Ver la Versión Completa : Cuales serian los pasos a seguir para modernizar el EP
Hola,
alguien ha escuchado que ideas se estarian 'barajando' para modernizar las FFAA peruanas ?
supongo que algun plan deben tener los altos mandos militares peruanos, para que dentro del presupuesto asignado podamos estar lo mejor preparados posibles en caso tuvieramos una guerra contra Chile o Ecuador.
Recuerdo que en el foro de Defensa, el año pasado ya circulaba el rumor de una modernizacion de los T-55. Textualmente se decia:
"- El T-55 no se modernizara de manera critica, se empleara como vehiculo complementario o de apoyo a labores de infanteria, si bien el ya veterano T-55 es inferior al Leo1, definitivaente no es 'manco'. "
ademas:
"- Modernizar las unidades de "infantería antitanque", con misiles antitanque de largo alcance pero portatiles. El modelo ??, se habló de uno ruso."
ahora, con las nuevos proyectos de adquisicion de las FFAA chilenas:
300 Leo-2 (para el año 2010),
+100 vehiculos de combate de infanteria (para el año 2005)
24 obuses autopropulsados M109 (para el año 2005),
supongo que tambien habran cambiado los planes de modernizacion de las FFAA peruanas...
Foca (NavySeal?), alguna opinion ?
ps.
tambien recuerdo haber leido un articulo en la revista "Caretas" que despues de la guerra del Cenepa, el Ejercito habia pedido helicopteros Mi-28.
alguien sabe en que quedo ese tema ?
saludos,
leonardocr
27-Jan-2006, 00:05
Efectivamente, yo creo que China puede ser un buen proveeddor de equipos al peru:
1. En lo que respecta a transporte todo terreno, propongo el HMMVe Chino, frente al AYB todo terreno ruso
2. En lo que respecta a tanques pesados T-98, una combinacion exitosa de T-72, el M1A1 y Leopardo 2.
Crew: 3
Weight: 52t
Engine: 1,200hp (Type 9Tranquilo or 1,500hp (Type 99) liquid cooled diesel
Transmission: Mechanical, planetary
Track: Metallic with RMSh, with rubber-tyred road wheels
Suspension: Torsion bar
Radio: Receive/transmit, telephone, laser communications
Dimension: Length: 11.00m; Height: 2.20m; Width: 3.40m
Ground Pressure: N/A
Cruising Range: 450km, or 600km with external tanks
Speed: Max road 70~80km/h; max off-road 60km/h; average cross-country 35km/h; max swim N/A
Fording Depths: 5m with snorkel
Main Gun: Indigenous 125mm smoothbore
Rate of Fire: 8 rounds/min (autoloader), 1~2 r/min (manual load)
Elevation/Depression: N/A
Auxiliary Weapon: One coaxial 7.62mm machine gun; one 12.7mm air-defence machine gun
Fire Control: Laser rangefinder input, onboard computer, wind sensor, and control panel
3. El modelo T-59, modernizacion del T-55 ruso con cañon de 125 mm.
Crew: 3
Weight: 42.5 tons
Engine: 1,000hp liquid-cooled diesel
Transmission: Mechanical, planetary
Track: Metallic with RMSh, with rubber-tyred road wheels
Suspension: Torsion bar
Radio: Receive/transmit, telephone
Dimension: Length: 10.65m; Height: 2.30m; Width: 3.30m
Cruising Range: 400km
Speed: Max road 65km/h
Fording Depths: N/A
Main Gun: 125mm smoothbore, 42 rounds
Rate of Fire: 6~8 rounds/min
Elevation/Depression: N/A
Auxiliary Weapon: One coaxial 7.62mm machine gun; one 12.7mm air-defence machine gun
Fire Control: ISFCS with laser rangefinder input, onboard computer, wind sensor, and control panel
4. el Blindado PTL02 (China). Cânon de 100 mm o 120 mm. Armas anti tanque o el Blindados Anti Tanque, T-89 8x8, 120 mm
5. El Cañón Auto propulsado.PLZ45 (Chino), Cañón 155 mm.
6. El sistema de artillería PLL01 155MM, de fabricación china. Que combina tecnología Austriaca y de Canadá (las mejores del mundo junto con la alemana). La tecnología pudo haber sido tomada del sistema Caesar, consiste en una pieza de artillería calibre 155mm montada sobre un vehículo blindado. Puede disparar de 6 a 8 proyectiles por minuto en fuego sostenido, o 3 disparos en 15 segundos en fuego rápido. El cañón puede desplegarse para disparar en menos de un minuto, y salir de posición de disparo en 30 segundos. Una unidad de 8 vehículos Caesar puede disparar mas de una tonelada de explosivos en menos de un minuto hasta un rango de 40 kms.
Evil_Morgoth
27-Jan-2006, 21:47
Efectivamente, yo creo que China puede ser un buen proveeddor de equipos al peru:
1. En lo que respecta a transporte todo terreno, propongo el HMMVe Chino, frente al AYB todo terreno ruso
2. En lo que respecta a tanques pesados T-98, una combinacion exitosa de T-72, el M1A1 y Leopardo 2.
Crew: 3
Weight: 52t
Engine: 1,200hp (Type 9Tranquilo or 1,500hp (Type 99) liquid cooled diesel
Transmission: Mechanical, planetary
Track: Metallic with RMSh, with rubber-tyred road wheels
Suspension: Torsion bar
Radio: Receive/transmit, telephone, laser communications
Dimension: Length: 11.00m; Height: 2.20m; Width: 3.40m
Ground Pressure: N/A
Cruising Range: 450km, or 600km with external tanks
Speed: Max road 70~80km/h; max off-road 60km/h; average cross-country 35km/h; max swim N/A
Fording Depths: 5m with snorkel
Main Gun: Indigenous 125mm smoothbore
Rate of Fire: 8 rounds/min (autoloader), 1~2 r/min (manual load)
Elevation/Depression: N/A
Auxiliary Weapon: One coaxial 7.62mm machine gun; one 12.7mm air-defence machine gun
Fire Control: Laser rangefinder input, onboard computer, wind sensor, and control panel
3. El modelo T-59, modernizacion del T-55 ruso con cañon de 125 mm.
Crew: 3
Weight: 42.5 tons
Engine: 1,000hp liquid-cooled diesel
Transmission: Mechanical, planetary
Track: Metallic with RMSh, with rubber-tyred road wheels
Suspension: Torsion bar
Radio: Receive/transmit, telephone
Dimension: Length: 10.65m; Height: 2.30m; Width: 3.30m
Cruising Range: 400km
Speed: Max road 65km/h
Fording Depths: N/A
Main Gun: 125mm smoothbore, 42 rounds
Rate of Fire: 6~8 rounds/min
Elevation/Depression: N/A
Auxiliary Weapon: One coaxial 7.62mm machine gun; one 12.7mm air-defence machine gun
Fire Control: ISFCS with laser rangefinder input, onboard computer, wind sensor, and control panel
4. el Blindado PTL02 (China). Cânon de 100 mm o 120 mm. Armas anti tanque o el Blindados Anti Tanque, T-89 8x8, 120 mm
5. El Cañón Auto propulsado.PLZ45 (Chino), Cañón 155 mm.
6. El sistema de artillería PLL01 155MM, de fabricación china. Que combina tecnología Austriaca y de Canadá (las mejores del mundo junto con la alemana). La tecnología pudo haber sido tomada del sistema Caesar, consiste en una pieza de artillería calibre 155mm montada sobre un vehículo blindado. Puede disparar de 6 a 8 proyectiles por minuto en fuego sostenido, o 3 disparos en 15 segundos en fuego rápido. El cañón puede desplegarse para disparar en menos de un minuto, y salir de posición de disparo en 30 segundos. Una unidad de 8 vehículos Caesar puede disparar mas de una tonelada de explosivos en menos de un minuto hasta un rango de 40 kms.
llevo tres temas vistos y e visto este mensaje en todos....un poco de originalidad.
saludos
Es que nuestro amigo Leonardocr está un poco obsecionado con los juguetes chinos.
saludos
OTTO_TIGER
27-Jan-2006, 22:05
Hola Leonardo, tienes algo que ver con el codigo, y como alguien pregunto por alli, estas planeando abrir algun dealler para vender armas chinas.
Dejando el cochineo de un lado, para mi las armas chinas no son sinonimo de garantia, no son de fiar, solo un ejemplo las copias de las AK rusas en combate cuando estan sometidas a fuego continuo , el tubo se tiende a calentar y esto hace que se forme una curvatura. Pero en fin no me gustan las armas chinas.
Saludos
Otto_Tiger
Charlie
27-Jan-2006, 22:26
Dejando el cochineo de un lado, para mi las armas chinas no son sinonimo de garantia, no son de fiar, solo un ejemplo las copias de las AK rusas en combate cuando estan sometidas a fuego continuo , el tubo se tiende a calentar y esto hace que se forme una curvatura. Pero en fin no me gustan las armas chinas.
Bueno, los Chinos han avanzado una barbaridad, muy pronto made in China no va ser sinonimo de mala calidad........la apertura de su mercado y la comptencia los ha obligado a atender el aspecto de la calidad, ademas lo que ofrecen abarca tantos aspectos que no se les puede dejar de tomar en cuenta.
......y pensar que otros han pasado por el estigma de la mala calidad y ahora a nadie se le ocurriria decir que hacen cosas malas, ejemplos??: made in Japan :wink: :wink: ........made in Germany :roll: :roll: ......
salud 8O
Dejando el cochineo de un lado, para mi las armas chinas no son sinonimo de garantia, no son de fiar, solo un ejemplo las copias de las AK rusas en combate cuando estan sometidas a fuego continuo , el tubo se tiende a calentar y esto hace que se forme una curvatura. Pero en fin no me gustan las armas chinas.
Bueno, los Chinos han avanzado una barbaridad, muy pronto made in China no va ser sinonimo de mala calidad........la apertura de su mercado y la comptencia los ha obligado a atender el aspecto de la calidad, ademas lo que ofrecen abarca tantos aspectos que no se les puede dejar de tomar en cuenta.
......y pensar que otros han pasado por el estigma de la mala calidad y ahora a nadie se le ocurriria decir que hacen cosas malas, ejemplos??: made in Japan :wink: :wink: ........made in Germany :roll: :roll: ......
salud 8O
NO puedes comparar un producto con Chino con uno Japones son años de diferencia, lo mismo en el apecto militar los chino realizan copias de todo pero flor de un dia, ahora un equipo militar no es para que opere un dia, los chinos no garantizan un suministro de partes y repuestos en el caso de ser necesario ellos copian y modifican no toman en cuenta los respuestos.
Pero habria que esperar que estos equipos entren en combate en alguna aprte del mundo y ver como se portan los chinitos con su cliente
Saludos cordiales
Giancarlo_HG
14-Dec-2006, 14:34
bueno yo me crié con juguetes japoneses, todavía recuerdo mi colección de autos TOMICA y los Matchbox BRITÁNICOS! , aun tengo una pequeña colección de Star Wars japonesa! que acabado! y mis 2 únicos valkirias que se los tuve que encargar a mi amigo Maesato cuando viajó al japón :D; aun mantengo algunos de mis transformer´s made in japan! que delicia de acabado! , sin embargo ahora los juguetes los hacen en China :? , tengo sobrinos, llevo años buscando calidad en juguetes para ellos pero realmente los chinos solo fabrican ****** :evil: gracias a los japoneses estoy acostumbrado a consumir calidad :wink:
voy al motor show y los carros chinos son una desgracia....................imagínense si a "ESO" le venden a un publico consumidor que supuestamente exige calidad! que le venderán a su ejercito!
aun les faltan años de años............... :roll: que prueben otros.......... 8)
saludos
sorry por el off topic
Bueno, voy a meter mi cuchara!
bueno yo me crié con juguetes japoneses, todavía recuerdo mi colección de autos TOMICA y los Matchbox BRITÁNICOS! , aun tengo una pequeña colección de Star Wars japonesa! que acabado! y mis 2 únicos valkirias que se los tuve que encargar a mi amigo Maesato cuando viajó al japón :D; aun mantengo algunos de mis transformer´s made in japan! que delicia de acabado! , sin embargo ahora los juguetes los hacen en China :? , tengo sobrinos, llevo años buscando calidad en juguetes para ellos pero realmente los chinos solo fabrican ****** :evil: gracias a los japoneses estoy acostumbrado a consumir calidad :wink:
"Los chinos solo fabrican ******"... Giancarlo, ¿tienes una unidad USB removible verdad? ¿te has fijado donde la fabricaron? ¿Y tu PC? ¿te has fijado donde fabricaron sus componentes? Y un laaarrrgoooo etc.
Los chinos fabrican ****** porque hay gente que la compra, es decir hay mercado para eso, es rentable, ¿ves?
voy al motor show y los carros chinos son una desgracia....................
Es verdad, me lo conto mi hermana (ella trabaja para el Bco, Continental), esos autos son malos, pero son baratos, ¿quieres algo mejor? Paga por ello.
imagínense si a "ESO" le venden a un publico consumidor que supuestamente exige calidad! que le venderán a su ejercito!
La industria militar china le proporciona a su ejercito lo que necesitan para patearle el trasero a los Mirage 2000-5, F-16 y demases que posee Taiwan... ¿La ves?
aun les faltan años de años............... :roll: que prueben otros.......... 8)
Claro que les faltan años!! Años para asimilar todo el know-how adquirido de los israelies y de los rusos, años para perfeccionar aun mas sus diseños... Ahora l oestan hacienod bastante bien, en unos años (no me quepa la menor duda, lo haran mejor).
En los ultimos 15-20 años, en lo que respecta a armamento, han tomado buenas decisiones... Lo cual es una lastima porque es un gobierno que oprime no solo a su pueblo sino a otros que tienen bajo su dominio (Liberen al Tibet!!!!!) con un sistema de gobierno totalitario y con ansias de expansion.
China esta por despertar, ojala y sea para liberarse de la lacra comunista que la oprime, y no para declararle la guerra al munod libre.
saludos
sorry por el off topic
Saludos!!!
P.D.- Los Matchbox ingleses eran geniales!, yo no tenia (too expensive) pero un amigo mio si y eran lo maximo!
Giancarlo_HG
14-Dec-2006, 20:09
uyy creo que toque nervio.....
"Los chinos solo fabrican ******"... Giancarlo, ¿tienes una unidad USB removible verdad? ¿te has fijado donde la fabricaron? ¿Y tu PC? ¿te has fijado donde fabricaron sus componentes? Y un laaarrrgoooo etc.
Los chinos fabrican ****** porque hay gente que la compra, es decir hay mercado para eso, es rentable, ¿ves?
aalaaa chu! :oops: hasta mi calculadora es china :roll: con razón falla la condenada, por ahi tengo una Texas Instruments americana a desempolvorarla se ha dicho! aunque usar esa maquina es mas difícil :lol: jiji
jeje no te enojes Ian, hablando en serio, nadie discute que lo que se fabrica en China bajo licencnia y control de calidad japones, americano, europeo etc etc ; pues, son productos de buena calidad, aunque los juguetes siguen teniendo mal acabado :lol:
Pero una marca China buena, nómbrame una :wink:
esas copias de los Ipod Nano Chinos son una desgracia, así como los productos de esa marca Hi tec o similares, osea productos a bajo precio pero la calidad de ese producto deja mucho que desear, unos te pueden salir buenos pero otros..........y así no es pues....
La industria militar china le proporciona a su ejercito lo que necesitan para patearle el trasero a los Mirage 2000-5, F-16 y demases que posee Taiwan... ¿La ves?
China no tiene ejercito para invadir Taiwan, así de simple es la cosa......por lo menos no en términos convencionales.....
eso no quita que no lo tengan en el futuro, es evidente que van a tener que mejorar sus productos si quieren ser competitivos en países donde los términos precio aceptantes simplemente no existen.
Claro que les faltan años!! Años para asimilar todo el know-how adquirido de los israelies y de los rusos, años para perfeccionar aun mas sus diseños... Ahora l oestan hacienod bastante bien, en unos años (no me quepa la menor duda, lo haran mejor).
estamos de acuerdo :wink: pero hoy, mañana y pasado, que sean otros los que prueben el armamento chino :wink: no nos sobra la plata para experimentar con esos sistemas.
En los ultimos 15-20 años, en lo que respecta a armamento, han tomado buenas decisiones... Lo cual es una lastima porque es un gobierno que oprime no solo a su pueblo sino a otros que tienen bajo su dominio (Liberen al Tibet!!!!!) con un sistema de gobierno totalitario y con ansias de expansion.
Si China llega a ser libre, ahi veremos el gran cambio hacia la calidad total en todos sus procesos productivos, mientras sea gobernada por una dictadura comunista eso puede aplazarse muchisimo tiempo más, opinión personal claro.
China es un país pacífico, por eso no me quita el sueño y cuando llegue a ser libre veremos a un gigante bonachón, culto y muy paciente, en el nuevo teatro mundial :D
saludos
y perdón por el nuevo off topic
bueno yo me crié con juguetes japoneses, todavía recuerdo mi colección de autos TOMICA y los Matchbox BRITÁNICOS! , aun tengo una pequeña colección de Star Wars japonesa! que acabado! y mis 2 únicos valkirias que se los tuve que encargar a mi amigo Maesato cuando viajó al japón :D; aun mantengo algunos de mis transformer´s made in japan! que delicia de acabado! , sin embargo ahora los juguetes los hacen en China :? , tengo sobrinos, llevo años buscando calidad en juguetes para ellos pero realmente los chinos solo fabrican ****** :evil: gracias a los japoneses estoy acostumbrado a consumir calidad :wink:
voy al motor show y los carros chinos son una desgracia....................imagínense si a "ESO" le venden a un publico consumidor que supuestamente exige calidad! que le venderán a su ejercito!
aun les faltan años de años............... :roll: que prueben otros.......... 8)
saludos
sorry por el off topic
uy giancarlo ahi si que te metistes conmigo
tengo una moto yamaha SR-150 origen chino es una belleza de maquina viajo desde Chiclayo a Chepen en solo 40 minutos
la tengo 7 años y los que la ven pienzan que no tiene ni un año buena maquina claro que no voya negar que es con soporte y motor japones
pero tengo tambien una moto honda SL-100 de origen indu y la verdad que solo el motor me queda lo demas si que es ****** tambien con soporte japones
asi que generalizar por que alguien compra juguetes de sol no es muy justo
no soy pro chino pero si revisas la historia japonesa te vas a dar cuenta que ellos empesaron de la misma forma que los chinos solo que el tiempo ah pasado y ya nadie lo recuerda
Giancarlo_HG
14-Dec-2006, 21:27
motos indias? ******! me pagaron años atrás con una moto de esas, la tengo tirada en mi garaje, tan mala era que hasta deje que mi perro le coma los cables de los frenos :lol: .........¿o era china?:roll:
motos japonesas, lo mejor, te lo digo por experiencia, kawa 350 2 tiempos, kawa 500cc pista, honda 125cc pista.........lo mejor, esos tiempos!
por ultimo eres ¿Chino o peruano?
esta bien que tengan ascendencia pero creo que ustedes son mas peruanos que el oyuco ¿o me equivoco?
la cuestión es simple, a los chinos aun le falta, no solo en términos tecnológicos sino en términos de logística, un arma no sirve sin medios logísticos adecuados, nosotros no estamos para perder dinero, si nos sobrara.....bueno pues! a ver como vuelan esos lindos J10, pero naaaa!!!....mejor compras caro, de calidad, te dura décadas y todos felices.
saludos
motos indias? ******! me pagaron años atrás con una moto de esas, la tengo tirada en mi garaje, tan mala era que hasta deje que mi perro le coma los cables de los frenos :lol: .........¿o era china?:roll:
motos japonesas, lo mejor, te lo digo por experiencia, kawa 350 2 tiempos, kawa 500cc pista, honda 125cc pista.........lo mejor, esos tiempos!
por ultimo eres ¿Chino o peruano?
esta bien que tengan ascendencia pero creo que ustedes son mas peruanos que el oyuco ¿o me equivoco?
la cuestión es simple, a los chinos aun le falta, no solo en términos tecnológicos sino en términos de logística, un arma no sirve sin medios logísticos adecuados, nosotros no estamos para perder dinero, si nos sobrara.....bueno pues! a ver como vuelan esos lindos J10, pero naaaa!!!....mejor compras caro, de calidad, te dura décadas y todos felices.
saludos
tengo ascendencia japonesa pero como tu dices soy mas peruano que el oyuco
a los chinos le falta mucho e s cierto y nunca eh estado a favor de la compra de armamento chino
pero de ahi a decir suelto de boca como tu lo haces que todo lo chino es ****** es uno de tus comentarios acostumbrados
Creo que cuando se pretende modernizar un ejercito lo primero que se debe tener en cuenta en un analisis FODA (Fortalezas, Oportunidades, Debilidades, Amenanzas), tomando como punto de partido esto se decidira por que tipo de escenario armamento en cual se desenvolvera el ejercito y cuales son los proveedores apropiados para poder asumir el reto.
En el caso de los equipos de origen chino desde mi modesto punto de vista no los considero tecnologicamente desarrollados es mas no han participado en ningun conflicto(almenos no tengo referencias de haber visto un tanque chino en combate con uno britanico o ruso) donde hubieran podido demostrar su operatividad y resistencia.
Son copias perfectas por fuera, como los juguetes pero recordemos como los segundos son elaborados con materiales de mala calidad, algunos incluso toxicos baratos pero malos, y ni que hablar de otros ejemplos de la industria china.
Si se quiere realizar una modernizacion que sea con equipos que valgan la pena con proveedores que garanticen la entrega de los repuestos en el momento adecuado y no con copias de mala calidad.
Saludos cordiales
Rommel67
22-Dec-2006, 12:23
En analisis FODA queda chico para analizar todas las variables de tipo militar, politico geopolitico, logistico, entrenamiento, etc y etc que se utilizan en una hipotesis de guerra o enfrentamiento belico.
El FODA es solo una herramienta general de analisis que con el tiempo se transforma en una **** :lol: :lol:
saludos
En analisis FODA queda chico para analizar todas las variables de tipo militar, politico geopolitico, logistico, entrenamiento, etc y etc que se utilizan en una hipotesis de guerra o enfrentamiento belico.
El FODA es solo una herramienta general de analisis que con el tiempo se transforma en una **** :lol: :lol:
saludos
Talves tenga razon pero se nota que ni siquiera tienen la capacidad de poder elaborar un proyecto que no incluya un benficio para un tercero
En analisis FODA queda chico para analizar todas las variables de tipo militar, politico geopolitico, logistico, entrenamiento, etc y etc que se utilizan en una hipotesis de guerra o enfrentamiento belico.
El FODA es solo una herramienta general de analisis que con el tiempo se transforma en una **** :lol: :lol:
saludos
No Rommel, estas equivocado, dificilmente un analisis FODA se queda "chico" si sabes como emplearlo adecuadamente.
El FODA es una de muchas herramientas, y en lo personal considero que es una buena forma de iniciar un analisis.
Saludos!
Rommel67
22-Dec-2006, 17:58
Por supuesto Ian, tu lo dices: " para iniciar un analisis", después la situación se complica bastante , ya que las variables son demasiadas y se aplican formulas matematicas , que finalmente se traducen en porcentajes (Analisis cuantitativo) y perscepciones sociologicas, sicologicas, culturales (analisis cualitativo).
agregas otras como factores economicos, politicos, hasta el estado de las carreteras, densidad urbana, población masculina, reservas estrategicas, sistemas logisticos, armamento, capacitación de cuadros, personalidad del jefe de estado, perfil de los generales, sistemas de protección civil, capacidad de su flota maritima, cuadros de reservistas, reservas estrategicas, comunicaciones, flota aerea, numero de comandantes, coroneles, etc y te puedo señalar cientos más.... entonces necesitas un computador y formulas que tienen diferente valor frente a la hipotesis que estas planteando.
si quieres después de navidad hacemos uno y veras que quedamos cortos
Saludos estimado y que tengas una feliz navidad junto a tus seres queridos. Rommel67
economista
22-Dec-2006, 23:53
Me parece que no conocen bien el FODA y nunca lo han usado en temas competitivos ni militares. Tengo varios analisis FODA de guerras que son muy ilustrativos. En estos analisis se pueden usar una serie de matrices de uso civil y militar.
Tengo un libro muy ilustrativo de la aplicación del FODA a la guerra de Vietnam y otro a la guerra de Las Malvinas. Tamnbien hay modelos matematicos de simulación con tasas de attrition relativas segun el tipo de combate, etc.
El FODA antiguo ya ha sido reemplazado por nuevos modelos basados en probabilidades. Me voy a dedicar a elaborar un modelo de efectividad corriendo el modelo de simulación de Montecarlo en escenarios con stress testing. Se lo voy a eneseñar a Ian cuando trabaje conmigo este verano.
Saludos
Holas...saludos a todos los floristas....bueno doy mi punto de vista a este tema. Las industria China esta abanzando a pasos agigantados vease solamente el grande mercado mundial de estos, es cierto que comenzaron copiando pero Europa tiene muchas fabricas en China, y los chinos estan aprendiendo mucho de eso es x eso que ellos estan mejorando sus productos, parece mentira pero lo estan logrando, eso de esperar años de años es una mentira pues no lo es....la tecnoligia esta ally ni que dudarlo y todos estan temblando pues es un mercado emergente...que los mismos europeos y americanos se estan arrepintiendo pues los chinos aprendieron y mucho...ademas ellos te fabrican lo que quieres depende cuanto quieras invertir es asi de facil...ellos te hacen l...pero paga para tener lo mejor...y ellos te lo haran...asi....a mi tampoco me gusta lo chino pero lo chino esta en las manos de todos....quieranlo a no...con respecto al dinero para invertir en armamento peruano, el dinero esta ally pero necesitamos mejorar nuestra economia que crece, es cierto que Chile esta mejor...pero hasta cuando ellos necesitan de energia y no lo tienen...y cada vez dependeran de los vecinos...el Perù esta creciendo mas de lo que se esperaba y lo seguira haciendo ...no es invencion mia es noticia de todos los dias...petroleo hay minerales hay, gas lo mismo....y se siguen descubriendo mas recursos el pais crece...asi es que....esperemos que todo salga bien eso depende de nuestros politicos...para que el pais se sigua desarrollando mas .........los amigos chilenos estan celosos pues no tienen ellos lo que nosotros tenemos...esperemos tranquilos ....ellos que gasten en todo tipo de armas tienen derecho a eso...eso es su problema...nosotros el nuestro...saludos a todos...
economista
23-Dec-2006, 04:12
Todo el problema nace de las extraordinarias e innecesarias compras de armas por parte de Chile.
Saludos
Halcon_2455
23-Dec-2006, 08:41
Todo el problema nace de las extraordinarias e innecesarias compras de armas por parte de Chile.
Saludos
Asi es los chilenos han reequipado y modernizado absolutamento todo su arsenal y equipos en las tres ramas de sus FFAA, incluso han comprado material que antes no contaban, con esto los hace una , sino la mas moderna de Latinoamerica.
En cambio para nosotros, que estamos en el peor momento, con equipos parados o que rayan de obsoletos, ni siquiera contamos con los recursos y menos con un plan inteligente de reposicion y modernizacion, todo queda en palabras y ofrecimientos de los politicos de turno...a la larga nda y mucha corrupcion...hasta la gasolina se la roban.
Rommel67
23-Dec-2006, 11:51
El problema no nace de las compras chilenas, ya que ello obedece a la reposición de material obsoleto y la perscepción de las situaciones geopoliticas existentes en la regiòn. Ahora bien para nosotros no es un problema sino una inversión en seguridad, estabilidad y visión desde nuestro rol economico regional.
El problema de fondo es que Peru no a estado en condiciones de mantener el ritmo de las adquisiciones chilenas, ya sea por indecisiones de los gobiernos de turno o por situaciones coyunturales conocidas a la perfección por Ud y que no vale la pena señalar. Por ende el sentido de inferioridad belica no tiene ningun sustento, ya que no se debe a nuestra visión, planificación y utilización de los recursos que nuestro estado si puede darse consecuentemente en relación a otras areas de nuestro desarrollo social. Si no, a algo puntual propio de la historia reciente del Peru....
El analisis FODA no es el adecuado, insisto y si quieren hacemos uno publico en relación a la situación actual o perscepción de guerra entre Chile y Peru.
Saludos a todos y felices fiestas de fin de año.
Economista, te agradeceria me explicara el por que del calificativo de "innecesarias"??
Acaso debiamos de seguir en Shermans en nuestro Ejto, Counties y Leanders en nuestra Marina y Mirages en nuestra Fuerza Aerea??
Te agradeceria explicaras dicho concepto y sugirieras que camino habria debido seguir Chile para no merecer esos calificativos de tu parte.
Saludos,
Sut
Cabo_Bravo
23-Dec-2006, 17:54
Todo el problema nace de las extraordinarias e innecesarias compras de armas por parte de Chile.
Saludos
Paremos con la tontera, lo unico que provocas es conflicto
OTTO_TIGER
23-Dec-2006, 19:10
Paremos con la tontera, lo unico que provocas es conflicto
Hola Cabo Bravo, aqui no se trata de crear conflicto, todo se precipita con la adquisicion por parte de Ustedes, de material de punta, que es algo que Uds planificaron y llevaron a cabo, y decidieron estacionarlo en frente de dos potenciales enemigos como lo son Peru y Bolivia, ya sea por nacionalistas locos o por necesidades futuras de asegurar inversiones en estas zonas.
el sentido de inferioridad belica no tiene ningun sustento
Pues aqui se habla de planificacion de tener un ejercito respetable con capacidades respetables, estamos en inferioridad belica, y si tiene sustento ya que se trata de seguridad nacional, y a la vez se trata de tener una fuerza que apoye a nuestras acciones diplomaticas.
Mi intención de plantear las discrepancias y el proceso de la argumentación es para enmarcar la discusión en forma clara y ordenada.
Nos vemos en el hilo de Filosofía.
Hola Mephisto, creo que el hilo debe de seguir puesto que aqui se plantea como y cuales son los pasos que debe de seguir el proceso de recuperacion de nuestras EP, aqui podemos analizar el porque y desde donde nace todo este proceso de obsolecencia en el cual nos vemos sumido.
Creo que todo el proceso se vio paralizado despues del Govierno del Sr. Belaunde, ya que este Sr, tenia algo de vision como lo tenian los generales de esa epoca.
La falta de un planeamiento y una vision de futuro nos llevo a lo que hoy vivimos, Alan rompio todo un proceso con su desastrozo govierno, pasando por una etapa de emergencia en el Govierno de Fujimori quien tuvo la gran oportunidad en sus manos de revertir a tiempo la inaccion de diez anios, y luego pasamos a la institucionalidad de la CORRUPCION dentro del EP y la satanizacion del mismo durante los ultimos 6 anios.
Ahora cual es el paso a seguir, ya hay un proceso empezado, pero debe de ser mas radical y en este punto creo que Economista GruMo Paracaidista y otros foristas pueden analizar mejor todos los movimientos que hay dentro del Ejercito, si estos pasos estan sirviendo y si con esta base es suficiente para regenerar al Ejercito.
Creo y estoy seguro que la reorganizacion debe de ser a todos los niveles tecnicos y oficiales, y si ya se tiene un plan trazado para la modernizacion y adquisicion de nuevo armamento se debe de seguir para no interrumpir ese proceso, ahora de forma paralelo se debe de trabajar en la erradicacion de los malos elementos (CORRUPTOS DE EDITADO ) a todos los niveles.
Despues podremos analizar luego de un pequenio analisis de lo que se vive hoy al interior del Ejercito para luego pasar a ver a que nos enfrentamos y como debemos de afrontar esos retos.
Saludos
Otto_Tiger
Administrador_6
Cabo_Bravo
23-Dec-2006, 19:36
Paremos con la tontera, lo unico que provocas es conflicto
Hola Cabo Bravo, aqui no se trata de crear conflicto, todo se precipita con la adquisicion por parte de Ustedes, de material de punta, que es algo que Uds planificaron y llevaron a cabo, y decidieron estacionarlo en frente de dos potenciales enemigos como lo son Peru y Bolivia, ya sea por nacionalistas locos o por necesidades futuras de asegurar inversiones en estas zonas.
Administrador_6
Hola
La compra de material nuevo es nescesaria: asi reemplazamos equipo viejo dandolos de baja y ahorrando dinero, y ademos con la nueva reoganizacion del EECC, la cantidad de efectivos se reduce; mejor aun si desiquilibramos la balanza regional
¿por que diran algunos?
Si miramos hacia atras, las dos veces que Chile estuvo mal militar/economicamente, nuestros vecinos trataron de iniciar una accion ofensiva en contra de nuestro pais. Para mantener nuestro papel disuasivo, debemos armarnos. Asi son las cosas, seria estupendo que fueramos todos hermanos y amigos pero creo que nunca pasara
Saludos
LegioPatriaNostra
23-Dec-2006, 19:58
Estimados amigos.
Creo que el asunto es relativamente simple, y se reduce a que cualquier Estado tiene el derecho de proveerse de los medios que crea adecuados para su defensa, según sus propias consideraciones y evaluaciones sobre amenazas y riesgos. El único límite a este derecho soberano son las convenciones internacionales (multilaterales o bilaterales) sobre limitaciones de armas y sobre material proscrito. Tanto Perú como Chile no se encuentran sujetos a ningún tipo de tratado que les obligue a aplicar límites al material que puedan desear adquirir y/o desarrollar dentro del ámbito del equipamiento convencional, salvo los acuerdos de armas proscritas que han contraído. Discutir sobre si las adquisiciones de Chile son o no justificadas en el marco del equilibrio regional no acarrea mayores consecuencias, máxime si dichas adquisiciones se sujetan a los estándares de transparencia. Lo único que puede hacer Perú es enfocar su esfuerzo en contrarrestar el PCR que le es desfavorable, no necesariamente entrando en un circulo reforzador pernicioso de gastar tanto como el vecino, sino tal vez apuntando a el PCR desfavorable solo se exprese máximo en dos puntos.
Yo como peruano nacionalista estoy, absolutamente, de acuerdo con los foristas chilenos; ninguna inversión en defensa es innecesaria. Sin contar que cada país es totalmente libre para comprar lo que quiera o deba. El Perú debería hacer lo mismo (ya que puede o podrá) pero si no quiere hacerlo no debería acusar a quienes si se interesan en sus FF.AA de armamentista.
Imagínense que a algunos foristas peruanos los acusaran, sus vecinos, de terroristas; sólo porque tienen armas, para la defensa de su familia, o han hecho cursos especializados para el uso de las mismas.
saludos
economista
24-Dec-2006, 03:31
Todo el problema nace de las extraordinarias e innecesarias compras de armas por parte de Chile.
Saludos
Paremos con la tontera, lo unico que provocas es conflicto
QUe es eso de parar la tontera. No hay ninguna tontera. Cuando el Perú era superior en armamento y preparacion a CHile, se alzaron miles de voces por todos lados para variar la situacion. Ahora que ya tienen la superioridad, entonces, estamos haciendo una tontera cuando decimos lo mismo que ustedes una decada atras. No encuentro mas logica que la del absurdo.
Te recomiendo que leas algo de Socrates sobre el absurdo. No amplio mas para no dejarte mal.
Saludos
panzerkampfwagen
24-Dec-2006, 04:50
pero algo de verdad tiene cabo_bravo, he visto por lo menos dos veces ya en las ultimas respuestas que escribes cosas que realmente te hacen parecer como una prueba solemne de paranoia.
relajate y feliz navidad
king_arthur
24-Dec-2006, 08:04
Cuando el Perú era superior en armamento y preparacion a CHile, se alzaron miles de voces por todos lados para variar la situacion.
Saludos
Disculpa economista, ,pero esta frase me llama la atenciòn, porque no son pocas veces que he escuchado el mismo argumento y sinceramente, yo nunca he tenido evidencia en mi pais que eso haya ocurrid, salvo un par de diputados tras algunos votos.
saludos
Hola Cabo Bravo, aqui no se trata de crear conflicto, todo se precipita con la adquisicion por parte de Ustedes, de material de punta, que es algo que Uds planificaron y llevaron a cabo, y decidieron estacionarlo en frente de dos potenciales enemigos como lo son Peru y Bolivia, ya sea por nacionalistas locos o por necesidades futuras de asegurar inversiones en estas zonas.
Otto..
y no podria ser, mas bien, que a Chile le complica la presencia de medos excesivos y desequilibrantes del Peru en la misma zona ya por tres decadas??
y que, dados los recursos y condiciones para ello, decidio, finalmente, que no tenia por que aceptar una superioridad amenazante de parte de un vecino que no tiene por que detentar dicha condicion??
Pues aqui se habla de planificacion de tener un ejercito respetable con capacidades respetables, estamos en inferioridad belica, y si tiene sustento ya que se trata de seguridad nacional, y a la vez se trata de tener una fuerza que apoye a nuestras acciones diplomaticas.
y esa situacion que consideras inaceptable para el Peru...
tenia que ser permanente para Chile??
PS1..Economista, aun espero la respuesta a mi pregunta
PS2.. La respuesta Chilena a cada compra de material, durante los Gbnos Frei Montalva, Allende, Pinochet, Aylwin, Frei RT, Lagos y Bachellet es de que ellos son libres de hacer lo que estimen pertinentes. La accion de algunos diputados chilenos se debe solo despues de las acciones de intromision del Ministro de Defensa ( posterior vicepresidente) del Peru en repetidas ocasiones en programas de defensa locales, incluso diciendo tener informacion privilegiada del propio Pdte de la Republica de Chile...
economista
24-Dec-2006, 11:10
Economista, te agradeceria me explicara el por que del calificativo de "innecesarias"??
Acaso debiamos de seguir en Shermans en nuestro Ejto, Counties y Leanders en nuestra Marina y Mirages en nuestra Fuerza Aerea??
Te agradeceria explicaras dicho concepto y sugirieras que camino habria debido seguir Chile para no merecer esos calificativos de tu parte.
Saludos,
Sut
La respuesta es una repeticion del mismo argumento que he venido sostemiendo desde hace tiempo.
Una cantidad de un activo es suficiente para satisfacer una necesidad cuando cumple con los requisitos de calidad y número (o peso o volumen) que lo hagan. Una vez que un activo ha cumplido con ser suficiente para satisfacer una necesidad, todo exceso solo lleva a una baja o nula productividad. Ya no sirve para nada.
Es la experiencia historica que los paises que tiene fuerzas ofensivas tienen una mayor propensión a irse a la guerra, mientra que los que tiene fuerzas defensivas, no tiene esa propension. Esta es una doctrina que usa el gobierno americano y Europa cuando se trata de evaluar la venta de armas y sus implicancias en el riesgo de conflictos.
Entonces, dada la situacion politica y economica de las fuerzas armadas de los vecinos de Chile, cuanto se necesitaba de activos para lograr una disuación defensiva y cuanto ha comprado. La diferencia es lo que se considera innecesario.
Saludos
Cabo_Bravo
24-Dec-2006, 11:59
Todo el problema nace de las extraordinarias e innecesarias compras de armas por parte de Chile.
Saludos
Paremos con la tontera, lo unico que provocas es conflicto
QUe es eso de parar la tontera. No hay ninguna tontera. Cuando el Perú era superior en armamento y preparacion a CHile, se alzaron miles de voces por todos lados para variar la situacion. Ahora que ya tienen la superioridad, entonces, estamos haciendo una tontera cuando decimos lo mismo que ustedes una decada atras. No encuentro mas logica que la del absurdo.
Te recomiendo que leas algo de Socrates sobre el absurdo. No amplio mas para no dejarte mal.
Saludos
Hola
No viví en esa epoca, pero lo que si supe esque uds querian invadirnos. Ademos, escuche que muchos militares ivan voluntarios al frente, como debe ser :wink:
Saludos
Rommel67
24-Dec-2006, 12:42
La soberania no solo es la expresión del espacio terrestre, aereo y maritimo de un país, si que tambien la voluntad de tomar decisiones sobre el tipo de resguardo, preparación militar y alistamiento del material de guerra y soldados... etc, aclarado esto, entiendo que el problema no sea mas allá que un conjunto de perscepciones propias de cada uno de nosotros (foristas) positivas o negativas, pero que a la luz de los hechos y politicas de acercamiento de los gobiernos actuales sea minima.
(Posibilida de conflicto)
Otra cosa muy diferente es el estado actual de las fuerzas armadas peruanas y los medios que dispone, porque cuando tu propio ministro de defensa afirma tales situaciones o el nivel de operatividad de los T- 55 (que no funcionaban mas de 50) es algo que no nos compete en lo absoluto.... ni siquiera el cuestionamiento planteado por Economista
ya que es un acto soberano del Peru mantener sus medios belicos en condiciones operativas, etc y etc y no usar como pretexto situaciones de paises vecinales que poco y nada tienen que ver con la situación politica peruana y el funcionamiento general de la sociedad, politicos y gobierno, en y el resguardo de su soberania y protección de sus FFAA.
Supongo que si Ecuador compra armamento o recibe las Leaders chilenas o los Mirage que estan en venta..... nuevamente los titulares de la prensa y foristas hablaran de los acuerdos militares entre Chile y Ecuador:
"Peru entre dos Fuegos",
"la Inminencia de un Ataque",
"Peruanos a las Armas" o
"¡¡¡ NOS INVADEN!!!!"
En fin eso es un problema sociologico como diria un sociologo leyendo parte de la prensa peruana, tomando la historia reciente de conflictos, la guerra contra el terrorismo y las vicisitudes politicas, incluyendo a los ultimos presidentes, Ollanta y otros personajes de por allá.....
Saludos
kilopondio
24-Dec-2006, 13:55
Hola, y a todo esto cuantos años lleva Chile, sin guerras con más o menos armas. Eso debe decir algo , creo yo.
Saludos y felices fiestas, desde la Quinta Región ,Chile.
Hola, y a todo esto cuantos años lleva Chile, sin guerras con más o menos armas. Eso debe decir algo , creo yo.
Saludos y felices fiestas, desde la Quinta Región ,Chile.
122 años estimado amigo
Ahora que tienen una superioridad belica cualitativa a diferencia de esos 122 años, esperemos que siga igual.
Pero no solo de buenas intenciones se garantiza la paz
Feliz navidad tambien
economista
25-Dec-2006, 04:26
Aqui no se discute si un país tiene o no el derecho de comprar mas o menos armas. Eso es un asunto del derecho internacional. Es un tema para abogados. Aqui el tema es el de la defensa.
Volvemos a lo mismo una y otra vez.
En el supuesto negado de que Chile quisiera invadirnos y quedarse con parte del territorio o imponernos swu voluntad por la fuerza, en este momento no tenemos como resistirnos mucho tiempo ni en forma efectiva. Eso está claro.
¿Entonces, que debemos hacer? La respuesta es lograr una suficiencia defensiva que haga que no nos ganen. Simple y llanamente eso.
Cuando el Peru tenia fuerza ofensiva y CHile no tenia los recursos necesarios, estaba bajo el embargo internaiocnal por la violacion de los derechos humanos (culpa de Pinochet), lo que hizo fue estudiar el material de guerra peruano e invertir lo que pudo en tratar de contrarestarlo.
Esta claro que preparó fuerzas anti blindados. Por ejemplo, compró los cañones de hiper velocidad para los Sherman en Israel capaces de perforar el blindaje de los T-55. Los T-55 de un solo cañonazo con munición HEAT que no existia en America Latina asi como APDS (armored piercing discarded sabot) los hacia puré. Es misma munición puede perforar al Leopard 2A4 todavía o por lo menos hacerle perder el equilibrio y dejar de funcionar.
Pero no tiene el mismo alcance que los 120 mm del Leopard 2A4 de manera que tienen que ir en manada para enfrentarse a ese bicho. Pero las manadas son mas y de mayor peso en el lado del sur. Entonces, lo que me parece que hay que hacer en forma eficiente es disponer de abundante armamento anti blindado para los vehiculos poco resistentes que son los mas y de armamento especializado para los MBT Leopard 2. Como hay helos de por medio, tambien ayudarse con MANPADs y vehiculos AA.
A los precios actuales, una inversion en la vecindad de US$ 30 - 40 millones sería mas que suficiente para eso. Aparte, los IED (improvised explosive devices) tan efectivos en Chechenya, Afganbistan, el Libano e Irak accionados a control remoto, minas AT y AP. esto costaría unos US$ 10 millones nomas. Un poco de artillería coheteril moderna de 60/80 kms tambien sería de elección por otros US$ 15-20 milllones. Por ahí van unos 60-70 millones de los $150 mm que van para el EP. Quedarían para unos 100 T-71 ultrarepotenciados por US$ 50-60 milloncitos y otros 30 millones para otras cositas como los helos. La FAP puede destinar unos US$ 50 palos para los MIG-29, unos US$20 o 30 para unos Awacs, otro tanto para radares. 30-40 para los MK2, 30 para los SU-25 y con eso tendríamos para defendernos de los US$ 4,000 millones invertidos por Chile.
La marina tendría que cambiar sus Otomat por los Exocet o los block 2 por unos US$ 40 millones y asi sucesivamente.
Como este año les van a dar la mayor parte del fondo, tendremos como defendernos desde el 2008. Si la cosa se pone fea, chau al marco macroeconomico multinanual y se tendrá que disponer de una buena parte de las RIN, que hace una semana ha aumentado en US$ 160 millones. O sea se puede comprar unos 100 SU 30 y se acabaron los peligros, amenazas y todo lo demás.
Todo esto provocado por el armamentismo de los vecinos del sur. Como les sobra la plata, no consideran los efectos multiplicadores en los vecinos.
Tan misios tampoco estamos.
Lo ideal es que se siga aumentando las medidas de confiaza pero no se puede dejar de lado las precauciones solo en base a sonrisas y apretones de mano.
Estas navidades nos deben hacer reflexionar en las motivaciones que llevan a la toma de decisiones. Una de las principales, a mi parecer es la de la vanidad internacional. En todos los foros de defensa, se repite con orgullo, "tenemos las furezas armadas mas modernas y potentes de America Latina". Me hacer recordar muchos planes estrategicos de empresas en las cuales la vision es ser los primeros, los mejores, los mas grandes, los lideres en tecnología, en calidad, en poder de dominación, etc.
Saludos.
Una cantidad de un activo es suficiente para satisfacer una necesidad cuando cumple con los requisitos de calidad y número (o peso o volumen) que lo hagan. Una vez que un activo ha cumplido con ser suficiente para satisfacer una necesidad, todo exceso solo lleva a una baja o nula productividad. Ya no sirve para nada.
¿¿Te referias al concepto de utilidad marginal decreciente por descenso de eficiencia de inversion??
pues, quizas sea util recordar que en el plano imperfecto de su aplicacion a mercados, el punto de quiebre de la utilidad marginal es dada por factores sicologicos, no productivos puros..
es decir, que la clave es cuando "YO" me siento seguro, no cuando el potencial contradictor, agresor potencial por los ultimos treinta años, lo dice.
error estructural #1
el #2 viene dado por la estructura de factor politico de la situacion. Peru, aprovechando coyunturas , obtuvo una superioridad transitoria en matrial militar, que no correspondia a realidades objetivas ni de su estructura de desarrollo economico, social o de infraestructura. Era de suyo obvio que, cuando se superaran las coyunturas alteradoras de la situacion de base, dicha situacion se iba a normalizar, y aquel con economia mayor, menor deuda social, etc uba a recuperar una posicion natural.
el error #3 viene de analizar la situacion de defensa chilena unica y exclusivamente en el vector peruano, como si fuera la unica variable relevante. Los dos libros de defensa chilenos, los documentos politico estrategicos de analisis de al realidad presentados por las FFAA chilenas ( Plan Alcazar, Estrategia de los Tres Vectores, etc...) dejan nitidamente que el tema de una eventual dinamica estrategica con Peru no es mas que una sola de las diversas variables de planificacion de la Defensa en Chile. Y me atreveria a decir que no la mas relevante en consideracion a los planes de insercion internacional y de globalizacion de Chile
En conclusion, y ante eso, pretender aplicar conceptos de utilidad marginal decreciente solo al cso peruano tiene defectos estructurales gravisimos
:wink:
Es la experiencia historica que los paises que tiene fuerzas ofensivas tienen una mayor propensión a irse a la guerra, mientra que los que tiene fuerzas defensivas, no tiene esa propension. Esta es una doctrina que usa el gobierno americano y Europa cuando se trata de evaluar la venta de armas y sus implicancias en el riesgo de conflictos.
vuelvo a preguntarte lo que te consultado en tres threads y aun no me respondes, como calificas a una fuerza de ofensiva???
mas especificamente, es de suyo obvio que mas alla de poseer un sistema de armas, hay que tener medios de soporte logostico que NADIE EN LA REGION, NI SIQUERA BRASIL, poseen..
es decir, es demencial pretender que en Sudamerica hay "fuerzas ofensivas" en el dia de hoy.
Por lo demas, tu aserto es una regla empirica llena de coladores. Por ejemplo, alguien podria decir que la URSS y la NATO puedes ser juzgadas asi?? la URSS fue el paradigma de una fuerza militar ofensiva de la tercera revolucion industrial...y se quebro bajo el peso de dicha fuerza. la NATO; fuerza defensiva por ppio, hoy lleva el pandero en "proyeccion de poder"
Lo siento economista, pero necesitas argumentos mas alla de una regla empirica general para aplicarla al caso especifico de un pais como Chile que, en los ultimos 122 años ha dado demostracion empirica de su preferencia por el sistema juridico internacional como mecanismo de solucion de controversias. Sorry Boy, pero nosotros no amenazamos a la gente como mecanismo de solucion de nuestros problemas. Tampoco cambiamos tratados unilateralmente.
Entonces, dada la situacion politica y economica de las fuerzas armadas de los vecinos de Chile, cuanto se necesitaba de activos para lograr una disuación defensiva y cuanto ha comprado. La diferencia es lo que se considera innecesario.
exacto, y como es no es determinable en una variable cartesiano economica, sino sicologico politica, todo este ejercicio es basicamente inutil...
:roll: :wink: 8)
Saludos
Sut
PS, pero si tu solucion es tan simple como ir y comprar 100 Su 30, o IEDs( esa estuvo buena, lo reconozco... :lol: :lol: ) y es tan facil, entonces, no entiendo el porque de tus quejas, digo, les hemos hecho el favor del siglo...
obvio, detalles menores como introduccion al servicio, sustentacion, operatividad, entrenamiento de personald e vuelo y tecnico, infraestructura de operacion, etc, etc, etc parece que se te quedan , curiosamente, en el tintero... :wink:
Estimado amigo
¿Podrias ampliar el error estructural 2?
Muchas gracias
Estimado amigo
¿Podrias ampliar el error estructural 2?
Muchas gracias
Hombre, lo que yo interpreto ahí es que Perú adquirió en una época determinada, mas armamento del que pudo hacerse cargo. Es todo. El exceso y la variedad del mismo, obviamente comenzó a "chupar" recursos que para el estado Peruano, se hicieron sencillamente insostenibles.
Y en el mismo aspecto, el de dichos recursos y exigencias financieras, tan necesarias para hacer de unas FFAAs "sostenibles" en el tiempo, queda claro que hasta hoy, Perú no ha podido hacer otra cosa mas que seguir operando sus Mirage, casi así tal cual como llegaron y sin poder hacer upgrades aún, donde luego tambien los MIG29 comenzaron a quedar en la misma lista de espera, con la esperanza de poder upgradearlos en el tiempo, además de los tanques, los submarinos por igual, etc. y así continúa todo en una cadena que tiene como eslabones comunes el aspecto financiero, al punto que hasta el día de hoy, y solo por citar un ejemplo mas o menos decidor, la MGP no ha podido "optar" por otra cosa mas que seguir adquiriendo Fragatas setenteras y mas encima, desactualizadas en todo aspecto :roll:
Ahora bien, no estoy tan seguro si acaso el "remedio" aplicado en el último ejemplo, haya estado destinado a aliviar al enfermo en si, mas bien tiendo a pensar que seguir sumando necesidades de upgrades, a la bréve lista mencionada con anterioridad, quizás no sea el mejor camino que se pudo haber tomado en este caso y, que por increible que parezca, hoy -mas encima- se discute acerca de gastar mas "recursos", de esos que hoy tanto escasean, en un enorme buque "vaporero", que alberga la módica suma de 500 tripulantes, mismo buque que tambien -curiosamente- está en la mencionada "lista de espera" :shock:
¿Doloroso? :roll:, Sip. Pero siempre será mejor que el paciente sepa la enfermedad que lo aqueja y que el exceso de vendas y de yeso que porta, no es otra cosa mas equivalente que a una aspirina mal recetada. Claro que es solo mi opinión. En fín. Sigamos esperando a que el paciente se mejore, aunque solo sea por la gracia divina. Saludos.
RAFD.
Rommel67
25-Dec-2006, 16:14
#2: Planificación de compras y el adecuado mantenimiento de las mismas para darle operatividad en el tiempo y la necesaria mantención de sus capacidades ya sea ofensivas o defensivas. Lo inorganico de las compras desde Velasco , que mas que nada parecen obedecer a situaciones especificas y coyunturales, temperamentales e historicas. Si le agregas el tipo de material Ruso, el fin de los prestamos blandos y a largo plazo.
Por otro lado la testarudez de mantener equipos que actualmente solo consumen recursos versus su aporte real a la defensa del Peru
Finalmente la presecución de politicas de adquisiciones que como bien dice RAFD y SUT no llevan a ninguna parte y si aumentan los millones de verdes a futuro a invertir en la MGP por su obsolecencia en bloque y la que se vive actualmente en el Ejercito Peruano con los T-55.
Quizas en los 90 cuando ya se veia el problema de la obsolecencia en bloque de algunas partes importantes del armamento peruano, era cuando se tenia que tomar acciones remediales o proactivas para superar medianamente lo que se venia, sin embargo la crisis del 95 con Ecuador solo vino a aumentar tal dependencia y con la adquisición de armamento que aun hoy se cuestiona su operatividad y condición.
11 años después aun es posible remediar la situación, pero cada año que pasa influye negativamente (economicamente) la relación entre gasto en defensa/operatividad/ capacidad disuasoria ......y eso es inobjetable
saludos
A ver, tanto Rafd como Rommel me han quitado las palabras de la boca , pero en esencia el tema es de que el Peru expandido sus FFAA mas alla de lo que social o politicamente estaba dispuesto/capactiado a invertir en sostenerlas en el largo plazo.
por motivos que no me corresponde analizar aca, las FFAA del Peru tuvieron una expansion masiva en la ecada del setenta y ochenta. sta expansion se sumo a que, en relacion a sus parametros de analisis, era incluso mas relevante debido a que su perfil eterno de comparacion ( Chile..) se encontraba restringido por motivos economicos y politicos.
Esta expansion genero una percepcion de dos tipos
A) que era natural que el Peru mantuviera una condicion de superioridad tanto numerica como cualitativa en material de defensa respecto a Chile
B) que dicha condicion era constante y desvinculada de las realidades sociales y economicas paralelas en ambos paises.
Esta situacion , para peor llevo a una condicion que se agravo por cuanto la "normalidad politica " peruana se compuso de una serie de regimenes que no mntuvieron una politica de estado sustentable en defensa, sino que se relacionaron con el area desde un criterio de aianza o castigo de poder.
es decir, todos estos factores crearon una vision ficticia de una superioridad militar aparente pero no real en cuanto a sustentable, una vez que las condiciones permanentes en el desarrollo de ambas sociedades pudieran gravitar en la larga duracion..
es decir, una vez que Chile se ordeno, supero su problema politico y economico y retomo una senda constante en dichas areas, y el Peru mantuvo , tragicamente, su propio camino, dicha superioridad se volvio insustentable.
algun otro forista ( Golf, Mercurio??) decia en el fenecido Fach Extra de que si Chile, con una economia dos quintos superior a la peruana, y deduda social en mejores condiciones solo puede mantener una fuerza determinada en su marina de 8 fragatas usadas , siete lanchas misileras y cuatro submarinos. La realidad es de que la Armada Peruana no puede mantener fuerzas equivalentes sin ejercer transacciones de prioridad en su economia...
El tema es de que realizar esas transacciones para seguir manteniendo una quimera de "igualdad" numerica es comprometer el desarrollo futuro del pais y, ademas, transar en calidad del material..
para peor, en un ambiente en que un conflicto entre ambos estados es punto menos que imposible tanto por los compromisos internacionales de ambos paises como por sus modelos de desarrollo.
Es decir, Peru obviamente puede mantener unas FFAA no solo simlarmente equipadas que las Chilenas, sino que mejores en dichos ambitos por vaios ordenes de magnitud de asi decidirlo..
el problema es de que una decision asi representa una mochila masivamente superior para el pueblo Peruano que una inversion equivalente lo es para el Chileno..
y esa diferencia lejos de ser un aporte para el Peru, es un problema a largo plazo.
Ante ello, el primer paso ( como fue para Chile en los setentas y ochentas) es de generar un patron de desarrollo socio economico mas o menos coherente..
y solo ahi, como consecuencia derivada, poder proveer unas FFAA mejor equipadas...
ya que hacerlo al reves es simplemente generar pan para hoy y hambre para mañana...
saludos,
Sut
economista
25-Dec-2006, 17:44
Una cantidad de un activo es suficiente para satisfacer una necesidad cuando cumple con los requisitos de calidad y número (o peso o volumen) que lo hagan. Una vez que un activo ha cumplido con ser suficiente para satisfacer una necesidad, todo exceso solo lleva a una baja o nula productividad. Ya no sirve para nada.
¿Te referias al concepto de utilidad marginal decreciente por descenso de eficiencia de inversion??
pues, quizas sea util recordar que en el plano imperfecto de su aplicacion a mercados, el punto de quiebre de la utilidad marginal es dada por factores sicologicos, no productivos puros..
es decir, que la clave es cuando "YO" me siento seguro, no cuando el potencial contradictor, agresor potencial por los ultimos treinta años, lo dice.
error estructural #1
Lamento tu desconocimiento de los basics de la teoría economica. No me refiero a la utilidad marginal que es un concepto subjetivo de la demanda ni tampoco a la productividad marginal que es relativa a la intensidad de uso de los factores de la produccion.
Me refiero a que si tu te pones una meta de producción de un bien o servicio y compras activos en exceso, la productividad de todos esos activos y su mano de obra empleada, deviene en no productiva. Es así por ejemplo que instituciones revisan los activos que tienen para lograr la produccion deseada, en este caso del bien publico conocido como seguridad, el exceso no tiene ninguna produccion util. Es un desperdiciod e recursos, una perdida social que seprolonga en el tiempo y que reduce el bienestar de la población, dado que no recibe nada a cambio de los dineros que entregó al estado. Con esta explicación, el error estructural # 1 no es mio sino tuyo.
el #2 viene dado por la estructura de factor politico de la situacion. Peru, aprovechando coyunturas , obtuvo una superioridad transitoria en matrial militar, que no correspondia a realidades objetivas ni de su estructura de desarrollo economico, social o de infraestructura. Era de suyo obvio que, cuando se superaran las coyunturas alteradoras de la situacion de base, dicha situacion se iba a normalizar, y aquel con economia mayor, menor deuda social, etc uba a recuperar una posicion natural.
Esta tesis tampoco es cierta. Durante el gobierno militar se habia descubierto petroleo, abundantes recursos minerales, al PBI crecia, los bancos hacian cola para prestarnos dinero, en contraste con Chile que venia de la crisis de Allende y la secuela del golpe de Pinochet.
Nada hacia presagiar en ese momento que la economia no seguiria creciendo y que las politicas economicas semi socialistas harían insuficientes los recursos fiscales posteriormente junto con nocivas politicas de desequilibrio macroeconomico seguidas por Belaunde y García. Tampoco se podia prever el crecimiento economico de Chile pues se estimaba que las economias latinoamericanas respondian a la economia estructuralista (Taylor, Schydlosky, Cepal) y no a la economia neoliberal (Friedman, Harberger, Von Hayek y Kruger) y ni siquiera el FMI y el Banco Mundial la creian posible en ese momento.
el error #3 viene de analizar la situacion de defensa chilena unica y exclusivamente en el vector peruano, como si fuera la unica variable relevante. Los dos libros de defensa chilenos, los documentos politico estrategicos de analisis de al realidad presentados por las FFAA chilenas ( Plan Alcazar, Estrategia de los Tres Vectores, etc...) dejan nitidamente que el tema de una eventual dinamica estrategica con Peru no es mas que una sola de las diversas variables de planificacion de la Defensa en Chile. Y me atreveria a decir que no la mas relevante en consideracion a los planes de insercion internacional y de globalizacion de Chile
No me trago esta rueda de molino. Si la razón mas importante no es la peruana, entonces que explica porque se han construido cuarteles, bases aereas, etc, masivamente en la frontera con el Perú y porque se diseñan fuerzas mas para el pacifico que para el atlantico.
Es la experiencia historica que los paises que tiene fuerzas ofensivas tienen una mayor propensión a irse a la guerra, mientra que los que tiene fuerzas defensivas, no tiene esa propension. Esta es una doctrina que usa el gobierno americano y Europa cuando se trata de evaluar la venta de armas y sus implicancias en el riesgo de conflictos.
vuelvo a preguntarte lo que te consultado en tres threads y aun no me respondes, como calificas a una fuerza de ofensiva???
mas especificamente, es de suyo obvio que mas alla de poseer un sistema de armas, hay que tener medios de soporte logostico que NADIE EN LA REGION, NI SIQUERA BRASIL, poseen..
es decir, es demencial pretender que en Sudamerica hay "fuerzas ofensivas" en el dia de hoy.
Por lo demas, tu aserto es una regla empirica llena de coladores. Por ejemplo, alguien podria decir que la URSS y la NATO puedes ser juzgadas asi?? la URSS fue el paradigma de una fuerza militar ofensiva de la tercera revolucion industrial...y se quebro bajo el peso de dicha fuerza. la NATO; fuerza defensiva por ppio, hoy lleva el pandero en "proyeccion de poder"
Lo siento economista, pero necesitas argumentos mas alla de una regla empirica general para aplicarla al caso especifico de un pais como Chile que, en los ultimos 122 años ha dado demostracion empirica de su preferencia por el sistema juridico internacional como mecanismo de solucion de controversias. Sorry Boy, pero nosotros no amenazamos a la gente como mecanismo de solucion de nuestros problemas. Tampoco cambiamos tratados unilateralmente.
Me puedes seguir preguntando sobre que es una fuerza ofensiva y que es una defensiva y nunca vas a entederla porque la quieres usar a tu manera. Pero me doy el trabajo de repetirla en base a unas 100 paginas web que usan este concepto. Fuerza ofensiva es aquella que puede proyectarse en una interdiccion lejana de sus fronteras muy dentro del territorio enemigo. Por ejemplo, un misil Tomahawk es ofensivo. Un MANPAD es defensivo. Si tu tienes un submarino oceanico eres ofensivo. Si tienes un litotal, es defensivo.
Si Chile ha creado regimientos autosuficientes, con logistica propia e independiente, altamente mobil que puede dar soporte a avances de blindados mucho mas alla de la frontera, entonces tiene una configuración ofensiva.
No creo que sea muy dificl entender este concepto para ti que eres experto en el tema y tampoco creo que debas acudir a un facil juego de palabras para desvirtuar el concepto.
Entonces, dada la situacion politica y economica de las fuerzas armadas de los vecinos de Chile, cuanto se necesitaba de activos para lograr una disuación defensiva y cuanto ha comprado. La diferencia es lo que se considera innecesario.
exacto, y como es no es determinable en una variable cartesiano economica, sino sicologico politica, todo este ejercicio es basicamente inutil...
No sé que es una variable cartesiano económica. No existe dicho concepto. Por lo tanto el ejercicio que has hecho es inutil.
PS, pero si tu solucion es tan simple como ir y comprar 100 Su 30, o IEDs( esa estuvo buena, lo reconozco... :lol: :lol: ) y es tan facil, entonces, no entiendo el porque de tus quejas, digo, les hemos hecho el favor del siglo...
obvio, detalles menores como introduccion al servicio, sustentacion, operatividad, entrenamiento de personald e vuelo y tecnico, infraestructura de operacion, etc, etc, etc parece que se te quedan , curiosamente, en el tintero... :wink:[/quote]
No se necesita ser PhD en Logica el MIT para entender que si compras 100 SU-30 en forma pùntual pàra enfrentar un riesgo inminente, los usas, le sacas el ancho al agresor, lo destruyes bien destruido y luego ya no los necesitas mas, se convierte en un activo excedente, lo vendes y se acabó el partido. Es lo que haría cualquier persona racional.
Saludos
Rommel67
25-Dec-2006, 17:44
Pero para ser objetivos tambien vale apreciar desde la perspectiva peruana el hecho de la decada perdida por la lucha contra el Terrorismo
(Sendero y Tupac Amaru) lo cual aumento el contingente militar y lo desvio a actividades antiguerrilla, con la necesaria readecuación de funciones, formación de personal, logistica y todo lo que llevo a representar, ello en parte explique que el 95 en el enfrentamiento contra Ecuador, ya haya quedado en evidencia las falencias existentes, eso proyectado 11 años después y sumado a las compras del vecino sureño , genera serias dudas en caso de un hipotetico enfrentamiento, que de producirse seria mas que desastroso.
El sangramiento de la lucha contra el terrotismo y el destino de gran cantidad de recursos en el pago de soldados y policias y no a la mejora uo upsgrades del material de guerra, deja hoy sus huellas y lo peor de todo el hecho de constatar que los medios disponibles no son efectivos (costo/beneficio) y los cuadros permanentes estan sobredimensionados, tanto en numero como en doctrina de formación profesional
saludos
economista
25-Dec-2006, 17:51
Pero para ser objetivos tambien vale apreciar desde la perspectiva peruana el hecho de la decada perdida por la lucha contra el Terrorismo
(Sendero y Tupac Amaru) lo cual aumento el contingente militar y lo desvio a actividades antiguerrilla, con la necesaria readecuación de funciones, formación de personal, logistica y todo lo que llevo a representar, ello en parte explique que el 95 en el enfrentamiento contra Ecuador, ya haya quedado en evidencia las falencias existentes, eso proyectado 11 años después y sumado a las compras del vecino sureño , genera serias dudas en caso de un hipotetico enfrentamiento, que de producirse seria mas que desastroso.
El sangramiento de la lucha contra el terrotismo y el destino de gran cantidad de recursos en el pago de soldados y policias y no a la mejora uo upsgrades del material de guerra, deja hoy sus huellas y lo peor de todo el hecho de constatar que los medios disponibles no son efectivos (costo/beneficio) y los cuadros permanentes estan sobredimensionados, tanto en numero como en doctrina de formación profesional
saludos
Es cierto lo que dices y es parte de la explicación. Por ejemplo, se acaban de otrogar S/. 50 millones solo pàra combatir una columna de Sendero en el Valle del ene y del apurimac. Eso son 5 tanques T-90, suficientes para unos 10 Leopard 2.
Hola todos
Vamos por partes y cucharadas
Blindados
¿Para que se emplean blindados? Para objetivos que estan a gran profundidad, es decir para lo que se denomina una explotación, empleando su gran movilidad, potencia de fuegos y accion de choque.
Es obvia y verdad de perogurllo que esta fuerza, llamemosla disuasiva esta orientada a la frontera peruana, por el corredor de Tacna y Sama, y Bolivia, por el corredor de Santa Rosa. No creo, que los blindados se oreinten a la frontera argentina, pero, si recordmaos a Anibal, cualquier cosa puede pasar.
Por ello, el punto de aplicacion logico de esta amenaza es por la frontera Sur del Perú. Y es una fuerza que esta en cualquier momento en condiciones de emprender operaciones ofensivas.
Los amigos chilenos diran que es disuasión. Bueno analizemos
Soy vecino de otra persona. En la fecha no tenemos problemas, pero es posible que a futuro se nos presenten problemas , miles porque nadie tiene el futuro asegurado.
Mientras que yo tengo un palo para defenderme mi vecino me apunta todos los días con un cañón. Aqui no existe disuasión, sino existe una verdadera amenaza
Asi de sencillas las cosas, y por lo cual existe desconfianza.
Sobre pagos de policias y militares
Primero debemos saber cuanto recibe de sueldo un policia o militar.
En promedio estan en los 800 soles en el mejor de los casos. El cambio se da en el grado de Coronel donde se da un salto cualitativo, pero a iveles economicos no sirven para el analisis.
Decir que lossueldos es un gasto mayor es una *******. Gana tan poco eñ milutar y el policia que de aplicarse esta logiuca, tambien deberian analizarsde para maestros y enfermeras, con los problemas de colegios y de hospitales resèctivamente
Las FAS peruanas no estan sobrfedimiensionadas. Eso es una mentira que los gobiernos de turno estan dando para reducirlas en la tonta creencia que la defensa es un gasto inutil
LO dejo ahi...Gracias
Mephisto
25-Dec-2006, 23:54
Saludos Sut. Completamente de acuerdo con tus comentarios y el de los dos anteriores participantes.
Pareciera, y solo digo pareciera, que las “interpretaciones” que los peruanos tenemos de Chile van cambiando. Obviamente este foro es un foro militar y quienes participan de ellos construyen esquemas mentales muy diferentes de los que construye la población en general.
El análisis de los setenta y ochenta en el Perú requiere la incorporación de elementos que van mas allá de esta discusión. Permítanme decir, para mantener cierto sentido en el argumento, que durante tales años las condiciones geopolíticas, económicas, y sociales estaban aun embarcadas en paradigmas forjados durante la guerra fría. Además, cierta oficialidad en el ejército peruano, entendió—correctamente desde mi punto de vista—la necesidad de un reordenamiento en la estructura social y económica del Perú como única solución a un problema de exclusión que si no se solucionaba, llegaría a lo que Bolivia esta enfrentando hoy.
Saltándonos varias premisas, llegamos al punto que Sut menciona; es decir, las FFAA tienen y deben de ser el resultado de la sociedad y no quienes forjan la sociedad—a no ser que tengamos como modelo Corea del Norte. Por lo tanto, es indispensable que todo país desarrolle social y económicamente primero, para luego mejorar su maquinaria militar. En caso contrario tenemos lo que tenemos en Corea del Norte, un ejercito bien disciplinado, grande, con armas de destrucción masiva, pero con una población sin luz, con poca comida, y sin esperanza.
Después del desastroso primer gobierno del APRA en donde la economía peruana empezó un proceso de caída libre, Fujimori entiende cuales son las alternativas y plantea una “revolución capitalista” incruenta pero corrupta. En ese gobierno las FFAA pasan a un segundo plano y a pesar que fueron manipuladas políticamente, ellas entienden que se necesitaba un cambio en la estructura económica del país. Además, ellas tuvieron que ocuparse del terrorismo, al que derrotaron a pesar de las limitaciones del momento. Es durante el conflicto del Cenepa cuando la “necesidad” de nuevos armamentos vuelve a la luz—en forma figurativa. Desgraciadamente, al examinarse hechos como la venta de material de guerra por parte de Chile y Argentina a Ecuador durante tal conflicto, el Zeitgeist peruano retoma la “desconfianza” a sus vecinos y amigos “teóricos” (léase Chile y Argentina). Con todo esto salta a la palestra la discrepancia marítima y el pedazo de tierra de la Concordia por razones bastante borrosas.
El gobierno de Toledo fue un gobierno irrelevante; lo único bueno—desde mi perspectiva—fue el no haber modificado las reglas económicas planteadas en el gobierno de Fujimori.
Es el actual gobierno el que tiene la posibilidad de encuadrar la modernización de las FFAA en un esquema que tenga metas de corto, mediano, y largo plazo. Pero a la vez, tiene la obligación de hacerlo responsablemente. Y ahí descansa mi alivio. Todas las señales de este gobierno me hacen pensar que ellos entienden lo imposible que es igualar a Chile en gastos, pero mas importante, lo ilógico de pensar en un conflicto armado; es por ello que buscan—con el ideal que sea permanente e irreversible—un acercamiento intenso y racional entre los dos países. El camino no esta libre de tropiezos pero esta claro—para mi al menos—que el horizonte plantea un panorama de cooperación e integración. Las mentalidades agresivas de los Humala y otros políticos osificados no están acorde con las evidencias que la historia nos muestra. Es muy cierto que en el Perú todavía hay ciertos temores a las “verdaderas intenciones” de los chilenos, pero es deber de nuestros lideres, el cambiarlos por sentimientos de cooperación e integración. Países pequeños como Perú y Chile no pueden tener roles protagónicos en el ámbito geopolítico mundial a no ser que constituyan frentes económicos flexibles, coordinados, y con largo alcance en el tiempo.
Lo de arriba lo escribí antes que otros participantes intervinieran. Un pequeño comentario a Economista. Es siempre bueno tener en toda discusión, individuos que defiendan las posiciones extremas; el objetivo es cubrir todas las posibilidades. El Perú y Chile no han tenido guerras o conflictos significativos por los últimos 126 años; aun en situaciones de mas tensión, como en la época de los Generales Pinochet y Velasco. Esto me dice varias cosas, pero la mas importante es que la “inteligencia” peruana y chilena saben limitar las discusiones a un nivel que no llegue a mayores. Chile no es Ecuador, y el Perú no es Argentina. Por lo tanto, ni el Perú puede cometer el error de equiparar lo que sucedió y el resultado que tuvo con Ecuador, con lo que pudiera pasar con Chile. De la misma manera, Chile no puede cometer el error de equiparar el Perú con Argentina; y estoy seguro que cualquier discrepancia no se llevará a los limites que se llegaron con Argentina.
Los que participamos en este foro somos aficionados a la guerra y a los juguetes de guerra; no somos políticos profesionales y menos diplomáticos de carrera. Economista ha analizado y concluido que todas las adquisiciones bélicas de Chile tienen un solo objetivo: Atacar Perú. Yo en el otro extremo pienso que las adquisiciones chilenas son producto de un Plan Estratégico que va mas allá de lo que el Perú significa y que no tiene nada que ver con invasiones a vecinos. Este no es el hilo para analizar el porque países que alcanzan un nivel económico determinado, buscan niveles militares en proporción, sin que ello signifique planes de conquista (un ejemplo es USA con Méjico y Canadá).
Cualquiera que sea la verdad—que nadie puede conocerla a ciencia cierta—este dialogo entre gentes permite explorar los diferentes matices del pensar peruano y chileno. Muchas conclusiones uno puede sacar—tal ejercicio lo dejo para luego—pero lo fundamental es que solo a través del dialogo se puede conocer algo, paso que es necesario para llegar a comprender.
Mephisto
OTTO_TIGER
26-Dec-2006, 09:47
y no podria ser, mas bien, que a Chile le complica la presencia de medos excesivos y desequilibrantes del Peru en la misma zona ya por tres decadas??
y que, dados los recursos y condiciones para ello, decidio, finalmente, que no tenia por que aceptar una superioridad amenazante de parte de un vecino que no tiene por que detentar dicha condicion??
Perfecto, ahora si llegamos a un punto de concordancia, que su politica de defensa tiene un gran peso lo que tiene el Peru, y que la mayor parte de su planificaciones son basadas en la mismas.
Talvez valdria un analisis aparte, el porque tu pais planta todas sus baterias en frente del mio, si bien asumiendo de que no hay posibilidad alguna de invasion por parte de Ustedes, creo que su gran temor parte por el miedo a que Peru recupere por la misma via lo que una vez en un conflicto bien ganado perdio, aqui llegariamos al punto de partida de la GdP, por eso diria que es analisis aparte del porque Uds quieren pasar al Peru en FFAA.
Estan en todo su derecho de adquirir lo que se les venga en gana, pero tal medida hace ver la necesidad de que Peru debe de recuperar su nivel disuasivo, muy aparte que es archiconocido que Ustedes ven como frontera natural para tu pais el departamento Peruano de Arequipa.
necesitas argumentos mas alla de una regla empirica general para aplicarla al caso especifico de un pais como Chile que, en los ultimos 122 años ha dado demostracion empirica de su preferencia por el sistema juridico internacional como mecanismo de solucion de controversias. Sorry Boy, pero nosotros no amenazamos a la gente como mecanismo de solucion de nuestros problemas.
Tanto es asi que ahora alacanzada la tan anseada superioridad militar con el Peru, no reconocen el hito de la concordia como hito fronterizo, si no al hito numero 1, posicion que toman ustedes apartir de un analizis de la realidad militar Peruana, osea en calamitosas condiciones, deisden tener presencia militar en la zona, dejando al Peru sin 64 mil metros de tierras, una pregunta:
Porque no tomaron esta actitud en la decada de los 70 principios de los 80, porque sera, me podrian responder porfavor.
Tampoco cambiamos tratados unilateralmente.
Al no reconocer el hito de la concordia como punto fronerizo lo estan haciendo, asi de simple.
De lo que aqui se trata es de ver como sacar a las FFAA Peruanas del hoyo en el cual se encuentra sumidas, la adquisicion de nuestro armamento fue planificada en la decada de los 70, por gente con vision, durante principios de los 80 Belaunde siguio con ese plan de mantener a las fuerzas armadas, y este parrafo puede ser concluido por todo lo que explico Mephisto en su post anterior.
Viendo ejemplos de como se han restrucutrado otras FFAA mundiales, creo que el crecimiento en el cual esta sumido el Peru, debe de planificar que se puede modernizar y sus costos, si estos superan a encontrar algo en el mercado por el mismo precio, pues no se hace up-grade y se adquiere un reemplazo para el mismo, ya no son las decadas de los 70 donde la superioridad se veia numericamente, creo que ahora debe de ser compensada con tecnologia y se deben de trazar planes para tenerlo al dia durante su vida util.
Creo que el problema esta en la falta de planificacion a futuro, y creo que eso no es solo el problema del EP si no del Peru en general, nos hace falta una hoja de ruta y la erradicacion de la corrupcion. Y ademas el personal de las FFAA debe de participar activamente en la educacion de nuestros puvers para el bien del Peru como Nacion.
Saludos
Otto_Tiger [/quote]
economista
26-Dec-2006, 12:03
Como decimos los economistas, a ver cual es la ultima linea del balance. En que termina todo este ejercicio.
Por el lado del sur, tenemos a SUT Y Mephisto que dicen que no hay de que preocuparse porque en 125 años no ha habido guerra entre el Peru y Chile. Que Chile solo esta reemplazando material viejo por nuevo y que lo que quiere es una disuación a sus vecinos para que no se les ocurra pretender hacer algo malo en contra de ellos.
Por el otro lado estamos los que consideramos que 125 años de paz ya pasados no garantizan 125 de paz futuros.
Si hacemos un pequeño y simple ejercicio aritmetico aumentando en 5 el número de años del lapso tomado como muestra, podriamos decir que en los ultimos 130 años, hemos tenido una guerra de resultados catastroficos para el Perú, en la cual, como producto de creer los peruanos que las relaciones del Peru + Bolivia con Chile se habian mejorado gracias al tratado del 74, nos desarmamos mientras que Chile con el apoyo de los capitales privados ingleses de la casa Gibbs y otros, se armaba comprando blindados, nos invadio a nosotros y a Bolivia con el objeto de destruir nuestra sociedad y nuestra economia, apoderarse de nuestros territorios para vivir de ellos mas de 250 años y comprar mas armas por si se nos ocurriese alguna recuperar los que nos quitaron o eventualmente quitarnos mas.
¿Y porque Chile no ha tenido una nueva guerra contra sus vecinos el norte y el este?
No es por una vocación de paz que apareció espontaneamente un dia de navidad en que se hablaba del humanismo en los circulos familiares o un ideologo nacional nuevo, una luz en la oscuridad de la noche, un contradictor del expansionista Diego Portales, una ONG de derchos humanos avergonzada por las inhumanas acciones de Lynch en contra de civiles desarmados, en su mayoria indios pobres.
No nada de eso. La razón simplemente es que no necesitaron porque del salitre han vivido decadas llegando incluso a ser mas del 90% de la recaudacion fiscal y ahora del cobre. Hay que sumar el el guano que les dio de comer mas de 20 años.
Claro, para Sut, Rommel, Mephisto, soy un pobre enfermito de paranoia, lleno de resentimiento, odio y envidia y deberia estar agradecido a Chile por su armamentismo porque me ha hecho notar que nosotros hemos descuidado este aspecto de la vida nacional. Chile es un referente para mi en mi pobre y oscura existencia.
Saludos
Lamento tu desconocimiento de los basics de la teoría economica. No me refiero a la utilidad marginal que es un concepto subjetivo de la demanda ni tampoco a la productividad marginal que es relativa a la intensidad de uso de los factores de la produccion.
Me refiero a que si tu te pones una meta de producción de un bien o servicio y compras activos en exceso, la productividad de todos esos activos y su mano de obra empleada, deviene en no productiva. Es así por ejemplo que instituciones revisan los activos que tienen para lograr la produccion deseada, en este caso del bien publico conocido como seguridad, el exceso no tiene ninguna produccion util. Es un desperdiciod e recursos, una perdida social que seprolonga en el tiempo y que reduce el bienestar de la población, dado que no recibe nada a cambio de los dineros que entregó al estado. Con esta explicación, el error estructural # 1 no es mio sino tuyo.
1) tu definicion del segundo parrafo es una aplicacion brillante del concepto de Utilidad Marginal ; la misma que dices que no es... :roll:
2) cometes un grave error por cuanto ese excedente, de existir, nuevamente esta provisto como margen de seguridad en un contexto en el que aplicaciones rigidas de eficiencia no son viables, maxime cuando la contraparte, sistematicamente, se niega a la construccion de los instrumentos que permitirian ralizar dicho calculod e forma mas precisa ( verbigracia, el sistema de la Homologacion de Gastos)
ante eso, y tu sorprendente reaccion de "tu eres feo, yo soy lindo", dejo , como siempre, a los lectores que se formen su propia opinion.
Esta tesis tampoco es cierta. Durante el gobierno militar se habia descubierto petroleo, abundantes recursos minerales, al PBI crecia, los bancos hacian cola para prestarnos dinero, en contraste con Chile que venia de la crisis de Allende y la secuela del golpe de Pinochet.
Nada hacia presagiar en ese momento que la economia no seguiria creciendo y que las politicas economicas semi socialistas harían insuficientes los recursos fiscales posteriormente junto con nocivas politicas de desequilibrio macroeconomico seguidas por Belaunde y García. Tampoco se podia prever el crecimiento economico de Chile pues se estimaba que las economias latinoamericanas respondian a la economia estructuralista (Taylor, Schydlosky, Cepal) y no a la economia neoliberal (Friedman, Harberger, Von Hayek y Kruger) y ni siquiera el FMI y el Banco Mundial la creian posible en ese momento.
es decir, la culpa no la tiene el Peru sino el empedrado.. :lol: :lol:
genial!!
Economista, el tema clave en esto es de que el Peru, estructuralmente, tenia deudas sociales y factores de retraso economico que eran de suyo evidentes. El propio septenato obedece a ellos de forma mucho mas eficiente que cualquier medida coyuntural que haya sido adoptada en el. Basicamente el tema de que los recursos naturales no son riqueza per se queda demostrado de forma palmaia en el caso peruano.
Hombre, el mero hecho de que existiera una Institucionalidad fragil en el Peru deja en claro dicha situacion.
Respecto a tus analistas ( bastante passe, justo es decir...) , es de suyo obvio que Chile estaba aplicando una estructura de economia abierta desde 1976, de modo que la enorme extension del periodo cae, mayoritariamente, con un Chile de economia abierta.
No me trago esta rueda de molino. Si la razón mas importante no es la peruana, entonces que explica porque se han construido cuarteles, bases aereas, etc, masivamente en la frontera con el Perú y porque se diseñan fuerzas mas para el pacifico que para el atlantico.
rueda de carreta??
perdona, pero la defensa de Chile es mucho mas que Peru. Ahora, obviamente e hechod e que exita una atmosfera de distencion con rgentina coopera bastante, pero en el sur existen tantos medios como desplegados al norte. Obviamente que con un mejor clima se es mas simple desarrollare funciones de instruccion para la fza aerea, pero en medios de teatro la Armada tiene bastantes mas medios al sur que al norte, y la Escuadra tiene su base en Valparaiso. Respecto al Ejto, es cierto que hay concentracion de blindados en el norte, su zona operativa obvia, pero hay infanteria de montaña a lo largo de toda la cordillera y un tercio de los tanques estan en la pampa austral
Siendo Chile un pais de paisaje, clima y terreno diverso, es obvio que los medios se adapten a ellos, y no se lleva unidades de montaña a desplegar al desierto.. :roll: :roll:
sorry, pero es quizas un poco de egolatria pretender que Chile tiene todo orientado al Peru, mas alla de que, efectivamente, los intentos peruanos por alterar tratados y modificar de forma unilateral los acuerdos limitrofes hace dicha frontera algo mas activa en su defensa ( diplomatica!) que la austral.
Me puedes seguir preguntando sobre que es una fuerza ofensiva y que es una defensiva y nunca vas a entederla porque la quieres usar a tu manera. Pero me doy el trabajo de repetirla en base a unas 100 paginas web que usan este concepto. Fuerza ofensiva es aquella que puede proyectarse en una interdiccion lejana de sus fronteras muy dentro del territorio enemigo. Por ejemplo, un misil Tomahawk es ofensivo. Un MANPAD es defensivo. Si tu tienes un submarino oceanico eres ofensivo. Si tienes un litotal, es defensivo.
aaaahhhh...¿¿tonces como la Marina Peruana tiene seis submarinos oceanicos y Chile solo cuatro, esta es mas "ofensiva" que la Chilena??
Economista, lo que dices es una locura, el caracter intrinseco de un medio militar es balancear atributos ofensivos y defensivos en la conduccion de operaciones, Pretender separarlas es una locura inviable. Te recomiendo releas a Khruschev y su visio respecto a exactamente el mismo tena
te llevaras una sorpresa.
Si Chile ha creado regimientos autosuficientes, con logistica propia e independiente, altamente mobil que puede dar soporte a avances de blindados mucho mas alla de la frontera, entonces tiene una configuración ofensiva
exacto, si hubiera creado esas unidades
EL TEMA ES DE QUE NO LOS HA CREADO
lo que existen son regimientos reforzados que reunen unidades de maniobra en bases cocnentradas cosa de hacer mas EFICIENTE su logistica
las unidades de maniobra a nivel operacinal RECIEN SE ESTAN CREANDO
y se llaman brigadas..
de las mismas que tiene el Ejto Peruano..
No sé que es una variable cartesiano económica. No existe dicho concepto. Por lo tanto el ejercicio que has hecho es inutil. .
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
tu postgrado en economia era en...???
8) :lol: :lol: :lol:
No se necesita ser PhD en Logica el MIT para entender que si compras 100 SU-30 en forma pùntual pàra enfrentar un riesgo inminente, los usas, le sacas el ancho al agresor, lo destruyes bien destruido y luego ya no los necesitas mas, se convierte en un activo excedente, lo vendes y se acabó el partido. Es lo que haría cualquier persona racional.
y tampoco se necesita ser un genio en planificacion de fuerzas para saber que
A) 100 Su 30 no se entregan en un fin de semana
B) el personal para operarlos requiere de años de instruccion para ser eficiente
C) un sistema asi esta sujeto a las reglas de guerra, no se vende en conflicto.
bueno, despues de este intermedio curioso, dediquemonos en serio..
Blindados
¿Para que se emplean blindados? Para objetivos que estan a gran profundidad, es decir para lo que se denomina una explotación, empleando su gran movilidad, potencia de fuegos y accion de choque.
Es obvia y verdad de perogurllo que esta fuerza, llamemosla disuasiva esta orientada a la frontera peruana, por el corredor de Tacna y Sama, y Bolivia, por el corredor de Santa Rosa. No creo, que los blindados se oreinten a la frontera argentina, pero, si recordmaos a Anibal, cualquier cosa puede pasar
un uso igualmente clasico de los blindados es como reserva movil tras lineas defensivas...
el tema clave es de que una formacion mecanizada NO ES MULTIFUNCIONAL PER SE . los medios que la componen y la logistica que la apoya es la que determina lo que puede hacer...
y eso, en los ejes referidos es imposible, pues Chile no contaria con los medios para hacer una penetracion profunda tan estrecha como la propone Grumo...es decir, una accion asi es facilmente cortable en su raiz, como de hecho ocurrio con el Kampfgruppe Maucke de la 2 Pz Div en el Bulge, o con el Grupo Blindado Popov en los combate en torno a la segunda Kharkov, por solo mencionar dos.
Soy vecino de otra persona. En la fecha no tenemos problemas, pero es posible que a futuro se nos presenten problemas , miles porque nadie tiene el futuro asegurado.
Mientras que yo tengo un palo para defenderme mi vecino me apunta todos los días con un cañón. Aqui no existe disuasión, sino existe una verdadera amenaza
un aserto asi tiene dos f.a.l.a.c.i.a.s internas algo graves
1) asume que la posesion del medio crea la intencion. Un argumento asi haia imposible la convivencia con potencias, por ej, Mexico o Canada con USA, etc..
2) asume que la unica variable de la relacion es la defensa...
otro argumento es de que se vuelve grave en dicho cntexto que precisamente aquel que pasa de una posicion de fortaleza importante a una cierta debilidad se empeñe en negarse a crear medidas de confianza mutua...como la Homologacion de Gastos.
Las FAS peruanas no estan sobrfedimiensionadas. Eso es una mentira que los gobiernos de turno estan dando para reducirlas en la tonta creencia que la defensa es un gasto inutil
todo depende de los objetivos que les quieran asignar, pero no me deja de parecer curioso que tu post busca conseguir ( o mas bien se lamenta de no tener..) exactamente la misma situacion que tu condenas PERO de forma inversa...curioso por decir lo menos, ya que implica que el que unotenga superioridad es malo, pero sin embargo eso es bueno si es para el otro..
complicado...
Los que participamos en este foro somos aficionados a la guerra y a los juguetes de guerra; no somos políticos profesionales y menos diplomáticos de carrera. Economista ha analizado y concluido que todas las adquisiciones bélicas de Chile tienen un solo objetivo: Atacar Perú. Yo en el otro extremo pienso que las adquisiciones chilenas son producto de un Plan Estratégico que va mas allá de lo que el Perú significa y que no tiene nada que ver con invasiones a vecinos. Este no es el hilo para analizar el porque países que alcanzan un nivel económico determinado, buscan niveles militares en proporción, sin que ello signifique planes de conquista (un ejemplo es USA con Méjico y Canadá).
Cualquiera que sea la verdad—que nadie puede conocerla a ciencia cierta—este dialogo entre gentes permite explorar los diferentes matices del pensar peruano y chileno. Muchas conclusiones uno puede sacar—tal ejercicio lo dejo para luego—pero lo fundamental es que solo a través del dialogo se puede conocer algo, paso que es necesario para llegar a comprender.
albricias!! alguien entendio lo que queria decir!!
gracias Mephisto, esto confirma que no perdi 30 minutos frente al teclado. Correcto o equivocado es otra cosa, pero al menos entendiste lo que queria decir...
gracias por eso..
Perfecto, ahora si llegamos a un punto de concordancia, que su politica de defensa tiene un gran peso lo que tiene el Peru, y que la mayor parte de su planificaciones son basadas en la mismas.
Otto, no te me hagas el vivillo... :lol: :lol:
Peru es un factor estrategico que Chile analiza, obviamente, pero sus planificaciones no son basadas " en su mayor parte" sobre el...para nada...
Estan en todo su derecho de adquirir lo que se les venga en gana, pero tal medida hace ver la necesidad de que Peru debe de recuperar su nivel disuasivo, muy aparte que es archiconocido que Ustedes ven como frontera natural para tu pais el departamento Peruano de Arequipa.
primera vez que lo escucho...y creeme que tengo alguna calificacion educacional, ademas de ser aficionado a temas de historia y ciencias sociales en general.
es mas, creo haber leido de forma explicita en los dos libros de defensa, todos losprogramas de candidatos presidenciales, etc de que Chile no mantiene ningun diferendo fronterizo en la actualidad con ninun otro estado, y solo resta la demarcacion bilateral de la frontera en el sector central de los Glaciares de Campos de Hielo en la zona austral...
Tanto es asi que ahora alacanzada la tan anseada superioridad militar con el Peru, no reconocen el hito de la concordia como hito fronterizo, si no al hito numero 1, posicion que toman ustedes apartir de un analizis de la realidad militar Peruana, osea en calamitosas condiciones, deisden tener presencia militar en la zona, dejando al Peru sin 64 mil metros de tierras, una pregunta:
perdon, pero..
que???
digo, eso de donde salio??
es la locura mas grande que leido en el ultimo tiempo.
64.000Kms de tierra peruana ambicionada por Chile..
expicitamente te digo que NO...
Creo que el problema esta en la falta de planificacion a futuro, y creo que eso no es solo el problema del EP si no del Peru en general, nos hace falta una hoja de ruta y la erradicacion de la corrupcion. Y ademas el personal de las FFAA debe de participar activamente en la educacion de nuestros puvers para el bien del Peru como Nacion.
exacto, y Chile no tiene la culpa de eso..supongo... :wink:
A ver, metanse bien en la cabeza que para el 99.9% de los Chilenos Peru es basicamente un pais al que se va a mochilear, que tiene paisajes hermososo y que, de vez en cuando, arma lio por temas de frontera que a nadie le importa mucho, justo es decir.
Para ese 99.9% de los Chilenos su objetivo es como conseguir el sagrado deber de incrementar el tamaño de la pantalla de la TV en una pulgada al año, pagar la mejor educacion y salud para la familia y vivir en paz sin que lo frieguen. esta preocupado por la contaminacion, tiene problemas con los impuestos y esta molesto por la corrupcion de los politicos. Ahh..y de los jugadores de football que lleguen a su equipo preferido..y de las "modelos" con las que tienen relaciones escabrosas..
pretender planes secretos de invasion, o leseras asi es olvidar que Chile se convirtio de una sociedad ideologizada en una sociedad de consumo..
period..
Leoard 2, F16, fragatas M o Type 23?? eso no le importa un rabano a casi nadie, y cuando importa ( 21 de Mayo, 19 de septiembre, etc..) es simplemente como demostracion de orgullo ya que nuestras FFAA ( como en toda la region..) tienen un papel clave en la construccion del imaginario nacional y sus valores. Ante eso, a todo el mundo le gusta tener el autito mas lindo de la cuadra, con los dados peludos mas grades colgando del espejo y la cola de zorro mas grande en la antena...
pero de ahi a pasar a analizar eso como una fuerza de invasion o sandeces varias, no tiene sentido..
por cada eventual dolar que Chile consiguiera de territorios invadidos, perderia $100 en posicion internacional...
no se dan cuenta de que la denominaciond e origen del Pisco no se consiguio con Tanques sino con confiabilidad y seriedad internacional??
cuando pediamos que apareciera en los TLCs, se decia que si por que la contraparte nos validaba, primero que nada, para firmar ese TLC...
por decir una sola cosa.
Insisto, las FFAA poderosas son consecuencia de una situacion, no circunstancias causales de otra..
en fin...cada cual con lo suyo..si hay algun desquiciado que quiera "esperar a los tanques chilenos" escondido en una trichera con su rifle de aire comprimido..alla el, pero me niego a que tome de rehen sicologico a toda una sociedad...y pretendo, al menos al que quiera, ofrecer motivos que dejen en claro que, dicho en buen chileno..
estanos en otra...
Saludos,
Sut
No nada de eso. La razón simplemente es que no necesitaron porque del salitre han vivido decadas llegando incluso a ser mas del 90% de la recaudacion fiscal y ahora del cobre. Hay que sumar el el guano que les dio de comer mas de 20 años.
Economista, si tu posicion es esa, entonces...
todo esta solucionado!!
si vivimos de eso que tu dices que conseguimos...
entonces,para que queremos mas??....
mientras que Chile con el apoyo de los capitales privados ingleses de la casa Gibbs y otros, se armaba comprando blindados
no te olvides de los Britanicos, Alemanes, Franceses, Judios, Masones, Alienigenos ( de varios origenes, pero entiendo que con predominio Marciano, de eso que hacen Ack Ack!!...) ..
todos ellos fueron fundamentales para la victoria, aunque, por supuesto, aun no logren encontrar a uno de ellos en las listas de unidades de combate,llenas de campesinos del Valle Central de Chile...que dieron por miles su sangre y salud por su patria en batalla.
por que , despues de todas las confabulaciones dignas de Forsyth, el hecho queda de que las batallas se ganan en el campo...
Chile es un referente para mi en mi pobre y oscura existencia.
Economista, me alegra y emociona lo que dices, ojala asi consigas mejorar tu vida...:wink:
Saludos,
Sut
Perfecto, ahora si llegamos a un punto de concordancia, que su politica de defensa tiene un gran peso lo que tiene el Peru, y que la mayor parte de su planificaciones son basadas en la mismas.
Otto, en mi modesta opinión, para Chile, Perú es solo otro factor mas a considerar en el área de la defensa, es decir, no es exclusivo ni tampoco excluyente. Pero aún así, verás. Desde mi acotada perspectiva, tiendo a pensar que es algo presuntuoso de tu parte, llegar y decir que "Chile se arma a causa de Perú", asi en la forma taxativa como lo expones :roll:
Talvez valdria un analisis aparte, el porque tu pais planta todas sus baterias en frente del mio, si bien asumiendo de que no hay posibilidad alguna de invasion por parte de Ustedes, creo que su gran temor parte por el miedo a que Peru recupere por la misma via lo que una vez en un conflicto bien ganado perdio, aqui llegariamos al punto de partida de la GdP, por eso diria que es analisis aparte del porque Uds quieren pasar al Peru en FFAA.
:oops: O sea, no hay que ser adivino para darse cuenta de que las únicas y últimas zonas hipotéticas de conflicto (desafortunadamente), se encuentran en la zona norte de Chile y si no crees que es así, entonces te recuerdo mi estimado, -que hace no mucho- andaba un candidadto a la presidencia en el Perú, diciendo a viva voz, que iba a entrar en tanque a cierta ciudad chilena, ¿o no es así?. Asi como ya tampoco vale la pena, recordar a estas alturas, las barbaridades que se dijeron en plena campaña electoral, ¿recuerdas? :roll:
Entonces, quizas no hay que ser muy adivino (otra vez), para saber a dónde iban a quedar estacionados los F-16 apenas llegaran y menos aún, desconocer que toda la zona norte de Chile iba a ser reforzada. Ahora, disculpa si te inquietó el movimiento que hubo en el tablero (digo, necesario según la perspectiva militar), pero permiteme quedarme aunque sea con la duda, de que dichos movimientos no fueron "actos directos de agresión", ni mucho menos, forman parte de algún supuesto preparativo de invasión :o
Estan en todo su derecho de adquirir lo que se les venga en gana, pero tal medida hace ver la necesidad de que Peru debe de recuperar su nivel disuasivo, muy aparte que es archiconocido que Ustedes ven como frontera natural para tu pais el departamento Peruano de Arequipa.
Bueno. Ese quizás podría ser tu mas ferviente deseo (recuperar nivel disuasivo), sin embargo te recuerdo mi estimado, que hasta hace no mucho tiempo atrás, Perú mantuvo un "enorme poder disuasivo" y que además, "lo mantuvo y lo sostuvo" durante mas de una treitena de años. Era obvio entonces, que mas temprano que tarde, ya se iba a hechar de menos ¿verdad?.
Tanto es asi que ahora alacanzada la tan anseada superioridad militar con el Peru, no reconocen el hito de la concordia como hito fronterizo, si no al hito numero 1, posicion que toman ustedes apartir de un analizis de la realidad militar Peruana, osea en calamitosas condiciones, deisden tener presencia militar en la zona, dejando al Peru sin 64 mil metros de tierras, una pregunta:
Porque no tomaron esta actitud en la decada de los 70 principios de los 80, porque sera, me podrian responder porfavor.
Otto, la respuesta a tu última pregunta es fácil de responder. Y es que nunca antes, nunca en el pasado que yo recuerdo almenos, Perú comenzó a desconocer cuestiones limítrofes con su país vecino, así como tampoco, recuerdo de otro candidato a la presidencia peruana en el pasado, insisto, que haya dicho o insinuado siquiera, alguna vez en la historia, todo lo que llegó a decir el candidato Humala y familia. Y claro, sorry, pero los paises no son sordos, ni ciegos, ni tan tontos como pudieras llegar imaginar. Ese es el punto y la razón de ser del movimiento en el tablero :wink: Todo lo demás, es demasiado pretencioso para mi gusto.
De lo que aqui se trata es de ver como sacar a las FFAA Peruanas del hoyo en el cual se encuentra sumidas, la adquisicion de nuestro armamento fue planificada en la decada de los 70, por gente con vision, durante principios de los 80 Belaunde siguio con ese plan de mantener a las fuerzas armadas, y este parrafo puede ser concluido por todo lo que explico Mephisto en su post anterior.
Otto, fíjate que justamente, de eso hablámos en este hilo. No del armamentismo chileno, tanques al frente de la casa, de hitos supuestamente deconocidos y ese tipo de cosas :roll:
Viendo ejemplos de como se han restrucutrado otras FFAA mundiales, creo que el crecimiento en el cual esta sumido el Peru, debe de planificar que se puede modernizar y sus costos, si estos superan a encontrar algo en el mercado por el mismo precio, pues no se hace up-grade y se adquiere un reemplazo para el mismo, ya no son las decadas de los 70 donde la superioridad se veia numericamente, creo que ahora debe de ser compensada con tecnologia y se deben de trazar planes para tenerlo al dia durante su vida util.
Otto, la lista de todo lo que hay que actualizar, en todas las ramas de las FFAA peruanas, ya me parece suficientemente larga y hasta medio difusa a estas alturas, como para que uno se haga la idea de "por dónde" hay que comenzar. Lo único que me queda claro, eso si, es lo siguiente:
1.- No hay que meterle plata a lo que no vale la pena.
2.- Ni por nada del mundo, seguir adquiriendo material desactualizado.
3.- Planificar y proyectar las FFAA hacia el futuro, pesándo en la calidad, mas que en la cantidad.
A mi modo de ver, básicamente, se trata de estos tres puntos solamente. Sin embargo, cada año que pasa, veo a las FAS peruanas haciendo "exáctamente" todo lo contrario :shock: Entonces así es muy complicado en verdad.
Creo que el problema esta en la falta de planificacion a futuro, y creo que eso no es solo el problema del EP si no del Peru en general, nos hace falta una hoja de ruta y la erradicacion de la corrupcion. Y ademas el personal de las FFAA debe de participar activamente en la educacion de nuestros puvers para el bien del Peru como Nacion.
Bueno, ya veo que coincidimos con algo almenos. Sin embargo, te recuerdo que para llevar a cabo la tarea se requiere de un país muy "claro" en todo aspecto, con una economía mas o menos sólida (siempre un poco mas sana) y que permita entrar la inversión como la nada, que mucho menos "no la ahuyente" ni la haga mermar y que no permita nunca que aquello suceda en "campañas". Se debe decir a la gente tambien, que los TLC no son "el cuco" y que la educación es lo primordial, y que por lo mísmo es que se debe invertir fuerte ahí (OJO, que esta es la clave). Luego de aquello, te aseguro que vendrán unas FAS modernas y bien equipadas, sin deudas y te seguro que serán sostenibles y sustentables en el paso de los años. Saludos cordiales.
RAFD.
OTTO_TIGER
26-Dec-2006, 15:12
perdon, pero..
que???
digo, eso de donde salio??
es la locura mas grande que leido en el ultimo tiempo.
64.000Kms de tierra peruana ambicionada por Chile..
expicitamente te digo que NO...
Haber SUT no me defraudes, o mejor dicho pisare tu trampita dije 64Km, o mejor dicho 64.00000000000000000000000000Km.
Si Uds toman como referencia el hito 1 como base para trasar su limite maritimo y no el hito de la Concordia como tal, cuantos quilometros quedarian sin mar o cuantos metros quedarian dentro de su frontera, o sera que entre el hito numero 1 y el hito de la Concordia el Peru debe de ser mediterraneo.
O aleluya SUT ILUMINAME porfavor
Esperaba que me respondieras Porque tu pais toma esta actitud y no la tomo en las decadas de los 70 principios de los 80 pero me la evades olimpicamente, pensemos que fue porque posteas tu post no con mucho tiempo, pero alli te dejo la pregunta
Perú es solo otro factor mas a considerar en el área de la defensa
Pero tenganlo por seguro qe es mas del 70% del analisis. R-77, Otomat,Mig-29 y una parafernalia de armamento que ni Bolivia ni Argentina poseen. Osea pesa mas un analisis de lo que tiene Peru. Bolivia no creo que tenga mucha referencia, la vaina va por Argentina y Peru.
Asi como ya tampoco vale la pena, recordar a estas alturas, las barbaridades que se dijeron en plena campaña electoral, ¿recuerdas?
Habas se cuesen en todos lados, o sera que no recuerdas a congresistas de tu pais mostrando "ampliaciones" en la base de la Joya, asi como la supuesta adquisicion de Peru de T-72. Osea ese circo tambien lo tienen ustedes.
Bueno. Ese quizás podría ser tu mas ferviente deseo (recuperar nivel disuasivo), sin embargo te recuerdo mi estimado, que hasta hace no mucho tiempo atrás, Perú mantuvo un "enorme poder disuasivo" y que además, "lo mantuvo y lo sostuvo" durante mas de una treitena de años. Era obvio entonces, que mas temprano que tarde, ya se iba a hechar de menos ¿verdad?.
Ese poder disuasivo se mantendria hasta el dia de hoy si no fuese por la mala administracion en el primer govierno del actual presidente, desde alli viene la decadencia de nuestro material de guerra.
El nivel disuasivo se mantiene en un porcentage aun menor es por eso que se analiza los pasos a seguir para recuperar el nivel de disuacion, y es por eso que se plantio este tema cuales son los pasos a seguir para repotenciar al Ejercito Peruano en todos sus niveles.
Perú comenzó a desconocer cuestiones limítrofes con su país vecino
Iluminame que tratado de limites firmado con tu pais u otro de los otros cuatros que tenemos hemos desconocido. Para mi seria una primicia calentita.
todo lo que llegó a decir el candidato Humala y familia
Del dicho al hecho hay mucho trecho.
Una cosa es que una sarta de locos apelen al nacionalismo para alcanzar poder politico y otro muy aparte que la sociedad acepte irse a guerritas porque algunos ******* asi lo piensen, es mas estamos saliendo de una crisis economica, ese voto fue un voto ANTI SISTEMA no fue un voto de CONCIENCIA.
Pero en contra parte tenemos que Uds desconocen el Hito de la Concordia para la marcacion del limite maritimo, si no toman al Hito Numero 1 con tal fin, dejando a esta zona mediterranea y por ultimo dentro de su territorio.
Eso es una accion, las palabras el viento se las lleva.
Otto, fíjate que justamente, de eso hablámos en este hilo. No del armamentismo chileno, tanques al frente de la casa, de hitos supuestamente deconocidos y ese tipo de cosas
Lastimosamente tenemos que tomar como referencia en mayor magnitud a las adquisiciones y acciones de tu pais, como referente, por el simple hecho y solo por ponerte un ejemplo si puedes enfrentar a un F-16 Block50+, se da por descontado que vas a tener ciertas ventajas para poderte enfrentar a un Kfir-CE y por descontado poder enfrentarte a un T-33 , de igual manera pasa con los barcos de la MGCh, no por esto desmerecer el balance que se tiene que tomar para poder analizar cinco vecinos a la vez, pero siempre hay que ver quien es el superior, ya los otros son mas manejables, pero sin menospreciar sus capacidades.
te recuerdo que para llevar a cabo la tarea se requiere de un país muy "claro" en todo aspecto, con una economía mas o menos sólida (siempre un poco mas sana) y que permita entrar la inversión como la nada, que mucho menos "no la ahuyente" ni la haga mermar y que no permita nunca que aquello suceda en "campañas". Se debe decir a la gente tambien, que los TLC no son "el cuco" y que la educación es lo primordial, y que por lo mísmo es que se debe invertir fuerte ahí
El pais esta encaminado en un progreso constante, y si hablas de auyentar, es una lastima que no se pueda hacer muchas cosas y corregir muchas mas porque simplemente para mi y para muchos otros el govierno no recaba lo que debe de recabar y muchas veces es manipulado por capitales extrangeros, que lo unico que hacen es explotarnos al maximo y dejar minusias para nuestro desarrollo, PERO ESO ES CUESTION DE OTRO ANALISIS.
Hemos soportado al PACHACUY por 5 anios eso no te dice que el Peru es un pais "educado politicamente", con los indices de popularidad mas bajas y con medidas y acciones que hoy nos pasa una factura mas abultada.
Lo del TLC todos estamos conciente que se debe de dar, pero con paises que sean del primer mundo con paises en vias de desarrollo como los nuestros.
Todo se debe de dar por planificacion y que los goviernos que entren solo ajusten tuercas y sigan con un plan trazado para el futuro, esto para el bien de nuestro Peru, y eso si una lucha frontal contra la corrupcion.
Saludos
Otto_Tiger
Haber SUT no me defraudes, o mejor dicho pisare tu trampita dije 64Km, o mejor dicho 64.00000000000000000000000000Km.
Si Uds toman como referencia el hito 1 como base para trasar su limite maritimo y no el hito de la Concordia como tal, cuantos quilometros quedarian sin mar o cuantos metros quedarian dentro de su frontera, o sera que entre el hito numero 1 y el hito de la Concordia el Peru debe de ser mediterraneo.
O aleluya SUT ILUMINAME porfavor
Esperaba que me respondieras Porque tu pais toma esta actitud y no la tomo en las decadas de los 70 principios de los 80 pero me la evades olimpicamente, pensemos que fue porque posteas tu post no con mucho tiempo, pero alli te dejo la pregunta
Otto, si es otro de los rollos del Limite Maritimo, la verdad, es que Chile ha mantenido una posicion univoca y te remito desde ya al sitio web del MinRel chileno para que tengas data oficial y de primera mano.
Respecto a lo segundo, la verdad es que no entiendo mucho tu afirmacion. Hasta donde se, en 1975 Peru dejo pendiente una respuesta a una opcion de salida al Mar para Bolivia...no conozco otros eventos que pudieran ser considreados en la vena que tu refieres, excepto que una algo incomprensible pretension peruana a una administracion tripartita de Arica, o unos un tanto peculiares ruidos de sables aludiendo a una "accion peruana defensiva destinada a recuperar Arica" recibieron una cortes negativa de parte de Chile...
igual de cortes como la invitacion a sumarse al proceso de Homologacion, de usar el 2+2 o, por supuesto, la convocatoria a La Haya que esperamos desde que "no terminaba el 2004" sin que nos llevaran a ella..
O aleluya SUT ILUMINAME porfavor
tiendo a no acercarme a interpretaciones carismaticas dle cristianismo, sea este Catolico Apostolico y Romano, o de cualquiera de las creencias protestantes...
:wink:
Pero tenganlo por seguro qe es mas del 70% del analisis. R-77, Otomat,Mig-29 y una parafernalia de armamento que ni Bolivia ni Argentina poseen. Osea pesa mas un analisis de lo que tiene Peru. Bolivia no creo que tenga mucha referencia, la vaina va por Argentina y Peru.
jejejeje, Otto, sorry, pero si se trata de hacer anaisis vecinal, la ARA es mas que la MGP por varios ordenes de magnitud...digo, esas Meko 360 viejas todo tienen mucha mas pelea dentro de ellas que cualquier Lupo,s siendo sus MM40 muchomas peligrosos que los Otomat viejos y de complejo guiado. Esos TR 1700 son bastante mas capaces que los 209 peruanos...y si se trata de numeros, al menos tienen 9 corbetas de verdad...
Su Ejercito, tambien, tiene bastante mejor material que el EP; pasando desde un MBT equivalente al Leopard 1V en su variante de potencia de fuego hasta una artilleria sustancialmente mas moderna y capaz.
si se tratara de eso, sorry, pero tanto el EP como la MGP no se comparan como riesgo a la ARA o el EA
en el caso particular de la FAA y la FAP; esta ultima tiene mas material legacy y algunas capacidades que la FAA no tiene, pero esta tiene algo que la FAP carece...es decir, capacidad de ataque en profundidad con aviones con electronica avanzada..esos 34 A4Ar son sustancialmente mas capaces en ataque que los 12 Mirages 2000P de la FAP, y los MiGs, con sus patas cortas y Su 25 dedicados a CAS tampoco son como para perder el sueño...
la FAA puede tomar la iniciativa por parte propia, la FAP esta quedando como una fuerza desbalanceada y superada tecnologicamente...
De hecho, ahora que lo reviso, me queda claro que el Leopard 2 no tiene nada que ver con el T55....
Habas se cuesen en todos lados, o sera que no recuerdas a congresistas de tu pais mostrando "ampliaciones" en la base de la Joya, asi como la supuesta adquisicion de Peru de T-72. Osea ese circo tambien lo tienen ustedes.
sip, pero no es el eje de nuestras campañas...ni de uestra prensa, ni de los ,mecanismos de nuestros presidentes para recuperar popularidad...
ni la cantinela de todos los dias...
digamoslo claramente, Peru no es tema en nuestra prensa de todos los dias.
Ese poder disuasivo se mantendria hasta el dia de hoy si no fuese por la mala administracion en el primer govierno del actual presidente, desde alli viene la decadencia de nuestro material de guerra.
dificil...te has puesto a pensar cuanto dinero tendrian que haber gastado en los 90s para hacer eso??...
sobre todo en un pais con los problemas objetivos de tipo social como Peru?? hombre, esto no lo digo en un sentido politicamente correcto de "mira que pena los pobres" sino de constatacion de que si a esos pobres no les das educacion y esperanza en un futuro mejor, no hay nada que mueva y modenrice su economia. Una economia global se mueve desde abajo, esa es la clave!!
Iluminame que tratado de limites firmado con tu pais u otro de los otros cuatros que tenemos hemos desconocido. Para mi seria una primicia calentita.
jejeje, preguntale mejor a Torre Tagle, que parece que se "dio cuenta" cuales eran despues de consultar a algun Buffete de internacionalistas especializados como les iba a ir en La Haya si nos convovaban a debatir el Limite Maritimo..
jejejejeje
Del dicho al hecho hay mucho trecho.
Una cosa es que una sarta de locos apelen al nacionalismo para alcanzar poder politico y otro muy aparte que la sociedad acepte irse a guerritas porque algunos ***** asi lo piensen, es mas estamos saliendo de una crisis economica, ese voto fue un voto ANTI SISTEMA no fue un voto de CONCIENCIA.
Otto, no te parece un poquitin parcial??
digo, si un candidato presidencial peruano que saca sobre el 40% de los votos de ciudadanos que piensan como el, y que dice que quiere invadir Chile, pues es comprensible, no es en serio, no se preocupen, es una tontera..
pero, si en Chile se compra material ára reemplazar un sherman de 60 años, es prueba indesmentible de que pretendemos invadir Peru...por motivos que nadie logra explicar mas alla de algunos murmullos mal pronunciados..
no pues, las cosas como son...mas del 40% de los peruanos voto por un tipo que les proponia en su plan de Gbno invadir Chile..
cierto, no??
Digo,e s dificil que no se tome en serio cuando sale Matine, Vermouth y Noche que quieren venir a visitarnos sin invitacion , en tanque y con malas pulgas
no pues..
ahora, si el tipo no se tomo el tiempo de pensar que sus tanques estan en malas condiciones, nadie nos puede culpar de que pensemos que quizas quisiera comprar algunos de esos cosos con los que fantasean en algunos threads paralelos..
que mejor para mantener la paz que cortar el debate de raiz con los Leopard 2a4??..
:wink:
siendo que somos explicitos en que no tenemos problemas con uds y que no pretendemos nada suyo...me parece que es buen negocio para mantener la paz, no??
Pero en contra parte tenemos que Uds desconocen el Hito de la Concordia para la marcacion del limite maritimo, si no toman al Hito Numero 1 con tal fin, dejando a esta zona mediterranea y por ultimo dentro de su territorio.
Eso es una accion, las palabras el viento se las lleva.
Muy simple...llevennos a La Haya y cortemos el asunto...llevan tres años quejandose pero no hacen nada....digo, excepto tratar de hacerse los vivillos y cambiar a la mala el limite por una ley interna. No pues, si quieren, vamos a una corte internacional...esperando estamos ya desde mas de 24 meses...
:wink:
Lastimosamente tenemos que tomar como referencia en mayor magnitud a las adquisiciones y acciones de tu pais, como referente, por el simple hecho y solo por ponerte un ejemplo si puedes enfrentar a un F-16 Block50+, se da por descontado que vas a tener ciertas ventajas para poderte enfrentar a un Kfir-CE y por descontado poder enfrentarte a un T-33 , de igual manera pasa con los barcos de la MGCh, no por esto desmerecer el balance que se tiene que tomar para poder analizar cinco vecinos a la vez, pero siempre hay que ver quien es el superior, ya los otros son mas manejables, pero sin menospreciar sus capacidades.
pues gracias por el cumplido a nuestras FFAA..
aunque, no mires tan en menos a un Kfir CE, mira que sus PIV duelen igual..y que un MM40 de una Esmeraldas es mas letal que un Otomat
El pais esta encaminado en un progreso constante, y si hablas de auyentar, es una lastima que no se pueda hacer muchas cosas y corregir muchas mas porque simplemente para mi y para muchos otros el govierno no recaba lo que debe de recabar y muchas veces es manipulado por capitales extrangeros, que lo unico que hacen es explotarnos al maximo y dejar minusias para nuestro desarrollo, PERO ESO ES CUESTION DE OTRO ANALISIS.
obras son amores, y no buenas razones..Indice Riesgo Pais, Indice de corrupcion, etc, etc...
Hemos soportado al PACHACUY por 5 anios eso no te dice que el Peru es un pais "educado politicamente", con los indices de popularidad mas bajas y con medidas y acciones que hoy nos pasa una factura mas abultada.
Otto, te das cuenta de lo que dices :shock: ???
te congratulas por que un Presidente simplemete cumplio con su periodo!!
:shock:
respecto a quew fuera malo, sorry, pero Uds lo eligieron democraticamente, es decir ( al igual que nosotros con Gordi) nos tenemos que bancar el plato nomas...
pero, perdon, como que lo basico es de que el tipo termine el plazo para el que se lo eligio
:shock:
Lo del TLC todos estamos conciente que se debe de dar, pero con paises que sean del primer mundo con paises en vias de desarrollo como los nuestros.
wow...que puntillosos!!..
el tema es mucho mas simple y corresponde a dos preguntas
tienen mercado para nuestros productos??
tienen insumos productivos que nos interesan??
Todo se debe de dar por planificacion y que los goviernos que entren solo ajusten tuercas y sigan con un plan trazado para el futuro, esto para el bien de nuestro Peru, y eso si una lucha frontal contra la corrupcion.
celebro terminar este post con un acuerdo rotundo a tu parrafo, el que aplaudo de pie, y hago extensivo a Chile...
saludos,
Sut
king_arthur
26-Dec-2006, 16:03
Habas se cuesen en todos lados, o sera que no recuerdas a congresistas de tu pais mostrando "ampliaciones" en la base de la Joya, asi como la supuesta adquisicion de Peru de T-72. Osea ese circo tambien lo tienen ustedes. Con la gran diferencia que nadie hablaba de llegar a Tacna en un tanque, ni los que hablaron eran candidatos a la presidencia de la repùblica.
Ese poder disuasivo se mantendria hasta el dia de hoy si no fuese por la mala administracion en el primer govierno del actual presidente, desde alli viene la decadencia de nuestro material de guerra.
El nivel disuasivo se mantiene en un porcentage aun menor es por eso que se analiza los pasos a seguir para recuperar el nivel de disuacion, y es por eso que se plantio este tema cuales son los pasos a seguir para repotenciar al Ejercito Peruano en todos sus niveles. O quizàs màs que hecharle la culpa a Alan Garcìa, quizà el material de guerra de las FFAA peruanas no era sostenible ni sustentable en el tiempo porel famoso pto. 2 de SUt.
Del dicho al hecho hay mucho trecho.
Una cosa es que una sarta de locos apelen al nacionalismo para alcanzar poder politico y otro muy aparte que la sociedad acepte irse a guerritas porque algunos ***** asi lo piensen, es mas estamos saliendo de una crisis economica, ese voto fue un voto ANTI SISTEMA no fue un voto de CONCIENCIA. Los conflictos no son sometidos a consulta popular, se crean muchas veces artificialemente (preguntemosle a los argentinos con las malvinas) la sociedad poco puede decir en estos casos. Y si dices que son sarta de locos, peor aùn
saludos
Cabo_Bravo
26-Dec-2006, 16:43
Creo que todo parte por el money.
saludos
economista
26-Dec-2006, 17:22
Estimado SUT. Me admira tu sentido de confudir las cosas mezclandolas sin leer antes. Como decia un profesor de conomia cuando escuchaba una barbaridad, "No te contesto para no dejarte mal". Pero yo creo que esa era una posición negativa.
La utilidad marginal se aplica no a la administracion de activos sino a la teoria del consumidor. A la administracion de activos se aplica la teoria del capital.
La utilidad es el grado de satisfacción que produce en el consumidor. La utilidad marginal es el aumento de esa satisfacción generado por un aumento de la cantidad del bien o servicio que se consume. Matematicamente, si tienes una funcion de utilidad como variable dependiente y la cantidad como independiente, la utildiad marginal es la derivada de esa función.
La satisfacción es subjetiva y depende de variables tales como la cultura, los gustos y preferencias, la necesidad, la urgencia. Esta satisfacción es decreciente con relación al consumo. El ejemplo clasico es el del vaso de agua para el sediento. El primer vaso de agua produce una gran satisfacción (utilidad). El segundo menos y asi sucesivamente hasta que la satisfaccion total llega a un máximo. A partir de ese maximo, añadir cantidades adicionales de agua ya no producen ninguna satisfaccion sino por el contrario la disminuyen. Se ha llegado a la etapa del hastío. La utilidad marginal ya no es positiva y decreciente sino negativa y creciente. Es el tipico caso del analisis de maximos y minimos locales del calculo.
Este fenomeno aplicado al campo de la produccion, nos lleva a un concepto de relatividad del uso de factores de produccion, vale decir mano de obra y capital fisico y a las economias de escala.
Lo que a ti te conviene es no meterte al tema de la utilidad marginal porque para ti es un campo minado. Esta relacionado con ctemas como marketing, ventas, etc. Lo que te conviene es el campo de la teoría de la produccion que incluye la optimización de la combinación de bienes, la intensidad de uso de los factores y las economias de escala y de ámbito que son mas aplicables a la defensa.
Pero si me dedico a explicarte que es todo eso, me pasaría un par de semestres de 8 horas semanales, y eso a niveles propedeuticos.
Haciendo sencillo un tema complicado. Supongamos que tenemos una medición de efectividad que llamemoslo el poder de combate absoluto. Es decir cual es la capacidad de fuego de una fuerza medido de alguna manera. Metros cubicos destruidos o la sumatoria de enemigos muertos, heridos o activos destruidos.
Ese poder de combate se logra mediante diversos menus de activos y de mano de obra. Tanques, artilleria, helicopteros, blindados, etc asi como soldados calificados, no calificados, profesionales, mandos medios. Cada una de estas unidades combiandas o por si solas, dependiendo de que se trata, tiene un poder de combate.
El poder de combate de la fuerza no es la sumatoria simple ni lineal de los poderes individuales. Existe la sinergia y la anti sinergia, es decir las externalidades positivas y negativas. La introducción de estas externalidades hace que la sumatoria sea una ecuación de grado mayor que uno. Dada una fuerza de combate absoluta determinada y deseada, se debería lograr hacer distintas combinaciones de activos y personal.
Esa combinaciones se pueden estimar mediante ecuaciones que se denomina isocuantas y pueden se homgenas de grado 1, 3, 0, etc con diversas condiciones de sustituibilidad entre los diferentes activos y personas. Estas condiciones pueden ser constantes o variables usando las funciones de Cobb Douglas, Arrow, Minhas, Chennery y Solow o las de Leontieff si no hay sustituiblidad o las diferentes tipos de variable elasticity sf substitution.
¿Con que criterio escoges el pdoer combativo absoluto? Con criterio militar y economico. Cual es el poder combativo relativo deseado y cuanto cuesta.
Si el poder combativo relativo que resulta ser un cuociente del mi PCA entre el PCA del otro, es igual a lo que necesito en funcion de mis necesidades, estoy en en un optimo. Si es inferior, estoy en una situación de vulnerabilidad y si estoy en exceso, estoy e una situación de desperdicio. Como el hastío en la teoria de la utilidad marginal.
Espero haberte ayudado a entender un poco la aplicación de los conceptos economicos aplicables a la defensa.
Sobre las variables economicas cartesianas, me gustaría que me digas cuales son. Me imagino que deben ser aquellas que tiene varios dominios porque el termino cartesiano viene del eje cartesiano que admite hasta 3 dominios. Pero no es un termino que se usa en economia. Nunca lo he leido ni visto. Sin embargo, todo se puede aprender en la vida.
Sobre los 100 SU-30, ya habras visto que el Peru compró 40 aviones rusos nuevos con misiles como el R-77, bombas guiadas por laser que no se conocian en AL con ocasión del conflicto del cenepa, etc y los podia usar sin ningun problema. Por oro lado, no creo que sea dificil conseguir unos 50 pilotos en el mercado pagandoses bien por supuesto. En este mundo globalizado y capitalista ya existen ejercitos privados y como ejemplo tienes a los mercenarios chilenos que están en Irak.
Saludos
BC19Delta92
26-Dec-2006, 17:52
jejeje...
REVOLCON ACADEMICO Y ADEMAS CON CLASE.
SALUDOS.
THE_ROOKIE
26-Dec-2006, 19:15
EDITADO
Administrador_6
king_arthur
26-Dec-2006, 20:15
EDITADO
Administrador_6
Hola todos
Con las palmas a economista.
Pero permitanme realizar otro análisis
Los blindados tiene tres caracteristicas fundamentales, Movilidad, Accion de choque y potencia de fuegos. El empleo de blindados normalmente es en una explotación. Su empleo en defensa es como fuerza de golpe , es decir de sus caractristicas solo emplea una, la movilidad, dado que el contraataque es coordinado con zonas de barreras y artilleria reactiva
Ergo, primera gran equivocacion, no es normal el empleo de blindados en la defensa. Su mejor perfomance es en un ataque. Es como si emplearamos un camion de 20 tn para hacer taxi. De poder s epuede, pero no es su empleo adecuado
Para proyectarnos a la forma de accion del enemigo, entre los muchos analisis se emplea el Dispositivo, Composicion y Fuerza.
El Dispositivo ofensivo requiere de lineas de partida adecuadas en un ataque de infanteria y de buenas diercciones de aproximacion para ataque de blindados en la explotación, conjugando mision, enemigo, terreno y condiciones metereologicas
El dispositivo defensivo require aumentar el valor militar del terreno con amoblamiento del mismo y fortificaciones. En el Norte de Chile existen campos minados, obstaculos AT y campos de tiro, los que estan custodiados por los denominados sapos. Este esquema defensivo es fruto de la crisis del 75.
Pero segun la convención de Otawa, deben eliminarse todas las minas. Debido a esta convencion la frontera norte de Chile esta siendo limpiada de minas y espoletas, es decir se han quitado las minas, y de paso, se estan removiendo los obstaculos y mejorando las vias de acceso con obras de ingenieria militar.
Es decir, conforme el dispositivo este asume el de una operacion ofensiva por parte de Infanteria y una explotacion blindada, por tres grandes corredores o Direcciones de Aproximacion estrategigas: Hospicio, Arunta, Sama, Moquegua,Arequipa el segundo por la caretera Panamericana hasta Moquegua Arequipa, y el tercero por Hospicio, Pampa la Yarad, Cerros de los Gredales, Pampa de la Cryz Verde, Sama, Ite, Ilo. El terreno permite una accion ofensiva con los medios que tiene.
Ergo, en el plano militar existe la posibilidad de una accion ofensiva en lo ques dispositivo
En lo que es composición, los Blindados estan orientados al norte de Chile, entonces su punto logicop de aplicacion es en el Norte. Y si combinamos la Infanteria , caballeria y Artilleerria presente en el Norte chileno, tenemos todo lo necesario para un ataque de infanteria y posterrior explotacion blindada
Ergo , en el plano militar, la composicion da una posibiloidad de accion ofensiva
Fuerza, es la comparacuion matematica entre ambas FAS. Segun la doctrina americana, para un ataque se reuire una potencia combativa relativa de 3 a 1. Chile supera esta relacion
Ergo en fuerza, existe la posibilidad de una accion ofensiva
Solo falta determinar el cuando, y en este factor interviene mas factores adicionales al militar, como es el politico, economico y sicosocial.
Sobre el porcentaje de 99.9% que estan a favor de la paz, es preocupante este 0.1% en caso tengan un poder de decisión. Aqui podrian imponer cualquier voluntad, y tienen como
Sobre Tema maritimo
La CONVEMAR, a la que debemos firmar o no, es la regularizacion y formalizacion del deerecho del mar. Las 200 millas, sin animo de ser peyorativo, es una arbitrariedad que alguien en algun momento se le ocurrio. Pudieron ser 100 millas, doscientas o 100, pero esta doctrina estuvo en boga, sin ninguna justificacion cientifica ni tecnica. Bajo esta concpecion, salio lo del Mar Presencial de algunos paises. La CONVEMAR pone fin a esto, con mucho de hueso para los paises del tercer mundo
Donde esta el problema entre Peru y Chile.
Peru ni Chile tiene un "Tratado de Limites Maritimos·, por favor leer el titulo. Esto no existe, pero si existen tratados comerciales o convenios, pero un Tratado de limites conb toda la parafernalia y firma de los congresos lametablemente no existe. Y en este lamento , Torre Tagle nunca hizo nada para formalizar, dando un uso y costumbre a un documento que es cualquier cosa menos , reitero "Tratado de Limites Maritimos"
Aqui llega la CONVEMAR
Segun la CONVEMAR, entre paises ribereños se debe mantener la equidad. Por ello la posicion peruana de la Bisectriz como equidad...La CONVEMAR lo respalda
Pero tambien dice la CONVEMAR, se tomaran en cuenta los Tratados y los usos y costumbres. En este caso el paralelo esta justificado a favro de Chile...La CONVEMAR lo respalda
Dado que hay que dilucidar que hacer en este caso, la CONVEMAR tambien considera tribunales supranacionales y mecanismos supranacionales, de cumplimiento obligatorio a los signatarios.
Ergo, en este tema , mientras no seamos los dos paises signatarios, podremos hablar mil años, perosi ingresamos en la CONVEMAR tenemos la obligacion de cumplir. En lo personal, y a prioro, creo que la posicion peruana es la que va a ser escogida, porque es la mas equitativa para las dos partes. Pero no soy juez y este señor puede tener mejor informacion y tomar cualquier otra decision
Sobre Ollanta
Ollanta significo un voto de rabia. Fue algo coyuntural. No es la posicin del pueblo peruano. Y circo hay en todas partes. Dejemos a los payasos en los circos y analizemos cosas reales y mas importantes
Se hizo muy largo....GRacias
CesarAugusto
26-Dec-2006, 20:46
Bueno, no he porfundizado mucho en el planteamiento, pero considerando que cosas podria necesitar el EP para modernizarse (o al menos volverse mas eficaz), se me ocurre que seria -lo minimo- necesario digamos unos 80 tanques modernos (obviamente si fueran mas mejor, hablo de minimos) para tener 2 batallones de tanques de 1r linea que sirvan de punta de lanza o de fza de maniobra de respuesta segun sea el caso, el modelo tendria que verse, pero pensando en lo mas economico dentro de lo viable, diria T-72M1M ruso a mas o menos 500mil dolares cada uno(40$m), tambien se necesitaria incrementar la movilidad de la infanteria, al menos unos 120 M-113 mas serian necesarios, digamos a unos 30mil dolares cada uno (mientras mas "mejorado" mejor obviamente) saldria eso a 3.5$m, diria que para caballeria serian necesarios mas oto 6614s (introducir otro vehiculo seria complicado, en especial si hablamos de cifras reducidas) digamos unos 30 o 40 mas (si se puede conseguir 6616s adicionales pues mejor) supongo que ninguno de esos valdria mas de 50mil dolares (1.5$m) , luego formaria algunas compañias antitanque, para ellas y para FFEEs compraria unos 100 vehiculos similares al Humvee, ya sea Humves surplus norteamericanos o EQ2050s, sea como fuere algo entre 30 y 50mil dolares (digamos promedio 4$m), ademas harian falta armas ATGW, se me ocurre unas 40 posiciones de tiro mas 200 misiles y un par de simuladores, hmmm digamos 50mil$ por cada misil mas 150mil por cada lanzador ademas de 250mil x cada simulador (cantidades "al champu") salria unos 16.5, redondeemos a 17$m$ alli irian 66$m, pongamos que se gaste algo de dinero en mejorar unos 80 T-55, no pensando en la RMS sino en el Norte, lo mismo algunos M-40 en jeeps o M-325s y hasta atracaria BRDM2 modernizados con Malyutka mejorados (siempre pensando en el norte) y/o mejorar AMX-13s en FCS, eso digamos al champu por unos 14$m para redondear en 80$m hasta alli entre blindados, caballeria e infanteria blindada
Ahora en artilleria, idealmente pediria mas M109s pero no creo que sean faciles de conseguir, en todo caso idealmente pensaria en 12 de esos, de preferencia con opcion a versiones modernizadas, no creo que pasen del millon de dolares en versiones mejoradas surplus, no digo nada "fancy" solo algo que tire lejos, ademas si me concentraria ya sea en mas BM-21 y/o nueva ammo moderna de 122mm, ademas buscaria retubar los M-46 a 155mm y conseguir algunos mas para salir de los Sofma (aunque si se consiguen mas M109s no seria "tan" necesario mas M-46) y por lo demas x alli algunos D-30 mas (tiendo a preferir D-30s x sobre retubar M-101s) ademas de mejorar medios de control de tiro, etc digamos que jugando bien sus fichas deberian ser unos 30$m, digamos con nueva ammo y otras inversiones complementarias en artilleria (camiones, polvorines, etc) lleguen a 40$m
para infanteria pensaria en RPG-29s o similares, talvez mas Galil y salir de los AKM y parte de los FAL (los 50-00, me quedo si con los 50-62), mejorar uniformes, botas y equipo individual (gafas, NVGs, cascos, correajes, mochilas, comida, etc) digamos todo eso metiendo alli unos 30$m mas, en especial pensando en unidades de FFEE y batallones de inf de selva.
En comunicaciones, logistica, transporte meteria otros 30$m mas, mejorar el mando y control. mientras que en aviacion ya se ha avanzado en reparacion de aeronaves pero digamos unos 20$m mas en reparaciones y por alli la adquisicion de un avion de vigilancia fronteriza o cuando menos un kit de radar y FLIR para el Beech350 de la AE.
Alli hablamos de -a grosso modo- de unos 200$m de inversion en equipo, en ningun aspecto estariamos sobresaliendo regionalmente pero creo que dentro de un programa de reduccion-reorganizacion y definicion de nuevos conceptos y estrategias (ademas de redoblar esfuerzos en instruccion, en mantener personal x contrato en SMV prolongado...hay gente que por el sueldo minimo legal de 500 soles se puede quedar sus 5 o mas años) la cosa podria ponerse bien interesante, eso si tienen que hilar fino.
Saludos
Cesar
ricknickpick
26-Dec-2006, 21:11
EDITADO
Administrador_6
Charlie
26-Dec-2006, 21:39
Los blindados tiene tres caracteristicas fundamentales, Movilidad, Accion de choque y potencia de fuegos. El empleo de blindados normalmente es en una explotación. Su empleo en defensa es como fuerza de golpe , es decir de sus caractristicas solo emplea una, la movilidad, dado que el contraataque es coordinado con zonas de barreras y artilleria reactiva
bueno, "normalmente" en ofensiva tambien se usa para la destruccion fisica de medios enemigos similares o disimilares que se derivan en el ataque y contraataque bajo fuego, ademas tambien se emplean para las acciones de persecusion y destruccion que en concepto va un paso mas halla de lo que se refiere a explotacion.
Ergo, primera gran equivocacion, no es normal el empleo de blindados en la defensa. Su mejor perfomance es en un ataque. Es como si emplearamos un camion de 20 tn para hacer taxi. De poder s epuede, pero no es su empleo adecuado
nooo, si es normal, y con mucha importancia cuando se esta en condiciones de inferioridad cualitativa y/o cuantitiva, eso no lo desliga de su potencial ofensivo sino mas bien lo potencia por la apertura de ventanas de oportunidad; en el plano meramente conceptual, en defensa podemos identificar las acciones retrogradas para trocar tacticamente algunas necesidades estrategicas que las acciones demanden y la formacion del nucleo principal de la fuerza de golpe en la defensa movil (que nombras en tu post).
Para proyectarnos a la forma de accion del enemigo, entre los muchos analisis se emplea el Dispositivo, Composicion y Fuerza.
El Dispositivo ofensivo requiere de lineas de partida adecuadas en un ataque de infanteria y de buenas diercciones de aproximacion para ataque de blindados en la explotación, conjugando mision, enemigo, terreno y condiciones metereologicas
exacto, irrefutable.
El dispositivo defensivo require aumentar el valor militar del terreno con amoblamiento del mismo y fortificaciones. En el Norte de Chile existen campos minados, obstaculos AT y campos de tiro, los que estan custodiados por los denominados sapos. Este esquema defensivo es fruto de la crisis del 75.
los requerimientos de aumentar el valor del terreno son relativos, en el caso Chileno se debe a un esquema defensivo que denominarios como "defensa a ultranza" debido a que en el plano tecnico se trataba de una fuerza con una palpable inferioridad de elementos de maniobra y con un poder de fuego muy inferior y que por ende, tendria nulas o muy escasas opciones de iniciar contragolpes de importancia.
este "todo o nada" defensivo se basa en posiciones defensivas preparadas para actuar en en profundidad que comenzaban practicamente en la linea de la concordia y que terminaban a las puertas de Arica (que la tesis de que la guerra se pueda extender a la misma ciudad tiene en realidad mucho de juego mediatico) y que simplemente iria retrocediendo conforme la accion ofensiva del enemigo (osea nosotros :lol: ) evolucione positivamente.
en el plano politico el esquema defensivo de Arica se ajustaba a la necesidad "de ganar tiempo".
ahora, si posees suficiencia en elementos de maniobra la necesidad de depender de defensas preparadas se reducen sustancialmente y la posibilidad de crear nuevos escenarios (mas la apertura de ventanas de oportunidad) de acrecientan
Pero segun la convención de Otawa, deben eliminarse todas las minas. Debido a esta convencion la frontera norte de Chile esta siendo limpiada de minas y espoletas, es decir se han quitado las minas, y de paso, se estan removiendo los obstaculos y mejorando las vias de acceso con obras de ingenieria militar.
independientemente de las minas, la preparacion y mejora de posiciones defensivas deberia ser un tema de suma importancia si es que toman en serio eso de la "guera asimetrica".
salud :shock:
economista
27-Dec-2006, 00:13
este "todo o nada" defensivo se basa posiciones defensivas en profundidad que comenzaban practicamente en la linea de la concordia y que terminaban a las puertas de Arica (que la tesis de que la guerra se pueda extender a la misma ciudad tiene en realidad mucho de juego mediatico) y que simplemente iria retrocediendo conforme la accion ofensiva del enemigo (osea nosotros Laughing ) evolucione positivamente.
en el plano politico el esquema defensivo de Arica se ajustaba a la necesidad "de ganar tiempo".
He visto planes de desarrollo del norte de Chile, sobre todo de Arica, en los cuales se parte de la base de que militarmente es indefendible. aun ahora.
Saludos.
hola, que extraño lo que dices economista, en ninguna parte de ningun manual de instruccion o ordenes que alguna vez se dio o se han dado dice que Arica sea indefendible, explicate por favor de donde nace tu argumento.
segun tu logica, en Arica no deberia haber ningun puesto militar, sin embargo, es una de las zonas con mayor concentracion de medios del ejercito.
saludos
economista
27-Dec-2006, 01:17
SUT escribió:
el #2 viene dado por la estructura de factor político de la situación. Perú, aprovechando coyunturas , obtuvo una superioridad transitoria en material militar, que no correspondía a realidades objetivas ni de su estructura de desarrollo económico, social o de infraestructura. Era de suyo obvio que, cuando se superaran las coyunturas alteradoras de la situación de base, dicha situación se iba a normalizar, y aquel con economía mayor, menor deuda social, etc iba a recuperar una posición natural.
Rafd escribió:
Hombre, lo que yo interpreto ahí es que Perú adquirió en una época determinada, mas armamento del que pudo hacerse cargo. Es todo. El exceso y la variedad del mismo, obviamente comenzó a "chupar" recursos que para el estado Peruano, se hicieron sencillamente insostenibles.
Y en el mismo aspecto, el de dichos recursos y exigencias financieras, tan necesarias para hacer de unas FFAAs "sostenibles" en el tiempo, queda claro que hasta hoy, Perú no ha podido hacer otra cosa mas que seguir operando sus Mirage, casi así tal cual como llegaron y sin poder hacer upgrades aún, donde luego tambien los MIG29 comenzaron a quedar en la misma lista de espera, con la esperanza de poder upgradearlos en el tiempo, además de los tanques, los submarinos por igual, etc. y así continúa todo en una cadena que tiene como eslabones comunes el aspecto financiero, al punto que hasta el día de hoy, y solo por citar un ejemplo mas o menos decidor, la MGP no ha podido "optar" por otra cosa mas que seguir adquiriendo Fragatas setenteras y mas encima, desactualizadas en todo aspecto.
[b]Rommel 67 escribió:
#2: Planificación de compras y el adecuado mantenimiento de las mismas para darle operatividad en el tiempo y la necesaria mantención de sus capacidades ya sea ofensivas o defensivas. Lo inorgánico de las compras desde Velasco , que mas que nada parecen obedecer a situaciones especificas y coyunturales, temperamentales e historicas. Si le agregas el tipo de material Ruso, el fin de los prestamos blandos y a largo plazo
Aqui se trata del error estructural #2 mencionado por SUT que me gustaría aprovechar para explicarlo mas. En verdad, los conceptos vertidos por RAFD y Rommel67 se exponen mejor.
En toda compra de activos sean de defensa o no, existen varias variables para analizar.
1. El concepto de costo total de adquisición o TCA (total cost of acquisition). Un activo tiene una vida util que se puede estimar en un horizonte de planeamiento que es diferente para cada uno de ellos. Por ejemplo, para un avion de combate, USA estima una vida util de 13 años y para un MBT de 20. ¿Cuando termina esta vida util termina ? cuando tiene que ser dado de baja. ¿Cuando se le da de baja? Cuando ya no sirve para nada. Es decir que concluye su ciclo de vida.
El TCA consdera la proyecciçon de los siguientes rubros:
- Costo de la compra y su disponibilidad en la zona de operaciones. Es decir CIF cuartel.
- El costo del personal que será necesario para su operacion
- Los gastos de mantenimiento y reparación esperados.
- Como el ciclo de vida considera un cierto momento en que se volverá inoperativo, hay que aumentar el periodo de vida util mediante el cambio de partes como motores prioncipalente, cañones, etc. Esto se llama refit y se debe estimar como costo.
- En un cierto numero de años, el material se volverá obsoleto, es decir su poder combativo relativo decaerá a niveles muy bajos. Entonces se hace necesaria una repotenciación y modernización cuyo costo se incluye en la proyección.
- El gasto de personal incluye su educaciòn, entrenamiento, remuneraciones, gastos sociales, pension, etc.
- Gastos de entrenamiento y practicas que incluyen el costo e la municion, combustibles, etc.
Todos estos costos se ponen en una tabla proyectada durante la visa útil del activo y se obtiene el valor presente actualizado a la tasa social de descuento del gasto publico que mas o menos tanto en Chile como en el Perú debe andar entre 10 a 14%. Probablemente mas bajo en Chile porque la productividad del capital es mas baja por su intensidad de uso de acuerdo a las investigaciones del premio nobel Stiglich.
2. El poder combativo relativo es un indice que se debe usar para medir la efectividad. No el absoluto solo porque el arma se usa competitivamente en una confrontación. No se hace en el vacío. Dividiendo el PCR entre el TCA tenemos el costo efectividad del arma durante su vida util. Existen varias maneras de medir este PCA y PCR, lo cual será materia de investigación.
3. Dar de baja al activo supone dos alternativas. Que no se reemplace y que se reemplace. Si se reemplaza es porque el valor presente de los gastos futuros a partir de la fecha de decision para sostener un PCR son mas caros que los de comprar uno nuevo. Si no se reemplaza es porque ya no son utiles el antiguo y el nuevo.
4. El concepto de sostenibilidad es el que está directamente relacionado al denominado error estructural #2 de SUT.
La sostenibilidad es la capacidad financiera y politica del estado de mantener operativa una fuerza de cierto nivel de PCR. Esta capacidad depende a su vez de ciertos factores que son: el tamaño del PBI y su tasa de crecimiento. la presion tributaria, la deuda externa, las necesidades sociales medidas con indicadores tales como la pobreza, la distribucion del ingreso y la riqueza, la educación y salud de los sectores mas pobres, los resultados electorales, los ciclos economicos, el sistema de planificacion a largo plazo y el caracter prociclico o anticilico de la politica monetaria y fiscal.
El uso del gasto en defensa como parte de la politica fiscal y monetaria se denomina la "politica keynesiana del gasto de la defensa". Es decir que si la economia entra en la fase depresiva del ciclo economico, se reducen los gastos y si entra en la expansiva, se aumentan. Es parte del concepto prociclico de la politica fiscal.
En buen cristiano esto significa que cuando el estado puede contar con dinero sea producto de la recaudacion o de la deuda externa, dedica una considerable cantridad de recursos a la defensa. Se compra una cantidad enorme y cuando el ciclo entra en la fase depresiva, no se tiene los recursos ni siquiera para el mantenimiento.
El problema se supera cuando la politica fiscal y monetaria son anticiclicas y estabilizadoras del PBI.
La politica keynesiana se aplica en mayor medida en el Perú pero tampoco Chile (a pesar de su insistencia en decir lo contrario) se escapa a esta realidad y la prueba es que teniendo dineros provenientes de una copyuntura favorable en los precios del cobre, pueden contar con fondos para hacer grandes adquisiciones, las que luego tendrán que implicar el resto del TCA durante la vida util de los activos.
En el caso peruano, el problema fue que el nivel de armamento comprado durantre la epoca de Velasco, se vio en problemas por las politicas monetarias y fiscales de los siguientes gobiernos. Contribuyó el destino del gasto que no atendió convenientemente a los sectores mas pobres y atrazados, lo cual hizo competir el gasto en defensa con los otros gastos.
Contribuyó tamnbien la guerra contra subversiva. En ella se emplearon cuantiosos recursos que se usaron hasta su limite de vida util. Se gastó la munición, los camiones, helicopteros, aviones de transporte, etc. sin que se hayan podido reponer. Los gastos de mantenimiento del material de guerra convencional se tuvo que postponer para hacer frente a los gastos de la guerra. Y esa es la situación actual.
En la actualidad la globalización y el flujo internacional de capitales ha hecho que se califique el riesgo pais como variable para asignar las inversiones a nivel internacional. Paises con politicas prociclicas son mas riesgosos y por lo tanto menos candidatos a ser receptores de inversiones.
Se vienen empleando politicas prudentes no sol en el Perú sino en mas de 150 países que mantienen niveles bajos de inflacion y altas tasas de crecimiento econico. Mas de 100 de los 200 paises en el mundo han crecido a tasas por encima del 4% y unos 50 por encima del 5% y unos 30 superiores al 6%, entre ellos el Perú.
En terminos de disponibilidad de recursos para la defensa, ahora se puede planificar a 5 años en los marcos macroeconomicos multianuales y es así como se ha asignado los US$ 650 millones. Debido a que no se ha firmado el TLC con EEUU todavía, los fondos que se iban a usar en apoyo de ese tratado se han reasignado a la defensa, por lo que las compras se adelantarán y de ese modo el poder combativo relativo mejorará.
El caso de Chile es interesante porque ellos han aplicado politicas fiscales y monetarias anti ciclicas antes que el Perú y es por ello que han podido reducir la indertidumbre y planificar mejor, lo cual se ha visto favorecido por la subida del precio del cobre que es de donde las FAS y el estado sacan sus recursos.
¿Y ese cobre de donde sale? Pues de los ex territorios bolivianos.
Espero haber aclarado el punto.
Saludos.
economista
27-Dec-2006, 01:22
hola, que extraño lo que dices economista, en ninguna parte de ningun manual de instruccion o ordenes que alguna vez se dio o se han dado dice que Arica sea indefendible, explicate por favor de donde nace tu argumento.
segun tu logica, en Arica no deberia haber ningun puesto militar, sin embargo, es una de las zonas con mayor concentracion de medios del ejercito.
saludos
No sé de manuales ni órdenes. Esta en los planes de desarrollo de la Región I. Lo leí pero no creo haberlo guardado. Sorry.
king_arthur
27-Dec-2006, 08:36
es de donde las FAS y el estado sacan sus recursos.
¿Y ese cobre de donde sale? Pues de los ex territorios bolivianos.
Espero haber aclarado el punto.
Saludos.
Lo del cobre es un accidente, si no hubiera sido el cobre, se habrìan utilizado los recursos desde otros sectores.
Lo importante aquì es haber decidido que se necesitaban recursos mas o menos estables que no se sometieran a las variaciones y decisiones polìticas en la asignaciòn de recursos para las FFAA.
saludos
OTTO_TIGER
27-Dec-2006, 10:32
Lo del cobre es un accidente, si no hubiera sido el cobre, se habrìan utilizado los recursos desde otros sectores.
OH :shock: el cobre es un accidente :shock: , ilustrame que otro metal u otro producto que exporte tu pais deja esas regalias, :shock: , les hubiesen puesto un canon a la exportaciones de manzanas :? puede Usted explayarse un poquito mas y no solo limitarse a decir el cobre es un accidente.
Otto, si es otro de los rollos del Limite Maritimo, la verdad, es que Chile ha mantenido una posicion univoca y te remito desde ya al sitio web del MinRel chileno para que tengas data oficial y de primera mano.
:( Una debilidad mas que tiene Peru, su cuerpo diplomatico :( , TRAZENEGUI HIJO DE LAS MIL MUJERES DE LA VIDA ALEGRE QUE LO PARIO :evil: , un analisis aparte el cuerpo de diplomaticos del Peru, verdad existe eso en el Peru :? , pero eso si y como ya se ha analizado y hemos llegado a una conclucion de dos puntos de vista diferente:
Para Ustedes un acuerdo Pesquero es un Tratado de Limites Maritimos
Para el Peru NO
Pero todo pasa por ser o no signatarios de la convemar, ahora a quienes benefician mas la convemar, osea todo un lio que ya en varias ocaciones ha sido analizado aqui en el foro.
Pero mientras exsita problemas de este tipo, sera siempre una razon para gastar mas de lo debido en adquisiciones militares, puesto que es una hipotesis de conflicto real.
Por ende el EP y las FFAA peruanas deben de tener unas fuerzas disuasivas.
jejejeje, Otto, sorry, pero si se trata de hacer anaisis vecinal, la ARA es mas que la MGP por varios ordenes de magnitud...digo, esas Meko 360 viejas todo tienen mucha mas pelea dentro de ellas que cualquier Lupo,s siendo sus MM40 muchomas peligrosos que los Otomat viejos y de complejo guiado. Esos TR 1700 son bastante mas capaces que los 209 peruanos...y si se trata de numeros, al menos tienen 9 corbetas de verdad...
Su Ejercito, tambien, tiene bastante mejor material que el EP; pasando desde un MBT equivalente al Leopard 1V en su variante de potencia de fuego hasta una artilleria sustancialmente mas moderna y capaz.
si se tratara de eso, sorry, pero tanto el EP como la MGP no se comparan como riesgo a la ARA o el EA
en el caso particular de la FAA y la FAP; esta ultima tiene mas material legacy y algunas capacidades que la FAA no tiene, pero esta tiene algo que la FAP carece...es decir, capacidad de ataque en profundidad con aviones con electronica avanzada..esos 34 A4Ar son sustancialmente mas capaces en ataque que los 12 Mirages 2000P de la FAP, y los MiGs, con sus patas cortas y Su 25 dedicados a CAS tampoco son como para perder el sueño...
la FAA puede tomar la iniciativa por parte propia, la FAP esta quedando como una fuerza desbalanceada y superada tecnologicamente...
Gracias por ahorrarme la tareita de comparar fuerzas SUT :wink: mi tiempo es muy limitado, por lo cual no puedo dedicarme de lleno a meterme a estos temas tan interesantes, ademas de que Usted y otros foristas tienen los conocimientos necesarios para poderme dar una idea global de lo que pasa.
Pues si en el Peru todo esta desfazado, absolutamente todo, aunque despues de 20 anios se trata de remediar la situacion, que pena por la FAP de ser la mas poderosa del conitnente a ser del tercio inferior.
ODIO A LOS POLITICOS :evil:
De hecho, ahora que lo reviso, me queda claro que el Leopard 2 no tiene nada que ver con el T55....
Distes en el clavo, los T-55 no le dan la talla a un Leopard2, por lo que la medicina debe de ser dos cosas mas AT y unas cuantas decenas de T-72M1M.
sip, pero no es el eje de nuestras campañas...ni de uestra prensa, ni de los ,mecanismos de nuestros presidentes para recuperar popularidad...
Nunca he leido en el Comercio ni en el diario Oficial el Peruano, algun titular acerca de sus adquisiciones, talvez alguna notita de reuters u otra agencia informativa reportandolo.
Mecanismos precidenciales para recuperar puntos de aprovacion, pues aqui en Peru no existe ese tipo de gente, caso como el Ecuador no se repite aqui en el Peru.
te das cuenta de lo que dices ???
te congratulas por que un Presidente simplemete cumplio con su periodo!!
respecto a quew fuera malo, sorry, pero Uds lo eligieron democraticamente, es decir ( al igual que nosotros con Gordi) nos tenemos que bancar el plato nomas...
pero, perdon, como que lo basico es de que el tipo termine el plazo para el que se lo eligio
Si me doy cuenta y me da una bornca que no te imaginas, pero en fin, al derrocar sea democraticamente o con violencia, lo que creas es una imagen en contra del pais, riesgo pais creo que es el termino, y por culpa de esa vaina todo el mundo se lo tiene que aguantar al ******** este.
Democracia, si se elige democraticamente, pero si el pueblo no esta satisfecho por lo que hace y las decisiones que toma, y decide sacarlo, entonces eso no es democracia, eso se llama aumentar el riesgo pais para los inversionistas al ver al Peru como pais no seguro, que se puede decir a eso DEMOCRACIA.
Cosas de politica que son dificiles de entender.
Lo del TLC he explicado mi posicion varias veces, ahora creo que se tendria que hacer toda una campania de concientizacion para ver a tu pais como un pais que nos brinde seguridad para invertir, creo que correria por parte de Ustedes venderle al Peru una imagen de seguridad talvez como una medida mas de distencion entre nuestros dos paises.
Vuelvo y repito, es mas hasta ya sueno canson, necesitamos tener una hoja de ruta y planificar a futuro y el que entre o salga solo ajuste las tuercas de esa ruta y se sigue tirando para adelante como el elefante.
Ahora si me preguntas que es lo que deseo como Peruano de mi ejercito es muy simple quiero un ejercito "CAPAZ Y COMPETENTE en tiempo de Pazy de Guerra" como se logra eso no solo planificando la adquisicion de material de guerra, si no con medidas de acercamiento a la poblacion civil, el tener medios con los cuales hacerse presente en cada rincon del pais. Osea la chamba es ardua, hay que trabajar en muchos frentes a la vez y eso si ERRADICAR LA CORRUPCION con medidas extremas para poner ejemplos de que en el EP no se permite esos actos.
Pero por mientras sigan hablando de las variables y demas terminos que aplican para saber como mantener un ejercito en el tiempo, pues toda planificacion pasa por lo economico, osea en un solo termino todo es SINERGIA.
Gracias por sus explicaciones, enriquecen mis conocimientos. 8)
Saludos
Otto_Tiger
king_arthur
27-Dec-2006, 12:38
Lo del cobre es un accidente, si no hubiera sido el cobre, se habrìan utilizado los recursos desde otros sectores.
OH :shock: el cobre es un accidente :shock: , ilustrame que otro metal u otro producto que exporte tu pais deja esas regalias, :shock: , les hubiesen puesto un canon a la exportaciones de manzanas :? puede Usted explayarse un poquito mas y no solo limitarse a decir el cobre es un accidente.
bueno, para sacarte de la duda, el cobre posee variaciones en el precio, ahora està cera de los uS$3 la libra. Peeero, y cuando valìa 90 cents.?
Para sacar dinero de las FFAA, se podrìan haber hecho muchas otras formulas y no de un solo producto como el de las manzanas que mencionas...
saludos
Lo del cobre es un accidente, si no hubiera sido el cobre, se habrìan utilizado los recursos desde otros sectores.
OH :shock: el cobre es un accidente :shock: , ilustrame que otro metal u otro producto que exporte tu pais deja esas regalias, :shock: , les hubiesen puesto un canon a la exportaciones de manzanas :? puede Usted explayarse un poquito mas y no solo limitarse a decir el cobre es un accidente.
bueno, para sacarte de la duda, el cobre posee variaciones en el precio, ahora està cera de los uS$3 la libra. Peeero, y cuando valìa 90 cents.?
Para sacar dinero de las FFAA, se podrìan haber hecho muchas otras formulas y no de un solo producto como el de las manzanas que mencionas...
saludos
No se puede desconocer la bonanza del cobre
Gracias
Vitorini
27-Dec-2006, 13:17
A mi me gustan mucho las manzanas chilenas, estan buenazas. :twisted:
SALUDOS, porq tanto problema el Peru esta crfeciendo y pararemos de hacerlo, tenemos 20 veces mejores condiciones q nuestros surenios, para nosotros no solo es Cobre, es Oro, es plata, ES PISCO :twisted: , es Gas, es Petroleo, es Pesca, es mucho,....tiempo al tiempo, ya nos llegara el momento de tener nuestros buenos jueguetes. :wink:
economista
27-Dec-2006, 13:58
Entiendo lo que se dijo que el cobre era un accidente, es decir algo inesperado, lo que se llama "windfall gains", lo que trajo una rafaga de viento de buena suerte.
Pero esa rafaga de viento trajo US$ 4 mil millones en los ultimos años. Sin ella, no habria casi nada de lo que hay ahora. 2 Scorpenes por US$ 450 millones, 10 F-16 por 900, 18 F-16 MLU, 200 Leo 1.v, 100 Leos 2, 4 fragatas, 300 M-113, 200 spikes, y una larga lista. Seguirían repotenciando los F-5E para hacer frente a los Mig-29
A quien Dios se la dio, que San Pedro se la bendiga.
Saludos
king_arthur
27-Dec-2006, 14:11
Entiendo lo que se dijo que el cobre era un accidente, es decir algo inesperado, lo que se llama "windfall gains", lo que trajo una rafaga de viento de buena suerte.
Pero esa rafaga de viento trajo US$ 4 mil millones en los ultimos años. Sin ella, no habria casi nada de lo que hay ahora. 2 Scorpenes por US$ 450 millones, 10 F-16 por 900, 18 F-16 MLU, 200 Leo 1.v, 100 Leos 2, 4 fragatas, 300 M-113, 200 spikes, y una larga lista. Seguirían repotenciando los F-5E para hacer frente a los Mig-29
A quien Dios se la dio, que San Pedro se la bendiga.
Saludos
No se economista, pero lo que tengo mas o menos claro, que al iniciarse el preceso de renovaciòn de aviones de la fach (4 o 5 años atràs?) el precio del cobre bordeaba 1 US dollar, lo mismo con la compra de fragatas que se iniciò con el proyecto tridente, alrededor de 5 o 6 años atràs, si es que no màs, el proceso de renovaciòn del ejèrcito lo mismo e incluso es màs antiguo, asì es que no veo una relaciòn directa con el precio del cobre.
Es màs, luego de la primera subida del precio del cobre, el gobierno de la època decidiò amortizar deudas de las compras de armas, No a comprar màs.
Actualmente existe un excedente del cobre para las FFAA que no estàn siendo utilizados, asì es que las compras que uds. señalan no son producto directo del alza del precio del cobre.
saludos
observer
27-Dec-2006, 15:27
cita:
jejejeje, Otto, sorry, pero si se trata de hacer anaisis vecinal, la ARA es mas que la MGP por varios ordenes de magnitud...digo, esas Meko 360 viejas todo tienen mucha mas pelea dentro de ellas que cualquier Lupo,s siendo sus MM40 muchomas peligrosos que los Otomat viejos y de complejo guiado. Esos TR 1700 son bastante mas capaces que los 209 peruanos...y si se trata de numeros, al menos tienen 9 corbetas de verdad...
Su Ejercito, tambien, tiene bastante mejor material que el EP; pasando desde un MBT equivalente al Leopard 1V en su variante de potencia de fuego hasta una artilleria sustancialmente mas moderna y capaz.
si se tratara de eso, sorry, pero tanto el EP como la MGP no se comparan como riesgo a la ARA o el EA
en el caso particular de la FAA y la FAP; esta ultima tiene mas material legacy y algunas capacidades que la FAA no tiene, pero esta tiene algo que la FAP carece...es decir, capacidad de ataque en profundidad con aviones con electronica avanzada..esos 34 A4Ar son sustancialmente mas capaces en ataque que los 12 Mirages 2000P de la FAP, y los MiGs, con sus patas cortas y Su 25 dedicados a CAS tampoco son como para perder el sueño...
la FAA puede tomar la iniciativa por parte propia, la FAP esta quedando como una fuerza desbalanceada y superada tecnologicamente...
De hecho, ahora que lo reviso, me queda claro que el Leopard 2 no tiene nada que ver con el T55....
Oiga se le olvido que esta escribiendo con el nick de SUT.
no deje que se le salga su famosa "bias" ...eso dejelo a los "otros"
Observer
Lamento tu desconocimiento de los basics de la teoría economica. No me refiero a la utilidad marginal que es un concepto subjetivo de la demanda ni tampoco a la productividad marginal que es relativa a la intensidad de uso de los factores de la produccion.
Me refiero a que si tu te pones una meta de producción de un bien o servicio y compras activos en exceso, la productividad de todos esos activos y su mano de obra empleada, deviene en no productiva. Es así por ejemplo que instituciones revisan los activos que tienen para lograr la produccion deseada, en este caso del bien publico conocido como seguridad, el exceso no tiene ninguna produccion util. Es un desperdiciod e recursos, una perdida social que seprolonga en el tiempo y que reduce el bienestar de la población, dado que no recibe nada a cambio de los dineros que entregó al estado. Con esta explicación, el error estructural # 1 no es mio sino tuyo.
1) tu definicion del segundo parrafo es una aplicacion brillante del concepto de Utilidad Marginal ; la misma que dices que no es... :roll:
2) cometes un grave error por cuanto ese excedente, de existir, nuevamente esta provisto como margen de seguridad en un contexto en el que aplicaciones rigidas de eficiencia no son viables, maxime cuando la contraparte, sistematicamente, se niega a la construccion de los instrumentos que permitirian ralizar dicho calculod e forma mas precisa ( verbigracia, el sistema de la Homologacion de Gastos)
ante eso, y tu sorprendente reaccion de "tu eres feo, yo soy lindo", dejo , como siempre, a los lectores que se formen su propia opinion.
Esta tesis tampoco es cierta. Durante el gobierno militar se habia descubierto petroleo, abundantes recursos minerales, al PBI crecia, los bancos hacian cola para prestarnos dinero, en contraste con Chile que venia de la crisis de Allende y la secuela del golpe de Pinochet.
Nada hacia presagiar en ese momento que la economia no seguiria creciendo y que las politicas economicas semi socialistas harían insuficientes los recursos fiscales posteriormente junto con nocivas politicas de desequilibrio macroeconomico seguidas por Belaunde y García. Tampoco se podia prever el crecimiento economico de Chile pues se estimaba que las economias latinoamericanas respondian a la economia estructuralista (Taylor, Schydlosky, Cepal) y no a la economia neoliberal (Friedman, Harberger, Von Hayek y Kruger) y ni siquiera el FMI y el Banco Mundial la creian posible en ese momento.
es decir, la culpa no la tiene el Peru sino el empedrado.. :lol: :lol:
genial!!
Economista, el tema clave en esto es de que el Peru, estructuralmente, tenia deudas sociales y factores de retraso economico que eran de suyo evidentes. El propio septenato obedece a ellos de forma mucho mas eficiente que cualquier medida coyuntural que haya sido adoptada en el. Basicamente el tema de que los recursos naturales no son riqueza per se queda demostrado de forma palmaia en el caso peruano.
Hombre, el mero hecho de que existiera una Institucionalidad fragil en el Peru deja en claro dicha situacion.
Respecto a tus analistas ( bastante passe, justo es decir...) , es de suyo obvio que Chile estaba aplicando una estructura de economia abierta desde 1976, de modo que la enorme extension del periodo cae, mayoritariamente, con un Chile de economia abierta.
No me trago esta rueda de molino. Si la razón mas importante no es la peruana, entonces que explica porque se han construido cuarteles, bases aereas, etc, masivamente en la frontera con el Perú y porque se diseñan fuerzas mas para el pacifico que para el atlantico.
rueda de carreta??
perdona, pero la defensa de Chile es mucho mas que Peru. Ahora, obviamente e hechod e que exita una atmosfera de distencion con rgentina coopera bastante, pero en el sur existen tantos medios como desplegados al norte. Obviamente que con un mejor clima se es mas simple desarrollare funciones de instruccion para la fza aerea, pero en medios de teatro la Armada tiene bastantes mas medios al sur que al norte, y la Escuadra tiene su base en Valparaiso. Respecto al Ejto, es cierto que hay concentracion de blindados en el norte, su zona operativa obvia, pero hay infanteria de montaña a lo largo de toda la cordillera y un tercio de los tanques estan en la pampa austral
Siendo Chile un pais de paisaje, clima y terreno diverso, es obvio que los medios se adapten a ellos, y no se lleva unidades de montaña a desplegar al desierto.. :roll: :roll:
sorry, pero es quizas un poco de egolatria pretender que Chile tiene todo orientado al Peru, mas alla de que, efectivamente, los intentos peruanos por alterar tratados y modificar de forma unilateral los acuerdos limitrofes hace dicha frontera algo mas activa en su defensa ( diplomatica!) que la austral.
Me puedes seguir preguntando sobre que es una fuerza ofensiva y que es una defensiva y nunca vas a entederla porque la quieres usar a tu manera. Pero me doy el trabajo de repetirla en base a unas 100 paginas web que usan este concepto. Fuerza ofensiva es aquella que puede proyectarse en una interdiccion lejana de sus fronteras muy dentro del territorio enemigo. Por ejemplo, un misil Tomahawk es ofensivo. Un MANPAD es defensivo. Si tu tienes un submarino oceanico eres ofensivo. Si tienes un litotal, es defensivo.
aaaahhhh...¿¿tonces como la Marina Peruana tiene seis submarinos oceanicos y Chile solo cuatro, esta es mas "ofensiva" que la Chilena??
Economista, lo que dices es una locura, el caracter intrinseco de un medio militar es balancear atributos ofensivos y defensivos en la conduccion de operaciones, Pretender separarlas es una locura inviable. Te recomiendo releas a Khruschev y su visio respecto a exactamente el mismo tena
te llevaras una sorpresa.
Si Chile ha creado regimientos autosuficientes, con logistica propia e independiente, altamente mobil que puede dar soporte a avances de blindados mucho mas alla de la frontera, entonces tiene una configuración ofensiva
exacto, si hubiera creado esas unidades
EL TEMA ES DE QUE NO LOS HA CREADO
lo que existen son regimientos reforzados que reunen unidades de maniobra en bases cocnentradas cosa de hacer mas EFICIENTE su logistica
las unidades de maniobra a nivel operacinal RECIEN SE ESTAN CREANDO
y se llaman brigadas..
de las mismas que tiene el Ejto Peruano..
No sé que es una variable cartesiano económica. No existe dicho concepto. Por lo tanto el ejercicio que has hecho es inutil. .
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
tu postgrado en economia era en...???
8) :lol: :lol: :lol:
No se necesita ser PhD en Logica el MIT para entender que si compras 100 SU-30 en forma pùntual pàra enfrentar un riesgo inminente, los usas, le sacas el ancho al agresor, lo destruyes bien destruido y luego ya no los necesitas mas, se convierte en un activo excedente, lo vendes y se acabó el partido. Es lo que haría cualquier persona racional.
y tampoco se necesita ser un genio en planificacion de fuerzas para saber que
A) 100 Su 30 no se entregan en un fin de semana
B) el personal para operarlos requiere de años de instruccion para ser eficiente
C) un sistema asi esta sujeto a las reglas de guerra, no se vende en conflicto.
bueno, despues de este intermedio curioso, dediquemonos en serio..
Blindados
¿Para que se emplean blindados? Para objetivos que estan a gran profundidad, es decir para lo que se denomina una explotación, empleando su gran movilidad, potencia de fuegos y accion de choque.
Es obvia y verdad de perogurllo que esta fuerza, llamemosla disuasiva esta orientada a la frontera peruana, por el corredor de Tacna y Sama, y Bolivia, por el corredor de Santa Rosa. No creo, que los blindados se oreinten a la frontera argentina, pero, si recordmaos a Anibal, cualquier cosa puede pasar
un uso igualmente clasico de los blindados es como reserva movil tras lineas defensivas...
el tema clave es de que una formacion mecanizada NO ES MULTIFUNCIONAL PER SE . los medios que la componen y la logistica que la apoya es la que determina lo que puede hacer...
y eso, en los ejes referidos es imposible, pues Chile no contaria con los medios para hacer una penetracion profunda tan estrecha como la propone Grumo...es decir, una accion asi es facilmente cortable en su raiz, como de hecho ocurrio con el Kampfgruppe Maucke de la 2 Pz Div en el Bulge, o con el Grupo Blindado Popov en los combate en torno a la segunda Kharkov, por solo mencionar dos.
Soy vecino de otra persona. En la fecha no tenemos problemas, pero es posible que a futuro se nos presenten problemas , miles porque nadie tiene el futuro asegurado.
Mientras que yo tengo un palo para defenderme mi vecino me apunta todos los días con un cañón. Aqui no existe disuasión, sino existe una verdadera amenaza
un aserto asi tiene dos f.a.l.a.c.i.a.s internas algo graves
1) asume que la posesion del medio crea la intencion. Un argumento asi haia imposible la convivencia con potencias, por ej, Mexico o Canada con USA, etc..
2) asume que la unica variable de la relacion es la defensa...
otro argumento es de que se vuelve grave en dicho cntexto que precisamente aquel que pasa de una posicion de fortaleza importante a una cierta debilidad se empeñe en negarse a crear medidas de confianza mutua...como la Homologacion de Gastos.
Las FAS peruanas no estan sobrfedimiensionadas. Eso es una mentira que los gobiernos de turno estan dando para reducirlas en la tonta creencia que la defensa es un gasto inutil
todo depende de los objetivos que les quieran asignar, pero no me deja de parecer curioso que tu post busca conseguir ( o mas bien se lamenta de no tener..) exactamente la misma situacion que tu condenas PERO de forma inversa...curioso por decir lo menos, ya que implica que el que unotenga superioridad es malo, pero sin embargo eso es bueno si es para el otro..
complicado...
Los que participamos en este foro somos aficionados a la guerra y a los juguetes de guerra; no somos políticos profesionales y menos diplomáticos de carrera. Economista ha analizado y concluido que todas las adquisiciones bélicas de Chile tienen un solo objetivo: Atacar Perú. Yo en el otro extremo pienso que las adquisiciones chilenas son producto de un Plan Estratégico que va mas allá de lo que el Perú significa y que no tiene nada que ver con invasiones a vecinos. Este no es el hilo para analizar el porque países que alcanzan un nivel económico determinado, buscan niveles militares en proporción, sin que ello signifique planes de conquista (un ejemplo es USA con Méjico y Canadá).
Cualquiera que sea la verdad—que nadie puede conocerla a ciencia cierta—este dialogo entre gentes permite explorar los diferentes matices del pensar peruano y chileno. Muchas conclusiones uno puede sacar—tal ejercicio lo dejo para luego—pero lo fundamental es que solo a través del dialogo se puede conocer algo, paso que es necesario para llegar a comprender.
albricias!! alguien entendio lo que queria decir!!
gracias Mephisto, esto confirma que no perdi 30 minutos frente al teclado. Correcto o equivocado es otra cosa, pero al menos entendiste lo que queria decir...
gracias por eso..
Perfecto, ahora si llegamos a un punto de concordancia, que su politica de defensa tiene un gran peso lo que tiene el Peru, y que la mayor parte de su planificaciones son basadas en la mismas.
Otto, no te me hagas el vivillo... :lol: :lol:
Peru es un factor estrategico que Chile analiza, obviamente, pero sus planificaciones no son basadas " en su mayor parte" sobre el...para nada...
Estan en todo su derecho de adquirir lo que se les venga en gana, pero tal medida hace ver la necesidad de que Peru debe de recuperar su nivel disuasivo, muy aparte que es archiconocido que Ustedes ven como frontera natural para tu pais el departamento Peruano de Arequipa.
primera vez que lo escucho...y creeme que tengo alguna calificacion educacional, ademas de ser aficionado a temas de historia y ciencias sociales en general.
es mas, creo haber leido de forma explicita en los dos libros de defensa, todos losprogramas de candidatos presidenciales, etc de que Chile no mantiene ningun diferendo fronterizo en la actualidad con ninun otro estado, y solo resta la demarcacion bilateral de la frontera en el sector central de los Glaciares de Campos de Hielo en la zona austral...
Tanto es asi que ahora alacanzada la tan anseada superioridad militar con el Peru, no reconocen el hito de la concordia como hito fronterizo, si no al hito numero 1, posicion que toman ustedes apartir de un analizis de la realidad militar Peruana, osea en calamitosas condiciones, deisden tener presencia militar en la zona, dejando al Peru sin 64 mil metros de tierras, una pregunta:
perdon, pero..
que???
digo, eso de donde salio??
es la locura mas grande que leido en el ultimo tiempo.
64.000Kms de tierra peruana ambicionada por Chile..
expicitamente te digo que NO...
Creo que el problema esta en la falta de planificacion a futuro, y creo que eso no es solo el problema del EP si no del Peru en general, nos hace falta una hoja de ruta y la erradicacion de la corrupcion. Y ademas el personal de las FFAA debe de participar activamente en la educacion de nuestros puvers para el bien del Peru como Nacion.
exacto, y Chile no tiene la culpa de eso..supongo... :wink:
A ver, metanse bien en la cabeza que para el 99.9% de los Chilenos Peru es basicamente un pais al que se va a mochilear, que tiene paisajes hermososo y que, de vez en cuando, arma lio por temas de frontera que a nadie le importa mucho, justo es decir.
Para ese 99.9% de los Chilenos su objetivo es como conseguir el sagrado deber de incrementar el tamaño de la pantalla de la TV en una pulgada al año, pagar la mejor educacion y salud para la familia y vivir en paz sin que lo frieguen. esta preocupado por la contaminacion, tiene problemas con los impuestos y esta molesto por la corrupcion de los politicos. Ahh..y de los jugadores de football que lleguen a su equipo preferido..y de las "modelos" con las que tienen relaciones escabrosas..
pretender planes secretos de invasion, o leseras asi es olvidar que Chile se convirtio de una sociedad ideologizada en una sociedad de consumo..
period..
Leoard 2, F16, fragatas M o Type 23?? eso no le importa un rabano a casi nadie, y cuando importa ( 21 de Mayo, 19 de septiembre, etc..) es simplemente como demostracion de orgullo ya que nuestras FFAA ( como en toda la region..) tienen un papel clave en la construccion del imaginario nacional y sus valores. Ante eso, a todo el mundo le gusta tener el autito mas lindo de la cuadra, con los dados peludos mas grades colgando del espejo y la cola de zorro mas grande en la antena...
pero de ahi a pasar a analizar eso como una fuerza de invasion o sandeces varias, no tiene sentido..
por cada eventual dolar que Chile consiguiera de territorios invadidos, perderia $100 en posicion internacional...
no se dan cuenta de que la denominaciond e origen del Pisco no se consiguio con Tanques sino con confiabilidad y seriedad internacional??
cuando pediamos que apareciera en los TLCs, se decia que si por que la contraparte nos validaba, primero que nada, para firmar ese TLC...
por decir una sola cosa.
Insisto, las FFAA poderosas son consecuencia de una situacion, no circunstancias causales de otra..
en fin...cada cual con lo suyo..si hay algun desquiciado que quiera "esperar a los tanques chilenos" escondido en una trichera con su rifle de aire comprimido..alla el, pero me niego a que tome de rehen sicologico a toda una sociedad...y pretendo, al menos al que quiera, ofrecer motivos que dejen en claro que, dicho en buen chileno..
estanos en otra...
Saludos,
Sut
:shock: SUT, soy sincero al decir que con este post tuyo, me dejaste completa y absolutamente abrumado !! :oops: :lol: Es decir .... :roll: ... esteeem... me faltó poco para el shock :lol:
Pero tenganlo por seguro qe es mas del 70% del analisis. R-77, Otomat,Mig-29 y una parafernalia de armamento que ni Bolivia ni Argentina poseen. Osea pesa mas un analisis de lo que tiene Peru. Bolivia no creo que tenga mucha referencia, la vaina va por Argentina y Peru.
Otto, me queda claro que al final de las renovaciones , vamos a quedar con una cantidad muy acotada de fragatas 8, ademas de 4 submarinos en la ACh. El ejercito por su parte, tambien está cada vez mas reducido, a lo que agregaria tambien que la FACh quedará con una fuerza de "numérica" muy inferior a la que tuvo años atras, algo que ahí se ha venido reiterándo hasta ahora (acotar y disminuir el número de unidades).
Ahora bien, podría quizás llegar a ser una "verdadera lástima", que todo lo que venden "USADO" hoy en día (MLU's, Fragatas L,M,T22,T23, Leopards, etc.), tiendan a entregarse, con sistema mas actualizados que los que poseen actualmente las FFAA del Perú. :roll:
Sin embargo, insisto. Creo que es medio presuntuoso -a mi entender- decir que: "Chile se arma, mirándo lo que Perú tiene y lo que compra no es otra cosa que un exceso !!", cuando quizás en realidad, ¿no será que acaso, lo que posee Perú en la actualidad, se encuentra demasiado desactualizado y desfasado, en relación a lo que la indistria militar ha venido produciendo durante estos últimos 20 años? :roll:
Ahora piensa un poco en esto último y luego me respondes por favor. :lol:
Habas se cuesen en todos lados, o sera que no recuerdas a congresistas de tu pais mostrando "ampliaciones" en la base de la Joya, asi como la supuesta adquisicion de Peru de T-72. Osea ese circo tambien lo tienen ustedes.
Pienso que los argumentos que ya recibiste por parte de SUT y otrros foristas, podrían ser ya mas que suficientes. Sin embargo, yo solo agregaría que nunca un candidato a la presidencia en Chile, ha dicho en su campaña, que va a entrar a Tacna en un tanque y ese tipo de barbaridades.
Ese poder disuasivo se mantendria hasta el dia de hoy si no fuese por la mala administracion en el primer govierno del actual presidente, desde alli viene la decadencia de nuestro material de guerra.
El nivel disuasivo se mantiene en un porcentage aun menor es por eso que se analiza los pasos a seguir para recuperar el nivel de disuacion, y es por eso que se plantio este tema cuales son los pasos a seguir para repotenciar al Ejercito Peruano en todos sus niveles.
Como ya te mencioné algo en relación a este asunto, solo te reiteraría que bajo mi visión que es bien amateur a todas luces, que solo se trata de un asunto de desfase y de obsolesencia en bloque. Ahora, si es que esto sucedió por falta de previsión quizás, por falta de recursos, por desatención, mala administración, etc, no es problema de Chile (OJO), así como tampoco es culpa de nuestro país, como ya te dije antes, que la MGP no haya podido "optar" recientemente, por otro tipo de fragatas que no fueran de los 70 y por eso comprenderas (eso espero), que con cualquier compra que hiciera Chile en ese aspecto, simpre va a dejar dicho desfase tecnológico en relación a Perú; a no ser -obviamente- que hubieras esperado a que Chile, hubiera comprado fragatas setenteras tambien :roll:
Iluminame que tratado de limites firmado con tu pais u otro de los otros cuatros que tenemos hemos desconocido. Para mi seria una primicia calentita.
Otto, el "Tratado de Pesca", tiene límites bien claros y establecidos, ¿O no es así? :roll: y en el mísmo aspecto, ¿Los tratados son intangibles/inviolables, o es que acaso me equivoco? :roll:
Una cosa es que una sarta de locos apelen al nacionalismo para alcanzar poder politico y otro muy aparte que la sociedad acepte irse a guerritas porque algunos ***** asi lo piensen, es mas estamos saliendo de una crisis economica, ese voto fue un voto ANTI SISTEMA no fue un voto de CONCIENCIA.
A ver:
¿Humala Fué candidato a la presidencia? = SI
¿El candidato, obtuvo una altisima votación? = SI
¿El candidato, dijo las barbaridades que dijo?= SI
¿El candidato, tuvo posibilidades de salir elegido? = SI
Otto, nadie habla de cosas ficticias por favor. Aquí no nos dejamos llevar por "La conciencia de las masas" y el "Anti-sistema". Punto. Este señor pudo ser "perfectamente" el presidente en Perú, ¿si, o no?. Nada que agregar.
Pero en contra parte tenemos que Uds desconocen el Hito de la Concordia para la marcacion del limite maritimo, si no toman al Hito Numero 1 con tal fin, dejando a esta zona mediterranea y por ultimo dentro de su territorio.
Eso es una accion, las palabras el viento se las lleva.
A todo esto, ¿ya recostruyeron el faro, o no? :wink:
[/quote] Lastimosamente tenemos que tomar como referencia en mayor magnitud a las adquisiciones y acciones de tu pais, como referente, por el simple hecho y solo por ponerte un ejemplo si puedes enfrentar a un F-16 Block50+, se da por descontado que vas a tener ciertas ventajas para poderte enfrentar a un Kfir-CE y por descontado poder enfrentarte a un T-33 , de igual manera pasa con los barcos de la MGCh, no por esto desmerecer el balance que se tiene que tomar para poder analizar cinco vecinos a la vez, pero siempre hay que ver quien es el superior, ya los otros son mas manejables, pero sin menospreciar sus capacidades. [/quote]
Otto, mejor que tu referente sea "No comprar nada del 70". Creo que con eso basta y sobra :wink:
Lo del TLC todos estamos conciente que se debe de dar, pero con paises que sean del primer mundo con paises en vias de desarrollo como los nuestros.
:shock: :shock: Hombre !! No te me pongas "clasista" ahora por favor :lol:
Todo se debe de dar por planificacion y que los goviernos que entren solo ajusten tuercas y sigan con un plan trazado para el futuro, esto para el bien de nuestro Peru, y eso si una lucha frontal contra la corrupcion.
Bieeen :wink: pienso que por ahí va la cosa.
Te mando un abrazo.
RAFD.
Economista...tienes un grave error de analisis en este aserto..
es de donde las FAS y el estado sacan sus recursos.
¿Y ese cobre de donde sale? Pues de los ex territorios bolivianos.
Espero haber aclarado el punto.
nope, no son territorios "ex Boilivianos", se trata de territorios que Chile siempre considero suyos pero que, merced a los Tratados de 1866 y 1874 cedio a Bolivia A CAMBIO de exenciones tributarias y demas ventajas para los ciudadanos Chilenos.
cuando en 1879 dichas exenciones fueron suspendidas, y Bolivia dio muestras ( a traves del intento de remate de las empresas afectadas) de querer hacer permanente dicha violacion , el Tratado se entiendo abrogado, nulo y por tanto Chile simplemente volvio al Status Quo Ante, es decir, a ejercer soberania sobre un territorio que SIEMPRE HA CONSIDERADO SUYO...
por tanto, el CVobre viene , mas bien, un territorio que Chile cedio por un lapso breve a Bolivia de forma unilateral y que volvio a nuestra soberania tras la cesacion de las contraprestaciones bolivianas que la suponian de manera previa.
:wink:
Oiga se le olvido que esta escribiendo con el nick de SUT.
no deje que se le salga su famosa "bias" ...eso dejelo a los "otros"
???
Para Ustedes un acuerdo Pesquero es un Tratado de Limites Maritimos
Para el Peru NO
Otto...
jejejeej.....
entonces, llevennos a una Corte Internacional de Justicia y debatamoslo..
como Uds son los que tienen la postura de innovacion, son los que tienen que llevarnos.
Como el status Quo nos satisface, corresponde al Peru ...
:wink:
seguir quejandose por los rincones pero no hacer nada serio para solucionarlo suena mas a intencion de mantener problemas bajo cualquier excusa que a verdaderas intenciones de solucionarlo
Pues si en el Peru todo esta desfazado, absolutamente todo, aunque despues de 20 anios se trata de remediar la situacion, que pena por la FAP de ser la mas poderosa del conitnente a ser del tercio inferior.
ODIO A LOS POLITICOS
La FAP no es del tercio inferior, as mas bien del superior..pero el tema es de que no parece tener una composicion balanceada ara lo que, como observador externo, pareciera ser la composicion logica de las Fuerzas Aereas regionales tipicas...
Nunca he leido en el Comercio ni en el diario Oficial el Peruano, algun titular acerca de sus adquisiciones, talvez alguna notita de reuters u otra agencia informativa reportandolo.
Mecanismos precidenciales para recuperar puntos de aprovacion, pues aqui en Peru no existe ese tipo de gente, caso como el Ecuador no se repite aqui en el Peru.
tengo varios articulos de Comercio aludiendo a las compras chilenas con tonos bastante altisonantes, pero el mas tragico es una columna de su Editorial en la que se exhortaba al Gbno del Peru a mantener con Chile relaciones de "Guerra Fria"... :shock: :roll: :roll: ...
ante eso, que mas decir...
Si me doy cuenta y me da una bornca que no te imaginas, pero en fin, al derrocar sea democraticamente o con violencia, lo que creas es una imagen en contra del pais, riesgo pais creo que es el termino, y por culpa de esa vaina todo el mundo se lo tiene que aguantar al ******** este.
Democracia, si se elige democraticamente, pero si el pueblo no esta satisfecho por lo que hace y las decisiones que toma, y decide sacarlo, entonces eso no es democracia, eso se llama aumentar el riesgo pais para los inversionistas al ver al Peru como pais no seguro, que se puede decir a eso DEMOCRACIA.
Cosas de politica que son dificiles de entender.
las reglas de ese juego no las inventamos ni tu ni yo..
pero, como dijera Churchill, la Democracia es el peor tipo de Gbno...con excepcion de todos los demas!!!...
:shock:
Saludos,
Sut
brick escribió:
hola, que extraño lo que dices economista, en ninguna parte de ningun manual de instruccion o ordenes que alguna vez se dio o se han dado dice que Arica sea indefendible, explicate por favor de donde nace tu argumento.
segun tu logica, en Arica no deberia haber ningun puesto militar, sin embargo, es una de las zonas con mayor concentracion de medios del ejercito.
saludos
No sé de manuales ni órdenes. Esta en los planes de desarrollo de la Región I. Lo leí pero no creo haberlo guardado. Sorry.
Todo documentod e desarrollo regional es por ppio publico, y en ninguno de ellos se analiza una variable militar...
luego, es de suyo ridiculo que sea indefendible...no solo el terreno se presta magnificamente bien a la defensa sino que una rapida mirada a Google Earth te demuestra que, por el contrario..
esta MUY bien defendido...
saludos,
Sut
Hola todos
En post anterior respondi algunos puntos, entre ellos la CONVEMAR
Paso a copiar mi post
Hola todos
Con las palmas a economista.
Pero permitanme realizar otro análisis
Los blindados tiene tres caracteristicas fundamentales, Movilidad, Accion de choque y potencia de fuegos. El empleo de blindados normalmente es en una explotación. Su empleo en defensa es como fuerza de golpe , es decir de sus caractristicas solo emplea una, la movilidad, dado que el contraataque es coordinado con zonas de barreras y artilleria reactiva
Ergo, primera gran equivocacion, no es normal el empleo de blindados en la defensa. Su mejor perfomance es en un ataque. Es como si emplearamos un camion de 20 tn para hacer taxi. De poder s epuede, pero no es su empleo adecuado
Para proyectarnos a la forma de accion del enemigo, entre los muchos analisis se emplea el Dispositivo, Composicion y Fuerza.
El Dispositivo ofensivo requiere de lineas de partida adecuadas en un ataque de infanteria y de buenas diercciones de aproximacion para ataque de blindados en la explotación, conjugando mision, enemigo, terreno y condiciones metereologicas
El dispositivo defensivo require aumentar el valor militar del terreno con amoblamiento del mismo y fortificaciones. En el Norte de Chile existen campos minados, obstaculos AT y campos de tiro, los que estan custodiados por los denominados sapos. Este esquema defensivo es fruto de la crisis del 75.
Pero segun la convención de Otawa, deben eliminarse todas las minas. Debido a esta convencion la frontera norte de Chile esta siendo limpiada de minas y espoletas, es decir se han quitado las minas, y de paso, se estan removiendo los obstaculos y mejorando las vias de acceso con obras de ingenieria militar.
Es decir, conforme el dispositivo este asume el de una operacion ofensiva por parte de Infanteria y una explotacion blindada, por tres grandes corredores o Direcciones de Aproximacion estrategigas: Hospicio, Arunta, Sama, Moquegua,Arequipa el segundo por la caretera Panamericana hasta Moquegua Arequipa, y el tercero por Hospicio, Pampa la Yarad, Cerros de los Gredales, Pampa de la Cryz Verde, Sama, Ite, Ilo. El terreno permite una accion ofensiva con los medios que tiene.
Ergo, en el plano militar existe la posibilidad de una accion ofensiva en lo ques dispositivo
En lo que es composición, los Blindados estan orientados al norte de Chile, entonces su punto logicop de aplicacion es en el Norte. Y si combinamos la Infanteria , caballeria y Artilleerria presente en el Norte chileno, tenemos todo lo necesario para un ataque de infanteria y posterrior explotacion blindada
Ergo , en el plano militar, la composicion da una posibiloidad de accion ofensiva
Fuerza, es la comparacuion matematica entre ambas FAS. Segun la doctrina americana, para un ataque se reuire una potencia combativa relativa de 3 a 1. Chile supera esta relacion
Ergo en fuerza, existe la posibilidad de una accion ofensiva
Solo falta determinar el cuando, y en este factor interviene mas factores adicionales al militar, como es el politico, economico y sicosocial.
Sobre el porcentaje de 99.9% que estan a favor de la paz, es preocupante este 0.1% en caso tengan un poder de decisión. Aqui podrian imponer cualquier voluntad, y tienen como
Sobre Tema maritimo
La CONVEMAR, a la que debemos firmar o no, es la regularizacion y formalizacion del deerecho del mar. Las 200 millas, sin animo de ser peyorativo, es una arbitrariedad que alguien en algun momento se le ocurrio. Pudieron ser 100 millas, doscientas o 100, pero esta doctrina estuvo en boga, sin ninguna justificacion cientifica ni tecnica. Bajo esta concpecion, salio lo del Mar Presencial de algunos paises. La CONVEMAR pone fin a esto, con mucho de hueso para los paises del tercer mundo
Donde esta el problema entre Peru y Chile.
Peru ni Chile tiene un "Tratado de Limites Maritimos·, por favor leer el titulo. Esto no existe, pero si existen tratados comerciales o convenios, pero un Tratado de limites conb toda la parafernalia y firma de los congresos lametablemente no existe. Y en este lamento , Torre Tagle nunca hizo nada para formalizar, dando un uso y costumbre a un documento que es cualquier cosa menos , reitero "Tratado de Limites Maritimos"
Aqui llega la CONVEMAR
Segun la CONVEMAR, entre paises ribereños se debe mantener la equidad. Por ello la posicion peruana de la Bisectriz como equidad...La CONVEMAR lo respalda
Pero tambien dice la CONVEMAR, se tomaran en cuenta los Tratados y los usos y costumbres. En este caso el paralelo esta justificado a favro de Chile...La CONVEMAR lo respalda
Dado que hay que dilucidar que hacer en este caso, la CONVEMAR tambien considera tribunales supranacionales y mecanismos supranacionales, de cumplimiento obligatorio a los signatarios.
Ergo, en este tema , mientras no seamos los dos paises signatarios, podremos hablar mil años, perosi ingresamos en la CONVEMAR tenemos la obligacion de cumplir. En lo personal, y a prioro, creo que la posicion peruana es la que va a ser escogida, porque es la mas equitativa para las dos partes. Pero no soy juez y este señor puede tener mejor informacion y tomar cualquier otra decision
Sobre Ollanta
Ollanta significo un voto de rabia. Fue algo coyuntural. No es la posicin del pueblo peruano. Y circo hay en todas partes. Dejemos a los payasos en los circos y analizemos cosas reales y mas importantes
Se hizo muy largo....GRacias
Creo que he aclarado mi posición
Gracias
Sobre el porcentaje de 99.9% que estan a favor de la paz, es preocupante este 0.1% en caso tengan un poder de decisión. Aqui podrian imponer cualquier voluntad, y tienen como
perdon, ?? dices acaso que ese 0,1% es una suerte de Dr Strangelove chileno??
en todo caso...
Ollanta significo un voto de rabia. Fue algo coyuntural. No es la posicin del pueblo peruano. Y circo hay en todas partes. Dejemos a los payasos en los circos y analizemos cosas reales y mas importantes
solo dos cosas
1) hasta donde se, el 40% es casi la mitad de la poblacion...
2) eso no es "rabia" ni "circo", es gente que esta dispuesta a votar por alguien que quiere guerra con mi pais.
si no nos tomamos las precauciones minimas para evitarlo, creo que es de suyo obvio que seria una imprudencia.
Segun la CONVEMAR, entre paises ribereños se debe mantener la equidad. Por ello la posicion peruana de la Bisectriz como equidad...La CONVEMAR lo respalda
Pero tambien dice la CONVEMAR, se tomaran en cuenta los Tratados y los usos y costumbres. En este caso el paralelo esta justificado a favro de Chile...La CONVEMAR lo respalda
ademas del "pequeño" detalle de que Convemar NO ES INVOCABLE POR PERU AL NO SER SIGNATARIO DE ELLA...
El Peru ha de definir la extension de su mar territorial antes de poder firmarla..
y, cuando lo haga, se dara la situacion que refieres.
pero, hoy por hoy, una invocacion peruana de la Convencion del Mar carece de sentido mas alla del academico.
Ergo, en este tema , mientras no seamos los dos paises signatarios, podremos hablar mil años, perosi ingresamos en la CONVEMAR tenemos la obligacion de cumplir. En lo personal, y a prioro, creo que la posicion peruana es la que va a ser escogida, porque es la mas equitativa para las dos partes. Pero no soy juez y este señor puede tener mejor informacion y tomar cualquier otra decision
el derecho internacional no opera sobre la base de equitatividad sino de justicia...y la posicion Chilena se aviene al uso, costumbre y documentos firmados por el propio Peru, que confirma la posicion de Chile a traves de sus actos regulares y de documentos oficiales propios ( declaracion de limites yuna infinidad de documentos administrativos)...
es de suyo obvio que si Peru no ha llevado a Chile ante La Haya como era su intencion ( con su celebre nota a Chile de responder en 30 dias a su intimacion sobre el limite..cosa de facultar la invocacion del Pacto de Bogota y recurrir a La Haya...) se debe a que los analisis y asesorias internacionales solicitadas dejaron nitidamente en claro de que su posicion no es sustentable..
y esto no se soluciona salomonicamente dividiedo entre los dos lo que uno reclama, sino que el reclamante carece de titulos para hacer valer su posicion.
just that.
en aspectos militares
Ergo , en el plano militar, la composicion da una posibiloidad de accion ofensiva
Fuerza, es la comparacuion matematica entre ambas FAS. Segun la doctrina americana, para un ataque se reuire una potencia combativa relativa de 3 a 1. Chile supera esta relacion
Ergo en fuerza, existe la posibilidad de una accion ofensiva
en numero Chile no supera a Peru en blindados nui artilleria en 3a1, numericamente es inferior en aviacion y en el mar uds tienen 6 a 4 submarinos, y, bueno...tienen al Grau y las misteriosas aplicaciones que algunos reclaman para el pero que no pueden aclarar...
Los blindados tiene tres caracteristicas fundamentales, Movilidad, Accion de choque y potencia de fuegos. El empleo de blindados normalmente es en una explotación. Su empleo en defensa es como fuerza de golpe , es decir de sus caractristicas solo emplea una, la movilidad, dado que el contraataque es coordinado con zonas de barreras y artilleria reactiva
difiero, el uso de blindados implica el uso copulativo de todas sus caracteristicas en lo que a veces los gringos denominan como efecto de choque...en ese aspecto, su empleo como medio de reaccion o contencion emplea a fondo no solo su movilidad, sino que esta en cooperacion a su proteccion/persistencia y, sobre todo , a su potencia de fuego.
Es decir, conforme el dispositivo este asume el de una operacion ofensiva por parte de Infanteria y una explotacion blindada, por tres grandes corredores o Direcciones de Aproximacion estrategigas: Hospicio, Arunta, Sama, Moquegua,Arequipa el segundo por la caretera Panamericana hasta Moquegua Arequipa, y el tercero por Hospicio, Pampa la Yarad, Cerros de los Gredales, Pampa de la Cryz Verde, Sama, Ite, Ilo. El terreno permite una accion ofensiva con los medios que tiene.
Ergo, en el plano militar existe la posibilidad de una accion ofensiva en lo ques dispositivo
el #4 de tu estado mayor estaria sencillamente indignado por que no lo consultaste...
ante lo cual, me hago el valor de preguntarte...
como un pais sudameircano sustenta una operacion de esa envergadura desde una postura logistica??...hay caminos, insumos, medios de transporte, defensa, etc para hacer algo asi en cualquier pais del area..??
Pero segun la convención de Otawa, deben eliminarse todas las minas. Debido a esta convencion la frontera norte de Chile esta siendo limpiada de minas y espoletas, es decir se han quitado las minas, y de paso, se estan removiendo los obstaculos y mejorando las vias de acceso con obras de ingenieria militar.
Es decir, conforme el dispositivo este asume el de una operacion ofensiva por parte de Infanteria y una explotacion blindada, por tres grandes corredores o Direcciones de Aproximacion estrategigas: Hospicio, Arunta, Sama, Moquegua,Arequipa el segundo por la caretera Panamericana hasta Moquegua Arequipa, y el tercero por Hospicio, Pampa la Yarad, Cerros de los Gredales, Pampa de la Cryz Verde, Sama, Ite, Ilo. El terreno permite una accion ofensiva con los medios que tiene
Ottawa plantea solo la remocion de las minas antipersonal, mas no las antblindaje...
ademas, pareces considerar solo a las minas como elemento defensivo definitorio. Si bien son sumamente valiosas como obstaculo anti movilidad, la clave de una defensa la da su potencia de fuego...ya que sin ella carece de valor. Y segun muestra Google Earth las posiciones defensivas se muestran activas ( claramente los colores muestran posiciones bien mantenidas) y en las cuales las posiciones de fuego para todo tipo de armas son la clave
de dicha manera, la mera remocion de minas antipersonal no implica una alteracion sustancial del patron defensivo del dispositivo chileno
y mucho menos extrapolar de el una vision de alteracion del caracter de la accion defensiva....
Saludos,
Sut
Mephisto
28-Dec-2006, 16:28
Saludos a todos. Economista, muy buena tu presentación de riesgo y costo. No puedo discutir acerca de ella porque conozco nada de ello. Lo que puedo decir es lo siguiente:
• Acepto la premisa que si la probabilidad de un evento es poca, pero si las consecuencias de tal evento son serias, entonces es lógico prevenir el evento. Esta es la regla que usan todas las aseguradoras para vender seguros de vida.
• Si el costo para prevenir el evento—que conlleva consecuencias severas—produce un gasto que impide otras inversiones, entonces la decisión no es dejar de prevenir el evento, pero de prevenirlo lo más económicamente posible.
• Llevando este escenario a uno personal tendríamos que imaginarnos uno de nosotros comprando un seguro de vida. Si uno no esta casado, entonces no es necesario tal seguro; siendo más lógico comprar un seguro de accidente. Ahora bien, si uno tiene familia, entonces un seguro de vida es importante, y la pregunta es cuanto invertir en tal seguro. Si compro un seguro que sea cien veces mi salario, entonces la prima a pagar podría ser tan alta que no podría comprar alimentos ni pagar la hipoteca.
Mi planteamiento no es el de eliminar las FFAA, o de descuidarlas totalmente, pero de invertir en ellas proporcionalmente a otras necesidades. Estoy seguro que una defensa poco costosa es posible para la frontera sur, sin necesidad de usar los pocos recursos en tratar de igualar los costos chilenos. Y esto por dos razones, la primera es que no tenemos los dineros suficientes y si los tuviéramos, nuestra sociedad requiere de tantas cosas que seria ilógico usarlos en armamentos muy costosos. Un ejemplo, el gobierno decidió usar 70 millones de dólares para pagar a los policías impagos. Ellos podrían haber usado tal dinero en armamento o en crear un fondo de defensa, pero entendieron que la policía necesita un reconocimiento mayor que unas cuantas palabras de apoyo. Lo mismo sucede con el dinero que se está usando en agua y desagüe, en colegios, en apoyo a la sierra, en mejorar los colegios, y en eliminar los aranceles—que costará cerca de 300 millones de dólares al erario nacional—para ayudar a los pequeños industriales. La segunda razón es que a Chile no le conviene una guerra.
Es obvio que todos estamos apoyando lo mismo; es decir, todos queremos que el Perú no tenga la pobreza que tiene, y que su educación y salud mejore. En lo que discrepamos es en cuanto usar para la defensa. Para quien tiene un trabajo, techo, alimentos en la mesa, y algo de dinero para entretenimiento, las prioridades son diferentes que para el que no tiene tal dinero. La mayoría de los que interviene en este foro está en el primer grupo; por lo tanto, plantean que la defensa tiene que modernizarse con AWACS, nuevos tanques, mejor tecnología para los barcos, y otras cosas más—y esto sin considerar que los que intervienen en este foro, lo hacen por creer en las armas como solución a ciertos problemas. Pero los del segundo grupo están poco interesados en tales inversiones.
Entonces, mi sugerencia para Economista, es discutir el porcentaje de gastos en el rubro militar y en forma realista ver como se cumplen los otros objetivos nacionales. Y digo esto porque el erario nacional es finito y si usamos dinero para algo, dejamos de usarlo para el otro menos algo.
Este creo que es el mensaje que Sut y yo planteamos. Aun mas, yo creo que la posibilidad de una guerra con Chile es tan pequeña y las consecuencias no tan terribles (Chile no tiene la capacidad de ocupar el Perú y quitarle territorios), que nuestro Plan Estratégico no puede estar hipotecado a tal hipótesis. Como tampoco puede estarlo a que Brasil nos invada para llegar al Pacifico—evento que para mi es mas posible.
El problema marítimo no tiene solución militar. El problema marítimo tiene solución jurídica y como tal tiene que dejarse de lado en la actualidad. El hecho que Chile compre material de guerra nuevo y de tecnología de punta no se correlaciona con una intención bélica—desafortunadamente la historia es tan solo pasada y no futura, por lo que no podemos extrapolarla al presente. Economista planteó una serie de hechos en los que las excepciones confirman la regla y no demuestran la regla. Yo insisto que las democracias—y hay que entender democracias como estados donde existe independencia de poderes, libertad de prensa y opinión, e instituciones sólidas—no van a la guerra para solucionar problemas jurídicos o minimalistas. Ejemplos del siglo pasado no son prueba para el presente por lo que expresé anteriormente. El conflicto entre Perú y Ecuador no fue una guerra pero un pequeño conflicto armado entre un gobierno democrático ecuatoriano y uno no democrático como el peruano. La invasión de Irak no es una guerra entre países democráticos. Y el ejemplo no es el correcto puesto que la situación es diferente—si consideramos que los eventos de Septiembre 11 fueron los que desencadenaron la ira americana.
En resumen, y desde mi perspectiva, la relación del Perú con Chile continuara afianzándose y fortaleciéndose; lo que aumentará la confianza entre las dos naciones y permitirá ver sin temor las políticas de compras de armamentos y alianzas. Claro esta que uno podría estar equivocado y que mañana estemos en guerra ¿Alguien cree esto ultimo?
Mephisto
OTTO_TIGER
28-Dec-2006, 18:21
Para algunos en el foro no significa nada perder 64Km cuadrados de tierra y mucho mas de agua, hay muchos temas que analizar para ver que pasos debe de seguir el EP para ser moderno y eficaz en tiempo de paz y en guerra.
Aqui hay participantes que podrian analizar la coyuntura que se vive hoy con los otros 4 paises fronterizos, para mi modesto entender otro riesgo es Colombia y sus guerrillas, Brasil no lo creo Brasil es mas un socio estrategico y que trae consigo mas beneficios que perdidas, pero dejo este pequenio ejercicio para los mas entendidos en el tema.
De otros temas que se desprenden de este tema tan interesante se podran analizar mas adelante pero sigamos con el tema economico que es la pieza clave en este ejercicio.
Saludos
Otto_Tiger
Para algunos en el foro no significa nada perder 64Km cuadrados de tierra y mucho mas de agua, hay muchos temas que analizar para ver que pasos debe de seguir el EP para ser moderno y eficaz en tiempo de paz y en guerra.
Pues, mas bien, me parece que esas personas tienen mas que claor que la forma de "defender" la soberania de dichos Kms 2 no es a traves de amenazar con un tanque, sino de contratar buenos abogados y construir un caso con que defenderlos juridicamente..jugar al tejo pasado o a 1975 es quedarse con una vision romantica que olvida no solo el Big Picture, sino que desprecia peligrosamente el viejo aserto que "The enemiy always gets a vote in a war"...
Saludos,
Sut
OTTO_TIGER
28-Dec-2006, 21:18
Pues, mas bien, me parece que esas personas tienen mas que claor que la forma de "defender" la soberania de dichos Kms 2 no es a traves de amenazar con un tanque, sino de contratar buenos abogados y construir un caso con que defenderlos juridicamente..jugar al tejo pasado o a 1975 es quedarse con una vision romantica que olvida no solo el Big Picture, sino que desprecia peligrosamente el viejo aserto que "The enemiy always gets a vote in a war"...
Saludos,
Afirmacion en parte verdadera, pero incompleta, por ponerte un solo ejemplo caricimo SUT
En el 98 porque crees tu que Ecuador reconocio o firmo el tratado de Paz y Limites del Protocolo de Rio de Janeiro, aparte de la labor que se hizo de nuestros representantes diplomaticos. Firmaron porque sabian por inteligencia de ellos que el Peru tenia un nivel de disuacion militar que ellos no podian enfrentar, y sumirse en nuevas invasiones de nuestro territorio lo unico que hiba a ocacionar era un conflicto total, trayendo consigo con la total destruccion de la economia de ese pais, mas alla de que Peru invada o se quede con cualquier territorio.
Por eso mismo digo que toda diplomacia debe de estar respaldada por un EJERCITO fuerte que ponga las cosas claras y que le dan respaldo.
SUT usted es un viejo lobo de mar, sabe mas de estas cosas qe este servidor, lo que expreso es la simple percepcion de un trabajador de la construccion civil.
Y creo que se deberia de analizar al Cuerpo Diplomatico Peruano en otra area de este foro PeruDefensa que nos permite ser un desasnador gracias a la excelente intervencion de gente como tu y otros masters en diferentes materias.
Podrias hacer un analisis segun tu perspectiva como vez tu al Peru, en sus relaciones con sus otros cuatro vecinos, en el plano militar, te agradesco de antemano, y mil disculpas por abusar de tu confianza
Saludos
Otto_Tiger
Estimado Sut
Lo bueno de los foros es cambiar ideas, en la premisa fundamental que nadie es dueño de la verdad, y que esta verdad se rebate unicamente, en lo personal opino, con la practica, o dicho de otro modo, las cosas son como son y no como queremos que sean
Reiterando lo personal, no me alineao con los halconnes de la guerra o de los generales de escritorio, que hablan de guerra cuando los muertos son otros y la sangre es de otros.
Con este preambulo, me permito comentarte lo siguiente.
perdon, ?? dices acaso que ese 0,1% es una suerte de Dr Strangelove chileno??
Esta genial obra con Peter Sellers nos da una imagen del peligro de desquiciados con poder. Para mi esto es inquietante, tanto como para ti los Humalistas y su mensaje de arroz con mango
solo dos cosas
1) hasta donde se, el 40% es casi la mitad de la poblacion...
2) eso no es "rabia" ni "circo", es gente que esta dispuesta a votar por alguien que quiere guerra con mi pais.
si no nos tomamos las precauciones minimas para evitarlo, creo que es de suyo obvio que seria una imprudencia.
Diferenciemos el etnocacerismo con el Partido Nacionalista. Y para eso veamos su doctrina. El etnocacerismo es un chauvinismo barato que se ceba del odio ha todo y a todos. Lamentablemente el proceso electoral ha permitido que por estrategia se asocie a Ollanta como antichileno. Pero , un momento, eds cierto que al igaul que TODA la poblacion peruana tiene inquietud sobre la desmedida y desproporcionada carrera armamentista chilena. Demosle cuqluier denominacion, renovacion, optimizacion, etc, etc, pero en lo real ha signficado un desequilibrio regional. El equipamiento chileno es una decisoion soberana de Chile, tanto como este nivel de inquietud y desconfianza de los paises limitrofes. Aqui, creo, es necsario medidas de mutua confianza..Pero eso es otro topico muy amplio
el derecho internacional no opera sobre la base de equitatividad sino de justicia...y la posicion Chilena se aviene al uso, costumbre y documentos firmados por el propio Peru, que confirma la posicion de Chile a traves de sus actos regulares y de documentos oficiales propios ( declaracion de limites yuna infinidad de documentos administrativos)...
Te invito a leer el texto de la CONVEMAR. Ahi se encuentra claramente indicado los diferentes casos. No es muy extenso. Reitero, no existe un "Tratado de Limites Maritimos" entre Perú y Chile, debido a una inaccion negligegente y delcituos de Torre Tagle, haciendo que una norma juridica inferior en legislacxion internacional se empleo y utilize de esta manera.
El Peru no es signatario de la CONVEMAR por motivos demagogicos. Todo reclamo internacional en lo referente al mar se traslada a la CONVEMAR. No ser signatario no ha vuelto uin paria en este aspecto. Eso es el motivo porque no se ha llevado a la Haya.
en numero Chile no supera a Peru en blindados nui artilleria en 3a1, numericamente es inferior en aviacion y en el mar uds tienen 6 a 4 submarinos, y, bueno...tienen al Grau y las misteriosas aplicaciones que algunos reclaman para el pero que no pueden aclarar
Te sugeriria realizes un nuevo analisis. Las comparaciones y calidades del armamento no son similares en el analisis que haces. Es como decir que la caballeria polaca y la caballeria alemana en la II GM estab equiparables
difiero, el uso de blindados implica el uso copulativo de todas sus caracteristicas en lo que a veces los gringos denominan como efecto de choque...en ese aspecto, su empleo como medio de reaccion o contencion emplea a fondo no solo su movilidad, sino que esta en cooperacion a su proteccion/persistencia y, sobre todo , a su potencia de fuego
Repito el ejemplo de un camion de trasporte de 20 Tn doble eje , que este sea empleado como taxi en el centro de una ciudad. De poder se puede, pero no se emplearia sus mejores caracteristicas apropiadamente. El empleo optimo de los blindados es en operaciones muy profundas, en la explotación, sin dejar de lado que ayudan en la defensa siendo el elemnto dinamico de ella. Una gran masa de blindados en defensa es, en lo personal opino, un desproposito
como un pais sudameircano sustenta una operacion de esa envergadura desde una postura logistica??...hay caminos, insumos, medios de transporte, defensa, etc para hacer algo asi en cualquier pais del area..??
Creo que la logistica si podria apoyar esta operacion. Lo creo firmemente. No estoy desvariando, si consideramos un minimo de 06 dias de abastecimiento que llevan los blindados que los vuelve autonomos
de dicha manera, la mera remocion de minas antipersonal no implica una alteracion sustancial del patron defensivo del dispositivo chileno
y mucho menos extrapolar de el una vision de alteracion del caracter de la accion defensiva....
Plenamente de acuero. Por ello indique que se remueven los obstaculos y se mejoiran las vias de acceso con trabajos de ingenieria. Por ello concluyo que se ha cambiado el dispositivo defensivo
Para concluir
Creo que Chile tiene todo el derecho soberano de equiparse como estime conveniente. Pero no puede pedir que los Estados fronterizos no se inquieten frente a ello.
Gracias
economista
28-Dec-2006, 23:58
Entiendo lo que se dijo que el cobre era un accidente, es decir algo inesperado, lo que se llama "windfall gains", lo que trajo una rafaga de viento de buena suerte.
Pero esa rafaga de viento trajo US$ 4 mil millones en los ultimos años. Sin ella, no habria casi nada de lo que hay ahora. 2 Scorpenes por US$ 450 millones, 10 F-16 por 900, 18 F-16 MLU, 200 Leo 1.v, 100 Leos 2, 4 fragatas, 300 M-113, 200 spikes, y una larga lista. Seguirían repotenciando los F-5E para hacer frente a los Mig-29
A quien Dios se la dio, que San Pedro se la bendiga.
Saludos
No se economista, pero lo que tengo mas o menos claro, que al iniciarse el preceso de renovaciòn de aviones de la fach (4 o 5 años atràs?) el precio del cobre bordeaba 1 US dollar, lo mismo con la compra de fragatas que se iniciò con el proyecto tridente, alrededor de 5 o 6 años atràs, si es que no màs, el proceso de renovaciòn del ejèrcito lo mismo e incluso es màs antiguo, asì es que no veo una relaciòn directa con el precio del cobre.
Es màs, luego de la primera subida del precio del cobre, el gobierno de la època decidiò amortizar deudas de las compras de armas, No a comprar màs.
Actualmente existe un excedente del cobre para las FFAA que no estàn siendo utilizados, asì es que las compras que uds. señalan no son producto directo del alza del precio del cobre.
saludos
No es tan cierto que amortizó deudas. Fueron cifras infimas. Los dineros asignados a adquisiciones los empleó en compras al contado rabioso en lugar de endeudarse como se habia planeado inicialmente y ademas han amontonado un nivel indeterminado de fondos para futuras adquisiciones, o sea que se viene mas armamento.
Saludos
economista
29-Dec-2006, 00:39
Aclarando algunos conceptos de Mephisto.
1. El valor del seguro y la prima a pagar por èste se estima mediante una formula que se llama el valor esperado del siniestro. Es muy sencillo aplicarla. Se multiplica la probabilidad de ocurrencia por el valor de la perdida y se tiene cuanto se debe pagar. Por ejemplo si la probabilidad de que se incendie tu casa es un milesimo y el valor de la casa es US$ 100 mil, deberìas comprar un seguro por el que pagues US$ 100.00.
2.- Respecto a la trradicional disyuntiva Samuelsoniana de cañones versus mantequilla, esto ya ha sido superado. No necesariamente se tiene que sacrificar la mantequilla pues en el mundo real hay otros gastos que no son mantequilla que si se pueden sacrificar o mejor aun, aumentar la eficiencia del gasto publico para lograr beneficios iguales pero a un menor costo dejando libres fondos fiscales para emplearlos en la defensa.
Por ejemplo, la educación no es efectiva ni eficiente ni eficaz. Si hacemos mas eficiente este sector, podemos lograr una mejor educacion con menor gasto pasando recursos asignados a Educacion hacia defensa.
3.-Sobre la guerra con Ecuador, no estoy de acuerdo con que fue un pequeño conflicto armado porque no terminó con la separación de fuerzas el 95. Ecuador persistió en un intento de adueñarse del amazonas durante 3 años comprando mas armas, invadiendo continuamente nuestro territorio, lanzando mas provocaciones, minando mas zonas, etc. Esto se terminó cuando el Perú compró los 21 Mig-29, los 18 SU-25, repotenció los Otomat, compro mas torpedos, repotenció un numero importante de tanques, etc.
Los garantes les hicieron ver que si no se llegaba a un acuerdo, las guerras se iban a repetir cada 20 años y como el Perú tenia mas recursos, en una de esas, las cosas se iban a poner peor ya que la politica de no sobrepasar la frontera ya se habia discutido en las FFAA y quieran o no los dipomaticos y los politicos, se iba a dejar de lado.
4. Por ahi se dijo que yo consideraba que Chile habia comprado armas para atacar al Perú. Es cierto, esa es mi posición. No le encuentro otro sentido al hecho de que se compren armas en tanta cantidad y calidad y que se estacionen en la frontera con nosotros. Si alguien piensa otra cosa, incurre en un pensamiento absurdo. Lo que no he dicho es que ese ataque sea inminente pero sí que esta preparado y que en una circustancia dada, se ejecute. Y la decision la tiene quien este en el gobierno de turno por el motivo que se le ocurra.
5.- Con relacion a la posicion de SUT sobre los ex territorios bolivianos en los que se encuentra el cobre, no me extraña lo que dice porque esa siempre ha sido el pretexto para apoderarse de esos lados ricos en salitre. Si no hubiese habidoi ese elemento o no hubiese habido el auge del mercado agricola y su uso en la fabricacion de explosivos en Europa, no se hubiesen dado la molestia de meterse y quedarse. Por supuesto, tambien tienen argumentos para justificarse el hecho de haberse apoderado de territorios peruanos.
6.- Con relacion a que el 99% de la población no piense en el Peru ni tenga deseos de ir a la guerra, tampoco es una razón para dejar de tratar de nivelar la seguridad porque en cualqiuoer momento, los politicos y los militares pueden encender la chispa y buscar otros pretextos para meterse de nuevo. Dado que los propios chilenos declaran y reconocen que son nacionalistas, patriotas, descendientes de una raza de guerreros, son proclives a irse a la guerra sin discutir su validez, justicia o la veracidad de los argumentos.
7.- Con relación a los Humala, hay que recordar que ya se han desinflado completamente y el crecimiento economico concentrado el las áreas mas pobres, debería restarles capacidad de convocatoria.
8.- Estoy de acuerdo que se debe mejorar las relaciones con Chile y que no tiene sentido mantener una especie de guerra fria. No podemos seguir como los Montesco y los Capuletos, pero las medidas de confianza no son solo abrazos y apretones de mano, mientras que estacionan armas en la puerta, apuntando hacia el interior de nuestra casa.
Saludos.
No es tan cierto que amortizó deudas. Fueron cifras infimas. Los dineros asignados a adquisiciones los empleó en compras al contado rabioso en lugar de endeudarse como se habia planeado inicialmente y ademas han amontonado un nivel indeterminado de fondos para futuras adquisiciones, o sea que se viene mas armamento.
Es es una falsedad absoluta. Los contratos relevantes de equipos de gran costo estan siendo amortizados con flujo de vaja a mediano o largo plazo. Por ej, las fragatas Holandesas estan pactadas a 15 años con flujo regular, las Type 23 se estan pagando a 10 años con flujo regular. Los creditos de los Peace Puma estan asignados desde Banca Comercial, al igual que los Scorpene. Los F16 MLU seran cancelados a plazo extendido en un acuerdo Gbno a Gbno al igual que eo material del Ejto...
me parece sencillamente grace que digas una cosa asi. Maxime cuando NADIE compra cash material de defensa excepto en condiciones de crisis, ya que el proceso de pago regular es contra el cumplimiento de Main Gates o Milestones del Proyecto en si.
y pasando a un debate de mejor voluntad y animo...
Reiterando lo personal, no me alineao con los halconnes de la guerra o de los generales de escritorio, que hablan de guerra cuando los muertos son otros y la sangre es de otros.
Una verdad del porte de una catedral...
me permitiria agregar a aquellos que creen que por que han jugado un par de horas Age of Empires o Clash of Civilisations se sienten ya una suerte de Churchills o Cesares...
Esta genial obra con Peter Sellers nos da una imagen del peligro de desquiciados con poder. Para mi esto es inquietante, tanto como para ti los Humalistas y su mensaje de arroz con mango
la diferencia estructural es de que mientras Humala contaba con apoyo importante de la poblacion peruana, en Chile no existe nadie con la intencion de atacar Peru, y ningun cargo politico o militar tiene la capacidad o potestad de actuar por y ante si en un esquema como el referido.
Diferenciemos el etnocacerismo con el Partido Nacionalista. Y para eso veamos su doctrina. El etnocacerismo es un chauvinismo barato que se ceba del odio ha todo y a todos. Lamentablemente el proceso electoral ha permitido que por estrategia se asocie a Ollanta como antichileno. Pero , un momento, eds cierto que al igaul que TODA la poblacion peruana tiene inquietud sobre la desmedida y desproporcionada carrera armamentista chilena. Demosle cuqluier denominacion, renovacion, optimizacion, etc, etc, pero en lo real ha signficado un desequilibrio regional. El equipamiento chileno es una decisoion soberana de Chile, tanto como este nivel de inquietud y desconfianza de los paises limitrofes. Aqui, creo, es necsario medidas de mutua confianza..Pero eso es otro topico muy amplio
Grumo, entiendo tu punto y, hasta algun punto, lo acepto..la tragedia es que por una situacion de coyuntura una persona a la que no trepdio en llamar desquiciado estuvo a punto de acceder a la Presidencia de tu pais. Esa situacion fue una salvada demasiado cercana como para ingorarla...
y, al final del dia, fuera como fuera la combinacin politica, el hecho es de que mas del 40% de la poblacion peruana fue y marco su voto con la opcion del tipo que quiere visitar Chile en tanque...
a fin de cuentas, el mensaje es ese...
no me cabe duda de que hay cientos de explicaciones, racionales o no, para ello, pero ellas explican, no cambian el hecho...
y ante eso no existe simetria en Chile, donde no existen candidatos presidenciales, ni la posibilidad de ellos, que puedan sustentar una campaña exitosa en terminos de votacion sobre la base del odio al vecino y la intencion de agresion militar
:?
Te invito a leer el texto de la CONVEMAR. Ahi se encuentra claramente indicado los diferentes casos. No es muy extenso. Reitero, no existe un "Tratado de Limites Maritimos" entre Perú y Chile, debido a una inaccion negligegente y delcituos de Torre Tagle, haciendo que una norma juridica inferior en legislacxion internacional se empleo y utilize de esta manera.
Conozco la Convemar con algun detalle, de hecho, tengo entre mis archivos del comp una edicion PDF de ella como documento de consulta rapida...
y si lees la nota, te daras cuenta que el criterio de division por parcialidades identicas se da solo si no existen titulos o argumentos de soberania previos, cosa que prima sobre lo anterior.
Justo es recordar que, cuando Chile se suma a la Convemar, lo hace hrealizando la reserva correspondiente al punto, motivo por el que me permito hacer la referencia citada..
en todo caso, ella iba mas bien orientada a una revision global de los criteros del D° Internacional, antes que a la Convemar en especifico.
El Peru no es signatario de la CONVEMAR por motivos demagogicos. Todo reclamo internacional en lo referente al mar se traslada a la CONVEMAR. No ser signatario no ha vuelto uin paria en este aspecto. Eso es el motivo porque no se ha llevado a la Haya.
Si y no...evidentemente el Prru se ha marginado voluntariamente del organo mas influyente en creacion y evolucion del D° Maritimo mundial a cambio de una pretension que es mas quimera que realidad, y que al no ser reconocida por el resto del mundo se sustenta mas en la falta de interes del resto que en un reconocimiento real. De existir interes real por dicha zona, se producirian incidentes como los Yankees en el Golfo de Sirte o en el Mar Negro...en aras a la " libre navegacion"..
;-)
pero, el punto central es de que Peru no recurre a la Haya por que tiene un caso realmente demasiado debil, y eso se debe a tres fases de analisis
la primera se sustenta en el hecho de que tanto la costumbre como documentacion juridica unilateral de uso interno peruano confirman la tesis chilena, que a su vez se sustenta en documentos tripartitos con Ecuador que tambien interpreta dichos documentos desde la postura Chilena.
la segunda se vincula al hecho de que el Peru continua reconociendo el ejercicio de Soberania Chilena en la zona, que es ademas zona de transferencia de control en una serie de otras areas ( control SAR, control de espacio aereo, etc, etc)..
la tercera, alude a la tragedia de que no le es posible invocar un acuerdo del que no es signatario, pero, para peor, incluso si lo hiciera, el hecho de las fases anteriores, mas la resreva chilena, casi garantiza una perdida en La Haya.
De dicho modo, tras una partida con quizas mas entusiasmo que estudio, Torre Tagle tuvo que frenarse bruscamente debido a que el camino que seguia, forzar a Chile a recurrir a La Haya a traves del Pacto de Bogota , etsaba jugando claramente en contra de su interes terminal..
Finalmente, no deja de ser valido consignar lo que muchos en Chile consideran como el verdadero objetivo de todo este tremor profundo frente al Tema del Limite Maritimo, y que seria evitar que Peru se viera arrinconado entre Bolivia y Chile en una solicitud de aceptacion de un esquema tipo Charaña 1975, en que Peru tendria que optar entre decir "si" y perder continuidad con Arica, o decir "no" y quedar para la historia como el que se nego al acceso maritimo Boliviano. En dicho eje, todo este rollo podria leerse como una advertencia a Bolivia de una eventual "costa seca" ex post acuerdo...
:wink:
puede ser un a mirada algo cinica..pero convengamos que las relaciones trilaterales no habrian estado fuera de lugar en el palacio de Porfirio en la antigua Constantinopla..
Te sugeriria realizes un nuevo analisis. Las comparaciones y calidades del armamento no son similares en el analisis que haces. Es como decir que la caballeria polaca y la caballeria alemana en la II GM estab equiparables
Chile posee 202 Leopard 1V mas unos 60 M41 ( los AMX 30 se fueron de baja hace dos semanas) y espera entre 118 y 136 Leopard 2a4.
el Peru posee 375 T55 mas unos 160 AMX 13...
los medios peruanos son sustancialmente menos potentes, pero pueden ser concentrados contra la frontera norte Chilena. Chile debe de desplegar medios a la zona austral desde donde no es posible reforzar el teatro norte con velocidades de reaccion inferiores a los plazos de semanas.
en dicho eje, el Ejto peruano puede conseguir superioridades locales importantes en el plano de numeros
concuerdo en que las capacidades de unos y otros son diferentes al extremo, pero el tema era numeros, no capacidades.
Repito el ejemplo de un camion de trasporte de 20 Tn doble eje , que este sea empleado como taxi en el centro de una ciudad. De poder se puede, pero no se emplearia sus mejores caracteristicas apropiadamente. El empleo optimo de los blindados es en operaciones muy profundas, en la explotación, sin dejar de lado que ayudan en la defensa siendo el elemnto dinamico de ella. Una gran masa de blindados en defensa es, en lo personal opino, un desproposito
difiero, el empleo de formaciones mecanizadas como medios de resreva a nivel operacional es clasico , y da un uso magnifico de la combinacion y cocnentracion de movilidad y potencia de fuego de una formacion asi.
su uso en operaciones de profundidad no es una caracteristica intrinseca, sino dependiente forzosamente de un agregado vitalque es el potencial logistico. Por asi decirlo, no es el leopard 2 el que te permite operaciones en profundidad, sino el tren logistico de abastecimientos...
Creo que la logistica si podria apoyar esta operacion. Lo creo firmemente. No estoy desvariando, si consideramos un minimo de 06 dias de abastecimiento que llevan los blindados que los vuelve autonomos
mas alla de que la cifra me parece algo optimista como capacidad de transporte organico de una formacion especifica ( tendrian que ser cerca de 20 modulos lo que tu refieres), el hecho es de que ello implica un sistema que dificilmente se pueda sustetar
ahora, 6 dias no son una operacion en profundidad, es simplemente un Thunder Run o Raid blindado.
no tienes como sostener al final del plazo...y eso es lo grave!!
Plenamente de acuero. Por ello indique que se remueven los obstaculos y se mejoiran las vias de acceso con trabajos de ingenieria. Por ello concluyo que se ha cambiado el dispositivo defensivo
Para concluir
Creo que Chile tiene todo el derecho soberano de equiparse como estime conveniente. Pero no puede pedir que los Estados fronterizos no se inquieten frente a ello.
a ver, dos cosas...repsecto a tu alusion no entiendo mucho tu tesis final, ya que pareces primero afirmar y luego negar el punto.
Respecto a las actitudes de los vecinos, obviamente cada cual es libre de analizar y evaluar las cosas como estime pertinente, pero, tiene a la vez la responabilidad de usar los parametros correctos y contextos mas o menos serios. Salir gritando por la prensa de que Chile prepara un Plan Alpaca de invasion masiva , repetirlo por meses y meses...que el Gbno no diga nada implicitamente avalando el juicio, y que luego salga un verdadero batallon de militares, marinos y aviadores en retiro advirtiendo de la amenaza chilena como si fuera Hannibal Ad Portas, sin que el Gbno ´peruano al menos haga un minimo matiz o contexto al tema, me parece al menos negligente...o tergiversador de realidades.
Saludos,
Sut
2.- Respecto a la trradicional disyuntiva Samuelsoniana de cañones versus mantequilla, esto ya ha sido superado. No necesariamente se tiene que sacrificar la mantequilla pues en el mundo real hay otros gastos que no son mantequilla que si se pueden sacrificar o mejor aun, aumentar la eficiencia del gasto publico para lograr beneficios iguales pero a un menor costo dejando libres fondos fiscales para emplearlos en la defensa.
Quizas te refieras al "efecto Kellogs" ; concepto acuñado por Norman ( no confundir con Thomas L) Friedmann aludiendo al concepto de que una economia abierta fuerte y diversificada subsidia indirectamente a la defensa a traves de la elevacion de los niveles educacionales de la sociedd, a la vez que crea mejores condiciones de gasto centrados en los costos del dinero y mejor posicionamiento internacional.
4. Por ahi se dijo que yo consideraba que Chile habia comprado armas para atacar al Perú. Es cierto, esa es mi posición. No le encuentro otro sentido al hecho de que se compren armas en tanta cantidad y calidad y que se estacionen en la frontera con nosotros. Si alguien piensa otra cosa, incurre en un pensamiento absurdo. Lo que no he dicho es que ese ataque sea inminente pero sí que esta preparado y que en una circustancia dada, se ejecute. Y la decision la tiene quien este en el gobierno de turno por el motivo que se le ocurra.
Un minimo de humildad intelectual comenzaria por asumir que por que tu no entiendas un hecho, no implica que el sea menos valido o no exista...
el hecho de que lo califiques de absurdo, a priori, me indica que n estas usando libremente tus herramientas de analisis.
5.- Con relacion a la posicion de SUT sobre los ex territorios bolivianos en los que se encuentra el cobre, no me extraña lo que dice porque esa siempre ha sido el pretexto para apoderarse de esos lados ricos en salitre. Si no hubiese habidoi ese elemento o no hubiese habido el auge del mercado agricola y su uso en la fabricacion de explosivos en Europa, no se hubiesen dado la molestia de meterse y quedarse. Por supuesto, tambien tienen argumentos para justificarse el hecho de haberse apoderado de territorios peruanos.
Estee...mas alla de repetir los lugares comunes, donde hay algo que tenga un minimo arraigo con la realidad de los hechos??
digo, en algun momento he negado que el interes chileno en la zona y la defensa de sus inversiones en ella fue constante?? digo, ESA ERA LA TRANSACCION QUE BOLIVIA COMPROMETIA, A CAMBIO DE LA CESION CHILENA DE LA SOBERANIA SOBRE ELLOS EN LOS TRATADOS DE 1866 Y 1874.
Respecto al territorio peruano, obvio, es consecuencia obvia de un conflicto que costo caro a Chile en sangre y dinero, y que se pago de la manera que se hacia en el siglo XIX...
lo importante de ello no es que haya argumentos de esta parte, masbien seria escuchar los que pretenden negarlos.
:wink:
6.- Con relacion a que el 99% de la población no piense en el Peru ni tenga deseos de ir a la guerra, tampoco es una razón para dejar de tratar de nivelar la seguridad porque en cualqiuoer momento, los politicos y los militares pueden encender la chispa y buscar otros pretextos para meterse de nuevo. Dado que los propios chilenos declaran y reconocen que son nacionalistas, patriotas, descendientes de una raza de guerreros, son proclives a irse a la guerra sin discutir su validez, justicia o la veracidad de los argumentos.
Eso queda negado por que Chile es el pais que ha mantenido uno de los lapsos continuos de paz mas extensivos de la region, con 126 años continuos sin guerra.
hechos concretos..no interpretaciones antojadizas y tendenciosas del quinto rebote.
7.- Con relación a los Humala, hay que recordar que ya se han desinflado completamente y el crecimiento economico concentrado el las áreas mas pobres, debería restarles capacidad de convocatoria.
Ojala...te lo digo sinceramente...pero...por si acaso, esperemos y veamos mejor.
8.- Estoy de acuerdo que se debe mejorar las relaciones con Chile y que no tiene sentido mantener una especie de guerra fria. No podemos seguir como los Montesco y los Capuletos, pero las medidas de confianza no son solo abrazos y apretones de mano, mientras que estacionan armas en la puerta, apuntando hacia el interior de nuestra casa.
Que bueno que lo entiendas asi, y que aceptes que Peru tiene que demostrar que esta en "buena onda" de forma permanente y que los setentas y ochentas y su truculencia estan superados...
:wink:
hasta entonces, prefiero adptar tu teoria del seguro de vida..
ya que quien me asegura que no me salgan 100 Su 30 de debajo de la alfombra??
:wink:
Saludos,
Sut
economista
29-Dec-2006, 11:49
SUT, revisa las cifras de amortizacion de deuda y te encontrarás con que es una cifra infima. La tengo por ahi pero ahora no tengo tiempo de presentarlas. Lo hare en los proximos dias.
No me refiero a la teoria de Norman Friedmann. Me refiero a que si tu tienes una meta por ejemplo, en el sector educacion, por poner un ejemplo, que los alumnos de 3ero de secundaria rindan un examen sobre varios topicos y que por lo menos el 70% lo apruebe con 12/20, que el 20% logre mas de 15/20 puntos y que el 10% restante, logre 18/20 puntos, y ese programa te esta costando 2% del PBI, si logras aumentrar la eficiencia de los procesos de educacion de manera que alcances esa misma meta con 1.5% del PBI, entonces, el 0.5% que te has ahorrado lo puedes destinar a la defensa. O a cualquier otra necesidad.
Sobre la apropiacion de territorios peruanos, tu punto de vista es delesnable. El Perú nunca le declaró la guerra a Chile, no ocupo su territorio, no lo amenazó. Chile se aprovechó de un impuesto ridiculo de 10 ctvs al quintal de salitre impuesto por los bolivianos que le salvaba la situacion a ellos despues del terremoto que habian sufrido y de la corrupción del gobierno de Melgarejo inducido por los capitalistas y politicos chilenos para lograr ventajas en las conseciones para declarar la guerra y apoderarse de las tierras no solo bolivianas sino peruanas.
El impuesto al salitre en nada afectaba al trabajador ni al pobre chileno ni tampoco al estado porque se trataba de un enclave apartado y que era exportador sin mayor eslabonamiento con el resto de la economia chilena. Solo afectaba a los capitalistas ingleses, en especial la Casa Gibbs, y algunos socios y testaferros chilenos incluyendo politicos connotados. Y esa fue la causa real de la guerra en la que murieron mas de 20 soldados del sur.
Hola todos
Retomando el hilo del interesabte dialogo
la diferencia estructural es de que mientras Humala contaba con apoyo importante de la poblacion peruana, en Chile no existe nadie con la intencion de atacar Peru, y ningun cargo politico o militar tiene la capacidad o potestad de actuar por y ante si en un esquema como el referido
El apoyo a Humala de la población peruana fue a lo que el representaba. La posicion antichilena de Huma no se va a discutir. Ya bastante hizo el por si mismo. Pero de ahi que iba a ir en tanque a la guerra, hay una gran diferencia, como aceptar que el 40% del pueblo peruano quiere eso. La aceptacion de Humala tiene distintos signficados y significantes, donde la posicion antichilena, porque no decirlo, tiene alguna influencia , fruto de un equivocado sistema educativo que echa la culpa de la GdP a los chilenos cuando los verdaderos culpables son del Perú
si lees la nota, te daras cuenta que el criterio de division por parcialidades identicas se da solo si no existen titulos o argumentos de soberania previos, cosa que prima sobre lo anterior.
No puedes poner como argumento un Tratado de Pesca en lugar de un tratado de Limites.
la segunda se vincula al hecho de que el Peru continua reconociendo el ejercicio de Soberania Chilena en la zona, que es ademas zona de transferencia de control en una serie de otras areas ( control SAR, control de espacio aereo, etc, etc)..
Creo que es ma pertinente llamar como "seguir manteniendo el status quo". No hay reconocimiento, pero si afan de dialogo
el Peru posee 375 T55 mas unos 160 AMX 13
Ojalá. La cifra es muchisimo menor, pero es de dos digitos
6 dias no son una operacion en profundidad, es simplemente un Thunder Run o Raid blindado
Un raid blindado es normal que sean tres días. No mas.
Tienen trs dias mas para alguna reunión rápida.
Pero esto es en el caso de una explotación. Y debemos de verlo en el plano tactico y no estrategico. No creo que conquistar tacna a una columna blindada chilen , actualmente y tal como se está, le lleva mas de seis días. Aqui es el objetivo tactico de la conquista estrategica de Arequipa (estoy solo dando ejemplos)
Las areas de servicios no son estaticas, se mueven en apoyo a la operacion. Todo es dinámico. Por eso, reitero mi posición
y que luego salga un verdadero batallon de militares, marinos y aviadores en retiro advirtiendo de la amenaza chilena como si fuera Hannibal Ad Portas, sin que el Gbno ´peruano al menos haga un minimo matiz o contexto al tema, me parece al menos negligente...o tergiversador de realidades.
Es que existe un contexo, que lamentablemente no lo percibes. En sintesis existe una desconfianza, llamemosla irracional, regoiversada, justifica o injustificada. Llamemoslo como quieres o estimes, pero existe. Y estos señores le dan al publico lo que el publico quiere. Negocios son negocios. En lo politico Alan esta dando el verdadero sentido a esta mutua relacion Ojala lo haga bien
Gracias
Mephisto
29-Dec-2006, 12:15
Hola Economista. Gracias por el dato. Déjame hacer un ejercicio mental para poner el asunto en números. Sabemos que el presupuesto del Perú para el 2006 es de 240 billones de soles—estoy usando la nomenclatura inglesa por ser mas fácil—lo que equivale a 24 multiplicado por 10 a la potencia 10. El presupuesto para la defensa es el 1.39% de tal presupuesto—que es 3 multiplicado por 10 a la potencia 9. Ahora bien, supongamos que Chile es un riesgo para el Perú y como no tenemos posibilidad de “predecir” una guerra, tomemos el ejemplo histórico de una guerra en 126 años; lo que significa una probabilidad de 1/126. El siguiente punto es determinar la pérdida que ocasionaría perder una guerra con Chile; esto es mucho mas difícil de cuantificar, pero para el ejercicio digamos que es 1/10 del presupuesto nacional para el año de la guerra—considerando que Chile invade 1/10 de nuestro territorio pero que no puede ocuparlo permanentemente; lo que nos da 2 billones de soles—lo que equivale a 2 multiplicado por 10 a la potencia 9. Si usamos tu formula de multiplicar el riesgo por el costo de la perdida tenemos el resultado de 2 billones de soles—es decir 2 multiplicado por 10 a la potencia 9. Si comparamos lo que se usa en el presupuesto nacional (3 billones de soles) y la posibilidad del costo de la perdida (2 billones de soles), tenemos que están muy cerca en valor.
¿Qué nos dice esto? Que el gobierno usó una regla semejante—a no ser que ellos determinaron el gasto para defensa con otros mecanismos—y que los dineros para defensa son los adecuados para nuestra realidad.
Obviamente que las perdidas son difíciles de cuantificar ¿Cuánto valoras la vida? ¿Cuánto valoras el honor perdido? ¿Cuánto valoras el territorio ocupado? Como todo esto es muy relativo, decidí usar la cuantificable; es decir el presupuesto.
Cada país determina sus prioridades de acuerdo a sus necesidades y riesgos. USA es una potencia mundial y por lo tanto sus necesidades y riesgos son diferentes a los nuestros. Lo mismo sucede con Chile, y el Perú. En nuestro caso, el único problema que tuvimos fue lo de Ecuador que está solucionado. No tenemos ningún otro problema territorial que requiere acción militar. Lo que si tenemos es una pobreza en el 50% de nuestra población que es un enemigo mucho mas peligroso que Chile, Bolivia, Colombia, Brasil, y Ecuador juntos.
Mephisto.
Bajando de macro a micro
Tengo un sueldod e 1000 soles
Para viajes tengo 100 soles
Para alimentos tengo 500 soles
Para Educacion tengo 100 soles
Para ahorros tengo 100 soles
Para salud tengo 100 soles
Para trasporte tengo 50 soles
Para comunicaciones 25 soles
Pâra defensa tengo 25 soles
Todo estaría bien.
Pero.
Vivo en barrios Altos (de donde soy a mucha honra) . Y la delincuencia (perdonando el ejemplo y sin ningun afan peyorativo a nadie), esta en un desarrollo . Ya no se vive lo mismo, pero el sueldo es igual.
¿Que hacer? Redistrtibuir gastos
Nadie esta en contra del desarrollo, pero la situacion de desconfinza amerita un nivel de confianza donde se debe de priorizar ello.
La pobreza es nuesttro enemigho comun. Si es asi, entonces asumimos que Chile ya acabo con su poibreza porque ha invertido tantisimo enarmamemnto
¿Es asi o no?
Gracias
Mephisto
29-Dec-2006, 13:36
Saludos Gru. Muy buena tu analogía, pero tengo un par de acotaciones. Una de ellas es el concepto de “desconfianza” y el otro es la cuantificación de tal concepto. De acuerdo a tu ejemplo, si uno vive en Barrios Altos, entonces el “riesgo” de ser victima de la violencia es mas alto. El problema es que tal aseveración no significa mucho en el argot de las aseguradoras a no ser que tengas estadísticas de tal violencia. Y ello es posible de obtener. Por ejemplo, si la policía tiene toda su información en computadoras, entonces es fácil disecar tal violencia en diferentes sectores y con diferentes definiciones. Si en Barrios Altos hubieron 100 asaltos violentos—es decir con daño a la persona—en un mes y en tal distrito viven 100,000 habitantes, uno podría decir que la probabilidad de tal evento es de 1 en 100 por mes y por 100,000 habitantes. Si uno lo quiere poner individualmente, entonces uno tiene que utilizar mas variables; frecuencia de violencia en determinadas áreas, numero de salidas, horas de salida, etcétera.
Todo esto se puede hacer y en realidad se hace. Es el negocio de las aseguradoras. En el caso del ejemplo que tu usas, seguridad emplea el 2.5% del presupuesto, y no tienes mucho espacio para jugar con las otras variables—las que yo considero importantes. Si has sido victima de un robo, entonces tu nivel de “desconfianza” sube “subjetivamente” pero no estadísticamente (este no es el hilo para conversar de estadísticas); es decir, tus probabilidades al momento de sufrir la violencia se convirtieron en 100%; pero para la muestra, las probabilidades no cambian. Esto es importante para los cálculos posteriores. Cualquiera que sea tu conclusión, tienes que mantenerte en tu presupuesto, y si quieres aumentar tu protección contra la violencia, entonces tienes que eliminar el gasto en algo. Suponiendo que tu presupuesto no tiene flexibilidad, entonces tu decisión pasa de ser posible a imposible; ya que tienes que eliminar educación, salud, viajes, u otros para aumentar seguridad. Pero si deseas analizarlo matemáticamente, entonces puedes decir que la probabilidad que seas victima de la violencia no ha cambiado, por lo que no tienes que aumentar tal gasto puesto que anteriormente viviste bien pero sin problemas hasta el punto del evento. La otra opción, es utilizar otros medios para aumentar tu seguridad sin incurrir en gastos. Un ejemplo seria el de entender la manera de operar de los delincuentes, el llevar menos cosas de valor, el movilizarse en grupo, y el de buscar eliminar las reales causas de la violencia (pobreza es una de ellas).
No se si me hice entender con el ejemplo, pero mi intención es demostrar que seguridad no significa caminar en la calle con una Uzi , pero la de eliminar o disminuir las fuentes de la inseguridad.
Mephisto
Estimado amigo
Te comprendoi muy biehn, solo deboacotarte que en la actualidad los analisis cualitativos estan reemplazando a los cuantitativos,d ebido que entre las variables no hay el componente humano, donde es lo primordial.
A una persona que le han robado su casa no le puedes decir que su robo es solo una infima referncia en el macro estadistico.
Sin embargo, me siento con mucho optimismo cuando puedo leer lo siguiente
No se si me hice entender con el ejemplo, pero mi intención es demostrar que seguridad no significa caminar en la calle con una Uzi , pero la de eliminar o disminuir las fuentes de la inseguridad.
Ese es el quid del asunto, sobre todo con la carrera armamentistra chilena. Existen varios sondeos de opinion de la universidad de Lima, creo, que hablan de esta inquietud. El probklema es como hacer que esta inquietud nos em produzca, no se manifieste, nos ea un tema colectivo. El hecho que no lo percibas no signfica que no existe. esta presente en otros estrato y manifestaciones de la realidad .
Un día , ya ´hace mucho tiempo, pude ver en una preuba sudamericana realizada en Lima y donde ingrsaban escolares gratis, como, cuando se presentaban atletas de distintos paises, era la norma indiferencia. pero cuando participaban los atletas chilenos, la rechifla era general.
Nadie puede rasgarse las vestiduras, pues tambien recordamos el espectaculo lumpenesco del estadio Nacional de Chile en unas eliminatorias, con quemas de banderas.
Algo existe en ambos inconcientes colectivos.......Y lo mejor es sacarlos a la luz para buscar su solucion
Saludos y un feliz año estimado amigo
economista
29-Dec-2006, 15:13
Vamos por partes, como dicen los canibales.
La estimación de la probabildad se puede hacer mirando al pasado, pero es como manejar mirando solo el espejo retrovisor. Si solo usas el pasado en teminos de cuantos conflictos has tenido con alguien, entonces, USA que nunca ha tenido ninguna guerra con Rusia no debería contar con misiles balisticos intercontinentales y mas precisamente, Chile no debería comprar ni siguiera un revolver calibre .22. Y si Chile ha comprado lo que ha comprado es porque la tesis de los 125 de paz años es solo un engaña-muchachos para la exportación con el objeto de bajarte la guardia.
Existen muchos modelos de estimacion de probabilidades. Uno es el estadistico, en el que mides ciertos parametros de tendencia central y de dispersion que debes conocer muy bien. Asumes una funcion de densidad que sea lo mas parecido a las observaciones y supuestos y la aplicas. Por ejemplo puedes usar la distribucion normal con un promedio estimado como u y una dispersion estandard de s, la log normal, la de poisson, la de distribucion gamma, pero la mas usada por su flexibilidad es la Weibull. Para el caso de fenomenos como la guerra, podría ser mas aplicable la distribución beta que implica perdidas severas proporcionales. SIn embargo, necsitas un gran numero de observaciones para hacer fiable la estimacion i significativas las variables. Necesitamos por lo menos 12 guerras con Chile para que se puedan usar estas distribuciones y no las hay.
Tampoco puedes asumir una gran parte de la veces, que el futuro se va a parecer o ser igual al pasado. Tienen que entrar otras variables mas recientes que te informan sobre la existencia de nuevas etapas de riesgo. Mas aun, las relaciones entre las variables explicativas del pasado, tambien estan sujetas a variaciones y es por ello que se usan los modelos de simulación de Montecarlo acompañadas del stress testing para escenarios extremos.
Cuando no puedes estimar las probabildiades mediante variables cardinales, usas las ordinales. Y la estimación debe hacerse mediante el consenso usando el metodo de Delphi luego de un buen brain storm.
En este caso, la metodologia es la siguiente:
1.- Cual es la situación actual en terminos de ansiedad de la población y de la clase dirigente.
2.- Cuales son las necesidades sociales, economicas y culturales que una guerra podria satisfacer.
3. Cuales son la actitudes favorables o contrarias a una guerra de parte de una poblacon o clase dirigente.
4.- Cuales son las probabilidades de ganar, empatar o perder una guerra.
5. Cual es la personalidad del lider o de los lideres y su propensoin a la violencia (eso incluye analisis psicologicos como se puede ver en internet sobre la personalidad de G.W. Bush, su padre y otros) como cual era la personaldiad de Hitler, del almirante Yamamoto etc.
6. Cuales son los factores de riesgo de conflicto como lucha de inereses economicos, politicos o culturales. Por ejemplo cual hubiese sido el papel de Luksic sin Chile hubiese estado tan armado como ahora y hubiese tenido una influencia decisiva en el gobierno de la concertacion o como la que tenia la Casa Gibbs en el gobierno y congreso chileno en 1879.
Muchas otras preguntas mas.
Luego puedes estimar probabilidades. Pero si no tienes las respuestas, puedes usar indicadores como son cuanto armamento se ha comprado, cual es el factor relativo de poder combativo, como se ha diseñado esa fuerza, si es en función de la nuestra o es de caracter muiltiproposito, donde se ha estacionado esa fuerza, apuntando a que objetivos estrategicos y tacticos. Cuales son los deseos de poder, liderazgo, influencia u otros que se van desarrollando en un lado de las fronteras.
Usando estos últimos indicadores, es claro que la balanza pesa mas hacia una mayor probailidad de ser agredidos que a no serlo.
En ese caso como es que distribuyes el presupuesto que es un recurso limitado, entre multiplies objetivos y necesidades de manera de hacerlo lo mas eficientemente posible, es decir obteniendo el mayor rendimiento al minimo costo.
Si fueramos una empresa privada y tienes necesidades competitivas en un mercado, lo que haces es revisar tus objetivos estrategicos mediante un analisis de la industria y de tus capacidades internas. Priorizas los gastos y los asignas. Por ejemplo, si tu produces 15 articulos, tu mercado mas importante que esta en peligro es el articulo 5. Ese articulo es crucial porque genera caja para sustentar un programa de expansion y sin él el programa se desfinnacia. Lo que haces es analizar cual es la cadena de valor de ese articulo, y las condiciones e competencia. Supongamos que de tu analisis resulta que los insumos son los elementos que le dan valor a tu posicion competitiva. Que para conseguir esos insumos, lo que tienes que tener es un excelente comprador. Que para tener ese excelente comprador necesitas darle recursos financieros para qu pague pronto por la mejor caldiad apenas se inciian las cosechas.
Lo que tienes que hacer es reducir las actividades del articulo menos critico y pasar los fondos al mas critico. ¿Hasta que limite? hasta que el beneficio de pasar recursos se haga menos rentable que en su destino anterior.
Esto es teorico y la pregunta es como llevarlo a la practica.
La respuesta es que se trata de casos en particular y se debe realizar un analisis serio de este tema contando con la informacion necesaria.
Puees hacer un analisis tambien con el metodo de la programacion lineal estatica o la dinamica i las condeiciones van variando en el tiempo. Felizmene hoy en dia existen modelos ya sistematizados en el mercado incluso para temas de la defensa que se pueden comprar y aplicar.
Saludos
El analisis delphi determina la investigacion
El brain storm o lluvia de ideas pone el "tiende a" "propica a"
La distribicion normal en estadistica con una n confiable se podria emplear pero necsitamos como dice economista muchas guerras, que gracias a Duios no las tuvimos
Mis respetos economista por este analisis cuantitativo, pero reitero, las nuevas tendencias estan buscando el analisis cualtitativo dado que todo repercute en la subjetividad del hombre
La formula endecasilaba de Bunge sobre ciencia se estrella cuando nos e tiene dinero para los libros
Gracias y mi reconocimiento. Siempre se aprende en los foros
economista
29-Dec-2006, 16:24
El analisis delphi determina la investigacion
El brain storm o lluvia de ideas pone el "tiende a" "propica a"
La distribicion normal en estadistica con una n confiable se podria emplear pero necsitamos como dice economista muchas guerras, que gracias a Duios no las tuvimos
Mis respetos economista por este analisis cuantitativo, pero reitero, las nuevas tendencias estan buscando el analisis cualtitativo dado que todo repercute en la subjetividad del hombre
La formula endecasilaba de Bunge sobre ciencia se estrella cuando nos e tiene dinero para los libros
Gracias y mi reconocimiento. Siempre se aprende en los foros
El analisis cualitativo siempre es útil aun cuando se cuente con la data suficiente, se hayan indentificado las variables significativas y se haya logrado tener la ecuación que tenga la menor dispersion de errores de estimación. Sin la data, se puede hacer simulaciones mediante un analisis de sensibilidad y probar la plausibilidad de los supuestos.
Pido disculpas porque he tenido que escribir en forma concentrada y muchas veces no es entendible.
Usando un modelo de programación lineal se puede lograr un diseño de fuerzas suficientemente defensivas al minimo costo, sujeto a restricciones presupuestales.
Felizmente, todo en la vida tiene solución. No es necesario adquirir activos de defensa al mismo nivel de gasto del posible oponente y lograr un optimo.
Toda fortaleza tiene una debilidad. Hay que hallarla y explotarla. Es un principio basico de toda estrategia. En terminos modernos, cual es el recurso, actividad o proceso mas debil que no tenga protección.
Por ejemplo, el Leopard 2A4 tiene un 73% de zonas vulnerables a misiles simples como el Malyutka. El Leo 1.v es vulnerable al 100% y ni que hablar de los demás.
Saludos
aresman_job
29-Dec-2006, 20:57
El analisis delphi determina la investigacion
El brain storm o lluvia de ideas pone el "tiende a" "propica a"
La distribicion normal en estadistica con una n confiable se podria emplear pero necsitamos como dice economista muchas guerras, que gracias a Duios no las tuvimos
Mis respetos economista por este analisis cuantitativo, pero reitero, las nuevas tendencias estan buscando el analisis cualtitativo dado que todo repercute en la subjetividad del hombre
La formula endecasilaba de Bunge sobre ciencia se estrella cuando nos e tiene dinero para los libros
Gracias y mi reconocimiento. Siempre se aprende en los foros
El analisis cualitativo siempre es útil aun cuando se cuente con la data suficiente, se hayan indentificado las variables significativas y se haya logrado tener la ecuación que tenga la menor dispersion de errores de estimación. Sin la data, se puede hacer simulaciones mediante un analisis de sensibilidad y probar la plausibilidad de los supuestos.
Pido disculpas porque he tenido que escribir en forma concentrada y muchas veces no es entendible.
Usando un modelo de programación lineal se puede lograr un diseño de fuerzas suficientemente defensivas al minimo costo, sujeto a restricciones presupuestales.
Felizmente, todo en la vida tiene solución. No es necesario adquirir activos de defensa al mismo nivel de gasto del posible oponente y lograr un optimo.
Toda fortaleza tiene una debilidad. Hay que hallarla y explotarla. Es un principio basico de toda estrategia. En terminos modernos, cual es el recurso, actividad o proceso mas debil que no tenga protección.
Por ejemplo, el Leopard 2A4 tiene un 73% de zonas vulnerables a misiles simples como el Malyutka. El Leo 1.v es vulnerable al 100% y ni que hablar de los demás.
Saludos
Por favor, como se pueden ser tan poco serios. Toda la ingeniería alemana, todo el desarrollo teconológico de años ... y los hechamos abajo con una malyuyka ... ja ja ja .. en verdad se creen eso, porque podrian mandarle un mail a los alemanes y contarles que boten todos sus leopard 2A4 ya que frente a un ejercito armado con malyutkas están perdido .. je, de risa no? y para más remate un 73% !!!!!! ... es decir no queda nada de tanque seguro ... ja ja ... dios mío como no haberlo sabido antes, dado que las malyutkas son un desarrollo ultra secreto y los alemanes no las deben conocer :wink:
Si queremos un debate de altura no tratemos por las palabras apasionadas de bajar los niveles de capacidad de los armamentos en discusión. Esto es como decir de que un t-55 lo puedo destruir con una bomba molotov, o mejor todavía con globitos de agua. No pues, así no es la cosa.
Saludos
Mephisto
29-Dec-2006, 21:02
La estimación de la probabilidad se puede hacer mirando al pasado, pero es como manejar mirando solo el espejo retrovisor. Si solo usas el pasado en términos de cuantos conflictos has tenido con alguien, entonces, USA que nunca ha tenido ninguna guerra con Rusia no debería contar con misiles balísticos intercontinentales y mas precisamente, Chile no debería comprar ni siguiera un revolver calibre .22. Y si Chile ha comprado lo que ha comprado es porque la tesis de los 125 de paz años es solo un engaña-muchachos para la exportación con el objeto de bajarte la guardia.
Hola Economista. No creo que uno pueda usar el ejemplo de USA y Rusia por varias razones. Antes de la segunda guerra mundial, USA no tenía en su radar a Rusia como enemigo potencial. Después de la segunda guerra mundial, Rusia se transformó en enemigo potencial por varias razones (sistema económico diferente, capacidad de exterminarse mutuamente, y muchas ganas de hacerlo). Con respecto a Chile, no podemos hacer el análisis desde la perspectiva chilena puesto que no estamos considerando las variables chilenas (conflicto con Argentina, amenazas de ciertos líderes peruanos, enemistad con Bolivia, y otras). Usé el ejemplo de la relación Perú-Chile desde la perspectiva peruana y no chilena; lo que es muy diferente.
Con respecto a las probabilidades, ellas siempre se basan en el pasado; quizás tú tengas un ejemplo de probabilidades basadas en el futuro. La simulación no es más que aplicar cantidades a variables dentro de un esquema probabilístico construido de experiencias pasadas. De caso contrario seriamos capaces de "avizorar" el futuro.
Existen muchos modelos de estimacion de probabilidades. Uno es el estadistico, en el que mides ciertos parametros de tendencia central y de dispersion que debes conocer muy bien. Asumes una funcion de densidad que sea lo mas parecido a las observaciones y supuestos y la aplicas. Por ejemplo puedes usar la distribucion normal con un promedio estimado como u y una dispersion estandard de s, la log normal, la de poisson, la de distribucion gamma, pero la mas usada por su flexibilidad es la Weibull. Para el caso de fenomenos como la guerra, podría ser mas aplicable la distribución beta que implica perdidas severas proporcionales. SIn embargo, necsitas un gran numero de observaciones para hacer fiable la estimacion i significativas las variables. Necesitamos por lo menos 12 guerras con Chile para que se puedan usar estas distribuciones y no las hay.
Completamente de acuerdo. Pero tú mismo me das la razón al decir que necesitamos 12 guerras para "construir" nuestra distribución. Como ello no sucederá entonces tenemos que usar lo que tenemos; es decir la única guerra que tuvimos.
Tampoco puedes asumir una gran parte de la veces, que el futuro se va a parecer o ser igual al pasado. Tienen que entrar otras variables mas recientes que te informan sobre la existencia de nuevas etapas de riesgo. Mas aun, las relaciones entre las variables explicativas del pasado, tambien estan sujetas a variaciones y es por ello que se usan los modelos de simulación de Montecarlo acompañadas del stress testing para escenarios extremos. .
Muy cierto lo que dices. En realidad la historia tiene una filosofía que es muy variable. Como escribí en otro hilo, ella puede considerarse caótica—es decir sin orden evidente, linear—como la consideraron los griegos, circular—como la consideró Vico, dialéctica—como la considera la teoría Hegeliana, orgánica—como la considera Weber, y hasta reconstructiva o imposible de estudiar, como lo considera Derrida. Por lo que cualquier ejercicio que uno quiera hacer—entiéndase simulación—tiene que definir como y que peso le da al pasado. Las simulaciones de Montecarlo las he usado para ejemplos económicos pero no de guerra; y se me ocurre que es posible, pero poco efectivo. Ya que si lo fuera, entonces estaríamos prediciendo donde la siguiente guerra sucederá. Esto ultimo podría contradecir mi teoría que una guerra con Chile es posible pero poco probable. Pero no lo es, si uno usa el método que planteo. Es decir, una simple matriz.
Cuando no puedes estimar las probabildiades mediante variables cardinales, usas las ordinales. Y la estimación debe hacerse mediante el consenso usando el metodo de Delphi luego de un buen brain storm.
En este caso, la metodologia es la siguiente:
1.- Cual es la situación actual en terminos de ansiedad de la población y de la clase dirigente.
2.- Cuales son las necesidades sociales, economicas y culturales que una guerra podria satisfacer.
3. Cuales son la actitudes favorables o contrarias a una guerra de parte de una poblacon o clase dirigente.
4.- Cuales son las probabilidades de ganar, empatar o perder una guerra.
5. Cual es la personalidad del lider o de los lideres y su propensoin a la violencia (eso incluye analisis psicologicos como se puede ver en internet sobre la personalidad de G.W. Bush, su padre y otros) como cual era la personaldiad de Hitler, del almirante Yamamoto etc.
6. Cuales son los factores de riesgo de conflicto como lucha de inereses economicos, politicos o culturales. Por ejemplo cual hubiese sido el papel de Luksic sin Chile hubiese estado tan armado como ahora y hubiese tenido una influencia decisiva en el gobierno de la concertacion o como la que tenia la Casa Gibbs en el gobierno y congreso chileno en 1879.
Todas estas preguntas pueden ser contestadas por miembros de este foro. Y para no hacer esta respuesta muy larga, me imagino que uno tiene que usar una tabla de escala (digamos de 1 a 10; siendo 1 poca probabilidad que sea y 10 alta). Como tu ves los seis ítems que planteas, todos—desde mi perspectiva y en los momentos actuales—tendrían un valor cercano a uno.
Luego puedes estimar probabilidades. Pero si no tienes las respuestas, puedes usar indicadores como son cuanto armamento se ha comprado, cual es el factor relativo de poder combativo, como se ha diseñado esa fuerza, si es en función de la nuestra o es de caracter muiltiproposito, donde se ha estacionado esa fuerza, apuntando a que objetivos estrategicos y tacticos. Cuales son los deseos de poder, liderazgo, influencia u otros que se van desarrollando en un lado de las fronteras.
Usando estos últimos indicadores, es claro que la balanza pesa mas hacia una mayor probailidad de ser agredidos que a no serlo.
Las respuestas las puedes tener. Entonces, para que usar los otros indicadores. Pero aun si los usas entras al problema de la subjetividad. Lo que para ti es ofensivo para otro es defensivo. En guerra nada es defensivo. Yo puedo tener una filosofía en la que mi defensa se basa en mi capacidad de obliterar al enemigo si el decide una agresión contra mi—acuérdate de MAD.
En ese caso como es que distribuyes el presupuesto que es un recurso limitado, entre multiplies objetivos y necesidades de manera de hacerlo lo mas eficientemente posible, es decir obteniendo el mayor rendimiento al minimo costo.
Si fueramos una empresa privada y tienes necesidades competitivas en un mercado, lo que haces es revisar tus objetivos estrategicos mediante un analisis de la industria y de tus capacidades internas. Priorizas los gastos y los asignas. Por ejemplo, si tu produces 15 articulos, tu mercado mas importante que esta en peligro es el articulo 5. Ese articulo es crucial porque genera caja para sustentar un programa de expansion y sin él el programa se desfinnacia. Lo que haces es analizar cual es la cadena de valor de ese articulo, y las condiciones e competencia. Supongamos que de tu analisis resulta que los insumos son los elementos que le dan valor a tu posicion competitiva. Que para conseguir esos insumos, lo que tienes que tener es un excelente comprador. Que para tener ese excelente comprador necesitas darle recursos financieros para qu pague pronto por la mejor caldiad apenas se inciian las cosechas.
Lo que tienes que hacer es reducir las actividades del articulo menos critico y pasar los fondos al mas critico. ¿Hasta que limite? hasta que el beneficio de pasar recursos se haga menos rentable que en su destino anterior.
Esto es teorico y la pregunta es como llevarlo a la practica.
La respuesta es que se trata de casos en particular y se debe realizar un analisis serio de este tema contando con la informacion necesaria.
Puees hacer un analisis tambien con el metodo de la programacion lineal estatica o la dinamica i las condeiciones van variando en el tiempo. Felizmene hoy en dia existen modelos ya sistematizados en el mercado incluso para temas de la defensa que se pueden comprar y aplicar..
Y al final llegamos a lo importante del asunto ¿Cuáles son los puntos críticos que necesitan ser solucionados para mejorar la defensa o para eliminar la amenaza? Como tu bien lo dices, teniendo un presupuesto limitado y una lista bastante larga de necesidades, uno tiene que priorizar. Y aquí esta la capacidad del líder para entender el Zeitgeist nacional y satisfacer lo mas importante para la población. Veamos el ejemplo del Perú en este momento ¿Qué es más importante para la población: Agua o tanques? Y así podemos seguir el análisis. Si el líder se equivoca, entonces la respuesta de la población sera de descontento y critica. Si el líder encuentra sincronía con la población, entonces la confianza y el optimismo se convierten en armas de cambio y terminan alimentando el progreso por inercia.
Pero aun si uno quisiera usar el poco presupuesto para mejorar la defensa, como tu bien lo dices, se necesitaría una inversión mucho menor y no de tanta tecnología para contrarrestarla. Un ejemplo seria cavar una zanja de dos kilómetros de ancho y cien de largo en la frontera con Chile. Esto daría trabajo a tanto pandillero y los mantendría ocupados por unos cinco años.
Mephisto.
economista
30-Dec-2006, 00:04
Estimado Mepisto. Discrepo resptuosamente con tu critero sobre la necesidad de usar el pasado como insumo para la estimación de probabilidades. El uso de las estadisticas (registro de hechos pasados) es solo uno de los diferentes metodos que se usan.
Nostros podemos tener un marco logico y calcular a partir de ahi un rango de probabildidades. Por ejemplo, supongamos que Chile se quede sin agua para su región norte y no tenga otra posibilidad de usar las aguas del titicaca porque es un caso de vida o muerte. Estando Chile muy bien armado y teniendo indefensos a sus vecinos que crees que prime en las decisiones de los dirigentes de nuestro vecino. ¿el derecho internacional? ¿la historia de 125 años sin guerras? ¿El respeto de los derechos humanos?
El futuro no es igual al pasado. Solo se toma al pasado como una referencia pero no como una variable absoluta que se retpite. MAs aun cuando el pasado lo tomo en un lapso que comience en el final del ultimo conflicto, lo cual esta sesgado por decir lo menos, es decir una falsificacion de la data.
Yo comparto contigo que la probabilidad de que Chile nos ataque es baja. En el momento actual no existe motivo para ello. Pero es posible. Y si es posible entonces hay que evaluar el impacto. Si este es catastrofico, hay que tomar medidas inmediatamente para disminuir la probabilidad aun mas por ejemplo con acuerdos politicos, comerciales, culturales, etc. pero tambien mediante la disuasion militar. Y eso precisamente es lo que estan haciendo los chilenos. entonces ¿porque ellos a tu criterio si pueden y nostros no?
Sobre el riesgo, uno puede toar medidas antes de quie ocurra para bajar la probabildad. Esto se llama prevencion. Pero si ocurre, se debe tomar medidas para reducir el impacto. Eso se llama protección.
Por ejemplo un puede disminuir la probabilidades de que lo asalten no circulando por calles peligrosas, Eso es prevencion. Pero si te asaltan donde sea, llevar un arma y un chaleco antibalas es una protecciómn pues la usas cuando ya esta ocurriendo el hecho.
En este sentido, tanto para Chile como para el Peru tomar medidas de distensión y acercamiento como prevención, pero tambien armarse hasta donde sea responsable como medida de protección.
Por ejemplo el argumento de la existencia de Humala y sus supuestas declaraciones sobre entrar en tanque a Arica, que no fueron de él sino de su hermano, no es valido para fundamentar el armamentismo dado que los planes de Chile fueron anteriores a su presencia en la politica nacional.
Saludos
economista
30-Dec-2006, 00:12
Aresman escribió:
Por favor, como se pueden ser tan poco serios. Toda la ingeniería alemana, todo el desarrollo teconológico de años ... y los hechamos abajo con una malyuyka ... ja ja ja .. en verdad se creen eso, porque podrian mandarle un mail a los alemanes y contarles que boten todos sus leopard 2A4 ya que frente a un ejercito armado con malyutkas están perdido .. je, de risa no? y para más remate un 73% !!!!!! ... es decir no queda nada de tanque seguro ... ja ja ... dios mío como no haberlo sabido antes, dado que las malyutkas son un desarrollo ultra secreto y los alemanes no las deben conocer
Si queremos un debate de altura no tratemos por las palabras apasionadas de bajar los niveles de capacidad de los armamentos en discusión. Esto es como decir de que un t-55 lo puedo destruir con una bomba molotov, o mejor todavía con globitos de agua. No pues, así no es la cosa.
Saludos
No te rias mucho y lee al respecto y cuando hayas terminado de revisar, posteas si te ratificas o rectificas. Los alemanes no son dioses y el Leopard 2A4 fue creado en los 70s y producido en los 80s. La primera versión de los malyutkas se desarrolló en los 70s y las nuevas versiones son de los 2000. Incluso hay de cabeza tandem contra ERAs y termobaricas contra fortificaciones. Si lees sobre el blindaje del Leopard 2A4 en sus diversos puntos, que esta en otro hilo y las capacidades de este pequeño misil, veras que lo que te digo es cierto. Un malyutka nuevo puede pasar 1000 mm blindaje contra HEAT. Mira cuanta d ela superficie del Lepard 2A4 tiene proteccion por drbajo de ese nivel y cuanto por encima. Saca el porcentaje y tienes la respuesta.
Saludos.
Mephisto
30-Dec-2006, 00:55
Un saludo Economista. Siempre es bueno conversar contigo. Creo que al final estamos planteando lo mismo. No bajar la guardia, pero igualmente, no quebrar al fisco.
Déjame plantear un escenario algo ficticio con respecto a la falta de agua. Asumamos que el agua se transforma en un problema en el sur del Perú y en el Norte de Chile. Además que Bolivia decide usar el agua del lago como una herramienta de negociación a la que Chile se opone ¿Cuáles son las alternativas?
Uno podría decir que Chile siendo mas poderoso militarmente lanza un ataque combinado al Perú y Bolivia; algo que para mi es posible pero improbable. La razón es que Chile no tendría la capacidad de mantener el área ocupada por mucho tiempo; lo que transformaría tal guerra en una victoria pírrica. Imagínate tú como chileno analizando las posibles soluciones. Tu sabes que tienes capacidad militar, algo de dinero en el banco, y poca simpatía mundial si lanzas un ataque porque un país vecino se niega a darte lo que pides ¿Plantearías una guerra como solución? O quizás plantearías un blitzkrieg diplomático para convencer a tus vecinos que tu estabilidad como país es importante para ellos también.
La otra alternativa es que Perú, Chile, y Bolivia se siente en una mesa y "negocien" una salida con sumatoria positiva y no sumatoria cero ¿Cuáles podría ser tal solución? Es difícil decirlo puesto que todos tendrían que ceder algo para ganar algo. Claro esta que el Perú podría decidir que el agua es solo para Perú y Bolivia, y que Chile tiene que buscar agua de otro lugar ¿Es esta una solución lógica y duradera? Por supuesto que no. Los tres países son vecinos ahora y siempre, por lo que cualquier decisión que se tome, tendrá repercusiones en el futuro. Además, los conflictos siempre producen oportunidades. Y muy probablemente que nuestros lideres en ese momento buscaran soluciones que sean las mejores para todos.
¿A que voy con todo esto? A que en esta parte del continente, tenemos que aprender a convivir y a mirar el futuro con el mismo lente. No es conveniente un desarrollo desigual entre los países; como que no es conveniente el mantener una paz armada. El ejemplo de nuestro país con Ecuador ilustra muy bien tal condición. En los últimos años el comercio entre el Perú y Ecuador se ha multiplicado por cien con el beneficio para miles de compatriotas. Estoy seguro que alguien me dirá que tal solución se dio porque el Perú gasto en aviones y otros materiales de guerra. Pero yo respondo diciendo que el problema entre Ecuador y Perú no es lo mismo que el de Perú y Chile. Entre nosotros y los chilenos no hay disputa alguna; excepto la marítima que se solucionará por medios jurídicos.
Bueno podemos seguir discutiendo este punto, pero creo que la pregunta final es cuanto debemos gastar en defensa y dentro de ella cuanto debería ser destinado al "posible pero poco probable" conflicto con Chile.
Mephisto.
Muy corto ya que estoy concentrado en el tema naval, pero el porcentaje de eficiencia del Malyutja en 1973 no fue de 73% ( setenta y tres porciento) sino de 13% ( TRECE por ciento)...ello se debe a lo precario de sus sistem de guidado, ademas de la vulnerabilidad de su vuelo, lento y muy indiscreto.
Justo es decir que es equivalente a modelos occidentales como los SS 11, MMB Cobra o Mamba
Hoy por hoy esta punto menos que obsoleto para operaciones reglares entre ejercitos convencionales en operaciones de maniobra
Claramente, un Leopard 2a4 puede disparar a mucha mas distancia que un Malyutka puede ser eficiente.
y su proteccion en los arcos frontales es sustancialmente mayor que su potencial de perforacion real ( de las versiones EPO; no variantes exoticas..)
saludos,
Sut
economista
30-Dec-2006, 10:37
Mephisto. Nuevamente tenmos cioincidencias y diferencias.
Uno podría decir que Chile siendo mas poderoso militarmente lanza un ataque combinado al Perú y Bolivia; algo que para mi es posible pero improbable. La razón es que Chile no tendría la capacidad de mantener el área ocupada por mucho tiempo; lo que transformaría tal guerra en una victoria pírrica. Imagínate tú como chileno analizando las posibles soluciones. Tu sabes que tienes capacidad militar, algo de dinero en el banco, y poca simpatía mundial si lanzas un ataque porque un país vecino se niega a darte lo que pides ¿Plantearías una guerra como solución? O quizás plantearías un blitzkrieg diplomático para convencer a tus vecinos que tu estabilidad como país es importante para ellos también.
La historia dice que una vez ya lo hizo y se quedó hasta ahora con el area ocupada. Para eso no solo derrotó el ejercito peruano y boliviano sino que asesinó a todos los que pudo y no solo eso, tambien acorraló a los hacendados e industriales, le puso impuestos personales y dinamitó los ingenios, puentes. No dejó de lado ni a la inglesia pues para evitar que los curas instigaran a la resistencia, saqueó iglesias y apresó a religiosos. Todo ello con el objeto de legalizar mediante un tratado de paz la apropiacion de territorios y obtener una enorme suma adicional de dinero como compensación por los gastos de guerra que elos mismos iniciaron y declararon.
Como todo ello, en la cultura y tradición chilena son actos de heroísmo y los que cometieron tales actos son considerados como patricios dignos de admiración, no veo que la población chilena se abstenga o se oponga a celebrar el inicio de otra guerra.
En el caso de la GdP se conjugaron intereses comerciales y financieros de capitalistas transnacionales, de politicos y militares que obtuvieron grandes ganancias economicas. Se dio el caso que los chiolenos asumieron la administracion publica, tanto del gobierno central como de los locales y hasta el poder judicial. Los beneficiarios de esa usurpacion fueron parientes, amigos, socios de los gobernantes y mlitares chilenos danose el caso de que estos mismos personajes se opusieron tenzamente a la paz que les significaba perder privilegiadas posiciones que en CHile no tenían.
En ese sentido, existen variables que aumentan la probabilidades.
Saludos
economista
30-Dec-2006, 10:42
Muy corto ya que estoy concentrado en el tema naval, pero el porcentaje de eficiencia del Malyutja en 1973 no fue de 73% ( setenta y tres porciento) sino de 13% ( TRECE por ciento)...ello se debe a lo precario de sus sistem de guidado, ademas de la vulnerabilidad de su vuelo, lento y muy indiscreto.
Justo es decir que es equivalente a modelos occidentales como los SS 11, MMB Cobra o Mamba
Hoy por hoy esta punto menos que obsoleto para operaciones reglares entre ejercitos convencionales en operaciones de maniobra
Claramente, un Leopard 2a4 puede disparar a mucha mas distancia que un Malyutka puede ser eficiente.
y su proteccion en los arcos frontales es sustancialmente mayor que su potencial de perforacion real ( de las versiones EPO; no variantes exoticas..)
saludos,
Sut
Nadie ha dicho que el porcentaje de eficiencia del malyutka fue del 73%. Lo que se ha dicho es que el 73% de la superficie geometrica del Leopard 2A4 es vulnerable a los malyutka desarrollados recientemente.
La efectividad responde a una ecuacion simple: Cual es la probabilidad de que un malyutka que golpee a un Leoprad 2A4 caiga en un punto vulnerable multiplicada por la probabilidad de darle al tanque en condiciones de combate. Y eso puede dar el % que tu dices, por lo menos. No se de esto.
Mi punto es que el Leopard 2A4 es vulnerable como todo tanque y que no es invencible. Tiene sus puntos debiles tambien.
Saludos
Vaya lo que uno tiene que leer, solo un fiel representante de la derecha traidora podia escribir esto:
La otra alternativa es que Perú, Chile, y Bolivia se siente en una mesa y "negocien" una salida con sumatoria positiva y no sumatoria cero
Asi que nosotros tenemos que solucionar los problemas de los vecinos, claro no tienen agua hay que darsela, no tienen gas hay que darselos, todo para que no halla guerra :evil:
POR FAVOR ya basta de politica del avestruz, quien te ha dicho que invertir en defensa es sacrificar el desarrollo, por favor , ya dejate de tonteras y pon los pies en la tierra.
Ademas como va la economia esto no se va a sentir , recuerda que hay alguien por ahi afuera que le aterra el desarrollo Peruano
Nadie ha dicho que el porcentaje de eficiencia del malyutka fue del 73%. Lo que se ha dicho es que el 73% de la superficie geometrica del Leopard 2A4 es vulnerable a los malyutka desarrollados recientemente.
1) la superficie relevante es el frontal de la torre y el Glacis, ademas de, en menor grado, los lados de la torre.
2) que mas da que haya algun Malyutka que tenga alguna mejor eficiencia de perforacion, si el no esta en servicio en el EP y su problema no es ese sino su baja tasa de impactos??
La efectividad responde a una ecuacion simple: Cual es la probabilidad de que un malyutka que golpee a un Leoprad 2A4 caiga en un punto vulnerable multiplicada por la probabilidad de darle al tanque en condiciones de combate. Y eso puede dar el % que tu dices, por lo menos. No se de esto
Si un Leopard 2a4 es empleado como se debe no deberia de estar siquera a alcance de un Malyukta en ningun momento...
Mi punto es que el Leopard 2A4 es vulnerable como todo tanque y que no es invencible. Tiene sus puntos debiles tambien.
mas alla del blindaje que le cargues, a todo tanque si le vuelas la suspension o sus orugas queda listo..
el tema es de que en el Leopard 2a4 es mas dificil hacer eso que en otros tanques no tanto por su porteccion, sino por que su combinacion de sistema de control de fuego/ armamento hace que lo mas probable es que te meta un tiro de 120 antes siquera que tengas condiciones de hacr tu movida propia.
la clave del Leopard 2a4 ( y de todo tanque moderno..) no es tanto su blindaje ( que si ha sufrido mejoras dramaticas con los estratificados desde fines de los setentas...) como por su combinacion de observacion/letalidad...
Saludos,
Sut
Saludos,
Sut
Vaya lo que uno tiene que leer, solo un fiel representante de la derecha traidora podia escribir esto:
Cita:
La otra alternativa es que Perú, Chile, y Bolivia se siente en una mesa y "negocien" una salida con sumatoria positiva y no sumatoria cero
Asi que nosotros tenemos que solucionar los problemas de los vecinos, claro no tienen agua hay que darsela, no tienen gas hay que darselos, todo para que no halla guerra
sin interesarme demasiado la politica interna peruana ( excepto cuando amenazan a mi pais..) solo te puedo decir que lo mismo podrian decir los vecios sobre losproblemas que Peru les causa...si Chile asumiera la misma posicion respecto a los Inmigrantes ilegales, la cosa seria bastante desagradable. La cosa es un quid pro quo en el que todos ganen...
y el hecho permanece con que la sinergia es mejor que la autarquia, mas alla de todos los discursos de ciertos personajes regionales...
POR FAVOR ya basta de politica del avestruz, quien te ha dicho que invertir en defensa es sacrificar el desarrollo, por favor , ya dejate de tonteras y pon los pies en la tierra.
Kim Jong Il te aplaudiria de pie... 8)
dudo que los tres quintiles mas pobres de tu pais( o de cualquiera, en realidad...) esten de acuerdo... :roll:
Ademas como va la economia esto no se va a sentir
si, claro...
recuerda que hay alguien por ahi afuera que le aterra el desarrollo Peruano
Con todo respeto, si siguen con esos indices de desarrollo social, todos sus vecinos comenzaran a aterrarse de las manadas de inmigrantes que comenzaran a salir del Peru en busqueda de mejores oportunidades.
Precisamente los mejores, esos que ya sea por decision, caracter o simple voluntad quieren hacer de su vida algo mejor se van a ir..
precisamente a los mismos tipos que tienes que darles la educacion y oportunidades para que sean motor de tu pais.
Personalmente he podido ver cercanamente a varios de los inmigrantes peruanos que hay aca en Valparaiso..gente educada,m esforzada, que se desloma trabajando..originalmente para mandar dinero a sus familias en Peru..
pero, llegado un punto,deciden cortar el ciclo y se traen a sus familiares para aca...
personalmente me gusta eso, ya que es gente de empuje...un aporte a nuestra sociedad...el tipo que esta dispuesto a surgir..
pero, cada uno de esos tipos que se va , es una perdida para el Peru que cuesta sustancialmente mas que un tanque, y se puede calcular simplemente en el sentidod e cuanto producto pierde Peru, asi como una familia y ejemplo de esfuerzo.
Sorry Pachon, pero con T90 y Su 30 eso no se soluciona...
insisto, ordenen el gallinero, despues compran las ********...
saludos,
Sut
Aquiles98
30-Dec-2006, 15:25
señores foristas los aportes son bienvenidos, pero el forista SUT dice lo siguiente :
Con todo respeto, si siguen con esos indices de desarrollo social, todos sus vecinos comenzaran a aterrarse de las manadas de inmigrantes que comenzaran a salir del Peru en busqueda de mejores oportunidades.
SUT , no puedes utilizar el termino MANADAS para referirte a personas , que quieres decir o tratas de decir , que son animales? creo que tu intencion al referirte a mis compatriotas por muy humildes y necesitados que esten de trabajo, no es esa , por eso creo que la proxima vez piensa bien el termino que utilices,lo acertado hubiese sido una OLEADA DE INMIGRANTES, que es el termino que se suele usar. imaginate si yo escribiera : una manada de chilenos que van en busca de servicios medicos al Perú, por estar mas comodos con respectos a su país, y esto se da en TACNA ultimamente. vez que no seria correcto expresarse asi de gente proveniente de cualquier nacionalidad.
con respecto a los indices sociales nosotros los Peruanos que estamos trabajando aqui en nuestro GRAN PERU , sabemos que muy pronto lo vamos a mejorar, de eso no tengas la menor duda, por algo los indicadores economicos macro van por buen camino y solo esperemos que los indicadores micro anden igual es cuestion de tiempo( quizas nos tomara 10 años ), pero ten encuenta el potencial de nuestro pais.
saludos Aquiles98
Mephisto
30-Dec-2006, 15:39
Vaya lo que uno tiene que leer, solo un fiel representante de la derecha traidora podia escribir esto:
La otra alternativa es que Perú, Chile, y Bolivia se siente en una mesa y "negocien" una salida con sumatoria positiva y no sumatoria cero
Asi que nosotros tenemos que solucionar los problemas de los vecinos, claro no tienen agua hay que darsela, no tienen gas hay que darselos, todo para que no halla guerra :evil:
POR FAVOR ya basta de politica del avestruz, quien te ha dicho que invertir en defensa es sacrificar el desarrollo, por favor , ya dejate de tonteras y pon los pies en la tierra.
Ademas como va la economia esto no se va a sentir , recuerda que hay alguien por ahi afuera que le aterra el desarrollo Peruano
Saludos Pachon, un gusto conversar contigo también. Probablemente no leíste con cuidado todo el argumento, ya que en el usé la palabra ficticio. Pero aun si no fuese ficticio me pregunto el porque me tildas ser parte de la “derecha traidora” Ya que ello significa que solo la izquierda no es traidora—¿Sendero tal vez?—lo que me preocupa como peruano.
Nadie dice que invertir en defensa es una tontera. Lo que estamos discutiendo son los porcentajes de inversión en defensa; lo que es muy diferente.
Con respecto a nuestros vecinos, te diré que las condiciones sociales y económicas de ellos tienen un efecto muy importante en nuestra economía y sociedad. Te doy un ejemplo: USA y Méjico; y USA y Canadá ¿Entiendes la figura? Además cuando uno habla de negociación, uno no esta diciendo que vamos a “regalar” o “solucionar” los problemas de los vecinos. Estoy seguro que tienes conocimiento del Game Theory y la matriz de posibilidades. A ello me refiero. Estoy seguro—y podría equivocarme—que eres militar, por lo que tu educación debe ser buena. Si eres oficial, estoy seguro que tienes cursos en ESAN y tal “simulación” debes conocerla. En caso que no la conozcas te recomiendo este URL http://www.econ.canterbury.ac.nz/personal_pages/paul_walker/gt/hist.htm aquí puedes revisar lo que intento decir.
La economía peruana esta mejorando pero ese no es el objetivo. El objetivo es eliminar la pobreza extrema en mas del 20% de la población y la pobreza en el 50% de la población. Y esto sin mencionar la pobre educación que nuestros escolares tienen, la poca salud, la falta de carreteras, la sensación de aislamiento de ciertas etnias peruanas ¿Debo seguir?
Finalmente, estoy seguro que usas la frase “La política del avestruz” para usar la analogía que el avestruz “entierra la cabeza ante el peligro” A lo que digo que tal concepto es un mito; el avestruz no entierra la cabeza ante el peligro, lo que hace es correr. Y segundo ¿Cuál peligro? Esa es la discusión que tengo con Economista. Ya que para mi no hay peligro de “invasión chilena” y para Economista si la hay.
Mephisto
Sut, estoy de acuerdo con tu exposición. Sin embargo yo agregaría que es medio dificil erradicar la concepción/percepción de "verse y sentirse indefenso" (de ahí nace, en cierto aspecto, la "pesadilla" de las invasiones), luego que durante casi una treitena de años, Perú mantuvo y sostuvo una fuerza militar, además de muchos medios disuasivos, bastante superiores en relación al resto de los paises de sudamérica, es decir, miro lo que tiene ahora x país y me siento casi desamparado y por ende, muy inseguro. :roll:
No obstante este punto, al que yo agregaría la existencia de muchisima "desinformación" de la prensa escrita y la TV, muy conveniente quizás, con el probable afán de "orientar" a la opinión pública y "advertirla" en relación al "peligroso y ostentoso armamentísmo chileno"; tampoco deja de llamarme la atención, los escasos esfuerzos del estado peruano por sosegar las aguas en este aspecto. Es decir, no me extraña en absoluto que un porcentaje significativo de la población peruana, tenga ya por hecho cierto y cuasi consumado, de que Chile invadirá militarmente al Perú, si o si. Ya sea por el gas, por el agua o sencillamente lo que venga. :roll:
Ahora bien, a sabiendas que las "quejas" por indefensión actual, tienen a Chile como punto de inicio y fín del supuesto origen del "problema", tampoco es menos cierto, que siendo tan obvio en el siguiente ejemplo, como el que el adquirir una simple fragata ochentera, ya es mucho mas "arma" persè, que adquirir una setentera (y de ahí las quejas y la sensación de indefensión); tampoco deja de llamarme la atención, de que casi todo el mundo "omite" que el problema básico de las FAS peruanas, no es otra cosa mas cierta y evidente que la obsolecencia en bloque que hoy sufren sus sistemas de armas y en la mayoría de sus ramas.
Así es que, llegado a este punto, será muy dificil a mi entender, intentar convencer siquiera a unos pocos, que el objetivo de "renovar", no fue otro mas que aquel y, de lo suyo evidente, de que casi cualquier armamento que Chile hubiera renovado en su proceso, el que fuere, hubiera producido exactamente el mísmo "efecto" en la opinión pública peruana, dejándo en su paso, la misma sensación de indefensión. Es decir, aquí "alguien" desde hace años tiene casi como misión al parecer, "orientar" a la opinión pública peruana en forma casi constánte, de quien es el bueno, el malo y el feo, y claro que por supuesto, cuidándo de romper -convenientemente- cualquier espejo que exista por ahí, en algún lugar :oops:
En fín. Me parece hasta medio ridículo que a estas alturas, muy pocos sean capaces de reconocer siquiera el avance de la industria militar occidental, durante estos últimos 30 años, y mas encima, pretender desconocer todas las diferencias tecnológicas que suceden, con tan solo 10 años de desarrollo evolutivo en dicha industria militar, pero de ahí, llegar a "escandalizarse" hoy en día y permitirle a prensa vomitar a destajo, solo porque Chile adquirió algunas fragatas de los 80, habiendo obviado lo setentero por supuesto, me resulta casi incomprensible e irrisorio, claro que por decir lo menos.
Saludos cordiales. Que pases unas bonitas fiestas :wink:
RAFD.
Vaya vaya como el lacayo no puede contestar contesta el amo......
solo te puedo decir que lo mismo podrian decir los vecios sobre losproblemas que Peru les causa...
Dime que problemas si se trata de los inmigrantes que Uds dejan entrar bueno pues saquenlos no hay problema y dile a los otros vecinitos que hagan lo mismo, solamente que aqui hariamos lo mismo y de paso le cortamos las alas a cierta aerolinea navieras y etc etc............
luego cita:
Kim Jong Il te aplaudiria de pie...
dudo que los tres quintiles mas pobres de tu pais( o de cualquiera, en realidad...) esten de acuerdo...
Yo dudo lo mismo de la gente alla en los barios de obreros de Santiago , Valaparaiso etc..... esten de acuerdo con los gastos exorbitantes en defensa que hace su gobierno, Es mas porque no le preguntas a esos estudiantes que piden mas presupuesto para su sector. estaran de acuerdo ellos :lol:
Por favor y ya deja eso de los indices de desarrollo o acaso que crees que no se como es la cosa alla en Chile, anda tu y mira de cerca como vive tu gente y luego mira a otrto lado.
Para finalizar cuando dije yo T90 Su30 por favor crees que soy ******** para no poner los pies en la tierra, solo quiero una fuerza disuasiva nada del otro mundo, aqui estan algo de mi lista:
150 T72 modernizados
XX Kornet
120 M113
12 M109
4 Sub 206 alemanes + la modernizacion de los 4 209-1200 se venden los 209-1100
4 LUPOS con prioridad en lucha antisub. de preferencia con sus helos especializados 4 LUPOS CON PRIORIDAD en lucha antisuperficie mas el Grau u otro buque comando y de preferencia con vocacion antiaereo.
24 Mig29SMT
12 Mirage Deep Strike
18 Su25 con capacidad para portar el AA11
A esto un par de chiches mas y punto.
Como veras nada de otro mundo
king_arthur
30-Dec-2006, 16:27
Nada del otro mundo? :shock:
ahì andas cerca de los 3mil mill de dolares asi si nada mas..
Por otra parte, habrìa que revisar el presupuesto fiscal en gsto social en Chile.. comparandolo con el gasto en defensa, este ùltimo es infimo...
Asi es que los pobres no andan muy preocupados de las compras para las FFAA.
saludos
Vaya vaya como el lacayo no puede contestar contesta el amo......
solo te puedo decir que lo mismo podrian decir los vecios sobre losproblemas que Peru les causa...
Dime que problemas si se trata de los inmigrantes que Uds dejan entrar bueno pues saquenlos no hay problema y dile a los otros vecinitos que hagan lo mismo, solamente que aqui hariamos lo mismo y de paso le cortamos las alas a cierta aerolinea navieras y etc etc............
Básicamente, el problema consiste en que el Estado chileno debe desviar recursos para otorgar a poyo social, al ingente número de familias peruanas que llega año a año y cada vez en mayor número a nuestro país. Y en el mísmo sentido, dudo que el Estado chileno tenga como propósito "sacar" a la gente peruana de Chile, mas bien ahora se les está otorgando apoyo social con algunos programas estatales en ese sentido, protección laboral y educación a los hijos de los inmigrantes.
Ahora, del resto de sandeces que acabas de escribir, pienso que no valen la pena contestarlas realmente, aunque ciertamente, dicen algunas cosas no muy buenas de tu persona. Pero en fín.
luego cita:
Kim Jong Il te aplaudiria de pie...
dudo que los tres quintiles mas pobres de tu pais( o de cualquiera, en realidad...) esten de acuerdo...
Yo dudo lo mismo de la gente alla en los barios de obreros de Santiago, Valaparaiso etc..... esten de acuerdo con los gastos exorbitantes en defensa que hace su gobierno,
Estimado, para tu información y desencanto. El tema de renovaciones chilenas, solo es, y ha sido, motivo de noticia, de análisis, de preocupación y de discusión, en el Perú y en ninguna otra parte. Es mas, hace no mucho que un porcentaje mayoritario del país, a todo nivel de estrato económico, estuvo completamente de acuerdo con las inversiones de renovación que ha hecho el estado chileno. Te agradecería entonces informarte un poco mas al respecto. Gracias.
Es mas porque no le preguntas a esos estudiantes que piden mas presupuesto para su sector. estaran de acuerdo ellos :lol:
Por favor y ya deja eso de los indices de desarrollo o acaso que crees que no se como es la cosa alla en Chile, anda tu y mira de cerca como vive tu gente y luego mira a otrto lado.
Bueno, según los últimos índices, las tasas de desempleo estaban por el orden del 6,6%, los índices de pobreza extrema cercanos al 2,2%. Se trabaja en mejoramientos constántes para la educación y la salud, e incluso hasta el sistema previsional está siendo mejorado, donde hoy el estado asegura un ingreso mínimo 160 dólares a cada pensionado del país, salud, transporte y medicación gratuita a todas las personas de la tercera edad y así un largo etc. Ahora, si bien es cierto que no somos un país desarrollado aún, pienso que estamos a pocos pasos de alcanzar dicha meta, o sea, no necesito "mirar" como vive mi gente, puesto que yo soy uno de ellos y con eso me basta.
Para finalizar cuando dije yo T90 Su30 por favor crees que soy ******* para no poner los pies en la tierra, solo quiero una fuerza disuasiva nada del otro mundo, aqui estan algo de mi lista:
150 T72 modernizados
XX Kornet
120 M113
12 M109
4 Sub 206 alemanes + la modernizacion de los 4 209-1200 se venden los 209-1100
4 LUPOS con prioridad en lucha antisub. de preferencia con sus helos especializados 4 LUPOS CON PRIORIDAD en lucha antisuperficie mas el Grau u otro buque comando y de preferencia con vocacion antiaereo.
24 Mig29SMT
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A esto un par de chiches mas y punto.
Como veras nada de otro mundo
No. No es nada de "otro mundo", lo malo es que Perú necesita actualizar y renovar casi todos los ítems de tu listado, porque así, no dejan de ser solo "chiches" en este momento, tal como acabas de decir, cosa que me parece, que es lo que aquí estamos discutiendo justamente. :roll:
Que tengas una buena tarde.
RAFD.
Antes de responder civilizadamente a los ilustres contendores con los que estamos debatiendo aca, me tengo qur referir a la evidente mala fe del forista Aquiles. Creo que fui explicito que considero no solo que los inmigrantes peruanos a Chile no son un problema, sino lo veo como ventaja al ser gente motivada en generar y mejorar usu vida, siendo un plus a cualquier sociedad a la que vayan. Te pediria que si vas a sustentar el debate sobre la base de la descontextualizacion y falseo malintencionado de ideas, al menos a mi me dejes fuera.
Aclarado ese penoso hecho, vamos al bistec.
Dime que problemas si se trata de los inmigrantes que Uds dejan entrar bueno pues saquenlos no hay problema y dile a los otros vecinitos que hagan lo mismo, solamente que aqui hariamos lo mismo y de paso le cortamos las alas a cierta aerolinea navieras y etc etc............
luego cita:
jejejej...con opiniones en ese eje de pensamiento, pienso que quizas te seria mas comodo vivir en el Imperio de Kim....tus veladas amenazas a inversiones extranjeras pueden afectar a algun inversionista especifico..pero al que mas afectan es a Peru, empeorando sus indices de confiabilidad. Sorry boy, pero al universo le importan un rabano las cuitas sudameircanas, solo se limitan a constatar hechos
y los que tu propones se ven pesimo.
respecto a los inmigrantes, el tema es de dejar en claro que Uds no son santos de altar que tienen que "solucionar" los problemas de "otros" sino que todos NOSOTROS como comunidad subregional de vecinos y paravecinos tenemos problemas de tipo COMUN a los que una logica como la tuya NO SIRVE
Yo dudo lo mismo de la gente alla en los barios de obreros de Santiago , Valaparaiso etc..... esten de acuerdo con los gastos exorbitantes en defensa que hace su gobierno, Es mas porque no le preguntas a esos estudiantes que piden mas presupuesto para su sector. estaran de acuerdo ellos
Por favor y ya deja eso de los indices de desarrollo o acaso que crees que no se como es la cosa alla en Chile, anda tu y mira de cerca como vive tu gente y luego mira a otrto lado.
jejejeje...y de que te sirve eso?? el mal de muchos es consuelo de tontos..
no voy a caer en el jueguito necio de comparar indices, ya que todos sabemos quien es quien, solo referir que en vez de preocuparte de temas chilenos ( donde nuestro tema critico es eficiencia/gestion en inversion mas que montos brutos) deberias de preocuparte de los propios.
Y ese es el punto...bien o mal que estemos en Chile, el tema es de que en Peru NO estan bien.
Para finalizar cuando dije yo T90 Su30 por favor crees que soy ******* para no poner los pies en la tierra, solo quiero una fuerza disuasiva nada del otro mundo, aqui estan algo de mi lista:
150 T72 modernizados
XX Kornet
120 M113
12 M109
4 Sub 206 alemanes + la modernizacion de los 4 209-1200 se venden los 209-1100
4 LUPOS con prioridad en lucha antisub. de preferencia con sus helos especializados 4 LUPOS CON PRIORIDAD en lucha antisuperficie mas el Grau u otro buque comando y de preferencia con vocacion antiaereo.
24 Mig29SMT
12 Mirage Deep Strike
18 Su25 con capacidad para portar el AA11
A esto un par de chiches mas y punto.
Como veras nada de otro mundo
Pues, tu listado en verdad es bastante formidable...
solo dos comentarios al pasar
1) insistes en incrementar numeros de plataforma cuando el problema de la MGP es de capacidades. Buques como el reemplazo con vocacion AA del Grau, o los 206 no harian mas que incrementar los problema de soporte sin aportar, realmente, en los aspectos tacticamente relevantes de la fuerza.
2) respecto a las orietaciones de modernizacion de Lupo, tiendo a preferir aproximaciones mas globales y balanceadas, quizas diferenciando en nivel de dichas capacidades..pero , ese es un aspecto mas bien menor
En todo caso, tu listado anda por el par de miles de millones de USD, por lo bajo. Y en un mal dia, pueden ser mas de 3000 millones de USD
exactamente cinco veces el presupuesto real asignado.
Sut, estoy de acuerdo con tu exposición. Sin embargo yo agregaría que es medio dificil erradicar la concepción/percepción de "verse y sentirse indefenso" (de ahí nace, en cierto aspecto, la "pesadilla" de las invasiones), luego que durante casi una treitena de años, Perú mantuvo y sostuvo una fuerza militar, además de muchos medios disuasivos, bastante superiores en relación al resto de los paises de sudamérica, es decir, miro lo que tiene ahora x país y me siento casi desamparado y por ende, muy inseguro.
Estimado RAFD, la seguridad no la da uin determinado inventario, sino la situacion politica regional que se atraviesa..me atreveria a decir que ahora el Peru esta mas seguro ante un conflicto que en cualquier momento de los setentas y ochentas en el sentido de que en la region existen condiciones objetivas que impiden un conflicto...
en fin, o puedo negar que me queda l sensacion de que existe gente realmente precupada no por que haya reales riesgos respecto a chile, sino por que su posicion politica y de poder dentro de la sociedad peruana depende de lo contrario, es decir , de que esten mal.
Hay alguna gente que realmente parece preocupada de que NO hayan atisbos de guerra, ys esfuerzo desesperado por construirla sobre las bases mas faibles me deja un cierto sabor a Interes Propio...
en fin...
cada cual con lo suyo, pero no nos usen de excusa para sus propios ojetivos de construccion de plataformas de poder.
Saludos,
Sut
convensido que el eje de la Modernizacion de las FFAA (dicho por Wagner y montoya en sus discursos) no pasaran de conformarse un NUCLEO EFICAZ y una SUERZA DE RESPUESTA ESENCIAL, soy del parecer que debemos centrarnos principalmente para el EP en medidas de inteligencia electronica/ red de comunicaciones y radarizacion del territorio, amen de un centenar de m-113 adicionales ;y recuperacion de la capacidad de aerotransporte, medida esta ultima en proceso.
para la marina,un par de OPV's oceanicas y repotenciar/modernizar lo actual. Mejorar su prescencia en el oriente peruano, (lease, control de comunicaciones fluviales)
para la aviacion uno o dos c-26 adicionales para ELINT asi como llevar todos lo mig29 a SMT
economista
30-Dec-2006, 19:11
Finalmente, estoy seguro que usas la frase “La política del avestruz” para usar la analogía que el avestruz “entierra la cabeza ante el peligro” A lo que digo que tal concepto es un mito; el avestruz no entierra la cabeza ante el peligro, lo que hace es correr. Y segundo ¿Cuál peligro? Esa es la discusión que tengo con Economista. Ya que para mi no hay peligro de “invasión chilena” y para Economista si la hay.
¿Que es peligro, que es riesgo y que es amenaza?
La teoria del riesgo es una disciplina nueva y por lo tanto estan convergiendo una serie de sistemas que ya existían vinculados al tema.
Algunos autores estan usando intercambiablemente los terminos, a pesar de que no lo son.
Por lo tanto es necesario establecer la diferencia de los conceptos para poder tener una base comun de conversaciòn y no caer en confusiones o malas interpretaciones.
El peligro es una situación en la cual potencialmete puede existir un daño. El daño es posible.
El peligro es una precondición del riesgo. Tiene que haber una situación peligrosa para que exista un riesgo. Si la situación no es peligrosa, no es riesgosa. El peligro establece que la probabilida ddel daño es mayor que cero y menor que uno.
Ya hemos visto que el riesgo no es independiente del conocimiento del peligro por la persona. La persona tiene que conocer al menos la probabilidad de ocurrencia del evento adverso para que se pueda hablar de riesgo. Si no se conoce al menos la probabilidad , se dice que estamos en una situacion de incertidumbre y no de riesgo. La probabilidad puede estar en un rango. No se necesita que sea deterministica y única.
Una amenaza es una forma de riesgo en la cual existe la intencionalidad de un elemento causante del evento adverso. Esa intencionalidad esta dirigida a nosotros.
Por ejemplo, yo voy por una calle oscura y solitaria. ¿Estoy o no en peligro? Si, estoy en peligro porque potencialmente algo malo me puede pasar, ser asaltado, mordido por un perro, asesinado por pandilleros, etc.
¿Estoy en una situacion de riesgo? Por el momento desconozco si hay o no elementos negativos que pueden hacerme daño. Estoy en una situacion de ignorancia, no en una de riesgo.
De pronto aparece mi peor enemigo, uno que me odia, acompañado de unos malandros. Si no conozco las probabilidades de que me haga algun daño, estoy en incertidumbre. Necesito mas datos para salir de ella.
Me acuerdo que el tipo es miope, puede notar que soy yo o no. La probabilidad ex ante que le doy es de 50%. Tengo una idea de las probabilidades. Ahora si ya estoy en una situacion de riesgo.
He evolucionado de la situación de peligro a una de ignorancia, de allí a la de incertidumbre y luego a la de riesgo.
Ahora me doy cuenta que mi peor enemigo ha sido informado por los malandros que soy yo el tipo que está en la calle y el enemigo se me viene corriendo con un puñal en la mano. Esa es una amenaza. No se ha cometido el evento adverso todavía pero ya existe la intencion de cometerlo. La probabilidad está aumentando y me doy cuenta de ello. si veo que no existe nada que lo vaya a detener, que me va a atacar de todas maneras. Ahora me encuentro en una situacion de certidumbre. Tengo la certeza o sea mi estimación de probabilidades es del 100%. El tipo definitivamente me va a hacer daño.
Que se requiere para que se considere que estoy en una situacion de amenaza. ¿Se requiere que haya una declaración de intenciones? ¿El enemigo me tiene que decir que planea hacerme un daño?. Es claro que no. Basta que tenga la intención, ademas en la mayoría de los casos, la sorpresa es muy rentable y la oculta o la enmascara.
¿Como se manifiesta la intención? En este caso hemos visto que porta un arma, que se dirige hacia donde yo estoy, que apunta en mi direcciòn. ¿Para que exista la amenaza se necesario que yo lo haya provocado primero? No, la amenaza puede provenir de intenciones no provocadas por ningun peligro que yo le signifique a mi agresor. ¿La intencion puede tener larga data o puede aparecer repentinamente? Puede aparecer repentinamente. No se requiere de una experiencia pasada que haya sido registrada. La amenaza puede ser inminente o puede quedarse latente, oculta hasta que se de una orden por una autoridad competente. Por ejemplo los grupos "dormidos" de Al Qaeda son una amenaza.
Existiendo la probabilidad de que mi enemigo me ataque, que es lo que va a ocurrir si lo hace? Me va a ocasionar un daño. Ese daño puede ser leve. Digamos que me aplica un rodillazo solamente, o moderado, me deja hematomas multiples, o desastroso, me deja malherido, sin una pierna o catastrofico, me mata.
¿Como decide mi enemigo el grado de daño que me va a infligir? Muchas veces no se requiere que descargue un odio, es mas ni siquiera es necesario que lo tenga. El enemigo puede causarte el mayor daño posible para que no tengas posibilidades de una retaliacion a corto o largo plazo. Como dijo Maquiavelo: "La afrenta que se hace a un hombre debe ser tal que no haya ocasión de temer su venganza." Y eso explica una de las tantas razones por las cuales Lynch y sus tropas con la bendición de Pinto y de la casa Gibbs, se esmeraron en destruir todo lo que pudieron.
Que se puede hacer para controlar y mitigar las situaciones?. Hay que pasar de la ignorancia a la incertidumbre y luego a la estimación del riesgo. Para ello se necesita informacion, analisis, simulaciones, juegos, etc. No se puede cerrar los ojos y gratuitamente decir que no hay problemas ni los va a haber. Eso es un "wishful thinking". Un mero deseo.
Chile no lo hace y nostros no tenemos por que hacerlo tampoco.
Una primera manera para detener o disuadir un ataque del enemigo es gritar auxilio y conseguir que la policia venga corriendo. (eso es mas o menos lo que hizo Pinochet el 75). La segunda manera es tratar de amedrentar al enemigo lanzandole amenazas, lo que conocemos como boquilla. Eso tambien lo hizo con Argentina el 78. Otra manera es contar con un arma y mostrarla. Lo que los americanos llaman mostrar el musculo. Por ejemplo en el Libano a comienzos de los 80, se paseó un portaviones frente a Beiruth. Los musulmantes le lanzaron un Sam-7 a uno de los F-14 que despegaba y el portaviones tuvo que retirarse.
Otra es usar un chaleco blindado. Otra es emprender veloz carrera, huir.
De todas estas explicaciones del marco teórico, podemos concluir que para mi concepto, el armamentismo chileno, lejos de ser una mera e insignificante modernización y reemplazo sin ninguna mala intención, es por lo menos un peligro que linda en la amenaza al estacionar su mejor material y sus mejores elementos a un tiro de piedra de nuestra frontera a la espera de una orden de iniciar un ataque. Todo lo demas es palabras destinadas a hacernos bajar la guardia. Yo creo que no hay las medidas de confianza de ningun lado suficientes para reconsiderar esta concepción.
¿Cual es la razón por la cual Chile ha mantenido una situción de paz durante estos 125 años? A mi modo de ver, porque no ha necesitado de mas recursos pues con el guano, el salitre y cobre han tenido suficiente, un churrasco diario para el león. Pero el dia que no haya mas ese churrasco, intentarán conseguir otro. Para ello buscarán cualquier pretexto adornado con palabras patrioteras, leguleyadas como la segunda coma del tratado de pesca o la interpretación del punto 4 del tercer parrafo del acuerdo de libre comercio ampliado, etc.
La solucion es no tener ningún tratado de ningún tipo, mantenernos lo mas separados posibles y avanzar hacia la dirección correcta, es decir hay que avanzar en la generación de medidas de confianza, de comercio, pero poco a poco y siempre que haya un equilibrio militar. A medida que la diferencia en armamento se amplie, la separación debe ampliarse tambien. Antes, ñaca la piriñaca. Como dijo Maquiavelo no te hagas socio de uno mas poderoso y agresivo porque despues te va a absorber.
Saludos.
Mephisto
30-Dec-2006, 20:59
Hola Economista. Siempre es un placer leer lo que escribes. He aprendido algo acerca de las definiciones de peligro, riesgo, y amenaza. Lo que escribiste clarifica la discusión.
Por lo tanto es necesario establecer la diferencia de los conceptos para poder tener una base comun de conversaciòn y no caer en confusiones o malas interpretaciones.
El peligro es una situación en la cual potencialmete puede existir un daño. El daño es posible.
El peligro es una precondición del riesgo. Tiene que haber una situación peligrosa para que exista un riesgo. Si la situación no es peligrosa, no es riesgosa. El peligro establece que la probabilida ddel daño es mayor que cero y menor que uno.
Entonces la situación que tenemos con Chile es de peligro pero no de amenaza. El riesgo lo podemos cuantificar si aplicamos cantidades a las variables.
Se me ocurre que tu has hecho este ejercicio antes y seria bien interesante si nos ilustras con un ejemplo practico. Podríamos usar a los amigos chilenos a contestar algunas de las preguntas y las otras las podríamos contestar nosotros.
Que se puede hacer para controlar y mitigar las situaciones?. Hay que pasar de la ignorancia a la incertidumbre y luego a la estimación del riesgo. Para ello se necesita informacion, analisis, simulaciones, juegos, etc. No se puede cerrar los ojos y gratuitamente decir que no hay problemas ni los va a haber. Eso es un "wishful thinking". Un mero deseo.
Chile no lo hace y nostros no tenemos por que hacerlo tampoco.
Si Chile lo hace entonces, entonces nosotros también lo estamos haciendo—eso espero. Y si lo estamos haciendo, y no estamos comprando material de guerra, podríamos concluir que el análisis arroja un riesgo bajo. A no ser que quienes están usando estos modelos no saben lo que hacen o son tan irresponsables que no les interesa. Ahora bien, si no lo estamos haciendo, entonces una de dos alternativas tenemos: Que conocen el método y no lo hacen porque no creen en el o porque no saben como hacerlo; o que no conocen el método. Espero que es lo primero si esta es la alternativa correcta.
¿Cual es la razón por la cual Chile ha mantenido una situción de paz durante estos 125 años? A mi modo de ver, porque no ha necesitado de mas recursos pues con el guano, el salitre y cobre han tenido suficiente, un churrasco diario para el león. Pero el dia que no haya mas ese churrasco, intentarán conseguir otro. Para ello buscarán cualquier pretexto adornado con palabras patrioteras, leguleyadas como la segunda coma del tratado de pesca o la interpretación del punto 4 del tercer parrafo del acuerdo de libre comercio ampliado, etc.
No me puedes negar Economista, que lo que mencionas en este párrafo es bastante “subjetivo” Y ello es correcto pero entendiendo tal salvedad. Yo no conozco la economía chilena y no se cuanto de los ingresos corresponden al cobre. Se me ocurre que Chile esta abocado a diversificar su economía lo mas posible. De cualquier manera, aun suponiendo que el cobre termine como una comodidad importante, cual seria la ventaja de invadir al Perú. Supongo que no mas cobre pero quizás oro, petróleo, gas. Si tal es el caso, como diablos lo harían.
La solucion es no tener ningún tratado de ningún tipo, mantenernos lo mas separados posibles y avanzar hacia la dirección correcta, es decir hay que avanzar en la generación de medidas de confianza, de comercio, pero poco a poco y siempre que haya un equilibrio militar. A medida que la diferencia en armamento se amplie, la separación debe ampliarse tambien. Antes, ñaca la piriñaca. Como dijo Maquiavelo no te hagas socio de uno mas poderoso y agresivo porque despues te va a absorber.
Aquí estamos de acuerdo en los principios pero no en los detalles. La confianza se construye con pasos concretos, como mayor intercambio comercial, mayor intercambio militar, y señales de buenas intenciones. Pero no quiero pecar de inocente y voy a tratar de ver tu punto de vista. Para hacerlo tengo que modificar ciertas premisas, las que en mi esquema mental podrían tener mas validez. Digamos que Chile “sabe” algo que nosotros no “sabemos” y que el análisis que ellos han hecho requiere estar preparados militarmente para lo que se “viene” Usemos mas la imaginación y digamos que Chile entiende que si sucede lo que ellos han analizado como probable, ellos tengan la posibilidad de intervenir en países vecinos para “estabilizar” la situación, y en el proceso, plantear ciertos requerimientos. Mas aun, supongamos que los países que Chile “sabe” que van a tener crisis internas tan intensas que terminaran en guerras civiles, son sus vecinos. Esta situación me parece mas probable que la decisión de invadir el Peru por razones económicas. Claro que este ejercicio lo hago para demostrar que con un poco de imaginación, cualquiera puede probar lo que desea. Es por ello que te apoyo cuando dices que tiene que existir cuantificación del riesgo para planificar el gasto militar. Y si existe, entonces donde esta el nuestro.
convensido que el eje de la Modernizacion de las FFAA (dicho por Wagner y montoya en sus discursos) no pasaran de conformarse un NUCLEO EFICAZ y una SUERZA DE RESPUESTA ESENCIAL, soy del parecer que debemos centrarnos principalmente para el EP en medidas de inteligencia electronica/ red de comunicaciones y radarizacion del territorio, amen de un centenar de m-113 adicionales ;y recuperacion de la capacidad de aerotransporte, medida esta ultima en proceso.
para la marina,un par de OPV's oceanicas y repotenciar/modernizar lo actual. Mejorar su prescencia en el oriente peruano, (lease, control de comunicaciones fluviales)
para la aviacion uno o dos c-26 adicionales para ELINT asi como llevar todos lo mig29 a SMT
Saludos Picapiedra. Eso es exactamente lo que estoy proponiendo. Tener una política de defensa realista y alcanzable a nuestro presupuesto—aunque no he hecho el análisis de cuanto nos costaría la inversión que propones. En realidad, lo que propones es exactamente lo que el actual gobierno esta haciendo. Por algo será.
Mephisto.
sr. del ades
asumiendo las posibles fuentes de peligro: 1) ecuador 2) bolivia,3) brasil, 4)colombia 5)chile 6) peru <frente interno> y a cada una de ellas le ponemos una probabilidad de ocurrencia para convertirla en riesgo, veremos que la 4)( lease FARC) y la 6) toman actualmente y a mi parecer el mayor valor.
Si estas no son cotroladas, se incrementa la posibilidad de enfrentar un evento que distraiga recursos economicos -que nos lleven a un desgaste, suficientemente fuerte - como sucedio con SENDERO - que impida tomar medidas contra el riesgo 5) y algun posible evento en 1) y 2), estos ultimos con menor valor ponderado
De otro lado, yo no me preocuparia, por el momento, en amenazas externas si aun no controlo totalmente mis riesgos internos
Mephisto
30-Dec-2006, 22:22
Completamente de acuerdo. El problema interno es función de la facturación social de nuestro Perú. Pero estamos mejorando. El problema de la FARC es muy real y esta creando una política Colombia-USA muy clara y con visos a incrementarse. Pero el problema FARC es también parcialmente interno. Aquí no valen los tanques pero como tu lo dices inteligencia electrónica, soporte social, y apoyo policial.
Mephisto.
economista
31-Dec-2006, 03:44
Respondiendo a Mephisto:
Porque los gobernantes peruanos no han hecho nada por aliviar la desventaja miitar.
Me parece que hay varias razones.
1.- Efectivamente, algunos consideran que la probabilidad de una guerra con Chile es baja. Mas aun, inexistente.
2.- No confian en los militares. Creen que tienen posiciones alarmistas para conseguir mas fondos del estado.
3.- Creen que los miliitares van a comprar material en malas condiciones (como ocurrió en la era fujimorista) y quedarse con una buena parte del dinero.
4.- Necesitan los fondos para otras prioridades mas relacionadas copn su popularidad que con otras variables.
5.- En el sector pùblico peruano no se planifica. Se reacciona. En los ultimos años, la Contraloria ha estado tomando como poloitica revisar si lo que se compra, se usa. Si no se usa, denunhcian penalmente al funcionario que participó en la compra por los delitos de colusion en beneficio del vendedor.
6.- Muchos militares no quieren participar en adquisiciones porque termina n con responsabilidades penales en especial por desconocimiento de las normas legales.
7.- La presion de la deuda externa era fuerte. Ahora ya se ha aliviado mucho por lo que ya no es una limitante. Quedan vigente las reclamaciones salariales de los buriocratas en especial los sectores de educacion, salud y PNP.
Mi opinión es que la probabilidad de una guerra con Chile es baja, pero el impacto es alto por el gfrado de desproteccion que tenemos. Que de acuerdo a los conceptos vertidos, el armamentismo chileno constituye un peligro, un riesgo y una amenaza.
Para disminuir el riesgo, no debemos tener ningun punto de contacto que encienda una chispa. Como uno de los propositos principales de la defensa chilena es la protección de sus intereses economicos, estos deben ser limitados al minimo.
Se puede tener una concomitancia o lo que se llama un pari passu (paso a la par) entre seguridad y comercio. A media que se va avanzando en una posicion de mayor capacidad defensiva, se puede avanzar en mayor comercio e inversión. De otra manera nos corremos el riesgo de que por ahi, alguien se sienta herido en sus intereses economicos y acuda a la secuencia presion diplomatica - empleo de la fuerza. Fijate lo que pasó con el impuesto boliviano al salitre.
Tambien hay que tener en cuenta varios factores geopoliticos. En el pasado (y esto lo se de buena fuente) los politicos americanos (lease departamento de estado, cia, think tanks) creian que sendero y el narcotrafico iban a dominar el estado peruano y con ello tomar posesión del armamento. Sumale la crisis economica que parecia imposible de superar y la corrupcion e inoperancia del estado. Todo esto constituia un peligro para los paises andinos.
Lo que hizo (aparentemente) el gobierno americano fue usar su consuetudinaria politica de ir armando a los vecinos a traves de su satelite Israel e incentivando temores (caso Chile), revanchas (caso ecuador).
La sorpresa fue que se derrotó a sendero y al mrta, se logró estabilizar la economia y hacerla crecer, el estado mejoró reduciendo su intervención en la economia, se logró un acuerdo de paz con Ecuador y se redujo la corrupción en el estado, se fortaleció la supervision bancaria, se mejoro la administracion tributaria, el banco central aplico politicas anti inflacionarias y se establecio una politica fiscal contrta ciclica.
Es decir, los temores se superaron.
Sin embargo, la tendencia armamentista prosiguió en el caso de Chile. Y eso es lo que preocupa.
Hay que tener en cuenta que la población peruana tiene siempre en la memoria los destrozos de la GdP lo cual es siempre alimentado por las ceremonias triunfalistas de las FFAA chilenas, la soberbia por los recientes logros economicos, etc. Esta memoria tiene que irse aliviando como ocurrió con Ecuador.
Aqui nadie quiere que haya una guerra aun cuando la podamos ganar en un momento determinado. Las consecuencias serían nefastas para ambois paises. Supongamos que Chile ganara la guerra y se apoderara nuevamente de territorio peruano. A largo plazo, en algun momento de la historia, el Peru ya no se abstendría de armarse nuevamentre y efectivamente emprender una guerra de exterminio. A esto le seguria una nueva etapa en la cual los ofendidos serian los chilenos que a su vez se prepararian pàra otra guerra y asi sucesivamente por los proximos 3 mil años. Como ocurre con los arabes y los judios y entre los arabes mismos.
Acabamos de leer como el insano de Saddam Hussein justificaba sus matanzas bajo el pretexto de los persas. Babilonia versus Persia, lo que ya lleva 5 mil años.
Es por ello que insisto, se deben superar las diferencias pero contra eso atenta el armamentiso de cualquiera de los lados. El objetivo deberia ser lograr una suficiencia defensiva en los dos paises. Ninguno le puede ganar al otro si ataca y no puede ser derrotado si es atacado. Como en el presente caso, no sucede ete equilibrio, lo logico es que el Peru se rearme mientras que Chile mantenga su nivel de defensa. Una vez que esto se logre, avanzar mas rapido en la integracion.
Esta logica nada tiene que ver con paranoia, envidias ni revanchismos. Es pura logica. Papel importante juegan las poblaciones. Los politicos tiene que escuchar a los pueblos y los pueblos a los politicos. Una buena accin, un excelente gesto fue el de la Bachelet quedandose para el desfile militar, por ejemplo.
Saludos.
Hola todos
Acabo de leer cuatro paginas del interesante dialogo de Economista con Mephisto. Muy buenas acotaciones y excelente manejo del marco teorico por ambas verdaderas personalidades.
El conocimiento es tan vasto que decir que se sabe todo es una *******. Siempre se aprende y nadie puede decir que sabe mas que otro porque la fortaleza de uno es la debilidad de otro y vicecersa
Para no hacer tanto floro, permitanme comentar lo siguiente.
Todo lo que hace Chile tiene una repercusion en Perú. Motivos, mil, que otro se lo eche a buscar y describir, pero las cosas son como son y no como queremos que sean. Por mas cosas que se digan o se argumenten, el armamentismo chileno es visto como peligro o como amenaza, como queramos describirla. Ahora, el estado Chileno tiene dos formas de accion: O llegarle esto a la punta de la .....nariz, o asumire sta realidad y en fomr conjunta encontrar mecanismo sd mutua confinza que sean de tal magnitud que superen 122 años de desencuentros y politicas eductaivas equivocadoas por ambos paises, donde los heroes de un lado son los villanos del otro. Poer ejemplo Lynch es visto en el Peru como un satrapa, tiranuelo y abusivo, mientras que en Chile es considerado el mejor Virrey del Perú. No pueden existir dos verdades de un mismo tema, y reitero, no siendo profesor, que una Historia de amércia hecha a nivel americano, es una excelnte solución.
Nadie tiene el futuro comprado ni asegurado. Por eso todas son proyecciones a futuro. Pero es un hecho innegable que de aqui a menos de cinucenta años padecermeos de crisis de agua, que ha hecho que Brasil oriente su Fuerza a defensa la defensa de la Amazonía, dejando de lado problemas fronterizos, en el supuesto que alguna fuerza supranacional quiera apoderarse del Amazonas, cuyo primer globo de ensayo fue lanzado por EEUU al recomendar la internacionalizacion de la amazonía
Ahora, para concluir. En este post puedo incluir variables o datos estadisticos de Minauro en ESAN, tanto como analisis sociologicos de Olivari en la Universidad del Pacifico, o Antropologicois de Bocanegra de la Universidad de Lima o Historicos de Carlos Contreras de la Catolica. Decir a un forista que como militar supongo que sabes ESAN, no es lo mas correcto o apropiado, que como responderle como miloitar que eres preguntarle al otro forista que me diga cuales son los indicaodres de Impacto de una campaña sicococial con el Objetivo uno empleando temas divisivos
La especializacion es importante, pero la generalizacion y aplicacion del conocimiento es indispensable
Un saludo y feliz año
Mephisto
31-Dec-2006, 10:23
Saludos a todos. Tengo que decirte Economista que estoy de acuerdo contigo. Después de conversar varias paginas empiezo a “entender” mejor tu posición. Al comienzo me pareció muy subjetiva y exagerada para el “peligro” chileno.
No me cabe la menor duda que los lideres de ambos países entienden que hay un desfase en la apreciación de la historia y la visión al futuro. Esto es inevitable entre dos países que fueron a la guerra y en el que uno fue derrotado y humillado. Tales heridas son difíciles de cicatrizar; pero cicatrizarán.
El punto práctico es como satisfacer esta Conciencia Nacional sin afectar el presupuesto tan limitado que tenemos. Y ahí está el ejercicio que deberíamos jugar. Y este tiene que ser preciso para tener validez. Digamos que tenemos 3 billones de soles para el Ministerio de Defensa y de ellos 90% se van en gastos del personal. Nos queda 10% para invertir en elementos de defensa hasta que el PBI suba a mayores niveles. Que comprar o que hacer con esos 300 millones de soles. Mientras tanto los lideres peruanos y chilenos tienen que crear puentes de entendimiento y cooperación que sirvan para educar a la población.
Saludos Gru. Mi comentario acerca de ESAN lo construí irónicamente para contestar la intervención algo agresiva e insultante de Pachon. No era mi intención “insultar” a la Institución o a la persona, pero hacer entender que discrepar no significa insultar. El que uno defienda una posición no lo hace “traicionero” o de cierta tendencia—por ejemplo de derecha. Como tampoco tiene porque ser una “tontería” Ahora bien, lo que tu mencionas acerca de las “percepciones” peruanas y chilenas son muy acertadas—desde mi perspectiva. En realidad, muchos meses atrás, yo planteé que tal era la explicación a la falta de sincronía entre el Perú y Chile. Y en tal ocasión, yo también defendí la posición de Economista, que sumariamente implicaba el evitar cualquier inversión chilena en el Perú. En los últimos meses, y gracias a la Presidenta Bachelet y al Presidente García, mi posición ha evolucionado hacia una de mayor apertura. Estoy completamente de acuerdo que para que las relaciones de Perú y Chile tomen un giro de noventa grados, ambos pueblos tienen que entender las ideosincracias nacionales. Y esto toma tiempo y esfuerzo.
Es muy cierto que en el futuro podríamos estar afrontando una crisis de agua. Y los países en Sudamérica que sufrirían mas son Colombia, Ecuador, Perú, y Bolivia. Chile podría sufrir en el norte pero no en el sur. La razón es que los glaciares de la cordillera andina están retrayéndose a una velocidad vertiginosa. Y ellos son los que nos proporcionan el agua en la costa. En Chile los glaciares del sur tienen para rato todavía. Suponiendo que esto se cumpla, el problema seria para Lima y no para Santiago. Nosotros sí tendríamos una crisis de proporciones, a no ser que se concrete el proyecto de desviar las corrientes de lluvias del lado oriental de nuestra cordillera; y ello es un mega proyecto bastante caro. El Perú tiene agua, pero en los lugares equivocados, el lado oriental y el lago. Y olvídate de la desalinización del agua de mar puesto que es mas costosa que comprar agua en botellas para toda la población.
Mephisto.
king_arthur
31-Dec-2006, 12:36
De todas estas explicaciones del marco teórico, podemos concluir que para mi concepto, el armamentismo chileno, lejos de ser una mera e insignificante modernización y reemplazo sin ninguna mala intención, es por lo menos un peligro que linda en la amenaza al estacionar su mejor material y sus mejores elementos a un tiro de piedra de nuestra frontera a la espera de una orden de iniciar un ataque. Todo lo demas es palabras destinadas a hacernos bajar la guardia. Yo creo que no hay las medidas de confianza de ningun lado suficientes para reconsiderar esta concepción.
O quizàs tu concepto del peligro que representa Chile para tì, puede verse desde mi punto de vista, como una ventaja hacia las dos naciones:
1º Al tener Chile superioridad militar y econòmica sobre el Perù, minimiza los riesgos de una Guerra o intenciòn de conflicto entre nuestros paises porque:
a) Chile no tiene pretenciones territoriales ni litigios, ni reclamos pendientes con el Perù. POr ende no hay motivos suficientes para crear un conflcito
b) La estabilidad polìtica, econòmica y social chilena, permiten sustentar la convicciòn que Chile està en un proceso fuerte de llegar pronto o lo antes posible a el ansiado " desarrollo", todos sus proyectos estàn orientados en esa vìa. Iniciar una guerra contradice todos sus argumentos y retrasarìa el proceso de desarrollo en dècadas, cosa que como todo chileno sabe, no sucederà.
2ºAl tener superiridad militar, asegura al Perù, que el dia de mañana n venga un presidente peruano y de la noche a la mañana se le ocurra utilizar el espacio marìtimo, que el Perù reclama o los Kms 2, o intervenir militarmente ante una quizàs futura entrega de salida al mar a Boliva, etc.
O sea les aseguramos al Perù que por lo menos si les toca un presidente como aquellos que uds. se quejan, por l menos viviràn sin guerras con el pais del Sur.
¿Cual es la razón por la cual Chile ha mantenido una situción de paz durante estos 125 años? A mi modo de ver, porque no ha necesitado de mas recursos pues con el guano, el salitre y cobre han tenido suficiente, un churrasco diario para el león. Pero el dia que no haya mas ese churrasco, intentarán conseguir otro. Para ello buscarán cualquier pretexto adornado con palabras patrioteras, leguleyadas como la segunda coma del tratado de pesca o la interpretación del punto 4 del tercer parrafo del acuerdo de libre comercio ampliado, etc. Chile se ha mantenido en paz por tantos años, poruque el deseo de sus gobernantes y su pueblo es crecer como NACION. los hechos estàn a la vista....
Tù , siendo economista, debes saber mejor que todos los integrantes del foro, que una guerra te aplasta y deja aturdido por dècadas de atraso. Ademàs debes saber que el salitre y el guano hace muuuchos años que ya no tienen el valor de antaño y que por contraparte Chile ha sabido explotar otros recursos, en su zona central y Sur, que con mucho sacrificio ha sacado mejor provecho que embarcare en una guerra.
Perù es una buena muestra de que un pais tremendamente rico en recursos naturales no le ha sacado el provecho necesario. Ejemplo: la madera...
La solucion es no tener ningún tratado de ningún tipo, mantenernos lo mas separados posibles y avanzar hacia la dirección correcta, es decir hay que avanzar en la generación de medidas de confianza, de comercio, pero poco a poco y siempre que haya un equilibrio militar. A medida que la diferencia en armamento se amplie, la separación debe ampliarse tambien. Antes, ñaca la piriñaca. Como dijo Maquiavelo no te hagas socio de uno mas poderoso y agresivo porque despues te va a absorber.
Saludos.
O sea que la economìa mexicana metiò las patas y a sus economistas y asesores habrìa que fusilarlos por haber entablado fuertes relaciones comerciales con USA :?
O españa con Portugal y MArruecos, o Brasil con Argentina, USA con Canadà :?:
No serà al revès? Mientras mas lazos comerciales, poliìticos y polìticas sociales mutuas, los riesgos disminuyen? Por lo menos al parecer el resto del mundo ha tomado esa senda. O el resto està equiivocado?
saludos
quote King Arthur:
a) Chile no tiene pretenciones territoriales ni litigios, ni reclamos pendientes con el Perù. POr ende no hay motivos suficientes para crear un conflcito
Iniciar una guerra contradice todos sus argumentos
Chile se ha mantenido en paz por tantos años, poruque el deseo de sus gobernantes y su pueblo es crecer como NACION. los hechos estàn a la vista....
disculpame amigo, pero:
la historia ha probado una realidad muy diferente a tus lindas palabras,
en suma, la accion oportuna de la cupula militar de tu pais ha causado el derramamiento de sangre Peruana (recuerda esas ayuditas a Ecuador, siendo que tu gobierno era garante), mientras, ningun accionar Peruano ha ocasionado el derramamiento de "ni una sola gota" de sangre Chilena.
es por eso que la "renovacion" de material en tu pais es vista con tanto "cuidado" por la gente de mi pais.
otro punto, es el diferendo maritimo, vuestra renovacion asociada a vuestra afirmacion categorica de que "no hay nada que hablar" denota solo una actitud, en simple modo...
aceptai o disparo :idea:
personalmente yo no dudo que el ciudadano comun y corriente Chileno, es pacifista, lo mismo pasa en el Peru
es el accionar militar/gubernamental el que deja dudas
el loco.
Mephisto
31-Dec-2006, 13:28
Saludos Loco. Me permito discrepar con tu apreciación—con el temor de ser tildado pro chileno. El asunto marítimo es muy simple. Hay una discrepancia. Chile dice que los limites marítimos ya están delimitados y el Perú afirma que no. Hasta donde he leído y observado, no existe ultimátum alguno por parte de Chile diciendo que si el Perú no acepta entonces Chile invade el Perú. Seria bastante ingenuo pensar que Chile va a aceptar cambiar un status quo que dura mas de cincuenta años ¿No crees? El problema marítimo tiene que dejarse de lado como justificación única para el gasto de defensa.
Desde el punto geopolítico es mejor tener un país estable como vecino que uno inestable. De todos nuestros vecinos, solo tres podríamos decir que son estables: Brasil, Chile y Colombia. De ellos con el que tenemos más frontera es Brasil—y de paso el que militarmente nos podría hacer mas daño y con más razón. El temor con Chile se basa en nuestra experiencia de hace 125 años. Después de ella, su asociación estratégica y las ventas de armas a Ecuador durante el conflicto del Cenepa son acciones que “molestan” y “preocupan” pero que no pueden dictar las relaciones diplomáticas de largo plazo. El asunto de Argentina y UK durante la guerra de las Malvinas no tiene peso alguno desde mi punto de vista. Para ser honesto, la actitud de la Argentina vendiendo armas al Ecuador es mas “preocupante” que la de Chile.
Yo entiendo el Zeitgeist peruano. La parte difícil es entender el Zeitgeist chileno. Muchas veces me pongo en el caso de los chilenos viendo al Perú como un país preparándose siempre para hacer pagar a Chile por la guerra del Pacifico. Y desde tal perspectiva, uno podría entender la necesidad de estar militarmente fuerte para evitar cualquier sorpresa. La opción que Chile invada o ataque al Perú no la veo ¿Cómo justificar la guerra para un país que tiene la inercia del desarrollo y que es el candidato mas probable para alcanzar el nivel de Corea del Sur? No me cabe en la cabeza. En el mundo de las probabilidades siempre es posible que Chile nos ataque como que una piedra que soltemos vaya hacia arriba—de acuerdo a la teoría quántica ello es posible pero improbable.
Pero ello es mi interpretación a la que he llegado después de analizar muchas variables. Ahora bien, Economista podría tener razón y si tal es el caso, entonces a usar unos 10 billones de dólares en armamentos y prepararnos para la guerra.
Mephisto
Mephisto:
Despues de leer tus post y los de economista, pense encontar el hilo a las ideas vertidas
mas luego leer la ultima parte de tu post, me has rayado
.....es posible pero improbable.
.......Pero ello es mi interpretación a la que he llegado después de analizar muchas variables. Ahora bien, Economista podría tener razón
esto implica, muy apesar tuyo;..(.economista podria tener la razon,) , hay que estar preparado
Es como decir no creo en brujos, pero de que los hay...los hay, o
Gracias a Dios, soy Ateo...,o, Yo no soy racista, negro de Mie....da
Que tqnga un FELIZ AÑO
economista
01-Jan-2007, 02:50
ero ello es mi interpretación a la que he llegado después de analizar muchas variables. Ahora bien, Economista podría tener razón y si tal es el caso, entonces a usar unos 10 billones de dólares en armamentos y prepararnos para la guerra.
No hay que exagerar. US10 mil millones es mucha plata.
Mi posicion es que a medida que el Perù logre una suficiencia defensiva, es decir tener la capacidad para derrotar al ECH y su fuerza aerea y su marina si se aventuran por aqui, el Peru puede ir adelante con mejores y mas estrechas relaciones con nuestro vecino. La razón es que relaciones mas estrechas ahora es un riesgo porque no podriamos responder a un conflicto originado en problemas surgidos en esas relaciones.
Pongamos 3 ejemplos simples. El caso Luksic que hizo una fabrica en zonas protegidas aliandose con la corrupcion fuji montesinista. El caso del contrabando de ropa china mediante el re etiquetado como chlieno por Saga Falabella y el caso de Tottus, multado por Indecopi por alterar la fecha de vencimiento de diversos productos. Digamos que los casos fueran mucho mas graves y que provoquen una intervención diplomatica y luego militar en la que nos den un ultimatum. Estamos haciendo un stress testing llevando a un extremo la situaicon para probar que pasaría.
Lo unico que podria impedir una guerra seria si el experimento saldría costoso. Para ello, necestariamos una defensa suficente. Para que Chile no se sienta amenazado por el Perú, deberían tener lo mismo. La respuesta de una superioridad en un esquema ofensivo es disociadora, anti cooperativa, amenazante.
¿Cuanto gastar? Un esquema defensivo es mucho mas barato que uno ofensivo. Mas o menos puede ser entre un 50% y un 30% del gasto en un dispositivo ofensivo.
Yo le doy un sentido estrictamente técnico a mis conceptos. Si uno en la calle escucha que Economista dice que existe el peligro de una guerra con Chile, que actuamente hay una amenaza militar chilena en nuestra contra y que el riesgo es de resultados catastroficos, o me creerían loco, o paranoico o exagerado o si creen lo que digo en su sentido mas callejero, exigirian una compra masiva de armas y lanzar un ataque preventivo.
No es el caso.
Estoy conciente de la perspectiva chilena, de haber estado paniqueados con un posible conflicto con Argentina y con el Perú en decadas recientes, con el posible triunfo de Humala en las elecciones recientes, la influencia de Chavez en Bolivia y Ecuador, con los desarrollos de sus relaciones con Argentina en el tema del gas y estoy seguro que usan los mismos conceptos que los que yo he usado aqui o por lo menos parecidos.
A fin de no gastar mucho en armamento, lo mejor es adecuar paulatinamente las relaciones a un estandar mas cooperativo y menos tenso. Recordemos que Chile ha estado aislado de America Latina desde hace muchos años, considerandose un buen vecino en un mal vecindario.
Sobre Esan, me da gusto escuchar buenas referencias. He tenido el honor de haber sido profesor en esa escuela lo mismo que en la Universidad del Pacifico. El profesor Tomas Minauro enseña matematicas y estadistica para negocios o lo que en las escuelas de negocios americanas se llama bussines math.
No quisiera destinar mas tiempo a esta discusion academica sonbre si debemos o no mejorar la defensa peruana a la luz de los recientes incrementos de capacidad de Chile que es nuestro referente en materia de seguridad nacional y continuar con que debemos hacer y cuanto dinero emplear en ello.
Saludos.
Este dato podria estimarse en funcion de la probabilidad de ocurrencia del evento (riesgo)multiplicado por el efecto ( costo ) de este .
Por poner un ejemplo, si estimamos la probabilidad de ocurrencia en un 5% y el costo de las perdidas en $50,000 deberiamos invertir por lo menos $2500. si invertimos mas, estamos derrochando nuetros dineros, si es menos, incrementariamos nuestro riesgo de perdidas futuras
Cual es la probabilidad de este evento, -por decir algo - en un periodo de 20 años :?: Cual es el estimado de perdidas que suponemos nos acarrearia este evento :?:
Vistos como costo del propio conflicto sumado a los flujos economicos de la reconstrucion de la economia (dineros no percibidos y costo de reparacion de la infraestructura destruida), por alli se planteaba que se requiere por lo menos una decada de trabajo, Cuanto es el ppto anual de la republica? por diez años
Economista: en elgun post definias, la probabilidad - el riesgo de una guerra-,como la suma de un grupo de factores: ansiedad de la poblacion, necesidad, sicologia de la elite dirigente, percepcion de superioridad ante el posible oponente etc.
podrias redefinirlo.... gracias
Mephisto
01-Jan-2007, 13:49
Saludos a todos. Economista, yo entiendo tu posición. Hay un refrán que dice: Cada uno cuenta la feria como le va—o fue—en ella. Cada posición personal se basa en una serie de variables que muchas veces son difíciles de controlar. La firma de Mav lo dice bien: Medicina trabaja con infinito numero de variables; y para esta discusión yo diría, toda discusión—o argumentación—trabaja con infinito numero de variables.
Para hacer mas provechosa la discusión en este hilo, uno tiene que definir claramente ciertas premisas—que podrían ser la analogía de premisas y teoremas en matemáticas. Es decir:
• ¿Cuál es el argumento?
• ¿Cuál es el punto de discordancia? Lo que en retórica se llama estasis—palabra que proviene del griego sta y histanai y que representa el punto de equilibrio, o coincidencia.
En este caso tenemos lo siguiente:
• Argumento: La probabilidad de un conflicto armado con Chile.
• Estasis: La cantidad de presupuesto a usar en Defensa.
El asunto es discutir el punto de estasis y dejar que la solución del argumento se resuelva con ello. Entonces discutamos cuanto del presupuesto “va” “debería” y “tiene” que ir a Defensa. Para empezar ello, empiezo diciendo que el presupuesto del año pasado es de 3 billones de soles ¿Cómo dividimos tal presupuesto? ¿Cuánto asignamos el 2007 a Defensa?
Solo con números podemos llegar a un entendimiento. Lo demás es simplemente “deseos”
Este dato podria estimarse en funcion de la probabilidad de ocurrencia del evento (riesgo)multiplicado por el efecto ( costo ) de este .
Por poner un ejemplo, si estimamos la probabilidad de ocurrencia en un 5% y el costo de las perdidas en $50,000 deberiamos invertir por lo menos $2500. si invertimos mas, estamos derrochando nuetros dineros, si es menos, incrementariamos nuestro riesgo de perdidas futuras
Cual es la probabilidad de este evento, -por decir algo - en un periodo de 20 años :?: Cual es el estimado de perdidas que suponemos nos acarrearia este evento :?:
Vistos como costo del propio conflicto sumado a los flujos economicos de la reconstrucion de la economia (dineros no percibidos y costo de reparacion de la infraestructura destruida), por alli se planteaba que se requiere por lo menos una decada de trabajo, Cuanto es el ppto anual de la republica? por diez años
Economista: en elgun post definias, la probabilidad - el riesgo de una guerra-,como la suma de un grupo de factores: ansiedad de la poblacion, necesidad, sicologia de la elite dirigente, percepcion de superioridad ante el posible oponente etc.
podrias redefinirlo.... gracias
Saludos Picapiedra. Adjunto una de mis intervenciones en la que trate de hacer lo que pides. Es bastante preliminar pero podría ser el comienzo para la discusión.
Hola Economista. Gracias por el dato. Déjame hacer un ejercicio mental para poner el asunto en números. Sabemos que el presupuesto del Perú para el 2006 es de 240 billones de soles—estoy usando la nomenclatura inglesa por ser mas fácil—lo que equivale a 24 multiplicado por 10 a la potencia 10. El presupuesto para la defensa es el 1.39% de tal presupuesto—que es 3 multiplicado por 10 a la potencia 9. Ahora bien, supongamos que Chile es un riesgo para el Perú y como no tenemos posibilidad de “predecir” una guerra, tomemos el ejemplo histórico de una guerra en 126 años; lo que significa una probabilidad de 1/126. El siguiente punto es determinar la pérdida que ocasionaría perder una guerra con Chile; esto es mucho mas difícil de cuantificar, pero para el ejercicio digamos que es 1/10 del presupuesto nacional para el año de la guerra—considerando que Chile invade 1/10 de nuestro territorio pero que no puede ocuparlo permanentemente; lo que nos da 2 billones de soles—lo que equivale a 2 multiplicado por 10 a la potencia 9. Si usamos tu formula de multiplicar el riesgo por el costo de la perdida tenemos el resultado de 2 billones de soles—es decir 2 multiplicado por 10 a la potencia 9. Si comparamos lo que se usa en el presupuesto nacional (3 billones de soles) y la posibilidad del costo de la perdida (2 billones de soles), tenemos que están muy cerca en valor.
¿Qué nos dice esto? Que el gobierno usó una regla semejante—a no ser que ellos determinaron el gasto para defensa con otros mecanismos—y que los dineros para defensa son los adecuados para nuestra realidad.
Obviamente que las perdidas son difíciles de cuantificar ¿Cuánto valoras la vida? ¿Cuánto valoras el honor perdido? ¿Cuánto valoras el territorio ocupado? Como todo esto es muy relativo, decidí usar la cuantificable; es decir el presupuesto.
Cada país determina sus prioridades de acuerdo a sus necesidades y riesgos. USA es una potencia mundial y por lo tanto sus necesidades y riesgos son diferentes a los nuestros. Lo mismo sucede con Chile, y el Perú. En nuestro caso, el único problema que tuvimos fue lo de Ecuador que está solucionado. No tenemos ningún otro problema territorial que requiere acción militar. Lo que si tenemos es una pobreza en el 50% de nuestra población que es un enemigo mucho mas peligroso que Chile, Bolivia, Colombia, Brasil, y Ecuador juntos.
Mephisto.
Mephisto
economista
01-Jan-2007, 21:38
Picapiedra: Uno de los problemas para determinar la probabilidad de un evento mediante el uso de porcentajes es definir cual es el espacio muestral. El % es el número de veces que un evento adverso ocurre por cada 100 veces que un evento cualquiera ocurre.
Si decimos que la probabilidad de una guerra con Chile es del 5%, debemos decir, 5% de que. De que significa el espacion muestral.
Puede ser el tiempo. Digamos que 5% significa que cada 40 años hay una guerra. O de cada 100 actos de relacion con chile por ejemplo, comercial, diplimatico, periodistico, cultural, laboral, fronterizo, etc, 5 son guerras.
Para salvar este problema, lo que podemos hacer es usar una escala ordinal. Por ejemplo: raro, poco probable, medianamente probable, muy probable, casi cierto. A cada una de estas le das un valor numerico, de 1 a 10 por decir. Ese numero es el que vas a multiplicar por el valor del impacto.
Digamos que en los proximos 5 años una guerra con Chile es muy poco probable (valor de 1) y que el impacto sería desastroso.
¿Que valor le damos a desastroso? Con frecuencia se usa un valor de 20, Catastrofe es 50.
Multiplicamos 1 por 20 y tenemos un riesgo cuyo valor es 20.
Ahora nos preguntamos: ¿Es 20 un valor tolerable? En temas de seguridad nacional, a lo mas la tolerabilidad debería ser como maximo 1 o 2. Aca tenemos que no podemos tolerar un desastre, es decir por ejemplo perdida de territorio, desaparción de una región militar.
Ahora, tu quieres bajar este riesgo de 20 a 1. Para llegar a eso, hay una sertie de medidas a tomar: Amistad, comercio, integración, etc. Tambien hay repotenciacion del armamento por si lo anterior no funciona bien.
Esa repotenciación debería llevarnos a alcanzar un poder combativo relativo de 1 a 1 en un esquema de suficiencia defensiva. Eso cuesta US$ 1 mil millones de compras y US$ 100 millones anuales de mantenimiento, reparaciones, entrenamiento, etc. mas cada 5 años investigar actualizaciones y programamos unos US$ 200 millones para eso.
Con esas medidas, disminuimos el riesgo de 20 a 1.
Este tema esta bien estructurado en el estandar australiano neozelandes AS/NZS 4360.
Saludos.
Mephisto
esperemos la resuesta de economista. El en algun momento aporto un marco para la probabiidad de riesgo (Pr)que puede ser convertida en una ecuacion lineal del tipo
Pr= A.X1 + B.X2 +C.X3 .......
donde A,B,C son la ponderacion de los factores desencadenantes del riesgo y las Xn el valor argumental (estimado) de cada uno
seria interesante hacer el ejercicio por mas que al final nos de una probabilidad como 0.000001 ó menor, luego, como dije multiplicarlo por las perdidas estimadas por mas que estas sean 100000 a la N
economista
01-Jan-2007, 21:47
Exacto Picapiedra. Se puede desarrollar ecuaciones con el metodo de Delphi, en las cuales, se diferencian los temas por tipo, se le da un peso a cada uno, se consultan las opiniones, se les da un puntaje, se busca el consenso (al menos una desviacion estandar alrededor del promedion ponderado de las respuestas) y se tiene una estimacion de probabilidades e impacto.
Saludos.
Cabo_Bravo
01-Jan-2007, 22:37
Hola niños
Encontre esto de casualidad, nose si lo habran posteado antes, ta weno el video
http://www.liveleak.com/view?i=47c6cf0b02
Saludos!
Hola niños
Encontre esto de casualidad, nose si lo habran posteado antes, ta weno el video
http://www.liveleak.com/view?i=47c6cf0b02
Saludos!
Muy buenas imagenes, nuestros simples M 113 Estan letales :lol:
ya viene el videito del 2006 8)
economista
01-Jan-2007, 23:12
Lo que hay que hacer es analizar la estructura de fuerzas del posible oponente y aplicar las medidas corresopndientes.
Por ejemplo, si el ataque es primero mediante infanteria mecanizada, seguido de los MBT, entonces hay que establecer los medios para destruir dicha infantería. Ya los MBT no servirían para gran cosa.
SEUO
Saludos
para lo interesados en el manejo del riesgo segun el estandar australiano-neozelandes, aui una lectura onligatoria en español
http://www.col.ops-oms.org/desastres/docs/gestionriesgosaustralia.pdf
Creo que el problema no son los chilenos con las compras realizadas ellos simplemente reemplazan lo viejo por algo un poco mejor con las perspectivas puestas en el futuro, para eso se tiene un ejercito, para emplearlo en un futuro posible.
Pero aqui en el PERU la falta de capacidad para elaborar proyectos a mediano y largo plazo se nota cuando Menciono al analisis FODA un forista escribio que son muchas las variables que quedaria chico le cuento al sr forista que en los EEUU hay corporaciones mas grande que el EP que manejan mas presupuesto que el PERU, y sus variables son mucho mas complejas.
Las perdias son minimas la varible costo beneficio es las mas observada pero beneficio para la empresa y aquellos que forman parte de ella todos ganan.
Solo piensen una rato un producto chino es una buena copia pero la calidad es cuestionable si los Irakies con sus T55, T72 rusos recibieron una paliza en el golfo imaginense un producto chino, no hay que buscar mas heroes innecesarios para el futuro.
Evil_Morgoth
02-Jan-2007, 13:26
de acuerdo con Henry...los amigos peruanos olvidan que no es culpa de Chile si uds no tubieron una política seria de upgrades y renovacion para sus FFAA..... Chile actúa soberanamente respecto de sus FFAA...así como Perú debe hacer lo mismo..es decision soberana de uds armarse o no..... que hay desequlibrio, lo hay...que aumentará en el futuro...nadie lo niega....pero...¿eso es culpa de quien?¿de Chile que renueva armamento de los 70 por armamento de los 90 y 80? ¿o del Perú cuyos gobernantes redujeron sus FFAA a lo que son hoy?
saludos
Solo piensen una rato un producto chino es una buena copia pero la calidad es cuestionable si los Irakies con sus T55, T72 rusos recibieron una paliza en el golfo imaginense un producto chino, no hay que buscar mas heroes innecesarios para el futuro.
para todos aquellos que se escudan en las guerras del golfo para hacer una proyeccion de la calidad de armamento
hagamos un ejercicio mental, por un momento pensemos que no pelearon USA y sus aliados ;fueron RUSIA y sus aliados los actores de esa guerra y llevaron consigo sus t-90 sus su-27, mig 29 SE y toda su parafernalia, el resultado hubiera variado???......presumo que NO, por lo que la extrapolacion que desean hacer esta tomada de los pelos
EVIL:
...los amigos peruanos olvidan que no es culpa de Chile si uds no tubieron una política seria de upgrades y renovacion para sus FFAA.....
ni chile ni los chilenos son el hoyo del queque...nadie les esta hechando la culpa, por nuestra falta, Fueron nuestros gobernates. No somos sobervios para no reconocer nuestros, errores. El tema va por otro camino
Por otro lado, tampoco nuestro atrazo en tecnologia de armas no lo veo como un problema sin solucion, ésta está en camino y sin hacer mayores inversiones, ni marketing sobervio y novelero...justo lo necesario para ser disuasivos ( y algo menos que lo que les costaron solo las L's) , como lo comento Cesar augusto para ser disuasivos basta con 90 t-72m1 y 19 mig29 SMT, la naval con lo que tiene le basta para ser disuasivos.... y controlar la situacion . Total HOY no estamos tirando la casa por la ventana, ya habra oportunidad de hacerlo, hoy tenemos otras prioridades
Evil_Morgoth
02-Jan-2007, 21:47
Solo piensen una rato un producto chino es una buena copia pero la calidad es cuestionable si los Irakies con sus T55, T72 rusos recibieron una paliza en el golfo imaginense un producto chino, no hay que buscar mas heroes innecesarios para el futuro.
para todos aquellos que se escudan en las guerras del golfo para hacer una proyeccion de la calidad de armamento
hagamos un ejercicio mental, por un momento pensemos que no pelearon USA y sus aliados ;fueron RUSIA y sus aliados los actores de esa guerra y llevaron consigo sus t-90 sus su-27, mig 29 SE y toda su parafernalia, el resultado hubiera variado???......presumo que NO, por lo que la extrapolacion que desean hacer esta tomada de los pelos
EVIL:
...los amigos peruanos olvidan que no es culpa de Chile si uds no tubieron una política seria de upgrades y renovacion para sus FFAA.....
ni chile ni los chilenos son el hoyo del queque...nadie les esta hechando la culpa, por nuestra falta, Fueron nuestros gobernates. No somos sobervios para no reconocer nuestros, errores. El tema va por otro camino
Por otro lado, tampoco nuestro atrazo en tecnologia de armas no lo veo como un problema sin solucion, ésta está en camino y sin hacer mayores inversiones, ni marketing sobervio y novelero...justo lo necesario para ser disuasivos ( y algo menos que lo que les costaron solo las L's) , como lo comento Cesar augusto para ser disuasivos basta con 90 t-72m1 y 19 mig29 SMT, la naval con lo que tiene le basta para ser disuasivos.... y controlar la situacion . Total HOY no estamos tirando la casa por la ventana, ya habra oportunidad de hacerlo, hoy tenemos otras prioridades
no leiste mi post entero...... el problema es que varios foristas culpan a Chile del desequilibrio...cuando justamente, como tu dices, son sus gobernantes los culpables....
yo tampoco veo su atraso sin solucion.....
saludos
pd: nosotros no tiramos la casa por la ventana...las compras de armas no reemplazan nuestras politicas sociales.
Evil
no leiste mi post entero...... el problema es que varios foristas culpan a Chile del desequilibrio...cuando justamente, como tu dices, son sus gobernantes los culpables....
No veo contradiccion en las premisas, hoy chile es tan culpable del desequilibrio como lo fue peru en la epoca de velazco.
Cabo_Bravo
03-Jan-2007, 12:02
Pero ahora tienen petroleo, eso les brindara el capital para que se compren nuevos equipos no ?
Giancarlo_HG
03-Jan-2007, 12:12
amigo Picapiedra muy optmista con la calidad de las FAS rusas y esos equipos nombrados, solo acotar que para el 90 el T90 no existía operativo , los MiG 29 SE son de exportación y los que tenían operativos eran contados con los dedos de la manos, ademas de los terribles problemas logísticos que les hubiera impedido sobrellevar una guerra a larga distancia, los A50 son un chiste y no tienen nada parecido a los sistemas de guerra electrónica occidentales, para variar la URSS ya casi no existía, aunque pensándolo bien, podrían arreglar el problema a bombazo atómico limpio...........muy a la costumbre rusa de actuar a lo ****** :D
saludos
Evil_Morgoth
03-Jan-2007, 12:14
Evil
no leiste mi post entero...... el problema es que varios foristas culpan a Chile del desequilibrio...cuando justamente, como tu dices, son sus gobernantes los culpables....
No veo contradiccion en las premisas, hoy chile es tan culpable del desequilibrio como lo fue peru en la epoca de velazco.
es diferente..las compras de Velasco fueron con la CLARA y MANIFIESTA intención de agredir a Chile.....aca no es así.
Claro que hay contradicciones..porque si Perú hubiese mantenido una politica SERIA para sus FFAA, las compras Chilenas no pasarían de una anecdota....¿si tuviesen T-72, Lupos modernizadas, Mig SMT y Mirage 2000-5, estarian tan preocupados como ahora?
saludos
pendragon9
03-Jan-2007, 12:32
Saludos a todos. Lo que yo veo es lo siguiente, Chile podria haber gastado la mitad de lo que ha venido gastando en los últimos años, y con ello haber conseguido una capacidad militar suficiente para mantener a raya a sus tres vecinos. Si esto es asi y con la mitad bastaba, como justificar haber gastado la otra mitad (habiendo otras necesidades que satisfacer como educación por ejemplo), a menos que el objetivo no sea solo alcanzar capacidad de disuasión sino una abrumadora superioridad estratégica, y si es asi entonces la pregunta es: para qué?
EVIL
es diferente..las compras de Velasco fueron con la CLARA y MANIFIESTA intención de agredir a Chile...aca no es así
Porque debo asumir que tu oracion es verdad?
esta declaracion sigue siendo siendo puro MARKETING me suena a hitler diciendole a stalin.... como te voy a atacar si tengo firmado un tratado de no agresion .... somos amigos y hermanos
Evil_Morgoth
03-Jan-2007, 12:43
EVIL
es diferente..las compras de Velasco fueron con la CLARA y MANIFIESTA intención de agredir a Chile...aca no es así
Porque debo asumir que tu oracion es verdad?
esta declaracion sigue siendo siendo puro MARKETING me suena a hitler diciendole a stalin.... como te voy a atacar si tengo firmado un tratado de no agresion .... somos amigos y hermanos
¿has escuchado alguna vez decir en la prensa a un Presidente o General de Chile "vamos a llegar a nuestra frontera natural de arequipa"?....nunca.....es más...la primera vez que escuche eso de frontera natural fue en este foro...y por un forista peruano.....
repito..Velasco declaro EXPLICITAMENTE su intencion de hacerle la guerra a Chile.....hubo tropas LISTAS esperando al norte de la Concordia...¿has visto algo así hoy?...no....
la comparación no tiene por dónde.
saludos
Para retomar el tema copio el post de Cesar Augusto con una propuesta clara y consisa de lo que se debe de hacer
Para modernizar el EP (o al menos volverse mas eficaz), se me ocurre que seria -lo mínimo- necesario digamos unos 80 tanques modernos (obviamente si fueran mas mejor, hablo de mínimos) para tener 2 batallones de tanques de 1r línea que sirvan de punta de lanza o de fza. de maniobra de respuesta según sea el caso, el modelo tendría que verse, pero pensando en lo mas económico dentro de lo viable, diría T-72M1M ruso a mas o menos 500Mil dólares cada uno($40MM), también se necesitaría incrementar la movilidad de la infantería, al menos unos 120 M-113 mas serian necesarios, digamos a unos $30M cada uno (mientras mas "mejorado" mejor obviamente) saldría eso a $3.5MM, diría que para caballería serian necesarios mas oto 6614s (introducir otro vehiculo seria complicado, en especial si hablamos de cifras reducidas) digamos unos 30 o 40 mas (si se puede conseguir 6616s adicionales pues mejor) supongo que ninguno de esos valdría mas de $50M dolares ($1.5MM) , luego formaría algunas compañías antitanque, para ellas y para FFEEs compraría unos 100 vehículos similares al Humvee, ya sea Humves surplus norteamericanos o EQ2050’s, sea como fuere algo entre $30 y 50M (digamos promedio $4MM), además harían falta armas ATGW, se me ocurre unas 40 posiciones de tiro mas 200 misiles y un par de simuladores digamos $50M por cada misil mas $150M por cada lanzador además de $250M por cada simulador (cantidades "al champú") saldría unos $16.5MM, redondeemos a $17MM hasta aquí irian $66MM, pongamos que se gaste algo de dinero en mejorar unos 80 T-55, no pensando en la RMS sino en el Norte, lo mismo algunos M-40 en jeeps o M-325s y hasta atracaría BRDM2 modernizados con Malyutka mejorados (siempre pensando en el norte) y/o mejorar AMX-13s en FCS, eso digamos al champú por unos $14MM para redondear en $80MM hasta allí entre blindados, caballería e infantería blindada
Ahora en artillería, idealmente pediría mas M109s pero no creo que sean fáciles de conseguir, en todo caso idealmente pensaría en 12 de esos, de preferencia con opción a versiones modernizadas, no creo que pasen del millón de dólares en versiones mejoradas surplus, no digo nada "fancy" solo algo que tire lejos, además si me concentraría ya sea en mas BM-21 y/o nueva ammo moderna de 122mm, además buscaría retubar los M-46 a 155mm y conseguir algunos mas para salir de los Sofma (aunque si se consiguen mas M109s no seria "tan" necesario mas M-46) y por lo demás por allí algunos D-30 mas (tiendo a preferir D-30s x sobre retubar M-101s) además de mejorar medios de control de tiro, etc. digamos que jugando bien sus fichas deberían ser unos $30MM, digamos con nueva ammo y otras inversiones complementarias en artillería (camiones, polvorines, etc.) lleguen a $40MM
para infantería pensaría en RPG-29s o similares, talvez mas Galil y salir de los AKM y parte de los FAL (los 50-00, me quedo si con los 50-62), mejorar uniformes, botas y equipo individual (gafas, NVGs, cascos, correajes, mochilas, comida, etc.) digamos todo eso metiendo alli unos $30MM mas, en especial pensando en unidades de FFEE y batallones de inf de selva.
En comunicaciones, logística, transporte metería otros $30MM, mejorar el mando y control. Mientras que en aviación ya se ha avanzado en reparación de aeronaves pero digamos unos $20MM mas en reparaciones y por allí la adquisición de un avión de vigilancia fronteriza o cuando menos un kit de radar y FLIR para el Beech350 de la AE.
Hasta aquí hablamos de -a grosso modo- de unos $200MM de inversión en equipo, en ningún aspecto estaríamos sobresaliendo regionalmente pero creo que dentro de un programa de reducción-reorganización y definición de nuevos conceptos y estrategias (además de redoblar esfuerzos en instrucción, en mantener personal x contrato en SMV prolongado...hay gente que por el sueldo mínimo legal de 500 soles se puede quedar sus 5 o mas años) la cosa podría ponerse bien interesante
Cabo_Bravo
03-Jan-2007, 13:23
la pregunta es: para qué?
Creo que hay que recordar que tenemos que defendernos de 3 paises y no solo 1.
Saludos
economista
03-Jan-2007, 15:28
la pregunta es: para qué?
Creo que hay que recordar que tenemos que defendernos de 3 paises y no solo 1.
Saludos
Porque deberían defenderse de tres países. Hablas como si fuera Alemania defendiendose de Rusia, Francia e Inglaterra que son mas o menos parejos.
En cuanto a los ATGM, yo pensaría en misiles para los APC e IFV del sur aparte de los mas pesados para los MBT. Si tienes al frente 1,200 vehiculos de los cuales MBT son solo 100, sería mas rentable una combinación de aplicaciones para los vehiculos livianos y para los pesados.
Además de IEDs en cantidades puestos en las rutas de aproximacion mas minas AT.
Saludos
Yo pienso que a la hora de pensar en a modernización de alguna fuerza armada, y con eso no solo me refiero al caso de una posible re potenciación de las FFAA peruanas, lo primero es pensar ¿que queremos hacer con nuestras fuerzas armadas?
Con esto me reitero a que o primero es delinear una política o más bien una geopolítica clara pública y seria que entregue las directrices de una modernización o de una re potenciación del armamento.
Creo que en este punto no cabe discusión alguna... es mas creo que sobre esto y sin quere ser majadero o chovinita Chile puede dictar catedra.
Unas FFAA disuasivas están en función a quien quieren disuadir, es así como hoy las FFAA chilenas están planeadas mas allá de la disuasión vecina... es mas la mejor disuasión es una buena relación bilateral o una buena relación diplomática con los vecino, aumentar la dependencia económica entre naciones y mejorar en todo ámbito dicha dependencia que haga impensable un conflicto y d haberlo esperar se hayan creados los canales diplomático adecuados para resolverlos... un buen ejmplo seria fortalecer el Mercosur o el mercado andino, transparentar las adquicisiones de armamentos o en anillo energetico.
La pregunta que cabe hacerle a los foristas peruanos ¿que quieren que sea el objetivo de repontenciar sus FFAA?
Recuperar las "cautivas"???
defenderse de una agresión chilena???
de una ecuatoriana????
del narcotráfico o de grupos paramilitares????
Por que no se puede crear una política seria de modernización en función de lo que hace o lo que no hace CHILE, que es como se están planteando.. Pensando en si un T55 es rival o no para un LEO2 todo eso es ridículo....
Chile ha sido claro en su propósito disuasivo ha sido claro en manifestar su falta de pretensiones territoriales. en fin una FFAA como las de Chile buscando el estándar OTAN están creadas a tener un factor activo en el amibito internacional en la participación de misiones de paz y asumir un liderazgo regional que debido al tamaño de su economía no se le ha permitido jugar...
Saludos
Giancarlo_HG
03-Jan-2007, 18:22
exacto jacomo, lo que dices es correcto a mi humilde entender, no podemos fijar nuestras expectativas de defensa respecto a lo que haga o deje de hacer Chile, si bien nuestro rival histórico es nuestro referente, si no planteamos una política de defensa clara y que vaya acorde a la realidad nacional y a los intereses de nuestra patria todo seguirá igual de siempre.....osea de cabeza.
Nuestra política de defensa a lo largo de la historia a sido reactiva nunca pro activa eso de por si dice mucho de la calidad de políticos y militares que tenemos en los cuarteles.
O cambiamos eso de una buena vez o seguiremos en el circulo vicioso de la mediocridad y la corrupción, si! corrupción! esas políticas de compras reactivas han llenado de dolares a malos oficiales, estafando a nuestro país de manera vergonzosa y tirando por los suelos el honor y prestigio militar de nuestra rica historia peruana.
saludos
Cabo_Bravo
03-Jan-2007, 18:54
la pregunta es: para qué?
Creo que hay que recordar que tenemos que defendernos de 3 paises y no solo 1.
Saludos
Porque deberían defenderse de tres países. Hablas como si fuera Alemania defendiendose de Rusia, Francia e Inglaterra que son mas o menos parejos.
Saludos
Hola
Hablo de chile defendiendose de:
-Peru y Bolivia
-Argentina
-Peru, Bolivia y Argentina
CesarAugusto
03-Jan-2007, 19:32
La politica de defensa la define el gobierno o mas concretamente la define la actual administracion (osea Alan y su gente) y eso ya esta definido y difundido, Wagner lo ha mencionado mil veces y seguramente si ven las notas de prensa de www.mindef.gob.pe de Julio a esta parte podran notar que la politica de defensa actual se reafirma en la capacidad de disuadir un ataque o en caso extremo repelerlo, a la vez que se refuerza el componente de interes del control del territorio nacional en su totalidad, no solo de las fronteras, que fueron antes el punto de concentracion, tambien -como es obvio- se define como amenaza prioritaria los temas de terrorismo, narcotrafico y otros ilicitos que se desarrollen en el territorio, espacio aereo y mar peruano, ademas se abre un nuevo capitulo que estipula que la defensa nacional tiene que tender a convertirse en 'cooperativa' a nivel regional, pasando de supuestos de enfrentamientos con vecinos a buscar cooperar en defensa regional (obviamente algo a implementar en el largo plazo, pero en algun momento hya que empezar no?).
Sobre esa politica es que se definen objetivos de capacidades y con esos objetivos de capacidades necesarias es que se definen requerimientos, tanto en equipamiento como en despliegue, instruccion y organizacion, como es sabido simplemente no hay plata para cubrir las necesidades maximalistas de un solo porrazo en 5 años (se considera que "lo minimo" necesario para cubrir TODAS las necesidades es de 1300+$m, lo cual era parte de un plan de 10 años pero que en los 4 años iniciales de ese plan, durante la administracion Toledo, no se ejecutaron ni 100$m de esos 1300$m deseados) asi las cosas se analizo la situacion y se definio una serie de capacidades (y por ende unidades/equipamiento) que era lo mas necesario para cumplir con las politicas de defensa, asi se crea el llamado "nucleo eficaz" de defensa, osea las unidades que se consideran como en extremo necesarias para ser reflotadas para permitir disponer de lo que se conoce como "capacidad minima escencial de reaccion" es decir para que con esas unidades (bien equipadas, entrenadas, etc) se pueda hacer la diferencia en las acciones del dia a dia (antinarcoticos, antiterroristas) y tambien tener una punta de lanza disuasiva y de defensa en escenarios mas convencionales, la idea es que -eventualmente- ese nucleo eficaz cresca y cubra a todas las unidades existentes (paralelamente los cambios organizativos verian a algunas unidades desaparecer en pro de la optimizacion del uso de recursos).
Asi las cosas se negocio entre gobierno y FFAA y se llego a un acuerdo de un nuemo minimo mas realista para estos 5 años, que son los 653$m comprometidos para reequipar las FFAAs, ademas de lo que -con sus propios recursos- puedan hacer los institutos y lo que se pueda conseguir via donaciones, cesiones en uso o convenios de cooperacion internacional. Pienso que el EP deberia aspirar a un margen de gasto de hasta 200$m y sobre esa idea es que se me ocurria la lista arriba mncionada, la cual obviamente tiene que condecirse con las politicas y objetivos de capacidades que yo ya los daba por sobreentendidos.
Saludos
Cesar
pendragon9
03-Jan-2007, 23:47
Saludos a todos. Si el objetivo de las FFAA es la disuasión de un ataque, y en caso de darse repelerlo eficazmente (equilibrio estratégico), una vez alcanzado dicho objetivo, cual es la justificación para seguir gastando grandes sumas de dinero aumentando aún mas la capacidad de esas FFAA? Una razón podría ser que les "sobra" el dinero y no hay otras necesidades que atender, que no es el caso de Chile (a pesar de todo Chile sigue siendo un pais del tercer mundo), o, el objetivo real va mas allá del equilibrio estratégico y lo que se busca es alcanzar una "superioridad militar estratégica", o sea la capacidad para "doblegar", con relativa facilidad, a los potenciales adversarios. Una vez alcazado este segundo (verdadero) objetivo, despues de haber invertido mucho tiempo, mucho dinero (muchísimo), y un gran esfuerzo, las probabilidades de una agresión habrán cambiado (aumentado). El análisis probabilístico debe ser dinámico, debe contemplar el efecto de las decisiones tomadas a lo largo del tiempo. Hoy, la probabilidad de una agresión por parte de Chile puede ser ínfima, casi nula, si en base a ello tomamos la decisión de no potenciar nuestras FFAA, permitiendo que aumente el desequilibrio militar, en algunos años el panorama será totalmente distinto de aquel con el que se inició el análisis. No olvidemos nunca que al lado del señor PODER, estará siempre la señora TENTACION.
gracias, Cesar: este ultimo post aunado a tu anterior, clarifica, el escenario para los requerimientos de modernizacion de nuestras FFAA.
En este parrafo, me parece has resumido el eje del desarrollo en cuestion
se define como amenaza prioritaria los temas de terrorismo, narcotrafico y otros ilicitos que se desarrollen en el territorio, espacio aereo y mar peruano
Corroborado con los diferentes "proyectos" conocidos como son:
- la radarizacion
- la construcion de las cañoneras fluvial y demases en SIMA-IQUITOS
- los ejercicios con brasil y colombia, muy relacionado con el tema de seguridad cooperativa, pues tan solo con estos paises tenemos un enemigo e interes comun
- relacionado con esto ultimo el proyecto de inclusion del peru al SIVAN
- y el requerimiento de un avion como el R-99 b, que alguien lo definio, en forma mas modesta como un C-26 con capacidad de inteligencia electronica (EH-26, asi se escribe ¿)
- el requerimiento de mas m-113, posiblemente relacionado con un incremento de bases anti terroristas y la mobilizacion/ proteccion del personal en estas
- y si mal no me acuerdo, la posible solicitud a USA de 2 naves guardacostas (OPV's) para control de narcotrafico en alta mar, amen de los posibles Viking
"capacidad minima escencial de reaccion" es decir para que con esas unidades (bien equipadas, entrenadas, etc) se pueda hacer la diferencia en las acciones del dia a dia (antinarcoticos, antiterroristas)
todo relacionado al frente interno, no hay capacidad de "proyeccion" en comparacion con otros ejercitos que se dicen tiene vocacion pacifista 8)
economista
04-Jan-2007, 01:33
Por que no se puede crear una política seria de modernización en función de lo que hace o lo que no hace CHILE, que es como se están planteando.. Pensando en si un T55 es rival o no para un LEO2 todo eso es ridículo....
Mi estimado Jacomo. Hay que predicar con el ejemplo. Cuando Chile compró los Leo 2, ¿en quien pensaba? Y cuando decide estacionarlo en la frontera con el Perú, ¿en quien pensaba? Y cuando compra los F-16 ¿en quien pensaba? ¿Quien es su referente?
Chile ha sido claro en su propósito disuasivo ha sido claro en manifestar su falta de pretensiones territoriales. en fin una FFAA como las de Chile buscando el estándar OTAN están creadas a tener un factor activo en el amibito internacional en la participación de misiones de paz y asumir un liderazgo regional que debido al tamaño de su economía no se le ha permitido jugar...
No esta claro que los Scorpene sean utilizados en misiones de paz, ni tampoco los Leo 2. Basta con los Mowag y los M-113.
Lo que sí esta muy claro es lo que dices, que le permita asumir un liderazgo regional. Y ese liderazgo dices, requiere de una fuerza armada poderosa tipo Otan. ¿Que significa liderazgo? ¿Y porque crees que nosotros o los bolivianos o los argentinos necesitamos un lider regional? ¿Hay alguien que lo haya pedido o insinuado? O es una idea unlilateral, autoritaria. ¿Quien les ha dado el derecho de querer ser lider regional en base a potencial militar?
Si la economia no les ha dado liderzgo entonces se tiene que basar en la fuerza armada. Y si nostros no los queremos como lideres, entonces tenemos que logar un equilbrio militar. Y es por eso que le referente, digan lo que digan, es para nosotros Chile.
Nostros no queremos ser lideres de nadie. Ni tampoco queremos ser liderados por nadie. Menos bajo la amenaza armada. Y es por eso que planteo que no debemos tener mayores vinculaciones con Chile a menos que tengamos un poder millitar suficiente.
Otra cosa es el terrorismo o el narcotrafico. Es otro tema. Para eso no se necesitan tanques ni Mig-29 SMT ni el Grau. Se necesitan FFEE, inteligencia y medios de transporte como helos por ejemplo, hercules, antonovs, etc.
Una buena pregunta es porque Chile no puede ser lider regional en el campo economico. La respuesta es obvia. No tiene masa critica en ningun sector. Mayormente es un pais minero, forestal y pesquero que tiene mas eslabonamientos con otras regiones del mundo que con sus vecinos.
El PBI chileno es algo mas que el peruano, mucho menos que el argentino y una pequeña fraccion del brasilero. Incluso Colombia es mayor, lo mismo que Venezuela y ni para que mencionar a Mexico.
Estados Unidos puede ser lider economico porque su deficit comercial es 10 veces el PBI de Chile. El estado de California solito y sin la ayuda de nadie, es mas que Alemania, Las FFAA armadas en California son mas que toda AL. El FMI, el Banco Mundial, el BID, estan dominados por USA. Los bancos mas grandes del mundo son americanos y en la bolsa de Nueva York, se transan acciones de todo el mundo. Esa es masa critica.
A mi parecer, si bien Chile ha tenido una excelente perfomance economica, no tiene el tamaño para ser lider. Mas aun, no puede tener influencia porque sus relaciones exteriores son malas con el vecindario y si bienb ha iniciado una acertada politica de acercamiento, todavia hay mucho camino por recorrer. Y uno de los obstaculos de ese camino es el armamentismo que crea desconfianzas.
Saludos
king_arthur
04-Jan-2007, 07:49
Al parecer a los unicos que les ha creado desconfianza es al Perù, pues nadie mas se ha quejado, ni siquiera Bolivia.
Tal como se señalò en otro post, la payor parte del parque acorazado se encuentra en el Sur. La escuadra se encuentra en el centro del Paìs, otas tantas unidades en el Sur y algo muy reducido de misileras en Iquique, bastante lejos de Perù. Lo mismo la Fach.
Pretender convencer que todo està estacionado en la frontera es inùtil, cualquier forista poco avezado en temas militares se da cuenta de eso.
Si Chile tiene dentro de su estrategia, liderar acciones en la regiòn, tal como lo hizo rapidamente a peticiòn de la ONU en enviar fuerzas a Haiti, siendo el primer pais de la regiòn, creo que es una buena muestra de lo que persigue, luego vino Brasil, Peru, etc.
Para tener liderazgo, no re requiere necesariamente tener el PBI mas alto, ni la mejor economìa, ni las mejores FFAA, se parte de la base de una fuerte estabilidad polìtica y social. En AL no podemos pretender darnosla de fuertes economìas, porque claramente no estamos al nivel de paises desarrollados, pero por lo menos, intentar mejorar los indices en todas las areas sociales, polìticas y economicas y claramente Chile lo està haciendo, sin ser mejor que otros, por lo menos està en crecimiento en las tres areas fundamentales. Lo que a ojos criticos no debe ser malo, tal como l ovio Alan Garcia, al estar emulando el camino seguido por Chile, no crees que eso es liderazgo?
saludos
Al parecer a los unicos que les ha creado desconfianza es al Perù, pues nadie mas se ha quejado, ni siquiera Bolivia.
Tal como se señalò en otro post, la payor parte del parque acorazado se encuentra en el Sur. La escuadra se encuentra en el centro del Paìs, otas tantas unidades en el Sur y algo muy reducido de misileras en Iquique, bastante lejos de Perù. Lo mismo la Fach.
Pretender convencer que todo està estacionado en la frontera es inùtil, cualquier forista poco avezado en temas militares se da cuenta de eso.
Si Chile tiene dentro de su estrategia, liderar acciones en la regiòn, tal como lo hizo rapidamente a peticiòn de la ONU en enviar fuerzas a Haiti, siendo el primer pais de la regiòn, creo que es una buena muestra de lo que persigue, luego vino Brasil, Peru, etc.
Para tener liderazgo, no re requiere necesariamente tener el PBI mas alto, ni la mejor economìa, ni las mejores FFAA, se parte de la base de una fuerte estabilidad polìtica y social. En AL no podemos pretender darnosla de fuertes economìas, porque claramente no estamos al nivel de paises desarrollados, pero por lo menos, intentar mejorar los indices en todas las areas sociales, polìticas y economicas y claramente Chile lo està haciendo, sin ser mejor que otros, por lo menos està en crecimiento en las tres areas fundamentales. Lo que a ojos criticos no debe ser malo, tal como l ovio Alan Garcia, al estar emulando el camino seguido por Chile, no crees que eso es liderazgo?
saludos
Mas que liderazgo, es mejor posicionamiento
El liderazgo implica mucho mas
Gracias
Mi estimado Jacomo. Hay que predicar con el ejemplo. Cuando Chile compró los Leo 2, ¿en quien pensaba? Y cuando decide estacionarlo en la frontera con el Perú, ¿en quien pensaba? Y cuando compra los F-16 ¿en quien pensaba? ¿Quien es su referente?
Mi estimado señor, creo que el problema de Peru parte por ahi.. has sido muy decidor, y se te agradece por eso. Sin duda Peru esta actuando a priori, sin un plan de adquicisiones de acuerdo a sus necesidades como nacion a largo plazo. Chile cuando adquiere los LEO2 .. (que aun no se estacionan en ningun lado vale decir.. por que se supone llegan recien este año) ... y las fragatas y submarinos, ciertamente tambien los avioncitos F16, se hace como resultado de un largo plan trasado por años aprovechando el coyuntural momento de bonanza en nuestro presupuesto que ni siquiera se tenia previsto, pues el financiamiento era a largo plazo, en cambio ahora se esta prepagando deuda y cancelando intereses. Vuelvo a insistir en el punto que armas de la tecnologia que estamos hablando estan pensadas para acudir mas alla de la frontera vecina, obviamente ademas son un factor disuasivo importante e imponente, por tanto es un medio eficiente.
Lo primero es mirar los numeros.... ¿cuantos Scorpenes son? dos
¿cuantos aviones son? 10 nuevos y otros tantos mas usados... Perdon pero se han fijado en la profundidad estrategica de Chile.... cualquier estratega estaria pidiendo muchos mas F16 y muchos mas submarinos y mucho mas de los casi 300 tanques que aspira tener Chile para asegurar una defensa adecuada, sin considerar sitemas de armas AT, AA, radarizacion, defensa de base, sistemas logistico de suministros, en fin tanto mas que lo que se tiene planeado.
Lo que sí esta muy claro es lo que dices, que le permita asumir un liderazgo regional. Y ese liderazgo dices, requiere de una fuerza armada poderosa tipo Otan. ¿Que significa liderazgo? ¿Y porque crees que nosotros o los bolivianos o los argentinos necesitamos un lider regional? ¿Hay alguien que lo haya pedido o insinuado? O es una idea unlilateral, autoritaria. ¿Quien les ha dado el derecho de querer ser lider regional en base a potencial militar?
Haber .. obviamente que no sepas que es liderasgo es un a ironia suya... pero por las dudas quisiera hacerle entender que LIDERASGO en materia internacional es que la palabra de un pais tenga mucho mas peso comunitario que las demas naciones que lo rodean. No es lo mismo una declaracion de Trinidad y Tobago que una de un lider Aleman.... Asi como hoy en dia en el cono sur no es lo mismo lo que dice Lula a lo que dice el lider de Surinam. Chile actualmente juega un rol de liderasgo regional bastante importante... pero no el suficiente por nuestro tamaño como pais, como bien dices tu no somos una economia ( en tamaño U$) grande, aunque si una buena economia, eso nos impide gastar como nacion o hecho el gasto hacer que este sea menor de acuerdo al tamaño de donde se asigna, de manera de hacer insignificante un despliegue como en el caso de Haiti que sea realmente significativo en materia de Liderasgo. De hecho el comando en Haiti lo tiene Brasil a pesar de ser Chile el primero en llegar de LA. (aunque el encargado de la ONU es chileno)
Nostros no queremos ser lideres de nadie. Ni tampoco queremos ser liderados por nadie. Menos bajo la amenaza armada. Y es por eso que planteo que no debemos tener mayores vinculaciones con Chile a menos que tengamos un poder millitar suficiente.
Bueno no eres personero de gobierno como para mandarte esa declaracion, ningun pais en el orbe aspira a la insignificancia que tu expresas. Chile no amenaza a nadie y vuelvo a insistir el volumen de nuestra FFAA tampoco es una amenaza para nadie y por que asi lo dicta nuestra politica internacional que por mas de un siglo ha sido no beligerante y sin aspiraciones ni reinvindicaciones. No se de donde sacas esa palabra: AMENAZA. (¿Peru podria decir lo mismo?)
Lamentablemente para ti hoy Chile y Peru tinen mas vinculaciones que en toda su historia, antes nos vendian trigo y azucar hoy el intercambio de bienes y servicios es enorme, la inversion chilena en Peru es de las importantes si no es que la mas. Las relaciones diplomaticas excelentes hasta cuando algun lider peruano se ve en aprietos de popularidad y sale a discursiar parada en un cajon de bananas.
Con tu ultima frase has perdido bastante seriedad ... como es eso de no tener vinculaciones con Chile si no hasta que estemos armados??? perdona pero algo mal has comido.
Quierelo o no, hoy en dia Chile es mas que Peru, tanto economica como diplomaticamente, con mayor prestigio internacional y un referente importante en materia de probidad, educacion y materia previsional. Solo un tonto pretende tapar el sol con un dedo. Chile no es perfecto, obvio, nadie lo es.. pero que esta haciendo las cosas bien... las esta haciendo y eso parece que te molesta.
Si Alan Garcia se ha puesto como meta superar a Chile, esta bien.. eso es bueno es que se ha tomado de un buen referente de un buen lider regional que aspira a ser lider Continental con mayor presencia y voz en este mundo.
Saludos
Mi estimado Jacomo. Hay que predicar con el ejemplo. Cuando Chile compró los Leo 2, ¿en quien pensaba?.
Pensaba en sus própias FFAA y en las ingéntes necesidades de cada una de sus ramas. Pensaba en invertir correctamente sus recursos. Pensaba en las evidentes modernizaciones que necesitaba, para hacer de sus própias FFAA sustentables a largo plazo. Ahora, si tu atribuyes que pensaba solo en Perú, al momento de comenzar a modernizarce, entonces me parecería que aquello es demasiado presuntuoso de tu parte, cosa que me parece haberla expresado tambien hacia otro forísta.
Y cuando decide estacionarlo en la frontera con el Perú, ¿en quien pensaba? Y cuando compra los F-16 ¿en quien pensaba? ¿Quien es su referente?
Pues seguramente pensó -que ya era hora- de dejar bien claro que, en caso de triunfar un candidato Humala style, no le iba a ser tán fácil al susodicho, entrar en "tanque" a la ciudad de Arica, tal como lo prometió en mas de una ocasión. Aunque por otra parte, en su momento tambien pudo pensar, de que Perú podía llevar a cabo alguna violación del "tratado pesquero". Ese tipo de sutuaciones, amenazas concretas, Chile ya las vivió en en pasado. Recuerda solo eso.
No esta claro que los Scorpene sean utilizados en misiones de paz, ni tampoco los Leo 2. Basta con los Mowag y los M-113.
Nop. Ese tipo de armamento tiene fines netamente disuasivos, mismos que -entre otros- impiden que a mas de un loco se le ocurra en día de mañana, cometer alguna estupidéz en contra de nuetro país; donde tambien te recordaría mi estimado, que amenazas de ese tipo, ya han ocurrido en otras oportunidades a través de la historia de ámbos paises y que por lo tanto, las amenazas del Sr. Humala, por vez primera, expresadas en forma pública y abiertamente, ya no eran novedad para Chile.
Lo que sí esta muy claro es lo que dices, que le permita asumir un liderazgo regional. Y ese liderazgo dices, requiere de una fuerza armada poderosa tipo Otan. ¿Que significa liderazgo? ¿Y porque crees que nosotros o los bolivianos o los argentinos necesitamos un lider regional? ¿Hay alguien que lo haya pedido o insinuado? O es una idea unlilateral, autoritaria. ¿Quien les ha dado el derecho de querer ser lider regional en base a potencial militar?
A ver. Chile no desea ni tampoco necesita un "chapa" de lider regional y quizás son varias razones que aquí podrían ser esgrimidas en el sentido adverso. Líderes regionales y de peso, a mi modo de ver, solo podrían venir de paises como Argentina o Brasil y si así no ha ocurrido hasta ahora, no me parece que Chile sea el culpable -tambien- en este caso, de dicha falta de liderazgo en la región, mísmo que es ciertamente "evidente", desde hace varios años a esta fecha.
Si la economia no les ha dado liderzgo entonces se tiene que basar en la fuerza armada. Y si nostros no los queremos como lideres, entonces tenemos que logar un equilbrio militar. Y es por eso que le referente, digan lo que digan, es para nosotros Chile.
Economísta, deja de pasarte tantas películas de ficción contra Chile, por favor. A ver. El modelo económico chileno es una cosa, dónde muchas de sus iniciativas han sido -literamente- incorporadas en varios paises, tanto como de esta parte del mundo, así como tambien en otros continentes. Las AFP, por ejemplo, la constánte búsqueda de acuerdos comerciales, las inversiones y la expansión de fronteras para hacer "realidades" tangibles, lo que antes solo eran sueños de negocios, proyectos inalcanzables. Mira las inversiones chilenas en Perú solamente, es decir, como para que te hagas una idea ¿no?. :roll:
Nostros no queremos ser lideres de nadie. Ni tampoco queremos ser liderados por nadie. Menos bajo la amenaza armada. Y es por eso que planteo que no debemos tener mayores vinculaciones con Chile a menos que tengamos un poder millitar suficiente.
Me queda claro que si Chile, no busca liderazgos en la región, mucho menos deben de ser muy anhelados en el Perú hoy en día. Es decir, basta mirar la "campaña" liderada por Perú en su momento, con el único fín que no saliera electo el candidato chileno a la OEA, por ejemplo. Recuerda entonces el soberano ridículo que se hizo para buscar "consensos" y de sus resultados :roll: Ahora bien, es extraño quizás tu planteamiento, puesto que es evidente que Perú y Chile, han venido vinculándose mútuamente a nivel comercial durante estos últimos años, incluso mucho antes de comenzar a acometer las renovaciones militares. Curioso ¿no? :roll:
Otra cosa es el terrorismo o el narcotrafico. Es otro tema. Para eso no se necesitan tanques ni Mig-29 SMT ni el Grau. Se necesitan FFEE, inteligencia y medios de transporte como helos por ejemplo, hercules, antonovs, etc.
Una buena pregunta es porque Chile no puede ser lider regional en el campo economico. La respuesta es obvia. No tiene masa critica en ningun sector. Mayormente es un pais minero, forestal y pesquero que tiene mas eslabonamientos con otras regiones del mundo que con sus vecinos.
Pues está en vías de convertirse -probablemente- en puente económico en esta parte de la región. La Palabras del Sr. Alan García apuntan justamente a competir -directamente- con esa posibilidad económica, aunque en este caso específico, Chile ya cuenta con algo de terreno sembrado en este aspecto y los resultados se comenzarán a vislumbrar en pocos años mas. Suerte para ámbos en todo caso y que gane el mejor :wink:
El PBI chileno es algo mas que el peruano, mucho menos que el argentino y una pequeña fraccion del brasilero. Incluso Colombia es mayor, lo mismo que Venezuela y ni para que mencionar a Mexico.
Economísta, te pediría que revisaras tus cifras por favor; pero me parece que te equivocas en relación al PIB de ámbos paises (Perú y Chile).
Estados Unidos puede ser lider economico porque su deficit comercial es 10 veces el PBI de Chile. El estado de California solito y sin la ayuda de nadie, es mas que Alemania, Las FFAA armadas en California son mas que toda AL. El FMI, el Banco Mundial, el BID, estan dominados por USA. Los bancos mas grandes del mundo son americanos y en la bolsa de Nueva York, se transan acciones de todo el mundo. Esa es masa critica.
Sin dejar de mencionar que lo que indicas aquí no viene al caso, sin embargo, ¿a quién se le ocurriría pensar lo contrario que acabas de afirmar?.
A mi parecer, si bien Chile ha tenido una excelente perfomance economica, no tiene el tamaño para ser lider. Mas aun, no puede tener influencia porque sus relaciones exteriores son malas con el vecindario y si bienb ha iniciado una acertada politica de acercamiento, todavia hay mucho camino por recorrer. Y uno de los obstaculos de ese camino es el armamentismo que crea desconfianzas.
A ver. Decir "Mala" es decir Perú quizás solamente hoy en día, sin embargo, los esfuerzos, que por lo menos Chile hace, en el sentido de mejorarlas, de invertir cada vez mas en Perú, de transparentar y holologar gastos en defensa, etc. no se condicen con tus planeamientos y alucinaciones de tanques en la puerta de tu casa, dónde quizás, aquello sucede a exclusiva causa de mantener por años la costumbre, de leer cierta clase de prensa antes de dormir. :lol:
Saludos cordiales.
RAFD.
economista
04-Jan-2007, 11:23
Muy bonitas todas las palabras, pero llenas de contradicciones lógicas, las que paso a demostrar.
1.- Chile no tiene como referente al Peru cuando se trata de politica de armamentos. Verdadero o falso. Falso. Si piensan en Humala (no fue Ollanta el quien dijo que entraria en tanque a Arica sino su hermano Antauro que no tiene relevancia mas que en la prensa sensacionalista), en elñ tratado maritimo, en las declaraciones de politicos peruanos cuando tienen problemas de popularidad, entonces el Perú es un referente.
2.- El Perú es presuntuoso cuando dice que Chile nos usa como referente. Verdadero o falso. Falso. Presuntuoso quiere decir que nos damos una importancia que no tenemos, que somo poquita cosa. Pero sin embargo, los Leopard 2A4 estarán en el norte. La base de los F-16 tambien. Entonces no somos tan poquita cosa.
3.- El armamento se compra para misiones internacionales de paz. Verdadero o falso. Falso. Si fuera verdadero, porque no se han ofrecido para ayudar en los lugares candentes como la linea azul del Libano, o en Uganda o en Somalía. O Afganistan o Irak. Hasta ahora no hay una explicación de esta abstención.
4.- Chile no tiene planes de invadir al Perú. Verdadero o falso. Falso. Los planes existen y están dormidos esperando una orden. Los militares manejan varias hipotesis de guerra incluyendo esta. Lo que no se sabe, es si existe la voluntad politica de hacerlo. Para mi no basta una declaración porque alguien tendría que ser muy queso para decir: tenemos planes de invadir a Chile. En el caso de Antauro Humala, no tiene mas predicamente que un pequeño grupo de ignorantes. Pero si haces uan encuesta entre la poblacion, no creo que mas del 0.000000001% piense que debemos invadir a Chile o atacarlo o iniciar un conflicto.
5.- Las compras responden a un plan de largo plazo. Verdadero o falso. Verdadero en parte, pero eso no desvirtúa en que se basa el diseño de fuerzas. Los planes no se hacen en el vacio. Comprar planificadamene o espontaneamente o reactivamente, es solo un metodo de decision. Hay que ver el objetivo y ese objetivo tampoco sale de la nada. Sale del famoso chip estrategico. Y ese chip estrategico es el resultado de combinar las visiones, misiones, diagnosticos internos y externos y lograr una optimizacion entre recursos y diagnosticos. Entonces, el plan de adquisiciones es solo una parte del plan general.
6.- Las compras de armas por el Perú no son planificadas. Estoy de acuerdo con eso parcialmente. Este es un tema de otros hilos y es precisamente un tema recurrente. Aqui los civiles nos preguntamos que deberíamos hacer en nuestra calidad de aficionados e interesados en el tema. No somos el estado mayor del comando conjunto. Muchos aqui opinamos que no debemos estar en desventaja frente al creciente poderío militar de nuestro distinguido vecino. Los foristas chilenos opinan que no deberíamos preocuparnos y practicamente que no debemos comprar casi nada, como si nos dijeran: Ustedes los peruanos deben estar indefensos frente a nosotros.
Para los peruanos y para los bolivianos, el referente es Chile y eso no es gratuito asi hayan pasado mas de 100 años sin guerras. Y si es así, tampoco se entiende que Chile se rearme tanto. ¿Porque lo que es bueno para Chile es malo para el Perú?
Se quiera o no, estemos de acuerdo o en desacuerdo, hubo una guerra en la que las tropas chilenas invadieron el Perú y causaron muertes y destrozos. Y eso causó el sentimiento de odio y deseos de venganza en la poblacion. Si no hubiese habido esa guerra o no hubiese sido tan catastrofica, no existiría el sentimiento.
Si el problema hubiese sido solo el impuesto boliviano al salitre, se debieron haber concentrado en que se elimine ese gravamen y punto.
Finalmente, quiero invocar a que se eviten calificativos personales como te caiste, o no sabes nada de economia, etc. Yo no uso esos calificativos personales como hay algunos que les encanta emplearlos. El viejo truco para lograr la atención. Si me ongo a usar esos terminos contra las personas no puedo discutir las ideas que son lo importante.
Saludos
1.- Chile no tiene como referente al Peru cuando se trata de politica de armamentos. Verdadero o falso. Falso. Si piensan en Humala (no fue Ollanta el quien dijo que entraria en tanque a Arica sino su hermano Antauro que no tiene relevancia mas que en la prensa sensacionalista), en elñ tratado maritimo, en las declaraciones de politicos peruanos cuando tienen problemas de popularidad, entonces el Perú es un referente.
Disculpa pero los Humala no son tema aqui en Chile no lo han sido nunca, que algunos foristas los nombren es solo por referencia a articulos de prensa que se publican en la prensa peruana. En Chile han aparecido alguno comentarios pero nunca ni el gobierno ni ninguno de sus estamentos le ha dado mayor importancia. Ademas que los planes de nuestras FFAA llevan mas de una decada de elaboración, antes del auge del cobre incluso antes del termino de gobierno militar, si te intersa averiguar mas sobre estos planes visita www.ejercito.cl, ahi salen bien explicados.
Si nos preocuparamos por que dicen los Humala ya estariamos comprando cinturones de castidad para evitar la chilenizacion que propone Ulises Humala (o como se llame el padre de estas maravillas).
El problema de la pretencion maritimo no es tema para Chile, es cuestion resuelta por un tratado y punto. No es tema.
Peru no es ningun referente en ningun tema lamentablemente.
2.- El Perú es presuntuoso cuando dice que Chile nos usa como referente. Verdadero o falso. Falso. Presuntuoso quiere decir que nos damos una importancia que no tenemos, que somo poquita cosa. Pero sin embargo, los Leopard 2A4 estarán en el norte. La base de los F-16 tambien. Entonces no somos tan poquita cosa.
Y donde quieres que pongamos tanques?... y donde quieres que pongamos aviones... en el centro de Chile? donde no pueden maniobrar estos vehiculos? Y por cierto lo aviones no estaran tan al norte.. no lo necesitan, con su velocidad de despliegue no hace falta. O sea segun tu pongamos todas las armas en Santiago asi nadie se asusta, las necesidades estrategicas imponene esa distribucion, recuerda que Chile tiene tres vecino al norte.. o pretendes que nuestro referente tb es Bolivia cuya FFAA es casi inexistete en terminos reales. Vamos hombre la frontera norte es la mas expuesta.. .. Argentina, Peru y Bolivia.. nunca he escuchado a lso Argentino reclamar por algo asi pensando ademas que en el sur de Chile existe otro fuerte despliegue de armas en donde el unnico vecino es precisamente Argentina... si pensaramos en un referente este seria Argentina con quien hemos tenido serios problemas y litigios, es un pais mas poderosos, mejor armado y compartimos la frontera mas extensa.
3.- El armamento se compra para misiones internacionales de paz. Verdadero o falso. Falso. Si fuera verdadero, porque no se han ofrecido para ayudar en los lugares candentes como la linea azul del Libano, o en Uganda o en Somalía. O Afganistan o Irak. Hasta ahora no hay una explicación de esta abstención.
Haber nunca he dicho que se compra para eso unicamente .. dije que se compra entre otras cosas para igualar el estandard OTAN y asi poder participar de mejor forma en misiones de paz.... ENTRE OTRAS COSAS.. o pensaras que somos tan tontos de comprar 300 tanques para mandarlos todos afuera?.. ademas la decision de participar en misiones de paz esta supedidata a presupuesto y a voluntad politica, actualmente Chiel como Peru participan en variados escenarios internacionales con sus FFAA. Nuestras fuerza armadas cumples todo su rol: disuacion, participacion y presencia internaciona como presencia nacional en zonas estrategicas. Recuerda ademas que Chile es el pais que mas carga mueve a traves del estrecho de Panama, por eso participamos con otro paises en ejercisios de proteccion y garantia de esa zona.
Por que no nos pfrecemos? tu sabes que voto Chile respecto de la intervencion de USA en Irack y cual es la politica nacional en esas materias de intervencion den 3ros paises... simplemente somo coherentes nada mas.. por favor ponte serio.
4.- Chile no tiene planes de invadir al Perú. Verdadero o falso. Falso. Los planes existen y están dormidos esperando una orden. Los militares manejan varias hipotesis de guerra incluyendo esta. Lo que no se sabe, es si existe la voluntad politica de hacerlo. Para mi no basta una declaración porque alguien tendría que ser muy queso para decir: tenemos planes de invadir a Chile. En el caso de Antauro Humala, no tiene mas predicamente que un pequeño grupo de ignorantes. Pero si haces uan encuesta entre la poblacion, no creo que mas del 0.000000001% piense que debemos invadir a Chile o atacarlo o iniciar un conflicto.
Que planes? de que estas fumando? por favor me podrias hablar de esos planes... espero no sean recortes de diarios peruanos. que paranoia. Tu sabes el costo de una guerra?... no veo cual seria el beneficio de entrar en guerra mas encima conPeru enel que Chile ha invertido miles de millones de los verdes... ahora me vas a decir que esa es la razon... jaja y asi como estan las cosas nos estamo beneficienado de lo lindo.... vamo para la paranoia.
5.- Las compras responden a un plan de largo plazo. Verdadero o falso. Verdadero en parte, pero eso no desvirtúa en que se basa el diseño de fuerzas. Los planes no se hacen en el vacio. Comprar planificadamene o espontaneamente o reactivamente, es solo un metodo de decision. Hay que ver el objetivo y ese objetivo tampoco sale de la nada. Sale del famoso chip estrategico. Y ese chip estrategico es el resultado de combinar las visiones, misiones, diagnosticos internos y externos y lograr una optimizacion entre recursos y diagnosticos. Entonces, el plan de adquisiciones es solo una parte del plan general.
Puedes poner en google "libro blanco de la defensa Chile" y te lo lees, asi de facil... es un docuemnto oficial, publico y haber si te gustan nuestro objetivos.
6.- Las compras de armas por el Perú no son planificadas. Estoy de acuerdo con eso parcialmente. Este es un tema de otros hilos y es precisamente un tema recurrente. Aqui los civiles nos preguntamos que deberíamos hacer en nuestra calidad de aficionados e interesados en el tema. No somos el estado mayor del comando conjunto. Muchos aqui opinamos que no debemos estar en desventaja frente al creciente poderío militar de nuestro distinguido vecino. Los foristas chilenos opinan que no deberíamos preocuparnos y practicamente que no debemos comprar casi nada, como si nos dijeran: Ustedes los peruanos deben estar indefensos frente a nosotros.
Bueno este es el topic de este tema del que ya nos hemos desviado bastante para caer en el conocido juego del "quien la tiene mas grande" y no pensaras que soy tan inoscente para creer las mentiras que pones.. de hecho destacados foristas chilenos han hecho brillantes aportes en lo que a a dquiciones de armas podria hacer el Peru... no me vengas con falacias de que Chile quieres que se mantengan desarmados (que por lo demas estan muy lejos de estarlo).
Para los peruanos y para los bolivianos, el referente es Chile y eso no es gratuito asi hayan pasado mas de 100 años sin guerras. Y si es así, tampoco se entiende que Chile se rearme tanto. ¿Porque lo que es bueno para Chile es malo para el Perú?
Se quiera o no, estemos de acuerdo o en desacuerdo, hubo una guerra en la que las tropas chilenas invadieron el Perú y causaron muertes y destrozos. Y eso causó el sentimiento de odio y deseos de venganza en la poblacion. Si no hubiese habido esa guerra o no hubiese sido tan catastrofica, no existiría el sentimiento.
Si el problema hubiese sido solo el impuesto boliviano al salitre, se debieron haber concentrado en que se elimine ese gravamen y punto.
Finalmente, quiero invocar a que se eviten calificativos personales como te caiste, o no sabes nada de economia, etc. Yo no uso esos calificativos personales como hay algunos que les encanta emplearlos. El viejo truco para lograr la atención. Si me ongo a usar esos terminos contra las personas no puedo discutir las ideas que son lo importante.
Si seguimos (CHILE) siendo el referente solo habla mal de ustedes... que basas su plan de adquicisiones en funcion de lo que Chile tenga... eso es solo falta de seriedad y de vision de futuro y ademas y desconocimiento de las relaciones internacionales. Respecto de lo del rencor .. ese es su problema no nuestro.... aqui la mayoria poca sabe de la GDP, mucho menos estan preocupados de su rencor y del impuesto al salitre.. eso es tema tuyo ojala algun dia te libres de ese sentimiento... Piensa tu que el unico tema que hoy preocupa a parte de la poblacion chilena y que tien relacion con Peru es la migracion peruana a Chile, por los problemas de mafias y competencia desleal a la hora de buscar trabajo por los bajos sueldos en que estan dispuesto a laborar los peruanos, algo se habla de las nanas peruanas que cocinand rico y otras que se roban hasta el papel higienico.. eso y nada mas. Espero no ofender a nadie con esto pero es una realidad, por lo demas me encanta la cocina peruana y eso ha sido un gran aporte que han traido los inmigrantes peruanos a Chile.
Saludos
pendragon9
04-Jan-2007, 12:12
Saludos. Por qué la hipotesis de un "loco ultranacionalista" que pueda hacerse del poder e iniciar una agresión militar hacia el otro pais, tiene que achacarse solo al lado peruano? Por qué no puede plantearse la misma hipotesis en el lado chileno y ver si es bueno que exista un fuerte desbalance militar en favor de ese pais?
Esta hipotesis se viene utilizando por los foristas chilenos para justificar la "renovación" de sus FFAA, pero una hipotesis asi se debe plantear como una posibilidad a ambos lados de la frontera y ver las consecuencias en cada caso. De pronto parece que la aparición de un "loco ultranacionalista, rencoroso, vengativo y revanchista" que pueda llegar al poder, solo podría suceder del lado de los "salvajes" peruanos; y que un "desquiziado fascista, racista con complejo de superioridad" jamas podria llegar al poder en el pais de los muy "civilizados y primermundistas" chilenos.
Si se quiere usar este tipo de argumentos con seriedad, pues, repito, hay que plantearlos a ambos lados de la frontera :wink:
Saludos. Por qué la hipotesis de un "loco ultranacionalista" que pueda hacerse del poder e iniciar una agresión militar hacia el otro pais, tiene que achacarse solo al lado peruano? Por qué no puede plantearse la misma hipotesis en el lado chileno y ver si es bueno que exista un fuerte desbalance militar en favor de ese pais?
Esta hipotesis se viene utilizando por los foristas chilenos para justificar la "renovación" de sus FFAA, pero una hipotesis asi se debe plantear como una posibilidad a ambos lados de la frontera y ver las consecuencias en cada caso. De pronto parece que la aparición de un "loco ultranacionalista, rencoroso, vengativo y revanchista" que pueda llegar al poder, solo podría suceder del lado de los "salvajes" peruanos; y que un "desquiziado fascista, racista con complejo de superioridad" jamas podria llegar al poder en el pais de los muy "civilizados y primermundistas" chilenos.
Si se quiere usar este tipo de argumentos con seriedad, pues, repito, hay que plantearlos a ambos lados de la frontera
Nombrame uno de esos que haya gobernado Chile, o un candidato siquiera con esa caracteristicas y te doy el punto....
No por que seamos Chile es asi.. es tan simple como algo llamado ideocincracia.. no te niego que alguna vez pueda llegar al poder alguien asi.. pero los partidos politicos y nuestra tradicion institucional nunca lo permitirian.. sin querer se majaderos Chile es el pais conlas instituciones mas solidas una institucionalidad que le lleva decadas de ventaja a paises incluso como Argentina, te recuerdo que Chile ne 200 años de historia ha tenido un golpe militar, un peridos de anarquia que duro 5 años con 5 gobiernos en ese periodo, una guerra civil, y se acabo.. que fome. Chile es hoy en dia el unico pais con reales perspectiva de alcanar a ser pais desarrollado en el mediano o corto plazo, que esta entre los estados menos corruptos del mundo, con crecimiento en desarrollo humano sostenido y en fin ....
Saludos
todo relacionado al frente interno, no hay capacidad de "proyeccion" en comparacion con otros ejercitos que se dicen tiene vocacion pacifista
Creo que tu mismo respondes a tus interrogantes son los responsables de dirigir los lineamientos de defensa quienes tienen la culpa al no poder elaborar politicas claras y estrategias para hacer frente a los retos del futuro no les eches la culpa a los chilenos ellos hacen lo que tienen que hacer y para colmo mejor que nosotros.
NO estamos en la decada de los 70 eso si te digo, si hay temas pendientes con chile, esto deberia servir para elaborar y planificar futuras alternativas no hay que ser el Vecino envidioso de la cuadra hay que tratar de estar a las altura de las circunstancias.
Las compras que ellos hacen las llevan a cabo siguiendo un plan elaborado con perspectivas nadie sabe si en el futuro vamos a ser buenos vecinos o enemigos, si las acciones del uno perjudicaran al otro y necesita tener el respaldo de unas FFAA modernas y bien organizadas.
En cambio aca todavia tenemos pensamientos primitivos del Siglo 19 nose pasen. Ahora como deberia estar organizado el EP eso depende del tipo de acciones que se piense realizar tenemos un frente Interno y uno Externos debemos contar con personal y equipo para cada situacion, para eso creo que fue creado el foro para formular propuestas solo he leido una y espero tener tiempo para elaborar la mia
Saludos Cordiales
te recuerdo que Chile ne 200 años de historia ha tenido un golpe militar, un peridos de anarquia que duro 5 años con 5 gobiernos en ese periodo, una guerra civil, y se acabo.. que fome. Chile es hoy en dia el unico pais con reales perspectiva de alcanar a ser pais desarrollado en el mediano o corto plazo, que esta entre los estados menos corruptos del mundo, con crecimiento en desarrollo humano sostenido y en fin
Es claro entonces
Se preparan para defenderse contra sus envidiosos vecinos.
Asi era entonces.
Mi vecino usa un palo pero me compro un FAl para que mi vecino se disuada de ambicionar algo de Chile
Eso claro que tenga tanto este país que no tenga que ambicionar nada del resto.
Seguro si buscamos encontraremos a Adan y Eva desnudos dando brincos por ahí
Gracias
Saludos. Por qué la hipotesis de un "loco ultranacionalista" que pueda hacerse del poder e iniciar una agresión militar hacia el otro pais, tiene que achacarse solo al lado peruano? Por qué no puede plantearse la misma hipotesis en el lado chileno y ver si es bueno que exista un fuerte desbalance militar en favor de ese pais?
Estimado pendragon. Ciertamente, de aquello no está libre ningún país del mundo. Mira quién es quién dirige a EEUU por ejemplo, o a Irán, a Korea del norte, etc. Ahora bien, ciertamente esa clase de "dirigentes" a los que te refieres, sencillamente aquí no funcionan y quizás por eso es que nunca se han atrevido a postularse siquiera; es decir, nadie ni remotamente parecido. Ahora, no me preguntes el porqué por favor, pues no sabría que responderte.
Esta hipotesis se viene utilizando por los foristas chilenos para justificar la "renovación" de sus FFAA, pero una hipotesis asi se debe plantear como una posibilidad a ambos lados de la frontera y ver las consecuencias en cada caso. De pronto parece que la aparición de un "loco ultranacionalista, rencoroso, vengativo y revanchista" que pueda llegar al poder, solo podría suceder del lado de los "salvajes" peruanos; y que un "desquiziado fascista, racista con complejo de superioridad" jamas podria llegar al poder en el pais de los muy "civilizados y primermundistas" chilenos.
Si se quiere usar este tipo de argumentos con seriedad, pues, repito, hay que plantearlos a ambos lados de la frontera :wink:
Bueno, quizás lo mas evidente de todo, es que a todas luces, ha sido justamente que esa clase de candidatos a los cuales te refieres, han aparecido precisamente en Perú en vez de Chile y lo curioso quizás, es que no ha sido la primera vez tampoco. O sea, basta ir unos pocos años atrás para percatarse de que mas de alguno, incluso, alcanzó a llegar al poder :roll: O sea, vaya forma de pedir seriedad. Hágame Usted el favor.
Finalmente, estimado pendragon, te recuerdo que a la fecha, los únicos que han exigido explicaciones en toda la región, justificaciones y demases incluso, dándose poco menos que golpes en el pecho, bajo evidentes muestras de escandaización (poco menos) en relación a las renovaciones chilenas, no ha sido ningún otro país mas que el própìo Perú :roll:
En fín. Lo mas curioso de todo quizàs, es que durante mas de una treitena de años, por lo menos y hasta hace no mucho en verdad, Perú mantuvo un "supremacía" militar en la región (por lejos) y ahora, justo cuando ya no la tiene, debido a causas bien definidas y ya bien discutidas aquí en el foro, aparecen todas estas muestras de rabia, en algunos casos, de recelo y desconfianza absoluta hacia Chile. Ahora, ¿tu me pides debatir con seriedad?, pues bien, seamos algo mas serios entonces y avoquémonos de plano a discutir de las necesidades del ejercito peruano, donde sin embargo y desafortunadamente, varios de tus coterraneos insisten en casi todo momento, o cada vez que pueden, en sacar a Chile bajo pretexto, excusa y causa, de las necesidades actuales evidentes de renovación, en las FFAA peruanas. Que tengas un buen día.
Saludos cordiales.
RAFD.
economista
04-Jan-2007, 14:48
Disculpa pero los Humala no son tema aqui en Chile no lo han sido nunca, que algunos foristas los nombren es solo por referencia a articulos de prensa que se publican en la prensa peruana. En Chile han aparecido alguno comentarios pero nunca ni el gobierno ni ninguno de sus estamentos le ha dado mayor importancia. Ademas que los planes de nuestras FFAA llevan mas de una decada de elaboración, antes del auge del cobre incluso antes del termino de gobierno militar, si te intersa averiguar mas sobre estos planes visita www.ejercito.cl, ahi salen bien explicados
Preguntale a tu presidenta que cuando le preguntaron sobre Humala dijo que ya lo conocía desde que era ministra de defensa.
Sobre el resto de tus comentarios, se caen sobre su propio peso. Siguen las contradicciones y el subjetivismo.
Para las misiones de paz, bastan una media docena de Mowags y 50 fusiles y de repente un walkie talkie. No 300 Leopards, 28 F-16 que pueden llegar a 43. 100 Harpoons. etc. No somos tan ingenuos.
Sobre declaraciones con respecto al Perú, de parte de politicos chilenos, te recomiendo que de vez en cuando leas los diarios, en especial del de Valparaíso. Preguntale a Lavin porque se fue a pasear en barco por la bahia de Arica haciendo declaraciones altisonantes, si no tiene ninguna importancia.
Si nosotros elaboramos un plan de largo plazo sobre compras de armamento y adquirimos 3 o 4 bomba de 20 kilotones y las ponemos en Moquegua, cual sería tu reacción? ¿Dirias que es una amenaza a Chile? ¿No?
Saludos
Preguntale a tu presidenta que cuando le preguntaron sobre Humala dijo que ya lo conocía desde que era ministra de defensa.
Es verdad eso dijo... y que acaso humala fue candidato en Chile???? .. por otro lado como tu mismo dices LE preuntaron.. ella no salio a hacer una delracion publica.. aqui no es tema... y punto....
Sobre el resto de tus comentarios, se caen sobre su propio peso. Siguen las contradicciones y el subjetivismo.
que comodo no?
Sobre declaraciones con respecto al Perú, de parte de politicos chilenos, te recomiendo que de vez en cuando leas los diarios, en especial del de Valparaíso. Preguntale a Lavin porque se fue a pasear en barco por la bahia de Arica haciendo declaraciones altisonantes, si no tiene ninguna importancia.
No todos los politicos son autoridades, distinto es si sale el presidente o el minitro de defensa mandandose el numerito... como un tal Wagner en Peru no crees.. por lo demas aqui Peru no es tema..
Si nosotros elaboramos un plan de largo plazo sobre compras de armamento y adquirimos 3 o 4 bomba de 20 kilotones y las ponemos en Moquegua, cual sería tu reacción? ¿Dirias que es una amenaza a Chile? ¿No?
Cuando sean capaces de elaborarlo hablamos.. por lo demas aqui nadie hizo gran escandalo por las compras de LUPO o en su momento por el material en ese entonces tb superior al nuestro
Saludos
Por favor
Es claro que las compras chilenas son para garantizar la paz del Hemisferio
Una verdadera disuasion contra Ollanta, que nunca dijo nada de los tanques, pero, si hubiesen escuchado a Antauro, entonces compararian bombas atomicas
Excusas siempre existoiran para una carrera armamentista. El problema radica que los chilenos nos evn como amenaza y nostros los vemos como amenaza
Pero falta definir antes que nada la pregunta ¿Es Chile una amenaza contra perú ? ¿Es Peru una amenaza contra Chile?.
El resto son palabritas y parafernalia
Gracias
economista
04-Jan-2007, 17:22
Para resumir todo lo discutido hasta aqui y concluir con esta parte del hilo.
Los pasos que debe seguir el Peru en la modernizacion de sus fuerzas armadas es tomar coo referente a las fuerzas armadas de Chile, que es nuestro principal potencial oponente.
No se debe hacer un plan en el aire sin una referencia como nos quieren hacer creer del otro lado del a frontera. Toda defensa se basa en una estrategia competitiva. A ver quien gana si ocurre tal cosa. Nadie invierte para casos tan generales que se puede justificar la compra de cualquier activo y eso lo puede hacer solo aquel que no tiene costo de capitales y no tiene que optimizar nada.
El monto del presupuesto asignado es limitado y por lo tanto, toma en cuenta el riesgo, es decir la probailidad de ocurrencia de un conflicto y el impacto que tendría. La probabilidad actualmente es muy baja, no existen indicadores de un estado pre belico ni tampoco motivos a la vista.
Tampoco existe de nuestra parte ningun motivo para decidir emprender una guerra aun en la eventualidad de contar con superioridad. Simultaneamente existen mecanismos de resolucion de controversias que son pasos previos a cualquier conflicto.
En consecuencia la politica a seguir en mi opinion es la de lograr una suficiencia defensiva que consiste en tener una fuerza armada que no permita ser derrotada en caso de ser agredidos. Mientras exista una superioridad belica de Chile respecto del Perú, sobre todo en su diseño de tipo ofensivo, cualquier relacion que implique algun tipo de riesgo de desencuentro diplomatico, legal, geopolitico, etc, debe ser evitada.
En caso de que Chile unilateralmente decida ceder sin autorización de Perú, una franja de terreno a un tercero, eso significaría una violación de un tratado de limites y se debería desconocer en su momento todos los demas existentes, dando lugar a un rearme mayor para enfretnar la contingencia, con el sacrificio que sea necesario.
Cuando el tablero este nivelado, se debería avanzar en materia de integración y emprender pasos destinados a superar las diferencias historicas.
Saludos
pendragon9
04-Jan-2007, 18:13
Saludos.
RAFD escribió:
Estimado pendragon. Ciertamente, de aquello no está libre ningún país del mundo. Mira quién es quién dirige a EEUU por ejemplo, o a Irán, a Korea del norte, etc. Ahora bien, ciertamente esa clase de "dirigentes" a los que te refieres, sencillamente aquí no funcionan y quizás por eso es que nunca se han atrevido a postularse siquiera; es decir, nadie ni remotamente parecido. Ahora, no me preguntes el porqué por favor, pues no sabría que responderte.
Asi es RAFD, EEUU es la primera potencia mundial, paradigma de la libertad y la democracia y sin embargo tienen un presidente al que muchos, dentro de los propios EEUU, consideran ya como un criminal. La situación es tanto mas grave cuanto mas poder (político, económico y militar) se disponga. Si a uds. les preocupa (con toda razón) que un radical antichileno se haga del poder en el Perú, estando el Perú en inferioridad de condiciones, tambien debería preocuparles (con mayor razón incluso) que alguien similar se haga del poder en Chile (por la vía democrática o no), teniendo Chile un mayor poder militar. O es que por tratarse de "tu" pais la situación se vuelve diferente, o sea, te irrita la idea que tu vecino pise tu cesped, pero la visión de quemarle la casa por ello, te parece satisfactoria? ... espero que no. La tentación va de la mano del poder. El problema de tener un mayor poder militar (superioridad estratégica), es la tentación de querer usarlo, quizas no de la mejor forma. Si Chile logra un supremacía militar en la región, y por algún exabrupto del destino, surge un lider falto de sensatez que llegue al gobierno, éste bien puede verse tentado de desarrollar "guerras preventivas", por las razones que fuere, al mejor estilo Bush.
Hace algunos años, hubieron declaraciones de un alto militar chileno (no recuerdo el nombre), refiriendose a Bolivia como un pais de "auquénidos y analfabetos", y el propio Pinochet, en su entrevista con Kissinger, se jactaba "... aqui no tenemos indios..." en clara alusión al Perú, cuando trataba de convencer a los Estados Unidos de apoyarlos en una guerra para sacar a los comunistas que se habian instalado aqui en el Perú. Todo ese tufillo fascista, racista y con complejo de superioridad, ha estado ya muy cerca del poder en Chile. Asi que esa hipotesis que se plantea para el Perú, no debería ser tan facil y rapidamente descartada para Chile.
economista
04-Jan-2007, 18:44
La solución para ambios lados es la "suficiencia defensiva" y no la "disuación sobre la base de la superioridad ofensiva". COn eso todos estamos tranquilos. Luego lograr un mayor acercamiento.
Saludos
Rommel67
04-Jan-2007, 22:08
La suficiencia defensiva es un termino propuesto por ti Economista, no por las autoridades de mi paìs y por lo tanto consecuente con nuestra politica vecinal, es que se prefiere ser delicadamente ofensivo - preventivo, ya que por los actuales presupuestos para las FFAA es que 300 leo2 y F-16 son pocos, amen de las fragatas y otros item como misiles, helicopteros de ataque, transportes, etc.
Si pretendiesemos ser agresivos reales y consecuentes, de seguro pocos dormirian tranquilos al otro lado de la frontera, dada la paranoia de algunos por las adquisiciones chilenas.
Lo otro del incumplimiento de tratados y la idea de ceder territorios a Bolivia pevio acuerdos (desconocidos para algunos, pero en tramites para otros) es un tema que el propio Alan Garcia apoyo desde un comienzo: " de apoyar la integraciòn latinoamericana"
Ademas comprar armas de un dia para otro a sentado malos precedentes para el estado peruano, sin considerar el previo conocimiento, entrenamiento y logistica necesaria para integrar las armas... a esas alturas los territorios cedidos a Bolivia tendran casas, calles y un lindo puerto cercano al nuevo edificio fronterizo que actualmente se construye en Santa Rosa.
Te acuerdas de alguna ocasiòn en que el tablero haya estado nivelado entre ambos paises???? y que los generales lo hayan admitido???.
Saludos
se prefiere ser delicadamente ofensivo - preventivo, ya que por los actuales presupuestos para las FFAA es que 300 leo2 y F-16 son pocos, amen de las fragatas y otros item como misiles, helicopteros de ataque, transportes, etc.
ç
¿Gracias?
Por favor
Es claro que las compras chilenas son para garantizar la paz del Hemisferio
:shock: Discrepo. Estabilizar en parte, quizás, mas no para garantizar ninguna cosa. Creo que la palabra hemisferio es demasiado grande para un pequeño país como el nuestro.
Una verdadera disuasion contra Ollanta, que nunca dijo nada de los tanques, pero, si hubiesen escuchado a Antauro, entonces compararian bombas atomicas
OJO, Humala pudo "perfectamente" ser un presidente en Perú y si así no fue, por poco, nadie asegura que mañana no vuelva a postularse y salir elegido. Sin embargo, en mi opinión, el tema en ese momento era algo mas profundo que las presidenciales en Perú, mas bien la preocupación chilena se centraba en los pasos que Perú iba -probablemente- a tomar, luego de designar sus própias líneas de base (Ref. al la discusión de los paralelos).
Es decir, nadie tenía la seguridad en Chile, de que el tratado que asume el paralelo como límite marítimo entre ambos paises hasta el dia de hoy (tratado de pesca para el Perú), iba a seguir siendo respetado, luego de haberse tomado aquella desición en Perú referida en dicho aspecto. O sea, mas de alguno llegó a pensar probablemente, que luego de haberse modificado unilateralmente las líneas de base en el Perú, el tratado antes mencionado, probablemente sería violado desde la perspectiva chilena de un momento a otro. Eso fue lo mas grave de todo en mi opinión.
Excusas siempre existoiran para una carrera armamentista. El problema radica que los chilenos nos evn como amenaza y nostros los vemos como amenaza
¿En verdad crees que hay una carrera armamentista hoy en día? :roll: Si tu respuesta es afirmativa, entonces dime por favor, quienes son los que corren en dicha carrera, o sea, imagino que tienes claro que para hacer una "carrera", se requiere mas de uno ¿verdad?.
Pero falta definir antes que nada la pregunta ¿Es Chile una amenaza contra perú ? ¿Es Peru una amenaza contra Chile?.
A decir verdad, aún no me queda del todo claro el concepto de "amenaza", dicho así a secas. Sin embargo, lo cierto es que Chile almenos, superó todas las diferencias que tenía con Argentina (que no eran pocas). Hoy "intenta" trabajar con una Bolivia que -desafortunadamente- permanece mas inestable y movediza que una jalea tíbia. Quien podría discutir hoy, o incluso poner en duda las inversiones chilenas en Perú, las búsquedas de un TLC, del dialogo cosntánte, de la homologación de gastos, etc. En fín, por eso digo que lamento escuchar tan segudamente, voces de cañón y palabras rebuscadas para hacer creer al pueblo peruano que Chile, además de hoy, siempre ha sido el malo de la película. :roll:
El resto son palabritas y parafernalia
Ciertamente. Mucha palabrería y parafernalia. La diferencia es que no he visto iniciativa real alguna por parte de Perú almenos (muestras de acercamiento verdadero, trabajo conjunto, apertura comercial, etc.) caso muy contario al de Chile en este caso. Sin embargo insisto, la palabra "Amenaza" me parece hoy día, casi tan grande como esa otra palabra ... la del "Hemisferio". :lol:
Saludos cordiales.
RAFD.
Evil_Morgoth
04-Jan-2007, 23:19
se prefiere ser delicadamente ofensivo - preventivo, ya que por los actuales presupuestos para las FFAA es que 300 leo2 y F-16 son pocos, amen de las fragatas y otros item como misiles, helicopteros de ataque, transportes, etc.
ç
¿Gracias?
JAJAJAJAJAJAJA....no pude evitar reirme.....buena Gru_mo... :lol: :lol: :lol:
saludos
economista
04-Jan-2007, 23:51
A decir verdad, aún no me queda del todo claro el concepto de "amenaza", dicho así a secas. Sin embargo, lo cierto es que Chile al menos, superó todas las diferencias que tenía con Argentina (que no eran pocas). Hoy "intenta" trabajar con una Bolivia que -desafortunadamente- permanece mas inestable y movediza que una jalea tíbia. Quien podría discutir hoy, o incluso poner en duda las inversiones chilenas en Perú, las búsquedas de un TLC, del dialogo cosntánte, de la homologación de gastos, etc. En fín, por eso digo que lamento escuchar tan segudamente, voces de cañón y palabras rebuscadas para hacer creer al pueblo peruano que Chile, además de hoy, siempre ha sido el malo de la película. Rolling Eyes
Siempre ha sido el malo. Y te puedo contar algunas experiencias que te abrirían los ojos porque mucho no sale a la luz publica. Como alguen ha dicho por ahí, no existe carrera armamentista sino acumulacion por un lado, soberbia incluida y descuido por el otro, y eso es lo que los foristas aqui reclamamos.
No se ha podido demostrar por parte ni del gobierno ni de los foristas chilenos aqui, el porque de esa acumulación. Solo argumentos sin base ni sustento fuera de genralidades gaseosas como modernización, renovación, hasta "delicadeza ofensiva" junto con alusiones de una muy posible cesión de territorios sin consultar a quienes debe consultar. Y si eso no es una amenaza, creo que deberìas revisar el diccionario y releer la teoría del riesgo. Yo no creo que debamos depender de la buena voluntad de ustedes y seguir indefensos, creo que debemos enfrentar la situacion con decision y haciendo el gasto que se debe hacer.
Evil_Morgoth
05-Jan-2007, 00:00
A decir verdad, aún no me queda del todo claro el concepto de "amenaza", dicho así a secas. Sin embargo, lo cierto es que Chile al menos, superó todas las diferencias que tenía con Argentina (que no eran pocas). Hoy "intenta" trabajar con una Bolivia que -desafortunadamente- permanece mas inestable y movediza que una jalea tíbia. Quien podría discutir hoy, o incluso poner en duda las inversiones chilenas en Perú, las búsquedas de un TLC, del dialogo cosntánte, de la homologación de gastos, etc. En fín, por eso digo que lamento escuchar tan segudamente, voces de cañón y palabras rebuscadas para hacer creer al pueblo peruano que Chile, además de hoy, siempre ha sido el malo de la película. Rolling Eyes
Siempre ha sido el malo. Y te puedo contar algunas experiencias que te abrirían los ojos porque mucho no sale a la luz publica. Como alguen ha dicho por ahí, no existe carrera armamentista sino acumulacion por un lado, soberbia incluida y descuido por el otro, y eso es lo que los foristas aqui reclamamos.
No se ha podido demostrar por parte ni del gobierno ni de los foristas chilenos aqui, el porque de esa acumulación. Solo argumentos sin base ni sustento fuera de genralidades gaseosas como modernización, renovación, hasta "delicadeza ofensiva" junto con alusiones de una muy posible cesión de territorios sin consultar a quienes debe consultar. Y si eso no es una amenaza, creo que deberìas revisar el diccionario y releer la teoría del riesgo. Yo no creo que debamos depender de la buena voluntad de ustedes y seguir indefensos, creo que debemos enfrentar la situacion con decision y haciendo el gasto que se debe hacer.
el probema es que Chile no tiene porqué explicar sus compras...basta con lo que diga.....obviamente generan preocupacion...si fuera al reves tb me preocuparía......pero el punto es otro.....Perú no tiene porque exigirle a Chile las explicaciones del caso....recordemos quien renuncio al 2+2 donde se podria haber explicado la situacion...
saludos
Cabo_Bravo
05-Jan-2007, 01:27
[quote]
No se ha podido demostrar por parte ni del gobierno ni de los foristas chilenos aqui, el porque de esa acumulación. Solo argumentos sin base ni sustento fuera de genralidades gaseosas como modernización, renovación, hasta "delicadeza ofensiva" junto con alusiones de una muy posible cesión de territorios sin consultar a quienes debe consultar. Y si eso no es una amenaza, creo que deberìas revisar el diccionario y releer la teoría del riesgo. Yo no creo que debamos depender de la buena voluntad de ustedes y seguir indefensos, creo que debemos enfrentar la situacion con decision y haciendo el gasto que se debe hacer.
¿ Y desde cuando el gobierno de Chile o los foristas chilenos tiene que demostrarte algo ?
Es mas, ahora nos toco a nosotros comprar armamento, en un futuro les tocara a uds.
Saludos
economista
05-Jan-2007, 01:41
Eso tiene una respuesta fácil.
Si ustedes o su gobierno hacen algo y dicen respecto a eso tambien algo, tienen que demostrar la veracidad de lo que dicen. Si no es asi, entonces no digan nada.
Tampoco tergiversen. El gobierno de Chile no tiene respondabilidad para conmigo ni para con este foro ni para con el gobierno peruano. Eso lo ha visto hasta Feliciano cuando estaba durmiendo.
Pero si ustedes en este foro escriben miles de lineas respecto a lo que el Peru puede o quiere hacer y sostienen algo respècto a su propio país sin demostrar ni explicar nada, entonces mejor es que no afirmen lo que no pueden sostener.
Si no quieren responder ji sustentar sus posiciones, entonces ya sabemos que a.- No tienen una respuesta b.- Lo que han comprado se ha basado en una rifa, un sorteo, algo aleatorio o caotico, un fractal de pensamientos militares y les da verguenza decirlo, o c.- Ocultan algo y no lo quieren decir.
Por favor, pongan algo mas de materia gris y esfuersence un poco mas. Yo se que pueden. Do not procrastinate.
Si no dicen nada entonces no se atrevan a querer desmentir nuestras posiciones.
Cabo_Bravo
05-Jan-2007, 02:05
Eso tiene una respuesta fácil.
Si ustedes o su gobierno hacen algo y dicen respecto a eso tambien algo, tienen que demostrar la veracidad de lo que dicen. Si no es asi, entonces no digan nada.
Tampoco tergiversen. El gobierno de Chile no tiene respondabilidad para conmigo ni para con este foro ni para con el gobierno peruano. Eso lo ha visto hasta Feliciano cuando estaba durmiendo.
Pero si ustedes en este foro escriben miles de lineas respecto a lo que el Peru puede o quiere hacer y sostienen algo respècto a su propio país sin demostrar ni explicar nada, entonces mejor es que no afirmen lo que no pueden sostener.
Si no quieren responder ji sustentar sus posiciones, entonces ya sabemos que a.- No tienen una respuesta b.- Lo que han comprado se ha basado en una rifa, un sorteo, algo aleatorio o caotico, un fractal de pensamientos militares y les da verguenza decirlo, o c.- Ocultan algo y no lo quieren decir.
Por favor, pongan algo mas de materia gris y esfuersence un poco mas. Yo se que pueden. Do not procrastinate.
Si no dicen nada entonces no se atrevan a querer desmentir nuestras posiciones.
Todo el armamento que compramos es para la guerra, es decir, para un futuro conflicto que podriamos tener con nuestros vecinos, Peru incluido.
Saludos
pendragon9
05-Jan-2007, 03:21
Saludos a todos.
... se prefiere ser delicadamente ofensivo - preventivo ...
A ver a ver, a que me suena eso? ...
- " ... qué?! Ollanta Humala es candidato presidencial en el Perú nuevamente?! ... y esta subiendo en las encuestas?! ... Ah! no! algo tenemos que hacer ... (guerra preventiva)"
- " ... asi que estan estableciendo "sectores estratégicos" para que no nos apoderemos de ellos, estan restringiendo nuestras inversiones, y encima quieren que cumplamos con todas sus regulaciones y paguemos impuestos como todos los demas!!! ... ya se pasan! ... algo hay que hacer ... (guerra preventiva)"
- " ... otra vez con lo de los limites marítimos !! pero si serán malagradecidos estos, les devolvimos Tacna o no?! ... pero si los limites ya estan establecidos! ... todo el mundo sabe y reconoce que los ACUERDOS PESQUEROS son TRATADOS DE LIMITES MARITIMOS! ... castellano es castellano no? ... van a insistir e insistir con este tema, algo tenemos que hacer ... (guerra preventiva)"
todo esto es producto de mi sarcática e irónica imaginación, lo sé, y lo digo con algo de buen humor :lol: pero lo siguiente es verídico:
Qué le dijo Luksic a Montesinos sobre el caso Luchetti?
"... QUIERO UNA GUERRA SANGRIENTA Y RAPIDA ..."
yo creo que de lo que se trata es de tener "la sartén por el mango" no es asi?
Eso tiene una respuesta fácil.
Si ustedes o su gobierno hacen algo y dicen respecto a eso tambien algo, tienen que demostrar la veracidad de lo que dicen. Si no es asi, entonces no digan nada.
Tampoco tergiversen. El gobierno de Chile no tiene respondabilidad para conmigo ni para con este foro ni para con el gobierno peruano. Eso lo ha visto hasta Feliciano cuando estaba durmiendo.
Pero si ustedes en este foro escriben miles de lineas respecto a lo que el Peru puede o quiere hacer y sostienen algo respècto a su propio país sin demostrar ni explicar nada, entonces mejor es que no afirmen lo que no pueden sostener.
Si no quieren responder ji sustentar sus posiciones, entonces ya sabemos que a.- No tienen una respuesta b.- Lo que han comprado se ha basado en una rifa, un sorteo, algo aleatorio o caotico, un fractal de pensamientos militares y les da verguenza decirlo, o c.- Ocultan algo y no lo quieren decir.
Por favor, pongan algo mas de materia gris y esfuersence un poco mas. Yo se que pueden. Do not procrastinate.
Si no dicen nada entonces no se atrevan a querer desmentir nuestras posiciones.
Tu no lees nada de lo que aluno foristas escribimos tan solo agarras el teclado un ventilador y arrojas un pañal sucio.
Si quieres saber nuestro planes secreto ya sabes donde buscar, se llama Google.. asi de secreto son.. otra vez : www.google.com
Ahi tu pones Libro blanco de la defensa nacional.. para ahorrarte esa tremenda labor aqui te dejo un link que meha costado 2 segundos encontrar:
http://www.defensenet.ser2000.org.ar/Archivo/libro-chile/defc-indice.htm
Una vez que leas esto te vienes coriendo al foro copias y pegas citas de lo que te alarma y discutimo acerca de lso planes chilenos de destruir Peru y de la nueva adquicision de la Estrella de la muerte
AAAhhh!!!!! lo otro los famososo planes secreto del ejercito:
http://www.ejercito.cl/unidad_nacional/departamento_historia.php
que te parece .. somos tan descuidados que publicamos nuestro planes en internet y en las paginas institucionales... tambien puedes visitar la pagina de la fach y la de la armada.. todas .cl y buscar nuestro malevolos planes.
Ahora lee algo de esto... tomate algo para bajar esa fiebre que la verdad discutir conuna pared no resulta nada agradable.....
Y por ultimo si nada de esto resulta.. pues bien .... lo reconozco... soy un agente del gobierno chileno destinado a encubrir nuestro plan de aqui a 5 años mas.. levantar una FFAA, invadir Peru, chilenizar al estilo Humala a las peruanas, anexarnos hasta Lima aaahhh y por supuesto levantar inventario en excel de las vilaciones, fusilamientos, asesinatos, destruccion de propiedad privada... y guardarlo para ver si en el futuro alguien de la resistencia quiere darle algun uso.
Saludos
Evil_Morgoth
05-Jan-2007, 10:24
a mí me gustaría que los amigos peruanos postearan cuales, a su entender, deberían haber sido las compras chilenas para mantener un "equilibrio".....
tenemos e la ACH buques de más de 30 años de uso...¿que deberiamos haber comprado?
en la FACH aviones que se DEBEN reemplazar ¿que deberiamos haber comprado?
en el ECH hay que reemplazar los AMX y en un futuro los Leo 1V ¿que deberiamos haber comprado?
digo...para que no hubiera alarma...
pd: porque no somos muy afines de mantenerelementos más allá de su vida util...no queremos mantener buques por más de 45 años...
saludos
Hola todos
En la condicion de lobo estepario (grande Hermann Hess) , permitanme unos comentarios
Chile puede comprar todo el armamento que le venga en gana, desde una piedra hasta la estrella de la muerte. Es su problema y soberana decisión as ide simple.
Para esta compra soberana , no tiene porque dar explicaciones...pero las hace. No lo hace a titulo gratuito y porque son buenos. Estas explicaciones se hacen para el contexto internacional. nadie quiere pasar por pais belicista, y Chile no es la excepción
Por ello las justifciaciones son mil, Son variadas, variopintas, ludicas , etc etc y mas etc. Pasan desde una simple renopvacion hasta un complot internacional de aymaras y ****** para hacer de Chile una nueva Polonia. Des de que se inventaron las excusas nadie tine la culpa.
Pero ¿Cual es la intencion de Chile en esta supremacía militar?
En lo personal creo lo siguiente
El liderzago politico requiere de un liderzago militar. Japón como potencia económica no es lider mundial por su falta de lo militar. EEUU es un caso concreto y real. Francia esta en los pasos. Un portaviones por ello no es un arma militar, sino es la prolongacion d euna vopluntad politica mas allá de las fornteras
Un concpeto geopolitico intefnalizado en ciertas esferas de poder, donde, tengo la certeza, el piensamiento geopolitico de pinochet (un genio geopoilitico), lleva la decision de un país mas allá de lñas fronteras. Podemos discutir del hombre pero tambien debemos dar su contexto a su pensamiento pro chileno (geopolitica al fin)
Existe la garantía de la democracia chilena. Es algo que debe resaltarse, pero, tambien tengo lña misma incertidumbre. Nadie daba un sol por Ollanta y estivo a un triz de ser presidente. nadie tiene asegurado el futuro de Chile y existen ideas racistas y xenofobas, lamentablemente, y son las mas seductoras por desgracia
Tanto como Chile no tiene que dar explicaciones ni justificaciones, el perú no tiene la obligacion de creer en las mismas...La causa es la falta de confianza....Creo que analizar este tema requiere un topic mas amplio y detallado
Lo dejo ahí y un fuerte saludo
Gracias
economista
05-Jan-2007, 14:15
El tema de este hilo es cuales serian los pasos a dar para modernizar el EP.
Todo paso a dar, tiene que estar dentro de un plan. Ese plan tiene objetivos. Los objetivos pueden ser genericos o pueden ser especificos.
Los objetivos genericos agrupan objetivos especificos. Es decir estos ultimo son de segundo nivel.
Los objetivos salen de un diagnostico del entorno y de un diagnostico interno, de la mision y de la vision.
El plan optimiza la asignación de recursos disponibles en la consecucion de los objetivos.
El diagnostico usando el metodo de FODA, determina cuales son las amenazas y cuales son las oportunidades. Es en funcion de estas amenazas que se establecen los objetivos del plan.
Los objetivos pueden ser etéricos, ..continúo mas tarde....
economista
05-Jan-2007, 15:21
Los objetivos pueden ser concretos.
Etericos por ejemplo pueden ser: Seremos la fuerza armada mas moderna de América Latina. No la mas numerosa pero la de mas adelanto tecnologico. Seremos reconocidos como el sistema de seguridad lider en el ambiente de defensa y seguridad en base a su eficiencia.
Muchas empresas e intituciones tiene objetivos etericos. Por lo que aqui han comentado Jacomo, Evil Rommel RAFD y otros, estos parecen ser los objetivos de los planes de sus fuerzas armadas.
Otros casos pueden ser menos etericos, mas concretos. Por ejemplo el caso de Ecuador que se centra en una amenaza concreta: La infiltración de las FARC y de narcotrafico violando la soberanía en la zona X. O el caso el Perú. No queremos ser los mas modernos ni nada pero como tenemos un objetivo que es el de logar una suficiencia defensiva frente a un determinado posible oponente.
El analisis FODA antiguo, consideraba que las amenazas y las oportundidades son deterministicas. La amenaza es cierta. No tiene estimacion de probabilidades porque estas con de 100%. En el FODA moderno, las amenazas tienen que tener una probabilidad asignada y tiene que ser clasificadas en orden de importancia. Esta importancia depende de la estimación del impacto negativo que tengan.
Usando esta metodologia, se determinan los objetivos especificos y las metas. En función de ello, se establecen loa programas. Se realiza el analisis de costo beneficio, se priorizan y se decide que hacer. Con ello se proyecta el presupuesto operativo y de adquisiciones requerido por el plan.
Este es un juego interactivo. El presupuesto es una limitación, una restriccion. En ese caso, se tiene que optimizar. Los dos principales metodos son los que usan variables continuas como ya mencione, las funciones que tengan productivades totales crecientes, de grado mayor que uno, o sea que hay economia de escala y sustitucion de los recursos y los que usan variables discretas, en los que se usa sistemas tales como la programacion lineal o dinamica si es que hay respuestas del contrincante en el juego. Un metodo usado es el famoso teorema de Nash.
En el caso del Perú, como no podemos tener objetivos etericos dado que la principal restriccion es de tipo economico, debemos tener objetivos concretos y usar como referente a Chile. No se vislumbra ningún otro posible oponente.
Hasta que punto Chile y no otro debe ser el referente. ¿Cual es la probabildiad de tener un conflicto en los proximos 5 años? ¿Que se puede hacer para que ese posible conflicto no ocurra? Una pregunta que puede usarse para entender la politica del actual gobierno a este respecto es el nombramiento de un diplomatico con especialidad en integración sub regional como Allan Wagner.
Si esto es así, entonces lo que hay que hacer es estudiar las FFAA chilenas, dererminar sus fortalezas y debilidades y diseñar la fuerza de tal manera que oueda contrarrestarseles. Por ejemplo, el F-16. Que tiene que se pueda explotar. ¿No lo sabemos? No tenemos por que saberlo, pero siempre hay alguien que sabe. A ese alguien hay que contratarlo para que nos asesore.
Estimado amigo
Si esto es así, entonces lo que hay que hacer es estudiar las FFAA chilenas, dererminar sus fortalezas y debilidades y diseñar la fuerza de tal manera que oueda contrarrestarseles. Por ejemplo, el F-16. Que tiene que se pueda explotar. ¿No lo sabemos? No tenemos por que saberlo, pero siempre hay alguien que sabe. A ese alguien hay que contratarlo para que nos asesore.
Eso es en esencia la guerra asimetrica
Hacer de sus fortalezas sus debilidades y de nuestras debilidades nuestra fortaleza
Gracias
CesarAugusto
05-Jan-2007, 16:22
Economista, saca tu avatar right away, esta desconfigurando toooodo el foro¡¡¡¡
Si van a poner un avatar tiene que tener una cierta medida maxima para no desconfigurar, me parece que las explicaciones al respecto estan en el topic de administracion, sino mandale un MP a Soporte_Tecnico y el seguramente te explicara como debes de hacerle para poner un avatar que no malogre todo.
Saludos
Cesar
economista
05-Jan-2007, 22:38
Disculpen por el tamaño de mi ex avatar. Lo puse en image shack en el modo avatar. A mi maquina no le pasa nada supongo que es porque es una duo core nueva de 3.4 MHz con 4 Gb de ram, con tarjeta de video on demand o sea que tiene una memoria ilimitada. Ya lo borré.
Saludos
Jejejeeje ya pué Economista sin "cachita" por tu juguete... :D :D
economista
05-Jan-2007, 23:13
Ya vi en mi otra PC (PIII) que se desarreglaba todo. Me comprè por navidad (me regalè) una nueva PC y una Glock 9mm. Jejeje.
No sabia que iba a causar problemas. Para borrar la mala imagen a quienes fastidié, invito un cebiche en mi casa el proximo sabado. Yo mismo lo preparo. Saludos.
aresman_job
06-Jan-2007, 01:48
Ya vi en mi otra PC (PIII) que se desarreglaba todo. Me comprè por navidad (me regalè) una nueva PC y una Glock 9mm. Jejeje.
No sabia que iba a causar problemas. Para borrar la mala imagen a quienes fastidié, invito un cebiche en mi casa el proximo sabado. Yo mismo lo preparo. Saludos.
¿CEVICHE?!!!!! ... pero esa es la entrada ... y que viene después ??? ... me imagino que una buena parrillada con unos exquisitos chiripan ... yo pongo el vino (Carmen Margot o un buen Tamaya reserva). :wink:
Saludos
Los objetivos pueden ser concretos.
Etericos por ejemplo pueden ser: Seremos la fuerza armada mas moderna de América Latina. No la mas numerosa pero la de mas adelanto tecnologico. Seremos reconocidos como el sistema de seguridad lider en el ambiente de defensa y seguridad en base a su eficiencia.
Haber eso que tu nombras no es un onjetivo etereo (o eterico como tu pones) es un mal objetivo simplemente... quizas tu quiciste poner "ser la fuerza armada mas eficiente (eso significa estar bien entrenados, sin ser numerosos si bine entrenados, con material moderno y adecuado).... eso creo yo es el objetivo de toda fuerza armada aparte del propio o per se de toda FFAA que es tener capacidad disuasiva y de combatividad.
Muchas empresas e intituciones tiene objetivos etericos. Por lo que aqui han comentado Jacomo, Evil Rommel RAFD y otros, estos parecen ser los objetivos de los planes de sus fuerzas armadas.
Pues sacas muy malas conclusiones... si me alumbras como has llegado a tamaña conclusion.... pero para dejarte mas clara.. el objetivo de nuestras FFAA y como habras leido del link que te he enviado post mas atras (Libro Blanco de la Defensa) , es presentar un elemento altamento disuasivo, propender al desarrollo nacional, ayudar a la insercion internacional de este mundo cada vez mas globalizado, mantenerse operativa y eficiente.. en fin nada nuevo.... la diferencia es que aqui en Chile lo cumplen .. no es ETERICO o etereo.
Este es un juego interactivo. El presupuesto es una limitación, una restriccion. En ese caso, se tiene que optimizar. Los dos principales metodos son los que usan variables continuas como ya mencione, las funciones que tengan productivades totales crecientes, de grado mayor que uno, o sea que hay economia de escala y sustitucion de los recursos y los que usan variables discretas, en los que se usa sistemas tales como la programacion lineal o dinamica si es que hay respuestas del contrincante en el juego. Un metodo usado es el famoso teorema de Nash
No se te olvide que una cosa es comprar sistemas de armas y otra cosa es mantenerlas funcionales.... recuerda que ese ha sido el principal olvido de las FFAA peruanas....y la razon por la que las FFAA chilenas dan de baja material obsoleto cuya mantencion es mas cara que comprar sistemas nuevo que hacen mejor el trabajo en menos numero y esta planificada su mantencion.
En el caso del Perú, como no podemos tener objetivos etericos dado que la principal restriccion es de tipo economico, debemos tener objetivos concretos y usar como referente a Chile. No se vislumbra ningún otro posible oponente.
Hasta que punto Chile y no otro debe ser el referente. ¿Cual es la probabildiad de tener un conflicto en los proximos 5 años? ¿Que se puede hacer para que ese posible conflicto no ocurra? Una pregunta que puede usarse para entender la politica del actual gobierno a este respecto es el nombramiento de un diplomatico con especialidad en integración sub regional como Allan Wagner.
Si esto es así, entonces lo que hay que hacer es estudiar las FFAA chilenas, dererminar sus fortalezas y debilidades y diseñar la fuerza de tal manera que oueda contrarrestarseles. Por ejemplo, el F-16. Que tiene que se pueda explotar. ¿No lo sabemos? No tenemos por que saberlo, pero siempre hay alguien que sabe. A ese alguien hay que contratarlo para que nos asesore.
No confundas objetivos concretos con objetivos ciegos... o mejor dicho, no confundas objetivos con vision de futuro con objetivos cortoplacistas. Insisto en el punto aqui discutimos la modernizacion de las FFAA peruanas, nno el balance militar Chile-Peru, por lo demas Chile en un buen referente en materia de modernizacion.. es decir les puede servir de ejemplo de como planificar la modernizacion de sus FFAA pero no un referente contra el que se debe anular su capacidad disuasiva... eso - mi estimado amigo - es carrera armamentista.
No digo que no se modernicen o que se queden desarmados, digo que planifiquen en funcion de sus propias necesidades, de sus capacidades, de su realidad geopolitica, tomando en cuenta plazos razonables que permitan adaptacion y adecuacion, rentabilidad y eficiencia, cpacidad de mantencion y logistica.. en fin...
Piense Usted que Chile a pesar de sus f16 aun no puede sacarles el real partido por qe aun no capacita todo el personal necesario para ser una real capacidad de la FACH, es decir pilotos y tecnicos, se estan entrenando pero tb tomara su tiempo... lo mismo conlas tripulaciones de tanques, imagina que uan no llegan los LEO2 con capacidades de incursion nocturna cuando Chile nunca antes tuvo dichas capacidades.. eso implica entrenamiento y formacion... de ahi tb la necesidad actual de las FFAA profesionales..
Lo bueno es que cada uno de estas flancias actuales por la adopcion de nuevo material y nueva tecnologia esta siendo solucionado, no como un problema si no como parte de una planifcacion rigurosa.
Saludos
economista
06-Jan-2007, 16:21
Puede ser un arroz con pollo a la chiclayana. Y su buen pisco souer. ¿Te apuntas?
Saludos
economista
06-Jan-2007, 21:41
Jacomo:
Ya no te contesto mas porque te pareces a mi mujer. No digo fisicamente sino tus actitudes.
Desde que amanece, se dedica a contradecir y dar colera. Y te porfia sobre un tema durante dias.
Discutir con ella es inutil Lo mejor es no contestarle.
Jajaja,
Saludos
Jacomo:
Ya no te contesto mas porque te pareces a mi mujer. No digo fisicamente sino tus actitudes.
Desde que amanece, se dedica a contradecir y dar colera. Y te porfia sobre un tema durante dias.
Discutir con ella es inutil Lo mejor es no contestarle.
Jajaja,
Saludos
Pobre de ti. deberias dejar a tu mujer y buscarte otra que te encuentre bueno todo lo que dices...
Entederas que desde mi punto de vista te pareces mucho a tu mujer...
Lamento que uses este foro para opinar en todos y cada uno de los topic en que participas encegecido por un nacionalismo eerado y una resentimiento antichileno que la verdad que entre seres humanso inteligentes no debiera tener asidero. No se que arranca su trauma, no creo que sea por los abusos de las tropas de ocupacion durante la Guerra del Pacifico.
Por lo demas mi intencion no es contradecir todo lo que dices si no simplemnte y como es obvio es debatir bien infomado y con buenos argumentos...
Saludos
PD si me invitas yo llevo el Pisco sour .... el original :twisted:
THE_ROOKIE
07-Jan-2007, 09:27
PD si me invitas yo llevo el Pisco sour .... el original :twisted:
Sabia al menos un tipo inteligente debia existir allende nuestra frontera sur.
Bienvenido... trae el pisco sour original en cualquier momento. Como sabras... es PERUANO. 8)
Jacomo:
Ya no te contesto mas porque te pareces a mi mujer. No digo fisicamente sino tus actitudes.
Desde que amanece, se dedica a contradecir y dar colera. Y te porfia sobre un tema durante dias.
Discutir con ella es inutil Lo mejor es no contestarle.
Jajaja,
Saludos
Pobre de ti. deberias dejar a tu mujer y buscarte otra que te encuentre bueno todo lo que dices...
Entederas que desde mi punto de vista te pareces mucho a tu mujer...
Lamento que uses este foro para opinar en todos y cada uno de los topic en que participas encegecido por un nacionalismo eerado y una resentimiento antichileno que la verdad que entre seres humanso inteligentes no debiera tener asidero. No se que arranca su trauma, no creo que sea por los abusos de las tropas de ocupacion durante la Guerra del Pacifico.
Por lo demas mi intencion no es contradecir todo lo que dices si no simplemnte y como es obvio es debatir bien infomado y con buenos argumentos...
Saludos
PD si me invitas yo llevo el Pisco sour .... el original :twisted:
Es obvio que la ironia lo has tomado como insulto
un nacionalismo eerado y una resentimiento antichileno que la verdad que entre seres humanso inteligentes no debiera tener asidero
Los ismos del tercer milenio estan en este aspecto. En plena era de la globalizacion estan prosperando. No es un fenomeno regional, sino es mundial. Doy plena fe que en la decada de los 90 un diputado chileno cuando se produjo un crimen donde eran peruanos los autores, exclamo por suelto de huesos "debemos evitar que nuestra raza chilena sea contaminada por otras culturas"...No tengo el nombre y la referncia, pero reitero, doy nplena fe de haberlo escuchado y visto por TV en esos años.Esas sandeces son iguales a las de los etnocaceristas, que ojo, difieren del Nacionalismo de Ollanta. Se han tejido muchos demonios en el Peru par destruirlo politicamente, y lamentablemente se ha mentido tanto que las mentiras se han tornado en el imaginario verdades. Obviammente que Ollanta no es prochileno por su formacion castrense, donde lo antichileno es lo normal, como una manera de concientizar o de objetivo cohesivo. Pero a medida que se va ascendiendo, se van tomando distintos puntos de vista
En el año 1976 por priemra vez en le Escuela Militar de Chorrillos se entonó el Himno de Chile en una ceremonia protocolar. Hasta ahí lo normal. Pero los cadetes que eran integrantes del coro, la mayoria de Primer año por que los de años superiores habian scadao Descanso medico y mas triquiñeales, fueron estigmatizados y buscado motvos para sancionarlos por haber "Entonado el Himno de Chile".
Pero ya se ha avanzdo mucho al respecto
Tenes absoluta razon . No se debe ser antichileno. Es ilogicos, antinatura, inmaduro y una verdadera estupides, con los mismo arguimentos que no se puede ser xenofobo de lo peruano.
No se que arranca su trauma, no creo que sea por los abusos de las tropas de ocupacion durante la Guerra del Pacifico.
Aqui hay una combinacion muy interesante.
La guerra del pacifico mientras estuvo enmarcada en las campañas militares, podian tener la excusa de usos y costumbres. Hubo repase en tarapaca, como hubo repase en San Juan y Miraflores
Hasta ahi se puede decir que la guerra era guerra. Reitero estamos hablando del año 1879, y si Peru hubiese sido vencedor queda la incognita de haber hecho o no lo mismo.
LO indignante, por mas argumentos que se den,.fue el abuso del vencedor al vencido. Una expedicion Lynch al Norte copn el unico fin de buscar dinero y exacciones, destruir la industria, scara dinero y hacer daño. ¿Si ya estabamos vencido, para que esto? No le encuentro ninguna justificacion militar, pero mas me inclino por el plano pollitico de dar a su puieblo pan y circo.
Luego, la famosa Guerra olvidada, expuesta por los chilenos como simples operaciones policiales y que nosotros denominamos como la Glorios Campaña de la Breña.
Punto ma puntos menos, resumo que la Victoria de la Campaña Militar se debió a que la nación chilena se enfrentó a diversas naciones. El Ejemplo de l soldado chileno que exclama que plea por la gloria Chile frente al soldaod peruano que responde que lo hace por un genral llamdo Peru, es un gran Ejemplo del enemigo que se tuvo en frente, junto con uandesquiciada conduciion politica
En la Breña, estas variopintas naciones confluyeron en una sola. Uno fue el poder magntico de Caceres, quien infundia carisma . El otro que aglutino a esta nación, fue la desastrosa accion chilena en el valle del mantaro, donde los abusos, crimenes y violaciones fueron llevados hasta el paroxismo, hasta el desequilibrio mental, habiendo calado de tal manera que desde hace 122 años siguen las romeriias a los puieblos quemados y se llevan flores a las tumbas de las violadas y asesinadas. Y esto se hizo escudandose los criminales en un uniforme que habia ganado una Guerra en buena lid.
En HUancayo existe el apellido chileno. Su origen esta en las campesinas , que luego de nueves meses fruto de la viollacion dban a luz un niño, y como no conocian el apellido decian "ponganle chileno, es de un chileno"
Tnego mucho mas en el tintero de esta Bosnia andina. Y cuando esto lo combinas con un proceso educativo que hace ver al enemigo como el culpable de todas nuestars desgracias y no nos hace ver una autocritica a los verdaderos responsables d ela derrota, el efecto es lo que ves.
Por suerte, se va variando poco a poco. Aqui en el peru estamos cambiando. Esperemos que en Chile tambien, pues el espectaculo denigrante de un lumpen chilena, con motivos de unas eliminatorias, gritar a todo pulmon "Indio culeo" "****** de ******" "Asi como les quitamos el Huascar asi los eliminamos", da una imagen del inconciente colectivo que se busca esconder pero sale siempre a la luz
Sobre Pisco, en lo personal que sea peruano, chileno, de Uganda, de donde sea...pero que sea el mejor y con el precio mas atarctivo
El capital no tiene banderas
Gracias
OTTO_TIGER
07-Jan-2007, 11:35
Buen analisis GRUMO, solo puedo apelar a mi silencio en memoria de los que calleron ante tanta barbarie.
Sigamos luchando por ser mejores en todos los sentidos.
Saludos
Otto_Tiger
economista
07-Jan-2007, 14:16
Lamento que uses este foro para opinar en todos y cada uno de los topic en que participas encegecido por un nacionalismo eerado y una resentimiento antichileno que la verdad que entre seres humanso inteligentes no debiera tener asidero. No se que arranca su trauma, no creo que sea por los abusos de las tropas de ocupacion durante la Guerra del Pacifico.
No tengo un nacionalismo errado ni un resentimiento antichileno. Y he dado una serie de sugerencias para superar las diferencias que existen entre nuestros pueblos. Por ejemplo, lee lo que dije sobre la intepretacion de la historia tal como lo hacen los europeos. Hace casi un año, posteé que Chile deberìa iniciar una serie de gestos a favor de una mejor relacion y que deberían ser politicos chilenos los que lo hagan. Recibí una andanda de insultos e indignaciones de parte de foristas chilenos. Pero unos meses depues, la Presidenta Bachelet presenció el desfile militar y fue tomado muy bien por la poblacion peruana.
Para lograr un cercamiento, lo que se necesita primero es establecer cuales son nuestras diferencias de enfoque y que es lo que nos separa. Ahí tienes la materia prima en la cual trabajar.
Me imagino que no tienes experiencia politica ni de relaciones internacionales y eso es lo que te lleva a aplicar los clichès que has expuesto.
Debes leer el fondo y las entrelineas para lograr una mejor comprensión de lectura.
Ahora, si hago analisis punto por punto de lo que yo he venido sosteniendo y tus opiniones en contra veras que tu posicion es de soberbia, de aplicación de pensamientos automaticos medio pavlovianos.
Vamos al fondo del tema. Porque Chile compro armamento en cantidad y calidad determinada.
Yo dije que tomaban como referencia al Peru. Tu dijiste que no, que no deberiamos ser presuntuosos. Somos poquita cosa. Ok, entonces si tu haces un plan de comrpas, tienes que tener un onjetivo. O es eterico es decir gaseoso o es concreto, es decir tienes propositos determinados.
Si primero dices que no tiene proposito determinado, entonces lo logico es que el objetivo es eterico. Pero luego niegas que lo sea y mencionas la palabrita disuasion en medio de modernizaciones, reemplazos, etc.
A quien quieres disuadir, ¿a cualquiera? ese termino puede incluir hasta a los marcianos. Es obvio que despues de decir que tiene buenas relacinoes con Argentina y que Bolivia no es rival, entonces a quien vas a disuadir es al Peru y si esa es la verdad, entonces tomas como referente al Perú. De otra manera tus compras son aleatorias, no siguen un patròn, no estan inspirados en nada concreto. Eso tambien lo niegas. Te pareces a mi mujer.
Cuando yo digo, nostros debemos como primer paso definir cual es el motivo de nuestro diseño de fuerzas y digo Chile, entonces ya soy paranoico, resentido, bruto, antichileno. Si tu tuvieras experiencia en planificacion estrategica, te darias cuenta que no te la puedes pasar hablando generalidades sin una base concreta. La planificación de la defensa es un juego competitivo, uno no se defiende de todo sino de algo o de alguien. Y ese alguien es al que tienes que señalar con el dedo. De otra manera terminas como has terminado. Contradicciones, etericismos y finalmente achacando motivos ocultos, revanchismos, etc.
Finalmente, te reto a que leas los mas de 1,700 mensajes que he enviado en este foro y saques uno solo que insinue, diga, proponga, insinue, una revancha, un ataque, una destrucción, un asalto, una denigracion de simbolos, un insulto, un agravio o lo que sea que respalde tu afirmación de que soy un revanchista.
Sobre la invitación al pisco souer, te la acepto. Cuando vaya a Chile te aviso, si estas en Santiago o Viña.
Saludos.
Rafael Gomez-Sanchez
20-May-2007, 00:18
Los pasos a seguir para modernizar el ejército peruano, que es el tema de este topic, pasa como ya se ha tratado, por definir que hacer con lo que ya existe, eliminar lo que no sirve y repotenciar con lo mas moderno aquellas plataformas todavía útiles, y subrayar elementos antitanque (spike ?).
En el tema tanques eso lo verán (como todo) los especialistas, pero es una fuerza con un alto skill que no se puede perder, nuestra experiencia en tanques debe dar el siguiente paso, o sea incorporar aunque sea de a pocos tanques modernos que pueden ser los T-84 diesel, que sean las puntas de lanza en compañía de T55 upgradeados, hasta que poco a poco se les elimine del todo y se usen para prácticas de tiro, lo cual es excelente.
Finalmente la disuasion del Perú, según me contaba uno que sabe se basa en aviones y submarinos y punto. (Mas MK2, mig29smt y SU 25)
El sistema de financiamiento debe salir con una especie de canon, como lo tienen los del sur con el Cu. quienes se han dado el lujo de adquirir trajes para infantería no detectables para las miras infrarrojas...alucinante.
Avancemos proyectando los resultados de nuestra economía en ponernos al día...como parece ya se esta haciendo.
Rafael
Comisionado
08-Jun-2007, 03:12
Respecto al material acorazado para el EP, el río sigue sonando...
Esta noticia apareció el día de ayer 7 de junio en el diario Correo, repitiendo un cable de la agencia rusa ITAR-TASS:
¿Tanques nuevos?
& Al parecer el Perú estaría interesado en comprar tanques nuevos, pues el agregado militar Carlos Cacho participó en la Exposición internacional de pertrechos, tecnologías militares y armas de tropas terrestres 2007 en Omsk (Rusia). Según dijo a la agencia Itar-Tass, en lo que existe “más interés es en los tanques rusos T-80U y T-90C”.
http://www.correoperu.com.pe/paginas_indice.php?nota_seccion=7
¿Será verdad tanta belleza?, :roll: :roll: T-80U y T-90C!!
T-80U
http://news.pseka.net/uploads/img/ARMY_PICS_T80.jpg
T-90C
http://www.defense-update.com/images/T-90C_India.jpg
Ojalá pronto veamos alguno de estos llevando la blanquiroja.
Saludos desde Lima
SiCaRiO
08-Jun-2007, 14:59
si no tiene shtora-1 no sirve :p
Claro pero ya un oficial me dijo una vez que el Shtora era uno de los requisitos del nuevo MBT. Por otro lado siguen, algo más profundizados, los comentarios sobre el interes que mostró el gobierno del Perú, respresentado por el agregado militar peruano en Rusia por los T-80U o T-90; el diario en el que lo leí no vale la pena pero "tanto va el cántaro la agua que..." si sigue esos rumores empezaré a ilusionarme.
saludos
Halcon_2455
10-Jun-2007, 13:44
Despues de haber leido los post de las tres ultimas paginas, veo que los foristas chilenos nos salen con sus ya conocidas ideas.
Uno dijo las cosas claras, mas o menos asi..."compramos o tenemos armamento pra la guerra contra nuestros vecino"...obvio sino para que?
Otro nos salio con que nos invita un verdadero Pisco Sour, aludiendo a la copia chilena, solo le recuerdo que el vocablo "Pisco" corresponde al idioma quechua y quiere decir "avecilla o pajarito"...que se sepa en Chile no hablan ni han hablado el idioma quechua.
Lo de los insultos en Chile hacia lo peruanos lo he comprobado personalmente, no es necesario ir a un estadio, basta con verlo en las calles de su capital, los insultos van y vienen, para ellos es normal y tradicional, en fin no perdamos mas tiempo en esto.
SiCaRiO
11-Jun-2007, 11:28
es como aca , tmb se trata "distinto" cuando se abla de los vecinos del sur , pero es algo q no se puede evitar , las masas no piensan :(
bueno pero nos estamos desviando del tema , esta muy interesante esas noticias sobre si compraremos o no algun t90 o t80 .
siegfried alfa-beta
27-Jul-2007, 02:31
manes en verdad espero q no sean ni uo de esos tanques por q aun asi el leo2a4 es muy poderoso descarten esa posibilidad y si no por q creen q el ejercito ruso ya va a tener en sus filas el t-95 y es muy diferente a esos mbt como dicen anteriormente en los foros la mejor opcion esta en el t-72bm o un t-84-120 oplot saludos hermanos:mrgreen:
Wolfman
27-Jul-2007, 02:53
Saludos amigos:
El tema es claro: la perspectiva ha cambiado. Es verdad que el principal elemento disuasor serían nuestros aviones y subs. Pero una guerra siempre se define en tierra. No podemos pensar en masas de tanques como alguna vez hubo. Pero, tampoco podemos perder lo bueno que alguna vez tuvimos, nuestra experiencia y poder en blindados.
No vamos a competir en una batalla de tanques 1:1. Me animo a pensar una estrategia defensiva que incorpore una menor cantidad de MBT T-90, cazatanques Sprud y numerosos Manpads. Bajo esta doctrina, un eventual agresor debería preocuparse en tener una superioridad de 3 a 1 frente a nuestra fuerza defensora.
En ese momento, sería interesante tal vez reconvertir nuestros T-55 en portatropas a oruga (tipo BMP) o plataformas móviles para SA-3 modernizados al estilo polaco, que puedan seguir la marcha de nuestras formaciones de defensa.
Qué opinan los expertos?
Agalariept
27-Jul-2007, 11:26
Yo no se que opinaran los expertos, los Heinz Guderian, los Romel y Patton peruanos estaran extrañando los buenos tiempos en los que teniamos un ejercito planeado para el ataque, hoy hay que replantear nuestros esfuersos y tener un ejercito de defensa. Lo que nos cuesta es renunciar a tener la iniciativa, estar en la pasiva defensa. Para esto tenemos que reeler las experiencias de Gottar heinrici en el frente del vistula. y en especial la toma de las lomas de seelow. Minas, cañones y misiles anti tanque sabiamente dispuestos, areas de tiro, trincheras. tanques de refresco. y por su puesto muchas reservas de parque, hombres y equipos. Lo que nadie penso es que los t-55 durarian 30 años en el servicio. Yo creo que ese ejercito fue creado para una guerra que no fue. Ese es el problema. Y como no los usamos ahora tenemos que estarle puliendo el oxido cada ves que los sacamos.
Wolfman
27-Jul-2007, 20:31
Amigo, olvidaste mencionar en tu lista al gran Zhukov, Mariscal ruso, seguramente más cercano a nuestra realidad.
En todo caso, la posición defensiva no necesariamente cede la iniciativa al enemigo, sino que, bien planificada, posiciona al agredido en una situación ventajosa al tener que preocuparse el agresor por la enorme cantidad de muertos y heridos que le acarreará su aventura.
FELICES FIESTAS PATRIAS PARA LOS AMIGOS FORISTAS !!!
Mikejump
08-Aug-2007, 13:47
Hola
El problema no es que hayan durado tanto, sino que no se hayan modernizado en su momento.
Ecuador dispone de AMX-13 y Bolivia SK-105 Kurassier, o sea nada por encima del T-55.
Hasta el 98 Chile no disponia de muchos tanques modernos salvo el AMX-30, debido al embargo economico, por eso al comprar los Leo I.
Mikejump
08-Aug-2007, 14:06
Segun he leido no se va a modernizar la totalidad de la flota aerea. solo los mirage y algunos MIG-29. Craso error. Espero que no suceda como en la GdP. Igual que entonces los recelos y la miopia de los politicos pueden llevarnos al desastre.
Hoy los aviones son los buques de ayer. Como dijo Rommel la superioridad aerea es vital para mantener la guerra, el lo sufrio en Africa y en la defensa de Europa.
En Africa la Fuerza Aerea aliada ahorcaba sus suministros hundiendo los barcos alemanes en el mediterraneo.
Y en Europa limitaba sus movimientos a la oscuridad de la noche, para evitar los bombarderos aliados.
...teniamos un ejercito planeado para el ataque...
...Yo creo que ese ejercito fue creado para una guerra que no fue...
Me acusaran de estar leyendo entre lineas...pero a buen entendedor, pocas palabras....se dan cuenta porque lamentablemente tenemos que gastarnos los pesos, mejor dicho los dolaretes en fierros....:-?:-?
saludos
Rommel67
08-Aug-2007, 21:26
Creo que es un error solo modernizar parte de FAP, sin superioridad aerea y con medios en franca retirada por su antiguedad y obsolecencia, todo el sur peruano queda en franca indefensiòn...màs aun tomando en cuenta la inferioridad de recursos del ejercito y la MGP..... debe haber alguien que planifique luego me meditar largamente una soluciòn integral, basada en una fuerte inversiòn inicial con dineros frescos y constantes a lo menos por unos 10 años...si la idea es oponer alguna fuerza eficiente frente al vecino del sur.
saludos
Cordiales Saludos Sres. Foristas de PeruDefensa.com
El actual tema ha sido sometido a una limpieza por los continuos off topic, se les recomienda leer los estattutos de esta su casa para de ese modo evitar violaciones a nuestros reglamentos y evitar que se tome medidas disciplinarias contra los infractores del mismo.
Atte
Mod2
Agalariept
13-Aug-2007, 15:03
Me acusaran de estar leyendo entre lineas...pero a buen entendedor, pocas palabras....se dan cuenta porque lamentablemente tenemos que gastarnos los pesos, mejor dicho los dolaretes en fierros....:-?:-?
saludos
No hay nada que leer entre lineas, el mismo presidente fujimori los dijo, no con las mismas palabras, pero la idea de armar ese ejercito fue el tener la fuersa para recuperar arica antes de 1978, como esto no paso. Las armas de ese ejercito se pusieron a acumular polvo. Eso por supuesto no quiere decir que ahora soplen vientos iguales. en primer lugar por que para tener una capacidad militar que nos otorgue la iniciativa haria falta una billetera de jeque arabe. cosa que hoy no es posible. y en el supuesto que lo fuera. las causas de una futura guerra serian otros. no los mismo que los que casi nos llevan a la guerra en el 78. Pero eso es cosa de agoreros, tarotistas y astrologos. cosas que no son mi campo.
Mikejump
20-Aug-2007, 11:50
Uno de los primeros pasos a considerar definitivamente pasa por el cambio de fusil. Creo que fue un error considerar al Galil como fusilk de reglamento del EP. Hubiera preferido una opcion mas conocida como algun fusil FN 5.56 o un pariente del AKM como el AK-74.
Charlie
20-Aug-2007, 15:32
Uno de los primeros pasos a considerar definitivamente pasa por el cambio de fusil. Creo que fue un error considerar al Galil como fusilk de reglamento del EP. Hubiera preferido una opcion mas conocida como algun fusil FN 5.56 o un pariente del AKM como el AK-74.
me temo que las opciones de FN en 5.56 son menos conocidas que el Galill....yo creo que si se trata de apuntar a un buen reemplazo la primera opcion deberia ser la familia AR-15/M16/M4 por ser la mas completa y abundante, no descarto la familia AK...pero es importante que sea un arma altamente difundida y de un precio accesible.
salud:mrgreen:
Mikejump
22-Aug-2007, 11:17
No me gusta mucho el 5.56, el cartucho lo impuso los EEUU desde un cartucho de caza, al principio el AR-15 se se paraba encasquillando y era un arma muy delicada, un poco de tierra y se trababa; si bien es cierto ha mejorado muchisimo, aun sigue siendo un arma carpichosa y de poca confiabilidad.
En cambio el 7.62x39 del AK47 es un cartucho sumamente confiable al igual que el arma, podia estar enterrada en el fango lo cargabas y disparaba.
Lo mismo para el 5.45 del AK-74, los dos muy confiables. Y con respecto al abastecimiento de municion, no queda otra que la produccion nacional, para no depender de los caprichos del mercado internacional
kilopondio
22-Aug-2007, 14:34
Hola, recuerden que los Venezolanos van a instalar una fabrica de fusiles Ak, asi que talvez por ahi saldrian más baratos.
Saludos
Patricio
22-Aug-2007, 15:58
Al paso que van, si sale presidente Ollanta Humala, terminarán con fusiles AK103 construidos en Venezuela
Saludos
Centinela
22-Aug-2007, 17:59
¿¿¿y cual es el paso al que vamos??? mi no entuender esa paurte pour favour explicar.
Y no capto que tiene de malo una kalachnikov :shock:
hasta los grengous se peleaban por apoderarse de las que portaban los vietnamitas muertos, las preferían sobre los M-16.
Un claro ejemplo de la gran diferencia que existe entre un fusil bonito para los desfiles, simulacros de combate, fotito para la familia, etc etc y un fusil confiable en Combate Real, donde cada segundo cuenta para conservar tu vida.
LEGIO_X
23-Aug-2007, 10:23
Si lo que se quiere es cambiar de fusil, mi voto es definitivamente para alguno de los integantes de la familia Kalashnikov.
Saludos
CesarAugusto
23-Aug-2007, 12:36
En fusiles la verdad no le veo drama al inventario actual, talvez deberia de buscarse salir del AKM (no porque sea malo sino para tener "solo" 2 calibres 7.62 y 5.56 NATO) en general me gusta la idea de que las unidades de selva, paracaidistas, etc operen con Galil SAR (peso/volumen) mientras que las unidades de montaña y de desierto empleen FAL 50-62 PARA dejando para las unidades de retaguardia/reserva los FAL 50-00.
Saludos
Cesar
Mikejump
24-Aug-2007, 11:19
Aha la familia AK tambien tiene fusiles 5.56.
El inventario de fusiles del EP esta en crisis, ya que hace mucho que debieron irse los FAL 7.62, un arma buena pero con un calibre demasiado pesado.
No me gustan los Galil por su acabado basto, ya que rapidamente pierden la capa de pintura protectora y la pesadilla del oxido aparece.
Con respecto a la fabrica AK de venezuela, si algun dia la instalan, ojala no produzcan fusiles tan malos como los FAL argentinos, la peor cag... que he visto en mi vida.
saludos
RobertoNy27
25-Aug-2007, 22:55
hola a todos soy nuevo aqui solo queria deisr seria una buena opcion adquirir unos por lo menos 120 t90 en 4 grupos d 30 apoyados por los amx q tenemso y un grupo redusido como d 200 t55 bien parados atras por su blindaje y canon por ahora eso le haria el frente a los leoII hasta q peru mas adelante mediante su economia q cada mes mejora y esta estable adquiera lo q nesesite
OTTO_TIGER
26-Aug-2007, 00:48
MikeJump y que fusil se usaria para tiro en montania, o en el desierto, por lo que he podido leer no hay mejor fusil que el viejo FAL para disparar a mas de 1000 metros, seria interesante saber que fusil reune estas caracteristicas.
Saludos
Otto_Tiger
Pdta. Bienvenidos al foro
Mikejump
27-Aug-2007, 08:36
Con respecto al FAL, esta comprobado que ningun combate se desarrolla hasta mas alla de los 500mts, asi que que un fusil con un calibre mas pesado no seria de mucha utilidad con todos los problemas de abastecimiento que genera; salvo que sea para un francotirador.
El Peru ha sido un pais relativamente inestable en el pasado, pero eso ya es pasado, la prueba esta en toledo que con 10% de popularidad seguia en el poder8-).
a mi parecer, creo que cualquier mejora notable, debe empezar con una profunda reingenieria, administrar bien todo, la instruccion, personal, logistica, todo, para tener un ejercito funcional, versatil, practico, rapido en sus maniobras en tiempos de paz y guerra, por ejemplo, en la guerra del cenepa, trabajamos no bien (como se dice en el ejercito sobre la marcha), porque, si para eso tenemos nuestros planes para que entren en vigencia en determinada situacion (no la tuvimos), nuestro vecino lo tuvo planeado todo, con la asesoria israeli, crearon su agrupamiento tactico balanceado en base a infanteria (que es eso diran algunos).......
tenemos un mounstruo burocratico en la actualidad....ningun plan bolognesi cambiara las cosas si no lo cambiamos en esencia....
necesitamos material belico moderno, es obvio, mejor preparacion tambien, todos lo sabemos y nadie dice nada, esperan que venga alguien del extranjero, para decir " esos gringos son buenos". "los israelis son tigres" y muchos pretextos, nosotros no somos mediocres....tenemos la capacidad intelectual para hacerlo, solo falta decision....
civilperu
31-May-2009, 10:05
bueno asi como se contrato a la mision clement para reorganizar a nuestro ejercito despues de la guerra del 79 porque no contratar a expertos alemanes para modernizar nuestro ejercito? personalmente admiro lo que han conseguido los alemanes siempre con sus ejercitos y si mal no recuerdo los chilenos siempre los han tenido de paradigma........
cusscar8
31-May-2009, 17:52
Estimado Sr. Forista Player 007:
Algunos de los temas que señala en su anterior post son tenedenciosamente inexactos o provienen de un desconocimiento de la realidad presupuestaria de nuestra FFAAs.
En primer lugar, y esto no es secreto (puede revisarlo en los portales de transparencia), el 97.3% de presupuesto de defensa es gasto corriente (sueldos, salarios, provisiones y otros vinculados al personal). Comprenderá que con el restante 2.7% se tiene que cubrir los gastos operativos (2.1% en promedio) y encima las adquisiones de material (0.6%) o la inversión en ciencia y tecnología (???).
Si se toma la molestia de ver cuánto son relamente las cifras disponibles se dará cuenta de porqué estamos como estamos.
A diferencia de lo que hacen otros de nuestros vecinos. Nosotros registramos los sueldos y salarios de defensa en el sector defensa y no en el de Gobierno. Asimismo, los gastos que por subsidiaridad hacen las FFAAs en caso de urgencia (requerimiento de Gobierno) o catástrofe (aludes o sismos) tampoco van al gobierno o a los sectores respectivos (transportes, salud, Presidencia) sino que los asumen las FFAAs (y no pueden reclamar...)
Todo esto significa que los recursos que el presupuesto asigna regularmente no sólo son insuficientes sino que no aseguran de manera alguna la sostenibilidad del "establishment". Por eso es que se piden los incrementos y las asignaciones via canon (para al menos contar con un recurso que permita la sostenibilidad de la capacidad).
La corrupción existe en todos los países del mundo. El problema central no es ese. El problema es que no hay una Política de Estado sobre el tema de Defensa y por eso cada 12-15 años (si revisa la estadística) recibimos, como país, algún susto y vemos (consecuentemente) incrementos fuertes en los procesos de adquisición...que lamentablemente no van acompañados de partidas para mantener lo adquirido.
Espero, esto pueda haberle ayudado. En particular, porque este tipo de comentarios sezgados o desinformados, afectan no sólo a nuestras FFAAs sino indirectamente a todos los peruanos.
Saludos,
CC8
Wolfman
10-Jun-2009, 15:15
En primer lugar, y esto no es secreto (puede revisarlo en los portales de transparencia), el 97.3% de presupuesto de defensa es gasto corriente (sueldos, salarios, provisiones y otros vinculados al personal). Comprenderá que con el restante 2.7% se tiene que cubrir los gastos operativos (2.1% en promedio) y encima las adquisiones de material (0.6%) o la inversión en ciencia y tecnología (???).
Tema interesante. Es verdad que hoy el presupuesto es insuficiente. Pero tal vez mayor transparencia ayudaría un poco. Hemos sabido que se realizó una reducción de la Fuerza Operativa (brigadas por divisiones, menos regiones militares). Sin embargo, no hemos sabido de nada respecto a la reducción del gasto corriente que significa la planilla de personal admisnistrativo o civil del Mindef y FF.AA. Secretarias, choferes, amanuenses, clubes exclusivos, hasta he visto oficiales de grado como directores de colegios.
Supongo que podrían desactivarse los círculos militares para los mandos y hacerlos socios del Regatas, o desactivar los colegios militares y enviar sus hijos al Humbolt. Si esto significa mejorar sus sueldos en buena hora. De todos modos será un sinceramiento del presupuesto. Como dijo antes un amigo forista, previamente se necesita una Reingeniería. Solo aumentar el presupuesto sin ese paso previo puede ser tirar el dinero a un hoyo.
Solo una idea, sabemos que las universidades tienen partidas por canon y regalias, entonces como estas no hacen nada cono los recursos por la incapacidad de sus docentes politiqueros de antaño, se deberia buscar la forma de realizar estudios e inverciones en ciencia y tecnologia en forma conjunta con las fuersas Armadas y las Diferentes Univercidades del Pais y todos ganan hasta que se cambie el gobierno le queda poco aguanten muchachos.:twisted:
Es solo cuestiòn de gestiòn y esta seria muy provechoso para el pais en general es solo una idea de optener o mejor dicho compartir recursos que otros no usan para beneficio de todos:P
Saludos de Un modesto servidor
Saludos.
Alguien par causalidad tiene un estimado de cuanto en numero de personal deberia ser la cifra equilibrada con que debe contar cada una de las ramas de las FFAA ?????
En el apartado que nos atañe en este momento : El Ejercito , cuanto personal debe tener el Ejercito ?
Y de ese personal cuantos deben ser oficiales y cuantos suboficiales y especialistas y tropa ?????????
Cuanto es lo estrategicamente necesario y cuanto es lo economicamente aceptable ????
No hay un exceso de oficiales en donde se va el dinero que debe ser pagado a los especialistas ??????
Espero todo tipo de comentarios.
Recordar que este punto lo estamos analizando como empresa , una empresa COMPETITIVA Y GANADORA.
atte.
Moxica.
Saludos.
Alguien par causalidad tiene un estimado de cuanto en numero de personal deberia ser la cifra equilibrada con que debe contar cada una de las ramas de las FFAA ?????
En el apartado que nos atañe en este momento : El Ejercito , cuanto personal debe tener el Ejercito ?
Y de ese personal cuantos deben ser oficiales y cuantos suboficiales y especialistas y tropa ?????????
Cuanto es lo estrategicamente necesario y cuanto es lo economicamente aceptable ????
No hay un exceso de oficiales en donde se va el dinero que debe ser pagado a los especialistas ??????
Espero todo tipo de comentarios.
Recordar que este punto lo estamos analizando como empresa , una empresa COMPETITIVA Y GANADORA.
atte.
Moxica.
No se porque se me viene a la memoria la siguiente frase: no tienes *** del tema, jajajaja
Bueno Moxica, en favor de una convivencia alturara en el foro. Es un tema difícil de detallar.
Muchas veces se pueden proponer cifras adecuadas pero como referencia, acá en el Vrae, son datos que no se deben manejar abiertamente. Lamentablemente a la clase política no le conviene que se acabe el tema Vrae, aun si siguen enviando patrullas en estas condiciones.
Personalmente apoyo la idea de un ejército calificado y cualificado y eso si demanda: decisión, dinero y personal idóneo; aún podemos optar a eso.
Los mandos superiores deben tener la posibilidad de ser "administradores", gerenciar la institución pero lamentablemente es algo que pocos entienden. A un oficial en sus primeros años no se le da la oportunidad de que estudie y se especialice; sólo aquellos envarados (por así decirlo) tienen opción a trabajar en Lima y en el mejor de los casos a estudiar (algo muy raro).
La idea de un ejército moderno debe estar de la mano con la educación y la preparación en todos los campos involucrados.
Vamos lo dejo ahí. Saludos
MARM
Saludos..
Hoy vas a aprender algo :
Dentro de los SIGC existe un apartado dedicado a los RRHH, donde se hace referencia explicita al EPN.
Entonces cuanto personal y de que tipo es necesario para las FFAA del Perú - dentro del objetivo : FFAA modernas - ????????
Por que es impoertante el EPN , simple : como todo lo orientado por el SIGC, Eficiencia y Eficacia.
atte.
Moxica, domador de asnos.
Solo para recordarleS el proceso en el que estamos ...
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PALABRAS DEL SEÑOR PRESIDENTE DE LA REPÚBLICA, ALAN GARCÍA, AL PROMULGAR LA LEY DE REENGANCHE MILITAR
Cuartel General del Ejército, San Borja
03 de Octubre de 2009
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Señor presidente del Congreso de la República
Señor Comandante General del Ejército y anfitrión en esta oportunidad
Señores y señoras congresistas
Oficiales, generales, superiores, técnicos, sargentos, cabos y soldados de nuestro gran Ejército:
Este es un día histórico, es un día trascendental del Ejército Peruano porque hoy 03 de Octubre le damos a esa fecha, que tuvo antecedentes a veces trágicos, un nuevo sentido, un sentido de avance, de tecnología y profesionalidad para quienes tienen la altísima función de defender con sus vidas y en primera fila a la patria ante sus adversarios externos e internos.
Este 3 de octubre nace lo que no dudo en llamar el Ejército profesional del Perú, es decir vamos a ir saliendo de la conscripción que fue la vieja recluta hacia la entrega profesional y voluntaria de quien se reengancha para fortalecer con sus conocimientos y por un largo plazo y con todos los beneficios de un trabajador, la consistencia y la fuerza del ejército peruano.
Grande y gloriosa es la historia de este Ejército, desde los primeros regimientos y escuadrones que participaron en las luchas de la independencia sudamericana selladas aquí, con gloria y heroísmo en Ayacucho.
Grande es la historia del Ejército a veces turbada por el conflicto de las luchas civiles en la primera parte del siglo XIX, enaltecido después por la figura de Ramón Castilla y llevado a días de sacrificio y rigor durante el conflicto del pacifico, fue después de ese conflicto, que iniciamos la formación profesional de un ejército con inspiración externa y formación de acuerdo a los grandes modelos internacionales, y tuvimos desde entonces oficiales profesionales, pero mantuvimos aún nuestra tropa de conscripción y de recluta.
A partir de hoy 03 de octubre del año 2009 eso cambia, y cambia en favor de la profesionalidad que es lo que ahora se exige en todos los campos, porque nuestra defensa requiere profesionalidad y tecnología y no hay una sin otra, solo un profesional con largo plazo experiencia y aprendizaje puede incursionar y aprovechar bien aquello que aprende tecnológicamente; la tecnología no puede entregarse por mas buena voluntad y amor a la patria que tenga al bisoño, al recién formado, necesitamos largos plazos y el ejército profesional en su tropa sustantiva sus sargentos, sus cabos, es eso, una profesión al alcance de todos los peruanos y de los jóvenes especialmente, eso es lo que hoy día creamos a través de esta ley, que el Congreso aprobó unánimemente.
Esta es una ley que tiene el respaldo de todos los sectores políticos, de todas las fuerzas políticas, pero sé que tiene el respaldo de todos los grupos sociales y los ciudadanos de nuestro país. Y a partir de este año, hemos dispuesto en la dotación del ejército peruano y en aquello que requerirá el presupuesto nacional, que reenganchemos 7 mil de nuestros conscriptos que cumplieron ya su servicio militar para hacer con ellos la columna central e inicial de este ejército profesional.
En el año siguiente serán otros 7 mil o más los que vayan siendo incorporados a un Ejército que será hecho de gente aguerrida, profesionalizada, porque el soldado profesional está acostumbrado al ruido, a la sorpresa, al dolor, y no se atemoriza ante la circunstancia negativa. El soldado profesional ha brindado su espíritu para defender mejor los objetivos que su comando le asigna. Y es por eso que es, necesario, imprescindible y justo que pasemos de nuestro querido ejército de tropa de conscripción a nuestra gran y moderno de ejército de tropa profesional, esto es lo que ahora estamos creando, el ejército profesional y que se recuerde siempre este 03 de octubre, no por trágicas circunstancias de antaño, sino por el nacimiento de un ejército profesional que tendrá -estoy seguro- mayores atributos y condiciones para defender adecuadamente nuestra soberanía y nuestras fronteras.
Por eso, pedí venir a esta casa del patriotismo y del Ejército para suscribir aquí y promulgar desde aquí la Ley que crea la tropa especializada, la tropa profesional y estoy seguro que más adelante serán miles y decenas de miles de jóvenes peruanos, que así como hoy quieren ser ingenieros o abogados escogerán la carrera del ejército que va a ser una profesión que va hacer una dedicación exclusiva permanente y estoy seguro que pagada en las condiciones que se pagan otras ocupaciones, con seguridad social, con todos los atributos de un rango profesional que nos permita fortalecer la defensa de nuestra patria.
Por eso, estamos satisfechos hoy todos los peruanos en favor de nuestro Ejército al cual damos el beneficio de este paso positivo, nuestro gobierno da beneficios al soldado que defiende a la patria, y nuestro gobierno le quita los beneficios penitenciarios al que alzo su mano contra la patria, al que ensangrentó su mano contra el pueblo, esa es la diferencia y como aquí se ha dicho hace unos momentos hacemos clara separación, entre la acción del soldado, del sargento, del oficial, que camina días y días patrullando las selvas y las alturas, sometidos a circunstancias y sorpresas y encuentra a veces la necesidad de defenderse ocasionando saltos mortales que son hechos sin premeditación ni alevosía ni frialdad.
Por qué? si a un civil cualquiera en su vida diaria se le dan estos beneficios de haber sido presa de una emoción violenta, porque? si alguien que mata a su madre se le atenúa la pena por emoción violenta, porque al otro? que ejecuta a su hermano político le dan apenas un año y nadie protesta y todos están detrás del soldado para verlo escarnecido, para verlo humillado, para verlo encerrado, y todos los que piden eso no darían una gota de sangre por el Perú, ni caminarían una hora en las alturas para vigilar la democracia del Perú, porque se ensañan así que temor le tienen a las Fuerzas Armadas, Yo Presidente del Perú no le tengo ningún temor a las Fuerzas Armadas, les he dado siempre la espalda con la mayor de mis lealtades y con las más absolutas de mis confianzas, porque sé, que cuando hay un gobierno que marcha a defender la democracia y la grandeza del Perú pueden contar absolutamente con los soldados que han escogido una carrera difícil, donde no se gana mucho, donde se es subordinado y se obedece, y no se ha escogido el camino del figuretismo periodístico, ni el camino de la facilidad del pago en dólares, está gente que nos entrega su sangre no tiene ni siquiera el reconocimiento de los otros que saben fácilmente criticar y si a mí me dan a escoger, estoy con estos, estoy con los que defienden al Perú, este grande que tenemos al frente defendió al Perú y yo estoy con los que defienden al Perú por sobretodo.
Creo, que esta es una de las grandes reformas, que este régimen puede haber emprendido, así como en mi primer gobierno y permítanme recordarlo, creamos el Ministerio de Defensa ante la incomprensión de muchos, creamos la Policía Nacional y lanzamos por primera vez la descentralización del país, así ahora perseveramos en la descentralización, queremos una reforma educativa profunda, queremos una reforma de la salud que construya la seguridad para todos los peruano de la cuna a la tumba a través del aseguramiento universal, pero aquí también está esta otra reforma profunda e histórica.
Aquí hoy, este 03 de octubre hermoso, nace el Ejército profesional, es en homenaje a Bolognesi y en homenaje a los grandes que hicieron con la defensa del Morro de Arica y del Morro Solar ante la invasión, es nuestro homenaje a ellos fortaleciendo este Ejército en el cual el pueblo tiene que confiar, la historia tiene que confiar y nosotros confiamos plenamente.
¡Viva el Ejército del Perú!
¡Viva El Perú!
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