Cuantos soldados de Fuerzas Especiales tienen las FFAA ? [Archivo] - Defensa.pe

karhu

09-Nov-2005, 02:37

AR, los Comandos EP no están a la altura de los Rangers ??. Puedo discutir tu pocisión.

Slds.

hola Foca,

estuve leyendo acerca de la batalla de 'Hamburger Hill' en la guerra de Vietnam...
en una parte del relato mencionan que como habian tantos soldados NVA (North Vietnamese Army) camuflados en la montaña (en bunkers, en 'spider holes', en las copas de los arboles, detras de follaje, etc, etc) que para reducir bajas propias; antes de avanzar, los soldados norteamericanos (101 airborne division) disparaban 'flechettes' con sus cañones sin retroceso, contra arboles, troncos, follaje, y todo lo que pudiera esconder a un soldado vietnamita.

(los norteamericanos tambien usaban cañones sin retroceso con municion: 'flechette' para sus posiciones defensivas)

mis preguntas son:

- sabes si los soldados del EP o MGP usaron alguna tecnica similar en el Cenepa ?

- en el Cenepa, se usaron tambien cañones sin retroceso con municion 'flechette' ?

- existe alguna otra arma de infanteria que pueda lograr un efecto similar ? (un solo disparo cubra un area mayor del terreno)

http://www.combatindex.com/hardware/images/gun/man/m67/m67_recoilless_rifle_01.jpg
cañon sin retroceso: M67 - 90mm

nota: actualmente los norteamericanos han reemplazado los M67 con el "M3 Carl Gustav (MAAWS)"

Antipersonnel (Canister) Cartridge M590 (XM590E1) :

The M590 cartridge is designed for close-in defense against massed attacks on personnel positions.

The cartridge consists of an aluminum cartridge case crimped to an aluminum canister filled with 2,400 steel flechettes.

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M67.html

saludos,

sergioj

09-Nov-2005, 19:40

No he tenido el honor de seguir el Curso Regular de Comando del ejército del Perú, pero esta considerado no solo uno de los mas "fuertes", inclusive más que el de los SEALS USA, su entrenamiento es muy completo, desde vuelo de aeronaves, andinismo, fast rapel, explosivos, empleo de todo tipo de armas, buseo de combate, salto operacional, conducción de todo tipo de vehículos, operaciones especiales, guerra urbana, dominación de inmuebles, francotiradores, combate en desierto, sierra, selva, etc, etc, etc; yo en algunas ocaciones he sido profesor en algun tema en uno u otro curso, así como también la Escuela de Comandos del ejército, entrena a su personal con los Dispositivos de Tiro Real a Distancia Reducida que fabricamos (RPG, lanzagranadas, granadas de mano, morteros, etc), siendo muy real su entrenamiento; de promociones que ingresan como 100 alumnos, no egresan mas de 30 alumnos, que en muchos casos inclusive ya han seguido cursos similares, y de otros paises. Es normal que los Comandos EP que realizan el curso RANGER en los EEUU, o salen Nº 1 o entre los primeros, realmente son un orgullo.
[img=http://img19.imagevenue.com/loc24/th_359_DT_1.jpg] (http://img19.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=359_DT_1.jpg)[img=http://img109.imagevenue.com/loc24/th_4f1_DT_2.jpg] (http://img109.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=4f1_DT_2.jpg)[img=http://img121.imagevenue.com/loc24/th_8b7_DT_3.jpg] (http://img121.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=8b7_DT_3.jpg)[img=http://img121.imagevenue.com/loc24/th_fc5_DT_4.jpg] (http://img121.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=fc5_DT_4.jpg)

sergioj

09-Nov-2005, 19:44

No he tenido el honor de seguir el Curso Regular de Comando del ejército del Perú, pero esta considerado no solo uno de los mas "fuertes", inclusive más que el de los SEALS USA, su entrenamiento es muy completo, desde vuelo de aeronaves, andinismo, fast rapel, explosivos, empleo de todo tipo de armas, buseo de combate, salto operacional, conducción de todo tipo de vehículos, operaciones especiales, guerra urbana, dominación de inmuebles, francotiradores, combate en desierto, sierra, selva, etc, etc, etc; yo en algunas ocaciones he sido profesor en algun tema en uno u otro curso, así como también la Escuela de Comandos del ejército, entrena a su personal con los Dispositivos de Tiro Real a Distancia Reducida que fabricamos (RPG, lanzagranadas, granadas de mano, morteros, etc), siendo muy real su entrenamiento; de promociones que ingresan como 100 alumnos, no egresan mas de 30 alumnos, que en muchos casos inclusive ya han seguido cursos similares, y de otros paises. Es normal que los Comandos EP que realizan el curso RANGER en los EEUU, o salen Nº 1 o entre los primeros, realmente son un orgullo.
http://img101.imagevenue.com/loc84/th_460_DT_1.jpg (http://img101.imagevenue.com/img.php?loc=loc84&image=460_DT_1.jpg)
http://img121.imagevenue.com/loc147/th_b24_DT_2.jpg (http://img121.imagevenue.com/img.php?loc=loc147&image=b24_DT_2.jpg)

FOCA

10-Nov-2005, 09:30

Estimado Karhu, efectuar un disparo de seguridad para limpiar un avance es lo más recomendable, lo más adecuado digamos, lo más seguro; pero cuando el enemigo tienen gente rondándote, y has logrado avanzar preciosos metros a cubierto, los disparos "fuertes" los debes reservar como elemento sorpresa, si una bala delata tu pocisión y atrae el fuego como moscas a la miel, te imaginas un "atraer" toda esa atención solo por asegurar una trocha, no se podía, quizá puedas trabajar asi cuando la retaguardia está totalmente asegurada, o tienes una base de fuego instalada, pero fuego para limpieza teniendo al frente artilleria? de ninguna manera, si haciamos un rpg, al toque nos caia la pelona.

Fue una guerra distinta amigo, diferente, las restricciones de no poder ampliar el abrazo para cercar desde su porpio territorio y atacar la fuente del problema, creaban condiciones que con dificultad y apelando a tácticas especiales ("criollas" en ese momento standarizadas ahora) se vencieron.

Slds.

karhu

11-Nov-2005, 02:49

Gracias por tu respuesta FOCA,

Por cierto, en mi opinion: una de las lecciones que las FFAA peruanas deberian aprender de la guerra del Cenepa, es que necesitamos mas unidades de fuerzas especiales, tipo: Comandos Pachacutec del EP. (similares a los "Rangers" del US Army).

En epoca de paz, y para estar mejor preparados para otra guerra como la del Cenepa, el EP, la MGP y FAP deberian aprovechar el tiempo para formar nuevas unidades de este tipo de fuerzas especiales (soldados especializados en misiones de reconocimiento, asalto y combate de infantería).

Creo que Venezuela ya incremento el numero de soldados en su infanteria de marina, reorganizandola a nivel de Division (10,000 soldados) ?

Segun cuentas y ademas he leido en otros articulos, los FOES fueron bastante eficaces en el Cenepa, pero su reducido numero significo tambien que su participacion fue menor que la de los comandos del Ejercito.

Me parece que segun la organizacion actual, las fuerzas especiales de la FAP (GRUFE) y MGP (FOES) solo actuan en grupos pequeños, mientras dejan a las Fuerzas Especiales del ejercito (4 batallones?) a cargo de operaciones convencionales. (esos 4 batallones serian suficientes para una guerra de mayores proporciones que la del Cenepa?)

Cual es tu opinion ?

- Que deberian hacer las FFFAA peruanas para estar mejor preparadas para enfrentar otra guerra como la del Cenepa ? (ademas de los planes de modernizacion y compra de armamento sofisticado? )

- tal vez se deberia aumentar el poder de fuego de la infanteria, adoptando los morteros tipo comando (de 60mm) como armamento estandard a nivel de seccion ?
(los japoneses asignaban 3 knee-mortars de 50mm a cada seccion - de aprox: 30 soldados)

- Que impidio que en el Cenepa instalaramos bases de fuego ?
(podriamos instalarlas ahora, si la necesidad apareciera otra vez ? )

- nuestros batallones, tienen suficientes piezas de artilleria asignadas (y con suficiente alcance) ?

saludos,

FOCA

11-Nov-2005, 08:58

Estimado Karhu, para estar preparadados para un posible conflicto futuro, primero - obviamente - se debe modernizar el inventario existente y mantenerlo cuando se logren los upgrades, aplicando los planes de renovación de rigor (este es un concepto harto conocido); ya que llegado el momento, los "directamente involucrados" necesitan herramientas adecuadas para trabajar (no sé si me dejo entender).

Partiendo de este punto que concretamente también indicaste. El objetivo siguiente debe ser (como ya está casi definido) "cerrar" o finiquitar cualquier pequeño detalle sobre límites.

Tomando en centa estas dos acotaciones, es poco probable que siquiera exista la posibilidad de otro conflicto.

Bases de fuego propiamente dichas no hubo, pero si se instalaron pequeñas piezas de artillería que si bien ayudaban, no proporcionaban toda la potencia necesaria; además el foco del porblema estaba en suelo ecuatoriano y allí no se podía golpear, ese fué el verdadero problema. Las bases de fuego se nstalan según la locación del combate, no podemos preveer eso desde ahora.

La artillería del EP tiene la suficiente cantidad y capacidad para cumplir sus objetivos, tengo entendido.

Caballeros en la selva hay que acercarse para tener éxito. Uds. recuerden que en Vietnam los yanquis pese a arrojar toneladas de bombas y completar miles de horas de vuelo, no cumplieron totalmente su objetivo de neutralizar al enemgo desde el aire, necesariamente la infantería tuvo que avanzar, buscar y entablar combate con un enemigo que pese a andar con ojotas, casi se reia de los bombarderos, presentaba combate y al final obligó a retirarse a los gringos.

En la selva, estimado Karhu, le puedes ver a los ojos al enemigo, no combates a 100 o 200 metros, mirando siluetas como en el desierto, bien parapetrado detras de un M113 o Bradley, con la Fuerza Aérea atacando impunemete (y fallando en muchas oportunidades a blancos DESCUBIERTOS), no, hay que ir, mirar, escuchar, sobreponerte al miedo, rezar que no te este sapeando un sniper, y que no haya un "alfajor" en los pies. Los Mi-24 y los Mi-8 hacían una chamba pendeja, se les daba una pocisión, ellos se acercaban bastante (y era bastante) para definir bien el blanco (generalmente morteros), rocketeaban y salían unos ganando altura y otros razantes a gran velocidad para huevear a los operadores de MANPADS; haber perdido esos helos en combate es un record, si Uds, hubieran visto como brillaba el cielo con tanto misil en el aire, darían crédito a los que regresaron (sin supresores de emsión de calor ojo ah) y se quitarían el sombrero por los caídos.

Pucha, me salí del tema olímpicamente.

Slds.

alfredoromero

11-Nov-2005, 10:37

Tiene razón la Foca, que es un milagro haber tenido tan pocas bajas de helos considerando el tipo de misiones que efectuaban, las características del terreno y todo lo que les disparaban. Durante la Guerra aparecio en el Comercio una foto de un MI8 creo, me parece piloteado por un Cmdte Cantoní, donde se ven que por lo menos habían 10 misiles tras el helo, pese a lo cual logró llegar a su base sin ser impactado.

Creo en lo que respecta a incrementar el personal de Fuerzas Especiales, pienso que con el que tenemos ahora es casi suficiente. Tenemos 4 batallones de comandos del ejército, cantidad indeterminada de Foes (?), cantidad indeterminada de Grufe, 4 batallones de infantería de marina, 1 batallón de comandos de infantería de marina, para que más?? claro si la guerra no es contra EEUU es suficiente.

Por lo demas pienso que masificar las unidades de Fuerzas Especiales, las haría menos especiales, ya que por el hecho de completar gente para formar más unidades, se afectaría la calidad del combatiente

papino

11-Nov-2005, 10:48

Hola a todos, es la primera vez que posteo en el foro , pero he venido siguiendolo desde hace tiempo, los felicito es un exelente foro.
hace tiempo lei un reportaje en Caretas, en el cual describia la preparacion y las capacidades del cuerpo de comandos anfibios de la armada peruana, justo fue en la semana siguiente del asalto de los comandos anfibios de la inf. de marina argentina en malvinas, ahi pues contaban la manera de prepararse de estos combatientes desde desembarcos de submarinos, incursiones en bases aereas de aqui, sin que se enteren los centinelas, caminatas y supervivencia en costa sierra , selva , mares y rios, saltos en caida libre, manejo de todo tipo de armas y todo tipo de vehiculos, combates sin armas, etc, etc y por supuesto que solo llegaban a graduarse una minima cantidad de los que seguian el curso y que al graduarse , les daban su respectiva "boina verde".en ese tiempo no se sabia casi nada de la existencia de los FOE, pero por lo que lei ahi, pues no se diferencian mucho unos de otros , osea los comandos de los Foe... espero seguir posteando , saludos.

Obyvan

11-Nov-2005, 11:23

Buenos dias

Tambien recuerdo una foto similar, esta aparecida en el diario "Expreso", y se veia una gran cantidad de misiles (por lo menos una docena en la foto) tras un MI-8, y tambien creo que en una pagina peruana sobre la guerra del Cenepa se ve la misma foto. Luis Hernan debe recordarla bien y quizas postearla aca.

Respecto a las Fuerzas Especiales, un primer paso es el Servicio Militar Voluntario, hay muchos jovenes con ansias de servir en las FFAA pero sin la capacidad economica de postular a las escuelas de oficiales o suboficiales. Un programa de seleccion de candidatos similar al de los "states" o uno propio, seria mejor para colocar a cada voluntario en el area en la que mejor se desempeñe segun sus capacidades (recuerdo que un argentino me menciono que en el ARA General Belgrano, la marineria era en su gran mayoria jovenes reclutas de provincias del interior de Argentina, algunos de los cuales nunca habian visto el mar antes de enrolarse), complementado con un programa de estudio o capacitacion en la rama o area designada. Alvin Toffler mencionaba en su libro "Las Guerras del Futuro", que el soldado del futuro, ademas de ser un combatiente experto en armas, debia tener conocimientos y habilidades tecnicas y tecnologicas para salir airoso en el campo de batalla, una persona preparada para adpatrse a cualquier situacion imprevista que pudiera surgir.

Saludos

Giant

11-Nov-2005, 13:24

Amigos,
Actualmente, alguna de las fuerzas especiales, tienen el control de instalaciones militares (seguridad) :?:

Tengo entendido que en los 80´, los Foes tenian el control de el Fronton, cierto :?:

Gracias por su respuesta de antemano.
Saludos

navigator

11-Nov-2005, 20:55

alfredoromero puedes postear la fot en mencion?

Luis_Hernan

11-Nov-2005, 20:57

Hola Obyvan,

Tambien recuerdo una foto similar, esta aparecida en el diario "Expreso", y se veia una gran cantidad de misiles (por lo menos una docena en la foto) tras un MI-8, y tambien creo que en una pagina peruana sobre la guerra del Cenepa se ve la misma foto. Luis Hernan debe recordarla bien y quizas postearla aca.

Creo que te refieres a esta secuencia de fotografias. Por cierto, los enlaces son de una página antiperuana :lol: :lol: :lol: pero a efectos de ver las fotos nos da exactamente igual.

1) Salva de misiles antiaéreos contra helicópteros peruanos:

http://webnacionalistaecuador.s5.com/cenepa-detalles/derribo-helicopt-peru-mi-8_cenepa_secuenc1.jpeg

2) Misil a punto de impactar contra el rotor principal (la fuente de calor los motores):

http://webnacionalistaecuador.s5.com/cenepa-detalles/derribo-helicopt-peru-mi-8_cenepa_secuenc2.jpeg

3) Impacto:

http://webnacionalistaecuador.s5.com/cenepa-detalles/derribo-helicopt-peru-mi-8_cenepa_secuenc3.jpeg

En principio seria la secuencia de derribo MI-8 EP de Luis García Rojas 29/01/95 descrita como "una bola de fuego". Pero circula la versión que es en realidad del derribo del MI-25 FAP ocurrida el 7 de febrero de 1995 cuando subieron periodistas a otro MI-25 -que también participó en el ataque.

Por contra en la primera y segunda fotografías al fondo lo que yo aprecio es el perfil de un MI-8 (ó MI-17) y en dicha misión sólo fue de MI-25.

Ayudaría a despejar la incógnita averiguar en qué fecha exactamente fueron publicadas las fotografías.

Lo que comenta Foca respecto a la valentía y arrojo de las tripulaciones es impresionante. Observen las tres fotografias y veran...que no hay bengalas deceptoras ni los motores poseen disipadores de calor. :?

Se acepta cualquier comentario.

Saludos,

EnDi

11-Nov-2005, 21:11

No puedo ver ninguna foto :cry: :cry: :cry: :cry:

ENDI :cry: :cry: :cry: :cry:

Luis_Hernan

11-Nov-2005, 21:21

No puedo ver ninguna foto :cry: :cry: :cry: :cry:

ENDI :cry: :cry: :cry: :cry:

Endi,

Upsss,

No acepta el enlace directo, les dejo el enlace a la página antiperuana allí podrán apreciar las fotos.

http://webnacionalistaecuador.s5.com/conflicto-del-alto-cenepa.htm

Espero sus comentarios,

Yordan

11-Nov-2005, 21:36

Bueno si es para resaltar la sangre fría de parte de los pilotos peruanos y por otro lado e visto en un mapa, donde grafican que el conflicto se libró mayoritariamente en territorio ecuatoriano, cuando Foca lo vea se le antojará ir de nuevo con su fusil hasta donde dicen que los soldados peruanos llegaron y les hará "cariñito"...

saludos y perdónalos FOCA porque no saben las Webs que crean.

:) :) :)

Evil_Morgoth

11-Nov-2005, 21:41

Y UNA PAGINA PINOCHETISTA ADEMAS!!!!!!! QUE HORRIBLE.....HASTA SOPORTO UN POCO MÁS SOBERANIACHILE.CL...

SALUDOS

EnDi

11-Nov-2005, 21:56

Estimado Luis_Hernan

Impresionantes fotos las del helicoptero recibiendo fuego antiaereo por parte del invasor que lo unico que hizo es disparar de entre arboles.
Por otra parte la pagina esta en nada muy ofensiva.
Muchas gracias por la molestia luis

ENDI

alfredoromero

11-Nov-2005, 21:57

Pucha que viendo esa página, me da un sentimiento de alegría, al ver que tenemos vecinos tan creativos. Deberían postular al premio Principe de Asturias o al Nobel tal vez.

Lo único que me queda decir es que somos país amazónico y ellos no.

navigator

11-Nov-2005, 23:04

muchachos creo que este tema deberiamos verlo en otro foro no creen?

karhu

14-Nov-2005, 02:43

Hola Alfredoromero,

pienso que masificar las unidades de Fuerzas Especiales, las haría menos especiales, ya que por el hecho de completar gente para formar más unidades, se afectaría la calidad del combatiente

a mi me parece que la calidad de un soldado depende principalmente de su entrenamiento. (creo que el entrenamiento de los soldados alemanes en la 2da guerra mundial era de 8 años ?)

y en una guerra, la ventaja es para quien tiene el mayor numero de soldados entrenados y equipados...

por ejemplo:

Porque el NVA (North Vietnamese Army) gano la guerra de Vietnam ?
simplemente, porque pudo poner mas soldados en combate que EEUU y Vietnam del Sur juntos.

Porque Hannibal no pudo destruir al imperio Romano (a pesar de haber derrotado a 4 ejercitos romanos) ?
Porque a pesar de las perdidas sufridas, Roma todavia tenia mas soldados entrenados y equipados...

similarmente...
Chile no podria ganar una guerra contra Peru, si nosotros tuvieramos por ejemplo el doble de soldados que Ch. (todos bien entrenados y equipados ).

Creo en lo que respecta a incrementar el personal de Fuerzas Especiales, pienso que con el que tenemos ahora es casi suficiente. Tenemos 4 batallones de comandos del ejército, cantidad indeterminada de Foes (?), cantidad indeterminada de Grufe, 4 batallones de infantería de marina, 1 batallón de comandos de infantería de marina, para que más?? claro si la guerra no es contra EEUU es suficiente.

el punto que deberiamos definir, es cuantos batallones de fuerzas especiales son suficientes en las FFAA peruanas, en caso de guerra ?

por ejemplo, una sola batalla en la guerra de Vietnam (en la batalla de Hamburger Hill), EEUU tuvo que usar un ataque combinado de 4 batallones de fuerzas especiales (creo que fueron Rangers ?) para poder tomar UNA sola montaña.
y en solo 10 dias de operaciones, uno de esos batallones (el 3/187th de la 101 Airborne Division) quedo casi destruido como unidad de combate. (entre 60 y 80 % de bajas)

similarmente, cuantas montañas podriamos nosotros atacar con solo 9 batallones de Fuerzas Especiales ?,
mas o menos 2...

9 batallones de Fuerzas Especiales no serian suficientes para poder enfrentar exitosamente una guerra total. (y sin considerar que cuando las bajas en esos batallones se acumulen, no habria forma de reemplazarlos rapidamente - pues demoraria bastante tiempo formar mas soldados con el mismo nivel de entrenamiento)

ademas, si Chile va a tener un mayor poder militar (debido a su mayor gasto en armamento), nosotros deberiamos aprovechar nuestra ventaja en poblacion, y aumentar las unidades de infanteria (bien entrenadas y equipadas) en nuestras FFAA.

IMHO (In My Humble Opinion)

saludos,

Giant

14-Nov-2005, 10:52

"Porque el NVA (North Vietnamese Army) gano la guerra de Vietnam ?
simplemente, porque pudo poner mas soldados en combate que EEUU y Vietnam del Sur juntos. "

No creo esto, ayuda sovietica, intereses dentro de EEUU, fueron factores determinantes fuera de la propia guerra.
El terreno (selva) donde se peleo tambien fue un factor muy importante.

"Chile no podria ganar una guerra contra Peru, si nosotros tuvieramos por ejemplo el doble de soldados que Ch. (todos bien entrenados y equipados ). "

Cuanto costaria eso?? no lo se, pero creo que el $ deberia irse a modernizar armamento.

No estamos en conflicto con ningun pais, (no creo que sea detemrinante tener mas soldados) para que eso sirva como medida disuasiva, lo que nadie quiere es tener un coflicto ni una guerra.

Saludos

karhu

15-Nov-2005, 03:43

Hola Giant,

"Porque el NVA (North Vietnamese Army) gano la guerra de Vietnam ?
simplemente, porque pudo poner mas soldados en combate que EEUU y Vietnam del Sur juntos. "

No creo esto, ayuda sovietica, intereses dentro de EEUU, fueron factores determinantes fuera de la propia guerra.
El terreno (selva) donde se peleo tambien fue un factor muy importante.

Vietnam del Norte recibió ayuda Sovietica y de China (armamento), pero tambien Vietnam del Sur recibio ayuda Norteamericana, no solo de armamento sino tambien mas de 500,000 soldados norteamericanos (con todo su equipo + aviones + helicopteros).

Como dices, el terreno fue muy importante para reducir la ventaja tecnologica norteamericana (que no podia usar todo su poder de fuego, pues las posiciones nor-vietnamitas estaban bien camufladas en el terreno, ademas que los nor-vietnamitas tambien aprovechaban el terreno para replegarse y evitar la destruccion total de sus unidades).

Pero, finalmente todo se redujo a numeros…

EEUU + Vietnam del Sur, nunca tuvieron suficientes soldados para cortar el camino "Ho chi minh", que servia para transportar soldados + pertrechos a Vietnam del Sur. (todo el poder aereo de los B52 nunca fue suficiente para reemplazar la falta de soldados)

Es mas, EEUU + Vietnam del Sur, nunca tuvieron suficientes soldados para poder controlar terreno mas alla de los centros urbanos.

Y Finalmente, en la ultima ofensiva de la guerra (creo que fue en 1975?), y ya sin los soldados norteamericanos en Vietnam del Sur, el NVA (North Vietnamese Army) ataco con una abrumadora ventaja numerica en cada uno de los frentes.

"Chile no podria ganar una guerra contra Peru, si nosotros tuvieramos por ejemplo el doble de soldados que Ch. (todos bien entrenados y equipados ). "

Cuanto costaria eso?? no lo se, pero creo que el $ deberia irse a modernizar armamento.

No estamos en conflicto con ningun pais, (no creo que sea detemrinante tener mas soldados) para que eso sirva como medida disuasiva, lo que nadie quiere es tener un coflicto ni una guerra.

Por supuesto que gran parte del presupuesto de defensa debe ir a modernizar el armamento, pero no nos olvidemos que las guerras se ganan controlando terreno (y para eso se necesitan muchos soldados).

Chile no tiene la aviacion de EEUU (ni bombarderos B52) como para destruir a nuestras FFAA desde el aire.

- entonces… cualquier conflicto armado que tuvieramos (obviamente nadie quiere tener un conflicto o guerra, pero como este es un foro militar, y la mision de las FFAA es estar preparadas para defender la Patria en caso de guerra, seguire con el tema…) necesariamente debera pasar por enfrentamientos entre tropas de tierra - con un armamento mas o menos similar (mucho menos disparejo que entre EEUU e Irak). Y en ese caso, los numeros cuentan mucho.

Ademas, me parece que Ch. apunta a tener un ejercito profesional (sin servicio militar obligatorio)… lo que sumado a su menor poblacion, reduce bastante el total de sus soldados entrenados.

Entonces, porque no aprovechar (aumentando nuestras unidades de infanteria) para tener ventaja sobre nuestro vecino sureño (ademas de la modernizacion de armamento, como mencionas) ?

no creo que sea tan costoso formar nuevas unidades de infanteria...

saludos,

Giant

15-Nov-2005, 17:25

Amigo Karhu,

No soy muy conocedor del tema, pero creo, que tener mas soldados no es una medida disuasiva.

Cuanto le cuesta al pais, un soldado de Infanteria bien entrenado?? al año??

EEUU + Vietnam del Sur, nunca tuvieron suficientes soldados para cortar el camino "Ho chi minh", que servia para transportar soldados + pertrechos a Vietnam del Sur. (todo el poder aereo de los B52 nunca fue suficiente para reemplazar la falta de soldados)

Es mas, EEUU + Vietnam del Sur, nunca tuvieron suficientes soldados para poder controlar terreno mas alla de los centros urbanos.

Esto fue por el terreno solamente, si no hubiera sido selva. Hubiera sido otro cantar.

Claro si lo comparamos con Irak ahora. En dos años hay mas muertos en Irak que lo primeros dos años en Vietnam.
Y no hay selva, la tecnologia es mayor.
Contradictorio, verdad? :)

A Chile solamente se le puede ganar de una sola manera, que nuestros gobernantes por decadas solamente piensen en el pais (no en sus bolsillos), que el gasto militar sean buenas inversiones a largo plazo (no solo para querer topar con un dedo el sol) y que todos los estractos sociales del pais luchen juntos por un solo objetivo.

Como bien lo dices tu, IMHO.

Saludos

[/quote]

economista

15-Nov-2005, 23:53

Quisiera hacer una cuantas aclaraciones sobre algunas afirmaciones que se han puesto en este foro..

1. Los helicopteros peruanos si lanzaban bengalas cuando era amenazados por los misiles ecuatorianos, pero eran tantos los misiles lanzados contra un solo helo que las bengalas resultaban insuficientes.
2. Una fuerza de infantería no tiene capacidad de enfrentar una fuerza acorazada con apoyo de regimientos de caballeria blindada y artillería. Un enfrentamiento de esa naturaleza termina en una carnicería. Ejemplo muy claro es la guerra de Irak con Iran.
3. En Viet Nam, el ejercito de Estados Unidos masacró al ejercito de Viernam del Norte y a los guerrilleros del Viet Cong que atacaron durante la ofensiva del Tet, pero politicamente perdieron. Despues de la campaña del Tet, los generales comunistas, se sintieron derrotados, asi han declarado muchos años despues, cuando ya Viet Nam pertenece al area occidntal, pero se sorprendieron cuando la prensa americana se fue con todo contra los militares y exigieron el retiro de las tropas. Y justamente, la ofensiva del Tet demostró como regimientos blindados, de infanteria en vehiculos de combate con apoyo de artilleria, dejaron ams de 50 muertos en el lado enemigo y cientos de miles de heridos, que pudieron regresar a duras penas. En la Batalla de Hue, dos docenas de IFV M113, mataron en unas horas a mas de 3,00 soldados de Viet Nam del Norte porque la la movilidad potencia de fuego era tal que una ametralladora calibre .50 atravezaba enemigos de a 4 y 5 al mismo tiempo lanzado balas a una secuencia de mil por minuto. Y justamente todos los analistas militares dicen que estos dos factores, la movilidad, las comunicaciones y la potencia de fuego fueron los determinantes para la amplia derrota de los rojos, pese a una superioridad numerica de individuos de 4 o 5 a 1.

4. Finalmente, hay estudios serios que demuestran que un solado está apto para pelear eficientemente solo despues de 6 meses de rudo entrenamiento. Un recluta de apenas 3 meses solo conoce mas o menos el orden cerrado y mas nada. Es por eso que USA tiene como politica que los soldados sean dados de alta cada 3 meses de manera de tener siempre una fuerza capaz de combatir y no como nosotros que todos los soldados entran y salen al mismo tiempo.

Con estas aclaraciones, espero que podamos seguir con este interesante foro para no partir de supuestos lejanos a la realidad y mas que nada motivados por el buen deseo y el patriotismo.

karhu

16-Nov-2005, 02:58

Quisiera hacer una cuantas aclaraciones sobre algunas afirmaciones que se han puesto en este foro..

2. Una fuerza de infantería no tiene capacidad de enfrentar una fuerza acorazada con apoyo de regimientos de caballeria blindada y artillería. Un enfrentamiento de esa naturaleza termina en una carnicería. Ejemplo muy claro es la guerra de Irak con Iran....

hola Economista,

interesantes comentarios, pero me parece que te has confundido con algunos comentarios de este sub-foro.

no recuerdo que nadie haya dicho que una fuerza de infanteria a pie (y sin sistemas antitanque ni artilleria) pueda derrotar a una fuerza acorazada con apoyo de regimientos de caballeria blindada y artillería.

el tema que propuse es que "en mi opinion" necesitamos mas batallones de infanteria (de preferencia del tipo 'rangers') para estar mejor preparados para enfrentar una guerra convencional.

ademas, los nuevos batallones de infanteria no serian (solo) una medida disuasiva, sino una medida efectiva para estar mejor preparados.

3. En Viet Nam, el ejercito de Estados Unidos masacró al ejercito de Viernam del Norte y a los guerrilleros del Viet Cong que atacaron durante la ofensiva del Tet, pero politicamente perdieron. Despues de la campaña del Tet, los generales comunistas, se sintieron derrotados, asi han declarado muchos años ...

no se exactamente como tu afirmacion se contradice con algo dicho en este subforo...
claro que las bajas nord-vietnamitas fueron mucho mucho mayores que las norteamericanas... (eso fue principalmente por el mayor poder de fuego y tecnologia norteamericana).
La clave en la victoria nord-vietnamita es que a pesar de ello (de su gran cantidad de bajas), todavia tenian a mas soldados aptos y equipados para el combate (de hecho, a pesar de todas sus bajas sufridas, todavia tenian mas soldados que los que EEUU + Vietnam del Sur tenian en la guerra).

Con estas aclaraciones, espero que podamos seguir con este interesante foro para no partir de supuestos lejanos a la realidad y mas que nada motivados por el buen deseo y el patriotismo.

Lejanos a la realidad ?
Economista, no se si sabes que en todas las escuelas militares en todo el mundo, se estudian batallas como por ejemplo la de "Cannae" (año 216 A.C) o la defensa de Dien Bien Phu (año 1954), batallas de la 2da guerra mundial, y muchas muchas mas…

Si esas batallas son tan antiguas y tan lejanas a la realidad actual, porque se estudian actualmente (en todos los paises) ????
Pues porque en todas esas batallas, hay muchas lecciones que aprender (y que tienen gran uso actualmente)

un par de ejemplos:

- En la primera guerra del golfo, el general Schwarzkopf (de USA) admitio que trató de emular la tactica de la batalla de "Cannae" (del año 216 A.C) cuando diseñó su plan para atacar a los iraquies.

- La batalla de "Dien Bien Phu" (año 1954) se estudia como un ejemplo de como no se debe librar una batalla defensiva (pues los franceses fortificaron el valle en lugar de las montañas adyacentes… ).

Porque estudiar la guerra de Vietnam ??
En mi opinion, una de las muchas lecciones que se pueden aprender de esta guerra; es que el numero de soldados entrenados, equipados (y motivados para seguir luchando hasta conseguir el triunfo); influye decisivamente en cualquier guerra.

Habria que ver cual hubiera sido el resultado de la ultima guerra del golfo, si los iraquies hubieran tenido mejores sistemas antitanque y manpads (y no solo RPGs para atacar tanques y helicopteros) y ademas hubieran tenido la conviccion de seguir luchando en las ciudades (donde EEUU no puede usar todo su poder de fuego)…

Tambien lei que si los iraquies hubieran tenido mejor entrenamiento (y por ejemplo, aprendido algo de otras batallas como el "Cerco a Stalingrado", o las ultimas batallas en la 2da guerra mundial), hubieran tenido una mucho mejor idea de como librar una guerra defensiva en una ciudad.

Amigo Economista, hay muchas batallas 'antiguas' en la historia, que los mejores ejercitos del mundo usan para aprender (lo bueno y lo malo de cada una de ellas), para no tener que reaprenderlas por experiencia propia.

un saludo,

Paracaidista

16-Nov-2005, 11:17

Habria que ver cual hubiera sido el resultado de la ultima guerra del golfo, si los iraquies hubieran tenido mejores sistemas antitanque y manpads (y no solo RPGs para atacar tanques y helicopteros) y ademas hubieran tenido la conviccion de seguir luchando en las ciudades (donde EEUU no puede usar todo su poder de fuego)…

Tambien lei que si los iraquies hubieran tenido mejor entrenamiento (y por ejemplo, aprendido algo de otras batallas como el "Cerco a Stalingrado", o las ultimas batallas en la 2da guerra mundial), hubieran tenido una mucho mejor idea de como librar una guerra defensiva en una ciudad.

Bueno, en el caso de los iraquies en esta ultima guerra del golfo, lei que los Americanos hicieron un buen trabajo explotando las deficiencias doctrinarias y culturales del ejercito iraqui y de arabes en general. Una de ellas es que su mando es bastante centralizado y no fomenta la iniciativa dentro de las unidades de combate menores (lease de batallon para abajo). En muchos casos, sobornaron a varios comandantes para que a ultima hora abandonasen sus puestos y se retirasen, dejando a muchas de sus unidades completamente desorientadas e incapaces de oponer una resistencia coordinada. Juntar eso con la deficiente estrategia defensiva en lucha con ciudades, pues ocurrio lo que ocurrio. Bagdad cayo en poquisimo tiempo, mas rapido de lo que pronosticaban los mas optimistas. Mucho tiempo despues empezo la guerra asimetrica de los terroristas que hasta ahora se mantiene.

economista

21-Nov-2005, 02:44

En la guerra del Vietnam, habian varias diferencias entre las fuerzas norteamericanas + sudvietnamitas y las rojas. Esto que voy a exponer se encuentra en un libro sobre la aplicacion del analisis FODA a la guerra.

En primer lugar, la diferencia en las motivaciones fueron las siguietnes:
1. Los soldados de Vietnam del norte, eran enrolados por un tiempo minimo de 5 años y este periodo se extendía hasta el final de la guerra y debería terminar con la victoria. Por lo tanto, estos soldados estaban altamente motivados para ganar la guerra lo antes posible.
2. Los soldados de USA iban por un año. Apenas llegaban tenian que ir al fretne a reemplazar a los que ya tenían 6 meses. Lo unico que tenían que hacer era sobrevivir durante estos 6 meses. No tenian como objetivo ni motivacion la victoria final.
3. Los guerrilleros del Viet Cong era gente fanatizada e ideologizada. Luchaban por expulsar al enemigo de su territorio y lograr el poder. Sin embargo no tenian mucha simpatía por los del norte porque temían que el poder pase a manos de ellos cuando llegue la victoria. Ademas tenian mucho menos recursos y eran batidos constantemente por los aliados.
4. Los soldados del Sur, no estaban motivados, los generales era corruptos y mas bien ********, tenian poco entrenamiento. Pero habian varias divisiones de fuerzas especiales entrenadas por los americanos y tenian mucha motivacion personal y jugaron papel decisivo en las principales batallas auqnue con numerosas bajas por que se exigieron bastante.

En cuanto a la experiencia de guerra:
1. Los soldados de Viet Nam del Norte, tenian mucha experiencia de guerra porque ya llevaban años peleando.
2. Los soldados de USA erasn todos novatos, sin experiencia porque iban al frente apenas llegaban y los verteranos se iban a la retaguardia.
3. Los guerrilleros eran teambien veteranos.
4. Los del ejercito del sur, rotaban. El servicio militar era de dos años, asi que su experiencia no era tanta,. mas aun porque se les encargó la defensa de las zonas urbanas y no las rurales a cargo de los americanos de manera que se la pasaban en los cuarteles sin tener enfrentamientos.

En lo que respecta a potencia de fuego, los americanos contaban con armamento pesado, fuerza aerea, IFV, APC, etc. Los del vietnam del norte tenian artilleria ligera basada mas en morteros, sin IFV ni APC, ni helos y su Fuerza Aerea se limitaba a defender el territorio del norte de las incursiones de la USAF.

En lo que respecta a movilidad, esta era abrumadora en favor de USA, en tanto que las enemigas eran de infanteria a pie y en muchos casos, las ordenes eran tomar una zona y resistir hasta que lleguen los refuerzos de manera que no tenian sino defensa estatica.

Respecto a comunicaciones, en los rojos era muy limitada y mas basada en chasquis porque sus radiocomunicaciones eran interceptadas por los americanos.

La ofensiva del Tet fue un gran fracaso. Comenzó quemando una division norvietnamita en el norte, en la frontera para "fijar" a los americanos que tenian su mayor fuerza concetrada allí. Lo lograron, luego se infiltraron por la ruta Ho Chi Min hacia en centro y hacia el sur mediante un trafico de hormiga. En los dias previos a la ofensiva, el ejercito de vietnam del sur fue licenciado porque tomaron vacaciones por las fiestas religiosas, quedando solo batallones de FFEE y los que custodiaban el cuartel general.

En la vispera, la inteligencia americana de las divisoines del centro capturaron correos con instrucciones para los ataques a la zona centro. Eso motivo que los americanos trasladen estas divisiones al centro, desde las zonas rurales a las areas urbanas. Incluso durante este repliegue, se produjeron intensos combates por ejemplo en Hue y en Da Nang.

EL heco de que mientras los rojos tenian defensa estatica y no tenian comunciaciones nio reaprovisionamiento, y los americanos tenian defensa movil con gran capacidad de maniobra, reaprovisionamiento por aire, gran potencia de fuego mediante blindados, artilleria, helos, ametralladoras, etc. Se di el caso de que a un batallón de artillería le encargaron el rescate d euna ciudad pero como no tenian infanteria adecuada, se limitaron ausar los cañones destruyendo completamente la ciudad. El oficial al mando se justificó diciendo: para salvar la ciudad tuve que destruirla. No me quedaba mas alternativa para expulsar a los vietcong.

Al final, los rojos perdieron mas de 50 mil muertos y cientos de miles de heridos, mas de la mitad de la fuerza. El viet cong fue aniquilado casi completamente. El ejercito de Vietnam del Sur perdió 15 mil hombres y los americanos solo 4 mil.

El resultado final fue de tipo politico, lo cual fue una gran sorpresa para los generales rojos, que a pesar de haber perdido la guerra desde el punto de vista militar, la ganaron desde el punto de vista politico gracias a la oposición contra Nixon y al cansancio de los americanos por el tiempo prolongado de la guerra.

Yo tengo por ahi el libro y esta en español. Lo usé para dictar un curso de gestión estrategica. Si alguien tiene interes le puedo dar las referencias o una copia y enviarla por correo.

economista

21-Nov-2005, 03:18

En el caso de Irak, es interesante leer el informe del General (no retengo el nombre) a cargo frente al congreso americano. (estos publican todo) y tambien el del Gral Schwarkhof.

De hecho, la camapña se inicon por la parte aerea para lograr las supremacía negando el espacio aereo y la información a los irakíes. Luego grandes bombardeos a los centros de comnado y control para lograr a descoordinacion de las fuerzas, dejarlos sin comunicaciones y debilitar al menos en 50% la resistencia terrestre.

Los americanos pensaban atacar por el norte, con la 4ta División de Infantería, la de mayor avance tecnologica y diseñada para tomar Moscú, pero los turcos no aceptaronque pase por su pais, de manera que tuvieron que re-embarcarla para el golfo persico, llegando tarde.
Por el sur atacaron con la 3era Division de Infanteria, una division de marines y una division britanica.

Los irakíes esperaban que los americanos se metan en las ciudades a comnbatir con ellos casi cuerpo a cuerpo y lograr una cantidad grande de bajas que desanime a la poblacion americana de seguir con la guerra. Sin embargo, los americanos bloquearon las salidas de las ciudades encerrando a los defensores dentro y amagando con ataques de distraccion para "fijarlos" ahí mientras el grueso de la fuerza se lanzó a gran velocidad a Bagdad casi sin encontra resistencia. POr el lado del norte, usaron a los Kurdos que a su vez, atacaron tambie "fijando" a las reservas en esa zona de manera que por el sur, los americanos avanzaban tranquilos y muy rápidamente. LAs bajas fueron minusculas en comparacin con las irakíes.

En el campo politico, nuevamente los americanos fallaron de cabo a rabo.
Antes de la primera guerra, la tormenta del desierto, Saddam Hussein tenia un gobierno laico. despues se volvio un guerrero musulmán, con el apoyo de los chiítas y la oposición de los sunitas apoyados por Iran. Ellos pensaban que los chiítas los iban a vitorear dadas las matanzas y represiones que en contra de ellos habia practicado Hussein.

Los sunitas que son minoría, se han lanzado a la insurgencia acompañados por grupos de chiítas. La población en general vitoreó a USA al comienzo pero cuando vieron que habian venido para quedarse, entonces es que se desató la violencia.

La enseñanza de esta guerra es que tampoco debemos esperar que los chilenos vengan a enfrentarse en una guerra en las ciudades y en el interior del país porque los 21 mil muertos que tuvieron acá en la GdP no lo publicitan mucho (30% del ejercito total) y no tiene la cantidad de tropas para una invasión ni pueden soportar decenas de miles de muertos, no tienen recursos para sostener una guerra prolongada, no son USA que puede gastar US$ 100 mil millones anuales a cambio de nada y ya no existe mas el sanguinario Lynch, que estuvo en el Asia con los imperialistas britanicos masacrando y saqueando ciudades. POr ultimo ahora hay mas control internacional y el que haga algo barbarico se enfrentará a una corte internacional. En este sentido la teoría militar de Humala es desacertada.

Que sacamos de todas estas guerras:
1. La Fuerza aerea es la clave de la victoria y tiene como función debilitar a las fuerzas terrestres a su minima expresion o al menos inmovilizarlas (you move, you die), lograr la supremacía aerea.
2. No lucha ni ocupación en las ciudades, ir directamente al objetivo neurologico, los centros de comando y control las provisiones, las vias de comunicaciones, el abastecimiento.
3. Gran movildidad, gran potencia de fuego, informacion exacta y en tiempo real acerca del enemigo
4,Prever los planes del enemigo, lo cual es obvio, pues los posibles enemigos deben estar estudiando estas nuevas tácticas asi como la teoría militar y aerea de Israel que les vende armas y los asesora para ataques rápidos y contundentes en los centros neuralgicos que deben ser defendidos. Tambien Israel tiene la táctica del by pass, metiendose en profundidad y rápidamente, quedarse con una zona de terreno y defenderla con todo (pensemos en Tacna, Ilo, Arequipa, Sullana-Piura, Chiclayo, etc). Chile ha comprado tanques muy maniobrables y veloces como son los Leopard 1.v pero que tienen el defecto de tener un blindaje muy debil. Es el unico tanque en el mundo que puede ser penetrado por una ametralladora calibre 30 mm por la retaguardia. (me refiero a la munición, no al cañón del arma)

Disculpen lo largo el post.

Obyvan

21-Nov-2005, 10:20

Son interesantes los datos Economista, como mencionaste una cosa es luchar y tomar un objetivo, y otro muy diferente mantener la posicion, y peor aun si la posicion es una ciudad o centro poblado que alberga resistencia, en ese caso tienes que defender 2 frentes al mismo tiempo, y la continua vigilancia de ambos produce un desgaste en las tropas, y contribuye a una guerra estatica que no conviene.

Me gustaria los datos del libro que mencionaste.

Saludos

karhu

23-Nov-2005, 08:45

Que sacamos de todas estas guerras:
1. La Fuerza aerea es la clave de la victoria y tiene como función debilitar a las fuerzas terrestres a su minima expresion o al menos inmovilizarlas (you move, you die), lograr la supremacía aerea.
2. No lucha ni ocupación en las ciudades, ir directamente al objetivo neurologico, los centros de comando y control las provisiones, las vias de comunicaciones, el abastecimiento.
3. Gran movildidad, gran potencia de fuego, informacion exacta y en tiempo real acerca del enemigo
4,Prever los planes del enemigo, lo cual es obvio, pues los posibles enemigos deben estar estudiando estas nuevas tácticas asi como la teoría militar y aerea de Israel que les vende armas y los asesora para ataques rápidos y contundentes en los centros neuralgicos que deben ser defendidos. Tambien Israel tiene la táctica del by pass, metiendose en profundidad y rápidamente, quedarse con una zona de terreno y defenderla con todo (pensemos en Tacna, Ilo, Arequipa, Sullana-Piura, Chiclayo, etc). Chile ha comprado tanques muy maniobrables y veloces como son los Leopard 1.v pero que tienen el defecto de tener un blindaje muy debil. Es el unico tanque en el mundo que puede ser penetrado por una ametralladora calibre 30 mm por la retaguardia. (me refiero a la munición, no al cañón del arma)

hola Economista, muy interesantes comentarios....

por cierto, ahora que se avecina una nueva guerra entra Etiopia y Eritrea, muy probablemente vamos a poder observar como seria una posible guerra Peru-Chile si sucediera (ojala no suceda por supuesto...)

si sucede esta guerra (Etiopia - Eritrea), ojala que los militares peruanos vayan tomando nota, para ver cuales son las principales carencias de nuestras FFAA.

segun ultimas noticias, ademas de los grandes movimientos de tropas hacia la frontera, Etiopia esta construyendo una gran zona defensiva (bunkers, trincheras, ... ) y aparentemente Eritrea esta haciendo lo mismo...

un saludo,

kamus2000

27-Nov-2005, 19:03

Hola saludos a todos los foristas y felicitarlos x los excelentes comentarios y aportes al foro.En mi humilde opinion nuestras fuerzas especiales estan consideradas dentro de las mejores,el que les habla tuvo la oportunidad d' apreciar un video en el cual se podia apreciar una sesion de entrenamiento del curso de los FOES y pude constatar que a esos tios la preparacion que reciben es muy exigente y de calidad.
En ese grupo fijense que habia elementos de la marina venezolana que estaban recibiendo instruciòn una clara muestra de la calidad de los FOES x algo su entrenamiento dicen que es más fuerte que el de los SEALS de la usa.

SIEC

11-Nov-2007, 21:29

Al margen de la brigada de fuerzas especiales del ejercito, los comandos de la FAP,MGP. FOES, Se Tomó la experiencia del Cenepa y se creo la 6Ta BRIGADA DE SELVA(Que reciben un entrenemiento TOP para dichas circunstancias):twisted:, muy aparte de la QUINTA REGION MILITAR.

mas info en http://www.ejercito.mil.pe/ejercitoactual_01/rmn/6brig_selva/6brig_selva.htm

saludos.

jacomo

16-Nov-2007, 09:02

4,Prever los planes del enemigo, lo cual es obvio, pues los posibles enemigos deben estar estudiando estas nuevas tácticas asi como la teoría militar y aerea de Israel que les vende armas y los asesora para ataques rápidos y contundentes en los centros neuralgicos que deben ser defendidos. Tambien Israel tiene la táctica del by pass, metiendose en profundidad y rápidamente, quedarse con una zona de terreno y defenderla con todo (pensemos en Tacna, Ilo, Arequipa, Sullana-Piura, Chiclayo, etc). Chile ha comprado tanques muy maniobrables y veloces como son los Leopard 1.v pero que tienen el defecto de tener un blindaje muy debil. Es el unico tanque en el mundo que puede ser penetrado por una ametralladora calibre 30 mm por la retaguardia. (me refiero a la munición, no al cañón del arma)

Disculpen lo largo el post.

Pero si un tanque puede ser penetrado por un calibre de ese tipo de un arma automatica con alta cadencia... entonces no es tanque.. imaginate una municion mas poderosa y dedicada al antiblindaje....

O sea el Leopard chileno es solo un cañon con ruedas... interesante dato.... ¿tendrias por ahi algun link donde corroborar dicha informacion????

Saludos

Guest1

16-Nov-2007, 09:52

...Es el unico tanque en el mundo que puede ser penetrado por una ametralladora calibre 30 mm por la retaguardia. (me refiero a la munición, no al cañón del arma)...

y cual es el problema ???, le ponemos saquitos de arena y listo...:mrgreen::mrgreen:

Evil_Morgoth

16-Nov-2007, 12:46

y cual es el problema ???, le ponemos saquitos de arena y listo...:mrgreen::mrgreen:

ya nos ahorramos los saquitos de arena.... ya llegan los gatos grandes.

saludos

Guest1

16-Nov-2007, 14:02

Estimado karhu; me di el trabajo de investigar, leer y revisar los antecedentes historicos y militares del conflicto que menciona, que por lo demas ya lleva mucho tiempo en tiras y aflojas...pero para ser honesto no tuve como cuadrar, comparar o extrapolar dicho conflicto a un hipotetico escenario belico entre Chile- Peru; dado que a excepcion de que ambos ocurren en el planeta Tierra, no encontre ningun otro paralelo..
es decir ni en estructura economica, politica o social de los paises, de su organizacion militar, de su equipamiento belico, etc, etc.

por favor en que sentido podria ser un elemento que aporte a estrategias y tacticas de guerra el observar dicho conflicto?

saludos

economista

16-Nov-2007, 14:25

Pero si un tanque puede ser penetrado por un calibre de ese tipo de un arma automatica con alta cadencia... entonces no es tanque.. imaginate una municion mas poderosa y dedicada al antiblindaje....
O sea el Leopard chileno es solo un cañon con ruedas... interesante dato.... ¿tendrias por ahi algun link donde corroborar dicha informacion????Saludos

Leopard 1A1 Armor (mm)

Hull front: 2.76 in (70 mm)
Hull sides upper: 1.38 in (35 mm) * *
Hull sides lower: 0.98 in (25 mm)
Hull rear: 0.98 in (25 mm)
Hull floor: 0.59 in (15 mm)
Turret front: 2.05 in (52 mm)
Turret mantlet: 2.36 in (60 mm)
Turret sides: 2.36 in (60 mm)
Hull top: 0.39 in (10 mm)
Turret rear: 2.36 in (60 mm)

Como puedes ver, la maxima proteccion del Leo 1 es apenas 70 mm. El viejo y despreciado Malyutka tiene una penetracion de 600 mm, o sea unas 9 veces el blindaje mas fuerte del Leo 1.

La retaguardia del Leo 1, el Hull rear es de 25 mm y la torreta de 60 mm.

Un cañón ruso de 30 mm que dispara entre 60 y 600 balas por minuto, tiene una penetracion entre 18 mm y 55 mm con blindaje reactivo (RHA), que el Leo 1 no tiene, o sea que sin reactivo, la penetracion es como un 30% mas o sea entre 25 y 70 mm aproximadamente. Esto esta en el rango del blindaje del Leo 1.v

Caliber, Type, Name 30-mm AP-T
Maximum Aimed Range (m) 2,500
Max Effective Range (m)
Day 1,500
Night INA
Tactical AA Range 4,000
Armor Penetration (mm) 18 (RHA) at 1,500m

30-mm APDS
Maximum Aimed Range (m) 2,500
Max Effective Range (m)
Day 2,000
Night INA
Tactical AA Range 4,000
Armor Penetration (mm) 25 (RHA) at 1,500m

30-mm APFSDS-T M929
Maximum Aimed Range (m) 2,500
Max Effective Range (m)
Day 2,000+
Night INA
Tactical AA Range 4,000
Armor penetration (mm) 55 (RHA) at 1,000m, 45 at 2,000m

http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/Leopard1.html

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bmd-3.htm

SIEC

15-Dec-2007, 17:41

=economista;

Como puedes ver, la maxima proteccion del Leo 1 es apenas 70 mm. El viejo y despreciado Malyutka tiene una penetracion de 600 mm, o sea unas 9 veces el blindaje mas fuerte del Leo 1.

Eso me hace acordar que en los ejercicios tacticos del 2007 en Cruz De Hueso se pudo apreciar "en vivo y en directo" LA EFECTIVIDAD de los Malyutka, y realmente me sorprendió gratamente,todos sus tiros en un 98 %dieron "coco" .:-D

Charlie

15-Dec-2007, 19:21

condiciones ideales, blancos a relativa poca distancia, estaticos y que no responden.......en condiciones reales, no esperen mucho de un ATGM de 1ra generacion con su engorroso sistema de guia y nula capacidad nocturn.

es hora del reemplazo.

salud:mrgreen:

Joseph-Porta

17-Dec-2007, 09:19

Hola...

Curioso, muy curioso... :roll:

no veo a nadie que refute a Charlie tratandolo de "chileno"..."envidioso"... o "ignorante"...despues de esta afirmacion

condiciones ideales, blancos a relativa poca distancia, estaticos y que no responden.......en condiciones reales, no esperen mucho de un ATGM de 1ra generacion con su engorroso sistema de guia y nula capacidad nocturn.

Saludos

Joseph Porta :twisted:

Chungungo

17-Dec-2007, 09:44

.. porque es lo real, lógico y existente .. no hay que ser genio para darse cuenta da algo tan obvio; el Malytutka debería hoy ser solo un arma complementaria, lamentablemente es lo que hay. Pero como todos saben ya se está trabajando en ello, pero algunas instituciones ya se adelantaron y con sus propios presupuestos disponen ya de versiones antitanque mucho más eficaces.

Pero no es tampoco para dar por descontado al malyutka como misil, porque a pesar de sus años si pega, rompe .... y duro.

Slds.

Joseph-Porta

17-Dec-2007, 11:37

Hola...

jajajajaja!!!!

porque es lo real, lógico y existente .. no hay que ser genio para darse cuenta da algo tan obvio

resulta que ahora es cuestion de realismo y de obviedades...:mrgreen:

el punto es que si la frase anterior de Charlie la hubiese dicho un chileno...seria tanto como si les "mentaran la madre"... ese es el punto estimada nutria...

Saludos

Joseph Porta :twisted:

Invitado

17-Dec-2007, 11:46

el punto es que si la frase anterior de Charlie la hubiese dicho un chileno...seria tanto como si les "mentaran la madre"... ese es el punto estimada nutria...

¿Por qué, amigui Joseph? En contraste, ¿decir que el Malyutka es el mejor misil antitanque del mundo es muy "peruano", "nacionalista" o "ilustrado", acaso?

Joseph-Porta

17-Dec-2007, 12:05

Hola...
Estimado amigui Fulcrum…

¿Por qué, amigui Joseph? En contraste, ¿decir que el Malyutka es el mejor misil antitanque del mundo es muy "peruano", "nacionalista" o "ilustrado", acaso?

El punto es mas o menos un símil de la pregunta que usted lanzo al aire (del foro) en el Topic del ejercito argentino…pregunta que lamentablemente fue borrada...
Lo ideal seria que todo se mida con la misma vara…aunque reconozco que pido demasiado…

Saludos

Joseph Porta :twisted:

Chungungo

17-Dec-2007, 12:24

No Joseph, es cuestión de realidades. Si te divierte saber que algunos compatriotas le tienen mucha fé al Malyutka .. allá tú, pero deberías retroceder un poco y leer aquellas opinones que indicaban ciegamente que el Sherman estaba en igualdad de condiciones que un T-55 .. como ves se trata solo de opiniones.

El malyutka es lo que es .. nada más ni nada menos. Pero como dije, si te pesca .. te jubila. Así que no le mires por debajo del hombro.

Slds.

Joseph-Porta

17-Dec-2007, 16:56

Hola...

Si te divierte saber que algunos compatriotas le tienen mucha fé al Malyutka .. allá tú, pero deberías retroceder un poco y leer aquellas opinones que indicaban ciegamente que el Sherman estaba en igualdad de condiciones que un T-55 .. como ves se trata solo de opiniones.
El malyutka es lo que es .. nada más ni nada menos. Pero como dije, si te pesca .. te jubila. Así que no le mires por debajo del hombro.

jajaja... no hace falta ahondar mas en el asunto, Usted estimado Chungungo demuestra empíricamente lo que planteo :mrgreen:

Saludos

Joseph Porta :twisted:

Chungungo

17-Dec-2007, 17:53

.. nada de empíricamente mi estimado .. el hecho es que Ud. menosprecia la fé (algo exagerada) de algunos noveles en el Malyutka .. pero olvida la religión ciega que le profesaban la totalidad de vuestros compatriotas al ya retirado Sherman ..

Ya pues Joseph, si bien eres uno de los más pesados foristas chilenos :grin: eres tmb uno de los más inteligentes y patrióticos, no critiques palabras peruanas que alguna vez estuvieron en tu boca cuando defendías tu material.

Slds.

Invitado

17-Dec-2007, 17:54

Usted estimado Chungungo demuestra empíricamente lo que planteo :mrgreen:

¿Qué cosa?

El malyutka (...) si te pesca .. te jubila.

Pero es verdad, ¿no? Hace "bum", ¿o no?. Y si hace "bum", tiene capacidad letal. Solo porque sea anticuado, obsoleto, viejujo, cocho y engorroso de operar no significa que, de alcanzar a su objetivo, éste último no vaya a pasar un mal rato.

adrian

17-Dec-2007, 18:37

En la ultima guerra del Libano, Hizbola uso estos misiles en combinacion con otros para destruir tanques israelies.
saludos

Charlie

17-Dec-2007, 19:10

bueno ya!, hagamos feliz a nuestro estimado Joseph....agarrenme a tomatazos.

salud:mrgreen:

Centinela

17-Dec-2007, 19:21

¡¡¡ Quemen a charlie ¡¡¡

Abajo los antiperuanos yeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Charlie

17-Dec-2007, 19:23

En la ultima guerra del Libano, Hizbola uso estos misiles en combinacion con otros para destruir tanques israelies.

de que pega y hace yaya pues nadie lo duda, pero su efectividad es muy baja en un conflicto actual, no se le puede pedir que cumpla con la misma efectividad de un misil con guia SACLOS o uno con capacidad F&F y esa es una realidad que se debe asumir le duela a quien le duela pues se debe incrementar exponencialmente la capacidad antitanque del EP y eso solo se logra introduciendo ATGM de por lo menos segunda generacion.....y plena capacidad nocturna.

el caso del hezbollah es bastante particular, es una fuerza en armas bastante impresionante pero aun asi se trata de una organizacion clandestina con serias dificultades paran obtener armamento moderno, asi que no es novedad que dentro de todo lo que lanzaron (usaron hasta CSR's bastante chancaditos) se vea a los viejos malyutka MCLOS de toda la vida con cabeza de guerra simple.

salud:mrgreen:

Joseph-Porta

18-Dec-2007, 08:18

Hola...

jajajaja...se pasaron...por eso amo este foro!!!! :-D

vamos uno por uno...claro que partire por mi amigui Fulcrum

Fulcrum, como usted se habra dado cuenta es paradigmatico en este foro que una palabra dicha por un peruano tiene notables diferencias de reaccion si la dice un chileno (no querra ejemplos)
ese es el punto medular...si Charlie dice que el AT3 es engorroso, viejo y con nula capacidad nocturna y ademas, que en Cruz de Hueso contra blancos estaticos, a poca distancia, que no responden, etc,etc NO son las condiciones reales...no se ve ninguna reaccion iracunda de los foristas "patriotas" peruanos tratandolo de "ignorante", "antiperuano" o "envidioso"...
muy distinto seria que esas palabras las hubiese dicho un chileno (que ya se han dicho)...ya tendriamos al moderador presente tratando de calmar los escupitajos y las bravatas...
mismo caso del supuesto argentino que "choleaba" y trataba de "subdesarrolllados" a los peruanos en el topic del ejercito argentino y que usted con la preclaridad que lo caracteriza noto que no era respondido en los mismos terminos que se lo haria a un chileno...

pasamos a la nutria...estimado Chungungo

nada de empíricamente mi estimado .. el hecho es que Ud. menosprecia la fé (algo exagerada) de algunos noveles en el Malyutka .. pero olvida la religión ciega que le profesaban la totalidad de vuestros compatriotas al ya retirado Sherman ..

usted y su reaccion...jejejeje me atribuye desprecios y miradas por debajo del hombro...que mas prueba empirica de lo anteriormente planteado???
en cualquier caso, buscare en donde defendi al Sherman por sobre otro material...

Ya pues Joseph, si bien eres uno de los más pesados foristas chilenos eres tmb uno de los más inteligentes y patrióticos, no critiques palabras peruanas que alguna vez estuvieron en tu boca cuando defendías tu material

jajajaja...en realidad soy uno de los foristas chilenos "pesados"...lo reconozco, pero no soy ni "patriotico" ni "patriotero"...eso se lo dejo a los demas...en todo caso se agradece la sinceridad...jajajaja

bueno ya!, hagamos feliz a nuestro estimado Joseph....agarrenme a tomatazos

estimado Charlie...jajajaja Usted si que me sorprende gratamente cada vez, mis respetos...es mas, le pido disculpas si alguna vez lo juzgue mal (publicamente o en forma privada)

Saludos

Joseph Porta :twisted: