Ver la Versión Completa : Futuro Reemplazo de los LST (Zapatos)
pedro_rafael
27-Nov-2005, 12:29
Info acerca de los LST
http://www.navsource.org/archives/10/161165.htm
Cual seria el reemplazo de estas naves :?:
Saludos,
Este
http://i14.photobucket.com/albums/a324/betohart/sangiorgio2.jpg
Especificaciones de este fierRo, fierro?...FIERRAZO:
Dislocamento: 7.960 t.pc.
Dimensioni: 133,3 x 20,5 x 5,3 m
Ponte di volo: 133 x 20,5 m
Equipaggio: 17 + 146
Apparato motore: 2 D Grandi Motori Trieste A-420.12
Potenza: 16.800 HP (12.353 kW)
Velocità: 20 nd
Autonomia: 4.500 mg / 20 nd
Potenza elettrica: 3.330 kW
Armamento: 2-25/90 mm; 2 mtg 12,7 mm; 2 Elicotteri Leggeri (AB 212 o NH 90), 2 elicotteri Medi (SH-3D o EH 101)
Tipo di nave da sbarco LPD con ponte di volo continuo da cui possono operare da quattro elicotteri. Soluzioni ro-ro per l'imbarco e sbarco veicoli. Possono operare sia in punti attrezzati sia in acque prospicienti spiagge aperte. Hanno bacino allagabile poppiero di m 20,5 x 7 da cui fare operare tre mezzi da sbarco tipo LCM mentre altri tre mezzi minori sono sistemati sul ponte di coperta. Capacità di carico: 1.000 t., circa 350 uomini equipaggiati, oltre una trentina di mezzi vari da trasporto e combattimento. È stato avviato un programma di ammodernamento e di modifica di tutte queste navi (in ordine: San Giorgio, San Marco, San Giusto) che vedrà l'allargamento e il prolungamento del ponte di volo sino a prua estrema con la possibilità di fare operare quattro elicotteri contemporaneamente; abolizione del portellone prodiero, sostituzione del sistema d'arma di autodifesa (sbarco del pezzo da 76 mm e sua sostituzione con altro sistema), miglioramenti alle sistemazioni interne contenute nello scafo.
Tale modifica è già stata eseguita su Nave San Giorgio ed è attualmente in corso su Nave San Marco.
Comisionado
27-Nov-2005, 16:25
Y para reemplazar a nuestros "zapatos" por qué no pensar en alguno de estos buques rusos?.
Los de la clase Ivan Rogov:
http://www.aeronautics.ru/archive/fleet/russian/surface/ivan-rogov-bdk-1174-04.jpg
Los de la clase Ropucha:
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Ropucha-AXX-1.jpg
Saludos desde Lima.
CesarAugusto
27-Nov-2005, 17:21
Dificil tema ese, habria que ver cuales son los requerimientos futuros de la IM para un buque anfibio, de momento los 4 LST estan en servicio y no creo que todos salgan de golpe en el muy corto plazo de baja, talvez de qqui al 2010 uno o dos y el resto la siguiente decada, aun asi es valido el planteamiento de la busqueda de un reemplazante.
Pienso que aunque caros de operar....hubieran sido chevere los Orange franceses recintemente adquiridos por Argentina, comprarlos dos pero usar uno como spares source y el otro seria ideal para despliegues estrategicos y de ayuda, ademas que es una plataforma de desembarco anfibio recontra potente.
Otra opcion podrian ser -se me ocurre, tendria que revisar info- los restantes Newport de la USNavy (quedan aun?) aunque deben estar ya bien matados, lo bueno es que serian baratos, en ultimo caso se me ocurre que deberia de buscarse una solucion inmediata y planificar a largo plazo algo mas contdente y definitivo, se me ocurre buscar un LST o similar de 2da mano ahora, solo uno, para con el reemplazar inmediatamente a 1 o 2 de los zapatos y permitir que la otra pareja, mas el LST "nuevo" asuman las labores anfibias normales, pero los 2 zapatos restantes deberian de programarse para sobrevivir unos 5-10 años mas, tiempo que permitiria planificar y ejecutar la construccion de 1 buque anfibio nuevo tipo LPH el cual entrando al servicio reemplazaria a los 2 LST mas viejos, luegfo de eso se iniciaria la construccion de un segundo LPH que hacia finales de la proxima decada podria reemplazar al LST de segunda mano comprado como solucion de corto plazo.
Saludos
Cesar
pedro_rafael
29-Jan-2006, 13:02
Ceremonia por el veintiún Aniversario del Afirmado del Pabellón en las Unidades Tipo Desembarco
El 26 de enero, se llevó a cabo una significativa ceremonia con motivo de conmemorarse el veintiún Aniversario de Incorporación al Servicio de la Marina de Guerra del Perú de cuatro buques tipo Desembarco adquiridos a la Armada de los Estados Unidos de América: el B.A.P. Paita (DT-141), B.A.P. Pisco (DT-142), B.A.P. Callao (DT-143) y B.A.P. Eten (DT-144), siendo esta ultima unidad en la que se realizó el acto conmemorativo.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/270106_desembarco1.jpghttp://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/270106_desembarco2.jpg
La ceremonia fue presidida por el Comandante de la Flotilla de Superficie Nro. 2, Capitán de Navío Víctor Emanuel Pomar Calderón, y contó con la asistencia de los Comandantes del B.A.P. Eten, Capitán de Fragata Nelson Montenegro Pacheco, del B.A.P. Callao, Capitán de Fragata Luis Miguel Cortés Feria, y sus respectivas dotaciones.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/270106_desembarco3.jpg
El Comandante de la Flotilla de Superficie Nro. 2 , en la lectura de su discurso alusivo a la fecha, resaltó el importante rol que vienen desempañando este tipo de unidades de la Escuadra, tanto en la parte operacional como en la de instrucción, en tareas de apoyo humanitario en casos de desastres naturales, así como la alta moral y profesionalismo de sus dotaciones.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/270106_desembarco4.jpg
Este tipo de unidades están en capacidad de transportar a una Fuerza de Desembarco en apoyo a un Grupo de Tarea, realizar maniobras de transferencia de personal y de carga en alta mar, operaciones con unidades aeronavales de ala rotatoria, así como evacuación de heridos, entre otras acciones.
Fuente: Pagina Web MGP
Saludos,
IndianZulu
30-Jan-2006, 16:17
El asunto es que los 4 zapatos que tenemos me parece que van bien, en el sentido que casi no costaron "nada", son 4 naves que estan operativas, y no son ni muy grandes ni pequeñas.
Tal vez una de las naves que proponen sea tan grande que una sola bastase para cargar a toda la IM, y a la vez eso seria peligroso, porque se bajan ese buque (que de hecho va a ser un bocadito apetitoso), y se acabo todo.
Saludos
Revisando la base naval de Pearl Harbour, encontré 2 de los 4 LSTs Newport en reserva, aquí la imagen:
http://img69.imageshack.us/img69/3679/newportpearlharbouriw0.jpg
Son el USS Fresno y el USS Racine (LST-1191), si hemos de adquirir un par de Newports, supongo que estos serian los elegidos.
Saludos!
no estan mal,ojala se consigan las dos:
http://www.navybuddies.com/lst/lst1182_2.jpg
http://www.navybuddies.com/lst/lst1182_3.jpg
http://www.navybuddies.com/lst/lst1182_4.jpg
capacidades:
Sistema de propulsión: 6 diesel; 16000 caballos de fuerza;
Hélices: dos
Longitud: 522 pies (159 metros)
Largo grúa más armas: 561 pies (171 metros)
Manga: 70 pies (21,2 metros)
Calado: 17,4 pies (5,3 metros)
Desplazamiento: aprox. 8500 toneladas
Velocidad: 20 nudos
Aviones: helicóptero plataforma única
Armamento: un 20mm Phalanx CIWS, 4 3-inch/.50-
Tripulación: 14 oficiales, 210 marineros y aprox. 350 infantes
a pesar , que como ya tu sabes mi seleccion son los LPD's clase santin,y estos (LST)podrian ser un "Puente", dia leasing, en espera de los LPD's
natanjo
13-Nov-2007, 10:42
excelentes fotos.... De qué página las bajaste? Si alguien tuviera fotos de interiores del buque(puente, cic, cámara, cubierta de tanques, etc) favor de postearlas.
Pd: que no sean las mismas que han posteado en el foro de base naval
son fotos tomadas de la web, especificamente de esta pag:http://www.navybuddies.com
hombre de acero
13-Nov-2007, 16:46
concuro con IAN, serian estupendos para nuestros objetivos, pues no solamente es lleva IM, sino otros servicios logisticos que cotidianamente realizan nuestros zapatos. lo que mejoraría sería su base para helo que nuestros zapatos (solo uno) usaron poco, casi nada.:twisted:
el reemplazo ideal para los LST seria un LPD por decir la clase San giorgio italaina, pueden portar 5 AB-212 o 3 SH-3 seguro ya lo conocen, lo unico malo esque no podriamos comprar mas de 2 pues por el tamaño y por la cantidad de hlos que opera seria muy caro mantenerlos y operarlos:-?
salu2!
CesarAugusto
11-Jan-2008, 23:19
A pesar de su edad, yo si estaria bastante deacuerdo por los Newport, son un modelo mucho mas versatil que nuestros añejisimos 'zapatos' y podrian darnos unos 10 años de utilizacion a un costo de adquisicion que presumo seria minusculo, por no decir cero.
Si observamos las listas de la USNavy veremos que de los 20 Newport originales hoy les quedan solo 4 (del resto 2 fueron a Taiwan, 2 a Mexico, 2 a España, 1 a Chile, 1 Brasil, 1 Malasia, 2 Australia, uno a Marruecos y cuatro hundidos como blanco) quedan entonces en el papel los :
USS Fresno (LST-1182) en servicio en la USNavy de Nov69 a Abr93, desde entonces en reserva en Hawaii
USS Tuscaloosa (LST-1187) en servicio en la USNavy de Oct70 a Feb94, desde entonces en la reserva en Hawaii
USS Boulder (LST-1190) en servicio en la USNAvy de Jun71 a Feb94, desde entonces almacenado en Filadelfia
USS Racine (LST-1191) en servicio en la USNavy de Jul71 a Oct93, desde entonces en la reserva en Hawaii
el Boulder no este igual de conservado que los otros tres que tienen estatus de reserva, habria que ver si es posible cojer los 3 que estan en Hawaii, dos para usar y uno de spares source (ademas si se juegan bien las cartas alli abordo de esos buques vendrian 3 CIWS Phallanx que no estarian de mas).
Si bien son buques viejos, para nuestra realidad son aun viables (los que tenemos son casi 20 años mas viejos:neutral::roll: con esto podriamos patear el requerimiento de buques anfibios hasta post 2015 permitiendo concentrar el grueso de recursos en asuntos como modernizacion de fragatas y submarinso que resulta mas prioritario de fondos hoy en dia, pero paralelamente obteniendo medios anfibios mucho mas capaces que los que hoy poseemos.
Saludos
Cesar
CesarAugusto
11-Jan-2008, 23:50
haciendo un rapida revision en shipspotting nos encontramos con lo siguiente:
USS Boulder:
Former US Navy NEWPORT-class tank landing ship BOULDER (LST-1190) as shown while laid up at the Philadelphia Naval Inactive Ship Maintenance Facility on October 29, 2007.
http://media.shipspotting.com/uploads/photos/558350.jpg
http://media.shipspotting.com/uploads/photos/560257.jpg
No se ve tan mal como presumia, y por lo visto estan haciendole algunos trabajos de mantenimiento.
Del Tuscaloosa no encontre fotos recientes, solo esta que ya lo muestra en reserva en Hawaii y que data de 1999
http://www.navsource.org/archives/10/16/1016118302.jpg
algo mas reciente es esta imagen de googleearth que muestra 5 Newport en Hawaii, eso debe haber sido mas o menos 2003, antes de que dos de los 5 buques alli preservados fueran utilizados en Sinkexs
Aca en una foto del 2001 se alcanza a ver al Fresno junto a otro LST no identificable
http://farm1.static.flickr.com/110/303289106_227fb59997_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/110/303289106_227fb59997.jpg
Se supòne que los tres buques en Hawaii estan en un status que los ve sin tripulacion durante medio año, mientras que el otro medio año reciben una tripulacion minima que se dedica a mantener el buque y ponerlo en condicion de navegar, hacer las pruebas que confirman que el buque sigue vivo y luego volver a poner todo en situacion de reserva para que soporte otro medio año sin tripulacion y asi ciclicamente todos estos años.
Saludos
Cesar
se ven bacanes esos Newport, cuales son sus sistemas de defensa??
salu2!
Como CIS cada uno de estos LST cuenta con un sistema Phalanx.
de otro lado tambien seria interesante que se trajeran ese remolcador de altura estara tambien como disponible ?
A pesar de su edad, yo si estaria bastante deacuerdo por los Newport, son un modelo mucho mas versatil que nuestros añejisimos 'zapatos' y podrian darnos unos 10 años de utilizacion a un costo de adquisicion que presumo seria minusculo, por no decir cero.
Si observamos las listas de la USNavy veremos que de los 20 Newport originales hoy les quedan solo 4 (del resto 2 fueron a Taiwan, 2 a Mexico, 2 a España, 1 a Chile, 1 Brasil, 1 Malasia, 2 Australia, uno a Marruecos y cuatro hundidos como blanco) Bueno, yo quisiera decir que los españoles y australianos están a punto de darse de baja con la llegada de los nuevos LHD´s.
Respecto a la comentada versatilidad de los Newport, conocidas por estos lares como las "cornudas", debo manifestar mi escepticismo. Un LST tipo Newport debe desembarcar los vehículos y tropas que transporta sobre una playa o un puerto amigo, lo cual la convierte en un pato de feria si no se controla una amplia extensión de terreno alrededor de esa playa o puerto controlado. Los modernos LPD´s permiten desembarcan desde lejos de la costa, con lo que se evitan ataques terrestres que impidan el desembarco de las tropas.
Me gustaría comentar también que, como se indica más arriba, para moverse usan 6 calderas diésel, y, francamente, al precio que va el petróleo, muy pocos países pueden permitirse fundirse los dólares en mover unos buques con 50 años a diésel.
Piensen si no sería mejor embarcarse en algo parecido al LPD portugués. 13.000 toneladas, capaz de embarcar una compañía reforzada y algún helo medio tipo NH-90.
Un saludo.
Wolfman
13-Jan-2008, 22:59
Buena intervencion Ferrol. Sobre todo por el tema de las calderas. Siempre he manifestado mi desacuerdo con respecto a las Newport por ser buques que inclusive aquí en el barrio ya se les esta dando de baja (Chile, Mexico) como navíos viejos. Ni que decir de Australia (Kanimbla) y España (Hernan Cortes). Su valor como solución puente simplemente "ya fue".
Para qué meternos en los problemas de los cuales otros están saliendo y a toda marcha? Si no hay por tanta urgencia deberiamos esperar por las Santi (LPD).
CesarAugusto
16-Jan-2008, 12:08
Bueno, yo quisiera decir que los españoles y australianos están a punto de darse de baja con la llegada de los nuevos LHD´s.
Ferrol, los 2 LST españoles entiendo que ya cumplieron con su existencia, a diferencia de los buques norteamericanos que estuvieron en reserva los ultimos 14 años, los españoles si navegaron bastante todo ese tiempo, lo que implica un desgaste importante adicional, no le tendria muchas esperanzas, sobre los australianos, ellos estan en espera de nueos buques anfibios, mientras tanto no los sueltan, los suyos fueron ampliamente modificados, convirtiendolos en vectores con helicopteros mas que desembarco directo, no creo que esten en venta antes del 2010.
Respecto a la comentada versatilidad de los Newport, conocidas por estos lares como las "cornudas", debo manifestar mi escepticismo. Un LST tipo Newport debe desembarcar los vehículos y tropas que transporta sobre una playa o un puerto amigo, lo cual la convierte en un pato de feria si no se controla una amplia extensión de terreno alrededor de esa playa o puerto controlado. Los modernos LPD´s permiten desembarcan desde lejos de la costa, con lo que se evitan ataques terrestres que impidan el desembarco de las tropas.
Ferrol, compara la "versatilidad" de un LST Newport respecto a un Terrebone Parish y veras que el primero tiene la ventaja de correr mas rapido, de mayor velocidad de maniobra de desembarco, tanto anfibio como en puerto. Es decir en resumen corre mas rapido (y mejor, al no chapotear como los LST de proas "tradicionales"), capacidad Ro-Ro en puerto (importante si lo vas a usar para llevar personal/equipo/suministros a puertos amigos el 95+% de sus navegaciones)
Me gustaría comentar también que, como se indica más arriba, para moverse usan 6 calderas diésel, y, francamente, al precio que va el petróleo, muy pocos países pueden permitirse fundirse los dólares en mover unos buques con 50 años a diésel.
"Calderas" diesel? mas bien son motores diesel Alco 16-251, que si bien conceptualmente y fisicamente anticuados, estariamos hablando de 12 motores en ambos buques, que cubririan las misiones que hoy hacen 4 Terrebone Parish que en conjunto tienen 16 diesels (habria que comparar consumos de los ALCO 16-251 frente los GM 16-278A).
El asunto es simples numeros, un LPD nuevo no baja de 100$m, uno usado tambien deberia costar algunas decenas de millones de dolares, un LST Newport, con trabajo de reactvacion y puesta a punto pre-entrega no deberia de pasar de la mitad de una decena de millones de dolares, este ultimo deberia ser capaz de vivir 10 años, un LPD usado (de conseguirse) 'odria vivir dos decadas y uno nuevo entre 3 o 4, a mas lapso mas posibilidad de recuperar la inversion inicial mayor en adquisicion en menores costos de utilizacion, pero como nosotros NO tenemos el dinero para siquiera pretender un LPD nuevo (en ese caso comprariamos mejor FFG mas actuales o modernizariamos las FFG y SSK que tenemos) incluso la opcion de un LPD usado tambien la veo tremendamente lejana, por las mismas razones de precio, asi las cosas lo mas aconsejable en nuestra realidad seria una inversion menor ahora con el fin de "patear" el problema de aca a unos 10 años, mantener o reducir ligeramente el nivel de gasto operativo implicado en los buques anfibios (en 2 LST Newport x 4 Terrebone) pero incrementando las posibilidades que se tendrian con las "nuevas" unidades y paralelamente ir gestando una empresa de largo aliento que busque que tras esos diez años por fin podamos tener buques anfibios verdaderamente modernos (mas o menos lo que hizo España cuando adquirio sus Newport hace 12 años).
El problema del Newport chileno no es tanto edad o desgaste sino dos hechos concretos, ellos quieren algo mas grande y capaz (y pueden pagarlo) y su Newport arrastra mas desgaste y tiene historial de varada grave en servicio, sobre los buques mexicanos, que yo sepa siguen en servicio, ademas que corresponden a una version algo anterior a los existentes, con diferentes motores, no tengo un gran concepto de la ARM respecto a la preservacion de sus buques (las pocas veces que he visto unidades suyas pasando por El Callao no me ha gustado nada la condicion de sus unidades ni la prolijidad de su personal para con el cuidado de ciertas formas navales) asi que no me aferraria de su experiencia para descartar a los Newport. Ojo, un detalle importante, nosotros somos practicamente los ultimos usuarios de Terrebone Parish, los recibimos a mediados de los 80s cuando muchos ya salian de ese modelo, el caso fue un leasing venta tentador en precio, que permitia renovar buques antiguos e inutilizados por otros que si bien no eran modernos eran algo mejores a los anteriores y tenian potencial de utilizacion, mas o menos lo mismo se repite ahora, si bien algunos usuarios de Newport estan empezando a hablar de su desprogramacion, eso no deberia de influenciarnos demasiado, si aceptamos Newports deberia de darse bajo tres condiciones fundamentales, primeramente que los buques cedidos esten en buenas condiciones de preservacion y recuperados a nivel operativo y con potenciales de uso que permitan mantenerlos en servicio por unos 10 años mas, segundo que esta adquisicion no represente un desembolso importante y que su operacion si bien no sera tan economica como la de buques mas modernos si permita una reduccion de gastos generales de unidades anfibias previas y tercero que esto sea visto como un "stop gap" program, no una "solucion definitiva" que deberia de planificarse practicamente desde ahora para pdoer -finalmente- ver un LPD u otro buque moderno anfibio.
Saludos
Cesar
IndianZulu
16-Jan-2008, 14:40
El asunto es simples numeros, un LPD nuevo no baja de 100$m, uno usado tambien deberia costar algunas decenas de millones de dolares, un LST Newport, con trabajo de reactvacion y puesta a punto pre-entrega no deberia de pasar de la mitad de una decena de millones de dolares, este ultimo deberia ser capaz de vivir 10 años, un LPD usado (de conseguirse) 'odria vivir dos decadas y uno nuevo entre 3 o 4, a mas lapso mas posibilidad de recuperar la inversion inicial mayor en adquisicion en menores costos de utilizacion, pero como nosotros NO tenemos el dinero para siquiera pretender un LPD nuevo (en ese caso comprariamos mejor FFG mas actuales o modernizariamos las FFG y SSK que tenemos) incluso la opcion de un LPD usado tambien la veo tremendamente lejana, por las mismas razones de precio, asi las cosas lo mas aconsejable en nuestra realidad seria una inversion menor ahora con el fin de "patear" el problema de aca a unos 10 años, mantener o reducir ligeramente el nivel de gasto operativo implicado en los buques anfibios (en 2 LST Newport x 4 Terrebone) pero incrementando las posibilidades que se tendrian con las "nuevas" unidades y paralelamente ir gestando una empresa de largo aliento que busque que tras esos diez años por fin podamos tener buques anfibios verdaderamente modernos (mas o menos lo que hizo España cuando adquirio sus Newport hace 12 años).
Cesar, pateando el problema a 10 o 12 años mas vamos a colapsar con la renovacion completa de la flota... Tendremos por lo menos 3 o 4 submarinos 209, 2 Newport, 4 o 5 Fragatas Lupo entre otros medios (misiles, torpedos, etc) para reemplazar. Encontraremos mas lotes de gas para obtener los fondos suficientes para poder hacer esta renovacion a la que tu agregas 2 Newport? :mrgreen:
Guardemos esos 10 o 12 millones de dolares que nos costarian (mas su gasto operativo) para invertir en cosas mas urgentes.
Saludos
CesarAugusto
16-Jan-2008, 15:33
IZ, a ver, hagamos planificaciones a grosso modo medianamente realistas, digamos hoy tenemos como unidades de superficie y submarinas principales 4 fragatas Carvajal (79-87), 4 ex Lupo MMI /78-82), el Grau (1953:roll:), seis corbetas Velarde (80-82) seis submarinos 209 (9174-1983) y cuatro LST Paita (1953:roll:), eso ademas de transportes y petroleros.
Manejemos lapsos, digamos "corto" plazo= 5 años (osea Ene2008 a Ene2013), mediano plazo=8 años (Ene2013-Ene2020) y largo plazo = 10 años (Ene2020-Ene2030)
Ahora, a mi se me ocurre que la MGP se haria de 2 Maestrale dentro del corto plazo, con lo cual se irian el Grau y posiblemente una fragata (ojala para conversiona buque escuela/patrullero de altura full diesel), si sumamos los Newport, la modernizacion a digamos 4 FFG Carvajal/Lupo, 4 submarinos y 4 corbetas tendriamos: 2 Maestrale + 4 Lupo/Carvajal modernizadas + 3 Lupo/Carvajal no modernizadas + 4 corbetas modernizadas + 2 corbetas no modernizadas + 4 209/1200 modernizados + 2 209/1100 no modernizados + 2 Newport.
A partir de entonces deberia de iniciarse una ralentizacion paralela o precedente a la renovacion, asi se me ocurre que deberiamos despedirnos de 3 FFG Lupo/Carvajal mas + 2 corbetas+ 2 submarinos y 1 Newport en ese periodo (2013-2020) a cambio de ver llegar solo 2 Maestrale mas y la construccion de un buque anfibio ya sea aca o en China o Corea o algun otro lugar baratieri, en lo que cuenta a modernizaciones ese periodo se concentraria en la mejora de las 4 Maestrale y posiblemente el pago de inversiones de largo plazo como podria ser municion SSM, torpedos pesados y la renovacion de helicopteros embarcados.
en el largo plazo si la veriamos negras, por cuanto necesitariamos reemplazar 2 SSK, 4 corbetas y 2 FFGs antes del 2025 y 2 SSK junto a 3 o 4 FFG entre 2025 y 2030 (y las restantes 2 o 3 FFG entre 2030 y 2035).
Aunque claro que presumo que nuestra fuerza de submarinos se veria reducida a 3 o 4 SSK oceanicos "economicos" o 2 oceanicos full AIP y 2 "semicosteros" economicos y la de superficie a solo 6 o 7 FFG y las unidades mas costeras a 3 corbetas, el 2do buque anfibio deberia seguir al primero en los primeros años de la decada del 2020 (incluso podria no ser un anfibio sino combinar lo que hace hoy el Mollendo con lo que seria el 2do Newport, osea un simple ro-ro comercial:roll:). Pienso que parte del requerimiento de FFGs se podria eventualmente completar con buques de 2da mano (digamos 3 2nd hand y 3 nuevas), pero en lineas generales post 2020 necesitamos niveles de inversion de reposicion de material que deberian ser cuando menos 3 o 4 veces mayores a los disponibles en este quinquenio, se supone que con la proyeccion actual de crecimiento del 8% Peru deberia ser un pais mucho mas pudiente entonces, ya no hablariamos de 650$m en armas en 5 años, tendriamos que hablar de mas o menos esa cifra...anualmente, para poder mantener medianamente equivalente (aunque reducida en numeros me temo) nuestra fuerza.
El asunto es sencillo, del 2007 al 2011 tenemos 2150 millones de soles, asi que las soluciones tienen que ser cuando menos "imaginativas", en el quinquenio posterior deberiamos de esperar mejoras sustanciales en cuanto a montos disponibles, para llegar a un nivel de capacidades alto y luego tratar de renovar en el largo plazo cambiando cantidad de medios anteriores por calidad de medios de ultima generacion, en caso esto ultimo no sea economicamente viable, tendriamos que pensar -nuevamente- en las compras de 2da mano, aunque claro, para entonces eso seria bastante dificil de conseguir (cuantos buques de 2da mano estarian disponibles entre 2020 y 2030?? poquisimos creo yo).
Saludos
Cesar
IndianZulu
16-Jan-2008, 19:13
Interesante.... Entonces la flota quedaria...
* 04 Maestrale
* 02 Lupo/Carvajal
* 04 Velarde
* 04 209-1200
* 02 Newport
No se si sera suficiente ese numero de unidades y si la capacidad de combate planteada sea superior a la actual, pero en todo caso si ese es el esquema ideal, que pasaria si reducimos de una vez la escuadra a 6 Lupo (que luego 4 de ellas seran reemplazadas por las Maestrale), 4 Velarde, 4 209 y compramos los Newport, y con el Ahorro vamos mejorando nuestros medios actuales (2 Lupo, 4 Velarde y 4 209-1200), en vez de mantener un numero que finalmente representa solo un sobre costo... Ojo que es solo una hipotesis.
Saludos
Ferrol, los 2 LST españoles entiendo que ya cumplieron con su existencia, a diferencia de los buques norteamericanos que estuvieron en reserva los ultimos 14 años, los españoles si navegaron bastante todo ese tiempo, lo que implica un desgaste importante adicional, no le tendria muchas esperanzas, sobre los australianos, ellos estan en espera de nueos buques anfibios, mientras tanto no los sueltan, los suyos fueron ampliamente modificados, convirtiendolos en vectores con helicopteros mas que desembarco directo, no creo que esten en venta antes del 2010.
Los Newport están siendo relevados en nuestros países no porque sean viejos o porque sean caros de operar, sino porque su oportunidad táctica ya ha pasado. Provienen de una época en la que no proliferaban tanto los misiles navales y en que los desembarcos no se encaraban de igual manera que ahora. Antes los desembarcos se impedían desde la costa y para facilitarlos se batían desde los cañones de los escoltas las zonas de desembarco. Luego se acercaban los Terrebone Parish, o los Newport y descargaban tropas o material...
Ahora eso ya no se puede hacer. Cualquiera tiene sus misiles en tierra para defenderse sin arriesgarse a que lo maten, así que hay que desembarcar desde lejos, sin arriesgar los buques y con lanchas rápidas o aviones que aceleren la llegada a tierra evitando al enemigo...
Por eso los yanquis desembarcan OTH (Over The Horizon) en Hovercraft u Osprey en el caso de desembarcos profundos, y el resto tapamos huecos protegiendo por aire lo nuestro con LHD´s de cubierta corrida y con mayor capacidad de empuje en el ataque al portar mayor cantidad de tropa en el desembarco...
En este ambiente de guerra litoral actual, un barco que vara en la costa, es un pato de feria, grande, lento, inmóvil en la costa y muy cargado...un apetitoso plato...
De ahí viene el que los aussies conviertan sus LST en un lugar para despegar los helos en vez de transportar tropas hasta la costa...nosotros que tenemos LPD, no hicimos esa costosa transformación, y ahora a ellos se les abren los ojos y nos encargan dos LHD...
Así, entiendo que los buques de varada, en un momento como éste, independientemente de si les quedan años de vida, de si consumen mucho o poco, están tácticamente desfasados. Su único uso práctico (que no es poco), sería el transporte de material sanitario y médicos a zonas de difícil acceso o en misiones de paz internacionales. Pero claro, entonces la Infantería de Marina dejaría de tener sentido, ya que no va a prepararse en armas para acabar repartiendo aspirinas en algún lugar del Caribe...
Entonces, debo entender que la solución de un LST es o sería puramente transitoria mientras se consigue un LPD, o complementaría a éste, como en España, pero no me parece una buena idea confiar todo nuestro potencial de desembarco a un criterio táctico, el de desembarco sobre costa, desfasado desde que se generalizaron los misiles portátiles baratos, allá por los años 80...
Al final, todo esto se reduce a dinero. Si hay dinero, te compras lo que quieres y a tu gusto, si no hay dinero pues tiras con lo que puedes hasta que lleguen mejores tiempos. En todo caso, suerte con las compras.
Un saludo.
IndianZulu
17-Jan-2008, 14:32
Interesantes conceptos Ferrol, siempre se aprende algo.
Saludos
hombre de acero
17-Jan-2008, 18:07
osea que por gusto compuse una polka para el Paita???
tendré que pensar ahora en otro tipo de zapato
pero en fin, felizmente son puras suposiciones, que en un futuro (cercano?? lejano??) pueda ser que se cumplan. Quizás la condición operativa y de acuerdo al nuevo concepto de enfrentamiento, sugiere que el desembarco anfibio es obsoleto, pero claro si pensamos en una guerra tendríamos que ver en que terrero vamos a estar. y mas nos conviene los terrenos áridos, abiertos, desprotejidos, sin arbustos, conocidos, como para desembarcar con nuestras LST, que otros enrocados, con alturas, con boquerones, de costa corta que si serían bocadito facil.
Saludos[/QUOTE]
IndianZulu
17-Jan-2008, 19:10
Claro, nadie va a desembarcar en Normandia :lol:
Pensandolo bien, en una playa abierta, desertica, y con todas las condiciones que propones, realizar un desembarco con los actuales zapatos creo yo que se haria demasiado ruido, y no me refiero a bulla, sino que seria por decirlo de alguna manera poco discreto. Con un LPD necesitariamos medios de gran capacidad y veloces para realizar esos desembarcos, no se si necesariamente Hovercraft u Osprey (nos costaria un hueevo mas la mitad del otro). No se que modelos de lanchas rapidas podrian ser y tal vez helos como el ¿Mi-17?
De hecho estamos hablando de inversiones que no podemos realizar por ahora, pero no deja de ser un concepto interesante.
Saludos
CesarAugusto
18-Jan-2008, 18:29
Ahh pero por supuesto Ferrol, en sudamerica el UNICO que puede siquiera pretender desarrollar desembarcos con "algo" de oposicion es Brasil, que en teoria puede desplegar medios de manera mas segura (LSD con LVTP-7 y en una segunda oleada LSTs con Kurassiers y EE-11/9s) complementados por cobertura aerea y desembarco aereo provisto por los aparatos abordo de sus buques anfibios y su portaviones (tiene un escuadron de AS-332 abordo) los demas seriamos suicidas si tentaramos una operacion anfibia contra un punto donde exista resistencia, no me imagino las posibilidades de exito de una operacion anfibia peruana con IMs en 2 LST Terrebone Parish (por mas escoltados que estos sean) navegando cientos de millas a menos de 10 nudos y demorandose horas y horas para acercarse a playa (no creo que se atrevan a varar, al menos no si pretenden salir de alli en una pieza:roll:) luego soltar una oleada de BMRs (lo unico rescatable, al menos una oleada en APCs) y luego Zodiacs para terminar llevando a tierra los suministros en lanchas, toda una jornada simple y llanamente demasiado larga para contemplar realizarla a vista y paciencia de la aviacion y los medios navales enemigos, talvez se me ocurre que tal maniobra solo seria posible si primero se identifica un sector viable no ocupado por el enemigo y que cualquier maniobra de este tipo se desarrolle solo despues de haber "eliminado" la aviacion y la capacidad de combate en el mar del enemigo, claro que eso suena por demas dificil y plantea tambien la interrogante de ¿y ya para que mandas tus IMs si el enemigo ya esta en buena cuenta derrotado?
La capacidad anfibia queda circunscrita para operaciones dentro de tus dominios, como desplazamientos tacticos, siendo la infanteria de marina -para efectos practicos- una fuerza de infanteria "regular" bajo cargo de la Marinas de Guerra, que en caso de conflicto no quedarian en puerto a espera de ser embarcados en sus respectivos LSD o LPD sino que serian desplegados como la fuerza de combate que defienda las zonas costeras, esa es la realidad para al menos 9 de los 10 pàises sudamericanos, la renovacion de los LST actuales peruanos por otros "menos viejos" no modificaria en demasia ese status quo, si bien al menos serian vectores mas eficaces (podrian correr mas rapido, reduciendo su tiempo de exposicion/riesgo, tendrian medios de autodefensa mas decentes en la forma de un CIWS Phallanx ante la amenaza de un ataque aereo o de misil antibuque, son capaces de realizar un desembarco y varada en lapsos que si bien pueden ser considerados "prolongados" para la realidad mundial actual, para Peru esos lapsos serian una mejora sustancial respecto a lo que se podria hacer con los medios disponibles hoy en dia) pienso que un LST Newport al menos permitiria "considerar la posibilidad" de dadas las circunstancias (lugar no defendido, acceso relativamente seguro, etc) realizar un golpe de mano anfibio, algo que los Terrebone simplemente descartan.
Y claro, ni que se diga su mejor viabilidad en labores "usuales" (las que son el 90% plus de su trabajo real), transporte de carga interna, desplazamientos estrategicos dentro de tu territorio, despliegues dentro y fuera de tu territorio, ejercitar, apoyo a la poblacion civil en caso de desastre natural, etc, hay que ver que la MGP saco sus 4 LST a Pisco tras el terremoto de Agosto pasado, viejos y todo esos 4 LST transportaron aproximadamente el 75% de la carga que llego a esa ciudad la 1r semana posterior al terremoto (el resto se llevo via aerea, dado que el acceso por tierra estaba practicamente bloqueado), un buque anfibio en estos lares, si bien se le alude como vector de proyeccion de Infanteria de Marina, en realidad antes que eso es un vector de proyeccion del Estado en general, a la hora de la hora echan mano de el para este tipo de misiones y comparando ambos modelos seria mucho mejor dos Newport que cuatro Terrebone para esas misiones.
Justamente en ese sentido pienso que a posteriori, mas que pensar en 2 LPD o similares posiblemente deberiamos contemplar un LPD (obteniendo asi la capacidad anfibia tanto tiempo postergada) y complementar este con un buque Ro-Ro comercial que permita complementar el buque anfibio en las labores "usuales" de transporte. (ademas que dificilmente podriamos pagar 2 LPD nuevos en un lapso corto)
Saludos
Cesar
no me imagino las posibilidades de exito de una operacion anfibia peruana con IMs en 2 LST Terrebone Parish (por mas escoltados que estos sean) navegando cientos de millas a menos de 10 nudos y demorandose horas y horas para acercarse a playa (no creo que se atrevan a varar, al menos no si pretenden salir de alli en una pieza:roll:) luego soltar una oleada de BMRs (lo unico rescatable, al menos una oleada en APCs) y luego Zodiacs para terminar llevando a tierra los suministros en lanchas, toda una jornada simple y llanamente demasiado larga para contemplar realizarla a vista y paciencia de la aviacion y los medios navales enemigos, talvez se me ocurre que tal maniobra solo seria posible si primero se identifica un sector viable no ocupado por el enemigo y que cualquier maniobra de este tipo se desarrolle solo despues de haber "eliminado" la aviacion y la capacidad de combate en el mar del enemigo, claro que eso suena por demas dificil y plantea tambien la interrogante de ¿y ya para que mandas tus IMs si el enemigo ya esta en buena cuenta derrotado?
Una estupenda descripción de cómo se realizaría una operación anfibia en Perú. Me gustaría ejemplificar cómo se hacen en Europa, así que añado la dirección en youtube donde se ve en la práctica cómo trabaja la IM en el viejo continente...
http://es.youtube.com/watch?v=dsyzh3m7Yfo
Ya ve que el procedimiento cambia un poco respecto al que usted describe, César Augusto.
La capacidad anfibia queda circunscrita para operaciones dentro de tus dominios, como desplazamientos tacticos, siendo la infanteria de marina -para efectos practicos- una fuerza de infanteria "regular" bajo cargo de la Marinas de Guerra, que en caso de conflicto no quedarian en puerto a espera de ser embarcados en sus respectivos LSD o LPD sino que serian desplegados como la fuerza de combate que defienda las zonas costeras, esa es la realidad para al menos 9 de los 10 pàises sudamericanos,Entiendo. Era una duda que me quedaba despues de su anterior mensaje, el uso habitual que se le daría a la IM en caso de necesidad. Yo en este punto he de confesar que me encuentro un poco fuera de sitio, ya que el uso que le damos en Europa en general a la IM es la de fuerza de choque en territorio lejano... excepto Francia, que no tiene IM y usa el mar sólo como transporte de tropas, no como avanzadilla de apertura de una zona de inserción de tropas, que serán siempre del Ejército de Tierra.
Y permítame, una vez conocido el uso habitual de su IM, reconocer que la adquisición de los LST adquiere entonces un significado distinto, más cabal. Ahora sí puedo entender el cambiar un T.Parish por Newport.
Y desaconsejar la compra de un LPD, que supongo implicaría un cambio doctrinal brutal en su Marina de Guerra, que habría que ver como se podría digerir. Es más, quizás sería bueno esperar a que Chile confirmara la adquisición de un LPD, si lo hace, para ver como lo digieren ellos, ya que parten de una situación parecida a la suya. Tomar nota de su proceso y, pudiendo, adaptarlo a las particularidades peruanas.
tendrian medios de autodefensa mas decentes en la forma de un CIWS Phallanx ante la amenaza de un ataque aereo o de misil antibuque,No necesariamente. Las compras deben realizarse separadamente. Es decir, se debe comprar el casco, se debe comprar la electrónica, se debe comprar el sistema de defensa, las lanchas (en su caso...) es decir, no debe asumirse que comprar un Newport, (o un F-16) es una única factura. Así, cuando España compró los 2 Newport se optó por instalarle parte de los radares de factura nacional y el CIWS se consideró también colocarle Meroka en vez de Phallanx. Cada compra es un mundo, ya que cada comprador es distinto.
Justamente en ese sentido pienso que a posteriori, mas que pensar en 2 LPD o similares posiblemente deberiamos contemplar un LPD (obteniendo asi la capacidad anfibia tanto tiempo postergada) y complementar este con un buque Ro-Ro comercial que permita complementar el buque anfibio en las labores "usuales" de transporte. (ademas que dificilmente podriamos pagar 2 LPD nuevos en un lapso corto)El tema de los pagos, siempre decisivo, puede solventarse con compras de opotunidad, como Argentina estuvo a punto de hacer con los franceses Orage y Ouragan. Es probable que en unos pocos años y dados los cambios hacia el LHD que se dan en varios países, los antiguos LPD´s holandeses, británicos, italianos o españoles puedan salir al mercado en la próxima década, justo para relevar a los Newport, si estos llegasen ahora...
Por otro lado, afirmo mi convicción de que un LPD pequeño, 7 u 8000 toneladas, como los San Giorgio italianos, no debe representar un esfuerzo imposible para la MGP, aúnque esto lo digo sin conocer los presupuestos dedicados a la MGP. Daría además a Perú una visibilidad internacional desconocida hasta ahora y la percepción de integración en estamentos supranacionales a los que hasta ahora no puede acceder por incapacidad de materiales. Pienso ahora en un desembarco bajo el mando ONU en algún país africano o asiático para imponer la paz o para ayuda humanitaria, además de servir como entrenamiento para los hombres y fuente de nuevas experiencias, tácticas y mejora en general del servicio de los infantes...
En fin, elucubraciones mías. En todo caso, gracias por tomarse tiempo en la respuesta, CésarAugusto :o
Con un LPD necesitariamos medios de gran capacidad y veloces para realizar esos desembarcos, no se si necesariamente Hovercraft u Osprey (nos costaria un hueevo mas la mitad del otro). No se que modelos de lanchas rapidas podrian ser y tal vez helos como el ¿Mi-17?
De hecho estamos hablando de inversiones que no podemos realizar por ahora, pero no deja de ser un concepto interesante.No, no serían necesarios Hovercraft y Osprey. Esos medios los utilizan los marines americanos para los desembarcos OTH(Over The Horizon), es decir, más allá de los 4 o 5 kilómetros de la línea de horizonte de la costa de desembarco. Con ello ganan tiempo de reacción ante ataques de aviones enemigos que tendrían que volar más tiempo hasta llegar a los buques de desembarco y seguridad ante los misiles costeros que hablábamos antes, que no podrán llegar a los LHD´s americanos...
Lo malo es que ello implica un mayor trayecto que recorrer a las lanchas de desembarco. Por ello los han sustituído por rápidos y capaces Hovercrafts que cargan una gran cantidad de material en un sólo viaje y no tardan más que las lanchas de desembarco habituales en otros países.
Los Osprey los usan para inserciones profundas. Así, si el desembarco habitual encuentra resistencia en la costa, los Osprey insertan tropas en la retaguardia enemiga, pudiendo así destruir objetivos tácticos, cuarteles, puentes, centrales eléctricas...y someter a los defensores de costa a un ataque frontal y por la retaguardia. Al poder transportar hasta 30 infantes, una pequeña escuadrilla de 4 o 5 Osprey puede poner más de 100 infantes en la retaguardia enemiga y crearles verdaderos problemas.
Éste esquema es al que tienden todas las fuerzas OTAN, estando por ejemplo los nuevos LHD´s italiano y español preparados para el Osprey, que se espera llegue a Europa con nuevas variantes que solucionen los problemas de juventud del que aún adolece el V-22 actual.
Los helos los usamos Italia, Gran Bretaña y España para vigilancia aérea y transporte. Si existiesen variantes adecuadas del Mi-17 para cumplir esta misión, pues podría ser perfectamente posible que la MGP operase un LPD más Mi-17 ,pero ¿está preparado el Mi-17 para operaciones navales? No lo sé.
En fin, un saludo.
IndianZulu
19-Jan-2008, 10:30
Si existiesen variantes adecuadas del Mi-17 para cumplir esta misión, pues podría ser perfectamente posible que la MGP operase un LPD más Mi-17 ,pero ¿está preparado el Mi-17 para operaciones navales? No lo sé.
En fin, un saludo.
Creo que el helo que usa IMAP es el Mi-8 (no 17, me confundi), no se si es el helo mas adecuado para operaciones navales, habra que indagar un poco mas.
Saludos
CesarAugusto
19-Jan-2008, 12:16
Que yo sepa no existen versiones navalizadas embarcables de Mi-8 o Mi-17, el detalle es que estos helicopteros, ademas de ser voluminosos y requerir grandes espacios para aterrizar, no pliegan palas de rotor, por lo que su hangareado seria por demas ineficiente, los unicos que operan Mi-17 embarcados son los mexicanos, pero de forma terriblemente eventual y cuando se quedan abordo suelen remover las palas:roll: para que el helo ocupe menos espacio, medida que obviamente no resulta efectiva tacticamente (volver a poner al helo en condiciones de vuelo implicaria recolocarle sus palas, cosa que obviamente tomaria tiempo).
Sobre el tema de los anfibios, el problema con implementar un LPD es que se requeriria no solo el buque, sino la capacidad de pagar su operacion de forma regular y mas aun dotarlo de personal y equipamiento complementario, osea vehiculos portatropas o hovercrafts, helicopteros, etc la diferencia de costos totales de implementar una u otra capacidad es importante.
Me parece que un paso intermedio entre la realidad actual y la deseable adquisicion de un LPD seria los Newport, se adquieren capacidades adicionales a las pre-existenes ademas que se compra tiempo para desarrollar el tema de un LPD que es imposible de enfrentar ahora. Sobre los Phallanx, me parece que los Newport han sido usualmente ofrecidos con ellos, si algunos usuarios los removieron o no lops recibieron fueron x consideraciones propias, en el caso de Peru, seme ocurre que una buena salida seria negociar la recepcion de 3 Newport, dos para operaciones y un tercero como fuente de repuestos, pienso que bien gestionado los buques no deberian costar nada o casi nada, siendo el grueso del gasto alli la reactivacion y reparacion de las unidades, ademas de la preparacion del personal para su uso, en ese sentido si existen 3 Phallanx embarcados en ess unidades, me pareceria interesante que los aceptaran e invirtieran el dinero necesario para ponerlos operativos, adquirir municion, etc, esas piezas CIWS podrian ser una alternativa interesante de defensa de punto para algunos buques de la escuadra peruana, eso si es que no se mantienen en los LST.
Saludos
Cesar
Wolfman
19-Jan-2008, 20:27
Saludos amigos:
Cesar Augusto como siempre nos ha dado una magnífica descripción de las dificultades que acompañarían al despliegue moderno de una fuerza IM para cualquier armada latinoamericana, a excepción de Brasil. En este sentido el video puesto por Ferrol es interesante, muestra una maniobra de desembarco OTAN practicada por España apelando a medios propios.
Sin embargo, temo que el relato de Cesar pueda malinterpretarse y dar la idea equivocada de que estamos en un nivel decimonónico a la hora de ejercitar estas operaciones. Dicho con toda cordialidad. No he visto en el video maniobras que nuestra MGP no haya praticado antes en sus desembarcos, operando por cuenta propia o en maniobras con la US Navy.
No quiero que se me malentienda y pensar que propongo que la US Navy nos de soporte en nuestras batallas. Al contrario. Equipos similares a los del video hemos usado antes: El asalto helitransportado se ha hecho con MI8 Hip y Sea King propios. La toma de la playa se ha practicado con BMR600 apoyado por V200 artillados. Finalmente, la cobertura y apoyo aéreo se ha realizado sucesivmente con Mirage, Fitters, Macchis y Su25.
Estos medios son totalmente válidos si consideramos que nuestras operaciones no serán al otro lado del mundo sino dentro de nuestros dominios. Operaciones costeras (excepto tal vez Chile proyectándose hasta su pequeña Isla de Pascua). Para operaciones internacionales tendremos que operar como cualquier vecino al lado de los medios de apoyo provistos por USA.
Sin embargo, no son lejanos los días en que España, al igual que nosotros, empleaba BMR600 al lado de los AAV7 del USMC. Más allá (OTAN), sólo Gran Bretaña tenía medios de proyección propios y adecuados, como lo hicieron ver en las Malvinas.
Entonces. El factor que nos diferencia de la actualidad Española es su capacidad de emplear medios propios de proyección: su Portaaviones y sus LHD. Pero estas capacidades son recientes. Acordes con las nuevas responsabilidades asumidas por Europa dentro de su lucha contra el terrorismo mundial. Quiero decir que fueron adquiridas por un cambio en la concepción doctrinal y estratégica.
¿Que hacer? Primero observar nuestra doctrina. Luego, como sugiere Ferrol, podemos pensar en uno o dos buques LPD de dimensiones asimilables, como los San Giorgio italianos. Los Terrebone Parrish son cuatro que pueden ir saliendo de servicio paulatinamente en los diez años que restan hasta que los "Santi" estén disponibles. En cambio, el riesgo de que soluciones "temporales" y "deficientes" como se dice de estas Newport se conviertan en definitivas son una posibilidad muy alta y real.
Para los San Giorgio no necesitamos una dotación de helos exclusiva. Tampoco pensar en Hovercrafts. Actualmente estos utilizan lanchones LCU y LCM. Existe una vasta flota de helos a recuperar en la MGP, la FAP y el EP. Tenemos limitaciones económicas y debemos ser imaginativos. El potencial de este buque es inmensamente superior al que podemos obtener de cualquier LST. Tanto en el aspecto militar como en la asistencia a poblaciones en caso de nuestros frecuentes desastres.
Las exigencias deben ser acordes con nuestro crecimiento económico, una modernización efectiva y la seguridad regional. Para las tareas de cabotaje, la MGP ha demostrado su capacidad gerencial. Puede hacerse de un par de cargueros Ro Ro de ocasión y operarlos de forma parecida a como se adquirieron los tanqueros rusos.
CesarAugusto
20-Jan-2008, 13:25
Wolfman, hay que salvar distancias, si bien puede parecer igual, en la practica existen algunas diferentecias importantes, la MGP efectivamente entrena realizando desembarcos de helicopteros Mi-8T, en la practica nunca se ha embarcado esos helicopteros en los LST ni creo que quepan en ningun otro buque de la Escuadra, mas aun hacerlos operar desde buques no es precisamente su especialidad, otra opcion serian los SH-3D Sea King, que si se han embarcado alguna vez en LST y si son navalizados, pero el problema es que tenemos escasisimo numero de esos helicopteros, los cuales tambien son el vector ASuW y ASW principal de la Escuadra (misiles Exocet y sonar/torpedos respectivamente), asi que pensar que en un conflicto se va a distraer uno o mas SH-3D en una operacion anfibia, resulta bastante bastante complicado.
Luego tenemos que se entrena tomar playa con BMRs y V200s, los primeros si son anfibios, capaces de rodar al agua desde el buque y llegar a la playa, no son ninguna maravilla de la ingenieria, pero si son bien cumplidores, pero los vehiculos "de apoyo de fuego" V-200 no son anfibios, si aparecen en escena es por razones enteramente de instruccion, si tiras un V200 al agua, este se va al fondo:roll:
Luego la cobertura aerea esta supeditada a la distancia respecto de la base, si por ejemplo desearas desembarcar 100km atras de la frontera con Chile, tendrias que hacer que tus cazas recorran unos 400km desde La Joya para llegar a ese punto a proveer apoyo de fuego y/o sombrilla a la operacion, alli se suceden dos cosas contrarias:1.- tu estas a mas distancia que el enemigo del punto caliente, tus cazas tienen que viajar 400 km desde La Joya, los de ellos estarian a menos de la mitad de distancia desde Iquique, la persistencia sobre el sector tiende a ser favorable a los medios aereos contrarios, cosa grave si -como hemos especificado antes- tus buques de desembarco se exponen por lapsos prolongados en la playa (Newport mucho menos que Terrebone, eso si) y 2.- al lanzar cazas a ese sector puedes llegar a "alertar" al enemigo de tu maniobra, tendria que evaluarse si no seria mejor, o al menos mas probable de exito hacer operaciones de diversion en otro sector mientras se desembarca en una playa no habitada sin o con escasa resistencia contraria, la magnitud desplazada en un LST (digamos unos 350 tipos, vehiculos, suministros basicos, etc) podrian desembarcarse en una noche, no seria una fuerza especialmente numerosa, pero podria servir de cuña dadas las circunstancias y siempre podria ser reforzada o reabastecida desde el aire.
El asunto, en resumen, es que nosotros actualmente tenemos buques que demoran demasiado en desembarcar, que tienen que acercarse a escasos metros de la playa para soltar sus vehiculos y personal, que navegan lentisimo, que no portan helicpteros o que las posibilidades reales de portarlos en situaciones de combate son nulas, que no cuentan con medios de autodefensa antiaerea/antimisil adecuados, que la cobertura y apoyo de fuego aereo si bien es posible, es poco probable y en especial es probable que sea mas escaso que el fuego que pueda prover la aviacion enemiga, los medios de desembarco si bien incluyen algunos decentes vehiculos anfibios, son escasos y no incluyen medios de apoyo de fuego, asi las cosas, nuevamente, pienso que un desembarco con resistencia es algo muy muy dificil de lograr, dados los medios disponibles, si tuvieramos un buque anfibio que en una corrida paralela a costa suelte sus oleadas de AAAV7 (como suele hacer el USMC en los ejercicios UNITAS) y tuvieramos apoyo aereo mas presencial (helicopteros embarcados en los buques anfibios, cazas VSTOL o convencionales en CVN o LHA en el sector) si se podria plantear este tipo de operaciones, con relativo mayor ratio de exito.
Tampoco se trata de autonegarnos hacer cosas, simplemente se trata de ser concientes de lo que se puede hacer y los riesgos implicados en cada operacion, sigo pensando que la gran ventaja del Newport es que puede navegar al doble de velocidad que un Terrebone, llevando casi el doble de personal, equipos y suministros, asi es mas probable que pueda ser capaz de navegar hacia su punto de desembarco sin ser destruido en el camino (encima puede contar con un CIWS decente, cosa que el Terrebone no posee) la idea es caer sobre un punto distante de cualquier agrupamiento de defensa enemigo, desembarcando rapido antes de que se pueda coordinar una defensa coherente, obviamente seria riesgoso, pero dadas ciertas circunstancias podria ser viable.
Saludos
Cesar
Wolfman
20-Jan-2008, 20:27
Saludos Cesar:
Antes que nada permiteme expresar la satisfacción de compartir estos comentarios con una persona tan enterada como tu. Por supuesto, soy conciente que entre la realidad de la OTAN (España, Italia, USA) y la de cualquier país latinoamericano, hay un abismo de diferencia y matices decisivos. Además, que en nuestros planes hay prioridades ampliamente discutidas por los foristas de Perudefensa.
Sin querer negar esta realidad, como dije, bien reseñadas por ti, mi intención fue rescatar algunas viñetas que pudieron generar una apreciación equivocada de nuestra doctrina o capacidad en otros respetados foristas. Cito algunos ejemplos:
Ferrol said: Una estupenda descripción de cómo se realizaría una operación anfibia en Perú. Me gustaría ejemplificar cómo se hacen en Europa, así que añado la dirección en youtube donde se ve en la práctica cómo trabaja la IM en el viejo continente ... Ya ve que el procedimiento cambia un poco respecto al que usted describe, César Augusto.
Ferrol said: Y desaconsejar la compra de un LPD, que supongo implicaría un cambio doctrinal brutal en su Marina de Guerra, que habría que ver como se podría digerir. Es más, quizás sería bueno esperar a que Chile confirmara la adquisición de un LPD, si lo hace, para ver como lo digieren ellos, ya que parten de una situación parecida a la suya. Tomar nota de su proceso y, pudiendo, adaptarlo a las particularidades peruanas.
Siempre referido a los San Giorgio como posibilidad, quiero señalar que las actuales deficiencias y carencias de material, como bien dices, no deben llevar a desalentarnos sobre seguir el camino adecuado para subsanarlas. En otros "threads" otros foristas (incluso tú mismo) se han referido a opciones bastante interesantes:
1. Completar la dotación de vehículos BMR + VEC para la IM en reemplazo de los V200 (posible Arisgator?).
2. La próxima adquisición de un avión AEW para nuestra Fuerza Aérea (R99A+).
3. El reemplazo de nuestro avión tanquero por uno o dos aviones IL78 (algo más lejano en el tiempo)
4. Operar un "Santi" en comunidad presupuestal con los sectores encargados de atender emergencias (Italia opera uno así)
Medidas que ayudarían a paliar en algo las diferencias entre nuestras operaciones actuales y las mostradas en el video de Ferrol. Buscando alcanzar los niveles óptimos para nuestras necesidades operativas.
Quisiera agregar, desde el punto de vista militar, cuatro observaciones que me se me vienen a la mente y me parecen importantes:
(a) En el video vi operar en la playa vehículos Humvee o Rebeco españoles, para nada anfibios, como nuestros V200.
(b) En Las Malvinas la FAA operó hasta 650 Km de sus bases con aviones de una generación anterior (MIII, Dagger, A4B). Enfrentado, precisamente, a la carencia de aviones cisterna para aumentar su persistencia.
(c) En Las Malvinas, quedó demostrado que los desembarcos con resistencia son cosa del pasado. A menos que seas USA.
(d) Llegado el conflicto estoy seguro que se les cargará de todo, inc. MI-8, como sucede siempre que las "papas queman".
Ojo: Hablo de un LPD como posibilidad (p.e. San Giorgio). No digo que esto se pueda hacer ni con Parrish ni con Newport.
Ferrol said: Por otro lado, afirmo mi convicción de que un LPD pequeño, 7 u 8000 toneladas, como los San Giorgio italianos, no debe representar un esfuerzo imposible para la MGP, aúnque esto lo digo sin conocer los presupuestos dedicados a la MGP. Daría además a Perú una visibilidad internacional desconocida hasta ahora y la percepción de integración en estamentos supranacionales a los que hasta ahora no puede acceder por incapacidad de materiales. Pienso ahora en un desembarco bajo el mando ONU en algún país africano o asiático para imponer la paz o para ayuda humanitaria, además de servir como entrenamiento para los hombres y fuente de nuevas experiencias, tácticas y mejora en general del servicio de los infantes ... En fin, elucubraciones mías. En todo caso, gracias por tomarse tiempo en la respuesta, CésarAugusto
Estimado Ferrol:
Coincidimos en la superioridad de un buque LPD como el San Giorgio, que considero asimilable por la MGP (en su tiempo), frente a un LST como el Newport, por mejor que este sea frente a las Parrish. Seguro conoces el dicho que se repite por estos lares: "lo temporal se convierte en permanente".
Estimado César:
Para terminar, mi reconocimiento al deseo que tenemos ambos de ver a nuestro Perú, en general, y a nuestras FF.AA. en particular, equipadas y calificadas adecuadamente para cumplir su rol de defensa.
Cordialmente,
Wolfman
CesarAugusto
20-Jan-2008, 22:41
Bueno, las medidas que refieres en primer termino me parecen interesantes, hacernos de mas BMR en reemplazo de los ya obsoletos Chaimite, tambien hacernos de vehiculos de apoyo de fuego y escolta, podria ser como tu dices algo asi como los VEC, pero que sean anfibios, habria que proyectar la vida de esa linea de sistemas, por alli meternos en programas como el BMR-2 español remotorizado y con una serie de modificaciones.
El problema es que de aca a Julio del 2011 simple y llanamente no hay presupuesto para siquiera considerar conseguirnos un LPD nuevo o usado, uno de esos mastodontes norteamericanos, carreteados pero vivos dudo que bajen de 40 o 50 millones de dolares, mientras que uno nuevo, lo mas austero posible seria tres o cuatro veces esa cifra, nuestras finanzas actuales no permiten tales inversiones, paralelamente tenemos los Terrebone Parish que con 55 años encima ya piden reemplazo, los Newport podrian ser una solucion low cost para cerrar la brecha entre la problematica actual y un momento de aca a unos 10 años en que si podamos hacernos de un LPD full y toda su parafernalia relacionada (helos, apcs, etc).
Quisiera agregar, desde el punto de vista militar, cuatro observaciones que me se me vienen a la mente y me parecen importantes:
(a) En el video vi operar en la playa vehículos Humvee o Rebeco españoles, para nada anfibios, como nuestros V200.
(b) En Las Malvinas la FAA operó hasta 650 Km de sus bases con aviones de una generación anterior (MIII, Dagger, A4B). Enfrentado, precisamente, a la carencia de aviones cisterna para aumentar su persistencia.
(c) En Las Malvinas, quedó demostrado que los desembarcos con resistencia son cosa del pasado. A menos que seas USA.
(d) Llegado el conflicto estoy seguro que se les cargará de todo, inc. MI-8, como sucede siempre que las "papas queman".
En Malvinas Argentina perdio la guerra, entre muchas razones, porque no pudo mantener persistencia de ataque aereo, dado que cada salida de combate era una "odisea" de transito, reabastecimiento, perfil de vuelo, etc para que sus cazas tuvieran algunos minutos sobre las islas antes de emprender indefectiblemente el retorno por falta de fuel.
El exito del desembarco britanico se baso en la capacidad de la Armada Real de negarle el aire a los argentinos, hostigaron sus aerodromos en Malvinas con SeaHarriers, destruyeron la mayoria de helicopteros de transporte en tierra y limitaron el accionar de los cazabombarderos FAA/CANA sobre las unidades en San Carlos, aun asi los argentinos lograron causar daños y con un poco mas de suerte podrian haber logrado uno o dos exitos mas que podrian haber hecho desistir del desembarco, pero, como todo conflicto, este se define x las circunstancias, eso no sucedio, los ingleses llegaron a tierra y fue el inicio del fin de la presencia argentina alli.
Ahora, la pregunta en todo caso seria, con Terrebone Parish podriamos pretender un desembarco en un sector no controlado por el enemigo, pero dentro del radio de accion de su Fuerza Aerea? pienso que no funciona, con Newport las posibilidades se incrementan (algo ya explicado) no es la forma "moderna" de hacer las cosas, pero podria funcionar, en especial si se planifica y coordina bien_; Ademas se sentaria las bases para -en un futuro- poder completar el salto a medios de mayores capacidades, de alli que a pesar de la evidente vejes y poco potencial de esos buques es que yo acepto que su adquisicion pdoria ser un paso hacia adelante para la MGP.
Saludos
Cesar
Hola srs...tanto tiempo que no entraba por estos lados, les dejo una pequeña nota del Senado Norteamericano que tal vez les interese
http://www.govtrack.us/congress/billtext.xpd?bill=s110-3052
SEC. 2. TRANSFER OF NAVAL VESSELS TO CERTAIN FOREIGN RECIPIENTS.
(a) Transfers by Grant- The President is authorized to transfer vessels to foreign recipients on a grant basis under section 516 of the Foreign Assistance Act of 1961 (22 U.S.C. 2321j), as follows:
(1) PAKISTAN- To the Government of Pakistan, the OLIVER HAZARD PERRY class guided missile frigate MCINERNEY (FFG-8).
(2) GREECE- To the Government of Greece, the OSPREY class minehunter coastal ships OSPREY (MHC-51) and ROBIN (MHC-54).
(3) CHILE- To the Government of Chile, the KAISER class oiler ANDREW J. HIGGINS (AO-190).
(4) PERU- To the Government of Peru, the NEWPORT class amphibious tank landing ships FRESNO (LST-1182) and RACINE (LST-1191).
Parece que el viejito pascuero nos visitará a todos:mrgreen::mrgreen:
slds
Hornet
Templario
01-Jul-2008, 19:49
Va información que he tomado de la web de la marina norteamericana respecto del LST RACINE (que fue puesto fuera de servicio en 1993 y en todo ese tiempo ha estado en Pearl Harbor):
USS RACINE was the 13th NEWPORT - class Tank Landing Ship. Decommissioned after more than 22 years of service on October 2, 1993, the RACINE is now berthed at the Naval Inactive Ship Maintenance Facility at Pearl Harbor, HI., awaiting final disposal.
General Characteristics: Awarded: July 15, 1966
Keel laid: December 13, 1969
Launched: August 15, 1970
Commissioned: July 9, 1971
Decommissioned: October 2, 1993
Builder: National Steel and Shipbuilding Company, San Diego, Calif.
Propulsion system: 6 diesels; 16,000 horsepower; bow thruster
Propellers: two and one bow thruster screw
Length: 522 feet (159 meters)
Length over derrick arms: 561 feet (171 meters)
Beam: 70 feet (21.2 meters)
Draft: 17,4 feet (5.3 meters)
Displacement: approx. 8500 tons
Speed: 20 knots
Aircraft: helicopter platform only
Armament: one 20mm Phalanx CIWS, 4 3-inch/.50-caliber guns
Crew: 14 officers, 210 enlisted and approx. 350 embarked troops
Saludos,
Templario
Templario
01-Jul-2008, 19:54
Ahora va la info sobre el FRESNO (lamento no haber podido copiar las fotos pero las pueden ver en la siguiente dirección:
http://www.navysite.de/lst/lst1182.htm (FRESNO)
http://www.navysite.de/lst/lst1191.htm (RACINE)
Lo interesante es que ambos buques tienen plataforma para helicoptero y embarcan -aparte de la dotación del buque- a 350 soldados. Agradecería si alguien que vea las fotos me puede indicar para qué son los tubos que hacia arriba salen de la parte de la proa del buque. Gracias anticipadas, pero no tengo la más mínima idea de ello.
Va la info sobre el FRESNO:
USS FRESNO was the 4th ship in the NEWPORT - class of Tank Landing Ships. Her last homeport was San Diego, Ca. FRESNO is currently berthed at the Naval Inactive Ship Maintenance Facility (NISMF), Pearl Harbor, HI.
General Characteristics: Awarded: July 15, 1966
Keel laid: December 16, 1967
Launched: September 28, 1968
Commissioned: November 22, 1969
Decommissioned: April 8, 1993
Builder: National Steel and Shipbuilding Company, San Diego, Calif.
Propulsion system: 6 diesels; 16,000 horsepower; bow thruster
Propellers: two and one bow thruster screw
Length: 522 feet (159 meters)
Length over derrick arms: 561 feet (171 meters)
Beam: 70 feet (21.2 meters)
Draft: 17,4 feet (5.3 meters)
Displacement: approx. 8500 tons
Speed: 20 knots
Aircraft: helicopter platform only
Armament: one 20mm Phalanx CIWS, 4 3-inch/.50-caliber guns
Crew: 14 officers, 210 enlisted and approx. 350 embarked troops
Saludos,
Templario
CHUNCHO
01-Jul-2008, 20:35
Templario,
Aqui en esta foto podras darte cuenta de la funcion de los "cuernos" (llamados en ingles 'cowhorns') del buque, sirven para dar el soporte a la rampa cuando se utiliza para el desembarco en alguna playa o puerto.
http://www.sutcliffegallery.com.au/kanimbla/lst-1196-dvic093.jpg
OTTO_TIGER
01-Jul-2008, 21:57
Yo hace muchos pero muchos anios vi uno de esa clase en Ancon, tratare de encontrar esa foto, la tomaron en un dia nublado de invierno limenio. Las recuerdo por esos cuernos que tenia delante.
Saludos
OttoTiger
Halcon_2455
01-Jul-2008, 22:11
Al menos son mas modernos que nuestros "zapatos" actuales, si vinieran ambos buques estas serian las fotos....
USS Fresno (LST 1182)
http://navysite.de/lst/lst1182_4.jpg
USS Racine (LST 1191)
http://navysite.de/lst/lst1191_3.jpg
Templario
02-Jul-2008, 15:46
Chuncho,
Gracias por la información y la foto que se explica por sí sola.
Saludos,
Templario
CesarAugusto
03-Jul-2008, 13:03
Marina de Guerra condecoró a Agregado Naval a la Embajada de los EE.UU en el Perú
El 02 de julio, el Vicealmirante Rolando Navarrete Salomón, en representación del Comandante General de la Marina, condecoró con la “Orden Cruz Peruana al Mérito Naval” en el grado de “Comendador” - Distintivo Blanco, al Agregado Naval a la Embajada de los EE.UU en el Perú, Capitán de Navío Edward J. Martin.
La ceremonia se realizó en el Salón Unión de la Comandancia General de la Marina de Guerra y contó con la presencia del Inspector General de Marina, Vicealmirante Jorge De La Puente Ribeyro, el Embajador José Antonio Bellina, el Ministro Consejero de los EE.UU, James Nealon, funcionarios de la Embajada estadounidense, oficiales almirantes e invitados
La autoridad naval leyó la formula de imposición de la condecoración y paso a colocar la presea, en representación del Canciller de la Orden. Seguidamente, el Vicealmirante Navarrete felicitó al Capitán de Navío Edward J. Martin por “haber contribuido de manera muy especial al estrechamiento de los vínculos de amistad y cooperación entre la Armada de los EE.UU. y la Marina de Guerra del Perú”.
Por su parte, el Agregado Naval a la Embajada de los EE.UU, agradeció la distinción y se comprometió a seguir trabajando en estrechar los vínculos de integración y camaradería entre ambos países.
Bueno, pongo esta nota aca porque pienso que entre lineas la condecoracion al oficial norteamericano viene -en parte- asociada al tema de la/las Newport, si bien la cooperacion no se limita a eso (sin ir muy lejos acaba de concluir UNITAS) pienso que el timming de la condecoracion tiene algo que ver con esa gestion. El tiempo dira.
Saludos
Cesar
CHUNCHO
03-Jul-2008, 15:41
Si esta noticia (la adquisicion de las Newport) se comfirma en cuanto tiempo creen que estarian llegando al Peru? para fines de año tal vez la primera? Uds creen que vendran con los Phalanxs CIWS?
Leadership2021
05-Jul-2008, 14:00
"Respecto a la comentada versatilidad de los Newport, conocidas por estos lares como las "cornudas", debo manifestar mi escepticismo. Un LST tipo Newport debe desembarcar los vehículos y tropas que transporta sobre una playa o un puerto amigo, lo cual la convierte en un pato de feria si no se controla una amplia extensión de terreno alrededor de esa playa o puerto controlado. Los modernos LPD´s permiten desembarcan desde lejos de la costa, con lo que se evitan ataques terrestres que impidan el desembarco de las tropas. Me gustaría comentar también que, como se indica más arriba, para moverse usan 6 calderas diésel, y, francamente, al precio que va el petróleo, muy pocos países pueden permitirse fundirse los dólares en mover unos buques con 50 años a diésel."
Hola ferrol,
no entiendo muy bien tu comentario, todos los LST tienen q desembarcar en un area relativamente controlada, ya que asi esten a 5 kms igual les pueden dar con artilleria desde la costa... ahora, mientras mas lejos estes, mejores vehiculos anfibios necesitas [mas veloces, mas confiables, mas estables en agua, etc].
Y 2do, no todos los buques son a diesel?
Leadership2021
05-Jul-2008, 14:09
Pregunta ignorante, cual es el objetivo de los LST?
Segun mis minimos conocimientos seria: Llevar vehiculos blindados anfibios, botes/lanchas de desembarco, y un monton de infantes de marina, verdad?
Ahora mejor si tienen capacidad de portar helicopteros, ya q puede servir para ablandar una playa o brindar soporte de fuego durante la toma de playa. Con los Seaking le daria capacidad de disparar los Otomat tambien, verdad?
Otra cosa, si he visto fotos de nuestros actuales LST (zapatos) con un SeaKing a bordo… osea q tambien tienen capacidad de portar helicopteros. Cual se la razon de comprar estos nuevos? Necesitamos nuevos?
Asumo q debe ser importante el tener varios de estos para casos de conflicto para movilizar pertrecho, etc. ya q por tierra, es solo una carretera, (la panamericana norte/sur) la cual se puede poner mu congestionada.
Ahora… CUAL es el objetivo de estos nuevos clase NEWPORS?
Como asi son diferentes/mejores q nuestros LST actuales?
gracias y saludos!
alfredoromero
05-Jul-2008, 17:56
Mayor capacidad de carga, son mas modernos que los zapatos y lo mas importante, nos vamos enganchando con los gringos
IndianZulu
10-Jul-2008, 17:28
Tal vez pueda ser que la MGP decida quedarse con 1 o 2 de los Terrebonne Parish, no tanto para las actividades de infanteria sino para la naviera comercial (carga).
Saludos
NEWPORT
Freneso y Racine.
La transferencia de dichas naves al Perú ya fue solicitada por la Marina estadounidense, por intermedio del Pentágono, al Congreso de ese país
segun un articulo del diario La republica del dia domingo
NEWPORT
Freneso y Racine.
La transferencia de dichas naves al Perú ya fue solicitada por la Marina estadounidense, por intermedio del Pentágono, al Congreso de ese país
segun un articulo del diario La republica del dia domingo
Excelente noticia, esas Newport son mas que bienvenidas!!!
Saludos!!
LA US NAVY ANUNCIA LA RETIRADA DEL SERVICIO DEL TARAWA
http://www.usstarawavets.org/images/USSTarawaLHA-1.jpg
SAN DIEGO (NNS) -- The U.S. Navy announced that the amphibious assault ship USS Tarawa (LHA 1) will be decommissioned March 31, 2009, at Naval Base San Diego.
Tarawa completed her 14th and final Western Pacific deployment in June and returned from her last operational exercise -- Fuerzas Aliadas Panamax 2008 in the Panama Canal zone -- to her homeport of San Diego Aug. 29.
"I think it hit heavy on the way back [to San Diego] when [the crew] realized they would not be doing this again," said Capt. Brian Luther, Tarawa's commanding officer.
Panamax was the final chapter for Tarawa, which has readily served as a key asset in the defense of the United States for 32 years.
"It's going to be tough knowing that my ship will no longer be in service," said Damage Controlman 1st Class (SW/AW) Jerry Wirth, Tarawa's damage control work center supervisor.
"Because of the ship's obvious age, it takes quite a bit of energy and personnel to maintain damage control measures to the Navy's standards. We try and exceed them. That's why the 'Big T' has been around longer than any other LHA in her class. I'm sad to see her go."
Tarawa, named in remembrance of the Battle of Tarawa that began Nov. 19, 1943 and lasted for 76 hours, was the first of the LHA class of ships and is the third to be decommissioned. During Operations Desert Shield, Desert Storm, Iraqi Freedom and Enduring Freedom, Tarawa played a major role.
Tarawa was also called upon to aid with humanitarian assistance operations during Sea Angel and Sea Angel II following the deadly cyclones that affected Bangladesh in 2007. These humanitarian assistance efforts were instrumental in the ship being awarded the 2007 Battle Efficiency Award.
Puede ser no, tal vez para el 2011?
Ufff...no tendriamos como mantenerlo...
Ademas, no esta en la doctrina de la MGP la proyeccion de sus fuerzas en territorio extrangero.
Claro...como sueño si estaria bravazo!
specialoperator
14-Sep-2008, 06:14
http://i509.photobucket.com/albums/s340/specialoperator/valdivia.jpg?t=1221390730
http://s509.photobucket.com/albums/s340/specialoperator/th_valdivia1.jpg
http://i509.photobucket.com/albums/s340/specialoperator/valdivia3.jpg?t=1221390842
http://i509.photobucket.com/albums/s340/specialoperator/valdivia4.jpg?t=1221390907
IndianZulu
14-Sep-2008, 07:55
http://i509.photobucket.com/albums/s340/specialoperator/valdivia.jpg
Que hermosa foto esta S.O.
Saludos
scud9999
14-Sep-2008, 21:32
se ven mas chicos que nuestros zapatos actuales
se ven mas chicos que nuestros zapatos actuales
Bueno, eso no es cierto, desplazan casi el doble de los "Zapatos", son mas veloces y realmente nos convienen mas que estos, los 2 ofrecidos reemplazan perfectamente a los 4 Zapatos.
Saludos!
¿El doble?:-?
Un Newport desplaza 8500Tm cargado y un Terrebone 5900Tm, no creo que el asunto esté por la capacidad de carga (obviamente es más) ... el asunto es la velocidad, un buque como ese puede desplazarse a casi 20 nudos llevando su carga en menor tiempo posible y exponiéndola menos.
Por otro lado, no es por nada pero de veras yo preferiría un buque con gran velocidad y con capacidad de llevar helicópteros, un buque así vaya a 20 nudos es un blanco fácil para un misil lanzado desde costa, desde un helo o desde un avión... cargado de tropas, equipos y munición... un blanco sumamente apetitoso.
Otra cosa es desembarcar en helos...más rápido y seguro. El único problema es la capacidad de carga. Quizás si algún día llega el soñado reemplazo de los AB-212ASW podrían emplearse éstos como helos de transporte de tropas (si es que están en capacidad de volar para aquél entonces).
¿Será posible acondicionar económicamente cualquier otro buque para que sirva como portahelos? ¿Que opinan?
Saludos
¿El doble?:-?
Un Newport desplaza 8500Tm cargado y un Terrebone 5900Tm, no creo que el asunto esté por la capacidad de carga (obviamente es más) ... el asunto es la velocidad, un buque como ese puede desplazarse a casi 20 nudos llevando su carga en menor tiempo posible y exponiéndola menos.
Por otro lado, no es por nada pero de veras yo preferiría un buque con gran velocidad y con capacidad de llevar helicópteros, un buque así vaya a 20 nudos es un blanco fácil para un misil lanzado desde costa, desde un helo o desde un avión... cargado de tropas, equipos y munición... un blanco sumamente apetitoso.
Otra cosa es desembarcar en helos...más rápido y seguro. El único problema es la capacidad de carga. Quizás si algún día llega el soñado reemplazo de los AB-212ASW podrían emplearse éstos como helos de transporte de tropas (si es que están en capacidad de volar para aquél entonces).
¿Será posible acondicionar económicamente cualquier otro buque para que sirva como portahelos? ¿Que opinan?
Saludos
Con Picapiedra siempre hemos planteado la posibilidad de adquirir uno de los 2 LPA clase Kanimbla de la RAN, que como se sabe son el resultado de la conversion de 2 LST Newport, estos saldran de servicio entre el 2014 o 2015, y tienen caracteristicas interesantes:
Type: Landing Platform Amphibious
Displacement: 8,534 tons
Length: 159.2 m (522 ft)
Beam: 21.2 m (70 ft)
Draught: 5.3 m (17 ft)
Propulsion: 6 × ALCO V16 diesel engines, 2,750 hp (2,051 kW) each driving two shafts (3 engines per shaft)
Speed: 22 knots (41 km/h)
Range: 14,000 nautical miles (26,000 km) at 14 knots (26 km/h)
Boats and landing
craft carried: 2 x LCM8 landing craft
Capacity: 400 embarked forces, 955 square metres of useable tank deck and cargo space
Complement: 23 naval Officers, 2 army Officers, 197 sailors, 18 soldiers
Armament: 1 × 20 mm Phalanx Mk 15 close–in weapon system, 6 × 12.7 mm Machine guns
Aircraft carried: 4 x Blackhawk or 3 x Sea King
Aviation facilities: 3 helicopter landing spots (2 aft, 1 forward)
Hangar for 4 helicopters
Capable of landing and launching Chinook helicopters
HMAS Manoora, clase Kanimbla:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/HMAS_Manoora_2006.jpg/800px-HMAS_Manoora_2006.jpg
De adquirir nosotros las 2 Newport, un LPA clase Kanimbla seria una estupenda opción pues comparten la misma logistica (planta motriz por ejemplo) el costo no tendría que ser oneroso (eso depende de la RAN) y podrían ser comprados tal y como están y ser overhauleados aqui en el SIMA (si podemos mantener operativos los Zapatos, un casco setentero no tendria que ser un problema)
La pregunta obvia es que habría que ver en que estado llegan al 2013-14, y ademas cual es el diseño de la escuadra para esa fecha. Es decir, si realmente se requiere un buque de esas caracteristicas en la MGP.
Me parece un excelente tópico de debate, buena Carlo!
Saludos!
CHUNCHO
15-Sep-2008, 18:51
Me parece una buena idea la de adquirir las clase Kanimbla, asi nos podemos hacer de un porta helo... veremos, como dices, a ver que querra la MGP por esos tiempos.
specialoperator
19-Sep-2008, 18:35
Estimados foreros:
El LPA clase Kanimbla y su gemelo, son dos LST´s clase Newport, adquiridas usadas a EE.UU. y modificadas por Australia. Se les sacó la rampla y se construyeron dos cubiertas de vuelo, a popa y proa. Estas tienen más de 30 años en servicio y presentan los problemas normales de buques al término de su vida útil. En esta etapa, los costos de manutención se incrementan y la operación se hace muy poco eficiente.
The commissioning of the Newport-class in 1969 marked the introduction of an entirely new concept in the design of LSTs. She was the first of a new class of 20 LSTs capable of steaming at a sustained speed of 20 knots (37 km/h). To obtain that speed, the traditional blunt bow doors of the LST were replaced by a pointed ship bow. Unloading is accomplished through the use of a 112-foot (34 m) ramp operated over the bow and supported by twin derrick arms. A stern gate to the tank deck permits unloading of amphibious tractors into the water or the unloading of other vehicles into a landing craft utility (LCU), onto a pier, or directly into the water. Capable of operating with high-speed amphibious squadrons consisting of LHAs, LPDs, and LSDs, the Newport-class LST can transport tanks, other heavy vehicles, and engineer equipment which cannot readily be landed by helicopters or landing craft. The Newport type has been removed from the U.S. Navy, but serves on in the navies of Brazil, Chile, Mexico, Morocco, Taiwan, Spain and, in a modified form, Australia.
Saludos, Specialoperator.
Rusia esta vendiendo (rematando) 2 buques de la clase Ivan Rogov, el Aleksandr Nikolayev y el Mitrofan Moskalenko el primero es de comienzos de los 80s y el otro de fines de los 80s. Seria interesante q gente de la MGP les de una ojeada, son buques jovenes y con varios años por delante.
Aqui sus caracteristicas
Displacement: 11,580 tons standard, 14,060 tons full load
Length: 157 m (515 ft)
Beam: 23.8 m (78 ft)
Draught: 6.7 m (22 ft)
Propulsion: 2 shafts, 2 gas turbines, 2 × 18,000 hp
Speed: 19 knots (35 km/h)
Range: 7,500 nm at 14 knots (26 km/h)
Capacity: 2,500 tons of cargo
Complement: 239
Armament: Osa-M surface-to-air missile system(1 × 2 launchers, 20 missiles)
76 mm AK-726 multipurpose gun(1 × 2 with 1000 rounds)
30 mm AK-630 air defence gun(4 × 6-barreled mounts with 16,000 cartridges)
Grad-m 122 mm rocket launcher(1 with 320 rockets)
Aircraft carried: 4 × Ka-27 'Helix' or Ka-29
saludos,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/IvanRogovLSModel.jpg/800px-IvanRogovLSModel.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/e2/DoD-Ivan_Rogov-DN-SN-85-07169_50pct.jpg/800px-DoD-Ivan_Rogov-DN-SN-85-07169_50pct.jpg
saludos,
Chorrillano
03-Nov-2008, 13:29
Alguien sabe que paso con el ofrecimiento de los USA boys acerca de los 2 Newport ? . donde estamos en esto alguien sabe?. THX
alfredoromero
03-Nov-2008, 16:06
Marina peruana gestiona transferencia de 2 navíos de EEUU
Gobierno norteamericano solo pide que se invierta en repotenciación. Estos buques permiten llevar tropas y vehículos anfibios
La Marina espera que el Congreso de los Estados Unidos apruebe la transferencia al Perú de dos buques de desembarco anfibio, "Fresno" y "Racine", que se encuentran en condición de reserva desde 1993.
La revista especializada Defensa señaló que en el portal del Congreso estadounidense ya está registrado en la lista de espera la solicitud de la Marina peruana.
Actualmente, el proyecto de ley se encuentra en su etapa final en el Capitolio (Congreso) y, según el informe del portal electrónico Enfoque Estratégico, se estima que a fines de octubre este sea aprobado por los legisladores.
La institución naval requiere de dichos navíos porque de momento solo cuenta con cuatro buques de desembarco adquiridos en 1983.
Para el ministro de Defensa, Ántero Flores Aráoz, "estos buques de desembarco serán de mucha utilidad en situaciones calamitosas y de desastres naturales, ya que no todo en las Fuerzas Armadas es para uso de defensa. También, podemos cooperar en acciones de Defensa Civil", explicó a La República.
Flores Aráoz se refirió a la reciente tragedia del terremoto en el sur, en que la Marina cumplió un papel relevante para llevar ayuda a las zonas afectadas de Pisco, Chincha y Nazca.
En cuanto a la zona donde se establecerían estos barcos, el ministro informó que "será determinado por la Marina, la que a su vez evaluará si los navíos requerirían repotenciación".
Cabe precisar que toda modificación a los navíos tendría que efectuarse en el mismo país norteamericano.
Por otro lado, Chile se beneficiaría con un buque petrolero de la clase Heny Kaiser. La Armada sureña estima gastar unos US$ 50 millones en la adquisición, modificación y reparación del petrolero, de acuerdo con el jefe naval, almirante Rodolfo Codina.
DATOS
Inversión. Fuentes de la Marina informaron que reequipar los buques costaría hasta US$ 80 millones. Pero como se cuenta con personal capacitado, se necesitarían US$ 30 millones, financiado entre tres y cuatro años.
Detallr. La transferencia de los navíos es una donación al Perú por ser un aliado estratégico de los EEUU. La única condición es que se invierta en recuperarlos y en capacitar al personal que le dará uso.
http://www.larepublica.com.pe/conten...tegory/15/483/
Wolfman
03-Nov-2008, 16:14
Detalle. La transferencia de los navíos es una donación al Perú por ser un aliado estratégico de los EEUU. La única condición es que se invierta en recuperarlos y en capacitar al personal que le dará uso.
Como se dice ... "a caballo regalado ..." 8)
IndianZulu
03-Nov-2008, 21:34
Como se dice ... "a caballo regalado ..." 8)
".... se lo lleva la corriente" :mrgreen:
Saludos
Copiado de un hilo en "Aviación Naval"
Perú compra helicópteros "Sea King" y recibe 2 buques de desembarco de EE.UU.
Lima, 27 mar (EFE).- La Marina de Guerra de Perú compró seis helicópteros estadounidenses Sikorsky UH-3H "Sea King" y recibirá dos buques de desembarco donados por Estados Unidos, informó hoy el diario limeño La República.
En su portal en Internet, el rotativo señaló que los "Sea King" fueron adquiridos por 6 millones de dólares y serán destinados para operaciones antibuques y antisubmarinos.
Esta compra forma parte del programa Ventas Militar al Extranjero (FMS, por su sigla en inglés) de Estados Unidos e incluye la entrega de 12 motores General Electric, según fuentes navales citadas por La República.
Los "Sea King" se sumarán a otros helicópteros de este tipo que ya tiene la Armada peruana y serán acondicionados en los talleres de esa institución.
El Gobierno de Estados Unidos también aprobó la transferencia a Perú de dos buques de desembarco y asalto anfibio de la clase "Newport", designados en ese país como USS "Racine" y USS "Fresno".
Las fuentes consultadas por el diario explicaron que estos dos buques "son ampliamente superiores" a las otras cuatro naves de desembarco que posee actualmente la Marina peruana.
Esta institución también inició la modernización de los sistemas de radar y control de tiro de sus ocho fragatas lanza misiles del tipo Lupo y la recuperación de la capacidad operativa de sus misiles antibuques Otomat MK-2 y MM-38 Exocet.
Estos trabajos y adquisiciones forman parte del llamado Núcleo Básico de la Defensa, que contempla la modernización y potenciación de las Fuerzas Armadas peruanas hasta 2011.
El pasado miércoles el Ejecutivo transfirió más de 51 millones de dólares al Ministerio de Defensa para reparar los aviones MIG-29 de la Fuerza Aérea y comprar material antitanque para el Ejército.
El Ejército compró misiles antitanque de fabricación israelí "Spike" y rusa "Kornet" por un total de 87,7 millones de dólares, lo que representa la mayor compra de armamento en lo que va de la década.
En agosto pasado se firmó un contrato por 106 millones de dólares con empresas rusas para reparar y repotenciar 19 aviones MIG-29, que Perú compró a fines de la década de 1990 a Rusia y Bielorrusia, y también se planea reparar la flotilla de 12 aviones franceses Mirage 2000. EFE.
dub/acb
Por casualidad alguien sabe en qué quedó este tema?, ya llegaron los nuevos buques al Perú?, qué será de los LST que tenemos actualmente?
Saludos
Vulcano
23-Aug-2009, 15:35
Son estas... las fotos anteriores se han perdido:
http://i277.photobucket.com/albums/kk56/Sheriff__001/New%20ECAL%20ships/ECALLSTNewport.png
Recapitulando
Sistema de propulsión: 6 diesel; 16000 caballos de fuerza;
Hélices: dos
Longitud: 522 pies (159 metros)
Largo grúa más armas: 561 pies (171 metros)
Manga: 70 pies (21,2 metros)
Calado: 17,4 pies (5,3 metros)
Desplazamiento: aprox. 8500 toneladas
Velocidad: 20 nudos
Aviones: helicóptero plataforma única
Armamento: un 20mm Phalanx CIWS, 4 3-inch/.50-
Tripulación: 14 oficiales, 210 marineros y aprox. 350 infantes
Luego de una intervenciòn australiana..... sin los "estorbos" de la plataforma de popa y con hangar para 3 SH3D
http://defensa.pe/showthread.php?t=262&page=8
Consulta:
Veremos a los dos LST Clase Newport en la Base Naval del Callao para el Open Doors que hará la Marina en Octubre?
Saludos
Consulta:
Veremos a los dos LST Clase Newport en la Base Naval del Callao para el Open Doors que hará la Marina en Octubre?
Saludos
La pregunta que yo me hago es si habrá Open Day. Las Newport siguen en Hawaii...
Saludos
Invitado
28-Sep-2009, 14:05
Sí va a haber, por lo menos no han cancelado nada (la próxima semana es el desfile de unidades navales en el Callao, eso sigue en pie. Esperemos que pase lo mismo con el Open Doors naval y el de la FAP en diciembre).
Wolfman
30-Sep-2009, 14:09
EEUU transfiere el petrolero Higgins a la Armada chilena que llegará a Santiago en 2010
(Infodefensa.com) Washington 29/09/2009 – La Armada de Estados Unidos transfirió a Chile el mayo pasado el buque de apoyo logístico Andrew J. Higgins (T-AO 190) que se encuentra actualmente en período de reactivación para unirse el próximo año a la Armada Chilena, informó el departamento de Defensa norteamericano. El buque está programado que parta hacia Chile en febrero del 2010.
El buque abandono Suisun Bay (California) el pasado 24 de septiembre y actualmente se encuentra en los astilleros de Atlantic Marine Alabam, en Mobile (Alabama), donde permanecerá los próximos meses en un proceso de puesta a punto para su próxima entrada en servicio y su traslado a Santiago de Chile.
El AO Andrew J. Higgins es una nave de apoyo logístico de la Clase Henry Kaiser de 206 metros de largo y con un desplazamiento total de 42.000 toneladas aunque no cuenta con hangar, sí posee una espaciosa cubierta de vuelo. Es propulsado por motores diesel, menos complejos de mantener y más eficientes y baratos de operar en términos de costos y consumo de combustible, en comparación a las viejas turbinas de vapor del petrolero con que hoy cuenta la marina chilena.
Con algunas modificaciones y aprovechando sus amplios espacios interiores, el buque logístico podría también transportar algunas tropas, como lo hace la Armada argentina con su petrolero de origen francés Patagonia, o acomodar talleres de reparación y mantenimiento a bordo.
http://www.infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1958&n=EEUU transfiere el petrolero Higgins a la Armada chilena que llegará a Santiago en 2010
Si mal no recuerdo, este era el petrolero clase Henry Kaiser (ex US Navy) cuya venta a Chile fue aprobada por el Congreso americano el mismo día que fue aprobada la transferencia de los dos LST Newport para nuestra Armada. Pero de ellas aún no se sabe nada. ¿Alguna noticia entonces de cuándo llegan estas al Callao?
Vulcano
30-Sep-2009, 19:15
Seguro que no salen aun de Hawai porque no hemos pagado el combustible para el viaje hasta California.....
Teraton
02-Oct-2009, 14:45
Una interesante noticia aparecida en Infodefensa.
28/09/2009 (Infodefensa.com) Santiago de Chile- El nuevo comandante en jefe de la Armada chilena, almirante Edmundo González Robles, afirmó aumentará los efectivos alistados hasta los 25.000 hombres y dijo que las próximas prioridades de material pasa por un nuevo buque de proyección estratégica y dos patrulleros oceánicos y cuatro barcazas medianas para transporte de vehículos.
Noticia Completa en: http://www.infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1954&n=La Armada chilena tendrá 25.000 efectivos, un nuevo buque de proyección estratégica y dos patrulleros
Chile esta planeando la construccion de un portahelos para transporte de tropas, y lo llaman por su nombre: buque de proyección estratégica
Creo que ahora se hace impostergable renovar los submarinos, la deteccion lejana y las defensas costeras.
leonidas
02-Oct-2009, 16:08
Teraton
Y si lees bien, este BPE, sería cosntruido durante su mandato y luego debería haber un segundo igual si todo va bien. Tendrá capacidad para 3 helos pesados, pero no será un portahelicopteros o portaeronaves (cubierta corrida) será sólo un buque anfibio de 9000 toneladas estandar y 155 metros de eslora.
Ub proyecto mas que necesario para nuestras necesidades, ya que tendrá uso como buque de apoyo a la comunidad en catastrofes (terromotos, volcanes, etc.)
leonidas
Wolfman
03-Oct-2009, 00:52
Estoy de acuerdo con Leonidas.
El proyecto chileno BPE se ubica en sus necesidades "estratégicas" de apoyo en caso de desastres naturales a las ciudades de su extenso litoral, así como a los territorios insulares mar adentro (Pascua). Eso no es nuevo. Es el paso lógico a la salida de su veterano Newport que cumplía esas funciones. El mismo tipo de buque que nosotros tardíamente adquirimos. Que sin ir muy lejos, desplaza 8.000 ton. y puede acomodar 2 helos con las modificaciones adecuadas. Eso de buque de proyección estratégica parece más ese gusto sureño por "reventarse cohetes" solos y situarse a sí mismos en el Primer Mundo.
Si alguna vez su flamante BPE llega por nuestras costas será más por el descuido de nuestras instituciones, que por los méritos de proyección de la Armada vecina.
kilopondio
03-Oct-2009, 01:19
Saludos Wolfman, puede que el flamante BPE este en costas del PERÙ apoyando alguna catastrofe ,al igual como lo hizo la FACH ( ademas de ECH)con el hospital de campaña para el terremoto en ICA.
http://www.youtube.com/watch?v=cvi6jftTc0M
Wolfman
03-Oct-2009, 01:24
Saludos Wolfman, puede que el flamante BPE este en costas del PERÙ apoyando alguna catastrofe ,al igual como lo hizo la FACH ( ademas de ECH)con el hospital de campaña para el terremoto en ICA.
http://www.youtube.com/watch?v=cvi6jftTc0M
Saludos Kilopondio. Te aseguro que de ser el caso serán muy bien recibidos y tendrán todo nuestro agradecimiento. Es el tipo de actitud recíproca que debemos propiciar. Las suspicacias de uno y otro lado surgen más por lo que uno deja de hacer, por acción u omisión, que por lo que hace el vecino en todo su derecho y capacidad.
Caronte
04-Oct-2009, 16:52
Estimados..
¿Porque las newport serán regaladas, en cambio el Andrew J. Higgins nosotros tenemos que pagarlo?
¿A que se debe esa diferencia?
Atte., Caronte
LordKaiser
04-Oct-2009, 16:58
Estimados..
¿Porque las newport serán regaladas, en cambio el Andrew J. Higgins nosotros tenemos que pagarlo?
¿A que se debe esa diferencia?
Atte., Caronte
Las Newport son considerablemente mas antiguas, de hecho llevan unos años paradas. ademas el Almirante Montt, como se llama ahora, esta siendo sometido a un refit y un upgrade, ahora solo queda confirmar los trabajos que recibira la nave.
Teraton
04-Oct-2009, 17:54
Estimados..
¿Porque las newport serán regaladas, en cambio el Andrew J. Higgins nosotros tenemos que pagarlo?
¿A que se debe esa diferencia?
Atte., Caronte
Tambien es regalado, el costo es de retrofit y servicios.
HernanSCL
04-Oct-2009, 17:59
El Montt está en Los astilleros Atlantic Marine, en Alabama. Están haciendo la puesta a punto, instalación de doble casco y doble fondo. Llega en Febrero de 2010.
Saludos a todos
El Montt está en Los astilleros Atlantic Marine, en Alabama. Están haciendo la puesta a punto, instalación de doble casco y doble fondo. Llega en Febrero de 2010.
Saludos a todos
No se le esta instalando un doble casco ni un doble fondo, eso implicaría reconstruir el buque, lo que se esta haciendo es sellar los tanques externos y de fondo del buque para emular un doble casco, que reducirá marginalmente la capacidad de transporte del buque, me parece una medida inteligente.
Saludos.
HernanSCL
04-Oct-2009, 22:06
No se le esta instalando un doble casco ni un doble fondo, eso implicaría reconstruir el buque, lo que se esta haciendo es sellar los tanques externos y de fondo del buque para emular un doble casco, que reducirá marginalmente la capacidad de transporte del buque, me parece una medida inteligente.
Saludos.
Si lo que dices es cierto, entonces mi fuente se ha mandado un carril...
"Los antecedentes indican que el ex USS Andrew J. Jackson (Higgins), que es una nave monocasco, será modificado a una configuración de doble casco y doble fondo, para cumplir con la legislación marítima internacional y aumentar su seguridad frente a posibles accidentes, evitando así el peligro de filtraciones contaminantes de combustible y otros materiales."
http://www.infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1958&n=EEUU%20transfiere%20el%20petrolero%20Higgins%20a %20la%20Armada%20chilena%20que%20llegar%E1%20a%20S antiago%20en%202010
mil disculpas si fuera el caso.
Saludos a todos
kilopondio
04-Oct-2009, 22:33
Tiene mas lógica lo que indica IAN, pues lo otro es una pega bastante grande.
Si lo que dices es cierto, entonces mi fuente se ha mandado un carril...
"Los antecedentes indican que el ex USS Andrew J. Jackson (Higgins), que es una nave monocasco, será modificado a una configuración de doble casco y doble fondo, para cumplir con la legislación marítima internacional y aumentar su seguridad frente a posibles accidentes, evitando así el peligro de filtraciones contaminantes de combustible y otros materiales."
http://www.infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1958&n=EEUU%20transfiere%20el%20petrolero%20Higgins%20a %20la%20Armada%20chilena%20que%20llegar%E1%20a%20S antiago%20en%202010
mil disculpas si fuera el caso.
Saludos a todos
Lo que dice tu fuente es correcto, para efectos prácticos la mencionada modificación funge de doble casco. Así que no hay mayor error.
Saludos!
Estimados..
¿Porque las newport serán regaladas, en cambio el Andrew J. Higgins nosotros tenemos que pagarlo?
¿A que se debe esa diferencia?
Atte., Caronte
:lol::lol:...siiiii...seguro...mira lo que les va a salir el "regalito"...aunque es el primer precio, y ahora hay que empezar a negociar, no creo que bajen de $US 50MM. A la luz de esto, no sé si les convenga comprarlas o mandar a hacer dos unidades de desembarco nuevas a Corea del Sur, que les saldría un monto similar, pero con naves Brand New...
cortesia del Agente Marciano_marvin
ahahahaha...eso sí, no sé cuanto va a cobrar...:lol::lol:
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2009/Peru_09-65.pdf
Giancarlo_HG.
24-Nov-2009, 00:26
un verdadero asalto . Por ese precio se consiguen buques nuevos.
Montecristo
24-Nov-2009, 06:42
Por ese precio mejor que se compre algo nuevo o que se haga en el Sima total si se hicieron fragatas por que no buques de desembraco, en fin .....................
CHUNCHO
24-Nov-2009, 11:33
El problema creo aqui es el tiempo; si se aprueba la compra de los LST en unos meses los tendriamos aqui pero si se mandan a construir (con lo que estoy de acuerdo si es que vamos a gastar ese monto en las LST) a donde sea, eso no bajara de 2 anos para entrega.
El problema creo aqui es el tiempo; si se aprueba la compra de los LST en unos meses los tendriamos aqui pero si se mandan a construir (con lo que estoy de acuerdo si es que vamos a gastar ese monto en las LST) a donde sea, eso no bajara de 2 anos para entrega.
Corea te puede entregar un LPD listo para el servicio en solamente 1 año, es mas, estoy hablando de la clase Makassar, construida para Indonesia. Estos horribles buques (son feos) construidos en base a un diseño comercial (y con estandares comerciales) le costaron a Indonesia alrededor de US$ 20 millones cada uno, NUEVOS, y nosotros vamos a pagar una cifra similar (o mayor) por un par de viejos LSTs bastante usados. Y no se confundan, a mi me gustan las Newport, pero el precio me parece excesivo. Una foto de las Makassar:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/b/b4/Kri_makassar-590.PNG/800px-Kri_makassar-590.PNG
11 mil toneladas a full desplazamiento, 16 nudos como maximo (planta CODAD, con 2 motores diesel) y una autonomia de 30 dias (10000 millas nauticas), puede llevar 5 helicopteros medios, tanques (es un buque Ro-Ro) y 218 infantes, pudiendo embarcar hasta 518 personas en total.
Son justo lo que necesitamos, a un precio que podemos pagar.
A ver si a alguien en el Gobierno se le prende el foco. Un par de estas para reemplazas los 4 LSTs, de los cuales transferiria uno a la Naviera para el servicio de transporte comercial. Los demas, al desguaze.
Saludos.
El problema creo aqui es el tiempo; si se aprueba la compra de los LST en unos meses los tendriamos aqui pero si se mandan a construir (con lo que estoy de acuerdo si es que vamos a gastar ese monto en las LST) a donde sea, eso no bajara de 2 anos para entrega.
Imposible CHUNCHO...a las Newport las tienen que volver a la vida, pasando por un refit que no será corto.
Saludos,
CHUNCHO
24-Nov-2009, 12:25
Imposible CHUNCHO...a las Newport las tienen que volver a la vida, pasando por un refit que no será corto.
Saludos,
Tengo entendido que a estos buques se les tiene en un programa de mantenimiento minimo y basico desde su puesta en retiro de la operatividad naval, una vez decidido la reactivacion del buque se le procede a llevar a un astillero para el overhaul respectivo a pedido del nuevo cliente.
CHUNCHO
24-Nov-2009, 12:29
Corea te puede entregar un LPD listo para el servicio en solamente 1 año, es mas, estoy hablando de la clase Makassar, construida para Indonesia. Estos horribles buques (son feos) construidos en base a un diseño comercial (y con estandares comerciales) le costaron a Indonesia alrededor de US$ 20 millones cada uno, NUEVOS, y nosotros vamos a pagar una cifra similar (o mayor) por un par de viejos LSTs bastante usados. Y no se confundan, a mi me gustan las Newport, pero el precio me parece excesivo. Una foto de las Makassar:
11 mil toneladas a full desplazamiento, 16 nudos como maximo (planta CODAD, con 2 motores diesel) y una autonomia de 30 dias (10000 millas nauticas), puede llevar 5 helicopteros medios, tanques (es un buque Ro-Ro) y 218 infantes, pudiendo embarcar hasta 518 personas en total.
Son justo lo que necesitamos, a un precio que podemos pagar.
A ver si a alguien en el Gobierno se le prende el foco. Un par de estas para reemplazas los 4 LSTs, de los cuales transferiria uno a la Naviera para el servicio de transporte comercial. Los demas, al desguaze.
Saludos.
Mis 2 anos de calculo era incluyendo el estudio (y todo lo que acarrea) que la MGP tendria que hacer para ver que otro LST/LPD nuevo tendria posibilidades. Me extrana que los costos sean tan elevados, yo pense que la venta mediante el sistema FMS era practicamente gratis por las plataformas y solo se gastaba en la puesta a punto del buque... $82mill por eso para dos Newports es un exceso...
CesarAugusto
24-Nov-2009, 13:55
Las cifras de DSCA son "maximalistas", ya lo explico en su momento el ministro de defensa de Chile, esas cifras presentan el monto maximo posible de la operacion que se desea que el congreso apruebe, pero solo en negociacion final (para lo cual se necesita esa aprobacion) es que se llega al precio y condiciones reales.
A mi se me ocurre que con los Newport existen varios posibles paquetes de trabajos de reactivacion, recuperacion, repotenciamiento, modificacion y/o modernizacion de esas unidades, obviamente a mas trabajo mas esperanza de vida util, mas capacidades, pero tambien mas costo, en ese sentido creo que la cifra presentada apunta a esa opcion "cara".
Eso si, no creo que el refit mas "austero" de estos buques sea una cosa "menor" considerando los añales que tienen sin operar y lo mucho que tendria que hacerseles para ponerlos en buenas condiciones.
Si fuera mi eleccion, no los adquiriria, la verdad la capacidad anfibia no me parece prioritaria ahora, si estamos en buscar capacidades "basicas" preferiria jugar el grueso de mis fichas en submarinos, aviacion naval y superficie (en ese orden de prioridad ademas de los FOES) antes de siquiera considerar en comprar buques anfibios que tienen pocas posibilidades de ser utilizados en combate, en especial si el resto de medios no estan al nivel adecuado.
Espero que prime la cordura.
Saludos
Cesar
Chuncho,
Siempre que se ha comprado buques “fríos”, se ha tenido que refitear completamente, excepto que los aceptes “tal como están”, como por ejemplo las últimas 2 LUPO.
Las Newport por su trabajo tienen un fuerte desgaste fisco, por lo que sería más que deseable un trabajo a fondo antes de su entrega.
Estoy completamente de acuerdo con lo que dice Cesar, por lo que una entrega “as is”…sería de buques con no mucho que ofrecer.
Saludos,
...
Si fuera mi eleccion, no los adquiriria, la verdad la capacidad anfibia no me parece prioritaria ahora, si estamos en buscar capacidades "basicas" preferiria jugar el grueso de mis fichas en submarinos, aviacion naval y superficie (en ese orden de prioridad ademas de los FOES) antes de siquiera considerar en comprar buques anfibios que tienen pocas posibilidades de ser utilizados en combate, en especial si el resto de medios no estan al nivel adecuado.
Espero que prime la cordura.
Saludos
Cesar
Bueno pues si, los medios anfibios no son prioridad si lo vemos de un punto de vista militar, el problema es que los LSTs cumplen un rol humanitario que tiene mas "impacto" en tiempos de paz, y es un rol que los Zapatos dificilmente pueden cumplir con cabalidad, entonces ¿que hacer? No conviene invertir en transportes anfibios, pero sin embargo se necesitan tener algun medio para cubrir precisamente con ese rol en tiempos de paz. Un medio mas costo/efectivo (y seguro) que nuestros veteranos zapatos.
A mi se me ocurre una compra stop-gap, no de una Newport, sino de un medio con menos años parado, justamente hace poco el LPD Bouganville de la Royale salio de servicio y esta disponible para la venta:
http://www.netmarine.net/bat/divers/bougainv/photo12.jpg
http://i21.servimg.com/u/f21/11/36/46/11/11746517.jpg
3600 toneladas (5200 a full carga), construido con estandares civiles y solo 20 años de servicio encima, me parecen una opción asequible, y podria ser adquirido a bajo costo, Francia se lo ofrecio al Libano en calidad de donación, pero este tuvo que declinar por no contar con personal ni presupuesto para operar un buque asi.
Me parece que es una buena opción, con el en servicio podriamos retirar 2, inclusive 3 LSTs, con lo cual reducimos costos y no dejamos de tener cierta capacidad anfibia, y de apoyo logistico y humanitario de ser necesario. ¿Y cuanto costaria, US$5, 10 millones? Creo que es demasiado inclusive.
Pero considero que los Zapatos realmente no pueden seguir.
Saludos
Teraton
24-Nov-2009, 14:25
Si mal no recuerdo cuando esta noticia salio a la luz, alrededor de Marzo creo, el paquete consistia de dos LST y cinco helicopteros usaditos.
Si mal no recuerdo cuando esta noticia salio a la luz, alrededor de Marzo creo, el paquete consistia de dos LST y cinco helicopteros usaditos.
Los helos si vienen, de eso si estoy seguro. De las Newport si estoy empezando a dudar...
Saludos
muriatico
24-Nov-2009, 14:31
:lol::lol:...siiiii...seguro...mira lo que les va a salir el "regalito"...aunque es el primer precio, y ahora hay que empezar a negociar, no creo que bajen de $US 50MM. A la luz de esto, no sé si les convenga comprarlas o mandar a hacer dos unidades de desembarco nuevas a Corea del Sur, que les saldría un monto similar, pero con naves Brand New...
cortesia del Agente Marciano_marvin
ahahahaha...eso sí, no sé cuanto va a cobrar...:lol::lol:
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2009/Peru_09-65.pdf
Bastante caro el regalo... El valor por tu dato será enviado por guester junior.
Saludos.
MIKOYAN
24-Nov-2009, 15:03
Bastante caro el regalo... El valor por tu dato será enviado por guester junior.
Que guena:mrgreen: guester junior.
Mikoyan8)
kishiwada
24-Nov-2009, 15:42
Hmmm
jajjajajjajaja.....no se me va la sonrisa aun....
saludos
andreso
24-Nov-2009, 18:28
Internacional
Martes 24 de Noviembre de 2009
Armada peruana comprará en EE.UU. dos buques para transportes de tanques
En medio de las denuncias sobre armamentismo en contra de Chile, la Agencia de Cooperación de Defensa de Estados Unidos (DSCA) informó ayer al Congreso de ese país sobre la posible venta a Perú de dos transportes de tanques (LST) usados, en una operación que se calcula podría llegar a costar cerca de US$ 82 millones.
Cada uno de estos buques, similares a la barcaza chilena "Valdivia", desplaza 8.500 toneladas y tiene capacidad para transportar 400 infantes, 30 tanques y 17 camiones.
La armada peruana está interesada en recibir y reacondicionar las LST ex "Fresno" y ex "Racine", y el Pentágono afirma que su utilización le permitiría operar junto con la Marina norteamericana en operaciones antiterroristas y contra el narcotráfico.
Con estos nuevos buques de transporte (cuya compra había trascendido en marzo pasado), la Marina peruana pretende reemplazar parte de sus cuatro transportes de tanques que posee actualmente y que han completado más de 40 años de servicio.
Internacional
Martes 24 de Noviembre de 2009
Armada peruana comprará en EE.UU. dos buques para transportes de tanques
En medio de las denuncias sobre armamentismo en contra de Chile, la Agencia de Cooperación de Defensa de Estados Unidos (DSCA) informó ayer al Congreso de ese país sobre la posible venta a Perú de dos transportes de tanques (LST) usados, en una operación que se calcula podría llegar a costar cerca de US$ 82 millones.
Cada uno de estos buques, similares a la barcaza chilena "Valdivia", desplaza 8.500 toneladas y tiene capacidad para transportar 400 infantes, 30 tanques y 17 camiones.
La armada peruana está interesada en recibir y reacondicionar las LST ex "Fresno" y ex "Racine", y el Pentágono afirma que su utilización le permitiría operar junto con la Marina norteamericana en operaciones antiterroristas y contra el narcotráfico.
Con estos nuevos buques de transporte (cuya compra había trascendido en marzo pasado), la Marina peruana pretende reemplazar parte de sus cuatro transportes de tanques que posee actualmente y que han completado más de 40 años de servicio.
No entiendo, ya no habían sido comprados los LST, sin embargo ahora sale la noticia como que los van a comprar nuevamente, agradeceré mucho la desasnada.
Saludos
talleditoz
24-Nov-2009, 18:55
es necesario apresurarse en la compra de estos LST? según leo la tendencia en lo que respecta a transporte anfibio se inclina por el tipo LPD (del que mas me acuerdo es de la clase san giorgio) xq ir en contra de esta tendencia? o hay alguna razón por la que nos convenga este tipo de buque?
No entiendo, ya no habían sido comprados los LST, sin embargo ahora sale la noticia como que los van a comprar nuevamente, agradeceré mucho la desasnada.
Saludos
Hasta donde se sabe, eso LST (ex-USS Fresno y ex-USS Racine) fueron ofrecidos al Peru hace tiempazo, pero la MGP aun no decide aceptarlos, pues el costo para ponerlos nuevamente operativos (estos buques ya tienen muchos años en la reserva), supera el costo razonable. Ademas, la condicion es hacer el refit alla en USA.
Como bien dice Teraton, la noticia se arrastra minimo desde marzo, junto con aquella de los helos (estos ultimos si serian aceptados, si es que no lo han sido ya)
salu2
una pregunta, que posibilidades por ejemplo, existen de q por lo menos si se dan de baja los LST en reemplazo de los supuestos uss FRESNO y RACINE, destinar los buques dados de baja a la marina mercante como bien sabemos o bueno yo, no esa bien dotada, que opinan escucho respuestas haberrrrr
nos vemos, Saludos y Buen Viento.:P
natanjo
16-Apr-2010, 19:39
Alguien sabe algo de las Newport??? ya no vienen??
Alguien sabe algo de las Newport??? ya no vienen??
No hay noticias natanjo, eso es lo que se sabe (al menos, es lo que yo se)... Los helos si deberían estar llegando este año, a mediados me parece. Pero de las Newport, nada. Y es mejor así, en mi opinión.
Saludos.
IndianZulu
17-Apr-2010, 01:16
Yo creo que si vienen porque vi una entrevista en La Hora N a Rafael Rey, cuando le preguntaron por la anulacion de compra de los tanques chinos, y dijo que en esta estapa del plan de defensa no corresponde ese tipo de compras, asumo que varias que estaban en agenda han siso recortadas o anuladas.
En dicha entrevista RR dijo que corresponde a esta etapa la adquisicion de naves multiproposito en apoyo a desastres naturales y el buque hospital... Yo creo que al menos hay un indicio que si llegarán.
Saludos
Midheridoc
14-May-2010, 18:24
.
Me perdí la noticia del renombramiento del BAP Mollendo (ATC-131), ahora BAP Unión (con el número 161 en el casco). Pregunto:
1) La MGP reserva el nombre de batallas navales para sus submarinos, de héroes para las Fragatas y Corbetas, y de puertos para las LST, ... uhmm, podría ser que alguna de las 2 Newport se bautize como Mollendo ?? (es una pregunta sencilla no para especular cosas mayores)
2) ¿alguien sabe si la denominación ATC se mantiene?, es el ATC-161 ahora ??
Gracias
Midheridoc
.
ANFIBIO
18-May-2010, 19:20
Creo que el motivo para el renombramiento del ex BAP Mollendo se debio al percance que tuvo en las Islas Galapagos hace un tiempo atràs, ahora como BAP Uniòn se evitaràn quejas de grupos ecologistas cuando vuelva a navegar por esas latitudes. Saludos.
Parachute
18-May-2010, 21:32
2) ¿alguien sabe si la denominación ATC se mantiene?, es el ATC-161 ahora ??
ATC = Auxiliar Transporte de Carga
Sólo se le cambió el nombre y número de casco, el buque seguirá cumpliendo sus funciones habituales.
Saludos.
Creo que el motivo para el renombramiento del ex BAP Mollendo se debio al percance que tuvo en las Islas Galapagos hace un tiempo atràs, ahora como BAP Uniòn se evitaràn quejas de grupos ecologistas cuando vuelva a navegar por esas latitudes. Saludos.
Percance ocasionado por el práctico ecuatoriano que al parecer no conocía su propio puerto.
ROMEO57
20-May-2010, 06:58
Percance ocasionado por el práctico ecuatoriano que al parecer no conocía su propio puerto.]
la denominacion del B.A.P "Union" es de Buque Escuela B.A.P. "Union" ,cosas administrativas...
Inteligente salida...:mrgreen:
Saludos
natanjo
21-May-2010, 08:24
Publicado por HernanSCL
El Montt está en Los astilleros Atlantic Marine, en Alabama. Están haciendo la puesta a punto, instalación de doble casco y doble fondo. Llega en Febrero de 2010.
Saludos a todos
Alguien sabe si efectivamnete Ya llegó???
LordKaiser
21-May-2010, 08:46
Publicado por HernanSCL
El Montt está en Los astilleros Atlantic Marine, en Alabama. Están haciendo la puesta a punto, instalación de doble casco y doble fondo. Llega en Febrero de 2010.
Saludos a todos
Alguien sabe si efectivamnete Ya llegó???
Hace rato que ya esta en Chile, y no recibio y al parecer no va a recibir ningun doble casco...
http://www.armada.cl/prontus_armada/site/artic/20100420/pags/20100420164654.html
Aqui esta la nota...
A ver muchachos, para ordenar un poco el foro vamos a continuar aquí el tema del reemplazo de los Zapatos, y para retomar, les posteo esta noticia del 2004, que nos indica claramente el costo de los 4 LPDs clase Makassar, deal que incluyo la construcción de 2 unidades en Indonesia:
Daewoo International to Export 4 Warships to Indonesia
By Na Jeong-ju
Staff Reporter
Daewoo International Corp, a major Korean trading company, said Tuesday it has signed a $150-million contract to provide four warships to the Indonesian navy in what is viewed as a major step in boosting its presence in the naval technology business in Southeast Asian countries.
The four warships - three common landing platform docks (LPDs) and a command ship - will be exported to Indonesia from January for use by its navy in warfare and practice missions, the firm said.
The LPD is designed to transport troops into a war zone by sea using landing craft. It embarks, transports and lands soldiers and landing craft and can also be used for landings by helicopters.
Daewoo International said in a statement that the contract was a result of the know-how and capabilities it and its partners have built up in the military ship business. South Korea's Dae Sun Shipbuilding & Engineering has manufactured two of the LPDs and will give technological support to Indonesian firms for the building of the remaining two, Daewoo said.
LPDs are emerging as key military items for Southeast Asian countries for enhancing naval defense capabilities, Daewoo International said, adding it expects mega deals from other nations in the coming months.
Daewoo International has been playing a bridging role between South Korean shipbuilding firms and the Indonesian navy for exports of naval technology. The firm signed a contract worth $50 million in 2000 to provide a multi-purpose hospital ship and tug boats to the Indonesian navy. In 2003 it won a $60-million Indonesian military project to enhance submarine facilities and naval warfare capabilities.
jj@koreatimes.co.kr
12-21-2004 16:45
US$ 35 millones por cada buque, no esta mal tomando en cuenta las prestaciones de la clase Makkasar. Es por eso que digo que debemos optar por los coreanos para el upgrade de los 209s, se puede adjuntar a dicho contrato otro para la construcción de 2 unidades de reemplazo para los Zapatos, los plazos de entrega son increíbles, la segunda unidad construida en Corea fue comisionada para el servicio a los NUEVE MESES DE SER PUESTA LA QUILLA. O podríamos ordenar los 2 LPDs allá y la construcción de un AOR aqui en el SIMA Callao y el MLU de los SSKs en el SIMA Chimbote.
Saludos
HernanSCL
20-Sep-2011, 15:27
O podríamos ordenar los 2 LPDs allá y la construcción de un AOR aqui en el SIMA Callao y el MLU de los SSKs en el SIMA Chimbote.
¿No que las mayores capacidades del SIMA estan en El Callao?, me pregunto porque sería lo más lógico a la hora de adoptar y recibir alguna transferencia de tecnología para upgradear los 209.
Otro oferente de este upgrade son los astilleros del Arsenal de la Marinha en Rio de Janeiro, que no han hecho poca cosa construyendo bajo licencia 4 U-209 Tupi. Yo miraría a Brasil como un interesante y cercano punto para desarrollar el trabajo, además está autorizado por HDW para esto -igual que CINAR y ASMAR-.
Incluso tendría a los astilleros brasileños como primera o segunda opción, palmo a palmo con los coreanos, por un tema de cercanía.
Saludos.
CesarAugusto
20-Sep-2011, 15:39
Ese es el precio hace siete años y en un contrato de cuatro, supongo que ahora y en un contrato de 1+1 y con algun tipo de armamento (un par de montajes de MANPADS con optronico tipo Strelet o Simbad RC o al menos un par de FastForty) y sensores (un radar de navegacion y uno aire/superficie ligero, podria ser el Scanter tantas veces mencionado antes) podriamos hablar de unos 45-50$m por unidad.
Sinceramente pienso que se necesita UN LPD, no se si necesariamente nuevo o usado (podria ser un usado, aunquesea a calderas, como stop gap por una inversion relativamente menor y paralelamente lanzar la construccion de uno nuevo) y complementar ese LPD inicialmente con digamos un par de LST Paita que puedan prevalescer en servicio algunos años mas y eventualmente con algun buque de transporte civil (idealmente ro-ro) que permita siempre tener la capacidad de entrenar y proveer apoyo en caso de desastre natural (y con el LDP poder proyectar fuerza).
Saludos
Cesar
CesarAugusto
20-Sep-2011, 15:55
Existira alguna posibilidad que el USS Ponce (LSD clase Austin) pueda ser decomisionado en breve (es el ultimo de su tipo aun en servicio, hay otros, como el USS Nashville, que se decomisionaron hace solo 2 años) y pueda ser transferido sin mayor costo ni trabajo relacionado?
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Ponce_(LPD-15)
Ya se que es un buque a calderas, pero como plataforma funcionaria muy bien como solucion stop gap hasta fines de esta decada, mientras se construye algo adecuado a nuestras necesidades.
Saludos
Cesar
Duck Hunter
20-Sep-2011, 16:53
Cesar,
Lo que propones cuanto crees que nos cobrarian los gringos por la transferencia...tan mala idea como hoy es recibir los LST Newport...para despues en menos de 10 años tener que desembolsar otra camionada de $$$ para dos LPD's nuevos...mejor invertir hoy en algo que se pueda aprovechar por 30-40 años ( a $50M c/u, digamos) en vez de recibir chatarra gringa, digamos $25M c/u...ves? o son 2 LPD nuevos por $100M para 30 años o $50M por dos chatarras para 10 años...y si despertamos y decidimos por LPD's nuevos en 10 años nos saldran mas caros los bichos....
Aunque los Makkassar no me convencian mucho al principio, se ven como una mejor opcion (long-term) que mas chatarra gringa....hasta los LPD San Giorgio se ven mejor....por lo menos son full Diesel!
es tiempo ya de agarrar el toro por las hastas e invertir en buenos equipos para nuestras FFAA's
Saludos
Duck
Bueno Cesar, si hablamos de soluciones stopgap pues existen alternativas mucho mejores a los Austin, por ejemplo esta el ex-Bouganville (L9077):
http://bts.bougainville.free.fr/bgv88b.jpg
Es un LPD "compacto" y moderno, aunque fue modificado para fungir de buque de soporte de barreminas, tiene su dique completamente operativo y puede ser reconvertido a su función original, es full diesel, desde su dique se pueden desplegar con comodidad los BMR-600 de la infantería de marina, cuenta con un hospital completamente equipado (perfecto para despliegues humanitarios) y esta disponible y a la venta, tras ser dado de baja el año pasado, un par de links para que lo conozcan:
http://www.netmarine.net/bat/divers/bougainv/caracter.htm (En frances)
http://www.losbarcosdeeugenio.com/barcos/es/fr/mn_L9077.html
Si lo complementamos con un buque Ro-Ro/portacontenedores como el Camino Españo (http://es.wikipedia.org/wiki/El_Camino_Espa%C3%B1ol_(A-05))l:
http://i.imgur.com/p486m.jpg (http://imgur.com/p486m)
Estaremos bien servidos mientras adquirimos un par de LPDs mas idóneos para tal tarea, tras lo cual el transporte Ro-Ro puede pasar al servicio de la Naviera Comercial de la MGP, y el Bouganville podría continuar como LPD.
Pero Austins? No me cuadra... Con las turbinas a vapor de nuestro buque insignia basta y sobra.
Saludos
CarlosC
15-Oct-2011, 19:13
Hola Foristas
Como se esperaba la ACh finalmente se decantó por el LDP Foudre (buque porta lanchas de desembarco), era su mejor opción considerando que el Cuerpo de Infantería de Marina no tiene vehículos anfibios. Su gran dique permite hasta un máximo de 10 lanchas de desembarco pesadas (LCM 8 ) pero careciendo de muelle su ataque anfibio se basa en una sola oleada que alcanzaría la playa a 9.5 nudos. Aunque es posible cargar vehículos livianos, desde la cubierta intermedia, a las lanchas por el costado del buque utilizando su grúa, es un proceso lento y que reduce la capacidad de carga de las lanchas en mares un poco movidos (para evitar que se estrellen los vehículos entre sí), además se tiene que realizar uno por uno.
Aunque no es una prioridad de la MGP, tarde o temprano se van tener que dar de baja a los LST, por ahora están disponible los LDP San Giorgio. A pesar de ser LDPs chicos se ajustan mejor a las capacidades de la MGP gracias a que posee un muelle porta vehículos. Este muelle permite el lanzamiento rápido de los BMR-600, una vez retiradas 3 las lanchas de desembarco medianas (LCM 6), e iniciar su navegación a las costas a 5 nudos. Las lanchas van pre-cargadas, una en el dique y dos en el muelle, para colocar las dos últimas en el dique se utiliza dos grúas puentes de 40 TM cada una. En la foto de abajo se pueden ver las grúas puentes en la parte superior de amarillo. En la MGP se cargarían los vehículos no anfibios como: Chaimite V-200, Humvees (si los compran), camiones, cisternas, etc.
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/santi/santi11.jpg
Aunque aparentemente las 10 lanchas pesadas le da una gran capacidad de desembarco de carga a los Foudre sobre las de 3 lanchas medianas de las San Giorgio (casi 60x10 TM vs 3x30TM), la ventaja del lanzamiento de vehículos anfibios (BMR) compensa esa diferencia. Veamos tiempos:
1) Si descontamos el tiempo en lastrar los buques, retirar las lanchas y lanzar los BMR, que sería similar para ambos buques. Si bien las lanchas de las San Giorgio son menos de la tercera parte de las lanchas de los Foudre, tienen las primeras el inconveniente de tener que lanzarse mediante grúas puentes.
2) Si consideramos que el desembarco se realice a 16 km de la costa, las lanchas la alcanzarían en una hora y los BMR de las San Giorgio en 1:40 horas.
3) La varada, descarga y desvarada tomaría 15 minutos para las dos lanchas.
4) Las lanchas de los Foudre descargarían entre 2 a 3 vehículos cada una, según la configuración francesa adjunta serían 24 vehículos (ver foto). Las lanchas de los San Giorgio descargarían de 1 a 2 vehículos cada una, serían 5 vehículos. Si agregamos los 20 BMR que se tendrían serían 25 vehículos en total. Prácticamente el mismo número de vehículos para ambos LDP en la primera oleada.
http://www.netmarine.net/bat/tcd/foudre/caract02.jpg
5) El regreso de las lanchas tomaría el mismo tiempo: 50 minutos, con la salvedad que las lanchas de los Foudre llegarían 40 minutos antes, si consideramos que los BMR arribarían en una oleada junto con las lanchas.
6) Cargar las lanchas de los Foudre por el costado es un proceso lento, digamos que 40 minutos cada una y solo para cargar un vehículo grande ó 2 livianos en cada lancha (para cargar por el costado del buque se necesita una mayor holgura considerando el movimiento del mar, ver foto), en total serían 14 vehículos. Eso demoraría casi 7 horas en completar de cargar las 10 lanchas pero arribando la primera a las 2:45 horas de la llegada de la primera oleada y las siguientes cada 1:40 hora. Sería muy riesgoso esperar llegar en una segunda gran oleada 8 horas después. En cambio cargar las 3 lanchas de los San Giorgio tomaría 15 minutos cada una demorándose en total 45 minutos, en total la siguiente oleada se demorarían en llegar 2:50 horas y con 5 vehículos cada vez. Es decir 15 vehículos en 3 oleadas adicionales en 8:30 horas.
http://3.bp.blogspot.com/_SuL-22JZ-eU/TC0WYAM3MfI/AAAAAAAAKCw/Img8lbjm9-4/s1600/ANFIBIO.jpg
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/santi/santi09.jpg
En mi opinión reemplazar los LST, no es una necesidad militar considerando que un desembarco anfibio no es parte de la estrategia de la MGP sin embargo si la es ante un desastre natural. En la última emergencia humanitaria (terremoto de Pisco) afortunadamente se tenía un puerto operativo y aeropuerto muy cerca pero que habría ocurrido si era necesario varar el buque? Los LST son buques con muchos años y habría el riesgo de que al vararlos se rompa la quilla, problema de diseño que sufren este tipo de buques y la principal razón por la cual ya no se construyen LST grandes. En el pasado, había trascendido que el gobierno quería entregarle los fondos necesarios a la MGP para la compra de un LDP pero con seguridad habría sido a costa de prioridades militares algo a la que no estaba dispuesta. También se sabe que se rechazó una oferta por 2 LST a $80 millones. Pero viendo los reportes de que la ACh estaría pagando $80 millones por el Foudre, que si lo extrapolamos a los San Giorgio considerando su menor desplazamiento máximo y edad serían $45 millones (80*(7,665/11,880)*(21/24), pues ya no es una cifra tan elevada. Estaría ahora la MGP dispuesta a recibir una San Giorgio?
Saludos
CarlosC
Parachute
15-Oct-2011, 21:57
Hola Foristas
Como se esperaba la ACh finalmente se decantó por el LDP Foudre (buque porta lanchas de desembarco), era su mejor opción considerando que el Cuerpo de Infantería de Marina no tiene vehículos anfibios.
En la MGP se cargarían los vehículos no anfibios como: Chaimite V-200, Humvees (si los compran), camiones, cisternas, etc.
Hola CarlosC,
Me parece que tendras que replantear tus cálculos. Los Scorpion de la infantería de marina chilena si tienen capacidad anfibia, sólo es cuestión de instalarles un kit de flotación. Por otro lado entiendo que los Chaimite también tienen esa capacidad.
Saludos.
CesarAugusto
15-Oct-2011, 23:58
Interesante perspectiva, el asunto es que hacerse de una plataforma moderna no solo permitiria repotenciar las capacidades de proyeccion anfibia militar sino -en especial- mejorar las capacidades navales (no solo de la mGP sino del Estado en general) de proveer apoyo en caso de desastre natural. Recuerdese que asi de viejos como estan los zapatos fueron, junto a las aeronaves y vehiculos de transporte militares, los medios que hicieron el grueso del esfuerzo de apoyo en los primeros dias, que despues el Estado y el gobierno "empantanara" la reconstruccion es otra cosa, pero queda claro que los militares hicieron su parte y ahora hay cientos de pisqueños vivos gracias a esa rapida reaccion, el asunto es que definitivamente se pudo hacer mucho mejor de haber contado con los medios adecuados, en esa epoca teniamos menos naves de transporte que las de ahora y se proyecta moejorar ese aspecto aun mas en el futuro cercano, igualmente en helicopteros de transporte y rescate hemos crecido mucho, y se proyecta seguir esa senda, en vehiculos de transporte igual, porque entonces no completamos la panoplia de medios renovados con buques que hagan la diferencia?
Creo que Marina deberia hacer la aproximacion de un ejercicio no solo de desembarco, tal como lo explica CarlosC de forma muy detallada, sino de una operacion de apoyo tipo la de Pisco en toda su extension, es decir desde la carga del bque, su salida d epuerto, tiempo en ruta, desembarco, etc creo yo que la diferencia en tiempo seria tal que habria hecho una GRAN diferencia en las operaciones.
Saludos
Cesar
JRIVERA
16-Oct-2011, 00:07
http://www.naval-technology.com/projects/rotterdam/images/rott19.jpg
Recuperar las prestaciones de nuestro Ex-Destructor Aguirre de procedencia Holandesa (portar Helos), reemplazar los LST progresivamente por un LPD clase Rotterdam, sería lo mas aconsejable, no tiene por que ser necesariamente de procedencia italiana (claro que no lo descarto).
Ademas no se acepto la transferencia de los LST Fresno y Racine en su oportunidad, indican que la MGP ya no los tiene en sus planes.
Saludos,
JRIVERA
CarlosC
16-Oct-2011, 00:54
Hola Pachute
Me parece que tendras que replantear tus cálculos. Los Scorpion de la infantería de marina chilena si tienen capacidad anfibia, sólo es cuestión de instalarles un kit de flotación. Por otro lado entiendo que los Chaimite también tienen esa capacidad.
Con respecto a los Scorpion no sabía de ese Kit, algún link? Además si existiera, no le otorgaría capacidad anfibia real a diferencia de un vehiculo diseñado desde el inicio con esa capacidad, que se sepa los Scorpion de la ACh no lo tienen.
Con respecto a los Chaimite, si bien es cierto que tienen cierta capacidad anfibia, en realidad no es utilizable. Al utilizar sus ruedas para impulsarse lo hace sumamente lento, para cubrir la distancia de 16 km mencionada, se tomaría mas de 3 horas en alcanzar la costa en condiciones normales. Si hubieran corrientes pues es posible que nunca llegue.
Saludos
CarlosC
CarlosC
16-Oct-2011, 02:45
Hola JRIVERA
Recuperar las prestaciones de nuestro Ex-Destructor Aguirre de procedencia Holandesa (portar Helos), reemplazar los LST progresivamente por un LPD clase Rotterdam, sería lo mas aconsejable, no tiene por que ser necesariamente de procedencia italiana (claro que no lo descarto).
Aunque nunca van a dejar de sorprenderme los holandeses, un día de estos van a vender a su Reyna, aún no se han escuchado comentarios de que piensan dar de baja a su LPD Rotterdam. Y si así fuera es un LPD moderno con: muelle, dique para 4 LCM 8, plataforma para aterrizar 2 helos pesados (como los SH-3D) y hangar para 4 de ellos. En mi opinión fuera de todo alcance para la MGP, si aplicamos la misma extrapolación estarían saliendo en $139 millones, y a ese precio van a ver varios candidatos antes que nosotros.
Ademas no se acepto la transferencia de los LST Fresno y Racine en su oportunidad, indican que la MGP ya no los tiene en sus planes.A $80 millones por los dos viejos LST, era inviable, obviamente sería preferible un LPD relativamente moderno como el Foudre o los San Giorgio. Pero que dira la MGP por un LPD a mitad de precio?
Saludos
CarlosC
PD: Una aburrida F1.
JRIVERA
16-Oct-2011, 17:47
Exacto, si por los LST Racine y Fresno se pedian US$80 millones, si se estima que el LDP Foudre habria costado US$80 millonesm entonces si se esta en la posibilidad de dar de baja a un LST de la MGP y adquirir un LPD clase Rotterdam por US$ 139 (aprox.).
Coincido con CesarAugusto en que se debe ejercitar con todo su rigor operaciones Humanitarias, hemos tenido varios cataclismos (24 de mayo del 40 en Lima, Huaraz en el 70, en Arequipa (a cada rato) y en Ica).
Saludos,
JRIVERA
Saludos.
Permitanme por favor un "fuera de tema"
Estimado Rivera, en lugar de decir : cataclismos ó desatres naturales DEBEMOS decir : GESTIÓN DE FENOMENOS NATURALES de donde dependiendo del nivel de planificacion y gestión de medidas preventivas para cuando acontezcan los fenomenos naturales ... estos no lleguen a convertirse ni en cataclismos o desastres naturales.
Gracias.
Duck Hunter
17-Oct-2011, 07:44
Iniciado por JRIVERA:
Recuperar las prestaciones de nuestro Ex-Destructor Aguirre de procedencia Holandesa (portar Helos), reemplazar los LST progresivamente por un LPD clase Rotterdam, sería lo mas aconsejable, no tiene por que ser necesariamente de procedencia italiana (claro que no lo descarto).
Mi estimado,
Primeramente el ex aguirre era un crucero de 10000 toneladas, no solo protegido por blindaje sino tambien bien armado, capaz de portar tres SH-3D armados con misiles exocet o torpedos ASW, capaz de moverse a 32 nudos....esa capacidad NUNCA se recuperara con un LPD de ninguna clase pues es otra su funcion.
Segundo: reemplazar los zapatos se necesita SI, pero mas se necesitan otras cosas como modernizacion de submarinos, fragatas y AVINAV
Saludos
Duck
JRIVERA
17-Oct-2011, 12:52
De acuerdo: GESTIÓN DE FENOMENOS NATURALES , el punto es que cada 30 años tenemos inevitablemente una catastrofe que en un par de minutos se lleva una gran cantidad de gente (30 de Mayo 1970, Huaraz 60,000 victimas).
Por otro lado Yo confio en la Gestion de los Altos Mandos de la MGP que con los pocos recursos que manejan estan llevando a cabo sus funciones... humm, ops, me acabo de recordar que no siempre, jeje, (estoy pensando en las modernizaciones llevadas al Miguel Grau en las últimas 2 decadas), bueno.
Saludos,
JRIVERA
P.D. Es que hubiera preferido salvar al Aguirre antes que al Buque Insignia. Pero eso ya fue.
Duck Hunter
17-Oct-2011, 17:43
Por otro lado Yo confio en la Gestion de los Altos Mandos de la MGP que con los pocos recursos que manejan estan llevando a cabo sus funciones... humm, ops, me acabo de recordar que no siempre, jeje, (estoy pensando en las modernizaciones llevadas al Miguel Grau en las últimas 2 decadas), bueno.
Saludos,
JRIVERA
P.D. Es que hubiera preferido salvar al Aguirre antes que al Buque Insignia. Pero eso ya fue.
Para tu info, el que la ca.go fue Alancito en su primer gobierno, quien se nego a pagar...el programa de overhaul en Holanda incluyo al ex-Aguirre y a los destructores Friesland. El Grau termino decomisado y se tuvo que pagar una multasa para poder retormarlo al Peru (sin completarse el OH, faltando los lanzadores SAM Albatros )
espero que tomes eso en cuenta la proxima vez que vayas a votar
Saludos
Duck
Me pregunto cuando al gente que postea en el foro empezará a leer y aprender algo de lo que hay en el en vez de simplemente repetir las mismas viejas y aburridas cantaletas de siempre... En fin, gracias Duck, definitivamente tienes mas paciencia que yo...
...
Aunque nunca van a dejar de sorprenderme los holandeses, un día de estos van a vender a su Reyna, aún no se han escuchado comentarios de que piensan dar de baja a su LPD Rotterdam.
Efectivamente, los holandeses no tienen intenciones de vender sus LPDs (ya están con el mínimo que requieren), recordemos que Holanda aun tiene colonias de ultramar, lo que si están ofreciendo a la venta son al menos 2 de sus nuevas Friesland, aun en construcción. Son buques carisimos pero tienen un potencial bárbaro.
Y si así fuera es un LPD moderno con: muelle, dique para 4 LCM 8, plataforma para aterrizar 2 helos pesados (como los SH-3D) y hangar para 4 de ellos. En mi opinión fuera de todo alcance para la MGP, si aplicamos la misma extrapolación estarían saliendo en $139 millones, y a ese precio van a ver varios candidatos antes que nosotros.
Es mas que eso, el Rotterdam es un buque Hospital clase II, puede tener un equipo medico completo de forma permanente, ademas de contar con una planta desalinizadora, y siendo un buque del 97, no creo que bajen de los 200 millones de dolares...
A $80 millones por los dos viejos LST, era inviable, obviamente sería preferible un LPD relativamente moderno como el Foudre o los San Giorgio. Pero que dira la MGP por un LPD a mitad de precio?
Revisando las unidades disponibles actualmente, me acordé de los Ouragan, esos que fueron rechazados por Argentina por el tema del asbesto (una excusa en verdad, porque el asbesto no tiene porque ser peligroso si se trabaja bajo las condiciones adecuadas), son 2 buenos LPDs full diesel que en conjunto dudo mucho lleguen a costar US$ 80 millones... Un par de fotos para que los recuerden:
http://i.imgur.com/eecTJ.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Ouragan_DN-SC-90-08859s.jpg/666px-Ouragan_DN-SC-90-08859s.jpg
Se le puede complementar con un AOR equipado con un buen hangar (tipo Etna), y listo, tenemos un buen grupo de asistencia humanitaria y asalto anfibio ademas.
Saludos
Parachute
17-Oct-2011, 22:06
Hola CarlosC,
Con respecto a los Scorpion no sabía de ese Kit, algún link?
Te dejo un link, sin ánimo de crear polémica por un tema que puede considerarse accesorio para el tema del topic.
http://www.poleglass.sex-gnorimion.info/p-FV101_Scorpion
Además si existiera, no le otorgaría capacidad anfibia real a diferencia de un vehiculo diseñado desde el inicio con esa capacidad, que se sepa los Scorpion de la ACh no lo tienen.
Es posible que sea como dices, sin embargo me parece que no debemos soslayar ciertas capacidades anfibias de este vehículo y que es posible que las unidades chilenas lo tengan. Te dejo un par de fotos con el kit que te menciono.
http://i24.photobucket.com/albums/c30/Parachute_/Tanques/Scorpion_90_eq_vadeo_agua_FP0592_ch.jpg
http://i24.photobucket.com/albums/c30/Parachute_/Tanques/Scorpion_90Lg_GuataparoVal.jpg
Con respecto a los Chaimite, si bien es cierto que tienen cierta capacidad anfibia, en realidad no es utilizable. Al utilizar sus ruedas para impulsarse lo hace sumamente lento, para cubrir la distancia de 16 km mencionada, se tomaría mas de 3 horas en alcanzar la costa en condiciones normales. Si hubieran corrientes pues es posible que nunca llegue.
Si bien es cierto el Chaimite es lento con relación al BMR, eso no lo descalifica como medio anfibio. Hasta antes de la llegada de los BMR la MGP los empleaba en sus maniobras de desembarco y hasta me parece que los ha empleado en forma conjunta.
Saludos.
CarlosC
17-Oct-2011, 22:24
Hola Ian
Revisando las unidades disponibles actualmente, me acordé de los Ouragan, esos que fueron rechazados por Argentina por el tema del asbesto (una excusa en verdad, porque el asbesto no tiene porque ser peligroso si se trabaja bajo las condiciones adecuadas), son 2 buenos LPDs full diesel que en conjunto dudo mucho lleguen a costar US$ 80 millones...
Se le puede complementar con un AOR equipado con un buen hangar (tipo Etna), y listo, tenemos un buen grupo de asistencia humanitaria y asalto anfibio ademas.
Veo que te gustan las "viejas".....naves. Los clase Ouragan tienen entre 43-46 años, son lentisimas (15-17 nudos cuando nuevas), no tienen muelle y tampoco tienen hangar. Aunque en el papel son interesantes: 8 LCM pesadas, plataformas de aterrizaje para 2 helos pesados (como los SH-3D), motores diesel y hasta 1,260 m2 de área para vehículos, dificílmente la MGP le va a interesar cambiar buques de 58 años por otros con mas de 40 años si cuando alquilaron los LST tenían 31 años.
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
18-Oct-2011, 07:19
cada dia me gustan mas las San Giorgio para la MGP....seguiran disponibles? cuanto costarian?
Saludos
Duck
Duck me quitaste la pregunta de la boca. Siguiendo la logica de la linea italiana espero que si, creo que el LPD San Giusto tiene mejoras con respecto a sus hermanos (San Giorgio y San Marco), cuales son ?
saludos,
Duck Hunter
18-Oct-2011, 10:01
Duck me quitaste la pregunta de la boca. Siguiendo la logica de la linea italiana espero que si, creo que el LPD San Giusto tiene mejoras con respecto a sus hermanos (San Giorgio y San Marco), cuales son ?
saludos,
Albaz, el San Giusto es un poco mas grande que sus hermanos. Los tres buques han recibido cambios en armamento y cubierta de vuelo. Lo que no pueden hacer sin modificaciones mayores es hangarear helos.
Saludos
Duck
Duck Hunter
18-Oct-2011, 12:39
total, nadie fue al open doors MGP??...nadie tomo fotos?
Saludos
Duck
Duck Hunter
20-Oct-2011, 07:47
Albaz,
Para completar tu pregunta te presento unos graficos de las San Giorgio/San Giusto procedentes de la web de la marina militare:
El San Giusto:
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/navi/PublishingImages/sangiusto.gif
El San Giorgio?San Marco:
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/navi/PublishingImages/sanmarco_new.gif
Foto del San Giorgio:
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/navi/PublishingImages/sangiorgio.jpg
San Giusto:
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/navi/PublishingImages/nave03.jpg
Notese que en el medio de la cubierta de vuelo existe un elevador, pero este no tiene el tamaño necesario para bajar helos, solo camiones...
aqui el link:http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/navi/Pagine/Assaltoanfibio.aspx
Saludos
Duck
Sin duda y para el uso primario - que seria el apoyo en caso de emergencias - seria muy útil contar con esas naves .. y lo de la velocidad no seria un problema lo que interesaría es que la ayuda llegaría en volumen necesario ..
Saludos
Gracias Duck, estuve revisando post anteriores, de algunos años atras y ya se manejaba la idea de incorporar el San Giorgio, en todo caso la pregunta seria, cuando seran decomisados??, que buque reemplazaria a estos en Marina Italiana??, y la pregunta del millon, la crisis que afecta a Italia, hara que se de de baja mas rapidamente o se alargara ? pensando en que el buque sustituto (no se cual es) no pueda ser financiado y tarde su incorporacion.
saludos,
CarlosC
20-Oct-2011, 19:42
Hola Duck Hunter
Notese que en el medio de la cubierta de vuelo existe un elevador, pero este no tiene el tamaño necesario para bajar helos, solo camiones...
Si bien es cierto que la MMI no utilizaba el elevador para hangarear sus helos era porque no tenía ninguno con las dimensiones necesarias.
El elevador de los clase San Giorgio es de 13.5 x 3.5 metros y puede levantar 30TM. Sería imposible hangarear los AB-212 que no tiene las palas ni el rotor posterior plegables (17.43 x 2.80 metros) y por poco tampoco el SH-2 Seasprite que si tiene palas y rotor plegable (11.68 x 3.53 metros). Sin embargo el Lynx/Super Lynx, que tiene las palas plegables, si sería posible hangarearlo (13.33 x 2.94 metros).
Vistas del elevador:
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/santi/santi01.jpg
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/santi/santi02.jpg
Un Puma AFV subiendo al elevador:
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/santi/santi10.jpg
Dimensiones del Super Lynx:
http://i589.photobucket.com/albums/ss337/ScaleWorx/SuperLynx300_2007.jpg
Lynx holandes SH-14D con el rotor plegado:
http://jetphotos.net/viewphoto.php?id=5627216
Y para variar los holandeses en SITDEF también estaban ofreciendo sus Linx SH-14D a precio de remate. Los holandeses uniformizaron todos sus Linx para ASW con sonar calable y FLIR y de paso descartaron el MAD por ser menos efectivo que el sonar.
http://www.the-grey-lynx.com/7_netherlands/version_history_nl.htm
Brochure de los Super Lynx:
http://www.google.com.pe/url?sa=t&rct=j&q=westland%20super%20lynx%20300%20brochure&source=web&cd=10&ved=0CG0QFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.agustawestland.com%2Fsystem%2 Ffiles%2Fbrochures_new_product%2FSuper%2520Lynx%25 20300_2007.pdf&ei=j6mhTprkGcm_gQenwuC9BQ&usg=AFQjCNHD5rP2AZwkFZrJlvWL8id7TQeA3Q
Saludos
CarlosC
HernanSCL
20-Oct-2011, 21:29
El Super-Linx es un helo muy muy competente en ASW!
Puede llevar a 10 soldados además... y como son chicos, pueden ir más en el LPD.
Además les caben en todas las Lupos (Deck y Hangar). A mi gusto es mejor que SH-2, con logística viva -lo usan y lo soportan paises de la elite de la OTAN- y entre otras cosas, cuenta con radar que uds ya conocen, el Seaspray.
El único pero, es que no lleva exocet... pero si el Penguin Mk3 de 55+ km.
Los Sea King con Exocet... para las Maestrale (si se adquieren).
Saludos
JRIVERA
20-Oct-2011, 21:34
total, nadie fue al open doors MGP??...nadie tomo fotos?
Saludos
Duck
http://www.infodefensa.com/wp-content/gallery/base-naval-de-callao-jornada-de-puertas-abiertas/BaseCallao1.jpghttp://www.infodefensa.com/wp-content/gallery/base-naval-de-callao-jornada-de-puertas-abiertas/BaseCallao2.jpg
http://www.infodefensa.com/wp-content/gallery/base-naval-de-callao-jornada-de-puertas-abiertas/BaseCallao3.jpghttp://www.infodefensa.com/wp-content/gallery/base-naval-de-callao-jornada-de-puertas-abiertas/BaseCallao4.jpg
Fotos: Peter Watson
Saludos,
JRIVERA
JRIVERA
20-Oct-2011, 21:37
http://www.infodefensa.com/wp-content/gallery/base-naval-de-callao-jornada-de-puertas-abiertas/BaseCallao6.jpghttp://www.infodefensa.com/wp-content/gallery/base-naval-de-callao-jornada-de-puertas-abiertas/BaseCallao7.jpg
http://www.infodefensa.com/wp-content/gallery/base-naval-de-callao-jornada-de-puertas-abiertas/BaseCallao8.jpghttp://www.infodefensa.com/wp-content/gallery/base-naval-de-callao-jornada-de-puertas-abiertas/BaseCallao5.jpg
Fotos: Peter Watson
Saludos,
JRIVERA
Duck Hunter
21-Oct-2011, 06:44
CarlosC, buenos detalles de los elevadores del San Giorgio. Me parece un poco corto de foresight de los tanos por no hacer los elevadores un poquito mas grandes....y veo que agrandarlos seria bastante chamba...
El Super Lynx es un buen helo pero mas paticorto que los AB-212 ASW (los dos andan por +o- 500 km max). Tienen opcion de portar tanques externos; lo curioso seria saber su precio y disponibilidad.
Hernan, para apoyo de desembarco/misiones humanitarias, el poder cargar y operar simultaneamente TRES Seakings (UH) en cubierta no me parece mal...lo de las Maestrales (si algun dia vienen) son tema aparte. y para tu info, Kaman continua ofreciendo full soporte a los SH-2G activos aun en Egipto, Nueva Zelandia y Polonia; ademas comparten las mismas turbinas que los SH-3's
JRivera, gracias por compartir tus fotos del OpenDoors 2011...se vio medio monse, nomas. A proposito, viste a la Bolo en el SIMA?
Saludos a todos
Duck
CarlosC
21-Oct-2011, 13:02
Hola Duck Hunter
CarlosC, buenos detalles de los elevadores del San Giorgio. Me parece un poco corto de foresight de los tanos por no hacer los elevadores un poquito mas grandes....y veo que agrandarlos seria bastante chamba...
No solo el problema es el elevador, tampoco no es muy alto el muelle, no entraría un Sea King. Mira este link:
http://it.wikibooks.org/wiki/Forze_armate_mondiali_dal_secondo_dopoguerra_al_XX I_secolo/Italia:_Marina_SSK_e_seconda_linea
El Super Lynx es un buen helo pero mas paticorto que los AB-212 ASW (los dos andan por +o- 500 km max). Tienen opcion de portar tanques externos; lo curioso seria saber su precio y disponibilidad.
Si andan por allí en alcance, mira el link que coloque del brochure (ahora en alta resolución), como la mayoría de helos medios salvo el SH-2 Seasprite al que le pusieron unos gigantescos motores. En realidad no se consideran Super Lynx a los helos holandeses aunque utilicen el mismo motor del Super Lynx 100.
Saludos
CarlosC
PoderyGloria
21-Oct-2011, 21:57
hace un buen tiempo que la Bolo salio del dique seco del sima, estaba amarrada cerca de donde se encuentra el ferre
hace un buen tiempo que la Bolo salio del dique seco del sima, estaba amarrada cerca de donde se encuentra el ferre
Quedrás decir "donde se encontraba" porque al Ferré ya lo enviaron (no hace mucho) al desguace.
CarlosC
23-Oct-2011, 12:46
Hola Duck Hunter
Hernan, para apoyo de desembarco/misiones humanitarias, el poder cargar y operar simultaneamente TRES Seakings (UH) en cubierta no me parece mal...lo de las Maestrales (si algun dia vienen) son tema aparte.
El San Giusto tiene capacidad para trabajar con 3 Sea King pero solo con un spot o plataforma de aterrizaje.
Los San Giorgio/San Marco fueron modificados para trabajar con 2 spots para helos medios (NH-90) y 2 spots para helos pesados (EH/AW-101), según la clasificación italiana. Para nosotros el NH-90 con un peso máximo de despegue superior a las 10TM es un helo pesado similar al Sea King y el AW-101 con mas de 15TM sería un helo super pesado. Si los comparamos con el peso del AB-212 con un peso de 5TM, que para nosotros es un helo medio, vemos que están entre el doble y el triple de peso. En todo caso estos LPD tienen spot para operar 4 Sea King simultaneamente.
Una foto del elevador desde el muelle:
http://www.navytrieste.com/Nave_San_Marco_L_9893/nave_san_marco_011.JPG
Está y las fotos anteriores son de:
http://www.navytrieste.com/English/navy_ship_visiting_in_trieste.htm
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/index.html#englishpage
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
24-Oct-2011, 11:54
CarlosC,
Respecto a la capacidad del San Giorgio de apontar 4 Seaking simultaneamente, pues creo que no puede mas de tres:
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/navi/PublishingImages/sanmarco_new.gif
Fijate en el diagrama de arriba y nota que los apontamientos de proa y popa aguantan suave. Ahora, los dos apontamientos al costado de la isla (puente de mando, etc) se ven bastante cerca el uno al otro...por el tamaño de rotor que maneja el seaking (dia. 19 m.)yo veo esos dos puntos riesgosamente cerca para operar "en simultaneo"; Dos Seaking y dos AB-212, no problem, 3 seaking...no problem...pero cuatro?...nones!
De paso gracias por compartir los links. Por la foto del hangar(muelle) creo que helos si entran abajo; pero no por el ascensor.
Saludos,
Duck
Duck Hunter
24-Oct-2011, 12:20
Aqui otro diagrama que visualiza mejor las capacidades del San Giorgio (posteado por mi anteriormente en el tema del Grau, no encuentro la fuente, disculpen):
http://h.imagehost.org/0943/LPD_9892_San_Giorgio_2003_full.png
Claramente se ven las marcas de apontamiento; tambien se puede visualizar el espacio debajo de la cubierta d vuelo
Saludos,
Duck
Ojo Carlos, si me gustan las viejas... naves (y de las otras tambien, :twisted:), y reitero hombre, te repito por enésima vez (si, asi de redundante) que la edad cronológica de un buque de guerra no necesariamente esta correlacionada al estado o validez del mismo.
¿Te parecen lentas las Ouragan? Que raro, la clase Makkasar tiene una velocidad tope similar y no veo a los indonesios quejarse en ese sentido, es cierto que mas veloz es mejor, sin duda, pero no lo veo como un factor critico, también es cierto que no tienen puerta de acceso lateral pero eso tampoco es un problema, porque los vehiculos se cargan por la popa:
http://i.imgur.com/GUr1m.jpg
O con ayuda de las gruas de 35 toneladas instaladas en ambas bandas. Segun JMW, las capacidades de transporte de la clase Ouragan son las siguientes:
MILITARY LIFT
- Troops normal: 343 / hard-lying: 472
- Light tanks: 22 or
- Cargo: 1,500 t
SHIP-SHORE LIFT
- 2 EDIC LCTs
- 3 LCVPs
- 8 loaded CTMs
AMPHIBIOUS FACILITIES
- 2 cranes, each of 35 tonne capacity
- For logistics operations, two temporary deck sections, one 90 m (295 ft) long, the other 36 m (118 ft) long, can be used to accommodate extra vehicles.
- Docking well 120 × 14 m (394 × 46 ft)
- Stern gate 14 × 5.5 m (46 × 18 ft)
AVIATION FACILITIES
Helicopters: 4 SA 321G Super Frelon or four Super Pumas or 10 SA 319B Alouette IIIs. The normal helicopter platform can operate three Super Frelon or 10 Alouette III helicopters, while a second portable platform can be installed over the docking well enabling the ship to operate a further single Super Frelon or three Alouette IIIs.
TYPICAL LOADS
- 1 CDIC, four CTM, 10 AMX 10 RC armoured cars and 21 vehicles
- or a total of 150-170 vehicles without landing craft.
- or 18 Super Frelon or 80 Alouette III helicopters.
- or 120 AMX 13 tanks.
- or 84 DUKWs.
- or 340 Jeeps.
- or 12 50-tonne barges.
¿Nada mal para ser un buque de los 60s, verdad? La ventaja con los Ouragan es que son DOS, y que difícilmente su costo de adqusición será excesivo. En el caso de la clase San Giorgio, dificilmente llegaremos a adquirir mas de uno de ellos, y para serles franco, en lo que respecta a buques logisticos, uno es ninguno. Necesitamos redundancia en este punto y un solo San Giorgio es buena opción si, pero no la mejor.
Pero insisto en que mi primera opción serian 2 LPD clase Makkasar.
Saludos
Duck Hunter
24-Oct-2011, 15:43
Ian, las Ouragan han estado frias (en reserva) desde 2007, y fueron bien usaditas tambien. Esos LPD Makkasar saldrian entre 35 y 40 millones cada una (nuevas, of course)teniendo opcion de ser equipadas con sistemas de mando y control y autodefensa (como las dos ultimas de su clase)...esas son tambien las de mayor porte, tambien por ser necesario construirlas, las que mas tiempo tomarian a ser disponibles. Las San Giorgio, dos seria ideal, pero una carga un batallon de IM completo...tambien se podrian mandar a construir a pedido y especificaciones MGP (como ascensor para helos, por ejemplo). La otra opcion aun vigente son las Newport....pero por 80 millones prefiero algo nuevo, moderno (Makkasar)....
Sobre precios, seria util hacer una comparacion, basados en los $80 millones que Chile esta pagando por el Foudre.
Saludos
Duck
leonidas
24-Oct-2011, 16:26
Señores
la orage y Ouragan van para los 50 años son buques vaporeros y muy gastados, las Newports que les ofrecieron estan frías hace 15 años, es decir hay que meter mucha plata para que vuelvan a la vida, la mejor opción serían las Makassar, pero tienen que asumir que no les salen por menos de 50 millones las dos y eso asumiendo precios de hace unos años con dolar depreciado deben andar por el orden de los 70 millones
CarlosC
24-Oct-2011, 18:26
Hola Duck Hunter
Respecto a la capacidad del San Giorgio de apontar 4 Seaking simultaneamente, pues creo que no puede mas de tres:
Fijate en el diagrama de arriba y nota que los apontamientos de proa y popa aguantan suave. Ahora, los dos apontamientos al costado de la isla (puente de mando, etc) se ven bastante cerca el uno al otro...por el tamaño de rotor que maneja el seaking (dia. 19 m.)yo veo esos dos puntos riesgosamente cerca para operar "en simultaneo"; Dos Seaking y dos AB-212, no problem, 3 seaking...no problem...pero cuatro?...nones!
Si tienes razon, solo considere el peso de los helos y no el diametro de los rotores, no debi generalizar. A pesar de ser el NH-90 es un helo pesado para nosotros, tiene un diámetro de palas menor que el Sea King. Incluso dudo que puedan operar en simultaneo 3 Sea King, en todo caso los San Giorgio/San Marco creo que podrían operar con 4 Sea King pero con solo 2 spots, estacionando los helos pesados en los spots chicos. O claro también operar simultaneamente 2 Sea King y 2 medios como los Lynx/Super Lynx con la ventaja de poder hangarear los dos últimos.
Por la foto del hangar(muelle) creo que helos si entran abajo; pero no por el ascensor.
No tengo el dato de la altura del hangar/muelle de los San Giorgio pero guíandome en lo que indica ese link italiano y viendo los diagramas que posteaste se puede ver que el AAV7 que tiene 3.32mt de alto ocupa casi 2/3 de la altura del hangar/muelle. Si consideramos que el Sea King tiene de alto 5.52mt y que la plataforma del elevador ocupa otros 0.20?mt pues es posible que no tenga la altura necesaria. En fin es solo un calculo teórico porque el elevador es practicamente imposible de modificar.
Saludos
CarlosC
CarlosC
24-Oct-2011, 18:29
Aqui otro diagrama que visualiza mejor las capacidades del San Giorgio (posteado por mi anteriormente en el tema del Grau, no encuentro la fuente, disculpen):
En el segundo link que postee están esos diagramas pero en la versión en italiano, en el San Giorgio/San Marco.
CarlosC
CarlosC
24-Oct-2011, 19:15
Hola Ian
Ojo Carlos, si me gustan las viejas... naves (y de las otras tambien, :twisted:), y reitero hombre, te repito por enésima vez (si, asi de redundante) que la edad cronológica de un buque de guerra no necesariamente esta correlacionada al estado o validez del mismo.
Lo que determina la validez de un buque es la validez de su diseño que siempren sufren de vejez cronologica.
¿Te parecen lentas las Ouragan? Que raro, la clase Makkasar tiene una velocidad tope similar y no veo a los indonesios quejarse en ese sentido, es cierto que mas veloz es mejor, sin duda, pero no lo veo como un factor critico,
Si tu objetivo principal es la ayuda humanitaria no hay problema con la velocidad pero si piensas que tu objetivo principal va a ser el desembarco anfibio pues la velocidad es importantisima. Una FT que viaja a 14 nudos (velocidad de crucero de las Makassar) está mas expuesta ante amenazas submarinas que una FT que viaja a 20 nudos.
también es cierto que no tienen puerta de acceso lateral pero eso tampoco es un problema, porque los vehiculos se cargan por la popa:
O con ayuda de las gruas de 35 toneladas instaladas en ambas bandas. Segun JMW, las capacidades de transporte de la clase Ouragan son las siguientes:
Lo que tampoco me gustan de la Ouragan es que no tienen playa/muelle así que se basan en una sola oleada. Es cierto que las lanchas pueden ser cargadas por la popa ó lateralmente con gruas pero ante un mar un poco movido sería imposible lo primero y dificíl lo segundo.
¿Nada mal para ser un buque de los 60s, verdad? La ventaja con los Ouragan es que son DOS, y que difícilmente su costo de adqusición será excesivo. En el caso de la clase San Giorgio, dificilmente llegaremos a adquirir mas de uno de ellos, y para serles franco, en lo que respecta a buques logisticos, uno es ninguno. Necesitamos redundancia en este punto y un solo San Giorgio es buena opción si, pero no la mejor.
Es cierto, dificílmente se adquiriría mas de un LPD, y además no estoy seguro si la MGP estaría interesada, no está en sus planes el asalto anfibio. En cambio el Estado es el que debería estar interesado en tener capacidad de ayuda humanitaria. Para que sea viable tener 2 LPD tienes que darle un uso civil y lo que podrían hacer es cabotaje. Digamos que brinden el servicio de transporte de remolques/trailers, vehiculos nuevos, etc. tipo Ro-Ro desde el Callao hacia Arequipa y Paita. Cuanto se gastan en combustible, peajes, mantenimiento, chofer, etc., me parece que puede ser viable. Si funciona nos vamos por el tercer LPD.
Pero insisto en que mi primera opción serian 2 LPD clase Makkasar.
No se cual será el precio actualizado pero me parece que partiendo que el Foudre se vendió en US$80 millones pues incluso los Makassar serían inviables.
Saludos
CarlosC
inquisidor
24-Oct-2011, 19:18
hola a todos después de un tiempo de exilio jaja, antes me gustaban bastante las San Giorgio pero me dejaron de gustar debido a ese concepto de "Fiat 600" que a veces tienen los italianos, cómo pueden ponerle un ascensor en miniatura a esos buques!! y cómo no hacerlas un par de metros más largas y anchas, bueno, cosa de gustos
saludos
Beschutzer
24-Oct-2011, 20:41
Aqui otro diagrama que visualiza mejor las capacidades del San Giorgio (posteado por mi anteriormente en el tema del Grau, no encuentro la fuente, disculpen):
http://h.imagehost.org/0943/LPD_9892_San_Giorgio_2003_full.png
Claramente se ven las marcas de apontamiento; tambien se puede visualizar el espacio debajo de la cubierta d vuelo
Saludos,
Duck
Hola Duck,
Interesante discusion. Pregunta que tan factible es ponerle hangares en cubierta (en pra y en popa)?
Saludos,
Duck Hunter
25-Oct-2011, 08:23
Hola Duck,
Interesante discusion. Pregunta que tan factible es ponerle hangares en cubierta (en pra y en popa)?
Saludos,
Schutze,
El problema yace en que existe una cubierta inmediatamente abajo de la cubierta de vuelo, esp. en las secciones de proa, donde se encuentran, entre otros, sollado, cafeteria, hospital, etc. Recien debajo de esta se encuentra la cubierta del muelle/hangar. Tendrias que cortar bastante, perdiendo valioso espacio que alberga lo antes mencionado. Todo esto puede ser solucionado durante la construccion (si comienzas desde cero); de otra manera, solo ampliar/modificar el hangar que existe no sale muy a cuenta...otra opcion seria cortar el buque y añadir una seccion (digamos 20 metros) delante de la isla, bajo la cual, presumo, se encuentra la sala de maquinas, y de paso ponerle diesels mas potentes para poder mantener su Vmax original. Por que a pesar de aumentar eslora y por lo tanto Vpotencial
, debido al diseño del buque, su coeficiente prismatico y el incremento sustancial en desplazamiento (mas rebalanceo de pesos, etc), se necesitaria un 10-15% mas potencia para un Vmax de 20 nudos. Pero tambien el diseño gana bastante mas espacio bajo la cubierta del muelle para:
-cuatro diesels mas chicos (en ves de dos)
-mas petroleo=mas radio de accion
y arriba de esta:
-cubierta corrida y ascensor para helos
-mas capacidad de carga (un batallon IFM entero MAS 2-3 helos HANGAREADOS)
Todo eso sale de un alargamiento de 122 metros a 142 metros, manteniendo la misma manga saltando en desplazamiento (al ojo) de 7,500 ton a 10-11,000 ton...pues añadiendo 20 metros cerca a la seccion central del buque (Cp~1) te da eso.
MAS cubierta de vuelo corrida (ahi si entran 4 SH-3's, CarlosC) con HANGAR!
HAcia popa tienes el dique, donde no paga poner ascensor pues pierds el dique
Saludos
Duck
Duck Hunter
25-Oct-2011, 13:43
Señores,
Aqui incluyo como se veria un tipo Sangiorgio con 20 m mas de eslora. Agradezco al proveedor original de este dibujo (al cual desconozco pues perdi iel link original del dibujo). Crudamente he añadido una estructura donde se albergaria el bote del capitan (a proa de la isla) y sobre esta se montaria un lanzador RAM, o algo por el estilo, el cual en mi opinion el diseño necesitaria. No se ve mal eh?
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/LPD_9892_San_Giorgio1_2003_full.jpg
Saludos
Duck
Beschutzer
25-Oct-2011, 22:03
Señores,
Aqui incluyo como se veria un tipo Sangiorgio con 20 m mas de eslora. Agradezco al proveedor original de este dibujo (al cual desconozco pues perdi iel link original del dibujo). Crudamente he añadido una estructura donde se albergaria el bote del capitan (a proa de la isla) y sobre esta se montaria un lanzador RAM, o algo por el estilo, el cual en mi opinion el diseño necesitaria. No se ve mal eh?
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/LPD_9892_San_Giorgio1_2003_full.jpg
Saludos
Duck
Hola Duck,
Excelente aporte como siempre! Muy interesante tu idea que podria convertir a este LST en una nave multiproposito y con capacidad de comando y control con el debido equipamiento en mi modesta opinion. Alguna idea de lo que costaria? Tambien seria una oportunidad de alianza estrategica con los astilleros italianos y de paso tener la opcion de hacer las modificaciones de un segundo San Giorgio en casa...
Volviendo a la realidad, que piensas de esta solucion de bajo costo para proveer de capacidad de hangar a este LST cuando se le necesite:
http://www.lindstrandtech.com/hangars_and_shelters.html
Saludos,
Beschutzer
Duck Hunter
26-Oct-2011, 06:31
Hola Duck,
Excelente aporte como siempre! Muy interesante tu idea que podria convertir a este LST en una nave multiproposito y con capacidad de comando y control con el debido equipamiento en mi modesta opinion.
Ojo Schutze, los San Giorgio no son LST sino LPD (Landing Platform Dock)
Alguna idea de lo que costaria? Tambien seria una oportunidad de alianza estrategica con los astilleros italianos y de paso tener la opcion de hacer las modificaciones de un segundo San Giorgio en casa...
Mas de lo que la MGP quisiera gastar. Aun que he visto yo varios buques de pasajeros a los cuales se cortaron y alargaron de esa manera, no seria barato de hacerlo en un navio de guerra, esp. la incorporacion de un ascensor para helos...pero todo depende de donde lo haces (europa=carisimo; Corea del Sur= no tanto; en casa=mas a cuenta).
Por lo menos la mitad del costo de la nave, o sea si pagas $50 M por un san giorgio, por lo menos $25 M en alargarlo...pero al final terminas con buque practicamente nuevo
Volviendo a la realidad, que piensas de esta solucion de bajo costo para proveer de capacidad de hangar a este LST cuando se le necesite:
http://www.lindstrandtech.com/hangars_and_shelters.html
Acuerdate son LPD's
En tierra bestial...a bordo no es practico, por que no son exactamente "portatiles"...sumale estado de mar y viento en cubierta (que siempre existe al moverse el buque), y no funciona, sorry
Saludos,
Duck
Duck Hunter, muchas gracias por su explicación sobre los hangares inflables, me permitió entender que aunque es una idea interesante en la realidad no funcionaría.
No tengo conocimientos sobre ingienería naval, pero considerando el área de la cubierta de estos buques, sería posible instalar hangares con estructuras plegables?
Gracias
Duck Hunter
26-Oct-2011, 11:16
editado por mi por duplicado
Duck
Duck Hunter
26-Oct-2011, 11:18
Duck Hunter, muchas gracias por su explicación sobre los hangares inflables, me permitió entender que aunque es una idea interesante en la realidad no funcionaría.
No tengo conocimientos sobre ingienería naval, pero considerando el área de la cubierta de estos buques, sería posible instalar hangares con estructuras plegables?
Gracias
es tecnicamente posible, pero pierdes espacio en la cubierta de vuelo (la cual los tanos ya ampliaron una vez sobre el diseño original), mas incremento de peso sin ganancia ni de eslora ni de H.P....mejor compra otro buque con esas caracteristicas
Saludos
Duck
Duck .. un pregunta Cuanto costaría mandar a construir una nave como las San Giorgio ¿?... es posible que el SIMA pueda hacer el trabajo .. como lo hizo con las Lupo¿? - ensamblar las partes traídas al Perú- por que se podria mandar hacer una nave a la medida de nuestras necesidades y si cuesta menos que comprar ese buque y hacerle los trabajos que mencionas .. cuyo resultado es mas que interesante .. te felicito por el aporte.
Saludos
Duck Hunter
26-Oct-2011, 12:55
hoy en dia con la economia europea como esta, no tengo la menor idea, dependiendo de cuanto equipo se le ponga, el concepto LPD-LPH del San Giorgio, por mas "mini" que sea no creo que baje (nuevo) de 100 millones de euros por un buque calato, quiza menos, pero pa cosa en europa esta color hormiga. Un PLD como el Makkasar andaria cerca de 50 millones USD, quiza mas, quiza menos....nada es barato estos dias.
Es posible construirse en el SIMA? claro que si! No hay brujeria ni nada tranca en ese diseño. Para tu info, las Lupo hechas en SIMA fueron HECHAS, no ensambladas....se montaron sistemas, motores y equipos hechos en Italia pero los cascos y estructuras fueron HECHOS EN EL PERU.
Saludos
Duck
Duck Hunter
26-Oct-2011, 13:41
Para que tengan mas idea de lo que cuesta un buque anfibio NUEVO de fabrica a precios del 2010 (ya estamos casi al 2012!):
AMPHIBIOUS SHIPS
America LHA-$3.05 billion
Bay LSD (Britain)-$228 million
Canberra LHD (Australia)-$1.3 billion
General Frank S. Besson LSV-$32 million
KRI Dr. Soeharso LPD (Indonesia)-$50 million
Endurance LST (Singapore)-$142 million
Johan de Witt LPD (Netherlands)-$370 million
Juan Carlos (Spain)-$490 million
Kunlan Shan LPD (China)-$300 million
Makin Island LHD-$2.2 billion
San Antonio LHD-$1.76 billion
Mistral (France)-$529.8 million
El KRI Soeharso Clase Makkasar mejorada de 125 m y 7500 TM es mas o menos det tamaño del San Giorgio...tomesse en cuenta que el primero fue construido en Indonesia.
La info proviene de unpost de HernanSCL:
http://defensa.pe/showpost.php?p=253511&postcount=109
Saludos
Duck
Beschutzer
26-Oct-2011, 23:37
Ojo Schutze, los San Giorgio no son LST sino LPD (Landing Platform Dock)
Mas de lo que la MGP quisiera gastar. Aun que he visto yo varios buques de pasajeros a los cuales se cortaron y alargaron de esa manera, no seria barato de hacerlo en un navio de guerra, esp. la incorporacion de un ascensor para helos...pero todo depende de donde lo haces (europa=carisimo; Corea del Sur= no tanto; en casa=mas a cuenta).
Por lo menos la mitad del costo de la nave, o sea si pagas $50 M por un san giorgio, por lo menos $25 M en alargarlo...pero al final terminas con buque practicamente nuevo
Acuerdate son LPD's
En tierra bestial...a bordo no es practico, por que no son exactamente "portatiles"...sumale estado de mar y viento en cubierta (que siempre existe al moverse el buque), y no funciona, sorry
Saludos,
Duck
Gracias por los aportes...y la desasnada. Ojala que alguien en la MGP tome nota de tu idea que me parece de lo mas interesante y podria calzar muy bien en los planes a futuro.
Saludos,
Beschutzer
polocox
27-Oct-2011, 11:21
He aqui un enlace de buques anfibios de Navantia con cuadros y muchos datos tecnicos y comparaciones, quizas ya lo han posteado aqui pero bueno si es asi lo pueden quitar, gracias.
http://infodefensa.com/wp-content/uploads/JCI_es_v2.pdf
inquisidor
27-Oct-2011, 13:15
He aqui un enlace de buques anfibios de Navantia con cuadros y muchos datos tecnicos y comparaciones, quizas ya lo han posteado aqui pero bueno si es asi lo pueden quitar, gracias.
http://infodefensa.com/wp-content/uploads/JCI_es_v2.pdf
Super interesante el enlace, se agradece el aporte.
Hermosa foto del USS Makin Island,clase Wasp. (Foto US Navy) navegando en compañía de dos misileras chilenas.
Saludos
Midheridoc
27-Oct-2011, 13:39
He aqui un enlace de buques anfibios de Navantia con cuadros y muchos datos tecnicos y comparaciones, quizas ya lo han posteado aqui pero bueno si es asi lo pueden quitar, gracias.
http://infodefensa.com/wp-content/uploads/JCI_es_v2.pdf
.
Se ve bien el compendio de Navantia, Gracias Polocox.
Saludos
Midherídoc
.
CarlosC
27-Oct-2011, 16:45
Hola Duck Hunter
Mas de lo que la MGP quisiera gastar. Aun que he visto yo varios buques de pasajeros a los cuales se cortaron y alargaron de esa manera, no seria barato de hacerlo en un navio de guerra, esp. la incorporacion de un ascensor para helos...pero todo depende de donde lo haces (europa=carisimo; Corea del Sur= no tanto; en casa=mas a cuenta).
Por lo menos la mitad del costo de la nave, o sea si pagas $50 M por un san giorgio, por lo menos $25 M en alargarlo...pero al final terminas con buque practicamente nuevo.
Sería lo ideal colocarle el ascensor como lo indicas y me parece que es viable hacerlo en el SIMA. Salvando las distancias se ha llegado a ampliar la eslora de buques pesqueros hasta en 13.9 metros:
http://www.sima.com.pe/brochure//MODIFICACIONES_ESTRUCTURALES.pdf
Por las dimensiones de los LPD (133.3 x 20.5 mt) se tendría que hacer en el Dique Seco: 194.85 x 26.8mt.
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/navi/Pagine/Assaltoanfibio.aspx
http://www.sima.com.pe/vi_centcallao.asp
Lamentablemente sería impagable para la MGP: US$75 millones los necesitan urgentemente para un monton de cosas con mayor prioridad. Además que inutilizaríamos nuestro único dique seco, que genera grandes recursos para mantenimiento de los buques de la MGP.
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
27-Oct-2011, 17:26
CarlosC, la otra solucion es si se instalara un LLTF/Dique flotante demayor capacidad, o en su defecto otro dique seco, que creo el SIMA necesita de todas maneras.
Sobre costos, mas a cuenta sale mandar a hacer uno nuevo a corea, te lo entregan en 6 meses, pero la $$ no hay....mismo canto de siempre
Saludos
Duck
CarlosC
27-Oct-2011, 17:47
Hola a Todos
Algunos videos de YouTube de la operación de los LPD italianos:
Funcionamiento del Elevador:
http://www.youtube.com/watch?v=qkbCgwQEppM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=w-6gXG_byz4&feature=related
Muelle/Playa y dique:
http://www.youtube.com/watch?v=2CIF9PXXUKc
Carga de camiones Ro-Ro, la única manera de que sean viables 2 LDP, haciendo cabotaje:
http://www.youtube.com/watch?v=_uC8mP2yoAg&feature=related
Simulación de asalto anfibio:
http://www.youtube.com/watch?v=o_NLiCSaGoo&feature=related
Cambien los: botes de aluminio por zodiacs, AAV-7 por BMR-600, Lince por KM-420, VCC-1 por Chaimite (aunque ya están de salida en el 2006 quedaban operativos 5 unidades) y prácticamente sería lo que podría hacer la Infantería de Marina.
Dos versiones de una operación de evacuación civil en territorio hostil:
http://www.youtube.com/watch?v=zFJfJxqxXb8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=VpAtnhZ9d-E&feature=related
Asalto y evacuación con 4 helos: 2 ASH-3D y 2 AB-212
Lo mismo pero mas detallado pero en menor resolución:
http://www.youtube.com/watch?v=E53sXFf6skQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=WPKmO2qzIQI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2rh3hmRCE0A&feature=related
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
28-Oct-2011, 09:14
Hola Duck Hunter
Sería lo ideal colocarle el ascensor como lo indicas y me parece que es viable hacerlo en el SIMA. Salvando las distancias se ha llegado a ampliar la eslora de buques pesqueros hasta en 13.9 metros:
http://www.sima.com.pe/brochure//MODIFICACIONES_ESTRUCTURALES.pdf
CarlosC, como lo indica tu nota, da gusto saber que esa tecnologia (know-how), ya existe en el Peru. La diferencia yace en la escala, sin embargo, proporcionalmente, esos trabajos de añadir secciones hasta de 13.9 metros significan mas cambio a una embarcacion menor (como un pesquero) que digamos añadir 15-20 metros a un buque de 133!
Por las dimensiones de los LPD (133.3 x 20.5 mt) se tendría que hacer en el Dique Seco: 194.85 x 26.8mt.
Donde hacer la chamba?
Pues primero se puede pre fabricar la seccion a unirse en modulos, de ahi ingresa el buque a dique previa desconexion de alambrado, tuberias y demases (hasta pre cortado de secciones interiores)...pasa al dique al chavetazo final, se unen los modulos prefabricados, se suelda y sale del dique a terminar la chamba en el muelle (reconeccion, etc). Tomaria un buen planeamiento hacerlo con la infraestructura de hoy, pero seria mucho mas facil y rapido hacerlo en un LLTF.
leyendo el informe posteado por Pocolox (buen dato, gracias), este indica ciertas deficiencias con el diseño original del San Giorgio (un poco en favor de los productos de Navantia), pero no es muy especifico que deficiencias son. Por lo que veo yo, el mayor vicio de las San Giorgio (aparte de su poco tamaño) es su carencia de hangar/ascensor para helos, y su dique solo puede cargar/descargar un LCM a la vez. el agrandar el buque en 15-20 metros te da un buque de ~150 metros de eslora, de unas 10-11 mil TM que permitiria cargar un batallon de IM entero (en ves de un regimiento), mas incrementa la flexibilidad del buque para otras tareas como porta helos ASW/ASuW....
El cielo es el limite
Saludos
Duck
CarlosC
28-Oct-2011, 17:41
Hola Beschutzer
Muy interesante tu idea que podria convertir a este LST en una nave multiproposito y con capacidad de comando y control con el debido equipamiento en mi modesta opinion.
Incluso sin necesidad de ampliarlo podría darsele capacidad de comando y control. Además si adoptamos los Super Lynx ASW, que pueden ser hangareados, junto con la cubierta corrida podríamos tener una capacidad fenomenal ASW. Me pregunto cuantos Lynxs se podrían hangarear, 8-10? practicamente un mini LPH. Claro que nos olvidamos de su función como LPD y además que tendríamos que adquirir sonares TASS para sacarle el máximo provecho a esa capacidad. Total soñar no cuesta nada.
En el tema del Grau justamente toque el tema de reemplazarlo con un LDP. En mi opinión tanto el Grau como una LDP son blancos facíles para un ataque con Seaskimmers como con Torpedos porque son buques muy grandes, de lenta reacción/poca velocidad y difíciles de defender.
Saludos
CarlosC
Hola Beschutzer
Incluso sin necesidad de ampliarlo podría darsele capacidad de comando y control. Además si adoptamos los Super Lynx ASW, que pueden ser hangareados, junto con la cubierta corrida podríamos tener una capacidad fenomenal ASW. Me pregunto cuantos Lynxs se podrían hangarear, 8-10? practicamente un mini LPH. Claro que nos olvidamos de su función como LPD y además que tendríamos que adquirir sonares TASS para sacarle el máximo provecho a esa capacidad. Total soñar no cuesta nada.
En el tema del Grau justamente toque el tema de reemplazarlo con un LDP. En mi opinión tanto el Grau como una LDP son blancos facíles para un ataque con Seaskimmers como con Torpedos porque son buques muy grandes, de lenta reacción/poca velocidad y difíciles de defender.
Saludos
CarlosC
Saludos CarlosC:
Me encanta la idea de los SuperLynx, aunque a como van las cosas parece que serían sólo sueños. Aún así la idea de embarcar SeKings, aunque no hangarear, serían valiosísimos si consideramos que no deberían estar lejos de la costa. Pero ojo que serían mucho más lentos y menos ágiles que el Grau. Lástima que no pude continuar el debate anterior por falta de tiempo. Pero ya que lo mencionas porqué sí usarías un LPD como los mencionados y no un Grau ó un LPD+Grau modernizados, en el supuesto claro de que hayamos completado las prioridades indiscutibles como las Lupos, Subs, Helos, etc.
Saludos cordiales,
Eduh
CarlosC
28-Oct-2011, 23:04
Hola Eduh
Me encanta la idea de los SuperLynx, aunque a como van las cosas parece que serían sólo sueños. Aún así la idea de embarcar SeKings, aunque no hangarear, serían valiosísimos si consideramos que no deberían estar lejos de la costa. Pero ojo que serían mucho más lentos y menos ágiles que el Grau. Lástima que no pude continuar el debate anterior por falta de tiempo. Pero ya que lo mencionas porqué sí usarías un LPD como los mencionados y no un Grau ó un LPD+Grau modernizados, en el supuesto claro de que hayamos completado las prioridades indiscutibles como las Lupos, Subs, Helos, etc.
Comprar Super Lynx nuevos sería muy difícil pero Lynx ASW holandeses es una posibilidad real y la MGP necesita comprar helos medios. Tiene 8 plataformas con 2 SH-3D y 2 AB-212, no considero los UH-3H porque no son militares, es decir que mínimo se necesitan 4 helos probablemente medios. Es cierto que los LPD podrían llevar un par de UH-3H que podrían ser operados en desembarcos anfibios pero un helo que va a ser operado continuamente en ASW/ASuW, como lo sería en caso de conflicto, necesita un hangar a tiempo completo.
Aunque fue un ejercicio teórico para demostrar que era mejor invertir en comprar un LPD que invertir en modernizar el Grau y que a la vez nos serviría para dar de baja a los LST aún sería válido en caso de que hayamos completado todas las prioridades mencionadas.
La ventaja de un LPD transformado en mini LPH es su gran capacidad de operar grandes números de helos que podrían darle una gran capacidad de exploración y de ataque ASW.
No siempre vas a tener los MPAs explorando alrededor de la FT y allí vas a necesitar grandes números de helos para sustituirlos algo que no puedes hacer con los helos de las FFGs. Imaginemos la FT con 4 FFGs con 4 helos: siempre debes tener listo un Sea King para salir a atacar con sus Exocet y otro listo con torpedos para ataque ASW, lo que te dejan 2 helos para exploración y búsqueda ASW. Si vemos el brochure de los Super Lynx en configuración de Patrulla Marítima y utilizando tanques auxiliares con un radio de acción a 80 nm solo puede estar en estación un poco más de 3 horas, con los 2 helos asignados a exploración no puedes lograr exploración a tiempo completo. Igual se necesitan grandes número de helos ASW para ubicar un submarino que el sonar TASS haya detectado mediante la primera ó segunda Zona de Convergencia (50 ó 100km). Estás son aéreas de grandes dimensiones que tienen que ser exploradas para confirmar el blanco. Al igual que el caso anterior llevando tanques auxiliares serían de 3.5 a 4.5 horas en estación, y eso que sin llevar los torpedos porque sino el tiempo se reduce considerablemente. Un mini LPH con un gran número de Lynx si podría realizarlo a tiempo completo incluso ambas a la vez. Como puedes ver prefiero tener la capacidad de detección y ataque a distancia en vez de la defensa o capacidad de aguante del Grau.
Brochure del Super Lynx:
http://www.google.com.pe/url?sa=t&rct=j&q=westland%20super%20lynx%20300%20brochure&source=web&cd=10&ved=0CG0QFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.agustawestland.com%2Fsystem%2 Ffiles%2Fbrochures_new_product%2FSuper%2520Lynx%25 20300_2007.pdf&ei=j6mhTprkGcm_gQenwuC9BQ&usg=AFQjCNHD5rP2AZwkFZrJlvWL8id7TQeA3Q
Sobre tu consulta de porque no Grau modernizado mas LPD, si tengo mas dinero pues prefiero un segundo LPD y si aún tengo mas pues prefiero una modificación como la que plantea DuckHunter. Te imaginas lo mismo pero con helos pesados como los Sea King? Para ser mas claros no le veo ninguna ventaja en modernizar al Grau.
Saludos
CarlosC
Hola Eduh
Sobre tu consulta de porque no Grau modernizado mas LPD, si tengo mas dinero pues prefiero un segundo LPD y si aún tengo mas pues prefiero una modificación como la que plantea DuckHunter. Te imaginas lo mismo pero con helos pesados como los Sea King? Para ser mas claros no le veo ninguna ventaja en modernizar al Grau.
:smile::smile:Parece que la rueda se mueve de vuelta, si que eres hábil amigo. Sin ánimo de seguir rodándola, creo que otro LPD o LPH serían un exceso considerando que tenemos 8 plataformas más, aunque para serte franco, no me quejaría tampoco. Pero un Grau modernizado con armas más letales le daría mayor y mejor protección al LPD. Ningún sistema es perfecto. Pero complementando sistemas logras niveles muy altos de protección. Por eso existió, al menos en proyecto ya que nunca se culminó, el Aguirre. En fin, no quiero desviar el tema. Ojalá que por tener un Presidente militar nuestra marina pueda culminar éste proyecto que estuvo en elgún momento bastante avanzado,
Saludos cordiales,
Eduh
Beschutzer
29-Oct-2011, 13:09
Hola Beschutzer
Incluso sin necesidad de ampliarlo podría darsele capacidad de comando y control. Además si adoptamos los Super Lynx ASW, que pueden ser hangareados, junto con la cubierta corrida podríamos tener una capacidad fenomenal ASW. Me pregunto cuantos Lynxs se podrían hangarear, 8-10? practicamente un mini LPH. Claro que nos olvidamos de su función como LPD y además que tendríamos que adquirir sonares TASS para sacarle el máximo provecho a esa capacidad. Total soñar no cuesta nada.
En el tema del Grau justamente toque el tema de reemplazarlo con un LDP. En mi opinión tanto el Grau como una LDP son blancos facíles para un ataque con Seaskimmers como con Torpedos porque son buques muy grandes, de lenta reacción/poca velocidad y difíciles de defender.
Saludos
CarlosC
Hola Carlos,
Gracias por tu aportes y comentarios. Sin ser un experto en el tema creo que los LPD necesitan siempre de escolta para apoyar sus misiones. Lo que no me queda claro es si los San Giorgio asi como estan sea suficientemente flexibles para funcionar como ASW con los Super Lynx ASW como tu planteaste, mientras mantiene la capacidad de LPD para cuando se les necesite para misiones anfibias. Como tu comentaste estos buques no son mas lentos que una FFG, pero habria que ver cuanto mejora su performance de velocidad con las modificaciones que planteo Duck que incluyen una remotorizacion. De todas formas, esas modificaciones no se tienen que hacer inmediatamente y se pueden planear con calma a futuro y tal vez y ojala que en casa.
Esta claro que por ahora hay otras prioridades en el corto plazo, pero a pesar de ser un ejercicio teorico, la opcion que planteo Duck no deja de ser mas que interesante y factible dentro de nuestras posibilidades...Soñar no cuesta nada.
Saludos,
Beschutzer
Hola Carlos,
Gracias por tu aportes y comentarios. Sin ser un experto en el tema creo que los LPD necesitan siempre de escolta para apoyar sus misiones. Lo que no me queda claro es si los San Giorgio asi como estan sea suficientemente flexibles para funcionar como ASW con los Super Lynx ASW como tu planteaste, mientras mantiene la capacidad de LPD para cuando se les necesite para misiones anfibias. Como tu comentaste estos buques no son mas lentos que una FFG, pero habria que ver cuanto mejora su performance de velocidad con las modificaciones que planteo Duck que incluyen una remotorizacion. De todas formas, esas modificaciones no se tienen que hacer inmediatamente y se pueden planear con calma a futuro y tal vez y ojala que en casa.
Esta claro que por ahora hay otras prioridades en el corto plazo, pero a pesar de ser un ejercicio teorico, la opcion que planteo Duck no deja de ser mas que interesante y factible dentro de nuestras posibilidades...Soñar no cuesta nada.
Saludos,
Beschutzer
De acuerdo plenamente con que éstos buques necesitan de escolta, pero por remotorizadas que puedan estar las LPDs jamás podríamos lograr la rapidez de una fragata, ¿me perdí de algo? y menos como nuestras Lupos que están el top dentro de su categoría.
Saludos cordiales,
Eduh
Ayer tuvimos un sismo de Grado 6.7 acá en Ica ... por Dios se sintió que se venia "El Terremoto" - recuerdan al brasileño que fallo en su pronostico de la eleccion? - .. de primera intención y pasado lo peor pedí que el Epicentro haya sido - como lo fue - en Ica, solo imaginar que hubiera sido en Lima y que hubiera tenido mayor magnitud que la que vivimos en Ica me hace estremecer .. No es Broma se necesita un medio eficaz que de la oportunidad a el Gobierno de brindar una ayuda efectiva y lo mas pronta en caso de un desastre .. la experiencia de Chile hace poco .. y de Pisco .. hace un poco mas .. nos indica que la incomunicación por caída de los puentes de la ÚNICA vía que une la costa Peruana seria fatal para la pronta ayuda por tierra .. la alternativa seria por via aerea .. pero el flujo y la capacidad de los helos que se tiene para este fin es muy limitada .. si se daba la emergencia en Ica ... y el poder destructivo del movimiento telurio hubiera superado al anterior .. y los puentes nuevamente hubieran colapsado .. en estos momentos estaríamos indefensos, abandonados a nuestra suerte y con una capacidad de respuesta a la tragedia minima ..dejando de lado el aspecto militar .. y viendo la seguridad que inspiraria un equipo que podria llegar a nuestras costas con la cantidad de toneladas de ayuda en alimentos medicinas y personal .. creo que vale la pena hacer la compra .. no creen?
Saludos
Beschutzer
29-Oct-2011, 19:54
De acuerdo plenamente con que éstos buques necesitan de escolta, pero por remotorizadas que puedan estar las LPDs jamás podríamos lograr la rapidez de una fragata, ¿me perdí de algo? y menos como nuestras Lupos que están el top dentro de su categoría.
Saludos cordiales,
Eduh
Hola Eduh,
No te perdiste de nada. Fue tan solo un error tipografico mio. Las LPD son mas lentas que una FFG, y sobretodo comparadas con nuestras lupos.
Saludos
Hola Eduh,
No te perdiste de nada. Fue tan solo un error tipografico mio. Las LPD son mas lentas que una FFG, y sobretodo comparadas con nuestras lupos.
Saludos
Gracias por la aclaración Beschutzer.
Bueno, un LPD o un LPH jamás andaría sólo y resuelta nuestras prioridades en cuanto fragatas, subs y helos lo que nos debería tocar en mi opinión es en lograr implementar lo que no es posible obtener con las fragatas. Allí está el Grau esperando el turno, lejano creo pero ahi está. Es decir, ir por sistemas mayores que complementen el círculo de defensa y logren la diferencia, ya que en presupuesto jamás ganaríamos, al menos en el corto, mediano y casi lejano plazo.
Sobre la posibilidad del "barco hospital". Pues parecía un hecho con Rey. En teoría y dado lo extremadamente útil que nos será cuando nos venga el próximo desastre, porque de que viene, viene tarde o temprano ya que estamos en zona sísmica, lo de ayer fue sólo un recordatorio, debo suponer que de todo lo nuevo que pudiera venir, éste debería estar en primera fila.
Si pasara un desastre y no se hizo nada por traerlo será completa responsabilidad del gobierno ya que se ha estado clamando ya con bastante tiempo. Al menos desde el desastre de Pisco. Es que la utilidad aqui es doble, tanto civil como militar. No hay o no debería haber pierde. Políticamente es el que menos resistencia tendría.
Saludos cordiales,
Eduh
Beschutzer
30-Oct-2011, 00:13
Ayer tuvimos un sismo de Grado 6.7 acá en Ica ... por Dios se sintió que se venia "El Terremoto" - recuerdan al brasileño que fallo en su pronostico de la eleccion? - .. de primera intención y pasado lo peor pedí que el Epicentro haya sido - como lo fue - en Ica, solo imaginar que hubiera sido en Lima y que hubiera tenido mayor magnitud que la que vivimos en Ica me hace estremecer .. No es Broma se necesita un medio eficaz que de la oportunidad a el Gobierno de brindar una ayuda efectiva y lo mas pronta en caso de un desastre .. la experiencia de Chile hace poco .. y de Pisco .. hace un poco mas .. nos indica que la incomunicación por caída de los puentes de la ÚNICA vía que une la costa Peruana seria fatal para la pronta ayuda por tierra .. la alternativa seria por via aerea .. pero el flujo y la capacidad de los helos que se tiene para este fin es muy limitada .. si se daba la emergencia en Ica ... y el poder destructivo del movimiento telurio hubiera superado al anterior .. y los puentes nuevamente hubieran colapsado .. en estos momentos estaríamos indefensos, abandonados a nuestra suerte y con una capacidad de respuesta a la tragedia minima ..dejando de lado el aspecto militar .. y viendo la seguridad que inspiraria un equipo que podria llegar a nuestras costas con la cantidad de toneladas de ayuda en alimentos medicinas y personal .. creo que vale la pena hacer la compra .. no creen?
Saludos
Hola Dyrc,
Que gusto que esten bien y que no hubieron perdidas de vida que lamentar con el sismo de Ica. Lo que se cayo o destruyo se puede levantar de nuevo o reconstruir pero las vidas perdidas no se recuperan y uno o incluso dos LPDs seran invalorables en esos momentos dificiles que nos tocara enfrentar si o si en el futuro. Ojala que nuestros politicos de una vez habran los ojos con este "recordatorio" de la naturaleza como menciono Eduh. Esta claro que inversion en este tipo de sistemas de prevencion y mitigacion de desastres es prioritario.
Saludos,
Beschutzer
CarlosC
30-Oct-2011, 07:33
Hola Duck Hunter
leyendo el informe posteado por Pocolox (buen dato, gracias), este indica ciertas deficiencias con el diseño original del San Giorgio (un poco en favor de los productos de Navantia), pero no es muy especifico que deficiencias son. Por lo que veo yo, el mayor vicio de las San Giorgio (aparte de su poco tamaño) es su carencia de hangar/ascensor para helos, y su dique solo puede cargar/descargar un LCM a la vez. el agrandar el buque en 15-20 metros te da un buque de ~150 metros de eslora, de unas 10-11 mil TM que permitiria cargar un batallon de IM entero (en ves de un regimiento), mas incrementa la flexibilidad del buque para otras tareas como porta helos ASW/ASuW....
Las LPD San Giorgio fueron diseñadas con multiples capacidades, propias de un buque de mayor desplazamiento, de manera similar a las FFG clase Lupo.
- Capacidad de Asalto Anfibio: con dique y playa para un LCM pero carga 3. Si lo comparamos con buques mas grandes con casi el doble de desplazamiento como las clase Galicia vemos que tienen dique con playa para dos LCM y que pueden cargar 4 LCM. El diseño de utilizar gruas puentes para colocar los LCM en el dique no ocupa grandes espacios logrando un 75% de la capacidad de portar LCM de los Galicia con casi la mitad de desplazamiento. Aunque obviamente es mas lenta la descarga, al ser posible llevar las LCM precargadas y con anclajes para los ganchos de las gruas para un rápido izamiento, no lo es en demasía.
- Capacidad de Asalto Aerotransportado: con 2 spots para un helo mediano y otro pesado y con capacidad para operar con 3 helos pesados ó 5 helos medianos. El problema es que por el reducido tamaño no tiene hangar lo que limita el uso de los helos en forma continua ó en todo caso dependería de los helos de las unidades escolta.
- Capacidad de Alojamiento: para 330 soldados ó pasajeros civiles (evacuación humanitaria). Aquí si no hay diseño que pueda compensar el tamaño, si quieres mas espacio tienes que aumentar el desplazamiento ó utilizar 2 buques con las ventajas/desventajas que esto conlleva.
- Capacidad Ferry: que muchos confunden como capacidad LST, es imposible descargar vehiculos directamente a la playa, con tremendo bulbo de proa. Está capacidad necesita de muelles especiales, como para Ferrys, para lograr gran velocidad de atraque, carga, descarga y partida además de poder operar grandes camiones de hasta 6 ejes (contenedores de 40 pies). Está capacidad es única para Italia porque cuenta con varios puertos con muelles para Ferrys. Sin los muelles especiales es muy complicado utilizar la descarga-carga por la proa. Al no tener un dique de grandes dimensiones utiliza un sistema de plataformas hidraúlico para taparlo y aumentar considerablemente el área de almacenamiento (1906 a 2050m2). Si nuevamente lo comparamos con la clase Galicia veremos que tiene una mayor área de almacenamiento en el muelle (garage).
- Capacidad Roll On - Roll Off (Ro-Ro): que permite la descarga lateral mediante porton-puente a un muelle de carga común. Puede cargarse y descargarse relativamente rápido pero solo puede operar con camiones cortos de hasta 5 ejes (contenedores de 20 pies).
- Capacidad de apoyo Artillero: con su pieza de 76mm podía alcanzar blancos a 18km y con una cadencia máxima de 85dpm.
Yo diría que la principal deficiencia que se busco corregir del diseño original fue la limitada capacidad de operación con helos: 2 spot. Los pescantes de los LVCP que se llevaban en la cubierta impedían la utilización de la parte central para spots. Y si se llevaban vehiculos en la proa de la cubierta impedía la utilización del spot de proa para helos medianos. Se logro aumentar a 4 spot eliminando capacidades que hoy en día ya no son válidas.
El diseño original no consideraba hangarear los helos en el muelle (garage) porque si se llevan las 3 LCM el área se reduce en aprox. 532m2 y si consideramos el área para los 4 helos pesados de los clase Galicia: 510m2 pues el área para vehiculos se reduce considerablemente. Además que deberíamos dejar áreas libres para el ascensor, corredores y para el moviento de los helos.
Un link interesante sobre los transportes anfibios:
http://www.belt.es/expertos/HOME2_experto.asp?id=2919
Allí se explican las 3 funciones de los buques anfibios modernos y los San Giorgio las cumplen. Y lo hace con un desplezamiento reducido muy acorde con los recursos de una marina como la MGP.
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
30-Oct-2011, 08:31
Hola Duck Hunter
Las LPD San Giorgio fueron diseñadas con multiples capacidades, propias de un buque de mayor desplazamiento, de manera similar a las FFG clase Lupo.
Yup! en eso estamos de acuerdo
- Capacidad de Asalto Anfibio: con dique y playa para un LCM pero carga 3. Si lo comparamos con buques mas grandes con casi el doble de desplazamiento como las clase Galicia vemos que tienen dique con playa para dos LCM y que pueden cargar 4 LCM. El diseño de utilizar gruas puentes para colocar los LCM en el dique no ocupa grandes espacios logrando un 75% de la capacidad de portar LCM de los Galicia con casi la mitad de desplazamiento. Aunque obviamente es mas lenta la descarga, al ser posible llevar las LCM precargadas y con anclajes para los ganchos de las gruas para un rápido izamiento, no lo es en demasía.
Sumale a eso que los San Giorgio tienen mayor velocidad sostenida y mayor alcance que los Galicia.
- Capacidad de Asalto Aerotransportado: con 2 spots para un helo mediano y otro pesado y con capacidad para operar con 3 helos pesados ó 5 helos medianos. El problema es que por el reducido tamaño no tiene hangar lo que limita el uso de los helos en forma continua ó en todo caso dependería de los helos de las unidades escolta.
Creo que con el elevador que tienen hoy, las San Giorgio si podrian albergar helos (Super Lynx), pudiendo utilizarse el model como plataforma de helos ASW....hasta se podria modificar la rampa y dique de popa para portar un modulo ASW con TASS y todo (cuando no se usa se retira y vuelves a LPD). Considerando que en tiempo de guerra se utilizaria todo lo que hay, el poder portar SH-3D's en cubierta rotando unidades periodocamente, tomando en cuenta que hoy AVINAV posee 3 ASH-3D, 3 UH-3H (pronto a ser 4), y tiene un ASH-3d mas por recuperar mas dos UH-3H's para spares...no olvidemos que de ser necesario se pueden instalar kits ASW o ASuW en todos los UH's, lo que pondria disponible hasta 8 H-3's con dientes!
Si AVINAV se pone las pilas y consigue unos 4-6 SH-2G's o Super Lynx, pasando los AB-212 que quedan a tareas utility, pues quedamos bastante bien.
- Capacidad de Alojamiento: para 330 soldados ó pasajeros civiles (evacuación humanitaria). Aquí si no hay diseño que pueda compensar el tamaño, si quieres mas espacio tienes que aumentar el desplazamiento ó utilizar 2 buques con las ventajas/desventajas que esto conlleva.
Aqui es donde aumentar una seccion de 15-20 m al buque lo dejaria top! y ojo, no me referia a aumentar numero de diesels para hacerlo corer mas, sino para mantener su capacidad de dar 21 nudos cargado ( y de paso mejorar su autonomia)...suficiente para un buque de ese tipo...el querer hacer un sangiorgio correr como una Lupo es un desperdicio de HP.
- Capacidad de apoyo Artillero: con su pieza de 76mm podía alcanzar blancos a 18km y con una cadencia máxima de 85dpm.
esto no aplicaria por que hoy solo el San Giusto retiene su OTO 76/62...y no creo que pongan a la venta el LPD mas joven y moderno de los tres.
Yo diría que la principal deficiencia que se busco corregir del diseño original fue la limitada capacidad de operación con helos: 2 spot. Los pescantes de los LVCP que se llevaban en la cubierta impedían la utilización de la parte central para spots. Y si se llevaban vehiculos en la proa de la cubierta impedía la utilización del spot de proa para helos medianos. Se logro aumentar a 4 spot eliminando capacidades que hoy en día ya no son válidas.
Esa es la debilidad que ya fue corregida en dos de los tres buques.
El diseño original no consideraba hangarear los helos en el muelle (garage) porque si se llevan las 3 LCM el área se reduce en aprox. 532m2 y si consideramos el área para los 4 helos pesados de los clase Galicia: 510m2 pues el área para vehiculos se reduce considerablemente. Además que deberíamos dejar áreas libres para el ascensor, corredores y para el moviento de los helos.
El poder hangarear helos no lo veo como necesidad todo-tiempo, pues la idea era de poseer esa flexibilidad de utilizar el buque como plataforma ASW cuando no esta haciendo tareas anfibias....para hacer todo en simultaneo pues ahi si se tendria que ampliar el buque.
Un link interesante sobre los transportes anfibios:
http://www.belt.es/expertos/HOME2_experto.asp?id=2919
Gracias por el link, como siempre buenos aportes CarlosC
Saludos
Duck
CarlosC
30-Oct-2011, 16:58
Hola Duck Hunter
Sumale a eso que los San Giorgio tienen mayor velocidad sostenida y mayor alcance que los Galicia.
Claro por eso considero que las San Giorgio son ideales, las alternativas serían construir lentos buques como los Makassar o Endurance (15 nudos), LPDs cuya principal función es la ayuda humanitaria.
Creo que con el elevador que tienen hoy, las San Giorgio si podrian albergar helos (Super Lynx), pudiendo utilizarse el model como plataforma de helos ASW....hasta se podria modificar la rampa y dique de popa para portar un modulo ASW con TASS y todo (cuando no se usa se retira y vuelves a LPD).
El transformar el LPD en LPH era solo un ejercicio teórico, muy difícilmente se dará esa situación, y si tuvieramos TASS irían a una FFG.
Considerando que en tiempo de guerra se utilizaria todo lo que hay, el poder portar SH-3D's en cubierta rotando unidades periodocamente, tomando en cuenta que hoy AVINAV posee 3 ASH-3D, 3 UH-3H (pronto a ser 4), y tiene un ASH-3d mas por recuperar mas dos UH-3H's para spares...no olvidemos que de ser necesario se pueden instalar kits ASW o ASuW en todos los UH's, lo que pondria disponible hasta 8 H-3's con dientes!
Un SH-3D se perdió en el mar hace años y solo se han visto 2 volando. No me queda claro la segunda partida de UH-3H y hasta ahora solo se han visto dos volando. Cada partida era de 2 operativos y 1 para canibalizar. La verdad que sin plataformas para los Sea King dudo mucho que se pongan tantos ASW/ASuW operativos.
Si AVINAV se pone las pilas y consigue unos 4-6 SH-2G's o Super Lynx, pasando los AB-212 que quedan a tareas utility, pues quedamos bastante bien.
Aunque me gustan mas los SH-2G por su mayor tiempo en estación, los Lynx holandeses tienen la ventaja de entrar en el ascensor de los San Giorgio. Los AB-212 se están configurando para exploración maritima.
Aqui es donde aumentar una seccion de 15-20 m al buque lo dejaria top! y ojo, no me referia a aumentar numero de diesels para hacerlo corer mas, sino para mantener su capacidad de dar 21 nudos cargado ( y de paso mejorar su autonomia)...suficiente para un buque de ese tipo...el querer hacer un sangiorgio correr como una Lupo es un desperdicio de HP.
Si obvio un buque diseñado para dar 21 nudos no puede dar mucho mas de eso aunque le pongamos el doble o triple de potencia. El problema es el costo y no se si vale la pena gastar $25 millones en ello, preferiría comprar otro San Giorgio a $50 millones.
esto no aplicaria por que hoy solo el San Giusto retiene su OTO 76/62...y no creo que pongan a la venta el LPD mas joven y moderno de los tres.
Solo mencionaba las capacidades de diseño originales. También dudo mucho que el San Giusto lo pongan a la venta además que también es un buque escuela.
El poder hangarear helos no lo veo como necesidad todo-tiempo, pues la idea era de poseer esa flexibilidad de utilizar el buque como plataforma ASW cuando no esta haciendo tareas anfibias....para hacer todo en simultaneo pues ahi si se tendria que ampliar el buque.
O utilizar 2 San Giorgio una como LPD y la otra como mini LPH ó como dos mini LPD. Me explico para operar los helos en LPD no se necesita hangar, al final solo se van a usar para el asalto anfibio. El hangar solo se justificaría si lo quieres utilizar como mini LPH, es decir para operar constantemente con los helos en guerra ASW-ASuW, como podría ser necesario en una lenta FT con LPD/LPH. Aunque claro si tenemos los dos San Giorgio prefiero compartir funciones: 6 LCM, 6 LCVP, 4 SH-3D/UH-3H, 4 AB-212/Lynx, 660 infantes de marina, etc., una fuerza fenomenal.
Soñar no cuesta nada.... aún no hay ni siquiera una LPD en proyecto y ya estoy pensando en transformarlas en mini LPH.
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
31-Oct-2011, 17:31
Hola Duck Hunter
Claro por eso considero que las San Giorgio son ideales, las alternativas serían construir lentos buques como los Makassar o Endurance (15 nudos), LPDs cuya principal función es la ayuda humanitaria.
ni tan "humanitarios", pues pueden poner un buen numero de infantes de marina en la playa...un poco chicones, pero es la lentitud la que los hace menos flexible
El transformar el LPD en LPH era solo un ejercicio teórico, muy difícilmente se dará esa situación, y si tuvieramos TASS irían a una FFG.
La MMI considera posible esa utilizacion, pero de forma limitada, yo los llamaria capaz de ser "mini" LPH's
Un SH-3D se perdió en el mar hace años y solo se han visto 2 volando. No me queda claro la segunda partida de UH-3H y hasta ahora solo se han visto dos volando. Cada partida era de 2 operativos y 1 para canibalizar. La verdad que sin plataformas para los Sea King dudo mucho que se pongan tantos ASW/ASuW operativos.
Ese que amarizo, entiendo fue el cuarto de seis helos originales (fue recuperado pero no volo mas). Aqui puedes ver cuantos se compraron:http://www.aeroflight.co.uk/waf/americas/peru/Navy/Peru-naf-AS61D.htm. De los tres que quedaron solo dos volaban por la carencia de spares, lo que se soluciono con la primera entrega de 2+1 UH-3H's el Diciembre pasado.
Aunque me gustan mas los SH-2G por su mayor tiempo en estación, los Lynx holandeses tienen la ventaja de entrar en el ascensor de los San Giorgio. Los AB-212 se están configurando para exploración maritima.
A mi tambien me gustan los Super Seasprite...para las Lupo. Si viene un (o dos) san Giorgio, los Super Lynx les caria como guante.
Si obvio un buque diseñado para dar 21 nudos no puede dar mucho mas de eso aunque le pongamos el doble o triple de potencia. El problema es el costo y no se si vale la pena gastar $25 millones en ello, preferiría comprar otro San Giorgio a $50 millones.
La IMAP cuenta con tres batallones de IM. Como estan las SanGiorgio solo cargan 350 (medio batallon)...alargandolos se incrementaria enormemente su flexibilidad.
O utilizar 2 San Giorgio una como LPD y la otra como mini LPH ó como dos mini LPD. Me explico para operar los helos en LPD no se necesita hangar, al final solo se van a usar para el asalto anfibio. El hangar solo se justificaría si lo quieres utilizar como mini LPH, es decir para operar constantemente con los helos en guerra ASW-ASuW, como podría ser necesario en una lenta FT con LPD/LPH. Aunque claro si tenemos los dos San Giorgio prefiero compartir funciones: 6 LCM, 6 LCVP, 4 SH-3D/UH-3H, 4 AB-212/Lynx, 660 infantes de marina, etc., una fuerza fenomenal.
Eso de ser "lento" por solo dar 21 nudos es relativo. Los acorazados hasta principios de la IIGM solo daban 21 nudos. las F/T peruanas se mueven entre 15 y 21 nudos, pues no es muy factible estar corriendo a Vmax todo el tiempo, sin decir que no llegas a ningun lado (el alcance se acorta exponencialmente arriba de 21 nudos)
Soñar no cuesta nada.... aún no hay ni siquiera una LPD en proyecto y ya estoy pensando en transformarlas en mini LPH.
los dos estamos en lo mismo!
Saludos
Duck
polocox
31-Oct-2011, 22:06
La San Giorgio en cuestion....
http://youtu.be/C9mayyms79Q
CarlosC
01-Nov-2011, 11:54
ni tan "humanitarios", pues pueden poner un buen numero de infantes de marina en la playa...un poco chicones, pero es la lentitud la que los hace menos flexible
Al menos la clase Makassar que: puede alojar 218 infantes, tiene dique para 2 LCU-23M (LCM pesados), 13 blindados con 22 vehículos y 15 nudos creo que están mas cerca de ser humanitarios que el resto de LPD en servicio.
http://www.pal.co.id/v5/product/index.php?act=detail_product&p_id=52&page=P_1
Aunque la clase Endurance si está en otra categoría: puede alojar 350 infantes, tiene dique para 4 LCM pesados ó 1 LCU, 18 blindados con 20 vehículos pero que solo da 15 nudos son, junto con los Makassar, los LPD mas lentos en servicio en el mundo.
Ese que amarizo, entiendo fue el cuarto de seis helos originales (fue recuperado pero no volo mas). Aqui puedes ver cuantos se compraron:http://www.aeroflight.co.uk/waf/americas/peru/Navy/Peru-naf-AS61D.htm.
De los tres que quedaron solo dos volaban por la carencia de spares, lo que se soluciono con la primera entrega de 2+1 UH-3H's el Diciembre pasado.
Mejor usemos como fuente a la MGP, en el libro públicado por la Comandancia de Aviación Naval: "Condores del Mar: Historia de la Aviación Naval Peruana" se menciona que se contrataron en 1977 cuatro SH-3D.
Con respecto al que se perdió: "No hubo pérdidas humanas que lamentar, a pesar que el helicóptero no se pudo recuperar, al hundirse en las aguas de la bahía del Callao.", pág. 182.
La IMAP cuenta con tres batallones de IM. Como estan las SanGiorgio solo cargan 350 (medio batallon)...alargandolos se incrementaria enormemente su flexibilidad.
La IMAP cuenta con 2 batallones: Guarnición de Marina y Guardia Chalaca. No estoy seguro si agregandole una sección de 20 metros puedas llegar a duplicar la capacidad que podrían darte dos San Giorgio. Recuerda que los otros servicios también tienen que ampliarse: destiladores, baños, comedor, cocina, etc.
Eso de ser "lento" por solo dar 21 nudos es relativo. Los acorazados hasta principios de la IIGM solo daban 21 nudos. las F/T peruanas se mueven entre 15 y 21 nudos, pues no es muy factible estar corriendo a Vmax todo el tiempo, sin decir que no llegas a ningun lado (el alcance se acorta exponencialmente arriba de 21 nudos)
Efectivamente una Lupo se mueve a 16 nudos en tiempos de paz y a 20 en tiempos de guerra. Pero lo que se tiene que tener claro que el termino "lento" implica mas su poca maniobrabilidad y lenta aceleración. Si quieres potenciar tus sistemas Soft Kill, tienes que necesariamente maniobrar y si es posible huir de la zona, en especial aquellas marinas (como la MGP) que no tienen capacidad de detectar y atacar las amenazas a distancia segura.
Algunas fotos de la San Giorgio con un LCM en el dique:
http://www.adnkronos.com/IGN/Mediacenter/Fotogallery/?id=3.1.1730046626_002
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
01-Nov-2011, 13:20
Al menos la clase Makassar que: puede alojar 218 infantes, tiene dique para 2 LCU-23M (LCM pesados), 13 blindados con 22 vehículos y 15 nudos creo que están mas cerca de ser humanitarios que el resto de LPD en servicio.
A mi modo de ver, las Makkasar no son mas que un "zapato" pero con dique en vez de puerta delantera (aun que si tienen capacidad para hangarear helos, ojo)
Aunque la clase Endurance si está en otra categoría: puede alojar 350 infantes, tiene dique para 4 LCM pesados ó 1 LCU, 18 blindados con 20 vehículos pero que solo da 15 nudos son, junto con los Makassar, los LPD mas lentos en servicio en el mundo.
De estas no he leido mucho, solo en los cuadros comparativos en el documento que posteo Pocolox (de Navantia)
Mejor usemos como fuente a la MGP, en el libro públicado por la Comandancia de Aviación Naval: "Condores del Mar: Historia de la Aviación Naval Peruana" se menciona que se contrataron en 1977 cuatro SH-3D.
perfecto, entonces si llegaron por lo menos cuatro unidades operativas como parte de ese contrato.
Con respecto al que se perdió: "No hubo pérdidas humanas que lamentar, a pesar que el helicóptero no se pudo recuperar, al hundirse en las aguas de la bahía del Callao.", pág. 182.
Entonces si quedaron tres, solo volaron dos pues me imagino se utilizo el tercero que quedaba como fuente de spares, hasta que llegaron los UH-3H de spares, lo cual logro habilitar el tercero que se vio en la ceremonia de diciembre pasado (segun lo explico Cesar).
La IMAP cuenta con 2 batallones: Guarnición de Marina y Guardia Chalaca.
De acuerdo con http://www.marina.mil.pe/fuerza_infanteria.htm, poseen un tercer batallon de comandos.
No estoy seguro si agregandole una sección de 20 metros puedas llegar a duplicar la capacidad que podrían darte dos San Giorgio. Recuerda que los otros servicios también tienen que ampliarse: destiladores, baños, comedor, cocina, etc.
Te sorprendria bastante cuanto sollado se puede habilitar en una seccion de 20 metros; para comenzar, directamente debajo de la cubierta de vuelo tendrias 400 m², parte de los cuales pierdes en ascensor (por que ese era uno de los puntos para su adicion) unos 75 m². te quedan 325m² solo en esa primera cubierta para cafeteria, peluqueria, camara de oficiales, y camarotes de estado mayor. De ahi tienes dos niveles mas, uno por banda de la cubierta del muelle/hangar/dique, de approx 160 m² cada una, o sea 640 m² adicionales! sin contar con el hangar; o sea ganas casi MIL METROS CUADRADOS de cubierta....sigo?
Efectivamente una Lupo se mueve a 16 nudos en tiempos de paz y a 20 en tiempos de guerra. Pero lo que se tiene que tener claro que el termino "lento" implica mas su poca maniobrabilidad y lenta aceleración. Si quieres potenciar tus sistemas Soft Kill, tienes que necesariamente maniobrar y si es posible huir de la zona, en especial aquellas marinas (como la MGP) que no tienen capacidad de detectar y atacar las amenazas a distancia segura.
En esto tambien discrepo un poco(maniobrabilidad). Las San Giorgio, igual que las Lupo poseen helices de paso variable, dos timones, y una gran diferencia en HP en sus GMT diesels (2 Motores diésel GMT A230-20: 7,800 hp de las lupo contra 16,800 HP de los GMT A 420.12 de las San Gorgio)...MAS tienen bow thrusters, que aun que mas para maniobras en puerto, se pueden utilizar en emergencias en altamar. las lupo tienen la ventaja de disponer de 50,000 hp adicionales en sus turbinas a gas, ahi su ventaja
Gracias por las fotos y sigamos el debate!
Saludos
Duck
A ver, el tema de la maniobrabilidad que tanto obsesiona al amigo Carlos es en verdad muy relativo, casi irrelevante en lo que respecta a la capacidad de un buque de guerra moderno de "huir" de la zona de combate, esto era valido en la SGM cuando tenias que salir volando del alcance de la artilleria de las unidades enemigas. Cuando aparece el portaaviones, peor aun, la velocidad maxima de cualquier buque en servicio en ese entonces y aun hoy no lo puede sacar a tiempo del alcance del armamento del ala embarcada, ya sea fija o rotatoria.
En el tema de los SSKs, conversando con un par de ex-submarinistas MGP amigos mios (con los cuales lleve recientemente un curso, uno de ellos acaba de retirarse del servicio) me indican que, efectivamente, la velocidad NO TE SALVA de un torpedo filoguiado bien puesto, ni la maniobrabilidad, de hecho (en mi opinión), solo te convierte en un blanco mas fácil al incrementar tu firma acustica al poner a tope tus motores diesel, al "enganchar" las turbinas (ya sea CODOG o CODAG), etc... ¿Que creen que haira una Type 23 ante un ataque con torpedos, encender sus turbinas y salir corriendo? NO, simplemente continuaria con sus motores electricos y sus propelas DE PASO FIJO girando a la velocidad optima para una MINIMA cavitación...
Y por supuesto, lanzaría contramedidas. Lo mismo aplica a un LPD, fragata o lo que quieras que flote sobre la superficie.
Y efectivamente, no se imaginan cuanta gente puede entrar en el sollado de un buque, me consta ojo, cuando estuve en la Bolo en el UNITAS 2010...
Saludos!
Duck Hunter
08-Nov-2011, 09:17
Y efectivamente, no se imaginan cuanta gente puede entrar en el sollado de un buque, me consta ojo, cuando estuve en la Bolo en el UNITAS 2010...
Saludos!
Bienvenido de regreso Ian,
Hablando de sollados, aqui la clave es no solo poder embarcar soldados o infantes de marina, sino tambien sus equipos personales, o sea que el espacio disponible en un camarote (por decir) para cuatro personas, en realidad solo caben tres IM+ sus equipos. Ahora de poder empacar mas gente se puede pero depende de que larga es la travesia, pues no solo el nivel de confort cuenta sino tambien niveles sanitarios, comida, etc.
Por eso, una ampliacion al diseño mejorado del San Giorgio daria capacidades comparables con un Fourde o un Galicia.....soñar-soñar!
Saludos
Duck
CarlosC
12-Nov-2011, 11:43
Hola Duck Hunter
A mi modo de ver, las Makkasar no son mas que un "zapato" pero con dique en vez de puerta delantera (aun que si tienen capacidad para hangarear helos, ojo)
Sería bueno diferenciar entre los clase Makassar y los clase Banjarmasin, los dos primeros fueron construidos por Daewoo en Korea del Sur y los dos segundos construidos por PT PAL en Indonesia. Los primeros son una modificación del LPD clase Tanjung Dalpele también construido por Daewoo y los segundos son una modificación de los primeros.
Clase Makassar:
http://farm2.static.flickr.com/1336/1157415401_7bb1c71bec_z.jpg
Clase Banjarmasin, lastrado para operar con el dique:
http://2.bp.blogspot.com/-DhhVkp5OEz4/TVeTlWkDtTI/AAAAAAAAABA/u3ddCPAvsbQ/s1600/marinir06.jpg
1) Los clase Makassar tienen todas las características de un LPD chico: opera en simultaneo con 2 helos pesados, hangar para uno, dique para 2 LCM pesados, 4 LCVP en pescantes, capacidad para 22 blindados y 13 vehículos en dos cubiertas: de blindados y de vehículos, elevador para comunicar entre ambas cubiertas, puertas Ro-Ro para carga/descarga y alojamiento para 507 infantes y 11 huéspedes además de 100 tripulantes. Aunque casi son igual de lentos que un zapato me parece una exageración compararlos, al final con dos unidades logras la misma o mayor capacidad de un San Giorgio.
Vista de popa del clase Makassar, con su hangar para un helo pesado:
http://2.bp.blogspot.com/-PkAw7VjeuYA/Th_dZSXrKBI/AAAAAAAAAhk/M4haVkxL7Bg/s1600/DSC00818.JPG
2) En las clase Banjarmasin se alargo la plataforma de helicópteros retirando una buena parte de la superestructura, eliminando dos LCVP y se aumento el hangar para helos. Como se puede ver en las fotografías el retiro de la superestructura debe haber reducido notablemente la capacidad de alojamiento de infantes y si agregamos que estás naves tienen capacidad de Comando y Control pues se necesita una mayor tripulación. Está modificación permitió: operar 3 helos pesados en simultaneo, hangar para dos y capacidad de Comando y Control. Sin embargo se redujo la capacidad de alojamiento a 218 infantes pero aumentando el de tripulación a 126 tripulantes por la capacidad de Comando y Control. Se mantiene el dique para 2 LCM pesados y 2 LCVP en pescantes. Aparentemente se utiliza la cubierta para vehículos livianos para alojamiento, es por ello que en las pocas fotos del garaje/muelle no se ve el ascensor, lo que reduciría la capacidad vehicular. Sin embargo en la página web oficial se mencionan las dos cubiertas vehiculares.
Vista de popa del clase Banjarmasin, observese el tamaño del hangar que permite alojar 2 helos pesados:
http://farm6.static.flickr.com/5065/5736855760_2e96e9dfb7.jpg
Sigo
1) Los clase Makassar tienen todas las características de un LPD chico: opera en simultaneo con 2 helos pesados, hangar para uno
La clase Makassar tiene un hangar para 4 helos ligeros tipo Bell 412.
dique para 2 LCM pesados, 4 LCVP en pescantes, capacidad para 22 blindados y 13 vehículos en dos cubiertas: de blindados y de vehículos, elevador para comunicar entre ambas cubiertas, puertas Ro-Ro para carga/descarga y alojamiento para 507 infantes y 11 huéspedes además de 100 tripulantes. Aunque casi son igual de lentos que un zapato me parece una exageración compararlos, al final con dos unidades logras la misma o mayor capacidad de un San Giorgio.
Definitivamente son mas que un Zapato, el tema de la velocidad se corrige con relativa facilidad, incrementando la potencia de los motores del buque (los de la clase Makassar son "chicos" para un buque de su desplazamiento) pero eso incrementa el costo del buque. Aunque creo que si vale la pena.
La data del astillero constructor para la clase Banjarmasin:
http://www.pal.co.id/v5/product/index.php?act=detail_product&p_id=52&page=P_1
Saludos.
CarlosC
12-Nov-2011, 14:29
De estas no he leido mucho, solo en los cuadros comparativos en el documento que posteo Pocolox (de Navantia)
Las Endurance 140 son unas LPD de 8,500 ton de desplazamiento FL, de 141 metros con hangar para 2 helos pesados con ASIST, dique para 2 LCM pesados, 4 LCVP en pescantes, 2 elevadores de 18x6mt de 22 toneladas de capacidad para comunicar el garaje/muelle con el hangar, puede llevar en su única cubierta: 18 tanques y 20 vehículos y alojamiento para 350 infantes. Con una velocidad máxima de 17 nudos está más cerca de una San Giorgio que los clase Makassar/Banjarmasin.
http://www.stengg.com/upload/572N81fXA1DTA3OViRd.pdf
http://www.stengg.com/upload/1142XNMcZXKa8jFW01lI.pdf
Un video de las Endurance:
http://www.youtube.com/watch?v=noLgjADodfM
Al igual que las San Giorgio y a diferencia de las Makassar/Banjarmasin, se puede acceder a la cubierta de vuelo para incrementar el área de almacenamiento vehicular. Aunque al tener los elevadores en el hangar y siendo la plataforma de vuelo para solo 2 helos, prácticamente elimina la posibilidad de operar con ellos, sin embargo por las dimensiones de los elevadores podría descender al garaje/muelle helos súper pesados de 15 tm como el Merlín (AW-101). Si se decide operar helos super pesados desde el garaje/muelle prácticamente lo convierte en un LPH. Son muy superiores a las clase Makassar/Banjarmasin pero también son mas costosas.
Entonces si quedaron tres, solo volaron dos pues me imagino se utilizo el tercero que quedaba como fuente de spares, hasta que llegaron los UH-3H de spares, lo cual logro habilitar el tercero que se vio en la ceremonia de diciembre pasado (segun lo explico Cesar).
Generalmente un helo que va a ser canibalizado no se preserva, por el excesivo costo que implica. En la ceremonia de diciembre se vieron dos UH-3H con colores utilitarios y además se sabe que existen dos SH-3D operativos, parece que aún no llega el segundo batch de UH-3H.
De acuerdo con http://www.marina.mil.pe/fuerza_infanteria.htm, poseen un tercer batallon de comandos.
Ok, es un tercer batallón pero de comandos no de infantes de marina aunque es relativo por su origen.
Te sorprendria bastante cuanto sollado se puede habilitar en una seccion de 20 metros; para comenzar, directamente debajo de la cubierta de vuelo tendrias 400 m², parte de los cuales pierdes en ascensor (por que ese era uno de los puntos para su adicion) unos 75 m². te quedan 325m² solo en esa primera cubierta para cafeteria, peluqueria, camara de oficiales, y camarotes de estado mayor. De ahi tienes dos niveles mas, uno por banda de la cubierta del muelle/hangar/dique, de approx 160 m² cada una, o sea 640 m² adicionales! sin contar con el hangar; o sea ganas casi MIL METROS CUADRADOS de cubierta....sigo?
Haber primero habría que aclarar que yo lo comparaba con lo que podrían darte 2 San Giorgio. Como ya comente prefiero invertir $100 millones en dos sin modificar que invertir en una modificada por $75 millones. Y creo que estamos de acuerdo que el área es mucho mayor en todas las funciones con dos que con una modificada.
Ahora si vas a gastar $25 millones tendrías que colocar un ascensor que te permita operar, pensando en el futuro, helicópteros super pesados (para nuestros estándares navales) como el Merlín de 15tm (AW-101). Para ello necesitarías un ascensor como el que tienen los clase Endurance, reduciendo tu área de sección a 292m2 en el garage/hangar, que no alcanza ni para hangarear 2 helos pesados. Además necesitas espacio para almacenar los equipos para darle servicios, repuestos, pañoles, etc., lo lógico sería utilizar la sección adicionada para no modificar otras áreas. Con aprox. 3.5x20mt por banda yo consideraría que solo se agregan 70 m2 por cada cubierta, serían 280m2 de los que consideraría la mitad (la primera cubierta) para los helos. Cuanto sería lo que realmente se agregaría para alojamiento de infantería: 292+140=432m2, en mi opinión no alcanza para la peluquería…
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Merlin_Dimensions_blades_folded.JPG
En esto tambien discrepo un poco(maniobrabilidad). Las San Giorgio, igual que las Lupo poseen helices de paso variable, dos timones, y una gran diferencia en HP en sus GMT diesels (2 Motores diésel GMT A230-20: 7,800 hp de las lupo contra 16,800 HP de los GMT A 420.12 de las San Gorgio)...MAS tienen bow thrusters, que aun que mas para maniobras en puerto, se pueden utilizar en emergencias en altamar. las lupo tienen la ventaja de disponer de 50,000 hp adicionales en sus turbinas a gas, ahi su ventaja
Es cierto los LDP San Giorgio probablemente tengan una mejor maniobrabilidad que por ejemplo el Grau: menor eslora y tener motor transversal de proa. Pero de lo que carecen ambos es de aceleración: los LDP por ser diesel y el Grau por ser a vapor, a diferencia de las FFG con sus turbinas a gas.
Ascensor de la clase Makassar, aparentemente solo para vehiculos livianos, como en la clase San Giorgio:
http://img20.imageshack.us/img20/782/ascensorb.jpg
Una interesante opción para la MGP, utilizar sus Hovercraft Griffon para un asalto anfibio trans horizonte, hovercraft indonesios en el LPD clase Tanjung Dalpele:
http://img87.imageshack.us/img87/6161/pict1415.jpg
Este hovercraft indonesio tiene casi las mismas dimensiones de los Griffon y pueden entrar en el dique de los San Giorgio y almacenarse en el garaje/muelle:
http://img27.imageshack.us/img27/4584/tnialhovercraft4.jpg
Ahora que parece que el gobierno quiere llevar la capacidad de ayuda humanitaria de las FFAA a un nivel casi de primer mundo, no me extrañaría que el siguiente paso sea adoptar LPD. Las capacidades aéreas actuales sin considerar las de las fuerzas policiales son:
Helos Pesados: 34 (MI-8, MI-17, MI-171, SH-3D, UH-3H)
Aeronaves de Transporte Táctico Medio: 14 (AN-32, F-27, F-60)
Aeronaves de Transporte Táctico Pesado: 3+2 (L-100-20, C-130 E)
Si agregamos las recientes compras de vehículos tácticos tanto del EP como la MGP que cubre las capacidades terrestres y que sigue incrementandose, faltaría solo complementarlas con la capacidad marítima.
Saludos
CarlosC
CarlosC
12-Nov-2011, 14:42
Hola Ian
A ver, el tema de la maniobrabilidad que tanto obsesiona al amigo Carlos es en verdad muy relativo, casi irrelevante en lo que respecta a la capacidad de un buque de guerra moderno de "huir" de la zona de combate, esto era valido en la SGM cuando tenias que salir volando del alcance de la artilleria de las unidades enemigas. Cuando aparece el portaaviones, peor aun, la velocidad maxima de cualquier buque en servicio en ese entonces y aun hoy no lo puede sacar a tiempo del alcance del armamento del ala embarcada, ya sea fija o rotatoria.
Me pregunto si la maniobrabilidad, aceleración y velocidad final no fuera tan importante porque simplemente no se utilizan cascos con bulbo? Todas las marinas del mundo se ahorrarían una fortuna en combustible.
Con respecto a la SGM, los acorazados desaparecieron justamente por su poca maniobrabilidad, no podían esquivar: los ataques aéreos con torpedos lineales, los bombardeos en picada y de altura.
En el tema de los SSKs, conversando con un par de ex-submarinistas MGP amigos mios (con los cuales lleve recientemente un curso, uno de ellos acaba de retirarse del servicio) me indican que, efectivamente, la velocidad NO TE SALVA de un torpedo filoguiado bien puesto, ni la maniobrabilidad, de hecho (en mi opinión), solo te convierte en un blanco mas fácil al incrementar tu firma acustica al poner a tope tus motores diesel, al "enganchar" las turbinas (ya sea CODOG o CODAG), etc... ¿Que creen que haira una Type 23 ante un ataque con torpedos, encender sus turbinas y salir corriendo? NO, simplemente continuaria con sus motores electricos y sus propelas DE PASO FIJO girando a la velocidad optima para una MINIMA cavitación...
Que bueno que ahora si creas que un torpedo disparado dentro de la zona de no escape (“bien puesto”) es un kill casi seguro:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=248700&postcount=747
Las estrategias de cada buque dependen de sus características y de la situación durante la amenaza. Ahora comparar la estrategia de una silenciosa Type 23 con una ruidosa Lupo no crees que es una exageración? Es como pedirle que un SSK aplique la misma estrategia de una Lupo.
Y por supuesto, lanzaría contramedidas. Lo mismo aplica a un LPD, fragata o lo que quieras que flote sobre la superficie.
Solo habría que agregar que las contramedidas se potencian con las maniobras del buque.
Saludos
CarlosC
CarlosC
12-Nov-2011, 15:08
Hola Ian
La clase Makassar tiene un hangar para 4 helos ligeros tipo Bell 412.
Existe muy poca información sobre las clases Makassar y Banjarmasin. Oficialmente solo se sabe que las clase Banjarmasin pueden operar hasta con 5 helicopteros pero si sabemos que tienen 3 spots, se deduce que 2 irían al hangar. Por otro lado se sabe que las clase Makassar solo tienen 2 spots y por las fotos que postee se ve que tienen un hangar mas chico así que debería entrar solo uno. Se confirmaría con este link:
http://defense-studies.blogspot.com/2011/01/tni-perkenalkan-kri-banjarmasin-buatan.html
Pero que tamaño de helicopteros pueden operar? Según Global Security, la clase Tanjung Dalpele (ahora Dr. Soeharso cuando fue reasignado como buque hospital) del que deriva la clase Makassar que tiene 2 spots y hangar de tamaño casi similar puede operar 3 Super Puma (helo pesado de 8tm). Es posible entonces que puedan entrar dos B-412 en el hangar de las Makassar y cuatro B-412 en el hangar de las Banjarmasin.
http://www.globalsecurity.org/military/world/indonesia/lpd-tanjung-dalpele.htm#dr
http://1.bp.blogspot.com/-vzOR8BMqkhc/TYSNang0XYI/AAAAAAAAU8w/g8htBcNNeZE/s1600/peristiwa-evakuasi-udara-06.jpg
Tienes data mas dura?
Saludos
CarlosC
Hola Ian
Me pregunto si la maniobrabilidad, aceleración y velocidad final no fuera tan importante porque simplemente no se utilizan cascos con bulbo? Todas las marinas del mundo se ahorrarían una fortuna en combustible.
Porque un buque de transporte o utilitario no requiere de una quilla afilada ni de la velocidad o maniobrabilidad de un buque de combate. Para estos ultimos si son importantes Carlos, pero no son una tabla de salvacion que tu afirmas representa el contar con tales capacidades.
Con respecto a la SGM, los acorazados desaparecieron justamente por su poca maniobrabilidad, no podían esquivar: los ataques aéreos con torpedos lineales, los bombardeos en picada y de altura.
Los acorazados -al menos los bien construidos- probaron ser en buena medida inmunes a los torpedos de corrida lineal de los cuales no solo ellos, sino ningun buque de porte relevante puede esquivar a la distancia y velocidad apropiada. Y eso no lo digo yo, ojo con eso. Los ataques aereos fueron otro factor desicivo en el cambio de doctrina de construccion naval, sin duda, pero este cambio es solo aplicable a las grandes potencias, mas no a las marinas de todo el planeta, que suelen enfrentan enemigos de distinta talla.
Que bueno que ahora si creas que un torpedo disparado dentro de la zona de no escape (“bien puesto”) es un kill casi seguro:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=248700&postcount=747
Jaja, buen intento, la pregunta es: ¿Cual es esa zona de no escape eh? ¿Tu crees que para un SSK es "facil" alcanzar dicha zona y generar la solucion de tiro optima para atacar UN blanco especifico en medio de una fuerza de tareas? Porque te comento que en la practica, solo tienes UN tiro, cuando mas 2, porque a mas torpedos pongas en el agua, mas se incrementa la probabilidad de deteccion de la FT agredida. Claro, si es que esta cuenta con los medios de deteccion apropiados.
Las estrategias de cada buque dependen de sus características y de la situación durante la amenaza. Ahora comparar la estrategia de una silenciosa Type 23 con una ruidosa Lupo no crees que es una exageración? Es como pedirle que un SSK aplique la misma estrategia de una Lupo.
Exacto, en caso de un ataque con torpedo lo que pueda hacer una Lupo depende de que contramedidas y sensores cuente la Lupo para enfrentar dicha amenaza. Este es el punto que te niegas a entender con tus generalizaciones, tu dices "imposible", yo digo "probable" en función a las circunstancias y recursos con los que cuente la unidad atacada y su FT, cuyo costo de adecuación es muy inferior al costo de perder la unidad por carecer de dichas contramedidas, y sigue siendo inferior al costo del enemigo de perder su SSK realizando un ataque a una FT bien preparada. ¿Una FFG que costo US$ 15 millones (sumemosle 10 millones mas en equipamiento ASW, exagerando, claro está) amerita el riesgo de exponer a un SSK de US$ 450 millones (mas unos 50 millones mas en armamento y soporte)? ¿Difícil decisión no? Ese es el punto, la existencia de SSKs enemigos no ser motivo para que una escuadra se quede amarrada en sus puertos por temor a ellos, esto solo sucede cuando dicha escuadra no se encuentra preparada para enfrentar dicha amenaza, tal cual le sucedió a la ARA en Malvinas. Si aceptamos tu filosofía, ya perdimos media guerra sin siquiera haber iniciado una. Ese es mi punto, y lo sostengo con firmeza.
Solo habría que agregar que las contramedidas se potencian con las maniobras del buque.
Depende de las contramedidas, depende de las circunstancias, depende de muchas cosas Carlos, no es tan simple...
Saludos
Existe muy poca información sobre las clases Makassar y Banjarmasin. Oficialmente solo se sabe que las clase Banjarmasin pueden operar hasta con 5 helicopteros pero si sabemos que tienen 3 spots se deduce que 2 irían al hangar.
Esto es correcto.
Por otro lado se sabe que las clase Makassar solo tienen 2 spots y por las fotos que postee se ve que tienen un hangar mas chico así que debería entrar solo uno. Se confirmaría con este link:
http://defense-studies.blogspot.com/2011/01/tni-perkenalkan-kri-banjarmasin-buatan.html
El buque de la foto no es una Makkasar, es el buque hospital Tanjung Dalpele, buque del cual deriva la clase Makkasar y la clase Banjarmasin, ese buque efectivamente tiene un hangar para 1 helo ligero.
http://1.bp.blogspot.com/-vzOR8BMqkhc/TYSNang0XYI/AAAAAAAAU8w/g8htBcNNeZE/s1600/peristiwa-evakuasi-udara-06.jpg
Tienes data mas dura?
Solo lo conversado con los ingenieros de DSME en el ultimo SITDEF. No se si eso cuente.
Saludos
CarlosC
12-Nov-2011, 15:48
El buque de la foto no es una Makkasar, es el buque hospital Tanjung Dalpele, buque del cual deriva la clase Makkasar y la clase Banjarmasin, ese buque efectivamente tiene un hangar para 1 helo ligero.
http://1.bp.blogspot.com/-vzOR8BMqkhc/TYSNang0XYI/AAAAAAAAU8w/g8htBcNNeZE/s1600/peristiwa-evakuasi-udara-06.jpg
Me refiero a está foto:
http://2.bp.blogspot.com/-PkAw7VjeuYA/Th_dZSXrKBI/AAAAAAAAAhk/M4haVkxL7Bg/s1600/DSC00818.JPG
Y según Global Security en el hangar del Tanjung Dalpele entra un helo pesado como el Super Puma. En clasificación MGP un helo ligero sería un B-206, un helo medio sería un AB-212 y un helo pesado sería SH-3D.
Solo lo conversado con los ingenieros de DSME en el ultimo SITDEF. No se si eso cuente.
Solo si te comentaron que helos caben en el hangar y en cual clase Makassar o Banjarmasin.
Saludos
CarlosC
CarlosC
12-Nov-2011, 16:32
Porque un buque de transporte o utilitario no requiere de una quilla afilada ni de la velocidad o maniobrabilidad de un buque de combate. Para estos ultimos si son importantes Carlos, pero no son una tabla de salvacion que tu afirmas representa el contar con tales capacidades.
No te estás contradiciendo, me estás diciendo que la maniobrabilidad, aceleración y velocidad (en ese orden) son importantes para un buque de guerra. Si estamos de acuerdo cual es el punto? Un LPD es un buque de guerra y si bien no va a lograr los parametros de una FFG mientras mas altos sean sus números mejores características va a tener...como buque de guerra.
Los acorazados -al menos los bien construidos- probaron ser en buena medida inmunes a los torpedos de corrida lineal de los cuales no solo ellos, sino ningun buque de porte relevante puede esquivar a la distancia y velocidad apropiada. Y eso no lo digo yo, ojo con eso. Los ataques aereos fueron otro factor desicivo en el cambio de doctrina de construccion naval, sin duda, pero este cambio es solo aplicable a las grandes potencias, mas no a las marinas de todo el planeta, que suelen enfrentan enemigos de distinta talla.
Que los acorazados fueran capaces de resistir un ataque con torpedos no significa que fueran inmunes. Los pocos acorazados que no se hundieron tuvieron que retirarse con grandes averías los que los dejaba inutilizados por meses. Es por ello que los blindados, lease acorazados y cruceros, de porte relevante desaparecieron (el Grau ya no es un buque de guerra). Hoy en día si quieres utilizar un buque de porte relavente tienes que poder defenderlo a distancia, sea una marina chica o grande.
Jaja, buen intento, la pregunta es: ¿Cual es esa zona de no escape eh?
Buena pregunta para tus amigos submarinistas, en mi opinión depende de cual es tu capacidad de detección de tu sonar, el alcance de tu torpedo y la maniobrabilidad, aceleración y velocidad de tu objetivo. Digamos que sea dentro de los 20km.
¿Tu crees que para un SSK es "facil" alcanzar dicha zona y generar la solucion de tiro optima para atacar UN blanco especifico en medio de una fuerza de tareas?
Siempre lo he dicho que es tan remota la posibilidad de que un SSK este a tiro de una FT en mar abierto, que practicamente entra en la categoría de la mala suerte. Sin embargo todos los buques de guerra eventualmente tienen que ir a puerto, pues si un SSK los espera allí sus posibilidades crecen exponencialmente.
Porque te comento que en la practica, solo tienes UN tiro, cuando mas 2, porque a mas torpedos pongas en el agua, mas se incrementa la probabilidad de deteccion de la FT agredida. Claro, si es que esta cuenta con los medios de deteccion apropiados.
No es así, aún los sonares de casco modernos son inservibles a mas de 10-15 km, basta con que lances los torpedos a mayor distancia y que se trasladen por debajo de la capa para que puedan aparecer sorpresivamente en los últimos 5km. Por ello se necesitan desesperadamente sonares VDS ó TASS para detectar los torpedos a distancia ó al submarino, sino solo te queda defenderte con mini sonares remolcados, señuelos y maniobras.
Exacto, en caso de un ataque con torpedo lo que pueda hacer una Lupo depende de que contramedidas y sensores cuente la Lupo para enfrentar dicha amenaza. Este es el punto que te niegas a entender con tus generalizaciones, tu dices "imposible", yo digo "probable" en función a las circunstancias y recursos con los que cuente la unidad atacada y su FT, cuyo costo de adecuación es muy inferior al costo de perder la unidad por carecer de dichas contramedidas, y sigue siendo inferior al costo del enemigo de perder su SSK realizando un ataque a una FT bien preparada. ¿Una FFG que costo US$ 15 millones (sumemosle 10 millones mas en equipamiento ASW, exagerando, claro está) amerita el riesgo de exponer a un SSK de US$ 450 millones (mas unos 50 millones mas en armamento y soporte)? ¿Difícil decisión no? Ese es el punto, la existencia de SSKs enemigos no ser motivo para que una escuadra se quede amarrada en sus puertos por temor a ellos, esto solo sucede cuando dicha escuadra no se encuentra preparada para enfrentar dicha amenaza, tal cual le sucedió a la ARA en Malvinas. Si aceptamos tu filosofía, ya perdimos media guerra sin siquiera haber iniciado una. Ese es mi punto, y lo sostengo con firmeza.
Si no piensas arriesgar tu SSK pues mejor que no salga de puerto, igual ocurren con las FFG. No se como sacas tus calculos pero solo de pensar en: Exocet, radar, helo, modernización de FCS, etc. no se como puedes llegar a $25 millones. Mi filosofia es no arriesgar cuando no tiene ninguna razón, para que sacar al Belgrano (igual para el Grau)? o arriesgarte a un asalto anfibio en un buque de 15 nudos?
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
13-Nov-2011, 08:44
Hola Duck Hunter
Sería bueno diferenciar entre los clase Makassar y los clase Banjarmasin, los dos primeros fueron construidos por Daewoo en Korea del Sur y los dos segundos construidos por PT PAL en Indonesia. Los primeros son una modificación del LPD clase Tanjung Dalpele también construido por Daewoo y los segundos son una modificación de los primeros.
Tienes razon CarlosC, no son lo mismo...muy buenas fotos BTW
1) Los clase Makassar tienen todas las características de un LPD chico: opera en simultaneo con 2 helos pesados, hangar para uno, dique para 2 LCM pesados, 4 LCVP en pescantes, capacidad para 22 blindados y 13 vehículos en dos cubiertas: de blindados y de vehículos, elevador para comunicar entre ambas cubiertas, puertas Ro-Ro para carga/descarga y alojamiento para 507 infantes y 11 huéspedes además de 100 tripulantes.
Mi comparacion de estas con los "zapatos" era por que los dos pueden enmarcar casi lo mismo en cuanto a tripulacion+infantes (395+205=600 personas en los zapatos contra 610 en los Makkasar). Los zapatos pueden operar hasta dos helos semi-pesados con un spot (sin hangar). La diferencia yace en el tener hangar, y dique.
Aunque casi son igual de lentos que un zapato me parece una exageración compararlos, al final con dos unidades logras la misma o mayor capacidad de un San Giorgio.
sobre esto ten en cuenta que siendo una ventaja tener dos unidades a una, pudiendo estar en dos lugares a la vez, te da la desventaja de tener que pagar $$ por dos buques en vez de uno, mas manto, spares, petroleo, etc.
Como se puede ver en las fotografías el retiro de la superestructura debe haber reducido notablemente la capacidad de alojamiento de infantes y si agregamos que estás naves tienen capacidad de Comando y Control pues se necesita una mayor tripulación.
diste en el clavo. La inclusion de un estado mayor y el espacio requerido para alojar un estado mayor y sus equipos (C-4I), mas el alojamiento de helos peasdos come harto espacio, viste?
te sigo tambien...
Duck Hunter
13-Nov-2011, 09:11
Ian:
Definitivamente son mas que un Zapato, el tema de la velocidad se corrige con relativa facilidad, incrementando la potencia de los motores del buque (los de la clase Makassar son "chicos" para un buque de su desplazamiento) pero eso incrementa el costo del buque. Aunque creo que si vale la pena.
Con la relativa poca eslora de las Makkasar, la velocidad potencial (1.34√LWL) de su casco siendo 26.6 nudos, comparada con 27.8 nudos de una san giorgio, ambos diseños poseen bulbos en la proa. No seria gran cosa equiparlos con diesels mas potentes y poder alcanzar los 21 nudos de las SanGiorgio, pero ojo, el costo seria pagado en perdida de alcance, ya que siendo un buque mas chico, la capacidad de petroleo seria la misma.
Saludos
Duck
Duck Hunter
13-Nov-2011, 09:42
[QUOTE=CarlosC;290916]Las Endurance 140 son unas LPD de 8,500 ton de desplazamiento FL, de 141 metros con hangar para 2 helos pesados con ASIST, dique para 2 LCM pesados, 4 LCVP en pescantes, 2 elevadores de 18x6mt de 22 toneladas de capacidad para comunicar el garaje/muelle con el hangar, puede llevar en su única cubierta: 18 tanques y 20 vehículos y alojamiento para 350 infantes. Con una velocidad máxima de 17 nudos está más cerca de una San Giorgio que los clase Makassar/Banjarmasin.
http://www.stengg.com/upload/572N81fXA1DTA3OViRd.pdf
http://www.stengg.com/upload/1142XNMcZXKa8jFW01lI.pdf
Un video de las Endurance:
http://www.youtube.com/watch?v=noLgjADodfM
Exelente aporte CarlosC, gracias por el dataso...las Endurance se ven mejor que las Makkasar envarios aspectos
Al igual que las San Giorgio y a diferencia de las Makassar/Banjarmasin, se puede acceder a la cubierta de vuelo para incrementar el área de almacenamiento vehicular.
Si queres que esos buques hagan todo a la vez, terminas con un LPH-Wasp, y eso nadie quiere/puede pagar.
Son muy superiores a las clase Makassar/Banjarmasin pero también son mas costosas.
Mayor costo depende que lo que le quieras sacar al buque. SI queres solo reemplazar zapatos sin añadir capacidades, entonces las Makkasar son mas que suficientes. Si quieres mas tienes a escojer un sangiorgio usado o un endurance nuevo/usado
Generalmente un helo que va a ser canibalizado no se preserva, por el excesivo costo que implica. En la ceremonia de diciembre se vieron dos UH-3H con colores utilitarios y además se sabe que existen dos SH-3D operativos, parece que aún no llega el segundo batch de UH-3H.
Tuve entendido que quedaban tres SH-3D, dos operativos y uno que se recupero usando spares de los UH-3H del primer lote (o fue 1+1, no te lo puedo confirmar).
Ok, es un tercer batallón pero de comandos no de infantes de marina aunque es relativo por su origen.
el termino batallon se refiere al numero de plazas, que sean comandos no les quita el hecho de ser un batallon.
Haber primero habría que aclarar que yo lo comparaba con lo que podrían darte 2 San Giorgio. Como ya comente prefiero invertir $100 millones en dos sin modificar que invertir en una modificada por $75 millones. Y creo que estamos de acuerdo que el área es mucho mayor en todas las funciones con dos que con una modificada.
De acuerdo. Yo puse un ejemplo (pajaso mental) de lo que se podria hacer si solo se compra un san giorgio. Aunque, viendo el tercer diseño del Endurance, preferiria irme por uno de esos (mas LPH que LPD).
Ahora si vas a gastar $25 millones tendrías que colocar un ascensor que te permita operar, pensando en el futuro, helicópteros super pesados (para nuestros estándares navales) como el Merlín de 15tm (AW-101). Para ello necesitarías un ascensor como el que tienen los clase Endurance,
Algo que no presente en mi sueñito fue la opcion de localizar el elevador en el extremo medio de babor de la ampliacion, a proa de donde se cargan los LCVP's. Sobre helos, dudo muuucho que este o cualquier otro gobierno suelte el billetazo que significa UN EH-101, asi que veo seakings para raaaato.
reduciendo tu área de sección a 292m2 en el garage/hangar, que no alcanza ni para hangarear 2 helos pesados.
como dije, por motivos de tiempo no puse otras opciones para el elevador; una de ellas las mencione arriba, la otra seria ampliar el elevador existente. El espacio que perderias con eas opcion es mas que mitigado por los 400 m² que ganarias con la ampliacion del buque. Tienes razon sobre las otras cubiertas; son 3.5m x20m x 4 (dos por banda) o 280 m², dando un total de 680m² de espacio en cubierta ganados mas 260m² de muelle/dique. Un Seaking necesita ~68m² de hangar (con la cola y rotor plegados), contra 82m² para un Merlin; en 260m² de espacio caben 3.8 seakings!...cargando tres queda espacio de sobra para equipos, spares, etc.
Una interesante opción para la MGP, utilizar sus Hovercraft Griffon para un asalto anfibio trans horizonte, hovercraft indonesios en el LPD clase Tanjung Dalpele:
Esto me parece un dato importante, consierando que se firmo un acuerdo con la fabrica para ensamblar hovercrafts en Peru...
Este hovercraft indonesio tiene casi las mismas dimensiones de los Griffon y pueden entrar en el dique de los San Giorgio y almacenarse en el garaje/muelle:
Interesante, no?
Ahora que parece que el gobierno quiere llevar la capacidad de ayuda humanitaria de las FFAA a un nivel casi de primer mundo, no me extrañaría que el siguiente paso sea adoptar LPD.
Eso seria lo logico. Esperemos a que se tome una buena decision.
Las capacidades aéreas actuales sin considerar las de las fuerzas policiales son:
Helos Pesados: 34 (MI-8, MI-17, MI-171, SH-3D, UH-3H)
Aeronaves de Transporte Táctico Medio: 14 (AN-32, F-27, F-60)
Aeronaves de Transporte Táctico Pesado: 3+2 (L-100-20, C-130 E)
Descontemos los Mi-cualquiera para operaciones navales, pues estos no son capaces de operar en ese ambiente. Solo quedan AB-212 y Seakings (UH y SH)..PUNTO.
Saludos
Duck
Duck Hunter
13-Nov-2011, 09:48
La mas importante ventaja de los makkasar y Endurance sobre las San giorgio es:
-Capacidad de embarcar DOS LCM simultaneamente, aun que parcialmente mitigado llevando un LCM ya cargado en una san giorgio.
-Capacidad de hangarear helos, aunque las sangiorgio pueden operar mas helos en simultaneo...haciendolos mas mini-LPH que LPD
Saludos
Duck
CarlosC
13-Nov-2011, 21:19
como dije, por motivos de tiempo no puse otras opciones para el elevador; una de ellas las mencione arriba, la otra seria ampliar el elevador existente. El espacio que perderias con eas opcion es mas que mitigado por los 400 m² que ganarias con la ampliacion del buque.
Claro que si se amplía el ascensor se perdería menos espacio pero implicaría una modificación mas complicada. Es probable que al reducir el área de los comportamientos aledaños ya no sirvan para su función original teniendo que remodelarlos completamente y en muchos casos simplemente perdiendo espacio.
Un Seaking necesita ~68m² de hangar (con la cola y rotor plegados), contra 82m² para un Merlin; en 260m² de espacio caben 3.8 seakings!...cargando tres queda espacio de sobra para equipos, spares, etc.
No es tan facíl como multiplicar el largo por el ancho para calcular el área del hangar, necesitas espacios libres y por último siempre vas a tener espacios muertos. Mira el plano del hangar de los clase Galicia (página 49 del informe de Navantia) y vas a ver que en un área de 35 x 15mt albergan 4 Sea King, adaptandolo a las dimensiones del garaje del San Giorgio para 2 Sea King necesitarías 17.5 x 13.5mt ó 236.25mt², es decir que en la sección adicional con el hangar solo entrarían 2 helos tipo Sea King.
Descontemos los Mi-cualquiera para operaciones navales, pues estos no son capaces de operar en ese ambiente. Solo quedan AB-212 y Seakings (UH y SH)..PUNTO.
Solo mencionaba la actual capacidad total de ayuda humanitaria áerea. Es por ello que también enumero las aeronaves medias y pesados.
La mas importante ventaja de los makkasar y Endurance sobre las San giorgio es:
-Capacidad de embarcar DOS LCM simultaneamente, aun que parcialmente mitigado llevando un LCM ya cargado en una san giorgio.
Los 3 LCM pueden ir precargados en las San Giorgio y ser puestos en el dique mediante las 2 gruas puentes.
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
14-Nov-2011, 07:27
Claro que si se amplía el ascensor se perdería menos espacio pero implicaría una modificación mas complicada. Es probable que al reducir el área de los comportamientos aledaños ya no sirvan para su función original teniendo que remodelarlos completamente y en muchos casos simplemente perdiendo espacio.
Mas complicada de que? de cortar el buque en dos y agregar una seccion?...ampliar el ascensor no lo veo "mas complicado"...perderias espacio en la cubierta que corre bajo la cubierta de vuelo. Supongamos que se compra un sangiorgio y se decide ampliar el ascensor; el espacio perdido puede mitigarse ampliando la isla(puente) como en la san giusto....
No es tan facíl como multiplicar el largo por el ancho para calcular el área del hangar, necesitas espacios libres y por último siempre vas a tener espacios muertos. Mira el plano del hangar de los clase Galicia (página 49 del informe de Navantia) y vas a ver que en un área de 35 x 15mt albergan 4 Sea King, adaptandolo a las dimensiones del garaje del San Giorgio para 2 Sea King necesitarías 17.5 x 13.5mt ó 236.25mt², es decir que en la sección adicional con el hangar solo entrarían 2 helos tipo Sea King.
No necesariamente; en terminos de albergar, o protejer tu ala aerea de los elementos, o retirarlos de la intemperie por mal tiempo o lo que sea. Si se necesita hacer manto mayor no tienes porque tener los tres helos metidos en el hangar, pues dificil que los tres helos requieran manto al mismo tiempo para necesitar el espacio extra, no crees?
Solo mencionaba la actual capacidad total de ayuda humanitaria áerea. Es por ello que también enumero las aeronaves medias y pesados.
OK, pero ten en cuenta que los Mi- que tenemos no son "navalizados"
Los 3 LCM pueden ir precargados en las San Giorgio y ser puestos en el dique mediante las 2 gruas puentes.
Buen punto, pero piensa en cargar una segunda oleada de asalto...en esa situacion solo se puede recargar un LCM a la vez en las sangiorgio...
Me olvide tambien de mencionar un par de cosas sobre las Endurance:
-estan bastante mejor construidas (estandar militar)
-pero se manejan un precio (nuevas) bastante mas alto...buen candidato para "made in Peru?"
Saludos
Duck
Sobre el ala embarcada de la clase Makassar, revisando mis apuntes son 2+2, es decir, 2 helos medios en el hangar + 2 en cubierta.
No te estás contradiciendo, me estás diciendo que la maniobrabilidad, aceleración y velocidad (en ese orden) son importantes para un buque de guerra. Si estamos de acuerdo cual es el punto? Un LPD es un buque de guerra y si bien no va a lograr los parametros de una FFG mientras mas altos sean sus números mejores características va a tener...como buque de guerra.
No me estoy contradiciendo, el hecho de que un buque sea comisionado en una marina de guerra no lo hace un buque de guerra, un LPD (sobre todo los modernos) no son buques combatientes, de hecho, casi todos están construidos con estándares civiles, segundo, ya te he dicho que dejes de INFERIR; yo no he mencionado orden alguno para las 3 características en discusión, tu lo estas afirmando, ese es el gran error que cometes Carlos, todo el tiempo, te lanzas a inferir con apenas o ningún asidero mas allá de lo que "te parece que es". Te vuelvo a pedir que dejes de hacerlo conmigo. Un LPD es un buque "no combatiente", comisionado si, pero sigue siendo no combatiente. Por eso tiene que ser escoltado por los buque que sin son combatientes y que tienen dicho rol. Las únicas clases a la fecha que tiene capacidad de asalto Y SI SON COMBATIENTES son la clase Absalon, la clase San Antonio y la clase Yuzhao (Tipo 071). La clase Albion tambien cuenta, pero ya va de salida...
Los pocos acorazados que no se hundieron tuvieron que retirarse con grandes averías los que los dejaba inutilizados por meses.
Depende de donde fueron impactados. Nuevamente generalizas, el torpedo fue un arma letal si, pero para buques de tonelaje inferior. Fue la aviacion y los bombardeos en picado los que finalmente condenaron al acorazado, no el torpedo. En fin, esta es discusion para otro tema.
Hoy en día si quieres utilizar un buque de porte relavente tienes que poder defenderlo a distancia, sea una marina chica o grande.
Nuevamente generalizas... ¿Defenderlo? ¿De que y a que distancia? ¿Defenderlo implica que este no tiene capacidad de autodefensa, o que esta es irrelevante? Lo siento Carlos, pero aqui no estas diciendo mucho...
Buena pregunta para tus amigos submarinistas, en mi opinión depende de cual es tu capacidad de detección de tu sonar, el alcance de tu torpedo y la maniobrabilidad, aceleración y velocidad de tu objetivo. Digamos que sea dentro de los 20km.
Mas o menos, depende del tipo de torpedo, depende de la profundidad, corrientes, salinidad, etc... Y es por eso que los sonares de casco modernos tienen un modo de deteccion de torpedos que opera precisamente en dicho alcance... Contramedidas Carlos, detectar al SSK es muy, muy dificil, por mas sensores pasivos que tengas.
Siempre lo he dicho que es tan remota la posibilidad de que un SSK este a tiro de una FT en mar abierto, que practicamente entra en la categoría de la mala suerte.
En esto estamos de acuerdo.
Sin embargo todos los buques de guerra eventualmente tienen que ir a puerto, pues si un SSK los espera allí sus posibilidades crecen exponencialmente.
Y es alli donde tienes mas ventajas para cazarlos tambien, tienes la costa cerca, puedes desplegar helicopteros desde la costa, emplear patrulleras armadas con morteros ASW y sonares comerciales de bajo costo que "barran" constantemente el fondo oceanico... Esa es la tendencia hoy, maximizar tus capacidades de combate en litoral.
No es así, aún los sonares de casco modernos son inservibles a mas de 10-15 km, basta con que lances los torpedos a mayor distancia y que se trasladen por debajo de la capa para que puedan aparecer sorpresivamente en los últimos 5km.
Claro, pero ¿a que distancia? Recuerda que si estas debajo de la napa, tu también estas SORDO, y mientras mas lejos este el blanco mas imprecisa resulta la data provista por el sonar pasivo, por lo cual tienes que recurrir a data externa (intel/datalink) que te den data del enemigo mas precisa, con lo cual te expones a ser detectado al elevar el mastil de comunicaciones... Porque si empleas un torpedo filoguiado es para poder hacer correciones rumbo al blanco ¿no es asi? El modo autonomo no es muy practico a largas distancias, como bien sabes... Y cuando mas tienes 1 torpedo para multiples blancos, mas de uno es mas riesgo de deteccion.
Por ello se necesitan desesperadamente sonares VDS ó TASS para detectar los torpedos a distancia ó al submarino, sino solo te queda defenderte con mini sonares remolcados, señuelos y maniobras.
"Solo te queda", no no no Carlos, aun con los medios que indicas la detección del SSK es brutalmente complicada, no es que "solo te quede lanzar contramedidas y maniobrar", es que los necesitas SI O SI, contra un SSK una fuerza de tareas de superficie solo PUEDE DEFENDERSE, porque este será siempre el primero en atacar. A menos claro que por azar o torpeza del enemigo, este se exponga primero. Tambien esta el tema de inteligencia aqui, pero eso es muy relativo.
Si no piensas arriesgar tu SSK pues mejor que no salga de puerto, igual ocurren con las FFG. No se como sacas tus calculos pero solo de pensar en: Exocet, radar, helo, modernización de FCS, etc. no se como puedes llegar a $25 millones.
Con un par de datos que tengo por alli... Pero no incluyo al helo, ojo, solo equipamiento del buque en si. Lo que pasa Carlos es que tu te vas a los extremos con una facilidad asombrosa.
Mi filosofia es no arriesgar cuando no tiene ninguna razón, para que sacar al Belgrano (igual para el Grau)? o arriesgarte a un asalto anfibio en un buque de 15 nudos?
Y dale, Carlos, entiende de una buena vez que el Belgrano es una LECCION APRENDIDA, es un evento cuyos hechos y circunstancias particulares no se volveran a repetir, porque buena parte de la responsabilidad de la perdida del buque es producto de la INCOMPETENCIA de la oficialidad a cargo, sobre todo del comandante del buque. Eso ya ocurrió, y si ese es tu mejor argumento pues dejame decirte que es terriblemente debil.
Mira Carlos, una FT se la va a pasar en velocidad de crucero (15-17 nudos) buena parte del conflicto, y dada la naturaleza de la amenaza que representa un SSK, no hay forma de tener certeza de cuando esta siendo acechado por uno o no, no te puedes pasar toda la campaña corriendo a mas de 20 nudos, primero porque haces un ruido infernal, que destacaría a tu FT por encima del trafico comercial y de los ruidos de fondo del propio océano, segundo, consumirías el combustible a un ritmo pavoroso, lo cual expone a tu FT a tener que recurrir a otra unidad no combatiente (el AOR) para realizar la terriblemente riesgosa tarea de reabastecimiento en alta mar durante un conflicto. Es asi como se encuentra al Belgrano, ubicando a su buque de abastecimiento y esperando a que se encuentre ejecutando dicha tarea...
Y como indica Duck, la velocidad te cuesta alcance, si quieres mas alcance necesitas mas volumen para mas combustible, que a su vez incrementa tu RCS y el costo de gabricacion del mismo. No puedes tenerlo todo, no puedes controlar todos los riesgos Carlos, no existen las "garantias al 100%"...
Interesante, como siempre.
Saludos
CarlosC
19-Nov-2011, 11:54
Hola Duck Hunter
Mas complicada de que? de cortar el buque en dos y agregar una seccion?...ampliar el ascensor no lo veo "mas complicado"...perderias espacio en la cubierta que corre bajo la cubierta de vuelo. Supongamos que se compra un sangiorgio y se decide ampliar el ascensor; el espacio perdido puede mitigarse ampliando la isla(puente) como en la san giusto....
Obviamente agregar una sección es más complicado. A lo que me refería es que si amplías el ascensor probablemente se pierda más área que la simple área ampliada. Por ejemplo: una cocina que se reduce a la mitad de su área no puedes seguir usándola como cocina. En cambio si agregas una sección y cortas a la cocina en dos pues puedes continuarla o ampliarla, continuándola en la sección.
No necesariamente; en terminos de albergar, o protejer tu ala aerea de los elementos, o retirarlos de la intemperie por mal tiempo o lo que sea. Si se necesita hacer manto mayor no tienes porque tener los tres helos metidos en el hangar, pues dificil que los tres helos requieran manto al mismo tiempo para necesitar el espacio extra, no crees?
Si lo piensas usar como LPH pues vas a necesitar tus helos ASW/Exploradores todo el tiempo en el aire y requieres mantenimiento permanente a los helos pero si piensas usarlo solo como LPD pues allí si no necesitas hacerle tanto mantenimiento a tu helos utilitarios, incluso los italianos no consideraron necesario el hangar.
Buen punto, pero piensa en cargar una segunda oleada de asalto...en esa situacion solo se puede recargar un LCM a la vez en las sangiorgio...
Claro pero abría que analizarlo considerando que son 3 LCM medios versus 2 LCM pesados. En un post anterior analice los tiempos para poner vehículos en la playa con ambos LCM:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=288857&postcount=125
Si consideramos los mismos parámetros: lanzamiento de las lanchas a 16 km de la playa, que ambos dan la misma velocidad de 9.5 nudos, tenemos que:
1) Con 3 LCM medios te tomas: 50 minutos en retornar, 45 minutos en cargar los tres, 60 minutos en llegar a la playa y 15 minutos en varada, descargar y desvarada. Es decir 2:50 horas para dejar 3 a 6 vehículos, dependiendo si son pesados o livianos, por oleada.
2) Con 2 LCM pesados te tomas: 50 minutos en retornar, 15 minutos en cargar los dos, 60 minutos en llegar a la playa y 15 minutos en varada, descargar y desvarada. Es decir 2:20 horas para dejar de 4 a 6 vehículos por oleada. Casi la misma cantidad de vehículos pero en menos tiempo.
Me olvide tambien de mencionar un par de cosas sobre las Endurance:
-estan bastante mejor construidas (estandar militar)
-pero se manejan un precio (nuevas) bastante mas alto...buen candidato para "made in Peru?"
Dudo mucho que se construyan nuevas, aquí o en cualquier país.
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
19-Nov-2011, 12:23
Hola Duck Hunter
Obviamente agregar una sección es más complicado. A lo que me refería es que si amplías el ascensor probablemente se pierda más área que la simple área ampliada. Por ejemplo: una cocina que se reduce a la mitad de su área no puedes seguir usándola como cocina. En cambio si agregas una sección y cortas a la cocina en dos pues puedes continuarla o ampliarla, continuándola en la sección.
Ante todo, siempre un placer debatir contigo.
Ok, bueno, lo que expongo aqui es para mitigar las areas donde el diseño SanGiorgio es criticado: carencia de hangar es una
Si lo piensas usar como LPH pues vas a necesitar tus helos ASW/Exploradores todo el tiempo en el aire y requieres mantenimiento permanente a los helos pero si piensas usarlo solo como LPD pues allí si no necesitas hacerle tanto mantenimiento a tu helos utilitarios, incluso los italianos no consideraron necesario el hangar.
es que con esa pequeña (relativamente) modificacion, lo que pierdes en "cocina", o lo que sea que este albergado junto al ascensor en la cuberta bajo la principal, ganas con la flexibilidad de poder operar un sangiorgio como mini-LPH, tanto en misiones ASW/ASuW como soporte de desembarco, asalto aereo (desembarco OTH via helo)...o sea dar al buque la opcion de usarse como un elemento de guerra, si se necesita
Claro pero abría que analizarlo considerando que son 3 LCM medios versus 2 LCM pesados. En un post anterior analice los tiempos para poner vehículos en la playa con ambos LCM:
Tambien ambos omitimos que esos u otros LCM's o LCU's pueden tambien recargarse via grua de cubierta en adicion a via-dique ( por eso creo ideal seria tener DOS).
Si consideramos los mismos parámetros: lanzamiento de las lanchas a 16 km de la playa, que ambos dan la misma velocidad de 9.5 nudos, tenemos que:
1) Con 3 LCM medios te tomas: 50 minutos en retornar, 45 minutos en cargar los tres, 60 minutos en llegar a la playa y 15 minutos en varada, descargar y desvarada. Es decir 2:50 horas para dejar 3 a 6 vehículos, dependiendo si son pesados o livianos, por oleada.
2) Con 2 LCM pesados te tomas: 50 minutos en retornar, 15 minutos en cargar los dos, 60 minutos en llegar a la playa y 15 minutos en varada, descargar y desvarada. Es decir 2:20 horas para dejar de 4 a 6 vehículos por oleada. Casi la misma cantidad de vehículos pero en menos tiempo.
Todo esto para un escenario de desembarco clasico; ahora considera la utilizacion de amphibs como el BMR en la primera ola y atras de estos los LCM/LCU con camiones de soporte logistico, artilleria, etc. Ahora, como la mision de la MGP no es de invadir a nadie ni "fuerza expedicionaria", lo ideal seria la utilizacion de la capacidad RO-RO de las sangiorgio para mover fuerzas de forma rapida,cualquiera de estas cosas solo podrian suceder en un conflicto hipotetico se la MGP puede por lo menos negarle el control del mar al enemigo.
Dudo mucho que se construyan nuevas, aquí o en cualquier país.
Desafortunadamente eso es lo mas probable
Saludos,
Duck
CarlosC
19-Nov-2011, 12:31
Hola Ian
Sobre el ala embarcada de la clase Makassar, revisando mis apuntes son 2+2, es decir, 2 helos medios en el hangar + 2 en cubierta.
Ok, 2+2 con helos medios y 1+2 con helos pesados.
No me estoy contradiciendo, el hecho de que un buque sea comisionado en una marina de guerra no lo hace un buque de guerra, un LPD (sobre todo los modernos) no son buques combatientes, de hecho, casi todos están construidos con estándares civiles,
Según la definición de buque de guerra de la Convención del Mar de las Naciones Unidas, si:
Artículo 29
Definición de buques de guerra:
Para los efectos de esta Convención, se entiende por “buques de guerra” todo buque perteneciente a las fuerzas armadas de un Estado que lleve los signos exteriores distintivos de los buques de guerra de su nacionalidad, que se encuentre bajo el mando de un oficial debidamente designado por el gobierno de ese Estado cuyo nombre aparezca en el correspondiente escalafón de oficiales o su equivalente, y cuya dotación esté sometida a la disciplina de las fuerzas armadas regulares.
http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf
Definición de buque combatiente:
Es un buque que puede realizar acciones ofensivas, con sus armas o mediante operaciones como: guerra de superficie, aérea, anti-aérea y anti-submarina, así como asaltos anfibios y ataque a tierra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Combatant_ship
En otras palabras la función de un buque define si es un buque combatiente, así este construido con estándares civiles. Digamos que los: AOR, buque madre de submarinos, barre minas, etc. serían buques de guerra no combatientes pero un LPD si lo es.
segundo, ya te he dicho que dejes de INFERIR; yo no he mencionado orden alguno para las 3 características en discusión, tu lo estas afirmando, ese es el gran error que cometes Carlos, todo el tiempo, te lanzas a inferir con apenas o ningún asidero mas allá de lo que "te parece que es". Te vuelvo a pedir que dejes de hacerlo conmigo. Un LPD es un buque "no combatiente", comisionado si, pero sigue siendo no combatiente. Por eso tiene que ser escoltado por los buque que sin son combatientes y que tienen dicho rol. Las únicas clases a la fecha que tiene capacidad de asalto Y SI SON COMBATIENTES son la clase Absalon, la clase San Antonio y la clase Yuzhao (Tipo 071). La clase Albion tambien cuenta, pero ya va de salida...
El orden de las características lo coloque entre paréntesis, es claro que es mi opinión.
Ahora si no quieres considerar algunos LPDs como buques de guerra combatientes, solo porque están construidos con estándares civiles, pues es tu decisión de crear tus propias definiciones pero yo no tengo porque aceptarlas.
Nuevamente generalizas... ¿Defenderlo? ¿De que y a que distancia? ¿Defenderlo implica que este no tiene capacidad de autodefensa, o que esta es irrelevante? Lo siento Carlos, pero aqui no estas diciendo mucho...
De la amenazas de su entorno, en nuestro caso: amenazas de superficie, aéreas y submarinas. Por ejemplo un LPD San Giorgio no tiene capacidad de autodefensa.
Mas o menos, depende del tipo de torpedo, depende de la profundidad, corrientes, salinidad, etc... Y es por eso que los sonares de casco modernos tienen un modo de deteccion de torpedos que opera precisamente en dicho alcance... Contramedidas Carlos, detectar al SSK es muy, muy dificil, por mas sensores pasivos que tengas.
En realidad los sonares de casco solo se usan para autodefensa contra torpedos no contra SSK.
Y es alli donde tienes mas ventajas para cazarlos tambien, tienes la costa cerca, puedes desplegar helicopteros desde la costa, emplear patrulleras armadas con morteros ASW y sonares comerciales de bajo costo que "barran" constantemente el fondo oceanico... Esa es la tendencia hoy, maximizar tus capacidades de combate en litoral.
Este tema ya lo tocamos anteriormente: en nuestras aguas poco profundas los SSK son muy difíciles de detectar, mira mi post donde explico las razones:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=282875&postcount=371
Utilizar helicópteros con sonares activos calables (con pocos km de alcance y sin capacidad de Sonar Mapping) es inservible contra SSK que se encuentran posados en el fondo. Además con torpedos que pueden alcanzar sus objetivos a 40 km pues el área a buscar es un semi-circulo de 2,500 km2, con el centro en la boca de entrada al puerto del Callao, incluso el área puede ser inmensamente mayor si apuestas que va a pasar por un sector. Digamos que lo dividamos en 2 sectores, el radio sube a 80 km y el área a buscar sería un circulo de 10,000 km2. Si consideramos: el corto alcance del sonar calable activo que podría cubrir con cada sumergida, que el SSK también va a detectar la utilización de los sonares calables a mayor distancia y la capacidad de movimiento del SSK pues se tendrían que realizar sumergidas aleatorias. Aquí entramos al tema de probabilidades, cuantos helos ASW se necesitarían para lograr un probabilidad alta de detección del SSK? Con seguridad más de lo que se van a tener disponible, en mi opinión inviable para detección primaria.
Utilizar sonares comerciales que tengan capacidad de Sonar Mapping, es posible pero estos son de corto alcance y los tienes que operar a baja velocidad, por lo que la barrida es lenta. Nuevamente entramos al tema de las probabilidades, cuantas patrulleras se necesitarían para lo mismo? En mi opinión también inviable para detección primaria.
La mejor solución que encontró la MGP fue la detección primaria de SSK mediante sonoboyas flotantes pasivas en su proyecto: Sistema de Vigilancia Antisubmarina. Una vez detectado el SSK se pueden enviar los helos ó las patrulleras ASW para confirmación, ubicación y destrucción. Aunque tendrían un mayor alcance que los sonares calabres activos, la alta contaminación sonara cercana a un puerto y la baja capacidad de procesamiento de la sonoboya, podría generar innumerables falsos contactos.
Y obviamente utilizar también submarinos para detección y ataque, para ello son ideales los 209-1100 considerando su corto alcance.
Claro, pero ¿a que distancia? Recuerda que si estas debajo de la napa, tu también estas SORDO, y mientras mas lejos este el blanco mas imprecisa resulta la data provista por el sonar pasivo, por lo cual tienes que recurrir a data externa (intel/datalink) que te den data del enemigo mas precisa, con lo cual te expones a ser detectado al elevar el mastil de comunicaciones...
A mayor distancia de la que puede detectar el sonar de casco del buque al SSK, digamos mas de 20 km. El submarino puede quedarse por arriba de la capa y el torpedo trasladarse por debajo de la capa. Obviamente si el torpedo está por debajo de la capa no se puede utilizar el sonar del torpedo para alimentar de información al sistema de combate del SSK pero una vez que sube a la capa el torpedo (si es moderno como el SUT) puede enviar la información para discriminar cual de los objetivos de la FT va a atacar. Olvídate de data externa los SSK rara vez establecen contacto con el exterior. Las correcciones las puedes hacer faltando 5 ó 10 km.
Porque si empleas un torpedo filoguiado es para poder hacer correciones rumbo al blanco ¿no es asi? El modo autonomo no es muy practico a largas distancias, como bien sabes... Y cuando mas tienes 1 torpedo para multiples blancos, mas de uno es mas riesgo de deteccion.
Porque solo 1 torpedo? Si puedes controlar hasta 5 torpedos con las consolas originales de los 209-1200. Porque es más riesgoso? Puedes detectar a la FT por arriba de la capa, bajar por debajo de la capa para lanzar los torpedos sin ser detectado, luego subir por arriba de la capa para seguimiento a la FT y guiar a los torpedos filo guiados, faltando 5 a 10 km haces subir a los torpedos por arriba de la capa para utilizar sus sonares y lograr mayor precisión para guiarlos a sus objetivos. Incluso si estás a la distancia adecuada y en curso de aproximación puedes realizar way points para encubrir tu posición. Sin VDS ó TASS el riesgo de detección sería bajísimo.
"Solo te queda", no no no Carlos, aun con los medios que indicas la detección del SSK es brutalmente complicada, no es que "solo te quede lanzar contramedidas y maniobrar", es que los necesitas SI O SI, contra un SSK una fuerza de tareas de superficie solo PUEDE DEFENDERSE, porque este será siempre el primero en atacar. A menos claro que por azar o torpeza del enemigo, este se exponga primero. Tambien esta el tema de inteligencia aqui, pero eso es muy relativo.
- Nunca he dicho que sea fácil detectar a los SSK incluso con TASS pero me reafirmo en que es la única manera de detectarlos a distancia segura: de forma pasiva, utilizando muy bajas/bajas frecuencia y mediante las Zonas de Convergencia. En forma activa logras aún menor alcance debido a las condiciones especiales de nuestro mar.
- Con VDS utilizando frecuencias medias, solo logras detectar los torpedos por debajo de la capa a distancia suficiente para realizar maniobras evasivas, los TASS también pueden hacerlo.
- Con sonares de casco logras detectar los torpedos cuando ya están muy cerca así que me reafirmo que solo queda defenderte con mini sonares remolcados de corto alcance, señuelos y maniobras. Obviamente aún así tengas TASS o VDS también se necesitan para defensa de corto alcance.
Y “solo te queda” porque con sonares de casco no puede hacer otra cosa que defenderte. No puedes atacar, como lo puedes hacer si detectas al SSK con TASS y en menor medida con VDS, si es que entra dentro de su alcance de detección (menos de 20km).
Y dale, Carlos, entiende de una buena vez que el Belgrano es una LECCION APRENDIDA, es un evento cuyos hechos y circunstancias particulares no se volveran a repetir, porque buena parte de la responsabilidad de la perdida del buque es producto de la INCOMPETENCIA de la oficialidad a cargo, sobre todo del comandante del buque. Eso ya ocurrió, y si ese es tu mejor argumento pues dejame decirte que es terriblemente debil.
Tu mencionaste el “Conflicto de las Malvinas”.
Mira Carlos, una FT se la va a pasar en velocidad de crucero (15-17 nudos) buena parte del conflicto, y dada la naturaleza de la amenaza que representa un SSK, no hay forma de tener certeza de cuando esta siendo acechado por uno o no, no te puedes pasar toda la campaña corriendo a mas de 20 nudos, primero porque haces un ruido infernal, que destacaría a tu FT por encima del trafico comercial y de los ruidos de fondo del propio océano, segundo, consumirías el combustible a un ritmo pavoroso, lo cual expone a tu FT a tener que recurrir a otra unidad no combatiente (el AOR) para realizar la terriblemente riesgosa tarea de reabastecimiento en alta mar durante un conflicto. Es asi como se encuentra al Belgrano, ubicando a su buque de abastecimiento y esperando a que se encuentre ejecutando dicha tarea...
Y como indica Duck, la velocidad te cuesta alcance, si quieres mas alcance necesitas mas volumen para mas combustible, que a su vez incrementa tu RCS y el costo de gabricacion del mismo. No puedes tenerlo todo, no puedes controlar todos los riesgos Carlos, no existen las "garantias al 100%"...
Si la velocidad de crucero de los buques mercantes está en alrededor de los 18 nudos. Mira el caso del MSC Asya que es el mayor buque clase Post Panamax que ingresa al Callao:
http://www.marinetraffic.com/ais/shipdetails.aspx?MMSI=354744000
Si un buque comercial porta contenedores de 109,600tm logra entre 18 y 19 nudos, una FT puede lograr en tiempos de guerra de 20-21 nudos sin ningún problema, que aunque consume un poco más los buques de guerra están diseñados para ese andar. El ruido infernal lo haces cuando enciendes las turbinas, que solo lo haces cuando es realmente una emergencia. Nuevamente metes el conflicto de las Malvinas…
Saludos
CarlosC
Carlos C ¿te refieres al Sosus que fue exhibido el 2007, no? ¿Se consolidó su desarrollo?
http://img38.imageshack.us/img38/3663/p1000424finalxh0.jpg
¿Tienes idea de sus prestaciones generales?
saludos,
Humm, deje este tema pendiente:
OK Carlos, el tema de la definición de buque combatiente de la ONU es conforme, pero de alli a que sea un buque capaz de sostener combate, esa es otra cosa, como bien indicas, ya es cuestión de opiniones.
En realidad los sonares de casco solo se usan para autodefensa contra torpedos no contra SSK.
Claro, ese es el punto que he venido sosteniendo buen tiempo ya, pero esto no excluye su uso en busqueda de SSKs, sobre todo en escenarios litorales.
Este tema ya lo tocamos anteriormente: en nuestras aguas poco profundas los SSK son muy difíciles de detectar, mira mi post donde explico las razones:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=282875&postcount=371
Utilizar helicópteros con sonares activos calables (con pocos km de alcance y sin capacidad de Sonar Mapping) es inservible contra SSK que se encuentran posados en el fondo.
...
Es correcto Carlos, es mas el post que mencionas es claro e impecable, pero yo no estoy hablando de emplear helos para la busqueda de SSKs en bahias o puertos, es no solo ineficaz como indicas, sino antieconomico, pero como indicas, existe otra alternativa:
Utilizar sonares comerciales que tengan capacidad de Sonar Mapping, es posible pero estos son de corto alcance y los tienes que operar a baja velocidad, por lo que la barrida es lenta. Nuevamente entramos al tema de las probabilidades, cuantas patrulleras se necesitarían para lo mismo? En mi opinión también inviable para detección primaria.
Exacto, pero ojo, depende del sonar, el SX90 de SIMRAD empleado por las patrulleras ASW turcas no es "lento", ni tienes que operarlo a baja velocidad, dado que su limite de diseño es de hasta 22 nudos extendido, ¿cuantas requieres? Todas las que puedas armar y disponer, tan simple como eso, porque no hay ninguna cifra mas ineficiente que CERO. Insisto en que la logica que aplicas a tus analisis es demasiado rigida, tu exiges 100% de probabilidad de deteccion a un costo absurdamente bajo, y como no puedes obtener eso, entonces concluyes: "Mejor no hacemos nada"...
La mejor solución que encontró la MGP fue la detección primaria de SSK mediante sonoboyas flotantes pasivas en su proyecto: Sistema de Vigilancia Antisubmarina. Una vez detectado el SSK se pueden enviar los helos ó las patrulleras ASW para confirmación, ubicación y destrucción. Aunque tendrían un mayor alcance que los sonares calabres activos, la alta contaminación sonara cercana a un puerto y la baja capacidad de procesamiento de la sonoboya, podría generar innumerables falsos contactos.
Coincido, es mas, ¿porque no un mix de ambos? Es decir, podemos equipar algunos buques auxiliares como patrulleras ASW (sonar comercial + mortero ASW) que cuenten con datalink y capacidad de recibir, procesar e integrar la data de las sonoboyas pasivas que mencionas, y es mas, que sea capaz de cargar y colocar en posición dichas sonoboyas. Como el BAP Guardian Rios (ARB-123) (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Pinto_(AT-90)), actualmente clasificado como remolcador de altura, es un buque de características interesantes, como sus sistema de propulsión diesel-eléctrico, una grua de tripode en la popa, etc:
http://i.imgur.com/QCakD.jpg
Cuenta con espacio suficiente para los sistemas indicados, autonomia y no requiere otros sistemas defensivos adicionales dado que su tarea se restringiria unicamente a patrulla ASW de litoral, especificamente a la proteccion del puerto del Callao.
Y de hecho Carlos, yo hablaba de emplear los helos no como elementos de busqueda, sino de ATAQUE, vectoreados por la data provista por los buques y/o el sistema pasivo de vigilancia que tiene el contacto.
Y obviamente utilizar también submarinos para detección y ataque, para ello son ideales los 209-1100 considerando su corto alcance.
Podria ser, pero preferiria desplegar todos los SSKs en vez de retener algunos en ese rol.
A mayor distancia de la que puede detectar el sonar de casco del buque al SSK, digamos mas de 20 km. El submarino puede quedarse por arriba de la capa y el torpedo trasladarse por debajo de la capa. Obviamente si el torpedo está por debajo de la capa no se puede utilizar el sonar del torpedo para alimentar de información al sistema de combate del SSK pero una vez que sube a la capa el torpedo (si es moderno como el SUT) puede enviar la información para discriminar cual de los objetivos de la FT va a atacar. Olvídate de data externa los SSK rara vez establecen contacto con el exterior. Las correcciones las puedes hacer faltando 5 ó 10 km.
Por eso tenemos que crear un perímetro alrededor de los puertos, específicamente alrededor de Callao, en el cual se mantenga una vigilancia estricta de las aguas, sobre y debajo de la napa, por parte de unidades como el mencionado buque y otros que puedan ser equipados con sonares comerciales y que se sumen a la búsqueda. Tenemos los buques hidrográficos, el BAP Dueñas (que entiendo será pronto reemplazado por los 2 nuevos remolcadores en construcción en el SIMA), y cuanto buque civil apto se pueda requisar y emplear para este rol.
Y ojo, esto se ha hecho antes, en Inglaterra al empezar la Primera y Segunda Guerra Mundial.
Porque solo 1 torpedo? Si puedes controlar hasta 5 torpedos con las consolas originales de los 209-1200. Porque es más riesgoso? Puedes detectar a la FT por arriba de la capa, bajar por debajo de la capa para lanzar los torpedos sin ser detectado, luego subir por arriba de la capa para seguimiento a la FT y guiar a los torpedos filo guiados, faltando 5 a 10 km haces subir a los torpedos por arriba de la capa para utilizar sus sonares y lograr mayor precisión para guiarlos a sus objetivos. Incluso si estás a la distancia adecuada y en curso de aproximación puedes realizar way points para encubrir tu posición. Sin VDS ó TASS el riesgo de detección sería bajísimo.
Precisamente por el riesgo de deteccion, ademas de que un disparo autonomo de varios torpedos en contra de un mismo blanco conlleva al riesgo de que los sonares de los torpedos atacantes se interfieran entre si, dado que no cuentan con un sistema IFF. Aunque es probable que el BlackShark cuente con esa caracteristica, ya existente en el MU90 y en el A244/S mod 3. Si se realiza un disparo filoguiado, este problema naturalmente, no existe.
...
Y “solo te queda” porque con sonares de casco no puede hacer otra cosa que defenderte. No puedes atacar, como lo puedes hacer si detectas al SSK con TASS y en menor medida con VDS, si es que entra dentro de su alcance de detección (menos de 20km).
Pero Carlos, ese no es un problema exclusivo nuestro, todas las marinas enfrentan la misma situacion, todas estan limitadas a defenderse de una ataque con torpedos, es por eso que las contramedidas "consumibles" e inclusive medios HK estan proliferando ahora que la tecnologia lo permite. Detectar y destruir al arquero siempre seria muy dificil, pero si o si tienes que protegerte de la flecha.
Si un buque comercial porta contenedores de 109,600tm logra entre 18 y 19 nudos, una FT puede lograr en tiempos de guerra de 20-21 nudos sin ningún problema, que aunque consume un poco más los buques de guerra están diseñados para ese andar. El ruido infernal lo haces cuando enciendes las turbinas, que solo lo haces cuando es realmente una emergencia. Nuevamente metes el conflicto de las Malvinas…
No no, el ruido infernal es de los motores diesel, las turbinas son mucho mas silenciosas, porque mientras mas piezas móviles tengas, mas ruido generaras. Lo que si hace ruido es cuando haces el cambio de una planta a otra. Eso es inevitable también.
El sonido de fondo ocasionado por el trafico marítimo, la fauna, etc, es un factor a tomar en cuenta también.
Saludos!
¿Y a las finales qué pasó con las Newport?
JRIVERA
13-Jan-2012, 19:28
Si das de baja 2 LST operativos e inviertes el valor de esas dos LST ofrecidas mas un 50% mas, puedes adquirir un LPD.
Saludos,
JRIVERA
leopardo2E
15-Jan-2012, 08:00
Buenas
Los LPD en comparacion con sus antecesores ofrecen unas capacidades muy altas..llevar helicopteros hangarados,operaciones anfibias desde el mar,no como los Newport que tienes que desembarcarlos en la playa,transportar mayor cantidad de tropas y material,realizar operaciones de desembarco anfibio etc..
Mencionar que los Australianos tienen unos Newport pero los modificaron para llevar hangar con helicopteros
LPD españoles Clase Galicia
http://www.buquesdeguerra.com/buques/anfibios/buque-de-asalto-anfibio-lpd-baa-clase-galicia
http://funkoffizier.files.wordpress.com/2010/02/castilla.jpg
son los hermanos de la Clase Rotterdam
Felipe Acosta
29-Jan-2012, 12:55
Bueno, los Whidbrey Island acaban d pasar por un refit muy importante que incluye el SSDS (ship self defence system + RAM), eliminacion de calentadores a vapor, mejores diesels, generadores electricos y otras joyas. Muy posible que pasen a "reserva activa" que a reserva inactiva (mothballs). Seria una buena adicion a la flota MGP pero eso correspondria discutirlo en el tema de los Zapatos.
Saludos
Duck
Buenos entonces continuemos con esta discusion en el tema correspondiente.
A la espera de sus comentarios.
Beschutzer
29-Jan-2012, 16:09
Buenos entonces continuemos con esta discusion en el tema correspondiente.
A la espera de sus comentarios.
Las Whidbey Island LSD class son opciones mas que interesantes para reemplazar nuestros zapatos y no solo tiene funcion estrategica amfibia sino que estan estan hechas para trabajos humanitarios y ayuda en desastres en tiempos de paz:
"...The WHIDBEY ISLAND class introduces to the fleet significant improvements with updated communications, combat systems, 20 and 60 ton cranes, expanded repair ships, two helicopter landing spots, completed medical and dental facilities, automated computer-based logistic support and an impressive engineering plant that gives WHIDBEY ISLAND class an excellent capability for self sufficient operations. Equally effective in peace time as in wartime, WHIDBEY ISLAND class is well suited to carry out a variety of humanitarian missions such as evacuations and disaster relief.
With primary missions of Amphibious Warfare, Mobility, Command and Control, and Anti-Air Warfare, WHIDBEY ISLAND class is designed to support Special Warfare, Fleet Support Operations (refueling other ships), non-combatant operations, Ocean Surveillance and Electronic Warfare. Clearly a multi-mission capable ship, WHIDBEY ISLAND class crew, embarked Marines and detachments must also be, and are multitalented.
The LSD 41 is a modified version of the LSD 36 class with design efforts directed to support emerging amphibious warfare concepts. The design was originally to have been a near-repeat of the LSD 36 class adapted for diesel propulsion, but it incorporated a requirement to be able to accommodate the Navy's newest amphibious assault landing craft, the Landing Craft Air Cushion, or LCAC. WHIDBEY ISLAND further assisted in the operational and developmental testing of the LCAC from July to September 1985 and again in May and July 1986. The ships transport and launch loaded amphibious craft and vehicles with their crews and embarked personnel in amphibious assault operations. The ships feature a 440-foot well deck capable of holding four LCACs, a flight deck able to land and launch up to two CH-53E helicopters, the Navy's latest diesel propulsion and engineering technology, advanced repair facilities, complete medical and dental facilities, and troop berthing accommodations for up to 627 embarked Marines. Limited docking and repair service are provided for both conventional and air cushion craft. ..."
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lsd-41.htm
http://www.dvidshub.net/image/449382/emergency-medical-training-aboard-uss-whidbey-island#.TyXBu4FZ98E
Como menciono Duck, con los upgrades que recibieron tiene bastante mejoras sus sistemas de defensa comparadas a otras opciones de su categoria. Es mas, no me sorprenderia que nuestros vecinos del sur tambien las esten mirando con interes a pesar de haber comprado material Frances recientemente.
Una opcion a tener en cuenta, pero dudo que los Americanos nos la(s) suelten mientras OHT y su ministro sigan saliendo en fotos abrazados con Chavez.
Saludos,
Beschutzer
CarlosC
25-Oct-2012, 12:18
Hola Foristas
Según lo informado por el presidente Humala la MGP construirá “barcos logísticos multipropósito” pero cuáles serían esos buques? No serían otra cosa que buques de desembarco anfibio ó LPD (Landing Platform Dock) con capacidad de ayuda humanitaria y hospital embarcado. Ahora cuales podrían ser esos buques? Se sabe del interés del gobierno de un socio estratégico para el SIMA, donde los coreanos tendrían prioridad, lo lógico sería utilizar el mismo buque que utilizaría la marina coreana ROKN (Republic of Korea Navy).
Actualmente Hanjin está construyendo la nueva generación de buques de desembarco anfibio para la marina coreana denominados: LST-II (Landing Ship Tank) pero que en realidad son LPD.
http://img849.imageshack.us/img849/3003/a01050074ecf00d64bce9.jpg
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?128883-ROK(South-Korea)-Armed-Forces-pics-and-videos/page186
También tenemos el brochure de Hanjin, de la poca información que se obtiene de él tenemos:
- Largo: 127 metros
-Desplazamiento: 7,140 toneladas
-Velocidad: 23 nudos
http://www.hanjinsc.com/AttachFiles/Magazine/100324_special%20ships.pdf
Como vemos es un LPD chico con un tamaño como los clase Makassar (125 metros y 7,300 ton), San Giorgio (133 metros y 7,960 ton) ó Endurance (141 metros y 8,500 ton) pero con una gran diferencia solucionaron el grave problema de los buques asiáticos: la velocidad (15 y 17 nudos respectivamente).
En la web de Global Security se detalla los lineamientos básicos que estos buques deberían tener, establecidos en la década pasada, donde se buscaba:
- Operar con 2 helicópteros pesados.
- Operar con LCM o LCVP.
- Capacidad de transportar 10 tanques y 15 vehículos.
- Cañón de 76mm/62.
- SAM con capacidad antimisil.
http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/lst-2.htm
Coincidentemente se menciona que la ROKN los denominó: “Buques Multifuncionales”.
En una página coreano algunas precisiones sobre el proyecto:
- Capacidad para alojar 700 personas entre tropas y tripulación.
- 3 LCM con capacidad de transportar 1 tanque ó 100 tropas a 20 nudos. 2 sobre cubierta y 1 en el dique.
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2007/10/09/2007100900842.html
El primer desarrollo de este proyecto fue este:
http://news.chosun.com/site/data/img_dir/2007/10/09/2007100900643_0.jpg
Como puede verse desde el inicio se proponía colocar 2 LSM pesados sobre la cubierta de popa pero en este primer desarrollo no podía hangarear los helicópteros. En el proyecto final los LSM fueron colocados a proa permitiendo hangarear los helos.
De manera similar que los LPD italianos clase San Giorgio, embarca 3 LCM pero tiene dique para un solo LCM, probablemente para también incrementar el área del garaje tapando el dique. Pero a diferencia de los italianos, utiliza LCM pesados y no medianos, lo que le da una gran capacidad de transporte de equipos pesados como tanques MBT.
Aparentemente los LCM pueden ir cargados sobre cubierta según la imagen posteada arriba donde se ve un tanque en cada LCM, lo que implicaría que las grúas (aparentemente similares las de proa y popa) que se ven, tendrían una capacidad de más de 100 toneladas. Por el diseño de esas grúas no parecieran que tuvieran esa capacidad y ya es difícil que puedan manejar un LCM pesado vacío, como los españoles que pesan casi 60 toneladas, aparentemente es un error del brochure.
Como vimos se planteaba un diseño con alojamiento para 700 personas pero parece que no se alcanzo ese requisito. Según lo que se puede deducir de la placa de una maqueta, tendría alojamiento para 476 infantes mas el de la tripulación digamos 100, se llegaría 576 lejos de los 700 planteados inicialmente.
http://img38.imageshack.us/img38/247/lstii.jpg
Otro dato interesante es que desde el diseño tendría defensa antiaérea con capacidad antimisil. Sería de lanzamiento vertical y por la ausencia de FCS sería de radar activo, si consideramos que los LST es un proyecto con full tecnología coreana, el SAM sería la versión naval del Cheongung. Este es un MRAD de más de 40km de alcance, radar activo, con INS/GPS, data link para actualización de mid-course y es guiado por un radar 3D Phased Array Multifunction.
http://img4.imageshack.us/img4/9666/20110701190433.jpg
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?128883-ROK(South-Korea)-Armed-Forces-pics-and-videos/page170
En este link se puede ver el SAM Cheongung:
http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/12/Cheongung2.jpg
Y mas información:
http://defense-update.com/20111217_cheongung_mrsam.html
http://img8.imageshack.us/img8/6726/kmsammissile.jpg
Comparen las imagines de ambos y pareciera que fueran similares, en todo caso dudo mucho que la MGP estaría interesada en dotar un buque anfibio con esa capacidad.
Pero no solo están pensando en Hard Kill si no que también en Soft Kill, seleccionaron el mismo equipo que la MGP, el MASS pero construido bajo licencia en Corea:
http://www.naval-technology.com/news/newsrokn-selects-rheinmetall-mass-system-for-lst-ii-class-ships
Con respecto a la propulsión serían los LPD chicos más potentes del mundo con casi 30,000 hp con 4 motores diesel, lo que nos da 4.1 hp/tm para lograr 23 nudos. Para tener una idea los San Giorgio tienen 16,560 hp con 2.1 hp/tm para lograr 21 nudos. Muy lejos quedan los LPD asiáticos con una fracción de esa potencia (10% ó menos).
http://www.mandieselturbo.com/files/news/filesof16202/Korean%20Order%20for%20Naval%20Application.pdf
Con respecto al tema de precios según Reuters el costo de los LST-2 (debes ser de los 4) del contrato con el constructor Hanjin es de 189,000 millones de la moneda coreana (KRW), eso es como US$172 millones, es decir $43 millones cada LPD y sin incluir los subcontratos adicionales.
http://www.reuters.com/finance/stocks/097230.KS/key-developments/article/2414427
Para tener una idea de cuanto era el costo proyectado a la firma del contrato, Global Security menciona que el costo total sería US$850 millones ó $212.5 millones por cada LPD, obviamente incluyendo todos los subcontratos: motores, SAM, radar, artillería, etc.
Me pregunto si los que piensan que un buque escuela ó una fragata son indignos de llevar el nombre de Grau, este LPD con las capacidades mensionadas, si sería digno?
Saludos
CarlosC
CarlosC
25-Oct-2012, 15:21
Revisando el Brochure de Hanjin, parece que finalmente se decidieron por un RAM como misil antimisil, que es más económico y que era la idea original (ver primera propuesta). Vean sobre el puente el RAM:
http://farm9.staticflickr.com/8471/8122976017_b82459549f_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/89196573@N04/8122976017/)
Revisando la página de Samsung Thales se menciona que el proyecto LST-2 va a llevar el sistema NS-ICMS (Naval Shield Integrated Combat Managemente System) y se muestra otra versión de LDP con los LCM sobre los costados:
http://farm9.staticflickr.com/8186/8123919981_597c971fae_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/89196573@N04/8123919981/)
http://www.samsungthales.com/eng/product/product.asp?idx=43
Saludos
CarlosC
CarlosC
26-Oct-2012, 14:52
Hola Foristas
El contrato con Hanjin Heavy Ind. & Constr. de US$172 millones es por una sola nave, baratas no son:
Yeongdo yard operating conditions
Poor 2011 new order receipts, winning only one naval LST II (landing ship tank) order worth W189bn and four special purpose vessel orders worth W30bn
http://baby.boom.com.hk/portfolio/research/Korea/111124_HHIC_CV_eng-ed_final.pdf
Saludos
CarlosC
CesarAugusto
26-Oct-2012, 15:14
jajajaja tiene razon Leu, se les chispoteo el photoshop, o sera que por mostrar el diseño decidieron dejarlo asi.
El presupuesto que se maneja sobre el tema del o de los buques "mutiproposito" es bastante menor a esos 172$m mencionados (que con transferencia de tecnologia y offset para que lo construya el SIMA la misma cosa costaría aca algo de 200$m, en realidad dudo aca se atrevan a gastar mas de la mitad de eso en un buque anfibio).
Saludos
Cesar
Cesar una consulta:
No se podria colocar algunos equipos plus de las Fragatas que se van de baja a los futuros "buques multiproposito" hasta que se haga caja para armarlos con la electronica y armas adecuadas?
Saludos
CesarAugusto
27-Oct-2012, 00:21
Supongo que te refieres a los RAM Gerope, yo seria de la misma idea, comprar ahora dos lanzadoreas RAM y su municion (sale a 13$m por cada uno, pero es un sistema "stand alone" no necesita FCS porque una solicion Albatros/Aspide y NA-30 por ejemplo andaria por los 25$m, el doble).
Es algo que ya hemos comentado aca, sacar los Albatros SAM y los Fast Forty en las dos Carvajal mas jovenes y reemplazar eso por un hangar menos largo pero mas ancho y mas alto y encima poner el RAM como unica arma CIWS/Antiaerea, se resuelve el tema de portar los SH-3 (con Exocet) y la defensa antimisil de esos buques sin gran gasto, en las bandas se podria poner cañones de 20 o 30mm con director optronico, nada "fancy" pero que permita proteccion de complemento (o lanzadores de misiles con MANPADs).
Esos buques "multiproposito" son hoy un proyecto, digamos que lo lancen el 2013 y se de la buena pro antes de mediados de ese año, firman contrato a fines, empiezan a construir el 1r a mediados del 2014 (previo pago inicial e implementacion en SIMA), que se demoren año y medio en construirlo y medio en implementarlo, deberia estar listo a mediados del 2017, conociendonos....probablemente a inicios del 2018 (en algun punto se va a demorar la cosa), que el segundo lo siga poco mas de un año despues, ese recien seria operacional el 2020, en ese escenario yo ahora y hasta el 2013 me enfocaria en hacer YA esos trabajos en esas dos Carvajal (mas nuevo C2, mas nuevo ESM/EW, mas un nuevo director de tiro optronico para el 127mmcompacto, mas extension de vida de propulsion, casco, sistemas basicos del buque) y proyectar la vida de ese par de buques por otros 10 años post trabajos, osea que salgan a fines del 2013 con la intencion que sigan navegando hasta el 2022-2023, los multiproposito podrian andar sin "sus" RAM del 2018 al 2022 y del 2020 al 2023 (si proyectamos 40 años de vida de esos buques por 3 años sin esos CIWS creo que nadie se "ofuscaria") , creo yo seria el mejor aprovechamiento de algo asi, pero....lo que falta es que se pongan las pilas, ya tienen 3-4 años masticando que van a hacer...ya toca que se muevan y lo hagan. Que tomen decisiones, que digan "esto que hicimos sirve", "esto que hicimos lamentablemente no sirve, lo descarto y compro algo off the shelf YA" y mover el asunto.
Las Lupo MMI creo se proyectan a mas, unos 15 años, ademas su material seria MAS reutilizable, radares, lanzaseñuelos, misiles son brand new, cuando esos buques sean dados de baja esos equipos aun seran modernos y podrian servir para sus reemplazantes o mas probablemente para los reemplazantes de las corbetas.
A mi modo de ver la MGP debe proyectar una flot de 3-4 buques "grandes" (de mas de 3500/4000 tons) como fuerza principal y otros tantos, talvez hasta 5 buques pequeños que sea la fuerza secundaria que de volumen (me conformaria con 2 y 4 sinceramente), digamos 2-3 "Horizon" o similar para ASW/AAW con 2 helos medios y SAM de medio/largo alcance, todo "top" y 4 Meko A200 o evolucion de esas que sean las que hereden los Kronos/Exocet y otros equipos de las Lupo exMMI. A mi modo de ver deberia proyectarse asi la cosa de aca a 15-25 años.
Saludos
Cesar
Asi es Cesar, adquirir esos sistemas asimilarlos y luego cuando los buques se vayan a la baja pasarlos a los LPD seria lo mas economico creo yo.
No me cuadra la idea de ir por Maestrale "as is" por mas que se diga que ya se puede hangarear a los Sea King y lo del TASS. Las 02 Lupos mas jovenes con menos dinero podrian llevar los Sea King, Sea Ram, y tal vez hasta un Captas Nano:?:, por el mismo dinero que nos costaria una Maestrale sin modernizar y que al final de su vida util sus equipos no los podriamos reutilizar.
Habra que esperar que desicion tomen los Marinos.
Saludos.
Upppppss se me chispoteo, puse TASS cuando como bien remarcas se trata de un VDS lo que trae una Maestrale.
Sigo creyendo que la MGP deberia invertir ese dinero en las 04 Lupos de la siguiente manera:
En las 02 Lupo mas jovenes, sistema Sea RAM mas nueva cubierta para hangarear a los Sea King, ademas de los cambios que menciona Cesar.
En las 02 Lupos mas "viejas" instalarles 02 Captas Nano mas 02 Helos ASW que serian los oidos bajo el Mar de la Escuadra.
La inversion que se haga en estos buques iria a parar a los nuevos buques post 2020.
Saludos
Duck Hunter
29-Oct-2012, 07:53
Muchanchos, a ver si enfocamos la discusion en los reemplazos de los zapatos en vez de irnos por las ramas otra vez, que dicen?
Saludos
Duck
Otra opción son los clase Makassar construidos ya
Para Indonesia en corea
Midheridoc
01-Nov-2012, 01:56
Otra opción son los clase Makassar construidos ya
Para Indonesia en corea
.
Ok, pero que tanto pierde al comparar la velocidad de desplazamiento con el de las LST-II.
Saludos
Midherídoc
CesarAugusto
01-Nov-2012, 21:46
Hoy en el diario El Comercio en la seccion de negocios salio una nota que da cuenta de que SIMA esta relanzando sus capacidades industriales, en la nota el gerente de SIMA, un vicealmirante de la MGP, informa que la empresa va a construir 13 buques para la Marina en los proximos cinco años incoluyendo: 1 buque a vela, dos buques anfibios multiproposito de 7000 toneladas y 10 patrulleras.
Ojala sea verdad y esto se concrete, lo de las patrulleras es primera vez que se menciona publicamente de manera oficial.
Saludos
Cesar
Dilandau
01-Nov-2012, 22:07
¿y cuál sería el tipo o clase de patrullera más idóneo para el mar peruano?
atte.
Dilandau.
Las patrulleras que menciona Cesar Augusto, deberían reemplazar a las Rio Cañete (Lurssen), de 296ton. Las patrulleras a construirse, debrían estar cerca a ese tonelaje.
salu2!
CesarAugusto
01-Nov-2012, 22:35
Si la idea es reemplazar las Lurssen, se busca hacerse de buques mas oceanicos, que puedan hacer patrullajes mas adentro y por mas tiempo.
Esta inversion si la aplaudo, es algo que necesitamos, que se puede haceraca y ojala nomas no compren cualquier porqueria y compren algo MODERNO y que sirva.
Saludos
Cesar
Aunque estos barcos sobrepasan los requerimientos para reemplazar a las Lursen, sin embargo sus caracteristicas son algo a tener en cuenta para futuros desarrollos para la MGP:
En este link hay detalles interesantes de estos BAM:
http://funkoffizier.com/2008/12/02/buques-de-accion-maritima-bam/
http://i46.tinypic.com/34gvtd1.jpg
Saludos
Esa propuesta desplaza mas de 2000 ton, como que exageradamente grande para reemplazar una patrullera de menos de 250 tons. En ese caso, mejor rediseñar las Velarde (500 ton), quitandole todo el armamento, salvo el cañon proel y colocando una plataforma de apontaje en lugar de la pieza de popa y los lanzadores de MM38.
Lo mejor en todo caso, es un diseño aun menor, pero con mayor autonomia.
Aun no se sabe que modelo ha elegido la MGP.. asi que a esperar nomas
salu2!
LORDVADER
02-Nov-2012, 12:27
César lo que dice la nota publicada en el Comercio sobre los buques multipropósito calza exactamente en el desplazamiento de la clase Makassar, osea 7.300 toneladas de desplazamiento estándar y 11.394 toneladas de desplazamiento completo, osea ya sabemos de que tecnología serán hechos.
CarlosC
02-Nov-2012, 14:16
Hola Lordvader
César lo que dice la nota publicada en el Comercio
sobre los buques multipropósito calza exactamente en el desplazamiento de la clase Makassar, osea 7.300 toneladas de desplazamiento estándar y 11.394 toneladas de desplazamiento completo, osea ya sabemos de que tecnología serán hechos.
Y porque no los LST-II, con 7,140 toneladas que está construyendo Hanjin Heavy Ind. & Constr. para la marina coreana?
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=262&page=29
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
02-Nov-2012, 18:49
Hola Lordvader
Y porque no los LST-II, con 7,140 toneladas que está construyendo Hanjin Heavy Ind. & Constr. para la marina coreana?
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=262&page=29
Saludos
CarlosC
Respuesta rapida:
Makkasar= $$$$
LST-II= $$$$$$$$!
Saludos
Duck
Las Makkasar es un diseño Holandes osea habria que pedir/comprar la licencia a Holanda y no a Corea?
Por otro lado a ese buque habria que hacerle un rediseño para que en el futuro se le pueda hacer los up-grades necesarios que mantengan al buque en condiciones de viabilidad por muy buen tiempo (por ejemplo el de colocarle un radar Aesa u otro sistema acorde al momento).
Saludos
CesarAugusto
02-Nov-2012, 20:26
La nota de El Comercio habla de 315$m para SIMA en esos 13 buques, lo que presumo yo es el estimado del involucramiento de la empresa en esos proyectos (obviamente el costo total de esos buques al Estado seria mayor, pero eso incluiria componentes, muchos, que seran importados).
Saludos
Cesar
CarlosC
02-Nov-2012, 22:34
LORDVADER
César lo que dice la nota publicada en el Comercio sobre los buques multipropósito calza exactamente en el desplazamiento de la clase Makassar, osea 7.300 toneladas de desplazamiento estándar y 11.394 toneladas de desplazamiento completo, osea ya sabemos de que tecnología serán hechos.
No te confies de la data que aparece en wikipedia de los Makassar, según el brochure de Dae Sun Shipbuilding & Engineering Co. Ltd.:
GRT (Gross Register Tonnage = Volumen interno): 11,300
DWT (DeadWeight Tonnage = Desplazamiento del buque listo para navegar sin considerar el peso del buque vació ó Lightweight y sin carga en el garaje): 2,700
http://www.daesuns.co.kr/
http://en.wikipedia.org/wiki/Tonnage
A algún "genio" se le habrá ocurrido utilizar el volumen interno como el desplazamiento máximo cuando es imposible utilizar ese dato.
También sabemos el desplazamiento estandard (que es el desplazamiento total listo para navegar, que incluye el peso Lightweight pero sin combustible y sin carga en el garaje) es de 7,300t.
http://www.naval-technology.com/projects/makassar-class-landing-platform-docks/
http://www.pal.co.id/v5/product/index.php?act=detail_product&p_id=52&page=P_1
http://en.wikipedia.org/wiki/Displacement_(ship)
Si consideramos en 400t el peso del combustible que puede cargar (la mitad de los LPD Clase Galicia) el peso Lightweight sería de 5,000t, similar al del San Giorgio (5,000t), San Giusto (5,600t) y Endurance (6,000t).
Ver Combat Fleets.
No existen datos de la real capacidad de carga de los Makassar pero podríamos inferirlo. Veamos LPDs similares: San Giorgio/Giusto 1,200t y Endurance 1,080. La capacidad de carga está muy influenciada por el tamaño del hangar así que es probable que los Makassar sean similares a los Endurance ó ligeramente menor digamos 1,000t, es decir que el desplazamiento FL (Full Load) sería 7,300t + 400t + 1,000t = 8,700t.
Saludos
CarlosC
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