MISILES EXOCET

[Jeanluck]

El blanco fue el Ex. Diez Canseco, un destructor.

http://i27.photobucket.com/albums/c168/jeanluck/Exocet/ExDiezCanseco.jpg

Vease el forado que le hizo
http://i27.photobucket.com/albums/c168/jeanluck/Exocet/verificandoImpacto3.jpg

http://i27.photobucket.com/albums/c168/jeanluck/Exocet/verificandoImpacto4.jpg

Saludos

[CesarAugusto]

Wow, imaginense si alli hubiera existido un pañol de municion lleno 8O

Saludos

Cesar

[observer]

cita:
El blanco fue el Ex. Diez Canseco, un destructor holandes

El buque que aparece en la foto no es el destructor DIez Canseco de los comprados a Holanda en los 80. Debe ser el ex BAP Diez Canseco una de las dos corbetas adquiridas a USA junto a la corbeta Galvez en la decada de los 50.
Puedes verificar por la forma de la popa.

saludos
Observer

[Loco]

lindas fotos Jeanluck, impresionante resultado 8)
observer, no te parece un poquito grande para ser una corbeta? yo personalmente no estoy seguro :?

el loco.

[marregi]

algunas aplicaciones ya conocidas por ustedes sobre el exocet, (en la marina francesa)

mm38
http://www.netmarine.net/armes/exocet/exocet01.jpg

mm40
http://www.netmarine.net/armes/exocet/exocet02.jpg

sm39
http://www.netmarine.net/armes/exocet/exocet03.jpg

am39
http://www.netmarine.net/armes/exocet/exocet04.jpg

una yapita
http://www.baesystems.com/gallery/joint_ventures/mbda/images/EXOCET_hi.jpg

[daem]

increibles las fotos en realidad estos juguetes son altamente destructivos y pueden causar grandes daños o perdidas al enemigo.

[Jeanluck]

Es cierto el buque no es el holandes, y fue la CM-23 la que efectuo el lanzamiento el 04 noviembre de 1982.

http://i27.photobucket.com/albums/c168/jeanluck/cm-23.jpg

http://i27.photobucket.com/albums/c168/jeanluck/CM-23.jpg

El B.A.P."FERRE" el 13 de julio 1984 realizo lanzamiento exitoso de misil EXOCET sobre el EX. GUISE de fabricacion holandesa.

http://i27.photobucket.com/albums/c168/jeanluck/Exocet/ImpactoenEx.jpg

http://i27.photobucket.com/albums/c168/jeanluck/Exocet/verificandoImpacto2enEx.jpg

http://i27.photobucket.com/albums/c168/jeanluck/Exocet/verificandoImpacto1enEx.jpg


Saludos

[marregi]

buenas fotos jean luck, una preguntilla de donde las sacas?

8) 8)

[Paracaidista]

buenas fotos jean luck, una preguntilla de donde las sacas?

8) 8)

Como que el sello en esta foto nos da una pista, no? :)

http://i27.photobucket.com/albums/c168/jeanluck/cm-23.jpg

[marregi]

paraca soy medio cegaton, corto de vista :wink: solo alcanzo a ver "direccion de ".....

[Paracaidista]

paraca soy medio cegaton, corto de vista :wink: solo alcanzo a ver "direccion de ".....

No solo leas el texto, tambien mira la parte inferior del contenido de dentro del sello. Tambien sobre quienes pueden usar ese tipo de sello, y que esta repetido por ahi tambien. :)

[OTOMAT]

Algunos detalles

La corbeta diez canseco no era holandesa sino americana y gemela del bap. galvez eran corbetas barreminas tipo AUK que fueron recibidas por el peru en noviembre de 1960 .
Otro pais que uso pero en gran numero estas corbetas fue mexico.

El Guise (pintado de rojo) de la foto no es holandes sino es un destructor tipo fletcher ex USS Isherwood (DD-520) y ex WWII.

Saludos
OTOMAT

[pedro_rafael]

Pregunta: Si antes teniamos barreminas, porque ahora no? Alguna razon aparte del presupuesto?

Saludos,

[CesarAugusto]

Me parece que eran barreminas en su uso original en la USNavy, ya aca se les uso como corbetas.

No recuerdo que tuvieramos alguna vez unidades de superficie especializadas en guerra de minas.

Actualmente se podria decir que tenemos 3 buques en situacion similar, si se fijan en el inventario de naves de la Direccion de Hidrografia los BAP Carrasco, Carrillo y Melo eran buques minadores holandeses, aunque claro su funcion ha variado y se les ha equipado para labores de investigacion oceanografica.

Sobre el BAP Guise de la foto (rojo) es el exUSNavy.

Excelentes imagenes de Jeanluck

Saludos

Cesar

[Rommel]

Ciertamente, es destacable la labor que realizan los técnicos de la MGP para mantener vigentes los misiles EXOCET que ya tienen sus buenos años encima. Sin embargo, creo que la MGP debería preocuparse no sólo por mantener los equipos sino también, por mejorarlos.

Obviamente, el presupuesto con el que trabajan no da para mucho pero, ¿saben si existe algún tipo de mejoramiento de los exocet o de algún otro misil empleado por nuestros marinos?. Sería realmente un gol de mediacancha el saber que existen pruebas para mejorar los sistemas del misil y prolongar su vida útil, alcance, cabeza explosiva, etc.

Si saben algo, avisen ... en la medida de lo posible.

Rommel

[carlo]

Quizas sea posible mejorar de manera limitada la electronica del Exocet, pero dudo mucho q sea posible mejorar la carga explosiva, no hay mucho espacio para ello, ademas esta el peso. El misil no es muy grande ni tiene mucha potencia para aumentar considerablemente el peso de la carga (165Kg). El alcance dudo tambien q sea posible, el motor es de combustible sólido, cambiar el motor seria construir otro cohete y colocarselo. Quizás sea mucho más fácil comprar nuevas versiones de Exocet.
No estaria de más q alguien ponga las diferencias entre las distintas versiones del Exocet :D
Saludos

[CesarAugusto]

Si bueno la parte de caracteristicas tecnicas del misil como "cohete" dificilmente se variarian, lo que si se podria mejorar seria el seeker, la capacidad de computacion, frecuencias, etc aunque dudo que si algo asi se hace (o se hizo) esto se difunda.

Saludos

Cesar

[Loco]

deacuerdo
cambiar la estructura del misil, lo veo muy dificil, sin embargo
la parte electronica es otra cosa, algo de hardware y software es posible en cierta medida
sin embargo, en mi gusto personal, responderiamos mucho mejor a los Harpoons con el KH-31 (por lo menos el aeroportado)
o todavia mejor con el Klub, en sus 3 sabores, aire-superficie, superficie-superficie y submarino-superficie :wink:


el loco.

[carlo]

Tranquilo Loco, comprar Klubs seria como q Chile compre BrahMos :?
Kh-31 en lugar del Exocet me parece más viable, solo q habria q instalarse equipos nuevos.
Saludos

[Jeanluck]

Disculpen la demora, pero ahi les envio a toda la familia.


http://i27.photobucket.com/albums/c168/jeanluck/familiaexocet.jpg

Saludos

[daem]

gracias por el cuadro jeanluck

[Rommel]

¿La MGP tiene MM-40?

[Jeanluck]

Nega

Saludos

[Charlie]

¿La MGP tiene MM-40?

no, pero tenemos MM38 y AM39...............

salud 8O

[carlo]

Buenazo el cuadro Jeanluck :D (con cortes esquematicos y todo, excelente!!!! :wink: )
¿Podrias postear uno con las diferencias entre los "Block" I, II, III en los MM-40?
Sobre el III puedo comentarles q al menos en el aspecto d la propulsion se abandonó la tan tipica propulsion x combustible sólido para adoptar (al igual q la gran mayoria de los principales misiles Antibuque) propulsion por turboreactor con combustible liquido almacenable. Según se afirma el alcance podria llegar hasta los 200Km 8O
Pregunta ¿habria algun impedimento para q dicha mejora tambien se aplique a los SM?
Jeanluck , entiendo q "hidropteros" ¿se refiere a hidroplanos? (tambien llamados aliscafos o hidroalas) ¿cierto?, Excelente tu cuadro :wink:
¿Algun dato sobre el peso de los lanzadores?
Saludos

[Jeanluck]

Carlo, creo que esa info (Block I, II, III) no la tengo aun que buscare, es un compromiso.

Saludos

[Ian]

Bueno, para aquellos que aun no hayan comprado el ultimo ejemplar de PeruDefensa & Seguridad, pues aqui les envio un incentivo:

http://img33.imageshack.us/img33/5258/exocetperu.jpg (http://img33.imageshack.us/my.php?image=exocetperu.jpg)

Publicidad de MBDA (pagina 15), donde dice textualmente: Exocet y Otomat - El futuro de la Defensa Peruana.

Y mas abajo lista los sistemas de armas en servicio aqui, que son productos de MBDA:

Exocet MM38, Exocet AM39, Exocet MM40B3, Otomat y Aspide.

Así que, a buen entendedor, pocas palabras. Hace 2 años yo junto a Fulcrum escuchamos del representante de MBDA que la MGP habia seleccionado al Exocet MM40 Block 3 como el nuevo misil anti superficie para las unidades de la escuadra.

Hoy, me doy el gusto de decir que la corta supremacía del Harpoon en Sudamérica a llegado a su fin. El Exocet MM40 Block 3, el mejor misil antisuperficie del mundo occidental tomara su lugar como el SSM mas moderno de Sudamérica.

Exocet y Otomat... 180 kms y 150 kms... Ufff....

Saludos y que lluevan los tomates.

Atte.

Ian, esperando con ansias la reacción en cadena que este post va a causar...

[jcalbun]

El exocet mm40b3 viene de regalo con la revista? o el otomat? mas cuantos soles dijiste???? Hay que avisarle a la ACh, esta buena la oferta :mrgreen:

PD: En serio....si es una notica confirmada, no queda mas que felicitarlos por las adquisiciónes. Saludos.

[j]

Bueno, para aquellos que aun no hayan comprado el ultimo ejemplar de PeruDefensa & Seguridad, pues aqui les envio un incentivo

¿Y en Santiago cómo hago para comprarla?

Exocet MM38, Exocet AM39, Exocet MM40B3, Otomat y Aspide.

En todo caso, el MM-40B3 es un excelente SSM, así que todas mis felicitaciones.

Muchos saludos,

[LORDVADER]

Carambas Iam!!, esto si que era nuevo para mi, se imaginan a las Lupo armadas con MM40 BlokIII, eso si que es disuasivo:)

[Invitado]

¿Y en Santiago cómo hago para comprarla?

Revise el tópico correspondiente (http://defensa.pe/showthread.php?t=1946) para mayores detalles:

Los interesados que residan en provincias o el extranjero por favor contactar via Mensaje Privado o e-mail (revistaperudefensa@gmail.com) y gustosos les cotizaremos el envio de la revista incluyendo los gastos de envio a su lugar de residencia.

Saludos :)

[Yordan]

Excelente !!. Es bueno saber que tan terrible arma está cuidando el mar de Grau.

Recuerdo hace unos meses cuando hablábamos de este misl, lo hacíamos como hoy lo hacemos con el T-90, osea, como si fuera un sueño.

Saludos

[Invitado]

Así que, a buen entendedor, pocas palabras. Hace 2 años yo junto a Fulcrum escuchamos del representante de MBDA que la MGP habia seleccionado al Exocet MM40 Block 3 como el nuevo misil anti superficie para las unidades de la escuadra.

Efectivamente, se estaría entonces "confirmando" lo captado en aquel SITDEF. Vamos a ver qué ocurre en esta edición, seguramente trascenderá algo al respecto (en aquella oportunidad se confirmó la selección del sistema por parte de la MGP)

[INTREPIDO-PER]

Saludos.

Si la noticia se confirma, entonces estaremos mas tranquilos..............espero que los oficiales de nuestro E.P escojan para su MBT, como lo han hecho los oficiales de la MGP.en donde se van por lo mejor, y en éste caso EL MEJOR MISIL ANTI-BUQUE.

[Vulcano]

Favor, agradecere mucho me indiquen porque causa tan buena impresion la aparente noticia de la seleccion de este artefacto subsonico... ¿ es capaz de evadir, superar o engañar a las modernas defensas antimisil...?

Particularmente, en mi modesta e ignorante opinion, si bien el alcance anunciado es interesante, su alta velocidad subsonica, en el escenario moderno de la lucha antimisil le da el valor militar de una bengala.... solo serviria para que el sistema electronico antimisil se prenda y el buque atacado se convierta en un faro.... por unos 40 segundos.... por mas dancing nigth que sea...

Gracias de antemano por los comentarios que merezca mi decepcionada opinion.

[slipk]

El exocet mm40b3 viene de regalo con la revista?

Quizas un sticker?..:shock:

[IndianZulu]

Favor, agradecere mucho me indiquen porque causa tan buena impresion la aparente noticia de la seleccion de este artefacto subsonico... ¿ es capaz de evadir, superar o engañar a las modernas defensas antimisil...?


Afirmativo (a diferencia del Otomat/Harpoon block II).


Saludos

[slipk]

IZ, Cual es la diferencia entre Block II con Block III?

[INTREPIDO-PER]

Saludos Vulcano.

Aca puedes leer algo sobre el MM-40 III por Jame´s. Tambien pone algunas diferencias del Block II y el III; el primero alcanza los 160km el ültimo los 180k., pero la diferencia sustancial está en los Sikers.y en las toberas de los 2 misiles.


http://www.janes.com/news/defence/naval/jmr/jmr090429_1_n.shtml

Un abrazo.

[Degan]

Saludos Vulcano.

Aca puedes leer algo sobre el MM-40 III por Jame´s. Tambien pone algunas diferencias del Block II y el III; el primero alcanza los 160km el ültimo los 180k., pero la diferencia sustancial está en los Sikers.y en las toberas de los 2 misiles.


http://www.janes.com/news/defence/naval/jmr/jmr090429_1_n.shtml

Un abrazo.

Me parece que lo que dices ahí, es que el Block III concerva el seeker y la cabeza explosiva del Block II, pero cambia el motor cohete por una turbina (como el Otomat o el Harpoon), logrando un interesante alcance de 180Km.
Además, introduce un bus de datos estándar Mil-Std-1553B.

Saludos,

[j]

EDITADO

Pienso que bajar el nivel de conversación al nivel de quién mea más lejos es de niños, en el mejor de los casos. Que Ian tenga sus desafíos psicológicos a superar no es una excusa válida para que otras personas se explayen sobre los suyos.

Volviendo a temas interesantes, me surgen las siguientes preguntas;

1.- Sabemos que esta versión del MM-40 fue seleccionada por la MGP. ¿Cuándo se formalizará la compra? ¿Cuántos serán comprados?

2.- ¿Por qué la MGP seleccionó este misil por sobre las otras alternativas?

3.- ¿Será un reemplazo 1-a-1 del Otomat?

4.- ¿Qué cambios serán necesarios en las Lupo? ¿En el BAP Grau?

5.- ¿Cuál será la previsible respuesta de la ACh?

Muchos saludos,

[Ian]

Pienso que bajar el nivel de conversación al nivel de quién mea más lejos es de niños, en el mejor de los casos. Que Ian tenga sus desafíos psicológicos a superar no es una excusa válida para que otras personas se explayen sobre los suyos.

JAJAJAJAJA, pero que fino... Me parece bien, lastima que ud. no pudiera enfrentar los desafios tecnicos del tema del Grau... Quizas deberia considerar refrescar sus concimientos en ingenieria de materiales, porque comparar concreto con acero naval para blindaje... Ni siquiera un alumno de pregrado pues...

¿Demasiados años fuera de las aulas quizas? Y por cierto, mi psicologo dice que ya puedo circular por las calles otra vez, pero siempre con mi medicacion, claro esta.

Volviendo a temas interesantes, me surgen las siguientes preguntas;

1.- Sabemos que esta versión del MM-40 fue seleccionada por la MGP. ¿Cuándo se formalizará la compra? ¿Cuántos serán comprados?

Yo sospecho que noticias tendremos en el SITDEF de este año, al menos no pienso perder de vista al representante de MBDA, a quien tengo el gusto de conocer.

2.- ¿Por qué la MGP seleccionó este misil por sobre las otras alternativas?

Porque es el mejor del mundo. Basicamente esa es la razon.

3.- ¿Será un reemplazo 1-a-1 del Otomat?

No creo ah, al menos yo lo veo en 2 unidades, 4 como maximo. Segun lo anuncia la publicidad, ambos misiles seran los SSM de la MGP por mucho tiempo. Me parece bien el trade-off, despues de todo, somos el segundo operador de Otomat en el mundo.

4.- ¿Qué cambios serán necesarios en las Lupo? ¿En el BAP Grau?

Es un sistema que puede trabajar stand-alone, asi que en las Lupo habria que cambiar consolas, algunos gabinetes y sobre todo, retirar los 8 Otomats instalados. Yo creo que seran 4 misiles por buque, y yo los instalaria en la popa. En el Grau otro tanto, de ser considerado (que no creo) pero aqui si podria ser posible integrarlo al SEWACO, previo cambio de una computadora en el mismo... Es mas moderno y potente que el IPN-10.

Por cierto, esto ya exige cambiar el sistema de comando y control de las fragatas....

5.- ¿Cuál será la previsible respuesta de la ACh?

Muchos saludos,

No se que podrian hacer, ya apostaron por el Harpoon, es su misil "bandera"... Supongo que podrian empezar a buscar incrementar sus capacidades antimisil, tanto en softkill como hardkill. Supongo que modernizaran el AM39 al nivel del MM40 Block III (computadora y bus de datos)...

Psicopaticos saludos! jejejejeje... Que buena...

[Pit]

No creo ah, al menos yo lo veo en 2 unidades, 4 como maximo. Segun lo anuncia la publicidad, ambos misiles seran los SSM de la MGP por mucho tiempo. Me parece bien el trade-off, despues de todo, somos el segundo operador de Otomat en el mundo.

Creo que serían el tercero, puesto que Libia adquirió al menos 500 unidades en los ochenta y la MMI debe tener al menos más de 200.

Saludos.

[Ian]

Creo que serían el tercero, puesto que Libia adquirió al menos 500 unidades en los ochenta y la MMI debe tener al menos más de 200.

Saludos.

Si, pero dudo mucho del estado del enorme stock libio, buena parte de sus plataformas ya no existen, puesto que las Wadi terminaron como chatarra hace tiempo, la fragata Dat Asawari esta convertida en ponton... Las otras FACs estan en reparacion en Croacia (astillero Adria mar), junto a un LST... Mira esta foto:

http://img11.imageshack.us/img11/7157/22595img7642.th.jpg (http://img11.imageshack.us/my.php?image=22595img7642.jpg)


La nota completa, aqui: http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=1060

Y aprovechando la imagen, para aquellos que creen y afirman que el casco del Grau esta deteriorado, ESTE SI ES UN CASCO DETERIORADO, y como veran el buque esta en plena recuperación. El Grau no tiene ni por asomo los problemas de esta FAC libia... Es un buque de otra era pues, con materiales de otra calidad, antes de que la fiebre reductora de costos afectara a la industria naval.

¿Imagínate como estaran los misiles? Y las consolas... Etc...

Pero si, en el papel seriamos el tercero.

Saludos!

[fourier]

Con esas característica sin duda alguna el MM40 block III que da bien posicionado en Sudamérica pero eso del “mejor misil del mundo” y que supera al harpoon yo creo que ya es como mucho pues hay considerar que existe una buena cantidad de misiles anti buque de gran precisión además de que no estamos hablando que con que versión del harpoon lo comparamos porque si es con el AGM-84L se queda muy corto además el MM40 block III creo que usa el sistema GPS galileo que esta incompleto y no tiene mucha cobertura en esta parte del hemisferio todavía, pues a los europeos les interesa que tenga cobertura para cubrir sus intereses a diferencia del GPS gringo que como los gringos son imperialistas tiene cobertura en todo el planeta así que para sacar los 180km van a tener que esperar un tiempo, ha y no olvidar que los únicos elementos softkill que pueden desviar al harpoon recién están saliendo al mercado y solo las armadas de los países top pueden tener acceso a ellos .Por otra parte la ACH es un muy buen cliente de MBDA(mejor inclusive que el peru) y los más probable es que ya esté interesada a futuro en las versiones que se harán para los cougar y en los scorpene que no tienen que necesitar muchas modificaciones para que las lupos las puedan dispara, eso significa que casi cualquier buque decente las puede disparar.

Como consejo boten los otomat y cámbienlos por los exocet, esos misiles ya hace rato que tenían que jubilar.

[tavo]

Si Rusia vendiera cierta tecnología a occidente, personalmente optaría por su misil anti-buque Moskit / SS-N-22 "Sunburn" para contrarrestar el poderío naval vecino. Es un misil caro, pero muchísimo más barato que una fragata.
Además, debido a nuestra condición económica, hay que pensar asimétricamente.

Este misil es muy superior al Exocet MM40 Block 3. Con el "Sunburn" las fragatas vecinas no se atreverían a zarpar, envejecerían en los puertos.

China ha comprado muchos de estos misiles, junto con los destructores rusos Sovremenny, para contrarrestar la presencia de la flota americana.

Pero, como dije, no creo que sea posible que el Perú lo adquiera.

Saludos.

http://www.rense.com/general59/theSunburniransawesome.htm
http://warfare.ru/?linkid=1687&catid=263

[napalmv8]

Felicito a la MGP por decidirse por un misil tan notable.

En todo caso me parece muy exagerado decir que es el mejor del mundo, habiendo varios misiles destacados en esta categoria, partiendo por el mismo Harpoon block 2. RBS-15 Block 2.

Ojo que las fragatas de la ACH tienen con que defenderse, en todo caso, seguro que algo nuevo se comprara, despues de todo la ACH tiene sus cuentas saneadas y un enorme excedente para futuras compras.

Lo que me parece raro es que siempre se habla de que la MGP "Selecciono" ese misil... pero nunca se habla de una decision firme, de un acuerdo, un contrato. ¿Alguien sabe mas?.

Saludos.

[IndianZulu]

Felicito a la MGP por decidirse por un misil tan notable.

Lo que me parece raro es que siempre se habla de que la MGP "Selecciono" ese misil... pero nunca se habla de una decision firme, de un acuerdo, un contrato. ¿Alguien sabe mas?.

Saludos.


Lo mas oficial que vas a encontrar por ahora es la publicidad de MBDA en la revista PeruDefensa y Seguridad. Ahora, si te esperas hasta el 2012 vas a poder comprobarlo :lol:


Saludos

[Degan]

Este misil es muy superior al Exocet MM40 Block 3. Con el "Sunburn" las fragatas vecinas no se atreverían a zarpar, envejecerían en los puertos.

Muchas armadas de países desarrollados han decidido no desarrollar armamento supersónico de este tipo, por algo será.
No veo porqué el SS-N-22 sería “mejor” que el MM40 Block III; tiene menos alcance, y es de tecnología electrónica 20 años más antigua.

Para usarlo, las fragatas de la MGP tendrían que modificar fuertemente su electrónica, adoptando el radar de búsqueda aire superficie “Band Stand” y el data link radar video “Light Bulb”…
Como existe efecto horizonte radar (olvidemos los CORA y su “posible” efecto ducto), tienes que sustituir el AB-212ASW por el Ka-25 y su radar/data link “Big Bulge” en OTH.
Imagina todo eso mezclado con el C2 y demás sistemas actuales…:???:

Por otra parte, dudo que la flota chilena “no se atreverían a zarpar, envejecerían en los puertos”…

Saludos,

[Invitado]

Para usarlo, las fragatas de la MGP tendrían que modificar fuertemente su electrónica, adoptando el radar de búsqueda aire superficie “Band Stand” y el data link radar video “Light Bulb”…
Como existe efecto horizonte radar (olvidemos los CORA y su “posible” efecto ducto), tienes que sustituir el AB-212ASW por el Ka-25 y su radar/data link “Big Bulge” en OTH.
Imagina todo eso mezclado con el C2 y demás sistemas actuales…

Sí claro, es cambiar TODO, no es cuestión de que venga el Maestrito Soplete e instale el sistema :oops:

[Vulcano]

La adaptacion para proporcionar data de cordenadas de destino al SS N 22 y SS N 26 solo es cuestion de software interface entre el sistema de control de armas existente y los requisitos de vector que requieren ambos mencionados misiles tipo dispara y olvidate.... ademas estos por su alcance transhorizonte no pueden ser direccionados por el buque lanzador.... asi que se produce el msmo problema que con los otomat.... se requiere de un Helo u otro sensor remoto, solo que estos misiles hablan en ruso.... solo necesitan añadir un "diccionario" (interface) ubicado despues de la CTC y antes del misil para actuarlos.

[Degan]

Si tan solo fuera así de fácil....:???:

Veamos a los australianos y sus problemas para integrar sistemas occidentales en sus OHP locales.

Saludos,

[Loco]

Este misil es muy superior al Exocet MM40 Block 3. Con el "Sunburn" las fragatas vecinas no se atreverían a zarpar, envejecerían en los puertos.


esto suena a sobredosis de alguna substancia ilegal :roll:
si compremos esto y esto, los Chilenos malos, se van a morir de miedo
deberia ser obligatorio antes de postear, por lo menos dar una leida al reglamento, no creen?

el loco.

[Vulcano]

El asunto es definir que tipo de integracion se requiere lograr en el sistema de armas... no es lo mismo integracion en el sistema de alerta temprana con actuacion preprogramada automatizada (CIWS o AA por ejemplo integrados al radar principal); que el caso de una acciòn ASM, generalmente desde una sola consola se recibe la data de los sensores y se comanda el arma.... ese tambien es el caso del Otomat... que requiere basicamente introducir desde el giroscopo la vertical verdadera, X,Y,Z actual, vector de tiro.... y diseño de mision (tipo de trayectoria).

Los misiles y armas rusas en general requieren interfaces bastantes compactas, la compacidad electronica de sus ultimos moderlos es notable, la dificultad se encuentra en la requerida destreza de manipulacion del programa fuente de los procesadores del misil para lograr colocar la interface "diccionario" que permitira introducir los datos de lanzamiento requeridos, que no son muchos. basta una consola ad hoc.

El Sunburn o el Yakhont desencadenarian una carrera armamentistica.... ademas.

[Degan]

El asunto es definir que tipo de integracion se requiere lograr en el sistema de armas... no es lo mismo integracion en el sistema de alerta temprana con actuacion preprogramada automatizada (CIWS o AA por ejemplo integrados al radar principal); que el caso de una acciòn ASM, generalmente desde una sola consola se recibe la data de los sensores y se comanda el arma.... ese es el caso del Otomat... que requiere basicamente introducir desde el giroscopo la vertical verdadera, X,Y,Z actual, y vector de tiro....

Vulcano…los CIWS pueden funcionar 100% stand alone, es tan así que se instalan sobre barcos mercantes para pasar sobre zonas peligrosas.

Un sistema como un ASM, requiere integración total con el C2 del buque, ya que además de la data de la posición del buque, también se integra a nivel de simulación, estado (BITE), reservas, seguimiento y debriefing.

Si además, requieres el aporte de sistemas externos como un helo, que también debe ser soportado por el buque…la cosa empeora.

Los problemas de integración son un clásico, basta ver los problemas de los rusos con las fragatas indias.
Por algo esas soluciones “frankeinsterianas” se evitan como al diablo.

Los misiles y armas rusas en general requieren interfaces bastantes compactas, la compacidad electronica de sus ultimos moderlos es notable, la dificultad se encuentra en la requerida destreza de manipulacion del programa fuente de los procesadores del misil para lograr colocar la interface "diccionario" que permitira introducir los datos de lanzamiento requeridos, que no son muchos. basta una consola ad hoc.

Claro, y eso que parece “tan cansillo” es un verdadero dolor de cabeza, otro ejemplo, la integración de los nuevos sistemas del F-5M de la FAB….EMBRAER no pudo hacer que el radar GRIFO-F conversara con los computadores de misión, ni que dirigieran a los Derby, resultado, el trabajo lo terminó ELBIT años después y a “otros costos”.

Saludos,

[B3r3n]

El Sunburn o el Yakhont desencadenarian una carrera armamentistica.... ademas.

No creo... solo tendriamos que decir que estamos renovando material obsoleto en el marco del desarrollo tecnologico de nuestro pais. :mrgreen:

salu2

[De Luisfer]

No, adquirir Sunburn o el Yakhont es querer jugar en otras ligas y nuestra economía junto con otras potencialidades no nos permiten darnos ese lujo. Esos misiles están bien para la India o para China por citar un ejemplo, pero no (aun no) para nuestro barrio. Papa USA daria el grito al cielo y Chile amparándose en esa pataleta.

Un saludo

[B3r3n]

Creo que no se entendio...era ironia, por eso la::mrgreen:
Enfin...

salu2

[De Luisfer]

No es una opinión dirigida solo a ti, estimado Beren.

Se habla mucho de estos misiles, pero la realidad de las cosas es que estos pepinos están fuera de nuestro alcance, si se quiere pensar en una opción rusa completamnte asequible, ese seria el Uran.

Un saludo

[Vulcano]

El problema de la familia Uran es su baja velocidad y su hit contra buques bien defendidos solo es posible en un ataque de saturacion y para eso preveen salvas de hasta 32 unidades, conforme Novosti http://www.a-ipi.net/article144183.html lo que parece una expresion de la incapacidad del misil de vencer por si mismo una defensa antimisil y propone un ataque en grandes salvas (bien caro), por lo que es mas eficiente, confiable y barato pensar en una previa inhabilitaciòn de los sistemas antimisil... por eso propongo como necesaria la instalacion del dispositivo vulcano en el CLM y las fragatas

Excelente post del forista MC72 en el tema de artilleria naval presente y futuro... (tecnologia naval) 12/dic/2008
"En teoria.. entre 2 buques que se detecten (casi) al mismo tiempo, uno con vulcano y otro con misiles, el primero tendria ahora mas posibilidades de golpear primero (y con mayor cantidad de disparos)? O no?"
Si porque se podría disparar teoricamente el cañon unas 330 veces alcanzando el enemigo antes que llegue el primer misil de este. y No ya que varios misiles con sistema crucero a motor tienen un alcance ligeramente mayor que les daría un pequeño margen en distancias de 120 a 135 Km. y los de versiones mas recientes hasta una distancia de 180 Km.
Hay variables también de cargas explosivas involucradas, tiempo e Inteligencia...... Importante serán las plataformas de descubierta que puedan ampliar el radio de detección, y para esto se necesitará de medios como el helicoptero embarcado o UAVs navalizados para usar correctamente, sistemas de gran alcance.

Un búen candidato para suplir esta necesidad es el UAV S-100 Camcopter, con sus reducidas dimensiones 3x1x1m y 200kg puede facilmente ser embarcado, si se desembarca el Helo tradicional, teoricamente se podría embarcar una flota de 5 a 6 UAVs S-100 para una descomunal capacidad de descubierta en múltiples frentes; Estos aparatos tienen una autonomia de 6 horas y pueden operar a 80-130 km desde la nave y todo con los operadores comodamente instalados a bordo del barco.

http://farm4.static.flickr.com/3028/3103892638_388f2cdeff_o.jpg

Otra posibilidad del Vulcano es que el ordenador de abordo puede sincronizar y concentrar múltiples proyectiles sobre un mismo objetivo (similar al sistema terrestre "Palladine") esto se logra con un solo cañon aprovechando las capacidades de planeo y distintas trayectorias, para obtener un efecto devastador


Esta capacidad de combate, propongo crea una alta capacidad de respuesta y/o primer ataque, tambien una ayuda la penetracion de misiles capaces de "rematar" el iniciado ataque antibuque.

[Degan]

Creo necesario aclarar un poco este tema de la munición VULCANO de Oto Melara.

Vulcano nace como contrapartida a las municiones guiadas de la competencia ERGM y BTERM.
Se desarrolla en 3 versiones:

a) Multipropósito de rango extendido
b) Con seeker IR como anti-navío
c) Con guía terminal GPS/INS para tareas FAN (ataque a tierra)

Los alcances de estas municiones dependen de los calibres de la caña del cañón.
Para los nuevos Oto Melara 127mm/64, los alcances máximos son respectivamente 84/84/120 km.

Para el cañón Oto Melara 127mm/54 (el de las Lupo es el 127mm/54 comppato), los alcances máximos son un 20% menores, es decir 70/70/100 Km respectivamente.


http://i207.photobucket.com/albums/bb139/jpalma_laive/3091508798_24acffd430_o.jpg


Como los buques se mueven, usar munición guiada por GPS/INS de una posición final estimada al momento del disparo, no es útil (el vuelo máximo se demora varios minutos).

La munición con seeker IR, tiene 70km de alcance máximo real para las Lupo, a esa distancia, muy posiblemente el buque halla recibido antes varios ataques de Harpoon y/o AM-39.

Saludos,

[Vulcano]

Ningun arma o tactica logra impunidad absoluta en su ataque... por eso en el combate hay combatientes, no victimas. El modelo artillero 127 de las Lupo es el 54C, la mas moderna version es la 127/64 LC, cierto, es de mas rango, y seria interesante estudiar el upgrade del cañon... para lograr los 120 kms.

http://www.ara.mil.ar/Publicacion%20696/14.pdf

http://www.fisa.cl/marketing/EXPONAVAL_2008/PDF%20Conferencistas/Paper%20Cpt%20Scorretti_Engl.pdf

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_5-64_LW.htm

Creo que estos links exponen que el producto no es cerrado, que se continua el desarrollo y que se puede ver que aun no se han incorporado propelentes auxiliares al sistema, el concepto da aun para mas.... por eso se anuncia su desarrollo, se establecen metas y fechas para proximos años y se busca "cooperacion" o sea socios para continuar el desarrollo... es como participar con un compromiso de compra en el desarrollo de prototipos, participar en programas de IyD es darle a la MGP el nivel de punta tecnologica que se requiere para lograr un salto cualitativo.

[Degan]

Ningun arma o tactica logra impunidad absoluta en su ataque... por eso en el combate hay combatientes, no victimas. El modelo artillero 127 de las Lupo es el 54C, la mas moderna version es la 127/64 LC, cierto, es de mas rango, y seria interesante estudiar el upgrade del cañon... para lograr los 120 kms.

Las armas no dan inmunidad, dan ventajas, así, usar un arma de menor alcance no entrega ninguna ventaja.

El Oto Melara 127/54”C” es el “C”omppato, que si se cambia por el 127/64, lograría alcances de 120 km sobre blancos FIJOS, es decir, no muy útiles en una batalla naval.
El arma con kit IR tiene 70 km de alcance, siendo el seeker IR relativamente sencillo de engañar.

Creo que estos links exponen que el producto no es cerrado, que se continua el desarrollo y que se puede ver que aun no se han incorporado propelentes auxiliares al sistema, el concepto da aun para mas.... por eso se anuncia su desarrollo, se establecen metas y fechas para proximos años y se busca "cooperacion" o sea socios para continuar el desarrollo... es como participar con un compromiso de compra en el desarrollo de prototipos, participar en programas de IyD es darle a la MGP el nivel de punta tecnologica que se requiere para lograr un salto cualitativo.
Extraño, yo leo otra cosa:

a) Los modelos y alcances están claros y definidos
b) El modelo LR de 120 km de alcance SI UTILIZA COHETE:

El Vulcano-C es un proyectil totalmente guiado con instrumentos de unidad de medición inercial (IMU = Inertial Measuremente Unit) con GPS. El proyectil, asistido con un cohete, se desplaza siguiendo una trayectoria balística. A una altitud máxima de aproximadamente 25km, se activa la IMU y se actualiza constantemente mediante el receptor GPS para alcanzar las coordenadas predeterminadas. El proyectil vuela hacia el blanco a un ángulo constante a velocidades supersónicas. En la fase terminal, apunta verticalmente hacia el blanco para lograr precisión. Disponible en el año 2011, atacará blancos fijos a una distancia máxima de 100/120km.

Saludos,

[Vulcano]

Te felicito Degan, sabes y te gusta leer, pero no escribes tan bien.... no confundas inmunidad con impunidad.... revisa el mataburros; lograr un ataque impune es la ventaja que quieres expresar, ademas no se escribe halla... se escribe haya, como la corte la que no quieren ir algunos....

Mi propuesta de incorporar el sistema Vulcano tiene como proposito lograr ruptura y/o agotamiento del sistema defensivo antimisiles Seawolf y Barak, creo que la propuesta de Oto Melara aun esta en pañales, que los sistemas de guia y los avances en miniaturizacion de los sistemas de direccionamiento balistico recien han dado sus primeros pasos, los italianos siempre han sido buenos pioneros en materia tecnologica, el problema es que muchas veces ahi nomas se quedan... ojala el desarrollo del sistema Vulcano no quede inconcluso; efectivamente, el uso de propelentes adicionales si se usa en algunos modelos, pero aun no hay productos definitivos, incorporar el cañon de 64 calibres al montaje existente, no se si sera posible, no soy artillero, ni siquiera militar, pero parece que existe probalidad de compatibilidad en la cureña, quiza el alimentador automatico sea muy corto para la longitud de la municion asistida, no lo he visto.... solo he curioseado en algunos prospectos publicos.

Por lo que me interesa esta arma es que pese a una barrera antimisil puede deteriorar los sistemas embarcados del navio atacado, a una distancia razonable y con razonables posibilidades de ser mayor aun mas grande en un corto plazo esa distancia, porque el sistema esta aun en desarrollo, lo que si es claro es que en la artilleria del Crucero Almirante Grau si cabe el sistema de largo alcance, la mayor longitud de la caña de la artilleria de 6" permite la alta velocidad inicial requerida para impulsar el proyectil AUN en prototipo.... se requiere un sabot, bueno pues, si, se requiere gastar algo mas...

La munición con seeker IR, tiene 70km de alcance máximo real para las Lupo, a esa distancia, muy posiblemente el buque halla recibido antes varios ataques de Harpoon y/o AM-39.

La verdad me gusta la idea de navegar en ataque a velocidad maxima directamente contra quien me dispara.... a mas de 33 nudos.... eso se describe en los escudos navales.... en alguno esta escrito "Coraje y Gloria"

[Degan]

Te felicito Degan, sabes y te gusta leer, pero no escribes tan bien.... no confundas inmunidad con impunidad.... revisa el mataburros; lograr un ataque impune es la ventaja que quieres expresar, ademas no se escribe halla... se escribe haya, como la corte la que no quieren ir algunos....

a) La Impunidad la entrega la inmunidad, y claramente con 70km de alcance no tienes ni una ni otra.
b) Respecto a la ortografía, pido comprensión, simplemente no la tengo.
c) Respecto a la corte, se va cuando hay controversias, no solo porque “alguien” amanece con el pie izquierdo y recordó, luego de 100 años, que opinaba distinto.

Mi propuesta de incorporar el sistema Vulcano tiene como proposito lograr ruptura y/o agotamiento del sistema defensivo antimisiles Seawolf y Barak, creo que la propuesta de Oto Melara aun esta en pañales, que los sistemas de guia y los avances en miniaturizacion de los sistemas de direccionamiento balistico recien han dado sus primeros pasos, los italianos siempre han sido buenos pioneros en materia tecnologica, el problema es que muchas veces ahi nomas se quedan... ojala el desarrollo del sistema Vulcano no quede inconcluso; efectivamente, el uso de propelentes adicionales si se usa en algunos modelos, pero aun no hay productos definitivos, incorporar el cañon de 64 calibres al montaje existente, no se si sera posible, no soy artillero, ni siquiera militar, pero parece que existe probalidad de compatibilidad en la cureña, quiza el alimentador automatico sea muy corto para la longitud de la municion asistida, no lo he visto.... solo he curioseado en algunos prospectos publicos.

No veo como se lograría ese desgaste, pues tampoco entendería el porqué los buques llegarían a estar a menos de 70km el uno del otro. Mucho antes de eso, los respectivos ASM ya se la han jugado al 100%, al igual que el ataque del combo “COUGAR+AM-39 Block 2”.

Respecto al futuro del Vulcano, dejémoslo a la imaginación, pero aquí y ahora…no way.

Respecto al uso de estos, ya no solo tendrías que comprar la munición, también tienes que cambiar el cañón y reemplazar al AB-212ASW por un UAV especial….:???:
Nada de barato, rápido ni sencillo:

a) Pierdes la única opción creíble de hacer cortina o barrera ASW, es decir, quedas a la merced de los SSK (que por estos lados son state of the art).
b) Pierdes toda capacidad de manejo Stealth, pues los UAV emiten o reciben regularmente
c) Pierdes capacidad OTHT para los Otomat.

Por lo que me interesa esta arma es que pese a una barrera antimisil puede deteriorar los sistemas embarcados del navio atacado, a una distancia razonable y con razonables posibilidades de ser mayor aun mas grande en un corto plazo esa distancia, porque el sistema esta aun en desarrollo, lo que si es claro es que en la artilleria del Crucero Almirante Grau si cabe el sistema de largo alcance, la mayor longitud de la caña de la artilleria de 6" permite la alta velocidad inicial requerida para impulsar el proyectil AUN en prototipo.... se requiere un sabot, bueno pues, si, se requiere gastar algo mas...

Lo lamento, pero lo que se ofrece es máximo 120km en 127mm/64, para uso FAN…lo demás es solo voluntarismo.

Para misiones antibuque (IR aún no existente), el alcance máximo es 84Km….lo demás son esperanzas persomales.

Por último, las municiones VULCANO, se ofrecen en 127 y 155mm, no en 152mm como los cañones del GRAU…excepto que se solicite una munición especialmente desarrollada para éste y la modernización del cañón que permita introducir a la munición los datos del blanco, es decir, algo nada barato.

La verdad me gusta la idea de navegar en ataque a velocidad maxima directamente contra quien me dispara.... a mas de 33 nudos.... eso se describe en los escudos navales.... en alguno esta escrito "Coraje y Gloria"

¿Y cuál es la idea?, hacerle la vida más fácil a los Harpoon o COUGAR?.

Saludos,

[Vulcano]

Revisa algo mas de lo aparente, la inmunidad es una prerrogativa funcional, hay un abismo de valores y conceptos hacia la impunidad, que se refiere a la ausencia de sanción, castigo o consecuencia de los actos… valores …. No es un juego de palabras.

El escrito que cite “Un disparo de largo alcance” indica que la familia de municiones estarán listas en 2-5 años, que se realizaron pruebas en el Bersaglieri en el 2003 (incorporando el modelo 127/54 LW de largo alcance), a raíz de esto se decide el diseño del modelo 127/64 LC, pero creo hay que entender que el 127/54 LW es solo una versión aligerada del 127/54 C, que es mas pesado y que los diseños definitivos no están aun listos, además en la parte final se indica que la munición tipo C esta en espera de las variantes C1 y C2,… con capacidad para actualizar las coordenadas del blanco…. A 100-120 km.

Yo he afirmado que propongo este sistema para ser parte de la inversión que requiere la MGP… en Investigación y Desarrollo (IyD), porque se requiere un sistema de hardware duro capaz de romper la defensa antimisil que existe y que pueda existir… deteriorandola o agotándola.... falta aun la serie de munición que desliega un paracaidas .... y apunta un designador... por eso el programa se llama IyD.... y creo que con 20 millones de dolares, podriamos apuntarnos como clientes del programa.

Ahora, con respecto a tus emociones futbolisticas, bueno pues, si eres hincha del otro equipo, habrá que comprender tu beligerancia, pero ten claro que el combate no es ahora, será en su momento, para eso, desde este lado de la tribuna, hay que generar opinión sobre como se debe destinar el gasto publico de defensa en el Perú, que requiere atención para equilibrar progresivamente el statu quo militar.

Sobre como será el partido, pues, creo que no se debe iniciar combate en condición de inferioridad, la mayor velocidad de la fragata Lupo le permite elegir el escenario y momento para iniciar el combate, configurando la formación aeronaval requerida, en función de la amenaza real, ¿ intervendrán los helos…los MIG…. Los F16… los Mirage… habrá SU32.. ??? no se… ¿¿ tu si ?? … Y pesar de que pienses lo contrario este foro y todos los de su tipo, en estos temas son solo imaginación y una constante duelistica innecesaria. Lo La palabra solo la tiene la historia y los afortunados que la vivan.

Ahora, sobre mi conjetura de cómo podría ser el combate contra una formación de la ACh, bueno pues, es solo una conjetura, no soy ni ministro ni almirante, pero sostengo que cada navío comprometido se debe ubicar para utilizar su arma principal ASM en condiciones ventajosas, eso significa sacar de operación la barrera antimisil de modo que pueda penetrar un ataque misilero. Ahí interviene el sistema vulcano, utilizarlo significa una maniobra de aproximaciòn para utilizar la artilleria de largo alcance como arma capaz de inhabilitar operativamente el equipamiento antimisil y sensores embarcados

El ataque de tres de los 5 Cougar es el escenario mas probable, pero tampoco va a estar sola una lupo, irán de a dos o con corbetas, en formación mas o menos cerrada, creo que los CIWS podrán detener a 4 de seis exocet/harpoon, con dos blancos en uno o dos buques, asi maltrechos, el combate aun continua.... los dañados en segunda fila como plataformas de lanzamiento en espera/control de daños y el indemne se adelanta, sigue avanzando para colocarse a los por ahora famosos 70 kilometros de distancia que dices.

El proposito de la maniobra es colocar la plataforma artillera vulcano en posición de colocar en salva la 1ª santabárbara (128 tiros) que causarían daños en la electrónica, sensores, energía, maquinas, no digo que sean daños vitales, pero crearían una ventana de falla de sistema de 5 a 15 minutos, suficiente para colocar algunos de los 16 a 20 ASM disponibles, ahí recién el combate se pone interesante.

Tampoco creas que las Lupo o las L o M o tipo 23 son enormemente diferentes en cuanto a resistencia, la diferencia es solo de dos o tres golpes mas de resistencia, y pese a haber daños y muertos en ambos lados el combate continuara, con una lupo herida mas lejos esperando orden de lanzamiento de los Otomat y la otra menos dañada de cerca en bombardeo artillero.

http://pic.srv6.wapedia.mobi/thumb/5e4b14388/en/max/384/276/USS_Stark.jpg?format=jpg,png,gif,wbmp
Asi escorada, aun se puede disparar.... y fueron dos exocet... la OHP desplaza 2500 tm. tambien

Y te reitero, a pesar de que pienses lo contrario este foro y todos los de su tipo, en estos temas son solo imaginacion, es solo un ejercicio civil.

Y Tu, que propondrias si las Lupo fueran tuyas....???
aceptarias ordenar salir corriendo o enfilarias frontalmente el ataque...?

P.D. 01 Los Cougar y todas las flotas de helos, NO son la milagrosa caballeria que llega sorprendentemente cada vez que quieres.....
P.D. 02 Sigue cuidando tu fertil provincia... lo haces bien

[Degan]

Revisa algo mas de lo aparente, la inmunidad es una prerrogativa funcional, hay un abismo de valores y conceptos hacia la impunidad, que se refiere a la ausencia de sanción, castigo o consecuencia de los actos… valores …. No es un juego de palabras.

Claro, si quieres caer en los problemas semánticos y de nomenclatura….pues hasta hay profesiones al respecto.
Pero la idea la tenemos…¿no?.

El escrito que cite “Un disparo de largo alcance” indica que la familia de municiones estarán listas en 2-5 años, que se realizaron pruebas en el Bersaglieri en el 2003 (incorporando el modelo 127/54 LW de largo alcance), a raíz de esto se decide el diseño del modelo 127/64 LC, pero creo hay que entender que el 127/54 LW es solo una versión aligerada del 127/54 C, que es mas pesado y que los diseños definitivos no están aun listos, además en la parte final se indica que la munición tipo C esta en espera de las variantes C1 y C2,… con capacidad para actualizar las coordenadas del blanco…. A 100-120 km.

Es exactamente eso, todo lo que estamos discutiendo es de ofertas futuras, bastante conocidas, en cualidades y alcances.
Los alcances son los que te dije:
Para munición asistida por cohete, y con dirección INS/GPS (la de más alcance), para funciones de Fuego de Apoyo Naval (FAN), los alcances son de 100kM para el cañón 127mm/54 y de 120Km para el 127mm/64.

Yo he afirmado que propongo este sistema para ser parte de la inversión que requiere la MGP… en Investigación y Desarrollo (IyD), porque se requiere un sistema de hardware duro capaz de romper la defensa antimisil que existe y que pueda existir… deteriorandola o agotándola.... falta aun la serie de munición que desliega un paracaidas .... y apunta un designador... por eso el programa se llama IyD.... y creo que con 20 millones de dolares, podriamos apuntarnos como clientes del programa.

Todo muy lindo pero con 70Km de alcance (84Km modificando el cañón), no degradas nada…pues no veo el motivo de que los buques se acerquen a esa distancia.
Antes de eso, la batalla estará ya definida.

Ahora, con respecto a tus emociones futbolisticas, bueno pues, si eres hincha del otro equipo, habrá que comprender tu beligerancia, pero ten claro que el combate no es ahora, será en su momento, para eso, desde este lado de la tribuna, hay que generar opinión sobre como se debe destinar el gasto publico de defensa en el Perú, que requiere atención para equilibrar progresivamente el statu quo militar.

a) El futbol nunca me ha interesado mucho
b) No tengo ningún ánimo belicista, eres tú quién transforma esto en una guerra virtual.
c) Lo que yo intento explicar es que NO HAY comparación entre tener Exocet MM40 Block III y gastar en VULCANO, sobre todo con presupuesto limitado.
d) No sé si alguna vez habrá guerra, pero con ideas como la que defiendes, solo ayudas a “este lado de la tribuna”.

Sobre como será el partido, pues, creo que no se debe iniciar combate en condición de inferioridad, la mayor velocidad de la fragata Lupo le permite elegir el escenario y momento para iniciar el combate, configurando la formación aeronaval requerida, en función de la amenaza real, ¿ intervendrán los helos…los MIG…. Los F16… los Mirage… habrá SU32.. ??? no se… ¿¿ tu si ?? … Y pesar de que pienses lo contrario este foro y todos los de su tipo, en estos temas son solo imaginación y una constante duelistica innecesaria. Solo la palabra la tiene la historia y los afortunados que la vivan.

a) Quién define cómo y cuándo atacar es el que detecta y clasifica primero, sino, con las Velarde y sus 37 nudos…ya estás…
b) A “este lado de la tribuna”, hay MPA modernos, Satélite de vigilancia, NCW y sonares modernos (además de armamento más actual), con éstos se puede detectar y clasificar primero...MUCHO primero.
c) Los Mig-29 (aquellos 8 que tendrían capacidad anti buque), tendrán otros problemas más apremiantes, algo así como 46 F-16. Respecto a Su-32…soñar no cuesta nada.
d) Los F-16 de la FACH no son para misiones ASuW, para eso están los C-295MPA con Harpoon Block II o los COUGAR con AM-39 Block II de la Armada de Chile
e) La idea de los foros es debatir con argumentos.
f) La historia es eso, pasado, pero de ella se puede aprender mucho.

Ahora, sobre mi conjetura de cómo podría ser el combate contra una formación de la ACh, bueno pues, es solo una conjetura, no soy ni ministro ni almirante, pero sostengo que cada navío comprometido se debe ubicar para utilizar su arma principal ASM en condiciones ventajosas, eso significa sacar de operación la barrera antimisil de modo que pueda penetrar un ataque misilero. Ahí interviene el sistema vulcano, utilizarlo significa una maniobra de aproximaciòn para utilizar la artilleria de largo alcance como arma capaz de inhabilitar operativamente el equipamiento antimisil y sensores embarcados

Lo que no consideras, es que mientas te acercas, posiblemente (muy posiblemente) ya estás detectado y clasificado con anticipación, ya sabes MPA y satélite, por lo que a 350Km de distancia ya te topaste con los COUGARs y sus AM-39, a los 120Km con los Harpoon, y todo eso suponiendo que no te comiste antes un Black Shark o un SM-39 ….

El ataque de tres de los 5 Cougar es el escenario mas probable, pero tampoco va a estar sola una lupo, irán de a dos o con corbetas, en formación mas o menos cerrada, creo que los CIWS podrán detener a 4 de seis exocet/harpoon, con dos blancos en uno o dos buques, asi maltrechos, el combate aun continua.... los dañados en segunda fila como plataformas de lanzamiento en espera/control de daños y el indemne se sigue avanzando para colocarse a los por ahora famosos 70 kilometros de distancia que dices.

Interesante que consideres solo el 60% de operatividad en los Cougar, eso no es típico en las FFAA de Chile, que suele tener sus SdA muy bien mantenidos.
Mejor considera 80%, es decir 4 de 5. Con eso (y suponiendo solo una fuerza de tarea, lo más realista es pensar en 2), tenemos 8 AM-39 Block 2 en el aíre por raid.

Tu idea de mezclar fragatas y lanchas misileras (aunque les digan Corvetas, sus diminutas 560 toneladas de desplazamiento dicen lo contrario), es una mala idea, no tienen las capacidades marineras ni la autonomía para acompañar a fragatas…serían un estorbo.

Por otra parte, si juntas a más de una fragata para darse apoyo CIWS, resulta que solo se estorbarán, pues aumentan sus zonas muertas por posible fratricidio.

Los DARDO de los ´70 están un poco demodé, pero algo podrán hacer, ya que los ASPIDE son más bien inútiles contra blancos seaskimmer.

Lo que si sería milagroso, es que un dardo elimine 4 misiles ASM modernos…milagro de los milagros…

El “indemne”, seguirá recibiendo visitas regulares de más Harpoon y/o Exocet, suponiendo que hay algún indemne.

El proposito de la maniobra es colocar la plataforma artillera vulcano en posición de colocar en salva la 1ª santabárbara (128 tiros) que causarían daños en la electrónica, sensores, energía, maquinas, no digo que sean daños vitales, pero crearían una ventana de falla de sistema de 5 a 15 minutos, suficiente para colocar algunos de los 16 a 20 ASM disponibles, ahí recién el combate se pone interesante.

Digamos 64 tiros, y claro, suponiendo que durante 280 km de navegación (350-70) continuamente atacado por AM-39 y Harpoon, ha quedado “indemne una fragata”…esta podría atacar con sus VULCANO, siempre que además de “quedar indemne”, despliegue su UAV para vectorear a los VULCANO, sin tener además defensa antisubmarina.
Ojo, ni he considerado a los C-295MPA y sus Harpoon Block II, que pueden atacar MUCHISIMO antes.

Tampoco creas que las Lupo o las L o M o tipo 23 son enormemente diferentes en cuanto a resistencia, la diferencia es solo de dos o tres golpes mas de resistencia, y pese a haber daños y muertos en ambos lados el combate continuara, con una lupo herida mas lejos esperando orden de lanzamiento de los Otomat y la otra menos dañada de cerca en bombardeo artillero.

Ninguna de las chilenas tiene superestructura de aluminio, todas tienen misiles antimisil moderno, jammer moderno, misiles ASM modernos, C2 moderno y helicópteros orgánicos con Exocet…
Además de estar todas comunicadas vía data link nacional NCW (fragatas, MPA, SSK, Helicópteros y centro estratégico).

Pero claro, todo eso no sería mucho contra una Lupo “dañada” esperando la señal para disparar sus OTOMAT (es decir no tan dañada, los datos los aporta el UAV de la otra…???, ojala el Data Link (¿cuál?) no se encuentre dañado) mientras la “indemne” bombardeando a la flota chilena con su cañón Oto Melara 127mm…regando el infierno sobre ella…

Poético…pero poco realista.

Asi escorada, aun se puede disparar.... y fueron dos exocet... la OHP desplaza 2500 tm. También

Un buque en esas condiciones, ya no es un aporte en una guerra, y no me queda claro que pueda disparar ya sus misiles.

Y Tu, que propondrias si las Lupo fueran tuyas....???
aceptarias ordenar salir corriendo o enfilarias frontalmente el ataque...?

Si las Lupo fueran mías, preferiría bogar por los Exocet MM40 Block III, modernización de los AB-212ASW, cambio en su C2, modernización del DARDO y cambio del ASPIDE por SIMBAD….y como sea comprar MPA locales.

Y lo más importante, no pensaría en ataque improbables, pero evitaría cambiar los tratados limítrofes contra un vecino mejor preparado.

P.D. Los Cougar y ninguna flota de helos, NO son la milagrosa caballeria que llega milagrosamente cada vez que quieres.....

No llegan, están, son parte orgánica de las fragatas, enlazadas en una Network-centric warfare (NCW).

Saludos,

[Bruce44]

Y lo más importante, no pensaría en ataque improbables, pero evitaría cambiar los tratados limítrofes contra un vecino mejor preparado.


Caray eso me sono a que "mejor le regalo la Patagonia a Argentina, porque no estoy preparado para defenderla"

Creo que el Peru no tiene ese comportamiento.

Disculpen por el off-topic, pero no me pude contener, soy nuevo en el foro, aunque lo vengo leyendo desde el primer SITDEF. Gracias a todos los foristas por tantas amanecidas de interesantisima lectura, espero aportar a partir de ahora mi humilde opinion.

[fourier]

Un impacto de un Harppon o Exocet dudo que manda al fondo una lupo, se necesitarían unos 3 como mínimo el problema que al recibir un impacto aumenta la probabilidad de recibir un n esimo impacto, pues al recibir un impacto este produciría daños que tendrían que ser atendidos a la brevedad para evitar un daño mayor (incendio fuera de control) eso sin pensar que el misil no impacte en una parte estratégica. Eso ya es poco controlable.
Lo del Vulcano no es mala idea pero eso es para otro tipo de escenario, como por ejemplo el extremo sur de chile en donde existe un conjunto de islas pequeñas rodeadas por canales.

Los de los Mig dudo que puedan dar mucha cobertura, creo que ellos estarán más entretenidos en su pega, además los f-16 aparte de protección aérea nada mas pueden hacer ,por ahora eventualmente en un futuro se podrían equipar con harpoones o unos juguetes Israelíes tales como Delilah o Popeye Lite pero eso es otro cuento.

Lo de los cougar es un buen elemento para extender el brazo de acción de las fragatas pero tiene su limitante como la incapacidad de repeler un ataque aéreo o su poca velocidad comparada con un avión de no tener apoyo de la fach estarían prácticamente indefensa.

[Vulcano]

Este misil, dicen, que por algo de software y electronica es capaz de burlar las defensas antimisil chilenas...??? yo no me trago esa pildora.... el solo hecho de ser subsonico, le da un enorme tiempo a la defensa, la familia CLUB que viene con los mig 29 SMT si tiene ejemplares supersonicos.... 220 km de alcance mach 2.5, su tamaño compatible con el puente de botes de las lupo (entran minimo 8 en 2 x 4, prodrian ser doce - 3 filas x 4 columnas), sin necesidad de reemplazar los Otomat que algunos foristas estiman aun competentes, en mi opinion estos Otomat ya cumplieron su ciclo... la defensa del Seawolf y/o Barak los ha relegado a la opcion de blancos alternativos.

La repotenciacion de la MGP es un proceso que requiere 15 años como minimo, hay que lograr que las Bambas, Chankas, Haquira, Cochasayhuas y otros grandes yacimientos de cobre y oro entren en produccion, CANON MINERO y produccion que casi triplicara la actual producción minera.... ya se inicia la exportacion de Gas a USA.... en uno o dos años .... (la planta de licuación del mismisimo Bush), la ventaja militar se logra cuando se adquiere TECNOLOGIA PROPIA, la inversion en proyectos de investigacion y desarrollo militar es fundamental para salir de la escala comercial de los misiles y armas en plaza... el enemigo no puede comprar lo que es mio..... ¿ podemos nosotros peruanos, por ejemplo: comprar scorpene ???? . NO, porque porque chile invirtio en el prototipo, adquiriendo derechos comerciales entre los que esta vetar a sus vecinos la venta de esta tecnologia.

El sistema Vulcano, reitero esta dando sus primeros pasos, mientras no exista un arma capaz de vulnerar la barrera antimisil, sigue siendo una propuesta practica, su alcande hoy de 120 km podra quiza hacerse mayor, creo importante invertir en hacernos socios en joint venture/cliente de este programa, Ademas si se piensa en conservar las Lupo por 15 o 20 años mas, es necesario proponer que hacer con ellas....a bordo de las Lupo hay bastante material obsoleto, los Breda twin 40LT/70 quedan cortos ante el Khastan, por ejemplo; el Aspide.... no tiene a quien derribar... los lanzadores de misles ASM no se acercan a menos de 50 kilometros.... falta mucho que hacer...

La guerra que nadie quiere se viene, con o sin tratado, con o sin mar.... sera por el hambre y frio mundiales, la alteracion ambiental que desnaturaliza la economia agricola, la desecación global y la perdida de la seguridad alimentaria que se avizora, el agotamiento del modelo de crecimiento, la dependencia energetica y la adiccion a la exportaciòn como soporte del desarrollo, las visicitudes del mercado mundial y el enfrentamiento musulman contra occidente... el practico bloqueo del trafico y comercio maritimo mundial..... con hambre de futuro y sobrevivencia vendran a nuestras fronteras chilenos armados a pasarla..... ya ocurrio tres veces.... las dos campañas de intermedios (contra la confederación) y la guerra del 79

Vallejo, escribio en los nueve mounstruos sobre el dolor de los ministros. invito a los foristas peruanos a leerlo, una vez siquiera, solo tiene dos paginas.

Y como ya se de la soberbia antiperuana de la respuesta chilena, me anticipo........

[Ian]

Al toque que apenas y tengo tiempo, pero este post me llamo la atención, sobre todo esta parte:

...
Como existe efecto horizonte radar (olvidemos los CORA y su “posible” efecto ducto)
...

¿Posible efecto ducto? Hummmmm... Me huele a otra patinada tuya Degan, el SPS-702 es un radar con capacidad transhorizonte comprobada, ademas de otras virtudes. Seria estupendo que te explayes en el tema. Recuerdo que SUT decía lo mismo, aunque no recuerdo que lo haya logrado.

El resto de tus interesantes argumentos los abatiré... Perdón, rebatiré cuando tenga mas tiempo.

Saludos.

[Ian]

Ahora que reviso este tema veo que deje pendientes una serie de respuestas a Degan, pero sera cuando tenga tiempo.

Sin embargo, GC se ha lucido una vez mas, lanzando un comentario por demas interesante:

Si, pero se invirtio entre 30 a 40 millones de dólares (hablo de memoria) en los bancos de prueba y esa inversión a sido reciente......menuda inversión para un misil técnicamente obsoleto.

GC, estoy empezando a creer que tu todo lo ves mal o negativo. La inversion no fue de 40 millones, fueron menos de 10 (MENOS...), y efectivamente incluyo la adquisicion de un banco de prueba, que permite dar servicio tanto al MM38 como al AM39 y pronto al MM40 Block III. Asi que no se invirtio la cifra que mencionas (no se invierte una cantidad semejante desde hace uff..) en un misil obsoleto, porque el MM38 no es el unico Exocet en servicio en la MGP. Y pronto, pues habra otro.

Antes habia que mandar los misiles a recorrer a Argentina. Y el MM38 seguria en servicio por algunos años mas me parece.

Saludos.

[ManuelAntonio]

Le hice saber mi opinión a Giancarlo en la parte de la FAP, pero $10 mill. me parece aún caro; ¿tan especial es éste equipo?.

Una duda Ian, ¿que edad tiene el BdP?, porque si el MM40 se difundió después de que el banco fuera construido (cuando solo habían MM38 y AM39 en el mercado), me parecería extraño que sea compatible con el MM40. Es una duda, no tengo manejo de fechas.

Saludos.

[Giancarlo_HG.]

Bueno revisare mis fuentachas respecto al monto.

MM 40 bloque 3 por esos años......plop , se adelantaron al futuro definitivamente.

[Giancarlo_HG.]

Si me equivoque de moneda, eran soles.

32millones 500mil soles, algo mas de 7 millones 524 mil Euros (tipo cambio = 4.30 S/. año 2005 )

http://i14.photobucket.com/albums/a321/Giancarlo_HG/ScreenHunter_01Dec171846.jpg

[Ian]

...
Una duda Ian, ¿que edad tiene el BdP?, porque si el MM40 se difundió después de que el banco fuera construido (cuando solo habían MM38 y AM39 en el mercado), me parecería extraño que sea compatible con el MM40. Es una duda, no tengo manejo de fechas.

Saludos.

Lo compraron el 2005, y en realidad el banco de pruebas para Exocet te permite dar servicio a las 4 variantes del misil: MM38. MM40, AM39 y SM39, y sus respectivas subvariantes. No es nada del otro mundo pero conviene tenerlo, la MM38 aun le quedan algunos añitos mas por estos lares, y ya debemos ir buscandole reemplazo.

A mi me gusta el Penguin, y los misiles chinos son interesantes ademas.

Saludos

[Perulatino]

Vienen misiles Exocet Block 3 y Otomat MK-2 Block 4

Marina compra por más de US$ 100 millones

Tal como lo anunció LA RAZON, la Marina tendrá una real capacidad disuasiva para defender el Mar de Grau el próximo año, esto debido a que ya se habría firmado contrato con la empresa francesa MBDA France para la repotenciación y adquisición de un lote de misiles MM40 Exocet Block 3 y Otomat MK-2 Block 4 por una suma que superaría los 100 millones de dólares, fondos adicionales a Núcleo Básico de Defensa (NBD) que asciende a 650 millones de dólares.

LA RAZÓN pudo enterarse que el contrato fue suscrito entre la Marina de Guerra y la empresa proveedora MBDA France por la repotenciación y adquisición de un lote de 12 misiles Exocet para las cuatro fragatas que posee la armada peruana, y que el primer pago se efectuará en mayo del 2012.
El otorgamiento de la buena pro en favor de la empresa francesa se dio mediante resolución directoral R/D-042-2009-DGM del 18 de marzo del 2009 bajo secreto militar.

LA RAZÓN reveló que el 2010 la Marina de Guerra apunta sus esfuerzos a la modernización, ejecución del Proyecto Blume, de sus submarinos Tipo 209: dos clase Islay y cuatro Angamos; y con el Proyecto Castilla de los sistemas de armas, sensores y control de tiro de sus unidades de superficie. Los avances en ambos son evidentes. En junio de 2008 adquirió a Atlas Elektronik 18 torpedos SUT 264 de guiado activo-pasivo, que comenzarán a ser incorporados a fines de 2010.

También la empresa MBDA brinda asistencia técnica en el Programa de Recuperación de la Capacidad Operativa de los misiles antibuque AM39 Exocet utilizados por los SH-3D Sea King de la Aviación Naval, estando en curso la entrega de los repuestos y kits pirotécnicos requeridos.

Sin embargo, esta no sería la única compra, se sabe que la Marina de Guerra ya ha presupuestado un monto para la recuperación y compra de misiles anti superficie Otomat, tal es así que se habría dado visto bueno a la modernización de los Otomat MK-2 Standard a la versión OTHT (Over The Horizon Target), que dispone de una serie de mejoras: navegador inercial/GPS, buscador activo y capacidad para redireccionarse aunque su blanco realice maniobras evasivas.

En diciembre 2008, la eficacia y poder destructivo de este misil quedó demostrada cuando la fragata misilera BAP Aguirre (FM-55), disparó con éxito un Otomat MK-2 OTHT contra un blanco de superficie ubicado a 152,8 km, la mayor distancia alcanzada en ejercicios similares en Latinoamérica.

Se sabe que la firma francesa MBDA espera suministrar al Perú el Otomat MK-2 Block 4 (que fue probado extensamente en polígonos de tiro antes de ser certificado) el cual no sólo tiene capacidad antibuque, sino que puede batir blancos terrestres. Este misil, que dotará a las nuevas fragatas FREMM de la Marina Militare Italiana, tiene una longitud de 4,46 m., diámetro de 0,4 y peso de 770 kg., de los que 205 corresponden a su cabeza de combate. Está propulsado por un motor turborreactor, que le da una velocidad de 0,9 Mach y un alcance estimado de 180 km.

En diciembre de este año, la Marina de Guerra del Perú a través de un informe técnico ha presupuestado más de 13 millones de dólares sólo en la recuperación de los temibles Otomat, estando en curso la aprobación de otro informe que recomienda su compra a la firma francesa.


Sera todo verdad lo que dice la razon acerca de los misiles Exocet MM-40 block 3 y los Otomat MK 2 block 4 porque la inversion es de 100 millones de verdes aprobado en Marzo del 2009 bajo secreto. :razz:

Tengo una pregunta, existe algun Exocet MM-41 porque era algo que se comento en la entrevista de Tomas Mociatti a Daniel Prieto en CNN Chile y que la MGCH iba a comprarlos y me parece que Tomas Mociatti se equivoco porque el mismo Daniel Prieto le menciono los Exocet MM-40 Block 3 que tiene un rango de alcance de 180 kms justamente lo que la MGP esta comprando.

Alguien que me asegure que estos o no estan a la venta o no existen porque los estuve buscando en la net y n o encontre nada de ello.



Saludos


Perulatino@forever

[Vulcano]

Saludos Perulatino:

No he encontrado Exocet41.... hasta el nombre me parece ridiculo....
Tambien me parece mal, creerle a la bazofia "La Razon" ....
Pero, el misil Exocet 40 block3.. es interesante .... utiiza el mismo diseño de 4 tomas radiales de aire del Otomat (no habia sido mejor que la unica toma superior de los tomahawk)


http://i966.photobucket.com/albums/ae146/Vulcano_1957/EXOCET-b3.gif

Se solicitan confirmaciòn u otro dato de la prejuzgada mentira de "La Razon"
Gracias.

[Perulatino]

http://i936.photobucket.com/albums/ad209/perulatino09/8-anti-ship-missile.jpg

MBDA's Exocet MM40 block 3 anti-ship missiles which have longer range and an enhanced navigation system will give the French frigates a littoral attack capability.

Estos son los Exocet que la Marina de Guerra de Francia tiene como arma ofensiva para sus fragatas.




Feliz Ano Nuevo 2010



Perulatino@forever

[Ian]

Vulcano, esta vez la Razon no esta tan lejos de la realidad... A mi me consta de que la MGP selecciono al MM40 Block III de primera mano, hasta en la Revista PeruDefensa & Seguridad salio publicidad de MBDA anunciando al Exocet (MM40 Block III) y al Otomat como los SdA bandera de esta empresa en nuestro pais.

Deberias tomarte el trabajo de leer los temas del foro ¿sabes? Hay un monton de informacion interesante en el.

Saludos

[Loco]

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Exocet-MM40-Block-3_108.html

Nada mal, creo que la MGP (de ser cierta la noticia) esta por su parte, marchando hacia un nivel de disuacion creible
otra vez...
Buen trabajo

la "no mencion" de la version aerotransportada AM-39 (aparte de los Sea Kings) me hace sospechar que posiblemente los M2k no sean repotenciados con esta variante... (no puedo afirmar aun)
pero de ser asi, esto dejaria la puerta abierta al KH-31 en Mig-29SMP
conjeturas solamente please!
no quiero bolas de nieve
salu2

el loco.

[Eiren]

veo q las versiones del exocet no pasan de los 80 km, con el nuevo modelo existe una variante de largo alcanze aerotransportada? o simplemente se puede modificar para ser lanzado desde cualquier punto.

http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/exocet.jpg

[Marce35]

veo q las versiones del exocet no pasan de los 80 km, con el nuevo modelo existe una variante de largo alcanze aerotransportada? o simplemente se puede modificar para ser lanzado desde cualquier punto.

http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/exocet.jpg

* Seleccionado por Perú, ni siquiera ordenado aún.

Es el cuento de nunca acabar, habla, hablar, hablar de lo que no se tiene.

[Francisco28]

No creo... solo tendriamos que decir que estamos renovando material obsoleto en el marco del desarrollo tecnologico de nuestro pais. :mrgreen:

salu2

Exacto.. ademas segun los foristas chilenos.. nuestras naves se caen con piedras o con que solo se pare un ave en una ala.. esto serviria para callarles de una buena vez la boca..

[SBD_Dauntless]

Estimados, el seeker del MM-40 Block II mod 2 es el mismo del Exocet Block III, las diferencias son el GPS y el booster, ademas de la alimentacion electrica. Para poder aprovechar los kilometros extras necesitas saber que es lo que hay transhorizonte, para ello una de las opciones es destinar un helo para OTHT. La pregunta es si Peru tiene medios OTHT idoneos para sacar el maximo provecho al misil. Se que tiene los 212 y los Seaking, pero hay que ver si los equipos a bordo logran la distancia de deteccion requerida sin entrar en el paraguas antiaereo de un potencial enemigo.

Otra cosa que hay que sumar es que los kilometros extra no son solo para mayor alcance, pues de ser asi, el misil llegaria a destino con una situacion tactica muy distinta a la del momento del disparo (a la velocidad del MM-40, estamos hablando de cerca de 10 minutos de vuelo para hacer 180km...). Asi, al menos parte de ese extra de kilometros disponibles son para mejorar el seaskimmer de las versiones actuales.

[Ian]

Estimados, el seeker del MM-40 Block II mod 2 es el mismo del Exocet Block III, las diferencias son el GPS y el booster, ademas de la alimentacion electrica.

No es exactamente el mismo, se han hecho muchas mejoras en capacidad de procesamiento y control del misil en si. Pero si existe un upgrade del Block II al III me parece.

Para poder aprovechar los kilometros extras necesitas saber que es lo que hay transhorizonte, para ello una de las opciones es destinar un helo para OTHT. La pregunta es si Peru tiene medios OTHT idoneos para sacar el maximo provecho al misil. Se que tiene los 212 y los Seaking, pero hay que ver si los equipos a bordo logran la distancia de deteccion requerida sin entrar en el paraguas antiaereo de un potencial enemigo.

No solo puede ser un helo, puede ser un UAV, un MPA, un caza, otro buque, data satelital, etc... No lo confundan con el TG-2 que si exigia tener un helo expresamente configurado para tal fin. Hay un monton de maneras de hacer tiro OTH.

Otra cosa que hay que sumar es que los kilometros extra no son solo para mayor alcance, pues de ser asi, el misil llegaria a destino con una situacion tactica muy distinta a la del momento del disparo (a la velocidad del MM-40, estamos hablando de cerca de 10 minutos de vuelo para hacer 180km...). Asi, al menos parte de ese extra de kilometros disponibles son para mejorar el seaskimmer de las versiones actuales.

Claro, efectivamente, no por tener el misil con mas largo alcance implica que vas a dispararlo al borde del mismo, pero esa ventaja del alcance extra te permite planear un patrón de ataque con waypoints complejo que permita sorprender al buque agredido. Y esa es uno de los puntos mas fuertes del MM40 Block III, su capacidad de planeamiento de misión y waypoints 3D.

Por cierto Marce35, te recuerdo que ese cuadro tiene mas de un par de años... Y si buscas en el foro hay mas señales de la casi certera adquisición del MM40 Block III por parte de la MGP.

Paciencia.

Saludos

[SBD_Dauntless]

El seeker en si es el mismo que el del mod 2 (version ultima del Block II). La diferencia principal es la antena que monta (plana) de fabrica (solucion ya presente en el mod2 como kit ) que lo hace electronicamente menos "visible". La mejora del motor (turbo) hizo bajar la firma IR, asi que opticamente tambien es menos visible. Esta baja en la visibilidad electronica, IR y de RCS frontal es quizas el punto mas destacable del MM-40 III, incluso mas que el alcance, que como bien indicas, sirve mas para hacer un intrincado camino de waypoints y para el seaskimming en la fase final del ataque.

Y ciertamente uno puede hacer OTHT con un monton de plataformas, por eso puse que "una de las opciones" es el helicoptero. En todo caso, un UAV debe tener bastante equipo encima y buena autonomia, sumandole que su baja velocidad podria jugarle en contra. Un MPA en general es poco discreto. Otra nave, se expone a ser repelida por los SdA antisupreficie de la nave agredida... la forma mas discreta y eficiente sigue siendo el helicoptero.

[sinchi]

Claro Ian, hace poco se hicieron practicas navales y se disparo a màs de 150 km con exito, no hay duda del profecionalismo de nuestros Marinos, yo tranquilo y orgulloso con ellos.8-)
Saludos
PD: Esos Franchutes que llegaron hace poco algo me olia que traian pero solo son especulaciones mias no problem.

[SBD_Dauntless]

Estimado 150km en linea recta sin la atriccion de un enemigo que te pueda jammear o derribar el iluminador OTHT es un merito a medias, sin desmerecer el record en si. Si logran pegarle a un buque con jammers, con hardkill, sin que te derriben el helicoptero a 150km, hasta yo aplaudo, jejejeje

[Duck Hunter]

Iniciado por SBD-Dauntless:
Estimado 150km en linea recta sin la atriccion de un enemigo que te pueda jammear o derribar el iluminador OTHT es un merito a medias, sin desmerecer el record en si. Si logran pegarle a un buque con jammers, con hardkill, sin que te derriben el helicoptero a 150km, hasta yo aplaudo, jejejeje

De acuerdo...fue tiro de practica...pero igual fueron 152 KILOMETROS a un blanco pequeño (una bolichera)...es como bajarte un pato volando a 80 km-h con un solo perdigon!...Saludos

[SBD_Dauntless]

...es como bajarte un pato volando a 80 km-h con un solo perdigon!...Saludos

Viniendo de un forista que se llama Duck Hunter, tengo que creer en la analogía, jejejeje

La verdad es que gente infla y otros que vapulean el lanzamiento. Yo creo que hay que aquilatarlo en su justa medida. Es un record, pero muy lejos de las condiciones de combate, que son para las que eta hecha el Otomat. Me recuerda los records del Mig-25, algunos de los cuales fueron hechos con aviones modificados expresamente. El F-4 tambien tuvo sus retoques para lograr algunas marcas. Los records solo sirven para vender mas.

[IndianZulu]

Viniendo de un forista que se llama Duck Hunter, tengo que creer en la analogía, jejejeje

La verdad es que gente infla y otros que vapulean el lanzamiento. Yo creo que hay que aquilatarlo en su justa medida. Es un record, pero muy lejos de las condiciones de combate, que son para las que eta hecha el Otomat. Me recuerda los records del Mig-25, algunos de los cuales fueron hechos con aviones modificados expresamente. El F-4 tambien tuvo sus retoques para lograr algunas marcas. Los records solo sirven para vender mas.


De acuerdo sbd_dauntless, algunos records sirven para vender mas, en el caso del Otomat MGP lo que se buscaba era una modernizacion costo eficaz, donde privilegiaba la capacidad que podamos golpear mas lejos, y eso es lo que se logró.

Esto le da cierta ventaja a la MGP respecto al brazo de ataque, donde no necesita arriesgar un helo para poder golpear a 150 km, con el plus que la informacion para la marcacion del objetivo la puede dar inclusive un pescador desde su celular. :idea:


Saludos

[Jas30]

Pregunta: Si antes teniamos barreminas, porque ahora no? Alguna razon aparte del presupuesto?

Saludos,


Hola Pedro, aver, las minas marinas entraron con fuerza en la segunda guerra mundial, son unas pelotas enormes de hierro que flotan cerca de la superficie, en aquel entonces usualmente detonaban por contacto, es decir cuando un barco chocaba con una ,cabooommm!!!! y su finalidad era la deteccion(porque cuando estallaba la mina sabian que el enemigo se acerca.) y la destruccion, una buena idea? si y ademas barata? pero, pero, pero tiene una gran desventaja, que la mina es ciega, no tiene ningun sensor que diferencie entre amigo, enemigo, pescador, civil, mercante,ballenas etc asi que chocas y pasas a la historia. por eso generalmente solo 3/4 de la mina esta sumergida eso es para que la puedan ver con facilidad los amigos, pero tambien la pueden ver los enemigos.

Y sabes tu como desactivaban la mina? muy facil, eran como pelotas que flotaban pero estaban atadas a un ancla por medio de una cadena. he alli el gran error del fabricante , seguro que disparar a la mina desde una cierta distancia con una metralleta antiaerea tambien hacia detonar la mina pero tambien eras detectado por el enemigo, asi que la mejor idea era ir en silencio, y es como sumergieron busos con herramientas de oxicorte, para cortar la cadena con la que iban atadas a la ancla y la mina era arrastrada por la corriente dejando el camino limpio para el barco.

Bueno desde entonces han pasado ya mas de 65 años y hoy los barcos tienen una serie de sensores y radares que pueden detectar hasta peces a miles de metros de distancia tambien hay armasantibuque mas destructivas que pueden ser lanzadas desde cualquier punto y ni hablar de los submarinos y sus torpedos.

ejemplo de armas modernas antibuque los misiles OTTOMAT y LOS EXOCET que son un misiles inteligentes.

sin temor a equivorcarme las minas submarinas son armas obsoletas que la usan algunos paises muy pobres seguramete del medio oriente, que no representan amenaza alguna para el Perú.
http://www.24flotilla.com/ODSH/tecnica/ta/00-mina.jpg

saludos

[cusscar8]

Hola Pedro, aver, las minas marinas entraron con fuerza en la segunda guerra mundial, son unas pelotas enormes de hierro que flotan cerca de la superficie, en aquel entonces usualmente detonaban por contacto, es decir cuando un barco chocaba con una ,cabooommm!!!! y su finalidad era la deteccion(porque cuando estallaba la mina sabian que el enemigo se acerca.) y la destruccion, una buena idea? si y ademas barata? pero, pero, pero tiene una gran desventaja, que la mina es ciega, no tiene ningun sensor que diferencie entre amigo, enemigo, pescador, civil, mercante,ballenas etc asi que chocas y pasas a la historia. por eso generalmente solo 3/4 de la mina esta sumergida eso es para que la puedan ver con facilidad los amigos, pero tambien la pueden ver los enemigos.

Y sabes tu como desactivaban la mina? muy facil, eran como pelotas que flotaban pero estaban atadas a un ancla por medio de una cadena. he alli el gran error del fabricante , seguro que disparar a la mina desde una cierta distancia con una metralleta antiaerea tambien hacia detonar la mina pero tambien eras detectado por el enemigo, asi que la mejor idea era ir en silencio, y es como sumergieron busos con herramientas de oxicorte, para cortar la cadena con la que iban atadas a la ancla y la mina era arrastrada por la corriente dejando el camino limpio para el barco.

Bueno desde entonces han pasado ya mas de 65 años y hoy los barcos tienen una serie de sensores y radares que pueden detectar hasta peces a miles de metros de distancia tambien hay armasantibuque mas destructivas que pueden ser lanzadas desde cualquier punto y ni hablar de los submarinos y sus torpedos.

ejemplo de armas modernas antibuque los misiles OTTOMAT y LOS EXOCET que son un misiles inteligentes.

sin temor a equivorcarme las minas submarinas son armas obsoletas que la usan algunos paises muy pobres seguramete del medio oriente, que no representan amenaza alguna para el Perú.
http://www.24flotilla.com/ODSH/tecnica/ta/00-mina.jpg

saludos

Con todo el respeto que se merece el Sr. Forista Jas30 creo que su percepción data del estado del arte y doctrina de empleo de los años 40-50.
En la actualidad la tecnología de las minas navales y su doctrina de empleo han variado muchísimo. Decir que sólo Marinas pobres las emplean es un yerro bastante grosero por decir poco. Le recominedo revisar algún manual moderno de los que circulan por allí sobre guerra contra minas (MCMW)

Solo por mencionar, el estado del arte actual ofrece no sólo minas inteligentes y completamente sumergidas sino con capacidad de despliegue/desactivación temporarizada y otros refinamientos (hay inclusive modelos con alguna capacidad de movilidad preprogramada, reconocimiento de cascos amigos, etc)...

Saludos cordiales,

CC8

[SBD_Dauntless]

Indian Zulu, tengo entendido que el lanzamiento fue con OTHT, lo que implica exponer de todos modos el helicoptero. Por ejemplo, el limite visual anda por los 80 km mas o menos (depende de la altura de la nave, la ubicacion en el globo, en el polo, teoricamente es mayor, entre otros factores). Tras eso es transhorizonte. De ahi al blanco con 70km. El juego es entonces entre la capacidad del OTHT (sea helo, sea otra plataforma) de iluminar un blnaco a 70km sin ser jammeado versus la capacidad del blanco de jammear y derribar al OTHT.

Respecto a las minas, aun estan en boga y los submarinos son excelentes minadores, sirven para supresion temporal de areas maritimas pequeñas. Por ejemplo, minar de noche la salida de una rada o fondeadero obliga a deminar antes de operar y eso te amarra de manos. Ahi son muy peligroso los submarinos pequeños e inlcuso los minisubmarinos, como los Cosmos SX-506 colombianos, que portan minas MK-21 y MK-50

Te dejo una lista de las minas en servicio en la US Navy
http://www.comomag.navy.mil/Mine%20History/Mine%20Inventory.aspx

[Jeanluck]

Y donde quedaron los Exocet o cerraron el de los Otomat. Que buena IZ por eso la MGP contrato celulares con GPS jajajajaja. El OTHT con datos externos tambien existe.

Saludos

[KaFt]

Encontré un video interesante de un test del Exocet block 3

http://www.youtube.com/watch?v=m5OVbx5-Up0

Una pregunta que posibilidad hay de incorporar los Exocet bock 3 a las corbetas misileras, que ellas disparen y los helos los dirijan.

Saludos.

[CesarAugusto]

Si debe ser posible, pero si fuera el caso...yo preferiria que se los pongan a las fragatas, les sacarian mas provecho.

Saludos

Cesar

[Duck Hunter]

que yo sepa los supuestos MM-40 block 3 serian destinados para fragatas, pero como se lee la noticia (paginas atras, por lo que implica dudas) es que menciona solo "doce unidades para las cuatro fragatas..."

significando solo tres MM-40 en solo cuatro fragatas?
Que tiene planeado la MGP???
mantener Otomat y Exocet en toda la flota?
Cambiar 4 fragatas a MM-40 y otomat para el resto?
Y las corbetas que? siguen con MM-38, o pasan a otomat?

Ahora, en el ultimo expo estatico el Junio pasado se mostraron:

Un radar Kronos destinado a una de las lupos
posters de radares RDR1700B, Radar Seaspray, sistema ATOS y APS 143(v)3 a ser destinados a varias aeronaves
Misil AM-39 Block I "repotenciado"
Torpedo pesado SUT 264
Misil Otomat MkII con OTHT kit

pero nada sobre misiles Exocet MM-40 Bl III....

Asi que siguen mis dudas

Saludos

[Chungungo]

Las posibilidades del Oto "mejorado" deben ser todavía testeadas y evaluadas. Tener dos misiles que hacen lo mismo es redundante, salvo que el proceso de cambio se haya iniciado y su implementación sea gradual aprovechando la vida útil remanente del sistema antiguo.

Slds.

[THE_ROOKIE]

Las posibilidades del Oto "mejorado" deben ser todavía testeadas y evaluadas. Tener dos misiles que hacen lo mismo es redundante, salvo que el proceso de cambio se haya iniciado y su implementación sea gradual aprovechando la vida útil remanente del sistema antiguo.

Slds.

A los tiempos se aparece el Chungungo...

[Duck Hunter]

Y el lanzamiento a 152 km del BAP Aguirre (hace 2 años ya) que fue?

Saludos

[EnDi]

A los tiempos se aparece el Chungungo...


Chungungo ??
Que gusto tenerlo por aca otra vez
Saludos

EnDi

[Yordan]

Bienvenido chugungo... Como siempre digo, es imposible irse de perudefensa.


Saludos

[DAGAAH]

Y el lanzamiento a 152 km del BAP Aguirre (hace 2 años ya) que fue?

Saludos

Creo validos aun al Otomat repotenciado en la MGP ahora bien es importante que las Velarde cambien sus misiles por Otomat o MM40 block III me voy por lo primero (aprovechando los nuevos radares y vectores aereos) ya que con la integracion que se debe de estar haciendo la flota trabajara como una unidad y no como plataformas aisladas (buques) ...

los MM40 Block III para las Lupo aunque no hay aun nada concreto....

Saludos.

[Duck Hunter]

Creo validos aun al Otomat repotenciado en la MGP ahora bien es importante que las Velarde cambien sus misiles por Otomat o MM40 block III me voy por lo primero (aprovechando los nuevos radares y vectores aereos) ya que con la integracion que se debe de estar haciendo la flota trabajara como una unidad y no como plataformas aisladas (buques) ...

los MM40 Block III para las Lupo aunque no hay aun nada concreto....

Saludos.

ya se desembolso el dinero y vienen 16 misiles!!!!

Ahora, Degan, si me seguiste continuemos aqui la parte sobre el AM-39 Exocet
En el siguiente video publicado en Youtube, entre minutos 1:11 y 1:17, notaras dos helos AS tipo Puma/Cougar disparando AM-39's....en ambos disparos podras notar que el helo esta mas arriba de 50 metros haciendo el disparo...simplemente usando la eslora del helo (15.5-17 m..+o- 1.5m), puedes ver que durante el primer segundo seguido de la separacion del misil, este ya cayo mas de 15 metros, donde recien el booster se prende y acelera hacia abajo con un angulo de -15º (nariz abajo)y mantiene este hasta alcanzar velocidad de vuelo sustentado (~3 segundos), donde recien el misil "libera" sus superficies de control...en ambos videos, la perdida de altura del misil desde lanzamiento hasta obtencion de vuelo sustentado es mayor a 35 metros, o dos esloras de helo...en el ultimo ejemplo (minuto 1:17) es mucho mas claro por que la camara esta filmando a la misma altura que el helo disparando...mas claro? AGUA...y corto de presentarme el manual de MBDA con el procedimiento especifico de lanzamiento del AM-39 desde un helo, pues yo opto por creer el video..sorry mate!

Tus fuentes "serias" simplemente no especifican "30 metros basta y sobra"...eso lo dices tu. El video dice otra cosa.....

Aqui el video:
http://www.youtube.com/watch?v=GAYKXoDxb2A

Si quieres comparar otra vez, aqui el otro enlace:
http://www.youtube.com/watch?v=4Dn0CV1OJNo

tres lanzamientos con identicos resultados....
Saludos
Duck

[Degan]

Ahora, Degan, si me seguiste continuemos aqui la parte sobre el AM-39 Exocet
En el siguiente video publicado en Youtube, entre minutos 1:11 y 1:17, notaras dos helos AS tipo Puma/Cougar disparando AM-39's....en ambos disparos podras notar que el helo esta mas arriba de 50 metros haciendo el disparo...simplemente usando la eslora del helo (15.5-17 m..+o- 1.5m), puedes ver que durante el primer segundo seguido de la separacion del misil, este ya cayo mas de 15 metros, donde recien el booster se prende y acelera hacia abajo con un angulo de -15º (nariz abajo)y mantiene este hasta alcanzar velocidad de vuelo sustentado (~3 segundos), donde recien el misil "libera" sus superficies de control...en ambos videos, la perdida de altura del misil desde lanzamiento hasta obtencion de vuelo sustentado es mayor a 35 metros, o dos esloras de helo...en el ultimo ejemplo (minuto 1:17) es mucho mas claro por que la camara esta filmando a la misma altura que el helo disparando...mas claro? AGUA...y corto de presentarme el manual de MBDA con el procedimiento especifico de lanzamiento del AM-39 desde un helo, pues yo opto por creer el video..sorry mate!

a) Ese disparo no tiene porqué definir la altura minima requerida

b) Lo que tu estimas como distancias y ángulos en el video es solo eso…una burda estimación

c) El SM-39, que es un Exocet para ser lanzado desde un torpedo con booster en superficie, es decir, funciona IGUAL al resto de Exocets desde ese momento, es elevado hasta solo 20 metros del mar, para comenzar su ciclo de vuelo ESTANDAR:

The underwater system can operate effectively in conditions to Sea State 6. As the VSM emerges a sensor informs it that it has broken the surface and the capsule assumes an angle of about 12º as a small gas generator ejects the nosecone. When the VSM is some 20 m above the surface another sensor retracts the sabot safety pins and activates the main gas generator which ejects the missile; its wings unfold and the sabots are ejected. Within 2 to 3 seconds the missile's booster ignites and it acts exactly like a ship-launched missile.


http://www.defesanet.com.br/imagens/eads/mbda/exocet_sm39.jpg


d) Si un Exocet estándar es capas de ser lanzado desde una FAC a no más de 3 metros de altura....pues....;)

e) Por mi parte también ajusto mis datos, pues las alturas de horizonte radar las considere para un radar a 30m de altura, pero resulta que el RAN-10S de las LUPO está a alrededor de 20,3m, por lo que estos números cambian a los siguientes:

A 50km: 58m
A 45km: 41m
A 40km: 27m
A 37km: 20m

Tus fuentes "serias" simplemente no especifican "30 metros basta y sobra"...eso lo dices tu.

Sí, lo digo yo…basado en algo más que solo “estimaciones al ojo” de los que se ve en un video de youtube.

Saludos,

[Duck Hunter]

a) Ese disparo no tiene porqué definir la altura minima requerida

b) Lo que tu estimas como distancias y ángulos en el video es solo eso…una burda estimación

Ni tan burda, amigo, pues para mi "burda" estimacion, me tome el trabajo de copiar la pantalla en papel, trazar lineas paralelas y medir las distancias usando el helo como "regla"...y mas aun midiendo el nose-down angulo...y esto con tres ejemplos!

c) El SM-39, que es un Exocet para ser lanzado desde un torpedo con booster en superficie, es decir, funciona IGUAL al resto de Exocets desde ese momento, es elevado hasta solo 20 metros del mar, para comenzar su ciclo de vuelo ESTANDAR:

[COLOR="Blue"]The underwater system can operate effectively in conditions to Sea State 6. As the VSM emerges a sensor informs it that it has broken the surface and the capsule assumes an angle of about 12º as a small gas generator ejects the nosecone.

Pues he aqui la diferencia clave: tanto en el caso del SM-39, como en los modelos MM, Otomat,, Harpoon, etc, notaras que los lanzadores tienen un "UP" angle entre 7º (MM-38 ) y ~45º (Harpoon)...es muy diferente comenzar la fase boost a 20 metros con 12º nose-up, que a 20 metros y en caida libre con 15º nose-down...he ahi mi disputa. Y acuerdate que en la fase Boost, las aletas del misil se mantienen fijas, per tu post anterior....osea que en esos dos-tres segundos de quemado del boost, acelerando de una Vi de ~120 nudos a Mach 0.9 en actitud nose-down, pues el misil se comio esa altura y se fue nadando...te convierto las cifras en m/s:
Vi= 60 m/s
Vc=315 m/s

Altura donde se inicia la aceleracion=20 metros
Angulo de trayectoria= -15º


http://www.defesanet.com.br/imagens/eads/mbda/exocet_sm39.jpg

gracias por la imagen...esto prueba lo que te digo, y ojala te ayude a visualizar el problema del angulo de partida...
d) Si un Exocet estándar es capas de ser lanzado desde una FAC a no más de 3 metros de altura....pues....;)
repito...la diferencia esta en el angulo de partida...

e) Por mi parte también ajusto mis datos, pues las alturas de horizonte radar las considere para un radar a 30m de altura, pero resulta que el RAN-10S de las LUPO está a alrededor de 20,3m, por lo que estos números cambian a los siguientes:

A 50km: 58m
A 45km: 41m
A 40km: 27m
A 37km: 20m
En el caso de las Lupo, sus radares de busqueda estan un poco mas altos que en las carvajal, como puedes apreciar enesta foto:
http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/albums/Fragata-Ligera-Lupo/Fragata_ligera_Lupo_0051_cortesia_de_Pepe.sized.jp g
Perfecto, eso mas que asevera que estando al borde de deteccion del RAN-10s...para asegurar su discresion, el helo tendria que disparar el ASM entre 40-50 km, dejando bastante poco combustible para hacer waypoints y "dancing"...viste?
El AM-39 solo puede alcanzar 70 km con una Vi mucho mayor a los 120 nudos que te daria un helo, requiriendo tambien de un poco mas de altura que escasos 30 metros....



Sí, lo digo yo…basado en algo más que solo “estimaciones al ojo” de los que se ve en un video de youtube.
Al ojo pero aplicando fisica basica, amigo....

Saludos
Duck

[Degan]

Ni tan burda, amigo, pues para mi "burda" estimacion, me tome el trabajo de copiar la pantalla en papel, trazar lineas paralelas y medir las distancias usando el helo como "regla"...y mas aun midiendo el nose-down angulo...y esto con tres ejemplos!

No existe paralelismo…estás simplemente ESTIMANDO

Pues he aqui la diferencia clave: tanto en el caso del SM-39, como en los modelos MM, Otomat,, Harpoon, etc, notaras que los lanzadores tienen un "UP" angle entre 7º (MM-38 ) y ~45º (Harpoon)...es muy diferente comenzar la fase boost a 20 metros con 12º nose-up, que a 20 metros y en caida libre con 15º nose-down...he ahi mi disputa. Y acuerdate que en la fase Boost, las aletas del misil se mantienen fijas, per tu post anterior....osea que en esos dos-tres segundos de quemado del boost, acelerando de una Vi de ~120 nudos a Mach 0.9 en actitud nose-down, pues el misil se comio esa altura y se fue nadando...te convierto las cifras en m/s:
Vi= 60 m/s
Vc=315 m/s

Altura donde se inicia la aceleracion=20 metros
Angulo de trayectoria= -15º

Amigo…sin tanto bla, bla, si eso es lo que te molesta…haces un lanzamiento TOSS y listo...:roll:

gracias por la imagen...esto prueba lo que te digo, y ojala te ayude a visualizar el problema del angulo de partida...

Prueba que un misil disparado a 20m del mar, no tiene problema alguno.

En el caso de las Lupo, sus radares de busqueda estan un poco mas altos que en las carvajal, como puedes apreciar enesta

Ok, es alrededor de 21,2m, entonces quedamos en:

A 50km: 57m
A 41,5km: 30m
A 40km: 26m
A 37,4km: 20m

Perfecto, eso mas que asevera que estando al borde de deteccion del RAN-10s...para asegurar su discresion, el helo tendria que disparar el ASM entre 40-50 km, dejando bastante poco combustible para hacer waypoints y "dancing"...viste?

Hombre, el horizonte radar está directamente sobre el clutter del mar, es la máxima dificultad de detección posible, el RAN-10S no es coherente en fase, no detectará un helo en vuelo seaskimmer a distancia horizonte radar…yo supongo usar algo que si pueda.

Para lanzar a 30m de altura requieres estar a 42km del blanco para estar 100% fuera de alcance, es decir, más que suficiente para realizar un dancing en los últimos 6 km.

El AM-39 solo puede alcanzar 70 km con una Vi mucho mayor a los 120 nudos que te daria un helo, requiriendo tambien de un poco mas de altura que escasos 30 metros....

No te preocupes, yo hablo del mínimo, 50km.

Al ojo pero aplicando fisica basica, amigo....

Al ojo y tratando de desmentir fuentes serias y claras.

Saludos,

[delta1]

Perú aprueba 41 millones de dólares para Defensa y se hará finalmente con misiles MM-40 Exocet
Jueves 16 de Diciembre de 2010 14:25


La Presidencia del Consejo de Ministros (PCM) autorizó, en el marco del Programa de Modernización de las Fuerzas Armadas, la transferencia al Ministerio de Defensa (MINDEF) de cerca de 41 millones de dólares (40.948.318.000 dólares) para concretar la adquisición de nuevos sistemas de armas. De acuerdo a la información, un alto porcentaje de esta transferencia servirá para el pago inicial de 4 sistemas de lanzamiento y 16 misiles MM-40 Exocet Block III, que serán destinados a equipar a dos fragatas de la clase Lupo. La adquisición de los MM-40 Exocet, dada a conocer a mediados de 2009, debió concretarse meses atrás y se retraso precisamente por la falta de recursos.

El MM-40 Exocet Block III, fabricado por MBDA, es un misil antibuque – con capacidad para atacar blancos costeros - que tiene una longitud de 5.8 m, un diámetro de 0.35 m. y un peso de 740 kg. Esta propulsado por un motor turbojet que le confiere una velocidad de 0.9 mach y un alcance de 180 kilómetros. El resto se destinara a la adquisición de un número indeterminado de armas antitanque – aparentemente del tipo descartable, y de misiles MANPADS. Alejo Marchessini / Corresponsal de Grupo Edefa en Lima

http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2858:peru-aprueba-41-millones-de-dolares-para-defensa-y-se-hara-finalmente-con-misiles-mm-40-exocet&catid=55:latinoamerica&Itemid=163



ya esta noticia esta por toda la red pues mis felicitaciones a la armada peruana, esto se traduce en el retiro de el otomat, supongo que esto nos afectara en gran medida

[Duck Hunter]

No existe paralelismo…estás simplemente ESTIMANDO
Pies asi es...estimando con tres ejemplos y con un error de menos de dos metros en altura y cero grados de error en angulo....lo unico que tu fuente brinda es los 10 metros de caida libre pre-ignicion del booster..o sea que de arranque tus treinta metros se convirtieronen veinte metros reales y comenzando a acelerar con un angulo de -15º y con tus superficies de control locked-up en fijo....


Amigo…sin tanto bla, bla, si eso es lo que te molesta…haces un lanzamiento TOSS y listo...:roll:
la velocidad maxima del helo (150 nudos)no provee la sustentacion necesaria al misil para hacer un toss efectivo..y tendria que trepar bastante mas a 30 metros....


Prueba que un misil disparado a 20m del mar, no tiene problema alguno.
mientras su angulo de partida sea +(positivo) 12-15º te lo cedo, pero no apuntando -15º (negativo) hacia abajo y sin control de vuelo por los tres segundos que dura el quemado de la fase boost....


Hombre, el horizonte radar está directamente sobre el clutter del mar, es la máxima dificultad de detección posible,
Solucionado con MTI que si tiene, y partiendo con que el RCS del cougar es bastante mayor a un SSM como el AM-39...moviendose a 120 nudos-y tiene que hacerlo- por que si disparas en modo hover no ayuda nada a tu teoria "Toss" y le quitas alcance a tu arma,teniendo que empezar desde cero....

el RAN-10S no es coherente en fase, no detectará un helo en vuelo seaskimmer a distancia horizonte radar…yo supongo usar algo que si pueda.
como quieras...

Para lanzar a 30m de altura requieres estar a 42km del blanco para estar 100% fuera de alcance, es decir, más que suficiente para realizar un dancing en los últimos 6 km.

te admito el dancing pero a esa distancia y peor con una Vi= CERO (para negar el MTI)..pues olvidate de waypoints...

Al ojo y tratando de desmentir fuentes serias y claras.
no veo el manual del AM-39?!?...ya te dije, que dada la evidencia visual, con 30 metros tu misil no hace mas que ir nadando :-P

Mejor usa tus MPA's con Harpoon II atacando bieeeen de lejos..ahi si estas en ventaja

Saludos
Duck

[Ian]

ya esta noticia esta por toda la red pues mis felicitaciones a la armada peruana, esto se traduce en el retiro de el otomat, supongo que esto nos afectara en gran medida

No no, nosotros vamos a tener en servicio ambos misiles: Exocet MM40 Block III y Otomat 2 Block III, ¿no recuerdas que acabamos de modernizar un lote de Otomat el año pasado, con todo y tiro de validación? El MM38 pues aun tiene para un rato mas, aunque urge evaluar con que reemplazarlo. Yo digo Otomat, y reducir el numero de corbetas a 4.

Duck, magistral tu post sobre el AM39, y realmente admiro tus conocimientos en geometría descriptiva, materia que fue un dolor de cabeza para mi en la universidad, y que denota tu formación en ingeniera.

Porque cualquier estudiante de segundo ciclo de ingeniería puede sacar la verdadera magnitud de la distancia recorrida por el AM39 al ser lanzado por el helo, y cualquier estudiante de ingeniería de 5to ciclo entendería que siempre habrá una caída libre de longitud determinable mientras la fuerza de sustentación imprimida por el motor al misil no supere a la fuerza imprimida por el peso (masa del misil x 9 m/s^2) del mismo y eleve el misil en cuestión. Porque el misil es lanzado en caída libre, a diferencia de un lanzamiento desde un buque (shipborne launch) en que es impulsado por el motor del misil que se enciende ANTES de que este abandone el canister, o como en el lanzamiento del SM39 cuyo canister es IMPULSADO desde el tubo de lanzamiento...

Y por cierto, el unico misil "dancer" en Sudamerica será el MM40 Block III, porque el Harpoon IC/II no tiene dicha capacidad. Su introducción al servicio en la MGP obligaria a la ACh a modernizar sus Goalkeeper y a la ARE a modernizar sus Phallanx, ambos sistemas estan en desventaja frente al nuevo SSM de la MGP.

Lo que hay que leer.

Saludos.

[Invitado]

Se concretó la compra de los Exocet (Ian, tenemos que "pasar por caja" en el stand de MBDA el próximo SITDEF para cobrar la respectiva coimisión :P), ahora solo falta que salga lo de defensa aérea para la FAP (que también la están haciendo larga, aunque el presupuesto ya está aprobado) y listo: se concretan las compras más importantes para este año.

Feliz Navidad, jo jo jo 8-)

[Ian]

Se concretó la compra de los Exocet (Ian, tenemos que "pasar por caja" en el stand de MBDA el próximo SITDEF para cobrar la respectiva coimisión :P), ahora solo falta que salga lo de defensa aérea para la FAP (que también la están haciendo larga, aunque el presupuesto ya está aprobado) y listo: se concretan las compras más importantes para este año.

Feliz Navidad, jo jo jo 8-)

JAJAJA SIIIII!! ¡¡A mi tocayo el representante de MBDA!! ¿Te acuerdas que nos dijo "digan que solo han seleccionado el misil, nada mas"? Y pensar que hubo gente que no creía... Aquí esta pues... Si pues, falta lo de defensa aérea, si se concreta lo que tu ya sabes ufff... Tranquilidad en ese sentido un buen tiempo.

Feliz Navidad!!!

[Yordan]

Nuevamente perucito, lindo y querido, introduciendo nuevas tecnologíasa la región. Es tranquilizante saber que existe en el país un arma tan terrible cuidando el mar de Grau.

Saludos

[Luisfer]

Yo es que estaba recordando hace ya unos años en otro foro, cuando el ministro de defensa era el tío Antero, y en ocasión del SITDEF, solo me basto mencionar la posibilidad de su compra para que me salieran un sin fin de replicas, una de ellas que sencillamente ese misil es muy caro y bla bla bla.

Lo que quiero decir es que, a pesar de lo mal que se porta la clase política con las FAS peruanas, hay una cosa que no se resiente por dicho trato y que por ello, sea inevitable este tipo de adquisiciones.

Y es que sin duda, nuestra creciente economía nos esta permitiendo, poquito a poquito, obtener lo justo y lo necesario para nuestra defensa 8)

Coindico aya arriba, es un bonito regalo de navidad.

Saludos

[ManuelAntonio]

Si bien pienso que el MM40 es un misil espectacular, hubiera preferido que se trabaje en los Otomat y se de prioridad al tema antiaéreo de la flota.

El cambio de misiles antibuque no era algo prioritario aún.

De todas formas es un abuena noticia.

Saludos.

[Ian]

Si bien pienso que el MM40 es un misil espectacular, hubiera preferido que se trabaje en los Otomat y se de prioridad al tema antiaéreo de la flota.
Manuel, el año pasado se modernizo un lote de Otomats a Block III, de hecho lo hemos mencionado varias veces por aqui.

No se esta cambiando misiles, se esta agregando un nuevo misil a la escuadra, y como bien sabes, tenemos 2 familas: Exocet (MM38, AM39 y MM40) y Otomat.

Saludos

[carl123]

y mas o menos cuantos fueron los otos modernizados?
digo, como ya se desinstaló el equipo de tg-2 de los b-212, supongo que fueron todos, no es así
slds

[ManuelAntonio]

Manuel, el año pasado se modernizo un lote de Otomats a Block III, de hecho lo hemos mencionado varias veces por aqui.

No se esta cambiando misiles, se esta agregando un nuevo misil a la escuadra, y como bien sabes, tenemos 2 familas: Exocet (MM38, AM39 y MM40) y Otomat.

Saludos

Sé que no se está cambiando misiles, sino agregando (ojalá nadie utilice nuestros mismos argumentos y nos diga que estamos agregando cifras y capacidades, y por ende que estamos e carrera armamentista) y por eso mismo, el Otomat mejorado (al menos la gran parte) es aún un misil válido, no con las prestaciones de un misil de la performance del MM40, pero aún hace su trabajo, y para el barrio suficiente.

Por ello creo, a mi humilde entender, que esa platita pudo invertirse en sistemas que hoy necesitamos más : los antiaéreos.

Por otro lado, la MGP siempre se ha portado profesionalente y quiero creer que los sistemas antiaéreos que indico,ya se están cocinando o estan por salir del horno :) .

Saludos.

[Degan]

Pies asi es...estimando con tres ejemplos y con un error de menos de dos metros en altura y cero grados de error en angulo....lo unico que tu fuente brinda es los 10 metros de caida libre pre-ignicion del booster..o sea que de arranque tus treinta metros se convirtieronen veinte metros reales y comenzando a acelerar con un angulo de -15º y con tus superficies de control locked-up en fijo....

Por favor....
Tienes un video que muestra un helo visto en ángulo, y me sales con errores de 2 metros y cero ángulo...:roll:

Porqué mejor no comentas otros lanzamientos del mismo video, como el del Súper Etendar, donde se “ve” solo unos poquitos metros...???.
Si vas a seguir argumentando con este nivel de subjetividad, mejor dejemos esto hasta aquí...:)

la velocidad maxima del helo (150 nudos)no provee la sustentacion necesaria al misil para hacer un toss efectivo..y tendria que trepar bastante mas a 30 metros....

Me refiero un TOSS para darle al misil un ángulo positivo al momento de encender su motor, para que te quedes tranquilo respecto a que un Exocet lanzado a 3m de altura y velocidad cero...si puede hacer lo que no crees en un AM-39.

Lee esto:

On release the missile free-falls some 10 m below the launcher aircraft. The solid-propellant booster is ignited and accelerates the missile to M0.93 during its burn time of 2 seconds, at which point the solid-propellant sustainer motor ignites, burning for 2 minutes.

Ahora esto:

Un instante antes de terminar la aceleración proporcionada por el motor booster y con el objeto de mantener la velocidad alcanzada, es activado el motor de crucero o sostenedor. Además de lo anterior, se produce el desbloqueo de las superficies de control, donde el elaborador de órdenes de guiado del misil introduce un comando de picada, hasta una altura de 15 a 12 metros

Es decir, ANTES del término del quemado de su primer cohete acelerador (solo 2 segundos), el misil inicia un picado para alcanzar su altura de primer crucero...mira otra ves tu video...;)

En 2 segundos, el helicóptero también avanzó más de 150m siguiendo al misil...mira otra ves tu video...;)

mientras su angulo de partida sea +(positivo) 12-15º te lo cedo, pero no apuntando -15º (negativo) hacia abajo y sin control de vuelo por los tres segundos que dura el quemado de la fase boost....

Eso lo estás forzando, pues si es solo por "ver" y percepciones subjetivas, yo también “veo” algo muy interesante en el disparo desde el Súper Etendard.

Solucionado con MTI que si tiene, y partiendo con que el RCS del cougar es bastante mayor a un SSM como el AM-39...moviendose a 120 nudos-y tiene que hacerlo- por que si disparas en modo hover no ayuda nada a tu teoria "Toss" y le quitas alcance a tu arma,teniendo que empezar desde cero....

Amigo...el MTI es posterior al filtrado Doppler, así que no logras uno sin el otro, por otra parte, mientras más lento un objetivo, menos eficiente es el MTI.
El TOSS del que hablo, y lo digo para darte gusto pues no es necesario, es para darle un ángulo al misil, nada más.

te admito el dancing pero a esa distancia y peor con una Vi= CERO (para negar el MTI)..pues olvidate de waypoints...

No veo porqué, pues con un margen de 6km, puedes hacer 1 way point de 90º fácilmente.

no veo el manual del AM-39?!?...ya te dije, que dada la evidencia visual, con 30 metros tu misil no hace mas que ir nadando

Claro...solo que tu aportas con “un video y tus especulaciones” y yo con data de la Armada de Chile y Jane´s.

Mejor usa tus MPA's con Harpoon II atacando bieeeen de lejos..ahi si estas en ventaja

Ventaja sobre qué...???...Haaa, sobre RAM que no tienen, sobre LUPOS no modernizadas...

__________________________________________________ _______________


Finalmente, el primer “dansig” en sudamericana, fue el SM-39 Block 2 de la armada de Chile, modernizado con el sistema de guía del Block 3, incorporando también su capacidad GPS/ land Attack...desde submarinos.

Respecto a que los esperados Exocet Block III, podrían “obligar” a algo...pues los armamentos chilenos (Black Shark, SM-39 Block 2, Harpoon Block 2) no han producido muchas “obligaciones” de contra medidas activas en los buques de la MGP.

Saludos,

[ManuelAntonio]

Respecto a que los esperados Exocet Block III, podrían “obligar” a algo...pues los armamentos chilenos (Black Shark, SM-39 Block 2, Harpoon Block 2) no han producido muchas “obligaciones” de contra medidas activas en los buques de la MGP.

De hecho si "obligaron", se adquirieron unos interesantes sistemas que hasta ahora no pueod memorizar el fu_king name :lol: .... tipo lanzadores de chaff.

Pero de ese trio el que más me preocupa es el BlackShark.

Saludos.

[Duck Hunter]

Por favor....
Tienes un video que muestra un helo visto en ángulo, y me sales con errores de 2 metros y cero ángulo...:roll:

pues haciendo la medida, donde hay mas variacion es en la altura que pierde el misil en los primeros tres segundos..en el primer segundo pierde 10 metros por gravedad..en los siguientes dos segundos pierde entre 25 y 27 metros debido a los 7 y pico G's de aceleracion proveida por el booster con un angulo de caida de -15º..entonces: 10m+25m=35m y pues si disparaste a 30 metros, tu misil esta nadando

Porqué mejor no comentas otros lanzamientos del mismo video, como el del Súper Etendar, donde se “ve” solo unos poquitos metros...???.

Todo tiene que ver con la Vi del avion....el Super Etendard puede alcanzar 637 nudos (1180 km/h) o Mach 0.95..que curiosamente es lo que acelera el booster al misil para alcanzar vuelo sustentado. En resumen, pierde mucho menos altura por que cuando es lanzado el ASM ya puede volar(planear)...pudiendo el misil alcanzar su altura crucero mas rapido, y asi lograr mas alcance por que esa energia que provee el booster para acelerar a Mach 0.93 se convierte en mas alcance.

Esto no ocurre con un helo ni con maniobra toss, por que no esta volando ni siquiera a la mitad de la velocidad necesaria para obtener vuelo sustentado...es mas, solo viendo donde estan las aletas de vuelo del misil se nota que su CS esta mas atras del punto medio de su fuselaje, osea qu en caida libre, el misil solito hace caida nose-down...



Me refiero un TOSS para darle al misil un ángulo positivo al momento de...
No puede por carecer de velocidad siquiera cerca a su minima de vuelo sustentado, cosa que un Super Etendard si puede hacer, pero un helo ni a cañones!...Fisica 101 gana otra vez.


Lee esto:

On release the missile free-falls some 10 m below the launcher aircraft. The solid-propellant booster is ignited and accelerates the missile to M0.93 during its burn time of 2 seconds, at which point the solid-propellant sustainer motor ignites, burning for 2 minutes.
No especifica nada de lo que tu quieres aludir...solo dice que cae 10m antes de que el booster se encienda, de ahi sumale 2 segundos de quemado en actitud nose down 15º, que es lo que se observa en el video...perdiendo otros veinticinco metros solo en la fase boost, que es vuelo no controloado, solo impulso...ya llegamos a altitud -35m en tres segundos!...asi que no puedes lanzarlo a 30m de un helo y no esperar que no vaya nadando

Ahora esto:

Un instante antes de terminar la aceleración proporcionada por el motor booster y con el objeto de mantener la velocidad alcanzada, es activado el motor de crucero o sostenedor. Además de lo anterior, se produce el desbloqueo de las superficies de control, donde el elaborador de órdenes de guiado del misil introduce un comando de picada, hasta una altura de 15 a 12 metros

Que en cristiano..y que apaerntemente no entiendes, que el autopiloto ordena un comando de picada...no de trepado... o sea que desde tu punto de partida de 30 m de altura, antes que pueda siquiera dirigise, tu misil ya se encuentra a 5 metros bajo el agua, segun lo que se observa...antes de siquiera poder cumplir la orden de picada

el misil inicia un picado para alcanzar su altura de primer crucero...mira otra ves tu video.
Se ve claro como agua, excepto que a ese punto tu misil ya perdio 35 metros de altura...J0.DER hombre!

En 2 segundos, el helicóptero también avanzó más de 150m siguiendo al misil...mira otra ves tu video.
post lanzado no importa un pito lo que haga el helo...



Eso lo estás forzando, pues si es solo por "ver" y percepciones subjetivas, yo también “veo” algo muy interesante en el disparo desde el Súper Etendard.

Pues ya lo explique...la Vi del lanzamiento del Super Etendard es ya Mach 0.95!( o cerca de eso)...o 0.05 Mach superior a la Vf del misil...HUGE DIFFERENCE!

Amigo...el MTI es posterior al filtrado Doppler, así que no logras uno sin el otro, por otra parte, mientras más lento un objetivo, menos eficiente es el MTI....entonces dile al helo que ataque con el viento por que a sotavento no se ve el sea clutter...y no es tan simple como dices....por que solo conel MTI puedes definir a anular todo lo que se mueve a menos de x nudos y con eso nomas ya limpiaste la mayoria de tu sea clutter, que justamente es lo que haces con el doppler shift....
El TOSS del que hablo, y lo digo para darte gusto pues no es necesario, es para darle un ángulo al misil, nada más.
Igual al primer segundo de caida ese misil ya se nivelo por no estar ni siquiera cerca de su Velocidad de Vuelo Sustentado



No veo porqué, pues con un margen de 6km, puedes hacer 1 way point de 90º fácilmente.
que significa que en algun momento tu misil va a tener que volar a o casi rumbo paralelo a tu blanco...que lo haga...jejeje! (el mejor punto de encaje es cuando el pato cambia de rumbo....quack-quack...boom-boom!)

Claro...solo que tu aportas con “un video y tus especulaciones” y yo con data de la Armada de Chile y Jane´s.
No la hagas mas de lo que es por que ninguna de tus fuentes especifica 30 metros de altura de lanzamiento... cuando presentes una fuente que lo diga (desde un helo)...te lo creo:-P


Ventaja sobre qué...???...Haaa, sobre RAM que no tienen, sobre LUPOS no modernizadas...
no...ventaja sobre tener el doble o mas de alcance efectivo que el AM-39..el resto, pues cualquier cosa puede suceder...
__________________________________________________ _______________


Finalmente, el primer “dansig” en sudamericana, fue el SM-39 Block 2 de la armada de Chile, modernizado con el sistema de guía del Block 3, incorporando también su capacidad GPS/ land Attack...desde submarinos.
se escribe "dancing" por siaca...
Pues esperemos que algun dia lo prueben....:D


Saludos

Duck

[Degan]

De hecho si "obligaron", se adquirieron unos interesantes sistemas que hasta ahora no pueod memorizar el fu_king name .... tipo lanzadores de chaff.

Manuel...dije ACTIVO...;)


Duck...lo lograste, ganas por bock-over....por ser mucho más porfiado que yo...esta discusión no da para más.

Respecto a dansing, era con “Z”, pues me refería a esta (yo también soy porfiado, pero tú eres el REY) :mrgreen: :



Pues esperemos que algun dia lo prueben....

Estás loco...???, BELICISTA, inhumano....!!!!!


Saludos,

[Duck Hunter]

Duck...lo lograste, ganas por bock-over....por ser [U]mucho más porfiado
No amigo, yo no gane nada...solo gano la Fisica 101...;-)



Estás loco...???, [B]BELICISTA, inhumano....!!!!!
chuta...me refiero a pruebas de evaluacion/validacion/etc....
Belicista? SHOOOO????????
todo lo contrario

Saludos
Duck

[SPUTNIK]

Nuevamente perucito, lindo y querido, introduciendo nuevas tecnologíasa la región. Es tranquilizante saber que existe en el país un arma tan terrible cuidando el mar de Grau.

Saludos


Esto es lo que les gusta a la gente del Rimac, ser los primeros en introducir una nueva tecnologia a la region:evil:

Saludos:mrgreen:

[inquisidor]

Esto es lo que les gusta a la gente del Rimac, ser los primeros en introducir una nueva tecnologia a la region:evil:

Saludos:mrgreen:

nuevas tecnologías!!!!???? jua jua:mrgreen:

[Degan]

No amigo, yo no gane nada...solo gano la Fisica 101...

Me imagino, porque física newtoniana claramente no es...
Por “Física 101” te refieres a la de Ray Bradbury en sus “Crónicas Marcianas”...?, o tal vez es la de es la de Don Brown en “Ángeles y Demonios”...?...:mrgreen:

chuta...me refiero a pruebas de evaluacion/validacion/etc....
Belicista? SHOOOO????????
todo lo contrario

Por eso lo digo...;)

Saludos,

[SPUTNIK]

nuevas tecnologías!!!!???? jua jua:mrgreen:

Mira quien lo dijo...;)
Si el Block3 no es nueva tecnologia, que es entonces...???;)


Saludos:mrgreen:

[Degan]

Es un MM40 Block 2 con turbina.

Saludos,

[Duck Hunter]

Es un MM40 Block 2 con turbina.



.... comenzaron los desprecios....Degan, esos misiles si son la ultima chupada del mango, con la misma capacidad de waypoints, dancing y ataque terrestre te los venerados SM-39's que tanto halagas y con la ventaja de mas de tres veces su alcance!

a modernizar goalkeepers se ha dicho!

:P
Saludos
Duck

[enigma]

.... comenzaron los desprecios....Degan, esos misiles si son la ultima chupada del mango, con la misma capacidad de waypoints, dancing y ataque terrestre te los venerados SM-39's que tanto halagas y con la ventaja de mas de tres veces su alcance!

a modernizar goalkeepers se ha dicho!

:P
Saludos
Duck

Era de esperarse estimado duck,cualquier cosa que compre Perú asi compremos mañana mismo 50 rafales diran que son aviones obsoletos o algo malo le buscan,(y dicen que los peruanos tenemos traumas):shock:
Mas que modernizar los goalkeepers van a tener que modernizar y adquirir mas cosillas para poder detener uno de estos bichitos,si no mira lo que es capas de hacer nuestra nueva adquisicion,en el video se ve impresionante ya desde que sale del contenedor y hace tremendo quiebre para tomar rumbo a su objetivo.

http://www.youtube.com/watch?v=m5OVbx5-Up0

Bien por la MGP y si aunque les duela a otros el Perú vuelve a introducir nuevas tecnologias en el barrio,

saludos!!! ENIGMA

[Degan]

.... comenzaron los desprecios....Degan, esos misiles si son la ultima chupada del mango, con la misma capacidad de waypoints, dancing y ataque terrestre te los venerados SM-39's que tanto halagas y con la ventaja de mas de tres veces su alcance!

a modernizar goalkeepers se ha dicho!

:P
Saludos
Duck

¿Por qué desprecios?...:-?

Pensé que tú no tenías los problemas de autoestima de algunos, para que ahora salgas con esta...:roll:

a) El MM40 Block 2 es un estupendo misil

b) Si halago al SM-39 Block 2 modernizado, es obvio que opino muy bien del MM40 Block 2 y 3

c) Así y todo, el Block 3 es prácticamente un Block 2 con turbina (foto de SUT en Saorbats):


http://img.photobucket.com/albums/v466/SUT/DSC00481.jpg


Serán la "ultima chupada del mango", cuando tengan seeker coherente.

Saludos,

[SPUTNIK]

Era de esperarse estimado duck,cualquier cosa que compre Perú asi compremos mañana mismo 50 rafales diran que son aviones obsoletos o algo malo le buscan,(y dicen que los peruanos tenemos traumas):shock:
Mas que modernizar los goalkeepers vana tener que modernizar y adquirir mas cosillas para poder detener uno de estos bichitos,si no mira lo que es capas de hacer nuestra nueva adquisicion,en el video se ve impresionante ya desde que sale del contenedor y hace tremendo quiebre para tomar rumbo a su objetivo.

http://www.youtube.com/watch?v=m5OVbx5-Up0

Bien por la MGP y si aunque les duela a otros el Peú vuelve a introducir nuevas tecnologias en el barrio,

saludos!!! ENIGMA

Nuevamente el trauta de ser los primeros en introducir nuevas tecnologias en la region... eso les encanta, cierto???.
Me suena a la ley del embudo...:twisted:
En todo caso la Escuadra posee medios ECM bastante modernos en todas sus unidades, la MGP puede decir lo mismo...???



Saludos:mrgreen:


Saludos

[enigma]

Nuevamente el trauta de ser los primeros en introducir nuevas tecnologias en la region... eso les encanta, cierto???.Me suena a la ley del embudo...:twisted:
En todo caso la Escuadra posee medios ECM bastante modernos en todas sus unidades, la MGP puede decir lo mismo...???



Saludos:mrgreen:


Saludos

Siiii por supuesto que nos encanta recalcar algo que muchos no quieren aceptar y tratan de negar o minimizar,te duela o no hemos introducido muchas tecnologias nuevas en la region lo mas recalcable los primeros cazas supersonicos en sudamerica,la primera operacion aerotrasportada en sudamerica y tercera en el mundo!!!en la campaña del 41,sigo???:mrgreen:
Ahora que como dices la escuadra posee medios ECM bastante nodernos no lo dudo pero a la altura del mm-40 blockIII no estan,asi que a modernizar se a dicho.

saludos!!! ENIGMA

[Degan]

SPUTNIK,

Vivir del pasado es un poco "triste", pero cada cual vive como quiere.

Respecto a ECM, como productores de estos sistemas y usuarios del MM40 Block II por años, su seeker (mismo del Block III), frecuencias y capacidades son bastante conocidas, por lo que la industria local de ECM con toda probabilidad aprobecha este conocimiento.

Saludos,

[Guest1]

Siiii por supuesto que nos encanta recalcar algo que muchos no quieren aceptar y tratan de negar o minimizar,te duela o no hemos introducido muchas tecnologias nuevas en la region lo mas recalcable los primeros cazas supersonicos en sudamerica,la primera operacion aerotrasportada en sudamerica y tercera en el mundo!!!en la campaña del 41,sigo???:mrgreen:
saludos!!! ENIGMA

POETICAMENTE:
Quien VIVE vanagloriando su pasado, es porque no tiene nada en el presente y ni esperanzas para el futuro...

ECONOMICAMENTE:
Toda rentabilidad en el pasado no garantiza que estas se vuelvan a repetir en el futuro

DEPORTIVA:
Nadie recuerda al primero, solo se Admira al mejor...

bueno y volviendo al tema misil...

pregunta 1 : Aparte del mayor alcance, cuales son las IMPRESIONANTES ventagas tecnologicas con respecto a los otros modelos existentes en la region???

pregunta 2 : Si Chile actualiza sus misiles o compra dicho modelito, por ser Chileno, seguira TAN SUPERLATIVO o ya sera un simple misil ???

pregunta 3 : Es que los OTOMAT dejaron de ser la maravilla para la MGP que se cambiaron a otro misil..o en verdad se habran dado cuenta que dichos misiles nunca lo fueron ??

[Duck Hunter]

Respecto a ECM, como productores de estos sistemas y usuarios del MM40 Block II por años, su seeker (mismo del Block III), frecuencias y capacidades son bastante conocidas, por lo que la industria local de ECM con toda probabilidad aprobecha este conocimiento.

Saludos,

con taaaanto tiro de prueba que hicieron con sus mm-40 bl II...100% seguros que funcionan perfecto ;)

Y se ve en el video (pucha! otra vez en el conde.nado youtube)
que a pesar de no tener seeker coherente, igual le pego a un blanco que consistia de tres pontones, una armazon de aluminio y tres reflectores de radar...todo eso remolcado por un yatecito de 10 metros de eslora....

obvio tambien que los bclock III poseen un autopiloto bastante mas sofisticado y con GPS...efectuando sus maniobras con bastante precision.

Buena compra MGP!
Saludos
Duck

[Yordan]

Jajaja esto es gracioso, chilenos diciendo que vivir en el pasado es ridìculo. En fin; ya está cerca navidad y no quiero estar en la lista negra de Papa Noel, así que ahí la dejo.

Saludos

[Degan]

Que no se muestren en youtube, no significa necesariamente que no se hicieran pruebas estimado Duck.

Por otra parte, para ECM lo interesante es tener los seeker y sus bancos de prueba en casa…;)

Respecto al nuevo GPS y capacidad Land Atack del Block III, pues muy interesante, por algo se agregó en los SM-39.

Por otra parte, los autopilotos con GPS y capacidad land atack de los Harpoon Block 2 (que si tienen seeker coherente), hacen que en la región existen varios ASM muy interesantes.

Yordan, aquí definitivamente no se vive del pasado...el problema es que "algunos" no se despegan de él...:sad:

Saludos,

[Duck Hunter]

bueno y volviendo al tema misil...


exelente idea!
pregunta 1 : Aparte del mayor alcance, cuales son las IMPRESIONANTES ventagas tecnologicas con respecto a los otros modelos existentes en la region???
sistema de navegacion GPS con opcion de ataque a tierra y multiples waypoints, mas maniobras terminales evasivas

pregunta 2 : Si Chile actualiza sus misiles o compra dicho modelito, por ser Chileno, seguira TAN SUPERLATIVO o ya sera un simple misil ???
la unica diferencia seria el color de la bandera bajo la cual el aparato sirve
pregunta 3 : Es que los OTOMAT dejaron de ser la maravilla para la MGP que se cambiaron a otro misil..o en verdad se habran dado cuenta que dichos misiles nunca lo fueron ??


No, los otomat Mk2 Block IIIson aun vigentes, solo limitados a ataque naval...y tienen sus pros y cons como todo sistema
Saludos

[HernanSCL]

Respecto a ECM, como productores de estos sistemas y usuarios del MM40 Block II por años, su seeker (mismo del Block III), frecuencias y capacidades son bastante conocidas, por lo que la industria local de ECM con toda probabilidad aprobecha este conocimiento.

Guau, de ser el mismo seeker si que se pondría difícil el asunto. Por años la ACh fue operadora del block II. Tengo entendido que las Leander, ultimas usuarias de ese sistema se fueron con el a la Armada del Ecuador.

En mi ignorancia pregunto : ¿hay alguna medida de seguridad adicional por parte de estos nuevos misiles para que no sean jammeados por alguien que conoce las frecuencias del sistema?

Me niego a creer de buenas a primeras que no hayan pensado en eso al comprarlos... pero todo puede ser.

Saludos

[Midheridoc]

tambien que los bclock III poseen un autopiloto bastante mas sofisticado y con GPS...efectuando sus maniobras con bastante precision.
.

Es decir, le podrían meter un 'pepinazo' a un puerto a una distancia de hasta 180 Km.
Ya viéndolo desde el punto de vista táctico, y por escoger una zona de referencia didáctica incluyo lo sgte.
(ojo no es una malcriadez, sino un intento de comprender los posibles cambios que se deriven de la entrada del SdA en mención).

http://i706.photobucket.com/albums/ww65/Midheridoc/Varios/Para%20Fastidiar/180Km.jpg




Yordan, aquí definitivamente no se vive del pasado...el problema es que "algunos" no se despegan de él...:sad:
.

que raro que digas eso Degan, cuando tu firma está en un porcentaje abrumadoramente alto sustentada en el pasado:

"Chile ..., que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!."


Saludos
Midherídoc
.

[Degan]

Es decir, le podrían meter un 'pepinazo' a un puerto a una distancia de hasta 180 Km.
Ya viéndolo desde el punto de vista táctico, y por escoger una zona de referencia didáctica incluyo lo sgte.

Me recordaste un esquema que entregue en este mismo foro hace algún tiempo (también solo didáctico), respecto a las capacidades del SM-39 block 2 de los SSK chilenos, con un ejemplo a solo 32km en Land Atack (sobre un alcance máximo de 50km):


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Lima.jpg


que raro que digas eso Degan, cuando tu firma está en un porcentaje abrumadoramente alto sustentada en el pasado:

Pese a que se escribió hace siglos, esta frase se ha cumplido SIEMPRE y sigue HOY cumpliendose al pie de la letra…;)
Digamos que "es muy actual"...

Saludos,

[Duck Hunter]

No se que tiene que ver el off topic con la discusion de misiles Exocet?!
Tampoco entiendo por que algunos, apenas sale algo nuevo, inmediatametne a jalarsela y decir: "igual, la mia es mas grande"....
la realidad de las realidades es, la compra de los Exocet MM-40 Block III cambia la cosa por mas marginalmente que sea.
Si creen que los goalkeeper aguantararan al nuevo misil, pues perfecto! Dejenlos ahi sin tocar....
Saludos
Duck

[halcon figther]

Totalmente de acuerdo, avancemos y no nos cerremos en una discución bizantina ,pués este tema tiene muchas otras aristas para polemizar

[Ian]

Hoy es dia de derribar mitos, una vez mas. Y vamos con el mito numero 1:

1) La ACh tiene misiles SM39 con capacidad de ataque a tierra y la misma tecnologia que el MM40 Block III. Esto lo ha repetido SUT hasta el cansancio en cuanto foro participa, y por supuesto Degan y otros amigos foristas chilenos se encargan de difundir la noticia, que a punta de repetirse ya suena a verdad... Pero no, no es asi, fijense en esta nota de Jane's, cortesia de José Higueras, del 9 de Junio del 2009:

Non-Subscriber Extract

Chile to upgrade sub-launched Exocets

By José Higuera

09 June 2009

The Chilean Navy is negotiating the acquisition of a digital control upgrade for its SM-39 submarine-launched Exocet anti-ship missiles, sources in Santiago have told Jane's .

The upgrade was recently cleared for export by the missile's European manufacturer, MBDA.

The upgrade package integrates digital components of the control system of the MM-40 Block III Exocet to replace analogue components currently in the SM-39 missiles, allowing for the use of GPS guidance and adding a land-attack capability. Between 10 and 12 examples of the SM-39 were procured by Chile in 2006 for deployment on board its two French/Spanish-built O'Higgins (Scorpene)-class submarines.

100 of 262 words
Copyright © IHS (Global) Limited, 2009

End of non-subscriber extract

Fuente: http://www.janes.com/news/defence/jdw/jdw090609_1_n.shtml
Entonces, es imposible que Chile haya recibido los misiles con la tecnología del MM40 Block III porque este upgrade recién la libero para export MBDA el año pasado y segundo, la nota dice claramente que Chile ESTA NEGOCIANDO EL UPGRADE, no que lo haya contratado y/o recibido. ¿Entonces, de que estamos hablando aquí, si el SM39 tiene aun sus componentes analógicos originales? Y no hay confirmación alguna de la contratación por parte de Chile de este upgrade a la fecha... Pero adelante, busquen en la web...

Y sobre el MM40 Block 2 que estuvo en servicio en las Condell hasta su baja, pues no se conoce a la fecha de un solo disparo realizado por la ACh con el mentado misil, como para que conozcan al detalle el comportamiento del misil en cuestión; y sobre todo, el MM40 Block 2 en servicio en la ACh corresponde al mod 1, que tiene un seeker mejorado, receptor GPS y un giroscopio láser pero conservando la computadora digital original del Block 2... De allí siguen los propuestos mod 2 (nueva computadora digital, capacidad land-attack) y mod 3, todo lo anterior mas un nuevo seeker coherente... Ninguno de estos últimos llego a concretarse, porque dichos componentes pasaron a ser parte del programa Block III.

Como verán, el SM39 tiene componentes analógicos que indican que en realidad tiene componentes del MM40 Block 1, y esto es valido para todos los SM39 exportados existentes, cuyos únicos 2 clientes son Pakistan y Chile. Y SUT y compañía se cogen de este párrafo de la descripción de Jane's de la familia Exocet:

EXOCET MM 38/SM 39/MM 40 (GWS 50)
Type

Medium range anti-ship missile. Surface ship and submarine launched.
...
The turbo-jet powered Block III/Block 3 is intended to be identical to Block 2 in the seeker, warhead and guidance sections and will be compatible with the Block II infrastructure including the launcher and weapon control system. Internally it is identical to the Block 2 from the nose to the rear of the warhead compartment. Behind there is now a fuel tank with JP-10 fuel, the actuation system and then the Microturbo TRI 40 with four air intakes level with the trailing edges of the wings. Jet propulsion provides a range of 97 n miles (180 km). Exocet Block III will have a tandem rocket motor booster with steerable nozzles making it compatible with vertical launch systems.
Anticipated improvements include vertical launch (probably strengthening parts of the airframe), a dual-mode seeker, a new warhead and the addition of a data link.
"Is intended to be", TO BE... Es decir, "SE PRETENDE sea idéntico a...", no dice "ES IDÉNTICO A". Alli esta el detalle. Es el mismo seeker, si, pero es una versión mejorada del mismo, que utiliza una nueva computadora digital, y esta es la parte mas importante, CON UN NUEVO SOFTWARE... Eso es lo que marca la diferencia entre los Blocks, y es lo que le da verdadero valor agregado al misil, porque no tiene chiste vender un misil con el mismo software de hace 20 años, es ese nuevo software sumado a la nueva computadora los que le permiten al misil tener entre otras cosas la capacidad anti CIWS que tan destacada es por los medios especializados.

El seeker no es el que "piensa", es seeker hace precisamente eso: "seek". BUSCA, es la computadora del misil la que PIENSA, la que LIDIA CON EL JAMMING, la que le dice a las superficies de control del misil COMO MANIOBRAR para evadir precisamente a los CIWS de ciclo cerrado que tanta fama cobraron hace VEINTE AÑOS...

En síntesis, la ACh nunca ha tenido acceso a la tecnología del MM40 Block III debido a que, tal y como lo dice la nota de Higueras del año anterior, el upgrade basado en dicha tecnología recién fue liberado PARA EXPORT EL AÑO PASADO, y la ACh dio de baja a sus Condell, con sus MM40 Block 2 Mod 1 (y esto, yo sospecho que eran Mod 0 básicos, sino no los hubieran dado de baja) el 2008, UN AÑO ANTES, el SM39 no tiene ni por asomo la tecnología existente en el nuevo misil de la MGP, porque aun posee los mismos sistemas analógicos con los cuales fue diseñado y fabricado a mediados de los 80s, porque esos misiles, al igual que la orden pakistaní, corresponden a los stocks excedentes de la Royale...

Así que señores, el MM40 Block III de la MGP es el UNICO misil DANCER de la región, y precisamente la ACh esta negociando dicha obtener tecnología para sus SM39 solo despues de confirmarse que el Perú compraría dichos misiles.

Porque Chile aun esta "negociando"... Yo sinceramente lo dudo, sobre todo después del terremoto, que vayan a modernizar algo (y sobre todo, estando los Scorpene como están)... Nosotros ya compramos y nuestros misiles ya estan en la linea de producción, siendo la MGP una vez mas el primer cliente export en Sudamérica de un arma tan avanzada como lo es el MM40 Block III, tal y como lo fueron en su momento el MM38, el Aspide 1A, el Otomat 2, etc, etc, etc...

Ya quiero ver como los devotos de Jane's tratan de dementir a Higueras...Que venga SUT y trate de demostrar lo contrario... Y para rematarla, yo le pregunte al representante de MBDA sobre el misil en cuestión cuando nos anuncio la noticia y lo que me dijo... Pues me lo dijo a mi y a Fulcrum y si el se anima a decirlo pues yo también.

Pero Chile no tiene ni por asomo la tecnología del MM40 Block III, ni ahora ni antes...

Saludos

Ian, en modo "mythbuster".

[PANTERA]

Saludos a todos. Desde cierto tiempo a la fecha he vuelto por este foro. El nivel es bueno de varios foristas. Pero hay algo que ya me incomoda y mucho, es que de la nada aparece cualquier forista y dice "después del terremoto Chile no podrá o no habrá presupuesto". Esto me ha producido escozor. Puesto que la verdad sea dicha, el terremoto fue fuerte, muy fuerte, en Talca lo sentí en primerísima persona, en Constitución vi las consecuencias del Tsunami, también en Parral y Cauquenes, Curepto, Chépica, Nancagua y un largo etc. Aun hoy quedan secuelas y muchos edificios por reconstruir, pero por favor, no crean que el país ha dejado de funcionar, y mucho menos piensen que ha alterado todo.
Es más, el terremoto ha servido para revisar lo que esta mal y mejorarlo. Es verdad que se requiere mucha inversión, pero eso no significa que se deje de lado el tema de defensa y se recorten gastos en otras áreas vitales, los recortes han sido en temas superfluos, los importantes de verdad no han sido tocado y no creo que se toquen. Esas son las ventajas de tener números verdes durante años y seguir una política macro económica sería y no de coyunturas puntuales.
Perdón por el Off-topic....

[LordKaiser]

http://img.photobucket.com/albums/v466/SUT/DSC00841.jpg

Aqui dice claramente que los SM-39 comprados por Chile son Block 2.....

"Is intended to be", TO BE... Es decir, "SE PRETENDE sea idéntico a...", no dice "ES IDÉNTICO A".

Usa un traductor si tienes dudas...

is intended to be traducido.... está destinado a ser

Aqui te dejo un traductor....

http://translate.google.es/#en|es|is%20intended%20to%20be

http://img.photobucket.com/albums/v466/SUT/DSC00481.jpg

Me parece que con el detalle del "intended to be" bien claro se establece tambien que el MM 40Block · es igual en seeker, guiado y cabeza de guerra con el MM 40 Block 2, para simplificar precisamente su integracion entre usuarios de este ultimo misil, lo cual no es nada raro. La unica diferencia es el motor para extender el alcance del arma.

Respecto a lo de unico misil dancer me parece que te olvidas de los Harpoon Block 2, que la Ach posee. Respecto al conocimiento pues Chile fue usuario por años del MM 40 Block 2, se tenian todos los medios de calibracion y la informacion tecnica asi que no veo por que habria que estar disparabdo misiles para saber acerca de su seeker y demas caracteristicas...

Saludos...

Y por ultimo el terremoto no tiene nada que ver en el baile, los recursos para las adquisiciones de las FFAA no esta afectados, llegaron los MLU segun lo planeado, se adquirio un segundo petrolero y sigue la busqueda del reemplazo de la Valdivia... Y sobre los Scorpene, pues por mucho que a algunos le duela AMBOS estan plenamente operativos....

[Guest1]

Pero Chile no tiene ni por asomo la tecnología del MM40 Block III, ni ahora ni antes...



y solo por preguntar...y que nos costaria tenerlos, tomandose la decision politica y tecnica de hacerlo...por billete??..no creo que tengamos problemas.

[LordKaiser]

y solo por preguntar...y que nos costaria tenerlos, tomandose la decision politica y tecnica de hacerlo...por billete??..no creo que tengamos problemas.

Para que MM 40 Block 3 si ya tenemos Harpoon block 2, que posee data link y seeker coherente que el Exocet no tiene aun, ademas ya ha quedado bien claro que la unica diferencia entre un MM 40 block " y un block 3 es el motor, nada mas...

[MIKOYAN]

"Is intended to be", yo pensaba que significaba "tiene la intencion de ser"
Deberiamos hablar un solo idioma como al comienzo:D

Mikoyan8-)

[LORDVADER]

Valla que de verdad a levantado tremenda polvareda la nueva adquisición de la MGP, si vieran en otros foros lo que a provocado la llegada al continente del misil mas letal que se conociera por estos lares, los hijos de Grau deben estar contentísimos con esta adquisición, ahora si se puede hablar de disuasión y mas todavía que no sabemos que le pondrán a los MPA que ya están aquí, con paciencia y tesón la MGP introduce tecnología de punta en la región, pero falta mucho todavía y si siguen así pronto tendremos una de las marinas mas temidas y respetadas del continente.

[THE_ROOKIE]

"Is intended to be", yo pensaba que significaba "tiene la intencion de ser"
Deberiamos hablar un solo idioma como al comienzo:D

Mikoyan8-)

Depende del contexto.

in·tend·ed   /ɪnˈtɛndɪd/ Show Spelled
[in-ten-did] Show IPA

–adjective
1. purposed; designed; intentional: an intended snub.
2. prospective: one's intended wife.
–noun
3. Informal . the person one plans to marry; one's fiancé or fiancée.

En el contexto que estamos discutioendo, se puede traducir como "construido para...", " diseñado para... ", "con el fin de...", etc.

Significado #2 no aplica por que no existe contexto de futuro condicional.

Significado #3 se podria aplicar libremente como "planeado para.."

[Jeanluck]

Vaya desde que cree este tema alla por Octubre del 2005 no habia tenido tanto movimiento :p:p , lento pero seguro avanza la MGP "con paciencia y salibita un elefante se comio a una hormiguita" :D

Saludos

[Ian]

http://img.photobucket.com/albums/v466/SUT/DSC00841.jpg

Aqui dice claramente que los SM-39 comprados por Chile son Block 2.....
Claro, y nadie ha negado que sean SM39 Block II, pero son mod 1, la nota anuncia el desarrollo de un subsecuente mod 2 que efectivamente incluye las capacidades del Block III, pero este NO EXISTÍA al momento de ser manufacturados los SM39 para la ACh, y el upgrade anunciado en la nota de Higueras y el interés de la ACh por el mismo corresponde efectivamente al SM39 Block 2 mod 2...

Fíjense la fecha estimada para el nuevo mod 2: Fines del 2009, por lo cual es muy lógico que Chile iniciara las negociaciones para obtener el sistema a mediados de dicho año, tal y como lo atestigua la nota de Higueras.

En síntesis, tienen SM39 Block 2, SI, pero este no tiene ninguna de las capacidades del MM40 Block III, es decir: NO LAND ATTACK, NO WAYPOINTS, NO GPS, ETC, ETC, ETC...

Me parece que con el detalle del "intended to be" bien claro se establece tambien que el MM 40Block · es igual en seeker, guiado y cabeza de guerra con el MM 40 Block 2, para simplificar precisamente su integracion entre usuarios de este ultimo misil, lo cual no es nada raro. La unica diferencia es el motor para extender el alcance del arma.
Esa es una muy breve nota sobre la nueva version del misil, que indica lo poco que se sabia del mismo. Hoy se sabe un poco mas: Que si es el mismo seeker, pero que la computadora de control y software ES OTRA... Por darte un ejemplo, y ese punto es el que marca la diferencia.

El Harpoon 2 no es un dancer... Es un sea skimmer común y silvestre... Sorry (Esta de moda el ingles, jaja).

Saludos.

[IndianZulu]

Buena info respecto a los Exocet.
http://www.ara.mil.ar/archivos/Docs/a005.pdf


Saludos

[C-7]

Buena info respecto a los Exocet.
http://www.ara.mil.ar/archivos/Docs/a005.pdf


Saludos

"..MBDA que compartió los gastos
de desarrollo con DGA, adoptó un
enfoque de ingeniería de bajo costo.
Numerosos subsistemas del MM40
Block 2 (tal como el buscador y la cabeza
de combate) mantienen un formato
idéntico. Los sistemas actualizados
de guiado, navegación y control
se tomaron del demostrador Vesta de
tecnología y del programa de misiles
crucero SCALP/Apache y el nuevo
turbopropulsor TRI-40 ya es familiar
para MBDA debido a su rol como integrador
del sistema de propulsión para
el misil naval de ataque Kongsberg...."

En buen español.......idéntico es idéntico....:roll::roll::roll:

[Diego Ferre]

Bueno, de acuerdo a la poca informacion que hay para simples mortales como nosotros podemos concluir que lo unico que comparten ambos misiles son el buscador y la cabeza de combate; entonces yo pregunto ¿la ACH confiara solo a sus contramedidas electronicas la seguridad de sus buques basados en esta informacion?.

saludos.

[HernanSCL]

El Harpoon IC y II no son dancer.... ¿donde habrase visto tal aseveración?

Saludos

[Ian]

El Harpoon IC y II no son dancer.... ¿donde habrase visto tal aseveración?

Saludos

El Harpoon IC menos todavía... ¿Puedes probar lo contrario Hernan? Y por favor, no como en el tema del F-16, no interesa lo que tu creas que es el misil, lo que aquí interesa es lo que en verdad es el misil, y la información que yo manejo no le dan ni al Harpoon IC ni al Harpoon II la capacidad de ataque "dancer", ¿sabes porque? Porque el MM40 Block 3 tiene TVC... Algo que nadie ha mencionado pero que es fundamental para dicha capacidad, junto a la nueva computadora y software. Ninguna versión del Harpoon tiene TVC, ni siquiera los hermanos airborne y submarinos del MM40 tienen dicha capacidad...

Espero tu respuesta, y vamos, sin bilis, ya se que se les acaba de romper la ilusion del SM39... Y reitero, este no tiene nada del MM40 Block 3... Y lo único idéntico entre el Block 2 con el Block 3 son el seeker y al cabeza de guerra... Nada mas.

Saludos

[Duck Hunter]

veo cierto bias en la traduccion de varias notas en ingles referentes al SM-39.
Lo unico obvio es que la version Block2 Mod2 del SM-39 recien esta entrando en disponibilidad.
Nadie niega que los antiguos mods de ese misil no pueda recibir el Bl2 mod2 kit, pero dificil de haber sido entregados a nadie en el 2007 cuando recien se ofrecen como upgrade a fines del 2009.

Saludos
Duck

[Degan]

Entonces, es imposible que Chile haya recibido los misiles con la tecnología del MM40 Block III porque este upgrade recién la libero para export MBDA el año pasado y segundo, la nota dice claramente que Chile ESTA NEGOCIANDO EL UPGRADE, no que lo haya contratado y/o recibido. ¿Entonces, de que estamos hablando aquí, si el SM39 tiene aun sus componentes analógicos originales? Y no hay confirmación alguna de la contratación por parte de Chile de este upgrade a la fecha... Pero adelante, busquen en la web...

Chile es el interesado…y el que compra, y los misiles o se entregaron hace poco o aún no se entregan.
El upgrade solo agrega capacidad land atack, pues las maniobras evasivas son estándar en los Block 2

Y sobre el MM40 Block 2 que estuvo en servicio en las Condell hasta su baja, pues no se conoce a la fecha de un solo disparo realizado por la ACh con el mentado misil, como para que conozcan al detalle el comportamiento del misil en cuestión; y sobre todo, el MM40 Block 2 en servicio en la ACh corresponde al mod 1, que tiene un seeker mejorado, receptor GPS y un giroscopio láser pero conservando la computadora digital original del Block 2... De allí siguen los propuestos mod 2 (nueva computadora digital, capacidad land-attack) y mod 3, todo lo anterior mas un nuevo seeker coherente... Ninguno de estos últimos llego a concretarse, porque dichos componentes pasaron a ser parte del programa Block III.

Por dios, este sujeto no tiene idea:

a) Los MM40 Block 3 tienen el mismo seeker Súper ADAC del Block 2…PUNTO
b) Es simplemente FALSO que el MM40 Block 3 tenga seeker coherente (foto SUT Saorbats):


http://img.photobucket.com/albums/v466/SUT/DSC00840.jpg


Como verán, el SM39 tiene componentes analógicos que indican que en realidad tiene componentes del MM40 Block 1, y esto es valido para todos los SM39 exportados existentes, cuyos únicos 2 clientes son Pakistan y Chile. Y SUT y compañía se cogen de este párrafo de la descripción de Jane's de la familia Exocet:

• Los componentes analógicos en el sistema de guía son estándar en el Block 2
• Malasia e India también compraron SM-39
• Los de Chile ya no tendrán esos componentes análogos

"Is intended to be", TO BE... Es decir, "SE PRETENDE sea idéntico a...", no dice "ES IDÉNTICO A". Alli esta el detalle. Es el mismo seeker, si, pero es una versión mejorada del mismo, que utiliza una nueva computadora digital, y esta es la parte mas importante, CON UN NUEVO SOFTWARE...

Puro aire, sin base alguna…en otros sitios conocido como: simple MENTIRA
Los nuevos computadores son para el sistema de navegación, guiado y control…el seeker ES EL MISMO del Block 2

El seeker no es el que "piensa", es seeker hace precisamente eso: "seek". BUSCA, es la computadora del misil la que PIENSA, la que LIDIA CON EL JAMMING, la que le dice a las superficies de control del misil COMO MANIOBRAR para evadir precisamente a los CIWS de ciclo cerrado que tanta fama cobraron hace VEINTE AÑOS...

Mas inventos…usa el mismo seeker no coherente (es decir más fácil de jammear) del Block 2.
Es el seeker quién tiene las características y capacidades CCME, no el computador de navegación.

En síntesis, la ACh nunca ha tenido acceso a la tecnología del MM40 Block III debido a que, tal y como lo dice la nota de Higueras del año anterior, el upgrade basado en dicha tecnología recién fue liberado PARA EXPORT EL AÑO PASADO, y la ACh dio de baja a sus Condell, con sus MM40 Block 2 Mod 1 (y esto, yo sospecho que eran Mod 0 básicos, sino no los hubieran dado de baja) el 2008, UN AÑO ANTES, el SM39 no tiene ni por asomo la tecnología existente en el nuevo misil de la MGP, porque aun posee los mismos sistemas analógicos con los cuales fue diseñado y fabricado a mediados de los 80s, porque esos misiles, al igual que la orden pakistaní, corresponden a los stocks excedentes de la Royale...

Aire..solo aire, cero aporte:

a) El MM40 Block 3 nació como respuesta a una solicitud CHILENA para el proyecto TRIDENTE
b) MBDA tenía problemas por no cumplir con las especificaciones de largo alcance chilenas y la irrupción de nuevos y potentes competidores (como Harpoon Block 2 y RBS-15 Mk3)
c) La armada francesa, la DGA y MBDA formaron un grupo de trabajo llamado MACAO para desarrollar este nuevo misil
d) El desarrollo se especificó como rápido y de bajo costo, por eso se utilizó EL MISMO SEEKER y warhead del Block 2
e) Interpretación de la Armada Argentina del artículo COMPLETO de Jane´s:

http://www.ara.mil.ar/archivos/Docs/a005.pdf

Resumen…la Armada de Chile y las empresas nacionales productoras de jammer activos y pasivos…tienen TODA la información requerida del seeker del MM40 Block 3…;)

Así que señores, el MM40 Block III de la MGP es el UNICO misil DANCER de la región, y precisamente la ACh esta negociando dicha obtener tecnología para sus SM39 solo despues de confirmarse que el Perú compraría dichos misiles.

No…los MM40 Block 2, AM-39 Block 2, SM-39 Block 2, Harpoon Block 2 y 1C, también son dancers, estando en uso en Brasil y Chile, algunos desde hace AÑOS.

Porque Chile aun esta "negociando"... Yo sinceramente lo dudo, sobre todo después del terremoto, que vayan a modernizar algo (y sobre todo, estando los Scorpene como están)...

Lo que tu creas no importa mucho…;)
Chiletambién esta negociando NASAMS, AVENGER, LAAD, SENTINEL, LPD/LPH, etc, etc, etc...

Nosotros ya compramos y nuestros misiles ya estan en la linea de producción, siendo la MGP una vez mas el primer cliente export en Sudamérica de un arma tan avanzada como lo es el MM40 Block III, tal y como lo fueron en su momento el MM38, el Aspide 1A, el Otomat 2, etc, etc, etc...

Digamos que es un buen misil…pero que aún no es oficial en la MGP.

Ya quiero ver como los devotos de Jane's tratan de dementir a Higueras...Que venga SUT y trate de demostrar lo contrario... Y para rematarla, yo le pregunte al representante de MBDA sobre el misil en cuestión cuando nos anuncio la noticia y lo que me dijo... Pues me lo dijo a mi y a Fulcrum y si el se anima a decirlo pues yo también.

Cuando tengas Jane´s habla…

Pero Chile no tiene ni por asomo la tecnología del MM40 Block III, ni ahora ni antes...

Claro…se prefieren seeker realmente modernos…

Claro, y nadie ha negado que sean SM39 Block II, pero son mod 1, la nota anuncia el desarrollo de un subsecuente mod 2 que efectivamente incluye las capacidades del Block III,

Más inventos…y así toda la “conclusión” para la risa posterior…

En síntesis, tienen SM39 Block 2, SI, pero este no tiene ninguna de las capacidades del MM40 Block III, es decir: NO LAND ATTACK, NO WAYPOINTS, NO GPS, ETC, ETC, ETC...

Digamos que HOY tenemos SM-39 y ustedes no tienen MM40…cuando algo llegue hablemos.

El Harpoon 2 no es un dancer... Es un sea skimmer común y silvestre... Sorry (Esta de moda el ingles, jaja).

Jajajaja…:lol:

Saludos,

[Ian]

Chile es el interesado…y el que compra, y los misiles o se entregaron hace poco o aún no se entregan.
¿Se entregaron hace poco? ¿Donde dice eso? ¿Donde esta la noticia de la firma del contrato? Serian el primer cliente export del upgrade, y por ende deberia haber info al respecto... DATA DURA SEÑOR, no supuestos.

El upgrade solo agrega capacidad land atack, pues las maniobras evasivas son estándar en los Block 2
JA! ¿No eras tu el que repetia a por todos lados que si tenian? Pues no tienen... Y no, las maniobras dancer no son parte del upgrade, por una razon ya mencionada antes y que voy a mencionar nuevamente.

a) Los MM40 Block 3 tienen el mismo seeker Súper ADAC del Block 2…PUNTO
¿Y, quien ha dicho lo contrario? Si pero con mejoras, obviamente; ademas lo que realmente interesa es la nueva computadora digital del misil y el nuevo software... De hecho casi todo es nuevo, excepto el seeker (como bien indicas) y la cabeza de guerra.

b) Es simplemente FALSO que el MM40 Block 3 tenga seeker coherente (foto SUT Saorbats):
Claro que es falso, yo no he dicho eso, yo he dicho que el seeker coherente es parte del propuesto mod 3, pero al igual que el mod 2 todas esa mejoras pasaron a ser parte del Block III, el nuevo seeker, datalink y la capacidad de lanzamiento vertical son las mejoras programadas del misil a corto plazo. Y quien sabe, como los misiles de la MGP son todos nuevos, es posible que terminemos recibiendo los primeros ejemplares con seeker coherente. Siempre y cuando se anuncie la disponibilidad del mismo.

• Los componentes analógicos en el sistema de guía son estándar en el Block 2
Incorrecto, los componentes analógicos corresponde al Block 1. El Block 2 incluye databus para upgrades de software y una nueva computadora digital.

• Los de Chile ya no tendrán esos componentes análogos
Degan DEJA DE SUPONER. Higueras dijo claramente en Junio del 2009 que uds. estaban negociando el upgrade para reemplazar dichos componentes, a la fecha NO HAY NADA DE NADA al respecto. Asi que no inventes.

Puro aire, sin base alguna…en otros sitios conocido como: simple MENTIRA
Los nuevos computadores son para el sistema de navegación, guiado y control…el seeker ES EL MISMO del Block 2
Ya pues, el seeker no piensa. solo busca... Y ahora busca mucho mejor que antes.

a) El MM40 Block 3 nació como respuesta a una solicitud CHILENA para el proyecto TRIDENTE
Si lei la nota... Bien exagerado ese punto, y que curioso que la ACh no comprara el misil que tanto solicitó... Gracias Chile por impulsar el desarrollo del MM40 Block III, del cual el Perú es su primer cliente export en la región. Realmente lo apreciamos.

Resumen…la Armada de Chile y las empresas nacionales productoras de jammer activos y pasivos…tienen TODA la información requerida del seeker del MM40 Block 3…;)
Si claro Degan, como no, uds. cuando mas conocen el seeker del Block 2 (y esto) pero del resto del misil, no saben NADA DE NADA. ¿Uds. fabrican jammers? ¿Desde cuando? Si mal no recuerdo, todos sus sistemas ECM son extranjeros...

No…los MM40 Block 2, AM-39 Block 2, SM-39 Block 2, Harpoon Block 2 y 1C, también son dancers, estando en uso en Brasil y Chile, algunos desde hace AÑOS.
Ninguno de los misiles que mencionas Degan tienen TVC... Esa es la clave de las maniobras DANCER, y yo he visto el video del primer disparo de prueba del MM40 Block III, el misil es tan ágil que parece un AAM... Los 3 misiles de la familia Exocet que mencionas tienen motores cohete SOLIDOS, y ojo, se SOSPECHA que el Harpoon 2 tenga un seeker coherente, pero no hay confirmación a la fecha. EL Harpoon 1C no es la gran cosa tampoco...

Digamos que es un buen misil…pero que aún no es oficial en la MGP.
ES EL MEJOR SSM DEL MUNDO. ¿Como que no es oficial? ¿Oiga, ud. no sabe leer? Ya lo compramos, esta en la linea de produccion junto las demas ordenes... Yo estuve cuando se hizo el anuncio Degan, junto a Fulcrum.

Ahora ya entraron en negación... Acéptenlo, la corta supremacía del Harpoon ya fue...

Digamos que HOY tenemos SM-39 y ustedes no tienen MM40…cuando algo llegue hablemos.

Claro que tienen SM39, pero sin land attack, sin la capacidad de maniobras dancer, sin GPS, sin computadora electrónica, etc...

Saludos

[age11]

Esto es muy confuso, a que se refieren por "dancer"?

1. A las diferentes trajectorias de aproximacion del misil al objetivo. (Incluye/excluye maniobras de varias G). Y/o
2. Maniobras evasivas de varias G.

En realidad es muy confuso.

age11

[C-7]

Así que señores, el MM40 Block III de la MGP es el UNICO misil DANCER de la región, y precisamente la ACh esta negociando dicha obtener tecnología para sus SM39 solo despues de confirmarse que el Perú compraría dichos misiles.
.

http://www.ara.mil.ar/archivos/Docs/a005.pdf

“…El MM40 Block 2 perfeccionado,
que ingresó al servicio en el año
1985, introdujo una serie de perfeccionamientos
que permitieron mejorar la
penetración del misil y la selección de
los blancos. Estos incluían: una nueva
computadora del misil (permite que
éste vuele siguiendo ejes falsos de
ataque y que realice maniobras evasivas
tipo tirabuzón, pseudo al azar, en
la fase terminal); el buscador de radar
activo Super ADAC de banda J que
ofrece una mejor discriminación de los
blancos y contra-contramedidas electrónicas;
un altímetro de radar de onda…contínua de frecuencia modulada que
se adapta a las ondas (FMCW = Frequency
Modulated Continuous Wave);
y la terminal ITL70 para planificación y
lanzamiento de misiles (permite una
planificación más rápida de las misiones
y la compresión de las salvas sobre
el blanco). Un buscador actualizado
en el año 1995 se incorporó como
MM40 Block 2 Mod 1....”


“.…Las maniobras finales del misil
son otro aspecto en el cual el Block
3 aprovechará las técnicas de penetración
introducidas con la variante
Block 2 de Exocet. A diferencia de
otros misiles que realizan una maniobra
tipo víbora o de ascensión en el
acercamiento final, el Exocet se desplaza
en una maniobra tipo tirabuzón,
seudo al azar, en el plano horizontal y
vertical. De esta manera, puede vencer
los mecanismos para predecir las
maniobras vinculados a los sistemas
de control tiro embarcados…”

La característica de Dancer ya había sido introducida hace años en la Región y por el mismo fabricante.

Saludos..

[Degan]

¿Se entregaron hace poco? ¿Donde dice eso? ¿Donde esta la noticia de la firma del contrato? Serian el primer cliente export del upgrade, y por ende deberia haber info al respecto... DATA DURA SEÑOR, no supuestos.

Viniendo este comentario de ti…es para tirarse al suelo de la riza…o de vergüenza ajena.

JA! ¿No eras tu el que repetia a por todos lados que si tenian? Pues no tienen... Y no, las maniobras dancer no son parte del upgrade, por una razon ya mencionada antes y que voy a mencionar nuevamente.

Claro…que no tienes idea de lo que hablas.

¿Y, quien ha dicho lo contrario? Si pero con mejoras, obviamente; ademas lo que realmente interesa es la nueva computadora digital del misil y el nuevo software... De hecho casi todo es nuevo, excepto el seeker (como bien indicas) y la cabeza de guerra.

Mismo seeker, lo de las “mejoras” es solo tu imaginación…como siempre “data dura”...:lol:

Claro que es falso, yo no he dicho eso, yo he dicho que el seeker coherente es parte del propuesto mod 3, pero al igual que el mod 2 todas esa mejoras pasaron a ser parte del Block III, el nuevo seeker, datalink y la capacidad de lanzamiento vertical son las mejoras programadas del misil a corto plazo. Y quien sabe, como los misiles de la MGP son todos nuevos, es posible que terminemos recibiendo los primeros ejemplares con seeker coherente. Siempre y cuando se anuncie la disponibilidad del mismo.

Tipica “honestidad” de este sujeto…tira la piedra y esconde la mano:

De allí siguen los propuestos mod 2 (nueva computadora digital, capacidad land-attack) y mod 3, todo lo anterior mas un nuevo seeker coherente... Ninguno de estos últimos llego a concretarse, porque dichos componentes pasaron a ser parte del programa Block III.

Resulta que ahora existe un "programa"...pues ese "programa" de I&D debería haber comensado este año, pero nada....es decir, si llegan esos MM40 Block 3 a la MGP, llegarán sin seeker coherente.

Incorrecto, los componentes analógicos corresponde al Block 1. El Block 2 incluye databus para upgrades de software y una nueva computadora digital.

Los sistemas de navegación del Block 2 mod 1, retienen partes análogas…como el sistema inercial.

Degan DEJA DE SUPONER. Higueras dijo claramente en Junio del 2009 que uds. estaban negociando el upgrade para reemplazar dichos componentes, a la fecha NO HAY NADA DE NADA al respecto. Asi que no inventes.

Hombre, yo no supongo, hay data.

Ya pues, el seeker no piensa. solo busca... Y ahora busca mucho mejor que antes.

Hablando de suponer…

Si lei la nota... Bien exagerado ese punto, y que curioso que la ACh no comprara el misil que tanto solicitó... Gracias Chile por impulsar el desarrollo del MM40 Block III, del cual el Perú es su primer cliente export en la región. Realmente lo apreciamos.

¿Exagerado?, simplemente real, aunque te moleste…y lo mejor es que conocemos al dedillo el seeker en cuestión.

Si claro Degan, como no, uds. cuando mas conocen el seeker del Block 2 (y esto) pero del resto del misil, no saben NADA DE NADA. ¿Uds. fabrican jammers? ¿Desde cuando? Si mal no recuerdo, todos sus sistemas ECM son extranjeros...

a) El misil se interfiere por el seeker, aunque quieras inventar otra cosa
b) Chile fabrica y exporta sistema jammer desde hace años, para aviones como el "antiguo" DM/A-401 del F-5TIII y para buques, de DTS Chile.

Ninguno de los misiles que mencionas Degan tienen TVC... Esa es la clave de las maniobras DANCER

Jajajajajaja….

y yo he visto el video del primer disparo de prueba del MM40 Block III, el misil es tan ágil que parece un AAM... Los 3 misiles de la familia Exocet que mencionas tienen motores cohete SOLIDOS

Hombre…el tema es empuje/velocidad, es decir hablamos de lo mismo en capacidades, excepto alcance.

y ojo, se SOSPECHA que el Harpoon 2 tenga un seeker coherente, pero no hay confirmación a la fecha. EL Harpoon 1C no es la gran cosa tampoco...

Respeto al seeker del Harpoon Block 2, sigues confundiendo tu ignorancia con lo REALMENTE “desconocido”:

The seeker now features surface-mounted technology with all digital processing using only five printed circuit boards, a VME data bus and the two one-axis gyros replaced by a single two-axis unit. The improvements will make it possible to adjust the radar seeker's search pattern to reduce land clutter effects as well as offering other functions including Doppler processing for a coherent-on-receive function.

El Harpoon 1C, con su trallectoria preprogramable para superar obstáculos, way points, distintos patrones de búsqueda y trayectoria de impacto seaskimmer o pop up, con un seeker no coherente phased-array de 2 ejes con nada que envidiar al Súper ADAC del MM40 Block 3…es bastante más que un enorme y poco maniobrable OTOMAT con GPS para evitar el TG2…

ES EL MEJOR SSM DEL MUNDO.

Jajajaja…porque lo dice “Ian”…?...:mrgreen:

Me parece que el RBS15 Block 3, el novísimo NSM o Harpoon Block 2 (coherente)…tienen poco o nada que envidiar.

¿Como que no es oficial? ¿Oiga, ud. no sabe leer? Ya lo compramos, esta en la linea de produccion junto las demas ordenes... Yo estuve cuando se hizo el anuncio Degan, junto a Fulcrum.

No hay dato oficial aún.

Claro que tienen SM39, pero sin land attack, sin la capacidad de maniobras dancer, sin GPS, sin computadora electrónica, etc...

Negación…?

Maniobras evasivas de varias G.

Es esto age11…la capacidad del misil de aproximarse al blanco realizando una trayectoria de vuelo evasivo. En el tema del reemplazo del Grau puse unos gráficos aclaratorios.

Saludos,

[Ian]

Bien dice del dicho, que el pez por la boca muere, como en este caso:

The seeker now features surface-mounted technology with all digital processing using only five printed circuit boards, a VME data bus and the two one-axis gyros replaced by a single two-axis unit. The improvements will make it possible to adjust the radar seeker's search pattern to reduce land clutter effects as well as offering other functions including Doppler processing for a coherent-on-receive function.

Y con esto me demuestras que en verdad no entiendes ni jota de lo que estas hablando, y que solo eres un perico que parlotea sin sentido... ¿Sabes lo que significa "coherent-on-receive"? Yo te lo mencione antes Degan, es otra forma de llamar a un radar pseudo-coherente, es decir, NO ES FULL COHERENTE, e indica la presencia de un magnetron en el seeker. Un poco de teoria, para que recuerdes:

...
Pseudo-coherent Radar sets are sometimes called: "coherent-on-receive”

Fuente: http://www.radartutorial.eu/08.transmitters/tx05.en.html

Y con esto demuestras lo sesgado, tendencioso e ignorante que es tu punto de vista, leyendo lo que te conviene, interpretando las cosas como te conviene y te da la gana, y encima acusando a otros de no saber, cuando el que no sabe nada ERES TU. Esta clarisimo Degan, si niegas esto entonces estaras negando todo lo dicho en el tema del WM25 del Grau, y espero que esto demuestre de una buena vez que un radar pseudo coherente si puede ser un radar muy capaz, dependiendo de la aplicación. Ese es el detalle; LA APLICACION. Para seekers de SSMs es obvio el porque se prefirieron magnetrones a TWTs... ¿Tu entiendes porque Degan? A ver, explicalo...

No creo que puedas. Te vendiste solo... Tu a mi no me vas a venir a enseñar sobre radares...

Saludos

[HernanSCL]

Degan:

¿Que significa esto en términos reales?

En el año 1999, Chile, un
usuario de larga data de los Exocet,
emitió una serie de especificaciones
para un nuevo SSGW con el propósito
de equipar sus proyectadas fragatas
Tridente. La especificación requería
un umbral de alcance de 120 km y de
objetivo de 150 km. El MM40 simplemente
no podía cubrir las aspiraciones
de uno de nuestros mejores clientes
que ya contaba en su inventario con
las versiones de lanzamiento desde
buques y aeronaves y se encontraba
en proceso de incorporar la versión
con lanzamiento desde submarinos.

http://www.ara.mil.ar/archivos/Docs/a005.pdf

Saludos

[LordKaiser]

El Harpoon 2 no es un dancer... Es un sea skimmer común y silvestre... Sorry (Esta de moda el ingles, jaja).


Ian esto es para que te tragues tus propias afirmaciones.


http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=200&ct=2

The Harpoon’s active radar guidance, warhead design, low-level cruise trajectory, and terminal mode sea-skim or pop-up maneuvers assure high survivability and effectiveness. The missile is capable of being launched from surface ships, submarines, shore batteries, or aircraft (without the booster).

This Harpoon Block II missile incorporated Global Positioning System-assisted inertial navigation, which enables the system to have both an anti-ship and a land attack capability.


La USN es bastante clara en el asunto....

http://web.singnet.com.sg/~weileong/harpoon.html

Various missile launch modes, waypoints, seeker search patterns, and terminal maneuvers are available to enhance target selectivity and mission success

Mas claro echarle agua, el Harpoon Block II es un misil dancer hecho y derecho por mucho que a uno le duela admitirlo, es hora Ian que termines con tus mentiras y pongas un minimo de seriedad. Nadie discute que el MM 40 Block 3 es un buen misil y una mejora respecto a los OTOMAT, pero no es la estrella de la muerte....

Saludos....

[Duck Hunter]

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=200&ct=2

Si me permites la interrupcion Lordkaiser, este post no dice nada especifico sobre maniobras terminales radicales o "dancing"
solo dice vuelo razaolas o maniobra pop-up terminal....


La USN es bastante clara en el asunto....

http://web.singnet.com.sg/~weileong/harpoon.html
Aqui tampoco especifica, y es mas la cuotacion tuya es de la descripcion generalizada de todos los Mods del harpoon. Lo que si especifica es capacidad de reataque a partir de Block IC, y mas alcance en el Block ID...y cuidado que hay algunos que confunden alcances maximos de la version Block II con la Version BlockII SLAM y SLAM/ER (Extended Range)

Se sabe que Chile recibio los BLock IC de Holanda y su lote BlockII (D?) nuevos de USA.
Otra vez, disculpa la interrupcion

Saludos.
Duck

[LordKaiser]

Duck los links son sumamente claros respecto a las maniobras del misil...

pop-up maneuvers assure high survivability and effectiveness.

Esas maniobras son de un misil dancer....

El primer link es de la USN, el segundo no y describe al misil tambien indicando su capacidad de hacer maniobras en su fase de ataque....

Por lo demas yo hablo solo del Harpoon block 2, no del 1C en todo es posible hacerle el upgrade al 1C...

Saludos...

[age11]

Duck los links son sumamente claros respecto a las maniobras del misil...



Esas maniobras son de un misil dancer....

El primer link es de la USN, el segundo no y describe al misil tambien indicando su capacidad de hacer maniobras en su fase de ataque....

Por lo demas yo hablo solo del Harpoon block 2, no del 1C en todo es posible hacerle el upgrade al 1C...

Saludos...

Pop-up es elevarse y luego caer sobre el objetivo. Lo cual se corresponde dentro de la definicion de "dancer" de Degan. Aqui un link con las diferentes formas de ataque del Harpoon. Pero me temo el MM40B3 es novedoso en cuanto a maniobras evasivas de muchas G. Salvo mejor informacion.

Al parecer la definicion de "dancer" es la que trae problemas.

http://www.worldmissiles.com/2.html

age11

[C-7]

Pero me temo el MM40B3 es novedoso en cuanto a maniobras evasivas de muchas G. Salvo mejor informacion.

Al parecer la definicion de "dancer" es la que trae problemas.

http://www.worldmissiles.com/2.html

age11

El link al parecer hace tiempo que no ha sido actualizado...


El punto es que, y con gran grandilocuencia, se afirma acá que el MM-40B3
introduce una nueva capacidad de maniobras terminales o Dancer.. Y que NO es efectivo. Como se indica en el PDF ya citado en el sitio de la Armada Argentina, reconocido mundialmente como Combat Proven del bicho en cuestión.

http://www.ara.mil.ar/archivos/Docs/a005.pdf

Seguramente es probable que el TVC genere mayor capacidad en las mismas maniobras, pero, al final...no se va a reinventar la rueda en ese punto...Un dancer es un dancer Hoy y hace años atrás...Mas rápido o más lento pero las maniobras terminales dancer son las descritas anteriormente en el PDF.. Y por lo mas delgado se va a cortar el " enfoque de ingeniería de bajo costo" utilizado en el proyecto. Así, hubiera sido lejos muuucho mas interesante un nuevo seeker en contraste con supuestos overclocking del seeker por medio de softwares... Chaff and flares de buen vendedor francés para incautos inocentes.......
Eventualmente por algo la ACH rechazó el proyecto... Y, ahora, al final de la jornada existe uniformidad de carga completa de lindos Harpies para todas las naves de primera línea.. 64 Silver bullets en total (.. y de esos que hablan entre ellos :razz::razz::D..) y si hay que ponerse rabioso pues, 80 SM-1 al alcance del horizonte de radar contra cualquier blanco en la superficie....Con el viejito Mk-13 colocando una salva cada 8 segundos en el aire.... De esos que no hacen pup-up y caer en 30, 40 o 50 grados, ni maniobras de tirabuzón... Te caen directamente en la vertical..Así de simple....

Saturación le dicen.:roll:

Sorry... ( En inglés parece que era Mr.Ian?.. ya no recuerdo..)

Saludos..


PD..Pffffff, me faltaron los Cougar con sus respectivos pepinos y el par de aquellos vilipendiados oscuros portadores de SM-39 que te van a entretener con una salva en el aire y de seguro que vendrá un Tiburoncito Negro de regalito fatal de pascua al mismo tiempo....

[CarlosC]

Hola Age11
Pop-up es elevarse y luego caer sobre el objetivo. Lo cual se corresponde dentro de la definicion de "dancer" de Degan. Aqui un link con las diferentes formas de ataque del Harpoon. Pero me temo el MM40B3 es novedoso en cuanto a maniobras evasivas de muchas G. Salvo mejor informacion.

Al parecer la definicion de "dancer" es la que trae problemas.
Justamente has dado en el clavo, algo que los "hermanitos" Degan y Ian (y sus primitos menores) no les interesa aclarar porque lo único que quieren es llevarse la contra, como cuando era niño y con mi hermano siempre nos llevabamos la contra.

Todos los SSM modernos tienen capacidad anti-ciws y por lo tanto tienen capacidad de "bailar" pero lo que los diferencia es que tan rápido pueden "bailar" o mejor dicho a cuantos g pueden realizar sus maniobras evasivas.

Algo no menos importante es su resistencia al "baile" o mejor dicho su alcance. A mayor resistencia puede hacer maniobras mas radicales a mayor distancia.

Información oficial sobre la capacidad "dancer" de los SSM no existe, ni siquiera Jane's menciona a cuantas g pueden maniobrar pero algo se puede deducir de los brochures oficiales. Está claro que la 1ra generación de SSM no tenían capacidad "dancer", los de 2da generación tienen capacidad anti-ciws (snake, re-atack, etc.) digamos de 1g y los de 3ra generación tienen capacidad anti-misil de alta maniobrabilidad tipo tirabuzon o espiral digamos de 5g.

Ahora veamos que dicen los brochures:

OTOMAT Mk 2 Block IV

Se menciona:

- 3D Way Points.
- Evasive Manoeuvres.
- Anti-Ciws Manoeuvres.
- In excess of 180km.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/RUB_194/otomat_mk2.pdf

EXOCET MM40 Block 3

- 3D Way Points.
- Airframe optimised for greater lateral accelerations and implementation of evasive manoeuvres.
- High g evasive Manoeuvres for anti-missile defences.
- Range of 180 km.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/pdf07_exocetmm40.pdf

EXOCET SM39

- No menciona 3D Way Points.
- No menciona evasive Manoeuvres.
- Range of 50 km.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/pdf07_exocetsm39.pdf

EXOCET AM39

- No menciona 3D Way Points.
- No menciona evasive Manoeuvres.
- Range of 50 to 70km.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/pdf07_exocetam39.pdf

Se menciona en los brochures que tanto el Otomat Mk2 Block IV como el Exocet MM40 Block 3 tendrían capacidad "dancer" pero especificando que el segundo tendrïa mayor capacidad de realizar maniobras con altos gs. Para los AM39 o SM39 no se menciona que tengan capacidad "dancer", extrañamente no se menciona que sean Block 2 siendo los únicos actualmente en producción, dudo mucho que no tengan capacidad dancer. Probablemente tengan capacidad de maniobra de segunda generación ó 1g.

HARPOON Block II

- No menciona 3D Way Points.
- No menciona evasive Manoeuvres.
- In excess of 67 NM (Aprox. 120 km)

http://www.boeing.com/defense-space/missiles/harpoon/docs/HarpoonBlockIIBackgrounder.pdf

No hay mayor información sobre la capacidad "dancer" del Block II pero una noticia sobre el Block III nos podría aclarar un poco el panorama:

The Block III upgrade also positions the missile for future spiral developments, including extended range and vertical launch capabilities.


http://www.boeing.com/news/releases/2008/q1/080131a_nr.html

Aparentemente recién el Block III tendría capacidad de Tirabuzon o Espiral, lo que dejaría al Harpoon Block II con capacidad de maniobra de los SSM de segunda generación. Siendo además de menor alcance lo que reduciría su capacidad de aplicar maniobras evasivas terminales, yo diría que sería mejor "bailarin" el Exocet MM40 Block 3.

Saludos

CarlosC

[AracuzA]

...

No hay mayor información sobre la capacidad "dancer" del Block II pero una noticia sobre el Block III nos podría aclarar un poco el panorama:

[I]The Block III upgrade also positions the missile for future spiral developments, including extended range and vertical launch capabilities.

...


Creo que has malentendido... "spiral developments" es una tecnica de desarrollo de proyectos. Esta consiste que los distintos aspectos del proyecto se van trabajando una y otra vez a lo largo del proyecto pero en cada ciclo se aprovecha lo realizado en el ciclo anterior.

http://www.maxwideman.com/papers/linearity/spiral.jpg

Personalmente dudo que cualquier SSM moderno caresca de caracteristicas dancer. Por otro lado un misil como el MM40 te hace suponer que puede realizar maniobras dancer mucho mas complejas gracias a su TVC. Pero dado que no existe literatura publicada (por lo menos en este foro) que nos de una idea sobre cuales son las ventajas reales de un dancer (o por lo menos que significa ser dancer) creo que dificilmente podremos sacar algo en limpio.

Saludos.

[SPUTNIK]

Siiii por supuesto que nos encanta recalcar algo que muchos no quieren aceptar y tratan de negar o minimizar,te duela o no hemos introducido muchas tecnologias nuevas en la region lo mas recalcable los primeros cazas supersonicos en sudamerica,la primera operacion aerotrasportada en sudamerica y tercera en el mundo!!!en la campaña del 41,sigo???:mrgreen:
Ahora que como dices la escuadra posee medios ECM bastante nodernos no lo dudo pero a la altura del mm-40 blockIII no estan,asi que a modernizar se a dicho.

saludos!!! ENIGMA

Perdon por la demora.:oops:
No respondiste a la pregunta de la MGP;-)
Cual ECM en particular se deberia modernizar:?:
Soft-kill de las L y M no bastan??? porque...??


Espero tus respuestas


Saludos

[LordKaiser]

El tema es sumamente simple.

El MM 40 Block 3 es basicamente un MM 40 Block 2 con motor turbofan para mayor alcance, nada mas, es un buen misil sin duda alguna, pero es un desarrollo de MBDA con el fin de paliar el problema de alcance del MM 40 Block 2, por ello la Ach no lo quiso y de hecho para el Tridente se habia elegido al RBS 15 Mk 3 considerablemente mas potente y ahora al Harpoon Block 2.

La Ach lo conoce al reves y al derecho, sabe como opera y conoce las caracteristicas del sekeer, al seguir siendo MM 40 Block 2 del motor hacia adelante, ese el FIN del asunto...

[Ian]

El tema es sumamente simple.

El MM 40 Block 3 es basicamente un MM 40 Block 2 con motor turbofan para mayor alcance, nada mas

Esto no es cierto, lo que dice el paper de la ARA y la propia MBDA es que solo se conservan el seeker original y la cabeza de guerra, todos los demas componentes son nuevos, y reitero, las mejoras planeadas para los mod 2 y 3 del Block 2 son los que se incorporan (o incorporaran, en el caso del mod 3) al MM40 Block 3. La Armada de Chile compro EL MOD 1.

La Ach lo conoce al reves y al derecho, sabe como opera y conoce las caracteristicas del sekeer, al seguir siendo MM 40 Block 2 del motor hacia adelante, ese el FIN del asunto...

Una vez mas están construyendo una tremenda mentira en base a una verdad, el que conozcan el seeker (y lo dudo, porque la ACh nunca disparo un solo MM40 en los años que el misil estuvo en servicio) es relevante si (y esto, porque el propio seeker recibió mejoras en el Block 3), pero el nuevo Block 3 tiene una computadora, software y una capacidad de maniobra que el MM40 Block 2 simplemente no posee porque estas no existían al momento de su adquisición por parte de la ACh, lo mismo ocurre con el SM39, al cual se le atribuyeron capacidades que no posee producto de una lectura antojadiza del texto mostrado unos posts mas arriba.

La ACh esta buscando hacerse de la tecnologia del Block 3 mediante el upgrade del SM39, pero hasta la fecha no se conoce mas que las negociaciones, no hay contratacion alguna.

Asi que señor, deje de mentir de una buena vez.

Saludos.

P.D.- En un post posterior dejare bien claro lo que es el Harpoon Block II, que es un buen misil pero no tiene todas las capacidades del MM40 Block 3. Y la fuente es Jane's, pero no creo que los aquí presentes tengan algo mas que el extracto para no suscriptores.

[CarlosC]

Hola AracuzA
Creo que has malentendido... "spiral developments" es una tecnica de desarrollo de proyectos. Esta consiste que los distintos aspectos del proyecto se van trabajando una y otra vez a lo largo del proyecto pero en cada ciclo se aprovecha lo realizado en el ciclo anterior.
Efectivamente no necesariamente quiere decir desarrollo de capacidad de Tirabuzon o Espiral, por ello lo mencione como condicional. Sin embargo es muy comun, cuando no se quiere mencionar las capacidades de un producto en una literatura, dar información ambigua.

En todo caso es sorprendente que no se mencione en el brochure la capacidad anti-ciws o anti-misil del Harpoon, cuando su rival principal si la menciona y cuando en otros brochures de la Boeing si se mencionan las capacidades principales del producto. Por ejemplo el del SLAM ER:

http://www.boeing.com/defense-space/missiles/slam/docs/SLAM-ER_overview.pdf

La explicación sería que al no tener la capacidad de alta maniobrabilidad, es mejor no mencionarla así se logra ambiguedad que nos deja la duda. Es el mismo motivo por la que la MBDA no toca ese tema en los brochures del AM39 o SM39.

Personalmente dudo que cualquier SSM moderno caresca de caracteristicas dancer. Por otro lado un misil como el MM40 te hace suponer que puede realizar maniobras dancer mucho mas complejas gracias a su TVC. Pero dado que no existe literatura publicada (por lo menos en este foro) que nos de una idea sobre cuales son las ventajas reales de un dancer (o por lo menos que significa ser dancer) creo que dificilmente podremos sacar algo en limpio.
Pienso igual, los Harpoon Block 2 o los MM40 Block 2 tendrían capacidad "dancer" pero inferior a la del MM40 Block 3.

Saludos

CarlosC

[LORDVADER]

Asunto terminado. Perú tiene ahora el mejor misil mar-mar de Latinoamérica y podemos asimilar esa tecnología Chile puede comprarlo si quiere pero ya tiene un buen misil que es el Harpon, estimo que ambas armadas se han equilibrado ahora en el poder de fuego marítimo, pero nos falta todavía una buena protección antimisil en la flota de combate, logrando eso mas la actualización de los SSK estaremos OK en la región.

[C-7]

Esto no es cierto, lo que dice el paper de la ARA y la propia MBDA es que solo se conservan el seeker original y la cabeza de guerra, todos los demas componentes son nuevos, y reitero, las mejoras planeadas para los mod 2 y 3 del Block 2 son los que se incorporan (o incorporaran, en el caso del mod 3) al MM40 Block 3. La Armada de Chile compro EL MOD 1..

Y lo escrito con la mano, es borrado con el codo...y en el mismo post...Y sin inmutarse...


Una vez mas están construyendo una tremenda mentira en base a una verdad, el que conozcan el seeker (y lo dudo, porque la ACh nunca disparo un solo MM40 en los años que el misil estuvo en servicio) es relevante si (y esto, porque el propio seeker recibió mejoras en el Block 3), pero el nuevo Block 3 tiene una computadora, software y una capacidad de maniobra que el MM40 Block 2.......

La verdad... es INCREÍBLE!!...


Una vez mas están construyendo una tremenda mentira en base a una verdad, el que conozcan el seeker (y lo dudo, porque la ACh nunca disparo un solo MM40 en los años que el misil estuvo en servicio)


Ian... ¿¿Abusando de la inteligencia de esta Honorable Tribuna, tú Tribuna, de tú país??... Por favoooorrr..


Asi que señor, deje de mentir de una buena vez.


¿Y usted?



P.D.- En un post posterior dejare bien claro lo que es el Harpoon Block II, que es un buen misil pero no tiene todas las capacidades del MM40 Block 3. Y la fuente es Jane's, pero no creo que los aquí presentes tengan algo mas que el extracto para no suscriptores.

Esperemos entonces...:roll::roll:.


Saludos..
.

[C-7]

Asunto terminado. Perú tiene ahora el mejor misil mar-mar de Latinoamérica y podemos asimilar esa tecnología Chile puede comprarlo si quiere pero ya tiene un buen misil que es el Harpon, estimo que ambas armadas se han equilibrado ahora en el poder de fuego marítimo, pero nos falta todavía una buena protección antimisil en la flota de combate, logrando eso mas la actualización de los SSK estaremos OK en la región.

:roll::roll::roll:

.

[C-7]

Mire, asi de sencillo. Cuanto le va a costar a Chile irse a la guerra con Peru?

:shock:

Francisco.

Estimado Francisco:
Estás de acuerdo que con eventuales 16 dancers en el papel... "han equilibrado ahora el poder de fuego maritimo " como lo afirma LORDVADER??

Y si tienes dudas?... "So Soooorrrryy"(en inglés).Tú compatriota Mr.I. Es seguro que te podrá aclarar todo al respecto, mejor que yo.....

Saludos...

[HernanSCL]

Al parecer las negociaciones irían en serio.

Por lo que he leido aqui, a la MGP les llegaron algunas fragatas sin misiles (no estoy seguro de cuales) y sin el radar CORA que trabaja con el efecto ducto que hacia que era empleado junto con los Otomat en la Marina Italiana. Luego presuntamente adoptaron una modernización del Otomat que usando GPS se libera de la esclavización del helo para alcanzar su plenitud de alcance. Bueno, el upgrade de 2 fragatas no es algo inesperado, mal que mal eran sólo 15 millones USD la unidad, y se tienen que reequipar minimamente para ser competotivas, eso se tenía que hacer tarde o temprano.

Sin perjuicio de la compra del Exocet MM-40 Block 3 (180 km), sea el Bramhos (300 km), el RBS-15MK3, NSM o cualquier otro de los misiles comerciales, la guerra en el mar austral sudamericano depende principalmente, desde hace un buen tiempo, de los helicópteros medios embarcados, que pueden alcanzar blancos hasta 450 km de una fragata.

En otro sentido, aún de este lado hay 10 AGM-84L que es el Harpoon II de lanzamiento aereo integrado en los P-3ACh y C-295MPA, que da entre los 220 y 280 kms de alcance según altura y velocidad.

A 180km ya no hay nada más que hacer.. todo lo que habia que pelear, ya se habrá decidido mucho antes.

Saludos

[Ian]

Al parecer las negociaciones irían en serio.
Hay cuando menos 2 naciones sudamericanas interesadas en el MM40 Block 3, de hecho, yo pensaba que al menos una de estas seria el primer cliente, mas no Perú.

Luego presuntamente adoptaron una modernización del Otomat que usando GPS se libera de la esclavización del helo para alcanzar su plenitud de alcance. Bueno, el upgrade de 2 fragatas no es algo inesperado, mal que mal eran sólo 15 millones USD la unidad, y se tienen que reequipar minimamente para ser competotivas, eso se tenía que hacer tarde o temprano.
"Presuntamente" nada, allí esta el lanzamiento de prueba que certifica la modernización a Block 3, y yo no llamaría a los sistemas Kronos NV, MASS y MM40 Block 3 precisamente "mínimos", sin mencionar los desarrollos nacionales. El siguiente paso en las Aguirre es modernizar el Sea Sparrow, lo cual nos abre las puertas para el ESSM, que es el sistema antimisil perfecto para lidiar con el Harpoon en cualquier versión. ¿Porque? Ya lo veran en otro post.

Sin perjuicio de la compra del Exocet MM-40 Block 3 (180 km), sea el Bramhos (300 km), el RBS-15MK3, NSM o cualquier otro de los misiles comerciales, la guerra en el mar austral sudamericano depende principalmente, desde hace un buen tiempo, de los helicópteros medios embarcados, que pueden alcanzar blancos hasta 450 km de una fragata.
Bueno, nosotros tenemos a los Sea Kings y como cualquier accion naval forzosamente se va a desarrollar relativamente cerca a la costa, pues desde alli los podemos operar. La necesidad de hangararlos es en mi opinión mas importante para ASW que ASuW.

En otro sentido, aún de este lado hay 10 AGM-84L que es el Harpoon II de lanzamiento aereo integrado en los P-3ACh y C-295MPA, que da entre los 220 y 280 kms de alcance según altura y velocidad.
Hernan, para que un Harpoon alcance el blanco de superficie (como un buque) a las distancia que indicas, tendria que ser guiado por satelite, y esa no es precisamente una capacidad que los yankees entreguen asi nomas. Pero para land-attack si seria valido dicho alcance, al estar el blanco terrestre fijo a una posición preestablecida.

¿Harpoon en los Orion ACh? Que yo recuerde no, pero en los CASA si, bueno, al menos en teoría, recordemos que recién hace unos mese se certifico a la aeronave para lanzar torpedos, con lanzamiento incluido... No recuerdo si se hizo otro tanto con el Harpoon, aunque el CASA C235 si tiene el misil integrado, si mal no recuerdo.

A 180km ya no hay nada más que hacer.. todo lo que habia que pelear, ya se habrá decidido mucho antes.

Saludos
Eso seria valido si es que la escuadra no fuera a recibir mejoras en AAW, pero esto no es cierto. Como el MM40 Block 3, estas cosas toman tiempo, pero los requerimientos ya estan establecidos. Paciencia.

Y dejen de negar cosas que son ya conocidas y reconocidas.

Saludos

[Degan]

Bien dice del dicho, que el pez por la boca muere, como en este caso:

Jajajaja…como te emocionas no…;)

Y con esto me demuestras que en verdad no entiendes ni jota de lo que estas hablando, y que solo eres un perico que parlotea sin sentido... ¿Sabes lo que significa "coherent-on-receive"? Yo te lo mencione antes Degan, es otra forma de llamar a un radar pseudo-coherente, es decir, NO ES FULL COHERENTE, e indica la presencia de un magnetron en el seeker. Un poco de teoria, para que recuerdes:

a) Dime donde dije que el seeker DSQ-28 Block IV era “FULL” coherente…?

b) Muéstrame UNA referencia, que diga que el seeker Súper ADAC del MM40 Block III sea “Coherente”, “Pseudo Coherente” o "Coherent-on-Receive".

c) Esa es precisamente la GRAN diferencia

Y con esto demuestras lo sesgado, tendencioso e ignorante que es tu punto de vista, leyendo lo que te conviene, interpretando las cosas como te conviene y te da la gana, y encima acusando a otros de no saber, cuando el que no sabe nada ERES TU. Esta clarisimo Degan, si niegas esto entonces estaras negando todo lo dicho en el tema del WM25 del Grau, y espero que esto demuestre de una buena vez que un radar pseudo coherente si puede ser un radar muy capaz, dependiendo de la aplicación. Ese es el detalle; LA APLICACION. Para seekers de SSMs es obvio el porque se prefirieron magnetrones a TWTs... ¿Tu entiendes porque Degan? A ver, explicalo...

Digamos que esto muestra lo desesperado de tus opiniones, que como son fácilmente acorralables y dejan a la vista lo poco serio que eres para opinar, siempre te cuelgas de faltas de ortografía, errores de tipeo o conclusiones para la risa como respuestas.

Y ahora metes al WM25, que ni si quiere viene al caso :roll:, pues se compara con sistemas FULL coherentes como son los STIR o Elta 2221 chilenos, diseñados para detectar misiles stealth de décimas de m2 de RCS, no buques de decenas a cientos de m2 de RCS que tiene que detectar un seeker de ASM…

Me gustaría que tu explicación del “porqué se prefiere Magnetron a TWT” se la dieras al “equipo de desarrollo del MM40 Block III”, con copia a este foro por supuesto, para que no gasten un Euro en el seeker FULL coherente que quieren, pero que aún no desarrollan...porque el "experto" en radares "Ian", dice que solo un "ignorante" querría algo así (serán palurdos estos de MBDA...)

http://www.janes.com/articles/Janes-Missiles-And-Rockets-2009/DGA-and-MBDA-examine-growth-potential-for-MM40-Block-3-Exocet.html

No creo que puedas. Te vendiste solo... Tu a mi no me vas a venir a enseñar sobre radares...

Das vergüenza…:oops:

Pero me temo el MM40B3 es novedoso en cuanto a maniobras evasivas de muchas G. Salvo mejor informacion.

Digamos que no es novedoso desde hace 20 años, pues está presente en todos Exocet Block 2

Justamente has dado en el clavo, algo que los "hermanitos" Degan y Ian (y sus primitos menores) no les interesa aclarar porque lo único que quieren es llevarse la contra, como cuando era niño y con mi hermano siempre nos llevabamos la contra.

Por mi parte no tengo problemas en debatir, explicar o aprender algún punto…solo que con respeto y honestidad.

Todos los SSM modernos tienen capacidad anti-ciws y por lo tanto tienen capacidad de "bailar" pero lo que los diferencia es que tan rápido pueden "bailar" o mejor dicho a cuantos g pueden realizar sus maniobras evasivas.

Más que la velocidad (que no cambia mucho) o los g, la diferencia lahace el tipo de maniobra pseudo aleatoria.
La idea es dificultarle la vida al predictor de los cañones, pues estos funcionan con “predicciones” por el retraso entre el cálculo del tiro y la efectiva llegada de la munición al blanco.
Esto no sucede con los misiles AAW.

Esto no es cierto, lo que dice el paper de la ARA y la propia MBDA es que solo se conservan el seeker original y la cabeza de guerra, todos los demas componentes son nuevos, y reitero, las mejoras planeadas para los mod 2 y 3 del Block 2 son los que se incorporan (o incorporaran, en el caso del mod 3) al MM40 Block 3. La Armada de Chile compro EL MOD 1.

PLOP…!!!, el seeker es el mismo, te guste o no...misma frecuencia, mismo emisor, receptor y analizador de señales.

Una vez mas están construyendo una tremenda mentira en base a una verdad, el que conozcan el seeker (y lo dudo, porque la ACh nunca disparo un solo MM40 en los años que el misil estuvo en servicio) es relevante si (y esto, porque el propio seeker recibió mejoras en el Block 3), pero el nuevo Block 3 tiene una computadora, software y una capacidad de maniobra que el MM40 Block 2 simplemente no posee porque estas no existían al momento de su adquisición por parte de la ACh, lo mismo ocurre con el SM39, al cual se le atribuyeron capacidades que no posee producto de una lectura antojadiza del texto mostrado unos posts mas arriba.

Cuando aprendas sobre radares, entenderás la tonterías que acabas de decir.
Chile posee el seeker del Block 3, lo conoce, lo mantiene, lo calibra y con eso basta y sobra para diseñar contramedidas.
Conocer las "maniobras evasivas", que tampoco sabes si son las mismas o no...no tiene NADA que ver con jammer, etc, etc, tc...

Los disparos, que como siempre inventas al decir que no se han disparado, pues tú no puedes asegurar nada, no tiene importancia alguna para el tema CME.

La ACh esta buscando hacerse de la tecnologia del Block 3 mediante el upgrade del SM39, pero hasta la fecha no se conoce mas que las negociaciones, no hay contratacion alguna.

Claro…será para jammear el GPS…

Asi que señor, deje de mentir de una buena vez.

Obvio…el monopolio es tullo...:lol:

Pienso igual, los Harpoon Block 2 o los MM40 Block 2 tendrían capacidad "dancer" pero inferior a la del MM40 Block 3.

Interesante especulación…

Bueno, nosotros tenemos a los Sea Kings y como cualquier accion naval forzosamente se va a desarrollar relativamente cerca a la costa

Jajajajaja….dato de Aermacchi…?

Saludos,

[moxica]

Saludos.

Sí, señores reconozcanlo, el sr. Degan tiene razon los exocet que compra el Perú no valen ni para el caraxo !!!!

Es más, en verdad no los compramos, venián como regalo por la compra de la suscripción anual del diario Le Monde, a la que esta adscrita la cancillería peruana.

Y para más "inri" los misiles comprados vienen por partes, es decir: en "fasciculos" la primera entrega consta del motor, la segunda la ojiva ... y así por el estilo....

Esperemos que no pase como siempre, que al final no se que rayos pasa con el último "fasciculo" que no sale y nos quedamos sin armar a los exocet....

vamos a hacer una cosa ... voy a proponer una encuesta en el foro : " ¿Debieríamos a algún forista al Nobel de : Física,Química,Medicina, literatura y paz, todo junto ?"


atte.
Moxica
Moxica

[Ian]

...
a) Dime donde dije que el seeker DSQ-28 Block IV era “FULL” coherente…?

Permiteme, primero lanzas un rebuzno como este:

...
El Harpoon 1C, con su trallectoria preprogramable para superar obstáculos, way points, distintos patrones de búsqueda y trayectoria de impacto seaskimmer o pop up, con un seeker no coherente phased-array de 2 ejes con nada que envidiar al Súper ADAC del MM40 Block 3…es bastante más que un enorme y poco maniobrable OTOMAT con GPS para evitar el TG2…
Mas allá de las horrorosas faltas ortográficas, aseveraste que el seeker del Harpoon IC no era coherente, y eso es una piedra, porque el seeker del Harpoon IC es el mismo que el seeker del Harpoon II (aunque mejorado), y aprovechaste para tirarle barro al Otomat 2B3, que no solo incluye el GPS como parte del upgrade.

Ah si, me olvidaba: La antena del AN/DSQ-28 Block IV es tipo cassegrain, no es un planar-array para el Harpoon II (igual que la versión que equipa al Harpoon IC). ¿Sabes que seeker si tiene una antena planar-array? El Super ADAC del MM40 Block 3, que indica una mejora sobre el Super ADAC del MM40 Block 2, que también utiliza una antena cassegrain, ¿y sabes porque? Porque una antena planar-array se puede mantener paralela al eje de vuelo del misil mientras no esta activa, lo cual reduce el RCS del misil. Esto no sale en Jane's Degan... Y esa no es la unica mejora recibida por el seeker del MM40...

¿Ahora si queda claro que el seeker del MM40 Block 3 no es el mismo que el que tenia el MM40 Block 2 mod 1 que alguna vez opero la ACh? Los franceses no cambian de versión cada vez que le cambian una pieza a algo como los yankees, solo lo hacen cuando la mejora así lo amerita.

Esto implica naturalmente que el Super ADAC es, al igual que el AN/DSQ-28 Block IV, un seeker pseudo-coherente. Y mientras esta en desarrollo un nuevo seeker coherente para el MM40 Block 3, el Harpoon Block 3 fue cancelado por falta de financiamiento... Así que hasta nuevo aviso, hasta allí llego el Harpoon.

Y ahora metes al WM25, que ni si quiere viene al caso :roll:, pues se compara con sistemas FULL coherentes como son los STIR o Elta 2221 chilenos, diseñados para detectar misiles stealth de décimas de m2 de RCS, no buques de decenas a cientos de m2 de RCS que tiene que detectar un seeker de ASM…
El STIR 240 del Grau si es full coherente (TWT) y si tengo con que probarlo, ¡es mas! la foto probatoria esta en la red, y esto implicaría que el STIR 180 que esta dentro del "huevo" del WM25 también es tiene un transmitor TWT, lo cual es coherente con la versión del sistema, especializada en defensa aérea a baja altura. Pero eso en su momento.

Me gustaría que tu explicación del “porqué se prefiere Magnetron a TWT” se la dieras al “equipo de desarrollo del MM40 Block III”, con copia a este foro por supuesto, para que no gasten un Euro en el seeker FULL coherente que quieren, pero que aún no desarrollan...porque el "experto" en radares "Ian", dice que solo un "ignorante" querría algo así (serán palurdos estos de MBDA...)

Realmente me fascina tu capacidad para tergiversar cuanto texto tienes a tiro, o tienes una comprensión de lectura muy deficiente (teoría soportada por tu pate.tica ortografía) o en verdad te dedicas a esto de la desinformación. Yo hablo de porque aun hoy se siguen utilizando magnetrones en los seekers para SSM, en vez de un TWT. Te doy una pista, a ver si haciendo un gran esfuerzo mental, le atinas: Hoy existen transmisores "solid-state".

Te puse el palito (el tema del seeker) y pisaste como el perico que eres... A ver, conque sales ahora.

JA, que divertido es esto.

Saludos!

[Degan]

Permiteme, primero lanzas un rebuzno como este:

Disculpa, aún no hablo tu idioma...;)

Mas allá de las horrorosas faltas ortográficas, aseveraste que el seeker del Harpoon IC no era coherente, y eso es una piedra, porque el seeker del Harpoon IC es el mismo que el seeker del Harpoon II (aunque mejorado), y aprovechaste para tirarle barro al Otomat 2B3, que no solo incluye el GPS como parte del upgrade.

Si que eres “especial”…te pongo la data frente a tu “rebuznera”, pero tú igual…:roll:
Te lo repito, para que intentes entender, se que te cuesta pero inténtalo:

Harpoon Block II will be offered as both new build and as an upgrade package (at 20 to 30 per cent of the cost of a new missile) and has been designed specifically to provide improved performance in littoral waters from surface combatants or submarines.
Externally it is similar to earlier weapons but internally there are improvements to the seeker, guidance section and warhead. The seeker now features surface-mounted technology with all digital processing using only five printed circuit boards, a VME data bus and the two one-axis gyros replaced by a single two-axis unit. The improvements will make it possible to adjust the radar seeker's search pattern to reduce land clutter effects as well as offering other functions including Doppler processing for a coherent-on-receive function.

El DQS-28 Block IV es la última versión del seeker, tan comparables entre si, como el APG-66 y el APG-66(v)2.

¿Tienes por ahí el dato de la "Pseudo-Coherencia" del Super ADAC?

Ah si, me olvidaba: La antena del AN/DSQ-28 Block IV es tipo cassegrain, no es un planar-array para el Harpoon II (igual que la versión que equipa al Harpoon IC). ¿Sabes que seeker si tiene una antena planar-array? El Super ADAC del MM40 Block 3, que indica una mejora sobre el Super ADAC del MM40 Block 2, que también utiliza una antena cassegrain, ¿y sabes porque? Porque una antena planar-array se puede mantener paralela al eje de vuelo del misil mientras no esta activa, lo cual reduce el RCS del misil. Esto no sale en Jane's Degan... Y esa no es la unica mejora recibida por el seeker del MM40...

No medigas….jajajajaja…"Ian" informa de un retroceso respecto al Harpoon 1A de los ´70:

The guidance compartment has the Texas Instruments (now Raytheon TI Systems Inc) PR-53/DSQ-28 J-band (10 to 20 GHz) two-axis active radar seeker with flat, phased-array antenna which may be rotated 90º.

Entrega “tus Fuentes” sobre las mejoras del SuperADAC…si puedes…JOJOJOJOJO.

¿Ahora si queda claro que el seeker del MM40 Block 3 no es el mismo que el que tenia el MM40 Block 2 mod 1 que alguna vez opero la ACh? Los franceses no cambian de versión cada vez que le cambian una pieza a algo como los yankees, solo lo hacen cuando la mejora así lo amerita.

Claro…???, pero si solo estás inventando.

Esto implica naturalmente que el Super ADAC es, al igual que el AN/DSQ-28 Block IV, un seeker pseudo-coherente. Y mientras esta en desarrollo un nuevo seeker coherente para el MM40 Block 3, el Harpoon Block 3 fue cancelado por falta de financiamiento... Así que hasta nuevo aviso, hasta allí llego el Harpoon.

Aporta algo hombre…intenta entregar una fuente, para no parecer tan “inventivo”.

El STIR 240 del Grau si es full coherente (TWT) y si tengo con que probarlo, ¡es mas! la foto probatoria esta en la red, y esto implicaría que el STIR 180 que esta dentro del "huevo" del WM25 también es tiene un transmitor TWT, lo cual es coherente con la versión del sistema, especializada en defensa aérea a baja altura. Pero eso en su momento.

Genial…!!!!

Esperemos entonces tu “demostración” (sentados eso si).

Realmente me fascina tu capacidad para tergiversar cuanto texto tienes a tiro, o tienes una comprensión de lectura muy deficiente (teoría soportada por tu pate.tica ortografía) o en verdad te dedicas a esto de la desinformación. Yo hablo de porque aun hoy se siguen utilizando magnetrones en los seekers para SSM, en vez de un TWT. Te doy una pista, a ver si haciendo un gran esfuerzo mental, le atinas: Hoy existen transmisores "solid-state".

Insisto…das pena…yo JAMAS hable de TWT, intenta arreglar tus tonterías de una forma menos patética.

Entrega también la fuente que indique esa "preferencia" en los seeker de los ASM...;)

Te puse el palito (el tema del seeker) y pisaste como el perico que eres... A ver, conque sales ahora.

Jajajaja…los del “palito” lo aprendiste en Vietnam…?

Saludos,

[Ian]

Ya empezaste a repetir lo que ya sabemos, la descripcion que posteas es bastante generica, habla de "mejoras", que obviamente ha recibido, pero no indica especificamente las que tu mencionas.


No medigas….jajajajaja…"Ian" informa de un retroceso respecto al Harpoon 1A de los ´70:

The guidance compartment has the Texas Instruments (now Raytheon TI Systems Inc) PR-53/DSQ-28 J-band (10 to 20 GHz) two-axis active radar seeker with flat, phased-array antenna which may be rotated 90º.

Entrega “tus Fuentes” sobre las mejoras del SuperADAC…si puedes…JOJOJOJOJO.
¿Y si pones la cita completa? Porque esa descripción que citas me parece que corresponde al cancelado Block III... No te quieras pasar de vivo como en el tema del Grau Degan, tienes por costumbre poner las partes que te convienen. Lastima que no tengo mi copia de Jane's ahora...

Aporta algo hombre…intenta entregar una fuente, para no parecer tan “inventivo”.
Entonces, supongo que Incoming también esta mintiendo en el foro Razon y Fuerza:

RE: Noticias de la Armada de Chile VII

Con respecto al block 3 del Exocet estamos obviando una de las características que mas hincapié se está poniendo en ella, no por parte de los peruanos (que parece que lo único que les deslumbra es el alcance), sino por los franceses y por el resto de clientes…su escasisimo RCS frontal.

El Harpoon II utiliza para su guia terminal el AN/DSQ-28 en banda J y antena cassegrain al igual que el Harpoon C, mientras que en el Exocet block 2 ya modernizaron el seeker e implementaron materiales RAM en las aletas y en el radomo, pero manteniendo la antena cassegrain del Super ADAC, en el block 3 lo han vuelto a modernizar, quitando la cassegrain y poniendo una antena electrónica ( plana), ¿motivo?... puede permanecer plegada en el radomo hasta la fase terminal lo que minimiza el RCS frontal del misil y retrasa el umbral de detección de los sistemas radar enemigos, si a esto le sumamos que al igual que el Harpoon, lleva motor turbina con lo cual su firma IR ha disminuido algo así como en varios millones de unidades respecto al block 2…tenemos que retrasa su umbral de detección por medios electrónicos ( radar) y por medios ópticos (IR) con lo cual minimiza su tiempo de reacción y como dicen en foros gabachos deja obsoleto a cualquier sistema antimisil que no sea de ultima generación…aunque esto, ante la imposibilidad de la demostración empirica, debería quedar en un auto de fe o en pura publicidad del vendedor.

Yo no se, ni me interesa saber cual es el mejor de los dos, porque eso queda en el “mas mejor” de los foros y el infantil ver quien la tiene mas larga, pero como dice Sut, al block 3 hay que llamarle de “don”…y al Harpoon II también, el block 3 quizás mas actual cronológicamente, por lo tanto tal vez mas moderno pero en cualquier caso dos armas magnificas que solo se les podrá sacar su máxima eficacia si están encastradas en unos sistemas de armas modernos con sistemas de adquisición de datos modernos y de transmisión de datos modernos, porque de nada me sirve una bala de sniper 7mm Remington Mágnum si la tengo que disparar con un arcabuz del siglo XIV.

Del mismo modo, el que se quiera defender de estos dos misiles, deberá tomarse el tema muy en serio, ya no son seaskimmers primigenios.

Un saludo

http://razonyfuerza.mforos.com/549911/9014864-noticias-de-la-armada-de-chile-vii/?pag=22

Y mas abajo contesta SUT, quien no se atreve a cuestionar una sola de las afirmaciones de Incoming, porque sabe que el conocimiento de este excede por mucho los que el posee. Naturalmente, esto difiere muchisimo de lo que este ilustre señor afirma a rajatabla en saorbats.cl, que es una suerte de feudo suyo; una clara muestra del doble discurso que maneja... En fin, lo afirmado por Incoming lo se yo de otras fuentes bastante directas como para estar bastante seguro de que es correcto, y si me equivoco, al menos lo hago en buena compañía. Es interesante como Incoming, cuyo desprecio hacia el Peru es harto conocido (y para muestra que mejor que el post citado), me haya provisto de un referente mas acerca de lo que digo.

En verdad que no tienes reparo en lanzar chaff y salir a la carrera... Bueno, no esperaba mas de ti.

Saludos

[Luisfer]

Esto va a ser un pequeño off Topic, pero sabes tu Ian o alguien, de donde es Incoming? Me salta la curiosidad.

El tipo es un buen referente en cuanto a conocimiento naval, lo firmo, y ya debatí con el un tiempo y se nota a leguas lo mucho que quiere al Perú y a ti Ian te estima muchísimo :mrgreen:

Un saludo

[Ian]

Esto va a ser un pequeño off Topic, pero sabes tu Ian o alguien, de donde es Incoming? Me salta la curiosidad.

El tipo es un buen referente en cuanto a conocimiento naval, lo firmo, y ya debatí con el un tiempo y se nota a leguas lo mucho que quiere al Perú y a ti Ian te estima muchísimo :mrgreen:

Un saludo

Incoming es un ingeniero español que trabaja en Navantia, yo estuve intercambiando correos con el un tiempo, puesto que estaba demasiado interesado el CLM-81, de hecho me hacia preguntas muy especificas a las cuales, obviamente, no conteste. Y no recuerdo porque dejamos de hablar... Y efectivamente, el buen incoming me adora... jaja. Sabe a montones, mucho mas que SUT, pero tiende ser muy sesgado en ciertos puntos.

Saludos

[HernanSCL]

Incoming747 nos escribe desde España y es uno de los màs reputados foristas que visitan RYF, todo un referente.

Y no es que le tenga mala a Perù ni mucho menos, a lo màs que le he leido han sido cifras y crìticas al tema de refitear el Grau, igual que en los demàs foros -menos este- donde se considera como un chiste y elemento de burla.

Saludos

[Ian]

Incoming747 nos escribe desde España y es uno de los màs reputados foristas que visitan RYF, todo un referente.

Y no es que le tenga mala a Perù ni mucho menos, a lo màs que le he leido han sido cifras y crìticas al tema de refitear el Grau que en los demàs foros se considera como un chiste y elemento de burla.

Saludos

Para cerrar el offtopic, precisamente ese es el problema Hernan, incoming sabe mucho si, pero en el caso del Grau habla sabiendo o muy poco o casi nada del buque, como la gran mayoria que cree conocer del tema.

Es en ese punto en el que el y yo diferimos, y te reitero, insista mucho en conocer no solo detalles del buque, sino lo que la MGP pensaba hacer con el. Y eso, obviamente es algo que -sin importar si lo se o no- no se le pensaba decir.

Saludos,

[lethal]

Ian, disculpa ¿cuál es la altura mínima a la que puede descender el exocet mm40 block 3? leí que podía descender en la aproximación final hasta los 3 metros y también elevarse repentinamente para caerle en vertical al buque enemigo..está correcta esa información?

cualquier forista podría responder esta pregunta también.

[Degan]

Ya empezaste a repetir lo que ya sabemos, la descripcion que posteas es bastante generica, habla de "mejoras", que obviamente ha recibido, pero no indica especificamente las que tu mencionas.

Para variar…yo pongo las fuentes…y tu las tonterías.

¿Y si pones la cita completa? Porque esa descripción que citas me parece que corresponde al cancelado Block III... No te quieras pasar de vivo como en el tema del Grau Degan, tienes por costumbre poner las partes que te convienen. Lastima que no tengo mi copia de Jane's ahora...

Eres un cara dura, entrega alguna ves algo que apoye tus estu.pideces…¿con que derecho moral pides fuentes?, si tu solo sabes inventar y NUNCA entregas nada de lo que se te pide…como tampoco has tenido NUNCA un libro de Jane´s

Haaaa, siiii, deben ser tus problemas de “derecho de autor de Jane´s”…¿no?, o tu contacto de Aermacchi no te da la información…?

Ambos claros ejemplos de tu "honestidad"....:oops:

Fuente más completa y real, pues yo no miento descaradamente como tú:

The Harpoon missile is a slim cylinder with pointed nose and cruciform wing/fin configuration. Both the wings and fins are of cropped delta planform with the former being broad while the latter are narrow. Air-launched Harpoon and those ship-launched from ASROC launchers have fixed wings but the remainder have wings that are on streamlined hinges just above the wing roots.
Between the lower pair of wings is a flush air intake. To adapt the missile for use from various launchers, the arrangements of `shoes' which hold the missile to the launcher differ depending upon the launchers. Internally the Harpoon is divided into guidance, warhead, propulsion and control sections and an integral booster.
The guidance compartment has the Texas Instruments (now Raytheon TI Systems Inc) PR-53/DSQ-28 J-band (10 to 20 GHz) two-axis active radar seeker with flat, phased-array antenna which may be rotated 90º. Behind it is the missile midcourse guidance unit which includes a Lear Siegler three-axis attitude reference platform and an IBM 4PiSP-OA 16-bit digital computer which acts as the autopilot. The Honeywell or Kollsman AN/APN-194 radar altimeter has a transmitter antenna in this compartment and a receiver antenna in the warhead compartment. The Block 1B system, introduced in 1982, featured improved ECCM performance while in the Block 1C, introduced in 1985, there were a number of improvements to the range, fuze and seeker. The sea-skimming performance was improved, the missile was capable of an indirect approach to the target by means of way points and the seeker had enhanced ECCM performance.
(Jane´s Naval Weapons Systems, página 1155)

Ahora sita CLARAMENTE en que me “pase de vivo con el Grau”, pues sigues MINTIENDO.

Entonces, supongo que Incoming también esta mintiendo en el foro Razon y Fuerza:

Jajajajaja…esa era tu fuente…un foro…eso demuestra tu seriedad...:roll:

Llama a ese “Incoming” y pídele una explicación…jajajajaja.

Y mas abajo contesta SUT, quien no se atreve a cuestionar una sola de las afirmaciones de Incoming, porque sabe que el conocimiento de este excede por mucho los que el posee.

No me interesan tus telenovelas, aporta alguna ves algo UTIL, y no sigas desviando patéticamente el tema, pues queda otra vez bien claro quién es quién.

Naturalmente, esto difiere muchisimo de lo que este ilustre señor afirma a rajatabla en saorbats.cl, que es una suerte de feudo suyo; una clara muestra del doble discurso que maneja... En fin, lo afirmado por Incoming lo se yo de otras fuentes bastante directas como para estar bastante seguro de que es correcto, y si me equivoco, al menos lo hago en buena compañía. Es interesante como Incoming, cuyo desprecio hacia el Peru es harto conocido (y para muestra que mejor que el post citado), me haya provisto de un referente mas acerca de lo que digo.

Desvías cobardemente el tema, atacando a un forista ausente…típico de tu calaña.

a) Entrega la data del SuperADAC “pseudo-coherente”
b) Entrega la data de las mejoras en el SuperADAC
c) Entrega alguna vez algo.

En verdad que no tienes reparo en lanzar chaff y salir a la carrera... Bueno, no esperaba mas de ti.

Realmente este pobre sujeto requiere tratamiento médico…:shock:

Saludos,

[Quinto Sol]

Estimados ian y degan:

Sólo para desearles feliz navidad, feliz día del nacimiento, en cada una de sus familias.

En sus debates y discusiones ustedes simbolizan esta vieja rivalidad entre peruanos y chilenos; y sé, estoy seguro de ello, que de encontrarse algún día, tomarán un par de chelas bien heladas, y brindarán por no sé qué, pero brindarán con honestidad.

Sus debates son muy técnicos y generalmente alturados. Traten de mantenerlo, y mejorarlo con mejores datos y argumentos, durante este 2011.

Abrazos fraternos.

[Degan]

Estimados ian y degan:

Sólo para desearles feliz navidad, feliz día del nacimiento, en cada una de sus familias.

En sus debates y discusiones ustedes simbolizan esta vieja rivalidad entre peruanos y chilenos; y sé, estoy seguro de ello, que de encontrarse algún día, tomarán un par de chelas bien heladas, y brindarán por no sé qué, pero brindarán con honestidad.

Sus debates son muy técnicos y generalmente alturados. Traten de mantenerlo, y mejorarlo con mejores datos y argumentos, durante este 2011.

Abrazos fraternos.

Hola Quinto sol,

Una muy feliz navidad para ti y todos los peruanos....:)

Mi "problema" con Ian es solo con él, y no representa absolutamente nada con Perú (al menos de mi parte).

Ya lo he dicho antes en este foro, si Chile y Perú alcanzaran buenos niveles de confianza y amistad, no cabe dudad que creceríamos más rápido y eliminaríamos la pobreza antes.

Saludos cordiales.

[CarlosC]

Hola Degan
Por mi parte no tengo problemas en debatir, explicar o aprender algún punto…solo que con respeto y honestidad.
Bueno siempre te queda la opción de ignorarlo o contestar cuando crees que valga la pena pero sin bajar el nivel. Esa misma recomendación es para los dos: muchos aquí agradecerían no tener que leer los posts sin ningún aporte.

Más que la velocidad (que no cambia mucho) o los g, la diferencia lahace el tipo de maniobra pseudo aleatoria.
La idea es dificultarle la vida al predictor de los cañones, pues estos funcionan con “predicciones” por el retraso entre el cálculo del tiro y la efectiva llegada de la munición al blanco.
Porque sería "seudo" (aleatoria)? Por utilizar un algoritmo matematico? Es poco probable que la computadora de un FCS pueda descifrar ese algoritmo en los pocos segundos que puede rastrear al SSM. A cualquier SSM se le puede dar capacidad "dancer" solo cambiando la computadora que permita un mayor procesamiento e instalandole un programa que incluya las maniobras evasivas. El tema es que no siendo diseñado desde el origen para soportar maniobras con altos g de aceleración lateral (digamos 5 g), solo pueden realizar maniobras con poca acelaración lateral (digamos 1 g). Suficiente para lograr capacidad Anti-Ciws considerando que son sistemas que se basan en la "predicción lineal" que calcula el FCS, para tratar de anticipar la probable ubicación del SSM pero inservible si cambia su posición aleatoriamente. Es por ello que los CIWS modernos realizan una dispersión adrede para aumentar su pK, siendo mas efectivos a muy corta distancia. Con respecto al tiro de ciclo cerrado ayuda para la correción entre donde el FCS quería colocar el tiro y donde efectivamente llegó, traqueando la trayectoria de los proyectiles.

Esto no sucede con los misiles AAW.
Sin embargo el brochure del Exocet MM40 Block 3 menciona capacidad anti-misil. Si bien el FCS constantemente "corrige" la dirección del misil anti-SSM casi todos los misiles navales de tipo radar semi-activo no tienen la suficiente maniobrabilidad para contrarrestar un SSM con capacidad de alta maniobrabilidad. Miremos el caso de los WVR diseñados con capacidad de maniobra de decenas de g para contrarrestar a cazas con capacidad de maniobra que no llega a la decena de g.

Chile posee el seeker del Block 3, lo conoce, lo mantiene, lo calibra y con eso basta y sobra para diseñar contramedidas.
Conocer las "maniobras evasivas", que tampoco sabes si son las mismas o no...no tiene NADA que ver con jammer, etc, etc, tc...
Que tengan el mismo seeker, les permitiría diseñar jammers efectivos contra ese tipo de radar, mas eso no creo que le preocupe a la MGP dado que todos los SSM modernos siguen al jammer. La gracia sería tener el programa que procesa la información del radar y discrimina entre Chaff/objetivo pero eso sería posible de obtener si modernizan los AM39/SM39. Ahora para obtener el programa que genera las maniobras aleatorias con alta aceleración lateral solo te queda comprar los MM40 Block 3.

Saludos y Feliz Navidad

CarlosC

[HernanSCL]

Para cerrar el offtopic, precisamente ese es el problema Hernan, incoming sabe mucho si, pero en el caso del Grau habla sabiendo o muy poco o casi nada del buque, como la gran mayoria que cree conocer del tema.

Es en ese punto en el que el y yo diferimos, y te reitero, insista mucho en conocer no solo detalles del buque, sino lo que la MGP pensaba hacer con el. Y eso, obviamente es algo que -sin importar si lo se o no- no se le pensaba decir.

Saludos,

A propósito de lo que hablabamos más atrás.

http://razonyfuerza.mforos.com/549911/6099704-harriers-y-un-porta-aeronaves-para-la-armada-de-chile-daniel-prieto-vial/?pag=21

Saludos

[Cumpa]

A propósito de lo que hablabamos más atrás.

http://razonyfuerza.mforos.com/549911/6099704-harriers-y-un-porta-aeronaves-para-la-armada-de-chile-daniel-prieto-vial/?pag=21

Saludos

Sr. Hernan, al citar a Ian afirmando que Incoming era un forista muy conocedor pero que lamentablemente del Grau no conocia mucho, y dejar dicho enlace pense que éste brindaria luces de que no era asi. Leyendo el tema no me parece que el sr. Incoming conosca mucho detalle en particular del Grau, aunque si es un analisis muy interesante el suyo, quiza la vuestra no era una intencion de respuesta aclaratoria sino mas bien complementaria.

Saludos.

[Degan]

Bueno siempre te queda la opción de ignorarlo o contestar cuando crees que valga la pena pero sin bajar el nivel. Esa misma recomendación es para los dos: muchos aquí agradecerían no tener que leer los posts sin ningún aporte.

Pues sí, siempre existe esa opción.

Porque sería "seudo" (aleatoria)? Por utilizar un algoritmo matematico? Es poco probable que la computadora de un FCS pueda descifrar ese algoritmo en los pocos segundos que puede rastrear al SSM.

Es pseudo aleatoria, porque es así...siendo llamada así por los medios especializados.
El punto es que estas maniobras, que si se intentan “predecir” con modernizaciones en los calculadores de tiro de los CIWS, tienen definitivamente en retirada a estos sistema con cañones.

Un amigo me hacía notar el poco interés en reponer las Goalkeeper retiradas de las Type M y la venta a Ecuador de los Phallanx, por parte de la ACh.
El futuro es SAM como lo demuestran los últimos diseños de fragatas

A cualquier SSM se le puede dar capacidad "dancer" solo cambiando la computadora que permita un mayor procesamiento e instalandole un programa que incluya las maniobras evasivas. El tema es que no siendo diseñado desde el origen para soportar maniobras con altos g de aceleración lateral (digamos 5 g), solo pueden realizar maniobras con poca acelaración lateral (digamos 1 g).

Entiendo que, además, la problemática sería realizar maniobras de g constantes en todas las direcciones, para no forzar fuerzas constantes en una dirección en el frame y sistema internos, sobretodo en misiles más antiguos, con maniobras como las tirabuzón.

Suficiente para lograr capacidad Anti-Ciws considerando que son sistemas que se basan en la "predicción lineal" que calcula el FCS, para tratar de anticipar la probable ubicación del SSM pero inservible si cambia su posición aleatoriamente.

CarlosC, los upgrades en los sistemas de control de tiro son precisamente para estimar vuelos no lineales de desplazamiento aleatorio, limitado a las reglas de vuelo normales de un misil (limitación de g).
Desde el punto de vista físico, el cambio de dirección de un CIWS es mucho más fácil y rápido que el vuelo real de un dancer, por lo que el problema sería la "predicción", no los g.
De esta forma, la utilidad de un CIWS contra misiles modernos sería cada vez más marginal.

Es por ello que los CIWS modernos realizan una dispersión adrede para aumentar su pK, siendo mas efectivos a muy corta distancia.

Entiendo que ese es un concepto superado, existente en los CIWS de alto calibre o los primeros CIWS sin capacidad de ciclo cerrado, como el MEROKA, con su famoso “efecto perdigonada”.
Por supuesto que el MEROKA ya fue...

La única forma de destruir un ASM con cañones, ERA mediante la acumulación de daños, que es función de la cadencia de tiro, velocidad y exactitud del tiro, es por esto que el criterio de dispersión hace que estos sistemas sean cada vez más inútiles a medida que crece la distancia:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/CIWS.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/CIWS-2.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/CIWS-1.jpg

Como puedes ver, contra misiles maniobrables, el concepto “perdigonada” no es muy adecuado, sobretodo a más largas distancias que se supone es la única ventaja de los CIWS de mediano calibre.

Con respecto al tiro de ciclo cerrado ayuda para la correción entre donde el FCS quería colocar el tiro y donde efectivamente llegó, traqueando la trayectoria de los proyectiles.

Exacto, y esto es lo que hace que "éstos" aún tengan “algo” de chance.

Sin embargo el brochure del Exocet MM40 Block 3 menciona capacidad anti-misil. Si bien el FCS constantemente "corrige" la dirección del misil anti-SSM casi todos los misiles navales de tipo radar semi-activo no tienen la suficiente maniobrabilidad para contrarrestar un SSM con capacidad de alta maniobrabilidad. Miremos el caso de los WVR diseñados con capacidad de maniobra de decenas de g para contrarrestar a cazas con capacidad de maniobra que no llega a la decena de g.

El “brochure” puede decir muchas cosas, pero:

a) Un misil, como el RIM-7P por ejemplo, puede interceptar a un ASM antes que comience con sus maniobras evasivas (16km de alcance)

b) Tu mismo decías que las g alcanzables por un ASM no son tan altas, y recordemos que el máximo alcanzable por un caza es 12g, capacidad para la que están diseñados los misiles AAW, solo recordar que el ESSM puede alcanzar 30g

c) Un Sea Sparrow, por ejemplo, tiene una warhead de enormes 30kg con espoleta de proximidad

d) La mayoría de los buques, tiene más de un canal de fuego, es decir, más de un misil en vuelo

Respecto a tu comentario de misiles aire-aire con decenas de g de capacidad, creo que NO ES un ejemplo adecuado, puesto que estos misiles están diseñados para operar a ángulos MUY altos de off-boresight, sobre plataformas que ya están a varios g al momento del dispar (por ejemplo el tiro cruzado con vuelta en 180º), condiciones que no se dan ni de cerca en el caso que vemos aquí.

Que tengan el mismo seeker, les permitiría diseñar jammers efectivos contra ese tipo de radar, mas eso no creo que le preocupe a la MGP dado que todos los SSM modernos siguen al jammer. La gracia sería tener el programa que procesa la información del radar y discrimina entre Chaff/objetivo pero eso sería posible de obtener si modernizan los AM39/SM39. Ahora para obtener el programa que genera las maniobras aleatorias con alta aceleración lateral solo te queda comprar los MM40 Block 3.

Totalmente de acuerdo, la capacidad home-on-jamm es antigua, por eso en Chile se diseñan cohetes de chaff (soft kill) de mediano y largo alcance, para producir patrones de decepción especialmente diseñados para estos efectos, gobernados por sistema integrados de mando y control sobre sistemas MAE también chilenos:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/MAEDTS.jpg


Por último, es el procesador de señales el que se las ve con el jammer (activo o pasivo), que es parte del seeker, es decir.....

Saludos y feliz navidad también.

[CarlosC]

Hola Degan

El punto es que estas maniobras, que si se intentan “predecir” con modernizaciones en los calculadores de tiro de los CIWS, tienen definitivamente en retirada a estos sistema con cañones.

Un amigo me hacía notar el poco interés en reponer las Goalkeeper retiradas de las Type M y la venta a Ecuador de los Phallanx, por parte de la ACh.
El futuro es SAM como lo demuestran los últimos diseños de fragatas
Ok, estamos en el fondo de acuerdo, los CIWS de tiro directo están quedando obsoletos contra los SSM de alta maniobrabilidad. La ACh, a sabiendas de que la MGP, estaría interesada en los Exocet MM40 Block 3 "perdió" el interes en los Goalkeeper.

Entiendo que, además, la problemática sería realizar maniobras de g constantes en todas las direcciones, para no forzar fuerzas constantes en una dirección en el frame y sistema internos, sobretodo en misiles más antiguos, con maniobras como las tirabuzón.
Correcto, por ello solo pueden hacer maniobras que no llegan a 1g y con ello es muy dificíl hacer maniobras tipo tirabuzón.

CarlosC, los upgrades en los sistemas de control de tiro son precisamente para estimar vuelos no lineales de desplazamiento aleatorio, limitado a las reglas de vuelo normales de un misil (limitación de g).
Desde el punto de vista físico, el cambio de dirección de un CIWS es mucho más fácil y rápido que el vuelo real de un dancer, por lo que el problema sería la "predicción", no los g.
De esta forma, la utilidad de un CIWS contra misiles modernos sería cada vez más marginal.
Ok, aunque tenemos diferentes interpretaciones, en el fondo estamos de acuerdo. Sea por la imposibilidad de predecir el movimiento aleatorio ó por la alta capacidad de maniobra del misil, los CIWS de tiro directo están quedando obsoletos.

Entiendo que ese es un concepto superado, existente en los CIWS de alto calibre o los primeros CIWS sin capacidad de ciclo cerrado, como el MEROKA, con su famoso “efecto perdigonada”.
Por supuesto que el MEROKA ya fue...
No confundas tiro en salva con dispersión adrede. El MEROKA utiliza el mismo concepto inventado por Palmcratz en el siglo XIX, introducido en el mundo por Nordenfelt, los 12 cañones disparan una salva donde el arma fue apuntada. En teoría la dispersión sería la distancia que hay entre cañón y cañón, digamos una pequeña área rectangular, que unido a la baja cadencia está quedando obsoleto. En cambio los CIWS modernos están programados para mover ligeramente los cañones y dispersar el tiro en un cono (“dispersion patern”), que unido a su alta cadencia trata de cubrir la posible dirección que tome cuando el misil maniobra. El tema es que hay dos factores que determinan el tamaño del cono: la distancia y la maniobrabilidad del misil. A mayor distancia, mayor tiempo de vuelo de la munición y por lo tanto mayor la distancia que podría moverse el misil, es por ello que los CIWS son más efectivos a corto alcance. Es obvio que conforme el ángulo del cono va aumentando la densidad de proyectiles se va reduciendo, si agregamos la cada vez mayor maniobrabilidad de los misiles el ángulo del cono se incrementa tanto que la densidad es tan baja que lo vuelve inviable. Información del MEROKA:
http://www.militar.org.ua/militar/artilleria/artilleria-naval-meroka-ciws.html
La única forma de destruir un ASM con cañones, ERA mediante la acumulación de daños, que es función de la cadencia de tiro, velocidad y exactitud del tiro, es por esto que el criterio de dispersión hace que estos sistemas sean cada vez más inútiles a medida que crece la distancia:
Es correcto había que aumentar la acumulación de daños pero en mi opinión para compensar la dispersión de los CIWS de tiro directo. Cuando ya no se pudo aumentar la cadencia, velocidad y exactitud se aumento el calibre del arma, logrando que con menos tiros acertados lograr el mismo daño.
La otra opción fue usar munición fragmentaria o tiro indirecto, que aumentaba dramáticamente el área del cono, gracias a la dispersión de la munición. Obviamente se necesitan proyectiles de mayor calibre que 30mm, nueva munición y nuevas espoletas así como aumentar la cadencia para hacerlas viables. Hoy se considera que los CIWS de este tipo tendrían mayor efectividad contra misiles de baja maniobrabilidad. Ver mi post:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=247612&postcount=742
Como puedes ver, contra misiles maniobrables, el concepto “perdigonada” no es muy adecuado, sobretodo a más largas distancias que se supone es la única ventaja de los CIWS de mediano calibre.
Bueno yo tampoco creo en las armas de mediano/alto calibre, la baja cadencia lo hace inviables con munición de fragmentación tonta o de “tiro indirecto”. Pero el futuro para ese tipo de armas es la munición guiada como la DART (Driven Ammunition Reduced Time of fligt). Con un alcance de 5,000 metros, pueden reajustar su trayectoria (gracias a su radio guiado), lo que contrarresta la maniobrabilidad de los modernos Sea Skimmers. Se menciona que se requieren menos de 3 proyectiles para destruir un SSM, lo que los hace muy competitivos contra sistemas basados en misiles del mismo alcance pero en mi opinión ya no se pueden considerar CIWS. Lo interesante es que se puede upgradear los Compact 76/62 actuales para utilizar la munición DART, lo que eliminaría el problema de la baja precisión o alta desviación estandar del cañón. Incluso, si se llegan a concretar los rumores de dar de baja a dos PR-72, sería de la idea de reemplazar en las dos FFG especializadas en Anti-Seaskimmer la pieza Compact 127/54 por la Compact 76/62 y modernizarlas para dar le capacidad anti-misil.

Creo que el futuro de los CIWS utilizando cañones, sería la munición guiada tipo dardo con guía SACLOS como lo menciono en mi post. La razón es que los sistemas basados en misiles comparativamente son más costosos.
Exacto, y esto es lo que hace que "éstos" aún tengan “algo” de chance.
De acuerdo.
El “brochure” puede decir muchas cosas, pero:
Cuidado que es el mismo argumento de tu “hermano” o será el sello familiar?
a) Un misil, como el RIM-7P por ejemplo, puede interceptar a un ASM antes que comience con sus maniobras evasivas (16km de alcance)
Estamos hablando del Exocet Block 3, es decir SSM, y con respecto al alcance del RIM-7P:

“NSSMS is the principal air defense system on today's aircraft carriers, on amphibious vessels (LHDs), on DD-963 destroyers, and on some under way replenishment ships. It employs the venerable semiactive sea sparrow missile, which has limited capability against today's threats. Sea sparrow has a range of about 10 miles.”
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=10105&page=70

“Optimum intercept range 1.5 to 6.5 km (6 to 25 s flight time)”
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=10105&page=171

Además que teniendo un alcance superior al del Harpoon puede programarse para iniciar el “baile” antes de estar al alcance de los misiles Anti-Seaskimmer.
b) Tu mismo decías que las g alcanzables por un ASM no son tan altas, y recordemos que el máximo alcanzable por un caza es 12g, capacidad para la que están diseñados los misiles AAW, solo recordar que el ESSM puede alcanzar 30g
Bueno el ESSM es un sistema Top, fuera del “casi todos” que mencione. Para el resto de los “casi todos” misiles semi-activos, el Exocet Block 3 tiene buenas probabilidades de sobrevivir como lo indica el brochure.
c) Un Sea Sparrow, por ejemplo, tiene una warhead de enormes 30kg con espoleta de proximidad
El tema es que el Sea Sparrow no tiene la suficiente maniobrabilidad y por ello el desarrollo del ESSM:

“The Navy is developing the evolved sea sparrow missile (ESSM) to handle emerging cruise missile threats, especially fast and highly maneuverable ones. The ESSM is a greatly improved upgrade of the sea sparrow; it provides a more powerful rocket motor, better aerodynamic control, and a new guidance system.”
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=10105&page=71
d) La mayoría de los buques, tiene más de un canal de fuego, es decir, más de un misil en vuelo
Este tipo de FCS ya se está volviendo obsoleto, incluso para marinas como las nuestras, considerando la capacidad de ataque simultáneo de los misiles modernos:

Otomat Mk2 Block IV: “3D way-points, terminal sea skimming profile, simultaneous attack from different directions”.
Exocet MM40 Block 3: “allowing optimized 3D approach trajectories and terminal attacks from different azimuths, at very low sea skimming altitude and with synchronized arrival”.

El futuro va por sistemas tipo AEGIS, con prácticamente canales de fuegos ilimitados, cuando los EEUU den la autorización para su comercialización y en algún momento bajen de precio porque actualmente son inalcanzables. Mientras tanto habrá que desarrollar anillos concéntricos que vayan eliminando misiles. En el caso de la MGP podría ser: Sea Sparrow P, Compact 76/62 mas DART y finalmente Compact Fast Forty mas munición 3P/APDSFS.
Respecto a tu comentario de misiles aire-aire con decenas de g de capacidad, creo que NO ES un ejemplo adecuado, puesto que estos misiles están diseñados para operar a ángulos MUY altos de off-boresight, sobre plataformas que ya están a varios g al momento del dispar (por ejemplo el tiro cruzado con vuelta en 180º), condiciones que no se dan ni de cerca en el caso que vemos aquí.
Ok, la idea era mencionar que el reto futuro era contrarrestar la maniobrabilidad de los SSM.
Totalmente de acuerdo, la capacidad home-on-jamm es antigua, por eso en Chile se diseñan cohetes de chaff (soft kill) de mediano y largo alcance, para producir patrones de decepción especialmente diseñados para estos efectos, gobernados por sistema integrados de mando y control sobre sistemas MAE también chilenos:
Puede que los chaff engañen a algunos misiles de una salva pero ni de cerca es 100% efectivo además de la capacidad de re-ataque de los mismos. Todo va a depender del combustible residual para lograr el reenganche pero viendo la diferencia de alcance entre los SSM de la MGP y la ACh pues no apostaría mucho por los sistemas softkill.
Por último, es el procesador de señales el que se las ve con el jammer (activo o pasivo), que es parte del seeker, es decir.....
Cual son los jammer pasivos?

Saludos

CarlosC

[sinchi]

Bajo este escenario imaginativo:
http://www.youtube.com/watch?v=nhj8ITvp-pw&NR=1
Que haria este:
http://www.youtube.com/watch?v=m5OVbx5-Up0
Saludos:mrgreen:

[ASTUTO]

Disculpen mi ignorancia pero que posibilidades hay de que nuestro país pueda comprar tecnología o patentes y fabricar nuestros propios misiles, agradeceré su gentil respuesta

[Degan]

Ok, estamos en el fondo de acuerdo, los CIWS de tiro directo están quedando obsoletos contra los SSM de alta maniobrabilidad. La ACh, a sabiendas de que la MGP, estaría interesada en los Exocet MM40 Block 3 "perdió" el interes en los Goalkeeper.

Yo creo que la ACh perdió el interés en los CIWS por razones un poco más complejas:

a) Tarde o temprano, los posible rivales de la ACh comprarían o modernizarían sus ASM

b) Mantener adecuadamente al día complejos sistemas CIWS, como son los completamente autónomos Goalkeeper o Phallanx, requiere bastante dinero

c) Como los presupuestos siempre son escasos, hay que concentrarlos en los SdA principales, en este cazo misiles de punto, como se demuestra en la Williams.

No confundas tiro en salva con dispersión adrede.

Conceptualmente es lo mismo, ya que se pretende saturar áreas.

El MEROKA utiliza el mismo concepto inventado por Palmcratz en el siglo XIX, introducido en el mundo por Nordenfelt, los 12 cañones disparan una salva donde el arma fue apuntada. En teoría la dispersión sería la distancia que hay entre cañón y cañón, digamos una pequeña área rectangular, que unido a la baja cadencia está quedando obsoleto.

Los conceptos son antiguos, piensa solo en el Gatling, aunque el concepto de “dispersión” que defines no es correcto, ya que en el caso del MEROKA de solo 20mm el efecto perdigonada (dispersión), es controlada por computadora ya que su alcance efectivo son mínimos 1.500 metros.

En el caso de cañones de más alto calibre, la dispersión es natural a más larga distancia, tal como te muestro en el post anterior.
Este es un interesante artículo del MEROKA y el "triste" futuro de los CIWS:

http://www.portierramaryaire.com/arts/meroka_2.php

En cambio los CIWS modernos están programados para mover ligeramente los cañones y dispersar el tiro en un cono (“dispersion patern”), que unido a su alta cadencia trata de cubrir la posible dirección que tome cuando el misil maniobra.

Excepto los de ciclo cerrado…obviamente.

El tema es que hay dos factores que determinan el tamaño del cono: la distancia y la maniobrabilidad del misil. A mayor distancia, mayor tiempo de vuelo de la munición y por lo tanto mayor la distancia que podría moverse el misil, es por ello que los CIWS son más efectivos a corto alcance. Es obvio que conforme el ángulo del cono va aumentando la densidad de proyectiles se va reduciendo, si agregamos la cada vez mayor maniobrabilidad de los misiles el ángulo del cono se incrementa tanto que la densidad es tan baja que lo vuelve inviable. Información del MEROKA:

De acuerdo.

Es correcto había que aumentar la acumulación de daños pero en mi opinión para compensar la dispersión de los CIWS de tiro directo. Cuando ya no se pudo aumentar la cadencia, velocidad y exactitud se aumento el calibre del arma, logrando que con menos tiros acertados lograr el mismo daño.

Insisto, esa es la gracia del ciclo cerrado v/s la dispersión o densidad que entrega un sistema con espoleta, como es DARDO.

La otra opción fue usar munición fragmentaria o tiro indirecto, que aumentaba dramáticamente el área del cono, gracias a la dispersión de la munición. Obviamente se necesitan proyectiles de mayor calibre que 30mm, nueva munición y nuevas espoletas así como aumentar la cadencia para hacerlas viables. Hoy se considera que los CIWS de este tipo tendrían mayor efectividad contra misiles de baja maniobrabilidad. Ver mi post:

Si lees lo que entregue en el post anterior, verás que la gracia de esta filosofía es a mayores distancias, pero se ve penalizado por el mayor tiempo de vuelo y la bastante menor cadencia de tiro, a corta distancia creo que claramente es una opción inferior a un ciclo cerrado…
Por último, contra misiles modernos maniobrables, creo que ya no son una opción.

Bueno yo tampoco creo en las armas de mediano/alto calibre, la baja cadencia lo hace inviables con munición de fragmentación tonta o de “tiro indirecto”. Pero el futuro para ese tipo de armas es la munición guiada como la DART (Driven Ammunition Reduced Time of fligt). Con un alcance de 5,000 metros, pueden reajustar su trayectoria (gracias a su radio guiado), lo que contrarresta la maniobrabilidad de los modernos Sea Skimmers. Se menciona que se requieren menos de 3 proyectiles para destruir un SSM, lo que los hace muy competitivos contra sistemas basados en misiles del mismo alcance pero en mi opinión ya no se pueden considerar CIWS. Lo interesante es que se puede upgradear los Compact 76/62 actuales para utilizar la munición DART, lo que eliminaría el problema de la baja precisión o alta desviación estandar del cañón. Incluso, si se llegan a concretar los rumores de dar de baja a dos PR-72, sería de la idea de reemplazar en las dos FFG especializadas en Anti-Seaskimmer la pieza Compact 127/54 por la Compact 76/62 y modernizarlas para dar le capacidad anti-misil.

Claro…son una opción, pero dudo que sea más económica que un misil, ya que además de la nueva munición (que tendrá la maniobrabilidad suficiente?), tienes que tener el FCS adecuado para guiar el obus, teniendo además comparativamente menos alcance AAW que un misil real.

Creo que el futuro de los CIWS utilizando cañones, sería la munición guiada tipo dardo con guía SACLOS como lo menciono en mi post. La razón es que los sistemas basados en misiles comparativamente son más costosos.

Creo que lo más costoso en un sistema de misiles es el FCS, sistema que no te ahorrarás con un sistema como DART…pero si quedarás limitado a un alcance bastante inferior.

Cuidado que es el mismo argumento de tu “hermano” o será el sello familiar?

Sin pesadeces por favor, :roll: yo doy argumentos y tu puedes tomarlos o dejarlos…

Por otra parte, los brochure de los misiles de punto, adivina lo que prometen…

Estamos hablando del Exocet Block 3, es decir SSM, y con respecto al alcance del RIM-7P:

ASM = Anti Ship Missil

“NSSMS is the principal air defense system on today's aircraft carriers, on amphibious vessels (LHDs), on DD-963 destroyers, and on some under way replenishment ships. It employs the venerable semiactive sea sparrow missile, which has limited capability against today's threats. Sea sparrow has a range of about 10 miles.”

Insisto, 10 millas es más que suficiente como para interceptar a un misil que NO maniobra, pues ataca antes de eso.

“Optimum intercept range 1.5 to 6.5 km (6 to 25 s flight time)”

Disculpa, pero además de no ser un sistema “venerable”, la última version del MSSM es bastante cercano al ESSM en electrónica:

The following description is of the latest production version, RIM-7P, which is typical of all production Seasparrows.

In the front of the body is the guidance and control section which includes a digital computer. Elements of the seeker are made by Trak, Microsonics and M/A Com while the Missile-Borne Computer (MBC) is reprogrammable to enable the missile to operate in changing ECM conditions. It features EEPROM chips to assist easy reprogramming as well as advanced guidance algorithms and double the processing speed to provide the missile with both a proportional navigation capability as well as a substantial improvement in seeker performance allowing sea-skimming targets to be detected in conditions of heavy clutter.

The RIM-7P has an improved low-altitude guidance mode and enhanced sub-clutter performance against very low-altitude targets.

The ESSM will, externally, bear a strong resemblance to the Standard Missile with the forward part essentially a modified RIM-7P, a fairing leading to a new 25.4 cm (10 in) diameter booster-sustainer.

In the nose will be the radar seeker with low-noise amplifiers to improve the probability of intercepting low observable targets. The guidance section is based on that of the RIM-7P but will include mid-course guidance and a solid local oscillator and quick-start gyros, a compensated damper gyro for altitude control and for Cluster IV systems there will be a 8 to 12 GHz I/J-band (also called X-band) uplink for updated inertial mid-course guidance associated with the Signaal APAR radar.
Within the fairing is the warhead which will also be the same as RIM-7P.

Conversando con amigos que “saben de verdad”, me decían que el futuro del SAM en armadas como la chilena, es “cercano” a la evolución de los MSSM, ya que ESSM es ya meterse en otros escenarios de zona, que aún no se justifican.

Además que teniendo un alcance superior al del Harpoon puede programarse para iniciar el “baile” antes de estar al alcance de los misiles Anti-Seaskimmer.

No me queda claro que eso sea factible, por lo demás, te recuerdo que el “baile” no es un gran problema para misiles, como los semiactivos, que utilizan navegación proporcional.

Bueno el ESSM es un sistema Top, fuera del “casi todos” que mencione. Para el resto de los “casi todos” misiles semi-activos, el Exocet Block 3 tiene buenas probabilidades de sobrevivir como lo indica el brochure.

Bueno, ¿y qué quieres que diga el brochure?, ¿eso lohace imparable?

Yo creo que la dificultad para un misil no estaría en su maniobrabilidad, que ambos opinamos como más bien baja, sino en detectarlo con precisión al más largo alcance posible, por lo que la “dificultad” estaría en los censores, que en el caso de la ACh no están para nada mal.

El tema es que el Sea Sparrow no tiene la suficiente maniobrabilidad y por ello el desarrollo del ESSM:

CarlosC, el MSSM es un sistema dinámico, donde no puedes hablar en forma tan genérica de sus capacidades.
Las últimas versiones del MSSM tienen mucha más maniobrabilidad que las primeras.
El ESSM nació como una solución de parche, ante el “colapso” del proyecto NATO Anti-Air Warfare System (NAAWS) en 1992, que estaba desarrollando el misil Long-Ship Defense Missile (LSDM) de mach 3 y 45g de maniobrabilidad…;-)

El ESSM es un misil de ensueño para nosotros, pero claramente está fuera de nuestros requerimientos reales.

El futuro va por sistemas tipo AEGIS, con prácticamente canales de fuegos ilimitados, cuando los EEUU den la autorización para su comercialización y en algún momento bajen de precio porque actualmente son inalcanzables. Mientras tanto habrá que desarrollar anillos concéntricos que vayan eliminando misiles. En el caso de la MGP podría ser: Sea Sparrow P, Compact 76/62 mas DART y finalmente Compact Fast Forty mas munición 3P/APDSFS.

No veo por el momento real capacidad de ataque simultaneo por parte de la MGP, ya que los MM40 Block 3 son lanzables desde buques, y en un hipotético conflicto, primero serían los ASM lanzados desde MPA y Helicópteros los que atacarían, y claramente utilizando la coordinación en el ataque multieje.

Por otra parte, te recuerdo que AEGIS utiliza radares de control de tiro normalitos…

Puede que los chaff engañen a algunos misiles de una salva pero ni de cerca es 100% efectivo además de la capacidad de re-ataque de los mismos. Todo va a depender del combustible residual para lograr el reenganche pero viendo la diferencia de alcance entre los SSM de la MGP y la ACh pues no apostaría mucho por los sistemas softkill.

Disculpa, pero hay muchos más cohetes de chaff (la defensa soft kill es reconocidamente la más eficiente), que combustible remanente en el ASM.
Además, primero están los misiles de punto.

Cual son los jammer pasivos?

Es una forma de decir…:mrgreen:

Saludos,

[Ian]

Es cierto lo que menciona Degan, el Sea Sparrow esta lejos de ser venerable, y el RIM-7P es aun un sistema antimisil con capacidad antiseaskimmer muy efectiva, y eso lo ha demostrado las multiples pruebas a las que ha sido sometido el RIM-7P en los ultimos años, como esta, realizada en 2007 a bordo del USS Abraham Lincoln:

Lincoln Sea Sparrow Missiles Impact Multiple Targets During Exercise

Story Number: NNS070814-24 Release Date: 8/14/2007 5:16:00 PM
By Mass Communication Specialist 3rd Class James R. Evans, USS Abraham Lincoln Public Affairs

USS ABRAHAM LINCOLN, At Sea (NNS) -- USS Abraham Lincoln (CVN 72) tested its defensive capabilities, Aug. 13 when it fired four RIM-7P NATO Sea Sparrow missiles during a live-fire training exercise.

Two of the missiles were fired on BQM-74E remote operated drones and two were fired on a remotely-operated rigid hull inflatable boat rigged for remote operation to simulate a High-Speed Maneuvering Surface Threat.

“The purpose of this exercise is to demonstrate the ability of a carrier to defend itself against a coordinated air and surface attack,” said Lt. Cmdr. Matt Hendrickson, the ship’s tactical action officer (TAO) for the event.

For Lincoln’s Combat Systems and Weapons Departments, the shoot was the culmination of several weeks preparation to ensure that every system was functioning at peak performance.

“This evolution really started four weeks ago,” said Fire Controlman 1st Class Adam Acker, Combat Systems work center supervisor. “Everyone in my work center has been working 16-hour days ‘tweaking and peaking,’ performing quality control and preventative maintenance on the systems and making sure we got a good look at everything before the event.”

As Firing Officer’s Console Operator during the exercise, Acker actually pushed the button to fire two of the missiles.

Acker said that the event, which pitted Lincoln’s self-defense systems against fast-moving aircraft and a quickly maneuvering surface threat simultaneously, was designed to simulate the types of threats a carrier could be faced with while deployed in support of the global war on terrorism.

“They’re not going to send just one thing to try to take out a carrier,” said Acker. “This was a chance for us to see what a combined attack looks like on our scopes and learn how to defend against it.”

For many of the personnel involved, this was the first time they’ve been able to put all of their training to the test and engage real targets with live missiles.

“It was definitely a thrill,” said Fire Controlman 3rd Class Lee Johnson, a radar console operator for the event, who has been aboard Lincoln for just over a year. “I have a lot more confidence in the ship’s ability to engage a target now that I’ve seen how everything comes together.”

For Lincoln, the live-fire missile exercise fulfilled the ship’s final qualification in anti-air defense for Tailored Ship’s Training Availability (TSTA), as well as qualified Combat Systems Department for a possible Battle Efficiency Award.

“We accomplished our goals for visual shot and the event was graded as a success,” said Acker.

Lincoln and Carrier Air Wing (CVW) 2 are underway off the coast of Southern California conducting TSTA.

For more news from USS Abraham Lincoln, visit www.news.navy.mil/local/cvn72/.
Aqui el video oficial de la prueba:

http://www.youtube.com/watch?v=HCydcNowYMY&feature=player_embedded

El drone utilizado fue el mismo que se empleo aquí en el ultimo UNITAS... Recuerdo que lo escuche pasar, mas no lo llegue a ver... Aqui un foto del drone en cuestión, volando precisamente en modo seaskimmer durante un ejercicio de artilleria, tal y como el que se realizo en UNITAS y que quien escribe tuvo oportunidad de ver (todo pasa muy rapido, sabran):

http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_UAT_BQM-74E_Gunnery_Training_lg.jpg


Y lo que demuestra que el misil es aun eficaz contra amenazas actuales es precisamente el uso del drone BQM-74E, cuya performance permite emular las prestaciones de misiles rozaolas de forma representativa hasta que apareció este misil:

http://2.bp.blogspot.com/_qQEn9e0RX48/TQwiQe5_CeI/AAAAAAAAA5U/NMIpkFqFIO0/s1600/exocet_mm40_block3-0.jpg

Lo cual demando que se desarrollara una nueva versión del drone en cuestión, que emule las nuevas capacidades, y estamos hablando naturalmente de la tan mencionada y malinterpretada capacidad "dancer"... CarlosC menciono que esta no era otra cosa que las ya conocidas maniobras "espiral" o "rizo" realizadas por los misiles de la generación anterior al MM40 Block 3, y no conforme con eso, me acuso de "no querer decirlo"... No entiendo porque dijo eso, y la verdad es que no importa. Ahora les voy a mostrar porque a un misil con esa capacidad de maniobra le llaman "dancer", aunque los yankees utilizan el termino "weave maneuver". Y por cierto:

Justamente has dado en el clavo, algo que los "hermanitos" Degan y Ian (y sus primitos menores) no les interesa aclarar porque lo único que quieren es llevarse la contra, como cuando era niño y con mi hermano siempre nos llevabamos la contra.

Todos los SSM modernos tienen capacidad anti-ciws y por lo tanto tienen capacidad de "bailar" pero lo que los diferencia es que tan rápido pueden "bailar" o mejor dicho a cuantos g pueden realizar sus maniobras evasivas.
A ver Carlos, primero yo no tengo hermanos, pero si tengo amigos a los cuales considero como tales, y algunos escriben aquí, Degan no es uno de ellos y aunque el manifiesta una pila interminable de sentimientos negativos hacia mi, te cuento que no es mutuo, y difícilmente puede ser calificado como un vinculo "fraterno", así que te voy a agradecer que evites lanzar comentarios como este. Segundo, yo no tengo por costumbre dejar las cosas "sin aclarar", trato de explayarme lo mejor y mas claro posible. A mi no me interesa darle la contra a nadie, no debato aquí por eso, yo únicamente me limito a exponer las cosas como son, no como parecen ser, o como creo que son, o como dicen que son. ¿Me dejo entender? Y tercero, estas equivocado en el ultimo párrafo: No todos tienen esa capacidad, al menos no a los extremos que alcanza el MM40 Block 3.

Les decía entonces que los yankees están desarrollando la siguiente versión del Chukar, llamada BQM-74F, que es basicamente un BQM-74E con mejoras en velocidad, alcance y maniobrabilidad... ¿Les suena familiar? Claro que si, es el mismo tipo de upgrade que representa la diferencia entre el MM40 Block 2 y el Block 3. Es logico esperar que el drone destinado a emular al MM40 Block 3 tenga una evolución similar y paralela a este. Estos son los parámetros del BQM-74E vs su sucesor el BQM-74F:

http://d.imagehost.org/0661/drone1.jpg (http://d.imagehost.org/view/0661/drone1)

Como verán (y a lo que me refería), el RIM-7P puede derribar a un misil con la performance del BQM-74E, lo cual lo hace un sistema valido aun no solo para la región sino para el resto del mundo también, en lo que respecta a defensa aérea antiseaskimmer, pero esta imagen lo dice todo:

http://d.imagehost.org/0729/drone2.jpg (http://d.imagehost.org/view/0729/drone2)

Esas señores son las maniobras a las que quien escribe se referia, a eso le llaman los yankees "weave maneuvers", ¿ven lo complejo del patrón?, eso no es una "simple espiral" y por supuesto no es algo que los misiles de la generación actual puedan hacer, porque de ser así no se requeriría reemplazar el drone actual por este para validar los nuevos sistemas antimisil en desarrollo. Y ahora entenderán porque le llaman un misil con este patrón de vuelo tan aleatorio y extremo, sin abandonar su perfil seaskimmer, "dancer".

¿Ahora si Carlos? No es que "no me interese aclarar", es que no tengo todo el tiempo del mundo para detallar cada punto, pero esto no justifica tu comentario, a mi no me vas a meter en el mismo saco que a Degan, ¿me dejo entender?

Y para que vean que "no me guardo nada", y que "me interesa aclarar este punto", aquí esta el enlace al pdf que es fuente de las imágenes que acabo de postear:

http://www.dtic.mil/ndia/2006targets/VanBrabant.pdf

Ojo, el ESSM no es inalcanzable, esta diseñado para ser un arma "low-cost", y tanto la ACh (clases L y M) como la MGP (clase Aguirre y el CLM-81) tienen unidades en servicio que tienen el hardware necesario para recibir la actualización a ESSM, y el ESSM fue diseñado para enfrentar blancos no solo subsonicos sino supersonicos y de alta maniobrabilidad, como lo indica la entrada de Jane's Rocket and Missiles del 2001, posteado por Degan en el tema de la ACh:

ESSM hits simulated anti-ship missiles
David C Isby

The Raytheon Evolved SeaSparrow Missile (ESSM) successfully shot down a low- altitude supersonic target simulating an anti-ship cruise missile (ASCM), writes David C Isby. The test, conducted from the US Navy's remotely controlled Self-Defense Testbed Ship (SDTS - the former DDG 31) off San Nicolas Island off the California coast, was the third successful live-fire ESSM test since the current series commenced in November 2001. It was the first test against this target flying a simulated ASCM profile.

An MQM-8G ER Vandal was used as the target. This target is capable of Mach 2.1 at 3.6m altitude with a terminal weave end-game manoeuvre. The Vandal was detected by the combat system carried aboard the SDTS and assigned to the ESSM system, which fired a single round using inertial midcourse guidance. At the scheduled time during its flight, the missile acquired the target, switched to terminal guidance and flew to intercept with the proximity fuze detecting the target and initiating warhead detonation.
Preliminary data indicate all test objectives were met.

This was a significant test as the ESSM is designed to intercept supersonic anti-ship missiles. It retains the semi-active radar guidance and warhead of the NATO SeaSparrow Missile (NSSM), but doubles the speed and improves manoeuvrability by adding an improved transition section with a fast digital autopilot as well as a new tail-controlled airframe and rocket motor
with a booster and an integrated thrust vector control.

Three weeks later, during another test conducted from the SDTS, an ESSM missile successfully engaged and destroyed a subsonic Boeing Harpoon anti-ship missile which was flying a low-altitude trajectory. The Harpoon was detected by the SDTS combat system and assigned to ESSM. The ESSM missile was fired in HAW (home-all-the-way) guidance mode and flew to intercept with the proximity fuze detecting the target and initiating warhead detonation, destroying the Harpoon. Preliminary data indicate all test objectives were met. "This test was of particular significance for the US and consortium navies because it was a test against a representative target," says NATO SeaSparrow programme manager Captain Ken Graber.

During a firing carried out from the SDTS in February of this year, an ESSM missile successfully engaged and destroyed a manoeuvring, low-altitude BQM-74E subsonic target missile. Like the anti-Vandal firing, this was carried out with the missile flying initially under inertial control, then switching to semi-active radar homing. ESSM had its first successful test at sea in November 2001 (see JMR, January 2002, p11). In January, an ESSM fired from a land-based Mk 41 Vertical Launching System at the White Sands Missile Range,
New Mexico, passed within lethal range of a BQM-74E subsonic target, which was simulating an anti-ship missile. This test was intended to demonstrate a short-range, short-flight time engagement.

Es por esto que el ESSM no es una opción para la MGP, ES UNA NECESIDAD, el ESSM ha sido probado con éxito en contra del Harpoon, que es precisamente el misil que tiene nuestro referente local, al no solo ser capaz de lidiar con las amenazas existentes sino futuras, como lo indica el derribo exitoso del drone Vandal. ¿Queremos tener a la escuadra de superficie a salvo del Harpoon? Necesitamos el ESSM entonces, y tenemos 5 plataformas perfectas para tal fin, las 4 FFG clase Aguirre y el CLM-81. Y no dudo de que la MGP no solo va a considerar el ESSM sino que va a terminar adquiriendolo, tal y como sucedió con el MM40 Block 3.

Espero no vuelva a repetirse una afirmación como la que lanzaste Carlos, la cual rechazo rotundamente. Yo no soy Degan, ni estoy aquí para darle la contra a nadie, pero si le doy la contra a ALGO:A la desinformación por malinterpretación y manipulación. Y eso es lo que se da aquí, eso es lo que Degan y otros tratan y tratan... Y yo no los dejo...

Y nunca dejare de hacerlo. Ya sea aquí o en cualquier otro medio.

Saludos

[HernanSCL]

Ian una pregunta:

http://2.bp.blogspot.com/_qQEn9e0RX48/TQwiQe5_CeI/AAAAAAAAA5U/NMIpkFqFIO0/s1600/exocet_mm40_block3-0.jpg

Lo cual demando que se desarrollara una nueva versión del drone en cuestión, que emule las nuevas capacidades, y estamos hablando naturalmente de la tan mencionada y malinterpretada capacidad "dancer"

¿No crees que es como dificil deducir tan taxativamente que las mejoras en el drone de Northrop Grumman son específicamente por la aparición del MM-40 Block 3, y no por otros como el NSM, RBS-15 BIII, Kh-35 last version o la nueva generación de misiles chinos?...

is now working toward delivery of the improved BQM-74F variant of the Chukar, previously known as Target 2000. The BQM-74F has general configuration along the lines of the BQM-74C, but features swept wings, an empty weight of 600 pounds (270 kilograms), an uprated engine with 300 pound (1.33 kN) thrust, speed of up to Mach 0.93, and a design lifetime of 20 flights

Navy awarded Northrop Grumman a development contract in 2002, with initial flight in 2005 and service deliveries to the Navy in 2006

http://www.vectorsite.net/twuav_02.html#m5

Más bien el desarrollo del BQM-74F que tanto destacas por su agilidad, es inmediatamente posterior al nacimiento del Harpoon II (2002), y con entregas al 2006.

¿Que maniobras puede hacer el Harpoon II?... les dejo mi inquetud

MBDA was developing the Block III since 2004, but only in 2008 DGA and the French Navy officially embarked on the program

http://defense-update.com/products/e/exocet-3.htm

El Exocet III comienza su desarrollo en 2004 y recien por 2008 la Armada Francesa se embarca en el proyecto.

-Como última cosa:

¿El espectacular "dancer" drone BQM-74F, tendrá TVC?

Les dejo la inquetud...

Saludos

[SPUTNIK]

Yo les dejo otra inquietud a todos los foristas expertos.;)
Porque este tema no lo tratan en un foro imparcial como el FMG, asi todos saldremos de las dudas;)


SAludos:-P

[Ian]

Ian una pregunta:

¿No crees que es como dificil deducir tan taxativamente que las mejoras en el drone de Northrop Grumman son específicamente por la aparición del MM-40 Block 3, y no por otros como el NSM, RBS-15 BIII, Kh-35 last version o la nueva generación de misiles chinos?...
A ver, no seas tan literal, y por si no te has dado cuenta tanto el NSM como el MM40B3 están casi parejos, siendo la ventaja del NSM sobre el MM40B3 el alcance y furtividad (al usar un seeker IIR pasivo, es inmune al jamming, al chaff y es indetectable por ESM), de allí tienen características similares (revisen los brochures), teniendo el MM40B3 por ventaja el costo, porque el NSM cuesta un ojo de la cara al cuadrado, y el MM40B3 no es barato precisamente, pero es posible modernizar versiones previos a este block, lo cual abarata el costo para los operadores "antiguos" del misil. Sobre el RBS-15 tengo data completisima del sistema (cortesía de los amigos de SAAB en el SITDEF anterior), y seria motivo de todo un post por si solo.

Más bien el desarrollo del BQM-74F que tanto destacas por su agilidad, es inmediatamente posterior al nacimiento del Harpoon II (2002), y con entregas al 2006.
Ya pues Hernan, no pretendas asociar la aparición del requerimiento del BQM-7F con el upgrade del Harpoon II, ¿sabes porque no es así? Porque los yankees están probando desde hace algún tiempo el NSM como arma para el F-35, bajo la denominación de JSM (Joint Strike Missile):

...
Aug 2/06: Kongsberg announces a pair of successful NSM missile tests in California, on April 1/07 and July 21/06.

The test firings are part of the Norwegian Navy’s final approval of the NSM development phase. The test was conducted in the U.S. because the Americans have a test firing range that allows the missile to be tested over land and sea alike.
...
Fuente: http://www.defenseindustrydaily.com/norwegian-contract-launches-nsm-missile-03417/
No probaron el MM40B3 por obvias razones (es el competidor directo y mas exitoso a la fecha del Harpoon), pero fue este misil y la información existente del MM40B3 lo que impulso el desarrollo del BQM-7F, no el Harpoon que, en cualquiera de sus versiones, es inferior al JSM (NSM).

¿Que maniobras puede hacer el Harpoon II?... les dejo mi inquetud
Tu inquietud esta contestada hace tiempo, el Harpoon II no es mas que un upgrade de avionica y seeker del Harpoon I, y es uno muy bueno en verdad, pero el upgrade simplemente no menciona una mejora en maniobras terminales.

¿El espectacular "dancer" drone BQM-74F, tendrá TVC?
Hernan, el TVC es parte de la solución del MM40 Block 3 para mejorar su maniobrabilidad, pero la mas fundamental es la mejora en la computadora de vuelo (autopilot), tanto en hardware como software. Ella es la verdadera responsable de las nuevas capacidades del Block 3 y la que en verdad justifica el upgrade.

No trates de agarrarte de las fechas para empezar a inferir cosas Hernan, esta muy claro cual es el origen de los requerimientos del BQM-74F, que por cierto, no se si esta ya en servicio, porque hasta donde se, sigue en desarrollo, la misma web de Northrop lo dice: "being developed"... Cabe destacar que el BQM-74E ha recibido un upgrade recientemente, pero eso ya para otro post.

Saludos

[HernanSCL]

A ver, no seas tan literal, y por si no te has dado cuenta tanto el NSM como el MM40B3 están casi parejos, siendo la ventaja del NSM sobre el MM40B3 el alcance y furtividad (al usar un seeker IIR pasivo, es inmune al jamming, al chaff y es indetectable por ESM), de allí tienen características similares (revisen los brochures), teniendo el MM40B3 por ventaja el costo, porque el NSM cuesta un ojo de la cara al cuadrado, y el MM40B3 no es barato precisamente, pero es posible modernizar versiones previos a este block, lo cual abarata el costo para los operadores "antiguos" del misil. Sobre el RBS-15 tengo data completisima del sistema (cortesía de los amigos de SAAB en el SITDEF anterior), y seria motivo de todo un post por si solo.

Insisto, te estas desviando de la pregunta principal... ¿como sabes que el BQM-74F surgió como consecuencia del MM-40BIII?

No pareceres sería lo ideal, sino fuentes.

Ya pues Hernan, no pretendas asociar la aparición del requerimiento del BQM-7F con el upgrade del Harpoon II, ¿sabes porque no es así? Porque los yankees están probando desde hace algún tiempo el NSM como arma para el F-35, bajo la denominación de JSM (Joint Strike Missile):

Es que las fechas no coinciden con la conclusión que tu estas sacando... asi de simple.

Aparte el NSM está operacional recien desde 2008 con primer contrato en junio de 2007 y las pruebas más tempranas en USA en la fase de desarrollo del proyecto datan de julio de 2006... Lo que tampoco coincide con la aparición del requerimiento del BQM-7F que es anterior (2002) y para esas fechas recien estaba entrando en servicio. No estoy con esto deduciendo nada, sólamente mostrando que lo que tu concluyes no cuadra con las fechas.

No probaron el MM40B3 por obvias razones (es el competidor directo y mas exitoso a la fecha del Harpoon), pero fue este misil y la información existente del MM40B3 lo que impulso el desarrollo del BQM-7F, no el Harpoon que, en cualquiera de sus versiones, es inferior al JSM (NSM).

¿No consideraron en el requerimiento del drone el emular al misil propio que recién entraba en servicio en ese tiempo?

Es que como puedes declarar obviedades sobre cosas sin prueba alguna, realmente es impresionante.

Tus argumentos simplemente no tienen fuente base y son suposiciones.

Tu inquietud esta contestada hace tiempo, el Harpoon II no es mas que un upgrade de avionica y seeker del Harpoon I, y es uno muy bueno en verdad, pero el upgrade simplemente no menciona una mejora en maniobras terminales.

Alguien que sepa por favor que responda con fuentes.

Hernan, el TVC es parte de la solución del MM40 Block 3 para mejorar su maniobrabilidad, pero la mas fundamental es la mejora en la computadora de vuelo (autopilot), tanto en hardware como software. Ella es la verdadera responsable de las nuevas capacidades del Block 3 y la que en verdad justifica el upgrade.

¿No que era el TVC un elemento clave para diferenciar a un "dancer de verdad"? .... ahora sucede que retrocedes en lo dicho y acudes a otra cosa despues de haber destacado la maniobrabilidad del BQM-74F inmediatamente posterior al Harpoon II.

No trates de agarrarte de las fechas para empezar a inferir cosas Hernan, esta muy claro cual es el origen de los requerimientos del BQM-74F, que por cierto, no se si esta ya en servicio, porque hasta donde se, sigue en desarrollo, la misma web de Northrop lo dice: "being developed"... Cabe destacar que el BQM-74E ha recibido un upgrade recientemente, pero eso ya para otro post.

Es que inmagínate, sólo con las fechas tu argumento hace agua por todos lados... y bastó apretar un poco en la precisión de la información debatida para que desmintieras parte lo dicho.

-Y aún no hay fuentes de que encierra la denominación de dancer que tan alegremente aludes.
-No hay fuentes de la motivación por el requerimiento del BQM-74F
-No hay fuentes de las maniobras "dancer" que puede hacer el Exocet III
-No hay fuentes de las maniobras "dancer" que puede hacer el Harpoon II

Y esperamos tu post sobre el upgrade del BQM-74E.

Saludos

[CarlosC]

Ja, ja, ja.

Logre que Ian y Degan esten de acuerdo en algo! Es un gran avance....

Ahora no tengo mucho tiempo para postear, ya estoy cargando la camioneta para ir de campamento a las paradisiacas playas del Norte Chico (Casma), será para el próximo año.

Solo queria comentarles que no fuí yo el que escribio ese libro, fue el: "Committee for Naval Forces' Capability for Theater Missile Defense, Naval Studies Board, Division on Engineering and Physical Sciences, National Research Council", formado por la "National Academy of Sciences" y la "National Academy of Engineering". Aunque el trabajo fue contratado por la US-Navy, no necesariamente refleja la opinión de ella, pero si ven quienes conforman ese comite pues yo si creo que hay que tomarlo en cuenta.

Saludos y Felíz Año para todos!

CarlosC

[Giancarlo_HG.]

Y eso es lo que se da aquí, eso es lo que Degan y otros tratan y tratan... Y yo no los dejo...

Y nunca dejare de hacerlo. Ya sea aquí o en cualquier otro medio.

Ian el BATICHICO! :mrgreen:

Misil "Dancer", misil que "baila", a la larga es eso, ASÍ DE SIMPLE ES LA CUESTIÓN, eso incluye las maniobras mas clásicas del tipo zig zag como en el caso de los supersónicos rusos, las maniobras de picado "helicoidal" hasta las ultimas maniobras tipo 3D que incluye una programación exhaustiva del perfil de ataque del misil a medida que este se acerque al blanco: a x metros realizas un zig zag, a x-1 metros realizas un cambio de altura a "y" metros sobre el nivel del mar, a x-2 metros realizas vuelo helicoidal, a x-3 metros cambias el perfil de ataque al tipo "pop up" convinado con un zig zag o un helicoidal , si te pasas la nube de chaff reatacas .....etc, .........evidentemente para realizar este tipo de programación antes de lanzar al misil se necesita data de extrema calidad sobre la realidad del escenario por donde navega la fuerza de tarea.... así que no queda mas que mejorar nuestra fuerza de MPA´s

Después veo que se matan discutiendo sobre que misil es mejor, el Harpoon II o el Exo bloque III, discusión que creo que esta demás, ambos son excelentes.

Opinión personal, le doy un punto a favor a las fuerzas ELINT norteamericanas desperdigadas por casi todo el planeta , no solo por cantidad ; que es apabullante y supera a cualquier fuerza ELINT del planeta, también por calidad; son los sistemas mas capaces y avanzados que hay, y que a la postre sirven para mejorar las bibliotecas de las contra medidas electrónicas de los seekers de cuanta cosa con canards y motor cohete ponga en el aire esta nación............por tanto a invertir unas buenas decenas de millones de dólares en el mejor soft kill que podamos comprar.

No estoy de acuerdo con lo dicho respecto al Sea Sparrow, El RIm 7p y el Aspide son misiles con limites de maniobra de entre 20 a 25 G, el ESSM en la actualidad supera los 50G, los dos primeros están muy bien para interceptar con éxito misiles como el OTomat o el MM 38, ASM´s con aceleraciones laterales de 5/6 G, pero están muy limitados para lidiar con los "dancer" de ultima generación como el Arpón bloque 2 o el Exo bloque 3, misiles que maniobran entre las 8 y 9 G con un alto ratio de grados por segundo de giro sostenido a X velocidad de crucero, que a la larga es el ratio que mas importa en este tema.

Esa es la razón por la cual aparecen Drones como el BQM 74F , dron que tiene que imitar los altos ratios de giro sostenido medidos en grados por segundo bajo aceleraciones laterales de 8/9 G mas propios de los dancer subsonicos de última generación, esos esquemas de las maniobras en 3d que presenta IAN en la infografía del BQM 74F solo es la explicación "gráfica" de dichas maniobras.

La información es buena, pero no se dejen impresionar.

[Ian]

Ian el BATICHICO! :mrgreen:
JAJA, ¿Y eso te convierte a ti en el Guason GC ;)?

Misil "Dancer", misil que "baila", a la larga es eso, ASÍ DE SIMPLE ES LA CUESTIÓN, eso incluye las maniobras mas clásicas del tipo zig zag como en el caso de los supersónicos rusos, las maniobras de picado "helicoidal" hasta las ultimas maniobras tipo 3D que incluye una programación exhaustiva del perfil de ataque del misil a medida que este se acerque al blanco: a x metros realizas un zig zag, a x-1 metros realizas un cambio de altura a "y" metros sobre el nivel del mar, a x-2 metros realizas vuelo helicoidal, a x-3 metros cambias el perfil de ataque al tipo "pop up" convinado con un zig zag o un helicoidal , si te pasas la nube de chaff reatacas .....etc
Vaya, hasta que alguien entendió finalmente, GC usa el termino correcto para las maniobras de la generación anterior: "picado helecoidal". Hasta allí llegan en mayor o menor grado el MM40B2, el Harpoon I/II y el Otomat 2B4, y por cierto GC, todas las maniobras son en 3D forzosamente.

.........evidentemente para realizar este tipo de programación antes de lanzar al misil se necesita data de extrema calidad sobre la realidad del escenario por donde navega la fuerza de tarea.... así que no queda mas que mejorar nuestra fuerza de MPA´s
Ni tanto GC; el INS del misil se alimenta del receptor GPS que posee precisamente para refinar su perfil de vuelo, pero depende si de la data ingresada por el sistema de control de tiro del misil. Yo no me preocuparía tanto por los MPA, los 4 F-60 van a recibir equipos de primera.

Después veo que se matan discutiendo sobre que misil es mejor, el Harpoon II o el Exo bloque III, discusión que creo que esta demás, ambos son excelentes.
¡Claro que son excelentes! Pero el Exocet le saca ventaja en al menos 3 aspectos: Alcance, furtividad y maniobrabilidad.

...por tanto a invertir unas buenas decenas de millones de dólares en el mejor soft kill que podamos comprar.
La compra del MASS va precisamente por esa dirección, es uno de los mejores sistemas existentes, y uno de los mas completos ademas, al no solo cubrir el espectro radarico... Solo hace falta masificar el sistema y complementarlo con contramedidas acústicas. Ah si, jammers, ese es otro tema pendiente.

No estoy de acuerdo con lo dicho respecto al Sea Sparrow, El RIm 7p y el Aspide son misiles con limites de maniobra de entre 20 a 25 G, el ESSM en la actualidad supera los 50G, los dos primeros están muy bien para interceptar con éxito misiles como el OTomat o el MM 38, ASM´s con aceleraciones laterales de 5/6 G, pero están muy limitados para lidiar con los "dancer" de ultima generación como el Arpón bloque 2 o el Exo bloque 3, misiles que maniobran entre las 8 y 9 G con un alto ratio de grados por segundo de giro sostenido a X velocidad de crucero, que a la larga es el ratio que mas importa en este tema.
Correcto GC, pero no pongas al MM40B3 y al Harpoon II en el mismo saco, reitero, hay sendas diferencias entre uno y otro, recuerda GC que el Harpoon II no ha recibido mejora alguna en propulsión, y ninguna de las fuentes indica alguna mejora en la maniobrabilidad del misil tras el upgrade.

Esa es la razón por la cual aparecen Drones como el BQM 74F , dron que tiene que imitar los altos ratios de giro sostenido medidos en grados por segundo bajo aceleraciones laterales de 8/9 G mas propios de los dancer subsonicos de última generación, esos esquemas de las maniobras en 3d que presenta IAN en la infografía del BQM 74F solo es la explicación "gráfica" de dichas maniobras.
Exacto, pero ojo, la correlación viene así:

BQM-74E => MM40B2 / Harpoon (all versions) / Otomat 2B4
BQM-74F => NSM / MM40B3 / RBS-15B3

La información es buena, pero no se dejen impresionar.
Efectivamente, no se dejen impresionar, pero hay que dejar las cosas claras GC, el Harpoon fue el misil representativo usado junto a el BQM-74E en las pruebas de validación de los sistemas hardkill actualmente en servicio en la US Navy, y como la versión F aun no esta lista, se esta procediendo a mejorar la versión E, tal y como lo indica esta noticia bastante reciente, de Northrop Grumman:

News Releases

U.S. Navy Target Completes Flights With New Northrop Grumman Software

Programmable Navigation Software Delivers Full Autonomy, Fulfills Key Performance Needs

SAN DIEGO, Dec. 2, 2010 (GLOBE NEWSWIRE) -- Northrop Grumman Corporation (NYSE:NOC) has completed a flight test demonstration of new software developed for the U.S. Navy's BQM-74E aerial target. The new software allows the target to fly complex fully autonomous missions.

On Oct. 12, a BQM-74E equipped with the company's Programmable Autonomous Waypoint Navigation (PAWN) software successfully completed two of three scheduled test flights. Conducted at Naval Air Warfare Weapons Division test range in Point Mugu, Calif., the first two flights fulfilled all of the program's flight test requirements. The third flight, completed Nov. 17, validated the results of the first two flights.

"The new PAWN software makes the BQM-74E completely autonomous, while enabling it to emulate the most sophisticated tactical threats to Navy ships and aircraft," said Duke Dufresne, sector vice president and general manager of the Strike and Surveillance Systems Division of Northrop Grumman's Aerospace Systems sector. "It also gives the Navy a look at capabilities it can expect to find in next generation target systems."

The Navy's flight test lead, Michael Gorman, credited the PAWN software with meeting all mission objectives. "The tests were 100 percent successful," he said.

The flight test program included 147 performance requirements in addition to enhanced safety features in the first two flights.

Aerial targets are unmanned, aircraft-like systems used by the military to simulate tactical threats posed by enemy aircraft and evasive, sea-skimming missiles. They are typically used to test and evaluate surface ship defensive weapons systems or to train pilots in air-to-air combat techniques. The BQM-74E is the latest in a series of manually-flown targets that Northrop Grumman has converted into an autonomous unmanned system by adding sophisticated control logic.

According to Steve Mastin, director of target programs for Northrop Grumman's Aerospace Systems sector, the PAWN software represents years of development in complex autonomous flight control software for the Navy.

"With PAWN, the BQM-74E can now fly completely autonomously while performing multiple evasive aerial maneuvers," said Mastin. "This includes programmed climbs, dives, speed, time of arrivals, low altitude waypoint control and weaves from 40,000 feet to as low as seven feet off the water. PAWN also allows for more exotic missions with precision 6G turns, serpentine, corkscrew and other evasive maneuvers."

Users can also fly in and out of manual control, transition between missions, override speed or altitude while still flying within its program, he added.

One of the most powerful and time-saving aspects of the new PAWN flight control software is its ability to adjust the target's preprogrammed mission in response to changes in the location and timing of the actual test flight.

"In the past, any delays in launching a target from a moving ship required test conductors to reprogram the target to account for changes in the ship's location during the delay," said Mastin. "With the BQM-74E PAWN software, we can 'nudge and rotate' the mission plan in time/space, moving it farther downrange, for example, or completely rotating the mission 180 degrees."

This "drag and drop" capability, he adds, brings enormous flexibility to the Navy's mission planning process. It minimizes last-minute changes or delays on the test range while maintaining the precision of the programmed mission.

Northrop Grumman Corporation is a leading global security company whose 120,000 employees provide innovative systems, products, and solutions in aerospace, electronics, information systems, shipbuilding and technical services to government and commercial customers worldwide. Please go to www.northropgrumman.com for more information.

Fuente: http://www.irconnect.com/noc/press/pages/news_releases.html?d=208155

"con giros precisos a 6G"... Mas claro imposible, ¿porque aun no esta listo el BQM-74F? Casi no hay información al respecto, pero entiendo que los requerimientos originales han ido cambiando desde en que se lanzo el programa (2002) conforme los yankees han ido obteniendo información de las nuevas capacidades de misiles como el NSM (al cual monitorearon a lo largo de sus tiro de prueba del 2006), el MM40 Block 3, etc... Y existen posiblemente restricciones presupuestales que están retrasando el programa...

Batisaludos!

[Pit]

Hernan, el TVC es parte de la solución del MM40 Block 3 para mejorar su maniobrabilidad, pero la mas fundamental es la mejora en la computadora de vuelo (autopilot), tanto en hardware como software. Ella es la verdadera responsable de las nuevas capacidades del Block 3 y la que en verdad justifica el upgrade.

El TVC en el Exocet Bloque 3 se usa para desviar la trayectoria del misil en el momento del lanzamiento y sólamente en ese momento, es parte del propulsor descartable y no es parte del motor de crucero turboreactor. Por ende, el empleo del TVC no tiene ninguna repercusión en las maniobras sacacorchos del misil, si la tiene en las maniobras de cambio de curso justo al ser disparado para poder hacer fuego sobre blancos alrededor del buque.

El TVC es diseñado por una compañía noruega, AS NAMMO y en su propio sitio web explican el asunto para que nadie quede con medias tintas.

Saludos

[EL PIRATA]

Aguien me pudiece confirmar si la Marina ya dispone de los nuevos Exocet Block III ????
gracias.

[enigma]

Tomate la molestia como todos aca de buscar en el foro lo que te presente duda,parece sospechoso por decirlo amablemente que andes preguntando por los exocet,los rifles scar,version de los spike y kornet,los aviones de transporte que se van a comprar,que version de mi-17,o lo mismo del mi-35 y que equipo traeran?
Si te da flojera usa google es gratis y no muerde.

saludos!!! ENIGMA