Relaciones Diplomaticas y Geopoliticas entre Chile y Perú

[Viejosestandartes]

Esplendidas respuesta de muy alto nivel de analisis, dificilmente rebatibles, las exposición y complementación de HernanSL y Rommel67..
por ello 2 preguntas para que complemente los mencionados

Hernan SCL

Ataque preventivo es una herramienta sólo de última instancia y ya cuando hay hostilidades, es algo eminentemente disuasivo y apunta precisamente a lo contrario: evitar iniciativas en contra por parte de terceros. Que Perú pueda potencialmente desarrollar más capacidades que Chile en distintos ámbitos no es para nada descartable, ya hay algunos en los que pasa, sin embargo, cualquiera que conozca la historia de las relaciones exteriores de Chile sabe que independiente del poder relativo que tengan o dejen de tener los vecinos, Chile no modifica su conducta (de hecho ni se involucra), sino sólo cuando le amenazan directamente (estilo Estilo Junta Argentina del 78´, Estilo Galtieri en 1982). Si no nos amenazan, no hay ningún problema en tolerar un Perú más fuerte, de hecho ningún problema tendriamos si ellos mantienen como hasta ahora la seriedad, el respeto a los compromisos comerciales y la establidad política necesaria apta para mantener relaciones duraderas de largo plazo.

Cuales?

?Rommel67
Destructivos...
A que nivel y consecuencias...dificilmente podemos llegar a esto...a menos claro que Chile posea una capacidad militar muy superior al conocido...

VE

[Jaguar777]

Muito interessantes as considerações do HernanSCL, principalmente pelo tom respeitoso e inteligente da sua argumentação. Evidentemente, há aspectos com os quais concordo e outros não aos que responderei em ocasião futura.


Para enriquecer essa troca de idéias, seria também oportuno que algúm forista peruano à semelhança do forista mencionado contribui-se com seu ponto de vista na análise dos aspectos em questão.


Saudações

[Rommel67]

Viejos Estandartes
Junto con saludarte, te cuento:

Las ultimas operaciones en el oriente medio por parte de la Otan , USA y en parte Israel, se han visto enfrentados a una guerra asimetrica que a la larga les ha generado costos elevados en material humano, belico y monetario.sin muchas ventajas en el plano politico y estabilidada en la región.......simplemente han alargado el problema en forma indefinida y con consecuencias a largo plazo inestimables. Estos ataques han presupuesto una ventaja tecnologica incontrarrestable, gran desplazamiento de medios y el pseudo apoyo de sus comunidades nacionales e internacionales
Estas guerras o ataques preventivos en contra de ejes de mal, armas de destrucción masiva y tiranos perpetuos bien pueden hacerlas las grandes potencias.pero en nuestra realidad sudamericana, ello resulta imposible por variables de todo tipo y de largo comentar.
Por ende un ataque preventivo sería viable hoy ???? la respuesta es NO.

Porque?

-No por que no haya los recursos economicos militares, logisticos y humanos para hacerlo sostenido en un breve plazo (diriamos no mayor a un mes?). Sino que lograr cierta estabilidad politica/territorial/fronteriza post ataque sería practicamente imposible por el historial de nuestros vecinos en sus alcances ultranacionalistas, revanchismo historico e idiosincracia.
terminariamos desperdiciando recursos de todo tipo y ganaríamos solo otros 130 y tantos años de odio y aprestos militares, sin saber si podriamos mantener la ventaja militar en todo ese periodo historico por venir.....por ejemplo otra decada como la del 70.

por otro lado tambien es claro que existe una disputa economica en el pacifico sur, entre virreynato y capitanía, agregando a ello los corredores bioceanicos, desarrollo de la potencia china, oportunidades de mercado y bienestar poblacional tan de moda actualmente. mas elementos coyunturales como juicios en cortes internacionales y ciertas peculiaridades a la hora de elegir presidenciables...por ambos lados:roll:

Ademas lo preventivo es acotado limitado a ciertos contextos operativos, logisticos y pareceres politicos profundamente cambiables por la percepción poblacional............por ende sale de nuestra logica, ya que no lo necesitamos, porque tenemos la ventaja, los recursos financieros para mantener la ventaja y preparada a la gente y entrenando, para hacer valer esa ventaja.

hoy el mensaje es claro y otro :twisted: ( desde nuestra perspectiva ), pero se ha agregado ultimamente otras variables que tienen de cabeza a ciertos foristas:

Acción - reacción en profundidad (aerea principalmente).
La posibilidad de amenazar cualquier zona costera (foudre)
La capacidad observar monitorear efectivamente el area (UAV, satelite)
La capacidad de tomar en posesión territorios y mantenerlos mientras las papas se hacen pure. (no hablo de zonas urbanas)

Hoy mueves tus piezas en forma progresiva, agresiva y con crecientes niveles de acción.puedes tranquilamente llevar a un país a la prehistoria y eso precisamente es el mensaje......basta ver las imagenes del atacama Korps:-D y otras que han dado vueltas por ahi ultimamente, mas un largo etc de compras, planes, logistica y otros.

El mensaje por ende no es preventivo ni disuasivo eso esta claro......estara claro para los vecinos????

saludos y un abrazo despues de tanto tiempo

[HernanSCL]

Cuales?

Clima de negocios para las microfinanzas, PIB PPA, Marca País, Ingresos por Turismo, en algunos productos en que somos competencia como la exportación de espárragos, principalmente.

Saludos

[General_Gandhi]

No creo que a raíz de la Haya, cuando pierdan, Chile se anime a iniciar un conflicto. Sería muy ***** si lo hicieran.
Lo que si creo es que les gusta mostrar los dientes, y es que les quedó la paranoia de los ´70 cuando sabían que podían ser atacados. Pero tal hecho no ocurrió, por lo que ellos deberían estar curados de pensar que Perú algún día podrá atacarlos. No ocurrió ni ocurrirá, así que deberían optar por mover su dentadura más atrás de la frontera.
En cuanto a las inversiones privadas chilenas, bueno, así el capital venga de allá o de otro país se rigen por las leyes peruanas, les guste o no. Y como las ventajas son interesantes siguen invirtiendo, no creo que sean tan tor.pes para invertir en países como Bolivia o Venezuela, es obvio que Perú por ahora es un país para invertir.
En cuanto a las diferencias, bueno, ya es costumbre ***** a los chilenos, como que es un deporte, así que no lo tomen a mal. Es algo así como los chilenos metiéndose en toda página web peruana para molestar. Me imagino que también es un deporte para ellos.

Saludos.

[Viejosestandartes]

General_Gandhi
Tu Credibilidad (7) aqui te quedo grande...

Lamentablemente los que tienen todos los ingredientes para tener un gran problemas entre manos son los peruanos, perder ante Chile (si es que se puede lamar así a algo que ni siquieran tienen ahora).

La Invasión Chilena en el colectivo peruano esta latente desde ya hace 16 años (1996 ver encuesta de la Revista Debate, marzo-abril1996), en donde mayoritariamente la población del nivel mas bajo socieeconomicamente de Lima veia y ve con malos ojos la penetración economica...si agregamos una visión particularmente manejada por sectores militarista y nacionalistas sobre Chile, un Gobieno que ha mantenido un latente silencio..la tormente se viene mas fuerte por alla que por estos lados.

No niego que sentiriamos una gran fustración....mas el inconciente colectivo nacional, eso pasaria tan rapido que no marcaria por decirlo suavemente la vida de mi Hijo como ocurre por esos lados..

VE

[General_Gandhi]

Viejosestandartes hasta tu avatar muestra los dientes :mrgreen:

si agregamos una visión particularmente manejada por sectores militarista y nacionalistas sobre Chile, un Gobieno que ha mantenido un latente silencio..la tormente se viene mas fuerte por alla que por estos lados.
Claro por eso tenemos Sukhoi 30MKP, Mig 35, T90, Rafale, etc, ja, ja, ja...
Parece que te dolió la verdad.

[inquisidor]

[QUOTE=General_Gandhi;291463]Viejosestandartes hasta tu avatar muestra los dientes :mrgreen:

perdón pero yo veo que se lame los bigotes :mrgreen:
saludos

[Goliath]

Hernan, como siempre excelente intervención. Da gusto leerte. Lamentablemente no puedo decir lo mismo de otros foristas (de ambos lados) que solo contribuyen con bravatas, o paranoia, o sencillamente *********.

Rommel, respecto a tu punto (por si acaso, no me refiero a ti con las líneas de arriba):


Hoy mueves tus piezas en forma progresiva, agresiva y con crecientes niveles de acción.puedes tranquilamente llevar a un país a la prehistoria y eso precisamente es el mensaje......

Pues justamente ese es el problema. En pleno siglo 21, tener como política mantener FFAAs capaces de mandar a tus vecinos "a la prehistoria" no te garantiza estabilidad, sino al contrario (a menos por supuesto que quieras adjudicarte el papel en el mundo de EEUU o la OTAN, o que te consideres un Israel).

Olvídate por un momento de que estamos hablando de Perú y Chile. Es tremendamente irresponsable que un estado (pais A) permita que su vecino (pais B) mantenga una ventaja militar tan aplastante como la que tu planteas como objetivo (tener capacidad de mandar a A "a la prehistoria") simplemente creyendole las buenas intenciones de B ("es solo para motivos defensivos"). Qué es lo que haría A como estado responsable? Cerrar la brecha armamentista y recuperar el balance.

Pero si el objetivo de B es siempre tener una ventaja aplastante, esta va a adquirir mas equipos para romper el balance. Entonces entras en un círculo vicioso de gasto militar, de nunca acabar.

Finalmente, como contribuyente, no te parece ridículo el gasto militar de tu gobierno? No crees que hay mejores cosas en qué gastar el dinero (y aún así mantener la capacidad de disuadir al vecino de cualquier aventura)? O en serio crees que los peruanos malvados están esperando el momento histórico correcto para dar el zarpazo? Si te parece ridícula la paranoia de algunos peruanos "Chile nos quiere invadir", entonces también te debería parecer ridícula la paranoia de decir "si nos desarmamos, Perú nos va a invadir". Cuál es la diferencia?

Si por ahí a Humala digamos que se le ocurre comprar (es un ejemplo extremo, pero ilustra mi punto) 500 Abrams y 100 F-22 para "garantizar la disuasividad de nuestras FFAAs", yo no andaría sacando el pecho porque "los peruanos la tenemos más grande". Por el contrario, sería un gasto casi tan ****** como el Alacrán.

Saludos.

[Rommel67]

Estimado Goliat.
En relación al post:

Si garantiza, especialmente en "nuestro contexto tercermundista" es cosa de mirar:

-La inversión peruana para solo equilibrar el balance militar supera los 7.000 USD...........por eso ellos compran lo que pueden (guerra asimetrica).ya que esa inversión te destruye cualquier presupuesto nacional (por años) especialmente en un pais donde la comunidad electoral es precisamente subjetiva en extremo, con altos niveels de pobreza y precisamente donde aun restos de SL andan por el VRAE.

-Mostrar los dientes a sido exitoso desde la perspectiva de ciertos halcones chilenos, es cosa de mirar a Humala con sus discursos, entrevistas y postura antichilena previa a las elecciones y ahora:roll:
de hecho para la población chilena que en un momento incomodo ede sobremanera la elección de Humala, resulta que con el hemos tenido menos problemas que con Toledo y García y acercamientos de todo tipo.

El asunto en el fondo (pretendido) es asumir realidades.pero mantenerlas en el tiempo. desde la perspectiva de ventajas, superioridades, inversión, avanzamos juntos y crecemos idem...caso contrario...bueno se ve para donde va la micro y eso esta siendo explicitado claramente precisamente a las puertas de ciertos juicios internacionales.......Un buen politico te diria seguir los caminos trazados del dialogo.:lol:

Ahora el punto es: "cada cual es disuasivo en la medida que lo puede" basta recordar la situación vivida en los 70 y 80 donde claramente Peru no era disuasivo, sino abiertamente hostil y ofensivo, con un claro discurso y efectivo en equipos, que el vector politico haya fallado es otro tema. Por ende si te fijas la moneda esta del otro lado de la cara, el concepto es hacerlo sostenible en el tiempo y ello te explica la visión como pais que tenemos sobre la defensa y los presupuestos asigandos a ello, incluso durante los gobiernos de la concertación.
De hecho sin terremoto, las cosas en el ambito militar serian aun mas evidentes, pero eso ya es voluntad país y eso pesa mas que todo lo anterior, incluso mas que seguro de vida jajajajjaj
saludos

[BC19Delta92]

En Sudamérica, no solo Perú, sino TODOS los países tienen un "potencial" de crecimiento mayor que Chile....por extensión territorial, por recursos energéticos y naturales, etc......PERO, casi todos (por no decir todos) se quedan en "POTENCIAL".....¿Por qué será?
Si hasta Bolivia tiene un "potencial" enorme, y ahí sigue y seguirá, con un PIB subsahariano teniendo gas, minerales y una enormidad de recursos naturales....¿Por qué será?
Si hasta hay algunos países en Sudamérica que siempre se han autodenominado "los países desarrollados del futuro", y ahí están, con más de la mitad de su población viviendo en la pobreza....¿Te suena alguno en particular?
En cambio Chile, una pobre fraja de tierra ubicada al final del subcontinente, con una escasa población y muy pocos recursos naturales, sin embargo tiene el PIB per cápita más alto de Latinoamérica, sin petróleo, sin gas, sin selva......¿Por qué será?

Reconozco lo del PIB... pero ¿este mayor crecimiento econommico de Chile en la region a mejorado en algo la pobreza de Chile?

La respuesta es no


Chile prefiere matar de hambre a sus pobres que son muchos

Chile prefiere gastar casi 20,000 millones de dolares en armamento en vez de solucionar el tema educativo

¿Cual es la finalidad?

¿?

¿es posible ser económicamente exitoso y pobre a la vez?

enlace sobre uno de tantos informes de la pobreza en Chile http://www.laradioneta.cl/noticias/?p=171

FUENTE: Mapocho – Press
Por Ernesto Carmona

El 18,9% de los chilenos son pobres, según el informe “Panorama de la Sociedad” difundido el martes por la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE), mientras la encuesta chilena Ipsos revela que la aprobación del gobierno de Sebastián Piñera cayó en abril al 46,9%, tras registrar 53,5% en diciembre de 2010.

Las cifras de pobreza en Chile sólo son superadas por México (20%). Israel (11,1%) también está por encima de la tasa promedio del 10 % de la OCDE, cuyos socios se supone integran un selecto club de naciones “desarrolladas”. Con 17 millones de habitantes, Chile es uno de los países con mayor desigualdad en el ingreso del mundo, con un coeficiente Gini -que mide este aspecto del “desarrollo”- de 0,50, mientras la media OCDE asciende a 0,31.

México es el país OCDE donde más se trabaja: 10 horas al día. En Chile, sólo un 13 % dice tener confianza en sus conciudadanos, muy por debajo de la media de 59 %. Para el presidente de la organización empresarial chilena Sociedad de Fomento Fabril (Sofofa), Andrés ******, el reporte OCDE “coincide con un periodo de alto desempleo y altos precios de los alimentos como ocurrió el año 2009; eso juega en contra con una mejor distribución de los ingresos”.

Sin embargo, otros sectores opinan que la desigualdad en Chile es sistémica y estructural, como resultado del modelo neoliberal implantado por la dictadura militar de 17 años (1973-1990) y “perfeccionado” en 20 años de administración de la coalición “de izquierda” Concertación de Partidos por la Democracia. Con cierta dosis de cinismo, el ex ministro de hacienda de Pinochet Hernan Büchi afirmó que las cifras “reflejan una historia de hace 40, 50 años atrás”.

El difícil acceso a una buena educación tranca la movilidad social y constituye uno de los principales factores de desigualdad. El capitán de empresas Büchi, que estudió ingeniería comercial en la antigua enseñanza universitaria pública y gratuita, dijo: “La distribución del ingreso refleja otra cosa: refleja a personas que a lo mejor ni siquiera terminaron la educación básica, que obviamente tienen una capacidad muy baja de crear y de aportar en una empresa y por lo tanto no van a tener una mejor remuneración”.

Para el ministro de Planificación de Piñera –la cartera que se ocupa del clientelismo y la “promoción popular”- Felipe Kast, “es una vergüenza social que un país que crece tanto tenga estos niveles de pobreza y desigualdad. Por lo mismo estamos teniendo un gasto social muy fuerte, muy importante y no solamente eso sino que un crecimiento económico, que es la gran herramienta para destruir la pobreza”. Kast dijo que sin empleo es muy difícil que se pueda “lograr el desafío de garantizarle a cada chileno un lugar en la sociedad de dignidad, un lugar sin pobreza”.

Desaprobación de Piñera

La desaprobación del gobierno de Sebastián Piñera alcanzó al 50,5%, según el Estudio de Opinión Pública entregado por la empresa Ipsos. El incremento asciende a 10 puntos, en comparación con el estudio de diciembre 2010. La aprobación del gobierno cayó de 53,5% en diciembre de 2010 a 46,9% en abril de 2011. Se trata de los niveles más altos de desaprobación y más bajos de aprobación en 13 meses del gobierno Piñera.

Las áreas de manejo gubernamental más criticadas fueron salud (65,4% de desaprobación), desempleo (64,1% de desaprobación) e impuestos (63,1% de desaprobación). El manejo gubernamental de la economía cayó de 61,4% a 50,5% de aprobación y el manejo energético se desplomó de 45,5% a 34,1% de consentimiento.

La reelección de los Presidentes fue apoyada por el 54,1% y descartada por 43,2%. El 59,4% de los consultados señaló que los legisladores debieran desempeñarse como máximo durante 2 períodos, 10,8% se inclinó por 3 períodos y 24,5% opinó que no debiera limitarse la reelección.

El rechazo a proyectos de energía nuclear creció en 29,2 puntos, para alcanzar al 84,1% y la aprobación descendió a 12,4%. El 61,1% se declaró contra las centrales hidroeléctricas, 29,1% a favor y 9,8% no supo o no respondió. Estas cifras de rechazo son las más altas desde que comenzó este estudio de opinión en 2008, en tanto las de aprobación son las más bajas.

http://www.laradioneta.cl/noticias/wp-content/uploads/chile-pobreza.jpg

[Rommel67]

Asumir ciertas verdades en virtud de un "articulo"............bueno que quieres que te digan:roll:.pero desgranemos el choclo para hacer mazamorra morada:

1.-Ha mejorado la pobreza en Chile? Si......solo ver indicadores de desarrollo, y compararlos es parte del asunto.pero el tema es otro., es la perscepción de la gente de como se reparte el PIB entre los diferentes estratos sociales, al igual como ocurre en todo sudamerica. Ahi fallan todos los gobiernos, derecha, izquierda, concertación y nacionalistas.

2-Literalmente los unicos que se mueren de hambre son los que no trabajan y como ejemplo en Chile no tendriamos los porcentajes de migración si las condiciones de vida fueran para matar de hambre a la gente...el asunto es que nadie quiere trabajar por menos de 300.000 mil pesos mensuales.que visto desde la perspectiva de la migración peruana, colombiana y boliviana, les permite solucionar sus problemas y enviar dinero a sus paises de origen....
pueden decir lo mismo ? sin comparar estadisticas claro porque ahi duele y la pega de Humala no tiene fin.

3.-Estimado usted sabe la cantidad de dinero que se invierte en educación ?
El tema en Chile es que todos los jovenes quieren estudiar en la Universidad, nada de titulos tecnicos o mandos medios...frente a eso, es imposible que el gobierno saliendo de un terremoto, pueda financiarlo
Favor leer los ultimos presupuestos en educación de los ultimos años antes de hacer tales afirmaciones...hablan mal de Usted y las fuentes que maneja.

4.-La finalidad es clara y evidente hasta para un niño en prekinder:
"se quiere, se puede, se compra"..........aun asi, nuestras compras no pasan por renovar todo, si se fija solo los 10 f-16 y los scorpene son nuevos, lo demas de segunda mano.............

5.-Finalmente, es verdad que la mayoría de los paises son mas ricos en potencial natural que Chile, pero nosotros lo somos en empeño, emprendimiento, tenacidad y muchas cosas mas....:lol:

Echarle la culpa a los pueblos y sus gobiernos es parte de la ideosincracia natural sudamericana y en algunos casos de la indiosincracia imperante

[Tempano]

Reconozco lo del PIB... pero ¿este mayor crecimiento econommico de Chile en la region a mejorado en algo la pobreza de Chile?

La respuesta es no


Chile prefiere matar de hambre a sus pobres que son muchos

Chile prefiere gastar casi 20,000 millones de dolares en armamento en vez de solucionar el tema educativo

¿Cual es la finalidad?

¿?

¿es posible ser económicamente exitoso y pobre a la vez?

enlace sobre uno de tantos informes de la pobreza en Chile http://www.laradioneta.cl/noticias/?p=171



Que lamentable cuando se entra en comparaciones porque normalmente son odiosas..... pero bueno las cosas deben ir en contexto para poder ser analizadas con los pies en la tierra. Lo primero conocer los paises que integran la OCDE:

Canadá (1961)
Estados Unidos (1961)
México (1994)
Chile (2010)
Alemania (1961)
Austria (1961)
Bélgica (1961)
Dinamarca (1961)
España (1961)
Finlandia (1969)
Francia (1961)
Grecia (1961)
Hungría (1996)
Irlanda (1961)
Islandia (1961)
Italia (1961)
Luxemburgo (1961)
Noruega (1961)
Países Bajos (1961)
Polonia (1996)
Portugal (1961)
Reino Unido (1961)
República Checa (1995)
República Eslovaca (2000)
Suecia (1961)
Suiza (1961)
Turquía (1961)
Australia (1971)
Japón (1964)
Nueva Zelandia (1973)
República de Corea (1996)

Se observará que el informe citado corresponde a un análisis entre estos paises y en donde Chile es el único sudamericano, sumado a que la gran mayoría son desarrollados y con PIB que ya muchos se quisieran. Es con ellos con quienes se "compite" en estos estudios.
Ahora bien, para Chile y en el contexto de los paises con PIB similar, es el país que mas a avanzado en superación de la pobreza en sudamérica según datos del Banco Mundial. Podriamos analizar el ranking del vecindario pero lo considera innecesrio y podría herir suceptibilidades.
El pertenecer a la OCDE es un arma de doble filo ya que por un lado impone metas bastante exigentes para un país con las limitantes de Chile y por otro en las comparaciones usualmente quedaremos colistas en varias áreas por lo menos durante los próximos 20 años. El pensar que en Chile los pobres dejan de ser una prioridad por dar preferencia al gasto en defensa no pasa de ser el premio de consuelo para los que buscan razonablemente éxplicarse que las cosas se están haciendo mal en el país vecino.
Ahora, no sé que será peor...........si ser cola de león o cabeza de ratón. Lo que si no me gustaría es ser cola de ratón. No creo necesario poner una foto para darme un gustito.

[BC19Delta92]

La tenacidad del chileno en querer escusar y disfrazar sus oscuras movidas y compras militares es mas que evidente (todos nos damos cuenta cuan tenaces son)

mis fuentes... por favor hay montones de informes que señalan cuan pobre es un gran sector de Chile, yo solo puse en primero que encontre!

estos es mas simple que para niño de prekinder

Chile se arma

para que? primeramente para ser disuasivos ante una eventualidad con la desicion de la haya

aunque tengan mas problemas que atender como la pobreza y la educacion eso puede esperar (piensan sus autoridades)

ante esto y ya que es obvio (que nos armamos que decir frente a los demas paises) que hacer (piensa un chileno) hay que mentir, decir que no nos armamos solo renovamos, decir que los UAVs serviran para capturar a un tipo cargando bluerays por la frontera

10 f16?? solo eso no son mas? (mas mentiras)
http://www.peru.com/noticias/sgc/portada/2009/04/30/detalle32178.aspx

...vah 10 mas de 10, 18 nada mas? ...

hasta el ministro miente cuando alega lo mismo Chile no se arma

Mentir Señor es mas feo que echarle la culpa a los pueblos y sus gobiernos y también es parte de la idiosincrasia imperante pero en este caso es casi una bandera.

[Tempano]

mis fuentes... por favor hay montones de informes que señalan cuan pobre es un gran sector de Chile, yo solo puse en primero que encontre!

estos es mas simple que para niño de prekinder

[/B]


¿Cuanto es "gran sector" para usted? ¿comparado con quien?. Vamos demuestre que los militares peruanos no tiene solo músculos en la cabeza.

[BC19Delta92]

El 18.9% de los chilenos es pobre esto sobre la población de 17'114,000 de habitantes en el 2010 es igual a TRES MILLONES DOSCIENTOS TREINTA Y CUATRO MIL QUIENIENTOS CUARENTA Y SEIS CHILENOS.

Este es un gran sector ud y el sr. Rommel. actúan como si estos fueran una ****** un desperdicio como si no fuerna personas con derechos, como si fueran menos importantes que todo el armamento que compra su pais

y ?

aprobe su examen Sr. Tempano?

alguna otra pregunta de cultura general que tenga que aprobar para poder dirigirme a Uds. y decirles que lo que veo es mas que evidente

yo veo que chile se arma y obviamente no es para nada bueno

aun lo feo aqui es que Uds. quieren que no lo vea, tampoco quieren que vea la realidad del pueblo chileno y sus problemas sociales, la pobreza la mala educacion imperante, no he puesto fotos (por respeto) pero la pobreza es extrema en Chile.

Mas negaciones?
Mas mentiras?
Mas des calificaciones?

que viene ahora?

[Jaguar777]

Considerações sobre as teses de HernanSCL

RIGHT][/RIGHT]Porque en la visión chilena de su ubicación en el continente, y por como se han dado los patrones de conflictividad durante el sXIX y XX, necesita para mantener un equilibrio estable, el contar en tiempo real con capacidades de respuesta simultanea en 2 o más teatros de operaciones muy alejados entre si (por un tema geográfíco), porque en la práctica, la dinámica de las tensiones que aquí se presenta con caracter relativamente cíclico, sugieren que cada vez que se presentan situaciones de crisis con un país vecino, producto de temas considerados no resueltos con otros nuestros interlocutores -para nosotros si- cuales potenciales generadores y catalizadores de conflicto, no tardan en suscitarse y acaecer reclamos en cadena desde los demás vecinos hasta formar un cuadro de amenazas simultaneas. Sobre esa base se trabaja.


Pode ser mantido equilibrio estável com três vizinhos potencialmente hostis que somados representam 5 vezês a população do Chile (Argentina 42m, Peru 30m Bolivia 12m = 84 vs Chile 17 e com PIB -ppp em US$ (Argentina 550, Peru 280 e Bolivia 80 ~/= vs Chile 260)? Não me parece realista. Desta perspectiva Chile pode obter temporariamente superioridade militar, desde que os outros se limitem passivamente a observar, mas a médio e longo prazo essa superioridade tudo indica que desaparecerá.


Ao meu ver é necessário um enfoque diferente que permita um genuíno relaxamento das tensões que tém sua origem em:


1. A mediterraneidade boliviana: A cuja solução o Itamarati é favorável por ser um foco de tensões. Nesse respeito a posição brasileira externada pelo ministro da RR EE do Brasil Celso Amorim, em resposta a um ministro chileno, cujo nome não lembro, quando manifestou que esse problema era bilateral entre a Bolivia e o Chile respondeu: "Pode ser que assim seja, mas sua solução interessa a todo continente"


2. Antartida: Esse problema por assim dizê-lo está congelado. Pergunta: Não esquentaria rapidamente o dia em que tanto a Argentia como Chile decidam exercer soberania efetiva? Prevalecendo os reclamos argentinos que largamente se superpõe aos chilenos, restaria ao Chile apenas uma pequena fração do que pretende e reciprocamente. Fora o fato que a GB também tem pretensões que se superpõem aos reclamos de soberania argentinos e chilenos.


E pode complicar-se ainda mais, se o Brasil tentar fazer prevalecer a tese da confrontação (conforme essa tese o território antartico brasileiro seria muito maior que o pretendido pela Argentina e o Chile em conjunto), que ganhou certa força entre alguns geopoliticos brasileiros, particularmente o Gral. Golbery de Couto e Silva.



Numa intervenção anterior v. manifestou que no caso do Brasil tentar fazer valer essa tese encontraria a Argentina e o Chile unidos contra o Brasil. Permita-me discordar. Hoje a industria argentina e sua produção de trigo dependem quase que totalmente das suas exportações ao mercado brasileiro. Tem mais, será que o apoio brasileiro à reinvindicação argentina sobre as Malvinas (Falklands, se v. preferir), é gratuíto e não uma condição (maquiavélica, talvez) que o Brasil imporia para lograr suporte argentino para dividir esses teritórios entre a Argentina e o Brasil. Pode parecer altamente especulativo e improvavel mas não impossivel.



Campos de Gelo: Parece-me que esse contencioso não está totalmente resolvido por haver lido notas na imprensa chilena que noticiam haverem mapas argentinos que mostram essa zona como totalmente argentina, além da presença de efetivos argentinos nessa região. Apreciaria noticias mais recentes.



Presença Argentina no Pacífico: Não sei até que ponto isto é real, mas na imprensa chilena comentá-se vez por outra na aspiração argentina de ter soberania sobre o Pacífico. Atualmente a Argentina está longe de estar na melhor das suas formas com dívida imensa, bloquéio de equipamento militar pelo países da NATO sob inspiração británica entre outros, a pergunta é por quanto tempo mais? Talvez não muito, lí neste foro comentários sobre o interêsse da China em fabricar alguns tipos de equipamento militar nesse paíse, isto poderia levar a um re-equipamento militar argentino com material chinês. Como pagaria a Argentina? Com produtos agropecuarios, bom é lembrar que a Argentina possuí o segundo maior rebanho de bovinos do continente e também é o segundo maior produtor de grãos, com capacidade de aumentá-los em até 50 porcento a curto e médio prazo.


Definição dos Limites Maritímos com o Peru: Esse o tema mais atual e quém sabe, uma vez resolvido, com o menor potencial de conflito a futuro, são os outros que mencionei que poderiam re-acender os contenciosos chileno-peruanos.


Mais amplamente a problemática defensiva chilena não se esgota nos seus contenciosos com o Peru e a Bolivia, algo irônico em tudo isto é que o país garante da sobrevivência chilena no século XIX possa encontrar-se no lado oposto no século XXI. Bem dizia Lord Palmerstone "O império não tém amigos permanentes, nem aliados hereditários; o que o imperio tém são interêsses a defender em qualquer tempo e lugar".


Yo no creo que estemos en contra del liderazgo natural brasileño, pero si en contra de hegemonías que lleven a establecimiento de relaciones de poder en que Sao Paulo se convierta en el único centro financiero, industrial y econónico, y los demás en paises satélite desprovistos de poder. Por eso se armó el MILA en los que Chile y México tuvueron un papel fundador.


Pode que sim, ou pode que não. Ser contra a liderança brasileira dados os números de cada país não significaria muito. Quanto à hegemonia brasileira ela não ocorre porque os brasileiros queiram exerce-la, senão da influência brasileira no continente em virtude das suas dimensões geográficas e economicas. Vejamos:[I]



As economias do Paraguai e do Uruguai praticamente não sobreviveriam sem o mercado brasileiro, inclusive nosso antigo rival no prata, aos que hoje denominamos afetuosamente "Los Hermanos" dependem em grande medida do seu comércio com o Brasil. Na Bolivia a lingua franca em praticamente todo o oriente boliviano (sessenta por cento da área o país e metade da sua população) é o portunhol; faça uma visita a Santa Cruz de La Sierra, Beni e Pando e comprove "in-situ" a penetração cultural e econômica brasileira. Provavelmente fenômeno semelhante ocorrerá quando os brasileiros começarem chegar em grandes números ao Peru pelas três interoceanícas que começam a uní-lo ao Brasil.


Aproveito a deixa: A todos aqueles que acham que o Brasil é o eterno país do futuro, apenas dados concretos e não subjetivismos:


(Si, me suena)


Petróleo: 2,5 milhões diarios, para 2020 9 milhões diarios, entre os três primeiros do mundo, para não falar de bio-combustíveis onde também estamos à vanguarda.


Maior produtor de mínério de ferro, manganês, quartzo, niobio do mundo e entre os primeiros na produção de aluminio.

Maior rebanho comercial de bovinos, maior produtor de frutas, terceiro na produção de grãos e que logo será o primeiro (incorporará 100 milhões de has. (aos 150 milhões de has. hoje em cultivo) de área cultivavel nos próximos dez anos).

Se tudo isso não significa poder, desenvolvimento e realizações, nada sei o mais que poderia sê-lo


Automotores 3,5 milhões ano, Aço 40 milhões de toneladas/ano, aviões de até 110 passageiros, cargueiros, locomotivas, máquinas agricolas,etc, etc, desculpem se alguém se melindrou são números apenas.


E tudo isto é menos de meio caminho andado...


Yo creo que Perú no debiese sentirse amenazado por el recambio en los inventarios chilenos, ellos saben que tuvimos mucho tiempo con plataformas que lisa y llanamente tuvimos que botar a la ****** por obsolescencia -una renovación completa del closet- que hace tiempo no se hacía. Si bien no ha terminado este proceso, quedando los F-5E de 1976, las Barcazas Batral de los 80s, el Buque Madre de Submarinos de los 60s, el Rompehielos de los 60s, el Condor... no significa que las próximas compras vayan a hacerse con afán armamentista ni mucho menos, sino porque simplemente a varios sistemas les siguen llegando los vencimientos calendarios; el tiempo no pasa en vano.



Bom, essa é sua opinião mas se forem as de Rommel, Témpano, Inquisidor e outros chilenos que aqui se manifestam num tom raivosamente nacionalista a que prevalecer, creio que os peruanos deveriam estar esperando um ataque para levá-los à "idade da pedra" para breve. Em fim, quém tem ouvidos para ouvir, ouça, quém tém olhos para ver, veja e que quém está na linha de tiro: que ponha as barbas de molho.




Si fuera por potencial, practicamente toda Sudamérica debiese aspirar a estar mejor que Chile, porque en casi todos hay más recursos naturales por explotar que acá. El caso nuestro ha sido de arreglarnoslas con lo que la naturaleza nos dió no más, obligados por el entorno a autogestionarnos desde tiempos coloniales para sobrevivir en el aislamiento.



Potencial conta e muito, sem ele o Brasil continuaria a ser o gigante de pés de barro dos anos 50 do século passado e não o colosso econômico que é hoje. Se peruanos, colombianos e outros SA seguirem o exemplo veremos transformações interessantes nestes tristes trópicos, pois são eles (fora o Brasil, naturalmente) que tem o maior potencial de crescimento.


La política económica se llama libre mercado, te encuentro razón en lo inconsecuente que es, quejarse en consecuencia. En ese sentido, tampoco hemos estados exentos de obstáculos, Perú tiene disposiciones que no le permiten a chilenos o ecuatorianos invertir en sus puertos desde la fecha de emisión, pero en fin, cada uno sabe lo que hace dentro de su pais. Como decía, las inversiones chilenas tienen más que ver con servicios, comercio y logística, ciertamente menos sensible que querer instalar 15 represas en la selva peruana para abastecer a un país que no es el propio. Yo diría que no son solo los peruanos los que se oponen a tal hecho, en varios paises del mundo hay un crecimiento de las corrientes de opinión conservacionistas, de respeto al medioambiente y desarrollo sustentable, es cosa de ver la oposición que hay aqui contra Hidroaysen, y eso que tiene capitales chilenos y españoles para abastecernos a nosotros no más... ni digas centrales térmicas a carbón, que medio país se para en contra. Los ciudadanos comunes tambien se han puesto más exigentes.


Little question my friend: Permitiriam os militares chilenos que Talcahuano fosse controlado por um grupo econômico peruano?


Com relação às represas são elas que guardam o maior potencial (eta palavrinha enjoada!) de desenvolvimento do Peru, vejamos os números:[I]

O país dispõe de 200 Gw (algo como 80 Aysens ou como 290 Ralcos) de potencial (Ufff) teórico e uns 70 Gw economicamente e tecnicamente instalavel (o primeiro é um número constante, o segundo elástico). A proposta brasileira é a seguinte 25% para uso imediato do Peru assim que estiver instalado, e progressivamente até chegar ao total no prazo de 30 anos (uma represa desse porte pode funcionar pelo menos 100 anos, Hoover nos USA foi concluída em 1936 e produz hoje mais enérgia do que na data da sua inauguração). Hoje, essa riqueza potencial (Gosh!) não produz absolutamente nada e se desenvolvida totalmente produziria algo equivalente a enérgia produzida por Alemanha. Se os peruanos não desenvolvem essa riqueza, com ou sem o Brasil, então faltam qualificativos para tamanha ..........!!!


Desculpem a quantidade de números, mas sem eles nada real e significativo pode ser dito; além do mais, eu sou engenheiro e o que eu não posso expressr em números carece de significado. [/RIGHT]


Ataque preventivo es una herramienta sólo de última instancia y ya cuando hay hostilidades, es algo eminentemente disuasivo y apunta precisamente a lo contrario: evitar iniciativas en contra por parte de terceros. Que Perú pueda potencialmente desarrollar más capacidades que Chile en distintos ámbitos no es para nada descartable, ya hay algunos en los que pasa, sin embargo, cualquiera que conozca la historia de las relaciones exteriores de Chile sabe que independiente del poder relativo que tengan o dejen de tener los vecinos, Chile no modifica su conducta (de hecho ni se involucra), sino sólo cuando le amenazan directamente (estilo Estilo Junta Argentina del 78´, Estilo Galtieri en 1982)


Para mim tem outra connotação, ataque preventivo em termos simples é matar a serpente antes que saia do ovo. Durante o conflito entre a URSS e a China nos anos 70 do século XX, os sovieticos propuseram aos USA um ataque preventivo à China, antes do que esta desenvolve-se um arsenal átomico significativo. Também, o ataque da Alemanha nazista à URSS pode ser enquadrado nessa categoria.


Si no nos amenazan, no hay ningún problema en tolerar un Perú más fuerte, de hecho ningún problema tendriamos si ellos mantienen como hasta ahora la seriedad, el respeto a los compromisos comerciales y la establidad política necesaria apta para mantener relaciones duraderas de largo plazo.



Um Peru mais fraco obviamente não ameaçaria, um mais forte, ou a caminho de ser brevemente mais forte...Hmmm... eis a grande questão

Saludos


Atenciosamente


Jaguar777

[Tempano]

aprobe su examen Sr. Tempano?




La verdad no, comencemos con esta fuente peruana que cita un estudio CEPAL del año 2009 (Comisión Económica para América Latina y el Caribe dependiente de ONU) y vamos avanzando.


http://i241.photobucket.com/albums/ff46/Misterprice/DesarrolloPeruano.png

[BC19Delta92]

Maestro en confundir, tergiversar, mentir, descalificar...

que tiene que ver la pobreza del Perú?

en ningún momento he dicho que el Perú no tenga un gran sector pobre

El Perú no invierte casi 20 mil millones en armamento

Lo lógico es que si hay tanta plata para invertir en armas, debería haber otro tanto para invertir en mejor educación o en proyectos sociales que eliminen la pobreza.

Lo difícil para Ud. es aceptarlo...

Mejor acepte que lo que digo es real y vamos comenzando

[PANTERA]

Chile ha invertido ¿20.000 millones de dólares en armas?, ¿según quien?.
Pero si es así, ¿ Cuanto dinero se gasta en educación, salud, obras pública, vivienda social al año?
Chile ha invertido en sus fuerzas armadas, y seguirá haciéndolo, si Perú se siente en desventaja, bueno es una nación soberana y tiene el reverendo derecho de hacer lo que estime conveniente.
Si alguien piensa que el problema de la educación en Chile es producto de la falta de recursos, esta muy equivocado, no tiene nada que ver con la falta de acceso a la universidad. Los recursos existen, el tema es otro.
Muchos aquí teorizan que con los recursos de defensa la educación podría ser gratuita, pero como muchos socialistas (no digo que lo sean) del caviar, olvidan que en términos económicos no existe la gratuidad, sino pregúntenle a Grecia y cía. Euro, de lo que ocurre cuando se sobrecarga el Estado de servicios a prestar.
El gasto de defensa de parte de Chile ha sido suficiente para modernizar las fuerzas armadas, al punto que a falta de argumentos sólidos es calificado como una irracionalidad.

[BC19Delta92]

Chile ha invertido ¿20.000 millones de dólares en armas?, ¿según quien?.
Pero si es así, ¿ Cuanto dinero se gasta en educación, salud, obras pública, vivienda social al año?
Chile ha invertido en sus fuerzas armadas, y seguirá haciéndolo, si Perú se siente en desventaja, bueno es una nación soberana y tiene el reverendo derecho de hacer lo que estime conveniente.
Si alguien piensa que el problema de la educación en Chile es producto de la falta de recursos, esta muy equivocado, no tiene nada que ver con la falta de acceso a la universidad. Los recursos existen, el tema es otro.
Muchos aquí teorizan que con los recursos de defensa la educación podría ser gratuita, pero como muchos socialistas (no digo que lo sean) del caviar, olvidan que en términos económicos no existe la gratuidad, sino pregúntenle a Grecia y cía. Euro, de lo que ocurre cuando se sobrecarga el Estado de servicios a prestar.
El gasto de defensa de parte de Chile ha sido suficiente para modernizar las fuerzas armadas, al punto que a falta de argumentos sólidos es calificado como una irracionalidad.

Entonces tengo el reverendo derecho de decir lo que pienso QUE CHILE SE ARMA CON LA FINALIDAD DE PRESIONAR A PERU!

Es bueno que se mencione que los recursos existen, ya que Rommel menciono que un gobierno que acaba de salir de un desastre natural no podía financiarlos Pero entonces si hay dinero lo que no hay es voluntad de invertirlo en educación mas si en armas (me siguen dando la razón). Gracias.

Es bueno que se digan las verdades sobre las mentiras aunque molesten no es verdad Rommel

[Goliath]

Bueeeno, salvo por algunas excelentes intervenciones, esta conversación ya se tornó circular.

Coincido en que cada país es soberano de hacer lo que le plazca así esto no contribuya a generar condiciones de equilibrio. Es miope y cortoplacista, pero es cierto.

Si la cúpula militar de Chile insiste en mantener a un coloso militar desproporcionado para mantener sus prebendas y muy saludables comisiones (que se dan en todo negociado de armas) y para esto alimente una historia de conspiración geopolítica a gran escala a su población, pues está en su derecho soberano de hacerlo. Y si los contribuyentes chilenos eligen creerse esta historia y usar el dinero de sus impuestos para hacer los más locos sueños de la cúpula militar chilena realidad, pues también están en todo su derecho de hacerlo. También tienen todo el derecho de inflar el pecho por el uso no productivo de sus impuestos, pues es su dinero.

Las fotos del Atacama Korps (me gustó el nombrecito) en el otro hilo del foro estuvieron super-buenas y honestamente impresionantes, pero personalmente me quedo con el crecimiento sostenido de mi país de 7% en promedio anual durante la última década. Cada quién decide de lo que se enorgullese.

[CHALACO]

en algunos productos en que somos competencia como la exportación de espárragos, principalmente.

Saludos

Me parece que Peru es largamente como 5 a 1 veces superior a Chile.

[CHALACO]

Si alguien piensa que el problema de la educación en Chile es producto de la falta de recursos, esta muy equivocado, no tiene nada que ver con la falta de acceso a la universidad. Los recursos existen, el tema es otro.

Muchos aquí teorizan que con los recursos de defensa la educación podría ser gratuita, pero como muchos socialistas (no digo que lo sean) del caviar, olvidan que en términos económicos no existe la gratuidad

Este es un tema vigente en Chile, el de la educacion.

[B3r3n]

Bueeeno, salvo por algunas excelentes intervenciones, esta conversación ya se tornó circular.

Coincido en que cada país es soberano de hacer lo que le plazca así esto no contribuya a generar condiciones de equilibrio. Es miope y cortoplacista, pero es cierto.

Si la cúpula militar de Chile insiste en mantener a un coloso militar desproporcionado para mantener sus prebendas y muy saludables comisiones (que se dan en todo negociado de armas) y para esto alimente una historia de conspiración geopolítica a gran escala a su población, pues está en su derecho soberano de hacerlo. Y si los contribuyentes chilenos eligen creerse esta historia y usar el dinero de sus impuestos para hacer los más locos sueños de la cúpula militar chilena realidad, pues también están en todo su derecho de hacerlo. También tienen todo el derecho de inflar el pecho por el uso no productivo de sus impuestos, pues es su dinero.

Las fotos del Atacama Korps (me gustó el nombrecito) en el otro hilo del foro estuvieron super-buenas y honestamente impresionantes, pero personalmente me quedo con el crecimiento sostenido de mi país de 7% en promedio anual durante la última década. Cada quién decide de lo que se enorgullese.

Asi es, estimado.. este tipo de conversaciones suele inciar bien.. hasta que aparecen los llamados de "tengo plata y hago lo que quiero" y se termina viendo pajas en ojos ajenos sin ver las vigas en el propio.

Ya sucedo.. y volvera a suceder sin duda alguna..

salu2

[Tempano]

Maestro en confundir, tergiversar, mentir, descalificar...

que tiene que ver la pobreza del Perú?

en ningún momento he dicho que el Perú no tenga un gran sector pobre

El Perú no invierte casi 20 mil millones en armamento

Lo lógico es que si hay tanta plata para invertir en armas, debería haber otro tanto para invertir en mejor educación o en proyectos sociales que eliminen la pobreza.

Lo difícil para Ud. es aceptarlo...

Mejor acepte que lo que digo es real y vamos comenzando


Mi intención no fué destacar la pobreza del Perú si no que mas bien poner en perspectiva y contexto los números que usted tan alegremente cita sin siquiera saber como se llega a ellos. Lo cierto y lo indesmentible es que la pobreza y la extrema pobreza en Chile es de las menores de Sudamérica y el Caribe. Insisto, en Chile los pobres no son pospuestos por comprar armamento y ese es el único punto que me interesa resaltar, en cambio usted quiere resaltar precisamente lo contrario y por cierto solamente basado en el presupuesto de defensa. Ahí están los números.
¿No le causa extrañeza que no calcen las estaddíticas de la OCDE con las de CEPAL en cuanto a porcentaje de pobreza? (no me refiero a la diferencia del año medido). Analícelo.
Un caso que se puede analizar también es Brasil en que tiene una pobreza importante y ha comenzado con un programa de inversión en defensa realmente impresionante y aquello no me lleva a pensar que lo hacen mal. ¿O si?

En cuanto a orgullos....plantear que Chile sacrifica crecimiento o las necesidades básicas de la población por comprar SDA es solo una manera de conformarse por el las escuálidos gastos que puedan hacer en ese aspecto otros paises. Caminar y mascar chicle al mismo tiempo.....cuesta, pero se puede.

[B3r3n]

En cuanto a orgullos....plantear que Chile sacrifica crecimiento o las necesidades básicas de la población por comprar SDA es solo una manera de conformarse por el las escuálidos gastos que puedan hacer en ese aspecto otros paises. Caminar y mascar chicle al mismo tiempo.....cuesta, pero se puede.

Estimado Tempano.. pues parece que los estudiantes chilenos piensan diferente..

Dirigentes cifran en 40 mil asistentes a marcha y convocan a movilización internacional
En cuanto a las negociaciones que sostiene el Gobierno y la oposición, el presidente del Magisterio, Jaime Gajardo, afirmó que "sería impresentable un acuerdo tras bambalinas".

SANTIAGO.- Profesores y estudiantes calificaron como "exitosa" la marcha realizada esta jornada en el centro de Santiago, la que según los organizadores convocó a más de 40 mil personas, aunque la Intendecia Metropolitana sostuvo que fueron 5 mil.

Basándose en esta cifra, el presidente del Magisterio, Jaime Gajardo, descartó que el movimiento esté "desgastado".

"Después de siete meses continuar con una convocatoria tan alta es un éxito (...) Yo no veo, si hay 40 mil personas, que haya un desgaste o que esto vaya en bajada. Que el Gobierno no se pise la cola porque éste es un movimiento que está muy instalado", afirmó el dirigente.

Anunció además que habrá una nueva movilización el próximo jueves 24 de noviembre, a las 19.00 horas, la que a diferencia de otras ocasiones, se replicará al mismo tiempo en otros países de la región, como Perú, Colombia, México, Costa Rica, Brasil y Argentina.

En cuanto a las negociaciones entre el Gobierno y la oposición por el tema educacional, el dirigente afirmó que "no puede haber acuerdos tras bambalinas que no tome en cuenta al movimiento social. Cualquier salida al margen del movimiento sería impresentable".

Dijo lamentar además que "tras un movimiento como éste, que ya suma más de cien movilizaciones, no haya respuesta del Gobierno y no haya luces de que se vaya a solucionar (el conflicto) y que se mantenga esta intransigencia tremenda del Gobierno".


http://www.emol.com/noticias/nacional/2011/11/18/513401/profesores-cifran-en-40-mil-asistentes-a-marcha-y-convocan-a-nueva-movilizacion.html

La noticia sacada de emol.. para que no digan que es un invento de los peruanus malus..

Espero que no se tome esto como el juego de "el mio es mas nuevo", pues los estandares en educación en Perú son muy bajos y no han mejorado pese a todo los recursos invertidos.
El Punto es que hay sectores en Chile que no les hace ninguna gracia que se deje de atender sus necesidades (van 7 meses de protestas), cuando se ve que se gastan miles de millones en juguetes que quizas no se usen. Y es entendible, la población estudiantil que reclama no vivió la coyuntura política chilena - asi como muchos estudiantes peruanos no vivieron los años del terrorismo o aún la guerra del cenepa.

Si se invirtiera más en mecanismos para eliminar las desconfianzas mutuas.. nos iría mejor a todos en el futuro y podríamos afrontar como bloque los retos que se vienen, ya sean comerciales o desastres naturales.

Enfin..

salu2!

[Tempano]

Estimado Tempano.. pues parece que los estudiantes chilenos piensan diferente..



http://www.emol.com/noticias/nacional/2011/11/18/513401/profesores-cifran-en-40-mil-asistentes-a-marcha-y-convocan-a-nueva-movilizacion.html

La noticia sacada de emol.. para que no digan que es un invento de los peruanus malus..

Espero que no se tome esto como el juego de "el mio es mas nuevo", pues los estandares en educación en Perú son muy bajos y no han mejorado pese a todo los recursos invertidos.
El Punto es que hay sectores en Chile que no les hace ninguna gracia que se deje de atender sus necesidades (van 7 meses de protestas), cuando se ve que se gastan miles de millones en juguetes que quizas no se usen. Y es entendible, la población estudiantil que reclama no vivió la coyuntura política chilena - asi como muchos estudiantes peruanos no vivieron los años del terrorismo o aún la guerra del cenepa.

Si se invirtiera más en mecanismos para eliminar las desconfianzas mutuas.. nos iría mejor a todos en el futuro y podríamos afrontar como bloque los retos que se vienen, ya sean comerciales o desastres naturales.

Enfin..

salu2!


Comprendo que una mirada superficial del tema pueda llevar a conclusiones erradas. El problema que hay con la educación en Chile es que la gran mayoría quiere "mejorarla" (quien no podría compartirlo) situación que ha servido de base para que dirigentes del partido comunista ( si, esos mismos) hayan tomado el liderazgo de este movimiento y trabado todas las posibilidades de buscar salidas al conflicto. Lo que buscan es un cambio estructural del sistema abarcando incluso el sistema tributario. Comprenderá usted que no se puede poner en manos de dirigentes de una ideología fracasada el futuro de la educación en Chile. ¿En Perú lo harian?.
Usted me parece alguien ponderado, lo invito a profundizar en el tema y no quedarse con lo superficial.

PD: Como datro,tanto Camila Vallejos como Jaime Gajardo son militantes del Partido Comunista. Creo que deja en claro quien está tras esto para sacar provecho.

[blackenedaemos]

sin contar la pequeña ******* del movimiento estudiantil.... esa de "El lucro es el culpable de la mala educación (no acceso a ella debido a los precios)", cuando esa es solo una de las tres partes que componen el sistema estudiantil. estas son recursos, alumnos y profesores (de forma simplificada), y el problema mas grave de la educación Chilena son estos últimos dos, el colegio de profesores una mier.da (la única palabra que lo expresa bien) de hecho hace rato deberían haberle cambiado el nombre a sindicato de profesores.... y ni para eso funciona bien. se han negado a ser evaluado por años, y cuando los evaluaron---- un 3% saco mas del 65% aprobado, o sea una vergüenza.... y los alumnos para que decir..... y lo digo como alumno... cualquier alumno que estudia sabe que en general la mitad de los alumnos no merecen ni el aire que respiran.... un ejemplo fue en mi propio curso, los alumnos que rozaban la nota mínima en varias asignaturas son los primeros en protestar.... impresionante su preocupación.... aunque a pesar de todo eso igual tienen razon en varios puntos ... como la universidades gratuitas.... algo necesario para parte de la población que con suerte llegan al mes

[Rommel67]

Banco Mundial. Estadisticas de inversión en educación (% del PIB)

Chile.

2006: 3.2%
2007: 3.4%
2008: 4.0%

Peru.

2006: 2.5%
2007: 2.5%
2008 :2.8%

http://datos.bancomundial.org/indicador/SE.XPD.TOTL.GD.ZS

mas datos:shock::

Presupuesto Ministerio de Educación en Chile
Estadistica de incremento nominal y real periodo 2006 hasta el 2012

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Presupuesto_Educaci%C3%B3n_2006-2012.svg

no comento ya que seguir con la herida viva y postulando no tiene sentido.
:roll::roll:

El problema de fondo es otro , como lo visualiza Blacknedaemon y con muchas mas aristas que las pensadas y discutidas en nuestra sociedad militarista, guerrera, altiva, prusiana, belicosa y profundamente arrogante
es obvio que preferimos "los cañones a la mantequilla o los cuadernos".

[Goliath]

Curiosamente Rommel me ha dado la razon en otro hilo del foro:

Yo dije:

Coincido en que cada país es soberano de hacer lo que le plazca así esto no contribuya a generar condiciones de equilibrio. Es miope y cortoplacista, pero es cierto.

El dijo:
cada cual tiene su soberano derecho de gastar la plata como quiere y donde quiere, sin dar explicaciones a nadie........o acaso le preguntaste al veicno que modelo de carro te ibas a comprar ?:shock:






Yo dije:

Si la cúpula militar de Chile insiste en mantener a un coloso militar desproporcionado para mantener sus prebendas y muy saludables comisiones (que se dan en todo negociado de armas) y para esto alimente una historia de conspiración geopolítica a gran escala a su población, pues está en su derecho soberano de hacerlo. Y si los contribuyentes chilenos eligen creerse esta historia (...)

El dijo (refiriendose a la "amenaza peruana"):
sueños humedos por ciudades cautivas y tanques llegando a cierto morro que se mira y no se toca........

Esto claramente ilustra mi punto de hace un par de dias. El Sr. Rommel, como cualquier otro contribuyente chileno, tiene todo el derecho de vivir en estado de desconfianza y temor perpetuo, creerle a sus gobernantes y a su cupula militar, y que usen el dinero de sus impuestos para mantener un aparato de guerra que el mismo admite que dificilmente se usara salvo para desfiles y ejercicios.

[Rommel67]

Estimado Goliat:

No entiendo cual es el problema?????

-Los gringos compraron el eje del mal y el golfo I y II parte
-Los rusos compraron la teoria comunista
-Los arabes satanbush.
-Los bolivianos que sus gobiernos les iban a dar mar.

bueno......y los peruanos:

-compraron volver a las cautivas...aun no sé que son pero ando en eso:P
-compran diarios como la Razón.
-votaron por un presidente que dejo la embarrada en su primer mandato.
-Eligen a un etnocacerista, ultranacionalista y eso.

y asi por el estilo......los chilenos vivimos felices comprando armas, entrenando, mostrandolas y pagando como contribuyente ...no afecta a nadie...es cosa de preguntar o hacer una encuesta sobre la perscepción de la gente (las hay en todo caso) y no por eso andamos desconfiados, con temor perpetuo ???' a que?
-tanques del año de la abuela?
-aviones que estan en upgrade hace tiempo
-Barcos que le hacen el peso al Huascar como museo?
-Generales que se gastan el presupuestos en alacranes ?, raciones vencidas y venden el petroleo destinado a entrenamiento ?


vamos ubiquemonos???? si aqui el temor por la compra de las armas es de ustedes, o acaso sus CI no sabe las proporciones existentes y desequilibrios evidentes...lo unico que falta es que aparezcan mas preocupados que nosotros por el paro estudiantil, los asaltos, el precio del cobre y el petroleo la U. de Chile.....

Tamaño altruismo no lo habia visto.........y gracias, pero mejor veamos el ojo propio :shock: mira que anda con las medias cataratas y nada de nada y eso que los oculistas en Peru son baratos.

Al final de todo...pataleo barato, sin sentido, sin aportar ideas al topico y debatir interesantes temas pendientes........


asi que le doy la razón en todo lo que quiera estimado Goliath, asi duerme y sueña feliz sobre cautivas, upgrade, smerch y matacholas.

[socrates_server]

Que escaso está resultando encontrar en el foro chilenos con capacidad de discernimiento.

En fin, resulta jocoso presenciarlos :mrgreen:

s_s

[Goliath]

Estimado Goliat:

No entiendo cual es el problema?????

-Los gringos compraron el eje del mal y el golfo I y II parte
-Los rusos compraron la teoria comunista
-Los arabes satanbush.
-Los bolivianos que sus gobiernos les iban a dar mar.

bueno......y los peruanos:

-compraron volver a las cautivas...aun no sé que son pero ando en eso:P
-compran diarios como la Razón.
-votaron por un presidente que dejo la embarrada en su primer mandato.
-Eligen a un etnocacerista, ultranacionalista y eso.

y asi por el estilo......los chilenos vivimos felices comprando armas, entrenando, mostrandolas y pagando como contribuyente ...no afecta a nadie...es cosa de preguntar o hacer una encuesta sobre la perscepción de la gente (las hay en todo caso) y no por eso andamos desconfiados, con temor perpetuo ???' a que?
-tanques del año de la abuela?
-aviones que estan en upgrade hace tiempo
-Barcos que le hacen el peso al Huascar como museo?
-Generales que se gastan el presupuestos en alacranes ?, raciones vencidas y venden el petroleo destinado a entrenamiento ?


vamos ubiquemonos???? si aqui el temor por la compra de las armas es de ustedes, o acaso sus CI no sabe las proporciones existentes y desequilibrios evidentes...lo unico que falta es que aparezcan mas preocupados que nosotros por el paro estudiantil, los asaltos, el precio del cobre y el petroleo la U. de Chile.....

Tamaño altruismo no lo habia visto.........y gracias, pero mejor veamos el ojo propio :shock: mira que anda con las medias cataratas y nada de nada y eso que los oculistas en Peru son baratos.

Al final de todo...pataleo barato, sin sentido, sin aportar ideas al topico y debatir interesantes temas pendientes........


asi que le doy la razón en todo lo que quiera estimado Goliath, asi duerme y sueña feliz sobre cautivas, upgrade, smerch y matacholas.

Que nivel .

[inquisidor]

Que escaso está resultando encontrar en el foro chilenos con capacidad de discernimiento.

En fin, resulta jocoso presenciarlos :mrgreen:

s_s

si? y del mismo modo está resultando muy escaso encontrar peruanos en este foro que no estén paranoicos e indigestados de impotencia con ustedes mismos...

pues a mi me resulta aburrido y patético leerlos. chao!

Atentos saludos:mrgreen:

[Jaguar777]

O componente mais importante para entender as projeções econômicas e estratégicas a futuro são as taxas de crescimento demográfico, As do cone sul são:


Argentina

1950:17.2 MM

2050:51,0 MM - Fator 3

2100: 51 x 1,5 = 77 MM

O fator para 2100 considera a taxa de fecundidade superior à do Brasil, que em 2011 é 2,31 e a brasileira de 2,18 mas seu histórico no período até 2011 é inferior.


Bolivia

1950: 2,8 MM

2050: 15,0 MM - Fator 5,4

2100: 15,0 x 2,7 = 40,5 MM

O fator para 2100 considera a taxa de fecundidade que é a mais alta do cone sul e a diminuição do fator do período 1950 - 2011 dividido por dois.



Brasil

1950: 51,0 MM

2050: 218,0 MM - Fator 4,3

2100: 218 x 1,78 = 388 MM

O fator para 2100 considera que a taxa de fecundidade em 1950 era de 6,1 filhos por mulher e a presente é 2,18



Chile

1950: 6,1 MM

2050: 20,6 MM - Fator 3,4

2100: Provavelmente inferior à de 2050 devido à taxa de fecundidade ser inferior ao mínimo para reposição (1,88 < 2,10). Isto é confirmado por um estudo feito pelo jornalista chileno do El Mercurio Sr. Hermogenes Perez de Arce que num dos seus artigos expressava seu temor da redução da população do Chile para fins deste século a menos de 12 milhões de habitantes.


Peru

1950: 7,6 MM

2050: 40,0 MM - Fator 5,3

2100: 40 x 2,00 = 80 MM

O fator para 2100 considera que o fator de fecundidade em 1950 era 7,5 filhos por mulher e a de 2010 é 2,32



FILHOS POR MULHER EM 2010


Argentina: 2,31

Bolivia: 3,0

Brasil: 2,18

Chile: 1,88

Peru: 2,32

Fonte: GeoHive - 2010


A taxa mínima para reposição da população é 2,1 filhos por mulher (Fonte: Folha de São Paulo). Extrapoladas* essas projeções para 2100 teriamos a Bolivia com população superior à do Chile e metade da do Peru que seria ligeiramente superior à da Argentina.


*Essa extrapolação não é da GeoHive, a estimativa é minha.


Dos números anteriores pode concluir-se que esta é uma eventualidade que colocaria o Chile numa posição extremamente incomoda face, principalmente ao Peru e a Argentina. No meu entender, um entendimento total com a Bolivia seria, talvez, a única alternativa para evitar seu declinio terminal, que incluiria uma saída soberana ao Pacífico para a Bolivia, e a procura de algúm tipo de federação com ela. Isto, se antes, a Bolivia, ou pelo menos sua parte oriental não for absorvida pelo Brasil.



Esse, me parece, é um tema mais interessante para debater do que as despesas militares de X e a falta delas de Y, afinal são apenas 38 anos que nos separam de 2050 que é o mesmo período contado desde 1973 (deposição de Allende).





Saudações

[blackenedaemos]

la tasa de fecundidad es un buen dato, pero tu información no hace notar el descenso natural de la natalidad en los países, actualmente la natalidad de Bolivia Perú etc es esa, pero mientras mas se desarrolla el país menos es la natalidad, tanto por métodos anticonceptivos, el aborto, la mayor cultura en relación a lo sexual y por sobre todo el aumento del empleo femenino .... por ende mantener las cifras de crecimiento de Bolivia o Brasil hasta el 2050 es bastante poco probable. a menos de que su crecimiento se estanque, algo que no creo que suceda

en relación a la población chilena en el futuro no creo que represente un problema, el principal que se puede generar es la falta de mano de obra o de técnicos, pero este se sustenta con la migración, que comience el decrecimiento de la población... lo dudo.... por lo menos en Chile el ultimo año la cifras de natalidad subió... ¡porque? no tengo la menor idea, unos dicen que se debió al terremoto

en relación a lo militar, sinceramente creo que si el desarrollo aumenta en nuestros países creo que la excusa de que Bolivia se mantiene en el subdesarrollo debido a la falta de mar, ya debería haber dejado de mantenerse en el colectivo Boliviano..... por mi parte yo estoy de acuerdo en entregarle mar a Bolivia, pero sin dividir el país en dos,

[Rommel67]

me auto cito

Al final de todo...pataleo barato, sin sentido, sin aportar ideas al topico y debatir interesantes temas pendientes........asi que le doy la razón en todo lo que quiera estimado Goliath, asi duerme y sueña feliz sobre cautivas, upgrade, smerch y matacholas.

Señor Goliat y Socrates Server:

Espero las ideas para debatir adecuadamente..... pero extrapolar conclusiones de un comentario:roll: y terminar hablando de conspiraciones geopoliticas y vivir en el temor suena a cuento de Vargas Llosa......

o aportar con una linea sobre discernimientos propios o ajenos...............no veo que sea muy elevado y un ejemplo de capacidades neuronales (sinapsis)

otra cosa es que duela, moleste, e irrite que te las digas una y otra vez.:D

[economista]

No tiene sentido comparar el gasto en armamento como evolucion de los años. Lo que tiene sentido es comparar con otros paises vecinos o paises con los que pueden existir discrepancias de algun tipo.

Si Chile compra armas en las cantidades y calidades actuales, es obvio que no tiene como politica el desperdicio de recursos fiscales. Su proposito es netamente ofensivo.

Al comienzo estaban en inferioridad frente a los Mig 29 y SU 25 asi como con las fuerzas submarinas y el numero de blindados.

Luego pasaron al equilibrio con sus vecinos cuando los comunistas y montoneros tomaron el poder en Argentina y en venganza por los derechos humanos y las tiranias militares, destruyeron el poder defensivo de ese país y cuando el Peru emprendio una politica de crecimiento que requeria de los recursos fiscales.

Mas adelante, pasaron a la superioridad y luego a la supremacía estrategica militar. Ya no tiene armamento defensivo ahora tiene armamento ofensivo.

Los ejercicios Ciclon y Huracan sirven para demostrar que en caso de conflicto no se quedarán en su territorio sino que se introducirán en el Perú. El ejercicio Magallanes es un mensaje a los argentinos por si les nace el interes de ayudar al Peru en caso necesario.

Hay que ser bien ingenuo para creer los argumentos de renovacion de material y la propaganda simplona de modernizacion.

Tenemos cuatro temas principales aqui:

1.- El tradicional expansionismo chileno que ya tiene enraizado e su historia y en su cultura nacional. Expansionismo militar, geografico y economico.

2.- Las necesidades de recursos hidricos

3.- Las necesidades de energia.

4.- La Haya puede fallar a favor del Perú con lo cual, el orgullo chileno sería dañado catastroficamente y despertaria el nacionalismo extremo y violento. Por otro lado, perderian la pesca que desarrolla el grupo Angelini, tradicional rival comercial y plutocratico de Piñera. Lo mas seguro es que lo ponga contra la pared.

La estrategia financiera tambien es la historica y tipica.

1.- En la guerra del pacifico se apoderaron de las islas guaneras y las minas de salitre. Eso les proporciono fondos para comprar armas y aumentar su ejercito, comprar medios de proyeccion estrategica. Al mismo tiempo, esos recursos perdidos por el Peru, nos impidieron comprar lo que necesitabamos. De esa manera el equilibrio se deterioro gravemente a favor de Chile.

2.- En la actualidad, esa misma politica se sigue por el camino de la inversion real y financiera. Chile recibe miles de millones de dolares por el rendimiento y los impuestos de esas inversiones reduciendo la capacidad peruana. Tiene mucha razón Carlos Ferrero cuando alerta contra la inversion chilena.

Conclusiones:

1.- No hay que confiarse ni ser negligentes con el peligro que se presenta a pasos agigantados y rapidos.

2.- Hay que prepararse para lo peor. Y eso debe comenzarse ahora. No cuando ya tengamos a los chilenos dentro de las fronteras o bloqueando los puertos peruanos.

A los amigos chilenos que me van a acusar de paranoico o antichileno, los invoco a que comenten seriamente y con altura.

[IndianZulu]

Peru

1950: 7,6 MM

2050: 40,0 MM - Fator 5,3

2100: 40 x 2,00 = 80 MM

O fator para 2100 considera que o fator de fecundidade em 1950 era 7,5 filhos por mulher e a de 2010 é 2,32




Jaguar777, pienso que no se puede sacar conclusiones de datos tan inexactos, hoy (2011) Perú tiene una población de 30' millones, y lo mas probable es que para el 2022 o 2025 hayamos pasado la cifra que expones, no pretendo ser Nostradamus pero a no ser que se acabe el mundo en el 2012 :p para el 2050 pasaremos los 50 millones.


Saludos

[inquisidor]

[QUOTE]Si Chile compra armas en las cantidades y calidades actuales, es obvio que no tiene como politica el desperdicio de recursos fiscales. Su proposito es netamente ofensivo.

estimado, no te voy a calificar de antichileno pero si creo que padeces de cierto grado de paranoia; en mi opinión estás errado en varios puntos como por ajemplo afirmar que hay un propósito netamente ofensivo. Nuestros presidentes que hemos tenido ultimamente han dicho hasta el cansancio que Chile no pretende ni un solo centímetro de lo que tiene hoy, pero así mismo defenderá hasta hasta el ultimo milímetro de su territorio. Chile no pretende terrenos ajenos con soberanía ni cosas por el estilo.

Al comienzo estaban en inferioridad frente a los Mig 29 y SU 25 asi como con las fuerzas submarinas y el numero de blindados.

Luego pasaron al equilibrio con sus vecinos cuando los comunistas y montoneros tomaron el poder en Argentina y en venganza por los derechos humanos y las tiranias militares, destruyeron el poder defensivo de ese país y cuando el Peru emprendio una politica de crecimiento que requeria de los recursos fiscales.

Por muchas décadas Chile estuvo en inferioridad respecto de Peru y Argentina, en la década de los 70 nuestra situación era desesperada con un Perú armado hasta los dientes y una Argentina con superioridad aerea aplastante entre otras cosas

Mas adelante, pasaron a la superioridad y luego a la supremacía estrategica militar. Ya no tiene armamento defensivo ahora tiene armamento ofensivo.

Me puedes decir cuál es el armamento defensivo y cuál es el ofensivo?? el armamento puede ser defensivo u ofensivo de acuerdo a la oportunidad.

Los ejercicios Ciclon y Huracan sirven para demostrar que en caso de conflicto no se quedarán en su territorio sino que se introducirán en el Perú. El ejercicio Magallanes es un mensaje a los argentinos por si les nace el interes de ayudar al Peru en caso necesario.

Te das cuenta?? eso es paranoia pura y dura

Hay que ser bien ingenuo para creer los argumentos de renovacion de material y la propaganda simplona de modernizacion.

tu crees que un país como Chile con los estándares de modernización que ha alcanado podría tener fuerzas armadas anticuadas con material y doctrinas de la segunda guerra mundial? pues eso sería absurdo no crees?


1.- El tradicional expansionismo chileno que ya tiene enraizado e su historia y en su cultura nacional. Expansionismo militar, geografico y economico.

tradicional expansionismo!!!??? me puedes decir hacia dónde nos hemos expandido en los ultimos 100 años???:shock:

2.- Las necesidades de recursos hidricos

3.- Las necesidades de energia.

necesidades hay pero de ahí a ir a invadir a los vecinos.......mmmmm pfff!


1.- En la guerra del pacifico se apoderaron de las islas guaneras y las minas de salitre. Eso les proporciono fondos para comprar armas y aumentar su ejercito, comprar medios de proyeccion estrategica. Al mismo tiempo, esos recursos perdidos por el Peru, nos impidieron comprar lo que necesitabamos. De esa manera el equilibrio se deterioro gravemente a favor de Chile.

:cry: me salió una lagrimilla después de leer esto; no te olvides que eran dos y hasta pudieron ser tres contra uno, amigo


ya suficiente por hoy, saludos:cry:

[Rommel67]

Economista, en relación a tu post

1.-Expansionismo. haciendo un poco de historia, desde 1879 que fue nuestra ultima guerra, todos las disputas fronterizas han sido resueltas mediante tratados y en las que , a pesar mio, hemos salido para atras; laguna del desierto, campos de hielo, etc y etc.......no veo por donde haya un afan expansionista.de hecho mas de 130 años de paz nos avalan en un barrio continuamente convulsionado por guerras entre hermano latinoamericanos.

2.-Recursos Hidricos. diría que con la construcción de desalinadoras de agua para abastecer la zona norte ese problema a sido superado claramente, es mas antofagasta se abastece (si es necesario) de un 100% de agua de mar. Aparte que ya hay estudios y preproyectos para construir nuevas....y a no ser que el mar se vaya a acabar..........:roll:

3.-Energia Para que seguir con el tema, de hecho hoy se planea exportar energia a la argentina utilizando las futuras centrales hidroelectricas del sur. Aparte que nuestras plantas de gas de la zona central y mejillones ya estan operativas casi al 100%.favor revisar datos en la web y su potencial .

4.-La Haya es algo temporal , con o sin sentido (depende de la perspectiva).pero crees que eso va a cambiar en algo el asunto de fondo?, quizas sacarse una espina de mas de 130 años y derrotar aunque sea legalmente y via tinterillos al odiado enemigo, "pero lo que no pudiste recuperar lo que por armas se te quito":oops: bien te deja ese gusto amargo perpetuo en la boca.
Creo que la mayoria de los foristas del Rimac rumian ese dolor (inconciente y colectivo) en el foro y de alli su temor por scorpene, UAV, leo2 .pero a la larga la respuesta siempre será una, solo una e invariable: Que haces tú y tus gobernantes por cambiar las cosas??, como lamentablemente la respuesta es negativa, el pataleo simplón abunda........y eso es producto del cambio de las cosas, el tiempo y la historia.....

Es más te diré como ejemplo: en los 70 y las crisis que tuvimos con los vecinos y todos los juguetes de Velasco en la frontera, nos oiste reclamar?, encabezados en elos diarios?, militares en retiro alertando de ataques y armamentismo? .nada de eso............solo conversaciones con kissinger y asunto arreglado.:P
De alli que cuando aparecen foristas peruanos , pidiendo a foristas chilenos explicaciones sobre nuestro armamentismo, tanques mas y tanques menos, los presupuestos de educación y otras cosas....¿sabes cual es la percepción que nos dejan a nosotros??.....que los paranoicos son ustedes, ustedes los que viven en constante temor .temor a repetir la historia de hace mas de 130 años.....eso se lo deben a sus gobernantes, sus militares y a ustedes mismos como pais, ahora quienes eligen a sus gobernates: el pueblo, la ciudadania...de alli un viejo dicho: "donde cada cual tiene lo que se merece" .

saludos Economista

[Jaguar777]

Caro Black:


Para a projeção a 2100, um terreno extremamente nebuloso por sinal, considerei apenas uma taxa de crescimento 2 para o Peru, se fossem mantido o índice de crescimento de 1950 a 2012, o Peru deveria ter para 2100 uma população superior a 200 milhões, que de fato é inconsistente com os recursos do país, que no meu entender poderia, pelo menos em têse, suportar de até 60 - 80 milhões de habitantes. A menos que queira se converter numa Bangladesh Sul Americana[/RIGHT].


Mar para Bolivia: Do meu ponto de vista a prioridade estratégica do Chile deve ser buscar em primeiro lugar a solução da mediterraneidade boliviana, para depois conformar um mercado comum e finalmente algúm tipo de federação com esse país. Mas também mantenho, isto deve ser antes que a Bolivia seja absorvida pelo Brasil, se continuar o processo de degradação da Bolivia como nação. Provavelmente v. já ouvio falar da !Média Luna, que nada mais é que o oriente boliviano que pretende sua separação do resto do país, cujo fim inevitável sería sua incorporação, talvez como estado associado ao Brasil.


Para Economista:


Se a ameaça é tão grave quanto v. diz, o que o Peru está esperando para conseguir um potencial verdadeiramente disuasivo. Eu já o disse, poderiam ser 3 ou 4 submarinos do tipo Kilo e uns 30 ou 40 SU 30 equipados com misseis do tipo Brahmos. Com isto duvido que qualquer chileno cogitasse sequer de atacar ao Peru. Veja uma nota anterior minha e que até agora não foi comentada por nenhum forista peruano. Porque essa paralisia? Ou existe algúm as muito bem escondido na manga?



Saudações

[economista]

Saludos a los foristas chilenos por su reacción alturada a mis post anterior.

Voy a responder a los comentarios.

La definicion de disuación es la reducción de la intencion de un ataque. Para reducir esa intención, la probabilidad de que el eventual enemigo gane, debe ser inferior a un 50%.

Actualmente la probabilidad de que el Peru le gane a Chile si lo ataca no pasa del 1%. Por lo tanto que es lo que explica el otro 99% de mayor poder chileno y los 20 mil millones invertidos?

O Chile no conoce el valor del dinero o Chile tiene intenciones de mantener una capacidad ofensiva con algun fin que sospechamos.

Chile conoce el valor del dinero. Por lo tanto, la tesis de la intencion ofensiva y no meramente disuasiva es la correcta.

En el Perú, muchos politicos actuan en contravencion con el interes nacional. En caso de conflicto entre sus intereses particulares y los nacionales, priman los personales.

Eso debilita la defensa y le conviene a los chilenos por cuanto para ellos es siempre mejor tener superioridad militar.

El poder de una nacion se compone del elemento militar y el economico. eso da lo que se llama la "estatura estrategica". Un pais rico pero desprotegido no tiene estatura estrategica y no es respetado. Un pais pobre que esta desprotegido, tampoco es respetado.

Para ser respetado, lo mejor es ser rico y estr protegido. De otra manera, no somos respetados.

Estoy repitiendo palabras del ministro de defensa de Brasil hace un año.

En mi concepto, al Perú le conviene mantener el ritmo de inversiones y de crecimiento y al mismo tiempo, invertir los recursos excedentes en prepararse para una eventual guerra con Chile. Ojala que nunca ocurra, pero si ocurre, tendriamos un resultado catastrofico para nosotros y para nuestros hijos. Eso ya lo sufrimos en el pasado por ingenuos y negligentes y espero que no volvamos a sufrirlos nuevamente.

[BC19Delta92]

Si chile no se arma para pelear contra el Perú porque tomarse la molestia de:

Comprar 130 tanques de primera línea
comprar 2 UAVs
comprar 1 buque de desembarco! mas a lo que ya tienen
comprar 42 aviones de combate de primera linea
negar o minimizar tales compras inventando cosas como "renovación" (esto es a nivel de las autoridades chilenas)

Rommel lo ha dicho y lo ha aceptado desde muy adentro de su corazón, "es preferible comprar cañones aunque no se tenga mantequilla pal pan"

yo le agregaría también no importando si sus hijos mueren en una reyerta con los policías al día siguiente por luchar por una educación más justa

Que rudas palabras.... gg ...pensaran así todos los chilenos o solo algunos con problemas psiquiátricos?

[THE_ROOKIE]

Tienes que entender que el haber vivido con miedo los marco en definitiva como pais.

[Spriggan]

Si chile no se arma para pelear contra el Perú porque tomarse la molestia de:

Comprar 130 tanques de primera línea
comprar 2 UAVs
comprar 1 buque de desembarco! mas a lo que ya tienen
comprar 42 aviones de combate de primera linea
negar o minimizar tales compras inventando cosas como "renovación" (esto es a nivel de las autoridades chilenas)

Rommel lo ha dicho y lo ha aceptado desde muy adentro de su corazón, "es preferible comprar cañones aunque no se tenga mantequilla pal pan"

yo le agregaría también no importando si sus hijos mueren en una reyerta con los policías al día siguiente por luchar por una educación más justa

Que rudas palabras.... gg ...pensaran así todos los chilenos o solo algunos con problemas psiquiátricos?

Y siguen llorando los vecinos por lo que Chile compra ? vaya cuanto complejo.

[Tempano]

Estimados, no le demos impotancia a los complejos de algunos y limitemos el debate a temas interesantes y no a los que buscan provocar con tonteras. Mostemos la altura que otros no tienen.

[Spriggan]

Estimados, no le demos impotancia a los complejos de algunos y limitemos el debate a temas interesantes y no a los que buscan provocar con tonteras. Mostemos la altura que otros no tienen.

Que importancia pueden tener los llantos y complejos de algunos, llevan años en lo mismo, a mi me divierte verlos llorar y acomplejarse.

[Tempano]

Que importancia pueden tener los llantos y complejos de algunos, llevan años en lo mismo, a mi me divierte verlos llorar y acomplejarse.


De acuerdo, pero no perdamos tiempo contestando porque nos ponemos al mismo nivel. Saludos

[BC19Delta92]

BC19Delta92: Por favor!!! no puedes ser tan niño. una pregunta amigo Nº de muertos en las protestas estudiantiles 01 (ademas fue por un carabinero que disparo por estrés), Nº de muertos en las protestas en Perú?? responde tu por favor....
...

Por ultimo si quieren debatir que sea con inteligencia y argumentos sólidos y no nacionalismo, que si fuera por eso, ustedes tuvieron el armamento y no lo hicieron (atacar) actualmente Chile tiene el armamento y puede hacerlo, pero esos comentarios no tienen ningún peso si no los sostengo con argumentos reales.

Porque soy niño?
Si hay protestas estudiantiles en Peru; a veces algún rector se porta mal o cosas locales, a lo mucho se calatean un rato, pero muertos! hace ya muuuuuucho tiempo que no hay Y ESO QUE LOS POLICIAS AQUÍ TAMBEIN SE ESTRESAN!

Amigo Empanada, mi argumento es simple ademas es real "Chile se arma, ¿para que podría ser si no es para atacar a su antiguo enemigo?"

Ud. debe referirse a que necesito una prueba contundente para afirmar tal argumento. Y cual seria este: un documento clasificado de la inteligencia chilena?? lamento decirle que no jugamos a james bond por aquí, solo vemos lo que es mas que obvio, tan simple como eso.

Debatir inteligentemente para un chileno es:
No recordar que Chile ha comprado 20,000 millones en armas
O si lo hizo es porque están renovando!
Caer en el jueguito chileno de la minimización de sus compras (cuando dicen no pasa nada)
Aceptar que si el Perú no compra armas es porque nuestros gobernantes han abandonado el tema de defensa (muchos pensamos que también era para dar impulso a la economía o invirtiendo en otras cosas como minería o turismo, pensando que ya estamos grandecitos para pensar en guerritas)

Tengo el absoluto derecho de exponer mis ideas tal cuales son, así les parezcan nacionalistas, acomplejadas (jajaja), lloronas, la mejor forma de acallarme seria:
1. Respondiendo la verdad del porque se arma Chile
2. Aceptando que chile se arma contra Perú porque una vez más desea sus infinitos recursos y ricos territorios.

Lacrimales saludos,

PD: Poner más fotos y videos de los Imperial Troppers (atacama Korps) son jocosas!

http://img833.imageshack.us/img833/3923/sdfek.jpg

[Spriggan]

Hay chilenu malu :cry:

[Rommel67]

Economista.

El poder de una nacion se compone del elemento militar y el economico. eso da lo que se llama la "estatura estrategica". Un pais rico pero desprotegido no tiene estatura estrategica y no es respetado. Un pais pobre que esta desprotegido, tampoco es respetado.Para ser respetado, lo mejor es ser rico y estr protegido. De otra manera, no somos respetados.Estoy repitiendo palabras del ministro de defensa de Brasil hace un año.En mi concepto, al Perú le conviene mantener el ritmo de inversiones y de crecimiento y al mismo tiempo, invertir los recursos excedentes en prepararse para una eventual guerra con Chile. Ojala que nunca ocurra, pero si ocurre, tendriamos un resultado catastrofico para nosotros y para nuestros hijos. Eso ya lo sufrimos en el pasado por ingenuos y negligentes y espero que no volvamos a sufrirlos nuevamente

Faltó un elemento importante en ello economista y ese es la cohesión social del grupo humano definido como país, ello se traduce como nacionalismo en el buen sentido de la palabra, interes común y sentido de nación. Con ello tienes la trilogia básica estrategica para iniciar, defender o mantener tus intereses.
Por otro lado el actual gobierno y los anteriores gobiernos han dicho hasta la saciedad en cuanto foro internacional, reunion de embajadores y 2+2 realizadas con Perú, "que no nos interesa expandir nuestro territorio y mucho menos reducirlo"...como ves ahi tienes un interes país esbozado claramente durante los gobiernos de concertación y continuados con Piñera. Incluso es mas, durante el primer gobierno de la concertación , (Aylwin), invocando razones de estado, cedimos importantes kilometros de territorio (campos de hielo) ante argentina y sometimos a arbitraje los puntos aun en disputa. Y argentina no se econtraba en superioridad militar con Chile en esa época.

Como ves nadie desconoció el fallo, ¿cual sería la probabilidad de desconocer ahora al tribunal de la Haya?.aparte que nuestros gobiernos se caracterizan por ser legalistas y acatar cuanto fallo internacional se de.
Es obvio que la visión del entonces ministro de defensa peruano tendía a.
-Crear la duda sobre el armamentismo peruano
-Dilucidar los intereses finales de los chilenos.
-Dejar el aviso público -internacional que nosotros alertamos a la comunidad internacional de las intenciones de chile.
-Obtener posiciones politicas frente a futuras conversaciones con los vecinos.

Hay gente que merece que les respondan $#"!&((

Rookie: ¿ Ahora como es vivir con miedo, o mejor dicho los años que viven en peligro?. ya que solo alcanzas a escribir una frase ante de que la paralisis congele tus dedos o las neuronas?.......:

BC19delta92:

Si desea respuestas concretas a sus dudas existenciales, dirijase via mail a:
gobierno de Chile.cl
Ministerio de defensa.cl
alli una cordial secretaria entregará su mail al secretario de turno, el cual le enviara una respuesta en unos 3 meses con la visión del gobierno de chile en la materia, no se olvide agregar las lagrimas vertidas, el desasosiego y angustia por la educación chilena, los 20 mil millones USD y medio kilo de margarina invertida.:razz:

[BC19Delta92]

bahh....

Respóndame como Usted quiera Don Rommel, no olvide sentarse en el diván

Economista.
Faltó un elemento importante en ello economista y ese es la cohesión social del grupo humano definido como país, ello se traduce como nacionalismo en el buen sentido de la palabra, interes común y sentido de nación. Con ello tienes la trilogia básica estrategica para iniciar, defender o mantener tus intereses.


Ahora intenta dar cátedra

Sobre las reuniones de diplomáticos embajadores foros internacionales y 2+2 sabe ud muy bien que son palabras y como tales estas se las lleva el viento
En la segunda guerra mundial las cancillerías de los países del Eje también mentían sobre sus verdaderas intenciones y creo que asi se ha hecho en muchas guerras, hay un dicho que dice “Guerra avisada no mata gente” ¿para que avisar que habría guerra?.


Es obvio que la visión del entonces ministro de defensa peruano tendía a.
-Crear la duda sobre el armamentismo peruano
-Dilucidar los intereses finales de los chilenos.
-Dejar el aviso público -internacional que nosotros alertamos a la comunidad internacional de las intenciones de chile.
-Obtener posiciones politicas frente a futuras conversaciones con los vecinos.


ok déjeme entender, cuando la diplomacia chilena habla, es tema cerrado; pero cuando habla la diplomacia peruana: crea dudas, trata de hacer ver los oscuros intereses chilenos. Pero claro tan así como nacionalistamente defiende Ud. su bandera yo defiendo la mía valiéndome de todos los métodos posibles.

En cuanto al fallo si este fuera malo para Chile (lo que está por verse) Chile podría desconocerlo o tal vez no. Pero aún tienen un muy grande ejercito!

En el escudo Chileno se encuentran las palabras siguientes: " Por la razón o por la fuerza " (esta es la prueba que pedias Empanada)

Si Chile no tiene la razón con el fallo acudirá a la fuerza, pero esta no será invasora ya que la comunidad internacional los señalaría, podrían fácilmente buscar un escusa cualquiera, que se yo una turista muerta en Tacna un buque que se salió del límite marítimo, un avión derribado, (miles de maneras) de hacer una guerra (como ya se hizo históricamente hablando)

Seguiré llorando así que déjenme sonarme los mocos.

PD: que paso con las fotos, también las pido al palacio de la moneda?

[PANTERA]

Haber, he tratado de entender el debate que se ha generado, corrijan me si me equivoco:
1.- Se plantea que la inversión o gasto del gobierno en defensa, es responsable del atraso social, en el cual esta inmerso Chile. Respuesta: No tiene nada que ver, al contrario, el gasto de defensa y la modernización de las fuerzas armadas chilenas, es el claro ejemplo del desarrollo social y económico alcanzado por Chile.
2.- Se plantea o se pone como ejemplo, que si en lugar de gastar en defensa, esos recursos hubieran evitado la crisis estudiantil. Falso, en lo absoluto, la crisis estudiantil es el reflejo de que no basta con crecer, sino que hay que hacerlo logrando ciertos estándares. De hecho, si tales recursos se llegaran a otorgar a Educación la crisis se habría agudizado aun más. El tema de educación se debe sanjar, pero no es un tema exclusivo de recursos.
3.- Se plantea que la compra de armamentos de parte de Chile es para desacatar un falla de La Haya. Es falso, la modernización de las fuerzas armadas chilenas, es un proceso, muy anterior a que Perú se le ocurriera llevar el asunto a La Haya. Además, a no ser que poseamos armamento nuclear, difícilmente podremos desacatar un fallo.
4.- Se plantea el expancionismo chileno. Es absurdo, por el simple hecho que no es Chile quien promueve conflictos, no es Chile quien desconoce tratados, no es Chile quien vive preocupado del vecino.
5.- Se plantea que Chile necesita recursos hídricos. Esto ya es una *******, ¿cómo traerías estos recursos al centro de Chile, o al norte siquiera? Hoy en día sale mucho mas barato comprar las materias primas en el mercado internacional que ganar territorios en guerras, salvo muy pocas excepciones.
Por favor que alguien me diga o contradiga, si entendí bien o mal el debate, haber si puedo corregir mis conclusiones.

[inquisidor]

iniciado por BC19Delta92;291879

En cuanto al fallo si este fuera malo para Chile (lo que está por verse) Chile podría desconocerlo o tal vez no. Pero aún tienen un muy grande ejercito!

justamente asi es, para amargura suya

En el escudo Chileno se encuentran las palabras siguientes: " Por la razón o por la fuerza "

justamente asi es, para amargura suya

Si Chile no tiene la razón con el fallo acudirá a la fuerza, pero esta no será invasora ya que la comunidad internacional los señalaría, podrían fácilmente buscar un escusa cualquiera, que se yo una turista muerta en Tacna un buque que se salió del límite marítimo, un avión derribado, (miles de maneras) de hacer una guerra (como ya se hizo históricamente hablando)

increible la paranoia y el miedo de algunos !!! eres patético, das pena amigo y estoy seguro que a muchos compatriotas tuyos les debes provocar retortijones de tripas además de verguenza agena el leerte

Seguiré llorando así que déjenme sonarme los mocos.

cosa suya, ya se retrató de cuerpo entero para risa de algunos y verguenza de muchos de sus coterráneos

PD: que paso con las fotos, también las pido al palacio de la moneda?

además usted es masoquista!!!! pta. madre que está mal, amigo, hágase ver

Respecto de la foto, le propongo ponerse en la siguiente situación:
Usted es artillero de una pieza antiaérea, o es parte de una plana mayor bajo una carpa, o está durmiendo en un vivac en terreno, o es tripulante de un tunguska o un alacrán, etc. y le cae a dos metros una bomba como la del video.....le aseguro que no le va a quedar tiempo de secarse los mocos porque va a estar convertido en amburguesa asada:mrgreen:

Estimados foristas, desde que se oficializó la compra del ex Foudre y desde que aparecieron las imágenes del ejercicio Huracán he notado una suerte de histeria colectiva (obviamente no en todos, hay foristas peruanos que da gusto leer) pero eso me ha llamado mucho la atención, que terrible.

Saludos

[Goliath]

Haber, he tratado de entender el debate que se ha generado, corrijan me si me equivoco:
1.- Se plantea que la inversión o gasto del gobierno en defensa, es responsable del atraso social, en el cual esta inmerso Chile. Respuesta: No tiene nada que ver, al contrario, el gasto de defensa y la modernización de las fuerzas armadas chilenas, es el claro ejemplo del desarrollo social y económico alcanzado por Chile.
2.- Se plantea o se pone como ejemplo, que si en lugar de gastar en defensa, esos recursos hubieran evitado la crisis estudiantil. Falso, en lo absoluto, la crisis estudiantil es el reflejo de que no basta con crecer, sino que hay que hacerlo logrando ciertos estándares. De hecho, si tales recursos se llegaran a otorgar a Educación la crisis se habría agudizado aun más. El tema de educación se debe sanjar, pero no es un tema exclusivo de recursos.
3.- Se plantea que la compra de armamentos de parte de Chile es para desacatar un falla de La Haya. Es falso, la modernización de las fuerzas armadas chilenas, es un proceso, muy anterior a que Perú se le ocurriera llevar el asunto a La Haya. Además, a no ser que poseamos armamento nuclear, difícilmente podremos desacatar un fallo.
4.- Se plantea el expancionismo chileno. Es absurdo, por el simple hecho que no es Chile quien promueve conflictos, no es Chile quien desconoce tratados, no es Chile quien vive preocupado del vecino.
5.- Se plantea que Chile necesita recursos hídricos. Esto ya es una *******, ¿cómo traerías estos recursos al centro de Chile, o al norte siquiera? Hoy en día sale mucho mas barato comprar las materias primas en el mercado internacional que ganar territorios en guerras, salvo muy pocas excepciones.
Por favor que alguien me diga o contradiga, si entendí bien o mal el debate, haber si puedo corregir mis conclusiones.

Pantera, interesantes los puntos que mencionas. Personalmente, yo soy de los peruanos que apuesta doble contra sencillo a que no va a haber ninguna guerra; ni Chile se va a atrever a atacar al Perú por el perjuicio económico que esto le ocasionaría, ni viceversa. Al final, la guerra es la extensión de la política (von Clausewitz, su libro Vom Krieg), y la principal motivación de la política es la economía (Goliath, en defensa.pe). Seguramente hay compatriotas mios que opinan que este tipo de mentalidad es la misma de antes de la GDP y que por peruanos así perdimos la guerra. En fin.

Habiendo dicho esto, la sola existencia de un desbalance regional de esa magnitud, obliga a cualquier estado responsable a nivelar la balanza (así esté bastante claro que lo más probable es que estos juguetes no se vayan a usar). Esto significa distraer recursos fiscales que pueden ser invertidos en educación, salud, infraestructura, etc. Me molesta que el estado chileno ponga al estado peruano en la obligación de distraer esos cuantiosos recursos, cuando me parece muy claro que ninguno de los dos se atrevería a tocar al otro.

Adicionalmente, y así esté convencido que al final no va a haber ninguna guerra, tener un vecino armado hasta los dientes provoca naturales incomodidades.

Respecto a tus puntos:

1. Yo no planteo que el gasto en armas sea el causante del "atraso social en el que está inmerso Chile" (citándote). Yo planteo que un uso más eficiente de recursos lo pudo haber mitigado.
Adicionalmente, dices que el gasto de defensa y la modernización de las fuerzas armadas chilenas es claro ejemplo de desarrollo social y económico. Esto es falso, cómo es que el gasto en armas es un indicador de desarrollo? El gasto en armas es un indicador de presupuesto (y de decisiones sobre cómo gastarlo). Me atrevería a decir que tiene 0 correlación (ni positiva ni negativa) con el desarrollo.
Como evidencia, Siria tiene unas FFAAs formidables, y la URSS las tuvo también. Adicionalmente, el Perú crece a niveles extraordinarios (calculé un 7% compuesto anualizado en la última década, vs. 2.2% Chile) sin gasto de armas. No entiendo qué lógica usas para afirmar que "el gasto de defensa es un ejemplo de desarrollo".

2. El dinero no soluciona todos los problemas, pero ayuda muchísimo. Mejor infraestructura, mejores sueldos a maestros, contratar a mejores maestros no sindicalizados (y contaminados por ideología comunista), préstamos estudiantiles para educación superior... por último, contratar a McKinsey, a BCG, a Bain o a Booz, para que te digan cómo arreglar los problemas. Entiendo que el problema muchas veces pasa por liderazgo, pero los recursos nunca están de más. Por cierto, no entiendo cómo es que afirmas que "con más recursos la crisis se hubiese agudizado más". Significa que reduciendo los recursos se solucionaría? Realmente no entiendo.

3. Cierto. Yo no he planteado que el objetivo sea desacatar a La Haya. Ya te dije mi posición al respecto. Nuevamente, mi planteamiento es que tener un vecino empecinado en armarse obliga a distraer recursos para recuperar el equilibrio.

4. Tienes razón en lo del expansionismo chileno (o ausencia de). Yo digo claramente que no han expandido sus fronteras en más de 100 años. Tus demás puntos son más dudosos (en especial porque asumo que son indirectas hacia "otros"): Qué conflictos han sido promovidos, o qué tratados han sido desconocidos en contra de Chile? Si te refieres al tema marítimo, pues es el tribunal internacional el que lo está decidiendo. Vivir preocupado del vecino? Tener como piedra angular de estrategia de defensa nacional una hipótesis HV3 es vivir preocupado. Imagínate si Perú mantuviese una hipótesis HV5, Argentina una hipótesis HV5, Brazil una HV8 (o por ahí...) como piedras angulares de su estrategia de defensa nacional. Suena descabellado, no? Bueno pues...

5. Cierto, conseguir recursos hídricos a traves de una guerra y ocupación es una locura. Pero ojo, recursos hídricos no se pueden comprar como commodities en el mercado internacional. Regresando al tema, te doy la razón, a mi también me parece alucinada la idea de que "los chilenos van a venir a llevarse el agua" (me suena igual de alucinada a la idea de que "los peruanos, los bolivianos y los argentinos se van a aliar para destruirnos"... pero en fin).

Diferencias aparte, es agradable intercambiar ideas y discutir (pues si pues... estamos discutiendo) alturadamente.

[BC19Delta92]

Haber, he tratado de entender el debate que se ha generado, corrijan me si me equivoco:
1.- Se plantea que la inversión o gasto del gobierno en defensa, es responsable del atraso social, en el cual esta inmerso Chile.

No eso no se plantea, lo que se plantea es ¿para que se arma chile? Porque es que se esfuerza tanto en comprar armamento (20,000 millones USD) que bien pudieron servir para mitigar el problema de la educación o la pobreza 18.9% de la población. No confunfir papas con camotes ni hacerlo adrede.


2.- Se plantea o se pone como ejemplo, que si en lugar de gastar en defensa, esos recursos hubieran evitado la crisis estudiantil.

Es un ejemplo valido, libros y lápices en vez de tanques y balas


3.- Se plantea que la compra de armamentos de parte de Chile es para desacatar un falla de La Haya. Es falso, la modernización de las fuerzas armadas chilenas, es un proceso, muy anterior a que Perú se le ocurriera llevar el asunto a La Haya

Tan anterior es la compra de los UAVs?


4.- Se plantea el expancionismo chileno. Es absurdo, por el simple hecho que no es Chile quien promueve conflictos, no es Chile quien desconoce tratados, no es Chile quien vive preocupado del vecino.

No es absurdo, sabe Ud. De la guerra del guano y el salitre y sus implicancias?


5.- Se plantea que Chile necesita recursos hídricos. Esto ya es una *******, ¿cómo traerías estos recursos al centro de Chile, o al norte siquiera?

Pero si es tan absurdo, porque tantas personas y eruditos en la materia lo afirman.

Saludos,

[arthurium]

Haber, he tratado de entender el debate que se ha generado, corrijan me si me equivoco:
1.- Se plantea que la inversión o gasto del gobierno en defensa, es responsable del atraso social, en el cual esta inmerso Chile. Respuesta: No tiene nada que ver, al contrario, el gasto de defensa y la modernización de las fuerzas armadas chilenas, es el claro ejemplo del desarrollo social y económico alcanzado por Chile.
2.- Se plantea o se pone como ejemplo, que si en lugar de gastar en defensa, esos recursos hubieran evitado la crisis estudiantil. Falso, en lo absoluto, la crisis estudiantil es el reflejo de que no basta con crecer, sino que hay que hacerlo logrando ciertos estándares. De hecho, si tales recursos se llegaran a otorgar a Educación la crisis se habría agudizado aun más. El tema de educación se debe sanjar, pero no es un tema exclusivo de recursos.
3.- Se plantea que la compra de armamentos de parte de Chile es para desacatar un falla de La Haya. Es falso, la modernización de las fuerzas armadas chilenas, es un proceso, muy anterior a que Perú se le ocurriera llevar el asunto a La Haya. Además, a no ser que poseamos armamento nuclear, difícilmente podremos desacatar un fallo.
4.- Se plantea el expancionismo chileno. Es absurdo, por el simple hecho que no es Chile quien promueve conflictos, no es Chile quien desconoce tratados, no es Chile quien vive preocupado del vecino.
5.- Se plantea que Chile necesita recursos hídricos. Esto ya es una *******, ¿cómo traerías estos recursos al centro de Chile, o al norte siquiera? Hoy en día sale mucho mas barato comprar las materias primas en el mercado internacional que ganar territorios en guerras, salvo muy pocas excepciones.
Por favor que alguien me diga o contradiga, si entendí bien o mal el debate, haber si puedo corregir mis conclusiones.

En mi humilde opinión creo que te equivocas casi en todo por falta de objetividad:
1.- El crecimiento del presupuesto de defensa Cl. no obedeció a que Chile tuviera un enorme desarrollo economico social y cientifico. En realidad ha estado directamente vinculado al 10% que CODELCO tenía que pasarle al sector defensa obligatoriamente de sus ingresos brut.os (lo cual tuvo sus consecuencias en el tiempo) Esto a su vez se vio reforzado con el alza de los precios del cobre en periodos importantes en los mercados internacionales. Todo esto obviamente tuvo impacto en la economia chilena inyectando divisas, pero seria un error concluir que los proyectos armamentisticos chilenos obedecen a su desarrollo general.
2.- Si bien es cierto que en Chile el problema ya no es de recursos sino de una eficiente gestion de los recursos públicos (problema que empezamos a compartir) tambien es cierto que si los recursos del cobre hubieran sido distribuidos de forma mas pareja entre sectores como educación, salud, infraestructura y control ambiental, en realidad ... ahora estarían aun mucho mas cerca de su proyecto de ser una nación del primer mundo . Digamos que si su sector educación hubiera recibido parte de esos fondos (vision de futuro, le llaman) desde hace 20 años, hoy dia sus discuciones serían otras. No sobre si la educación debe ser gratuita para todos (porque seguramente ya lo seria o no seria necesaria) sino sobre temas menos básicos. Pero en fin. Una inadeacuda (desproporcionada diría yo) distribuición de los beneficios del cobre ha refrenado el desarrollo de Chile que recien en los ultimos 15 años ha visto un despegue notorio. Mi conclusión: Si bien es cierto que no lo definió todo, si tuvo que ver en el estado de la agenda educativa de estos tiempos.
3.- Fallo de La Haya? armemento? pues claro que para la discusión jurídica ante el tribunal, no sirve mostrar los fierros nuevos... pero supongo que no falta alguien que es devoto del "yo al tengo el fierro mas largo" que penso que podria ser una forma de disuadirnos en un marco extra jurídico (no dentro del marco del juicio, pero si en el marco de la negociación). El caso concreto es que sus proyectos exceden largamente sus necesidades de disuación con cualquiera de sus vecinos.
4.- No existe expansionismo chileno?... anexarse por la via de las armas los territorios de dos paises vecinos (lo cual involucro el desconocimiento de un tratado de limites territoriales por un tema tributario...) no es expansionismo chileno? de quien era el expansionismo entonces? britanico? la verdad no me quedo claro ese argumento. Este tema mas que una conclusion me merece un pedido de aclaracion.... si fuera posible, claro.
5.- Recusos hidricos? si pues los necesitan, el norte (chileno) se esta secando e incluso a afectado una region donde se cultivan uvas para la producción de vinos que en el caso de Chile no es poca cosa. En todo caso, solo aqui concuerdo en que un proyecto hidrico basado en la ocupación militar y sostenimiento de una larga zona para llevar el agua en condiciones minimas de utilizabilidad seria una locura absoluta. No tendran agua por medio de una guerra o lo que les llegaría... Dios sabe que recibirían tras gastar miles de millones de dolares y perder otros miles en daños. Sería una Insensatez y una locura total.

Finalmente, supongo que todos llegaremos a la conclusion que inclusive aunque alguno de ambos contendientes tuviera asegurada una victoria militar en una guerra convencional , los costos a nivel economico politico y social de una ocupación superior a una semana serian insostenibles lo cual hace que una guerra por territorios se vuelva realmente suicida. Ninguno de los dos es una potencia y esa guerra no la libraria en un territorio lejano al propio... las consecuencias en el tiempo se hacen poco interesantes inclusive para un agresor "racional" con clara ventaja tecnica y economica. Claro suponiendo que ese agresor lo hiciera pensando en los interes de su pais y no en alimentar una soberbia montruosa.

Mis votos por que esto no pase de una especulación teorica en la web. A estas alturas a cuaquier peruano o chileno medianamente inteligente le queda claro que mas podemos juntos que peleandonos y creo (porque Creo) que Diosito no nos puso en este mundo para seguir luchando entre nosotros... definitavamente estamos llamados para cosas mas grandes y eso ya se está notando poco a poco con el tiempo.

[BC19Delta92]

increible la paranoia y el miedo de algunos !!! eres patético, das pena amigo y estoy seguro que a muchos compatriotas tuyos les debes provocar retortijones de tripas además de verguenza agena el leerte

mas verguenza da leerte con esos horrores ortográficos, antes debería terminar el colegio.

en fin...

cuanta soberbia... ahora tenemos en el foro un genio que lee la mente y sabe por ejemplo cuando siento amargura (juaaa), también sabe cuando le dan retortijones a los foristas peruanos !!!

Pues vea señor inquisidor, este es mi estilo intento poner un poco de humor entre tantos mensajes llenos de bilis aunque a veces haga el papel de cholito ingenuo, me da igual es mi estilo, si es que es muy importante para ud mantener la cordura hidalga y quijotesca; cuando se hablan de temas tan safados como estos es problema suyo, si no le gusta no me lea y ya esta.

Como están PICADOS por la foto ... ...no con mucho cariño el atacama korps también puede errar en el blanco por favor no se molesten.

Paranoides saludos,

PD: Disculpen lo corto del Post, es que tengo que desaguar el mar del lagrimas en el que estoy nadando (no es verdad no se la crean).

[Rommel67]

hablando mas en serio Goliath:

Debes acordarte (como ejemplo) que cuando USA dio comienzo a la iniciativa de guerra de las galaxias o estrellas, con la inversion de miles de millones de dolares en un paraguas espacial contra los misiles rusos, incluyendo, laser satelitales y demas artilugios, la unión sovietica no pudo seguir el camino de invertir millones mas, dando inicio a la debacle y termino del experimento comunista (amen de otros indicadores sociales, politicos , etc.
El resultado de ello fue y es un mundo unipolar basado en una supremacia norteamericana con lo que ello implica.

Tomemos nuestro caso: Chile invierte aprox unos 17.000 mil millones de dolares en armas desde la decada de los 90 hasta hoy en dia bajo el contexto de:

-Renovación de material obsoleto......lo cual era evidente
-Mejora cuantitativa y cualititativa en virtud de la seguridad nacional.......dados los hechos de la decada de los 70 y 80.
-Finalmente en su inserción al mundo global y la posibilidad de operar junto a otros paises en operaciones de restablecimiento de la paz.lo que te pide por lo menos homologar sistemas de armas, de comunicación, etc.

Los planes de reequipamiento dieron comienzo a mediados de los 90, con los estudios para el caza 2000, posteriormente los leo1 y una gran reformulación de unidades de tipo divisionario a brigadas operativas, programa que en la actualidad aun esta en proceso. A ello se agrega los planes de la armada de renovación y un largo etc.

Por otro lado.
Independiente del objetivo reestructurador de caracter militar, se origino un periodo de vaiven politico en sudamerica:

-Con el desarrollo de lideres de izquierda y procesos desestabilizadores en el cono sur, con el indigenismo de Evo Morales y lideres ultranacionalistas. Como las experiencias enseñan , nadie queria repetir los hechos del pasado.... se decidio invertir adecuadamente en el ambito militar por dos razones de peso:

-Allegar el mundo militar a la civilidad, ya que la figura de pinochet pesaba fuertemente en el ambito castrense y habia que crear nuevas instancias de dialogo y entendimiento, asi como pasar a retiro a ciertos personajillos.

-Evitar internacionalmente las crisis vecinales, pero desde una nueva perspectiva.......la cual esta vez expresada en ejercicios, compras y otras cosas. Ello se vio fuertemente influenciado por el problema de la Haya , el cual los peruanos venian diciendo y aca no se les pescaba, usando la vieja retorica de los tratados firmados no se tocan.

Hoy puedes ver claramente que la opción pais fue clara:

-Mantener la brecha tecnologica y la inversión realizada militarmente, ya que ello significaba casi el doble de inversión para el Perú, sabiendo sus indicadores de pobreza. los restos de sendero Luminoso y ese caudillismo evidente que se expresa en el contexto politico..............bien nos daba años de tranquilidad y fundamentalmente un cambio en el dialogo politico. Ello tambien aplicable a los bolivianos.

-Al mismo tiempo se lograba una visión de acuerdo y vecindad positiva con argentina (sacrificio de Aylwin, según algunos y sus razones de estado)
pero eliminaba totalmente cualquier HV3 en mente a futuro y obligaba a Peru y Bolivia a tratar directamente con nosotros y al mismo tiempo hacer mas dificil cualquier intentona de algun tipo.

-Como nuestro crecimiento economico de las decada post pinochet, permitía tales niveles de inversión, los planes militares de repotenciación se aplicaron y se han continuado hasta la fecha, en menor medida, por las restricciones post terremoto, pero tambien por el contexto actual de la región.

De hecho, las inversiones del ambito militar han surtido efecto por que.

Los gobiernos de Toledo y Garcia bien poco hicieron por invertir en el ambito militar y destinaron recursos a eradicar definitivamente SL
incluso Alan desarrollo todo una estrategia (cuerdas separadas) para ver el tema de la Haya, ya que sabia que por otro lado le saldría muy mal.

-Peru a comprado armamento de tipo defensivo, a pesar del armamentismo chileno y no porque no quiera, sino porque sabe que equilibrar el desbalance sobrepasa el periodo presidencial abarcando decadas de presupuestos que son prohibitivos frente a las necesidades sociales que enfrenta el pueblo.
si te das cuenta Humala, a bajado las revoluciones que tenia previa la elección, a dejado que el tema de la haya continue su curso legal y a mejorado eso si los presupuestos para adquirir armamento de tipo defensivo y mejorar las falencias existentes.pero no se ven opciones de compra abultadas o ambientes politicamente hostiles.......lo que da como resultado que ciertas previsiones surtieron efecto desde nuestra parte.

Lo preocupante será el ambiente post Haya, los sentimientos tocados y la reacción de la civilidad y termocefalos si el resultado es negativo para cualquiera de ambos lados. Bolivia esta al cateo de eso y de seguro tomara algo a su favor o quien le ofrezca mas por su apoyo.

[Viejosestandartes]

Estimado Rommel67

En desacuerdo que el solo hecho de tener unas fuerzas armadas superiores en el papel, ha evitado problemas profundos con Perú, Bolivia y Argentina.

La sola demanda en La Haya, es reflejo de eso...es mas, Bolivia busca presionar a Chile en base a lo mismo, pues es el unico argumento valido, que tiene para lograr algo, lo mismo el Perú..tu lo dijiste antes, ganar por "secretaria"..

El problema de los amigos peruanos es que ven millones de dolares invertidos en Armas versus los problamas ahora en Educación, salud y un largo etc...

Ellos nos enrostran nuestros problemas y el armamentismo, y por que no usamos esos $$$$ en temas sociales, y no dejan de tener razon y ya algunos lo han planteado aqui en Chile.

Entonces no tenenmos argumentos validos para contrarestar ello...mas que hacerles ver que Chile no ha tenido una Guerra en mas de 130 años (1883-2011).
Sobre que Chile :

Quiere el agua...Imposible no somos USA ni la Union Europea para hacer eso
Que nos armamos para atacar post Haya...idem..

En fin el reclamo de los sectores peruanos viene mas de la invidia que del corazon..no olvidemos algunos topic de aqui que mas parecen sueños humedos que realidades, y no veo a ningun forista Y hablo de Ti Sr .BC19Delta92, que paraezca por ahi mencionando..NO como vamos a comprar eso si mejor comparmos lapices y cuadernos, sacamos a nuestros indigenas de la pobreza y un largo etc..
Mig 29 Fap
Futuro reemplazo de los LST...
Ni hablar del Mata Leo..que no vio la luz..Alacran...

Solo para mencionar algunos...

Como ven, es problema no es Chile ni la educacion, es simple envidia, si ellos tuvieran esos dolares para tener unas FFAA mas modernas y letales como dice el Diario la Razon..ya las tendrian ni dudarian en hacerlo...

Sobre pais expancionista basta ver los 130 años siguientes a la Guerra del Pacifico de la historia del Perú... cuantas son 7 - 8 guerras..unos 10 gobiernos dictartoriales, unos 70 mil muertos por la guerrilla..y un largo etc...entonces no le hechen la culpa a Chile de sus males..

VE

[blackenedaemos]

" (me suena igual de alucinada a la idea de que "los peruanos, los bolivianos y los argentinos se van a aliar para destruirnos"... pero en fin).



en parte te doy razón en esa parte, pero lamentablemente esa situación ya se ha visto.... y no hace mucho.. en los 70 cuando Chile estuvo a punto de entrar en guerra con Argentina, tanto Perú como Bolivia desplazaron tropas a la frontera chilena (y eso que con los argentinos teníamos suficiente), fue Brasil y su cancillería quienes les recordaron que la Guerra seria entre Chile y Argentina

la otra que se podría considerar seria en la guerra del pacifico con el tratado entre Perú y Bolivia, en el cual se intento sumar a Argentina, a pesar de que no se sumo, igual saco provecho el gobierno argentino

ese tema se a discutido hasta el cansancio en el foro, no creo que sea necesario alargar el post

[Rommel67]

Viejosestandartes:
Es claro que no solo el armamentismo de estas ultimas decadas a puesto la balanza a favor nuestro y la zozobra de nuestras relaciones vecinales en los 70 y 80 a cambiado de contexto.............ello se debe, entre otras cosas a:

-Una clase politica (aunque duela decir: clase politica) que ha actuado con alturas de miras en relación a la seguridad nacional post embargo enmienda Kennedy.(concertación)
-Militares dedicados a las armas post Pinochet e intentando dejar de lado aquellos oscuros años; con toda una renovación de generaciones,mentalidad, sino tambien, de acercamiento a la ciudadanía.
-Un claro desarrollo economico que permite destinar recursos al área defensa, pero como parte de un contexto mayor en araz de un país desarrollado y equilibrado, con claras falencias aún, pero en camino a superarlas.

Por lo demas, los reclamos peruanos, siempre aparecen ad portas de compras de armamento, recordando a cierto ministro de defensa que prometio destruir sus misiles de largo alcance si chile no compraba los f -16:D.
Chile a demostrado una organica en sus compras (reemplazo de material) pero que se contradice con el incremento tecnologico que ello conlleva......(principal argumento de reclamo), pero nadie va a renovar un buque logistico como la valdivia por otra con igual años de antiguedad y en reserva por otros tantos años.
Mientras Chile recibe al Foudre y aspira a un Sirocco, nuestros vecinos aun debaten si renovar sus buques con mas de 40 años /barcazas de desembarco) ni que hablar del Grau, con algo que nosotros estamos desechando por onsoletas. (por ahi anda un documento en la red sobre la petición).

Desde la perspectiva de BC19delta (militar o no) es claro el desbalance y la incredulidad que se siga invirtiendo en armamento, mientras problemas coyunturales como la educación sigan sin resolver. Bueno esa mirada cortoplacista es propia del contexto actual de las relaciones chileno -peruanas. Me explico:

Mientras nuestra actuar obedece a una organica como país; desarrollo economico, salud, vivienda, educación , capacidad disuasiva, entre otros, nuestros vecinos compran coyunturalmente, como reacción frente a esto y lo otro. Sus criticas obedecen a esa logica, pero expresan internamente la incapacidad de desarrollar a largo plazo coherencias sociales y estructuras estables de desarrollo, que lamentablemente se han traducido en caudillaje, terrorismo, pobreza y desigualdad social, tal cual la vivimos nosotros en los comienzos de los 70 (procesos sociales en america 1960 -1970, el caso de Chile)

Tampoco debemos olvidar los procesos educativos historicos y emocionales inmersos en la critica constante, pero claramente son obvios y con un fin acotado a evitar la perscepción que ronda en el cono sur sudamericano:
"para que arma Chile"...........las nefastas consecuencias de ello aun gravitan en sus mentes y son un triste recuerdo de lo ocurrido y que lamentablemente por la indefección de su clase gobernante, politicos y caudillos bien puede repetirse.........

En la medida que se acerque la fecha del fallo del tribunal y salgan a luz otras compras, es claro que el ambiente se va a seguir enrareciendo en todo el contexto imaginable.........8-) De alli que la disuación sea muy importante por ahora.
saludos Estimado

[Tempano]

Concuerdo con un alguien que señalaba que tantas reacciones de foristas que hace largo tiempo no intervenian son un efecto "Huracán". Sin duda dignas de análisis son aquellas intervenciones que demuestran, en mi opinión, una impotencia tal, que la única manera de liberarla es a través de comentarios al límite del reglamento disfrazados de "humor".

En general, la mayoría de los foristas habituales han mantenido la cordura y el nivel que corresponde a este lugar. Tampoco es bueno caer en las provocaciones ya que solo llevan a alterar el ambiente de debate alturado que debe reinar. Las "fotitos",los "humoristas" en nada contribuyen a este fin.

Por último, no queda mas que agradecer a aquellos que están preocupados del bienestar social de la población en Chile y decirles que desde acá haremos todo lo posible por solucionar nuestros problemas para que dejen de ser un tema que los preocupe

[Goliath]

Se han tocado puntos bastante validos e interesantes. Como comente en un post anterior, yo personalmente no estoy metido en mi sotano almacenando agua y comida enlatada ante la inminente hecatombe (o como por ahi dijo otro forista... juntando una pareja de cada animalito). Pero bueno, repito que me incomoda que mi gobierno este en la obligacion de distraer recursos para cerrar la brecha (o hacerla menos grosera, lo cual es mas realista).

Mas alla del punto de la renovacion de material (que es valido), es evidente que la politica exterior de Chile ha tenido exito en el sentido que ha eliminado cualquier potencial de amenaza externa y ha obligado al Peru a resolver la disputa a traves del tribunal internacional. Su estado tiene la obligacion de garantizar la soberania de su territorio y ha cumplido con su responsabilidad. Hasta ahi todo bien. La pregunta es, esta politica de supremacia armamentista es sostenible a largo plazo? Generara condiciones de equilibrio para ambos paises? Si uno ve los numeros de crecimiento poblacional y de PBI per capita (e ignorando temas de potencial en recursos), la conclusion natural es que ambos paises converjan en poderio economico en un futuro no tan lejano.


Al llegar a esas condiciones de paridad, Chile no va a poder mantener su supremacia militar. A mediano plazo, mas vale que ambos desarrollemos otros mecanismos para garantizar la convivencia y el respeto entre los dos paises que el apilar armas en la frontera.



Lo preocupante será el ambiente post Haya, los sentimientos tocados y la reacción de la civilidad y termocefalos si el resultado es negativo para cualquiera de ambos lados. Bolivia esta al cateo de eso y de seguro tomara algo a su favor o quien le ofrezca mas por su apoyo.

Absolutamente de acuerdo. Yo realmente creo que los gobiernos se van a portar a la altura de las circunstancias. El problema va a estar en los sentimientos de la civilidad, en su mayoria subeducada. Si Peru pierde el fallo, vas a tener a masas que van a arder aun mas en resentimiento y pedir a gritos que venga un nuevo Velasco, se tire el presupuesto en armas, y desconozca el fallo. Recuerden que dinero en el Peru no falta (reservas internacionales). Si Chile pierde el fallo, vas a tener masas que van arder aun mas en prepotencia y pedir que se reivindique la soberania por la fuerza ("total, podemos, no?"). El manejo de los sentimientos de la ciudadania por parte de los gobiernos va a ser clave.


La sola demanda en La Haya, es reflejo de eso...es mas, Bolivia busca presionar a Chile en base a lo mismo, pues es el unico argumento valido, que tiene para lograr algo, lo mismo el Perú..tu lo dijiste antes, ganar por "secretaria"..

Me parece que para ti ganar "por secretaria" (o sea, a traves de tribunales) es indigno, o salida de perdedores, o algo? Lo digo porque ya en otro post anterior de hace tiempo me lleve esa impresion. Me parece que endiosas demasiado las victorias por la fuerza, y consideras las victorias por la razon menos dignas (o menos varoniles?). Curiosamente, una sociedad civilizada funciona exactamente de manera opuesta.


Como ven, es problema no es Chile ni la educacion, es simple envidia, si ellos tuvieran esos dolares para tener unas FFAA mas modernas y letales como dice el Diario la Razon..ya las tendrian ni dudarian en hacerlo...

Ok, tu ya diagosticaste el problema. Para ti he gastado mi tiempo y como 5 posts explicando razones y siendo respuestoso. Todo es una cubierta de "mi envidia".

Envidia no hay. Es incomodidad y molestia por tener que desviar recursos para cerrar una brecha tan grosera con el vecino. Y bueno, respecto al Diario La Razon... que te puedo decir? Me imagino que ya bien sabes la calanha de de ese diario, y la inteligencia colectiva de su publico objetivo. Estoy seguro que hay pasquines, termocefalos e ignorantes en Chile tambien. Yo no tomo en cuenta sus opiniones como representativas de la sociedad chilena.


Sobre pais expancionista basta ver los 130 años siguientes a la Guerra del Pacifico de la historia del Perú... cuantas son 7 - 8 guerras..unos 10 gobiernos dictartoriales, unos 70 mil muertos por la guerrilla..y un largo etc...entonces no le hechen la culpa a Chile de sus males..

Yo no le echo la culpa a Chile de los males del Peru. Si quieres saberlo, se la echo a Velasco, al SUTEP, y a todo lo que se parezca remotamente a socialismo.

Lo que no entiendo es como la cantidad de guerras, muertos y etceteras que haya tenido el Peru en su historia prueban que Chile sea expansionista o no lo sea.

en parte te doy razón en esa parte, pero lamentablemente esa situación ya se ha visto.... y no hace mucho.. en los 70 cuando Chile estuvo a punto de entrar en guerra con Argentina, tanto Perú como Bolivia desplazaron tropas a la frontera chilena (y eso que con los argentinos teníamos suficiente), fue Brasil y su cancillería quienes les recordaron que la Guerra seria entre Chile y Argentina

la otra que se podría considerar seria en la guerra del pacifico con el tratado entre Perú y Bolivia, en el cual se intento sumar a Argentina, a pesar de que no se sumo, igual saco provecho el gobierno argentino


Blackeneademos, saquemos de discusion lo de la GDP porque ocurrio hace 130 anhos. Si lo vamos a usar como antecedente de una potencial alianza, mejor aliemonos para mantener cualquier barco espanhol alejado del Callao y Valparaiso.

Sin embargo, entiendo plenamente tu punto sobre los 70s (bastante mas fresco). Recordemos que eran epocas turbias para ambos paises, con dictaduras en ambos lados (Ud. tuvieron suerte y les toco el capitalista... nosotros nos jodimos con el comunista...).

Sin duda dignas de análisis son aquellas intervenciones que demuestran, en mi opinión, una impotencia tal, que la única manera de liberarla es a través de comentarios al límite del reglamento disfrazados de "humor".

No seas gracioso Tempano. Tu (e Inquisidor tambien) eres campeon para hacer comentarios al limite de reglamento. Entras, haces un comentario alturado... y luego sueltas la puya, como decimos en Peru, cerrando con algun comentario suelto sobre "los resentidos", "los complejos de inferioridad", etc. Si vamos a hacer algun analisis, empecemos con ese tufillo altanero que a veces tienes.

Claro, si esta dentro del reglamento, tienes todo el derecho a decir lo que quieras, pero luego no te quejes que algunos peruanos metan "chiquitas" disfrazadas de humor.

Saludos a todos.

[inquisidor]

[QUOTE=BC19Delta92;291913]mas verguenza da leerte con esos horrores ortográficos, antes debería terminar el colegio.

bueno, lo invito a que terminemos juntos pues así a la rápida, vi que se le olvida acentuar palabras comunes

Como están PICADOS por la foto ... ...no con mucho cariño el atacama korps también puede errar en el blanco por favor no se molesten.

picados?? me puede decir el motivo?, mire amigo, no sea tan infantil y le aconsejo que lea o vuelva a leer mi post anterior donde lo invito a ponerse en algunas situaciones.

Saludos

[Rommel67]

Goliath escribio:

La pregunta es, esta politica de supremacia armamentista es sostenible a largo plazo? Generara condiciones de equilibrio para ambos paises? Si uno ve los numeros de crecimiento poblacional y de PBI per capita (e ignorando temas de potencial en recursos), la conclusion natural es que ambos paises converjan en poderio economico en un futuro no tan lejano.
Al llegar a esas condiciones de paridad, Chile no va a poder mantener su supremacia militar. A mediano plazo, mas vale que ambos desarrollemos otros mecanismos para garantizar la convivencia y el respeto entre los dos paises que el apilar armas en la frontera.

en relación a tu pregunta , la respuesta es Si y No

si....ya que la brecha existente es evidente y provee a lo menos una decada de inversión sostenida por parte de ustedes, y dado el contexto internacional, nacional y regional ello es dificil, mas aun si agregamos fenomenos demograficos, teluricos, y de diversa indole. Ademas que el estado en virtud del bienestar general bien puede realizar el gasto, de alli la nueva ley de financiamiento de las fuerzas armadas, con presupuestos mas amplios (plurianuales) y la existencia de capitales para compras de ocasión o según apremie (fondo de contingencia)

No.....ya que depende de las instancias de dialogo, apertura de mentes y obviamente un cambio de mentalidades tanto por parte chilena como peruana.
un politico te diria los gestos no coyunturales sino como procesos historicos, algo parecido a la situación chileno-argentina , la cual mejora independiente de los cambios de gobierno.

Dudo en la covergencia de potenciales economicos, ya que en algunos sectores somos complementarios, pero en otros, la mayoria abiertamente competidores y dado el caracter geopolitico mundial, no dudes que el gigantesco mercado chino sea el polo de atracción de las proximas decadas y donde fluyan mercaderias y capitales...ahi tienes un conflicto en potencia entre el el callao y valparaíso, franquicias aduaneras, corredores bioceanicos y un largo etc.

saludos

[Goliath]

Goliath escribio:
Dudo en la covergencia de potenciales economicos, ya que en algunos sectores somos complementarios, pero en otros, la mayoria abiertamente competidores y dado el caracter geopolitico mundial, no dudes que el gigantesco mercado chino sea el polo de atracción de las proximas decadas y donde fluyan mercaderias y capitales...ahi tienes un conflicto en potencia entre el el callao y valparaíso, franquicias aduaneras, corredores bioceanicos y un largo etc.

Espera, de repente no me deje entender. Con convergencia no me refiero a que vamos a hayar nichos complementarios y vamos a estar de la manito. Con convergencia me refieri a que eventualmente llegaremos a un punto mas o menos parecido de PBI per capita, y con similares cifras de crecimiento (salvo alguna catastrofe natural, politica o militar en alguno de los paises). Recuerda que el crecimiento en PBI per capita tiende a ser menor conforme los paises se desarrollan. Chile ya no crece tan rapido; y el Peru no va a seguir creciendo tan rapido sino que se va a desacelerar como Chile en algun momento, y vamos a quedar en terminos parecidos (puntos mas, o puntos menos). A eso me referi.

De acuerdo que somos competidores (puertos, cobre, recursos hidrologicos, etc.). Y a eso regresa mi punto, si quieres un equilibrio a largo plazo, es en el campo comercial en donde nos debemos sacar la mugre. Conforme el Peru y Chile crecen y adquieren mas medios, competir en el campo militar se va a hacer mas y mas caro, y eventualmente insostenible.

[Rommel67]

Goliat.

Espera, de repente no me deje entender. Con convergencia no me refiero a que vamos a hayar nichos complementarios y vamos a estar de la manito. Con convergencia me refieri a que eventualmente llegaremos a un punto mas o menos parecido de PBI per capita, y con similares cifras de crecimiento (salvo alguna catastrofe natural, politica o militar en alguno de los paises). Recuerda que el crecimiento en PBI per capita tiende a ser menor conforme los paises se desarrollan. Chile ya no crece tan rapido; y el Peru no va a seguir creciendo tan rapido sino que se va a desacelerar como Chile en algun momento, y vamos a quedar en terminos parecidos (puntos mas, o puntos menos). A eso me referi


De acuerdo, en el tiempo ello debe ocurrir, al igual que acercamientos similares a los producidos con argentina, pero los resquemores por ahora continuan y obedecen a visiones, hechos historicos y elementos divergentes que pesan en la psiquis ciudadana y ciertas clases sociales que tienden a manejar el poder y usufructuar de él abiertamente y veladamente.

Los precios actuales del armamento obedecen claramente a una logica alzista, solo hay que esperar que este periodo de precios promedio, por la crisis europea termine y llegara un momento en que deje de ser costo-eficiente,....alli lo mas probable que nos sentemos a la mesa a negociar en serio.

[economista]

He leido todos los posts de los foristas chilenos. Han sido alturados y buen expuestos. Me alegro que ya no estén algunos.

En general, no he encontrado un argumento solido que justifique la inversión de cuantiosos recursos en obtener un desbalance tan grande.

Todo gasto por encima del balance, es un desperdicio de dinero y causa una reduccion de la tasa de crecimiento del PBI y por lo tanto del bienestar nacional a largo plazo.

Desperdiciar los recursos fiscales significa que:


El dinero no tiene ningun valor para Chile. O no conocen el valor del dinero, viven en un estado de ignorancia.

La inversion de armas no es de tipo disuasivo sino de otro tipo. Ese otro tipo no es otro que del tipo ofensivo. La ofensiva es agresiva.


Por mas que en los ultimos 130 años no haya habido una guerra, eso no garantiza que no haya una en los proximos 10.

Esa tesis es como recomendar que uno maneje su auto mirando el espejo retrovisor y no mirando hacia adelante.

Recordemos que la inteligencia peruana ya habia captado la noticia de una negativa de los comandantes de las FFAA chilenas de acatar un posible fallo adverso de La Haya, lo cual fue propalado por el General Chiabra a comienzos de este año.

Debemos invertir en prepararnos para cualquier eventualidad. Yo personalmente no confío en la politica exterior de Chile, menos cuando se invierte excesivamente en armamento, se entrena especificamente contra el Perú y se estaciona el poder militar en nuestras puertas.

[Jaguar777]

[QUOTE=Goliath;291975]Espera, de repente no me deje entender. Con convergencia no me refiero a que vamos a hayar nichos complementarios y vamos a estar de la manito. Con convergencia me refieri a que eventualmente llegaremos a un punto mas o menos parecido de PBI per capita, y con similares cifras de crecimiento (salvo alguna catastrofe natural, politica o militar en alguno de los paises). Recuerda que el crecimiento en PBI per capita tiende a ser menor conforme los paises se desarrollan. Chile ya no crece tan rapido; y el Peru no va a seguir creciendo tan rapido sino que se va a desacelerar como Chile en algun momento, y vamos a quedar en terminos parecidos (puntos mas, o puntos menos). A eso me referi.

Desculpem peruanos e chilenos: por que vocês confundem tanto ll (duplo L) com y, "hayar" não é palavra castelhana, o correto é "hallar"; isto é tão frequente que mesmo eu que nunca tive uma aula de casteLLano na minha vida posso ver que está errado.


É tão ruim o ensino do castelhano (essa é a grafia em português) ou castellano grafia correta, para alguns talvez "casteyano" nos seus páises?



"el Peru no va a seguir creciendo tan rapido sino que se va a desacelerar"


Discordo, é só construir as hidrelétricas na Amazônia peruana, isto lhes garante crescimento de 10 % / ano por mais vinte ou trinta anos. Seriam milhares de empregos muito bem pagos e crescimento industrial sem paralelo no subcontinente (fora o Brasil naturalmente).


Pensem bem, existiriam Las Vegas, para não falar em Los Angeles, sem a represa de Hoover, São Paulo estaria " A Média Luz", sem Itaipu, romántico talvez, mas com conseqüências econômicas funestas, e Venezuela sem o Guri?...


Saudações

[Goliath]

Desculpem peruanos e chilenos: por que vocês confundem tanto ll (duplo L) com y, "hayar" não é palavra castelhana, o correto é "hallar"; isto é tão frequente que mesmo eu que nunca tive uma aula de casteLLano na minha vida posso ver que está errado.


É tão ruim o ensino do castelhano (essa é a grafia em português) ou castellano grafia correta, para alguns talvez "casteyano" nos seus páises?

La grafía correcta es hallar. Fue un typo de mi parte. Gracias por notarlo.


Discordo, é só construir as hidrelétricas na Amazônia peruana, isto lhes garante crescimento de 10 % / ano por mais vinte ou trinta anos. Seriam milhares de empregos muito bem pagos e crescimento industrial sem paralelo no subcontinente (fora o Brasil naturalmente).


Pensem bem, existiriam Las Vegas, para não falar em Los Angeles, sem a represa de Hoover, São Paulo estaria " A Média Luz", sem Itaipu, romántico talvez, mas com conseqüências econômicas funestas, e Venezuela sem o Guri?...

Estoy de acuerdo que la construcción de las hidroeléctricas empujaría bastante el PBI. No me atrevería a decir que garanticen (o sea, sean condición suficiente) para tener un crecimiento de 10% por año, pero sí contribuirían bastante.

De todos modos, mi punto se mantiene, el crecimiento en PBI sigue retornos decrecientes. Aún con el empuje proporcionado por las hidroeléctricas, por el proyecto Conga, etc., eventualmente se va a desacelerar como en toda economía suficientemente desarrollada.

Esto es porque el impacto de nueva inversión de capital y aumento de productividad es mucho mayor en una sociedad atrasada que en una sociedad adelantada. Un ejemplo sencillo: Invertir 100 mil dólares en una empresa pequeña puede generar grandes transformaciones y aumentos de capacidad importantes, mientras que invertir 100 mil en una mega-empresa no hace ni cosquillas. Del mismo modo funciona en los países, a más desarrollados se encuentran, más dificil les es crecer al mismo ritmo.

[Viejosestandartes]

Siento que me voy por otro camino, pero si el Perú quiere estar entre las grandes ligas debera comenzar a respetar ciertos canones ambientales, eso de represas en el Amazonas tarde o temprano tendra ONGs encima, por cieto hay un estudio de CiperChile sobre 40 yacimientos mineros...leanlo es interesante, otro punto es que Perú es un pais Indigena en una gran mayoria del Territorio...amen de caudillismo locales..

El crecimeinto no es solo dividir el Ingreso por la población...es mucho mas..

Para Goliath...envidia y solo envidia Ya el Perú en los años 70 tiro la casa por al ventana para armarse, y según la logica de aqui si en 130 años no hubo guerra nada dice que en 10 años no pase..entonce lo mismo ocurre, nada garantiza que un Perú economicamente fuerte no repontencie sus FFAA al nivel de los años 70...compartivamente hablando...

Por otro lado el silencio de Humala no se si es por que la Guitarra le quedo grande o por que metaforicamente hablando "Perro que NO ladra, muerde.." (el dicho es perro que ladra no muerde, solo cambie el sentido de la frase para dar entender mi pensamiento)



VE

[Rommel67]

Economista escribio:

En general, no he encontrado un argumento solido que justifique la inversión de cuantiosos recursos en obtener un desbalance tan grande. Todo gasto por encima del balance, es un desperdicio de dinero y causa una reduccion de la tasa de crecimiento del PBI y por lo tanto del bienestar nacional a largo plazo.

Desperdiciar los recursos fiscales significa que:
El dinero no tiene ningun valor para Chile. O no conocen el valor del dinero, viven en un estado de ignorancia.

La inversion de armas no es de tipo disuasivo sino de otro tipo. Ese otro tipo no es otro que del tipo ofensivo. La ofensiva es agresiva.
Por mas que en los ultimos 130 años no haya habido una guerra, eso no garantiza que no haya una en los proximos 10. Esa tesis es como recomendar que uno maneje su auto mirando el espejo retrovisor y no mirando hacia adelante. Recordemos que la inteligencia peruana ya habia captado la noticia de una negativa de los comandantes de las FFAA chilenas de acatar un posible fallo adverso de La Haya, lo cual fue propalado por el General Chiabra a comienzos de este año. Debemos invertir en prepararnos para cualquier eventualidad. Yo personalmente no confío en la politica exterior de Chile, menos cuando se invierte excesivamente en armamento, se entrena especificamente contra el Perú y se estaciona el poder militar en nuestras puertas.

Apreciaciones a lo escrito:

Balance: equilibrio, igualdad de medios, recursos, u otros factores entre personas, sociedades, empresas, etc

1.-El problema estimado es que aplicas una visión de tipo economico a una situación inminentemente geopolitica, donde no existe el balance real y menos teorico, ya que entran en juego otros factores y las variables aumentan ex profeso.

2.-Veelo desde a la otra cara de la moneda: hoy para Perú invertir en equilibrar el "desbalance" militar significa castigar a su sociedad y afectar su PIB por decadas......y ahi ya tienes disuación efectiva desde nuestra perspectiva.

3.-Siguiendo tu linea argumentativa, donde todo gasto por encima del balance es un desperdicio, bueno, piensa entonces donde dejas a Velasco Alvarado y sus compras de los 70, lo cual afectó la economia peruana
durante años , generando una recesión economica grave, que se va a traducir en los 80 en la aparación de movimientos terroristas y un claro descontento social y la incapacidad de los gobernantes del periodo (A García).

4.-La inversión y renovación de armas es disuasiva en la medida en que los obligó a sentarse a una mesa y negociar via tinterrillos su supuesta falta de limitación del limite fronterizo sur. Si eso no es disuación estimado que ?
Tambien a sido disuasivo ya que actualmente los tiene comprando armamento inminentemente defensivo, pensando en guerras asimetricas y en el olvido alianzas estrategicas para presionar a Chile, cuando Argentina ckaramente esta en otra y Evo Morales mas preocupado de su movimiento indigena, que en su contexto incomoda al Peru, por las consecuencias que podría traer /atraer a las masas altoandinas algo olvidadas.(sierra)

5.-Es cierto que 130 años no te aseguran paz, pero de que son un buen punto de como llevamos nuestras relaciones vecinales y sinceramente son un aval inestimable a la hora de negociar, exponer en foros internacionales y consultar por precios y negocios en el ambito de defensa.

6.-Te contradices en la ultima parte cuando dices que deben invertir ante cualquier eventualidad y donde queda el PIB entonces?, si dices que esa inversión no es redituable. Quizas me digas que es lograr o buscar cierto balance, pero en geopolitica y vectores armados ello es muy dificil discernir, de conseguir y mantener.

7.-El general chiabra y la inteligencia peruana no manejaban esa información, es casi imposible que se filtre, debe estar a alturas de secreto de estado8).......la idea de fondo era obviamente allegar recursos al plan nube II y un aumento sostenido al presupuesto de defensa, usando la vieja estrategia de agrandar al enemigo y avisorar publicamente, mediante la prensa, para lograr que congresistas presionen al gobierno por los aumentos necesarios.

8.-Finalmente con los unicos que tenemos una situación puntual -coyuntural es con ustedes, por ende veo como poco estrategico y logico dejar el armamento en Santiago o mas al sur.....pecariamos de inocentes. En todo caso ustedes no se caracterizan por tener pocas cosas en su frontera sur, asi como esos nuevos emplazamientos en pleno desierto.
saludos

[Jaguar777]

Caro Goliath:


Talvez não garantam, mas dariam um impulso formidável. Vejamos:


Considerando somente Iñambari são algo como 2,5 Gw ~ Projeto Aysen no Chile. A parte peruana sería ~ 0,625 Gw, ou sessenta e cinco por cento do Mantaro, ou igual, no pior dos casos à potência instalada em Arequipa, Cuzco e Puno atualmente, sem que isto custe um centavo ao Peru.


Com esse volume de enérgia é possível converter a cobre metálico de toda a produção (atual) do cobre produzido no sul peruano, eliminando as centrais a carvão em Mollendo. Poderia começar a eletrificação do FC Sul peruano, sobraria enérgia para trolébuses e "tramways" modernos em Arequipa, Cusco, Madre de Dios e Puno. Fora beneficios para a siderúrgia, agricultura e bem estar da população em geral como mais iluminação, melhores serviços como água (bombeamento), saneamento básico, etc, etc, etc.


Vejamos o projeto Maranhão com potência de não menos de 10 Gw (taõ grande quanto Guri na Venezuela), a parte peruana 2,5 Gw, isto é mais do que suficiente para fundições de cobre para toda a produção peruana deste metal quando esta for tão grande quanto é a do Chile hoje ~ 5 milhões de toneladas, industrializar o minério de ferro das dunas de Ica (podem ser as maiores reservas de SA), eletrificar toda a rêde ferroviaria presente e sua expansão programada para os próximos 15 - 20 anos e uma extensão até Porto Velho. Este projeto sería algo mais ou menos como o vale do Ruhr, na Alemanha. Fora isto sería possível irrigar mais de 3,5 milhões de has, na hoje desertíca costa peruana; por comparação o Chile possuí hoje 300.000 has. irrigadas que lhe permitem exportar produtos agrícolas por mais de 10 bilhões de doláres. Imagine o Peru exportando commodities agrícolas por 120 bilhões de doláres.



Agora, pense de aqui a 35 - 40 anos quando todo esse potencial, estiver aproveitado e de uso pleno para o Peru que são algo como 70 Gw (isto é 1,75 vezês do potencial instalado atualmente nos estados de São Paulo, Rio de Janeiro, Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do Sul). Então, a palavra pobreza só existiria nos dicionários peruanos.


Pense mais, falamos de 70 Gw não do total que é 200 Gw teóricos, como já o disse isso é como 200 Mantaros, 80 Aysens, 280 Ralcos, 13 Itaipus e quase 10 Três Gargantas. Tudo isso num país de 1,3 milhões de Km² e quém sabe na epóca com 50 milhões de habitantes.


Pense ainda mais, essa quantidade de enérgia permitiria um boom agropecuário na região amazônica peruana, bio-combustíveis, madeiras, regulagem da vazão do Maranhão, Ucayali e Huallaga de modo a permitir o ingresso até Iquitos de navios de até 50000 toneladas de deslocamento bruto, como hoje é possível até Manaus. Idem para o Alto Purús, Iñambari e Madre de Dios. Pense em ferrovias partindo do Espirito Santo, atravessando Minas Gerais, Mato Grosso, Acre e Rondônia e saindo ao Pacífico por San Juan Marcona, Callao e Bayovar.


Então, minha estimativa de 10 porcento ao ano durante trinta anos não me parece exagerada.


Se desenvolvidos metade desses projetos o Peru poderia ter uma economia tão grande quanto duas vezês à da Argentina, como mínimo, em números atuais seria algo como 1,2 trilhões de doláres.


Eu morei no Peru durante 15 anos e outros tantos na Venezuela como engenheiro desenvolvendo projetos de infraestrutura (tenho particular apreço por esses países, pois no primeiro encontrei a mulher da minha vida e no segundo consolidei meu patrimonio). Então, eu conheço o Peru e suas possibilidades, potencialidades e limitações como talvez poucos peruanos.


Estando na Bolivia, na biblioteca municipal [sou um rato (mouse) de biblioteca incorrigível] de La Paz, folheando velhos jornais da década de 50 do século passado, me deparei com um artigo assinado por um escritor boliviano de sobrenome Tamayo, quém analizando o contexto das relações entre a Bolivia, Chile e o Peru concluía, talvez intuitivamente, que o Peru tem recursos para ser 20 ou mais vezês mais forte do que o Chile. Quém sabe sejam palavras proféticas...


Aos chilenos, não me interpretem mal - esses são aspectos de engenharia econômica. Nada mais. Aparte disso espero (embora eu seja agnóstico) que todos vossos contenciosos com os seus vizinhos sejam resolvidos na Santa Paz de Deus. Com as guerras ninguém ganha, todos perdemos.


Saudações

[Viejosestandartes]

Rommel..

La tiraste despacito..pero digame a que se refiere con esto....tendra que ver el inocente vuelo de un helicoptero que fue a dar a la Joya pero en realidad era otro el destino..

8.-Finalmente con los unicos que tenemos una situación puntual -coyuntural es con ustedes, por ende veo como poco estrategico y logico dejar el armamento en Santiago o mas al sur.....pecariamos de inocentes. En todo caso ustedes no se caracterizan por tener pocas cosas en su frontera sur, asi como esos nuevos emplazamientos en pleno desierto.
saludos

Curiosos saludos..

VE

[BC19Delta92]

Siento que me voy por otro camino, pero si el Perú quiere estar entre las grandes ligas debera comenzar a respetar ciertos canones ambientales, eso de represas en el Amazonas tarde o temprano tendra ONGs encima, por cieto hay un estudio de CiperChile sobre 40 yacimientos mineros...leanlo es interesante, otro punto es que Perú es un pais Indigena en una gran mayoria del Territorio...amen de caudillismo locales..

El crecimeinto no es solo dividir el Ingreso por la población...es mucho mas..

Para Goliath...envidia y solo envidia Ya el Perú en los años 70 tiro la casa por al ventana para armarse, y según la logica de aqui si en 130 años no hubo guerra nada dice que en 10 años no pase..entonce lo mismo ocurre, nada garantiza que un Perú economicamente fuerte no repontencie sus FFAA al nivel de los años 70...compartivamente hablando...

Por otro lado el silencio de Humala no se si es por que la Guitarra le quedo grande o por que metaforicamente hablando "Perro que NO ladra, muerde.." (el dicho es perro que ladra no muerde, solo cambie el sentido de la frase para dar entender mi pensamiento)



VE

Señor deje de escribir falsedas y mentiras sobre mi Perú, mejor intente jsutificar las compras del suyo.

[BC19Delta92]

Camila Vallejo: la bella rebelde
http://www.lanacion.com.ar/1424534-camila-vallejo-la-bella-rebelde
Tiene 23 años y es la líder de los estudiantes que desde hace siete meses lucha por cambiar el sistema educativo de Chile. LNR habló con la chica que se convirtió en un fenómeno social
Por Guadalupe Diego | Para LA NACION

Camila Antonia Amaranta Vallejo Dowling. O, simplemente, Camila Vallejo, así la conocen todos. Así la conocen ahora todos. Hace un año, cuando asumía la presidencia de la Federación de Estudiantes de la Universidad de Chile (FECh), ni la propia prensa local sabía escribir bien su apellido. Vallejos, decían las notas; así, Vallejos, con ese final.

Pero eso era antes, hace una eternidad, cuando Camila todavía podía responder el teléfono y era capaz de dar notas como quien cambia de abrigo. Ahora no. Ahora a la chica a la que le sobran nombres lo que le falta es tiempo. Concertar una entrevista con ella puede tomarte más de un mes, y una vez agendado el encuentro nada te asegura que vaya a cumplirlo. Es altamente probable que te suspenda por una asamblea de estudiantes, un plenario o una marcha. También podría plantarte porque la recibe el ministro de Educación o porque la espera una comisión en el Senado que discute el presupuesto que recibirá el área el próximo año.

"A la sede de la FECh le llegan entre 40 y 60 pedidos de entrevistas por día y de medios de todo el mundo." Esto lo cuenta Evelyn Cáceres, que desde hace tres años está a cargo del área de Comunicación de la FECh y jura que nunca pasó por algo igual: "Estamos absolutamente desbordados", sintetiza. Y se nota.

La cita con LNR iba a ser en la mañana, pero se reprogramó para la tarde. El cambio no sorprende: antes de este plantón ya habían sido cuatro las fechas canceladas y cinco los encuentros fallidos; el último lo produjo una repentina gira por Europa, cuando Camila llevó las demandas del movimiento estudiantil chileno hasta París, Ginebra y Bruselas. Viajó junto a otros dos dirigentes estudiantiles, y fue recibida en el Parlamento Europeo, la Unesco y las Naciones Unidas.

Cuando por fin nos reunimos en la oficina de la FECh, la líder del movimiento estudiantil del que habla el mundo entero conversa con tiempo, tranquila y sin prisa. Hace rato que está de vuelta de las notas que refieren a su belleza ("objetivamente soy bonita y no tengo problemas en decirlo", declaró en una entrevista) y tacha de previsible que el foco inicial haya sido su aspecto físico: "Acá son muy machistas, pero al final primó la idea. Una cara bonita no saca quinientas mil personas a la calle."

Es amable, clara y precisa al hablar. Le gusta pensar la palabra justa y busca el término exacto para decir aquello mismo que quiere decir y no otra cosa. Se ríe de sus propias ocurrencias y maneja cierto humor absurdo. Sus ojos verdes sostienen la mirada y gesticula mucho, mucho. Explica la política educativa del país y su mano va de acá para allá marcando puntos imaginarios sobre el escritorio: "El problema de la educación es un síntoma de un problema mayor, que es el modelo que se instaló a sangre y fuego durante la dictadura. Los ideólogos que sacaron de la Universidad Católica los llevaron a Chicago (se refiere a los Chicago Boys) y vinieron a experimentar un proyecto ideológico que es el modelo neoliberal, un modelo donde el Estado es subsidiante y no garante", explica Camila, de lo más didáctica.

Sobre una de las paredes de su oficina cuelga un gran retrato: Karl Marx mira desde detrás de un vidrio. Al lado de Marx, y pinchados sobre un corcho, hay recortes de prensa, fotos y panfletos. Toda la papelería se refiere a lo mismo: la protesta estudiantil que ella lidera, un reclamo que lleva siete meses de movilizaciones, tomas, marchas y paros; una lucha que ya volteó a un ministro, forzó la reorganización de un gabinete y sentó al gobierno en una mesa de diálogo. Este ha cedido poco y reprimido mucho, ha apostado al desgaste del movimiento y se prepara para cerrar un año, al decir de los analistas políticos, "absolutamente perdido".

El movimiento se volvió histórico ya con las cifras que fue capaz de convocar, pero a caballo del reclamo por una educación pública, gratuita y de calidad que sostienen los estudiantes se han sumado otras demandas sociales. El movimiento se ha vuelto incluso transversal y a veces hasta da la impresión de que al gobierno de Sebastián Piñera le cascotean el rancho desde todos los frentes. La sensación -y, ¡peor!, las encuestas, en un país que baila al ritmo del sondeo permanente- es que Piñera rescató del pozo a los mineros y de ahí a esta parte fue él mismo el que no hizo más que descender (la última encuesta de Adimark le otorga apenas un 31% de aprobación, y el mismo estudio revela que el 67% de los chilenos está a favor de las demandas de los estudiantes).

"La verdad es que nunca imaginamos que esto iba a estallar así, con esta magnitud. Jamás pensamos que iba abarcar a tantos ámbitos de la sociedad, que íbamos a tener manifestaciones con tanta convocatoria", reconoce Camila, que para muchos es, más que la voz que pide a gritos una reforma educativa, la voz en alto de dos generaciones enteras: la suya propia y la de sus otrora acallados padres.

Es curioso: de su paso por el colegio secundario -cuentan hoy sus profesores del colegio Raimapu, en la comuna de La Florida- lo que quedó fue la imagen de una chica introvertida, que se destacaba en artes plásticas y se interesaba por el teatro. Dicen que era tímida, que nunca fue dirigente y que era impensable prever que una chica así asumiría cargos.

Ella marca su punto de inflexión precisamente después de esa etapa: "Yo sabía que cuando entrara a la Universidad iba a participar en política. La militancia de mis padres habrá ayudado, es una formación, pero lo cierto es que yo tenía una convicción propia; yo veía que en la Universidad se me iba a abrir el mundo; sentía que al entrar ahí tenía que hacerme responsable de algo más aparte de estudiar. Entré en 2006 y ya en 2007 entré a militar en la Jota (Juventud Comunista). Y ahí me encontré con un proyecto político, con una propuesta de reforma. Después, todo lo demás se fue dando, es parte de un proceso."

Camila terminó la carrera de Geografía, pero tiene su tesis pendiente. Su hermana mayor milita en el Partido Comunista, al igual que hicieron sus padres cuarenta años atrás. Hoy su mamá, Mariela Dowling Leal, trabaja junto a su marido, Reinaldo Vallejo. Juntos tienen una pequeña empresa dedicada a la instalación de calefacción. Antes de los termostatos y los calefones, incluso antes de que Camila siquiera naciera, Reinaldo Vallejo tuvo un paso fugaz por el mundo del espectáculo: fue galán de telenovelas. En los videos que publica el sitio Web del Canal 13 chileno todavía se lo puede ver en los fragmentos de Alguien por quien vivir, la tira que la emisora puso en pantalla en 1982. Eso sí, la crítica de cabotaje aún hoy le sigue siendo esquiva: "Cuando llegó a ser mal actor, ya era malo", fue la gracia que lanzó un chileno durante una sobremesa.

Tanto buscar y buscar para venir a encontrar, para decepción de tantos, un pololo. Un novio. Fue durante una marcha, cuando alguien advirtió que, entre toda la gente que la rodeaba, había uno que le hacía marca personal. Al día siguiente todos los medios hablaron de él: Julio Sarmiento. "El ángel guardián de Camila Vallejo", dijeron. No se animaron a confirmarlo en letras de molde, pero efectivamente era (y es) el novio de Camila desde hace al menos tres años. Incluso él mismo le pasó la posta un año atrás: Julio Sarmiento, nacido en Cuba y estudiante de Medicina, fue el presidente inmediato anterior que tuvo la FECh y también es comunista.

Cuando Camila se suelta en la charla actualiza datos: "Hasta el fin de semana pasado mi pololo estaba en las Juventudes Comunistas, ahora pasó al Partido". ¿Y es posible, con tan poco tiempo libre, llevar un noviazgo normal? "Bueno, nos vemos siempre en las marchas", responde entre risas. Dice que hay semanas enteras que no se ven, que todo esto cambió absolutamente su estilo de vida y que le gustaría tener más horas de descanso, más tiempo para ella: "A veces trato y me esfuerzo por encontrar un momento de relajo y quedar con mis compañeros para tomar una cerveza, pero en realidad nunca me libero de esto. Ojalá tuviera un lugar donde no se hable nada de política universitaria ni del movimiento, pero siempre sale el tema. No tengo ningún paréntesis. Antes hacía deporte o salía a bailar, pero ahora no".

Aquí son varios los que le auguran a Camila una promisoria carrera política. A ella la palabra carrera no le gusta. Prefiere expresarlo en términos de "ponerse al servicio de", pero no descarta para nada la misma idea: "Bueno, soy militante de un partido que ha planteado llegar a una verdadera revolución democrática a través de la vía electoral, así que no puedo descartar el hecho de que pueda ser candidata en algún ámbito municipal, parlamentario o etcétera, pero yo voy a estar a disposición siempre y cuando haya una decisión colectiva antes de tomar esa decisión".

CLAVES PARA ENTENDER EL CONFLICTO

SISTEMA. En 1981, y bajo la dictadura de Pinochet, las universidades oficiales chilenas pasaron a tener, además de un examen de ingreso, un costo. Para quien no puede pagarlo el Estado ofrece un crédito, constituyendo el alumno una deuda que debe empezar a pagar una vez egresado.

PRIVADAS. La otra opción de estudio superior universitario son las instituciones privadas, algunas de las cuales piden puntajes PSU para ingresar; sus aranceles son cada vez más altos y las hay de dos tipos: sin financiación del Estado (en teoría no pueden tener fines de lucro) o con subsidio estatal (se les permite el lucro y el subsidio es por alumno, pudiendo incluso ser asumido de forma compartida por los padres). Varias de esas casas de estudio privadas se sumaron además al proceso de selección oficial.

PROBLEMAS. Este esquema produjo al menos dos problemas importantes: un brutal endeudamiento, por un lado, y una enorme desigualdad, por el otro (estudia quien puede pagar o pedir un préstamo).

COSTO. En Chile, estudiar en la Universidad cuesta -promedio- más de 6000 dólares al año.

LA MAS CARA. Chile es el país de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE) que tiene la educación superior pública más cara, y es también el país donde más pagan los estudiantes de su propio bolsillo (de cada cinco familias, sólo una puede pagar sin pedir préstamos).

ANTECEDENTE. Ya en 2006 hubo en Chile un importante movimiento estudiantil protagonizado por los secundarios (lo que se conoció como la Revolución pingüina), pero al final la lucha terminó siendo diluida hábilmente por el Poder Ejecutivo.

UNIFICADO. Esta vez, el reclamo unió a secundarios y universitarios, y las movilizaciones en las calles (ya más de 40) mostraron cifras récord para la historia de Chile.

CRONOLOGIA. La primera protesta estudiantil en las calles fue en abril. A fines de junio se registraron las mayores convocatorias, con 200 mil manifestantes en Santiago y 400 mil en todo el país (muchas culminan con focos de violencia y represión policial). Paralelamente fueron aumentando las tomas de colegios y universidades. Entre las demandas se incluía mayor gasto público en educación, modificación del sistema de acceso a la Universidad para garantizar igualdad de oportunidades, acabar con la financiación a las instituciones privadas que no están reguladas y hacer un aumento directo de financiación a la educación pública (lo que se llama aporte basales). Las conversaciones con el gobierno parecieron siempre un diálogo de sordos: unos buscando cambiar el modelo, otros respondiendo con un puñado más de becas. En julio asumió un nuevo ministro de Educación (Felipe Bulnes) y en agosto, Sebastián Piñera convocó a una mesa de diálogo con los principales actores sociales: él mismo participa, pero esta instancia también fracasa. Cerrando el año, la discusión sobre el Presupuesto 2012 copó el centro de la escena.

INICIATIVAS. Hasta ahora el gobierno envió al Congreso propuestas legislativas para rebajar el interés de los créditos de los estudiantes, ofrecer renegociación de morosos y ampliar las becas al 40% más vulnerable. También empujó el Plan Salvemos el Año Escolar, para que los estudiantes de los colegios tomados no perdiesen el año..

[slipk]

Con cuanto de deuda (US dollars) un chileno estudiante termina despues de graduado?

En USA es entre $17,000 - hasta $30,000+ dependiendo del gasto de la persona y tuition. Claro no hay comparacion entre un pais y el otro.

[Goliath]

Então, minha estimativa de 10 porcento ao ano durante trinta anos não me parece exagerada.

Estimado Jaguar, realmente no tengo nada que agregar. La data que Ud. proporcionó es clarísima y super-interesante. Mis respetos. Estoy absolutamente de acuerdo con que las hidroeléctricas le proporcionarían al país un impulso formidable. Lo importante a mi parecer es que el proyecto se maneje bien, y que se dimensione correctamente el % que le tocaría al Perú para que no hayan problemas de capacidad a largo plazo.

Crecer a 10% por año por 30 años me sigue pareciendo muy optimista, pero si ocurre (o así sea un 7% u 8% sostenido, cuanto menos), bienvenido sea.

Nuevamente, un gusto intercambiar ideas con Ud.


Pero por otro lado......

Siento que me voy por otro camino, pero si el Perú quiere estar entre las grandes ligas debera comenzar a respetar ciertos canones ambientales, eso de represas en el Amazonas tarde o temprano tendra ONGs encima
La inversión en el Perú (minas, extracción de gas, etc.) ya cumple estrictos cánones ambientales. Afirmar lo contrario requiere mostrar evidencia. Todos los proyectos de inversión requieren un Estudio de Impacto Ambiental aprobado.

La fuente de daño ambiental justamente viene por parte de la minería informal, que no es fiscalizada ni pasa estudios. Es la minería informal la que vierte mercurio en los ríos sin control alguno, ni paga impuestos al estado por el derecho de extraer recursos no renovables.

Las ONGs siempre van a fastidiar, así se aprueben todos los estudios de impacto ambiental del mundo y se les muestren n estudios técnicos que demuestren que la población no va a ser afectada. De eso viven. [/QUOTE]

otro punto es que Perú es un pais Indigena en una gran mayoria del Territorio...amen de caudillismo locales..
Las protestas contra la minería en el Perú no vienen por caudillos indígenas locales. Son asuzadas por ONGs y grupos con organización a nivel nacional como Patria Roja.

El crecimeinto no es solo dividir el Ingreso por la población...es mucho mas..
Error. No es mucho mas. Es completamente distinto. Ingreso per capita no es lo mismo a PBI per capita.

Crecimiento es que el pais genere mas riqueza (o sea, crecimiento en PBI). Dado que el coeficiente Gini del Peru ha venido descendiendo en los últimos 20 años, esta riqueza va mejor distribuída entre los habitantes.

Adicionalmente, un alto crecimiento en PBI per capita está correlacionado positivamente con mejores estándares de vida para los habitantes y mejor distribución del ingreso entre la población.

http://filipspagnoli.wordpress.com/stats-on-human-rights/statistics-on-gross-domestic-product-correlations/#1

Para Goliath...envidia y solo envidia Ya el Perú en los años 70 tiro la casa por al ventana para armarse, y según la logica de aqui si en 130 años no hubo guerra nada dice que en 10 años no pase..entonce lo mismo ocurre, nada garantiza que un Perú economicamente fuerte no repontencie sus FFAA al nivel de los años 70...compartivamente hablando...

Tu obsesión con ser "envidiado" (según tú y nadie más) me sugiere que también tienes una obsesión con que se te reconozca como "superior" o "mejor". Por definición, el peor envidia al mejor, no? Por lo tanto, si continuas afirmando (sin más bases que tus propias interpretaciones) que se les tiene envidia, es que estás implicando que son "superiores" o "mejores" una y otra vez.

Problemas de autoestima tal vez? De repente necesitas visitar el diván de un psicólogo.

Por cierto, no entiendo cómo el hecho que el Perú se haya armado hace 40 años prueba que se les tenga envidia o no. Ese párrafo tuyo es otra de esas conexiones sin sentido que te sueltas de cuando en cuando.

Por otro lado el silencio de Humala no se si es por que la Guitarra le quedo grande o por que metaforicamente hablando "Perro que NO ladra, muerde.." (el dicho es perro que ladra no muerde, solo cambie el sentido de la frase para dar entender mi pensamiento)
No me voy a poner a defender a capa y espada a Humala, pero su silencio muy probablemente no obedezca a ninguna de las dos opciones que buenamente das (como si no hubieran otras...).
Hasta el momento, y más allá de su parquedad, no la ha ****** (como se esperaba), así que no se puede afirmar que la guitarra le ha quedado tan grande.
Decir que "Perro que no ladra, muerde" suena gracioso como dicho, pero es paranoia pura y no tiene ningún sustento.

Bastante más razonable es asumir que se ha dado cuenta que una cosa es ser candidato y otra cosa es ser presidente.

Tranquilo, nadie los va a morder. Si tanto pides que se crea la palabra del gobierno chileno cuando este afirma que se respetará el fallo del La Haya, deberías creer en la del gobierno peruano. O ves alguna diferencia?

[Goliath]

EDITADO


Administrador

[Goliath]

EDITADO


Administrador

[Viejosestandartes]

No vamos a caer en el jueguito de poner enlaces que por ciertos todos los paises padecen de una u otra forma...

Sin embargo el Problema que tanto insiste usted sobre la educación no es de recursos si no de la forma en que se educa en chile ...

La oposición pide mil millones de dolares para aprobar el Presupuestoo..el Gobierno puso 350 millones (e dolares (y que de seguro debera soltar unos mas para llegar a acuerdo)..como ve..los $$$$ estan...la que no esta es la ideologia de uno y otro lado de como ven la Educación en Chile.

A todo esto el Perú podria poner de golpe y sin mas 350 millones de dolares sin desviar recursos de otros sectores..

Entienda a que en Chile esta en Conflicto es la Forma que se debe entregar la Educación--Gratuita-Pagada, mixta..es un problema del modelo y no de recursos..basta saber que en los años 70 la educación Universitaria en chile era GRATIS...

Y tenga cuidado no vaya a haber otro Baguazo por ahi....o no ha leido los titulares...o lo peor tener un VicePresidente cuestionado y que Humalo no lo pueda sacar....

VE

[EnDi]

Se les recomienda a todos los foristas leer el nombre del hilo antes de postear

Relaciones Diplomaticas y Geopoliticas entre Chile y Perú


Administrador

[BC19Delta92]

No vamos a caer en el jueguito de poner enlaces que por ciertos todos los paises padecen de una u otra forma...

Sin embargo el Problema que tanto insiste usted sobre la educación no es de recursos si no de la forma en que se educa en chile ...

La oposición pide mil millones de dolares para aprobar el Presupuestoo..el Gobierno puso 350 millones (e dolares (y que de seguro debera soltar unos mas para llegar a acuerdo)..como ve..los $$$$ estan...la que no esta es la ideologia de uno y otro lado de como ven la Educación en Chile.

A todo esto el Perú podria poner de golpe y sin mas 350 millones de dolares sin desviar recursos de otros sectores..

Entienda a que en Chile esta en Conflicto es la Forma que se debe entregar la Educación--Gratuita-Pagada, mixta..es un problema del modelo y no de recursos..basta saber que en los años 70 la educación Universitaria en chile era GRATIS...

Y tenga cuidado no vaya a haber otro Baguazo por ahi....o no ha leido los titulares...o lo peor tener un VicePresidente cuestionado y que Humalo no lo pueda sacar....

VE

No es verdad en Perú no se reprime a niguna comunidad nativa.
http://defensa.pe/showpost.php?p=292052&postcount=173

Si he visto el informe de corrupcion en chile y algo de la piñerizacion muy interesante recomiendo su lectura http://www.rebelion.org/noticia.php?id=139482

Saludos,

[Viejosestandartes]

Señor BC19Delta92

Le recomiendo seguir las indicaciones del Sr. Administrador.

Referentes a sus enlaces muy interesantes, pero nada aportan a este topic...sin duda usted no querra que coloque los mismo enlaces referente a Corrupción en peru..le suena Chechade...

No sigamos por este camino..

A todo este en una monografia de un Sr. peruano el indica que entre mas corta la brecha del desequilibrio entre Chile y Perúy siguen los problemas pendientes la posibilidad de un "evento" aumenta considerablemente...

Enfoquemonos a la Relación Chile-Perú

VE

[Rommel67]

Viejos Estandartes.

Anque no tengo nadaaaaa que ver con el helicoptero:roll: es indudable que se toman previsiones a ambos lados........imposible referirme a ellas mediante el foro pero en relación al desierto de atacama que compartimos con los vecinos:

-hay varios chalets nuevos, con subterraneos y supongo bodegas para cachureos.
-Algunas bencineras y caminos en construcción, de dificil acceso , pero adecuados para un viaje buscando restos arqueologicos.
y cosas por el estilo, aunque el pronto lanzamiento del satelite dejara en claro varias dudas por ahi, quizas el apuro de camuflar ande por ahi:lol:
Ni me preguntes que va a pasar con la llegada de los UAV y los avioncitos para vigilar fronteras e impedir el narcotrafico.


Cambiando de tema, es evidente que al disminuir la brecha entre ambos paises, se incrementa la posibilidad de un conflicto armado, ya que hay mas dinero disponible para armas, pero tambien para alguna aventurilla taciturna.

En relación a Humala y estos meses de gobierno se puede decir en general

1-Aún esta tratando de gobernar y asumir ciertos clientilismos pactados y sacar mucha gente sembrada exprofeso por A. García.

2.-La duda en santiago, son las comisiones enviadas al pais del vodka, la amplitud de las compras que se vienen y el tiempo de implementación, por que si algo esta claro que cada cual se rasca con lo que tiene ante el fallo de la Haya. (de alli parte la preocupación post Haya)

3.-El etnocacerismo y ultranacionalismo del personaje, pero lo mas preocupante es la reacción frente a un fallo adverso y que sea la ciudadanía la que le pida explicaciones ante la espectativa cifradas y lo oblique a actuar.......considerando que fue el que dijo que entraria en tanque a Arica, bueno sus dichos lo condenan y obligan las previsiones al sur de la concordia.

[B3r3n]

3.-El etnocacerismo y ultranacionalismo del personaje, pero lo mas preocupante es la reacción frente a un fallo adverso y que sea la ciudadanía la que le pida explicaciones ante la espectativa cifradas y lo oblique a actuar.......considerando que fue el que dijo que entraria en tanque a Arica, bueno sus dichos lo condenan y obligan las previsiones al sur de la concordia.

Qué curioso.. justo hoy salió esta noticia


Chile: no quieren fallo favorable a Perú

Encuesta revela que el 73% rechaza ceder mar así la Corte Internacional de Justicia de La Haya nos dé la razón en demanda marítima.

La mayoría de chilenos rechaza la idea ceder territorio marítimo a Bolivia y a Perú, incluso si la Corte Internacional de Justicia de La Haya falla a favor de la demanda peruana, según la encuesta Nacional Bicentenario-2011.

El sondeo, realizado por la Universidad Católica de Chile y la firma Adimark, revela que el 73% de encuestados no vería con buenos ojos una sentencia favorable para el Perú y solo el 22% aceptaría esta hipotética decisión.

El inicio de la fase oral del contencioso limítrofe con Chile ante la Corte de La Haya esta previsto para el próximo año. El 11 de julio último, la demanda finalizó su etapa escrita con la presentación de la dúplica (respuesta) chilena.

El estudio se realizó a 2,005 adultos en sus hogares, entre el 20 de junio y el 29 de julio, con un margen de error de 2,2%. Los resultados fueron difundidos hoy solo por el diario chileno El Mercurio.



http://peru21.pe/noticia/1338091/chile-no-quieren-fallo-favorable-peru

No encontré la noticia en emol. Si alguien tiene la amabilidad de postearla, se lo agradeceré.

Pese a lo controvertido del titular, lo que me preocupa, viniendo de un país que dice respetar la ley intenacional es esto:

La mayoría de chilenos rechaza la idea ceder territorio marítimo a Bolivia y a Perú, incluso si la Corte Internacional de Justicia de La Haya falla a favor de la demanda peruana, según la encuesta Nacional Bicentenario-2011.


salu2!

[Goliath]

Qué curioso.. justo hoy salió esta noticia

http://peru21.pe/noticia/1338091/chile-no-quieren-fallo-favorable-peru

No encontré la noticia en emol. Si alguien tiene la amabilidad de postearla, se lo agradeceré.

Pese a lo controvertido del titular, lo que me preocupa, viniendo de un país que dice respetar la ley intenacional es esto:

salu2!

Justamente yo encontré la misma noticia en Correo:

http://diariocorreo.pe/nota/52072/chilenos-se-oponen-a-dar-concesiones-maritimas-a-peru-y-bolivia/

El artículo dice que la noticia es de EFE y que está publicada en El Mercurio, pero tampoco la encuentro en su edición online.

Esto refuerza el punto que yo discutía con Rommel hace un par de días. Yo veo que el problema luego del fallo, en lugar de venir de parte de los gobiernos, va a venir de parte de los sentimientos de las masas, en ambos países en su mayoría ignorantes y bastante reaccionarias.

[B3r3n]

Justamente yo encontré la misma noticia en Correo:

http://diariocorreo.pe/nota/52072/chilenos-se-oponen-a-dar-concesiones-maritimas-a-peru-y-bolivia/

El artículo dice que la noticia es de EFE y que está publicada en El Mercurio, pero tampoco la encuentro en su edición online.

Esto refuerza el punto que yo discutía con Rommel hace un par de días. Yo veo que el problema luego del fallo, en lugar de venir de parte de los gobiernos, va a venir de parte de los sentimientos de las masas, en ambos países en su mayoría ignorantes y bastante reaccionarias.

Creo que ambos gobiernos deben preparar a las masas, o al populacho, como decia el buen Mephisto, para los best/worst scenario, implantar la idea que el resultado deberá aceptarse asi no nos guste y seguir para adelante nomás.

El mundo no se acaba con el fallo de la Haya, y tanto Perú como Chile son muy ricos y no dependen de esos escasos km2 de mar para lograr el desarrollo.

Tarea difícil sin duda, más aún considerando lo que he leído en este hilo.

salu2!

[inquisidor]

El mundo no se acaba con el fallo de la Haya, y tanto Perú como Chile son muy ricos y no dependen de esos escasos km2 de mar para lograr el desarrollo.

salu2!

escasos km2 !!!!??????:shock: amigo, usted en qué mundo vive?????
en relación a los artículos del mercurio me parece que a los que se le ocurrió no respetar los tratados y límites vigentes tendrán que ir poniendo las barbas en remojo
saludos

[B3r3n]

escasos km2 !!!!??????:shock: amigo, usted en qué mundo vive?????
en relación a los artículos del mercurio me parece que a los que se le ocurrió no respetar los tratados y límites vigentes tendrán que ir poniendo las barbas en remojo
saludos

Vivo en el presente, en un mundo real y con un ojo en el futuro.
Tanto Chile como Perú NO dependen del área mencionada para lograr/mantener su desarrollo.
El tema es claro.. la encuesta hecha en Chile demuestra que hay una gran parte de la población que se resistirá a aceptar el resultado de la Corte Internacional de Justicia de la Haya.

Salu2

[inquisidor]

Vivo en el presente, en un mundo real y con un ojo en el futuro.
Tanto Chile como Perú NO dependen del área mencionada para lograr/mantener su desarrollo.
El tema es claro.. la encuesta hecha en Chile demuestra que hay una gran parte de la población que se resistirá a aceptar el resultado de la Corte Internacional de Justicia de la Haya.

Salu2

El problema que yo veo es que esa encuesta, que como todas las encuestas es una fotografía de la percepción del momento, la ciudadanía ya tiene un alto % de partidarios de no ceder ni un milímetro de territorio chileno por ningún motivo, a qué % llegarán cuando comience a ponerse álgido el tema con la fase oral, mayor cobertura en los medios, declaraciones cruzadas, etc, además no me cabe duda de que Bolivia por su parte va a seguir como lo ha estado haciendo hasta ahora, una piedra en el zapato con sus majaderías y ***********, ese es el problema, amigo, te aseguro que aca no se aceptará un fallo adverso a pesar de que tengo absoluta convicción de que el favor será para Chile, por todos los antecedentes que se tienen, en fin, veremos que pasa
saludos

[BC19Delta92]

asi es,
Veremos!
Sobre todo las reacciones de los pueblos.

[B3r3n]

te aseguro que aca no se aceptará un fallo adverso a pesar de que tengo absoluta convicción de que el favor será para Chile, por todos los antecedentes que se tienen, en fin, veremos que pasa
saludos

Osea que eso que Chile es respetuoso del derecho internacional y tanto verso... puro floro?
Si la Corte falla a favor de la posición peruana, significa simplemente que la posición chilena sobre la frontera marítima estaba equivocada, y eso no implica derecho sobre el área en cuestión. Pero el veredicto ya tiene su propio hilo, aquí el tema es la rebeldía ante el derecho internacional en caso de no acatar el fallo.

Esperemos que ambos estados vayan preparando al populacho a administrar tanto la victoria como la derrota.

Por cierto, tienes razon en que una encuesta es una fotografía del momento.. pero ojo que esta no es la primera ni la única encuesta respecto al tema.. y en las anteriores el resultados es similar, lo que ya va configurando una tendencia.

salu2

[blackenedaemos]

Osea que eso que Chile es respetuoso del derecho internacional y tanto verso... puro floro?
Si la Corte falla a favor de la posición peruana, significa simplemente que la posición chilena sobre la frontera marítima estaba equivocada, y eso no implica derecho sobre el área en cuestión. Pero el veredicto ya tiene su propio hilo, aquí el tema es la rebeldía ante el derecho internacional en caso de no acatar el fallo.

Esperemos que ambos estados vayan preparando al populacho a administrar tanto la victoria como la derrota.

Por cierto, tienes razon en que una encuesta es una fotografía del momento.. pero ojo que esta no es la primera ni la única encuesta respecto al tema.. y en las anteriores el resultados es similar, lo que ya va configurando una tendencia.

salu2

solo un poco de contexto y notaras que cuando dice que no se aceptara, se refiere a que el pueblo chileno no lo tomara como algo a la ligera, o sea.... no van a estar felices.... no se refiere a que van a desconocer el fallo..... a parte que es el estado chileno quien acepta o no acepta

el gusto de armar una discucion por una palabra incorrecta o sacada de contexto

[Rommel67]

Iniciado por Rommel67
3.-El etnocacerismo y ultranacionalismo del personaje, pero lo mas preocupante es la reacción frente a un fallo adverso y que sea la ciudadanía la que le pida explicaciones ante la espectativa cifradas y lo oblique a actuar.......considerando que fue el que dijo que entraria en tanque a Arica, bueno sus dichos lo condenan y obligan las previsiones al sur de la concordia.

B3r3n escribio:
Qué curioso.. justo hoy salió esta noticia


Para que veas la información que a veces se llega a manejar sin querer:shock:....ni te cuento lo demás ...jajajajja

Ahora en relación a desconocer un posible fallo adverso para Chile, algunas consideraciones:

-Desde la perspectiva politica: optaremos por una unidad y respaldo total al presidente y las decisiones de Estado que haya que tomar, simplemente por que esta absurda disputa dio comienzo durante los gobiernos de la concertación y la firma desubicada admitiendo el punto peruano por parte de un canciller DC,....asi que nadie va a querer reclamar al gobierno ya que hay mucho trapito que no puede salir al sol...amen de ciertos aspectos durante la negociación de Bachelet-Evo Morales, que si se saben no nos dejan muy parados frente a la opinió pública internacional.:oops:

-Militarmente: Somos respetuosos del orden institucional, por ende los militares se plegaran totalmente a las decisiones de estado que se deban tomar. Se que algunos alegaran dando como ejemplo el caso de Pinochet, pero ese tipo de generales ya no estan en las filas de las FFAA, aparte que es otro el contexto de las relaciones civico-militares

-Ciudadanía: Preocupa ya que el discurso previo concertacionista, llamaba a la tranquilidad y serenidad ante nuestros antecedentes, documentos y tiempos que los peruanos llevaban respetando tales limites. Asi que se ha seguido con tal discurso. Calculo a lo menos un par de meses de "patear la perra", una baja en los niveles de aprobación del gobierno y la clase politica, asi como protestas ciudadanas masivas en las ciudades de Chile.

Lo trascendente: Esa reunión previa dias antes del fallo de la corte y las medidas a tomar como paleativo o algarabia por el resultado. En Lima y Santiago se viviran dias dificiles sin duda, ambos presidentes cargando un problema que no iniciaron y pagando los costos de ello (sea positivo o negativo)

En todo caso no es algo que se discuta publicamente, pero muchas decisiones y planes de acción ya estan tomados y preparados para ello.
Ahora si las cosas van mal.............terminaremos peor que el año 2005 y claramente se moveran mas que hospitales de campaña y pertrechos a las fronteras.

saludos

[General_Gandhi]

Voy a intentar ser parcial -algo difícil-, y estando cerca del fallo de la Haya, sería muy bueno para ambos países que existiera alguna comisión mixta que permitiera a ambos países tomar las medidas necesarias para evitar el desencanto popular y el show mediático.
En miras de una mejor relación.

Es obvio que un país festejará y el otro se alborotará. Creo yo que ambos países deberían ser lo suficientemente maduros para -juntos- evitar algún problema, ya que ambos no tuvieron la madurez de resolver esta situación de manera concertada.

Solo así, sabremos si ambos países han madurado, veremos...

Por mientras a seguir levantando el dedo medio de uno y otro lado como es costumbre en nuestra región, en tanto otros países -de otros continentes- siguen aventajándonos en educación, tecnología, etc.

Saludos.

[Viejosestandartes]

En desacuerdo contigo General_Gandhi

Ninguna comisión mixta ni nada por el estilo, cada pais que asuma sus compromisos como corresponde y tambien sus errores.

Sobre Tu comentario que " ....ya que ambos no tuvieron la madurez de resolver esta situación de manera concertada..."

Estimado cualquier negociación con el Perú es perdida neta..100% perdida.
Es territorio que ocupa Chile en base a los Acuedos de los años 50 y complemantarios nos dan el derecho y uso soberano...lo demas son palabras para la galucha..

Esa zona no esta en disputa, no esta militarizada, no hay confrontaciones, ocupaciones y seguiria así por el fin de los tiempos de no haber esta demanda artificial del Perú..

VE

[inquisidor]

solo un poco de contexto y notaras que cuando dice que no se aceptara, se refiere a que el pueblo chileno no lo tomara como algo a la ligera, o sea.... no van a estar felices.... no se refiere a que van a desconocer el fallo..... a parte que es el estado chileno quien acepta o no acepta

el gusto de armar una discucion por una palabra incorrecta o sacada de contexto

como dice el Chavo del ocho: eso, eso, eso, eso, eso....
saludos:wink:

[Goliath]

En desacuerdo contigo General_Gandhi

Ninguna comisión mixta ni nada por el estilo, cada pais que asuma sus compromisos como corresponde y tambien sus errores.

Sobre Tu comentario que " ....ya que ambos no tuvieron la madurez de resolver esta situación de manera concertada..."

Estimado cualquier negociación con el Perú es perdida neta..100% perdida.
Es territorio que ocupa Chile en base a los Acuedos de los años 50 y complemantarios nos dan el derecho y uso soberano...lo demas son palabras para la galucha..

Esa zona no esta en disputa, no esta militarizada, no hay confrontaciones, ocupaciones y seguiria así por el fin de los tiempos de no haber esta demanda artificial del Perú..

VE

Si la cosa fuese asi de clara y simple como te lo quieres hacer creer, el Tribunal de La Haya no hubiese acogido el caso.

[General_Gandhi]

En desacuerdo contigo General_Gandhi

Ninguna comisión mixta ni nada por el estilo, cada pais que asuma sus compromisos como corresponde y tambien sus errores.

Sobre Tu comentario que " ....ya que ambos no tuvieron la madurez de resolver esta situación de manera concertada..."

Estimado cualquier negociación con el Perú es perdida neta..100% perdida.
Es territorio que ocupa Chile en base a los Acuedos de los años 50 y complemantarios nos dan el derecho y uso soberano...lo demas son palabras para la galucha..

Esa zona no esta en disputa, no esta militarizada, no hay confrontaciones, ocupaciones y seguiria así por el fin de los tiempos de no haber esta demanda artificial del Perú..

VE

Entiendo tu comentario Viejosestandartes, es el mismo que tu país usó a las reiteradas solicitudes de Perú y determinó que esta situación llegara a la Haya. Una salida madura y racional hubiese permitido a tres países salir ganando, pero bueno, éstos países son sudamericanos que le podemos hacer!

Saludos.

[Mephisto]

Saludos a todos; antes que nada, algo de calma no caería mal. El resultado de la controversia, cualquiera esta sea, no va a afectar las relaciones en el largo plazo.

Ninguno de los dos países va a cometer sandez alguna. Es cierto que alguien va a "perder", pero ello es relativo.

¿Acaso alguien cree que el área marítima en disputa va a transformarnos en un país desarrollado o llevar a Chile a la bancarrota? Esto es un asunto de orgullo y de interpretación histórica.

El resultado final va a favorecer al que cometió no error fatal. Y el perdedor va a sancionar a los culpables de tal error. En nuestro caso, el error ha sido el de "aceptar" la palabra "límite" en referencia a lo que consideramos un "acuerdo pesquero". Y en el caso chileno fue la "interpretación equivocada" del inicio (o final) de la frontera terrestre.

La Corte va a decidir ello. Y cuando suceda, no queda que mas que ser "caballero" y seguir para adelante.

Si Chile pierde, no va a cometer el error garrafal de desconocer el fallo. Y si nosotros perdemos, no vamos a insistir en una interpretación diferente a los acuerdos de los cincuenta.

Lo demás es "gastar saliva" sin razón alguna.



Mephisto

[slipk]

escasos km2 !!!!??????:shock: amigo, usted en qué mundo vive?????


Me imagino que tu vives en un mundo de leyes y ahora que pasa si el gobierno chileno se niega aceptar ser parte de este mundo al declararse en rebelion, y todo por no aceptar un fallo internacional?
:oops:

[Rommel67]

En el supuesto de un fallo adverso
En el caso de Chile:


-Piñera: seguramente actuaría con prudencia, consultando al congreso, jefes de partidos y FFAA, pero no creo que haya mucho margen para consultar y considerar si la respuesta es negativa del tribunal para nosotros.
-Tal como lo dije antes, más allá de protestas públicas, especialmente en Arica donde se siente más que nadie la chilenidad, el asunto no pasa a mayores ya que todo el mundo esta interesado en ganar plata; empresarios con sus inversiones en Peru y el normal de la gente en pagar sus cuentas, evitar que les roben sus casas y pasarlo bien en un viajecito.
-algunos invocando razones de estado para acatar el fallo y nuestra presencia en la comunidad internacional, el aval de nuestra legalidad.
-Algunos analistas informando de la seguidilla de fallos adversos cuando hemos estado sujetos a arbitrajes internacionales.
-Obviamente la no sucesión de un gobierno de derecha en Chile por un nuevo período.
Obviamente si el fallo es positivo el cierre del foro Perudefensa porque los vamos a g.u.e..... por lo menos un año:-P (broma)

En el caso del Peru (y lo inestable de su masa ciudadana en cuanto a tomar decisiones)

-Marchas en las calles, con la quema de banderas, piedrazos en las tiendas de inversionistas chilenos.
-Generales en retiro, disparando contra el tribunal de la Haya y la indefensión de sus fuerzas armadas, el NBD, el escaso presupuesto para adquisiciones.
.La razon hablando del mancillado mar de Grau a titulares de plana completa:p
-Los caudillos de siempre atacando a Humala como ejemplo de nacionalismo frustado y presionando a la opinión publica y FFAA a un pronunciamiento
civico -militar.....de que le va a doler...hummmmm me imagino:oops:

Los analistas chilenos plantean como el mayor condicionante de inestabilidad en Peru ante el fallo: una baja aceptación del gobierno de Humala, durante los meses de publicación del veredicto, una inestabilidad economica /que se viene)y social (con el incumplimiento de las promesas electorales), ello lo obligaría ha actuar exprofeso no pena de frustar completamente cualquier opción presidencial a futuro o que presionado por la civilidad y el estamento militar tenga que "optar por opciones poco diplomaticas"
.....ahi entra la actual disuación institucional/FFAA para que las opciones del palacio de Pizarro solo queden en lo diplomatico y no trasciendan esa esfera de competencia........

[B3r3n]

-Tal como lo dije antes, más allá de protestas públicas, especialmente en Arica donde se siente más que nadie la chilenidad, el asunto no pasa a mayores ya que todo el mundo esta interesado en ganar plata; empresarios con sus inversiones en Peru y el normal de la gente en pagar sus cuentas, evitar que les roben sus casas y pasarlo bien en un viajecito.

Y porque crees que aquí no es igual?
Acaso aqui no pensamos en progresar o vivir mejor? O crees que ese pensamiento sólo puede existir en Chile?



-Marchas en las calles, con la quema de banderas, piedrazos en las tiendas de inversionistas chilenos.
-Generales en retiro, disparando contra el tribunal de la Haya y la indefensión de sus fuerzas armadas, el NBD, el escaso presupuesto para adquisiciones.
.La razon hablando del mancillado mar de Grau a titulares de plana completa:p
-Los caudillos de siempre atacando a Humala como ejemplo de nacionalismo frustado y presionando a la opinión publica y FFAA a un pronunciamiento
civico -militar.....de que le va a doler...hummmmm me imagino:oops:


Alguna data dura sobre estas afirmaciones?
Porque en el caso chileno sí hay una encuesta publicada recientemente donde el 73% de los encuestados rechaza aceptar el fallo de la haya si resulta favorable al Perú.

Como bien algunos foristas estamos pensando, sería muy atinado que ambos gobiernos coordinen en ir preparando al populacho a recibir el fallo, tanto si es favorable o no. Lamentablemente las respuestas que hemos recibido por el lado chileno no han sido las más prudentes.


Los analistas chilenos plantean como el mayor condicionante de inestabilidad en Peru ante el fallo: una baja aceptación del gobierno de Humala, durante los meses de publicación del veredicto, una inestabilidad economica /que se viene)y social (con el incumplimiento de las promesas electorales), ello lo obligaría ha actuar exprofeso no pena de frustar completamente cualquier opción presidencial a futuro o que presionado por la civilidad y el estamento militar tenga que "optar por opciones poco diplomaticas"
.....ahi entra la actual disuación institucional/FFAA para que las opciones del palacio de Pizarro solo queden en lo diplomatico y no trasciendan esa esfera de competencia........

Jajaja... Y luego nos dicen a nosotros que estamos paranoicos?
Repito.. alguna data dura sobre semejantes especulaciones?

Las FF.AA. peruanas no tienen medios ni necesarios ni suficientes para empezar nada, peor aún si no nos asiste la razon con un fallo desfavorable de La Haya. Cual es el temor? O es más bien una justificación para seguir comprando y engrosando las cuentas bancarias de algunos generales?

En este momento, Perú no ejerce control sobre la zona en cuestión y Chile sí. Por lo tanto un fallo adverso a Perú no le resta absolutamente nada en extensión territorial, ni en recursos pesqueros ni turísticos ni nada. Ninguna ley será cambiada, ningun mapa será cambiado. Un fallo desfavorable a Chile sí le obligaría a abandonar la zona y a cambiar muuchas cosas, incluyendo los planes estratégicos de cierto consorcio pesquero de mucho poder en Chile.
Entonces.. como puede ser posible que se afirme que la reacción por un fallo desfavorable va a ser tan virulenta en Perú?


salu2!

[slipk]

La percepcion de Rommel67 para con el Peru; es el resultado de la media clasista capitalina de Chile. Es necesario que ese subconsciente presuma, se compare y suponga. De esos mitos salen los prejuicios. Felizmente tenemos a un Alberto Plaza que conoce al Peru y su gente.

[Goliath]

Mas de lo mismo (bostezo...):

En el supuesto de un fallo adverso
En el caso de Chile:

-Piñera: seguramente actuaría con prudencia, consultando al congreso, jefes de partidos y FFAA, pero no creo que haya mucho margen para consultar y considerar si la respuesta es negativa del tribunal para nosotros.
-Tal como lo dije antes, más allá de protestas públicas, especialmente en Arica donde se siente más que nadie la chilenidad, el asunto no pasa a mayores ya que todo el mundo esta interesado en ganar plata; empresarios con sus inversiones en Peru y el normal de la gente en pagar sus cuentas, evitar que les roben sus casas y pasarlo bien en un viajecito.
-algunos invocando razones de estado para acatar el fallo y nuestra presencia en la comunidad internacional, el aval de nuestra legalidad.
-Algunos analistas informando de la seguidilla de fallos adversos cuando hemos estado sujetos a arbitrajes internacionales.
-Obviamente la no sucesión de un gobierno de derecha en Chile por un nuevo período.
Obviamente si el fallo es positivo el cierre del foro Perudefensa porque los vamos a g.u.e..... por lo menos un año:-P (broma)

En el caso del Peru (y lo inestable de su masa ciudadana en cuanto a tomar decisiones)

-Marchas en las calles, con la quema de banderas, piedrazos en las tiendas de inversionistas chilenos.
-Generales en retiro, disparando contra el tribunal de la Haya y la indefensión de sus fuerzas armadas, el NBD, el escaso presupuesto para adquisiciones.
.La razon hablando del mancillado mar de Grau a titulares de plana completa:p
-Los caudillos de siempre atacando a Humala como ejemplo de nacionalismo frustado y presionando a la opinión publica y FFAA a un pronunciamiento
civico -militar.....de que le va a doler...hummmmm me imagino:oops:


O sea, la reaccion del pueblo chileno muy madura, educada, tolerante (mas alla de la ocasional protesta en la calle "sobre todo en Arica") y digna un pais que esta a 5 anhos de ser considero pais desarrollado (desde hace 20 anhos...). Una reaccion casi suiza diria yo. La reaccion del pueblo peruano diametralmente opuesta: rabiosa, bananera, subdesarrollada, con quema de banderas y apedreo de tiendas incluido. Uno que otro linchamiento, por que no.

Delirio de superioridad. Mas de lo mismo.

Los analistas chilenos plantean como el mayor condicionante de inestabilidad en Peru ante el fallo: una baja aceptación del gobierno de Humala, durante los meses de publicación del veredicto, una inestabilidad economica /que se viene)y social (con el incumplimiento de las promesas electorales), ello lo obligaría ha actuar exprofeso no pena de frustar completamente cualquier opción presidencial a futuro o que presionado por la civilidad y el estamento militar tenga que "optar por opciones poco diplomaticas"
.....ahi entra la actual disuación institucional/FFAA para que las opciones del palacio de Pizarro solo queden en lo diplomatico y no trasciendan esa esfera de competencia........

"Se vienen los peruanos a desconocer el fallo."

Delirios paranoicos. Mas de lo mismo.

[BC19Delta92]

En el supuesto de un fallo adverso
En el caso de Chile:


-Piñera: seguramente actuaría con prudencia, consultando al congreso, jefes de partidos y FFAA, pero no creo que haya mucho margen para consultar y considerar si la respuesta es negativa del tribunal para nosotros.
-Tal como lo dije antes, más allá de protestas públicas, especialmente en Arica donde se siente más que nadie la chilenidad, el asunto no pasa a mayores ya que todo el mundo esta interesado en ganar plata; empresarios con sus inversiones en Peru y el normal de la gente en pagar sus cuentas, evitar que les roben sus casas y pasarlo bien en un viajecito.
-algunos invocando razones de estado para acatar el fallo y nuestra presencia en la comunidad internacional, el aval de nuestra legalidad.
-Algunos analistas informando de la seguidilla de fallos adversos cuando hemos estado sujetos a arbitrajes internacionales.
-Obviamente la no sucesión de un gobierno de derecha en Chile por un nuevo período.
Obviamente si el fallo es positivo el cierre del foro Perudefensa porque los vamos a g.u.e..... por lo menos un año:-P (broma)

En el caso del Peru (y lo inestable de su masa ciudadana en cuanto a tomar decisiones)

-Marchas en las calles, con la quema de banderas, piedrazos en las tiendas de inversionistas chilenos.
-Generales en retiro, disparando contra el tribunal de la Haya y la indefensión de sus fuerzas armadas, el NBD, el escaso presupuesto para adquisiciones.
.La razon hablando del mancillado mar de Grau a titulares de plana completa:p
-Los caudillos de siempre atacando a Humala como ejemplo de nacionalismo frustado y presionando a la opinión publica y FFAA a un pronunciamiento
civico -militar.....de que le va a doler...hummmmm me imagino:oops:

Los analistas chilenos plantean como el mayor condicionante de inestabilidad en Peru ante el fallo: una baja aceptación del gobierno de Humala, durante los meses de publicación del veredicto, una inestabilidad economica /que se viene)y social (con el incumplimiento de las promesas electorales), ello lo obligaría ha actuar exprofeso no pena de frustar completamente cualquier opción presidencial a futuro o que presionado por la civilidad y el estamento militar tenga que "optar por opciones poco diplomaticas"
.....ahi entra la actual disuación institucional/FFAA para que las opciones del palacio de Pizarro solo queden en lo diplomatico y no trasciendan esa esfera de competencia........

Listo para el psiquiatra diría yo.

[THE_ROOKIE]

Caso Karadima... la justicia de algunos. Podemos extrapolar sentimientos sociales si deseamos.

[TERABYTE]

Me parece que B3r3n lo ha dicho clarisimo. Con que vamos a organizar un ataque si a duras penas estamos empezando a organizar una defensa asimetrica para casos de emergencia, probando experimentos de semi-blindados que ni siquiera pueden dar en el blanco? Como dicen bien en Chile, "con que ropa ?"
Mientras que nuestros vecinos del sur organizan ejercicios militares de alta movilidad e impacto como el ultimo "Huracan"...
Pues lo unico que de verdad se puede decir aqui es que no hay peor ciego que el que no quiere ver... y esto se lo digo a nuestros gobernantes en el Peru.

Saludos

[inquisidor]

Un fallo desfavorable a Chile sí le obligaría a abandonar la zona y a cambiar muuchas cosas, incluyendo los planes estratégicos de cierto consorcio pesquero de mucho poder en Chile.

salu2!

de verdad piensas eso de que "onligaría a abandonar la zona" ?????:-D
primero se va a congelar el infierno, amigo
saludos

[Rommel67]

terabyte, Rookie,BCIdelta Goliath, B3r3n, Slipk:

como ven señores su inconciente colectivo aparece por todos lados:p, pero vamos viendo el asunto y sacando mitos.

1.-No digo que Peru no sea igual ....en lo que la mayoria de las personas piensas y desean para si mismos,pero:
-El juicio lo empezaron ustedes, bajo un supuesto que dichas fronteras maritimas no estas definidas y solo era por acuerdos pesqueros.
-Ello debe obedecer logicamente al deseo del gobierno, representado por sus ministros, senadores y la masa popular.
-Que continuamente aparezcan quemando banderas chilenas no es algo que hayamos inventado nosotros o que se agranden las noticias de adquisiciones para mejorar sus propios presupuestos de defensa o aparezcan viejos generales alegando y vociferando por algo que no hicieron cuando tenian el cargo......

Goliath: opciones poco diplomaticas , no necesariamente tienen que ver con o militar, agresividad fronteriza, inicio de hostilidades o cosas asi.....si se entiende es crear estados de conmoción como:
-marchas a la linea de la concordia, donde por casualidad un ex candidato presidencial y ahora presidente, solía apoyar y asistir.....cosas asi....favor estimado no demuestre su paranoia y pregunte primero.eso hace el dialogo entendible y no sobre supuestos suyos.

Goliath escribio:
O sea, la reaccion del pueblo chileno muy madura, educada, tolerante (mas alla de la ocasional protesta en la calle "sobre todo en Arica") y digna un pais que esta a 5 anhos de ser considero pais desarrollado (desde hace 20 anhos...). Una reaccion casi suiza diria yo. La reaccion del pueblo peruano diametralmente opuesta: rabiosa, bananera, subdesarrollada, con quema de banderas y apedreo de tiendas incluido. Uno que otro linchamiento, por que no.

Hablando de paranoia, esquizofrenica ???'...vamos hombre no extrapoles y lleves las cosas a tales extremos......te haces un flaco favor.

Slipk: he vivido y viajo constantemente para allá y otros lados tambien.......... lo que menos tengo es la perscepción media nacional.

B3r3n: Insisto, no digo que no sea igual, pero basta ver la prensa y las espectativas creadas en ambos lados y la cosa cambia,....mientras aca no ganamos y perdemos nada.......ustedes apuestas algo mas que la ilusión del tinterillo y algo del alma nacional como inconciente colectivo.... leer la prensa, algunos columnistas y gente con neuronas........ahora si leen la razón , eso ya es su problema.....
Ataques militares ????? creo que todo el mundo sabe cual es el estado, adquisiciones y niveles de logistica en cada FFAA por ende tu mismo te respondes.....


Terabyte: No se sume a lo que no sabe ....ya que nadie ha hablado de ataques de ningun tipo salvo extrapolaciones sacadas de contexto.

BC19Delta92: estimado aun le agradezco su altruismo sobre nuestro presupuesto de educación Ahhhh recordandome que ayer salio en la prensa el incremento de 300 millones de dolares en las FFAA peruanas para el ejercicio fiscal del 2012, espero que con igual empeño organice una cruzada ciudadana por malgastar 300 millones de dolares y no comprar frazadas para los niños que mueren de frio en la sierra, terminar el tren electrico o mejorar por ultimo realmente el equipamiento de los soldados en vrae.amen de otras nobles intenciones suyas........ cometarios altruistas de su parte aun se esperan.:?:

Bien sería, si algún forista pudiese, a lo menos, acercarse e imaginar de alguna forma como reaccionaría su ciudadanía ante un fallo adverso.no creo que sea un ejercicio mental muy dificil y aportaría la visión peruana a dicho supuesto........facil es criticar pero alguien puede ?, no es mucha la sinapsis incorporada y el gasto en proteinas.

[Goliath]

Hablando de paranoia, esquizofrenica ???'...vamos hombre no extrapoles y lleves las cosas a tales extremos......te haces un flaco favor.

Pero estimado, yo solo estoy refraseando lo que tu dijiste...8)

[Evil_Morgoth]

Esactamente, el "pata Rommel" (miren el nombre nomas)tiene que ir al psiquiatra, Chile perdera en la corte de la Haya y se arman para actuar como Cain de las Americas:grin:roll::grin:: Peru cuando gane, tiene que entregar licencias de pesca para Rusia y China en esas aguas, haci con esos dineros el Peru se arma a la misma ves.

ese es el espíritu!!! arriesgar mucho para ganar nada, ya que lo que ganen lo regalan a empresas y economías extranjeras. Ejemplo a seguir.....:lol:

[inquisidor]

Esactamente, el "pata Rommel" (miren el nombre nomas)tiene que ir al psiquiatra, Chile perdera en la corte de la Haya y se arman para actuar como Cain de las Americas:grin:roll::grin:: Peru cuando gane, tiene que entregar licencias de pesca para Rusia y China en esas aguas, haci con esos dineros el Peru se arma a la misma ves.

Oiga señor, aprenda a escribir y no postee ***********, por favor por respeto a los demás foristas
Atentamente

[Harebuta]

Despues de leer tanta lesera circular de ambos lados solo queda sonreir.

A ver, despues de la desicion de La Haya, uno perdera. Para ser mas concreto, aqui el unico que puede perder es Chile.
Me explico.
Si el fallo es favorable al Peru, Chile tendra que modificar su linea de frontera y retirarse del area en cuestion, asi no quiera, por mas amenazas y tonteras que los foristas chilenos (varios pero no todos) digan, por ende Chile pierde.

Si el fallo favorece a Chile, Peru no pierde ni modifica nada ni se tiene que retirar de algun sitio y punto.

Es asi de resumido, cualquier cosa mas solo es aire caliente, despues del fallo ahi se vera el grado de "madurez" de ambos, las especulaciones son solo eso, especulaciones pero esto tampoco quita que no se este preparado para cualquier eventualidad de ambos lados.

Saludos

[BC19Delta92]

terabyte, Rookie,BCIdelta Goliath, B3r3n, Slipk:

como ven señores su inconciente colectivo aparece por todos lados:p, pero vamos viendo el asunto y sacando mitos.

1.-No digo que Peru no sea igual ....en lo que la mayoria de las personas piensas y desean para si mismos,pero:
-El juicio lo empezaron ustedes, bajo un supuesto que dichas fronteras maritimas no estas definidas y solo era por acuerdos pesqueros.

Poque se inicia el juicio, por esto:
FUE en mayo de 1986 que el entonces Canciller de Chile Jaime del Valle se entrevistó con el embajador Juan Miguel Bákula del Perú, miembro de una delegación que visitó Santiago encabezada por Allan Wagner, también Ministro de Relaciones Exteriores en esos años, para conversar sobre temas pendientes del tratado de 1929. Bákula se centró en un asunto no resuelto: la separación de los espacios marítimos entre ambas naciones. Y en esa oportunidad el Canciller del Valle reconoció que el tema era "un problema que tenemos que estudiar" y, además, que "no lo podemos dejar para las calendas griegas".

Registro de esta conversación quedó plasmado en un memorándum y en una nota oficial de la embajada del Perú fechada el 26 de mayo de 1986.

Luego tambien por otros problemas que se sucitaron en la frontera, cuando en el 2001 Chile coloco una torre de vigilancia dentro de territorio peruano (ahora parte del litigio), en aquella epoca justo momento de eleciones el gobierno reaciono timoratamente, pero la poblacion casi hace una tragedia. http://www.youtube.com/watch?v=DE817rlUhMw&feature=related
http://img843.imageshack.us/img843/6813/442001.jpg

Y esto se dio por clara provocacion aprovechando un tema que quedo en el aire segun los chilenos, cual fue:

El hito nro 1 en teoria deberia estar en la playa, pero este se retrocedio porque la marea alta siempre lo botaba de su lugar por ello se decidio retrocederlo 200 metros tierra dentro, esto fue aprovechado por los chilenos para decir que el limite es demarcatorio desde el hito 1, como puede verse en la figura.
http://img339.imageshack.us/img339/960/ahsk.jpg

Entienda señor Romel no se en Chile pero aquí en el Perú si ud se quiere apropiar de mi casa lo mínimo que debo hacer es un juicio (lo entenderá?)

No estoy de acuerdo con los 300 millones, pero yo no manejo el presupuesto, ud tampoco pero que esta muy feliz con los cañones aunque no haya mantequilla pal pan.

[Tempano]

Andaba por ahí un forista peruano que gusta de corregir errores u horrores ortográficos, se le solicita en forma urgente.

[economista]

En el Perú, si el fallo nos es adverso, no pasará nada. Simplemente, nada.

[Tempano]

Esacto, las espectativas peruanas son inmejorables pues el Peru no arriesga nada y si nuestro pais no gana, tampoco podria perder como eh tratado de esplicar en mis posteos anteriores.

Quizá no hemos comprendido muy bien sus posteos anteriores......

[BC19Delta92]

Posición peruana en diferendo con Chile se incluiría en textos escolares
http://elcomercio.pe/politica/1340096/noticia-posicion-peruana-diferendo-chile-se-incluiria-textos-escolares
Sería parte de una campaña y es “la mejor forma” para llegar a los colegiales, dijo a elcomercio.pe la congresista Natalie Condori

Domingo 27 de noviembre de 2011 - 12:43 pm 7 comentarios

(Archivo El Comercio)
La presidenta de la subcomisión del Congreso que hará seguimiento al diferendo marítimo con Chile en La Haya, Natalie Condori, propuso que la posición peruana sea incluida en los textos escolares del próximo año como parte de una campaña de difusión y concientización.

Esta sería “la mejor forma de llegar a los escolares”, sostuvo en diálogo con elcomercio.pe la titular de dicho grupo de trabajo que forma parte de la Comisión de Relaciones Exteriores del Legislativo.

“Muchos de nuestros escolares lamentablemente no saben (del tema) y es necesario también hacer un poquito de historia y dar a conocer este tema”, manifestó.

Según dijo, ello sería posible con el inicio de la etapa oral y el levantamiento de la reserva del proceso. Cabe recordar que el canciller Rafael Roncagliolo estimó que la Corte de La Haya anunciará en marzo la fecha en que comenzará la nueva etapa del diferendo.

Por ello, adelantó que una vez que se instale la subcomisión y apruebe su plan de trabajo, planteará una reunión entre el equipo de la Cancillería y el Ministerio de Educación para presentar su propuesta.

“Todo texto escolar que se reparte a través del Ministerio de Educación llega a todos los hogares y no solamente son los escolares los que van a tomar conciencia, sino los padres de familia también”, sentenció la parlamentaria.

SE INSTALA MAÑANA
La subcomisión que preside la congresista de Gana Perú se instalará mañana lunes. En la quincena de diciembre, sus miembros y asesores jurarán por la reserva de la información que obtengan durante su labor, como lo pide la Corte de La Haya a las partes.

La etapa escrita de la demanda marítima interpuesta por el Perú en enero del 2008 culminó el pasado 11 de julio con la presentación de la dúplica chilena. La posición nacional indica que los límites marítimos con Chile no están fijados; pero el vecino país sostiene que sí basándose en acuerdos firmados en 1952 y 1954.

[slipk]

ese es el espíritu!!! arriesgar mucho para ganar nada, ya que lo que ganen lo regalan a empresas y economías extranjeras. Ejemplo a seguir.....:lol:

no escupa al aire que le va caer en la cara. :lol:

[Rommel67]

BC19Delta92:

tu mismo me das los ejemplos de paranoia a los cuales anteriormente hacia mención con soluciones o planteamientos no diplomaticos y que era el sentido de fondo del post y no la tergiversación eminente y malintencionada :roll:


Ejemplos dados por ti.

Luego tambien por otros problemas que se sucitaron en la frontera, cuando en el 2001 Chile coloco una torre de vigilancia dentro de territorio peruano (ahora parte del litigio), en aquella epoca justo momento de eleciones el gobierno reaciono timoratamente, pero la poblacion casi hace una tragedia. http://www.youtube.com/watch?v=DE817...eature=related

me explicas como puedes afirmar: que la zona en litigio es territorio peruano.cuando todos saben que dicha zona es territorio chileno y esta en litigio por vuestra interpretación y que mientras no salga el veredicto, sigue siendo territorio chileno....plop diria condorito:-D

Ejemplo 2
http://elcomercio.pe/politica/134009...xtos-escolares

Eso deberian haberlo hecho hace tiempo.no ahora cuando se trata de incorporar al inconciente colectivo educacional, algo que nunca fue suyo.cual es el sentido de prolongar la disputa otras tantas generaciones??...bueno en fin, si el objetivo es imprimir millones de libros antes de un fallo ????
Ojala no tengan que dejarlos indefinidamente en bodegas........
sería bien que reclamaras por eso, ya que te entusiasma el tema educacional.


como ves , sin dar mas ejemplos los paraesquizofrenicos son otros.......diriamos.
Aún espero sus comentarios a los 300 millones de aumento de inversión en su presupuesto militar tan altruisticamente comentado por ti.:shock:

[BC19Delta92]

me explicas como puedes afirmar: que la zona en litigio es territorio peruano.cuando todos saben que dicha zona es territorio chileno y esta en litigio por vuestra interpretación y que mientras no salga el veredicto, sigue siendo territorio chileno....plop diria condorito:-D :

Ok hablemos de condoricosas

por favor si gustas te le dibujo nuevamente

1 el territorio es peruano como se puede ver en la linea limitrofe que debe seguirse hasta la playa

2 el hecho que se alla retirado 300 metros (fe de erratas dije 200 es 300) NO FUE PARA QUE CHILE SE AGARRE EL TRIANGULO DE TERRITORIO QUE SE GENERA se retrocedió para que la marea no bote el hito.

hasta ahí somos claros?

3 como es que todos saben que es territorio chileno? plop y mas plop diría yo

4 esta en litigio es verdad esta anexado a la demanda en la haya, como una manera de ver la mala entraña chilena de querer apropiarse de tierras que no le corresponden

5 sigue siendo territorio chileno... jaja en sueños

6 si es eso así entonces porque retiraron la caseta???

Epa Ungenio ya esta para el Divan!

[Rommel67]

BC19Delta92:

Conozco perfectamente la zona que me indicas. pero eso de subir la marea 200 metros .hummmm.......será por las otras construcciones me dirás........aquellas bajo tierra8)

4 esta en litigio es verdad esta anexado a la demanda en la haya, como una manera de ver la mala entraña chilena de querer apropiarse de tierras que no le corresponden

mala entraña ?........favor de hacer historia, pero el desconocer tratados de la decada del 50, aceptarlos durante decadas, en sus mapas oficiales, textos de estudio y regirse lmitrofemente por ellos.....¿no es mala entraña???:-D

"educativamente" hablando que piensas del presupuesto de defensa del Peru de 300 millones de USD (extra) en armas que terminaran en chatarra?.....

[B3r3n]

-El juicio lo empezaron ustedes, bajo un supuesto que dichas fronteras maritimas no estas definidas y solo era por acuerdos pesqueros.
-Ello debe obedecer logicamente al deseo del gobierno, representado por sus ministros, senadores y la masa popular.
-Que continuamente aparezcan quemando banderas chilenas no es algo que hayamos inventado nosotros o que se agranden las noticias de adquisiciones para mejorar sus propios presupuestos de defensa o aparezcan viejos generales alegando y vociferando por algo que no hicieron cuando tenian el cargo......

El primer punto es cierto. La demanda la presentó Perú, con la suficiente consistencia para ser aceptada por la Corte Internacional de Justicia. Si fuera una tinterillada o un caso endeble, la Corte nos habría devuelto con el expediente a nuestra casa. No digo que desde ya que el fallo será favorable a Perú, pero el resultado ya dependerá de las artes y virtudes de cada equipo jurídico.

El segundo punto, es falso a medias. Obviamente la decisión de presentar la demanda fue del ejecutivo, pero de ahi a afirmar que haya sido debido al deseo de los ministros (sólo el canciller y el Pdte tienen decision sobre política exterior), o de los senadores (no existen senadores en el Congrezoo peruano), y menos aún de la masa popular (como si hubieran existido marchas para exigir se presente la demanda) ya es alejarse de la realidad.
Ahora si tienes data dura que la demanda fue fruto de la presión de la masa popular, sería bueno que la expusieras.

El tercer punto aplica a ambos bandos, pues en Chile tambien aparecieron voces para reforzar el aparato militar chileno cuando la MGP realizó su prueba con el otomat. O ya te olvidaste de esto?

Peru compra los mejores misiles que hay en la actualidad 2010
http://www.youtube.com/watch?v=--rfEo6GDak&feature=related

FFAA del Peru es el doble que el chileno 1/2
http://www.youtube.com/watch?v=cvrLAdzp9ao&feature=related
FFAA del Peru es el doble que el chileno 2/2
http://www.youtube.com/watch?v=C1YhTrRxtL4&feature=related

Perú es superior a Chile militarmente
http://www.youtube.com/watch?v=mEYbtez9tR4&feature=related

Perú siempre está un paso mas adelante que Chile
http://www.youtube.com/watch?v=hfN7gFYh9iA&feature=related

Quien esté libre de pecado.. que arroje la primera piedra.



B3r3n: Insisto, no digo que no sea igual, pero basta ver la prensa y las espectativas creadas en ambos lados y la cosa cambia,....mientras aca no ganamos y perdemos nada.......

Esto es totalmente falso. Es Perú quien no pierde absolutamente nada si recibe un fallo desfavorable en la Haya porque en este momento no ejerce dominio sobre la zona, asi de simple.
Chile en cambio sí ejerce dominio actual y el sólo hecho de pensar en la psoibilidad de retirarse del área, genera pensamientos como el siguiente.

Noticia : Encuesta Nacional Bicentenario UC-Adimark
Chilenos rechazan ceder territorio marítimo a Perú

25/01/2011

Aún cuando un tribunal internacional así lo determine, el 73% de los encuestados cree que "por ningún motivo" Chile debería entregar parte de su soberanía al vecino país. Estas cifras se complementan con la permanente negativa nacional a otorgar una salida al mar a Bolivia
http://noticias.universia.cl/vida-universitaria/noticia/2011/01/25/783038/chilenos-rechazan-ceder-territorio-maritimo-peru.html

http://www.uc.cl/encuestabicentenario/encuestas/2010/pdfs/resumen.pdf

Un dato: el interés que pueda existir en la opinión pública peruana respecto al diferendo en La Haya es muy diferente al que puedes encontrar en este foro.


ustedes apuestas algo mas que la ilusión del tinterillo y algo del alma nacional como inconciente colectivo.... leer la prensa, algunos columnistas y gente con neuronas........ahora si leen la razón , eso ya es su problema.....

Sería bueno que aportaras algo de data dura sobre lo que afirmas.. ya cansa leer tu wishful thinking
Y sobre leer La Razón.. tengo el convencimiento que más lo leen en Chile que en Perú :mrgreen: y entiendo que se rían de sus titulares y que a algunos les eleve el ego, pero el sólo mencionar a este pasquín como elemento de argumentación, pues.. ya preocupa..


Ataques militares ????? creo que todo el mundo sabe cual es el estado, adquisiciones y niveles de logistica en cada FFAA por ende tu mismo te respondes.....


Asi es. Por ello ante la imposibilidad de cualquier ataque militar por parte de Perú..no sé de qué tanto se preocupan algunos.. salvo, como dije, que algunos quieran elevar el gasto militar y con ello las cuentas bancarias de ciertos generales.

SANTIAGO (AFP) - El eventual pago ilegal de comisiones por 15 millones de dólares por la compra de 25 aviones de combate a Bélgica en 1994 mantiene abierto un sonado caso judicial en Chile, en que fue encausado el jefe de la Fuerza Aérea de la época, Ramón Vega, que negó los cargos y culpó a Bruselas
http://extrafam.mforos.com/365894/7759184-chile-investiga-pago-de-comisiones-por-compras-militares-a-belgica-en-1994/

17 de Enero de 2011
Adjudicada a Virgilio Cartoni, el vendedor de armas favorito de las FF.AA.
Contraloría investiga al general Le Dantec por anomalías en millonaria licitación para fuerzas de paz
http://www.elmostrador.cl/noticias/pais/2011/01/17/contraloria-invetiga-al-general-le-dantec-por-anomalias-en-millonaria-licitacion-para-fuerzas-de-paz/

Inicio » Chile, Destacados, Nacional
Ministro de Defensa entrega información secreta para investigación en compra de fragatas holandesas
http://www.biobiochile.cl/2011/07/07/ministro-de-defensa-entrega-informacion-secreta-para-investigacion-en-compra-de-fragatas-holandesas.shtml

Todas las fuentes son chilenas, para que no argumenten que los peruanus malus estamos inventado todo esto.



Bien sería, si algún forista pudiese, a lo menos, acercarse e imaginar de alguna forma como reaccionaría su ciudadanía ante un fallo adverso.no creo que sea un ejercicio mental muy dificil y aportaría la visión peruana a dicho supuesto........facil es criticar pero alguien puede ?, no es mucha la sinapsis incorporada y el gasto en proteinas.

Bueno habría sido que fundamentaras tus críticas en data dura.
No pidas lo que no eres capaz de dar.

Salu2

[economista]

Ese Prieto sufre de transtornos mentales. No deberian entrevistarlo para que no siga dando lastima.

Si el fallo de la Haya es adverso, en el Perú no pasará nada.
Pero si el fallo es adverso a Chile, el problema será para ese país. La población y las FFAA armadas no lo aceptarán. Buscarán la manera de impedir la entrega del territorio, para ello provocarán un conflicto armado, capturarán territorio peruano y buscarán un canje territorial. Eso lo han visto desde Feliciano hasta Andrea Boccelli.

[Rommel67]

B3r3n escribio.

Peru compra los mejores misiles que hay en la actualidad 2010
http://www.youtube.com/watch?v=--rfE...eature=related

FFAA del Peru es el doble que el chileno 1/2
http://www.youtube.com/watch?v=cvrLA...eature=related
FFAA del Peru es el doble que el chileno 2/2
http://www.youtube.com/watch?v=C1YhT...eature=related

Perú es superior a Chile militarmente
http://www.youtube.com/watch?v=mEYbt...eature=related

Perú siempre está un paso mas adelante que Chile
http://www.youtube.com/watch?v=hfN7g...eature=related


:-D Si esta es tu data dura:-D ambos personajes son como "la razón" peruana......

Peru pierde, quizas no en lo material-territorial, pero pierde en el sentimiento nacional contra los chilenus malus, eso lo sabes y es parte de la cultura, la educación y la idiosincracia peruana........¿seguro me vas a pedir data dura de lo que se lleva en el alma?:oops:

B3r3n escribio:
Un dato: el interés que pueda existir en la opinión pública peruana respecto al diferendo en La Haya es muy diferente al que puedes encontrar en este foro


aca va algo de tu data dura, posteada por :BC19Delta92:

1.-show de parte de tus compatriotas en la frontera o linea de la concordia
http://www.youtube.com/watch?v=DE817...eature=related.

2.-http://elcomercio.pe/politica/134009...xtos-escolares
Modificación de los textos escolares ante un fallo que no sale aún....y recien lo hacen parte de su historia después de mas de 50 años de vigencia de tales acuerdos pesqueros?

Acerca de un ataque militar, te reitero que nadie se preocupa por aqui, sabemos lo que tenemos y lo mas importante ustedes igual.......es mas te diré hay compatriotas tuyos quesacan a relucir continuamente el armamentismo chileno justo precisamente antes de una compra , basta ver los foros, ministros hablando en cuenta reunión internacional haya e incluso promoviendo acuerdos de control de armas y demases......incluso prometiendo vender misiles si chile compra o no aviones..eso es patetico:|

Sin sacar los trapitos al sol o ver vigas en ojos ajenos.........no me doy el tiempo de revisar y colocar tantos enlaces sobre situaciones anómalas en la compra de armamento.........lo bueno y a diferencia de otros, es que aqui se investiga, se llevan a juicio y encarcelan a los responsables.........cosa que no podria decir al norte de la frontera.......solo decirte..... wishful thinking.

B3r3n escribio.
Bueno habría sido que fundamentaras tus críticas en data dura.
No pidas lo que no eres capaz de dar.

Explicar el alma nacional, los sentimientos en los cuales te formaste y se formo tu nación , la historia patria con tus logros y perdidas, el vibrar con todo aquello que te hace sentir y vivir tu nacionalidad, no tiene explicación ni data dura.............
Data dura sería postearte:
-Las marchas de tacneños a la frontera?.
-Los comentarios y articulos de generales en retiro?
-La quema de banderas chilenas?.... y asi de largo seguir, pero da la casuailidad que el hombre que una vez fue candidato presidencial y lider del movimiento etnocacerista y nacionalista, este en el poder.....claro que ahora no pide que chile pida perdón por la guerra del pacifico o pretenda afirmar que el proximo año entra en tanque a Arica.de eso hay bastente en la red

Esto es del 2009
http://www.elinformanteperu.com/agenda.php?idarticulos=42784

CHILE-PERÚ, LA HISTORIA Y LA ESCUELA. Conflictos Nacionales, Percepciones Sociales
http://www.euv.cl/archivos_pdf/caviereshistoria.pdf

http://www.americaeconomia.com/politica-sociedad/politica/chile-rechazo-transversal-solicitud-de-disculpas-peru-formuladas-por-cand

El ultimo enlace grafica como los dos candidatos presidenciales peruanos abogaron por lo mismo......ahora si eso no es representar el sentimiento nacional.--..entonces porque votaron por ellos????? o dirás que es wishful thinking el pensamiento y la intención de voto de mas de 27 millones de peruanos?.saludos

[BC19Delta92]

2.-http://elcomercio.pe/politica/134009...xtos-escolares
Modificación de los textos escolares ante un fallo que no sale aún....y recien lo hacen parte de su historia después de mas de 50 años de vigencia de tales acuerdos pesqueros?

que manera de descalificar y desinformar

Rommel, el informe del comercio es claro, lo que se hara es informar sobre el diferendo maritimo a los escolares para su conocimiento

en nigun momento se dice que ya se da por ganado el fallo

por favor vuelva a leerlo ahí se lo pongo nuevamente

Posición peruana en diferendo con Chile se incluiría en textos escolares
Sería parte de una campaña y es “la mejor forma” para llegar a los colegiales, dijo a elcomercio.pe la congresista Natalie Condori
Domingo 27 de noviembre de 2011 - 12:43 pm 9 comentarios
(Archivo El Comercio)
La presidenta de la subcomisión del Congreso que hará seguimiento al diferendo marítimo con Chile en La Haya, Natalie Condori, propuso que la posición peruana sea incluida en los textos escolares del próximo año como parte de una campaña de difusión y concientización.

Esta sería “la mejor forma de llegar a los escolares”, sostuvo en diálogo con elcomercio.pe la titular de dicho grupo de trabajo que forma parte de la Comisión de Relaciones Exteriores del Legislativo.

“Muchos de nuestros escolares lamentablemente no saben (del tema) y es necesario también hacer un poquito de historia y dar a conocer este tema”, manifestó.

Según dijo, ello sería posible con el inicio de la etapa oral y el levantamiento de la reserva del proceso. Cabe recordar que el canciller Rafael Roncagliolo estimó que la Corte de La Haya anunciará en marzo la fecha en que comenzará la nueva etapa del diferendo.

Por ello, adelantó que una vez que se instale la subcomisión y apruebe su plan de trabajo, planteará una reunión entre el equipo de la Cancillería y el Ministerio de Educación para presentar su propuesta.

“Todo texto escolar que se reparte a través del Ministerio de Educación llega a todos los hogares y no solamente son los escolares los que van a tomar conciencia, sino los padres de familia también”, sentenció la parlamentaria.


ahora le pregunto a Ud

¿Los acuerdos pesqueros son tratados limítrofes? por favor responder en menos de 2 lineas (podrá?)

que manera de confudir las cosas, papas con camotes, ceviche con ketchup

llamen al psiquiatraaaa!!!

[Rommel67]

BC19Delta92.
hay 1003 paginas de posteos en el topico correspondiente......lealas, yo no tengo tiempo..........
pero veamos: usted hablaba de data dura sobre la situación social y reacción peruana y lo que postea el comercio es precisamente ello:
http://elcomercio.pe/politica/134009...xtos-escolares
noticia del 27 de noviembre del 2011

incluso lo justificas en lo siguiente:
La presidenta de la subcomisión del Congreso que hará seguimiento al diferendo marítimo con Chile en La Haya, Natalie Condori, propuso que la posición peruana sea incluida en los textos escolares del próximo año como parte de una campaña de difusión y concientización.

“Muchos de nuestros escolares lamentablemente no saben (del tema) y es necesario también hacer un poquito de historia y dar a conocer este tema”, manifestó

!!!vamos !!!! recien ahora después de 50 años de textos escolares reconociendo las fronteras y obviando el tema de acuerdos pesqiueros, cambiar los textos escolares para que los alumnos sean informados, por que desconocen el tema?????....

No pues amigo, las papas, son diferentes a los camotes:grin: y ambos con el ceviche quedan muy buenos......

y tal parece que no entendió o se hizo el desentendido del resto del post anterior?

mas data dura o wishful thinking ?

[BC19Delta92]

BC19Delta92.
hay 1003 paginas de posteos en el topico correspondiente......lealas, yo no tengo tiempo..........
pero veamos: usted hablaba de data dura sobre la situación social y reacción peruana y lo que postea el comercio es precisamente ello:
http://elcomercio.pe/politica/134009...xtos-escolares
noticia del 27 de noviembre del 2011

incluso lo justificas en lo siguiente:
.

“

!!!vamos !!!! recien ahora después de 50 años de textos escolares reconociendo las fronteras y obviando el tema de acuerdos pesqiueros, cambiar los textos escolares para que los alumnos sean informados, por que desconocen el tema?????....

No pues amigo, las papas, son diferentes a los camotes:grin: y ambos con el ceviche quedan muy buenos......

y tal parece que no entendió o se hizo el desentendido del resto del post anterior?

mas data dura o wishful thinking ?

Porque lo desconocen?
porque son alumnos, están en proceso de aprendizaje y esto los ayudara en eso.

¿que tan difícil es entender?

y se anima a contestar mi preguntita en el post anterior o es demasiado difícil para Ud.?

Ya le conteste sobre lo que pienso de los 300 millones, lea por favor lea y ademas conteste.

[Rommel67]

BC19Delta92:

confundir peras con manzanas , no es lo mismo que papas con camotes, pero
si sus alumnos desconocen el actual supuesto litigio por los limites maritmos será por:

-Nunca lo hubo......o acaso en sus textos escolares aparecia estimado cuando asistía al colegio?
-Es parte de una campaña de concientización y difusión.tal cual lo dice Natalie Condori.
-Sentar precedente de que ello, incorporandolo en el proceso educativo peruano y como parte de un sentimiento nacional?
-Por el gusto de gastar tinta?

Acuerdese que esta conversación surgio de la petición suya por data dura sobre la argumentación del sentimiento peruano y dichas expresiones.

Ahora si usted quiere argumentar:
porque son alumnos, están en proceso de aprendizaje y esto los ayudara en eso

estan en su derecho,..........al igual que el nuestro, en todos los sentidos posibles e imaginables...desde la educación hasta las armas.
Ahh !!!!...aún no encuentro su repudio justificado al aumento de los 300 millones en armas para el presupuesto peruano, podria explañarse sobre el tema?. Se le agradece......
pd:. Por ende si cada uno esta en su derecho de concientizar a la gente y ayudar a los alumnos en el proceso de aprendizaje (afirmado por usted), bien puede quedarse con que son acuerdos pesqueros.....para mi y 19 millones de chilenos son acuerdos limitrofes , respetados por ustedes por mas de 50 años, con todo lo que ello implica.
el resto wishful thinking.

[B3r3n]

:-D Si esta es tu data dura:-D ambos personajes son como "la razón" peruana......


Ahora tratas de desprestigiar a ambos entrevistados comparándolos con La Razón (segunda vez que recurres a ese pasquín para fundamentar tu crítica, vaya nivel..).
Miguel Prieto será todo lo controvertido que es, pero tiene amplia cobertura en Tv en señal abierta y cobertura nacional, en programas de nivel como CNN Chile o en el de entrevistas de Tomas Mosciatti en Radio Bío Bío (copia poco original de Larry King btw). Por algo será, no? Y por otro lado Ricardo Ortega Perrier era nada más y nada menos que Comandante General de la FACH en activo cuando dió esa entrevista y debe haber llegado a ese grado por méritos y calificaciones propias (pues su apellido no es Gonzales ni Tapia parafraseando a "Los prisioneros" :P)
Si ellos son del nivel de "La Razón", como dices, y La Razón es un pasquín de medio pelo.. saquen sus conclusiones.. XD

Pero ese no es el punto estimado.
El punto es que tu afirmas que en Perú

...que se agranden las noticias de adquisiciones para mejorar sus propios presupuestos de defensa..
Lo que no es falso, pero está demostrado que en Chile pasa algo similar.
Así que tu afirmación se aplica a ambos.
Vamos que en EE.UU. hacen lo mismo y no lo vamos a hacer en sudamérica..



Peru pierde, quizas no en lo material-territorial, pero pierde en el sentimiento nacional contra los chilenus malus, eso lo sabes y es parte de la cultura, la educación y la idiosincracia peruana........¿seguro me vas a pedir data dura de lo que se lleva en el alma?:oops:


Cual cultura e idiosincracia peruanas? La de la costa sur, la de la costa norte, la de Lima, la de la sierra norte, la de la selva?
El Perú es un estado pluricultural, por si no te has enterado. Un peruano de Puno piensa diametralmente opuesto a uno de Lambayeque, por ejemplo, y no me refiero a alguna élite reducida, sino al más común de los pobladores. Incluso las idiosincracias de Cusco y Puno, pese a ser vecinos geográficos son diferentes (cosmovisión andina quechua vs cosmovisión aymara)
Por ello es que en las elecciones peruanas, el electorado de la sierra sur vota muy diferente de la de la costa norte o de Lima, o de la selva.

http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_del_Per%C3%BA_de_2011

Y claro que te puedo pedir data dura de cualquier cosa que tú argumentes. No te escudes detrás de un intangible como educación, cultura o alma para pretender no justificar tus afirmaciones.


aca va algo de tu data dura, posteada por :BC19Delta92:

1.-show de parte de tus compatriotas en la frontera o linea de la concordia
http://www.youtube.com/watch?v=DE817...eature=related.

2.-http://elcomercio.pe/politica/134009...xtos-escolares
Modificación de los textos escolares ante un fallo que no sale aún....y recien lo hacen parte de su historia después de mas de 50 años de vigencia de tales acuerdos pesqueros?

jaja.. eso es todo lo que puedes argumentar? Lo que postea un forista anonimamente en un foro de internet?


Sin sacar los trapitos al sol o ver vigas en ojos ajenos.........no me doy el tiempo de revisar y colocar tantos enlaces sobre situaciones anómalas en la compra de armamento.........lo bueno y a diferencia de otros, es que aqui se investiga, se llevan a juicio y encarcelan a los responsables.........cosa que no podria decir al norte de la frontera.......solo decirte..... wishful thinking.

Ese es tu problema, no investigas, no estudias y por ello te mandas con afirmaciones sin sustento que son ajenas a la realidad.

Asi que al norte de la frontera no investigamos ni encarcelamos a los responsables? jaaaaa.. te recuerdo que el Ex-Presidente Fujimori está preso, y casi toda la cúpula militar y parte de las autoridades civiles de su gobierno.
Aquí sólo una parte de la lista de encarcelados:
Alberto Fujimori - Presidente
Vladimiro Montesinos - Asesor presidencial
Julio Salazar Monroe - Jefe del SIN
Humberto Rosas - Jefe del SIN
Nicolas Hermoza Rios - CG EP
Elescan Bello - CG FAP
Antonio Ibarcena - CG MGP

y la lista es larga..
si hubieras investigado antes de mandarte con eso que aqui "no se investiga, no se lleva a juicio y no se encarcelan a los responsables", no habrías patinado tan feo.


Explicar el alma nacional, los sentimientos en los cuales te formaste y se formo tu nación , la historia patria con tus logros y perdidas, el vibrar con todo aquello que te hace sentir y vivir tu nacionalidad, no tiene explicación ni data dura.............

Qué comodón.. escudarse en un intangible para eludir sustentar las afirmaciones. Entonces todos esos estudios antropológicos, históricos, sicológicos, sociológicos, etc.. que se llevan a cabo sobre identidad cultural y nacional, son inventos?


Esto es del 2009
http://www.elinformanteperu.com/agen...rticulos=42784

CHILE-PERÚ, LA HISTORIA Y LA ESCUELA. Conflictos Nacionales, Percepciones Sociales
http://www.euv.cl/archivos_pdf/caviereshistoria.pdf

http://www.americaeconomia.com/polit...ladas-por-cand

El ultimo enlace grafica como los dos candidatos presidenciales peruanos abogaron por lo mismo......ahora si eso no es representar el sentimiento nacional.--..entonces porque votaron por ellos????? o dirás que es wishful thinking el pensamiento y la intención de voto de mas de 27 millones de peruanos?.saludos

No sé para qué posteas el 1er link. Es una variada declaración del ex canciller Mariano Fernandez sobre una preocupación suya basada en tan solo su muy respetable opinión. El segundo link está interesante. Lo guardaré para leerlo luego.
En el 3er link hay una cosa que aclarar. Las elecciones en Perú fueron el 10 de abril, donde Humala obtuvo el 31.8% y Fujimori el 23.4%, y el artículo es del 14 de abril.
http://www.elmundo.es/america/elecciones/elecciones-peru/2011/primera-vuelta.html
Es evidente que hay mucho de estrategia electoral aquí, con el objeto de atraer a aquellos votantes que optaron por otras opciones.. y como ambos candidatos pasaron a 2da vuelta es obvio que por alguno de los 2 se tenía que votar. Pero no pienso justificar este hecho. Estuvo mal y no lo comparto.

Por cierto, deberias informate mejor, sólo somos 16.5 millones de votantes.
http://www.web.onpe.gob.pe/modElecciones/elecciones/elecciones2011/2davuelta/

Sin embargo, aquí lo que se observa es que tú lanzas alegremente una serie de afirmaciones sobre supuestos males y peligros provenientes de mi país, sin mayor respaldo que tu simple opinión, cuando se ha posteado información verificable que en tu país tambien ocurren algunas de esas cosas de las que tú nos acusas.

salu2!

[chicha con empana']

Al fin he vuelto!!!:evil:
mmm a pesar de todo lo que he leído, se están desviado demasiado del tema
no se que tiene que ver todo lo expuesto con las relaciones diplomáticas entre Chile y Perú.
Tal vez exista algo mas de que discutir que sobre que se escribe en los textos estudiantiles o como se consiguen votos

[B3r3n]

Al fin he vuelto!!!:evil:
mmm a pesar de todo lo que he leído, se están desviado demasiado del tema
no se que tiene que ver todo lo expuesto con las relaciones diplomáticas entre Chile y Perú.
Tal vez exista algo mas de que discutir que sobre que se escribe en los textos estudiantiles o como se consiguen votos

Welcome back chicha..
pues si.. nos hemos alejado bastante.. aunque no es la primera vez que sucede :mrgreen:

Volvamos al tema, como dices..

salu2!

[chicha con empana']

Que hay sobre los acuerdos en defensa del Perú y Argentina??
como podría esto influir de alguna forma en las relaciones bilaterales chileno-peruanas a portas del 2012 y los dimes y di-retes en la CIJ??

a mi parecer cuando los ánimos estén mas caldeados sera cuando empiece la fase oral y se vislumbre quien es "el mas mejor" en sus datos y saque adelante su postura.

[Jaguar777]

Para Chicha c/. ...

Não existe qualquer aliança ou coisa semelhante para assuntos de defesa entre o Peru e a Argentina, o que pode ser é existir uma convergência de interesses sobre situações pontuais. No caso do contencioso marítimo entre o Peru e a Argentina, não me parece que seja suficiente para ameritar uma aliança entre esses dois países.


Com relação apenas ao Peru e o Chile, no momento não existe superioridade absoluta de nenhuma das partes que lhe garanta vitória, sem ter que pagar um altíssimo preço para con seguí-la, isto vale tanto para um quanto para o outro.


A médio e longo prazo a situação pode ser diferente. E muito. O principal aspecto para tanto é demográfico; hoje a diferença populacional entre o Peru e o Chile é de 13 MM, entre a Argentina e o Chile 25 MM, com relação aos dois é 38 MM. Daqui a uma geração a diferença com o Peru será de 20 MM, com a Argentina 35 MM, com relação aos dois será 55 MM. Não incluo a Bolivia que com ela a diferença a futuro poderia chegar a 65 MM.


Economicamente, os três vizinhos do Chile tém amplíssimo espaço para crescer que o Chile não possuí. Então, de persistir o clima presente de desconfiança e animosidade que transparesce das opiniões aquí vertidas, o Chile poderá se encontrar ante ameaça existencial como nunca antes enfrentou na sua história.


Historicamente, a existência do Chile tem sido garantida pelo Brasil, em conseqüência da rivalidade argentino-brasileira pelo controle da Bacia do Prata, essa rivalidade persistiu até o fim dos governos militares tanto do Brasil e da Argentina. Hoje, pode se afirmar que a consolidação da amizade com a Argentina é a principal prioridade da diplomacia brasileira. Tanto é assim, que a reinvindicação argentina sobre as Malvinas (Falklands) é apoiada pelo Brasil. A presença britânica nessas ilhas incomoda o Brasil, agora mais do que nunca, devido a existência do que talvez seja a maior reserva de petróleo do mundo (pre-sal) no mar territorial brasileiro. O Brasil simplesmente não quer a presença de potências extra-continentais na América do Sul e nesse jogo a peça principal (e quém sabe aliado) é a Argentina.


Eu já o disse diversas vezês neste foro, a solução ao "imbroglio" chileno face aos seus vizinhos deve passar pela Bolivia, somente retirando essa peça de uma eventual aliança em contra do Chile é que este elimina em grande medida o que sería essa ameaça existencial. E essa solução só será conseguida quando a Bolivia obtenha uma saída soberana ao Pacífico. Como será conseguida essa solução face às claúsulas do Tratado de 1929 que vetam a cessaõ a terceiros dos territórios compreendidos nesse tratado? Cabe ao Chile encontrar essa resposta para eliminar de uma vez e para sempre essa incomoda situação em que a história e o destino lhe colocaram. Não fazê-lo é continuar a viver debaixo de uma espada de Damocles ad aeternum...


Saudações

[Tempano]

Para Chicha c/. ...

Não existe qualquer aliança ou coisa semelhante para assuntos de defesa entre o Peru e a Argentina, o que pode ser é existir uma convergência de interesses sobre situações pontuais. No caso do contencioso marítimo entre o Peru e a Argentina, não me parece que seja suficiente para ameritar uma aliança entre esses dois países.


Com relação apenas ao Peru e o Chile, no momento não existe superioridade absoluta de nenhuma das partes que lhe garanta vitória, sem ter que pagar um altíssimo preço para con seguí-la, isto vale tanto para um quanto para o outro.


A médio e longo prazo a situação pode ser diferente. E muito. O principal aspecto para tanto é demográfico; hoje a diferença populacional entre o Peru e o Chile é de 13 MM, entre a Argentina e o Chile 25 MM, com relação aos dois é 38 MM. Daqui a uma geração a diferença com o Peru será de 20 MM, com a Argentina 35 MM, com relação aos dois será 55 MM. Não incluo a Bolivia que com ela a diferença a futuro poderia chegar a 65 MM.


Economicamente, os três vizinhos do Chile tém amplíssimo espaço para crescer que o Chile não possuí. Então, de persistir o clima presente de desconfiança e animosidade que transparesce das opiniões aquí vertidas, o Chile poderá se encontrar ante ameaça existencial como nunca antes enfrentou na sua história.


Historicamente, a existência do Chile tem sido garantida pelo Brasil, em conseqüência da rivalidade argentino-brasileira pelo controle da Bacia do Prata, essa rivalidade persistiu até o fim dos governos militares tanto do Brasil e da Argentina. Hoje, pode se afirmar que a consolidação da amizade com a Argentina é a principal prioridade da diplomacia brasileira. Tanto é assim, que a reinvindicação argentina sobre as Malvinas (Falklands) é apoiada pelo Brasil. A presença britânica nessas ilhas incomoda o Brasil, agora mais do que nunca, devido a existência do que talvez seja a maior reserva de petróleo do mundo (pre-sal) no mar territorial brasileiro. O Brasil simplesmente não quer a presença de potências extra-continentais na América do Sul e nesse jogo a peça principal (e quém sabe aliado) é a Argentina.


Eu já o disse diversas vezês neste foro, a solução ao "imbroglio" chileno face aos seus vizinhos deve passar pela Bolivia, somente retirando essa peça de uma eventual aliança em contra do Chile é que este elimina em grande medida o que sería essa ameaça existencial. E essa solução só será conseguida quando a Bolivia obtenha uma saída soberana ao Pacífico. Como será conseguida essa solução face às claúsulas do Tratado de 1929 que vetam a cessaõ a terceiros dos territórios compreendidos nesse tratado? Cabe ao Chile encontrar essa resposta para eliminar de uma vez e para sempre essa incomoda situação em que a história e o destino lhe colocaram. Não fazê-lo é continuar a viver debaixo de uma espada de Damocles ad aeternum...


Saudações

Podría hacer un esfuerzo y tratar de escribir en castellano.

[Jaguar777]

Na minha nota anterior existem os erros a seguir:

No primeiro parágrafo lê-se:

No contencioso marítimo entre o Peru e a Argentina...


Deve ser lido:

No contencioso marítimo entre o Peru e o Chile...


No terceiro parágrafo, última frase lê-se:

...Não incluo a Bolivia que que com ela a diferença poderia chegar a 65 MM.


Deve ser lido:

...poderia chegar a 85 MM.


População projetada a 2050 em milhões:

Argentina - 50 Peru - 40, Bolivia 15*. Total 105, a do Chile 20 Diferença 85.

*Considerando a taxa de mortalidade infantil presente, corrigido esse problema poderia ser de 25, pois esse país tem a mais alta taxa de crescimento demográfico presente (3 filhos por mulher em 2010) no cone sul.


Para mais dados demográficos ver nota anterior minha neste capítulo.



Para escrever em castelhano correto demoro muito pois, minha ortografia e sintaxe nessa lingua não são das melhores. Além de perda de espontaneidade


Saudações

[chicha con empana']

Para jaguar777
Se nota que tienes un bagaje muy amplio en temas de defensa por favor intenta escribir en castellano por que arruinas lo que quieres decir y es una "lata" leerte 8)

[Goliath]

Personalmente no me molesta leer a Jaguar en portugues. Creo que la calidad de sus intevenciones merece el esfuerzo.

Además así practico mi portugues.

[albaz]

Personalmente no me molesta leer a Jaguar en portugues. Creo que la calidad de sus intevenciones merece el esfuerzo.

Además así practico mi portugues.

Coincido contigo Goliath, vale la pena el esfuerzo, y de paso desarrollamos una mejor lectura y comprension en portugues.

saludos,

[Conqueror]

Para Chicha c/. ...

Não existe qualquer aliança ou coisa semelhante para assuntos de defesa entre o Peru e a Argentina, o que pode ser é existir uma convergência de interesses sobre situações pontuais. No caso do contencioso marítimo entre o Peru e a Argentina, não me parece que seja suficiente para ameritar uma aliança entre esses dois países.


Com relação apenas ao Peru e o Chile, no momento não existe superioridade absoluta de nenhuma das partes que lhe garanta vitória, sem ter que pagar um altíssimo preço para con seguí-la, isto vale tanto para um quanto para o outro.


A médio e longo prazo a situação pode ser diferente. E muito. O principal aspecto para tanto é demográfico; hoje a diferença populacional entre o Peru e o Chile é de 13 MM, entre a Argentina e o Chile 25 MM, com relação aos dois é 38 MM. Daqui a uma geração a diferença com o Peru será de 20 MM, com a Argentina 35 MM, com relação aos dois será 55 MM. Não incluo a Bolivia que com ela a diferença a futuro poderia chegar a 65 MM.


Economicamente, os três vizinhos do Chile tém amplíssimo espaço para crescer que o Chile não possuí. Então, de persistir o clima presente de desconfiança e animosidade que transparesce das opiniões aquí vertidas, o Chile poderá se encontrar ante ameaça existencial como nunca antes enfrentou na sua história.


Historicamente, a existência do Chile tem sido garantida pelo Brasil, em conseqüência da rivalidade argentino-brasileira pelo controle da Bacia do Prata, essa rivalidade persistiu até o fim dos governos militares tanto do Brasil e da Argentina. Hoje, pode se afirmar que a consolidação da amizade com a Argentina é a principal prioridade da diplomacia brasileira. Tanto é assim, que a reinvindicação argentina sobre as Malvinas (Falklands) é apoiada pelo Brasil. A presença britânica nessas ilhas incomoda o Brasil, agora mais do que nunca, devido a existência do que talvez seja a maior reserva de petróleo do mundo (pre-sal) no mar territorial brasileiro. O Brasil simplesmente não quer a presença de potências extra-continentais na América do Sul e nesse jogo a peça principal (e quém sabe aliado) é a Argentina.


Eu já o disse diversas vezês neste foro, a solução ao "imbroglio" chileno face aos seus vizinhos deve passar pela Bolivia, somente retirando essa peça de uma eventual aliança em contra do Chile é que este elimina em grande medida o que sería essa ameaça existencial. E essa solução só será conseguida quando a Bolivia obtenha uma saída soberana ao Pacífico. Como será conseguida essa solução face às claúsulas do Tratado de 1929 que vetam a cessaõ a terceiros dos territórios compreendidos nesse tratado? Cabe ao Chile encontrar essa resposta para eliminar de uma vez e para sempre essa incomoda situação em que a história e o destino lhe colocaram. Não fazê-lo é continuar a viver debaixo de uma espada de Damocles ad aeternum...


Saudações

Traduciendo con Google:


"No hay ninguna alianza o algo similar en materia de defensa entre Perú y Argentina, que puede ser que hay una convergencia de intereses en situaciones específicas. En el caso de diferendo marítimo entre Perú y Argentina, no creo que sea suficiente para ameritar una alianza entre estos dos países.

Sólo con respecto a Perú y Chile, actualmente no existe una absoluta superioridad de cualquiera de las partes que garanticen la victoria, sin tener que pagar un alto precio por Con la siguen, esto es cierto para uno como para el otro.

El mediano y largo plazo la situación puede ser diferente. Una gran cantidad. Lo principal de esto es demográfica, y en la actualidad la diferencia de población entre Perú y Chile es de 13 mm, entre Argentina y Chile 25 MM, con respecto a los dos es de 38 mm. Una generación a partir de ahora la diferencia con el Perú es de 20 mm, 35 mm, con Argentina, con respecto tanto a ser de 55 MM. Sin incluir a Bolivia con un diferencia en el futuro podría llegar a 65 mm.

Económicamente, los tres países vecinos, Chile tiene espacio para crecer superior general de que Chile no posee. Por lo tanto, para continuar con el actual clima de desconfianza y animosidad que las opiniones aquí transparesce derramada, Chile se encuentra frente a una amenaza existencial, como nunca antes enfrentado en su historia.

Históricamente, la existencia de Chile ha sido garantizado por el Brasil, como resultado de la rivalidad argentino-brasileña para el control de la Cuenca del Plata, la rivalidad continuó hasta el final de los gobiernos militares de Brasil y Argentina. Hoy en día, se puede decir que la consolidación de la amistad con la Argentina es la principal prioridad de la diplomacia brasileña. Tanto es así, que en la reivindicación argentina de Malvinas (Falklands) es apoyada por Brasil. La presencia británica en las islas molesta Brasil es ahora más que nunca, porque la existencia de lo que puede ser las mayores reservas de petróleo en el mundo (pre-sal) en las aguas jurisdiccionales brasileñas. El Brasil simplemente no quiere la presencia de potencias extracontinentales en América del Sur y la parte principal en este juego (y tal vez aliado) es Argentina.

He dicho varias veces en este foro, la solución al "embrollo" sobre sus vecinos chilenos deben pasar por Bolivia, eliminando sólo la parte de una alianza en contra de Chile es que se elimina en gran medida la amenaza existencial que esto sería . Y esa solución sólo se logrará cuando el obtener una soberana de Bolivia al Pacífico. ¿Cómo esta solución se logrará en contra de las cláusulas del Tratado de 1929 que prohíben la venta a terceros de los territorios comprendidos en este tratado? Corresponde a Chile para encontrar la respuesta para eliminar de una vez por todas esta situación molesta en la que la historia y el destino lo puso. No hacerlo es seguir viviendo bajo la espada de Damocles ... ad aeternum


Saludo"

Estimado, yo creo que a Chile no le molesta "vivir bajo la espada de Damocles"....lo ha hecho durante ya mucho tiempo sin problemas, y la verdad, la espada esa está bastante oxidadada y mal manejada, así que ni soñar con eso de "solucionarle" el tema del mar a Bolivia....ellos solos se buscaron el problema, si quieren mar, van a tener que proponer algo que a Chile le interese a cambio primero.
Con respecto a tus consideraciones demográficas, estarían muy buenas....para el siglo pasado. Hoy en día, el que Perú tenga una mayor población solo le genera a Chile un problema de inmigración ilegal y trabajadores de mano de obra barata ilegal.
Y por favor, baja un poco a la tierra.... eso de "Históricamente, la existencia de Chile ha sido garantizado por el Brasil", no te lo compras ni tú mismo...Chile ha peleado su guerras solo.
Ah, y el hecho que a Brasil le agrade o no la presencia de UK en las Falklands/Malvinas créeme que a UK le importa tanto, pero tanto....que se quedan allí mismo..:mrgreen: Y si hay tanto petróleo como tú dices, pues con más motivo allí permanecerán.....y ya quiero ver qué hará Brasil al respecto..8-)

[HernanSCL]

Para Chicha c/. ...

Não existe qualquer aliança ou coisa semelhante para assuntos de defesa entre o Peru e a Argentina, o que pode ser é existir uma convergência de interesses sobre situações pontuais. No caso do contencioso marítimo entre o Peru e a Argentina, não me parece que seja suficiente para ameritar uma aliança entre esses dois países.

De acuerdo.

Com relação apenas ao Peru e o Chile, no momento não existe superioridade absoluta de nenhuma das partes que lhe garanta vitória, sem ter que pagar um altíssimo preço para con seguí-la, isto vale tanto para um quanto para o outro.

Para una guerra larga, porsupuesto que si, no hay garantía alguna, pero para acciones cortas y contundentes, en el papel y viendo la operatividad, progreso en aprestamientos y upgrades... al menos en el papel, si se ve una cierta superioridad.

A médio e longo prazo a situação pode ser diferente. E muito. O principal aspecto para tanto é demográfico; hoje a diferença populacional entre o Peru e o Chile é de 13 MM, entre a Argentina e o Chile 25 MM, com relação aos dois é 38 MM. Daqui a uma geração a diferença com o Peru será de 20 MM, com a Argentina 35 MM, com relação aos dois será 55 MM. Não incluo a Bolivia que com ela a diferença a futuro poderia chegar a 65 MM.

Economicamente, os três vizinhos do Chile tém amplíssimo espaço para crescer que o Chile não possuí. Então, de persistir o clima presente de desconfiança e animosidade que transparesce das opiniões aquí vertidas, o Chile poderá se encontrar ante ameaça existencial como nunca antes enfrentou na sua história.

¿Desconfianza y animosidad?, ¿asi tanto lo percibes?

Por otro lado, sigues hablando de potenciales, de demografía y de tamaños... siempre hablando a futuro. ¿Se puede proyectar exatcamente eso en poder militar relativo como para amenazar a Chile?... ejemplos de paises pequeños más desarrollados que derrotan a paises más grandes hay por doquier. Mas marca el rumbo de los paises lo que la mentalidad de su gente a lo largo de su historia es capaz de construir y aprovechar.

Toda Sudamérica tiene más potencial que Chile, más la realidad en terminos concretos... la sabes.

Historicamente, a existência do Chile tem sido garantida pelo Brasil, em conseqüência da rivalidade argentino-brasileira pelo controle da Bacia do Prata, essa rivalidade persistiu até o fim dos governos militares tanto do Brasil e da Argentina. Hoje, pode se afirmar que a consolidação da amizade com a Argentina é a principal prioridade da diplomacia brasileira. Tanto é assim, que a reinvindicação argentina sobre as Malvinas (Falklands) é apoiada pelo Brasil. A presença britânica nessas ilhas incomoda o Brasil, agora mais do que nunca, devido a existência do que talvez seja a maior reserva de petróleo do mundo (pre-sal) no mar territorial brasileiro. O Brasil simplesmente não quer a presença de potências extra-continentais na América do Sul e nesse jogo a peça principal (e quém sabe aliado) é a Argentina.

Cierto, Brasil fue nuestro más grande y leal aliado en el siglo XIX y XX, sin sus oficios, quizas la historia de la GDP hubiese sido otra. Hoy... los intereses nuestros y los suyos pueden tomar un camino convergente o divergente, está por verse. Con Argentina tenemos muy buenas relaciones, y no veo amenazas en el horizonte, ya se solucionaron todos los temas que podian haber sido causantes de conflicto, quedando pendiente los campos de hielo que está siendo tratada por peritos.

El problema lo tenemos hoy con Perú.

Eu já o disse diversas vezês neste foro, a solução ao "imbroglio" chileno face aos seus vizinhos deve passar pela Bolivia, somente retirando essa peça de uma eventual aliança em contra do Chile é que este elimina em grande medida o que sería essa ameaça existencial. E essa solução só será conseguida quando a Bolivia obtenha uma saída soberana ao Pacífico. Como será conseguida essa solução face às claúsulas do Tratado de 1929 que vetam a cessaõ a terceiros dos territórios compreendidos nesse tratado? Cabe ao Chile encontrar essa resposta para eliminar de uma vez e para sempre essa incomoda situação em que a história e o destino lhe colocaram. Não fazê-lo é continuar a viver debaixo de uma espada de Damocles ad aeternum...

Bolivia ha firmado un Tratado luego de la guerra, eso está oleado y sacramentado. No se admiten observaciones, asi de simple y directo. De NADA sirven los buenos oficios ajenos cuando se trata de la soberanía chilena avalada por el derecho internacional. A Bolivia, a pesar de lo anterior, se le ofreció la solución del intercambio territorial, en los 70s no quiso Perú, ahora con Bachellet lo rechazaron porque no quieren intercambiar, sino que se les regale... asi como quieren que Perú les regale la carretera a Ilo, las instalaciones y hasta la electricidad. Ellos están acostumbrados a pensar que todos tienen que hacer algo por ellos, a pensar que son víctimas, su mentalidad los inmobiliza.

Chile no va a aceptar NADA por causa de supuestas alianzas, pues ya no son viables y en segundo lugar, porque ese escenario ya está internalizado desde la fundación del país (no es nada nuevo).

Por lo anterior, las actuales capacidades disuasivas de Chile están de la mano con ese peor escenario, y desde la experiencia de los 70s, tratará de mantener ese estandar ad eternum. Tambien es importante el aporte que pueden llegar a tener nuestros socios dentro del continente, Chile dista de estar solo, aliados o como quiera que les quieran poner, tambien tiene.

A futuro, luego de resuelta la demanda en La Haya.. esperamos que con Perú ya no hayan más cosas que cerrar. No veo situación de conflicto por mucho que crezcan o se desarrollen y sigan respetando el derecho internacional, de hecho eso es deseable para nosotros por un tema de sinergia de mercados, porque al intentar exportar manufacturas a mercados desarrollados donde ya producen esos bienes y tienen el know how del mercado, tienes una serie de desventajas como fletes, adquisición de conocimiento de mercado, construcción de posicionamiento de marca y un monton de factores que minan tu competitividad en esos mercados. En ese sentido, el papel de los vecinos como primeros compradores de tus bienes y servicios no tradicionales es fundamental. Es deseable, por lo tanto, que se desarrollen y adquieran cada vez mayores niveles de ingreso.

Saludos

[chicha con empana']

:shock: genial ahora si entendí mejor!!!
mmm con que Brasil es nuestro hermano mayor que nos protege??
dime en que guerra nos han aportado??
Chile siempre a sido y seguirá siendo un país a la espalda del resto.
Nos miran como si fuéramos lo peor del barrio, pero la verdad acá ni
nos importa, los cocaleros son otros, los corruptos son otros y los
llorones son otros.
Chile gracias a dios esta en un lugar único, donde si bien es cierto los recursos no sobran, nos alcanzan y nuestros gobiernos harán lo necesario para que nunca falte.
Tal vez lo que les molesta mas en la región, es que Chile siempre busca la ayuda en otros continentes y no con los vecinos. Tal vez sea por que cuando le debes a los vecinos estos buscan aprovecharse:?:
Soy muy joven y ese tema no es mi fuerte, es mas odio las relaciones internacionales por mas necesarias que sean.

[age11]

A mi me gustan las chilenas, y Chile no es lo peor del barrio. Hay que quererse mas muchachos.

age11

[Tempano]

Economicamente, os três vizinhos do Chile tém amplíssimo espaço para crescer que o Chile não possuí. Então, de persistir o clima presente de desconfiança e animosidade que transparesce das opiniões aquí vertidas, o Chile poderá se encontrar ante ameaça existencial como nunca antes enfrentou na sua história.

Saudações

Me parece excelente que hayan algunos que dominan el portugues. ¿Podría alguno descifrar este párrafo? Solo para chequear que entendí bien y no estoy malinterpretando.

[chicha con empana']

A mi me gustan las chilenas, y Chile no es lo peor del barrio. Hay que quererse mas muchachos.

age11

kjaskaj de donde sacas que no nos queremos kjaskjas
Así nos miran desde fuera no dije que lo fuéramos realmente
ademas creo que lo mejor que nos puede pasar es mantener
la misma linea de no necesitar de otros del barrio.
Por ejemplo argentinos que nos critican por malvinas
sabiendo que los próximos eramos nosotros kjsakjs que querían???
que decir de bolivianos y peruanos que siempre han buscado la belicosidad
unos por recuperar su litoral y otros que extrañan el morro.

Que no se mal entienda es solo una respuesta visceral para age11

[Goliath]

Me parece excelente que hayan algunos que dominan el portugues. ¿Podría alguno descifrar este párrafo? Solo para chequear que entendí bien y no estoy malinterpretando.

Con todo gusto:

"Económicamente, los tres vecinos de Chile tienen amplísimo espacio para crecer, que Chile no tiene. Por lo tanto, de persistir el clima actual de desconfianza y animosidad que se entiende de las opiniones aquí vertidas, Chile se podría encontrar frente a una amenaza existencial como nunca antes ha enfrentado en su historia".

[aguila]

BOLIVIA EXPORTARÍA MINERALES POR ILO CON EL APOYO DE CHINA

El vicepresidente boliviano, Álvaro García Linera, anticipó que China apoyaría la construcción en el puerto peruano de Ilo de un complejo portuario para exportar minerales a Asia.

Sin embargo, admitió que no hubo avance para ejecutar un acuerdo complementario suscrito por los presidentes Evo Morales y Alan García en octubre del año pasado, para el uso boliviano por 99 años de un área de cinco kilómetros del puerto peruano de Ilo. El acuerdo aún no ha sido aprobado por el Congreso peruano. "Todavía no hemos avanzado, pero es un área que debemos potenciar, no solo por el tema de utilización de nuestros mercados, sino también por el tema hidrocarburífero".

El presidente Evo Morales había anunciado que reforzará el proyecto de Ilo para trasladar al puerto peruano la actividad comercial que empresarios bolivianos realizan en las zonas portuarias del norte de Chile.

Otro ingrediente mas a la relación entre Perú y Chile. El comercio boliviano se traslada a Ilo dejando de lado a Arica e Iquique.

Los bolivianos ya se enteraron que los habian estado meciendo con falsas promesas, medias verdades y medias mentiras, medalllitas de oro, espejitos y rondines.

Estamos en un buen barrio con un mal vecino.

[Goliath]

Otro ingrediente mas a la relación entre Perú y Chile. El comercio boliviano se traslada a Ilo dejando de lado a Arica e Iquique.

Los bolivianos ya se enteraron que los habian estado meciendo con falsas promesas, medias verdades y medias mentiras, medalllitas de oro, espejitos y rondines.

Estamos en un buen barrio con un mal vecino.

Tampoco es que los bolivianos sean un gran vecino (sino todo lo contrario). Pero mientras paguen no hay problema.

[Tempano]

Con todo gusto:

"Económicamente, los tres vecinos de Chile tienen amplísimo espacio para crecer, que Chile no tiene. Por lo tanto, de persistir el clima actual de desconfianza y animosidad que se entiende de las opiniones aquí vertidas, Chile se podría encontrar frente a una amenaza existencial como nunca antes ha enfrentado en su historia".

Se agradece la gentileza....aunque el autor del post podría aclarar a que se refiere con "amenaza existencial". La verdad es un concepto un poco extraño desde el momento que hablamos de un país.
En todo caso, siempre me ha llamado la atención el repetido y errado concepto de que el crecimiento está dado por la cantidad de habitantes de un país.

[Conqueror]

Con todo gusto:

"Económicamente, los tres vecinos de Chile tienen amplísimo espacio para crecer, que Chile no tiene. Por lo tanto, de persistir el clima actual de desconfianza y animosidad que se entiende de las opiniones aquí vertidas, Chile se podría encontrar frente a una amenaza existencial como nunca antes ha enfrentado en su historia".
Bueno....cuando en el pasado nos hemos encontrado amenazados lo hemos resuelto bastante bien....

[Conqueror]

Otro ingrediente mas a la relación entre Perú y Chile. El comercio boliviano se traslada a Ilo dejando de lado a Arica e Iquique.

Excelente que así sea; De este modo ya no tendrán razón o excusa para deambular por las calles de esas ciudades.


Los bolivianos ya se enteraron que los habian estado meciendo con falsas promesas, medias verdades y medias mentiras, medalllitas de oro, espejitos y rondines.

¿Recién?...Bueno, nunca han sido muy rápidos, en fin.
Y las medallitas, cuentas de vidrio y otros avalorios desde el tiempo de la conquista que se han usado para tales fines..


Estamos en un buen barrio con un mal vecino.
¿Buen barrio?....:mrgreen:

[chicha con empana']

Que extraño un peruano hablando de un buen barrio después de haberse peliado con todos absolutamente todos sus vecinos.
En fin claro debe ser Chile el mal vecino a pesar de que llevamos 130 años sin conflictos mientras otros mmmm dejan bastante que desiar:razz:

[aguila]

Que extraño un peruano hablando de un buen barrio después de haberse peliado con todos absolutamente todos sus vecinos.
En fin claro debe ser Chile el mal vecino a pesar de que llevamos 130 años sin conflictos mientras otros mmmm dejan bastante que desiar:razz:

peliado debe escribirse "peleado".
desiar debe escribirse "desear".

Hablo de buen barrio para referirme a Sudamerica y mal vecino para referirme a Chile. Se apropió de rico territorio boliviano y no lo quiere devolver. Cuando se lo piden a las buenas, se dedica a comprar armas y entrenar a sus esbirros para impedir la devolución del botín.

[blackenedaemos]

Hablo de buen barrio para referirme a Sudamerica y mal vecino para referirme a Chile. Se apropió de rico territorio boliviano y no lo quiere devolver. Cuando se lo piden a las buenas, se dedica a comprar armas y entrenar a sus esbirros para impedir la devolución del botín.

el territorio estaba en disputa, se soluciono con un tratado que ellos mismos violaron... o sea la disputa continua.... y nosotros la terminamos... si hubieran tenido un poco de previsión jamas hubieran hecho eso y hoy Bolivia tendría su litoral y Perú su arica

no tenemos porque devolver algo que es de nosotros

[Goliath]

peliado debe escribirse "peleado".
desiar debe escribirse "desear".

Hablo de buen barrio para referirme a Sudamerica y mal vecino para referirme a Chile. Se apropió de rico territorio boliviano y no lo quiere devolver. Cuando se lo piden a las buenas, se dedica a comprar armas y entrenar a sus esbirros para impedir la devolución del botín.

De cuándo acá nos solidarizamos tanto con Bolivia? Si me preguntan a mi, nuestra relación con ellos es tan poco especial como lo podría ser nuestra relación con Finlandia. Y menos rentable.

[chicha con empana']

peliado debe escribirse "peleado".
desiar debe escribirse "desear".

Hablo de buen barrio para referirme a Sudamerica y mal vecino para referirme a Chile. Se apropió de rico territorio boliviano y no lo quiere devolver. Cuando se lo piden a las buenas, se dedica a comprar armas y entrenar a sus esbirros para impedir la devolución del botín.

genial me encanta cuando alguien se apoya en algo tan burdo como faltas de ortografía para justificar algo que no tiene vuelta que darle.

[slipk]

Ese Prieto sufre de transtornos mentales. No deberian entrevistarlo para que no siga dando lastima.

Si el fallo de la Haya es adverso, en el Perú no pasará nada.
Pero si el fallo es adverso a Chile, el problema será para ese país. La población y las FFAA armadas no lo aceptarán. Buscarán la manera de impedir la entrega del territorio, para ello provocarán un conflicto armado, capturarán territorio peruano y buscarán un canje territorial. Eso lo han visto desde Feliciano hasta Andrea Boccelli.

Prieto es un agente de desinformacion, algo similar a otros pagados para editar Wikipedia.

[Jaguar777]

QUOTE=HernanSCL;292667]De acuerdo.



Para una guerra larga, porsupuesto que si, no hay garantía alguna, pero para acciones cortas y contundentes, en el papel y viendo la operatividad, progreso en aprestamientos y upgrades... al menos en el papel, si se ve una cierta superioridad.

Mas não é absoluta, e é apenas no papel como V. mesmo o diz. Sempre podem haver surpresas



¿Desconfianza y animosidad?, ¿asi tanto lo percibes?


Sem dúvida, não tém conterrâneos seus falando de mandar o Peru à "Idade da Pedra", literalmente, ou minto?

Por otro lado, sigues hablando de potenciales, de demografía y de tamaños... siempre hablando a futuro.


Obvio, qualquer discussão de geopolítica perde seu sentido senão considerarmos potenciais a curto e médiano prazo. A propósito V. leu os livros de geopolítica do Gral. Pinochet, onde são traçados os mais hipotéticos cenários a futuro no continente, merecendo destaque a polonização da Bolivia entre o Brasil, Argentina e o Chile, excluindo muito convenientemente ao Peru e ao Paraguai, de semelhante felônia? Essa tem sido uma constante na política exterior do seu país, e que foi proposta ao Peru e a Argentina em diversas oportunidades, ver História do Peru de Jorge Basadre, quando De La Romaña era presidente do Peru. A isso chama V. respeito aos tratados e a legalidade?


Não fosse assim estaria USA tão preocupado com a China? A China há apenas 40 anos era um país não apenas atrasado como condenado à sua dissolução como conseqüência da Revolução Cultural. Hoje produz a metade do aço, cimento, circuítos eletrônicos do mundo e a caminho (isto se já não é) de ser a primeira economia do mundo). Mais perto de nos, não estava o Peru na decada dos oitenta do século passado pronto a desaparecer como país soberano, em virtude dos excessos do Sendero Luminoso. Na última decada o Peru cresceu numa média de 6% ao ano, enquanto o Chile o fazia a 2,2%. Superioridade peruana? ou apenas aspectos conjunturais?



¿Se puede proyectar exatcamente eso en poder militar relativo como para amenazar a Chile?... ejemplos de paises pequeños más desarrollados que derrotan a paises más grandes hay por doquier. Mas marca el rumbo de los paises lo que la mentalidad de su gente a lo largo de su historia es capaz de construir y aprovechar.


Quais são esses exemplos de países menores vencendo a maiores? Israel? Somente com a proteção dos USA derrotou os arabes. Alemanha conseguiu derrotar a URSS? O Japão aos USA? México aos USA? Essa é a regra, e como toda regra tém exceções como a vitória efêmera da Finlândia face à URSS.



Toda Sudamérica tiene más potencial que Chile, más la realidad en terminos concretos... la sabes.


Em termos concretos a economia chilena é a quinta de SA, perdendo para o Brasil, Argentina, Colombia, Venezuela e apenas na frente do Peru por estreita margem. Se o Chile fosse um grande exportador de automoveis, produtos eletrônicos, produtos metal-mecânicos e assemelhados; então sim poderia-se falar de alguma vantagem real. O Chile nada mais é que um Peru que produz 4,5 milhões de toneladas de cobre a mais. As exportações presentes do Chile e do Peru assim o confirmam. E so imaginar os 42 bilhões de exportações peruanas mais 35 bilhões decorrentes dessas exportações e temos Peru = Chile. Então qual a vantagem real?


A atual situação chilena é apenas conseqüência de fatores conjunturais que lhe favoreceram, dentre elas:


Cotações extremamente altas para o cobre, do qual dependem 53% das suas exportações. Ocorrendo uma queda significativa na cotação desse metal teria o Chile como impedir um colapso da sua economia? Sendo que depende de combustíveis fosséis importados em mais 95% do seu consumo? Pode ampliar significativamente sua fronteira agrícola? Pode impedir que sua população continue a decair, tanto em termos absolutos e relativos com relação a todos seus vizinhos?



Cierto, Brasil fue nuestro más grande y leal aliado en el siglo XIX y XX, sin sus oficios, quizas la historia de la GDP hubiese sido otra. Hoy... los intereses nuestros y los suyos pueden tomar un camino convergente o divergente, está por verse.




Não houve aliança, houve convergência de interêsses em função de circunstâncias que não existem mais. O Chile foi um peão que o Brasil usou no seu contencioso com a Argentina pelo controle do Prata

Para mim não "está por verse". A negativa chilena de participar do Mercosul, o apoio chileno à permanência inglêsa nas Malvinas, que o Brasil rechaça, já delinharam em grande parte como serão essas relações a futuro

Con Argentina tenemos muy buenas relaciones, y no veo amenazas en el horizonte, ya se solucionaron todos los temas que podian haber sido causantes de conflicto, quedando pendiente los campos de hielo que está siendo tratada por peritos.


Se amanhã o Chile decidisse exercer soberania plena sobre a porção da Antartida que reclama como sua, continuariam as "muy buenas relaciones" com a Argentina?


El problema lo tenemos hoy con Perú.


Da minha perspectiva é um problema menor



Bolivia ha firmado un Tratado luego de la guerra, eso está oleado y sacramentado. No se admiten observaciones, asi de simple y directo. De NADA sirven los buenos oficios ajenos cuando se trata de la soberanía chilena avalada por el derecho internacional. A Bolivia, a pesar de lo anterior, se le ofreció la solución del intercambio territorial, en los 70s no quiso Perú, ahora con Bachellet lo rechazaron porque no quieren intercambiar, sino que se les regale... asi como quieren que Perú les regale la carretera a Ilo, las instalaciones y hasta la electricidad. Ellos están acostumbrados a pensar que todos tienen que hacer algo por ellos, a pensar que son víctimas, su mentalidad los inmobiliza.

Chile no va a aceptar NADA por causa de supuestas alianzas, pues ya no son viables y en segundo lugar, porque ese escenario ya está internalizado desde la fundación del país (no es nada nuevo).

Porque novas alianças não são viaveis? Tudo depende da política que cada país decida seguir. Se amanhã surgisse uma versão moderna da Confederação Peruano-Boliviana, faria Chile de tudo para destruí-la novamente?


Por lo anterior, las actuales capacidades disuasivas de Chile están de la mano con ese peor escenario, y desde la experiencia de los 70s, tratará de mantener ese estandar ad eternum.


Não será fácil



Tambien es importante el aporte que pueden llegar a tener nuestros socios dentro del continente, Chile dista de estar solo, aliados o como quiera que les quieran poner, tambien tiene.


Quais são os aliados do Chile?


A futuro, luego de resuelta la demanda en La Haya.. esperamos que con Perú ya no hayan más cosas que cerrar. No veo situación de conflicto por mucho que crezcan o se desarrollen y sigan respetando el derecho internacional, de hecho eso es deseable para nosotros por un tema de sinergia de mercados, porque al intentar exportar manufacturas a mercados desarrollados donde ya producen esos bienes y tienen el know how del mercado, tienes una serie de desventajas como fletes, adquisición de conocimiento de mercado, construcción de posicionamiento de marca y un monton de factores que minan tu competitividad en esos mercados. En ese sentido, el papel de los vecinos como primeros compradores de tus bienes y servicios no tradicionales es fundamental. Es deseable, por lo tanto, que se desarrollen y adquieran cada vez mayores niveles de ingreso.


Nisso estamos de acordo

Saludos[/QUOTE]


Saudações

[Yoann]

donde si bien es cierto los recursos no sobran, nos alcanzan y nuestros gobiernos harán lo necesario para que nunca falte.


Esto si es cierto, y es por eso precisamente que nunca debimos bajar la guardia, tampoco debimos permitir que el desbalance militar se haga tan grande, y, mucho menos que penetren tanto en nuestra economía... meter al gato el despensero!!!!!! a quien con algo de sensatez se le ocurriría!!!!!

"******* que come huevos, aunque le corten el pico"

Ojalá este gobierno pueda hacer algo al respecto, porque sinceramentente, hace rato que estamos advertidos.

[HernanSCL]

De acuerdo.

Para una guerra larga, porsupuesto que si, no hay garantía alguna, pero para acciones cortas y contundentes, en el papel y viendo la operatividad, progreso en aprestamientos y upgrades... al menos en el papel, si se ve una cierta superioridad.

Mas não é absoluta, e é apenas no papel como V. mesmo o diz. Sempre podem haver surpresas

Lo que importa no es que ese armamento lo vayas a usar, el ideal es no tenr que usarnos nunca, si pasa eso es porque falló nuestra disuación.

Superioridad absoluta?... ni a USA le garantiza el éxito en guerras de desgaste. Distinto es el caso de acciones rápidas y resolutivas que no esperan extenderse en el tiempo.

¿Desconfianza y animosidad?, ¿asi tanto lo percibes?

Sem dúvida, não tém conterrâneos seus falando de mandar o Peru à "Idade da Pedra", literalmente, ou minto?

La desubicación de un forista no implica que se pueda generalizar a todos.

Por otro lado, sigues hablando de potenciales, de demografía y de tamaños... siempre hablando a futuro.

Obvio, qualquer discussão de geopolítica perde seu sentido senão considerarmos potenciais a curto e médiano prazo. A propósito V. leu os livros de geopolítica do Gral. Pinochet, onde são traçados os mais hipotéticos cenários a futuro no continente, merecendo destaque a polonização da Bolivia entre o Brasil, Argentina e o Chile, excluindo muito convenientemente ao Peru e ao Paraguai, de semelhante felônia? Essa tem sido uma constante na política exterior do seu país, e que foi proposta ao Peru e a Argentina em diversas oportunidades, ver História do Peru de Jorge Basadre, quando De La Romaña era presidente do Peru. A isso chama V. respeito aos tratados e a legalidade?

No sabía que a partir del libro escrito por un ex general dictador sea extensible a lo que piensa y aplica todo un pais en política exterior, inclusive en democracia.

Si puedes hacer extensible un link de ese pasaje que describes sobre el supuesto ofrecimiento chileno de repartirse Bolivia.

Si hablamos de felonía, su país, Brasil, no es un muy buen referente moral que digamos.

Não fosse assim estaria USA tão preocupado com a China? A China há apenas 40 anos era um país não apenas atrasado como condenado à sua dissolução como conseqüência da Revolução Cultural. Hoje produz a metade do aço, cimento, circuítos eletrônicos do mundo e a caminho (isto se já não é) de ser a primeira economia do mundo). Mais perto de nos, não estava o Peru na decada dos oitenta do século passado pronto a desaparecer como país soberano, em virtude dos excessos do Sendero Luminoso. Na última decada o Peru cresceu numa média de 6% ao ano, enquanto o Chile o fazia a 2,2%. Superioridade peruana? ou apenas aspectos conjunturais?

Vamos, a China le quedan décadas todavía de crecimiento económico para llegar al nivel de USA, y a nivel tecnológico... ufff!

Sobre la media de crecimiento de la última década... ¿tienes las cifras de donde te basaste para sacar ese promedio?

% Crecimiento Chile, series 2000-2010:
4,5 3,4 2,2 3,9 6,0 5,6 4,6 4,6 3,7 -1,7 5,2 = 3,74% Promedio

% Crecimiento Perú series 2000-2010:
3,0 0,2 5,0 4,0 5,0 6,8 7,7 8,9 9,8 0,9 8,8 = 6,01 % Promedio

http://datos.bancomundial.org/indicador/NY.GDP.MKTP.KD.ZG

A partir de esto y según tu... ¿en cuantos años Perú nos "alcanzaría"?

Sin embargo, con la expectativa para el crecimiento peruano del FMI en 7 por ciento y la de Chile en 4.5 por ciento, el Perú demoraría hasta el 2021 para superar a Chile, y en términos de PBI per cápita (ajustado por paridad de poder de compra), hasta el 2032.

http://perueconomico.com/ediciones/27-2009-jan/articulos/276--mamita-vienen-los-peruanos

La verdad, es que falta todavía.

Quais são esses exemplos de países menores vencendo a maiores? Israel? Somente com a proteção dos USA derrotou os arabes. Alemanha conseguiu derrotar a URSS? O Japão aos USA? México aos USA? Essa é a regra, e como toda regra tém exceções como a vitória efêmera da Finlândia face à URSS.

Israel (varias veces contra todos sus vecinos), Grecia (contra los turcos) en un caso.

Afganistan (vs URSS) y Vietnam (vs USA) del otro.

Toda Sudamérica tiene más potencial que Chile, más la realidad en terminos concretos... la sabes.

Em termos concretos a economia chilena é a quinta de SA, perdendo para o Brasil, Argentina, Colombia, Venezuela e apenas na frente do Peru por estreita margem. Se o Chile fosse um grande exportador de automoveis, produtos eletrônicos, produtos metal-mecânicos e assemelhados; então sim poderia-se falar de alguma vantagem real. O Chile nada mais é que um Peru que produz 4,5 milhões de toneladas de cobre a mais. As exportações presentes do Chile e do Peru assim o confirmam. E so imaginar os 42 bilhões de exportações peruanas mais 35 bilhões decorrentes dessas exportações e temos Peru = Chile. Então qual a vantagem real?

Es lo mismo que decir en términos concretos, la economía Brasileña no representa más que el PIB del Estado de Florida. Eso es para que vayamos viendo que el tamaño no es todo.

La manufactura no lo es todo, Chile desde hace ya dos décadas que apuesta por convertirse en algo distinto, ser la plataforma de servicios para la región. Y en eso, tan mal no nos ha ido.

A atual situação chilena é apenas conseqüência de fatores conjunturais que lhe favoreceram, dentre elas:

Cotações extremamente altas para o cobre, do qual dependem 53% das suas exportações. Ocorrendo uma queda significativa na cotação desse metal teria o Chile como impedir um colapso da sua economia? Sendo que depende de combustíveis fosséis importados em mais 95% do seu consumo? Pode ampliar significativamente sua fronteira agrícola? Pode impedir que sua população continue a decair, tanto em termos absolutos e relativos com relação a todos seus vizinhos?

El 63% del PIB chileno corresponde a servicios. En segundo lugar, en valor efectivamente las exportaciones de cobre representan un 53% de la canasta de 71.000 millones de dólares, lo que representa por ejemplo lo mismo que exporta Perú y Colombia juntos, o Perú, Bolivia, Paraguay, Uruguay, Ecuador y Panamá juntos, o superando a Argentina y a Venezuela. En tercer lugar, Chile es un exportador neto de alimentos y es altamente autosuficiente en esta materia. En cuarto lugar, Chile efectivamente es una economía integrada al comercio exterior con fuerte vocación exportadora de bienes, y de servicios. Es así como por ejemplo las navieras chilenas manejan gran parte del cabotaje regional (nuestra marina mercante es más grande que la de Brasil - para que te vayas haciendo una idea). No es casualidad por lo tanto que la sexta flota naviera del mundo por capacidad sea precisamente de una empresa chilena, por paises, la flota mercante chilena es la mayor de Latinoamérica, siguiendo por el lado logístico tenemos a la LAN "fusionada" eufemismo para no decir que TAM fue comprada por LAN, es ahora la quinta aerolinea del mundo en capitalización bursatil, y así en los rubros del retail -CENCOSUD que ha comprado 5 supermercados en Brasil: Prezunic, GBarbosa, Super Familia Comercial de Alimentos, Perini y Bretas,-, servicios, TI -Sonda es la mayor empresa tecnológica de América Latina- asesorías, inversiones, outsorcing... aspectos con importantes desarrollos aqui. Otro aspecto a considerar es la inversión, Chile recibe un IED de un tercio de Brasil siendo 10 veces menor, de hecho, un poco menos que México con 107 millones de habitantes. Chile ES uno de los principales inversores latinos dentro de la región, ES uno de los principales inversores latinos fuera de la región, es un exportador de capitales.

Hablas de nuestra dependencia de combustibles fósiles externos, bueno, para eso tenemos un amplio mar, plantas de GNL, refinerías y puertos para recibirlo de distintos orígenes, inclusive de los pozos que tiene nuestra empresa nacional del petroleo ENAP -que controla los precios para distribución- en Egipto, Angola, Argelia, Ecuador, entre otros. Lo que no hay, se consigue o con plata, o se busca e invierte en otro lado, suministro no nos va a faltar -aquí se usa la cabeza-.

Por último, es preciso dejar en claro que Chile es el país más desarrollado de la región, con los mejores indices de desarrollo social por amplio margen, incluso muy por sobre Brasil.

Cierto, Brasil fue nuestro más grande y leal aliado en el siglo XIX y XX, sin sus oficios, quizas la historia de la GDP hubiese sido otra. Hoy... los intereses nuestros y los suyos pueden tomar un camino convergente o divergente, está por verse.

Não houve aliança, houve convergência de interêsses em função de circunstâncias que não existem mais. O Chile foi um peão que o Brasil usou no seu contencioso com a Argentina pelo controle do Prata

Pero como ibamos a ser un peón si a principios de siglo estabamos MUCHO más desarrollados que Brasil, ni aún en defensa, en la postguerra tuvimos una de las flotas mayores de américa, fabricas activas de armamento, fortaleza relativa ante los vecinos. Brasil a principios de siglo era un poder regional en disputa con otro poder regional Argentina, por lo que mal en ese entonces podria haber esa asimetria, por el contrario, Chile (tercer miembro del grupo ABC) optó por darle la espalda a las relaciones regionales poniendose al margen de estas disputas. Recien en esta década -despues de Lula- Brasil está levantando cabeza -despues de años de vorágine inflacionaria y hambre- y empezando a tomar su papel de líder, que antes no pudieron tomar. Pero no te equivoques, aún tienen mucho por demostrar.

Para mim não "está por verse". A negativa chilena de participar do Mercosul, o apoio chileno à permanência inglêsa nas Malvinas, que o Brasil rechaça, já delinharam em grande parte como serão essas relações a futuro

Negativa chilena por participar en el Mercosur -por su política arancelaria proteccionista-, negativa para poner plata en el Banco del Sur, de retirarnos del Pacto Andino, de ponernos a negociar unilateralmente TLCs con las potencias abriendo nuestro mercado al comercio internacional... El camino en solitario nos ha rendido más frutos que con los añejos e idealistas sueños de americanismo que en el pasado sólo nos dieron dolores de cabeza.

Sobre las Malvinas/Falklands, Chile oficialmente apoya el reclamo de Argentina. Otra cosa es que no dejemos de relacionarnos con UK -como tampoco uds han dejado de hacerlo-, con ellos tenemos excelentes relaciones desde la independencia. Si a Brasil no le gusta que UK esté en el Atlántico sur, pues vayan allá a sacarlos. :p

Sobre delirios, pues, que puedo decir, Brasil tienee bastante para contar sobre eso.

Con Argentina tenemos muy buenas relaciones, y no veo amenazas en el horizonte, ya se solucionaron todos los temas que podian haber sido causantes de conflicto, quedando pendiente los campos de hielo que está siendo tratada por peritos.

Se amanhã o Chile decidisse exercer soberania plena sobre a porção da Antartida que reclama como sua, continuariam as "muy buenas relaciones" com a Argentina?

Nadie va a ejercer soberanía plena sobre el Antártico, el Tratado Antártico es muy claro, no hay más que reclamaciones de los firmantes. Si no se llegase a renovar, cosa que dudo, sólo habra que ver, sacar la calculadora y evaluar el mejor paso a dar, creo que entiendes a que decisión me refiero.


El problema lo tenemos hoy con Perú.

Da minha perspectiva é um problema menor

Con ellos las cosas va en vías a solucionarse. Esperemos que la desconfianza de ellos hacia nosotros, por lo tanto, se vaya terminando.

Chile ha gozado de 130 años de paz, y no romperemos eso por ganar o perder un arbitraje -nunca hemos declarado alguno como "insanablemente nulo"-. Ya hemos pasado por muchos en nuestra historia como para que sea causante de algo mayor.

Bolivia ha firmado un Tratado luego de la guerra, eso está oleado y sacramentado. No se admiten observaciones, asi de simple y directo. De NADA sirven los buenos oficios ajenos cuando se trata de la soberanía chilena avalada por el derecho internacional. A Bolivia, a pesar de lo anterior, se le ofreció la solución del intercambio territorial, en los 70s no quiso Perú, ahora con Bachellet lo rechazaron porque no quieren intercambiar, sino que se les regale... asi como quieren que Perú les regale la carretera a Ilo, las instalaciones y hasta la electricidad. Ellos están acostumbrados a pensar que todos tienen que hacer algo por ellos, a pensar que son víctimas, su mentalidad los inmobiliza.

Chile no va a aceptar NADA por causa de supuestas alianzas, pues ya no son viables y en segundo lugar, porque ese escenario ya está internalizado desde la fundación del país (no es nada nuevo).

Porque novas alianças não são viaveis? Tudo depende da política que cada país decida seguir. Se amanhã surgisse uma versão moderna da Confederação Peruano-Boliviana, faria Chile de tudo para destruí-la novamente?

Si no nos es hostil, no habría razón para eso. Recordar tambien contexto histórico de la Confederación, las aspiraciones de Andres de Santa Cruz sobre territorio chileno, tambien intervención argentina, y porque desde ahi se le daba cobijo y apoyo -inclusive con buques- a caudillos (Freire) en sus intentonas golpistas contra el gobierno de Prieto.

Por lo anterior, las actuales capacidades disuasivas de Chile están de la mano con ese peor escenario, y desde la experiencia de los 70s, tratará de mantener ese estandar ad eternum.

Não será fácil

Claro, pero para ser disuasivo no necesitas paridad con los tres combinados -eso es imposible en el largo plazo-, sino simplemente tener la fuerza necesaria y proporcional para hacer pensar al o los adversarios que los costos de una aventura son mayores que los beneficios.

Tambien es importante el aporte que pueden llegar a tener nuestros socios dentro del continente, Chile dista de estar solo, aliados o como quiera que les quieran poner, tambien tiene.

Quais são os aliados do Chile?

Ecuador, principalmente.

Ese es el único aliado.

Y bueno, como socio, otro pais de ultramar, siempre y cuando se den ciertos intereses comunes.

[slipk]

Lo que importa no es que ese armamento lo vayas a usar, el ideal es no tenr que usarnos nunca, si pasa eso es porque falló nuestra disuación.

Ecuador, principalmente.

Ese es el único aliado.



Tu primer post no va con el otro. Los ecuatorianos no son stupidos, y saben bien que esa supuesta "alianza" fomentada por un genocida y torturador chileno, va mas de un solo lado. Ecuador no comparte frontera alguna con Chile para considerarse "aliados naturales" ni nada por el estilo, un propio general ecuatoriano los delato con la venta ilegal de armas siendo Chile garante.

Ahora ese cuento de que las armas se compran para "no usarlas" es muy barato y conocido, pero las armas tienen un proposito. Ya lo ha dicho Prieto, y varios disque analistas chilenos; que la disuasion no ha funcionado con el Peru, entonces cual es el siguiente paso? Bajo la percepcion de los intelectuales chilenos: La guerra es inevitable, gastan miles de millones en armamento y colocandolo cerca en la frontera norte.

[CHALACO]

Ese Prieto sufre de transtornos mentales. No deberian entrevistarlo para que no siga dando lastima.

Si el fallo de la Haya es adverso, en el Perú no pasará nada.
Pero si el fallo es adverso a Chile, el problema será para ese país. La población y las FFAA armadas no lo aceptarán. Buscarán la manera de impedir la entrega del territorio, para ello provocarán un conflicto armado, capturarán territorio peruano y buscarán un canje territorial. Eso lo han visto desde Feliciano hasta Andrea Boccelli.

Se tiene que agregar lo siguiente:

1.- Zona rica en la pesca de anchoveta.
2.- Se produce el 85% del total de la harina de pescado producido por los chilenos.
3.- Se pesca una cantidad estimada de 1.6 millones de toneladas de pescado, produciendo 450,000 toneladas de harina y aceite.
4.- Son mas de US$ 300 millones.
5.- La zona representa 1/3 de la pesca de las regiones I y II: cerca de US$ 100 millones.

Fuente: Dialogos sobre La Haya - Patricio Leiva Lavalle.

Asimismo, son 7 las familias chilenas que controlan el "negocio" de la pesca en ese pais:
1.- ANGELINE - LECAROS (ORIZON).
2.- SARQUIS, YACONI - SANTA CRUZ (ITATA).
3.- FERNANDEZ - STENGEL (CAMANCHACA - BIOBIO)
4.- IZQUIERDO (ALIMAR).

[age11]

kjaskaj de donde sacas que no nos queremos kjaskjas
Así nos miran desde fuera no dije que lo fuéramos realmente
ademas creo que lo mejor que nos puede pasar es mantener
la misma linea de no necesitar de otros del barrio.
Por ejemplo argentinos que nos critican por malvinas
sabiendo que los próximos eramos nosotros kjsakjs que querían???
que decir de bolivianos y peruanos que siempre han buscado la belicosidad
unos por recuperar su litoral y otros que extrañan el morro.

Que no se mal entienda es solo una respuesta visceral para age11

Mire lo que argentina hizo es risible, en eso de acuerdo. Tomelo con calma, que nadie le va aplicar a usted el HV1,2 o 3.

Prefiero conocer mas chilenas de mente abierta que gente atrapada en el siglo 19, y eso va para gente de ambos paises.

age11

[Rommel67]

Datos y mas datos:

1.- Zona rica en la pesca de anchoveta.
2.- Se produce el 85% del total de la harina de pescado producido por los chilenos.
3.- Se pesca una cantidad estimada de 1.6 millones de toneladas de pescado, produciendo 450,000 toneladas de harina y aceite.
4.- Son mas de US$ 300 millones.
5.- La zona representa 1/3 de la pesca de las regiones I y II: cerca de US$ 100 millones

le dejo este enlace sobre el estado actual de la pesca de la anchoveta en ambos paises, desarrollado por una ONG independiente para actualizar datos:

http://www.cedepesca.net/cedepesca_pesquerias/PDFs/anchoveta_stock_sur_Peru-norte_Chile_Informe_CeDePesca_diciembre_2010.pdf


slipk escribio:

Tu primer post no va con el otro. Los ecuatorianos no son stupidos, y saben bien que esa supuesta "alianza" fomentada por un genocida y torturador chileno, va mas de un solo lado. Ecuador no comparte frontera alguna con Chile para considerarse "aliados naturales" ni nada por el estilo, un propio general ecuatoriano los delato con la venta ilegal de armas siendo Chile garante.
Ahora ese cuento de que las armas se compran para "no usarlas" es muy barato y conocido, pero las armas tienen un proposito. Ya lo ha dicho Prieto, y varios disque analistas chilenos; que la disuasion no ha funcionado con el Peru, entonces cual es el siguiente paso? Bajo la percepcion de los intelectuales chilenos: La guerra es inevitable, gastan miles de millones en armamento y colocandolo cerca en la frontera norte

Cuando leo estas respuesta:idea:, no sé si responder con alturas de miras o con la misma retorica, pero veamos:

-Fujimori porque esta siendo juzgado ? y las ONG se han ensañado con algunos militares y policias por la lucha terrorista, supongo que era por repartir caramelos ?
-Que analistas chilenos aparte de Prieto ? tiene las fuentes ?, pero ojo hablamos de analistas de defensa y no periodistas, tambien me refiero a los intelectuales, suena interesante.
-Usted cree que la disuación no ha funcionado ?, tiene argumentos para afirmar eso?

favor leer este link, pero con cuidado, es solo para algunos de criterio defomado.....:lol:l
http://www.avizora.com/publicaciones/psicologia/textos/0069_paranoia.htm

[Goliath]

favor leer este link, pero con cuidado, es solo para algunos de criterio defomado.....:lol:l
http://www.avizora.com/publicaciones/psicologia/textos/0069_paranoia.htm

Interesante.
Y cómo estableces la diferencia entre "sana precaución" y "paranoia"?

Digo... pongamos dos situaciones cuyo parecido a la realidad es pura coincidencia:

a. Un país X sostiene la posibilidad de que todos sus vecinos lo ataquen "arteramente" (y de manera simultanea).
b. Un país Y sostiene la posibilidad de que su vecino, que le apila armas en la frontera, lo ataque "arteramente".

Cuál es paranoia (si alguno, o si los dos) y por qué? :D

Comentario aparte:
y las ONG se han ensañado con algunos militares y policias por la lucha terrorista, supongo que era por repartir caramelos ?
Las ONGs se han ensañado con algunos militaries y policías porque son pro-terroristas y parte del cancer social que se llama "socialismo".

[Conqueror]

Hablo de buen barrio para referirme a Sudamerica y mal vecino para referirme a Chile. Se apropió de rico territorio boliviano y no lo quiere devolver. Cuando se lo piden a las buenas, se dedica a comprar armas y entrenar a sus esbirros para impedir la devolución del botín.
¿buen barrio?...O sea, para tí es un buen barrio en donde:

- La mayoría son pobres.
- La mayoría son flojos.
- Se duerme siesta y hace calor.
- Alta tasa de mortalidad infantil.
- Faltan los servicios más básicos.
- Altísima tasa de delincuencia.
- Poco o nulo respeto a las leyes.
- Alta tasa de informalidad.
- Nulo respeto a los tratados.


¿Cuál podría ser el interés de alguien de ser "buen vecino", con vecinos así?

[Ian]

¿buen barrio?...O sea, para tí es un buen barrio en donde:

- La mayoría son pobres.
Mas pobres per-capita quizas, pero pobres en recursos, esos son uds., no "la mayoria".

- La mayoría son flojos.
- Se duerme siesta y hace calor.
Sin recursos, todos los esfuerzos que hagan son en vano. El frio patagonico tampoco propicia la productividad, sobre todo en agricultura.

- Alta tasa de mortalidad infantil.
Pero con poblaciones que les permite absorber sostener su crecimiento económico.

- Faltan los servicios más básicos.
Porque tienen una geografia mas compleja que la costa plana y uniforme sobre la cual yace toda la capacidad productiva de Chile.

- Altísima tasa de delincuencia.
Este es un mal endemico de la region, del cual Chile no esta exento.

- Poco o nulo respeto a las leyes.
Los edificios nuevos colapsados tras el terremoto del año pasado demuestran el apego de los ingenieros chilenos al cumplimiento de las leyes y del nivel de control que el Estado Chileno ejerce sobre su poblacion.

- Alta tasa de informalidad.
Reitero, que en Chile no sea tan evidente no significa que no exista la informalidad y que esta no impacte.

- Nulo respeto a los tratados.
El gobierno chileno ignoro sus obligaciones con respecto al TIAR en la guerra de las Malvinas al colaborar con los británicos en contra de los argentinos.

El gobierno chileno ignoro la firma del tratado de Paucarpata con el cual se cimentaba la paz entre la Confederación Peruano Boliviana y la República de Chile, el cual fue firmado tras la rendición del Ejercito "jamas vencido"...

¿Cuál podría ser el interés de alguien de ser "buen vecino", con vecinos así?
Coincido, no se puede confiar en un vecino el cual 13 años después persiguió y busco destruir hasta el ultimo buque que ondeara la misma bandera que protegiera sus costas indefensas, que espero y espero la oportunidad de atacar a su vecino y no conforme con haber obtenido la victoria y capturado los recursos -motivo real de la guerra- deseados, saquearon el acervo cultural e histórico de su vecino, buscando llenar el vacío existente en su propia Historia roban.do archivos, monumentos y libros que nunca poseyó, incendiando, vio.lando y matando con el único fin de llenarnos de un miedo imperecedero.

Fracasaron en su intento, no les temíamos en 1879, y no les tememos ahora. Nos acusan de resentidos pero son ellos los que acumulan armas para enfrentar a un enemigo que no existe, que no desea pelear, que no tiene interés alguno en pelear.

Chile gasto miles de millones de dolares en armas que no sirvieron para proteger a su población de si mismos, tras los desastres naturales que los azotaron hace muy poco.

Nosotros no tenemos miedo, pero no hemos olvidado.

EDITADO

[Tempano]

EDITADO

Wuajajajajajaja....que tipo mas bocón. Que fácil sería contestarle con argumentos de la misma talla.

[Conqueror]

Mas pobres per-capita quizas, pero pobres en recursos, esos son uds., no "la mayoria".

Más pobres en términos absolutos y per cápita.


Sin recursos, todos los esfuerzos que hagan son en vano. El frio patagonico tampoco propicia la productividad, sobre todo en agricultura.

Ejem....sorry, pero Chile es un gran productor y exportador de productos agrícolas, y con mucho más valor agregado que cualquiera de sus vecinos...y además también te equivocas en lo del clima...el frío propicia la productividad, a diferencia de lo que pasa con la gente de los países de clima cálido.



Porque tienen una geografia mas compleja que la costa plana y uniforme sobre la cual yace toda la capacidad productiva de Chile.

¿Plana y uniforme?....Ufff....me imagino que ya tienes un PHD en geografía...:mrgreen:



Los edificios nuevos colapsados tras el terremoto del año pasado demuestran el apego de los ingenieros chilenos al cumplimiento de las leyes y del nivel de control que el Estado Chileno ejerce sobre su poblacion.

¿Una docena de edificios en un país con ciudades con miles de edificios en altura?....Tal vez para tí, que vives en un país con poquísimos edificios en altura sea incomprensible, pero las normas de construcción chilenas son incomprensiblemente exigentes para la media "del barrio"....basta ver cómo se construye en Perú; De haber un terremoto 8+ allí ya veremos si algo logra quedar en pié.


Coincido, no se puede confiar en un vecino el cual 13 años después persiguió y busco destruir hasta el ultimo buque que ondeara la misma bandera que protegiera sus costas indefensas, que espero y espero la oportunidad de atacar a su vecino y no conforme con haber obtenido la victoria y capturado los recursos -motivo real de la guerra- deseados, saquearon el acervo cultural e histórico de su vecino, buscando llenar el vacío existente en su propia Historia roban.do archivos, monumentos y libros que nunca poseyó, incendiando, vio.lando y matando con el único fin de llenarnos de un miedo imperecedero.

No creo que haya sido ESA la finalidad, pero en tu caso sin duda ese fué el resultado.


Chile gasto miles de millones de dolares en armas que no sirvieron para proteger a su población de si mismos, tras los desastres naturales que los azotaron hace muy poco.

No te preocupes, ya se están buscando proveer a las FF.AA. de las "armas" apropiadas para combatir, derrotar e invadir a los desastres naturales.....(en cuanto alguien las invente por cierto).


Nosotros no tenemos miedo, pero no hemos olvidado.

Que bien que así sea....a ver si no cometen los mismos errores.

EDITADO
Ufff....qué dramático, mucha TV.

[Goliath]

Más pobres en términos absolutos y per cápita.


Veo que tienes un PhD en economia. No se para que traes a colacion la riqueza en terminos absolutos (bajo ese criterio Suiza es mas pobre que Iran), pero ya que tu insistes en mencionarlo:

Data al 2010 en millones de dolares PPP:
1. Brazil 2,169,180
2. Argentina 642,255
3. Colombia 434,788
4. Venezuela 344,753
5. Peru 275,355
6. Chile 257,461
7. Ecuador 117,241 (que buen aliado...)
8. Uruguay 47,922
9. Bolivia 47,825
10. Paraguay 33,256

Fuente: Banco Mundial

Eso pasa cuando se habla por hablar. Se hace el ridiculo.

[chicha con empana']

Veo que tienes un PhD en economia. No se para que traes a colacion la riqueza en terminos absolutos (bajo ese criterio Suiza es mas pobre que Iran), pero ya que tu insistes en mencionarlo:

Data al 2010 en millones de dolares PPP:
1. Brazil 2,169,180
2. Argentina 642,255
3. Colombia 434,788
4. Venezuela 344,753
5. Peru 275,355
6. Chile 257,461
7. Ecuador 117,241 (que buen aliado...)
8. Uruguay 47,922
9. Bolivia 47,825
10. Paraguay 33,256

Fuente: Banco Mundial

Eso pasa cuando se habla por hablar. Se hace el ridiculo.

Yo no me pondría tan feliz de que un país con la población de Chile este tan cerca del Virreinato.
Este topic se esta volviendo burdo y desagradable subamos el nivel todos !!!

[Yoann]

[QUOTE=Conqueror;292822
- Nulo respeto a los tratados.
[/QUOTE]

Este es un cuento que siempre se intenta vender.... Tratado que establescan Límites Marítimos con Chile NO TENEMOS.

Sólo es cuestión de esperar...

[Rommel67]

Goliath escribio:
Interesante.
Y cómo estableces la diferencia entre "sana precaución" y "paranoia"?

-La respuesta es simple: medidas de confianza mutua, pero como establecerlas o definir algún indicador de base...............llevamos 130 años es eso y contando, se podria decir el hecho de las reuniones periodicas del 2+2, pero cuando se agregaron otros elementos para establecer ciertas relaciones ..... todo se vino abajo. Lo extraño que si resulto con argentina, hasta tener cuerpos de paz en conjunto y abarcando cada año mas aspectos. En todo caso la paranoia parece ser mutua:razz: (en buena)

Goliath escribio:
Las ONGs se han ensañado con algunos militaries y policías porque son pro-terroristas y parte del cancer social que se llama "socialismo".

-No necesariamente pro terroristas, pero las ONG han venido para quedarse y tomar banderas de lucha con una visión diferente y en algunos casos justificada.


Ian.
Espero que ante tanto argumento de peso:shock:, pueda usted justificarlo con argumentos y fuentes confiables para no repetir lamentables sucesos acaecidos con algunos aviones por ahi:-P


Finalmente podriamos establecer medidas de confianza que no sean de tipo militar, atenten contra la soberanía o sean producto de viejas visiones del pasado ? .quizas mirando hacia el futuro, hacia las nuevas generaciones para no terminar en esto tan patetico y absurdo como esto:
Ian escribio:
EDITADO

[Ian]

...

Ian.
Espero que ante tanto argumento de peso:shock:, pueda usted justificarlo con argumentos y fuentes confiables para no repetir lamentables sucesos acaecidos con algunos aviones por ahi:-P
Ah, otro que se quiere pasar de listo. ¿No tienes nada mejor que decir ademas de hablar de mi?

Finalmente podriamos establecer medidas de confianza que no sean de tipo militar, atenten contra la soberanía o sean producto de viejas visiones del pasado ?
Muy fácil, pidan perdón por los crímenes cometidos durante la guerra del Pacifico, devuelvan todos y cada uno de los libros y objetos culturales hurtados a la Nación Peruana (si desean, podrían tener una copia facsímil de los mismos, pero los originales son nuestros), y listo, se cierra ese capitulo y finalmente se podra mirar hacia adelante. Pero sinceramente lo dudo, al ver la arrogancia que infecta a buena parte de la clase dirigente chilena, digna heredera de Portales y de Pinochet...

quizas mirando hacia el futuro, hacia las nuevas generaciones para no terminar en esto tan patetico y absurdo como esto:
Ian escribio:
El que olvida su Historia esta condenado a repetirla, el futuro se construye aprendiendo de las lecciones del pasado, tu nos pides que "no miremos atras", eso fue exactamente lo que hicimos hasta 1879, ignorar olimpicamente a un pequeño pais austral con el cual ni siquiera teniamos una frontera comun.

Cometer ese error otra vez seria simplemente imperdonable.

[Rommel67]

Ian:

la verdad que no es tan importante como usted piensa o tiende a creer, lo que le dije es que si puede colocar data especifica acerca de lo escribio, sin tergiversar las fuentes....lo demas sería dar nuevamente el jugo:-o en un foro que se caracteriza por el uso de fuentes de data dura frente a lo temerario de algunas de sus apreciaciones...........intracendentes

Ian escribio

Muy fácil, pidan perdón por los crímenes cometidos durante la guerra del Pacifico, devuelvan todos y cada uno de los libros y objetos culturales hurtados a la Nación Peruana (si desean, podrían tener una copia facsímil de los mismos, pero los originales son nuestros), y listo, se cierra ese capitulo y finalmente se podra mirar hacia adelante. Pero sinceramente lo dudo, al ver la arrogancia que infecta a buena parte de la clase dirigente chilena, digna heredera de Portales y de Pinochet...

es precisamente a esto a lo que me refería y usted pisa el palito medio a medio:shock:...verdaderamente patetico. Ojala pueda leer e informarse sobre algunos casos como Francia -Alemania post IIGM, (es verdaderamente ilustrativo en ese contexto que usted tiende a imaginar e ilustrar con sus palabras)


Ian escribio:

El que olvida su Historia esta condenado a repetirla, el futuro se construye aprendiendo de las lecciones del pasado, tu nos pides que "no miremos atras", eso fue exactamente lo que hicimos hasta 1879, ignorar olimpicamente a un pequeño pais austral con el cual ni siquiera teniamos una frontera comun. Cometer ese error otra vez seria simplemente imperdonable

Nosotros felizmente nunca miramos el virreynato del norte, con el cual no compartiamos fronteras, sin embargo como un pequeño pais austral hemos crecido y desarrollado en paz por mas de 130 años y como bien lo dijo HernanSCL algunos post anteriores, al cual cito.

El 63% del PIB chileno corresponde a servicios. En segundo lugar, en valor efectivamente las exportaciones de cobre representan un 53% de la canasta de 71.000 millones de dólares, lo que representa por ejemplo lo mismo que exporta Perú y Colombia juntos, o Perú, Bolivia, Paraguay, Uruguay, Ecuador y Panamá juntos, o superando a Argentina y a Venezuela. En tercer lugar, Chile es un exportador neto de alimentos y es altamente autosuficiente en esta materia. En cuarto lugar, Chile efectivamente es una economía integrada al comercio exterior con fuerte vocación exportadora de bienes, y de servicios. Es así como por ejemplo las navieras chilenas manejan gran parte del cabotaje regional (nuestra marina mercante es más grande que la de Brasil - para que te vayas haciendo una idea). No es casualidad por lo tanto que la sexta flota naviera del mundo por capacidad sea precisamente de una empresa chilena, por paises, la flota mercante chilena es la mayor de Latinoamérica, siguiendo por el lado logístico tenemos a la LAN "fusionada" eufemismo para no decir que TAM fue comprada por LAN, es ahora la quinta aerolinea del mundo en capitalización bursatil, y así en los rubros del retail -CENCOSUD que ha comprado 5 supermercados en Brasil: Prezunic, GBarbosa, Super Familia Comercial de Alimentos, Perini y Bretas,-, servicios, TI -Sonda es la mayor empresa tecnológica de América Latina- asesorías, inversiones, outsorcing... aspectos con importantes desarrollos aqui. Otro aspecto a considerar es la inversión, Chile recibe un IED de un tercio de Brasil siendo 10 veces menor, de hecho, un poco menos que México con 107 millones de habitantes. Chile ES uno de los principales inversores latinos dentro de la región, ES uno de los principales inversores latinos fuera de la región, es un exportador de capitales.

Hablas de nuestra dependencia de combustibles fósiles externos, bueno, para eso tenemos un amplio mar, plantas de GNL, refinerías y puertos para recibirlo de distintos orígenes, inclusive de los pozos que tiene nuestra empresa nacional del petroleo ENAP -que controla los precios para distribución- en Egipto, Angola, Argelia, Ecuador, entre otros. Lo que no hay, se consigue o con plata, o se busca e invierte en otro lado, suministro no nos va a faltar -aquí se usa la cabeza-.

algún día en todo caso señor Ian....................esperando su data dura sobre sus aseveraciones anteriores.

saludos

[Ian]

Ian:

la verdad que no es tan importante como usted piensa o tiende a creer, lo que le dije es que si puede colocar data especifica acerca de lo escribio, sin tergiversar las fuentes....lo demas sería dar nuevamente el jugo:-o en un foro que se caracteriza por el uso de fuentes de data dura frente a lo temerario de algunas de sus apreciaciones...........intracendentes
Pregunta: Si es intrascendente, ¿porque te molestas en contestar? Ademas, el que tiene que ser especifico eres tu, no yo, ¿quieres mas detalles? Pregunta nomas, y si tengo tiempo -y ganas- te contesto.

Ojala pueda leer e informarse sobre algunos casos como Francia -Alemania post IIGM, (es verdaderamente ilustrativo en ese contexto que usted tiende a imaginar e ilustrar con sus palabras)
Mira tu, como si tu opinion acerca que tan informado estoy o no me importara. Mira "Rommel", VE AL GRANO, si te parece patetico o desinformado o lo que sea no me interesa, ¿que quieres que sustente?

Nosotros felizmente nunca miramos el virreynato del norte
No claro, entonces de que tanto hablaba ese señor llamado Diego Portales ¿eh?

sin embargo como un pequeño pais austral hemos crecido y desarrollado en paz por mas de 130 años
En "PAZ", bueno, te voy a dar algo de "data dura":

http://3.bp.blogspot.com/_EgBM57aNxyY/TPw-fscGEQI/AAAAAAAAAK8/DKJ7ybdoBIU/s1600/800px-Batalla_Placilla_(1891)2.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_UEIeEnL_N_k/SokJHINKN8I/AAAAAAAABXY/cQZpCTdc3Wg/s400/Bombardeo+La+Moneda.jpg

Bueno, supongo que matarse entre uds. no cuenta.

"Saludos"

[Alexm29]

Buenas noches señores, no creen que el debate se esta saliendo de las manos? es cierto que un forista dijo que Chile no ha vivido en paz por 130 años pero... y vender armas a un pais en conflicto del cual ellos son garantes de paz no cuenta? ojo, no guerra solo vendio armas:shock:, con respecto a las malvinas podria decirse que fue un participante pasivo del conflicto asi que tan en paz no andan.

Pueden decirse muchas cosas pero lo cierto que hay mucho dinero invertido en armas ofensivas sin olvidar que entrenan con replicas de bases militares peruanas o por lo menos una (comprobada).

Si gana Chile el diferendo las cosas quedan como estan, si gana Peru.... hay alguien que tiene mucho que perder, van a aceptar esa perdida tan facilmente?.

Si alguien dice que si, entonces pregunto... y las armas?

No podria asegurar que Chile no va a respetar un fallo de la Haya favorable a Peru pero probable lo es y bastante, y no necesariamente se va a basar en eso.
ya hubo un tema basandose en esa posibilidad, lastima que lo hayan cerrado.

Saludos

[Rommel67]

Ian escribio. (post n; 2176)

Cita:
Iniciado por Conqueror
¿buen barrio?...O sea, para tí es un buen barrio en donde:
- La mayoría son pobres.
Mas pobres per-capita quizas, pero pobres en recursos, esos son uds., no "la mayoria".
Cita:
- La mayoría son flojos.
- Se duerme siesta y hace calor.
Sin recursos, todos los esfuerzos que hagan son en vano. El frio patagonico tampoco propicia la productividad, sobre todo en agricultura.
Cita:
- Alta tasa de mortalidad infantil.
Pero con poblaciones que les permite absorber sostener su crecimiento económico.

Cita:
- Faltan los servicios más básicos.
Porque tienen una geografia mas compleja que la costa plana y uniforme sobre la cual yace toda la capacidad productiva de Chile.
Cita:
- Altísima tasa de delincuencia.
Este es un mal endemico de la region, del cual Chile no esta exento.
Cita:
- Poco o nulo respeto a las leyes.
Los edificios nuevos colapsados tras el terremoto del año pasado demuestran el apego de los ingenieros chilenos al cumplimiento de las leyes y del nivel de control que el Estado Chileno ejerce sobre su poblacion.
Cita:
- Alta tasa de informalidad.
Reitero, que en Chile no sea tan evidente no significa que no exista la informalidad y que esta no impacte.
Cita:
- Nulo respeto a los tratados.
El gobierno chileno ignoro sus obligaciones con respecto al TIAR en la guerra de las Malvinas al colaborar con los británicos en contra de los argentinos.

El gobierno chileno ignoro la firma del tratado de Paucarpata con el cual se cimentaba la paz entre la Confederación Peruano Boliviana y la República de Chile, el cual fue firmado tras la rendición del Ejercito "jamas vencido"...

Cita:
¿Cuál podría ser el interés de alguien de ser "buen vecino", con vecinos así?

Coincido, no se puede confiar en un vecino el cual 13 años después persiguió y busco destruir hasta el ultimo buque que ondeara la misma bandera que protegiera sus costas indefensas, que espero y espero la oportunidad de atacar a su vecino y no conforme con haber obtenido la victoria y capturado los recursos -motivo real de la guerra- deseados, saquearon el acervo cultural e histórico de su vecino, buscando llenar el vacío existente en su propia Historia roban.do archivos, monumentos y libros que nunca poseyó, incendiando, vio.lando y matando con el único fin de llenarnos de un miedo imperecedero.
Fracasaron en su intento, no les temíamos en 1879, y no les tememos ahora. Nos acusan de resentidos pero son ellos los que acumulan armas para enfrentar a un enemigo que no existe, que no desea pelear, que no tiene interés alguno en pelear.
Chile gasto miles de millones de dolares en armas que no sirvieron para proteger a su población de si mismos, tras los desastres naturales que los azotaron hace muy poco.Nosotros no tenemos miedo, pero no hemos olvidado.

Lo que le pido por segunda vez que sustente lo que asevero tan livianamente, ahora si es mucho pedir ...sinceramente lo voy a comprender en su contexto ....no se preocupe. (para mayor facilidad esta remarcado e indicado el post y su número)

2.-Lo intracendente es el hecho que no a presentado data dura para corroborar lo que sustenta....ese es el punto,
como tambien esta en su derecho de responder. ahora si tiene tiempo (por algo lleva 2340 post en el foro) lo de las ganas, lo grafican como persona y no merece comentario, Partiendo que es un foro y todos los que participan lo hacen porque tienen ganas y les interesa.

3.-Sustente lo que afirmó....(para su mayor comprensión, coloqué completo el post, favor de leer)

4.-Sin comparaciones de Diego Portales, bien podría decirle sobre lo que argumentaba Velasco -Alvarado y ultimamente Humala, pero sería caer al nivel suyo.

5.-Si no le importara mi opinión .no respondería:razz: por ende su argumento previo del tiempo y las ganas pierde sentido totalmente .....lo siento.

6.-Las fotografías que publicó son pateticas y lo grafican como una argumentación baja y malintencionada...........y no costaría nada traer imagenes de fotografias del periodo fujimorista y la represión en la selva y sierra sobre las comunidades indigenas afectadas por sendero luminoso y extirpadas de dicho flagelo por los "sinchis" de tan lamentable reputación. Aactualmente las ONG cifras en cerca de 70 mil las muertes causadas en la decada de los 80 y 90 por el terrorismo..........pero no voy a proceder de dicha manera por respeto a dichas personas y su sufrmiento.

saludos
_____________
Toda mentira pasa por tres etapas, Primero alguien se rie. Segundo; Todos se rien. Tercero: Se escribe un libro de chistes.
Rommel.

[CHALACO]

6.-Las fotografías que publicó son pateticas y lo grafican como una argumentación baja y malintencionada...........y no costaría nada traer imagenes de fotografias del periodo fujimorista y la represión en la selva y sierra sobre las comunidades indigenas afectadas por sendero luminoso y extirpadas de dicho flagelo por los "sinchis" de tan lamentable reputación. Aactualmente las ONG cifras en cerca de 70 mil las muertes causadas en la decada de los 80 y 90 por el terrorismo..........pero no voy a proceder de dicha manera por respeto a dichas personas y su sufrmiento.

saludos
_____________
Toda mentira pasa por tres etapas, Primero alguien se rie. Segundo; Todos se rien. Tercero: Se escribe un libro de chistes.
Rommel.

Deberias tener un poco de respeto por los desaparecidos que son un gran numero durante la epoca de Pinochet...........hay que ser muy cinico y mentiroso para pedir explicaciones..........................

[Jaguar777]

QUOTE=HernanSCL;292714]Lo que importa no es que ese armamento lo vayas a usar, el ideal es no tenr que usarnos nunca, si pasa eso es porque falló nuestra disuación.

Superioridad absoluta?... ni a USA le garantiza el éxito en guerras de desgaste. Distinto es el caso de acciones rápidas y resolutivas que no esperan extenderse en el tiempo.

Superioridade absoluta obviamente ninguém a consegue. Porém, no caso hipotético de uma conflagração com algúm dos seus vizinhos, a superioridade que eventualmente o Chile possa ter hoje, não lhe garante que eles não possam responder também com ações em resposta tão violentas e resolutivas (Nem o Peru, nem a Argentina estão tão indefensos assim). Também, nada garante que uma ação dessas acabe numa guerra de desgaste ao estilo do conflito Irã com superioridade populacional - Iraque com superioridade tecnológica, que custou a vida de um milhão de jovens. Estariam Chile e Peru, ou Chile e Argentina pagar um tão alto preço para no final ver que a guerra foi inutil e as fronteiras não foram modificadas?



La desubicación de un forista no implica que se pueda generalizar a todos.

Não e um ou dois, são muitos mais, e principalmente repara naquilo que é dito de forma implicita, ou nas entrelinhas. O que está claro é que passados 130 anos da GdP, ainda não existe espiritó de reconciliação e paz genuíno



No sabía que a partir del libro escrito por un ex general dictador sea extensible a lo que piensa y aplica todo un pais en política exterior, inclusive en democracia.


Esse general e ex-ditador, como v. o denomina, é o artífice do que hoje é o Chile e suas idéias geopolíticas não foram abandonadas pelas classes dirigentes do Chile. Sem Pinochet o Chile teria mergulhado na anarquia e desordem que teria sido o legado da política de Allende, muito à semelhança do que ocorreu no Peru depois de Velasco Alvarado


Si puedes hacer extensible un link de ese pasaje que describes sobre el supuesto ofrecimiento chileno de repartirse Bolivia.


Basta v. procurar na internet sob o título "polonização da Bolivia", poderá encontrar dezenas ou centenas de referências



Si hablamos de felonía, su país, Brasil, no es un muy buen referente moral que digamos.


Bom, ninguém é santo, mas não nos anexamos todo o oriente boliviano, quando os proprios "cambas" (assim são chamados os habitantes dessa região) assim o pediam. Permitimos a independência da nossa provincia cisplatina, porque essa era a vontade do seu povo, cuja capital tem nome composto por palavras portuguêsas "Monte vide eu".

A guerra com o Paraguai foi pela invasão de Solano Lopez ao Mato Grosso e nunca massacramos civis nem bombardeamos portos indefesos. Se v. é leitor do El Mercurio deverá ter lido uma nota que mencionaba que muitos dos militares chilenos que participaram das expedições a região serrana do Peru, hoje seriam considerados criminosos de guerra, lamento não poder indicar a data dessa publicação.



Vamos, a China le quedan décadas todavía de crecimiento económico para llegar al nivel de USA, y a nivel tecnológico... ufff!


Você está distorcendo o que eu disse. A referência que eu fiz foi ao tamanho da economia chinêsa, que muitos consideram ser já maior do que a americana em termos absolutos (Gross National Product) e obviamente não em termos relativos (Per capita). Que são umas poucas decadasna história milenar desse país

Sobre la media de crecimiento de la última década... ¿tienes las cifras de donde te basaste para sacar ese promedio?

% Crecimiento Chile, series 2000-2010:
4,5 3,4 2,2 3,9 6,0 5,6 4,6 4,6 3,7 -1,7 5,2 = 3,74% Promedio

% Crecimiento Perú series 2000-2010:
3,0 0,2 5,0 4,0 5,0 6,8 7,7 8,9 9,8 0,9 8,8 = 6,01 % Promedio


Quaisquer que sejam os números favorecem ao Peru no relativo ao crescimento e em GNP se expressados em termos de ppp.

http://datos.bancomundial.org/indicador/NY.GDP.MKTP.KD.ZG

A partir de esto y según tu... ¿en cuantos años Perú nos "alcanzaría"?


Segundo resposta de alguém neste foro sería em 2032, nada em termos históricos. Pode ser em muito menos se o país se associar ao Brasil nos projetos que mencionei diversas vezês neste foro. Agora, se prevalecerem os demagogos de plantão, os comunistoides sem oficio que hoje se agrupam nas ONG, os ecoinutéis...perdão ecologistas, provavelmente nunca



http://perueconomico.com/ediciones/27-2009-jan/articulos/276--mamita-vienen-los-peruanos

La verdad, es que falta todavía.

De acordo


Israel (varias veces contra todos sus vecinos), Grecia (contra los turcos) en un caso.

Afganistan (vs URSS) y Vietnam (vs USA) del otro.


O caso de Israel explica-se pelo apoio americano e principalmente pela incapacidade visceral e atávica dos arábes em se organizarem. Quanto aos casos do Afeganistão e do Vietnam eles não venceram aos soviéticos ou americanos, foram eles que viram a inutilidade de proseguirem essa guerras que simplesmente não faziam sentido.



Es lo mismo que decir en términos concretos, la economía Brasileña no representa más que el PIB del Estado de Florida. Eso es para que vayamos viendo que el tamaño no es todo.


Ah... a economia americana...o que é real e o que é ficção nessa economia? qual é o valor real do dolar? Há muitos economistas que pensam que o colapso do dolar é iminente é só artificios do tipo "quantitative easings" a mantém viva. No final da WWII os USA detinham 50 % da economia mundial e eram os principais credores. Hoje eles tem a maior dívida nacional financiada pela China, pelo Japão e até pelo Brasil que tem algo como 250 bilhões ém títulos da dívida americana. Qual é o material mais importante para se medir a capacidade industrial de um país? Tradicionalmente a produção de aço. A China produz anualmente 600 milhões de tons/ano, os USA 80. Atualmente, pode ser que seja a produção de semicondutores dos que a China produz mais da metade, o resto é divido entre Japão, Coreia do Sul, Taiwan, Tailândia, USA, Europa, etc. Veja, eu não sou antiamericano, muito pelo contrário, mas me parece que o declinio americano é irreversivel; inclusive se a tal de mudança climática for verdadeira o Sul da California, Texas, Novo México e outros estados do suloeste caminham a se transformarem em desertos e a Florida, Mississipi, Lousiana e seus vizinhos submergidos em grande parte pela elevação do nível dos mares. Outra grande preocupação é a perda das águas do aquifero Ogallalla que nutre aos estados produtores de trigo e milho. O que é o Iowa sem esse aquífero? Muito pouco


Por limitações de tempo deixo para outro dia a resposta ao resto desta sua nota, de qualquer maneira acho que a troca de idéias por mais divergentes que possam ser é sempre valiosa desde que mantido um nível ético adequado



Saudações




La manufactura no lo es todo, Chile desde hace ya dos décadas que apuesta por convertirse en algo distinto, ser la plataforma de servicios para la región. Y en eso, tan mal no nos ha ido.



El 63% del PIB chileno corresponde a servicios. En segundo lugar, en valor efectivamente las exportaciones de cobre representan un 53% de la canasta de 71.000 millones de dólares, lo que representa por ejemplo lo mismo que exporta Perú y Colombia juntos, o Perú, Bolivia, Paraguay, Uruguay, Ecuador y Panamá juntos, o superando a Argentina y a Venezuela. En tercer lugar, Chile es un exportador neto de alimentos y es altamente autosuficiente en esta materia. En cuarto lugar, Chile efectivamente es una economía integrada al comercio exterior con fuerte vocación exportadora de bienes, y de servicios. Es así como por ejemplo las navieras chilenas manejan gran parte del cabotaje regional (nuestra marina mercante es más grande que la de Brasil - para que te vayas haciendo una idea). No es casualidad por lo tanto que la sexta flota naviera del mundo por capacidad sea precisamente de una empresa chilena, por paises, la flota mercante chilena es la mayor de Latinoamérica, siguiendo por el lado logístico tenemos a la LAN "fusionada" eufemismo para no decir que TAM fue comprada por LAN, es ahora la quinta aerolinea del mundo en capitalización bursatil, y así en los rubros del retail -CENCOSUD que ha comprado 5 supermercados en Brasil: Prezunic, GBarbosa, Super Familia Comercial de Alimentos, Perini y Bretas,-, servicios, TI -Sonda es la mayor empresa tecnológica de América Latina- asesorías, inversiones, outsorcing... aspectos con importantes desarrollos aqui. Otro aspecto a considerar es la inversión, Chile recibe un IED de un tercio de Brasil siendo 10 veces menor, de hecho, un poco menos que México con 107 millones de habitantes. Chile ES uno de los principales inversores latinos dentro de la región, ES uno de los principales inversores latinos fuera de la región, es un exportador de capitales.

Hablas de nuestra dependencia de combustibles fósiles externos, bueno, para eso tenemos un amplio mar, plantas de GNL, refinerías y puertos para recibirlo de distintos orígenes, inclusive de los pozos que tiene nuestra empresa nacional del petroleo ENAP -que controla los precios para distribución- en Egipto, Angola, Argelia, Ecuador, entre otros. Lo que no hay, se consigue o con plata, o se busca e invierte en otro lado, suministro no nos va a faltar -aquí se usa la cabeza-.

Por último, es preciso dejar en claro que Chile es el país más desarrollado de la región, con los mejores indices de desarrollo social por amplio margen, incluso muy por sobre Brasil.



Pero como ibamos a ser un peón si a principios de siglo estabamos MUCHO más desarrollados que Brasil, ni aún en defensa, en la postguerra tuvimos una de las flotas mayores de américa, fabricas activas de armamento, fortaleza relativa ante los vecinos. Brasil a principios de siglo era un poder regional en disputa con otro poder regional Argentina, por lo que mal en ese entonces podria haber esa asimetria, por el contrario, Chile (tercer miembro del grupo ABC) optó por darle la espalda a las relaciones regionales poniendose al margen de estas disputas. Recien en esta década -despues de Lula- Brasil está levantando cabeza -despues de años de vorágine inflacionaria y hambre- y empezando a tomar su papel de líder, que antes no pudieron tomar. Pero no te equivoques, aún tienen mucho por demostrar.



Negativa chilena por participar en el Mercosur -por su política arancelaria proteccionista-, negativa para poner plata en el Banco del Sur, de retirarnos del Pacto Andino, de ponernos a negociar unilateralmente TLCs con las potencias abriendo nuestro mercado al comercio internacional... El camino en solitario nos ha rendido más frutos que con los añejos e idealistas sueños de americanismo que en el pasado sólo nos dieron dolores de cabeza.

Sobre las Malvinas/Falklands, Chile oficialmente apoya el reclamo de Argentina. Otra cosa es que no dejemos de relacionarnos con UK -como tampoco uds han dejado de hacerlo-, con ellos tenemos excelentes relaciones desde la independencia. Si a Brasil no le gusta que UK esté en el Atlántico sur, pues vayan allá a sacarlos. :p

Sobre delirios, pues, que puedo decir, Brasil tienee bastante para contar sobre eso.



Nadie va a ejercer soberanía plena sobre el Antártico, el Tratado Antártico es muy claro, no hay más que reclamaciones de los firmantes. Si no se llegase a renovar, cosa que dudo, sólo habra que ver, sacar la calculadora y evaluar el mejor paso a dar, creo que entiendes a que decisión me refiero.




Con ellos las cosas va en vías a solucionarse. Esperemos que la desconfianza de ellos hacia nosotros, por lo tanto, se vaya terminando.

Chile ha gozado de 130 años de paz, y no romperemos eso por ganar o perder un arbitraje -nunca hemos declarado alguno como "insanablemente nulo"-. Ya hemos pasado por muchos en nuestra historia como para que sea causante de algo mayor.



Si no nos es hostil, no habría razón para eso. Recordar tambien contexto histórico de la Confederación, las aspiraciones de Andres de Santa Cruz sobre territorio chileno, tambien intervención argentina, y porque desde ahi se le daba cobijo y apoyo -inclusive con buques- a caudillos (Freire) en sus intentonas golpistas contra el gobierno de Prieto.



Claro, pero para ser disuasivo no necesitas paridad con los tres combinados -eso es imposible en el largo plazo-, sino simplemente tener la fuerza necesaria y proporcional para hacer pensar al o los adversarios que los costos de una aventura son mayores que los beneficios.



Ecuador, principalmente.

Ese es el único aliado.

Y bueno, como socio, otro pais de ultramar, siempre y cuando se den ciertos intereses comunes.[/QUOTE]

[Conqueror]

Deberias tener un poco de respeto por los desaparecidos que son un gran numero durante la epoca de Pinochet...........hay que ser muy cinico y mentiroso para pedir explicaciones..........................
Si, claro.....por los desaperecidos cuyas familias cobraron millorarias indemnizaciones y viven a costa del estado, y los desaparecidos resulta que "aparecen" vivos.....cero respeto por esas lacras.
Y los desaparecidos reales tampoco eran blancas palomas.
¿Y que pasa con los militares asesinados por el mir y fpmr?

[CHALACO]

Si, claro.....por los desaperecidos cuyas familias cobraron millorarias indemnizaciones y viven a costa del estado, y los desaparecidos resulta que "aparecen" vivos.....cero respeto por esas lacras.
Y los desaparecidos reales tampoco eran blancas palomas.
¿Y que pasa con los militares asesinados por el mir y fpmr?

Me refiero para el caso peruano, la lamentable situacion que entre compatriotas se tiene que matar. Pero, no hay otra opcion.

[Mod4]

Post borrados

Encausar discusión sin provocaciones.

[Viejosestandartes]

http://www.lasegunda.com/Noticias/Politica/2011/12/701705/los-reservados-grupos-que-proyectan-el-escenario-futuro-con-peru




Los reservados grupos que proyectan el escenario futuro con Perú

Al menos dos instancias se han conformado en el último tiempo para delinear miradas de cara a lo que ocurrirá después del fallo de La Haya. En las conversaciones se apunta a construir confianzas mutuas y adelantar escenarios. Uno lo integran chilenos y peruanos, entre ellos Sergio Bitar y Edgardo Riveros. La otra instancia fue organizada en la Universidad Miguel de Cervantes, donde también se analizó la relación con Bolivia.
por: Tomás Martínez, La Segunda
viernes, 02 de diciembre de 2011



"Debemos preparar a nuestras poblaciones para el fallo de La Haya". Corría septiembre de este año y el canciller peruano, Rafael Roncagliolo, lanzó una frase que remeció a algunos círculos del mundo diplomático. Once meses antes, ya se había conformado un grupo mixto, de chilenos y peruanos, que comenzó a analizar la relación entre ambos países en base a una primera etapa para romper las desconfianzas. El equipo está compuesto por el lado chileno, entre otros, por el ex ministro Sergio Bitar , los ex subsecretarios Edgardo Riveros y Angel Flisfisch y el ex embajador Mario Artaza , y son coordinados por quien presentó el proyecto, Paz Milet , del Instituto de Estudios Internacionales de la Universidad de Chile. Por el lado peruano, en cambio, se cuentan figuras como el ex subsecretario de Defensa Fabián Novak , que ejerce como coordinador, el ex jefe del Estado Mayor Conjunto, Jorge Montoya , y el jurista Luis García Gorrochano , entre otros.

Hasta ahora se han realizado cuatro reuniones del grupo, cuyos encuentros cuentan con el financiamiento de la Fundación Konrad Adenauer . Dos se efectuaron en Santiago y dos en Lima. El último ocurrió a fines de octubre en la capital peruana.

Si bien el litigio en La Haya no ha formado parte de la agenda central del análisis, algunos de los integrantes sostienen que ha sido abordado de manera tangencial. Las conversaciones han girado en torno al tema histórico y comercial, incluyendo el ámbito de la seguridad y la migración. Y la mirada apunta, en primera instancia, a desmenuzar los temas que unen y desunen a ambos países, pero además la construcción de canales paralelos. Con todo, no se descarta que más adelante se aborden en concreto los planteamientos para después del fallo de la Corte Internacional, estimado para 2013. El trabajo del grupo chileno-peruano contempla el lanzamiento de dos publicaciones en los próximos meses.

El día antes y el día después

El equipo que se conformó entre limeños y santiaguinos no es el único que se ha preocupado de analizar las relaciones vecinales. Durante noviembre, en el Instituto Latinoamericano de Relaciones Internacionales de la Universidad Miguel de Cervantes se realizó un ciclo de reducidas conversaciones . Esta instancia tenía un contenido político más fuerte. En dos sesiones, con distintos asistentes, se entró al área chica para la previa a conocer el fallo de La Haya y hacia dónde avanzar después. En esos encuentros desfilaron figuras como el ex senador Carlos Ominami , el propio Bitar , Carlos Figueroa , José Rodríguez Elizondo , y los ex diplomáticos Oscar Fuentes y Jaime Lagos , entre otros.

Quienes conocieron el contenido del análisis al interior de este grupo relatan que las visiones compartidas apuntaron a la necesidad de generar un escenario de política exterior riguroso. En esa dirección algunas voces sostienen que una de las fórmulas que se discutieron fue la de tener una preparación interna fuerte en Chile de cara a la sentencia de la Corte Internacional, y de mantener las mejores relaciones con los países vecinos cuando se conozca el fallo.

Durante el primer encuentro, por ejemplo, donde se conversó también sobre la relación con Bolivia, Ominami planteó que Chile está quedando un tanto aislado , y que mientras el tema marítimo no sea resuelto se puede provocar que nuestro país sea mal visto en el tablero político de América del Sur, arriesgando una presión multilateral.

En la segunda cita, en cambio, Bitar hizo una exposición del libro que lanzó hace algunas semanas acerca del futuro de la relación de Chile con Bolivia y Perú . El texto, que tenía como uno de sus objetivos ser difundido en Lima, no pudo ingresar al vecino país, ya que incluía una serie de mapas, lo que impedía su distribución debido al litigio en La Haya.

En su alocución en el encuentro en la universidad, Bitar reforzó su idea sobre la necesidad de generar una nueva política con los países limítrofes. La visión del ex ministro del gobierno de Michelle Bachelet apunta a tener una mirada de integración latinoamericanista y adelantarse en la relación de largo plazo con los vecinos.

¿Impacto electoral?

Uno de los factores de atención que se ha instalado, en paralelo, y sobre todo en el mundo político, pero que no ha formado parte de estas conversaciones, es que en 2013, cuando posiblemente se conozca el fallo, será año de contiendas electorales: la parlamentaria y la presidencial. En ese escenario, el principal temor es que el resultado que entregue la Corte sea utilizado como caballo de batalla en las campañas.
Los hitos que vienen con Lima y La Paz durante 2012

2012 es considerado un año clave en la relación vecinal, y la atención estará concentrada en los movimientos que realice el gobierno de Evo Morales, en Bolivia, pero además en los plazos que fije La Haya para entrar en la recta final del litigio marítimo entre Chile y Perú.

En febrero está planificado que asuman los nuevos miembros de la Corte Internacional, quienes serán los encargados de definir la sentencia. Sólo después de febrero, el nuevo plantel les pondrá fecha a los alegatos orales, que se estima sean en octubre de 2012.

Ese no es el único hecho esperado en Chile. Para junio del próximo año está prevista la Asamblea General de la OEA en Cochabamba, donde Bolivia podría llevar adelante una nueva ofensiva por el tema marítimo, como ya lo ha hecho en otros foros internacionales, acusando a nuestro país de incumplir el Tratado de Paz y Amistad de 1904.

Ello, en anticipo de lo que puede ser otro hito clave: el vencimiento del artículo transitorio de la Constitución boliviana, que plantea denunciar y renegociar los tratados contrarios a la Constitución de ese país.

El gobierno de Morales ha desplegado una fuerte ofensiva durante este año, a partir del 23 de marzo, cuando el propio Mandatario paceño amenazó con entablar una demanda contra Chile ante tribunales internacionales por el tema marítimo.

[Rommel67]

me autocito;

Finalmente podriamos establecer medidas de confianza que no sean de tipo militar, atenten contra la soberanía o sean producto de viejas visiones del pasado ? .quizas mirando hacia el futuro, hacia las nuevas generaciones

algo como lo que publica viejosestandartes era a lo que me refería,

"Debemos preparar a nuestras poblaciones para el fallo de La Haya". Corría septiembre de este año y el canciller peruano, Rafael Roncagliolo, lanzó una frase que remeció a algunos círculos del mundo diplomático. Once meses antes, ya se había conformado un grupo mixto, de chilenos y peruanos, que comenzó a analizar la relación entre ambos países en base a una primera etapa para romper las desconfianzas. El equipo está compuesto por el lado chileno, entre otros, por el ex ministro Sergio Bitar , los ex subsecretarios Edgardo Riveros y Angel Flisfisch y el ex embajador Mario Artaza , y son coordinados por quien presentó el proyecto, Paz Milet , del Instituto de Estudios Internacionales de la Universidad de Chile. Por el lado peruano, en cambio, se cuentan figuras como el ex subsecretario de Defensa Fabián Novak , que ejerce como coordinador, el ex jefe del Estado Mayor Conjunto, Jorge Montoya , y el jurista Luis García Gorrochano , entre otros

pero ojo:

-Lo organizado por la Universidad, tenía otro objetivo...mas informativo y de buenas intenciones, desde una mirada integradora-intelectual de las relaciones vecinales entre Bolivia- chile y Perú.

-Cuidado con Bitar......ya que tuvo una destaca participación ideologica en ciertas tratativas llevadas a cabo con Bolivia y en parte ello es producto de conocer ciertas realidades y potencialidades de la zona cuando era senador por aquel entonces de la I región Tarapacá.

Los alcances de dichas reuniones establecian ciertos protocolos de acción, algunos (diriamos generales para ambos países) de tipo administrativo -burocratico - mediatico con alcances hacia la civilidad.
Otros eran en relación al fallo y las consecuencias derivadas directamente de perder o ganar....allí cada país corría a su manera.....:roll:

A la fecha las instancias son otras, tanto en la toma de decisiones como las neuronas a cargo del proceso, pero algunas instancias del primer punto permanecen como linea organizativa básica de acción.

saludos VE.

[CHALACO]

Chile incrementa armamento a nivel sin precedentes

Así lo advirtió el exjefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas Jorge Montoya, quien pidió reflexionar sobre este tema.


Chile incrementa su armamento a nivel sin precedentes, advierten.

Lima. Las Fuerzas Armadas de Chile han incrementado su capacidad militar a un nivel sin precedentes en la región, advirtió el exjefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas Jorge Montoya, quien consideró necesario que este hecho sea motivo de reflexión.

Chile gastó 17 mil 677 millones de dólares entre 1996 y 2008, según revelara el Gobierno de ese país en enero del 2010, con motivo de la presentación de la III edición de su Libro de la Defensa

“Chile viene renovando armamento obsoleto de la década de los 90 y ya cumplió su objetivo, pero sigue levantando su nivel a uno sin precedentes en la región por la cantidad de armamentos que está adquiriendo”, declaró.

Indicó que el vecino país del sur está en capacidad económica de incrementar su poderío bélico y está en su derecho de hacerlo, pero esta situación debe ser un motivo de reflexión en el Perú, sin caer en una carrera armamentista.

Sostuvo que el gobierno de ese país ha manifestado en su discurso que respetará el fallo de la Corte de la Haya, pero subrayó que sus acciones no transcurren en ese mismo sentido, sobre todo en el contexto del litigio por los límites marítimos.

Fuente: peru21

[Viejosestandartes]

Ya han pasado unos meses desde que asumio el Sr. O. Humala, la luna de miel al parecer se ha acabado..un se informo de la suspensión de su viaje a Venezuela para fundar el CELAC...

La excusa las protestas en Cajamarca....

por que posteo esto aqui, pues sus sucesores siempre han sacado en caballito de Chile y el nacionalismo trasnochado para desviar la atención

Ahora veremos el muñequeo politico o militar de este Estadista... Esperemos que si sale el tema de chile...no se le escape de las manos...

VE

[Rommel67]

Viejoestandartes:

Precisamente lo que ocurre en cajamarca, mas otras situaciones proyectadas en el futuro de tipo social y las expectativas colectivas creadas.........son las que puedan llevar a que temas como la Haya se escapen de las manos......

comentarios de Toledo en Peru 21

El expresidente Alejandro Toledo comentó hoy los conflictos sociales que enfrenta el Gobierno y criticó algunas de las idas y venidas del presidente Ollanta Humala, como en el caso de Minas Conga, en Cajamarca, a la que primero dio su respaldo, pero luego tuvo que pedir su suspensión por las fuertes protestas de la población.

“Primero escuché decir al presidente que Conga va. Pero hace dos días se ha dicho que la empresa va a suspender sus actividades a pedido del Gobierno. Percibimos cierta fractura al interior del Gobierno para tomar decisiones que son muy difíciles”, criticó el líder de Perú Posible, principal aliado del oficialismo.

En conferencia de prensa, Toledo Manrique estimó que se viven “momentos dramáticos” con un embalse de conflictos sociales, por lo que se requiere tender “puentes de comunicación” para desactivarlos.

“El presidente Humala necesita desplegar esfuerzos adicionales a los que ya está haciendo para construir un clima propicio para darle continuidad al crecimiento”, sostuvo..

Mas lo que ocurre en cañete y un "vicepresidente apernado"......dan la sensación que las cosas se escapan entre los dedos:roll:

Si agregamos la depresión internacional (ojo no hablo de crisis economica) y ciertas esperanzas creadas en épocas electorales......se ve complicado en todos lados y para todos.

[rampetsu]

ante todo disculpen por el of topic.

Pero tal vez algún colega este enterado de como se llama el tratado que indica que, si algún país de américa es atacado por otro que no pertenezca a nuestro continente, todos los países de américa sacaran cara por el agredido.

Agradeceré su respuesta.

Saludos

[CHALACO]

El estudio, denominado Encuesta Nacional Bicentenario,

El estudio reveló que el 73% de los encuestados considera que, aunque la Corte de La Haya fallara en contra de Chile en el litigio por los límites marítimos con Perú, el país no debe ceder territorio "por ningún motivo".

Cheyre considera que los datos reflejan "la certeza de los chilenos de que todo el territorio que tenemos pertenece legítimamente a nuestro país y, en consiguiente, debemos seguir ejerciendo plena soberanía sobre él y la mayoría no está dispuesta a ceder aquello que siente como suyo propio".

[Evil_Morgoth]

ante todo disculpen por el of topic.

Pero tal vez algún colega este enterado de como se llama el tratado que indica que, si algún país de américa es atacado por otro que no pertenezca a nuestro continente, todos los países de américa sacaran cara por el agredido.

Agradeceré su respuesta.

Saludos

TIAR, Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca.

[Conqueror]

El estudio, denominado Encuesta Nacional Bicentenario,

El estudio reveló que el 73% de los encuestados considera que, aunque la Corte de La Haya fallara en contra de Chile en el litigio por los límites marítimos con Perú, el país no debe ceder territorio "por ningún motivo".

Cheyre considera que los datos reflejan "la certeza de los chilenos de que todo el territorio que tenemos pertenece legítimamente a nuestro país y, en consiguiente, debemos seguir ejerciendo plena soberanía sobre él y la mayoría no está dispuesta a ceder aquello que siente como suyo propio".
Así es la democracia, qué quieren que les diga...;)
"Vox populi, vox Dei"

[Viejosestandartes]

Aunque es una encuesta con un valor referencial y hasta popular..no creo que determine una conducta del Gobierno.

Ej: Usted esta dispuesto a darle una parte de un terreno en disputa a su vecino...NO
Esta usted dispuesto a agarrarse a combos con su vecino o acatara la decisión de un Arbitro imparcial...Bueno si lo acepto...

Como ven a la encuesta le falta el valor Condicional...o mejor dicho a Que Yo no estaria dispuesto hacer para solucionar este entuerto.

Por lo tanto propongo 2 pregunta...a los expertos agradeceria una mejor redacción si es posible:

1.- Esta usted dispuesto a darle una salida al mar a Bolivia / ceder el mar en disputa al Perú

2.- Esta usted dispuesto a pagar los costos de una Guerra por ese Territorio.

Recien ahi podriamos determinar un grado de nacionalismo mayor y eventualmente mas agresivo hacia nuestros vecinos. Identica propuesta podria hacerse en el Perú

VE

[CHALACO]

26 de enero del 2008

El 54% de chilenos no aceptará un fallo contrario en la corte de La Haya

17:46 | Así lo reveló un sondeo del diario "La Tercera" de ese país. Si favorece al Perú, el 43% aceptará la sentencia


Santiago de Chile (Andina).- El 54% de los chilenos opinó que su país no debería reconocer el fallo de la Corte Internacional de La Haya en el diferendo marítimo con el Perú si les resulta adverso y favorable a la posición peruana, según una encuesta del matutino chileno "La Tercera".

En oposición un significativo 43% de la población chilena consideró que su Gobierno debe desconocer un eventual fallo adverso. El sondeo, sin embargo, señala que el 54% de chilenos cree que su país no debería reconocer el fallo si les resulta adverso y favorable a la posición peruana. Esta opinión, según La Tercera, predomina más en los hombres (60%) que en las mujeres (48%).

De otro lado, el 76% de chilenos se expresó contrario a que gobierno de la presidenta Michelle Bachelet rompa relaciones diplomáticas con el Perú.

El sondeo, realizado el 21 y 22 de enero en 49 ciudades chilenas, indica que 23% de los consultados cree, por el contrario, que el gobierno sureño debería suprimir su embajada en Lima. En tanto, el 51% estima que Chile se ha conducido "bien" las relaciones bilaterales, mientras un 27% cree que lo ha hecho "regular". Un 8% consideró que se ha desempeñado "muy bien" y el 4% que lo hizo "muy mal".


Tendencia:

2008 - 54%
2011 - 73%

[Rommel67]

Chalaco:

Más allá de las encuestas, que reflejan la visión/postura de la sociedad chilena en relación a la disputa de la Haya con Perú.........los resultados que publicas son claros y atingentes, pero no sería lo mismo si preguntasemos a la civilidad peruana:

-Perú entregaría territorios a Ecuador en la zona del Cenepa?
-Perú entregaría territorios a Bolivia para que esta tenga una salida soberana al Oceano Pacifico.

Sin necesidad de hacer una encuesta la respuesta sería NO mayusculo, ....por el simple hecho que estan tocando algo que la cultura, educación y sentimiento peruano han forjado durante decadas.

De la misma forma la respuesta a tu inquietud , será la misma que publicas.con la salvedad importante y trascendente que el poder ejecutivo es el que gobierna y como lo dice viejosestandartes no determina la conducta del gobierno.

En todo caso Chalaco, sabes de alguna encuesta realizada en Peru atingente al tema de la Haya y realizada por algún medio serio y medianamente confiable...........con el animo de percibir la visión de la civilidad ante la proxima del fallo final?

saludos

[Goliath]

Así es la democracia, qué quieren que les diga...;)
"Vox populi, vox Dei"

No, eso se llama oclocracia.

El historiador griego Polibio la define como “la tiranía de las mayorías incultas y el uso indebido de la fuerza para obligar a los gobernantes a adoptar políticas, decisiones o regulaciones desafortunadas”.

Y por supuesto, esta masa se cree justificada por el argumento de "vox populi, vox Dei".

[moxica]

Saludos.

Esta gente cree que somos unos COXUDOS !!!!

Tendríamos que acuñar desde este foro una nueva frase Latina :

"Vox populi manipulus, non vox Dei"

- La voz de un pueblo manipulado, nó es voz de Dios/divina.

atte.

[Ian]

...
-Perú entregaría territorios a Ecuador en la zona del Cenepa?
Esto no tiene relacion alguna con el tema del diferendo maritimo, el territorio reclamado por el Ecuador (entre ellos el Cenepa), siempre fueron territorio peruano y dicha soberania fue aceptada por el Ecuador en el protocolo de Rio de Janeiro en 1941. El ejemplo no aplica, no es el mismo caso ni las mismas circunstancias.

-Perú entregaría territorios a Bolivia para que esta tenga una salida soberana al Oceano Pacifico.
Nuevamente, esto no aplica, no tenemos ningun problema limitrofe con Bolivia, Peru no es responsable de la mediterraneidad de Bolivia.

Sin necesidad de hacer una encuesta la respuesta sería NO mayusculo
Tus ejemplos no aplican, el Perú ha presentado ante la Haya este diferendo para su resolucion, y como cualquier nacion civilizada del mundo, se allana a obedecer el dictamen de la Corte, independientemente de lo que quiera o no el pueblo.

Tus ejemplos son fala.cias que no tienen relacion alguna con este tema, pretendiendo igualar los temas limitrofes que tuvimos pendientes con el Ecuador con el actual diferendo con Chile, idem con Bolivia, nacion con la cual no tenemos temas limitrofes pendientes.

Pura desinformacion,

Saludos

[Rommel67]

Ian: lo podria desinformar de la misma manera claramente.

1 punto:
No aplica la disputa de la haya creada artificialmente, ya que ustedes desde la decadade los 50 que firmaron "acuerdos de pesca" han respetado dichas fronteras.y lo mas extraño de todo es que su jurisprudencia geografica lo avala incluso los textos de estudio antes de la reforma propuesta por la congresista condori....que raro:roll:
2.-Chile no tenía problemas limitrofes maritimos con Perú si tomamos el punto anterior.

Como siempre su comprensión de lectura falla totalmente, ya que el ejemplo dado por mi tiende a graficar lo siguiente:

a.-Que frente a cierto tipo de preguntas la respuesta de la civilidad (sea peruana o chilena) respondera que no por un tema de cultura, valores patrios y educación. lo capto?... lo otro eran preguntas ficticias, para ejemplificar la respuesta negativa de la ciudadanía.

b.-Si se da cuenta, los post anteriores al suyo tratan el mismo aspecto al cual haciamos mención con Chalaco que a veces la voz del pueblo obliga o condiciona la respuesta de sus gobiernos (poder ejecutivo)

c.-tambien podrá darse cuenta que los anteriores post incluso, aparecen interesantes encuestas en chile y la situación social peruana, avalando lo descrito anteriormente....favor lea y utilicé la comprensión lectora para evitar malos entendidos y no tergiversar el foro con tanta wishful thinking

Ian escribio:
Tus ejemplos son fala.cias que no tienen relacion alguna con este tema, pretendiendo igualar los temas limitrofes que tuvimos pendientes con el Ecuador con el actual diferendo con Chile, idem con Bolivia, nacion con la cual no tenemos temas limitrofes pendientes

Una vez refutado señor Ian, este comentario suyo queda totalemente fuera de lugar....debido a que la idea de los post es otra.

PD: aun espero su data dura acerca de sus comentarios............que como siempre olvida cuando no le conviene:lol:
___________
Toda mentira pasa por tres etapas, Primero alguien se rie. Segundo; Todos se rien. Tercero: Se escribe un libro de chistes.
Rommel.

[chicha con empana']

Por lo que se esta comenzando a ver en algunos medios de prensa peruanos, se ha comenzado a ver una intención de alimentar
ánimos nacionalistas, tal vez, para iniciar un cambio en la mentalidad del pueblo y de esta manera sacarse el peso de las protestas (es solo una postulacion mía) esperemos que no se continué estas malas formas de hacer periodismo y se mantenga la atención dentro de sus fronteras y no vista al sur