Italia paga reparaciones por abusos coloniales a Libia

[Veltro_28]

Saludos

In an unprecedented act of contrition by a former European colonial power, Italy has formally apologized for its past injustices during its 30-year reign in Libya early last century, and agreed to pay $5 billion in reparations to Tripoli. Gaddafi promptly declared Aug 30 - the day the deal was inked in - Libyan-Italian Friendship Day.


El texto completo:

http://http://news.yahoo.com/s/time/20080902/wl_time/italypaysreparationstolibya

Ocurrido esto, ¿serán otros paises ex colonias activos en emprender acciones de reparacíón por cientos de años de abusos?

Espero sus opiniones


Veltro

[Evil_Morgoth]

Saludos

In an unprecedented act of contrition by a former European colonial power, Italy has formally apologized for its past injustices during its 30-year reign in Libya early last century, and agreed to pay $5 billion in reparations to Tripoli. Gaddafi promptly declared Aug 30 - the day the deal was inked in - Libyan-Italian Friendship Day.


El texto completo:

http://http://news.yahoo.com/s/time/20080902/wl_time/italypaysreparationstolibya

Ocurrido esto, ¿serán otros paises ex colonias activos en emprender acciones de reparacíón por cientos de años de abusos?

Espero sus opiniones


Veltro

que interesante, y pensar que fue por un período de sólo 30 años.

¿cuanto pagaría españa?

saludos

[Piscosour]

que interesante, y pensar que fue por un período de sólo 30 años.

¿cuanto pagaría españa?

saludosDeberíamos cobrarle a España por todo el oro y la plata robada durante la colonia que irónicamente adornan las bellas iglesias católicas de la península.

[Invitado]

Deberíamos cobrarle a España por todo el oro y la plata robada durante la colonia que irónicamente adornan las bellas iglesias católicas de la península.

¿Cómo que "robada"? Si nosotros éramos parte del Reino de España por aquel entonces.

Y España dejó mucho también, entonces deberíamos vaciar las pinacotecas y conventos y "devolver" los cuadros de Zurbarán, los retablos de Pedro de Noguera, los exquisitos tallados en madera de Juan Martínez Montañés, etc. etc. etc. Digamos, hacer una especie de intercambio de tarjetas del álbum del Mundial.

[General_Gandhi]

¿Cómo que "robada"? Si nosotros éramos parte del Reino de España por aquel entonces.

Y España dejó mucho también, entonces deberíamos vaciar las pinacotecas y conventos y "devolver" los cuadros de Zurbarán, los retablos de Pedro de Noguera, los exquisitos tallados en madera de Juan Martínez Montañés, etc. etc. etc. Digamos, hacer una especie de intercambio de tarjetas del álbum del Mundial.
Estimado Fulcrum, yo también no creo que debemos cobrarlo. Pero existe un asunto moral. Las ruinas existentes en la mayoría del país y otros, en gran parte fueron destruidos por la conquista. La mayor riqueza barroca a la que haces mención, en su mayoría es realizada por indios que aprendieron las artes de una manera tan rápida que los españoles se asombraron (Leer dos Tomos que realizó el BCP en este tema, "El Arte Barroco I y II").
No debemos pedir que nos devuelvan el oro, pero tampoco podemos decir que ahí quedó la cosa. Existe un daño moral histórico, del cual España se ha hecho de la vista gorda, salvo una que otra pequeñez en algunas iglesias. Nota que lo de la Catedral fue la Telefónica, y no el gobierno español.
También debo aclarar que muchos huaqueros e ignorantes han destruido parte del patrimonio del país. Y esa es la culpa del gobierno, el INC en parte, pero con ese presupuesto no pueden.

Saludos.

[Paul]

Deberíamos cobrarle a España por todo el oro y la plata robada durante la colonia que irónicamente adornan las bellas iglesias católicas de la península.

Y no solo eso, también deberíamos dejar de hablar español, demoler todas las iglesias y prohibir el catolicismo, devolver a europa las cepas de uva que cultivamos y dejar de hacer pisco, cobrar un impuesto a todos los paises del mundo que siembran papas, hacer exámen de ADN a todos los peruanos y mandar de regreso a la madre patria a los que tengan mas del 50% de sangre española, pedir la devolución de huascar con una disculpa pública de todo el pueblo chileno, finalmente y en retribución con los españoles por pagar tamaña deuda histórica los podríamos asesorar para que cobren a los árabes por el tiempo en que ocuparon parte de su país.

Saludos,

Paul

[Invitado]

Entonces hay que comenzar por ajustar cuentas con los Incas que sometieron a cuanto peloduro se les cruzó por el camino, por mencionar el último periodo de dominación del indio sobre el indio antes de la llegada de los españoles.

La mayor riqueza barroca a la que haces mención, en su mayoría es realizada por indios que aprendieron las artes de una manera tan rápida que los españoles se asombraron (Leer dos Tomos que realizó el BCP en este tema, "El Arte Barroco I y II").

No solo por indios, por mestizos - y enfatizo el componente hispano aquí pues las obras del Barroco en el Perú son el símbolo más notable de la unión de dos culturas en las que se combina la teología cristiana con el simbolismo andino.

Pretender comenzar a exigir "reparaciones" por la Conquista sería comenzar a cuestionar y poner en entredicho, diría yo, más de la mitad de lo que somos hoy y transformar ese legado en un precedente vergonzante y del cual deberíamos sentirnos ofendidos y eso es algo que por lo menos yo no estoy dispuesto a hacer, pues si bien es cierto que la Conquista de las Américas trajo mucho de negativo a estas tierras, comparativamente hablando a lo que ya había - de negativo, me refiero - la diferencia no resulta ser tan abismal; los españoles no inventaron la rueda en cuanto a organización del territorio y manejo de recursos: pragmáticos ellos tomaron los principios de la administracion incaica de manejo de recursos y reubicación de fuerza laboral y le pusieron otro nombre, simplemente... con la diferencia de que había un marco legal que prohibía la esclavitud de los indios y una discusión humanitaria en torno a los derechos humanos que data desde el momento mismo de la Conquista... pero lo que se trajo de Europa y la mezcla de ello con lo que ya existía en las Américas contribuyó a poner a este territorio en el mapa y a transformarlo en una potencia a nivel mundial que nunca en su historia previa pudo llegar a ser.

Y es que los discursos victimistas hablan mucho de los que los españoles "nos quitaron" pero omiten lo mucho que el Virreynato del Perú le dio al mundo y lo que los españoles trajeron a estas tierras; este territorio fue un foco de cultura y desarrollo a la par con las más avanzadas sociedades europeas, creador y productor de cultura en la música, las artes plásticas, la arquitectura, las ciencias; en el Perú se escribía música sacra y música barroca que era interpretada en Europa, se escribieron óperas en quechua... el mismo quechua surgió como idioma propiamente tal con una gramática y una escritura en América gracias a la Universidad de San Marcos y como idioma, es más antiguo que el inglés pues el quechua tuvo gramática antes que el inglés. Al Perú llegaron colecciones notables de algunos de los más grandes artistas del Siglo de Oro, el urbanismo en las Américas marcó historia pues por primera vez se pudo aplicar en territorio virgen los conceptos de los maestros del Renacimiento sobre la "ciudad ideal" que en las ciudades medievales europeas resultaba imposible comprobar. Como ya mencioné, a raíz de la Conquista se entablaron discusiones pioneras sobre los derechos humanos comenzando por el Testamento de Isabel la Católica y pasando por las Leyes Nuevas de Indias de Carlos V, en fin... Quién con un mínimo de honestidad puede negar que gracias a la Conquista, este territorio fue más grande que nunca en su historia, fuimos una verdadera potencia mundial más allá de las fronteras del continente y es más: la mezcla de lo español con lo indígena es lo que nos hace lo que somos hoy y como bien dice Paul, las cosas que hoy nos enorgullecen - como el pisco, la comida criolla, los bailes, danzas, la arquitectura del período que ha transformado ciudades como Lima y Arequipa en Patrimonios Culturales de la Humanidad, nuestras propias costumbres - son producto de esa mixtura única y me niego rotundamente a sentirme avergonzado o pedir reparaciones por ello ¿Que hubo excesos y abusos? Por supuesto que sí, mas no creo que fuese diferente de lo que ya había en estas tierras donde desde ya y siglos antes de la llegada de los europeos, los indígenas se mataban entre ellos y sometían a sus pares.

Pretender comparar el colonialismo fascista italiano en Libia - tema que nos reune en este topic - con la conquista de las Américas y el Virreynato del Perú es un despropósito, un sinsentido, una injusticia y yo diría, un insulto a más de 4 siglos de historia, desde la Conquista hasta el día de hoy, que nos han definido como país y como nación más que cualquier otro periodo por el que haya atravesado este territorio que hoy llamamos "Perú".

PD: por cierto y hablando del patrimonio barroco... Zurbarán (de quien el Perú ostenta la mayor colección de obras de dicho artista juntas en el mundo, ni siquiera el museo del Prado tiene tantos Zurbaranes como tenemos nosotros), Martínez Montañés (maestro escultor en madera cuya obra se encuentra casi exclusivamente en el Perú) o el maestro flamenco Pieter Paul Rubens, de cuyo taller existe una enorme colección en el convento dominico de Lima y en otras iglesias... ¡eran europeos! Qué hacemos, ¿devolvemos todo eso también? Digo, para que el intercambio sea medianamente justo. Desmontamos la sillería del coro de la Catedral, obra del español Pedro de Noguera, y la mandamos a Sevilla. Digo, si vamos a exigir reparaciones por lo que "nos quitaron" (dicho sea de paso, ¿a quién le quitaron? ¿Somos hoy incas, aborígenes, etc. etc. acaso?) los europeos, siendo medianamente justos también deberíamos devolver lo que por obra de ellos llegó al Perú, ¿cierto?

Y dicho sea de paso, deberíamos cometer suicidio en masa pues lo que somos hoy, lo somos en buena parte gracias a la conquista y colonización española de las Américas.

[General_Gandhi]

No solo por indios, por mestizos - y enfatizo el componente hispano aquí pues las obras del Barroco en el Perú son el símbolo más notable de la unión de dos culturas en las que se combina la teología cristiana con el simbolismo andino.
El barroco peruano es de una riqueza increible y grandiosa que poco se promociona en el país, pero es conocida en el extranjero.
El arte barroco peruano principalmente fue indio, más que mestizo. De ahí lo anónimo de su obra. Me acuerdo mucho cuando trabajé como parte del proyecto del BCP. Buena experiencia.

Menciono que existe un daño moral histórico, pues el beneficiario de ese daño no fue el Perú, pues no existía como república sino España. Y esa reparación "arqueológica" debería ser apoyada por ellos, y nadie se los reclama ni se los va a reclamar.

Fulcrum, el Perú ostenta una de las cinco culturas más antiguas del mundo. El desarrollo en la costa peruana es tan antigua como Egipto y la India, sólo los Sumerios son un poco más antiguos. Ya en ese entonces había plazas circulares y construcciones antisísmicas en el antiguo Perú. Lástima que el estado no de prioridad a nuestra riqueza arqueológica como debe. Ni siquiera los gobiernos regionales que tienen más de lo que gastan.

El problema de España es que se olvidó de sus ex-colonias. No debería merecer el nombre de madre patria, que en todo caso sería mala madre :mrgreen:

Saludos.

[Invitado]

El barroco peruano es de una riqueza increible y grandiosa que poco se promociona en el país, pero es conocida en el extranjero.

Muy mal, pues, teniendo las fuentes a la mano. Basta irse al centro de Lima o al centro de Arequipa o al centro de Cusco y entrar a cualquier iglesia. Para eso deberían aprovecharse los feriados y los días en los que el estado no quiere trabajar y decreta asueto para todos :)

Menciono que existe un daño moral histórico, pues el beneficiario de ese daño no fue el Perú, pues no existía como república sino España.

Sin embargo el Virreynato del Perú se independizó de España en 1821 y, discutible o no el hecho, lo cierto es que desde hace buen tiempo y a partir de entonces, somos nosotros los herederos de ese pasado y responsables de salvaguardarlo y protegerlo.

Y esa reparación "arqueológica" debería ser apoyada por ellos, y nadie se los reclama ni se los va a reclamar.

Es la República del Perú el heredero de dicho patrimonio y somos nosotros los primeros interesados en preservarlo. Si España quiere apoyar, como de hecho apoyan muchos extranjeros en su preservación, pues bien, en buena hora. Pero somos nosotros los primeros responsables (y supuestamente los primeros interesados) en ello, no tratemos de endilgarle a un gobierno extranjero la irresponsabilidad y el descuido al que sometemos el cuidado de nuestro patrimonio.

Acabo de estar en Arequipa y el Centro Histórico de la ciudad está muy bien preservado. Santa Catalina, por ejemplo, es una joya y está muy bien cuidado. Es cuestión de querer hacerlo nomás.

Fulcrum, el Perú ostenta una de las cinco culturas más antiguas del mundo. El desarrollo en la costa peruana es tan antigua como Egipto y la India, sólo los Sumerios son un poco más antiguos. Ya en ese entonces había plazas circulares y construcciones antisísmicas en el antiguo Perú.

Estamos de acuerdo, nadie duda eso... pero hay que verlo dentro de un contexto histórico específico. Nadie duda del valor de nuestro pasado prehispánico, pero simplemente quiero notar que lo que somos hoy en día se lo debemos en gran parte a nuestra herencia hispana de la que debemos - y con razón - estar siempre orgullosos y nunca avergonzados. Y cuando digo que a partir del S.XVI el Virreynato del Perú alcanzó un prestigio y un reconocimiento mundial es porque es cierto, aquí se producía arte, literatura y ciencia que era exhibida, interpretada y estudiada en Europa, el centro del mundo moderno cristiano-occidental. Ese nivel de reconocimiento y aporte que trascendió las fronteras del continente no lo tuvo civilización prehispánica alguna y eso es algo que vale la pena reconocer porque es parte de nuestro pasado, sin pretender desmerecer o restarle la importancia debida a nuestro pasado prehispánico.

Y también es cierto que se tiende a sobrevalorar - y digo "sobrevalorar" porque se le da más importancia y relevancia para nuestro presente que la que realmente tuvo - menos de 1 siglo de influencia Inca (que está muy bien, es parte de nuestro pasado y hay que valorarlo y reconocerlo) siendo que el proceso por el cual hemos llegado a ser lo que somos tuvo lugar prácticamente durante los casi 300 años de presencia hispana en las Américas. Vale decir, si por ejemplo existen hoy en el Perú más de 8 millones de quechuahablantes, no fue tanto gracias a los Incas sino a los españoles quienes, bajo las directivas del Concilio de Trento, se pusieron a evangelizar y catequizar a los indios (recuérdese que a los indígenas se les educaba en aquello que se consideraba importante, como cantar en la misa, usar cubiertos, usar mobiliario y por supuesto, la doctrina cristiana - leer y escribir no porque los libros eran muy escasos y la alfabetización era patrimonio de los nobles y del clero, privilegio al que sí tuvieron acceso las castas dominantes indígenas) en su propio idioma y ya no en latín, por tanto expandiendo el idioma... y nuevamente, si hoy el quechua tiene una gramática y una escritura, fue gracias a los españoles: la gramática del quechua se desarrolló en el Virreynato por los frailes dominicos y luego dictada como cátedra en San Marcos, primera universidad (primera incluso antes que la de Santo Domingo gracias a la expeditura de la bula papal y su aprobación real para tal fin, para que el Perú fuese sede de la primera universidad de las Américas) y la más prestigiosa de las Américas, algo así como el Harvard de su tiempo. Y gracias a que se creó una gramática y una escritura para el quechua es que se pudo poner sobre papel y en registros para la posteridad las manifestaciones literarias de los pueblos nativos; los poemas épicos incaicos los conocemos por sus versiones originales en quechua recogidos de la tradición oral durante la Colonia; asimismo la música andina la tenemos en papel y la podemos disfrutar hoy gracias al sistema de escritura musical que trajeron los europeos y vaya uno a saber si todo eso se habría perdido en el tiempo sin dejar rastro de no haberse registrado...

Es decir, a esos tipos les debemos un montón del conocer nuestro propio pasado prehispánico. Es increíble.

Lástima que el estado no de prioridad a nuestra riqueza arqueológica como debe. Ni siquiera los gobiernos regionales que tienen más de lo que gastan.

Concuerdo plenamente.

El problema de España es que se olvidó de sus ex-colonias

O sea, de una patada en la raja los mandamos a rodar y nos declaramos "Libres e Independientes" de la Corona y ahora queremos que "se acuerden de nosotros" más de 180 años después... No pues, lo nuestro tenemos que cuidarlo nosotros, si nos quieren ayudar de fuera, por supuesto que sí, bienvenido sea cualquier aporte, pero los primeros interesados en preservar lo nuestro deberíamos ser nosotros y eso no es lo que ocurre; lo que es peor, se bloquean iniciativas que vienen de fuera - como la de estos japoneses que habían planteado todo un proyecto para reforzar el suelo de Macchu Picchu para que no se desmoronase debido al movimiento de las piedras hacia los bordes del precipicio y nunca se hizo porque los tiraflechas pelo de alambre de los cusqueños, esos que bloquean carreteras y destruyen la propiedad privada, se opusieron.

El arte barroco peruano principalmente fue indio, más que mestizo.

General, es fundamentalmente mestizo y tiene que serlo, yo no me estoy refiriendo - exclusivamente - al aspecto racial del mestizaje sino al cultural; es innegable que quienes produjeron esas obras eran producto de su tiempo, de ahí por ejemplo que nombre el asunto de las portadas y retablos donde la tradición cristiana (occidental) se entremezcla con la iconografía y la cosmovisión andinas.

Vale decir, desde que tienes un tallador o un maestro indio desarrollando motivos cristianos, ya estás hablando de "mestizaje". Y en todo caso, era lógico y natural que los españoles destacasen las cualidades de los artesanos indígenas, después de todo los españoles aprendieron las técnicas constructivas y los materiales del lugar teniendo en cuenta la realidad geográfica y los recursos disponibles de manos de quienes conocían esa realidad mejor que nadie que eran... sus habitantes nativos; por ejemplo, la quincha tradicional que nosotros conocemos es la quincha española, mejorada a partir de las técnicas indígenas y adoptada por los españoles; que por ejemplo en la costa peruana se haya usado el adobe y éste fuese perfeccionado por los españoles siendo que en España se usa mampostería de piedra unida con mortero es evidencia, nuevamente, de los aportes que una cultura le dio a la otra y se fusionaron para crear algo nuevo - la piedra es escasa en la costa peruana y el adobe tuvo que servir como un sustituto apropiado; la realidad sísmica de la zona y los requerimientos formales y espaciales de la arquitectura resultaron en técnicas constructivas nuevas con adobe como el uso de amarres, contrafuertes, refuerzos, etc. El hecho de que, por ejemplo, las bóvedas de la Catedral de Lima sean de madera y no de piedra como en otras latitudes responde a un reconocimiento de la realidad sísimica del Perú (claro, las bóvedas originales de ladrillo se cayeron un par de veces en terremotos antes de que se hiciesen de madera, pero se llegó a comprender la idea).

Y por cierto, del barroco colonial se conoce un sinnúmero de artistas por sus nombres (la Escuela Cusqueña es ejemplo de ello). Si uno va, por ejemplo, a la catedral de Lima, es posible identificar casi todos los retablos con nombre y apellido. Pero en todo caso, era normal que por ejemplo en las obras de carácter religioso, se omitiese a veces el nombre del artista o del maestro que hizo tal o cual trabajo - una tradición heradada del medioevo europeo e incluso antes - pues no era tan importante el quién hacía tal o cual obra como el para qué se hacía.

[B3r3n]

Resulta de poco sentido reclamarle a los españoles de hoy, por los pecados cometidos por los españoles de hace 4 siglos. Simplemente era otro mundo, otra realidad. Todo el aporte cultural durante la colonia forma parte de nuestro bagage cultural actual, cosas de las que nos entimos orgullosos (gastronomia, arquitectura, artes, etc..) Acaso vamos a reclamar ello tambien?

Debemos mas bien estrechar nuestros lazos con España, hay muchos beneficios (economica, sociales, culturales, militares...) que podemos sacar ambas partes en una asociacion positiva. Y bueno, si en el futuro, somos tan cercanos que desde España nos ofrecen una disculpa y un arrepentimiento sincero por lo cometido en el pasado, pues las aceptaremos como 2 parientes que se reconcilian, seguremos adelante.

Se atrapan mas moscas con miel, que con hiel.

Salu2

[General_Gandhi]

Debemos mas bien estrechar nuestros lazos con España
Sin duda hay buenas relaciones.
Pero España no sólo en el pasado se sirvió de las Américas, también, después de su guerra civil, cuando ésta le tendió las manos a quienes escapaban de tal desastre. Hoy España no es un país pobre, sino rico gracias a la UE y a su esfuerzo. Yo no digo que nos deben nada ni debemos reclamarles nada. Claro que no. Pero existe un pasado y con ello, una sentencia moral.

El arte barroco en la región es principalmente producto del sincretismo. Enseñado por españoles, aprendido por indigenas.

Sin embargo el Virreynato del Perú se independizó de España en 1821
Me imagino que te refieres a que lo independizaron para favor de las nuevas repúblicas y su temor de perder esta libertad.

Es la República del Perú el heredero de dicho patrimonio y somos nosotros los primeros interesados en preservarlo.
Claro que si. Pero como en otros países, el pasado (sobre todo prehispánico) no sólo corresponde al país, también a la humanidad, o no lo crees así?

Y también es cierto que se tiende a sobrevalorar - y digo "sobrevalorar" porque se le da más importancia y relevancia para nuestro presente que la que realmente tuvo - menos de 1 siglo de influencia Inca (que está muy bien, es parte de nuestro pasado y hay que valorarlo y reconocerlo) siendo que el proceso por el cual hemos llegado a ser lo que somos tuvo lugar prácticamente durante los casi 300 años de presencia hispana en las Américas.
Vamos Fulcrum que pasó. El mundo prehispánico comenzó como civilización casí 5,000 a.c. Los Incas llegan al final, pero no fue el único imperio, Wari fue otro.

si hoy el quechua tiene una gramática y una escritura, fue gracias a los españoles
Cierto no conocieron la escritura, pero sí los simbolos, finalmente los dejaron. La escritura, por último no es gracias a los españoles, en todo caso ellos lo aprendieron de otras culturas anteriores. Pero vale, la trajeron.

Y por cierto, del barroco colonial se conoce un sinnúmero de artistas por sus nombres (la Escuela Cusqueña es ejemplo de ello)
Te recomendé dos tomos, son de lo mejor que se ha escrito sobre el barroco peruano. Te lo aseguro.

En conclusión, creo que vamos casi por lo mismo. Me alegra que a ti te guste el arte barroco, es uno de mis preferidos. Sólo que el pasado moral siempre está ahí, y no corresponde al Perú, sino a otros. Eso no le resta absolutamente nada la obligación al estado de velar por nuestro legado.

Saludos.

[Invitado]

Me imagino que te refieres a que lo independizaron para favor de las nuevas repúblicas y su temor de perder esta libertad.

Bueno, "lo independizaron" parece ser un término apropiado :grin: Pero haya sido cual fuere la razón, el hecho es que desde 1821 somos dueños de nuestro propio destino y herederos del patrimonio en nuestra tierra.

Claro que si. Pero como en otros países, el pasado (sobre todo prehispánico) no sólo corresponde al país, también a la humanidad, o no lo crees así?

Efectivamente, pero creo que es un poco "comodón" el querer que todo el mundo cuide nuestro patrimonio cuando nosotros no lo hacemos, vale decir, permitir que año tras año los camioneros pasen por la Pampa de Nasca destruyendo las líneas sin que las autoridades muevan un dedo para impedirlo o que se transforme en suelo urbano parte del área intangible no es responsabilidad de nadie más fuera de nosotros.

Vamos Fulcrum que pasó. El mundo prehispánico comenzó como civilización casí 5,000 a.c. Los Incas llegan al final, pero no fue el único imperio, Wari fue otro.

Nuevamente ello no viene al caso, yo estoy hablando de que generalmente se le da mucha importancia a lo que había inmediatamente antes de los españoles y relativamente poca a todo lo que vino después, siendo que la realidad del Perú hoy, mestiza y compleja, se debió claramente a los 300 años de presencia hispana en América más que a cualquier cosa que vino antes de eso. Hoy somos una sociedad mestiza, pero fundamentalmente occidental y cristiana, no somos ni incas ni waris ni moches ni chavines ni chimúes ni europeos.

Y está muy bien que América haya sido uno de los 5 focos de civilización de la humanidad y todo y eso hay que reconocerlo y valorarlo en su justa dimensión, pero lo que somos hoy, lo somos gracias a la mixtura de lo europeo, traído por los españoles, con lo indígena y si hoy tenemos un sistema de creencias, un marco jurídico y legal y un sistema de gobierno como los que tenemos, fue porque todo eso se importó desde Europa; no vivimos como una sociedad tribal (aunque a veces pareciese que seguimos en la era del uga-uga) o una teocracia, que yo sepa.

Y claro, los Incas al lado de civilizaciones como Chavín, por ejemplo, son un puntito en la historia en cuanto a presencia en el tiempo; hay todo un pasado previo muy rico que fue definiendo una realidad antes de la llegada de los europeos... pero nuevamente repito: lo que somos hoy en gran medida como sociedad, como nación y como cultura, lo somos gracias a los españoles.

La escritura, por último no es gracias a los españoles, en todo caso ellos lo aprendieron de otras culturas anteriores. Pero vale, la trajeron.

:roll:

La escritura la trajeron los españoles y San se acabó, que los romanos hayan conquistado la Península Ibérica en el 17 antes de Cristo y "civilizado" a los pueblos bárbaros, importando el sistema alfanumérico romano y mezclándose el latín vulgar con las lenguas locales para dar origen a los idiomas ibéricos de los cuales el castellano es parte y es el idioma que hablamos hoy y que éste haya recibido fuertes influencias de los árabes asentados en la Península Ibérica por siglos no tiene nada que ver. La escritura llega a América con los europeos.

Y fueron los europeos los que convirtieron el quechua en un idioma con una gramática y un sistema de escritura que no existía anteriormente y gracias a ellos se rescató y se puso en forma escrita mucha de la tradición oral andina que de otra manera habría seguramente desaparecido en el tiempo.

En conclusión, creo que vamos casi por lo mismo. Me alegra que a ti te guste el arte barroco, es uno de mis preferidos. Sólo que el pasado moral siempre está ahí, y no corresponde al Perú, sino a otros. Eso no le resta absolutamente nada la obligación al estado de velar por nuestro legado.

El barroco es fascinante, es la ventana más completa que tenemos de nuestra realidad mestiza que, como siempre digo, debe enorgullecernos y asombrarnos siempre.

Bueno y el presente moral que nos compete a nosotros, qué. Qué hacemos cuando, por ejemplo, en Cusco se rechaza un proyecto para salvar Macchu Picchu porque es propuesto por extranjeros; qué hacemos cuando, por ejemplo, año tras año se sigue deteriorando la pampa de Nasca ante la inacción e incompetencia de las autoridades que permiten que los camiones sigan cortando camino por encima de las líneas; qué hacemos cuando se permite el envío apresurado y poco cuidado del patrimonio recientemente descubierto con el fin de encandilar al público en el extranjero (como se hizo bajo el gobierno de Toledo cuando se autorizó la remoción apresurada y con poco criterio científico de fardos Chachapoyas recientemente descubiertos para cumplir con una exhibición en Alemania).

Como dije, está muy bien que el mundo se preocupe por la preservación del patrimonio arqueológico y arquitectónico del Perú - y de hecho y con mucha pena hay que decir que lamentablemente muchas veces es así: la gente de fuera se preocupa más del patrimonio histórico peruano que los peruanos - pero los primeros interesados y guardianes de dichos bienes somos y debemos ser nosotros antes que nadie.

Resulta de poco sentido reclamarle a los españoles de hoy, por los pecados cometidos por los españoles de hace 4 siglos

Por eso digo que si vamos a empezar con eso, también cuestionemos el pasado incaico y preincaico donde, sin necesidad de que llegasen los europeos, ya existían sistemas de dominación, esclavitud, sometimiento por la fuerza, etc. etc. entre los pueblos y civilizaciones que habitaban estas tierras (es decir, el sometimiento y el abuso del indio contra el indio) En ese sentido los españoles no trajeron "nada nuevo", mas sí valdría la pena a acotar que fue gracias a la Conquista de las Américas que por primera vez se puso sobre el tapete en el mundo contemporáneo (absolutista, imperialista, etc.) el tema de los derechos humanos - donde se trató desde una óptica moral y humanista la realidad y la actitud hacia los pueblos originarios de estas tierras - y que la esclavitud de los indígenas estuvo terminantemente prohibida por la Corona.

O sea, si los españoles "pecaron", entonces mejor ni hablemos de las antiguas civilizaciones precolombinas que trataban a sus vencidos de la peor forma haciéndolos desfilar a p0to pelao amarrados del cuello para luego pasarlos por cuchillo :roll: Los indígenas bajo la dominación española eran súbditos y estaban protegidos por la Corona y aunque no todo fue alegría y felicidad y se cometieron abusos, dichos abusos no eran sino la continuación de un sistema administrativo que los españoles ya encontraron en estas tierras como la exigencia de una cuota de trabajo o la reubicación aleatoria de personas en el territorio.

Y como digo, si tuviésemos que "reclamarle" algo a los españoles, sería de una forma directa y clara partir de la premisa de que la presencia hispana en las Américas fue negativa y tendríamos que sentirnos avergonzados de nuestra propia realidad, nuestro legado europeo y buena parte de nuestras más queridas y reverenciadas tradiciones que hoy nos han colocado en el mapa de la atención mundial como el pisco, la comida peruana, la música, la danza, la arquitectura y los aportes en las letras, las artes y las ciencias que en las universidades y conventos de fundación española se gestaron durante el Virreynato, aparte de que nos tendríamos que suicidar en masa porque en el Perú la inmensa mayoría es mestiza... como diría el padre Maritín: "¡me muero, horror!"

8-)

[General_Gandhi]

Lo moral no obliga. Tampoco escapa la moral propia de un país que recibió un legado enorme.

Efectivamente, pero creo que es un poco "comodón" el querer que todo el mundo cuide nuestro patrimonio cuando nosotros no lo hacemos
Por supuesto, nosotros debemos y estamos obligados moralmente a hacerlo. Pero no deja de ser patrimonio de la humanidad, por el valor histórico del mismo.

Hoy somos una sociedad mestiza, pero fundamentalmente occidental y cristiana
Fuimos, ahora sólo occidental, ya las sociedades dejaron de ser teocráticas. Por suerte. (Leer la constitución).

no somos ni incas ni waris ni moches ni chavines ni chimúes ni europeos.
Somos todo eso y más. Crees que un catalán es igual a un madrileño o un vasco, y no dejan los tres de ser españoles. Si quieres decir que la palabra mestizo engloba todo eso, pues bien.

Saludos.

[Piscosour]

¿Cómo que "robada"? Si nosotros éramos parte del Reino de España por aquel entonces.

Claro, pacíficamente anexados.. Muy gracioso.

[Yordan]

"Pacificamente anexados"?? De qué hablas? acaso hoy somos la república presidencialista unitaria del Tahuantinsuyo o de los Incas?. Ya es el colmo que se pretendeta discrimiar el aporte de España a lo que es el Perú. España no nos robo nada; porque no se puede ser víctima y victimario, debemos verlo como terceras personas.

Saludos

[Piscosour]

"Pacificamente anexados"?? De qué hablas? acaso hoy somos la república presidencialista unitaria del Tahuantinsuyo o de los Incas?. Ya es el colmo que se pretendeta discrimiar el aporte de España a lo que es el Perú. España no nos robo nada; porque no se puede ser víctima y victimario, debemos verlo como terceras personas.

SaludosSi una nación es sometida al yugo explotador y colonizador contra la voluntad de un pueblo y se toman los bienes naturales y minerales para enriquecer las arcas del reino, no es robo, entonces no sé que es. El aporte de España y el sincretismo cultural es harina de otro costal, no mezclemos papas con camotes.

Tu texto "porque no se puede ser víctima y victimario, debemos verlo como terceras personas" no lo entiendo, a ver si lo desarrollas un poco.

[Yordan]

Es simple. En el remoto caso de que procesa un desagravia, de cualquier índole, pienso que debería solicitarlo las víctimas; pero, dicho pueblo ya no existe, y sus descendientes hoy tienen tanto de español, como de inca. Por eso no se puede ser víctima y victimario, puesto que se tiene de ambos.

Saludos

[Invitado]

una nación es sometida al yugo explotador y colonizador contra la voluntad de un pueblo y se toman los bienes naturales y minerales para enriquecer las arcas del reino

... exactamente lo que hicieron los incas con otros pueblos nativos :)

Tal cual. No sé de qué te quejas, entonces.