El JSF F-35

[economista]

http://jdw.janes.com - 13 June 2008]

F-35B Lightning II JSF makes successful first flight

Lockheed Martin and US military officials announced the successful first flight of the F-35B short take-off/vertical landing (STOVL) version of the Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) at the Naval Air Station in Fort Worth, Texas, on 11 June. "There were a lot of sceptics that didn't believe this was going to happen, but the team did it," US Marine Corps Brigadier General David Heinz, F-35 deputy programme executive officer, told reporters in a conference call after the flight

http://img208.imageshack.us/img208/1833/headstovl1stflight144aema7.th.jpg (http://img208.imageshack.us/my.php?image=headstovl1stflight144aema7.jpg)

[Arquitecto]

Se trata de un avion mas nuevo que el F-22, y que incorpora un mejor y mas avanzado sistema de armamentos y electronica integrada.

Considero que sera el rival directo del aun embrionario T-50, pues es muy poco probable que este ultimo se enfrente un dia al F-22, ya que los Americanos no se lo venden a nadie, mientras que se espera que el F-22 sea vendido por miles.

Los Americanos con el concepto DAS (sistema de apertura electro-optica) y el nuevo Radar AESA APG-81,van mas lejos que el clasico tema del avion invisible, haciendo irrelevante la supermaniobrabilidad y redefiniendo una vez mas las reglas del combate aereo y de ataque a superficie.

Como Peruano-Canadiense me siento tranquilo que este sea nuestro futuro avion de combate, como ya hicieron los Australianos y en el futuro muchos otros paises aliados.

Aqui unas animaciones que muestran lo que para mi es un avion de generacion 5+

http://www.youtube.com/watch?v=ZiNMio9zN2Q

http://www.youtube.com/watch?v=wIwAOupjMeM&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=Vbnsr2oF2gM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=5znJiU9HUl0&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=SbnWg4v6iHk&feature=related

[Invitado]

El F-22 y el F-35 son aeronaves diseñadas para satisfacer roles distintos. El F-22, aunque cuenta con capacidad de ataque a tierra (capacidad que le fue agregada posteriormente durante la etapa de diseño, pues la convocatoria del concurso ATF se basaba en la premisa de desarrollar un caza de superioridad aérea), tiene como función primordial la dominancia aérea, papel que hoy desempeña el caza-interceptor F-15C Eagle.

El F-35 por otra parte busca reemplazar a plataformas multirrol como el F-16 y el F/A-18 Hornet y, en el caso del USMC, el AV-8B Harrier II. Es un avión polivalente. Es decir, ambas plataformas no son comparables: el F-22 será un aparato muy exclusivo como lo es hoy el F-15 (exportado a tan solo un puñado de naciones aliadas estratégicas) mientras que el F-35 será una plataforma que muchas más naciones aliadas podrán comprar como hoy se compra el F-16.

No es necesario recalcar que ambos son aviones de quinta generación, pero son diseños distintos que buscan satisfacer propósitos diferentes.

[Arquitecto]

Le doy toda la razon mi estimado.

Es por eso que insisto que se trata de un avion de otra categoria, como lo es el Rafale para el Mirage2000 o el Super Etendar.

Me parece que sus sistemas lo situan un paso adelante al F-22 que a pesar de ser claramente de superioridad aerea, tiene limitaciones como multirrol.

El F-35 no solo sera de superioridad aerea contra sus contemporaneos, sino que redefinira las reglas de la guerra moderna.

Su tecnologia es tan extraterrestre, que el piloto puede "ver" a traves del "piso" del avion.
Puede ver, hacia "atras", puede "ver" debajo del terreno por un tema de electronica, puede disparar en cualquier direccion y dejar que el misil vaya donde tiene que ir, su interface es casi de play station III. Como dice el ingeniero viejito del video, estan construllendo un avion para los chicos que todavia no han nacido. Segun comenta, cuando llevan niños a probar los simuladores, a la media hora ya pueden enseñarles a otros como se maneja. Recomiendo ver el ultimo video de los que puse anteriormente.

Un avion que ademas de ser invisible al radar, puede volar como un helicoptero, y al minuto estar llendo a velocidades supersonicas, para luego aterrizar en el techo de tu casa. Si eso no es un avion de generacion 5+ de que estamos hablando?

Otras cosa que comentan en uno de los videos, es que lleva la misma cantidad de combustible interno que el F-111 a pesar de ser mas pequeño, y que al ser invisible al radar puede volar a grandes alturas y al no tener pilones externos no genera arrastre, ademas de ser monomotor, por todo eso su radio de accion es enorme y nadie estara a salvo de el. Australia escogio muy bien, considerando el vecindario peligroso en el que se encuentra, plagado de Su-30, lo mismo que Israel que tiene en la mira a los Iranies.

Saludos

[Loco]

architerco:
Me parece que sus sistemas lo situan un paso adelante al F-22 que a pesar de ser claramente de superioridad aerea, tiene limitaciones como multirrol.

NOP
el F-22 por mas anterior que sea jamas sera superado por el F-35 en el rol que importa: COMBATE AEREO
si piensas que, el F-35 por el simple hecho de ser mas nuevo... es mejor que el F-22, estas bien perdidazo
si supieras lo que significa "open architecture", sabrias que para mantener al dia al F-22 solo se necesita software y alguno que otro hardware "plug and play"

si el F-35 lo venden a tantos paises es porque es el multirol que los participantes pueden pagar con lo penultimo de lo penultimo de la tecnologia moderna
pero siempre esa tecnologia sera "vendible"
lo que no sucede con el F-22,
el F-22 es y sera tan avanzado que no se lo venderan ni a Jesucristo
el F-22 Raptor es un avion hecho para ABUSAR de otros aviones, sin compromiso alguno
no para hacer un poco de todo comprometiendo el, rol A2A como el F-35

asi que bajate de esa nube, el hecho que lo hayamos comprado aqui en Canada, no significa que sea lo mejor del universo, es solo el mejor "compromiso" entre A2A y A2G estos dias
lo mejor A2A del universo HOY se llama F-22 RAPTOR :idea:

el loco.

[Arquitecto]

NOP
el F-22 por mas anterior que sea jamas sera superado por el F-35 en el rol que importa: COMBATE AEREO
si piensas que, el F-35 por el simple hecho de ser mas nuevo... es mejor que el F-22, estas bien perdidazo
si supieras lo que significa "open architecture", sabrias que para mantener al dia al F-22 solo se necesita software y alguno que otro hardware "plug and play"

si el F-35 lo venden a tantos paises es porque es el multirol que los participantes pueden pagar con lo penultimo de lo penultimo de la tecnologia moderna
pero siempre esa tecnologia sera "vendible"
lo que no sucede con el F-22,
el F-22 es y sera tan avanzado que no se lo venderan ni a Jesucristo
el F-22 Raptor es un avion hecho para ABUSAR de otros aviones, sin compromiso alguno
no para hacer un poco de todo comprometiendo el, rol A2A como el F-35

asi que bajate de esa nube, el hecho que lo hayamos comprado aqui en Canada, no significa que sea lo mejor del universo, es solo el mejor "compromiso" entre A2A y A2G estos dias
lo mejor A2A del universo HOY se llama F-22 RAPTOR :idea:

el loco.

Por lo que escribes, veo que coincidimos pero hablamos idiomas diferentes.

En ningun momento he dicho que el F-35 sea mejor al F-22 en superioridad aerea, sino que es mas avanzado en sus sistemas y enfoque, pues a ademas de ser de superioridad aerea frente a todo lo no Yanqui que se le ponga al frente, incluido el aun crudo T-50, tinene mejores prestaciones como multirrol, mejor y mas eficiente motor, mayor alcance y data link, pues esta pensado como parte integral de todo un sistema y no como un llanero solitario.

Por eso ya no quieren hacer mas Ferraris (F-22) sino que haran muchos McLarens (F-35) a un menor costo y para las 3 fuerzas armadas. Para mi eso es estar un paso adelante, aunque veo que tu solo te limitas al concepto de superioridad aerea (que tambien tiene el F-35).

Me imagino que sera por tu aficion al Mig29, que como tu dices no llevara nada que no sea superioridad aerea (cosa que no creo que logre frente a nuestros vecinos multirrol con ammrams, awacs etc).

Hacia eso van los americanos con el F-35, hacia un concepto de superioridad aerea como con el F-22, polivalencia y multirrol como los hacen los franceses con el Rafale y data link como hacen los Suecos con los Gripen, si eso no es esta un paso adelante, que mas quieres?

[TERABYTE]

Saludos amigos foristas:

En realidad, por lo menos en uno de sus sistemas, el F-35 si es superior al F-22, el llamado EO DAS (Electro-Optical Distributed Aperture System), que le otorga mejores capacidades de missile-warning, situational
awareness and navigation FLIR.


As a fifth-generation, multirole fighter,the F-35 Lightning II brings a lot to
the table in terms of stealth, lethality and survivability. One “transformational” system that is quietly nearing flight on
the aircraft is the Electro-Optical Distributed Aperture System (EO DAS).
Designated AN/AAQ-37, the EODAS is comprised of six infrared sensors,
flush-mounted around the aircraft to afford 360-degree, spherical coverage —in mathematical terms “4 pi steradian.”
The sensor array will provide the F-35 pilot with missile-warning, situational awareness and navigation FLIR, operating
simultaneously, in one package. Integrated via the mission computer,
the system will support target detection and identification functions of the aircraft’s Electro-Optical Targeting System (EOTS) and AN/APG-81 active electronically scanned array (AESA) radar.
Northrop Grumman Electronic Systems Division is supplying both the
EO DAS and AN/APG-81 radar for the F-35, or Joint Strike Fighter
(JSF)
...
“Most people think of us as the radar company [but] this is the real gamechanger for the F-35 that separates it from the F-22 and the F-18,” said Dave Bouchard, director of JSF Programs.
“The F-22 has a very basic missile launch detection system; this is a significant game-changing capability.” Said Pete Bartos, marketing director
for Combat Avionics Systems, “People really don’t get what DAS does. It’s just one of those unknown, very core pieces of the JSF that, by the way, no other airplane in the world has.”
Development of the system started in 2002, based on earlier technology.
...
“In the age of high off-boresight weaponry and highly maneuverable aircraft, hesitation means defeat,” intones the narrator. “… With DAS, maneuverability is irrelevant. Instead of mutual kills, the F-35 simply exits the fight, and lets its missiles do the turning.”
— Bill Carey
Avionics Magazine, August 2008, Pg.10



Descargar la revista completa AQUI (http://rapidshare.com/files/364646763/avionics200808.pdf)


Saludos Cordiales

[Arquitecto]

Exactamente eso es lo que dice el locutor de uno de los videos que puse, pero el sistema va mucho mas lejos, tambien sirve para la identificacion de blancos en tierra y aunque suene increible, bajo tierra, no me preguntes como funciona.

Ademas el piloto puede "ver" bajo el piso del avion, seguir en 360º en forma esferica la direccion de cada avion, manteniendo linkeados a los enemigos diferenciandolos de los amigos sin tener que quemarle el cerebro ni quebrarle el cuello al piltoto, el cual solo tiene que soltar el misil en cualquier direccion y este va donde tenga que ir.

Puede compartir informacion con todos los aviones, controladores de tierra, soldados en el campo de batalla, satelites, awacs, etc.

Es por eso que dice que el tema de la supermaniobrabilidad es totalmente irrelevante en este nuevo concepto DAS.

Mientras mas estudio esta nave, mas me sorprende y me entusiasma como Peruano-Canadiense, y no veo la hora que pase volando por mi casa....jejeje aunque todavia no hacen la orden de compra, pues no tenemos apuro y estaran esperando que este en su punto, a diferencia de los Australianos que ya encargaron mas de 100 si no me equivoco.

[Yami Nemesis]

Exactamente eso es lo que dice el locutor de uno de los videos que puse, pero el sistema va mucho mas lejos, tambien sirve para la identificacion de blancos en tierra y aunque suene increible, bajo tierra, no me preguntes como funciona.

Ademas el piloto puede "ver" bajo el piso del avion, seguir en 360º en forma esferica la direccion de cada avion, manteniendo linkeados a los enemigos diferenciandolos de los amigos sin tener que quemarle el cerebro ni quebrarle el cuello al piltoto, el cual solo tiene que soltar el misil en cualquier direccion y este va donde tenga que ir.

Puede compartir informacion con todos los aviones, controladores de tierra, soldados en el campo de batalla, satelites, awacs, etc.

Es por eso que dice que el tema de la supermaniobrabilidad es totalmente irrelevante en este nuevo concepto DAS.

Mientras mas estudio esta nave, mas me sorprende y me entusiasma como Peruano-Canadiense, y no veo la hora que pase volando por mi casa....jejeje aunque todavia no hacen la orden de compra, pues no tenemos apuro y estaran esperando que este en su punto, a diferencia de los Australianos que ya encargaron mas de 100 si no me equivoco.

Hola que tal, sobre el F-35 sus capacidades son totalmente sorprendentes...
cuando me entere del casco que se podia ver a 360º y todo integrado (zoom, IR, nightvison), no dormi ese dia:shock:, estaba muy entusiasmado (aunque sigo pensando que el HUD sigue siendo necesario como instrumento secundario, en caso algo le pase al casco).

Sobre la supermaniobrabilidad, pienso que sigue siendo muy importante ya que junto con ECM, y chaff and flare te puedes salvar de una buena.

Tambien considero muy importante la velocidad del jet, para escapar en caso de que se acaben las municiones.

Saludos 8)

[Arquitecto]

Mira este video

http://www.youtube.com/watch?v=Vef9tmTT35k&feature=related

[Yami Nemesis]

Mira este video

http://www.youtube.com/watch?v=Vef9tmTT35k&feature=related

Hola, el video de future fighters ya lo habia visto, veras... realmente es un documental MUY EXAGERADO, y hay una parte donde se ven a B1B con armamento externo... lo mas gracioso (sin ofender) es que un misil ruso impacta sobre el B1B, y no le pasa nada, solo se ve el humito del impacto.

Pero descuida que se a lo que quieres llegar... y tienes razon en cierta parte, ya que la aeroelectronica es muy esencial al igual que el sigilo, pero tambien la maniobrabilidad, date cuenta que los mig 35 (segun el documental que mas parecen mig-29) no encienden ni ECM ni chaffs ni flare (en caso sea misil IR)

Ademas, basta que lanzen los misiles para ser detectados con direccion, tiempo y trayectoria e incluso... desde donde son lanzados.

El F-35 es muy moderno, no lo dudo... y tiene caracteristicas unicas hasta ahora, solo le falta internet y baño para tener un señor avion totalmente comodo ;)

Saludos ^^

[Arquitecto]

Hola, el video de future fighters ya lo habia visto, veras... realmente es un documental MUY EXAGERADO, y hay una parte donde se ven a B1B con armamento externo... lo mas gracioso (sin ofender) es que un misil ruso impacta sobre el B1B, y no le pasa nada, solo se ve el humito del impacto.

Pero descuida que se a lo que quieres llegar... y tienes razon en cierta parte, ya que la aeroelectronica es muy esencial al igual que el sigilo, pero tambien la maniobrabilidad, date cuenta que los mig 35 (segun el documental que mas parecen mig-29) no encienden ni ECM ni chaffs ni flare (en caso sea misil IR)

Ademas, basta que lanzen los misiles para ser detectados con direccion, tiempo y trayectoria e incluso... desde donde son lanzados.

El F-35 es muy moderno, no lo dudo... y tiene caracteristicas unicas hasta ahora, solo le falta internet y baño para tener un señor avion totalmente comodo ;)

Saludos ^^

En los siguientes capitulos muestran un enfrentamiento entre 4 raptors y cuchucientos "Berkuts" (todavia no aparecia el verdadero T-50) dan a entender que al final se tendra que usar la super-maniobrabilidad donde el F-22 hace correr a los Rusos, aunque pierdan des Raptors, uno alcanzado por un SAM dirigido por radar de onda larga, y el otro en combate.

Al final lo que cuenta es todo el sistema que rodea el avion, asi com la destreza del piloto.

Por supuesto que los Americanos son exagerados en todo lo que hacen, pero casi siempre se salen con la suya.

[Arquitecto]

El F-35 cada vez mas cerca de entrar en servicio.

Este mes realizo su primer aterrizaje vertical oficial bajo todos los parametros operacionales para los que fue concebido.

La prueba fue todo un exito. Vean con que gracia y suavidad se poso en el sitio previsto.

Ojo, no se confundan con los anteriores videos promocionales donde se le veia haciendo pequeñas elevaciones y sustentaciones, esta ya es la prueba oficial que el sistema de vuelo vertical esta 100% listo y solo faltan las pruebas con todos los demas sistemas del avion.

Despues de este aterrizaje, muchos de los que acusaban de haber duplicado el precio por agregarle esta caracteristica vertical estan mas contentos, de cara a la cantidad de paises aliados que operan navios de transporte de helicopteros que podrian incorporar estas bellezas (Japon, Italia, Inglaterra)

Aqui el video del historico momento.

http://www.youtube.com/watch?v=r-cM3wPpCPw&feature=player_embedded

[Giancarlo_HG.]

Lo que es tener una política de defensa clara, con un norte definido y con el presupuesto que manejan....

Lo puse acá porque algo tiene que ver con el F-35.


USAF 30-Year Plan Lays Out Aircraft Acquisition Through 2040 (http://www.defensenews.com/story.php?i=4527338&c=AME&s=AIR)

By BRUCE ROLFSEN
Published: 6 Mar 2010 16:07

The U.S. Air Force is taking a long look down the road at buying and fielding new airplanes.

http://www.defensenews.com/pgf/stories38/030610dn_b2_315.JPG

Mandated by Congress, the "Aircraft Investment Plan" maps out how many planes the Air Force, U.S. Marine Corps and U.S. Navy plan to buy through 2020 and sets goals for 2021-2040. It does not include helicopters.

The report calls for a joint approach to long-range strike and electronic warfare but does not drastically alter the Air Force's announced plans for its two main acquisitions this decade - the F-35 Lightning II and KC-X tanker

By aircraft, what the report foresees for the Air Force:

COMBAT
■ Bomber: The Air Force could spend $2 billion to $4 billion a year to develop a new long-range strike aircraft by 2020.

Whether the plane will have a pilot onboard or will fly at supersonic speeds is undecided. The report says: "A study is underway to identify the right mix of manned and unmanned technologies … and to determine the right balance between range, payload, speed, stealth, and onboard sensors."

Until the new bomber arrives, the Air Force will keep about 160 B-52 Stratofortresses, B-1B Lancers and B-2 Spirit bombers.

■ F-22 Raptor: The service will spend $1.9 billion to upgrade its 180 fighter jets with improved communications and avionics gear. Retirement of the Raptors could begin in 2025.

■ F-35: The Air Force is in line to buy 602 F-35s through 2020 at a cost of about $70 billion. Two-thirds arrive in 2016 or later. The Air Force fleet will eventually total 1,763 jets.

■ MQ-9 Reapers: Forecasts call for the service to buy 372 of the attack and reconnaissance unmanned aerial vehicles from 2011 through 2018. The price tag: about $820 million. Later models will have an electronic warfare capability.

■ RQ-4 Global Hawks: Four to five remote-controlled jets will arrive each year through 2017. There is no projection for later years.

The report did not offer an overall cost for the RQ-4s; for 2011, the Air Force wants $737 million for four Global Hawks, their payloads and logistics support.

MOBILITY
■ KC-X: The service is set to spend about $30 billion through 2020 to develop and buy 109 new tankers.

■ Intra-theater airlift: The Air Force should continue to buy C-130J Hercules to replace older C-130 E and H models. The study projects buying 63 C-130Js through 2020 for about $6 billion.

■ Strategic airlift: The service wants to maintain an fleet of 314 large cargo planes, a mix of 223 C-17s and 91 C-5s. The report recommends the Air Force begin development of a new cargo jet starting in 2015.

[Loco]

architerco:
En los siguientes capitulos muestran un enfrentamiento entre 4 raptors y cuchucientos "Berkuts" (todavia no aparecia el verdadero T-50) dan a entender que al final se tendra que usar la super-maniobrabilidad donde el F-22 hace correr a los Rusos

Ta buena... :lol:
en cual pelicula has visto eso?
-tumbstone?
- the good, the bad & the friggin ugly?... :lol:

quisiera que me expliques como asi una tobera vectorial con solo 1 motion (up/down) puede sacarle la vuelta a una TRI-DIMENSIONAL???
se que para ti... its made in da usa, so is da bes...
pero tienes algo de ciencia para sustentarlo?
salu2

el loco.

[Giancarlo_HG.]

Energía loco, energía.... aeronaves como el Raptor, Typhoon , Pak Fa, Rafale .. están diseñadas para el combate energético a altas velocidades transónicas, son la evolución de la propuesta iniciada por el F16...evolución porque sus avanzados sistemas de vuelo por cable y tvc mas su elevado ratio empuje/peso amplían el rango de maniobras por debajo del transónico (el F16 no es bueno en ese rango de velocidad).

Raptor y Pak Fa utilizan turbinas vectorizables para maniobras de altos AoA a velocidades por debajo de las velocidades transónicas, pero es bien poco probable que estas aeronaves se metan a una pelea de perros a ese rango de velocidades, todo lo definen en transónico y ahí el vector de empuje no se utiliza, pero si es utilizable para ganar posición de ventaja en maniobras A pole y F pole para el combate BVR.

F35, Rafale, Typhon dejan de lado el vector de empuje confiando mas en sus avanzados mandos de vuelo por cable para el combate por debajo de la velocidad transónica(en caso de pelea de perros), a velocidad transónica son cazas energéticos puros.

Por ejemplo el F16 supera las prestaciones de vuelo del MiG 29 en el rango de velocidad transónica, sus pilotos están entrenados para definir el combate en ese rango de velocidad, por manual están prohibidos de luchar con el MiG 29 por debajo de ese rango de velocidad, ahí el MiG 29 lo supera ya que el F16 pierde energía rápidamente.

Otro es el caso del Su 30 MKI indio, los pilotos americanos afirmaban que este perdía demasiada energía , energía que no podían recuperar por el uso excesivo e inadecuado del TVC. Acá ya es un problema de entrenamiento, la fuerza aérea india no es la USAF guste o no, no tienen patrones de comparación altos como para realizar programas de entrenamiento que optimicen las maniobras(utilizando el TVC) del Su 30MKI bajo determinadas envolventes de vuelo........el otro tema es el tecnológico, los controles de vuelo digitales por cable rusos y sus respectivas calibraciones no están al nivel de lo que tiene occidente, es un tema que los mismos rusos aceptan y creo que en el caso Su 30MKI salio en evidencia.

El Su 35 ya aprovecha la tecnología ( y sus mejores parámetros de calibración) de control de vuelo por cable del Su 47, por lo que ya debe de haber pulido mucho los "defectos" del Su 30MKI en ese campo, además equipa un motor 117s mucho mas avanzado y mas potente por lo que el problema de perdida de energía y la recuperación de esta debe de estar, al menos, subsanado, el Pak FA es obvio que utilizará de forma mas pulida este conocimiento adquirido.

En definitiva, cazas como el F35, F22, Pak Fa, Typhoon, Rafale, son energía pura, diseñados para liquidar al oponente en velocidades transónicas, velocidad ideal para el intercambio de energía cinética x potencial.

Eso que se ve en los vídeos de aeronaves dando vueltas de altos G´s como zancudos a baja velocidad ya sea por sus avanzados sistemas de vuelo por cable (vean a los Rafale y Typhoon haciendo piruetas que un Su 30MKI no puede realizar) o utilizando sus TVC (raptor,y Su 30MKI, MiG 35) ...........solo son para encantar al público.

[Loco]

GC
acabo de revisar tu post
tiene algunas cosas ciertas, pero tambien errores de concepto, lamentablemente ando apuradaso
solo quiero preguntarte, como asi, una tobera que solo se mueve up/down puede resultar mas maniobrable que una tobera tridimensional?
quisiera que el architerco me lo explique, porque sinceramente escapa a mi conocimiento :P
en mi opinion, el architerco, se toma un trago, se fuma un wiro y de alli parte su analisis...

made in usa rocks! man 8)
yo soy medio ****** y necesito por tanto, detalles tecnicos, no stereotype
salu2

el loco

[Ian]

En realidad, al F-35 se le ha publicitado demasiado... Los australianos realizaron un estudio en el que mostraban que el caza pues no daba la talla... Y esta estocada, es en mi opinión (y coincidiendo con el autor de la nota a continuación), solo el principio del fin para el F-35:

Critics: Time to bail on Navy JSF
By Andrew Tilghman - Staff writer
Posted : Monday Mar 22, 2010 12:51:46 EDT

Is it the beginning of the end for the Navy’s F-35C?

A steady string of bad news for the Joint Strike Fighter program — which includes the Navy’s carrier variant — has some observers suggesting the service abandon its plans to purchase more than 300 of the fifth-generation jets to fill out the future fighter fleet.

The alternative: Continue buying F/A-18E/F Super Hornets from Boeing that have been on carrier decks for almost a decade.

“I think the Navy needs to walk away from the F-35C based on affordability concerns and continue with the Super Hornet,” said one congressional aide who spoke on condition of anonymity because the matter is still being intensely debated on Capitol Hill.

Navy support for the F-35C suffered in mid-March, when Navy Secretary Ray Mabus said the service is open to buying more Super Hornets. The Navy had planned to stop buying Super Hornets in 2013 with the intention of replenishing the fighter fleet with JSFs starting in 2014.

Fuente: http://www.navytimes.com/news/2010/03/navy_hornet_jsf_032110w/

Para pensarlo... Nunca fue santo de mi devoción el F-35...

Saludos

[Arquitecto]

GC
acabo de revisar tu post
tiene algunas cosas ciertas, pero tambien errores de concepto, lamentablemente ando apuradaso
solo quiero preguntarte, como asi, una tobera que solo se mueve up/down puede resultar mas maniobrable que una tobera tridimensional?
quisiera que el architerco me lo explique, porque sinceramente escapa a mi conocimiento :P
en mi opinion, el architerco, se toma un trago, se fuma un wiro y de alli parte su analisis...

made in usa rocks! man 8)
yo soy medio ****** y necesito por tanto, detalles tecnicos, no stereotype
salu2

el loco

La respuesta ya te la dio Giancarlo, y es la misma razon por la que los aviones Americanos sa la pasaron pateando los traseros de los aviones "agilitos" venidos de Eurasia los ultimos 60 años (Mitsubishi, Messerschmitt, Migs, etc.)
La respuesta esta en la potencia de los motores. No solo fueron los Mustangs en la II gran guerra, tambien paso con los Mirages Franceses en las primeras guerras del estado de Israel contra los mucho mas agiles Migs en manos de los arabes.

La segunda razon es entrenamiento, cosa en la que los occidentales les sacan una vuelta y media de ventaja a los Rusos, Chinos e Hindues.

En el caso del Raptor del video en mencion, basta con mencionar que sin post-combustion es capaz de alcanzar mas de M1.5, imaginate ahora si le mete todo el quezo. El 90% de los encuentros se dan a velocidades entre M0.9 a M1.2 asi que este es capaz de hacer lo que le venga en gana con sus victimas, ademas de su aerodinamica superior y sistemas electronicos.

En el caso del F-35 su aerodinamica esta pensada para tener ventajas en ese rango de velocidades, similar al F-16 con la diferencia que a mayores angulos de ataque no pierde sustentacion (hablan de 55º).
Por su configuracion stelth , mas su tremendo empuje asi como el sistema DAS hace que este siempre se encuentre en situacion ventajosa en cualquier situacion.

Bueno, ya no se cuantos videos he puesto para este tema, estoy llegando a pensar que no entiendes un comino de ingles. Si ese es el problema no puedo ayudarte mas, pues no tengo tiempo de traducir. Si tu problema no es el Ingles, entonces se trata de un prejuicio o complejo anti-americano que no te permite ver la realidad de los hechos que esta mas que probada a lo largo de de la historia.

Ya que hablas de Wiros, aqui te dejo una "Ayahuasca" que te hara "alucinar" y espero que termine de "abrir" tu mente a otras dimensiones mas alla de las rusas.

http://www.youtube.com/watch?v=1fj0lSctSu0

Se trata de explicaciones dadas por un piloto de pruebas con mas de 650 horas de experiencia en el Raptor y que tambien habla del F-35.

Si ya con eso no entiendes tiro la toalla.

[Loco]

Bullshit architerco
dame algo solido, dame algo tecnico, DAME CARNE!, tu sabes lo ****** que soy y los estereotipos no entran en mi cerebrito (ni rusos ni yanks)
como la tobera uni-direccional del F-22, la cual le da solamente mas pitch authority puede ser mas agil que la tobera tri-dimensional del Su-xx o del Mig-29OVT, la cual les da pitch, roll & yaw authority :?:

Si tu problema no es el Ingles, entonces se trata de un prejuicio o complejo anti-americano que no te permite ver la realidad de los hechos que esta mas que probada a lo largo de de la historia.

architerco, recuerda
mientras tu miras los aviones desde afuera de la reja
yo me gano la vida al otro lado (de la misma reja), asi que te repito
estereotipos rusos o yanks, no resultan conmigo :idea:

para terminar...
tambien tengo el military channel y veo como Max Moga habla maravillas made in usa, que a pesar de ser ciertas son tremendamente jaladas para el lado usa...
jamas cuenta cuando se hicieron patear la raja.
en este caso, los britts son mucho mas imparciales cuando hacen documentales.

el loco.

[Yami Nemesis]

Bullshit architerco
dame algo solido, dame algo tecnico, DAME CARNE!, tu sabes lo ****** que soy y los estereotipos no entran en mi cerebrito (ni rusos ni yanks)
como la tobera uni-direccional del F-22, la cual le da solamente mas pitch authority puede ser mas agil que la tobera tri-dimensional del Su-xx o del Mig-29OVT, la cual les da pitch, roll & yaw authority :?:



architerco, recuerda
mientras tu miras los aviones desde afuera de la reja
yo me gano la vida al otro lado (de la misma reja), asi que te repito
estereotipos rusos o yanks, no resultan conmigo :idea:

para terminar...
tambien tengo el military channel y veo como Max Moga habla maravillas made in usa, que a pesar de ser ciertas son tremendamente jaladas para el lado usa...
jamas cuenta cuando se hicieron patear la raja.
en este caso, los britts son mucho mas imparciales cuando hacen documentales.

el loco.

Hola que tal, pues no es que quiera echar mas leña al fuego... pero también estoy de acuerdo que el F-35 no rendirá lo que promete, ademas hay noticias que afirman que se va a incrementar el costo de dicho aparato, incluyendo retrasos... todo esto estan haciendo pensar mucho a los paises que han contribuido en el presupuesto, especialmente a AUSTRALIA que ya esta revaluando una alternativa por otros cazas.

http://gilbertogutierrez.wordpress.com/al-dia/intenta-el-secretario-de-defensa-robert-gates-acelerar-el-programa-f-35/

http://spanish.peopledaily.com.cn/31618/6916757.html

http://www.voltairenet.org/article164729.html

Y este link sobre el F-22 (una verdad incomoda ;-)): http://www.politico.com/news/stories/0709/24538.html

Saludos 8)

[Arquitecto]

Quieres detalles tecnicos? ve a la Politecnique de Montreal que acaban de abrir una maestria en aeroespacial.

Te repito lo que me dijo un gran profesor que me des-a-huevo alguna vez en la Universidad....Yo evaluo resultados, no grandes ideas ni buenas intenciones.

Crees que porque estas del otro lado de la reja me vas a atarantar maestro?....eso esta bien para los que no saben leer 5 idiomas y solo te tienen a ti como unica referencia.

[Arquitecto]

Hablando de Rejas.... estas en el plan de la vieja pituca del Sketch "La Reja" del programa de Carlos Alvares, que ve como los inmigrantes andinos invaden su terreno....jajaja

Que horror, como aparecen los que no son de nuestra clase....jajaja

Mejor dejemoslo ahi porque ya se esta volviendo un poco personal.

[Loco]

Aun no me das tu respuesta architerco

como es posible que una tobera unidireccional resulte en mas maniobrabilidad que una tri-dimensional?

tu maestro te lo dijo...
repitelo aqui, en español, ingles o frances si deseas...
pero HAZLO :wink:

ya te dije, soy medio bruto y el estereotipo no me cuadra, venga de donde venga

el loco

[Arquitecto]

Bueno, el tema aqui era el F-35. Pero si quieres seguir desacreditanto la super maniobrabilidad del F-22 podemos seguir por ese lado.

Ya que quieres saber porque en el video de Dogfights del futuro el F-22 se impuso al avion ruso con toberas tridimensionales y no me crees cuando te hablo, te traducire libremente lo que dijo el pobre "ignorante" General Slay Comandante de Sistemas de comando de la USAF, cuando leyo las criticas al F-22 con relacion al SU-30. Si quieres ver todo el comentario en ingles simplemente Googlea un poco.

" Gracias por el video del jet ruso, es muy ipresionante. Sin embargo es obvio que el escritor del comentario no sabe mucho de aviones de combate y menos que el F-22 puede superar al Sukhoy en cualquier performance.
El F-22 puede maniobrar a velocidad cero, lo cual el Su-30 no puede hacer, todo lo que puede hacer es la maniobra "cobra" que el F-22 tambien puede hacer facilmente. El F-22 tambien puede sacarle la vuelta al SU-30 bajo cualquier condicion, sobreaceleralo y aventajarlo en potencia y por encima de todo tiene mucho mejor armamento aire-aire que el SU-30 Y ademas es "invicible", mientras que el SU-30 tiene una gran señal radarica.
En resumen que seria un "pato muerto" en cualquier encuentro que tuviera la desgracia de tener con un F-22"

Como estamos hablando entonces de toberas tridimensionales, te linkeo el video del difunto prototipo SU-37, del que ya se estrellaron 2, haciendo piruetas pero sin la potencia necesaria para quedarse estatico en el aire, simplemente haciendo ciertas acrobacias.

http://www.youtube.com/watch?v=bWN3-s9ACpw&feature=related

Ahora mira al F-22 (del que ya hay cientos en servicio) quedandose varias veces estatico en el aire dada la gran potencia de sus motores.

Por lo demas, hace las mismas maniobras del SU-37 y te deja atonito con la potencia y aceleracion que demuestra.

http://www.youtube.com/watch?v=GW2Hvu_mUdU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=e_Q6Vb9xJM0

[delta1]

http://images1.wikia.nocookie.net/marvel_dc/images/3/38/Invisible_Plane.jpg

ehhh imagino que cuando el general habla de invisible debe de ser algo asi

o asi
http://www.coolopticalillusions.com/funny/funny-pictures/funny-stealth-fighter-plane.jpg

es que los comentarios de algunos generales son tan basicos
que cualquiera se equiboca

[Loco]

F-22 puede superar al Sukhoy en cualquier performance

God bless america... :lol:
hey, el Mig-29, M2k y F-16 hacen exactamente lo mismo contra cualquier avion 3rd gen... no lo sabias, verdad?

El F-22 puede maniobrar a velocidad cero, lo cual el Su-30 no puede hacer

ja ja ja...
el Su-30 Venezolano SIN toberas variables? o el Su-30MKI o Mig-29OVT CON toberas tridimensionales variables? cual de ellos?

El F-22 tambien puede sacarle la vuelta al SU-30 bajo cualquier condicion, sobreaceleralo y aventajarlo en potencia

meme cochonnerie, n'es pas?

y por encima de todo tiene mucho mejor armamento aire-aire que el SU-30 Y ademas es "invicible", mientras que el SU-30 tiene una gran señal radarica.

you just dont get it... do ya?
detente a pensar un poco, trata (por lo menos de dejar el estereotipo de lado)...
el F-22 le puede sacar la PM a CUALQUIERA incluyendo Typhoon, Rafale, Grippen y Sukhoi o Mig
estas comparando 5th gen contra 4th gen
es tan ridiculo como comparar F-16 contra Mirage-3 o Mig-21

Mig-29 o Su-35 CON toberas tridimensionales rusas es perfectamente capaz de sacarle la vuelta a cualquier F-22, es muuucho mas maniobrable, porque con la tobera tridimensional, tienen autority sobre los 3 ejes del avion, no solo sobre 1 como el F-22
la ventaja del F-22 es que NADIE se le va a acercar tanto, es alli donde radica la ventaja F-22
otra cosa, la tobera del F-35 no es tridimendional, solo apunta hacia abajo para take-off y landing en la version Marines o Navy, pero no asi en la version USAF.

muestrame un video del F-22 rotando 360 grados sobre su eje transversal
mira youtube y veras Migs y Sukhois (con toberas variables) rotando 720 y hasta 1080 grados (2 y hasta 3 vueltas completas sobre su eje transversal)

aprende a usar tus ojitos, conectalos a tu cerebro y descubriras muchisimas cosas sin que tu profesor genio que habla 5 idiomas de confunda :idea:

si quieres mas, nos encontramos en cualquier "gentlemen's club" y entre danse a 20 y danse a 20, te explico como es la figura
salu2

el loco

[Arquitecto]

El que te dijo para reunirnos hasta 3 veces en el pasado fui yo... Ahora que tu invitas te tomo la palabra, si es en Saint Catherine, mejor.

Veo que ya te estas rayando...y estas mezclando papas con camotes. El tema de la supermaniobrabilidad es para el F-22 no para el F-35.
El F-35 tiene despegue corto y aterrizaje vertical, ademas de ser supersonico e "invisible" al radar (aclarando lo de invisible al radar paravque no te rayes mas).

El que insiste en enfrentar al F-22 contra sus calichines de 4a eres tu, y te regodeas con las famosas toberas 3D de los rusos que en la practica no sirven para nada, tanto es asi que los a los diseñadores del F35 ni les intereso y se fueron por el concepto de sensores esferico del DAS, con el que nisiquiera tienen que ir donde el enemigo.
Tu te quedas con el "ballet" ruso, yo me quedo con el "vale todo" americano, que no esta para perder el tiempo con piruetas inutiles.
Los americanos son mucho mas practicos y no estan para perder el tiempo con cosas que no sirven en combate.

Como yabte explico Giancarlo varios post atras, la potencia del motor marca la gran diferencia como ha sido desde siempre en los combates aereos, para no hablar de la electonica y tecnologia moderna.

Si tu crees que un Sukhoy "What ever" tiene la mas minima chance frente a un Raptor por el solo hecho de tener toberas 3D es porque realmente estas "loco"

[Yami Nemesis]

El que te dijo para reunirnos hasta 3 veces en el pasado fui yo... Ahora que tu invitas te tomo la palabra, si es en Saint Catherine, mejor.

Veo que ya te estas rayando...y estas mezclando papas con camotes. El tema de la supermaniobrabilidad es para el F-22 no para el F-35.
El F-35 tiene despegue corto y aterrizaje vertical, ademas de ser supersonico e "invisible" al radar (aclarando lo de invisible al radar paravque no te rayes mas).

El que insiste en enfrentar al F-22 contra sus calichines de 4a eres tu, y te regodeas con las famosas toberas 3D de los rusos que en la practica no sirven para nada, tanto es asi que los a los diseñadores del F35 ni les intereso y se fueron por el concepto de sensores esferico del DAS, con el que nisiquiera tienen que ir donde el enemigo.
Tu te quedas con el "ballet" ruso, yo me quedo con el "vale todo" americano, que no esta para perder el tiempo con piruetas inutiles.
Los americanos son mucho mas practicos y no estan para perder el tiempo con cosas que no sirven en combate.

Como yabte explico Giancarlo varios post atras, la potencia del motor marca la gran diferencia como ha sido desde siempre en los combates aereos, para no hablar de la electonica y tecnologia moderna.

Si tu crees que un Sukhoy "What ever" tiene la mas minima chance frente a un Raptor por el solo hecho de tener toberas 3D es porque realmente estas "loco"

:shock: Me dejastes sin palabras... no se que decir :shock:

[Loco]

http://www.youtube.com/watch?v=7LECDwRhs4w&feature=related

dan a entender que al final se tendra que usar la super-maniobrabilidad donde el F-22 hace correr a los Rusos

F-22 puede superar al Sukhoy en cualquier performance

El F-22 puede maniobrar a velocidad cero, lo cual el Su-30 no puede hacer

te regodeas con las famosas toberas 3D de los rusos que en la practica no sirven para nada

son esos argumentos tecnicos? o...
Bullshit del mas grueso calibre? :???:
archiTERCO, se acabo!
esa sarta de burradas de va a costar 2 jarras de new castle negra y 2 danse a 20 :p
en fin, si supieras lo que hablas, podriamos conversar de esto
pero como no sabes, alli muere la cosa

volvamos al F-35

el loco.

[Paracaidista]

Con el permiso de Loco el Admin, aqui un pequeño offtopic para entretenerse:

http://www.youtube.com/watch?v=1_Eh3pMC-1o

[kishiwada]

Bueno, el tema aqui era el F-35. Pero si quieres seguir desacreditanto la super maniobrabilidad del F-22 podemos seguir por ese lado.

Ya que quieres saber porque en el video de Dogfights del futuro el F-22 se impuso al avion ruso con toberas tridimensionales y no me crees cuando te hablo, te traducire libremente lo que dijo el pobre "ignorante" General Slay Comandante de Sistemas de comando de la USAF, cuando leyo las criticas al F-22 con relacion al SU-30. Si quieres ver todo el comentario en ingles simplemente Googlea un poco.

" Gracias por el video del jet ruso, es muy ipresionante. Sin embargo es obvio que el escritor del comentario no sabe mucho de aviones de combate y menos que el F-22 puede superar al Sukhoy en cualquier performance.
El F-22 puede maniobrar a velocidad cero, lo cual el Su-30 no puede hacer, todo lo que puede hacer es la maniobra "cobra" que el F-22 tambien puede hacer facilmente. El F-22 tambien puede sacarle la vuelta al SU-30 bajo cualquier condicion, sobreaceleralo y aventajarlo en potencia y por encima de todo tiene mucho mejor armamento aire-aire que el SU-30 Y ademas es "invicible", mientras que el SU-30 tiene una gran señal radarica.
En resumen que seria un "pato muerto" en cualquier encuentro que tuviera la desgracia de tener con un F-22"

Como estamos hablando entonces de toberas tridimensionales, te linkeo el video del difunto prototipo SU-37, del que ya se estrellaron 2, haciendo piruetas pero sin la potencia necesaria para quedarse estatico en el aire, simplemente haciendo ciertas acrobacias.

http://www.youtube.com/watch?v=bWN3-s9ACpw&feature=related

Ahora mira al F-22 (del que ya hay cientos en servicio) quedandose varias veces estatico en el aire dada la gran potencia de sus motores.

Por lo demas, hace las mismas maniobras del SU-37 y te deja atonito con la potencia y aceleracion que demuestra.

http://www.youtube.com/watch?v=GW2Hvu_mUdU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=e_Q6Vb9xJM0


Hmmm
ARQUITECTO solo a manera de informacion te dateo.... el F22 TIENE TOBERAS 2D Y EL SU37 3D esto te dice algo o no?

saludos
att
kishiwada

[Arquitecto]

Las cosas que uno tiene que leer.

Aclaremos algo, el topic era sobre el F-35 y como este le pateará el alma a todo lo que no sea F-22 en el futuro, dados sus sensores y electronica de otro lote. (Ya he puesto un monton de videos en este topic.)

Luego, como en la animacion virtual de Dogfights del futuro, el F-22 le gano en supermaniobrabilidad al Sukoy, el loco se razgo las vestiduras.

Debemos considerar algunos puntos.

Porque creen que el F-22 no lleva toberas tridimensionales?,

1.- simplemente porque no les interesa y prefiere tener un sistema de supermaniobrabilidad que esconda mejor las emisiones infrarrojas.

2.- Hasta la llegada del F-35 no existe motor mas potente que el del F-22 el cual le permite alcanzar M1.5 sin post combustion.

3.- Si juntamos semejante potencia con supermaniobrabilidad, mas la configuracion "Limpia" de armas externas del Raptor, lo cual le da una ventaja aerodinamica, porsupuesto que podra estar en posicion de derribar cualquier Sukoy que se le ponga en frente, inclusive en Doghfight, para no hablar de distancia transhorizonte.

4.- Las toberas del SU-37 (Entretenido video a proposito) a la hora del combate cuando tengan que usar post-combustion para siquiera poder ver pasar al F-22 a toda velocidad por sus narices, pareceran un arbol de navidad a la vista de los sensores infrarrojos, ademas de no alcanzar la misma potencia y con todas las armas externas que llevara encima, le pasaran factura a su "supermaniobrabilidad acrobatica tridemensional" que solo la hemos visto en configuracion limpia hasta ahora.

Como bien dicen los americanos, lo del Sukhoy esta bien para Shows aereos nada mas.

Para no ir muy lejos, busquen las demostraciones aereas del superhornet en Malasia si mal no recuerdo. Sus motores son tan potentes que se da el lujo de hacer lo que quiere y con todas las armas encima. En motores los Gringos no tienen quien le siga el paso hasta ahora.

Ahora, considerando que los motores que han puesto en el t-50 no son los definitivos, quisiera ver si le ponen los mismos tridiemesionales de una manera que puedan esconder las emisiones caloricas, ademas si lograra suprecrucero al mismo nivel que el Raptor.

Como dicen los comandantes de la USAF, que no se sienten para nada preocupados con el Pakfa y lo consideran un prototipo de un avion que pretende ser de 5a Generacion. Ellos quieren ver hasta donde seran capaces de copiarlos, como siempre.

[Giancarlo_HG.]

Las Toberas 3d y 2d son prácticamente inútiles a velocidades transónicas, peor en velocidades supersónicas. A velocidades menores las altas cualidades del fly by wire del F22 y el desempeño de su motor compensan ese "detalle".

Olvidense de esas imagenes que ven en el youtube de aeronaves combatiendo a baja velocidad realizando piruetas por el aire misma danzarina de ballet, los misiles WVR necesitan energía cinetica, los BVR igual, y eso se logra con altas velocidades de vuelo. Realizar ese tipo de piruetas a bajas velocidades solo logra que se pierda energía y que sea muy dificil recuperarla.

El ejemplo más claro es el Su 30 MKI indio en los ejercicios con las aeronaves de la USAF, maniobraban utilizando sus 2d a velocidades contenidas perdiendo altura , velicidad y energía......que luego no podían recuperar....o demoraban demasiado en hacerlo, teniendo a los Eagles encima suyo.

[Ian]

Las Toberas 3d y 2d son prácticamente inútiles a velocidades transónicas, peor en velocidades supersónicas. A velocidades menores las altas cualidades del fly by wire del F22 y el desempeño de su motor compensan ese "detalle".

Pregunta: ¿Cuando fue la ultima vez alguien peleo en dogfight a velocidades transonicas GC? Porque por si no lo recuerdas, durante el combate aéreo cercano lo primero que sucede es que pierdes tanto velocidad como altura -normalmente- entonces, todo ese floro (vulgo palabreo) de la "velocidad transonica" se va al diablo porque en la realidad, eso NO SUCEDE.

Olvidense de esas imagenes que ven en el youtube de aeronaves combatiendo a baja velocidad realizando piruetas por el aire misma danzarina de ballet, los misiles WVR necesitan energía cinetica, los BVR igual, y eso se logra con altas velocidades de vuelo. Realizar ese tipo de piruetas a bajas velocidades solo logra que se pierda energía y que sea muy dificil recuperarla.

GC, estas hablando cualquier cosa, empezando por el hecho fundamental de que la energía cinetica del misil si bien es cierto se beneficia de la velocidad a la cual es lanzado, depende casi exclusivamente de la potencia de su motor y del diseño del mismo (a menos drag, mas velocidad), el realizar esas "piruetas" es necesario precisamente por el hecho de que tu blanco NO ES ESTATICO, no va a estar esperando quietecito (a velocidad constante) a que tu lo rellenes de misiles, este va a soltar contramedidas y va a hacer lo que todos hacen desde que nacio el combate aereo: EMPEZAR A MANIOBRAR.

El ejemplo más claro es el Su 30 MKI indio en los ejercicios con las aeronaves de la USAF, maniobraban utilizando sus 2d a velocidades contenidas perdiendo altura , velicidad y energía......que luego no podían recuperar....o demoraban demasiado en hacerlo, teniendo a los Eagles encima suyo.

Esta es otra de tus "intepretaciones tuyas", precisamente esas maniobras GC, que efectivamente te hacen perder energia y altura, son las que le han dado al Su-30 (que es un caza diseñado precisamente para ese tipo de combate) la victoria en muchos ejercicios sobre cazas como el F/A-18, por ejemplo.

Lo mas gracioso es que los mismos yankees te dan la contra GC, al incluir en el diseño del poderoso Raptor las turbinas vectoriales, porque cuando el PAK FA este listo, lo mas probable que suceda es que ninguno de los 2 sea capaz de detectar al otro, lo cual implica que el combate BVR se va al diablo porque sin un blanco al cual apuntar pues tu fabuloso misil BVR ya no sirve para nada... ¿Que queda entonces, te das media vuelta y te vas? No GC, simplemente te preparas para el combate a rango visual, apoyado por los sensores optronicos, naturalmente.

Y para pelear en corto, necesitas 3 cosas: Al menos un cañón, misiles IR de corto alcance y buena maniobrabilidad. Idealmente, una cabina bien diseñada y con buena visibilidad y un copiloto cuyo par de ojos extra ayudan sobremanera en el combate aéreo, sobre todo si ambos tienen HMS.

El stealth implica el fin del combate BVR como lo conocemos GC, eso los sabe todo el mundo, excepto tu, al parecer.

Saludos!!!

[Ian]

Ampliando lo anterior, de hecho la maniobrabilidad del caza es sumamente importante al momento disparar un misil, ¿porque? Porque a diferencia del misil, el caza si puede recuperar la energia perdida al maniobrar para poner al blanco al tiro, y es mas! Precisamente esa maniobra le ahorra al misil la energia que tendria que invertir para alcanzar e impactar al blanco si es que el caza agresor no realiza la maniobra antes.

Lo cual GC, va totalmente en contra de lo que tu afirmas.

Saludos!!

[Giancarlo_HG.]

Pregunta: ¿Cuando fue la ultima vez alguien peleo en dogfight a velocidades transonicas GC? Porque por si no lo recuerdas, durante el combate aéreo cercano lo primero que sucede es que pierdes tanto velocidad como altura -normalmente- entonces, todo ese floro (vulgo palabreo) de la "velocidad transonica" se va al diablo porque en la realidad, eso NO SUCEDE.

jajaja!

increible.....

[Ian]

jajaja!

increible.....

¿¿Esta es tu mejor respuesta Giancarlito?? ¿O te quedaste sin ideas, "experto"?

Que decepción... (Aunque, ya estoy habituado).

Sigue floreando, porque a los crédulos les encantan tus pseudoexplicaciones. Lo mas gracioso es que en el articulo de AFM (¿fue AFM?) que postee en el tema del F-16 FAP, la experiencia del instructor yankee vs. su par búlgaro en un viejo y básico MiG-29A (armado con R-60s) hecha por tierra a toda tu tan cacareada "teoría".

Saludos

[naval968]

Porque creen que el F-22 no lleva toberas tridimensionales?,


es este otro topic interesantisimo, que al igual que el topic FAP vengo siguiendo con atencion, hasta que no puedo dejar de opinar.

estimo Arquitecto, que los gringos son unos estupidos, despues de desarrollar ( y a vuelo de pajaro) 5 NUEVOS modelos de aviones, y cuando digo 5 NUEVOS MODELOS me refiero a totalmente nuevos, ya sea en el area caza, transporte o alas rotativas ( sin contar las variantes propias y naturales de modelos ya desarrollados, sino la cuenta se elevaria a mas de 15), mioentras que los rusos siguien empantanados en su desarrollo del desarrollo del desarrollo de su afamadisimo triapiruetas Su-30 al 35, entonces es logico concluir que los gringos son unos ******* del dos por cuatro.

Sin embargo, hoy por hoy, negar la TOTAL supremacia del F-22 en el aspecto que se desee mirar, es tan tonto como aquellas teorias que negaban a la NASA el haber pisado la Luna.

El F-16 sin dudas se ha convertido en el mejor y mas versatil caza para bolsillos pobres, y si el bolsillo es un poco abultado, ofrece opciones que lo dejan muy cerca de cazas de generacion MUY diferente, cosa que el Mig -21 por ejemplo nunca pudo lograr ( en puridad el F-4 tampoco), con esto quiero decir, que el difamado F-16 pasara a la historia como una caza de muchisimas mas prestaciones que el mejor producto sovietico en decadas, el Mig-21.

Esto solo para quebrar una lanza por el Figthing Falcon.

El resto es cuento chino, los rusos estan desarrollando el concepto Su- ( metale el numero que mas le guste) desde principios de los 70, compitiendo directamente con el F-15, avion que estuvo completamente homologado y en servicio pleno en 1974, el F-16 entra en servicio en 1976...los rusos seguian jugando con el concepto Su.

Hoy por hoy, y pasadas varias generaciones de F-15 y F-16, aparecen en la palestra el F-22 y el F-35, sin contar los desarrollos del YF-17 ( mas tarde F-18) que culminara en el F-18 Super Hornet , el C-17, el OV-22, la baja del F-117 ( cosa negra...) los rusos siguen con su proyecto Su y el viejisimo ( aunque muy bien maquillado) Mig-29.

En el medio tenemos que leer que el F-35 es "copia" de un diseño de Yakolev, que el F-22 es bueno pero no puede hacer muy bien la "cobra", que el C-17 es un gigante tonto, que el C-130 J es la fiel representacion de como se debe ayudar a la industria privada, y que el Super Hornet es un manoton de ahogado, porque los F-14 Tomcat ( literalmente) rompian el tren delantero cada vez con mas frecuencia...

...una tomadura de pelo.

Entonces, digamos que los ingenieros rusos tienen la verdad absoluta, y los gringos son unos estupidos, sin importar cuantos proyectos hallan salido de las mesas de dibujo en cada bando en las ultimas dos decadas, definitivamente los gringos son *******.

Yo no me compraria un Su-30 si tuviese en mi billetera la oportunidad de gastar la plata en un Super Hornet ( porque el F-22 aunque venga con los morlacos esta vedado....).

Es mas o menos como las odiosas comparaciones de profesionalismo entre un piloto de caza ruso y uno gringo, el ruso hace 15 repostajes en el aire al año, el gringo hace 30, cual estar mas entrenado? cual sera mas profesional?
Cual de los dos tiene mas experiencia?

Pues como siempre ha pasado y siempre pasara, habra quienes defiendan la idoneidad de los rusos, porque el "amor a la camiseta puede mas que el billete", y habremos otros mas sinceros y con sentido comun que iremos por la opcion mas logica: el mas profesional es el que tiene mas horas de vuelo.

Mas o menos pasa lo mismo en la industria aeronautica y sus productos.

saludos
naval968

[Yami Nemesis]

Las cosas que uno tiene que leer.

Aclaremos algo, el topic era sobre el F-35 y como este le pateará el alma a todo lo que no sea F-22 en el futuro, dados sus sensores y electronica de otro lote. (Ya he puesto un monton de videos en este topic.)

Luego, como en la animacion virtual de Dogfights del futuro, el F-22 le gano en supermaniobrabilidad al Sukoy, el loco se razgo las vestiduras.

Debemos considerar algunos puntos.

Porque creen que el F-22 no lleva toberas tridimensionales?,

1.- simplemente porque no les interesa y prefiere tener un sistema de supermaniobrabilidad que esconda mejor las emisiones infrarrojas.

2.- Hasta la llegada del F-35 no existe motor mas potente que el del F-22 el cual le permite alcanzar M1.5 sin post combustion.

3.- Si juntamos semejante potencia con supermaniobrabilidad, mas la configuracion "Limpia" de armas externas del Raptor, lo cual le da una ventaja aerodinamica, porsupuesto que podra estar en posicion de derribar cualquier Sukoy que se le ponga en frente, inclusive en Doghfight, para no hablar de distancia transhorizonte.

4.- Las toberas del SU-37 (Entretenido video a proposito) a la hora del combate cuando tengan que usar post-combustion para siquiera poder ver pasar al F-22 a toda velocidad por sus narices, pareceran un arbol de navidad a la vista de los sensores infrarrojos, ademas de no alcanzar la misma potencia y con todas las armas externas que llevara encima, le pasaran factura a su "supermaniobrabilidad acrobatica tridemensional" que solo la hemos visto en configuracion limpia hasta ahora.

Como bien dicen los americanos, lo del Sukhoy esta bien para Shows aereos nada mas.

Para no ir muy lejos, busquen las demostraciones aereas del superhornet en Malasia si mal no recuerdo. Sus motores son tan potentes que se da el lujo de hacer lo que quiere y con todas las armas encima. En motores los Gringos no tienen quien le siga el paso hasta ahora.

Ahora, considerando que los motores que han puesto en el t-50 no son los definitivos, quisiera ver si le ponen los mismos tridiemesionales de una manera que puedan esconder las emisiones caloricas, ademas si lograra suprecrucero al mismo nivel que el Raptor.

Como dicen los comandantes de la USAF, que no se sienten para nada preocupados con el Pakfa y lo consideran un prototipo de un avion que pretende ser de 5a Generacion. Ellos quieren ver hasta donde seran capaces de copiarlos, como siempre.

Hola que tal, se recomienda si o si leer este articulo que tiene un analisis minucioso y didactico.

http://www.ausairpower.net/APA-JSF-Analysis.html

Saludos ^^

[rush4you]

Hola Yami, ese artículo tenía una sola finalidad:

Presionar al gobierno australiano de conseguir como sea el F-22. Ese fue su contexto, y por eso ignora todas las innovaciones tecnológicas del F-35 y se limita a mostrar los enfrentamientos en proporción 1 a 1 y como se hacían en los aviones de 4ta generación.

Y no lo lograron, Australia igual se va por el F-35 debido a la negativa del gobierno USA de vender Raptor.

[Luisfer]

Bueno tu post Nalval968 es curioso, sobretodo porque esta parte me llama la atención mas que el resto. :mrgreen:

En el medio tenemos que leer que el F-35 es "copia" de un diseño de Yakolev

A ver si te enterezas y eres más serio con lo que dices, Naval968.

El programa Joint Strike Fighter -JSF- tiene por requisitos suministrar a EE.UU un avión capaz de reemplazar a los conocidos F-16/F18 y AV8-Harrier, por lo tanto un caza con amplias capacidades multirol incluido la capacidad de despegue en vertical, VSTOL.

En la competencia por desarrollar el nuevo avión, estaban Lockheed Martin y Boeing, mismos que desarrollaron sus prototipos X-35 y X-32 respectivamente.

Pero hasta entonces y dado a que uno de los requisitos consistía en buscar reemplazo no solo al F-16/F-18 si no también al Harrier, era necesario contar con la tecnología VSTOL, misma tecnología que en ese entonces- hablamos de los 90- solo era patente en Boeing.

Esto ponía a Lockheed Martin en desventaja respecto a su competidor, entonces Lockheed Martin hiso lo que considero más razonable, se asocio con Yakovlev y este accedió venderle su propia tecnología VSTOL patente en el Yak-141.

Así Lockheed Martin podía estar ya en igualdad de competencia, misma que tiempo después se adjudico siendo el ganador y por lo tanto siendo quien se adjudicaría el contrato para proveer a EE.UU del futuro F-35.

Puedes encontrar un sinnúmero de fuentes de este hecho ;)

Ahora bien, nadie dice que el F-35 sea una copia del Yak-141, eso en si es una tontera, si se dice y es patente que la tecnología en el desarrollo del F-35 con capacidad VSTOL proviene "en parte" de Yakovlev con su desarrollo Yak-141.

Un saludo

[Luisfer]

Una matización, quien tenia el monopolio en tecnologia VSTOL en ese entonces era McDonnell Douglas, que posteriomente se fusiono copn Boeing.

Saludos

[Arquitecto]

Nice try.

Al final los Australianos igual compraron el F35 y Superhornets.
El analisis de los pro-F22 habla siempre en condicional, con relacion a los retos que "podria","estaria", "encontraria" etc. Enfrentar el F35 en el barrio plagado de "Superkhoys".
Si ven el grafico de comparacion parametrica, en los 3 ultimos items, el F-35 a pesar de tener mucho menor superficie alar y un solo motor que lo hace mas economico y capaz de cubrir mayoresn istancias a gran altura, tiene la misma capacidad de carga interna, y practicamente la misma capacidad externa y capacidad de radar.
Ademas dan a entender que el sistema esferico DAS es mucho mas revolucionario y util en el F35 lo qu lo hace mucho mejor para el ataque a tierra asi como deteccion de misiles. Sus sistemas de vision a tierra tambien sn superiores.
El F-35 hara el trabajo de variis aviones a la vez (f16, A10 etc).
El F22 es de superioridad aerea neta, pero cuesta el triple y no se lo venden a nadie.
Con relacion a la deteccion de banda Larga, en Bosnia funciono porque el comandante serbio infiltro espias en Italia que avisaban cada vez que salian los F117 en rutas pre-determinadas y repetidas y supo hacia donde buscar.
Los americqnos nunca mas repitieron el error. Para que la banda larga detecte un avion Stealth, tiene que sabee exactamente a donde apuntar y en el momento preciso, por eso nadie a podido repetir la experiencia y menos ahora con los nuevos diseños y contramedidas de los radares AESA que funcionan contra radares convencionales.
Se acuerdan de la incursion Israeli en Siria hace 2 años? Se sabe que los sistemas de contramedidas electronicas les permitio pasar como pedro por su casa entre un "bosque" de radares rusos instalados en siria.
Si alguien se da el trabajo de buscar en internet los graficos de las instalaciones de radar en siria en aquel momento veran algo impresionante de la capacidad de guerra electonica israeli en aquel momento.
A proposito, los Israelis estan pidiendo ciertas adaptaciones adicionales a sus futuros F35, asi que ya me imagino el bicho que sacaran.

[naval968]

Bueno tu post Nalval968 es curioso, sobretodo porque esta parte me llama la atención mas que el resto.


Cita:
En el medio tenemos que leer que el F-35 es "copia" de un diseño de Yakolev

A ver si te enterezas y eres más serio con lo que dices, Naval968.



No entiendo mucho el concepto de "enterezarme" Lusifer, aunque si capto la idea de tu mensaje.

Tampoco veo porque dices que es poco serio decir que hay una amplia opinion anti "yanqui" que se ha encargado consuetudinariamente de menospreciar logros tecnologicos que la "alternativa natural a lo yanqui" ( es decir los todopoderosostecnologicamente rusos") no han alcanzado.

Y es a eso a lo unico que me estaba refiriendo en mi "curioso" post, o tu nunca has leido por ahi que el F-35 es una copia del demostrador Yak-141?
Pues yo si, y he visto larguisimos debates al respecto.

El resto de mi "curioso" post, es sencillamente enumerar algunos nuevos productos homologados y operativos americanos desde 1974 hasta la fecha, en contraste con el fiasco de la industria aeronautica rusa desde la misma fecha hasta la actualidad ( recoradaras aquello de la "decada perdida" en referencia a esta industria aeronautica no?).

De cualquier manera, el F-35 vuela, y no solo en una version VSTOL unicamente para los Marines) sino en dos versiones mas, lo cual implica aun mas merito para todo el programa, en tanto el Yak-141 va a terminar sus dias como el Mig 1.44 tapado con avergonzantes lonas.

Pero claro, si no fuera por la ingenieria rusa no habria F-35...

saludos

[Luisfer]

Bueno, obvio que los estadounidenses nunca mas repitieron el error porque inmediatamente despùes del derribo, pararon todos los vuelos con el F-117.

Y en la invasión a Irak, pues este país apenas podía defenderse con lo que le quedaba desde la guerra del golfo.

Luego pasarón al retiro.

Son las cosas dichas en su real dimensión. ;)

Saludos

[Luisfer]

No entiendo mucho el concepto de "enterezarme" Lusifer, aunque si capto la idea de tu mensaje.

Lo siento cosas del Office 2007 al que no me gusta en absoluto.

Y se entiende lo que nos dices, pero es que tu tambien te vas al otro extremo y eso, que no veo yo que alguien haya dicho en el tema que los "yaquis son estupidos".

Me imaginaba que ocnocias del tema VSTOl en el F-35, pues es de sobra conocido, pero el caso es que das la impresión de que eso no queda claro con tu anterios posteo y claro nadie ah dicho eso de que que "sin ingenieros rusos no hay F-35".

Son las cosas de ponerse en posición defensiva cuando en realidad no hay motivos. ;)


Se acuerdan de la incursion Israeli en Siria hace 2 años? Se sabe que los sistemas de contramedidas electronicas les permitio pasar como pedro por su casa entre un "bosque" de radares rusos instalados en siria.

Por cierto, se me olvidaba, ¿bosque de radare?...umm bueno, que se sepa ese incidente esta cargado de incongruencias, los aviones israelíes si fueron detectados, pero no hubo tiempo a engancharlos y posteriormente ser derribados dado a que los israelíes entraron y salieron inmediatamente del lugar, previa botadura de los tanques de combustible.

Dicho sea de paso, a saber porque se pone esto que no cuela con el tema.

Saludos

[j]

Pregunta: ¿Cuando fue la ultima vez alguien peleo en dogfight a velocidades transonicas GC?

¿Cuándo fue la última vez que alguien peleó un dogfight? ¿Durante la Guerra de Vietnam? ¿Malvinas?

Porque después, no tengo memoria de que haya pasado, pero podría estar equivocado.

Sin embargo, postulo que desde Vietnam la gran mayoría de los derribos han sido cuando un caza llegó y atacó a un oponente que no lo vio llegar.

O sea, la Fuerza Aérea con mayor conciencia situacional gana.

Lo mas gracioso es que los mismos yankees te dan la contra GC, al incluir en el diseño del poderoso Raptor las turbinas vectoriales, porque cuando el PAK FA este listo, lo mas probable que suceda es que ninguno de los 2 sea capaz de detectar al otro, lo cual implica que el combate BVR se va al diablo porque sin un blanco al cual apuntar pues tu fabuloso misil BVR ya no sirve para nada... ¿Que queda entonces, te das media vuelta y te vas? No GC, simplemente te preparas para el combate a rango visual, apoyado por los sensores optronicos, naturalmente.

No estaría tan seguro de que no se puedan detectar mutuamente...

Más bien pensaría un poco en las implicaciones de los radares AESA en una arquitectura de fuerza network centric y en como funciona la tecnología stealth.

La apuesta tecnológica hoy en día es en combates BVR entre aeronaves insertas dentro de una gran red y el dogfight es el último recurso cuando todo lo demás falló y a ser evitado a toda costa.

Se sigue enseñando y practicando el dogfight de la misma manera que todavía se le enseña a pelear con cuchillo y con bayoneta a un infante.

Muchos saludos,

[Arquitecto]

Me parece que el ultimo dogfight fue entre eritrea y etiopia, entre un Su27contra un Mig29.

[THE_ROOKIE]

¿Cuándo fue la última vez que alguien peleó un dogfight? ¿Durante la Guerra de Vietnam? ¿Malvinas?


Etiopia vs Eritrea?
Serbia vs Otan?
Irak I and II?

Ahora bien el tipo de conflicto tambien ha cambiado. No han habido enfrentamientos de fuerzas aereas per se.

[j]

Etiopia vs Eritrea?

Quizás. No tengo datos sobre ese conflicto.

Serbia vs Otan?
Irak I and II?

Hasta donde tengo entendido en dichos conflictos no existió un sólo dogfight. Si se derribaron varios aviones en el aire, pero no después de un dogfight.

Ahora, ¿se han preguntado cuántos dogfights hubieron en Salitre II?

Muchos saludos,

[Giancarlo_HG.]

Después del derribo del F117, enviaron 2 docenas de F117 más para acentuar las operaciones.

Entre las últimas operaciones del F117 fue testear las defensas antiaereas de Corea del Norte , en sus despliegues hacia Corea del Sur, se dice que penetraron el espacio aéreo nor coreano sin baja alguna y sin ser detectados.

El F117 salió del servicio en el 2008, ya era operativo para el conflicto de malvinas, imaginense lo adelantado que estaba EEUU en ese campo a nivel mundial. Han pasado 27 años y solo una perdida en combate, a mi me parece un palmarés de guerra impresionante.

Los F117 se retiraron porque el costo anual de manutención del escuadron de unas 48 maquinas costaba mil quinientos millones de dólares americanos, para esa fecha el Raptor lo sustituía sin problema alguno.

Eso se llama hacer caja hoy, retirando un sistema que ya fue superado, para garantizar la operatividad de un sistema superior mañana.

Los norteamericanos son tan ordenados en el tema presupuestal; obviamente su economía se los permite, que ya hoy en día cuentan con presupuestos plurianuales para las modernizaciones de los próximos 15 años de su flota de Raptor´s.

[Luisfer]

El caso es que de cuando en cuando se suceden estos eventos, como el U2 en cuba.

Lo que deja patente que nada es invulnerable, aun cuando te enfrentas a países con un nivel muy por debajo del promedio, por llamarlo de alguna manera.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Irak disponía de una de las redes de radares mas densos del planeta gobernadas y administradas por los ultimos sistemas de gerenciamiento de información y fusión de datos de fabricación francesa, esta última, tecnología que los sovieticos no tenían, Korea del norte actualmente es uno de los cielos mas custodiados del planeta por su extensa red de radares, (+de 3000 de todo tipo).

Ambos países utilizaban los mismos sistemas de defensa de misiles que lo que encontrabas en los países aliados del pacto de varsovia y en muchos países de la unión sovietica.

Yo tengo el despliegue de los S 300 en los 80´s en la URSS y en los países aliados del pacto de varsovia, que en sus primeras versiones no eran nada del otro mundo, todo lo demás eran sistemas de misiles Sa 3-Sa-1-Sa-2,Sa-5,Sa-6, sistemas que encontrabas en Irak y en los balcanes.

El F117 se paseo en los cielos de Irak y Yugoslavia con total impunidad los cielos iraquis y yuguslavos.

No se puede menospreciar con frases del tipo "enfrentarse a países con un nivel mas bajo del promedio" a las misiones realizadas por el F117.

La prensa sensacionalista, americana, occidental, oriental , rusa incluida, calificaba al F117 de invisible, nadie con los mínimos conocimientos se podía tragar ese cuento, menos pensar que era invulnerable, sostener eso en este foro no tiene sentido.

Aún hoy, detectar y realizar seguimiento y enganche a cazas furtivos es una tarea que demanda una ingente cantidad de recursos radioelectricos, es una tarea sumamente compleja. Esas noticias de radares rusos capaces de detectar niveles de emisión Stealth hay que saber leerlas, cualquier radar moderno te capta una firma de estas a distancias muy cortas, pero la detección es solo una de las fases, identificación, marcación , seguimiento son igual o mas importantes y eso no lo logra un solo sistema de radar, sino un conjunto de sensores finamente coordinados y en constante emisión radioelectrica, presa de misiles ARM.

[Luisfer]

A ver una ves mas a los hechos, que no sensacionalismo.


SA-6 SAM soviético diseñado en los años 50 que entró en servicio en los años 60.

SA-2 , diseñado antes que el SA-6.

SA-3 entro al servicio en 1961 previo diseño.

Todas estas de capacidades limitadas.

Tambien:

SA-9 o SA-13 con máximo alcance de 8 kms y alturas de interceptación de 6000 mts

Luego Manpad muy ppr debajo de lo anterior.

Siguen SAMs occidentales

Rolando con 6 kms de alcance

Shashine/Crotale con 10 kms y 5 kms de alcance respectivamente hablando.

Eso era lo mejorcito de Irak en SAMs en la guerra del golfo, es decir un vs contra tecnologia de los 90.


Tambien hablamos sobre la enorme superioridad aliada sobre Irak, Supremacia Aerea por ejemplo???

Que cada quien saque sus conclusiones. :roll:

Lo de F-117 en Norcorea es solo un rumor sin confirmación oficial y fiable. Lo dice solo una de las partes.

Y el caso es que uno de estos SAM "desfazados" en compración a un S-300, se derribo a uno.

Lo siento pero las cosas hay que decirlas como son, es algo completamente normal crear publicidad sobre el enemigo, en este caso falsas capacidades.


Saludos

[Giancarlo_HG.]

Todos esos SAM + el Sa 5(demostrado inservible en Dorado Canyon) formaban el grueso de las defensas antiaéreas sovieticas antes de su colapso mas las primeras baterias de S300 - una minúscula parte -, y ese sistema de defensa antiaerea era el que tenía que ser penetrado por los F117 , B1B y eventuales B2, además de los sistemas de ECM "stand off jammer" de occidente.

En este foro no se propaga "falsas publicidades", eso es lo que había por aquellas épocas. Irak se enfrento a tecnología de los 70´s y 80´s de occidente, Desert Storm fue en el año 1991.

Mi único objetivo fue dejar en claro la participación del F117 a lo largo de su historia, tengan muy presente que el F117 no se retiro tras su derribo, la USAF envio 2 docenas más para continuar las misiones, su retiro final fue muy posterior y se debió a su alto costo de utilización y su ; digamos, retraso técnico y operativo respecto al F22.

Lo dejo acá.

[Luisfer]

Manifestar y hablar de las capacidades iraquíes en la guerra del golfo cual disponía de lo mejor de lo mejor, es crear falsa publicidad.

A los hechos, el sistema de defensa iraquí estaba representado básicamente por tecnología de los 50 y 60.

Esto frente a una coalición de países, es decir un vs con tecnología de los 90.

Mención además del embargo que pasaba el Irak de entonces aun de la propia Federación Rusa.
Mención además de la clara superioridad aliada, superioridad aérea.

Y el hecho es que uno de estos SAM , desfasados, se derribo a un F-117
Hechos, no sensacionalismo ni falsas publicidades.

Nadie discute las capacidades del F-117, pero ante opiniones que hablan de la furtividad como lo mejor de lo mejor, es necesario hablar del real contexto de las cosas, no solo lo que convenga según cada quien piense de manera particular.

Saludos

[red_star]

Nadie discute las capacidades del F-117, pero ante opiniones que hablan de la furtividad como lo mejor de lo mejor, es necesario hablar del real contexto de las cosas, no solo lo que convenga según cada quien piense de manera particular.

¿Algún bombardero en la historia se acerca siquiera al record de objetivos batidos vs derribos propios que pudo lograr el F-117? Por lo menos yo no conozco ninguno.

El solo hecho de que un único F-117 haya sido derribado en su agitada carrera operacional (Golfo Pérsico, Balcanes, Golfo Pérsico nuevamente) a pesar de haber sido siempre el primero en entrar a las zonas calientes y los destinados a destruir los objetivos de mayor valor estratégico y mejor defendidos, y que luego otros adversarios no hayan podido replicar el "logro", muestra el impacto operacional real de la tecnología furtiva.

Saludos

[Luisfer]

Red Star, el problema es que hasta ahora en el tema, mas se ah opinado en base a puras publicidades que cuando menos datos y análisis serios.

Así tenemos que en Serbia, este se afrentaba a la OTAN y en la guerra del golfo a una coalición de varios países contra uno solo, previo embargo económico y militar.

Eso supone muchas cosas, Red Star, una de ellas y la más importante, que esos países no estaban ni por asomo al nivel de Tu a Tu de enfrentarse a estar fuerzas aliadas. ;)

Un saludo

[red_star]

Eso supone muchas cosas, Red Star, una de ellas y la más importante, que esos países no estaban ni por asomo al nivel de Tu a Tu de enfrentarse a estar fuerzas aliadas. ;)

Pero eso no quita que el F-117 gracias a su furtividad lo hizo fenomenalmente bien con solo una pérdida, en exactamente las mismas circunstancias en que otros aviones no furtivos sufrieron más de una, como los Tornado, F-15, F-18 y F-16 en Desert Storm, o los F-16 y Mirage 2000 en los Balcanes...

La actual "manía" gringa por lo furtivo y el armamento guiado no viene de la nada, sino del análisis del efecto un medio con enorme impacto operacional gracias a su furtividad, que le permitió entrar y salir impunemente del territorio enemigo siempre que quiso (con la única excepción del derribo serbio) y el uso de armamento guiado que le permitía lograr a un solo avión el mismo efecto que muchos aviones armados con proyectiles no guiados... aún siendo muy minoritario en la fuerza (en comparación a otros modelos como el F-16 y F-15), subsónico, no poseer armamento de autodefensa y poseer la maniobrabilidad de un ladrillo
Saludos

[Luisfer]

Es que eso no es el punto de discusión Red Star, ni mucho menos yo eh dicho o dejado entender que cuestiono todo el esfuerzo USA pro sus desarrollos stealth.

SI se a dicho, ante las tan cansinas publicidades sobre la furtividad en base a contextos como el de Serbia, que nada es invulnerable ;)

De cuando en cuando se registran estos derribos Red Star.

Saludos

[Invitado]

Y el hecho es que uno de estos SAM , desfasados, se derribo a un F-117

Hechos, no sensacionalismo ni falsas publicidades.

¡Vaya! ¿No sensacionalismo ni falsas publicidades? Pero cómo, si la manera como se publicita un veintiúnico derribo (después de que el F-117 volara cerca de 7 mil horas de combate y lanzara 2 mil toneladas de armamento durante la Tormenta del Desierto, paseándose impunemente sobre las defensas antiaéreas iraquíes, sin recibir un rasguño) es francamente obscena. Una golondrina no hace un verano, pero aquí se le revienta cuetes a un episodio que francamente, no tiene la menor importancia dentro de un historial de combate casi perfecto (salvo por esa "manchita").

Y el Nighthawk no salió de servicio porque un veterano SAM se echara a uno sobre Serbia :roll: sino por los crecientes costos de mantener volando una tecnología obsoleta. La tecnología furtiva del F-117 data de los años '70 y está basada fundamentalmente en la aplicación de materiales absorbentes del radar (RAM) cuyo mantenimiento es complejo y costoso (el golpe de un ave o raspar la superficie del avión con la sonda de reabastecimiento del cisterna bastaba para arruinar las características de baja observabilidad del aparato). Las tecnologías más recientes se basan más en la forma (posible gracias al advenimiento de computadoras y softwares más avanzados que permiten calcular formas curvas más eficientes en disipar el radar que los planos facetados del F-117) que en el uso de RAM (que hoy en día es aplicado en áreas puntuales de la aeronave, reduciendo considerablemente los costos de mantenimiento - el F-117 fue diseñado específicamente para recibir mantenimiento a través de las compuertas de bombas y del tren de aterrizaje: cualquier otro panel que tuviera que destaparse para acceder a los componentes internos del avión tenía que ser sellado y resanado con masilla RAM).

Fuera de esto, el F-117 es un avión sumamente especializado, diseñado como bombardero en torno a un sistema de armas específico (bombas guiadas por láser, específicamente la familia de bombas GBU-10 Paveway II y GBU-27 Paveway III de 2000lb, esta última cuyo kit de guía tuvo que ser diseñado específicamente a fin de poder acomodar las armas en la bodega de armas del aparato) y totalmente dependiente de sus características de baja observabilidad y planeamiento de misión para su superviviencia en combate.

Eso supone muchas cosas, Red Star, una de ellas y la más importante, que esos países no estaban ni por asomo al nivel de Tu a Tu de enfrentarse a estar fuerzas aliadas.

¡Pobrecitos!

El espacio aéreo iraquí era el segundo mejor y más fuertemente defendido en el mundo, después del espacio aéreo soviético. Iraq poseía tanto como el cuarto ejército más grande del mundo.

[Skynet]

¡Vaya! ¿No sensacionalismo ni falsas publicidades?

¡Pobrecitos!

El espacio aéreo iraquí era el segundo mejor y más fuertemente defendido en el mundo, después del espacio aéreo soviético. Iraq poseía tanto como el cuarto ejército más grande del mundo.
Ja!

Hablando de sensacionalismo y propaganda.

El segundo espacio más defendido del mundo, el cuarto ejército del planeta, es pura propaganda de la CNN. Al igual que lo de las armas de destrucción masiva en el 2003.

Todos sabemos que eso no era cierto, un país luego de una guerra de 8 años con un vecino más grande y luego de un embargo de armas y sin contar con industria de armamentos no puede ser nada de lo que usted dice.

Para la próxima le recomiendo leer un poco más del tema antes de postear.

No lei el resto de su post, pero supongo que debe tener más propaganda y prejuicios.

Skynet.

[Invitado]

No lei el resto de su post, pero supongo que debe tener más propaganda y prejuicios.

Ajá... por supuesto, el prejuicioso soy yo.

PD: ¿otra línea de "argumentos" en la onda de "no estaban(mos) preparados, peee"?

[Skynet]

Ajá... por supuesto, el prejuicioso soy yo.

PD: ¿otra línea de "argumentos" en la onda de "no estaban(mos) preparados, peee"?
Bueno, en vez de responder trata de desviar la atención hacia mi.

Le dire señor que no lei el resto de su post debido a que en esa frase vi una mentira tan grande que no creí necesario perder el tiempo leyendo lo demás. Y reconocí desde un principio que no lei el resto, ahora le doy los motivos.

Ahora si usted quiere discutir en serio, primero debe probar lo que dijo, que "El espacio aéreo iraquí era el segundo mejor y más fuertemente defendido en el mundo", cómo? pues simple, con estadísticas comparativas, número de piezas AAA, número de sistemas de misiles antiaéreos, radares, etc.

Tiene que considerar también si Iraq tenía radares antibalísticos, misiles de largo alcance, comparar las capacidades de los misiles, etc. Eso contando sólamente los sistemas antiaéreos de tierra, ya que un país desarrollado en 1991 tenía radares aéreos, drones, satélites, etc. No sigo por que sencillamente la diferencia es abismal, no hay punto de comparación entre Iraq que era un comprador de armas con potencias militares fabricantes de armas.

No se trata de repetir como loro lo que decía la CNN, pues ya sabemos por ejemplo que lo de las armas de destrucción masiva fue una víl mentira para invadir Iraq para asegurarse el suministro y el control del Petroleo de oriente medio; asi mismo los más entendidos (modestamente por si acaso) con los mínimos conocimientos de temas militares sabemos que eso del segundo espacio aéreo más defendido del planeta es otra farza, propaganda de la más burda.

Y no voy a responder a sus provocaciones que claramente tratan de distraer del tema de debate y así evitar responder por falta de argumentos.

[Invitado]

"Ya sabemos", "sabemos todos"... oiga, usted se me hace muy conocido, ¿dónde lo he visto antes? :roll:


Ahora si usted quiere discutir en serio, primero debe probar lo que dijo, que "El espacio aéreo iraquí era el segundo mejor y más fuertemente defendido en el mundo", cómo? pues simple, con estadísticas comparativas, número de piezas AAA, número de sistemas de misiles antiaéreos, radares, etc.

Tiene que considerar también si Iraq tenía radares antibalísticos, misiles de largo alcance, comparar las capacidades de los misiles, etc. Eso contando sólamente los sistemas antiaéreos de tierra, ya que un país desarrollado en 1991 tenía radares aéreos, drones, satélites, etc. No sigo por que sencillamente la diferencia es abismal, no hay punto de comparación entre Iraq que era un comprador de armas con potencias militares fabricantes de armas.

¿En verdad quiere que entremos en ese juego? Yo podría tranquilamente hacerlo - tengo la data como para hacerlo papilla - pero no lo haré, no vale la pena, será para que usted me salga (como otro correligionario suyo que habla en el mismo tono que usted) con que lo que posteo es "propaganda". Así que no gracias. Con permiso.

PD: sigue mezclando situaciones, recurriendo a la invasión de 2003... ¿qué tiene que ver? Eso ya lo he visto antes; usted no es muy astuto que digamos, ¿eh?

[THE_ROOKIE]

El espacio aéreo iraquí era el segundo mejor y más fuertemente defendido en el mundo, después del espacio aéreo soviético. Iraq poseía tanto como el cuarto ejército más grande del mundo.

Debatible.

El poder real de un ejercito NO se pude medir solo basandose en el numero de efectivos ó criterios aislados (numero de canones, tanques, obuses, etc). En realidad, NO existe metodologia precisa para poder evaluar este tema.

El espacio aereo Iraqui NO era el segundo mejor y mas defendido del mundo. Quizas era el que tenia mas armamento en tierra en mision AA convencional pero le faltaba tecnologia moderna para AA moderna contra amenazas stand-off etc. Sin mencionar la fragilidad de sus sistemas de comunicacion dentro de la red AA. La fuerza aerea estaba tecnologicamente a la par de Iran y del barrio, pero no era una fuerza moderna de estilo occidental.

Ahora bien... una cosa era pelear contra Iran, otra diferente era pelear contra USA y sus aliados. Es algo simple de entender.

[Skynet]

"Ya sabemos", "sabemos todos"... oiga, usted se me hace muy conocido, ¿dónde lo he visto antes? :roll:



¿En verdad quiere que entremos en ese juego? Yo podría tranquilamente hacerlo - tengo la data como para hacerlo papilla - pero no lo haré, no vale la pena, será para que usted me salga (como otro correligionario suyo que habla en el mismo tono que usted) con que lo que posteo es "propaganda". Así que no gracias. Con permiso.

PD: sigue mezclando situaciones, recurriendo a la invasión de 2003... ¿qué tiene que ver? Eso ya lo he visto antes; usted no es muy astuto que digamos, ¿eh?
Bien, como conclusión, no puede demostrar lo que dijo.

Y permitame decirle que yo no tengo correligionarios, no defiendo ninguna tesis, no soy fan de USA ni de Rusia.

Y ya que estamos hablando de furtividad, aparte de los USA no hay otro país que tenga aviones furtivos operativos principalmente por su alto costo y necesidades (los otros no están en plan de bombardear países musulmanes). Estados Unidos ya va por la cuarta generación de aviones furtivos. Y los aviones furtivos tienen la facilidad de entrar en espacio aereos defendidos, pasan desapercibidos principalmente frente a los radares de control de tiro, los que operan en banda X sobre todo, pero de ahí a pensar que son completamente indetectables hay mucha diferencia, por que cree que los sacaron de servicio?

Ahora tienen aeronaves más eficientes para realizar el trabajo, con más carga (B2) o con cierta capacidad multirol (F/A-22A), además de que son más fáciles de mantener, más avanzados, etc.

Además por ser la primera generación de aviones furtivos, diseñados con computadores antiguos (de ahí las formas facetadas y su forma de ladrillo volador) son más vulnerables, más fácilmente detectables además de poseer una doctrina de uso más rígida. En estos últimos 25 años las demás potencias han desarrollado varios sensores y estrategias para poder contrarrestarlo.

Ahora, respecto al B2, F/A-22A, F-35 los demás tienen que ponerse a trabajar duro para contrarrestarlo, el PAKFA es una de las respuestas de Rusia por ejemplo.

Ahora sobre el desempeño del F-117 en Iraq, no hay necesidad de mayor análisis, los cogieron por sorpresa y además Iraq no poseía la tecnología ni los recursos para derribar a ese avión, algunos años después los serbios, con un poco más de tiempo y con mayor capacidad tecnológica derribaron un F-117, ahora es de esperarse que una potencia militar y 25 años después tenga la capacidad suficiente para derribar la gran mayoría si no es todos los F-117 que penetren a su territorio.

Actualmente hay países en los cuales un F-15 o F-16 puede penetrar inpúnemente en su espacio aéreo, lo demostró Israel al entrar a Siria hace poco a bombardear instalaciones presumiblemente de fines nucleares. No se necesita de un avión furtivo para bombardear impunemente un país con poca tecnología, Israel y USA lo demostraron, es en parte debido a que en los países musulmanes la educación es muy pobre, muy inferior a la nuestra, en las escuelas y universidades les enseñan el Corán, no a derribar aviones furtivos.

[Invitado]

El espacio aereo Iraqui NO era el segundo mejor y mas defendido del mundo. Quizas era el que tenia mas armamento en tierra en mision AA convencional pero le faltaba tecnologia moderna para AA moderna contra amenazas stand-off etc. Sin mencionar la fragilidad de sus sistemas de comunicacion dentro de la red AA. La fuerza aerea estaba tecnologicamente a la par de Iran y del barrio, pero no era una fuerza moderna de estilo occidental.

"pero no era una fuerza moderna de estilo occidental"

Evidentemente... pero era una fuerza "moderna" para estándares soviéticos y es lo que importa: era el tipo de fuerza que los países de la Coalición se prepararon para batir. Otra cosa es que el nivel de sofisticación, comando y control, etc. frente a capacidades contemporáneas occidentales no haya dado la talla: fiel a la doctrina soviética, la IqAF se organizó en torno a interceptores de punto fuertemente dependientes de GCI (y, por el contrario, restó importancia a las aeronaves de ataque) y a defensa antiaérea. Esa dependencia en CGI les jugó en contra, pues luego de un par de noches de bombardeos de centros de comando, control y comunicaciones (CCC) por parte de la Coalición, para la IqAF levantar vuelo para hacer frente a las oleadas de aviones Aliados era simplemente un suicidio. Pero de acuerdo a la doctrina soviética, era "lo que debía ser", ni más ni menos.

Por cierto, la IqAF vio muy poca acción en la guerra contra Irán y para 1991 conservaba un estimado de entre 900 y 1000 aeronaves y alrededor de 4 mil baterías antiaéreas. Más, menos sofisticadas para estándares occidentales, eso es irrelevante: para estándares soviéticos (es decir, lo que podía esperarse de un rival de la OTAN) eran más que respetables.

pero de ahí a pensar que son completamente indetectables hay mucha diferencia, por que cree que los sacaron de servicio?

El retiro del F-117 se anunció en 2006 y completó en 2008. La operación Allied Force (en la cual se perdió un avión en combate) fue en 1999; en 2003, el Nighthawk volvió a "visitar" Baghdad y lanzó bombas sobre el Palacio Presidencial y el cuartel de la Guardia Republicana. Nada mal para un avión que según usted, salió huyendo del servicio luego del derribo sobre Serbia.

Sí sabe ubicarse en una línea de tiempo, ¿verdad?

Ahora sobre el desempeño del F-117 en Iraq, no hay necesidad de mayor análisis, los cogieron por sorpresa y además Iraq no poseía la tecnología ni los recursos para derribar a ese avión

Ese es un análisis bastante pobre: el F-117 se enfrentó a una defensa aérea similar a la que habría tenido que enfrentar de haberse ejecutado la misión para la cual el Nighthawk fue diseñado en primer lugar, es decir, penetrar las defensas aéreas soviéticas y clavarle una bomba al Premier ruso. En consecuencia, si bien es cierto los iraquíes no tenían nada con qué derribarlo, tampoco la URSS, con lo cual su "análisis" simplemente colapsa, pues el F-117A, diseñado en los '70, se enfrentó precisamente a una tecnología de defensa antiaérea contemporánea.

algunos años después los serbios, con un poco más de tiempo y con mayor capacidad tecnológica derribaron un F-117

¿"Mayor capacidad tecnológica"? ¿Usted cree? ¿Esa capacidad tecnológica solo logró un derribo de F-117A en 78 días de intensiva campaña aérea? ¡Vaya, qué gran logro!

Por favor, ese derribo fue una combinación de factores, de más está decir que la única "arma" del Nighthawk no es su baja observabilidad, sino el planeamiento cuidadoso de la misión - que implica un reconocimiento en detalle de las posiciones conocidas de baterías SAM y sus envolventes, lo que le permite al avión mantenerse fuera de rangos de detección y ataque. A ese avión lo esperaron y lo emboscaron y vaya uno a saber si no tuvo algún desperfecto, como daño en el RAM coating o que se le haya quedado una compuerta de la bodega de armas abierta.

Después del tan publicitado derribo (27 de marzo), las misiones de F-117A se intensificaron; la USAF, lejos de "retirar" el avión, envió un adicional de 13 Nighthawks el 1 de abril a arribar al teatro de operaciones 4 días después (12 + 1 para reemplazar al avión perdido). Los aviones alcanzaron blancos estratégicos en territorio serbio (como plantas de energía el 2 y 7 de mayo) y para el fin de las operaciones, el 10 de julio, habían totalizado unas 850 salidas de combate sin experimentar ninguna otra pérdida a manos de fuego enemigo.

Y así dice que "conoce" de temas militares.

Para rematar, esta joya de colección:
No se necesita de un avión furtivo para bombardear impunemente un país con poca tecnología, Israel y USA lo demostraron, es en parte debido a que en los países musulmanes la educación es muy pobre, muy inferior a la nuestra, en las escuelas y universidades les enseñan el Corán, no a derribar aviones furtivos.

:roll: Pero supongo que ello no es de sorprender, considerando la frasecita xenófoba y fuertemente antisemita que le obsequió a la audiencia en otro hilo (http://defensa.pe/showthread.php?t=751&page=245):

Los gringos son casi casi como los judíos (de los cuales dicen que por unas monedas son capaces de matar a alguien de su familia), si le muestras la cantidad correcta son capaces de darte a su hermana.

... lo cual dice mucho del conocimiento que maneja respecto de otras culturas y realidades.

Bien, como conclusión, no puede demostrar lo que dijo.

A ver, solamente para contribuir algo para el resto de la comunidad (pues usted no vale la pena el esfuerzo). Si le digo que no me interesa responderle es porque hacerlo es gastar pólvora en gallinazos. Sobre el tema ya he hablado en otro hilo, transcribo lo ya escrito por mi en otra ocasión (por ello sus "retos", fintas y esa actitud suya de hacerse el gallito, simplemente me resbalan):

Del tema "Panavia Tornado GR1 en la Tormenta del Desierto" (http://defensa.pe/showthread.php?t=4483):

Un estudio preparado por el International Institute for Strategic Studies de Londres acreditaba a las fuerzas armadas iraquíes la posesión de un estimado de 4 mil baterías de artillería antiaérea, incluyendo armas relativamente pesadas de 85mm, 100mm y 130mm de origen soviético (Pacto de Varsovia) y posiblemente, también chino. Algunas armas de calibre mediano incluían el cañón de 37mm M1939, el autopropulsado ZSU23/4 Shilka (que incorpora 4 cañones de 23mm) y el cañón bitubo remolcado ZSU57/2 de 57mm, de fabricación soviética.

Los misiles antiaéreos portátiles (MANPADS – MAN-Portable Air Defence Systems) de corto alcance y guía infrarroja comprendían exclusivamente sistemas soviéticos, tales como el 9K32M Strela 2 (SA-7 ‘Grail’), 9K34 Strela 3 (SA-14 ‘Gremlin’) y el más moderno 9K38 Igla (SA-16 ‘Gimlet’), este último con un buscador más resistente a contramedidas, un alcance (rango oblicuo) de 5km y una altitud de interceptación de entre 10 a 3,500 metros.

En la categoría de los sistemas de defensa aérea de corto alcance (SHORAD – SHOrt Range Air Defence) o defensas de punto, Iraq disponía del autopropulsado 9K33 Osa/Romb (SA-8 ‘Gecko’) soviético, montado sobre un vehículo anfibio 6x6 BAZ5937 y de los Euromissile Roland (a su vez montado en el chasis del tanque AMX30, capaz de batir blancos a alturas a partir de los 20 hasta los 5,000 metros y a distancias máximas de 6,3km) y Thomson-CFM/MATRA Crotale R440 de fabricación francesa.

Entre los sistemas de misiles superficie-aire (SAM – Surface-to-Air Missile) de alcance medio utilizados por los iraquíes se contaban ejemplares de los veteranos S75 Dvina (SA-2 ‘Guideline’), S125 Neva/Pechora (SA-3 ‘Goa’) y del más moderno y temido 2K12 Kub (SA-6 ‘Gainful’) fabricados en la ex-URSS. Estos sistemas, asociados a sus respectivos radares de búsqueda y tiro, pueden atacar blancos a distancias superiores (rango oblicuo) a 30km y altitudes empleadas por cualquier aeronave convencional. Adicionalmente, luego de la invasión de Kuwait, Iraq pudo capturar y asimilar a su inventario un puñado de baterías del sistema MIM-23 Hawk estadounidense, aunque la preocupación por esta nueva “adquisición” resultó ser mínima puesto que a los iraquíes les fue imposible asimilar y aprender a operar el sistema en el tiempo disponible antes de la Tormenta del Desierto.

Respecto de los aeródromos y hangares reforzados iraquíes:

Iraq había desarrollado la defensa de sus campos aéreos durante los 8 años de guerra que libró contra su vecino Irán. Estos hangares fortificados habían sido construidos bajo los más altos estándares – a partir de las experiencias con hangares tanto del Pacto de Varsovia como de la OTAN – con asistencia extranjera (compañías belgas, británicas, francesas, alemanas, italianas, suizas y yugoslavas); disponían de una cobertura de 120cm de concreto reforzado (vs. los 70cm de un hangar OTAN estándar) y algunos se encontraban cubiertos con arena para dificultar su detección desde el aire e incrementar la protección. Sendos portones de acero de 40 toneladas rellenados con concreto y trampas húmedas debajo del pavimento para contrarrestar ataques con NAPALM, así como paredes anti-explosión de concreto armado con terraplenes de arena ubicadas a 38 metros de cada refugio, complementaban las medidas de seguridad.

Más sobre la red C3 y antiaérea iraquí:

While much attention was paid to the Iraqi Air Force (IAF), the Coalition did succeed in preventing the IAF from shooting down a single Coalition plane or bombing a single Coalition target. On the other hand, little has been reported on Iraqi ground-based air defenses, yet they were responsible for all 56 Coaligion aircraft that were lost due to hostile action (...)

Iraq spent considerable time and money building up an integrated air defense system. The system had four basic components: radars, a command and control network to direct the battle, ground-based air defenses at key locations, and fighters standing by for air defense missions (as a kind of strategic reserve).

In the first seconds of Desert Storm, Coalition air forces went a long way toward disintegrating this integrated system. The radars were among the first targets, and the command and control network (from the headquarters of the IAF to hardened air defense sector control centers) was also hard hit that first night.

CHADWICK, Frank & CAFFREY, Matt / GULF WAR FACTBOOK / GDW, 1991

Del mismo libro:

Iraqi Order of Battle - Equipment
4000 air defense guns
350 long-range SAMs

Respecto de la orientación específica de las fuerzas iraquíes a la defensa aérea en detrimento de la capacidad de ataque:

To summarise, in 1990 the Iraqi Air Force was a large service, which had spent a great deal of its funding to develop an effective air defence system and reduce its vulnerability to air attacks. Nonetheless, in the war with Iran this defensive posture had dominated operations, and the IAF had shown itself to be badly equipped for tactical reconnaissance, incapable of coordinating ground attack missions with Iraqi Army activities, and unable to make effective strikes on second echelon forces. However, the fact that Baghdad was much closer to enemy airfields than was the case for Teheran may have encouraged Iraq to make minimum use of air power.

BRAYBROOK, Roy / AIR POWER, THE COALITION AND IRAQI AIR FORCES / Osprey Publishing, 1991

Y así podría seguir compartiendo información; si lo hago, será para beneficiar a la audiencia y no para darle el gusto a usted... insolente.

[Invitado]

Del derribo del F-117A en la operación Allied Force no se pueden sacar conclusiones ni parámetros de ninguna clase, toda vez que existen incluso discrepancias respecto de la autoría del derribo entre las mismas fuentes del lado que efecutó el mismo: unos dicen que fue un Pechora "modernizado"; otros, un SA-6 'Gainful'. Incluso en algún momento se habló de un (supuesto) piloto (Lt. Col. Gvozden Djukic) que reclamó el derribo a manos de un misil IR (posiblemente un R73 'Archer') disparado por su MiG29A :oops: Este último parece haber sido un personaje de ficción, una falsa identidad 'fabricada' para propósitos propagandísticos.

Es decir, a pesar de que la versión más aceptada (y posiblemente correcta) corresponde a la del derribo por parte de una batería de misiles de la 250 Brigada de Defensa Aérea, existen incongruencias entre las mismas fuentes del bando que se adjudicó el hecho respecto de cómo o quién derribó el Nighthawk, por lo que toda su paparruchada y habladuría automáticamente pierde peso. Fuera de esto - que realmente y siendo sinceros, no tiene ninguna importancia, puesto que, derribo o no derribo, el avión siguió volando y saliendo en misiones y no retirado a causa del mismo como pretende insinuar - el hecho de que la USAF decidiera comprometer más F-117As al teatro de operaciones de los Balcanes y el hecho de que la plataforma de armas se siguiera empleando con éxito hasta el fin de las operaciones aéreas indica que por lo menos en lo que respecta a los estadounidenses, las características de baja observabilidad del aparato no se encontraban 'comprometidas' (a pesar de que los 'malos' obtuvieron parte de los restos de la aeronave). Y el hecho de que las fuerzas yugoslavas no pudiesen derribar otro aparato similar en los 78 días que duró la campaña aérea (del 25 de marzo al 10 de julio) debería llevar a la conclusión de que la maravillosa tecnología anti-aviones furtivos que supuestamente desarrollaron :roll: no es tal, sino que el derribo se debió a cuestiones ajenas a ello o incluso al azar (fluke, 'chiripa' o como le quieran llamar).

Es decir, el único derribo en combate de toda la historia operacional del avión debería demostrar sin lugar a dudas que la tecnología funcionaba y el hecho de que el F-117 haya sido retirado entre 2006 y 2008, no solamente tiempo después de la campaña de los Balcanes sino de su segunda participación en el Golfo Pérsico debería demostrar que ese derribo no tiene ninguna importancia significativa ni fue causa del retiro del aparato del servicio. Francamente, no sé qué podría ser más claro: un aparato derribado en combate y parte de la tecnología furtiva en manos del enemigo y la USAF ni se inmutó al respecto, mandando más aviones e incluso mandando el avión a la siguiente guerra.

Francamente las cosas que uno tiene que leer de parte de gente que se autodenomina (con humildad, sí claro) "conocedora" en la materia.

[THE_ROOKIE]

"pero no era una fuerza moderna de estilo occidental"

Evidentemente... pero era una fuerza "moderna" para estándares soviéticos y es lo que importa: era el tipo de fuerza que los países de la Coalición se prepararon para batir.

No tanto asi. Una fuerza moderna para "estandares sovieticos" en esos tiempos podria haber sido Polonia, Checoslovaquia ó incluso Hungria, mas no asi Irak en razon de las multiples deficiencias doctrinales, de adiestramiento, de soporte, etc.

Lo mismo le habia pasado a Siria durante la guerra de los 6 dias donde a pesar de usar material AA sovietico de casi ultima generacion, simplemente no siguieron la doctrina sovietica ni como referencia y el resultado estuvo a la vista. Irak pudo haber aprendido de esta leccion, pero prefirio creer que Allah era mas mortifero que un misil bien puesto.

[Giancarlo_HG.]

jaja! uyyyy lo que se viene hoy día.

Fulcrum no sabe con quienes se ha metido!!!!.....a cuidar el higado nomás.

[naval968]

en parte debido a que en los países musulmanes la educación es muy pobre, muy inferior a la nuestra, en las escuelas y universidades les enseñan el Corán, no a derribar aviones furtivos.

Mmmmm, con razon, no hace mucho escuche una discucion entre dos adolescentes norteamericanos ( de unos 13 o 14 años), y quede impresionadisimo cuando la misma, paso de un intercambioo de opiniones sobre jugadores de la NBA ( los norteamericanos solo hablan de eso o hamburguesas) a las tesis que estaban preparando en la escuela sobre balistica intercontinental.

saludos

[Luisfer]

¡Vaya! ¿No sensacionalismo ni falsas publicidades? Pero cómo, si la manera como se publicita un veintiúnico derribo (después de que el F-117 volara cerca de 7 mil horas de combate y lanzara 2 mil toneladas de armamento durante la Tormenta del Desierto, paseándose impunemente sobre las defensas antiaéreas iraquíes, sin recibir un rasguño) es francamente obscena. Una golondrina no hace un verano, pero aquí se le revienta cuetes a un episodio que francamente, no tiene la menor importancia dentro de un historial de combate casi perfecto (salvo por esa "manchita").

Ya, pero y quien cuestiona eso que ha hecho el F-117, Fulcrum??? :roll:


Y el Nighthawk no salió de servicio porque un veterano SAM se echara a uno sobre Serbia :roll: sino por los crecientes costos de mantener volando una tecnología obsoleta. La tecnología furtiva del F-117 data de los años '70 y está basada fundamentalmente en la aplicación de materiales absorbentes del radar (RAM) cuyo mantenimiento es complejo y costoso (el golpe de un ave o raspar la superficie del avión con la sonda de reabastecimiento del cisterna bastaba para arruinar las características de baja observabilidad del aparato). Las tecnologías más recientes se basan más en la forma (posible gracias al advenimiento de computadoras y softwares más avanzados que permiten calcular formas curvas más eficientes en disipar el radar que los planos facetados del F-117) que en el uso de RAM (que hoy en día es aplicado en áreas puntuales de la aeronave, reduciendo considerablemente los costos de mantenimiento - el F-117 fue diseñado específicamente para recibir mantenimiento a través de las compuertas de bombas y del tren de aterrizaje: cualquier otro panel que tuviera que destaparse para acceder a los componentes internos del avión tenía que ser sellado y resanado con masilla RAM).


A ver Fulcrum si podrías limitarte a replicar a lo que se a dicho.

Nadie tampoco ah dicho que de manera inmediata se haya retirado del servicio porque se lo derribo un SAM "desfasado". ;)

Se ha dicho que luego del derribo, inmediatamente pararon con los vuelos del susodicho.

Luego pasaron al retiro, después de la invasión a Irak claro.

Y si si yo se que todo eso tiene el F-117, pero igual se lo derribaron, ese es el punto.

Es que veras, estamos debatiendo en base a un hecho puntual y yo no sé porque se insiste en seguir mencionando que el F-117 esto y lo otro, Eso insisto nadie lo cuestiona ;)


¡Pobrecitos!

El espacio aéreo iraquí era el segundo mejor y más fuertemente defendido en el mundo, después del espacio aéreo soviético. Iraq poseía tanto como el cuarto ejército más grande del mundo.

En serio Fulcrum, a ver:

Tu crees que con SAMs de tecnologías de los 50 y 60 estaban a la altura de estar un Tu a Tu con una fuerza aliada conformada por varios países y que disponían de tecnología actual, de los 90???

Tu crees que con un embargo ecnonomico y militar incluso de su proveedor mas importante, la Federación Rusa, estaban a nivel de un Tu a Tu con las fuerzas aliadas???

Tu te crees acaso que las fuerzas aliadas no tenian la supremacia aerea en Irak de entonces???

Por cierto, con lo que le quedo a Irak despues de la guerra del Golfo, tu crees que era suficiente para estar en algo digno de defenderse en el 2003???

Y mira tu, y en que puesto se supone que estaba China en defensas en ese entonces Fulcrum???

Ucrania o Bielorrusia, Fulcrum???

Nos cuentas???

Un saludo

[THE_ROOKIE]

Ucrania o Bielorrusia, Fulcrum???

Nos cuentas???

Un saludo

Para la epoca, de hecho, Ucrania tenia todavia una defensa AA mucho mejor que la Iraqui, su sistema de radares y la estrategia de controles de mando y observacion redundantes estaban solamente detras de la misma URSS.

[Luisfer]

Es que cada vez esta que se sueltan muchas cosas muy graciosas, y todo por lavar la cara a un aparato del que se le cuestiono su "invisibilidad".

Ucrania que no Irak, disponía y dispone de baterias S-300, con eso lo digo todo.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Se le cuestiono su "invisibilidad"!!!!!

después dice que nos agarramos de "falsas publicidades":shock:

cuando el que sigue con la cantaleta de la invisbilidad es él.

Para variar no aporta ningún dato concreto

Sigue asumiendo que irak estaba plagado de tecnología de los 50´s y 60´s, ¿porque no averigua a quien compraba armas durante todos los 80´s.?....ha claro , es mucho pedir!

Irak enfrentandose a tecnología de los 90´s!! en desert storm!! jajaa!!

El que ha nombrado un hecho concreto basandose en el único derribo del F117 por un supuesto Sa3 es Luisfer y de ahi cuestiona su capacidad furtiva, propagando falsedades como que se paralizo los vuelos del aparato y dando a entender que por ese hecho se le saco del servicio. No es capaz de analizar el contexto, ni el desempeño del aparato, le importa poco los datos que se presentan, ni las explicaciones que se les da de el porque se fue a descansar para siempre. El que minimiza una tecnología que termino por revolucionar los combates aéreos del presente y futuro es el susodicho forista.................lo simplezco en análisis proviene de él mismo.

Y todavia tiene el descaro de afirmar esto:

Ya, pero y quien cuestiona eso que ha hecho el F-117, Fulcrum???

.......agregandole sus clásicos ojitos :roll:

mas tarde posteare ; para restregarle en su cara, todo lo que afirmaba del F117.........las mismas frases simplonas..."un Sa 3 se lo bajo y luego salio del servicio" .....en este foro todo esta escrito.

Tambien posteare la composición de las defensas de los paises aliados al pacto de varsovia para que se den cuenta de una buena vez que contaban con las mismas o peores capacidades en defensa aerea, antiaérea y deteccion radioeleectrica que el mismo Irak.

[Luisfer]

Pero no me respondes a las inquietudes que estoy dejando patente -datos- :roll:, eso lo dejas muy claro además de tus ya conocidas pataletas. ;)

Saludos

[THE_ROOKIE]

Pero no me respondes a las inquietudes que estoy dejando patente -datos- :roll:, eso lo dejas muy claro además de tus ya conocidas pataletas. ;)

Saludos

Sin contar los T-72 que vio con sus ojos, las bolsas Ripley que le causaron escozor durante unos ejercicios en Cruz de Hueso, su odio a los tanquistas que usan curitas en los dedos, etc, etc...

[Giancarlo_HG.]

jajaja!!!! fueee.........!!!

datos! jaja!

mira esto es un dato :

guerra del pacífico : 1879

solo datos como ese eres capaz de citar............acá se exige información, Fulcrum recurrio a su bibliografía y cito información.

Con la información se sacan conclusiones, se razona, se piensa, se comenta y se arman debates.........con tus datos solo se exponen incoherencias como las que siempre citas.

y ahí tienes a rookie , para que te haga comparsa.

PD: me corrijo, EEUU no envio 2 docenas de F117 depues del derribo por el "Sa 3"; hable de memoria, la cifra correcta ya la cito Fulcrum.

[Luisfer]

Manera de comportarse la tuya. :lol:

Pagina 7, post #55.

Datos de los sistemas SAM del que disponía Irak en la guerra del golfo.

Basicamente Tecnologia de los 50 y 60 eso que se dice es la segundo no se que y no se cunato. Hechos.

Es que estas en toda una postura de hacer Pataletas, Giancarlo, nada mas.

Un saludo

[Invitado]

Por cierto, con lo que le quedo a Irak despues de la guerra del Golfo, tu crees que era suficiente para estar en algo digno de defenderse en el 2003???

Excelente, ya empezaron las excusas: como ya nos "enteramos" que después del 27 de marzo de 1999 no cesaron las sorties de F-117A sobre los Balcanes ni se dio de baja al avión sino todo lo contrario (llegaron más que siguieron operando a lo largo de los 75 días más que duró la campaña aérea sin ninguna otra baja), entonces ahora se ningunea la participación del Nighthawk en Iraq en 2003. Por supuesto, igualmente se hace mutis respecto de los 75 días restantes de la campaña Allied Force y respecto de las miles de horas y sorties voladas por el avión en combate en más de 25 años de servicio sin más bajas en combate que la de 1999.

Yo no entiendo por qué esa necesidad de ningunear un SdA... ¡o mejor dicho, claro que lo entiendo! La sempiterna necesidad de "algunos" de nivelar hacia abajo.

Es que cada vez esta que se sueltan muchas cosas muy graciosas, y todo por lavar la cara a un aparato del que se le cuestiono su "invisibilidad".

Aquí nadie ha hablado de "invisibilidad", invisible será el avión de la Mujer Maravilla. El punto es que la tecnología de baja observabilidad del F-117 funcionó y siguió funcionando después del mentado derribo. Lo repito por si no quedó claro:

Fuera de esto (...) el hecho de que la USAF decidiera comprometer más F-117As al teatro de operaciones de los Balcanes y el hecho de que la plataforma de armas se siguiera empleando con éxito hasta el fin de las operaciones aéreas indica que por lo menos en lo que respecta a los estadounidenses, las características de baja observabilidad del aparato no se encontraban 'comprometidas' (a pesar de que los 'malos' obtuvieron parte de los restos de la aeronave).

Es decir, el derribo que tanto se publicita y festeja aquí no tuvo ninguna consecuencia ni en el compromiso de la USAF a seguir empleando el SdA ni en la seguridad que la misma tenía respecto de la tecnología de baja observabilidad (y su eficacia en combate) del aparato, con lo cual queda claro que el F-117A no salió por el derribo milagroso que se adjudicó la defensa aérea en la operación Allied Force sino por cuestiones previamente discutidas (que el buen Luisfer simplemente prefiere ignorar porque su análisis de las cosas es estrecho).

Lo importante y relevante habría sido que la USAF considerase la pérdida de su bombardero furtivo como una brecha o amenaza en la tecnología de baja observabilidad del F-117A (ahí si, festejen el derribo como el "fin" del Stealth) pero no lo hizo, tanta confianza había en la efectividad de esa tecnología que no solo se enviaron más aviones al mismo teatro de operaciones que siguieron volando y alcanzando sus blancos con total impunidad sino que se envió al avión a pelear la siguiente guerra.

Por cierto, la manca, incompetente y obsoleta defensa aérea iraquí fue enteramente responsable, por acción directa o indirecta, de todas las bajas aéreas de la Coalición durante la Tormenta del Desierto. Los pobrecitos iraquíes disponían de tecnologías de comando, control y comunicaciones comparables a los medios de la Coalición, entre ellos un puñado de aviones IL76 (cuando menos tres) modificados al rol AEW (Adnan 2) con radares Thomson-CSF Tiger 3 (en antenas ubicadas a ambos lados del fuselaje) y un rotodomo similar al del A50 ruso que, aunque inferiores en capacidad a los Sentry de la Coalición en su habilidad de rastrear y manejar grandes paquetes de aeronaves, sí representaban un nivel de tecnología comparable a lo que tenían los otros.

La defensa aérea no era ni frágil ni manca ni pobre, muy por el contrario: estaba tan bien trazada y proyectada como la doctrina soviética de la época mandaba, no por nada el primer trabajo de la Coalición consistió en atacar y destruir los radares y centros de comando y control de los cuales dependía todo, incluso la aviación (fuertemente dependiente de control de interceptación de tierra).

Tu crees que con un embargo ecnonomico y militar incluso de su proveedor mas importante, la Federación Rusa, estaban a nivel de un Tu a Tu con las fuerzas aliadas???

¡Pobrecitos los iraquíes embargados! Cómo, entonces, se hicieron, entre 1977 y 1988, de cantidades de tecnología de origen occidental, particularmente francés, entre ellas más de 3 mil misiles guiados aire-superficie entre los que se contaban el AS30L guiado por láser (armamento nivel OTAN), misiles antitanque MILAN (armamento nivel OTAN y probado en combate), un estimado de 5 mil y pico misiles HOT (a ser montados en unos 50 helicópteros artillados Gazelle) y misiles aire-aire, para no hablar de los Mirage F1 (armados con misiles AM39 Exocet de los cuales Iraq poseía alrededor de 850, de acuerdo a reportes oficiales de Aérospatiale - armamento nivel OTAN) además de la reconversión al rol AEW de los aviones previamente mencionados y aparentemente (aunque esto fue negado por el fabricante y el gobierno de Francia) equipos de guerra electrónica capaces de interferir los radares de los aviones AEW saudíes (y por supuesto, de la Coalición).

La misma cantaleta del pobrecito país embargado (que sin embargo peleó 8 años contra Irán y se dio el gusto de invadir Kuwait) enfrentado indefensamente a una megapotencia, ¿dónde he leído eso antes? :roll:

En fin, como siempre la intención es chaquetear y nivelar hacia abajo y es una actitud que recurrentemente veo en el foro cada vez que pierden los "queridos" (los propios y ajenos, es decir, quienquiera sea enemigo del hombre blanco anglosajón): "no estaban(mos) preparados", "les(nos) agarraron por sorpresa", etc. etc.

:wink:

[Invitado]

Despite its long and debilitating war with Iran, Iraq was considered in 1990 to have the world's fourth largest army. Assets included 7000 radar-guided missiles, 9000 infrared missiles, 7000 anti-aircraft guns and 800 fighter aircraft (...) this was not a threat to be taken lightly. It was also known that the Soviet Union had spent nearly $235 billion on perfecting an integrated air defence system for the Iraqis, who had sufficient funds available to acquire such advanced technology. As a result, Baghdad had probably become the world's best-defended city by 1990.

Against such background, it is hardly surprising that Coalition forces spent so much time building up their strength before Desert Storm.

THOMPSON, Warren / F-117 STEALTH FIGHTER UNITS OF OPERATION DESERT STORM / Osprey Publishing, 2007

[Luisfer]

Excelente, ya empezaron las excusas: como ya nos "enteramos" que después del 27 de marzo de 1999 no cesaron las sorties de F-117A sobre los Balcanes ni se dio de baja al avión sino todo lo contrario (llegaron más que siguieron operando a lo largo de los 75 días más que duró la campaña aérea sin ninguna otra baja), entonces ahora se ningunea la participación del Nighthawk en Iraq. Por supuesto, igualmente se hace mutis respecto de los 75 días restantes de la campaña Allied Force y respecto de las miles de horas y sorties voladas por el avión en combate en más de 25 años de servicio sin más bajas en combate que la de 1999.

Excusas???

Excusas vienen a razón de explicar un error o un fallo.

Crees que por explicar el contexto de la guerra del golfo o el de Serbia estoy dando excusas, Fulcrum???

Por cierto, que se diría de ustedes que hablan de capacidades del F-117 frente a un derribo???

Reitero Fulcrum, se está debatiendo en base a un caso puntual, un derribo frente a las capacidades Serbias, mismas que aunque contaban con SAM “desfasados” estos hacían bien su trabajo.

No se está discutiendo si el F117 era malo o si alguien esta ninguneando al F-117. Que eso tampoco se ah hecho, o lo que sea que se les venga en mente por excusar el derribo. ;)

Aquí nadie ha hablado de "invisibilidad", invisible será el avión de la Mujer Maravilla. El punto es que la tecnología de baja observabilidad del F-117 funcionó y siguió funcionando después del mentado derribo. Lo repito por si no quedó claro:

Pues veras Fulcrum parece e que no te acuerdas de la publicidad de ese tiempo. ¿O me vas a decir que no era así como lo catalogaban?
Es que parece que solo se vale hablar de capacidades del F-117, pero del derribo y de todo el contexto por el que estaba rodeado, es cruz para ustedes. :lol:

Recuerda que la publicidad del F-117 la inicio Arquitecto, lo calentó Giancarlo, y tu sigues siendo eco solo porque se explico el real contexto por el que era Serbia y la Guerra del Golfo.

Tampoco es que se festeje dicho derribo, que estas en una posición muy defensiva Fulcrum, si se es muy “consecuente” con las graciosas opiniones del que nos tiene acostumbrado Giancarlo.

Por cierto, la manca, incompetente y obsoleta defensa aérea iraquí fue enteramente responsable, por acción directa o indirecta, de todas las bajas aéreas de la Coalición durante la Tormenta del Desierto. Los pobrecitos iraquíes disponían de tecnologías de comando, control y comunicaciones comparables a los medios de la Coalición, entre ellos un puñado de aviones IL76 (cuando menos tres) modificados al rol AEW (Adnan 2) con radares Thomson-CSF Tiger 3 (en antenas ubicadas a ambos lados del fuselaje) y un rotodomo similar al del A50 ruso que, aunque inferiores en capacidad a los Sentry de la Coalición en su habilidad de rastrear y manejar grandes paquetes de aeronaves, sí representaban un nivel de tecnología comparable a lo que tenían los otros.

Pues claro, hombre, algo tenían que derribar en un cielo que en la “práctica” –superioridad aérea, les pertenecía a los aliados.

Pero has matizado tu opinión, has dicho que la defensa iraki era la segunda del mundo, ahora nos hablas dejando en claro que eso no era así y te vas por la tangente, hay que ser consecuente con lo que se dice Fulcrum.

La defensa aérea no era ni frágil ni manca ni pobre, de acuerdo, pero no era ni por asomo la segunda del mundo después de la URSS como has dejado patente.

Que con China Fulcrum??

Que con Ucrania o Bielorusia???

Herederas estas últimas de un importante arsenal en sistemas antiaéreos, S-300, no me respondes a estas preguntas y prefieres matizar tu argumentación.

Ahora bien, y para que me sacas las adquisic9ones en sistemas antitanque si ese no es el lid d ela discusión, F-117, SAMs??

Hombre, que nadie a dicho aquí tampoco que Irak no contaba con dichos sistemas.

Por cierto ASL-30 en Irak??? fuente por favor, que se sepa este fue desplegado por Francia para su uso, no para avanecer a los irakies. Lo mismo para los misiles HOT .

De los 850 exocet, unos 500 fueron utilizados en la guerra con Irán, los restantes si no me equivoco fueron destruidos por los aliados, aun cuando llegaron a usar cierta cantidad esta no marcaba u balance ante la superioridad aliada.




La misma cantaleta del pobrecito país embargado enfrentado indefensamente a una megapotencia, ¿dónde he leído eso antes? :roll:

En fin, como siempre la intención es chaquetear y nivelar hacia abajo y es una actitud que recurrentemente veo en el foro cada vez que pierden los "queridos" (los propios y ajenos, es decir, quienquiera sea enemigo del hombre blanco anglosajón): "no estaban(mos) preparados", "les(nos) agarraron por sorpresa", etc. etc.

:wink:

Te vuelvo a cuestionar Fulcrum:

Tu crees que por decir el real contexto por el que se enfreto uan fuerza aliada a Serbia e Irak en la guerra del golfo, respectivamente, es hablar del pobrecito país??

O es que solo vale publicidad barata como las que da Arquitecto en el tema??

Un saludo

[Luisfer]

Despite its long and debilitating war with Iran, Iraq was considered in 1990 to have the world's fourth largest army. Assets included 7000 radar-guided missiles, 9000 infrared missiles, 7000 anti-aircraft guns and 800 fighter aircraft (...) this was not a threat to be taken lightly. It was also known that the Soviet Union had spent nearly $235 billion on perfecting an integrated air defence system for the Iraqis, who had sufficient funds available to acquire such advanced technology. As a result, Baghdad had probably become the world's best-defended city by 1990.

Against such background, it is hardly surprising that Coalition forces spent so much time building up their strength before Desert Storm.

Ahh ya, del segundo lugar pastaste al cuarto lugar, mira tu. Y eso que me hablaste del espacio aéreo iraki en un principio, aquí me hablas sobre su ejército en general.

Pero insisto Fulcrum:

EE.UU indiscutiblemente el primero verdad??
FR ex URSS indiscutiblemente el segundo verdad??
China, indiscutiblemente el tercero verdad??

Pero y que con UK o Francia fulcrum???

En que puesto los ponemos a estos dos en ese entonces, 5to y 6to lugar después de Irak :roll:

Que cada quien saque sus conclusiones ante la publicidad de no se que y no que que cosa.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Puras opinion personal, ninguna información que sustente sus cantinfladas!!! impresionante.


Reitero Fulcrum, se está debatiendo en base a un caso puntual, un derribo frente a las capacidades Serbias, mismas que aunque contaban con SAM “desfasados” estos hacían bien su trabajo.

ja!!!! ^(10^25)

veamos que dicen los rusos al respecto en un artículo que postee sobre las guerras de sexta generación, guerra que estreno la OTAN en Kosovo, la guerra sin contacto:

Los esfuerzos básicos de los sistemas del arma de alta precisión de los EEUU y la OTAN eran dirigidos no a la destrucción de la fuerza viva, el armamento del ejército yugoeslavo, a a la destrucción de los objetos militares, los objetos de la economía. El ejército yugoeslavo no era capaz de participar en una guerra sin contacto y no presentaba para la OTAN de ninguna amenaza y el interés.

La Defensa Anrtiaérea de Yugoslavia se encontraba completamente impotente en la lucha contra la aplicación en masa de los misiles cruceros y era aplastada por completo por los medios de guerra radioelectrónica. Además cada fuente de cualquier radioradiación era destruida por los cohetes antirradar del ejército de la OTAN.

Nuestras doctrinas "Zapad-2009" y otros tenían lugar 10 años después la guerra en Yugoslavia. En estas doctrinas la mayor parte de los armamentos y la técnica de combate es unos modelos de la época soviética creada en 70–80-е los años del siglo pasado. En la pantalla del televisor era posible ver los acontecimientos siguientes:

http://nvo.ng.ru/forces/2010-03-12/1_genshtab.html

lo que sucede es que Luisfer no sabe matemáticas, entonces es incapaz de comprender y relativizar un derribo en relacion a los numeros de salidas de combate del F117, ya no se cansen, es imposible ponerse a su nivel. En su cabecita, fomentada por su idolo Charly 15, el piensa : si un cohete diseñado en la decada de los 50´s ; aunque muy probablemente su construcción sea de los 80´s, derribo a un F117, pues el susodicho es un fracaso.

Critica las "falsas publicidades" pero se adhiere al marketeo -no militar- y si de la prensa civil sobre la "invisibilidad" del F 117.

dejenlo hablando solo...........ya esta tomando su clásica postura de desdecirse y contestar el debate haciendo preguntas que ni el mismo puede responderse.....sujetos como este le hacen un daño terrible al foro, es imposible intercambiar información o armar un debate serio.

Una acotación Luisfer, por trillonesima ves, no mientas ok! no me adjudiques palabras que yo no he dicho, yo no me he agarrado de ninguna publicidad, guardate esa clasica basofia tuya en tu bolsillo.

[Luisfer]

Giancarlo, yo no se hasta donde llegaras en los foros.

O sea que porque tomas un articulo donde buscas una frace donde cuele con tu opinión, ya dices que uno es mentiroso. 8)

Y si te pongo otro articulo en ruso donde digan lo contrario que diras??

Aparte de todo esto, osea los SA-3 es tecnologia de los 70 y 80???

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-125.htm

A ver si me respondes a eso, cuandomenos :roll:


Saludos

[Giancarlo_HG.]

Los Sa 3 venían con mejoras por bloke de producción solicitado, el misil no aguanta ni 3 años sin uso; la cifra anda por ahí hablo de memoria en este momento, pensar que en Irak o en Kosovo se dispararon Sa 3 / Sa 6 de la decada del 50 es de ilusos e ignorantes

[Invitado]

¡Qué manera de cantinflear!

Pero has matizado tu opinión, has dicho que la defensa iraki era la segunda del mundo

Luisfer, usted aparentemente es incapaz de entender lo que lee, le recomiendo que vuelva a leer lo que he puesto. ¿Qué puse yo?

"El espacio aéreo iraquí era el segundo mejor y más fuertemente defendido en el mundo después del soviético"

De acuerdo a una doctrina de combate soviética, la red de defensa aérea y C3 iraquí era más que respetable. Está usted confundiendo la performance actual del sistema integrado de defensa aérea bajo condiciones de combate con la preparación, extensión y nivel de la misma, que era de un nivel (valga la redundancia) esperable al que podría encontrarse en un país influenciado por las tácticas y doctrinas operacionales del Pacto de Varsovia.

Que el sistema haya colapsado luego de las primeras horas de campaña aérea debido a la dependencia casi exclusiva de radares con base en tierra y centros de comando, control y comunicaciones - la Fuerza Aérea Iraquí no tuvo oportunidad de enfrentar con éxito a la Coalición pues esta se encontraba estructurada en torno a interceptores de punto, fuertemente dependientes de control de interceptación con base en tierra (mientras que la Coalición dependía de plataformas de comando y control aerotransportadas) con lo cual es de esperar que con la pérdida de radares y centros de comando, la IqAF quedara básicamente indefensa - no es el punto, el punto es que tal forma de combatir era consecuente y contemporánea con la doctrina de defensa aérea soviética de la época y por tanto, la amenaza que las fuerzas de la OTAN tenían que prepararse para combatir. La defensa antiaérea iraquí era tan buena como podría esperarse de un país influenciado por doctrinas, tácticas y material de combate de origen soviético que al final es lo que importa (eso deja entrever cuestiones no menos interesantes respecto del prospecto de enfrentamiento entre la OTAN y el Pacto de Varsovia en la década de los '80 y '90, antes del colapso de la URSS :oops: )

Ya no sé como quiere que se lo explique, ¿con peras y manzanitas?

Por cierto, el desarrollo del F-117A se remonta a 1976 (programa 'Have Blue'); 'Have Blue' fue desarrollado precisamente para explorar conceptos de baja observabilidad ante los sistemas de radar asociados a misiles superficie-aire que tanto problema causaron a los israelíes durante la Guerra del Yom Kippur (alrededor de 109 naves derribadas), es decir, es un proyecto que nació a partir de la necesidad de contrarrestar los sistemas de radar (de búsqueda y control de tiro) asociados a los SAM soviéticos de la época - algunos de los cuales eran los mismos que fueron desplegados por los iraquíes en 1991 y que todavía para inicios de los '90 constituían el grueso de la defensa aérea soviética y de sus países alineados, así que eso de que el F-117A era "tecnología de los '90" (el primer prototipo voló el 18 de junio de 1981 y entró en producción en 1983) enfrentada a "tecnología de los '70" es francamente querer manipular a la audiencia de una forma bastante 'cochina'.

Siga cantinfleando y descontextualizando, para debatir primero tendría usted que aprender a entender lo que lee; es evidente que no puede, por eso me sale con semejantes diatribas y rifirrafes. Dicho sea de paso, ¿el hecho de que 34 países se hayan tenido que unir para enfrentar a uno solo no le dice algo? Tal parece que los iraquíes no eran pobrecitos ni mancos como acá se quiere hacer creer (nuevamente, la idea que se pretende vender para nivelar hacia abajo, lo mismo que la cháchara de los embargos, etc. Y si le demuestro que Iraq lejos de estar embargado recibió ingentes cantidades de material bélico no solo occidental sino FRANCES justo antes de 1990, me dice que me escapo del tema... ¡vaya!).

Ahh ya, del segundo lugar pastaste al cuarto lugar, mira tu. Y eso que me hablaste del espacio aéreo iraki en un principio, aquí me hablas sobre su ejército en general.

¿No le digo? ¡No entiende! Qué manera de perder el tiempo con usted:

El espacio aéreo iraquí era el segundo mejor y más fuertemente defendido en el mundo, después del espacio aéreo soviético. Iraq poseía tanto como el cuarto ejército más grande del mundo.

Pero insisto Fulcrum:

EE.UU indiscutiblemente el primero verdad??
FR ex URSS indiscutiblemente el segundo verdad??
China, indiscutiblemente el tercero verdad??

Decir semejante tontera demuestra que usted no ha entendido nada de nada. ¿Puede decir usted, comparando la doctrina de combate soviética con la occidental, que la red defensa aérea (radares, misiles) de Estados Unidos era más intrincada, nutrida y compleja que la de la URSS? ¿Washington o Londres han estado defendidos alguna vez por más baterias SAM y AAA que Moscú o Baghdad, aún durante la Guerra Fría? O sea, lo que le he dicho de la dependencia soviética de radares y C3 con base en tierra (de los cuales dependían hasta los interceptores) le entró por una oreja y le salió por la otra. Cae en el error de asumir que los países influenciados por el bloque soviético peleaban "igual" que los de la OTAN.

En verdad hablar con usted es perder el tiempo: no solo entiende lo que lee sino descontextualiza y pone palabras en boca de sus detractores.

[Luisfer]

Ahora me matizas que hay mejoras, ok.

Dichas mejoras, están montadas en un diseño de los 50 y producidas en serie en los 60. ;)

Que por cierto, fueron los chinos los que les dieron la asistencia, en el caso iraki luego de la guerra del Golfo, el Serbio a saber.

Y bueno has cuestionado y calificado que es de ignorantes pensar que Irak disparo Sa-3 o Sa-6.

Ok Fuentes por favor??

Y que sea seria, no artículos cargados solo de opiniones mas que de información y tampoco quiero floro.

Mientras vuelvo a citarte este enlace que parece te lo pasas como si nada.

http://www.globalsecurity.org/milita...ssia/s-125.htm

Ademas de este.

By the summer of 1990, Iraq possessed 16,000 radar-guided and heatseeking surface-to-air missiles (SAMs), including the Soviet SA-2, SA-3, SA-6, SA-7, SA-8, SA-9, SA-13, SA-14, and SA-16, and the Franco-German Roland. Additional air defense was provided by Air Force interceptors and organic Army assets, including the SA-7/14, SA-8, SA-9/13, SA-16 missile systems, and the ZSU-23/4 self-propelled AAA system. In addition, the Iraqi air defense had more than 7,500 AAA pieces protecting all targets of value, some deployed on the roofs of numerous buildings in Baghdad housing government facilities. These weapons -- 57-mm and 37-mm AAA pieces, ZSU-23/4 and ZSU-57/2 self-propelled AAA systems, and hundreds of 14.5-mm and 23-mm light antiaircraft weapons -- formed the backbone of the integrated air defense network. In major high value target areas (such as Baghdad, airfields, chemical agent production complexes, and nuclear facilities) the combined arms air defense could prove lethal to aircraft operating below 10,000 feet.

Recordar que Irak de 1991 sufria de un embargo, incluso de la misma FR.

http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/air-defence-equipment.htm

Como debería calificarte yo a ti???

Saludos

[Invitado]

Ok Fuentes por favor??

Y que sea seria, no artículos cargados solo de opiniones mas que de información y tampoco quiero floro.

¡Qué sinvergüenza! ¡Que falta de pudor y sangre en la cara!

Lo dejo para que sea feliz. Con permiso.

[Yami Nemesis]

jaja! uyyyy lo que se viene hoy día.

Fulcrum no sabe con quienes se ha metido!!!!.....a cuidar el higado nomás.

Hola que tal; jaja cierto, el foro al igual que el papel aguanta todo :mrgreen:, muchachos... siempre va a ver discusiones y dudas respecto a las guerras que han pasado.

Por el simple hecho de que si o si "todos" de ambos bandos van a tener sus versiones, leyendas, heroes, y pretextos.

Nadie sabe a ciencia cierta lo que paso en esos momentos. (salvo DIOS)

Si nos metemos como reporteros a entrevistar a cada bando... nos daremos cuenta que va a variar mucho las experiencias de los soldados (patriotismo, doctrinas, ideologias, publicidad, optimismo, negativismo, etc).

Pero lo que predomina si o si... es la capacidad de manejar la situación, es decir, como se desempeña un soldado en una determinada situación (si ha seguido al pie de la letra las ordenes y/o los procedimientos a seguir, o tuvo que improvisar, o por temor a morir; salio huyendo, etc).

Siempre el factor "decisivo" es el que lo efectua, claro esta que otros medios tambien influyen en la situación que son muy diversos.

-Pero lo que si les puedo asegurar 100%, es que en cada guerra... NADIE GANA... :neutral:

-Lastimosamente siempre se debe de estar alerta y tener un equipo de disuasión eficaz y fiable para defendernos o para "mostrar respeto" entre paises (intereses politicos y económicos)

**EE.UU, RUSIA Y EUROPA... fabrican diversos tipos de armamento, cada uno a su necesidad, y teniendo cada armamento sus respectivas ventajas y desventajas, e incluso... su propia EXCLUSIVIDAD!

Si hablamos de que si "A" es mejor que "B" o que "B" es mejor que "A" ya es algo mas subjetivo que objetivo... PORQUE?

Ejemplo:

Por la sencilla razón de que si al avión "A" le agregamos un par de mejoras respecto al "B", podriamos decir que el avión "A" toma ventaja sobre el avión "B" en ciertas caracteristicas o capacidades, EN CIERTA FORMA...

Vamos a hacer una simple ecuación (las matemáticas no mienten 8))

Sabiendo que "A" y "B" son INVARIABLES, entonces decimos: A=B.

Si aplicamos el ejemplo de arriba, tendriamos la siguiente inecuación:

* A+2m>B (m=mejora)

-Por lo que se interpreta de manera correcta que "A" es mejor que "B".

Igualmente en forma contraria:

* B+2m>A (m=mejora)

-Vemos que "B" es mejor que "A".

--Hasta aqui tenemos muy en claro que la adición de mejoras (+2m) logra ese cambio en el balance (A=B) de la ecuación, teniendo como resultado... una inecuación.

***Aquí si podemos definir cuál es el mejor avión en sí; técnicamente hablando.

-También podemos definir en este caso cuál es el mejor aparato de combate (SAM's,sistemas automaticos de defensa y/o ataque, etc.)

-Por qué podemos definir cuál es el mejor aparato de combate en términos técnicos?

-Por la sencilla razón; de que NO interviene DIRECTAMENTE el piloto, soldado u operador.

-Por ejemplo; el lanzamiento de un SAM, únicamente va a depender de sus caracteristicas técnicas para lograr alcanzar su objetivo.

-Además todo esto es una forma de vista "objetiva".

-Por qué objetiva?

-Por que es todo aquello relativo al objeto en sí; no a nuestro modo de pensar o sentir. Es lo que existe realmente en concreto, fuera del sujeto que lo conoce.

**Finalmente, para que la inecuación sea REALMENTE una inecuación y sea "lo mas lógico, creíble y/o fiable posible" falta un elemento imprescindible que es... "LA VARIABLE"; o mejor dicho, el piloto (siguiendo con el ejemplo mencionado).

-Por qué el piloto es una variable?

--Por la sencilla razón que el piloto "A" tiene diferente formación/entrenamiento, y experiencia que el piloto "B" o viceversa, además que cada piloto es "único e inigualable", en términos generales... cada piloto tiene innumerables caracteristicas, cualidades, talentos, reacciones a diversas situaciones, anhelos, deseos, etc, etc, etc.

*Entonces definimos, que todo esto es una forma de vista "subjetiva".

-Por qué subjetiva?

-Porque es todo aquello relativo al sujeto; a nuestro modo de pensar, actuar o sentir y no al objeto en sí mismo.

-Ahora plantereamos las inecuaciones completas:

* P¹(A+2m)>P²(B) ó P²(B+2m)>P¹(A)

Donde: (P¹=piloto 1) y (P²=piloto 2)

***Como podrán observar y concluir, todo se reduce a probabilidades.

-Por qué todo se reduce y concluye a probabilidades?

-Por el simple hecho de presentar variables en la inecuación.

-Siguiendo el ejemplo anterior: Al ser lanzado el SAM a su objetivo (en este caso pondremos un caza), el piloto será alertado y definirá su supervivencia realizando maniobras evasivas, lanzando chaffs y/o flares, activando el sistema ECM, etc. Dense cuenta que el piloto tiene la potestad de "variar" la situación; alternando técnicas, habilidades, entrenamiento, cualidades, etc.

-Finalmente podemos afirmar que todo esto es una forma de vista tanto subjetiva como objetiva.

-Por qué el análisis concluyó siendo subjetivo como objetivo?

-Por el hecho de considerar y aplicar la variable e invariable en la inecuación, en otros términos, considerar las caracteristicas y habilidades del piloto (variable) que definirá la situación (inecuación) y el avión (invariable) que cuenta con sus caracteristicas técnicas únicas, incluyendo sus ventajas y desventajas (valor determinado o fijo: "A" o "B").

P.D. 1: Por qué no se consideró en estas inecuaciones las situaciones de ">=" (mayor o igual) ó "<="(menor o igual) ?

-Porque en este análisis solo nos hemos enfocado en conflictos armados de diferentes doctrinas militares (COMO ES EN ESTE CASO) y no en ejercicios conjuntos militares (salvo algunas excepciones), en otras palabras, estos signos ">=" o "<=" se pueden plantear siempre y cuando sigan una "misma o similar doctrina militar" que se aprecia comunmente en los ejercicios conjuntos militares.

*Recordemos que cada inecuación; corresponde a una pieza, es decir, a un piloto y a su avión (conjunto hombre-máquina) y que cada ecuación corresponde a un aparato en sí (operado automáticamente, autonomamente o a distancia).

*Imagínense demostrar probabilidades de todo un ejercito!!!

P.D. 2: Si se preguntan como plasmé todo esto... fue de una buena taza de café, muy inspirador!!! :mrgreen:

Saludos ^^

[Luisfer]

Qué pena Fulcrum, te tenía por ser más Serio.

Solo esto:


Luisfer, usted aparentemente es incapaz de entender lo que lee, le recomiendo que vuelva a leer lo que he puesto. ¿Qué puse yo?


De acuerdo a una doctrina de combate soviética, la red de defensa aérea y C3 iraquí era más que respetable. Está usted confundiendo la performance actual del sistema integrado de defensa aérea bajo condiciones de combate con la preparación, extensión y nivel de la misma, que era de un nivel (valga la redundancia) esperable al que podría encontrarse en un país influenciado por las tácticas y doctrinas operacionales del Pacto de Varsovia.

Ósea, usted afirma con picardía y cierta mofa lo anterior, uno se limita a darle replica en base a su afirmación, y usted que recién ahora nos matiza lo que quiso decir, concluye por tanto que yo confundo las cosas. :lol:

No Fulcrum, lo que usted hace tiene un nombre, es cambiar de argumentación constantemente.


Que el sistema haya colapsado luego de las primeras horas de campaña aérea debido a la dependencia casi exclusiva de radares con base en tierra y centros de comando, control y comunicaciones - la Fuerza Aérea Iraquí no tuvo oportunidad de enfrentar con éxito a la Coalición pues esta se encontraba estructurada en torno a interceptores de punto, fuertemente dependientes de control de interceptación con base en tierra (mientras que la Coalición dependía de plataformas de comando y control aerotransportadas) con lo cual es de esperar que con la pérdida de radares y centros de comando, la IqAF quedara básicamente indefensa - no es el punto, el punto es que tal forma de combatir era consecuente y contemporánea a la doctrina de defensa aérea soviética de la época y por tanto, la amenaza que las fuerzas de la OTAN tenían que prepararse para combatir. La defensa antiaérea iraquí era tan buena como podría esperarse de un país influenciado por doctrinas, tácticas y material de combate de origen soviético que al final es lo que importa (eso deja entrever cuestiones no menos interesantes respecto del prospecto de enfrentamiento entre la OTAN y el Pacto de Varsovia en la década de los '80 y '90, antes del colapso de la URSS :oops: )

En que quedamos Fulcrum, era o no el segundo espacio mejor protegido después del soviético??

Mejor que el ucraniano con baterias S-300 por ejemplo???

Eso aun no me respnde.

No cree que está cayendo en una contradicción afirmando una cosa y luego explicándonos como es que colapso ante las fuerzas aliadas. :roll:

Aparte de todo esto, cada ves es mas reiterativo concluir lo mismo que otros, las malas mañas son contagiosas, supongo.

Un saludo

[Luisfer]

Yami Nemesis.

Ante la real capacidad iraki hay hechos que demuestran una posición clara, no era ni por asomo para estar un tu a tu con la de los aliados.

Lo mismo para el caso Serbio.

Pasa que más se quiere dar crédito a las opiniones personales que a los hechos.

Por lo tanto, es necesario aclarar, no todo en estos debates es leyenda o mitos o posturas particulares.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Ya nemesis que ocurrencia jaaa!

bienvenido a la vecindad del CHAVO!:p

[j]

De acuerdo a una doctrina de combate soviética, la red de defensa aérea y C3 iraquí era más que respetable. Está usted confundiendo la performance actual del sistema integrado de defensa aérea bajo condiciones de combate con la preparación, extensión y nivel de la misma, que era de un nivel (valga la redundancia) esperable al que podría encontrarse en un país influenciado por las tácticas y doctrinas operacionales del Pacto de Varsovia.

En ciertos puntos la red de C3I iraquí era mejor que la soviética en 1991 porque, como los iraquíes no son tontos, compraron todos los equipos computacionales y de redes en occidente. Los servidores eran todos HP corriendo HP-UX y la red era de fibra óptica entre todos los centros de comando y control de la misma. O sea, una visión oriental implantada a la occidental.

El gran error de los iraquiés es el haber subcontratado la construcción de la red y de los centros de control subterráneos a empresas occidentales, principalmente europeas.

Por eso, en 1991, los F-117 sabían exactamente dónde poner cada una de sus LGBs para eliminar dicha red. Fue tan brutal la destrucción de la red C3I que existió por bastante tiempo el rumor de que habían sido víctimas de un virus infiltrado en la EEPROM de una impresora laser HP, cosa que personalmente no creo razonable, aunque factible técnicamente, sino más bien una historia de cobertura para proteger el método real.

Muchos saludos,

[Invitado]

Usted lo entiende así porque simplemente no comprende lo que lee. Si comprendiera lo que lee, vería que el problema no soy yo sino usted; usted sigue pensando que los países del Pacto de Varsovia combatían o tenían que combatir igual a los de la OTAN y ahí radica su error, falla en entender que el colapso de la red de defensa aérea iraquí es consecuencia directa de la influencia soviética, pero que estaba tan bien constituida como pudo haber estado dentro de la doctrina de combate influenciada por el bloque oriental y que no se trata fundamentalmente de un tema de desfase tecnológico como de un problema de paradigmas. Y que ello no es "culpa" de la Coalición sino culpa de una doctrina rígida, estática, poco adaptable y fundamentalmente defensiva, pero que así y todo, era la forma como en forma paralela y contemporánea peleaban o habrían de pelear los países influenciados por el bloque soviético. Esta frase suya lo demuestra:

Ante la real capacidad iraki hay hechos que demuestran una posición clara, no era ni por asomo para estar un tu a tu con la de los aliados.

¿Ve? Sigue pretendiendo comparar linealmente las capacidades y doctrinas operacionales de ambos bandos. En suma, no entiende absolutamente nada, si lo entendiera, comprendería, por ejemplo, por qué la falta de interés por parte de la Fuerza Aérea Iraquí en gestionar capacidades de ataque (cosa que para la Coalición era fundamental) y por el contrario, el énfasis que tenía en una red de defensa aérea con base en tierra de la cual dependían aviones interceptores de punto (es decir, el poder aéreo era simplemente una extensión de la red de defensa con base terrestre). Y así comprendería por qué la IqAF no presentó mayormente batalla ante la Coalición y simplemente se recluyó en sus hangares reforzados o huyó a Irán y Siria después del colapso de la red C3 iraquí. Pero no pues, usted insiste en comparar de forma lineal (de "tú a tú" como graciosamente dice) las capacidades de ambos bandos cuando por principio, la doctrina operacional de la Coalición (OTAN) y la iraquí (soviética/Pacto de Varsovia) son incomparables.

Y si entendiera eso, si entendiera la defensa antiaérea iraquí en su real dimensión; entendería por qué el énfasis de la Coalición en el uso de plataformas de guerra electrónica, jammers, misiles antirradiación, etc. y por qué la necesidad de lidiar primero que todo con dicha amenaza. Parece ser que el único que considera 'moco de pavo' a la defensa antiaérea iraquí en la Guerra del Golfo es usted.

A ver, últimas líneas que le dedico:
En que quedamos Fulcrum, era o no el segundo espacio mejor protegido después del soviético??

Como le dije, con peras y manzanitas: le dejo este mapita para que vea:
http://img190.imageshack.us/img190/6490/fig003.jpg

Cada aeródromo forrado de radares, SAMs y AAA. Y eso que no están las pistas auxiliares y aeródromos menores, solo los campos aéreos más importantes.

Ahora dígame, ¿qué extensión de espacio aéreo tenía que defender la ex-Unión Soviética? ¿Qué extensión de espacio aéreo tenía que defender Iraq? ¿Se da cuenta de la extensión de espacio aéreo y de las distancias entre campos aéreos y por tanto, del nivel de cobertura del espacio aéreo propiamente tal que tenían los iraquíes? ¿Por qué cree que lo primero que hizo la Coalición en las primeras horas de la campaña aéra fue precisamente neutralizar la red de defensa con base en tierra?

¿Aún duda del alcance y capacidad de cobertura del espacio aéreo que tenían las fuerzas iraquíes?

[Luisfer]

De hecho, fue donde mas les dolió por el embargo.

Pero siendo francos, se cree acaso que de no haber sido subcontratados, los aliados igual no hubieran podido con el??

Pues eso :roll:

Saludos

[Invitado]

En ciertos puntos la red de C3I iraquí era mejor que la soviética en 1991 porque, como los iraquíes no son tontos, compraron todos los equipos computacionales y de redes en occidente. Los servidores eran todos HP corriendo HP-UX y la red era de fibra óptica entre todos los centros de comando y control de la misma. O sea, una visión oriental implantada a la occidental.

El gran error de los iraquiés es el haber subcontratado la construcción de la red y de los centros de control subterráneos a empresas occidentales, principalmente europeas.

Ciertamente, Jean Charles. Previamente se ha hablado del aporte occidental a la red de defensa aérea iraquí (respecto de la cual la contraparte todavía hace mutis). Y respecto de lo segundo, no solamente eso: muchos bunkers y centros de comando subterráneos iraquíes fueron construidos por compañías de países que formaron parte de la Coalicion en 1991 (como Francia, UK, Italia, etc.) durante los 8 años que el pobrecito y embargado Iraq peleó contra Irán (lapso en el cual también recibió considerables cantidades de material bélico de procedencia occidental). Hangares que, dicho sea de paso, sobrepasaban considerablemente los estándares tanto de la OTAN como del Pacto de Varsovia en términos de protección, NBQ, etc.

[j]

Pero siendo francos, se cree acaso que de no haber sido subcontratados, los aliados igual no hubieran podido con el??

No, claro que no, los aliados habrían ganado de todas maneras, pero les habría costado más trabajo y más pérdidas.

También habría ayudado si la IqAF hubiese tenido una doctrina más flexible y más descentralizada, porque una vez acéfalos no se movieron más.

Muchos saludos,

[Invitado]

También habría ayudado si la IqAF hubiese tenido una doctrina más flexible y más descentralizada, porque una vez acéfalos no se movieron más.

Hallelujah, Hallelujah! (http://www.youtube.com/watch?v=Abcgpn2UTV8)

He ahí el meollo del asunto.

[Yami Nemesis]

Yami Nemesis.

Ante la real capacidad iraki hay hechos que demuestran una posición clara, no era ni por asomo para estar un tu a tu con la de los aliados.

Lo mismo para el caso Serbio.

Pasa que más se quiere dar crédito a las opiniones personales que a los hechos.

Por lo tanto, es necesario aclarar, no todo en estos debates es leyenda o mitos o posturas particulares.

Saludos

Hola que tal, ya se sabe que no fue solo EE.UU vs Irak, sino EE.UU + Aliados vs Irak.

Si deseas saber que posibilidades y/o probabilidades tenia Irak... aplica las ecuaciones e inecuaciones mencionadas, no olvides sumar a los paises aliados

Por ejemplo:

Aliados + EE.UU: (cada letra se toma como un pais)
A+B+C+D+E+F+G+H

Irak:
I

Entonces de la siguiente ecuación tenemos:

A+B+C+D+E+F+G+H=I

Ahora transformala en inecuación (operadores militares o variables) y agrégale los datos que tengas a la mano (cazas, sistemas SAM, AWACS, tanques, soldados, artilleros, radares, etc.) y tendras las probabilidades.

Por lógica deductiva (cantidad y calidad):

A+B+C+D+E+F+G+H>I

Reemplazas tus números con variables y te dará como resultado un aproximado de la situación que vivió Irak. ;)

*Sobre como resolver variables... evalúalas del "1 al 10" en términos generales, según calidad de entrenamiento, habilidades, destrezas, experiencias, etc.

No vayas a multiplicar ni sumar las variables :shock:, dejalas solo como indicador de nivel de calidad para compararlas con el adversario proporcionalmente.

*Recordar que las "variables" o "calidad" influyen tremendamente en el resultado mas que las "invariables" o "cantidad"

Saludos ^^

[Yami Nemesis]

Ya nemesis que ocurrencia jaaa!

bienvenido a la vecindad del CHAVO!:p

Hola que tal, pues es la forma mas simple y sencilla de ver y calcular las probabilidades de combate en un conflicto bélico. :idea:

Saludos del maestro longaniza ^^

[Luisfer]

Usted lo entiende así porque simplemente no comprende lo que lee

No Fulcrum, el que no entiende es usted.

Es usted quien está tratando de demostrar las capacites de un avión como el F-117 ante presunciones suyas de que aquí se ningunea al mismo, además de cuestionar esas capacidades.

Si usted fuera más consecuente con sus actos, debería recordar que el debate giro al rededor del derribo de unos de estos aparatos por un SAM SA-3, un hecho puntual que demuestra que nada es invulnerable.

Ante ello usted solo apela a querer demostrar donde estuvo y que hizo el aparato en cuestión, eso tiene un nombre, como usted mismo nos cuenta, buscar "excusas", nadie ha pedido ni cuestionado esos datos.
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Ahora bien, menuda manera de simplificar las cosas. En el contexto de la guerra del golfo, el potencial iraki se vio mermado por un embargo no solo occidental si no también ruso y es eso lo que usted parece no entender hasta ahora.

El C3I no fue ninguna excepción con el embargo, que aunque funcionaba en parte sin asistencia foránea, esta fue rápidamente destruida con los bombardeos de los aliados, por lo que la superioridad aérea era incuestionable a su favor.

Vamos a poner un ejemplo muy claro:

Imaginémonos que el C3I hacia su trabajo de manera excelente y daba aviso de un ataque aéreo aliado.

Las defensas se ponen a punto y los pocos aviones operativos salen a interceptar, estos pocos aviones operativos en si son derribados y solo queda la defensa antiaérea:

Te crees que esos SA-3 o SA-6 con las capacidades limitadísimas y que eran de sobra conocidas por los aliados iban a poder con lo que se les venía en sima??

Usted cree eso???

EL C3I Fulcrum en Irak, no era nada del otro mundo, pues aparte de las falencias que se ha tocado, era de sobra conocido por el poder aliado y la respuesta defensiva era de por si ********, por lo tanto eso de que era el segundo pais con el espacio aereo mejor protegido se cae por si solo y no tine mayor sustento.

Por lo tanto, No, la capacidad iraqui, no estaba ni por asomo de ponerse en un Tu a Tu con el poder aliado dado la tremenda desventaja enla que se daba el conflicto, que espero enteenda usted a que me refiero.

Por cierto, muy bonito mapita, ahora cabe preguntarse cuantos aviones irakies estaban en operatividad y cuantos las capacidades de sus SAM. :roll:

Por cierto, que la mayoría de los SAM de los que disponian y los de mejor alcance estaban en rededor de Bagdag.



Saludos

[Luisfer]

Y por cierto, Fulcrum:

Empezamos desde el final:

Ahora dígame, ¿qué extensión de espacio aéreo tenía que defender la ex-Unión Soviética? ¿Qué extensión de espacio aéreo tenía que defender Iraq? ¿Se da cuenta de la extensión de espacio aéreo y de las distancias entre campos aéreos y por tanto, del nivel de cobertura del espacio aéreo propiamente tal que tenían los iraquíes? ¿Por qué cree que lo primero que hizo la Coalición en las primeras horas de la campaña aéra fue precisamente neutralizar la red de defensa con base en tierra? ç

Parece que no te queda claro el nivel y la disparidad en los bandos encontrados.

Por un lado tenemos tecnología en SAM que datan de los 50 y 60, en su mayoría, frente a una muy superior tecnología del bando aliado. Misiles anti radiación de mejores alcances, misiles de crucero en gran numero para la saturación etc etc.

Por otro lado tenemos aviones de combate en pésimas condiciones frente a aviones dotados de mejores sistemas electrónicos, radares, jammers, etc etc

Crees que la doctrina de la que mencionas aun combinada con sistemas europeos, van a ser una real relevancia ante la obvia disparidad existente??

Dígame usted Fulcrum??

Respecto a la Unión Soviética, ósea, tú crees que así como los aliados se fueron derechito a destruir el C3I en Irak, lo iban a hacer así de fácil con los soviéticos???

La Unión Sovietica era inmensa, no es necesario proteger aun hoy todo el pais, basta con las principales puntos neuralgicos, ciudades, puertos, etc

Estos si, muy bien protegidos por SAM de todo calibre.

Un saludo

[Invitado]

¡Qué circo!

]Ante ello usted solo apela a querer demostrar donde estuvo y que hizo el aparato en cuestión, eso tiene un nombre, como usted mismo nos cuenta, buscar "excusas", nadie ha pedido ni cuestionado esos datos.

¡Qué sinvergüenza! Si no le pongo DATOS, usted sigue vendiéndole a la audiencia el cuento del F-117A retirado del servicio después del derribo del 27 de marzo de 1999, el cuento de la über tecnología misilística yugoslava anti-stealth (que, "curiosamente" no logró derribar otro Nighthawk en los 75 días restantes de la operación Allied Force), el cuento del Iraq pobrecito y bloqueado al que nadie le vendía armas y sistemas modernos y que peleaba con piedras y palos frente a blasters y espadas Jedi... ¿cree que lo voy a dejar mentir tan descaradamente? ¡No señor!


Si usted fuera más consecuente con sus actos, debería recordar que el debate giro al rededor del derribo de unos de estos aparatos por un SAM SA-3, un hecho puntual que demuestra que nada es invulnerable.

¿Pero quién ha dicho que el F-117 era "invulnerable"? Usted persiste en achacar a sus detractores una supuesta "defensa" de la "invisibilidad" del SdA que en primera instancia, nadie de por acá ha defendido, eso es suyo y de su propia cosecha.

Sigue con el "tú a tú" como si la guerra fuese una justa de caballería y tratando de nivelar hacia abajo, cosa que siempre pasa cada vez que pierden los "queridos".

EL C3I Fulcrum en Irak, no era nada del otro mundo, pues aparte de las falencias que se ha tocado, era de sobra conocido por el poder aliado y la respuesta defensiva era de por si ********, por lo tanto eso de que era el segundo pais con el espacio aereo mejor protegido se cae por si solo y no tine mayor sustento.

(...)

Respecto a la Unión Soviética, ósea, tú crees que así como los aliados se fueron derechito a destruir el C3I en Irak, lo iban a hacer así de fácil con los soviéticos???

La Unión Sovietica era inmensa, no es necesario proteger aun hoy todo el pais, basta con las principales puntos neuralgicos, ciudades, puertos, etc

Estos si, muy bien protegidos por SAM de todo calibre.

Lo más chistoso es que para usted, el sistema de defensa antiaérea iraquí era 'pedorro', pero el de la URSS era invencible :lol: siendo que el iraquí era en ciertos aspectos hasta más moderno que el ruso (beneficiado por tecnología de procedencia occidental). Cosa curiosa...

Interestingly, the Soviet Union is reported to be taking a critical look at its own air defence system in the light of the complete failure of that in Iraq, which was based on the Soviet model.

BRAYBROOK, Roy / AIR POWER, THE COALITION AND IRAQI AIR FORCES / Osprey Publishing, 1991

Pero claro, a los superhombres rusos, ¡ni con el pétalo de una rosa! :D

Por cierto, muy bonito mapita, ahora cabe preguntarse cuantos aviones irakies estaban en operatividad y cuantos las capacidades de sus SAM.

¿Quiere la ORBAT de la IqAF en 1990? Se la pongo si quiere, así dejamos (o mejor dicho, deja) de especular o inventar. Existen estimados bastante buenos en varias publicaciones; naturalmente, nadie sabe a ciencia cierta la cantidad de aparatos que la IqAF tenía en inventario, esto por dos razones:

1) No todas las ventas están respaldadas por data pública (especialmente aquellas provenientes del bloque soviético)

2) Hay inconsistencias respecto de las pérdidas sufridas por Iraq en la guerra con Irán (lo que podría dificultar estimar la cantidad de aeronaves en inventario en la IqAF entre 1988 y 1990).

Pero si quiere una ORBAT más o menos realista circa agosto de 1990, estas son las cifras:

Cazas:
MiG29 'Fulcrum' --> 40-80
MiG25 'Foxbat' --> 18 (interceptores y plataformas recce)
MiG23 'Flogger' --> 20
MiG21 'Fishbed' --> 105
Chengdu F7/J7 --> 20

Aviones de ataque/cazabombarderos

Su25 'Frogfoot' --> 20
Su20 'Fitter' --> 30
Su7 'Fitter'---> 50
Shenyang F6/J6 --> 20
Hawker Hunter --> 30
Su24 'Fencer' --> 10
MiG27 'Flogger' --> 70
MiG17 'Fresco' --> 30
Mirage F1 --> 100 (1/4 cazas, el resto aviones de ataque y ataque naval)

Bombarderos

IL28 'Beagle' --> 10
Tu22 'Blinder' --> 7
Tu16 'Badger' --> 12

AEW&C

IL76 'Candid' AEW --> 2-3

Cisternas aéreos

An12 'Cub' --> 5

Transportes (varios)

Varios tipos --> 80

CHADWICK, Frank & CAFFREY, Matt / THE GULF WAR FACT BOOK / GDW, 1991

Estos son estimados concuerdan (con márgenes de error importantes como podría esperarse de la falta de data disponible en este aspecto) con otros que he encontrado en otras fuentes como por ejemplo:


MiG21/J7 'Fishbed' --> +-200
MiG23MS 'Flogger' (aire-aire) --> 50-100
MiG26 'Foxbat' --> 20
MiG29 'Fulcrum' --> 48+
Mirage F1 --> 328 para la guerra con Irán, posiblemente una centena o más permanecían para 1990
Su24 'Fencer' --> 12
Tu22 'Blinder' --> 5
Tu16 'Badger' --> +-12
Su7/17/20 'Fitter' --> 100
MiG23BN (ataque) 'Flogger' --> 50-100
Su25 'Frogfoot' --> 60
MiG19/F6 --> 50
An12 'Cub' --> 6
IL76 'Candid' --> 18
IL76 'Candid' AEW --> 3

BRAYBROOK, Roy / AIR POWER, THE COALITION AND IRAQI AIR FORCES / Osprey Publishing, 1991

(ahí no se está contando los helicópteros de ataque, tales como el Gazelle (armado con misiles Euromissile HOT) o el Mi25 'Hind').

Las adquisiciones más recientes, como por ejemplo los Mirage F1EQ, disponían de capacidades interesantes, tales como la habilidad de portar el misil antibuque AM39 Exocet, el AS30L guiado por láser y el Armat ARM. Los MiG29 eran prácticamente nuevos, comprados apenas 4-5 años antes. Como ya mencioné, Francia asistió en la reconversión de entre 2 y 3 plataformas IL76 al rol AEW, etc. Es cierto que la IqAF todavía conservaba mucho material obsoleto, pero lo más moderno que tenía era estándar Pacto de Varsovia de esa época. La red de aeródromos y campos aéreos militares iraquí superaba las 50 pistas de aterrizaje con cuando menos 594 hangares reforzados de las características previamente mencionadas.

Sobre los SAM y AAA, pues ya se lo posteé hace rato:

Un estudio preparado por el International Institute for Strategic Studies de Londres acreditaba a las fuerzas armadas iraquíes la posesión de un estimado de 4 mil baterías de artillería antiaérea, incluyendo armas relativamente pesadas de 85mm, 100mm y 130mm de origen soviético (Pacto de Varsovia) y posiblemente, también chino. Algunas armas de calibre mediano incluían el cañón de 37mm M1939, el autopropulsado ZSU23/4 Shilka (que incorpora 4 cañones de 23mm) y el cañón bitubo remolcado ZSU57/2 de 57mm, de fabricación soviética.

Los misiles antiaéreos portátiles (MANPADS – MAN-Portable Air Defence Systems) de corto alcance y guía infrarroja comprendían exclusivamente sistemas soviéticos, tales como el 9K32M Strela 2 (SA-7 ‘Grail’), 9K34 Strela 3 (SA-14 ‘Gremlin’) y el más moderno 9K38 Igla (SA-16 ‘Gimlet’), este último con un buscador más resistente a contramedidas, un alcance (rango oblicuo) de 5km y una altitud de interceptación de entre 10 a 3,500 metros.

En la categoría de los sistemas de defensa aérea de corto alcance (SHORAD – SHOrt Range Air Defence) o defensas de punto, Iraq disponía del autopropulsado 9K33 Osa/Romb (SA-8 ‘Gecko’) soviético, montado sobre un vehículo anfibio 6x6 BAZ5937 y de los Euromissile Roland (a su vez montado en el chasis del tanque AMX30, capaz de batir blancos a alturas a partir de los 20 hasta los 5,000 metros y a distancias máximas de 6,3km) y Thomson-CFM/MATRA Crotale R440 de fabricación francesa.

Entre los sistemas de misiles superficie-aire (SAM – Surface-to-Air Missile) de alcance medio utilizados por los iraquíes se contaban ejemplares de los veteranos S75 Dvina (SA-2 ‘Guideline’), S125 Neva/Pechora (SA-3 ‘Goa’) y del más moderno y temido 2K12 Kub (SA-6 ‘Gainful’) fabricados en la ex-URSS. Estos sistemas, asociados a sus respectivos radares de búsqueda y tiro, pueden atacar blancos a distancias superiores (rango oblicuo) a 30km y altitudes empleadas por cualquier aeronave convencional. Adicionalmente, luego de la invasión de Kuwait, Iraq pudo capturar y asimilar a su inventario un puñado de baterías del sistema MIM-23 Hawk estadounidense, aunque la preocupación por esta nueva “adquisición” resultó ser mínima puesto que a los iraquíes les fue imposible asimilar y aprender a operar el sistema en el tiempo disponible antes de la Tormenta del Desierto.

Fuente principal: BRAYBROOK, Roy / AIR POWER, THE COALITION AND IRAQI AIR FORCES / Osprey Publishing, 1991

De los sistemas europeos se sabe que Iraq disponía de un estimado de 1050 misiles Roland y 100+ misiles Crotale (entregados entre 1979 y 1981 - según reportes de la industria). No he encontrado datos específicos respecto de los sistemas de origen soviético (solo estimados generales totales). El libro de Alastair Finlan (Essential Histories - The Gulf War 1991) habla de un estimado de 10 mil baterías antiaéres y 16 mil misiles tierra-aire de distinto alcance y origen (incluyendo los franco-germanos Crotale y Roland).

Al final resulta que:

1) NADIE ha dicho que el F-117A era "invisible" o "invencible", esas son palabras que usted grotescamente coloca en boca de sus detractores y es algo que nadie ha incurrido en la torpeza de defender.

2) NADIE ha dicho que Iraq iba a ganar la guerra del Golfo o repeler a la Coalición; sería ridículo argumentar eso, considerando que la Coalición la constituían 34 países vs. uno. Simplemente que las fuerzas iraquíes no eran mancas, cojas o eran unos pobrecitos indefensos: sus defensas antiaéreas estaban tan bien concebidas como la doctrina soviética lo consideraba, incluso a un nivel superior, diría yo, por las cuestiones previamente discutidas y por el hecho de que Iraq potenció su defensa aérea mucho más de lo 'necesario' durante la guerra Irán-Iraq; ejemplo de ello es el layout y el trazado de los campos aéreos provistos de sendos búnkeres reforzados, cuestión que frente a Irán prácticamente era innecesario (debido al limitado alcance y capacidad de deep strike de la IRIAF).

En fin, siga con sus incoherencias y fantasías, "imaginándose" cosas, elucubrando en el reino de la nebulosa o lo que mejor sepa hacer: exije sin desparpajo, vergüenza o pudor a los demás fuentes y seriedad, pero solo ofrece a cambio vaguedades, generalidades y gases. En fin, qué más se podría esperar de un sujeto que le atribuye capacidades y propiedades mágicas - propias de la ayahuasca - a un prototipo :D

Para muestra y como gran finale:
el potencial iraki se vio mermado por un embargo no solo occidental si no también ruso y es eso lo que usted parece no entender hasta ahora.

VS.

Iraq spent considerable time and money building up an integrated air defense system. The system had four basic components: radars, a command and control network to direct the battle, ground-based air defenses at key locations, and fighters standing by for air defense missions (as a kind of strategic reserve).

CHADWICK, Frank & CAFFREY, Matt / GULF WAR FACTBOOK / GDW, 1991

To summarise, in 1990 the Iraqi Air Force was a large service, which had spent a great deal of its funding to develop an effective air defence system and reduce its vulnerability to air attacks.

BRAYBROOK, Roy / AIR POWER, THE COALITION AND IRAQI AIR FORCES / Osprey Publishing, 1991

Despite its long and debilitating war with Iran, Iraq was considered in 1990 to have the world's fourth largest army. Assets included 7000 radar-guided missiles, 9000 infrared missiles, 7000 anti-aircraft guns and 800 fighter aircraft (...) this was not a threat to be taken lightly. It was also known that the Soviet Union had spent nearly $235 billion on perfecting an integrated air defence system for the Iraqis, who had sufficient funds available to acquire such advanced technology. As a result, Baghdad had probably become the world's best-defended city by 1990.

Against such background, it is hardly surprising that Coalition forces spent so much time building up their strength before Desert Storm.

THOMPSON, Warren / F-117 STEALTH FIGHTER UNITS OF OPERATION DESERT STORM / Osprey Publishing, 2007

Pero la 'fuente' Luisfer dice: "el embargo, peeeeeee" :-)

[Giancarlo_HG.]

....dentro de 1 día más veo otro candidato a un fuerte dolor hepático....jijijiji
no comprende las matematicas
no entiende lo que lee
no entiende inglés básico
es más terco que asno cansado, sin decir que es un asno obviamente
es mentiroso profesional (si, el que sostiene errores a pesar que le corrigen cae en la mentira)
es experto en tergervisar los comentarios
es experto en adjuntar dichos a las personas
es experto en afirmar algo y despues con descaro y falta de verguenza decir que no lo dijo, asi le restregues sus palabras en su propia cara
asi es luisfer......

ahhh pero es experto en periodicos murales, muy bueno pegando notas de prensa y alucinando que lo que pega es la BIBLIA.



en fín, la platea nos estamos ganando con la información posteada por Fulcrum, aunque mas cara le va a salir la clínica.

[THE_ROOKIE]

En ciertos puntos la red de C3I iraquí era mejor que la soviética en 1991 porque, como los iraquíes no son tontos, compraron todos los equipos computacionales y de redes en occidente. Los servidores eran todos HP corriendo HP-UX y la red era de fibra óptica entre todos los centros de comando y control de la misma. O sea, una visión oriental implantada a la occidental.

El gran error de los iraquiés es el haber subcontratado la construcción de la red y de los centros de control subterráneos a empresas occidentales, principalmente europeas.


Es decir... SI fueron tontos.

[THE_ROOKIE]

La defensa antiaérea iraquí era tan buena como podría esperarse de un país influenciado por doctrinas, tácticas y material de combate de origen soviético


Esta es la tesis principal origen de la discusion. Sin embargo...es cierta?

Polonia, Checoslovaquia y Hungria tenian mejores defensas AA que la Iraqui por la misma epoca. Lo que Iraq tenia era sin embargo mas hardware puesto en tierra.

Sin negar la ventaja que puede dar el tener "numero" y "masa"... esta por definicion no da una ventaja competitiva. La doctrina AA Iraqui era una melcocha de cosas que si bien le sirvieron durante el conflicto con Iran, simplemente fueron inutile contra un enemigo con mejor tecnologia, doctrina y entrenamiento. Iraq no era y nunca fue el mejor exponente de la asimilacion de doctrinas y tacticas sovieticas de combate. Otra cosa era Ucrania.

[Giancarlo_HG.]

Polonia resguardaba la frontera norte del Pacto de Varsovia.

Hasta el fin de la Guerra fria contaban con los siguientes sistemas de misiles antiaereos:

SA-75 Dvina
S-75 Volkhov
S-125 Neva
S-125M Neva-M
S-200VE Vega

el ejército polaco operaba:

SA-4 GANEF
SA-6 GAINFUL

Para 1989 la red de defensa aérea polaca era la siguiente:

SAM SA75 triangulo amarillo , el alcance es el circulo respectivo
SAM S75 triangulo rojo, el alcance es el circulo respectivo.
SAM S 125 triangulo azules , el alcance es el circulo respectivo.
SAM S 200 triangulo púrpura, el alcance es el circulo respectivo.

http://lh3.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8akrHCs85I/AAAAAAAACak/MbmF-qu0oQg/POLANDSAM1989WITHSOVIET.jpg

Las tropas de sovieticas estacionadas en Polonia utilizaban baterias S75M (2 baterias instaladas) y baterias S 125 (cuatro baterias instaladas) , estas baterias se instalaban cerca de los aeropuertos donde se estacionaba el ejército sovietico. Su despligue hasta 1989 se muestra en el siguiente gráfico:

http://lh5.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8amzfD50wI/AAAAAAAACbA/L0h6O8hjMoI/POLANDSOVIET.jpg

[THE_ROOKIE]

Las fotos refuerzan lo que comente de Polonia (en comparacion a Iraq). Si puedes postea la distribucion y elementos de la defensa AA Checoslovaca y Hungara de ese tiempo.

[Giancarlo_HG.]

Hungria disponía de los siguientes SAM en plena guerra fría:


SA-75 Dvina
S-75M Volkhov
S-125 Neva
S-200VE Vega

A nivel táctico la defensa antiaerea estaba formada por SAM SA-6

Para 1989 la defensa antiaerea de misiles SAM hungara es la siguiente:

SA-75 triangulo, la cobertura es el anillo rojo.
S-75 triangulo, la cobertura es el anillo rojo.
S-125 estrella, cobertura anillo azul.
S 200 exagono, cobertura anillos purpura

En Budapest, el PLRP hungaro controlaba baterias SA-75 Divina que luego en la reorganización de 1977 a 1986 reemplazo por S-75M Volkhov

6 sitios SAM de Divino fueron retenidos y reequipados con el sistema SAM S-75M Volkhov
7 sitios mas fueron construidos y equipados con los Volkhov, para el 83 los divina fueron retirados completamente del servicio activo.En 1978 se introdujo el S125M NEVA que estubo operativo hasta el año 1995, se emplazaron 7 estaciones de misiles SAM. La unica estación SAM de S200 VE fue instalada en el año 1986 y se mantuvo en servicio hasta el año 1997.

Para el año 1981 las instalaciones SAM de Budapest lucian de la siguiente manera:

http://lh6.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8as5aN-dLI/AAAAAAAACcU/owDNgGuFDzk/BUDAPESTNEW.jpg

Dunaujvaros, contaba con 3 baterias Volkhov desactivadas en 1990 lo que indica su estado operacional hacia fines de la guerra fria, 1 sitio de VEGA fue su reemplazo.

Miskolc, se equipo con sistemas SAM S-75M desde el periodo 1983-1989 fin de la guerra fria

para el periodo 1986 - 1989 las defensas antiaereas SAM hungaras eran las siguientes:

1 sistema SAM Vega
6 sistemas SAM Neva
13 sistemas SAM Volkhov

http://lh5.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8aqzYO5BFI/AAAAAAAACbc/CavknkR1oZk/DUNAUJVAROS.jpg


las tropas sovieticas estacionadas en hungria contaban con 8 baterias de sistemas antioaereos de misiles S-125M Neva que resguarfdanban los despliegues de la fuerza aérea sovietica en los aerodromos hungaros. El despliegue de los Neva sovieticos en Hungria es el siguiiente:

http://lh4.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8awWQhwqeI/AAAAAAAACcw/UJgRur4WcVs/SOVIETNEVA.jpg


otro día veremos Yugoslavia y Alemania del Este.

y el mito de los "poderosisimos" S 300 ...........sistemas cuya versión mas moderna para la epoca , el S 300P se vio comprometido en su totalidad por el director de almaz, agente de inteligencia que cedio a los EEUU los planos del sistema.

No se ustedes, pero la OTAN + los EEUU demostraron en Irak, luego en Yugoslavia, que sus sistemas de guerra electrónica, inteligencia de señales y armamento de precisión mas sus doctrinas de guerra aérea , terrestre y naval estaban a la altura para enfrentar a los paises del pacto de varsovia.....pasaron los años luego del derrumbamiento del muro de Berlin y el mito de los MiG 29 se fue al suelo, ni la electronica ni las armas de esta aeronave ni la del Su 27, estaban al nivel de las ECM occidentales ni de la avionica de los principales cazas de la OTAN, luego se supo que su disponibilidad era muy escasa hasta 1989..........

[THE_ROOKIE]

No se ustedes, pero la OTAN + los EEUU demostraron en Irak, luego en Yugoslavia, que sus sistemas de guerra electrónica, inteligencia de señales y armamento de precisión mas sus doctrinas de guerra aérea , terrestre y naval estaban a la altura para enfrentar a los paises del pacto de varsovia.....

Irak nunca fue el mejor ejemplo de una fuerza de tinte sovietico del tipo pacto de varsovia. Solo basta comparar lo que has posteado sobre Polonia, Hungria.

Durante el conflicto de Bosnia, la OTAN NO se enfrento a Yugoslavia (esta habia desparecido para ese tiempo). La desintegracion de Yugoslavia como estado y por ende de sus fuerzas armadas tuvo un impacto qualitativo en desmedro de sus operatividad. La mayoria de Mig29 Serbios por ejemplo, estaban inoperativos.

En otro detalle, mucho se habla de la OTAN vs Pacto de Varsovia en el plano militar. El real enemigo de la OTAN era la URSS, no sus paises satelites. La OTAN se preparaba con exlusividad para derrotar a URSS luego de resistir el asalto sovietico. Incluso USA creo la 5th Army Division con base en Kansas con lo mejor de la tecnologia de sus tiempo, con el solo objetivo de tomar Moscu.

[Luisfer]

¡Qué circo!
¡Qué sinvergüenza! Si no le pongo DATOS, usted sigue vendiéndole a la audiencia el cuento del F-117A retirado del servicio después del derribo del 27 de marzo de 1999, el cuento de la über tecnología misilística yugoslava anti-stealth (que, "curiosamente" no logró derribar otro Nighthawk en los 75 días restantes de la operación Allied Force), el cuento del Iraq pobrecito y bloqueado al que nadie le vendía armas y sistemas modernos y que peleaba con piedras y palos frente a blasters y espadas Jedi... ¿cree que lo voy a dejar mentir tan descaradamente? ¡No señor!

Pero vamos a ver, Fulcrum ya que menciona la palabra "circo":

Lo que me llama la atención, es que si usted considero que no fui mas detalloso con mi "resumen" del F-117 y por tanto merezco sus calificativos y sus acusaciones, pregunto:

¿Porque no hiso y hace con la misma actitud y el hincapié de increpar de la misma manera ante apreciaciones sin detalles como esta?

[QUOTE]Con relacion a la deteccion de banda Larga, en Bosnia funciono porque el comandante serbio infiltro espias en Italia que avisaban cada vez que salian los F117 en rutas pre-determinadas y repetidas y supo hacia donde buscar.

Los americqnos nunca mas repitieron el error. Para que la banda larga detecte un avion Stealth, tiene que sabee exactamente a donde apuntar y en el momento preciso, por eso nadie a podido repetir la experiencia y menos ahora con los nuevos diseños y contramedidas de los radares AESA que funcionan contra radares convencionales.

En si una verborrea que no explica el real contexto por el que pasaba el F-117 tanto en Serbia como en Irak, mismo que di, de una manera muy resumida:

Bueno, obvio que los estadounidenses nunca mas repitieron el error porque inmediatamente despùes del derribo, pararon todos los vuelos con el F-117.

Y en la invasión a Irak, pues este país apenas podía defenderse con lo que le quedaba desde la guerra del golfo.

Luego pasarón al retiro.

Son las cosas dichas en su real dimensión.

Saludos

Donde están las falsedades??

Usted Fulcrum alega y cosas y descalifica a este servidor, muy bien, pero no se atreve a tener la misma actitud ante las "palabrerías" baratas de Arquitecto:

En los siguientes capitulos muestran un enfrentamiento entre 4 raptors y cuchucientos "Berkuts" (todavia no aparecia el verdadero T-50) dan a entender que al final se tendra que usar la super-maniobrabilidad donde el F-22 hace correr a los Rusos


Como bien dicen los americanos, lo del Sukhoy esta bien para Shows aereos nada mas.

??

No, nno me venga a sermonear señor, que aquí usted es el menos indicado ya que hasta ahora solo está demostrando parcialidad pura y dura a la hora de juzgar además de prejuzgar.

Es que como dije, es que solo vale hablar bonito de la furtividad y las cosas que trae un avión como el F117 ¿verdad?

Digame usted en que momento y en que tema vale hablar vendiendo cosas sin explicar el real contexto???

Y así tiene cara de decirme que uno quiere vender y usted no me lo va a permitir....bueno, señor, claro que no me lo va a permitir, porque es obvio que usted solo salta cuando se critica las tan mentadas bondades del aparato en cuestión en base aun hecho muy claro y puntual, un derribo a manos de un SA-3, SAM antiaéreo con limitadísimas capacidades pero que sin embargo se derribo a un avión con altas prestaciones tecnológicas.

Una ves alguien dijo,” la objetividad en los debates, no existe”, y creo debo darle la razón, todos, todos siempre querrán coger arena para su propio costal. ;)

Siguiendo, nadie aquí ha dicho tal cosa del F-117, invisibilidad e invulnerabilidad, ¿eh citado claramente que así era como se lo llamaba en los medios ¿o es que ya no recuerda los medios de ese tiempo Fulcrum?
La invulnerabilidad no existe, muy bien, dígaselo a quienes venden publicidad barata, no a mi.
.
.
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Sigue con el "tú a tú" como si la guerra fuese una justa de caballería y tratando de nivelar hacia abajo, cosa que siempre pasa cada vez que pierden los "queridos".


Sigue sin entender Fulcrum y sigue mostrando una posición defensiva.

Usted empezó con su celebre frace:

El espacio aéreo iraquí era el segundo mejor y más fuertemente defendido en el mundo, después del espacio aéreo soviético. Iraq poseía tanto como el cuarto ejército más grande del mundo.

Usted me replico de manera pintoresca, “excusas” además de otros calificativos, pero no se atrevía a explicar esa frasecita suya hasta varios post después, donde nos pone recién que se refería usted a la doctrina soviética junto a capacidades de origen occidental adquiridas por Irak, su C3I.

Le he dado una muy buena replica Fulcrum a manera de una simple y clara pregunta contrastada por los hechos:

¿Usted cree que con un C3I funcionando en parte, y frente a un escenario asimétrico, donde el desbalance de poderes era inminentemente a favor de los aliados, y donde estos conocían al milímetro, las capacidades irakies, tanto en su C3I como en sus despliegues antiaéreos y aéreos, estos, los irakies realmente representaban ser una potencia de segundo nivel después del soviético???

No me responde a esa pregunta fulcrum, y solo obta por señalarme cantidades, pero no veo que indique cuantos de esto o de aquello estaba en real poder de ser usado, en otras palabras, en operatividad.

Saludos

[Luisfer]

Las adquisiciones más recientes, como por ejemplo los Mirage F1EQ, disponían de capacidades interesantes, tales como la habilidad de portar el misil antibuque AM39 Exocet, el AS30L guiado por láser y el Armat ARM. Los MiG29 eran prácticamente nuevos, comprados apenas 4-5 años antes. Como ya mencioné, Francia asistió en la reconversión de entre 2 y 3 plataformas IL76 al rol AEW, etc. Es cierto que la IqAF todavía conservaba mucho material obsoleto, pero lo más moderno que tenía era estándar Pacto de Varsovia de esa época. La red de aeródromos y campos aéreos militares iraquí superaba las 50 pistas de aterrizaje con cuando menos 594 hangares reforzados de las características previamente mencionadas.

Usted cae en una completa incongruencia, no solo por lo que usted califica de quienes no detallan bien las cosas o por no saber entender lo que uno lee, siempre bajo su premisa de tratar a unos de otros, si no también por el hecho de que el C3I no es nada del otro mundo, por la sencilla razón de que si no tienes los “complementos” necesarios y en “operatividad” este no te sirve absolutamente de nada.

Esos Mirage jamás fueron entregados, hoy si no me equivoco hay un reclamo iraquí por la devolución del dinero.

La fuerza aérea iraquí, apenas y realizaron vuelos con poco mas de 20 aparatos, los aliados realizaron más de 2000 vuelos, solo el primer día del conflicto.

Demás esta decir que usted que alude a saber más que uno, no se atreve siquiera a estudiar en qué estado y condiciones estaba todos los aparatos de la FAI en 1991, además de estado de sus oficiales y piloto, abrumadas por una política de Sadam en base al miedo de ser vista como amenaza de un golpe de estado.

Ilústrese señor, no me venga a usted a decir que uno se inventa las cosas o que se intenta vender cosas o que yo miento solo porque su nula imparcialidad no le permite ver mas alla de sus propias opiniones personales.





SADDAM HUSSEIN Y EL PODER AÉREO IRAQUI

Tener una fuerza aérea no es suficiente

Sub. Tte. Mattew M. Hurley, USAF

Bagdad se levantó temprano el 17 de enero de 1991, rudamente despertada por los disparos inaugurales de una aérea sin paralelo en la historia por su propósito, intensidad y abrumador éxito. Sorprendentemente, a pesar de la ferocidad de la Operación Tormenta del Desierto, nunca se materializó una oposición iraquí efectiva. Durante los 43 días de la campaña, solamente se perdieron 41 aviones de la coalición en combate, todos debido a los mísiles superficie-aire y a la artillería antiaérea.1 Por su parte, la fuerza: aérea iraquí (F Al) ofreció sólo una débil resistencia. La FAI no derribó ningún aparato de la coalición en combate aéreo, no realizó ningún ataque exitoso desde el aire contra posiciones de la coalición, y solamente puso en el cielo un puñado de aviones en contadas ocasiones. ¿Dónde estaba la FAI? ¿Porqué esta fuerza aérea, tal vez la más grande de la región, no entabló un combate honorable en defensa de su territorio nacional?2 Las respuestas deben ser encontradas en las políticas del presidente iraquí Saddam Hussein. Desde que asumió el poder, Saddam profundamente temeroso a los golpes militares - sistemáticamente degradó la capacidad de la FAI a fin de mantener y optimizar su gobierno personal; por eso es el responsable de sus fallas. Este artículo examina los peligros percibidos por Saddam en una fuerza aérea capaz; sus ideas en relación con el propósito y valor del poder aéreo, y las medidas subsiguientes que tomó para controlar la FAI. Esto revela entonces que esas políticas condujeron a gruesas deficiencias en el entrenamiento. motivación, conocimientos y empleo, que le hicieron perder la guerra en el aire a Irak.

El miedo de Saddam a la FAI

Saddam miraba a la FAI con extrema cautela, la cual estaba enraizada en la historia iraquí moderna. Desde que Gran Bretaña acordó nominalmente la independencia a Irak en 1932, ningún régimen local estuvo a salvo del riesgo de un golpe militar, y ningún servicio de las fuerzas armadas ha jugado un rol tan prominente en la política iraquí como lo hizo la fuerza aérea. Durante el primer golpe militar del moderno Irak en 1936, pilotos rebeldes abrieron el camino para comprometer a la FAI, bombardeando la oficina del primer ministro.3 Igualmente, la fuerza aérea inauguró la breve vida del régimen "baathista" de 1963 con un ataque contra el Ministerio de Defensa en Bagdad.4 El personal o unidades claves de la FAI dirigieron nuevos intentos en 1965 y 1966, Y dos años más tarde la fuerza aérea apoyó el segundo y exitoso ensayo para asegurar las riendas del Estado realizado por el partido Baath.5

Pero aparentemente la FAI creció insatisfecha con el gobierno que había ayudado a instalar. A continuación de la ascensión de Saddam, siguieron los intentos de golpe auspiciados o apoyados por la fuerza aérea, aun en los momentos críticos de la guerra Irán-Irak.6 Ensayos más recientes, incluyendo un plan para derribar al reactor presidencial en 1988 y un complot descubierto en 1989 para bombardear a Saddam durante una revista a las tropas en un desfile, subrayan el peligro que parecía imposible que pudiera anular por sí solo.7

Además de corromper a las fuerzas armadas hasta el punto que "la intriga política se hizo más importante para el cuerpo de oficiales que el profesionalismo militar,"8 el constante entremetimiento militar en la política iraquí fue una característica fundamental del gobierno de Saddam. Francamente, él teme a sus fuerzas armadas -especialmente a la F Al -Y está determinado a evitar su involucramiento en futuros intentos de golpe. Esto explica porque la Guardia Republicana y la milicia del partido Baath, creada en principio para equilibrar a las fuerzas armadas regulares, están equipadas con armas antiaéreas (el Roland y el Crotale franceses), que están generalmente consideradas como superiores al armamento del origen soviético que posee el Comando de Defensa Aérea de la FAI.9

Calidad de la FAI

Aunque molesto por las tendencias de la FAI a rebelarse, Saddam también reconoció que el poder aéreo es un valioso activo. Organizada en 1931 para someter a tribus disidentes, la FAI probó su utilidad a los británicos y a los gobiernos iraquíes pre- Baathistas en su búsqueda para mantener el control central en las regiones levantiscas y sobre grupos indóciles. 10 A pesar de su recelo respecto a la FAI, Saddam saboreó la perspectiva de bombardear a los iraquíes díscolos para someterlos. En realidad, la FAI fue empleada en tres campañas principales -en 1968-69,1974-75 Y 1987-88 -contra la minoría independentista kurda, a veces utilizando armas químicas. ll Cuando fue necesario, Saddam también lanzó ataques aéreos contra otros grupos opositores, como lo demostró el embate de la FAI contra los shiitas iraquíes militantes en 1987.12 Sea como un activo potencial o una amenaza, la FAI justificó un tratamiento especial del régimen de Saddam. Él quería una fuerza aérea que pudiera emplear o castrar, como le conviniera, para preservar su gobierno -lo cual significaba que "la mayor parte del tiempo carecía de poder efectivo."13 Sus esfuerzos para lograr estos resultados comenzaron aun antes de que asumiera la presidencia en 1979.

Control de la FAI

Hacia 1973 Saddam, por entonces vicepresidente del Consejo del Comando Revolucionario para la seguridad interna, se constituyó de facto en el hombre fuerte del régimen "baathista."14 Su posición en calidad de jefe "obligado" de Irak le permitió asegurarse la asunción al poder total y eliminar los elementos potencialmente amenazadores dentro de Irak. Con esa finalidad, intensificó una larga serie de purgas militares. Oficiales de alto rango de la fuerza aérea, frecuentemente cayeron entre las víctimas, incluyendo al comandante de la FAI Hussein Hayawi, que fue separado sin ceremonia en 1975.15

Hacia el final de la década, las purgas habían alcanzado su clímax. La "operación limpieza" emprendida por Saddam en 1978 resultó en la ejecución de unos 60 militares y la remoción de docenas de oficiales, entre ellos el último comandante de la fuerza aérea.16 Centenares de otros oficiales fueron encarcelados, exilados o matados después que Saddam llegó a la presidencia en 1979, y las cabezas continuaron rodando a un paso vivo durante y después de la guerra Irán- Irak.17 Aun cuando la guerra contra la coalición encabezada por EE.UU. se aproximaba. aparentemente Saddam temía más por su liderazgo militar que por el inminente asalto. En diciembre de 1990, ordenó la defenestración del Ministerio de Defensa y una docena de oficiales superiores, en tanto que otros 16 eran condenados a muerte por su supuesto "complot contra el régimen."18

Separando a unos pocos individuos indóciles atentaba contra la lealtad a largo plazo del estamento militar en su conjunto, por lo cual Saddam estructuró una campaña de "baathización" para profundizar la limpieza de las fuerzas armadas mediante la eliminación de elementos poco confiable. El partido restringió el reclutamiento en la Academia Militar Iraquí sólo a los "baathistas," instruyó a sus fieles a ignorar las ordenes de oficiales sospechados de no ser "baathistas," y decretó la pena de muerte para el personal militar que participara en cualquier clase de actividad "no baathista." Aquellos miembros del partido que fueran suficientemente confiables para permanecer en las filas militares eran destinados a recibir una avalancha de adoctrinamiento "baathista" y de propaganda en todo momento.19 Naturalmente, sólo palabras de adhesión a los ideales "baathistas" no garantizarían plenamente la lealtad de las fuerzas armadas al régimen. Para asegurar aún más la pureza política, Saddam buscó asociados, amplió y fortaleció la ya formidable red de los servicios de seguridad interna. Organizaciones tales como el Departamento de Inteligencia Militar y la Oficina Militar del Baath tamiza a los candidatos a oficiales, investiga las actividades civiles y militares del personal iraquí, y vigila a cada unidad bajo el disfraz de "adoctrinamiento ideológico."20 La supervisión de todas las operaciones de inteligencia y seguridad interna es tarea de la inteligencia partidaria, que también utiliza agentes en el ámbito militar y dirige la milicia del partido.21

Difícilmente sea una coincidencia que el medio hermano de Saddam, Sibawi lbrahim, esté a cargo de la Inteligencia del partido22 y su familia también esté incorporada en las filas militares iraquíes. Al momento que Saddam ocupó la presidencia, la mayor parte de los cargos militares superiores estuvieron restringidos para sus parientes y miembros amigos del clan de Tikriti.23

Pero el proceso de patrocinio había comenzado bastante antes. En 1969, Saddam auspició el nombramiento de Hussein Hayawi como comandante de la FAI, no por sus cualidades militares y administrativas relevantes, sino porque Hayawi era bienvenido por ser originario de Tikrit, el pueblo natal de Saddam y exhibía sólidas credenciales "baathistas."24 Más allá de los lazos de familia o de clan. todos los comandantes incluyendo a Hayawi -"eran continuamente cambiados para prevenir que pudieran establecer una base de poder dentro de las fuerzas armadas."25

Efectos sobre la FAI

Las penas de la FAI aumentaron cuando Saddam asumió el control operacional total como comandante en jefe en 1979. Hacia 1978, los escuadrones de ataque y de largo alcance de la F Al ya habían sido colocados bajo su dirección personal para prevenir su empleo en un complot contra su régimen. Para reducir aún más la chance de un golpe apoyado por la F Al, restringió severamente el entrenamiento operacional.26 En el comienzo de la guerra Irán-Irak, los mejores pilotos de ataque iraquíes -aquellos que volarían las misiones iniciales contra los aeródromos iraníes -solamente tenían experiencia en materia de bombardeo de poblaciones kurdas indefensas y en el lanzamiento de bombas comunes sobre los polígonos de tiro.27 Los presuntos ases iraquíes eran poco mejores, puesto que la FAI les había permitido ensayar confrontaciones individuales por encima de los 1.500 metros.28 Irak podría haber aliviado estas deficiencias en el entrenamiento enviando a nuevos pilotos a la Unión Soviética, Sin embargo, Saddam deliberadamente frenó el número de tripulantes enviados al exterior, temiendo que los "oficiales entrenados afuera pudieran hacerse subversivos."29 Para afirmar más su dominación sobre la fuerza aérea y reducir la independencia e iniciativa de los pilotos, Saddam ajustó el sistema de estilo soviético de la FAI para centralizar rígidamente el comando y control (Command Control –C2). Aunque la centralización C2 es una característica de luchas fuerzas aéreas, el sistema impuesto en la FAI era mucho más restrictivo, casi personalizado."30 Saddam dirigía el planeamiento y ejecución de todas las operaciones aéreas 'iraquíes en detalle, una responsabilidad que reflejaba su deseo de mantener plena autoridad sobre cada faceta de la actividad militar.31 Durante la guerra lrán-Irak, este sistema desembocó en "misiones rígidamente pre-planeadas originadas en los altos niveles de mando y de prolongada preparación," como la patética "campaña" contraaérea que abrió esa guerra.32

[Luisfer]

Ciento hacer extensivo, pero esta lectura merece real atención, ademas de demostrar con sustento que es falso calficar el poder iraki de 1991 com se pretende.

En ese clima político tan negativo, el profesionalismo militar y la competencia no podían menos que sufrir. Los comandantes iraquíes, ansiosos de evitar acusaciones de deslealtad o insolencia, prolijamente cumplían cada uno de los caprichos de Saddam, al mismo tiempo que profesaban su lealtad el "presidente comandante." Para evitar las sospechas, los pilotos usaban sus aparatos para ratificar su devoción a Saddam antes que desarrollar lo mejor que podían lo que les permitían su escaso entrenamiento y el planeamiento operacional.33

Los motivos de esas "reformas" militares no estaban fundados en celos ideológicos ni en el interés nacional, sino en el propio interés de Saddam. Para la mayoría de los observadores, un programa delineado para convertir a una fuerza militar en algo virtualmente inefectivo, parecía absurdo. Pero para el presidente iraquí, que sopesaba las amenazas potenciales contra su gobierno personal, las propias fuerzas armadas de Irak representaban un peligro mayor que cualquier otro adversario y debían ser manejadas de acuerdo con esa condición. En esa situación, los esfuerzos de Saddam crearon un clima en el cual la competencia, la capacidad y el profesionalismo fueron regularmente sacrificados en el altar de la conformidad política, generando así una mediocridad y un rechazo servil a la toma de decisiones, aun sobre los asuntos más simples, sin el acuerdo explícito de más arriba. Aunque ese resultado era lo que Saddam quería, la guerra del Golfo de 1991 - al igual que la de Irán-Irak previamente - demostró plenamente que la confiabilidad política y la eficiencia combativa no son necesariamente compatibles.34

Que Irak ganara su guerra con Irán -en tanto que la sobrevivencia pueda ser comparada con un triunfo -podría parecer una refutación dela teoría donde las políticas dé Saddam habrían incapacitado a la F Al. En verdad, muchos analistas citan al poder aéreo iraquí como un factor principal para lograr finalmente el consentimiento iraní sobre un cese del fuego.35 Tales argumentos desconocen el hecho de que la superioridad aérea se convierte automáticamente en una fuerza aérea victoriosa cuando su oponente fracasa. Después de la revolución islámica, la fuerza aérea de Irán había sido arruinada por las purgas y la devastación política que hasta llegó a eclipsar las medidas que Saddam había aplicado en la FAI, y hacia 1986 alrededor de 5.000 oficiales iraníes habían sido ejecutados, encarcelados o exilados.36

Simultáneamente, el arsenal iraní de aparatos y armamento de origen norteamericano se fue debilitando firmemente debido a la falta de repuestos, y entre 1979 y 1983 el número de aviones de combate iraníes operables cayó cerca de 400 a unos 70. Por otro lado, Irak había incrementado sus efectivos de aviones de combate de 332 a 500 hacia 1986, agregando cazas avanzados como el MiG-25 Foxbat y el Mirage F1 a su inventario.37

A pesar de su superioridad cualitativa y cuantitativa siempre creciente, la F Al sólo pudo desarrollar una campaña limitada e inconsistente contra los objetivos iraníes durante la mayor parte de la guerra. En entrenamiento superficial, control estricto y las estrategias erróneas de Saddam conspiraron para negar a la FAI un rol decisivo hasta la derrota casi catastrófica de Irak en la península de FAO en 1986.38 La pérdida de F AO precipitó prácticamente un amotinamiento entre los generales de Saddam, que exigieron libertad para proseguir la guerra con un mínimo de interferencia política.39 El mayor profesionalismo otorgó consecuentemente a la FAI, aunque temporariamente, un rápido "avance cuantitativo" en su eficiencia.40 Por primera vez en la guerra, la F AI logró algo de su pleno potencial y de ese modo fue capaz de debilitar la infraestructura económica de Irán y contribuyó a una serie de victorias iraquíes en el campo de batalla que persuadieron a Irán sobre un cese del fuego.41

Una vez que los cañones callaron en el Golfo, Saddam volvió nuevamente su mirada vengadora hacia adentro. Para sancionar a sus comandantes militares por su insolencia -y por el inolvidable pecado de compartir el crédito de "su" victoria -lanzó una nueva rueda de purgas en las fuerzas armadas.42 Los mecanismos de control político fueron restaurados en plenitud y el entrenamiento de la F Al volvió a descender a niveles insignificantes hacia 1990.43 Poco después, mientras Saddam arrastró una vez más a la nación hacia la guerra -esta vez contra un enemigo capaz y bien armado -los dañosos efectos de su política volvieron a aparecer.



Rendimiento de la FAI en la guerra del Golfo



La primera de las 109.876 salidas de la coalición atacó poco antes de las 0300 hora de Bagdad el17 de enero de 1991, menos de 24 horas después que expirara el ultimátum de las Naciones Unidas.44 A pesar de la intensidad del asalto aéreo de la coalición, la respuesta fue generalmente ligera aunque la televisión mostró un fuego antiaéreo que dio una impresión equívoca. Inicialmente, los comandantes de la coalición adjudicaron esa débil respuesta a "un más bien alto grado de sorpresa táctica"45 pero la situación se mantuvo y prácticamente acompañó toda la acción militar iraquí.

Tal vez fue la FAI la que resumió mejor esta tendencia. Contrastando las más de 2.000 salidas voladas por la coalición durante el primer día de hostilidades, la FA! sólo efectuó 24 de aviones de combate, nueve de las cuales nunca volvieron.46 En cuatro días, únicamente 40 aeronaves iraquíes, incluyendo las de apoyo, llegaron a despegar. Aunque una cantidad comparable de salidas podría haber sido adecuada contra Irán, la guerra aérea relámpago llevada a cabo por la coalición abrumó a los iraquíes. Después de nueve días de combate, la FAI abandonó sus intentos de interceptar a los aparatos de la coalición. reconociendo el absoluto dominio del aire de sus enemigos.47

Las restricciones que Saddam había impuesto a la FA! se hicieron mucho más evidentes cuando los pilotos iraquíes volaban, especialmente durante el combate aire-aire. Las tácticas de la FAI parecían confusas y sus pilotos demostraban un pobre sentido de la ubicación al permitir frecuentemente que los cazas de la coalición se acercaran hasta pocos kilómetros antes de emprender un procedimiento defensivo.48 En particular, los pilotos de los MiG-29 iraquíes "parecían no saber volar,"49 tal como lo demostraron en los primeros combates donde un piloto de ese modelo derribó a su numeral y 30 segundos después se dirigió al aterrizaje. Presumiblemente los pilotos de MiG-29 volaban con el control de interceptación del radar accionado para adquirir el primer blanco que detectaran y luego disparaban en forma continuada las armas tan pronto lo conseguían. 50 Aparentemente todos los pilotos de combate iraquíes practicaban estas técnicas porque cuando maniobraban para adquirir un avión aliado, lanzaban sus mísiles a distancias extremas y erraban todas las veces.51

Aunque sin éxito, los intentos de confrontar a los aparatos de la coalición no eran frecuentes puesto que los pilotos iraquíes generalmente preferían evitar el combate directo. Antes que luchar contra los aviones de combate de la coalición que se aproximaban, la mayoría de los pilotos iraquíes preferían alejarse antes que quedar al alcance de los misiles aire-aire enemigos. 52recalcó el Cap. Gpo. de la Fuerza Aérea Real, Nial Irving, "en cada ocasión que (los pilotos de Tornado F3 de la F AR) atacaban, los iraquíes volvían la cola y se dirigían al aterrizaje nuevamente."53

El testimonio más sólido sobre el pobre desempeño de la FAI en los combates aéreos es el recuento final: los pilotos de la coalición registraron 35 derribos de MiG, Sukhoi y Mirage iraquíes -15 en los tres primeros días -mientras que no perdieron ninguno en esos encuentros. 54 Increiblemente, en los procedimientos aire-tierra la F Al actuó aún peor. Su "contraofensiva" aérea se limitó a un único y abortado raíd de Mirage F1 contra Saudi Arabia; un ataque químico con 1\1-16 que nunca llegó a despegar, y un intento de asalto contra la navegación aliada. 55 En toda la guerra, sólo un avión iraquí de ataque a la superficie -un Mirage F1 cargado con un Exocet -voló tan lejos que pudo lanzar su misil, el cual cayó al mar sin causar daño.56

La escuálida actuación de la FAI sugiere que era incapaz, carecía de voluntad o no podía combatir. La realidad es un comprendido de las tres hipótesis y cada una puede estar entroncada en la misma causa: las preocupaciones de Saddam sobre la seguridad y las políticas militares asociadas.

[Luisfer]

La FAI incapaz de luchar



El énfasis que Saddam imprimió a la política antes que sobre las cualidades militares había promovido un nivel de mediocridad dentro del cuerpo iraquí de oficiales, cuya eficiencia fue degradada por la "incompetencia y falta de determinación generada por la politización" inevitablemente resultante. 57 Aún peores fueron las restricciones que Saddam había impuesto para minimizar las probabilidades de un ataque aéreo contra su régimen. El entrenamiento de la F Al desde agosto de 1990 hasta enero de 1991 fue "insuficiente para mantener un nivel aceptable de eficiencia operacional"58 y cualquier actividad aérea que tuvo lugar parecía "sin sentido."59 Por ejemplo, los escuadrones de la FAI eludían los ejercicios conjuntos con otras unidades aéreas o terrestres y nunca practicaban en grandes formaciones para preparar una defensa aérea coordinada o ataques concentrados contra las unidades de la coalición.6O No obstante, tal vez el mayor obstáculo que interfería la actuación de la FAI era el control operacional que Saddam ejercía sobre las fuerzas armadas. Su autoridad absoluta sobre cada nivel del comando militar aseguraba que sus ordenes, aunque mal concebidas, fueran ejecutadas. La FAI sufriría por sus errores, ya que Saddam "no tenía idea de lo que era el poder aéreo," destacó el Gral. Charles Horner, comandante de las fuerzas aéreas de la coalición durante la guerra del Golfo. "El usó su fuerza aérea muy pobremente."61

El rígido sistema C2 que Saddam había impuesto en la FAI -un sistema que fue arruinado con relativa facilidad en las primeras horas de la guerra -también tuvo una seria responsabilidad.62 Los pilotos iraquíes, repentinamente sin la conducción de la que ellos habían aprendido a depender por entero, estaban obligados a confiar en sus propios y magros conocimientos e iniciativa la cual probó ser groseramente inadecuada.63 Cuando es usado correctamente, un C2 centralizado puede ser un elemento valioso que le da a un comandante un "control positivo y una supervisión clara de la batalla aérea."64 No obstante, el sistema personalizado de Saddam colocó a las fuerzas armadas iraquíes en una posición extremadamente vulnerable, porque "si cualquier turbopulsor era puesto fuera de combate, toda la estrategia podía entrar en colapso, yeso sucedió."65

La FAI sin voluntad para combatir



La campaña de "baathización" de Saddam fue parcialmente exitosa en un aspecto: teniendo en cuenta las prioridades políticas en el campo militar y el tipo de aspirantes que eso atraía, muchos oficiales iraquíes aparentemente se incorporaron viendo a las fuerzas armadas como un vehículo importante para avanzar dentro del partido Baath. Como conclusión, la fuerza aérea de Irak penosamente carece de profesionalismo y espíritu de cuerpo.66 Obviamente, la muerte en combate -aunque gloriosa - podría terminar con la carrera de un joven piloto "baathista;" la opción más atractiva era retirarse del campo y más tarde reclamar algunas victorias aérea.67

Los esfuerzos de Saddam para someter la FAI ha provocado también el alejamiento de los oficiales iraquíes que eran opuestos o neutrales respecto al régimen Baath. La detención de los intentos de golpe comenzados o ejecutados por la fuerza aérea que han plagado el gobierno de Saddam es una indicación de la insatisfacción crónica dentro de la

FAI, la cual se intensificó a medida que Saddam hundía a Irak en otra crisis militar. Durante Tormenta del Desierto,

pilotos iraquíes descontentos rehusaron sacrificar sus vidas para apoyar las ambiciones de Saddam y sus mal formuladas estrategias, a pesar de que hubieran tenido alguna pizca de patriotismo. Un iraquí que defeccionó, compendiando el punto de vista de muchos de sus coterráneos que estaban en las fuerzas armadas, se lamentaba que

hubieran sido forzados a combatir "no por el bienestar de su país o para defender a sus propios hogares, sino por los caprichos de sólo un hombre llamado Saddam."68 Consecuentemente, muchos pilotos iraquíes "rehusaron luchar por un régimen que no respetaban contra un enemigo que sí respetaban"69 y rumores de un complot de la FAI para echar a Saddam comenzaron a filtrarse desde Bagdad.7O

Cuando la FAI fue forzada a combatir, las fuertes pérdidas que resultaron de las políticas de Saddam drenaron aun más el espíritu de lucha de sus pilotos. Combatir contra las fuerzas aéreas de la coalición, cuyo incesante entrenamiento no podía ser desconocido, habría sido una osada expectativa hasta para una fuerza aérea capacitada. Para un piloto iraquí, a quienes nunca se les permitió perfeccionar sus conocimientos, la reacción natural era dar la espalda y correr. Es temerario atribuir tal al temor supuestamente generado por la pregonada tecnología de la coalición, puesto que la FAI poseía también algunos modelos muy capaces tales como el MiG-29 y el Mirage Fl. En verdad, esos aviones eran los más involucrados en los combates de los primero días, aunque fueron a menudo los más derribados.71 De acuerdo con el diario soviético Izvestiya, las pérdidas crecientes tenían "un efecto muy grave en el estado psicológico del personal de vuelo de la aviación de Bagdad."72 El comandante británico en el Medio Oriente, Tte. Gral. Sir Peter de la Billiere, describió la situación más sucintamente. La FAI, dijo, estaba simplemente "demasiado asustada para combatir."73

A la FAI no se le permitió luchar



Saddam había impuesto severas restricciones políticas sobre la FAI para minimizar la amenaza que podía infligir a su régimen, pero es importante recordar que también la consideraba un elemento valioso. Por tal razón, a medida que al principio de la guerra las pérdidas aumentaban y parecía que la fuerza aérea de Irak no podría organizar una defensa apropiada, Saddam procuró preservar una porción del poder aéreo como precaución contra futuras amenazas. Su pensamiento no era de difícil interpretación, puesto que las revueltas sectarias y populares en el Medio Oriente a menudo ocurrieron en la estela de las derrotas militares.74

Al comienzo, Saddam intentó proteger a sus aviones en refugios reforzados, pero a finales de enero los pilotos de la coalición empezaron a atacarlos uno a uno, destruyendo alrededor de 141 aeronaves iraquíes.75 Saddam buscó entonces santuarios alternativos para sus aviones, incluyendo áreas residenciales, carreteras remotas, sitios arqueológicos importantes y refugios previamente bombardeados. Esos aparatos, dispersados individualmente o en parejas sin apoyo logístico o de mantenimiento, permanecieron en tierra por el resto de la guerra.76 Aunque no tuvieron mayor consecuencia en la lucha, los aviones así dispuestos mejoraron las oportunidades de una victoria de la coalición.77

Más notable aún y más sorprendente fue el éxodo de unos 148 aviones iraquíes hacia Irán.78 Se ofreció un cierto número de interpretaciones para explicar este extraño suceso, pero parece que los primeros aparatos fueron llevados en realidad por pilotos iraquíes que defeccionaban. Esta posibilidad explica porqué algunos de ellos se quedaron cortos de combustible y aterrizaron en emergencia, indicando un insuficiente o inexistente planeamiento previo y una mentalidad de consecuencia extrema -y porqué Saddam inicialmente solicitó la devolución de tales aeronaves.79 Sin embargo, poco después Saddam mismo empezó a retirar los aparatos iraquíes de la zona de guerra para preservar "la flor de la fuerza aérea," incluyendo a la flota completa de aviones de ataque Su-24 y un conjunto de Mirage F1 y MiG-29.80 La extensión y escala de la operación, que continuó alrededor de 15 días y en algunos casos incluyó a escuadrones enteros, apoya esta hipótesis, lo mismo que los informes que indicaban que aviones cazas escoltaban a los aparatos cisternas y de trasporte hasta la frontera.81 Marinos iraquíes capturados declararon que ellos también habían recibido órdenes "de muy arriba" para buscar un santuario en aguas iraníes,82 y personas que han estudiado la guerra Irán -Irak pueden recordar que en 1980 Saddam dispersó los aviones iraquíes en estados regionales amigos para protegerlos de los ataques aéreos iraníes.83 Cualquiera que fuera la razón, en último extremo el éxodo derivó de las políticas que servían a Saddam. Ya sea que los pilotos en cuestión conocieran su incapacidad para combatir y quisieran evitar una muerte casi segura en el aire, desertores sin voluntad para luchar, u oficiales leales que seguían las ordenes del presidente, la causa central era la misma: las políticas de seguridad personal de Saddam indujeron a la fuerza aérea a dirigirse a Irán, de igual forma como la F Al había sido arruinada por ellas sobre Irak y Kuwait.

Lecciones aprendidas y reaprendidas



Los abogados del poder aéreo saludan el éxito de Tormenta del Desierto como una reivindicación de las viejas creencias primeramente expresada por el Gral. William (Billy) Mitchell y Julio Douhet en los años 20s. La supremacía aérea de la coalición ciertamente facilitó el rápido éxito de la campaña terrestre, llevando al Gral. Merrill A. McPeak, Jefe de Estado Mayor de la Fuerza Aérea, a proclamar que "es la primera vez en la historia en que un ejército ha sido derrotado por el poder aéreo."84

Tal vez sea así, pero el poder aéreo es una cantidad relativa. Las fuerzas de la coalición se beneficiaron tanto de la falta de habilidad y la renuencia enemigas para combatir como de sus propios conocimientos, preparación y proezas tecnológicas. En verdad, hacia el final de la guerra más aviones de la F Al habían sido puestos intencionalmente fuera de combate por el alto mando iraquí que destruidos por la coalición.85 Si la FAI hubiera sido una fuerza competente, capaz y motivada, podría haber causado una considerable devastación en las fuerzas de la coalición, pero los grillos políticos de Saddam relegaron esta opción al reino de la fantasía.

Al neutralizar a su propia fuerza aérea, Saddam cometió una ********* de una magnitud raramente vista en la historia militar; por eso el caso de Irak puede ser exclusivo. Por tales razones las fuerzas aéreas de los EE. UU. Y de la coalición deben ser a la guerra del Golfo como un recuerdo de que cada amenaza es distinta, gobernada por

consideraciones que caen fuera de lo corriente y de los estereotipos que tendemos a delinear. Sólo de este modo podemos evitar el error de planear para la guerra pasada, una tentación muy común para las fuerzas victoriosas. Un enemigo futuro puede no cometer los mismos errores y los métodos empleados tan exitosamente contra Irak bajo condiciones tan favorables pueden funcionar no tan bien contra un adversario menos miope.

Para Saddam Hussein y la FAI, dos lecciones de la guerra del Golfo resaltan por sobre las otras. Primero, la guerra es el dominio de los soldados profesionales. Saddam creyó que la guerra de Vietnam había enseñado que los norteamericanos no podrían tolerar otro conflicto prolongado y costoso. Él ignoraba una lección que los

comandantes norteamericanos habían aprendido tan bien: la oficina del jefe superior ejecutivo es un lugar inapropiado desde el cual planear y dirigir una batalla. Así, cuando el presidente George Bush prometió que las fuerzas norteamericanas nunca serían comprometidas en una batalla "con una mano atada a sus espaldas,"86 el presidente Saddam envió a sus fuerzas a la contienda atadas, amordazada, sordas, mudas y ciegas.

Segundo, tener una fuerza aérea no es suficiente. Sobre el papel, la FAI parecía ser realmente formidable en términos de personal y equipamiento moderno. Esta ventaja cuantitativa y cualitativa podía haber sido suficiente para prevenir una victoria iraní en los años 80s, pero contra las fuerzas aéreas de la coalición la F Al sólo pudo ofrecer algo más que una resistencia testimonial. Una penosa lección obvia sobre el modo de hacer la guerra en el Siglo XX. probada una y otra vez, es que las armas modernas son recursos desperdiciados sin operadores con voluntad y habilidad para usarlas. Saddam desafió serenamente las lecciones de la historia, e Irak pagó el precio de su ignorancia. Por eso, si la guerra del Golfo fue realmente ganada en el aire, el resultado fue decidido bastante antes de que el primer disparo se hubiera realizado, puesto que Saddam Hussein hizo más daño a la fuerza aérea iraquí que las 2.000 salidas de la coalición.

Todas las fuentes del caso incluido USAF y USNAVY aquí.

http://www.airpower.maxwell.af.mil/apjinternational/apj-s/1993/2trimes93/hurley.html


Saludos

[Luisfer]

Siguiendo con este tema.

Toca hablar ahora sobre los SAM irakies, así en resumidas cuentas tenemos:.

SA-6 = 24 Km de alcance máximo

SA-2 = 35 Km de alcance máximo

SA-3 =25 Km de alcance máximo

SA-9 = de 4000 a 8000 metros de alcance máximo.

SA-13 = 5000 metros de alcance máximo.

SA-16 = 5000 metros de alcance máximo.

Rolando = 6 kms de alcance máximo

Shashine = 10 kms

Crotale = 5 kms

El tan mentado poder antiaereo iraki en 1991 y claro para no hacerlo parecer poco, se hace hincapié en las cantidades, hasta miles de ellos.

Pero repito, usted Fulcrum, crees que algo se puede hacer con ello si tomamos en cuenta las capacidades tan limitadas de los SAM iraquies, limitaciones que eran muy bien conocidas por el comando aliado ¿?


Iraq spent considerable time and money building up an integrated air defense system. The system had four basic components: radars, a command and control network to direct the battle, ground-based air defenses at key locations, and fighters standing by for air defense missions (as a kind of strategic reserve).

Y que demuestra tu cita Fulcrum??? Eso no nos lo dice.

Que se hayan tomado su tiempo y la inversión con ello, no es indicativo de en perfectas operaciones cosa que no existía ante un factor como el embargo.

Usted aun no entiendo algo muy importante que ya se dijo anteriormente, el sistemaC3I o para ser mas detallistas como usted increpa,” KARI” fue construida por la francesa Thomson-CSF.


:arrow: Este sistema jamás fue construido para repeler un ataque masivo como el de toda una coalición conformada en primer lugar por EE.UU.

:arrow: KARI, señor, fue construida para lidiar con enemigos de la vecindad, vale decir Israel o Iran.

insistirá usted, en comparar y decir que era mejor que el soviético???

Demas esta decir, que los aliados concocian ese sistema perfectamente.


Sobre publicidad barata:

Despite its long and debilitating war with Iran, Iraq was considered in 1990 to have the world's fourth largest army. Assets included 7000 radar-guided missiles, 9000 infrared missiles, 7000 anti-aircraft guns and 800 fighter aircraft (...) this was not a threat to be taken lightly. It was also known that the Soviet Union had spent nearly $235 billion on perfecting an integrated air defence system for the Iraqis, who had sufficient funds available to acquire such advanced technology. As a result, Baghdad had probably become the world's best-defended city by 1990.

Against such background, it is hardly surprising that Coalition forces spent so much time building up their strength before Desert Storm.

Que difícil tomarte en serio Fulcrum.

Usted solo se limita a citar cantidades, pero su análisis no acepta un estudio de operatividad además de estándares de calidad.

Por lo tanto, en donde ponemos a UK o Francia, en 5to y 6to lugar después de Irak??? :roll:

Saludos cirqueros.

[Invitado]

¡Increible! ¡Luisfer no tiene el más mínimo sentido de la vergüenza! ¡Ahora hasta me ataca con frases dichas por otro forista! ¿Tengo yo que hacerme responsable por lo dicho por Arquitecto?

:shock:

En fin, de locos. Esta discusión no va para ningún lado; Lusifer cree que posteando a doble espacio y cantinfleando, impresiona. Coloco a continuación algunas fuentes interesantes para beneficio de la audiencia:

OPLAN 1002-90 Outline

In April 1990, the CINCCENT (comando del CENTCOM o U.S. Central Command) issued a draft outline for OPLAN (Operations Plan) 1002-90 which provided directions on how U.S. forces would aid friendly countries on the Arab peninsula and ensure the flow of oil from there to the United States and its allies.

CENTCOM identified Iraq as the probable aggressor in the region and adopted the axiom that planning should address a potential enemy’s capabilities rather than his intentions. A CENTCOM intelligence estimate described Iraq as the most formidable Arab military force, with its nearly million-man army vastly outnumbering all others in the Arabian Peninsula. The eight-year Iran-Iraq War produced for Saddam Hussein an experienced, battle-tested officer corps. His nation had the capability to damage oil facilities throughout the region. It had acquired the latest weapons from the USSR and Western Europe and it strained to develop a formidable arsenal of nuclear, biological and chemical (NBC) weapons and ballistic missiles. Saudi Arabia could not militarily match Iraq. The Saudi kingdom could, however, abundantly produce oil and, as Schwarzkopf observed, “Mideast oil is the West’s lifeblood”.


PUTNEY, Diane T. / AIR POWER ADVANTAGE – PLANNING THE GULF WAR AIR CAMPAIGN 1989-1991 / USAF, 2004

"Lamentablemente" para usted, nadie es tan tonto como planear una campaña militar asumiendo que el enemigo es manco, tonto, eunuco o incapaz. Persiste en confundir la performance actual del sistema frente a la estrategia de la Coalición (que demostró que un sistema rígido y poco flexible basado en el modelo soviético era altamente vulnerable) con el nivel de desarrollo, preparación y complejidad de las defensas antiaéreas iraquíes que eran perfectamente consecuentes con lo que podía esperarse de un país influenciado por la Unión Soviética (es decir, era lo que debía ser de acuerdo al modelo y doctrina de combate de soviética de la época) y así lo asumieron las fuerzas de la Coalición.

Pero como fracasa estrepitosamente en entender eso, cualquier cosa que venga después está de más.

Luisfer se ciñe en su defensa férrea del superhombre ruso (ahhh, el amor a la camiseta) y su sistema de defensa aérea y argumenta que el de Iraq era 'pedorro' y 'nada del otro mundo'. Pero "curiosamente", el modelo iraquí estaba basado fundamentalmente en el modelo soviético - aún con el beneficio de incluir tecnología occidental:

Military and Air Defense Command and Control

Iraq’s air defense system was formidable. It was optimized against two threat axes, east against Iran and west against Israel. Since the country’s material assets were so widely dispersed, no attempt was made to defend them all; instead, defense of the capital was considered foremost.

The Iraqi Army and the Iraqi Air and Defense Forces (IAADF) shared responsibility for air defense. The Iraqi Army was responsible for tactical air defense of the ground force headquarters, maneuver units and logistics facilities. The IDAAF was in charge of strategic air defense, which included control of Iraqi airspace, defense of key areas, protection of important installations and most important of all, protection of Baghdad.

The highly centralized air defense structure relied on extensive, redundant connectivity. The Iraqi Air Defense Force (IADF) headquarters was at Rasheed Air Base, near Baghdad. The IADF’s Air Defense Operations Center assigned air defense priorities. The IADF’s Air Defense Operations Center assigned air defense priorities, but did not directly control operations within the air defense sectors. Each air defense sector had a sector operations center (SOC), which controlled and was responsible for all air defense within this area. Each SOC was supported by several intercept operations centers (IOCs). Each IOC was in turn fed by a network of visual and radar reporting posts. In theory, the SOCs made all combat engagement decisions for their respective sectors, while the respective IOC controlled the use of SAMs or interceptors to carry out the engagement.

Utilizing Soviet doctrine, the air defense system was designed around KARI, a computerized Command and Control (C2) system purchased from the French. KARI was the spine and nervous system of the Iraqi air defense system. When functioning as advertised, KARI combined the disparate elements of the air defense system – including early warning radars, interceptor fighters, surface-to-air missiles, and anti-aircraft-artillery – into a cohesive system responsive to centralized direction. The technical and tactical capabilities of its individual system components made this system a potentially serious threat to Coalition airpower.

Initial contracts for KARI were initiated in 1974 and the system became operational in 1987. The primary strength of the system was its sophisticated and redundant connectivity. The system was centered in Baghdad and covered all of Iraq. It was extended into Kuwait after the invasion.

KARI was to provide rapid communications for air battle diagnosis and management. To ensure survivability of KARI, the Iraqis installed multiple hardened communication links. From the Soviets and from their own experience in the Iran-Iraq War, the Iraqis had learned the tactical vulnerability of radio transmissions. To offset the vulnerability of radio transmissions, the Iraqis connected the nodes of the system with a network of buried fiber optic cables. For redundancy, each element of KARI was also linked by mircrowave communications.

Battle management was done at the SOCs. These nodes had engagement authority and held sufficient information to enable the controllers to understand the overall air situation within their sectors. The SOCs were the critical element of the integrated battle management system." The SOC personnel determined the best systems to engage the targets, even the type of intercept or the number of missiles to be fired at the intruder. Once decisions were made, they were immediately passed to the affected IOCS for ground-controlled intercept by manned aircraft, missile or gun engagement.

Each IOC developed the air situation for its area, using input from as many as six radar reporting posts along with voice or data reports from observation and command posts.

Information, the life blood of the IOCs, came to them from their radar reporting posts (RP). Skilled radar operators, crucial to the operation of the RPs, had to view tracks and select likely targets.

Another older method of tracking aircraft was also an important part of the KARI system. Observation posts (OPs) provided aural and, presumably, visual tracking to the KARI system, filling in voids in radar coverage.

Although the IOC sub-system was efficient within its design limitations, it was vulnerable to saturation.

In summation, while the KARl system was designed to be operated by personnel with roughly the western equivalent of a sixth grade education, training for operators at the lower levels was still crucial. The level and extent of initial and follow-on training programs for operators was unknown. Also unknown was how much effort the Iraqis invested in live ground controlled intercept (GCI) training. Like other aspects of the Iraqi defense forces the KARl system looked much better on paper than in combat.

SAM and AAA systems

A problem with the Iraqi SAM systems was the mix of older and newer equipment. In some cases, the more modern SA-6 system had to be withdrawn from the frontline army units it was designed to protect, to replace or supplement aging SA-2 or SA-3 missile systems (…) This meant that the tactical employment, firing doctrine, and crew training were heavily influenced by Soviet doctrine. Large numbers of antiaircraft artillery (AAA) weapons supported the surface-to-air missile systems in certain areas.

The Iraqi Air Force

Of course, training in a Soviet air-to-air aircraft was much different than training in its Western counterpart. Aircraft such as the F/A-18 or F-15 are optimized for independent pilot decision making. Soviet air-to-air fighter aircraft, on the other hand, were virtually inoperable without the Integrated Air Defense System (IADS) supporting them. While the Soviet system enabled the weapons to work, and work well under optimum conditions, it also fundamentally shaped and ultimately limited their capabilities in combat. A full-blown Soviet-style system relied on ground control for identifying enemy aircraft, vectoring of friendly aircraft, and placing friendly aircraft in position to complete the intercept. In the Soviet system, triggering the weapon was the pilot’s most important role. Soviet aircraft themselves were not designed for pilot visibility, long range, loiter, or independent detection, identification, and tracking of enemy aircraft. These were not required or desirable characteristics under the tightly centralized Soviet system. All of these deficiencies were present in the Iraqi air defense and air force structures.

COHEN, Elliot A. / GULF WAR AIR POWER SURVEY – VOLUME IV WEAPONS, TACTICS AND TRAINING AND SPACE OPERATIONS / U.S. Government Printing Office, 1993

Pero claro, Papá URSS era prácticamente invencible e Iraq, una porquería :lol: ¿Con qué cara puede argumentar eso siendo que el sistema de defensa antiaérea iraquí estaba tan bien constituido - y hasta mejor en ciertos aspectos, con tecnología occidental, producto de SU PROPIA EXPERIENCIA DE COMBATE en la guerra contra Irán - como mandaba la doctrina soviética de la época?

Un par de imágenes "reveladoras":

Amenaza antiaérea iraquí:
http://img688.imageshack.us/img688/7567/iraqairthreatcentaf1991.jpg

Cobertura de medios de alerta temprana:
http://img534.imageshack.us/img534/8780/iraqewcoverage.jpg

Fuente: CENTAF (US Air Force Central Command) briefings, 1991

En fin, esto ha degenerado en una comunicación de tipo aberrante, en la cual usted grita y patalea y yo termino hablándole a la pared. Se empecina en hablar de los resultados a posteriori que en todo caso, lo único que hacen es confirmar las falencias y anacronismos de un sistema de defensa como el soviético (que, sin embargo y paradójicamente, usted sigue defendiendo porque claro: los rusos son superhombres invencibles y los iraquíes, enturbantados ignorantes y camel jockeys que aprenden el Corán en las universidades en lugar de estrategia militar, como sugirió otro 'iluminado' forista), pero falla en entender que la Coalición se preparó como lo hizo precisamente para contrarrestar dicha amenaza. Y si la defensa antiaérea iraquí simplemente no resistió la estrategia de la Coalición no era por una "falta de preparación" por parte de los iraquíes, sino porque Iraq adoptó un modelo de guerra contemporáneo SOVIÉTICO (lo que había disponible detrás de la Cortina de Hierro en ese momento) que demostró ser inadecuado ante las tecnologías y tácticas contemporáneas de Occidente.

En suma, su intento de NIVELAR HACIA ABAJO es simplemente patético.

(sigue...)

[Invitado]

Aquí otra opinión interesante respecto de la vulnerabilidad de un sistema de defensa 'estilo soviético' como el de Iraq:

Perhaps the major reason for the very low attrition rates sustained by the Allies was the rapid collapse of the Iraqi surface-to-air defence system. That system was as developed as any in the world, employing as it did an estimated 7,000 surface-to-air missiles and 9,000-10,000 anti-aircraft artillery pieces controlled by an extensive network of radars of both Western and Soviet origin. Yet three days after the start of the air campaign it had been totally dislocated, and although individual weapons continued to inflict occasional casualties on the Allies, the system itself never regained its former cohesion. Indeed, it never really recovered from the paralysing blows inflicted on its command and control network during the first hours of the war.

The Allied success in defeating the Iraqi air defence system had important implications for tactical air doctrine and Air Force equipment programmes. Until now, the apparent strength of such systems suggested that – even with massive defence suppression – medium and high-level operations would not be viable. The Gulf War provides firm evidence that highly centralised and integrated surface-to-air defence systems based on the Soviet model can be defeated in short order, and that control of the middle and upper air – with all its inherent advantages (avoidance of AAA, esasier target acquisition, greater reach, etc.) – can be won for little loss.

Group Captain Andrew G. B. Vallance OBE M.Phil RAF, Director of Defence Studies for the Royal Air Force

ROYAL AIR FORCE YEARBOOK SPECIAL – AIR WAR IN THE GULF / IAT Publishing, 1991

Me quedo con esta frase: "until now, the apparent strength of such systems suggested that – even with massive defence suppression – medium and high-level operations would not be viable". Es decir, la OTAN sí consideraba seria la amenaza de un sistema de defensa áerea como el iraquí, basado tácticas soviéticas, ya que los modelos contemporáneos consideraban "inviable" las operaciones a cotas medias y altas (que incluyen aquellas necesarias para el bombardeo de objetivos estratégicos y para conseguir la superioridad aérea) ante la presencia de un sistema tan vasto e interconectado. Por ello no tengo ningún problema en reafirmar mi planteamiento original: que a ojos de la OTAN y de la Coalición y antes de la Tormenta del Desierto (en su etapa de planificación), el espacio aéreo iraquí era el segundo mejor defendido del mundo.

De hecho, los iraquíes confiaban sobremanera en que su sistema integrado de defensa aérea podría hacerle frente a cualquier cosa que la Coalición les echase encima. Ahora, si va a insistir en la "falta de preparación" ante amenazas como bombarderos furtivos y misiles de crucero, valdría la pena preguntarse si incluso la Unión Soviética disponía de defensas contra este tipo de amenazas. Si le está "exigiendo" a Iraq que tuviese defensas contra aeronaves furtivas/de baja observabilidad, entonces me va a provocar una carcajada. Por cierto, ni la Coalición disponía de ese tipo de defensas para cuando Iraq invade Kuwait: el Patriot antimisil todavía estaba en etapa de pruebas y tuvo que ser apresuradamente introducido al servicio para la operación Escudo del Desierto - lo mismo que muchas otras tecnologías que 'brillaron' en la Guerra del Golfo, como el misil ALARM o el pod NAVFLIR/attack LANTIRN, entre otros.

No se ustedes, pero la OTAN + los EEUU demostraron en Irak, luego en Yugoslavia, que sus sistemas de guerra electrónica, inteligencia de señales y armamento de precisión mas sus doctrinas de guerra aérea , terrestre y naval estaban a la altura para enfrentar a los paises del pacto de varsovia

Sí claro pero acá el buen Luisfer insiste en defender con uñas y dientes el mito de la URSS 'invencible' y el Iraq 'pedorro' sin ningún sentido del pudor o la vergüenza :oops: :lol:

[Invitado]

... y si por si acaso no quedara clara la cosa (porque usted es capaz de desdecirse y decir que no dijo lo que dijo :oops:), lo repito con mucho gusto:

EL C3I Fulcrum en Irak, no era nada del otro mundo, pues aparte de las falencias que se ha tocado, era de sobra conocido por el poder aliado y la respuesta defensiva era de por si ********, por lo tanto eso de que era el segundo pais con el espacio aereo mejor protegido se cae por si solo y no tine mayor sustento.

(...)

Respecto a la Unión Soviética, ósea, tú crees que así como los aliados se fueron derechito a destruir el C3I en Irak, lo iban a hacer así de fácil con los soviéticos???

La Unión Sovietica era inmensa, no es necesario proteger aun hoy todo el pais, basta con las principales puntos neuralgicos, ciudades, puertos, etc

Estos si, muy bien protegidos por SAM de todo calibre.

Lo más chistoso es que para usted, el sistema de defensa antiaérea iraquí era 'pedorro', pero el de la URSS era invencible :lol: siendo que el iraquí era en ciertos aspectos hasta más moderno que el ruso (beneficiado por tecnología de procedencia occidental). Cosa curiosa...

Interestingly, the Soviet Union is reported to be taking a critical look at its own air defence system in the light of the complete failure of that in Iraq, which was based on the Soviet model.

BRAYBROOK, Roy / AIR POWER, THE COALITION AND IRAQI AIR FORCES / Osprey Publishing, 1991

Pero claro, a los superhombres rusos, ¡ni con el pétalo de una rosa! :D

De más está decir que no importa cuánto le demuestre que el nivel del sistema de defensa iraquí estaba a la par (o incluso sobre, en algunos aspectos) del soviético, el de Iraq siempre será inferior, ineficiente y pobre y el ruso (básicamente la misma chola, a fin de cuentas) "protegía muy bien los principales puntos neurálgicos por SAM de todo calibre". Mejor ni le digo que la misma noche del inicio de la ofensiva aérea, SOLAMENTE Baghdad estaba defendida por 552 SAM y 1,267 emplazamientos AAA :oops:

[Luisfer]

¡Increible! ¡Luisfer no tiene el más mínimo sentido de la vergüenza! ¡Ahora hasta me ataca con frases dichas por otro forista! ¿Tengo yo que hacerme responsable por lo dicho por Arquitecto?

No, es usted quien salta como abanderado de quienes supuestamente venden cosas que no son, y esa misma actitud no es capaz de demostrar ante opiniones muy simples cas y que Arquitecto nos trajo sobre el F-117, ignorando este el real contexto por el que pasaba en Serbia y en Irak y que fue el inicio de este debate.

Ese es el lid del asunto y del que no le da l agana de entender.

Ante ello usted salto en una actitud defensiva, además de que fue usted quien empezó con las calificaciones personales en nuestro intercambio de opiniones, no me venga pues a ponerse en tono "del ofendido o la victima".

No Fulcrum, me remito a sus propios dichos, y es que usted aun no entiende porque como eh dicho desde un inicio, usted no es consecuente con sus opiniones. En efecto:

El espacio aéreo iraquí era el segundo mejor y más fuertemente defendido en el mundo, después del espacio aéreo soviético. Iraq poseía tanto como el cuarto ejército más grande del mundo.

Usted señor soltó esta frase celebre de su propia cosecha,. Tomando sus propias palabras y ante eso que usted le está dando muchas vueltas mencionando el C3I, sus doctrinas, sus números, no toca hechos puntuales y concretos.


1.- Las defensas irakies afrontaban el duro dilema de enfrentarse a uan coalición de países encabezados por una superpotencia, la asimetría era colosal.

2.- Las defensas antiaeres irakies estaba representada por tecnología con un atraso tecnológico de entre 30 y 40 años con respecto al poder aliado.

3.- La capacidad iraquí de la fuerza aérea iraquí, estaba mermada a razón de no contar con pilotos aptos, solo realizaron una veintena de vuelos contra mas de 2000 por parte aliada en el primer día de conflicto.

4.- El Sistema KARI iraquí fue creado con ayuda francesa, esto significaba que en la guerra del golfo, los aliados, del que Francia era parte, conocían al milímetro dicho sistema.

a) El Sistema Kari fue creado bajo un contexto de lidiar contra una fuerza aérea acorde a sus capacidades, Irán o Israel.

b) El sistema Kari nunca/jamás, fue creado tomando en cuenta el potencial de una coalición de numerosos países, ergo un ataque masivo.

5.- Los números no cuentan, lo que cuenta es el estado operativo de todos y cada uno de sus equipos militares.

Entienda señor, estos son hechos, no dibujitos, ni mapitas que lo único que hace usted, es querer mostrar números y de acuerdo a ello concluir puestos en el ranking mundial de potencias militares.

Ahora bien, usted cree con con citar el OPLAN o con citar artículos en ingles o con citar mapitas y dibujitos hara cambiar los hechos a su punto de vista en particular??? Si aquí Fulcrum no se trata de hacer cambiar de ideas en el personal, se trata de mostrar una opinión razonable y cuando menso algo que roce la objetividad, si su trabajo es hacer cambiar de ideas en el personal, bueno pues, haya usted.

Siguiendo:

Para que me traes el OPLAN y que tiene que ver con tu frase celebre.

Ósea, primero sueltas la frase celebre, luego matizas que son doctrinas, C3I, y ahora me traes el OPLAN a cuento¿?¿?

Pero y quien ha dicho que una campaña como esta no debe ser planificada Fulcrum, cítemelo textualmente?? No ve usted que es como yo digo, usted no es consecuente con sus opiniones, llega hasta cierto punto y radicalmente me cambia el tema con otra cosa, que seguirá luego, ah si claro Ahora me saca a la URSS que es papa y el amor a la camiseta y que yo grito y que no se cuanto.

No ve cómo es que solo usted apela a las calificaciones personales señor Fulcrum??? Usted me ah decepcionado, lo tenía por muy serio, reitero, pero me de muestra solo bajezas pre juiciosas.

Saludos cirqueros

[Luisfer]

... y si por si acaso no quedara clara la cosa (porque usted es capaz de desdecirse y decir que no dijo lo que dijo :oops:), lo repito con mucho gusto:



De más está decir que no importa cuánto le demuestre que el nivel del sistema de defensa iraquí estaba a la par (o incluso sobre, en algunos aspectos) del soviético, el de Iraq siempre será inferior, ineficiente y pobre y el ruso (básicamente la misma chola, a fin de cuentas) "protegía muy bien los principales puntos neurálgicos por SAM de todo calibre". Mejor ni le digo que la misma noche del inicio de la ofensiva aérea, SOLAMENTE Baghdad estaba defendida por 552 SAM y 1,267 emplazamientos AAA :oops:

Entienda señor, jamás de los jamases usted va a demostrar tal cosa por la sencilla razón de que la doctrina en defensa aérea iraquí estaba desarrollada y creaba bajo el contexto iraquí, nunca bajo el contexto soviético.

Esto quiere decir que Irak desarrollo sus sistema KARI para afrontar enemigos regionales y/o vecinales, Israel e Irán son el mas claro ejemplos dado los incidentes que todos aquí conocemos, Osirak y la guerra con los iranies. Nunca fue creado para afrontar un ataque masivo.

Esto también quiere decir que el contexto soviético era completamente distinto, pues no estamos hablando de una protección regional ni vecinal, estamos hablando de una protección global, en la que cada uno de los sistemas soviéticos de alerta, conformado por satélites y radares de gran potencia, marcaban una clara y contundente diferencia, no decir ya los sistemas SAM con los que disponía, mucho mas modernos, de mejores prestaciones, y con un mayor grado de gestión de control.

Un ejemlo muy claro, la URSS y su heredera la FR, poseen un Sistema ABM.

Hay algo medianamente o siquiera con una pizca de parecido en Irak en 1991???
.
.
.
Mientras piensas en ello, si gustas claro, tu frace celebre se queda en lo que es, una simple opinión personal del que no hay por donde cojer.

Saludos cirqueros

[naval968]

Lusifer, es lamentable lo que estas haciendo.

Mejor seria que dejes este debate al costado...como para que todos nos olvidemos de las barbaridades que estas diciendo, y abras otro, digamos algo referente a barcos o submarinos, porque aqui vas perdiendo 10000 a CERO.

Sin acritud.

naval968
saludos

[THE_ROOKIE]

Lo unico claro aqui es que el argumento original de:


cuarto ejercito del mundo y segundo espacio mejor defendido luego del sovietico


se ha convertido en por misterio y milagro en;


fuerza al estilo sovietico contemporanea


En castellano castizo... Jalisco nunca pierde.

Luisfer tiene ciertos errores de apreciacion (siendo honestos) pero eso no invalida el resto de lo que argumenta. Interesante los papers de la USA Air Force and US Navy sobre el tema.. que nadie ha refutado hasta ahora.

[isesaki1188]

Lusifer, es lamentable lo que estas haciendo.

Mejor seria que dejes este debate al costado...como para que todos nos olvidemos de las barbaridades que estas diciendo, y abras otro, digamos algo referente a barcos o submarinos, porque aqui vas perdiendo 10000 a CERO.

Sin acritud.

naval968
saludos

No creo q Fulcrum o Giancarlo necesiten "ayudaditas" de este tipo,y tu intervencion lo unico q hace es rebajar el nivel de la discusion,si opinas q las intervenciones de Luisfer son "barbaridades",pues antes de atreverte a colocar algremente esos adjetivos,pues demuestra tus fundamentos.

En mi opinion personal,Luisfer esta fundamentando sus opiniones valederamente,el problema es q cuando la discusion se acalora,pues se desvia a los ataques personales,y mientras unos hablan de papas el otro saca camotes al llano.

Si puedes fundamentar con razones el 10000 a 0,pues hazlo,y sino te recomendaria hacerte un lado y asistir como espectador(igual q yo)y aprender de los posts de gente evidentemente mas informada q nosotros(te incluyo)

saludos.

[naval968]

En mi opinion personal,Luisfer esta fundamentando sus opiniones valederamente,

En mi opinion lusifer esta dando verguenza ajena.

Isesaki, gracias por participar, continua participando por la chance de ganarte una licudora.

saludos
naval968

[naval968]

Lo unico claro aqui es que el argumento original de:


Cita:
cuarto ejercito del mundo y segundo espacio mejor defendido luego del sovietico

se ha convertido en por misterio y milagro en;


Cita:
fuerza al estilo sovietico contemporanea

En castellano castizo... Jalisco nunca pierde.


A ti ni te menciono,sabidas son tus inclinaciones, te hago el quote solo para decir que esto es MENTIRA, no hay arte ni milagro, solo tergiversacion de lo antes dicho, el que no sabe leer, no sabe analizar y mucho menos contestar.

Este y solo este es el defecto de Lusifer, que por otra parte, no es muy buen redactor.

saludos
naval968

[isesaki1188]

En mi opinion lusifer esta dando verguenza ajena.

Isesaki, gracias por participar, continua participando por la chance de ganarte una licudora.

saludos
naval968

Es tu opinion,y eres libre de opinar como quieras,pero...no eres libre de adjetivizar a los demas.

Tambien tienes la libertad de participar en el debate,pero al parecer te faltan los argumentos suficientes para hacerlo,o te estas "sobrando" con tu "sabiduria",ya pee!(mismo Fulcrum)No seas egoista y danos una catedra sobre sistemas de armas,formaciones de combate y brillantes analisis de Irak,URSS y sus armas!...no puedes?

Entonces seria mejor q te abstengas de comentarios insipidos .

Ah! la "licudora"(sera licuadora?)no la necesito,gracias.

saludos.

[naval968]

Para ti es LICUDORA, con eso te alcanza.

Sigue tu camino en paz, y deja que el verdadero debate continue su andar, si estas preparado, pues aporta algo , si no es asi, guarda tus varoniles comentarios para otro rato, que estamos todos ocupados.

Con rima asonante, para que algo saques, de este escrache.

saludos
naval968

[Giancarlo_HG.]

Luisfer no fundamenta nada, no sabe debatir, presenta opiniones personales creyendo que le tenemos que creer sus cantinfladas.

Yo lo conozco, no solo de acá, en el FMG le daban de alma, su último post fue algo así "por motivos de tiempo no podré postear mas seguido....."...............DESAPARECIO! sin embargo bien que posteaba por estos lares . Yo me tire una semana entera tratandole de explicar lo que es un S300 PMU y como funciona, el tipo se mantenia en sus trece, mintiendo descaradamente y aludiendo a que tal sistema tenia un radar que tenia 2500km de alcance, hasta tuve que terminar de apurado una monografia que hice hace añós de tal sistema para convencerlo citando infinidad de fuentes, pero como a el no lo convence nadie solo su idolo Charly 15 -vayan a verlo al foro ejercitos.org , Charly 15 dice A , luisfer en monologo dice "AMEN" y con ojitos :roll:- llego a tal nivel el debate que tuvieron que cerrar el foro respectivo.

Lo gracioso es que como mamertos tenemos que postear fuentes, información y emitir una opinión analizada de lo que se adjunta........todo porque el señor solo se dedica a decir "DEMUESTRAMELO!" ......y el no sustena absolutamente NADA.

Acá el tema es el F117 y la absurda opinion de este personaje aludiendo que dicho aparato se fue de baja por un Sa 3, lo cual ya se demostro como falso......lo demás es verso barato de este "personaje".

Coloque Hungria y Polonia, dos países importantes del Pacto de Varsovia, tanto en cantidad como en calidad de SAM estaban ambos por debajo de IRAQ en Desert Storm, en terminos de poder bélico convencional de igual manera, ya tenía terminado Alemania Oriental y Yugoslavia para el fin de la guerra fria, pero para que! para que venga un ignorante que solo sabe malograr un debate a menospreciar mapas, numeros y análisis........no vale la pena.

El tipo no entiende nada de ténica militar, eso esta mas que demostrado. Les hago recordar su clasica frase "Hechos ....práctica.....no teoría" .......lo que demuestra su perfil intelectual, tipico sujeto que opina sin conocer la ciencia que debe de sustentar sus opiniones.

Una pena......................mejor me voy a colgar mis fotos.

PD: lean los articulos que estare posteando en los foros rusos de Perudefensa, la única manera de demostrarle a la platea que Rusia no es lo que pintan sujetos como Luisfer es colocando artículos de analistas rusos de su propio país, demostrando una realidad completamente distinta a la maravillosa Rusia que nos quiere vender este "personaje".

Ahhh.........otra de sus típicas frases: "esos son seudo analistas"......"ustedes son anti-rusos y hablan c.o.j.u.d.e.c.e.s* de los rusos".....y demás yerbas.

* esa palabrota la utilia este personaje! puedo demostrarlo cuando gusten asi que por favor eviten sancionarme :mrgreen:

[Invitado]

A ti ni te menciono,sabidas son tus inclinaciones, te hago el quote solo para decir que esto es MENTIRA, no hay arte ni milagro, solo tergiversacion de lo antes dicho, el que no sabe leer, no sabe analizar y mucho menos contestar.

Bueno, THE_ROOKIE obviamente entró a hacer bulto y es otro que - ¡oh sorpresa! - no ha entendido absolutamente nada. Obviamente, el historiador, investigador, sociólogo, piloto de caza, general, ingeniero del Área 51, hombre de mundo, políglota, chef, golpeador de chilenos canturreadores del himno nacional peruano, músico de rock, prócer de la Patria y punta de lanza en la (futura) toma del Morro de Arica, yunta del dueño del Hornero, etc. etc. más famoso y reputado del foro - es decir, un verdadero hombre renacentista que habla con propiedad de cuanto tema abarque el saber humano - no necesita entrar en el debate ni sustentar una posición. ¿"Fuentes"? ¡Qué será eso! ¿Se come? Y además, ¿para qué? Si hasta el Gurú Pitka es una zapatilla a su costado.

http://www.peliculas.info/wp-content/uploads/2008/04/guru-pitka-love-guru.jpg

Seguramente ahora me soltará una dulzura o me mandará a revisar "un artículo de AFM que hay por ahí" o a "la biblioteca" de Londres, la de la Paz, la de Nueva Delhi... o quizás la de Vladivostok. Pero me da exactamente lo mismo porque con esto, doy por terminada mi participación en el tema.

PD: he revisado el forito ese Ejércitos.org; francamente, explica muchas cosas :mrgreen:

PD2: isesaki1188 también está de relleno: no tiene NADA que decir respecto del tema tratado pero le picaron los deditos y tuvo que entrar a postear CUALQUIER COSA, lo que fuera con tal de hacer bulla.

En todo caso, el punto lógico está demostrado y las diatribas de Luisfer, convenientemente refutadas (no deja de asombrar la manera cómo, a modo de subsanar el papelón del "retiro de servicio del F-117 a raíz del derribo por un SA-3", ha persistido en empantanarse y prestarse al ridículo, en fin... "vocación", que le llaman).

[isesaki1188]

Lamentable,pero siempre hay tipos q causan el cierre de los hilos.:sad:

[Luisfer]

Nadie ha contestado un buen número de cuestionamientos que eh dejado.

Así mismo nadie se refiere al artículo que deja muy en claro la situación de la fuerza aérea iraquí y el contexto por que este pasaba antes y durante el conflicto.

Tampoco nadie se atreve a revisar el contexto iraquí dado la frase célebre que Fulcrum nos trajo a cuento y que matizo después con doctrinas y otras cosas.

Pero y sin embargo ya solo queda hablar rebajándose para descalificar...que les queda jeje. 8)

Irak señores, era un contexto muy distinto al soviético, un conflicto de orden regional, que no global y eso para el que quiera entender, significa muchas cosas que no aguantan ningún tipo de comparación el uno del otro en el capitulo: Sistemas de Comando y Control y de Inteligencia.

Que el sistema C3I iraki, KARI, tenia fuertes componentes sovietico, no lo hace ni por asomo estar en el segundo puesto de no se que y no se que cosa.

Pero sin embargo se prefiere dar números y cantidades para concluir en el ranking del top ten de las potencias militares :roll:

Yo ya lo he dicho en más de una ocasión, el problema en los debates principalmente, es la actitud de cada uno de los foristas, pero hay actitudes a las que llega el forista Giancarlo, son para reír y al mismo tiempo para llorar.


Saludos

[Luisfer]

Lusifer, es lamentable lo que estas haciendo.

Mejor seria que dejes este debate al costado...como para que todos nos olvidemos de las barbaridades que estas diciendo, y abras otro, digamos algo referente a barcos o submarinos, porque aqui vas perdiendo 10000 a CERO.

Sin acritud.

naval968
saludos

Sabe usted al menos lo que aquí hemos estado debatiendo, forista naval 968???

Mientras espero su respuesta, no puedo evitar sentirá gran curiosidad por lo que esta pasando, uno más que evitan contestar preguntas, pero si está apto para increpar sin mayor sustento y ser el abanderado de que no se mienta o se venda cosas que no son, tapándose la vista para no ver por un lado, pero si para ver en otro. 8)

Saludos

[Luisfer]

Ya que tengo más tiempo, solo esto Fulcrum, su demás dialéctica sencillamente me aburre.

En todo caso, el punto lógico está demostrado y las diatribas de Luisfer, convenientemente refutadas (no deja de asombrar la manera cómo, a modo de subsanar el papelón del "retiro de servicio del F-117 a raíz del derribo por un SA-3", ha persistido en empantanarse y prestarse al ridículo, en fin... "vocación", que le llaman).

Veo, que usted sigue sin entender. Usted solo cita lo que le interesa, no hace la más mínima apreciación desde donde partió el contexto del debate, pero aun así está presto a acusar falsamente.

Es que sigue cambiando sus argumentos y no es consecuente con sus opiniones.

No, no se ah dicho que a raíz del derribo con un SAM SA-3, los F-117 pasaron al retiro.

Si, se ha dicho que los vuelos pararon inmediatamente después del derribo.


Luego dije que en Irak, este apenas y pdia defenderse con lo que le quedaba de la guerra del golfo.

Y por ultimo dije: Luego pasarón al retiro.


Nota usted la diferencia, Fulcrum??

Ya para que me gasto :?

Solo una cosa más, sobre su célebre frase y demás matizaciones, doctrinas y conclusiones de superioridad iraquí incluso con los soviéticos. Aun no me responde sobre si Irak tenía en 1991 algo medianamente parecido al sistema de defensa aérea Soviético. ;)

Quitando los S-400, esto valdrá para dar una idea clara al respecto.

http://vid-1.rian.ru/ig/mospro.html

Saludos

[Yami Nemesis]

REGRESANDO DE LOS OFF-TOPIC :evil:

Otra noticia con respecto al F-35

http://lenta.ru/news/2010/04/13/f35/

Saludos ^^

[Administrador_1]

POST BORRADOS Y TEMA CERRADO TEMPORALMENTE


Administrador_1

[Loco]

Tema reabierto
al primer signo de pelea entre ustedes 2 (mirense al espejo)
se volvera a cerrar el hilo y se procedera a las sanciones pertinentes a ambos

Administrador

[Luisfer]

:roll:
.
.
.
Sigamos entonces con el tema:

07:37 GMT, May 27, 2010 EAST HARTFORD, Conn. | Pratt & Whitney has delivered the final F135 flight test engine and the first lot of F135 production engines to the customer, marking yet another major program milestone as the engine continues to successfully power the F-35 flight test program. Pratt & Whitney is a United Technologies Corp. (NYSE: UTX) company.

"With these two significant milestones achieved, the F135 engine continues its unprecedented demonstration of maturity and dependability for the F-35 Lightning II," said Bennett Croswell, Vice President of F135 and F119 Engine Programs. "Delivering the final F135 test engine and the first lot of F135 production engines is clear evidence that the F135 has successfully transitioned from a development program to a full production program."

The full complement of 29 test engines delivered by Pratt & Whitney includes 11 ground test engines and 18 flight test engines. The first lot of F135 production engines consists of four CTOL engines all destined for aircraft that will support the flight training program at Eglin Air Force Base, Fla.

"The F135 program has had a remarkable year completing critical milestones including surpassing 17,500 test hours, receiving Initial Service Release Certification for our Conventional Take Off and Land variant engine, and achieving first vertical landing powered by our Short Take Off Vertical Land variant engine. These two engine delivery milestones further highlight Pratt & Whitney's dedication to the F-35 program and commitment to our customers," Croswell said. "I am so proud of the Pratt & Whitney F135 team who have a never-ending focus to deliver on our promises of quality, cost and performance."

Pratt & Whitney, the only engine manufacturer producing fifth generation propulsion systems, has designed, developed and tested the F135 to deliver the most advanced fifth generation fighter engine for the U.S. Air Force, Marine Corps and Navy, as well as for eight international partner countries. The F135 is derived from proven technology of the only operational fifth generation fighter engine, the Pratt & Whitney F119 that exclusively powers the F-22 with nearly 300,000 hours. It has been further enhanced with technologies developed in several Air Force and Navy technology programs.

The F135 propulsion system has proven it can meet diverse aircraft requirements, and the ground and flight test experience demonstrates the capability of the F135 engine for armed forces around the world. The Pratt & Whitney F135 engine continues to be the only engine powering the successful Lockheed Martin Flight Test Program.

http://defpro.com/news/details/15547/

Saludos

[Invitado]

Primer vuelo de la versión embarcada para la US Navy: (http://www.youtube.com/watch?v=SZUo99e8wCg)
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/aeronautics/press_photos/2010/F10-38666PR.jpg

[Midheridoc]

.
Lockheed F-35’s Projected Cost Now $382 Billion, Up 65 Percent

The projected cost of Lockheed Martin Corp.’s F-35 Joint Strike Fighter, the most expensive U.S. weapons program, is now $382 billion, 65 percent higher than the $232 billion estimated when the program started in 2002, according to a government official.

This projection from independent Pentagon analysts is being sent to Congress today.
The Pentagon’s cost-analysis office reports that the price per plane -- including research, development and construction costs -- is now $112.4 million, the official said. That’s about 81 percent over the original estimate of $62 million.

The production cost alone of each plane is estimated at $92.4 million, almost 85 percent higher than the $50 million projected when the program began in 2002, the Pentagon will tell Congress.


FUENTE: Bloomberg Businessweek - 1/Junio/2010 - (ver nota completa aquí (http://www.businessweek.com/news/2010-06-01/lockheed-f-35-s-projected-cost-now-382-billion-up-65-percent.html))
.

Según se lee, el aumento del 65% del costo se debería al rediseño de alas, ineficiencias en la producción, problemas en las pruebas y entregas lentas de los subcontratistas.

Jane's hace alguna mención también: 04/Junio/2010 - (http://www.janes.com/news/defence/air/jdi/jdi100604_1_n.shtml)


Saludos
Midheridoc
.

[Arquitecto]

Aqui el video promocional de la version Naval.
Es el mas robusto y resistente de los modelos, con alas mas grandes y configuracion especial para operar desde porta-aviones.

http://www.dailymotion.com/video/xai4pt_le-f35-c_tech

[Loco]

Nice CGI desde el portaviones
CGI= computer generated imagery

el loco.

[Arquitecto]

Un video impresionante que muestra lo que puede ver el F-35 desde lejos, En este caso es las vegas.
El entrevistado dice 43 millas, el entrevistador 49 millas (aprox. 70 o 78 Km en todo caso.)
Es el concepto DAS, que no necesariamente utiliza el radar AESA para tener completa conciencia del entorno de batalla, sino que literalmente puede ver en forma esferica, en cualquier tipo de clima, dia o noche, y compartir la informacion con toda la "jauria".

http://www.bbc.co.uk/news/uk-10652020

[Arquitecto]

Interesante analisis de porque el F-35, contrariamente a lo que se cree, tambien tendria ventajas en dogfight frente a otros aviones.

http://www.ainonline.com/news/single-news-page/article/lm-defends-f-35-jsf-agility-against-critics-21060/

[Loco]

Definitivamente no es un cazador de pura sangre
esta visto que no es mas maniobrable que F-16 ni Mig-29, Su-27, F-15, Rafale, Typhoon, F-22 etc

An empty F-35A will weigh 30,000 pounds and have a maximum thrust of 40,000 pounds

osea que solo tienes 10,000lib. para jugar entre caldo y armas, si quieres tener T/W ratio 1:1

Even when you add the 1,200 pounds of our air-to-air combat load and the 9,000 pounds half-fuel load with which you would typically begin an air-to-air engagement, then our power-to-weight ratio is still almost 1:1.

F-16 y Mig-29 (entre otros) con solo armas A2A y mitad de caldo, tienen relaciones T/W de alrededor 1.5:1
MASACRE! y encima el wing loading F-35 es mas elevado que el de cualquiera de los otros
en mi opinion es un camioncito de bombas super inteligente y muy dificil de ver
esa es su unica ventaja, te va a ver primero y te va a matar primero...
pero si lo ves (eso es lo dificil), te lo comes vivo :idea:

el loco.

[quetzacol]

Este tipo de avion ya lo tenian los rusos hace decadas jajaja fotitoshttp://prototypes.free.fr/vtol/nouv1/yak141_3.jpg
para que despues no digan quien copia a quien jajaja
aca videito
http://www.youtube.com/watch?v=rBLcYpXAtBM&feature=player_embedded

[quetzacol]

Este tipo de avion ya lo tenian los rusos hace decadas jajaja fotitoshttp://prototypes.free.fr/vtol/nouv1/yak141_3.jpg
para que despues no digan quien copia a quien jajaja
aca videito
http://www.youtube.com/watch?v=rBLcYpXAtBM&feature=player_embedded

[Duck Hunter]

mi estimado,
debes haber nacido ayer a no saber que Lockheed-Martin obtuvo la tecnologia del F-35 de Yakolev...eso ya es cuento viejo.
Saludos y bienvenido al foro
Duck

[Arquitecto]

Definitivamente no es un cazador de pura sangre
esta visto que no es mas maniobrable que F-16 ni Mig-29, Su-27, F-15, Rafale, Typhoon, F-22 etc



osea que solo tienes 10,000lib. para jugar entre caldo y armas, si quieres tener T/W ratio 1:1



F-16 y Mig-29 (entre otros) con solo armas A2A y mitad de caldo, tienen relaciones T/W de alrededor 1.5:1
MASACRE! y encima el wing loading F-35 es mas elevado que el de cualquiera de los otros
en mi opinion es un camioncito de bombas super inteligente y muy dificil de ver
esa es su unica ventaja, te va a ver primero y te va a matar primero...
pero si lo ves (eso es lo dificil), te lo comes vivo :idea:

el loco.

El tema es interesante y se da para el debate.
Aqui una entrevista a Besleey sobre el tema aire-aire para el F-35

http://www.youtube.com/watch?v=96Kx6b7oKA8&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=GZWsaJDc8PI&feature=related

Basicamente dice que el error esta en querer comparar gatos con perros (la version gringa de papas con camotes)

El dice que un F16 en configuracion limpia pesa 27mil libras para un empuje de 29mil libras. Para demostraciones aereas puede ser lo maximo, pero cuando esta en configuracion de combate, los AAMRAMS y todo lo que lleve afuera le pasa factura por el arrastre y su alcance de combate AA puede ser de 200 millas.

El F35 cargado al maximo en configuracion de combate con todas sus armas al interior y 2,5 veces mas combustible que el f16 pesa 48mil libras y tiene 41mil libras de empuje y 800 millas de alcance AA. Para cuando llega al lugar de combate solo esta cargado con 8mil libras de combustible pesa 38mil libras para un empuje de 41mil libras. Lo mismo se aplica para defensa de su base, donde solo despega con 8mil libras de combustible.

Dicho en otras palabras, cuando ambos estan en configuracion y sitiacion de combate tienen la misma relacion peso-potencia, por la configuracion limpia del F35 y mitad de combustible y tremendo empuje del motor vs el arrastre por el armamento del F16. Ademas puede alcanzar angulos de ataque de 40 grados como el Raptor, pues los que disenaron sus controles de vuelo fueron los mismos que los del Raptor.

Se parece mucho a lo que son los actuales F18 canadienses, multirroles con una gran maniobrabilidad a velocidades subsonicas o de mach 1.1 y que tambien alcanzan mach 1.6. La version A del F35 tambien llega a 9 G, mas que suficiente para encuentros Aire Aire cercano.

A proposito, lei que estan desarrollando la posibilidad de poder llevar 8 AMMRAMS al interior, seria interesante poder corroborar esto.

En el segundo video hace una comparacion entre el Sukhoy y el raptor, y dice que la maniobrabiliad no tienen tanto que ver con las toberas direccionales sino con los controles de vuelo, que son superiores en el Raptor. No voy a traducir toda la explicacion, pues con algo de conocimiento de ingles mas el movimiento de sus manos se entiende perfectamente.

Ademas dice que ningun avion puede repetir las mismas maniobras de demostraciones aereas en configuraciones de combate.
Casi al final dice que el F35 para las maniobras basicas de combate y no de airshows, puede hacer lo mismo que el Raptor.

[Giancarlo_HG.]

Se compró el diseño de todo el tren motor a Yakolev, y el derecho de hacer y deshacer sobre la base de ese mismo diseño, después de eso, en lo único que se puede comparar al Yak 141 respecto al F35B STOVL, es en el despegue y aterrizaje vertical, nada más.

La aeronave sovietica tuvo muchos dolores de parto, luego vino el derrumbe de la URSS y la historia actual es conocida.

Una buena noticia para el F35:

Israel to purchase 20 Lockheed Martin F-35 fighter jets (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-to-purchase-20-lockheed-martin-f-35-fighter-jets-1.308177)

2,700 millones de dólares por 20 aparatos, no se sabe aún que modelo en específico es el finalmente negociado. Muchos analistas opinan que él F35B sería la variante finalmente elegida, el monto incluye logística, no se tiene conocimiento aún por cuantos años.

EL Departamento de Defensa Norteamericano negó a Israel la posibilidad de instalar en estas 20 aeronaves algún sistema aeroelectrónico autoctono, LM y el DoD americano afirman que se podrá integrar armas y aeroelectrónica israelí si la IAF adquiere más aeronaves a futuro.

Bajo este contexto, la IAF termino cediendo a los terminos de negociación yankis.

Personalmente el precio me parece el justo para una aeronave de 5ta generación, considerando además el costo de implementar el soporte local y contratar logística por "X" años.

Estaríamos hablando de 135 millones de USD x unidad. Entregas a partir del 2015 hasta el 2017

[Arquitecto]

Como se suponia seria desde un principio, los Australianos estarian pagagando 60 millones por F-35, pero con armamento y paquete de instrucicon completo mas de 100. En otras palabras, mas economico que los SuperHornets que ya compraron. Asi y todo Ignatief sigue jorobando en Canada, que tal looser.

Aqui el link

www.adelaidenow.com.au/news/national/australia-flies-away-with-strike-fighters-for-60m-each/story-e6frea8c-1225909593661

[Arquitecto]

Vean esta belleza de avion, la version convencional que comprara Canada.
http://www.f-16.net/modules/Gallery2/gallery2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=404394&g2_serialNumber=2&g2_GALLERYSID=8ed7703dd9a1367ec8e4e4835ee1a02c

[Ian]

Mas y mas problemas en el F-35B:

Major F-35B Component Cracks In Fatigue Test
Posted by Bill Sweetman at 11/17/2010 11:22 AM CST

The aft bulkhead of the F-35B BH-1 fatigue-test specimen has developed cracks after 1,500 hours of durability testing, Ares has learned. This is less than one-tenth of the planned fatigue test program, which is designed to prove an 8,000-hour airframe life with a safety factor of two.

The bulkhead design was modified in the course of the jet's weight-saving redesign in 2004-05, switching from forged titanium - proven on the F-22 - to a new aluminum forging process developed by Alcoa.

Alcoa

According to Lockheed Martin,"the cracks were discovered during a special inspection when a test engineer discovered an anomaly." The company says that flight-test aircraft have been inspected and found crack-free and that flight testing has not been affected.

Engineers are still investigating the failure and it is not yet known whether the cracks reflect a design fault, a test problem (for example, a condition on the rig that does not reproduce design conditions) or a faulty part.

If the bulkhead design is found to be at fault, it will be a serious setback for the F-35B program, potentially imposing flight restrictions on aircraft already in the pipeline or requiring expensive changes on the assembly line.

Six F-35Bs are included in the LRIP-2 contract, now in the mate or final assembly stage, and nine in the 17-aircraft LRIP-3 batch - which are intended to support initial Marine Corps training and operations. If a redesign is necessary it could also delay deliveries of LRIP-4 aircraft.

Bulkheads are a major structural component of the F-35, carrying the major spanwise bending loads on the aircraft. They are produced from forgings weighing thousands of pounds, which are machined into the final shape. They are among the longest lead-time items in the airframe, being built into mid-body sections produced by Northrop Grumman.

The F-35A and F-35C bulkheads are still made of titanium, as are similar bulkheads on the F-22.

Correction: Northrop Grumman asks us to point out that the parts in question are built into the wing/centersection assembly made by Lockheed Martin.

Fuente: http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:7d1f2ccf-6f75-4c62-a78c-d57c7a6537e6

También salió en Jane's... ¿No se supone que los yankees tienen superiores métodos, procesos de manufactura, superior tecnología, etc, etc, etc...? ¡El F-35 ya les esta costando un dineral y aun no entra en servicio!

MIL QUINIENTAS HORAS DE VUELO y ya tiene grietas... Reemplazaron los componentes hechos de titanio por unos de aluminio para reducir costos...

Y hace poco fue el programa sometido a una nueva revisión por parte del Congreso yankee, debido a los elevados sobrecostos que ostenta el programa. Lo mismo pasa con la munición Excalibur, con el AGS, etc...

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Hay tanto dinero comprometido y tanto interés militar en el aparato, que solucionaran esos problemas, a su costo, pero lo solucionaran.

Eso pasa por querer usar una sola plataforma para satisfacer los requerimientos de 3 fuerzas armadas.

Aún así sigue siendo una maravilla tecnológica.

[Arquitecto]

La verdad que lo que mas esta demorando el programa es el tema del despegue vertical, que aumento el peso de la aeronave y obligo a hacer todos estos ajustes. Por eso los britanicos ahora prefieren la version C, igual a la USNavy y estan modificando el diseno de sus nuevos portaviones, que usaran catapulta.

Un pequeno OOPS adicional del programa. Se acaban de percatar que el avion que lleva y trae los motores en reparacion del F-18 para los portaviones no es lo suficientemente grande para llevar elmotorzaso del F-35. En otras palabras, se les chispoteo.....jajaja Asi que estan viendo como resuelven ese pequeño detalle.

Felizmente que Canada se va por la version convencional, que tiene mayor agilidad y alcance.

[CHUNCHO]

Después de la cancelación -momentánea, al menos por ahora- de la producción del F-22 con solo un total de 182 aparatos los gringos junto a los países comprometidos con el F-35 le meterán todo el dinero necesario para terminarlo con o sin problemas.

[Arquitecto]

On Thursday, Dec. 9, the Lockheed Martin F-35 Lightning II program team reached its 2010 goal of 394 test flights jointly established by the Joint Strike Fighter Program Office and Lockheed Martin.
Since the first flight of the F-35 on Dec. 15, 2006, the program has logged a total of 531 flights, expanding the performance envelope of the three F-35 variants and testing the mission systems.
"We exceeded our 394-flight goal and expect to meet our overall test-point goal this year by reaching ahead and working 2011 test points," said J.D. McFarlan, Lockheed Martin vice president of F-35 Test and Verification.
"While we are still behind on our overall STOVL variant testing, we are working through a plan to get us back on track."
In November, the program completed 60 flights against a plan of 51. Both the F-35B short takeoff/vertical landing (STOVL) and the F-35A conventional takeoff and landing (CTOL) variants exceeded their monthly flight targets. The F-35C carrier variant (CV) jet fell just two flights short of its plan.
The F-35 Lightning II is a 5th generation fighter, combining advanced stealth with fighter speed and agility, fully fused sensor information, network-enabled operations and advanced sustainment. Lockheed Martin is developing the F-35 with its principal industrial partners, Northrop Grumman and BAE Systems.
Headquartered in Bethesda, Md., Lockheed Martin is a global security company that employs about 133,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services. The Corporation's 2009 sales from continuing operations were $44.0 billion.
http://www.defencetalk.com/wp-content/themes/dtstyle/scripts/timthumb.php?src=/wp-content/uploads/2010/08/F-35-JSF-in-flight-israel.jpg&w=390&h=260&zc=0

[Giancarlo_HG.]

el despliegue operacional del raptor también ha sido excelente hasta el momento, en el blog de Stephen Trimble hay data de lujo al respecto.

[Arquitecto]

Al parecer, no solo el growler es capaz de detectar al Raptor, sino tambien el F-35.
Aqui un articulo que menciona que una serie de pruebas con lo sensores del F-35 instalados en un Boeing fueron capaces de detectar al Raptor junto con unos Eagles.
USA es la inventora del los aviones furtivos, no es de extrañar que ahora tambien sean capaces de contrarestar esa tecnologia que recien comienza a aparecer en otros lugares.

Airborne detection of stealth aircraft may have already been accomplished in a series of tests done at Edwards AFB, Calif. in the second half of 2009. Those with insight into the research say Lockheed Martin?s CATbird avionics testbed ?a 737 that carries the F-35 joint strike fighter?s entire avionics system -- engaged a mixed force of F-22s and F-15s and was able to target the F-22s.

"The F-35 mission systems suite is the most sophisticated and powerful avionics package of any fighter in the world," said Dan Crowley, Lockheed Martin executive vice president and F-35 program general manager at the time of the tests.

His clue about the fighter?s anti-stealth capability is in a reference to confronting new, sophisticated, foreign aircraft.

?The F-35's avionics include on-board sensors that will enable pilots to strike fixed or moving ground targets in high-threat environments, day or night, in any weather, while simultaneously targeting and eliminating advanced airborne threats,? Crowley said.

[Giancarlo_HG.]

Arquitecto, aeronaves con niveles bajísimos de reflexibidad radar pueden ser detectadas , pero se requiere de un conjunto de radares que trabajen bajo triangulación...............el problema es el tiempo que te demoras en DETECTAR, LOCALIZAR, IDENTIFICAR y luego realizar un seguimiento CONTINUO Y DE CALIDAD como para brindar una DECENTE conciencia situacional a tus defensas aéreas.

Mientras mas tiempo te demores, un F35 o un F22 (los demás aún son prototipos) ya te metio un AMRAAM o una JDAM por el cu%$$%#%:mrgreen:

La aviación Stealth goza de una ventaja ENORME, y siempre sera mucho menos trabajoso, eficaz y eficiente para un sistema de guerra electrónica cubrir el RCS de una aeronave furtiva de 0.001mts2 que una de 15 a 20 Mts2

http://img145.imageshack.us/img145/1151/img295252633.jpg

http://img593.imageshack.us/img593/4368/img295252630.jpg

http://img826.imageshack.us/img826/5029/img295252632.jpg

PD: Alguien necesita un servicio de análisis isocinetico , tal vez uno de eficiencia de combustión .....????

[Yami Nemesis]

Aqui una declaracion del pentagono...

http://www.lenta.ru/news/2011/01/19/f35/

[Giancarlo_HG.]

jajaja una declaración del pentagono y citas a la aburrida Lenta.ru que sirve de papagayo de la oficialidad rusa y su "no pasa nada todo anda bien en nuestras FAS".

....PLOP!

[THE_ROOKIE]

jajaja una declaración del pentagono y citas a la aburrida Lenta.ru que sirve de papagayo de la oficialidad rusa y su "no pasa nada todo anda bien en nuestras FAS".

....PLOP!

Alguna prueba de lo que se afirma en el articulo es falso?
ana gabaru pa ruskie?

[Arquitecto]

Arquitecto, aeronaves con niveles bajísimos de reflexibidad radar pueden ser detectadas , pero se requiere de un conjunto de radares que trabajen bajo triangulación...............el problema es el tiempo que te demoras en DETECTAR, LOCALIZAR, IDENTIFICAR y luego realizar un seguimiento CONTINUO Y DE CALIDAD como para brindar una DECENTE conciencia situacional a tus defensas aéreas.

Mientras mas tiempo te demores, un F35 o un F22 (los demás aún son prototipos) ya te metio un AMRAAM o una JDAM por el cu%$$%#%:mrgreen:

La aviación Stealth goza de una ventaja ENORME, y siempre sera mucho menos trabajoso, eficaz y eficiente para un sistema de guerra electrónica cubrir el RCS de una aeronave furtiva de 0.001mts2 que una de 15 a 20 Mts2

http://img145.imageshack.us/img145/1151/img295252633.jpg

http://img593.imageshack.us/img593/4368/img295252630.jpg

http://img826.imageshack.us/img826/5029/img295252632.jpg

PD: Alguien necesita un servicio de análisis isocinetico , tal vez uno de eficiencia de combustión .....????

No seas malo...vas a hacer que me olvide del Rihno....jajaja

Justamente de eso es de lo que estan hablando, que todo el conjunto de sensores del F-35 es capaz de detectar otras naves de "baja observabilidad" como el Raptor y las futuras naves de Rusia y China.

Todavia hay gente que piensa que el F-22 es muy superior solo por un tema de velocidad y potencia, olvidandose de la gran diferencia tecnologica a nivel de fusion de sensores inclusive alrededor de toda la "piel" del F-35, el sistema DAS (que el F-22 no tiene), y su capacidad de compartir informacion con mas de 80 sistemas diferentes de armas, (Satelites, Aegis,tropa y vehiculos en tierra, USNavy, USAF, UAVs, GPS, Misiles y bombas inteligentes etc, etc.)ademas de su mayor alcance por tener un solo motor y una cantidad enorme de combustible interno.

Desde un portaaviones no habra lugar importante del planeta que no este relativamente a su alcance y una vez en la zona de combate con la mitad de combustible interno, tendra la misma maniobrabilidad que un F-16 en configuracion limpia.

No por nada se llevan tantos años de diferencia y los Gringos aprovecharon al maximo la experiencia ganada con el Raptor durante todo este tiempo.

A proposito, sabes si esas imagenes son Photoshopeadas o ya estan presentando un esquema para las futuras demostraciones aereas?

[COMANCHE]

Informe revela nuevos problemas en dos modelos de la F-35

El Lockheed Martin F-35 Lightning II tiene problemas adicionales que no se había puesto en libertad maniobrabilidad, aviónica, sistemas de postcombustión y casco montados en pantalla, según un informe del Director de la Cooperación Operativa de prueba y evaluación en el Pentágono. Lea el informe publicado, http://www.defensenews.com/static/defense_fy2010_dote_annual_report.pdf

Tanto el modelo F-35A destinados a la Fuerza Aérea de EE.UU. como un modelo de F-35B del Cuerpo de Marines de EE.UU. para hacer frente a problemas de manejo mayor de lo esperado durante las pruebas con un ángulo medio de ataque, según el informe. El informe también dijo que varios componentes no son tan confiables como se esperaba.

Además, Pratt & Whitney F-135 que se encuentran ruidos extraños por la interrupción del flujo de aire en el flujo de aire del motor y causar turbulencia severa, no permitiendo que el motor alcance la máxima potencia. El problema de retraso en algunas pruebas necesarias.

Según el informe, el programa ya ha comenzado a resolver los problemas. Los miembros de la Pratt & Whitney no quiso hacer comentarios.

Además, el informe indica problemas con el casco-pantalla instalada. A diferencia de las aeronaves antes, el F-35 no tiene HUD instalado en la cabina y el piloto tiene toda la información que se genera directamente en el visor del casco.

El informe no especifica la naturaleza de los problemas, pero dice que deben ser resueltos antes de que el software de la misión del bloque 2 se puede probar. En la actualidad, el programa es la prueba de los bloques de 0.5 y 1.0 del software. El Bloque 2 puede aumentar la capacidad de la aeronave y puede ser seguido por un software de misión totalmente eficiente Bloque 3.

Lockheed Martin oficiales no describió el problema técnico con la pantalla del casco.

El informe también señala que el software del sistema de misión Bloque 3 debe ser probado en un campo de batalla simulada zonas porque las pruebas existentes no son adecuados para la digitalización de los sistemas de los aviones F-35 sensores.

"Las pruebas realizadas en campo abierto se ven limitadas por la serie limitada que es incapaz de ofrecer una prueba real de muchas de las capacidades clave que ofrece el Bloque 3 aviones", dice el informe.

Otro problema es el Sistema Integrado de gas inerte generación, que genera gas inerte para evitar que el oxígeno de los tanques de combustible, lo que es necesario rediseñar ya que en algunos sobres de vuelo no puede mantener el cuarto lleno de tanques vacíos de gas.

Estas cuestiones son las dificultades adicionales en el modelo B como puertas de los mamparos estructurales y de toma de aire del soporte del motor auxiliar

http://cavok.com.br/blog/?p=25839

[Yami Nemesis]

Informe revela nuevos problemas en dos modelos de la F-35

El Lockheed Martin F-35 Lightning II tiene problemas adicionales que no se había puesto en libertad maniobrabilidad, aviónica, sistemas de postcombustión y casco montados en pantalla, según un informe del Director de la Cooperación Operativa de prueba y evaluación en el Pentágono. Lea el informe publicado, http://www.defensenews.com/static/defense_fy2010_dote_annual_report.pdf

Tanto el modelo F-35A destinados a la Fuerza Aérea de EE.UU. como un modelo de F-35B del Cuerpo de Marines de EE.UU. para hacer frente a problemas de manejo mayor de lo esperado durante las pruebas con un ángulo medio de ataque, según el informe. El informe también dijo que varios componentes no son tan confiables como se esperaba.

Además, Pratt & Whitney F-135 que se encuentran ruidos extraños por la interrupción del flujo de aire en el flujo de aire del motor y causar turbulencia severa, no permitiendo que el motor alcance la máxima potencia. El problema de retraso en algunas pruebas necesarias.

Según el informe, el programa ya ha comenzado a resolver los problemas. Los miembros de la Pratt & Whitney no quiso hacer comentarios.

Además, el informe indica problemas con el casco-pantalla instalada. A diferencia de las aeronaves antes, el F-35 no tiene HUD instalado en la cabina y el piloto tiene toda la información que se genera directamente en el visor del casco.

El informe no especifica la naturaleza de los problemas, pero dice que deben ser resueltos antes de que el software de la misión del bloque 2 se puede probar. En la actualidad, el programa es la prueba de los bloques de 0.5 y 1.0 del software. El Bloque 2 puede aumentar la capacidad de la aeronave y puede ser seguido por un software de misión totalmente eficiente Bloque 3.

Lockheed Martin oficiales no describió el problema técnico con la pantalla del casco.

El informe también señala que el software del sistema de misión Bloque 3 debe ser probado en un campo de batalla simulada zonas porque las pruebas existentes no son adecuados para la digitalización de los sistemas de los aviones F-35 sensores.

"Las pruebas realizadas en campo abierto se ven limitadas por la serie limitada que es incapaz de ofrecer una prueba real de muchas de las capacidades clave que ofrece el Bloque 3 aviones", dice el informe.

Otro problema es el Sistema Integrado de gas inerte generación, que genera gas inerte para evitar que el oxígeno de los tanques de combustible, lo que es necesario rediseñar ya que en algunos sobres de vuelo no puede mantener el cuarto lleno de tanques vacíos de gas.

Estas cuestiones son las dificultades adicionales en el modelo B como puertas de los mamparos estructurales y de toma de aire del soporte del motor auxiliar

http://cavok.com.br/blog/?p=25839

Justamente es lo que lenta.ru publicó como noticias de las declaraciones del pentagono.

Pues si hay muchas expectativas de que este caza va a tardar mas de lo previsto y que no va a ser de gran expectativa.

[Arquitecto]

Mientras deciden que hacer con el modelo B, si lo arreglan o lo descartan, revisemos un video de una prueba exitosa del sistema DAS, que en teoria tambien podria utilizarse en el Super Hornet Block III

Detecta y trackea un misil balistico a 1300 Km de distancia.
Como dice el articulo, este sistema va a revolucionar la deteccion de aviones y misiles, sin practicamente ninguna limitacion en el numero de blancos ni su ubicacionm de manera esferica y omni direccional. Por eso no me extana que sea capaz de interceptar al Raptor.

La imagen del video esta agrandada aproximamente 10 veces

http://www.youtube.com/watch?v=IZrvAFRhQZc

BALTIMORE, Nov. 2, 2010 (GLOBE NEWSWIRE) -- Northrop Grumman Corporation (NYSE:NOC) today released a video showing the successful detection and tracking of a two-stage rocket launch at a distance exceeding 800 miles (1,300 kilometers) with the company's AN/AAQ-37 Distributed Aperture System (DAS). The demonstration took place this summer during a routine flight test of DAS conducted aboard the company's BAC 1-11 test bed aircraft.

"DAS is an omni-directional infrared system that can simultaneously detect and track aircraft and missiles in every direction, with no practical limit on the number of targets it can track. DAS truly revolutionizes the way we think about situational awareness," said Dave Bouchard, program director for F-35 sensors at Northrop Grumman's Electronic Systems sector. "In recent testing, DAS has proven to have applications and capabilities beyond its initial requirements for the F-35, including ballistic missile detection and tracking, and counter-rocket, artillery and mortar (C-RAM) capabilities."

The video generated by DAS during the flight test has been magnified 10 times to allow clearer viewing of the rocket. Unlike other sensors, DAS detects and tracks the rocket at horizon-break without the aid of external cues. DAS algorithms continuously track the rocket through first-stage burnout, second-stage ignition, across DAS sensor boundaries, and through the rocket's second-stage burnout at a distance of more than 800 miles. The video also shows DAS' detecting and tracking the rocket's first-stage re-entry.

The AN/AAQ-37 DAS is designed to provide advanced situational awareness capabilities, including missile and aircraft detection, track, and warning for the F-35 Joint Strike Fighter. DAS also gives a pilot 360-degree spherical day/night vision, with the capability of seeing through the floor of the aircraft. An operational DAS system is comprised of multiple DAS sensors whose images are fused together to create one seamless picture. Because DAS is passive, an operator does not have to point the sensor in the direction of a target to gain a track.

[Arquitecto]

Demasiados requerimientos para un solo programa?
Este video esta interesante

http://video.sina.com.cn/v/b/16529980-1134340003.html

[Arquitecto]

Informe revela nuevos problemas en dos modelos de la F-35

El Lockheed Martin F-35 Lightning II tiene problemas adicionales que no se había puesto en libertad maniobrabilidad, aviónica, sistemas de postcombustión y casco montados en pantalla, según un informe del Director de la Cooperación Operativa de prueba y evaluación en el Pentágono. Lea el informe publicado, http://www.defensenews.com/static/defense_fy2010_dote_annual_report.pdf

Tanto el modelo F-35A destinados a la Fuerza Aérea de EE.UU. como un modelo de F-35B del Cuerpo de Marines de EE.UU. para hacer frente a problemas de manejo mayor de lo esperado durante las pruebas con un ángulo medio de ataque, según el informe. El informe también dijo que varios componentes no son tan confiables como se esperaba.

Además, Pratt & Whitney F-135 que se encuentran ruidos extraños por la interrupción del flujo de aire en el flujo de aire del motor y causar turbulencia severa, no permitiendo que el motor alcance la máxima potencia. El problema de retraso en algunas pruebas necesarias.

Según el informe, el programa ya ha comenzado a resolver los problemas. Los miembros de la Pratt & Whitney no quiso hacer comentarios.

Además, el informe indica problemas con el casco-pantalla instalada. A diferencia de las aeronaves antes, el F-35 no tiene HUD instalado en la cabina y el piloto tiene toda la información que se genera directamente en el visor del casco.

El informe no especifica la naturaleza de los problemas, pero dice que deben ser resueltos antes de que el software de la misión del bloque 2 se puede probar. En la actualidad, el programa es la prueba de los bloques de 0.5 y 1.0 del software. El Bloque 2 puede aumentar la capacidad de la aeronave y puede ser seguido por un software de misión totalmente eficiente Bloque 3.

Lockheed Martin oficiales no describió el problema técnico con la pantalla del casco.

El informe también señala que el software del sistema de misión Bloque 3 debe ser probado en un campo de batalla simulada zonas porque las pruebas existentes no son adecuados para la digitalización de los sistemas de los aviones F-35 sensores.

"Las pruebas realizadas en campo abierto se ven limitadas por la serie limitada que es incapaz de ofrecer una prueba real de muchas de las capacidades clave que ofrece el Bloque 3 aviones", dice el informe.

Otro problema es el Sistema Integrado de gas inerte generación, que genera gas inerte para evitar que el oxígeno de los tanques de combustible, lo que es necesario rediseñar ya que en algunos sobres de vuelo no puede mantener el cuarto lleno de tanques vacíos de gas.

Estas cuestiones son las dificultades adicionales en el modelo B como puertas de los mamparos estructurales y de toma de aire del soporte del motor auxiliar

http://cavok.com.br/blog/?p=25839

Estava leyendo en otro foro, todo el debate que se armo por el hecho que el F-35 tiene problemas por no poder utilizar la post-combustion al maximo por ahora.

Por ahi tambien se le reprocha que no pueda supercrucear (Mach1+ sin post-combustion).

Uno de los foristas acoto algo interesante, y es que en la actualidad por razones practicas, velocidades de Mach0.95 a Mach1.3 son consideradas todavia Transonicas,(Quizas el loco pueda acotar algo) por un tema de turbulencias asociadas todavia a esas velocidades.

Punto 1.- El F-35 nunca fue pensado para supercrucear como el Raptor.
Punto 2,- Los 4 pilotos de pruebas oficiales para el programa, se encuentran sorprendidos por la maniobrabilidad del F-35 que es similar a la del raptor a velocidades transonicas (Cosa mas que aceptable para un multirrol).

Como el forista comenta, nadie acusa al F-18 de no tener capacidad de supercrucero o de no tener maxima maniobrabilidad a velocidades supersonicas. Simplemente esta diseñado para ser excelso a velocidades transonicas, como multirrol y dogh fighter.

A proposito, los Britanicos ya estan haciendo pruebas a Mach1.3
http://www.codeonemagazine.com/news_item.html?item_id=212

Aqui un video del F-35 con post-combusiton

http://www.youtube.com/watch?v=eQCg2IZcKPg

[Arquitecto]

La USNavy cada vez mas cerca de recibir sus F-35C

http://www.youtube.com/watch?v=VxrvDzKBWEY

[Ian]

La USNavy cada vez mas cerca de recibir sus F-35C

http://www.youtube.com/watch?v=VxrvDzKBWEY

La US Navy NO QUIERE EL F-35... Eso se sabe desde hace tiempo,un vuelo de prueba es eso, UN VUELO DE PRUEBA, una golondrina no hace al verano.

Aunque quien sabe, probablemente con toda la presión del lobby pro-F-35. quizás logren vencer la resistencia de la US Navy.

Saludos.

[Giancarlo_HG.]

jajaja!!! JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!

[Arquitecto]

La US Navy NO QUIERE EL F-35... Eso se sabe desde hace tiempo,un vuelo de prueba es eso, UN VUELO DE PRUEBA, una golondrina no hace al verano.

Aunque quien sabe, probablemente con toda la presión del lobby pro-F-35. quizás logren vencer la resistencia de la US Navy.

Saludos.

Me parece que te estas confundiendo con los Marines, que no son la USNavy.
Los Marines claro que quieren el F-35B, pero esta en veremos, pues si no logran solucionar el problema de rediseño de la estructura lo cancelaran.

La USNavy espera con ansias el F-35C, pero como se esta demorando mas de lo previsto se mandaron cerca de 120 SuperHornets para no quedarse cortos de aviones mientras tanto. A todo esto, el SuperHornet esta evoluciando tan bien, que derepente la USNavy necesitara menos F-35C, no es que no los quiera.

[Ian]

Me parece que te estas confundiendo con los Marines, que no son la USNavy.
Los Marines claro que quieren el F-35B, pero esta en veremos, pues si no logran solucionar el problema de rediseño de la estructura lo cancelaran.

La USNavy espera con ansias el F-35C, pero como se esta demorando mas de lo previsto se mandaron cerca de 120 SuperHornets para no quedarse cortos de aviones mientras tanto. A todo esto, el SuperHornet esta evoluciando tan bien, que derepente la USNavy necesitara menos F-35C, no es que no los quiera.

No no, la US Navy tampoco los quiere, es decir, ¿porque habrían de aceptar un caza con una performance inferior a la de un F-4? El mismo Supe Hornet esta en otro nivel respecto al F-35...

Veremos entonces.

Saludos

[Arquitecto]

Este topico ya tiene 176 intervenciones, y veo que por las puras.
Que perdida de tiempo.

[Degan]

No no, la US Navy tampoco los quiere, es decir, ¿porque habrían de aceptar un caza con una performance inferior a la de un F-4?

:roll:...JA

Saludos,

[Luisfer]

Sabido es que la USNAVY tiene mejores conceptos del Growler :roll:

Saludos

[Yami Nemesis]

Discusion en camaras de representantes por segundo motor alternativo para el F-35: http://www.lenta.ru/news/2011/02/17/f136/
Otra noticia relacionada directamente al tema:
http://lenta.ru/news/2010/09/29/anomaly/

[Arquitecto]

La verdad que eso ya se sabia de hace rato. Es lo mejor, para que botar la plata en un nuevo motor si con el F-135 le basta y sobra, como ya hemos tratado anteriormenete en este topico.
Es el motor mas potente fabricado hasta la fecha, y el F-35 una vez llegado al area de combate, con la mitad de combustible y configuracion limpia por las bahias internas tiene el mismo ratio de potencia y maniobrabilidad de un F-16 en configuracion de combate, si ademas consideramos el sistema DAS, ya que mas quieren.

[Yami Nemesis]

La verdad que eso ya se sabia de hace rato. Es lo mejor, para que botar la plata en un nuevo motor si con el F-135 le basta y sobra, como ya hemos tratado anteriormenete en este topico.
Es el motor mas potente fabricado hasta la fecha, y el F-35 una vez llegado al area de combate, con la mitad de combustible y configuracion limpia por las bahias internas tiene el mismo ratio de potencia y maniobrabilidad de un F-16 en configuracion de combate, si ademas consideramos el sistema DAS, ya que mas quieren.

Mmmm.... no sé, como que no cuadra la cosa.

Ahora se especula mucho sobre un posible fracaso de esta version del F-35, yo en lo personal, me mantengo al margen hasta nuevas noticias.

Es cierto que en tecnologia es de lo mejorcito... pero es un problema que hayan pretendido hacer de una estructura, la funcion de 3 fuerzas.

Segun fuentes, hay problemas en el motor por mucha turbulencia y "ruidos extraños".

En fin, ya veremos que otras noticias salen.

Saludos

[Luisfer]

Esto se dio a conocer ya algunos meses atras.

JSF engine too big for regular transport at sea

By William H. McMichael - Staff writer
Posted : Monday Nov 29, 2010 21:09:08 EST

The naval variant of the military’s fighter jet of the future arrived at Naval Air Station Patuxent River, Md., on Nov. 6, a development that means the Navy and its industry partners are satisfied that the jet can safely perform basic flight maneuvers and is ready to tackle more demanding tests.

Behind the scenes, however, the Navy is struggling to remedy a significant design oversight that poses a major potential hindrance to its ability to successfully deploy and maintain the F-35C Lightning II, the carrier-based variant of the joint strike fighter: Its powerful single engine, when packed for shipping, is too large to be transported to sea by normal means when replacements are required.

“That is a huge challenge that we currently have right now,” said Capt. Chris Kennedy of the JSF Program Office, answering a flier’s question about JSF engine resupply following a public presentation on the state of the program at the 2010 Tailhook Symposium in September in Reno, Nev. He said the program office is working with the Navy staff and carrier systems planners to solve the problem.

Regular wear and tear, as well as mishaps such as an engine sucking a foreign object off a carrier deck, make the availability of replacement aircraft engines critical. High-tempo combat operations only increase the need. Carriers typically pack spares, but heavy demand can drain those stores, requiring at-sea replenishment.

However, the F-35C’s Pratt & Whitney F135 engine, contained in its Engine Shipping System, is too large for the cargo door on a standard carrier onboard delivery plane and for the V-22 tilt-rotor aircraft, the program office acknowledged in a response to a follow-on query from Navy Times. The engine can be broken down into five component parts, but just its power module and packaging alone won’t fit into the COD or the V-22.

The JSF Program Office says the V-22 Osprey, like the MH-53E helicopter, can externally carry the F135 engine module, the heaviest of the five components, at least 288 miles “in good weather.”

One outside analyst, Jan van Tol of the Center for Strategic and Budgetary Assessments, wondered how the Osprey, in hover mode, could safely lower the module to the flight deck or pick up an out-of-service engine in higher sea states, given the heavy downdraft the aircraft’s 38-foot rotors generate when the engine nacelles are in the vertical position. When so positioned, with the aircraft hovering over the flight deck, the rotor wash can also affect sailors standing nearby – particularly those attaching the load sling, van Tol said. The GAO reported in 2009 that during shipboard exercises, the V-22’s downwash was so severe that in one instance, a sailor was directed to hold in place the sailor serving as the landing guide.

Heat could also be a problem. Depending on the amount of heat generated, sailors involved in sling operations could possibly be forced to wear heat-resistant suits, van Tol said.

Moreover, the Navy has no fleet V-22s and has no plans to acquire them. The Marine Corps flies the MV-22, but the Navy amphibious groups that carry its forces and aircraft to distant shores generally do not operate in the vicinity of carrier strike groups.

The 9,400-pound engine module and transport container also cannot not be transferred from a supply ship to a carrier during underway replenishments — when two ships are sailing side-by-side and connected by supply lines — because, Kennedy said, “It’s too heavy for the unrep station.”

The coming Gerald R. Ford-class carriers will have underway replenishment stations that can handle the load, Kennedy said. But the first Navy F-35 squadrons are scheduled to deploy between 2015 and 2018, when there will be one Ford-class carrier in the fleet. The second won’t be commissioned until four years after the first sets sail. The current Nimitz-class carriers will dominate the fleet until the 2030s.

“You’ve got a very complex aircraft — and there are many, many interesting technologies in this — where it’s tough enough to consider the operational and technological factors,” van Tol said. “But apparently, they’ve not looked as carefully at second- and third-order issues.”
Not the first problem

The JSF program was launched in the mid-1990s; system development and demonstration contracts were awarded to design contract winner Lockheed Martin and engine builder Pratt & Whitney in 2001. The Navy currently plans to buy 680 F-35s, including the “B” short takeoff, vertical landing variant and the “C” carrier variant. It has only one F-35C operational flight test model, operating out of Pax River, according to Lockheed Martin.

The apparently unforeseen engine transportation issue is yet another snag in a controversial program that has seen lagging flight tests, cost overruns and other unannounced concerns — problems laid bare by a Government Accountability Office report released in March. The mounting issues prompted Defense Secretary Robert Gates to fire the program’s top official in February, impose what amounted to a $614 million penalty on Lockheed Martin and order a major restructuring of the program.

The program’s director since May, Vice Adm. David Venlet, recently briefed top Pentagon officials on the program’s status, including “additional issues that are of concern,” Gates spokesman Geoff Morrell said.

Taken together, the problems threaten to further increase program costs and complicate immediate spending plans. The House wants to limit the number of aircraft purchased in fiscal 2011 unless certain performance milestones are met; the Senate Appropriations Committee, citing various concerns with the program, has approved a spending bill that cuts 10 of the 42 jets the Pentagon has requested.
Navy: Issue with alternate, too

The resupply issue likely won’t add fuel to the fire still burning in some congressional circles for an alternative JSF engine made by General Electric and Rolls-Royce — one strongly opposed by the Pentagon. That engine would have similar transportability issues.

“The F136 would have similar dimensions and modularity,” said Navy spokeswoman Capt. Cate Mueller.

The F136 would use the same transport system, thus making it unable to fit into a COD or V-22.

Mueller said “multiple options” for transporting spare engines to aircraft carriers are being considered in the discussions referred to by Kennedy, which also involve Marine Corps officials. Solutions being evaluated, she said, include “developing a low-profile engine transport system that would fit in the back of Navy and Marine aircraft; prepositioning spares on [carriers and amphibious ships]; and prepositioned spares located at forward-deployed operational areas that can be quickly transported to ships.”

Officials also are evaluating “the usefulness of existing containers with the V-22, MH-53 and C-2 aircraft,” she said.

A low-profile rail system would allow the engine — which by itself is not too large for the cargo doors of the COD, the MH-53E or the V-22 — or its modules to slide off the trailer and into the aircraft, Mueller said. A separate maintenance transfer trailer would be needed on the carrier for the transferred engine.

As is current practice, commercial carriers would be employed to supplement the military’s ability to transport spares to forward locations, Kennedy said. Planners have also modeled carrier capacity to store additional engine modules, a concept he said is “one of the challenges we’re working today.”

Storage, even on a ship as big as a carrier, is a precious commodity, van Tol pointed out. “The storage was always at a premium, no matter how large the ship was,” said van Tol, a retired Navy captain who commanded three ships, including the amphibious assault ship Essex. “Not only that, you have to be able to store it in such places that the yellow gear — the handling equipment — can actually move the engines around to where the jets are that are [having engines] replaced.”

Carriers carry spares for embarked aircraft with engines that are repairable underway. A carrier typically deploys with about 35 spare, fully assembled F404 or F414 engines for its Hornets and Super Hornets, respectively, according to Lt. Aaron Kakiel, a Naval Air Forces spokesman.

All told, the program’s multiple problems “increase the risk that the program will not be able to deliver the aircraft quantities and capabilities in the time required by the war fighter,” GAO concluded. The Marine Corps wants initial operational capability of the JSF by 2012, with the Air Force and Navy by 2013.

However, Naval Air Systems Command said in 2009 that because of the many unresolved issues with the program, the Marine and Navy goals are “not achievable.” The Pentagon’s Director of Operational Test and Evaluation told GAO that it projects the initial operational testing of the full war-fighting capability of the JSF by mid-2016.

By the time initial operational capability is reached, Mueller said, the F-35C engine resupply issue “will be completely addressed.”

GAO did not raise the engine transportability issue while discussing the program’s logistical challenges, but it found that the Air Force faces a parallel problem: The current integrated support system for its JSF variant is limited in scope and would prohibit two detachments from one squadron simultaneously — another limitation that “will severely affect current operating practices.”

At the current Pentagon estimate of $382 billion, the JSF is the military’s most expensive acquisitions program. Under the Pentagon spending plan for fiscal 2011, each aircraft is projected to cost $112 million — or, when research and development costs are factored in, about $133.6 million in constant fiscal 2010 dollars, according to the Congressional Research Service.

— — —

This story was edited from the version printed in the Dec. 6 issue of Navy Times to more accurately reflect Jan von Tol’s contention that it is the rotor wash of a hovering V-22 Osprey, more so than the heat its engines generate, that pose a potential hazard for sailors working on the flight deck during resupply operations.

http://www.navytimes.com/news/2010/11/navy-jsf-engine-too-big-112910w/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Como se les pudo pasar caramba...:roll:

Saludos

[Arquitecto]

Mmmm.... no sé, como que no cuadra la cosa.

Ahora se especula mucho sobre un posible fracaso de esta version del F-35, yo en lo personal, me mantengo al margen hasta nuevas noticias.

Es cierto que en tecnologia es de lo mejorcito... pero es un problema que hayan pretendido hacer de una estructura, la funcion de 3 fuerzas.

Segun fuentes, hay problemas en el motor por mucha turbulencia y "ruidos extraños".

En fin, ya veremos que otras noticias salen.

Saludos

El problema se da cuando le meten todo el quezo...jajaja
Lo que pasa es que es un tremendo mounstro ese motor, y para eso son las pruebas. Lei que ya estavan corrigiendo el problema.
A pesar de lo que muchos quisieran, va a ser un tremendo avion, muy adelantado a sus contemporaneos. Es cuestion de tiempo para que se vea que fue concebido para un nuevo tipo de guerra de la epoca de internet y google...jajaja.

En un video de presentacion me acuerdo que el expositor mostro al publico que la pantalla del F-35 tambien tenia una aplicacion para "facebook", porsupuesto que el publico celebro la ocurrencia.

[Arquitecto]

Aqui la segunda pelicula en la que aparecera el F-35 por unos segundos.


http://www.youtube.com/watch?v=8NWGl_A3b60&feature=youtube_gdata_player

[Arquitecto]

Y aqui la primera pelicula en la que aparecio.
Al final siempre pierde...jajaja

http://www.youtube.com/watch?v=tgwW_hxmZAU

[Xx_Death_xX]

fuente: http://www.dodbuzz.com/2011/02/22/no-sixth-gen-fighter-coming-donley/

Orlando — The Air Force would like to start work on a sixth generation fighter. It would. And it will work on advanced technologies at the service labs and encourage industry to keep ploughing ahead on promising technologies. But Air Force Secretary Mike Donley made very clear at the Air Force Association conference that the service is focused on building the coming fifth generation aircraft (also known as the Joint Strike Fighter) and has no plans to begin investing the nation’s treasure on a new aircraft.

“I don’t think you are going to see a sixth generation fighter program any time soon,” Donley told reporters on Friday. “We do not have the resources available to ramp up for a sixth gen fighter. We are still working on the fifth.”

Keenly aware of how important it is for the United States to appear not to be abandoning what could be a critical future set of capabilities, Donley added that “the early pieces of what would constitute a future program are already out there.”

But he could not put a pretty face on the fact that the U.S. just cannot afford such an effort at this time. “We are living with flat budgets,” he said, adding that no one knows “when or if those budgets will increase.”

It’s not clear whether this marks a public turnaround for Donley. In a piece penned with Air Force Chief of Staff Gen. Norton Schwartz in the Washington Post, they said: “Within the next few years, we will begin work on the sixth-generation capabilities necessary for future air dominance. Donley could argue they are still working on those capabilities. just not within the purview of a formal program structure.

When I asked Donley if the absence of a sixth-generation effort was clear evidence of a decline in the US strategic position, he offered a reasonable reply: “The United States is still, and as far a I can tell, the U.S. will remain the essential force for stability in international security.“

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Al parecer no podran sacar el avion de 6 generacion por ahora

[Yami Nemesis]

Solucion provisional al casco del F-35: http://www.lenta.ru/news/2011/03/01/f35/

[Arquitecto]

Interesante el post del casco.

Este proyecto es tan complejo y hay tanto en juego, que la no produccion del modelo B no solo afectaria a los Marines y otros paises aliados interesados en el modelo, sino a la ciudad donde se fabricarian las partes de aluminio que reemplazarian a las piezas de titanio.

La prensa que fabrica dichas piezas en aluminio es de tal potencia (50mill toneladas) que solo existen 4 como ella en el mundo, y se encuentran en USA. Durante la guerra fria tuvo su apogeo, pero cuando muchas partes son fabricadas de carbono, su demanda se vio reducida.

Encima la prensa necesita una inversion de 65 millones en reparaciones, que al parecer Alcoa haria de ser necesario.

http://www.sae.org/dlymagazineimages/7208_7455_ART.jpg

http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/1/0/51162fd2-0539-41b7-a010-5b43840c9fd7.Large.jpg

Major F-35B Component Cracks In Fatigue Test
Posted by Bill Sweetman at 11/17/2010 11:22 AM CST
The aft bulkhead of the F-35B BH-1 fatigue-test specimen has developed cracks after 1,500 hours of durability testing, Ares has learned. This is less than one-tenth of the planned fatigue test program, which is designed to prove an 8,000-hour airframe life with a safety factor of two.

The bulkhead design was modified in the course of the jet's weight-saving redesign in 2004-05, switching from forged titanium - proven on the F-22 - to a new aluminum forging process developed by Alcoa.

According to Lockheed Martin,"the cracks were discovered during a special inspection when a test engineer discovered an anomaly." The company says that flight-test aircraft have been inspected and found crack-free and that flight testing has not been affected.

Engineers are still investigating the failure and it is not yet known whether the cracks reflect a design fault, a test problem (for example, a condition on the rig that does not reproduce design conditions) or a faulty part.

If the bulkhead design is found to be at fault, it will be a serious setback for the F-35B program, potentially imposing flight restrictions on aircraft already in the pipeline or requiring expensive changes on the assembly line.

Six F-35Bs are included in the LRIP-2 contract, now in the mate or final assembly stage, and nine in the 17-aircraft LRIP-3 batch - which are intended to support initial Marine Corps training and operations. If a redesign is necessary it could also delay deliveries of LRIP-4 aircraft.

Bulkheads are a major structural component of the F-35, carrying the major spanwise bending loads on the aircraft. They are produced from forgings weighing thousands of pounds, which are machined into the final shape. They are among the longest lead-time items in the airframe, being built into mid-body sections produced by Northrop Grumman.

The F-35A and F-35C bulkheads are still made of titanium, as are similar bulkheads on the F-22.

http://www.alcoa.com/forged_products/en/pdf/JSF_Bulkhead_Fact_Sheets.pdf

[Yami Nemesis]

Interesante el post del casco.

Este proyecto es tan complejo y hay tanto en juego, que la no produccion del modelo B no solo afectaria a los Marines y otros paises aliados interesados en el modelo, sino a la ciudad donde se fabricarian las partes de aluminio que reemplazarian a las piezas de titanio.

La prensa que fabrica dichas piezas en aluminio es de tal potencia (50mill toneladas) que solo existen 4 como ella en el mundo, y se encuentran en USA. Durante la guerra fria tuvo su apogeo, pero cuando muchas partes son fabricadas de carbono, su demanda se vio reducida.

Encima la prensa necesita una inversion de 65 millones en reparaciones, que al parecer Alcoa haria de ser necesario.

http://www.sae.org/dlymagazineimages/7208_7455_ART.jpg

http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/1/0/51162fd2-0539-41b7-a010-5b43840c9fd7.Large.jpg

Major F-35B Component Cracks In Fatigue Test
Posted by Bill Sweetman at 11/17/2010 11:22 AM CST
The aft bulkhead of the F-35B BH-1 fatigue-test specimen has developed cracks after 1,500 hours of durability testing, Ares has learned. This is less than one-tenth of the planned fatigue test program, which is designed to prove an 8,000-hour airframe life with a safety factor of two.

The bulkhead design was modified in the course of the jet's weight-saving redesign in 2004-05, switching from forged titanium - proven on the F-22 - to a new aluminum forging process developed by Alcoa.

According to Lockheed Martin,"the cracks were discovered during a special inspection when a test engineer discovered an anomaly." The company says that flight-test aircraft have been inspected and found crack-free and that flight testing has not been affected.

Engineers are still investigating the failure and it is not yet known whether the cracks reflect a design fault, a test problem (for example, a condition on the rig that does not reproduce design conditions) or a faulty part.

If the bulkhead design is found to be at fault, it will be a serious setback for the F-35B program, potentially imposing flight restrictions on aircraft already in the pipeline or requiring expensive changes on the assembly line.

Six F-35Bs are included in the LRIP-2 contract, now in the mate or final assembly stage, and nine in the 17-aircraft LRIP-3 batch - which are intended to support initial Marine Corps training and operations. If a redesign is necessary it could also delay deliveries of LRIP-4 aircraft.

Bulkheads are a major structural component of the F-35, carrying the major spanwise bending loads on the aircraft. They are produced from forgings weighing thousands of pounds, which are machined into the final shape. They are among the longest lead-time items in the airframe, being built into mid-body sections produced by Northrop Grumman.

The F-35A and F-35C bulkheads are still made of titanium, as are similar bulkheads on the F-22.

http://www.alcoa.com/forged_products/en/pdf/JSF_Bulkhead_Fact_Sheets.pdf

Pues sobre el casco... de hecho que es RECONTRA COMPLEJO :!:
Y llevara su time desarrollarlo y perfeccionarlo (que sea archi resistentes)...

Por otro lado esperemos como evoluciona la version B.
Por otra parte ya se esta probando en vuelos la version A.

Saludos ^^

[Yami Nemesis]

El futuro de las pantallas... no esta en la nueva pantalla del SILENT HORNET, mucho menos del F-35...

El futuro sera asi; dentro de 5 años... http://www.youtube.com/watch?v=GG242DUDo_4

Solo falta que reemplazen los IRST por "R2D2" :lol:

Saludos

[Arquitecto]

O quizas algo como esto...

http://www.youtube.com/watch?v=XOSx7v87JCA

http://www.youtube.com/watch?v=73CGOjkwKdQ&feature=related

[Yami Nemesis]

O quizas algo como esto...

http://www.youtube.com/watch?v=XOSx7v87JCA

http://www.youtube.com/watch?v=73CGOjkwKdQ&feature=related

Bienvenido futuro... esta recontranice!!! los displays...
Por otra parte, quien no quiere ver a sus cazas favoritos con estas bellezas???

Lo siguiente que posiblemente saldran (aparte de la invisibilidad optica en los cazas), es hacer materiales flexibles y amoldables por nanotecnologia.
Osea... un caza X al maniobrar, tomara forma (fuselaje, alas) de la mejor solucion para ese viraje, velocidad, altitud, etc.

En cada maniobra que haga, "mutará" para que tenga las mejores perfomances en todo vuelo y maniobra.

No se si me deje entender...

Saludos

[Arquitecto]

Que tal papa caliente....

http://www.youtube.com/watch?v=FMiF1mdfdbQ

[Giancarlo_HG.]

muchachos, ando cortísimo de tiempo, pero creo que se les paso un hecho importantísimo, el primer modelo de producción del F35A ya esta dando sus primeros pininos

First Production Model F-35A Takes to the Skies

A new chapter in the history of U.S. Air Force fighters began yesterday when the service’s fist production model F-35 Joint Strike Fighter took to the skies at Lockheed’s Fort Worth, TX., facility for the very first time.
Yes, the program’s had its troubles and the Marines’ B-model is nowhere near ready for production but this marks the beginning of the program becoming an operational reality. This flight paves the way for Air Force instructor pilots to start flying the jets at Eglin Air Force Base, in Florida starting this May. This means, believe or not, we’re finally going to see operational F-35s. Still, it’s gonna be a while. The IOC date for the Air Force remains 2016.
From a Lockheed announcement of the flight:


"The first production model of the Lockheed Martin [NYSE: LMT] F-35 Lightning II made its inaugural flight today in preparation for delivery to the U.S. Air Force this spring. The jet will head to Edwards Air Force Base, Calif., to support developmental testing shortly after the Air Force takes delivery.
“The aircraft was rock-solid from takeoff to landing, and successfully completed all the tests we put it through during the flight,” said Lockheed Martin Test Pilot Bill Gigliotti. “The Air Force is getting a great jet that represents a huge leap in capability, and we’re looking forward to getting it into the hands of the service pilots in just a few more weeks.”
During the flight, the conventional takeoff and landing (CTOL) F-35A variant, known as AF-6, underwent basic flight maneuvering and engine tests. Test Pilot Gigliotti took off from Naval Air Station Fort Worth Joint Reserve Base at 3:05 p.m. CST and landed at 4:05 p.m. The jet will continue flight tests in Fort Worth for about a month before it is accepted by the Air Force."


http://images.defensetech.org/wp-content/uploads/2011/02/F-35Abaydoors.jpg
http://defensetech.org/2011/02/26/first-production-model-f-35a-takes-to-the-skies/#ixzz1F682QSOI

http://www.codeonemagazine.com/images/news/2011_AF6_FF_10386PR_1269967624_2170.jpg

Photo by David Drais

...realmente precioso

[Giancarlo_HG.]

a los amantes de la aviación militar...

http://www.youtube.com/watch?v=eDlCTH723AE

.........babeen:mrgreen:

es el primer aparato de producción en serie LRIP

y una vista del sistema EOTS del F35, la resolución es espectacular.

http://www.youtube.com/watch?v=CPc8UlkqYr8&feature=player_embedded

[Arquitecto]

No solo ya empezo la produccion sino la exhibicion tambien.
Aqui en Avalon Australia, hace unos dias.

http://www.youtube.com/watch?v=1XBc9aKvp6g&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xt0cXzoZyJ0&feature=player_embedded

[Arquitecto]

Al parecer el F35 solo hizo presentacion estatica.

http://www.airshow.net.au/avalon2011/index.html

http://www.youtube.com/watch?v=pRtj6Gftwgw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=tiQHa5u-yNs&feature=related

[Y56]

Algunos aspectos detras el desarrollo de este increible pajaro...

http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2009/090504ae_catbird-edwards.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_CATBird

http://www.codeonemagazine.com./images/media/CATBird_interior_02_1267828237_1876.jpg

Saludos.

[Arquitecto]

Este documental es imperdible, como fue la competencia para el JSF.

http://topdocumentaryfilms.com/battle-x-planes/#disqus_thread

[Yami Nemesis]

A ver muchachos... necesito que me despejen de unas dudas muy interesantes.

Sabemos que los de EE.UU invierten en I+D cualquier cantidad...

La duda que tengo es la siguiente...
Si EE.UU tiene lo mejor de lo mejor... como y porque pretende venderles a sus aliados tecnologia de avanzada de lo mas ultimito???

Les explico un poco... EE.UU tiene "supuestamente" el mejor caza del mundo, el F-22... el gobierno federal ha prohibido la venta parcial o total del caza al mundo, convirtiendose exclusivamente caza de lujo con sensores, y tecnologia de punta.

"Dicen" que el F-35 tiene tecnologia mucho mas avanzada que el F-22, el tiempo que ha pasado desde que salio el F-22 al que va a salir el F-35, por lo cual la ciencia avanza.

El punto es que hasta en wikipedia, se puede leer que el F-35 gracias a sus sensores puede detectar y trackear al F-22 sin problemas... ademas dice en la misma fuente que han propuesto el gobierno ha actualizar al F-22 con tecnologia y sensores del F-35.

A lo que voy con esto... es que EE.UU "protege CELOSAMENTE" sus tecnologias de punta. a tal punto que hasta hoy en dia, esta prohibido vender el F-22...y al vender cazas a sus clientes, todavia EE.UU se da el lujo de "condicionar" al comprador con ciertas "reglas" que se les impone.

*El F-35i (para Israel), esta condicionado (osea RESTRINGIDO) en el sentido de que les han prohibido instalar sus propios componentes u otros accesorios internos israelies en el cockpit :SHOCK:, pero si pueden colocar o añadir en el "exterior" del caza... osea, accesorios como FLIR, EOS, ECM, ECCM, IRST y sus propias armas, como el Python V, Derby, etc.

Pregunto... si el F-35 es mas avanzado que el F-22 en cuanto a sensores, software, cockpit, aeroelectronica se refiere, porque se los vende a sus aliados???...

*Conociendo a EE.UU, lo ultimo de lo ultimo en tecnologias... NO SE LOS VENDE A NADIE!!!

Insisto... el F-22 ya tiene 20 años!!!... el F-35 recien, dentro de 5 años entrara en servicio, y no sera EXCLUSIVO de EE.UU.

La logica basica por ANALOGIA; deberia ser, vender los F-22 y comprar los F-35 SOLO para los EE.UU, prohibiendo su venta por ser altamente avanzada.

-No se si me he dejado entender???!!!

[Giancarlo_HG.]

Yami digamos que el F35, producto de la evolución tecnológica, incorpora sistemas electrónicos mas avanzados que el F22, eso no quita que el F22 no los pueda recibir y de hecho los recibira, obviamente en grado mas avanzado ya que es una aeronave de categoría superior. En cuanto a radar y sistemas de contramedidas el Raptor mantiene lo mejor de lo mejor, es una aeronave diseñada para superar en toda la envolvente de vuelo a las aeronaves actuales y por venir, es el caza mas furtivo y el quinta generación mas maniobrable.

Ojo que nacio como aeronave de superioridad aérea, se cayo la URSS y el pobre se quedo prácticamente su misión........fue justo en ese intervalo de tiempo -de indecisión- cuando encarecieron el programa y recortaron las unidades adquiridas.

Se dice que las capacidades de su radar aunado a su avanzado sistema ewr son asombrosas, no por algo le apodan "DIOS" en la USAF.

En el F35 varias naciones han aportado su granito de arena, es lógico que a cambio puedan adquirir la aeronave.

[Xx_Death_xX]

JSF Grounded For Generator Failure, Leak

The entire F-35 fleet has been grounded pending an investigation into what caused a dual generator failure and an oil leak during flight tests of AF-4 at Edwards Air Force Base.

“The jet returned safely to base. As a routine safety precaution, the Joint Program Office (JPO) has temporarily suspended F-35 flight operations until a team of JPO and LM technical experts determines the root cause of the generator failure and oil leak,” Lockheed Martin F-35 spokesman John Kent said in a press statement.

The aircraft in question arrived at Edwards in late January and was the fifth F-35A conventional takeoff and landing aircraft to ferry there for testing.

The grounding appears to have occurred because of the potential for loss of control posed by such a combination. The F-35’s flight control surfaces are controlled by electro-hydrostatic actuators made by Moog. If they don’t have power then the pilot can lose control. In this case, the back-up power system — the Integrated Power Package which also serves as the starter and air conditioner — kicked in as designed, allowing the pilot to return to base.

Kent noted that the F-35 has now flown 657 flights and this appears to be the first time a flight has encountered this problem. “Once the cause is known, the appropriate repairs and improvements will be made before flight operations resume,” he said.

fuente: http://www.dodbuzz.com/2011/03/11/jsf-grounded-for-generator-failure-leak/ :mrgreen:

[Arquitecto]

A ver muchachos... necesito que me despejen de unas dudas muy interesantes.

Sabemos que los de EE.UU invierten en I+D cualquier cantidad...

La duda que tengo es la siguiente...
Si EE.UU tiene lo mejor de lo mejor... como y porque pretende venderles a sus aliados tecnologia de avanzada de lo mas ultimito???

Les explico un poco... EE.UU tiene "supuestamente" el mejor caza del mundo, el F-22... el gobierno federal ha prohibido la venta parcial o total del caza al mundo, convirtiendose exclusivamente caza de lujo con sensores, y tecnologia de punta.

"Dicen" que el F-35 tiene tecnologia mucho mas avanzada que el F-22, el tiempo que ha pasado desde que salio el F-22 al que va a salir el F-35, por lo cual la ciencia avanza.

El punto es que hasta en wikipedia, se puede leer que el F-35 gracias a sus sensores puede detectar y trackear al F-22 sin problemas... ademas dice en la misma fuente que han propuesto el gobierno ha actualizar al F-22 con tecnologia y sensores del F-35.

A lo que voy con esto... es que EE.UU "protege CELOSAMENTE" sus tecnologias de punta. a tal punto que hasta hoy en dia, esta prohibido vender el F-22...y al vender cazas a sus clientes, todavia EE.UU se da el lujo de "condicionar" al comprador con ciertas "reglas" que se les impone.

*El F-35i (para Israel), esta condicionado (osea RESTRINGIDO) en el sentido de que les han prohibido instalar sus propios componentes u otros accesorios internos israelies en el cockpit :SHOCK:, pero si pueden colocar o añadir en el "exterior" del caza... osea, accesorios como FLIR, EOS, ECM, ECCM, IRST y sus propias armas, como el Python V, Derby, etc.

Pregunto... si el F-35 es mas avanzado que el F-22 en cuanto a sensores, software, cockpit, aeroelectronica se refiere, porque se los vende a sus aliados???...

*Conociendo a EE.UU, lo ultimo de lo ultimo en tecnologias... NO SE LOS VENDE A NADIE!!!

Insisto... el F-22 ya tiene 20 años!!!... el F-35 recien, dentro de 5 años entrara en servicio, y no sera EXCLUSIVO de EE.UU.

La logica basica por ANALOGIA; deberia ser, vender los F-22 y comprar los F-35 SOLO para los EE.UU, prohibiendo su venta por ser altamente avanzada.

-No se si me he dejado entender???!!!

Como puse en el foro del F22, poner los sensores del F35 al F22 es bastante complicado y al parecer hasta no viable.

Ambos programas tienen arquitecturas diferentes y siguieron caminos paralelos, donde las mejoras de uno no benefician al otro necesariamente.

A lo que estarian tratando de llegar es aque ambos actuen en conjunto pero con sistemas diferentes. LM esta proponiendo integrar Ciertos sensores del F35 al F22 pero no todos, y al parecer seria muy complicado y cosotoso.

Me parece que la razon por la que USA no le vende el Raptor a nadie, es porque no lo van seguir construyendo, y le conviene mas promocionar y vender un producto con mayor futuro y compartir a la larga los gastos de desarroyo y upgrades. USA si ha vendido lo mejor que tiene en el pasado, aunque con ciertas limitaciones.


Aqui el articulo que puse en el foro del F22

Lockheed proposes F-35'ing the F-22

So far, the F-22 and F-35 have been developed along parallel paths. Except for one of the F-35's engines, the direct links between Lockheed's two "fifth-generation fighters" are surprisingly thin. It seems both Lockheed Martin and the US Air Force like it that way. If an official -- or even unofficial -- photo exists showing both aircraft together in flight, I've never seen it.

The disconnect extends deep beneath the titanium and steel skin. Major subsystems for both aircraft are based on different computing architectures. So improving hardware or software on the F-35 yields no benefit for the F-22, and vice versa.

No decisions have been made, but Lockheed officials at the F-22 factory are asking if that should change, only 16 months before the production line is shut.

The concept involves installing the F-35 computing architecture and certain hardware in the F-22. Even Lockheed acknowledges the idea would require "significant initial investment", but could yield "some cost savings" in the long-term. Discussions with the US Air Force are underway.

"Say, if we want to add something to [the F-22] CNI suite, F-35 could take that wholesale with minimal modifications," says Jeff Babione, vice-president and deputy general manager of the F-22 programme. "So you'll see this bouncing back and forth where F-22 develops something for F-35, and F-35 develops something for F-22."

Although less powerful and slower than the F-22, the F-35 has more sensors. Installing the electro-optical targeting system, infrared search and track and distributed aperture system "as is" on the F-22 is impossible, the company says, but the proposed "common architecture and common modules provides the opportunity for synergy ... at a potentially lower cost across both platforms".

Another potential example is the integration of the multifunction airborne data link (MADL), a narrowband channel designed to pass data between stealth aircraft such as the F-35, F-22 and the Northrop Grumman B-2A bomber.

The US Congress has criticised the US Air Force over the high cost of integrating MADL on the F-22, even after making a similar heavy investment for the F-35. The USAF has recently withdrawn MADL from the Increment 3.2 upgrade programme for F-22, delaying the start of integration until fiscal year 2014, Babione says.

But adopting a common architecture with the F-35 could "dramatically reduce" MADL implementation costs on the F-22, Babione says.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/F-22-raptor-16.jpg

http://www.airforce-technology.com/projects/jsf/images/f-35-cockpit.jpg

[Yami Nemesis]

Este tema esta muy bueno para debatir... ya que hay diversos puntos de vistas... por lo cual se esta poniendo interesante.

Pienso que en la actualidad no sirve de mucho darse el lujo de tener exclusividades y guardarse cosas de por si... como el F-22, ya que en estos tiempos esta la tendencia a compartir tecnologias e informacion, que lo veo una excelente via.

*Un clarisimo ejemplo fue la URSS... que se "encerró" en sus tecnologias, y no puedieron sacar a relucir todo el potencial que tenian, al no aprender ni retroalimentarse de otros paises... asi como SI lo hizo la OTAN, que demostraron ser muy efectivos al compartir/expandir tecnologias e informacion... por lo cual son HOY lo que son.

Es un caso parecido del F-22 vs F-35... tecnologicamente hablando.

El F-22 sigue siendo muy cuestionado, sabemos que cuesta demasiado por muuuuuchos motivos, ademas "dicen" que es de lo mejor... puede ser cierto como que puede ser falso, en lo personal dudo que sea de lo mejor.
*Esta tecnologia esta totalmente restringida

En cambio el F-35 aparte de ser carito (se entiende perfectamente que por las tecnologias y otros problemas) esta compartiendo tecnologias con Europa, por lo cual se han dado cuenta los de EE.UU que es sumamente importante "retroalimentarse" y aprender de otros paises.(no cometer el grave error sovietico), como bien escribio en un post el forista Arquitecto... es muy importante hoy en dia, la integracion y gestion de informacion; asi como la democracia y socializacion de todos...asi como una red de comunicaciones.

-Mientras mas desarrollos tengan en conjunto, tendran mejores proyectos, resultados, inversiones, que un solo pais lo haga (por mas que sea el TOP), como tambien dicen: Dos cabezas piensan mejor que una.

*Por eso este famoso dicho que dice: LA UNION HACE LA FUERZA

Definitivamente el F-35 tiene niveles tecnologicos sin precedentes... lo que esta por verse, es el avion en si, estructuras, motores, radares, etc.(excluyendo todo lo referente a nivel tecnologico/electronico)

Puede que al F-22 lo mejoren con sensores y componentes del F-35...
Puede que sea sencillo, puede que se complique, como puede que sea inviable... eso lo determinara el gobierno federal.

*Algo parecido pasa con el EF-2000, esta hecho por un consorcio... se dice que es el mejor de los cazas de 4+, pero otros dicen que fue un fiasco y no consiguieron el resultado que querian... en verdad, todas estas opiniones son cuestionables... solo lo sabremos cuando haya pruebas de lo efectivos que son.

Pero eso no quita lo excelente con que cuenta el caza; tecnologicamente hablando (por algo ese precio que tiene)

*El hoy, es la retroalimentacion DE CALIDAD... con esto te aseguras "LA VENTAJA" tecnologica.

Saludos

[Arquitecto]

Un fierrazo, pero de 19 billones a 30....como que algo no cuadra.

http://www.theglobeandmail.com/news/politics/fighter-jet-price-tag-will-approach-30-billion-budget-watchdog-warns/article1936449/

Por otro lado, segun el mistro de defensa, no comprarlo ahora nos pondria al final de la cola, y con el proximo retiro de los CF/A-18 en pocos años nos dejaria indefensos. Segun el, es el unico avion que nos serviria para enfrentar cualquier reto que aparezca en el futuro...(por que lo dira?)

http://www.theglobeandmail.com/news/video/cancelling-f-35-could-ground-air-force-mackay/article1885903/?from=1936449

[Yami Nemesis]

Un fierrazo, pero de 19 billones a 30....como que algo no cuadra.

http://www.theglobeandmail.com/news/politics/fighter-jet-price-tag-will-approach-30-billion-budget-watchdog-warns/article1936449/

Por otro lado, segun el mistro de defensa, no comprarlo ahora nos pondria al final de la cola, y con el proximo retiro de los CF/A-18 en pocos años nos dejaria indefensos. Segun el, es el unico avion que nos serviria para enfrentar cualquier reto que aparezca en el futuro...(por que lo dira?)

http://www.theglobeandmail.com/news/video/cancelling-f-35-could-ground-air-force-mackay/article1885903/?from=1936449

Mmmm... muy intrigante no???
Se esta repitiendo lo del F-22!!! No sabemos lo que hay detras de la cortina... pero no da buena pinta.

Esperemos que se aclare todo esto, por otro lado CANADA tiene una mucho mejor solucion... tu sabes de que hablo; estimado Arquitecto :mrgreen:

Por otra parte una noticia sobre el F-35, se ha paralizado las pruebas de vuelo por ciertos desperfectos, esperemos que en los proximos dias se reanude: http://www.lenta.ru/news/2011/03/13/f35/

[Arquitecto]

Me hace recordar cuando cambien mi Honda Civic por un Toyota Corolla.
Si pues, el Civic es mas bacan, mas rapido, mejor torque, mejor motor, mejor pinta etc. etc... pero no es tan costo/eficiente como el Toyota (segun yo).
Ademas los repuestos son mas baratos y la conduccion mas suave (Mi mujer maneja como una Shumaher) y no me gustaba que corra con mis 2 hijas pequeñas atras.

Comprar un avion de combate tiene muchas variables y particularidades para cada caso. El caso es que si te equivocas de avion lo puedes pagar muy caro en el futuro. La respuesta no es tan sencilla.

[Yami Nemesis]

Comprar un avion de combate tiene muchas variables y particularidades para cada caso. El caso es que si te equivocas de avion lo puedes pagar muy caro en el futuro. La respuesta no es tan sencilla.

Exactamente... y tenemos las grandes evidencias... que CASUALIDAD que nos gusten los mejores ejemplos: F/A-18 y SU-30.

Plataformas maduras, con upgrades necesarios... tienen pa' rato.

[Giancarlo_HG.]

*Esta tecnologia esta totalmente restringida

justamente por ser altamente sencible, no por que sea peor que el F35.

Por favor, las misiones son diferentes , no puedes comparar ambas aeronaves. Básicamente...no no! el F22 nació como caza de superioridad aérea , con el transcurso del tiempo y al desaparecer la URSS se quedo sin misión por lo que tuvo que agregar caracteristicas multirrol mínimas para hacerlo -políticamente aceptable- No hay sentido que el Raptor equipe algunos sensores del si multirrol F35 porque no vas a ver a un Raptor combatiendo CAS o BAI, esa no es su misión, su misión es lograr supremacía aérea y para eso lo que tiene sobra, además ya se le estan aplicando mejoras para potenciarlo en su misión

Raptor es mucho mas furtivo que el F35, cuenta con un mejor radar, con mejores capacidades para la superioridad aérea, capaz de realizar el mismo guerra electrónica, es mucho mas maniobrable, tiene mayor techo y tiene mayor alcance..........es otro tipo de avión. Compararlos es un error, es como comparar un F16 bloque 50 o un Bloque 60 que aunque este equipado con AESAS no sera mejor cazador aire aire que el F15 C equipado con planar array.........las envolventes de vuelo, el mejor impulso cinemático que logra imprimir el Eagle a sus misiles, la mayor capacidad de lucha autonoma de este, hacen que el F15 sea mejor en la tarea de superioridad aérea que el F16 bloque 5000.

Por eso este famoso dicho que dice: LA UNION HACE LA FUERZA

cuando los europeos se unen hacen cosas raras como el Tornado IDF, despues cuando quisieron una versión de superioridad aerea sacaron esa cosa llamada Tornado ADF............ambas aeronaves super caras de mantener y muy limitadas.

Luego salio el Eurotrucha......... ahí lo tienes aún sin AESA , portando AMRAAMS y retrasado algo más de una década.

El A400M ni hablar..........

muchacho para que los europeos se pongan de acuerdo!!!! pasan décadas aumentando el costo de los proyectos por las nubes y con capacidades nada sorprendentes.

El problema de tu frase es que cae en la generalidad, no tienes en cuenta que EEUU tiene un tamaño colosal en términos económicos , tecnológicos , científicos y de mercado. Por lo menos en el sector defensa, eso los hace "casi" independientes del resto.

[Arquitecto]

Nadie discute el rol que tiene el Raptor en la actualidad.

Algo que he notado en la "propaganda" de LM con relacion al F-35 es que ellos no utilizan el termino "superioridad aerea" sino "dominacion aerea", y creo yo que es bastante adecuado, pues un avion puede ser superior a otro pero no necesariamente quiere decir que salga victorioso, mientras que el termino de dominacion, me hace recordar un poco a los luchadores de JuJitzu Brasilero, que se enfrentan a luchadores mas fuertes y grandes, pero siempre les hacen morder el polvo.

El F-35 creo yo que va mas por esa estrategia, un avion inteligente y versatil, que actua casi de manera asimetrica contra oponentes mas rapidos, potententes y maniobrables pero mucho menos "inteligentes", casi con una estrategia aerea de guerra de guerrillas, pues no se enfrentan de frente ni se dejan ver, sino que actuan interconectados y por donde menos se les espera, a la vez que polivalentes y multirroles.

A proposito, tengo entendido que con combustible interno mas tanques exteriores y configuracion interna de armas tiene mas alcance que el raptor por utilizar un solo motor. Tienes alguna info al respecto?

Saludos

http://www.jsf.mil/images/f35/f35_technology_das.jpg

[Yami Nemesis]

Mmmm... muy intrigante no???
Se esta repitiendo lo del F-22!!! No sabemos lo que hay detras de la cortina... pero no da buena pinta.

Esperemos que se aclare todo esto, por otro lado CANADA tiene una mucho mejor solucion... tu sabes de que hablo; estimado Arquitecto :mrgreen:

Por otra parte una noticia sobre el F-35, se ha paralizado las pruebas de vuelo por ciertos desperfectos, esperemos que en los proximos dias se reanude: http://www.lenta.ru/news/2011/03/13/f35/

Nuevamente se reanudó los vuelos de prueba... seguiran segun los planes previstos: http://www.lenta.ru/news/2011/03/16/f35/

[Yami Nemesis]

justamente por ser altamente sencible, no por que sea peor que el F35.

Por favor, las misiones son diferentes , no puedes comparar ambas aeronaves. Básicamente...no no! el F22 nació como caza de superioridad aérea , con el transcurso del tiempo y al desaparecer la URSS se quedo sin misión por lo que tuvo que agregar caracteristicas multirrol mínimas para hacerlo -políticamente aceptable- No hay sentido que el Raptor equipe algunos sensores del si multirrol F35 porque no vas a ver a un Raptor combatiendo CAS o BAI, esa no es su misión, su misión es lograr supremacía aérea y para eso lo que tiene sobra, además ya se le estan aplicando mejoras para potenciarlo en su misión


Sabemos bien el rol de cada caza de quinta generacion... a lo que voy, es que hay sensores en el F-35 que deberia tener el F-22, como el OES, IRST, DAS, etc.

Ya que eso le daria potencia muy considerable (si es que realmente su stealth es bueno)


Raptor es mucho mas furtivo que el F35, cuenta con un mejor radar, con mejores capacidades para la superioridad aérea, capaz de realizar el mismo guerra electrónica, es mucho mas maniobrable, tiene mayor techo y tiene mayor alcance..........es otro tipo de avión. Compararlos es un error, es como comparar un F16 bloque 50 o un Bloque 60 que aunque este equipado con AESAS no sera mejor cazador aire aire que el F15 C equipado con planar array.........las envolventes de vuelo, el mejor impulso cinemático que logra imprimir el Eagle a sus misiles, la mayor capacidad de lucha autonoma de este, hacen que el F15 sea mejor en la tarea de superioridad aérea que el F16 bloque 5000.

Asi es... son de diferentes funciones, en realidad, son complementos... NO PRETENDO COMPARAR ROLES, pretendo analizar las tecnologias avanzadas, restringidas y publicas, de como son capaces de integrarse.
Como bien se dijo el doctor Kopp... EE.UU necesita de Raptors mejorados, en otras palabras... F-22C


cuando los europeos se unen hacen cosas raras como el Tornado IDF, despues cuando quisieron una versión de superioridad aerea sacaron esa cosa llamada Tornado ADF............ambas aeronaves super caras de mantener y muy limitadas.

Luego salio el Eurotrucha......... ahí lo tienes aún sin AESA , portando AMRAAMS y retrasado algo más de una década.

El A400M ni hablar..........

No creas... el Tornado IDF, fue considerado el "MEJOR AVION DE INTERDICCION DEL MUNDO"... con capacidad de 9000kg, gran panoplia de armas y volando a baja cota a gran velocidad... por algo tiene este titulo.

*Si te preguntas de donde saque dicho titulo, pues no se si hay gente en el foro que tienen aun... unas revistas del año 1986; que se llamaba "AVIONES DE GUERRA", de la editorial: PLANETA AGOSTINI
Alli se da un completo y detallado analisis del TORNADO... eh aqui en PDF para descargar... si, es pesado pero vale la pena: http://depositfiles.com/es/files/2xime9lua

-Sobre el A-400M, si ha sucedido problemas por descoordinacion... veremos que tal le va mas adelante, nada esta dicho en cuanto a eficiencia se refiere.

*Sobre el EFA, se ve que sera un gran caza... aunque tiene menos vida util que el de los EE.UU, lo bueno es que tiene aeroelectronica muy capaz y competitiva, al igual que el rendimiento del caza.

Por otro lado, es cierto que estan retrasados en AESA... y tambien deberian bajar los precios ya que son altos en comparacion al de los de EE.UU


El problema de tu frase es que cae en la generalidad, no tienes en cuenta que EEUU tiene un tamaño colosal en términos económicos , tecnológicos , científicos y de mercado. Por lo menos en el sector defensa, eso los hace "casi" independientes del resto.

Bueno si... es muy general esta frase en si, solo falto FRANCIA en el proyecto del EFA, es decir... para que demonios se retiro!!! realmente sepulcro su destino de caza next generation (RAFALE).

Es cierto que EE.UU tiene una economia colosal, tecnologico y cientifico.

Pero que quede claro algo... que mantengo esta posicion muy firmemente:

*NO TODO LO QUE BRILLA ES ORO... en otras palabras, NO siempre EE.UU tendrá todo LO MEJOR.

[Yami Nemesis]

Nadie discute el rol que tiene el Raptor en la actualidad.

Algo que he notado en la "propaganda" de LM con relacion al F-35 es que ellos no utilizan el termino "superioridad aerea" sino "dominacion aerea", y creo yo que es bastante adecuado, pues un avion puede ser superior a otro pero no necesariamente quiere decir que salga victorioso, mientras que el termino de dominacion, me hace recordar un poco a los luchadores de JuJitzu Brasilero, que se enfrentan a luchadores mas fuertes y grandes, pero siempre les hacen morder el polvo.

El F-35 creo yo que va mas por esa estrategia, un avion inteligente y versatil, que actua casi de manera asimetrica contra oponentes mas rapidos, potententes y maniobrables pero mucho menos "inteligentes", casi con una estrategia aerea de guerra de guerrillas, pues no se enfrentan de frente ni se dejan ver, sino que actuan interconectados y por donde menos se les espera, a la vez que polivalentes y multirroles.

A proposito, tengo entendido que con combustible interno mas tanques exteriores y configuracion interna de armas tiene mas alcance que el raptor por utilizar un solo motor. Tienes alguna info al respecto?

Saludos

http://www.jsf.mil/images/f35/f35_technology_das.jpg

El hecho de decir superioridad aerea y dominacion aerea, son parecidos mas no iguales.

Cada termino militar tiene sus caracteristicas, y es muy extensa.

Por lo que resumire a decirte que hoy en dia... una POTENCIA (sea super, sea potencial a ser potencia, o ya potencia) debe de tener un poder de DOMINACION AEREA... es decir, todo lo que has mencionado ES CORRECTO Y ESTA MUY BIEN DEFINIDO.

En cambio superioridad aerea, se da con escuadrones, AWACS, etc, etc, etc... la cuestion es que es mucho menos compleja y mas simple este tipo de combate (se gana por potencia, armamento, sistemas de abordo, apoyo AWACS, etc)

Hay otra denominacion... llamada SUPREMACIA AEREA, esta denominacion se le da a un elemento CLAVE (caza de combate unico) en el campo de batalla que puede inclinar la balanza considerablemente a su favor.

*Esta denominacion aun no se aplica en forma OFICIAL, se espera que se aplique a los cazas venideros.

Un ejemplo rapido de pieza clave; digamos... en el ajedrez (sabemos que todas las piezas importan) es el caballo, puede defender, atacar y jaquear a la vez... para mi en el juego, es una pieza DECISIVA Y MUY VENTAJOSA; SI LA SABES JUGAR!!!

*En la actualidad se utilizara una denominacion intermedia entre la supremacia y superioridad aerea... llamada: CAMBIADOR DE JUEGO.

En esta categoria cae los cazas como el SU-35S, F/A-18 Bloque III y demas cazas de 4++ con caracteristicas imponentes.

Saludos

[Yami Nemesis]

Hasta ahora... el programa F-35, está en subidas y bajadas... en este caso esta en bajada.

TURQUIA suspendió las compras del F-35, debido a que los norteamericanos les negaron la transferencia tecnologica del software externo:-? (NO QUE SIEMPRE DABAN FACILIDADES Y VENTAJAS A SUS "ALIADOS"???)

*En lo personal, que hayan suspendido las compras; es mas que justificado... si estas dando tu apoyo en un consorcio... y te niegan CIERTA transferencia tecnologica... para mi, ni mirarlo mas... ya que se puede interpretar que TURQUIA "FUE USADO" por EE.UU con ayuda financiera para incentivar que compren el caza, PERO CON TRANSFERENCIA "LIMITADA" o quizas casi nula.

Se que hubo un contrato y que tuvieron un acuerdo... pero como los de EE.UU son expertos en abogar leyes y buscar siempre "un pretexto" por el "gobierno federal" para impedir que se extraigan del pais informacion "confidencial y alto secreto" para asi, evitar que caigan "en fuerzas enemigas"; tienen las de ganar y disponer solo de "ventas" para asi... "mantener la paz" y el equilibrio "de tecnologias sensibles de avanzada" en el resto del planeta.

Sin mas preambulo, aqui las noticias:

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/123934/turkey-freezes-f_35-order-over-access-to-source-codes.html

Saludos

[Arquitecto]

No se lo dan ni a Israel y mucho menos se lo van a dar a los Turcos. Asi y todo Israel los esta comprando.
Las cosas estan cambiando muy rapido en la region, y Turquia esta en una situacion complicada. Antes de la invasion Italiana, Libya era practicamente territorio Turco. Al verse obligada a participar del bloqueo con la Otan pone en juego los billones de inversiones que tiene en ese pais. Esa era la razon de su oposicion a que la Otan tome el comando de las operaciones.
Ademas su relacion con Israel se ha deteriorado mucho.
Sabian que los Turcos hicieron un ejercicio militar con China a espaldas de la Otan?
Los Gringos no les van a dar nada que pueda caer en manos de los Chinos.

http://photos.upi.com/slideshow/lbox/03d82740d9a9e90ad5580f7f4ff57619/F-35-FIGHTER.jpg

http://www.creativecrash.com/system/photos/000/119/968/119968/big/j20_10.jpg?1294114481

[Arquitecto]

Ahora hablan de 115 millones por avion para Canada.
Dificil que se apruebe su compra asi nomas. El gobierno esta contra las cuerdas y se le ha retirado el voto de confianza, asi que nos vamos a otra eleccion.

Si ganan los liberales, cancelaran el contrato y convocaran a un concurso para el nuevo caza Canadiense.

http://elections.radio-canada.ca/elections/federales2011/2011/03/29/029-avion-f35-couts-contrat.shtml

http://img.src.ca/2011/03/10/205x115/PC_110310_c3h83_avion-f35-furtif_sn205.jpg

[Yami Nemesis]

Ahora hablan de 115 millones por avion para Canada.
Dificil que se apruebe su compra asi nomas. El gobierno esta contra las cuerdas y se le ha retirado el voto de confianza, asi que nos vamos a otra eleccion.

Si ganan los liberales, cancelaran el contrato y convocaran a un concurso para el nuevo caza Canadiense.

http://elections.radio-canada.ca/elections/federales2011/2011/03/29/029-avion-f35-couts-contrat.shtml

http://img.src.ca/2011/03/10/205x115/PC_110310_c3h83_avion-f35-furtif_sn205.jpg

Una vez mas... un bajon mas... poco a poco se esta viendo lo que hay debajo de la cortina (sin animos de hechar leña al fuego)

Veremos que otras noticias siguen saliendo a la luz.

[Giancarlo_HG.]

Si son 115 millones de dólares por aeronaves con un ciclo de vida de 30 años y ese costo incluye mantenimiento y operatividad durante ese lapso de tiempo y así llegue a costar los 150 millones que los rojos dicen que cuesta...QUE LOS COMPREN YA!

Ese es el problema cuando la política se mete en temas técnicos.

Cual sería la otra opción ? El Rafale cuyo costo es mayor siendo un caza de cuarta generación que aún no tiene desarrollado sus sistemas o tal vez el euro caza con costos similares al rafale?

Por favor, simplemente no hay otra opción.

A no ser que se quieran ir por Gripen´s que para variar aún solo es un prototipo de aeronave.

Si hasta los últimos Su 30 indios están costando mas de 110 millones de dólares.

[Yami Nemesis]

Si son 115 millones de dólares por aeronaves con un ciclo de vida de 30 años y ese costo incluye mantenimiento y operatividad durante ese lapso de tiempo y así llegue a costar los 150 millones que los rojos dicen que cuesta...QUE LOS COMPREN YA!

Ese es el problema cuando la política se mete en temas técnicos.

Cual sería la otra opción ? El Rafale cuyo costo es mayor siendo un caza de cuarta generación que aún no tiene desarrollado sus sistemas o tal vez el euro caza con costos similares al rafale?

Por favor, simplemente no hay otra opción.

A no ser que se quieran ir por Gripen´s que para variar aún solo es un prototipo de aeronave.

Si hasta los últimos Su 30 indios están costando mas de 110 millones de dólares.

*Pues por lo que pude leer en el articulo, el costo del F-35 iba a ser de 75 palos!!! pero para afirmar esto, de hecho que firmaron un contrato para el JSF con estimaciones de costo y todo lo demas.

*Tienen todo el derecho de pifear, ya que esa estimacion sale del limite enormemente en la actualidad.

Si quedaron en un promedio y firmaron dicho contrato, y luego me sales con 115 de 75... la cantidad es MUY CONSIDERABLE, y lo mas logico... es que tengan este tipo de reaccion.

*Sobre el SU-30... en que fuentes se puede ver eso??? (mas de 110???!!!):shock:

*SIEMPRE HAY MAS OPCIONES, NO EXISTE ALGO EN LA VIDA QUE TENGA SOLO UNA SOLA OPCION... SIN EXCEPCION ALGUNA

[Yami Nemesis]

Mas noticias sobre los costos sobredimensionados del F-35: http://lenta.ru/news/2011/04/11/f35/

[Arquitecto]

http://2.bp.blogspot.com/_fP7ZHF3g3yg/SwLfeuGjtYI/AAAAAAAAAMk/nbXQy5doBdU/s1600/Lockheed+F-35+Lightning+II+interiormissile.jpg

Ya no entiendo nada, ahora resulta que al final el precio por avion para noruega es de 49.6 millones???

Estan comprando 4 para empezar y completaran la flota de 56

Norway To Purchase Four F-35s
By GERARD O'DWYER
Published: 15 Apr 2011 10:00

HELSINKI - Norway will proceed with the purchase of four F-35 Joint Strike Fighter combat aircraft, with delivery slated in 2016.

The Ministry of Defense (MoD) has calculated the acquisition value, which includes logistical support and operations costs in the aircraft's initial years, at $744 million.

The initial batch of four F-35s will be used for instructor and operational pilot training by the Norwegian Air Force. Most of the training will take place in the United States. Norway plans to acquire between 48 and 56 F-35s under an agreement reached with Lockheed Martin in November 2008. The bulk of the order will be delivered from 2018 to 2022.

A formal order for the four aircraft will be placed once a request for funding is sanctioned by the government and approved by the Stortinget, Norway's national parliament. It is expected that final approval for the purchase will take place before the parliament breaks for summer recess in June.

"The acquisition of the four fighters is an important step to maintain a satisfactory operational combat aircraft capacity in the transition phase between the F-16 and F-35," said Defense Minister Grete Faremo.

The cost outlook for Norway's total procurement has changed little despite restructuring costs and delays in the U.S. F-35 development program, the MoD said in a statement.

"As part of the basis for the procurement of four F-35 fighter aircraft for training purposes, we have also conducted an update regarding costs for the entire acquisition," the statement said.

According to the MoD's revised estimate, the total purchase price for 56 F-35 fighters will increase by $183 million, or some 2.5 percent over the original cost estimate in 2008. The purchase cost for the four training aircraft includes $186 million in logistics and operations costs, as well as contingency costs amounting to $62 million.

Overall, the acquisition of 56 F-35s, including weapons, logistics, support, training, infrastructure and equipment is estimated at about $8 billion. Because of the early delivery, Norway will pay marginally more for the first batch of F-35s. The flyaway unit cost of to Norway will be $49.6 million.

[Yami Nemesis]

http://2.bp.blogspot.com/_fP7ZHF3g3yg/SwLfeuGjtYI/AAAAAAAAAMk/nbXQy5doBdU/s1600/Lockheed+F-35+Lightning+II+interiormissile.jpg

Ya no entiendo nada, ahora resulta que al final el precio por avion para noruega es de 49.6 millones???

Estan comprando 4 para empezar y completaran la flota de 56

Norway To Purchase Four F-35s
By GERARD O'DWYER
Published: 15 Apr 2011 10:00

HELSINKI - Norway will proceed with the purchase of four F-35 Joint Strike Fighter combat aircraft, with delivery slated in 2016.

The Ministry of Defense (MoD) has calculated the acquisition value, which includes logistical support and operations costs in the aircraft's initial years, at $744 million.

The initial batch of four F-35s will be used for instructor and operational pilot training by the Norwegian Air Force. Most of the training will take place in the United States. Norway plans to acquire between 48 and 56 F-35s under an agreement reached with Lockheed Martin in November 2008. The bulk of the order will be delivered from 2018 to 2022.

A formal order for the four aircraft will be placed once a request for funding is sanctioned by the government and approved by the Stortinget, Norway's national parliament. It is expected that final approval for the purchase will take place before the parliament breaks for summer recess in June.

"The acquisition of the four fighters is an important step to maintain a satisfactory operational combat aircraft capacity in the transition phase between the F-16 and F-35," said Defense Minister Grete Faremo.

The cost outlook for Norway's total procurement has changed little despite restructuring costs and delays in the U.S. F-35 development program, the MoD said in a statement.

"As part of the basis for the procurement of four F-35 fighter aircraft for training purposes, we have also conducted an update regarding costs for the entire acquisition," the statement said.

According to the MoD's revised estimate, the total purchase price for 56 F-35 fighters will increase by $183 million, or some 2.5 percent over the original cost estimate in 2008. The purchase cost for the four training aircraft includes $186 million in logistics and operations costs, as well as contingency costs amounting to $62 million.

Overall, the acquisition of 56 F-35s, including weapons, logistics, support, training, infrastructure and equipment is estimated at about $8 billion. Because of the early delivery, Norway will pay marginally more for the first batch of F-35s. The flyaway unit cost of to Norway will be $49.6 million.
Hola que tal estimado Arquitecto, mmm... ambos sabemos que ese precio no puede ser posible... es casi seguro de que se trate de un error ortografico.

Seria cuestion de buscar en un foro la noticia para estar al tanto de lo que realmente es.

Saludos

[Yami Nemesis]

Aqui mas noticias del F-35 sobre costos, y sobre la cancelacion del motor alternativo:

*http://lenta.ru/news/2011/04/25/f35/

*http://lenta.ru/news/2011/04/26/f136/... lo que me gusto de esta noticia, fue que a pesar de cancelarse, van a seguir el proyecto :), eso es perseverar.

*FINALMENTE... ESTE ARTICULO ES UNA CRITICA AL F-35... OJO QUE ES OPINION DE UN AUTOR: http://lenta.ru/articles/2011/04/26/fighter/

[Giancarlo_HG.]

No es perseverar , se necesita al F35B , los marines son un ejercito propio dentro de la naval y harán sentir su peso, eso tenlo por seguro.

Si se cancela el motor alternativo no hay mucho drama en eso, en USA se tiene la costumbre de utilizar a dos distintos constructores de motores por el tema de evitar caer en el monopolio de un solo grupo empresarial, evitar riesgos en la provisión de repuestos , disminuir costos al aumentar la oferta etc, si la cuestión es ahorrar pues muy bien, se cancela.

Por cierto, todas las opiniones de la red son opiniones personales de algún sujeto. Depende de cada quien y del conocimiento de cada tema en particular dar oídos a x autor en específico.

Hablar de aumentos de costos en términos nominales y en diferentes años, eso ya de por sí cae en un simplismo mas cuando no se tiene en cuenta el efecto inflacionario sobre el valor real del dinero. Es un absurdo comparar costos del año del 2011 con costos del 2008 o del año 1996.............ya no es segundo ciclo de universidad, creo que eso ya lo enseñan (de ahí que lo entiendan es otra cosa) en las escuelas secundarias de nuestro país.

[Giancarlo_HG.]

Borraron la noticia donde se cita el numero de vuelos conseguidos a la fecha del programa F35 donde se aprecia claramente como se han conseguido superar la planificación previa......en fín quien quiere vivir ignorante :shock:

una foto muy buena:
http://img858.imageshack.us/img858/8882/sddf35testb111.jpg

[Giancarlo_HG.]

Lockheed Martin ofrece el primer simulador de F-35 a la Base Aérea Eglin

http://www.f-16.net/modules/Gallery2/gallery2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=436624&g2_serialNumber=2&g2_GALLERYSID=ae06fb4fbfcd5667bc7d88b17ced3c25

http://www.f-16.net/news_article4328.html

[Arquitecto]

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/1/1/0/1753011.jpg

Harper insiste en que costaran 75 millones cada uno para Canada

http://www.globalnews.ca/decisioncanada/Harper+dismisses+report+price+increase/4677484/story.html

[Yami Nemesis]

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/1/1/0/1753011.jpg

Harper insiste en que costaran 75 millones cada uno para Canada

http://www.globalnews.ca/decisioncanada/Harper+dismisses+report+price+increase/4677484/story.html

Curiosa noticia... http://lenta.ru/news/2011/05/10/f35/

[Arquitecto]

Curiosa noticia... http://lenta.ru/news/2011/05/10/f35/

El precio final es lo ultimo que se sabra en este bendito programa.

Ahora parece que nuevamente se reactiva el desarrollo del otro motor.

http://www.defenseindustrydaily.com/the-f136-engine-more-lives-than-disco-03070/

http://media.defenseindustrydaily.com/images/ENG_F136_w_STOVL_Installed_Schematic_lg.jpg

[Giancarlo_HG.]

Curiosa noticia... http://lenta.ru/news/2011/05/10/f35/

que tiene de curiosa?

[Arquitecto]

Loocked Martin dice que ya arreglo el problema que tenia el modelo B, asi que me imagino lo contentos que estaran los Marines.

http://fastcache.gawkerassets.com/assets/images/4/2008/04/medium_f35history_gizmodo.flv.jpg

http://www.marinecorpstimes.com/news/2011/01/marine-f-35-lockheed-says-key-issue-is-fixed-011011w/

http://www.youtube.com/watch?v=VS3ngl1GcaI&feature=player_embedded

[Giancarlo_HG.]

y los amantes de la aviación en su totalidad;-)

[Arquitecto]

Podria tratarse del mayor fracaso en la historia de la industria militar de USA?

Como van las cosas, el dicho de "demasiado grande para fracasar" que siempre utilizan para seguir con proyectos faraonicos o rescatar el sistema bancario quebrado, ya no seria una opcion.

Se estima que todo el programa podria llegar a costar 1000 Billones en 50 anios, cosa que no seria factible, dado el estado de la economia actual y la deuda impagable que tiene USA, so pena ademas de recortar otros programas de defensa.

Encima el 90% del desarrollo fue pirateado por China.

La verdad que este programa ya tiene visos de Locura e insania mental, por mas que fuera pensado como la solucion ideal para optimizar recursos.

Aqui una nota de Radio Canada en Frances, que seria bueno que la logren traducir.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2011/05/19/013-couts-eleves-f35-responsable-americain.shtml#commentaires

[Giancarlo_HG.]

cuando llegue al nivel FRP (full rate production) esa aeronave rondará los 80 a 85 millones de dólares por unidad.

Yo no veo que ese programa sea un fracaso total, los problemas que están acometiendo son de pronta solución y es normal es una aeronave innovadora en todo sentido, personalmente pienso que será un total éxito, es el futuro de la aviación multirrol.

Estos problemas hay que relativizarlos, lo que sucede es que vivimos el momento ,¿ o acaso ya no recuerdan como fue satanizado el F16 o los inmensos problemas de operatividad que tuvo el F15?.

Cuando la producción alcance los niveles esperados los precios bajaran asi como sus costos, solo recuerden el precio unitario que alcanzo el F22 con sus casi 109 millones de dólares cuando la producción entro en nivel FRP (de más de 190 millones de dólares por unidad), así funcionan los costos, decaen por unidad producida cuando alcanzan niveles óptimos de producción.

[Giancarlo_HG.]

Joint Strike Fighter hace su primer vuelo en un Air Show (http://www.defensenews.com/story.php?i=6579958&c=AME&s=AIR)

http://www.defensenews.com/pgf/stories58/052211_f35c_315.JPG

[Arquitecto]

Tan solo paso de largo?...hmmm se hace la dificil...jajaja

Cuando lo veremos haciendo o "no haciendo" maniobras radicales?

[Giancarlo_HG.]

Lockheed Martin F-35 Program Flight Test Update (http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2011/110511ae_f35-flt-test-milestone.html)

Lockheed Martin F-35 Program Flight Test Update, May 11th, 2011 -- Since the last F-35 flight test program update issued March 31, Lockheed Martin [NYSE: LMT] F-35 Lightning II aircraft have conducted 125 test flights, bringing the total number of flights for the year to 331.

Several flight test key milestones were accomplished since the last report:

The F-35 program flew the most flights ever recorded on one day (May 6) when a combined total of eight test flights were completed at all three of its flight test locations. (Edwards AFB, Calif.; Fort Worth, Texas, and Naval Air Station Patuxent River, Md.)
The U.S. Air Force accepted into its fleet the first of a planned 1,763 production-model F-35 Lightning II stealth fighters when AF-7 was delivered to Edwards Air Force Base, Calif., on May 6. It is the first aircraft from Low Rate Initial Production (LRIP) lot one delivered.
The first F-35A production aircraft that will be delivered to Eglin Air Force Base, Fla., accomplished its first flight on May 6. Known as AF-8, the aircraft will be delivered to Eglin for pilot and maintainer training later this year. This jet is the first aircraft to fly from Low Rate Initial Production lot two.
The second F-35C carrier variant (CV), known as CF-2 completed its first flight April 29. Later this month it is scheduled to be delivered to the F-35 test fleet at Naval Air Station Patuxent River, Md., (PAX).
The program recorded the 300th System Development and Demonstration flight of 2011 on May 6.
At Edwards, F-35s passed the 250 flight mark of the conventional takeoff and landing (CTOL) variant on May 5. The first test jets, AF-1 and AF-2, arrived there on May 17, 2010.
Two more F-35B short takeoff/vertical landing (STOVL) jets, BF-3 and BF-4 performed their first vertical landings. BF-4 flew its mission on April 27 and BF-3 on April 29. STOVL jets have conducted 94 vertical landings to date in 2011.
The following totals and highlights capture the overall flight test activity since March 31, and cumulative totals for 2011:

F-35A (CTOL) aircraft conducted 57 flights. In 2011, CTOL jets have flown 146 times.
F-35B (STOVL) aircraft conducted 43 flights. In 2011, STOVL aircraft have completed 144 flights and 84 vertical landings.
F-35C (CV) aircraft accomplished 25 flights. In 2011, CV jets have flown 41 times.
From the start of flight testing in December 2006 through Tuesday, F-35s flew 878 times.
The F-35 Lightning II is a 5th generation fighter, combining advanced stealth with fighter speed and agility, fully fused sensor information, network-enabled operations and advanced sustainment. Lockheed Martin is developing the F-35 with its principal industrial partners, Northrop Grumman and BAE Systems.

Headquartered in Bethesda, Md., Lockheed Martin is a global security company that employs about 126,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services. The Corporation’s 2010 sales from continuing operations were $45.8 billio

F-35 Tests Proceed, Revealing F/A-18-Like Performance
Testing on STOVL Variant Said To Be 'Going Very Well' (http://www.defensenews.com/story.php?i=6525163&c=AME&s=AIR)

The U.S. Marine Corps' short-takeoff/vertical-landing (STOVL) F-35B Joint Strike Fighter (JSF) has completed all of the vertical landings and about 80 percent of the short takeoffs required to begin testing aboard an amphibious assault ship later this year, according to a test pilot at Naval Air Station Patuxent River, Md.



THE F-35B STOVL variant was placed on a two-year “probation” late last year by Defense Secretary Robert Gates. (Andy Wolfe / Lockheed Martin)
The tests are filling in details about the plane's flight characteristics, which are turning out to be quite similar to the F/A-18 Hornet.

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The STOVL variant, which was placed on a two-year "probation" late last year by Defense Secretary Robert Gates, has been plagued by teething problems with various inlet doors and other ancillary hardware associated with vertical landings.

"The testing has been going very well over the last couple of months," said Marine Lt. Col. Matthew Kelly, an F-35 test pilot with an F/A-18 Hornet background. "We have performed all the vertical landings necessary to go out to the boat and do testing. We're at about 80 percent of the short takeoffs."

Over the past three months, pilots at the Maryland base have flown more than 125 sorties, many of which were dedicated to preparing for shipboard testing, Kelly said.

"Right now, we're in very good shape to get all of our testing done and to be ready to go to the ship this fall," he said.

Eventually, the F-35B will perform vertical takeoffs, but that testing has yet to be performed because other STOVL trials are of more immediate import, Kelly said.

"There is a requirement for that and we do plan on performing vertical takeoffs," he said.

Marine Corps leaders, who have steadfastly stood by the F-35B as their primary warplane, said they are optimistic about the variant's future.

"We're very encouraged with the performance of the aircraft in tests this year," said Brig. Gen. Gary Thomas, the Marines' assistant deputy commandant for aviation. "Just through early May, we've done seven times the number of vertical landings that we did all of last year. I think we're at about 200 percent of our planned test points today."

The improving test results will be part of discussions between Marine Corps and Defense Department leaders on how the F-35B will get off the probation list, Thomas said.

But so far, there has been no decision on the criteria that will be used to judge the jet's progress, he said.

A FAMILIAR FLIGHT ENVELOPE
The F-35 program is also making headway in clearing the flight envelope to begin training at Eglin Air Force Base, Fla. There have been few surprises, Kelly said.

Operational pilots should be thrilled with the F-35's performance, Kelly said. The F-35 Energy-Management diagrams, which display an aircraft's energy and maneuvering performance within its airspeed range and for different load factors, are similar to the F/A-18 but the F-35 offers better acceleration at certain points of the flight envelope.

"The E-M diagrams are very similar between the F-35B, F-35C and the F/A-18. There are some subtle differences in maximum turn rates and some slight differences in where corner airspeeds are exactly," Kelly said.

Thomas, who is also an F/A-18 pilot and a graduate of the Navy's Top Gun program and the Marines' Weapons and Tactics Instructor Course, agreed that all three variants should be lethal in the within-visual-range fight.

Beyond visual range, the aircraft's radar and stealthiness will enable it to dominate the skies, Thomas said.

Stealth will allow the F-35 to go into the teeth of enemy air defenses, which are becoming increasingly lethal, Thomas said. The Marines intend to operate the F-35 for 30 to 40 years, when stealth may be required even for close-air support.

"Stealth is going to be a requirement," Thomas said, echoing a point one normally hears mostly from U.S. Air Force officials.

Alongside stealth, the sensors and networking are crucial to the F-35 program.

To that end, Kelly said that mission systems testing for the jet's radar and infrared sensors have been going well. He offered unqualified praise for the F-35's APG-81 active electronically scanned array radar.

SOFTWARE UPDATE
The program is testing Block 1 software, which will be used to start training. The standard for Initial Operational Capability (IOC) will be the Block 3 software for the Air Force and the Navy, but the Marine Corps will likely declare IOC with interim software Block 2B flying on F-35B aircraft based at Marine Corps Air Station Yuma, Ariz., Thomas said.

The pace of software development will ultimately dictate when IOC will happen, he said.

The first operational F-35Bs will be delivered in 2012 using Block 2B software, Thomas said.

DEFENDING THE BUY
Thomas vigorously defended the service's planned purchase of 340 F-35B aircraft as vital to the Marine Corps' amphibious operations. The "basing flexibility" offered by the aircraft would allow the Marines to operate not only on amphibious assault ships, but also from expeditionary airfields closer to ground combat zones.

Marine air wings have the ability to construct short runways easily, he said. Moreover, there are 10 times as many short runways as 10,000-foot runways.

The service has singled out the F-35 and the Amphibious Combat Vehicle, which replaced the recently canceled Expeditionary Fighting Vehicle effort, as its two most essential programs in the forthcoming budget crunch.

"Within our investment portfolio, we feel those are capabilities we really need, and that's where our priorities are going to be," Thomas said. "There is no Plan B."

However, the Marines are also planning to buy 80 F-35C carrier variant aircraft, which would fill out five squadrons of 10 planes each. Those aircraft would operate as part of the Navy's carrier air wings while the remainder would be used for training, depot maintenance and attrition reserves. The Marines will receive three F-35C models in 2014.

The shift came about because STOVL operations would disrupt the launch cycle onboard the Navy's large deck carriers, Thomas said. "The Navy felt at this time it would be more appropriate to continue with the conventional F-35C," he said.

Flying both variants will not impose enormous strains on the Marines' training and logistical pipelines because the planes are largely similar, Thomas said.

It should be comparatively easy for pilots to move between F-35 variants, Kelly said.

Flight testing for the F-35C carrier variant is also proceeding on course.

"We've made very good progress over the last few months with what we call flutter testing, which is generally the first line of testing of a new airplane," Kelly said.

The C-model aircraft has flown supersonic and has performed the first trial hook-ups for the catapult launchers found onboard U.S. Navy aircraft carriers.

Next week, a second F-35C will arrive at Patuxent River and will be used to expand the G-loading envelope, Kelly said.

[Arquitecto]

Bravazo, no veo la hora de verlo en una exhibicion. Y pensar que algunos se emocionan porque un Sukhoy pasado por el cirujano plastico hace sus pruebas o un Mig 1.42 made in China comienza a salir en las noticias.

La USNavy va a ser la fuerza mas temible de los 7 mares, y como dice Besley el piloto de pruebas del F-35, con su unico motor, con la capacidad de llevar combustible interno que tiene y por su minimo arrastre en confuguracion limpia, ningun lugar del mundo estara a salvo de semejante nave del siglo XXI.

Encima en Dog Fight tendra la maniobrabilidad del mejor multirrol que existe actualmente.... que tal abuso, como siempre.

Aunque no es del F-35, aqui una foto del ya veterano Raptor, que la pongo para que algunos babeen y otros rechinen las muelas de celos....jajaja

http://www.defesanet.com.br/images/resize/site/upload/news_image/2011/05/1253.jpg/620/380/true/false

[Yami Nemesis]

Noticias acerca del F-35 frente a Turquia: http://lenta.ru/news/2011/05/31/typhoon/

[Yami Nemesis]

Otro articulo interesante: http://www.edmontonjournal.com/news/what+Canada+needs/4746989/story.html

[Arquitecto]

Lo gracioso del articulo es que el periodista asume a priori que el Pak-Fa es/sera mejor que el mismo F-22.
Sobre el CAS asume que el F-35 es demasiado rapido, pensando que tiene que hacerlo al estilo A-10, cosa que ya nadie hace, que para poder utilizar sus misiles de largo alcance debera activar su radar, cosa que no necesita pues utilizara el sitema DAS o electro optico que es capaz de detectar misiles balisticos a 1300 Km.

http://www.youtube.com/watch?v=IZrvAFRhQZc&feature=related

En fin, creo yo que nisiquiera deberias darte la molestia de postear este articulo si conoces algo de las prestaciones del F-35, que por lo demas no es simplemente un Caza, sino un sistema de combate aereo, que actuara junto a los aviones no tripulados como esta planificando la USNavy.

Para mi gusto es un "overkill" para Canada, (en español se podria decir que es "gastar polvora en gallinazo") pues con los F-18 Super Hornet Block3 + Growlers se tendria a raya a cualquier supuesto avion de 5a venido de Asia.

Aqui un ejercicio que muestra como actua en mision simultanea Aire-Aire Aire-tierra.
Al que entienda lo que dice el locutor se le quitaran hasta las ganas de ver fotos del Crapfa o el Je-20

http://www.youtube.com/watch?v=5lPZDc8mzsY&feature=related

[AracuzA]

Otro articulo interesante: http://www.edmontonjournal.com/news/what+Canada+needs/4746989/story.html

Paré de leer cuando leí esto: Many problems have persisted, including the thrust vectors (the heart of the F22).

Saludos.

[Arquitecto]

Noticias acerca del F-35 frente a Turquia: http://lenta.ru/news/2011/05/31/typhoon/

Excelente noticia, sobre todo despues que los Turcos se han puesto a hacer maniobras con los Chinos, sin consultarle a nadie de la OTAN.

Nadie los bota, ellos solos se estan quitando del programa. Los Gringos no le dan los codigos ni a los mismos ingleses y se los van a dar a los Turcos....

andaaaa.....

[Arquitecto]

http://www.airforceworld.com/fighter/gfx/jsf/f35_payload.jpg


La fuerza aerea y la Marina podrian estar operando el F-35 antes de lo previsto con el software Block 2.5, ya que aun desde el Block2 esta muy por encima de las capacidades de cualquier avion de la actualidad.

http://www.youtube.com/watch?v=5lPZDc8mzsY&feature=related

El Block 3 lo pueden dejar para mas adelante.

Officials: Military may deploy F-35 early
By Dave Majumdar - Staff writer
Posted : Saturday May 28, 2011 9:41:36 EDT
The military may deploy the F-35 joint strike fighter before the tri-service combat jet formally achieves initial operational capability, top uniformed officials told Congress earlier this week.

While the Marine Corps has always maintained that it would declare IOC with interim Block 2B software, the Air Force and Navy require that the aircraft be fielded with Block 3 software.

However, in testimony before the Senate Armed Services Committee, Air Force and Navy leaders said Tuesday they would consider deploying the fifth-generation stealth fighter into combat zones with interim Block 2B software, provided there were no safety concerns.

“If the combatant commander said, ‘Bring me this capability,’ then we clearly would provide it,” said Air Force Lt. Gen. Herbert Carlisle, the service’s deputy chief of staff for operations, plans and requirements.

The Navy’s director of warfare integration, Rear Adm. David Philman, concurred.

“I don’t see any reason we wouldn’t be able to be told to go into theater, assuming all the safety considerations have been taken care of,” he said.

Both the Navy and the Air Force would have some number of the aircraft prior to any IOC date, but the specifics of how many planes would be available is not yet known.

“We will have a number, probably on the order of 100 airplanes, delivered to operational units before we declare initial operational capability,” Carlisle said. “Clearly, although we may not declare IOC, we’ll be training, we’ll be doing the tactics, training and procedures with the Block 2.”

The maintenance and logistical systems would also be built during that period, he said.

Philman said the Navy would have some aircraft available, but not as many as the Air Force.

Marine Lt. Gen. Terry Robling, the Corps’ deputy commandant for aviation, testified alongside Carlisle and Philman that his service still plans to declare IOC with the interim Block 2B software and would have about 50 F-35s available near that time. He said IOC for the Marines is now estimated to fall between 2014 and 2015, a two-year slip.

Even with the interim software, the F-35 would be vastly more capable than existing warplanes, the three flag officers said.

“There is a lot of capability even in the Block 2 airplanes that looks very impressive,” Carlisle said.

However, the Air Force and the Navy will insist upon Block 3 hardware and software for their formal IOC declarations, Carlisle and Philman said.

Insisting on Block 3 will allow the Pentagon to keep the pressure on Lockheed Martin, the F-35’s prime contractor.

“I’ll be perfectly frank: In a lot of cases, if you delay an IOC, you can maintain pressure on a contractor,” Carlisle said.

IOC for the Air Force and Navy, like the Marines, will slip by about two years from 2016, Carlisle and Philman said.

None of the three services has set a fixed IOC date, but Philman said the 2016 date is no longer valid.

[Xx_Death_xX]

TRADUCIDO SAN GOOGLE!!
FUENTE:http://www.reuters.com/article/2011/05/31/us-usa-cyber-penetration-idUSTRE74U76X20110531?feedType=RSS&feedName=topNews

fabricantes de armas de EE.UU. dice que el sangrado secretos a los enemigos cibernéticos

(Reuters) - Los mejores contratistas del Pentágono han estado sangrando secretos durante años como consecuencia de las penetraciones de sus redes informáticas, actuales y ex funcionarios de seguridad nacional, dicen.

El Departamento de Defensa, que cuenta con su propia escucha en todo el mundo, el espionaje y el código de craqueo sistemas, dice que más de 100 organizaciones de inteligencia extranjeras han estado tratando de entrar en las redes de EE.UU..

Algunos de los autores "ya tienen la capacidad de interrumpir" la infraestructura de información de EE.UU., el subsecretario de Defensa William Lynn, quien está liderando los esfuerzos de recuperación, escribió el otoño pasado en la revista de Asuntos Exteriores.

Joel Brenner, el Ejecutivo Nacional de Contrainteligencia 2006 a 2009, la mayoría dijo que si no todas las redes de los grandes contratistas de defensa "había sido perforado.

"Esto ha estado sucediendo desde finales de los 90," dijo a Reuters el martes. Se identificaron las principales amenazas que proceden de Rusia, China e Irán.

"Vienen por nuestros sistemas de armas y de I + D", o investigación y desarrollo, dijo Brenner, ahora con la firma de abogados Cooley LLP en Washington.

Lockheed Martin Corp, número uno del Pentágono de un proveedor por las ventas, dijo el sábado que había frustrado un "importante y tenaz" ataque a sus sistemas de información de la red que detecta 21 de mayo. Diez días después, la compañía dice que su todavía trabajando para restaurar el acceso de empleados total a la red, manteniendo el máximo nivel de seguridad.

Lockheed, que es también el principal proveedor del gobierno de tecnología de la información, dijo que se había convertido en "un blanco frecuente de los adversarios de todo el mundo." Una portavoz dijo que dijo que usó el término "adversarios" sólo en un sentido general.

Lockheed construye F-16, F-22 y F-35 aviones de combate, así como el sistema de combate naval Aegis, THAAD defensa de misiles y otros sistemas de armas caros vendidos a los aliados de EE.UU.. No ha revelado cuáles de sus unidades de negocio fue atacado.

intrusos cibernéticos se informó en 2009 que divide en ordenadores que almacenaban datos sobre Lockheed proyectado $ 380 000 000 000 F-además del programa-35 de combate, más costosa compra de armas del Pentágono.

Otros grandes contratistas del Pentágono incluyen Boeing Co, Northrop Grumman Corp, General Dynamics Corp, BAE Systems Plc y Raytheon Co. Cada uno de estos se negó a comentar sobre si cree que sus redes han sido penetrado.

James Miller, el subsecretario adjunto de Defensa para la política, dijo en mayo pasado que Estados Unidos estaba perdiendo terabytes de datos de ataques cibernéticos, suficiente para llenar "varias bibliotecas del Congreso". biblioteca más grande del mundo, su archivo fue de alrededor de 235 terabytes de datos a partir de abril, la Biblioteca del Congreso, dice en su página web.

"La escala de compromiso, incluyendo la pérdida de datos sensibles y no clasificados, es asombroso", dijo Miller en un foro en Washington.

EE.UU. El senador Sheldon Whitehouse, quien dirigió un ciber Comité de Inteligencia del Senado grupo de trabajo el año pasado, dijo en marzo que la ciberdelincuencia ha puesto a los Estados Unidos "en el lado perdedor de lo que podría ser el más grande de la transferencia ilícita de la riqueza en la historia del mundo."

Retirado de la Fuerza Aérea general Michael Hayden, ex director de la CIA y ex jefe de la Agencia Nacional de Seguridad del Pentágono, dijo que no estaba seguro de la red si tenían acceso a Internet.

"Se puede aislar a una red, una red clasificada", dijo a Reuters en una entrevista el año pasado. "Tal vez usted puede conseguir un cierto nivel de confianza que no estén perforadas. Pero si están ahí fuera conectado a la web en todo el mundo es vulnerable todo el tiempo."

Anup García, un ex científico senior de Defensa del Pentágono Advanced Research Projects Agency o DARPA, dijo que había habido una serie de intrusiones en redes de contratistas de defensa de EE.UU., las empresas de seguridad y los laboratorios del gobierno de EE.UU., incluyendo Roble los EE.UU. Departamento de Energía de Ridge National Laboratory , desde el inicio de este año.

La ventaja es con los intrusos, dijo García, quien trabajó en seguridad de las redes militares de DARPA 2002 a 2006 y ahora dirige Invincea, una compañía de software de seguridad.

"Hemos fallado a la innovación en el ámbito de la seguridad de la información", dijo en un correo electrónico el martes. "Estamos luchando batallas de hoy con el equivalente de las defensas de la era de la guerra fría."

[Arquitecto]

Los Suecos tinen cada cosa....Y a este misil como lo paras si es Stealth y encima lo lanza el F-35 ?

Estara operativo un año antes que el F-35 y al parecer sera el estandar para ataque naval de los operadores de dicha nave.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/NSM_PICT0001.JPG/800px-NSM_PICT0001.JPG

http://www.kongsberg.com/en/KDS/Products/Missile%20Systems/~/media/KDS/Images/Products/Missiles/2010_JSM_bilde_Mediafoto.ashx?w=500&h=464&as=1

http://www.kongsberg.com/en/KDS/Products/Missile%20Systems/JointStrikeMissile

[Giancarlo_HG.]

te das cuenta que la cabeza pivotea?

Tiene un sensor IIR, este misil debe de ser muy indiscreto.

Utilizando el DAS, esta cosa debe de ser mortífera

[Arquitecto]

Si me percate, al principio me parecio que habia algo raro pero luego me di cuenta. Lo que no me queda claro ahora es que tan Stealth sea el misil.

Tienes alguna info al respecto?

Gracias

[Lobo Solitario]

Si me percate, al principio me parecio que habia algo raro pero luego me di cuenta. Lo que no me queda claro ahora es que tan Stealth sea el misil.

Tienes alguna info al respecto?

Gracias

Algo que encontre en la web:

Desarrollado por la empresa noruega Kongsberg, el NSM, Misil de ataque Naval es un nuevo misil antibuque capaz de alcanzar objetivos terrestres, este misil sera instalado en las fragatas clase Skold y en las cinco fragatas clase Fridtjof Nabseon construidas por la española Navantia para la armada noruega.

http://1.bp.blogspot.com/-i1kQGIQ2tro/Tdefhd8CL6I/AAAAAAAAAfk/2ZtN7Rx1mCs/s1600/ORD_NSM_Kongsberg_.jpg


El Naval Strike Missile cuenta con capacidades stealth al integrar materiales compuestos en su construcciòn, diseñado tanto para agua litoral como mar abierto, capaz de volar a ras de las olas como en masas de tierra y efectuar maniobras evasivas en la fase final del trayecto.
Este misil tiene capacidad independiente de detecciòn,reconocimiento y discriminaciòn de objetivos, tanto en el mar como en las zonas costeras, gracias a su buscador IR y la base de datos de blancos que lleva instalada.
En la fase inicial el misil es lanzado mediante un motor cohete de combustible sòlido que es desechado despues del lanzamiento, la trayectoria es continuada en base a un turbojet.

http://1.bp.blogspot.com/-8_mc-MLc6Pw/TdefyPrj2aI/AAAAAAAAAfs/Iw4v5_d16Oc/s1600/naval%2Bstrike%2Bmisil.jpg

El NSM, de bajo peso, apenas 400 kilos, con capacidad multiplataforma, permite un fàcil planeamiento de la misiòn al contener una baja secciòn de radar y una gran agilidad.
La cabeza de guerra le asegura una fuerte capacidad de penetraciòn, de 125 kilogramos de explosivo de fragmentaciòn, llevando una espoleta programable que se adapta a blancos tanto terrestres como navales.
El NSM puede ser adaptado para el lanzamiento aèreo y se piensa en la posibilidad de integrarlo en el F-35 Lightning II, ya que es el ùnico misil de su clase que cabe en su bodega de armamento. Su desarrollo final fue firmado en septiembre de 2007.

Caracterìsticas :

Configuraciòn: Misil de ataque naval
Peso: 407 kilos
Alcance efectivo: +100 millas
Cabeza de guerra: 125 kilos HE
Longitud: 3.96 metros
Motor: Microturbo TRI-40 turbojet
Guiado: Inercial,GPS,seguimiento del terreno,data link

Simplemente una formidable arma...