Su-22 Fitter FAP

[ALFIL]

HOLA AMIGOS!!!

SI es posible darme esta informacion , ya q acabo de entrar a una pag "LAAHAS" DONDE SALEN 90 FOTOS DE SU-22 Y me gustaria saber cuantos tenemos en condicion de vuelo operativos 100% les agradeceria mucho,

saludos y gracias

[Carlos_Mendoza]

HOLA COMPATRIOTAS QUIERO COMPARTIR
ESTE LINK PERTENECE A UN TEMA APORTE DE
NUESTRO COMPATRIOTA : "TODA LA VERDAD"

AQUI CON PRUEBAS EN LA MANO SE DEMUESTRA
LA FALSEDAD DE UNAS IMAGENES AL TEMA EN
MENCION .

http://viewtopic.php?t=14762&postdays=0&postorder=asc&start=0


SALUDOS.

[Loco]

bienvenido carlitos 8)
vi el video... :roll:
en mi opinion personal, es puro "BS" para arengar a su gente y bla bla bla...
pero de derribo de Suko, no tiene nada, ademas existen demasiadas contradicciones al respecto (por parte de ellos mismos :D )
otra cosa, ese foro (o ese hilo en todo caso 8O )
francamente lo veo demasiado vulgar :oops:
aqui no se llegara a eso, no te preocupes :wink:

el loco.

[CesarAugusto]

Carlos esa clase de alegaciones ecuatorianas aparecen en internet de tiempo en tiempo, ese video que señalas es el que la FAE emitio por el Xmo aniversario del conflicto, muy bien editado pero en ningun momento la FAE señala que tales imagenes corresponden a algunos hechos ocurridos en el Cenepa, lamentablemente ciertos ecuatorianos con poca capacidad de analisis creyeron lo contrario y lo presentaron como "la prueba" que por tantos años la FAE no habia podido mostrar de los derribos, a la larga una simple visualizacion del tan mentado video sirve para observar que no es "el" video en cuestion y por el contrario se trata de imagenes de archivo, incluso el avion que dispara el misil....es un Mirage2000 no un F-1 o Kfir :roll: :roll: :roll:

Por lo demas ese foro que refieres -por lo que alcance a ver antes de asquearme- es "de lo peor", no se si valga la pena la molestia de responderles :roll: :roll: :roll: total igualito no van a querer hacer caso :roll: :roll:

saludos

Cesar

[DELTA905]

Si Cesar. Tienes razon.

En ningun momento se puede admitir a ese video como algo emitido oficialmente por la FAE. Aparentemente el video fue hecho por civiles pagados por el Dpto. de RRPP de la FAE y adjuntaron algo que no corresponde al combate aereo del 10 de Febrero de 1995 . Video que si existe y que fue grabado por el Mirage F-1 de la FAE.

Me imagino que tu a travez de tu trabajo de investigacion si habras logrado ver el video del que te estoy hablando.

[Charlie]

Son dos videos que han presentado hasta ahora en los foros, ninguno de los dos resistieron el mas minimo analisis.

a cual te refieres.

salud 8O

[DELTA905]

Bueno, me referia al primer video en donde se ve que un misil impacta a un Mirage 2000?

Para ser sincero, no continue mirando ese foro que como dice Cesar da asco.

Me refiero a un video que fue tomado por el sistema de disparo del Mirage F-1 el 10 de Febrero de 1995. Ese video, junto con mas informacion, que incluye ademas historias de duelos entre aviones de la FAE y la FAP durante epocas anteriores a la guerra de 1995, asi como tambien otros eventos mas que incluyeron a los Mirage 5P de la FAP y que involucraron la Seguridad Nacional del Ecuador alla a comienzos de los anios 70' fueron prohibidas por "orden superior" de no ser publicadas por ningun medio, ya que el Gobierno Ecuatoriano prefiere no inflamar una situacion que podria daniar lo que se ha ganado con la firma de la Paz de 1998, como lo que se esta dando en la actualidad entre el Peru y Ecuador que juntos ya estan dando los primeros pasos para efectuar un Plan de Desarrollo Mutuo, que es lo que mas interesa en la actualidad antes que saber si los Sukhoi fueron o no derribados por aviones de la FAE.

[Charlie]

Bueno, me referia al primer video en donde se ve que un misil impacta a un Mirage 2000?

el primer video que se conocio, es una pegatina que se hizo para un video institucional de la FAE, osea era una dramatizacion de los echos, nada mas, pero ciertos forista Ecuatorianos de triste recordacion (he visto que todos ellos estan en ese foro) presentaron dicho video como si ese fuera el de los derribos.

Para ser sincero, no continue mirando ese foro que como dice Cesar da asco.

Me refiero a un video que fue tomado por el sistema de disparo del Mirage F-1 el 10 de Febrero de 1995. Ese video, junto con mas informacion, que incluye ademas historias de duelos entre aviones de la FAE y la FAP durante epocas anteriores a la guerra de 1995, asi como tambien otros eventos mas que incluyeron a los Mirage 5P de la FAP y que involucraron la Seguridad Nacional del Ecuador alla a comienzos de los anios 70' fueron prohibidas por "orden superior" de no ser publicadas por ningun medio, ya que el Gobierno Ecuatoriano prefiere no inflamar una situacion que podria daniar lo que se ha ganado con la firma de la Paz de 1998, como lo que se esta dando en la actualidad entre el Peru y Ecuador que juntos ya estan dando los primeros pasos para efectuar un Plan de Desarrollo Mutuo, que es lo que mas interesa en la actualidad antes que saber si los Sukhoi fueron o no derribados por aviones de la FAE.

El segundo video que se presento (largamente esperado porcierto.....) era supuestamente de los HUDs de los F1 , apartir de ese, es q se publica una extracto de unos pocos segundos (inclusive fue subtitulado), segun lo que dijeron los foristas Ecuatorianos en esa ocasion era que ese era el autentico, y realmente parecia (casi caigo) , pero luego se ve a un mirage delta (nisiquiera un Kfir) disparando un misil lo cual es completamente ilogico (todos sabemos que Ecuador no tiene mirages delta) y Peru Jamas uso su M5 o M2000 en combate aereo y no lanzaron misl alguno....

...ese, es el video que citas (muchos Ecuatorianos dicen tenerlo casi clandestinamente e inclusive algunos ofrecen enviarlo), se ha pedido que lo publiquen en el foro o que lo manden pero nunca a sucedio...y parece que nunca sucedera porque la realidad de las cosas es q se uso mucho montaje y arreglo de images...lamentablente esi es como estan las cosas.

salud 8O

[DELTA905]

Son dos videos que han presentado hasta ahora en los foros, ninguno de los dos resistieron el mas minimo analisis.

a cual te refieres.

salud 8O

Ya pude observar con un poco mas de paciencia a la parte del otro video ( no el que fue presentado por el aniversario).

Al principio, esta incluido el video captado por el Mirage F-1 de Uzcategui, me parece, ( se puede distinguir el audio) pero lamentablemente ese video que NO ES FALSO, fue mezclado irresponsablemete con otro video que muestra a un KFIR de la FAE disparando un misil durante una practica. Si senores peruanos, esa es la realidad a cerca de esta discucion a cerca de los videos, que por obra de personas que desconocen de temas de Aviacion y no pensaron que al incluir una parte de un video que no representa al combate real del 10 de Febrero iba a causar una critica como la que hemos observado.

Lo que yo les digo esta sustentado por entrevistas a pilotos de los aviones Kfir del Ecuador, asi como tambien por la "generosidad" de un tecnico responsable del mantenimiento de los Mirage F-1 que me permitio ver el video y escuchar el audio del Combate.

Con todo respeto comprendo la posicion peruana que debe mantener intacto el orgullo que debe reflejar la Fuerza Aerea del Peru ante las futuras generaciones de peruanos, pero a la vez, pienso que todas estas situaciones deberian dejarse ya en el pasado sin lugar a discuciones y pensar en el progreso de nuestros pueblos.

[Charlie]

Con todo respeto comprendo la posicion peruana que debe mantener intacto el orgullo que debe reflejar la Fuerza Aerea del Peru ante las futuras generaciones de peruanos, pero a la vez, pienso que todas estas situaciones deberian dejarse ya en el pasado sin lugar a discuciones y pensar en el progreso de nuestros pueblos.

No, aca no hay posicion que defender ni orgullo inmasillable, inclusive se admite los derribos con toda justicia, osea de antemano el tema central esta solucionado, donde esta la discusion es en le echo que hasta ahora no se ha podido probar las circusntancias que citan (hasta con cambio de version oficial), lo cual trae interrogantes....que serian muy facilmente solocuinados presentando el video para el escrutinio de los medios.

salud 8O

[DELTA905]

[quote]

No, aca no hay posicion que defender ni orgullo inmasillable, inclusive se admite los derribos con toda justicia

salud 8O



Con relación a la pérdida de los 2 aviones Sukhoi SU-22 ocurrida el 10 de febrero de 1995 en las alturas de falsa Tiwinza, el experto peruano en asuntos militares Enrique Obando Investigador principal del Centro Peruano de Estudios Internacionales (CEPEI), en la misma entrevista que le hiciera el periodista Juan Carlos Tafur del diario limeño "El Mundo" en su edición Nº 114 del 4-5 de Marzo de 1995 página 2 dijo lo Siguiente: "Respecto del mantenimiento, hay varios aviones que se han caído solos, el Canberra se ha caído solo. Uno de los Sukhois fue derribado, pero el otro tuvo un incendio en la turbina y esa fue la razón de la caída....", opinión fundamentada en informaciones de la Fuerza Aérea del Perú

[Yordan]

Si se admite el derribo pero por misiltes anti aéreos


saludos

[OTTO_TIGER]

Bueno Sres la verdad es irrefutable, un buen trabajo de cinematografia y se hace una buena pelicula de accion, el derribo de los Su-22 ( y segun lo que argumentas uno de ellos fue derribado es anviguo osea no especifica quien lo derribo, porque este Sr. no tiene ni la misma minima idea de qe fue lo que paso ese dia) no esta en el video y punto, que derribaron un A-37 si es cierto y que vergonzosamente se les escapo otro es sierto.

Para que traer tema esteriles, o sera que proponen este tema para degenerar el foro como el que hace mencin al principio de este topic.

Solo un combate aereo consecuencia derribo del A-37 y los demas de la antiaerea Ecuatoriana, punto final, no tienen videos no tienen pruebas para refutarlo y el tema queda sanjado alli.

Saludos

Otto_Tiger

[marregi]

me estaba vacilando, leyendo como los ecuatorianos creen todo lo que le muestran, si hay claro es el buen trabajo de manejo de informacion(a sus intereses) que hizo Ecuador con el conflicto del cenepa.

[Chungungo]

Lapsus.

[Chungungo]

Quisiera dar mi opinión al tema. Admitir derribos no me causa déficit de orgullo ni menos, sufrir bajas era lo previsible en una operación de desalojo donde el enemigo había preparado y tenía montado un buen sistema de alerta aérea. Cuando uno va a buscar, es claro que te van a dar, es lo usual, lo esperable. Cuando uno espera, es menos complicado.

Hasta ahora no se sabe a ciencia cierta si los F-1 derribaron a los Su-22, pero de haber sido así, no me molesta ni me causa ningún cólico hepático, ni mucho menos mansilla mi orgullo; si nos damos cuenta, si analizamos, los Su-22 (aviones de ataque "cargados" de bombas en misión AS), fueron interceptados, por cazadores puros, el resultado no pudo ser otro, si hubieren interceptado un Mirage 2000 y entablado combate (que no habría sucedido frente a los Su-22, porque según la FAE los Fitter's fueron interceptados y derribados) si me pegaría de nervios y me "picaría", pero no habría sido así.

Los Su-22, Su-25 y A-37, son aviones de ataque, diseñados para un fin, si se cruzan con un cazador poco pueden hacer (pero un A-37 si lo hizo). Si se demostraran los derribos creo que no sería cosa para morirse, fueron correctas intercepciones y correctos derribos, así de sencillo; pero eso si, es demasiado ambicioso hablar de "combate", los Su-22 (como estaban) no podrían haber entablado combate porque no tenían con que.

Saludos.

[Carlos_Mendoza]

Bueno Sres la verdad es irrefutable, un buen trabajo de cinematografia y se hace una buena pelicula de accion, el derribo de los Su-22 ( y segun lo que argumentas uno de ellos fue derribado es anviguo osea no especifica quien lo derribo, porque este Sr. no tiene ni la misma minima idea de qe fue lo que paso ese dia) no esta en el video y punto, que derribaron un A-37 si es cierto y que vergonzosamente se les escapo otro es sierto.

Para que traer tema esteriles, o sera que proponen este tema para degenerar el foro como el que hace mencin al principio de este topic.

Solo un combate aereo consecuencia derribo del A-37 y los demas de la antiaerea Ecuatoriana, punto final, no tienen videos no tienen pruebas para refutarlo y el tema queda sanjado alli.

Saludos

Otto_Tiger

HOLA
EL TEMA ME PARECIO INTERESANTE Y QUIZE
SABER LA OPINION DE LOS CONOCEDORES
LA VERDAD NO OFENDE A NADIE PERO SI LA MENTIRA
Y EL ENGAÑO.


SALUDOS

[perudefensa press]

Carlos, debo indicarte que el uso extensivo de mayusculas en internet equivale a gritar, por lo cual espero que en los proximos posteos evites el abuso de los mismos.

saludos

[Carlos_Mendoza]

Ok !!

[Carlos_Mendoza]

bienvenido carlitos 8)
vi el video... :roll:
en mi opinion personal, es puro "BS" para arengar a su gente y bla bla bla...
pero de derribo de Suko, no tiene nada, ademas existen demasiadas contradicciones al respecto (por parte de ellos mismos :D )
otra cosa, ese foro (o ese hilo en todo caso 8O )
francamente lo veo demasiado vulgar :oops:
aqui no se llegara a eso, no te preocupes :wink:

el loco.

Gracias por la bienvenida compatriotas
y disculpen los terminos usados se que
aqui no se llegara a esos excesos.

saludos.

[ALFIL]

AMIGOS !!

YA q nadie sabe tratAre, corrijame si estoy mal!!
se coMpraron 52 no se cuantos se perdieron , en accidentes ,conflictos etc..
se MUY bien q en ABRIL DE 2002 habian 28 (total) operativos creo q 3
.... ahora bien mi ??? es cuantos aun vuelan para 2005 /2006 y hasta cuando .......... volaran en la FAP???

saludos

[pedro_rafael]

mmmmmm......unos 20......volando hasta... mmmmmmm... el 2010.

:wink:

[Iroquois]

aqui hay muy buenos datos de los su-22 peruanos

http://galeon.hispavista.com/aviacionperucenepa/sukhoi.html

[Iroquois]

http://img481.imageshack.us/img481/3348/su225pf.jpg

[Invitado]

http://img180.imageshack.us/img180/1262/su22flightline0bn.jpg

http://img180.imageshack.us/img180/8757/su22mtigresvoladores9qy.jpg

[Invitado]

Jajajajaja, chévere el videito, con música de El Señor de Los Anillos y todo, jajajajaja, qué manera de reirme :lol: :lol: :lol:

Y el foro, pucha, una joyita... lo que pasa es que esto de verdad sí se lo creen, es una cuestión ya de fe y no hay argumento o razón que les haga cambiar de opinión, basta ver el nivel de diálogo, ni una sola respuesta bien fundamentada, todos los argumentillos fácilmente descartados. Es más, ningún argumento para defender el tema de fondo que es que el video ese es falso - independientemente de si los derribos ocurrieron o no, nadie niega que nos tumbaron los aviones - es una fabricación y lo peor de todo es que lo hizo una institución supuestamente seria como una rama de las Fuerzas Armadas de un país, ¿se dan cuenta de lo que ello implica? Si hubiera sido un jijuna cualquiera, ya... qué importa, pero esto es engaño a nivel oficial 8O

[Lautaro]

me salta la duda

a ver entonces el a-37 fue derrivado por el kfir y los dos sukhoi por madpads desde tierra??????????????????


o aun no se sabe


o los mirage f-1 ecuatorianos entraron en dog fight sobre el cenepa

[ecuatoriano]

A ver estimados foristas les comento que llevo investigando este evento algún tiempo y mi apreciación es:

* El 10 de febrero de 1995 dos su-22 de la FAP fueron derribados por 2 F1 de la FAE, para lo cual se usó misiles AA Magic II, Un AT-37 FAP fue derribado por un 1 Kfir C2 para lo cual se usó un misil AA israelita.

* Esta versión fue sostenida por la FAE desde el mismo dia de los hechos y ha sido recogida en varias publicaciones oficiales y no oficiales citanto a los oficiales pilotos ecuatorianos que participaron en los hechos.

* Hasta donde sé la FAP no ha dado una versión oficial sobre los motivos de la pérdida de sus aviones, en la revista Comando en Acción del CCFFAA del Perú se publicó en 1995 una declaración de un "piloto de combate" anónimo indicando que uno de los Su-22 fue derribado por AAA de distinto calibre según el análisis de los restos del avión, como se sabe y de acuerdo a las versiones de los pilotos ecuatorianos un SU-22 explotó en el aire y el otro se alejó en trayectoria descendente, este último seria el que se logró encontrar en 1995. (si alguien tuviera una versión mas completa y documentada de la posición oficial de la FAP, le ruego compartirla).

* La FAE en ningun momento ha sido desafiada por alguna persona o institución a "demostrar" los derribos , ni lo ha hecho el gobierno peruano, ni la FAP; y no lo haran porque seria una cosa por demas infantil y el solo hecho de plantearlo un insulto.

* Se asume que la FAE tendría que tener los videos de las cámaras de abordo en el momento del combate (serian 3 distintos), La FAE nunca ha mostrado dichos videos en la televisión pública del Ecuador, ni lo ha ofrecido hacer, no que yo sepa; sin embargo varios programas de la TV pública han hecho reportajes al respecto entrevistando a los pilotos y mostrando borrorsas imágenes en blanco y negro, la FAE en sus videos institucionales mezcla imágenes de distintas fuentes y nunca ha declarado que eso son los videos del combate, simplemente son videos conmemorativos, como cuando el ejército celebra las batallas de la independencia se pasan imágenes de soldados en traje de época sin querer decir que son imágenes reales de de las batallas de los 1820s.

* Como ecuatoriano creo en las declaraciones de los pilotos protagonistas de las acciones, los de los F1, del Kfir y del At-37 FAP, lamentablemente fallecieron los pilotos de los SU-22. Desde esta posición estoy abierto a que algún forista muestre pruebas contundentes de lo contrario, pruebas irrefutables, lógicas y sustentadas.

* Dado que el derribo del AT-37B FAP por un Kfir FAE (confirmado por el mismo piloto de la FAP) muestra que la FAE si pudo y tenía la voluntad de derribar aviones peruanos sobre el Cenepa no parece tan descabellado pensar que los Su-22 fueron derribados por aviones de la FAE.

* La teoría del derribo de los SU-22 por AAA, que es posible tambien , tiene para mi parecer la tremenda debilidad de que estamos asumiendo que 2 aviones fueron derribados simultáneamente por la AAA, técnicamente hablando seria un gran logro y requeriria un radar de tiro y varias bocas que actuaran en perfecta sincronización, con estupendo angulo de tiro, es posible pero se me hace menos probable que con dos cazas armados con misiles AA.

La unica forma seria de configurar una versión que sea aceptada por todos sería contar con documentos y recursos oficiales como:

* El detalle oficial de las misiones, hora de salida, rutas, armamento y demas equipo involucrado, etc.

* Las transcripciones temporizadas de las comunicaciones entre los pilotos peruanos y ecuatorianos con sus controladores.

* Las famosas imágenes que grabaron los cazas de la FAE ese dia.

* Copias de los informes de la FAP sobre los aviones perdidos.

En fin como historiador aficionado no creo que contemos con dichos elementos en el futuro cercano, pero quizá algún día sí.
Si alguen tuviera alguna información "dura" estoy dispuesto a considerarla, pero no provenientes de fuentes anónimas y que indican básicamente "los ecuatorianos mienten porque son ecuatorianos y son ecuatorianos porque mienten", con gente inteligente estoy dispuesto a debatir, obtusos astenerse.

[pedro_rafael]

UNA nota de Cesar Cruz publicada por Air Forces Monthly respecto al derribo del A-37 FAP en cuestion:

The attack formation included four A-37Bs: Two went unnoticed by FAE fighters while the two others were involved in air combat manouevres, each with a FAE Kfir C-2. One of the encounters involved an A-37 with Cmdte Hoyos (now Lt Colonel) at the controls: he managed to avoid being shot down by a chasing Kfir C-2 and carried out some air combat moves before eventually diving into clouds. The Kfir pilot, FAE Captain Guido Moya, elected not to follow him, as he feared crashing into the ground after passing through the clouds.

The other A-37, flown by Cmdte Hilario 'Fiera' Valladares Zegarra and Capt Gregorio 'Garra' Mendiola Lomparte, was not so lucky. After releasing their bombs, they turned it to face the Kfir so that they would avoid the missile. However, they noticed that the Kfir had already fired a missile (the FAE says it was a Shafir II) so they tried to avoid it by making a sharp turn. It turned out to be too close to avoid and its infra-red (IR) seeker tracked the aircraft before it exploded right next to its tail.

The A-37 spun out of control, forcing both pilots to escape: they were eventually rescued by Peruvian Army patrols.

Cesar Cruz - AFM

Cabe mencionar que la tactica utilizada por los pilotos FAP del A-37 es citada en el libro Hornet, the inside story of the F/A-18.

In training, Lt. Randy Cunningham (US Navy) had often flown against A-4s simulating the performance of a Mig and had found one of the most effective tactics was to fly straight at the other pilot in an effort to intimidate him.

Parece que - en este caso - no les dio el tiempo para que el piloto FAE se asuste.

Saludos,

[Samurai]

Fierros viejos, nobles, vieron mucha accion y mas de una vez la entrega por la patria. Pena que los pintaran con ese tigre tan poco decoroso y talvez hasta tacticamente perjudicial. Mismo caso que el de los su25. Creo que los aviones de combate deben exhibir un esquema grafico practico y lo menos llamativo y presuntuoso posible. El actual es tan feo como sticker de en guardabarro de camion.

[economista]

Es claro que el que ataca sufre mucho mas bajas que el que se defiende y por lo tanto una comparación cuantitativa de perdidas no es un criterio válido porque si fuera así, como resolvemos el tema del frente ruso en la WWII. Los rusos perdieron 22 millones de hombres y los alemanes apenas 3 millones. Una relación de 7 a 1.

Por otro lado, tampoco se puede comparar cifras que se dan a publicidad y que son dadas de parte interesada que luego son contradichas por la realidad y forman parte de las operaciones sicológicas pero por sobre todo politicas porque en nuestros países las FFAA tienen un rol protagonico en la sociedad.

La tesis de que los pilotos de la FAE son unos extraordinarios pilotos (de ser cierta la versión) cuando atacan cazas muy veloces con misiles a lentos bombarderon sin ellos, no es defendible.

Es interesante sin embargo, para obtener lecciones, analizar los pormenores de la situacion previa y posterior a los combates, las estrategias seguidas por ambos lados, la moral de las tropas, el uso de las armas, etc.

De acuerdo a lo que dice Sun Tzu, la guerra se gana en el momento del planeamiento y despues de haberla ganado allí es que ocurren los combates. Ecuador durante años se preparó para una ofensiva escogiendo el teatro de operaciones mas favorable como era la cordillera del condor en la cual dominaban las alturas, teniendo vias de comunicacion, puestos fortificados, instalando posiciones de artillería antiaerea abundantes y tambien contra tierra, radares, interceptacion de comuncaciones como los fabricados por Tadirán (que dicho sea de paso, fueron tambien ofrecidos al Perú que no los compró peri si los adquirió Ecuador pero al doble de precio ?), estudio de la doctrina y tacticas del enemigo, etc.

Sin embargo, uno de los problemas del pensamiento mecanico que se crea por medio de la repetición a traves del tiempo, cuando se basa en supuestos emocionales y doctrinarios irreales, se obtienen sorpresas mayusculas. Por ejemplo, los mandos ecuatorianos se basaban en que los peruanos somos ********, ********, etc. Se dieron con la sorpresa de que el Perú estuvo permanentemente a la ofensiva, que los comandos anti subversivos eran torpas muy bien entrenadas en excelente estado físico, alta moral combativa y experiencia de guerra, en tanto que los ecuatoriano que empezaron con alta moral, se sorprendieron con lo que veían.

Tambien dice Sun Tzu que al enemigo hay que engañarlo. La guerra se basa en la deception, el engaño. A Fujimori lo engañaron haceindole creer que durante su gobierno, el frente norte estaría tranquilo y la soberbia de éste lo traicionó. Las tropas, equipos y municiones del frente norte se trasladaron a la sierra y selva para dominar los anillos senderistas que rodeaban las capitales de departamento y de Lima, con lo cual dicho frente quedó debilitado.

Un analisis completo de estrategias, se puede dilatar y es muy rico, por lo cual podríamos tener un foro especial solo sobre estrategia en la guerra del cenepa, que debería ser imparcial, pero aqui solo podriamos dar un ejemplo. Ecuador conocía que el Perú nunca había sobrepasado las lineas de frontera para no ser acusado de agresor, por lo tanto sus bases eran unos santuarios desde donde partian las tropas y desde donde se alimnentaba logisticamente al frente.

La FAP tenia aviones que no estaban preparados para lanzar bombas inteligentes sino "dumb", lo cual significaba que los bombarderos deberían pasar a baja altura y en forma rasante. Es por ello que hubieron bajas a manos de los misiles antiaereos portatiles y ametralladoras de poco alcance (toso un maximo de 3,500 a 5,000 mts). Si el Perú hubiese prevenido esta situación, hubiese hecho lo que hizo despues, comprar bombas guiadas con un alcance de 8 kms, de manera que con la debida impunidad, habria destruido las bases y dejado a las tropas ecuatorianas a su suerte.

Podríamos decir que el mas grande error estrategico del Ecuador fue plantear un objetivo irrealizable: la conquista del Amazonas. Y era irrealizable porque no tenia los titulos legales para ello. Cuando plantearon su tesis ante los garantes y no pudieron demostrar la validez de su posición, tuvieron que aceptar la conclusión de la linea de frontera del protocolo de Rio de Janeiro. Y ellos mismos se dieron cuenta de que todo lo que habian enseñado en los colegios y lo que se decia en los libros de historia, era falso. No tenía sustento. Pero el problema era que todas esas tesis habian sido usadas como soporte del armamentismo y de la prevalencia politica de las FFAA en la sociedad ecuatoriana y en la creación de un objetivo nacional alrededor del cual se forjó la unidad del país. Tambien, la teoría de la amenaza peruana fue usada habilmente por las clases dirigentes para lograr la unidad nacional, resquebrajada por la desigualdad de clases y por la pobreza extrema a la cual la clase dirigente no le habia dado solución durante siglos. Cuando la realidad juridica y el rearme peruano aclaró el panorama, porque nada es para siempre, los militares le echaron la culpa a Mahuad de haberlos traicionado y de haber perdido en la mesa de negociaciones lo que habian ganado con la sangre de los soldados en el campo de batalla.

Uno de los principios de la legitimidad de un organismo social o politico, es la validez y necesidad de su existencia. El heroismo, la victoria que lava humillacinoes de derrotas, etc, fue usado por las FFAA usando la conocida técnica de la propaganda, no importa cual sea la verdad. Aqui se debe distinguir entre la verdad real, la verdad legal y la verdad politica. La primera es lo que realmente, la segunda es lo que se puede probar y la tercera es lo que cree la gente.

En el caso de los chilenos, ocurre lo mismo, durante muchos años se han creado un pensamiento mecanico a base de repeticiones: El ejercito chileno siempre es vencedor, nunca les pasa nada, los soldados son heroicos, profesionales, superiores. Pero si examinamos el contexto en el que nos ganaron la guerra del pacifico, veremos que fue producto de una situación de debildidad extrema en el Peru por las guerras civiles internas, la crisis economica producto del deficit fiscal y la expansión monetaria. la deuda externa, etc que habia llevado al desarme.

Saludos,

[pipiripao]

En resumen, lo que acabas de decir es que no existe merito no de Ecuador ni de Chile,sino que es culpa de la incompetencia de la clase dirigente y del contexto de las cosas.
Primero que nada Peru empezo mal, pues su inteligencia, si es que la hubo no fue escuchada, no me cabe la menor duda que movimientos de tropas y alistamientos belicos son medianamente detectables por la Inteligencia, cosa que al parecer no ocurrio por el lado peruano, segundo punto es que sea como sea, fuera de las fronteras peruanas o por lo menos hacia este lado del continente el Peru no aparece como claro vencedor, es mas,

De acuerdo a lo que dice Sun Tzu, la guerra se gana en el momento del planeamiento y despues de haberla ganado allí es que ocurren los combates. Ecuador durante años se preparó para una ofensiva escogiendo el teatro de operaciones mas favorable como era la cordillera del condor en la cual dominaban las alturas, teniendo vias de comunicacion, puestos fortificados, instalando posiciones de artillería antiaerea abundantes y tambien contra tierra, radares, interceptacion de comuncaciones como los fabricados por Tadirán (que dicho sea de paso, fueron tambien ofrecidos al Perú que no los compró peri si los adquirió Ecuador pero al doble de precio ?), estudio de la doctrina y tacticas del enemigo, etc.
Lo que acabas de mencionar es justamente a lo que deben estar preparadas las FFAA, en Inteligencia, en entrenamiento de hipotesis y generando las capacidades dedefensa del territorio, lo cual, por lo demas, es su rol, para eso se les paga, se les entrena y se les cuida.

Tambien dice Sun Tzu que al enemigo hay que engañarlo. La guerra se basa en la deception, el engaño. A Fujimori lo engañaron haceindole creer que durante su gobierno, el frente norte estaría tranquilo y la soberbia de éste lo traicionó. Las tropas, equipos y municiones del frente norte se trasladaron a la sierra y selva para dominar los anillos senderistas que rodeaban las capitales de departamento y de Lima, con lo cual dicho frente quedó debilitado. Quien lo enganno? a caso no tenien inteligencia en el Peru, acaso Fujimori era tan mal genio que nadie se atrevio a decirle la verdad o simplemente fallo la inteligencia militar? Por otra parte como pudo quedar debilitado un area ultrasensible? tengo muchas dudas con respecto a los aprestos de guerra y la eneficacia de la informacion.

saludos[/quote]

[OTTO_TIGER]

La Fuerza Aérea del Ecuador ha estado en busca de una fecha para celebrar su día y no ha sabido como encontrarla, y si la ha encontrado, la ha hallado de manera deshonesta y desvergonzada, pues aún esta en embrión y le falta mucho para nacer; porque cuando se irrumpe en el infinito del celeste cielo, se hace con honor y gloria, como lo hicieron en el Perú, el Capitán FAP José Abelardo Quiñones Gonzáles, en el conflicto de 1941, un 23 de Julio de 1941 en Quebrada Seca enrumbando su avión de caza XXI-41-3 North American 50 sobre una posición de batería antiaérea ecuatoriana, no rehusando el combate ni mucho menos la muerte; por eso la Fuerza Aérea del Perú recuerda y celebra con mucho orgullo ese día, rindiendo justo homenaje a sus héroes, y también sus émulos de hoy: el Coronel FAP Antonio SCHENONE OLIVA y el Coronel FAP Víctor Manuel MALDONADO BEGAZO y otros compañeros de armas, caídos heroicamente, con honor y gloria, en combate en Febrero de 1995, enfrentando al enemigo cara a cara; pero nunca arrogándose acciones bélicas que no les pertenecen, porque esos son actos indignos y nada caballerosos.


El 10 de Febrero de 1995, en la Zona de la falsa base Tiwinza, la Fuerza Aérea del Perú obtuvo -a pesar del costo que tuvo al perder 3 aeronaves (en toda confrontación bélica no existe la victoria con costo cero)- una victoria decisiva sobre el enemigo, que sería el preludio de la inevitable caída de la falsa base Tiwinza, al conseguir la destrucción de las defensas antiaéreas ecuatorianas infligiéndole además estragos al enemigo, esta victoria fue reconocida por el General de División EE Paco Rosendo MONCAYO GALLEGOS en sus "Apuntes de Guerra", quien, el 10 de Febrero de 1995, da cuenta de nuevos bombardeos por parte de la Fuerza Aérea del Perú en Tiwintza (Zona de la falsa base Tiwinza) y Banderas y añade la presión que las tropas peruanas ejercían sobre las tropas ecuatorianas "....los bombardeos (de la Fuerza Aérea del Perú) comenzaban a causar estragos", dice el Gral. de División EE MONCAYO. Al día siguiente, un despacho periodístico de la Agencia de Noticias France Press (AFP) publicado en el Diario Expreso de Lima en su edición del 11 de febrero de 1995, Pagina A 8 informa lo siguiente:




SEGUNDO COMANDO MILITAR ECUATORIANO

DOS AVIONES PERUANOS DERRIBADOS

HAY OTRO AVERIADO

Quito, Feb. 10 (AFP)- Dos aviones de guerra peruanos fueron derribados y otro de apoyo A-37 resultó averiado por fuego antiaéreo ecuatoriano durante combates ocurridos el Viernes en la frontera amazónica de los dos países informó esta noche el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas de Ecuador.





De la lectura de este despacho periodístico se concluye que el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas de Ecuador atribuye oficialmente el derribo de los aviones peruanos a las armas antiaéreas de tierra ecuatorianas y no a los aviones de la Fuerza Aérea del Ecuador.

Para corroborar esto el Diario ecuatoriano "Hoy" da la noticia al día siguiente de los derribos y estos se lo atribuye a la defensa antiaérea del ejército ecuatoriano y no menciona para nada a los aviones F-1 de la FAE.

Es necesario advertir que las noticias en época de guerra, sobre todo las concernientes a derribo de aviones o cualquier desarrollo del combate mismo, son manejadas por las oficinas de prensa de las fuerzas armadas y estas las entregan a los diarios.

Aqui la Noticia extraída del Archivo Digital del Diario Quiteño "HOY" del 11 de febrero de 1995 :



DERRIBADOS DOS AVIONES PERUANOS

Fecha:02/11/1995

Quito. 11.02.95. Intensos y encarnizados combates se libraron ayer en el sector de Tiwinza, cuando el Perú intensificó sus ataques por aire y tierra. Sin embargo la intención revelada por el presidente Fujimori de "ablandar" el destacamento ecuatoriano no pudo cumplirse. Y más bien la defensa antiaérea del ejército ecuatoriano derribó ayer, a las 14h30, un avión supersónico SUKOI y un avión de apoyo de fuego A-37 de la Fuerza Aérea Peruana, que intensificó los bombardeos en la zona de conflicto territorial. Un tercer avión SUKOI fue impactado, pero no se llegó a conocer su destino final.
Un comunicado del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Ecuador señaló que aviones peruanos utilizaron bombas de alto poder explosivo que, sin embargo, no lograron ablandar a las tropas ecuatorianas ubicadas en la frontera.

El comunicado destaca que el Ecuador mantiene el control de toda el área de conflicto, la vigilancia de su mar territorial y espacio aéreo para negar cualquier ataque del agresor, aunque no desmintió los intensos intentos de las patrullas peruanas de avanzar en el área.

Por otro lado, se desmintió el despliegue informativo de los medios de comunicación peruanos sobre supuestos ataques ecuatorianos a poblaciones civiles e instalaciones de la cruz roja en ese país.

HELICOPTERO Y AVIONES DERRIBADOS Un quinto helicóptero peruano fue derribado por las fuerzas ecuatorianas en combate ocurrido en la cordillera del Cóndor, informó el coronel José Grijalva, comandante de la Brigada Cóndor en la ciudad de Patuca (sureste), cerca de la zona de conflicto.

TRES AVIONES. De igual manera el Comando Conjunto en hora de la noche informó que dos aviones de guerra peruanos fueron derribados y otro de apoyo A-37 resultó averiado por fuego antiaéreo ecuatoriano durante combates ocurridos el viernes alrededor de las 14H00.

CIFRAS DEL CONFLICTO PERU 31 muertos 49 heridos ECUADOR 11 muertos 26 heridos 5 helicópteros y dos aviones peruanos derribados SEGUN LA ALDHU 200 muertos 20.000 desplazados 75 Km2 de selva destruida 350 comunidades indígenas afectadas Estas cifras corresponden a las difundidas hasta las 12H00 del viernes 19H00 de febrero.

Fuente: Reportes oficiales ALDHU (Asociación Latinoamericana de Derechos Humanos). (1A)

Fuente:DIARIO HOY


Aquí lea la noticia publicada por el diario ecuatoriano "HOY" el 11 de febrero de 1995 y en la época del conflicto.

Pero los ecuatorianos, mitómanos por naturaleza, no pueden con sus propios mitos ya que ellos primero afirman una cosa y luego la modifican de acuerdo con sus intereses, desmintiéndose ellos mismos.

Así el diario ecuatoriano "Hoy" en su edición del 12 de febrero de 1995 informa que

Fecha: 12.02.95

"La Fuerza Aérea Ecuatoriana, citada por el diario El Universo de Guayaquil, afirmó que cuatro aviones peruanos fueron derribados el viernes por Mirage F1-C ecuatorianos."


apareciendo por primera vez esta falsedad.

Aquí lea la noticia publicada por el diario ecuatoriano "HOY" el 12 de febrero de 1995 y en la época del conflicto.

De esta manera la versión inicial ecuatoriana fue cambiada tendenciosamente y de modo muy sospechoso ya que eleva mas la moral, ademas de resultar mas impresionante y efectista, decir que dos aviones en dog fight (combate aéreo) derribaron a dos aviones enemigos.

Sin embargo en un articulo periodístico del diario "El Universo" del Ecuador, publicado el día 18 de Marzo de 1995, se lee que:

18 de Marzo de 1995

"2 aviones Sukhoi SU-22 de la FAP fueron derribados en un combate aire-aire por los aviones Mirage F-1 de la FAE"


reduciendo de 4 a 2 los aviones “derribados” y modificando de esta manera lo publicado por el diario ecuatoriano "HOY" del 12 de febrero de 1995.
Resulta evidente que el Ecuador, lamentablemente, ha magnificado los alcances de las acciones aéreas ocurridas el 10 de febrero de 1995 por la necesidad de forjar una tradición militar en su Fuerza Aérea. Ha ido mas lejos aún: "creando" resultados completamente ajenos a la verdad histórica -y, por lo tanto- fáciles de rebatir.

Lo escrito en el artículo periodístico del diario "El Universo" del Ecuador, publicado el día 18 de Marzo de 1995, no tiene ningún sustento lógico porque el 10 de Febrero de 1995 uno de los 2 aviones Sukhoi SU-22 de la FAP (el otro explotó antes de tocar tierra debido a un incendio en la turbina que provoca su caída) al acercarse audazmente a uno de los objetivos (ataque a baja altura), fue impactado por las armas antiaéreas ecuatorianas (baterías antiaéreas de 23 y 37 mm. y un misil SAM de la Defensa Antiaérea del ejército ecuatoriano), esto condujo a un incendio de motor incontrolable, que provocó su caída, tal como lo confirmaron las últimas comunicaciones radiales del radio guía, información del radar, testigos presenciales y oculares, tanto de tierra como en el aire, conversaciones radiales de los pilotos (grabaciones guardadas por la F.A.P.) y fotografías tomadas del avión Sukhoi SU-22 encontrado el 22 de febrero de 1995 (para efectos del análisis balístico respectivo).

De lo anteriormente expuesto se ha demostrado que ningún avión peruano Sukhoi SU-22 ha sido derribado en combate por aviones Mirage F-1 Ecuatorianos, desmintiéndose categóricamente lo pretendido por los hacedores de fábulas, cuentos y otros mitos de la derrotada Fuerza Aérea del Ecuador.


Pero hay más. En un fragmento de una entrevista de FL330 el Mayor FAE Raúl Eduardo BANDERAS DUEÑAS -uno de los dos pilotos que el alto mando de la Fuerza Aérea del Ecuador les atribuye el supuesto derribo de 2 aviones SUKHOI SU-22 el 10 de Febrero de 1995- relata que más o menos a las 12.30 el y el Capitán FAE Carlos UZCATEGUI SOLIS reciben la orden de despegar, BANDERAS manifiesta además que inmediatamente su escuadrilla estuvo en el aire y en 8 minutos (12.38) el radar de su avión tuvo la dirección donde se encontraban los supuestos aviones peruanos, el Mayor FAE BANDERAS dice que en 2 minutos con 30 segundos su escuadrilla derribó a los 2 aviones Sukhoi peruanos, es decir que a las 12 horas, 40 minutos y 30 segundos los 2 supuestos aviones peruanos estaban fuera de combate.


Sin embargo el Comunicado Oficial Nº 005-CCFFAA del 11 de Febrero de 1995 emitido por el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Perú indica que:

Comunicado Oficial Nº 005-CCFFAA del 11 de Febrero de 1995

"2 aviones Sukhoi de la FAP se pierden a las 13.30 horas del 10 de Febrero de 1995, mientras cumplían -desde las 13.20 horas- una misión de apoyo a las fuerzas de superficie en la Zona de la falsa base Tiwinza en territorio peruano"


es decir que a las 13.30 se pierde toda comunicación radial con los dos aviones Sukhoi SU-22 debido a que uno de los 2 aviones Sukhoi SU-22 de la FAP (el otro explotó antes de tocar tierra debido a un incendio en la turbina que provoca su caída) al acercarse audazmente a uno de los objetivos (ataque a baja altura), fue impactado por las armas antiaéreas ecuatorianas (baterías antiaéreas de 23 y 37 mm. y un misil SAM de la Defensa Antiaérea del ejército ecuatoriano), esto condujo a un incendio de motor incontrolable, que provocó su caída, tal como lo confirmaron las últimas comunicaciones radiales del radio guía, información del radar, testigos presenciales y oculares, tanto de tierra como en el aire, conversaciones radiales de los pilotos (grabaciones guardadas por la F.A.P.) y fotografías tomadas del avión Sukhoi SU-22 encontrado el 22 de febrero de 1995 (para efectos del análisis balístico respectivo).


Esta gran diferencia de tiempo (49 minutos con 30 segundos) es una evidencia irrefutable que demuestra claramente que los dos pilotos de la FAE Mayor FAE Raúl Eduardo BANDERAS DUEÑAS y el Capitán FAE Carlos UZCATEGUI SOLIS, no tuvieron escrúpulos en mentirle a su país y al mundo, contando con la anuencia cómplice del alto mando de la FAE, atribuyéndose hazañas que no hicieron.


De esta manera una vez mas se ha demostrado que el 10 de Febrero de 1995 ningún avión peruano Sukhoi SU-22 ha sido derribado en combate por aviones Mirage F-1 Ecuatorianos, desmintiéndose categóricamente lo pretendido por aquellos pilotos ecuatorianos falsarios que gracias a su patraña ahora son héroes de barro de la derrotada Fuerza Aérea del Ecuador.


Pero de la interesante lectura del fragmento de la entrevista de FL330 se concluye que de acuerdo con lo narrado por el Mayor FAE Raúl Eduardo BANDERAS DUEÑAS, el 10 de febrero de 1995 2 pequeñas escuadrillas de aviones de la Fuerza Aérea del Ecuador (2 Mirage F-1 y 2 K-Fir C2) despegan de la base aérea de Taura mas o menos a las 12.30 en dirección al teatro de operaciones (zona de la falsa base Tiwinza), al llegar allá la pequeña escuadrilla de Mirage F-1, denominada "conejos", comandada por el Mayor FAE Raúl Eduardo BANDERAS DUEÑAS y teniendo como ala al Capitán FAE Carlos UZCATEGUI SOLIS, siente la presencia amenazante de varias escuadrillas de poderosos aviones cazabombarderos de la Fuerza Aérea del Perú (Sukhoi SU-22 Fitter y Mirage 2000/DP) que en número superior (mas o menos 16 aeronaves) se dirigen al teatro de operaciones, los pilotos de la Fuerza Aérea del Ecuador, en lugar de enfrentar frontalmente al adversario, deciden huir rápidamente, como conejos asustados, haciendo honor al nombre de su escuadrilla, atemorizados por la evidente superioridad del oponente, lanzando cada uno de ellos 2 misiles hacia blancos falsos, obviamente con la finalidad de justificarse por el empleo de misiles y deshacerse del peso llevado por sus aeronaves para aligerarlas y poder llegar velozmente a su base, permitiendo de esta manera a los aviones de la Fuerza Aérea del Perú el cumplimiento de su misión.


La pusilanimidad de los 2 pilotos ecuatorianos en rehusar combate aéreo es puesta en evidencia por el testimonio del Mayor FAE Raúl Eduardo BANDERAS DUEÑAS, quien, en el fragmento de la entrevista de FL330, dijo lo siguiente: "Mientras se efectuaba todo este proceso, siempre había una amenaza en mi radar warning, que es un radar pasivo, que comunica al piloto cuando está siendo amenazado por otro avión,..... pero nos surgieron otros aviones (Mirage 2000/DP y Sukhoi SU-22 Fitter FAP) atrás que no los veíamos, pero sentíamos la amenaza electrónica, ello nos obligó a apresurarnos en el cumplimiento de la misión descrita y concluir la acción..... y procedimos a retirarnos casi en vuelo supersónico al ras de los árboles para cubrirnos de la amenaza (proveniente de los aviones Mirage 2000/DP y Sukhoi SU-22 Fitter FAP) que se cernía atrás nuestro y nos dirigimos a nuestra base. La amenaza (proveniente de los mencionados aviones FAP) estuvo presente en este lapso por alrededor de 30 segundos, lo que nos obligó a lanzar unas laminillas que se llaman chaff y que se usan como contra medidas electrónicas y así nos perdimos y logramos arribar sanos y salvos".


Estas palabras reconocen elocuentemente la total supremacía aérea obtenida por la Fuerza Aérea del Perú sobre la Fuerza Aérea del Ecuador, pues mientras los Mirage 2000/DP (que no estuvieron estratégicamente ocultos como creen neciamente los derrotados de la Fuerza Aérea del Ecuador), y SUKHOI SU-22 Fitter de la Fuerza Aérea del Perú se acercaban a la frontera los pilotos de la "gloriosa y victoriosa" Fuerza Aérea del Ecuador, a pesar de tener aeronaves con moderna tecnología de tiro, misiles térmicos y cañones, huían ignominiosamente con sus aviones, permitiendo a los aviones de la FAP el cumplimiento de su misión de bombardeo a las posiciones ecuatorianas, el cual fue hecho eficazmente, sin obstáculos y con impunidad.


Grande debió haber sido la frustración sentida por aquellos cuatro aviadores del país del norte ya que en las acciones aéreas en las que ellos participaron se revela claramente la mediocridad de los pilotos ecuatorianos. Por ejemplo, si los pilotos de la escuadrilla "Broncos" (compuesta por los 2 aviones K-Fir C2) hubiesen sido pilotos competentes, como alardea con tanta alharaca la Fuerza Aérea del Ecuador, con mucha facilidad habrían derribado los anticuados aviones A-37B con solo disparar un misil Shafrir Mk-2 que con toda seguridad los hubiera destruido en el aire, lamentablemente para los pilotos ecuatorianos la realidad en el aire fue muy severa y los 2 aviones K-Fir C2 de la FAE no pudieron con un avión A-37B de la FAP.


Estas 2 afrentas recibidas en el aire por la Fuerza Aérea del Ecuador ha obligado a su alto mando a patrocinar y difundir a los cuatro vientos la fábula del derribo de aviones peruanos Sukhoi SU-22 en combate aéreo por aviones Mirage F-1 Ecuatorianos, obviamente con el propósito de compensar el evidente complejo de inferioridad existente en los pilotos de la "victoriosa" FAE.


Si en el heroico combate aéreo ocurrido el 10 de Febrero de 1995 en las cumbres de la falsa base Tiwinza, dos modernos aviones supersónicos K-Fir ecuatorianos no pudieron con un anticuado avión subsónico A-37B peruano, menos aún hubieran podido con dos poderosos aviones cazabombarderos Sukhoi SU-22, por lo tanto ¿puede ser creíble que los mediocres y pusilánimes pilotos ecuatorianos de aviones Mirage F-1 hayan vencido a los competentes y valientes pilotos peruanos de poderosos aviones Sukhoi SU-22, si se tiene en consideración que uno de los aviones Sukhoi SU-22 tenia como piloto al distinguido aviador Comandante FAP Víctor MALDONADO BEGAZO diestro cazador y que en la ceremonia de su graduación recibió el premio Ala de Oro por ser el mejor de su promoción?.


Si Ecuador tuvo en apariencia menos pérdidas de aeronaves que el Perú fue porque la Fuerza Aérea del Ecuador no solo fue neutralizada y mantenida a raya por los misiles del Grupo de Tiradores de la Defensa Antiaérea de la Fuerza Aérea del Perú sino porque, tal como se ha demostrado a lo largo de este articulo, los pilotos ecuatorianos jamas enfrentaron, ni quisieron encarar, frontalmente a los experimentados pilotos peruanos y sus poderosas máquinas de guerra y los ecuatorianos hicieron bien porque durante todo el conflicto del Cenepa se demostró categóricamente que no existieron pilotos ecuatorianos lo suficientemente valientes y capaces para sostener un verdadero combate aéreo, evidenciando los pilotos ecuatorianos con su conducta su manifiesta e indiscutible falta de entrenamiento así como su inferioridad cualitativa evidente frente a los pilotos peruanos.


El Capitán FAP José Abelardo QUIÑONES GONZÁLES, héroe máximo de la Aviación Militar Nacional del Perú y paradigma insigne de los Cazadores y Aviadores de la gloriosa y victoriosa Fuerza Aérea del Perú por su heroico sacrificio en Quebrada Seca el 23 de Julio de 1941, día en que su avión de caza XXI-41-3 North American 50 al ser alcanzado por una batería antiaérea ecuatoriana en lugar de utilizar su paracaídas dirigió su aeronave impactada, cual bólido de fuego, contra el objetivo logrando destruir los cañones antiaéreos enemigos permitiendo el paso de las tropas peruanas y haciendo honor al lema de los Pilotos Cazadores de la FAP "Derribado, pero sobre el objetivo", dijo las siguientes frases:


"El cazador (piloto de caza) llegado el momento, tiene el deber de llegar hasta el sacrificio antes de permitir que pase un solo avión de bombardeo".

"Todo ser humano tiene en el camino su pedestal de héroe. El mérito consiste en que llegado el momento tenga el coraje suficiente para subir a el".


Los hechos demostraron que los pilotos ecuatorianos de la escuadrilla "conejos" el 10 de febrero de 1995, al encontrarse cara a cara con los aviones cazabombarderos de la Fuerza Aérea del Perú, no cumplieron con su deber de llegar hasta el sacrificio permitiendo con su huida el pase de los aviones de bombardeo de la FAP. Así mismo dichos pilotos ecuatorianos tuvieron en su camino el pedestal de héroe pero al llegarles el momento no tuvieron el coraje suficiente para subir a el.


El Perú y el mundo recordaran para siempre el día 10 de Febrero de 1995 (día de la "victoriosa" FAE) porque ese día mientras los Mirage 2000/DP (que jamás estuvieron estratégicamente ocultos como creen neciamente los Sres. de la Fuerza Aérea del Ecuador) y los SUKHOI SU-22 Fitter de la Fuerza Aérea del Perú se acercaban a la frontera los pilotos de la Fuerza Aérea del Ecuador huían con sus aviones, porque ese día la Fuerza Aérea del Ecuador solo atacó a aviones de menor performance, porque ese día la Fuerza Aérea del Ecuador "escondió estratégicamente" sus aviones y sobre todo porque la Fuerza Aérea del Ecuador demostró que no fue capaz de apoyar el sueño del pueblo ecuatoriano de querer un pedazo de la Amazonía peruana; La Fuerza Aérea del Ecuador tendrá que hacer una nueva tentativa para borrar el baldón de su derrota en el Cenepa, aunque si son sensatos comprenderán que perdieron para siempre su oportunidad histórica.


Tal como se lee en un párrafo del articulo periodístico del diario "El Universo" del Ecuador, publicado el día 18 de Marzo de 1995 dicho por el Teniente General FAE Guillermo Chiriboga "Hay que estar preparados para pelear en el aire, porque si no se está, es mejor irse", y por lo que sabemos los pilotos de la Fuerza Aérea del Ecuador siempre se fueron y nunca presentaron combate aéreo.




EL 10 DE FEBRERO DE 1996




AVION CAZABOMBARDERO INTERCEPTOR SUPERSONICO DE SUPERIORIDAD AEREA MIRAGE 2000/DP


Para desmentir con hechos, y ante los ojos del mundo, la mentira ecuatoriana, la Fuerza Aérea del Perú desafía a la Fuerza Aérea del Ecuador a un combate aéreo real entre dos aviones de combate (uno peruano frente a uno ecuatoriano) para el día 10 de Febrero de 1996, ese día, a partir del medio día (12.00 horas) sobre la vertical de la Cordillera del Cóndor estuvo a 25,000 pies de altitud un avión de caza peruano, en paciente espera, pero ningún piloto de la Fuerza Aérea del Ecuador tuvo el coraje de recoger el guante, obviamente porque no solo se sintieron incapaces de pelear en un verdadero combate aéreo sino porque tuvieron miedo de morir con deshonra, demostrándose de esta manera la indiscutible superioridad de los pilotos de la Fuerza Aérea del Perú sobre los pusilánimes pilotos de la Fuerza Aérea del Ecuador.

Espero que esta vez si analizen mejor los hechos y los ayude a comprender lo que realmente paso.
Nadie niega los derribos, las perdidas irreparables de vidas humanas, pero al pan pan y al vino vino

Saludos

Otto_Tiger

[OTTO_TIGER]

Mi estimado Pipiripao:

Nosotros si sabiamos de la infiltracion de los Ecuatorianos, sabiamos que estaban alli, el Peru tenia otros problemas mas importantes que arrgelar, despues de tan nefasto govierno como el de Alan Damian, por eso se firma el pacto de caballeros de 1991 para ganar tiempo; y tener los resultados que ahora se tienen, una frontera delimitada y de ahora en adelante cualquier infiltracion se tomara como agrecion.

De los errores del pasado se aprende.

Al final un resultado excelente para Peru, gracias al costo de seres humanos maravillosos que ofrendaron sus vidas para tener una paz duradera.

Saludos

Otto_Tiger

[pipiripao]

La Fuerza Aérea del Ecuador ha estado en busca de una fecha para celebrar su día y no ha sabido como encontrarla, y si la ha encontrado, la ha hallado de manera deshonesta y desvergonzada, pues aún esta en embrión y le falta mucho para nacer;

No se , pero creo que hasta ahora la FAE tiene mas meritos que la FAP, con o sin derribos, por lo demas creo que para un piloto es mas "honorable" o mejor dicho prefiere morir derribado por otro avion de combate que por AA.

saludos

[OTTO_TIGER]

Dicrepo con Ud. para cualquier piloto de combate el mas alto honor que puede tener es defendiendo su patria, dando su vida por un ideal.
Y espero que haigas analizado todo el contenido de lo posteado, y veras las inconfruencia de los Ecuatorianos, al pan pan y al vino vino

Saludos

Otto_Tiger

[ecuatoriano]

Pedro Rafael, gracias por el aporte, esa nota es nueva para mí.

Economista, escribes mucho, dices poco y sobre el tema nada.

Otto Tiger, no vas encontrar consuelo en páginas anónimas, que convierte una derrota en victoria, definitivamente no aportas nada.

[Obyvan]

Todo piloto de combate sabe que en el cumplimiento de su deber puede ser derribado, ya sea por AA, Misiles SAM o aviones o enemigos. Inclusive uno puede caer debido a circunstancias ajenas al combate (desperfectos mecanicos, condiciones metereologicas y hasta una bandada de aves que se te atraviesa y se cuelan en la toma de aire de tus motores). El honor de ese piloto es luchar contra todos los obstaculos (como los hicieron los pilotos FAP) y cumplir el objetivo. "Derribado, pero sobre el objetivo", diria el capitan Quiñones. Ademas, que se considera de mas honor?, pilotar un avion en mision neta de bombardeo a baja cota, sin misiles de autodefensa, RWR, chaffs o flares, y ser derribado por AA o misiles, o (si es que ese fuera el caso) por aviones caza preparados para combate aereo, con misiles AA, RWR, ECM y posicion mas ventajosa, al volar a mayor altura?, o pilotar un caza con armamento AA y derribar aviones sin capacidad de combate aereo (por falta del armamento adecuado) en mision de bombardeo? Y peor aun, al detectar la presencia de aviones con capacidad de combate AA (los Mirage 2000), esos "cazadores" prefirieron huir a sus bases...donde esta el honor"??

Saludos

[OTOMAT]

Foristas
Alguien sabe del piloto y copiloto del A-37B de la FAP?
Alguien sabe el nombre del piloto y copiloto?
Siguen en actividad?

Es increible que un K-Fir C2 de la FAE con todas a su favor no pudo con un avión subsonico A-37B de la FAP.
Hay que tener Huevos y pericia para manejar una situacion como esa con exito (como fue manejada).

saludos
OTOMAT

[ALFIL]

HOLA AMIGOS !!

GRACIAS POR CONTESTARME.......BUENO tengo otra duda (alguein sabe cuantos SU-22 estan preservados se q 1 esta en AREQUIPA?? Y EL OTRO en la BASE EL PATO?? ES CIERTO ESO ?? ..... SI HAY FOTOS MEJOR
la relacion de accidentes esta en SCRAMBLE........
pero no al 100% ...........
otra duda los 20 SU-22 q fueron retirados donde estan en la base EL PATO O canibalizados o ......

GRACIAS Y SALUDOS

[Charlie]

Los tigres que se agregaron de ninguna manera son parte habitual del esquema que usan los SU-22/25 de la FAP, unicamente se pintaron por motivos de festejo y solo a algunos aparatos .............tan es asi que este esquema conmemorativo ya fue retirado.

salud 8O

[perudefensa press]

Se advierte a los señores foristas participantes en este tema, que deben evitar usar adjetivos en sus intervenciones, para que de esta manera no se pierda el sentido del debate y no me vea obligado al uso de mis atribuciones como moderador.

saludos

[OTOMAT]

Disculpe Moderador

Ya me datearon los nombres:

Raul hoyos y "el pollo" mendiola

saludos
OTOMAT

[Estratega]

Mendiola sigue volando en La Joya como comandante de los M2000.
Les voy a decir algo que no dejara dudas, ese videito es falso (asumiendo que ellos tengan el descaro de decir que corresponden a sus falsos derribos) por una simple razon. El SU22 en vuelo deja una estela negra mas grande que el arcoiris. Uds. la ven en el video? Por lo tanto es falso. No voy a hablar ahora de la imposibilidad de lograr 2 impactos de Magic en cada avion y que el SU22 encontrado este casi intacto.
El asunto de los videos es simplemente el balsamo, el caramelo, el dulce o como quieran llamarle al hecho de que su pueblo humillado por el 41 necesitaba para aceptar la verdad que siempre le ocultaron, es decir, que Ecuador jamas fue amazonico .Lo intentaron con la sublime epopeya y combate naval de Jambei :lol: :lol: pero nadie creyo ese mito asi que quedaba pendiente la busqueda de algun hecho que se preste a tal fin.
Solo como comparacion, podra alguien decir que Japon vencio en Midway solo porque pudo derribar algunos aviones americanos?
Las FFAA peruanas vencieron a tal punto que el Amazonas sigue con nosotros y la frontera aceptada es la que siempre el Peru planteo.
Dejemosle a Ecuador disfrutar de sus historietas y mitos, ellos lo necesitan asi, por eso, en aras de la integracion comun y de cerrar un frente de batalla que a los peruanos no nos conviene seamos tolerantes con su version sabiendo nosotros en silencio que es una falsedad mas.

[pedro_rafael]

Pedro Rafael, gracias por el aporte, esa nota es nueva para mí.

Economista, escribes mucho, dices poco y sobre el tema nada.

Otto Tiger, no vas encontrar consuelo en páginas anónimas, que convierte una derrota en victoria, definitivamente no aportas nada.

POR NADA.

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Economista,

Excelente Post.

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OttO,

La FAE no es una Fuerza Area embrionaria, pero tampoko es una Fuerza Aerea profesional, dado que abandonaron a su soldados en el suelo.

Saludos,

[OTTO_TIGER]

Pedro Rafael, gracias por el aporte, esa nota es nueva para mí.

Economista, escribes mucho, dices poco y sobre el tema nada.

Otto Tiger, no vas encontrar consuelo en páginas anónimas, que convierte una derrota en victoria, definitivamente no aportas nada.

Ecuatoriano si vas a tratar de debatir lo posteado porfavor debatelos con post/paginas que digan lo contrario, pues con este tipo de respuesta no aportas nada en este debate.

Solo di que esta equivocado y porque. (Pruebas o papelito manda)Mucha chachara y poco argumentos.

Saludos

Otto_Tiger

Pdta.: Pedro para mi eso tiene otro significado que el solo decirlo me puede constar una sancion por aqui y degenerar el foro.

[ecuatoriano]

Pedro Rafael, gracias por el aporte, esa nota es nueva para mí.

Economista, escribes mucho, dices poco y sobre el tema nada.

Otto Tiger, no vas encontrar consuelo en páginas anónimas, que convierte una derrota en victoria, definitivamente no aportas nada.

Ecuatoriano si vas a tratar de debatir lo posteado porfavor debatelos con post/paginas que digan lo contrario, pues con este tipo de respuesta no aportas nada en este debate.

Solo di que esta equivocado y porque. (Pruebas o papelito manda)Mucha chachara y poco argumentos.

Saludos

Otto_Tiger

Pdta.: Pedro para mi eso tiene otro significado que el solo decirlo me puede constar una sancion por aqui y degenerar el foro.

Pero de que argumentos hablas Tiger, de una página anónima que dice sandeces???, quieres que me divierta evidenciando las tonterias que dice??, es que acaso no eres capaz de verlas por tí mismo?, por favor hay que tener mas seriedad y hasta coherencia, es que acaso eres el autor de esta triste página?.

Te voy a dar gusto y responder algunas de las tonterias que dice la página que citas como argumento.

[ecuatoriano]

La Fuerza Aérea del Ecuador ha estado en busca de una fecha para celebrar su día y no ha sabido como encontrarla, y si la ha encontrado, la ha hallado de manera deshonesta y desvergonzada, pues aún esta en embrión y le falta mucho para nacer; porque cuando se irrumpe en el infinito del celeste cielo, se hace con honor y gloria, como lo hicieron en el Perú, el Capitán FAP José Abelardo Quiñones Gonzáles, en el conflicto de 1941, un 23 de Julio de 1941 en Quebrada Seca enrumbando su avión de caza XXI-41-3 North American 50 sobre una posición de batería antiaérea ecuatoriana, no rehusando el combate ni mucho menos la muerte; por eso la Fuerza Aérea del Perú recuerda y celebra con mucho orgullo ese día, rindiendo justo homenaje a sus héroes, y también sus émulos de hoy: el Coronel FAP Antonio SCHENONE OLIVA y el Coronel FAP Víctor Manuel MALDONADO BEGAZO y otros compañeros de armas, caídos heroicamente, con honor y gloria, en combate en Febrero de 1995, enfrentando al enemigo cara a cara; pero nunca arrogándose acciones bélicas que no les pertenecen, porque esos son actos indignos y nada caballerosos.


Este parrafo destila todo el resentimiento que la la victoria de la FAE causa entre algunos peruanos, hay poco que comentar excepto que la fecha de Aniversario de la FAE es el 27 de octubre (si no me falla la memoria), el 10 de febrero se celebra la victoria del combate aéreo del Cenepa y el día de la aviación de combate.

[OTTO_TIGER]

Sera que sacando parrafos se puede decir que se destila todo el odio hacia Uds. como diria el chavo del Ocho en uno de sus capitulos

"EL ODIO ENVENENA EL ALMA"


En mi vocabulario no existe esa palabra, solo limitemonos a los hechos y argumentemos con pruebas que sustente lo que argumentamos. Bien si el 10 es dia de su FAE de combate, pues bien felicidades derribaron un A-37 y se les escapo otro, lindo motivo para festejar; de alli hay mucho trecho para decir que se derribaron 2 Su-22, pruebas para callarme la boca; solo eso mi estimado vecino del norte.

Al final ganamos todos se firmo la paz y ya no hay ese motivo de seguir diciendo de que Peru es el enemigo de Ecuador, en Peru nunca los vemos asi y nunca los hemos visto asi.

Saludos

Otto_Tiger

[pepe]

La FAE no es una Fuerza Area embrionaria, pero tampoko es una Fuerza Aerea profesional, dado que abandonaron a su soldados en el suelo.


Estimado, te refieres al hecho de que en el Cenepa la FAE supuestamente dejó de bombardear por X motivos???.

Saludos

[ecuatoriano]

El 10 de Febrero de 1995, en la Zona de la falsa base Tiwinza, la Fuerza Aérea del Perú obtuvo -a pesar del costo que tuvo al perder 3 aeronaves (en toda confrontación bélica no existe la victoria con costo cero)- una victoria decisiva sobre el enemigo, que sería el preludio de la inevitable caída de la falsa base Tiwinza, al conseguir la destrucción de las defensas antiaéreas ecuatorianas infligiéndole además estragos al enemigo, esta victoria fue reconocida por el General de División EE Paco Rosendo MONCAYO GALLEGOS en sus "Apuntes de Guerra", quien, el 10 de Febrero de 1995, da cuenta de nuevos bombardeos por parte de la Fuerza Aérea del Perú en Tiwintza (Zona de la falsa base Tiwinza) y Banderas y añade la presión que las tropas peruanas ejercían sobre las tropas ecuatorianas "....los bombardeos (de la Fuerza Aérea del Perú) comenzaban a causar estragos", dice el Gral. de División EE MONCAYO. Al día siguiente, un despacho periodístico de la Agencia de Noticias France Press (AFP) publicado en el Diario Expreso de Lima en su edición del 11 de febrero de 1995, Pagina A 8 informa lo siguiente:




SEGUNDO COMANDO MILITAR ECUATORIANO

DOS AVIONES PERUANOS DERRIBADOS

HAY OTRO AVERIADO

Quito, Feb. 10 (AFP)- Dos aviones de guerra peruanos fueron derribados y otro de apoyo A-37 resultó averiado por fuego antiaéreo ecuatoriano durante combates ocurridos el Viernes en la frontera amazónica de los dos países informó esta noche el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas de Ecuador.





De la lectura de este despacho periodístico se concluye que el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas de Ecuador atribuye oficialmente el derribo de los aviones peruanos a las armas antiaéreas de tierra ecuatorianas y no a los aviones de la Fuerza Aérea del Ecuador.

Para corroborar esto el Diario ecuatoriano "Hoy" da la noticia al día siguiente de los derribos y estos se lo atribuye a la defensa antiaérea del ejército ecuatoriano y no menciona para nada a los aviones F-1 de la FAE.

Es necesario advertir que las noticias en época de guerra, sobre todo las concernientes a derribo de aviones o cualquier desarrollo del combate mismo, son manejadas por las oficinas de prensa de las fuerzas armadas y estas las entregan a los diarios.

Aqui la Noticia extraída del Archivo Digital del Diario Quiteño "HOY" del 11 de febrero de 1995 :



DERRIBADOS DOS AVIONES PERUANOS

Fecha:02/11/1995

Quito. 11.02.95. Intensos y encarnizados combates se libraron ayer en el sector de Tiwinza, cuando el Perú intensificó sus ataques por aire y tierra. Sin embargo la intención revelada por el presidente Fujimori de "ablandar" el destacamento ecuatoriano no pudo cumplirse. Y más bien la defensa antiaérea del ejército ecuatoriano derribó ayer, a las 14h30, un avión supersónico SUKOI y un avión de apoyo de fuego A-37 de la Fuerza Aérea Peruana, que intensificó los bombardeos en la zona de conflicto territorial. Un tercer avión SUKOI fue impactado, pero no se llegó a conocer su destino final.
Un comunicado del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Ecuador señaló que aviones peruanos utilizaron bombas de alto poder explosivo que, sin embargo, no lograron ablandar a las tropas ecuatorianas ubicadas en la frontera.

El comunicado destaca que el Ecuador mantiene el control de toda el área de conflicto, la vigilancia de su mar territorial y espacio aéreo para negar cualquier ataque del agresor, aunque no desmintió los intensos intentos de las patrullas peruanas de avanzar en el área.

Por otro lado, se desmintió el despliegue informativo de los medios de comunicación peruanos sobre supuestos ataques ecuatorianos a poblaciones civiles e instalaciones de la cruz roja en ese país.

HELICOPTERO Y AVIONES DERRIBADOS Un quinto helicóptero peruano fue derribado por las fuerzas ecuatorianas en combate ocurrido en la cordillera del Cóndor, informó el coronel José Grijalva, comandante de la Brigada Cóndor en la ciudad de Patuca (sureste), cerca de la zona de conflicto.

TRES AVIONES. De igual manera el Comando Conjunto en hora de la noche informó que dos aviones de guerra peruanos fueron derribados y otro de apoyo A-37 resultó averiado por fuego antiaéreo ecuatoriano durante combates ocurridos el viernes alrededor de las 14H00.

CIFRAS DEL CONFLICTO PERU 31 muertos 49 heridos ECUADOR 11 muertos 26 heridos 5 helicópteros y dos aviones peruanos derribados SEGUN LA ALDHU 200 muertos 20.000 desplazados 75 Km2 de selva destruida 350 comunidades indígenas afectadas Estas cifras corresponden a las difundidas hasta las 12H00 del viernes 19H00 de febrero.

Fuente: Reportes oficiales ALDHU (Asociación Latinoamericana de Derechos Humanos). (1A)

Fuente:DIARIO HOY


Aquí lea la noticia publicada por el diario ecuatoriano "HOY" el 11 de febrero de 1995 y en la época del conflicto.

Pero los ecuatorianos, mitómanos por naturaleza, no pueden con sus propios mitos ya que ellos primero afirman una cosa y luego la modifican de acuerdo con sus intereses, desmintiéndose ellos mismos.

Así el diario ecuatoriano "Hoy" en su edición del 12 de febrero de 1995 informa que

Fecha: 12.02.95

"La Fuerza Aérea Ecuatoriana, citada por el diario El Universo de Guayaquil, afirmó que cuatro aviones peruanos fueron derribados el viernes por Mirage F1-C ecuatorianos."


apareciendo por primera vez esta falsedad.

Aquí lea la noticia publicada por el diario ecuatoriano "HOY" el 12 de febrero de 1995 y en la época del conflicto.

De esta manera la versión inicial ecuatoriana fue cambiada tendenciosamente y de modo muy sospechoso ya que eleva mas la moral, ademas de resultar mas impresionante y efectista, decir que dos aviones en dog fight (combate aéreo) derribaron a dos aviones enemigos.

Sin embargo en un articulo periodístico del diario "El Universo" del Ecuador, publicado el día 18 de Marzo de 1995, se lee que:

18 de Marzo de 1995

"2 aviones Sukhoi SU-22 de la FAP fueron derribados en un combate aire-aire por los aviones Mirage F-1 de la FAE"


reduciendo de 4 a 2 los aviones “derribados” y modificando de esta manera lo publicado por el diario ecuatoriano "HOY" del 12 de febrero de 1995.
Resulta evidente que el Ecuador, lamentablemente, ha magnificado los alcances de las acciones aéreas ocurridas el 10 de febrero de 1995 por la necesidad de forjar una tradición militar en su Fuerza Aérea. Ha ido mas lejos aún: "creando" resultados completamente ajenos a la verdad histórica -y, por lo tanto- fáciles de rebatir.

Lo escrito en el artículo periodístico del diario "El Universo" del Ecuador, publicado el día 18 de Marzo de 1995, no tiene ningún sustento lógico porque el 10 de Febrero de 1995 uno de los 2 aviones Sukhoi SU-22 de la FAP (el otro explotó antes de tocar tierra debido a un incendio en la turbina que provoca su caída) al acercarse audazmente a uno de los objetivos (ataque a baja altura), fue impactado por las armas antiaéreas ecuatorianas (baterías antiaéreas de 23 y 37 mm. y un misil SAM de la Defensa Antiaérea del ejército ecuatoriano), esto condujo a un incendio de motor incontrolable, que provocó su caída, tal como lo confirmaron las últimas comunicaciones radiales del radio guía, información del radar, testigos presenciales y oculares, tanto de tierra como en el aire, conversaciones radiales de los pilotos (grabaciones guardadas por la F.A.P.) y fotografías tomadas del avión Sukhoi SU-22 encontrado el 22 de febrero de 1995 (para efectos del análisis balístico respectivo).

De lo anteriormente expuesto se ha demostrado que ningún avión peruano Sukhoi SU-22 ha sido derribado en combate por aviones Mirage F-1 Ecuatorianos, desmintiéndose categóricamente lo pretendido por los hacedores de fábulas, cuentos y otros mitos de la derrotada Fuerza Aérea del Ecuador.


Desde el mismo día 10 de febrero los medios informativo comunicaron acerca de los derribos por combate aereo, evidente se produjo una confusión normal en tiempos de guerra y dado la rapidez de los eventos, tanto el comando conjunto ecuatoriano y el peruano atribuyeron los derribos a AAA en ambos casos las versiones fueron erroneas, tanto si se acepta que se derribo 2 su22 por AAA y el At-27 por misil AA, pero algunos peruanos buscan la paja en el ojo ajeno y no se fijan el la viga en el ojo propio.

Aqui una foto de la primera plana del universo del 11 de febrero de 1995
http://www.aray.ec/fae/universo11febrero1995p.JPG
Si quiere ver una versión mas grande hagan click aqui.
http://www.aray.ec/fae/universo11febrero1995.jpg

Este reporte muestra que desde el principio la prensa ecuatoriana fue informada por la FAE de los derribos, se consideró derribado el 2do At-37 cosa que reconozco error y que fue aclarado despues, en todo caso es comprensible la falta de información exacta en todo el vértigo de los acontecimientos de esos días, nada de intensión de mentir como se quieren engañar algunos peruanos, y especialmente los peruanos acostumbrados a la prensa y medios dominados por el binomio Fujimory-Montesinos.

Por ejemplo este es un períodico del Perú, recuerdan este?

http://www.aray.ec/fae/eluniversofebrero95.jpg

[pedro_rafael]

Pepe,

Me refiero a las maniobras tipo lanzar la piedra y esconder la mano:

Como esto: http://www.mercuriomanta.com/sistema.php?name=noticias&file=article&sid=18255

Villamar:“El enemigo nos acecha y pretende despojarnos del territorio marítimo”
Redacción EM

El segundo comandante de la Base Naval de Jaramijó, conminó a todos a estar preparados por la eventual amenaza que representa el vecino del sur, durante la entrega de armas y licenciamiento de los conscriptos de la leva “86”.

“Este fusil que hoy se les está confiando, representa una gran responsabilidad para con la Patria, pues es el símbolo de la fuerza que tiene el Estado para su defensa, con él, un glorioso día nos enfrentaremos al enemigo que ahora acecha y que pretende despojarnos del territorio marítimo, a pesar de que se ha firmado tratados de paz, de que les hemos dado la mano, el enemigo siempre guarda un puñal e intentará darnos un golpe ******* en el futuro”, dijo el capitán Marcos Villamar, segundo comandante de la Base Naval de Jaramijó.

Agregó que los tratados y acuerdos firmados se rompen cuando hay intereses contrapuestos, entonces toda la fuerza y la estatura política y estratégica política del país, serán las que garanticen nuestras fronteras.

El alto oficial hizo estas reflexiones durante la solemne ceremonia castrense, en la que se hizo la entrega de armas y se cumplió el licenciamiento de los conscriptos navales de la leva del 86, tercera y primera llamadas, respectivamente, en la Base Naval de Jaramijó.

Conscriptos

Un total de 66 conscriptos de la leva del 86, primera llamada, culminaron con éxito su servicio militar, mientras tanto 68 reclutas de la leva 86, tercera llamada, recibieron las armas, iniciando la segunda etapa de su permanencia en esta unidad militar.

“Esta ceremonia nos permite adoptar una completa visión de lo que representa el sacrificio de padres e hijos y el orgullo de ser ciudadanos ecuatorianos”, dijo el capitán Villamar, al iniciar su intervención durante la ceremonia castrense.

“Esta es la despedida a un grupo de jóvenes que cumpliendo con el deber que manda el Estado, terminan el servicio miliar obligatorio y también la bienvenida a la institución armada que los acoge por breves meses, instantes de sus vidas que esperamos sean de provecho personal, pero sobre todo de utilidad para la Patria, en cualquier circunstancia”, señaló el alto oficial.

El licenciamiento de los conscriptos de la leva 86, primera llamada, se produce después de 9 meses de duro trabajo y largos períodos de instrucción, que cumplieron en la Base Naval de Jaramijó.

“No fue fácil, durante este corto período de tiempo, estos jóvenes han recibido una preparación que contempla aspectos de carácter físico, moral e intelectual, bajo duras normas de disciplina, lealtad, honradez y responsabilidad, que esperamos hayan contribuido a convertirlos en hombres útiles para la sociedad, soldados amantes de su Patria y respetuosos de sus símbolos”, subrayó el segundo comandante.

La Armada Nacional, consciente de que este grupo de jóvenes conscriptos deben licenciarse siendo mejores personas, mejores ciudadanos a través de la capacitación, tuvo la iniciativa para que por medio del Liceo Naval de Manta aprueben los cursos de auxiliares de técnicos en computación, técnicos en instalaciones eléctricas y mecánica automotriz básica, lo que contribuye sin duda a su formación integral.

A la ceremonia fueron invitados autoridades civiles y militares y los padres de familia de los reclutas, que orgullosos atestiguaron esta etapa importante en la vida de los jóvenes.

En los paises vecinos, las alucinaciones son OFICIALES. O será Chileno ultra-nacionalista el oficial y no Ecuatoriano ?

Saludos,

[Obyvan]

Interesante articulo. Yo no se de donde sacan que vamos a adueñarnos de algun territorio que no es nuestro, si ya se logro con Ecuador lo que se busco por mucho tiempo y que fue el motivo de todos nuestro conflictos armados: La demarcacon de la frontera (mar incluido). Eso es predisponer en mala forma a los jovenes a vernos como sus enemigos. Nada mas alejado de la verdad.

[Obyvan]

Personalmente me gustaban mas en esta configuracion mimetica

http://img436.imageshack.us/img436/6727/su22m12mo.jpg (http://imageshack.us)

http://img436.imageshack.us/img436/1956/su22peru0mr.jpg (http://imageshack.us)

[ecuatoriano]

Pero hay más. En un fragmento de una entrevista de FL330 el Mayor FAE Raúl Eduardo BANDERAS DUEÑAS -uno de los dos pilotos que el alto mando de la Fuerza Aérea del Ecuador les atribuye el supuesto derribo de 2 aviones SUKHOI SU-22 el 10 de Febrero de 1995- relata que más o menos a las 12.30 el y el Capitán FAE Carlos UZCATEGUI SOLIS reciben la orden de despegar, BANDERAS manifiesta además que inmediatamente su escuadrilla estuvo en el aire y en 8 minutos (12.38) el radar de su avión tuvo la dirección donde se encontraban los supuestos aviones peruanos, el Mayor FAE BANDERAS dice que en 2 minutos con 30 segundos su escuadrilla derribó a los 2 aviones Sukhoi peruanos, es decir que a las 12 horas, 40 minutos y 30 segundos los 2 supuestos aviones peruanos estaban fuera de combate.


Sin embargo el Comunicado Oficial Nº 005-CCFFAA del 11 de Febrero de 1995 emitido por el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Perú indica que:

Comunicado Oficial Nº 005-CCFFAA del 11 de Febrero de 1995

"2 aviones Sukhoi de la FAP se pierden a las 13.30 horas del 10 de Febrero de 1995, mientras cumplían -desde las 13.20 horas- una misión de apoyo a las fuerzas de superficie en la Zona de la falsa base Tiwinza en territorio peruano"


es decir que a las 13.30 se pierde toda comunicación radial con los dos aviones Sukhoi SU-22 debido a que uno de los 2 aviones Sukhoi SU-22 de la FAP (el otro explotó antes de tocar tierra debido a un incendio en la turbina que provoca su caída) al acercarse audazmente a uno de los objetivos (ataque a baja altura), fue impactado por las armas antiaéreas ecuatorianas (baterías antiaéreas de 23 y 37 mm. y un misil SAM de la Defensa Antiaérea del ejército ecuatoriano), esto condujo a un incendio de motor incontrolable, que provocó su caída, tal como lo confirmaron las últimas comunicaciones radiales del radio guía, información del radar, testigos presenciales y oculares, tanto de tierra como en el aire, conversaciones radiales de los pilotos (grabaciones guardadas por la F.A.P.) y fotografías tomadas del avión Sukhoi SU-22 encontrado el 22 de febrero de 1995 (para efectos del análisis balístico respectivo).


Esta gran diferencia de tiempo (49 minutos con 30 segundos) es una evidencia irrefutable que demuestra claramente que los dos pilotos de la FAE Mayor FAE Raúl Eduardo BANDERAS DUEÑAS y el Capitán FAE Carlos UZCATEGUI SOLIS, no tuvieron escrúpulos en mentirle a su país y al mundo, contando con la anuencia cómplice del alto mando de la FAE, atribuyéndose hazañas que no hicieron.



Que pena como se miente para tratar de soportar relatos y hasta se falsea la buena fe de los compatriotas peruanos, el comunicado de CCFFAA del Perú del 11 de febrero es este:

http://www.aray.ec/militar/comunicadoperu.jpg

Hace un tiempo un forista peruano lo puso en internet en forma de video, seguro que lo tienen, sino se los puedo enviar por mail. En el comunicado dice textualmente en su punto 1:

El dia 10 de febrero a las 13:30 tres aereonaves de la FAP que cumplian una misión de apoyo a las fuerzas de superfice en torno a Tiwinza en territorio peruano fueron atacadas por armas antiaéreas del Ecuador no habiendo retornado a sus base de origen.


Este texto está en contraposición del indicado por la página web de marras....

Comunicado Oficial Nº 005-CCFFAA del 11 de Febrero de 1995

"2 aviones Sukhoi de la FAP se pierden a las 13.30 horas del 10 de Febrero de 1995, mientras cumplían -desde las 13.20 horas- una misión de apoyo a las fuerzas de superficie en la Zona de la falsa base Tiwinza en territorio peruano"

Se está falseando los propios comunicados peruanos?

Según entiendo los derribos de los SU-22 ocurrieron entre las 12:40 y 12:50 y el derribo del A-37b ocurrió minutos despues ya sobre las 13:00 o despues, no puede decirse que los 3 fueron derribados al mismo tiempo a las 13:30 en punto con o sin AAA, siendo aviones de distintos tipos no creo que atacaran en grupos heterogeneos, siendo la hora un dato referencial del momento en que se dieron cuenta en la FAP que perdieron los aviones.

Se dice en estos parrafos del mensaje consuelo de Otto que existen varias pruebas técnicas (grabaciones, analisis, etc.) que avalan la versión de que los Su-22 fueron derribados por AAA, pero yo no las he visto, las han visto Uds?

[ecuatoriano]

Sigamos analizando la página de consuelo de Otto


Pero de la interesante lectura del fragmento de la entrevista de FL330 se concluye que de acuerdo con lo narrado por el Mayor FAE Raúl Eduardo BANDERAS DUEÑAS, el 10 de febrero de 1995 2 pequeñas escuadrillas de aviones de la Fuerza Aérea del Ecuador (2 Mirage F-1 y 2 K-Fir C2) despegan de la base aérea de Taura mas o menos a las 12.30 en dirección al teatro de operaciones (zona de la falsa base Tiwinza), al llegar allá la pequeña escuadrilla de Mirage F-1, denominada "conejos", comandada por el Mayor FAE Raúl Eduardo BANDERAS DUEÑAS y teniendo como ala al Capitán FAE Carlos UZCATEGUI SOLIS, siente la presencia amenazante de varias escuadrillas de poderosos aviones cazabombarderos de la Fuerza Aérea del Perú (Sukhoi SU-22 Fitter y Mirage 2000/DP) que en número superior (mas o menos 16 aeronaves) se dirigen al teatro de operaciones, los pilotos de la Fuerza Aérea del Ecuador, en lugar de enfrentar frontalmente al adversario, deciden huir rápidamente, como conejos asustados, haciendo honor al nombre de su escuadrilla, atemorizados por la evidente superioridad del oponente, lanzando cada uno de ellos 2 misiles hacia blancos falsos, obviamente con la finalidad de justificarse por el empleo de misiles y deshacerse del peso llevado por sus aeronaves para aligerarlas y poder llegar velozmente a su base, permitiendo de esta manera a los aviones de la Fuerza Aérea del Perú el cumplimiento de su misión.


La pusilanimidad de los 2 pilotos ecuatorianos en rehusar combate aéreo es puesta en evidencia por el testimonio del Mayor FAE Raúl Eduardo BANDERAS DUEÑAS, quien, en el fragmento de la entrevista de FL330, dijo lo siguiente: "Mientras se efectuaba todo este proceso, siempre había una amenaza en mi radar warning, que es un radar pasivo, que comunica al piloto cuando está siendo amenazado por otro avión,..... pero nos surgieron otros aviones (Mirage 2000/DP y Sukhoi SU-22 Fitter FAP) atrás que no los veíamos, pero sentíamos la amenaza electrónica, ello nos obligó a apresurarnos en el cumplimiento de la misión descrita y concluir la acción..... y procedimos a retirarnos casi en vuelo supersónico al ras de los árboles para cubrirnos de la amenaza (proveniente de los aviones Mirage 2000/DP y Sukhoi SU-22 Fitter FAP) que se cernía atrás nuestro y nos dirigimos a nuestra base. La amenaza (proveniente de los mencionados aviones FAP) estuvo presente en este lapso por alrededor de 30 segundos, lo que nos obligó a lanzar unas laminillas que se llaman chaff y que se usan como contra medidas electrónicas y así nos perdimos y logramos arribar sanos y salvos".


Estas palabras reconocen elocuentemente la total supremacía aérea obtenida por la Fuerza Aérea del Perú sobre la Fuerza Aérea del Ecuador, pues mientras los Mirage 2000/DP (que no estuvieron estratégicamente ocultos como creen neciamente los derrotados de la Fuerza Aérea del Ecuador), y SUKHOI SU-22 Fitter de la Fuerza Aérea del Perú se acercaban a la frontera los pilotos de la "gloriosa y victoriosa" Fuerza Aérea del Ecuador, a pesar de tener aeronaves con moderna tecnología de tiro, misiles térmicos y cañones, huían ignominiosamente con sus aviones, permitiendo a los aviones de la FAP el cumplimiento de su misión de bombardeo a las posiciones ecuatorianas, el cual fue hecho eficazmente, sin obstáculos y con impunidad.


Estos parrafos son realmente dignos de análisis de un sicólogo, en primer término se acusa de mentir a los ecuatorianos y usan ese mismo relato para demostrar que los Mirages 2000 estuvieron en el area, es patético, si dices que alguien miente por lo menos ten la decencia de ser coherente, no puedes ponerte en el rídiculo de aceptar las partes del relato que te convienen y rechazar las que no te convienen.

Ahora yo pregunto donde estaban los Mirage2000 cuando los Kfir correteaban a los AT37 de la FAP?



Grande debió haber sido la frustración sentida por aquellos cuatro aviadores del país del norte ya que en las acciones aéreas en las que ellos participaron se revela claramente la mediocridad de los pilotos ecuatorianos. Por ejemplo, si los pilotos de la escuadrilla "Broncos" (compuesta por los 2 aviones K-Fir C2) hubiesen sido pilotos competentes, como alardea con tanta alharaca la Fuerza Aérea del Ecuador, con mucha facilidad habrían derribado los anticuados aviones A-37B con solo disparar un misil Shafrir Mk-2 que con toda seguridad los hubiera destruido en el aire, lamentablemente para los pilotos ecuatorianos la realidad en el aire fue muy severa y los 2 aviones K-Fir C2 de la FAE no pudieron con un avión A-37B de la FAP.

Este es otro caso de incoherencia se celebra la huida de un At-37 de la FAP que a pesar de ser afortunada y meritoria demuestra que los M2000p de la FAP no estuvo allí para dar apoyo a sus bombarderos.


Estas 2 afrentas recibidas en el aire por la Fuerza Aérea del Ecuador ha obligado a su alto mando a patrocinar y difundir a los cuatro vientos la fábula del derribo de aviones peruanos Sukhoi SU-22 en combate aéreo por aviones Mirage F-1 Ecuatorianos, obviamente con el propósito de compensar el evidente complejo de inferioridad existente en los pilotos de la "victoriosa" FAE.

Este parrafo es otro destile de bilis, nada de que opinar.

Si en el heroico combate aéreo ocurrido el 10 de Febrero de 1995 en las cumbres de la falsa base Tiwinza, dos modernos aviones supersónicos K-Fir ecuatorianos no pudieron con un anticuado avión subsónico A-37B peruano, menos aún hubieran podido con dos poderosos aviones cazabombarderos Sukhoi SU-22, por lo tanto ¿puede ser creíble que los mediocres y pusilánimes pilotos ecuatorianos de aviones Mirage F-1 hayan vencido a los competentes y valientes pilotos peruanos de poderosos aviones Sukhoi SU-22, si se tiene en consideración que uno de los aviones Sukhoi SU-22 tenia como piloto al distinguido aviador Comandante FAP Víctor MALDONADO BEGAZO diestro cazador y que en la ceremonia de su graduación recibió el premio Ala de Oro por ser el mejor de su promoción?.

Otra vez lugares comunes de la propaganda antiecuatoriana, ofender, ofender sin pensar un poquito, donde estaban los cazas de la FAP cuando sus aviones estaban siendo derribados sobre el Cenepa.

Si Ecuador tuvo en apariencia menos pérdidas de aeronaves que el Perú fue porque la Fuerza Aérea del Ecuador no solo fue neutralizada y mantenida a raya por los misiles del Grupo de Tiradores de la Defensa Antiaérea de la Fuerza Aérea del Perú sino porque, tal como se ha demostrado a lo largo de este articulo, los pilotos ecuatorianos jamas enfrentaron, ni quisieron encarar, frontalmente a los experimentados pilotos peruanos y sus poderosas máquinas de guerra y los ecuatorianos hicieron bien porque durante todo el conflicto del Cenepa se demostró categóricamente que no existieron pilotos ecuatorianos lo suficientemente valientes y capaces para sostener un verdadero combate aéreo, evidenciando los pilotos ecuatorianos con su conducta su manifiesta e indiscutible falta de entrenamiento así como su inferioridad cualitativa evidente frente a los pilotos peruanos.

Otro párrafo subrealista, por un lado aceptan que los Kfir persiguieron a los a-37 sin intervención de los MIRAGES 2000, y despues expresa que eso demuestra que se mantuvo a raya la FAE, hablan de experimentado pilotos en combate aereo, etc, etc, pero la FAP no derribó un solo avión ecuatoriano, menuda superioridad.

Los hechos demostraron que los pilotos ecuatorianos de la escuadrilla "conejos" el 10 de febrero de 1995, al encontrarse cara a cara con los aviones cazabombarderos de la Fuerza Aérea del Perú, no cumplieron con su deber de llegar hasta el sacrificio permitiendo con su huida el pase de los aviones de bombardeo de la FAP. Así mismo dichos pilotos ecuatorianos tuvieron en su camino el pedestal de héroe pero al llegarles el momento no tuvieron el coraje suficiente para subir a el.

Cuales aviones cazabombarderos de la FAP?, los Su-22 y los At-37 fueron diezmados sin intervención de los MIRAGE 2000. Existe alguna versión peruana sobre la presencia de Mirage2000 ese día, lo digo porque se está suponiendo dicha presencia y lo mas chistoso es que se lo hace en base del relato de los pilotos ecuatorianos a quienes se tilda de mentirosos, coherencia por favor!!!


El Perú y el mundo recordaran para siempre el día 10 de Febrero de 1995 (día de la "victoriosa" FAE) porque ese día mientras los Mirage 2000/DP (que jamás estuvieron estratégicamente ocultos como creen neciamente los Sres. de la Fuerza Aérea del Ecuador) y los SUKHOI SU-22 Fitter de la Fuerza Aérea del Perú se acercaban a la frontera los pilotos de la Fuerza Aérea del Ecuador huían con sus aviones, porque ese día la Fuerza Aérea del Ecuador solo atacó a aviones de menor performance, porque ese día la Fuerza Aérea del Ecuador "escondió estratégicamente" sus aviones y sobre todo porque la Fuerza Aérea del Ecuador demostró que no fue capaz de apoyar el sueño del pueblo ecuatoriano de querer un pedazo de la Amazonía peruana; La Fuerza Aérea del Ecuador tendrá que hacer una nueva tentativa para borrar el baldón de su derrota en el Cenepa, aunque si son sensatos comprenderán que perdieron para siempre su oportunidad histórica.

Donde estaban los Mirage 2000 cuando los aviones peruanos fueron derribados?

Tal como se lee en un párrafo del articulo periodístico del diario "El Universo" del Ecuador, publicado el día 18 de Marzo de 1995 dicho por el Teniente General FAE Guillermo Chiriboga "Hay que estar preparados para pelear en el aire, porque si no se está, es mejor irse", y por lo que sabemos los pilotos de la Fuerza Aérea del Ecuador siempre se fueron y nunca presentaron combate aéreo.

Los hechos dicen otra cosa.


EL 10 DE FEBRERO DE 1996

AVION CAZABOMBARDERO INTERCEPTOR SUPERSONICO DE SUPERIORIDAD AEREA MIRAGE 2000/DP

Para desmentir con hechos, y ante los ojos del mundo, la mentira ecuatoriana, la Fuerza Aérea del Perú desafía a la Fuerza Aérea del Ecuador a un combate aéreo real entre dos aviones de combate (uno peruano frente a uno ecuatoriano) para el día 10 de Febrero de 1996, ese día, a partir del medio día (12.00 horas) sobre la vertical de la Cordillera del Cóndor estuvo a 25,000 pies de altitud un avión de caza peruano, en paciente espera, pero ningún piloto de la Fuerza Aérea del Ecuador tuvo el coraje de recoger el guante, obviamente porque no solo se sintieron incapaces de pelear en un verdadero combate aéreo sino porque tuvieron miedo de morir con deshonra, demostrándose de esta manera la indiscutible superioridad de los pilotos de la Fuerza Aérea del Perú sobre los pusilánimes pilotos de la Fuerza Aérea del Ecuador.

Esto es lo mas infantilmente patético que he leido, que se haga una operación militar cual pelea de escolar del tipo, te espero en la esquina, seguramente habrá causado risa y extrañeza a lo largo y ancho del mundo militar, en primer lugar si la FAP queria encontrar a la FAE solo tenía que buscarla como la encontró el 10 de febrero del 95, pero realmente el Perú es un país donde la FAP hace lo que le dá la gana?, le dijeron a Fujimory EN 1995 algo así como... el próximo 10 de febrero vamos a ir a pelear contra la FAE y el tipo accedió, no saben lo absurdo de este parrafo y demuestra la frustración peruano por la victoria de la FAE del 10 de febrero del 95.

Espero que esta vez si analizen mejor los hechos y los ayude a comprender lo que realmente paso.
Nadie niega los derribos, las perdidas irreparables de vidas humanas, pero al pan pan y al vino vino

Otto Tiger queda demostrado que el texto de tu página anónima no aporta ningún elementro creible para la aclaración del los hechos del 10 de febrero, es simplemente una colección de improperios contra los ecuatorianos en General y la FAE en particular.

Como dije yo espero leer información DURA (seria y sustentada), si alguien tiene algo así con gusto lo leere, pero la información que postea Otto no soporta un análisis serio.

[economista]

Aqui hay una tesis: dos pilotos ecuatorianos derribaron dos SU-22. Que es lo que soporta esta tesis: que dos aviones fueron derribados: cierto. Asi ha sido reconocido. Que dos pilotos ecuatrorianos fueron los que derribaron a los SU-22 solo es soportado por los dichos de ellos mismos. Nadie mas los ha visto. Nadioe mas ha certificado su versión. No hay pruebas de lo que dicen, no hay indicios, no hay testimonios de terceros, la foto aerea del avión sinisetrado lo muestra intacto, no con muestras de haber habido una explosión como la que debería oproducir el misil.

Entonces, no hay pruebas de que los pilotos ecuatorianos hayan derribado a los aviones peruanos y mas bien existen indicios de que no fue como dicen.

Quien se beneficia de los testimonios de los dos pilotos ecuatorianos? Ellos mismos. Quien mas? la institucion a la que pertenecen. Quien mas? el honor nacional.

Respecto a mi anterior post, si al forista ecuatoriano le parece que no dije nada, pues respeto su calificación. Pero es que lo que dice Sun Tzu es que la buena preparación vale mas que los hechos de combate y les he reconocido esa preparación, a diferencia de lo que pasaba en el lado peruano, que no la hubo y habiendolo reconocido, no queda mas que corregir ese error para que no vuelva a ocurrir. En otras palabras, los responeables, los minitros de economia de Fujimori, Bologna, los de defensa y el comando conjunto, Hermoza Rios, el mismo presidente de la republic ahoy felizmente preso, el siniestro jefe de facto Monesinos, mas preocupado en emplear al SIN en la campaña electoral del chino que en defender al pais, sonlos resposables y no los pilotos ecuatorianos, presuntos autores del supuesto derribo de los SU-22.

Despues de la guerra, se llegó a un acuerdo con el beneplacito de los pueblos de ambos paises. Yo recuerdo que decían: Ya por fin con este acuerdo, si bien no cumple con nuestras expectativas, ya desaparece la continuada amenaza peruana de despojarnos de nuestros territorios, amenaza que por cierto, no existía pero que actuó adversamente a los intereses de las FFAA ecuatorianas una vez cerrada la frontera.

[OTTO_TIGER]

COMPRENCION DE LECTURA


comunicado FAP copia del original:

El dia 10 de febrero a las 13:30 tres aereonaves de la FAP que cumplian una misión de apoyo a las fuerzas de superfice en torno a Tiwinza en territorio peruano fueron atacadas por armas antiaéreas del Ecuador no habiendo retornado a sus base de origen.



Lo que se postea en mi Post:
Comunicado Oficial Nº 005-CCFFAA del 11 de Febrero de 1995

"2 aviones Sukhoi de la FAP se pierden a las 13.30 horas del 10 de Febrero de 1995, mientras cumplían -desde las 13.20 horas- una misión de apoyo a las fuerzas de superficie en la Zona de la falsa base Tiwinza en territorio peruano"



Sera que hoy amaneci demasiado bruto, no se no entiendo en ambos se hace alguna mencion de algun combate aereo, ambos el que es copia del original y el que es falso, ambos dicen Aviones derribados pro fuego antiaereo.


Porfavor hay que leer un poquitin mas antes de argumentar algo que no lo puedes hacer. Solo este punto es oficial y punto, los periodicos dejemoslo de lado por el momento.

Saludos

Otto_Tiger

[VictorCrue]

Mira hermano por mas aviones que nos han derribado la frontera esta delimitada como el Peru lo quiso , el punto es simple se cumplio el tratado de rio de janeiro y punto no hay mas el resto es historia militar si uno va a tiwinza solo encuentra un cementerio de soldados ecuatorianos ,por mas paginas web peruanas o ecuatorianas que dicen esto y lo otro la realidad es unas sola ,SE CERRO LA FRONTERRA a nosostros los peruanos estamos tranquilos ,ahora si ustedes los ecuatorianos estuviecen ahi ,seria otra cosa pero no es asi, si nos deribaron aviones pues bien por ustedes ya aprendimos mucho y ahora sabemos como actuar siempre se prende algo nosotros los peruanos dormimos tranquilos y disfrutamos de nuestra amazonia y podemos comer unos ricos juanes :lol: disculpen pero es la verdad saludos

[ramius]

Es cierto, el Perú perdió varias aeronaves en el Cenepa en el cumplimiento de diversas misiones. Las razones esgrimidas son muchas, desde técnicas (como no tener dispersores de chaff o flares) hasta de combate, como ser derribados por AAA, o aviones de combate.

No creo que se deba ser mezquino en reconocer que los aviadores de ambos países combatieron con valentía en defensa de su patria. No se puede descalificar a los pilotos ecuatorianos por salir corriendo cuando sentían que los trackeaban. Ninguno de nosotros estuvo allí en el aire para saber que pasó. Al final el rsultado fue el mismo, de desalojó a los ecuatorianos de sus posiciones y finalmente se logró cerrar una frontera dejada abierta irresponsablemente por 50 años.

Es cierto que los M2k tenian una serie de deficiencias (para empezar no estaban armados), pero responsabilizar a Fujimori y Cía por eso es un poco exagerado. Por que no decir que fue culpa de García?, o mejor a ún de Belaunde, ya que el 82 se pudo cerrar la frontera de manera definitiva si se hubiera forzado la situación y entonces no hubiera pasado nada el 95.

El 95 debe haber sido sin dudas el peor año para las FFAA peruanas, pero hay que recordar los problemas que atravesábamos entonces y que ya veniamos arastrando hacía mucho tiempo.

Que hay responsables, los hay. Pero no perdamos la perspectiva de las cosas. Hay casos patéticos como el de un muchachito de 16 años que murio por una infección producida al no tener una vacuna antitetánica. Como vas a mandar al frente a un soldado sin esa vacuna?. Bueno pues, fueron todos así. Y casos de ese tipo hay muchos.

Recordar es bueno, pero miremos ahora hacia adelante.

Si para nosotros los aviones fueron derribados por AAA, ni le hace ni le quita. Si Ecuador dice que fueron sus aviones, bueno pues, es su historia. Pero hablar del honor y de pelear según la reglas..., por favor, en la guerra no hay reglas y punto. Si para derribarte uso un misil a 120 kms de distancia contra un avión que no los posee. Pues lo hago y punto. No tengo que citarlo ni avisar lo que voy a hacer. El tema pasa por cumplir tu deber y las misiones encomendas sin odiar al enemigo. Es difícil para algunos verdad? Al final cumplir tu misión y volver para poder cumplir otra es lo más importante.

Saludos para todos.

[OTTO_TIGER]

SIGAMOS CON LA COMPRENCION DE LECTURA:

http://www.aray.ec/fae/eluniversofebrero95.jpg


Para que me hagas mas facil el trabajo Sr. Ecuatoriano porfavor traiga una lupa para que de ese modo no se pierda lo que dice despues de ese gran titulo. Pero Ud tranquilo maestro que yo le hago el favor de traerselo y lo lea. Haber y dice asi:




Tropas Peruanas a la deriba por falta de estrategia eficaz FFAA deben de tomar coangos para detener invasion ecuatoriana Peruanos combaten a pie y son ametrallados desde helicopteros 200 soldados habrian muerto para sacar a los invasores.
Fujimori sigue ocultando la verdad a los peruanos, tropas ecuatorianas siguen invadiendo y matando Peruanos. Canciller Gondelberg y ViceCanciller Ponce deben de renunciar



Haber Ecuatoriano digame Ud que parte no entendio de lo publicado en este periodico, que no es el Peruano, si no otro del populorum.
Creo que el mensage es mas que claro este periodico queria guerra total, invasion de tu territorio, o sera que atacar a Coangos y desaparecerla del mapa no necesitaba que entraramos a su territorio. Por el tipo de territorio en el cual se pelio la tropa lo hacia a pata pelada, lo que dja entrever quien escribio este encabezado de este periodico no sabia donde se andaba pelando, que queria elevadores para ir a falsa tiwinza.

Analize lo que va a postear antes de postearlo, no les quito el merito de su antiaerea y de su FAE bien derribaron un A-37 y lo demas fue antiaereo.

Y como le vuelvo a repetir gracias a este conflicto se demarco la forntera, por lo tanto se acabaron las invasiones y las creaciones de falsos puestos fronterizos, se termino pero se debe de mantener en alerta para evitar problemas futuros, nunca hay que dormirse en los laureles ganados.


Saludos

Otto_Tiger

[ecuatoriano]

Aqui hay una tesis: dos pilotos ecuatorianos derribaron dos SU-22. Que es lo que soporta esta tesis: que dos aviones fueron derribados: cierto. Asi ha sido reconocido. Que dos pilotos ecuatrorianos fueron los que derribaron a los SU-22 solo es soportado por los dichos de ellos mismos. Nadie mas los ha visto. Nadioe mas ha certificado su versión. No hay pruebas de lo que dicen, no hay indicios, no hay testimonios de terceros, la foto aerea del avión sinisetrado lo muestra intacto, no con muestras de haber habido una explosión como la que debería oproducir el misil.
.

Economista, que le hace a Ud. expresar que el avión estaba entero?, como puede Ud. determinar el daño que debió causar un misil?

Mira este avión no fue derribado por ninguna arma, diria Ud. que está entero?

http://www.caretas.com.pe/2001/1661/web/mig/35-3.jpg

[ecuatoriano]

COMPRENCION DE LECTURA


comunicado FAP copia del original:

El dia 10 de febrero a las 13:30 tres aereonaves de la FAP que cumplian una misión de apoyo a las fuerzas de superfice en torno a Tiwinza en territorio peruano fueron atacadas por armas antiaéreas del Ecuador no habiendo retornado a sus base de origen.



Lo que se postea en mi Post:
Comunicado Oficial Nº 005-CCFFAA del 11 de Febrero de 1995

"2 aviones Sukhoi de la FAP se pierden a las 13.30 horas del 10 de Febrero de 1995, mientras cumplían -desde las 13.20 horas- una misión de apoyo a las fuerzas de superficie en la Zona de la falsa base Tiwinza en territorio peruano"



Sera que hoy amaneci demasiado bruto, no se no entiendo en ambos se hace alguna mencion de algun combate aereo, ambos el que es copia del original y el que es falso, ambos dicen Aviones derribados pro fuego antiaereo.


Porfavor hay que leer un poquitin mas antes de argumentar algo que no lo puedes hacer. Solo este punto es oficial y punto, los periodicos dejemoslo de lado por el momento.

Saludos

Otto_Tiger

El argumento claro es que se falsea y altera un texto y se lo quiere hacer aparecer como cita textual, lo cual es muy pero muy objetable para alguien que predende ser serio, claro eso no es problema en una página anónima.

BTW es COMPRENSION DE LECTURA

[MIKOYAN]

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.s ized.jpg

Esta es la foto del suko.
Ecuatoriano esa que posteaste arriba es del mig-29 que se accidento?.

Saludos
Gracias por la foto Pedro rafael

Mikoyan 8)

[ecuatoriano]

SIGAMOS CON LA COMPRENCION DE LECTURA:

http://www.aray.ec/fae/eluniversofebrero95.jpg


Para que me hagas mas facil el trabajo Sr. Ecuatoriano porfavor traiga una lupa para que de ese modo no se pierda lo que dice despues de ese gran titulo. Pero Ud tranquilo maestro que yo le hago el favor de traerselo y lo lea. Haber y dice asi:




Tropas Peruanas a la deriba por falta de estrategia eficaz FFAA deben de tomar coangos para detener invasion ecuatoriana Peruanos combaten a pie y son ametrallados desde helicopteros 200 soldados habrian muerto para sacar a los invasores.
Fujimori sigue ocultando la verdad a los peruanos, tropas ecuatorianas siguen invadiendo y matando Peruanos. Canciller Gondelberg y ViceCanciller Ponce deben de renunciar



Haber Ecuatoriano digame Ud que parte no entendio de lo publicado en este periodico, que no es el Peruano, si no otro del populorum.
Creo que el mensage es mas que claro este periodico queria guerra total, invasion de tu territorio, o sera que atacar a Coangos y desaparecerla del mapa no necesitaba que entraramos a su territorio. Por el tipo de territorio en el cual se pelio la tropa lo hacia a pata pelada, lo que dja entrever quien escribio este encabezado de este periodico no sabia donde se andaba pelando, que queria elevadores para ir a falsa tiwinza.

Analize lo que va a postear antes de postearlo, no les quito el merito de su antiaerea y de su FAE bien derribaron un A-37 y lo demas fue antiaereo.

Y como le vuelvo a repetir gracias a este conflicto se demarco la forntera, por lo tanto se acabaron las invasiones y las creaciones de falsos puestos fronterizos, se termino pero se debe de mantener en alerta para evitar problemas futuros, nunca hay que dormirse en los laureles ganados.


Saludos

Otto_Tiger

Sigamos con la COMPRESION DE LOS HECHOS

El periódico peruano demuestra que no hubo tal victoria de la FAP en el Cenepa y la página que citas tan alegremente parece no saberlo. Sobre la calidad y capacidad de la FAE he aqui las palabras del adversario, palabras que nacen de la experiencia del Combate Aereo del Cenepa del 10 de Febrero de 1995.

"Ante la posibilidad de una guerra con Ecuador, nuestra Fuerza Aérea tenía todas las de perder: Los Sukhoy 22 de fabricación soviética volaban de milagro, los Canberra ingleses, eran un peligro en el aire, pero para sus propios pilotos; y los Mirage 2000 adquiridos por García sin misiles, no tenían posibilidad de ganarle el combate aéreo a los K-ffir ecuatorianos; es más, en el conflicto del Cenepa en 1995 cayeron 9 aeronaves: 3 helicópteros y 6 aviones."
Alberto Fujimori
Expresidente del Perú

Sigo esperando información sobre el tema, espero que los peruanos que objetan los derribos tengan mas argumentos que esa triste página anónima que cita Otto.

[OTTO_TIGER]

Haber Ecuatoriano, esta es la ultima vez que te respondo pues es esteril hacerte notar las incongruencia de las paginas que haces mencion, esa ojita de periodico la trajistes tu, no yo solo te estoy ayudando a que tengas un poquito mas de comprension de lectura.

Hasta el momento no tienes ninguna prueba contundente como para demostrar que esos fierros fueron derribados en interceptacion aerea.
El dia que me pongas el audio y el video del combate hablamos.

Es por mas tratar de hacerte cambiar de opinion, pues te atrincheras en tus puntos y la verdad que poco o nada me importa cambiartelos.

Saludos

Otto_Tiger

[Chungungo]

Ecuatoriano :

Los supuesto derribos de los Su-22 a manos de los F-1 es tema indicado solo por la FAE, la FAP no ha aceptado tal versión. Los supuestos videos, no han sido publicados (yo no digo que no pudieran existir) pero sería una forma definitva de hacer palpable y creíble un hecho que para Uds. es tan heroico y patriótico que lo han catalogado como día nacional. Pero mal hicieron ya en colocar imágenes de otra situación dentro del video oficial conmemorativo, el cual, a todas luces, se podría catalogar de falso.

Mi objetiva opinión.

Pero ya lo dije, la FAP estaba en condiciones desfavorables (Ud. mismo lo cita en palabras de A. Fujimori), y pese a eso cumplió el cometido : apoyo a tierra.

Claro que otro hubiere sido el tema, si desde el principio, convencida la opinión internacional que se peleaba en territorio peruano (como recién lo hizo al final del conflicto) hubiese visto como legítima defensa el bombardeo o ataque a bases dentro del territorio ecuatoriano, situación que no se dió, teniendo el Perú el legítimo derecho. Ahí hubiera cambiado el tema, y el concepto de las acciones, de desalojo a ataque frontal.

Slds.

[ecuatoriano]

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.s ized.jpg

Esta es la foto del suko.
Ecuatoriano esa que posteaste arriba es del mig-29 que se accidento?.

Saludos
Gracias por la foto Pedro rafael

Mikoyan 8)

Si la foto es de un avión MIG-29 que se estrelló por fallas mecánicas, como se podrá ver no quedó muy completo, y eso que no recibió un solo disparo (a menos que la palabra completo tenga otro significado en Perú). Lo cual viene a dejar en evidencia los comentarios desinformadores que tal o cual daño debió haber sido causado por tal misil, cuando en realidad el daño que cause un arma específica en un avión depende de muchos factores, he visto muchas fotos de aviones derribados por misiles y/o cañones AAA y los daños causados son muy variados, aviones como el A-37b de la FAE que pudo regresar a su base a pesar de haber sido impactado por un misil peruano, aviones que fueron desintegrados por la AAA y el posterior impacto a tierra, aviones que quedaron en usa sola pieza, en fin las variables son muchas y nadie podría decir que tal o cual daño debe causar tal o cual misil a un determinado avión, es absurdo.

La foto de Su-22 muestra un avión destruido, que gracias a la vegetación selvática no se desintegró al chocar tierra, el otro SU-22 al parecer se desintegró en el aire, pero los dos aviones fueron derribados con misiles AA.

[OTTO_TIGER]

Lo que dice Fujimori es muy cierto nadie lo niega, pero en lo que dice el no dice tres aviones fueron derribados en combates aereos, o sera que Ud puede ver mas alla de lo evidente ( o puede saber lo que estaba pensando Fujimori en ese momento).

Y gracias por traer el documento original, pero tanto el "falseado" como el original dicen lo mismo, asi que a coger su libro coquito y aprender comprension de lechuga que es bien facilito.

Con una FFAA pauperrimas ganamos la paz y eso es lo mas importante de todo

Saludos

Otto_Tiger

[MIKOYAN]

La foto de Su-22 muestra un avión destruido, que gracias a la vegetación selvática no se desintegró al chocar tierra, el otro SU-22 al parecer se desintegró en el aire, pero los dos aviones fueron derribados con misiles AA.
Hola Ecuatoriano y ya publicaron el video de los derribos ? sabes algo de eso? ojala pudieran dar las imagenes y este tema quedaria claro.

Saludos

Mikoyan 8)

[ecuatoriano]

Y gracias por traer el documento original, pero tanto el "falseado" como el original dicen lo mismo, asi que a coger su libro coquito y aprender comprension de lechuga que es bien facilito.


No, no dicen lo mismo, el uno es real el otro es falso, una tramoya para sustentar el tonto argumento de esa página anónima (precisar horas, mencionar 2 aviones en vez de 3, etc.), entre investigadores serios hay una gran diferencia, pero no se podría esperar mucho de una página anónima.

Chungungo, respeto la posición de los otros foristas cuando opinan, aunque no la comparta en algunos casos.

Seguiré esperando argumentos sólidos e inteligentes, con gusto los leere, como les mencioné soy un investigador aficionado del tema y me alegrará encontrar nuevas referencias o información al tema, pero busco artículos de prensa, comunicados oficiales, fotos, informes, nó anónimos.

[ecuatoriano]

La foto de Su-22 muestra un avión destruido, que gracias a la vegetación selvática no se desintegró al chocar tierra, el otro SU-22 al parecer se desintegró en el aire, pero los dos aviones fueron derribados con misiles AA.
Hola Ecuatoriano y ya publicaron el video de los derribos ? sabes algo de eso? ojala pudieran dar las imagenes y este tema quedaria claro.

Saludos

Mikoyan 8)

Nop, como mencioné antes no cuento con esa información, espero que algún dia esté a mi alcance.

[pedro_rafael]

Ecuatoriano escribio:
La foto de Su-22 muestra un avión destruido, que gracias a la vegetación selvática no se desintegró al chocar tierra, el otro SU-22 al parecer se desintegró en el aire, pero los dos aviones fueron derribados con misiles AA.

OK, esta es tu version. Ya entendimos. Gracias.

Ahora, donde esta el video :?:

Como asi la FAE le ha otorgado los kills sin ese video :?:

Tienes el comunicado donde se reconocen los kills a los pilotos :?:

Uno de los pilotos ya murio, no :?:

[ROMEO57]

oigann muchachos vi el video y sabenn que me parecio?
una gran estupidesss ese video relata lo que hizo la fae en el cenepa pero en ningun momento se ve e ll su22 sien do alcanzado por un misil de la fae

[Yordan]

Tanquilos caballeros

Como dijo Frankestain "vamos por partes", para empezar quisiera saber si el forista Ecuatoriano está de acuerdo en que Ecuádor fue quien ingresó a territorio peruano, ya que presenta notas de prensa donde se refiere a la invasión ecuatoriana.


saludos

[Luis_Hernan]

Hola Ecuatoriano,

Los videos publicados hasta el momento son FALSOS y eso está fuera de discusión. Si observas con atención los dos videos, verás que la secuencia de lanzamiento del misil es el mismo (el de la web FAE está adrede cortado qué avión dispara el misil)....peeero en esta dirección si se ve y queda totalmente al descubierto:

Para bajar el video donde se aprecia al avion lanzador:
http://www.geocities.com/webnacionalistaecuador/video_guerraaire_ep.htm

Deteniendo el video apreciaras lo siguiente:

http://geocities.com/soldado_del_peru/falso_video_fae_delta_disparando.JPG

cuando el avion lanzador debería ser este:
http://202.84.17.11/mil/wqdg/airforce/fighter/mirage2000/pages/mirage-f1-01.jpg
:oops: :oops: :oops:

Saludos cordiales,

[economista]

Hay que tener mucha imaginación para indetificar el avión del video con la foto que muy bien publica Luis Hernán.

Me reafirmo que no se han presentado pruebas, excepto por el testimonio de los beneficiarios del mismo, y que mas bien dadas las contradicciones existentes y el hecho de que el avión siniestrado no muestre ninguna señal de explosciòn de un misil como el Magic 2, que tiene una cabeza HE de 12.5 kgs, volando a Mach 2.7, se puede decir que mas bien hay indicios de que no fue derribado como se dice en Ecuador.

Por otro lado, el dia de hoy ha habido una presentación del canciller chileno Walker asi como de los diversos estamentos politicos ecuatorianos, que solo demuestran la relación de dominación y dependencia que tiene nuestro vecino del norte con el del sur. Motivo por el cual, tambien a Ecuador hay que observarlo con mucho cuidado y soy partidario de no seguir creyendo en la farsa de la integración con ese país.

[pipiripao]

Por otro lado, el dia de hoy ha habido una presentación del canciller chileno Walker asi como de los diversos estamentos politicos ecuatorianos, que solo demuestran la relación de dominación y dependencia que tiene nuestro vecino del norte con el del sur. Motivo por el cual, tambien a Ecuador hay que observarlo con mucho cuidado y soy partidario de no seguir creyendo en la farsa de la integración con ese país.

Lo que indicas no tiene nada de cierto, Para Chile el Ecuador ha demostrado a lo largo de nuestra historia un ejemplo de hermandad y de solidaridad que ningun pais latinoamericano ha demostrado. Aca en Chile a Ecuador se le quiere mucho, asi como uds. a los argentinos, asi de simple.

saludos

[ecuatoriano]

Ecuatoriano escribio:
La foto de Su-22 muestra un avión destruido, que gracias a la vegetación selvática no se desintegró al chocar tierra, el otro SU-22 al parecer se desintegró en el aire, pero los dos aviones fueron derribados con misiles AA.

OK, esta es tu version. Ya entendimos. Gracias.

Ahora, donde esta el video :?:

Como asi la FAE le ha otorgado los kills sin ese video :?:

Tienes el comunicado donde se reconocen los kills a los pilotos :?:

Uno de los pilotos ya murio, no :?:

No es mi versión, es la realidad.

Vamos por parte a tus preguntas:

Serian tres "videos" : dos derribos de su-22 y 1 de at-37 de la FAP, supongo que ese material constará en los archivos de la FAE, junto con otro material relevante como las grabaciones de comunicaciones con el controlador aereo, etc.

Seguramente la FAE comprobó las aseguraciones de los pilotos y fueron condecorados por eso, en los libros oficiales de la FAE se relata la acción, el 10 de febrero se recuerda la fecha.

El Mayor Uzcategui murió en 2002 en un accidente de avión, junto a otro oficial cuando servía en la Escuela Militar de Aviación.

[ecuatoriano]

Tanquilos caballeros

Como dijo Frankestain "vamos por partes", para empezar quisiera saber si el forista Ecuatoriano está de acuerdo en que Ecuádor fue quien ingresó a territorio peruano, ya que presenta notas de prensa donde se refiere a la invasión ecuatoriana.


saludos

Negativo.

[ecuatoriano]

Hola Ecuatoriano,

Los videos publicados hasta el momento son FALSOS y eso está fuera de discusión. Si observas con atención los dos videos, verás que la secuencia de lanzamiento del misil es el mismo (el de la web FAE está adrede cortado qué avión dispara el misil)....peeero en esta dirección si se ve y queda totalmente al descubierto:

Para bajar el video donde se aprecia al avion lanzador:
http://www.geocities.com/webnacionalistaecuador/video_guerraaire_ep.htm

Deteniendo el video apreciaras lo siguiente:

http://geocities.com/soldado_del_peru/falso_video_fae_delta_disparando.JPG

cuando el avion lanzador debería ser este:
http://202.84.17.11/mil/wqdg/airforce/fighter/mirage2000/pages/mirage-f1-01.jpg
:oops: :oops: :oops:

Saludos cordiales,

Los videos del sitio web de la FAE son institucionales y conmemorativos, no fueron produciodos para demostrar nada, nada tienen que demostrar, nadie les ha desafiado a hacerlo.

No acostumbro a considerar material de sitios anónimos.

[ecuatoriano]

Me reafirmo que no se han presentado pruebas, excepto por el testimonio de los beneficiarios del mismo, y que mas bien dadas las contradicciones existentes y el hecho de que el avión siniestrado no muestre ninguna señal de explosciòn de un misil como el Magic 2, que tiene una cabeza HE de 12.5 kgs, volando a Mach 2.7, se puede decir que mas bien hay indicios de que no fue derribado como se dice en Ecuador.

El punto aquí es que estas muy desubicado, la FAE no tiene que demostrale nada a nadie, nadie se lo ha pedido, tu se lo has pedido?, alguien el el Perú lo ha hecho?.

Me parece graciosa, una vez mas tu falta de lógica, te parece que un avión derribado no muestra daños consistentes con el impacto de un misil?, ahora sales con la teoría de que no fue derribado?, entonces por que calló, daÑos mecánicos? me gustaría que sustentaras tu aseveraciones de forma concreta y con fundamentos, no con suposiones convenientes, como dije busco información DURA.

Como sabes el daÑo que debe causar un misil Magic II a un Su-22?, de hecho en el Cenepa fue uno de los pocos escenarios donde se usaron en combate, ademas de Malvinas y en la guerra Irak-Iran. Seria largo postear todas las fotos de aviones que ha sido impactados por misiles, no hay daño standard que debería causar el misil, depende del avión, el punto de impacto, y las condiciones del impacto, hasta podría ser que el misil no estalle y el avión regrese a la base con el misil incrustado, o que no impacte y estalle por aproximación, o que impacte en los tanques de gasolina, es decir los factores son multiples y el daño causado tambien puede ser muy diferente dependiendo de las circunstacias del impacto. Si quieres te posteo aquí las fotos de mi colección de casos y circunstancias de impactos por misiles AA, aunque te adviero que seria muy largo.

[Loco]

hola ecuatoriano
vallamos por partes
1- la FAP nunca tuvo problema en reconocer el derribo del A-37B, me pregunto, porque deberia negar el derribo
del Su-22 :?:
2- el video vuestro, esta claro, es solo conmemorativo, no problema alli, nada relacionado a nuestros aviones

una cosa es tambien muy clara, tu te imaginas la pelea entre david y goliat (Ecuador y Peru, en ese orden) :roll:
me parece que no quieres ver las cifras reales, dejame decirte
a tu pregunta donde estaban los M200, te respondo
solo habian 3 operativos, 1 tuvo que quedarse al sur, ya sabemos porque :roll:
de manera que solo 2 habian para escoltar una mision de 8 atacantes en 2 areas diferentes y alejadas una de la otra, contra los cazadores FAE
ustedes tuvieron por lo menos 4 aviones interceptando a cada grupo atacante ese dia, mientras que la pareja de mirages nuestros tenia que dividirse entre 4...imposible
finalmente llegaron tarde, esta claro, pero sin embargo, luego que el resto de nuestros atacantes logro escapar, quedaron solo los 2 M2k en el aire en el area buscando a la FAE, sin embargo en lugar de juntar F-1s y kfirs (por lo menos 8 en total) y venir a pelear contra 2 M2k ...no paso nada, porque :?:
otra cosa, gracias a otra de las ayuditas de vuestros brothers, ustedes supieron las frecuencias del M2k y supieron muy bien como escapar de estos...en lugar de venir a pelear
mas aun, cuando se recuperaron mas M2k, estos en repetidas ocasiones simularon ser Su-22, la FAE salio a interceptar y cuando los M2k energizaron sus radares, inmediatamente los FAE se dieron media vuelta y bye bye... (ni te molestes en pedirme evidencias duras please)
para evidencias duras, si fuera cierto que la FAE derribo a los Sukos, ese mismo dia los famosos videos hubieran ya salido al aire para que todo el mundo los vea, sin embargo, segun tu estan guardados, es esa tu hard evidence :?:

finalmente respondiste a una pregunta que te hice hace siglos, ahora segun tu, fuimos nosotros los que quisimos invadir tu pais... :?
a ver...
con 2 M2k, 4 Su-22 y la flota de M5 plantada en tierra por problemas,
sin radares en el area, sin hombres listos en la region (solo patrullas), sin artilleria, en fin sin nada de nada...
mientras ustedes, magicamente, tenian todo listo con ayuditas por doquier :?:
a mi me parece que hay algo muuuy raro en esta historia :roll:

el loco.

[pipiripao]

Entiendo que la unica vez en que se pudieron enfrentar los M2k con la FAE estos estaban demasiado lejos dentro de los radares de la FAP, no precisamente porque estuvieran huyendo.

saludos

[Loco]

el mismo Banderas lo dijo,
nos sentiamos iluminados por radares hostiles y nos fuimos...(heading 000)

esos eran los radares de los M2k, no hubo radares terrestres por esa area

el loco.

[Loco]

asi es muchanchos,
el tigre pintadito es solo conmemorativo, esos colores son los primeros en desaparecer en caso de bronca, hasta las rojiblancas se van, todo queda low observability :idea:
ademas, pudieron pintar un tigre mas bonito, puede ser, pero eso es solo cosmeticos, cuestion de gusto, no de operatividad.
son muy viables todavia, mejorar la electronica y ampliar la gama de armas que porta, no es nada complicado ni costoso, depende solo de cuanta plata se le ponga para ponerlo pito :wink:

el loco.

[ecuatoriano]

hola ecuatoriano
vallamos por partes
1- la FAP nunca tuvo problema en reconocer el derribo del A-37B, me pregunto, porque deberia negar el derribo
del Su-22 :?:

De hecho oficialmente no ha reconocido, ni negado nada oficialmente, si tuvieras alguna declaración oficial en ese sentido por favor comprartela. Es en un diario privado que el piloto de la FAP A-37 relató su experiencia.


2- el video vuestro, esta claro, es solo conmemorativo, no problema alli, nada relacionado a nuestros aviones


Chevere


una cosa es tambien muy clara, tu te imaginas la pelea entre david y goliat (Ecuador y Peru, en ese orden) :roll:


Yo no imagino nada, al parecer tu imaginas que yo imagino. :roll:



me parece que no quieres ver las cifras reales, dejame decirte
a tu pregunta donde estaban los M200, te respondo
solo habian 3 operativos, 1 tuvo que quedarse al sur, ya sabemos porque :roll:
de manera que solo 2 habian para escoltar una mision de 8 atacantes en 2 areas diferentes y alejadas una de la otra, contra los cazadores FAE
ustedes tuvieron por lo menos 4 aviones interceptando a cada grupo atacante ese dia, mientras que la pareja de mirages nuestros tenia que dividirse entre 4...imposible
finalmente llegaron tarde, esta claro, pero sin embargo, luego que el resto de nuestros atacantes logro escapar, quedaron solo los 2 M2k en el aire en el area buscando a la FAE, sin embargo en lugar de juntar F-1s y kfirs (por lo menos 8 en total) y venir a pelear contra 2 M2k ...no paso nada, porque :?:
otra cosa, gracias a otra de las ayuditas de vuestros brothers, ustedes supieron las frecuencias del M2k y supieron muy bien como escapar de estos...en lugar de venir a pelear
mas aun, cuando se recuperaron mas M2k, estos en repetidas ocasiones simularon ser Su-22, la FAE salio a interceptar y cuando los M2k energizaron sus radares, inmediatamente los FAE se dieron media vuelta y bye bye... (ni te molestes en pedirme evidencias duras please)
para evidencias duras, si fuera cierto que la FAE derribo a los Sukos, ese mismo dia los famosos videos hubieran ya salido al aire para que todo el mundo los vea, sin embargo, segun tu estan guardados, es esa tu hard evidence :?:

finalmente respondiste a una pregunta que te hice hace siglos, ahora segun tu, fuimos nosotros los que quisimos invadir tu pais... :?
a ver...
con 2 M2k, 4 Su-22 y la flota de M5 plantada en tierra por problemas,
sin radares en el area, sin hombres listos en la region (solo patrullas), sin artilleria, en fin sin nada de nada...
mientras ustedes, magicamente, tenian todo listo con ayuditas por doquier :?:
a mi me parece que hay algo muuuy raro en esta historia :roll:

el loco.

Existen algunos puntos interesantes en tu redacción como el número de aviones ecuatorianos y peruanos en la zona, pero sin respaldo ni fuentes de referencias todo queda al nivel de anécdota.

Mi evidencia dura es el hecho en sí: 3 aviones peruanos derribados en un lapso de pocos minutos el 10 de febrero de 1995, osea el hecho existe, las declaraciones de los pilotos ecuatorianos y los pilotos peruanos sobrevivientes. Finalmente la falta de evidencia en contrario.

[ecuatoriano]

el mismo Banderas lo dijo,
nos sentiamos iluminados por radares hostiles y nos fuimos...(heading 000)

esos eran los radares de los M2k, no hubo radares terrestres por esa area

el loco.

Umm, pero como puedes aceptar una parte del relato y negar otra parte, si el piloto ecuatoriano no tiene credibilidad para tí, lo coherente es desechar su relato entero, no solamente aceptar lo que te conviene. Ahora si tienes fuentes distintas por favor compártelas.

[Loco]

el mismo Banderas lo dijo,
nos sentiamos iluminados por radares hostiles y nos fuimos...(heading 000)

esos eran los radares de los M2k, no hubo radares terrestres por esa area

el loco.

Umm, pero como puedes aceptar una parte del relato y negar otra parte, si el piloto ecuatoriano no tiene credibilidad para tí, lo coherente es desechar su relato entero, no solamente aceptar lo que te conviene. Ahora si tienes fuentes distintas por favor compártelas.

el mismo caso tuyo exactamente
tu tambien pones lo que te conviene, pero todo esto termina entre tu palabra y la mia solamente :wink:

perdimos 3 aviones ese dia, esta claro pero honestamente no me interesa como cayeron,
me interesa que inclusive sabiendo el riesgo a nivel suicidario que tomaban ( 8 aviones separados en 2 grupos de 4 con solo 2 escoltas que podrian proteger a uno u otro pero no a ambos grupos) lo tomaron igual
y fueron a pelear y a morir igual, sin esperar a tener todas las de ganar

esa actitud, en mi opinion, merece mi admiracion total 8)

el loco

[ecuatoriano]

el mismo caso tuyo exactamente
tu tambien pones lo que te conviene, pero todo esto termina entre tu palabra y la mia solamente :wink:

Yo me sustento en las palabras de los protagonistas, no en anécdotas, espero notes la diferencia.


perdimos 3 aviones ese dia, esta claro pero honestamente no me interesa como cayeron,
me interesa que inclusive sabiendo el riesgo a nivel suicidario que tomaban ( 8 aviones separados en 2 grupos de 4 con solo 2 escoltas que podrian proteger a uno u otro pero no a ambos grupos) lo tomaron igual
y fueron a pelear y a morir igual, sin esperar a tener todas las de ganar

esa actitud, en mi opinion, merece mi admiracion total 8)

el loco

Bueno los aviones de la FAE también tomaron el riesgo no?, tambien bombardearon y podian ser interceptados o derribados por fuego AAA.

[Loco]

Yo me sustento en las palabras de los protagonistas, no en anécdotas, espero notes la diferencia.
Bueno los aviones de la FAE también tomaron el riesgo no?, tambien bombardearon y podian ser interceptados o derribados por fuego AAA.

1- ya ves :?: , las pabras de los protagonistas, tales como Banderas diciendo que su RWR sintio la pintada de los radares Peruanos y se fue :wink:

2- a ver, a ver...
Jaguars con una veintena de escoltas atacando atacando posiciones Peruanas defendidas desde en aire con solo 2 Mirage 2000 sin ninguna alerta temprana
estoy deacuerdo contigo, nuestra AAA estaba muy peligrosa

el loco.

[Yordan]

Si Ecuatoriano piensa que Perú fue el agresor no veo como se le pueda hacer entender algo de menos valor como el tipo de derribo de los 2 S-22


saludos

[pepe]

Estimado Ecuatoriano, respecto a este comentario:

Como sabes el daÑo que debe causar un misil Magic II a un Su-22

Bueno, viendo la foto del Su-22
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.s ized.jpg

y según el amigo economista
el avión siniestrado no muestre ninguna señal de explosciòn de un misil como el Magic 2, que tiene una cabeza HE de 12.5 kgs, volando a Mach 2.7

Tienes una idea de donde debería impactar un Magic II a un Su-22 sin mostrar evidencia de dicho impacto y además obligarlo a un aterrizaje forzoso??

Gracias

[Chungungo]

Cada Fuerza Aérea creo que cumplió su cometido, unos con más riesgos que otros, pero se comportaron a la altura.

Derribos si o derribos no, ese es un caso bastante discutible hasta que hayan pruebas concretas, los relatos y las personas son bastante manipulables. El tiempo dirá la verdad, pero, mientras, sin pruebas, hay mucho por discutir.

Lo que si te puedo discutir enérgicamente Ecuatoriano, es el hecho de que no reconozcas que en el 95, se peleó en territorio peruano, por lo que el Ecuador fué claramente el país agresor. Yo podría entender que sus motios hayan tenido, pero que agradieron, agredieron, inteligentemente, pero el teatro de operaciones era peruano.

Saludos.

[ecuatoriano]

Yo me sustento en las palabras de los protagonistas, no en anécdotas, espero notes la diferencia.
Bueno los aviones de la FAE también tomaron el riesgo no?, tambien bombardearon y podian ser interceptados o derribados por fuego AAA.

1- ya ves :?: , las pabras de los protagonistas, tales como Banderas diciendo que su RWR sintio la pintada de los radares Peruanos y se fue :wink:
.

Claro lo dice en su relato y le creo a Banderas, luego de que derribó con su misiles al su-22 se puso a buen recaudo, pero y el piloto del avion que lo alumbraba no pudo acelerar y darle caza?, de eso se trata la aviación de caza.


2- a ver, a ver...
Jaguars con una veintena de escoltas atacando atacando posiciones Peruanas defendidas desde en aire con solo 2 Mirage 2000 sin ninguna alerta temprana
estoy deacuerdo contigo, nuestra AAA estaba muy peligrosa

el loco.

Los bombardeos ecuatorianos no fueron hechos por Jaguar, sino A-37 y no sé de donde sacas eso de la veintena de escoltas, estas volviendo a imaginar.

[ecuatoriano]

Estimado Ecuatoriano, respecto a este comentario:

Como sabes el daÑo que debe causar un misil Magic II a un Su-22

Bueno, viendo la foto del Su-22
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.s ized.jpg

y según el amigo economista
el avión siniestrado no muestre ninguna señal de explosciòn de un misil como el Magic 2, que tiene una cabeza HE de 12.5 kgs, volando a Mach 2.7

Tienes una idea de donde debería impactar un Magic II a un Su-22 sin mostrar evidencia de dicho impacto y además obligarlo a un aterrizaje forzoso??

Gracias

La imagen en cuestión, muy borrosa, solo muestra la silueta de un Su-22 se ven prefectamente en esta silueta la destrucción de la proa, una de las alas y del timón.

No podría decir donde impacto el misil o los dos misiles que se les disparó, pudo impactar en la tobera (salida de gases) o pudo explotar por próximidad, en todo caso es una especulación, y no fue aterrizaje forzoso fue derribo, el piloto salto antes de que el avión tocara el suelo.

[Samurai]

ya decia yo. Gracias por la informacion, estaba empezando a pensar que la fap habia encargado el trabajo de pintado de sus aviones al comite de transporte 10m. Bueno, felicidades a los amigos de la fap por los festejos del escuadron de los tigres de aire. Arriba, siempre arriba!

[Estratega]

Atencion muchachos, aqui cito la foto de un forista: Fijense bien en la foto y vamos a desenmascarar de una vez la mentira de la FAE respecto al derribo.
Como bien dijo ECONOMISTA la cabeza explosiva de un Magic es de 12.5Kg. La de los sidewinder son aprox 4.5Kg, que son suficientes para desbaratar un avion en el aire como todos hemos visto alguna vez tanto en pruebas como en Malvinas etc. Es de imaginarse el daño que causaria una cabeza explosiva de 12.5Kg en un Suckoy, simplemente estaria deshecho. Mucho OJO, aqui viene la estocada a los de la FAE. Voy a traer a colacion un dato que Ecuatoriano conoce perfectamente pero astutamente lo calla. Segun la version que dan los pilotos FAE cada avion disparo sus 2 misiles Magic contra cada SU22 impactando ambos en cada caso. Segun dice Banderas, uno impacto atras y su otro misil impacto en el tanque del ala.
Ahora yo pregunto, donde estan esos daños en el SU22 de la foto? Sera posible que luego de recibir 2 impactos de Magic ese avion haya seguido volando hasta que Caballero no pudo controlarlo y tuvo que eyectarse? ¿Como es posible que un avion reciba un impacto de Magic en el ala, que es la parte mas vulnerable y no la pierda?
La unica prueba concreta y contundente con que se cuenta es esa foto y el mismo Moncayo no tendria el desparpajo de aceptar que ese avion haya podido ser alcanzado por 2 misiles AA. En cambio es totalmente factible que haya sido alcanzado por baterias antiaereas tal como lo menciona la FAP.
He dicho
NO HAY NADA OCULTO QUE NO HAYA DE SALIR A LA LUZ.Estimado Ecuatoriano, respecto a este comentario:

Como sabes el daÑo que debe causar un misil Magic II a un Su-22

Bueno, viendo la foto del Su-22
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.s ized.jpg

y según el amigo economista
el avión siniestrado no muestre ninguna señal de explosciòn de un misil como el Magic 2, que tiene una cabeza HE de 12.5 kgs, volando a Mach 2.7

Tienes una idea de donde debería impactar un Magic II a un Su-22 sin mostrar evidencia de dicho impacto y además obligarlo a un aterrizaje forzoso??

Gracias

[carlo]

La imagen en cuestión, muy borrosa, solo muestra la silueta de un Su-22 se ven prefectamente en esta silueta la destrucción de la proa, una de las alas y del timón.
No podría decir donde impacto el misil o los dos misiles que se les disparó, pudo impactar en la tobera (salida de gases) o pudo explotar por próximidad, en todo caso es una especulación, y no fue aterrizaje forzoso fue derribo, el piloto salto antes de que el avión tocara el suelo.
Pues precisamente ese es el problema, si explota en la tobera por proximidad, la cabeza de combate del Magic II es de tipo anular, es decir q explota en forma de anillo... para explicartelo mejor, no se habras visto la explosion de la estrella de la muerte en StarWars... sale como un anillo de fuego q recorre el espacio. Pues algo asi funciona este tipo de carga explosiva. La funcion es desgajar pedazos del avión de manera q éste no sobreviva a la explosion 8O
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.s ized.jpg
Aqui sin embargo se le aprecia demasiado completo para un unico Magic, la imagen tambien corrobora q es imposible q haya recibido dos impactos de misil.
Si la explosion es en la tobera, es peor todavia, dado q la explosion de la carga coge una parte sometida a altas temperaturas, todo el fuselaje posterior se desintegraria.
Ademas precisamente por apreciarse q las alas estan ahi junto con el avion es q no pudo ser un impacto de Magic. Una explosion cerca a las alas, las desprenderia y estas seguirian su propia trayectoria, inclusive si hubiese sido un Manpads el avion dejaria pedazos volando por ahi, no tan cerquita del mismo avion. No olviden q el avion se mueve y estando a una cierta altura...
:roll: pedazos por doquier...
El avion sin embargo se ve demasiado completo, solo un desprendimiento parcial de una d las superficies de control, inclusive se aprecian los restos del fuselaje posterior, lo q indica q esta parte estaba con el avion cuando este tokó tierra.
Si el avion hubiese recibido unos cuantos impactos de artilleria antiaerea de 23mm, pues tendria varios agujeros suficientes para q el motor deje de funcionar, pero no desprenderia pedazos de la estructura. Por ser un avion monomotor la falla del turboventilador equivale a la perdida total de la nave. El hecho q este muy entero confirmaria ademas q la velocidad de aproximacion a tierra fue baja, mas propia de un aterrizaje forzoso... de haberse estrellado a alta velocidad solo se veria una estela de pedazos del avion y un crater al final. Hay q tener mucha sangre fria para q el avion termine asi. Quizas el piloto se eyectó cuando el avion ya toco tierra o muy poco antes de eso.

Por otra parte en el video, se ve un delta (posiblemente un Mirage2000) derribando un avion-blanco radiocontrolado CT-20, vean el video y veran q este es el blanco:
http://caea.free.fr/imagcoll/ct20pcg.jpg
Asi q en ese aspecto .... :roll:
Saludos.

[ronin]

Hola amigos!!!!

Conosco a miembros de la FAP que fueron a revisar los restos del su22 de la foto y claramente me contaron que no habia impacto de misil, ya que seria un daño bastante grande, sino varios impactos de AA, por eso mi opinion personal es que no fue impactado por un misil sino por la Artilleria Antiaerea.

Ya que no hay pruebas fotograficas de este evento, cada uno de nosotros debera, a mi parecer, creer lo que cada quien deba creer. Los conflictos y guerras se ganan por los objetivos logrados y el Perú logro lo que queria cerrar la frontera de una vez para poder lograr la paz definitiva.

Tengo amigos en Ecuador que piensan lo mismo ya que realmente todos pierden en una guerra.

[ecuatoriano]

Atencion muchachos, aqui cito la foto de un forista: Fijense bien en la foto y vamos a desenmascarar de una vez la mentira de la FAE respecto al derribo.
Como bien dijo ECONOMISTA la cabeza explosiva de un Magic es de 12.5Kg. La de los sidewinder son aprox 4.5Kg, que son suficientes para desbaratar un avion en el aire como todos hemos visto alguna vez tanto en pruebas como en Malvinas etc. Es de imaginarse el daño que causaria una cabeza explosiva de 12.5Kg en un Suckoy, simplemente estaria deshecho.


Imaginación, exacto!!!, estas imaginando el daño que los misiles pudieron causar, no lo puedes certificar, tienes acaso foto del daño que un misil MAGIC II causa a un Su-22, es de estudio común en tu universidad?, solo tienes el recurso de la imaginación.


Mucho OJO, aqui viene la estocada a los de la FAE. Voy a traer a colacion un dato que Ecuatoriano conoce perfectamente pero astutamente lo calla. Segun la version que dan los pilotos FAE cada avion disparo sus 2 misiles Magic contra cada SU22 impactando ambos en cada caso. Segun dice Banderas, uno impacto atras y su otro misil impacto en el tanque del ala.


Esa es tu estocada?, porque dices que yo calló tal o cual detalle, estas muy afiebrado.


Ahora yo pregunto, donde estan esos daños en el SU22 de la foto? Sera posible que luego de recibir 2 impactos de Magic ese avion haya seguido volando hasta que Caballero no pudo controlarlo y tuvo que eyectarse? ¿Como es posible que un avion reciba un impacto de Magic en el ala, que es la parte mas vulnerable y no la pierda?
La unica prueba concreta y contundente con que se cuenta es esa foto y el mismo Moncayo no tendria el desparpajo de aceptar que ese avion haya podido ser alcanzado por 2 misiles AA. En cambio es totalmente factible que haya sido alcanzado por baterias antiaereas tal como lo menciona la FAP.
He dicho
NO HAY NADA OCULTO QUE NO HAYA DE SALIR A LA LUZ

Para mi el SU-22 está bastante daÑado, por cierto la foto es de origen FAE. Para comparación observa este caso.

Mirage F1 Sudafricano derribado o averiado (según su interpretación) por un misil AAM R-60 disparado por un Mig-23 Cubano al servicio de Angola.

El avión a pesar del impacto pudo regresar a su base donde se estrelló al momento del aterrizaje, el piloto capitán Arturo Piercy sufrió una lesión que lo dejó confinado a una silla de ruedas. El incidente está ampliamente documentado en el sitio de Rubén Urribares.

La cabeza de guerra del R-60 es de 6 kilos e impactó en la tobera del Mirage, sin embargo el avión pudo seguir volando y retornar a su base.

Fecha 27 Sep 1987 , Angola

http://www.urrib2000.narod.ru/ArticPiercy.html

http://img35.exs.cx/img35/213/Mirage_F-1CZ_206.jpg

Manufacturer
Date Deployed 1975
Range 3 km, 5 km 10 km
Speed Mach 2+
Propulsion One solid-propellant rocket motor
Fuze Two active radar fuze aerials located aft of the moving control fins, and a single strake running down the forward half of the body. Active laser in R-60M
Guidance All aspect Infrared
Warhead 6 kg ( 1.6 kg of which is uranium ) HE fragmentation
Launch Weight 65 kg
Length 2.08 m
Diameter 130 mm
Fin Span 0.43 m
Platforms Mi-24, Su-15bis, Su-17M3, Yak-38, Su-25, Su-24M, MiG-21bis, MiG-23, MiG-25, MiG-27, MiG-29, MiG-31

[ecuatoriano]

Para que no se me acuse de ocultar información voy a tener que aburrilos con el texto de una entrevista hecho a Raul Banderas, en la cual se menciona el derribo de los su-22

¿ Cómo define usted a un piloto de caza?

UN piloto se casa es un soldado del aire, como se lo denomina en el argot militar. El avión es su arma; por eso debe conocerlo, dominarlo y sentirle como si este fuera parte de su cuerpo.

¿Cuantos años a invertido usted para ser piloto de caza?

Para ser un piloto de combate deben transcurrir unos 5 años desde la graduación del oficial de la FAE, periodo en el cual cumple un riguroso entrenamiento y manejo de diferentes tipos de aviones, como cesnna 150; T-34 ; Strikmaster, avión subsónico; A-37, avión subsónico de combate, y el Mirage avión supersónico. Llegar a ser un instructor de Mirage, avión de combate F-1, que es el nivel que yo he alcanzado me a tomado alrededor de 14 años.

¿Cuál es principal objetivo de un piloto de caza?

El objetivo es cumplir siempre bien la misión, inclusive en los entrenamientos. Poner en práctica todos los conocimientos.

¿Cuáles son las principales dificultades que enfrenta el ejercicio de un piloto de caza?

No son dificultades; son exigencias que demandan esta responsabilidad; entre ellas, cumplir con una disciplina férrea tanto en los entrenamientos como en la preparación académica; Tener habilidades para el vuelo y, cuando se alcanzan estas metas, saber responder con humildad. Adicionalmente hay que asumir en forma consciente, que un error cometido puede ser el último, pues estamos al frente de una máquina que viaja a más de 1.000 kilómetros por hora; por ello es fundamental respetar el equipo y respetarse uno mismo.

Usted participó en la Guerra del Cenepa en 1995 en la que fueron derribados aviones de la Fuerza Aérea del Perú, ¡puede narrar esta historia para la revista?

A finales de 1994 comenzaron las hostilidades con nuestro vecino país del Perú. En enero de 1995 esta situación fue incrementándose incluso con la intervención de helicópteros y aviones que eran repelidos por misiles ecuatorianos tierra-aire.

Los integrantes de los escuadrones de combate de la FAE, ubicados en nuestras pistas de despliegue con aviones interceptores, como el Mirage(del cual yo era su comandante) y los Kfir, cumplíamos ordenes de la defensa aérea, que son los radares que vigilan el espacio aéreo ecuatoriano y cuando detectan la presencia de un avión del cual no saben la procedencia, ellos ordenan la participación de los aviones interceptores, los cazas.

El procedimiento expuesto se venía cumpliendo desde el mismo instante en que la defensa de nuestro territorio exigía nuestra participación como sus más celosos guardianes.

Las noches y madrugadas que precedieron al 10 de febrero se caracterizaron por un incremento de nuestras misiones, las cuales concluían sin éxitos concretos debido a las condiciones metereológicas o porque los aviones enemigos abandonaban sus incursiones en nuestro espacio aéreo antes de nuestra llegada, pues nos tomaba alrededor de 8 a 10 minutos estar presentes en la zona de bombardeo.

El 10 de febrero, en que se produjo la misión del derribo de los aviones peruanos, nosotros habíamos estado en alerta, listos para despegar, el capitán Uzcátegui en un avión y yo en otro, como escuadrilla; Yo actuaba como líder; en ese entonces mi grado militar era de mayor. Más o menos a las 12:30 horas de ese día recibimos la orden de despegar, inmediatamente estuvimos en el aire; nos habían proporcionado la dirección, distancia y altura a la que se encontraban los aviones blancos, los enemigos. Tomamos ese rumbo y en unos 8 minutos yo tuve en el radar de mi avión la dirección de donde se encontraban: Ordené a mi número que se coloque en una formación que se llama de ataque y nos dirigimos al sector hasta cuando logre identificarlos visualmente para determinar exactamente donde debíamos dirigir el ataque; sin embargo, optamos por acercarnos más para evitar que haya otro tipo de aviones y caer en una situación que en este tipo de misiones se conoce como sánduche y que significa que una queda en el medio de dos aviones enemigos; El pito, la alerta en mi casco que me daba el misil me anunció que podía disparar, nos ubicamos tras ellos en ala 6 que se llama. Cuando nos divisaron y comenzaron a maniobrar, ya fue tarde, pues disparé el primer misil que hizo impacto en uno de los dos Sukoi que iba retrasado, ordene inmediatamente a mi número, el Capitán Uzcátegui que dispare al otro avión e impacto en el blanco, los Sokoi son aviones muy fuertes. Mientras se efectuaba todo este proceso, siempre había una amenaza en mi radar warning, que es un radar pasivo, que comunica al piloto cuando está amenazado por otro avión. Nosotros atacábamos a estos aviones pero surgieron otros aviones atrás de nosotros, que no los veíamos, pero sentíamos su amenaza electrónica; ello nos obliga a apresurarnos en el cumplimiento de la misión descrita y concluir la acción disparando un segundo misil que hizo impacto en la mitad del avión enemigo, que explotó formando una gran bola de fuego para luego caer en barrena, el piloto se eyectó con su asiento. Mi número también disparó e impactó en el otro avión, por segunda vez y procedimos a retirarnos casi en vuelo supersónico a ras de los árboles para cubrirnos de la amenaza que nos cernía atrás nuestro y nos dirigimos a nuestra base. La amenaza estuvo presente en este lapso por alrededor de 30 segundos, lo que nos obligo a lanzar una laminillas que se llaman chaff y que se usan como contramedidas electrónicas y así nos perdimos y logramos arribar a tierra sanos y salvos.

Todo esto así contado fríamente no refleja lo que se vivió en esos 2 minutos 30 segundos que tengo contabilizados en mi cassette y que en la voz reflejan los estados de exaltación que se vivieron.

Esta fue una misión inolvidable. Hoy la cuenta a los tiempos y revivo como una película esos instantes que tienen una trascendencia histórica en nuestro país.

¿Cómo califica usted los resultados de esta experiencia para la Fuerza Aérea en la construcción de los valores que caracterizan a quienes conforman parte de ella?

En lo personal, para mí fue una acción gloriosa, y es inolvidable para la Fuerza Aérea; por eso el 10 de febrero de ha instituido como el Día de la Aviación de Combate, pues ese mismo día fue derribado un avión A37 de la FAP, casi a la misma hora, por un avión Kfir comandado por el Capitán Mata. Así contabilizamos tres aviones peruanos que se perdieron en un solo día.

Es el primer combate en Latinoamérica que se realiza en estas condiciones, pues una Fuerza Aérea, pequeña como es la nuestra, pudo enfrentar con éxito a otra que sin duda tiene más poderío, porque cuenta con oficiales bien entrenados.

Durante el conflicto armado en 1995, la FAE ha empleado aviones de varios orígenes: norteamericanos, franceses, israelitas, ¿es esa la situación ideal? ¿Cuáles son sus mejores ventajas y problemas?

La FAE empleó esos tipos de aviones porque con esos cuenta en sus líneas de vuelo.

Hablando de las ventajas, podríamos citar que tenemos conocimientos de varias escuelas de combate (israelita, francesa y norteamericana) y tenemos la oportunidad de estudiar estas diferentes doctrinas y aplicarlas individualmente o mezclarlas entre sí, sacando nuestras propias tácticas.

Como desventajas o problema, se sienten más en la parte logística, al necesitar establecer varias líneas de abastecimientos, auque en ciertas ocasiones el hecho de no depender exclusivamente de un solo fabricante podrá resultar ventajoso, si se piensa en la situación por ejemplo de bloqueo.

En el escenario latinoamericano ya existen misiles cuyo lanzamiento es “off-boresight” como el tipo Pitón 4 que es empleado por la Fuerza Aérea Chilena, conjuntamente con el casco piloto DASH, proporcionado por la compañía Elbit Systems. ¿¡Cómo estos misiles van a cambiar el poder táctico, permitiendo que una fuerza aérea numéricamente inferior pueda tener victorias aún más expresivas?

La aviación de combate ha evolucionado desde sus inicios. Al principio las únicas armas eran las ametralladoras o cañones, luego vinieron los misiles; estos ya cambiaron su concepto así como las tácticas de combate aéreo; sim embargo, los principios son los mismos,; un ejemplo son la construcción de aviones sin ametralladoras, por considerarlas innecesarias debido a la presencia de misiles (fue un error que luego tuvo que ser corregido) .

Hablando del desarrollo de los misiles aire-aire, éstos han experimentado mejoras substanciales, variando desde los que debían dispararse únicamente desde las 6 hasta el ALL ASPECT (tipo PITÓN 3, MAGIC II, etc.). En este tipo de misiles igualmente se dieron cambios en las tácticas, se implementaron los FLARE (Bengalas), se extendió más la arena de combate, se comenzó a “enfriar” los motores y por su puesto los pilotos debían exigirse cada vez más para conseguir resultados positivos.

Siendo siempre el elemento humano lo que marca la diferencia al final de un combate, ahora con la presencia de misiles “OFF-BORESIGHT”, de igual manera que en los anteriores, prima el nivel de entrenamiento de los pilotos de combate y de los controladores de interceptación de las estaciones radar.

Por último y para concretar más la respuesta a su pregunta, pienso que ésta es una buena opción para fuerzas aéreas pequeñas, que deben enfrentar amenazas superiores en cantidad y calidad de aviones, pero tomando en cuenta siempre una buena asistencia del radar de defensa aérea (controlador de interceptación) y por su puesto del nivel de entrenamiento de los pilotos.

Siendo un piloto con experiencia en combate real ¿qué sugerencias tiene usted para los jóvenes que escojan esta profesión?

Analizando mi propia vida y la de muchos compañeros, me atrevería a decir que un elemento básico para llegar a ser piloto de combate es la vocación. Es una profesión que no genera réditos económicos, pero que llena de satisfacciones. Tenía un amigo que solía decir “me pagan por hacer lo que me gusta”, y es así,: volar un avión de combate es una experiencia que no se la puede explicar claramente en un papel ; eso de subir 8.000 pie por minuto en una estrecha cabina, amarrado a un asiento que en caso de emergencia lo dispararía como un cañón, puesto un casco (que a más de protegerle de los golpes de la cabina , le sirve para escuchar y enviar mensajes a sus compañeros en los otros aviones) con la una mano en el acelerador y la otra en el bastón , encendiendo y apagando switches con el mecánico movimiento de los dedos, soportando 6, 7 o más gravedades y forzando el cuello para mirar hacia atrás porque alguien amenaza por el sector de las 6 , poniendo al avión y al cuerpo en los límites de operación, para conseguir un derribo o para evitarlo o salvar a un compañero, teniendo siempre pendiente la cantidad de combustible remanente para regresar a casa. Todo esto y más le hace al piloto de combate gastar adrenalina al máximo y transpirar tanto que empapa su traje de vuelo, para terminar agotado luego de una o dos misiones.

Nada cómodo ¿verdad? Pero eso es lo que busca un piloto de combate: sacrificio, sudor, riesgo, porque solo así se perfeccionará para el cumplimiento de la misión.

Recapitulando, a los futuros pilotos de combate les diría que lo que se requiere es vocación, ganas de servir a la patria y, luego, dedicación en la formación académica, teórica y práctica.

Y en tiempo de paz ¿qué hace un piloto de combate?

Sigue su entrenamiento, debe estar listo, debe estar expedito en todos los recursos que tiene una cabina de mando. La paz nos alegra a todos, pero la Fuerza Aérea, no solo de nuestro país sino de todos los países, debe mantener a su personal entrenando pues constituye en una fuerza de disuasión: es la forma de asegurar a nuestro país, porque somos sus guardianes y defensores. No porque se firmo la paz ya no necesitamos Fuerzas Armadas; ese es un concepto erróneo: La Fuerza Aérea es una rama disuasiva y efectiva.

Señor Teniente Coronel Banderas, sus funciones actuales, aparte de mantener su entrenamiento como piloto de combate, ¿cuáles son?.

Actualmente soy edecán por la Fuerza Aérea del señor Presidente de la República desde el 8 de febrero del 2000.

[MIKOYAN]

Ecuatoriano escrb:
Imaginación, exacto!!!, estas imaginando el daño que los misiles pudieron causar, no lo puedes certificar, tienes acaso foto del daño que un misil MAGIC II causa a un Su-22, es de estudio común en tu universidad?, solo tienes el recurso de la imaginación.

tu puedes certificar los derribos?
tienes acaso videos del derribo? y esto si lo puedes tener si la FAE los deja ver , pero porque no los muestra?.
A dmiro tu patriotismo mas me gustaria ver mas pruebas y solo la FAE las tiene.Y repito porque no las muestra?

Saludos

Mikoyan 8)

[economista]

La guia del Magic 2 es infraroja y tiene dos modos de explotar: 1. por contacto y 2. por aproximación. ¿Que significa infra rojo? que busca el calor y lo sigue. ¿Que significa por contacto? que tiene un detonador activado por un golpe contra un objeto. ¿Que significa por aproximación?. Que cuando la distancia se va acortando no pasa nada pero cuando cambia de acortarse a alejarse, expolota para que las esquirlas dañen al avión objetivo. ¿Cuando es que se aleja? Cuando el avión cambia de dirección subitamente para que el misil se pase de largo.

Pues bien, descartemos la aproximación porque los pilotos ecuatorianos no la han mencionado, de manera que no hubo tal cambio de acercamient a alejamiento. Entonces solo queda el contacto. ¿La pregunta es donde se realiza el contacto? Pues en la salida de gases de motor. No en el ala, no en el tanque, no en la rueda. Es en el motor. Entonces, la foto debería mostrar la salida de los gases asi como las aletas posteriores y la cola destrozados. Y no lo muestra así. Entonces, este es uno de los indicios que nos demuestran que no se puede aceptar la teoría de los pilotos ecuatorianos y que por el contrario, todo pudo haber estado motivado para tener un día glorioso para su FAE.

¿Podemos dudar de la palabra de los pilotos? En general, podemos dudar de la palabra no solo de los pilotos sino en general de las informaciones ecuatorianas. Bastan algunos ejemplos: 1. Que el Perú los invadió y los atacó en su territorio al igual que en el falso Paquisha. 2. Que las bajas ecuatorianas en sus tropas terrestres eran muy bajas, cuando ahora se conoce que el numero de discapacitados que son atendidos por el sistema de asistencia del ministerio de defensa es mucho mayor que las bajas por heridas reconocidas por las informaciones de ese entonces, y sin considerar a los heridos que no fueron discapacitados. 3. Le andaban cambiando de nombre a los sitios peruanos poniendoles nombres ecuatorianos que estaban dentro de su territorio.

[Invitado]

tienes acaso videos del derribo?[/b] y esto si lo puedes tener si la FAE los deja ver , pero porque no los muestra?.
A dmiro tu patriotismo mas me gustaria ver mas pruebas y solo la FAE las tiene.Y repito porque no las muestra?

Claro, si supuestamente tienen los videos de HUD que constituirían prueba fehaciente e irrefutable de que los aviones peruanos cayeron en combate aéreo a manos de pilotos ecuatorianos, ¿por qué habrían de molestarse en continuar la controversia y más aún, presentar videos falseados? :roll:

[ecuatoriano]

tienes acaso videos del derribo?[/b] y esto si lo puedes tener si la FAE los deja ver , pero porque no los muestra?.
A dmiro tu patriotismo mas me gustaria ver mas pruebas y solo la FAE las tiene.Y repito porque no las muestra?

Claro, si supuestamente tienen los videos de HUD que constituirían prueba fehaciente e irrefutable de que los aviones peruanos cayeron en combate aéreo a manos de pilotos ecuatorianos, ¿por qué habrían de molestarse en continuar la controversia y más aún, presentar videos falseados? :roll:

Cual controversia??, crees que las opiniones de foristas peruanos en foros de internet le quita el sueño a la gente de la FAE?

[pedro_rafael]

Se pone interesante el tema.

Segun las declaraciones del piloto FAE no fue un misil sino DOS misiles que impactaron en c/u de los Su-22 FAP y dice impacto, no menciona que estallo cerca, dice claramente impacto. No UNO, sino DOS misiles.

Mi número también disparó e impactó en el otro avión, por segunda vez y procedimos a retirarnos casi en vuelo supersónico a ras de los árboles para cubrirnos de la amenaza que nos cernía atrás nuestro y nos dirigimos a nuestra base

El piloto FAE menciona dos impactos en el fuselaje de cada Su-22.

Todo esto así contado fríamente no refleja lo que se vivió en esos 2 minutos 30 segundos que tengo contabilizados en mi cassette y que en la voz reflejan los estados de exaltación que se vivieron.

Ese lapso de tiempo es una eternidad. Para que se den alguna idea, esto es como un terremoto donde un minuto parecen dias.

STRUCTURE:

All-metal; semi-monocoque fuselage; large main wing fence on each side, at junction of fixed and movable panels, square-cut at front, with attachment for external store; shorter fence above glove panel each side.

http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/su22-01.htm




This progression leads to a semi-monocoque fuselage, which depends primarily on bulkheads, frames and formers for vertical strength, and longerons and stringers for longitudinal strength. Semi-monocoque is the most popular type of structure used in aircraft design today.

http://www.nps.navy.mil/avsafety/gouge/stress.htm

Dudo mucho que un fuselaje como el del Su-22 aguante DOS misiles y luego se estrelle en la Selva y quede tan entero. Sorry, esa teoria es muy pero muy rebuscada.

Saludos,

[MIKOYAN]

--------------------------------------------------------------------------------

Ecuatoriano escrb:
Cita:
Imaginación, exacto!!!, estas imaginando el daño que los misiles pudieron causar, no lo puedes certificar, tienes acaso foto del daño que un misil MAGIC II causa a un Su-22, es de estudio común en tu universidad?, solo tienes el recurso de la imaginación.


tu puedes certificar los derribos?
tienes acaso videos del derribo? y esto si lo puedes tener si la FAE los deja vderribo?er , pero porque no los muestra?.
A dmiro tu patriotismo mas me gustaria ver mas pruebas y solo la FAE las tiene.Y repito porque no las muestra?

Saludos

Mikoyan

Te repito las preguntas ya que no me las contestaste.

Saludos

Mikoyan 8)

[Invitado]

Cual controversia??, crees que las opiniones de foristas peruanos en foros de internet le quita el sueño a la gente de la FAE?

Es obvio que les importa un rábano lo que pueda decir cualquiera, si tienen la suficiente osadía de pretender hacer pasar un video trucado como real...

Digo yo, si tienen los videos reales y tanto se vanaglorian de los derribos, ¿cual es el punto de no mostrarlos y en su lugar, ocultarlos y tratar de engañar al público?

Eso pasa cuando no tienes "sangre en la cara", las opiniones - aunque fundamentadas - del resto, simplemente te resbalan :wink:

[ecuatoriano]

La guia del Magic 2 es infraroja y tiene dos modos de explotar: 1. por contacto y 2. por aproximación. ¿Que significa infra rojo? que busca el calor y lo sigue. ¿Que significa por contacto? que tiene un detonador activado por un golpe contra un objeto. ¿Que significa por aproximación?. Que cuando la distancia se va acortando no pasa nada pero cuando cambia de acortarse a alejarse, expolota para que las esquirlas dañen al avión objetivo. ¿Cuando es que se aleja? Cuando el avión cambia de dirección subitamente para que el misil se pase de largo.

Pues bien, descartemos la aproximación porque los pilotos ecuatorianos no la han mencionado, de manera que no hubo tal cambio de acercamient a alejamiento. Entonces solo queda el contacto. ¿La pregunta es donde se realiza el contacto? Pues en la salida de gases de motor. No en el ala, no en el tanque, no en la rueda. Es en el motor. Entonces, la foto debería mostrar la salida de los gases asi como las aletas posteriores y la cola destrozados. Y no lo muestra así. Entonces, este es uno de los indicios que nos demuestran que no se puede aceptar la teoría de los pilotos ecuatorianos y que por el contrario, todo pudo haber estado motivado para tener un día glorioso para su FAE.

¿Podemos dudar de la palabra de los pilotos? En general, podemos dudar de la palabra no solo de los pilotos sino en general de las informaciones ecuatorianas. Bastan algunos ejemplos: 1. Que el Perú los invadió y los atacó en su territorio al igual que en el falso Paquisha. 2. Que las bajas ecuatorianas en sus tropas terrestres eran muy bajas, cuando ahora se conoce que el numero de discapacitados que son atendidos por el sistema de asistencia del ministerio de defensa es mucho mayor que las bajas por heridas reconocidas por las informaciones de ese entonces, y sin considerar a los heridos que no fueron discapacitados. 3. Le andaban cambiando de nombre a los sitios peruanos poniendoles nombres ecuatorianos que estaban dentro de su territorio.

Vaya economista eres predecible, predecible al final sales con las cantaletas de siempre que no quiero entrar a considerar.

Volviendo al tema, es risible que bases todo tu seudo análisis en una foto borrosa tomada a cientos de metros de distancia y donde solo se aprecia el perfil de una nave destruida, pero igual tu haces un sesudo análisis; para mí las aletas posteriores están destrozadas, pero es una consideración arriesgada dada la poca definición de la foto, si hubiera fotos mas cercanas se podría apreciar mejor.

Si bien es cierto lo misiles de guia IR se acercan a la fuente de calor no siempre impactan en la tobera o en el punto mas caliente, de hecho en la foto del F1 sudafricano que mostré el misil impactó sobre la tobera y daño el paracaidas de freno, así cuando el piloto pretendió aterrizar no pudo frenar saliendose de la pista y se activó el asiento eyector quedando mal herido el piloto, pero a pesar del impacto directo el piloto no perdió ni el motor, ni el timón vertical ni los horizontales logrando regresar a una base sudafricana.

Un A-37B de FAE fue impactado por un misil peruano SA-7 recibiendo daños en el ala y perdiendo un motor, a pesar de los daños los pilotos ecuatorianos lograron regresar a su base donde aterrizaron de emergencia.

[Yordan]

Ecuatoriano nadie te va a creer nada partiendo del mismo hecho de que consideras a Perú como el agresor...



saludos

[ecuatoriano]

Cual controversia??, crees que las opiniones de foristas peruanos en foros de internet le quita el sueño a la gente de la FAE?

Es obvio que les importa un rábano lo que pueda decir cualquiera, si tienen la suficiente osadía de pretender hacer pasar un video trucado como real...

Digo yo, si tienen los videos reales y tanto se vanaglorian de los derribos, ¿cual es el punto de no mostrarlos y en su lugar, ocultarlos y tratar de engañar al público?

Eso pasa cuando no tienes "sangre en la cara", las opiniones - aunque fundamentadas - del resto, simplemente te resbalan :wink:

Cual video trucado???, donde dice que la FAE ha mostrado un video para demostrar algo, simplemente hizo un video conmemorativo de la fecha, lo malo que algunos peruanos y ecuatorianos quieran darle el valor de prueba de algo.

Cuales fundamentos, he estado esperando desde hace dias fundamentos sólidos, irrefutables, solo he leído las cantaletas de siempre.

[MIKOYAN]

Hola Ecuatoriano:
tu puedes certificar los derribos?
tienes acaso videos del derribo?

Disculpa el tamanio de las letras pero parece que no me leiste antes, porfavor contestame que es muy importante :wink:

Mikoyan 8)

[OTTO_TIGER]

SIGAMOS CON LA COMPRENCION DE LECTURA:
http://www.aray.ec/fae/eluniversofebrero95.jpg


Para que me hagas mas facil el trabajo Sr. Ecuatoriano porfavor traiga una lupa para que de ese modo no se pierda lo que dice despues de ese gran titulo. Pero Ud tranquilo maestro que yo le hago el favor de traerselo y lo lea. Haber y dice asi:




Tropas Peruanas a la deriba por falta de estrategia eficaz FFAA deben de tomar coangos para detener invasion ecuatoriana Peruanos combaten a pie y son ametrallados desde helicopteros 200 soldados habrian muerto para sacar a los invasores.
Fujimori sigue ocultando la verdad a los peruanos, tropas ecuatorianas siguen invadiendo y matando Peruanos. Canciller Gondelberg y ViceCanciller Ponce deben de renunciar



Haber Ecuatoriano digame Ud que parte no entendio de lo publicado en este periodico, que no es el Peruano, si no otro del populorum.
Creo que el mensage es mas que claro este periodico queria guerra total, invasion de tu territorio, o sera que atacar a Coangos y desaparecerla del mapa no necesitaba que entraramos a su territorio. Por el tipo de territorio en el cual se pelio la tropa lo hacia a pata pelada, lo que dja entrever quien escribio este encabezado de este periodico no sabia donde se andaba pelando, que queria elevadores para ir a falsa tiwinza.

Analize lo que va a postear antes de postearlo, no les quito el merito de su antiaerea y de su FAE bien derribaron un A-37 y lo demas fue antiaereo.

Y como le vuelvo a repetir gracias a este conflicto se demarco la forntera, por lo tanto se acabaron las invasiones y las creaciones de falsos puestos fronterizos, se termino pero se debe de mantener en alerta para evitar problemas futuros, nunca hay que dormirse en los laureles ganados.


Saludos

Otto_Tiger

Sr. Ecuatoriano despues de este post Ud sigue creyendo que el Peru fue el pais que invadio.

Saludos

Otto_Tiger

[Yordan]

Un poco sensacionalista el artículo pero no deja de ser válido el tema de que Perú no fue el agresor.


saludos

[ecuatoriano]

Ecuatoriano escrb:
Imaginación, exacto!!!, estas imaginando el daño que los misiles pudieron causar, no lo puedes certificar, tienes acaso foto del daño que un misil MAGIC II causa a un Su-22, es de estudio común en tu universidad?, solo tienes el recurso de la imaginación.

tu puedes certificar los derribos?
tienes acaso videos del derribo? y esto si lo puedes tener si la FAE los deja ver , pero porque no los muestra?.
A dmiro tu patriotismo mas me gustaria ver mas pruebas y solo la FAE las tiene.Y repito porque no las muestra?

Saludos

Mikoyan 8)

A ver Mikoyan, he escrito en varios mensajes de este largo topico que no tengo los videos, mi posición sobre los eventos del 10 de febrero del 95 se basa en los hechos y la declaraciones de los protagonistas ecuatorianos y peruanos recogidas en libros, revistas, internet, etc.

EStoy a la caza de información adicional, desde el principio de este tópico pedi eso aportes e información sustentada, no supociones o imaginaciones, también escribí que estaré gustoso en leer dicha información si alguien de los respetables foritas la quiere compartir.

Finalmente y volviendo a la FAE te comento que soy civil, no tengo acceso a sus archivos, ni datos y como dije antes nadie ha desafiado a la FAE a demostrar algo.

Bueno creo que este tópico ya se ha vuelto circular, estamos dando vuelta exponiendo las posiciones de cada cual, estaré gustoso en considerar información nueva (no suposiciones, ni imaginaciones) que alguien desee aportar hasta entonces creo que el tema está agotado.

FELIZ FIN DE SEMANA.

[pedro_rafael]

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album53/Report_by_El_Comercio_dean_of_peruvian_newspapers_ on_Su_22_remains_found_by_peruvian_soldiers_Cenepa _conflict_1995.jpg

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.j pg

[Invitado]

Bah, yo hablo del otro video donde supuestamente aparece el HUD y las conversaciones de los pilotos (uno dice "Parecían Sukhoi, ¿les viste?" ) e inmediatamente después sale la imagen de un avión (parece un delta de algún tipo, tal vez un M2000, aunque no puedo identificarlo bien por lo borrosa de la imagen) disparándole a un objetivo que parece un targeting drone.

¿Alguien le podría pasar la voz al webmaster de la página ecuatoriana para que ponga el video completo? Su floro para no hostearlo entero es que "completo, pesa mucho". Sería interesante verlo, derrepente la imagen del avión echándose al drone la pusieron para añadirle dramatismo y es parte del show que complemente los videos de HUD, pero hasta que no lo vea completito, bueno, adivinen qué seguiré pensando :wink:

[MIKOYAN]

Gracias Ecuatoriano por contestar a mi pregunta.
Entonces estamos donde comenzamos, pero sigo insistiendo la FAE tiene el video y lo pregona a todos los vientos ( el derribo) entonces ellos son los que deben mostrar el video , una ultima pregunta Ecuatoriano porque crees que no lo muestran (el video) tu que crees?
Mikoyan 8)

[ecuatoriano]

Gracias Ecuatoriano por contestar a mi pregunta.
Entonces estamos donde comenzamos, pero sigo insistiendo la FAE tiene el video y lo pregona a todos los vientos ( el derribo) entonces ellos son los que deben mostrar el video , una ultima pregunta Ecuatoriano porque crees que no lo muestran (el video) tu que crees?
Mikoyan 8)

Eso de lo pregona a los cuatros vientos como que es exagerado, en fin porque sigues hablando del VIDEO?, si son tres aviones los que dispararon serian 3 VIDEOS. La verdad no sé porque ellos no los muestran y tampoco sé porque deberian demostrarlos, como te decía nadie los ha desafiado a hacerlo, supongo que lo habran mostrado a medios o revistas militares como AFM, por lo demas supongo que lo consideran parte de sus archivos militares y reciben el mismo tratamiento que sus otros archivos.

Ahora sí FELIZ FIN DE SEMANA

PD Pedro Rafael, gracias por el artículo del períodico, ese es el tipo de infomración que busco, ya César o Charlie me lo habia mostrado en el FMG, gracias de cualquier forma.

[economista]

En todo caso, la conclusión es que el video no demuestra que los SU-22 fueron derribados por los Kfir y que no existen mas pruebas que el dicho de los pilotos ecuatorianos.

[ricknickpick]

yo le creo a los ecuatorianos por una razon muy valida...:para el peru la derrota fente a chile no se debio a los chilenos , sino frente a loa ingleses si ellos dicen eso menos diran que los ecuatorianos les volaron las ....asi que es sabido que para peru nadie les gana...aunque les peguen los puñetes....

[Invitado]

yo le creo a los ecuatorianos por una razon muy valida...:para el peru la derrota fente a chile no se debio a los chilenos , sino frente a loa ingleses si ellos dicen eso menos diran que los ecuatorianos les volaron las ....asi que es sabido que para peru nadie les gana...aunque les peguen los puñetes....

¿Y esa te parece una razón válida? :roll:

Dado que no tenemos los videos - y dado que la FAE, que tanto se vanagloria de los derribos, no ha dado muestras de sus intenciones de darlos a conocer a la opinión pública - lo único que nos queda es especular en base a la evidencia disponible. Nadie pone en duda que los derribos se efectuaron, el tema que está en discusión es cómo se produjeron. Al final como resultado, da exactamente lo mismo cuantos aviones nos tumbaron o cuantos nosotros a ellos - ahí también podría desprenderse el cuantas salidas hicimos nosotros que expusieron nuestros aviones al fuego enemigo y cuántas ellos y blablabla, la historia siempre hay que mirarla dentro del contexto - porque el resultado del conflicto, así los aviones se los hayan tirado otros aviones o la artillería antiaérea, es el mismo. El punto es que si se llega a demostrar fehacientemente y sin ambigüedades que los Su22 fueron derribados por la artillería antiaérea y no por aviones como insistentemente se pregona, ¿te das cuenta de las implicancias? Adiós credibilidad para las FF.AA. del Ecuador porque esta historia habría sido fabricada desde arriba, sería un engaño publicitado a nivel oficial. He ahí el asunto. Ahora, si se comprueba la versión ecuatoriana, pues bien, ¿qué vamos a hacer? Sería la verdad y aunque **** - que no veo por qué habría de hacerlo, era una guerra y en la guerra, hombres y máquinas se enfrentan y en esos enfrentamientos, alguien tiene que llevar la peor parte - hay que aceptarlo. Lo que perturba es el engaño a nivel institucional, ahora, si a algunos les parece tan normal que les metan la yuca, bueeeeeeno, qué le vamos a hacer.

La cosa es bien simple: ¿los derribos fueron efectuados por cazas? Perfecto, si es así, dónde están los videos de HUD que lo confirmarían inequívocamente y que callarían de una vez por todas a los críticos, escépticos, picones y demases. Por qué la FAE, la cual se enorgullece - según ellos - de su victoria en el primer combate aéreo moderno de jets con misiles y espadas láser (etc, etc) de Sudamérica, no ha mostrado hasta ahora su mayor carta de triunfo ante la opinión pública, ¿qué les cuesta? Prometieron los famosos videos y solo sacaron esa película publicitaria con montajes, para eso yo también agarro y corto partes de Top Gun o Iron Eagle y las meto en un video de la FAP y digo "somos los mejores, nadie nos gana, yupiiiiiiiiii". Así de sencillo, y no vale lanzar cortinas de humo como "pero qué importa si el video es falso o no existe, igual les botamos los aviones con misiles aire-aire". No basta preguntarse "por qué", sino también "por qué no".

[DELTA905]

En todo caso, la conclusión es que el video no demuestra que los SU-22 fueron derribados por los Kfir y que no existen mas pruebas que el dicho de los pilotos ecuatorianos.


Veo que tu estas un poco mal informado "Economista" En primer lugar los Su-22 fueron derribados por Mirage F-1 NO por Kfirs.

Recuerden que en principio el Gobierno peruano a travez de su ya "Famoso" y "Celebre" Presidente Alberto El Chino Fujimory dijo en una rueda de prensa que en base a informacion proveniente de fuentes muy confiables "los aviones Sukhoi de la FAP SI habrian sido derribados en combate Aire-Aire por aviones piloteados por pilotos "Mercenarios" contratados por Ecuador a Israel. Poco despues esto se cambio ya que se obtuvieron las noticias desde Ecuador basadas en rumores creados por un miembro que trabajaba para el Gobierno del Ecuador que le paso un rumor a un periodista del Periodico HOY a cerca del derribamiento de aviones peruanos por baterias antiaereas del Ejercito Ecuatoriano y de lo cual se sirvio para irresponsablemente poner como noticia, cosa que luego fue desmentida cuando el Comando Conjunto de las FFAA del Ecuador se reunio y luego de hablar con el Presidente en persona decidieron aclarar el asunto aunque muchos politicos y asesores coincidian en que era mejor negar la participacion de la Fuerza Aerea Ecuatoriana en el conflicto para no empeorar el asunto y crear una guerra de mayores proporciones.

Luego, en el Peru se cambio la hipotesis y se dijo que eso era un error , que era mas aceptable el pensar que los aviones peruanos fueron derribados por baterias antiaereas, esto basandose en "Pruebas existentes" de comunicaciones de radio y de testimonio de los pilotos ( recuerden que los dos pilotos murieron ). Esto se presento en un articulo de AFM escrito por el gran elocuente Cesar Cruz.

Si en verdad los peruanos tienen esas Pruebas, creo que ya para este tiempo (2005) deben haber sido presentadas al publico de alguna manera, para asi contar con algo que pueda servir de base para argumentar algo.

Tambien se ha dicho lo siguiente en el Peru:

Con relación a la pérdida de los 2 aviones Sukhoi SU-22 ocurrida el 10 de febrero de 1995 en las alturas de falsa Tiwinza, el experto peruano en asuntos militares Enrique Obando Investigador principal del Centro Peruano de Estudios Internacionales (CEPEI), en la misma entrevista que le hiciera el periodista Juan Carlos Tafur del diario limeño "El Mundo" en su edición Nº 114 del 4-5 de Marzo de 1995 página 2 dijo lo Siguiente: "Respecto del mantenimiento, hay varios aviones que se han caído solos, el Canberra se ha caído solo. Uno de los Sukhois fue derribado, pero el otro tuvo un incendio en la turbina y esa fue la razón de la caída....", opinión fundamentada en informaciones de la Fuerza Aérea del Perú

Hey y no se si en el Peru ya saben que se esta hablando de otra teoria a cerca del derribamiento de los Sukhoi. Se dice ahora (History channel Foreign Wars Forum) que los Sukhoi de la FAP fueron destruidos en 1995 por sus propios antiaereos peruanos o sea lo que llaman los gringos "Friendly Fire".

[DELTA905]

Bueno Sres la verdad es irrefutable, un buen trabajo de cinematografia y se hace una buena pelicula de accion, el derribo de los Su-22 ( y segun lo que argumentas uno de ellos fue derribado es anviguo osea no especifica quien lo derribo, porque este Sr. no tiene ni la misma minima idea de qe fue lo que paso ese dia) no esta en el video y punto, que derribaron un A-37 si es cierto y que vergonzosamente se les escapo otro es sierto.

Otto_Tiger


Para muchos, incluyendo peruanos, mas vergonzoso ha sido que sus Mirage 2000 que en teoria eran los aviones mas modernos y superiores a los aviones que tenia la FAE en 1995 ( F-1 , C2 y Jaguar ) y por no decirlo, los mas modernos de Latinoamerica, despues de los F-16 A de la FAV, brillaron por su ausencia y fueron no solamente incapaces de protejer a sus bombarderos Sukhois y A-37 sino que tampoco pudieron adjudicarse victorias cada vez que ingresaban a bombardear los A-37 de la FAE, o en otras ocasiones en que si se encontraron con aviones caza de la FAE.
Por si acaso, para su informacion, despues de que los Kfir y Mirage regresaban a sus bases luego de la Mision Cumplida, dos pares de Kfir despegaron y sobrevolaron en patrulla la misma aerea en donde los Mirage 2000 habian "iluminado" con sus radares a los F-1 que segun muchos de ustedes dicen se escaparon cobardemente y no presentaron pelea. El combate aereo no es como darse de trompadas en un bar. Una vez que realizas una interceptacion, disparas tus misiles, compruebas brevemente el derribo y regresas a tu base ( eso lo demostraron muy abilmente los Norvietnamitas con sus conocidas tacticas cuando sus Mig-21 se acercaban a Mach 2 por la 6, disparaban sus atoll, los Phantom y Thundechief caian como piedras y de ahi efectuaban el escape ) Eso te lo ensena cualquier piloto de caza, ya sea Top Gun, Red Flag , Las Palmas, La Joya, etc. Lo contrario sucede en peliculas que estoy seguro que la mayoria de Uds han visto ( Top Gun, Aguila de Acero, etc) eso si es pura fantasia de Hollywood. Lo que se esta hablando en este foro es un hecho real e historico.

Y para finalizar, una aclaracion mas para Otto. Algo que les debe llenar de verguenza a los peruanos es que cada vez que han adquirido armamento de vanguardia, lo han hecho a travez de negocios sucios y coimas(Alan Garcia Mirage 2000 ; Fugimory, Montesinos, - Mig-29, Su-25 ) Corruptos, que se aprovecharon de la plata que con tanto sacrificio lo ha hecho el pobre Pueblo Peruano. Eso si es de avergonzarse.

Para tu informacion Otto y demas foristas que conocen poco de aviacion, una interceptacion a baja cota, como la efectuaron los F-1s y los Kfirs a veces pueden presentar inconvenientes y hasta pueden cambiar la situacion aventajando a los aviones que estan siendo perseguidos.

Como un ejemplo les pongo lo que sucedio en 1966 en Vietnam.
Cuatro aviones Skyraider A-1, aviones de motores a piston de tecnologia de finales de la II guerra mundial se trabaron en combate con cuatro aviones Mig-17 de superiores prestaciones y que creen. Los Skyraider no solo que lograron safarse a los Mig-17 sino que a la final destruyeron por lo menos tres de los aviones Jets.

En la segunda guerra mundial, aviones P-51 destruian aviones ME-262 Jets alemanes cuando estaban volando a baja altura.

En conclusion. Un combate a baja altura no solo que puede librar a un avion de menos prestaciones de ser destruido, sino que tambien, dependiendo de la habilidad del piloto los puede poner en ventaja frente al atacante.

[DELTA905]

While flying a RESCAP mission over North Vietnam from the carrier USS Intrepid on Yankee Station in the Tonkin Gulf, four A-1 Skyraider pilots were engaged by four North Vietnamese MiG-17s. During this encounter, one MiG 17 was confirmed downed, another was probably downed, and a third was damaged

Esta es el relato a cerca del derribo a baja altura de aviones Jets Mig-17 por aviones de motor de piston Skyraider A-1.

Con esto no quiero restar el merito del piloto peruano que logro escaparse del Kfir ecuatoriano, sino que es muy probable no solo eso sino tambien poder obtener ventaja del terreno y de la mayor agilidad del A-37 a baja cota y su reducida silueta que lo puede hacer muy dificil de ser derribado una vez que se termino el parametro de distancia para los misiles magic y hacer muy complicado un derribo a travez de los canones Defa.

[DELTA905]

Aqui le envio un parrafo incluido por una Fuente muy Imparcial desde la Base Aerea de Maxwell de la USAF para Air and Space Power Journal, en donde no solo se reconoce al Peru como el agresor en 1941 sino que tambien SI hubo un combate aereo en 1995. Y del porque no se acepto al Protocolo de Rio de Janeiro como algo legal y justo.
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Historia de la Aviación Latinoamericana

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Resolución del Conf licto Fronterizo Ecuador–Perú

La Contribución de una Aerofotografía hacia la Paz
Gary Kuhn*

Después de 1825, cuando Ecuador y Perú surgieron como naciones independientes, repentinamente hubo una necesidad de definir con precisión las fronteras geográficas dentro del antiguo territorio de España. Las junglas retiradas, lejos de Lima y Quito, estaban en disputa. Las rivalidades fronterizas se agudizaron más durante el siguiente siglo, a medida que el nacionalismo se fortalecía y se buscaban recursos de los territorios fronterizos.

En 1941, Perú, frustrado por una lucha reciente en su frontera norte con Colombia, atacó a Ecuador, que no estaba preparado. La campaña moderna estilo "blitzkrieg" (guerra relámpago) incluía el primer asalto paracaidista fuera de Europa. La campaña fue descrita en el libro Zarumilla-Marañón: The Ecuador-Perú Dispute, escrito por David H. Zook, Jr., (New Cork: Bookman Associates, 1964). A causa de la necesidad por la unidad hemisférica ante la Segunda Guerra Mundial, se exigió una tregua. En una reunión de emergencia celebrada en Río de Janeiro, se acordó una fórmula fronteriza de hecho. El Protocolo de Río fue garantizado por Argentina, Brasil y Chile—conocidos como las potencias ABC, cuando los principales estados de América del Sur pertenecientes a la primera mitad del siglo XX cooperaron en asuntos diplomáticos—además de Estados Unidos. Sin embargo, el protocolo no fue popular en el Ecuador y poco después lo desaprobaron. La inquietante disputa regresó a su calma normal pero sin resolverse.

La aerofotografía se encontraba entre las tecnologías en desarrollo que habían cobrado auge durante la guerra mundial. En Perú, la Fuerza Aérea organizó en 1942 una unidad aerofotográfica. Más allá de las aerofotografías espectaculares de los Andes, dignas de ser publicadas en la Revista National Geographic, la sección fotográfica trazó un mapa del país, por ende prestándole ayuda a sondeos de petróleo, proyectos de obras públicas, arqueólogos y otros. Ecuador no contaba con la capacidad de igualar el excelente servicio aerofotográfico del Perú, pero un renacimiento de su Fuerza Aérea se logró mediante nuevos aviones de entrenamiento suministrados bajo el programa Lend-Lease (prestar-arrendar). La presencia de la Fuerza Aérea de Estados Unidos en la república durante el tiempo de guerra también significaba que su territorio había sido incluido en un sondeo aerofotográfico de porciones de América del Sur.

La colaboración con Estados Unidos en cuestiones militares continuó después de la exitosa culminación de la Segunda Guerra Mundial. En 1947, el Teniente Ingeniero Francisco Sanpedro de la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE), preparado en fotointerpretación, llegó a Washington, D.C. para asistir a un curso especializado en aerofotografía. Se enteró de la existencia de fotografías aéreas que se habían tomado recientemente por la Fuerza Aérea Norteamericana de la región disputada. Al analizar las fotografías descubrió un divortiumacuarum de más de 100 millas de longitud entre los ríos Zamora y Santiago anteriormente desconocido, y que no estaba constado en el protocolo de Rió de Janeiro de 1942 firmado entre el Perú y el Ecuador. Este hecho se lo refirió a su amigo el señor Teniente Coronel Edmundo Carvajal Flores, Comandante General de la FAE, quien poco después visitó la ciudad de Washington. Tal fue la importancia del descubrimiento del Teniente Sampedro, que el Teniente Coronel Carvajal regresó inmediatamente al Ecuador. Una pista de aterrizaje en Sucúa se encontraba entre los campos de aterrizaje primitivos en el interior del país recientemente creados por misioneros y buscadores de minas. El mismo Teniente Coronel Carvajal en compañía del Teniente Sampedro realizó una serie de vuelos en un AT-6 en condiciones climatológicas adversas sobre la remota región, confirmando la existencia del un río, el río CENEPA.

El conflicto entre Ecuador y Perú continuó; Washington deploraba cualquier cosa que interrumpiera la unidad hemisférica durante la Guerra Fría, y los peruanos se apresuraron a establecer fuertes fronterizos en la región que había sido mejor definida pero que aún no se había delineado. Hubo refriegas, especialmente en 1981, y una breve guerra fronteriza en 1995 que incluyó combate aéreo. Pero la información geográfica fundamental ahora estaba disponible. MOMEP, la Misión de Observadores Militares Ecuador-Perú, reunió nuevamente a los garantes del Protocolo de Río de 1942, con Brasil en calidad de mediador principal. Ayudados por la misión y aceptando la necesidad de finalmente resolver una disputa costosa que le restaba importancia a las prioridades urgentes del desarrollo económico, se llegó a un acuerdo. El acuerdo fue finalizado en octubre de 1998 y la ceremonia final fue celebrada en la frontera el 13 de mayo de 1999, a la que asistieron los presidentes de ambos países.

Los servicios provistos por las fuerzas aéreas varían en gran medida. Al igual que los usos de la aerofotografía—que van desde la ubicación y protección de recursos hasta la puesta en vigor de medidas antidrogas y mucho más. Este fue un ejemplo de su uso para lograr una solución a un problema de 170 años de duración.



Mapa de Ecuador y Perú

[VictorCrue]

Bueno Srs, muy interesante las exposiciones de la historia militar que vivimos en el 95, (ahora ya es historico )como les digo ahora , bien lo real y palpable es que se cerro la frontera definitivamente si uno va a Tiwinza es peruano , esta delimitado cerrado se cumplio el protocolo de rio de janeiro , Senores es simple y darse un tiempo es visitando la zona y constatando con un aparato satelital y listo .... la frontera se cerro. para mi esto es importante ....y bueno ecuatoriano asi es la verdad, yo tambien soy civil y de verdad admiro a estos hombres por ambos bandos ,se la jugaron por sus paises pero la realidad es otra ,ahora de verdad no me importa si el avion s-22 fue derribado con piedras con AA o con aviones F-1 o cualquier avion el objectivo nuestro se cumplio por mas cosas turbias que habia en frente en cada gobierno de aquel entonces tanto en Peru como en Ecuador ,ademas nadie en sudamerica nos pueden decir nada que nunca peleamos siempre peleamos asi sea con cuchillo limpio claro esta cuando nos buscan , pero bueno un saludo a todos los foristas participantes uno aprende mucho de ustedes es muy ilustrativo leer comentarios de ustedes y conceptos y opiniones variadas un saludo a todos un abrazo
timisosra -romania

[Veltro_28]

[quote=OTTO_TIGER]

Bueno Sres la verdad es irrefutable, un buen trabajo de cinematografia y se hace una buena pelicula de accion, el derribo de los Su-22 ( y segun lo que argumentas uno de ellos fue derribado es anviguo osea no especifica quien lo derribo, porque este Sr. no tiene ni la misma minima idea de qe fue lo que paso ese dia) no esta en el video y punto, que derribaron un A-37 si es cierto y que vergonzosamente se les escapo otro es sierto.

Otto_Tiger


Para muchos, incluyendo peruanos, mas vergonzoso ha sido que sus Mirage 2000 que en teoria eran los aviones mas modernos y superiores a los aviones que tenia la FAE en 1995 ( F-1 , C2 y Jaguar ) y por no decirlo, los mas modernos de Latinoamerica, despues de los F-16 A de la FAV, brillaron por su ausencia y fueron no solamente incapaces de protejer a sus bombarderos Sukhois y A-37 sino que tampoco pudieron adjudicarse victorias cada vez que ingresaban a bombardear los A-37 de la FAE, o en otras ocasiones en que si se encontraron con aviones caza de la FAE.
Por si acaso, para su informacion, despues de que los Kfir y Mirage regresaban a sus bases luego de la Mision Cumplida, dos pares de Kfir despegaron y sobrevolaron en patrulla la misma aerea en donde los Mirage 2000 habian "iluminado" con sus radares a los F-1 que segun muchos de ustedes dicen se escaparon cobardemente y no presentaron pelea. El combate aereo no es como darse de trompadas en un bar. Una vez que realizas una interceptacion, disparas tus misiles, compruebas brevemente el derribo y regresas a tu base ( eso lo demostraron muy abilmente los Norvietnamitas con sus conocidas tacticas cuando sus Mig-21 se acercaban a Mach 2 por la 6, disparaban sus atoll, los Phantom y Thundechief caian como piedras y de ahi efectuaban el escape ) Eso te lo ensena cualquier piloto de caza, ya sea Top Gun, Red Flag , Las Palmas, La Joya, etc. Lo contrario sucede en peliculas que estoy seguro que la mayoria de Uds han visto ( Top Gun, Aguila de Acero, etc) eso si es pura fantasia de Hollywood. Lo que se esta hablando en este foro es un hecho real e historico.

Y para finalizar, una aclaracion mas para Otto. Algo que les debe llenar de verguenza a los peruanos es que cada vez que han adquirido armamento de vanguardia, lo han hecho a travez de negocios sucios y coimas(Alan Garcia Mirage 2000 ; Fugimory, Montesinos, - Mig-29, Su-25 ) Corruptos, que se aprovecharon de la plata que con tanto sacrificio lo ha hecho el pobre Pueblo Peruano. Eso si es de avergonzarse.

Para tu informacion Otto y demas foristas que conocen poco de aviacion, una interceptacion a baja cota, como la efectuaron los F-1s y los Kfirs a veces pueden presentar inconvenientes y hasta pueden cambiar la situacion aventajando a los aviones que estan siendo perseguidos.

Como un ejemplo les pongo lo que sucedio en 1966 en Vietnam.
Cuatro aviones Skyraider A-1, aviones de motores a piston de tecnologia de finales de la II guerra mundial se trabaron en combate con cuatro aviones Mig-17 de superiores prestaciones y que creen. Los Skyraider no solo que lograron safarse a los Mig-17 sino que a la final destruyeron por lo menos tres de los aviones Jets.

En la segunda guerra mundial, aviones P-51 destruian aviones ME-262 Jets alemanes cuando estaban volando a baja altura.[quote]

No es pertinente el ultimo ejemplo, si conoces de historia aeronautica sabras que los Jumo 004 del 262 eran hypersensibles a los cambios bruscos de revoluciones, ante los cuales se paraban...o incendiaban, lo cual hacia poco viable el "hit it" ante una emergencia. Los P-51,47, etc, al no poder dar caza a los 262(que eran interceptores, no dogfighters by the way) merodeaban en las cercanias de los aerodromos identificados como bases de "Turbos"y al haberse filtrado intel de que los 262 tenian un motor temperamental y no podian safar de una situacion espinoza como tener un caza a las 6 en finales, simplemente los gringos aprovecharon las oportunidades y derribaron algunas decenas de 262.

Respecto a los analisis sobre combate, intercepcion, caza pura a baja cota, pues si, es cierto que la intercepcion chata presenta sus ventajas y desventajas, tambien la de mediana y alta cota, dependiendo de las maquinas enfrentadas y que tan bien son conocidas por sus pilotos. Saludos


Amaru

[OTTO_TIGER]

Amaru:

Sabes qe te diga que me hacia sentir verguenza, durante el conflicto del CENEPA, es que en Lima no se sentia el apoyo a nuestras FFAA que estaban conbatiendo, una simple forma de mostrarle apoyo a nuestras FFAA era el embaderamiento de todas las casas de Lima.

Eso para mi es una verguenza, solo una muestra yo por esos tiempos andaba en un viaje por Cuzco, me sacaron de Lima porque mi familia sabia de que yo de todas maneras salia para la frontera norte, a mi regreso me encabrono no ver a mi barrio embanderado, fui el primero que lo hice y de alli todo el barrio siguio mi ejemplo.

Ecuador nunca lo hemos visto como enemigo, la clasica postura; OTRA VEZ ESTOS ECUATORIANOS ******** LA VIDA; o me equivoco.

No sabre nada de aviacion, ni de aviones de combate, ni mucho menos de tacticas de combate, no se nada de historia militar, ni de montecasino,ni el alamein,ni de normandia, ni nada de nada.

Pero para mi este tema es mas que esteril, no pienso cambiar el punto de vista de nadie, ni mucho menos imponer los mios; pero para que me haga cosquillas y sienta piconeria por saber que los Su-22 fueron derribados en combates aereos, poco o nada me importa.

Mas bien me siento orgulloso de mis FFAA que han demostrado y vienen demostrando que cada dia, estan alli para tomar el reto y luchar por el Peru.

Salir a combatir en las condiciones que se hicieron me llena de orgullo y a la vez de amargura por saber que no se mantiene el nivel operativo de las FFAA, y creo que te equivocaste en el dato de que ALAN adquiro los Mirage 2000 fueron adquiridos en el gov de Belaunde y Alan fue la vestia que redujo la compra y trajo los aviones sin armamento. Otro hubiese sido el cantar si los 24 mirage 2000 que se adquirieron durante el gov de Belaunde.

Ahora la adquisicion de los Mig-29 y Su-25, fue la mas acertada, las coimas como entodos lados existen o mejor dichos las comiciones qe te dan por adquirir armamento, y no puedes negar que llegaron full combat mode ready, operativos pero la politica tan asquerosa trato de decir lo contrario.

Como quieras en un combate a baja cota, si estas cargaado de bombas y sin misiles aire aire poco o nada puedes hacer, contra un enemigo que esta en funcion caza, y la maniobravilidad del Su-22 no es que digamos una maravilla, el performance de un F-1 es mejor sumado a sus misiles y sus caniones, puedes evadirlo si. Pero ahora sumale la antiaerea.

Como vez Amaru para mi son otras las cosas que me hacen sentir un poco de verguenza, y lo que me hace sentir orgulloso.

Y lo mejor de todo se cerro la frontera gracias a la gallardia de nuestras tropas.

Saludos

Otto_Tiger

[LORDVADER]

Ya es demasiado tarde para los Ecuatorianos recordar "supuestos" derribos de aviones peruanos, su hora ya paso solo les queda recordar que pelearon por algo irrealizable una utopia de tener algo que nunca tuvieron, bueno yo soy norteño y recuerdo perfectamente esos dias de guerra, y como llegaban los equipos de combate listos para la batalla final, que finalmente no se llego a dar, ahora, e visto ultimamente las recientes maniobras de los MIG-29, junto con los SU-22, recuerdo perfectamente cuando los MIG llegaron a Chiclayo y alli nomas despegaron en escuadrilla rumbo a la frontera norte, para provocar el combate aereo, se pasearon, cruzaron la frontera y ningun avion despego de TAURA, donde supuestamente estaban los mejores aviones caza de Ecuador, que paso?, donde estaban los Kfir?, nadie recogio el guante, alli nomas se firmo la paz y cerro la frontera para siempre :wink:

[Estratega]

Se me hace confuso el asunto, el Sr. Delta es el mismo que el Sr. Veltro28? Aparentemente es el mismo ciudadano chileno o ecuatoriano que usa diferentes seudonimos. No entiendo tampoco cual es el sentido de tanta perorata y pedanteria al ufanarse de conocer mucho sobre aviacion de combate y postear datos de la segunda guerra mundial que no vienen al caso y a nadie le interesan.
El tema es claro y se refiere al supuesto derribo de los SU22 mediante AA.
La unica prueba que todos tenemos es la foto que hemos visto y tal como lo adverti los pilotos FAE hablan no solo de uno sino de dos disparos de misil y dos impactos en cada SU22. Analizando la foto es IMPOSIBLE que ese avion haya sido alcanzado por 2 Magic.
Ecuatoriano me pregunta algo como ¿sabes tu que daño pueden causar 2 Magic a un SU22? Claro que si, cualquier persona medianamente informada sabe cual es el rango de daños que causa un misil de 12.5 Kg y mas aun dos de ellos en un avion. Igualmente puedo imaginar el daño que causaria una bomba atomica en Guayaquil y te aseguro que esa ciudad no quedaria en buen estado como si lo esta ese SU22 luego de ser impactado "supuestamente" por 2 Magic.
Es infantil seguir defendiendo una version que no admite, gracias a esa foto, la mas minima credibilidad.
Admiro tu patriotismo pero estas sobrepasando la linea entre la razon y la necedad.

[peru_su27]

bravo, bravo y bravo ecuador nos derribo aviones ¡clap! ¡clap! ¡clap!
sus soldados son mas profesionales ¡clap! ¡clap! ¡clap!
sus rambos nos ganaron todas las batallas en el cenepa ¡clap! ¡clap! ¡clap!


PERO LA FRONTERA SIGUE ESTANDO DONDE DEBE SER Y EL AMAZONAS SIGUE SIENDO PERUANO.

que profesionalismo.....

[LORDVADER]

Creo que este topic ya esta demas, ya se demostro quien fue el que mas arriesgo, quien dio la cara al combate, y quien fue el que se quedo con su territorio intacto, entonces no vale la pena seguir discutiendo por nada, porque la Historia alli esta, miremos adelante y discutamos sobre nuestros futuros aviones que vendran. :wink: saludos

[pepe]

Según la misma foto (con algo menos de luz) no hay evidencia de explosión en.....ni cerca al motor o tobera,
http://i24.photobucket.com/albums/c4/n4nd0/su222.jpg


Si lo que dicen los pilotos FAE es cierto:

"A las 12:58 el Mayor Banderas dispara un misil Matra Magic II que impacta en uno de los aviones Su-22, el Capitán Uzcateguí dispara un misil contra su blanco acertando también, inmediatamente cada piloto dispara un segundo misil sobre los blancos, los cuales son derribados"

Se tendría que asumir que luego del supuesto primer impacto del Magic II los su-22 siguen en vuelo a pesar de la destrucción parcial o total del motor y que luego un segundo impacto terminaría por desaparecer el engine del avión.

Pero si la característica del Magic II es pegar o explotar cerca al motor o tobera por que luego de 25 kg de explosivos este sigue intacto??

http://i24.photobucket.com/albums/c4/n4nd0/su223.jpg

Sería posible, entonces, que lo que afirman los pilotos FAE sea cierto y que pueda haber ocurrido algo similar a esto?? (salvando las diferencias, claro):

"Entre una de las anécdotas más curiosas del Su-25 se cuenta que uno de estos aparatos aterrizó en su base con un motor dañado. Tras un breve examen, el personal de mantenimiento quedó atónito al descubrir que el motor había sido dañado por un AIM-9 Sidewinder lanzado por un caza F-16 Paquistaní cerca de la frontera con Afganistán. ¡El misil había penetrado por la tobera izquierda, atravesado todo el motor y se había alojado sin hacer explosión en centro del fuselaje tras perforar varios depósitos de combustible interno!"

http://www.revistanaval.com/armada/avomun/su25.htm

Saludos

[pedro_rafael]

Buen punto estratega :!:

Estaba leyendo este parrafo:

Veltro_28 escribio:
Por si acaso, para su informacion, despues de que los Kfir y Mirage regresaban a sus bases luego de la Mision Cumplida, dos pares de Kfir despegaron y sobrevolaron en patrulla la misma aerea en donde los Mirage 2000 habian "iluminado" con sus radares a los F-1 que segun muchos de ustedes dicen se escaparon cobardemente y no presentaron pelea. El combate aereo no es como darse de trompadas en un bar. Una vez que realizas una interceptacion, disparas tus misiles, compruebas brevemente el derribo y regresas a tu base ( eso lo demostraron muy abilmente los Norvietnamitas con sus conocidas tacticas cuando sus Mig-21 se acercaban a Mach 2 por la 6, disparaban sus atoll, los Phantom y Thundechief caian como piedras y de ahi efectuaban el escape ) Eso te lo ensena cualquier piloto de caza, ya sea Top Gun, Red Flag , Las Palmas, La Joya, etc. Lo contrario sucede en peliculas que estoy seguro que la mayoria de Uds han visto ( Top Gun, Aguila de Acero, etc) eso si es pura fantasia de Hollywood. Lo que se esta hablando en este foro es un hecho real e historico.

Tienes info dura. Por que lo que mencionas suena mas a una CAP sobre una Base Aerea Ecuatoriana. Eso es rutina.

Por otro lado si fuera cierto lo que mencionas - como rutina - habrian tenido muchas mas misiones y horas de vuelo que la FAP. Y NO ES ASI. Por el contrario, la FAP cumplio muchas mas misiones que la FAE.

Saludos,

[CesarAugusto]

A ver, vamos por partes, primeramente el asunto de el y los videos, se ha hablado bastante al respecto, se han presentado en webs y foros diversos videos, pero no existe ningun video -de los presentados- que realmente constituya prueba de ese evento, por el contrario los intentos de engaño por parte de algunos internautas ecuatorianos al "trucar" videos institucionales solo ha motivado que se realsen las dudas de tal accion en particular.

Creo que queda claro, con la imagen posteada por Luis Hernan, de que el video en cuestion muestra un Mirage2000 disparando un AAM a un drone, con lo cual cualquier alegacion de que ese video es prueba de derribo es inutil, de alli decir que alguien "irresponsablemente" lo edito, pero que partes si son verdad :roll: :roll: :roll: bueno, eso ya tambien roza la fabula, la gran verdad es que los videos expuestos no demuestran nada.

Bueno, terminado ese temita, pasamos a los hechos concretos, por un lado el derribo de los 2 Su-22 y por otro lado el derribo de un A37B y la evasion del otro en un dogfight con un Kfir, lo del A37 esta bastante acordado, las diferencias son puntuales, ahora sobre los Su-22 si existe polemica, la version oficial ecuatoriana dista mucho de la peruana, resumiendo, la FAE dice que 4 AAM MAgicII impactaron en ambos Su-22 disparados por F1s, la FAP dice que al menos 1 de los Su22 cayo por daño de metralla de AAA, cosa que se pudo verificar al analizar los restos del avion, del otro no se tiene certeza de su destino toda vez que los restos encontrados fueron minimos.

La version FAE ha sido cuestionada por diversos puntos dificiles de creer, la version FAP poco o nada ha sido comentada porque no ha sido muy difundida y porque se da mucho despues de los hechos porque se trata de un analisis de siniestro(que demora meses), no de una informacion soltada a la prensa dentro de una guerra informativa de conflicto.

La carencia de alguno de los videos es el mayor problema para confirmar o desmentir la afirmacion FAE, se trata solamente de la palabra de esos dos pilotos, palabra que ni siquiera fue dada libremente sino "filtrada" por la entonces maquinaria de guerra informativa que Ecuador desplego para "vender" su version del conflicto, eso es otro factor de duda y que no permite saber que tan exactos sean los detalles, osea por ejemplo, si los 2 primeros misiles salieron y no lograron "lock" y se perdieron los pilotos podrian admitir eso, pero a nivel "estrategico" no era bueno en pleno conflicto dar tal informacion, entonces alli podria haberse decidido decir que los 4 salieron OK y acertaron y pues asi se crea una "mentira oficial" y pues si salen ahora a puntualizar pues se termina generando mas desconfianza de la version oficial (porque si ahora dicen que tal detalle no era exacto...nadie nos garantiza que en 5 o mas años "puntualicen" mas detalles), en el caso de la FAP, el tema de fondo es la perdida de las naves y la evaluacion de los hechos para mejorar o corregir algun aspecto con el fin de que no se pierdan mas aviones, toda la industria aeronautica se basa en ese concepto y por ello en cada accidente se analizan los hechos y se toman medidas que afectan al resto de la flota, no existen pruebas tangibles que permitan demostrar esta version tampoco, solo algunas fotos que antes estaban en la base de GRUFE junto a los documentos, no se donde andaran ahora, el avion siniestrado tuvo que ser destruido porque como se iba a desmilitarizar la zona no se iba a poder tener la certeza de que no se metan a analizarlo.

Asi pues, nosotros, los que no tenemos uniformes ni "clereance" a archivos oficiales "secretos" pues ni hemos visto videos FAE ni podemos sacarle fotocopia o reproducir las fotos del estudio FAP del siniestro, en ese sentido que nos queda? bueno lo mas logico es creer la version local, asi tenemos a ecuatoriano defendiendo la suya y los peruanos la propia, ahora, en una situacion de mas profundidad y pensando mas comop periodista pues habria que resaltar una interrogante a ambas, en ambos casos se pueden contar con aspectos oscuros y pues la simple carencia de pruebas hace de que ninguna de las versiones sea la "definitiva" incluso no se trata de blanco o negro, osea no se puede restringir el analisis a creer que lo sucedido es 100% la version ecuatoriana o 100% la peruana, podria darse la circunstancia de que exista una realidad distinta a ambas o una mescla de ambas 8O

Osea de momento no hay confirmacion de nada, solo dos versiones, que la FAE no vea necesario exponer sus videos (si es que existen) y que la FAP no vea necesario "liberar" su analisis e imagenes del su22 me parece algo de criterio, sus razones tendran, pero tampoco pueden pedir que se les crea a pies juntos sin pruebas contundentes.

No se trata de quien dijo primero la noticia(decirlo primero no implica necesariamente decir la verdad) o el honor de fulano o que mengano no es pinocho, aca hablamos de un hecho concreto que se expone en versiones, para dar valida a alguna de ellas o encontrar una verdad distinta se necesitan pruebas solidas e irrefutables, las declaraciones no constituyen tales pruebas, solo las imagenes (video o fotos segun sea el caso) serian tales pruebas, sin esos elementos... tenemos solo dos versiones y pues la discusion sobre el respecto siempre va a girar en el hecho de "creer" a una u otra dependiendo el criterio personal (osea chilenos y ecuatorianos con version FAE y peruanos con version FAP tal como vemos en la discusion de las ultimas 10 paginas).

Lo unico en que si estamos llegando a un punto de concordancia es en la NO valides de los videos anteriormente mencionados como pruebas de algun supuesto derribo de Su-22, al haberse podido corroborar que tales imagenes no han sido presentadas con ese proposito y por el contrario son videos que concentran imagenes de archivo y de video institucional no un supuesto derribo.

Saludos

Cesar
p.d. sobre la posibilidad de derribo con AAA por fuego amigo, eso esta descartado, en la zona en cuestion no se tenia AAA que pudiera alcanzar a los aviones solo mas al sur habian ZU23s pero fuera de rango para ese punto.

[economista]

Respecto de la crítica que se ha hecho a los pilotos de los Mirage 2000 diciendo que si eran tan valientes, por que no siguieron a los atacantes para derribarlos, solo los "iluminaron" con sus radares, la respuesta es muy simple. ¿A donde se fugaron los aviones ecuatorianos? Pues a Ecuador. ¿Habia o no una orden de no cruzar la frontera? Si.
Pues esa es la sencilla razón.

[DELTA905]

Respecto de la crítica que se ha hecho a los pilotos de los Mirage 2000 diciendo que si eran tan valientes, por que no siguieron a los atacantes para derribarlos, solo los "iluminaron" con sus radares, la respuesta es muy simple. ¿A donde se fugaron los aviones ecuatorianos? Pues a Ecuador. ¿Habia o no una orden de no cruzar la frontera? Si.
Pues esa es la sencilla razón.


Que raro que los Cazas peruanos no hayan tenido la orden de meterse en territorio ecuatoriano para vengar la destruccion de sus queridos SU-22 y lo que es mas, vengar la perdida de gente excepcional de su FAP. Todo esto cuando si se estaba viviendo una guerra no declarada.

Segun algun peruano dijo (Lordvader ?) los Cazas peruanos si se metieron en el Espacio aereo Ecuatoriano en 1998 para tratar de encontrar Cazas ecuatorianos y derribarlos pero lo ecuatorianos no salieron de sus Bases.

Pero por supuesto que NO se iba a dar la orden de salir a pelear. Se supone que los Peruanos y los Ecuatorianos estaban alistandose a Firmar un Documento que iba a Representar la "Paz" entre ambos Pueblos. No estaban en Guerra !!!!

Con la aseveracion peruana de que sus Fuerzas estaban provocando a las Fuerzas ecuatorianas en 1998 solo demuestra una vez mas a la Comunidad Internacional, que los peruanos han sido y seran los agresores y los invasores. y no lo contrario como siempre quieren tratar de convencer.

[DELTA905]

Ah, y algo mas para "El Economista" que dijo que todo lo relacionado a las afirmaciones de los Pilotos de Guerra Ecuatorianos y los videos son solo parte de una guerra sicologica, inventos, para de esa manera convencer a su Pueblo. De ahi tambien dijo que dicha guerra sicologica los ecuatorianos solo la deben haber aprendido de "Sus maestros". Los peruanos ????

Tu Economista estas con esto afirmando que el Gobierno peruano a travez de su "Guerra Sicologica" siempre le ha mentido a su Pueblo y al mundo, pero sabes que, la version ecuatoriana es la que mas pesa y eso hasta se encuentra en libros de las bibiliotecas en la ciudad de el Cairo en Egipto en donde estuve de vacaciones hace tiempo ya. Si no me crees anda y visita sus web sites e indaga un poco para que te fijes la poca credibilidad que el mundo ha dado a las afirmaciones de que el Peru siempre ha sido victima de "los invasores ecuatorianos"

Y basta un ejemplo mas, solo miren lo que estan queriendo provocar con Chile ahora. Pero aca las cosas se juegan de distinta manera.

[DELTA905]

A ver, vamos por partes, primeramente el asunto de el y los videos, se ha hablado bastante al respecto, se han presentado en webs y foros diversos videos, pero no existe ningun video -de los presentados- que realmente constituya prueba de ese evento, por el contrario los intentos de engaño por parte de algunos internautas ecuatorianos al "trucar" videos institucionales solo ha motivado que se realsen las dudas de tal accion en particular.

Creo que queda claro, con la imagen posteada por Luis Hernan, de que el video en cuestion muestra un Mirage2000 disparando un AAM a un drone, con lo cual cualquier alegacion de que ese video es prueba de derribo es inutil, de alli decir que alguien "irresponsablemente" lo edito, pero que partes si son verdad :roll: :roll: :roll: bueno, eso ya tambien roza la fabula, la gran verdad es que los videos expuestos no demuestran nada.

Bueno, terminado ese temita, pasamos a los hechos concretos, por un lado el derribo de los 2 Su-22 y por otro lado el derribo de un A37B y la evasion del otro en un dogfight con un Kfir, lo del A37 esta bastante acordado, las diferencias son puntuales, ahora sobre los Su-22 si existe polemica, la version oficial ecuatoriana dista mucho de la peruana, resumiendo, la FAE dice que 4 AAM MAgicII impactaron en ambos Su-22 disparados por F1s, la FAP dice que al menos 1 de los Su22 cayo por daño de metralla de AAA, cosa que se pudo verificar al analizar los restos del avion, del otro no se tiene certeza de su destino toda vez que los restos encontrados fueron minimos.

La version FAE ha sido cuestionada por diversos puntos dificiles de creer, la version FAP poco o nada ha sido comentada porque no ha sido muy difundida y porque se da mucho despues de los hechos porque se trata de un analisis de siniestro(que demora meses), no de una informacion soltada a la prensa dentro de una guerra informativa de conflicto.

La carencia de alguno de los videos es el mayor problema para confirmar o desmentir la afirmacion FAE, se trata solamente de la palabra de esos dos pilotos, palabra que ni siquiera fue dada libremente sino "filtrada" por la entonces maquinaria de guerra informativa que Ecuador desplego para "vender" su version del conflicto, eso es otro factor de duda y que no permite saber que tan exactos sean los detalles, osea por ejemplo, si los 2 primeros misiles salieron y no lograron "lock" y se perdieron los pilotos podrian admitir eso, pero a nivel "estrategico" no era bueno en pleno conflicto dar tal informacion, entonces alli podria haberse decidido decir que los 4 salieron OK y acertaron y pues asi se crea una "mentira oficial" y pues si salen ahora a puntualizar pues se termina generando mas desconfianza de la version oficial (porque si ahora dicen que tal detalle no era exacto...nadie nos garantiza que en 5 o mas años "puntualicen" mas detalles), en el caso de la FAP, el tema de fondo es la perdida de las naves y la evaluacion de los hechos para mejorar o corregir algun aspecto con el fin de que no se pierdan mas aviones, toda la industria aeronautica se basa en ese concepto y por ello en cada accidente se analizan los hechos y se toman medidas que afectan al resto de la flota, no existen pruebas tangibles que permitan demostrar esta version tampoco, solo algunas fotos que antes estaban en la base de GRUFE junto a los documentos, no se donde andaran ahora, el avion siniestrado tuvo que ser destruido porque como se iba a desmilitarizar la zona no se iba a poder tener la certeza de que no se metan a analizarlo.

Asi pues, nosotros, los que no tenemos uniformes ni "clereance" a archivos oficiales "secretos" pues ni hemos visto videos FAE ni podemos sacarle fotocopia o reproducir las fotos del estudio FAP del siniestro, en ese sentido que nos queda? bueno lo mas logico es creer la version local, asi tenemos a ecuatoriano defendiendo la suya y los peruanos la propia, ahora, en una situacion de mas profundidad y pensando mas comop periodista pues habria que resaltar una interrogante a ambas, en ambos casos se pueden contar con aspectos oscuros y pues la simple carencia de pruebas hace de que ninguna de las versiones sea la "definitiva" incluso no se trata de blanco o negro, osea no se puede restringir el analisis a creer que lo sucedido es 100% la version ecuatoriana o 100% la peruana, podria darse la circunstancia de que exista una realidad distinta a ambas o una mescla de ambas 8O

Osea de momento no hay confirmacion de nada, solo dos versiones, que la FAE no vea necesario exponer sus videos (si es que existen) y que la FAP no vea necesario "liberar" su analisis e imagenes del su22 me parece algo de criterio, sus razones tendran, pero tampoco pueden pedir que se les crea a pies juntos sin pruebas contundentes.

No se trata de quien dijo primero la noticia(decirlo primero no implica necesariamente decir la verdad) o el honor de fulano o que mengano no es pinocho, aca hablamos de un hecho concreto que se expone en versiones, para dar valida a alguna de ellas o encontrar una verdad distinta se necesitan pruebas solidas e irrefutables, las declaraciones no constituyen tales pruebas, solo las imagenes (video o fotos segun sea el caso) serian tales pruebas, sin esos elementos... tenemos solo dos versiones y pues la discusion sobre el respecto siempre va a girar en el hecho de "creer" a una u otra dependiendo el criterio personal (osea chilenos y ecuatorianos con version FAE y peruanos con version FAP tal como vemos en la discusion de las ultimas 10 paginas).

Lo unico en que si estamos llegando a un punto de concordancia es en la NO valides de los videos anteriormente mencionados como pruebas de algun supuesto derribo de Su-22, al haberse podido corroborar que tales imagenes no han sido presentadas con ese proposito y por el contrario son videos que concentran imagenes de archivo y de video institucional no un supuesto derribo.

Saludos

Cesar
p.d. sobre la posibilidad de derribo con AAA por fuego amigo, eso esta descartado, en la zona en cuestion no se tenia AAA que pudiera alcanzar a los aviones solo mas al sur habian ZU23s pero fuera de rango para ese punto.



De acuerdo Cesar. Entonces de donde sacas en el articulo realizado por ti de AFM de Agosto del 2003 que la aseveracion de que los Sukhoi fueron derribados por artilleria AAA provienen de evidencias encontradas en comunicaciones de radio, informacion de radar, y el testimonio de Pilotos ( de que pilotos ?????) los pilotos murieron y si se esta aceptando las hipotesis que otros pilotos que las pueden dar se esta simplemente imaginandose lo que pudo haber pasado.

De acuerdo a lo que tu dices, SI existen evidencias del derribo por artilleria AAA. Donde estan ???

Analicen bien y vean que un pedazito del video que proviene desde el HUD. Por que no se lo mostro enteramente?. Eso es criterio de los editores que hicieron el video de aniversario que podria haber sido censurado por la FAE antes de salir al aire, como fue censurado el Libro "Historia Ilustrada de la FAE" que tu Cesar tienes en tus manos y que tampoco cuenta toda la Verdad. Si no, porque no se incluyo en ese libro el lejendario vuelo que los Canberras Ecuatorianos que efectuaron sobre Bases Aereas peruanas sin ser molestados en absoluto por sus F-86. Eso como un evento de los cuales hay muchos que no han salido a la luz, tanto por decision del Peru como del Ecuador. Tu sabes, que razones tienen.

[OTTO_TIGER]

Perfecto DELTA905 Peru es el agresor, Peru proboco el conflicto, Peru es mal visto en todo el mundo, por eso al final Uds. firmaron el Protocolo de Rio de Janeiro de 1941 tal y como estaba estipulado.

Entonces que Peru siga siendo el agresivo, si tomando esta actitud se van a cerrar todas las fronteras, sigamos asi; pues al final de todo el que gana es el pueblo, ya que se vive sin problemas fronterizos.

Saludos

Otto_Tiger

[CesarAugusto]

De acuerdo Cesar. Entonces de donde sacas en el articulo realizado por ti de AFM de Agosto del 2003 que la aseveracion de que los Sukhoi fueron derribados por artilleria AAA provienen de evidencias encontradas en comunicaciones de radio, informacion de radar, y el testimonio de Pilotos ( de que pilotos ?????) los pilotos murieron y si se esta aceptando las hipotesis que otros pilotos que las pueden dar se esta simplemente imaginandose lo que pudo haber pasado.

aseveracion? cual aseveracion?? para empezar....has leido el articulo? sabes ingles?? :roll: lo que se expone alli es que contrariamente a lo que erroneamente se creia afuera, en Peru si existe una version al respecto, que apunta a que un avion cayo por AAA mientras que el segundo se presume corrio la misma suerte.

Testimonios de pilotos porque esos 2 Su-22 no eran los unicos aviones en la zona, pero la piedra angular de esa perspectiva es el analisis de los restos del aparato encontrado, que segun los que hicieron esa evaluacion, no correspondian a el impacto de 2 AAM MagicII y por el contrario eran asimilables a esquirlas de obuses de AAA media.

No se esta aceptando las hipotesis de otros pilotos, se esta tomando sus testimonios en consideracion, junto a otros factores diversos todo lo cual permite formar una opinion al respecto.

De acuerdo a lo que tu dices, SI existen evidencias del derribo por artilleria AAA. Donde estan ???

claro, las fotos y los informes de los que analizaron al avion derribado "in situ", donde estan? presumo que en los archivos de la FAP.

Analicen bien y vean que un pedazito del video que proviene desde el HUD. Por que no se lo mostro enteramente?. Eso es criterio de los editores que hicieron el video de aniversario que podria haber sido censurado por la FAE antes de salir al aire

Osea que yo posteo aca un video en el que se ve el HUD de un M-2000 y automaticamente puedo afirmar que un M-2000 FAP derribo un Jaguar FAE??? ademas, el asunto es simple, si la imagen del avion disparando el misil muestra -claramente- a un M2000........porque las otras imagenes tendrian que ser necesariamente verdaderas FAE o mas aun....del supuesto derribo en cuestion?? solo porque tu deseas que asi sea?? :roll: bueno, me has forzado a volver a ver el dichoso "videito" solo para volver a encontrar que tus especulaciones son ERRADAS y que son simplemente desvirtuables, tu hablas de la secuencia en el tramo 1'46" a 1'48" (del total de 3'22") cuando se muestra un video tomado desde un avion y se alcanzan a ver los datos presentados por el HUD (letras verdes fosforescentes)...........bueno, si te fijas en esa escena veras que en el horizonte se ve un rio caudaloso o talvez una laguna o algun curso de agua importante.......si conocieras el Cenepa o al menos tuvieras alguna idea de como es ese rio en sus nacientes en la cordillera del Condor....sabrias que es IMPOSIBLE que esa imagen corresponda a la cabecera del rio Cenepa en el valle del mismo nombre, pero sin llegar a pretender que conoscas el Cenepa (eres ecuatoriano, no tienes porque conocer la geografia de Peru) la discriminacion de esos segundos se hace posible al ver que en la toma se muestra el despegue de la aeronave...... tan es asi que SE ALCANZA A VER LA CABECERA DE LA PISTA DE ASFALTO¡¡¡¡¡

Si en caso tienes dudas de lo que te digo, pues supongo que puedes venir a Peru(trae tu documentacion en regla) y pedir permiso para hacer turismo en el parque ecologico del valle del rio Cenepa. :wink: eso si...cuidado con las minas.

, como fue censurado el Libro "Historia Ilustrada de la FAE" que tu Cesar tienes en tus manos y que tampoco cuenta toda la Verdad. Si no, porque no se incluyo en ese libro el lejendario vuelo que los Canberras Ecuatorianos que efectuaron sobre Bases Aereas peruanas sin ser molestados en absoluto por sus F-86. Eso como un evento de los cuales hay muchos que no han salido a la luz, tanto por decision del Peru como del Ecuador. Tu sabes, que razones tienen.

bueno, osea tu mismo estas diciendo que la version oficial FAE de cualquier hecho controversial es al menos "cuestionable" debido a lo que tu llamas censura. :roll: Supongo que bajo esa perspectiva no eres de los que pretenden que creamos la version oficial del supuesto derribo sin pruebas??

Ahora sobre los Canberra FAE, no tengo detalles del incidente que me refieres, para cuando me adentre a estos temas militares los F-86 hacia decadas habian dejado de volar, notaras que no posteo mucho en la seccion de historia, no es mi fuerte, ahora sobre si eso es posible, si claro, un Canberra tiene velocidad y cota de operacion que le permiten evadir la interceptacion con cazas ligeros y mas antiguos como los Sabre, es algo que las caracteristicas tecnicas del avion permiten(no es nada como para "inflar el pecho" realmente), es como que se mandasen un Mig-25 a hacer recee y el otro pais solo pueda oponer Meteors o Hunters, obviamente el Foxbat va a salir facilmente librado de la interceptacion, por velocidad y techo de servicio.

Ahh y finalmente, sobre porque los aviones FAP no cruzaban la frontera, simple, era una prerogativa de un pais que estaba defendiendo su soberania, cruzar la frontera implicaria algun nivel de agresion, por el contrario Peru defendia los limites que estaban establecidos en los tratados validos existentes en la epoca (y ahora) otra cosa es que Ecuador renegase de lo que habia firmado antes (aunque despues tuvo que admitir que era valido) y pues infiltrara tropas y hiciera violaciones de espacio aereo intermitentes en esa zona, aprovechando la marginalidad de la incursion (en segundos estaban de regreso en espacio aereo ecuatoriano) para escapar de ser interceptados.

saludos

Cesar

[Loco]

Los bombardeos ecuatorianos no fueron hechos por Jaguar, sino A-37 y no sé de donde sacas eso de la veintena de escoltas, estas volviendo a imaginar.

ok no fueron jaguars, fueron A-37 ...pero ese no es el punto...
no trates de convencerme de que nunca vinieron escoltados 8O
yo te digo, lo mas misio, 1 por avion
podrias decirme, cuantas horas de combate tienen vuestros A-37 durante el Cenepa?
te agradezco de antemano.

una pregunta, para los Ecuatorianos en general,
que clase de situacion, forzaria a un gobierno (pais) invadir al vecino sin estar tecnologica y materialmente preparado para eso?

espero vuestra respuesta
gracias:

el loco.

[DELTA905]

Cesar.
Tu ojos puden ver lo que los otros NO y tu mente puede hacerte creer lo que tu quieras. Asi, solo levanta tu cabezita y mira hacia las nubes y podras formar infinidad de cosas con ellas.
Algo que tu no puedes negar es el Primer Informe que la Fuerza Aerea del Peru rindio a su Presidente para que se pueda decir algo a la Prensa Peruana e Internacional que estaban frustradas con el total hermetismo que el Peru mostro despues del 10 de Febrero de 1995.
Asi, su querido Delincuente Fugimori dijo " Los aviones Sukhoi y un A-37 fueron destruidos por aviones ecuatorianos piloteados por mercenarios Israelies contratados por Ecuador" .
Esa noticia a parte de provenir de fuentes oficiales, tambien ya hablaba de derribamiento en combate aire-aire y no como luego tratan de distorcionar la verdad diciendo que fueron artillerias antiaereas las responsables de los derribos. Aunque como de costumbre pusieron el sabor "*****" y metieron el cuento de los pilotos mercenarios. El Ecuador no necesita de pilotos mercenarios. Muchos pilotos ecuatorianos se han destacado en el exterior como en la FAV o en la propia USAF en donde hasta les han permitido entrenar en aviones F-15 y F-16.
Tu como periodista sabes que una noticia es mas precisa cuando se la da ahi mismo desde el lugar de los hechos, ese mismo dia a la misma hora y cuando esa misma noticia pasa de mano en mano y se la dice otra ves despues de una decada tiende a distorcionarse.
Y para finalizar porque tengo que viajar a Guayaquil esta madrugada,
La Fuerza Aerea del Peru aprendio una leccion que le dio la Fuerza Aerea Ecuatoriana y las FFAA Ecuatorianas en general en 1995. Y conste que eso tu Cesar lo pusiste en el articulo de AFM de Agosto del 2005.

[Yordan]

Primeramente no se que es el sabor *****...

Segundo el ejemplo de quierdo las FF.AA ecuatorianas es su disciplina al arriesgar la vida, obedeciendo los sueño húmedos de una clase política que no le importo mandar a su gente a pelear por algo que no fue, no es y no será suyo.


saludos

[pedro_rafael]

:roll: :roll: :roll:

Alucinao No4 escribio:
Tu ojos puden ver lo que los otros NO y tu mente puede hacerte creer lo que tu quieras. Asi, solo levanta tu cabezita y mira hacia las nubes y podras formar infinidad de cosas con ellas.

Y supongo que con esto kieres decir que pueden haber mil interpretaciones de un mismo hecho.

El Hecho ineludible es que: WE KICKED YOUR BUTT BACK TO YOUR HOME :!: AGAIN :!:

Aparentemente hablando en ingles es la unica manera que esto cagines entienden.

Saludos,

[DELTA905]

El ex ministro de Economía Jorge Camet reconoció en el programa televisivo a las 11 con Hildebrandt, la derrota del Perú durante el conflicto en 1995 con Ecuador, convirtiéndose en el primer miembro del gabinete de Fujimori que admite dicha situación.

“Nueve aviones nuestros fueron derribados y por tierra nunca pudimos desalojar por completo a los ecuatorianos. Se tuvo que traer cañones antiaéreos de Bolivia por contrabando. No estuvimos preparados”, reveló Camet

[pepe]

Haciendo un paréntesis:

“Nueve aviones nuestros fueron derribados y por tierra nunca pudimos desalojar por completo a los ecuatorianos. Se tuvo que traer cañones antiaéreos de Bolivia por contrabando. No estuvimos preparados”

Delta, si citas esta declaración como cierta entonces estas reconociendo por lo menos 2 cosas:


1.- Que fue el Ecuador el País agresor invadiendo territorio Peruano ("nunca pudimos desalojar por completo a los ecuatorianos").

2.-Que el Perú no fue el agresor debido a que el conflicto lo tomo sin la preparación que requiere una planificación de ataque. ("No estuvimos preparados")

Saludos


PD Por otro lado, desalojar "por completo" al enemigo en ese tipo de selva es muy difícil, si no imposible....

[OTTO_TIGER]

DELTA905 te ufanas de saber que las FFAA DEL PERU no estaban preparadas para el combate, haber responde esta pregunta que otro forista te hace:

EL PERU NO ESTANDO PREPARADO PARA UN CONFLICTO POR QUE INVADE ECUADOR?

SI SABES UN POCO DE ESTRATEGIA, INVADIR SIN ESTAR PREPARADO CUAL ES LA CONSECUENCIA?

Y PORQUE ECUADOR ACEPTO EL PROTOCOLO DE RIO DE JANEIRO DE 1941 TAL Y COMO FUE REDACTADO, SI ECUADOR GANO LA GUERRA Y COMO VENCEDOR PODIA HABER IMPUESTO SUS CONDICIONE?


Porfavo no evadas estas preguntas, contestalas para de un mdod enteneder tu punto de vista.

Saludos

Otto_Tiger

[CesarAugusto]

Cesar.
Tu ojos puden ver lo que los otros NO y tu mente puede hacerte creer lo que tu quieras. Asi, solo levanta tu cabezita y mira hacia las nubes y podras formar infinidad de cosas con ellas.

Delta, tu eres la demostracion de que la mente puede formar infinidad de cosas que en realidad no existen, no vez que se entercanen decir que ese video "prueba" un derribo, cuando en realidad son imagenes de archivo sin ningun valor historico.

Tu y un puñado de ecuatorianos son los unicos que se entercan en decir que ese video es la prueba de algun supuesto derribo, que tu -a diferencia del resto- no seas capaz de notar el rio y la pista de despegue abajo :roll: ya no es mi problema, yo todavia te he marcado el segundo en el cual se nota claramente esos dos detalles (1'47"), a ver si Luis Hernan puede postear aca la imagen congelada de ese segundo señalando abajo la pista (con lineas amarillas) y en el medio el rio o curso de agua.

Algo que tu no puedes negar es el Primer Informe que la Fuerza Aerea del Peru rindio a su Presidente para que se pueda decir algo a la Prensa Peruana e Internacional que estaban frustradas con el total hermetismo que el Peru mostro despues del 10 de Febrero de 1995.

El primer reporte (que por cierto...no dice lo que tu señalas, porque la primer comunicacion...la dio el mismo Fujimori) obviamente hablaba de bajas sin conocer exactamente el destino de las tres maquinas, si LEYERAS lo que se postea sabrias que el primer comunicado se da ANTES de encontrar a los 2 pilotos de A-37 y mucho antes de encontrar a los restos del Su-22 y de hacer el estudio en el, obviamente mientras mas se indagaba al respecto se podia tener certeza de los hechos.

Que Peru mostrase hermetismo es simple estrategia comunicacional(desde el PRINCIPIO del conflicto no desde el 10 de Feb), el gob de Fujimori era especialmente conocido por actuar de esa manera, claro que luego, se decide que Fujimori valla a la zona de operaciones y se bañe en Cueva de los Tayos.

Asi, su querido Delincuente Fugimori dijo " Los aviones Sukhoi y un A-37 fueron destruidos por aviones ecuatorianos piloteados por mercenarios Israelies contratados por Ecuador" .

No dijo eso, el dijo que tres naves no habian llegado a sus bases y que se estaba haciendo las averiguaciones del caso, ni siquiera dijo que fueron derribadas o por cazas o por AAA, simplemente dijo que "no regresaron a sus bases" eso fue en una conferencia de prensa que el mismo Fujimori dio en Palacio de Gobierno aca en Lima. Nuevamente estas queriendo tratar de sorprender con informaciones sesgadas o malinterpretadas para tratar de dar "sustento" a tus argumentos. :roll:

Sobre los "mercenarios israelies" fue algo que comento el diario El Comercio, cosa que ni se confirmo ni se nego de manera oficial aca.

Esa noticia a parte de provenir de fuentes oficiales, tambien ya hablaba de derribamiento en combate aire-aire y no como luego tratan de distorcionar la verdad diciendo que fueron artillerias antiaereas las responsables de los derribos. Aunque como de costumbre pusieron el sabor "*****" y metieron el cuento de los pilotos mercenarios. El Ecuador no necesita de pilotos mercenarios. Muchos pilotos ecuatorianos se han destacado en el exterior como en la FAV o en la propia USAF en donde hasta les han permitido entrenar en aviones F-15 y F-16.

No existe tal comunicacion oficial que asegure que los cazas FAE eran operados por personal mercenario. Sobre el entrenamiento de los pilotos FAE, como cualquier fuerza aerea hace intercambios con otros paises.

Tu como periodista sabes que una noticia es mas precisa cuando se la da ahi mismo desde el lugar de los hechos, ese mismo dia a la misma hora y cuando esa misma noticia pasa de mano en mano y se la dice otra ves despues de una decada tiende a distorcionarse.

La noticia seria mas precisa si es que la diera inmediatamente una persona que tuvo contacto con el hecho, osea te pongo un ejemplo como para que entiendas porque veo que tienes problemas en entender las cosas, digamos que en la calle frente a tu casa hay un choque de 2 autos, chocan el carro rojo con el carro azul, esto se da al medio dia y hay varios testigos, asi un reportero llega a la escena rapidamente porque escucha del accidente en la frecuencia policial (tecnica comun) cuando llega estan llegando tambien los bomberos y la policia, todavia estan los heridos, los carros tal cual chocaron y hay un monton de curiosos, la mayoria de los cuales son testigos del hecho. En esa circunstancia el reportero puede INDAGAR directamente a la fuente (los testigos, los involucrados, ver la posicion de los carros y las marcas en la pista) y tener una primera version de los hechos, asi puede armar su primer reporte (digamos que el tipo este trabaje en radio) luego, deja que los bomberos hagan su trabajo y los policias el suyo y a la media hora o una hora puede conversar con ellos y con los heridos que estaban delicados para conocer mas alcances de los hechos, los bomberos les van a detallar la condicion de los heridos, los policias van a dar alcances de como habria sido el accidente despues de un primer analisis, asi se arma un segundo reporte de los hechos, mas completo aun, finalmente a los 2 o 3 dias o a la semana puede haber un tercer reporte de los hechos que ya incluya el informe de los expertos policiales en accidentes de transito (que determinan la velocidad ala cual iban los carros por las marcas dejadas en la pista) tambien alli se incluirian los examenes de alcoholemia para saber si uno de los choferes estaba borracho, etc y alli ya se uede tener una perspectiva de los hechos y quien tuvo la culpa.

Ahora las conclusiones para desvirtuar tu aseveracion:

*Como vez, para que un reporte "inmediato" sea preciso el periodista tiene que estar EN EL LUGAR DE LOS HECHOS, cosa que no sucedio en los hechos del Cenepa.

*por el contrario los reportes iniciales suelen ser IMPRECISOS justamente porque la inmediates no permite corroborar la noticia.

*el primer reporte DESDE el lugar de los hechos puede dar algunos alcances de los sucedido a primera vista, hasta incluso puede acertar en ciertas "predicciones" de algunos aspectos (puede decirse que un chofer estaba en estado etilico solo por el olor de su aliento, por ejemplo) pero DE NINGUNA MANERA ESTE PUEDE CONSIDERARSE COMO MEJOR que un reporte elaborado con mas tiempo y con mas elementos de juicio. Cualquier cosa que requiera investigacion implica que mientras mas tiempo para investigar y mas elementos de juicio = mejor trabajo, obviamente si un periodista se demora 30 dias en dar su reporte va a tener mas elementos de juicio a la mano que otro periodista que hizo su reporte a los 20 minutos de sucedido el accidente.

*Finalmente, sobre el tema en cuestion, existe el hecho adicional de la distorcion informativa dentro de un conflicto, al ser una noticia FILTRADA por los canales de comunicacion de la FAE y MinDef ecuatoriano esta pudo haber sido variada, mutilada, etc por estos estamntos para "magnificar" el hecho en cuestion o para "ocultar" algun detalle no conveniente de soltar en pleno combate, un reporte posterior al enfrentamiento tiene menos probabilidades de tales "censuras".

Y para finalizar porque tengo que viajar a Guayaquil esta madrugada,
La Fuerza Aerea del Peru aprendio una leccion que le dio la Fuerza Aerea Ecuatoriana y las FFAA Ecuatorianas en general en 1995. Y conste que eso tu Cesar lo pusiste en el articulo de AFM de Agosto del 2005.

La FAP tomo las lecciones del conflicto para planificar su potencializacion, si supieras leer ingles notarias el detalle de lo que se dice alli(no una leccion que le dio la FAE), en general ambas fuerzas aereas tomaron enseñanzas de lo actuado, no aprender de los hechos seria una estupides, mucho reiteran algunos foristas ecuatorianos que la compra de los Mig-29 son "la prueba" de la derrota FAP pero se olvidan que en realidad la adquisicion de los Mig-29 es incluso POSTERIOR a la adquisicion FAE de 8 Kfir en Israel, contrato que se firmo en MARZO del 95 con entregas de las primeras 4 maquinas en Febrero 1996, el contrato de los Mig se firma en Marzo de 1996, despues del arribo de los Kfir a Ecuador (aunque el segundo batch fue retrasado debido a que EEUU se acordo de hacer respetar su palabra de no exportar material belico a los paises en conflicto mientras durasen las conversaciones, al final solo 2 de los 4 Kfir furon entregados en 1999 porque Ecuador se quedo sin $$$ al gastar en los upgrades CE).

Delta, hasta aqui te he respondido tratando de hacerte salir de la grave confusion de hechos, noticias y circunstancias que tienes encima, pero a menos que presentes argumentos SOLIDOS de tus aseveraciones.....ya me aburri de conversar contigo, todo lo que afirmas son inexactitudes o conversiones de una noticia que en su origen decia exactamente lo contrario a lo que tu quieres demostrar :roll: lo que demuestra que o te encanta cambiar las cosas para ajustarlas a tus intereses o simplemente estas TERRIBLEMENTE informado, sea cual fuera el caso el problema es que en vez de aportar al debate aca lo que haces es crear mas confusion al presentar "hechos" y "noticias" falsas o inexactas.

Saludos

Cesar

[Luis_Hernan]

El ex ministro de Economía Jorge Camet reconoció en el programa televisivo a las 11 con Hildebrandt, la derrota del Perú durante el conflicto en 1995 con Ecuador, convirtiéndose en el primer miembro del gabinete de Fujimori que admite dicha situación.

“Nueve aviones nuestros fueron derribados y por tierra nunca pudimos desalojar por completo a los ecuatorianos. Se tuvo que traer cañones antiaéreos de Bolivia por contrabando. No estuvimos preparados”, reveló Camet

Hola Delta905,

Jamás fueron derribados 9 aviones peruanos, sino 3 aviones fueron derribados (2 SU-22 y 1 A-37B), 1 avión Canberra caido en accidente operativo -ni siquiera reclamado el derribo por Ecuador- y 5 helicópteros 4 Mi-8/17 y 1 Mi-25).

Si vamos a hablar de derrotas, tenemos las declaraciones del General Ecuatoriano Francisco Rosendo "Paco" Moncayo archienemigo del Perú reconociendo la derrota ecuatoriana a propósito de la visita de Fujimori a su país después de firmada la Paz en 1998:

QUITO (EFE). El diputado y ex Jefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Ecuador, Paco Moncayo justificó su ausencia del pasado martes en el homenaje parlamentario al presidente peruano Alberto Fujimori, porque -a su criterio- no podía asistir a una reunión en honor de quién ordenó el ataque a los militares ecuatorianos.
"No podía asistir a una reunión del Congreso en homenaje a quién ordenó el ataque a las fuerzas ecuatorianas, a quién, después de habérsele pedido que arregle el tema de forma pacífica, ordenó y fué el personalmente a dirigir las acciones militares para intentar desalojarnos de las cabeceras del Cénepa (Amazonía)" dijo.

"No podía yo ir a rendir homenaje a una persona que fué implacable en la negociación, que no nos dió un espacio, que no tuvo el mínimo de consideración (...), y que hizo todo para no dejarnos la mínima salida posible de dignidad en esta negociación" subrayó.

En la negociación "Perú ganó todo y Ecuador perdió todo", dijo Moncayo quién durante el Conflicto bélico de 1995 fué jefe del Teatro de Operaciones Terrestres y estuvo en la selva durante meses.

Moncayo, general en la reserva, aseguró en el informativo de radio Noti Hoy que la paz que se obtuvo fué "con los tanques peruanos amenazándonos. Una paz impuesta por la fuerza; una paz en la cual nosotros concedimos todo y no recibimos nada".

Ecuador y Perú firmaron la paz el 26 de Octubre de 1998, con lo que cerraron decenas de años de tensiones diplomáticas y militares por diferencias territoriales.
"Es bueno que hayamos logrado la paz y que se haya terminado este problema que nos ha atormentado toda la vida de la República. Hago votos porque se haya terminado y no asome ahora algún otro desquiciado conductor militar o político peruano a querer el Golfo de Guayaquil o las Islas Galápagos", dijo Moncayo.

Aseguró que la paz es un bien que hay que preservar, pero pidió que la Paz con Perú no sea motivo de celebraciones sino "de un recuerdo sobrio, austero y hasta dolido porque nos costó esta paz nuevamente a los débiles".
Fuente: Agencia Internacional de Noticias EFE.

Saludos,

P.D. En menos de 1 hora voy a postear la foto que solicitas César.

http://giants-of-cenepa.4t.com/directorio-1/cenepa10.jpg

[Luis_Hernan]

Delta 905 escribió:
Analicen bien y vean que un pedazito del video que proviene desde el HUD. Por que no se lo mostro enteramente?. Eso es criterio de los editores que hicieron el video de aniversario que podria haber sido censurado por la FAE antes de salir al aire,

"CesarAugusto" contestó:

Delta, tu eres la demostracion de que la mente puede formar infinidad de cosas que en realidad no existen, no vez que se entercanen decir que ese video "prueba" un derribo, cuando en realidad son imagenes de archivo sin ningun valor historico.

Tu y un puñado de ecuatorianos son los unicos que se entercan en decir que ese video es la prueba de algun supuesto derribo, que tu -a diferencia del resto- no seas capaz de notar el rio y la pista de despegue abajo :roll: ya no es mi problema, yo todavia te he marcado el segundo en el cual se nota claramente esos dos detalles (1'47"), a ver si Luis Hernan puede postear aca la imagen congelada de ese segundo señalando abajo la pista (con lineas amarillas) y en el medio el rio o curso de agua.

Y aquí la imagen que corrobora totalmente las palabras de César:

http://www.geocities.com/stoyat_nasmert/toma_falso_video_no_cenepa.JPG

A manera de comparación de las dimensiones del caudaloso río presentado arriba, con el Cénepa, veamos una toma del famoso "baño" de Fujimori en un riachuelo de Cueva de los Tayos. En sus nacientes, donde cayó el Sukhoi el río Cénepa es de este porte. Por favor, no me relacionen con el individuo de abajo :x

http://www.caretas.com.pe/1352/paseo/fujimori.jpeg

Saludos

[CesarAugusto]

Bueno, creo que ya con esto se termina de desmentir la supuesta asociacion del video de marras con cualquier supuesto derribo. Se trata simplemente de lo que siempre fue....un simple video institucional, que reune imagenes de archivo propio FAE y imagenes de videos promocionales (el lanzamiento de misil desde M-2000 lo es).

Saludos

cesar
p.d. la foto del post anterior de Luis corresponde al izamiento de la bandera en la posicion conocida como Base Sur 8)

[carlo]

Cuales fundamentos, he estado esperando desde hace dias fundamentos sólidos, irrefutables, solo he leído las cantaletas de siempre
Bueno, dado q todos los foristas han tenido el gusto de q les contestes, (excepto yo) y en el caso q no viste mi mensaje (o no quieres verlo junto con el del resto de los foristas... :roll: ), muy amablemente te lo repetiré:

La imagen en cuestión, muy borrosa, solo muestra la silueta de un Su-22 se ven prefectamente en esta silueta la destrucción de la proa, una de las alas y del timón.
No podría decir donde impacto el misil o los dos misiles que se les disparó, pudo impactar en la tobera (salida de gases) o pudo explotar por próximidad, en todo caso es una especulación, y no fue aterrizaje forzoso fue derribo, el piloto salto antes de que el avión tocara el suelo.
Pues precisamente ese es el problema, si explota en la tobera por proximidad, la cabeza de combate del Magic II es de tipo anular, es decir q explota en forma de anillo... para explicartelo mejor, no se habras visto la explosion de la estrella de la muerte en StarWars... sale como un anillo de fuego q recorre el espacio. Pues algo asi funciona este tipo de carga explosiva. La funcion es desgajar pedazos del avión de manera q éste no sobreviva a la explosion 8O
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.s ized.jpg
Aqui sin embargo se le aprecia demasiado completo para un unico Magic, la imagen tambien corrobora q es imposible q haya recibido dos impactos de misil.
Si la explosion es en la tobera, es peor todavia, dado q la explosion de la carga coge una parte sometida a altas temperaturas, todo el fuselaje posterior se desintegraria.
Ademas precisamente por apreciarse q las alas estan ahi junto con el avion es q no pudo ser un impacto de Magic. Una explosion cerca a las alas, las desprenderia y estas seguirian su propia trayectoria, inclusive si hubiese sido un Manpads el avion dejaria pedazos volando por ahi, no tan cerquita del mismo avion. No olviden q el avion se mueve y estando a una cierta altura...
:roll: pedazos por doquier...
El avion sin embargo se ve demasiado completo, solo un desprendimiento parcial de una d las superficies de control, inclusive se aprecian los restos del fuselaje posterior, lo q indica q esta parte estaba con el avion cuando este tokó tierra.
Si el avion hubiese recibido unos cuantos impactos de artilleria antiaerea de 23mm, pues tendria varios agujeros suficientes para q el motor deje de funcionar, pero no desprenderia pedazos de la estructura. Por ser un avion monomotor la falla del turboventilador equivale a la perdida total de la nave. El hecho q este muy entero confirmaria ademas q la velocidad de aproximacion a tierra fue baja, mas propia de un aterrizaje forzoso... de haberse estrellado a alta velocidad solo se veria una estela de pedazos del avion y un crater al final. Hay q tener mucha sangre fria para q el avion termine asi. Quizas el piloto se eyectó cuando el avion ya toco tierra o muy poco antes de eso.

Por otra parte en el video, se ve un delta (posiblemente un Mirage2000) derribando un avion-blanco radiocontrolado CT-20, vean el video y veran q este es el blanco:
http://caea.free.fr/imagcoll/ct20pcg.jpg
Asi q en ese aspecto .... :roll:
Saludos.

En este caso:
http://img35.exs.cx/img35/213/Mirage_F-1CZ_206.jpg
Es clarísimo q el misil NO EXPLOTÓ por eso el avion ESCAPÓ sano y salvo aunque dañado. Los daños se presentan en la proa principalmente consecuencia de un mal aterrizaje de emergencia quizas (notese q es la nariz del Mirage F-1 la q esta destruida) y en la cola hay daños más producto del impacto (choque) de un objeto no explosivo(¿misil?... ) contra el avion.

No debemos olvidar q el supuesto testimonio de Banderas dice lo sgte:
concluir la acción disparando un segundo misil que hizo impacto en la mitad del avión enemigo, que explotó formando una gran bola de fuego para luego caeren barrena

Pero la imagen es contundente:
http://i24.photobucket.com/albums/c4/n4nd0/su223.jpg
El fuselaje posterior (donde deberia haber explotado la cabeza explosiva de tipo anular del MagicII) esta practicamente intacto, ESO ES IMPOSIBLE EN CASO DE LA EXPLOSION DE UN MISIL DE CARGA ANULAR...

Por otro lado y para reforzar lo antes dicho, una aeronave q toca tierra a cierta velocidad, necesariamente suele desintegrarse dependiendo de la velocidad. Inclusive con una velocidad no demasiado alta (mas el combustible)...
http://www.arlingtoncemetery.net/aircraft-012203.jpg
una aeronave se desintegra, sobre todo si se ha recibido un impacto. En este caso se trata de un AH-1 impactado en el aire por otro helo; es obvio q el helo impacta en tierra totalmente fuera de control. Situacion muy distinta a un aterrizaje de emergencia.

Cuando la aeronave cae a a una velocidad +- alta, el resultado casi siempre es su desintegracion total:
http://www.aviationarchaeology.com/images/F86A-05.jpg
Si la velocidad es alta, el tamaño de las piezas es cada vez mas pequeño, aqui aunque no lo crean.. hay un F-16 8O
http://www.aviationarchaeology.com/images/F16pct4.jpg
http://www.aviationarchaeology.com/images/F16pct3.jpg
Una aeronave destruida q cae a tierra producto de un misil aire-aire necesariamente cae a alta velocidad y fuera de control, deberia desintegrarse al caer en medio la selva (o bien caerian sus pedazos en distintas direcciones)
Si una aeronave se siniestra a baja velocidad, el avion queda practicamente completo, aun se incendie o explote el combustible, todas las partes del avion terminan juntas:
http://www.raf-upper-heyford.org/20thTFWf111eCrash.jpg
Este es un F-111 que se estrello al salirse de pista, el combustible exploto.

Despues de todo lo antes visto...La foto del Su-22 en cambio muestra un avion practicamente completo.
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.s ized.jpg

Si tienes dudas respecto a lo afirmado, t muestro unas fotos realizadas en una prueba en gringolandia:
http://911review.com/errors/pentagon/imgs/f4_1.jpg
http://911review.com/errors/pentagon/imgs/f4_2.jpg
http://911review.com/errors/pentagon/imgs/f4_3.jpg

La conclusion q se saca es la q t dije, a mayor velocidad.. piezas mas pequeñas. Eso concuerda perfectamente con la version peruana de un avion impactado por artilleria antiaerea y q previsiblemente intento un aterrizaje de emergencia (algo bastante ilógico si tienes un avion enemigo en la cola ... lanzandote un segundo misil 8O ). Un segundo misil destruiría totalmente al avion en el aire, esparciendo sus restos en área enorme (porq los restos serian expulsados a alta velocidad del punto inicial producto de la explosion).
En todos los casos de derribos aire-aire, se reporta q el avion se ve envuelto en una gran bola naranja, y lo primero q ocurre es q las alas se separan del fuselaje. Al separarse una parte de la aeronave (cualquier parte) esta sigue su propia trayectoria; inclusive esto es precisamente el fundamento de las bombas de racimo, al abrirse el contenedor las submuniciones siguen su propia trayectoria esparciendose en un area determinada:
http://www.ecplanet.ch/pic/2003/04/1049709678/cluster_bomb.jpg
ASi q mas bien no le veo logica a sostener la posicion contraria; la version FAP concuerda con la foto, y contrasta enormemente con la version FAE q mo ha precisado ni una sola prueba.

Saludos

[ecuatoriano]

Ok Carlo

Cuales fundamentos, he estado esperando desde hace dias fundamentos sólidos, irrefutables, solo he leído las cantaletas de siempre
Bueno, dado q todos los foristas han tenido el gusto de q les contestes, (excepto yo) y en el caso q no viste mi mensaje (o no quieres verlo junto con el del resto de los foristas... :roll: ), muy amablemente te lo repetiré:


Vamos a analizar tus comentarios.

La imagen en cuestión, muy borrosa, solo muestra la silueta de un Su-22 se ven prefectamente en esta silueta la destrucción de la proa, una de las alas y del timón.
No podría decir donde impacto el misil o los dos misiles que se les disparó, pudo impactar en la tobera (salida de gases) o pudo explotar por próximidad, en todo caso es una especulación, y no fue aterrizaje forzoso fue derribo, el piloto salto antes de que el avión tocara el suelo.
Pues precisamente ese es el problema, si explota en la tobera por proximidad, la cabeza de combate del Magic II es de tipo anular, es decir q explota en forma de anillo... para explicartelo mejor, no se habras visto la explosion de la estrella de la muerte en StarWars... sale como un anillo de fuego q recorre el espacio. Pues algo asi funciona este tipo de carga explosiva. La funcion es desgajar pedazos del avión de manera q éste no sobreviva a la explosion 8O
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.s ized.jpg

Aqui sin embargo se le aprecia demasiado completo para un unico Magic, la imagen tambien corrobora q es imposible q haya recibido dos impactos de misil.
Si la explosion es en la tobera, es peor todavia, dado q la explosion de la carga coge una parte sometida a altas temperaturas, todo el fuselaje posterior se desintegraria.
Ademas precisamente por apreciarse q las alas estan ahi junto con el avion es q no pudo ser un impacto de Magic. Una explosion cerca a las alas, las desprenderia y estas seguirian su propia trayectoria, inclusive si hubiese sido un Manpads el avion dejaria pedazos volando por ahi, no tan cerquita del mismo avion. No olviden q el avion se mueve y estando a una cierta altura...
:roll: pedazos por doquier...
El avion sin embargo se ve demasiado completo, solo un desprendimiento parcial de una d las superficies de control, inclusive se aprecian los restos del fuselaje posterior, lo q indica q esta parte estaba con el avion cuando este tokó tierra.


Tus comentarios a pesar de los sesudo que puede parecer es una especulación, en resumen dices que según to conocimiento el avión debió desintegrase en el aire por el impacto de un solo misile, peor por el de dos misiles, mi respuesta es que pudo pasar como le pasó al otro SU-22 ese momento, mi criterio es que la fuerte estructura del Su-22 resistio los impactos que no lograron causar la desintegración del avión y este pudo alejarse mortalmente herido, una ilustración del combate representa esta situación, un SU-22 explota y cae en barrena, el otro se aleja cayendo lentamente.

http://www1.ecua.net.ec/cenepa/images/derribo.jpg

Por ejemplo expresas que una explosion en la alas las desprenderia, pues esta foto demuestra que un impacto de un misil, no necesariamente desprende las alas.

http://www1.ecua.net.ec/cenepa/images/pilotosa37b.jpg

Por cierto basa todo tu análisis en una foto de la FAE, tienes alguna foto peruana?, sobre la foto del perfil que usas para tu sesudo análisi evidentemente no es una imagen común y corriente, no estoy seguro pero creo que es una imagen termal o de otro tipo no optica, es una imagen tomada desde el aire, seguramente a centenares de metros de distancia.






Si el avion hubiese recibido unos cuantos impactos de artilleria antiaerea de 23mm, pues tendria varios agujeros suficientes para q el motor deje de funcionar, pero no desprenderia pedazos de la estructura. Por ser un avion monomotor la falla del turboventilador equivale a la perdida total de la nave. El hecho q este muy entero confirmaria ademas q la velocidad de aproximacion a tierra fue baja, mas propia de un aterrizaje forzoso... de haberse estrellado a alta velocidad solo se veria una estela de pedazos del avion y un crater al final. Hay q tener mucha sangre fria para q el avion termine asi. Quizas el piloto se eyectó cuando el avion ya toco tierra o muy poco antes de eso.



La verdad es que si hubier recibido un certero impacto de AAA en el tanque de combustible pudo haber explotado y desintegrado en el aire, o en esta caso dañado por AA pudo seguir planeando descendentemente, sobre la teoria de que el piloto trató de aterrizar es posible, en todo caso el dosel de árboles amortiguó su caida.


Por otra parte en el video, se ve un delta (posiblemente un Mirage2000) derribando un avion-blanco radiocontrolado CT-20, vean el video y veran q este es el blanco:
http://caea.free.fr/imagcoll/ct20pcg.jpg
Asi q en ese aspecto .... :roll:
Saludos.

Vaya desde mi primer post en este tópic manifesté que el video que tanto critican no es prueba de nada, es parte de un video institucional de la FAE.


En este caso:
http://img35.exs.cx/img35/213/Mirage_F-1CZ_206.jpg
Es clarísimo q el misil NO EXPLOTÓ por eso el avion ESCAPÓ sano y salvo aunque dañado. Los daños se presentan en la proa principalmente consecuencia de un mal aterrizaje de emergencia quizas (notese q es la nariz del Mirage F-1 la q esta destruida) y en la cola hay daños más producto del impacto (choque) de un objeto no explosivo(¿misil?... ) contra el avion.


Por supuesto que el daño en la proa del F1 fue por el impacto a tierra, el daño fue sobre la tobera (de un misil r60)que destruyó del paracaidas de freno (o freno de paracaidas) y sistema hidrahulico lo que imposibilitó que el avión pudiera frenar antes de llegar al final de la pista, según tu teoria si el misil explotaba debió haber hecho volar el avión ya que impactó sobre la tobera. Luego tu ojo experto dice que el misil no explotó o que no fue misil, pero que dicen los protagonistas?

Las dos parejas de cazas se cruzan de frente, y giran en la horizontal para colocarse en la cola del otro. Sin embargo, el MiG-23ML tiene clara superioridad de maniobra frente al inerte Mirage F1, y su radio de giro es menor. En pocos segundos Rivas logra colocarse en la cola del Mirage F1CZ SAAF-206 de Piercy, y le dispara a 300 metros un R-60MK, que explota en su cola. Chávez y del operador de tierra gritan emocionados confirmando el impacto. Eran las 14.36 horas. El otro Mirage al ver la suerte de su compañero, bruscamente pica a tierra, y sale del combate en vuelo rasante hacia a Namibia. Los MiG-23ML consideran al primer Mirage derribado, e intentan perseguir al segundo avión, pero estaban ya al límite de combustible, y regresan.

Piercy pudo salir del combate pero averiado, pica a tierra para pasar inadvertido, y a toda velocidad se dirige a su aeródromo de Rundu, Namibia. El misil R-60MK explotó cerca de la tobera, dañando las alas y timones, el paracaídas se desprendió, pero lo peor era que el sistema hidraúlico, que potencia los mandos, se dañó seriamente, y comenzó a fallar. Piercy controla a duras penas su Mirage F1CZ, y al intentar aterrizar se sale de la pista, se estrella perdiendo el tren. Del golpe la catapulta se disparó, el paracaídas de Piercy no tiene tiempo de abrirse, y choca con la tierra. Como consecuencia Piercy se daña seriamente la columna y queda inválido. Su Mirage F1CZ “206” es dado de baja y fue canibalizado para arreglar al Mirage F1 “205”, que también estaba de baja. Durante años Sudafrica ocultó la pérdida por combate de este Mirage, calificándola de accidente, aunque hoy reconoce que la causa de ese supuesto accidente, fue el combate con Rivas.

Referencia
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23aa.html


Bueno parece que no tienes un ojo tan experto despues de todo, pero no te preocupes todos por aqui somos aficionados.



No debemos olvidar q el supuesto testimonio de Banderas dice lo sgte:
concluir la acción disparando un segundo misil que hizo impacto en la mitad del avión enemigo, que explotó formando una gran bola de fuego para luego caeren barrena

Pero la imagen es contundente:
http://i24.photobucket.com/albums/c4/n4nd0/su223.jpg
El fuselaje posterior (donde deberia haber explotado la cabeza explosiva de tipo anular del MagicII) esta practicamente intacto, ESO ES IMPOSIBLE EN CASO DE LA EXPLOSION DE UN MISIL DE CARGA ANULAR...

Por otro lado y para reforzar lo antes dicho, una aeronave q toca tierra a cierta velocidad, necesariamente suele desintegrarse dependiendo de la velocidad. Inclusive con una velocidad no demasiado alta (mas el combustible)...


Que te puedo decir sobre tus comentarios.... ya vimos en el caso del F1 de sudáfrica que no tienes fiabilidad del 100%, asi que lo tomo como una especulación sin sustento (te recomiendo no usar mucho las palabras imposible, nunca, siempre o jamas, como hombre casado sé lo que pesan esas palabras).

Lo que si quisiera aclarar es que el testimonio de Banderas no es supuesto, el testimonio es de él, cuando expresas el "supuesto testimonio" estas dando a entender que dudas que él, Banderas, haya testimoniado, lo que tu quieres decir es que es falso.

El avión "entero" correspondería al que logró alejarse humeante, no al que explotó en el aire.


http://www.arlingtoncemetery.net/aircraft-012203.jpg
una aeronave se desintegra, sobre todo si se ha recibido un impacto. En este caso se trata de un AH-1 impactado en el aire por otro helo; es obvio q el helo impacta en tierra totalmente fuera de control. Situacion muy distinta a un aterrizaje de emergencia.

Cuando la aeronave cae a a una velocidad +- alta, el resultado casi siempre es su desintegracion total:
http://www.aviationarchaeology.com/images/F86A-05.jpg
Si la velocidad es alta, el tamaño de las piezas es cada vez mas pequeño, aqui aunque no lo crean.. hay un F-16 8O
http://www.aviationarchaeology.com/images/F16pct4.jpg
http://www.aviationarchaeology.com/images/F16pct3.jpg
Una aeronave destruida q cae a tierra producto de un misil aire-aire necesariamente cae a alta velocidad y fuera de control, deberia desintegrarse al caer en medio la selva (o bien caerian sus pedazos en distintas direcciones)
Si una aeronave se siniestra a baja velocidad, el avion queda practicamente completo, aun se incendie o explote el combustible, todas las partes del avion terminan juntas:
http://www.raf-upper-heyford.org/20thTFWf111eCrash.jpg
Este es un F-111 que se estrello al salirse de pista, el combustible exploto.


Lo que expresas tiene sentido, sin embargo esto de los aviones impactados por misiles no es una cienca exacta, puedes asegurar que tal cosa pasará cuando un misil impacte a un avión en vuelo, pero siempre existen muchas variables que pueden alterar el daño que sufra el avión impactado por un misil, recuerda que los misiles estan pensados para derribar el avión, no para desintegralos en el aire, y aun cuando los impacten a veces los aviones y pilotos tienen la suerte de poder regresar a casa.


Despues de todo lo antes visto...La foto del Su-22 en cambio muestra un avion practicamente completo.
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album42/Su_22_Fitter_0017_downed_by_Ecuadorian_AA_Cenepa.s ized.jpg


Ya vimos la fiabilidad de tu ojo experto.


Si tienes dudas respecto a lo afirmado, t muestro unas fotos realizadas en una prueba en gringolandia:
http://911review.com/errors/pentagon/imgs/f4_1.jpg
http://911review.com/errors/pentagon/imgs/f4_2.jpg
http://911review.com/errors/pentagon/imgs/f4_3.jpg

La conclusion q se saca es la q t dije, a mayor velocidad.. piezas mas pequeñas. Eso concuerda perfectamente con la version peruana de un avion impactado por artilleria antiaerea y q previsiblemente intento un aterrizaje de emergencia (algo bastante ilógico si tienes un avion enemigo en la cola ... lanzandote un segundo misil 8O ). Un segundo misil destruiría totalmente al avion en el aire, esparciendo sus restos en área enorme (porq los restos serian expulsados a alta velocidad del punto inicial producto de la explosion).
En todos los casos de derribos aire-aire, se reporta q el avion se ve envuelto en una gran bola naranja, y lo primero q ocurre es q las alas se separan del fuselaje. Al separarse una parte de la aeronave (cualquier parte) esta sigue su propia trayectoria; inclusive esto es precisamente el fundamento de las bombas de racimo, al abrirse el contenedor las submuniciones siguen su propia trayectoria esparciendose en un area determinada:
http://www.ecplanet.ch/pic/2003/04/1049709678/cluster_bomb.jpg


wow (como dicen los gringos), que sapiencia

En todos los casos de derribos aire-aire, se reporta q el avion se ve envuelto en una gran bola naranja, y lo primero q ocurre es q las alas se separan del fuselaje.

Insisto en que no use afirmaciones absolutas como eso de en todos los casos, etc., ya que con solo demostrar un caso en contrario desbaratan tu argumento y te quitan credibilidad.

Este MIG29 yugoeslavo fue derribado por un F-15 usando AIM-120A, se dió un tortazo pero conserva sus alas.

http://www.aeronautics.ru/m/mig29wreck01.jpg
http://www.aeronautics.ru/img001/mig29bosnia12.jpg


ASi q mas bien no le veo logica a sostener la posicion contraria; la version FAP concuerda con la foto, y contrasta enormemente con la version FAE q mo ha precisado ni una sola prueba.

Saludos

Bueno hablando de lógica: tu defiendes la posición peruana, podrias mostrarme un documento donde se muestra la posición oficial de la FAP?, ya que hasta ahora te has dedicado ha denostar contra las declaraciones de los pilotos de la FAE usando una foto de la FAE, así que por lógica tendrá declaraciones de la FAP y fotos de la FAP.

Espero que te satisfaga mi respuesta.

Esperaré pacientemente.

[ALFIL]

HOLA AMIGOS !!!!

Segun se los SU-22 estan en en el norte........ ahora generalmente cuantas horas vuelan al mes nuestros PILOTOS aprox el SU-22
ES CARO DE MANTENER ?? ALGUIEN POR AHI HIZO UNOS CALCULOS DE HORAS voladas de la unuidad LOS TIGRES por sus 25 años??
se q son muchos datos pero me gustaria q alguien q sabe mas me ilustre..

saludos

gracias

[Lima]

“Nueve aviones nuestros fueron derribados y por tierra nunca pudimos desalojar por completo a los ecuatorianos. Se tuvo que traer cañones antiaéreos de Bolivia por contrabando. No estuvimos preparados”, reveló Camet
Diablos dentro de poco van a decir que los Haitinaos nos dieron asesoria militar. 8O

[JAG]

Tres...

[JAG]

Dos...

[JAG]

Excelente exposición ecuatoriano, felicitaciones.

Cabe recalcar que el timón de cola tricolor del F-1 muestra los impactos de las esquirlas de la cabeza del misil.

Recuerdo haber visto la foto de la cola de un A-10 perforada de similar manera... déjame buscarla.

Saludos,



JAG

Pd.: las fotos:

http://usaattacked.com/IraqWar/damage38.jpg

http://usaattacked.com/IraqWar/damage39.jpg

http://usaattacked.com/IraqWar/damage40.jpg

Y una de SU-25:

http://airbase.ru/users/muxel/files/su25_damaged2.jpg

Malditos aviones que no explotan!!!!

[economista]

He escuchado por ahí, sin confirmar, que tenemos alrededor de 30 SU-22 operativos al 100%. 24 están volando y 6 son mantenidos en reserva, que no sé lo que es. El resto, no se piensa operativizar por el momento.
Recordemos que se compraron 56.

[DELTA905]

Delta 905 escribió:
Analicen bien y vean que un pedazito del video que proviene desde el HUD. Por que no se lo mostro enteramente?. Eso es criterio de los editores que hicieron el video de aniversario que podria haber sido censurado por la FAE antes de salir al aire,

"CesarAugusto" contestó:

Delta, tu eres la demostracion de que la mente puede formar infinidad de cosas que en realidad no existen, no vez que se entercanen decir que ese video "prueba" un derribo, cuando en realidad son imagenes de archivo sin ningun valor historico.

Tu y un puñado de ecuatorianos son los unicos que se entercan en decir que ese video es la prueba de algun supuesto derribo, que tu -a diferencia del resto- no seas capaz de notar el rio y la pista de despegue abajo :roll: ya no es mi problema, yo todavia te he marcado el segundo en el cual se nota claramente esos dos detalles (1'47"), a ver si Luis Hernan puede postear aca la imagen congelada de ese segundo señalando abajo la pista (con lineas amarillas) y en el medio el rio o curso de agua.

Y aquí la imagen que corrobora totalmente las palabras de César:

http://www.geocities.com/stoyat_nasmert/toma_falso_video_no_cenepa.JPG

A manera de comparación de las dimensiones del caudaloso río presentado arriba, con el Cénepa, veamos una toma del famoso "baño" de Fujimori en un riachuelo de Cueva de los Tayos. En sus nacientes, donde cayó el Sukhoi el río Cénepa es de este porte. Por favor, no me relacionen con el individuo de abajo :x

http://www.caretas.com.pe/1352/paseo/fujimori.jpeg

Saludos



Si peruanos y peruanas.

Yo tengo la culpa por adelantar criterios sin dar el debido analisis ( sera porque creo mas en la palabra de Satanas que en la palabra de un peruano, por mas honesto que sea este.... ) de lo que han sacado ustedes de alguna pagina sensacionalista que no representa la evidencia que repito SI EXISTE y fue tomada por el sistema de disparo de los aviones de la FAE. Yo personalmente lo vi pero es prohibido sacarlo de la Base. Alguien en algun momento si hara publico dicha evidencia para de una vez por todas probar lo que sucedio el 10 de Febrero de 1995.

[Luis_Hernan]

Delta905 escribio:
Si peruanos y peruanas.

Yo tengo la culpa por adelantar criterios sin dar el debido analisis ( sera porque creo mas en la palabra de Satanas que en la palabra de un peruano, por mas honesto que sea este.... ) de lo que han sacado ustedes de alguna pagina sensacionalista que no representa la evidencia que repito SI EXISTE y fue tomada por el sistema de disparo de los aviones de la FAE. Yo personalmente lo vi pero es prohibido sacarlo de la Base. Alguien en algun momento si hara publico dicha evidencia para de una vez por todas probar lo que sucedio el 10 de Febrero de 1995.

Hola Delta905,
No se trata de un acto de fé. Sino de ser 100% objetivos.

Y las dudas razonables que planteamos aquí los peruanos, con sentido crítico también las puede plantear cualquier ecuatoriano con uso de razón.
Razones para dudar de la versión de Banderas tenemos y ya se han enumerado, no me voy a referir ahora ni al Falso Combate de Jambelí, ni al Apócrifo Protocolo Pedemonte-Mosquera de 1830, ni siquiera a Falso-Paquisha. En el Cenepa Ecuador incurrió en una política de desinformación y te podría citar fácilmente el supuesto "uso por parte de Perú de las helicópteros donados por EEUU para la lucha contra el narcotráfico". A los pocos días esta información fué tajantemente desmentida por EEUU, así como la "denuncia" del supuesto uso de "armas químicas y lanzallamas" por el Ejército Peruano el 22 de febrero de 1995. Jamás hubo evidencia material alguna de dicha falsedad. También recuerdo cuando llevaron a periodistas internacionales a la "base" de Tiwintsa ...y mostraron una choza con la bandera ecuatoriana con dos agujeros como única prueba de los "combates".
:roll: :roll: :roll:

Mientras no se publique el video la versión de Banderas queda en entredicho. Uzcátegui lamentablemente no puede corroborar nada porque está muerto. Y la FAE como institución debería de quitar ése video de su web oficial porque habla de los supuestos derribos y no los muestra, o dejar cláramente establecido que ése No es el video de los derribos, sino una serie de secuencias sin ningún valor histórico.

Saludos,

[VictorCrue]

hola a todos bueno ,si lo vistes no tiene sentido que tus fuerza aerea lo tenga guardado bajo 7 llaves no te parece?...si en este video institucional lo hubieran puesto .de verdad no le veo la logica si lo guardan , que esperan que pasen 10 a ñ os mas ..de verdad no me hago higado ,
si nos derribaron dos o tres o 5 sukos no me interesa , lo importante que se aprendio la leccion y en estos anos transcurridos ,la FAP se ve fortalecida y trata de ser mejor dia a dia ,y poniendo nuestros aviones de la mejor manera posible eso se sabe, apesar del presupuesto que tenemos , un saludo a todos los foristas siempre se aprende algo nuevo apesar de criterios dierentes saludos a todos desde Timisoara-Romania :o

[Invitado]

Excelente exposición ecuatoriano, felicitaciones.

Jajajaja, cómo se palmean las espaldas, la conch... :lol: :lol: :lol:

Recuerdo haber visto la foto de la cola de un A-10 perforada de similar manera...

http://usaattacked.com/IraqWar/damage38.jpg

http://usaattacked.com/IraqWar/damage39.jpg

http://usaattacked.com/IraqWar/damage40.jpg

Se trata del A-10 piloteado por la Capitana Kim Campbell que fue alcanzado por defensas antiaéreas sobre Bagdad durante la operación Iraqui Freedom:

http://www.aircraftresourcecenter.com/Stories1/001-100/0016_A-10-battle-damage/11.jpg

¿Fue alcanzado por un SAM? Yo tenía entendido que fue artillería antiaérea...

[MIKOYAN]

Si peruanos y peruanas.

Yo tengo la culpa por adelantar criterios sin dar el debido analisis ( sera porque creo mas en la palabra de Satanas que en la palabra de un peruano, por mas honesto que sea este.... )

Tu buen juicio es alterado por el rencor que sientes hacia nosotros :(

la evidencia que repito SI EXISTE y fue tomada por el sistema de disparo de los aviones de la FAE. Yo personalmente lo vi pero es prohibido sacarlo

Y el video porque no lo sacan ? prohibido? ya pues amigo :wink: hay mas videos del bigfoot o el yeti pero de los derribos nada de nada :?

Saludos

Mikoyan 8)

[JAG]

Excelente exposición ecuatoriano, felicitaciones.

Jajajaja, cómo se palmean las espaldas, la conch... :lol: :lol: :lol:

Y que han estado haciendo aquí los peruanos en más de 20 pa´ginas :roll:

Ya empezamos con los adjetivos? Y luego se quejan...

¿Fue alcanzado por un SAM? Yo tenía entendido que fue artillería antiaérea...

Me parece que el patrón del daño corresponde a la de una cabeza de MANPADS, pero no estoy seguro.

http://members.tripod.com/YUModelClub/war_over_yugoslav/a10/a10askopje02.jpg

EN este caso, el A-10 recibió un SA-7... y coincidencia, no explotó en el aire... aunque los MANPADS tienden a ser más pequeños en todo sentido.

Saludos,



JAG

Pd.: Links respecto al misil que impactó al A-10

http://64.233.187.104/search?q=cache:eK4qL7e7ft4J:transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0405/30/sm.01.html+%22Capt.+Kim+Campbell%22+a-10+missile&hl=es

http://www.military.com/NewsContent/0,13319,usaf2_033004.00.html

[JAG]

Mas de esos necios aviones que no quedan destrozados, ni pierden alas, ni son viviseccionados por misiles:

http://www.aerospaceweb.org/question/design/survivability/f18.jpg

http://hawker.smugmug.com/photos/2021404-M.jpg

Y este... para que vean que no todos los misiles estallan :wink:

http://www.safetycenter.navy.mil/media/gallery/photos/mech/images/F14andSidewinder.jpg :lol: :lol: :lol:

Saludos,



JAG

[ecuatoriano]

Este avión un F105D de la USAF fue impactado por un AAM pero consiguió regresara a su base.

http://www.purpleheartaustin.org/images/dye06.jpg

http://www.purpleheartaustin.org/images/dye07.jpg

F105D
388th Tactical Wing, 32nd Fighter Squadron
Korat Air Force Base - Korat, Thailand
Hit by Air to Air Missile on Trip to Downtown Hanoi


Abajo un F86 que tambien sobrevivio a un misil

http://www.duck-and-cover.org/albums/chino/f86_hit_by_missile.jpg

Este F-16 fue tocado por un SA-3 sin recibir mucho daño, el piloto volvió a nacer ese día.

http://www.pats-world.com/gulfwar/abdr-F16/488-8.jpg

F-16C, 88-0488, 4th TFS Hill AFB Utah was hit by a SA3 on 21 Jan 1991, which exploded behind his tailpipe peppering the aircraft. Fragments impacted:

Lower left side of the intake, puncturing all the way thru in several areas damaging the inside of the Intake
Lower left wing, puncturing that wings fuel cell with a 2"x 3" hole
Lower left wing root, puncturing the wing root panel and damaging some of the Cat 5 wing attachment structure
Left and right stabilator trailing edges, and put a hole thru the right stab about mid section
Engine exhaust tail feathers

Este A-10 fue bien maltratado en el golfo 1, no se indica la causa.

http://www.pats-world.com/gulfwar/abdr-A10/0664/0664-16.jpg

Este uh1 de la guerra de vietnam fue impactado por un RPG

http://members.aol.com/minutman27/rkelly_839.jpg

[pedro_rafael]

Bastante interesante lo que se puede averiguar en menos de 10 minutos de busqueda con Google.

El derribo del Su-22 es un caso particular. Las comparaciones son muy utiles como referencias.

link sobre derribo de un F-16 por un misil SA-3:

http://archives.cnn.com/2000/US/04/26/shootdown.video/

Misil Magic 2:
http://www.fav-club.com/seccionfav/armas/magic2.htm

Misil R-60
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-8.htm

Saludos,

[economista]

DELTA905:
Ah, y algo mas para "El Economista" que dijo que todo lo relacionado a las afirmaciones de los Pilotos de Guerra Ecuatorianos y los videos son solo parte de una guerra sicologica, inventos, para de esa manera convencer a su Pueblo. De ahi tambien dijo que dicha guerra sicologica los ecuatorianos solo la deben haber aprendido de "Sus maestros". Los peruanos ????

Los peruanos no hemos inventado que hemos derribado aviones ni estamos acostumbrados a decir lo que no es. Una vez que estuve en Guayaquil, visité el Mueso Naval donde se exibe el buque Calderón y una oficial de la marina que exponía dijo a los asistentes, que 4 cruceros peruanos apoyados por un portaviones japonés atacó al Calderón, que al primer disparo del cañón de éste, se zafó y cayó al mar, pero con la ametralladora, mataron a los marineros peruanos de las cubiertas de los cruceros y que por eso tuvieron que fugarse asi como el portaviones japonés. Eso es un invento mayusculo, el Calderón es del tamaño de una bolichera, su altura no pasa de un tercio de la de un crucero, de manera que su ametralladora no le puede dar a los marineros que estaban en su cubierta. Ademas hay que tener una imaginación a prueba de balas para decir que habia un portaviones japonés. Aparte de ello, el Calderón luego fue atacado pro 4 aviones peruanos pero fueron derribados.
Pero no era imaginación era una mentira deliberada asi como todo lo demás y el día del supuesto combate es el dia de gloria de la marina ecuatoriana. Cualquier parecido con lo de la FAE y los SU-22 ...... ¿es pura coincidencia?

DELTA905:

Tu Economista estas con esto afirmando que el Gobierno peruano a travez de su "Guerra Sicologica" siempre le ha mentido a su Pueblo y al mundo, pero sabes que, la version ecuatoriana es la que mas pesa y eso hasta se encuentra en libros de las bibiliotecas en la ciudad de el Cairo en Egipto en donde estuve de vacaciones hace tiempo ya. Si no me crees anda y visita sus web sites e indaga un poco para que te fijes la poca credibilidad que el mundo ha dado a las afirmaciones de que el Peru siempre ha sido victima de "los invasores ecuatorianos" libros de las bibiliotecas en la ciudad de el Cairo en Egipto en donde estuve de vacaciones hace tiempo ya.

¿Cual biblioteca del Cairo? Me podrías indicar porque yo he estado ahí dos veces, la ultima hace 2 años y nadie nunca me ofreció ir a una biblioteca porque hay tanto que ver que no hay practicamente tiempo para ello, pero suponiendo que hubieses ido dejando de lado las piramides de Giza, el barrio donde vivió la Virgen María, las Mezquitas, la Ciudadela, el museo militar, el Museo del Cairo, Luxor, Abu Simbel, Filae, etc, ¿eso que prueba? En toda biblioteca hay libros y libros y lo que vale no es donde estén esos libros sino quien es el autor y que soporte tiene su afirmación, de manera que no es acpetable bajo ninguna lógica que la ubicación física de un libro sea la prueba de su veracidad.

DELTA905:
.. el video ...SI EXISTE y fue tomada por el sistema de disparo de los aviones de la FAE. Yo personalmente lo vi pero es prohibido sacarlo de la Base. Alguien en algun momento si hara publico dicha evidencia para de una vez por todas probar lo que sucedio el 10 de Febrero de 1995.

Ahora la prueba es lo que tu dices, que el video si existe y que tu lo has visto. Y ¿porque tenemos que creerte? ¿Porque tu testimonio es la prueba de que los derribos fueron realidad? ¿Es una revelación divina que hay que creer como dogma de fe? Vaya atrevimiento, esto es verdad porque yo lo digo..

Veltro_28

Y para finalizar, una aclaracion mas para Otto. Algo que les debe llenar de verguenza a los peruanos es que cada vez que han adquirido armamento de vanguardia, lo han hecho a travez de negocios sucios y coimas(Alan Garcia Mirage 2000 ; Fugimory, Montesinos, - Mig-29, Su-25 ) Corruptos, que se aprovecharon de la plata que con tanto sacrificio lo ha hecho el pobre Pueblo Peruano. Eso si es de avergonzarse.

Si, nos avergonzamos y es por ello que los queremos ver en la cárcel, pero no es bueno mirar la paja en el ojo ajeno sin ver la viga que tenemos en el nuestro. ¿Y que pasó con los militares ecuatorianos que compraron los fusiles a los argentinos y que estan enjuiciados? ¿Y como es que el equipo de comunicaciones, comando y control de Tadirán les costó el doble que el precio al que se lo ofrecieron al Perú? A ver averigua con este datito que te doy. Y preguntale a Pinochet si no cree que ha avergonzado a los chilenos con sus cuentitas en Suiza. Debemos desterrar estas practicas y avergonzarnos todos nosotros, incluidos tus paisanos.

Mayor FAE Raul Banderas

Cuando nos divisaron y comenzaron a maniobrar, ya fue tarde, pues disparé el primer misil que hizo impacto en uno de los dos Sukoi que iba retrasado, ordene inmediatamente a mi número, el Capitán Uzcátegui que dispare al otro avión e impacto en el blanco, los Sokoi son aviones muy fuertes. Mientras se efectuaba todo este proceso, siempre había una amenaza en mi radar warning, que es un radar pasivo, que comunica al piloto cuando está amenazado por otro avión. Nosotros atacábamos a estos aviones pero surgieron otros aviones atrás de nosotros, que no los veíamos, pero sentíamos su amenaza electrónica; ello nos obliga a apresurarnos en el cumplimiento de la misión descrita y concluir la acción disparando un segundo misil que hizo impacto en la mitad del avión enemigo, que explotó formando una gran bola de fuego para luego caer en barrena, el piloto se eyectó con su asiento. Mi número también disparó e impactó en el otro avión, por segunda vez y procedimos a retirarnos casi en vuelo supersónico a ras de los árboles para cubrirnos de la amenaza que nos cernía atrás nuestro y nos dirigimos a nuestra base. La amenaza estuvo presente en este lapso por alrededor de 30 segundos, lo que nos obligo a lanzar una laminillas que se llaman chaff y que se usan como contramedidas electrónicas y así nos perdimos y logramos arribar a tierra sanos y salvos.

Entonces, a cada Sukhoi le explotaron dos misiles, uno se convirtió en una bola de fuego. Si se convirtió en una bola de fuego, quiere decir que tiene que haberse quemado pues una bola de fuego ya es señal de que se quema y ademas con el cobustible adentro tiene que haber explotado, pero no, cayó intacto a tierra. No tiene consistencia. Pero me pueden decir que la foto es la que corresponde al derribo de Uscategui y no al de Banderas. Entonces, como es que si le cayeron dos misiles, no hay huellas de ninguno, es decir algun daño le debió haber hecho, pero no se nota ninguno. Dos explosiones de 12.5 kgs de HE y no le hace nada al avión, no es creible por mas fotos de esquirlas que se den en otros aviones que llegaron a su base. Se habla del AT-37 ecuatoriano que fue impactado en un ala por un misil AA peruano pero regresó a su base. Pero un misil portatil AA no tiene 12.5 kgs de HE, sino solamente 2 kilos y solo lo alcanzó un misil y no dos que suman 25 kgs de HE.

De todo lo expuesto, se concluye que:
1. El video mostrado no es el video de los derribos
2. No existe evidencia de que el video, exista, excepto por el dicho del forista sin que medie prueba alguna de la veracidad de su afirmación
3. Los derribos de los SU-22 solo tiene como sustento, la afirmación de los pilotos, a quienes no se les puede tildar de imparciales por ser los beneficarios de su afirmación y sin que haya habido una investigación seria de la FAE, tambien beneficiaria de los testimonios, por su puesto.
4. Existen indicios de que las afirmaciones sobre los derribos son falsos porque ya hay antecedentes de mentiras como la del Calderón, los 4 cruceros peruanos y el portaviones japones ademas de los 4 aviones derribados por el Cadlerón y otros mas.
5. Otros argumentos como el de justificar la veracidad de un libro por la ubcación fisica de éste, no son aceptables bajo ningún concepto, igualmente, no es aceptable decir que el video existe porque lo vio el interesado en la afirmación, quien da testimonio de si mismo.

Con todo lo discutido hasta aquí, la conclusión es directa. El video que algunos foristas ecuatorianos sostienen que demuestra los derribos de los SU-22, en verdad, no lo hacen y no hay ninguna otra prueba aceptable de su veracidad.[/b]

[ecuatoriano]

DELTA905:
Ah, y algo mas para "El Economista" que dijo que todo lo relacionado a las afirmaciones de los Pilotos de Guerra Ecuatorianos y los videos son solo parte de una guerra sicologica, inventos, para de esa manera convencer a su Pueblo. De ahi tambien dijo que dicha guerra sicologica los ecuatorianos solo la deben haber aprendido de "Sus maestros". Los peruanos ????

Los peruanos no hemos inventado que hemos derribado aviones ni estamos acostumbrados a decir lo que no es. Una vez que estuve en Guayaquil, visité el Mueso Naval donde se exibe el buque Calderón y una oficial de la marina que exponía dijo a los asistentes, que 4 cruceros peruanos apoyados por un portaviones japonés atacó al Calderón, que al primer disparo del cañón de éste, se zafó y cayó al mar, pero con la ametralladora, mataron a los marineros peruanos de las cubiertas de los cruceros y que por eso tuvieron que fugarse asi como el portaviones japonés. Eso es un invento mayusculo, el Calderón es del tamaño de una bolichera, su altura no pasa de un tercio de la de un crucero, de manera que su ametralladora no le puede dar a los marineros que estaban en su cubierta. Ademas hay que tener una imaginación a prueba de balas para decir que habia un portaviones japonés. Aparte de ello, el Calderón luego fue atacado pro 4 aviones peruanos pero fueron derribados.
Pero no era imaginación era una mentira deliberada asi como todo lo demás y el día del supuesto combate es el dia de gloria de la marina ecuatoriana. Cualquier parecido con lo de la FAE y los SU-22 ...... ¿es pura coincidencia?



Ummm, que raro oye, los oficiales de la Armada "NO" exponen en ese museo, sino empleados civiles, por otro lado lo del portaviones japones..... es el colmo, la versión oficial ecuatoriana (recogida en partes y declararciones) nunca los menciona, tampoco menciona el derribo de aviones pero sí el combate contra ellos, parece que eres otro que se le vá la credibilidad en picada.

Es lamentable que se agreda a los ecuatorianos en general sin sustento, bastando una declaración temeraria y absurda.

Para referencia sobre el Combate Naval de Jambelí favor consultar este sitio

http://www1.ecua.net.ec/baecalderon/

[PERUVIAN_WARRIOR]

Combate de Jambeli???

.... a eso le dicen combate?

[ecuatoriano]

Mayor FAE Raul Banderas

Cuando nos divisaron y comenzaron a maniobrar, ya fue tarde, pues disparé el primer misil que hizo impacto en uno de los dos Sukoi que iba retrasado, ordene inmediatamente a mi número, el Capitán Uzcátegui que dispare al otro avión e impacto en el blanco, los Sokoi son aviones muy fuertes. Mientras se efectuaba todo este proceso, siempre había una amenaza en mi radar warning, que es un radar pasivo, que comunica al piloto cuando está amenazado por otro avión. Nosotros atacábamos a estos aviones pero surgieron otros aviones atrás de nosotros, que no los veíamos, pero sentíamos su amenaza electrónica; ello nos obliga a apresurarnos en el cumplimiento de la misión descrita y concluir la acción disparando un segundo misil que hizo impacto en la mitad del avión enemigo, que explotó formando una gran bola de fuego para luego caer en barrena, el piloto se eyectó con su asiento. Mi número también disparó e impactó en el otro avión, por segunda vez y procedimos a retirarnos casi en vuelo supersónico a ras de los árboles para cubrirnos de la amenaza que nos cernía atrás nuestro y nos dirigimos a nuestra base. La amenaza estuvo presente en este lapso por alrededor de 30 segundos, lo que nos obligo a lanzar una laminillas que se llaman chaff y que se usan como contramedidas electrónicas y así nos perdimos y logramos arribar a tierra sanos y salvos.

Entonces, a cada Sukhoi le explotaron dos misiles, uno se convirtió en una bola de fuego. Si se convirtió en una bola de fuego, quiere decir que tiene que haberse quemado pues una bola de fuego ya es señal de que se quema y ademas con el cobustible adentro tiene que haber explotado, pero no, cayó intacto a tierra. No tiene consistencia. Pero me pueden decir que la foto es la que corresponde al derribo de Uscategui y no al de Banderas. Entonces, como es que si le cayeron dos misiles, no hay huellas de ninguno, es decir algun daño le debió haber hecho, pero no se nota ninguno. Dos explosiones de 12.5 kgs de HE y no le hace nada al avión, no es creible por mas fotos de esquirlas que se den en otros aviones que llegaron a su base. Se habla del AT-37 ecuatoriano que fue impactado en un ala por un misil AA peruano pero regresó a su base. Pero un misil portatil AA no tiene 12.5 kgs de HE, sino solamente 2 kilos y solo lo alcanzó un misil y no dos que suman 25 kgs de HE.

De todo lo expuesto, se concluye que:
1. El video mostrado no es el video de los derribos
2. No existe evidencia de que el video, exista, excepto por el dicho del forista sin que medie prueba alguna de la veracidad de su afirmación
3. Los derribos de los SU-22 solo tiene como sustento, la afirmación de los pilotos, a quienes no se les puede tildar de imparciales por ser los beneficarios de su afirmación y sin que haya habido una investigación seria de la FAE, tambien beneficiaria de los testimonios, por su puesto.
4. Existen indicios de que las afirmaciones sobre los derribos son falsos porque ya hay antecedentes de mentiras como la del Calderón, los 4 cruceros peruanos y el portaviones japones ademas de los 4 aviones derribados por el Cadlerón y otros mas.
5. Otros argumentos como el de justificar la veracidad de un libro por la ubcación fisica de éste, no son aceptables bajo ningún concepto, igualmente, no es aceptable decir que el video existe porque lo vio el interesado en la afirmación, quien da testimonio de si mismo.

Con todo lo discutido hasta aquí, la conclusión es directa. El video que algunos foristas ecuatorianos sostienen que demuestra los derribos de los SU-22, en verdad, no lo hacen y no hay ninguna otra prueba aceptable de su veracidad.[/b]

Bueno mas que lamentable tu declaración, para no aburrir con aclaraciones largas solo voy a puntualizar unas cositas, siendo esta la última vez que me permito intercambiar criterios contigo.

Entonces, como es que si le cayeron dos misiles, no hay huellas de ninguno, es decir algun daño le debió haber hecho, pero no se nota ninguno. Dos explosiones de 12.5 kgs de HE y no le hace nada al avión,

No le hace nada al avión?, te parece poco que esté derribado?, que el piloto haya tenido que eyectarse?, mira si el avión hubiera regresado a la base podrías decir que no le pasó nada al avión, pero derribado en la selva me parece muy consistente con el daño de dos misiles, mira que a Carlo ya le demostré con hechos que es fantasía eso que el avión obligatoriamente tiene que explotar en mil pedazos, por otro lado expresas que el Magic es un misil mas poderoso que el Sa7, puede ser pero el Su-22 es una avión mucho mas grande y sólido que el A-37, es un avión de ataque pesado, en tanto el A-37 es ligero, finalmente tienes fotos peruanas del avión sin daños, es cierto que se pudo caer hasta por fallas mécanicas, pero en el contexto no es creible, la única foto que existe, que proviene de la FAE y muestra una silueta de un avión derribado en medio de los árboles, una silueta que bien "podría" ser de una avión calcinado y aplastado (como el Mig-29) ya que una silueta no muestra las tres dimensiones, solo un perfil a toda luces maltratado y con eso dan pie para decir que está "completo" y sin "daños" .

3. Los derribos de los SU-22 solo tiene como sustento, la afirmación de los pilotos, a quienes no se les puede tildar de imparciales por ser los beneficarios de su afirmación y sin que haya habido una investigación seria de la FAE, tambien beneficiaria de los testimonios, por su puesto.

Creo que te estas engañando, los derribos tienen como sustento que los AVIONES FUERON DERRIBADOS (no regresaron a la base), ademas ya un piloto peruano declaró haber sido derribado ese dia por la FAE (si quieres cito la declaración), los derribos fueron producto de una operación conjunta de toda la organzición de la FAE, los radares que detectaron a los aviones peruanos, el mando que ordenó la misión, los controladores que guiaron a los aviones hacia los blancos y sobre todo el resultado final: 3 aviones de la FAP derribado en el transcurso de pocos minutos. Ahora si la FAE se beneficia de las declaraciones de los pilotos ecuatorianos (y un peruano), por que motivo los "perjudicados" de estas declaraciones, léase la FAP, no explica URBI ET ORBI su versión con pruebas sustentadas, fotos del avión "sin" daños y explica porque aterrizó en la selva y su piloto tuvo que eyectarse y morir posteriormente.

4. Existen indicios de que las afirmaciones sobre los derribos son falsos porque ya hay antecedentes de mentiras como la del Calderón, los 4 cruceros peruanos y el portaviones japones ademas de los 4 aviones derribados por el Cadlerón y otros mas.
5. Otros argumentos como el de justificar la veracidad de un libro por la ubcación fisica de éste, no son aceptables bajo ningún concepto, igualmente, no es aceptable decir que el video existe porque lo vio el interesado en la afirmación, quien da testimonio de si mismo.

Debo lamentar una falta absoluta de seriedad, patética en estos dos parrafos, primero haces una declaración temeraria y se la atribuyes al Ecuador, eso del protaviones japones, los aviones derribados por el Calderón, etc., no te molestas en sustentar tremenda mentira con alguna fuente como si tu palabra fuera la verdad indicutible (yo ya puse una referencia donde están tanto los partes peruano y ecuatoriano), pero lo mas absurdo e ilógico es que a reglón seguido se le exprese a otro forista con total desparpajo (como dicen los españoles) que no es aceptable una declaración sin sustento, un caso típico de "DOBLE MORAL", economista al parecer tu puedes escribir las barbaridades que quieras y te debemos creer, los otros deben demostrar sus afirmaciones.

[ecuatoriano]

Por cierto el SA-7 es un misil perfectamente capaz de derribar un A-37 o un su-22 o un F-16 o cualquier avión que entre en su rango de acción e impacte en una zona vital, y claro podría hacer explotar en el aire cualquier nave en ciertas circunstancias.

De hecho los pilotos ecuatorianos que fueron impactado por un SA-7 peruano corrieron con suerte y tuvieron la habilidad de poder controlar la nave (un A-37) que sufrió extensos daños en un ala y poder regresar a la base.

Restos de un F1 de Marruecos derribado por un SA-7 del frente polisario.
http://www.acig.org/artman/uploads/ws07.jpg

Recomiendo considerar mejor las declaraciones que se hacen, antes de publicarlas, que tengan sustento técnico y sobre todo lógico.

[pepe]

Estimado Ecuatoriano, tienes alguna foto de la destrucción parcial o total de un avión por parte de un Magic II o de un misil similar a este??.

Saludos

[JAG]

Los peruanos no hemos inventado que hemos derribado aviones ni estamos acostumbrados a decir lo que no es.

Sorry:

1. Que el Ecuador "atacó" en 1941, en aquella época el Ecuador carecía de aviones y buques de guerra, un ejército reducido y nula logística.

2. Que en el morro de Arica "se peleó hasta el último cartucho", en el parte peruano del coronel Espinoza se deja claro que Bolognesi ordenó cesar el fuego.

3. El repase a los "náufragos" de la Independencia, cuando en el parte de More no se menciona nada al respecto.

4. El salto de Ugarte con bandera y todo desde el morro... del cual no hay un solo testigo.

5. La FAE ha atacado hospitales de la Cruz Roja... desmentido por el mismo presidente de la Cruz Roja del Perú...

Y la lista no es taxativa...

Entonces, como es que si le cayeron dos misiles, no hay huellas de ninguno, es decir algun daño le debió haber hecho, pero no se nota ninguno. Dos explosiones de 12.5 kgs de HE y no le hace nada al avión,

Para empezar, la "foto" era una imagen IR, por eso resalta tanto el avión sobre el fondo.

Luego, la foto se tomó desde un Super Puma en vuelo estacionario a varias decenas de metros sobre el Sukhoi... difícil como para que se aprecien suficientes detalles.

Finalmente, los misiles usan espoletas de proximidad, a menos que impacten directamente en la tobera estallarán cerca del avión... que tan cerca dependerá de que tan bueno es el misil, su cabeza buscadora, capacidad de maniobra, sensores de proximidad y cabeza explosiva.

Ultimo, los aviones rusos son bastante "duros", especialmente aquellos destinados al apoyo al suelo o como en este caso, a la interdicción.

1. El video mostrado no es el video de los derribos

Novedad, que yo sepa la FAE no afirma que ése sea el video HUD de los derribos verdad?

Porque si no hay imágenes de HUD... que serían? Imágenes de una SONY que sostenía el piloto?

3. Los derribos de los SU-22 solo tiene como sustento, la afirmación de los pilotos, a quienes no se les puede tildar de imparciales por ser los beneficarios de su afirmación y sin que haya habido una investigación seria de la FAE, tambien beneficiaria de los testimonios, por su puesto.

Investigación seria de la FAE? Tienen los videos de los HUD de los aviones involucrados, por qué debería haber una investigación?

Que por qué no los expone la FAE? La FAE nunca ha expuesto mucho de su arsenal, siempre la info es mínima y este caso no fue la excepción, solo permitieron la difusión del audio.

Hay que añadir que el derribo de los SU está probado por las fotos y las mismas declaraciones de la FAP?

4. Existen indicios de que las afirmaciones sobre los derribos son falsos porque ya hay antecedentes de mentiras como la del Calderón, los 4 cruceros peruanos y el portaviones japones ademas de los 4 aviones derribados por el Cadlerón y otros mas.

Remítete a lo anteriormente expuesto, hay antecedentes como los antes enumerados de que el Perú suele mentirse respecto a los conflictos bélicos :roll:

5. Otros argumentos como el de justificar la veracidad de un libro por la ubcación fisica de éste, no son aceptables bajo ningún concepto, igualmente, no es aceptable decir que el video existe porque lo vio el interesado en la afirmación, quien da testimonio de si mismo.

Lo vio él, lo vio el personal de la FAE autorizado para ello, y se acreditaron los derribos. Punto.

Saludos,



JAG

[CesarAugusto]

Si peruanos y peruanas.

Yo tengo la culpa por adelantar criterios sin dar el debido analisis ( sera porque creo mas en la palabra de Satanas que en la palabra de un peruano, por mas honesto que sea este.... ) de lo que han sacado ustedes de alguna pagina sensacionalista que no representa la evidencia que repito SI EXISTE y fue tomada por el sistema de disparo de los aviones de la FAE. Yo personalmente lo vi pero es prohibido sacarlo de la Base. Alguien en algun momento si hara publico dicha evidencia para de una vez por todas probar lo que sucedio el 10 de Febrero de 1995.

Estimado Delta, el problema es que te lanzas en afirmar que ese video o parte de el es "la prueba" de algo y resulta que tus afirmaciones carecen de sustento y pues quedas mal parado. No te preocupes, no eres el primer ecuatoriano que hace lo mismo en foros de defensa. Como vez, creer a pies juntillas en una version solo por el simple hecho de ser la version que mas te acomoda o la version local no lleva a nada, de alli que sean necesarias pruebas, que hasta el momento (casi 11 años) no han sido mostradas.

Eso de "yo lo vi" no se condice mucho con tu afirmacion anterior de que ese video era "veridico" solo para notar que cuando pensabas que las imagenes mostradas enseñaban un caza volando sobre el Cenepa....este estaba volando sobre el Guayas, un par de cientos de kilometros al oeste :roll: Supongo que comprenderas que con tus repetidas patinadas no te creamos eso de "yo lo vi" :roll: :roll:

**

Ahora sobre el asunto de misiles y derribos, habria que aclarar que en general un AAM es bastante mas contundente que un MANPADS, para poner en perspectiva se podria decir que un Strella2 (como el que impacto en el A37B FAE) tiene una cabeza de guerra de 1.17Kg incluidos 370grs de explosivos, en contrapartida un MagicII anda por la vida con una cabeza de guerra de 13 Kg con 6Kg de explosivo, osea son 16 veces mas explosivo que el Strella 8O mas aun la energia transmisible por un MagicII en un impacto puede ser bastante mayor por tratarse de un objeto mucho mas pesado (unos 80Kg cuando impacta, frente a unos 9kg del Strella) y este misil viaja a mas velocidad que el Strella, pudiendo pasar los 600 metros por segundo, mientras que el Strella normalmente va a unos 400-450m/s.

Por ello si vemos las fotos en cuestion notaremos que cuando se habla de impacto o explosion cercana de MANPADS el daño es sensiblemente menor a si se trata de impacto o explosion cercana de AAM, ahora el asunto es que segun la version FAE ambos aparatos recibieron 2 impactos directos de MagicII, el nivel de daño seria grande realmente, en especial en el caso de que se le impacte en el ala (cosa que se menciona en un avion) toda vez que el ala del Su-22 es de geometria variable y tiende a ser menos robusta.

Saludos

Cesar

[JAG]

Ahora sobre el asunto de misiles y derribos, habria que aclarar que en general un AAM es bastante mas contundente que un MANPADS, para poner en perspectiva se podria decir que un Strella2 (como el que impacto en el A37B FAE) tiene una cabeza de guerra de 1.17Kg incluidos 370grs de explosivos, en contrapartida un MagicII anda por la vida con una cabeza de guerra de 13 Kg con 6Kg de explosivo, osea son 16 veces mas explosivo que el Strella 8O mas aun la energia transmisible por un MagicII en un impacto puede ser bastante mayor por tratarse de un objeto mucho mas pesado (unos 80Kg cuando impacta, frente a unos 9kg del Strella) y este misil viaja a mas velocidad que el Strella, pudiendo pasar los 600 metros por segundo, mientras que el Strella normalmente va a unos 400-450m/s.

De acuerdo... si es que impacta, y como tiene una cabeza de combate mayor los misiles AA estarán calibrados para detonar a distancias incluso mayores que un MANPADS ya que su mayor cabeza de combate le ofrecerá la posibilidad de causar daños a mayor distancia que el SAM no?

Por ello si vemos las fotos en cuestion notaremos que cuando se habla de impacto o explosion cercana de MANPADS el daño es sensiblemente menor a si se trata de impacto o explosion cercana de AAM, ahora el asunto es que segun la version FAE ambos aparatos recibieron 2 impactos directos de MagicII, el nivel de daño seria grande realmente, en especial en el caso de que se le impacte en el ala (cosa que se menciona en un avion) toda vez que el ala del Su-22 es de geometria variable y tiende a ser menos robusta.

En efecto, eso es lo que afirma por parte de los pilotos de la FAE... ahora, que tan plausible es que los pilotos de la FAE hayan podido ver, sin lugar a dudas, que a varios kilómetros o aún cientos de metros los misiles hayan "impactado directamente"?

No es más factible que lo que los pilotos han calificado de impacto haya sido la detonación de los Magic por proximidad? Tomando en cuenta que los misiles se dispararon desde aproximadamente las 6, se disparó a por los menos varios cientos de metros y el misil vuela a sus buenos Mach... me parece difícil que cualquier persona pueda afirmar a ciencia cierta que los misiles impactaron directamente salvo circunstancias especiales.

En mi opinión, y salvo el caso del avión que explotó al recibir el segundo misil durante (aparentemente) un giro, es entendible que se llame "impacto" a la detonación del misil cerca del avión... si las distancias, ángulos, altitudes y posiciones relativas de los aviones dificultan el afirmar a ciencia cierta si un misil impacta o no.

No me parece que podamos afirmar que se trate de una inconsistencia si no tenemos más información que la dada en una entrevista informal.

Saludos,



JAG

[pedro_rafael]

En efecto, eso es lo que afirma por parte de los pilotos de la FAE... ahora, que tan plausible es que los pilotos de la FAE hayan podido ver, sin lugar a dudas, que a varios kilómetros o aún cientos de metros los misiles hayan "impactado directamente"?

Para ello serian utiles los videos de los Mirage FAE.

Ademas, salvando distancias:

Claim accuracy varied a lot for both the RAF and USAAF in WWII, certainly overlapping a lot. Formal verification procedure is one aspect of claim accuracy but not the only one, AF's supposedly requiring absolute gun camera evidence could still overclaim a lot (Soviets used gun camera's in Korea and overclaimed as much as 10:1). It's the real tighteness of the procedure, not what'ss on paper or the existence of a gun camera. The only way to know is when the enemy's real losses can be determined against specific claims and the ratio calculated.

Your "friend" might be speaking of late WWII ETO where USAAF and RAF claims were both relatively accurate. I know some people who do know aviation history maintain the USAAF ones were less accurate than RAF, but it seems to me a topic on which the jury is still out, comprehensively tying together claims v. losses for that part of the way hasn't been done in a published book AFAIK. Also the USAAF (ca. 1944) was involved in many more big furballs (over Germany), the RAF relatively inactive in daylight fighter air combat at that time (not inactive, *relatively* inactive). Big battles tend to yield less accurate claims. Ballpark though both's claims were less than twice the real German losses, typically, sometimes much better than that. For example I've looked at US claims against the German jets, because there are good books on both sides; those claims are quite accurate, the Me-262 losses at least 3/4 of what the USAAF credited its pilots with. But some earlier ETO US claims substantially less accurate than that.

And at times earlier in the war both Brit and US claims were much more exaggerated, for example when fighting the Japanese in '41-'42 (AF's on the short end of the real exchange ratio to exaggerate claims more than ones who are winning). In that period 3:1 overclaim or more was typical, sometimes much worse, but again not consistently noticeably different between US and Brits AFAIK. Brit claims over France and in Med ca. 1941 were also often badly exaggerated, worse than in Battle of Britain.

Stuff like "maneuver kills" etc. is going to be statistically trivial, in the big picture; the main issue is limiting the cases where natural wishful thinking of pilots ends up as official "kills" (which the enemy's records show, postwar, not to have been scored). Another note, all above is for *fighter* claims. US bomber claims were much more exaggerated than fighter claims, all countries' were but the US had many more bombers in day combat than anybody else late in WWII; rough estimate in ETO official US bomber victories were 4* the real German losses.

In summary what the guy says is not an established accepted fact, you'd want to know what period or campaign and his specific sources to back up the statement.

De: http://www.acepilots.com/smf/index.php?topic=241.from1131256238;topicseen

Saludos,

[JAG]

En efecto, eso es lo que afirma por parte de los pilotos de la FAE... ahora, que tan plausible es que los pilotos de la FAE hayan podido ver, sin lugar a dudas, que a varios kilómetros o aún cientos de metros los misiles hayan "impactado directamente"?

Para ello serian utiles los videos de los Mirage FAE.

Ademas, salvando distancias:

Claim accuracy varied a lot for both the RAF and USAAF in WWII, certainly overlapping a lot. Formal verification procedure is one aspect of claim accuracy but not the only one, AF's supposedly requiring absolute gun camera evidence could still overclaim a lot (Soviets used gun camera's in Korea and overclaimed as much as 10:1). It's the real tighteness of the procedure, not what'ss on paper or the existence of a gun camera. The only way to know is when the enemy's real losses can be determined against specific claims and the ratio calculated.

Your "friend" might be speaking of late WWII ETO where USAAF and RAF claims were both relatively accurate. I know some people who do know aviation history maintain the USAAF ones were less accurate than RAF, but it seems to me a topic on which the jury is still out, comprehensively tying together claims v. losses for that part of the way hasn't been done in a published book AFAIK. Also the USAAF (ca. 1944) was involved in many more big furballs (over Germany), the RAF relatively inactive in daylight fighter air combat at that time (not inactive, *relatively* inactive). Big battles tend to yield less accurate claims. Ballpark though both's claims were less than twice the real German losses, typically, sometimes much better than that. For example I've looked at US claims against the German jets, because there are good books on both sides; those claims are quite accurate, the Me-262 losses at least 3/4 of what the USAAF credited its pilots with. But some earlier ETO US claims substantially less accurate than that.

And at times earlier in the war both Brit and US claims were much more exaggerated, for example when fighting the Japanese in '41-'42 (AF's on the short end of the real exchange ratio to exaggerate claims more than ones who are winning). In that period 3:1 overclaim or more was typical, sometimes much worse, but again not consistently noticeably different between US and Brits AFAIK. Brit claims over France and in Med ca. 1941 were also often badly exaggerated, worse than in Battle of Britain.

Stuff like "maneuver kills" etc. is going to be statistically trivial, in the big picture; the main issue is limiting the cases where natural wishful thinking of pilots ends up as official "kills" (which the enemy's records show, postwar, not to have been scored). Another note, all above is for *fighter* claims. US bomber claims were much more exaggerated than fighter claims, all countries' were but the US had many more bombers in day combat than anybody else late in WWII; rough estimate in ETO official US bomber victories were 4* the real German losses.

In summary what the guy says is not an established accepted fact, you'd want to know what period or campaign and his specific sources to back up the statement.

De: http://www.acepilots.com/smf/index.php?topic=241.from1131256238;topicseen

Saludos,

Interesante cita de... del comentario de un forista X de un foro X sobre derribos en la SGM. Gracias?

En todo sus dudas se referían a la evidencia de "si el avión al que se le disparó efectivamente cayó o no" y por tanto constituye victoria aérea. Es por ello, que usualmente (varía de país a país), se requería de confirmación de personal de tierra u otros aviones para confirmar el derribo.

En este caso, la FAP tuvo la gentileza de confirmar que el tercer avión (el que se vio alejarse humeando creo) fue efectivamente derribado.



JAG

[DELTA905]

[quote="Luis_Hernan"][quote="DELTA905"]




Ya visite la pagina de la FAE y el video del cual Uds peruanos se basan para decir que el derribo de los Sukhoi por parte de los F-1 ecuatorianos es falso, si ponen atencion, solo representa el decolaje del avion desde Taura, mas no el mismo combate del 10 de Febrero.

[ramius]

JAG, que el Perú mienta respecto a muchas cosas, es discutible.

Conoces la historia de Ecuador previa al año 1941? Sabes que durante la ocupación de la provincia de El Oro, se encontró equipamiento artillero alemán de reciente fabricación?

Cuando el Coronel Bolognesi muere, ya había anunciado el cese al fuego? O sea que se rindió y después lo mataron según tu opinión claro.

El bombardeo de la Covadonga sobe los náufragos de la Independencia es un cuento de hadas?

Sobre el sacrificio de Alfonso Ugarte, no se tal vez podría decir que Pratt no saltó sino que se cayó dentro del Huáscar después del golpe, sobre todo si tomamos en cuanta la diferencia de altura entre las amuras de la Esmeralda y la cubierta del Huascar. Sin embargo la trayectoria personal y profesional de Don Arturo Pratt, jamás me haría afirmar en serio tal cosa.

No se trata de demostrar científicamente tal o cual detalle, sino de creer en lo más probable.

Con respecto a que la FAE haya atacado algún hospital, no creo que nadie sepa algo al respecto.

Finalmente, la historia de Ecuador difiere mucho de la chilena. Hemos tenido 4 o 5 guerras con ellos, si hubiésemos querido anexarlos y desaparecerlos, ya habría pasado. Es más, en el nacimiento del Perú como estado, Ecuador era parte del territorio peruano. Tan es así que el primer presidente del Perú era guayaquileño sabías?

[DELTA905]

[quote]


Eso de "yo lo vi" no se condice mucho con tu afirmacion anterior de que ese video era "veridico" solo para notar que cuando pensabas que las imagenes mostradas enseñaban un caza volando sobre el Cenepa....este estaba volando sobre el Guayas, un par de cientos de kilometros al oeste :roll: Supongo que comprenderas que con tus repetidas patinadas no te creamos eso de "yo lo vi" :roll: :roll:

**


Saludos

Cesar


Cesar.

Si pones atencion a la parte del video que ustedes congelaron y la mostraron aqui, en ningun momento quiere mostrar un combate o el sobrevuelo sobre el Cenepa (ahi tu tambien te adelantaste al creer que se queria mostrar un vuelo sobre ese rio). La intencion de quien edito ese video fue simplemente simular lo que sucedio el 10 de Febrero desde que los aviones se encuentran en sus hangares, ruedan sobre la pista y luego, es el despegue el que es mostrado en el HUD, el decolaje, Take Off!!!!. Esa parte ni siquiera tendria que ser traida a discucion aqui, ya que la intencion del autor de ese video conmemorativo no demuestra lo que sucedio realmente el 10 de Febrero de 1995. Es un video conmemorativo. No el video que fue tomado desde los F-1 durante la interceptacion.

Ahora, yo aceptaria salir mal parado de este foro si tu Cesar aportarias con una evidencia contundente para decir que sus Sukhoi fueron derribados por baterias antiaereas del Ejercito ecuatoriano. Tu te basas en cierta evidencia para sustentar lo que escribes en articulos de revistas que luego son distribuidas alrededor del mundo de habla inglesa en donde muy poco conocen de los conflictos belicos latinoamericanos y una prueba de ello es que en el foro del History Channel mas bien los anglosajones ya le adjudican los derribos de sus Sukhoi a su propia defensa antiaerea peruana "friendly fire", solo por darte un ejemplo de lo mal informados que esa gente esta.

Eso del "Yo lo vi" o "Yo he oido" o "alguien me dijo" se aplica a ti tambien ya que no tienes en tus manos la informacion que tu dices existe de las comunicaciones de radio, fotos, testimonios de gente ( que tampoco gozaria de mucha credibilidad) que vio a los aviones antes de caer al suelo, testimonio de otros pilotos ???? etc, etc

Ahora que tu trabajo de investigacion a cerca de "tu basto conocimiento" a cerca de las FFAA del Ecuador del cual tu muestras con tanta arrogancia SI decepciona ya que tu no has llegado a tener en tus manos los videos filmados por los Mirage ecuatorianos el 10 de Febrero de 1995 .

Y no te preocupes que tu no eres el primer periodista que habla mucho pero aporta poco con pruebas de lo que dicen, para lo que si son buenos es para distorcionar la verdad y hacer creer al mundo cosas que no son.

[economista]

1. Que el Ecuador "atacó" en 1941, en aquella época el Ecuador carecía de aviones y buques de guerra, un ejército reducido y nula logística.


La práctica consuetudinaria de Ecuador simpre fue la de la provocación con el objeto de llamar la atención y conseguir apoyo internacional para su causa haciendo ver que un país grande, traidor y abusivo siempre estab tranado de quitarles su territorio. Estas provocaciones tenían la técnica de hacer invasiones, generar un tiroteo y empezar la grita en todos los medios, sabiendo que la politica peruana era precisamente la de no perseguirlos dentro de su territorio para no dar lugar a que se crean las denuncias ecuatorianas.

En 1941, luego de varias provocaciones, colmaron la paciencia de los militares que ya estaban mejor preparados y se había creado la Region Militar del Norte y el Mariscal Ureta conuntamente con el General Odría obligaron al Presidente Manuel Prado a tomar la decisión de pasar la frontera. Ecuador por supuestro que no estaba preparado para una guerra total, pues su estrategia era mas de tipo provocativo y de propaganda. Pero esa vez, unos pocos años despues de establecida la linea del status quo de 1936 basada en el Uti Possidetis, colmó la paciencia. El Perú avanzó con 15 mil soldados y las fuerzas invasoras se retiraron hasta Quito sin tomar descanso alguno, dejando Guayaquil a la intemperie.

Respecto a la denuncia sobre la participación de los japoneses en ese conflicto, te recomiendo que visites el museo de la marina ecuatoriana en Guayaqul que tiene copias de los diarios ecuatorianos con esa información y se la envíaron a Estados Unidos para que los apoye haciendolo creer que su enemigo estaba ingresando a Sud America usando al Perú. Esto fue descartado rápidamente por EEUU.

En cuanto al personal civil del museo, quien nos hizo la exposición fue una teniente de la marina. Te estoy hablando del año 1999.

[Carlos_Mendoza]

Hola amigos aqui les dejo esta foto
es del diario el comericio de Lima en 1941
asi se anuncio el ataque ecuatoriano
al Peru.

saludos. 8)
http://img434.imageshack.us/img434/8506/ataqueecuatoriano8fy1xt.jpg (http://imageshack.us)

[DELTA905]

[quote]1.

Respecto a la denuncia sobre la participación de los japoneses en ese conflicto, te recomiendo que visites el museo de la marina ecuatoriana en Guayaqul que tiene copias de los diarios ecuatorianos con esa información y se la envíaron a Estados Unidos para que los apoye haciendolo creer que su enemigo estaba ingresando a Sud America usando al Perú. Esto fue descartado rápidamente por EEUU.

.


Economista.

Japon no fue considerado "Enemigo" de los EEUU sino hasta diciembre de 1941.

La invasion peruana a Ecuador sucedio muuuuuuchos meses antes de que Japon ataque Pearl Harbor y fuese reconocido mediante esa accion ,"Enemigo de los EEUU.

Anda y aprende historia. :arrow:

[Invitado]

Ya empezamos con los adjetivos? Y luego se quejan...

¿Cuales adjetivos? ¿De qué hablas? Yo nunca te he faltado el respeto y, que yo recuerde, siempre nos hemos llevado bien, no te hagas el sentido :roll:

[Carlos_Mendoza]

EDITADO

Administrador_2

[Obyvan]

[quote="economista"][quote]1.

Japon no fue considerado "Enemigo" de los EEUU sino hasta diciembre de 1941.

La invasion peruana a Ecuador sucedio muuuuuuchos meses antes de que Japon ataque Pearl Harbor y fuese reconocido mediante esa accion ,"Enemigo de los EEUU.

Anda y aprende historia. :arrow:

Delta, no es necesario que un bando ataque a otro para considerarlo "su enemigo". Arabes e israelies eran enemigos declarados antes de que se proclamara la creacion del estado de Israel. Fue este acontecimiento el detonante de una guerra que se venia venir, y a la que siguieron 3 guerras mas. De igual manera, Alemania ya era considerada como un peligro para Europa desde antes de la anexion de Austria al III Reich en 1938. La invasion de Alemania a Polonia en 1939 fue el detonante de lo que despues se conoceria como II Guerra Mundial.

En cuanto a lo que denominas "invasion peruana" a tu pais, tenemos puntos de vista muy opuestos. Si te das cuenta la provincia de El Oro, que fue ocupada transitoriamente por el ejercito peruano, no fue anexionada al Peru, sino que sigue en territorio ecuatoriano.

Saludos

[Administrador_2]

Saludos foristas,

Forista Carlos Mendoza porfavor leer sus privados.

Gracias

Administrador_2

[Invitado]

Arabes e israelies eran enemigos declarados antes de que se proclamara la creacion del estado de Israel

Antes de la creación del Estado de Israel no había israelíes, te debes estar refiriendo a los colonos judíos de Palestina, por entonces colonia británica.

Antes de la creación del Estado de Israel en 1947 había grandes comunidades judías viviendo tranquilamente y en armonía en países árabes (incluso en países ue fueron luego enemigos de Israel, como Egipto) que recibieron además a inmigrantes que escapaban de las persecusiones en Europa cuando países - como EEUU - los rechazaban. El odio entre árabes y judíos ha sido propiciado principalmente por fanáticos extremistas de ambos bandos, no es de ninguna manera un odio genético entre ambos pueblos que incluso tienen raíces y vínculos comunes.

PD: sorry por el OT.

[Obyvan]

Antes de la creación del Estado de Israel no había israelíes, te debes estar refiriendo a los colonos judíos de Palestina, por entonces colonia británica.

Antes de la creación del Estado de Israel en 1947 había grandes comunidades judías viviendo tranquilamente y en armonía en países árabes (incluso en paísesq ue fueron luego enemigos de Israel, como Egipto). El odio entre árabes y judíos ha sido propiciado principalmente por fanáticos extremistas de ambos bandos, no es de ninguna manera un odio genético entre ambos pueblos que incluso tienen raíces y vínculos comunes.

PD: sorry por el OT.

Hola Fulcrum,

Creo que no puse la palabra "odio" en mi post, y es cierto, no habia israelitas antes de la creacion de Israel, pero los paises arabes se oponian a la creacion de un estado judio en Palestina, y esa fue la razon que inicia la guerra entre ellos (Israel y los paises arabes). Muchas gracias por la aclaracion del tema.

Volviendo al tema, el motivo del post era demostrar que no se necesita una accion armada para considerar a un pais enemigo de otro, como quiso decir Delta en su mensaje. Recordemos que meses antes de diciembre de 1941, EEUU habia realizado un embargo de petroleo a Japon, por las conquistas militares que estos realizaban desde hace años, y cuyo ejemplo mas grafico era China, ocupando Manchuria y poniendo un gobierno a su favor ahi. Era logico que Japon y EEUU ya consideraban la posibilidad de entrar en guerra, y las conversaciones que sostenian a nivel diplomatico, inclusive dias antes el ataque a Pearl Harbour, estaban destinadas a buscar una solucion a la crisis que existia entre ambos paises. Del mismo modo, habria que revisar los discursos de Churchill, en los que advertia del peligro de Alemania para Europa.

Saludos (de nuevo)

[ecuatoriano]

Hola amigos aqui les dejo esta foto
es del diario el comericio de Lima en 1941
asi se anuncio el ataque ecuatoriano
al Peru.

saludos. 8)
http://img434.imageshack.us/img434/8506/ataqueecuatoriano8fy1xt.jpg

Carlos Mendoza

Ese es el tipo de documentación que se debe exponer, en todo caso y para evitar que este tópico se convierta en una mezcolanza de temas te recomiendo que abras un tópico aparte sobre la guerra de 1941.

[JAG]

JAG, que el Perú mienta respecto a muchas cosas, es discutible.

Conoces la historia de Ecuador previa al año 1941? Sabes que durante la ocupación de la provincia de El Oro, se encontró equipamiento artillero alemán de reciente fabricación?

Especificación, de talle y fuente?

Porque Ecuador había contratado una misión italiana, buena parte del equipamiento (la gran mayoría) era italiano, con notables excepciones como las ametralladoras checas ZB (las antecesoras de las Bren).

Cuando el Coronel Bolognesi muere, ya había anunciado el cese al fuego? O sea que se rindió y después lo mataron según tu opinión claro.

No según mi opinión, segun el parte del coronel Espinoza EP, comandante de las baterías de morro y testigo presencial de los hechos.

El bombardeo de la Covadonga sobe los náufragos de la Independencia es un cuento de hadas?

Por supuesto, es falso. More no menciona nada al respecto, todo fue invención de la prensa peruana de la época.

Recordemos que la Independencia tuvo apenas 5 muertos y una veintena de heridos... donde está la masacre?

Sobre el sacrificio de Alfonso Ugarte, no se tal vez podría decir que Pratt no saltó sino que se cayó dentro del Huáscar después del golpe, sobre todo si tomamos en cuanta la diferencia de altura entre las amuras de la Esmeralda y la cubierta del Huascar. Sin embargo la trayectoria personal y profesional de Don Arturo Pratt, jamás me haría afirmar en serio tal cosa.

Porque cuando se ataca al espolón (o se recibe el ataque) lo marinos se acuestan sobre cubierta, era el procedimiento normal en la época. Además Prat no saltó solo, y hubo un segundo abordaje después del de Prat. Es ocioso pretender que fue accidental.

No se trata de demostrar científicamente tal o cual detalle, sino de creer en lo más probable.

De acuerdo, pero si empezamos a decir "ustedes mienten y nosotros nunca"... mejor poner las cosas en perspectiva de una vez no?

Con respecto a que la FAE haya atacado algún hospital, no creo que nadie sepa algo al respecto.

Eso fue afirmado por la FAp y desmentido por la Cruz Roja peruana y FFAA ecuatorianas. Lo vi en la televisión en su momento.

Finalmente, la historia de Ecuador difiere mucho de la chilena. Hemos tenido 4 o 5 guerras con ellos, si hubiésemos querido anexarlos y desaparecerlos, ya habría pasado. Es más, en el nacimiento del Perú como estado, Ecuador era parte del territorio peruano. Tan es así que el primer presidente del Perú era guayaquileño sabías?

Chile apoyó a Ecuador las dos o tres veces que en Perú se llegó a pensar en ello.

Te informo que el Ecuador se independizó en 1810 (primera junta, y primera constitución de sudamérica - 1812), alcanzando su independencia efectiva en 1822... años antes de que las tropas reclutadas, equipadas y despachadas por Guayaquil alcanzaran la independencia del Perú en Ayacucho.

Así que no, el Ecuador nunca fue parte del Perú, sorry.

Y no, Lamar no era guayaquileño, era cuencano y fue derrotado a las puertas de su ciudad natal.

Saludos,



JAG

[JAG]

1. Que el Ecuador "atacó" en 1941, en aquella época el Ecuador carecía de aviones y buques de guerra, un ejército reducido y nula logística.


La práctica consuetudinaria de Ecuador simpre fue la de la provocación con el objeto de llamar la atención y conseguir apoyo internacional para su causa haciendo ver que un país grande, traidor y abusivo siempre estab tranado de quitarles su territorio.

Falso, increíble que puedan tragarse esas ruedas de molino, existe toda una historia diplomática detrás de ello en la cual Perú abandona unilateralmente la negociaciones en Washington hasta que finalmente ataca al Ecuador.

Y si se trata de estigmatizar a alguien, pues analicemos al país más problemático de sudamérica, aquel que invadía a sus vecinos con relativa frecuencia:

Perú invade a sus vecinos:

Colombia 1829,
Bolivia 1841,
Bolivia 1852,
Ecuador 1857,

Luego de un paréntesis debido a que Chile le restó la capacidad de agredir a sus vecinos:

Colombia 1932,
Ecuador 1941,

Y no pongo las dos últimas con Ecuador por generosidad y ser materia "controvertida", disculpen si hay un error en las fechas, lo hice de memoria.

Saludos,



JAG

[JAG]

[quote="Carlos_Mendoza"]Hola amigos aqui les dejo esta foto
es del diario el comericio de Lima en 1941
asi se anuncio el ataque ecuatoriano
al Peru.

saludos. 8)

Obvio, el show debía ser completo, no iban a reconocer que atacaron verdad? :roll:

Si hasta Hitler le puso uniformes alemanes a unos presos y los acribilló para denunciar ante el mundo el "ataque polaco".

Saludos,



JAG

[Luis_Hernan]

Delta905 escribió:

Ya visite la pagina de la FAE y el video del cual Uds peruanos se basan para decir que el derribo de los Sukhoi por parte de los F-1 ecuatorianos es falso, si ponen atencion, solo representa el decolaje del avion desde Taura, mas no el mismo combate del 10 de Febrero.

Hola Delta905,

Estás hablando del decolaje del avión (no de los aviones). Entonces asumo que te refieres al del despegue del Kfir.
Responde sin ambagues... Según tú entonces el 01:45 del video FAE SI es auténtico y es una imagen del 10 de febrero de 1995 ? Ya que según lo que Ud. ha visto, podrá decirnos si es o no.

Espero su respuesta.

[JAG]

Ya empezamos con los adjetivos? Y luego se quejan...

¿Cuales adjetivos? ¿De qué hablas? Yo nunca te he faltado el respeto y, que yo recuerde, siempre nos hemos llevado bien, no te hagas el sentido :roll:

Fulcrum_driver?

Jajajaja, cómo se palmean las espaldas, la conch...

Quizás me apresuré al afirmar eso, pero... digamos que no sabía que eras tú y además... el comentario "la conch..." es algo críptico :?

Saludos,



JAG

[ecuatoriano]

Volviendo al tema de los aviones que deberian explotar al ser tocados por un Misil Magic he hecho un poco de investigación y me encontré este caso, (aprovecho para informar a los ecuatorianos y peruanos que cualquier video del HUD debería lucir así: oscuro y tan confuso, que me recuerda a los ecografias, las cuales solo pueden ser intrepretadas por los médicos).

Bueno volviendo al tema esta secuencia muestra el impacto de misil Magic 1 disparado desde un F1 de la SAAF a un Mig21bis de Cuba en Angola, la explosión es impresionante, pero saben qué??, el avión logró aterrizar según los cubanos.

http://www.acig.org/artman/uploads/saaf_kills_rankin_02.jpg


Un año después, el 5 de octubre de 1982 se produce otro choque. Una pareja de Mirage F1CZ piloteados por el mismo Mayor Johan Rankin y Cobus Toerien de la SAAF escoltaba a un Canberra de reconocimiento, cuando aparece en la zona una pareja de MiG-21bis cubanos y se entabla el combate. Como resultado, a Rankin le abjudican oficialmente una victoria sobre MiG-21bis con fuego de cañón, y otro MiG-21bis averiado por misil Matra-550. A pesar de este reclamo de dos supuestas victorias, en realidad ambos MiG-21 piloteados por los Tenientes Raciel Marrero Rodriguez y Gilberto Ortiz Pérez regresan y aterrizan normalmente en su base de Lubango. Este combate es polémico, pues los sudafricanos, confiados en las confusas imágenes de sus fotoametralladoras, no pueden creer hasta hoy que ambos MiG-21 regresan a su base felizmente, lo que implica la posibilidad de ser reparados y sus pilotos sanos y salvos (aunque estos MiG-21estaban tan averiados que finalmente no se pueden reparar).
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG21a-e.html


Los sudafricanos dicen por su parte.

The second kill cored by Maj. Johann Rankin, on 5 October 1982. Amazingly, despite the MiG obviously going up in a huge ball of flame, specific Cuban sources deny the loss, stating the pilot "landed safely" back in the base... (Jonathan Kyzer collection)
http://www.acig.org/artman/publish/article_184.shtml


En saobarts relatan este combate con estas palabras

Aunque los dos Mirage F-1CZ implicados en la primera victoria aérea sudafricana de esta guerra no declarada, obtenida por el Mayor Johan Rankin al derribar un MIG-21MF sobre Angola con fuego de cañón el 6 de noviembre de 1981, iban armados con Magic, estos no fueron utilizados en este caso debido a la naturaleza del combate, realizado a gran velocidad y corta distancia y generalmente fuera de los parámetros de lanzamiento del limitado buscador del misil.

Sin embargo, cuando el 5 de octubre de 1982 los MIG-21 y los Mirage se cruzaron de nuevo, si volaron los Magic. Durante una misión de reconocimiento sobre las bases guerrilleras del SWAPO en Angola un vuelo formado por un Canberra y dos F-1 fue interceptado por dos MIG-21MF. Durante el subsiguiente combate, el Mayor Rankin lanzó dos R550 contra los MIG angoleños. El primer lanzamiento se realizó a unos 20.000 pies y a Mach 1,3, lográndose un blocaje correcto y saliendo el misil en una curva de seguimiento perfecta....... hasta que se quedó sin combustible, dado que el disparo se había efectuado desde unos 3.000m de distancia, alcance máximo del misil en esas condiciones de vuelo. Visto lo visto, Rankin continuó acortando distancias y efectuó un segundo lanzamiento desde unos 1.500m. El MIG-21 comenzó inmediatamente un split S para intentar evadir el misil pero este se guió correctamente y explotó en la estela del MIG-21, aparentemente a una distancia insuficiente como para causar daños graves, dado que el MIG continuó volando de manera controlada y viró hacia el norte para tratar de alcanzar su base aunque dejando tras de si una estela de humo. Ciertas fuentes de inteligencia anunciaron que el avión sufrió graves daños en un aterrizaje de panza al no poder desplegar su tren de aterrizaje, pero oficialmente sólo fue anotado como “dañado”. Rankin se revolvió contra el otro Fishbed y logró alcanzarlo con fuego de 30mm, surgiendo una gran bola de fuego que causó la pérdida del compresor del motor ATAR de su F-1 al atravesarla. El MIG fue visto por última vez perdiendo altura rápidamente dejando una gruesa estela de humo negro, por lo que fue anotado como “derribado” pese a que no se pudo comprobar su impacto contra el suelo.

http://www.saorbats.com.ar/saorbats_frameset.htm


Se demuestra que un impacto directo de misil (MAGIC en este caso) no hace NECESARIAMENTE explotar al avión impactado, ademas que una bola de fuego en el impacto no representa la destrucción del avión, y que la bola de fuego se puede conseguir con fuego de los cañones DEFA.

[pedro_rafael]

Ok Ecuatoriano. Un Misil en un caso Sui Generis.

El Piloto FAE habla claramente de dos misiles en cada Su-22. 25 kilogramos de explosivo.

Para que se percaten del equivalente del peso - al menos los viajeros - 25 kilos es mas o menos el peso de una maleta de viajero grande. Todo eso apretujado en la cabeza del Magic 2.

Saludos,

PD: Me estaba acordando de como las ratas blancas rompen las veredas.

[EnDi]

ramius escribió:
Conoces la historia de Ecuador previa al año 1941? Sabes que durante la ocupación de la provincia de El Oro, se encontró equipamiento artillero alemán de reciente fabricación?



ramius JAG es Ecuatoriano de Ecuador ( no el forista )
Entiendes ahora :?:


ENDI :wink:

[ecuatoriano]

Ok Ecuatoriano. Un Misil en un caso Sui Generis.

El Piloto FAE habla claramente de dos misiles en cada Su-22. 25 kilogramos de explosivo.

Para que se percaten del equivalente del peso - al menos los viajeros - 25 kilos es mas o menos el peso de una maleta de viajero grande. Todo eso apretujado en la cabeza del Magic 2.

Saludos,

PD: Me estaba acordando de como las ratas blancas rompen las veredas.

Caso sui generis?, ummm será que no queremos aceptar los hechos?

Pongo en evidencia tus equivocaciones:

No son 25 kilos de explosivo, según César la cabeza de guerra no es todo explosivo, el habló de 6 kilos por misil osea 12 kilos los dos. Yo mostré una foto de un F-16 que sobrevivió y aterrizó despues de ser impactado por un SA-3 que es un misil 5 veces mas pesado que un Magic II, asi que debe llevar mucho mas explosivo, por ende es posible sobrevivir a 12 kilos de HE si no impacta en una zona vital del avión, en el caso del SU-22 es evidente que ninguno regresó del combate.

Tu otro error es que los explosivos no van en la cabeza del Magic II, van en la parte central, en la cabeza del misil vá el buscador IR y otros dispositivos, favor ver este gráfico.

(dejo el link porque el grafico es muy ancho)
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Missiles/Images/Magic-IIb.jpg

[CesarAugusto]

Cesar.

Si pones atencion a la parte del video que ustedes congelaron y la mostraron aqui, en ningun momento quiere mostrar un combate o el sobrevuelo sobre el Cenepa (ahi tu tambien te adelantaste al creer que se queria mostrar un vuelo sobre ese rio). La intencion de quien edito ese video fue simplemente simular lo que sucedio el 10 de Febrero desde que los aviones se encuentran en sus hangares, ruedan sobre la pista y luego, es el despegue el que es mostrado en el HUD, el decolaje, Take Off!!!!. Esa parte ni siquiera tendria que ser traida a discucion aqui, ya que la intencion del autor de ese video conmemorativo no demuestra lo que sucedio realmente el 10 de Febrero de 1995. Es un video conmemorativo. No el video que fue tomado desde los F-1 durante la interceptacion.


Delta, revoloteas sobre el mismo asunto sin plantear una respuesta convincente, ahora dices que :

"Si pones atencion a la parte del video que ustedes congelaron y la mostraron aqui, en ningun momento quiere mostrar un combate o el sobrevuelo sobre el Cenepa (ahi tu tambien te adelantaste al creer que se queria mostrar un vuelo sobre ese rio)"

pero hace unos dias tu decias...

Analicen bien y vean que un pedazito del video que proviene desde el HUD. Por que no se lo mostro enteramente?. Eso es criterio de los editores que hicieron el video de aniversario que podria haber sido censurado por la FAE antes de salir al aire, como fue censurado el Libro "Historia Ilustrada de la FAE" que tu Cesar tienes en tus manos y que tampoco cuenta toda la Verdad. (Lunes28 8:18am pagina 22)

Tu ojos puden ver lo que los otros NO y tu mente puede hacerte creer lo que tu quieras. Asi, solo levanta tu cabezita y mira hacia las nubes y podras formar infinidad de cosas con ellas. (Lun Nov 28, 2005 2:15 pm pagina 23)

a cual de tus dos post les creo? al que dice que no era un fragmento del video original o a los que dicen que si era???? :roll:

Tu eres el que se enterca en decir que si existe un video que "demuestra" el derribo, y te entercas en señalar partes de los videos presentados y cada vez que se te demuestra con imagenes congeladas y analisis de ellas que esos videos NO son prueba de ningun derribo pues sales con la cantaleta que nunca dijiste lo que dijiste :roll:

Ahora, yo aceptaria salir mal parado de este foro si tu Cesar aportarias con una evidencia contundente para decir que sus Sukhoi fueron derribados por baterias antiaereas del Ejercito ecuatoriano.

Que tu aceptes o no que estas haciendo el ridiculo en estas paginas es TU problema, yo no he afirmado que ese video existe o que tal version es "sustentada" con las declaraciones de fulanito o menganito, lo que yo he dicho es que existen DOS VERSIONES de los hechos, por un lado la FAE expone la suya y por otro lado la FAP tiene la suya, ambas son distintas y lamentablemente no existen confirmaciones de fuente abierta de ninguna, osea ni estan las fotos de la FAP de los restos del Su-22 para demostrar el patron de daños y su no correspondencia con el impacto de 2 AAM y por otra parte tampoco han aparecido en estos casi 11 años los supuestos videos de HUD de los cazas FAE, en ese sentido pues es un tema de controversia con dos versiones distintas, lo mejor que se puede hacer para reportar el tema es exponer ambas como versiones no confirmadas, actuar diferente seria ser inexacto o parcial (obviamente de demostrarse una la cosa seria distinta, pero eso aun no ha sucedido). Segun lo que dice Ecuatoriano la FAE no tiene porque mostrar los videos, de la misma manera la FAP no tiene ninguna razon para mostrar las fotos ni su informe del siniestro del avion, en consecuencia, las cosas se quedan como estan. :roll:

Tu te basas en cierta evidencia para sustentar lo que escribes en articulos de revistas que luego son distribuidas alrededor del mundo de habla inglesa en donde muy poco conocen de los conflictos belicos latinoamericanos y una prueba de ello es que en el foro del History Channel mas bien los anglosajones ya le adjudican los derribos de sus Sukhoi a su propia defensa antiaerea peruana "friendly fire", solo por darte un ejemplo de lo mal informados que esa gente esta.

Con evidencias se podria establecer cual es lo exacto, lo que hay son versiones, un a de Ecuador y una de Peru como explique mas arriba.

Sobre lo que puedan hablar en el History Channel :roll: :roll: no es mi culpa que no conoscan el tema, no se que tiene que ver eso aca???.

Eso del "Yo lo vi" o "Yo he oido" o "alguien me dijo" se aplica a ti tambien ya que no tienes en tus manos la informacion que tu dices existe de las comunicaciones de radio, fotos, testimonios de gente ( que tampoco gozaria de mucha credibilidad) que vio a los aviones antes de caer al suelo, testimonio de otros pilotos ???? etc, etc

La GRAN diferencia entre tu y yo es que yo no afirmo que tal version es la "verdadera" o que tal fragmento de video es "veridico" y es "prueba", yo expongo los hechos tal como son contados desde ambas fuentes, toda vez que no existe una informacion definitiva al respecto. Yo me refiero a las versiones oficiales FAE y las versiones oficiales que personalmente he podido recojer aca, al ser estas no concordantes pues no se puede hacer AFIRMACIONES sobre algo que no esta 100% claro.

Antes de hacer estas comparaciones tan audaces entre lo que tu diuces y lo que yo digo te pediria que te demores y que leas bien, ok? ya varias veces he detectado que te encanta tergiversar una informacion para favorecer tu posicion, pero de alli a tergiversar lo que yo he dicho para enfrentarme es pues muy sinverguenza.

Ahora que tu trabajo de investigacion a cerca de "tu basto conocimiento" a cerca de las FFAA del Ecuador del cual tu muestras con tanta arrogancia SI decepciona ya que tu no has llegado a tener en tus manos los videos filmados por los Mirage ecuatorianos el 10 de Febrero de 1995 .

bueno, muchos y muchos han amenazado que los iban a presentar, que los habian visto, que si existen, que son top secret, etc....pero hasta el momento no han aparecido, tal como dice ecuatoriano, si la FAE no desea mostrar los videos pues quien soy yo para "obligarlos" a hacerlo, tu dices que los has visto, lamentablemente tu, como otros varios ecuatorianos que hacen la misma afirmacion, solitos degradan su credibilidad al hacer afirmaciones acerca de los videos expuestos en internet solo para que sean refutados y puestos en verguenza.

Y no te preocupes que tu no eres el primer periodista que habla mucho pero aporta poco con pruebas de lo que dicen, para lo que si son buenos es para distorcionar la verdad y hacer creer al mundo cosas que no son.

valla, valla, ahora tu hablas de distorcionar la verdad??? :roll: :roll: :roll: :roll: empieza por no tratar de sorprender, de no presentar pruebas falsas o "citas" inexactas antes de hablar de distorsiones de la verdad.

Delta, yo no tengo la culpa de que tu vengas aca queriendo "demostrar" que el video existe y que es real y que si existieron los derribos y que cada vez que quieres "demostrar" lo que AFIRMAS solo terminas exponiendote a que te desmientas con las mismas imagenes que tu refieres y en consecuencia tu credibilidad gradualmente desaparece.

Si vas a hacer afirmaciones de ese calibre, tienes que tener algo -creible- que las sustente.

Saludos

Cesar

[CesarAugusto]

No son 25 kilos de explosivo, según César la cabeza de guerra no es todo explosivo, el habló de 6 kilos por misil osea 12 kilos los dos. Yo mostré una foto de un F-16 que sobrevivió y aterrizó despues de ser impactado por un SA-3 que es un misil 5 veces mas pesado que un Magic II, asi que debe llevar mucho mas explosivo, por ende es posible sobrevivir a 12 kilos de HE si no impacta en una zona vital del avión, en el caso del SU-22 es evidente que ninguno regresó del combate.


OJO la cabeza de guerra no necesariamente es todo explosivo, en el caso del Magic se habla de HE-Frag, osea que parte deben ser metal que con la explosion salga como metralla, yo separe el peso de toda la cabeza de guerra del peso del explosivo para que se vea la diferencia de la magnitud de la explosion de marras.

Hablamos de 16 veces menos potencia en un Manpads, obviamente el efecto en un avion va a ser menor.

Sobre la posibilidad de derribo o no, es muy relativo, primeramente habria que separar lo que son explosiones cercanas de lo que son impactos, alli nomas son dos mundos diferentes, en la primera solo se manejala metralla en la segunda se maneja la explosion en contacto con el avion, la energia cinetica de esta, obviamente la segunda es mucho mas dañina, ahora ademas existen muchos factores adicionales circunstanciales, el correcto funcionamiento de la espoleta, el avion a que se impacta(una cosa es darle a un A10 o a un Su25 otra cosa es darle a un avion "normal" no blindado) tambien importa en que punto se da ese impacto y si afecta elementos vitales o no, etc, etc

Es muy dificil determinar eso, el problema es que se habla de 2 AAM por cada avion y que en todos los casos se tuvo IMPACTOS directos, cosa que sorprende si se ve la foto de los restos del avion, que se supondria se habria destruido o dañado seriamente con tal nivel de castigo.

Saludos

Cesar

[ecuatoriano]

Sobre la posibilidad de derribo o no, es muy relativo, primeramente habria que separar lo que son explosiones cercanas de lo que son impactos, alli nomas son dos mundos diferentes, en la primera solo se manejala metralla en la segunda se maneja la explosion en contacto con el avion, la energia cinetica de esta, obviamente la segunda es mucho mas dañina, ahora ademas existen muchos factores adicionales circunstanciales, el correcto funcionamiento de la espoleta, el avion a que se impacta(una cosa es darle a un A10 o a un Su25 otra cosa es darle a un avion "normal" no blindado) tambien importa en que punto se da ese impacto y si afecta elementos vitales o no, etc, etc

Es muy dificil determinar eso, el problema es que se habla de 2 AAM por cada avion y que en todos los casos se tuvo IMPACTOS directos, cosa que sorprende si se ve la foto de los restos del avion, que se supondria se habria destruido o dañado seriamente con tal nivel de castigo.



César

Los misiles IR se dirigen hacia la fuente de calor, la tobera o la salida de gases, que es una parte muy fuerte estructuralmente hablando, ya hemos visto fotos de aviones sobrevivientes de como un misil al detonar en esta parte causa abolladuras por efecto de la onda expansiva, "asumo" que los diseñadores lo que esperan es que los fracmentos del misil o metralla agujeren el fuselaje del avión y dañen los sistemas vitales de este y si estan con suerte causen la explosión del combustible o armas del blanco. Creo que no son como los misiles EXOCET diseñados para penetrar en el buque y estallar adentro (y por cierto podríamos especular de que no explotó el misil al contacto, como sucedió con un Exocet en Malvinas), o como la munición flecha de los tanques.

Sobre el choque cinético estamos hablando que el avión generalmente se aleja del misil (Disparados desde atras como en este caso), en el momento que el misil detona por contato o aproximación el avión se esta alejando a razón de decenas de metros por segundo, las onda expansiva y metralla solo cuenta con un segundo para dañar al avión impactando en su parte mas dura.

Los su-22 fueron diseñado para recibir castigo de allí que merecieran dos misiles para asegurar su destrucción.

Sobre el nivel de daños del avión caido en la selva es evidente si se estrelló en la selva recibió graves daños, mira que ha habido aviones con muchisimo daño por misil que lograron regresar a la base.

Hemos visto fotos de mig-29 calcinados en tierra, pero seguramente desde el aire todavía podrian verse el perfil del avión, pero de cerca está destruido punto, a nadie se le ocurre decir que porque estan las partes juntas y reconocibles tiene poco daño.

En resumen el hecho que la imagen muestre el "perfil" de un avión no quiere decir que no haya recibido impactos de 2 misiles Magic, peor que esté entero o con pocos daños, para ser justos tampoco el hecho de que hubiere explotado en el aire demostraría que hubiere sido impactado por uno o 10 misiles ya que un disparo de suerte de una antiearea pudo haber perforado el tanque de combustible y producido una explosión.

Pero está claro que el argumento de que "debió" explotar por impacto de misil no tiene sustento vista la experiencia real.

[CesarAugusto]

Los misiles IR se dirigen hacia la fuente de calor, la tobera o la salida de gases, que es una parte muy fuerte estructuralmente hablando, ya hemos visto fotos de aviones sobrevivientes de como un misil al detonar en esta parte causa abolladuras por efecto de la onda expansiva, "asumo" que los diseñadores lo que esperan es que los fracmentos del misil o metralla agujeren el fuselaje del avión y dañen los sistemas vitales de este y si estan con suerte causen la explosión del combustible o armas del blanco. Creo que no son como los misiles EXOCET diseñados para penetrar en el buque y estallar adentro (y por cierto podríamos especular de que no explotó el misil al contacto, como sucedió con un Exocet en Malvinas), o como la munición flecha de los tanques.

Ecuatoriano, efectivamente los misiles IR tienen que dirigirse a la fuente de calor, pero tienen CEPs y pues no siempre llegan a impactar alli, ademas no olvidemos que en el relato FAE se señala que uno dio en el ala.

Sobre si tienen capacidad de penetracion, la "piel" de un avion no es tan gruesa, a menos que se trate de una nave blindada (Su-25 y A-10, los unicos) por lo que un misil no necesita ser "armor piercing" para penetrar la piel y explotar sobre los elementos internos, ahora eso depende de en donde impácta y con que se encuentra, el angulo, etc, puede darle a la parete superior del motor, como puede darle a un tanque de combustible o a una bahia de avionica o una superficie de control (cola, etc) la extension de los daños van a ser distintos.

Sobre el choque cinético estamos hablando que el avión generalmente se aleja del misil (Disparados desde atras como en este caso), en el momento que el misil detona por contato o aproximación el avión se esta alejando a razón de decenas de metros por segundo, las onda expansiva y metralla solo cuenta con un segundo para dañar al avión impactando en su parte mas dura.

un caza evolucionando puede coomo puede que no este alejandose del misil, ademas la diferencia de velocidad es grande, el misil alcanza al avion gracias a ello y pues hablamos de una "lanza" de 100kg de metal con explosivos y cabeza fragmentaria que impacta y explota en el avion, no digamos que es segura la explosion del avion, pero si hablamos de un efecto grande, tanto la energia del misil como el hecho de que la explosion se produce EN el avion y que la dispersion de la cabeza de guerra se hace practicamente a quemaropa de los sistemas del avion en la zona afectada (no hay mucha dispersion como si podria esperarse en una explosion del AAM cercana).

Los su-22 fueron diseñado para recibir castigo de allí que merecieran dos misiles para asegurar su destrucción.

dile eso a los 4 libios derribados por 1 AAM de F-14s norteamericanos. Nuevamente el tema es circunstancial, un A-10 o Su-25 podria "con mala suerte" ser derribado incluso por un manpads, mientras que un avion ligero podria salvarse de un AAM si las circunstancias lo favorecen, eso si, la tendencia mayor es a la destruccion por 1 solo AAM y a que un avion "robusto" pueda sobrevivir el impacto de un manpad.

Sobre el nivel de daños del avión caido en la selva es evidente si se estrelló en la selva recibió graves daños, mira que ha habido aviones con muchisimo daño por misil que lograron regresar a la base.

bueno, pensar en regreso a base era muy dificil, hablamos de un vuelo de retorno a Chiclayo, cruzando cordillera, no se trata -como en el caso del A37B FAE dañado- de un trayecto corto y relativamente facil era una travesia dificil de pensar para un avion rengeante.

Hemos visto fotos de mig-29 calcinados en tierra, pero seguramente desde el aire todavía podrian verse el perfil del avión, pero de cerca está destruido punto, a nadie se le ocurre decir que porque estan las partes juntas y reconocibles tiene poco daño.

lo que si queda claro es que no exploto y por el contrario siguio volando -entero- y cuando cayo lo hizo a baja velocidad, de alli en adelante se podria especular bastante con diferentes direcciones y podriamos entretenernos semanas y semanas en ello....pero sin elementos de juicio adicionales no podriamos llegar a un resultado final de que sucedio exactamente.

En resumen el hecho que la imagen muestre el "perfil" de un avión no quiere decir que no haya recibido impactos de 2 misiles Magic, peor que esté entero o con pocos daños, para ser justos tampoco el hecho de que hubiere explotado en el aire demostraría que hubiere sido impactado por uno o 10 misiles ya que un disparo de suerte de una antiearea pudo haber perforado el tanque de combustible y producido una explosión.


no descarta que halla recibido 2 AAM pero si resulta poco probable eso por el hecho de la magnitud de daño que podria esperarse en el caso de 2 AAM.
Reitero, se trata de cosas muy relativas, existen muchas circunstancias que podrian hacer sobrevivir a un avion con un daño similar o superior o que podrian hacer explotar en el aire a un avion con menos daño, el asunto es que en el caso de un avion que recibe 2 AAM lo mas probable es que este sufriera mucho daño por las dos explosiones en su fuselaje.

Pero está claro que el argumento de que "debió" explotar por impacto de misil no tiene sustento vista la experiencia real.

"Debio" no creo, por lo menos no 100%, pero si se trata de lo mas probable, o al menos que le faltase algun pedazo o que estuviera partido en dos, no creo que sea algo muy comun que un avion reciba el impacto de 2 AAM a quemaropa y no explote o se seccione, lo que no quita que esa posibilidad existe, poco probable, pero existe. Lo malo es que -como en la mayoria de los detalles del evento- no se puede probar una u otra cosa, por lo menos no sin elementos adicionales.

Saludos

Cesar

[pedro_rafael]

Ok Ecuatoriano. Un Misil en un caso Sui Generis.

El Piloto FAE habla claramente de dos misiles en cada Su-22. 25 kilogramos de explosivo.

Para que se percaten del equivalente del peso - al menos los viajeros - 25 kilos es mas o menos el peso de una maleta de viajero grande. Todo eso apretujado en la cabeza del Magic 2.

Saludos,

PD: Me estaba acordando de como las ratas blancas rompen las veredas.

Caso sui generis?, ummm será que no queremos aceptar los hechos?

Pongo en evidencia tus equivocaciones:

No son 25 kilos de explosivo, según César la cabeza de guerra no es todo explosivo, el habló de 6 kilos por misil osea 12 kilos los dos. Yo mostré una foto de un F-16 que sobrevivió y aterrizó despues de ser impactado por un SA-3 que es un misil 5 veces mas pesado que un Magic II, asi que debe llevar mucho mas explosivo, por ende es posible sobrevivir a 12 kilos de HE si no impacta en una zona vital del avión, en el caso del SU-22 es evidente que ninguno regresó del combate.

Tu otro error es que los explosivos no van en la cabeza del Magic II, van en la parte central, en la cabeza del misil vá el buscador IR y otros dispositivos, favor ver este gráfico.

(dejo el link porque el grafico es muy ancho)
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Missiles/Images/Magic-IIb.jpg

Ecuatoriano,

Gracias por poner en evidencia mis errores.

Al mencionar cabeza me referia a la cabeza explosiva (warhead). Gracias por recordarme la aclaracion de Cesar. La cabeza no es necesariamente la puntita, ECUATORIANO.

El parrafo de abajo, escrito por Cesar es aun mas esclarecedor:
OJO la cabeza de guerra no necesariamente es todo explosivo, en el caso del Magic se habla de HE-Frag, osea que parte deben ser metal que con la explosion salga como metralla, yo separe el peso de toda la cabeza de guerra del peso del explosivo para que se vea la diferencia de la magnitud de la explosion de marras.

:D


Respecto al SA-3, su gran virtud, segun entiendo es su kill radius, no su extrema precision.

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-125.htm


Hemos visto fotos de mig-29 calcinados en tierra, pero seguramente desde el aire todavía podrian verse el perfil del avión, pero de cerca está destruido punto, a nadie se le ocurre decir que porque estan las partes juntas y reconocibles tiene poco daño.

Tiene sentido, sin embargo, en la foto del Mig-29 aplanado, se aprecia que hubo incendio de por medio. Sucedio lo mismo con el Su-22 :?: Con 2 Misiles de por medio :?:

En la foto del Su-22 se aprecian - impresion solamente - relieves curvos en los bordes del fuselaje principal, indicacion de volumen. Ademas esta el reportaje del Comercio - periodico serio, dicho sea de paso - donde se afirma que el avion estaba casi entero.

Saludos,

PD: Si encuentras errores o inconsistencias te agradecer me las hagas ver, otra vez. Aca estamos para aprender, todos.

[economista]

He conversado con amigos del ejercito que estuvieron en el Cenepa quienes me dijeron que habian encontrado uno de los SU-22 con huellas de haber sido impactados por varios misiles blowpipe, incluso uno sin explotar incrustrado en el avión. De acuerdo a sus versiones, no es cierto que el SU-22 haya sido derribado por los pilotos Banderas y Uscategui. Por otro lado, oficiales de la FAP, pilotos del Mirage 2000, tambien me han mencionado que uno de los problemas del Magic 2 es que a veces explota en los gases que salen del motor, en la estela que tiene altas temperaturas y no llega al avión.

[ramius]

Gracias ENDI ahora entiendo

[Loco]

disculpando la demora :oops:
ok, los misiles aire-aire explotan por espoleta de proximidad (proximity fuse) de manera que es muy raro que un impacto sea necesario, la fuerza explosiva `sumada`a la fragmentacion es la que causa el daño

sobre el Su-22 de la foto, esta claro que se cayo verticalmnte (flat spin) ya que no hay huellas de alboles cortados y el avion esta relativamente enterito
esto me hace pensar que el piloto no tuvo mas respuesta de sus controles de vuelo y simplemente lo dejo, sospecho falla total hidraulica... :?
la pregunta es: que causo tal falla :?:
me parece mucho mas posible que se trate de AAA, ya que la explosion cercana de un misil A2A hubiera dejado huellas mucho mas claras :idea:
sin embargo, no es absolutamente imposible la version E

para terminar, lo unico claro en el asunto es:
1- nosotros no fuimos `los invasores` :D
2- los E nos derribaron 9 aeronaves en total (sea cual fuere la forma)... pero igual, no ganaron ninguna guerra, :wink:

el loco

[Luis_Hernan]

Jag escribio:

Te informo que el Ecuador se independizó en 1810 (primera junta, y primera constitución de sudamérica - 1812), alcanzando su independencia efectiva en 1822... años antes de que las tropas reclutadas, equipadas y despachadas por Guayaquil alcanzaran la independencia del Perú en Ayacucho.
JAG

Hola,

Disculpen el off-topic pero esto ya me pareció de juzgado de guardia...por favor !! por favor !! :D :D :D

¿ Que pasó ?
Te recuerdo que antes de 1830 el Ecuador no existía sino la Gran Colombia. Ecuador nace el 13 de mayo de 1830.

"Cuando se fundó el Ecuador en 1830, lo conformaban tres espacios regionales. La Sierra Centro-Norte con su eje Quito, que concentraba la mayoría de la población y la propiedad rural. La Sierra Sur nucleada alrededor de Cuenca, con mayor presencia de la pequeña propiedad agrícola y la artesanía. La Costa, con su centro en Guayaquil, que experimentaba un acelerado crecimiento del latifundio vinculado a la exportación."
Fuente: Web Oficial de las Fuerzas Armadas del Ecuador:
http://www.fuerzasarmadasecuador.org/espanol/historia/1830-1912.htm

Y para ilustrar:

http://img430.imageshack.us/img430/8026/ecuador183014ad.jpg

Saludos,

[Loco]

gracias por la informacion Luis
el mapa esta genial, pero tengo una pregunta...
desde ese origen hasta hoy, casi han duplicado su talla (los E), siendo gran parte de este incremento antiguo territorio Peruano... :?
si tanto los hemos invadido y robado terreno, porque entonces el mapa de ellos no es mas pequeño :?:

el misterio mas grande del universo :? :? :?

el loco.

[Obyvan]

si tanto los hemos invadido y robado terreno, porque entonces el mapa de ellos no es mas pequeño :?:

el misterio mas grande del universo :? :? :?

el loco.

Consultaremos a "Misterios sin Resolver"???

Obyvan

[Luis_Hernan]

gracias por la informacion Luis
el mapa esta genial, pero tengo una pregunta...
desde ese origen hasta hoy, casi han duplicado su talla (los E), siendo gran parte de este incremento antiguo territorio Peruano... :?
si tanto los hemos invadido y robado terreno, porque entonces el mapa de ellos no es mas pequeño :?:

el misterio mas grande del universo :? :? :?

el loco.

Hola mi estimado "Loco",

Observa este mapa y te quedará todo bastante claro:

http://i4.photobucket.com/albums/y115/Kleindall/ecuadorprovincias.jpg

Contrariamente a lo que la propaganda ecuatoriana ha difundido por generaciones dibujando los supuestos derechos amazónicos del Ecuador basados en el Apócrifo Protocolo Pedemonte-Mosquera de 1830 (Ecuador nunca pudo mostrar el original de este supuesto Protocolo entre el Perú y la Gran Colombia -la base del engaño al pueblo ecuatoriano- sino la copia de una copia :lol: ). Es por éso que ellos dicen haber perdido algo que en realidad nunca fué suyo. En realidad ningún país del mundo jamás reconoció la frontera ecuatoriana llegando al Amazonas solamente Ecuador. :roll:

Y a tenor de la Primera Constitución Ecuatoriana, en realidad en 1942 con el Protocolo de Río Ecuador ganó territorio.

El mapa de arriba no es nada comparado con este:

http://www.argentina-rree.com/Mapas/mapa07.jpg

:lol: :lol:

Creo que sobran los comentarios...
Saludos,

P.D. Mil disculpas por el off-topic, si lo consideran oportuno los moderadores borraré el post.

[Obyvan]

Muchas gracias Luis_Hernan por compartir esta informacion con nosotros, y a riesgo de "pasar la franela", dire que he leido muchos de tus articulos en otras paginas web acerca de las FFAA del Peru y me alegra que compartas tus conocimientos con nosotros.

Acerca del supuesto tratado Pedemonte-Mosquera, cuales eran sus cargos de estos señores en los gobiernos de Peru y Ecuador que les permitieron firmar este supuesto tratado?

Saludos

Obyvan

[economista]

Cuando los garantes les pidieron a los representantes del Ecuador que muestren sus títulos legales que amparaban su pretensión sobre el amazonas, no tenían ninguno y se econtraron que muchos de los argumentos eran solo subjetivos.

Entonces cambiaron su pretencion a un triangulo que partiendo de la cabecera del cenepa llegara hasta el Marañon bajo el argumento de querer una negociación basada en el supuesto triunfo en la guerra y trataron de mantener esta posicion hasta que el Perú compró los MIG-29, modernizó los Otomat, los T-55, etc y un nuevo conflicto ya no les sería favorable.

[Luis_Hernan]

Muchas gracias Luis_Hernan por compartir esta informacion con nosotros, y a riesgo de "pasar la franela", dire que he leido muchos de tus articulos en otras paginas web acerca de las FFAA del Peru y me alegra que compartas tus conocimientos con nosotros.

Acerca del supuesto tratado Pedemonte-Mosquera, cuales eran sus cargos de estos señores en los gobiernos de Peru y Ecuador que les permitieron firmar este supuesto tratado?

Saludos

Obyvan

Hola Obyvan,

Muchas gracias por tus palabras, tu sabes que "the game" nunca acaba ...tú me entiendes.

En cuanto a tu pregunta, intentaré ser lo más conciso posible.

Primeramente hay que recordar que La Gran Colombia se disuelve en Noviembre de 1829, donde Venezuela anuncia su separación. Pero es el 6 de mayo de 1830 donde abre sus sesiones el Congreso Constituyente de Venezuela. Además el 13 de mayo de 1830, Quito se separa de la Gran Colombia poniendo fin totalmente a la existencia de la Gran Colombia.

Ahora el supuesto protocolo Pedemonte Mosquera según los ecuatorianos se firmó el 11 de Agosto de 1830. Es decir 3 meses después de que Quito se separe de la Gran Colombia.

Aquí el primer punto en contra sobre este supuesto protocolo firmado en Lima.

Además, las principales razones por las que se niega la autenticidad de este protocolo son:

- El Ecuador nunca ha presentado el original ni la certificación autorizada del mismo, sino una copia legalizada del papel hallado entre los dejados a su muerte por un particular que es una copia simple y sin firmar de ese supuesto protocolo. Una copia de copia no tiene valor probatorio.

- Supongamos que la copia sea autentica y corresponde a documento tan importante, deberían existir (como dice en el documento) los originales; sin duda uno de ellos en los archivos de la Cancillería de Colombia o en los archivos de la Cancillería Ecuatoriana y peruana.

- el 24 de julio de 1830, Tomás Cipriano Mosquera, por documento oficial, se despedía del ministro de relaciones exteriores del Perú, poniendo fin a su representación de la Gran Colombia.

- Se sabe que el 11 de agosto de 1830 (fecha de la supuesta firma del protocolo) Mosquera navegaba rumbo al norte, de vuelta a su patria. El Mercurio Peruano, diario de entonces deja constancia de la nave que lo conduce, en la que había embarcado el 9 de agosto de 1830.

- Tomás Cipriano Mosquera representaba a la Gran Colombia y no a Ecuador, por lo que si en un hipotético caso se hubiera llegado a firmar, este documento no tendría valor pues como se dijo mas arriba, La Gran Colombia dejo de existir 3 meses atrás de la supuesta firma. Y no se sabría con certeza a quién representaba el Sr. Mosquera.

- Nunca se han presentado las actas de reconocimiento del Congreso Ecuatoriano a éste supuesto Protocolo.

Por todas éstas razones, dicho documento es Apócrifo y jamás fué reconocido por ningún pais del mundo. No tiene valor jurídico alguno.

Saludos,

[Loco]

gracias otra vez Luis...
esta clarito que...
aqui hay gato encerrado :?
imaginate, somos tan, pero tan villanos que por fastidiar solamente atacamos E con solo 3 M2k y 4 Sukos, sin radares en el area, con solo una que otra patrulla a pie, sin artilleria...etc etc etc :roll:
con una mano adelante y la otra atras :D
y encima perdimos porque tiwinTsa :D es territorio E...
y eso... sin contar los reclamos territoriales que tenemos contra E :roll: :roll: :roll:

el loco

[JAG]

Jag escribio:

Te informo que el Ecuador se independizó en 1810 (primera junta, y primera constitución de sudamérica - 1812), alcanzando su independencia efectiva en 1822... años antes de que las tropas reclutadas, equipadas y despachadas por Guayaquil alcanzaran la independencia del Perú en Ayacucho.
JAG

Hola,

Disculpen el off-topic pero esto ya me pareció de juzgado de guardia...por favor !! por favor !! :D :D :D

¿ Que pasó ?
Te recuerdo que antes de 1830 el Ecuador no existía sino la Gran Colombia. Ecuador nace el 13 de mayo de 1830.

Si lee bien y con cuidado, mencioné independencia efectiva. Por qué? Porque el territorio se independizó desde aquella fecha con colaboración del ejército venezolano, Quito, el territorio del Ecuador, su gente, se independizó en 1809.

En 1830 nos separamos de la Gran Colombia (o Colombia como simplemente se la llamaba en aquella época), pero la independencia de España fue en 1809, no nos ocurría lo mismo que a otras dependencias de España a las que hubo que ir a "liberar" :roll:

Ese mapa es uno de los que ilustraban las locas pretensiones del Perú... como aquella de desmembrar al Ecuador, para lo cual conspiraba con ciertos elementos colombianos y a veces, ecuatorianos.

Es decir, nada nuevo, en el Perú eran bastante dados a conspirar, no olvidemos el tratado secreto de 1873, gracias al cual terminaron causando una guerra en 1879. O como peregrinaban por medio continente tocando puertas para hacer más segura su conspiración...

Eso sin olvidar la lista de agresiones a sus vecinos a lo largo de toda su historia...

Contrariamente a lo que la propaganda ecuatoriana ha difundido por generaciones dibujando los supuestos derechos amazónicos del Ecuador basados en el Apócrifo Protocolo Pedemonte-Mosquera de 1830 (Ecuador nunca pudo mostrar el original de este supuesto Protocolo entre el Perú y la Gran Colombia -la base del engaño al pueblo ecuatoriano- sino la copia de una copia ). Es por éso que ellos dicen haber perdido algo que en realidad nunca fué suyo. En realidad ningún país del mundo jamás reconoció la frontera ecuatoriana llegando al Amazonas solamente Ecuador.

Supongo que la propaganda peruana se vende mejor... especialmente en el Perú :lol:

Si no leamos esto:

En realidad ningún país del mundo jamás reconoció la frontera ecuatoriana llegando al Amazonas solamente Ecuador.

O sea, Brazil estaba realmente perdido cuando firmó un tratado de límites con el Ecuador verdad? :lol: :lol: :lol:

No se trague toda la propaganda del Perú, no ve que va a terminarb jurando que Ugarte saltó del morro?

O esta otra joyita:

...del Ecuador basados en el Apócrifo Protocolo Pedemonte-Mosquera de 1830 (Ecuador nunca pudo mostrar el original de este supuesto Protocolo entre el Perú y la Gran Colombia -la base del engaño al pueblo ecuatoriano- sino la copia de una copia ).

Copia, que omite mencionar, fue proporcionada por Colombia, no por Ecuador que desconoció su existencia por décadas... Lo cual es explicable dado que el negociador colombiano de entonces... era uno de los que después se coludía con el Perú en contra del Ecuador.

Pero si no le gusta el Pedemonte-Mosquera siempre se puede citar a los documentos que refieren en donce quedaba la frontera...

Primeramente hay que recordar que La Gran Colombia se disuelve en Noviembre de 1829, donde Venezuela anuncia su separación. Pero es el 6 de mayo de 1830 donde abre sus sesiones el Congreso Constituyente de Venezuela. Además el 13 de mayo de 1830, Quito se separa de la Gran Colombia poniendo fin totalmente a la existencia de la Gran Colombia.

Cuantas veces se disuelve la Gran Colombia? :lol: :lol: :lol:

Ahora el supuesto protocolo Pedemonte Mosquera según los ecuatorianos se firmó el 11 de Agosto de 1830. Es decir 3 meses después de que Quito se separe de la Gran Colombia.

Según Colombia, señor, según Colombia, tratemos de no mentir y ser más precisos... :wink:

Durante ese período el representante mantendría la representación putativa del Ecuador, mas allá de que las bases para toda la negociación se dieron durante la existencia de Colombia.

Cuidado con la propaganda hombre, que depués va a creer que Bolognesi no se rindió... :lol:

- El Ecuador nunca ha presentado el original ni la certificación autorizada del mismo, sino una copia legalizada del papel hallado entre los dejados a su muerte por un particular que es una copia simple y sin firmar de ese supuesto protocolo. Una copia de copia no tiene valor probatorio.

Un mero indicio probatorio, no una prueba contundente, por ello se remitieron otros documentos que soportaban la misma línea marcada en el Protocolo.

En todo caso, si leemos el Tratado de Guayaquil, este menciona claramente un accidente geográfico lo que sin lugar a dudas consagraba como ecuatoriana a la ciudad de Tumbes.


Saludos,



JAG

[Mephisto]

A ver Sr. Jag. Ud. parece muy ducho en la historia Ecuatoriana y el problema limitrofe con Peru. Yo por el contrario no lo soy mucho, tan solo he sido educado con la propaganda Peruana. In addition, acepto que la Historia es importante puesto que permite identificarnos con ciertos grupos etnicos y sociales. Por lo tanto, acepto su version de los hechos y entiendo que el Peru tomo parte del Ecuador y lo dejo fuera del dominio del rio Amazonas. Pero no entiendo porque Ud. tiene que ser no solo sarcastico pero ademas casi insultante. Dejenos a los Peruanos con nuestros mitos y leyendas sin mancillar el nombre de personas que nosotros consideramos ilustres guerreros. Deje al Huascar, a Bolognesi y Alfonso Ugarte para nosotros y preocupese en aplastar con los datos que Ud. bien usa y conoce, la opinion de otros foristas.
Para terminar, el pasado queda solo en la memoria. Asi como nosotros perdimos territorios y entendemos que para recuperarlos (cosa improbable y aun mas innecesaria) solo lo podriamos hacerlo con las armas, de la misma manera Ecuador (desde la perspectiva Ecuatoriana) podra recuperar tales territorios usando los mismos medios. El camino es claro pero el recorrido dificil. Ecuador hoy por hoy es lo que es. La frontera terrestre esta delimitada y a pesar de lo que se diga y discuta es inamovible. Y desde mi simple perspectiva, todo lo demas, incluyendo titulos, tratados y otros elementos juridicos del pasado, ha quedado como un footnote al final del parrafo.

Un fuerte abrazo de Satan y espero verlo pronto por estos parajes.


Desde el infierno,

Mephisto

[jaimericardo]

En el conflicto del Cenepa,la FAP sufrió el derribo de 02 SU-22,pero no fué efécto de "combates aire-aire",eso es una gran mentira ecuatoriana,con la finalidad de crear falsos héroes,los su-22 fueron derribados al entrar al valle, por acción de misiles personales(soldados ecuatorianos).Lo de la fotomontaje es mentira,simplemente sumemos la velocidad del avión al momento del impacto,la velocidad de los misiles y lugar del impacto(donde impacta el misil-avión),y la velocidad de caida y forma de caida-impacto en tierra,para esa foto,la caida tuvo que ser del avión prácricamente entero y de panza(para dejar esa huella de impacto),normalmente el misil "rompe"el avión,más aún si los tanques estan con combustible,la caida es fragmentada,el otro caso común,es el impacto de un solo punto y debido a este impacto la posterior desintegración,la foto en mención es un resultado muy dudoso,peácticamente imposible.

[possessed]

Bueno primero que nada queria saludar a todos los forista, he leido muchos mensajes interezantes, algunos errados otros mas acertados, pero todos con mucho entusiasmo y eso me parece muy loable. bueno ya comentando lo del video de la fuerza aerea ecuatoriana, pues solo puedo decir que ante tantas evidencias uno no puede mas que afirmar que dicho video es completamente falso. la verdad no se que tan ingenua sera la gente en ecuador para poder creer que dicho video es verdadero, seria atinado de parte de la fuerza aerea ecuatoriana sacarlo porque en realidad estan haciendo un ridiculo de si misma y eso no puede ser dentro de una institucion que se considera profesional. Otra cosa muy importante que siempre he querido resaltar, y es que ya ante tantas voces que dicen algo y luego lo contradicen ,el Peru definitivamente gano el conflicto del Cenepa, no solamente al sacar a las fuerzas ecuatorianas de falso Tiwinza sino que tambien al imponer una vez mas su razon por sobre la ecuatoriana en cuanto al tratado de Rio de Janeiro, en un simple analisis hasta una persona que no sea muy preparada puede darse cuenta perfectamente que al Ecuador aceptar los nuevos tratados en el 95 y 98 ademas de aceptar la veracidad del tratado de Rio, ellos aceptan su responsabilidad en el inicio del conflicto al invadir territorio peruano y establecer bases con nombres que ya tenian en territorio ecuatoriano (doble toponimia) una tactica que ha sido usada por ecuador en repetidas ocaciones pero que al final siempre han salido mal. he leido en algunas pag "Ecuatorianas" que para ellos el conflicto fue un triunfo porque el Peru arrandeo mas bajas, es verdad el Peru se hizo de mas bajas pero es porque el ejercito del peru ataco hacia una subida lo que paso en todo el conflicto y ademas porque la fuerza aerea peruana demostro una completa superioridad aerea al realizar innumerables misiones aereas no dejando que la fuerza aerea del ecuador pudiera realizar un apoyo efectivo a sus tropas en tierra mas que unas contadas veces , y en un momento determinado la fuerza aerea ecuatoriana desistiria en realizar misiones ante la avasalladora superioridad de la fuerza aerea peruana, el no querer admitir eso es ya cosa de locos, es como el pensar que Irak podria haberle hecho frente a los Estados Unidos cuando la realidad es que jamas tuvieron una oportunidad contra el imperio americano. la fuerza aerea peruana al realizar mas misiones aereas tambien eleva las posibilidades de sufrir mas bajas sin que esto signifique una derrota, pues la mision fundamental de la fuerza aerea fue el apoyar a las fuerzas terrestres peruanas combatiendo en falsa Cueva de los Tayos ,Base Sur y Falsa Tiwinza cosa que realizo durante todo el conflicto ,por lo que se deduce que las bajas de un lado y otro son relativas. Un puesto de combate atrincherado puede ser defendido por dos soldados y estos dos soldados pueden bajar 10 soldados enemigos pero al final si la superioridad enemiga es grande los dos soldados en su trinchera moriran por no tener ya como defender su puesto de combate. en el cenepa los puestos ecuatorianas construidos y preparados para realizar la tarea de rechazar los ataques peruanos solo pudieron contener los mismos ataques peruanos por ciertos dias, en cuanto las tropas mas experientadas del ejercito arribaron al lugar de combate la toma de tiwinza era cosa de dias. y al final paso, y es que tenemos el ataque del 22 de febrero o como los altos mandos ecuatorianos conocen como "miercoles negro" si no me equivoco. la verdad es que en ecuador se ha manejado la informacion para que el ejercito de este pais se levante como el defensor de la causa ecuatoriana, pero la cruda verdad es que en este conflicto se mueren para siempre las pretenciones ecuatorianas de ser un pais amazonico, la derrota ecuatoriana en tiwinzam y con el respeto que se merecen los amigos ecuatorianos en el foro, es completamente innegable. por eso es que su presidente acepto la veracidad y legitimidad del tratado de Rio de Janeiro, porque sabia que se les venia una invacion mucho mayor a la que Peru les propino en el 41.

bueno este es mi correo para los amigos que quieran escribirme www.vomits@hotmail.com mi nombre es Victor Ludwig Miranda A. estudio Historia en la Uni. de florida, hincha del muni y de iron maiden (up the irons), me gustan mucho los temas militares y de verdad me gustaria que puedan escribirme a mi correo y asi de esa forma poder discutir eventos que se den en torno a lo militar y lo politico.

saludo a todos

y un aguante a todos aquellos vencedores del Cenepa, a todos los soldados que lucharon por el pais para desalojar a los invasores y que demostraron su valentia en el Cenepa logrando salir victoriosos

VIVA EL PERU

[PythonIV]

Amigos , por que no dejamos a nuestros heroes, descansar en paz y volvemos al tema original.

[Obyvan]

Amigos , por que no dejamos a nuestros heroes, descansar en paz y volvemos al tema original.

Cierto PythonIV, este hilo ya habia acabado, y se reincio con una discusion totalmente fuera del tema.

Saludos

Obyvan

[Mod2]

Los post que no tienen nada que ver con el tema
fueron borrados

mod2

[possessed]

PERU UN CONFLICTO CON PERU NUNCA LES SERIA FAVORABLE AL ECUADOR,, NO PUDIERON CON PERU EN EL 41 EN LE QUE SEGUN ELLOS LES QUITAMOS LA MITAD DE SU TERRITORIO, NO PUDIERON CON PERU EN EL 81 CUANDO FUERON DESALOJADOS DE fALSO PAQUISHA Y NO PUDIERON CON PERU EN EL 95 CUANDO PERU LOS SACO DE FALSA TIWINZA. LA ESTRATEGIA DE ECUADOR SIEMPRE HA SIDO LA FALSA TOPONIMIA, EMPLEADA POR LOS ISRAELIES EN VARIOS DE SUS COFLICTOS. Y EN ECUADOR AUN SE DICE QUE ELLOS GANARON EL CONFLICTO DEL CENEPA , LO CUAL NO PUEDE SER MAS FALSO , LO QUE PASA ES QUE NO LES GUSTA ACEPTAR LA VERDAD ,SU CLASE POLITICA LES HA ENGAÑADO MUCHO. MIREN Y PIENSEN QUE DESPUES DE LOCA Y FALLIDA AVENTURA ECUATORIANA EN EL CENEPA SU ECONOMIA "VOLO" Y TODO LA INESTABILIDAD POLITICA HA HECHO QUE ECUADOR EN 9 ANIOS CAMBIE A 7 PRESIDENTES. LOS MISMOS MILITARES ECUATORIANOS YA SABEN QUE SI INTENTAN OTRA AVENTURA MILITAR PARECIDA A LA DEL 95 , COMO CUANDO LO INTENTARON EN EL 98, EL EJERCITO LA MARINA Y LA FUERZA EREA DEL PERU ESTA VEZ NO VA A ESCUCHAR PRESIONES ESTADO UNIDENSES E INVADIRIA ECUADOR DE UNA PARA DE UNA VEZ HACERLES ENTENDER DE UN CACHETADON COMO SON LAS COSAS Y HACER VER AL PUEBLO ECUATORIANO QUE SU EJERCITO Y SU CLASE POLITICA LES HA MENTIDO TODA SU HISTORIA. Y ESTO LO DIGO SIN AFAN DE OFENDER A LOS AMIGOS ECUATORIANOS, PERO LA VERDAD ES LA VERDAD, PERU GANO EN EL CENEPA ESE CONFLICTO Y A ECUADOR NO LE QUEDO OTRA QUE ACEPTAR LA VERACIDAD DEL TRATADO DE RIO DE JANERIO EN QUE SE ESTABLECIAN LOS LIMITES ENTRE NUESTROS DOS PAISES.

[perudefensa press]

Se pide a los foristas en general que eviten en sus posteos el uso extensivo de mayusculas.

saludos

[JAG]

PERU UN CONFLICTO CON PERU NUNCA LES SERIA FAVORABLE AL ECUADOR,, NO PUDIERON CON PERU EN EL 41 EN LE QUE SEGUN ELLOS LES QUITAMOS LA MITAD DE SU TERRITORIO, NO PUDIERON CON PERU EN EL 81 CUANDO FUERON DESALOJADOS DE fALSO PAQUISHA Y NO PUDIERON CON PERU EN EL 95 CUANDO PERU LOS SACO DE FALSA TIWINZA. LA ESTRATEGIA DE ECUADOR SIEMPRE HA SIDO LA FALSA TOPONIMIA, EMPLEADA POR LOS ISRAELIES EN VARIOS DE SUS COFLICTOS. Y EN ECUADOR AUN SE DICE QUE ELLOS GANARON EL CONFLICTO DEL CENEPA , LO CUAL NO PUEDE SER MAS FALSO , LO QUE PASA ES QUE NO LES GUSTA ACEPTAR LA VERDAD ,SU CLASE POLITICA LES HA ENGAÑADO MUCHO. MIREN Y PIENSEN QUE DESPUES DE LOCA Y FALLIDA AVENTURA ECUATORIANA EN EL CENEPA SU ECONOMIA "VOLO" Y TODO LA INESTABILIDAD POLITICA HA HECHO QUE ECUADOR EN 9 ANIOS CAMBIE A 7 PRESIDENTES. LOS MISMOS MILITARES ECUATORIANOS YA SABEN QUE SI INTENTAN OTRA AVENTURA MILITAR PARECIDA A LA DEL 95 , COMO CUANDO LO INTENTARON EN EL 98, EL EJERCITO LA MARINA Y LA FUERZA EREA DEL PERU ESTA VEZ NO VA A ESCUCHAR PRESIONES ESTADO UNIDENSES E INVADIRIA ECUADOR DE UNA PARA DE UNA VEZ HACERLES ENTENDER DE UN CACHETADON COMO SON LAS COSAS Y HACER VER AL PUEBLO ECUATORIANO QUE SU EJERCITO Y SU CLASE POLITICA LES HA MENTIDO TODA SU HISTORIA. Y ESTO LO DIGO SIN AFAN DE OFENDER A LOS AMIGOS ECUATORIANOS, PERO LA VERDAD ES LA VERDAD, PERU GANO EN EL CENEPA ESE CONFLICTO Y A ECUADOR NO LE QUEDO OTRA QUE ACEPTAR LA VERACIDAD DEL TRATADO DE RIO DE JANERIO EN QUE SE ESTABLECIAN LOS LIMITES ENTRE NUESTROS DOS PAISES.

La estrategia del Perú ha sido iniciar conflicto y apuntar a Ecuador de forma absurda, como en 1941, que fuel el ejemplo máximo y mas desatinado de dicha conducta... que ya no es novedad.

En este tema están descritos varios ejemplos de como se le miente a la gente en el Perú respecto de su historia, no sorprende entonces su actitud y la de otros que tiembaln ante cualquier cuestionamiento de sus dogmas y "verdades".

Ya solo da risa.

Saludos,




JAG

[pedro_rafael]

Ya cambio !

Ahora resulta que JAG, ya no es Ecuatoriano, ni Chileno.

JAG resulto ser Peruano, mas papista ke el papa. Seguro trabaja para Caretas o La Republica.

PLOP :!:

[JAG]

Ya cambio !

Ahora resulta que JAG, ya no es Ecuatoriano, ni Chileno.

JAG resulto ser Peruano, mas papista ke el papa. Seguro trabaja para Caretas o La Republica.

PLOP :!:

Otras más de sus acostumbradas e inconsistentes respuestas... no se aburre de ser tan intrascendente?

Vaya a salvar capitalistas mejor! Seguro necesitan de sus consejos de 2 millones de dólares!!! :lol:

O asesoría legal sobre el Debido Proceso!!! :lol:

Saludos,



JAG

[Jeanluck]

JAG, JAG, JAG, si sigues asi te iras de aqui.

Saludos

[pedro_rafael]

Con las disculpas a Mefistofeles. Suave Loco Chaman.

JAG,

HOLA database :!:


:twisted:

[navigator]

aver, aver , aver.
ya todos los peruanos sabemos que los su-22 cayeron por fuego antiaereo, no creen que aqui solo se estan malogrando el higado.

[Jeanluck]

Si tienes razon navigator, este tema no da para mas.

Saludos

[XeryuZ]

aver, aver , aver.
ya todos los peruanos sabemos que los su-22 cayeron por fuego antiaereo, no creen que aqui solo se estan malogrando el higado.
Por otro lado, leo que todos los Ecutorianos dicen que no fué asi...
La verdad, no sé a quien creerle...

Me perdonan si no le creo a nadie por ahora?

Saludos!

[Samurai]

Lo que creas tu no va a cambiar las cosas asi es que nos tiene sin cuidado

[Obyvan]

Lo que creas tu no va a cambiar las cosas asi es que nos tiene sin cuidado

Relax Samurai, recuerda el espiritu navideño :lol: :lol: :lol: .

XeriuZ tiene el derecho a mantenerse neutral en este tema, es mas, me parece rescatable su actitud de mantenerse al margen si es que ninguno de los hechos aqui esgrimidos por la diferentes partes logran convencerlo.

Saludos

Obyvan

[Samurai]

La realidad es que los derribaron, como ya dije antes, por fuego antiareo, disparo de misil, honda, lanza o lo que sea. Debemos estar preparados para minimizar las perdidas. Es verdad que estabamos en posicion complicada pues el enemigo estaba posicionado estrategicamente, con anticipacion y bien apertrechado, pero tambien es inconcebible que en estos tiempos hayamos sacrificado la vida de valerosos pilotos por no contar con el equipo indispensable para estos avatares (vision nocturna, chaft, flares, ecm etc), el cual para nada era inaccesible, ni desde el punto de vista economico ni tecnico.

[Yordan]

Disculpen que me salga del tema pero podría facilitarme ese artículo donde creo que Paco Moncayo dice el por que no fue a la sesión den congreso ecuatoriano cuando fue ********...

gracias

[Luis_Hernan]

Disculpen que me salga del tema pero podría facilitarme ese artículo donde creo que Paco Moncayo dice el por que no fue a la sesión den congreso ecuatoriano cuando fue ********...

gracias

Hola Yordan,

Servido Sr.:

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palabras del General Ecuatoriano Francisco Rosendo "Paco Moncayo" archienemigo del Perú reconociendo la derrota ecuatoriana.

QUITO (EFE). El diputado y ex Jefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Ecuador, Paco Moncayo justificó su ausencia del pasado martes en el homenaje parlamentario al presidente peruano Alberto Fujimori, porque -a su criterio- no podía asistir a una reunión en honor de quién ordenó el ataque a los militares ecuatorianos.

"No podía asistir a una reunión del Congreso en homenaje a quién ordenó el ataque a las fuerzas ecuatorianas, a quién, después de habérsele pedido que arregle el tema de forma pacífica, ordenó y fué el personalmente a dirigir las acciones militares para intentar desalojarnos de las cabeceras del Cénepa (Amazonía)" dijo.

"No podía yo ir a rendir homenaje a una persona que fué implacable en la negociación, que no nos dió un espacio, que no tuvo el mínimo de consideración (...), y que hizo todo para no dejarnos la mínima salida posible de dignidad en esta negociación" subrayó.

En la negociación "Perú ganó todo y Ecuador perdió todo", dijo Moncayo quién durante el Conflicto bélico de 1995 fué jefe del Teatro de Operaciones Terrestres y estuvo en la selva durante meses.

Moncayo, general en la reserva, aseguró en el informativo de radio Noti Hoy que la paz que se obtuvo fué "con los tanques peruanos amenazándonos. Una paz impuesta por la fuerza; una paz en la cual nosotros concedimos todo y no recibimos nada".

Ecuador y Perú firmaron la paz el 26 de Octubre de 1998, con lo que cerraron decenas de años de tensiones diplomáticas y militares por diferencias territoriales.

"Es bueno que hayamos logrado la paz y que se haya terminado este problema que nos ha atormentado toda la vida de la República. Hago votos porque se haya terminado y no asome ahora algún otro desquiciado conductor militar o político peruano a querer el Golfo de Guayaquil o las Islas Galápagos", dijo Moncayo.

Aseguró que la paz es un bien que hay que preservar, pero pidió que la Paz con Perú no sea motivo de celebraciones sino "de un recuerdo sobrio, austero y hasta dolido porque nos costó esta paz nuevamente a los débiles".
Fuente: Agencia Internacional de Noticias EFE.

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http://www.geocities.com/stoyat_nasmert/gigantes_cenepa_letra.jpg

[pedro_rafael]

la paz que se obtuvo fué "con los tanques peruanos amenazándonos. Una paz impuesta por la fuerza; una paz en la cual nosotros concedimos todo y no recibimos nada".

OjO ke los Ecuatorianos utilizaron el mismo pretexto para no reconocer el Protocolo de Rio por varias decadas. A pesar de haberles cedido territorios de la nada.


Saludos,

[Samurai]

Bueno, ecuador es quien nos provoco, es mas, nos produjo terribles perdidas, en divisas, equipo y sobre todo, humanas. Yo creo que no debemos tolerar un incidente mas como el del cenepa, pero para eso hay que estar preparados. Una respuesta rapida como la del incidente de falso pakisha es lo ideal. El 95 nos agarraron con la guardia baja y nos hicieron tambalear, pero al final, gancho izquierdo y tiraron la toalla, rapidito nomas.

[Evil_Morgoth]

la paz que se obtuvo fué "con los tanques peruanos amenazándonos. Una paz impuesta por la fuerza; una paz en la cual nosotros concedimos todo y no recibimos nada".

OjO ke los Ecuatorianos utilizaron el mismo pretexto para no reconocer el Protocolo de Rio por varias decadas. A pesar de haberles cedido territorios de la nada.


Saludos,

hum...me parece conocido...... cambiale la palabra tanque por soldados y la palabra peruanos por chilenos y tienen los argumentos bolivianos....

en todo caso las guerras son así......aunque dudo mucho que los Ecuatorianos hayan derribado el Su.

[Samurai]

En la guerra se pierden vidas, dinero y material. Entre ellos el suko y su invaluable tripulacion. Pero asi es el futbol, ojala que para otra eventualidad (Dios no quiera) se puedan minimizar estas perdidas (mejores sistemas de advertencia y contarmedidas basicamente en el caso de los nobles sukos). Ahora, si lo derribaron kfir, piedras o cocos, no es el asunto, sino que se perdieron vidas humanas y eso si es terrible para el peru. Claro, la fae se avento flores e inclusive hizo una peliculilla barata para la casuela con el evento, pero igual tomaran esa postura o no, nuestros pilotos no van a regresar.

[pedro_rafael]

la paz que se obtuvo fué "con los tanques peruanos amenazándonos. Una paz impuesta por la fuerza; una paz en la cual nosotros concedimos todo y no recibimos nada".

OjO ke los Ecuatorianos utilizaron el mismo pretexto para no reconocer el Protocolo de Rio por varias decadas. A pesar de haberles cedido territorios de la nada.


Saludos,

hum...me parece conocido...... cambiale la palabra tanque por soldados y la palabra peruanos por chilenos y tienen los argumentos bolivianos....

en todo caso las guerras son así......aunque dudo mucho que los Ecuatorianos hayan derribado el Su.

mmmmmmm.......bueno es conocida la aficion de cierto grupo de personas ONline por "traspapelar" - pongamoslo asi - experiencias y hechos de un lado a otro de la cordillera de los Andes. Al respecto, te puedo decir, que son hechos diferentes, realidades diferentes, coyunturas diferentes, pueblos diferentes - muy a pesar de la vecindad, siglos diferentes.

Saludos,

------------------------

Bien respecto al derribo de los Su-22, transcribo debajo la carta enviada por Cesar a AFM y publicada en su ultima edicion:

More on Su-22 FAP shootdowns

Following my explanation of the A-37 interception duiring the Cenepa conflict, I provide both the Ecuadorian and the Peruvian version of events.

A couple of days after the two FAP Su-22s were lost, the Ecuadorean Air Force (FAE) claimed both had been shot down by air-to-air missiles (AAM) fired by FAE Mirage F1 fighters. The FAE reported that the two F1 pilots (Major Banderas and Captain Uzcategui) fired two Magic-2 AAMs each (not one as claimed in the letter).....

Nota: Esta carta es en respuesta a la carta de un lector mexicano reclamando - si, reclamando airadamente - al editor de AFM sobre porque no incluyo el derribo de los Su-22s en su reporte de la FAP. El editor contesta que el articulo era sobre la FAP hoy, no un articulo historico.

...at the Su-22s. The FAE pilots claimed that all four missiles hit the Su-22s (two each), but one aircraft was still flying when they left the combat zone to escape from Peruvian Air Force (FAP) aircraft, which had been picked by the F1's Radar Warning Receivers, probably Mirage 2000s.

On the other hand, the FAP version of events took months before it was released. First efforts focused on finding the crew members, but both pilots died in the forest after ejecting. The remains of Colonel Maldonado were found two weeks later; Major Caballero was never found, although his aircraft was discovered, as was his ejection seat.

The FAP carried out an investigation, collecting information which included radar and radio records and testimonies from the other two Su-22 pilots in the four-ship formation (they split during the attack run and where a few miles away). However, the main source of information came from the wreckage of the Fitter-F (serial FAP-014) flown by Major Caballero, which flew into 60ft-high (20m) tree-tops before hitting the ground, the foliage prevented heavy damage and the plane remained almost intact.

An investigation committee undertook analysis of the wreck, which revealed the aircraft had suffered grape-shot damage in the fuselage below the engine bay, caused by anti-aircraft artillery (AAA). This agreed with Colonel Maldonado's last radio report about the situation of his wingman's aircraft (an emergency call warning of an engine fire after flying over a target heavily-defended by AAA). The committee finally reported that the crash was most likely to have been caused by AAA, which led to the engine fire.

The second Su-22 (flown by Colonel Maldonado) was never found, so the investigation committee - unlike the other Fitter case - did not have enough information to make any conclusions about its fate.

Cesar Cruz, Lima, Perú

Saludos,

[CGHL]

POR SUPUESTO QUE ES FALSO...LOS EDITADO HACEN DESDE PAGINAS QUE ATENTAN CONTRA LOS LOGROS PERUANOS EN EL CENEPA....HASTA COMENTARIOS QUE ATENTAN CONTRA VIDAS PERDIDAS DE VALEROSOS PERUANOS....perdon...HEROES PERUANOS :D
quien va a creer en ese video?

Saludos

Carlos

[Loco]

CUIDADO :evil:

[CGHL]

CUIDADO :evil:

Si eres Ecuatoriano...mil disculpas :oops:

Saludos

Carlos