Ventajas y desventajas del BMP-3 en el EP

[carlo]

Hola chicos, se ha comentado repetidas veces en los subforos de Perudefensa, la conveniencia de adquirir el BMP-3 para el EP.
Las preguntas para tratar el tema serian las siguientes:
¿a q vehiculos reemplazaria el BMP-3?
¿Q modificaciones deberian realizarse para la incorporacion del BMP-3?
¿Q desventajas acarrearía la adquisicion del BMP-3?
¿q otras alternativas sugieren en lugar del BMP-3? (me imagino q se comentará mucho aqui las ventajas del Centauro, el q tambien ha sido mencionado muchas veces en otros subforos).
Por último, ¿como deberia organizarse un plan de adquisiciones para ello?.
Creo q es necesario recalcar q se trata de un mero ejercicio teorico, por lo q se agradece evitar cualquier mencion sobre disponibilidad actual d fondos y otros q se desvien del tema.
Les dejo unas imagenes:
http://armyreco.ifrance.com/russe/vehicules_legers/bmp-3/bmp-3_russe_18.jpg
http://afvid.topcities.com/specs/A-D/bmp3g.jpg
http://www.danskpanser.dk/images/BMP3_2stor.jpg
http://www.army-technology.com/projects/bmp%2D3/images/bmp-3_61.jpg


Gracias

[amnesico]

mas imagenes

http://i22.photobucket.com/albums/b306/amnesico/bmp-3_14.jpg

http://i22.photobucket.com/albums/b306/amnesico/BMP3_4stor.jpg

http://i22.photobucket.com/albums/b306/amnesico/BMP-3.jpg

http://i22.photobucket.com/albums/b306/amnesico/bmp3.jpg

amnesico :evil: --> :twisted:

[marregi]

un bmp-3 tirando para 4, con un buen sistema antitanque.

8) 8)

[Charlie]

¿Q desventajas acarrearía la adquisicion del BMP-3?

Bueno, creo q desventajas no las hay, pues en el escenario de la posible modernizacion del T55 con bastion, tendriamos un cazacarros-VCI usando la misma municion (de por si ya nos daria cierta comunidad logistica) y con mayor techo de vida, es decir cuando los T55 modernizados salgan de servicio se tendria un destino final muy provechoso para las existencias de misiles.

¿a q vehiculos reemplazaria el BMP-3?

Como ya dije antes, yo creo que pueden reemplazar a los AMX13 en muy buena forma aprovechando principalmente sus optimas cualidades de cazacarro (bastion, ammo convencional de 100mm, la de 30mm... y hasta la de 7.62 ......una panoplia muy poderosa que otorga bastante flexibilidad en cuanto a su uso y a las amenazas).

¿q otras alternativas sugieren en lugar del BMP-3?

comparado con el Centauro u otros vehiculos de su categoria, pues lo principal (aparte del precio)..........es de orugas, recordemos que reemplazando a los AMX su destino seria los batallones reforzados.

.....y lo otro es que son VCI pero en el EP tendrian como mision principal la de cazacarro y cuando sea necesario pues quien duda que no serian los mejores VCI de la region......un tremendo plus para los M113.

¿Q modificaciones deberian realizarse para la incorporacion del BMP-3?

Si fuera estrictamente necesario pues lo unico que modificaria seria el calibre de las armas de 7.62x54R para que disparen 7.62x51 NATO.

........blindaje reactivo?, solo si se puede gastar plata en ello sin dejar de atender otras necesidades.

salud 8O

[Rhart]

a mi parecer siendo el BMP-3 un buen VCI, le falta blindaje... 14.5TM vs 24 TM del VCC-80 o las casi 28TM del BRADLEY, la deferencia entre precio y blindaje sera tan solo el el ERA

[marregi]

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/bradley_reactive_armor.jpg

bradley

M2 IFV M3 CFV
Crew 3
2 Cavalry Scouts 6 Infantry Dismounts
Length 21'2"
Width 10'6"
Height 9'9"
Weight 50,000 lbs
Road Speed 45 mph
Range 300 miles
Engine Cummins VTA-903T water-cooled 4 cycle diesel.
Armament 25mm cannon (Chain-gun)
7.62 mm coaxially mounted machine gun
TOW missile launcher with twin tubes.
Inventory 1602 systems
Total program cost (TY$) $5664.1M
Average unit cost (TY$) $3.166M
Full-rate production 2QFY00
Prime Contractor United Defense, Limited Partnership

http://www.bulldogsac.com/images/Dardo1.jpg

el dardo, no tengo especificaciones.

http://armyreco.ifrance.com/russe/vehicules_legers/bmp-3/BMP-3_Russe_19.jpg

[Rhart]

zl menos tienes el precio del bradely US$ 3MM c/u, aaumamos que el VCC-80 valga el 60% de este o lo que es igual a US$1,8MM bastante ,no?

de todas maneras aui las caracteristica tecnicas del VCC-80
CARATTERISTICHE E PRESTAZIONI PRINCIPALI
Peso: 23,4 t circa
Equipaggio: 2 + 7 uomini equipaggiati
Armamento: cannone da 25 mm. con MG 7,62 coassiale, 2 lanciatori TOW, lanciafumogeni
Protezione: balistica, NBC, sistema allarme Laser
Motore: turbodiesel da 512 HP (382,2 kW)
Velocità max: 70 Km/h
Autonomia: 600 km.

[Rhart]

al menos sabemos que el Badley cuesta aprox US$3MM, el BMP-3 cuanto???

[carlo]

No han contemplado la idea de q el BMP-3 es plenamente anfibio, podria servir tambien para reemplazar/complementar al BMR-600 de la IM. Y podria tambien reemplazar al propio M-113 a futuro 8O

Saludos.

[leonardocr]

Sobre el tema, se me ocurre lo siguiente:

1) Retirar 100 T-55, separar la torreta del caño y colocarlo sobre la plataforma de un T-59 chino (nuevo), asi tendriamos un T-59 con cañon de 100 mm, mas los dispositivos de telémetro láser, computadora balística, sistema de visión nocturna, nuevos aparatos de puntería y de comunicaciones, aire acondicionado, protección para las orugas, turbo alimentación de motor, sistema de navegación y ubicación por GPS (satélite), y capacidad para disparar proyectiles tipo APFSDS.
Lo que Argentina ha hecho con los Patagon y el AMX-13.

http://www.defesanet.com.br/afv/patagon.htm

2) Remotorizar las plataformas T-55, blindarla y convertirlas en VCI (como el prototipo Achzarit T-55 APC de Israel). acompañado de un dispositivo de ametralladora o lanzacohetes antitanque.

http://www.davidpride.com/Israeli_Armor/IL_Armor154.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/achzarit.htm

[CesarAugusto]

Picapiedra escribio:

al menos sabemos que el Badley cuesta aprox US$3MM, el BMP-3 cuanto???

Bueno, un BMP-3 sin ninguna cosa "adicional" cuesta unos 450mil dolares nuevo de fabrica, supongo que si consiguen ejempalres de stock ex Ejercito Ruso pues se podria encontrar un precio menor.

Saludos

Cesar

[leonardocr]

y que les parece el t-88 chino

http://www.sinodefence.com/army/tank/type88.asp

The Type 88 has a Type 83 rifled 105 mm gun, which can fire all NATO ammo. The tank can carry 48 rounds, and the gun can fire at 7 rounds per minute.

The Type 88A is fitted with an improved Type 83-I 105 mm gun, capable firing APFSDS, HEAT, and HEAT-FRAG.

Auxiliary weapons include one 7.62 mm coaxial machine gun and a 12.7-mm/50-calibre anti-aircraft machine gun mounted on the command cupola.

Type 37A fire control system on the Type 80/88 includes dual-axis stablised optical sight, light spot FCS, onboard computer, and laser rangefinder. While on the Type 88A/B it is replaced by a more advanced JSFCS-212 integrated fire-control system.

[max]

Que tal esta joya de Belorusia, el stalker de recon, carga misiles antitanque ataka y antiaereos igla ademas de un cañon de 30mm
http://i33.photobucket.com/albums/d68/zmeysmirnoff/2tStalker2.jpg
http://naoruzanje.paracin.co.yu/2t3.jpg
http://i33.photobucket.com/albums/d68/zmeysmirnoff/2TStaler5.jpg[/img]

[leonardocr]

Esta bonito..el juguete, cuanto cuesta. De acuerdo a simulacion dentro de un pla de modernizacion con BMP-3, nos gastariamos $ 200 millones.

Plan D
200 T-55MP 12.000.000
100 T-59 7.000.000
100 T-55-VCL 5.000.000
100 T-72B 120.000.000
100 BMP-3 45.000.000

600 Unidades Total 189.000.000

Chile tien una fuerza terrestre de 1000 tanques en la actualidad o la va atener en pocos años.

[Charlie]

mmmm, plan D, 500!!!! MBT??. estan un poco exagerados tus numeros, el EP necesita unos 300 con eso se cubre la zonas norte y sur y se tiene como reserva movil a la del centro.

Chile tiene una fuerza terrestre de 1000 tanques en la actualidad o la va atener en pocos años.

??, a que te refieres con eso de tanques??, pues si se trata de MBT hasta el momento Chile posee 282 Leo1V y 60 AMX30......el resto son medios muy inferiores y muchos de ellos estan en reserva o inactivos y de ninguna manera se puede decir que son MBT...con los Leo2A4 romperian todo equilibrio numerico, pero nosotros no tenemos porque meternos en una carrera cuantitativa cuando lo primordial es incrementar el nivel cualitativo de nuestros medios, eso junto a una adecuada estrategia defensiva nos pone en una buena posicion.

salud 8O

[leonardocr]

En la tarde te contesto, mi base de datos de chile...se cayoooooooo..pucha, que problema..

[Charlie]

100 T-55-VCL 5.000.000

no me di cuenta de este detalle, entonces tu plan es de 400 MBT, bueno, yo sigo pensando que el numero debe ser unos 300, luego, cuando podamos sustentar nuestro parque recien pensar en numeros mayores.

de todas maneras, transformar 100 T55 en VCI(o en APC??), con solo 5 000 000 millones es bastante irreal, se trata de vehiculos a los que hay que modificar extensivamente, cortar y soldar muchas cosas, redistribuir el espacio interior, adecuale nuevos sistemas de armas y encima (tal cual tu propuesta) remotorizarlos.

.......note que planteas hasta 3 tipos de mBT (T-55MP, T59 y T72B) creo que de esta manera solo se logra complicar el aspecto logistico, lo cual a la lkarga encareze la operacion........

.........con 100 T-55 correctamente modernizados destinados a la zona norte y un MBT moderno en la zonas centro y sur tendriamos una fuerza mas equilibrada .

salud 8O

[max]

Esta bonito..el juguete, cuanto cuesta. De acuerdo a simulacion dentro de un pla de modernizacion con BMP-3, nos gastariamos $ 200 millones.

Plan D
200 T-55MP 12.000.000
100 T-59 7.000.000
100 T-55-VCL 5.000.000
100 T-72B 120.000.000
100 BMP-3 45.000.000

600 Unidades Total 189.000.000

Chile tien una fuerza terrestre de 1000 tanques en la actualidad o la va atener en pocos años.

El 2T stalker cuesta 1.5 mil, va bajando en cuanto producion esta subiendo, Russia lo va a designar BMP-5. la version IFV carga 7, creo que ordenaron 2,000 unidades. El plan de modernizacion me parece bien para las condiciones de ahora, pero si es que Chile adquiere los leo II vamos a necesitar algo mucho mejor, ningun T-72 por mas enchulado que este le va a poder retar, en ese caso hay que adquirir algo similar, esto seria leos II, challenger, leclerc o M1, preferiria leos II de similar prestacion, estan baratos para lo que traen.

[Charlie]

El 2T stalker cuesta 1.5 mil, va bajando en cuanto producion esta subiendo, Russia lo va a designar BMP-5. la version IFV carga 7, creo que ordenaron 2,000 unidades.

que bueno, eso quiere decir que podrian aparecer ofertas por BMP-3 de stock :wink: .

El plan de modernizacion me parece bien para las condiciones de ahora, pero si es que Chile adquiere los leo II vamos a necesitar algo mucho mejor, ningun T-72 por mas enchulado que este le va a poder retar, en ese caso hay que adquirir algo similar, esto seria leos II, challenger, leclerc o M1, preferiria leos II de similar prestacion, estan baratos para lo que traen.

No seas injusto con el T-72 :wink: , es aun un MBT con proyecciones de modernizacion interesantes, por ejemplo el T-72-120 de Morozov es un ejemplo de lo que se puede hacer ,un arma de 120mm NATO(y creo que de 50 calibres osea superior al de 44 calibres del LEO2), con un FCS que no tiene nada que envidiar a un LEO2A4 y si no les gusta elñ cargador de carrusel pues con este se dan con el gusto pues su sistema es distinto ademas las opciones de mejoras de planta motriz y de proteccion adicional son variadas por lo que se puede jugar con el presupuesto para lograr algo interesante.

...por otro lado, la nueva ammo de 125mm tambien esta muy interesante y a mejorado mucho sus capacidad......punto que tambien debe ser analizado.

ojo, no estoy diciendo que la opcion de T-72 sea "la solucion".

salud 8O

[leonardocr]

Nuevamente en linea...

Lo que pienso y en realidad lo converse con un pata de logistica del ejercito, es esto:

1. Tomar 100 T-55, separar la torreta y colocarla en la plataforma del T-59 chino, que no es otra cosa que T-55 fabricado en china, con los artilujios que quieras. osea hay que comprara 100 plataformas de T-59 (sin torreta y cañon).

2. Con las 100 plataformas del T-55 que sobran, se remotorizan y se dadaptan a VCI o APC., en algunos podemos colocar morteros bitubos, estan bonitos.

Por eso de 100 salen 200.

3. El T-72B es de los rusos y seria el nuevo MBT.

De lo que veo el T-59 es el T-55

The Type 59 main battle tank (MBT) is the Chinese copy of the Soviet T-54A. Its manufacturer designation is WZ-120. A total of 10,000 examples of various versions have been built by the First Inner Mongolia Machinery Factory (PLA codename: 617 Factory) located at Baotou, Inner Mongolia. The PLA is currently deploying around 5,500 Type 59 MBTs, most of which are the improved variant Type 59-I/II upgraded with Western technologies. The Type 59 family will continue to serve as the backbone of the PLA armoured troops in the next decade.


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A D V E R T I S E M E N T

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PROGRAMME

The Type 59 main battle tank is a Chinese licensed production version of the Soviet T-54A. The Soviet Union and Chinese governments agreed on the transfer of T-54A technology in 1956. At the same time, the first tank manufacturing facility (617 Factory) was built up in Baotou, Inner Mongolia under the help of Soviet engineers. In 1958, the first Chinese-made T-54A using Soviet components rolled out from the assembly line.

In 1959, 617 Factory began to build T-54As using indigenously made components. During the military parade in Beijing on 1st October 1959 to celebrate the 10th anniversary of the People's Republic of China, 32 Chinese-made T-54A tanks were revealed to the public for the first time. In later 1959, the tank was officially designated as Type 59.

China has developed a series modified variants based on the Type 59, some of which are upgraded with Western technologies.

VARIANTS

Type 59: The basic variant. A T-54A clone.

Type 59-I: Improved variant fitted with a Type 69-II 100 mm rifled gun, as well as a laser rangefinder, hydraulic servo-system, primitive fire control, automatic fire suppression system, and rubber track skirt. The Type 59-I includes several versions with different armour and fire control configurations.

Type 59-II: Manufacturer designation WZ-120B. Upgraded to the 105 mm Type 81 (copy of the L7) rifled gun design provided by Austria. The most distinctive feature of the Type 59-II is that its barrel fume extractor was removed from the front-end to the middle of the barrel. Other improvements include new radio and fire suppression system. The batch production began in 1982 and stopped in 1985.

Type 59-IIA: Fitted with thermal sleeve for 105 mm gun and some composite armor. Referred to as M-1984 by US Army. Variants include MBT, command tank, and mine-sweeper tank.

Type 59 Gai: This is an experimental variant to test various Western technologies integrated on the Chinese-made MBT. Variants include: B59G and BW120K. The BW120K is fitted with an indigenously developed 120 mm smoothbore gun comparable in general performance to the US M-256.

Type 59D: Also known as WZ-120C. The Type 59D was developed in the 1990s. Instead of replacing all ageing Type 59s in service with newer models, the PLA decided that they should be upgraded with new technologies to meet the requirements for future land battle.

The Type 59D is fitted with explosive reactive armour, new tank gun, passive night vision, and new fire control. The 12150L diesel engine was also replaced by a 580 hp 12150L7 engine. Variants include Type 59D and Type 59D1.

Type 59-125: Fitted with a 125mm smoothbore main gun. NORINCO is promoting this variant to the export market as a replacement of the ealy variants T-54/55 and Type 59.

Other derivative includes the Type 73 tank recovery vehicle.

DESIGN FEATURES

The Type 59 has a cast turret and a conventional hull layout with four crewmembers. The turret is mounted in the middle and the engine compartment in the rear. The Type 59 has five large road metallic wheels. External fuel cells make the tank very vulnerable, as does its thin armor protection.

ARMAMENT

Early variants of the Type 59 is fitted with a Type 59 (Chinese copy of D-10T2S) 100 mm rifled gun. Ammunitions (34 rounds) include high explosive and armour piercing.

The Type 59-I is fitted with a modified Type 69-II (Chinese copy of D-10TG) 100 mm rifled gun. Ammunitions (44 rounds) include high explosive, high explosive fragmentation, and armour piercing discarding sabot with tungsten core.

The Type 59-II is fitted with a Type 81 105 mm rifled gun, which is a licensed product of the Israeli L7 gun. Ammunitions (44 rounds) include high explosive, high explosive fragmentation, and armour piercing fin stabilised discarding sabot.


105 mm APFSDS rounds
The Type 59D1 is fitted with a Type 79 rifled 105 mm tank gun with alumni composite thermal sleeve. The armour-piercing depth of APFSDS round is 460~510 mm.

The Type 59D is fitted with a Type 83-I (also known as Type 83A) rifled 105 mm tank gun, which can also be found on the Type 88 MBT. The armour-piercing depth of APFSDS round is 460~510 mm. When using special (depleted uranium) rounds, the armour-piercing depth is close to 600 mm, which is better than the Russian T-90 and comparable to the Japanese Type 90.

The Type 59D/D1 can also fire 105 mm gun-fired missiles. The missile has a maximum range of 5.2 km, and an armour-piercing depth of 700 mm. The missile can also be used to attack low-flying helicopters. In a fire test, the missile shot down a target unmanned aerial vehicle (UAV) successfully at a distance of 4.8 km.

Auxiliary weapons include one 7.62 mm coaxial machine gun and a 12.7 mm/50-calibre anti-aircraft machine gun mounted on the command cupola.

Fire accuracy is attained by a computerised fire-control system, which includes a fire-control computer, light spot FCS with laser rangefinder input, and light spot gunner sight with passive night vision. Some Type 59Ds are also fitted with thermal image night vision.

PROTECTION


Basic variant Type 59
Early variants of the Type 59 have relatively thin armour and are extremely vulnerable to ATGM and large calibre tank fire. The front armour of the hull and turret are 100 mm and 220 mm respectively.

On the Type 59D, wheels and tracks are protected by rubber hull skirts. The turret is surrounded by storage racks to provide additional protections against HEAT projectiles. The turret and hull are also protected by FY series explosive reactive armour plates in front, which was said to be capable of resisting a hit by 105 mm tank gun at a distance of 2,000 m.

The basic variant Type 59 does not have a collective NBC defensive system, and is only fitted with a semi-automatic/manual fire suppression system. The Type 59-I and later variants are fitted with automatic fire suppression system.

There are four smoke grenade launchers on each side of the Type 59D's turret. Additional smoke can be generated by injecting diesel fuel in to the engine's exhaust. The crew of Type 59D are protected by automation fire detection and suppression systems.

PROPULSION

The Type 59/59-I/59-II/59-IIA are powered by a liquid cooled, turbocharged, 12-cylinder, 4-stroke 12150L diesel engine, which provide 520 hp. Torsion bar suspension with hydraulic shock absorbers on the first and fifth roadwheels.

The Type 59D has a modified 580 hp 12150L7 engine

SPECIFICATIONS:

Crew: 4
Weight: 36.5~37 tons
Engine: 520 hp 12150L diesel (or 580 hp 12150L7)
Power/Weight Ratio: 10.6 kW/t
Transmission: Mechanical, planetary
Track: Metallic
Suspension: Torsion bar
Radio: A-220 receive/transmit radio with rod antenna, max range 16 km, frequency 20~22.375 MHz; or A-220A radio's frequency is 20~27.175 MHz
Dimension: Length: 6.04 m; Height: 2.59 m; Width: 3.27 m
Ground Pressure: 0.8 kg/cm 2
Cruising Range: 440 km, or 600 km with external tanks
Speed: Max road 50 km/h; average road speed: 30~33 km/h; max off-road 25 km/h; max swim N/A
Fording Depths: 1.4 m (unprepared); 5.5 m (with snorkel)
Main Gun: Type 59 100 mm rifled (34 rounds), Type 69-II 100 mm rifled (44 rounds), Type 79 105 mm rifled, Type 81 105 mm rifled, or Type 83-I 105 mm rifled (44 rounds)
Gun Elevation/Depression: +18/-5 degree
Gun Stablisation: Vertical (Type 59/59-I/59-II/59-IIA); Dual way (Type 59 Gai/59D/59D1)
Auxiliary Weapon: One coaxial 7.62 mm machine gun; One 7.62 mm driver machine gun; one 12.7 mm air-defence machine gun
Fire Control: (On some versions) Light spot fire control system; one/two way stabliser

[riosmore]

Leonardo:

No me quedo claro, que se gana comprando 100 plataformas chinas, si las desventajas del t55 estan en la torreta (sistema de punteria por ejm) mas que en la barcaza. ademas la plataforma china no ofrece ninguna ventaja con respecto a la plataforma original (rusa), el motor al parecer es el mismo v12, 580 hp. Si se trata de remotorizar, prefiero motores rusos o americanos (modernos) antes que los chinos.

DE ser cierto lo de los t72, la alternativa seria, 100-150 t72 + 200-150 t55 (con bastion como minimo)y el saldo de t55 convertirlos a APC, con eso mantendriamos 300 mbt.

OJo el type 59 es una copia del t54 inferior al t55

slds

[max]

El 2T stalker cuesta 1.5 mil, va bajando en cuanto producion esta subiendo, Russia lo va a designar BMP-5. la version IFV carga 7, creo que ordenaron 2,000 unidades.

que bueno, eso quiere decir que podrian aparecer ofertas por BMP-3 de stock :wink: .

El plan de modernizacion me parece bien para las condiciones de ahora, pero si es que Chile adquiere los leo II vamos a necesitar algo mucho mejor, ningun T-72 por mas enchulado que este le va a poder retar, en ese caso hay que adquirir algo similar, esto seria leos II, challenger, leclerc o M1, preferiria leos II de similar prestacion, estan baratos para lo que traen.

No seas injusto con el T-72 :wink: , es aun un MBT con proyecciones de modernizacion interesantes, por ejemplo el T-72-120 de Morozov es un ejemplo de lo que se puede hacer ,un arma de 120mm NATO(y creo que de 50 calibres osea superior al de 44 calibres del LEO2), con un FCS que no tiene nada que envidiar a un LEO2A4 y si no les gusta elñ cargador de carrusel pues con este se dan con el gusto pues su sistema es distinto ademas las opciones de mejoras de planta motriz y de proteccion adicional son variadas y se puede jugar con el presupuesto para lograr algo interesante.

...por otro lado, la nueva ammo de 125mm tambien esta muy interesante y a mejorado mucho sus capacidad......punto que tambien debe ser analizado.

ojo, no estoy diciendo que la opcion de T-72 sea "la solucion".

salud 8O
Creo que estos iban a remplazar el stock de BMP-2 no de los 3. Acerca de los T-72 aun asi no me los trago, de igual manera se pueden modernizar los leo a version II A6. Alemania va a dar de baja a 3000 de estos osea que van a estar en oferta bastantes ejemplares, yo creo que seria mucho mas prudente adquirir estos.

[leonardocr]

Los T-55MP y los T-55-VCI y los T-59 (mas unos 100 blidados con armas antitanque y una fuerza ligera y movil antitanque (esto no lo hemos tocado), formarian un escudo anti tanque para hacer frente a los Leop II, mientras los T-72B o T-t72-120 la fuerza principal de ataque. En realidada es una tremenda fuerza acorazada, para labores disuasivas, la creo sufieinte.


Propongo una fuerza ligera:

1. Podria ser el Jeep tradicional
2. el HmmVE chino, ver http://www.sinodefence.com/army/transport/hmmwv.asp

o el

http://www.sinodefence.com/army/transport/newbj.asp

3. El HMMMVE ruso.

Armado con misiles anti tanque (esto tampoco lo hemos tocado)

Mas helicopteros antitaque (porque no comprara Huey de segunda y armarlos con misiles anti tanque, como los iranies), Su-24 modernizado a la version SU-39.

En concusion, desde una perpectiva defensiva.

Una Gran Fuerza Acorazada y Fuerzas Moviles ligeras con gran poder de fuego.

[leonardocr]

Una fuerza Ligera de 500 unidadaes o mas, equipadas con armas anti tanque, ejemplo

ver

http://casusbelli.iespana.es/casusbelli/tierra/humvee.htm

[leonardocr]

el misil Javeli

http://casusbelli.iespana.es/tierra/javelin.htm
http://www.rs.ejercito.mil.ar/Contenido/Nro646/Td/misiles.htm
http://www.geocities.com/peru_defensa_nacional_extra/pages/misil_argentino_as_25k.htm

[Charlie]

1. Tomar 100 T-55, separar la torreta y colocarla en la plataforma del T-59 chino, que no es otra cosa que T-55 fabricado en china, con los artilujios que quieras. osea hay que comprara 100 plataformas de T-59 (sin torreta y cañon).

no te entiendo, dices que quieres poner la torre de un T55 EP "basicos" a una plataforma de T59?????............cual es la ventaja.

en todo caso, modernizar los T55 al nivel suficiente para disparar bastion tendria un mejor costo/eficacia,


2. Con las 100 plataformas del T-55 que sobran, se remotorizan y se dadaptan a VCI o APC., en algunos podemos colocar morteros bitubos, estan bonitos.

bueno, es un echo que de introducirse un nuevo MBT se tendria varias plataformas de T55 disponibles para hacer programas de reingenieria, aunque yo le daria prioridad a modelos de zapadores y de recuperacion.


3. El T-72B es de los rusos y seria el nuevo MBT.

T-72B, T-59, T-55, no le veo la ventaja, en todo caso un T55 modernizado al nivel AM2/AM2B/ o LEON2 todos ellos con capacidad de disparar bastion tiene basicamente el mismo FCS de un T72B :wink:, y la instacion no tiene muchas complicacioes pues basicamente solo reemplaza algunos componentes...........incluisive el BMP-3 tiene en esencia el mismo FCS que equipa al T-72B con los cual intento demostrate que el T72B no nos da una gran salto tecnologico maxime cuando enfrentamos Leo2A4.

De lo que veo el T-59 es el T-55

The Type 59 main battle tank (MBT) is the Chinese copy of the Soviet T-54A. Its manufacturer designation is WZ-120. A total of 10,000 examples of various versions have been built by the First Inner Mongolia Machinery Factory (PLA codename: 617 Factory) located at Baotou, Inner Mongolia. The PLA is currently deploying around 5,500 Type 59 MBTs, most of which are the improved variant Type 59-I/II upgraded with Western technologies. The Type 59 family will continue to serve as the backbone of the PLA armoured troops in the next decade.


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A D V E R T I S E M E N T

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PROGRAMME

The Type 59 main battle tank is a Chinese licensed production version of the Soviet T-54A. The Soviet Union and Chinese governments agreed on the transfer of T-54A technology in 1956. At the same time, the first tank manufacturing facility (617 Factory) was built up in Baotou, Inner Mongolia under the help of Soviet engineers. In 1958, the first Chinese-made T-54A using Soviet components rolled out from the assembly line.

In 1959, 617 Factory began to build T-54As using indigenously made components. During the military parade in Beijing on 1st October 1959 to celebrate the 10th anniversary of the People's Republic of China, 32 Chinese-made T-54A tanks were revealed to the public for the first time. In later 1959, the tank was officially designated as Type 59.

China has developed a series modified variants based on the Type 59, some of which are upgraded with Western technologies.

VARIANTS

Type 59: The basic variant. A T-54A clone.

Type 59-I: Improved variant fitted with a Type 69-II 100 mm rifled gun, as well as a laser rangefinder, hydraulic servo-system, primitive fire control, automatic fire suppression system, and rubber track skirt. The Type 59-I includes several versions with different armour and fire control configurations.

Type 59-II: Manufacturer designation WZ-120B. Upgraded to the 105 mm Type 81 (copy of the L7) rifled gun design provided by Austria. The most distinctive feature of the Type 59-II is that its barrel fume extractor was removed from the front-end to the middle of the barrel. Other improvements include new radio and fire suppression system. The batch production began in 1982 and stopped in 1985.

Type 59-IIA: Fitted with thermal sleeve for 105 mm gun and some composite armor. Referred to as M-1984 by US Army. Variants include MBT, command tank, and mine-sweeper tank.

Type 59 Gai: This is an experimental variant to test various Western technologies integrated on the Chinese-made MBT. Variants include: B59G and BW120K. The BW120K is fitted with an indigenously developed 120 mm smoothbore gun comparable in general performance to the US M-256.

Type 59D: Also known as WZ-120C. The Type 59D was developed in the 1990s. Instead of replacing all ageing Type 59s in service with newer models, the PLA decided that they should be upgraded with new technologies to meet the requirements for future land battle.

The Type 59D is fitted with explosive reactive armour, new tank gun, passive night vision, and new fire control. The 12150L diesel engine was also replaced by a 580 hp 12150L7 engine. Variants include Type 59D and Type 59D1.

Type 59-125: Fitted with a 125mm smoothbore main gun. NORINCO is promoting this variant to the export market as a replacement of the ealy variants T-54/55 and Type 59.

Other derivative includes the Type 73 tank recovery vehicle.

DESIGN FEATURES

The Type 59 has a cast turret and a conventional hull layout with four crewmembers. The turret is mounted in the middle and the engine compartment in the rear. The Type 59 has five large road metallic wheels. External fuel cells make the tank very vulnerable, as does its thin armor protection.

ARMAMENT

Early variants of the Type 59 is fitted with a Type 59 (Chinese copy of D-10T2S) 100 mm rifled gun. Ammunitions (34 rounds) include high explosive and armour piercing.

The Type 59-I is fitted with a modified Type 69-II (Chinese copy of D-10TG) 100 mm rifled gun. Ammunitions (44 rounds) include high explosive, high explosive fragmentation, and armour piercing discarding sabot with tungsten core.

The Type 59-II is fitted with a Type 81 105 mm rifled gun, which is a licensed product of the Israeli L7 gun. Ammunitions (44 rounds) include high explosive, high explosive fragmentation, and armour piercing fin stabilised discarding sabot.


105 mm APFSDS rounds
The Type 59D1 is fitted with a Type 79 rifled 105 mm tank gun with alumni composite thermal sleeve. The armour-piercing depth of APFSDS round is 460~510 mm.

The Type 59D is fitted with a Type 83-I (also known as Type 83A) rifled 105 mm tank gun, which can also be found on the Type 88 MBT. The armour-piercing depth of APFSDS round is 460~510 mm. When using special (depleted uranium) rounds, the armour-piercing depth is close to 600 mm, which is better than the Russian T-90 and comparable to the Japanese Type 90.

The Type 59D/D1 can also fire 105 mm gun-fired missiles. The missile has a maximum range of 5.2 km, and an armour-piercing depth of 700 mm. The missile can also be used to attack low-flying helicopters. In a fire test, the missile shot down a target unmanned aerial vehicle (UAV) successfully at a distance of 4.8 km.

Auxiliary weapons include one 7.62 mm coaxial machine gun and a 12.7 mm/50-calibre anti-aircraft machine gun mounted on the command cupola.

Fire accuracy is attained by a computerised fire-control system, which includes a fire-control computer, light spot FCS with laser rangefinder input, and light spot gunner sight with passive night vision. Some Type 59Ds are also fitted with thermal image night vision.

PROTECTION


Basic variant Type 59
Early variants of the Type 59 have relatively thin armour and are extremely vulnerable to ATGM and large calibre tank fire. The front armour of the hull and turret are 100 mm and 220 mm respectively.

On the Type 59D, wheels and tracks are protected by rubber hull skirts. The turret is surrounded by storage racks to provide additional protections against HEAT projectiles. The turret and hull are also protected by FY series explosive reactive armour plates in front, which was said to be capable of resisting a hit by 105 mm tank gun at a distance of 2,000 m.

The basic variant Type 59 does not have a collective NBC defensive system, and is only fitted with a semi-automatic/manual fire suppression system. The Type 59-I and later variants are fitted with automatic fire suppression system.

There are four smoke grenade launchers on each side of the Type 59D's turret. Additional smoke can be generated by injecting diesel fuel in to the engine's exhaust. The crew of Type 59D are protected by automation fire detection and suppression systems.

PROPULSION

The Type 59/59-I/59-II/59-IIA are powered by a liquid cooled, turbocharged, 12-cylinder, 4-stroke 12150L diesel engine, which provide 520 hp. Torsion bar suspension with hydraulic shock absorbers on the first and fifth roadwheels.

The Type 59D has a modified 580 hp 12150L7 engine

SPECIFICATIONS:

Crew: 4
Weight: 36.5~37 tons
Engine: 520 hp 12150L diesel (or 580 hp 12150L7)
Power/Weight Ratio: 10.6 kW/t
Transmission: Mechanical, planetary
Track: Metallic
Suspension: Torsion bar
Radio: A-220 receive/transmit radio with rod antenna, max range 16 km, frequency 20~22.375 MHz; or A-220A radio's frequency is 20~27.175 MHz
Dimension: Length: 6.04 m; Height: 2.59 m; Width: 3.27 m
Ground Pressure: 0.8 kg/cm 2
Cruising Range: 440 km, or 600 km with external tanks
Speed: Max road 50 km/h; average road speed: 30~33 km/h; max off-road 25 km/h; max swim N/A
Fording Depths: 1.4 m (unprepared); 5.5 m (with snorkel)
Main Gun: Type 59 100 mm rifled (34 rounds), Type 69-II 100 mm rifled (44 rounds), Type 79 105 mm rifled, Type 81 105 mm rifled, or Type 83-I 105 mm rifled (44 rounds)
Gun Elevation/Depression: +18/-5 degree
Gun Stablisation: Vertical (Type 59/59-I/59-II/59-IIA); Dual way (Type 59 Gai/59D/59D1)
Auxiliary Weapon: One coaxial 7.62 mm machine gun; One 7.62 mm driver machine gun; one 12.7 mm air-defence machine gun
Fire Control: (On some versions) Light spot fire control system; one/two way stablise

la web de donde copias la informacion de los T-59 es un viejo conocido para gran parte de los foristas, te recomiendo que solo pongas el link para que todos puedan leer con comodidad la informacion respectiva:

http://www.sinodefence.com/army/tank/type59.asp

salud 8O

[leonardocr]

Bueno creo no ser muy explicito:

1. Según se, la plataforma (chasis) de transporte es la que mas se desgasta en un T-55 (el T-55 Leon se quedo parado en 28 de julio por fallas del motor), lo que estoy proponiendo, es lo mismo que los argentinos han hecho con el Patagon, es decir retiraron la plataforma (o chasis) y colocaron la torreta del AMX-13 en la plataforma de SK nueva, lo mismo planteo yo, retiro de los T-55, la torreta y la coloco sobre la plataforma (chasis) del T-59. Es obvio que se tienen que comprar 100 plataformas (chasis) nuevos de T-59.

http://www.defesanet.com.br/afv/patagon.htm

2. Con las plataformas (chasis) que nos sobran, hago reingenieria y los convierto en VCI o APC para la infanteria. En algunos casos agrego los mortero bitubo.

Beneficios, (1) le doy mas vida al T-55 con plataforma 0 Km. y lo modernizo a T-59, con telemetria, lanza misiles antitanque, etc, etc. (2) Desarrollo una version VCI o APC para la infanteria. (3) Lo hago en el pais, generando puestos de trabajo y desarrollo capacidades tecnologicas propias.

[Charlie]

1. Según se, la plataforma (chasis) de transporte es la que mas se desgasta en un T-55 (el T-55 Leon se quedo parado en 28 de julio por fallas del motor), lo que estoy proponiendo, es lo mismo que los argentinos han hecho con el Patagon, es decir retiraron la plataforma (o chasis) y colocaron la torreta del AMX-13 en la plataforma de SK nueva, lo mismo planteo yo, retiro de los T-55, la torreta y la coloco sobre la plataforma (chasis) del T-59. Es obvio que se tienen que comprar 100 plataformas (chasis) nuevos de T-59.

es Irracional leonardo, compras bateas de T-59 y con eso no haz logrado nada importante mas halla de rejuvenezer la plataforma(un overhaul tambien lo hace), pues falta lo mas importante......todas las mejoras en materia de FCS que debes colocar en la torre.



Si se hace overhaul a la planta motriz (mas la adicion de un turbocompresor) o simplemnte se adquiere uno nuevo mas potente (puede ser Chino si asi lo deseas :wink: ) ademas de la mejora de la suspension se soluciona el problema y ademas se incrementa la relacion potencia/peso, el resto, rodaduras, cadenas, y plataforma en general se reemplazan, overholean y mejoran sin problemas cuando se desgastan....... es algo normal.

...en todo caso si lo que deseas es comprar bateas de T-59 (me imagino que incluye planta motriz y transmision) y ademas adquirir el FCS y demas electronica del tanque Chino , porque no te evitas complicaciones y encarecimientos tontos y compras defrente un T-59 completo :lol: .


salud 8O

[leonardocr]

MI objetivo era disponer de material para fabrircar los APC o VCI, pero me acabo de encontar que:

Perú: Perú posee 300 M113A1 (algunos fueron recibidos vía Argentina según fuentes no oficiales) a pesar que también posee los equivalentes rusos o soviéticos del M113.

Entonces la cosa cambia.

Plan C
200 T-55MP 24.000.000
100 T-72B 120.000.000
300 M113MP 60.000.000

600 Unidades Total 204.000.000

Entonces, se modernizaria los T-55 a la mejor version, se comprarian T-72B, aunque despues de ver el informe de otro sub foro sobre los T-72 y . me quedo con los yugoslavos y sus variantes o se compran T-98 Chinos se modernizaria M113A1. Ya no necesitamos T-55VCI o APC.

Esto esta mejor y a un precio que el gas de camisea puede financiar en menos años.

[Charlie]

Aunque no lo creas los numeros de M113 si son insuficientes, hacernos de unos cuantos mas no seria un gran desembolso, pero eso si dandole importancia a las versiones M557 para reemplazar a los BTR-50PK y modificando los M-106 para que puedan transportar un mortero de 120mm en vez del de 107mm o en todo caso ir defrente por M1064 que es la version autopropulsada de mortero de 120mmm.

salud 8O

[leonardocr]

Muy interesante, ayer converse con mis amigos de logistica del ejercito y si me confirmaron que el 99% de los M113A1 y M113A2 estan operativos y en muy buena forma.

Si alguientiene fotos de estos modelos y detalles tecnicos de los mismo...seria bueno presentarlos, para mejorar la idea.

Apropo, quien los fabricaria, no tenemos la infraestructura industrial que se tuvo en los 80 con MORAVECO, para fabricarlos o esta infraestructura esta arrumada en la FAME del Ejercito (voy averiguar).

Otro apropo, cuantos necesitariamos, otros 300 BTR-90 por ejemplo (mas los M113 por modernizar). Eso justificaria una planta propia, mas que comprarlos, mas bien esamblarlos (que vengan en paquetes CKD) y disponer de maquinas - herramientas para reparación y mantenimiento.

[Charlie]

Olvidate de fabricarlos, es un gasto inutil habiendo tanta oferta de M113, no tengo nada en contra de la industria nacional pero la verdad no estamos ni aislados y tampoco tenemos suficiente presupuesto para meternos de cabeza a ese tipo de aventura, lo mas sencillo y mejor en toda su extension es adquirir algo probado y con suficientes produccion mundial para poder proyectar su servicio en plazos holgados....lo unico verdaderamente importante es garantizar su logistica y mantenimiento y a ese nivel no tengo probelmas en escatimar gastos.

ademas, cuando se adquiera un MBT mas moderno va ser de capital impotancia que se tenga vehiculos de infanteria capaces de llevarles el paso, en ese sentido un M-113 se va quedando rezagado (salvo en un esquema preponderantemente defensivo) por lo que gastar en APC debe ser tomado con cuidado, ya que en lagun momento tenedremos que invertir en algun VCI.

una precision, FAME no realiza procesos industriales en parque automotor, tal como su nombre lo dice ellos se dedican a armas y municiones, En todo caso el encargado de modernizaciones y modificaciones seria el CEMABLIN.

salud 8O

[Charlie]

http://i20.photobucket.com/albums/b245/chamochumbi/sl4213pv.jpg

salud 8O

[pedro_rafael]

Charlie,

El color del agua me parece conocido. Que es eso?

Saludos,

[Charlie]

por el el esquema y el fondo desertico dicho BMP-3 debe pertenecer a Emiratos arabes Unidos, pues dicho ejemplares vienen equipados con el montaje externo de vision termal fabricado por SAT (Francia).

este visor es bastante voluminoso y va en una posicion bastante atrasada de la torre....

en la imagen se puede obervar que hay un objeto grande y voluminoso:

http://i20.photobucket.com/albums/b245/chamochumbi/bmp-3vadeando.jpg

salud 8O

[pedro_rafael]

Ohhhhhh...ya casi me emocionaba.

Parecia Paita o por ahi.......******, ke huevada.

[CesarAugusto]

y fijense que el BMP-3 esta "lastrado" con varios sacos de arena alrededor de la torreta 8O

A mi personalmente me agrada bastante ese vehiculo, ideal para reemplazar al AMX-13 y otros vehiculos en el escenario 2010-2012 por lo menos en el escenario de primera linea (sur, al norte los otros podrian seguir una decada mas), te sirve como "AFV" de caballeria, tambien como "cazacarros" con Bastion en vez de los BRDM2/Malyutka y como VCI en vez de los Oto6614 :wink:

el asunto es que un BMP-3 nuevo de fabrica vale unos 450mil dolares, es rentable si se le ve con esperanza de vida de la menos 30 años, por lo que el costo "alto" se amortizaria en una larga vida util, pero sino la alternativa seria negociar vehiculos 2nd hand en Rusia o sino con Corea donde los usan solamente para "agressors" no necesitamos demasiados, diria que hasta con 30-40 la hacemos, pero idealmente pensaria en unos 70/80 como inventaro total.

saludos

Cesar

[Charlie]

De acuerdo Cesar, El BMP-3 para el caso del arma acorazada permitiria salvar una serie de falencias sin necesidad de adquirir sistemas muy especializados lo cual incrementa costos.

la adquisicion de BMP-3 (coincido que el numero ideal seria 70) seria una excelente inversion.

salud 8O

[leonardocr]

En la version que se muestra en este video, no se si rusa o la version china, el BMP-3, esta equipado con misisles anti tanque

http://www.youtube.com/?v=wo_BUtLZQTo

salu2

[kishiwada]

hmmm,
chevere todo lo que leo en este foro.....pero transformar o reinventar el T55? no se .... es para ser un poco diplomatico, poco acertado....mejor empezemos fabricando sus piezas basicas. la municion, empezar por desarrollar tecnologia seria para mi la prioridad principal, estar sujetos siempre al stock del momento cuando ocurra una crisis, por que nadie te va a vender nada mientras estes en guerra con otro pais, mejor pensemos en mantener lo ya existente ahora, desarrollar un calendario de reformas y mejoras para todo nuestro arsenal que podria durar facil una decada, y en paralelo CREAR las condiciones para desarrollar medios autoctonos (de equipos y armamento foraneo) fabricarlos con licencias limitadas para empezar y despues basados en esos productos modificarlos y adecuarlos a nuestro escenario real ( copiar-igualar-mejorar) seria nuesta mejor opcion a futuro.
por otro lado me gusta mucho el BMP3M
att,
KISHIWADA

[hajduk]

Aqui un video del BMP-3

http://www.youtube.com/watch?v=ymJhvU0Iz1M

[Arminio]

Me parece que el BMP-3 está muy armado para ser VCI, podría tranquilamente acompañar a un futuro MBT como ser T-80UD o T-90S, pero el blindaje que tiene, si mal no me equivoco de 35 mm máximo, no para ni un RPG-7. La función primordial del VCI es transportar con seguridad a la infantería, no destruir blindados, auque esta sea una forma efectiva de defenderse, o sea, matando antes de que te maten.

Me parece que el VCI es más usado en zonas sub-urbanas y urbanas, combate a corta distancia apoyando directamente a la infantería que es descargada, y las mayores amenazas son misiles y granadas propulsadas por cohete, disparadas por los infantes enemigos, por lo tanto, el mayor énfasis debería ser puesto en el blindaje y no en un cañón de 100 mm que no le sirve de mucho contra rebeldes y tácticas de guerrilla, que cada vez son más comunes.

Igualmente el BMP-3 es un muy buen VCI, pero para eso prefiero un BMP-2, que es casi igual en blindaje, y es más equilibrado en potencia y protección, además de ser mucho más barato. Es que no le veo una función específica al BMP-3, es un poco abstracto el uso que se le podría dar.

[Mikejump]

Yo me inclinaria mas por M-113 modernizados, o en ultimo caso MB-LT.
Todos mas que nada por una cuestion de precios; una plataforma como el M-113, ademas de poder cargar infantes, podrian haber versiones especializadas con torretas disparando 23,30mm o un ATGM.
Saludos

[Wolfman]

A riesgo de que me recuerden que no hay dinero proyectado para eso a corto plazo, opino que el BMP3 no deja de ser un vehículo interesante.

Concuerdo con Mikejump en preferir para VCI más M113 (torreta mini Samsom y blindaje extra?) o convertir una cantidad menor de nuestros ya existentes T55 en BTR-T.

Sin embargo, considerando las características que señala Arminio respecto al BMP3, lo veo más como medio de Caballería (70?), en reemplazo de nuestros AMX13, con abundante munición común a nuestros T55 y que perdurará más allá de este.

Finalmente, serían plataformas comunes a un pequeño numero de BMP3/AT15 Khrisantema (30?) para complementar a los misiles antitanque que se espera que lleguen (Spike/Konkurs) como medio "long range".

[Charlie]

El BMP-3 y el T-55 no comparten municion de 100 o 30mm

salud:mrgreen:

[Wolfman]

Charlie, respecto al BMP3: Su munición no es común al D10 de 100 mm. modernizable al Bastion?

[Charlie]

si bien es cierto que el misil es el mismo, la ronda (osea la municion) es diferente)ya que llevan vainas diferentes, el que esta pensado para D-10 va montado en una vaina agotellada mientras la que esta pensado para el 2A42 va montado en una vaina recta.

es decir, para que un misil de T-55 pueda ser disparado en el canon del BMP-3 necesitaria pasar por una reconversion previa.

salud:mrgreen:

[Mikejump]

Ademas el cañon del BMP-3 es de baja presion. no creo que este en condiciones de disparar ammo del D-10.
Si mal no recuerdo vi unos blindados cubanos con torretas modificadas de T-55. Habria que pedirles a los cubiches ese modelo para poder seguir utilizando la ammo del T-55 y disponer de un vehìculo de caballeria bastante potente:mrgreen:
Saludos

[Arminio]

No es un poco caro el BMP-3 para el EP? Sería mas conveniente el BMP-2M "Berezhok" de la KBP incorpora un lanzagranadas AG-30, dos plataformas para misiles antitanque Kornet y nuevos sistemas de visión día/noche como los del BMD-4.... además hay otro block de mejoras que trae un motor UTD-23 de 360 hp, nuevos sistemas de visión BPK-3-42 y TKN-AI, blindaje pasivo adicional y aire acondicionado, entre otras cosas.

La mayor diferencia entre el BMP-2 y el BMP-3 es la potencia de fuego... pero el mayor defecto de ambos es el blindaje, y si la última versión de éstos (BMP-3) no pudo mejorar este aspecto, es preferible quedarse con el anterior. El cañón 2A42 de 30 mm es muy bueno igualmente, y si al BMP-2 se le agrega blindaje adicional, blindaje reactivo y se le pone un motorcito más potente queda una pinturita.

[Arminio]

Se murió el tema... les dejo un video del BMP-3 para revivirlo:

http://www.youtube.com/watch?v=cbhL_qRwiYM

[php]

buebn video amigo...si pues hay foristas que crean un tema y alli lo dejan :-?

[carlo]

Bueno chicos, ya que estamos con la moda del MBT-2000 chino (y ya q hay un reclamo sobre dejar el tema abandonado...ups:oops:)
¿Que opinan de la copia china del BMP-3? el ZBD-97
http://www.sinodefence.com/army/armour/images/zbd97_01.jpg

Quizás con un precio mucho menor que su contraparte rusa pueda sea más accesible para el EP. Aunque si el T-55 se va de baja quizás su mayor competidor sea el mismo T-55 modificado como BTR-T

http://www.enemyforces.net/apc/btrt_0344.jpg

Aunque tiene una amplia ventaja en protección, el ZBD-97 lo superaría en mobilidad, potencia de fuego, capacidad de transporte y ¿quizas precio?
Otra alternativa es el Achzarit:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/achzarit/rcws-30_achzarit_1.jpg

Creo que el debate más que centrarse sobre las capacidades técnicas deberá versar sobre los precios. Se agradecen los comentarios

Saludos

[Montecito]

Interesante debate.Lastima que no lo haya visto antes.

Pues yo lo que haria seria comprar BMP2 para equipar a la infanteria y complementarlos con unos BTR-T,que son unos VCI mas pesados,basados en el casco del T55 que ya posee Peru.

http://www.rusarmy.com/photo/bron0/btr_btr-t/btr_btr-t%20003.jpg

El BMP2,tiene sus puntos fuertes en la movilidad,pero el BTR-T esta muchisimo mejor protegido,y mejor preparado para la lucha COIN(se diseño por Chechenia).Con una parte de los T55 los convertiria en vehiculos de recuperacion e ingenieros,y otra parte en BTR-T.Estoy hablando de infanteria mecanizada,la que acompaña a los carros.Para la motorizada,en lugar de BMP,pondria BTR90,BTR3U o 4,apoyados por BTR-T.

Saludos.

[VASILYC]

Hoal estimados foristas,

Creo que actualmente se está evaluando seriamente si es necesario contar con una dotación de MBTS, que como se podrá apreciar en nuestra realidad contemporanea no ofrece ninguna ventaja circunstancial frente a amenazas de blindados, sistemas antitanques, etc etc, ya que los mismos pueden ser facilmente destruidos por las armas antes mencionadas y esto adicionamlemte al costo de adquicisión de los MBTS. Creo que la idea actualmente es contar con una plataforma que sea agil, lo suficientemente maniobrable, que lleve a las tropas lo más cerca a la línea de fuego y que sea capaz de abatir toda clase de blindados en este tipo de misión. Por lo tanto, creo que sería indicado contar los un par de cientos de BMP-3M que reunen las características necesarias para tal vez suplir funciones de un MBT que creo que un futuro cercano esta apunto de la obsolencia que de modernizaciones futuras.

http://www.youtube.com/watch?v=2YHnqxBIG70&feature=related

Cordiales Saludos

[Charlie]

Creo que actualmente se está evaluando seriamente si es necesario contar con una dotación de MBTS, que como se podrá apreciar en nuestra realidad contemporanea no ofrece ninguna ventaja circunstancial frente a amenazas de blindados, sistemas antitanques, etc etc, ya que los mismos pueden ser facilmente destruidos por las armas antes mencionadas y esto adicionamlemte al costo de adquicisión de los MBTS. Creo que la idea actualmente es contar con una plataforma que sea agil, lo suficientemente maniobrable, que lleve a las tropas lo más cerca a la línea de fuego y que sea capaz de abatir toda clase de blindados en este tipo de misión. Por lo tanto, creo que sería indicado contar los un par de cientos de BMP-3M que reunen las características necesarias para tal vez suplir funciones de un MBT que creo que un futuro cercano esta apunto de la obsolencia que de modernizaciones futuras.

Comencemos por aclarar que el BMP-3M no reune los requisitos necesarios de suplir las funciones de un MBT, de hecho nada puede sustituir a un MBT excepto por otro MBT.

Desde practicamente la aparición del tanque se ha esgrimo argumentos tendientes a declarar su obsolescencias (que los antitanques, que las aeronaves, que son muy grandes, etc, etc), y siempre la realidad nos ha demostrado cuan dolorosamente necesarios son una ves que las balas "de verdad" (no la de las bonitas teóricas) empiezan a silbar.

El asunto no va por sacar de la ecuación al MBT, sinó por conformar una fuerza de maniobra, moderna, eficiente y acorde a nuestra realidad, que nos otorgue disuación y que en el caso extremo nos permita resolver bajo nuestros propios términos algun conflicto.

Saludos cordiales

[VASILYC]

Correcto estimado Charlie,

Pero actualmente si te dieran la opción de contar con t-55 modernizados o unos 300 BMP-3s por cual te inclinarias?

Cordiales Saludos

[albaz]

Correcto estimado Charlie,

Pero actualmente si te dieran la opción de contar con t-55 modernizados o unos 300 BMP-3s por cual te inclinarias?

Cordiales Saludos

300 BMP-3 contra Leos chilenos, lo unico que lograras es alargar la agonia, no son rival para mbts.

saludos,

[ChrisBV]

Pero actualmente si te dieran la opción de contar con t-55 modernizados

Perdón pero la figura de T55 modernizados ya ha sido rechazada (y expresado así) una y otra vez por el Ejército. De manera que esa "opción" simplemente no existe.

Por algo el EP ha seguido todo un proceso para seleccionar un nuevo MBT y aquí porfían con que el tanque principal de combate ya no es un medio válido (la misma monserga que se repite década tras década y que una y otra vez se demuestra como falsa).

[Charlie]

Pero actualmente si te dieran la opción de contar con t-55 modernizados o unos 300 BMP-3s por cual te inclinarias?

Lo que me ofreces no es una solución. (menos si pones como referencia al T-55 modernizado)

El BMP-3 es un sistema que se complementa con el el MBT, no estan hechos para suplantar funciones.

Saludos cordiales

[VASILYC]

Claro Charlie estoy deacuerdo contigo, pero es una solución bastante viable y a largo plazo ya que por el mismo monto que costaría contar con digamos 120MBTS equiparables a los leopards puedes conseguir 300 BMP-3 que están a la altura de las circunstancias tomando en cuenta desde ya que a la hora de un enfrentamiento entre un Leopard y cualquiera que sea el MBT que nosotros escojamos sufrira graves daños una vez impactado por este.

Cordiales Saludos

[CesarAugusto]

Claro Charlie estoy deacuerdo contigo, pero es una solución bastante viable y a largo plazo ya que por el mismo monto que costaría contar con digamos 120MBTS equiparables a los leopards puedes conseguir 300 BMP-3 que están a la altura de las circunstancias tomando en cuenta desde ya que a la hora de un enfrentamiento entre un Leopard y cualquiera que sea el MBT que nosotros escojamos sufrira graves daños una vez impactado por este.

1.- Ya se te ha dicho que NO es solucion, 100, 200, 300 BMP-3 no detienen 170 Leo2, entendido??

2.- De que montos hablas? 300 BMP-3 nuevos bien equipados (imposible conseguir esa cantidad y bien equipados de 2da mano) deben equivaler a lo que se cotizo por los 180 MBT-2000:-x osea mas caro que una cantidad razonable de carros superiores de 2da mano (Leo2A6 o T-90s) o una cantidad razonable (100?) de carros superiores brand new.

Saludos

Cesar

[VASILYC]

Lo que hay que leer a veces en el foro es increible, que un BMP-3 no puede con ningún leopard ochentero pero de que están hablando cuenta con misil antitanque que lo puede destruir a 5500 metros el leopard desde 3500 primer punto, cuenta con bombas de fragmentación que puede destruir varios tanques a 4000 mts tiene una capacidad de reacción mucho más rápida que cualquier tanque.Saquense esa idea cuadriculada de que tanque pelea con tanque, adicionalmente y Charlie no me va a dejar mentir cuenta con munición apfds capaz de perforar su tan mentado Leopard.Entonces no se de que estamos hablando.
Además en el mercado de segunda mano consigues BMP-3 desde 300,000 dólares o inclusive menos desde ese precio puedes llevarlos al standar M e inclusive si quieres 300 sistemas de protección antimisiles Arena se reducen los costos hasta 250,000 dólares.

Un buen video donde se aprecia el alcance de los 5500 m y una penetración de 750mm suficiente creo no

http://www.youtube.com/watch?v=92vuLLOuCTg

Minuto 3:50 y 11:20



Cordiales Saludos

[Charlie]

Las granadas de HE-FRAG del 2A70 de 100mm no tienen ni por asomo el potencial de neutralizar tanques. primero porque estan hechas para enfrentar fuerzas vivas y segundo porque hay calibres de artillería mucho mas idoneos para ese trabajo (152/155mm por ej.).

El BMP-3 NO posee municiones APFSD de 100mm, principalmente debido a que el arma de dicho calibre es de baja presión.

Su única opción es el misil Arkan, que se indica tiene una capacidad de penetración de 750mm, pero como todo misil es bien caro y es literalmente imposible que cada BMP-3 lleve tantos como para cumplir funciones de combate dinámico frente a los MBTs. De hecho a los sumo llevan 2 o 3 en su dotación (y mas de las veces ninguna!), que es suficiente para cumplir la función de IFV (que para eso fueron creados). Es mas, ni los mismos MBTs llevan grandes cantidades de ATGM en sus dotaciónes (T-90 por ej.), manteniendose el APFSDS como munción primaria y los HEAT como munciones secundarias.

Por último, quisiera saber en que maravilloso lugar puedo conseguir 300 BMP-3 de segunda mano a 300 mil dolares.

Saludos

[chicha con empana']

Vasilic debes tener claro que lo que se necesita es un MBT y IFV de prestaciones similares entre si y superiores a lo que hay por acá.
No es por molestar, es simplemente por tactica , no debes mandar a pelear un carro de INF vs un MBT por que su empleo es distinto lo que no significa que no se pueda pues si tiene las capacidades contando con todos sus medios AT

Ahora imagina los presios reales de tener BMP3 con misil AT y te firmo que es imposible obtener las cantidades que pides, si ni siquiera Chile con el presupuesto extra grande en el EJTO compro el MILAN para los Marder.

[VASILYC]

Que ahora estamos minimizando las capacidaddes de los misiles antitanques, pense que la real ventaja de los tanques rusos frente a los occidentales era precisamente esa, la de poder lanzar los misiles primero, antes que los leopards por citar un caso específico, te disparen.Es increible como pueden cambiar o acomodar las opiniones según las conveniencias.Por cierto Charlie llevan de 6 a 8 misiles Arkan y donde puedes conseguir BMP-3 de segunda mano es en Rusia.6 a 8 misiles ARAKAN por 300 nos dan 2400 misiles o 1800 misiles en el campo de batalla con una penetración de 750mm a 5500 mts creo que es más que suficiente.
Y por favor no me salgas que el Arkan es caro, porque caro es el spike y el kornet y aún así los tenemos y con miras a futuras compras.

Cordiales Saludos

[ChrisBV]

Es increible como pueden cambiar o acomodar las opiniones según las conveniencias.

Pero cómo dice eso, usted fue el que se inventó primero milagrosas capacidades para el cañón del BMP3, como que es capaz de disparar APFSDS y sus granadas explosivas pueden derrotar el blindaje de un MBT; luego fue Charlie quien le señaló que la única "ventaja" sobre un tanque principal de combate es un misil antitanque - que usted ignoraba y ahora se cuelga de eso - con todas las limitaciones previamente señaladas.

Vamos, qué falta de seriedad (eso sí que es increíble).

[Goliath]

Pero cómo dice eso, usted fue el que se inventó primero milagrosas capacidades para el cañón del BMP3, como que es capaz de disparar APFSDS y sus granadas explosivas pueden derrotar el blindaje de un MBT; luego fue Charlie quien le señaló que la única "ventaja" sobre un tanque principal de combate es un misil antitanque - que usted ignoraba y ahora se cuelga de eso - con todas las limitaciones previamente señaladas.

Vamos, qué falta de seriedad (eso sí que es increíble).

Y bien pusiste "ventaja" entre comillas, porque varios MBTs modernos son perfectamente capaces de usar ATGMs ellos mismos (Lahat, Refleks, Svir, ... el Kombat es disparado desde MBT?). Más que una ventaja, es la única manera de que los IFVs no estén en completa y desesperada desventaja.

Me sorprende que se está poniendo de moda en el foro pretender enfrentar IFVs contra MBTs, SPAAGs contra IFVs, etc., bajo alguna premisa de "modernidad". Todas esas ideas suenan bonitas y "revolucionarias"... hasta que las balas empiezan a volar.

[ChrisBV]

Y bien pusiste "ventaja" entre comillas, porque varios MBTs modernos son perfectamente capaces de usar ATGMs ellos mismos (Lahat, Refleks, Svir, ... el Kombat es disparado desde MBT?).

Sí claro y como bien señala Charlie, los misiles anti-tanque disparados desde el cañón no son el arma principal ni siquiera de un MBT, cuya dotación es ínfima en comparación con la munición APFDS y HEAT que llevan. Además para bajarse un carro como un BMP no hace falta un misil, basta clavarle una ronda HEAT y se acabó el problema.

Claro, el BMP3 puede llevar hasta 8 misiles 9M117M1 Arkan... pero ocupando todo el compartimento de tropas, invalidando al vehículo en su función principal que es ser precisamente un vehículo de combate de infantería :roll: Por eso es que la capacidad está restringida a 2 o 3 misiles de recambio, lo cual es insuficiente como para mantener una cadencia de tiro aceptable (no es de sorprender: la función antiblindaje es secundaria en el BMP3).

Por último, quisiera saber en que maravilloso lugar puedo conseguir 300 BMP-3 de segunda mano a 300 mil dolares.

Yo también, ya que el precio de exportación del modelo básico, en 1993, era de 800 mil.

[Goliath]

Yo también, ya que el precio de exportación del modelo básico, en 1993, era de 800 mil.

Haciendo cálculos (lease: yendo a una calculadora online...), eso hace alrededor de USD 1.25M en dólares actuales. Si a eso le añades protección activa, munición (los tan mentados ATGM) y otros, ponle 2 millones por carro contando muertos y heridos. La ventaja de costo-eficiencia (para usarlos como "reemplazo de MBT") empieza a quedar en entredicho.

[ChrisBV]

Y eso que por ese precio te daban el modelo básico - sin la cámara termal Vesna-K y el sistema de seguimiento automático de blancos AST-B (solo la mira diurna/nocturna 1K13-2) - como el que ha comprado Venezuela.

El BMP3 me parece un excelente vehículo como complemento del MBT, mas de ninguna manera como un reemplazo.

[chicha con empana']

Y es que un vehículo VCI "caza tanques" es un sueño muy grande aun, pues has de entender que un VCI es eso, PARA INFANTERÍA, y su empleo táctico debe ser respetado, pues para eso esta diseñado.
Su empleo como anti blindaje se limita al contacto y la respuesta a este de la forma mas segura para la tripulación, y si entre las opciones esta un ATGM pues excelente, esto no significa que deban perseguir tanques ad infinitum por que se perdería la capacidad del carro para cumplir las misiones inherentes a este tipo de vehículos.

[Arquitecto]

Y cual seria la gran ventaja? la traccion sobre orugas?

Como puse en otro topico, hasta los tanques se quedan estancados en el barro, y tienen menor velocidad y alcance, asi como que son mas dificiles de mantener.

Para eso prefiero uno de estos, que no solo combina cañon de 105mm para ataque contra tanques, sino tambien artilleria con 30km de alcance y la posibilidad de lanzar misiles antitanque de largo alcance, ademas de poder alcanzar mayores distancias y mas rapido, y con una traccion decente a campo traviesa.

Casi una navaja suiza.

http://www.youtube.com/watch?v=tloDLHlSSoY
http://www.youtube.com/watch?v=KaDZw1DuMGk

http://www.armyrecognition.com/images/stories/east_europe/poland/exhibition/mspo_2011/news/pictures/Rosomak_wheeled_armoured_vehicle_with_CT-CV_CMI_Defence_turret_MSPO_2011_002.jpg

[Arquitecto]

Aunque yo no estoy de acuerdo con su idea, no me parece que tenga nada de chistoso, pues si su ortografia deja mucho que desear, sus ideas son claras y merece respeto.

Yo vivo en 3 idiomas pero hablo 5, escribo casi correctamente en 4, y 3 si lo hago correctamente.
Debato y participo en varios foros en 3 idiomas y jamaz nadie hizo mencion a mis faltas de ortografia, pero si a mis posiciones.

Creo que las personas que no tienen el español como idioma materno y participan en este foro merecen todo el respeto, no solo los extranjeros sino y sobre todo las personas de las distintas naciones que conforman el Peru actual.

[Arquitecto]

Total, se queda o no se queda el tractor? al final cualquier vehiculo se puede quedar atrapado a orugas o ruedas, unos mas facilmente que otros, nada es infalible.

Ahora si comienzo a pensar que los otros foristas tienen razon o se trata de un gracioso haciendose pasar por un peruano que no escribe bien.

http://www.youtube.com/watch?v=7K8NXhFxeqk
http://www.youtube.com/watch?v=k8y3i_9bhV4
http://www.youtube.com/watch?v=hpf08DhjkA8
http://www.youtube.com/watch?v=6xpEpkRT0vQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AlNHrShDHJQ
http://www.youtube.com/watch?v=vyrDV-D1bLY

[chicha con empana']

También podrías ver el enlace a wiki que puse anteriormente Arquitecto y trata de explicarle a tu compatriota en que consiste una fuerza Acorazada y lo que implica. A mi ya me canso!!
Ademas a ti también te podría servir para aclarar tus ideas sobre los VCI's actuales y a lo que realmente puede postular el EP y el empleo que se le podría dar, supongo que te das cuenta de que un VCI es solo parte de la solución y no da garantía alguna de balance regional, es mas, si la nación peruana gasta sus arcas en solo 1 medio como forma de solución a este desnivel pues le haría un flaco favor a sus FFAA.

[ChrisBV]

Si es por "atascarse", hasta el todopoderoso e infalible Stryker corre peligro de quedar inmovilizado, ese no es un riesgo exclusivo ni de los tanques ni de los vehículos a orugas en general:

http://www.strategypage.com/gallery/images/stuck_stryker_2.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_kVBwT28EdRI/TRKk8KnNnlI/AAAAAAAABro/lVAB5WTkFn4/s1600/LAND_M1126_Stryker_Stuck_in_Ditch_Baloor_Iraq_lg.j pg

Por algo los vehículos recuperadores son parte indispensable de cualquier fuerza de maniobra decente.

Para eso prefiero uno de estos, que no solo combina cañon de 105mm para ataque contra tanques

Ajá, ahora el cañón de 105mm sí es válido contra tanques, pero cuando lo lleva un tanque (http://defensa.pe/showpost.php?p=299173&postcount=265), ahí "no está al nivel de los tanques modernos".

Interesante.

Ojo que el M68A1E4 de ánima rayada del Stryker MGS es una versión liviana del M68A1 (que a su vez es una versión fabricada bajo licencia del Royal Ordnance L7) instalada en el primer lote de producción del M1 Abrams y casi inmediatamente reemplazada por el M256 de 120mm basado en el Rheinmetall L44. Ya desde esa época (comienzos de los '80) el US Army concluyó que la pieza de 105mm, aun con los más recientes desarrollos en munición penetradora subcalibrada disponibles, era inadecuada para enfrentar a la generación de blindados soviética de más reciente desarrollo disponible en ese momento, que incluía al T64B y T80B. Interesante recordar que la opción para una versión mejorada de 60 calibres del M68A1, cuya adopción hubiese sido más económica que migrar completamente a la caña de 120mm, fue rechazada en favor del cambio completo del cañón - con todo lo complicado que resultó el rediseño de los depósitos de munición y del sistema de control de tiro - porque la pieza de 105mm simplemente ya no daba la talla.

Ya el T72M1 que enfrentó al Abrams en la 1era Guerra del Golfo incorporaba niveles de protección más que suficientes como para lidiar con la mejor y más moderna munición APFSDS desarrollada para la caña de 105mm de ánima rayada - como la M111 israelí y su equivalente estadounidense M735 con penetrador de carburo de tugsteno/wolframio o las más avanzadas M735A y M744 con núcleo de uranio empobrecido.

Para enfrentar a un T34 o un T55, está más que bien, pero para lidiar con un tanque moderno bien protegido como el Leopard 2A4, la pieza de 105mm es insuficiente.

Por lo demás, usar al Stryker como cazacarros ni siquiera está dentro de los planes del US Army.


Le faltó poner “eSactamente”

O "biba el Perú" :grin:

[Arquitecto]

Para empezar tengo serias dudas que se trate de un compatriota, casi me atreveria a pensar que es un waso haciendose el payaso...jajaja

Bueno, con relacion al link que pusiste, si entiendo tu punto, pero creo que si paises mucho mas pudientes que el Peru estan reduciendo cada vez mas su dotacion de tanques, en algunos casos prescindiendo de ellos completamente, como haria el Peru para tener una fuerza disuasoria en el tiempo? De que te sirve tener elementos que al cabo de unos años no solo quedaran superados por otros sistemas sino que ademas se llevaran gran parte de los recursos?

Prefiero homologar mis blindados, ya sean con los Pirañas con artilleria de 105mm y otros llevando morteros y soldados con Spikes o Kornets, Asi como Humvees y camiones blindados como los Turcos o Sudafricanos.

Mayor alcance, mayor economia y facil mantenimiento. De que me sirve tener unos T-90 non plus ultra, que seran facilmente alcanzados por los misiles Chilenos cuando sus vehiculos de montaña se posicionen rapido en el lugar adecuado? nisiquiera tendran que enviar sus Leopards.

http://www.youtube.com/watch?v=Ei6I9YG56-0

[albaz]

Arquitecto:
Vuelves a asumir que los MBTs estaran solos, pero el MBT es parte de un conjunto de vehiculos, nunca va solo.

saludos,

[albaz]

ChrisBV y Arquitecto, chequeen este enlace:

http://www.dnipogo.org/fcs/pdf/stryker_reality_of_war.pdf
para no entrar en Off Topic, lo he posteado en:
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=299440#post299440


saludos,

[Arquitecto]

ChrisVB, a que te refieres que el Stryker no esta en los planes de la USArmy como caza tanques??

Sobre el cañon de 105mm Sudafricano que le han puesto, acaso no sabias que en las pruebas de municion realizadas han conseguido 2 1/2 veces mejores resultados que con la artilleria de fragmentacion tradicional?

Por ultimo el Lav Belga que puse hace un rato combina no solo tiro directo, sino tambien misiles y artilleria de precision y fragmentacion, la cual puede destruir blindados ligeros e inutilizar tanques, destruyendo orugas y sensores.

Sobre el Oliphant con cañon de 105mm que no esta a la altura de los tanques modernos es porque no me ofrece ninguna ventaja frente a otro tanque pesado con mayor cañon, para eso mejor me voy de lleno por un vehiculo sobre ruedas con cañon de 105mm y con las caracteristicas antes mencionadas.

http://www.youtube.com/watch?v=3m34eZF3Bsk&feature=related

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-sph.htm

http://media.defenseindustrydaily.com/images/LAND_M1134_Stryker_ATGM_Firing_lg.jpg

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/iav-sph-gdls-image01.jpg

[ChrisBV]

Ojo que yo no tengo nada contra el Stryker (de hecho me gusta porque es bonito :)), pero ponerlo a combatir frente a frente con un tanque principal de combate es una locura - es tan loco que ni siquiera al US Army se le ha pasado por la cabeza.

Además Arquitecto parece no tomar en consideración el problema inherente a colocar un cañón de ese tamaño y potencia en un vehículo de apenas 16 toneladas; a pesar de los mecanismos de reducción incorporados (mejor freno de boca y dampeners en la cuneta), la reculada y el rebufo de la pieza de 105mm del Stryker MGS siguen siendo brutales; ese chasis simplemente no puede aguantar el retroceso del cañón, razón por la cual para hacer fuego, el carro tiene que 1) disparar en estacionario y 2) hacer fuego solo sobre eje del chasis, pues si dispara de costadito, perpendicular al chasis, corre el riesgo de voltearse. Es demasiado cañón para un chasis de esa categoría y peso.

O sea, no solamente el desempeño del vehículo como plataforma de tiro para un cañón de ese calibre es pobre sino que la pieza en sí es insuficiente para lidiar con las potenciales amenazas a las que tendrían que enfrentarse nuestras fuerzas mecanizadas - con nombre y apellido, Leopard 2A4.

[Arquitecto]

Una consulta a los Chilenos del foro... la palabra Hua.so es muy mal vista entre ustedes?

Lo pregunto porque en el Peru tenemos mucha correa para tratarnos de Cho.los, Neg.ros, Chinos etc, o el color y la raza que se encuentre en nuestro territorio y nadie se siente ofendido, dependiendo del contexto y si no se le ponen calificativos de grueso calibre adjuntos.

Yo particularmente tengo raices de Portugal, afro-peruanas e Incaicas, asi como de España obviamente y no me siento ofendido por ningun tipo de calificativo.

Si algun forista Chileno se siente ofendido por el termino Hua.so como me lo ha hecho saber en privado pido disculpas publicas pues no estava al tanto que era un tema sensible entre ustedes, lo tome como el termino Cho.lo para nosotros.

Saludos y sigamos alturadamente en el foro que yo no pondre mas terminos que puedan herir suceptibilidades, no es mi costumbre.

[Arquitecto]

Ojo que yo no tengo nada contra el Stryker (de hecho me gusta porque es bonito :)), pero ponerlo a combatir frente a frente con un tanque principal de combate es una locura - es tan loco que ni siquiera al US Army se le ha pasado por la cabeza.

Además Arquitecto parece no tomar en consideración el problema inherente a colocar un cañón de ese tamaño y potencia en un vehículo de apenas 16 toneladas; a pesar de los mecanismos de reducción incorporados (mejor freno de boca y dampeners en la cuneta), la reculada y el rebufo de la pieza de 105mm del Stryker MGS siguen siendo brutales; ese chasis simplemente no puede aguantar el retroceso del cañón, razón por la cual para hacer fuego, el carro tiene que 1) disparar en estacionario y 2) hacer fuego solo sobre eje del chasis, pues si dispara de costadito, perpendicular al chasis, corre el riesgo de voltearse. Es demasiado cañón para un chasis de esa categoría y peso.

O sea, no solamente el desempeño del vehículo como plataforma de tiro para un cañón de ese calibre es pobre sino que la pieza en sí es insuficiente para lidiar con las potenciales amenazas a las que tendrían que enfrentarse nuestras fuerzas mecanizadas - con nombre y apellido, Leopard 2A4.

Pero quien te dijo que lo ponen a pelear frente a frente, no lo necesita, para eso estan los Tow que son lanzados por otros Stryker a larga distancia, ademas con su artilleria de precision y fragmentacion puede acabar con los Leos o T-90 a 15 Km de distancia. Eso es lo que parece que no se tiene claro, los Strykers son blindados para el siglo XXI no del Siglo XX.

http://www.youtube.com/watch?v=LIo8BYNIrWM

[Arquitecto]

Creo que nadie aquí se ha metido con las raíces del otro por lo de mas no sabes quien es el señor Huaman por lo tanto tu insulto es gratuito.
Creo que una disculpa no te haría mal y ayudaría a las relaciones entre chilenos y peruanos en el foro.

PD: como te dije de forma interna, soy HUASO y ****, son mis raíces y estoy orgulloso de ellas.

Ok, ok..me disculpo por el calificativo de payaso sea del pais que sea...

Dejemoslo ahi y sigamos con el topico tranquilamente.

Saludos

[chicha con empana']

Me refería a tu forma despectiva de tratar a un hombre (waso) según tu.
HUASO es el chileno que se esfuerza y merece respeto así como ustedes lo exigen para el peruano que se esfuerza en tierras extranjeras,

[blackenedaemos]

Una consulta a los Chilenos del foro... la palabra Hua.so es muy mal vista entre ustedes?

Lo pregunto porque en el Peru tenemos mucha correa para tratarnos de Cho.los, Neg.ros, Chinos etc, o el color y la raza que se encuentre en nuestro territorio y nadie se siente ofendido, dependiendo del contexto y si no se le ponen calificativos de grueso calibre adjuntos.



depende del contexto que se le quiera dar... un Huaso es alguien del sur.. pero se puede referir a un campesino, una persona bruta o una ignorante...

es complicado el asunto con ese tipo de sobrenombres en Chile

en todo caso practicamente todo Chile se podria considerar huaso... ya que no hay nadie sin raices sureñas (a menos de que seas aymara o parecido)

hay gente que se puede sentir si se lo dicen... ;-)

[Arquitecto]

Muchas gracias por la instruccion sobre el significado de la palabra Huaso, ahora si sabre en que contexto emplearla o no emplearla.

[ChrisBV]

Pero quien te dijo que lo ponen a pelear frente a frente, no lo necesita

Hmmm...

Para eso prefiero uno de estos, que no solo combina cañon de 105mm para ataque contra tanques

(...)

ChrisVB, a que te refieres que el Stryker no esta en los planes de la USArmy como caza tanques??

Hazte cargo de tus propios dichos, por favor.

para eso estan los Tow que son lanzados por otros Stryker a larga distancia

El TOW es un sistema obsolescente. Vaya uno a saber por qué se lo han puesto a un "blindado del SXXI" como el Stryker :roll:

Sobre el Oliphant con cañon de 105mm que no esta a la altura de los tanques modernos es porque no me ofrece ninguna ventaja frente a otro tanque pesado con mayor cañon

Porque no lo necesita, porque no tiene que enfrentarse a blindados modernos, solo a vejestorios y colecciones de museo de la Guerra Fría.

Pero ya desde los '80 el US Army reconoció que la pieza de 105mm, aun con una caña extendida de 60 calibres, era insuficiente para lidiar con el blindaje (RHA pelado, ni siquiera con apliques ERA) de los tanques soviéticos más modernos de la época (ni hablar de modelos más recientes). Por algo el costo y esfuerzo de migrar al cañón de 120mm.

Fuera de eso, el MGS ha demostrado ser un completo fracaso. Simplemente no se puede bancar el monstruoso cañón (para un vehículo de esa categoría y peso) que le han puesto encima.

PD: la discusión no es sobre "huasos" o "ch.olos", es sobre el ventajas y desventajas del BMP3 en el EP.

[Arquitecto]

Porque comenzaron con Tows y ahora estan llevando Javelins, asi de simple, ademas de los que llevan al hombro los soldados de la brigada Stryker.

http://www.youtube.com/watch?v=Wo7bAbFMHGA
http://www.youtube.com/watch?v=vQVTGHNylkg&feature=related
http://defense-update.com/images_new1/lav_h.jpg

[ChrisBV]

Porque comenzaron con Tows y ahora estan llevando Javelins, asi de simple

Notable:

para eso estan los Tow que son lanzados por otros Stryker a larga distancia

:roll:

ademas con su artilleria de precision y fragmentacion puede acabar con los Leos o T-90 a 15 Km de distancia

Plop :roll:

[Arquitecto]

Que parte no entiendes de que con los Tow que llevan actualmente mas los Javelin que le estan instalando, asi como la artilleria de precision y fragmentacion de 105mm pueden hacer pure de Leopardo desde 15km o 5km?

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRXDhgr5FIEqdPM5ZixWmdYI6nM3CCxw kAAQL71WX71qiN-tcLzRbajpszHeQ

[Charlie]

Hasta hace una décadas era aún posible lograr buenos resultados con artillería de 105mm frente a fuerzas acorazadas, hoy en día ya no es así; es de común concenso que para esa labor actualmente es necesario armas de 152/155mm como mínimo pues la protección de los tanques ha aumentado y su movilidad también. De hecho es un campo en el que las fuerzas armadas norteamericanas recién tomaron real consideración a partir de finales de la década de los 80s cuando mediante pruebas reales buscaron validar los datos usados en los modelos de la Unión Soviética respecto de los efectos de la artillería.

Está demás indicar que una Cia de blindados ligeros haciendo fuego indirecto con HE-FRAG sobre tanques como el Leo2A4 tendrían un efecto tan pequeno que sería un gasto inutil de recursos y perdida general de tiempo.

Otro punto a tener en cuenta que es las Brigadas Stryker no buscan reemplazar a los tanques (de por sí ya descabellado), sino mas bien buscan llenar el hueco entre las unidades ligeras y las pesadas, en razón de generar proyección estratégica con poder combativo razonable en corto tiempo y contra puntos específicos...si las cosas se extienden....se tienen que llamar a los tanques. De hecho el asunto de las brigadas Stryker no ha dejado de ser polémico Y si lo trasladamos a nuestra realidad estamos muy muy lejos de poder proveer a una fuerza de este tipo con la suficiente protección desde el aire y menos con la capacidad de generar un brazo estratégico de proyección para colocarlo en el lugar y momento preciso.

Sin reservas se puede adivinar lo mal que les iría si tuvieran que enfrentar a una agrupamiento táctico moderno de blindados pesados.


Saludos

[ChrisBV]

ademas con su artilleria de precision y fragmentacion puede acabar con los Leos o T-90 a 15 Km de distancia

Eso es lo mejor que he leído en todo el día, considerando el FRACASO ROTUNDO del Stryker MGS con cañón de 105mm (cuyas fallas ya han sido posteadas e insistes en hacerte la vista gorda). Los mismos soldados estadounidenses lo han calificado de "pedazo de m...":

New Stryker Faring Poorly in Field

AQUBAH, Iraq - The newest version of the Army’s popular Stryker combat vehicle is garnering poor reviews here from Soldiers assigned to man its tank-like hull.

The General Dynamics Corp.-built Mobile Gun System looks like a typical eight-wheeled Stryker, except for a massive 105mm gun mounted on its roof. The gun fires three different types of projectiles, including explosive rounds, tank-busters and a "canister round" that ejects hundreds of steel pellets similar to a shotgun shell.

But while the system looks good on paper and the Army’s all for it, Soldiers with the 4th Battalion of the 9th Infantry Regiment -- one of the first units to receive the new vehicle for their deployment to Iraq -- don’t have a lot of good things to say about it.

"I wish [the enemy] would just blow mine up so I could be done with it," said Spec. Kyle Handrahan, 22, of Anaheim, Calif., a tanker assigned to Alpha Company, 4/9’s MGS platoon.

"It’s a piece," another MGS platoon member chimed in. "Nothing works on it."

The gripes stem from a litany of problems, including a computer system that constantly locks up, extremely high heat in the crew compartment and a shortage of spare parts. In one case, a key part was held up in customs on its way to Iraq, a problem one Soldier recognizes is a result of a new system being pushed into service before it’s ready.

"The concept is good, but they still have a lot of issues to work out on it," said Sgt. 1st Class Nathan Teimeier, Alpha, 4/9’s MGS platoon sergeant and a tanker by trade.

According to a Jan. 28 report by Bloomberg News, the 2008 Pentagon Authorization bill included language limiting funds for the MGS pending an Army report on fixes to the vehicle’s growing list of problems. The Pentagon’s director of Operational Test and Evaluation said in his annual report the vehicle was "not operationally effective," Bloomberg reported.

Soldiers here say the searing heat in the vehicles -- especially during Iraq’s blazing summer -- forces them to wear a complicated cooling suit that circulates cold water through tubing under their armor. Ironically, Soldiers often complain the suit makes them cold, Teimeier said, adding to their vehicular woes.

Despite the poor review from DoD auditors, the Army is standing by its vehicle, Bloomberg reported.

"The Army has determined that the MGS is suitable and operationally effective," Army spokesman, Lt. Col. Martin Downie, told the financial news service.

Where there is no debate is in the lethality of the vehicle’s firepower.

But Soldiers in the middle of a tough counterinsurgency fight here in Diyala province say commanders are reluctant to use the vehicle’s lethal gun on enemy strongholds out of concern of killing or wounding civilians. As a result, many of the dozens of MGS vehicles go unused while precision air strikes have become increasingly prevalent -- along with the usual Soldier-driven raids.

That’s got MGS drivers here frustrated. Not only do they have to deal with a complex system that gives them fits, but when it is working, they’re not allowed to employ the vehicle in combat.

"You can kick down doors and risk losing our guys," Handrahan said. "Or I can just knock down the building from a [kilometer] away and call it a day."

FUENTE: Military.com (http://www.military.com/NewsContent/0,13319,160981,00.html)

El fabuloso sistema de control de tiro "de precisión" no funciona, lo mismo que el cañón de 105mm que es DEMASIADO para ese pobre chasis. La reculada y el rebufo (con la consecuente sobrepresión) son extremadamente perjudiciales para el autocargador y los sistemas de puntería, para no hablar de la tripulación y los pobres soldados que tengan la mala suerte de encontrarse cerca.

¿En qué momento pensaron que colocar una pieza de artillería que funciona bien sobre un vehículo a orugas de 60 toneladas encima de un vehículo a ruedas cuya carga de combate no pasa de las 16 toneladas era una idea genial?

Es decir, no solo el matrimonio entre la pieza de 105mm y el chasis del Stryker ha demostrado ser un completo fracaso, sino que como he venido sosteniendo (y Charlie ha entrado a reforzar), ese calibre es desde hace buen tiempo insuficiente como para derrotar el blindaje de los tanques modernos. De manera que lo que no se entiende es bajo qué argumentos persistes en defender a un sistema de armas así.

[ChrisBV]

ademas, en el peor de los casos no necesitas destruir completamente un tanque, bastara con dañar su sistema de traccion y sensores con la artilleria de fragmentacion que lo dejaste fuera del juego.

:grin:

Me corrijo: esto sí que es, por lejos, lo mejor que he leído en todo el día.

[Arquitecto]

Me imagino que no tienes ni idea que los Abrhams fracasaron en todas las pruebas de tiro en Pakistan, justamente por el calor, razon por la que los rechazaron y desarrollaron su propio tanque.

Sobre el efecto de la artilleria en los sensores y orugas de un tanque, le dejo la pelota a Charlie para que patee el penal a ver si asi aprendes algo ya que conmigo parece que estas bloquedo.

[chicha con empana']

a mi me sorprende como el EP podrá contar con estos mismos medios para la tan bullada resolución CIJ, pues es la idea general tuya que el EP se modernice y logre estas "capacidades del nuevo siglo".
Volvamos al tema BMP3 y dejemos el tema de blindados a rueda donde corresponde no??

[Arquitecto]

No tenemos apaches pero si helicopteros de ataque y aviones similares a los que puedes ver en este video, y mira como dejan el terreno de aplanadito....

http://www.youtube.com/watch?v=0P5cnOI5Cyg

Justamente ese es el punto, no puedes malgastar una millonada en tanques cuando tambien tienes que poner a punto tu fuerza aerea, marina, sistemas de radares, uavs, comunicaciones etc, y es ahi donde los blindados sobre ruedas y misiles antitanque combinan a la perfeccion, por un tema de costo/beneficio.

Lo que pasa es que es dificil no relacionar topicos sobre las diferentes propuestas de blindados, inclusive el topico que se abrio sobre el Abrhams es pertinente, pues la idea es buscar soluciones al tema de blindados en el Peru.

[Charlie]

Justamente ese es el punto interesante de las pruebas con la artilleria de 105mm sudafricana que linkea atras, que mencionan que tiene 2 1/2 la efectividad de la artilleria convencional de 155mm. Esta relacionado con las cargas que estan utilizando actualmente, ademas, en el peor de los casos no necesitas destruir completamente un tanque, bastara con dañar su sistema de traccion y sensores con la artilleria de fragmentacion que lo dejaste fuera del juego.

Esa es una simple y barata mentira.

Pues esto es lo que se indica realmente...............

Denel's newly developed Uni-Modular artillery Charge System for 105mm guns proved equally successful during the Fort Sill demonstration. At the same time, Denel's 105mm Pre-formed Fragmentation projectile was also subjected to a comparative test with natural fragmentation ammunition. Although non-US military personnel were not allowed to be present at this arena test, the results were most impressive, according to unofficial information. It would seem that Denel's pre-formed fragmentation ammunition showed its terminal effect to be two and a half times that of the natural fragmentation ammunition.

En ninguna parte dice que sea equivalente a la munición de 155mm.

Saludos

[Arquitecto]

Le doy toda la razon, en ningun momento he dicho que el EP va a comprar blindados ligeros, ni muchos mas Spikes, o que se van a comprar mas Migs29 SMP.

Esta posicion es completamente mia, aqui a la distancia, viendo como se podria tener una fuerza creible en el corto plazo sin tener que gastar una fortuna ni tratar de upgradear lo que ya no da para mas, como es el caso de los T-55.

Como usted dice, si el ejercito y la mayoria de foristas peruanos quiere si o si tanques nuevos, eso es algo que es clarisimo pero que yo no comparto en absoluto.

A proposito, tenia entendido que lo que queria el EP si o si eran Smerchs, lo cual si me parece una gran idea.

[Arquitecto]

Ok, disculpen lo que pasa es que tengo tanta info en la cabeza que ya escribo de memoria y no pongo todos los post ni links.

Aqui les dejo un PDF donde se explica que es inclusive superior a la de 155mm llegando hasta 30 KM.
Ahi tambien podran ver lo que produce en las partes blandas de un blindado, sobre todo los sensores y visores que al parecer para algunos no seria un tema de importancia, ya que se puede disparar al ojo...jejeje

Ojala les guste y lo comentamos manana que ahora si me voy a la casa y me desconecto.

http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

[Charlie]

Sorry, pero no dice nada de superioridad sobre el 155 en materia de lucha contra blindados, simplemente indica de una cualidad de fragmentación que obviamente está dirigido a blancos con protección ligera o meras fuerzas vivas.

Saludos

[Arquitecto]

Disculpe maestro, pense que el tema de los blindados era su especialidad.

Cuando se refiere a soft targuets, crees que se refiere solo a los blindados ligeros?

Se refiere tambien a sensores, antemas, cañones, armas automaticas, orugas, suspension y todo lo que no lleva super blindaje reactivo o del tipo que quieras para aguantar el tiro de otro cañon.

Como crei que sabias, Los Rusos y los Estadounidenses hicieron muchos ensayos al respecto y llegaron a la conclusion que bastaba un 30% de daño a un tanque para inutilizarlo, y los Estadounidenses descubrieron que el daño que le hacia la artilleria indirecta de 155mm aun a 30m era del 60%.

Cuando mencionan que la artilleria sudafricana que llevaran los Strykers producira aun mejores resultados sobre soft targuets lo dicen por la mayor distancia y mayor concentracion de impactos, lo que reducira a la mitad la cantidad necesaria de artilleria a emplear.

Para que te des una idea de lo que hablo, aqui te pongo otro PDF que nos recuerda lo que dijo patton, que quien gano la segunda guerra mundial fue la artilleria, y nos recuerda que fue la que mas estragos les causo a los alemanes, incluyendo blindados.

Hoy dia las cosas no son muy diferentes, pues nada proteje las partes "blandas" de un tanque contra un fuego indirecto y barato de artilleria, para no hablar de las cargas de precision que son mas costosas.

Para no irnos hasta la segunda guerra mundial, rexordemos la batalla en arabia Saudita donde la artilleria dirigida por los Marines desde sus Lavs destruyo dos batallones de tanques Irakies agazapados en una ciudad. Como mencione antes, los Irakies se rindieron pidiendo no mas lluvia de acero por favor.

http://sill-www.army.mil/famag/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=pfDUZZ6Yayw&feature=youtube_gdata_player

http://www.youtube.com/watch?v=WS11562XCPc&feature=youtube_gdata_player

[ChrisBV]

Esa es una simple y barata mentira.

Pues esto es lo que se indica realmente...............

Ahí lo que hay es evidente dolo y mala intención. Ya dejó de ser simple tozudez u omisión; lo que se ve es una evidente obsesión por distorsionar la verdad.

Me imagino que no tienes ni idea que los Abrhams fracasaron en todas las pruebas de tiro en Pakistan, justamente por el calor

Me bajas el tonito y dejas de distorsionar.

El Abrams que probó Pakistán en el polígono de tiro de Tamewali, cerca de Bahawalpur (ese que falló vergonzosamente 10 de 10 blancos) fue el modelo M1/IPM1 (armado con el cañón de 105mm y FCS de preserie) que justamente no estaba apropiadamente desertizado. El M1 original ni siquiera poseía un sistema NBC de sobrepresión (donde el habitáculo se mantiene a una presión mayor que la del exterior a fin de sellar el tanque y prevenir el ingreso de contaminantes) con filtros para arena.

Eso fue en 1988, actualízate. Desde entonces, el Abrams (M1A1/A2) ha sido exportado con éxito a países desérticos como Egipto, Arabia Saudí y Kuwait.

Según reportes del DoD, el Abrams excedió los estándares de disponibilidad del US Army (más del 90%) en la Guerra del Golfo luego de más de 100 horas de constante operación. Durante una particular travesía nocturna de 200km, ninguno de los más de 300 tanques de la 3rd Armored Division sufrió ningún tipo de fallas. Durante la larga marcha hacia el Éufrates, solo un tanque sufrió una falla menor en una bomba de combustible que fue reparada en menos de 45 minutos.

El Abrams fue por sí solo responsable de la aniquilación de más de 2,000 carros de combate de distintos tipos y se desempeñó con distinción en no solo una sino dos guerras en el teatro iraquí (donde el T72M1 del propio Ejército Iraquí estaba menos preparado para operar en el desierto que el Abrams). De manera que si necesitas pruebas del desempeño del Abrams en ambientes desérticos, pues ahí las tienes y de sobra.

razon por la que los rechazaron y desarrollaron su propio tanque.

Insistes en inventar. Fue Estados Unidos el que bloqueó la venta del Abrams a Pakistán por desavenencias y discrepancias sobre su programa de armas nucleares y no al revés. Egipto fue el primer cliente de exportación del Abrams y es un país desértico.

a ver si asi aprendes algo ya que conmigo parece que estas bloquedo.

Ahórrate la soberbia. Contigo se ha intentado discutir y presentar data de la mejor manera, mas insistes en inventar, distorsionar y mentir descaradamente (luego intentas cubrir tus huellas diciendo que "no tienes memoria" de lo que sostienes a brazo partido y con tanta convicción).

[ChrisBV]

Ya.

Eso de "destruir las orugas y ópticos del tanque" es el premio de consuelo. Es el recurso del que siempre echan mano tú y otro forista cuando se dan cuenta de que no pueden derrotar el blindaje del carro que quieren contrarrestar.

Inmovilizar a un tanque no necesariamente lo neutraliza o saca del juego.

A ver inmobiliza esto con munición pre-fragmentada: tren de rodaje y suspensión protegidos por doble forro ERA (bloques con tejas encima):

http://img194.imageshack.us/img194/5339/tusk2.jpg

:roll:

[Arquitecto]

Ya me imagino como va a quedar tu tanque cuando le pongas esos ladrillos en el cañon, los visores, antenas, arma automatica etc...

Basta con dejarlo ciego y reventarle la cadena de la base y los rodamientos que siguen expuestos en tu tortuga de la anterior foto.

Chequea este video para ver si sigues creyendo que podras blindar hasta el ultimo recodo de tu armatoste, para protegerlo de todo mal.

http://www.youtube.com/watch?v=WS11562XCPc&feature=youtube_gdata_player

A proposito, veo que no leiste o entendiste mi anterior PDF, sino no seguirias porfiando.

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRIiFRV-jxbZu2D7AzPJ65WqybrT8msn8UdhANW4Pd6AoLU433o

[ChrisBV]

Es la primera vez que leo a alguien postular como filosofía de combate contracarro hacerle yayita al tanque en vez de destruirlo. Tanto tiempo y dinero invertidos en desarrollar y mejorar el desempeño de los proyectiles subcalibrados penetradores de energía cinética y demás munición antiblindaje especializada cuando todo lo que hace falta es metralla prefragmentada, proyectada para uso contra vehículos livianos o fuerzas vivas, para neutralizar a un tanque principal de combate moderno.

Pero bueno, hay que tomarlo como de quien viene, nomás.

Para que veas lo mala clase que eres, de una fuente que TU MISMO POSTEASTE (http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-sph.htm):

ChrisVB, a que te refieres que el Stryker no esta en los planes de la USArmy como caza tanques??

vs.

The Stryker Mobile Gun System carries a 105mm cannon, the same gun tube as the one on the original M-1 Abrams tank. This is not a tank replacement, but it gives a direct fire capability to support the infantry elements.

Justamente ese es el punto interesante de las pruebas con la artilleria de 105mm sudafricana que linkea atras, que mencionan que tiene 2 1/2 la efectividad de la artilleria convencional de 155mm.

vs.

It would seem that Denel's pre-formed fragmentation ammunition showed its terminal effect to be two and a half times that of the natural fragmentation ammunition.

:roll:

Francamente ya aburre concentrar el debate en refutar tus mentiras.

Has sido reportado a la Administración por incurrir en falta al Estatuto del foro:

FALTAS SIMPLES
10.2 Postear maliciosamente informaciones falsas, que no se ajusten a la verdad

[age11]

Ok, disculpen lo que pasa es que tengo tanta info en la cabeza que ya escribo de memoria y no pongo todos los post ni links.

Aqui les dejo un PDF donde se explica que es inclusive superior a la de 155mm llegando hasta 30 KM.
Ahi tambien podran ver lo que produce en las partes blandas de un blindado, sobre todo los sensores y visores que al parecer para algunos no seria un tema de importancia, ya que se puede disparar al ojo...jejeje

Ojala les guste y lo comentamos manana que ahora si me voy a la casa y me desconecto.

http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

Interesante PDF de un posible reemplazo de la artilleria de arrastre de 155mm que cumple a su vez con los requerimientos del suspendido programa de modernizacion del ejercito EEUU (en contraparte al cancelado NLOS-C). Pero muy bien podria ser utilizado en las SBCT. Sin embargo, acaso ya esta programado su ingreso en las SBCT?

Como resultaria mas la implementacion de municion excalibur de 105mm (si es que completan su desarrollo).

http://articles.janes.com/articles/Janes-Ammunition-Handbook/105-mm-IMI-Excalibur-guided-round-Israel.html

age11

[Arquitecto]

Y crees que los administradores del foro no entienden lo que estoy tratando de explicarte infructuosamente hace una semana? que para destruir, neutralizar o acabar con una columna de tanques no necesitas necesariamente de otros tanques?
Tienes para escoger, artilleria, misiles anti tanque, hasta morteros pueden hacerle yayita como tu dices, te pongo pdfs que lo demuestran, videos, documentos etc, pero tu quieres insistir en que cometo faltas y contradicciones.

Que mas info quieres que te ponga? Te estoy demostrando hasta la saciedad que los tanques no son infalibles y pueden ser destruidos por muchos medios, sobre todo sistemas mas ligeros, versatiles, baratos y en plena expansion exponencial hoy en dia.

Quieres que el EP compre tanques? comienza a hacer una campaña de colecta.

Ya deja de estar molestando a los administradores para que te defiendan, creo que tu lo podrias hacer solo si tuvieras mayor capacidad de analisis.

[age11]

Interesante articulo Arquitecto, pero aparte del parametro de alcanzar una distancia comparable o superior a la municion de 155mm (en servicio en EEUU y disparada desde el NLOS-C) es lo que denominan 66 % mayor area letal de la municion LEO 105mm PFF vs 155mm M107.

www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf

En uno de los slides muestran un grafico comparativo del area cubierta por la municion de LEO 105mm PFF vs 155mm M107. La cuestion seria, es lo mejor comparar con municion 155mm M107, en el ejemplo si esta fuera dirigida a una columna blindada? Cuales fueron las condiciones de la prueba (tipo de fusible)?

Respecto a la primera pregunta:

Pues el estudio que posteaste (http://sill-www.army.mil/famag/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf) relata experimentos llevados a cabo a finales de los 80's. Mucho antes que entrara la municion 155mm M795, introducida en 1999, que es el reemplazo de la M107.

A partir de ello podriamos tener cierta posibilidad de no mezclar manzanas y naranjas, en tanto lo mas probable es que los experimentos de los 80's fueron hechos con municion 155mm M107 estandard en aquella decada. Lo que faltaria seria detalles de las condiciones de la prueba de la municion 105mm PFF vs 155mm M107.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m795.htm

Todo esto es parte de un ejercicio, espero no me baneen (:

age11

[THE_ROOKIE]

Por ultimo, los Strykers tampoco van solos, van junto con Hapaches, Uavs, F-18s etc. asi que no veo en que momento llamaran a la caballeria pesada...:mrgreen:


Osea... el costo de un atake con Strykers es el triple del mismo ataque pero con MBTs?

[Arquitecto]

Y acaso crees que los Abrams fueron solos a Irak? los acompañaron los Bradleys que les brindaron informacion y tambien destruyeron mas vehiculos que los propios Abrams. Tambien los acompañaron los Apaches. De hecho la mayoria de abrams perdidos fueron por el propio fuego amigo de los Apaches con misiles Hellfire, Bombas Improvisadas en los caminos, En un caso un puente que no resistio el peso del tanque y colapso, y hasta 2 tanques quedaron atrapados en el barro.

Lo interesante es que casi ningun tanque fue destruido por fuego directo de otros tanques, nisiquiera fuego amigo, sino por otros medios, en especial misiles antitanque como se usa extensivamente ahora y que tanto Pru como Chile poseen. Asi que el que se ubica mejor y mas rapido ve primero tiene la ventaja en la guerra actual, y para eso mejor contar con Lavs.

Bueno, todo eso segun Wiki.

El Abrams fue probado en combate por primera vez en la guerra del golfo en 1991. Se enviaron un total de 1.848 M1A1 HA (Heavy Armour) a Arabia Saudita. El M1A1 HA demostró ser superior a los anticuados tanques iraquíes T-55 y T-62 de la era Soviética, así como a los T-72 soviéticos construidos en Irak con componentes importados y sus versiones locales (el tanque Asad Babil). Los T-72 exportados a países por fuera de los del Pacto de Varsovia, así como los producidos en fábricas con licencia (salvo las versiones checoslovaca, hindú y la hecha en la antigua Yugoslavia) localmente carecían de equipos de visión nocturna y sistemas de tiro modernos.
El M1A1 era capaz de conseguir impactos a distancias superiores a 2,5 km. Esta ventaja fue crucial en la lucha contra tanques de diseño soviético durante la operación Tormenta del Desierto, puesto que el alcance efectivo del cañón principal de los tanques iraquíes era inferior a 2 km y, a diferencia de los modelos en servicio en el ejército soviético, los tanques iraquíes no disponían en sus bases de misiles a disparar del tipo antiblindaje o de municiones de uranio empobrecido con las que responder el fuego, en consecuencia los Abrams podían acertar a los tanques iraquíes antes de que el enemigo pudiera replicar, una ventaja decisiva en este tipo de combate. En los incidentes con fuego amigo el blindaje frontal de la barcaza y en las partes frontales y laterales de la torreta soportó impactos directos de proyectiles APFSDS de otros Abrams. No se puede decir lo mismo del blindaje lateral de la barcaza o del trasero de la torre, puesto que durante la Batalla de Norfolk ambas áreas fueron penetradas por munición de uranio empobrecido al menos en dos ocasiones.
Sólo 23 M1A1 HA fueron puestos fuera de combate, según los reportes de prensa de la misión norteamericana aducen que se dio la mayoría de ellos por incidentes de fuego amigo; desconociendo que para la época ya las tropas iraquíes contaban con proyectiles anticarro y lanzagranadas capaces de hacer frente a este blindado, se dice que de ellos solamente 9 quedaron permanentemente fuera de servicio. Sólo un tripulante perdió la vida (debido a un impacto lateral con munición de uranio empobrecido) y el número de bajas por fuego hostil fue más elevado de lo que se cree, ya que las tácticas de guerra urbana desplegadas por la ofensiva iraquí hicieron de formaciones separadas presa del embate de ataques de muyaidines y unidades de la antigua Guardia Republicana Iraquí. Las unidades M1A1 que recibieron fuego amigo con proyectiles de uranio empobrecido (apodados "dardos de plata") quedaron fuera de servicio con daños no reparables debido al grado de contaminación radioactiva.


Un T-72 Asad Babil yace abandonado cerca de Bagdad en abril de 2003. Éste era el único tanque en el arsenal iraquí capaz de enfrentar, en teoría, al M1. Sin embargo, la inmensa mayoría fue destruida por los Abrams antes de poder disparar un solo tiro.
Casi todas las fuentes están de acuerdo en que ningún Abrams haya sido destruido por el fuego de un tanque enemigo, pero también se reconoce que algunos que han recibido daños han requerido reparaciones mayores. Existe al menos un relato que solamente aparece en la Evaluación Oficial de EE. UU. de la Guerra del Golfo acerca de un tanque Abrams que recibió tres impactos perforantes de energía cinética de un tanque T-72 Asad Babil. Los proyectiles no consiguieron penetrar el blindaje, pero debido al daño externo sufrido el tanque debió ser enviado a un área de mantenimiento, posiblemente los impactos incendiaron las cajas de almacenamientos. Las evaluaciones en el punto del impacto indican que los proyectiles eran convencionales, puesto que no se halló signo alguno de radiación. Este es el único caso expuesto y verificado de un M1A1 puesto fuera de combate por un tanque iraquí.16
El informe oficial indica que otros seis Abrams fueron alcanzados por impactos de 125 mm disparados por tanques T-72, que según los reportes oficiales de prensa de los EEUU provocaron daños menores, otras fuentes aseveran que los daños fueron tan graves que a blindados con un tipo de protección similar se les restringía ciertas actividades.
En la noche del 26 de febrero de 1991, cuatro Abrams fueron puestos fuera de combate por lo que aparentemente fueron misiles Hellfire disparados por helicópteros de ataque AH-64 Apache en un incidente con fuego amigo, resultando heridos varios tripulantes. Se sospecha que los daños pudieron también ser el resultado de una emboscada por parte de blindados iraquíes. Los tanques formaban parte de la fuerza de operaciones 1-37, que estaba atacando a la división Tawalkana de la Guardia Republicana. Los vehículos implicados fueron los números B-23, C-12, D-24 y C-66. Sin embargo el C-12 fue impactado y penetrado por un proyectil de uranio empobrecido y existen evidencias de que otro T-72 tal vez consiguió impactar en el B-23. Los tanques D-24 y C-66 sufrieron también algunas bajas. Solo el B-23 fue una pérdida definitiva.
Otros tres Abrams de la 24ª División de Infantería fueron abandonados tras las líneas enemigas el 27 de febrero tras un rápido ataque al aeropuerto de Talil, al sur de Nasiriya. Uno de ellos fue alcanzado por fuego enemigo y los otros dos se quedaron atascados en el barro. Los tanques fueron destruidos por los estadounidenses para evitar que el ejército iraquí los capturase intactos.
El 29 de octubre de 2003, dos soldados perdieron la vida y uno resultó herido cuando una mina antitanque improvisada, construida a partir de 3 proyectiles de artillería de 155 mm puso fuera de combate un Abrams. Estas fueron las primeras muertes producidas por fuego enemigo a la tripulación de un Abrams. Según se deduce de las fotografías que circulan en Internet sobre este tanque en particular, el daño fue devastador, al punto que la torreta fue lanzada a varios metros del casco del M1 por la intensidad de la explosión.
También se produjeron varias muertes en accidentes durante las mayores operaciones de combate en Irak, cuando la tripulación de un Abrams perteneciente a la Infantería de Marina pereció al caer con su M1 al cauce del río Éufrates cuando el peso del blindado colapsó la estructura del puente.
El 27 de noviembre de 2004 un tanque M1A2 Abrams fue gravemente dañado por un IED (sigla en inglés por dispositivo explosivo improvisado) también compuesto de varios proyectiles de artillería de 155 milímetros enterrado en la carretera causando la muerte de su conductor por heridas de metralla cuando la explosión detonó debajo del tanque. La parte inferior, al igual que el techo y la trasera, son las partes más vulnerables de los carros de combate. Los otros tres miembros de la tripulación pudieron salvar la vida ilesos. El blindado fue retirado del servicio para su eventual reparación.
El 25 de diciembre de 2005 otro M1A2 se vio afectado por un incidente idéntico al anterior: una bomba improvisada estalló en una avenida de Bagdad dejándolo fuera de servicio y causando la muerte a su conductor. El blindado ardió durante varias horas.
El 4 de junio de 2006 dos soldados murieron en Bagdad cuando otro dispositivo improvisado fue detonado cerca de su tanque M1A2 mientras estaban en sus escotillas de observación.
Como se ha visto según fuentes estadounidenses, ningún tanque Abrams ha sido totalmente destruido como resultado de fuego de un tanque o vehículo enemigo, aunque se han perdido varias unidades en emboscadas empleando cohetes anticarro de corto alcance RPG-7Abb34. También, durante la operación Tormenta del Desierto cuatro Abrams de la 1ª División Acorazada fueron gravemente dañados en lo que se cree fue un ataque por error con misiles Hellfire por parte de helicópteros Apache, aunque tampoco se descarta una emboscada de blindados enemigos pertenecientes a la división Tawakalna, de la Guardia Republicana Iraquí.

[Arquitecto]

Estimado Age11, el excalibur ha sido usado intensamente,para hacer CAS en Afganistan, pero sobre todo de 155 mm. Para 105mm todavia esta,en pruebas pero no dudo que sera cuestion solo de tiempo, mkentras tanto la artilleria de fragmentacion hace el daño suficiente a otros blindados para dejarloa fuera de combate. Junto con los javelins que si los hacen papilla.
Sobre el contexto de las pruebas mencionan que fue algo casi secreto por lo,que no,aparecen mas que dos fotos asi que mo tengo ,as info, si tu la encomtrases seria de gran ayuda.

[THE_ROOKIE]

Y acaso crees que los Abrams fueron solos a Irak? los acompañaron los Bradleys que les brindaron informacion y tambien destruyeron mas vehiculos que los propios Abrams. Tambien los acompañaron los Apaches. De hecho la mayoria de abrams perdidos fueron por el propio fuego amigo de los Apaches con misiles Hellfire, Bombas Improvisadas en los caminos, En un caso un puente que no resistio el peso del tanque y colapso, y hasta 2 tanques quedaron atrapados en el barro.

Lo interesante es que casi ningun tanque fue destruido por fuego directo de otros tanques, nisiquiera fuego amigo, sino por otros medios, en especial misiles antitanque como se usa extensivamente ahora y que tanto Pru como Chile poseen. Asi que el que se ubica mejor y mas rapido ve primero tiene la ventaja en la guerra actual, y para eso mejor contar con Lavs.

Bueno, todo eso segun Wiki.

El Abrams fue probado en combate por primera vez en la guerra del golfo en 1991. Se enviaron un total de 1.848 M1A1 HA (Heavy Armour) a Arabia Saudita. El M1A1 HA demostró ser superior a los anticuados tanques iraquíes T-55 y T-62 de la era Soviética, así como a los T-72 soviéticos construidos en Irak con componentes importados y sus versiones locales (el tanque Asad Babil). Los T-72 exportados a países por fuera de los del Pacto de Varsovia, así como los producidos en fábricas con licencia (salvo las versiones checoslovaca, hindú y la hecha en la antigua Yugoslavia) localmente carecían de equipos de visión nocturna y sistemas de tiro modernos.
El M1A1 era capaz de conseguir impactos a distancias superiores a 2,5 km. Esta ventaja fue crucial en la lucha contra tanques de diseño soviético durante la operación Tormenta del Desierto, puesto que el alcance efectivo del cañón principal de los tanques iraquíes era inferior a 2 km y, a diferencia de los modelos en servicio en el ejército soviético, los tanques iraquíes no disponían en sus bases de misiles a disparar del tipo antiblindaje o de municiones de uranio empobrecido con las que responder el fuego, en consecuencia los Abrams podían acertar a los tanques iraquíes antes de que el enemigo pudiera replicar, una ventaja decisiva en este tipo de combate. En los incidentes con fuego amigo el blindaje frontal de la barcaza y en las partes frontales y laterales de la torreta soportó impactos directos de proyectiles APFSDS de otros Abrams. No se puede decir lo mismo del blindaje lateral de la barcaza o del trasero de la torre, puesto que durante la Batalla de Norfolk ambas áreas fueron penetradas por munición de uranio empobrecido al menos en dos ocasiones.
Sólo 23 M1A1 HA fueron puestos fuera de combate, según los reportes de prensa de la misión norteamericana aducen que se dio la mayoría de ellos por incidentes de fuego amigo; desconociendo que para la época ya las tropas iraquíes contaban con proyectiles anticarro y lanzagranadas capaces de hacer frente a este blindado, se dice que de ellos solamente 9 quedaron permanentemente fuera de servicio. Sólo un tripulante perdió la vida (debido a un impacto lateral con munición de uranio empobrecido) y el número de bajas por fuego hostil fue más elevado de lo que se cree, ya que las tácticas de guerra urbana desplegadas por la ofensiva iraquí hicieron de formaciones separadas presa del embate de ataques de muyaidines y unidades de la antigua Guardia Republicana Iraquí. Las unidades M1A1 que recibieron fuego amigo con proyectiles de uranio empobrecido (apodados "dardos de plata") quedaron fuera de servicio con daños no reparables debido al grado de contaminación radioactiva.


Un T-72 Asad Babil yace abandonado cerca de Bagdad en abril de 2003. Éste era el único tanque en el arsenal iraquí capaz de enfrentar, en teoría, al M1. Sin embargo, la inmensa mayoría fue destruida por los Abrams antes de poder disparar un solo tiro.
Casi todas las fuentes están de acuerdo en que ningún Abrams haya sido destruido por el fuego de un tanque enemigo, pero también se reconoce que algunos que han recibido daños han requerido reparaciones mayores. Existe al menos un relato que solamente aparece en la Evaluación Oficial de EE. UU. de la Guerra del Golfo acerca de un tanque Abrams que recibió tres impactos perforantes de energía cinética de un tanque T-72 Asad Babil. Los proyectiles no consiguieron penetrar el blindaje, pero debido al daño externo sufrido el tanque debió ser enviado a un área de mantenimiento, posiblemente los impactos incendiaron las cajas de almacenamientos. Las evaluaciones en el punto del impacto indican que los proyectiles eran convencionales, puesto que no se halló signo alguno de radiación. Este es el único caso expuesto y verificado de un M1A1 puesto fuera de combate por un tanque iraquí.16
El informe oficial indica que otros seis Abrams fueron alcanzados por impactos de 125 mm disparados por tanques T-72, que según los reportes oficiales de prensa de los EEUU provocaron daños menores, otras fuentes aseveran que los daños fueron tan graves que a blindados con un tipo de protección similar se les restringía ciertas actividades.
En la noche del 26 de febrero de 1991, cuatro Abrams fueron puestos fuera de combate por lo que aparentemente fueron misiles Hellfire disparados por helicópteros de ataque AH-64 Apache en un incidente con fuego amigo, resultando heridos varios tripulantes. Se sospecha que los daños pudieron también ser el resultado de una emboscada por parte de blindados iraquíes. Los tanques formaban parte de la fuerza de operaciones 1-37, que estaba atacando a la división Tawalkana de la Guardia Republicana. Los vehículos implicados fueron los números B-23, C-12, D-24 y C-66. Sin embargo el C-12 fue impactado y penetrado por un proyectil de uranio empobrecido y existen evidencias de que otro T-72 tal vez consiguió impactar en el B-23. Los tanques D-24 y C-66 sufrieron también algunas bajas. Solo el B-23 fue una pérdida definitiva.
Otros tres Abrams de la 24ª División de Infantería fueron abandonados tras las líneas enemigas el 27 de febrero tras un rápido ataque al aeropuerto de Talil, al sur de Nasiriya. Uno de ellos fue alcanzado por fuego enemigo y los otros dos se quedaron atascados en el barro. Los tanques fueron destruidos por los estadounidenses para evitar que el ejército iraquí los capturase intactos.
El 29 de octubre de 2003, dos soldados perdieron la vida y uno resultó herido cuando una mina antitanque improvisada, construida a partir de 3 proyectiles de artillería de 155 mm puso fuera de combate un Abrams. Estas fueron las primeras muertes producidas por fuego enemigo a la tripulación de un Abrams. Según se deduce de las fotografías que circulan en Internet sobre este tanque en particular, el daño fue devastador, al punto que la torreta fue lanzada a varios metros del casco del M1 por la intensidad de la explosión.
También se produjeron varias muertes en accidentes durante las mayores operaciones de combate en Irak, cuando la tripulación de un Abrams perteneciente a la Infantería de Marina pereció al caer con su M1 al cauce del río Éufrates cuando el peso del blindado colapsó la estructura del puente.
El 27 de noviembre de 2004 un tanque M1A2 Abrams fue gravemente dañado por un IED (sigla en inglés por dispositivo explosivo improvisado) también compuesto de varios proyectiles de artillería de 155 milímetros enterrado en la carretera causando la muerte de su conductor por heridas de metralla cuando la explosión detonó debajo del tanque. La parte inferior, al igual que el techo y la trasera, son las partes más vulnerables de los carros de combate. Los otros tres miembros de la tripulación pudieron salvar la vida ilesos. El blindado fue retirado del servicio para su eventual reparación.
El 25 de diciembre de 2005 otro M1A2 se vio afectado por un incidente idéntico al anterior: una bomba improvisada estalló en una avenida de Bagdad dejándolo fuera de servicio y causando la muerte a su conductor. El blindado ardió durante varias horas.
El 4 de junio de 2006 dos soldados murieron en Bagdad cuando otro dispositivo improvisado fue detonado cerca de su tanque M1A2 mientras estaban en sus escotillas de observación.
Como se ha visto según fuentes estadounidenses, ningún tanque Abrams ha sido totalmente destruido como resultado de fuego de un tanque o vehículo enemigo, aunque se han perdido varias unidades en emboscadas empleando cohetes anticarro de corto alcance RPG-7Abb34. También, durante la operación Tormenta del Desierto cuatro Abrams de la 1ª División Acorazada fueron gravemente dañados en lo que se cree fue un ataque por error con misiles Hellfire por parte de helicópteros Apache, aunque tampoco se descarta una emboscada de blindados enemigos pertenecientes a la división Tawakalna, de la Guardia Republicana Iraquí.

YA, harta sopa de letras. Pero si el M1A es tan todopoderoso-dominador-de-las-batallas (como en su tiempo lo fueron los tanques Matilda)...

... para que ajo quieres Stryker?

Al final con tanta letra y chamullo... no has respondido mi pregunta concreta: el costo de un atake con Strykers es el triple del mismo ataque pero con MBTs?

[Arquitecto]

De que estas hablando, como va a ser el triple, tan solo el precio del tanque, su transporte, la logistica, ademas del mantenimiento que como ya mencione esta volviendo locos a los generales Canadienses, los sistemas que tambien lo apoyan como helicopteros y otros blindados de reconocimiento, etc. etc...

Las brigadas Stryker no solo llevan sistemas antitanque, artilleria, sus propios soldados, y la mision anti tanque es una mas de las muchas funciones que realizan. Tan solo en mantenimiento cuestan muchisimo menos, lo mismo que combustible, pues no tienen que estar cargando las toneladas de peso que significa el tremendo blindaje orugas y traccion de un tanque.

No se quien menciono en algun momento el comentario de un general que decia algo asi... que los amateurs hablavan de estrategias, los profesionales de logistica.

Con ello no quiero decir que yo sea un profesional y tu un amateur, simplemente que uno de los factores mas importantes de un ejercito es la logistica, lo que hizo que USA pudiera estar en dos frentes en la segunda guerra mundial, con el triple de produccion de armamento que el resto, y llevarlo a todas partes.

La transformacion del ejercito norteamericano los ultimos 20 años responde al mismo criterio, pues si bien los Abrams son maravillosos, pertenecen a otra epoca, la de la guerra fria, donde debian enfrentarse frente a frente a los blindados sovieticos y en Irak lo hicieron muy bien, pero los Bradleys les abrieron los ojos, pues no solo lo hicieron igual o mejor de bien, sino con mayores ventajas.

Un abrams frente a un Leopard tiene 50/50 de posibilidades de salir airoso, pues ambos tienen las mismas capacidades y las mismas distancias de ataque.

Un modesto Spike, Kornet o Javelin, lanzado desde un soldado desplegado en el campo de batalla por un Stryker tiene 99% de posibilidades de llevarse un Leopard o Abrams, sin mayor problema, mientras que el Leopard tendra dificultades para llevarse un escurridizo Stryker a 5 Kilometros de distancia.

http://www.youtube.com/watch?v=Wo7bAbFMHGA

http://www.youtube.com/watch?v=dS8P2BunP8Q

http://www.youtube.com/watch?v=6p3w0_VfzHU

http://www.defensenews.com/article/20100728/DEFSECT02/7280307/India-Chooses-U-S-Built-Javelin-Anti-Tank-Missile

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=20654

[Charlie]

Cuando se refiere a soft targuets, crees que se refiere solo a los blindados ligeros?

Un tanque es un blanco pesado, es un todo.

Se refiere tambien a sensores, antemas, cañones, armas automaticas, orugas, suspension y todo lo que no lleva super blindaje reactivo o del tipo que quieras para aguantar el tiro de otro cañon.


ah!, que interesante, osea tu crees que el calibre de 105mm con una masa general inferior a la artillería de 155mm puede destruir suspensiones y orugas? en que mundo vives ah?.


Mas aún, (y esto es simple física), la munición HE-FRAG de 105mm puede evolucionar de mil maneras pero la masa de explosivos y fragmentos siempre será inferior a la de 155, en el PDF que colocas puedes ver la diferencia del danho que puede hacer un fragmento de munición 155mm comparado con el danho que puede hacer un fragmento de artillería de 105mm, de hecho un tanque como el Leo2A4 ante un ataque de artillería cierra las persianas de sus ópticos y se acabo el problema de los impactos ligeros.

En todo caso, si persistes en hacer fuego con artillería de 105mm, quizás puedas hacer algun danho, pero necesitarías una enorme concentración de fuego, algo que sencillamente es ineficiente. pues para eso tienes la artillería de 155mm y los MLRS.

Bonito eso de que un MBT es un...como dices?..."soft target" porque tiene sensores y otros accesorios vulnerables...entonces que sería un Stryker: "softly target"?..."teddy bear target"?.

De hecho, el Stryker si que es un medio vulnerable a artillería de 105mm...quizás a calibres inferiores...inclusive.


Como crei que sabias, Los Rusos y los Estadounidenses hicieron muchos ensayos al respecto y llegaron a la conclusion que bastaba un 30% de daño a un tanque para inutilizarlo, y los Estadounidenses descubrieron que el daño que le hacia la artilleria indirecta de 155mm aun a 30m era del 60%.

Ufff, mira, eso que recien has descubierto ya lo había leido hace mucho tiempo, así que no pretendas distorsionar los hechos (tu modus operandi), de hecho hice un resumen del mencionado estudio en las épocas que tenía tiempo para mantener mi blog, Está en tres partes y resume lo mas importante de artículo de Durham.:

http://tanktech.wordpress.com/2009/07/30/efecto-de-la-artilleria-sobre-blindados/

http://tanktech.wordpress.com/2009/07/30/efecto-de-la-artilleria-sobre-blindados-2da-parte/

http://tanktech.wordpress.com/2009/07/31/efecto-de-la-artilleria-sobre-blindados-3da-parte/

Realmente esto es lo que dice respecto de los porcentajes que refieres.

Los efectos resultantes sobre los camiones y personal estuvieron cercanos a los modelos de predicción. Sin embargo, los efectos sobre el acorazado los vehículos y los tanques eran perceptiblemente más altos que los modelos de predicción ya que el modelo predijo 30% de “daño” a los vehículos blindados y los tanques; sin embargo, se alcanzó un sorprendente 67% en esa categoría (daño). La fragmentación de la munición penetró los vehículos blindados, destruyendo componentes críticos e hiriendo a los maniquíes, además dañó orugas, ruedas, sistemas ópticos de tiro, mientras que uno de ellos inclusive se incendió.

Y tengamos en cuenta que se usó artillería de 155mm (obvio!), frente a modelos de tanques ya desfasados para estos días.

Una cosa es que puedas incrementar el efecto terminal de una munición con una mejor dispersión, mayor precisión, etc, etc, y otra es que la munición tenga la masa adecuada para tener el potencial de enfrentar un determinado blanco.


Saludos

[Arquitecto]

Realmente no te entiendo, hace un tiempo en el topico de blindados sobre ruedas decias que la artilleria no podria contra los tanques.

Ahora resulta que si lo sabias, que tu mismo lo habias puesto en tu blog, que la artilleria de 155mm si podia tener un efecto de 67% de daño sobre blindados y orugas.

Entonces si ya lo sabias, porque sigues diciendo que no se puede?

Ya, para que te sientas mejor, supongamos que como dices, la artilleria de 105 mm solo le hace cosquillas a las orugas, me vas a decir que las "persianas" como tu las llamas, que a todas luces van a ser afectadas, van a proteger realmente los sensores del Leopard de la carga de fragmentacion de 105mm?

Por ultimo, las brigadas Stryker trabajan como un todo, integrando informacion, entre portatropas con javelins, caza tanques tambien con javelins o Tows, artilleria de 155mm si lo deseas con 30KM de alcance, su propia artilleria de 105mm que como tu dices no le hace nada a los sensores con persianas y pronto artilleria de precision Excallibur que si podra entrar como a una barra de mantequilla por el techo de tu Leopard, T-90 o Abrams.

http://defense-update.com/20060815_muss.html

http://www.deagel.com/library1/medium/2006/m02006120900231.jpg
http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/10/muss-1.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_0z1FniCd_NY/TSA6hgZRj4I/AAAAAAAAATM/j0xBd5LdzB0/s1600/MBT_122B_evolution_Leopard_2_main_battle_tank_Swed en_Swedish_army_002.jpg
http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/10/MUSS_Leo.jpg

[Charlie]

Realmente no te entiendo, hace un tiempo en el topico de blindados sobre ruedas decias que la artilleria no podria contra los tanques.

Ahora resulta que si lo sabias, que tu mismo lo habias puesto en tu blog, que la artilleria de 155mm si podia tener un efecto de 67% de daño sobre blindados y orugas.

Entonces si ya lo sabias, porque sigues diciendo que no se puede?

Decididamente te falta seriedad para debatir, es increible tu descaro para distorcionar las cosas, lo que dije fué lo siguiente:

Como no todo es "misiles actuales", se considera por ejemplo, que para detener con éxito una formación acorazada moderna, se necesita artillería de 155mm, esto considerando los niveles de protección que pueden tener los MBT; por el contrario, para detener un medio a ruedas como el Stryker, se necesita artillería de 105mm, de modo que el intercambio de protección por movilidad no tiene real ventaja (el sistema iinteligente de comando no va hacer un paraguas cuando el tonto proyectil de 155mm caiga a un metro del Stryker) , teniendo en cuenta ademas que los medios a orugas pueden igualar e incluso superar la movilidad de cualquier medio a ruedas.

Como ves, mi postura es la misma respecto de la utilidad de la artillería de 105mm vs la artillería de 155mm frente a formaciones blindadas.


Ya, para que te sientas mejor, supongamos que como dices, la artilleria de 105 mm solo le hace cosquillas a las orugas, me vas a decir que las "persianas" como tu las llamas, que a todas luces van a ser afectadas, van a proteger realmente los sensores del Leopard de la carga de fragmentacion de 105mm?

Si, fíjate el danho que le hizo a esa plancha de blindaje ligero del PDF que posteaste, fuera de abollones....ninguna penetración. la persiana del optico principal del Leo2A4 es de una plancha bien gruesa de acero, que está concebida justamente para lidiar con fragmentos de artillería y fuego de calibres ligeros.

Por ultimo, las brigadas Stryker trabajan como un todo, integrando informacion, entre portatropas con javelins, caza tanques tambien con javelins o Tows, artilleria de 155mm si lo deseas con 30KM de alcance, su propia artilleria de 105mm que como tu dices no le hace nada a los sensores con persianas y pronto artilleria de precision Excallibur que si podra entrar como a una barra de mantequilla por el techo de tu Leopard, T-90 o Abrams.

Las brigadas Stryker trabajan como un todo, tal como lo puede hacer cualquier brigada sea ligera, pesada, no importa. Cuál es la ventaja?

Y si fuera el caso, un Leopard 2A4 requiere de por lo menos la concentración efectiva de fuego de 155mm para neutralizarlo con fuego indirecto, por el contrario al Stryker lo puedes neutralizar con fuego de 105mm, eso hace de este último un medio mas vulnerable a un espectro mayor de armas, con lo cual su indice de atrición no tiene otro camino que de ir cuesta arriba.

Hay tres aspectos a tomar en cuenta: protección, potencia de fuego y movilidad, estos son los aspectos mas importantes para definir técnicamente al MBT, si quieres hacer algo similar en un medio ligero entonces el compromiso será con solo dos de los aspecto arriba citados, y por ello el MBT será insustituible por mucho tiempo mas.

Lo que quieres aplicar es un concepto en el cuál el enemigo es manco, cojo, sordo, falto de iniciativa ademas de tonto y que se va comportar como dibujitos en un mapa.

Salud:wink:

[Arquitecto]

Ahora resulta que no solo los Indios compraron un monton de Javelins, sino que hasta los Franceses, que son tan nacionalistas, para llevarlos en sus 4x4.

Javelin Turns VAB Into An Anti-Tank Weapon

December 2, 2011: France has bought American Javelin missile systems for use in French VAB armored vehicles serving in Afghanistan. At least ten of the 13 ton, 4x4 VAB wheeled armored vehicles are being equipped with six Javelin missiles and two launchers each. A Javelin system consists of a launcher (or CLU, for Command Launch Unit) and several missiles. This weapon was first used during 2003 invasion of Iraq. It is a "fire and forget" missile with a 2,500 meter range and the ability to knock out most armored vehicles (except for the most modern ones, and then only having problems when hitting their frontal armor.)
Several hundred Javelins were fired in 2003, and several thousand to date. One advantage of the Javelin is its weight. The sight and firing unit (CLU) weighs 6.8 kg (15 pounds), while the missile, which comes in a sealed, 6.1 kg (13.5 pound) firing tube, weighs 9.8 kg (21.5 pounds). What the troops really like is the simplicity (you get the target in the cross hairs, pull the trigger, and that's that) and reliability of the system. French troops saw the Javelin in action in Afghanistan, and eventually, an order was placed.

The only down side is that each missile costs over $80,000. Simplicity and reliability come at a price. But throw a CLU and a few missile tubes (each is about a meter, or 42 inches, long) into the back of a vehicle, and you're ready to take out armored vehicles, a bunker or a building the bad guys won't come out of. The CLU also makes an excellent night vision device, and troops often use it that way with great success.

This was not the first upgrade for the VABs in Afghanistan. Three years ago, France ordered fifty Kongsberg PROTECTOR Remote Weapon Stations (RWS) for use on its VAB (which normally carries a 12.7mm machine-gun, and this weapon will be installed in the RWS). The RWS has proved to be a real life saver, not to mention anxiety reducer, for troops who drive through bandit country a lot, and man the turret gun. You're a target up there, and too often, the bad guys get you. Not with an RWS. The gunner is inside the vehicle, checking out the surroundings (with night vision and telephoto capabilities). The RWS also has a laser rangefinder built in, as well as a stabilizer mechanism to allow more accurate fire while the vehicle is moving. These systems cost about a quarter million dollars each, and can mount a variety of weapons (M2 12.7mm caliber machine-gun, MK19 40-mm automatic grenade launcher, M240B 7.62mm machine-gun and M249 5.56mm squad automatic weapon).

Since many troops have years of experience with video games, they take to the RWS quickly, and very effectively. The U.S. Army has already bought over 7,000 of the Kongsberg RWS. The French plan to eventually buy over 300.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/French_Marine_VAB-cropped.jpg/599px-French_Marine_VAB-cropped.jpg

[Arquitecto]

Las brigadas Stryker trabajan como un todo, tal como lo puede hacer cualquier brigada sea ligera, pesada, no importa. Cuál es la ventaja?

Y si fuera el caso, un Leopard 2A4 requiere de por lo menos la concentración efectiva de fuego de 155mm para neutralizarlo con fuego indirecto, por el contrario al Stryker lo puedes neutralizar con fuego de 105mm, eso hace de este último un medio mas vulnerable a un espectro mayor de armas, con lo cual su indice de atrición no tiene otro camino que de ir cuesta arriba.

Salud:wink:

Ok, entonces finalmente comenzamos a ponernos de acuerdo en algunos puntos.

1.- La artilleria si puede hacer daño a los tanques como tambien a los LAVs.

2.-Las brigadas pesadas y ligeras pueden trabajar como un todo.

La pregunta que yo te hago entonces, es cual es la ventaja de los tanques? que resistan 105mm cosa que no hacen los LAVs?

A 30 Km de distancia, cual es la diferencia entre utilizar artilleria de 155mm o de 105mm? Si ambas pueden ser dirigidas por los LAVs, UAVs o blindados sobre orugas? acaso sabes si lo que te va a llegar es de 105mm o de 155mm?

La ventaja de los LAVs esta en su mobilidad y costo, como tu dices, los Tanques tambien pueden tener un aceptable grado de mobilidad, pero no como los LAVs que tu en algun momento sugeriste que no eran tan rapidos a campo traviesa, cosa que creo ya haberte demostrado en varias oportunidades no es asi, y ni que hablar en rutas asfaltadas, semiasfaltadas o rurales, asi que el que tenga mejor conciencia sutuacional, se mueva mas rapido y golpee primero gana, no necesariamente el que tenga la mejor armadura y se enfrente a balazos contra todos.

La gran ventaja al final de los LAVs, es el costo de compra, mantenimiento y operacion, mobilidad y versatilidad, pudiendo llevar infantes y todo tipo de equipos para todo tipo de misiones.

La artilleria de 105mm no es el unico sistema de defensa de las brigasdas stryker, es tan solo otro mas, donde los misiles con 5Km de alcance pueden dar cuenta de los tanques, y te estas olvidando de los morteros de 120mm que tienen un gran alcance tambien, y no son cuento.

El principal medio de defensa de las brigadas Stryker es su mobilidad e integracion, cosa que como tu mencionas tambien pueden hacer los tanques, pero a que costo?

El punto al que voy desde hace tiempo es el del costo/beneficio para un pais como el Peru que necesita repotenciar sus fuerzas armadas en muchisimos campos, donde los blindados son tan solo uno mas de los componentes que tienen que ser considerados y gastar una fortuna en tanques que no ofrecen un beneficio sustancial no tiene sentido. Sera por eso que hasta ahora seguimos con tanques de la epoca post-segunda guerra mundial y no se han hecho nuevas compras.

http://www.youtube.com/watch?v=6p3w0_VfzHU
http://www.youtube.com/watch?v=Rm2rXeRayT8
http://www.youtube.com/watch?v=n6XXBIysV5I&feature=related

[ChrisBV]

Bueno, todo eso segun Wiki.

Ah pues, con razón:

Las pérdidas de Abrams en la Tormenta del Desierto están muy bien documentadas en bibliografía especializada reciente y documentos oficiales: cinco tanques se perdieron en lamentables incidentes blue-on-blue a manos de otros Abrams durante un enfrentamiento nocturno el 25/26 de febrero. Lo de "emboscados por blindados enemigos" no tiene mayor sustento: aun la mejor munición de 125mm APFSDS iraquí - la 3VMB-7 con núcleo penetrador BM-15 de carburo de tungsteno/wolframio - era incapaz de penetrar la coraza del Abrams a distancias de combate regulares. Digo "la mejor", como para darle la mayor oportunidad a los iraquíes, porque la munición de combate de tipo subcalibrada perforante de blindaje más común que enfrentaron las fuerzas de la Coalición fue la obsoleta 3VMB-3, cuya penetración a 2,000 metros y a cero grados no pasaba de 290mm de RHA.

Por lo menos las tripulaciones de 7 Abrams reportaron haber recibido fuego directo de las piezas de 125mm de los T72 iraquíes; se sabe con certeza que por lo menos uno de ellos fue alcanzado en la parte posterior de la torreta, incendiando los depósitos de munición (que están diseñados para explotar hacia fuera y no hacia dentro del compartimento de la tripulación) y otro recibió un tiro en el motor que atravesó el delgado blindaje que lo protege. En ningún caso se reportaron pérdidas de tripulaciones.

Un Abrams se perdió durante el combate del 2 de marzo por causa de un T72 destruido cuya explosión alcanzó al tanque estadounidense, lo envolvió en llamas y se terminó incendiando, debiendo ser abandonado. El resto de pérdidas (que totalizan 9 - 5 por fraticidio, 1 por incendio, 3 a propósito) fueron tanques destruidos por la propia Coalición para evitar captura.

Los cuatro M1A1 alcanzados por misiles Hellfire el 26 de febrero sí fueron dañados de consideración, pero no hubo muertos ni heridos entre las tripulaciones. Y lo que es más, esos tanques fueron recuperados, reparados y devueltos al servicio.

Whiskypedia en español es una pésima fuente de consulta.

[Arquitecto]

Por ultimo, no les gustan los Strykers? compren los vehiculos ligeros que quieran y lleven Spykes, Kornets o por ultimo, morteros rusos si los Morteros del stryker les sacan ronchas.

http://www.youtube.com/watch?v=dl5cHLWrRGA
http://www.youtube.com/watch?v=B7s7BvEJOos&feature=related

[ChrisBV]

Sera por eso que hasta ahora seguimos con tanques de la epoca post-segunda guerra mundial y no se han hecho nuevas compras.

La cosa es bien simple:

Por largos 27 años, el T55 - un tanque top cuando se adquirió en 1972 - reinó supremo, cuando todo lo que tenía para enfrentar eran veteranos Shermans y Chaffees. Con la llegada del Leopard 1V, todavía cabían esperanzas de hacer una inversión relativamente limitada en el T55 para mantenerlo competitivo. La llegada del Leopard 2A4 simplemente anuló de un plumazo esa posibilidad.

La vigencia de un sistema de armas tiene que analizarse no solo desde la perspectiva de obsolencia tecnológica o desgaste (pues nada dura para siempre), sino en función de la amenaza a enfrentar, no solo en el horizonte inmediato sino en el lapso de tiempo en servicio que pretenda dársele al mismo. Y ahí es donde tus "análisis" fracasan, pues no toman en cuenta variables fundamentales como las propiedades particulares del teatro de operaciones y la amenaza potencial (presente y futura) a enfrentar. Por eso extrapolas alegremente situaciones y realidades que no se aplican a nosotros y piensas que tus conclusiones son geniales.

Que no se hayan hecho nuevas compras no significa que el Ejército haya desistido en su necesidad de procurar tanques o que piense que el tanque principal de combate ya no es un medio de maniobra válido o cuya función puede ser suplantada por otros medios; en el último proceso de selección de tanques se dejó bien en claro qué es lo que se necesitaba y qué alternativa cumplía mejor esa necesidad.

Felizmente el Ejército Peruano no piensa como tú y te ha dado el portazo en la cara:

http://i668.photobucket.com/albums/vv47/FeNZeR_1/IMG_0065.jpg

Por ultimo, no les gustan los Strykers? compren los vehiculos ligeros que quieran y lleven Spykes, Kornets o por ultimo, morteros rusos si los Morteros del stryker les sacan ronchas.

Cuando entenderás que el problema no es necesariamente con el Stryker sino con el concepto de reemplazar la función orgánica de un MBT con un AIFV con aspiraciones.

Esa última frase no te la crees ni tú mismo, que defiendes a brazo partido al Stryker como si lo hubieses parido o fuera tu trabajo venderlo, pues al BMP3 - un vehículo mucho más idóneo para la labor orgánica que debe desempeñar un carro de combate de infantería que el controversial Stryker - le has puesto ene "peros" y objeciones solo porque anda sobre orugas y "se atasca" (como si los vehículos a ruedas no se atascaran).

No explico cómo entonces puedes lanzar la siguiente frase en defensa del Stryker:

La artilleria de 105mm no es el unico sistema de defensa de las brigasdas stryker

... cuando el concepto de plataforma móvil para un sistema de artillería de 105mm unido a un chasis liviano a ruedas hace rato demostró ser un rotundo fracaso. No por nada los hombres que tienen que tripular esos vehículos se refieren a ellos en términos tan poco halagadores como "pedazo de EDITADO". Y no solo porque las leyes de la física juegan todas en contra de esa idea - es ridículo pensar que un cañón diseñado para que lo lleve un tanque de 60 toneladas sobre orugas pueda funcionar igual de bien o mejor sobre un chasis a ruedas que tiene apenas poco más de un tercio de ese peso - sino porque su capacidad de poder neutralizar a un MBT moderno, aun con fuego directo, es cero. Con fuego indirecto, menos: los tanques modernos, aun sin protección extra, están diseñados para aguantar fuego de armas cortas y metralla fragmentaria sobre sus componentes más delicados - ópticos y tren de rodaje. Para inmovilizar a un MBT lo mínimo que se necesita es un impacto directo de un proyectil perforante de blindaje (AP o HEAT) en los faldones, una mina antitanque o un VBIED. Y eso de "dejarlo ciego" es pura fantasía, salvo que previamente el tanque haya quedado inmovilizado y se presente como diana en galería de tiro.

Por eso es que ni siquiera al US Army, que ha introducido al servicio a ese engendro diseñado con las patas, se le ha siquiera pasado por la cabeza la posibilidad de enfrentar al Stryker con cañón de 105mm con un tanque principal de combate pesado moderno.

Es obvio que los tanques no van solos, pero lo que es descabellado es pretender prescindir de o suplantar la función orgánica de un MBT (que hasta el día de hoy y pese a quien le pese sigue siendo la manera más efectiva y costo-eficiente de neutralizar a otro MBT) con vehículos cuyas funciones dentro de una fuerza de maniobra son otras.

Ahora sí POR EL AMOR DE DIOS volvamos a la discusión que nos convoca: "ventajas y desventajas del BMP3 en el EP".

[Arquitecto]

Que tal floro...

Me quedo con tu ultima frase que se paso olimpicamente por alto los ultimos encuentros que ya he posteado en muchas ocasiones, sobre como Javelins, artilleria y hasta Kornets achicharraron tanques en Irak, Arabia Saudita y el Libano.

(que hasta el día de hoy y pese a quien le pese sigue siendo la manera más efectiva y costo-eficiente de neutralizar a otro MBT[/B])
.

Entonces, para sustentar tu aseveracion tan grave y contundente, saquemos todo esto de la historia....

1.-Rommel destruyo el 80% de los tanques de Motgomery con tanques y el uso ingenioso de artilleria antiaerea en el Alamein, el cual finalmente perdio pues se encontraba en una desventaja de 8 a 1.
2.- Los Marines a bordo de Lavs dirigieron la artilleria para acabar con 80 tanques en Kafgy, los cuales fueron rematados por los Sauditas a bordo de Lavs
3.- Los Hellfire reventaron cientos de T-72 en Irak.
4.- Los Bradley destruyeron mas vehiculos que los Abrams en Irak, incluyendo tanques con sus arcaicos Tows.
5.- Los Chechenos achicharraron 80 T-72 en Grosny con RPGs
6.- Los Libaneses detuvieron a los 2 Km a los Merkavas, en dos valles diferentes en la ultima incursion Israelis, utilizando Kornets.

Si pues, los tanques siguen siendo la manera más efectiva y costo-eficiente de neutralizar a otro MBT....:mrgreen:

Mejor y lo dejo ahi.

A proposito, bonito tu afiche del Leo2 en el EP.

Que tal sueño humedo, esta mejor que unas fotos de vedettes en el baño.

[CesarAugusto]

1.-Rommel destruyo el 80% de los tanques de Motgomery con tanques y el uso ingenioso de artilleria antiaerea en el Alamein, el cual finalmente perdio pues se encontraba en una desventaja de 8 a 1.
2.- Los Marines a bordo de Lavs dirigieron la artilleria para acabar con 80 tanques en Kafgy, los cuales fueron rematados por los Sauditas a bordo de Lavs
3.- Los Hellfire reventaron cientos de T-72 en Irak.
4.- Los Bradley destruyeron mas vehiculos que los Abrams en Irak, incluyendo tanques con sus arcaicos Tows.
5.- Los Chechenos achicharraron 80 T-72 en Grosny con RPGs
6.- Los Libaneses detuvieron a los 2 Km a los Merkavas, en dos valles diferentes en la ultima incursion Israelis, utilizando Kornets.

Si pues, los tanques siguen siendo la manera más efectiva y costo-eficiente de neutralizar a otro MBT....

1.- la WWII la gano la alianza por plantar muchos mas tanques que el eje, ratio Shermans a Tigers
2.- Kafgy fue una maniobra defensiva producto de la desesperacion de los iraquies por entrar en combate antes que la aviacion los destruya, era tan poco relevante que no merecio la pena que una unidad blindada se distraiga de su eje principal de ataque para contener eso, para eso existen los LAV, es como que aca hubieramos tenido una guerra con Ecuador en los 80s y ellos lanzaban un ataque con AML-90s y EE-9s por la sierra de Piura, no iban a distraer un batallon de T-55s por "eso", mandaban unos cuantos AMX-13 y/o BRDM-2 y asunto resuelto. Entiende que ese "ataque" nunca fue una real amenaza, por ende no se le trato como tal.
3.- Los Helfire, los maverick, las BGL, las bombas cluster, artilleria, los Abrahams, todos lo hicieron, en mayor o menor medida deacuerdo a como querian en el alto mando, esos tanques en su mayoria no combatian o no eran rival porque no stenian situation awareness, ni defensa aerea, ni capacidad de enfrentar blancos modernos. No se saca ninguna leccion util de un enfrentamiento tan desigual. Es como decir que Tyson, Ali, Foreman, etc revienten a felpudini, eso demuestra que alguno de ellos es mejor que el otro?? NO, solo demuestra que felpudini es debil.
4.- viene a ser parte de la respuesta 3. Tambien usaron Hot, etc.
5.-Habria que ver las circunstancias y modelo de carro, no habra sido en ciudad? el asunto es que Rusia se impuso en ese conflicto en parte gracias a que conto con mas y mejores...tanques
6.-Y si, pero igual al final los israelies, gracias a sus merkava, ganaron ese conflicto, mataron muchos terroristas y capturaron algunos Kornet de yapa.

Saludos

Cesar

[Goliath]

Regresando al BMP-3, alguien sabe como se compara en precio con el Marder 1? Hace un par de dias hice un calculo basado en una informacion proporcionada por ChrisBV (paginas atras en este mismo hilo), y estimo que un BMP-3 modernizado (modelo basico a 1.3 millones + camara termal y otras mejoras en adquisicion y seguimiento de blancos) estaria alrededor de USD 2 millones. Alguien tiene alguna data similar con respecto al Marder?

Adicionalmente, que tan importante consideran que es en terminos reales mantener la misma "linea logistica" (basicamente, el mismo pais de origen) en la futura brigada acorazada? Estoy pensando que si el EP se anima a ir por alguna variante del T-90, el BMP-3 seria el acompanhante ideal; sin embargo, si los planetas se alinean y sale algun deal de Leo2A6 (como el tan mentado deal holandes), no seria el Marder una mejor opcion? Opiniones?

[ChrisBV]

Que tal floro...

Además de mitómano patológico, descarado y sinvergüenza.

CesarAugusto ya te respondió; solo me voy a concentrar en un aspecto puntual:

4.- Los Bradley destruyeron mas vehiculos que los Abrams en Irak, incluyendo tanques con sus arcaicos Tows.

Veamos:

Las bajas de tanques iraquíes se cuentan entre 3,200 y 3,900 y del resto de vehículos, entre 2,400 y 2,750. El estimado más conservador sería entonces de 5,600 y el más optimista, de 6,650 carros de combate enemigos de múltiples tipos destruidos*.

Se estima que los Abrams, por sí solos, dieron cuenta de más de 2,000 carros blindados en combate**.

De manera que de acuerdo a los estimados más conservadores, el M1A1 Abrams fue responsable, por sí solo, del 36% de las bajas de blindados iraquíes. El resto se reparte entre todos los demás medios de combate de la Coalición, incluyendo aeronaves de ala fija y rotatoria, artillería, misiles antitanque... otros tanques (incluyendo los Challenger Mk2 y Mk3 británicos o los propios M60A1 RISE de los Marines), etc. Los Challenger destruyeron alrededor de 300 tanques y un número indeterminado de otros vehículos***.

Las pérdidas de tanques T72 (el mejor medio acorazado con el que contaba Iraq) se estiman entre 750-800 carros. Y aunque es cierto que no todos cayeron presa de los Abrams, apenas un porcentaje menor puede ser atribuible a ataques aéreos*.

Me gustaría ver números (y no solo que lo lances al aire porque a tí no se te puede creer nada) que corroboren tu afirmación de que los Bradley destruyeron más carros que los Abrams. Aunque así hubiese sido, no tendría ninguna consecuencia para efectos de la discusión: hasta el cañón M242 Bushmaster automático de 25mm del M2 era capaz de perforar la coraza de los tanques iraquíes más primitivos como el Type 59 de fabricación china y no tuvo ningún problema para lidiar con los menudos BMP y BTR. ¿Prueba eso que el Bradley fue mejor en lidiar con tanques pesados que el Abrams?

Muy aparte de eso, ¿cuantos Abrams se perdieron durante la campaña? Nueve. ¿Cuantos Challenger? Ninguno. ¿Cuantos Bradley? Veinte: 17 por incidentes fraticidas y 3 por acción enemiga****. Ahí está claramente graficado lo que te señalaba Charlie: el AIFV solo puede hacer compromisos en apenas dos de los tres aspectos de diseño (movilidad, potencia de fuego y protección), si no no funciona: si es altamente móvil y porta gran potencia de fuego, no está bien protegido; si está bien protegido y cuenta con gran poder de fuego, no es móvil. El Bradley es móvil y cuenta con una gran potencia de fuego... pero es de babas.


A proposito, bonito tu afiche del Leo2 en el EP.

No es mío, es de la 9° Brigada Blindada del Ejército del Perú.

Que tal sueño humedo, esta mejor que unas fotos de vedettes en el baño.

Mira quién lo dice. Anda dile al Ejército que tiene "sueños húmedos". El EP está perdiendo tiempo y plata, mejor te contratan a tí para que les resuelvas el problema.

Con razón todo el mundo en el foro te da como bombo en fiesta.

* ZALOGA, Steven / M1 ABRAMS VS. T-72 URAL - OPERATION DESERT STORM 1991 / Osprey Publishing / 2009 / Reino Unido
** ZALOGA, Steven & SARSON, Peter / M1 ABRAMS MAIN BATTLE TANK 1982-1992 / Osprey Publishing / 1993 / Reino Unido
***BÖHM, Walter & SIEBERT, Peter / CHALLENGER 1 & 2 - SPEARHEAD OF THE BRITISH ROYAL ARMOURED CORPS / Concord Publications / Reino Unido
****ZALOGA, Steven & SARSON, Peter / M2/M3 BRADLEY INFANTRY FIGHTING VEHICLE 1983-1995 / Osprey Publishing / 1995 / Reino Unido

[ChrisBV]

5.-Habria que ver las circunstancias y modelo de carro, no habra sido en ciudad? el asunto es que Rusia se impuso en ese conflicto en parte gracias a que conto con mas y mejores...tanques

Jejejeje y acaba de reemplazar a los veteranos T72B1 por la variante más moderna T72BM precisamente en el teatro checheno:

Russian armoured units in Chechnya are now equipped with the new main battle tank T-72BM (http://www.armyrecognition.com/january_2012_army_military_defense_industry_news/russian_armoured_units_in_chechnya_are_now_equippe d_with_the_new_main_battle_tank_t-72bm_2301123.html)

The new main battle tank T-72BM is deployed now to all armoured units in the Chechen Republic.

Qué sonsos los rusos... :-D

[Arquitecto]

Decidete, soy mitómano patológico, descarado y sinvergüenza o si tengo razon cuando digo que los Bradleys destruyeron mas vehiculos que los Abrams.

Todavia tienes chances de descubrirlo por ti mismo, para que no te pase lo mismo que cuando te reiste porque mencione que la artilleria si deja fuera de combate a los tanques, y hasta le di la oportunidad a Charlie que te instruya para ver si asi no te dolia tanto, pero al final tuve que hacerlo yo mismo, mostrandote un PDF que Charlie mismo luego corroboro con el post de su blog, haciendo referencia a la artilleria de 105mm sobre la de 105mm.

A lo unico que atinaste luego fue a poner una foto de una super proteccion de orugas en lugar de tener la decencia de reconocer tu error.

A eso voy, te la pasas insultando cada vez que te saco de tu ignorancia, y hasta de tienes la poca sangre en la cara de mandar notificaciones a los Administradores aduciendo faltas de mi parte a los estatutos del foro.

La verdad que resulta cansado tener que llevarte de la mano todo el tiempo.

Quieres saber cuantos vehiculos destruyeron los Bradleys? pues ahora averigualo tu mismo, yo hasta aqui nomas te desasne, ya que cada vez que lo hago en lugar de dar las gracias te la pasas insultando impunemente.

Bueno, me imagino que es la primera vez que participas en un foro de este tipo, y me imagino tambien que todavia no estas ni en edad de afeitarte por la manera tan impulsiva y poco reflexiva que tienes de opinar.

La verdad que si quieres te la puedes pasar insultando y dedicando tus dias a responderme, yo me dedicare a responder a otras personas con las que se pueda debatir constructivamente, pues no es mi constumbre pasarme la vida respondiendo a un tipo que explota cada vez que no tiene la razon.

[chicha con empana']

Regresando al BMP-3, alguien sabe como se compara en precio con el Marder 1? Hace un par de dias hice un calculo basado en una informacion proporcionada por ChrisBV (paginas atras en este mismo hilo), y estimo que un BMP-3 modernizado (modelo basico a 1.3 millones + camara termal y otras mejoras en adquisicion y seguimiento de blancos) estaria alrededor de USD 2 millones. Alguien tiene alguna data similar con respecto al Marder?

Adicionalmente, que tan importante consideran que es en terminos reales mantener la misma "linea logistica" (basicamente, el mismo pais de origen) en la futura brigada acorazada? Estoy pensando que si el EP se anima a ir por alguna variante del T-90, el BMP-3 seria el acompanhante ideal; sin embargo, si los planetas se alinean y sale algun deal de Leo2A6 (como el tan mentado deal holandes), no seria el Marder una mejor opcion? Opiniones?

Creo que al optar por Leo2A6 la opción deja de ser Marder y deberías entrar de lleno a la opción VCI PUMA. el BMP3 no lo conosco muy al detalle, pero creo que es un muy buen vehículo aunque en lo personal me decidiría por el BMP2 y abrir las puertas asi a un MBT como EL T-72BM u algo similar

[Tempano]

http://i668.photobucket.com/albums/vv47/FeNZeR_1/IMG_0065.jpg




Bastante singular el afiche, no es común que instituciones subordinadas presenten de esta manera sus aspiraciones ¿Es un afiche oficial? ¿es interno en el EP o circula libremente?

[ChrisBV]

Decidete, soy mitómano patológico, descarado y sinvergüenza

Lo eres. Y no soy el único que te ha sorprendido mintiendo y distorsionando información de la manera más descarada imaginable.

Opiniones, pareceres y argumentos, podemos discutir y estar en acuerdo o desacuerdo. Pero mentiras o información manipulada, eso sí que no.

Todavia tienes chances de descubrirlo por ti mismo

Pero demuéstralo, ponme un número; si estás tan seguro de lo que dices, no deberías dar tantos rodeos para responder.

Yo ya te puse data concreta (números) respaldada por bibliografía especializada respecto de cuantos vehículos de combate perdió Iraq. El sistema de armas que más carros destruyó fue por lejos el A-10 (con 2,900 tanques y vehículos acorazados medianos destruidos, excluyendo piezas de artillería). Si los Abrams destruyeron alrededor de 2,000 carros de combate por sí solos, los A-10, 2,900, los Challenger, 800 tanques (mas X número de otros vehículos) y el resto se lo tienen que repartir entre todo el resto de medios de combate de la Coalición - los Apache, otras aeronaves de ala rotatoria y ala fija, otros tanques y sistemas antitanque - ¿entonces qué queda para los Bradley?

Haciendo una simple sumatoria se demuestra que lo que sostienes simplemente no es verdad. Y el asumir que los Bradley destruyeron "más" carros que los Abrams se apoya en múltiples errores de interpretación de data de campo como kills dobles o incluso triples :shock: en los cuales carros que ya habían sido deshabilitados por los Abrams (cuya munición 'flecha' simplemente los atravesaba como mantequilla sin daños visibles desde el exterior) eran rematados por las piezas de 25mm de los Bradley.

Y te voy a obsequiar un dato más: el TOW tuvo una participación mínima durante la campaña terrestre, pues el cañón Bushmaster del Bradley bastaba para hacer frente a la mayor parte de la anticuada fuerza mecanizada iraquí: a saber, los Bradley de la 3rd Armored Division usaron 10,214 tiros de 25mm en combate y apenas 101 TOW. Eso debería echar luces sobre tus particulares teorías de que el misil antitanque es preponderante o reemplazante del MBT como arma antiblindaje. Dudo que lo haga, pero bueno, ahí está el dato.

Pero para qué me gasto. No te estoy pidiendo la Luna, solo un simple numerito y una fuente confiable que lo respalde. ¿Es mucho pedir, acaso?

y hasta le di la oportunidad a Charlie que te instruya para ver si asi no te dolia tanto, pero al final tuve que hacerlo yo mismo, mostrandote un PDF que Charlie mismo luego corroboro con el post de su blog, haciendo referencia a la artilleria de 105mm sobre la de 105mm.

El mismo Charlie te tuvo que corregir cuando MENTISTE:

1- cuando citaste que la munición fragmentaria sudafricana de 105mm tenía "dos veces y media la efectividad de la artillería convencional de 155mm" (eso sí fue mentira pelada y descarada y no entiendo cómo tuviste la osadía de postearlo habiendo provisto tú mismo la fuente que te desacredita)

2- cuando lo citaste en su blog TankTech y pusiste palabras en su boca que jamás dijo; además de pillarte mintiendo, tuvo la decencia de explicarte con peras y manzanitas pero tú insistes en interpretar de madera acomodaticia y selectiva la información que se te presenta.

Mas aun, Charlie fue bien claro en señalar que el estudio al que hace mención en su blog se hizo sobre blindados que aun para la época ya estaban desfasados; en su blog se menciona claramente que los tanques utilizados como blanco fueron los M48 Patton, un tanque mediano de los años '50 (el estudio es de 1988, actualízate por Dios).

Ahí están los posts, no me dejarán mentir.

La verdad que resulta cansado tener que llevarte de la mano todo el tiempo.

Por favor, si hasta THE_ROOKIE te puso en problemas haciéndote una simple pregunta muy concreta y no supiste responder; te fuiste por la tangente.

yo hasta aqui nomas te desasne, ya que cada vez que lo hago en lugar de dar las gracias te la pasas insultando impunemente (...)

Bueno, me imagino que es la primera vez que participas en un foro de este tipo, y me imagino tambien que todavia no estas ni en edad de afeitarte por la manera tan impulsiva y poco reflexiva que tienes de opinar.

Pobre sujeto: te la has pasado mintiendo, desinformando, lanzando afirmaciones al aire y sacándote información del sombrero y se te ha respondido de la mejor manera con datos y cifras. Y lo único que has hecho es hacerte de la vista gorda, no hacerte cargo de tus propios dichos (negándote a tí mismo) e insistido de la manera más tozuda, terca y contumaz imaginable. Y si te llamo "mentiroso" es porque efectivamente se te ha sorprendido mintiendo - y no soy el único que lo ha hecho - y "sinvergüenza" porque me adjudicas actitudes que son tuyas propias. No son insultos, simplemente statements of facts.

Lo tuyo ya no tiene remedio.

Bastante singular el afiche, no es común que instituciones subordinadas presenten de esta manera sus aspiraciones ¿Es un afiche oficial? ¿es interno en el EP o circula libremente?

Yo no la posteé ni es de mi autoría, la colocó el forista FENCER_1 en otro hilo y cita como procedencia un stand del Ejército de la 9° Brigada Blindada.

"Sueños húmedos", pajas y todo lo que quiera Arquitecto, pero representa la visión que tiene el Ejército del Perú respecto de sus necesidades y aspiraciones para una fuerza de maniobras moderna.

Le duela a quien le duela (y por lo visto, a cierto forista le dolió en el alma).

[Goliath]

El sistema de armas que más carros destruyó fue por lejos el A-10 (con 2,900 tanques y vehículos acorazados medianos destruidos, excluyendo piezas de artillería). Si los Abrams destruyeron alrededor de 2,000 tanques por sí solos, los A-10, 2,900, los Challenger, 800 tanques (mas X número de otros vehículos) y el resto se lo tienen que repartir entre todo el resto de medios de combate de la Coalición - los Apache, otras aeronaves de ala rotatoria y ala fija, otros tanques y sistemas antitanque - ¿entonces qué queda para los Bradley?


Interesante dato. 5700 vehículos destruidos (de un total aproximado de 6000, esto es 95%) por sistemas de armas obsoletos y de doctrina "de la guerra fría" como los aviones CAS y los MBT.

Vaya Ud. a saber...

[chicha con empana']

Yo no la posteé ni es de mi autoría, la colocó el forista FENCER_1 en otro hilo y cita como procedencia un stand del Ejército de la 9° Brigada Blindada.

"Sueños húmedos", pajas y todo lo que quiera Arquitecto, pero representa la visión que tiene el Ejército del Perú respecto de sus necesidades y aspiraciones para una fuerza de maniobras moderna.

Le duela a quien le duela (y por lo visto, a cierto forista le dolió en el alma).

A mi me gusto el afiche, es prácticamente una protesta: "es lo que queremos y necesitamos".
No se como sera en Perú, pero acá: Las Fuerzas Armadas y Carabineros, como cuerpos armados, son esencialmente obedientes y no deliberantes. Las Fuerzas dependientes del Ministerio encargado de la Defensa Nacional son además profesionales, jerarquizadas y disciplinadas (art. 90, inc.4º).
Ignoro la Constitución peruana, pero creo que ese Afiche pudo en su momento encender varios ánimos.

[Charlie]

Bueno, es facil determinar que los iraquies no tenían la mas mínima oportunidad, de hecho las chances de la estrategia de Saddam se resumían en tratar de inflingirle la mayor cantidad de bajas a la coalición con la idea de que estos no estarían dispuestos a asimilarlo.

En fin, regresando al tema..........

El BMP-3 es un IFV, no se le puedo pedir que sustituya a un MBT pues simple y llanamente no puede cumplir con todas las funciones de este último.

Tiene efectivamente la capacidad de destruir tanques (nadie se lo niega) pero su aplicación es para autodefensa y/o funciones cazacarros.

Creo que al optar por Leo2A6 la opción deja de ser Marder y deberías entrar de lleno a la opción VCI PUMA. el BMP3 no lo conosco muy al detalle, pero creo que es un muy buen vehículo aunque en lo personal me decidiría por el BMP2 y abrir las puertas asi a un MBT como EL T-72BM u algo similar

No me haría problemas si fuera Puma o Marder, hay varias otras opciones que se pueden contemplar incluyendo la gama BMP. Lo importante despues de todo es que puedan actuar de manera coordinada.

Saludos

[but-m]

Creo que mientras no tengamos claro el tipo de FFAAS,caeremos en errores de apresiacion ,para mi lo recomendable en la actualidad,considerando el tipo de gobierno que tenemos,que nos brinda un horizonte de crecimiento modesto,no podemos pensar en tener unas FFAAS ideales o de altas aspiraciones,porque no tendriamos como mantenerlas,ademas de tener una estructura de estas muy descompensada como apuntaba el compañero Loco,Canada tiene 60 generales y una fuerza importante,nosotros tenemos???400'no lo recuerdo,pero claramente es desproporcionado,por todo esto estamos condenados a estructurar un sistema mediano pero efectivo,poniendo enfasis en sistemas defensivos,seria tonto pretender darle filosofia expedicionaria o invasora a nuestras fuerzas mayormente obsoletas,ademas es mejor invertir en la FAP que representa un arma decisiva ,los elementos terrestres pueden ser complementados por el momento con mas artilleria,los M-109 repotenciados y los PZH-2000 estan esperando,pero no sera por mucho tiempo,ante todo se requiere liderazgo y hasta el momento estamos verdes.

[NAKATA]

Creo quel sr ARQUITECTO no sabe que esta discutiendo con el sr FULCRUM.

[ChrisBV]

Bueno, es facil determinar que los iraquies no tenían la mas mínima oportunidad

Sí claro, incluso los menudos Bradley no tuvieron problemas en poner fuera de combate a tanques medianos como los Type 59 y Type 69 con munición APDS M791 de 25mm.

En fin, regresando al tema..........

El BMP-3 es un IFV, no se le puedo pedir que sustituya a un MBT pues simple y llanamente no puede cumplir con todas las funciones de este último.

Tiene efectivamente la capacidad de destruir tanques (nadie se lo niega) pero su aplicación es para autodefensa y/o funciones cazacarros.

Habiendo dejado eso claro y respecto de la pregunta que hace Goliath sobre el costo del BMP3, él había estimado 1.25 millones por un carro básico (basado en data de 1993 que encontré en Jane's); entre 1.7 y 2 millones de dólares debería estar costando un BMP3 hoy en día, bien equipado (con refinamientos como cámara termal - indispensable hoy en día - y sistema de seguimiento automático de blancos).

Un Stryker nuevo puede llegar a costar 3.8 millones de dólares (http://costofwar.com/en/publications/2011/analysis-fiscal-year-2012-pentagon-spending-request/).

No son vehículos económicos, mas aun si se tiene en cuenta que un M113 básico nuevo no pasa de los 500 mil dólares (y hay toda una gama de opciones para mejorar la protección y capacidad ofensiva).

[Centinela]

Bastante singular el afiche, no es común que instituciones subordinadas presenten de esta manera sus aspiraciones ¿Es un afiche oficial? ¿es interno en el EP o circula libremente?

¿Y que tiene de raro que manifiesten su aspiraciones?? Ya de ahi a que el gobierno compre los juguetitos es otra historia.

¿Alguien sabe para que quiere el EP el gatito customizado para guerra urbana??? Es que he visto mucha maquinaria trabajando con lampones frontales y francamente un MBT no tiene el agarre para empujar mucho escombro que digamos.

Y si la idea es que despeje ése pequeño monticulo (de la foto) ¿no es más práctico que pase por encima?

Saludos.

[moxica]

Saludos.

En lo personal y desde mi perspectiva netamente empresarial el BMP-3 NO me convence.

Explico :

Según data especifica, el BMP-3 ha sustituido su carcaza de acero por una de aluminio ( no hay que ser un maestro en quimica cuantica como para saber que el aluminio es mas endeble que el acero blindado )

Por lo que el precio barato en comparacion con el de otros APC/IFV pasa a convertirse en caro, dado a su poca resistencia. Otra cosa que tampoco entiendo , es que al BMP-3 se le ha cambiado de rol ¿? ó es trasporte de tropas en unidad "acorazada media" ó es un sistema antitanque.

Si alguien me comenta que es una mezcla de las dos , vuelvo a comentarle que lo veo muy endeble ante la municion media de otros sistemas, incluidos artillería, saturacion y hasta sistemas portables medios ( NO ATGM modernos ) y tambien como es logico de ATGM modernos portables y "embarcados". Y tambien demasiado caro, para colo "sembrar" y "recoger" tropas.

Mejor dicho : NO me convence.

atte.

[Goliath]

¿Alguien sabe para que quiere el EP el gatito customizado para guerra urbana??? Es que he visto mucha maquinaria trabajando con lampones frontales y francamente un MBT no tiene el agarre para empujar mucho escombro que digamos.

Y si la idea es que despeje ése pequeño monticulo (de la foto) ¿no es más práctico que pase por encima?

Saludos.

Hasta donde tengo entendido, la diferencia principal del Leo2A6 con el A4 es el cañón de 55 calibres (vs. el anterior de 44). Tiene otras diferencias específicas para guerra urbana?

Entiendo que la variante propiamente customizada para guerra urbana del A6 es el Leo2 A6M, que incluye protección adicional en el under-belly del tanque y slat armor.

[Centinela]

Entiendo que la variante propiamente customizada para guerra urbana del A6 es el Leo2 A6M, que incluye protección adicional en el under-belly del tanque y slat armor.

Aparte del excesivo blindaje y el cañon más corto (según leí) no le veo náda de superior en comparación a un Leo 2A6 que es lo que también esta puesto en el afiche.

Claro, hablo desde la pespactiva del común de la mayoría de las FFAA en que son instituciones profesionales, jerarquizadas y disciplinadas que relacionan dentro de ellas a tráves de lo que se denomina conducto regular o cadena mando (llámele como quiera) con sus superiores y al final de ella con el poder civil. Manifestar sus "aspiraciones" a través de un folleto o panfleto es propio de gremios o asociaciones civiles con un gobierno.
Quizá en Perú ésta sea una forma normal de presentar peticiones a las autoridades o superiores por parte de las FFAA y a eso apuntaba mi pregunta.

Que bakan, que chévere debe ser servir en un ejército con esas características, hasta se puede ir de finde asi de contento, claro, llevando sus gafitas de sol para no dañarse los ojitos.

Tuve la oportunidad de ver la reacción de unos soldados europeos en afganistan y cuando llegó la hora de la lora y no tenían los vehiculos adecuados (que habían pedido por la vía regular y profesional) se acordaban de las madres de sus superiores (ya me imagino la cara del camarografo), hubiera sido bakan que mantengan la disciplina institucional y sigan el conducto regular pero tuvieron que salir hasta denuncias televisivas para que les hicieran caso.

Asi que no creo que haya un libro escrito sobre la forma o formas en que se debe manifestar una petición institucional, claro sin llegar al libertinaje tampoco, que estamos hablando de instituciones castrenses ¿no es verdad?.

Saludos.

[ChrisBV]

Interesante dato. 5700 vehículos destruidos (de un total aproximado de 6000, esto es 95%) por sistemas de armas obsoletos y de doctrina "de la guerra fría" como los aviones CAS y los MBT.

Vaya Ud. a saber...

Así es.

Doble fatality.

¿Alguien sabe para que quiere el EP el gatito customizado para guerra urbana???

Los aditamentos frontales son comunes en muchos MBT y le dan cierta autonomía al tanque en labores que son normalmente tarea de los cuerpos de ingenieros, tales como lidiar con minas terrestres, limpiar obstáculos, establecer posiciones de combate (tipo hull/turret down), rellenar trincheras anti-tanque u otros escollos, etc.

Es que he visto mucha maquinaria trabajando con lampones frontales y francamente un MBT no tiene el agarre para empujar mucho escombro que digamos.

Un MBT tiene suficiente agarre como para empujar mucho escombro; por algo los vehículos de zapadores tienen como bases chasis a orugas que frecuentemente corresponden a bateas, powerpacks y trenes de rodaje comunes a los de los MBT que acompañan.

Según data especifica, el BMP-3 ha sustituido su carcaza de acero por una de aluminio ( no hay que ser un maestro en quimica cuantica como para saber que el aluminio es mas endeble que el acero blindado )

Efectivamente, tanto el casco como la torreta están hechos de aluminio soldado (26mm y 19mm, respectivamente), lo cual de por sí es más que suficiente para proteger a la tripulación de fuego de armas cortas y esquirlas de metralla. Las partes más vulnerables están protegidas por placas balísticas espaciadas que según el fabricante, ofrecen niveles de protección "que cumplen con los requerimientos modernos para vehículos de tipo similar" (o sea hasta munición de 30mm). Alternativas para incrementar la protección - tales como bloques ERA en el casco y rejillas anti-RPG en la parte posterior, así como la instalación del sistema de protección activa Arena - están disponibles según requerimientos del cliente.

Por lo que el precio barato en comparacion con el de otros APC/IFV pasa a convertirse en caro, dado a su poca resistencia.

A 1.7/2 millones la unidad, un BMP3 nuevo, bien equipado, dista de ser "barato".

Un vehículo de esa categoría jamás llegará a estar tan bien blindado como un tanque; vehículos similares (como el Bradley M2A2 o el Marder 1A3) ofrecen comparables niveles de protección. No encontrará, por más que busque, un APC/AIFV que ofrezca los mismos niveles de protección de un tanque (ya se ha expuesto por qué). De manera que todos son igualmente vulnerables a las mismas amenazas.

Mejor dicho : NO me convence.

Entonces ninguno lo va a convencer. Lo que usted quiere - un vehículo de combate de infantería que sea altamente móvil, tenga una gran potencia de fuego, pueda desplegar tropas y esté forrado en blindaje como un tanque - no existe.

PD: tanta pelea boba por un afichito del Ejército; no significa insubordinación a la jerarquía de la institución o al poder civil.

[Arquitecto]

Creo quel sr ARQUITECTO no sabe que esta discutiendo con el sr FULCRUM.

Estimado Nakata, la verdad que no entiendo a que te refieres pero de todas maneras me parece que mas que una discusion se trata de una perdida de tiempo olimpica, razon por la cual tan solo hare una intervencion diaria, como si se tratara de darle su pildora diaria de litio.

Bueno, menciona que los Bradleys no destruyeron mas blindados que los Abrams, y hace su aritmetica basica para probarlo.

Me imagino que todas las paginas que existen, en todos lo idiomas, asi como videos que lo mencionan no sabian de la aritmetica hecha por este brillante matematico peruano.

Bueno, para no seguir mas con el tema, aqui pongo una informacion en español al respecto, ya que cuando la pongo en ingles al parecer no la entendie, aunque si se quiere encontrar en todos los idiomas es muy facil de hacerlo,al menos para los que saben buscar.

"El Bradley fue desplegado masivamente durante las dos Guerras del Golfo y su mayor reto fue tener que enfrentarse cara a cara con los blindados iraquíes, teniendo un grado de éxito asombroso.
Fue utilizado tanto por la Infantería del Ejército como por el Cuerpo de Marines. En las dos oportunidades estuvo en el centro de las operaciones y a excepción de algunos problemas logísticos en el avance, funcionó de maravilla gracias a su gran movilidad en terrenos difíciles lo que le permitió desplazarse naturalmente por el desierto, y con su poderoso armamento destruyó un gran número de objetivos de variada índole.
En la Guerra del Golfo Pérsico de 1991, unos 2.200 M2 y M3 Bradley operaron en el conflicto, destruyendo más vehículos blindados que los M1 Abrams. Esto habla muy bien del cañón de 25 mm y más aún de la capacidad antitanque del TOW. Entre los que sufrieron la efectividad del transporte blindado estadounidense se encuentran los BMP-1, BMP-2, T-55, T-62 e inclusive los T-72.
Las bajas norteamericanas fueron mínimas, contándose 20 Bradley perdidos; solamente 3 por fuego enemigo y 17 por fuego amigo. Otros 12 quedaron fuera de combate por daños y averías menores. Después de la guerra, para solucionar algunos problemas que se han identificado como factores contribuyentes en los incidentes de fuego propio, se han añadido a los vehículos paneles de identificación por infrarrojos y otras medidas de marcado e identificación.
Durante la Guerra de Irak iniciada en 2003, el Bradley ha mostrado ser vulnerable frente a los ataques sorpresa con bombas caseras, minas antitanque y granadas propulsadas por cohete, que si bien no lograban destruir al vehículo, dañaban seriamente sus sistemas, en especial las miras, orugas y motor, dejándolo inmovilizado y en algunos casos fuera de combate. La desesperada situación del ejército de Saddam Husein llevó a que los soldados iraquíes le tendiesen emboscadas a estos voluminosos vehículos, sobre todo en zonas urbanas en donde podían esconderse, y utilizando armamento no convencional y tácticas de guerrilla. Aún así, en líneas generales, la pérdida de material fue escasa e irrelevante; menor aún resultaron las bajas humanas, ya que se aplicó la doctrina que permite escapar a la tripulación a costa del vehículo. Hacia principios del año 2006, el número total de unidades perdidas había ascendido a 55.3"

http://es.wikipedia.org/wiki/M2/M3_Bradley

Sobre el enredo que se hizo hace un momento, cuando le mencione de su espontanea risa cuando le mencione como la artilleria puede neutralizar a los tanques, inflingiendo daños al 67% y que Charlie confirmo en sus blogs, informacion que yo puse referente a estudios hechos por los Rusos y Norteamericanos en tanques veteranos, pues que yo sepa los tanques que fueron destruidos por la artilleria en Khafjy no eran de la segunda guerra mundial, sino T-72, y los tanques actuales tampoco es que tengan orugas o sensores de otro planeta.

La actuacion de los Bradleys en Irak fue sobresaliente, estando inclusive en algunas oportunidades en posiciones de avanzada y exploracion, mantenindo la distancia de tiro adecuada para destrurir T-72 con sus misiles y otros tanques inferiores con su cañon de 25mm que los atraveso como mantequilla, asi como otros vehiculos blindados, siendo destruidos solo 3 por fuego enemigo, y el resto como ya se menciono por fuego amigo lamentablemente.

Los problemas de identificacion de blancos amigos/enemigos hace muchos años que han sido superados, y los Strykers actuales tienen un grado de integracion y de informacion insuperable, contando ademas tambien con sistemas de tiro y misiles extraordinarios.

Ya se que despues de esto volvera a la carga con caparazon a prueba de balas y sus cargas de 125mm con un alcance maximo, en el mejor de los casos de 4Km, aunque ya sabemos que la distancia promedio de ataque de los Abrams en irak fue de 1.5Km

Como buen partidario de la doctrina de blindados sobre ruedas, yo prefiero seguir aplastando sus argumentos coordinando la artilleria de fragmentacion desde 30 Km, o con morteros de precision a 7 Km de distancia, o para divertirme un poco con javelins, spikes y kornets a 5Km de distancia tambien, mientras el trata de acercarse con sus desequilibrados, colericos y ruidosos argumentos de 4Km de distancia ....:mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=rhQnvrCkSHM&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=AWl0ri2prKE&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=Y8dZj-zkerI
http://www.youtube.com/watch?v=mPi-K9kaels&feature=related

http://media.defenseindustrydaily.com/images/LAND_M1134_Stryker_ATGM_Firing_lg.jpg

[ChrisBV]

Otro copy-paste por las puras, pues no me estás poniendo lo que te he pedido:

En la Guerra del Golfo Pérsico de 1991, unos 2.200 M2 y M3 Bradley operaron en el conflicto, destruyendo más vehículos blindados que los M1 Abrams.

Hombre, te he pedido algo muy simple: un número. No un testamento copypasteado (de una pésima fuente, además) ni una frase suelta, tan solo un número. ¿Tan difícil es?

[Centinela]

Los aditamentos frontales son comunes en muchos MBT y le dan cierta autonomía al tanque en labores que son normalmente tarea de los cuerpos de ingenieros, tales como lidiar con minas terrestres, limpiar obstáculos, establecer posiciones de combate (tipo hull/turret down), rellenar trincheras anti-tanque u otros escollos, etc.

Será en terreno blando, tu mandas ésa maquina a limpiar escombros urbanos y minimo te puede saltar el sistema de transmisión, los escombrtos urbanos tienen la mala fama de esconder cimientos, que son obstáculos sólidos y no movibles.

Por éso no entiendo como asi promocionan un MBT principalmente ideado para lidiar con escombrios urbanos, tu mandas ése bicho a "limpiar" escombros urbanos y mas pierdes tiempo (y hasta puedes dejar la máquina inoperativa en el sistema de transmisión), mejor busca una ruta alterna.

Un MBT tiene suficiente agarre como para empujar mucho escombro; por algo los vehículos de zapadores tienen como bases chasis a orugas que frecuentemente corresponden a bateas, powerpacks y trenes de rodaje comunes a los de los MBT que acompañan.

Las zapatas de los MT´s están diseñadas para darles alta movilidad, no para darles agarre, y la suspención reduce drasticamente el peso entregado al suelo (están diseñados para trasladar su propio peso de manera rápida, no para arrastrar o mover otros pesos), asi que mucho escombro no creo, a lo más podrá remover como los de la foto, pequeños escombros que estén libres por ahi.

Para eso mejor pasarlos por encima ¿para qué removerlos?

Saludos.

[ChrisBV]

Bueno, menciona que los Bradleys no destruyeron mas blindados que los Abrams, y hace su aritmetica basica para probarlo.

Me imagino que todas las paginas que existen, en todos lo idiomas, asi como videos que lo mencionan no sabian de la aritmetica hecha por este brillante matematico peruano.

Entiendo perfectamente por qué no te gustan los números: a diferencia tuya, los números no mienten.

Además no me has mencionado cuantas páginas y documentales existen (según tú) que mencionen esto y lo respalden con data dura; ni siquiera el nombre de un autor que firme con nombre y apellido esa afirmación tan poco seria. Solo me pones un copy-paste de una pésima fuente de información como es Wikipedia en español (cuyos muchos errores ya te los hice notar páginas atrás) y haces mil malabares y das mil volteretas para evitar entregarme la información puntual y específica que te he pedido que es un simple numerito y nada más. No te he pedido un tratado o un testamento, solo un número. Y no me lo has podido dar.

Juguemos un poco (por diversión, ya que sé que en tu dura mollera esto no va a entrar) con las cifras.

El número de vehículos (tanques y carros varios) iraquíes destruidos en la Guerra del Golfo se estima oscila entre 5,600 y 6,650 (Zaloga, 2009). Siendo lo más optimistas y para darle las mejores oportunidades de sostener su argumento a Arquitecto, tomemos la estimación más triunfalista. De esos 6,650 carros:

- +-2,000 fueron destruidos por Abrams (Zaloga)
- +300 tanques fueron abatidos por los Challenger (Bhöm & Siebert)
- +-2,000 cayeron a manos de los A-10 (Drury). Otras fuentes dicen 2,500-2,900... tomemos la más conservadora
- +500 tanques vieron terminados sus días gracias a los Apache (Bishop)

Los Challenger Mk2 y Mk3 destruyeron además de tanques, un "número indeterminado de vehículos" (Bhöm & Siebert). Los Apache también destruyeron "cientos de carros blindados" (Bishop); asumamos 200 (cientos, por lo menos dos, lo mínimo minimorum).

Hasta ahí vamos +-5,000 carros muertos, sin contar los estimados previamente mencionados de los Challenger británicos. Menos el saldo total, quedan 1,650 carros que tienen que repartirse entre todas las demás aeronaves de ala fija y rotatoria (no estoy contando por ejemplo a los AH-1W Super Cobra, los Lynx AH7 o los Gazelle AH1), otros tanques (léase M60 y sus correspondientes subvariantes), artillería, etc. que comprende todos los medios restantes de la Coalición que participaron en operaciones de combate.

Dicho esto, es muy difícil tomar en serio esa afirmación de que los Bradley destruyeron más carros que los propios Abrams porque ni siquiera otorgándole el saldo restante exclusivamente a estos y con todos los cálculos asumidos para darles el mayor beneficio posible, llegan a superar el estimado de carros abatidos por los M1A1, según fuentes previamente entregadas.

A diferencia tuya, yo sí entiendo perfectamente por qué se podría argumentar que el Bradley "destruyó más carros" que el Abrams. Y tiene que ver simplemente con la redundancia en el combate. En muchos casos - y esto está muy bien documentado - las bajas atribuidas a los Bradley ya habían sido previamente deshabilitadas por los Abrams, en tanto que a los carros iraquíes los tanques les disparaban con munición APFSDS que simplemente los atravesaba de lado a lado - sin efectos externos visibles - y luego los Bradley los "mataban de nuevo" con munición de 25mm. El orificio de ingreso del dardo de uranio empobrecido de la M829/M829A1 es en ocasiones indistinguible del de la munición APDS M791/M919 de 25mm. De manera que no era raro encontrar carros con 4 o 5 impactos (producto de una cadencia que solo el cañón de 25mm puede sostener, pues el cañón de 120mm solo necesita un impacto para noquear a un blindado) y de ahí que pudiese atribuirse al Bradley la autoría del kill sin tener en cuenta que un Abrams ya lo habría perforado primero y dejado fuera de circulación.

Eso en el mundo del gaming se denomina coloquialmente "kill stealing" o "carroñeo".

Eso que sostengo - munición 'flecha' neutralizando carros sin necesariamente manifestar signos externos de que el carro habría sido alcanzado - está muy bien documentado (hay numerosos casos puntuales en los que ni siquiera las aletas del dardo sufrieron distorsión al entrar y salir del casco de un vehículo liviano como un BMP) y lo que es más, le costó la vida a por lo menos un Bradley cuando un BMP previamente alcanzado por un Abrams y que todo el mundo pensaba que había quedado fuera de combate dio cuenta de un AIFV estadounidense cuando la tripulación iraquí retornó al vehículo que todavía seguía operativo y abrió fuego.

De manera que adjudicarle más carros enemigos destruidos al Bradley que al Abrams es un error; a lo mucho se podría hablar de kills dobles o triples o "compartidos". Y esto lo sabrías si hubieses leído - no en la Wiki en español, ahí no vas a encontrar nada - aunque sea alguito sobre los enfrentamientos en los que participaron los Abrams y los Bradley en la Tormenta del Desierto, donde los Bradley actuaron en apoyo de los Abrams, junto a estos (como estaba previsto) y no reemplazándolos o prescindiendo de los tanques.

Justamente lo que está quedando demostrado es que en ese conflicto en particular, en el marco de la campaña terrestre, los sistemas de armas más determinantes fueron los tanques y los aviones de apoyo aéreo cercano... contra los cuales te has enfrascado en una campaña de desprestigio sugiriendo que son obsoletos en el marco de la guerra moderna y que pueden ser reemplazados por misiles antitanque y aeronaves de ala rotatoria (ahí está el aporte de los Apache y el mínimo aporte de los TOW explicados con números de esos que a tí no te gustan). Si eso no es autogol, no sé qué es. Te va a tocar aplicarte el "candado chino", nomás.

Yo por lo menos me baso en una colección bastante generosa de bibliografía especializada* para sustentar lo que digo. Tú lo único que tienes es... bueno, a la Wiki en español... es decir, un sorete :oops:

*BIBLIOGRAFÍA CONSULTADA:
-ZALOGA, Steven / M1 ABRAMS VS. T-72 URAL - OPERATION DESERT STORM 1991 / Osprey Publishing / 2009 / Reino Unido
-ZALOGA, Steven & SARSON, Peter / M1 ABRAMS MAIN BATTLE TANK 1982-1992 / Osprey Publishing / 1993 / Reino Unido
-BÖHM, Walter & SIEBERT, Peter / CHALLENGER 1 & 2 - SPEARHEAD OF THE BRITISH ROYAL ARMOURED CORPS / Concord Publications / Reino Unido
-ZALOGA, Steven & SARSON, Peter / M2/M3 BRADLEY INFANTRY FIGHTING VEHICLE 1983-1995 / Osprey Publishing / 1995 / Reino Unido
- BISHOP, Chris / APACHE AH-64 BOEING (MC DONNELL DOUGLAS) 1976-2005 / Osprey Publishing / 2005 / Reino Unido
- DRURY, Richard / THE A-10 WARTHOG, AMERICA'S WARFIGHTER / Concord Publications / 1993 / HK

@ Centinela:

Usted sabrá más que los fabricantes u operadores de tanques que han venido haciendo lo mismo (usando medios a orugas, ya sea los propios tanques o vehículos zapadores orugados derivados de estos) desde la Segunda Guerra Mundial.

[ChrisBV]

En la Guerra del Golfo, los tanques hicieron lo que tenían que hacer y los vehículos de combate de infantería hicieron lo que tenían que hacer; ahí no hubo suplantación de roles o travestismo: los Bradley acompañaron a los Abrams tal como estaba originalmente previsto que sucediese (de acuerdo a doctrina y entrenamiento). Y combatieron como se supone que tendrían que haber combatido, con los Abrams adelante (poniendo el cuerpo y recibiendo los pepinazos) y los Bradley detrás como apoyo.

Si hay algo que debería sacarse como conclusión de esa experiencia para propósitos del tema que estamos discutiendo, es que en primer lugar, aun con todo lo inferior que resultó ser la fuerza opositora, los vehículos de combate de infantería no reemplazan a los MBTs; tienen su sitio y su función dentro de una fuerza de maniobras. Y en segundo lugar, que uno puede tener todos los medios imaginables, habidos y por haber, a su disposición, incluyendo aeronaves y municiones inteligentes... pero al final del día, la única forma de avanzar, dominar y mantener el control del terreno es con tanques.

Lo otro que todavía no comprendo bajo qué argumento racional se sostiene es cómo un AIFV puede llegar a ser más costo-eficiente que un MBT en la función de neutralizar a otro MBT; si tomamos en cuenta que un AIFV moderno como el Stryker puede costar 3.8 millones de dólares y el costo de adaptar una posición de tiro de un ATGW verdaderamente moderno (Javelin o Spike) puede alcanzar el millón de dólares (incluyendo la munición de recambio para mantener una cadencia de tiro aceptable) y que la munición (el misil encapsulado) es sumamente costosa (1 Spike LR=US$ 80,000 / 1 Javelin=US$ 100,000), sumando y sumando poco a poco nos comenzamos a aproximar al valor de un MBT moderno, con la diferencia obvia de que el AIFV jamás podrá sostener la cadencia de tiro ni tendrá la capacidad de supervivencia de un MBT. Añadamos a eso que los sistemas de control de tiro, cañones estabilizados y munición de los tanques modernos otorgan una altísima probabilidad de primer impacto al primer tiro con seguridad de derrotar el blindaje de otro MBT. ¿Cuantos misiles antitanque puede llevar un AIFV, o lo que es más importante, cuantos misiles puede llevar sin comprometer su función como vehículo de combate de infantería (es decir, sin tener que dejar a los soldados a pie)? ¿Cuantas rondas APFSDS lleva un MBT moderno?

Por algo el tanque principal de combate - cuyos críticos han declarado muerto por décadas y que a pesar de sus augurios fatalistas, ni el misil antitanque ni los conflictos de baja intensidad en áreas urbanas (que son amenazas para las cuales el MBT ha sido capaz de adaptarse con mayor flexibilidad que sus primos ligeros) han podido hasta el día de hoy desterrar del campo de batalla - sigue siendo un medio de maniobra fundamental y por lo visto, al menos en el horizonte intermedio, eso no tiene indicios de cambiar.

[Charlie]

Lo otro que todavía no comprendo bajo qué argumento racional se sostiene es cómo un AIFV puede llegar a ser más costo-eficiente que un MBT en la función de neutralizar a otro MBT; si tomamos en cuenta que un AIFV moderno como el Stryker puede costar 3.8 millones de dólares y el costo de adaptar una posición de tiro de un ATGW verdaderamente moderno (Javelin o Spike) puede alcanzar el millón de dólares (incluyendo la munición de recambio para mantener una cadencia de tiro aceptable) y que la munición (el misil encapsulado) es sumamente costosa (1 Spike LR=US$ 80,000 / 1 Javelin=US$ 100,000), sumando y sumando poco a poco nos comenzamos a aproximar al valor de un MBT moderno, con la diferencia obvia de que el AIFV jamás podrá sostener la cadencia de tiro ni tendrá la capacidad de supervivencia de un MBT. Añadamos a eso que los sistemas de control de tiro, cañones estabilizados y munición de los tanques modernos otorgan una altísima probabilidad de primer impacto al primer tiro con seguridad de derrotar el blindaje de otro MBT. ¿Cuantos misiles antitanque puede llevar un AIFV, o lo que es más importante, cuantos misiles puede llevar sin comprometer su función como vehículo de combate de infantería (es decir, sin tener que dejar a los soldados a pie)? ¿Cuantas rondas APFSDS lleva un MBT moderno?

El otro punto importante es que a diferencia de un medio ligero el MBT puede usar su armamento para una gama mayor de situaciones, que redunda en agupaciones tácticas con articulaciones mas puras. la potencia de fuego del MBT es tal que puede enfrentar MBTs, IFVs, vehículos de todo tipo, posiciones defensivas ligeras y pesadas, fuerzas vivas, blancos de alto de valor y hasta medios aéros a bajas. Por el contrario un medio especializado como el Stryker, deberá comprometer a 2-3 variantes con diferentes configuraciones para cumplir un mismo objetivo, eso no tiene nada de malo pues es el resultado del compromiso de que debe asumir un medio ligero debido a sus limitaciones de volumen/peso, pero constituye la gran diferencia respecto de la ubicuidad del MBT.

Por cierto, hoy en día el MBT también puede llevar ATGMs, de modo que los medios ligeros que supuestamente podrían atacar con sus armas guiadas a largas distancias no tienen impunidad, y con la diferencia que el primero "podría" sobrevivir al impacto mientras el IFV es practicamente seguro que será destruido.


Salud


Saludos

[ChrisBV]

Por cierto, hoy en día el MBT también puede llevar ATGMs, de modo que los medios ligeros que supuestamente podrían atacar con sus armas guiadas a largas distancias no tienen impunidad, y con la diferencia que el primero "podría" sobrevivir al impacto mientras el IFV es practicamente seguro que será destruido.

Así es, pues aunque el MBT no sea invulnerable, sí tiene posibilidades de supervivencia mucho mayores; tanques modernos han sabido sobrevivir impactos directos de misiles antitanque como el MILAN (en el caso del Challenger 2) o Hellfire (en el caso del Abrams - teniendo en cuenta que el Hellfire es un misil top-attack diseñado para golpear al tanque en su parte más débil que es la parte superior de la torreta) y han sido capaces no solamente proteger a la tripulación, sino retornar al servicio después de reparados los daños. El vehículo de combate de infantería no tiene ninguna oportunidad de llegar a ser golpeado por un por arma guiada antiblindaje.

Con la posibilidad de disparar misiles desde el cañón, la supuesta "ventaja" del AIFV sobre el MBT en cuanto a alcance queda prácticamente anulada. Un ejemplo más de la gran capacidad de adaptabilidad del tanque a las amenazas que van surgiendo en el campo de batalla.

Volviendo al tema del BMP3, lamentablemente el común denominador de estos vehículos es su nivel de protección y condiciones de alojamiento. Todos sufren en mayor o menor grado de pobres condiciones de habitabilidad; ninguno es un Maybach o un Rolls Royce Phantom en ese sentido. Y eso es simplemente debido a todos los compromisos que tiene que hacer el vehículo para poder cumplir todo el abanico de funciones que se le tiene asignado, incluyendo proveer fuego directo en apoyo a la infantería, reconocimiento y secundaria función como cazacarros en apoyo de los tanques.

Pero como no se espera que estos vehículos combatan solos y frente a frente con tanques, pues los niveles de protección del BMP3 - frente a armas cortas, morteros y metralla fragmentaria, así como impactos directos en el frontal de munición de hasta 30mm - que son comparables a alternativas similares, cumplen bastante bien para lo que corresponde a un vehículo de esa categoría.

De manera que entre las alternativas para escoger, todos adolecen de los mismos problemas, así que de eso no nos vamos a librar. Sí me atrae, sin embargo, el bajo perfil del BMP3, de apenas 2.65m de alto incluyendo armamento, lo cual lo hace más difícil de detectar (y por tanto, contribuye a su supervivencia en combate) que vehículos similares de la misma categoría como el Bradley estadounidense (2.97m) o el Marder alemán (2.95m). Por esa misma razón es que me gusta el CV90 sueco, con una altura máxima y capacidad de transporte de tropas similares a las del BMP3, que podría ser otra alternativa interesante, pues su armamento de 40mm con munición programable de espoleta variable lo transforma en una plataforma muy versátil para lidiar con un amplio abanico de amenazas, desde otros vehículos hasta posiciones de infantería o de equipos antiblindaje.

[Arquitecto]

Por lo que entiendo, la razon principal en la que te basas para afirmar que los Bradleys no destruyeron mas vehiculos enemigos que los Abrams es la suposicion que se trato de vehiculos que ya habian sido alcanzados por los Abrams pero que no se notava, por haber sido traspasados de lado a lado por las cargas flecha y que estos no explotaron? Ese es tu argumento??

Ok, no te gusta la wiki ni las demas paginas y blogs en ingles que existen y que lo afirman.

Que tal el discovery Channell y los analistas e historiadores que son entrevistados en este documental? tambien son unos "mentirosos" o mal informados como tu los llamas?

Presta atencion a lo que se afirma entre el minuto 2:10 y 2:26,
http://www.youtube.com/watch?v=Y8dZj-zkerI
exactamente lo mismo que dice tu vapuleado Wiki, que los bradleys con su cañon de 25mm con cargas de uranio empobrecido, asi como los tows destrulleron mas vehiculos enemigos que los Abrams.

En todo caso, cual seria el problema con ello? si lo que tu quieres afirmar es que los Abrams cumplieron la mision para la que habian sido creados, destruir otros MBT en el campo de batalla, nadie lo va a negar.

Que destrullleron mas vehiculos enemigos que los Bradleys no se afirma en ninugn lado, la cosa contraria se afirma en el documental de Discovery, la vapuleada wiki y otras paginas en ingles en la red.

Quieres numeros exactos de cuantos vehiculos fueron destruidos por los Bradleys, pues no los tengo, pero tampoco voy a a afirmar que lo que dicen los analistas entrevistados es falso, simplemente porque hago suposiciones que los vehiculos ya habian sido atravesados por los Abrams y habian quedado intactos y que luego los bradleys los volvieron a alcanzar y destruir definitivamente (?)

A mi me parece que todo esto no es mas que una maniobra de distraccion, pedirme numeros exactos de cuantos vehiculos destrulleron los bradleys y decir que miento descaradamente cuando afirmo que fue en mayor cantidad que los Abrams.

Suponiendo que la wiki y los analistas entrevistados por discovery channel mienten y que como tu aseveras, luego de tu calculo aritmetico en base a data y suposiciones, los Bradleys no destrulleron mas vehiculos enemigos que los Abrams, sino en menor cantidad, acaso no cumplieron tambien la mision para que habian sido concebidos? llevar personal, hacer reconocimiento de avanzada, destruir todo tipo de tanques ya sea con su cañon de 25mm y misiles antitanques, coordinar posiciones con los Abrams, cubrir a los abrams de ataques en la retaguardia etc.

La estrategia actual de las fuerzas armadas norteamericanas es upgradear y mantener todavia los Abrams y Bradleys, pero ya no construir mas de ellos.

El programa Stryker recoge las lecciones de las dos guerras en Irak y la guerra en Afganistan, donde lo que se busca es mantener el mismo grado de letalidad que los Abrams, Bradleys y artillera actual combinadas, pero en una sola plataforma, que tenga 85% de "commonality" (partes en comun) entre cada uno de los vehiculos especializados Stryker, y es ahi donde se da la gran ventaja economica a nivel logistico. Algo asi como lo que trata de hacer el programa F-35, solo que en el caso del Stryker no se trata de un agujero negro como en el citado avion.

Que un vehiculo sobre ruedas tiene compromisos? por supuesto, pero tambien tiene ventajas en la parte logistica, mantenimiento, reparacion, ahorro de combustible, despliegue, velocidad, versatilidad y variedad de funciones, entre las que se encuentran tambien la de enfrentarse de manera coordinada a otros blindados, como bien afirma Charlie.

El error esta en querer compar papas con camotes, cada uno, el MBT y el Stryker tienen su manera de hacer las cosas, pero al final lo que cuenta es el resultado, y sobre todo la logistica y la versatilidad.

Que un MBT tiene mayores posibilidades de resistir un misil anti-tanque, puede ser, pero los israelis afirman otra cosa del Spike por ejemplo, el cual es capaz de atravesar hasta blindaje reactivo segun ellos.

http://www.army-technology.com/projects/gill/

Tambien vas a afirmar que estan mintiendo? Bueno, no me extrañaria, pues seguro vas a afirmar que se trata de una pagina de propaganda de ellos.

Como ya mencione antes, cada vez se contruyen menos y menos tanques, salvo los upgrades rusos del T-72 hasta el nivel +++, los Pakis y los Chinos, los Japoneses y los Coreanos, pero que yo sepa en occidente no se esta fabricando ningun nuevo tanque, pero si cientos de miles de blindados sobre ruedas y miles de misiles anti-tanque.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/b/b3/Stryker_Brigade_Combat_Team_Infantry_Rifle_Company .jpg/500px-Stryker_Brigade_Combat_Team_Infantry_Rifle_Company .jpg

[age11]

Que un vehiculo sobre ruedas tiene compromisos? por supuesto, pero tambien tiene ventajas en la parte logistica, mantenimiento, reparacion, ahorro de combustible, despliegue, velocidad, versatilidad y variedad de funciones...

Como ya mencione antes, cada vez se contruyen menos y menos tanques, salvo los upgrades rusos del T-72 hasta el nivel +++, los Pakis y los Chinos, los Japoneses y los Coreanos, pero que yo sepa en occidente no se esta fabricando ningun nuevo tanque, pero si cientos de miles de blindados sobre ruedas y miles de misiles anti-tanque.

Seria interesante ver el costo de ciclo de vida del Stryker vs M113A3. Por ahi lei que este ultimo resultaba mas economico pero no mostraban los costos en $USD. Seria mas interesante tener datos del BMP-3.

Creo que mas que tenerle fe al Stryker, tendria fe a la doctrina BCT en su sabor SBCT ya que esta ultima es la que se encuentra en discusion. El Stryker es denominado un vehiculo de transicion que sera reemplazado eventualmente por un vehiculo a orugas y transportable por C-130. Aunque considerando el estado de la economia y los recortes de defensa, es muy probable que el Stryker llego para quedarse.

Las razones del incremento de flotas de vehiculos a ruedas en EEUU, se origina en nuevos requerimientos de despliegue de brigadas ligeras en 96 horas por C-130, en el caso del ejercito de los EEUU. Estas brigadas ligeras serian las primeras en llegar al campo de batalla para luego ser reforzadas por brigadas pesadas estas con plena capacidad de maniobra y destruccion de blindados enemigos tomando posesion del territorio enemigo.

Esto origina el requerimiento de brigadas de armas combinadas, eliminando la necesidad de companias embebidas. Esto resulta tambien en la facilidad de poder desplegar brigadas o batallones de diferentes unidades de manera independiente.

Ahora, el asunto que nos convoca el EP necesita fuerzas de despliegue rapido? Necesitamos proyectar fuerzas mas alla de nuestro continente? Nuestros enemigos potenciales poseen brigadas blindadas en nuestras fronteras? El EP es capaz de actualizar su doctrina? Se necesitan brigadas de armas combinadas? Tiene prestigio y apoyo politico para promocionarla?

age11

[Charlie]

De manera que entre las alternativas para escoger, todos adolecen de los mismos problemas, así que de eso no nos vamos a librar. Sí me atrae, sin embargo, el bajo perfil del BMP3, de apenas 2.65m de alto incluyendo armamento, lo cual lo hace más difícil de detectar (y por tanto, contribuye a su supervivencia en combate) que vehículos similares de la misma categoría como el Bradley estadounidense (2.97m) o el Marder alemán (2.95m). Por esa misma razón es que me gusta el CV90 sueco, con una altura máxima y capacidad de transporte de tropas similares a las del BMP3, que podría ser otra alternativa interesante, pues su armamento de 40mm con munición programable de espoleta variable lo transforma en una plataforma muy versátil para lidiar con un amplio abanico de amenazas, desde otros vehículos hasta posiciones de infantería o de equipos antiblindaje.

Los soviéticos dominaron durante varias décadas el campo del estudio e innovación para material blindado, de esto nacen aspectos como los disenos de bajo perfil que son resultado de las pruebas y estudios con todo tipo de amenazas (y que es característico del diseno de tanques ruso/ucraniano), que indicaba -por ejemplo- que alrededor del 90% de los ataques contra elementos blindados eran realizados por medios portátiles de infantería, y el solo hecho de reducir el perfil limitada la efectividad de estos.

Saludos cordiales

[ChrisBV]

EDITADO

Ahí te puesto un dato bien concreto sobre cuantos carros destruyeron los Abrams: +-2,000 de los cuales por lo menos 500 fueron T72, de 750-800 T72 que perdió Iraq en total (de acuerdo a Steven Zaloga, quien es un autor reconocido y reputado en el medio con gran cantidad de obra sobre el tema - así que si me estoy equivocando, al menos lo hago en buena compañía).

Es bien sencillo: tú dices que los Bradley destruyeron más carros que los Abrams. Pues bien, dame un número superior al que yo he provisto y te creo.

Si no puedes, te aguantas como hombrecito, dices "no tengo el dato" y te callas la boca.

de esto nacen aspectos como los disenos de bajo perfil que son resultado de las pruebas y estudios con todo tipo de amenazas (y que es característico del diseno de tanques ruso/ucraniano), que indicaba -por ejemplo- que alrededor del 90% de los ataques contra elementos blindados eran realizados por medios portátiles de infantería, y el solo hecho de reducir el perfil limitada la efectividad de estos.

Interesante. De manera que el solo hecho de reducir el perfil del vehículo ya de por sí es una medida efectiva que ayuda a incrementar la supervivencia del mismo.

Visto está que en cuanto a blindaje, el IFV solo podrá crecer hasta cierto límite (más allá resulta impráctico y contraproducente para su propia función) que es el que le permite protegerse del nivel de amenazas previamente descritas.

Una alternativa para incrementar la supervivencia en combate que no imponga potencialmente severas penalidades a la movilidad del vehículo - como podrían ser paquetes de blindaje reactivo - podrían ser los sistemas de protección activa, como en el caso de los BMP3 emiratíes equipados con el Arena ADS:
http://img833.imageshack.us/img833/9739/bm3uae.jpg

[Arquitecto]

EDITADO

Ahí te puesto un dato bien concreto sobre cuantos carros destruyeron los Abrams: +-2,000 de los cuales por lo menos 500 fueron T72, de 750-800 T72 que perdió Iraq en total (de acuerdo a Steven Zaloga, quien es un autor reconocido y reputado en el medio con gran cantidad de obra sobre el tema - así que si me estoy equivocando, al menos lo hago en buena compañía).



En donde se menciona cuantos vehiculos enemigos fueron destruidos por los Bradleys para afirmar con tanta autoridad que fueron menos que los que aqui citas sobre los Abrams?

Ya te puse el documental del discovery channel donde mencionan que los Bradleys destruyeron mas vehiculos. Acaso el discovery channel y los analistas entrevistados estan mintiendo? tienes como probar que el numero de vehiculos que realmente destruyeron los bradleys fue menor, mas alla de tus supocisiones sobre que se tratavan de vehiculos ya alcanzados por los Abrams pero que quedaron intactos? (:roll:)

Hace dias que te pasas haciendo acusasiones graves sobre mi credibilidad, lanzando insultos y demases, riendote cuando te explico sobre los efectos de la artilleria sobre los blindados, para complacerte te pongo informacion sobre los estudios hechos por los rusos y norteamericanos que el mismo administrador confirmo, asi como informacion sobre como la artilleria destruyo las columnas de tanques en Irak, pero no tienes la clase para reconocer que te fuiste en balde.

Luego te comento que los bradleys destrulleron mas blindados que los abrams, y nuevamente comienzan los insultos y acusaciones, pidiendome numeros exactos que no tengo, pero si te pongo un documental donde lo mencionan.

Entonces, cual es tu idea en el topico, acusar acusar que algo quedara?

Entiendo que le tema principal es otro, pero tambien entiendo que hay modales y formas de actuar en el foro, y si uno va a lanzar acusasiones de ese tipo tiene que poder demostrarlas, mas alla de informacion propia adicionando suposiciones.

Steven Zaloga no se esta equivocando en nada, pues el solo esta mencionando los vehiculos destruidos por los Abrams, muestranos donde menciona que fueron mas que los que destruyeron los Bradleys, si tuvieras la gentileza de hacerlo, pues a todos nos gustaria saberlo.

[ChrisBV]

Tanta sopa de letras y sigues sin aportar el dato que te he pedido.

Ahí está la data pormenorizada de bajas enemigas atribuidas a tales y cuales sistemas de armas y la sumatoria, lamentablemente, deja fuera la posibilidad de que los Bradley hayan destruido "más carros" que los Abrams... a no ser que en tu necedad postules que mil-y-pico, que todavía tiene que distribuirse entre tantos otros medios de la Coalición como demás helicópteros, blindados y artillería involucrados en las operaciones de combate, es más que dos mil.

Todavia tienes chances de descubrirlo por ti mismo

¿No que era tan fácil? Por qué te haces el estrecho, entonces.

No lo tienes, pues, qué vas a hacer. Deja de mortificarte por eso y sigue con tu vida.

[Centinela]

Usted sabrá más que los fabricantes u operadores de tanques que han venido haciendo lo mismo (usando medios a orugas, ya sea los propios tanques o vehículos zapadores orugados derivados de estos) desde la Segunda Guerra Mundial.

Un vehiculo zapador no es lo mismo que un MBT, sino la cosa sería tan simple como ponerle un lampon a todos los MBT´s y asunto resuelto.

Que los dos usen orugas no significa que vayan a enteregar el mismo empuje al momento de mover obstaculos, generalmente en las maquinarias que mueven obstaculos se prioriza peso y se margina velocidad, aumentas suspención e incluyes puntos de anclaje (normalmente los lampones, patas o articulaciones hidráulicas).

Ahora, si se pretende que un MBT suplante a los vehiculos acondicionados para ser zapadores, ó es una unidad muy lenta (por que hay que modificarlo para que entregue más torque desde la caja) ó sólo puede remover escombros pequeños y mantine su velocidad original.

Si haces lo segundo y con escombro urbano, chau cajita como minimo.

Saludos.

[Atoq]

... Sí me atrae, sin embargo, el bajo perfil del BMP3, de apenas 2.65m de alto incluyendo armamento, lo cual lo hace más difícil de detectar (y por tanto, contribuye a su supervivencia en combate) que vehículos similares de la misma categoría como el Bradley estadounidense (2.97m) o el Marder alemán (2.95m)...

Este

http://i1231.photobucket.com/albums/ee511/Atoq76/k21-pip.jpg

http://i1231.photobucket.com/albums/ee511/Atoq76/LAND_K21_IFV_Seoul_Air_Show.jpg

El K-21, 2.60 de alto, 25 toneladas, cañon de 40mm que incluye municion APFSD (170mm a 500 metros) combinado con un increible sistema de control de tiro, capacidad hunter-killer, municion diversa como municion de proximidad, de tiempo y, obviamente, de impacto, inclusive tiene una pequeña capacidad antiaerea, un ATGM de origen koreano (pero creo que se podria presidir de estos).
Como proteccion cuenta con una armadura de fibra de vodrio con refuerzos ceramicos que le hacen soportar municiones de hasta 30mm, cuenta con sistemas de alertas de misil y de infra-rojo, inclusive se esta desarrollando un sistema HardKill, tiene capacidad anfibia, movilidad increible gracias a su "In-Arm Suspencion Unit" - 70Km/h -, puede albergar hasta 9 soldados completamente apertrechados, ademas de gran tecnologia para interactuar con capacidades C4I - que supuestamente algunos sostienen que SOLO lo tiene el Striker, es decir el LAVIII, es decir el Piranha III -.

Aca un video de las bondades del K-21http://www.youtube.com/watch?v=ZCl_66xZLY4
Aca comparandolo con el Puma http://www.youtube.com/watch?v=8ic2f5fVeB8

Ahora que las relaciones con los koreanos en campos como el de defensa se estan tratando no me molestaria este jugetito.

Señor ChrisBV en cuanto a su discusion, dejemos que tenga la razon por un momento el señor Arquitecto, que los Bradley hayan destruido mas vehiculos en la guerra del golfo, pero la pregunta fundamental es... FUERON SOLOS COMO PRETENDE EL POBRISIMO DISCURSO DEL SEÑOR ARQUITECTO??? o el M1 fue poniendo la cara como debe de ser la funcion de un tanke.

[Arquitecto]

Este

Señor ChrisBV en cuanto a su discusion, dejemos que tenga la razon por un momento el señor Arquitecto, que los Bradley hayan destruido mas vehiculos en la guerra del golfo, pero la pregunta fundamental es... FUERON SOLOS COMO PRETENDE EL POBRISIMO DISCURSO DEL SEÑOR ARQUITECTO??? o el M1 fue poniendo la cara como debe de ser la funcion de un tanke.

Como se nota que no tienen ni idea de como fueron las operaciones de tormenta del desierto, los que mas dieron la cara fueron los propios bradleys que iban de avanzada a la busqueda de los blindados enemigos, baterias Scud, posiciones defensivas, bunquers etc, haciendolos pure con su cañon de 25mm y defendiendose solos contra todo lo que se les puso al frente, al igual que los abrams, no solo con su cañon sino con los Tow, trabajando en equipo, tal cual lo hacen los Stryker hoy en dia.

Creo que los analistas del reportaje del Discovery Channel se quedaron cortos cuando mencionaron que destruyeron mas vehiculos que los propios abrams, tambien debieron mencionar que aplastaron mas posiciones enemigas a diestra y siniestra.

Los abrams no protegieron a los bradleys, al contratio, los atacaron ya que al encontrarse a la retaguardia algunas veces, los confundieron con blindados enemigos.

En la segunda guerra del golfo, los bradleys volvieron recargadados y mejor protegidos, y volvieron a hace añicos todo lo que se les enfrento, blindados, insurgentes y posiciones defensivas.

Para refrescarles un poco la memoria aqui les pongo una animacion 3d del history channel, para que vean como fueron los Bradleys los que pusieron el pecho de avanzada.

http://www.youtube.com/watch?v=R7A5KBlDPtY&feature=youtube_gdata_player

http://www.youtube.com/watch?v=rhQnvrCkSHM&feature=player_embedded

[Arquitecto]

Bueno y ya que no se le pude creer nada al discovery Channel, aqui una prueba de como fueron los Bradleys los que destruyeron mas vehiculos en Irak....:mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=Umhv1_n-MtE&feature=share

[Charlie]

Un vehiculo zapador no es lo mismo que un MBT, sino la cosa sería tan simple como ponerle un lampon a todos los MBT´s y asunto resuelto.

Que los dos usen orugas no significa que vayan a enteregar el mismo empuje al momento de mover obstaculos, generalmente en las maquinarias que mueven obstaculos se prioriza peso y se margina velocidad, aumentas suspención e incluyes puntos de anclaje (normalmente los lampones, patas o articulaciones hidráulicas).

Ahora, si se pretende que un MBT suplante a los vehiculos acondicionados para ser zapadores, ó es una unidad muy lenta (por que hay que modificarlo para que entregue más torque desde la caja) ó sólo puede remover escombros pequeños y mantine su velocidad original.

Si haces lo segundo y con escombro urbano, chau cajita como minimo.


Las operaciones en el MOUT requieren consideraciones especiales, el uso de palas frontales por ejemplo son necesarias para resolver con inmediatez una gran variedad de situaciones, no reemplazan los vehículos de zapadores ni a otros medios mas especializados, tengamos en cuenta que en este tipo de entornos el apoyo orgánico de los MBTs es un elemento central de las operaciones pues entrega fuego sostenido y concentrado para reducir puntos fuertes, sin embargo como escenario -al igual que cualquier otro entorno- el MOUT tampoco deja de ser dinámico, entonces la continuación de las operaciones puede requerir que en muchos casos la unidad a cargo tenga que remover escombros para facilitar paso o para generar protección.

De hecho estas palas por si solas dan un extra de protección en el arco frontal que siempre es valorado por las tripulaciones.

Y porsupuesto que un MBT con una pala es muchas veces mas efectivo que un Stryker tratando de hacer lo mismo;)

Saludos

[ChrisBV]

Señor ChrisBV en cuanto a su discusion, dejemos que tenga la razon por un momento el señor Arquitecto, que los Bradley hayan destruido mas vehiculos en la guerra del golfo, pero la pregunta fundamental es... FUERON SOLOS COMO PRETENDE EL POBRISIMO DISCURSO DEL SEÑOR ARQUITECTO??? o el M1 fue poniendo la cara como debe de ser la funcion de un tanke.

Buena pregunta la que hace, Atoq.

Eso lo planteé yo líneas atrás y como era de esperarse, jamás me contestaron. Pero por un momento y haciendo caso omiso a toda la evidencia previamente posteada, asumamos que es verdad que los Bradley destruyeron más carros que los Abrams. ¿Qué prueba eso? ¿Que el AIFV es mejor para derrotar a un MBT que otro MBT?

De los entre 3,200 y 3,900 tanques que se estima perdió Iraq (solo tanques, sin contar vehículos blindados de distintos tipos), alrededor de 750-800 correspondían al modelo T72 (T72B, T72G y T72M1) que aunque superados en todo sentido por los más modernos tanques de la Coalición, estaban asignados a las unidades élite de las fuerzas iraquíes (que no eran mancas ni ni inútiles) y eran los medios más capaces de las fuerzas blindadas de Saddam. Los Abrams fueron responsables por sí solos de cuando menos 500 tanques modelo T72 de distintos tipos destruidos. Los Challenger Mk2 y Mk3 británicos no se enfrentaron a los T72, pero se les adjudica más de 300 tanques medianos (los más anticuados T62, T55 y sus correspondientes variantes chinas Type 59 y Type 69) destruidos. Y aunque efectivamente un puñado de T72 cayó víctima de los Bradley armados con TOW, los MBT abatidos por AIFVs constituyen la excepción y no la regla, pues como ya he demostrado poniendo un ejemplo representativo, el uso del TOW por el Bradley en combate fue mínimo: apenas 101 misiles disparados vs. 10,240 rondas de munición de 25mm usadas con gran efecto contra vehículos menores por los vehículos de la 3rd Armored Division. Hasta los veteranos M60A1 RISE/M60A3 Passive de los Marines se anotaron algunas victorias contra los tanques iraquíes.

Como se ve, la mayor parte de los blindados de primera línea iraquíes (MBTs) perdidos lo hicieron a manos de los Abrams (precisamente otros MBT). El resto se lo repartirán entre los demás medios de combate de la Coalición (principalmente la aeronave de ala fija de apoyo aéreo cercano - otro sistema de armas contra el cual se está montando una cruzada santa aduciendo obsolencia y pretendiendo vender el cuento del "CAS stand-off").

Nadie está negando que el Bradley, como parte de una fuerza de maniobras, haya sido exitoso. Pero su "especialidad" no fueron los MBT sino vehículos menores, tales como los BMP1 y 2 y portatropas Type 63 y BTR60, para los cuales el Bradley no tenía problemas en derrotar con munición subcalibrada perforante de blindaje de 25mm. De hecho hasta tanques medianos como los obsoletos T55 y sus clones chinos fueron presa fácil en varias ocasiones para los Bradley, dejándolos fuera de circulación con sus autocañones Bushmaster sin necesidad siquiera de desperdiciar un TOW en ellos.

Nuevamente, cómo prueba eso que el AIFV es mejor para neutralizar un MBT que otro MBT. Y de qué me sirve que el Bradley haya sido exitoso contra vehículos de lata como los BMP, los BTR o incluso tanques medianos obsoletos ya para la época cuando de lo que se trata de demostrar es de que el vehículo de combate de infantería y el misil antitanque son más efectivos para destruir MBTs que otros MBTs. Mas aun, cómo se pretende extrapolar ese escenario al nuestro, donde justamente los tanques que tenemos que enfrentar no son carromatos soviéticos o piezas de museo de la Guerra Fría sino tanques principales de combate modernos (no de lo más modernos, pero modernos al fin y al cabo) hechos y derechos.

Sobre cómo maniobraban, pues es bien simple. Tomemos como ejemplo (que es bastante representativo de cómo operaron las fuerzas blindadas estadounidenses durante la campaña) a uno de los tres batallones acorazados de la 2nd Iron Brigade, 1st Armored Division: la Task Force 2-70 Armor - TF-2-70 - que comprendía tres compañías de tanques (A, B y D) y una compañía de infantería mecanizada (C/6-6 Infantry) totalizando 44 Abrams y 13 Bradleys.

Cuando maniobraba en el desierto abierto, operaba en una formación de diamante modificada, con la Compañía B (Bandit) liderando, la Compañía D (Desperado) a la derecha y la Compañía A (Assassin) formando la cuña frontal y protegiendo la retaguardia, el Team Bayonet (Compañía C & 6-6 Infantry) cerrando el diamante, con los vehículos de suministros y mando y control en el centro. Tanques al frente, vehículos de combate de infantería detrás.

No hay necesidad de explicar por qué los tanques van al frente, es obvio: su superior blindaje y potencia de fuego los ponen a la vanguardia de las formaciones mecanizadas. Cada vez que los estadounidenses cargaban sobre una posición blindada iraquí, los tanques iban al frente. Si usted desea puedo transcribir pasajes completos sumamente detallados y pormenorizados sobre la participación de la TF-2-70 Armor en la batalla de Medina Ridge (27 de febrero) donde se explica claramente las tácticas y formaciones de combate estadounidenses, con los Abrams delante y los Bradley, protegidos por los tanques, maniobrando de cerca como apoyo.

Los Abrams y los Bradley trabajaron juntos, tal como sus tripulaciones se habían entrenado de acuerdo a la doctrina de combate contemporánea del US Army; ahí no hubo travestismo, suplantación de roles o comandantes de Bradleys a nivel pelotón, escuadrón o compañía con aspiraciones a cazacarros de primera línea. Cada uno hizo lo que tenía que hacer como se suponía que tenía que haberlo hecho, con intervención de todos los demás medios de apoyo como artillería MLRS y aeronaves de ala fija y rotatoria. Si algo demostró esa guerra es que aun teniendo todo a favor desde la perspectiva de la tecnología y la preparación y todos los medios imaginables, incluyendo aviones, helicópteros y municiones guiadas, la única manera de avanzar, consolidar una posición y retener el control del campo de batalla sigue siendo con tanques.

Lo demás son necedades y verdades a medias sazonadas con mentirotas.

Ahora, si se pretende que un MBT suplante a los vehiculos acondicionados para ser zapadores, ó es una unidad muy lenta (por que hay que modificarlo para que entregue más torque desde la caja) ó sólo puede remover escombros pequeños y mantine su velocidad original.

Eso se lo ha inventado usted, nadie ha dicho "reemplazar" o "suplantar", sino dotar de "cierta autonomía" al tanque en funciones que normalmente son competencia de los cuerpos de ingenieros (Charlie lo ha explicado mucho mejor que yo).

Puede, en todo caso, remitir una carta a Krauss-Maffei Wegmann (fabricante del tanque), Pearsons Engineering (fabricante de la pala) y la 9° Brigada Blindada del Ejército del Perú (que incluye esa capacidad dentro de sus necesidades) y avisarles que están todos mal.

[Arquitecto]

Y despues dicen que soy yo el que miente descaradamente.

La informacion no es dificil de encontrar, lo dificil es enocontrar tiempo para buscarla.

Aqui les voy a poner datos de una tesis para el grado de MASTER OF MILITARY ART AND SCIENCE para la facultad del Ejercito de la universidad de Salisbury en Maryland que habla del consumo de municiones durante la operacion Tormenta en el desierto. Es un documento para el ejercito, no se trata de un libro de escaparate.

Me imagino que al pobre militar postulante al master lo habran desaprobado pues contradice abiertamente lo que nuestro ilistrado CrisBV.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA451782

Sobre todo vayan a la tabla 12 capitulo IV en la pagina 29, donde se muestra lo siguiente.

Table 12. Total of All Ammunition Used in Operation Desert Storm

Abrams M1 (120mm) 14,061
Bradley M2 (25mm) 165,295
Bradley M2 (TOW) 964

Se habla del uso de 165,295 rondas de 25 mm y 964 Tow por los Bradleys en Tormenta del desierto.

Ahora vayan a la tabla siguiente la numero 13 que habla de la siguiente guerra de Irak, la llamada operacion Iraqui Freedom.

Abrams M1 (120mm) 1576
Bradley M2 (25mm) 16026
Bradley M2 (TOW) 375

A todas luces lo que nuestro ilustre amigo CrisBV esta haciendo es invertir la informacion de ambas guerras, o en el mejor de los casos se equivoca estrepitosamente, diciendo que en la operacion tormenta del desierto solo se utilizaron 101 misiles Tow y 10,240 rondas de municion de 25mm cuando podemos ver claramente que se trato de casi 10 VECES MAS.

Haciendo calculos extremadamente conservadores.

El cañon Bushmaster realiza 200 rondas por minuto, en otras palabras 3.33 Rondas/Seg (200/60Seg)

Si observamos el tiempo que toma pulverizar un objetivo (11 Segundos), estamos hablando de 36 Rondas para destruir un objetivo pequeño (3.33*11 seg)

http://www.youtube.com/watch?v=9FChxn6hBAg

Para ser nuevamente generosos, incrementemos casi en un 40% la cantida de rondas para destruir vehiculos (50 rondas) considerando el blindaje de los blindados que enfrento el Bradley, los cuales tambien eran traspasados facilmente por las cargas de 25mm antiblindados con uranio empobrecido.

Entonces, haciendo una division rapida (165295/50) hablamos de 3305 objetivos alcanzados (muchos mas si tomaramos realmente las 36 rondas por objetivo que vemos en el video.

Ahora si, para ser super recontra generosos, consideremos que solo el 70% de dichos objetivos fueron vehiculos enemigos, el resto fueron edificios, bunkers, soldados de a pie con rpg, camellos, vacas etc. etc...(3305x 0.70) estamos hablando de 2314 vehiculos enemigos destruidos tan solo por el cañon de 25mm

Y si encima tomamos en cuenta la cantidad de Tow que se utilizaron (964) y asumiento ya casi magnanimamente que tan solo 70% fueron para destruir vehiculos estamos hablando de la conservadora cifra de 675 Tows contra vehiculos enemigos, cuando en realidad deberiamos hablar de casi todos ellos, ya que para todos los demas obejtivos se utliza de preferencia el cañon de 25mm capaz de traspasar hasta muros de concreto.

http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/M242.html

Entonces, haciendo un super extremo y conservador calculo podemos ver que ni el peor de los casos los bradley destrulleron menos vehiculos que los Abrams, sin contar que en todos los foros en internet, links y hasta los analistas entrevistados en el Discovery Channel se asegura lo mismo sin ningun complejo ni temor a ser demandados o tratados de mentirosos descarados.

Entonces haciendo un recuento super conservador tenemos lo siguiente:

Vehiculos destruido por el cañon de 25 mm = 2314
Vehiculos destruido por los Tow = 675
Total de vehiculos destruidos = 2989

En el estudio que la tesis que les estoy mostrando, se habla de la gran letalidad de los Bradleys, asi como tambien de la superior letalidad de los Abrams, los cuales fueron concebidos para pasearse impunemente entre los tanques sovieticos de la epoca, los que nisiquiera lograron perforados con tiros directos.

Yo no discuto esa cualidad insuperada del Abrams para la epoca en que fue consebido, lo que discuto es su relevancia actual habiendo sistemas 20 años mas modernos como los Spikes, capaces de alcanzarlo a 7 km y perforarlo aun si llevase blindaje reactivo.

Los Bradleys representaron una transicion entre los blindados pesados y los actuales vehiculos medianos sobre ruedas, capaces no solo de enfrentarse a cualquier tipo de blindado de manera coordinada, sino ademas con sistemas de geolocalizacion por GPS y Laser para llamar fuego de artilleria o morteros, ataque aereo y CAS, JDAMS etc (sistema que actualmente tambien lleva el bradley), ademas de transportar soldados al campo de batalla.

Entonces, cual vehiculo fue mas letal en dicha guerra y cual vehiculo es mas letal en la actualidad?

Con relacion a las mentiras, yo solo dejo al publico para que saque sus propias conclusiones.

Saludos

Arquitecto



A STUDY OF AMMUNITION CONSUMPTION
A thesis presented to the Faculty of the U.S. Army
Command and General Staff College in partial
fulfillment of the requirements for the
degree
MASTER OF MILITARY ART AND SCIENCE
General Studies
by
WILLIAM K. FREEMAN JR., MAJ, USA
B.S., Salisbury State University, Salisbury, Maryland, 1996

http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/25mm/25mm_M919_00.gif

[Centinela]

Eso se lo ha inventado usted, nadie ha dicho "reemplazar" o "suplantar", sino dotar de "cierta autonomía" al tanque en funciones que normalmente son competencia de los cuerpos de ingenieros (Charlie lo ha explicado mucho mejor que yo).

Si el que metió a los vehiculos zapadores fué usted mi estimado :shock:

Insinuando que por que usaban barcazas de MBT´s y eran a orugas ya se homologaba a cualquier MBT las características de un vehiculo modificado para ser un zapador.

Por que éso es lo que hacen con los MBT´s los modifican para ser zapadores, no es que les pongan un lampón y yasta.

Las operaciones en el MOUT requieren consideraciones especiales ....

.... cargo tenga que remover escombros para facilitar paso o para generar protección.

De hecho estas palas por si solas dan un extra de protección en el arco frontal que siempre es valorado por las tripulaciones.


Es cierto pero yo siempre hice hincapie en que estoy hablando en remover escombro urbano, remover escombro urbano con eso no es practico, si hasta las maquinarias necesitan que el lampon sea articulado para que puedan maniobrar y meter las uñas en el escombro ¿que tipo de ecombro urbano van adespejar con un lampón de cuchilla?

Y ponen una foto del bicho ahi con un monticulo de zaorra, a menos que piensen despejar un deposito de materiales de construcción no creo que encuentren ése tipo de material en medio de una ciudad atacada por artillería, que supongo es lo primero que piensan hacer ántes de enviar al bicho a despejar terreno.

De hecho estas palas por si solas dan un extra de protección en el arco frontal que siempre es valorado por las tripulaciones.

Obvio, si a mi envían en un vehiculo que tenga de adorno una plancha frontal separada del chazis para que reciba el pepinazo obvio que no me voy a quejar, pero el vehiculo probablemente quedaría inutilizado por la marcha delantera, ése lampón se fragmentaría y haría las veces de cuña, pero al menos tengo reversa para maniobrar y mi blindaje frontal intacto.

Pero de ahi a remover escombro urbano ya es otra cosa, en combate urbano más utilidad le veo al aditamento en forma de "V" que a un lampón frontal, por que incluso el aditamento en "V" se puede usar para despejar obstáculos y no dá tanto chance como el lampón a un impacto directo que provoque su fragmentación. Despejar ése tipo de monticulos (si es que los encuentra) es perder tiempo valioso, cuando una maquina de ésas caracteristicas puede pasar por encima sin ningún problema.

Y porsupuesto que un MBT con una pala es muchas veces mas efectivo que un Stryker tratando de hacer lo mismo

Obvio.

Saludos.

[Charlie]

Estoy pensando seriamente declarar tu comportamiento como el de un troll.......pues es increible la cantidad de cosas que tergiversas o simplemente mientes:

Lo que ChrisBV dijo fué lo siguiente:

Y te voy a obsequiar un dato más: el TOW tuvo una participación mínima durante la campaña terrestre, pues el cañón Bushmaster del Bradley bastaba para hacer frente a la mayor parte de la anticuada fuerza mecanizada iraquí: a saber, los Bradley de la 3rd Armored Division usaron 10,214 tiros de 25mm en combate y apenas 101 TOW. Eso debería echar luces sobre tus particulares teorías de que el misil antitanque es preponderante o reemplazante del MBT como arma antiblindaje. Dudo que lo haga, pero bueno, ahí está el dato.

Es decir que con claridad se puede constatar que SU referencia esta centrada en una de las divisiones (3rd Armored Division)y no al consumo total durante toooda la operacion Desert Storn considerando a todas las unidades participantes. De modo que deberías reconsideras quien es el que verdaderamente se equivoca "estrepitosamente".

Luego "increiblemente" basado en información centrada en consumo de munición, quieres sacar conclusiones y aproximados de cifras de blancos alcanzados...que falta de seriedad sinceramente.

Lo cuál no deja en el principio...no puedes demostrar tus cifras.

Saludos cordiales

[ChrisBV]

Luego "increiblemente" basado en información centrada en consumo de munición, quieres sacar conclusiones y aproximados de cifras de blancos alcanzados...que falta de seriedad sinceramente.

... atribuyéndole a cada balita y misil disparado una asombrosa, prodigiosa, pasmosa, mágica y milagrosa Pk de nada menos que 1.0 :shock::shock::shock::shock:

Con esto el hombre ya se consagró.

[Arquitecto]

Es que acaso 964 Twos fueron una cantidad minima de misiles en la campaña terrestre como se pretende hacer creer o 165294 Rondas de 25mm fueron disparos al aire? y no destruyeron vehiculos, muchos de ellos inclusive ya abandonados?

Mira lo que opinaron del Tow los comandantes en tormenta en el desierto, no tuvieron mas que palabras de elogio y gratitud.

The battle took the form of many scattered fights through Wednesday, as the tanks and Bradleys swarmed over Iraqi positions. Heavy firing continued throughout the day and into the night, despite overcast skies and intermittent rain. Many of the troops reported the Republican Guards were disorganized, without leadership or a battle plan.

"I never saw them return fire," said Capt. Jan Shadwick of Newark, Ohio. Commanders praised both their troops and equipment, particularly the TOW missiles.

Los que afirmaron que cada tow fue un blanco fueron los propios comandantes, cosa que el militar que presento la tesis tambien afirmo, si te hubieras dado el trabajo de leerla. Para ser generoso contigo te di 50 "balitas" para destruir un blanco, cuando con 5 de ellas nomas ya te hicieron un tremendo daño.

"Every time we shot we got a kill,"said CapL Richard Turner, 29, of Panama City, Fla- "Our thermal sights gave us a big advantage. We could see them but they couldn't see us. We shot everything in our way."

http://www.3ad.com/history/gulf.war/feature.pages/pentagon.press/tawakalna.div.htm

http://www.youtube.com/watch?v=3BpqQnLzMZc&feature=youtube_gdata_player

Por siacaso me quito dos dias a esquiar asi que lo ultimo que hare sera ver la continuacion de este tema sino hasta el lunes, asi que si no respondo ya saben porque.

Saludos.

[Charlie]

ya resultaba ridiculo que pretendas usar estudios de consumo de munición para sustentar blancos destruidos en escenarios específicos, y ahora rozando los grotesco pretendes usar frases para sustentar.... estadisticas!!...:roll:.

De acuerdo a esos datos, se usaron 14061 municiones de 120mm durante toda la operación Desert Storm, si usamos el otro dato que indica que el kill ratio fue de 1.2 entonces podríamos pensar que el numero total de vehículos destruidos fueron 11717 , en la vida pues hijito....ya, digamos que usamos el mismo porcentaje que se te ha ocurrido (70%), entonces los vehículos destruidos por los M1 serían la alucinante cifra de 8201.....todavia luce excesivo no?....ya, para nadie, lo dejamos en 50%, entonces serían 5858 carros destruidos por los M1!!!.....mucho? perfecto! bajamos el porcentaje a 30% que te parece, éntonces serían 3515...vaya!! parece que si usamos esas crfras los M1 luego de destruir los tanques iraquies se siguieron de largo y destruyeron todos los tanques que estaban en Iran, y no pararon hasta Kazakhstan :wink:.

Hazte ver.

Saludos cordiales

[moxica]

Saludos.

Esimado Charlie, tienes razón al comentar que hace algún tiempo la baja altura de un medio blindado tenia o importaba gran elevancia en el sentido defensivo.

A menor perfil/altura del blanco, más dificil sera "apuntar" o abatir el blanco(a los tendriamos que agregar mas factores como los potes fumigenos, etc etc de la epoca)

Ahora la tecnologia existente cambia rapidamente la concepcion de las cosas.

Explico:

Aunque pueda seguir siendo un factor a tomar en cuenta (lo de la altura del ifv/apc, mbt) este factor YA NO es gravitante debido a los sistemas de ubicación, trakeo, dispara, corrige, ajusta y olvida de los sistemas ATGM modernos/contamporaneos.

Como en el barrio todos vamos a por los sistemas ATGM modernos seria practicamente irrelevane descartar a un medio/ o en todo caso considerar una gran ventaja una altura de -/+ 20 cm .

Y más, con los sistemas de los IFV/APC modernos que pueden detectar con mas facilidad posicion de sistemas antitanque.

----------------------------------------------------------------------------------------
Sobre los vehiculos Koreanos.

Me han parecido super interesantes (no soy especialista en temas de tecnologia militar, pero he hecho mis cuadros y calculos civiles)

Dudo que un BMP-3 con todo lo que lleva el vehiculo coreano cueste 2 millones.

SE puede aplicar claramente y con ventaja el offset , de donde pregunto a todos.

¿Es más interesante y tecnologicamente mas inteligente contar con proyectos rusos o coreanos?

En lo personal me iria por lo coreano.

Pdta.- Otra cosa que queria comentar : conozco el estilo de vida ruso de primera mano y los rusos no son ni tontos, ni son negociantes arabes a los que les gusta por genetica que les rebajen el precio a los sabores de una taza de te de hierbabuena ... ellos tienen precios de produccion normales, y cotizan su tecnologia a buenn precio , sus directivos son grandes potentados del lujo zarista NO CREAN QUE LO RUSO ES BARATO ... y ahora estan bien envueltos en el "capitalismo *******" .


atte.

[carlos]

Saludos.

Esimado Charlie, tienes razón al comentar que hace algún tiempo la baja altura de un medio blindado tenia o importaba gran elevancia en el sentido defensivo.

A menor perfil/altura del blanco, más dificil sera "apuntar" o abatir el blanco(a los tendriamos que agregar mas factores como los potes fumigenos, etc etc de la epoca)

Ahora la tecnologia existente cambia rapidamente la concepcion de las cosas.

Explico:

Aunque pueda seguir siendo un factor a tomar en cuenta (lo de la altura del ifv/apc, mbt) este factor YA NO es gravitante debido a los sistemas de ubicación, trakeo, dispara, corrige, ajusta y olvida de los sistemas ATGM modernos/contamporaneos.

Como en el barrio todos vamos a por los sistemas ATGM modernos seria practicamente irrelevane descartar a un medio/ o en todo caso considerar una gran ventaja una altura de -/+ 20 cm .

Y más, con los sistemas de los IFV/APC modernos que pueden detectar con mas facilidad posicion de sistemas antitanque.

----------------------------------------------------------------------------------------
Sobre los vehiculos Koreanos.

Me han parecido super interesantes (no soy especialista en temas de tecnologia militar, pero he hecho mis cuadros y calculos civiles)

Dudo que un BMP-3 con todo lo que lleva el vehiculo coreano cueste 2 millones.

SE puede aplicar claramente y con ventaja el offset , de donde pregunto a todos.

¿Es más interesante y tecnologicamente mas inteligente contar con proyectos rusos o coreanos?

En lo personal me iria por lo coreano.

atte.
Es muy interesante el armamento Koreano y puedo agregar algo mas, que los amigos koreanos estan mucho mas adelantados en tecnologia y su armamento es de primer nivel no hay duda por otro lado el Gob. de Perù ya firmo un convenio con los korenaos para la fabricacion de aviones en el pais mira la noticia
http://www.youtube.com/watch?v=Pg8mDzKiB5Q&feature=related esta oportunidad es de oro, hay que aprovecharla...

[Arquitecto]

ya resultaba ridiculo que pretendas usar estudios de consumo de munición para sustentar blancos destruidos en escenarios específicos, y ahora rozando los grotesco pretendes usar frases para sustentar.... estadisticas!!...:roll:.

De acuerdo a esos datos, se usaron 14061 municiones de 120mm durante toda la operación Desert Storm, si usamos el otro dato que indica que el kill ratio fue de 1.2 entonces podríamos pensar que el numero total de vehículos destruidos fueron 11717 , en la vida pues hijito....ya, digamos que usamos el mismo porcentaje que se te ha ocurrido (70%), entonces los vehículos destruidos por los M1 serían la alucinante cifra de 8201.....todavia luce excesivo no?....ya, para nadie, lo dejamos en 50%, entonces serían 5858 carros destruidos por los M1!!!.....mucho? perfecto! bajamos el porcentaje a 30% que te parece, éntonces serían 3515...vaya!! parece que si usamos esas crfras los M1 luego de destruir los tanques iraquies se siguieron de largo y destruyeron todos los tanques que estaban en Iran, y no pararon hasta Kazakhstan :wink:.

Hazte ver.

Saludos cordiales

Felizmente tengo wifi asi que te puedo responder a la volada.
La frase suelta de los coroneles entrevistados viene de la misma oficina de prensa del Pentagono, asi que no la veo tan suelta que digamos.
Las cifras dadas sobre los vehiculos abatidos por los Abrams ya fueron claramente idicadas, lo que hay que preguntar a los que saben es que otro tipo de blancoa fjwron atacadoa con el resto de cargas, sera conta posiciones enemigas, fragmetacion antipersonal o como artilleria, esa ya es tu chamba averiguarla.
El cañon de 120mm puede hacerlo, en el caso del Tow se trata de un misil antitblindado basicamente.

[ANFIBIO]

Despues de leer los posts anteriores se puede concluir que ambos, Abrams y Bradley, formaron un excelente equipo complementandose bién. Las tripulaciones de los Bradleys demostraron eficiencia con el uso de Tows y estos demostraron su efectividad al destruir los T-72, como cuando estos fueron enviados como punta de lanza delante de los Abrams encontrandose a varios MBT iraquies y en otras situaciones como es lógico los Abrams operaron solos demostrando su poder de fuego, Sin embargo las principales operaciones que se llevaron a cabo en Irak y a las que se hace referencia fueron hace 21 y 10 años respectivamente y desde ese tiempo hasta ahora la tecnologia de ambos sistemas ha evolucionado en diferentes aspéctos pero es en los sistemas ATGM donde se ha observado un mayor desarrollo tecnológico, para nuestro caso el EP esta apostando a esta última. Cordiales saludos.

[ChrisBV]

Y despues dicen que soy yo el que miente descaradamente.

Así es, eres un mentiroso de ligas mayores.

Al señor Freeman no tengo por qué no creerle; al que no le creo absolutamente nada es a tí.

Pero más allá de los increíblemente absurdos, ridículos y poco serios "análisis" tuyos, donde pretendes obtener conclusiones sobre bajas enemigas a partir de un estudio sobre consumo de munición, tu propia fuente (para variar) te chotea:

Entonces, cual vehiculo fue mas letal en dicha guerra y cual vehiculo es mas letal en la actualidad?

(página 17)

The M1 Abrams tank is even more lethal than the Bradley.

The capability of the M1 tank equipment, coupled with crew skill and training, enabled the M1 crews to ‘see first, shoot first’ resulting in many one-round kills on Iraqi armored vehicles. Thermal imaging systems (TIS) allowed detection of Iraqi targets day and night in smoke and haze at great distance. The Iraqi systems lacked this capability. Targets were routinely identified out to 1,500 meters and detected at much greater ranges with the median detection range of 2,600 meters. M1 crews were able to engage Iraqi tanks well beyond the range of Iraqi T-72s. (General Accounting Office 1992, 225)

Reports from enemy prisoners of war indicated they could only return fire at muzzle flashes. M1 units firing 120-millimeter, fin-stabilized, armor-piercing ammunition reported engaging and killing targets out to 3,500 meters (longest reported kill was 3,800 meters) with most engagements in the 2,000 to 2,500 meter range (General Accounting Office 1992).

An Armor school report stated, “120-millimeter ammunition consistently achieved catastrophic kills against T-72 tanks, even when behind thick berms.” An example of agility, mobility, and lethality of the M1 tank was demonstrated by the 2nd Brigade, 1st Armored Division, at the Battle of Medina Ridge. In a 45-minute battle, the unit achieved tactical surprise by moving quickly and silently and destroyed 100 Iraqi tanks and more than 30 BMPs. Finally, interviews with crews indicated many engagements occurred “on the move,” 15 to 25 miles per hour, and involved engagements at all angles (22nd Support Command 1992, 225).

After-action reports also indicated the M1 often outran all other United States battlefield systems.

:roll:

Y sigues sin poder entregar o respaldar la data que se te pide.

Es un documento para el ejercito, no se trata de un libro de escaparate.

Eso tiene puro tufo a piconería, pues los "libros de escaparate" - que no has leído, por eso te conformas con Whiskypedia en español :roll: - citan dentro de su propia bibliografía reportes y estudios oficiales del Gobierno de EE.UU. y el DoD y están escritos por autores que saben miles de veces más que tú o del tema.

Más de lo mismo.

[Charlie]

Saludos.

Esimado Charlie, tienes razón al comentar que hace algún tiempo la baja altura de un medio blindado tenia o importaba gran elevancia en el sentido defensivo.

A menor perfil/altura del blanco, más dificil sera "apuntar" o abatir el blanco(a los tendriamos que agregar mas factores como los potes fumigenos, etc etc de la epoca)

Ahora la tecnologia existente cambia rapidamente la concepcion de las cosas.

Explico:

Aunque pueda seguir siendo un factor a tomar en cuenta (lo de la altura del ifv/apc, mbt) este factor YA NO es gravitante debido a los sistemas de ubicación, trakeo, dispara, corrige, ajusta y olvida de los sistemas ATGM modernos/contamporaneos.

La altura/volumen siempre será importante, todos los sistemas por igual tienen mas problemas para ubicar, trackear y disparar a un blanco mas pequeno que a uno grande. Vale indicar que en la infantería los sistemas no guiados siguen siendo importante.



Como en el barrio todos vamos a por los sistemas ATGM modernos seria practicamente irrelevane descartar a un medio/ o en todo caso considerar una gran ventaja una altura de -/+ 20 cm .

Nadie dice que tengamos que descartar algun sistema por su altura, es simplemente una concepción de diseno que toma en cuenta este detalles que proviene de estudios bastante completos realizados por dichas escuelas desde hace muchas décadas.

Saludos

[Arquitecto]

Bueno, luego de un excelente fin de semana, regreso al foro recargado y con mente positiva, tratando de pasar por alto tanto insulto y macheteo gratuito.

Cuando hice mi calculo del uso de municiones de 25mm (165,295) le di un ratio de 50 rondas para destruir un BMT, sin saber que el promedio de rondas para destruir un BMT o tanque inferior al T-72 era de 4 a 6 rondas. En este otro libro (en la pagina 37) se habla inclusive de 3 rondas para destruir un BMT.

http://books.google.ca/books?id=AwfE210AFj4C&pg=PA36&lpg=PA36&dq=25mm+bushmaster+desert+storm&source=bl&ots=ILqg0iiTer&sig=huQcwlKwhOP6PgPArhSOnNIG_pI&hl=en&sa=X&ei=mQcnT9KiIeHa0QGm_pSyCQ&ved=0CCEQ6AEwADgK#v=onepage&q=25mm%20bushmaster%20desert%20storm&f=false

Con ese ratio promedio ya me parece innecesario seguir debatiendo sobre porcentajes de vehiculos abatidos en relacion al volumen total de blancos o rondas disparadas por los Bradley en el conflicto (165295/4=41323.75) pues si todos hubieran sido vehiculos, el numero destruido por los Bradleys seria astronomico, asi que prefiero hablar de un porcentaje minimo, 10% para llegar a 4132 para no parecer exagerado.

Al punto que voy , es que toda esta discucion sobre quien destruyo mas vehiculos, si el Abrams o el Bradley es ociosa, siendo que de un lado se habla de un total de vehiculos destruidos por el Abrams, y del otro lado, se habla de una cantidad mayor de vehiculos sin precisar.

Bueno, ya que nuestro amigo ChrisBV al parecer tiene un gran interes en los blindados, quizas nos podria ilustrar, mas alla de que si se trataron de blancos ya alcanzados por el Abrams pero no destruidos, porque en este libro en particular, que al parecer es serio, se menciona lo mismo que en tantos otros links y en particular en el documental de Discovery Channel, que los Bradleys destruyeron mas vehiculos que el Abrams.

No sera quizas que se trata tan solo de un tema semantico? que al hablar de vehiculos estan incluyendo todo tipo de blancos, ya se artilleria transportada, baterias Scud, automobiles, asi como BMT y Tanques de todos los tipos incluyento T-72 utilizando mayoritariamente rondas estabilizadas con uranio empobrecido de 25mm y misiles Tow?

Trato de encontrar el sentido a su reiterada negacion de algo tan comunmente aceptado, y que se afirma en tantos lugares, incluyendo el libro que acabo de poner, sin contar ademas con el promedio tan bajo de rondas de 25mm necesarias para destruir un BMT.

Prefiero no seguir afirmando que el miente, simplemente creo que no esta considerando todas las variables y su definicion de vehiculo enemigo se reduce a los tanques y BMT.

El solo hecho de mencionar la cantidad de vehiculos destruidos por el Abrams no contradice per-se la afirmacion de que el Bradley destruyo mas vehiculos enemigos, pues habria que definir primero, a que se refieren los articulos con esta afirmacion de "vehiculos enemigos".

Por mi parte, no deseo seguir con una discusion tan Bizantina, me reafirmo en lo que he leido y visto en varios foros y videos, asi como en en este libro en particular, lo cual no descalifica a priori que el Abrams sea mas letal frente a frente y a corta distancia que otro tanque de la misma categoria, o que el Braldley pueda serlo enfrentandose de manera distinta ,tambien con exito.

A proposito, tambien vengo a caer en cuenta que en la batalla de Khafjy no solo la artilleria hizo mucho daño a los T-72 sino que cuando los Sauditas insistieron en entrar a la ciudad con sus blindados sobre ruedas, lo hicieron lanzando Tows. Casi podria decirse que fueron precursores de las tecnicas actuales de combate.

Entonces, volviendo al tema, si nuestro amigo ChrisBV quiere insistir en la idea que soy un mentiroso, por el solo hecho de haber mencionado lo que aparece en muchos links, el documental de discovery Channel y ahora en este libro que estoy posteando, tendra que afirmar tambien que dichas fuentes mienten, asi como la mayoria de la informacion que aparece en defensa.pe, basicamente por tratarse de links, blogs, noticias y libros, por el solo hecho de ser fuentes en la red.

Me parece que antes de lanzar acusaciones de esa naturaleza de manera gratuita, se deberia refleccionar sobre el hecho que aqui nadie esta para perder su tiempo, sino para debatir y aprender unos de otros. Me parece que actitudes cerradas no ayudan a nadie y deberiamos aprender a escuchar y analizar todas las fuentes que se citan, incluyendo links y videos, asi com libros por supuesto para poder contrastar la informacion.

Bueno, para terminar, aqui dejo el libro, concretamente la pagina 237 donde se menciona lo siguiente:

The Bradleys kept pace with Abrams tanks and accounted for more destroyed enemy armored vehicles than did the Abrams

Que podria traducirse libremente como que los Bradleys mantuvieron el mismo "ritmo o paso" que los Abrams, y contaron con mas vehiculos armados destruidos que los Abrams.

http://books.google.ca/books?id=U05OvsOPeKMC&pg=PA383&lpg=PA383&dq=bushmaster+25mm+desert+storm&source=bl&ots=61r4PRChlK&sig=SMq8Hdc2h7gTlcWGhDBcMiu-SYk&hl=en&sa=X&ei=AN8mT5q7F8K00AG7zcHKCA&ved=0CD4Q6AEwBQ#v=onepage&q=bradley%20destroy%20more&f=false

Me parece que en todo esto se ha hecho una tormenta en un vaso de agua, y nunca se debio llegar a extremos de calificar de un lado ni del otro, pues no es un tema tan crucial hoy en dia, siendo que la mayor cantidad de blindados que construyen en la actualidad son ligeros, con sistemas Stand-off para destruir otros blindados y los tanques se construyen cada vez menos.

Yo por mi parte prefiero seguir alturadamente con este y otros temas, pero no voy a aceptar que se me siga tratando de mentiroso por haber citado fuentes en la red asi como un reportaje de Discovery Channel y ahora un libro que cita lo mismo que los demas, asi como un analisis de consumo real de Tow y municiones de 25mm por el Bradley en combate, que para mi es clarisimo.

Espero que mi punto quede claro y podamos seguir alturadamente con el tema.

A proposito, aqui encontre un video sumamente interesante sobre toda la campaña de tormenta en el desierto, donde se puede ver como actuo la artilleria, los tanques, los bradleys y hasta los precursores de los actuales UAV para indicar coordenadas a la artilleria. Sumamente interesante. Al final tambien se puede apreciar como el marine muestra el punto por donde ingreso la "carga estabilizada" que destruyo el tanque, a todas luces no se trata de una carga de una ronda de 125mm sino de una de 25mm (1") pero eso lo dejo a discusion,pues no se puede afirmar tan solo a ojo de buen cubero.

http://video.google.com/videoplay?docid=1333142962487608487&q=desert+storm+site%3Avideo.google.com&ei=ocxBSKGAMIOcrwKb_-icCQ&hl=En

Saludos cordiales.

[VASILYC]

Estimado Arquitecto,

No te canses es inutil hacerles entender que los tiempos cambian y las estrategias tambien lo que se está proponiendo aca o por lo menos lo que pretendo proponer yo es que si bien es cierto antes se conto con 300 tanques
como fuerza principal de blindados y unos 120 blindados como complemento en materia cazatanques ahora es a la inversa quizas podamos contar con unos 300 blindados cazatanques y tan solo unos 120 tanques.

Cordiales Saludos

[Goliath]

Mas interesante es el desconocimiento de ambos en materia de defensa,que haces con 300 marders?si chile tambien los posee ademas posee el plus de los leo2-a4 para los cuales los marders no son rivales alguno,mencionan equiparlos con los misiles spike que tenemos en inventario,pero pasan por alto que solo tenemos 48 puestos de lanzamiento y no son los especificos para ser montados en blindados y ser disparados desde el interior,sin mencionar que Chile tiene aproximadamente 2,500 spike en versiones ER y LR y 250 puestos de lanzamiento, nosotros casi 500,me puedes explicar cual es la gran ventaja de no comprar MBT´s y si marders para enfrentarlos? sin mencionar el pequño detalle de que las ff,aa de Chile poseen armas nuevas y muy modernas sin mencionar la superioridad aerea.

Expliquenme como el milagroso marder puede enfrentar todo eso y salir airoso.

saludos!!!! ENIGMA

Estimado Enigma, no pierdas el tiempo. Estoy absolutamente seguro que el tal JHuaman es un troll del sur de la Línea de la Concordia.

[VASILYC]

Estimado Enigma,

Por favor agradeceré tu tambien te tomes tu tiempo y leas bien lo que cada forista postea yo en ningún momento he dicho que debemos reemplazar tanques por Marders es más me parecen plataformas poco maniobrables e incluso un blanco facil por su perfil tan alto.
Lo que propuse yo es que debemos considerar plataformas antitanques en mayor cantidad unas 300 aproximadamente que bien podrían ser Bmp-3 y que complementarán definitivamente a una dotación de Tanques en una menor proporción de 120.
Y por supuesto que en un futuro se esta comprando y se seguirá comprando un segundo tercer y cuarto lote de Kornets y Spike o acaso crees que nos vamos a quedar solo con los que contamos.......un poco de sentido común en buena onda.


Cordiales Saludos

[VASILYC]

Una ventaja sustancial del BMP-3 frente a un marder aparte de su gran mobilidad y ser anfibio es que puede lanzar el misil antitanque desde el interior del tanque es decir puedes designar el blanco a una gran distancia y disparar automaticamente y salir de la zona mientras que en un Marder un soldado tiene que salir del interior ubicar el objetivo designarlo tomando una mayor cantidad de tiempo y quedando vulnerable a fuego enemigo o inclusive a snipers.

Cordiales Saludos

[Goliath]

Estimado Enigma,

Por favor agradeceré tu tambien te tomes tu tiempo y leas bien lo que cada forista postea yo en ningún momento he dicho que debemos reemplazar tanques por Marders es más me parecen plataformas poco maniobrables e incluso un blanco facil por su perfil tan alto.
Lo que propuse yo es que debemos considerar plataformas antitanques en mayor cantidad unas 300 aproximadamente que bien podrían ser Bmp-3 y que complementarán definitivamente a una dotación de Tanques en una menor proporción de 120.
Y por supuesto que en un futuro se esta comprando y se seguirá comprando un segundo tercer y cuarto lote de Kornets y Spike o acaso crees que nos vamos a quedar solo con los que contamos.......un poco de sentido común en buena onda.


Cordiales Saludos

Enigma, Vasilyc, me parece que hay una confusión y realmente ambos están en la misma página. La confusión ocurre porque Vasilyc empieza su post anterior dándole la razón a Arquitecto, cuando parece que su punto de vista es en realidad distinto.

Vasilyc, entiendo que estás proponiendo una fuerza mediana de blindados ligeros (IFVs) equipados con capacidad antitanque para acompañar a un grupo más reducido de tanques principales. En otras palabras, propones complementar ambos sistemas de armas. Lo que propone Arquitecto es distinto. El sostiene que el MBT es una plataforma obsoleta, y que puede ser completamente reemplazada con blindados ligeros portadores de ATGM y artillería movil, en un ambiente de network centric operations.

[ChrisBV]

Indonesia acaba de ordenar un lote de BMP3:

Indonesia has ordered 60 Russian made armoured infantry fighting vehicles BMP-3.

Russia is set to sell up to 60 infantry fighting vehicles BMP-3 to Indonesia in a deal worth more than $100 million, the Izvestia newspaper cited an unnamed military source as saying on Tuesday, January 31, 2012.

The deal will be finalized on February 10, the source said, adding that 20 BMP-3 vehicles will be delivered before the end of the year.

The BMP-3 is a Russian tracked amphibious infantry fighting vehicle, successor to the BMP-1 and BMP-2, which entered service with the Russian army in 1990 and made its first public appearance the same year.

The Russian army stopped purchasing the vehicles in 2010.

The state-run weapons exporter Rosoboronexport declined to comment.

The Kurganmashzavod arms plant said it would produce modified vehicles for Indonesia.

FUENTE: Army Recognition (http://www.armyrecognition.com/february_2012_new_army_military_defence_industry/indonesia_has_ordered_60_russian_made_armoured_inf antry_fighting_vehicles_bmp-3_0102121.html)

Más de 100 millones por 60 vehículos; alrededor de 1.7+ millones por vehículo, nada alejado de lo que discutíamos Goliath y yo líneas atrás.

También estarían en curso negociaciones para adquirir 100 Leopard 2A6 de 2nda mano a Holanda o, si eso fracasa, T90 nuevos a Rusia. (http://www.armyrecognition.com/january_2012_army_military_defense_industry_news/indonesian_military_aims_to_modernize_its_weaponry _to_boost_defence_capacities_of_country_3001123.ht ml)

Nuevamente, AIFVs como complemento - y no reemplazo - de tanques.

[enigma]

EDITADO

No señor,vacia esta tu cabeza.

Bueno,ya que te quieres hacer el muy sabiondo aca te dejo dos imagenes que son del mismo contenedor,solo que esta ves lo ves montado en un humvee del ECH en una exibicion en la escuela militar,a ver con que trolleria sales ahora.o quieres verlos dispandolos?

http://i39.photobucket.com/albums/e200/martin9229/Ejercito/DSCN2812.jpg
http://i39.photobucket.com/albums/e200/martin9229/Ejercito/DSCN2811.jpg

y de yapa,para que te tape la boca de una ves mira esto,del mismo evento
http://img215.imageshack.us/img215/1063/md530chile04withspikeuh.jpg
http://s90.photobucket.com/albums/k270/Comblain/MD-530-1.jpg

Y por favor ve y completa el primario al menos no puede ser posible que no sepas escribir por dios!!!

saludos!!! ENIGMA

[chicha con empana']

Una ventaja sustancial del BMP-3 frente a un marder aparte de su gran mobilidad y ser anfibio es que puede lanzar el misil antitanque desde el interior del tanque es decir puedes designar el blanco a una gran distancia y disparar automaticamente y salir de la zona mientras que en un Marder un soldado tiene que salir del interior ubicar el objetivo designarlo tomando una mayor cantidad de tiempo y quedando vulnerable a fuego enemigo o inclusive a snipers.

Cordiales Saludos

1-El Bmp3 no es un tanque
2-El Spike nunca a estado montado en Marder.
3-No conozco a un sniper que de en el blanco a mas de 4.000mts. y supones que el sirviente puntador del Spike va a estar sólito en el terreno sin seguridad.

Solo era para enmendar tu error. Cuando leas de táctica acorazada hablamos

[VASILYC]

EDITADO

Es cierto el Bmp-3 no es un tanque fue lo único en lo que te concentraste, porque no ves más alla de eso y te das cuenta en que puedes disparar un misil antitanque a una distancia de 5500 mts a diferencia de hacerlo en un marder en el cual tienes que descubrirte y ponerte a tiro de infantería enemiga exploradores, etc etc.
Segundo si no disparas spike desde un marder disparas cualquier misil antitanque la situación es la misma.
Ve el fondo de las cosas y no desvies la atención.

Cordiales Saludos


Administrador

[enigma]

Bueno muchanchos no se me peleen,en todo caso una mas que excelente opcion para cazar carros es este bichito.

Vehículo de combate URALSK KB BMPT Terminator
El Exterminador urbano

http://1.bp.blogspot.com/_KYT5LnnI5v0/TSHa4UGhY9I/AAAAAAAAAHg/YuhsfKuHcZQ/s400/1277958425_bmpt15.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_KYT5LnnI5v0/TSHazUFccpI/AAAAAAAAAHY/h4EdZ9MxWr0/s400/1278097426_6.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_KYT5LnnI5v0/TSHa1EanjyI/AAAAAAAAAHc/xzcG8Y6zXFw/s400/vooruzhenie_BMPT.jpg
El Terminator está equipado con una mira PNK de visión nocturna que está a disposición del comandante y del artillero aparte de una torre donde caben un periscópio y un sensor Agat-MR. Un sensor de alerta a láser está integrado a 12 granadas lanzadores de humo que tienen por objetivo interferir en haces de láser que estén iluminando el Terminator. Este sistema es bastante eficaz en la protección del vehículo contra misiles guiados a láser. Ese equipamiento electrónico, actúa de forma integrada con el que considero ser la estrella del Terminator; Su armamento.

El Terminator está pesadamente armado para la misión para la cual él fue proyectado. De cara, cuando uno vé a un terminator, repara que hay 2 tubos lanzadores de misil Kornet guiado por láser, de cada lado de la torre. El Kornet es un sofisticado misil anti-blindaje con alcance de 5 km y capaz de perforar 1200 mm de blindaje. Su ojiva de alto explosivo es capaz de superar las blindajes reactivos ó todavía, con una ojiva termobárica, destruir bunkers reforzados. En la torre están montados 2 cañones automáticos 2A42 de 30 mm capaces de una taza de tiro controlada que va desde los 200 hasta 800 tiros por minuto. Cada cañón está alimentado por un cargador con 850 proyectiles. Aparte de esos cañones, existen 2 lanzadores más de granadas de 30 mm automáticos AG-30 con una tasa de 400 tiros por minuto y un alcance de 1700 metros. Por ultimo, existen dos ametralladoras PKTM de 7,62 mm controladas remotamente y con 2000 tiros disponibles. Como se puede imaginar, el Terminator es el ultimo enemigo que uno puede querer tenerle cazando. Su armamento es versátil lo suficiente para dar combate a simples soldados ó contra un MBT moderno. La incorporación de este nuevo vehículo va revolucionar las táticas de combate urbano y aumentar a eficiência de las unidades blindadas.


FICHA TÉCNICA
Velocidad máxima: 65 Km/h.
Alcance Maximo: 500 Km
Peso: 47 Toneladas.
Tripulación: 5
Armamento: 4 misiles Kornet anti tanque; 2 cañones automáticos 2A42 de 30 mm; 2 lanzagranadas automáticos AG-30 de 30 mm; 2 ametralladoras PKTM de 7,62 mm
Motor: Un motor W92S2 con 1000 Hp

saludos!!!! ENIGMA

[chicha con empana']

Sigues pensando en que solo el Perú tiene medios y el ECH es cojo, manco y ademas ciego. Spike mi amigo montado en MD de función Ataque liviano y exploración, UAV's y Unidades de exploración tanto BL como terrestres.

En lo real e importante el BMP3 es un excelente vehículo, pero te aseguro que el EP no esta en condiciones de un vehículo de esas características y menos equipado de la forma que tu deseas (misil ATGM incorporado)

Me inclinaría por llevar al EP a una capacidad real de empleo nocturno, que actualmente no posee, para eso es necesario un nuevo vehículo de esas prestaciones. BMP2 y T-72XX seria una solución a la altura de las circunstancias. Donde veo el pero? En que según los muchos pitonisos abundantes en la web, Chile se alzara próximamente en una campaña del terror regional, avanzando básicamente sobre las defensas peruanas (teoricamente):mrgreen:
Lo que les dejaría muy poco tiempo entre entrega del material, recepción, entrenamiento y adecuación al material, por lo que es una situación difícil.

[Arquitecto]

El vacilon de tener Light Armored Vehicles no esta en si pueden o no enfrentarse a tanques u otros LAVs. Eso se sabe y esta completamente demostrado en ya muchos conflictos.

Tampoco esta en discutir si puede lanzar misiles desde el mismo vehiculo o llevando a los infantes al punto preciso para que estos se encarguen de lanzar los Spikes o Kornets.

El Kit del asunto con los LAVs esta en su versatilidad, donde si compras 300 de ellos por ejemplo, en realidad estas comprando todo un sistema que te permite llevar soldados, misiles antitanque, cañones de 25mm para destruir gran cantidad de blancos, incluidos otros blindados ligeros, artilleria antiaerea, misiles antiaeros, morteros, artilleria de 105mm y todo en una misma plataforma.

El ahorro esta en la logistica del 75% de partes en comun entre todos estos vehiculos y no solamente en que son mas ligeros y faciles de desplegar, transportar, mantener, asi como tambien el menor consumo de combustible.

Carros caza tanques hay de muchos modelos, cada uno mejor que el otro, pero el verdadero beneficio esta en la flexibilidad, versatilidad y gran partes en comun de una brigada de 300 LAVs del mismo modelo.

Claro que se puede tener una combinacion de muchos LAVs y pocos tanques, como ahora tiene Canada, pero le esta saliendo carisimo, porque los Leopards se estan llevando la mayor parte de los recursos de mantenimiento. Eso ya lo postee en el area de blindados sobre ruedas.

http://www.youtube.com/watch?v=i8LTdqv2qLA

[VASILYC]

Estimado Arquitecto,

Nunca más de acuerdo tener una mayor proporción de blindados livianos por decir 300 BMP-3 nos permitiría contar con 300 x 8 misiles ARKAN 2400 misiles en zona de batalla, sigamos 300 x 7 soldados de infantería 2100 infantes en zona de batalla, sigamos supongamos que de los 7 solo 2 llevan misiles antitanque Kornet con solo 2 misiles de reposicion serian 300 x 4 1200 misiles kornet en zona de batalla y si a esto le sumamos 300 cañones de 100mm con munición HE creo que es bastante apoyo para una brigada de tanques respetables como unos 120 del sabor que ustedes quieran.

Cordiales Saludos

[Arquitecto]

Pero si ya tienes todo eso, para que exactamente querrias ya los tanques que te van a ralentizar tu brigada y te va costar un ojo de la cara mantenerlos? Mejor compras mas vehiculos, misiles, uavs, artilleria, humvees, aviones de combate, un par de fragatas de segunda etc.o mejor un Awac en lugar de todo eso.

[ANFIBIO]

Chicha con empaná, lo que sucede es que a diferencia del EP el ECH no tiene experiencia en combate, una cosa es que les cuenten "como es" en las aulas de su escuela militar y otra muy diferente es estar en un escenario real de combate. Saludos.

[THE_ROOKIE]

El vacilon de tener Light Armored Vehicles no esta en si pueden o no enfrentarse a tanques u otros LAVs. Eso se sabe y esta completamente demostrado en ya muchos conflictos.

Tampoco esta en discutir si puede lanzar misiles desde el mismo vehiculo o llevando a los infantes al punto preciso para que estos se encarguen de lanzar los Spikes o Kornets.

El Kit del asunto con los LAVs esta en su versatilidad, donde si compras 300 de ellos por ejemplo, en realidad estas comprando todo un sistema que te permite llevar soldados, misiles antitanque, cañones de 25mm para destruir gran cantidad de blancos, incluidos otros blindados ligeros, artilleria antiaerea, misiles antiaeros, morteros, artilleria de 105mm y todo en una misma plataforma.

El ahorro esta en la logistica del 75% de partes en comun entre todos estos vehiculos y no solamente en que son mas ligeros y faciles de desplegar, transportar, mantener, asi como tambien el menor consumo de combustible.

Carros caza tanques hay de muchos modelos, cada uno mejor que el otro, pero el verdadero beneficio esta en la flexibilidad, versatilidad y gran partes en comun de una brigada de 300 LAVs del mismo modelo.

Claro que se puede tener una combinacion de muchos LAVs y pocos tanques, como ahora tiene Canada, pero le esta saliendo carisimo, porque los Leopards se estan llevando la mayor parte de los recursos de mantenimiento. Eso ya lo postee en el area de blindados sobre ruedas.

http://www.youtube.com/watch?v=i8LTdqv2qLA

Canada solo tiene un vecino que nunca lo va a invadir. Asi que obvio que el gusto de tener Leopards para solo desplegarlos fuera de su frontera es un lujo caro.

Mas bien miremos a Israel, rodeado de paises que le tienen hambre... y que jamas renunciara a tener sus Merkava listos para el combate.

[but-m]

[QUOTE=enigma;300376]Bueno muchanchos no se me peleen,en todo caso una mas que excelente opcion para cazar carros es este bichito.

Vehículo de combate URALSK KB BMPT Terminator
El Exterminador urbano

http://1.bp.blogspot.com/_KYT5LnnI5v0/TSHa4UGhY9I/AAAAAAAAAHg/YuhsfKuHcZQ/s400/1277958425_bmpt15.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_KYT5LnnI5v0/TSHazUFccpI/AAAAAAAAAHY/h4EdZ9MxWr0/s400/1278097426_6.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_KYT5LnnI5v0/TSHa1EanjyI/AAAAAAAAAHc/xzcG8Y6zXFw/s400/vooruzhenie_BMPT.jpg
El Terminator está equipado con una mira PNK de visión nocturna que está a disposición del comandante y del artillero aparte de una torre donde caben un periscópio y un sensor Agat-MR. Un sensor de alerta a láser está integrado a 12 granadas lanzadores de humo que tienen por objetivo interferir en haces de láser que estén iluminando el Terminator. Este sistema es bastante eficaz en la protección del vehículo contra misiles guiados a láser. Ese equipamiento electrónico, actúa de forma integrada con el que considero ser la estrella del Terminator; Su armamento.

El Terminator está pesadamente armado para la misión para la cual él fue proyectado. De cara, cuando uno vé a un terminator, repara que hay 2 tubos lanzadores de misil Kornet guiado por láser, de cada lado de la torre. El Kornet es un sofisticado misil anti-blindaje con alcance de 5 km y capaz de perforar 1200 mm de blindaje. Su ojiva de alto explosivo es capaz de superar las blindajes reactivos ó todavía, con una ojiva termobárica, destruir bunkers reforzados. En la torre están montados 2 cañones automáticos 2A42 de 30 mm capaces de una taza de tiro controlada que va desde los 200 hasta 800 tiros por minuto. Cada cañón está alimentado por un cargador con 850 proyectiles. Aparte de esos cañones, existen 2 lanzadores más de granadas de 30 mm automáticos AG-30 con una tasa de 400 tiros por minuto y un alcance de 1700 metros. Por ultimo, existen dos ametralladoras PKTM de 7,62 mm controladas remotamente y con 2000 tiros disponibles. Como se puede imaginar, el Terminator es el ultimo enemigo que uno puede querer tenerle cazando. Su armamento es versátil lo suficiente para dar combate a simples soldados ó contra un MBT moderno. La incorporación de este nuevo vehículo va revolucionar las táticas de combate urbano y aumentar a eficiência de las unidades blindadas.


FICHA TÉCNICA
Velocidad máxima: 65 Km/h.
Alcance Maximo: 500 Km
Peso: 47 Toneladas.
Tripulación: 5
Armamento: 4 misiles Kornet anti tanque; 2 cañones automáticos 2A42 de 30 mm; 2 lanzagranadas automáticos AG-30 de 30 mm; 2 ametralladoras PKTM de 7,62 mm
Motor: Un motor W92S2 con 1000 Hp

saludos!!!! ENIGMA[/QUOT
Segun entiendo,el Terminator utiliza una barcaza de T-72,la pregunta recurrente seria cuanto costaria transformar un T-72 obsoleto en un Terminator?,los Rusos no se caracterizan por vender Upgrades baratos,al contrario,ahi sacan buenas tajadas,ademas existen componentes occidentales,por eso el precio se eleva considerablemente,pero 2 batallones de estos Terminator,a 4 millones c/u,podria ser tambien de gran utilidad,toda vez que son equipos mas acordes a las estrategias modernas.

[enigma]

Segun entiendo,el Terminator utiliza una barcaza de T-72,la pregunta recurrente seria cuanto costaria transformar un T-72 obsoleto en un Terminator?,los Rusos no se caracterizan por vender Upgrades baratos,al contrario,ahi sacan buenas tajadas,ademas existen componentes occidentales,por eso el precio se eleva considerablemente,pero 2 batallones de estos Terminator,a 4 millones c/u,podria ser tambien de gran utilidad,toda vez que son equipos mas acordes a las estrategias modernas.

De hecho estimado but-m estuve averiguando y hay opciones de fabricacion sobre barcazas nuevas de t-90 asi que no deja de ser un bicho mas que interesante,ya que es un cazacarros exprofeso y tambien pensado para guerra asimetrica,lo que es un plus de dicho vehiculo.

saludos!!! ENIGMA

[carlos]

De hecho estimado but-m estuve averiguando y hay opciones de fabricacion sobre barcazas nuevas de t-90 asi que no deja de ser un bicho mas que interesante,ya que es un cazacarros exprofeso y tambien pensado para guerra asimetrica,lo que es un plus de dicho vehiculo.

saludos!!! ENIGMA

Creo que la carcasa del T55, cumple con los requisitos, se puede comprar la torreta y los Items necesarios y modernizar algunas partes de la carcasa del T55 y listo.

[enigma]

Creo que la carcasa del T55, cumple con los requisitos, se puede comprar la torreta y los Items necesarios y modernizar algunas partes de la carcasa del T55 y listo.

Sucede carlos,que el blindaje de la barcaza del t-55 ya no da la talla para estas operaciones,fijate que al ser un cazacarros y un vehiculo para guerra asimetrica,debe estar bien protegido,tanto la barcaza del t-72 o t-90 y sus respectivos powerpack estan mas que bien con todo el blindaje adicional que se les debe instalar,y aun asi se ha visto incrementada su velocidad final,en un t-55 con el modesto powerpack que posee y su ya debil (para estos tiempos) blindale base,si le agregas ladrillos era por todos lados para en algo compensar esa falencia,no solo sera mas pesado que un t-55 base,si no que tambien sera bastante mas lento ya que el motor y tranmision no dan la talla para mover semejante bicho.

saludos!!!! ENIGMA

[but-m]

Creo que sobre barcaza nueva y de T-90 su precio debe ser cercano al de un mbt nuevo,osea cerca de 7 millones,eso lo aleja de nuestras posibilidades,ademas la idea mia de utilizar barcazas de segunda es porque no renuncio a la posibilidad de estructurar unos 3 batallones de mbts,y estos Terminator servirian para "asegurar"las posiciones en zonas urbanas.

[VASILYC]

Estimado Enigma,

Entonces una vez más el dinero es el factor decisivo, es decir, el precio, una vez dicho esto debemos hacer lo congruente de lo más barato mucho BMP-3 y de lo mas caro poco T-90 por ejemplo.Esto no es ajeno a nuestra historia extrapolandolo al tema de cazas recuerda que se compraron cerca de 60 su-22 y solo 2 docenas de MIRAGE 2000 por citar un ejemplo claro.

Cordiales Saludos

[Goliath]

Estimado Enigma,

Entonces una vez más el dinero es el factor decisivo, es decir, el precio, una vez dicho esto debemos hacer lo congruente de lo más barato mucho BMP-3 y de lo mas caro poco T-90 por ejemplo.Esto no es ajeno a nuestra historia extrapolandolo al tema de cazas recuerda que se compraron cerca de 60 su-22 y solo 2 docenas de MIRAGE 2000 por citar un ejemplo claro.

Cordiales Saludos

Yo estoy de acuerdo con la posición de Vasilyc: Un grupo mediano de IFVs acompañando un grupo reducido de tanques principales capaces que pongan la cara y hagan lo que los tanques mejor saben hacer (poder de fuego, protección y movilidad sin compromisos).

Una salvedad, la comparación entre un BMP-3 y el BMPT no es directa, pues el primero transporta infantería como principal función, mientras que el segundo es netamente un vehículo de (tremendo) soporte de fuego pero sin capacidad de transporte de infantería alguno. Y ojo, ninguno de los dos fue concebido como caza-tanques como función principal. Los Spike o Ataka del BMPT le dan una pegada antiblindado formidable, pero tengamos en cuenta que fue originalmente concebido como un vehículo anti-personal tras la experiencia rusa en Chechenia. Y honestamente me cuesta entender qué tan furtivo puede ser un vehículo montado el chasis de un T-72, como para realizar operaciones de hit and run con ATGMs. Para eso prefiero un Humvee o equivalente.

Entre los dos, yo me inclino por un vehículo del tipo del BMP-3 (o sea, un IFV neto) en lugar del BMPT. Digo esto porque un BMPT sólo aporta su (formidable) poder de fuego, mientras que un IFV además de aportar poder de fuego sirve de multiplicador de fuerza para la infantería al darle movilidad.

[clint]

Yo estoy de acuerdo con la posición de Vasilyc: Un grupo mediano de IFVs acompañando un grupo reducido de tanques principales capaces que pongan la cara y hagan lo que los tanques mejor saben hacer (poder de fuego, protección y movilidad sin compromisos).

Una salvedad, la comparación entre un BMP-3 y el BMPT no es directa, pues el primero transporta infantería como principal función, mientras que el segundo es netamente un vehículo de (tremendo) soporte de fuego pero sin capacidad de transporte de infantería alguno. Y ojo, ninguno de los dos fue concebido como caza-tanques como función principal. Los Spike o Ataka del BMPT le dan una pegada antiblindado formidable, pero tengamos en cuenta que fue originalmente concebido como un vehículo anti-personal tras la experiencia rusa en Chechenia. Y honestamente me cuesta entender qué tan furtivo puede ser un vehículo montado el chasis de un T-72, como para realizar operaciones de hit and run con ATGMs. Para eso prefiero un Humvee o equivalente.

Entre los dos, yo me inclino por un vehículo del tipo del BMP-3 (o sea, un IFV neto) en lugar del BMPT. Digo esto porque un BMPT sólo aporta su (formidable) poder de fuego, mientras que un IFV además de aportar poder de fuego sirve de multiplicador de fuerza para la infantería al darle movilidad.

Mire,

Si acá no se trata de decir “de lo barato mucho y de lo caro poco, y por lo tanto, compremos hartos BMP y pocos T90 (o los sistemas de armas que Ud quiera.)”.

Esos pseudo análisis no sirven para nada ¿ve?

Lo que acá se tiene que entender, y no se hace -pues se sigue mirando cada vehiculo por separado, comparando sus precios, armas, etc., llegando al absurdo de señalar que “como el BMP3 es más barato que el T90, convienen más los primeros que los segundos, o al menos comprar más de los primeros y menos de los segundos, para economizar”- , es que se trata de construir fuerzas COHERENTES, mirando números en función de las SINERGIAS entre SdA, estructurando fuerzas a partir de un modelo pues.

Un T90 sirve si tiene los suficientes, no más ni menos, vehículos de apoyo, porta tropa, de infantería acorazada o blindada, algún sistema de defensa antiaérea de punto, con sistemas de intercambio de datos, elementos de reconocimiento del terreno, inteligencia, etc. ¿ve? o sea, una unidad compuesta por varios elementos que interactúan y contribuyen de forma coordinada en pos de los objetivos planteados en el teatro, ¿entiende?

Cada uno de esos elementos aporta poco por separado, por no decir nada, en términos de capacidad de combate, en un escenario moderno.

PD: respecto de la idea de agarrar un t55, “modernizar algunas partes de la carcaza y LISTO” …oiga, o cambiamos la mentalidad o el EP se sigue yendo al ******.

Saludos.

[Goliath]

Mire,
Si acá no se trata de decir “de lo barato mucho y de lo caro poco, y por lo tanto, compremos hartos BMP y pocos T90 (o los sistemas de armas que Ud quiera.)”.


No se para qué citas mi mensaje, si fue Vasilyc el que lo dijo casi textualmente. Sin embargo, yo estoy de acuerdo. Y más allá de verborreas, qué es lo usual (y lo pagable para países como los nuestros)?

1. Tener más blindados ligeros que tanques.
2. Tener el mismo número de blindados ligeros que tanques.
3. Tener más tanques que blindados ligeros.


Esos pseudo análisis no sirven para nada ¿ve?
Tampoco una perorata cuyo único punto es "Un T90 sirve si tiene los suficientes, vehículos de apoyo, porta tropa, de infantería acorazada o blindada". :shock: Oh! Descubrimos América. :shock:

[clint]

No se para qué citas mi mensaje, si fue Vasilyc el que lo dijo casi textualmente. Sin embargo, yo estoy de acuerdo.

Lo cito porque usted esta de acuerdo con esa aberración. Y más encima me pregunta por qué lo cito.



Y más allá de verborreas, qué es lo usual (y lo pagable para países como los nuestros)?

1. Tener más blindados ligeros que tanques.
2. Tener el mismo número de blindados ligeros que tanques.
3. Tener más tanques que blindados ligeros.

Es que mire, Goliath,

Vuelve usted al mismo pueril y equivocado análisis.

No se trata de “qué es lo usual” para países pobres, pues ya que, incluso usted, al plantear en esos términos la pregunta –pidiendo prácticamente perdón por la solución errada pero justificable en razón del presupuesto- , parece atribuirle, correctamente si me permite, una calificación negativa a los modelos de los “países como los nuestros” ¿ve? Si con ello se refiere a países que evalúan sus compras de forma inorgánica y arbitraria.

Nadie puede señalar que la respuesta relativa al número y tipo correcto de blindados, va a nacer a partir de las preguntas:

1- ¿tener más blindados ligeros que tanques?
2- ¿tener el mismo número de blindados ligeros que tanques?
3- ¿tener más tanques que blindados ligeros?

No pues, seamos un poco más rigurosos.



Tampoco una perorata cuyo único punto es "Un T90 sirve si tiene los suficientes, vehículos de apoyo, porta tropa, de infantería acorazada o blindada". :shock: Oh! Descubrimos América. :shock:

Es que usted no parece entender eso que señala como obvio, pues dice que la solución es “Un grupo mediano de IFVs acompañando un grupo reducido de tanques principales capaces que pongan la cara y hagan lo que los tanques mejor saben hacer (poder de fuego, protección y movilidad sin compromisos).” ¿Se da cuenta de lo “simple” de sus planteamientos?

Saludos.

[Goliath]

Lo cito porque usted esta de acuerdo con esa aberración. Y más encima me pregunta por qué lo cito.

Es que mire, Goliath,

Vuelve usted al mismo pueril y equivocado análisis.

No se trata de “qué es lo usual” para países pobres, pues ya que, incluso usted, al plantear en esos términos la pregunta –pidiendo prácticamente perdón por la solución errada pero justificable en razón del presupuesto- , parece atribuirle, correctamente si me permite, una calificación negativa a los modelos de los “países como los nuestros” ¿ve? Si con ello se refiere a países que evalúan sus compras de forma inorgánica y arbitraria.

Nadie puede señalar que la respuesta relativa al número y tipo correcto de blindados, va a nacer a partir de las preguntas:

1- ¿tener más blindados ligeros que tanques?
2- ¿tener el mismo número de blindados ligeros que tanques?
3- ¿tener más tanques que blindados ligeros?

No pues, seamos un poco más rigurosos.

Es que usted no parece entender eso que señala como obvio, pues dice que la solución es “Un grupo mediano de IFVs acompañando un grupo reducido de tanques principales capaces que pongan la cara y hagan lo que los tanques mejor saben hacer (poder de fuego, protección y movilidad sin compromisos).” ¿Se da cuenta de lo “simple” de sus planteamientos?

Saludos.

Pues repito la pregunta que te hice. Qué dice tu sesudo análisis (en el que seguramente has incluido en un modelo de optimización lineal inclusive los costos de lubricantes proyectados al 2020)? 1, 2 o 3?

Si tienes el dato, aporta al foro.

Si no tienes data para realizar un sesudo análisis, pero puedes sugerir por lo menos direccionalmente algo (basado en experiencia empírica si quieres), también sirve, aporta al foro. No me pico si me dices que en campo abierto un BMPT acompaña a 2 MBTs (me decías eso en buenos términos, y no quedabas como patán).

Y por último, si no puedes hacer ni lo uno ni lo otro, perfecto, simplemente di "no tengo nada que aportar", y ya.

Lo tuyo es recurrente. Pontificas y te razgas las vestiduras, haces piruetas y das discursos sobre que hay tomar en cuenta los costos operativos, las sinergías, etc. etc. y que los "argumentos simples y pueriles" de todo el mundo no lo hacen, y al único punto que llegas es que no afirmas nada (excepto que todos están mal). Igual fue en el tema FAP.

Te das cuenta de lo "nulos" de tus planteamientos? (la pregunta es retórica, no me interesa la respuesta).

Honestamente, tu poses de pontífice aburren. Aporta.

[clint]

Pues repito la pregunta que te hice. Qué dice tu sesudo análisis (en el que seguramente has incluido en un modelo de optimización lineal inclusive los costos de lubricantes proyectados al 2020)? 1, 2 o 3?

Jeje, No, no me repita su pregunta por favor, que de partida está mal planteada. Es como si yo le preguntara ¿qué es más pagable, tener más aviones Hércules o más helicópteros Bell 412? Si bien la respuesta es obvia, con ella no podemos extraer conclusiones respecto de la cantidad adecuada de cada uno, considerando las funcionalidades y modos de empleo de dichos vehículos, que valga decir lo único en común que tienen, es que vuelan.

Si tienes el dato, aporta al foro.

¿Dato de qué? ¿De si acaso creo que es más o menos pagable tener menor, igual o mayor numero de blindados que de MBT? No pues Goliath, no se haga, si ya le expliqué que eso depende no del precio, sino de la estructura de las fuerzas compuestas.


Si no tienes data para realizar un sesudo análisis, pero puedes sugerir por lo menos direccionalmente algo (basado en experiencia empírica si quieres), también sirve, aporta al foro. No me pico si me dices que en campo abierto un BMPT acompaña a 2 MBTs (me decías eso en buenos términos, y no quedabas como patán).

Ah, el problema es que se picó. No, no lo haga, solo le explico su error. Mire, si es tan simple (no es el mismo simple que le atribuí a usted, por si acaso) como utilizar el razonamiento correcto.

Y por último, si no puedes hacer ni lo uno ni lo otro, perfecto, simplemente di "no tengo nada que aportar", y ya.

Bueno

Lo tuyo es recurrente. Pontificas y te razgas las vestiduras, haces piruetas y das discursos sobre que hay tomar en cuenta los costos operativos, las sinergías, etc. etc. y que los "argumentos simples y pueriles" de todo el mundo no lo hacen, y al único punto que llegas es que no afirmas nada (excepto que todos están mal). Igual fue en el tema FAP.

Es que lo que ocurre, Goliath, es que usted se molesta si le muestran lo equivocado que está. Revise denuevo el tema FAP, que parece que no entendió mucho de lo que se discutió.

Te das cuenta de lo "nulos" de tus planteamientos? (la pregunta es retórica, no me interesa la respuesta).

Honestamente, tu poses de pontífice aburren. Aporta.

Si señor

Saludos

[enigma]

mmm no se porque pero esas actitudes me hacen recordar al (autodeportado) o difunto glebosin q,e,p,d :mrgreen:

saludos!!! ENIGMA

[Goliath]

Jeje, No, no me repita su pregunta por favor, que de partida está mal planteada. Es como si yo le preguntara ¿qué es más pagable, tener más aviones Hércules o más helicópteros Bell 412? Si bien la respuesta es obvia, con ella no podemos extraer conclusiones respecto de la cantidad adecuada de cada uno, considerando las funcionalidades y modos de empleo de dichos vehículos, que valga decir lo único en común que tienen, es que vuelan.

¿Dato de qué? ¿De si acaso creo que es más o menos pagable tener menor, igual o mayor numero de blindados que de MBT? No pues Goliath, no se haga, si ya le expliqué que eso depende no del precio, sino de la estructura de las fuerzas compuestas.

Ah, el problema es que se picó. No, no lo haga, solo le explico su error. Mire, si es tan simple (no es el mismo simple que le atribuí a usted, por si acaso) como utilizar el razonamiento correcto.

Bueno

Es que lo que ocurre, Goliath, es que usted se molesta si le muestran lo equivocado que está. Revise denuevo el tema FAP, que parece que no entendió mucho de lo que se discutió.

Si señor

Saludos

Más de lo mismo. Simplemente copio y pego lo que dije antes: Lo tuyo es recurrente. Pontificas y te razgas las vestiduras, haces piruetas y das discursos sobre que hay tomar en cuenta los costos operativos, las sinergías, etc. etc. y que los "argumentos simples y pueriles" de todo el mundo no lo hacen, y al único punto que llegas es que no afirmas nada (excepto que todos están mal).

mmm no se porque pero esas actitudes me hacen recordar al (autodeportado) o difunto glebosin q,e,p,d

saludos!!! ENIGMA

En cierto modo, este último intercambio fue mi culpa. Debí haber dicho que todo mi posteo (no sólo la pregunta) es retórico, no me interesa la respuesta (que como anticipé fue circular y nula).

Bueno. Qué tal si hablamos del BMP-3 (el tema del hilo), o BMP-2 (como propone Chicha), o BMPT (como propone Enigma), otros blindados sobre orugas o ruedas (de los que le gustan a Arquitecto)... o de lo que sea menos de trolleos grandilocuentes?

[enigma]

=Goliath;300589]
En cierto modo, este último intercambio fue mi culpa. Debí haber dicho que todo mi posteo (no sólo la pregunta) es retórico, no me interesa la respuesta (que como anticipé fue circular y nula).
Solo por siaca lo de recordarme al piruetesco glebosin no lo dije por ti mi estimado.

saludos!! ENIGMA

[Goliath]

Solo por siaca lo de recordarme al piruetesco glebosin no lo dije por ti mi estimado.

saludos!! ENIGMA

Si me quedo claro, mi amigo. Lo que puse sobre tu comentario no fue tanto para responderlo, sino como para continuarlo (y asi dejar en claro que no hablabas de mi :P). Parece que mi piruetesca prosa me jugo una mala pasada y no fue del todo clara.

Circulares y off-topicos saludos.

[EL PIRATA]

LOS GRINGOS nunca nos venderian ningun material de guerra pesado.
lo maximo seria un par de Hercules nuevos.

BMP3 o 4
T90 MBT
Sprut SD
Msta
Smerch
S300

[enigma]

LOS GRINGOS nunca nos venderian ningun material de guerra pesado.
lo maximo seria un par de Hercules nuevos.

BMP3 o 4
T90 MBT
Sprut SD
Msta
Smerch
S300

Ya que lanzaste la piedra,ahora tomate la molestia de sustentar lo que afirmas,a ver dinos a todos los foristas porque EE.UU no nos venderia amas "pesadas" si nosotros no tenemos ninguna clase de restriccion con ningun proveedor de armas del mundo,es mas cada vez que hay una licitacion nos ofrecen el oro y moro.
Presenta un link o algo que sustente esa afirmacion que tan ligeramente lanzaste.

Pd,No existe el BMP-4 lo que existe es el BMD-4 que es un blindado aerolanzable y no tenemos esa capacidad,este es el bhicho.
http://www.fyjs.cn/bbs/attachments/Mon_0707/26_71575_7412a8070f5ab3d.jpg
http://www.fyjs.cn/bbs/attachments/Mon_0707/26_71575_2b9f85cbefe7b4a.jpg
http://www.fyjs.cn/bbs/attachments/Mon_0707/26_71575_0e3f43a41eb8bc4.jpg

saludos!!! ENIGMA

[Charlie]

Si bien es cierto que es un sistema concebido para que pueda ser usado en operaciones aerotransportadas, tambien es idoneo en todo tipo de escenarios donde su tamano y ligereza serían bien apreciados. En todo caso, es un medio que está bien abajo en nuestra lista de necesidades, pues es preferible un IFV de mayor capacidad de tropas.

Saludos

[socrates_server]

Ya que lanzaste la piedra,ahora tomate la molestia de sustentar lo que afirmas,a ver dinos a todos los foristas porque EE.UU no nos venderia amas "pesadas" si nosotros no tenemos ninguna clase de restriccion con ningun proveedor de armas del mundo,es mas cada vez que hay una licitacion nos ofrecen el oro y moro.
Presenta un link o algo que sustente esa afirmacion que tan ligeramente lanzaste.


No lo hará, así como desvirtúa su nacionalidad de forma vergonzosa.
s_s

[ChrisBV]

A ver si volvemos al BMP3, por favor.

Quizás uno de los aspectos menos destacables de este vehículo es el diseño poco racional del compartimento de tropas y puerta de acceso posterior; debido a la posición del motor UTD-29M en la parte trasera, el piso del habitáculo se encuentra a desnivel respecto del piso de la cubierta del motor, lo que complica la entrada y salida de la infantería y genera una gran cantidad de espacio desperdiciado, pues no se puede utilizar para almacenar cosas sin comprometer la fluidez de ingreso y salida del vehículo.

Para solucionar esto, el BMP3 tiene dos compuertas superiores (además de las portezuelas traseras) que se abren para dejar entrar y salir a los ocupantes del compartimento de tropas:

http://www.armyrecognition.com/images/stories/east_europe/russia/light_armoured/bmp-3/pictures/bmp-3_armoured_infantry_fighting_combat_vehicle_Russia _Russian_024.jpg

http://img189.imageshack.us/img189/116/bmp3.jpg