron vender sino por que crees que nos fuimos por los M2K, y mas bien quienes no tenian problemas como hasta ahora de vender material de guerra moderno eran los rusos eran otra epocas y teniamos relaciones mas cercanas con ellos
ya me da verguenza ajena.......
saludos
att
kishiwada
kishiwada
06-Apr-2010, 10:25
Encima se pica y me dice mentiroso.
Bueno...
Veltro
Hmm
en vez de decirme picon mejor sustenta lo que escribiste asi quien queda mal parado soy yo y no tu.
y no mandes links de paginas web, con un testimonio de un piloto un tecnico FAP o cualquier cosa de LA FUERZA AEREA DEL PERU se aceptaria como PRUEBA
asi las cosas cambiarian.
ah y yo tambien aprendo mucho aqui sobre todo de cesar, loco, ian, otto.... cuando estoy equivocado cierro mi pico y listo solo me limito a leer lo que escriben otros
saludos
att
kishiwada
A ver,
Como no me vas a creer a mi, esperemos las opiniones de otros foristas.
El "impacto" de las adquisiciones no tiene nada que ver con los problemas de integración del sistema tras su arribo, y no se por que intenta tapar el sol con un dedo, ya que es es vox populi el hecho de que los sovieticos solo vendían material downgraded. A pesar de ello no niego que obviamente todo el material arribado all Perú era novedad -y en muchos casos-, revolucionario.
No me quita el sueño quedar mal parado, ya que el foro està aqui para que todos aprendamos...claro, los que queremos aprender.
Además, frente a quien, por último...man?
Veltro
Veltro, de una conversación que tuvimos con ex-pilotos FAP hace ya un par de años, recuerdo claramente que estos indicaron que los rusos nos entregaron los Su-22 completamente equipados, vinieron con todo, incluidos los pods de reconocimiento y guerra electrónica y armamento antiradar, sin mencionar todos los "accesorios" (desde kits de mantto hasta una torre de control desplegable POR CADA ESCUADRÓN) convenientemente empacados para ser transportados en camiones e inclusive, aerotransportados.
Si eso es "degradado", entonces, yo soy Juana de Arco. Ojo, los Mirage 5P vinieron con items interesantes, como el misil Nord AS30 radioguiados.
Saludos
Considero que se estan confundiendo los terminos.
Equipado: el sistema trae todos los artefactos del original
Downgradeado: el sistema trae los artefactos del original, pero no en su ultima version.
Segun como va el debate, Veltro dice que los SU vinieron downgradeados, no que no vinieran equipados.
El asuntos es simple, los sovieticos se guardaban lo mejor para ellos, luego venian sus aliados del pacto de Varsovia y finalmente clientes del 3er mundo. Eso creo que todo el mundo lo sabe. En ese sentido, los SU vinieron con todos los sistemas con los que vino, pero es probable que dichos sistemas no fueran los ultimos modelos en servicio en las fuerzas aereas sovieticas . Eso no quita que, dado el atraso relativo de los SdA de la region, el SU que vino -asi y todo downgradeado- fuera un tremendo salto tecnologico para la FAP.
salu2
Por ley rusa
el equipo militar que venden debe performar 15% menos que el propio equipo ruso
eso es el downgrade
los yanks hacen algo parecido
el loco.
tigrillo
06-Apr-2010, 14:12
Asi es mi estimado Loco ,eso paso relativamente con los SU-22 pero despues de unos cuantos años los rusos se dieron con la sorpresa que la FAP le sacaron todo su potencial ,y hacian de la A a la Z con el fierro .
kishiwada
06-Apr-2010, 14:16
Por ley rusa
el equipo militar que venden debe performar 15% menos que el propio equipo ruso
eso es el downgrade
los yanks hacen algo parecido
el loco.
Hmmm
exacto totalmente deacuerdo sin embargo la URRS fue mas flexible en los 70`S en cuanto a entrega de material de guerra que ni siquiera en sueños se podria importar del tio sam como los RWR contramedidas electronicas portables entre otros, no se puede decir que llegaron "CALATOS" eso es una informacion tendensiosa y malintensionada y dista mucho de la realidad.
que la FAP "DESCUBRIO" cuando llegaron que los SU22 y los ATOLL en particular eran OBSOLETOS.en los 80`S esos OBSOLETOS ATOLL sirvieron con los M5P como medida interina en la funcion de interceptacion hasta la llegada de los M2K
ES OBVIO QUE LAS SUPERPOTENCIAS SIEMPRE VENDEN LO PENULTIMO y se guraden lo mejor para ellos mismos, no implica que vendan aparatos obsoletos.
att
kishiwada
kishiwada
06-Apr-2010, 14:22
Considero que se estan confundiendo los terminos.
Equipado: el sistema trae todos los artefactos del original
Downgradeado: el sistema trae los artefactos del original, pero no en su ultima version.
Segun como va el debate, Veltro dice que los SU vinieron downgradeados, no que no vinieran equipados.
El asuntos es simple, los sovieticos se guardaban lo mejor para ellos, luego venian sus aliados del pacto de Varsovia y finalmente clientes del 3er mundo. Eso creo que todo el mundo lo sabe. En ese sentido, los SU vinieron con todos los sistemas con los que vino, pero es probable que dichos sistemas no fueran los ultimos modelos en servicio en las fuerzas aereas sovieticas . Eso no quita que, dado el atraso relativo de los SdA de la region, el SU que vino -asi y todo downgradeado- fuera un tremendo salto tecnologico para la FAP.
salu2
Hmm
la palabra exacta que uso VELTRO fue "CALATOS".
Att,
Kishiwada
kishiwada
06-Apr-2010, 14:25
Interesante
Ese piloto debe haber volado el Su post upgrade bielorruso (1996) o està omitiendo información deliberadamente, ya que de otro modo, recordaria que tras su arribo en los 70s el personal de la FAP descubrió que la aeronave estaba practicamente "calata", siendo una degradadisima versión de exportación, con pobres sistemas de contramedidas, navegación, avionica, etc. Sin mencionar que los misiles eran obsoletos. De allí que -por lo menos yo-, no crea en esta apreciación subjetiva:
Tomando eso como referencia, me reservo el derecho a opinar sobre el resto.
Cordiales saludos
este es el POST estas deacuerdo con lo que escribio B3R3N?
saludos
att
kishiwada
Asi es.. ese es el post. donde se lee que los SU vinieron "practicamente calatos", pero donde tambien se lee que era un "degradadisima versión de exportación, con pobres sistemas de contramedidas, navegación, avionica, etc"
Admito que esa parte del post puede prestarse a confusion, pero el post del loco disipa cualquier duda respecto al downgrade de los equipos del SU-22 respecto al SdA en servicio en la URSS (el SU-17).
Otro tema es que los mecanicos y pilotos de la FAP fueron unos tromes, y llevaron al SU22 mas alla de lo que los mismos pilotos rusos pensaban que podia hacer.
salu2
kishiwada
06-Apr-2010, 14:44
Asi es.. ese es el post. donde se lee que los SU vinieron "practicamente calatos", pero donde tambien se lee que era un "degradadisima versión de exportación, con pobres sistemas de contramedidas, navegación, avionica, etc"
Admito que esa parte del post puede prestarse a confusion, pero el post del loco disipa cualquier duda respecto al downgrade de los equipos del SU-22 respecto al SdA en servicio en la URSS (el SU-17).
Otro tema es que los mecanicos y pilotos de la FAP fueron unos tromes, y llevaron al SU22 mas alla de lo que los mismos pilotos rusos pensaban que podia hacer.
salu2
Hmmm, bueno en el tema de "downgrade" no creo que exista con fusion alguna, salvo que este señor agrega la palabra degradadisima (mas despectivo no pudo ser)!!!!! tambien se presta a confusion?
y casi calatos jajajajajaj que significa?
si agluien puede traducir a VELTRO se lo agradeceria.
sonrientes saludos
att
kishiwada
kishiwada
06-Apr-2010, 14:47
A ver,
Como no me vas a creer a mi, esperemos las opiniones de otros foristas.
El "impacto" de las adquisiciones no tiene nada que ver con los problemas de integración del sistema tras su arribo, y no se por que intenta tapar el sol con un dedo, ya que es es vox populi el hecho de que los sovieticos solo vendían material downgraded. A pesar de ello no niego que obviamente todo el material arribado all Perú era novedad -y en muchos casos-, revolucionario.
No me quita el sueño quedar mal parado, ya que el foro està aqui para que todos aprendamos...claro, los que queremos aprender.
Además, frente a quien, por último...man?
Veltro
Hmm y esto escribe despues..... "en donde expresa que en muchos casos" estamos hablando de mas de un ITEM enviado por los rusos? entonces no que llegaron casi calatos?
el pez por la boca muere
saludos
att
kishiwada
SATOSHI
06-Apr-2010, 15:17
Hmm y esto escribe despues..... "en donde expresa que en muchos casos" estamos hablando de mas de un ITEM enviado por los rusos? entonces no que llegaron casi calatos?
el pez por la boca muere
saludos
att
kishiwada
con respecto a los SU22, hasta que punto llegaron downgrades, no lo se!!! , pero era lo mejor que habia en el barrio, incluso estos aviones venian con geometria variable, algo innovador para aquella entonces, ademas de la fortaleza del fierro y su sistema de armas que eran poderosos, tenia la ventaja en aquella entonces de poder ser armado y desarmado en 45 minutos,( espero alguien me corrija si estoy equivocado) pero estos fierros eran bien practicos , aunque su electronica si era un poco desfasada hasta los 80s contaban con tubos, pero el avion era un excelente camion de bombas.
tigrillo
06-Apr-2010, 15:33
No podemos dejar de lado que nuestros tecnicos estuvieron en Rusia mas de 3 años,el primer año aprendiendo el idioma y luego dos años las caracteristicas del avion en si .
Digo eso ya que fueron diferentes promociones , osea en los 70s y en los 80s .... en la segunda partida ,pero las condiciones fueron muy pero muy calamitosas y ademas muy estrictos y reservados , ,nada de fotos , salidas , todo dentro del perimetro permitido ,nada mas .
kishiwada
06-Apr-2010, 15:46
No podemos dejar de lado que nuestros tecnicos estuvieron en Rusia mas de 3 años,el primer año aprendiendo el idioma y luego dos años las caracteristicas del avion en si .
Digo eso ya que fueron diferentes promociones , osea en los 70s y en los 80s .... en la segunda partida ,pero las condiciones fueron muy pero muy calamitosas y ademas muy estrictos y reservados , ,nada de fotos , salidas , todo dentro del perimetro permitido ,nada mas .
Hmm
mi padre fue en el verano de 1975, fotos si hay aver si busco en el baul de los recuerdos,(ya no tiene caso el secreto) el tiene una foto al costado de un SA2 ruso, en los trenes de moscu y que francia fue como un campo de concentracion al contrario de rusia que le dieron mas libertades, eso me conto.
por otro lado de malas uno de esos misiles se perdio!!! si ... se perdio camino al puerto fue una anecdota que a los tecnicos los tenia con los huevos de corbata, al final llego en otro vagon y nadie dijo nada al final todo se embarco.
saludos
att
kishiwada
Asi es.. ese es el post. donde se lee que los SU vinieron "practicamente calatos", pero donde tambien se lee que era un "degradadisima versión de exportación, con pobres sistemas de contramedidas, navegación, avionica, etc"
¿Que vino degradado? ¿el telémetro láser KLEN-PS, tenia 15% menos de alcance y potencia que en la VVS? ¿Las bombas explotaban un 15% menos? ¿los Atoll tenían 15% menos de alcance y 15% menos de sensibilidad en el seeker?
Lo mas gracioso, es que los Su-22 peruanos tenían un motor MAS POTENTE que el Fitter de la VVS, nosotros ordenamos el Tumansky R-29BS-300 (el mismo de los MiG-23) mientras que los Fitter soviéticos tenían el menos potente Lyulka AL-21F-3. ¿A esto le llaman "degradadisima versión de exportación"?, si en el paquete vinieron incluidos los pods KKR-1 de reconocimiento fotografico (¿con un 15% de sensibilidad reducida ademas?) y con el pod de guerra electronica Gvozdika SPS-141 MGW-E (¿con un 15% MENOS DE POTENCIA ACASO?). Sin mencionar los misiles antirradar Kh-28 de 110 kms de alcance para el cual se llego a instalar aqui una planta especializada en la fabricacion del delicado combustible liquido que lo propulsaba.
Admito que esa parte del post puede prestarse a confusion, pero el post del loco disipa cualquier duda respecto al downgrade de los equipos del SU-22 respecto al SdA en servicio en la URSS (el SU-17).
No disipa nada, es solo una generalización absurda, es cierto que los rusos tienen (o tenian) dicha restriccion y que normalmente la seguian, pero este no es el caso, no recuerdo si nosotros fuimos los primeros clientes de exportación del Su-22, pero el punto es que nos dieron el PAQUETE COMPLETO; con TODO LO QUE TE PUEDAS IMAGINAR, como el sistema de radionavegación RSBN-2 (la popular "cebolla") que segun la iluminada y precisa opinion del loco, tambien vino DEGRADADO con un 15% menos de alcance...
Otro tema es que los mecanicos y pilotos de la FAP fueron unos tromes, y llevaron al SU22 mas alla de lo que los mismos pilotos rusos pensaban que podia hacer.
salu2
Mas de lo que te imaginas, que pena que no estuviste en la reunion con los ex-pilotos FAP, que disipo las pocas dudas que existian sobre el Su-22, al cual se le acuso de ser un simple "camion de bombas" cuando era un sofisticado sistema de armas que vino con lo mejor que podia ofrecer la Union Sovietica en aquel momento, y que nos dio capacidades que en la region todavia son una novedad, como el armamento antirradar (algo que la FACh no conoce todavia), por dar un ejemplo.
Asi que a leer mas y a no creerse lo primero que se dice en el foro o en la red.
Saludos
lo que no era VOX POPULI sino REALIDAD era pues que quienes si degradaban sus productos era lo gringos,con su propuesta de F16-79 que nos quisieron vender sino por que crees que nos fuimos por los M2K, y mas bien quienes no tenian problemas como hasta ahora de vender material de guerra moderno eran los rusos eran otra epocas y teniamos relaciones mas cercanas con ellos ya me da verguenza ajena......
Me temo que la realidad es que TODAS las potencias degradan sus productos de exportación, especialmente cuando el país receptor no está totalmente dentro de su órbita.
Y convengamos de que el Perú nunca estuvo dentro de la órbita soviética, con un politburó central y ese tipo de detalles. Sin contar con la importante infiltración de la CIA dentro de las FF.AA. peruanas.
Por eso dudo de que el Su-22 entregado a la FAP haya sido el modelo top of the line en servicio en la URSS.
Muchos saludos,
Me temo que la realidad es que TODAS las potencias degradan sus productos de exportación, especialmente cuando el país receptor no está totalmente dentro de su órbita.
Y convengamos de que el Perú nunca estuvo dentro de la órbita soviética, con un politburó central y ese tipo de detalles. Sin contar con la importante infiltración de la CIA dentro de las FF.AA. peruanas.
Por eso dudo de que el Su-22 entregado a la FAP haya sido el modelo top of the line en servicio en la URSS.
Muchos saludos,
Pues duda mal, debería haber leído el articulo de Cesar Cruz en una AFM ya pasada, en la que detalla claramente el armamento y equipo principales con el cual el SdA Su-22 arribo a esta parte del mundo, yo en lo personal he tenido la oportunidad de conocer a varios pilotos de Mirage 5 y de Su-22 que efectivamente han corroborado dicha información e inclusive he conocido datos no tan conocidos, algunos de los cuales ya he indicado en el post anterior.
A ver si dejan de SUPONER y empiezan a PROBAR lo que dicen.
Saludos
kishiwada
06-Apr-2010, 16:33
Me temo que la realidad es que TODAS las potencias degradan sus productos de exportación, especialmente cuando el país receptor no está totalmente dentro de su órbita.
Y convengamos de que el Perú nunca estuvo dentro de la órbita soviética, con un politburó central y ese tipo de detalles. Sin contar con la importante infiltración de la CIA dentro de las FF.AA. peruanas.
Por eso dudo de que el Su-22 entregado a la FAP haya sido el modelo top of the line en servicio en la URSS.
Muchos saludos,
Hmm en lo primero deacuerdo
ahora peru fue caso unico en AMERICA LATINA en donde podia y se da el lujo de tener material de guerra de primera linea tanto occidental como oriental fue el unico pais que pudo mantener la balanza sin quemarse.
el que dudes es totalmente valido, pero que los SU22 llegaron con los R29B y los SU17 tenian el AL21F es una realidad innegable,
eso de que la CIA estaba metida en la FAP al nivel que insinuas bueno alli yo si lo DUDO podria haber tenido cierto acceso tan igual que la KGB asi de facil
INTELIGENCIA DE LA FAP NO ERA PRESISAMENTE INEPTA.
TEODORO AVILA, 1979 profesor de la escuela de oficiales y asesor de inteligencia en la FAP
descubre en ese año a una espia chilena, dentro de las instalaciones del campo marte, que escapo en complicidad con un tecnico FAP de quien no se supo mas nada( la FAP DE ENTONCES SE HIZO CARGO) fue despues de un tiempo esta señora capturada por inteligencia de la FAP tiempo despues y de alli no se mas.
EL SEÑOR AVILA ERA MI ABUELO....QUE EN PAZ DESCANSE ERA UN CABALLERO QUIEN ME TRAIA MENSUALMENTE LAS REVISTAS "AVIACION ORGANO OFICIAL DE LA FAP" Las cuales coleccionaba hasta que la crisis sometio a imprenta FAP y dejaron de emitirse con la regularidad de los 80`s
saludos cordiales
att
kishiwada
El que tuvo Males Estomacales muy graves fue el GRAL Pinochet ,con el tema del SU-22 en 1978 , tanto asi que mando un Buque Petrolero al Norte , :razz:
En verdad es todo un tema esto del SU-22 , interesante los q cuenta Kisiwada , MUY INTERESANTE !! ,
Saludos
cordiales
ALFIL
Veltro_28 disculpa el pa..so mental pero imaginate, nuestras universidades estan pidiendo a gritos tecnologia, por que no traspasar el conocimiento de la FAP para que los chicos juegen con el su22, luego pasan al mirage 5, luego juegen quisa con el M2kP cuando se de de baja, para tener una base solida en avionica y demas, y que logras con eso màs tecnicos capaces a dispociciòn, no se pretende que del Su-22 pases a querer fabricar el Raptor, algo tiene que tener un comienzo y existe cosas aun rescatables si no como empesaron los Isrraelies.
Me temo que el proceso de adquisición y/o transferencia de tecnología es muchísimo más complejo que el sólo "jugar" con un artefacto tecnológico.
Por más que se tengan varios Su-22 para "jugar" si no se tienen los planos de construcción, los cálculos de diseño y todos los modelos matemáticos del sistema llamado Su-22, de poco sirve para realizar la transferencia de tecnología.
Si existe el tema de la llamada "ingeniería inversa", siendo ese un caso particular de la dialéctica tecnológica entre países al mismo nivel tecnológico.
El caso de Israel es justamente interesante, pues resulta que los Kfir son una evolución del Dagger, el cual fue construido con los planos y la ayuda secreta de Dassault. No se olviden de la religión de Dassault, por favor.
Discrepo en que ese conocimiento adquirido se pierda en el tiempo, claro que todo se moderniza, actualiza pero el principio es el mismo.
Las tecnologías se pierden, pues una tecnología no es más que el saber hacer algo basado en conocimiento científico y práctico. Si las personas que saben hacer algo con cierta tecnología mueren, pues se pierde la tecnología. Casos de tecnologías perdidas abundan, partiendo por el fuego griego para citar un ejemplo militar.
Muchos saludos,
El caso de Israel es justamente interesante, pues resulta que los Kfir son una evolución del Dagger, el cual fue construido con los planos y la ayuda secreta de Dassault. No se olviden de la religión de Dassault, por favor.
Los planos de Dassault si.. pero no la ayuda de Dassault.. Vamos.. si les piratearon los planos! (por no decir otra cosa)
Mas de lo que te imaginas, que pena que no estuviste en la reunion con los ex-pilotos FAP, que disipo las pocas dudas que existian sobre el Su-22, al cual se le acuso de ser un simple "camion de bombas" cuando era un sofisticado sistema de armas que vino con lo mejor que podia ofrecer la Union Sovietica en aquel momento, y que nos dio capacidades que en la region todavia son una novedad, como el armamento antirradar (algo que la FACh no conoce todavia), por dar un ejemplo
Pues que bueno que en este caso, la realidad fuera otra a la que uno pudiera imaginarse. Por suerte en el foro estamos para aprender.
Una lastima perderme esa reunion, debe haber sido antes de mi ingreso al foro... Por cierto, ya es tiempo de otra reunion, no? Desde diciembre que no nos vemos, y hay muchas noticias que comentar.
salu2
Veltro_28
06-Apr-2010, 18:04
Hmm y esto escribe despues..... "en donde expresa que en muchos casos" estamos hablando de mas de un ITEM enviado por los rusos? entonces no que llegaron casi calatos?
el pez por la boca muere
saludos
att
kishiwada
A vere a vere,
Me he deleitado leyendo la cruzada de este señor por tratar de hacer quedar a este humilde servidor como el mayor enemigo de la Fuerza Aérea del Perú. Aprecio las muestras de apoyo de foristas con los que en algún momento mostré discrepancia, pero que -en la mayoría de casos-, siempre muestran objetividad al momento de emitir juicio de opinión. Y luego, claro, está el caso de Ian, por quien hasta me han pedido comprensión y, bueno. vamos a decir que es un tema aparte.
El Sr. Kishiwada, en su excelente display de comprensión de lectura, dice sobre este post mio, que entro en contradicciones y hace una (de sus numerosas afirmaciones tendenciosas y prejuiciosas) que "el pez por la boca muere".
Le explico señorcito, con calma por que ya he visto que lo suyo es de cuidado, por eso no le voy a dedicar mucho tiempo: cuando me referia a items, no me referia a Su-22 solo, sino a T-55, Katiuskas, Shilkas, Pechoras, etc. en fin, adquisiciones en verdad revolucionarias (a pesar del downgrade de rigor en ciertos casos).
Para que quede tranquilo le voy a dar la razón en la ramita a la que ha escogido aferrarse para desde allí lanzar su vendetta, la cual venia dragging like a dog´s ass desde el tema M5P: si, Degradada debió quedar alli, sin el "disima". Contento?
Veltro
Veltro_28
06-Apr-2010, 18:10
Pues duda mal, debería haber leído el articulo de Cesar Cruz en una AFM ya pasada, en la que detalla claramente el armamento y equipo principales con el cual el SdA Su-22 arribo a esta parte del mundo, yo en lo personal he tenido la oportunidad de conocer a varios pilotos de Mirage 5 y de Su-22 que efectivamente han corroborado dicha información e inclusive he conocido datos no tan conocidos, algunos de los cuales ya he indicado en el post anterior.
A ver si dejan de SUPONER y empiezan a PROBAR lo que dicen.
Saludos
A usted las gracias por quitarse la careta.
Respondame solo una cosa, si es tan conocedor del tema como no menciona las modificaciones que se les hizo con avionica norteamericana a los sistemas de navegacion? Por que no menciona que si bien el R29 es igual o marginalmente más potente que el AL-21, este poseía un mayor consumo de combustible, lo que restringia su rango. O ello no merecia ser mencionado pues podia verse como un punto flaco, ergo, no conveniente?
Ya pues. Converse un poco mas con Cesar sobre el estado original de la avionica y sistemas de Su-22 a su arribo, luego venga a tratar de bajar mi imagen.
Veltro
Veltro_28
06-Apr-2010, 18:19
Finalmente, al Sr. Kishiwada
Ud es un señor mayor y bueno, seguro paso por el colegio y tuvo buenos padres que se esforzaron al máximo por brindarle una educacion de primera. Empero y a la luz de lo visto, permitame recordarle que es de mala educación poner palabras en la boca de uno. En ningún momento he dicho las siguientes cosas inferidas por ud respecto a mi persona:
-que la compra fue una estafa.
-que los equipos eran obsoletos.
-que no servían para nada.
Eso, señor mio, se llama difamación, y esta sancionado por el estatuto.
Asimismo queda mal tratando de hacerme quedar ante la afición como un enemigo de las FF.AA., solo por que no opino como el resto. Moderese, un consejo hasta de un conejo.
(Editado por mi por excesivo, en aras de mantener la armonía en el hilo).
Cordialisimos saludos
Veltro
stormbringer
06-Apr-2010, 20:08
bueno un poco leyendo este tema y recordando q alguna vez de chibolo vi de cerquita al famoso Su22 estaba buscando un poco en la red algunas paginas "aereas" y solo por no abarrotar el post de citas, en un par de ellas, se recalca que los Fitters exports por lo general tenian algun grado de downgrade respecto a los modelos de primera linea de la URSS lo cual en lo personal me parece logico como parte de las politicas de ventas de armas de las potencias, no me parece nada extraño.
http://www.scramble.nl/wiki/index.php?title=Sukhoi_Su-17
Su-22 Fitter-F
Export Su-17M2 with a modified undernose electronics pod and a R-29 engine. It has a gun in each wingroot. It’s weapons include R-3 (AA-2 “Atoll”) air-to-air missiles. The aircraft supplied to Peru had the Sirena-2 limited coverage radar warning system and virtually no navigation aids. To overcome this deficit some basic US supplied avionics were retrofitted.
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/su17/
Su-22 'Fitter-F'
(S-32M2K) Export model of the Su-17M2 with less capable avionics, sold to Angola, Libya, and Peru
Su-22M 'Fitter-J'
(S-52K) Export version of the Su-17M3 attack fighter with downgraded avionics delivered to Angola, Hungary, Libya, Peru, and Yemen
en todo caso, downgradeados y todo, me queda claro q en su momento para la region supusieron una adquisicion de capacidades no disponibles, bueno, quedara en la historia de la aviacion peruana el SU22, saludos
en todo caso, downgradeados y todo, me queda claro q en su momento para la region supusieron una adquisicion de capacidades no disponibles, bueno, quedara en la historia de la aviacion peruana el SU22, saludos
Efectivamente.
El que hayan sido equipos "dowgradeados" con respecto a los en uso operacional en la URSS no guarda relación alguna con que, para la región, representaron un tremendo avance y una fuerza con un potencial de ataque más desestabilizante que los F-16 chilenos de hoy.
Muchos saludos,
Obviamente el volumen era una parte importante de la ecuacion, para nivel sudamericano de inicio de los 80s que se te vengan 50 Su-22 sumados a 35 M-5, 25 Canberra y 30 A-37 en un ataque de oleadas era simplemente desbordante y abrumador para cualquiera, una o dos oleadas masivas, incluso asumiendo algunas perdidas, deberian haber sido suficientes para allanar el camino en el aire para continuar con las operaciones los dias posteriores, ya sin oposicion en el aire y habiendo dado cuenta de blancos estrategicos y tacticos de alta prioridad.
Efectivamente, el potencial ofensivo de la FAP a fines de los 70s y principios de los 80s era notable y no tenía paragón ni en Colombia, ni en Chile y ni en Ecuador. Hasta Argentina se habría visto complicada en contra de la FAP en dichos años.
Muchos saludos,
A usted las gracias por quitarse la careta.
Oye Veltro, ¿cual es tu problema? Aquí nadie tiene por intención "derribar tu imagen", solo que en lo personal, me sorprende que lances una opinión semejante, y me sorprende aun mas tu desmesurada reacción ante un simple cuestionamiento, como este.
Respondame solo una cosa, si es tan conocedor del tema como no menciona las modificaciones que se les hizo con avionica norteamericana a los sistemas de navegacion? Por que no menciona que si bien el R29 es igual o marginalmente más potente que el AL-21, este poseía un mayor consumo de combustible, lo que restringia su rango. O ello no merecia ser mencionado pues podia verse como un punto flaco, ergo, no conveniente?
Ah, ahora dices que uno "omite información" porque "no es conveniente"... ¿QUE DIABLOS TE PASA? Aquí NADIE TIENE NADA EN CONTRA TUYA, ni nadie esta haciendo semejante cosa, el articulo en cuestión estuvo disponible por AÑOS en linea en una traducción colgada en una web llamada PeruMilitar, que estaba en Geocities. ¿Te refieres a las radios Collins que se le instalaron después? Bueno, las radios originales no eran la gran cosa realmente (¿ese es el DOWNGRADE?), esa es la "gran mejora inicial" que se les hizo en avionica a los Su-22M aqui en el Perú, pero tu estas omitiendo olímpicamente al sistema de radionavegación RSBN que vino con los cazas y que sin ser la ultima chupada del mango, NADIE EN LA REGIÓN LO TENIA... ¿O los yankees exportaban el TACAN a sus clientes sudamericanos en ese entonces eh?
Lo del motor, pues según tu entonces, la FAP se equivoco al elegir el Tumansky, porque FUE LA FAP LA QUE ELIGIÓ EL MOTOR DE MARRAS... ¿O no recuerdas eso tampoco? ¿Porque entonces la FAP ordenaría un caza con un motor que "limita" al cazabombardero en alcance eh? Y seguramente te "olvidaste" de que el Su-22 tiene alas de geometría variable y que esto IMPACTA en el consumo de combustible del caza, ergo, en el alcance del mismo...
Ya pues. Converse un poco mas con Cesar sobre el estado original de la avionica y sistemas de Su-22 a su arribo, luego venga a tratar de bajar mi imagen.
Veltro
Haznos un favor a todos y CALMATE.... Nadie tiene nada en contra tuya, ni nadie quiere poner en duda tus conocimientos ni tu imagen o lo que sea que tengas metido en la cabeza...
Saludos
Aquí el articulo de Cesar Cruz, tal y como fue colgado en la web PeruMilitar, traducido por Fernando Sanchez (¿Le suena conocido a alguien?.. A mi si...), para que no vuelvas a repetir Veltro que a mi se me antoja ocultar información porque no me conviene:
Peruvian Fitters Unveiled
Articulo aparecido en Air Forces Monthly edición Agosto 2003, traducido y enviado desde Canada por Fernando Sanchez a pagina http://www.geocities.com/perumilitar/nuevo.html
Para los mediados de los 70’s, la Fuerza Aérea del Perú (FAP) necesitaba reemplazos para Los F-86 Sabre y los Hawker Hunter, en servicio con los escuadrones 111 y 112 del Grupo 11, basados en El Pato, 1,150 kms norte de Lima.
Luego de estudiar alternativas occidentales y soviéticas, la FAP decidió por los Sukhoi Su-22, convirtiéndole así en el primer cliente de exportación, para la nueva variante del Su-17, la cual vino equipada con el motor Tumansky R-29BS-300 (55BC) en lugar del acostumbrado y menos potente Lyulka AL-21F-3.
Como referencia, el Mig-23 utiliza el mismo motor R-29B.
Entregas.-
El trato, valorado en 250 millones de dólares US, incluyo 32 monoplazas Su-22 (Fitter-F) y 4 bi-plazas Su-22U (Fitter-E) de entrenamiento, asignados al escudaron aéreo 111, con Las primeras entregas en Junio 1977.
Tres años mas tarde, un Segundo lote, conformado por 16 Su-22M (Fitter-J) y 3 bi-plazas Su-22UM (Fitter-G) fueron entregados al escuadrón aéreo 411 basado en La Joya. Siendo el Su-22 una variante del Su-17M2, equipado con el telémetro laserico FON (laser range finder) y avionica básica. Y el Su-22M una variante del SU-17M3 con avionica mejorada y el telémetro laserico KLEN-PS.
Luego de 6 meses de entrenamiento de transición en el instituto aeronáutico militar de Krasnodar (1000kms sur de Moscú), técnicos FAP re-ensamblaron los Su-22, los cuales habían sido entregados vía marítimas en Junio del 77, cabe destacar que el único personal soviético en el Perú fueron 3 ingenieros de la fabrica y 2 pilotos probadores, cuya presencia fue solo para certificar los aviones antes de la entrega oficial.
Los primeros vuelos operacionales fueron realizados en agosto 1977, aunque no fue hasta septiembre 20 que el escuadrón aéreo 111 fue declarado oficialmente equipado con el poderoso Su-22, la misma fecha en la que el primer piloto localmente entrenado en Su-22 hizo su primer solo, la condición de “listo al combate” se logro en enero 1978, con pilotos, técnicos y demás personal completos.
Mas personal fue entrenado para completar el personal del escuadrón aéreo 411 basado en La Joya (Arequipa), los cuales recibieron el Su-22M y UM en mayo 1980 y alcanzaron estado operacional antes del fin del mismo año.
Los Su-22 fueron equipados con 2 cañones internos NR-30 de 30mm. Con 80 tiros, Armas portátiles incluían bombas rusas de uso general, bombas incendiarias, bombas de fragmentación y bombas perforadoras de concreto (bunker búster), En adición a los cohetes S-24 de 240mm. los lanzacohetes UV-32A-57 para los cohetes de 57mm. S-5 . La ametralladora portátil bi-tubo UPK-23-250 de 23mm. Y misiles aire-aire de corto alcance R-3M (AA-2 advance atoll).
El Su-22 puede llevar a cabo misiones fotográficas y de reconocimiento electrónico, mediante el uso del contenedor de reconocimiento KKR-1 y El contenedor Gvozdika SPS-141 MGW-E, esta disponible para protección contra “contra-medidas electrónicas” activas.
CONFLICTO.-
Poco después de su entrada en servicio, la flota de Su-22 participa en el conflicto entre el Perú y ecuador en enero de 1981.
Los dos países pelearon por un área en la región de la cordillera del cóndor.
Debido al numero limitado de fuerzas de tierra en combate, solo los Cessna A-37B de la FAP (Grupo 7 de Piura) fueron utilizados en misiones de ataque mientras los Mirage-5P del Grupo 6 de Chiclayo se encargaban de las misiones de escolta, los poderosos Su-22 realizaron una misión de ataque en lo que fue luego el ultimo día del enfrentamiento, los Su-22 fueron durante el conflicto mantenidos en lugares costeros como una fuerza de disuasión, durante la semana del conflicto, el escuadrón aéreo 111 llevo a cabo 68 salidas operacionales (completando 79 horas de vuelo) las que incluyeron misiones de defensa aérea y de reconocimiento.
En abril 24 1992, 2 Su-22 fueron despachados para interceptar un avión no identificado, que resulto ser un C-130 Hércules sin marca alguna 56kms mar adentro, el avión en cuestión había ignorado avisos de radio y visuales y los Su-22 fueron ordenados de disparar en un área NO-VITAL del aparato, como el fuselaje por ejemplo.
El dañado Hércules hizo un aterrizaje de emergencia en la base aérea El Pato, donde fue posible identificarlo como un C-130 Hércules, pero...de propósito”especial”, este ejemplar era de inteligencia electrónica (ELINT) de la USAF afectado al 310 escuadrón de transporte, basado en Panamá, el avión fue forzado a desviarse de su rumbo en su retorno de una operación de recolección de inteligencia electrónica anti-narcóticos en la selva Peruana.
Lamentablemente un tripulante de la USAF murió en el incidente.
MEJORAS.-
A principios de los 90’s la FAP contemplo un programa de repotenciación para la flota de Su-22 , (MLU = Mid Life Upgrade, = repotenciacion de mitad de vida) pero los cortes en el presupuesto de defensa, forzaron un programa multi-fasetico, para ser llevado a cabo a medida que los fondos llegaran.......
La primera fase se realizo en 1992 cuando los Su-22 recibieron equipo VOR e ILS de procedencia occidental (Collins...tal vez???) y se reemplazo al radio compás automático soviético ARK-15M.
Sin embargo muchos de los sistemas avionicos soviéticos fueron retenidos, tales como el RSBN (versión rusa del TACAN o TACtical Air Navigation), adicionalmente los Su-22 fueron modificados para también lanzar la bomba francesa anti-pistas TDA BAP-100.
Los controles de sus alas de geometría variable, fueron modificados para moverse automáticamente a la posición 30 grados en cuanto el tren de aterrizaje sea extendido.
Como experimento, 2 Su-22 fueron equipados con tomas de recarga de combustible en vuelo “francesas”, sin embargo el programa fue abandonado por falta de fondos.
Para este tiempo fue muy difícil mantener el status operacional, mientras el abastecimiento de partes de repuesto era intermitente y no-confiable, debido a deudas no pagadas y los problemas que afectaban a europa del este en general, luego de la caída de la guerra fría.
Como medida de austeridad el escuadrón 411 fue de-comisionado en enero 1993 y la flota de Su-22 concentrada con el escuadrón aéreo 111.
La segunda fase se cumplió en 1994, esta vez los Su-22 fueron equipados con navegación GPS (satélite) y nuevos equipos de radio Collins ARC-182 (made in usa) los cuales reemplazaron a los radios rusos R-802G (Su-22) y R-832 (Su-22M) . poco tiempo después de completar el programa...
EN COMBATE OTRA VEZ.-
Conflicto otra vez entre Perú y ecuador, en enero y febrero de 1995 se pelea por la posesión del valle del Cenepa . El estado de alerta fue declarado en enero 26 1995, tiempo en el cual, de acuerdo a reportes subsecuentes, la FAP tenia “Solamente 7” Su-22 operativos, de mas de 40 en inventario, esta situación era similar en las otras unidades de combate. Status operacional reducido, como efecto de muchos años de presupuestos reducidos y restringidos.
La gravedad de la situación fue mitigada, reasignando pilotos y técnicos de las unidades de entrenamiento, el personal adicional acelera el proceso de mantenimiento llevándose a cabo por el Grupo-11, el Escuadrón de mantenimiento116 y el SEMAN en Lima, quien a su vez estaba a cargo del overhaul de los motores, pocos días después, el numero de Su-22 en la línea de vuelo era ya 24 y un numero de veteranos de Su-22 fueron rápidamente re-entrenados y puestos en alerta de combate.
Tal como en 1981 los ataques iniciales fueron realizados por los A-37B, pero a medida que el combate terrestre se intensificaba, aviones con superior performance fueron requeridos, así que a partir de febrero 1, los poderosos Su-22 fueron empleados en misiones de combate.
Como el perfil de vuelo hacia el valle del Cenepa, a partir de El Pato no era ideal, un puñado de Su-22 fueron movidos a Chiclayo (770kms.N de Lima) para lanzar ataques desde allí.
El Pato (base aerea) mismo estuvo en full modo de combate con todos los Su-22 disponibles alojados en refugios anti bombas, armados, tanqueados, y sus pilotos listos a despegar hacia sus objetivos ya seleccionados en las regiones costeras, esta fuerza de “interdiction” (penetrar y atacar) fue mantenida como medida de contra ataque si acaso las FF AA de ecuador lanzaran una ofensiva mayor a lo largo de la frontera.
En febrero 10 durante una misión de ataque de 4 aviones, 2 Su-22 (Fitter-f) fueron derribados a tiro de misil Magic 2, disparados por cazadores Mirage F-1, de acuerdo a un reporte de la fuerza aérea ecuatoriana, en contraste, el reporte peruano del incidente, basado en radio comunicaciones, información radar, testimonio de pilotos y análisis de uno de los restos (el otro exploto antes de tocar tierra) mantiene que los Su-22 fueron impactados con artillería anti-aérea (AAA) esto condujo a un incendio de motor incontrolable, antes de que los F-1 ecuatorianos alcanzaran la zona de combate, ambos pilotos, Com. Maldonado y May. Caballero se eyectaron pero ninguno sobrevivió. Las misiones de ataque continuaron hasta el final de las hostilidades, en febrero 14.
Durante el conflicto, los Su-22 FAP llevaron a cabo 40 misiones de ataque completando 61 horas de combate real y lanzando mas de 80 toneladas de bombas.
MAS MEJORAS.-
Luego de las hostilidades, los esfuerzos de modernización, fueron aumentados y la condición de los aviones evaluada, para establecer su viabilidad a largo plazo, como resultado, de mas de 40, Su-22 en inventario, 12 fueron retirados de servicio en septiembre 1996, un puñado de otros fue mantenido en servicio por algunos años mas sin mejoras adicionales.
Los remanentes fueron a la etapa 3 de la repotenciación.
Primero en 1996, bajo el proyecto “Glow worm” los Su-22 recibieron, eyectores de chaff y flares (chaff = hojas pequeñas y finas de aluminio para perturbar radares hostiles y flares = incandescencias para burlar misiles enemigos de guia infra-roja) de fabricación nacional, compatibles con el tipo PPI-26, el cual fue adquirido junto con los Su-25 de ataque, adquiridos de Bielorrusia para reemplazar a los Su-22 dados de baja.
Adicionalmente los receptores de alarma radar (radar warning receiver) SPO-10 sirena 2 fueron mejorados, extendiendo su capacidad y parámetros, este programa, fue una medida temporal hasta que nuevo equipo pueda ser adquirido.
Luego, bajo la operación “Rook” (1997 / 98) muchos Sukhois recibieron los nuevos eyectores de chaff y flares “IMI SAMP” y el radar warning receiver SPS-20, ambos israelíes, entre otras mejoras.
El presente.
La flota de Sukhoi Su-22 opera ahora conjuntamente con la flota de Sukhoi Su-25, en lo que ahora es el re-agrupado Escuadrón Aéreo 112.
Los Su-25 se hacen cargo ahora del apoyo táctico o soporte aéreo cercano (CAS = Close Air Support), dejando así a los Su-22 operar en su mundo natural de “Interdiction-Strike”.
La FAP mantiene corrientemente una veintena de Su-22 en servicio, los Su-22M y UM son todavía estructuras jóvenes con muchos años que vivir, lo que permitiría a la FAP operarlos hasta pasado el año 2010.
La FAP considera un programa de repotenciacion aun más avanzado, el cual, aparte de mantenimiento y modificaciones (refuerzos estructurales por ejemplo) incluiría un cockpit renovado con colimador HUD (Heads Up Display) y un nuevo misil aire-aire de autodefensa, tal como el R-60MK como seria posibilidad ya que esta en uso con el EA-112.
Desde ya un cuarto de siglo en servicio, el Sukhoi Su-22 es todavía un arma de combate viable y efectiva, con un buen record de seguridad y la reputación de ser fuerte y confiable, reputación ganada tanto en tiempo de paz, como en los combates mas feroces
Air Forces Monthly
Escrito por Cesar Cruz
Traducido por Fernando Sanchez
alfamode@hotmail.com
Nota de Webmaster .- Respecto a la integración del R-60MK en el sistema Su-22, se sabe que en la actualidad esta ya se ha efectuado, asi como la del
AA-11 Archer.
Aquí esta, mas claro imposible.
Saludos
CesarAugusto
06-Apr-2010, 23:25
A ver, sobre el Su-22, eso de downgraded es relativo, si bien no tenia ciertos equipos, esto se daba xque se trataba de sistemas especificos de navegacion/comunicaicon rusos, que simplemente no tenia Peru u otro cliente de exportacion, es como que EEUU sea dueño y no te preste señal GPS, para que te va a vender un avion con GPS si no te va a dar señal?, seria ridiculo, aun asi los aviones Su-22 rusos vinieron con muchos items que -respecto a medios occidentales- eran sorprendentemente modernos para su epoca, lo mencionado de los RWR, en esas epocas occidente NO vendia RWR a sudamerica, incluso los misiles, los rusos nos dieron R-3 y misiles antiradar, en ese entonces no habian misiles x estos lares, a lo mucho algunos nord AS30 y Matra530 franceses que les habian costado ojos de la cara a brasileños, argentinos y peruanos, despues es que se liberan AIM-9s a diversos clientes, la capacidad de hacer manto mayor y reparaciones/modificaciones a aeronaves y motores, etc, etc.
Los sovieticos creo que tenian una forma muy particular de ver la situacion, preferian darte "todo" junto de un solo golpe y ya pasaba x tu disposicion/capacidad aprovechar el material, si demostrabas incapacidad te iban a ayudar a hacer manto/operar el sistema, en la medida que lo solicites y pagues, pero si solito te las arreglabas pues te daban soporte y todos felices, ellos tenian clientes de muy bajo nivel tecnico (paises arabes que siempre tenian problemas de personal calificado, incluso ahora que compran occidental es "normal" que los pilotos de F-16 de EAU sean pakistanies, franceses, ingleses o norteamericanos:oops: ), en realidad mucho de los problemas del material sovietico se originan justamente en el personal que lo opero, creo que la demostracion mas clara son los combates entre MiG-21s egipcios y F4/MirageIII israelies, cuando fueron egipcios contra israelies eran masacres, pero basto que fuera un grupo de pilotos sovieticos y la cosa se revirtio totalmente, al punto que los israelies determinaron que por doctrina operacional no enfrentaban a aeronaves si en las radios escuchaban que desde estas se comunicaban en ruso:shock:
Retomando el tema peruano, pienso que los Su-22 fueron una buena compra, talvez se les debio matizar con mas cazas interceptores, pero en ese momento no habia mucho que interceptar y se priorizo tener una capacidad demoledora de ataque, en espera de los cazas de defensa aerea que se iban a comprara a inicio de los 80s (los dos escuadrones de m2000, que terminaron siendo dos tercios de un escuadron nomas "gracias" a Alan).
Saludos
Cesar
Veltro_28
06-Apr-2010, 23:31
Claro, y nadie ha dicho que se tratase de una mala compra. Eso ya lo infirieron los interlocutores por que no les gustó lo que leyeron.
El Su en todas sus variantes fue una compra acertada considerando las circunstancias, y efectivamente se le sacó todo el provecho posible, y lamentamos solo que sus capacidades no estuviesen al 100% cuando más se les necesitó.
Saludos
Veltro
Veltro_28
06-Apr-2010, 23:40
Oye Veltro, ¿cual es tu problema? Aquí nadie tiene por intención "derribar tu imagen", solo que en lo personal, me sorprende que lances una opinión semejante, y me sorprende aun mas tu desmesurada reacción ante un simple cuestionamiento, como este.
Ah, ahora dices que uno "omite información" porque "no es conveniente"... ¿QUE DIABLOS TE PASA? Aquí NADIE TIENE NADA EN CONTRA TUYA, ni nadie esta haciendo semejante cosa, el articulo en cuestión estuvo disponible por AÑOS en linea en una traducción colgada en una web llamada PeruMilitar, que estaba en Geocities. ¿Te refieres a las radios Collins que se le instalaron después? Bueno, las radios originales no eran la gran cosa realmente (¿ese es el DOWNGRADE?), esa es la "gran mejora inicial" que se les hizo en avionica a los Su-22M aqui en el Perú, pero tu estas omitiendo olímpicamente al sistema de radionavegación RSBN que vino con los cazas y que sin ser la ultima chupada del mango, NADIE EN LA REGIÓN LO TENIA... ¿O los yankees exportaban el TACAN a sus clientes sudamericanos en ese entonces eh?
Lo del motor, pues según tu entonces, la FAP se equivoco al elegir el Tumansky, porque FUE LA FAP LA QUE ELIGIÓ EL MOTOR DE MARRAS... ¿O no recuerdas eso tampoco? ¿Porque entonces la FAP ordenaría un caza con un motor que "limita" al cazabombardero en alcance eh? Y seguramente te "olvidaste" de que el Su-22 tiene alas de geometría variable y que esto IMPACTA en el consumo de combustible del caza, ergo, en el alcance del mismo...
Haznos un favor a todos y CALMATE.... Nadie tiene nada en contra tuya, ni nadie quiere poner en duda tus conocimientos ni tu imagen o lo que sea que tengas metido en la cabeza...
Saludos
Calmado siempre estoy, gracias.
Por favor, deje de insinuar cosas que no son. Si la FAP escogió o no el motor yo no lo se. Según las fuentes escritas la VVS no queria vender sus Liulkas y por ello autorizó la instalacion de los R29, que tenian el mismo poder pero consumían más combustible. Es falso?, está en 4 plus y otros libros, no lo estoy inventando. Por lo tanto no estoy diciendo nada por lo que haya que arañarse. Dudo que la FAP haya escogido el motor, simplemente eligió lo que estaba disponible, a costa de algunas restricciones en el rango, seguro asimilables por la superioridad dado a que contabamos con bases suficientes para cubrir desde allí cualquier sitiuación caliente, como efectivamente pasó.
El que debe calmarse es usted, que es eso de "para que nunca te atrevas a decir nuevamente"..."que diablos te pasa" que clase de opiniones son esas? está con fiebre o que? o sea es usted dios?" por favor, que ego.
Veltro
...
El que debe calmarse es usted, que es eso de "para que nunca te atrevas a decir nuevamente"...
Porque como diablos se te ocurre decir semejante cosa, si sabes muy bien de que estoy hablando, si conoces el articulo al que estoy haciendo referencia, entonces ¿como se te ocurre decir semejante cosa?
"que diablos te pasa" que clase de opiniones son esas? está con fiebre o que? o sea es usted dios?" por favor, que ego.
¿Como que que clase? Si el que ha saltado hasta el techo porque alguien simplemente dijo que NO a lo que tu decías eres tu...Ahora resulta que uno es Dios... Reitero ¿Cual es tu problema? ¿De donde salio todo esto eh? ¿Ego? Ego es lo que he visto en tu respuestas a Kishiwada, y no poco; y el tampoco es un neofito en la materia te dire.
Reitero, calmate, que las cosas ya estan claras, yo no tengo nada en contra tuya pero estoy muy, MUY sorprendido por tu sobredimensionada reaccion a todo este tema.
Saludos
kishiwada
07-Apr-2010, 01:50
Calmado siempre estoy, gracias.
Por favor, deje de insinuar cosas que no son. Si la FAP escogió o no el motor yo no lo se. Según las fuentes escritas la VVS no queria vender sus Liulkas y por ello autorizó la instalacion de los R29, que tenian el mismo poder pero consumían más combustible. Es falso?, está en 4 plus y otros libros, no lo estoy inventando. Por lo tanto no estoy diciendo nada por lo que haya que arañarse. Dudo que la FAP haya escogido el motor, simplemente eligió lo que estaba disponible, a costa de algunas restricciones en el rango, seguro asimilables por la superioridad dado a que contabamos con bases suficientes para cubrir desde allí cualquier sitiuación caliente, como efectivamente pasó.
El que debe calmarse es usted, que es eso de "para que nunca te atrevas a decir nuevamente"..."que diablos te pasa" que clase de opiniones son esas? está con fiebre o que? o sea es usted dios?" por favor, que ego.
Veltro
Hmmm
no te puedo decir otra cosa que un CAMALEON en todo sentido
primero dices que el SU22 no tenia nada que hacer frente a un KFIR o F1
despues nos dices que la FAP descubrio que llegaron calatos
despues que eran makina degradadisimas
aun despues que eran obsoletos los misiles
y despues que que en muchos casos lo que llego era revolucionario
despues que no habias hablado solo del SU22 sino del t55 del shilka y pechora..jajajajja
despues siues justificandote que el R29B es igual o peor que el AL21F por ser tragon,jajaja
acusas a quienes no estan contigo...TE ACUERDAS CUANDO DIJE QUE TRAIA COLA TUS BURRADAS Y QUE LO EDITES, BUENO YA ES TARDE??????????de que te tienen bronca, envidia y que mas......?
ahora hay que traducir lo que dices por que ahora resulta que no dijiste lo que dijiste... pareces politico.
Y SOLO POR ULTIMO lo del R29B:
ES OBVIO QUE SI COMPARAS EN POTENCIA SALE ASI:
AL21F-3 7800 KG EN SECO -11,200 EN POSTCOMBUSTION
R-29B 8000KG EN SECO 11,500 EN POSTCOMBUSTION
BUENO EL su22 tenia aumentada la capacidad de combustible para compensar esta
"deficiencia" jajajjaja en 4500kg de caldo interna, aparte de eso podia llevar 800 litros en tanques lanzables y aun asi despegar en 620 metros con 17 toneladas de peso llevar todo el caldo y encima 2000kg de carga util e ir a 630 km de la base lanzar lo que tenga y regresar, dime cuanto km son de la JOYA a arica? mueve un poco la materia gris y cierra tu piquito y no aumentes el barro que solito te haz hechado encima.
saludos cordiales
att
kishiwada
kishiwada
07-Apr-2010, 02:02
Hmmmm
te pongo lo que escribiste tu con tu manitas:
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VELTRO ESCRIBE:
Interesante
Ese piloto debe haber volado el Su post upgrade bielorruso (1996) o està omitiendo información deliberadamente, ya que de otro modo, recordaria que tras su arribo en los 70s el personal de la FAP descubrió que la aeronave estaba practicamente "calata", siendo una degradadisima versión de exportación, con pobres sistemas de contramedidas, navegación, avionica, etc. Sin mencionar que los misiles eran obsoletos. De allí que -por lo menos yo-, no crea en esta apreciación subjetiva:
A ver,
Como no me vas a creer a mi, esperemos las opiniones de otros foristas.
El "impacto" de las adquisiciones no tiene nada que ver con los problemas de integración del sistema tras su arribo, y no se por que intenta tapar el sol con un dedo, ya que es es vox populi el hecho de que los sovieticos solo vendían material downgraded. A pesar de ello no niego que obviamente todo el material arribado all Perú era novedad -y en muchos casos-, revolucionario.
No me quita el sueño quedar mal parado, ya que el foro està aqui para que todos aprendamos...claro, los que queremos aprender.
Además, frente a quien, por último...man?
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no se por que descalificas al piloto entrevisttado poniendo el parche de volo despues del 95, bueno este pilot volo en los 90s antes del conflicto pues pequeño saltamontes,no se donde me sacas al T55 shilkas y pechoras metes una ensalada de ideas cada vez mas raras. segun tu generalizabas jejejejeeje te creeremos? UN SALVAVIDAS POR FAVOR!!!!!
como te dije antes no te conosco ni me caes mal ni bien, asi de facil.
pediste que otros forista se encarguen de juzgar....y que salio??? quien se pica eres tu pues y tambien arremetes contra ellos
"ERRAR ES HUMANO" te lo dije nadie es infalible hay que ser mas humilde
saludos cordiales
att
kishiwada
kishiwada
07-Apr-2010, 02:17
Finalmente, al Sr. Kishiwada
Ud es un señor mayor y bueno, seguro paso por el colegio y tuvo buenos padres que se esforzaron al máximo por brindarle una educacion de primera. Empero y a la luz de lo visto, permitame recordarle que es de mala educación poner palabras en la boca de uno. En ningún momento he dicho las siguientes cosas inferidas por ud respecto a mi persona:
-que la compra fue una estafa.
-que los equipos eran obsoletos.
-que no servían para nada.
Eso, señor mio, se llama difamación, y esta sancionado por el estatuto.
Asimismo queda mal tratando de hacerme quedar ante la afición como un enemigo de las FF.AA., solo por que no opino como el resto. Moderese, un consejo hasta de un conejo.
(Editado por mi por excesivo, en aras de mantener la armonía en el hilo).
Cordialisimos saludos
Veltro
Hmm
cuando escribiste esto:
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VELTRO ESCRIBE:
Ese piloto debe haber volado el Su post upgrade bielorruso (1996) o està omitiendo información deliberadamente, ya que de otro modo, recordaria que tras su arribo en los 70s el personal de la FAP descubrió que la aeronave estaba practicamente "calata", ...........
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QUE QUISO DECIR?
SI COMPRO UNA COMPU CORE 2 DUO EN UNA TIENDA LA VEO Y CHEQUEO Y EN MI CASA "DESCUBRO QUE ES UNA DUAL CORE" QUE SIGNIFICA?? AVER TRADUZCA PUES
ESTE TIO ESTA CADA VEZ MAS RAYADO.
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VELTRO ESCRIBE:
..........Sin mencionar que los misiles eran obsoletos..........
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Y QUE SIGNIFICA ESTO? AHORA RESULTA QUE NO LO ESCRIBISTE?
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VELTRO ESCRIBE:
.....No tenia por que, el Su-22 no es un Caza...........
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Y ESTO QUE QUIERE DECIR ? NO ES UN CAZA Y NO TENIA NADA QUE HACER FRENTE A UN KFIR O F1. ESA BARBARIDAD RESULTO SER LA MECHA EN ENCENDISTE,.. Y NO SUPISTE APAGAR VELTRO ASI DE FACIL
DIFAMACION??? JAJAJAJAJAJA......NO SE QUE ESTARAS TOMANDO O MASTICANDO PERO MEJOR TE DEFIENDES CALLADITO
SALUDOS
ATT
KISHIWADA
kishiwada
07-Apr-2010, 02:38
A usted las gracias por quitarse la careta.
Respondame solo una cosa, si es tan conocedor del tema como no menciona las modificaciones que se les hizo con avionica norteamericana a los sistemas de navegacion? Por que no menciona que si bien el R29 es igual o marginalmente más potente que el AL-21, este poseía un mayor consumo de combustible, lo que restringia su rango. O ello no merecia ser mencionado pues podia verse como un punto flaco, ergo, no conveniente?
Ya pues. Converse un poco mas con Cesar sobre el estado original de la avionica y sistemas de Su-22 a su arribo, luego venga a tratar de bajar mi imagen.
Veltro
la actualizacion del sistema de navegacion se hizo en los 90`s!!!!
y que cual es el problema? es obvio que despues de mas de 10 años se requiriera una actualizacion, sigue lanzando al aire sus ideas locas.....
att
kishiwada
Una duda , los 11 SU-22 que estan Almacenados , en que tiempo se les da para la baja definitiva ? o es que aun siguen en el inventario FAP '
SALUODS
ALFIL
Muchanchos, CALMENSE CARACHO!!! :x
La historia del Su-22 fue asi, vinieron con downgrades respecto al estandar rusio, pero vinieron "completitos"
los testimonios que recogi, conversando con tecnicos "veteranos" Su-22 tambien los mencione alguna vez:
esos weones son una M, no quieren enseñar un car...
pero aqui si cae bien "la chispa Peruana" ;-)
los tec FAP llevaban a los reps rusos a chupar y una vez bien mamaos, vomitaban la ciencia y sapiencia Su-22.
noten que esas noches de jarana, salieron del bolsillo de los Tecnicos FAP, como iniciativa personal, nunca nadie les dio un miserable centavo con ese fin.
algunos reglajes de motor eran no ajustables
pero la gente aprendio rapido a "matar" los safety locks y hacer los ajustes ellos mismos, obteniendo mejor performance (TWEAK)
lo que importa en aviacion civil y militar es el conocimiento y si el profe no te quiere enseñar...
se lo robas :idea:
sobre el motor Lyulka, en el tiempo que compramos el Su-22, su venta estaba prohibida, esta recien se libero con la serie M4 (tarde para nosotros) pero igual, al R29B se le saco provecho al maximo
aqui veran las diferencias entre uno y otro:
Lyulka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lyulka_AL-21
Tumansky R29B (55BS):
http://en.wikipedia.org/wiki/Tumansky_R-29
Ian, ese traductor Fernando Sanchez... le falta un tornillo :lol:
salu2 el loco.
Giancarlo_HG.
07-Apr-2010, 12:20
Si el Sirena 3M = SPO-10 vino "supuestamente "degradado, no se molesten, guarden la camiseta, pero entonces era mas malo que el original SPO-10.
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan%27s%20guide%20to%20Russian%20Military%20A vionics_archivos/spo10.jpg
Ese RWR prácticamente no sirve, hay testimonios de pilotos que participaron en muchos conflictos en donde se deja saber que ese equipo era realmente pésimo.
Ahora entenderan lo complioado que la tuvieron nuestros pilotos de Su 22 ante un enganche radar de un F1 o de cualquier estación de detección terrestre.
Si eso fue una revolución en sudamerica, cuando años despues se incorporaron RWR mas avanzados en aeronaves de procedencia occidental en la zona, bueno pues, bajo su óptica sera una revolución, el asunto es que combatimos con ese sistema en el 95, un sistema completamente obsoleto, creo que habían, de pura memoria, como 5 generaciones de RWR sovieticas por encima de él.
El Gvozdika SPS-141MVG-E es un jammer calibrado contra las bandas de operación de los sistemas SAM Hercules y HAWK inexistentes en la zona.
El Kh 28 ARM
http://i14.photobucket.com/albums/a321/Giancarlo_HG/MILLITAR/msi.jpg
...un misil sumamente complicado de mantener, por el tema de combustible, en el CENEPA ni rastros de su uso, lo que indica que el sistema en sí ya se encontraba fuera del servicio.
Enfrentar un Su 22 contra un F1 o un Kfir , no sean malos pues, tiene posibilidades de éxito, es cierto, pero estas son mínimas, peor si consideran su perfil de uso operacional....es decir volando bajo y cargado de bombas, si a eso le suman un realmente malo RWR SP0-10 carencia de chaff and flares , como en el 95, peor aún.
La modernización con RWR israelís y nuevos sistemas de navegación fue interesante, pero muy tardía.
El ATOLL si era un misil obsoleto, ya superado mediados y fines de los 70´s.
Aún así el Su 22 es una máquina preciosa, robusta, simple, y que cumplió en la medida de sus posibilidades cuando se solicitó de él, considerando además lo profesional de sus pilotos, que hicieron lo que tenían que hacer, defender los intereses nacionales, aún sabiendo de sus serias carencias tecnológicas y de horas de vuelo.
Si el Sirena 3M = SPO-10 vino "supuestamente "degradado, no se molesten, guarden la camiseta, pero entonces era mas malo que el original SPO-10.
Bueno pues, los RWR franceses de la epoca eran otro tanto, he leido reportes de pilotos iraquies quejandose de los RWR de los Mirage F1 durante la guerra con Iran (los llamaban literalmente "basu.ra") y que esta situacion mejoro cuando los reemplazaron con el mas moderno RWR Sherlock...
Ahora entenderan lo complioado que la tuvieron nuestros pilotos de Su 22 ante un enganche radar de un F1 o de cualquier estación de detección terrestre.
En realidad el problema era que los RWR de nuestros Fitter no servian, estaban malogrados, asi de simple.
...
El Gvozdika SPS-141MVG-E es un jammer calibrado contra las bandas de operación de los sistemas SAM Hercules y HAWK inexistentes en la zona.
Inicialmente GC, inicialmente, despues se volvio mas versatil, aunque ignoro si dicha mejora llego por estos lares... Aunque es una buena pregunta que tan efectivos hubieran sido de estar operativos en el Cenepa.
...un misil sumamente complicado de mantener, por el tema de combustible, en el CENEPA ni rastros de su uso, lo que indica que el sistema en sí ya se encontraba fuera del servicio.
El misil se vio afectado, como todos los SdA en servicio en el pais, por la falta recursos en todas las FFAAs del pais en ese entonces.
Enfrentar un Su 22 contra un F1 o un Kfir , no sean malos pues, tiene posibilidades de éxito, es cierto, pero estas son mínimas, peor si consideran su perfil de uso operacional....es decir volando bajo y cargado de bombas, si a eso le suman un realmente malo RWR SP0-10 carencia de chaff and flares , como en el 95, peor aún.
Coincido, el Su-22 la tenia muy dificil en ese escenario, pero lo ideal es como mencionas, el contar con medios de autodefensa FUNCIONANDO (en el caso del RWR) e instalados (chaff/flares).
El ATOLL si era un misil obsoleto, ya superado mediados y fines de los 70´s.
Ya pues GC, si la FAE aun operaba el Shafir, que es contemporaneo al Atoll (y para ese entonces, nosotros teniamos el Advanced Atoll), como que no estaba tan atras... Yo creo que como misil de autodefensa estaba OK... Pero los llamados a rendir aqui eran los Mirage 2000, y gracias a AGP pues no tenian que dispararle a los cazas FAE, salvo quizas groserias...
Saludos
Giancarlo_HG.
07-Apr-2010, 14:23
bueno creo que mejor preguntarse cuantos pod´s jammers vinieron en el paquete.
ese sistema puede actuar como protección EM para grupos de ataque, en realidad no es que sea muy sofisticado, pero al menos se tenía la capacidad.
Imagino que la precensia de ese jammer se justificaba por el Kh 22, es decir crear una barrera de protección electromagnetica para la penetración de grupos SEAD...
Muy probablemente solo algunas aeronaves lo utilizaban; tal vez solo los biplazas, no creo que todos los Su 22 adquiridos en el primer paquete sean capaces de utilizar el Kh 22, que para variar necesitaba de algo mucho mas capaz que un SPO 10 para la localización e identificación de las emisiones...........de sistemas de radar que no existían en la zona.
Y ese es el gran detalle, el SPS-141MVG-E (E de exportación) esta calibrado de fabrica para las emisiones de radares de los sistemas SAM que ya comente, no son sistemas ARM que puedas programar en casa, lo mismo sucede con los KH 58, que equipan 3 tipos de seekers distintos para 3 bandas de radar específicas...........que tambien se reemplazan en fábrica, para las versiones de exportación, porque los rusos lo hacen a nivel de deposito de sus respectivas fuerzas.
El hecho es que durante la mayor parte de la vida operativa de los Su 22 estos no recibieron una modernización decente. Ya desde inicios de los 80´s se sabía en el mundo de la importancia de contar con sistemas jammer´s EM e IR avanzados, RWR digitales y misiles todo aspecto........se pudo planear una modernización a inicios de los 80´s ¿que sucedio? ........ni idea..............eso habla muy mal de la capacidad de planeación de material de la FAP, un mal endémico de nuestra sociedad en conjunto, hasta empresas privadas de renombre tienen la mala costumbre de comprar sin soporte, o comprar con soporte y olvidarse luego de él, o comprar y luego botar el material porque no realizaron el mantenimiento preventivo y programado a tiempo.
Para el Cenepa los Mirage F1 y Kfir C2 ya contaban con RWR israelís de última generación y misiles todo aspecto, nosotros solo podíamos poner al frente nuestros Su 22 y Mirage 5 con misiles obsoletos en todo sentido y sin los sistemas adecuados de defensa. Los Mirage 2000 .............y sus flemáticos pilotos............bueno.......bueno........al menos pueden contarles a sus hijos que volaron por ahí.
GC
yo no seria tan critico de los pilotos M2k en el Cenepa
deberias recordar que a duras penas la FAP contaba con no mas de 3 o 4 M2k operativos y nosotros, encima de estar con el pantalon abajo y la yuca ya adentro...
los Franceses nos negaron el soporte, logicamente para no quedar mal con su otro cliente... la FAE
mira la escena, 4 Su-22 atacando por un lado y 4 A-37B por el otro (en simultaneo), interceptados por 8+ Kfir y F1 FAE
quien cuidaba a nuestros aviones :?:
3 M2k? imposible dividirse en 2 o multiplicarse como los panes de Jesucristo, no crees?
a quienes damos las gracias?
salu2
el loco.
naval968
07-Apr-2010, 15:02
Saludos a todos luego de una larga jornada fuera de esta casa.
Amigos, sigo este topic con profunda atencion desde hace algunos dias, y si bien hay muchisimas cosas que no alcanzo a comprender del co foritsa Giancarlo_HG, esta me ha dado por las narices:
Para el Cenepa los Mirage F1 y Kfir C2 ya contaban con RWR israelís de última generación y misiles todo aspecto, nosotros solo podíamos poner al frente nuestros Su 22 y Mirage 5 con misiles obsoletos en todo sentido y sin los sistemas adecuados de defensa. Los Mirage 2000 .............y sus flemáticos pilotos............bueno.......bueno........al menos pueden contarles a sus hijos que volaron por ahí.
1-No todo el grupo de caza ecuatoriano de F-1 contaba con RWR de ultima generacion, eso se concluye muy facilmente despues de atender a la operatividad de los F-1 ecuatorianos, y a su modus operandi.
2-Tampoco los Kfir C-2 por las mismas razones mencionadas anteriormente.
3-Es un desproposito dejar flotando en el aire "conductas" de los pilotos de M-2000, eso de "flematicos" amigo Giancarlo, esta absolutamente fuera de lugar.
Solo una apreciacion.
saludos
naval968
Giancarlo_HG.
07-Apr-2010, 16:38
naval968 ¿cuantos F1 si los poseían? ¿cuantos Kfir C2 si los poseían?
El asunto es que presentaron plataformas con radares, rwr y al parecer sistemas jammer muy competentes para la época, utilizaron misiles todo aspecto Magic 2...........osea.......
si los tipos se lanzaron a buscar una guerra con el país, minimo, pensar que estaban preparados.
Flemático no es un insulto.
Si eso fue una revolución en sudamerica, cuando años despues se incorporaron RWR mas avanzados en aeronaves de procedencia occidental en la zona, bueno pues, bajo su óptica sera una revolución, el asunto es que combatimos con ese sistema en el 95, un sistema completamente obsoleto, creo que habían, de pura memoria, como 5 generaciones de RWR sovieticas por encima de él.
En Chile la FACh, vía ENAER (i.e. DTS), desarrolló su propio RWR y ya en 1983 realizó el programa de upgrade Águila que incluía el Radar Warning Receiver (RWR) "DTS Caiquén II", un lanzador de IR decoy (MJU-7/B) y shaff (RR-170), el cableado para el misil IR RAFAEL Shafrir 2, una radio UHF y un montón de cosas más. De hecho la antena UHF justo detrás del cockpit es la manera más fácil de reconocer un Hunter Águila.
Esa era la segunda versión del RWR Caiquén, pero la primera no entró en producción. La tercera versión sería instalada en los Mirage 50 en su upgrade llamado Pantera, y es probable que haya sido retrofitteada en los Hunters.
Más detalles en:
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1990/1990%20-%203428.html
Caiquen III
Crystal video, software-driven RWR covering the
2-18GHz frequency range. Classified threat data
supplied to pilot via an alphanumeric/directionarrow
display. Caiquen III can be interfaced with
ENAER's Eclipse chaff/flare dispenser and is in
service in Chile on Mirages and Hunters.
El desarrollo del RWR Caiquén I se inició a principios de 1978 con recursos locales y es muy distinto aprender a operar un RWR soviético que diseñar el propio. El dominio de la tecnología simplemente no es el mismo...
Muchos saludos,
...
El desarrollo del RWR Caiquén I se inició a principios de 1978 con recursos locales y es muy distinto aprender a operar un RWR soviético que diseñar el propio. El dominio de la tecnología simplemente no es el mismo...
Muchos saludos,
La pregunta es: ¿Que tan eficiente era el mencionado Caiquen vs. sus pares sovieticos y occidentales locales? La gran ventaja que percibo aquí es precisamente el soporte local al mismo, pero sobre la performance de este, pues te agradecería te explayes en ese punto Jean, porque una cosa es que lo hayan desarrollado y este haya evolucionado bien, pero de alli a ser tan o mas efectivo que sus pares sovieticos (u occidentales)... Eso es otra cosa. Al menos para la primera versión.
Y ojo, mucho cuidado con la expresión "aprender a operar", porque que no te quepa duda de que la FAP sabia operar un item tan sensible y util como el RWR, solo que en el caso especifico del Su-22 en el Cenepa, estos simplemente NO SERVÍAN...
Saludos
P.D.- ¿El programa Aguila no arranco en 1989 para los HH FACh?
La pregunta es: ¿Que tan eficiente era el mencionado Caiquen vs. sus pares sovieticos y occidentales locales? La gran ventaja que percibo aquí es precisamente el soporte local al mismo, pero sobre la performance de este, pues te agradecería te explayes en ese punto Jean, porque una cosa es que lo hayan desarrollado y este haya evolucionado bien, pero de alli a ser tan o mas efectivo que sus pares sovieticos (u occidentales)... Eso es otra cosa. Al menos para la primera versión.
La pregunta de qué tan eficiente era el Caiquén II vs otro modelo es una pregunta sin respuesta para gente como nosotros que no tenemos los detalles del diseño de los modelos específicos.
Sin embargo, el diseñar tu propio modelo de RWR tiene grandes ventajas para un país como los nuestros; 1.- lo diseñas para tus necesidades particulares y 2.- lo fabricas y mantienes tu mismo de manera que siempre te sirvan.
En 1980 la FACh enfrentaba un número muy específico de modelos de radares en el vecindario. El Caiquén II tenía eso programado en su librería, de manera de advertir si se estaba siendo iluminado por un radar de búsqueda de un cierto modelo, lo que implicaba cierta estación en tierra o cierto tipo de caza en vuelo, o por un radar de tiro específico, lo que implicaba una amenaza específica y una respuesta también específica.
Con el Caiquén II, la FACh tenía esa ventaja; un RWR diseñado para sus amenazas específicas, y modificable a piacere en la medida de que las amenazas cambiaban. Y eso lo hacía, para la FACh, superior a cualquier otro RWR comprado en el mercado.
Y ojo, mucho cuidado con la expresión "aprender a operar", porque que no te quepa duda de que la FAP sabia operar un item tan sensible y util como el RWR, solo que en el caso especifico del Su-22 en el Cenepa, estos simplemente NO SERVÍAN...
No tengo ninguna duda de que en la FAP hayan sabido operar el RWR soviético.
Pero, la pregunta de fondo es, ¿por qué cuando los necesitaron dichos artefactos no servían?
P.D.- ¿El programa Aguila no arranco en 1989 para los HH FACh?
Los tiempos del programa Águila no están del todo claros, pues partes del mismo se iniciaron antes de que el programa llegara a tener un nombre oficial. Por ejemplo, en 1978 varios Hunters fueron cableados para el Shafrir II. Se estima generalmente que partió entre 1980 y 1983, siendo esta última fecha la de consenso.
Muchos saludos,
Si la FAP hubiera tenido por lo menso 20 SU-22 en linea , 6 M-2000 , 12 A-37B en linea de vuelo les aseguro que la Historia hubiera sido distinta en el 95 ,
salu2
ALFIL
Respecto a los RWR de los ´80 en el área, entiendo que solo los poseían:
Su-22 (SPO-10), Mirage F-1 (Thomson-CSF BF), Jaguar (Marconi ARI.18223) y Hawker Hunter (Caiquén II), pues los Mirage 5P y F-5 los recibirían recién en la década siguiente.
SPO-10: Rango de adquisición 6 a 20 GHz, cobertura inferior a 360° (¿180°?), no clasifica el tipo de iluminación.
Thomson-CSF BF: Rango de adquisición 2 a 18 GHz, cobertura de 360° (omnidireccional) burda con 4 leds, clasifica 3 tipos de iluminación: conventional pulse radar, continuous wave or interrupted continuous wave radar or track-while-scan ground radar.
Marconi ARI.18223: Similar al Thomson-CSF BF, pero solo con cobertura delantera y trasera.
Caiquen II: Rango de adquisición 2 a 18 GHz, cobertura de 360° (omnidireccional) sobre 12 leds, clasifica 4 tipos de iluminación: Airborne and ground-based acquisition radars, early warning radars, continuous wave fire-control radars and locked on fire-control radars with pulse modulation.
Bajo estos datos, creo que el Caiquén II era bastante más sofisticado y moderno que el SPO-10 (y resto del RWR del área).
Los posteriores sistemas chilenos de DTS: Caiquén III, D/MA-104, D/MA-105 y D/MA-106 son más abanzados.
Saludos,
CesarAugusto
09-Apr-2010, 20:45
Cuando entro en servicio el CaiquenII?? los otros sistemas si los veo entrando al servicio entre 1976 y 1978 en sus respectivas plataformas en sus FA sudamericanas, el Caiquen I original databa de 1976, el II supongo recien entro en servicio con el programa de modernizacion Aguila, que si mal no recuerdo corrio entre 1982 y 1985 para un escuadron de Hunters (que fueron los que prevalecieron activos hasta el 93/94) si bien no suena a mucho tiempo, en ese entonces 4 anhos era bastante en el desarrollo de tecnologia.
Saludos
Cesar
El programa AGUILA comienza en 1983 (Hawker Hunter In Action), y según Iván Siminic:
Programa Águila, actualizaciones que se aplicaron a los Hunter a esa fecha operativos en la FACh, y diseñado por el Comando Logístico con la estrecha colaboración de los grupos de combate. Este programa fue el primer esfuerzo de modernización sistemático emprendido por la institución en sus aviones Hunter, algunos de los cuales –desde 1976– ya habían experimentado una modificación limitada y parcial de sus sistemas para aumentar la capacidad operacional por medio de la instalación de dos misiles aire-aire Shafrir Mk.2, así como el reemplazo de algunos de los instrumentos originales británicos por otros provenientes de los Estados Unidos.
Principalmente estructurado alrededor de la estandarización en una cabina completamente rediseñada, el Programa Águila significó profundos cambios a los equipos de navegación y comunicaciones, las alarmas de a bordo, instalación de transponder y circuit-brakers, reposicionamiento ergonómico de todos los paneles de instrumentos, reemplazo de todo el cableado eléctrico, un nuevo sistema de partida de motor, y provisiones para el empleo del sistema nacional de RWR en 360º Caiquén II. Al mismo tiempo –y a través de un proyecto paralelo y diferente a Águila– se instalaron provisiones para el dispensador de chaff & flares Eclipse, también fabricado en Chile. Todo el trabajo se llevó a cabo por el Ala de Mantenimiento de la FACh a través de su Departamento de Electrónica.
Saludos,
Bueno, segun Ivan Siminic en su blog El Observador Aeronautico y el libro Hawker Hunter 1951 to 2007 escrito por David J. Griffin, el Caiquen II recien habria sido introducido al servicio desde 1989:
http://img199.imageshack.us/img199/3759/caiquen1.jpg
David J. Griffin, Hawker Hunter 1951 to 2007, pág 183 (http://books.google.com.pe/books?id=Ih5Vcy2PZXQC&pg=PA273&lpg=PA273&dq=Caiquen+radar+warning+receiver+Aguila+Hawker+Hu nter+FAch&source=bl&ots=BH839n5bVU&sig=S-OXYJyuGs5ILuGDWSRcAOjEMvk&hl=es&ei=HmC_S_7MMYP68AaVz53GCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CA8Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false)
"...Provisions for the employement of the 360º Caiquen II...", que es EXACTAMENTE lo mismo que dice Ivan Siminic en su blog.
Degan, la próxima vez pon la fuente y el texto completo, porque no colocaste el párrafo donde se indica la fecha de instalación del mencionado sistema en el HH biplaza del que trata el articulo; del blog de Ivan Siminic, articulo sobre el Hawker Hunter FACh 736:
...
Alrededor de 1989 este aparato se vio beneficiado con el Programa Águila, actualizaciones que se aplicaron a los Hunter a esa fecha operativos en la FACh, y diseñado por el Comando Logístico con la estrecha colaboración de los grupos de combate. Este programa fue el primer esfuerzo de modernización sistemático emprendido por la institución en sus aviones Hunter, algunos de los cuales –desde 1976– ya habían experimentado una modificación limitada y parcial de sus sistemas para aumentar la capacidad operacional por medio de la instalación de dos misiles aire-aire Shafrir Mk.2, así como el reemplazo de algunos de los instrumentos originales británicos por otros provenientes de los Estados Unidos.
Principalmente estructurado alrededor de la estandarización en una cabina completamente rediseñada, el Programa Águila significó profundos cambios a los equipos de navegación y comunicaciones, las alarmas de a bordo, instalación de transponder y circuit-brakers, reposicionamiento ergonómico de todos los paneles de instrumentos, reemplazo de todo el cableado eléctrico, un nuevo sistema de partida de motor, y provisiones para el empleo del sistema nacional de RWR en 360º Caiquén II. Al mismo tiempo –y a través de un proyecto paralelo y diferente a Águila– se instalaron provisiones para el dispensador de chaff & flares Eclipse, también fabricado en Chile. Todo el trabajo se llevó a cabo por el Ala de Mantenimiento de la FACh a través de su Departamento de Electrónica.
Excepcionalmente, sólo dos biplazas (718 y 736) se modificaron al estándar Águila (exceptuando la instalación del RWR), y después estos mismos dos aviones se vieron beneficiados con la actualización de su tablero de control de armamento, trabajo que fue aplicado como un retrofit a todos los Hunter en servicio con la FACh (plan extraoficialmente conocido como Programa Águila II).
Fuente: http://ivansiminic.blogspot.com/2005/05/hawker-hunter-fach-736.html
Si bien es cierto, el programa Águila empezó en 1979, la instalación del RWR Caiquen II se inicia solo DESPUÉS de 1989, lo cual lo hace bastante tardío para la decada de los 80s.
Ademas, Degan se "olvido" de mencionar otros 2 sistemas RWR en servicio en la década de los 80s que eran muy superiores al mentado Caiquen, estoy hablando naturalmente del RWR Serval del Mirage 2000P y del AN/ALR-69 del F-16 venezolano; ambos en servicio ya desde mediados y principios de la década de los 80s respectivamente.
Saludos.
P.D.- La información provista por el libro Hawker Hunter In Action, es bastante ambigua y ligera sobre el RWR Caiquen como para ser relevante. Pero es buenísima en fotos.
Bueno, segun Ivan Siminic en su blog El Observador Aeronautico y el libro Hawker Hunter 1951 to 2007 escrito por David J. Griffin, el Caiquen II recien habria sido introducido al servicio desde 1989:
http://img199.imageshack.us/img199/3759/caiquen1.jpg
Me temo que existe un error en la lectura del inglés, pues se indica que para 1989 la flota de Hunter de la FACh había ya recibido el upgrade Águila.
Degan, la próxima vez pon la fuente y el texto completo, porque no colocaste el párrafo donde se indica la fecha de instalación del mencionado sistema en el HH biplaza del que trata el articulo; del blog de Ivan Siminic, articulo sobre el Hawker Hunter FACh 736:
El HH 736 es uno de los dos biplazas de la FACh pasados a Águila y fueron los últimos pues la prioridad la tuvieron los monoplazas de combate.
Si bien es cierto, el programa Águila empezó en 1979, la instalación del RWR Caiquen II se inicia solo DESPUÉS de 1989, lo cual lo hace bastante tardío para la decada de los 80s.
El programa Águila, como tal, es decir con nombre y como un programa formal más que modificaciones parciales, se inició en 1983 y se terminó en 1986. Las modificaciones parciales se iniciaron a principios de 1978, partiendo por la electrónica para lanzar lo Shafrir II.
Ademas, Degan se "olvido" de mencionar otros 2 sistemas RWR en servicio en la década de los 80s que eran muy superiores al mentado Caiquen, estoy hablando naturalmente del RWR Serval del Mirage 2000P y del AN/ALR-69 del F-16 venezolano; ambos en servicio ya desde mediados y principios de la década de los 80s respectivamente.
Lo que se te olvidó comentar, o querer entender, es la importancia de tener un RWR diseñado y mantenido en casa. Eso es lo que hace superior al Caiquén II para la FACh en dichos años.
Muchos saludos,
Hay fotos de SU-22 ?
saludos
ALFIL
Invitado
12-Apr-2010, 22:02
Disculpen que meta mi cuchara:
Me temo que existe un error en la lectura del inglés, pues se indica que para 1989 la flota de Hunter de la FACh había ya recibido el upgrade Águila.
Efectivamente, pero respecto del Caiquén II, dice: "... and provisions for the employment of the 360º Caiquén II radar warning system receivers". El texto parece indicar que el upgrade Águila dejó a los aviones preparados para recibir el RWR, mas no que lo hubieran recibido para esa fecha.
Jean, parece que le estas buscando lo que sea para poder decir algo en contra mia:
...
Lo que se te olvidó comentar, o querer entender, es la importancia de tener un RWR diseñado y mantenido en casa. Eso es lo que hace superior al Caiquén II para la FACh en dichos años.
Muchos saludos,
Me cito a mi mismo, unos post mas atras:
La pregunta es: ¿Que tan eficiente era el mencionado Caiquen vs. sus pares sovieticos y occidentales locales? La gran ventaja que percibo aquí es precisamente el soporte local al mismo, pero sobre la performance de este, pues te agradecería te explayes en ese punto Jean, porque una cosa es que lo hayan desarrollado y este haya evolucionado bien, pero de alli a ser tan o mas efectivo que sus pares sovieticos (u occidentales)... Eso es otra cosa. Al menos para la primera versión.
...
¿Que mas quieres, que le prenda incienso al bendito RWR, solo porque uds. lo fabricaron?
Saludos
Así es J….
El problema es que hay personajes que son incapaces de reconocer las ventajas reales, y solo se quedan en el “soporte”, sin soportar (o entender) que la ventaja está en la capacidad de Investigación y Desarrollo (I&D), de SdA add oc para nuestras necesidades particulares, lo que no solo permite estar en la vanguardia tecnológica permanente en esta área, sino que permite sacar el máximo provecho a esta tecnología y no conformarse con sistemas genérico desarrollados para otras realidades.
La capacidad ELINT (que también es tecnología desarrollada localmente), permite maximizar las potencialidades de los RWR modernos y sus bibliotecas, sobretodo para quién tiene la tecnología abierta del fabricante.
Saludos,
CesarAugusto
13-Apr-2010, 10:44
Lo que me parece errado de la afirmacion original de Degan es querer comparar los Sirena-2 o BF, etc con el Caiquen II, como dije en su momento el Caiquen II, instalado en los Hunter a mediados/fines de los 80's era un sistema de otra generacion, de otra decada, es como querer comparar una 386 de IBM con una Core Duo de Olidata:lol:, que los sistemas antes citados, la verdad deberia de compararsele no con esos equipos sino mas bien con sus contemporaneos, digamos el Serval RWR de los Mirage 2000 o el ALR-69 del F-16 venezolano.
El asunto seria evaluar si el desarrolo medianamente local (recuerdese que era un joint venture esa empresa en ese entonces) era mejor o mas eficaz que los sistemas importados? es dificil de determinar eso, en especial porque normalmente el asunto del software de los RWR es "personalizado" a cada cliente y normalmente este tiene acceso -al menos limitado- a poder modificarlo e integrar o modificar ciertos parametros pero normalmente los equipos de tecnologia de punta de paises industrializados llegan a ciertos niveles de capacidad que las tecnologias de paises del tercer mundo solo pueden copiar despues de acceder (comprando) a esas tecnologias.
Ahora sobre el desarrollo en electronica chileno, el tema de dispensadores de chaff/flare me parece algo mas mecanico-electrico que de dificultad de tecnologia electronica, en varios paises de la region se ha trabajado esos aspectos, no es una tecnologia que no se puede conseguir en el mercado de forma sencilla, ahora lo de RWR e inteligencia de señales, es algo obviamente mas complejo y que requiere de mayor atencion en cuanto al desarrollo (y por ende inversion), la FACh se vio en la necesidad de desarrollar sus propios sistemas ante la negativa norteamericana de dejar a los israelies venderles sus sistemas, si mal no recuerdo se asociaron con Marconi de UK para recibir tecnologia y know how en estos aspectos, mantuvieron una linea de productos en este respecto por dos decadas, pero de lo que he visto en la ultima FIDAE los cazas de 1ra linea FACh ya no montan RWR o sistemas de autodefensa electronica de desarrollo local, sino importados y desde hace mucho el medio de inteligencia de mayor importancia en la FACh es tambien uno importado (el Condor/Phalcon) supongo que la capacidad remanente de I+D en esos aspectos ahora se centra en soportar esos sistemas o en desarrollar nuevos equipos para plataformas de inteligencia secundarias (se habla del requerimiento FACh para reemplazar los A-99 por ejemplo).
Que quede claro una cosa, desarrollo local no implica necesariamente vanguardia, ni siquiera necesariamente independencia (porque componentes principales pueden ser importados), por ejemplo la FACh podria haber seguido su desarrollo local de RWR o sist de autodefensa pero muy probablemente no hubiera llegado al nivel tecnologico de los sistemas AIDEWS que importo para sus F-16, incluso sin tener todos los accesos ese sistema presenta prestaciones sobresalientes y no es que en la FACh alguien se ensaño con la industria local y prefirio comprar afuera en vez del desarrollo local, sino que simple y llanamente la I+D de un pais del 3r mundo no puede competir con la I+D de EEUU en estos aspectos, es la realidad.
Me parece que la circunstancia en la cual Chile tenia que desarrollar sus RWR termino a mediado de los 90s, seguir metiendo plata en esos asuntos no era costo/eficaz, otras lineas de tecnologia que tambien tuvieron que implementar todavia son viables, caso ejemplo los controles de tiro y COC de buques de diverso tipo (y aeronaves), que estan exportando con exito a paises de la region (Mexico, Ecuador, Colombia).
Ahora, retomamos el tema Su-22??
Saludos
Cesar
kishiwada
13-Apr-2010, 10:55
Así es J….
El problema es que hay personajes que son incapaces de reconocer las ventajas reales, y solo se quedan en el “soporte”, sin soportar (o entender) que la ventaja está en la capacidad de Investigación y Desarrollo (I&D), de SdA add oc para nuestras necesidades particulares, lo que no solo permite estar en la vanguardia tecnológica permanente en esta área, sino que permite sacar el máximo provecho a esta tecnología y no conformarse con sistemas genérico desarrollados para otras realidades.
La capacidad ELINT (que también es tecnología desarrollada localmente), permite maximizar las potencialidades de los RWR modernos y sus bibliotecas, sobretodo para quién tiene la tecnología abierta del fabricante.
Saludos,
Hmmm,
totalmente deacuerdo con que es una ventaja enorme el desarrollar un producto propio ya que te aseguras varias ventajas y marcas distancia con el resto del barrio.
dicho esto creo que el CAIQUEN I , II o AGUILA no son el tema de este hilo, el tema es SU22
makina que en 1976 llego con EL radar SRD-5M, SISTEMA HF/VHF/UHF, RSIU,RHAWS, ATC /SIF/IFFRAHWS, DOPPLER como novedad en estos lares y su RWR sirena 3 si tenia cobertura de 360 grados.
tambien llego con el avanzado ASP-5ND
podia llevar casi la totalidad de carga belica tactica standar rusa como las FAP250,ADVANCED ATOLL,COHETES UV16-57, misiles tacticos Y sus omnipresentes NR30, el segundo lote no se si me equivoco con HUD y capacidad incrementada de combustible (por confirmar).
SALUDOS
ATT
KISHIWADA
Lo que me parece errado de la afirmacion original de Degan es querer comparar los Sirena-2 o BF, etc con el Caiquen II, como dije en su momento el Caiquen II, instalado en los Hunter a mediados/fines de los 80's era un sistema de otra generacion, de otra decada, es como querer comparar una 386 de IBM con una Core Duo de Olidata, que los sistemas antes citados, la verdad deberia de compararsele no con esos equipos sino mas bien con sus contemporaneos, digamos el Serval RWR de los Mirage 2000 o el ALR-69 del F-16 venezolano.
Se puede entender lo que se quiera de lo que dije, pero aquí se hablaba del SPO-10 v/s Caiquén II.
Por otra parte, para 1983, cuando entra en servicio el Caiquén II…NO EXISTIAN en la región ni el Mirage 2000 ni el F-16.
Además, en esa década se desarrollan también el Caiquén III y DM/A-104, este último parte del DAS del F-5TIII.
El asunto seria evaluar si el desarrolo medianamente local (recuerdese que era un joint venture esa empresa en ese entonces) era mejor o mas eficaz que los sistemas importados? es dificil de determinar eso, en especial porque normalmente el asunto del software de los RWR es "personalizado" a cada cliente y normalmente este tiene acceso -al menos limitado- a poder modificarlo e integrar o modificar ciertos parametros pero normalmente los equipos de tecnologia de punta de paises industrializados llegan a ciertos niveles de capacidad que las tecnologias de paises del tercer mundo solo pueden copiar despues de acceder (comprando) a esas tecnologias.
Interesante especulación, pero el caso es que aquí, las familias de RWR van en su 5° generación en sus más de 25 años de desarrollo local, y no son solo RWR sino que sistemas DAS completos…y de diseño local, contra amenazas locales, sin las restricciones del “supuesto” acceso limitado al sistema importado.
Por otra parte, si DTS es un Join Venture o no, no tiene absolutamente nada que ver, pues el acceso total a un sistema producido localmente, bajo requerimientos locales, es independiente de la estructura financiera o de propietarios de la compañía.
Si eventualmente DTS u otro tiene acceso a tecnología de sus socios extranjeros, solo implica que los sistemas locales son de clase mundial.
Ahora sobre el desarrollo en electronica chileno, el tema de dispensadores de chaff/flare me parece algo mas mecanico-electrico que de dificultad de tecnologia electronica, en varios paises de la region se ha trabajado esos aspectos, no es una tecnologia que no se puede conseguir en el mercado de forma sencilla,
Si fuera tan fácil, hoy serían muchos los productores. Por esta parte ya se tenían sistemas operacionales a principios de los ´80.
En el desarrollo de los sistemas dispensadores, la clave es la interoperatividad con el RWR y las características ópticas y de emisión de las bengalas, y tamaños y densidad de chaff respecto a las amenazas locales (otra vez v/s sistemas genéricos importados).
ahora lo de RWR e inteligencia de señales, es algo obviamente mas complejo y que requiere de mayor atencion en cuanto al desarrollo (y por ende inversion), la FACh se vio en la necesidad de desarrollar sus propios sistemas ante la negativa norteamericana de dejar a los israelies venderles sus sistemas, si mal no recuerdo se asociaron con Marconi de UK para recibir tecnologia y know how en estos aspectos,
Tienes fuentes sobre esa negativa de USA respecto a sistemas israelitas…???
Sería muy extraño, pues Israel no tuvo problemas en suministrar radares, misiles aire-aire y mar-mar, misileras, cañones, tanques, etc…
mantuvieron una linea de productos en este respecto por dos decadas, pero de lo que he visto en la ultima FIDAE los cazas de 1ra linea FACh ya no montan RWR o sistemas de autodefensa electronica de desarrollo local, sino importados y desde hace mucho el medio de inteligencia de mayor importancia en la FACh es tambien uno importado (el Condor/Phalcon) supongo que la capacidad remanente de I+D en esos aspectos ahora se centra en soportar esos sistemas o en desarrollar nuevos equipos para plataformas de inteligencia secundarias (se habla del requerimiento FACh para reemplazar los A-99 por ejemplo).
Claramente ni tú ni yo conocemos ni remotamente cuales son los “principales” sistemas de inteligencia electrónica de la FACH hoy…pero que aún se desarrollen y se comercialicen, no es fruto de “subsidio” estatal.
Por algo hoy se ofrece el RWR DM/A-106 y nuevos sistemas ELINT/COMINT, no solos de DTS, sino que también de LINKTRONIC.
Que quede claro una cosa, desarrollo local no implica necesariamente vanguardia, ni siquiera necesariamente independencia (porque componentes principales pueden ser importados), por ejemplo la FACh podria haber seguido su desarrollo local de RWR o sist de autodefensa pero muy probablemente no hubiera llegado al nivel tecnologico de los sistemas AIDEWS que importo para sus F-16, incluso sin tener todos los accesos ese sistema presenta prestaciones sobresalientes y no es que en la FACh alguien se ensaño con la industria local y prefirio comprar afuera en vez del desarrollo local, sino que simple y llanamente la I+D de un pais del 3r mundo no puede competir con la I+D de EEUU en estos aspectos, es la realidad.
Significa vanguardia LOCAL.
Me parece que la circunstancia en la cual Chile tenia que desarrollar sus RWR termino a mediado de los 90s, seguir metiendo plata en esos asuntos no era costo/eficaz, otras lineas de tecnologia que tambien tuvieron que implementar todavia son viables, caso ejemplo los controles de tiro y COC de buques de diverso tipo (y aeronaves), que estan exportando con exito a paises de la region (Mexico, Ecuador, Colombia).
Lo curioso es que sistemas RWR y ELINT/COMINT se siguen desarrollando y ofreciendo…y entiendo que bien utilizados en los SdA chilenos.
makina que en 1976 llego con EL radar SRD-5M, SISTEMA HF/VHF/UHF, RSIU,RHAWS, ATC /SIF/IFFRAHWS, DOPPLER como novedad en estos lares y su RWR sirena 3 si tenia cobertura de 360 grados.
a) El tema tiene relación respecto al SPO-10
b) El F-5 también llego con radar y sistemas de comunicación modernos para la época.
c) En todo caso, el Mirage F-1 o el Jaguar ecuatorianos si que eran el top de line en la época.
d) El SPO-10 no tenía cobertura de 360°, el SPO-15 se diseño para subsanar esa y otras limitaciones.
Saludos,
Volviendo al tema del Su-22, Kishi:
...
makina que en 1976 llego con EL radar SRD-5M, SISTEMA HF/VHF/UHF, RSIU,RHAWS, ATC /SIF/IFFRAHWS, DOPPLER como novedad en estos lares y su RWR sirena 3 si tenia cobertura de 360 grados.
El radar SRD-5M nunca estuvo instalado en los Su-22 FAP, de hecho su instalación en los Fitter se abandonó en 1974, si mal no recuerdo. Ademas, con el Klen-PS para telemetria me doy por bien servido. El radar doppler de navegación DISS-7 si fue una novedad, sobre todo para ataques a bajo nivel (que es una de las especialidades de la FAP).
No recuerdo haber leído referencias sobre HUD en el Su-22, sin embargo los Mirage 5P4 si lo tenían. Pero lo mas notable en mi opinión fueron los pods de reconocimiento y guerra electrónica, el armamento antiradar y el RSBN.
¿Caiquen II en 1983? Por esas fechas habra estado en desarrollo, pero en servicio, sinceramente lo dudo.
Saludos.
Invitado
13-Apr-2010, 15:44
Los Su22 vinieron con el SPO-10 Sirena 2 (y no el SPO-15). Estos fueron cambiados hacia 1997-1998 en algunas unidades por el Elisra SPS-20 (proyecto 'Grajo').
Invitado
13-Apr-2010, 15:56
No recuerdo haber leído referencias sobre HUD en el Su-22
No, no les llegaron a poner HUD, se quedaron son sus visores de tiro ASP-17:
http://img696.imageshack.us/img696/6783/su22.jpg
kishiwada
13-Apr-2010, 16:02
Volviendo al tema del Su-22, Kishi:
El radar SRD-5M nunca estuvo instalado en los Su-22 FAP, de hecho su instalación en los Fitter se abandonó en 1974, si mal no recuerdo. Ademas, con el Klen-PS para telemetria me doy por bien servido. El radar doppler de navegación DISS-7 si fue una novedad, sobre todo para ataques a bajo nivel (que es una de las especialidades de la FAP).
No recuerdo haber leído referencias sobre HUD en el Su-22, sin embargo los Mirage 5P4 si lo tenían. Pero lo mas notable en mi opinión fueron los pods de reconocimiento y guerra electrónica, el armamento antiradar y el RSBN.
¿Caiquen II en 1983? Por esas fechas habra estado en desarrollo, pero en servicio, sinceramente lo dudo.
Saludos.
Hmmm
tengo diagramas de SU22 con el SRD-5M que era multimodo que era el mismo que usaba el SU7 pero de mayor emision, el ASP-5ND trabajaba con los transductores alpha, en la parte inferior de la toma de aire estaba la antena de cobertura frontal del RWR lo que demuestra que tenia conbertura de 360 gradosa partir de la la version D se instalaron los HUD y lanzador interno de ECMs, por lo demas las versiones que llagaron a la FAP fueron las versiones F y J, si estoy equivocado por favor corregir
gracias
saludos
att
kishiwada
Señores el tema es el SU-22 !!!
Por favor hay fotos , pero de las antiguas ? haber kishiwada , serias tan gentil ,de postear fotos delos 70 /80 :P
saludos
cordilaes
ALFIL
Grim Reaper
13-Apr-2010, 19:11
El radar doppler de navegación DISS-7 si fue una novedad, sobre todo para ataques a bajo nivel (que es una de las especialidades de la FAP).
....???
Especialidades de la FAP??, sabes en cuanto esta el promedio de horas de vuelo de un piloto FAP? y para conseguir esta especialidad de ataques a bajo nivel requiere mucho entrenamiento, no comparto tu opinion y bueno de que el Suko fue una buena maquina en su tiempo claro que si, ahora anda de parque en parque ojala no acaben asi tambien los Mig 29....
kishiwada
13-Apr-2010, 19:56
Hmmm
Encontre algunas fotos interesantes en la web de los SU22 degradados y casi calatos.
fotos tomadas de la web:
http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/album23/800px_FAP_Su_22
AQUI CON TODO SU PODER
Description : SU-22M FAP al que se le aprecian 2 misiles aire-aire R-13M en soportes subalares del ala izquierda y dos tanques de combustible ventrales (podrian ser los PTB-800). En tierra se aprecia el KKR ("Konteyner kompleksnoi razvedki" conformada por tres cámaras y una estación ELINT Virazh), cohetera UB-32A para cohetes de 57mm, pod de cañones bitubo UPK-23-250 y diferentes tipos de bombas.
http://img541.imageshack.us/img541/2169/su22marmamentosized.jpg (http://img541.imageshack.us/i/su22marmamentosized.jpg/)
Description : Una fotografía poco usual de un SU-22M FAP armado en configuración de interceptor con 4 misiles del tipo "Atoll Avanzado" R-13M también de guía por infrarrojos. No era un misil totalmente "tail on" pero era una versión más capaz al primario R-3S conocido como "Atoll A". Considerado el equivalente al Sidewinder AIM-9G.
El SU-22M armado de ésta manera podía realizar la misión de interceptación con control GCI, al carecer de un radar propio a bordo.
http://img6.imageshack.us/img6/4449/elsorprendentesu22armad.jpg (http://img6.imageshack.us/i/elsorprendentesu22armad.jpg/)
DETALLE DEL RWR SIRENA 3 Y NO EL SIRENA 2 COMO SE HACE CREER
http://img30.imageshack.us/img30/4418/detallecolasu22sized.jpg (http://img30.imageshack.us/i/detallecolasu22sized.jpg/)
Detalle interesante del R29B es que aparte de ser mas potente emitia menos humo cosa no poco ventajosa en un caza bombardero, el R29B era mas voluminoso que el AL-21F lo que cambiaba de modo asimetrica la forma posterior del su22 peruano.
SALUDOS
ATT
KISHIWADA
kishiwada
13-Apr-2010, 20:10
El radar doppler de navegación DISS-7 si fue una novedad, sobre todo para ataques a bajo nivel (que es una de las especialidades de la FAP).
....???
Especialidades de la FAP??, sabes en cuanto esta el promedio de horas de vuelo de un piloto FAP? y para conseguir esta especialidad de ataques a bajo nivel requiere mucho entrenamiento, no comparto tu opinion y bueno de que el Suko fue una buena maquina en su tiempo claro que si, ahora anda de parque en parque ojala no acaben asi tambien los Mig 29....
Hmmm
aver la FAP siempre priorizo en los 70`s la interdiccion es asi que teniamos mas de 80 naves solo de ataque a fines de esa decada SU22, M5P,A37,CAMBERRA esa "ERA LA ESPECIALIDAD DE LA FAP" tanto es asi que a comienzos de los 80`s se dio cuenta que necesitaba CAZAS de superioridad dando como resultado el MIRAGE 2000 por sobre las otras opciones como el SAB37 O EL F16A. y si los pilotos de la FAP en los 70`s y 80`s
hacian hartas horas en interdiccion.
saludos
att
kishiwada
kishiwada
13-Apr-2010, 20:21
Hmmm
cabina de su22
http://img175.imageshack.us/img175/1889/su22fitterperu1sized.jpg (http://img175.imageshack.us/i/su22fitterperu1sized.jpg/)
saludos
att
kishiwada
tengo diagramas de SU22 con el SRD-5M que era multimodo que era el mismo que usaba el SU7 pero de mayor emision, el ASP-5ND trabajaba con los transductores alpha, en la parte inferior de la toma de aire estaba la antena de cobertura frontal del RWR lo que demuestra que tenia conbertura de 360 gradosa
a) El radar SRD-5M era telemétrico, no multimodo.
b) El ASP-5ND es la mira óptica, no es parte del RWR
c) El SPO-10 no tenía antena delantera, y su display muestra claramente su capacidad…comparar con el posterior SPO-15:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/spo10.jpg
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/SPO-15l.jpg
El radar doppler de navegación DISS-7 si fue una novedad, sobre todo para ataques a bajo nivel (que es una de las especialidades de la FAP).
....???
En 1972, los Mirage IIIEA y IIIEBR de Argentina y Brasil, ya traían radar doppler de navegación Marconi.
El SU-22M armado de ésta manera podía realizar la misión de interceptación con control GCI, al carecer de un radar propio a bordo.
Claro, tan bien como lo podría hacer un F-105, por ejemplo.
DETALLE DEL RWR SIRENA 3 Y NO EL SIRENA 2 COMO SE HACE CREER
Que yo sepa, el SPO-10 se llama Sirena-3M, el SPO-3 era el Sirena-3 y el SPO-2 era el Sirena-2.
Saludos,
Grim Reaper
14-Apr-2010, 10:15
Correcto amigo kishiwada, eso fue en los años 80, estos pilotos ya estan de baja hace mucho tiempo y lamentablemente se fueron con toda su experiencia , ahora estamos en el 2010, y una pregunta acerca del SPO-10, de donde salio el nombre SIRENA 2 o 3 ?, yo lo conocia como SPO-xx dependiendo de la version, detector de emisiones radaricas, pero SIRENA?, de algun lado debe venir..., otro si, al decir radar doppler, DISS -7 era solo radar o algo mas?, por que llegue a conocer el DISS-15 y era homo erectus de lo que ahora es un navegador inercial, no tenia nada de radar, usado en helicopteros servia para darte velocidad sobre el terreno real, angulo de deriva, indicador de velocidades bajas y hover y hasta tenia mecanizacion con un mapa no recuerdo en que escala en el cual un simbolo que representaba a la aeronave se movia en el indicando tu posicion.
kishiwada
14-Apr-2010, 10:26
a) El radar SRD-5M era telemétrico, no multimodo.
b) El ASP-5ND es la mira óptica, no es parte del RWR
c) El SPO-10 no tenía antena delantera, y su display muestra claramente su capacidad…comparar con el posterior SPO-15:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/spo10.jpg
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/SPO-15l.jpg
Que yo sepa, el SPO-10 se llama Sirena-3M, el SPO-3 era el Sirena-3 y el SPO-2 era el Sirena-2.
Saludos,
Hmmmm,
A) El radar telemétrico SRD-5M te daba los datos básicos para el cálculo de tiro en misiones de ataque. En el modo Aire-Aire proporciona la distancia y velocidad de acercamiento con relación a un blanco móvil.
tenia pues 2 modos, modo AIR TO GORUND para lanzar bombas, cohetes, bombas laser y hasta insultos y AIR TO AIR para los ATOLL y ADVANCED ATOLL.
eso se llama multimodo.
B)He escrito lo contrario? citalo por favor
C)bueno pues los SU22 PERUANOS si tenian antena delantera como lo demuestran las fotos que tenemos de eso años, ya para entonces el SPO-10 habia sido superado por el SPO-15
los rusos no tuvieron dramas en darnos un RWR con cobertura de 360 SPO-10
TsKBA Avtomatika were originally OKB-373 and specialised originally in tail warning radars. The NII-17 originated PRS-1 was passed to them, and they then developed further with PRS-2, PRS-3, PRS-4 tail warning radars.
From the 1950s they became involved with development of the first radar warning recievers, the SPO-1 and SPO-2. In 1957, the design of the SPO-3 was finalised, which for the first time had full coverage angular coverage, visual indication of threat direction and audible warning tones.
CITO:
In 1965-66 the SPO-10 was created as a modernised version of SPO-3 with new microelectronics.
In 1976, design of the SPO-15 was finished [design started in 1969], and by 1978 it was in production. This could produce warning on hostile search as well as tracking, determine type of threat and level of danger.
att,
kishiwada
Hmmmm,
A) El radar telemétrico SRD-5M te daba los datos básicos para el cálculo de tiro en misiones de ataque. En el modo Aire-Aire proporciona la distancia y velocidad de acercamiento con relación a un blanco móvil.
tenia pues 2 modos, modo AIR TO GORUND para lanzar bombas, cohetes, bombas laser y hasta insultos y AIR TO AIR para los ATOLL y ADVANCED ATOLL.
eso se llama multimodo.
Buen punto Kishi, la foto que postea Degan es de internet, no corresponde a un ejemplar peruano, por eso insisto en que no se debe generalizar, porque conlleva a errores como este.
Una foto de la cabina de un Su-22 peruano antes de la modernización de los 90s que incluyo el reemplazo del RWR seria sumamente útil.
Pues sobre el radar multimodo (el tener 2 modos complementarios lo hacen multimodo, aunque es muy básico), la verdad no estoy tan seguro, aunque si podría caber otro sistema en la nariz del Su-22, debajo del telémetro láser.
Esperemos nueva info al respecto.
Saludos
kishiwada
14-Apr-2010, 11:05
Correcto amigo kishiwada, eso fue en los años 80, estos pilotos ya estan de baja hace mucho tiempo y lamentablemente se fueron con toda su experiencia , ahora estamos en el 2010, y una pregunta acerca del SPO-10, de donde salio el nombre SIRENA 2 o 3 ?, yo lo conocia como SPO-xx dependiendo de la version, detector de emisiones radaricas, pero SIRENA?, de algun lado debe venir..., otro si, al decir radar doppler, DISS -7 era solo radar o algo mas?, por que llegue a conocer el DISS-15 y era homo erectus de lo que ahora es un navegador inercial, no tenia nada de radar, usado en helicopteros servia para darte velocidad sobre el terreno real, angulo de deriva, indicador de velocidades bajas y hover y hasta tenia mecanizacion con un mapa no recuerdo en que escala en el cual un simbolo que representaba a la aeronave se movia en el indicando tu posicion.
Hmmm
bueno pues estamos 2010 y tenemos a los A37,SU-25,M2000 que suman unas 40 monturas, te parece poco?
la OTAN destinaba codigos durante la guerra fria a los productos sovieticos como ejemplo el mismo SU-22 recibio el sobrenombre "FITTER C" el "FITTER A" era el SU-7 que es dicho sea de paso el antepasado directo del primero.
Se usaba el TFR como RADAR de evitacion del terreno.
Att
kishiwada
Giancarlo_HG.
14-Apr-2010, 11:24
Señores ya se postea la data técnica del Sp0 10 , ¿tan dificil es aceptar que aquel sistema es sumamente limitado?
para los nostálgicos.........me incluyo.......:-(
http://www.youtube.com/watch?v=IuJm9atL_Is
......video de mi propiedad ......por si acaso, creo que ahora si marcare mis fotos que las veo por todos lados y ni me citan...bua..
THE_ROOKIE
14-Apr-2010, 11:28
Señores ya se postea la data técnica del Sp0 10 , ¿tan dificil es aceptar que aquel sistema es sumamente limitado?
para los nostálgicos.........me incluyo.......:-(
http://www.youtube.com/watch?v=IuJm9atL_Is
......video de mi propiedad ......por si acaso, creo que ahora si marcare mis fotos que las veo por todos lados y ni me citan...bua..
Y quien esta negando que tenia limitaciones?
Ese rasante fue en 1992 , yo estuve ahi, me acuerdo muy bien , hasta ahora .... ;) fue para un 23 de julio de 1992 , cuando era Comandante GRAL Don Arnaldo Velarde, QUE EPOCA !!!!!
SALUDOS
ALFIL
otro si, al decir radar doppler, DISS -7 era solo radar o algo mas?, por que llegue a conocer el DISS-15 y era homo erectus de lo que ahora es un navegador inercial, no tenia nada de radar, usado en helicopteros servia para darte velocidad sobre el terreno real, angulo de deriva, indicador de velocidades bajas y hover y hasta tenia mecanizacion con un mapa no recuerdo en que escala en el cual un simbolo que representaba a la aeronave se movia en el indicando tu posicion.
Correcto, así funcionaba el radar Doppler de navegación, el cual por el concepto Doppler entregaba la velocidad relativa real al suelo, dato fundamental para la navegación por estima.
El “cototo” bajo la nariz de este Mirage III es la antena de su radar Doppler de navegación:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/mirage-3-12p03.jpg
A) El radar telemétrico SRD-5M te daba los datos básicos para el cálculo de tiro en misiones de ataque. En el modo Aire-Aire proporciona la distancia y velocidad de acercamiento con relación a un blanco móvil.
tenia pues 2 modos, modo AIR TO GORUND para lanzar bombas, cohetes, bombas laser y hasta insultos y AIR TO AIR para los ATOLL y ADVANCED ATOLL.
eso se llama multimodo.
Creo que no…en ambos casos, solo entrega la distancia, nada más.
B)He escrito lo contrario? citalo por favor
Tienes razón, leí mal.
C)bueno pues los SU22 PERUANOS si tenian antena delantera como lo demuestran las fotos que tenemos de eso años, ya para entonces el SPO-10 habia sido superado por el SPO-15
En las fotos de la página anterior, no se ven esas antenas delanteras
los rusos no tuvieron dramas en darnos un RWR con cobertura de 360 SPO-10
Difícil, pues el SPO-10 no tenía esa capacidad…
Saludos,
Grim Reaper
14-Apr-2010, 13:53
Hmmm
bueno pues estamos 2010 y tenemos a los A37,SU-25,M2000 que suman unas 40 monturas, te parece poco?
con mucha tristeza amigo debo preguntarte si estas seguro que son 40 monturas??, bueno tambien depende de lo que se entienda por monturas, disculpen que sea tan expresivo pero no me gusta engañarme a mi mismo, si estamos hablando de aviones OPERATIVOS, con armamento listo para ser usado no creo que lleguemos a 20,( sabes en realidad cuantos sapitos OK estan linea?? ) y para mala suerte nuestros pilotos no se encuentran a un buen nivel, y me da pena decir esto por que no es culpa de ellos, es culpa del sistema pero eso es otro tema, A-37, Su 25 y M2000.. se pueden considerar una amenaza dependiendo del enemigo, seria bueno saber con que tipo de aramento contamos para saber en que grado podemos causar daño a un objetivo aereo o en tierra, cambiando de tema por lo que recuerdo del SPO-10 lo unico que va a hacer es que cuando se te encienda una de las luces te va a decir que te estan irradiando por ese sector, nada mas, no te va a decir un rumbo exacto, ni quien ni nada, solo eso, te estan irrandiando y lsto ya veras que haces, era un gran avance para la epoca, ahora no lo se...
kishiwada
14-Apr-2010, 13:54
Creo que no…en ambos casos, solo entrega la distancia, nada más.
Tienes razón, leí mal.
En las fotos de la página anterior, no se ven esas antenas delanteras
Difícil, pues el SPO-10 no tenía esa capacidad…
Saludos,
Hmmm
a) el SRD-5M no trabajaba solo, eso seria un error de apreciacion, para poder ser efectivo el piloto para lanzar su carga belica, podia tomar los datos del SRD-5M en cuanto distancia referencial del objetivo, junto al ASP-5ND que trabajaba con los transductores ALPHA de angulo de ataque y guiñada dando la posision del vector hacia el objetivo, si lo se no era ni muy comodo ni muy practico pero fue la solucion de los RUSOS en los 70`s y funcionaba bien.
b) ok
c) la antena RWR no se ve?, hay que ver un poco mas de cerca aver si me consigo un scanner uno de estos dia y posteo la bendita antena de cerquita para que la veas.
D) El SIRENA 3 si tenia cobertura de 360 grados.
saludos att
kishiwada
kishiwada
14-Apr-2010, 14:01
Hmmm
bueno pues estamos 2010 y tenemos a los A37,SU-25,M2000 que suman unas 40 monturas, te parece poco?
con mucha tristeza amigo debo preguntarte si estas seguro que son 40 monturas??, bueno tambien depende de lo que se entienda por monturas, disculpen que sea tan expresivo pero no me gusta engañarme a mi mismo, si estamos hablando de aviones OPERATIVOS, con armamento listo para ser usado no creo que lleguemos a 20,( sabes en realidad cuantos sapitos OK estan linea?? ) y para mala suerte nuestros pilotos no se encuentran a un buen nivel, y me da pena decir esto por que no es culpa de ellos, es culpa del sistema pero eso es otro tema, A-37, Su 25 y M2000.. se pueden considerar una amenaza dependiendo del enemigo, seria bueno saber con que tipo de aramento contamos para saber en que grado podemos causar daño a un objetivo aereo o en tierra, cambiando de tema por lo que recuerdo del SPO-10 lo unico que va a hacer es que cuando se te encienda una de las luces te va a decir que te estan irradiando por ese sector, nada mas, no te va a decir un rumbo exacto, ni quien ni nada, solo eso, te estan irrandiando y lsto ya veras que haces, era un gran avance para la epoca, ahora no lo se...
Hmmm
seria bueno que te informes un poquito mas no hace daño, no te engañes ni te tires al piso es cierto que no estan todos en linea y eso es normal ninguna fuerza tiene en linea lo que dice el papel, o piensas que todos los F16 MLU chilenos estan READY TO FLY?
pensar asi seria una tonteria
att
kishiwada
Grim Reaper
14-Apr-2010, 14:04
Correcto compañero, no quiero tirar nada por el piso y lo que dices es verdad chile tampoco tiene sus maquinas al 100% y los MLU no son la gran maravilla te contare, pero hay que ser realistas, que mas quisiera yo que seamos lo que fuimos alguna vez pero no esta en nuestras manos.
c) la antena RWR no se ve?, hay que ver un poco mas de cerca aver si me consigo un scanner uno de estos dia y posteo la bendita antena de cerquita para que la veas.
Ojala tengas algo de mejor resolución. Podrías estar confundiendo los censores de ángulo de ataque o las luces retractiles de aterrizaje:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/su-22.jpg
D) El SIRENA 3 si tenia cobertura de 360 grados.
Para salir del impasse, por favor publica tus fuentes.
Correcto compañero, no quiero tirar nada por el piso y lo que dices es verdad chile tampoco tiene sus maquinas al 100% y los MLU no son la gran maravilla te contare, pero hay que ser realistas, que mas quisiera yo que seamos lo que fuimos alguna vez pero no esta en nuestras manos.
Nadie tiene sus SdA 100% operacionales, pero por lo que se sabe de prensa, la operatividad por estos lados es bastante alta, mientras que la de la FAP la misma prensa local la critica severamente.
Respecto a si el F-16 es o no la “gran maravilla”, en forma relativa yo creo que si lo es…
Saludos,
Disculpen que meta mi cuchara:
Por favor, esto es una conversación pública, así que no requiere de excusa.
Efectivamente, pero respecto del Caiquén II, dice: "... and provisions for the employment of the 360º Caiquén II radar warning system receivers". El texto parece indicar que el upgrade Águila dejó a los aviones preparados para recibir el RWR, mas no que lo hubieran recibido para esa fecha.
Efectivamente, eso dice el texto (i.e. provisions), pero en la práctica los RWR Águila se fabricaron localmente en serie y fueron instalados en los Hunters.
Tuve la oportunidad de visitar la línea de montaje de DTS en su momento así que puedo dar fe de su fabricación en serie, sin contar que varios compañeros y profesores de universidad participaron del desarrollo de ese y otros sistemas.
Muchos saludos,
...
Efectivamente, eso dice el texto (i.e. provisions), pero en la práctica los RWR Águila se fabricaron localmente en serie y fueron instalados en los Hunters.
Tuve la oportunidad de visitar la línea de montaje de DTS en su momento así que puedo dar fe de su fabricación en serie, sin contar que varios compañeros y profesores de universidad participaron del desarrollo de ese y otros sistemas.
Muchos saludos,
¿Que significa "en la practica"? ¿O tiene la certeza que el autor del mismo esta equivocado? Lo cual seria extrañisimo, porque el libro en cuestion tiene como una de sus fuentes al propio Ivan Siminic.
Lo importante aquí señor es CUANDO, ¿CUANDO FUERON INSTALADOS LOS RWR EN LOS HAWKER HUNTER? Nadie niega que se hizo (si fue relevante es otro tema), pero el punto aquí es que difícilmente dicha instalación se realizo a principios y mediados de los 90s, el programa Águila se inicio con la instalación del Shafir en algunos HH a principios de los 80s y el reemplazo de ciertos componentes de la avionica del caza, pero eso no implica que el caza recibió el mentado sistema en ese periodo de tiempo.
Reitero la pregunta señor: ¿CUANDO SE INSTALARON LOS RWR? No cuando ni como fueron fabricados, sino CUANDO fueron instalados.
Saludos
Giancarlo_HG.
14-Apr-2010, 14:48
Hace un rato paso un Su 25 , parece que en vuelo de traslado hacia Las Palmas, estaba equipado con 2 tanques sub alares, paso bajísimo, perfecto para una buena toma.....ojalá alguien lo haya captado.
Dicen que recordar es volver a vivir.........saquen pañuelo....
Se puede reconocer perfectamente muchos sensores de la aeronave.
...esos mocosos me malograron la foto!!
http://lh3.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8YXelfmFOI/AAAAAAAACXs/7_0B9iRaptc/Sukhoi22Perfil1.jpg
http://lh6.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8YXv4LEFKI/AAAAAAAACXw/hzBR709jwXE/Sukhoi22Bomba1.jpg
http://lh6.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8YYABMzpMI/AAAAAAAACYk/wvqKvhUmuig/Sukhoi22Motor.jpg
http://lh4.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8YYNj87hrI/AAAAAAAACYs/c2dkMMP0sUc/Sukhoi22Debajo.jpg
Giancarlo_HG.
14-Apr-2010, 14:50
http://lh4.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8YYsEdJLRI/AAAAAAAACY0/Xk8W4Vfvbb4/Sukhoi22Bomba.jpg
http://lh5.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8YYbWi1vtI/AAAAAAAACYw/WIsZ_6Kirko/Sukhoi22Detalle.jpg
¿Que mas quieres, que le prenda incienso al bendito RWR, solo porque uds. lo fabricaron?
No, ni el incienso ni la ironía corresponden.
Lo que sí corresponde es que haga las distinciones mentales entre diseñar y fabricar. Porque si entendiera eso sabría que la principal ventaja de diseñar un equipo no es el fabricarlo y mantenerlo después. De hecho, da lo mismo en donde se fabrique y en el contexto de un conflicto un buen stock de repuestos basta para soportar el equipo.
La gran ventaja de diseñar un sistema es que se hace un traje a medida.
Veamos un poco la cadena de sistemas electrónicos chilena de la época, que partía por un sistema llamado Itata, el cual es un sistema de ELINT, llamado Petrel en su versión aerotransportada. Con dicho sistema se grababan todas las emisiones de radar simplemente al pasearse paralelo a la frontera. Dicho sistema era tan bueno como para tener capacidades de "fingerprinting" en los 80s, es decir, tenía la capacidad en esos años de diferenciar un radar de otro, para el mismo modelo. O sea, se sabía exactamente qué radar específico estaba donde. Si a eso le sumo la información de referencia (i.e. Frecuencia, PRF, etc.) de los radares que le interesaban a los chilenos (i.e. los usados en Argentina y Perú) y que se compra u obtiene en varios lados (i.e. Israel, etc.), pues tengo exactamente lo que necesito como FACh; la capacidad de tener indicaciones en vuelo de que sistema me detectó y de qué sistema me está siguiendo o disparando.
Si a eso le agregamos sistemas como simuladores físicos de radares, podemos realizar ejercicios en los cuales se ponen a las tripulaciones en situaciones muy cercanas a la realidad.
Ahora, el Caiquén no se instaló en los F-16s porque estos vienen con sus propios y excelentes RWR, que pueden ser completamente programados por el usuario. Pero, los sistemas de ELINT, de simulación y demases se siguen fabricando en versiones cada vez más interesantes.
En resumen, el dominar toda la cadena de recolección, gestión y uso de la información electrónica, las ventajas son enormes.
Muchos saludos,
Giancarlo_HG.
14-Apr-2010, 14:53
En la última fotografía , al fondo, se reconoce claramente un radar phased array AN TPS 70
¿Que significa "en la practica"?
La práctica es distinta de la teoría.
Por ejemplo, la práctica es lo que se hizo o hace en este continum del espacio-tiempo. La teoría es lo que algunos piensan o desean en sus sueños despiertos.
¿O tiene la certeza que el autor del mismo esta equivocado? Lo cual seria extrañisimo, porque el libro en cuestion tiene como una de sus fuentes al propio Ivan Siminic.
Yo hablo de lo que sé de primera fuente o de lo que puedo inferir educadamente, basándome en mis estudios y años de práctica y enseñanza de la ingeniería.
Mi intención claramente no es convencer a nadie, sino exponer lo que yo sé o lo que soy capaz de pensar. Si eso ayuda a algunas personas en sus procesos mentales, pues muy bien.
Otras personas, con cegueras cognitivas, nunca serán capaces de entender algunas cosas o nunca tendrán la honestidad intelectual para asumir de que podrían, eventualmente, estar equivocadas. Discutir con ellas es una pérdida de valioso tiempo.
Muchos saludos,
Respecto al Caiquén II, esto es lo que indica el libro HAWKER HUNTER IN ACTION:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Aguila.jpg
Claramente los aviones comenzaron su upgrade en 1983, incluyendo el Caiquén II, y esto obviamente significa que el Caiquén II estaba totalmente desarrollado y en producción.
Lo que quieran creer algunos personajes, siempre sin fuentes, es irrelevante.
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/HH.jpg
Las fotos publicadas por GC no muestran ninguna antena de RWR delantera:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/su-22-1.jpg
Saludos,
Grim Reaper
14-Apr-2010, 15:38
Disculpa mi ignorancia amigo, podrias explicarme en tu foto del Su22 indicas un telemetro laser, para que se usaba este telemetro y si daba algun tipo de indicacion en que parte de la cabina podia verla???
Disculpa mi ignorancia amigo, podrias explicarme en tu foto del Su22 indicas un telemetro laser, para que se usaba este telemetro y si daba algun tipo de indicacion en que parte de la cabina podia verla???
No existe pregunta tonta, sólo respuestas tontas.
Un telémetro láser se usa para mediar la distancia de la aeronave a tierra, de una manera mucho más precisa que un radar telemétrico, y es un dato que se entrega al computador de tiro aire-tierra. No creo que el dato sea presentado al piloto directamente, sino que se usa para calcular cuando lanzar las respectivas armas.
La presencia de un telémetro láser es una clara indicación de que se trata de una aeronave optimizada para el ataque al suelo. La FACh sólo tuvo el equivalente muchos años después en el Mirage 5 Elkán que también tenía su propio telémetro láser en la nariz.
Muchos saludos,
Grim,
Los telemetros láser igual que los radar, son sistemas que miden la distancia entre el blanco y el avión, dato fundamental para los calculos balísticos en el computador de tiro.
No me fijé en la respuesta más completa de j....
Saludos,
Invitado
14-Apr-2010, 16:05
No creo que el dato sea presentado al piloto directamente, sino que se usa para calcular cuando lanzar las respectivas armas.
Efectivamente, es un range-finder para calcular soluciones de delivery para armas no guiadas. La simbología de tiro aparecería en la pantalla (que no es un HUD, simplemente una pantalla de vidro sobre la cual se proyecta información básica de puntería) en forma de un retículo simple que le indicaría al piloto dónde habrían de impactar las bombas (algo así como un 'CCIP' rudimentario).
El Klen-PS también servía para marcar blancos para misiles guiados por láser (lo cual es notable si consideramos las dimensiones y la simplicidad del diseño); sin embargo, la baja potencia del láser (y la falta de cooling, con lo cual se recalentaba fácilmente y entraba en ciclo de enfriado, tiempo en el cual no se podía usar a riesgo de 'quemar' la unidad) restringía severamente el alcance de estas armas.
kishiwada
14-Apr-2010, 19:07
Respecto al Caiquén II, esto es lo que indica el libro HAWKER HUNTER IN ACTION:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Aguila.jpg
Claramente los aviones comenzaron su upgrade en 1983, incluyendo el Caiquén II, y esto obviamente significa que el Caiquén II estaba totalmente desarrollado y en producción.
Lo que quieran creer algunos personajes, siempre sin fuentes, es irrelevante.
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/HH.jpg
Las fotos publicadas por GC no muestran ninguna antena de RWR delantera:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/su-22-1.jpg
Saludos,
Hmmmmm
DEGAN deja de buscar en el morro de SU-22 alli no estan las antenas RWR frontales estan en cada raiz alar en el intrados del borde de ataque, asi de facil
saludos cordiales
att
kishiwada
DEGAN deja de buscar en el morro de SU-22 alli no estan las antenas RWR frontales estan en cada raiz alar en el intrados del borde de ataque, asi de facil
saludos cordiales
Las imágenes, siguen sin mostrar nada " en cada raiz alar en el intrados del borde de ataque"....:-?
Saludos,
kishiwada
14-Apr-2010, 19:30
Las imágenes, siguen sin mostrar nada " en cada raiz alar en el intrados del borde de ataque"....:-?
Saludos,
Hmmm
jajajaj
ok mira el 25 tengo planeado ir a piura por ti voy a darme una vuelta por talara y desarmar un ala de SU22 te parece? solo para que me creas.
un saludo
att
kishiwada
Lo lamento...el 25 no estaré en Piura, así que guardate el ala.
El SPO-10 del Su-22 FAP no tiene antenas delanteras...8-)
Saludos,
Grim Reaper
14-Apr-2010, 20:58
Corriganme si me equivoco pero el SPO-10 tenia unas antenas por decirlo asi que eran como unas protuberancias color blanco del tamaño de una tapa d gaseosa aproximadamente distribuidas por los 4 cuadrantes de la aeronave..???
Giancarlo_HG.
14-Apr-2010, 23:30
Kishiwada, agarra cualquier fotografía de un Su 22 y busca las benditas antenas que según tú existen, yo tengo varias y hasta ahora no encuentro nada..........porque no hay nada!
Solo me falto meterme en la cabina del Su 22........no alucines.
kishiwada
15-Apr-2010, 12:47
Kishiwada, agarra cualquier fotografía de un Su 22 y busca las benditas antenas que según tú existen, yo tengo varias y hasta ahora no encuentro nada..........porque no hay nada!
Solo me falto meterme en la cabina del Su 22........no alucines.
Hmmm
sigue tratando de meterte a la cabina nomas.........
Veltro_28
15-Apr-2010, 13:47
Degan, GC, Esta foto puede ayudarlos un poco más:
http://i32.photobucket.com/albums/d12/veltro_28/DSC_0869.jpg
La antena de mayor volumen pertenece a una actualización, mientras que las dos más pequeñas son las originales SPO-10 en discusión.
Salut
Veltro
Hola Veltro,
Gracias por el dato, claramente la foto es de un avión modernizado con dispensador de chaff/flares en la base de la deriva vertical.
De esta forma, tal como dices, la antena negra es una nueva antena del SPO-15, y las pequeñas de color blanco, son parte de este nuevo sistema, ya que en las fotos publicadas por GC, también es claro que ninguna de estas estaba:
http://lh5.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8YYbWi1vtI/AAAAAAAACYw/WIsZ_6Kirko/Sukhoi22Detalle.jpg
Saludos,
Duck Hunter
15-Apr-2010, 16:05
Respecto al Caiquén II, esto es lo que indica el libro HAWKER HUNTER IN ACTION:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Aguila.jpg
Claramente los aviones comenzaron su upgrade en 1983, incluyendo el Caiquén II, y esto obviamente significa que el Caiquén II estaba totalmente desarrollado y en producción.
Lo que quieran creer algunos personajes, siempre sin fuentes, es irrelevante.
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/HH.jpg
Las fotos publicadas por GC no muestran ninguna antena de RWR delantera:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/su-22-1.jpg
Saludos,
Degan, mira bien esa foto...hay tres patas parados delente del tren de aterrizaje de babor...sobre la cabeza de uno puedes ver las dos antenas blancas del RWR....saludos
Invitado
15-Apr-2010, 16:28
@ Veltro_28 & Degan:
Efectivamente, ese (el que pone Veltro) es un Su22 'Fitter F' de los más antiguachos, el chaff/flare dispenser que se ve ahi es el IMI SAMP de fabricación israelí (instalados entre 1997 y 1998 ). La "antena de mayor volumen" que menciona Veltro pertenece, si no me equivoco, al sistema RWR Elisra SPS-20 (instalado por esas fechas, también).
El que postea Giancarlo muestra los lanzaflares de fabricación nacional (basados en el ASO-2V, compatibles con flares PPI-26 que vinieron con los Su25) que fueron instalados en 1996 (después de la experiencia del Cenepa).
kishiwada
16-Apr-2010, 16:29
Hmm
DEGAN aqui un dibujito para que encuentres las antenitas que no ves en nuestros SU22
NO BUSQUES PROTUBERANCIAS NI ANTENAS TIPICAS, deja de insistir que nuestro su22 no tenian cobertura frontal ya que faltas a la verdad.
http://img85.imageshack.us/img85/9048/rwrdelantero.jpg (http://img85.imageshack.us/i/rwrdelantero.jpg/)
saludos
att
kishiwada
kishiwada
16-Apr-2010, 16:51
Hmmm
Amigo DEGAN y como vas a decir que no es un su22 peruano el de la revista
me he dado la chamba de buscar en la web varias fotos de su22 PERUANOS
y ANTIGUAS y marcar los RWR DELANTEROS para que no se den suspicacias puedes bajar las fotos reales de las mismas en la web que mostre hace unos dias agrandarlas y veras!!!!
espero tu respuesta.
tambien tu respuesta VELTRO sobre que vinieron degradadisimos y casi calatos....
http://img580.imageshack.us/img580/9571/rwrsu22peruanosfap.jpg (http://img580.imageshack.us/i/rwrsu22peruanosfap.jpg/)
saludos
att
kishiwada
Veltro_28
16-Apr-2010, 17:18
espera sentado y con tu sake, psycho.
Que tal raza, a ver si sancionan al provocador...
Veltro
kishiwada
16-Apr-2010, 20:19
espera sentado y con tu sake, psycho.
Que tal raza, a ver si sancionan al provocador...
Veltro
Hmmm
no te piques VELTRO, tienes razon pues,....sigo esperando sentado tu sustento de que la FAP descubrio que los SU22 vinieron degradadisimos y casi calatos.
Que facil resulto lanzar una barbaridad como esa y despues quedarse mudo y no sustentar nada, eso si se merece por lo menos un jalon de orejas.
asi de facil
saludos cordiales
att
kishiwada
Para relajar las tensiones uno de los videos favoritos de este fierro:
http://www.youtube.com/watch?v=VYBRdcKQKQ4&feature=related
Saludos:P
Ahora sobre el desarrollo en electronica chileno, el tema de dispensadores de chaff/flare me parece algo mas mecanico-electrico que de dificultad de tecnologia electronica, en varios paises de la region se ha trabajado esos aspectos, no es una tecnologia que no se puede conseguir en el mercado de forma sencilla, ahora lo de RWR e inteligencia de señales, es algo obviamente mas complejo y que requiere de mayor atencion en cuanto al desarrollo (y por ende inversion), la FACh se vio en la necesidad de desarrollar sus propios sistemas ante la negativa norteamericana de dejar a los israelies venderles sus sistemas, si mal no recuerdo se asociaron con Marconi de UK para recibir tecnologia y know how en estos aspectos, mantuvieron una linea de productos en este respecto por dos decadas, pero de lo que he visto en la ultima FIDAE los cazas de 1ra linea FACh ya no montan RWR o sistemas de autodefensa electronica de desarrollo local, sino importados y desde hace mucho el medio de inteligencia de mayor importancia en la FACh es tambien uno importado (el Condor/Phalcon) supongo que la capacidad remanente de I+D en esos aspectos ahora se centra en soportar esos sistemas o en desarrollar nuevos equipos para plataformas de inteligencia secundarias (se habla del requerimiento FACh para reemplazar los A-99 por ejemplo).
DTS fue creada en 1991 como un joint venture entre ENAER y Elta. Marconi tiene un joint venture con ASMAR llamado SISDEF. DTS tiene una planta de unos 1500 empleados y produce tanto sistemas de defensa como completamente civiles.
El joint venture fue el resultado del desarrollo local de sistemas que demostraba un known-how no despreciable cuyos inicios dentro de la FACh se hicieron en 1978 ante el clima prebélico que existía en la época y algunas casualidades de esas que se dan siempre en la historia. Básicamente, uno de los hijos del General Fernando Matthei estudió Ingeniería en la Universidad de Chile especializándose en electrónica y él fue puesto a cargo de los incipientes trabajos. De más está decir que muchos otros ingenieros de la Escuela participaron después en los desarrollos que llevaron a toda la serie de productos que conforman la cadena de producción de sistemas de guerra electrónica de DTS.
Que quede claro una cosa, desarrollo local no implica necesariamente vanguardia, ni siquiera necesariamente independencia (porque componentes principales pueden ser importados), por ejemplo la FACh podria haber seguido su desarrollo local de RWR o sist de autodefensa pero muy probablemente no hubiera llegado al nivel tecnologico de los sistemas AIDEWS que importo para sus F-16, incluso sin tener todos los accesos ese sistema presenta prestaciones sobresalientes y no es que en la FACh alguien se ensaño con la industria local y prefirio comprar afuera en vez del desarrollo local, sino que simple y llanamente la I+D de un pais del 3r mundo no puede competir con la I+D de EEUU en estos aspectos, es la realidad.
Hoy en día nadie es totalmente independiente, y cosas como las antenas se tienen que importar. O temas mucho más prosaicos, como los servicios de certificación MIL-STD de los artefactos se hicieron fuera de Chile, por ejemplo.
Pero, y eso es lo realmente importante y que he tratado de explicar con poco éxito, el objetivo de todo esto no es fabricar un RWR state of the art, sino de crear una cadena de producción de guerra electrónica. Dicho de otra forma, lo que importa no es diseñar o fabricar un RWR como el AIDEWS, es decir un RWR programable y conectado con el sistema de ECM embarcado. Lo importante es el saber programarlo y para eso se requiere de información muy específica que no es fácil de obtener.
¿Cómo reaccionaba el SPO-10 frente al radar de tiro de Hawker Hunter que fue digitalizado en Chile? ¿O con los radares digitalizados de los Counties? Dudo que hayan llegado programados o configurados desde Rusia para esos parámetros.
Por eso que comprar el AIDEWS da lo mismo puesto que lo importante es como programarlo, y es también es known-how, o sea, tecnología.
El I+D+i en guerra electrónica sigue en Chile, y no sólo en DTS, pues es un área de especialización, junto con el área de C3I, de la industria local. De hecho, se siguen diseñando nuevas versiones de RWR y ya estamos en la sexta versión de los que fue inicialmente el Caiquén I y que ahora se llama DMA-106.
No sólo los F-16 necesitan de un RWR sino que todo lo que vuela y la capacidad de tener un RWR local y barato es siempre interesante. Desde helicópteros de asalto y ataque hasta aeronaves de transporte. Esperaría que el producto RWR de DTS se siga desarrollando justamente en esa dirección.
Para más detalles sobre la familia de productos de guerra electrónica de DTS mirar el siguiente enlace: http://www.dts.cl/defensa/guerra_electronica.htm
Me parece que la circunstancia en la cual Chile tenia que desarrollar sus RWR termino a mediado de los 90s, seguir metiendo plata en esos asuntos no era costo/eficaz, otras lineas de tecnologia que tambien tuvieron que implementar todavia son viables, caso ejemplo los controles de tiro y COC de buques de diverso tipo (y aeronaves), que estan exportando con exito a paises de la region (Mexico, Ecuador, Colombia).
El punto de fondo César es que el RWR es sólo un enlace en la cadena de valor de los sistemas de guerra electrónica y la necesidad de mantener esa cadena controlado a nivel nacional no bajará.
Por ejemplo, el disponer de simuladores de guerra electrónica permite realizar ejercicios de guerra tan reales que creas las mismas emisiones radar de tus oponentes potenciales, con los beneficios que da al ejercitar toda la cadena en situaciones reales. Ni hablar de que en caso de conflicto pueden ser muy útiles para confundir al oponente y hacer que desperdicien misiones anti-radar.
Más aún, ¿qué tal un sistema de C3I de gestión del espacio radioeléctrico que permite controlar todos los medios de ELINT, jamming, etc.?
La guerra electrónica está para quedarse en las FF.AA. chilenas y no esperaría ver una disminución en los futuros desarrollos.
Muchos saludos,
bueno creo q no esta esta imagen, espero q se algo util.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/su-22pe.jpg
NO BUSQUES PROTUBERANCIAS NI ANTENAS TIPICAS, deja de insistir que nuestro su22 no tenian cobertura frontal ya que faltas a la verdad.
No me acuses de falsedad, mejor revisa bien lo que yo he dicho antes de acusar…:evil:
JAMAS he dicho que el Su-22 FAP no tuviera cobertura frontal, lo que dije es que no tiene cobertura en 360° y que no tenía antena RWR adelante (error confirmado).
a) Agradezco tu dato de las antenas delanteras del SPO-10
b) El que existan esas antenas está lejos de significar cobertura de 360°, ya que aviones de la época más sofisticados, como es el SEPECAT JAGUAR, tenían antenas delanteras y traseras, y su cobertura NO ERA de 360°
c) Ya se mostró el display de presentación del SPO-10 y es categórico en que no cubre 360°.
d) En todo caso, no tengo problemas en reconocer un error, si existe, ya que mi fuente habla de Sirena-2 en el Su-22 de la FAP
e) Te entrego mi fuente, para que cambies “falso” por posible “error”, si es que la fuente es incorrecta:
Su-22 (`Fitter-F'): Export Su-17M2; modified undernose electronics pod, R-29 engine; gun in each wingroot; weapons include R-3 (AA-2 `Atoll') air-to-air missiles; aircraft supplied to Peru had Sirena-2 limited coverage radar warning system and virtually no navigation aids; some basic US-supplied avionics retrofitted.
Jane´s Aircraft Upgrades.
Saludos,
CHUNCHO
20-Apr-2010, 15:37
bueno creo q no esta esta imagen, espero q se algo util.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/su-22pe.jpg
:shock: Util para que?... si esta imagen es de un kit de calcomanias para un avion de armado a escala. Al menos que alguien quiera corroborar en donde estaban los emblemas en los Sukhois. :oops:
:shock: Util para que?... si esta imagen es de un kit de calcomanias para un avion de armado a escala. Al menos que alguien quiera corroborar en donde estaban los emblemas en los Sukhois. :oops:
bueno muy aparte por la calcomania, lo puse para ver algunas caracteristicas, como bien sabes el modelo se basa a una nave que aun poseemos, y si bien no lo explica al detalle sirve de algo para ver su silueta y el cambio de camuflaje que tubo durante su servicio.:P
kishiwada
22-Apr-2010, 20:08
No me acuses de falsedad, mejor revisa bien lo que yo he dicho antes de acusar…:evil:
JAMAS he dicho que el Su-22 FAP no tuviera cobertura frontal, lo que dije es que no tiene cobertura en 360° y que no tenía antena RWR adelante (error confirmado).
a) Agradezco tu dato de las antenas delanteras del SPO-10
b) El que existan esas antenas está lejos de significar cobertura de 360°, ya que aviones de la época más sofisticados, como es el SEPECAT JAGUAR, tenían antenas delanteras y traseras, y su cobertura NO ERA de 360°
c) Ya se mostró el display de presentación del SPO-10 y es categórico en que no cubre 360°.
d) En todo caso, no tengo problemas en reconocer un error, si existe, ya que mi fuente habla de Sirena-2 en el Su-22 de la FAP
e) Te entrego mi fuente, para que cambies “falso” por posible “error”, si es que la fuente es incorrecta:
Su-22 (`Fitter-F'): Export Su-17M2; modified undernose electronics pod, R-29 engine; gun in each wingroot; weapons include R-3 (AA-2 `Atoll') air-to-air missiles; aircraft supplied to Peru had Sirena-2 limited coverage radar warning system and virtually no navigation aids; some basic US-supplied avionics retrofitted.
Jane´s Aircraft Upgrades.
Saludos,
Hmmmm
-ok no falseaste sino que te equivocaste si tenian antenas traseras y delanteras.
-El SU22 si tenia cobertura 360 grados, no deberias insistir en que no; la fuente que tienes si bien es cierto es muy confiable en temas de defensa, en el caso especifico de los SU22 PERUANOS ha demostrado no ser exacta y en varios algunos casos errada.
- es obvio que no vinieron con el SIRENA 2 sino mas bien con el SIRENA 3 de cobertura de 360 grados. al igual que el SRD-5M que si bien es cierto era tecnologicamente equiparable al
radar usado en los HUNTERS o SABRE tenia una potencia de emision mucho mayor.
aun no dispongo de scanner pero posteo una imagen de una de mis fuentes donde se lee algo sobre el SU17 en sus primeras versiones y el SIRENA 3 en cuestion.
http://img249.imageshack.us/img249/6167/abril111.jpg (http://img249.imageshack.us/i/abril111.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Atte,
kishiwada
es obvio que no vinieron con el SIRENA 2 sino mas bien con el SIRENA 3 de cobertura de 360 grados.
¿Porqué es obvio?.
al igual que el SRD-5M que si bien es cierto era tecnologicamente equiparable al
radar usado en los HUNTERS o SABRE tenia una potencia de emision mucho mayor.
Tienes fuentes que confirmen lo de la potencia mucho mayor….?
aun no dispongo de scanner pero posteo una imagen de una de mis fuentes donde se lee algo sobre el SU17 en sus primeras versiones y el SIRENA 3 en cuestion.
Jane´s indica como estándar del Su-17 el Sirena-3, pero que específicamente al Su-22 de la FAP se le puso Sirena-2.
Saludos,
kishiwada
23-Apr-2010, 13:02
¿Porqué es obvio?.
Tienes fuentes que confirmen lo de la potencia mucho mayor….?
Jane´s indica como estándar del Su-17 el Sirena-3, pero que específicamente al Su-22 de la FAP se le puso Sirena-2.
Saludos,
Hmmmm
si tengo fuente sobre el radar, ahora los SU22 si tenian el SIRENA 3, el SIRENA 2 usado en los SU 7 no tenia cobertura de 360 grados ni antenas delanteras, o piensas que nuestros SU22 tenian las antenas delantera solo por moda o estetica? mira creo que esto ya es un circulo vicioso, primero que no tenia antena delantera y lo porfiaste hasta al final, ya por fin las viste y como para seguir jalando la pita ahora nos dices que vinieron con el SIRENA 2 ???? no tiene sentido DEGAN no deberias ser tan incredulo, de vez en cuando es bueno aceptar la realidad cruda pero realidad al fin.
saludos
att
kishiwada
Disculpa, pero a eso se le llama DEBATIR.
Si tú lo confundes con "testarudez" o jalar la pita", lo lamento.
Por otra parte, entiendo que llegas a la conclusión de "mucho más potencia" solo con los datos del Su-22....?.
Finalmente, no tengo ningún problema en reconocer o no cualidades de un SdA ya retirado de la FAP, el punto es que con todo lo publicado, aún no se sabe si los sistemas mostrados son los originales o los del upgrade.
Pero si te molesta que perturben "tu realidad", solo déjalo aquí...;-)
Saludos,
kishiwada
23-Apr-2010, 15:51
Disculpa, pero a eso se le llama DEBATIR.
el punto es que con todo lo publicado, aún no se sabe si los sistemas mostrados son los originales o los del upgrade.
Saludos,
Hmmmm
como puedes escribir eso?
las fotos mostradas son muy antiguas y no dejan dudas que llegaron con todo lo que expuse sin UPGRADE a posteriori.....si quieres dejalo alli nomas, es tu eleccion de ver las cosas con miopia.
saludos
att
kishiwada
kishiwada
24-Apr-2010, 10:18
Hmmmm
Y DEGAN no te olvides que la FAP tambien opero F86 Y HUNTERS asi que si tenemos datos sobre las capacidades de cada nave ya mensionada.
saludos
att
kishiwada
Por qué hablas de “tenemos”...?
TU hiciste una afirmación y yo te pido a TI (no a la FAP), datos de confirmación.
Saludos,
kishiwada
24-Apr-2010, 19:56
Por qué hablas de “tenemos”...?
TU hiciste una afirmación y yo te pido a TI (no a la FAP), datos de confirmación.
Saludos,
Hmmmmm
jajajaja.... cambia de tema, pide lo que quieras, haz tus pataletas de siempre cuando te quedas sin argumentos... los datos sip los tengo y por que tendria que otra vez ponerme fotografiar libros y escritos??? por ti? solo para que me creas??? jajajjajaja mira primero terminemos el tema de RWR SIRENA3 de nuestros SU22 y despues patalea por lo del RADAR y sus comparativas......jajajaja esto ya se esta volviendo chistoso.
att
kishiwada
THE_ROOKIE
24-Apr-2010, 20:28
Con Degan no se puede discutir. Si no esta en Jane's ... no existe.
Si no se publica, no existe.
Lo demás es mediocridad...;)
Saludos,
THE_ROOKIE
24-Apr-2010, 20:54
Si no se publica, no existe.
Lo demás es mediocridad...;)
Saludos,
Busque tu nombre en WikiPedia... no esta publicado. Ergo, segun tu... no existes.
Ubicate capsula.
Si no se publica, puede que sea un secreto y no necesariamente inexiste.;-)
Saludos.
Lo de creerce 100% como biblia Jane's es mediocridad...:lol:
kishiwada
25-Apr-2010, 19:11
Si no se publica, no existe.
Lo demás es mediocridad...;)
Saludos,
Hmmmm
osea en tu mente pasa el hecho que si no esta publicado no existe (cuando te conviene)........solo como ejemplo te doy como referencia al SIRENA 3 de nuestros SU22, no esta en tu inmaculado libro de JANE`S y no quiere decir que no tenga sus benditas antenas delanteras y que tenga cobertura de 360.....que segun no existian por que no estaba en tu librito sacrosanto,..... sigue pensando asi que a partir de ahora la FAP va a empezar a SCANNEAR Y COPIAR todo y llamar a JANE`S para que lo publiquen porque DEGAN NO CREE QUE EXISTAN.....quien es el ********?
saludos
att
kishiwada
Tú...;)
Pero déjalo como "secreto", así puede que no sea cierto.
Saludos,
Ya dejense de chacota...
para continuar con el tema Su-22 "el poderoso" 8)
nuestro buen amigo editor de la revista PD&S, nos hace llegar un regalo
muy probablemente la foto mas hermosa de la historia Su-22 Fitter Peruano
quiero agradecer eternamente su generosidad y muy especialmente al Oficial FAP que la tomo y tan gentilmente nos la cedio via el editor
un millon de gracias a ellos.
el loco.
http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Suko/Su22_formacion.jpg
Templario
03-May-2010, 15:48
Me sumo al agradecimiento por tremendas fotos.
Cordial saludo,
Templario
Giancarlo_HG.
03-May-2010, 16:02
http://lh4.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S985PAxkmsI/AAAAAAAACmY/w-6hYSaTWBc/SU-22-04.jpg
Saludos.
Que tan factible, economica y tecnicamente es recorventir a los 22´ en aviones de ataque marítimo (blancos sobre el mar y posiblemente debajo del mar )
Dado a que tenemos muy pocos aparatos para la defensa/superioridad aerea y ataques a tierra....
No seria interesante repotenciarlos y mandarlos al mar, donde desde una distancia adecuada puedan soltar misiles antibarcos rusos ¿?
No seria interesante integrar su ataque posible a sumbarinos con otras unidades de vigilancia maritima ?¿
Agradeciros Saludos!!!!
Que tan factible, economica y tecnicamente es recorventir a los 22´ en aviones de ataque marítimo?
Los Su-22 siempre fueron llamados para atacar objetivos navales, en toda clase de ejercicios, pero con uso del cohete S-24.
No seria interesante repotenciarlos y mandarlos al mar, donde desde una distancia adecuada puedan soltar misiles antibarcos rusos ¿?
Seria interesante, pero operando con R-29B (turbo-jet puro) sale tan caro operarlo que no vale la pena
podria gastarse una millonada en cambiar el motor por el del Su-27 (Turbo-fan) pero necesitas radar y en su nariz, no cabe, entonces habria que comprar el radar en pod como el sugerido para el Su-39, entonces para esto...
te estaras ya dando cuenta de lo masivo que seria ese trabajo :idea:
teniendo en la flota M2k Exocet capaz y Mig-29 KH-31 capaz...
sale mucho mas costo efectivo integrar esos sistemas en los aparatos existentes en servicio actual
en suma...
nuestro bienamado Su-22 es History
salu2
el loco.
BladeLord
27-Dec-2010, 12:52
Pero loko, pensando en cuestiones de volumen, los Su-22 podrian tener aun cierta viabilidad como aparato CAS (combo KAB-500 + apuntadores laser en tierra, como ejemplo) o en misiones COIN. Asi dejaria algo de espacio para otras aeronaves que podrian realizar otras labores y asi ganar algo mas de espacio, no crees?
Pero loko, pensando en cuestiones de volumen...
Justamente brother
pensando en volumen, lo que falta es Mig-29 y/o M2k (multirol) :idea:
no otra linea logistica ni peor aun, tan restringida como Su-22 "bomb truck"
salu2
el loco.
Esta foto es de hace unos años, antes de pasar a la Reserva se les hizo a los su 22 su mantenimiento completo para estar listos a ser llamados al servicio activo de necesitarse.
http://img713.imageshack.us/img713/9807/su22umzincromato.jpg (http://img713.imageshack.us/i/su22umzincromato.jpg/)
Lethal
quisiera saber de donde sacas tal desinformacion
tu afirmacion es totalmente erratica y carece de sentido alguno, por donde lo mires
mi objetivo al preguntarte esto es solo aclarar el concepto, nada ulterior ;)
gracias
el loco.
Loco esa foto es del 2006 si mal no recuerdo previo a su retiro del servicio operativo y los su 22 no han sido dados de baja, están en la reserva.
Esa es la informaciíon que tenía, además que para ser dados de baja tiene que salir en la Gaceta Jurídica de El Peruano.
saludos,
EL SU-22 ya es Historia , dejo de volar en el 2006 ( mayo ) debido al ultimo accidente de un su-22um Biplaza . a raiz de dicho accidente se paro toda la flota q quedaba y desde ahi paso a la reserva .. y ya se hacen los Tramites de la baja definitiva , toma como 5 o 6 años .. es mas la resolucion sale ublicada en EL PERUANO cuando eso suceda ... pero volar ya no , mucho $$$ y ademas ya cumplio su ciclo
saludos
ALFIL
Eso quiere decir ¿que cuando se den de baja oficialmente mediante resoluciòn publicada en el Peruano, recien pedremos comprar fierros nuevos?
Saludos:?:
BladeLord
27-Dec-2010, 17:24
en realidad los podremos comprar cuando cambiemos a la casta reinante... :-(
Loco esa foto es del 2006 si mal no recuerdo previo a su retiro del servicio operativo y los su 22 no han sido dados de baja, están en la reserva.
Esa es la informaciíon que tenía, además que para ser dados de baja tiene que salir en la Gaceta Jurídica de El Peruano.
saludos,
Ok, ya veo la raiz del problema :idea:
la forma como esta descrita la cosa lleva a confusion o peor... caos
no existe tal "reserva" cualquiera que piense eso en la fuerza aerea o el gobierno, jamas ha "siquiera visto" un desarmador o halicate y por ende no sabe un car... lo que "rebuzna"
para que un avion este "standing-by" listo para volar si acaso se le necesita, este requiere de constante mantenimiento low utilization, en el cual todos sus programas calendarios en este caso, se cumplen rigurosamente, ademas de esto debes mantener pilotos y tecnicos "corrientes" en el aparato, para lo cual necesitas por lo menos un biplaza operacional renovando constantemente la habilitacion Su-22
ninguno de estos casos se ha cumplido desde su ultimo vuelo
si acaso han sido embalsamados, antes de usarlos deberan pasar (ya mas de 10 años) a overhaul (avion, sistemas de avion y motor) y enviar algunos meses pilotos y tecnicos a rusia a re-entrenarse "desde cero"
por lo tanto OLVIDENSE del Su-22, ya murio en la practica y la tal "reserva" es una burrada de papeleo que no tiene absolutamente NADA que ver con la realidad
espero haber podido aclarar la figura
solo queda recordar con cariño los momentos de nuestra juventud, cuando los veiamos y escuchabamos rugir en nuestro cielo...
tiempos que no volveran
salu2
el loco.
Eso quiere decir ¿que cuando se den de baja oficialmente mediante resoluciòn publicada en el Peruano, recien pedremos comprar fierros nuevos?
Saludos:?:
Se publique o no...
no van a comprar fierros nuevos
peor aun, el apra no va a terminar con su tan mentada nube (NBE)
too late
ademas, comprar aviones nuevos habiendo potencial en la flota existente es una burrada descomunal
salu2
el loco.
100% decuerdo con LOCO , ES VERDAD los aviones de combate son para volar .. no para reserva o etc .. ahora bien en TALARA SEGUN GOOGLE EARTH HAY 20 SU-22 ( abandonados esperando a la baja ( tramite de baja)como se le llama en la FAP, puede tardar años ... pero sigue en en el invenTARIO FAP!
SALUDOS
CORDIALES
ALFIL
inquisidor
28-Dec-2010, 23:36
Esta foto es de hace unos años, antes de pasar a la Reserva se les hizo a los su 22 su mantenimiento completo para estar listos a ser llamados al servicio activo de necesitarse.
http://img713.imageshack.us/img713/9807/su22umzincromato.jpg (http://img713.imageshack.us/i/su22umzincromato.jpg/)
que hermoso avión, simpre me gustó
saludos
Iniciado por lethal:
Esta foto es de hace unos años, antes de pasar a la Reserva se les hizo a los su 22 su mantenimiento completo para estar listos a ser llamados al servicio activo de necesitarse.
Lethal, justamente quisiera que nos aclares...
a que te refieres con "mantenimiento completo"?
que se les hizo exactamente?
gracias otra vez
el loco.
Giancarlo_HG.
29-Dec-2010, 22:47
...........pintarlos de verde:mrgreen:
Lethal, justamente quisiera que nos aclares...
a que te refieres con "mantenimiento completo"?
que se les hizo exactamente?
gracias otra vez
el loco.
loco, mira con matenimiento completo me refiero al Programa de Envejecimiento que había sido especialmente diseñado por el Comando de Material (COMAT) y el Servicio de Mantenimiento (SEMAN).
Algunos ejemplares como el de la foto estaban en ese proceso, algunos culminaron, pero a fines de 2006 el Comando de Operaciones (COMOP) recomendó, tras el accidente de un SU-22UM ocurrido en mayo de ese año, el retiroSU-22 del servicio activo. Se había anunciado que este programa haría que los SU22 prestaran servicio hasta el 2010.
Hoy están en la reserva, desconozco su situación, pero ya no volarán como dices, es más que seguro...su baja estaba programada tenía entendido para los próximos 2 años siendo previsto su reemplazo para el del 2015, una vez culminada la modernización de todos los escuadrones de combate en servicio.
saludos,
loco, mira con matenimiento completo me refiero al Programa de Envejecimiento que había sido especialmente diseñado por el Comando de Material (COMAT) y el Servicio de Mantenimiento (SEMAN).
Gracias brother
la pregunta es... aprobado por Sukhoi?
Algunos ejemplares como el de la foto estaban en ese proceso, algunos culminaron, pero a fines de 2006 el Comando de Operaciones (COMOP) recomendó, tras el accidente de un SU-22UM ocurrido en mayo de ese año, el retiroSU-22 del servicio activo. Se había anunciado que este programa haría que los SU22 prestaran servicio hasta el 2010.
Ok, ahora la cosa tiene mas sentido
efectivamente, el programa fue abortado, simplemente decidieron darlo de baja antes de tiempo (la perdida de 029 fue vergonzosa para la FAP y por eso nunca veremos el reporte).
solo quiero que se metan a la cabeza esto
tal cosa como "en reserva" para su posterior uso...
no existe, desde que todos los pilotos y tecnicos perdieron sus habilitaciones Su-22
ya no existe mas Su-22 otro que "en papel", mas claramente...
toilet paper
salu2
el loco.
Un Videito para la nostalgia .. 5minutos de vuelo de exibicion del Su-22 M-5
http://www.youtube.com/watch?v=C8As_gFD-b8
solo para recordar los buenos tiempos ... noten la parte donde hace uso de las contramedidas ... al parecer son upogradeados .. nuestros Su-22 jamas tubieron algo com oeso ...
Saludos
Firefox
12-Feb-2011, 22:48
Hermozo y nostalgico video ,me encantaban esos aviones,gracias por ponerlo
Templario
13-Feb-2011, 08:39
Buen video, gracias por compartirlo.
Impresionante la estampa del querido Fitter.
Saludos,
Templario
Un Videito para la nostalgia .. 5minutos de vuelo de exibicion del Su-22 M-5
http://www.youtube.com/watch?v=C8As_gFD-b8
solo para recordar los buenos tiempos ... noten la parte donde hace uso de las contramedidas ... al parecer son upogradeados .. nuestros Su-22 jamas tubieron algo com oeso ...
Saludos
Excelente el video, ojo, estos son Su-22M4, y te equivocas, nuestros Su-22 si tuvieron lanzadores de contramedidas instalados, pero estos upgrades se realizaron después de la guerra del Cenepa...
Siendo específicos, en 1996 los Su-22 reciben un dispensador de contramedidas de fabricación nacional, compatible con las contramedidas utilizadas por los Su-25 recién adquiridos en ese entonces, ademas de modernizar los RWR (Sirena 2). Luego, entre 1997 y 1998 reciben nuevos RWR y dispensadores de contramedidas de origen israelí.
Así que eso de "jamas" esta fuera de lugar. Reitero, si no saben, PREGUNTEN ANTES DE REBUZNAR.
Saludos.
Tranquilo mi coronel ... si es cuestion de decir lo siento .. pues lo siento ... tuvieron contramedidas .. ok .. las tuvieron ... me rectifico .. no hay que ser tan irritables .. con decir que si las tuvieron .. yo entiendo .. y te ahorrabas .. frases peyorativas que no son nada constructivas ni inteligentes entre amigos ... mas aun ... como que también son irritantes y etiquetables en la calidad de rebuzno ... al Cesar lo que es del Cesar .. a Dios lo que es de Dios .... y a Ian .. lo que es de Ian ....
Saludos
Tranquilo mi coronel ... si es cuestion de decir lo siento .. pues lo siento ... tuvieron contramedidas .. ok .. las tuvieron ... me rectifico .. no hay que ser tan irritables .. con decir que si las tuvieron .. yo entiendo .. y te ahorrabas .. frases peyorativas que no son nada constructivas ni inteligentes entre amigos ... mas aun ... como que también son irritantes y etiquetables en la calidad de rebuzno ... al Cesar lo que es del Cesar .. a Dios lo que es de Dios .... y a Ian .. lo que es de Ian ....
Saludos
¿Es que sabes que pasa DYRC? Sucede que la gente que lee el foro se cree lo primero que lee. Y si tu pones "nunca tuvieron", lo primero que van a repetir todos es "nunca tuvieron"... Por eso siempre digo: SI NO SABEN; PREGUNTEN. Yo mismo he rebuznado mal en el foro (y mas de una vez) asi que mi estimado, no lo tomes como una ofensa, porque a todos (bueno, casi todos) nos a caido un guante semejante. ¿OK?
Lean el foro, los temas son largos pero hay info a montones. Y pregunten, que siempre habra alguien dispuesto a responder.
Saludos!
Comprendo tu posición y me disculpo .. tienes razón ... fuera de sarcasmos en verdad entiendo lo que me quieres decir .. y agradezco la aclaración ...
Saludos
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