Ver la Versión Completa : FUERZA DE SUBMARINOS DEL PERU PIONERA EN AMERICA
Carlos_Mendoza
16-Nov-2005, 11:42
HOLA
DENTRO DE POCOS AÑOS LA FUERZA DE SUBMARINOS
DEL PERU CUMPLIRA 100 AÑOS
EL PERU FUE EL PRIMER PAIS EN AMERICA EN ADQUIRIR
SUBMARINOS SEGUIDO DESPUES POR BRASIL
Y ARGENTINA OJALA QUE LA MGP AL CONMEMORAR
LOS 100 AÑOS Y SER LA PIONERA EN AMERICA
ADQUIERA NUEVAS UNIDADES DE AVANZADA
TECNOLOGIA PARA CONMEMORAR ESTE HECHO
QUE MARCA UN HITO EN LA FUERZA DE SUBMARINOS
EN AMERICA.
SALUDOS.
Creo que Grau y los 100 años de la fuerza de submarinos, bien se merecen una novedad de ese tipo.
OTTO_TIGER
16-Nov-2005, 13:52
No tenemos que esperar que se cumplan los cien anios para poder adquirir nuevas unidades, creo que es una necesidad prioritaria actualizar lo que tenemos.
Despues porque no la adquisicion de nuevas unidades y porque no a una de estas llamarla SS Bolognesi.
Saludos
Otto_Tiger
CesarAugusto
16-Nov-2005, 14:08
Un submarino Bolognesi, hmm dificil normalmente han tenido nombres de combates navales talvez un nuevo 2 de Mayo O Iquique o Casma podria ser.
En todo caso apra el 2011 (fecha del centenario) la MGP mas que pensar en alguna nueva unidad (que la veo complicada por costos de SSK nuevos) deberia de planificar en concluir en esa fecha su renovacion actual, modernizaciones y algunos cambios en inventario de equipo.
Se deberia de priorizar la inversion en cuatro aspectos clave SSKs, MPAs, helos ASW y upgrade de FFGs de aqui al 2011 segun lo que creo to
Saludos
Cesar
marregi
17-Nov-2005, 13:12
yo pienso pàra esa fecha la MGP deberia adquirir nuevos sub (si lo hace antes mejor) logico que modernizar lo que tenemos es importante, pero creo que se deberia pensar ya en el futuro sub que a mi parecer deberia ser un 214 y creo que en esto comulgamos algunos.
http://www.saorbats.com.ar/articulos/Exponaval04/11.jpg
http://www.marinetalk.com/images/00-11-07/u214.jpg
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/images/type212_9.jpg
que se adquieran en un futuro los 214, coincidimos, algunos,no.......TODOS
gatotom
17-Nov-2005, 15:17
¿Cuánto cuesta adquirir un par de esas joyitas alemanas?
En todo caso apra el 2011...
No asustes con esa insinuacion 8O que se me paran los pelos, ojala no seas Nostradamus sino... :lol:
CesarAugusto
17-Nov-2005, 17:03
CesarAugusto escribió:
En todo caso apra el 2011...
No asustes con esa insinuacion Alterado que se me paran los pelos, ojala no seas Nostradamus sino... Risa
Tranquilo Lima, es solo un Typo, en vez de poner "para el 2011" se me chispoteo :oops: el "apra 2011".
Lo que digo es que estando a 6 años del centenario y considerando la situacion presupuestal, plazos de ejecucion de proyectos, etc lo mas viable y pienso que mas costo/eficaz en este momento seria mantener la tecnologia existente, los 209 son perfectamente validos aun y son merecedores de un upgrade completo (al menos 4 de ellos) luego de ello en planificaciones de largo o mediano plazo se podria considerar algunos SSK nuevos para empezar a reemplazar los 209/1100 y despues (para el 2020+????) reemplazar los 209/1200, incluso en el camino se podrian tomar otras medidas complementarias intermedias de bajo costo.
Hay que ver que en el mundo de decenas y decenas de 209 fabricados solo 1 ejemplar ha sido retirado de servicio, el ARA San Luis, no retirado por fin de vida util sino por crisis presupuestal en Argentina, por lo demas existen ejemplares con mas edad y desgaste que los 209 peruanos aun en servicio, siendo que ejercicio tras ejercicio estos buques prueban su valia, incluso ante medios y sistemas ASW modernos, es cuestion de escuchar las referencias de los resultados obtenidos en los despliegues operacionales SUBDIEX que año tras año se realizan a EEUU, ademas de los ejercicios locales y regionales.
Saludos
Cesar
La idea no es, me parece, reemplazar los 209 por otros más modernos. En principio, si la gente que conoce del arma opina que pueden ser mejorados y ser eficientes durante algunos años más, creo que debemos mantenerlos en servicio con el adecuado mantenimiento y mejoras.
Ahora, ello no significa que no busquemos algún modo de incrementar nuestra flota submarina para volver a tener los 8, 10 o 12 submarinos que tuvimos en alguna oportunidad.
Rommel
HeeroYui
17-Nov-2005, 19:42
Es cierto señores, los submarinos son un arma letal y es 100% cierto que el Perú es el primer pais en sudamerica en contar con estos aparatos navales y tambien es muy cierto que los submarinos pueden ser demasiado disuasivos cuando se les da el mantenimiento y modernizacion adecuados(como es en el caso de los nuestros), y adquiriendo mas unidades como estas, unas tres bastarian, ya que los nuestros aun son explotables, recuerden que no hace mucho estuvieron en un ejercicio internacional, el UNITAS 2004 creo.
Como se dijo antes en otro tema, debemos tener al menos un poder de disuacion muy fuerte aunque no ganemos por KO, ser pacificos pero no inmoviles ante cualquier amenaza.
Y como tambien se sabe, nuestro ilustre vecino del sur tiene los Scorpene, sus dos primeros si no me equivoco, y debemos reconocer que son algo mas modernos que los nuestros, la pregunta en cuestion es:
¿Que modelos deberia adquirir el Perú ante tal advesario, por decirlo asi claro, ya que tambien como dije antes, necesitamos adquirir mas unidades submarinas?
Las posibles opciones las dan ustedes caballeros, los mas entendidios en la materia naval en este caso, pero tampoco nucleares eh?, porque entonces nuestras aguas tambien correrian peligro, uno nunca sabe, bueno ustedes hablen ahora.
En el caso q se piense en adquirir unidades nuevas ahora (q no creo q sea necesario todavia), yo pienso q los U-214 son excelentes, pero quizas por presupuesto nos convengan los Amur950. Lei en alguna parte q los ofrecian por 150-200 millones $ (si alguien tiene + datos, pongalos ). Si bien no estoy seguro de esto.
Los U-214 son los mejores (parece) pero son tambien los más caros, no creo q por ello sean 100% ideales para nosotros.
Sin embargo, hoy por hoy ninguna arma antisubmarina es lo suficientemente efectiva para detener a una fuerza de submarinos bien entrenada... de hecho para mi gusto, no hay armas antisubmarinas efectivas; quizas algo mejores q las generaciones anteriores pero no lo suficiente para tener ciertas garantias de éxito.
Si me pidieran una cifra, creo q 3 es mucho, dos serían suficientes para complementar/sustituir a los U-209/1100.
¿Q opinan de participar en un joint-venture con los brasileños en el proyecto SMB-10 ? Ellos estaban contemplando la posibilidad de construir Amur bajo licencia. Despues de todo, nuestros submarinos necesitaran reemplazo ¿no creen?.
Se aprecian comentarios.
Saludos
Con dos unidades tipo 212 estaríamos mas que servidos.
Saludos
Estimados, una consulta, algún país esta vendiendo u-209 usados??.
Digo, por que no adquirimos unos cuantos para pasarlos luego por upgrade??...no nos saldría mejor en costo/beneficio??
Por ejemplo una flota de 10-12 subs 209 con upgrade sería muy costoso??
Saludos
Aqui algo de info sacado del voltairenet.org un poco antigua de julio de este año y hablan del 212 y el amur.
http://www.voltairenet.org/article126297.html
saludos,
Excelente artículo. ¿Cuánto costará alguna de esas joyitas alemanas o rusas?. Asumo que las rusas serán un poco más económicas aún cuando sigan siendo caras.
Ojalá llegaran navegando dos de esas pequeñas moles a nuestro país.
Yo creo q la cosa esta pareja entre el Amur y el 214, aunque el factor q inclinaria la balanza pasa por el factor $$$$$. Por lo tanto me inclinaria por el sub ruso.
Tambien existe una version del kilo con capacidad de lanzar el misil Klub, aca algunos datos:
Basic specifications
Normal displacement, cu.m 2,350
Number of torpedo tubes, pcs 6
Ammunition load (missiles/torpedoes/mines), pcs 4/18/24
Ammunition calibre, mm 533
Basic dimensions, m:
length 73.8
beam 9.9
Underwater full speed, kts 19
Snorkelling range (at economical speed of 7 knots with extra fuel), n.miles 7,500
Underwater range, at economical speed, n.miles 400
Max diving depth, m 300
Endurance, days 45
Complement 52
saludos,
En cuanto a las soluciones técnicas, nuestra construcción no tiene nada que envidiarle a la alemana e, incluso, podría ser superior en algunas cuestiones. ¡Qué decir de los franceses! Nosotros los superamos en la relación «calidad-precio». No por gusto el gobierno español, que anteriormente se disponía a adquirir el «jueguete» de moda francés, desistió a última hora.
Algo muy importante de este articulo y al q siempre pongo hincapie «calidad-precio» y ven como competencia y le dan mucha importancia solo al sub aleman.
saludos,
pedro_rafael
25-Nov-2005, 14:22
"Submarinistas en toda la extensión de la palabra"
Uno de los mayores males que aqueja al mundo de principios de este siglo continúa siendo el temor de que su seguridad sea súbitamente interrumpida. Esta amenaza latente impone a las naciones ponerse en guardia frente al fanatismo y a las ambiciones que surgen con despiadadas expresiones de muerte y destrucción, como ocurrió hace cuatro años en Nueva York.
Es, en este acontecer, que entre sus proyectos de defensa, Estados Unidos de América haya intensificado sus acciones; entre éstas, la invitación a las fuerzas armadas de los países de la región con el fin de que tomen parte en operaciones multinacionales dirigidas a la neutralización de inminentes perturbaciones de la paz.
El Perú, mediante la participación de la Marina de Guerra, consciente de este peligro virtual, toma parte intensamente en estas operaciones con Armadas de otros países. En todas ellas, su personal ha merecido el reconocimiento de los expertos por la alta capacidad profesional y por la versatilidad y calidad de sus unidades navales, esto es, prepararse para enfrentar posibles amenazas externas, proteger los intereses acuáticos, combatir las actividades ilícitas y estar listos para participar en operaciones de mantenimiento de la paz.
Nos toca citar, en este sentido, la reciente participación del B.A.P. Antofagasta en ejercicios con las fuerzas antisubmarinas estadounidenses, durante cuyo desarrollo, su tripulación alcanzó estándares extraordinarios de preparación al eludir a los destructores y aeronaves antisubmarinas de la más poderosa Armada del planeta y que mereció la distinción y felicitación especial del Comandante de la Fuerza Naval de Submarinos de los Estados Unidos de América, Vicealmirante USN Charles L. Munns.
Los ex Comandantes peruanos de estas unidades, evidenciado su orgullo por esta performance del Antofagasta, han ratificado que ello constituye el fiel reflejo de un personal con grandes dotes de disciplina y dedicación, con excelente entrenamiento y capacidad al administrar y operar, en forma brillante, esta sofisticada unidad submarina en las entrañas del mar, pero además -resaltan- hay un hecho indubitable: una cimentada y prolongada tradición submarinista que, dentro de poco, cumplirá nada menos que cien años, es decir, que nació casi paralelamente al inicio de la introducción de esta arma letal en la guerra naval, a principios del pasado siglo.
Esta satisfacción que nos ha brindado el comando y tripulación del Antofagasta, y que se extiende a todo el Perú, se interpreta como motivo de alta confianza, puesto que la seguridad en el Mar de Grau está en buenas manos.
Coincidente con esta hazaña, en agosto se celebró el nonagésimo cuarto aniversario de la fundación de la Comandancia de Submarinos, una travesía vasta, en cuyo lapso se han sumado envidiables experiencias, se han afianzado los conceptos de unidad, eficiencia y espíritu de cuerpo y, a cuál más, se han recogido conclusiones con la clásica serenidad del submarinista peruano, para proyectarse con seguridad hacia el futuro que es hoy. De acuerdo con un razonamiento lógico, cuando leemos el siguiente concepto de un Oficial de la Marina estadounidense el Lt. Jg. (USN) Jamon Holzhouser, quien fuera designado como observador para acompañar a la dotación del Antofagasta en los ejercicios referidos, él, en el colofón de un artículo que lo firma y que se reproduce en páginas interiores, en connotativa síntesis, concluye: "De mis nuevos amigos, sólo quiero decir que espero que siempre sean aliados con nosotros y que nunca tenga que enfrentar a los oficiales y tripulación del B.A.P. ANTOFAGASTA. Estos hombres son verdaderos submarinistas en todo el sentido de la palabra".
Por estos triunfos en la paz, la Marina de Guerra del Perú felicita a sus submarinistas y se complace de su capacidad profesional, constancia en el trabajo operacional, pundonor al enfrentar situaciones difíciles y, como no, de una plena identificación con la visión y misión de nuestra Institución.
El Director
Fuente: MGP - Revista El Monitor
http://www.marina.mil.pe/noticias/monitor/editorial.htm
Saludos,
Pedro, gracias por la noticia, es un orgullo para todos los peruanos, que nuestros profesionales de las FFAA, tengan reconocimento a su labor y lo destacable es que lo consiguen venciendo dificultades, a pesar del bajo presupuesto.
Felicitaciones a todos ellos.
Saludos
pipiripao
26-Nov-2005, 06:41
Solamente para hacer mas entretenido el foro :D
Fuente: MGP - Revista El Monitor
saludos
Estratega
26-Nov-2005, 09:55
Sera por esa razon que la USNAVY solo mantiene el convenio de entrenamiento con la fuerza de submarinos de la MGP? Al principio intentaron realizar maniobras con otra fuerza de subs del pacifico sur pero por no cumplir con los standares de eficiencia los devolvieron a casa :cry: y llamaron a la MGP con la que siguen año tras año. Para no herir susceptibilidades no dire cual fue la fuerza de subs. que devolvieron. :wink:
PERUVIAN_WARRIOR
26-Nov-2005, 10:02
Sera por esa razon que la USNAVY solo mantiene el convenio de entrenamiento con la fuerza de submarinos de la MGP? Al principio intentaron realizar maniobras con otra fuerza de subs del pacifico sur pero por no cumplir con los standares de eficiencia los devolvieron a casa :cry: y llamaron a la MGP con la que siguen año tras año. Para no herir susceptibilidades no dire cual fue la fuerza de subs. que devolvieron. :wink:
No creo haya sido la marina de guerra de Bolivia... :wink: ...quizas cerquita por ahi...
Lautaro
26-Nov-2005, 10:27
con dos sub
es medio dificil tener una operatividad optima
ahora con los dos scorpene y los dos U
y se podrian comprar dos escopenes mas pero despues se ice
los vecinos entraron en carrera armamentista...
o sea nos quedaremos con 4 sub
saludos
HeeroYui
27-Nov-2005, 19:49
Saludos amigos, por lo que lei, los EE.UU tiene un muy buen concepto de nuestros bravos submarinistas, seria el momento ideal para adquirir algun submarino norteamericano para aumentar nuestra flota, es una sugerencia ya que ellos tienen buenos submarinos y para entrenamiento seria muy bueno, unos dos estaria bien, a ver que les parece?
El asunto con las cosas gringas es que son caras, te las venden en el nivel que ellos consideren y tienes que ponerte a lamerles el $#"$$%%$#% para que te lo vendan...
saludos
Joseph-Porta
28-Nov-2005, 07:27
Hola...
los EE.UU tiene un muy buen concepto de nuestros bravos submarinistas, seria el momento ideal para adquirir algun submarino norteamericano para aumentar nuestra flota, es una sugerencia ya que ellos tienen buenos submarinos
que quiere...un Los Angeles o un SeaWolf??? :lol: :lol: :lol:
Sera por esa razon que la USNAVY solo mantiene el convenio de entrenamiento con la fuerza de submarinos de la MGP? Al principio intentaron realizar maniobras con otra fuerza de subs del pacifico sur pero por no cumplir con los standares de eficiencia los devolvieron a casa y llamaron a la MGP con la que siguen año tras año. Para no herir susceptibilidades no dire cual fue la fuerza de subs. que devolvieron.
que raro que a esta "super marina" la invitaran a RIMPAC (donde van los "grandes") varios años despues de que invitaran a los mediocres marinos de agua dulce chilenos...sera que somos los unicos con costa en el Pacifico??? :lol: :lol:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Hasta donde se, EEUU no fabrica submarinos convencionales, solo nucleares y eso está completamente fuera de nuestra realidad actual.
Saludos
OTTO_TIGER
28-Nov-2005, 08:05
Haber Camaradas quienes son los pioneros en guerra submarina, creo que son los alemanes si no me equivoco, sus maquinas son buenas y creo que esa es la linea que debe de seguir la MGP
Saludos
Otto_Tiger
Respecto al uso mundial de este gran Submarino:
"Class 209: An Unbeatable Record of Success"
http://i24.photobucket.com/albums/c4/n4nd0/u209world.jpg
http://www.hdw.de/pdf/broschueren/From_a_naval_point_of_view__en.pdf
Saludos
pipiripao
28-Nov-2005, 16:55
Haber Camaradas quienes son los pioneros en guerra submarina, creo que son los alemanes si no me equivoco, sus maquinas son buenas y creo que esa es la linea que debe de seguir la MGP
Saludos
Otto_Tiger
Estimado, dada las ciscunstancias actuales y despues de haber visto tanto topicos como e"l replazo del..., Que aviones se deben adquirir o cual sera el nuevo ssk" , solo creo que la palabra magica es upgrade. Con mucho menos dinero puedes subir el standard de un ssk sin tener que reembolsar centenares de millosnes de dolares.
saludos
Estimado, dada las ciscunstancias actuales y despues de haber visto tanto topicos como e"l replazo del..., Que aviones se deben adquirir o cual sera el nuevo ssk" , solo creo que la palabra magica es upgrade. Con mucho menos dinero puedes subir el standard de un ssk sin tener que reembolsar centenares de millosnes de dolares.
saludos
totalmente deacuerdo mi estimao pipiripiao :D
el loco.
Chungungo
09-Dec-2005, 08:13
Lo secundo.
Saludos.
comanpara
09-Dec-2005, 13:56
peru en algun momento fue pionera en sudamerica ni como negarlo pero ahora con los scorpene chilenos creo que ellos tomaron la posta......y si nuestros 209. no son modernisados creo que seguiremos siendo segundos....o tal ves menos. 8O
Iskander
09-Dec-2005, 14:15
Menos Creo yo... despues de la incorporacion del S-34 Tikuna...En la Marinha del Brasil.... 8O
Saludos
peru en algun momento fue pionera en sudamerica ni como negarlo
me parerce a apresurada tu afirmacion(fue), los oioneros son los primeros en hacer/Expaerimentar algoy ese lugar no te lo quita nadie te pongo un EJ
Fulano de tal fue el pionero en la conquista de Everest, despues vinieron otros pero El fue El pionero y el primero
peru en algun momento fue pionera en sudamerica ni como negarlo
me parerce a apresurada tu afirmacion(fue), los oioneros son los primeros en hacer/Expaerimentar algoy ese lugar no te lo quita nadie te pongo un EJ
Fulano de tal fue el pionero en la conquista de Everest, despues vinieron otros pero El fue El pionero y el primero
Pionero es aquel que lidera... que guía.
En el caso del Everest, no hay donde mas seguir, así que el primero que llegó queda con el título... pero en el submarinismo aún hay mucho que avanzar.
Saludos!
Perdon, pero teniendo Peru Type 209-1100 y -1200, claramente no es lider en temas de submarinos en la region..los Brasileros tienen 209-1500, los Argentinos sus TR 1700, venezuela 209-1300 y Chile 209-1300L/1400 mas los Scorpene...
en ese sentido, siendo la Peruana una de las primeras fuerzas de submarinos de la region y una fuerza activa y eficiente , ademas de una de las que mas numero de cascos tiene, no se puede decir que sea "lider" al menos en tecnologia.
saludos,
Sut
IndianZulu
09-Dec-2005, 16:22
Alguien sabe quien fue el primero en la region en tener un Type 209? Ese dio la hora en su momento, los chilenos son pioneros con sus scorpenes, pero a la vez no conocemos las verdaderas capacidades de ese fierro, tal vez esten un paso adelante tecnologicamente, tal vez no.
Alguien podria explicar la diferencia entre los diferentes tipos de 209: 1100, 1200, 1300, 1400, 1500, etc.
Es tanta la diferencia entre uno y otro
saludos,
pedro_rafael
09-Dec-2005, 17:22
Una cosa es ser Pionero (el primero), otra muy diferente es ser Lider.
Saludos,
pedro_rafael
09-Dec-2005, 17:28
Numero de Submarinos Construidos por Pais:
http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?s=93b25e08308e6806358e809ef9b41cb9&attachmentid=92946
Saludos,
pedro_rafael
09-Dec-2005, 17:28
Respecto a los U-209:
http://www.areamilitar.net/opiniao/U214_U212_ing.asp
Saludos,
Bethocam
09-Dec-2005, 18:58
Una cosa es ser Pionero (el primero), otra muy diferente es ser Lider.
Saludos,
Hace tiempo lei que durante la Guerra del Pacifico, un peruano construyo un pequeño submarino; incluso el presidente chileno de esa epoca, escribio una carta mostrando su preocupation.
Alguien puede confirmar y dar mas information?
Salud.
Bethocam
09-Dec-2005, 19:06
Una cosa es ser Pionero (el primero), otra muy diferente es ser Lider.
Saludos,
Hace tiempo lei que durante la Guerra del Pacifico, un peruano construyo un pequeño submarino; incluso el presidente chileno de esa epoca, escribio una carta mostrando su preocupation.
Alguien puede confirmar y dar mas information?
Salud.
Encontre algo en Wikipedia:
"Federico Blume Othon, ingeniero peruano (Isla de Santo Tomás, 1831 - Lima, Perú, 5 de marzo, 1901).
El ingeniero Federico Blume Othon, considerado el pionero en la navegación submarina en el Perú y toda Sudamérica, nació en 1831 en la isla de Santo Tomás, en aquel entonces parte de las Antillas Danesas. Su padre era alemán y su madre, Manuela Othon y Alcalá, era venezolana, prima hermana de Antonio José de Sucre y Alcalá, vencedor de Ayacucho.
Blume se educó en la Escuela industrial de Berlín y en el Politécnico de Hannover, donde se graduó de ingeniero hidráulico y de ferrocarriles. Trabajó en los EE.UU. construyendo ferrocarriles y más tarde pasó a Chile, en donde construyó varias vías férreas. Finalmente, llegó al Perú, participando en la construcción de los ferrocarriles de Arica a Tacna, Arequipa a Mollendo, Ancón a Chancay y de Paita a Piura. Construyó también, los puentes de Chillón y Pacasmayo, entre otras obras importantes.
Blume contrajo matrimonio en el Perú con la dama limeña Enriqueta Corbacho, y fijó su residencia en Lima. En el tiempo que vino al Perú la famosa Expedición Científica española, que luego mostró sus intenciones bélicas, Blume desarrolló los planos y construyó un modelo de submarino, ofreciéndolo al general Pezet, por entonces Presidente del Perú, con el propósito de emplearlo contra las naves españolas.
Fue así como apareció un revolucionario diseño en naves submarinas para la época, con capacidad de salir a flote y sumergirse al obtener “mayor volumen” expuesto a las presiones del mar, y permitía renovar el aire estando sumergido. Sin embargo, lograda la victoria sobre las fuerzas españolas que atacaron al puerto del Callao el 2 de mayo de 1866, el proyecto de Blume quedó en el olvido por un tiempo.
Durante la guerra con Chile (1879-1883), Blume ofreció nuevamente sus servicios al Gobierno para construir naves submarinas capaces de destruir a los blindados adversarios. Logró construir su submarino en Paita, puerto en el que se hallaba residiendo antes del inicio de la guerra, desde donde fue transportado a bordo del transporte "Limeña" hacia el Callao a fines de octubre de 1879.
Luego, sin haber sido empleado aun con fines ofensivos, el submarino fue sometido a una serie de trabajos en la Factoría Naval de Bellavista, entre noviembre y diciembre de 1880, los que al concluir, permitieron su traslado hacia el Callao, en donde fue probado realizando una inmersión exitosa.
Posteriormente, el submarino sería probado por el propio Blume navegando más de una milla con mar brava, y entre ese mes y enero de 1881, hubo el intento de emplearlo en contra de los blindados chilenos "Almirante Blanco Encalada" y "Almirante Cochrane" que se hallaban fondeados frente al cabezo de la isla San Lorenzo. Sin embargo, cuando todo estaba ya dispuesto, los buques chilenos que aparentemente habían sido advertidos que algo se preparaba contra ellos, cambiaron su posición, con lo que el plan no pudo ser ejecutado.
Finalmente, sin haber sido empleado para el propósito para el que fue creado, al igual que las demás naves peruanas que se hallaban en el puerto del Callao, el submarino fue hundido para evitar que los chilenos se apoderen de él.
Federico Blume y Othon, precursor del arma submarina en el Perú, falleció en Lima el 5 de marzo de 1901."
Salud
Foto del San Petersburgo el 1er Lada/Amur.
http://img93.imageshack.us/img93/1223/amur3gf.jpg
saludos,
Material antisonar del Lada/Amur
http://img255.echo.cx/img255/1268/ladastealth5lh.jpg
saludos,
El representante del ministerio de la defensa manifesto q 50 submarinos 677 "Lada" son necesarios para la Marina de guerra de Rusia. Una serie de submarinos del proyecto nuevo 677 "Lada" para la flota de la Marina de guerra de Rusia debe consistir en 50 unidades. El almirante Anatoly Shlemov. de la federación rusa manifesto "según cálculos de nuestros institutos y de proceder del perfil de los problemas que hacen frente a la Marina de guerra, una serie deben consistir en no no menos que 50 naves", - ha dicho. Ha acentuado, ese los "submarinos diesel es necesaria a las cuatro flotas, a la especialmente flota báltica y del Mar Negro donde no hay lugar a los submarinos nucleares".
Interfax, 10.07.05
Interior del amur
http://www.ckb-rubin.ru/eng/project/submarine/noatompl/img/19.jpg
saludos,
Aqui las diversas variedades del Lada/ Amur
http://img230.imageshack.us/img230/471/amurclass1yy.gif
saludos,
Creo q se nota q quisiera ver este sub en la MGP.
Aqui mas fotos,
http://img230.imageshack.us/img230/1958/lada065wk.jpg
http://img230.imageshack.us/img230/2285/lada017vu.jpg
saludos,
Bueno, la verdad es q definir pionero es tal como lo dice Picapiedra y si alguien tiene dudas pues a ver el "mataburro" de la Real Academia de la Lengua Española:
pionero, ra.
(Del fr. pionnier).
1. m. y f. Persona que inicia la exploración de nuevas tierras.
2. m. y f. Persona que da los primeros pasos en alguna actividad humana. U. t. c. adj.
http://www.elsnorkel.com/images//submarinos/bap/Federico%20Blume%20Othon.jpg
La Fuerza de Submarinos es la pionera en Latinoamerica, fue la primera en utilizar submarinos con fines operaciones (el submarino "Toro" de Blume), fue la primera en tener una Fuerza de Submarinos como tal (por allá el 19 de agosto de 1911) con el Sumergible tipo Laubeuf "Ferré".
Y por supuesto, dado q en la actualidad NO HAY ARMAS ANTISUBMARINAS LO SUFICIENTEMENTE EFICACES... pues es la más poderosa de América Latina... con los Brasileños practicamente empatandonos por supuesto. Eso si, si quieren hablar de la más moderna... ahi si nos estamos quedando :( ... sin embargo, estamos hablando de versiones de un mismo modelo .. nada realmente delirante :roll:
A los Scorpene en cambio, les falta lo verdaderamente importante... el AIP, q permite a un sub no tner q estar pinchando la superficie con el snorkel... todo lo demas es practicamente instalable en sub más antiguos.
Encima esta el hecho de la mayor experiencia (en el modelo y como fuerza de submarinos) y un numero mayor de tripulaciones bien entrenadas 8) .
Por último, el 212/214 esta por encima del Amur... pero tambien lo esta por precio... :( . No es q el Amur sea lo máximo, pero al menos esta más cerca de nuestro presupuesto.
Saludos
pipiripao
11-Dec-2005, 05:28
A los Scorpene en cambio, les falta lo verdaderamente importante... el AIP, q permite a un sub no tner q estar pinchando la superficie con el snorkel... todo lo demas es practicamente instalable en sub más antiguos.
Con los sistemas de deteccion existenetes en la región :roll: . el AIP no alcanza a cobrar demasiada importancia, me inclino decididamente por los sistemas de Armas y caracteristicas de sigilo de los Scorpene como lo más importante. El resto de lo instalable, en eso se está trabajando, don't worry :wink:
saludos
Bueno concuerdo con eso estimado pipirimiau, es mas ... yo q sepa (y ya lo dije)no hay sistemas verdaderamente capaces de detectar a un sub.
Concuerdo q ustedes se encaminan a tener la fuerza de submarinos más moderna ... Si no fuera por los Tikuna brasileños :? .
No olvides q lo q marca la diferencia generacional entre subs... es precisamente el AIP...
Saludos
pipiripao
11-Dec-2005, 09:08
Concuerdo q ustedes se encaminan a tener la fuerza de submarinos más moderna ... Si no fuera por los Tikuna brasileños :? .
No olvides q lo q marca la diferencia generacional entre subs... es precisamente el AIP...
Saludos
Tengo mis reservas con respecto al Tikuna Brasilero, no lo considero el mas moderno, por ser un 209 con hormonas, mejorado, eso si operacionalmente. Pero decir el mas moderno, no lo creo. Considera que es comisionada a fines de los 80 8O .
saludos
red_star
11-Dec-2005, 09:27
Pipiripao, el último Tikuna brasilero es bastante reciente, de fines del año pasado o comienzos de este no más. Son subs más que interesantes, pero creo que están un pasito atrás de los Scorpene.
Respecto al AIP, bueno, los indues van a fabricar a lo menos sus 3 primeros Scorpenes sin AIP, y no los veo muy achacados por eso pensando que fabricarán subs de generaciones anteriores... :wink:
Además, si a futuro se llega a determinar que es necesario incorporarle AIP a los Scorpenes, se puede integrar el MESMA (que ya está en servicio o entrando en servico con los Agosta 90B pakistanies) sin mayores dramas al estar contemplado como opción desde su diseño inicial.
Saludos
Red_Star
El precio de AIP es una enorme reduccion en la velocidad del buque....
es decir, transas persistencia sin snorkel por una lentitud que, de facto, te anula para pegas ofensivas.
en ese esquema, lo entiendo solo para un SSK operativo e aguas restringidas, como el caso del Baltico o de algunas zonas del Med, por ejemplo ( no es casualidad que los mas obsesionados con el sistema sea, precisamente, dos marinas Balticas) que estan siempre expuestos a amenazas enormes de fuerzas ASW notables.
para nuestro barrio, pienso que autonomia, discrecion, sensores y sistemas de armas son la clave..no AIP.
Ademas, dejen que el sistema madure y se desarrolle...
que otros sufran los accidentes...
respecto a capacidades ofensivas reales de las fuerzas de SSK regionales, hay que multilicar el numero de plataformas por el de dias en la mar que puedan conseguir..
ahi pueden saltar sorpresas que no se contestan solo con numeros.
finalmente, con todos mis rspetos, un Tikuna es un 209 modernizado..no tiene sensores y sistemas como un SCorpene...y de hecho, de facto, estan en el mismo ambito que el MLU de los 209/1400 chilenos que se anuncio a mediados de año ...
saludos,
Sut
Tengo mis reservas con respecto al Tikuna Brasilero, no lo considero el mas moderno, por ser un 209 con hormonas, mejorado, eso si operacionalmente
Cierto estimado pipirimiau el Tikuna puede ser considerado un 209 con hormonas ... como el Scorpene puede considerarse un Rubis degradado:
Rubis
http://www.naval-technology.com/projects/rubis/images/rubis7.jpg
(Mejor no comenzemos a pensar de q decada es ... porq sino :roll: )
Scorpene:
http://www.naval-technology.com/projects/scorpene/images/scorpene1.jpg
Además, si a futuro se llega a determinar que es necesario incorporarle AIP a los Scorpenes, se puede integrar el MESMA (que ya está en servicio o entrando en servico con los Agosta 90B pakistanies) sin mayores dramas al estar contemplado como opción desde su diseño inicial.
Cierto estimado Red_Star... el problema es q modificar un sub como el Scorpene a solo 10 o menos años de su entrada en servicio... :? :roll: ... (me pregunto ¿donde quedara eso de la "super" planificación?... para querer modificar un sub apenas entrado en servicio... :roll: )...
...como decia, se puede modificar un Scorpene ... pero ello requiere si o si, la adicion de una seccion adicional para el MESMA (o cualquier otro AIP) lo cual no es poco... dado q hoy por hoy, el Scorpene no anda sobrado de espacio precisamente , al menos no para la adicion de un AIP...
Tengo entendido q se requiere la adicion de una seccion completa de aprox.9metros de largo (q ademas incrementa el desplazamiento) eso implica cortar el sub en dos, agregarle ese pedazo y volver a reconectar todo para luego soldar el sub...y eso no es algo q se haga de un dia para otro :roll:
El precio de AIP es una enorme reduccion en la velocidad del buque....
es decir, transas persistencia sin snorkel por una lentitud que, de facto, te anula para pegas ofensivas.
Ah.. ¿si?... :roll: ¿y desde cuando los subs son buques q operan a altas velocidades? :roll: ¿desde cuando la lentitud (muuuuuuy tipica de los SSK) anula las capacidades ofensivas de un sub...? :roll:
hay que multilicar (sic) el numero de plataformas por el de dias en la mar que puedan conseguir..
... para naves q operan NORMALMENTE a bajísimas velocidades la gracia de tener varias unidades no es precisamente algo d poca o mediana importancia... :roll:
Saludos
Iskander
11-Dec-2005, 12:24
Carlo:
Entonces el Scorpene es una mala compra de la Marina de Chile?...
Es mejor quedarse con los U-209.... 8O
Saludos
Iskander
11-Dec-2005, 12:33
Perdon de Nuevo La pregunta :
Carlo, estas tratando de decir que la compra de los Scorpenes no es buena? 8O
Saludos
Estimado Iskander... sobre si la compra del Scorpene fue o no una mala compra.. prefiero no opinar, quizas mas diplomatico sea decir q se apresuraron en tener un sub nuevo, bien pudieron esperar unos cuantos años por tener los U-212... pero fue su decision y ya los tienen construidos... ¿para q serviria decir q fue mala compra o no? :?
En todo caso, la compra de los Scorpene ( a un proveedor al cual no les habian comprado antes...), asi como la de los F-16 (de un proveedor q antes los habia embargado...) y tambien la compra de los antiquisimos Elkan (q ya saben q opino... :roll: )... son compras q podriamos decir "curiosas"... para una Fuerzas armadas q afirman ser las "expertas" ( :roll: ) en lo q se refiere a planificacion...
Lo q si es llamativo, es q se hayan desesperado por comprar armamento, el cual estara en servicio para el 2008... (otra cosa es cuando aprendan a manejarlo a todo su potencial... :roll: )... ¿porq sera? :?
Saludos.
Estimado Iskander... sobre si la compra del Scorpene fue o no una mala compra.. prefiero no opinar, quizas mas diplomatico sea decir q se apresuraron en tener un sub nuevo, bien pudieron esperar unos cuantos años por tener los U-212... pero fue su decision y ya los tienen construidos... ¿para q serviria decir q fue mala compra o no? :?
En todo caso, la compra de los Scorpene ( a un proveedor al cual no les habian comprado antes...), asi como la de los F-16 (de un proveedor q antes los habia embargado...) y tambien la compra de los antiquisimos Elkan (q ya saben q opino... :roll: )... son compras q podriamos decir "curiosas"... para una Fuerzas armadas q afirman ser las "expertas" ( :roll: ) en lo q se refiere a planificacion...
Lo q si es llamativo, es q se hayan desesperado por comprar armamento, el cual estara en servicio para el 2008... (otra cosa es cuando aprendan a manejarlo a todo su potencial... :roll: )... ¿porq sera? :?
Saludos.
Sobre la compra del Scorpene, se aprovechó la oportunidad de tener un submarino oceánico con tecnología a punta a precios muy bajos (por ser el primer cliente).
La compra de los F-16, tras un estudio de 4 años, no me parece que sea discutible, sobre todo por el desempeño en combate que ha demostrado este avión.
La compra de los Elkan, bueno, ese es tema aparte, pero me parece que fué solo una decisión de parche ante la necesidad urgente de reemplazar los Hawker Hunters.
Sin embargo, si te das cuenta, a pesar de ser proveedores nuevos, todas las compras se han hecho con el soporte adecuado en cuanto a repuestos y entrenamiento (no se si podran decir lo mismo de sus MiG29).
En cuanto al momento en que se han realizado las compras (y que al parecer despierta tus sospechas), por Ley el 10% de las ventas de cobre se destinan a las Fuerzas Armadas, esto permite que las compras se reaicen en los períodos de bonanza, y en estos momentos el precio del Cobre superó los US$2 (el triple que hace unos años).
Otro elemento destacable referente a las compras, es que se deben dar de baja los Mirage y los A-37 en la Fuerza Aérea, la casi totalidad de la flota de la Armada, entre otros.
Sobre los subs, se deben reemplaza los 2 Oberon dados de baja hace algunos años, cosa que no se había realizado, supongo que por cuestiones presupuestarias.
Saludos!
red_star
11-Dec-2005, 14:19
Cierto estimado pipirimiau el Tikuna puede ser considerado un 209 con hormonas ... como el Scorpene puede considerarse un Rubis degradado:
Bue, y yo que me había dejado engañar por DCN que decía que el Scorpene cosas en común con el mucho más reciente Le Triomphant y que le encontraba la facha más perecida a la de un Amethyste (difiere en la proa con el Rubis)... en todo caso, si de un Rubis degradado se tratase ¿Qué es mejor? Un sub nuclear descafeinado o un sub convencional export con diseño base una década más viejo con hormonas... :wink:
En todo caso, ahora que miro las fotos de los Le Triomphant, estoy casi seguro que son nada más que simples Rubin agrandados :wink:
Cierto estimado Red_Star... el problema es q modificar un sub como el Scorpene a solo 10 o menos años de su entrada en servicio... :? :roll: ... (me pregunto ¿donde quedara eso de la "super" planificación?... para querer modificar un sub apenas entrado en servicio... :roll: )...
Nadie habla de ponerle AIP a los Scorpenes mañana, ni pasado, ni en 10 años...
Si es que se considera necesario algún cambio de escenario, digamos un aumento explosivo en la capacidad ASW en la zona (cambio que no se da un día para otro, que hoy no se ve venir por ninguna parte), el día en que se realice su MLU (que contemplan generalmente cambios de batería, cosa para la que hay que entrar a cortar si o si) es una buena oportunidad...
Además, otra oportunidad a futuro que tiene la Armada de incorporar un submarino AIP desde su origen es cuando deba reemplazar a los U209... o más aún, si la Armada considerara necesario tener AIP ahora y no quería arriesgarse con AIP en los Scorpene, podría haberse incluido la incorporación de AIP a los U209 dentro de su modernización.
Lo q si es llamativo, es q se hayan desesperado por comprar armamento, el cual estara en servicio para el 2008
:roll: Carlo, si eso fuera correcto...
Hoy, en vez de estar esperando por los F-16s nuevos, estaríamos ya volando hace rato los F-16s usados que nos ofrecían los holandeses antes de someterlos a MLU... en vez de estar esperando por el segundo Scorpene navegaríamos en hace un montón de tiempo en los Upholder que nos ofrecieron los ingleses... nuestra nueva escuadra estaría lista y plenamente operativa, compuesta por Spruances y OHPs ofrecidas por lo gringos para entrega inmediata casi y no estaríamos esperando a completarla en 2008... en vez de andar por la vida en Leopard 1V y esperar que lleguen los gatos grandes, ya tendríamos los Leopard 2 holandeses que fueron ofertados cuando tbn se ofertaron los Leopard 1V... tendríamos Guepards... y así un montón de cosas más...
Saludos
Red_Star
red_star
11-Dec-2005, 14:51
En todo caso, la compra de los Scorpene ( a un proveedor al cual no les habian comprado antes...), asi como la de los F-16 (de un proveedor q antes los habia embargado...) y tambien la compra de los antiquisimos Elkan (q ya saben q opino... :roll: )... son compras q podriamos decir "curiosas"...
Hablando de curiosidades...
Me imagino como encontrarás de curioso el amor que le profesan a cierto proveedor los aficionados de cierto país al que este proveedor le negó el soporte de un grupo de aviones (de su fabricación :!: ) por que esos aviones los compró usados a un tercero y no a él...para efectos prácticos, una especie de embargo parcial, al que le podríamos achacar la pérdida de uno de los aviones en un accidente...
Y que más encima les vendió por nuevo un banco de calibración para misiles usado (muy usado)... cosa que en cualquier parte del mundo es catalogable como una burda estafa...
Y que más encima de la única menera que accedió a volverles a dar soporte a esos aviones usados fue añadiendo al paquete de soporte la compra de 3 aviones adicionales nuevos...
Y así lo aman y lo encuentran como el proveedor más confiable del mundo. :P :wink:
Cosas curiosas de este loco mundo.
A todo esto... ¿Sabías que los antiquísimos Elkan han tenido una accidentalidad similar a la de sus novísimos Fulcrum? :lol:
Saludos
Red_Star
Nuclear
11-Dec-2005, 15:26
A todo esto... ¿Sabías que los antiquísimos Elkan han tenido una accidentalidad similar a la de sus novísimos Fulcrum?
pero sabias que nosotros estabamos en una casi guerra total con el ecuador, en cambio uds no pasaban las mismas coyunturas y compraron equipos que en menos de 12 años pasan a darle de baja....creo que por ahi va la cosa.
pedro_rafael
11-Dec-2005, 16:13
Red Star,
Elaboras sin informacion.
Muestra 1:
Me imagino como encontrarás de curioso el amor que le profesan a cierto proveedor los aficionados de cierto país al que este proveedor le negó el soporte de un grupo de aviones (de su fabricación ) por que esos aviones los compró usados a un tercero y no a él...para efectos prácticos, una especie de embargo parcial, al que le podríamos achacar la pérdida de uno de los aviones en un accidente...
Estas enterado que se le compro a Rusia Mig-29, digamos A1, no versiones de exportacion. EEUU por ejemplo esta bloqueando el upgrade de los F-16 Venezolanos en Israel, asi como la venta de aviones españoles a ese mismo pais.
Muestra 2:
Y que más encima les vendió por nuevo un banco de calibración para misiles usado (muy usado)... cosa que en cualquier parte del mundo es catalogable como una burda estafa...
Fuentes? como sabes - pregunta retorica porque no estas al tanto y disparas al aire, por no decir escupes - que estaba muy usado ?
Muestra 3:
Y que más encima de la única menera que accedió a volverles a dar soporte a esos aviones usados fue añadiendo al paquete de soporte la compra de 3 aviones adicionales nuevos...
FAP solicito 6 aviones, no 3.
Muestra 4:
A todo esto... ¿Sabías que los antiquísimos Elkan han tenido una accidentalidad similar a la de sus novísimos Fulcrum?
Sera porque los han tenido parqueados la mayor parte del remanente de vida util con que llegaro. Rumor publicado en Revistas de Defensa.
--------------------------
Lo unico curioso, es lo curioso es que es tu post. Por no decir otra vaina.
Saludos,
pedro_rafael
11-Dec-2005, 16:16
Fe de erraas:
Dije: Estas enterado que se le compro a Rusia Mig-29, digamos A1, no versiones de exportacion
Debi decir: Estas enterado que se le compro a Belarrusia Mig-29, digamos A1, no versiones de exportacion
Saludos,
PD: Probablemente, el amigo Red Star no se ha percatado que puede que haya mas de un Typo en su post. Beneficio de la duda.
Luis_Hernan
11-Dec-2005, 16:30
En todo caso, la compra de los Scorpene ( a un proveedor al cual no les habian comprado antes...), asi como la de los F-16 (de un proveedor q antes los habia embargado...) y tambien la compra de los antiquisimos Elkan (q ya saben q opino... :roll: )... son compras q podriamos decir "curiosas"...
Hablando de curiosidades...
Me imagino como encontrarás de curioso el amor que le profesan a cierto proveedor los aficionados de cierto país al que este proveedor le negó el soporte de un grupo de aviones (de su fabricación :!: ) por que esos aviones los compró usados a un tercero y no a él...para efectos prácticos, una especie de embargo parcial, al que le podríamos achacar la pérdida de uno de los aviones en un accidente...
Y que más encima les vendió por nuevo un banco de calibración para misiles usado (muy usado)... cosa que en cualquier parte del mundo es catalogable como una burda estafa...
Y que más encima de la única menera que accedió a volverles a dar soporte a esos aviones usados fue añadiendo al paquete de soporte la compra de 3 aviones adicionales nuevos...
Y así lo aman y lo encuentran como el proveedor más confiable del mundo. :P :wink:
Cosas curiosas de este loco mundo.
A todo esto... ¿Sabías que los antiquísimos Elkan han tenido una accidentalidad similar a la de sus novísimos Fulcrum? :lol:
Saludos
Red_Star
Hola Red_Star,
Te me caiste. No acertaste ni una.
Hay que informarse mejor.
Suerte para la proxima.
:lol:
red_star
11-Dec-2005, 17:10
pero sabias que nosotros estabamos en una casi guerra total con el ecuador, en cambio uds no pasaban las mismas coyunturas y compraron equipos que en menos de 12 años pasan a darle de baja....
creo que por ahi va la cosa.
No me queda claro de buenas a primera en que ayuda el que hubiesen estado en cuasi guerra con Ecuador el que a que sus "novísimos" Mig-29 fueran casi igual de accidentables que los "antiquísimos" Elkan...
Pero veamos los números... de ambas transacciones... por un lado, por US$ 109 millones de dólares obtuvieron 20 aviones recién (literalmente) modernizados más 5 aviones sin modernizar, más repuestos, motores, bancos de pruebas, etc, etc. para servir en la Fach ¿Pongámosle 10 años?
Por otro lado, por ¿US$ 269 millones? (eso sin incluir las "comisiones", sino el cálculo se va al ******) se obtuvieron 18 aviones que servirán ¿Unos 20 años en total así como están? (Recordemos que hablamos de células de solo 2.5000 horas de vida útil) Por que podrían servir más años (Se le puede estirar la vida a 4.000 horas), pero eso requiere meterle lucas en una cantidad que no sabría estimar...
¿Saquemos un costo por año por avión?
Elkan: US$ 109 millon/20 avion/10 años = US$ 0.545 millon/(avion año)
Mig-29: US$ 269 millon/18 avion/20 años = US$ 0.6725 millon/(avion año)
Estas enterado que se le compro a Rusia Mig-29, digamos A1, no versiones de exportacion. EEUU por ejemplo esta bloqueando el upgrade de los F-16 Venezolanos en Israel, asi como la venta de aviones españoles a ese mismo pais.
Primeramente nosotros sabemos, por experiencia propia, que NO existe el proveedor confiable a todo evento, por experiencia propia... sabemos que Estados Unidos es tan poco confiable como Francia, o Suecia, o Austria, o Rusia, o cualquiera cuando quieren serlo... y actuamos consevuentemente...
Rusia nos desvió una partida de T-55 que había comprado Allende cuando vino el Golpe (la que ¡Oh sorpresa! terminaron llendo a parar a Perú, según Nikolai Leonov, hombre fuerte de la KGB por aquellos años :? ), Austria le vendio nuestros ya pagados SK-105 a los argentinos por que ellos mejoraron la oferta :? , Suecia nos dejó con cortó de entradita el soporte del "Bello Antonio" haciendo que operarlo fuera un lío de aquellos :? , Francia se hizo la América con nosotros vendiéndonos los Mirage 50 a precio usurero para depués dejarnos sin soporte y con la mitad de una partida de AMX-30 embargada :? ...
Respecto a lo otro, me gustaría ver como reaccionaría Rusia con cierto país si el presidente de ese cierto país actuara de forma tan hostil hacia el gobierno de Putin, y hacia Rusia en general, como Chavez lo hace hacia el gobierno de Bush (un ******, pero es el presidente de EE.UU. nos guste o no) y hacia Estados Unidos en general...
Aunque así y todo no le ha cortado el flujo de repuestos, como si se lo hizo a cierto país el proveedor ultraconfiable...
Ahora, entiendo que a Bielorrusia le compraron versiones no export, no a Rusia que sí les vendio las versión export (más moderna, pero export al fin y al cabo)
Fuentes? como sabes - pregunta retorica porque no estas al tanto y disparas al aire, por no decir escupes - que estaba muy usado ?
"Debió llegar nuevo (el banco de pruebas), pero tenía 404 horas de uso, lo que evidencia que era usado y el personal que hizo la recepción del mismo no manifestó esta situación", señala el informe de Alejos: "Después de ser utilizado durante 40 horas, se malogró y hasta la fecha no se ha podido reparar".
¿Fuente? Con todo gusto La Fuente!! (http://www.defesanet.com.br/noticia/r77/) Declaraciones a una comisión parlamentaria, ojo.
FAP solicito 6 aviones, no 3.
Pero llegaron 3 ¿O no? :roll:
Sera porque los han tenido parqueados la mayor parte del remanente de vida util con que llegaro. Rumor publicado en Revistas de Defensa.
Bueno, los otros han estado parkeados la mayor parte del tiempo según han informado hasta el aburrimiento ni siquiera medios de defensa, sino que medios de circulación masiva... la última vez dijeron que solo los 3 SE estaban operativos... asi que si así fuese la comparación sería válida...
En todo caso, por lo menos los Elkan han sido desplegados por decena (más o menos) a ojos de quien los quiera ver en Salitre 2004, Arpón 2005, en la ceremonia del aniversario 75 de la Fach y se desplegaron 5 Elkan a Argentina hace poquito para participar en el ejercicio Ceibo...
Mira, aquí una Foto (http://www.fach.cl/noticias/imagenes/ejer_arpo/1g.jpg) de 8 Elkan listos para emprender el vuelo en Arpón 2005, realizado en Mayo, y aquí, en la Foto 2 (http://miarroba.com/foros/adjuntos.php?accion=download&fileid=844308&foroid=549912&rand=2832735), nuevamente 8 Elkans en vuelo para ela ceremonia del Aniversario 75 de la Fach :wink:
Saludos
Red_Star
LORDVADER
11-Dec-2005, 22:43
Red star, mira a que arbolito te as arrimado, a un articulo del seudo periodista Angel Paez, lo siento amigo pero si le vas a creer a ese peridiodista às perdido la discusion en primera, peor si viene del diaro La Republica, no solo el banco funciona sino que tambien el simulador de vuelo de MIG-29, y encima los MIG-29 entrenan con SU-22 y SU-25, yo e sido testigo de sus salidas porque soy norteño y vivo a unos cuantos KM del G6, los tiempos cambian, asi que no dudes que el R-77 esta listo para ser disparado cuando el momento lo requiera :wink:
LORDVADER
11-Dec-2005, 23:04
Sorry pero nos salimos del topic osea los submarinos no vuelan tan bien como los Mig :oops:
red_star
12-Dec-2005, 05:21
Red star, mira a que arbolito te as arrimado, a un articulo del seudo periodista Angel Paez
No me arrimo a Angel Paez, me arrimo a lo que cita Angel Paez, que es distinto... ¿Todo el diálogo entre Waisman y Medina que aparece en el artículo lo inventó Paez?... ¿Todas las citas del dichoso artículo (que apuntan a lo mismo, se vendio por nuevo un banco usado) no son más que producto de la imaginación afiebrada de este pobre tipo? 8O
no solo el banco funciona sino que tambien el simulador de vuelo de MIG-29
Bueno, hablamos de fallas en el año 98/99 (de ser reales las citas a las que hace referencia Paez).. imagino que 6 años depués las habrán solucionado a plena satisfacción...
y encima los MIG-29 entrenan con SU-22 y SU-25, yo e sido testigo de sus salidas porque soy norteño y vivo a unos cuantos KM del G6, los tiempos cambian, asi que no dudes que el R-77 esta listo para ser disparado cuando el momento lo requiera :wink:
Yo creo en tu palabra :wink:
Por mi parte, para mostrar que los "antiquísimos" Elkan vuelan ya postee un par de fotos...
Sorry pero nos salimos del topic osea los submarinos no vuelan tan bien como los Mig
Bueno, por lo menos no fui yo quien empezó a hablar de aviones en este topic, ni a calificar planificaciones ni compras ajenas, ni a manifestar temores ocultos... teniendo sendo tejado de vidrio y una enorme viga en el ojo propio... :roll:
Asi que secundo la misión... ¿Cual era el tema del topic? ¿Submarinos?
Saludos
Red_Star
Bueno, por lo menos no fui yo quien empezó a hablar de aviones en este topic, ni a calificar planificaciones ni compras ajenas, ni a manifestar temores ocultos...
Y yo solo respondi una pregunta q me hicieron... ¿q problema? :roll: ... ¿temores ocultos?... yo solo plantee una pregunta... nada mas ...nada menos.. 8)
No me queda claro de buenas a primera en que ayuda el que hubiesen estado en cuasi guerra con Ecuador el que a que sus "novísimos" Mig-29 fueran casi igual de accidentables que los "antiquísimos" Elkan...
Q raro...
El 7 de Noviembre de 1999, el Viernes 27/Abril/2001 y el 14 de Enero del 2003 se accidentaron Elkans... y encima q encontraron mejor utilidad al menos a un Elkan como adorno en una base aérea... :roll:
Elkan: US$ 109 millon/20 avion/10 años = US$ 0.545 millon/(avion año)
Mig-29: US$ 269 millon/18 avion/20 años = US$ 0.6725 millon/(avion año)
... sorry, no me di cuenta q los Elkan rompieron el equilibrio de fuerzas en la zona gracias a sus misiles BVR... ah no, esos fueron otros aviones... 8) 8) 8)
Sorry pero nos salimos del topic osea los submarinos no vuelan tan bien como los Mig
Upss, cierto... mejor regresamos al tema :oops:
¿Qué es mejor? Un sub nuclear descafeinado o un sub convencional export con diseño base una década más viejo con hormonas...
¿Seguro q quieres comparar un SSK vs un SSN?... 8O 8O :roll: ¿q parte quieres tocar primero?... ¿velocidad? ¿autonomia? ¿despliegue? ¿tiempo de inmersion? :roll: :roll: :roll:
Si es que se considera necesario algún cambio de escenario, digamos un aumento explosivo en la capacidad ASW en la zona (cambio que no se da un día para otro, que hoy no se ve venir por ninguna parte), el día en que se realice su MLU (que contemplan generalmente cambios de batería, cosa para la que hay que entrar a cortar si o si) es una buena oportunidad...
Gracias por la idea :wink:
Saludos.
red_star
12-Dec-2005, 07:55
Espero que con esto termine el off-topic :?
Y yo solo respondi una pregunta q me hicieron... ¿q problema? ... ¿temores ocultos?... yo solo plantee una pregunta... nada mas ...nada menos..
Problema, ninguno... no recuerdo haber dicho que el plantear tu respuesta fuese un problema... simplemente planteaba que yo no inicié este off-topic.
Y si, temores ocultos, que se reflejan a trevés de tu pregunta... y en las de muchos otros, y en las declaraciones de sus políticos, y en los artículos de sus medios de prensa, en las columnas de sus ex almirantes que publican sus diarios, etc, etc ...
El 7 de Noviembre de 1999, el Viernes 27/Abril/2001 y el 14 de Enero del 2003 se accidentaron Elkans... y encima q encontraron mejor utilidad al menos a un Elkan como adorno en una base aérea... :roll:
Compara la cantidad de pérdidas totales de los antiquísimos Elkan con la que han tenido lo otros novísimos aviones y hablamos... :wink:
El Elkan que está de Gate Guardian en Cerro Moreno es de los aviones sin modernizar que llegaron "de yapa"...
... sorry, no me di cuenta q los Elkan rompieron el equilibrio de fuerzas en la zona gracias a sus misiles BVR... ah no, esos fueron otros aviones... 8) 8) 8)
Sip, y son espectaculares interdictores...
Parece que ante los frios e indiferentes números no puedes negar que aunque los Elkan estarán solo 12 años en servicio con la Fach, desde el punto de vista técnico y económico fue una buena compra :lol:
¿Seguro q quieres comparar un SSK vs un SSN?... 8O 8O :roll: ¿q parte quieres tocar primero?... ¿velocidad? ¿autonomia? ¿despliegue? ¿tiempo de inmersion?
A tu gusto, haz la comparación que desees del punto que estimes conveniente, y si quieres saca tus conclusiones, extrapola esas conclusiones a Scorpene vs el submarino que quieras y opina lo que desees...
Por que por lo menos a mi me basta saber que nuestros Scorpene son submarinos mucho (mucho) más avanzados que los modelos setenteros y ochenteros (para más remate sin modernizar) a los que debe enfrentase y por lo visto se enfrentará por una montonera de años más...
Cuando cambie el panorama o haya una mediana claridad de que va a cambiar seguimos la conversa... por que hacerlo hoy es construir castillos en el aire.
Saludos
Red_Star
Parece que ante los frios e indiferentes números no puedes negar que aunque los Elkan estarán solo 12 años en servicio con la Fach, desde el punto de vista técnico y económico fue una buena compra :lol:
Lo mismo digo... "buena compra :lol: " (!q buena!!! :lol: ) Diriamos mejor una buena venta... :roll:
Y si, temores ocultos, que se reflejan a trevés de tu pregunta... y en las de muchos otros, y en las declaraciones de sus políticos, y en los artículos de sus medios de prensa, en las columnas de sus ex almirantes que publican sus diarios, etc, etc ...
Creo q t esta fallando la telepatia ... :lol:
Sip, y son espectaculares interdictores...
No querido Red_star...INTERCEPTORES... no interdictores... :wink: ... vamos q 100Km de alcance para un misil BVR no es poca cosa, ademas esas novedosas aletas posteriores d rejillas...
http://www.military.cz/russia/air/weapons/rockets/aam/r-77/r-77try.jpg
Cuando cambie el panorama o haya una mediana claridad de que va a cambiar seguimos la conversa... por que hacerlo hoy es construir castillos en el aire.
Q raro... despues de q dijiste esto...
¿Qué es mejor? Un sub nuclear descafeinado o un sub convencional export con diseño base una década más viejo con hormonas...
Bueno, era un bonito tema para un subforo sobre submarinos... :roll: q pena... pero si quieres dejar "la conversa" para despues... ni modo... :roll:
De todas maneras gracias por tus aportes querido Red_star... :wink:
Saludos
Conqueror
12-Dec-2005, 11:08
Red Star,
A todo esto... ¿Sabías que los antiquísimos Elkan han tenido una accidentalidad similar a la de sus novísimos Fulcrum?
Sera porque los han tenido parqueados la mayor parte del remanente de vida util con que llegaro. Rumor publicado en Revistas de Defensa.
--------------------------
Lo unico curioso, es lo curioso es que es tu post. Por no decir otra vaina.
Saludos,
Lo que SI resulta "curioso", por decir lo más suave, es tener cara para comparar los Fulcum (si, esos que se caen solos....en las exhibiciones) con los ELKAN...
Si bien los ELKAN son BASTANTE antigüos, los accidentes que han tenido han sido durante ejercicios.....y por favor, cuando dices que "los han tenido parqueados".....Yo te pregunto: ¿A qué ejercio táctico han concurrido los Fulcum?....¿Cuántas horas al año vuelan los pilotos peruanos?...Te aseguro que bastante MENOS que las horas que vuelan los pilotos de la FACH, es cosa de comparar los presupuestos y ya te puedes dar una idea.
Y por último, afirmar algo "basado" en "rumores" de una "revista" a la que ni siquiera citas, es simplemente una nuestra de tu desesperación e inmadurez.
pedro_rafael
12-Dec-2005, 11:18
Conquistaor Mini,
De que fumas, para evitarlo,
:? :?
pedro_rafael
12-Dec-2005, 11:22
Si no doy citas en este caso, es porque ustedes estan convencidos de lo contrario. Sus mamacitas les echaron el cuento en los 70s-80s y claro, se la han creido.
No tiene sentido disparar al aire.
Saludos,
Mephisto
12-Dec-2005, 12:15
Soy peruano. Establezco esto para que el Sr. Pedro Rafael no crea que solo los chilenos lo critican. No entiendo porque tiene que ser tan "venenoso" en sus respuestas. A que el termino "mamacitas" y otros que lo unico que aportan es respuestas viscerales. Un ejemplo a seguir es el Sr. Carlo que aporta datos y mantiene la altura en el debate sin ser "great buddy" con los contrincantes.
Mi humilde sugerencia es to postear cuando hay algo importante que rebatir o una sugerencia para mantener el tono de la "conversacion".
Finalmente: "Lo cortes no quita lo valiente". Y no lo tome a mal Sr. Pedro Rafael. Es tan solo una sugerencia de alguien que habita en el infierno, pues como todos sabemos: "Satanas sabe mas por viejo que por diablo".
Saludos desde los aposentos de Lucifer.
Chungungo
12-Dec-2005, 14:26
Me cagó este amante de los sulfuros :D . Ta' bueno ta' bueno.
Amigos, regresemos al tema de los Subs.
En el artículo referente a la Marina Portuguesa, hay una comparación sumamente interesante entre el 212 y el 214. Queda claro que la frase "el 214 es la versión de exportación del 212" no es tan cierta.
El 214 es una versión oceánica del 212, siendo este último más versátil, pues le permite operar en radas y zonas de poca profundidad lo que es ideal para operaciones especiales y ataques a naves en puerto. Es esta la versión que debemos adquirir para la MGP. Tal vez en los próximos 10 años tengamos un para de 212s en reemplazo de los 209-1100.
Con respecto al AIP, no es solo la instalación del sistema en la nave, sino la infraestructura, tanques de almacenamiento y equipos especializados de transferencia de gases (como el hidrógeno) que deben instalarse en el puerto para abastecer a los submarinos. Cuando el buque arriba a puerto debe descargar sus sistema. Este tema es igual de complejo y un poco mas caro que el sistema embarcado. Es mi opinión que esta es la razón por la que Chile decidió no solicitar AIP en los Scorpene, que además son excelentes submarinos, con o sin AIP. Creo que fue una buena compra la que realizó la Armada de Chile. Con respecto a que es un prototipo no probado, es cierto, asumieron un riesgo, pero parece que hasta el momento todo les ha salido bien
Saludos a todos
Joseph-Porta
12-Dec-2005, 15:46
Hola...
estimado Ramius, el hecho de que la ACH no adoptara el AIP para los Scorpene tiene que ver mas bien con una postura de costo/eficiencia...para las amenazas que hay en el vecindario, no ameritaba la adopcion de una tecnologia cara y que aun no esta "probada" (por lo menos en tiempo de servicio)...creo que la ACH esperara que estos sistemas "maduren" en marinas que se puedan arriesgar y luego se recogera el guante 8)
el 212 responde a las necesidades de la marina alemana, es decir la operacion en mares restringidos(Baltico) y de ahi que se trate de unidades que cuentan desde el inicio con el AIP...si este pez navega en una pecera donde todos los "ojos" lo pueden ver es claro que el AIP le da un plus mas que necesario...en nuestro caso el Pacifico es mas bien una piscina olimpica y sin muchos "ojos" observantes :wink:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
pipiripao
12-Dec-2005, 15:48
Con respecto al AIP, no es solo la instalación del sistema en la nave, sino la infraestructura, tanques de almacenamiento y equipos especializados de transferencia de gases (como el hidrógeno) que deben instalarse en el puerto para abastecer a los submarinos. Cuando el buque arriba a puerto debe descargar sus sistema. Este tema es igual de complejo y un poco mas caro que el sistema embarcado. Es mi opinión que esta es la razón por la que Chile decidió no solicitar AIP en los Scorpene, que además son excelentes submarinos, con o sin AIP.
Comprenderás que el costo de adquirir un sistema que aunque lleva varios años en evolución aún no encuentra su punto máximo de desarrollo. Tal como posteó Sut, las desventajas que conlleva no ameritan ese costo. Es como la discución del Brhamos para Chile, sin estar demás, no se justifica en la Región. Con los ahorros adquiridos por la compra de los Scorpene, perfectamente se pudiera adquirir el sistema AIP, pero prefiero utilizar esos recursos, por ejemplo en estandarizar los Blackshark para los 209, haberlos dejado con real capacidad de lanzamiento de misiles y estandarización del sistema
SUBTICS para los 209 :wink: entre otros chiches.
saludos
pedro_rafael
12-Dec-2005, 16:45
Soy peruano. Establezco esto para que el Sr. Pedro Rafael no crea que solo los chilenos lo critican. No entiendo porque tiene que ser tan "venenoso" en sus respuestas. A que el termino "mamacitas" y otros que lo unico que aportan es respuestas viscerales. Un ejemplo a seguir es el Sr. Carlo que aporta datos y mantiene la altura en el debate sin ser "great buddy" con los contrincantes.
Mi humilde sugerencia es to postear cuando hay algo importante que rebatir o una sugerencia para mantener el tono de la "conversacion".
Finalmente: "Lo cortes no quita lo valiente". Y no lo tome a mal Sr. Pedro Rafael. Es tan solo una sugerencia de alguien que habita en el infierno, pues como todos sabemos: "Satanas sabe mas por viejo que por diablo".
Saludos desde los aposentos de Lucifer.
Gracias, gracias.
ricknickpick
12-Dec-2005, 16:50
AH DIABLOS!!!! VADE RETRO... :lol:
comanpara
13-Dec-2005, 14:05
alguna modernisacion de nuestros 209.s?....... 8O
red_star
14-Dec-2005, 13:50
Hola, disculpas por la demora...
Lo mismo digo... "buena compra :lol: " (!q buena!!! :lol: ) Diriamos mejor una buena venta... :roll:
Buena venta... mmm no se si a los belgas les habrá gustado tener que deshacerse de sus aviones cuando aún ni siquiera terminaban de modernizarlos a todos, por recortes presupuestarios en defensa... mal que mal le los trabajos que le hicieron a los aviones les permitiría darlos de baja (y eso que con trajín de fuerza aérea OTAN) en el periodo 2005/2010 aprox... si hasta Le Bourget 93 fueron a mostrar el prototipo del Mirsip :oops: ... y lo peor de todo, solo modernizar los 20 aviones a Mirsip en total les salió a los belgas entre 123 y 174 millones de euros... y nos vendieron los 20 aviones modernizados, más los 5 "de yapa", más un montón de cachivaches asociados más por 109 millones de dólares :oops:
Malasa la compra :wink:
Creo q t esta fallando la telepatia ... :lol:
No necesito ser telépata (que no lo soy, aún :lol: )... solo necesito leer a diario (o casi a diario, ahora dispongo de menos tiempo) la prensa peruana (donde me topo con las opiniones de sus políticos, periodistas y almirantes en retiro :lol: ) y los foros para darme cuenta que la enorme mayoría de los peruanos, de todas las clases y colores políticos, tiene la firme creencia de que Chile se arma para agredirlo...
No querido Red_star...INTERCEPTORES... no interdictores... :wink: ...
Muy lindas las aletas con rejillas, aunque entiendo que esas tienen que ver con los SE, no en los S ex bielorrusos que son los aparatos en comento :wink: ...pero, cuando hablaba de interdictores me refería a los Elkan, no de los Mig-29... quizás fui demasiado críptico en mi mensaje, pero a lo que quería apuntar es que ustedes con su compra de Mig-29s obtuvieron un excelente interceptor que como interdictor es... digamos... discreto... mientras que nosotros, con la compra de nuestros Elkan, obtuvimos un a mi parecer un excelente interdictor que como interceptor es... digamos... discreto...
Sobre la comparativa de los subs, quizás más adelante me pliegue a la charla.
Saludos
Red_Star
Y pensar q crei q se habia olvidado el off-topic... :? :roll: :roll:
Buena venta... mmm no se si a los belgas les habrá gustado tener que deshacerse de sus aviones cuando aún ni siquiera terminaban de modernizarlos a todos, por recortes presupuestarios en defensa... mal que mal le los trabajos que le hicieron a los aviones les permitiría darlos de baja (y eso que con trajín de fuerza aérea OTAN) en el periodo 2005/2010 aprox... si hasta Le Bourget 93 fueron a mostrar el prototipo del Mirsip ... y lo peor de todo, solo modernizar los 20 aviones a Mirsip en total les salió a los belgas entre 123 y 174 millones de euros... y nos vendieron los 20 aviones modernizados, más los 5 "de yapa", más un montón de cachivaches asociados más por 109 millones de dólares
Le Bourget es una feria para hacer principalmente ... negocios, parece q finalmente los hicieron. Deshacerse de equipos inservibles para algunas fuerzas (en especial las europeas) les resulta normalmente un buen negocio. T mantienes en el negocio, t deshaces de equipo q solo t complica la vida, t ahorras dinero con ello (aparte de q recuperas parte del dinero invertido) y encima consigues a quien venderle :roll: ... buena venta.
No necesito ser telépata (que no lo soy, aún )... solo necesito leer a diario (o casi a diario, ahora dispongo de menos tiempo) la prensa peruana (donde me topo con las opiniones de sus políticos, periodistas y almirantes en retiro ) y los foros para darme cuenta que la enorme mayoría de los peruanos, de todas las clases y colores políticos, tiene la firme creencia de que Chile se arma para agredirlo...
Pues resulta q empezaste diciendo algo sobre temores ocultos ¿no?... ahora t escudas en lo q dice el resto... bueno, entonces aclarado el asunto, conmigo no es la cosa yo solo plantee una pregunta 8)
Muy lindas las aletas con rejillas, aunque entiendo que esas tienen que ver con los SE, no en los S ex bielorrusos que son los aparatos en comento ...pero, cuando hablaba de interdictores me refería a los Elkan, no de los Mig-29... quizás fui demasiado críptico en mi mensaje, pero a lo que quería apuntar es que ustedes con su compra de Mig-29s obtuvieron un excelente interceptor que como interdictor es... digamos... discreto... mientras que nosotros, con la compra de nuestros Elkan, obtuvimos un a mi parecer un excelente interdictor que como interceptor es... digamos... discreto...
La gracia es que nosotros obtuvimos aviones de ataque CAS y COIN q encima venian con misiles antiradar, junto con nuestros EXCELENTES cazas... siendo asi ¿para q necesitabamos un MiG-29 interdictor?... :? .
Y Ni uno de los vecinos tenia un avion comparable ni al Su-25 ni al MiG-29... para eso tuvieron/tienen q llegar F-16 y faltarian equivalentes para los Su-25 (q no creo q lleguen alguna vez... y aun asi no alcanzan) para tener aeronaves equivalentes. Mientras que los Mirage2000 son mejores interdictores que los Elkan y ya estaban aqui para cuando llegaron estos.
Y por ultimo, igual los R-27 no tenian equivalente en esa época (ni q decir de los R-77)... para eso se tuvieron q buscar Derbys y demases. No veo por donde la compra de Elkans pudiese ser desequilibrante como si la fue de los MiG-29.
Sobre los subs, la gracia de un sub es la discrecion, el AIP la incrementa de manera notable y es el verdadero avance en materia de submarinos, toda nueva tecnologia implica un riesgo... si unos no quieren asumirlo :roll: ... bueno, estan en toda la libertad de no querer hacerlo. Eso no significa q nosotros tengamos q pensar como ellos...
.. pero cuando menos curioso q una compra q significo asumir un riesgo (del prototipo) no quisiese asumir el riesgo del AIP... :?
estimado Ramius, el hecho de que la ACH no adoptara el AIP para los Scorpene tiene que ver mas bien con una postura de costo/eficiencia...para las amenazas que hay en el vecindario
Quizas la explicacion del buen Joseph-Porta sea mas razonable... no la encuentran justificada para las amenazas que esperan encontrar. En todo caso esa explicacion acorta sensiblemente las distancias entre los Scorpenes y el resto de subs en el escenario. Si es asi, la incorporacion del AIP sigue siendo igual de injustificada asi el sistema madure o no, ya veremos entonces si la "planificacion" chilena fue correcta o fue una metida de pata o es tan solo una excusa infantil. Si confiamos q los chilenos dicen la verdad y sus apreciaciones son correctas... no tendran q tener AIPs en el futuro proximo.
En todo caso el AIP MESMA frances es el natural para ellos en el caso q algun dia se animen a tenerlos ya sea xq se den cuenta q su planificacion estaba hasta las patas o q simplemente querian engañar a todo el vecindario.
Lo veremos en el futuro... :wink:
¿El tema no era sobre ser pioneros en subs?... Seria bueno ver como reencausamos el tema...
Saludos
pipiripao
27-Dec-2005, 08:07
Sobre los subs, la gracia de un sub es la discrecion, el AIP la incrementa de manera notable y es el verdadero avance en materia de submarinos,
El verdadero avance en materia de Subs?, o sea que los millones de millones de dolares en investigación y desarrollo invertidos para mejorar los sistemas, sensores, torpedos, casco y diseño, no son verdaderos adelantos?. Creo qeu te enamoraste a primera vista del AIP, que por supuesto concuerdo que es un tremendo avance, pero no exageremos tampoco. O sea que es mejor cortar un subs de más de 3 décadas ponerle AIP y te ahorras cientos de millones de dólares en un sub nuevo, pués es el verdadero avance :? .
toda nueva tecnologia implica un riesgo... si unos no quieren asumirlo :roll: ... bueno, estan en toda la libertad de no querer hacerlo. Eso no significa q nosotros tengamos q pensar como ellos...
.. pero cuando menos curioso q una compra q significo asumir un riesgo (del prototipo) no quisiese asumir el riesgo del AIP... :?
Uds. van a asumir el riesgo? le van a instalar aAIP a los 209 peruanos? :? , eso si que es novedad.
Quizas la explicacion del buen Joseph-Porta sea mas razonable... no la encuentran justificada para las amenazas que esperan encontrar. En todo caso esa explicacion acorta sensiblemente las distancias entre los Scorpenes y el resto de subs en el escenario. Si es asi, la incorporacion del AIP sigue siendo igual de injustificada asi el sistema madure o no, ya veremos entonces si la "planificacion" chilena fue correcta o fue una metida de pata o es tan solo una excusa infantil. Si confiamos q los chilenos dicen la verdad y sus apreciaciones son correctas... no tendran q tener AIPs en el futuro proximo.
Todo lo que se dice en este foro con respecto a las adquisiciones carecen de la verdad absoluta, comprenderás que cualquier forista no puede conocer el pensamiento de la Armada de Chile, ni las motivaciones exactas para la incorporación de algún sistema, asi es que no digas que la planificación Chilena puede ser correcta o no, quizás hasta fueron desiciones políticas para que algunos no anden despotricando y pidiendo reducir los gastos en defensa, porque los lápices y cuadernos son más letales.
En todo caso el AIP MESMA frances es el natural para ellos en el caso q algun dia se animen a tenerlos ya sea xq se den cuenta q su planificacion estaba hasta las patas o q simplemente querian engañar a todo el vecindario.
Lo veremos en el futuro... :wink: Engañar al vecindario? planificación hasta las patas?. por no adquirir el AIP? para que quieres tener un tigre en tu casa para comer ratones, si con un gato basta y sobra? 8)
¿El tema no era sobre ser pioneros en subs?... Seria bueno ver como reencausamos el tema... Sé un poco más flexible sobre los temas, porque entre que quieres mantener el debate en forma inflexible sobre el futuro del Grau y la Fuerza de submarinos pionera.......la verdad que es una verdadera lata, que ya nadie postea, permitete flexibilizar un poco los topics o si no ya nadie debatirá sobre títulos tan aburridos.
saludos
Saludos
IndianZulu
27-Dec-2005, 13:33
:lol: :lol: :lol:
Me da risa que algunos chilenos participan mas en los foros peruanos que en sus propios foros chilenos.... y encima se molestan :lol: :lol: :lol:
CesarAugusto
27-Dec-2005, 15:28
Buena venta... mmm no se si a los belgas les habrá gustado tener que deshacerse de sus aviones cuando aún ni siquiera terminaban de modernizarlos a todos, por recortes presupuestarios en defensa... mal que mal le los trabajos que le hicieron a los aviones les permitiría darlos de baja (y eso que con trajín de fuerza aérea OTAN) en el periodo 2005/2010 aprox... si hasta Le Bourget 93 fueron a mostrar el prototipo del Mirsip Preocupado ... y lo peor de todo, solo modernizar los 20 aviones a Mirsip en total les salió a los belgas entre 123 y 174 millones de euros... y nos vendieron los 20 aviones modernizados, más los 5 "de yapa", más un montón de cachivaches asociados más por 109 millones de dólares Preocupado
Red Star......euros en 1989????? :roll: :roll: :roll: segun una revista de la epoca que tengo en mi poder, en el cual hablan de los M-5 belgas, el programa MIRSIP tenia un costo estimado original de 3.5 billones de francos bvelgas, lo que para la epoca eran unos 570 millones de francos franceses, yo saque la cuenta haciendo algunos paralelismos de dinero en esa epoca y resulta que la cifra daba unos 95 millones de dolares de la epoca (4.75$m por ejemplar) esto incluyendo en los items el sistema Circe2000 de preparacion de mision, que finalmente los belgas no incorporan en el paquete y que la FACh compra, poco despues, directamente en Francia., sobre el "gran ahorro" de los Elkan, este nace de notas de prensa en las cuales daban cuenta que los aviones habian sido vendidos por solo 70$m y que su compra habia significado un gran ahorro al verse que su precio era incluso inferior al precio de su reciente upgrade...........tiempo despues hubieron investigaciones por el tema de los sobornos en Belgica por esa venta, encontrandose que, al final de cuentas Chile pago 109$m por esos aviones y su paquete complementario, incluido un ejemplar no modernizado BR que llego a volar y otros 4 que llegaron para su canibalizacion o uso como maquetas de instruccion ademas de stock de repuestos y otros items normales en una adquisicion de este tipo, pero eso sirvio para aclarar el mito de que los Mirsip habian sido vendidos a menor precio que su upgrade, se modernizaron por 4.75$m y se les vendio por 5.45$m en promedio(700mil dolares mas que el upgrade). precio mas o menos aceptable para la epoca, si vemos que mas o menos en ese entonces un A-4AR argentino se vendia por 7.8$m en un paquete de upgrade que incluia radar (ese item nomas le aumenta al menos 1$m) siendo los M-5 incluso algo mas antiguos que los A-4AR argentinos en edad y desgaste.
saludos
Cesar
red_star
27-Dec-2005, 17:08
Red Star......euros en 1989????? :roll: :roll: :roll:
Patinazo feo... me pasa por hacer copy & paste de medios de prensa local
Saludos
Red_Star
El verdadero avance en materia de Subs?, o sea que los millones de millones de dolares en investigación y desarrollo invertidos para mejorar los sistemas, sensores, torpedos, casco y diseño, no son verdaderos adelantos?. Creo qeu te enamoraste a primera vista del AIP, que por supuesto concuerdo que es un tremendo avance, pero no exageremos tampoco. O sea que es mejor cortar un subs de más de 3 décadas ponerle AIP y te ahorras cientos de millones de dólares en un sub nuevo, pués es el verdadero avance .
Pues mal q pese o no, es el verdadero avance, lo q realmente marca una generacion de otra. Sensores y torpedos ciertamente constituyen un avance importante, pero asumir q eso es lo principal es como decir que un F-5E o un Mirage III equipados con misiles y radares modernos son equivalentes a un MiG-29 o un F-16... claramente se habla de generaciones distintas..
Cascos y diseños marcan un avance (solo es cosa de ver los nuevos Viking o el U-212/214) pero no es una constante, ni los Gotland suecos, ni los Amur, ni los Scorpenes incorporan grandes y marcadísimos avances en diseño de cascos. El AIP si es un tremendo avance, marca la diferencia entre un sub convencional q no puede despegarse de la superficie en algun momento de su mision... y aquel q simplemente puede pasarse toda la mision bajo el agua (en algunas misiones en realidad).
Ahora 3 decadas son 3 decadas...
Uds. van a asumir el riesgo? le van a instalar aAIP a los 209 peruanos? , eso si que es novedad.
Tranki pipipipiau, tranki ... todavia se estan contemplando q modernizaciones van para los 209... en todo caso, la llegada de las Type 23 en algo influira ¿no?...
Engañar al vecindario? planificación hasta las patas?. por no adquirir el AIP? para que quieres tener un tigre en tu casa para comer ratones, si con un gato basta y sobra?
Y despues te quejas cuando t recuerdo lo de la comprension de lectura... ¿viste? :evil: :evil:
Dije:
En todo caso el AIP MESMA frances es el natural para ellos en el caso q algun dia se animen a tenerlos ya sea xq se den cuenta q su planificacion estaba hasta las patas o q simplemente querian engañar a todo el vecindario.
:evil:
Y mas aun antes dije esto:
Quizas la explicacion del buen Joseph-Porta sea mas razonable... no la encuentran justificada para las amenazas que esperan encontrar
Es bastante claro :evil: , de todas las explicaciones d xq no tienen los AIP, esa es la mas razonable. Si es la explicacion no deberian haber cambios, si es q hay cambios o fue otra razon entonces o metieron la pata al pensar q no los necesitaban... y asi lo manifeste:
Si confiamos q los chilenos dicen la verdad y sus apreciaciones son correctas... no tendran q tener AIPs en el futuro proximo.
:roll:
Sé un poco más flexible sobre los temas, porque entre que quieres mantener el debate en forma inflexible sobre el futuro del Grau y la Fuerza de submarinos pionera.......la verdad que es una verdadera lata, que ya nadie postea, permitete flexibilizar un poco los topics o si no ya nadie debatirá sobre títulos tan aburridos.
El problema es q encuentro dos topic sobre submarinos, uno sobre la MGP pionera y otra sobre los U-209MGP ... q se hable de subs en ambos ya es un avance, pero q se metan a hablar de Lupos y del Grau mientras esos subforos se mosquean, me parece un despropósito, se pierde el hilo y ademas se repiten debates ya agotados :? . Tan solo tratemos de ser un poco ordenados (Aunque a veces pareciera q no entendieran d q se trata el tema :roll: ).
En fin...
Felizmente el otro off-topic esta mas q aclarado :wink:
Saludos
red_star
28-Dec-2005, 14:07
Hola de nuevo, disculpas por la demora en terminar de responder...
sobre el "gran ahorro" de los Elkan, este nace de notas de prensa en las cuales daban cuenta que los aviones habian sido vendidos por solo 70$m y que su compra habia significado un gran ahorro al verse que su precio era incluso inferior al precio de su reciente upgrade...........
César, los 109 millones del programa Elkan se pueden dividir en 2 items: US$ 70 millones para el gobierno Belga por los aviones, y US$ 39 millones para Sabca por la "chilenización" que los transformaría de Mirsips en Elkans y el soporte... inicialmente ambos contratos se iban a manejar por separado, pero finalmente se hizo un solo paquete con Sabca por los ya mencionados US$ 109 millones...
Así las cosas, y de acuerdo a las cifras que entregas, los Mirsip efectivamente nos fueron vendidos a un precio menor que el costo de su reciente upgrade...
Saludos
Red_Star
CesarAugusto
28-Dec-2005, 14:27
César, los 109 millones del programa Elkan se pueden dividir en 2 items: US$ 70 millones para el gobierno Belga por los aviones, y US$ 39 millones para Sabca por la "chilenización" que los transformaría de Mirsips en Elkans y el soporte... inicialmente ambos contratos se iban a manejar por separado, pero finalmente se hizo un solo paquete con Sabca por los ya mencionados US$ 109 millones...
Así las cosas, y de acuerdo a las cifras que entregas, los Mirsip efectivamente nos fueron vendidos a un precio menor que el costo de su reciente upgrade...
"transformar mirsip a elkan"........no sabia que en Sabca cobraban 2 millones de dolares por borrar Mirsip y poner Elkan en un avion :roll: :roll: :roll: porque la configuracion de sistemas es la misma en la mayoria de los casos, lo unico que se añadio fue el tema del Circe, pero eso no fue con Sabca sino con Sagem, aparte.
Sobre el paquete de Sabca....este que incluye?? no sera celulas para canibalizar, spare parts, motores de spare, manuales, herramientas, etc.......a quien pertenecian esas cosas?? no sera a Belgica?? a la hora de la hora estan vendiendo los items en contratos separados pero siguen siendo la misma cosa, lo importante es la resultante final, que Sabca "gane" dinero en ese contrato (seguramente para cubrir sus pagos por el trabajo Mirsip) , osea el precio de los aviones solos pudo ser de solo 1 FF si les daba la gana, eso es enteramente nominal, el asunto importante es que el paquete salia "completo" y todo eso costo 109$m, lo pueden subdividir de muchas formas, pero a la larga el Estado de Chile pago 5.5$m por un avion que 2-3 años antes habia sido modernizado y overhauleado a un costo de unos 4$m por ejemplar. :wink:
Saludos
Cesar
red_star
28-Dec-2005, 15:18
Y pensar q crei q se habia olvidado el off-topic... :? :roll: :roll:
Estamos en una conversación... y no he leido en ninguna parte que alguno de los dos la halla dado por terminada...
Le Bourget es una feria para hacer principalmente ... negocios, parece q finalmente los hicieron. Deshacerse de equipos inservibles para algunas fuerzas (en especial las europeas) les resulta normalmente un buen negocio. T mantienes en el negocio, t deshaces de equipo q solo t complica la vida, t ahorras dinero con ello (aparte de q recuperas parte del dinero invertido) y encima consigues a quien venderle :roll: ... buena venta.
Yo personalemente no veo problema que mi contraparte en un negocio se vea beneficiada tbn con este... de hecho, creo que esa es la idea básica de hacer negocios y por eso se concretan... Si ellos logran deshacerse de equipo que les significan gastos que no pueden afrontar por recortes post caida del Warpac y yo puedo hacerme de (para mi realidad) buen equipo y a buen precio con ello, todos felices.
Por ejemplo, ¿No crees que fue una buena compra para ustedes y una buena venta para los italianos el negocio por las Lupo? Por que las Lupo si que cumplen todas y cada una de las características que mencionas atrás para la MMI...
La gracia es que nosotros obtuvimos aviones de ataque CAS y COIN q encima venian con misiles antiradar, junto con nuestros EXCELENTES cazas... siendo asi ¿para q necesitabamos un MiG-29 interdictor?... :? .
Y Ni uno de los vecinos tenia un avion comparable ni al Su-25 ni al MiG-29... para eso tuvieron/tienen q llegar F-16 y faltarian equivalentes para los Su-25 (q no creo q lleguen alguna vez... y aun asi no alcanzan) para tener aeronaves equivalentes. Mientras que los Mirage2000 son mejores interdictores que los Elkan y ya estaban aqui para cuando llegaron estos.
Y por ultimo, igual los R-27 no tenian equivalente en esa época (ni q decir de los R-77)... para eso se tuvieron q buscar Derbys y demases. No veo por donde la compra de Elkans pudiese ser desequilibrante como si la fue de los MiG-29.
No deja de ser interesante que reconozcas que la compra de los Mig-29, los Su-25 y su armamento asociado pudo ser desequilibrante en su época... ergo, que nosotros con nuestras sucesivas iteraciones del F-5 y las compras de F-16s no hemos hecho más que restablecer los equilibrios perdidos, y que hemos tenido una política más bien reactiva frente a Perú en lo que a compra de material aéreo se refiere.
Para entender al Elkan hay que ubicarse en el momento en que se realizó la compra, 1994. El principales medio de la Fap en ese instante eran los Mirage 2000P, secundados por los Su-22 y los Mirage VP... Para contrarrestar a los Mirage 2000P se estaba desarrollando el programa Tigre III, y me concederás que un Elkan es bastante más que un Mirage VP o un Su-22, y se ajustaba bien a nuestras necesidades del momento.
Ahora, que después de los problemas en el Cenepa hayan decidido comprar los Mig-29 y los Su-25 rompiendo (una vez más) los “equilibrios”, es un cuento aparte...
Sobre los subs, la gracia de un sub es la discrecion, el AIP la incrementa de manera notable y es el verdadero avance en materia de submarinos, toda nueva tecnologia implica un riesgo... si unos no quieren asumirlo :roll: ... bueno, estan en toda la libertad de no querer hacerlo. Eso no significa q nosotros tengamos q pensar como ellos...
.. pero cuando menos curioso q una compra q significo asumir un riesgo (del prototipo) no quisiese asumir el riesgo del AIP... :?
No es curioso (por lo menos para mí) el que se haya asumido un riesgo con la compra de un prototipo, pero no asumido la de ponerle AIP... por que no es otra cosa que acotar el riesgo...
Toda nueva tecnología, como dices, implica riesgos, y por el momento no hay experiencia operativa suficiente que indique cual es el nivel de riesgo asociado a los AIP... incluido como se solucionan una serie de cuestiones de carácter práctico que veo un poco complicadas para la realidad chilena...
Por ejemplo, en el caso del AIP de HDW, como sería el tema del abastecimiento de materiales tan “peligrosos” hidrógeno y oxígeno líquido...
Imagino que el hecho de contar con instalaciones especiales para ello, en nuestro caso inmediatamente limitaría el número de puertos, caletas y canales en los que nuestros flamantes AIP podrían reabastecerse... e imagino que el hecho de manipular esos materiales haría inmediatamente obsoleto al Merino, que es justamente uno de los grandes plus de nuestra fuerza de submarinos al poder reabastecerlos en alta mar... de hecho, aunque comprásemos otro BMS, veo complicado andar recargando hidrógeno y oxígeno líquido en condiciones de mar gruesa...
Como te comenté antes, lo que la tecnología AIP alcance un mayor grado de madurez y si se produce un cambio de escenario en el vecindario, quizás sería conveniente adoptar el AIP... pero con las condiciones actuales, que se mantendrán más o menos sin grandes variaciones por un buen tiempo según se ve, sin AIP estamos bien.
Los españoles esperan incorporar un nuevo tipo de AIP en sus S-80... quizás ese tipo de AIP se ajuste más a nuestras condiciones que el propio Mesma...
César, lo que te señalé sobre los montos es lo que se indicaba en el exhorto de la justicia belga sobre la investigación por la venta de los aparatos, como fue reproducido por a los menos 3 medios de prensa locales que tuvieron acceso al dcto... nada más, nada menos.
Saludos
Red_Star
IndianZulu
29-Dec-2005, 10:38
8O
pedro_rafael
06-Jan-2006, 11:06
Visitantes participan en combates submarinos
Combates submarinos, disparos y luchas cuerpo a cuerpo asistidas por efectos especiales, hacen del museo de sitio naval Abtao, ubicado en el Callao, un lugar donde la historia es mezclada con el entretenimiento, y donde los visitantes, grandes y chicos, pueden vivir y aprender del pasado observando los enfrentamientos virtuales.
El recorrido por el submarino, botado el 27 de octubre de 1953, se inicia con la proyección de un video sobre la historia de los submarinos en el Perú, luego, acompañados por un guía, los visitantes llegan a la cubierta e ingresan al interior de la nave por una de sus escotillas, haciendo más intensa la experiencia. Allí reciben explicaciones detalladas de todo el equipamiento que observan.
El museo de sitio naval Submarino Abtao atiende de martes a domingo, de 9:00 a 17:00 horas, al costado de la Plaza Grau del Callao, frente al Cañón del Pueblo. El valor de la entrada es de S/. 5 para adultos y de S/. 2.50 para niños de 5 a 10 años.
Fuente: Expreso
Saludos,
marregi
11-Jan-2006, 14:46
un consulta para quien me pueda avisar, cuantos sub va adquirir venezuela?
tengo entendido que sera el modelo 212 ? o estoy equivocado?
8)
leonardocr
31-Jan-2006, 00:32
Yo me mantengo en mis trece:
1. Modernizar los Submarinos 209MGP a un estandar cercano al 212 aleman.
2. Construir una fuerza de submarinos costeros, 4 a 6 usando la tecnologia Nor Korena, China y alemana (la parte de torpedo y electrónica), como lo esta creando Cuba.
Apropo, como seria un submarino de estas caracteristicas:
El cubano es asi, datos aproximados:
tripulacion: 18 hombres
desplazamiento 325- 330 toneladas en superficie + 400 sumergido.
largo : ronda los 50 metros
4 tubos lanza torpedos
velocidad: 15 nudos, 18 sumergidos.
Yo sugiero un incremento de longitus en 15mts y peso de 450 toneladas y equipado con tecnologia de los U-212 en lo posible, adaptada en el SIMA.
Que les parece.
Carlos_Mendoza
31-Jan-2006, 13:21
El Peru no puede ser mezquino y tiene la obligacion
de tener una fuerza de submarinos que este sobre
los demas paises de America.
:) :)
leonardocr
31-Jan-2006, 14:38
No es ser mezquino es adquirir tecnologia e innovar, no puede ser que Federico Villareal, hace mas un siglo fabricara el primer submarino del nuevo continenete y nosotros ahora no podamos ...tenemos que recuperar el tiempo y trabajar un submarino propio.
luego adquirirremos el U212 y sobre la misma base construir uno similar, el 10 años habremos alcanzado un nivel intermedio en el uso de las tecnologias en este campo.
leonardocr
06-Mar-2006, 11:38
Mas sobre los submarinos cubanos:
Sobre los sub-cubanos, algunas consideraciones de expertos dicen...
:oops: Esto es algo que tradicionalmente han lastrado muchas fuentes occidentales, infravalorar y descartar que un pais como Corea del Norte hubiera logrado por iniciativa propia hacerse un minihueco en la tecnologia de submarinos valiendose del know how adquirido en Yugoslavia(o en otros paises). Aqui siempre jugamos con los topicos tradicionales que marcan a ciertos paises asiaticos (solo copian, mala calidad y barato..) y que se trasladan muy rapidamente al aspecto militar.
Esto seria logico, es mucho mas seguro afrontar un proyecto entre 3 paises y dando facilidades. Para empezar y exceptuando las economicas(creditos blandos) ya jugariamos con que el know how estaria transferido en Cuba (asimilacion del programa), es un paso importantisimo para la industria naval el marcar un primer paso en tecnologia de submarinos (diseños, configuracion, ergonomia, sistemas propulsion, materiales...) ya que resulta bastante mas dificil y complejo que diseñar y construir FAC o minicorvetas.
Aqui todo el mundo gana, las tres partes. En el caso cubano:
No pierde el ritmo ni la carencia y prosige con la tradicion de submarinos que se inicia con los Foxtrot (tripulaciones entrenadas, nuevas tacticas, teatros de operaciones..) en la MGR aunque sea 'reduciendo' el concepto.
Adquisicion de ultima tecnologia en la construccion de submarinos y posiblemente pueda verse algo a nivel interno (electronica y sistemas asociados).
Autonomia militar y flexibilidad operativa.
En que se concretara la participacion china?.., a saber, aparte del diseño, sistemas de absorcion de ruidos y tecnologia de 'goma' para la neutralizacion de señal acustica, planta propulsora de origen europea, ESM, Telemetria laser, receptores de alerta radar, sistema de combate digital multifuncion autoctono con capacidad de adquisicion de multiples objetivos, vigilancia y navegacion, sonar digital de media frecuencia pasivo/activo, radar en banda-I, navegacion GPS...
Y el armamento?, torpedos Yu-4A/B (Acustico pasivo/Acustico Pasivo-Activo) de 533mm (6Km a 30 nudos) basado en los SAET-60 como opcion mas conservadora o los 'ultimisimos' Yu-5 de 533mm basados en los TEST-71 que montan los Kilo, capacidad de lanzamiento minas EM-52 o lo mas importante, capacidad de lanzamiento a traves de los contenedores cilindricos especiales disparados desde los tubos de los SSM YJ-8Q con alcance de 45km o series mas avanzadas de la familia de misiles con alcances de +100km.
Muchas posibilidades, y todas muuuy, pero que muy buenas para el sub de la MGR.
saludos
Por fin regreso el foro.
Gran_Incario
09-Mar-2006, 06:06
Yo pienso que el Perú debería unir esfuersos con Argentina para planificar el futuro de sus fuerzas submarinas. La Argentina tiene la licensia para fabricar los submarinos TR1700, y seguramente va a reemprender la construcción de los que quedaron a medias hase años.
Perú podría aportar la experiencia de los técnicos del SIMA y construir una serie de 4 unidades TR1700, 2 para Argentina (reemplaso de los 209 argentinos) y 2 para el Perú (en lugar de nuestros 209 mas viejos). Con esta experiensia se podría pensar en una serie futura de 4 más con un módulo de AIP incorporado, o, quién sabe, en el diseño conjunto de un SNPA (submarino nuclear peruano-argentino), para el 2020 aproximadamente.
Creo que ambos paises deben desarrollar tecnología militar autóctona para no depender de países imperialistas que nos depredan y que arman a nuestros enemigos, y encaminar esfuersos a políticas militares comunes. Yo no veo descabellado que muy pronto pudiese existir el SNPA, porque tecnología e ingenio sobran en las dos naciones.
¿Qué opinan de estos planes?
leonardocr
09-Mar-2006, 08:07
Como seria un TR1700 mejorado, digamos un TR1700M, que deberia disponer, que tecnologia, que tipo de torpedos...seria bueno un diseño teorico por lo menos de este TR1700M. que opinan.
ver:
http://www.revistanaval.com/armada/especial/autonosub.htm
saludos
HeeroYui
13-Apr-2006, 16:25
Es lo que siempre me pregunto, si fuimos la primera civilizacion, los primeros en traer nueva tecnologia naval a sudamerica, si F. Villarreal construyo el primer submarino en sudamerica, fuimos potencia mundial en el pasado, tuvimos los mejores cientificos del mundo en epocas pasadas y hasta ahora tenemos buenos talentos en ingenieria y demas especialidades(aunque se vayan al extranjero), :x ¿PORQUE DIABLOS SOMOS LOS ULTIMOS AHORA, EN TODO, ACASO SOMOS TAN INEPTOS PARA NO MEJORAR O ESPERAMOS ACASO MILAGROS DEL CIELO? :x
Perdon por la exasperacion, pero entiendanme y de seguro es el sentimiento de muchos los aqui presentes.
Bueno retornando al tema, no se cuantos años faltan para cumplir los 100 años en fuerza submarina, pero ojala que al menos repotencien los que tenemos ahora y adquirir otros mas modernos y avanzados, porque el personal naval en submarinos es capaz de mamejar cualquier tipo de nave que le pongan en frente, estoy seguro de eso, ¿no somos los mejores de sudamerica?, pues demostremoslo renovando nuestro material naval y seguir siendo los mas temidos en sudamerica, porque de seguro que aun con los Scorpene, pensarian dos veces en atacarnos sabiendo que tenemos muchisima mas experiencia que otros.
Bueno deseo que sigan los exitos para la Fuerza de Submarinos de la Armada Peruana y que no se duerman en sus laureles, nunca lo han hecho pero vale la pena dar este consejo.
Hola HeeroYui.
Entiendo tu preocupacion y la de todos, pero segun tengo entendido nuestros 209 estan en proceso de repotenciacion, harta tecnologia y sobre todo Made in Perú....La adquisicion de nuevos SUBS es un hecho...solo hay que esperar un poquito mas....les hago acordar a nuestros amigos foristas que nuestra fuerza de submarinos es temible...por que crees tanta compra de fragatas antisubmarino, Orion,Scorpene(a que le temen? la respuesta es obvia)..y sobre
todo ahora que nuestros submarinos han destruido a portaviones USA EN JUEGOS DE GUERRA.... y ahora los gringos han pedido una unidad mas para "jugar".....nuestros SUBS se van hartos meses por el norte a seguir entrenando con la marina mas poderosa del mundo(submarinos nucleares,satelites,etc.etc...)...y para el centenario,nuestra fuerza de submarinos sera de mucho respeto....con un par mas..ya serian OCHO... :twisted:
me olvidaba ya viene el Plan "KON" (Apu Kon Tiki Wiracocha)
atentamente
SIEC :lol:
pipiripao
13-Apr-2006, 19:34
Hola HeeroYui.
Entiendo tu preocupacion y la de todos, pero segun tengo entendido nuestros 209 estan en proceso de repotenciacion, harta tecnologia y sobre todo Made in Perú....La adquisicion de nuevos SUBS es un hecho...solo hay que esperar un poquito mas....les hago acordar a nuestros amigos foristas que nuestra fuerza de submarinos es temible...por que crees tanta compra de fragatas antisubmarino, Orion,Scorpene(a que le temen? la respuesta es obvia)..y sobre
todo ahora que nuestros submarinos han destruido a portaviones USA EN JUEGOS DE GUERRA.... y ahora los gringos han pedido una unidad mas para "jugar".....nuestros SUBS se van hartos meses por el norte a seguir entrenando con la marina mas poderosa del mundo(submarinos nucleares,satelites,etc.etc...)...y para el centenario,nuestra fuerza de submarinos sera de mucho respeto....con un par mas..ya serian OCHO... :twisted:
me olvidaba ya viene el Plan "KON" (Apu Kon Tiki Wiracocha)
atentamente
SIEC :lol:
Por qué esa manía de pensar que todo lo que tenemos es por uds.? como se habrán dado cuenta, hace rato que la ACH tiene los medios para combatir acertadamente a la MGP, las últimas adquisiciones dejan a la ACH a un nivel definitivamente del primer mundo y algunos foristas siguen pensando que son uds. el motivo de las compras. pfff.
No niego que la MGP en general es muy profesional en el escenario existente, pero de ahi a definir la "mejor fuerza" y la más profesional es un deseo más que una realidad.
Con especto a los ejercicios con un Porta que pasó en su viaje inaugural por AL , sin una fuerza orgánica real, al menos me parece demasiado optimista, sobretodo que utiliza como táctica antisubmarina principal evadir a 35 knts :roll:
Cuando participen en ejercicios full combat en RIMPAC, te doy un aplauso, antes de eso sólo pruebas operacionales y testeo de sistemas propios. nada más y nada menos.
saludos
las últimas adquisiciones dejan a la ACH a un nivel definitivamente del primer mundo
que buen chiste :lol: :lol: :lol: :lol:
MAVERICK
13-Apr-2006, 21:16
Bueno Pipiri, hasta q aprendan a dominar sus Escorpenes ya contaremos con subs q sigan la linea y logistica del 209. Además eso de "...ACH a nivel de primer mundo" me sonó a soberbia sin pruebas q así lo confirmen. Solo tienen un juguete nuevo... es todo. Pruebenlo, no?
saludos!
pipiripao
13-Apr-2006, 21:49
Bueno Pipiri, hasta q aprendan a dominar sus Escorpenes ya contaremos con subs q sigan la linea y logistica del 209. Además eso de "...ACH a nivel de primer mundo" me sonó a soberbia sin pruebas q así lo confirmen. Solo tienen un juguete nuevo... es todo. Pruebenlo, no?
saludos!
pruebas? :? , solamente hechale una mirada a los sistemas que se están adquiriendo. Y no es soberbia, es una realidad, según mi opinión.
saludos
MAVERICK
13-Apr-2006, 22:34
... no me refiero a pruebas de la existencia de sistemas avanzados sino a pruebas en ejercicios militares para tener experiencia y llegar a dominar a sus unidades nuevas.
:roll:
pipiripao
13-Apr-2006, 23:43
... no me refiero a pruebas de la existencia de sistemas avanzados sino a pruebas en ejercicios militares para tener experiencia y llegar a dominar a sus unidades nuevas.
:roll:
O sea, que mas pruebas que participar desde el inicio de la construccción de un ssk, conociendo todos sus sitemas, hasta la última tuerca, hasta su plena operación, por casi dos años y ahora operando combat ready en el eceano pacífico :wink: , con black shark y minas de por medio y uno que otro torpedo que vuela :!: . give me a break.
:wink:
O sea, fuerzas de tarea OTAN LEVEL
saludos
MAVERICK
14-Apr-2006, 00:25
El que los gringos los hayan pedido no significa q Ud ya sean harto conocedores de los mismos, simplemente qieren probar q pueden hacer los nuevos juguetes (léase = jugar)... con eso recien se puede decir q ganaran experiencia con los mismos x q hasta ahora todo es teoria :twisted:
Nivel OTAN...
NATO level...
:wink:
buenas noches... me voy a domir
Una vez que termine el plan de adquisiciomes navales de Chile y estas unidades se encuentren en el status de "combat ready", seran una fuerza superlativa en la región. No se si al nivel del primer mundo, pero los sistemas que estan adquiriendo se encuentran en operacion en las marinas mas importantes del mundo. No hay por que no reconocer y aplaudir el gran esfuerzo que ha realizado la ACh. El intentar disminuir este hecho, no nos hace mejores.
Saludos a todos
MAVERICK
14-Apr-2006, 00:33
Cuando estén "combat ready", recién ahi. Me qitaste las palabras...
Una feliz semana santa para todos
leonardocr
14-Apr-2006, 08:20
Sigo pensando en la experiencia argentina y brasileña de fabricar TR-1700 y Tupi, con los adelantos de la epoca en los submarinos alemanes 214, una mixtura y punto, salen
Bueno Pipiri, hasta q aprendan a dominar sus Escorpenes ya contaremos con subs q sigan la linea y logistica del 209. Además eso de "...ACH a nivel de primer mundo" me sonó a soberbia sin pruebas q así lo confirmen. Solo tienen un juguete nuevo... es todo. Pruebenlo, no?
saludos!
Te recuerdo que al ser una compra 0 km "nuevecito de paquete" (al igual que los F-16) la compra incluia entrenamiento full... las tripulaciones no por nada estubieron meses... (y quizas me quedo corto y fué mas de un año) preparándose y luego entrenándose para dicho equipo, por lo que estar "combat ready" no debiera tomar tanto tiempo como piensas.
Saludos
MAVERICK
14-Apr-2006, 14:32
Es solo mi opinión. Felicito el esfuerzo enorme q hicieron :wink:
IndianZulu
14-Apr-2006, 19:06
Estamos de acuerdo, pero no solo es el esfuerzo, sino el hecho de haber tomado un riesgo con una plataforma desconocida.
Saludos
navigator
23-Sep-2006, 21:26
miren a quien encontre tomando aire fresco despues de tanta sumergida.
http://i36.photobucket.com/albums/e30/navigatorp_1/LOBODEMAR.jpg[/img]
respecto al status de combat ready, pues...la Fragata Blanco Encalada llego a Chile a ppios e año, zarpo algunos meses despues a Rimpac, y consiguio que su helo se le colara al DDG clase Arleigh Burke USS Paul Hamilton y le metiera AM39s...
creo que no esta mal para una fragata a la que se supone que no esta "combat ready"..no??
la cosa es simple, si compras los buques dentro de un paquete integral, la instruccion, entrenamiento y chequeos vienen en el paquete.hasta la Williams fue entregada tras una pasada por el prestigioso FOST britanico...
todo indica que los buques salen de sus proveedores full operativos y entrenados. La curva de aprendizaje se da mas bien en los aspectos de mantenimiento y soporte de niveles elevados...
y en dicho ambito la Armada tiene su prestigio bien ganado...
ante lo cual, rest assured, los buques estan operativos y listos...
:wink: 8)
Saludos,
Sut
JOTECNIC
24-Sep-2006, 16:58
Me parece irrelevante si están listos o no en el uso de sus equipos, lo que nos interesa a los peruanos es que nosotros estemos preparados para cualquier contingencia, lo que compren nuestros vecinos sea quien sea es solo motivo de observación, ya que sirve para ver que tengo y que puedo hacer con lo que tengo ya que aunque siempre se piense en paz es deber de los comandantes plantearse siempre hipotéticos escenarios en contra de nuestra nación, ahora con respecto ha el papel de sacrificio del gobierno chileno es mas que respetable su labor ya que ha sabido utilizar sus recursos de manera positiva y es digno de reconocimiento , pero no comparto esa idea de que estos equipos son superiores porque son mas nuevos, son mejores porque es lo ultimo de lo ultimo, creo que eso es ilógico ya que son maquinas, si maquinas de guerra manejadas por humanos, si humanos sensibles ha un sin numero de errores, por eso lo lógico es pensar en la maquina y el maquinista para tener un buen resultado, nuestros vecinos con lo que tienen han tenido actuaciones sobresalientes en ejercicios efectuados con armadas como la americana, pero nosotros con nuestros buques mas “modestos” y submarinos “mas viejos” hemos tenido el mismo resultado, ósea esto quiere decir que no todo es el equipo que la experiencia en el uso de un sistema también cuenta y que jamás hay que menospreciar al enemigo por muy pequeño que se vea ya que podríamos caer en un exceso que nos podría costar muy caro.
8)
JOTECNIC" escribió:
pero nosotros con nuestros buques mas “modestos” y submarinos “mas viejos” hemos tenido el mismo resultado, ósea esto quiere decir que no todo es el equipo que la experiencia en el uso de un sistema también cuenta y que jamás hay que menospreciar al enemigo por muy pequeño que se vea ya que podríamos caer en un exceso que nos podría costar muy caro. 8)[/quote]
Tú lo has dicho JOTECNIC... :lol:
kamus2000
02-Oct-2006, 19:03
No es ser mezquino es adquirir tecnologia e innovar, no puede ser que Federico Villareal, hace mas un siglo fabricara el primer submarino del nuevo continenete y nosotros ahora no podamos ...tenemos que recuperar el tiempo y trabajar un submarino propio.
Una duda no se supone que fue FEDRICO BLUME kien desarrollo y construyo el 1er. submarino en sudamerica,durante la GDP...x ke del tio Villarreal si ke no la sabia :roll: BIOGRAFÍA
FEDERICO BLUME OTHON
El ingeniero Federico Blume Othon, considerado el pionero en la navegación submarina en el Perú y toda Sudamérica, nació en 1831 en la isla de Santo Tomás, en aquel entonces parte de las Antillas Danesas. Su padre era alemán y su madre, Manuela Othon y Alcalá, era venezolana, prima hermana de Antonio José de Sucre y Alcalá, vencedor de Ayacucho.
Blume se educó en la Escuela industrial de Berlín y en el Politécnico de Hannover, donde se graduó de ingeniero hidráulico y de ferrocarriles. Trabajó en los EE.UU. construyendo ferrocarriles y más tarde pasó a Chile, en donde construyó varias vías férreas. Finalmente, llegó al Perú, participando en la construcción de los ferrocarriles de Arica a Tacna, Arequipa a Mollendo, Ancón a Chancay y de Paita a Piura. Construyó también, los puentes de Chillón y Pacasmayo, entre otras obras importantes.
Blume contrajo matrimonio en el Perú con la dama limeña Enriqueta Corbacho, y fijó su residencia en Lima. En el tiempo que vino al Perú la famosa Expedición Científica española, que luego mostró sus intenciones bélicas, Blume desarrolló los planos y construyó un modelo de submarino, ofreciéndolo al general Pezet, por entonces Presidente del Perú, con el propósito de emplearlo contra las naves españolas.
Fue así como apareció un revolucionario diseño en naves submarinas para la época, con capacidad de salir a flote y sumergirse al obtener “mayor volumen” expuesto a las presiones del mar, y permitía renovar el aire estando sumergido. Sin embargo, lograda la victoria sobre las fuerzas españolas que atacaron al puerto del callao el 2 de Mayo de 1866, el proyecto de Blume quedó en el olvido por un tiempo.
Durante la guerra con Chile (1879-1883), Blume ofreció nuevamente sus servicios al Gobierno para construir naves submarinas capaces de destruir a los blindados enemigos. Logró construir su submarino en Paita, puerto en el que se hallaba residiendo antes del inicio de la guerra, desde donde fue transportado a bordo del transporte Limeña hacia el Callao a fines de octubre de 1879.
Luego, sin haber sido empleado aun con fines ofensivos, el submarino fue sometido a una serie de trabajos en la Factoría Naval de Bellavista, entre noviembre y diciembre de 1880, los que al concluir, permitieron su traslado hacia el Callao, en donde fue probado realizando una inmersión exitosa.
Posteriormente, el submarino sería probado por el propio Blume navegando más de una milla con mar bravo, y entre ese mes y enero de 1881, hubo el intento de emplearlo en contra de los blindados chilenos Blanco Encalada y Cochrane que se hallaban fondeados frente al cabezo de la isla San Lorenzo. Sin embargo, cuando todo estaba ya dispuesto, los buques chilenos que aparentemente habían sido advertidos que algo se preparaba contra ellos, cambiaron su posición, con lo que el plan no pudo ser ejecutado.
Finalmente, sin haber sido empleado para el propósito para el que fue creado, al igual que las demás naves peruanas que se hallaban en el puerto del Callao, el submarino fue hundido para evitar que los chilenos se apoderen de él.
Don Federico Blume y Othon, insigne precursor del arma submarina en el Perú, falleció en Lima el 5 de marzo de 1901.
sALUDOS
Bueno Pipiri, hasta q aprendan a dominar sus Escorpenes ya contaremos con subs q sigan la linea y logistica del 209. Además eso de "...ACH a nivel de primer mundo" me sonó a soberbia sin pruebas q así lo confirmen. Solo tienen un juguete nuevo... es todo. Pruebenlo, no?
saludos!
pruebas? :? , solamente hechale una mirada a los sistemas que se están adquiriendo. Y no es soberbia, es una realidad, según mi opinión.
saludos
Si crees que la ACH esta al nivel del primer mundo te recuerdo que si comparamos la fuerza de cualquier armada del primer mundo con la de Chile, la suya con lo mejor que puedan tener como tecnología "export" no dura ni 5 días en un combate directo con EEUU o con sus aliados de la OTAN, sólo me imagino todo Vlaparaiso barrido por salvas y salvas de Tomahawks sinque ustedes ni siquiera esten informados de la ubicación ni la presencia de los buques enemigos, y sus Scorpene tratando de colarse temblando tratando de huir en medio de media docena de submarinos nucleares, el problema para estos países no sería destruirlos, sino ubicarlos porque una vez ubicados chau carrera y chau Ohiggins, les dispararian desde docenas de helicopteros barcos y subs sin que tuvieran oportunidad ni de disparar por no decir de huir. Los satelites tendrian encuadrada a toditita la ACH de superficie, y desde los poortaviones los F-18 los harian pedazos sin que sus misiles siquiera pudieran verlos en sus radares por la distorsión electronica de los AWACS que también anularía lo que quede de sus comunicaciones fuera de ubicarlos como si estuviesen sentados en sus hombros...en fin, para que ponernos a alucinar como tu ?? Para latinoamerica la ACH esta perfecta,( tercer mundo ) pero para medirla con cualquiera del primer mundo...mira hermanito deja de soñar, o mejor dicho alucinar, despierta y tomate un cafecito, ya es de día. Levantarse!!!.
Lucho
Bueno Pipiri, hasta q aprendan a dominar sus Escorpenes ya contaremos con subs q sigan la linea y logistica del 209. Además eso de "...ACH a nivel de primer mundo" me sonó a soberbia sin pruebas q así lo confirmen. Solo tienen un juguete nuevo... es todo. Pruebenlo, no?
saludos!
pruebas? :? , solamente hechale una mirada a los sistemas que se están adquiriendo. Y no es soberbia, es una realidad, según mi opinión.
saludos
Si crees que la ACH esta al nivel del primer mundo te recuerdo que si comparamos la fuerza de cualquier armada del primer mundo con la de Chile, la suya con lo mejor que puedan tener como tecnología "export" no dura ni 5 días en un combate directo con EEUU o con sus aliados de la OTAN, sólo me imagino todo Vlaparaiso barrido por salvas y salvas de Tomahawks sinque ustedes ni siquiera esten informados de la ubicación ni la presencia de los buques enemigos, y sus Scorpene tratando de colarse temblando tratando de huir en medio de media docena de submarinos nucleares, el problema para estos países no sería destruirlos, sino ubicarlos porque una vez ubicados chau carrera y chau Ohiggins, les dispararian desde docenas de helicopteros barcos y subs sin que tuvieran oportunidad ni de disparar por no decir de huir. Los satelites tendrian encuadrada a toditita la ACH de superficie, y desde los poortaviones los F-18 los harian pedazos sin que sus misiles siquiera pudieran verlos en sus radares por la distorsión electronica de los AWACS que también anularía lo que quede de sus comunicaciones fuera de ubicarlos como si estuviesen sentados en sus hombros...en fin, para que ponernos a alucinar como tu ?? Para latinoamerica la ACH esta perfecta,( tercer mundo ) pero para medirla con cualquiera del primer mundo...mira hermanito deja de soñar, o mejor dicho alucinar, despierta y tomate un cafecito, ya es de día. Levantarse!!!.
Lucho
Era necesario todo esto? tanta rabia genera lo que adquiere Chile? revisa por ejemplo lo que poseen algunas Armadas del primer mundo como Nueva Zelandia o incluso de la OTAN, te llevaras algunas sorpresas con las Armadas Portuguesas, Belgas, Danesas_________ademas el forista en cuestion posteo esto en ABRIL!!, estamos en OCTUBRE_____despierta y tomate un cafecito, ya es de día. Levantarse!!!.
carlitos
16-Oct-2006, 17:25
alguien que me diga si los 209 del peru y los 209 de chile alguna vez han entrado en combate,ninguno de los dos, con nadie, solo han servido de entrenamiento ,quien es mejor no se sabe, es la verdad
ahora que actualmente chile tenga supuestamente mejores submarinos recien estan conociendo su submarino, algun dia lo usaran contra alguien nadie sabe
Respecto a los 209 chilenos, son algo mas capaces al ser modernos, pero tienen mas o menos la misma vida que los 1200 peruanos, por lo que dificilmente "no los conocen" sus dotaciones, y estan siendo sometidos a un upgrade de sensores que los va a dejar al mismo nivel que los Scorpene...
ante lo cual, la cosa es bastante clara de que la Fza de SSKs chilena es al menos la mas moderna de la region.
Sut
entonces un 209 con un buen Upgrade, podria estar al mismo nivel que un escorpene, buena noticia SUT :wink:
Evil_Morgoth
16-Oct-2006, 18:16
Respecto a los 209 chilenos, son algo mas capaces al ser modernos, pero tienen mas o menos la misma vida que los 1200 peruanos, por lo que dificilmente "no los conocen" sus dotaciones, y estan siendo sometidos a un upgrade de sensores que los va a dejar al mismo nivel que los Scorpene...
ante lo cual, la cosa es bastante clara de que la Fza de SSKs chilena es al menos la mas moderna de la region.
Sut
entonces un 209 con un buen Upgrade, podria estar al mismo nivel que un escorpene, buena noticia SUT :wink:
en materia de sensores sí...en materia de armas....lo dudo.
saludos
CesarAugusto
16-Oct-2006, 18:26
Evil los 209/1400 ACh estan por recibir la misma dotacion de armas que los Scorpene, es decir SUT/Blackshark asi que pues no estarian al mismo nivel...serian exactamente identicas. :shock:
Cosa que cualquier 209 tambien puede alcanzar o pude ir por otro camino hacia el mismo sentido, como han hecho los brasileños con adquirir Mk-48s o podria suceder con otros operadores de 209 y torpedos DM2A4.
Saludos
Cesar
Por supuesto....un 209 puede subirse a dicho estandar
El tema es de si vale la pena considerando la vida remanente del buque en especifico. Yo mismo he sido taxativo en que los 209 1200 peruanos tienen vida marginal para justificar una inversion asi, no asi los 1100 una decada y algo mas antiguos. el tema es como balancear un gasto importante con usar ese mismo dinero en plataformas nuevas...una decision siempre dificil. A los buques chilenos se les diagnostico 15 años mas de vida el año antepasado, lo que justificaba esa inversion y estandarizacion de sistemas con los Scorpene...pero la gracia NO es barata
Saludos,
Sut
EDITADO
no puedes menospreciar apriori la tecnologia francoespañola, los escorpene son buenos submarinos.
por nuestro lado, debemos tener en cuenta, el magro presupuesto con el que contamos, el mismo que ajustando nos permitira modernizar nuestros U-209 .
Un U-214/212 ó un U209-PN, no esta a nuestro alcance por lo menos dentro de los proximos cinco años, toma nota que contamos solo con $650MM para las tres armas
Administrador_6
king_arthur
16-Oct-2006, 20:39
y pensar que la historia oficial de la Fuerza de Submarinos comenzó con los Submainos de fabricación francesa "Ferre" y "Palacios" :lol:
carlitos
16-Oct-2006, 22:24
simplemente dije que los alemanes siempre tuvieron buenos submarinos y eso todo el mundo lo sabe, ahora si ponemos un U214 full equipo, el scorpene ya no pinta francia y españa nunca fabricaron submarinos del nivel de los alemanes nadamas ,ahora si gustas pregunta a los expertos
saludos
king_arthur
17-Oct-2006, 06:15
simplemente dije que los alemanes siempre tuvieron buenos submarinos y eso todo el mundo lo sabe, ahora si ponemos un U214 full equipo, el scorpene ya no pinta francia y españa nunca fabricaron submarinos del nivel de los alemanes nadamas ,ahora si gustas pregunta a los expertos
saludos
O sea quieres comparar 214 full? con nuestros Scorpenes?, tal como lo dijo SUT paginas atrás (sería bueno que revisaras) los subs han sido comprados a "medida" de acuerdo a las necesidades, así como lo estaría haciendo pronto Brasil con los 214.
Pero de toas maneras es un hecho sumamente irrelevante comparar subs que ni siquiera están en las proyecciones a mediano plazo de la MGP. pués todo indicaría que se va por la modernización del inventario actual.
No es que no desee meterme en un tema de comparativas ( no soy experto y poco se del tema) pero hay que ser prácticos hombre! La MGP NO tiene ni tendrá a corto plazo al menos otros subs.
Entiendo que el equipamiento de sistemas de armas, sensores, etc., en un buen porcentaje son foráneos, o sea ná que ver con el origen ni astillero.
saludos
carlitos
17-Oct-2006, 09:04
bueno hermano ya sabemos que siempre dicen lo mismo que no hay plata,al final mira lo que compramos no solo la marina, las 3 fuerzas,
pero bueno la realidad es otra cosa pes man. ya quisiera ver un U214 en la marina de guerra del peru pero no hay money,aunquesea dejame soñar pes ya que no cuesta nada. pero para mi siempre los submarinos alemanes seran mejores es mi opinion personal nadamas ,man si pensas que son los scorpene ta bien pes man, cada uno con su gusto
saludos
viva el peru
king_arthur.
No es que no desee meterme en un tema de comparativas ( no soy experto y poco se del tema) pero hay que ser prácticos hombre! La MGP NO tiene ni tendrá a corto plazo al menos otros subs.
Eso es lo que quisieran algunos vecinos.. pero la realidad es...... 8) 8) 8) :lol: :lol:
el submarino Type 214 no es mas que el Scorpene, una canasta de tecnologia en la que el cliente selecciona lo que quiere meter dentro de acuerdo a sus necesidades y billetera...
en ese esquema, un Scorpene full es similar en esencia a un 214 full, ya que comparten muchos de los elementos...
en realidad, al final del dia, y mas alla de la forma, son esencialmente similares...
ahora, si la idea es comparar un Scorpene mini con un Virginia, pues obvio...el Virginia es mas...
pero la pregunta correcta, mas bien es, en la region, quien comprara un 214 full?? el propip Brasil acaba de declarar que sus 214 seran convencionales clasicos sin AIP, lo que hace que probablemente esten en la misma liga que los Scorpene...
la chapita made in no cambia ese factor.
el punto, mas bien, para el Peru es como subir a los 209 para que sigan siendo viables en un contexto ASW extremadamente peligroso y agresivo...
que es una cosa muy diferente a compararlos con los Scorpene, que no son sus rivales directos en un sentido tactico...
:wink:
saludos,
Sut
Administrador_1
17-Oct-2006, 21:21
LOS POST QUE NO GUARDARON RELACION AL TEMA EN DISCUSION FUERON BORRADOS.
Administrador_1
Joseph-Porta
18-Oct-2006, 09:47
Hola...
pero la pregunta correcta, mas bien es, en la region, quien comprara un 214 full?? el propip Brasil acaba de declarar que sus 214 seran convencionales clasicos sin AIP, lo que hace que probablemente esten en la misma liga que los Scorpene...
esto confirmaria que para nuestro escenario el AIP no es la panacea que algunos quieren mostrar...
de hecho...no hay sensores en cantidad ni en calidad en el barrio que justifiquen esta inversion (por lo menos en el corto plazo)
ni el Pacifico o Atlantico...son comparables al Baltico...
asi que un brindis por nuestros Scorpene y que los demas sigan soñando con U214 AIP :twisted: (claro que aun falta que nuestros marinos esten "combat ready"...como le dicen...jajajaja :P :lol: )
Saludos
Joseph Porta :twisted:
deacuerdo con SUT
si de sensores se trata, con el billete necesario, se puede repotenciar un U-209 al nivel Scorpene o U-214
la diferencia importante, no esta siendo mencionada aqui todavia...
la profundidad, para los submarinistas, ese factor es uno de los mas importantes
200 metros para los U-209
300+ para los Scorpenes
400+ para los U-214
es por eso que prefiero (personalmente) los 214, en suma, tienen un envelope mas amplio de operacion.
cambiando de tema, hey Joe, me recuerdas a kiko (el hijo de doña Florinda en el chavo del 8 )
mira, mira, te gusta mi chupete? yo lo tengo y tu no lo tienes, ja ja ja, quieres?
NO!
tu y kiko son identicos como 2 gotas de agua :twisted:
el loco.
Joseph-Porta
18-Oct-2006, 11:31
Hola...
Mi estimado orate...prefiero a "Ron Damon"
el punto era el AIP...!!! (que algunos esgrimen como la gran falencia del Scorpene 8) )
y por lo menos otorgue lo de "combat ready" :lol: :lol:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
PD: por cierto...tu me recuerdas a Godinez :lol: :lol:
la diferencia importante, no esta siendo mencionada aqui todavia...
la profundidad, para los submarinistas, ese factor es uno de los mas importantes
200 metros para los U-209
300+ para los Scorpenes
400+ para los U-214
Loco, perdona, pero ya te contaba antes que no es exactamente asi..
el Scorpene es 300+ simplemente por que es full export. Las aleaciones HY para sacar 400+ en el 214 son americanas, cosa que NO se puede vender fuera de la NATO e incluso dentro de ella es con limitantes ( por ej, ningun 212, ni los tres Dolphin ya construidos, ni los 214 a la fecha ha sido construida con ellas)
si "prefieres" un 214 ( o lo que sea) tienes que ver que puedes, efectivamente comprar....
es por eso que prefiero (personalmente) los 214, en suma, tienen un envelope mas amplio de operacion
depende de que 214...nadie duda que es un magnifico diseño, en mi opinion algo sobrepreciado, pero que puede llevar cualquier cosa que exista a bordo y con una buena envelope tactica..
PERO..
una cosa es 214 per se...
otra cosa es el 214 "export sudamerica"..
Dicho sea de paso, en la ultima JNI viene una nota de que se espera hacer marketing a "sudamerica" del Otomat II Block IV ( identidad export del Teseo 2a, que finalmente se "conecta" como familia entre export y produccion domestica)
Asi que, attenti al Lupo por si aparecen Ragazzos de MBDA por alla o por Venezuela...
:wink:
Saludos,
Sut
red_star
18-Oct-2006, 11:57
Un apunte: La página de DCN le da 350 + de profundidad máxima al Scorpene.
Saludos
Sut
pero la pregunta correcta, mas bien es, en la region, quien comprara un 214 full?? el propip Brasil acaba de declarar que sus 214 seran convencionales clasicos sin AIP, lo que hace que probablemente esten en la misma liga que los Scorpene...
la chapita made in no cambia ese factor.
Estimado Sut
Las razones por no adoptar AIP están en mis posteos sobre la fabricación del 214, en las fuerzas armadas brasileñas. Estas conclusiones deben ter sido las mismas a que llegó la ACh, tanto por la parte logística como por la parte operativa.
Ahora cuanto la chapita ...
Las aleaciones HY para sacar 400+ en el 214 son americanas, cosa que NO se puede vender fuera de la NATO e incluso dentro de ella es con limitantes ( por ej, ningun 212, ni los tres Dolphin ya construidos, ni los 214 a la fecha ha sido construida con ellas)
Los 209 brasileños fueran construidos con HY 80, por la Nuclep, misma fábrica de vasos para reactores nucleares. Yo no sé que chapa utilizarán en los 214, pero como la HY 80 fue utilizada en la década de los 80, deben utilizar algo más moderno.
Además, no será solamiente la chapita. El ESM será nacional, el Defensor.
Cuanto a los MCP y MCA no estoy cierto, pero no veo dificuldades en fabricarlos en Brasil, así como las batirias, bombas, etc. Y lo más importante: el software de procesamento de señales de los sonares son nacionales, con desempeño superior a los importados, comprovado después de una avaliación operacional, hecha en Brasil.
JP
esto confirmaria que para nuestro escenario el AIP no es la panacea que algunos quieren mostrar...
ni el Pacifico o Atlantico...son comparables al Baltico...
Caro JP
Estás totalmente correcto. El Pacífico y el Atlántico son oceanos abiertos y no lagos cerrados como el Báltico o Mediterráneo. Esta es una de las razones por que las 2 Armadas optaran por subs sin AIP.
Sut
Cita:
la diferencia importante, no esta siendo mencionada aqui todavia...
la profundidad, para los submarinistas, ese factor es uno de los mas importantes
200 metros para los U-209
300+ para los Scorpenes
400+ para los U-214
Loco, perdona, pero ya te contaba antes que no es exactamente asi..
Sut - en otro post hablavas que eres Marino también, piloto naval si no me equivoco. Mismo como piloto, creo que sabes que los 209 van a más que 200 metros. No me pregunte más que sabes que no puedo decir, pero ... :P
el propip Brasil acaba de declarar que sus 214 seran convencionales clasicos sin AIP, lo que hace que probablemente esten en la misma liga que los Scorpene...
Sin segundas intenciones, pero a pesar de tu post tranquilizadoren el tópico sobre submarinos chilenos, creo que los muchachos de Talcahuano deben estar preocupados con la noticia de la separación de las empresas españolas y francesas, además de la decisión de Francia en construir un nuevo submarino, el Marlin.
India y Singapur (o Malásia, no me acordo ahora) mantendrán sus pedidos por Scorpene o cambiarán para el Marlin???
Chile se tornará el único utilizador del Scorpene en el mundo???
Recordando:
Sustituto del Scorpene busca encargos
Pakistán podrá ser el primer cliente del Marlin
19.09.2006.
Las dificultades de relación entre la empresa francesa DCN y el grupo español Navantia, que llevaron a la separación de España del programa Scorpéne y que llevaron a la creación de un programa separado conocido como S-80, resultaron en lo inicio de 2006 en la decisión francesa de fabricar un nuevo submarino de concepción totalmente francesa.
El nuevo submarino que fue bautizado de Marlin, marca así el divorcio entre la industria de submarinos francesa y la industria española que continuará su camino en la tentativa de crear un submarino convencional recurriendo al apoyo técnico de los americanos ...
Otra cosa: el Black Shark solo es utilizado por Chile, sin ser homologado o utilizado por Francia o Itália. Estos 2 paises utilizan hasta hoy torpedos de la década de los 70, obsoletos, ultrapasados. Itália el Whitehead A184 y Francia el ECAN F-17, que no condicen (no están a altura) con las plataformas de estos paises. Mismo así no utilizan el Black Shark. Otra vez, los muchachos de Talcahuano están tranquilos???
Podes decir que están en la misma liga entonces?????
Más una vez digo que posteo eso sin ser provocación, pero simplemente para debate, y que si la ACh está sastifecha con sus fierros y estos cumplen con los requisitos de la institución, maravilloso.
Saludos a todos
Marino
Concuerdo con nuestro amigo Marino respecto a que los 209 bajan a bastante más profundidad que los 200 mts mencionados.
Saludos a todos
lo del material para la carcaza 214 (chapa), tiene sentido, pero a mi parecer se trata mas de diseño que de material para llegar a esos 400mts
inclusive existe una propuesta para darle 300mts + al 209, y esta se trata no de cambiar todo el sub por nuevo aliaje, sino mas bien de agregar mamparos de presion a este (+ refuerzos estructurales etc).
sin embargo, no siendo esta mi especialidad, no me atrevo a afirmar tercamente nada :P
el AIP, en mi opinion tiene lugar y te da ciertas ventajas tacticas muy importantes, solo que es tan caro de comprar y operar que las marinas de Brasil y Chile (talvez algun dia tambien Peru) han decidico que "se puede vivir sin AIP"...
lo cual es muy diferente a... no sirve por aqui :wink:
'ta lindo el tema, mantengamoslo asi please 8)
el loco
Estimado Marino:
...
Sin segundas intenciones, pero a pesar de tu post tranquilizadoren el tópico sobre submarinos chilenos, creo que los muchachos de Talcahuano deben estar preocupados con la noticia de la separación de las empresas españolas y francesas, además de la decisión de Francia en construir un nuevo submarino, el Marlin.
India y Singapur (o Malásia, no me acordo ahora) mantendrán sus pedidos por Scorpene o cambiarán para el Marlin???
Chile se tornará el único utilizador del Scorpene en el mundo???
Recordando:
Sustituto del Scorpene busca encargos
Pakistán podrá ser el primer cliente del Marlin
19.09.2006.
Las dificultades de relación entre la empresa francesa DCN y el grupo español Navantia, que llevaron a la separación de España del programa Scorpéne y que llevaron a la creación de un programa separado conocido como S-80, resultaron en lo inicio de 2006 en la decisión francesa de fabricar un nuevo submarino de concepción totalmente francesa.
El nuevo submarino que fue bautizado de Marlin, marca así el divorcio entre la industria de submarinos francesa y la industria española que continuará su camino en la tentativa de crear un submarino convencional recurriendo al apoyo técnico de los americanos ...
Otra cosa: el Black Shark solo es utilizado por Chile, sin ser homologado o utilizado por Francia o Itália. Estos 2 paises utilizan hasta hoy torpedos de la década de los 70, obsoletos, ultrapasados. Itália el Whitehead A184 y Francia el ECAN F-17, que no condicen (no están a altura) con las plataformas de estos paises. Mismo así no utilizan el Black Shark. Otra vez, los muchachos de Talcahuano están tranquilos???
Podes decir que están en la misma liga entonces?????
Más una vez digo que posteo eso sin ser provocación, pero simplemente para debate, y que si la ACh está sastifecha con sus fierros y estos cumplen con los requisitos de la institución, maravilloso.
Saludos a todos
Marino
Definitivamente amigo Marino este post suyo le ha agregado mucho "sabor" al tema (como dice loco, el tema esta lindo, que siga asi). Es una muy buena pregunta la que plantea sobre el futuro de los Scorpene, y es que el divorcio franco-español tiene podria tener como consecuencia que sus unicos dos (hasta ahora) "hijos" se queden desamparados y sin hermanos.
Hasta donde se el Scorpene es un buen y moderno submarino, pero: ¿Porque Francia y España decidieron desarrollar nuevos subs en vez de continuar con el Scorpene? ¿Por cuestiones politicas, tecnicas o de otra indole? ¿De llegar a ser los 2 unicos de su tipo se complicaria el futuro operacional de los mismos? ¿Lo mismo sucederia si es que ninguna otra nacion adquiere el Black Shark?
Buen punto loco sobre el AIP, se puede vivir sin el. Sobre la profundidad maxima de los 209, sospecho que pueden sumergirme mas de lo antes indicado, dado que por cuestiones de diseño el casco deberia resistir mas presion que la maxima que se supone iria a alcanzar, Por ultimo, los 209/214 son diseños germanos y ellos si que saben construir subs.
En mi opinion siempre seran la mejor opcion.
Saludos!
para los que siguen el tema, seria conveniente lean los pos, presentados por marino, en ffaa brasileñas son muy claros respecto al AIP y construccion del U214 en brasil, ademas se compromete en unos dias postear sobre la modernizacion de los U209
reitero, vale la pena leer esos post
Estimado Sut
Aún sobre la chapita. Estuve revisando algunos post mios, en el tópico sobre los 214 brasileños, y encontré lo que posteo abajo, y creo que no tenga leído:
El contrato presupone acuerdo de transferencia de tecnología para el gobierno brasileño y, de posesión de esta, el país estará acreditado para construir, exportar y modernizar submarinos de otros países.
Miranda informó que el proyecto de los submarinos estima generar 4 mil nuevos empleos en la base del Río, además de incentivar la creación de una industria de proveedores de componentes para el complejo.
Un abrazo
Marino
Joseph-Porta
19-Oct-2006, 08:56
Hola...
el AIP, en mi opinion tiene lugar y te da ciertas ventajas tacticas muy importantes, solo que es tan caro de comprar y operar que las marinas de Brasil y Chile (talvez algun dia tambien Peru) han decidico que "se puede vivir sin AIP"...
lo cual es muy diferente a... no sirve por aqui
estimado Godi...perdon Loco :wink:
no es que no sirva "por aqui"...al contrario, un avance como el AIP (sea MESMA,Stirling o PEM) es deseable de todas formas...pero para el nivel de amenazas vecinal, no es costo eficiente...asi de simple
Saludos
Joseph Porta :twisted:
PD: ahora esperare el "intercambio de artilleria" entre SUT y Marino :twisted:
ok kiko
lo dijiste tu primeeero
lo dijiste tu primeeero :lol:
para que veas que no hay nada imposible, estamos deacuerdo :shock:
de hecho, el dia que a alguien se le ocurra comprar AIP, el resto se vera obligado a seguir :idea:
el loco.
ahora esperare el "intercambio de artilleria" entre SUT y Marino
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Tranquilo amigo JP. No habrá de mi parte, pues Sut es uno de los foristas que más aporta en nuestro forum.
Con el, debate en alto nivel, sí.
Intercámbio de artilleria, no.
A noche nos falamos.
Fuerte abrazo
Marino
Joseph-Porta
19-Oct-2006, 11:53
Hola...
ok kiko
lo dijiste tu primeeero
lo dijiste tu primeeero
para que veas que no hay nada imposible, estamos deacuerdo
no ves que se puede lo imposible...Godinez :twisted:
chusma...chusma...Puh!!! :lol:
Tranquilo amigo JP. No habrá de mi parte, pues Sut es uno de los foristas que más aporta en nuestro forum.
Con el, debate en alto nivel, sí.
Intercámbio de artilleria, no.
era en el buen sentido de la palabra...estimado Marino :wink:
podrias dar mas informacion sobre el sistema Defensor... :wink:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Giancarlo_HG
19-Oct-2006, 15:12
Por cierto, sabían que Don Ramón se caso con la bruja del 51 :shock: ya salió el video oculto del suceso! después de décadas de décadas oculto, bien guardadito se lo tenían :shock:
saludos
Hola...
era en el buen sentido de la palabra...estimado Marino :wink:
podrias dar mas informacion sobre el sistema Defensor... :wink:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Prezado JP
Puedes leer sobre el Defensor aqui:
http://perudefensa.com/viewtopic.php?t=907&postdays=0&postorder=asc&start=20
Un fuerte abrazo desde Brasil
Marino
red_star
19-Oct-2006, 15:59
India y Singapur (o Malásia, no me acordo ahora) mantendrán sus pedidos por Scorpene o cambiarán para el Marlin???
Chile se tornará el único utilizador del Scorpene en el mundo???
Los Scorpenes malayos ya están siendo construidos, y ya hay gente de Navantia y DCN en India. Más aún, hay fecha para el corte de la primera chapa del primer Scorpene indú: 28 de Abril del próximo año.
Pakistán no quiere tener el mismo SSK que sus vecinos, ni sus vecinos (que se anotaron con 6 Scorpenes con opciones de hasta 10 si mal no recuerdo) quieren que ellos tengan de sus mismos submarinos.
Por eso todos los fabricantes (alemanes y rusos incluidos) les ofrecen modelos para "contrarrestar" a los Scorpene indús. Los españoles que ofrecen el S-80, mientras los franceses el Marlín (que al día de hoy parece no ser más que un nombre)
En otros mercados Armaris y Navantia siguen marketeando el Scorpene, como puede verse en sus respectivas páginas web. De hecho, entiendo que lo marketearon en Brasil...
Otra cosa: el Black Shark solo es utilizado por Chile, sin ser homologado o utilizado por Francia o Itália. Estos 2 paises utilizan hasta hoy torpedos de la década de los 70, obsoletos, ultrapasados. Itália el Whitehead A184 y Francia el ECAN F-17, que no condicen (no están a altura) con las plataformas de estos paises. Mismo así no utilizan el Black Shark. Otra vez, los muchachos de Talcahuano están tranquilos???
El Black Shark entiendo que también será utilizado además de Chile por Malasia y Portugal con plena seguridad :wink:
La Armada Helénica los había seleccionado para sus U214 inicialmente pero al paracer quiso ahorrarse la integración a sus subs y habría optado por torpedos alemanes fabricados bajo licencia en Grecia.
Tengo la duda si Pakistán los usará en sus Agosta y si Italia (cliente que fijó los requerimientos a cumplir por el torpedo) los usará en sus U212. Queda por ver si se usarán o no en los Scorpene indués y si Francia los considera cuando decida renovar sus torpedos.
Podes decir que están en la misma liga entonces?????
Contestando con otra pregunta, ¿Que pondría al U214 como plataforma básica en una categoría diferente al Scorpene entonces?
si la ACh está sastifecha con sus fierros y estos cumplen con los requisitos de la institución, maravilloso.
Eso es lo importante y lo bonito :P
Saludos
R_S
Los Scorpenes malayos ya están siendo construidos, y ya hay gente de Navantia y DCN en India. Más aún, hay fecha para el corte de la primera chapa del primer Scorpene indú: 28 de Abril del próximo año.
Ojalá sea así, y no cambien de decisión. Seria muy malo para la ACh.
En otros mercados Armaris y Navantia siguen marketeando el Scorpene, como puede verse en sus respectivas páginas web. De hecho, entiendo que lo marketearon en Brasil...
Sí, y las razones de no optar por el están en mis posteos en el tópico sobre el 214 brasileño.
El Black Shark entiendo que también será utilizado además de Chile por Malasia y Portugal con plena seguridad
Será??? Ya lo homologaran???
Yo tengo los números, pero claro no puedo postearlos.
El MK-48 tiene millares de lanzamientos, en cuanto el DM alemán ya atinge la marca de várias centenas.
Cuantos lanzamientos fueran hechos para el Black Shark???
Esto sí es un problema a ser resuelto.
Por que Francia y Itália no utilizan ese torpedo y sí antiguedades de los 70???
Francia nos dije que iba a hacer una encomenda para su marina. Pero encomenda propagandística o lo utilizarian realmente??
Podes decir que están en la misma liga entonces?????
Contestando con otra pregunta, ¿Que pondría al U214 como plataforma básica en una categoría diferente al Scorpene entonces?
Caro Red
Si miras los post anteriores verás que no fue yo que empezó con esa discusión. Solo me molestó "la chapita", y quizo mostrar que no era así. Que si critican, pueden ser criticados.
Pero te responderia que el 214 no es un protótipo, ya en uso por diversas armadas, incluso la del país fabricante, Alemania, que acabó de anunciar la compra de 2 más.
si la ACh está sastifecha con sus fierros y estos cumplen con los requisitos de la institución, maravilloso.
Eso es lo importante y lo bonito
Y solo lo que importa. :D :D :D
Un fuerte abrazo
Marino
red_star
19-Oct-2006, 17:09
Ojalá sea así, y no cambien de decisión. Seria muy malo para la ACh.
Sí, es así. Uno de los principales temores que muchos teníamos respecto a los Scorpene era que nos convirtiéramos en el único operador, pero el contrato malayo primero y el indú luego nos permitieron respirar con más tranquilidad en cuanto a la logística, aún cuando los elementos que representan la mayor carga logística están lejos de ser exclusivos de los Scorpene.
Sí, y las razones de no optar por el están en mis posteos en el tópico sobre el 214 brasileño.
Ya leidos por parte de su servidor. El hecho que quería resaltar es que el modelo sigue siendo marketeado a pesar de la existencia del S-80 de parte de Navantia y del Marlin de parte de Armaris (sea lo que sea el Marlin, si es que existe, aunque se especula que no sería más que un Scorpene full francés)
Será??? Ya lo homologaran???
En los Scorpene ya están homologados. En la página de DCN están los press releases dando cuenta de los lanzamientos exitosos desde el O'Higgins. En los U209PN no se si ya estarán homologados, pero ya el contrato fue firmado el año pasado:
Finmeccanica Sells Torpedoes to Portugal (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1883&view=next&sid=3ac951beb23164fc18adb2d5ff374239)
By TOM KINGTON, ROME
The Portuguese Navy has signed an agreement to buy an unspecified number of Italian-built torpedoes, the manufacturer, Whitehead Alenia Sistemi Subacquei (WASS), said March 4.
WASS, a unit of Finmeccanica, here, said the 47 million euro ($61.6 million) contract was to supply its heavyweight Black Shark torpedo to Portuguese 209/P submarines, built by HDW, Kiel, Germany.
The torpedo previously has been supplied to the Chilean and Malaysian navies to arm their French-built Scorpene-class submarines, WASS said.
Cuantos lanzamientos fueran hechos para el Black Shark???
Ni idea, pero al parecer los suficientes para mostrar que el bicho funciona
Esto sí es un problema a ser resuelto.
A lo menos en los Scorpene, sí está resuelto.
Por que Francia y Itália no utilizan ese torpedo y sí antiguedades de los 70???
Habría que preguntarles a ellos :lol: , pero justamente los italianos para darles relevo a esas antiguedades desarollaron el ... Black Shark.
¿Italia no compró torpedos alemanes para sus U212?
Francia nos dije que iba a hacer una encomenda para su marina. Pero encomenda propagandística o lo utilizarian realmente??
Emm, no sé, hasta ahora no he podido aprender a leer mentes para poder descifrar las verdaderas intenciones de declaraciones como esa :lol:
Pero te responderia que el 214 no es un protótipo, ya en uso por diversas armadas, incluso la del país fabricante, Alemania, que acabó de anunciar la compra de 2 más.
Caro Marino, ¿Hablas del U212 o del U214?
El U212 es el modelo que usan los alemanes y los italianos, distintos (y bastante como plataforma) de los U214 que usarán griegos (3), surkoreanos (3 en firme, en duda el número final por el advenimiento del "SSX") y uds (no se que cifra final).
U212
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/images/type212_2.jpg
U214
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/images/type212_9.jpg
Creo que se nota la diferencia en cuanto a plataforma
Los U214 son al día de hoy tan prototipos como los pueden ser los Scorpene, habiendo 2 ejemplares de cada uno de ellos navegando (los 2 chilenos en el caso del Scorpene, 1 ejemplar griego y 1 surcoreano en el caso del U214)
Un fuerte abrazo
Gracias estimado :P
Saludos
Caro Marino, ¿Hablas del U212 o del U214?
Sí, me equivoqué. Pero te garantizó que la principal diferencia entre los 212 alemanes y el 214 brasileño será el AIP. 8)
El tiempo mostrará.
Otro abrazo :lol: :lol:
Marino
king_arthur
19-Oct-2006, 17:27
Solo un pequeño alcance, para no desvirtuar los conceptos y mal utilizar la palabra prototipo:
DEFINICION DE PROTOTIPO:
Los prototipos permiten testar el objeto antes de que entre en producción, detectar errores, deficiencias, etcétera. Cuando el prototipo está suficientemente perfeccionado en todos los sentidos requeridos y alcanza las metas para las que fue pensado, el objeto puede empezar a producirse.
Entonces hablemos de nueva clase de Subs, pués que yo sepa no se está en etapa de pruebas, estan en absoluta operación..
saludos
red_star
19-Oct-2006, 18:00
Sí, me equivoqué. Pero te garantizó que la principal diferencia entre los 212 alemanes y el 214 brasileño será el AIP. 8)
La principal diferencia entre los U212 alemanes y los U214 brasileros será que unos son U212 y los otros U214 :lol:
La diferencia de los U214 brasileros con sus hermanos U214 griegos y surkoreanos (y los que estén por venir) si que será el AIP :wink:
Otro abrazo
Correspondido de este lado de la línea.
Buena la acotación de King Arthur. Para complementar solo comento que el O'Higgins sirvió de prototipo de la clase Scorpene (ya no lo es, está en servicio operativo). No sé si el U214 griego siga siendo prototipo realizando sus pruebas de mar o ya fue aceptado en servicio operacional.
Saludos
La principal diferencia entre los U212 alemanes y los U214 brasileros será que unos son U212 y los otros U214
Sí, pero con los mismos sistemas de combate. 8) 8) 8)
La diferencia de los U214 brasileros con sus hermanos U214 griegos y surkoreanos (y los que estén por venir) si que será el AIP
No, hay mucho más, como el ESM. 8) 8) 8)
Cuando de la incorporación del sub nacional, es probable que los 3 griegos y los 3 surcoreanos (3 por encuanto) :lol: , ya estarán operando, testados, lecciones aprendidas, etc.
No te olvides que los subs alemanes siguen en desarrollo - 206, 209, 212, 214, sin sustos o inclinaciones inesperadas. Por eso otros foristas ya postearan que los alemanes son inigualables en la construcción de submarinos.
Ahora, cuales serán las diferencias entre los Scorpene chilenos y los de Malaysia e India, caso si confirme su construcción????
Solo para finalizar, yo leí tus posts sobre el asunto en SAORBATS y no te olvides que todavia no hay un submarino S80 español. Ellos tentarán construir uno con apoyo gringo, pero no existe ninguno, ni en proyecto.
Saludos
Marino
red_star
19-Oct-2006, 20:52
Sí, pero con los mismos sistemas de combate. 8) 8) 8)
Entonces el Scorpene será muy similar que cualquier sub que incorpore Subtics :lol:
No, hay mucho más, como el ESM. 8) 8) 8)
Ese ESM está ya integrado a los U214 :lol:
Cuando de la incorporación del sub nacional, es probable que los 3 griegos y los 3 surcoreanos (3 por encuanto) :lol: , ya estarán operando, testados, lecciones aprendidas, etc.
Bueno, cuando el U214 brasilero entre en servicio el O'Higgins posiblemente ya tenga más de 5 años de servicio en Chile, con todas las lecciones aprendidas in situ...
El número de U214 surcoreanos que manejo en firme es ese. Hasta donde entiendo, la determinación de cuantas unidades adicionales a esas van a construir está supeditada al futuro del SSX (diseño autóctono surcoreano), aunque en una de esas ando atrasado en las noticias :roll:
No te olvides que los subs alemanes siguen en desarrollo - 206, 209, 212, 214, sin sustos o inclinaciones inesperadas :lol: . Por eso otros foristas ya postearan que los alemanes son inigualables en la construcción de submarinos.
Los alemanes fueron inigualables (a la hora de vender :lol: ) por tener una clara visión comercial de lo que el mercado de su tiempo requería en cuanto a SSKs, al generar un producto de buenas características (el U209) con costos de adquisición y operación alcanzables para marinas de paises no superpotencia, unido a muy flexibles paquetes de financiamiento; esquema que también les dió resultado en el ámbito naval con la muy popular saga de unidades de superficie Meko.
Ambos casos tienen como denominador común que los propios alemanes nunca usaron ambos tipos de naves, usando los U206 en cuanto a submarinos y derivaciones de diseños holandeses en cuanto a unidades de superficie.
Ahora, si hablamos de calidad constructiva, pues por lo menos por estos lados se catalogaba mejor en ese aspecto a los más viejos Oberon ingleses que a los U209 alemanes. Si hablamos de calidad de fabricación extrema, pues hay que mirar (según comentarios de quienes saben más que yo en estas cosas) a los poco difundidos (son como los Rolls Royce) subs suecos y holandeses 8)
Sobre la línea de desarrollo, pues varios otros países aparte de Alemania han tenido un desarrollo contínuo sin mayores "sustos" (imagino que incendios de importancia que se han dado en algunos 209s que los han dejado parados un par de años no califican para "sustos" :lol: ) en el área de la tecnología submarina, varios de ellos incluso cascadeando tecnología originalmente desarrollada para sus submarinos nucleares de ataque y balísticos a sus diseños convencionales export :wink:
Ahora, cuales serán las diferencias entre los Scorpene chilenos y los de Malaysia e India, caso si confirme su construcción????
Y dele con que puede no confirmarse la construcción, habiendo contratos firmados y unidades a medio terminar :lol:
Diferencias podría haber entre los Scorpene chilenos con los últimos ejemplares de la serie indú que podrían incorporar el AIP Mesma u otro
Solo para finalizar, yo leí tus posts sobre el asunto en SAORBATS y no te olvides que todavia no hay un submarino S80 español. Ellos tentarán construir uno con apoyo gringo, pero no existe ninguno, ni en proyecto.
¿Que no existe ni en proyecto? :shock:
Marino, viniendo de tí me extraña. Si hasta ya existen contratos para la provisión del sistemas: (http://www.defenseindustrydaily.com/2006/08/s80-scorpenes-for-spain-to-sail-out-on-the-main/index.php) AIP (norteamericano en vez de español como ese estimaba inicialmente), el sistema de combate (el Subics), el armamento (torpedos alemanes y misiles Tomahawk :shock: ) y varias cosas más
Más información, ver acá (http://www.armada.mde.es/esp/ElFuturo/SubmarinosS80/Antecedentes.asp?SecAct=05101)
Saludos
Entonces el Scorpene será muy similar que cualquier sub que incorpore Subtics
No solo eso, pero todo sistema de combate, sonares, directores de tiro y controlador de los torpedos iguales de la armada alemania. Pero lo importante: con transferencia de tecnologia, lo que para nosotros es lo más importante.
Ese ESM está ya integrado a los U214
Claro que no, si el sub no fue construyedo. Pero el contrato dita la transferéncia de todos los programas (softwares) para la armada brasileña y con eso la integración no es un monstruo de 7 cabezas. Ya lo integramos en los buques de superfície y nuestra armada posee imensa experiéncia en ese tipo de trabajo, como puede ser comprobado en las fragatas clase Niterói, despues de su modernización. Ese fue el principal gano tecnológico.
Bueno, cuando el U214 brasilero entre en servicio el O'Higgins posiblemente ya tenga más de 5 años de servicio en Chile, con todas las lecciones aprendidas in situ...
Sí, permitindo la corrección de errores en los subs malayos y indios.
El número de U214 surcoreanos que manejo en firme es ese. Hasta donde entiendo, la determinación de cuantas unidades adicionales a esas van a construir está supeditada al futuro del SSX (diseño autóctono surcoreano), aunque en una de esas ando atrasado en las noticias
Tengo notícia de una posible nueva encomenda a los alemanes. Puede ser que no se concretize, aguardemos.
varios de ellos incluso cascadeando tecnología originalmente desarrollada para sus submarinos nucleares de ataque y balísticos a sus diseños convencionales export
Cuanto a calidad de los alemanes, creo que no vale un debate, pero todos los fabricantes cascadean transferencia de tecnologia de nucleares para los convencionales. Ese fue uno "canto" frances, pero no hay que olvidar que están proibidos por tratados internacionales de hacer algo así, a pesar de todo que digan. ´Se torna más un "canto de serena" que realidad.
Y dele con que puede no confirmarse la construcción, habiendo contratos firmados y unidades a medio terminar
Yo te dije anteriormiente: ojalá sea así.
Diferencias podría haber entre los Scorpene chilenos con los últimos ejemplares de la serie indú que podrían incorporar el AIP Mesma u otro
Sabes que no es solo eso.
¿Que no existe ni en proyecto?
Aqui me ayudaste, pues estaba desactualizado.
Pero mire eso:
El nuevo submarino que fue bautizado de Marlin, marca así el divorcio entre la industria de submarinos francesa y la industria española que continuará su camino en la tentativa de crear un submarino convencional recurriendo al apoyo técnico de los americanos, con los cuales tiene relaciones privilegiadas que transcurren de los proyectos de integración de sistemas electrónicos americanos en navíos de guerra españoles.
Transcrición de un site europeo, areamilitar. Habla de tentativa y recurrir a apoyo americano para ello, en un artículo de agosto o septembre de ese año. Los links que me posteaste son más antiguos. Donde está la verdad? Aguardemos.
Otra cosa, de tu link:
One of the most interesting trends to observe as one watches the Spanish contracts being issued is the consistent choice of equipment that differs from the 'standard' Scorpene configuration
Confirma la evolución del Scorpene llamado de "básico". Esa era la preocupación inicial que dije que los muchachos de Talcahuano podrian tener. Estos cambios están el los subs indios y malayos? La clase chilena se torna única en el mundo????? (coloco como interrogante). Que problemas logísticos eso trará???? (de nuevo como interrogante, caso si confirme).
Saludos matinales. Retorno a noche.
Marino
Estimado Sut
Las razones por no adoptar AIP están en mis posteos sobre la fabricación del 214, en las fuerzas armadas brasileñas. Estas conclusiones deben ter sido las mismas a que llegó la ACh, tanto por la parte logística como por la parte operativa.
Ahora cuanto la chapita ...
Cita:
Las aleaciones HY para sacar 400+ en el 214 son americanas, cosa que NO se puede vender fuera de la NATO e incluso dentro de ella es con limitantes ( por ej, ningun 212, ni los tres Dolphin ya construidos, ni los 214 a la fecha ha sido construida con ellas)
Los 209 brasileños fueran construidos con HY 80, por la Nuclep, misma fábrica de vasos para reactores nucleares. Yo no sé que chapa utilizarán en los 214, pero como la HY 80 fue utilizada en la década de los 80, deben utilizar algo más moderno.
Además, no será solamiente la chapita. El ESM será nacional, el Defensor.
Cuanto a los MCP y MCA no estoy cierto, pero no veo dificuldades en fabricarlos en Brasil, así como las batirias, bombas, etc. Y lo más importante: el software de procesamento de señales de los sonares son nacionales, con desempeño superior a los importados, comprovado después de una avaliación operacional, hecha en Brasil.
Pues por mi perfecto, pero no entiendo mucho tu punto...el 214 y el Scorpene son submarinos europeos que comparten bvase tecnologica comun, muchos componentes integrales y me parece algo curioso seguir insistiendo que el 214 es una suerte de "UberUntersee boote " considerando dicha situacion. En este foro existe alguna gente ( aclaro desde ya queno eres tu..) que intenta forzar las circunstancias diciendo que uno es superior al otro...
cosa que no es asi, pues a identico presupuesto y requerimientos, 214 y Scorpene ofrecen en esencia lo mismo...
respecto a componentes en especifico, esa es otra cosa...felicitaciones por el Defensor...el mundo de las ESM/ECM es uno en que Chile tiene tambien algunas decadas de experiencia...pero en ese ambito las cosas tienden a ser, por motivos obvios, mas discretas...
JP
Cita:
esto confirmaria que para nuestro escenario el AIP no es la panacea que algunos quieren mostrar...
ni el Pacifico o Atlantico...son comparables al Baltico...
Caro JP
Estás totalmente correcto. El Pacífico y el Atlántico son oceanos abiertos y no lagos cerrados como el Báltico o Mediterráneo. Esta es una de las razones por que las 2 Armadas optaran por subs sin AIP.
ademas, obviamente, de la debilidad ASW intrinseca a la region, en la cual mas bien las la formacion la que tiene problemas ante el SS...
:wink:
:
la diferencia importante, no esta siendo mencionada aqui todavia...
la profundidad, para los submarinistas, ese factor es uno de los mas importantes
200 metros para los U-209
300+ para los Scorpenes
400+ para los U-214
Loco, perdona, pero ya te contaba antes que no es exactamente asi..
Sut - en otro post hablavas que eres Marino también, piloto naval si no me equivoco. Mismo como piloto, creo que sabes que los 209 van a más que 200 metros. No me pregunte más que sabes que no puedo decir, pero ...
Definitivamemte NO soy Marino, NO soy piloto naval y solo soy un civil amateur interesado que ha tenido buenas oportunidades de viaje y posibilidades economicas de comprar libros..LO que SI tengo, racias a Dios, son algunos buenos amigos....
Cita:
el propip Brasil acaba de declarar que sus 214 seran convencionales clasicos sin AIP, lo que hace que probablemente esten en la misma liga que los Scorpene...
Sin segundas intenciones, pero a pesar de tu post tranquilizadoren el tópico sobre submarinos chilenos, creo que los muchachos de Talcahuano deben estar preocupados con la noticia de la separación de las empresas españolas y francesas, además de la decisión de Francia en construir un nuevo submarino, el Marlin.
India y Singapur (o Malásia, no me acordo ahora) mantendrán sus pedidos por Scorpene o cambiarán para el Marlin???
Chile se tornará el único utilizador del Scorpene en el mundo???
Hombre, eso no existe...y realmente no entiendo de donde salio, excepto que alguien este tratando de forzar las circunstancias...
Marlin es solo un producto exclusivo frances para ofrecer a Pakistan, al igual que el Agosta 90, del cual los Pakis sean dueños especificos de sus codigos de produccion para evitar problemas con la peneracion de mercado Francesa en India....el Scorpene goza de buena salud y siguen siendo vendido a buen regimen, mejor de hecho que el del 214...
y aqui NO hay segundas intenciones, solo expresiones de realidad. Los motivos de la Marinha por el 214 son atendibles, es decir, tratar de sacar utilidad marginal a la capacidad de construccion local, los de la Armada de Chile fueron completamente diferentes...el menor costo para el mejor submarino con la mayor capacidad de soporte local.
Conociendo a alguna gente con experiencias directas en el OHiggins, la evaluacion local es simplemente superlativa...
period.
preocupaciones??
si, como replicar el exitazo de tener dos buques de esa performance por USD 450 millones!!..
probablemente el 214 brasilero cueste solo mas que ese precio, incluyendo las transferencias tecnologicas para construccion local.
cosa natural considerando que es un buque ya posicionado en el mercado y que al construirlo localmente los precios se dispararan inevitablemente con los royalties de transferencia
Recordando:
Cita:
Sustituto del Scorpene busca encargos
Pakistán podrá ser el primer cliente del Marlin
19.09.2006.
Las dificultades de relación entre la empresa francesa DCN y el grupo español Navantia, que llevaron a la separación de España del programa Scorpéne y que llevaron a la creación de un programa separado conocido como S-80, resultaron en lo inicio de 2006 en la decisión francesa de fabricar un nuevo submarino de concepción totalmente francesa.
El nuevo submarino que fue bautizado de Marlin, marca así el divorcio entre la industria de submarinos francesa y la industria española que continuará su camino en la tentativa de crear un submarino convencional recurriendo al apoyo técnico de los americanos ...
vaya... un post cambia la situacion del mundo?
no se....sera como el de los 10 F16 destinados a compensar los 8F5Br y los 2 Mirage 2000C???..
alguien esta revolviendo demasiado las hojas del te...
bueno, te puedo afirmar positivamente que NO es real.
period.
y si fuera una cosa de ese calibre, habria trascendido un poco mas que un solo post en castellano...
no??
Otra cosa: el Black Shark solo es utilizado por Chile, sin ser homologado o utilizado por Francia o Itália. Estos 2 paises utilizan hasta hoy torpedos de la década de los 70, obsoletos, ultrapasados. Itália el Whitehead A184 y Francia el ECAN F-17, que no condicen (no están a altura) con las plataformas de estos paises. Mismo así no utilizan el Black Shark. Otra vez, los muchachos de Talcahuano están tranquilos???
Plenamente, Italia lo adopto para sus 212, Portugal para sus 209PN, Grecia lo selecciono, pero ante la " sugerencia " de los alemanes ( que pagaron los 214 griegos) "prefirieron" seguir con el DM2a4...malasia lo selecciono para los Scorpene, Gran Bretaña lo evalua junto al Mk48 como eventual complemento de los Spearfish e Israel los esta evaluando para el batch 2 de los Dolphin...Idia entiendo que los habria seleccionado junto a los M 39 para sus Scorpene...
de hecho, el Black Shark parece ser el best seller del torpedo pesado actual.
:wink:
Podes decir que están en la misma liga entonces?????
Osea, por supuesto, e incluso hasta el momento el 214 aun no ha concluido con las integraciones de todas las capacidades que el Scorpene tiene ya...
pero este debate es ********, simplemente por que ambos buques son en esencia similares...
Más una vez digo que posteo eso sin ser provocación, pero simplemente para debate, y que si la ACh está sastifecha con sus fierros y estos cumplen con los requisitos de la institución, maravilloso.
Saludos a todos
Bueno, solo puedo decir que quizas deberias de informarte mejor antes de postear, ya que la mayoria de tus afirmaciones simplemente no son reales...
en todo caso, insisto, SCorpene y 214 son en esencia tecnologia exraida de una base europea similar, y que ante presupuesto y requerimientos similares, dan a luz un buque en esencia similar en potenciales...
mas alla de que la chapita "Made in" diga Deutschland en uno o España o France en el otro...
es un caso, en algun sentido, parecido a la relacion de las LCF holandesas las Type 124 alemanas....similares en potencial tactico, pero diferentes en plataforma...
Cita:
Entonces el Scorpene será muy similar que cualquier sub que incorpore Subtics
No solo eso, pero todo sistema de combate, sonares, directores de tiro y controlador de los torpedos iguales de la armada alemania. Pero lo importante: con transferencia de tecnologia, lo que para nosotros es lo más importante.
para Chile fue lo mismo, de hecho, entiendo que SISDEF es la encargada local del soporte y upgrade de Subtics, y se encargra de la instalacion del sistema en los 209 chilenos, ademas de integrar los juguetes locales y mantener el desarrollo a mediano plazo. De la misma forma, aunque a Chile no le interesa constrir Scorpene localmente, obtuvo todo elsoporte tencologico y accesos completos ya que SI nos interesante poder mantener la capacidad de soporte local completo...es bueno recordar que los primeros refits integrales de SSs en sudamerica se hicieron en Talcahuano, cuado al Obrien se lo refiteo integralmente en 22 meses, incluyendo los primeros cortes de casco de SSK realizados en sudamerica.
Cita:
Bueno, cuando el U214 brasilero entre en servicio el O'Higgins posiblemente ya tenga más de 5 años de servicio en Chile, con todas las lecciones aprendidas in situ...
Sí, permitindo la corrección de errores en los subs malayos y indios.
Considerando que hasta ahora no hay errores, y el buque lleva algo asi como un año corriendo, las cosas pintan bien...
en todo caso, considreando que serian cargados a la garantia , y los dos buques salieron por menos de lo que cuesta uno en contratos actuales, el negocio bien valio la pena...
hora, obviamente, los Malayos quizas sean algo mas avanzados en softwares considerando que seran comisionados seis años despues ( aunque entiendo que el contrato con Thales implica las actualizaciones del subtics) ..y que decir de los Indios, que naveran una decada mas tarde que los chilenos...
pero eso es normal...
Cita:
El número de U214 surcoreanos que manejo en firme es ese. Hasta donde entiendo, la determinación de cuantas unidades adicionales a esas van a construir está supeditada al futuro del SSX (diseño autóctono surcoreano), aunque en una de esas ando atrasado en las noticias
Tengo notícia de una posible nueva encomenda a los alemanes. Puede ser que no se concretize, aguardemos.
siemrpe es mejor esperar,pero entiendo que los Koreanos van firme con su KSS1 y 2....
en esencia es un juego para ahorrarse los royalties de pago a IKL, considerando que es dificil que Hyundai y sus sucesores tengan algo que aprender una vez que las peculiaridades de construccion de SSs hayan sido transferidas...
digo, si se trata de cortar fierro para buques, ellos "algo" saben...
:wink:
Cita:
varios de ellos incluso cascadeando tecnología originalmente desarrollada para sus submarinos nucleares de ataque y balísticos a sus diseños convencionales export
Cuanto a calidad de los alemanes, creo que no vale un debate, pero todos los fabricantes cascadean transferencia de tecnologia de nucleares para los convencionales. Ese fue uno "canto" frances, pero no hay que olvidar que están proibidos por tratados internacionales de hacer algo así, a pesar de todo que digan. ´Se torna más un "canto de serena" que realidad.
Considerando que los alemanes NO operan SSNs ni SSBNs, y que los productos de ventan masiva alemanes son esencialmente SSKs export, mientras que sus diseños full son solo recientemente ofrecidos fuera de la NATO, no los veo como superiores a nadie en particular. SI son perfectamente competitivos y aclaro desde ya que NO implico que sean inferiores, sino en esencia similares.
Las transferencias desde tecno nuclear no dicen que ver con reactor, sino con insonorizaciones...y ahi es el truco, los Franceses no estan taaaan avanzados como americanos y britanicos, pero SI exportan dicha tecno, por lo que SI se puede afirmar que, habiedo metido mas plata y tiempo en la cosa, esten algo mas avanzados que los Kameraden de IKL..
digo, construirse o planificar una decena de SSBN de algo cuenta, no??
claramente no me refiero al tema de elementos mission critical de los Le Triomphant, pero ....eso compara bastante bien con un 214, no???
:wink: 8)
ahora, si se trata de metidas de pata, solo recordar las aventuras del acero amagnetico aleman en los cincuentas y sesentas, en los 205...dgamos que no fue demasiado elegante...
todo el mundo comete errores y definitivamente los alemanes tambien.
Cita:
Y dele con que puede no confirmarse la construcción, habiendo contratos firmados y unidades a medio terminar
Yo te dije anteriormiente: ojalá sea así.
Que puedo decir, comparto el juicio respecto al 214 brasilero...ojala tenga plazos de terminacion mas moderados que el Tikuna...
:wink:
Marino, no tengo mala onda, pero esas indirectas algo evidentes, digo, me dejan la pelota rebotando delante del arco...
Cita:
El nuevo submarino que fue bautizado de Marlin, marca así el divorcio entre la industria de submarinos francesa y la industria española que continuará su camino en la tentativa de crear un submarino convencional recurriendo al apoyo técnico de los americanos, con los cuales tiene relaciones privilegiadas que transcurren de los proyectos de integración de sistemas electrónicos americanos en navíos de guerra españoles.
Transcrición de un site europeo, areamilitar. Habla de tentativa y recurrir a apoyo americano para ello, en un artículo de agosto o septembre de ese año. Los links que me posteaste son más antiguos. Donde está la verdad? Aguardemos.
No Marino, no hay para que aguardar, ya que dicha noticia NO es tal, fue una intepretacion quien sabe con que fin que no tuvo eco, no es repetida en ninguna parte y que tiene el mentis mas fuerte en el hecho de que Scorpene SI sigue siendo ofrecido, entre otros, a Venezuela...
:wink:
mas alla de mis dudas al respecto...pero esa es otra cosa.
Confirma la evolución del Scorpene llamado de "básico". Esa era la preocupación inicial que dije que los muchachos de Talcahuano podrian tener. Estos cambios están el los subs indios y malayos? La clase chilena se torna única en el mundo????? (coloco como interrogante). Que problemas logísticos eso trará???? (de nuevo como interrogante, caso si confirme).
jejejeje Marino, no te pases de vivillo!! :lol: :lol: :lol:
concoes algun SSK similar e identico entre "gemelos" de una misamclase y pais diferente?? digo, un 209 1500 Sudafricano no tiene nada que ver con uno Indio, o un 1300L chileno con uno Venezolano...
los SSK por ppio son todos diferentes ya que al ser tailor made cada pais los pide con adaptaciones sustanciales...a su bolsillo y requerimientos....
hombre, por eso insisto en el tema ( y me llama la atencion tu "molestia") de que la diferecia esencial al minuto final entre un Scorpene y un 214 depende de la plata que pongas...un 214 y un SCorpene pedidos con performances similares en esencia son identicos y quizas hasta usen los mismos elementos...
la Chapita dice made in...pero cuando llega el momento son en esencia similares...
de dicha manera, esperemos a ver que le meten dentro al 214 en la Marinha, pero Ab INitio y de partida, no hay nada quepermita decir "per se" , que es superior a un Scorpene...
quizas solo se puede decir que sera seguro mas caro que un Scorpene Chileno...y que tendra alguos riesgos menores de madurez de diseño ( que quizas se compensen en algo al ser lider de clase en Brasil..)
en fin...una discusion no demasiado inteligente basado en una serie de what ifs en los que algo de intencionalidad es bastante transparente..
que lastima
saludos,
Sut
[/quote]
Sut:
pero la pregunta correcta, mas bien es, en la region, quien comprara un 214 full?? el propip Brasil acaba de declarar que sus 214 seran convencionales clasicos sin AIP, lo que hace que probablemente esten en la misma liga que los Scorpene...
la chapita made in no cambia ese factor.
Este fue el post que causó mi entrada en esa discusión.
Para mi fue una provocación desnecesária, pues yo nunca he comparado nada entre nuestas FFAA, y siempre he posteado que lo que realmente importa es que ellas estén sastifechas con su material y que el cumpra con los requisitos de las instituciones.
Nada de que tu,o yo, o otros foristas posteen, cambiará las decisiones de nuestras instituciones militares o nos hará pensar que ellas son irresponsables, o no tomaran la mejor decisión para sus países, no es correcto?
Pero cuando uno habla, también debe oír.
Marino, no tengo mala onda, pero esas indirectas algo evidentes, digo, me dejan la pelota rebotando delante del arco...
Como crees que me quedé con tu post???
Provocación pura, sin motivo.
pero este debate es *******, simplemente por que ambos buques son en esencia similares...
No me importa un fio de cabello lo que compra Chile, ya lo dije. Debe importar a los marinos chilenos, y punto.
Así como no nos importa, a nosotros brasileños, lo que piensan los chilenos sobre lo que compramos o no.
Concordo que ese debate es tonteria, provocada por ti. Pero por lo menos se dava sin provocaciones con Red Starcomo debatedor.
Estoy en la oficina y no puedo continuar.
Si quieres, retorno a noche.
Marino
Perdona Marino, pero algo no esta funcionando bien...
:roll: :roll:
si lees una provocacion en lo que he escrito, osea, realmente estas de epidermis demasiado sensible....o tratando de forzar las cosas
Es de suyo evidente que el 214 al no tener el AIP NO es full, y ello no tiene nada de malo ya que como bien dices no tiene mayor sentido en el barrio...
y eso no tiene nada de ofensivo, es simplemente la realidas concreta...el Scorpene chileno es una version intermedia en desplazamiento y sin AIP tampoco....y nunca me he ofendido por ello, incluso mas, he aclarado a algunos que decian eso falsamente.
He sido especifico , concluyente y claro de que mi juicio es de que ambos tipos son canastas de tecnologia en esencia similares y que extraen componentes de las mismas fuentes ( consolidadas a nivel regional europeo) de tecnologia...de modo que decir que uno es mejor que el otro Per Se es infantil y tendencioso..
Ahora, no entiendo tu perspectiva, ya llevas algunas semanas con la cuestioncita de Area Militar sobre el Marlin y Scorpene, que claramente no es real e el sentido de la INTERPRETACION de los redactores, que mezclan peras con manzanas de forma bastante poco seria, luego pasas a asignar valor de real a cosas que , si es que eres Oficial en servicio, como has deslizado en algunas ocasiones, sabes a carta cabal que no son ciertas...la adopcion del Black Shark fue objeto de articulos bastante extensos en JDW, JNI e IDR que me imagino habras podido encontra en cualquier Casino de Oficiales...digo, es de cultura general a estas alturas. Idem con el tema Pakistano y las implicancias del contrato Indio.
En ese esquema, me queda el sabor de boca de que si a 214 no se lo encuentra superlativo y superior a todo, te sientes y piensas que las cosas son indirectas
pues te tranquilizo..
NO ES EL SENTIDO...
Period.
No me interesa lanzar indirectas, es mas, me he hecho algo conocido en el ambiente de foros basicamente por que NO LANZO INDIRECTAS. Soy directo, claro y especifico...
Si tuviera un problema, lo digo...como lo he hecho respecto al CVA, respecto al que SI soy brutalmente critico, respecto a Modfrag y las Niteroi, buques que me gustan mucho, y a la compra de los SH 60, que encuentro sencillamente formidable.
pero parece que te gusta quedarte solo con las criticas...
solo me queda recomendarte lecturas mas balanceadas y frias
Ahora, mucho se repite que no les interesa lo que hagamos por aca, pero el hecho concreto es de que vemos una y otra indirecta ...que los F16 de la parada, que los F5Br, que los 214 y Scorpene, que esto y aquello..
si no les importa, pues entonces es una muy curiosa forma de no importarles.
Marino, metetelo en la cabeza, el que la Marinha haya optado , bastante naturalmente, por el 214 no lo hace ni inferior ni superior al Scorpene..Uds no son hipotesis de ningun tipo por estos lados y es mas, suerte y buena caza...que el problema que tienen que manejar es de interes regional que se maneje y bien...
And You Know What I Mean
Pero ese afan de andar sacando segundas, terceras, cuartas lecturas de lo que hacemos por aca realmente se esta tornando un poquitin agotador...
digo, ni la prensa chicha esta en esa ya...
nada mas...
saludos,
Sut
Giancarlo_HG
20-Oct-2006, 10:18
yo postee fotos e informes sobre el Black Shark , si no quieren leer............ :roll:
Perdona Marino, pero algo no esta funcionando bien...
:roll: :roll:
si lees una provocacion en lo que he escrito, osea, realmente estas de epidermis demasiado sensible....o tratando de forzar las cosas
Es de suyo evidente que el 214 al no tener el AIP NO es full, y ello no tiene nada de malo ya que como bien dices no tiene mayor sentido en el barrio...
y eso no tiene nada de ofensivo, es simplemente la realidas concreta...el Scorpene chileno es una version intermedia en desplazamiento y sin AIP tampoco....y nunca me he ofendido por ello, incluso mas, he aclarado a algunos que decian eso falsamente.
He sido especifico , concluyente y claro de que mi juicio es de que ambos tipos son canastas de tecnologia en esencia similares y que extraen componentes de las mismas fuentes ( consolidadas a nivel regional europeo) de tecnologia...de modo que decir que uno es mejor que el otro Per Se es infantil y tendencioso..
Ahora, no entiendo tu perspectiva, ya llevas algunas semanas con la cuestioncita de Area Militar sobre el Marlin y Scorpene, que claramente no es real e el sentido de la INTERPRETACION de los redactores, que mezclan peras con manzanas de forma bastante poco seria, luego pasas a asignar valor de real a cosas que , si es que eres Oficial en servicio, como has deslizado en algunas ocasiones, sabes a carta cabal que no son ciertas...la adopcion del Black Shark fue objeto de articulos bastante extensos en JDW, JNI e IDR que me imagino habras podido encontra en cualquier Casino de Oficiales...digo, es de cultura general a estas alturas. Idem con el tema Pakistano y las implicancias del contrato Indio.
En ese esquema, me queda el sabor de boca de que si a 214 no se lo encuentra superlativo y superior a todo, te sientes y piensas que las cosas son indirectas
pues te tranquilizo..
NO ES EL SENTIDO...
Period.
No me interesa lanzar indirectas, es mas, me he hecho algo conocido en el ambiente de foros basicamente por que NO LANZO INDIRECTAS. Soy directo, claro y especifico...
Si tuviera un problema, lo digo...como lo he hecho respecto al CVA, respecto al que SI soy brutalmente critico, respecto a Modfrag y las Niteroi, buques que me gustan mucho, y a la compra de los SH 60, que encuentro sencillamente formidable.
pero parece que te gusta quedarte solo con las criticas...
solo me queda recomendarte lecturas mas balanceadas y frias
Ahora, mucho se repite que no les interesa lo que hagamos por aca, pero el hecho concreto es de que vemos una y otra indirecta ...que los F16 de la parada, que los F5Br, que los 214 y Scorpene, que esto y aquello..
si no les importa, pues entonces es una muy curiosa forma de no importarles.
Marino, metetelo en la cabeza, el que la Marinha haya optado , bastante naturalmente, por el 214 no lo hace ni inferior ni superior al Scorpene..Uds no son hipotesis de ningun tipo por estos lados y es mas, suerte y buena caza...que el problema que tienen que manejar es de interes regional que se maneje y bien...
And You Know What I Mean
Pero ese afan de andar sacando segundas, terceras, cuartas lecturas de lo que hacemos por aca realmente se esta tornando un poquitin agotador...
digo, ni la prensa chicha esta en esa ya...
nada mas...
saludos,
Sut
Perdona Marino, pero algo no esta funcionando bien...
Con toda certeza y si la culpa es mia me disculparé, pero:
la chapita made in no cambia ese factor.
Si ha leído mis post para JP verás que lo que consideré una provocación, sin sentido fue la frase arriba. No tienen sentido las comparaciones, como bien pusiste, pero yo he interpretado lo de la chapita como una forma de menospreciar. Si me equivoqué, castellano no es mi lengua, pido que olvides. Si no, haga como yo y se desculpe.
Yo también no lanzo indirectas. Hablo, como ahora, lo que me molestó y si estoy equivocado me disculpo. También nunca he sido sancionado o llamado atención por los moderadores, entonces agimos de la misma forma.
pero parece que te gusta quedarte solo con las criticas...
No. Debatimos en alto nivel lo del CVA. Puedes postear lo que quiera, que siempre contestaré de la mejor forma posible sin problema alguno. Pero repito que para mi tu intención fue menosprecio. Si me equivoco, me corrijas. Si no me equivoco, se desculpe.
Ahora, mucho se repite que no les interesa lo que hagamos por aca, pero el hecho concreto es de que vemos una y otra indirecta ...que los F16 de la parada, que los F5Br, que los 214 y Scorpene, que esto y aquello..
Cuando fue publicado el "artículo" sobre la parada y los F-16 yo me recusé a traducirlo por consideralo una payasada.
Ahora mismo, en el tópico de la FAB, yo traduci solamiente una parte de otro texto del mismo "articulista", solo lo aprovechable. Ninguno articulista o periodista en Chile ha escrivido imbecilidades, o por falta de conoscimiento o por seren imbeciles mismo???
Marino, metetelo en la cabeza, el que la Marinha haya optado , bastante naturalmente, por el 214 no lo hace ni inferior ni superior al Scorpene..
Aqui ya posteei lo que me molestó, de la chapita. No me interesa comparaciones o apuntar algo mejor que el otro.
And You Know What I Mean
Sí, ya conversamos sobre eso.
Nada más.
Saludos
Marino
Cita:
la chapita made in no cambia ese factor.
Si ha leído mis post para JP verás que lo que consideré una provocación, sin sentido fue la frase arriba. No tienen sentido las comparaciones, como bien pusiste, pero yo he interpretado lo de la chapita como una forma de menospreciar. Si me equivoqué, castellano no es mi lengua, pido que olvides. Si no, haga como yo y se desculpe.
Yo también no lanzo indirectas. Hablo, como ahora, lo que me molestó y si estoy equivocado me disculpo. También nunca he sido sancionado o llamado atención por los moderadores, entonces agimos de la misma forma.
cuando me referi a la chapita, me refiero a la placa ( tag, logo, etiqueta) del fabricante, es decir el "Made in"....el punto estaba orientado, en el sentido de ESTE FORO, a las comparaciones que se han dado, previamente, entre el 214 y el Scorpene con interpretaciones que podriamos denominar, para no herir aun mas epidermis delicadas, como "bilaterales".....
en dicho esquema, hay algunos que en ESTE FORO insisten que, por ejemplo, la MGP deberia de comprar 214 ya que " es mejo" que el Scorpene o simplezas equivalentes...
mi respuesta iba en ese sentido, en un thread sobre la Armada de Chile en un foro Peruano...
nada mas, nada menos.
cuando le contestaba a Loco, lo hacia en dicho esquema, y claramente la Marinha NO estaba en el esquema de analisis...
nada mas, nada menos.
No hay intencion de ofensa, pero tambien de dejar en claro de que no le reconozco al Made in Deutschland nada intrinsecamente superior al Made in UK, France, Niederlande, US of A, etc, etc..
No. Debatimos en alto nivel lo del CVA. Puedes postear lo que quiera, que siempre contestaré de la mejor forma posible sin problema alguno. Pero repito que para mi tu intención fue menosprecio. Si me equivoco, me corrijas. Si no me equivoco, se desculpe.
mi punto esta , nuevamente, aclarado en el parrafo anterior..el tema simplemente esta en el contexto de la respuesta a Loco y el debate que se ha dado respecto a la opcion de dicho buque para la MGP.
period. La marniha sale como respuesta a Loco, que tendia a valorar en exceso al AIP, y respecto a lo que habiamos debatido con anterioridad.
Mi punto era de evidenciar como incluso la Marinha, sin presiones especificas, habia optado por una version sin dicho sistema, y que por tanto aludirlo como el factor determinante de calidad del 214 sobre el Scorpene no hacia sentido. De la misma forma, el tema de los aceros se planteaba en cuanto a que las aleaciones amagneticas preparadas para resistencias hasta los 400 metris dificilmente son exportables. En un segundo plano, tampoco seria demasiado prudente ponerse mas piedras en el camino en la construccion de un primero de clase export. Siendo que ni siquera Korea ( cuya industria de construccion naval, en terminos de tonelaje, supera a cualquiera otra en el mundo...) ha decidido emplear dichas aleaciones...
por algo sera...
personalmente pienso que es excesivamente costosa en relacion a sus dinamicas de eficiencia.
Cuando fue publicado el "artículo" sobre la parada y los F-16 yo me recusé a traducirlo por consideralo una payasada.
Ahora mismo, en el tópico de la FAB, yo traduci solamiente una parte de otro texto del mismo "articulista", solo lo aprovechable. Ninguno articulista o periodista en Chile ha escrivido imbecilidades, o por falta de conoscimiento o por seren imbeciles mismo???
si, muchas...demasiadas quiza... pero en general no persisten en ellas sin aclaratoria del MinDef...
en todo caso, lo enervante es la tendencia a tratar de lanzar indirectas permanentes...la segunda nota, que ya fue posteada aca, alude nuevamente al tema de los F16 del 19 de septiembre, lo que ya pasa a ser algo , como decirlo....irritante...
Sí, ya conversamos sobre eso.
Nada más.
OK; y yo tambien lo mio, espero poder seguir debatiendo sin hard feelings
Saludos,
Sut
cuando me referi a la chapita, me refiero a la placa ( tag, logo, etiqueta) del fabricante, es decir el "Made in"....
Muy bien. Si esa era tu intención yo interpreté equivocadamente y, con hombridad, me desculpo con todos que se sentiran ofendidos con mis posteos.
OK; y yo tambien lo mio, espero poder seguir debatiendo sin hard feelings
De mi parte, continuo como siempre, sin problemas.
Saludos
Marino
Incidente superado y todos tan felices...
solo por curiosidad...
¿¿que entendiste por la referencia a la chapita???
en portgues es una groseria???... :shock: :? :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
digo, es interesante de saber, sin ningun animo adicional..
y, volvamos al tema...
saludos
Sut
Chapa en português quiere decir el acero, la forma exterior del submarino (shape).
Entonces, por mi malo castellano, compreendi equivocadamente que menospreciaba la capacidad de Brasil en construyer submarinos, llamando de chapita.
Por eso mi primero post fue hablar del acero HY 80 y la construcción en Nuclep, que es la fábrica de vasos para reactores nucleares que poseemos.
No voy cometer ese error de nuevo. Cuando tenga alguma duda de interpretación, voy a pedir al forista que esclarezca para mi, antes de cometer alguna groseria.
Saludos
Marino
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
para nada!!!!!..para nada!!!!!.....de hecho, una cosa es que piense que quizas no valga la pena hacerlo, pero definitivamente NO dudo de la posibilidad de hacerlo de asi decidirlo, y de hecho, Uds ya lo han hecho con el 209 e incluso producido una version improved en el Tikuna...
ese NO es el punto...
mi sentido ( no esta demas repetirlo) iba mas bien en el sentido de la diferencia de origenes y de como eso es practicamente irrelevante en la Europa de hoy en relacion a otros factores como dinero, etc...
queria dejar en claro aludiendo que, al final del dia, el tag de origen es irrelevante ya que ambos diseños ( Scorpene y 214 en la practiva basan sus sistemas en una base comun...)
y ese es todo el tema...
nada mas...
marino
aclarado el mal entendido,te explico CHAPA en español tambien significa, plancha/placa de metal (podria ser de aluminio, laton u otro metal ó aleacion) pero en el leguaje coloquial tiene otros significados como por ejemplo
chapa:tapa metalica que sellaba las botellas gaseosas y de cerveza y contiene el sello( identificacion) del fabricante (hoy reemplazadas por tapas plasticas)
de alli nace el termino "cual es tu chapa "como te identificas" (en jerga <gira> sobrenombre u apodo o "chapita" su diminutivo
Me han echo acordar la anecdota de mi catedratico en la Univ quien asistio a un curso en brasil y al momento de pasar lista y al escuchar su apellido, orgulloso se puso en pie ante el asombro e incredulidad de sus compañeros de aula
Su apellido ...Carrasco en portugues se traduce ASESINO (de la peor clase) o un insulto "Voce é um carrrasco"
Gracias amigo.
No puedo olvidar que intento postear en otra lengua.
Como curiosidad:
Castellano - como se entiende en Português
Exquisito = raro
Embarazado = con verguenza
Saco = parte del corpo humano donde se quedan las "bolas"
Largo = ancho
ancho = largo
todavia = contudo (pero)
buceta (en Colombia) = parte sexual feminina (palabra chula)
Xuxa = apresentadora de TV
pico = parte de arriba de una montaña
cachorro = perro
Y un grande etc más. Una vez más me disculpo por haber pensado en português y escrito en castellano.
Saludos
Marino
Marino, todo lo que termina bien esta bien...
y no te puedo negar que me pegue una buena carcajada!!!!...
en fin, sigamos con lo nuestro....
Hay alguna info sobre armas para el 214?? digo, usarian el Mk48 ADCAP o mantendrian el sistema ya integrado en el ISUS, es decir, el DM2a4???
saludos,
Sut
Caro amigo
Todo lleva a creer que se optará por el DM2. Todavia no está firmada la decisión, pero el sub es aleman, el sistema de combate = sonares, director de tiro y controlador de Tp, son alemanes, entonces la lógica apunta para el DM2.
Agregue que para los Tupi serán instalados este mismo sistema de combate.
Entonces ...
Un abrazo
Marino
Osea, es mas que logico, para que reinventar la rueda reintengrando un un nuevo torpedo pesado si ya tienen el DM2a4...lo mismo que el tema de SM39 en los Scorpene, considerando que ya venia integrado de base en el subtics.
seguirian entonces con la compra de los Mk48?? dificil lo veo...en todo caso, no es problema ya que el DM 2a4 esta en la misma liga...nuevamente, las diferentes armas de una misma generacion, puede que esten mas avanzadas en algunos sectores, pero conceden elementos en otros...
y asi..
seria interesante ver si finalmente integran SSM, es decir, es casi seguro que lo haran, pero ver que modelo, si Subharpoon o siguen con exocet, como pareceria ser la chance con la seleccion del MM40-II para Modfrag y las 22.1..aunque entiendo que uds tienen autorizacion para RGM84 desde los 90s, cuando se suponia que comprarian dicha arma para las Para.
Saludos,
Sut
saludos,
Sut
seguirian entonces con la compra de los Mk48??
No creo, pues todavia no fue comprado, tuvimos una liberación de compra solamente. Creo que el DM es la solución lógica.
Cuanto a los misiles, aguardemos.
Saludos
Marino
Bueno, la verdad es q definir pionero es tal como lo dice Picapiedra y si alguien tiene dudas pues a ver el "mataburro" de la Real Academia de la Lengua Española:
pionero, ra.
(Del fr. pionnier).
1. m. y f. Persona que inicia la exploración de nuevas tierras.
2. m. y f. Persona que da los primeros pasos en alguna actividad humana. U. t. c. adj.
http://www.elsnorkel.com/images//submarinos/bap/Federico%20Blume%20Othon.jpg
La Fuerza de Submarinos es la pionera en Latinoamerica, fue la primera en utilizar submarinos con fines operaciones (el submarino "Toro" de Blume), fue la primera en tener una Fuerza de Submarinos como tal (por allá el 19 de agosto de 1911) con el Sumergible tipo Laubeuf "Ferré".
Y por supuesto, dado q en la actualidad NO HAY ARMAS ANTISUBMARINAS LO SUFICIENTEMENTE EFICACES... pues es la más poderosa de América Latina... con los Brasileños practicamente empatandonos por supuesto. Eso si, si quieren hablar de la más moderna... ahi si nos estamos quedando :( ... sin embargo, estamos hablando de versiones de un mismo modelo .. nada realmente delirante :roll:
A los Scorpene en cambio, les falta lo verdaderamente importante... el AIP, q permite a un sub no tner q estar pinchando la superficie con el snorkel... todo lo demas es practicamente instalable en sub más antiguos.
Encima esta el hecho de la mayor experiencia (en el modelo y como fuerza de submarinos) y un numero mayor de tripulaciones bien entrenadas 8) .
Por último, el 212/214 esta por encima del Amur... pero tambien lo esta por precio... :( . No es q el Amur sea lo máximo, pero al menos esta más cerca de nuestro presupuesto.
Saludos
Creo q aqui hay un error garrafal
el PRIMER subamrino sudamericano fue el "flach" construido en Chilee
aqui una pequeña reseña
El primer submarino de América Latina fue el "Flach", diseñado y construído por el ingeniero chileno-alemán Karl Flach, en 1865, comisionado por el gobierno de Chile, durante la guerra que este país junto a Perú, libró contra España entre 1864 y 1866. El invento de Flach era simple. Totalmente hecho de hierro, el submarino tenía una eslora de 12,5 metros, una manga de 2,5 metros y un peso cercano a las 100 toneladas. Alcanzaba una velocidad de 2 a 3 nudos, impulsado a propulsión humana, con un sistema de cigüeñales y pedales que movían sus dos hélices, y se hundía con un ingenioso sistema de arrastre de pesos de un lado a otro de la nave. Su armamento consistía en dos cañones de retrocarga, ubicado uno en la proa. Contaba además con un ingenioso sistema de renovación de aire, por lo que su autonomía sumergido podía llegar a las 8 horas aproximadamente. Tenía una escotilla, pero no tenía periscopio, por lo que, cada tanto, el buque debía salir a la superficie para saber si iba en la dirección correcta. Su tripulación constaba de 11 hombres. Luego de numerosas pruebas, la nave se hundió en la bahía de Valparaiso, con toda su tripulación el 3 de mayo de 1866.
Fuente wikipedia
las pruebas hsitiricas son relevantess el diario "el mercurio de Valparaiso"
tiene aun en su archivoss los eventos acotecidos en la bahia de Valpariso
el 3 de mayo de 1866
Me incorporo tarde a esta conversacion,pero...
Marino, viniendo de tí me extraña. Si hasta ya existen contratos para la provisión del sistemas: AIP (norteamericano en vez de español como ese estimaba inicialmente), el sistema de combate (el Subics), el armamento (torpedos alemanes y misiles Tomahawk ) y varias cosas más
No exactamente a lo del AIP.La pila de combustible del sistema va a ser efectivamente norteamericana,pero habia pocos visos de que fuese española.De hecho Siemens era otra alternativa en lugar de la firma finalmente escogida UTC Power.Navantia y Greencell tienen sus propios proyectos de pilas de combustible pero seguramente llegaron tarde para incoporarse al proyecto.
Pero el AIP del S80 no se reduce a la PEM como en el AIP germano,que consume directamente hidrógeno de depósitos en el interior del submarino.Precisamente lo "bonito",lo innovador del proyecto(y lo que mas riesgo conlleva en terminos industriales) es el reformador de etanol que ha sido desarrollado por Hynergreen,filial del grupo Abengoa,a su vez basado en una patente argentina que fue comprada al parecer.
Un U212(o un 214 con AIP) sacan el hidrógeno para su PEM de tanques internos,un S80 lleva tanques de etanol y una fábrica de hidrógeno a bordo.La Armada Española no queria ni loca tanques de hidrógeno en sus submarinos,y por otra parte no les convencia el MESMA(ni el Stirling,de menor rendimiento),de manera que el tema del reformador resultaba esencial.La planta prototipo lleva funcionando desde hace cosa de un año,y según me dijo un pajarito,ya se tiene listo el modelo definitivo.
Precisamente,tengo entendido que la Marinha ha renunciado al AIP en los 214 por razones similares a las que fueron entendidas por la AE para decantarse por otro sistema: Peligrosidad de llevar tanques de hidrógeno,y dificultad para su manejo(requeriria de infraestructura muy concreta en puertos para este tipo de sistema,de reabastecimientos en la mar mejor ni hablar,y ademas segun parece se necesita una gran pureza del H para que las membranas de la PEM no se deterioren con el uso).
Marino,el S80 ya está diseñado y desde hace tiempo...
Saludos.
IndianZulu
14-Jun-2007, 16:21
Chequeando info en internet, chequeen esta que encontre en la pagina de Global Security, respecto al SIFOREX... Saquen sus conclusiones.
Silent Force Exercise SIFOREX
Silent Forces Exercises (SIFOREX) was created to provide the Navy with necessary ASW training specifically for diesel submarines.
The first-ever Silent Force Exercise (SIFOREX) was conducted July 20-27, 2001 in the South Eastern Pacific Ocean with tremendous success. Hosted by the Peruvian Navy, SIFOREX was designed as an undersea warfare exercise and included three Peruvian Diesel Submarines, two Peruvian Lupo-class frigates and the U.S. Guided Missile Cruiser USS Ticonderoga (CV 47) and Guided Missile Frigate USS Rodney M. Davis (FFG 60).
SIFOREX was the first time U.S. ships have operated exclusively with Peruvian submarines exchanging engagement theories and testing tactics and Technology. This type of undersea training in a littoral environment is very rare and provides a significant opportunity for U.S. Cruisers, Destroyers and Frigates to train in detecting and engaging undersea targets.
USS Ronald Reagan Carrier Strike Group (CSG) completed SIFOREX 05 July 2004 after four days of Anti-Submarine Warfare (ASW) tactics with the Peruvian Navy. USS Ronald Reagan (CVN 76) is in the midst of Summer Pulse ’04, the simultaneous deployment of seven carrier strike groups demonstrating their ability to execute the Navy’s Fleet Response Plan. Ronald Reagan CSG is the first group to foster a relationship with Peru through SIFOREX. The Peruvian Navy was chosen for the exercise based on their expert use of diesel subs and their reputation as the best submariners in South America.
During the exercise, Ronald Reagan CSG used several different ASW tactics to locate Peruvian subs. SH-60B Seahawks were used to detect the magnetic signature a submarine gives off. Technology also exists for spotting periscopes and detecting electronic emissions should an enemy submarine choose to use its radar. The entire CSG provided support tracking and spoting submarine movement. In this exercise, Ronald Reagan practiced its evasive maneuvers similar to those used by the Brazilian navy and conducted flight operations during a period of submarine threat. That was very important. The Peruvian navy provided more submarines, training, personnel and equipment for the exercise than was originally expected. They provided us with four submarines, which was unheard of.
Global Security (http://www.globalsecurity.org/military/ops/siforex.htm)
-------------------
Saludos
Simplemente extraordinario. algo que deben tener en cuenta los vecinos.
IZ, aquí va la traducción
Ejercicio silencioso SIFOREX de la fuerza Los ejercicios silenciosos de las fuerzas (SIFOREX) fueron creados para proveer de la marina de guerra el entrenamiento necesario del ASW específicamente para los submarinos diesel. El primer ejercicio silencioso de la fuerza (SIFOREX) fue conducido del 20 al 27 de julio de 2001 en el Océano Pacífico del sudeste con enorme éxito. Recibido por la marina de guerra peruana, SIFOREX fue diseñado como ejercicio submarino de la guerra e incluido tres submarinos diesel peruanos, dos fragatas peruanas de la Lupo-clase y los E.E.U.U. dirigieron el crucero USS Ticonderoga (CV 47) del misil y dirigieron la fragata USS Rodney M. Davis (FFG 60) del misil. SIFOREX era la primera vez que las naves de los E.E.U.U. han funcionado exclusivamente con los submarinos peruanos que intercambiaban teorías del contrato y que probaban las táctica y tecnología. Este tipo de entrenamiento submarino en un ambiente litoral es muy raro y proporciona una oportunidad significativa para los cruceros, los destructores y las fragatas de los E.E.U.U. al tren en la detección y contratar de blancos submarinas. El grupo de la huelga del portador de USS Ronald Reagan (CSG) terminó SIFOREX el 5 de julio de 2004 después de cuatro días de táctica de la guerra antisubmarina (ASW) con la marina de guerra peruana. USS Ronald Reagan (CVN 76) está en el medio del pulso' 04, el despliegue simultáneo del verano de siete grupos de la huelga del portador que demuestran su capacidad de ejecutar el plan de la respuesta de la flota de la marina de guerra. Ronald Reagan CSG es el primer grupo para fomentar una relación con Perú con SIFOREX. La marina de guerra peruana fue elegida para el ejercicio basado en su uso experto de submarinos diesel y de su reputación como los mejores submariners de Suramérica. Durante el ejercicio, Ronald Reagan CSG utilizó varias diversas táctica del ASW para localizar los submarinos peruanos. SH-60B Seahawks fueron utilizados para detectar la firma magnética que un submarino emite. La tecnología también existe para manchar los periscopios y detectar emisiones electrónicas si un submarino enemigo elige utilizar su radar. El CSG entero proporcionó el movimiento submarino que seguía y spoting de la ayuda. En este ejercicio, Ronald Reagan practicó sus maniobras evasivas similares a ésas usadas por la marina de guerra brasileña y condujo operaciones del vuelo durante un período de la amenaza submarina. Eso era muy importante. La marina de guerra peruana proporcionó más submarinos, entrenamiento, personal y equipo para el ejercicio que esperó originalmente. Proveyeron de nosotros cuatro submarinos, de que era el unheard.
Seguridad global
king_arthur
14-Jul-2007, 18:32
Simplemente extraordinario. algo que deben tener en cuenta los vecinos.
Y dele con el ronald Reagan... :mrgreen: el pobre debe haber sido desahuciado en USA después de la paliza que se supone les dieron, si hasta que tuvo que correr!! como táctica Antisubmarina primaria :mrgreen:
La US NAVY y la USAF pierden en todititos los ejercicios....pero ganan en todas las guerras...salvo una que otra, mas por razones políticas que militares.
Tomemos estos ejercicios como lo que son, oportunidades para intercambiar experiencias, y no como indicativo de quien le pega a quien.
salu2
IndianZulu
15-Jul-2007, 11:51
Concuerdo plenamente contigo B3r3n.
Saludos
Centinela
15-Jul-2007, 12:32
Y dele con el ronald Reagan... el pobre debe haber sido desahuciado en USA después de la paliza que se supone les dieron, si hasta que tuvo que correr!! como táctica Antisubmarina primaria
Bueno es que la US NAVY se puede dar el lujo de perder una o dos unidades pues te mandan 30 encima después del chistecito :-D ¿alguién por éstos lares puede hacer eso? ¿tienen la capacidad de reemplazar unidades y/o multiplicarlas tan rápidamente? .... :roll:
El record con que cuenta la MGP es envidiable (y se nota) ya que lograron el prestigio de ser respetados por una marina tan importante como la norteamericana (ya leyeron los comentarios ¿cierto?).
¿Y cómo lograron ése respeto y reconocimiento? .. ¡¡¡ Oh sorpresa ¡¡¡ .... ¡¡¡ Aleluya ¡¡¡ ... ¡¡¡Alabado sea el señor ¡¡¡ .... ¡¡¡ MIlagro ¡¡¡ ....¡¡¡ lograron ése reconocimiento con unas unidades del año de la pera que sólo funcionan a pedales ¡¡¡ .... ¡¡¡ Unbelievable ¡¡¡ .. ¡¡¡ Amazing ¡¡¡.
¡¡¡ ¿Y es verdad lo del Ronald Reagan? ¡¡¡ ... Nooooooooo ... ¡¡¡ Me máto ¡¡¡ ....¡¡¡ eso es imposible ¡¡¡ ... ¡¡¡ Ése dealer me ha estafado ¡¡¡.... ¡¡¡ Estamos locos aqui ¡¡¡
Ya dejense de jjjjjjjjjjjjjjjjoo.... por favor.
king_arthur
15-Jul-2007, 16:27
Ni tanto ni tan poco, así de simple..Aún algunos, después de varios años en foros, creen que los resultados de un ejercicio, dan semejanza a la realidad y es digno de "envidia" haciendo alusión a sus vecinos...Que se puede decir..los ejercicios son eso...nada más y nada menos, hasta en algunas ocaciones son hasta simples saludos a la bandera, por acuerdo políticos. Darle una visión de supra capacidad a subs que hidalgamente se han mantenido con vida, es algo digno de estudios sobre el comportamiento orgulloso y patriotero de un secto de la sociedad..
Sorry pero esos comentarios de SIEC Simplemente extraordinario. algo que deben tener en cuenta los vecinos., o el mismo Centinerla, merecen respuestas como la mía..tranquilos pueden hablar de sus subs y sus "logros" extraordinarios, dignos de envidia, pero sin hacer alusión a Chile, sería un debate mucho mas sano..
Si algunos creen que son capaces de mandar a pique a un Porta tan moderno y con tanta cobertura ASW, ASuW y AAW. Pués sencillo, con 209 1100/1200 les basta y sobra para hacerse de cualquier unidad del mundo. Y no se cabeceen pensando en modernizar o reemplazar por 212 y cosas raras...
saludos
Centinela
15-Jul-2007, 17:11
Si algunos creen que son capaces de mandar a pique a un Porta tan moderno y con tanta cobertura ASW, ASuW y AAW. Pués sencillo, con 209 1100/1200 les basta y sobra para hacerse de cualquier unidad del mundo. Y no se cabeceen pensando en modernizar o reemplazar por 212 y cosas raras...
Y bueno si nuestros sub´s a pedales no son contrincantes para ninguno ¿para que compran sub´s ustedes? ¿vamos a tener guerrita? ¿cuando?
Y un poquito de off-topic ¿por que tanto recelo a nuestros tánques de cartón? pues al parecer van a comprar más :grin: ¿que no les basta con lo que tienen? ¿no hay cosas más importántes en lo que deberían invertir? ¿a quien piensan que se van a enfrentar? 8) . Al menos nuestras huaracas están descalibradas y no le atinamos ni a un buque petrolero.
LEUTRARU
15-Jul-2007, 17:27
Y bueno si nuestros sub´s a pedales no son contrincantes para ninguno ¿para que compran sub´s ustedes? ¿vamos a tener guerrita? ¿cuando?
Y un poquito de off-topic ¿por que tanto recelo a nuestros tánques de cartón? pues al parecer van a comprar más :grin: ¿que no les basta con lo que tienen? ¿no hay cosas más importántes en lo que deberían invertir? ¿a quien piensan que se van a enfrentar? 8) . Al menos nuestras huaracas están descalibradas y no le atinamos ni a un buque petrolero.
como dijo anteriormente un forista, las peleas que han "perdido" los gringos, solo ha sido por un tema politico, no de capacidad militar....SON las FF.AA. mejor preparadas tecnica y tacticamente, y ademas TIENEN experiencia real de combate, en todos los Escenarios posibles...Cuando los gringos, como pueblo han tenido voluntad de pelear...solo saben ganar....los demas conflictos se han perdido por temas politicos, pero igual le han servido como enseñanzas...en resumen...los gringos solo se vienen a ejercitar, a actualizar sus mapas marinos y de pasadita ver como anda la gente del barrio, y nosotros como ****** chicos cada vez que viene el tio sam nos esmeramos en mostrar lo mejorcito y quedamos recontentos y con el pecho hinchado cuando los gringos nos dicen que fuimos los mejores, impresionnte y otros tantas palabras de halago diplomatico....pero dudo que en una situacion de combate real duremos mas de una semana...
en general nuestras ff.aa.; y hablo de TODA latinoamerica, tenemos capacidad solo para algunas escaramuzas o combates aislados, pero una GUERRA, cuano tiempo creen que durarian por ejemplo 30 cazas ?? con suerte una semana, un guerra prolongada exigiria que por lo menos tener un stcok oerativo de unos 100 cazas, de hay para arriva.....
Centinela
15-Jul-2007, 18:30
Amén de los Siforex, También se hizo ejercicio con los franceses y tengo entendido que con los japos asi que todos nos han hecho creer el cuentazo para espiar nuestras riquezas marinas.
Y bueno, te doy la razón en lo de FF AA de Latinoamerica, pero no entiendo por qué tanta incomodidad por un "simple ejercicio" y el record que ha logrado la MGP.
blackjack
15-Jul-2007, 19:10
como dijo anteriormente un forista, las peleas que han "perdido" los gringos, solo ha sido por un tema politico, no de capacidad militar....SON las FF.AA. mejor preparadas tecnica y tacticamente, y ademas TIENEN experiencia real de combate, en todos los Escenarios posibles...Cuando los gringos, como pueblo han tenido voluntad de pelear...solo saben ganar....los demas conflictos se han perdido por temas politicos, pero igual le han servido como enseñanzas...en resumen...los gringos solo se vienen a ejercitar, a actualizar sus mapas marinos y de pasadita ver como anda la gente del barrio, y nosotros como ****** chicos cada vez que viene el tio sam nos esmeramos en mostrar lo mejorcito y quedamos recontentos y con el pecho hinchado cuando los gringos nos dicen que fuimos los mejores, impresionnte y otros tantas palabras de halago diplomatico....pero dudo que en una situacion de combate real duremos mas de una semana...
en general nuestras ff.aa.; y hablo de TODA latinoamerica, tenemos capacidad solo para algunas escaramuzas o combates aislados, pero una GUERRA, cuano tiempo creen que durarian por ejemplo 30 cazas ?? con suerte una semana, un guerra prolongada exigiria que por lo menos tener un stcok oerativo de unos 100 cazas, de hay para arriva.....
Contra EEUU?? sería suicida ni con 150 cazas los vencerías, contra ellos solo queda aplicar la guerra irregular, las guerrillas, las emboscadas, el engaño permanente, el golpe letal y la retirada fugaz, la mimetización,etc, etc,hemos visto mucho de eso en vietnam , en Somalia y ultimamente en Irak, el problema es que para lograr la victoria necesitas tres cosas:
- liderazgo muy fuerte
- decisión de aceptar enormes pérdidas en vidas e infraestructura
- tiempo duración ilimitado
para este tipo de guerra se pueden empleaar fuerzas regulares como irregulares esto es en tierra pero en el mar, los unicos que podrían aplicar algo similar serían los submarinos, tengan la seguridad que nadie mas.
Saludos my friends.
Cada vez que se habla de una realidad de nuestras FFAA, y lo peor de todo que son del reconocimiento de otros países como EEUU:grin:. Muchas personas se incomodan , hasta se ponen agresivas en el mundo del ciber espacio. :-?
CesarAugusto
17-Jul-2007, 13:34
Actualmente ningun pais del mundo esta en condiciones de enfrentar "de igual a igual" a los EEUU, ni siquiera toda la OTAN representarian una oposicion equivalente:roll: hay que ver que el presupuesto de defensa norteamericano es mayor que la sumatoria de los presupuestos de defensa del resto del mundo, obviamente esto implica una capacidad militar en extremo superior al resto, paises chicos como Peru o Chile poco o nada tendrian que hacer contra EEUU, ni siquiera seria posible plantear una guerra convencional, dado que los principales "assets" de nuestros paises (entiendase MiG-29 y M2000 FAP o F-5/16 FACh) serian destruidos antes de siquiera poder hacer algo, ya sea por misiles cruceros lanzados desde la comodidad de la distancia x algun submarino nuclear o por misiles stand off lanzados por algun avion "invisible" como un B-2 o un F-117, en resumen, cuando uno se entrena con EEUU no lo hace pensando en buscar que con 6 submarinos 209 vas a poder hundirte unos cuantos cientos de CVNs, CGs, DDGs y FFGs:roll: y ganarles la guerra en el mar (dudo siquiera que tengamos suficientes torpedos para teoricamente poder hacer eso¡¡¡) el entrenamiento con ellos se da como una cooperacion, por un lado ellos se benefician del SSK al poder entrenar contra un buque de esas caracteristicas (su "lista negra" de paises esta plagada de Armadas que basan su tenue disuasion en SSKs y la USNavy no tiene SSKs asi que requiere del concurso de SSKs ajenos para que sus operadores de sonar puedan entrenar convenientemente) mientras que del lado peruano (o chileno, o colombiano, etc) es por demas provechoso el entrenamiento que se da frente a gran numero de unidades de superficie y aeronavales dotadas de medios ASW modernos distintos a los que posee su propia Armada (y que ya conocen "de memoria").
Saludos
Cesar
SeaWolf
24-Jan-2008, 21:09
Un submarino Bolognesi, hmm dificil normalmente han tenido nombres de combates navales talvez un nuevo 2 de Mayo O Iquique o Casma podria ser.
En todo caso apra el 2011 (fecha del centenario) la MGP mas que pensar en alguna nueva unidad (que la veo complicada por costos de SSK nuevos) deberia de planificar en concluir en esa fecha su renovacion actual, modernizaciones y algunos cambios en inventario de equipo.
Se deberia de priorizar la inversion en cuatro aspectos clave SSKs, MPAs, helos ASW y upgrade de FFGs de aqui al 2011 segun lo que creo to
Saludos
Cesar
Con respecto a esta nota, existe un SS el B.A.P. "ARICA", en memoria a la Batalla del mismo nmbre donde tuvo su gloriosa historia el General Bolognesi.
IndianZulu
25-Jan-2008, 09:00
Un submarino Bolognesi, hmm dificil normalmente han tenido nombres de combates navales talvez un nuevo 2 de Mayo O Iquique o Casma podria ser.
O Rimac :mrgreen:
Saludos
kamus2000
26-Jan-2008, 21:45
O Rimac :mrgreen:
Saludos
El mismo que nos hundieron...en los70' :-D jajaa
IndianZulu
28-Jan-2008, 07:50
El mismo submarino fantasma que dicen habernos hundido :wink:
Saludos
Leadership2021
25-Aug-2008, 12:45
La Marina presentará exposición sobre fuerza de submarinos rumbo a los cien años
Lima, ago. 25 (ANDINA).- La Marina de Guerra del Perú y la Municipalidad de Miraflores, inaugurarán la exposición denominada "La Fuerza de Submarinos rumbo a los cien años", en el Museo de Sitio "Mariscal Andrés Avelino Cáceres", ubicado en el Parque Reducto Nro. 2 de Miraflores.
En esta muestra itinerante, se exhibirán documentos originales, vestuario, maquetas, fotografías, videos y gigantografías, que representan la evolución del arma submarina, describiendo el papel preponderante que ha tenido a lo largo de la historia la Fuerza de Submarinos de la Marina de Guerra del Perú.
A través de esta exposición, se pretende dar a conocer al público en general la historia y trayectoria de la Fuerza de Submarinos, así como sus logros alcanzados, haciendo hincapié en los actuales Proyectos de Investigación y Desarrollo que viene llevando a cabo el personal submarinista
El museo se encontrará abierto al público en general a partir del día viernes 29 de agosto, hasta el día miércoles 03 de septiembre, desde las 09:00 de la mañana hasta las 5:00 de la tarde.
La Fuerza de Submarinos de la Marina de Guerra del Perú, el pasado 19 de agosto, cumplió 97 años de labor institucional.
Actualmente, se encuentra constituida por seis unidades submarinas tipo 209 de fabricación alemana, y es la base sobre la que descansa su poderío naval, convirtiéndose en la primera línea de ataque en el mar, debido a la ventaja táctica de permanecer oculto, lo que le permite al submarino dar la sorpresa en el momento menos esperado, pudiendo desequilibrar y variar todo el rumbo de un teatro de operaciones.
Asimismo, gracias al profesionalismo del Personal Submarinista, el cual es sometido a un entrenamiento riguroso y preparación constante en el empleo táctico del arma submarina, le ha permitido a la Fuerza de Submarinos peruana ganarse prestigio a nivel internacional.
En este sentido, desde el año 2001 viene cumpliendo un papel preponderante, participando activamente en los ejercicios de despliegue al área de operaciones del Atlántico Norte con la Marina de los Estados Unidos de América, y con otras armadas del mundo.
* * * Fuente Andina 25 Agosto 2008
Saludos,
Jeanluck
25-Aug-2008, 22:36
El documental “Milagro en el Pacocha”, que narra el rescate de los tripulantes del submarino BAP Pacocha, hundido frente al Callao y que ocurrió gracias a una intercesión de la religiosa croata Madre María de Jesús Crucificado Petkovic, ya se está difundiendo en nuestro país y a nivel mundial. Precisamente, el 22 de agosto en el auditórium de la Casa de Retiros de San José de Cluny, se llevó a cabo una conferencia de prensa, en cuyo desarrollo, el Director Ejecutivo del documental, Ingeniero Christopher Massarotti, refirió que demoró 4 años para la realización del citado filme y que siempre ha tenido el apoyo de la Marina de Guerra del Perú. “Desde que conocí sobre la tragedia y el milagro allí acontecido, me interesé mucho en que se difundiera a nivel mundial, es como si Dios me hubiera iluminado para que un acontecimiento de esta naturaleza, fuera conocido por todo el mundo”. Massarotti, refirió que, en el documental se destaca el milagro, pero también el sacrificio y heroísmo de los hombres que sobrevivieron y que perecieron en el submarino. “Incluso –agregó- en este filme, se transmiten las vivencias y los testimonio de fe de los sobrevivientes”. Como se recuerda, el 26 de agosto de 1988 el submarino Pacocha colisionó con el barco pesquero japonés Kiowa Maru, el choque abrió una brecha en la popa y hundió la nave. Al morir el Comandante de la nave, Capitán de Fragata Daniel Nieva, el entonces Teniente Roger Cotrina comprendió que técnicamente sería imposible evitar la tragedia, pues, la presión del agua impedía cerrar una compuerta interna que los mantendría con vida.
http://www.marina.mil.pe/noticiasnavales/noticiasdeldia/images/220808_pacocha1.jpg“Me faltaba el aire y entonces me puse a pensar con todas mis fuerzas en Sor María Petkovic (fundadora de la Congregación de las Hijas de la Misericordia). Cerré los ojos y recé. Repetí la oración que había escuchado, pensé en ella y de pronto vi una luz brillante”, afirmó. En ese momento, sintió que una fuerza sobrenatural le ayudó a cerrar la compuerta. Una comisión militar señaló posteriormente que lo realizado por el marino era humanamente imposible.
En el accidente fallecieron ocho tripulantes, pero los 22 sobrevivientes aseguraron que gracias a la religiosa están vivos y que ella evitó que el desastre fuera mayor. La Madre María de Jesús fue beatificada el 6 de junio de 2003 por el Papa Juan Pablo II, después del milagro comprobado por el Vaticano.
http://www.marina.mil.pe/noticiasnavales/noticiasdeldia/images/220808_pacocha2.jpg
IndianZulu
26-Aug-2008, 08:44
A proposito del BAP Pacocha.
Independientemente de la perdida de vidas humanas...
Como quedo ese caso, se llego a demostrar quien fue el culpable del accidente? El buque estaba asegurado? Alguien pago por el submarino perdido?
Saludos
CesarAugusto
26-Aug-2008, 19:25
El culpable fue el oficial de guardia del pesquero japones que basicamente se metio "contra el trafico" a la hora de ingresar al Callao, no respetando la boya señalizadora que separa el ingreso de la salida del puerto y confiando en su vision para ingresar a puerto oscureciendo, obviamente no vio a tiempo al submarino (pintado de negro) y asi se genero el accidente.
Sobre el pago, hubo un juicio posterior al tema, el buque pesquero quedo incautado, pero creo que todo quedo en nada porque la empresa no tenia bienes incautables (ademas del pesquero) en Peru.:roll:
Saludos
Cesar
Invitado
26-Aug-2008, 20:52
El mismo submarino fantasma que dicen habernos hundido :wink:
¿Cual, el USS Pachamanca?
IndianZulu
26-Aug-2008, 21:34
El culpable fue el oficial de guardia del pesquero japones que basicamente se metio "contra el trafico" a la hora de ingresar al Callao, no respetando la boya señalizadora que separa el ingreso de la salida del puerto y confiando en su vision para ingresar a puerto oscureciendo, obviamente no vio a tiempo al submarino (pintado de negro) y asi se genero el accidente.
Esto es extraño Cesar, porque hasta donde yo se en todos los puertos del mundo los que ingresan o sacan a los buques de los puertos son los practicos, mas no el oficial de guardia de la embarcacion, para ser practico hay que calificarse, rendir examenes hasta obtener la respectiva licencia. Estas seguro que fue como dices?
Obviamente aqui hubo una infraccion de parte del buque japones, independientemente del lamentable choque con el BAP Pacocha. El hecho que la empresa no tenga bienes embargables en el pais no quita que la MGP pueda reclamar sus derechos, para eso hay tribunales internacionales y la empresa un patrimonio en Japon con el cual debe responder por sus actos. Si esto quedo en nada, seria muy lamentable, a no ser que haya un tercer agente responsable al que se le haya querido proteger.
Saludos
Centurion
27-Aug-2008, 10:43
Esto es extraño Cesar, porque hasta donde yo se en todos los puertos del mundo los que ingresan o sacan a los buques de los puertos son los practicos, mas no el oficial de guardia de la embarcacion, para ser practico hay que calificarse, rendir examenes hasta obtener la respectiva licencia. Estas seguro que fue como dices?
Obviamente aqui hubo una infraccion de parte del buque japones, independientemente del lamentable choque con el BAP Pacocha. El hecho que la empresa no tenga bienes embargables en el pais no quita que la MGP pueda reclamar sus derechos, para eso hay tribunales internacionales y la empresa un patrimonio en Japon con el cual debe responder por sus actos. Si esto quedo en nada, seria muy lamentable, a no ser que haya un tercer agente responsable al que se le haya querido proteger.
Saludos
E3fectivamente hubo un juicio por estos hechos, sin embargo la MGP perdió el juicio contra la empresa japonesa dueña del barco pesquero, POR ESO NO HUBO INDEMNIZACION ALGUNA. El abogado defensor de esta empresa fué el Dr. Lengua Balbi...habría q preguntarle a este abogado cuales fueron sus argumentos..
INTREPIDO-PER
27-Aug-2008, 12:00
Realmente no sé lo que está pasando.
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FUERZA DE SUBMARINOS DEL PERU PIONERA EN AMERICA
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La Administración
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Esto es lo que sale ahora en todos los encabezados de los tópicos, pero cuando voy a tratar de participar en éste tópico que es el dedicado a la fuerza de submarinos en el Perú, me encuentro que se estan refiriendo a algo diferente y que "supuestamente" está PROHIBIDO, pues concidero que es un tema politico, pues no tiene nada de tema estrategico ni tactico, ni tema directamente relacionado con la defenza nacional, pero a mi, me estan borrando constantemente mis comentarios, y si se podrá observar, son estrictamente dedicados al tema en discusión..........¿ Pasa algo personal conmigo señores administradores?. Es por eso que repito " no se que es lo que está pasando".
Ahora no puedo hablar del tema especifico, por que era mas importante observar esto que está pasando conmigo.
Saludos.
Cesar Munoz
27-Aug-2008, 12:41
Ya es muy tarde para llorar sobre leche derramada. Ea MGP fuera de actualizar su flota de submarinos equipandolos con torpedos/AMK-40 exocet comol los Scorpene chilenos, debe de adquirir 2 a 4 submainos 214 y por lo menos 2 a 3 submarinos de la clase Kilo con capacidad para llevar misiles crucero con 300- 400 millas de alcance para tenerlos navegando en aguas internacionales en frente de las costas chilenas; no solo para atacar a sus unidades de superficie pero instalaciones portuarias y otras estrategicas como centros de comunicacion, puentes y/o pasos de carretera estrategicos, etc. El que pega primero pega dos veces.:twisted:
IndianZulu
27-Aug-2008, 12:58
Doblemente lamentable lo del Pacocha, por la perdida de vidas y por perder el juicio, esto ultimo nos deja sin esperanzas de reemplazo de esa unidad.
Cesar Munoz
Ya es muy tarde para llorar sobre leche derramada. Ea MGP fuera de actualizar su flota de submarinos equipandolos con torpedos/AMK-40 exocet comol los Scorpene chilenos, debe de adquirir 2 a 4 submainos 214 y por lo menos 2 a 3 submarinos de la clase Kilo con capacidad para llevar misiles crucero con 300- 400 millas de alcance para tenerlos navegando en aguas internacionales en frente de las costas chilenas; no solo para atacar a sus unidades de superficie pero instalaciones portuarias y otras estrategicas como centros de comunicacion, puentes y/o pasos de carretera estrategicos, etc. El que pega primero pega dos veces.
A que misiles te refieres?
Saludos
Cesar Munoz
27-Aug-2008, 14:10
Me refiero a los misiles Novator 3m54 Alfa o 3m54 E (Klub), para ser lanzados desde submarinos Kilo mejorados 636 o los Lada 677. Venezuela ha comprado 8 de estos clase Kilo mejorados. Correccion, tienen 300km de alcance.:)
SBD_Dauntless
27-Aug-2008, 20:38
214, kilo y 209... no es una ensalada muy grande si tienen problemas para mantener una flota monotipo?
CHUNCHO
27-Aug-2008, 21:25
Tenemos problemas en mantener y operar 6 submarinos del tipo 209? que yo sepa no.
Evil_Morgoth
27-Aug-2008, 22:02
Ya es muy tarde para llorar sobre leche derramada. Ea MGP fuera de actualizar su flota de submarinos equipandolos con torpedos/AMK-40 exocet comol los Scorpene chilenos, debe de adquirir 2 a 4 submainos 214 y por lo menos 2 a 3 submarinos de la clase Kilo con capacidad para llevar misiles crucero con 300- 400 millas de alcance para tenerlos navegando en aguas internacionales en frente de las costas chilenas; no solo para atacar a sus unidades de superficie pero instalaciones portuarias y otras estrategicas como centros de comunicacion, puentes y/o pasos de carretera estrategicos, etc. El que pega primero pega dos veces.:twisted:
.....apenas estan repotenciando sus mig y alucinas con 214 y kilos?
algunos simplemente no aterrizan.
saludos
Jeanluck
27-Aug-2008, 22:10
UNA VEZ SUBMARINISTA, SIEMPRE SUBMARINISTA
Si la idea de volar como las aves ha cautivado la imaginación humana desde los más remotos tiempos, el anhelo de poder desplazarse bajo el agua, igual que los peces, ha preocupado también la mente creadora de artistas y sabios de todas las épocas. En la mitología de los pueblos antiguos se encuentran muchas referencias que confirman este aserto. Por otra parte, Aristóteles refiere que Alejandro empleó ciertos artefactos submarinos durante el sitio de Tiro, 332 A.C.y el talento portentoso de Leonardo da Vinci, diseñó asimismo un cilindro sumergible “para explorar los misterios del mar”.
La historia submarina en el Perú si bien es cierto comienza con el diseño y construcción del sumergible concebido por el Ingeniero Federico Blume, es necesario señalar que existen indicios que en al año 1624, en aguas del Callao, se registra el primer antecedente peruano en este tipo de buques. Durante esa época, las costas del Virreynato venían siendo hostilizadas por una escuadra holandesa al mando del Almirante Spielbergen y los defensores del Puerto idean un “barco que navegando bajo el agua” pueda atacar a los navíos incursores aprovechando la oscuridad de la noche. Este intento fue desestimado debido a que la búsqueda de personas que pudieran afrontar la empresa resultó infructuosa.
Los intentos de navegación submarina continúan en todo el orbe y es en el año 1776 en plena Guerra de la Independencia de Estados Unidos, el que se emplea el primer sumergible con fines militares; este fue el Tortuga, diseñado y construido por David Bushnell y trasladado al río Hudson para hundir los buques ingleses que bloqueaban la bahía de Nueva York.
También, Robert Fulton famoso por la aplicación del vapor a la navegación prueba el Nautilus en el río Sena en la primavera de 1800 y, en la Guerra Civil Norteamericana el Hunley logra hundir al Houstatonic el 17 febrero de 1864.
En 1879 en plena guerra del pacifico, el Ing. Federico Blume Othon cristaliza el 12 de octubre de 1879 el lanzamiento de un sumergible en el puerto de Paita, colocando al Perú como uno de los países pioneros de este tipo de arma.
El nacimiento de la fuerza de submarinos de la Marina de Guerra del Perú, data de 1911 en que se reciben los dos primeros sumergibles (tipo Laubeuf), el B.A.P.. “FERRE” y el B.A.P. “PALACIOS”.
En 1926, se adquirieron cuatro submarinos tipo “r” (R1, R2, R3 y R4), en los astilleros de Electric Boat Company, USA. constituyeron una verdadera escuela donde se forjo la mística, el espíritu de cuerpo y el profesionalismo que caracteriza al submarinista peruano. Permanecieron en actividad hasta octubre de 1958.
JULIO 1954 BAP. “2 DE MAYO” (EX-BAP. “LOBO”) BAP. “ABTAO” (EX-BAP. “TIBURON”)
FEBRERO 1957 BAP. “ANGAMOS” (EX-BAP. “ATUN”) BAP. “IQUIQUE” (EX-BAP. “MERLIN”)
En 1974, se adquirieron de los estados unidos de norteamerica, dos submarinos tipo “GUPPY”, EL BAP. “PACOCHA” Y BAP. “LA PEDRERA”.
En 1974, se adquirieron dos submarinos tipo 209, de la Republica Federal Alemana, el BAP. “ISLAY” Y BAP. “ARICA”. Y en 1980, se adquirieron cuatro submarinos más del mismo tipo:BAP.“ANGAMOS” BAP.“ANTOFAGASTA” BAP.“PISAGUA” BAP.“CHIPANA”
FELIZ 97º ANIVERSARIO
SBD_Dauntless
27-Aug-2008, 22:19
no te ofendas, voy a que no tienen operando 6 a full de lo que podria ser, si tuvieran 4 tal vez podrian haber pagado MLU pra todos en su momento. Hoy se especula con darle MLU a subs que ya pasaron hace ratito su ML... entonces si eso ha sido trabajoso, tener 3 tipos de subs con equipos distintos seri una pesadilla logistica. Dos aun es razonable, pero tres y mas encima uno ruso me parece un poco mucho. Mas cuando a MGP nunca ha operado naves rusas. El 214 ha tenido muchos problemas y esta inmaduro, los griegos pagaron el noviciado igual que nosotros con los scorpene y en ambos casos los fabricantes tuvieron que pagar los costos de eso. A nosotros nos salieron baratos y a los griegos casi se los estan regalando con tal de que continuen en el programa sin chistar.
Cesar Munoz
28-Aug-2008, 11:29
La India, Rusia, China, Pakistan, Iran, Algeria y ahora Venezuela, etc. operan los Kilo sin mayores problemas. Tal vez optar por los Kilo sea una mejor opcion que los 214. Definitivamente 4 Kilos serian un verdadero dolor de cabeza para Chile y el Ecuador.:mrgreen:
no te ofendas, voy a que no tienen operando 6 a full de lo que podria ser, si tuvieran 4 tal vez podrian haber pagado MLU pra todos en su momento.
Pregunta: ¿Como sabes que no tenemos nuestros 6 subs operativos? ¿Cuando fue la ultima vez que estuviste en la Base Naval del Callao?
En otras palabras, ¿sabes que es así o supones que es así?
Hoy se especula con darle MLU a subs que ya pasaron hace ratito su ML... entonces si eso ha sido trabajoso, tener 3 tipos de subs con equipos distintos seri una pesadilla logistica.
Asu.... ¿Trabajoso? Pregunto nuevamente: ¿Como es que sabes taaantas cosas? ¿Estas seguro? ¿No te cabe la menor duda? O solo "supones"... ¿Tres tipos de subs? Nosotros en la actualidad tenemos solamente un tipo de submarino que es el 209 germano con 2 subvariantes: 209-1100 y 209-1200, y las diferencias entre ellos son mínimas (básicamente sonares, si mal no recuerdo). ¿Pesadilla logística? Esto es una pesadilla logística: SM-1/SeaWolf/Barak/Sea Sparrow... Harpoon/Exocet(MM38,SM39 y AM39)/Gabriel... Sin mencionar las plantas motrices. claro esta...
Dos aun es razonable, pero tres y mas encima uno ruso me parece un poco mucho. Mas cuando a MGP nunca ha operado naves rusas. El 214 ha tenido muchos problemas y esta inmaduro, los griegos pagaron el noviciado igual que nosotros con los scorpene y en ambos casos los fabricantes tuvieron que pagar los costos de eso.
Tanto el Scorpene como el 214 han tenido inicios complicados, pero todo ya esta superado y los 214 se venden y fabrican como pan caliente en estos instantes, Turquía acaba de comprar 6 y Pakistan esta evaluando su adquisición.
A nosotros nos salieron baratos y a los griegos casi se los estan regalando con tal de que continuen en el programa sin chistar.
¿Baratos a uds.? Yo no diría barato pero creo que si fue un buen trato, pero tu afirmación de que los alemanes esta regalandoles subs a los griegos para que continúen con el programa esta muy lejos de la realidad, el 214 es un éxito, ya supero al Scorpene en ventas (aun no se sabe si la India empezara a construir los suyos) y en el tema de precios los alemanes no están cediendo un ápice, aunque si están permitiendo personalizar en gran medida a los 214 turcos por ejemplo, que seran muy diferentes a los 214 helenos.
Saludos!
P.D.- SONIC BOOOOOOOOM!
Y que tal los AMUR-1650?? no son mas baratos ??? 300millones..esos si que serian un gran dolor de cabeza para cualquier pais claro sin descartar a los U-209 que han provado su efectifidad y sigilosidad con los americanos
saludos
Lobo
Mephisto
28-Aug-2008, 17:40
La India, Rusia, China, Pakistan, Iran, Algeria y ahora Venezuela, etc. operan los Kilo sin mayores problemas. Tal vez optar por los Kilo sea una mejor opcion que los 214. Definitivamente 4 Kilos serian un verdadero dolor de cabeza para Chile y el Ecuador.:mrgreen:
Los enemigos no son Ecuador y Chile.
Mephisto
INTREPIDO-PER
28-Aug-2008, 19:29
Saludos Lobo.
Si hemos sido los pioneros, y tenemos una larga tradicion submarina, que nos convierte en una envidiable posicion respecto de las demas escuela de submarinos en Latinoamerica, no veo la razon por la cual no podamos contar- ahora que mas se nesecita- de quizas y con justa razon del submarino mas moderno y letal de propulsion no nuclear o sea el AMUR-1650 que propones con timidez ( jajajaja es una broma)...........particularmente vengo sugiriendo desde hace mucho, la adquisicion de tan extraordinario submarino ( al menos 2) y con eso suficiente. Salvo mejor opinion.
Un abrazo.
Jjajajajaja bueno si lo ideal serian unos 2 osea unos 600millonsitos :mrgreen: buneo pero lo primero es conseguir la plata y la voluntad de nuestros tan queridos politicos.. bueno ojala se desidan esperemos hasta el 2011 aprox.
saludos
Lobo
SBD_Dauntless
28-Aug-2008, 20:51
Estimado, tomese una valeriana y comprese unos lentes, porque ha malinterpretado la mitad de lo que escribi y mas encima responde groceramente. Con razon este foro tiene mala fama con gente que se pone bravucona gratis...
Dije claramente que la flota de subs peruanos no esta a full pues no estan modernizados al punto que podrian. Hay navegando en el mundo 209 mucho mas emperifollados. Y no me digas que cuando estuve en Callao ni pelotudeces de ese tenor, porque si estan pensando en hacerles un MLU es porque no estan en el state of Art... si lo estuvieran, el MLU no seria necesario.
Les ha sido trabajoso, pues no han contado con los recursos para mantener la flota de subs en impecables condiciones, recuerda que solo le echaron una manito de gato a los mas antiguos. Entre mas viejos los sistemas de armas, mas trabajo da el mantenerlos. No estoy descubriendo el fuego con eso.
Respecto a los tres tipos de submarinos, es porque Cesar Munoz posteo (y yo le conteste) sobre la opcion de tener 209, 214 y submarinos rusos. Si paso primero basico, sabe que eso es tres. Nunca dije que estaban operando tres tipos de submarinos.
Teniendo tres sistemas distintos (los antiguos de los 209, con un MLU bien pasadita su vida media, pero mas vale tarde que nunca, dicen), los nuevos de los 214 y los rusos, que son incompatibles con los anteriores, me parece que si puede convertirse en un gran problema logistico, mas cuando ya saben bien por alla como funciona la post venta rusa.
Y tu ejemplo de los misiles es bien, por decirlo menos, especial... pues con tres tipos de submarinos tendrias misiles Klub, exocet, SUT y DM, mas el torpedo que usen en el 214, posiblemente Tigershark y el torpedo de los rusos. Yo cuento al menos seis armas, de las cuales actualmente solo usan dos... es complicado lo que planteba el otro forista o me vas a decir que no? no generaria un problema logistico tener 6 sistemas de armas, de 3 paises distintos y con incompatibildades logisticas entre algunos de ellos?. Si compras solo ruso, no problem, si compras solo occidental, no problem, pero la mezcla es fatal. Es como mezclar destilado y cerveza... suele terminar doliendo la testa.
Los alemanes dieron a los griegos toda clase de facilidades incluyendo mantencion y reparacion de los subs mientras se solucionaban los problemas, cosa que has de saber, es mas cara que simplemente comprar, si no me crees, revisa cuanto tiempo pasan los aviones de la FAP en tierra cada vez que hay problemas de caja. Eso esta en la prensa, lo encuentras hasta googleando, no en necesrio ir a las bases navales griegas para enterarse, por si esa era tu preocupacion.
Y respecto al Scorpene, Brasil acaba de anunciar no solo la fabricacion de estos, sino que su SSN sera en base al scorpene... ya les avise que tienen que comprar silicona para las filtraciones y mascaras para el humo, no te preocupes... lo dijo el ministro Jobin en una entrevista hace menos de una semana, no fui a Brasil a preguntarle...
Asi que bajando las RPM, respira hondo, lee con mas cuidado y a responder con mas respeto, que yo soy caballero hasta que me tocan las berijas.
SBD_Dauntless
28-Aug-2008, 21:19
Casi se me olvida, lo de India ya esta cocinado, estan construyendo hace 2 años las instalaciones necesarias y el primer submarino se hara a la mar el 2012 segun la gente de ambos astilleros.
A Malasia le entregan (si es no lo hicieron ya) en estos dias su primer Scorpene. Nada mal para un pais que era secundario en el mercado...
Chile 2, Malasia 2, India al menos 6 con opcion a 6 mas y ahora Brasil con 2 mas un desarollo SSN en base al modelos francoespañol...
Aqui tienes un viedito de la prensa india de cuando comenzaron los trabajos (http://www.youtube.com/watch?v=bJTtocur_uA&eurl=http://www.bollywoodsargam.com/video_todayfeaturedvideo.php?blockbustermovieclip= bJTtocur_uA---latest-India%3A_Productio)
Vaya a leer el diario antes de enojarse tanto, dicen que la gente que lee anda menos estresada.
INTREPIDO-PER
29-Aug-2008, 15:23
Saludos Lobo.
Bueno, tambien hay otra alternativa:
Adquirir AHORA un Amur-1650 y otro Amur-950; eso supuestamente serian 300 millones el 1650, y 100 millones el 950.................no crees que sería interesante 2 Amurs por 400 millones?
Mientras en el Amur-1650 solo tienes a 35 tripulantes, en el 950 tedrías solo 18!! y mas aún que el 950 viene con 10 lanzaderas verticales para sus misiles cruceros de mas de 200 km de alcance. Y el proximo año otra dosis igual ( un 1650 y un 950) ¿ no te parece que esto sería muy disuasivo?.
Un abrazo.
Esa opcion me combense mas pero hmm si el 950 esta 100millones por que no 4 por el mismo precio.. tampo esaria mal, 4 de esos submarinos y con esos misiles crucero de 200km la haces.. o la otra opcion seria ya un poco mas ambisiosa hmm unos 2 950 +2 1650= 800millones pero lo principal no siempre es la cantidad sino la calidad y los operadores asi que me conformaria con unos 2 950 y 1 1650, o como dices un año un 950 y un 1650 y el otro la misma jugada, almenos te sale mas barato que adquirir los 214/212 corrijamne si me equivoco
saludos
Lobo
INTREPIDO-PER
30-Aug-2008, 15:15
Saludod Lobo.
Bueno, hay que tener en cuenta que éste año, casi todo el presupuesto se lo han dado al Ejercito(?) y realmente no se con que asesores cuenta el MINDEF, pero creo que es un grueso error no haber tomado en consideración, que lo primero era la FAP y luego la Marina, pero en fin..................Volviendo a los Amur, hay que tener en cuenta lo sgte:
El 950 es casi del mismo tamaño que nuestros 209-1200/1400, pero la diferencia está en que mientras los nuestros llevan una tripulacion con + o - 35 hombres, y como su única arma de ataque, sus torpedos, el Amur-950 es casi de igual tonelaje, pero solo lleva 18 tripulantes, y un poder notoriamente superior, con sus torpedos, y misiles de última generación; o sea que lo ideal sería un Amur-1650, por el poder "moustroso" que lleva y solo nesecita la cantidad de tripulantes de uno de nuestros 209, o sea 35 a pesar de sus mas de 1800 ton y un Amur-950 de apoyo; esa sería una tremenda fuerza de submarinos contando por supuesto con los 209 disponibles, ¿no te parece?...............Son estas razones las que me hacen pensar, que si nuestros oficiales o "asesores" del Mindef, tomaran en cuenta ésta propuesta, podrían convencerse de que con esas adquisiciones, ya no son necesarias las adquisiciones de barcos de superficie por el momento, y con lo MINIMO NECESARIO, podemos tranquilamente hacer retroceder a cualquiera que se ufane de ser superior, para que no se metan en aguas territoriales que no son de su jurisdicción, como parece que lo estan haciendo ahora, no de buques militares, pero si de buques pesqueros.
Un abrazo.
tambien es una buena opcion tienes a los 6 U-209 + 1 Amur.1560+ 1 950 no esta mal a solo 400 millones reduciendo costos de personal, pero ahora la pregunta del millon o bueno de los 400 millones ¿como haremos para que los del Mindef y la MGP y las FFAA en general se den cuenta?
saludos
Lobo
Saludod Lobo.
Bueno, hay que tener en cuenta que éste año, casi todo el presupuesto se lo han dado al Ejercito(?) y realmente no se con que asesores cuenta el MINDEF, pero creo que es un grueso error no haber tomado en consideración, que lo primero era la FAP y luego la Marina, pero en fin..................Volviendo a los Amur, hay que tener en cuenta lo sgte:
El 950 es casi del mismo tamaño que nuestros 209-1200/1400, pero la diferencia está en que mientras los nuestros llevan una tripulacion con + o - 35 hombres, y como su única arma de ataque, sus torpedos, el Amur-950 es casi de igual tonelaje, pero solo lleva 18 tripulantes, y un poder notoriamente superior, con sus torpedos, y misiles de última generación; o sea que lo ideal sería un Amur-1650, por el poder "moustroso" que lleva y solo nesecita la cantidad de tripulantes de uno de nuestros 209, o sea 35 a pesar de sus mas de 1800 ton y un Amur-950 de apoyo; esa sería una tremenda fuerza de submarinos contando por supuesto con los 209 disponibles, ¿no te parece?...............Son estas razones las que me hacen pensar, que si nuestros oficiales o "asesores" del Mindef, tomaran en cuenta ésta propuesta, podrían convencerse de que con esas adquisiciones, ya no son necesarias las adquisiciones de barcos de superficie por el momento, y con lo MINIMO NECESARIO, podemos tranquilamente hacer retroceder a cualquiera que se ufane de ser superior, para que no se metan en aguas territoriales que no son de su jurisdicción, como parece que lo estan haciendo ahora, no de buques militares, pero si de buques pesqueros.
Un abrazo.
Tendremos que ver el presupuesto del 2009, para saber que novedades hay, de ese punto de vista podremos ver si hay un incremento y si lo hay pues sera para ver algunas compras nuevas...por otro lado que hay de los 50 palos al anno del canon minero que se le tenia que dar al las FFAA, para compras...no dicen nada o es secreto dijeron tambien que segun haya incremento en produccion de camisea se aumentara tambien para defensa que hay al respecto...vez si lo hay, hay dinero que no es mucho pero hay.
OTTO_TIGER
31-Aug-2008, 12:13
http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/NAVAL/MGP0836.jpg
En el museo de sitio "Andres Avelino Caceres" en miraflores se viene presentado una pequenia pero muy interesante exposicion sobre nuestra Fuerza de Submarinos, donde muy amablemente te atienden pesonal submarinista de la MGP, explicandote paso a paso la historia de nuestros submarinos.
http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/NAVAL/MGP0834.jpg
En la exposicion se pueden apreciar a traves de maquetas como se ha ido evolucionando desde nuestros primeros sumergibles hasta nuestros actuales submarinos, aprendiendo la diferencia entre un sumergible y un submarino, la diferencia radica en que el primero navega siempre sobre la superficie y solo se sumerge cuando tiene que atacar o defenderse, mientras que el submarino siempre navega bajo el agua haciendo de esta manera mas economica su operacion.
http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/NAVAL/MGP0835.jpg
Tambien se puede apreciar algunos restos de lo que el BAP "Pacocha" llevaba en su interior cuando sufrio el accidente, ademas de haber aprendido que el BAP Pacocha lleva ese nombre en honor a una batalla que se escribieron en nuestras paginas de historia cuando nos enfrentamos a la Gran Colombia al inicio de la etapa republicana.
http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/NAVAL/MGP0837.jpg
A la vez en la sala de conferencias te pasan un videito institucional de aproximadamente unos 10 minutos, y gracias a la atenta explicacion de los hombres de acero alli destacados para darle a los visitantes un interesante guia turistica, la visita es de aproximadamente unos 30 minutos que sirven bastante para conocer un poco mas de nuestra historia.
Recomendable al 100%, aun pueden visitar esta expo que estara hasta el dia Miercoles 3 de septiembre desde las 09:00h hasta las 17:00.
Saludos
OttoTiger
Carlos_Mendoza
31-Aug-2008, 16:16
Hola OTTO_TIGER
en q parte de miraflores esta el museo ??
El nombre del submarino "pacocha" yo creia q era
en honor a esta batalla naval entre el huascar y 02 buques ingleses
saludos.
INTREPIDO-PER
31-Aug-2008, 16:31
Saludos Carlos.
Claro que hay plata, el problema es mas agudo del que nosotros nos imaginamos, pues todavía no entiendo por que éste año, casi el 60% del presupuesto o de lo que quedaba para éste año,se lo han dado al Ejercito y muy poco para lo mas importante que es la FAP y la Marina, pero en fin y como dice Lobo, es muy dificil tratar de cambiarles la mentalidad a los militares, pues en el caso de la Marina por ejemplo, son muy reacios a comprar los Submarinos Rusos que nosotros proponemos, pues siempre salen con el tema de la logistica, y no se dan cuenta que en nuestra misma Armada, siempre hemos tenido material Norteamericano, Italiano, Frances Aleman y hasta Holandes.............me podrian decir los expertos o mejor dicho asesores, QUE FUÉ DE LA LOGISTICA EN ESTOS 5 TIPOS DE ARMAMENTO?. Nuestra FAP, Marina, Ejercito, y hasta nuestra Policia Nacional, cuenta con armamento Ruso y de los antiguos, pero los adquirieron por que son buenos y confiables, pero si se les sugiere adquirir los submarinos AMUR que estamos detallando, a pesar que son de última generacion, muy modernos y letales, SIEMPRE HABLAN DE LA LOGISTICA; o sea que contestandole a nuestro colega Lobo, le digo, que es casi imposible hacer que se les caiga la venda a nuestros expertos del MINDEF.
En lo referente a los Submarinos Amur-950 debo agregar que la posibilidad de que se puedan adquirir 4 en ves de 3 es una alternativa creo que mejor aun, pues con 4 unidades de éste tipo, se puede "vigilar" mejor nuestro inmenso litoral, y quizas el próximo año, podamos adquirir 2 submarinos AMUR-1650 que seria el corolario de las espectativas, para contar con una fuerza de submarinos respetable acorde con nuestra tradición.
Salvo mejor opinion.
Un abrazo.
OTTO_TIGER
31-Aug-2008, 17:35
Hola Carlos el museo se encuentra ubicado dentro del Reducto No2 de Miraflores sobre la Av. Benavides interseccion con Paseo de la Republica.
Saludos
OttoTiger
Estimado, tomese una valeriana y comprese unos lentes, porque ha malinterpretado la mitad de lo que escribi y mas encima responde groceramente. Con razon este foro tiene mala fama con gente que se pone bravucona gratis...
¿Bravuconada? ¿Y como quiere que le escriba a ud. señor, como a una niña bonita? En cuanto a lo de mala fama, eso se debe a que de este foro se han ido muchos con el rabo entre las piernas, frustados al ver como rebotaban una y otra vez, y por eso nos lanzan barro a todo vapor... Si quiere un foro en donde todos se hablan "delicadamente" y no un foro de debate, pues vaya ud. y búsquelo.
Dije claramente que la flota de subs peruanos no esta a full pues no estan modernizados al punto que podrian. Hay navegando en el mundo 209 mucho mas emperifollados.
¿Y eso significa que no estan full? Ud. habla del nivel tecnológico de los equipos del buque, no de la operatividad del mismo, pues sabra que nuestros buques están operativos pero con la misma tecnología (aunque eso esta cambiando de a pocos) con la que fueron construidos. No confunda ud. este concepto con operatividad, que es el grado de funcionalidad del buque, es decir, si el buque navega pero sus radares estan malogrados, no podemos decir que esta "100% (full) operativo", por darle un ejemplo... ¿Me dejo entender?
Y no me digas que cuando estuve en Callao ni pelotudeces de ese tenor, porque si estan pensando en hacerles un MLU es porque no estan en el state of Art... si lo estuvieran, el MLU no seria necesario.
¿Y que si la modernización no es el ultimo grito de la moda? Y obviamente no estan equipados con lo ultimo de la tecnología, pues fueron construidos hace mas de 20-25 años... Es por eso que se esta evaluando modernizarlos, y algunos detalles ya han trascendido, compre ud. su revista PD&S, el primer numero para ser exacto.
Les ha sido trabajoso, pues no han contado con los recursos para mantener la flota de subs en impecables condiciones, recuerda que solo le echaron una manito de gato a los mas antiguos. Entre mas viejos los sistemas de armas, mas trabajo da el mantenerlos. No estoy descubriendo el fuego con eso.
A ver... El Angamos estuvo parado buen tiempo, y se le recupero localmente... Los 209-1100 han recibido algo mas que una "manito de gato" (¿ya ve? Habla de lo que no sabe...) No son mas "viejos" como sistemas de armas, pues estos son virtualmente idénticos a los 1200... Y le repito, ya han recibido algunas mejoras que han incrementado sus capacidades sustancialmente.
Respecto a los tres tipos de submarinos, es porque Cesar Munoz posteo (y yo le conteste) sobre la opcion de tener 209, 214 y submarinos rusos. Si paso primero basico, sabe que eso es tres. Nunca dije que estaban operando tres tipos de submarinos.
Eso es una locura... Empezando por el hecho de que es prácticamente imposible que compremos 214 MAS subs rusos... Y no hay mas que decir pues...
Teniendo tres sistemas distintos (los antiguos de los 209, con un MLU bien pasadita su vida media, pero mas vale tarde que nunca, dicen), los nuevos de los 214 y los rusos, que son incompatibles con los anteriores, me parece que si puede convertirse en un gran problema logistico, mas cuando ya saben bien por alla como funciona la post venta rusa.
Repito... ESO NO VA A PASAR... Debatir eso es pues perder el tiempo... Y sobre los 209 de la MGP, créame, esta en muy buenas condiciones y tienen bastantes años por delante... No se fie solo de la edad de un casco para juzgarlo.
Y tu ejemplo de los misiles es bien, por decirlo menos, especial... pues con tres tipos de submarinos tendrias misiles Klub, exocet, SUT y DM, mas el torpedo que usen en el 214, posiblemente Tigershark y el torpedo de los rusos.
Yo cuento al menos seis armas, de las cuales actualmente solo usan dos... es complicado lo que planteba el otro forista o me vas a decir que no? no generaria un problema logistico tener 6 sistemas de armas, de 3 paises distintos y con incompatibildades logisticas entre algunos de ellos?. Si compras solo ruso, no problem, si compras solo occidental, no problem, pero la mezcla es fatal. Es como mezclar destilado y cerveza... suele terminar doliendo la testa.
Una vez mas... NO VAMOS A TENER ESO... ESO NO VA A PASAR, es un absurdo logístico y económico. Es un absurdo y una locura... En todo caso, o es uno o es otro.
Los alemanes dieron a los griegos toda clase de facilidades incluyendo mantencion y reparacion de los subs mientras se solucionaban los problemas, cosa que has de saber, es mas cara que simplemente comprar
Si te refieres al caso del Papanikolis, si mal no recuerdo HDW cubrio todos los gastos del sub... Pero si te refieres a los 209 helenos, pues estos están siendo modernizados con el programa Neptune II en los astilleros de Hellenic Shipyards, subsidiaria de HDW... Ah si! Con la suya, no con la de los alemanes.
si no me crees, revisa cuanto tiempo pasan los aviones de la FAP en tierra cada vez que hay problemas de caja. Eso esta en la prensa, lo encuentras hasta googleando, no en necesrio ir a las bases navales griegas para enterarse, por si esa era tu preocupacion.
Eso no se encuentra solamente "googleando"... La MGP es muy discreta en lo que respecta a su fuerza de submarinos, que por cierto ha estado muy activa en este año, para estar tan "mal"... ¿Que contradictorio no?
Y respecto al Scorpene, Brasil acaba de anunciar no solo la fabricacion de estos, sino que su SSN sera en base al scorpene... ya les avise que tienen que comprar silicona para las filtraciones y mascaras para el humo, no te preocupes... lo dijo el ministro Jobin en una entrevista hace menos de una semana, no fui a Brasil a preguntarle..
A ver... Cuando vea un anuncio oficial y no solo declaraciones de prensa, veremos... Y ojo! una cosa es que el SSN se base en el diseño del Scorpene y otra muy distinta que SEA un Scorpene... Veremos que pasa en el futuro, pero en ese sentido, yo no pongo mis manos al fuego por eso.
Asi que bajando las RPM, respira hondo, lee con mas cuidado y a responder con mas respeto, que yo soy caballero hasta que me tocan las berijas.
JAJAJAJAJA! Yo siempre respiro hondo, y suelo leer con cuidado, pero le agradezco el interes. En cuanto al respeto, yo no se lo he faltado, pero si no le gusta como escribo (de forma directa y clara, sin adornos verbales) pues que pena... No voy a cambiar por ud.
Saludos!
Casi se me olvida, lo de India ya esta cocinado, estan construyendo hace 2 años las instalaciones necesarias y el primer submarino se hara a la mar el 2012 segun la gente de ambos astilleros.
A Malasia le entregan (si es no lo hicieron ya) en estos dias su primer Scorpene. Nada mal para un pais que era secundario en el mercado...
Chile 2, Malasia 2, India al menos 6 con opcion a 6 mas y ahora Brasil con 2 mas un desarollo SSN en base al modelos francoespañol...
Aqui tienes un viedito de la prensa india de cuando comenzaron los trabajos (http://www.youtube.com/watch?v=bJTtocur_uA&eurl=http://www.bollywoodsargam.com/video_todayfeaturedvideo.php?blockbustermovieclip= bJTtocur_uA---latest-India%3A_Productio)
Vaya a leer el diario antes de enojarse tanto, dicen que la gente que lee anda menos estresada.
A ver si completan la orden de 6... Con los gastos que tiene actualmente la marina de la India (construyendo 1 portaviones, refiteando otro y manteniendo uno veterano de 2 guerras)... ¿6 Scorpene?... Yo creo no pasaran de 2... Máximo 4.
Por cierto, muy buen video. Gracias! Saludos!
SBD_Dauntless
01-Sep-2008, 21:11
No se preocupe colega, que no tengo la epidermis finita, sin embargo creo que lo cortes no quita lo valiente, a mi criaron como caballero respetuoso, a ud no?
Respecto a los subs, con su post me da la razon, pues mi razonamiento es muy simple:
Los 209 peruanos son viejos (tanto o mas que los nuestros) y no estan al maximo de su potencial. El MLU les llega despues de su vida media (o esperas que naveguen por 50 años o mas?).
Es absurda la compra de subs rusos y 214, En mi post inicial digo lo mismo, asi que gracias por concordar.
Usted me dijo que lo de los scorpenes indios estaba muerto, yo le dije que estaba vivo y resulto estar vivo. Tal vez tengas razon y a la larga solo hagan medio submarino, un cuarto si quieres, pero de momento va bien. Cuando empezaron ya tenian claro que tenian otros gastos, que por demas en la India son muy prioritarios debido a su estado de guerra fria con Pakistan. Puede faltar pa' la olla, pero nunca pa' defensa.
Jamas dije que los 209-1100 eran radicalmente distintos a los 1200, de hecho ni siquiera desglose los tipos de 209 que uds operan, eso lo hizo ud. Solo dije que los mas antiguos recibieron una manito de gato, pues hasta donde se sabe, no se les ha hecho nada radical, como lanzar SM-39 o cosas por el estilo. Solo mantener y mejorar algunas capacidades, nada que no se haga en cualquier pais que se precie de tener una fuerza submarina.
Respecto a lo de los 214 griegos estamos de acuerdo, los alemanes se cuadraron con los arreglos (como corresponde, una vez Mercedez Benzsaco de circulacion un auto hasta cambiar la suspension gratuitamente a todos sus compradores, muy alemanes...). Me atrevo a preguntar, has sabido que los rusos hagan algo medianamente semejante?
Finalmente lo del Scorpinho lo anuncio el Ministro de Defensa, supongo que algo sabra el hombre respecto a las compras brasileras...
saludos
CesarAugusto
01-Sep-2008, 21:57
Los 209 peruanos son viejos (tanto o mas que los nuestros) y no estan al maximo de su potencial. El MLU les llega despues de su vida media (o esperas que naveguen por 50 años o mas?).
Dauntless, hoy ASMAR trabaja en la modernizacion y repotenciacion de dos 209 ecuatorianos con mas de 30 años encima, los buques peruanos son cronologicamente menos viejos que los buques ecuatorianos (los cuatro ultimos peruanos entraron al servicio entre 1980 y 1983, este ultimo solo 1 año antes que el primer 29 chileno que tambien esta en pleno upgrade) tal como la propaganda de ASMAR y de la RE indica la idea es que estos buques modernizados den otros 20 años de vida util tras retornar al servicio en el 2010 y 2012 (osea 2030 y 2032, para entonces cronologicamente tendran 43-45 años) y eso que entre los buques ARE esta el Shyri, buque que ademas de su desgaste normal de uso sufrio un incendio que duro seis horas abordo y que pues evidentemente ha afectado tambien al buque, su estructura y sus sistemas.
Saludos
Cesar
SBD_Dauntless
01-Sep-2008, 23:46
Cesar, creo como casi todo en la vida, este tema tiene sus bemoles. Ciertamente los ecuatorianos optaron por la unica opcion viable para su presupuesto, estirar el elastico todo lo que puedan con los 209, incluyendo el siniestrado Shyri. Dudo que Ecuador tenga planes de largo plazo en marcha para el reemplazo de sus plataformas. Es mas, dudo que alguna armada sudamericana los tenga, descontando a Brasil, que es cuento aparte. Con lo caros que estan los subs, pronto estas se convertiran en exclusividad de los paises mas adinerados. Por eso aparecen en el mercado cosas como el 210 Ula y sus derivados o el SMX-23, que a mi en lo personal me gusta bastante para los canales australes de Chile.
Volviendo al punto, yo no planteo ni que los 209 son malos ni que estan acabados, sino que vistos los recursos de los planes publicos de modernizacion de las FFAA peruanas, el numero de plataformas y los años que estas tienen, ademas de aun no tener definido el tipo de modificacion a hacer me hacen pensar que hay diferencias importantes, tal vez no radicales, pero que si hacen de la situacion peruana algo distinto del caso chileno y el ecuatoriano.
Como ya dije, los ñaños del norte no tienen mas opcion. Por 120 millones no compran un submarino nuevo ni en De Remate. Piensa que los "Tikunas" Sudafricanos costaron casi 300 millones cada uno y fueron los ultimos 209 en fabricarse. Su unica opcion entonces es mantenerlos lo mejor que se pueda tanto como se pueda. Es muy probable que los usen hasta que queden totalmente obsoletos y salvo algun modelo de oferta a futuro, no tengan como reemplazarlos en 20 años mas. Por edad, los subs ecuatorianos estan entre la primera y la segunda "hornada" de submarinos 209 peruanos, con 30 y 31 años si mal no recuerdo.
Lo de Chile viene de antes, de cuando se decidio por el Scorpene y se negociaron las transferencias tecnologicas para ASMAR. Todo el proceso de incorporacion del subtics, de los misiles en los TLT y esas cosas ya paso por todos los estudios pertinentes a la edad de 20 años de las plataformas y hoy se pone en practica, cuando tienen 25 años y se espera surquen los mares 20 años mas. O sea, andamos cerca de la mitad de su vida operativa esperada, que andaria cerca de los 50 años, un poco mas si Dios anda de buenas.
Peru en ese sentido esta varios años atrasados (mas vale tarde que nunca, dicen por ahi) pues no ha definido nada aun y faltará, en concordancia, algun tiempo antes de ver el primer submarino en dique, ya cercanos a los 40 años, porque asumo que partiran con los mas vetustos, que andan por los 35 años al dia de hoy. Piensa que aun partiendo con el Chipana, este estaria entrando a dique mas o menos cuando el Thomson este listo (ya salio del dique techado), lo que podria dejar a las naves mas nuevas de la Fuerza de Submarinos peruana a la par de la nuestra, en terminos de expectativa de vida operacional, pero no se se podra decir lo mismo de las naves que sigan en el camino al dique. Agrega como dato que el refit del Thomson lleva un año y medio y aun no concluye. Haciendo la suposicion que en Peru se demoren un año por plataforma y empiecen por la mas vieja, empezando mañana, el Chipana entraria a dique el 2013, con 30 años a cuestas (con numeros "reales" la situacion es peor y entraria casi a los 40 años, mas o menos la edad que calculaste deberian tener los 209 AE modernizados el dia de su adios)
Por todo lo anterior pienso que el MLU que le quieren hacer a los 209 tiene de L, tiene de U, pero de M, pocazo...
Yo se que no es una diferencia radical, pero si se piensa extender la vida de las unidades en 20 años, tendrian que empezar no mañana, ayer, y aun asi tendrian irian saliendo del dique naves que en el mejor de los casos, estaran en condiciones de edad semejantes a las del Shyri y Huancavilca hoy, con la diferencia que empezarian con algunos años de dilacion.
Perdona lo largo del post, pero queria abordar el tema de la mayor cantidad de angulos posibles
CesarAugusto
02-Sep-2008, 21:53
Dauntless
Ecuador tiene sus circunstancias y tiene que vivir con ellas o mas bien sobrevivirlas, el caso peruano no es ni similar al chileno ni al ecuatoriano, solo que los procesos tienen que quemar etapas y bueno el proyecto ecuatoriano era anterior y sumamente urgente para su fuerza (basicamente la fza de SSKs ecuatoriana habia dejado de ser operativa hace un par de años y aunque podian poner a navegar a uno de sus buques, habian ciertas limitaciones que debian ser levantadas incluso antes de poder mandarlos a navegaciones extensas como el traslado de las unidades a Talcahuano, lo cual da una idea de su status real y sus posibilidades de combate si fueran requeridos).
Sobre planes a largo plazo, pienso que la prioridad de todos es extender la vida util de sus 209s, vemos programas en ese sentido en Colombia, Venezuela, Ecuador, Chile y mas discretamente en Peru, eso digamos va a ser hasta donde sea posible, pero paralelamente ya se empiezan a ver esfuerzos por cosas mejores, los Scorpene de la ACh junto a la construccion de los ultimos submarinos brasileños fueron casos fuera de la gran ola de renovaciones que deberia darse en unos 10-15 años en sudamerica, en este punto recuerdo un muy acertado comentario de Christian Marambio en TecMil en 1992 (buenas epocas de esa revista) cuando analizaba la realidad de las fuerzas de cazas sudamericanos y sus perspectivas a futuro: "...Con las actuales economias y el estancamiento del mercado, resulta dificil imaginar a las fuerzas aereas sudamericanas equipadas con Gripen, F-16, Mirage 2000 o MiG-29, sin embargo todos los requisitos y evaluaciones en la actualidad no hacen mas que apuntar hacia esos aviones de combate" pasa mas o menos lo mismo cn los SSKs, si bien puede sonar descabellado pensar en eventuales SSKs modernos (dados los montos de inversion que suelen manejarse) de alguna manera eventualmente (como dije en 10-15 años) tendra que darse vuelta a este asunto y empezar aincorporar buques modernos, talvez por alli desaparesca un operador de SSKs (varios paises no tienen tradicion en ello, Ecuador por ejemplo solo ha tenido los 2 209s actuales, frutos de las bonanzas petroleras setenteras, que dejen de operar SSKs oceanicos no seria sorpresa, por dar un ejemplo)
Pero bueno, retomando el caso peruano, yo creo que si bien progresamos algo atrasados, en realidad no estamos tan atras, en especial porque se debe enfocar el grueso de la inversion en los 4 209/1200 del 80/83, digamos que un programa de mejora en ellos empiece el 2009 o 2010 (no sabemos que se tienen entre manos en ese sentido) podrian trabajarlos hasta el 2013 (aunquesea 2 de los 4 buques 1200) y cada buque saldria de su refit con 31 años, bastante menos de lo que tendra cada buque ARE tras su refit (33/34) o cada ARC en su respectivo trabajo (34/35 años) lo mismo en el caso ARBV y solo los ACh saldrian de su modernizacion de media vida mas jovenes (26/27), el caso brasileño es un poco dispar, dado que sus submarinos no se adquirieron en un mismo periodo y bueno el Salta argentino talvez nunca reciba tales mejoras y los TR1700 son bichos distintos. En resumen, si bien hubiera sido optimo pensar en que un SSK va a vivir 40-45 años y hacerle su MLU en la mitad de ello (20-23 años) eso ya no es posible porque obviamente ya paso el tiempo, pero igual, como sucede con casi todas las marinas regionales, invertir algunas decenas de millones de dolares y conseguir 20 años de SSK medianamente modrno es pues tremendo negocio y creo que Peru deberia apuntar a ello.
El asunto en todo caso pasa porque la MGP aun no ha jugado sus cartas en ese sentido, se conocen los programas de mejora con aplicacion de tecnologia local (sonar, CoC, equipos diversos de abordo) pero sus primeras aplicaciones van direccionadas a un 209/1100, seria interesante ver que esos programas permitan ciertas mejoras en los buques mas antiguos e incluso en algunos de los mas modernos o en todos ellos, incluyendo un par como medida stop-gap, pero creo yo seria tambien itneresante ver al menos 2 209 cpasando por MLUs mas ambiciosos, en especial en la renovacion de sensores y armamento, el tiempo dira si es que se dan mañana para conseguir fondos paa tales programas, hay que entender que si existe algun retraso (que en realidad perjudica a los 209/1100 principalmente) este se debio a circunstancias politicas en su momento insuperables, hoy la perspectiva es menos gris y es cuestion de tener paciencia y ver que se define en ese aspecto, ya estamos empezando a ver algunas resultantes de las medidas iniciadas el 2006 (torpedos pesados nuevos, modernizacion integral de cazas MiG-29, por mencionar los dos casos mas grandes) y habra que tener paciencia para ver el resto.
Saludos
Cesar
OTTO_TIGER
03-Sep-2008, 00:10
Un par de fotitos del material que se expone en el Museo Andres Avelino Caceres del Reducto No. 2 de Miraflores que maniana finaliza su exposicion.
http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/NAVAL/MGP0838.jpg
http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/NAVAL/MGP0839.jpg
Al menos se esta trabajando en uno de estos aparatos, esperemos que en el futuro se de las modernizaciones necesarias, y la voluntad politica abra camino a las modernizaciones de nuestros SS.
Tengo la seguridad de que esto se dara, al menos hay indisios de que se estan cambiando las cosas.
Saludos
OttoTiger
La entrada es gartuita ??
que horario ?
saludos
alfil
mirador
03-Sep-2008, 08:07
Recomendable al 100%, aun pueden visitar esta expo que estara hasta el dia Miercoles 3 de septiembre desde las 09:00h hasta las 17:00.
Saludos
OttoTiger
Ahi esta el horario
OTTO_TIGER
03-Sep-2008, 09:22
Asi es Mirador, gracias por alcanzarle el dato, si la expo es gratuita Alfil quedan una cuantas horas para que esta termine asi si es que pueden dense una vuelta les tomara no mas de 30 minutos como lo explique en un post anterior que veo que hay uno que no se tomo la molestia de leerlo. Asi es que si desean visitarlo lo hacen hoy o si no ya esperan a dentro de un mes que empiezan las celebraciones por el 8 de Octubre.
Saludos
OttoTiger
http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/NAVAL/MGP0840.jpg
SBD_Dauntless
03-Sep-2008, 12:17
Entonces pensamos mas o menos parecido, con bemoles, pero en terminos generales de modo semejante.
Peru tendra que "sacrificar" sus subs mas viejitos (lo de viejos es relativos, son como Liam Neeson, tiene 56 años y mi novia lo encuentra cada dia mas rico, jajaja) en funcion de que no se les pase el tren a los mas nuevos, en terminos de que la MLU sea en plazos de vida operativa razonable. Quizas una vez modernizada la camada ochentera podrian hacerle algo a los veteranos, siempre a sabiendas que no hay que meterles tanta plata porque seran los rpimeros en decir adios y que su remanente de vida operativa es menor que los de la camada ochentera.
A esas alturas el 214 deberia haber eliminados sus problemas y el 209PN (basicamente un 214 sin AIP) tambien esta en opcion para que el Islay y el Arica puedan descansar, incluso sin pasar por una gran actualizacion para no malgastar recursos. Yo te ponia el ejemplo que si partieran por la camada mas nueva, estos saldrian medios pasaditos, pero mas o menos dentro de la M de su MLU. Pero los setenteros saldrian casi con 40 años y serian candidatos mas serios (a no mediar alguna desgracia como la de Shyri) a irse primero.
Ahora respecto a lo que decian otros foristas sobre subs rusos, hay que pensar no solo que es una linea logistica nueva e incompatible con la actual tanro en sistemas electronicos como en sistemas de armas, sino que ademas habria que ver los plazos que podrian dar los astilleros rusos para entregar los subs nuevos, mas cuando cada dia se les acerca mas el ultimo agosto al Arica y al Islay. Aqui no hablamos de plazos de dias, son plazos de años, desde que se hacen las bases de licitacion hasta que se recibe el submarino.
INTREPIDO-PER
03-Sep-2008, 16:30
Saludos SBD-D.
Los que van a empezar a leer mis observaciones, y no concuerdan con mis ideas, les sugiero que se tomen primero una valeriana y que despues cambien ideas, conmigo de manera profesional como se supone que debería de ser.
Solo para cambiar ideas: Si se van a repotenciar los mas "viejitos" a los mas modernos, eso tomaría como dicen de 2 a 3 años verdad?; acaso no creen que puede ser una opción interesante, que "ahora" se comiencen las negociaciones, para adquirir SSK nuevos Rusos, y como dicen que eso tambien demorará de 2 a 3 años, entonces, parece que es mas conveniente comprar algo nuevo y MODERNO para que dentro de 20 años se le haga su primer Overhalth no creen?, y seguiré insistiendo con los Sub.Rusos por que es solo una opinion que creo que valdría la pena analizar, pues hay muchas variantes a considerar: Comenzar con 2 950 a un costo de + o - 100 millones c/u o sea 200 millones el primer año, el segundo un 1650 y otro 950 + o - 400 millones, y el tercero otro 1650 y 2 950 + o - 600 millones; por supuesto que esto es solo una sugerencia, en lugar de esperar los 2 o 3 años que demoraría repotenciar los que tenemos. Ahora bien hay otra alternativa, pues se pudiera repotenciar 2 de los últimos que mejor esten y adquirir uno o dos 950 el primer año,y al año sgte, repotenciar 2 mas de los 1200 y adquirir un 1650, en fin hay mucho mas alternativas, pero creo que lo mas sensato es pensar en una inversión con unidades nuevas, para que sea MODERNA.
Salvo mejor opinion.
Un abrazo.
Entonces pensamos mas o menos parecido, con bemoles, pero en terminos generales de modo semejante.
Peru tendra que "sacrificar" sus subs mas viejitos (lo de viejos es relativos, son como Liam Neeson, tiene 56 años y mi novia lo encuentra cada dia mas rico, jajaja) en funcion de que no se les pase el tren a los mas nuevos, en terminos de que la MLU sea en plazos de vida operativa razonable. Quizas una vez modernizada la camada ochentera podrian hacerle algo a los veteranos, siempre a sabiendas que no hay que meterles tanta plata porque seran los rpimeros en decir adios y que su remanente de vida operativa es menor que los de la camada ochentera.
Como dijo Cesar, a los veteranos ya se les esta haciendo algo, y bastante notable te dire, con tecnologia local, y yo tambien espero que a los 209-1200 se les haga una modernizacion mas intensiva, que mejore sus capacidades de forma sustancial (cambio de sonares, etc). Pero capacidad de lanzar SSMs, ¿para que?
Sobre la vida operativa, pues te dire que no me fiaria tanto de los años calendario de los 209 MGP, pues entiendo que estan en muy buenas condiciones.
A esas alturas el 214 deberia haber eliminados sus problemas
El 214 YA NO TIENE problemas, al igual que el Scorpene a la fecha ya no presenta problemas, espero que eso quede claro.
y el 209PN (basicamente un 214 sin AIP) tambien esta en opcion para que el Islay y el Arica puedan descansar
¿Porque? Si aun pueden operar por unos años mas, dependiendo de cuando se incorporen al servicio los nuevos subs, y a mi me sigue gustando mucho el 210mod mas que el 214 en la actualidad, pero una version "custom" para el Peru, como comentabamos con Cesar hace poco, con una "rodaja" extra y unas 100 tons extra. No veo porque no puedan coexistir, y seria interesante contar por unos años con 8 subs otra vez...
incluso sin pasar por una gran actualizacion para no malgastar recursos. Yo te ponia el ejemplo que si partieran por la camada mas nueva, estos saldrian medios pasaditos, pero mas o menos dentro de la M de su MLU. Pero los setenteros saldrian casi con 40 años y serian candidatos mas serios (a no mediar alguna desgracia como la de Shyri) a irse primero.
A los "setenteros" pues no les haria mas de lo que se les esta haciendo hoy, y enfocaria la inversion en los 209/1200 mas jovenes. Como te repito, no me fio tanto de la vida calendario...
Ahora respecto a lo que decian otros foristas sobre subs rusos, hay que pensar no solo que es una linea logistica nueva e incompatible con la actual tanro en sistemas electronicos como en sistemas de armas, sino que ademas habria que ver los plazos que podrian dar los astilleros rusos para entregar los subs nuevos, mas cuando cada dia se les acerca mas el ultimo agosto al Arica y al Islay. Aqui no hablamos de plazos de dias, son plazos de años, desde que se hacen las bases de licitacion hasta que se recibe el submarino.
Me parece que exageras en lo que respecta al Arica y al Islay, como si estos estuvieran en las ultimaaaaassssss... No es asi Dauntless, los veras por un buen tiempo, si todo sale bien.
Saludos!
OTTO_TIGER
03-Sep-2008, 17:50
Aportando un poquitin de lo que pude apreciar en esta expo de la fuerza de submarinos y pude anotar algo interesante de los submarinos que hemos operado en nuestra historia:
Los Submarinos Tipo R que Peru mando a fabricar el R1 R2 R3 R4 operaron en el Peru desde 1926 hasta 1958, (32 anios de servicio)
Los clase S el BAP Lobo BAP Merlin BAP Atun BAP Tiburon construidos a pedido y operaron desde 1951 hasta 1991 (cabe destacar que estos Clase S en 1957 cambian sus nombres a BAP Dos de Mayo, BAP Angamos, BAP Abtao y BAP Iquique) (40 anios de servicio)
Los Clase Gupy se adquieren en 1974 de segundo uso BAP Pacocha y BAP La Perla, que son dados de baja en 1992 (18 anios de servicio mas lo que tenga en servicio en la US NAVY)
Los 209 comienzan a hacer asumidos en 1973 y 1974 por lo cual nuestros mas viejos 209 en la actualidad tienen ya 35 anios.
Esto es parte de nuestra historia de submarinos en Latinoamerica desde la introduccion del primer submarino por alla en 1911 hemos siempre llevado la innovacion a nuestra arma submarina.
Si bien las nuevas tecnologias y los abances permiten tener los submarinos mas tiempo en funcionamiento, creo que ya es tiempo de ir asumiendo nuevas tecnologias, en la decada de los 70 se dio un golpe de timon hacia submarinos Alemanes despues de operar por mucho tiempo con submarinos de construccion USA e iniciarnos con submarinos franceses que de repente fueron descartados por tener un buen sistema contra incendios a base de regaderas cada vez que se sumergian. Para luego pasar a los USA que creo al sol de hoy no fabrican (mejor dicho no me he dado la molestia de buscar algun submarino diesel USA moderno) para luego pasar a un sistema aleman, seria interesante explorar nuevas oportunidades.
Economicamente no estamos en condiciones de operar modelos nuevos, y en el mundo no hay 209 a la venta (celulas jovenes), mas alla de que se tienen que modernizar nuestros 209 desde el mas viejito hasta el mas moderno empezando como quieran, si aprecian las fechas subrayadas en negro un promedio de 25 anios hemos implementado nuevas plataformas por ende aunque son tiempos nuevos y las amenazas son distintas, creo yo que ya se deberia de ver la integracion de una nueva plataforma.
Lo Ruso es bastante interesante, pero que pasa con todo lo que se adquirio para mantener los 209 operativos, se mandan al tacho, que pasa con los torpedos recien adquiridos, y con los gastos para modernizaciones locales que se han realizado para tratar de mantener actualizados nuestros sub.
Si bien existe una "Tradicion" de no mas de 35 anios operando un sistema aleman, y no una tradicion de operar sistemas submarinos alemanes desde el inicio de esta arma, y si los precios seran prohibitivos para mantener un arma tan disuasiva en estos tiempos en que nuestro mayor contrapeso en el pacifico sur (Los de Abajo de la Concordia) gasta mas dinero en defensa que nosotros, y una forma de balancear esta es con submarinos, no descartaria ver la opcion rusa, si por gustos se trata me quedo con lo Aleman y la garantia que te dan, los Rusos dan garantia, claro esta que esta garantia esta sujeta a que se hagan los pagos respectivos, porque si vemos a nuestros Mig y porque se espero tanto por sus upgrade, fue por culpa de la desicion politica mas que por falta de soporte tecnico de los fabricantes.
Ojala exista un golpe de timon, o la desicion en firme de ver la forma de adquirir en alguna medida los remplazos de estas armas desicivas para el equilibrio naval en la region.
Saludos
OttoTiger
SBD_Dauntless
03-Sep-2008, 17:54
O sea, de hecho, es mas rapido comprar nuevo que modernizar la flota completa. El punto es, vale la pena? en que condiciones vale la pena? es mejor comprar continuidad o hacer un cambio drastico?. No creo tener las respuestas, pero se me ocurren algunos puntos relacionados
Fijate, son seis subs. Si empezaran en dos años mas con el primer sub en dique y se demoraran la mitad por cada uno que con los subs chilenos, el ultimo submarino 209 saldria el del dique 2016. Si se demoraran lo mismo, el 2022.
Si el ultimo submarino en entrar a dique fuera el Arica (el mas veterano), tendria 47 años cuando vuelva a hacerse a la mar. Si el ultimo en ser modernizado fuera el mas novel (el Chipana) saldria con 39 años.
Dado que el recurso mas escaso es tiempo, lo razonable seria darle prioridad a los mas nuevos, que tienen mas hilo en la carretilla (la camada ochentera, Angamos, Pisagua, Antofagsta y Chipana) y dejar en lista 2 al Arica y al Islay, con paso por dique solo para mantencion mas que un MLU. Con eso, el buque mas viejo seria el Antofagasta (o el Angamos, no estoy seguro) y en el peor de los casos saldria el 2018 con 38 años (pudiendo ser incluso menos con una programacion mejor, llegando a 32 si fuera el primero en pasar a dique), lo que es mas razonable, pensando que la inversion busca darle 20 años mas de servicio.
Eso sobre lo ya existente. En resumen, quedense con los ochenteros, haganles MLU en orden de llegada al pais y los setenteros solo mantenganlos estables dentro de su gravedad, a la espera de reemplazo, si la superioridad considera que se necesita mantener una flota de 6 submarinos. En una de esa con las mejoras de AIP de las generaciones venideras se necesitan menos unidades para tener la misma cantidad de dias de navegacion y con un efecto de negacion de espacio semejante.
Ahora el eventual reemplazo. Asumamos que el reemplazo es ruso, para seguir con esa hipotesis. Independiente que tendrias que tener dos lineas logisticas para mantener las naves (lease comprar repuestos a dos proveedores diferentes para el motor, baterias y cada sistema mecanico de las naves, con schedule de mantenimiento diferentes y todo eso) tienes otro escollo. Las armas. Es sabdio que entre mas compres, mejor es el precio y cundo compras de a poco no solo es mas cara la unidad, sino que el soporte asociado y los eventuales offsets que se puedan conseguir desaparecen. Eso compres Cazas, destructores estelares o manzanas.
Entonces incorporndo submarinos rusos tendrias operando una gran variedad de armas en puros poquitos. Tendrias DM y SUT, que operan hoy a lo que habrias de agregar el torpedo pesado con que seguramente seran equipados en el MLU los 209 y el misil, que seguramente sera SM-39. Asumamos, en el mejor de los casos que los DM queden con los 209 Arica e Islay y los SUT con los ochenteros. A la llegada de los reemplazantes de los viejitos aun quedarias con dos torpedos en uso y un misil. Y tendrias que sumar los torpedos que traigan los reemplazos mas el eventual misil. Por ejemplo, un Amur lleva torpedos 53-65KE, pero ademas puede portar los viejos Test-71 y el super nuevo VA-111, ademas de misiles 3M54 y 3M14 (lease Klub). O sea tendrias 4 tipos de torpedos y dos misiles para seis naves. Pero no solo es el numero, ademas son de proveedores distintos, con logisticas diferentes (no son compatibles), con soporte de post venta diferente. En definitiva tendrias una flota de subs de 4 unidades y aparte otra de dos.
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