Futuro MBT del EA [Archivo] - Defensa.pe - Foro de Defensa y Actualidad Militar

naval968

04-Jun-2008, 12:55

Señores foristas, ¿Cuál creen ustedes que sería el futuro Main Battle Tank que reemplazaría parcial o totalmente a los TAM del Ejército Argentino?

Ninguno, porque no tienen un peso partido al medio.

Y antes de pensar en un MBT ( que nunca tuvieron) tienen una deuda aun mas importante en el aire, donde la cosa esta en un estado calamitoso, detras de Chile, Brasil , Peru, Venezuela, y quizas Ecuador, podriamos agregar sin dudas a la lista tambien a Colombia.

Desde hace mucho que estoy leyendo que dinero tenemos, lo que falta es voluntad politica, cuando explote la bomba de tiempo economica que con tanto empeño vienen lustrando desde 2001, esa frase del dinero/voluntad politica se habra perdido en la marabunta de falacias que repiten desde decadas atras, ya nadie se acordara de la misma, pero la cruda realidad, con frasesita o sin ella, con memorai o con amnesia es que no pueden renovar el material de ninguna de las fuerzas, y mucho menos pensar en mantener el hipotetico material mas o menos nuevo del que hablan.

saludos
naval968

Arminio

05-Jun-2008, 11:10

De qué forma apocalíptica presentas las cosas... el problema es más que nada político, porque económicamente Argentina viene creciendo ,y ahora por el problema del campo estamos mal, pero hace unos meses la soja seguía batiendo records. Sin lugar a dudas, con un presidente como Lula, nuestro país recuperaría su hegemonía, porque potencial hay de sobra, tenemos la mayor cantidad de tierras cultivables del mundo y encima son los mejores suelos que hay, pero la mala política económica hace que la carne Uruguaya esté superando en calidad a la nuestra y nos estén desplazando de algún que otro mercado, pero insisto, cuando venga el quilombo de los biocombustibles, los EEUU y Europa van a requerir materia prima o el mismo combustible ya hecho, así que necesariamente van a tener que recurrir al campo argentino.

Guest1

05-Jun-2008, 12:59

Mikejump

05-Jun-2008, 17:35

Me parece que el EA al final se animaria por el Leo II, mas por mantener la linea logistica con el TAM cuya base es el Marder.
Pero la mejor eleccion seria el T-90, por:
- Ser mas liviano por tanto mas facil de desplazar por el enorme territorio argentino
- Mejor relacion Costo/Beneficio
- Menor costo de mantenimiento
- Grandes posibilidades de upgrades en el tiempo
Saludos:mrgreen:

Yordan

05-Jun-2008, 18:21

Serán Leo 2 nuevos porque veo difícil que encuentren leo 2 decentemente mantenidos o con remanente de vida importante.

Saludos

Mikejump

05-Jun-2008, 19:10

Serán Leo 2 nuevos porque veo difícil que encuentren leo 2 decentemente mantenidos o con remanente de vida importante.
Leopard IIA4 igual que los chilenos:mrgreen:, previo ovehaul.
Los equipos militares no tienen mucho carreteo como las vehiculos civiles, asi que no vas a encontrar ningun MBT con 100000Km encima, como para que esten matadazos.
Saludos

Yordan

05-Jun-2008, 20:16

Sabes de algún operador de Leo 2A4 que planee reducir o deshacerse de ellos, y cuyos ejemplares tengan un remanente de via decente?

Saludos

Arminio

05-Jun-2008, 21:31

Olvídense del BIOCOMBUSTIBLE, es deber moral de Argentina, producir Grano, Carne, Leche....Alimentos es lo que necesitamos!!!!

¿Por qué? La Argentina tiene que producir lo que le convenga, y estoy seguro que EEUU y Europa pagarían mucho más por biocombustibles que la India y China por alimentos... no tenemos cuentas que rendirle a nadie, hay que hacer lo más provechoso, si hay países que no tienen capacidad para producir su propio alimento no es nuestro problema, o a nosotros nos regalan los productos industriales???

A menos que los países que demanden nuestros alimentos paguen más que los que demanden combustibles, no veo por qué ser misericordioso, no existe ningún deber moral, a nosotros muy pocos nos ayudaron en los momentos difíciles, y saben de qué momentos estoy hablando.

Arminio

05-Jun-2008, 21:35

¿Cuántos Leo 2A6 se podrían comprar con 300 millones de USD? ¿Aproximadamente 80 o menos, no? Me parece que están un poco caros Yordan, pero lo valen...

kyot

06-Jun-2008, 12:31

Mi estimado Arminio la fanfarroneria siempre se ha pagado caro
en cualquier parte, pero puede ser herencia de sangre

saludos

Yordan

06-Jun-2008, 13:25

Quizá 50... Si los valen y si quieres, si o si, un Leo; lo mejor es ir, hoy o en el futuro, por uno nuevo.

Saludos

Mikejump

06-Jun-2008, 14:02

Leo IIA6 por el barrio?????, lo veo mas factible al T-90.
Saludos

Arminio

06-Jun-2008, 14:57

Y si, el T-90 es más barato, liviano y con sus sistemas de defensa se podría decir que hasta mejor que un Leo 2A6, pero el EA nuncó compró armamento ruso y creo que este caso no va ser la excepción, se va a seguir con la línea alemana probablemente, pero si me decís a mí, me gustaría un T-90 un poco más rápido y con mayor autonomía, sería perfecto.

Pero si tengo que ser realista, te digo Leo 2A4 en 5 años, o antes si Dios quiere. El problema es que para cuando lo compren ya va a estar viejito, pero igual en Latinoamérica es por ahora lo mejor que hay, así que me conformo.

Yordan

06-Jun-2008, 15:48

Sabes de algún operadir que quier dejar unos Leo 2A4, en 5 años, cuyos ejemplares estén en condisiones decentes?... Ya es tiempo de cambiar la doctrina. Incluso un T-72M1M sería un adversario terrible para esos gatos.

Saludos

Arminio

06-Jun-2008, 16:25

No se, no me fijé, pero seguro que hay países que los vayan a cambiar, eso no es problema, además si están en mal estado te salen más baratos :mrgreen:, los reacondicionás y listo.

Guest1

06-Jun-2008, 21:03

¿Por qué? La Argentina tiene que producir lo que le convenga, y estoy seguro que EEUU y Europa pagarían mucho más por biocombustibles que la India y China por alimentos... no tenemos cuentas que rendirle a nadie, hay que hacer lo más provechoso, si hay países que no tienen capacidad para producir su propio alimento no es nuestro problema, o a nosotros nos regalan los productos industriales???

A menos que los países que demanden nuestros alimentos paguen más que los que demanden combustibles, no veo por qué ser misericordioso, no existe ningún deber moral, a nosotros muy pocos nos ayudaron en los momentos difíciles, y saben de qué momentos estoy hablando.

Es decir..Prefieres usar la tierra para producir un litro de biocombustible para los países ricos, y dejar sin comida a tu hijo ????

Creo que lo sensato es buscar alternativas energéticas, pero cambiar una hectárea para producir alimento por una hectárea para producir biocombustible es simplemente inmoral y patético...hay 800 millones de personas que sufren hambruna…:evil::evil:

Arminio

06-Jun-2008, 21:35

Es decir..Prefieres usar la tierra para producir un litro de biocombustible para los países ricos, y dejar sin comida a tu hijo ????

Creo que lo sensato es buscar alternativas energéticas, pero cambiar una hectárea para producir alimento por una hectárea para producir biocombustible es simplemente inmoral y patético...hay 800 millones de personas que sufren hambruna…:evil::evil:

Obviamente algo de campo lo dejo para el consumo interno de aliementos, si la mayor parte de la producción agrícola es exportada, del total es un porcentaje muy pequeño el que se puede utilizar para alimentar perfectamente a la población, el problema es la mala distribución, así que a mis hijos los tendría bien rellenitos.

La hambruna del mundo es problema de cada país, si China no puede alimentar a sus habitantes mi culpa no es, hubiesen prohibido la reproducción en masa antes :mrgreen:... además tienen otros mercados a los que acudir... sino como hacen ahora con el paro del campo, están comprándole a productores alternativos.

Y si, prefiero mil veces producir biocombustibles para los países ricos, son negocios y hacés lo que te conviene, no lo moral. Además no es inmoral, no estás matando a nadie, no se te puede responsabilizar por los problemas particulares que tengan otros países. Se debe hacer lo que resulte más beneficioso para la Patria.

THE_ROOKIE

06-Jun-2008, 22:01

La Moral es relativa.

Invitado

07-Jun-2008, 21:34

Mientras no estén pensando en el Patagón, todo bien. A 1.6 millones de dólares la unidad (o por ahí), el desarrollo de ese cacharro fue un robo a mano armada.

PD: voté por el Leopard 2

Arminio

07-Jun-2008, 23:48

Mientras no estén pensando en el Patagón, todo bien. A 1.6 millones de dólares la unidad (o por ahí), el desarrollo de ese cacharro fue un robo a mano armada.

Aunque si fue un robo, el precio por unidad fue de un poquito más de medio millón de pesos argentinos (585.000)... o sea de 180 mil dólares por unidad aproximadamente... 1,6 millones de USD sería bien de P-LOTU-2 :mrgreen:, es lo que te sale un Leo 2A4 masomenos.

Invitado

07-Jun-2008, 23:51

Eehhhhh, no creo: producir 39 tanques costó como 24 millones de dólares, eso da un precio unitario de 1.6 millones por vehículo aproximadamente.

1,6 millones de USD sería bien de P-LOTU-2 , es lo que te sale un Leo 2A4 masomenos.

Precisamente, qué nivel de cutra y de corrupción habrá habido ahí para que cada lamentable cachivache haya costado esa cantidad de plata...

Arminio

08-Jun-2008, 00:00

naval968

08-Jun-2008, 11:15

Me equivoque, eran 23,4 millones de USD, no pesos, así que serían 0,6 millones de USD por unidad, no 1,6... yo le erre porque leí mal y confundí pesos con dólares, pero vos directamente hiciste mal la cuenta Fulcrum.

Dividiste 39 por 24, y tenías que dividir 23,4 por 39...

Costaron U$ 450.000 por unidad.
Con el argumento de "reactivar" un sector de la industria militar parado desde hace 30 años...

...en realidad, no se reactivo nada, se importaron las bateas nuevas ( para que????) y se ensamblaron las torres de AMX 13 en el taller existente del Ejercito.

Conclusion, el tanque no puede ejecutar disparos en movimiento, es un aborto de la naturaleza y se lo denomina "cazatanques", concepto caido en desuso desde hace decadas.

Los Leo 2 alemanes y holandeses se han ofrecido a U$ 500.000 la unidad.
No hay mucho que pensar, creo.

Precisamente, qué nivel de cutra y de corrupción habrá habido ahí para que cada lamentable cachivache haya costado esa cantidad de plata...

El habitual.

Aunque me parece aun mas descarado el desarrollar la teoria posterior al generico rechazo por la aberracion creada, la del "cazatanques".
En todos los foros de la red, excepto uno ( de verdad UNO solo, donde los foristas argentinos se patean la cabeza por semejante mamarracho) se lo defiende a capa y espada, cuando la realidad indica que no se pudo haber gastado de peor manera ese dinero.

Muchos saludos Fulcrum.

saludos

Arminio

08-Jun-2008, 13:06

Arminio

08-Jun-2008, 13:18

Lo que ustedes tienen que entender es que ahí hubo coima, porque ni en **** puden costar lo que costaron esos Patagones... se destina una cantidad de plata tres o cuatro veces superior a lo que cuesta realmente lo que se va a producir o adquirir, y lo que sobra se lo reparten Garré y sus amiguitos.

Es como el Estadio de la Plata que hizo Duhalde, puso 40 millones y esa cacharra no salía más de 7 millones... no se trata de una mala elección lo del Patagón sino un robo del ya de por sí escaso presupuesto de defensa.

naval968

08-Jun-2008, 13:24

Estoy de acuerdo, acá solo se los armó, nada más, no es nada de industria argentina... pero hay varios foros (no sé si se los puede mencionar acá) en donde dicen que el Patagón es un "Patadón en los huevos", de hecho no conosco a casi nadie que diga que son buenos o que valen lo que costaron. Yo le que había querido aclarar es que no salieron 1,6 millones sino 0,5 millones aproximadamente, que igualmente sigue siendo carísimo.

Asi es Armiño.

Con ese dinero se hubieran hecho de una buena flota de Leo 2 A4.
Te reitero que el valor del Leo 2 usado es de U$ 500.000.
Lo incomprensible es la defensa a ultranza del patadon esgrimiendo argumentos como "industria nacional", "reactivaciob" y no se cuanta bobada mas, cuando en realidad es una verdadera mojada de oreja al contribuyente, o sea a ti y tus compatriotas.

saludos

Invitado

08-Jun-2008, 13:59

Saludos naval y Arminio, gracias por la aclaración, evidentemente cometí un error a la hora de estimar el precio del tanque pues en una noticia había leido:

El plan para la fabricación en serie del tanque VC SK 105 "Patagón", que se ensamblará en la sureña ciudad de Comodoro Rivadavia, alcanzará a otros 39 vehículos, a un costo cercano a los 23,4 millones de dólares (20 millones de euros).

Pero entiendo que no se llegó a eso, solo se construyeron 4 vehículos. Bueno como no le he seguido mucho la pista al tema no estaba muy enterado así que les agradezco por sus correcciones.

Costaron U$ 450.000 por unidad.
Con el argumento de "reactivar" un sector de la industria militar parado desde hace 30 años...

Igual es mucha plata para un producto que creo, no lo vale. Me parece que charlie ha mencionado que un T72M1M está costando medio palo (casi lo mismo que el Patagón según la info que postea naval) y ni qué decir, se trata de un producto varios órdenes de magnitud superior.

Entonces "algo" raro hubo ahí :roll:

Arminio

08-Jun-2008, 18:56

Por supuesto, hubo coima... un Patagón no debería valer más 100.000 dólares como mucho... eso si lo comprases nuevo, pero las torretas de los Patagón, las FL-12 de los AMX-13 ya estaban aquí, así que el costo debería ser solo el de las bateas de SK-105 y el montaje de las torretas sobre las mismas... así que de los 450.000 dólares por unidad, 350.000 ó 400.000 se los fuman Garré, Bendini y algún ladrón más...

Masomenos, del total del proyecto que serían 23,4 millones de verdes, la corrupción se queda con (una estimación mía) entre 16 y 20 millones.

Lo que yo tengo entendido es que van por el 8 vehículo, que están atrasados, pero que el proyecto sigue en pie, total los cabecillas de este atraco ya tienen su dinero.

perro

08-Jun-2008, 20:43

Igualmente, ¿cuántos T-90 se podrían comprar? ¿están entre 2 y 2,5 millones de USD c/u no? Digamos unos 120 con toda la furia... terrible fuerza que superaría sin dudas a los 140 Leo 2A4 chilenos.

Arminio...entre sueños y voluntarismos. Encarnas el alma de todos aquellos que confunden severamente los deseos con la realidad.

Que la soja se está vendiendo bien... Claramente no tienes idea de economía...

Que unos T 90 nos vendrían mejor que unos Leo 2 A4...

"Terrible fuerza que ...". ¿Sabes, Arminio, lo que es la obsolescencia en bloque?

Dale una vuelta, y preocúpate para que los soldados argentinos coman y tengan con qué vestirse.

Yo tengo claro que merecen algo mejor, pero tu ni siquiera sabes de lo que hablas.

Saludos.

Arminio

09-Jun-2008, 00:02

Arminio...entre sueños y voluntarismos. Encarnas el alma de todos aquellos que confunden severamente los deseos con la realidad.

Que la soja se está vendiendo bien... Claramente no tienes idea de economía...

Que unos T 90 nos vendrían mejor que unos Leo 2 A4...

"Terrible fuerza que ...". ¿Sabes, Arminio, lo que es la obsolescencia en bloque?

Dale una vuelta, y preocúpate para que los soldados argentinos coman y tengan con qué vestirse.

Yo tengo claro que merecen algo mejor, pero tu ni siquiera sabes de lo que hablas.

Saludos.

???

Sos del Ejército? Porque si no lo sos no, sabés más que yo sobre los soldados, conosco amigos y un montón de gente que está adentro, y si, la situación del voluntario es paupérrima, pero yo en ningún momento dije que se tenían que comprar tanques antes que brindarle al voluntario una situación mejor... resulta que el tema de las discusión es el futuro MBT del EA, si querés abrí una nueva para hablar del equipamiento individual de los soldados y de los elementos y medios que deben disponer.

Si, puede que contar con un mordernísimo medio de combate móvil sea un sueño, un sueño que se puede realizar sin ningún problema, Argentina puede eso y mucho más, el problema es la dirigencia política (y por qué no la militar también)... no sé a qué vienen tus críticas con respecto a los soldados argentinos, está fuera de contexto y es otro tema que hay que solucionar, pero no en esta discusión.

Mikejump

09-Jun-2008, 15:13

Igualmente, ¿cuántos T-90 se podrían comprar? ¿están entre 2 y 2,5 millones de USD c/u no? Digamos unos 120 con toda la furia... terrible fuerza que superaría sin dudas a los 140 Leo 2A4 chilenos
No vas a encontrar T-90 a 2.5 Mill US$. Minimo 5Mill C/U
Por supuesto, hubo coima... un Patagón no debería valer más 100.000 dólares como mucho... eso si lo comprases nuevo, pero las torretas de los Patagón, las FL-12 de los AMX-13 ya estaban aquí, así que el costo debería ser solo el de las bateas de SK-105 y el montaje de las torretas sobre las mismas... así que de los 450.000 dólares por unidad, 350.000 ó 400.000 se los fuman Garré, Bendini y algún ladrón más...
En ese entonces los LeoIV chilenos no les costaron ni 75K US$, hoy por hoy se podria conseguir un LeoIA5 por 300KUS$.
Definitivamente fue por decir lo menos, una decision desafortunada:mrgreen:
Saludos

Arminio

09-Jun-2008, 22:36

Tan caros están... la versión de exportación T-90S no es más barata?

Yordan

09-Jun-2008, 22:50

5 millones? no lo creo; a lo más 3.5 millones.

Saludos

Arminio

09-Jun-2008, 23:01

¿Qué diferencia tiene un T-90S del T-90A? ¿incluye el Shtora?

Mikejump

10-Jun-2008, 18:39

5 millones? no lo creo; a lo más 3.5 millones.
El problemas no es que esten mas caros, sino la caida del Dolar frente a otras monedas.
Saludos:mrgreen:

Mikejump

10-Jun-2008, 18:42

¿Qué diferencia tiene un T-90S del T-90A? ¿incluye el Shtora?
El T-90S es la version de exportacion y viene con Shtora-1

Arminio

10-Jun-2008, 23:18

Claro, ya sabía que era la versión for export, pero no pense que venía con Shtora...

India compró 310 T-90S en 2001 a 700 millones de USD... o sea, a 2,26 millones de USD por cada tanque, nada mal, con 226 millones te comprás unos 100.

Mikejump

15-Jun-2008, 20:50

India compró 310 T-90S en 2001 a 700 millones de USD... o sea, a 2,26 millones de USD por cada tanque, nada mal, con 226 millones te comprás unos 100.
El contrato indio es muy grande e incluia muchas mas cosas que solo los MBT, por eso el precio. Otra el T-90 indio no incluia Shtora.
Saludos

Arminio

15-Jun-2008, 22:21

El contrato indio es muy grande e incluia muchas mas cosas que solo los MBT, por eso el precio. Otra el T-90 indio no incluia Shtora.
Saludos

Ahhh, con razón, muchas gracias, sino no me cerraban los números.

Arminio

29-Jun-2008, 17:18

Sabes de algún operador de Leo 2A4 que planee reducir o deshacerse de ellos, y cuyos ejemplares tengan un remanente de via decente?
Saludos
Los suecos tienen 160 Strv 121 (Leo 2A4) en reserva, que están para la venta. Lo mismo pasa con Suiza, que opera 380 Pz 87 (también Leo 2A4), y que está intentando buscar compradores para la mitad de su parque (o sea 190 tanques).

Por último, Alemania tiene una enorme reserva de Leo 2 de diversas versiones, mayoritariamente A4, y quiere deshacerse de los mismos...

Mikejump

01-Jul-2008, 19:30

Un punto muy importante sobre los Leo II es su peso, les ira bien operando por la Patagonia???????:???:.
No vaya a ser que les pase lo mismo que a los alemanes en la campaña rusa o a los americanos con Market garden:evil:.
Saludos:mrgreen:

Arminio

01-Jul-2008, 21:50

De hecho en la Patagonia irían muy bien, es el mejor lugar creo, la tierra es muy dura... por eso mandaron allí a los autopropulsados VCA Palmaria 155, el vehículo blindado más pesado del EA, que tiene 40 ton. Los Leo 2 con sus 60 toneladas van bien, en todo caso el problema es la infraestructura vial del país (sobre todo puentes), que saliendo de la capital y el conurbano es pobre, a excepción de las grandes ciudades como Córdaba, Rosario y similares.

Wolfman

04-Jul-2008, 01:23

Arminio

04-Jul-2008, 03:20

Por el contrario, tengo entendido que el suelo de la Patagonia es turba esponjosa. Quien pisa donde no debe se hunde hasta las rodillas. Por eso operan allí sus blindados ligeros: Kurassier y M113. Los Palmaria se desplazan, según entiendo, sobre los caminos rurales ex YPF, si se salen de ellos se hunden.

Ahora, los LEO 2 no deberían tener problemas, adoptando una solución de cadenas más anchas al modo sueco. Con ellas operan actualmente sin ningún problema en los terrenos nórdicos cubiertos de nieve. El tema no es peso, sino la presión específica sobre el suelo (Kg/cm2).

Mi voto va por el Leo 2.

Lo de la Patagonia depende del lugar... es un terrirorio muy extenso... yo me refiero a la costa atlántica, donde se encuentran los VCA Palmaria, en Colonia Sarmiento y Comodoro Rivadavia. En esta región el suelo es muy duro y seco, a diferencia de los andes patagónicos, en donde hay más precipitaciones y mayor humedad, razón por la cual el suelo es más blando.

Y lo de hundirse hasta la rodilla es una exageración... :mrgreen:. El clima seco es el predominante en la Patagonia, el húmedo sólo se encuentra aproximadamente a partir del meridiano de 70º, longuitud oeste. Reitero, el mayor problema es la infraestructura vial poco desarrollada hacia el interior del país.

Te dejo un video del Palmaria: http://www.youtube.com/watch?v=vMzDiDxkQ2w
Hacia el final del mismo explican porqué los VCA operan en ese suelo.

Wolfman

07-Jul-2008, 14:44

Bonito video Arminio. Si, efectivamente, al final del mismo hacen una referencia al suelo patagónico donde opera el VCA Palmaria.

Arminio

07-Jul-2008, 22:21

Bueno, entonces queda claro que la Patagonia es más que propicia para que los Leopard 2 correteen felices... igualmente la costa pacífica de Chile es húmeda y sin embargo no tienen problemas con sus Leitos.

Mikejump

08-Jul-2008, 12:41

yo me refiero a la costa atlántica, donde se encuentran los VCA Palmaria, en Colonia Sarmiento y Comodoro Rivadavia. En esta región el suelo es muy duro y seco, a diferencia de los andes patagónicos, en donde hay más precipitaciones y mayor humedad, razón por la cual el suelo es más blando
Y en la costa atlantica contra quien los vas a utilizar????:evil:...... contra las ballenas????(broma):mrgreen:. El territorio logico son los Andes y en epoca de lluvia se debe poner bien feo.
Ahora, los LEO 2 no deberían tener problemas, adoptando una solución de cadenas más anchas al modo sueco. Con ellas operan actualmente sin ningún problema en los terrenos nórdicos cubiertos de nieve. El tema no es peso, sino la presión específica sobre el suelo (Kg/cm2).
Una cosa es nieve y otra cosa es barro, contra este no valen cadenas mas anchas si el peso es muy grande.
Bueno, entonces queda claro que la Patagonia es más que propicia para que los Leopard 2 correteen felices... igualmente la costa pacífica de Chile es húmeda y sin embargo no tienen problemas con sus Leitos
El ECh opera Leo I y AMX 30 que maximo pesan 42Tn, a comparacion de las casi 60 del Leo II........, los Leo II chilenos van para la frontera norte (lease contra Peru)
Saludos

Wolfman

08-Jul-2008, 15:34

Una cosa es nieve y otra cosa es barro, contra este no valen cadenas mas anchas si el peso es muy grande.

Las superficies cubiertas de nieve frecuentemente presentan terrenos lodosos producto del deshielo o del recorrido sobre capas delgadas de nieve.

El ECh opera Leo I y AMX 30 que maximo pesan 42Tn, a comparacion de las casi 60 del Leo II........, los Leo II chilenos van para la frontera norte.

El peso del vehículo es relativo. El factor que determina su idoneidad para este tipo de terreno es el peso específico. Es decir, el peso del vehículo distribuído sobre la superficie de contacto sobre el suelo (Kg/cm2).

Imagina a una persona caminando sin problemas sobre la nieve del polo usando skies o raquetas de malla en los pies y a otra persona sin estos aditamentos. Está claro que la segunda se hunde.

La solución sueca de cadenas más anchas puede hacer que un Leo 2 de 60 ton. sea más "liviano" sobre el terreno que un Leo I o un AMX 30 de 40 ton. con cadenas normales.

Hasta ahora es verdad que tanto Chile como Argentina han destinado a la Patagonia sus blindados de menor peso (M41, AMX30, Kurassier, M113). Pero esa no es una norma tallada en piedra ...

.

chopper120

08-Jul-2008, 21:12

Estimados, como tanquista una umilde opinion respecto al tema del peso especifico en un MBT, no es tan sencillo decir que la pressón sobre el terreno está dado por el peso del vehiculo sobre la superficie de sus orugas no es tan así....les recuerdo que un blindado es una masa dinámica actuando sobre el terreno, por tanto las cargas fisicas varían segun la acción de mobimiento...el peso especifico de un blindado "sí" es relevante a la resistencia del suelo, si bien un MBT del tonelage de un Leo2 en la teoria tiene la relación de carga inferior a un Leo1v, algunos foristas opinan que para mejorar aun más esta relación en un Leo2 se puede aumentar el ancho del rodado, indiscutiblemente esto ayuda algo a mejorar este punto pero inevitablemente perjudica otros como son: mayor costo del rodado, vida util más corta del rodado y sistemas anexos, perdida de relación potencia/peso, mayor consumo de combustible, reduce la vida util de la planta motriz y la transmisión, reduce la mobilidad y capacidad de maniobra...etc..etc..etc..creo se pierde mucho más que lo que se gana. En la practica sigue pesando unas 20T más que un L1V y dicho peso influye sobre muchos factores, ejemplo un Leo2 trepando una pendiente en terreno blando inevitablemente va a erocionar el suelo y a perder tracción, un Leo1V igual va a erocionar y perder tracción pero en mucho menor grado .
otro ejemplo: en una maniobra de ZigZag , una aceleración o frenada brusca las inercias actúan y trasladan las cargas sobre una u otra oruga o sabre la proa o popa del vehiculo....(fisica pura) bajo acciones como estas el fundamento del menor peso especifico se va al tacho de la ******.
Amigos...imaginen lo que es detener bruscamente esta ****** de 60 toneladas...la sobrecarga sobre la sección frontal del rodado es ENORME, multiplicando muuuchas veces el peso del vehiculo.

El Ejercito de Chile ni soñando enviará un Leo2 a Magallanes si no es absolutamente indispensable, su peso no es lo ideal para esa zona y no permite explotar todo su potencial, especialmente su mobilidad y capacidad de maniobra....por eso están ahí los Leo1V. esto no quiere decir que los Leo2 no puedan operar en dicha zona, si pueden pero incisto no es lo ideal, es más complicado operarlo un fierro de este peso.
Sin embargo en caso de necesidad de seguro se van para ayá, ademas la zona de la pampa es un decierto casi plano , relativamente estable y los sectores más blandos están bien identificados.

Yo creo que si el Ejercito Argentino algun dia planea adquirir MBT para la zona patagonica lo ideal sería una maquina de no más 50 toneladas pero con la capacidad de enfrentar las capacidades del L2A4 chileno.
en esos parametros creo que los más cercanos son el Leclerc y el T90, no creo que el T90 sea viable en Aegentina, el Leclerc..$$$$.....me inclino por los TAM repotenciados o alguna variante nueva más potente para contrarrestar los L1V y unas cuantas partidas de Leo 2A4 o 5 para equilibrar nuestros gatos grandes....bueno, habrá que ver....es solo una opinion personal

"que será del quierido E-XXXX"

Arminio

08-Jul-2008, 21:49

Y en la costa atlantica contra quien los vas a utilizar????:evil:...... contra las ballenas????(broma):mrgreen:. El territorio logico son los Andes y en epoca de lluvia se debe poner bien feo.

Costa atlántica no es sólo la costa... quizás me expresé mal, pero el 80% de la Patagonia es desierto seco, podés desplegar unidades blindadas cerca de la Cordillera, a unos 120-150 km, donde todavía el no llega la humedad y la tierra no es para nada blanda. Además el EA tiene a su fuerza desplegada de esa forma, ya que Comodoro Rivadavia es la principal base del sur del país... con la llegada de la democracia las grandes unidades que se encontraban cerca de los Andes se fueron corriendo más hacia el interior o directamente desaparecieron.
Y te cuento que si un hipotético conflicto te preocupa, quedate tranquilo porque el paso cordillerano más importante se encuentra en Mendoza, y ahí el suelo es bien duro... si lo sabré yo, que me fui de gira con mi equipo de rugby... te pegabas cada golpe, es una baldoza el terreno mendocino.

Actualmente la única unidad blindada asentada en la Cordillera es el REGIMIENTO DE CABALLERÍA DE MONTAÑA 4 "CORACEROS GENERAL LAVALLE", el resto se encuentra diseminado por todo el país. Ésta unidad tiene como principal medio de combate a los SK-105.

Wolfman

09-Jul-2008, 06:08

Estimados, como tanquista una umilde opinion respecto al tema del peso especifico en un MBT, no es tan sencillo decir que la pressón sobre el terreno está dado por el peso del vehiculo sobre la superficie de sus orugas no es tan así....les recuerdo que un blindado es una masa dinámica actuando sobre el terreno, por tanto las cargas fisicas varían segun la acción de mobimiento...el peso especifico de un blindado "sí" es relevante a la resistencia del suelo, si bien un MBT del tonelage de un Leo2 en la teoria tiene la relación de carga inferior a un Leo1v, algunos foristas opinan que para mejorar aun más esta relación en un Leo2 se puede aumentar el ancho del rodado, indiscutiblemente esto ayuda algo a mejorar este punto pero inevitablemente perjudica otros como son: mayor costo del rodado, vida util más corta del rodado y sistemas anexos, perdida de relación potencia/peso, mayor consumo de combustible, reduce la vida util de la planta motriz y la transmisión, reduce la mobilidad y capacidad de maniobra...etc..etc..etc..creo se pierde mucho más que lo que se gana.

Saludos Chopper. Nada mas lejano de la realidad que considerar humilde tu opinion de tanquista. Agradezco particularmente tus esclarecedores aportes profesionales a un aficionado como yo.

Sin embargo, intercambiando ideas puedo destacar, como bien dices, que el peso específico es una variable importante. Más allá de esto, no es la única, asimismo, decididamente es una variable estática. El comportamiento dinámico de los equipos aporta otra complejidad al estudio.

Ahora, el ancho mayor del rodado sí me parece relevante. Coincidiremos en que un sistema de armas es más o menos idóneo de acuerdo a la realidad táctica del país que lo va a operar. Observando los puntos en contra señalados: desgaste, pérdida de potencia, mayor gasto de combustible, reposición, etc. Puede y de hecho ES una solución satisfactoria para un país como Suecia dadas las características de su territorio. Digamos que el costo es aceptable o necesario de asumir.

El Ejercito de Chile ni soñando enviará un Leo2 a Magallanes si no es absolutamente indispensable, su peso no es lo ideal para esa zona y no permite explotar todo su potencial, especialmente su mobilidad y capacidad de maniobra....por eso están ahí los Leo1V. esto no quiere decir que los Leo2 no puedan operar en dicha zona, si pueden pero incisto no es lo ideal, es más complicado operarlo un fierro de este peso. Sin embargo en caso de necesidad de seguro se van para ayá, ademas la zona de la pampa es un decierto casi plano , relativamente estable y los sectores más blandos están bien identificados.

Como señalé en mi post, los elementos blindados desplegados en la zona sur por Chile o Argentina son aquellos de menor peso. PERO como dices, en caso de necesidad, los elementos de mayor peso van para allá. Es decir, sí pueden operar en esta superficie. Lo menciono porque algunos foristas sostienen que no es así (debates antiguos de este y otros foros).

Además, con la mayor cordialidad. Un buen blindado de 50 ton. (46 ton.) a considerar sería el T72 en sus versiones Rogadka, "B" o M1M (No peso, No $$$).

Finalmente, mal haría Chile en mandar Leo IV a Magallanes, cuando si no me equivoco no los posee. Hasta donde tengo entendido posee los Leo IA5 que no son lo mismo.

Salvo mejor opinión.

.

Mikejump

09-Jul-2008, 09:27

Actualmente la única unidad blindada asentada en la Cordillera es el REGIMIENTO DE CABALLERÍA DE MONTAÑA 4 "CORACEROS GENERAL LAVALLE", el resto se encuentra diseminado por todo el país. Ésta unidad tiene como principal medio de combate a los SK-105.
Un blindado sumamente liviano....:-? por que sera????.
Algo que se le paso a nuestro amigo Chopper es mencionar que estos problemas tambien canalizan la accion de los blindados. O sea limitan su accionar en el campo a medida que el peso aumenta.
Finalmente, mal haría Chile en mandar Leo IV a Magallanes, cuando si no me equivoco no los posee. Hasta donde tengo entendido posee los Leo IA5 que no son lo mismo.
No, el ECh opera Leo IV o sea Leo IA2 "mejorados". Estos son los que les compraron a los holandeses. El Leo IA5 es el upgrade aleman de este gatito.
Saludos

chopper120

09-Jul-2008, 19:16

Finalmente, mal haría Chile en mandar Leo IV a Magallanes, cuando si no me equivoco no los posee. Hasta donde tengo entendido posee los Leo IA5 que no son lo mismo.

estimado wolfman, los tanques leopard 1 que posee el Ejercito de Chile se denominan "1 V" que es el equivalente al Leo 1A5....pero en el fondo da lo mismo la denominación especifica, puesto que para efectos de este debate pesan lo mismo. a futuro me refiré a ellos sólo como Leopard 1 para no confundir a nadie.

chopper120

09-Jul-2008, 19:52

Ahora, el ancho mayor del rodado sí me parece relevante. Coincidiremos en que un sistema de armas es más o menos idóneo de acuerdo a la realidad táctica del país que lo va a operar. Observando los puntos en contra señalados: desgaste, pérdida de potencia, mayor gasto de combustible, reposición, etc. Puede y de hecho ES una solución satisfactoria para un país como Suecia dadas las características de su territorio. Digamos que el costo es aceptable o necesario de asumir.

Además, con la mayor cordialidad. Un buen blindado de 50 ton. (46 ton.) a considerar sería el T72 en sus versiones Rogadka, "B" o M1M (No peso, No $$$).

.

Wolfman, como antes dije es una opción valida la instalación de rodado más ancho en un MBT como el Leo2 para operar en mejores condiciones sobre terreno blando, citas el caso de Suecia...para un pais como ese seguramente es asumible el costo adicional que implica la modificación y mayor coste de mantención de sus Leo2. no creo que para un pais como Argentina o Chile sea una opción por razones presupuestarias y te digo no es una modificación menor en cuanto a costo, repuestos y vida operativa...
Para mi no es una opción, es irracional comprar un sistema de arma configurado para una performance óptima y luego intervenirlo para que su costo de mantención se incremente...si ese fuere el caso es mucho más razonable abquirir un sistema más idoneo al terreno si necesidad de entrar a improbisar.
El hecho es que el Ejercito de Chile cuenta con Leo2 de 60 toneladas y si los tiene que enviar a la zona austral seguramente irán con la misma configuración de rodado que tienen actualmente en el norte ...salvo el esquema de pintura claro...y seguramente las tripulaciones sabrán encontrar la formula para operarlos eficientemente en esa zona y explotar al maximo todo su potencial.

Respecto a lo que planteas sobre la posibilidad del T72....no estoy seguro que el ejercito argentino se incline por un arma de origen ruso o sus derivados, ademas no se si está a la altura para enfrentar a un Leo2....
Creo que los vecinos van por algo igual o superior al L2A4....creo que en este caso primaría el equilibrio de fuerzas por sobre la "presión sobre el terreno".....es decir un peso pesado necesariamente requiere un peso pesado.

Mikejump

10-Jul-2008, 10:33

estimado wolfman, los tanques leopard 1 que posee el Ejercito de Chile se denominan "1 V" que es el equivalente al Leo 1A5....
Las diferencias entre las versiones alemana y holandesa son bastantes, particularmente entreelLeoIV y el Leo IA5, para mi las mas importantes me parecen los niveles de blindaje, el sistema de gestion del campo, comunicaciones y (muy importante) el Leo IV carga un FCS con intensificador de imagenes PZB-200, mientras que el Leo IA5 tiene el EMES-18 con termal de I gen.
Saludos

chopper120

10-Jul-2008, 11:14

Las diferencias entre las versiones alemana y holandesa son bastantes, particularmente entreelLeoIV y el Leo IA5, para mi las mas importantes me parecen los niveles de blindaje, el sistema de gestion del campo, comunicaciones y (muy importante) el Leo IV carga un FCS con intensificador de imagenes PZB-200, mientras que el Leo IA5 tiene el EMES-18 con termal de I gen.
Saludos

Estimado Mikejump, creo que tu comentario respecto a las diferencias del L1V y el L1A5 es irelevante en este debate, ya se ha hablado a montones este tema desde que llegaron a Chile estos bichos....mi comentario fue solamente para aclarar a Wolfman que los Leo1 chilenos de la versión "V" y si bien no son iguales, son lo más cercano a un A5...ok !!! .......además creo que está demas seguir profundizando en este tema, mejor avoquemonos a lo que plantea el debate sobre el futuro MBT para el EA. Yo sólo estoy tratando de aportar con mi experiencia en blindados, tal vez tu puedas aportar cosas concretas con tu experiencia (si es que tienes alguna) para que los foristas interesados en este tema puedan entender un poco más lo complejo que es seleccionar un MBT para la fuerza blindada de su ejercito y los factores que condicionarian la elección de un nuevo MBT para el Ejercito Argentino.
saludos.

Mikejump

10-Jul-2008, 16:45

Estimado Mikejump, creo que tu comentario respecto a las diferencias del L1V y el L1A5 es irelevante en este debate, ya se ha hablado a montones este tema desde que llegaron a Chile estos bichos....mi comentario fue solamente para aclarar a Wolfman que los Leo1 chilenos de la versión "V" y si bien no son iguales, son lo más cercano a un A5
Si el hecho el Leo IA5 tenga termal y sistema de gestion de campo de batalla te parece irrelevante.........., para el caso es lo mismo que el sistema de vision nocturna infrarrojo del T-55 peruano y el sistema de intensificacion del Leo IV.:evil:
Volviendo al tema, la cuestion del peso del tanque es muy importante para el EA, ya que el territorio argentino es muy grande y llevarlos de un lado a otro en caso de conflicto es clave para el despliegue estrategico de su fuerza blindada.
Saludos:mrgreen:

chopper120

10-Jul-2008, 22:05

Volviendo al tema, la cuestion del peso del tanque es muy importante para el EA, ya que el territorio argentino es muy grande y llevarlos de un lado a otro en caso de conflicto es clave para el despliegue estrategico de su fuerza blindada.
Saludos:mrgreen:

No me quieda muy claro ese argumento amigo Mikejump, el caso de chile es aun más complicado que el de Argentina a este respecto, con dos posibles frentes de conflicto a más de 6.000 kilometros de distancia y sin embargo para la planificación del Ejercito de Chile no representa un gran problema desplegar sus medios blindados de un frente a otro....si más, muchos de los Leo1 y todos los medios y sistemas que involucran a estos y que estaban en el norte fueron emplazados rápidamente en la zona austral donde operan ahora....no creo que mobilizar los Leo2 de un frente a otro implique gran complegidad, está contemplado en la doctrina del ejercito al adquirir los Leo2 el contar con esta capacidad y los factores que la condicionan tambien fueron devidamente contempladas y ahí está el resultado....140 Leopard2 de casi 60 toneladas....
Si en Chile es viable esta mobilidad no veo la razón para que en argentina no se pueda con un MBT de este peso ???

Charlie

10-Jul-2008, 23:09

Arminio

11-Jul-2008, 00:40

Claro, ese es el problema, la infraestructura... en Argentina también es muy pobre, pero si al suelo nos referimos, los Leo 2 en Argentina van a andar muy bien en casi todos los lugares, y si no la solución es igualmente muy simple.

chopper120

11-Jul-2008, 01:06

los leos 1 de sur a norte porsupuesto que lo veo plenamente factible, pero...los leos 2 de norte a sur............hay algunas interrogantes, pues por ejemplo se necesitaria que todos los puentes por donde pasen sean MLC 60 como minimo, como se ha solucionado ese aspecto?

salud:mrgreen:

Seguramente no lo sabes, pero en la zona magallanica no es problema por varias razones, citaré algunas de ellas:

Las carreteras principales y secundarias a lo largo del pais hace decadas que se construyen para el trafico de alto tonelaje, los coeficientes de seguridad están estandarizados en 2, 3 y hasta 4 por sobre los coeficientes de seguridad del suelo por ser un pais sísmico. si sabes de normas de construcción sabrás que los coeficientes de seguridad se calculan sobre la tención de fluencia, no sobre la tención de ruptura....por tanto un puente, viaducto o cualquier obra vial indicado por ejemplo para 30TM en realidad resiste 2,3 y hasta cuatro veces ese peso.

En la patagonia en especial existen muy pocos cursos de agua y todos son bastante pequeños, además producto de la crisis del 78 con Argentina el sistema vial fue reforzado considerablemente. El mobimiento por carreteras es muy pero muy, se embarcan en los transportes de la armada en Iquique y se desembarcan en Punta arenas, desde ahí a la pampa son menos de 80 kilometros....algo bastante simple y lo hemos hecho muchas veces.

Yo que ustedes no me preocuparía tanto por el sistema vial...es una condicionante menor, en chile al menos habitualmente se ven transportes de cargas pesadas de 100 o más toneladas a lo largo de todo el pais y me imagino que en todos los paises es lo mismo...o me equivoco ??

un ejemplo....un puente que dice "MAX 45 toneladas" en realidad deve resistir 3 o 4 veces ese peso....para efectos de calculo se considera por ejemplo el peso de un camión de 45 T viajando de norte a sur y a la vez tienes otro camión de 45 T viajando de sur a norte y ambos se cruzan justo a mitad del puente....sorpresa...90T....encima uno de las maquinas frena bruzcamente...la inercia de dicha acción imprime una sobrecarga adicional al tren delantero condicionado por la velocidad claro está y un carga lineal al sentido de la inercia....sorpreso nuevamente 10 o 20 t más. tras la suma de las hipotesis se determina cual seria la carga más alta a la que podría estar expuesto un puente en su vida util, luego sobre ese valor (supongamos 110 toneladas) se aplican los coeficientes de seguridad y los coeficientes de minoración y mayoración ...

Resumiendo tenemos (ejemplo):

Capacidad maxima 45 toneladas.
hipotesis de sumatoria de carga más alta 110 toneladas (ejemplo).
coeficiente de seguridad 1.5 sobre tension de fluencia(ejemplo): 110 x 1.5 = 165 toneladas a tensión de fluencia.
El limite de ruptura por ejemplo si fuera un puente de acero A37-24 (ejemplo) estariamos hablando de unas 254 toneladas para el colapso de la estructura.

Conclisión: un puente que está etiquetado para 45 toneladas en realidad resiste 165 antes de comenzar a deformarse y 254 antes de colapsar.

Todos estos factores y muchos más se consideran al calcular la capacidad de un puente o viaducto. esto es a grandes razgos segun lo que recuerdo, tengo la nomenclatura especifica y los factores reales pero es demasiado extenso y complejo para publicarlo aqí.

Espero haber aportado algo con mi comentario respecto a esto....si a alguien le interesa le puedo hacer llegar las memorias de calculo, pautas y coeficientes de seguridad en el diseño de puentes....de chile al menos

saludos

Charlie

11-Jul-2008, 02:26

Seguramente no lo sabes, pero en la zona magallanica no es problema por varias razones, citaré algunas de ellas:

por eso pregunto .

Un leopard 2A4 es MLC 60 segun la clasificacion NATO, este valor esta relacionado con el efecto que tiene este vehiculo sobre un puente, NO representa el peso del vehiculo, sino una combinacion de factores que incluyen el peso, el espacio entre ejes, la distribucion de pesos entre ejes y la velocidad, es asi que es plenamente factible que por donde pase un trailer cama baja con un peso total de 100 toneladas no pueda pasar un MBT de 55 toneladas....y al revez.

salud:mrgreen:

chopper120

11-Jul-2008, 09:12

por eso pregunto .

Un leopard 2A4 es MLC 60 segun la clasificacion NATO, este valor esta relacionado con el efecto que tiene este vehiculo sobre un puente, NO representa el peso del vehiculo, sino una combinacion de factores que incluyen el peso, el espacio entre ejes, la distribucion de pesos entre ejes y la velocidad, es asi que es plenamente factible que por donde pase un trailer cama baja con un peso total de 100 toneladas no pueda pasar un MBT de 55 toneladas....y al revez.

salud:mrgreen:

Pero si los MBT y en general la mayoria de los vehiculos a orugas se desplazan por carreteras cobre camas bajas...no por propios medios ya que destrozan el asfalto e incluso el concreto...........no comprendo tu comentario.

Mikejump

11-Jul-2008, 10:10

A lo que va Charlie es que hay que sumar el peso de MBT mas el del transporte. Ahora no hablamos del paso de un solo transporte sino de 30 40, hacer pasar uno puede ser pero mas de 10......
Ahora la mayor parte de la costa chilena es desertica con pocos cauces de importancia, cosa que no pasa con Argentina que la parte norte presenta rios de buen caudal, o sea para el sur el peso no es muy relevante pero para el norte la cosa cambia.
Saludos

Arminio

11-Jul-2008, 11:29

chopper120

11-Jul-2008, 12:36

A lo que va Charlie es que hay que sumar el peso de MBT mas el del transporte. Ahora no hablamos del paso de un solo transporte sino de 30 40, hacer pasar uno puede ser pero mas de 10......Saludos

no comparto esa opinion, 75 toneladas (MBT + transporte) no es un gran tonelaje para la infraestructura vial de Chile...les aseguro que el ECH evaluó todas estas condicionantes antes de firmar los contratos por el L2 (más arriba en mi post di algunos datos sobre la construcción de puentes en Chile....les sujero que la vean)

Ahora la mayor parte de la costa chilena es desertica con pocos cauces de importancia,Saludos

Completamente de acuerdo, en la zona norte...me refiero al teatro de operaciones...es puro decierto.
En la zona de la patagonia chilena es tambien un decierto, a lo más hay unos cuantos riachuelos practicamente insignificantes...hasta los motoristas los cruzan...jaajaja....que nostalgia, recuerdo el sector de Golden Valley, un paraiso en la tierra en medio de la pampa...eso hasta que llegavamos a las maniobras, toda la V división, el "Dragones" con 90 tanques, 200 otros blindados y unos 400 otros vehiculos, el "Chorrillos" con toda su artilleria, el "Pudeto" con toda la infanteria a cuestas,uuffff...mejor no sigo !!!....al final de las maniobras el verde paraiso terminava convertido en un infierno de barro y aceite...ke kagada....jaajajaja..perdon me salí de contexto:-?

saludos

chopper120

11-Jul-2008, 13:32

Yo creo que tienen que fijarse los operarios... en Europa, aunque hay un sistema mucho más avanzado de infraestructura vial, (en general) el suelo es blando, producto de las constantes lluvias y lloviznas que hay a lo largo del año... sin embargo se pueden ver en muchos videos como tranquilamente los Leo 2 alemanes se desplazan a toda velocidad a traves de caminos de barro en la selva negra... lo mismo se aplica a Polonia, Holanda, Suiza y Austria (en los Alpes), y ni hablar del hielo por donde transitan los Leo 2 de Noruega, Suecia, Dinamarca y Finlandia.

Me parece que el tema del peso ya está aclarado, un tanque de no más de 65t no debería tener ningún incoveniente en Argentina, incluso en su zona andina. Y no vendría nada mal que con la compra de este MBT se incluyan unos cuantos Panzerschnellbrücke 2 (versión lanzapuentes), que en cualquier configuración puede soportar un MLC 70.

Completamente de acuerdo contigo.
además no puedes condicionar la defensa y la soberania de la patria devido a la "infraestructura vial".
Yo como tanquista se que un puente no es una condicionante al peso de un MBT, les recuerdo que una de las caracteristicas "genéticas" de una fuerza blindada es su capacidad de superar los obstaculos que plantea el terreno y un curso de agua no es la exepción.
A mi personalmente no me quitan el sueño los puentes, las fuerzas blindadas y los ejercitos en general deven estar preparados para prescindir de éstos puesto que los puentes sobre causes importantes son blancos estratégicos de primer orden para la Fza Aerea lo que en la planificación estratégica y táctica los considera prescindibles en el peor de los ecenarios. por tanto cada fuerza tiene siempre un plan alternativo a esta variable.
Es impenzable para un ejercito condicionar su esfuerzo belico a unos cuantos puentes.....chuuu, me destruyeron los puentes, se acabó la guerra !!!.....
chuu..el puente no soporta el peso, el tanque no sirve es muy pesado. cambiemoslo por un M113 con cañón de 120mm......ese si pasa....jajaajaajj

por favor amigos

Wolfman

11-Jul-2008, 16:07

Creo que los vecinos van por algo igual o superior al L2A4....creo que en este caso primaría el equilibrio de fuerzas por sobre la "presión sobre el terreno".....es decir un peso pesado necesariamente requiere un peso pesado.

De acuerdo Chopper, más allá de los comentarios puntuales respecto al peso y presión del tanque, también pienso que el Leo2 no debe encontrar dificultades mayores. Esto a pesar de lo característico del despliegue argentino en la Patagonia: Unidades blindadas ligeras. ¿Se mantendrá esa tendencia?

Si bien las versiones modernizadas del T72 tales como la M1M o el BM Rogadka me parecen interesantes, tampoco creo que sean la elección argentina. Finalmente, un factor determinante a la hora de decidir lo más adecuado será el presupuestario.

Bienvenido al Foro.

chopper120

11-Jul-2008, 17:06

De acuerdo Chopper, más allá de los comentarios puntuales respecto al peso y presión del tanque, también pienso que el Leo2 no debe encontrar dificultades mayores. Esto a pesar de lo característico del despliegue argentino en la Patagonia: Unidades blindadas ligeras. ¿Se mantendrá esa tendencia?.

concuerdo plenamente contigo, la tendencia generalizada de los ejercitos modernos apunta a fuerzas fuertemente acorazadas y de mano de tecnologia avanzada, los tanques livianos hace rato que desaparecieron del campo de batalla, su mejor novilidad no otrga ningun beneficio táctico frente a un peso pesado, jamás va a tener su potencia de fuego , su precición ni su alcance, menos su protección. dado su pequeño tamaño no pueden portar un cañon lo suficiente mente potente, están limitados a calibres pequeños o en su efecto de baja presión, para un cañón grande de alta presión es requisito una masa capáz de mantenerse estable bajo la enorme presión del disparo, además de cojinetes , cremalleras motores de giro a la altura del desafio...etc..etc.... etc....podriamos escribir paginas y paginas al respecto.
además por muy mobil que sea un tq ligero/mediano siempre ba a estar limitado a la capacidad de mobilidad táctica y estratégica de su apoyo y respaldo al igual que un MBT pesado (infanteria mecanizada, defensa antiaerea, red logística, etc...)
Es decir, a la larga la mobilidad de un TQ está dada por la mobilidad de sus medios de apoyo.

Si bien las versiones modernizadas del T72 tales como la M1M o el BM Rogadka me parecen interesantes, tampoco creo que sean la elección argentina. Finalmente, un factor determinante a la hora de decidir lo más adecuado será el presupuestario.

Bienvenido al Foro.

tambien concuerdo contigo en este punto, lo que no me agrada de las armas rusas es la politica que está ligada a la venta.....los rusos no exportan lo último en tecnologia, siempre es lo mismo. aparte los clones de las series T están a la venta por todo lados, pero a la larga son empresas del bloque oriental cuya capacidad de mantener la red logística de aquí a 20 o 30 años es poco menos que discutible.....todos los meses desaparece un pais y aparece 2 o 3 con nombres raros.....jaajjaj
Insisto que su mejor opción seria unos lotes de L2A4 o A5....un MBT con spares a montones y lo más importante a precios muy razonables.

Charlie

11-Jul-2008, 17:09

tambien concuerdo contigo en este punto, lo que no me agrada de las armas rusas es la politica que está ligada a la venta.....los rusos no exportan lo último en tecnologia, siempre es lo mismo.

Te estas refiriendo a otras epocas, eso ya no hacen los rusos...hace muuuchos anhos.

salud:mrgreen:

Wolfman

11-Jul-2008, 19:32

los rusos no exportan lo último en tecnologia, siempre es lo mismo. aparte los clones de las series T están a la venta por todo lados, pero a la larga son empresas del bloque oriental cuya capacidad de mantener la red logística de aquí a 20 o 30 años es poco menos que discutible...

Saludos Chopper. Estamos de acuerdo en el tema presupuestario. Pero más allá de los problemas económicos que hemos atravesado en Perú, nuestra experiencia com los equipos rusos ha sido positiva. La época de los bloques ya pasó y Rusia apunta ahora a convertirse en un proveedor de excelencia tecnológica y confianza logística.

Pero este es un punto que podemos seguir conversando en el topic correspondiente.

chopper120

12-Jul-2008, 12:06

Saludos Chopper. Estamos de acuerdo en el tema presupuestario. Pero más allá de los problemas económicos que hemos atravesado en Perú, nuestra experiencia com los equipos rusos ha sido positiva. La época de los bloques ya pasó y Rusia apunta ahora a convertirse en un proveedor de excelencia tecnológica y confianza logística.

Hi man, espero que estes en lo correcto aunque dudo que vendan lo de primera linea....para todo hay limites, pero seguramente como dices puedan vender artilugios bastante más actualizados y competitivos con el mercado occidental.

saludos.

Charlie

12-Jul-2008, 12:27

Si tienes la plata te lo venden, pueden ser de tan actualizados o competitivos como cualquier producto "occidental"

salud:mrgreen:

Wolfman

13-Jul-2008, 05:40

Sip .........

Arminio

13-Jul-2008, 10:47

Y si no miren lo ultimo en tanques que vendieron... T-90 para India y media docena de naciones en tratativas para incorporar dicho blindado.

Mikejump

14-Jul-2008, 10:44

Y si aun asi no te gustan puedes obtener ammo AT DU y FCS con termales a escoger de los israelies.
Saludos:mrgreen:

Arminio

01-Aug-2008, 20:11

Bueno... cuándo se reemplaza a ésto?: http://www.youtube.com/watch?v=iSn_dlgojTU

chopper120

05-Aug-2008, 17:25

Bueno... cuándo se reemplaza a ésto?: http://www.youtube.com/watch?v=iSn_dlgojTU

Estimado Arminio, revisando ese video del TAM en acciónes de instrucción resalta algo que para mi como tanquista me parece extraño por no emplear otro termino. Claramente se ve que las tripulaciones no portan casco de protección salvo una simple boina, incluso el municionero haciendo su maniobra de recarga mientras el vicho hace fuego???..
Extraño no les parece ?, será una práctica habitual en la doctrina del EA ?.
Alguien tiene antecedentes ?..(hay que tener el craneo duro para hacer eso.ajajaa).

yo en lo personal ni loco voy a una práctica y menos a un combate dentro un tanque sin casco, tambien he tenido mis experiencias que más de algun chichón me dejaron, pero sólo en labores de mantención, nunca en una instrucción...

Saludos.

GeneralCondom

05-Aug-2008, 21:38

Realmente nadie ha hablado del Leclerc .. ese tanque es perfecto para argentina , el tanque es liviano con buena aceleracion, y torque

nose por que nadie le da bola:cry::cry:

THE_ROOKIE

06-Aug-2008, 02:37

Por que es muy caro para Argentina?

Arminio

07-Aug-2008, 01:45

Estimado Arminio, revisando ese video del TAM en acciónes de instrucción resalta algo que para mi como tanquista me parece extraño por no emplear otro termino. Claramente se ve que las tripulaciones no portan casco de protección salvo una simple boina, incluso el municionero haciendo su maniobra de recarga mientras el vicho hace fuego???..
Extraño no les parece ?, será una práctica habitual en la doctrina del EA ?.
Alguien tiene antecedentes ?..(hay que tener el craneo duro para hacer eso.ajajaa).

yo en lo personal ni loco voy a una práctica y menos a un combate dentro un tanque sin casco, tambien he tenido mis experiencias que más de algun chichón me dejaron, pero sólo en labores de mantención, nunca en una instrucción...

Saludos.

Que triste, no sabría responderte... no recuerdo haberlos visto nunca con los cascos de tanquista... siempre con la boina negra (también usada por los de infantería mecanizada)... y la verdad nunca se me ocurrió eso. Me parece que para contrarrestar lo que vos planteás se acolchonó todo el interior :mrgreen::roll:. Gracias por esa apreciación, siempre son bienvenidos esos detalles que sólo los miembros de las Fuerzas Armadas no dejan escapar.

Acá te dejo una foto de los años noventa, en donde se puede ver que llevan casco... pero no encuentro nada actual que muestre a los tanquistas con algo distinto que la boina.

http://img329.imageshack.us/img329/6742/tamargentine14mw3.jpg

Y el Leclerc para la Argentina... mmm... muy caro, podría llegar una versión económica, sin GALIX y con menos blindaje... pero dejaría de ser un Leclerc.

chopper120

07-Aug-2008, 19:59

Que triste, no sabría responderte... no recuerdo haberlos visto nunca con los cascos de tanquista... siempre con la boina negra (también usada por los de infantería mecanizada)... y la verdad nunca se me ocurrió eso. Me parece que para contrarrestar lo que vos planteás se acolchonó todo el interior :mrgreen::roll:. Gracias por esa apreciación, siempre son bienvenidos esos detalles que sólo los miembros de las Fuerzas Armadas no dejan escapar.

Acá te dejo una foto de los años noventa, en donde se puede ver que llevan casco... pero no encuentro nada actual que muestre a los tanquistas con algo distinto que la boina.

http://img329.imageshack.us/img329/6742/tamargentine14mw3.jpg

Y el Leclerc para la Argentina... mmm... muy caro, podría llegar una versión económica, sin GALIX y con menos blindaje... pero dejaría de ser un Leclerc.

Si, concuerdo contigo que es bastante extraño que no usen casco, además cuando el carro se muebe por terrenos accidentados la tripulación rebota como marioneta y ni hablar cuando escupe el cañon principal.
Eso de acolchar el interior me parece francamente imposible por tres razones principalmente:

1.- reduce el espacio y limita maniobra.

2.- aumenta el riesgo de incendio tras un impacto ya que cualquier tipo de acolchado como el caucho es inflamable y los que son a prueba de fuego son $$$$$

3.- seguramente es más barato un casco que acolchar el interior del carro.

Aunque soy tanquista chileno puedo especular que seguramente tienen algun tipo de gorra acolchada en bodega. Casco no creo que tengan.

Saludos y si alguien tiene información será bienvenida.

Charlie

07-Aug-2008, 21:43

Arminio

08-Aug-2008, 00:16

hacen tormenta en un vaso, se trata de videos institucionales, quizas hasta propagandisticos, y pues en muchos de esos casos hay concesiones en el equipamiento o en el vestir.

por ahi tengo un video de tripulantes de un challenger que al igual que el caso de TAM salen solo con sus boinas.

salud:mrgreen:

El video lo armé yo, y éste está compuesto por imágenes de un programa (Nuestro Ejército, Canal 7) que muestra todo el armamento del EA... dudo que por un tema de propaganda vayan a hacer las cosas menos reales, ya que todas las imágenes son de un ejercicio que se realizó en 2003. Propagandístico o no, deben llevar los cascos puestos... es más, me parece que hace a una mejor imágen el llevarlos puestos, ya que se pueden generar discusiones como ésta.

Charlie

08-Aug-2008, 00:43

dudo que por un tema de propaganda vayan a hacer las cosas menos reales

uffff, en nombre de la propaganda se hace toda clase de barbaridades.

por ejemplo, minuto 1:24..........

http://es.youtube.com/watch?v=IxQ4JQz-to8

............................crees que en la vida real es posible hacer eso?

o este, minuto 1:32 para adelante.................

http://es.youtube.com/watch?v=6Px67b4fu1U

....................toda la tripulacion usando solamente boinas.

salud

salud:mrgreen:

chopper120

08-Aug-2008, 13:19

uffff, en nombre de la propaganda se hace toda clase de barbaridades.

concuerdo contigo,

o este, minuto 1:32 para adelante.................

http://es.youtube.com/watch?v=6Px67b4fu1U

....................toda la tripulacion usando solamente boinas.

claro , todos sabemos que los tanquistas UK y alemanes usan casco, estos videos son sólo propaganda y prefieren mostrarlos con boina para que se vean claramente ...con casco se ven casi todos iguales frente a la camara....
Pero el caso argentino es diferente, yo al menos nunca he visto a uno de ellos usando casco (corrijanme si me equivoco) y me parece bastante extraño el hecho que en los videos aparecen con boina y "equipo de comunicaciones" no integrado, para los que no saben les recuerdo que los cascos vienen con el equipo de comunicaciones integrado y no se puede quitar para usarlo solo (los que posee el ECH al menos).
Tal vez el EA cuenta con los dos equipos en la indumentaria de los tanquistas , una para el combate con casco integrado y otra con boina y comunicaciones (para verse guapos frente a las camaras y enganchar chicas lindas....broma), aunque creo que eso seria derrochar $$$$ innecesariamente.

Saludos.

Charlie

08-Aug-2008, 14:17

En el mismo video que ha puesto Arminio puedes ver en algunas imagenes a tanquistas Argentinos con sus cascos.

la posibilidad de llevar solo headsets no integrados a los cascos es una practica extendida, en muchos MBTs ademas de los cascos hay una provision de headsets.

salud:mrgreen:

Arminio

12-Aug-2008, 12:23

Si, concuerdo contigo que es bastante extraño que no usen casco, además cuando el carro se muebe por terrenos accidentados la tripulación rebota como marioneta y ni hablar cuando escupe el cañon principal.
Eso de acolchar el interior me parece francamente imposible por tres razones principalmente:

1.- reduce el espacio y limita maniobra.

2.- aumenta el riesgo de incendio tras un impacto ya que cualquier tipo de acolchado como el caucho es inflamable y los que son a prueba de fuego son $$$$$

3.- seguramente es más barato un casco que acolchar el interior del carro.

Aunque soy tanquista chileno puedo especular que seguramente tienen algun tipo de gorra acolchada en bodega. Casco no creo que tengan.

Saludos y si alguien tiene información será bienvenida.

Lo de acolchonar el interior lo dije en broma!!! Yo me imaginaba todo recubierto de cartón, jajaja, por supuesto que es más barato el casco, además de práctico.

castro Martin

07-May-2009, 10:47

vote por el t-90 pero dudo que se aga una compra de algun otro tanque.... porque no quieren poner ni 1 peso los forros de los politicos

no quieren defender lo que nos pertenese:evil: y asi vamos mal!!!

RomelioSanz

07-May-2009, 11:30

[QUOTE=chopper120;133245]

Amén del off topic, pero realmente es impresionante lo que han logrado los alemanes en materia de blindados luego de ser literalmente arrasados en la II GM, por lo visto siempre fueron buenos haciendo blindados, y ellos mismos rememoran sus antecesores de guerra.

castro Martin

07-May-2009, 12:57

siiii son buenos !! y eeuu se llevo muchos cientificos,mecanicos,ingenieros,etc de Alemania despues de la guerra para su propio desarrollo de armas, es decir parte de los armamentos que tubieron fueron gracias a ellos !

MilanesaDeChancho

17-Dec-2009, 17:27

Se va modificar los Tam, por ahora, mas adelante me gustaria el alguna version del T-90 o el ultimo modelo chino fabricado bajo licencia en argentina.

motosable

16-Apr-2010, 19:33

Si, concuerdo contigo que es bastante extraño que no usen casco, además cuando el carro se muebe por terrenos accidentados la tripulación rebota como marioneta y ni hablar cuando escupe el cañon principal.
Eso de acolchar el interior me parece francamente imposible por tres razones principalmente:

1.- reduce el espacio y limita maniobra.

2.- aumenta el riesgo de incendio tras un impacto ya que cualquier tipo de acolchado como el caucho es inflamable y los que son a prueba de fuego son $$$$$

3.- seguramente es más barato un casco que acolchar el interior del carro.

Aunque soy tanquista chileno puedo especular que seguramente tienen algun tipo de gorra acolchada en bodega. Casco no creo que tengan.

Saludos y si alguien tiene información será bienvenida.

lo siento pero están todos ustedes equivocados, lo que pasa es que la boina es de caucho jeje.......

Montecito

03-Sep-2010, 11:07

yo voto por el T84 Oplot.

por 900 millones de dolares se podrian comprar 240 unidades.es un carro muy bueno y barato.

los TAM se podrian convertir en VCI y en vehiculos de recuperacion e ingenieros.

saludos.

but-m

03-Sep-2010, 15:57

Montecito

03-Sep-2010, 18:17

Montecito el t-84 oplot debe costar entre 6 y 7 millones cada carro,los precios que encuentras en la red son ya bastante antiguos,saliendome un poco del tema pienso que en el momento actual Argentina necesita un vehiculo de transpote de tropa blindado y rapido ,otro concejo del mismo conejo,ese blindado podria ser el BTR-4,Ucraniano,no es tan caro como un mbt,pero es altamente letal,transporta 8 comandos,tiene misiles con buen alcance,un potente o.30 mm. y otra ametralladora coaxial,puede volar a mas de 100 kh. y en un territorio tan extenso como el Argentino seria muy util,piensenlo.saludos.

creo que el Oplot no es tan caro como dices.ademas los Ucranianos estan desesperados por vender y encontrar nuevos clientes,asi que deberian de poner muchas facilidades de todo tipo.

estoy totalmente deacuerdo contigo sobre el BTR.el EA deberia de mirar tambien las ruedas,que ademas en el terreno argentino estarian muy bien.son un medio muy barato y muy facil de mantener,y tienen una buena movilidad,sobretodo en un terreno como argentina.creo que deberian hacer esto:

MBT:T84.
VCI y APC:8x8.

mas o menos como han hecho los franceses.

saludos.